Plenair verslag Tweede Kamer, 86e vergadering
Donderdag 21 mei 2015

Aanvang

10:15 uur
Sluiting

23:31 uur
Status

Gecorrigeerd

Opening

Voorzitter: Bosma

Aanwezig zijn 108 leden der Kamer, te weten:

Arib, Van Ark, Azmani, Bashir, Beertema, Bisschop, De Boer, Van Bommel, Bosma, Bosman, Bouwmeester, Bruins Slot, Van der Burg, De Caluwé, Cegerek, Van Dekken, Jasper van Dijk, Otwin van Dijk, Dijkgraaf, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Dikkers, Duisenberg, Eijsink, Fokke, Fritsma, Van Gerven, Geurts, De Graaf, Grashoff, Graus, Groot, Günal-Gezer, Hachchi, Van Haersma Buma, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hoogland, Houwers, Karabulut, Keijzer, Klaver, Van Klaveren, Klein, Klever, Knops, Kooiman, Krol, Kuzu, Van Laar, De Lange, Leenders, Leijten, Van der Linde, Lodders, Lucas, Madlener, Maij, Van Meenen, Mohandis, Agnes Mulder, Anne Mulder, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Omtzigt, Oosenbrug, Oskam, Ouwehand, Öztürk, Potters, Van Raak, Roemer, Ronnes, De Roon, Rutte, Schouten, Schouw, Servaes, Sjoerdsma, Slob, Van der Staaij, Straus, Tanamal, Taverne, Teeven, Tellegen, Van Tongeren, Van Veen, Van Veldhoven, Veldman, Verhoeven, Vermeij, Visser, Van Vliet, Albert de Vries, Aukje de Vries, Vuijk, Van Weyenberg, Van Wijngaarden, Wilders, Van 't Wout, Ypma, Ziengs en Zijlstra,

en de heer Blok, minister voor Wonen en Rijksdienst, mevrouw Bussemaker, minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, en mevrouw Schippers, minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat het volgende lid zich heeft afgemeld:

Agema.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Hamerstuk

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van het Burgerlijk Wetboek en enige andere wetten ter implementatie van Richtlijn 2014/60/EU betreffende teruggave van cultuurgoederen die op onrechtmatige wijze buiten het grondgebied van een lidstaat zijn gebracht en houdende wijziging van Verordening (EU) nr. 1024/2012 (herschikking) (PbEU 2014, L 159) (34097).

Dit wetsvoorstel wordt zonder beraadslaging en, na goedkeuring van de onderdelen, zonder stemming aangenomen.

Chaos rond energielabels

Aan de orde is het dertigledendebat over de chaos rond energielabels.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Een hartelijk woord van welkom aan de minister voor Rijksdienst en Wonen.

Wij hebben zes sprekers van de zijde van de Kamer. De eerste spreker gaat zijn maidenspeech houden. Dat zou weleens de reden kunnen zijn waarom er veel leden van de CDA-fractie aanwezig zijn, zo schat ik in met mijn ragfijne politieke gevoel. Ter verhoging van de feestvreugde hebben we ook de politie bereid gevonden om enige achtergrondgeluiden te maken, zodat de maidenspeech van de heer H.A.G. Ronnes niet zonder commotie zal passeren.

Het woord is aan de heer Ronnes … Dan moet u hiernaartoe komen hè, mijnheer Ronnes. We weten allemaal hoe het gaat: de heer Ronnes kan niet geïnterrumpeerd worden. Wij wensen hem veel succes. Hij heeft drie minuten spreektijd.

De heer Ronnes (CDA):
Voorzitter. "Als ik naar mijn hotel loop na een donkere dag, dan voel ik mijn huissleutel diep in mijn zak". Muziekliefhebbers zullen deze tekst thuis kunnen brengen. Ik kom hier aan het einde van mijn bijdrage op terug.

Wat een voorrecht is het om op deze plek te mogen staan en het woord te voeren namens de CDA-fractie. Traditiegetrouw houd ook ik, in dit geval één dag na mijn beëdiging, twintig uur om precies te zijn, mijn maidenspeech. De weg hiernaartoe was geen geplande carrière. Naast mijn dagelijkse baan bij multinational Xerox — ik was daar werkzaam in functies op het gebied van logistiek, ICT en finance — zocht ik manieren om een bijdrage te kunnen leveren aan de samenleving. Na een raadslidmaatschap van twaalf jaar en een wethouderschap van ruim vijf jaar in de gemeente Boxmeer, regio Land van Cuijk, verkeer ik in de eervolle positie om als volksvertegenwoordiger vanuit Brabant te werken aan een beter Nederland, een uitdaging die ik graag aanga.

Het zal u niet verbazen dat als rechtgeaarde CDA'er mijn drijfveren en motivatie voor het ambt van Tweede Kamerlid zijn terug te leiden naar de vier kernwaarden van het CDA: gespreide verantwoordelijkheid, solidariteit, publieke gerechtigheid en rentmeesterschap. Een springt er voor mij uit: rentmeesterschap. Voormalig Kamerlid Peter van Wijmen omschreef het begrip weleens als volgt: rentmeesterschap houdt zich bezig met het integer en intact overdragen aan toekomstige generaties van wat voorhanden is — aarde, schepping, milieu en landschap — en ook met de rechtvaardige verdeling van al hetgeen de aarde voortbrengt. Met andere woorden: hoe geef je de aarde door aan een volgende generatie en ga je om met je omgeving? Hiermee bedoel ik niet alleen het natuurlijke milieu, maar ook de omgang met gaven en talenten op het gebied van wetenschap, techniek, arbeidsverdeling, economie, cultuurvorming en onze waarden.

Wil dit zeggen dat je niets moet veranderen? Nee, integendeel. In mijn ogen moeten we juist wel bereid zijn om in de veranderende wereld mee te gaan, met behoud van onze waarden. Ik zie bijvoorbeeld mijn kinderen opgroeien met de nieuwe stand der techniek, en burgers die het initiatief nemen tot een eigen energievoorziening of nieuwe vormen van financiering ontwikkelen. Verandering moet niet bang maken maar juist kansen bieden.

Wat is de moraal van dit verhaal? Geef de aarde, dus ook Nederland, op een goede wijze door aan een volgende generatie, maar wees niet bang om nieuwe wegen in te slaan. Nieuwe tijden vragen om nieuwe wegen, rekening houdend met de vier kernwaarden. Dat is waar ik voor sta, helemaal passend binnen de zeven principes van de CDA-fractie, en wel specifiek bij het zevende principe, dat van de toekomst van onze kinderen. Vanuit mijn rol als wethouder zat ik in mijn vorige functie vaak aan tafel met burgers en bedrijven. Ze wilden vooruit: geen bureaucratische gedrochten, maar plannen ontwikkelen en realiseren.

Bij mijn eerste debat lopen we tegen een van dergelijke ogenschijnlijke gedrochten aan: het energielabel. Ingewikkelde procedures, zeker voor met name ouderen die niet handig zijn in de digitale wereld, verkeerde gegevens, extra kosten en vraagtekens bij de kwaliteit van de uitkomsten van het uiteindelijke energielabel: in januari was de ergernis over het energielabel enorm. De uitgifte verliep chaotisch en was de aanleiding voor dit debat. Inmiddels lijkt het grotendeels opgelost, maar is dat juist? Zijn alle problemen opgelost? Hoe kon het gebeuren dat de start zo moeizaam ging? Het ministerie zag dit toch aankomen? Het kon geen verrassing zijn.

Er zijn, naast de moeizame start, nog enkele irritaties bij de CDA-fractie. Huizenbezitters worden geconfronteerd met labels die door de overheid willens en wetens te negatief worden ingeschat. Men wordt op het verkeerde been gezet. We concluderen dit uit de reacties die we van burgers mogen ontvangen. In een landelijke ochtendkrant las ik dat dit gebeurt om woningeigenaren ertoe te bewegen hun huizen beter te isoleren. De woordvoerder van de verantwoordelijke minister voor Wonen, minister Blok, geeft toe de energielabels bewust aan de conservatieve kant in te schatten: we willen niet dat de mensen achterover gaan leunen als het gaat om energiebesparing, want we willen dat ze in dubbelglas isoleren of in vloerisolatie; dat is ook goed voor de bouw. De vraag die dan als eerste bij mij opkomt, is de volgende. Is dit de nieuwe liberale manier van de economie stimuleren? Het conservatief inschatten roept bij onze fractie de volgende vragen op. Is hier sprake van misleiding? Wordt er bewust verkeerde informatie gegeven door een overheidsorgaan? Wist minister Blok hiervan? Zo ja, geeft hij opdracht tot het verstrekken van misleidende informatie? Zo nee, waarom wist hij dat niet? Hij had dat toch moeten weten in onze ogen.

Op 17 maart hebben de partners van het lenteakkoord de minister een brief gestuurd over de grote aanloopproblemen bij het aanvragen van een definitief energielabel voor nieuwbouwwoningen. Zij wijzen op nog een ander probleem, namelijk dat een definitief energielabel pas na zes weken beschikbaar komt in plaats van na enkele dagen. Bouwers en ontwikkelaars kunnen hierdoor niet of niet tijdig bij de oplevering een definitief energielabel aan de koper overhandigen. De financiële schade die bij ontwikkelaars en bouwers optreedt door de ondeugdelijke invoering van het energielabel, loopt op. Dat is tegengesteld aan wat deze sector nu juist nodig heeft. Als alternatief stellen de vier brancheverenigingen van het lenteakkoord voor om voortaan alle op te leveren nieuwbouwwoningen automatisch een definitief energielabel A toe te kennen. Het is ondenkbaar dat er in 2015 een nieuwbouwwoning wordt opgeleverd die een lager definitief energielabel zal scoren, stellen zij. Wij zijn dan ook benieuwd wat de minister van deze suggestie vindt.

Een andere vraag die leeft, is: voldoen wij nu aan de Europese eisen met ons zogenaamde nattevingerlabel? Van verschillende kanten worden we erop gewezen dat het er nu op lijkt dat er nog niet wordt voldaan aan de Europese richtlijnen. Is er voldoende zekerheid dat Brussel de Nederlandse werkwijze goedkeurt? Er lijkt twijfel te zijn in Brussel over de kwaliteit van de labels nu er geen onafhankelijke expert bij de woningeigenaar langsgaat, maar alles via internet wordt afgehandeld. Heeft Nederland een nattevingerlabel? Hoe is dit geregeld in andere landen? Loopt Nederland hiermee voorop of juist niet? Klopt het bericht dat Nederland twee maanden krijgt om aan de verplichting te voldoen? Kan Brussel anders besluiten Nederland voor de rechter te dagen met een eventuele boete tot gevolg?

Het was rondom de boete niet goed geregeld. Pas nadat de novelle Herzieningswet toegelaten instellingen volkshuisvesting door de Eerste Kamer was gegaan, kon er daadwerkelijk een bestuurlijke boete worden opgelegd. Tot die tijd kon volgens juristen geen boete maar een zogenoemde last onder dwangsom worden gehanteerd. Is dat juist? Zijn die problemen inmiddels opgelost? Klopt het dat de voorgestelde boete van €405 bij het ontbreken van een energielabel bij de overdracht niet kan worden uitgevoerd?

Voorzitter, tot zover mijn eerste bijdrage in deze Kamer. Voor degenen die de inleidende zin nog niet hebben kunnen thuisbrengen, heb ik nog een afsluitende regel: "En dan denk ik aan Brabant, want daar brandt nog licht".

De voorzitter:
Dank u wel. U hebt meteen een Brabants kwartiertje ingelast in uw spreektekst. Complimenten voor uw mooie verhaal. Zo moet een maidenspeech zijn: een persoonlijk verhaal en een paar mooie harde politieke punten. We hebben met een professional te maken. U hebt uw maidenspeech wel meteen omgebouwd tot een filibuster, want u had drie minuten spreektijd en u hebt er acht minuten van gemaakt. Als hier een keer een echte voorzitter zit, hebt u een groot probleem, maar we strepen het even weg tegen het feit dat u de politie stil hebt gekregen buiten. We doen er dus niet moeilijk over. Ik mag u als eerste feliciteren en daarna zijn er anderen die hetzelfde willen doen. Grote complimenten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De heer Bashir (SP):
Voorzitter. Allereerst feliciteer ik de heer Ronnes met zijn maidenspeech. Toen ik zat te luisteren, vroeg ik mij af hoe hij de overgang van een persoonlijk verhaal naar het energielabel zou gaan maken, maar het is hem gelukt. Het was een goede inbreng, gefeliciteerd! Hopelijk zullen wij elkaar nog vaak in dit huis treffen en goed samenwerken.

Voorzitter. Sinds dit jaar moeten alle huizen bij verkoop of verhuur een energielabel hebben. Als je zo'n eis stelt, moet de kwaliteit van het energielabel natuurlijk goed zijn. Het label moet het energieverbruik voorspellen van het huis dat je gaat kopen. Ook de kwaliteit van het proces moet goed zijn. Helaas is op beide punten vanaf het begin forse kritiek geuit, niet alleen vanuit SP-hoek, maar ook door milieuorganisaties, experts en huizenbezitters. De invoering van het energielabel is een rommeltje geworden. In twaalf dagen tijd kwamen er 10.000 klachten binnen. En zelfs de Europese Commissie is ongelukkig.

Hoe vindt de minister zelf dat het proces is gegaan? Zijn de "kinderziektes", zoals die in januari genoemd werden, al uit het systeem? Zijn alle huizenbezitters inmiddels voorzien van een voorlopig label? Ik kan mij niet voorstellen dat de minister terugkijkend helemaal tevreden is, bijvoorbeeld met de kwaliteit van de labels. Hoeveel verkeerde energielabels zijn er uitgegeven? Hoeveel geld hebben huizenbezitters tot nu toe moeten uitgeven om een goed label te verkrijgen? De SP-fractie vindt dat huiseigenaren niet moeten opdraaien voor de fouten die de overheid maakt. Kan de minister daarop ingaan? Is hij bereid om mensen tegemoet te komen? Zo ja, hoe kan een huizenbezitter dan aantonen dat de fout bij de overheid ligt?

De Europese Commissie stelt dat de kwaliteit van het label ondermaats is. De regering heeft willens en wetens gekozen voor de light variant van het energielabel, terwijl de vorige woordvoerder van mijn fractie op dit terrein, de heer Jansen, hiervoor al diverse keren heeft gewaarschuwd. Kan het feit dat de kwaliteit van het energielabel als ondermaats bestempeld is, juridische gevolgen hebben? Kan dit ook extra kosten voor Nederland opleveren? Wat betekent een mogelijke verandering voor de woningeigenaren die nu al een definitief energielabel hebben? Moeten zij opnieuw de portemonnee trekken? Zo ja, wie gaat dan voor die kosten opdraaien?

De SP-fractie is ontevreden over de gang van zaken. Dit had beter gekund. Ik vraag de minister dan ook om terug te kijken en lering hieruit te trekken. Kan hij aangeven op welke wijze hij het systeem gaat verbeteren?

De heer Verhoeven (D66):
Voorzitter. Allereerst mijn felicitaties voor de heer Ronnes van het CDA. Welkom in dit huis. Ik hoop dat zijn volgende bijdragen aan het debat net zo goed en scherp zijn als deze, maar iets korter. Ik vond het echter een mooi verhaal. Dank daarvoor! Het is altijd leuk om te horen welke weg een collega naar de Kamer heeft afgelegd en wat hij wil bereiken.

Voorzitter. Eerst hadden wij een kabinet dat zwak was in beleid en dus heeft D66 het kabinet in 2013 een handje geholpen. Nu beoordeelt de Rekenkamer het kabinet als zwak in de uitvoering, maar dat zal het kabinet toch echt zelf moeten oplossen. De energielabels waar wij het vandaag over hebben, staan symbool voor deze zwakke uitvoering. Mensen krijgen labels die niet kloppen. De website loopt vast en de informatie is tegenstrijdig of onvolledig. Franz Kafka had een boek kunnen schrijven over deze bureaucratische chaos. Als ik hier een label op moet plakken, kies ik voor het label G van geknoei, gepruts, gehannes en geklungel.

Mijn partij is vóór energielabels — laat ik daar duidelijk over zijn — om mensen te stimuleren om energie te besparen voor ons aller klimaat en voor hun eigen portemonnee. Maar die labels moeten wel betrouwbaar, werkbaar en betaalbaar zijn. Die betrouwbaarheid is echter ver te zoeken. De regering heeft namelijk besloten om expres ongunstige energielabels uit te delen. Dat de labels niet kloppen, is dus geen foutje, maar bewuste opzet. Mensen op de kast jagen door hen bewust verkeerde informatie te verstrekken; hoe onnozel kun je zijn?

Fraude ligt ook op de loer, want kopers kunnen bijvoorbeeld dubbelglas veel minder gemakkelijk controleren dan dakisolatie, maar ook voor de deskundigen blijft het zeer lastig om de juiste waarde te bepalen. Wanneer komt de minister met labels die wel de echte energiewaarde van een huis aangeven? Hoe zal hij de betrouwbaarheid van de labels vergroten?

De heer Albert de Vries (PvdA):
Ik was verbaasd dat het CDA dit debat aanvroeg en ik ben verbaasd dat de woordvoerder van D66 nu dit verhaal afsteekt. Beide partijen hebben immers in november 2012 besloten om het wetsvoorstel dat een goed en degelijk energielabel regelde, weg te stemmen. Hoe verhoudt dit zich met elkaar?

De heer Verhoeven (D66):
Dat klopt, wij hebben in 2012 vol overtuiging tegen de wet gestemd zoals die toen voorlag, om de doodeenvoudige reden dat mensen onnodig op kosten werden gejaagd bij de verkoop van hun huis. Wij hadden in die tijd — in de tijd voordat D66 te hulp schoot, het woonakkoord sloot en de woningmarkt weer op gang kreeg — te maken met een zeer kwetsbare woningmarkt. Het allerlaatste wat wij wilden — en met ons veel partijen en een meerderheid in deze Kamer — was ervoor zorgen dat mensen nog moeilijker hun huis konden verkopen door een bureaucratisch onhandig bedacht label. D66 is een partij die op zo'n moment zegt: wij zijn erg voor het idee van energiebesparing, maar dat doen wij niet met een instrument dat niet werkt. Daarom hebben wij tegengestemd. Nu ligt er weer een aanpak van het kabinet die niet werkt en daar zijn wij dus ook kritisch over.

De heer Albert de Vries (PvdA):
Die afwegingen heb ik terug gelezen in het verslag van dat overleg. Het was toch ook mogelijk om het wetsvoorstel te amenderen? Het was toch te verwachten dat de prijs enorm zou dalen als het label op grotere schaal zou worden ingevoerd en mensen het wat collectiever zouden aanvragen? Wij hebben de moeite genomen om dit te sonderen en toen bleek dat dit voor €40 of €50 per huis te regelen zou zijn. Ik heb de indruk dat de Kamer het wetsvoorstel heeft afgewezen vanwege allerlei anti-EU-sentimenten. Leefden die ook bij D66 toen zij dit wetsvoorstel afwees?

De heer Verhoeven (D66):
Ik ben in de afgelopen vijf jaar dat ik Kamerlid ben, van veel dingen beschuldigd, maar dit is wel een van de meest vergaande. Hoe kan de heer De Vries D66 nu beschuldigen van anti-EU-sentimenten? D66 is een pro-Europese partij, maar dat betekent dat wij ook kritisch zijn op Europees beleid. Wij steunen allerlei rare rompslompregels uit Europa gewoon niet. Daarom hebben wij nu de heer Timmermans in Europa, die hier een einde aan moet maken.

Ik zou er niet al te bang voor zijn. Het is heel simpel: kom met een goed plan om deze energielabels op een werkbare manier voor huishoudens mogelijk te maken. De Partij van de Arbeid vindt D66 dan aan haar zijde, maar wij gaan niet sonderen of amenderen als er een slecht plan ligt. Dan zijn wij tegen en dan komt er maar een beter plan. Het kabinet moet zijn uitvoeringszwakte echt oplossen. Hier ligt een mooie kans.

De voorzitter:
Dat is goed. U continueert.

De heer Verhoeven (D66):
Ja, dat zal ik doen. De labels kosten veel te veel moeite en er worden ook veel fouten gemaakt. Het is bijvoorbeeld uiterst pijnlijk als iemand een label krijgt op naam van een overleden ouder of echtgenoot, maar dat gebeurt wel. Wanneer is het systeem op orde? Wanneer krijgen mensen die door de fouten in het systeem worden benadeeld, kwijtschelding van de boete?

Een ander punt is dat het definitieve label niet meer veranderd kan worden, terwijl dat soms wel nodig is. Zal de minister dit aanpassen?

Mensen worden op websites misleid door goedkope aanbiedingen van zogenaamd erkende deskundigen waarna zij alsnog een veelvoud moeten betalen. Zal de minister een einde maken aan deze wanpraktijken?

Niet iedereen kan het label via internet regelen, maar de papieren route is nog veel ingewikkelder. Hoe zal de minister die vereenvoudigen?

De overheid verzamelt nu ook weer allemaal gegevens van mensen. Met welke waarborgen zorgt de minister ervoor dat deze gegevens niet worden misbruikt?

Het blijft natuurlijk de vraag of de invulling van het label in Nederland wel voldoende is voor de Europese Unie. Ik ben heel benieuwd of de minister uitsluitsel kan geven over het oordeel van de Europese Unie. Anders zitten we namelijk met het probleem dat het helemaal niet meer haalbaar is.

De heer Madlener (PVV):
Inderdaad, er dreigt misschien wel een boete uit de EU, uit Brussel, omdat Nederland deze chaos heeft gecreëerd en dit label niet goed heeft ingevoerd. De heer Verhoeven zegt dat hij kritisch is op Brussel. Wij hebben daar een commissaris, Timmermans, die dit soort ellende aan zou pakken. Brussel heeft er een puinhoop van gemaakt. Ik verwijs naar de misstanden in Griekenland, Roemenië en Bulgarije. Het zou toch te gek voor woorden zijn als Nederland vanwege dit label op zijn vingers wordt getikt of zelfs een boete moet betalen? Wat vindt D66 daarvan? Vindt de heer Verhoeven zo'n boete, zo'n dreiging uit Brussel, acceptabel?

De heer Verhoeven (D66):
Ik vind een dreiging met een boete acceptabel omdat wij nu eenmaal een Europese Unie hebben waarin wij afspraken hebben gemaakt over het al dan niet nakomen van afspraken. Als een land een afspraak niet goed nakomt, en dat geldt zeker ook voor Nederland, dan is het heel logisch dat Europa zegt dat er een boete komt. Dat vind ik een beetje het punt dat anti-Europese partijen altijd maken: zij zijn heel boos als andere landen het niet goed doen; die moeten keihard worden aangepakt, maar als Nederland dan een keer iets niet helemaal volgens de afspraak doet, dan moet een oogje worden dichtgeknepen. Ik snap wel dat de Europese Unie ook kritisch is op Nederland. Daar ben ik blij om. Dat is de wederzijdse kritiek die je in een goede relatie hebt, maar ik vind wel dat het kabinet alles moet doen om ervoor te zorgen dat die boete niet nodig is. Wij moeten niet per definitie zeggen dat het fout is als Nederland een keer op de vingers wordt getikt. Het komt van twee kanten.

De heer Madlener (PVV):
Frankrijk voldoet al jaren niet aan afspraken. Griekenland heeft nooit voldaan aan afspraken. Half Europa houdt zich niet aan afspraken en daar is nog nooit één boete voor uitgedeeld. Nederland krijgt naheffing na naheffing na naheffing en staat altijd klaar om te betalen, en dan nu een dreiging van een boete. De heer Verhoeven zegt: als die komt, betaal maar. Dat kan toch niet waar zijn?

De heer Verhoeven (D66):
Ik heb meen ik niet gezegd dat wij dan maar moeten betalen. Ik heb alleen gezegd dat het heel normaal is dat je van twee kanten naar een boetesysteem kijkt. Als wij kritisch zijn op andere landen, moeten wij ook kritisch zijn op onszelf. Wat de PVV altijd een beetje doet, is heel erg wijzen naar anderen en zeggen wat die allemaal verkeerd doen. De voorbeelden liggen bij de heer Madlener en zijn collega's altijd voor in de mond. Ik vind dat Nederland goed moet presteren. Nederland moet niet slechter gaan presteren omdat anderen slechter presteren. Ik vind dat de minister ervoor moet zorgen dat Nederland voldoende presteert om geen boete te krijgen. Daar is hij verantwoordelijk voor. Zo simpel is het.

De heer Madlener (PVV):
Voorzitter. Het is een puinhoop rond de invoering van het energielabel. Dat hadden wij al voorspeld. Helemaal niemand zit overigens op het energielabel te wachten, want het heeft eigenlijk geen toegevoegde waarde voor de consument. Ik ben jarenlang makelaar geweest en heb misschien wel duizend woningen verkocht. Ik heb nog nooit meegemaakt dat iemand niet keek naar de isolatie van een woning. Het is ook maar een heel kort lijstje: dubbelglas, muurisolatie, dakisolatie, de cv-ketel en dan ben je er al bijna. Het is dus voor de consument vrij gemakkelijk om zelf te beoordelen hoe de energieprestatie van een woning is. Makelaars zullen ook altijd inzicht verschaffen in de stookkosten die door voorgaande bewoners zijn gemaakt. Dat maakt dit energielabel al overbodig vanaf het begin. Het had er dus nooit moeten komen. De reden dat het er nu is — ik hoor dat steeds weer — is dat het van Brussel moet. Het kan toch niet waar zijn dat we hier omdat het van Brussel moet dingen doen die helemaal geen toegevoegde waarde hebben, die mensen op kosten jagen en die ook nog eens qua uitvoering lastig zijn? Ik wil daarom beginnen met vragen wat de heer Timmermans hieraan gaat doen. Timmermans is naar Brussel gegaan met een hoop poeha. Hij zou al die overbodige regels aanpakken. Maar ik heb niets, maar dan ook nog niets, gezien wat teruggetrokken werd of door de heer Timmermans van tafel gehaald werd. Ik wil dus beginnen met vragen of de minister bereid is om vandaag als een haas in de auto naar Brussel te stappen en met de heer Timmermans ervoor te zorgen dat deze achterlijke eis uit Brussel van tafel gaat.

De heer Verhoeven (D66):
Dat is een terechte vraag van de heer Madlener. Maar dan ook het volgende. De heer Madlener legt nu zijn hoop in de handen van Eurocommissaris Timmermans. Stel nou dat hij erin slaagt om een aantal van die overbodige Europese regels — die zijn er zeker, hoor — terug te draaien of te schrappen. Groeit dan het vertrouwen van de PVV in Europa, in de Europese Unie en in de Europese Commissie? Gaat de PVV dan ook zeggen: ja, er wordt inderdaad iets gedaan; ons vertrouwen in Europa groeit? Of blijven zij verstokte euro- en klimaatsceptici?

De heer Madlener (PVV):
Op dat laatste punt zullen wij zeker eurosceptisch blijven, omdat het hele Europese project vanaf het begin gedoemd was, en die ideeën verkeerd waren en achterhaald zijn. Ik wijs vooral op een verkiezingsbelofte van de heer Timmermans en op de poeha waarmee hij naar Brussel ging. Hij zou dit soort overbodige regels aanpakken. Daar wil ik dit kabinet aan houden en om die reden spreek ik de heer Timmermans aan. Daardoor zal ik mijn visie op het hele mislukte Europese Unieproject niet herzien, maar ik houd in ieder geval de heer Timmermans aan zijn verkiezingsbelofte.

De heer Verhoeven (D66):
Ik vind het prachtig dat de heer Madlener vanuit een landelijk parlement wil proberen om een Eurocommissaris aan zijn belofte te houden. Ik wens hem daar heel veel succes bij. Ik zou willen zeggen: de heer Madlener doet altijd alsof Brussel heel ver weg is, maar hij heeft daar zelf ook een aantal collega's zitten. Wat doen zijn PVV-collega's in Brussel om ervoor te zorgen dat de heer Timmermans zijn werk daar goed doet en het vertrouwen van de PVV in Europa sterk kan toenemen?

De heer Madlener (PVV):
Ik kan de heer Verhoeven garanderen dat mijn collega's in Brussel iedere dag strijden en knokken tegen al die overbodige Europese regels. Dat zijn er nogal wat, want het Europese project was in den beginne al overbodig en mislukt. Mijn collega's doen dus niet anders. Maar de heer Timmermans zit daar niet zomaar: hij zit daar omdat deze regering hem daarheen heeft gestuurd. Hij is daarheen gegaan met de belofte om overbodige regels aan te pakken. Hier hebben we nou typisch zo'n Brusselse eis: wij moeten zo'n energielabel invoeren, dat nauwelijks toegevoegde waarde heeft voor de mensen en dat veel kosten met zich meebrengt. Ik vraag de regering daarom om de eigen verkiezingsbelofte van de Commissaris die daarnaartoe is gestuurd, waar te maken. Dat lijkt mij heel redelijk. Ik ben blij dat D66 ons daar in ieder geval in zal steunen, als ik de heer Verhoeven zo hoor.

Voorzitter. Ik heb het al gezegd: het energielabel heeft in den beginne al heel weinig waarde voor mensen, omdat zij zelf prima kunnen inschatten hoe het met de energieprestaties van een woning zit. De invoering is daarbovenop ook nog een puinhoop geworden. Ik vraag de minister dus om een einde te maken aan het energielabel. Ik zal daar ook een motie voor indienen. Ondanks dat het van Brussel moet, denk ik dat minister Blok — ik heb hem weleens in Brussel ontmoet; hij weet waar het ligt — prima in staat is om vandaag nog in zijn auto te stappen en samen met de heer Timmermans deze waanzinnige, bureaucratische eisen uit Brussel van tafel te halen en te stoppen met het energielabel.

De heer Albert de Vries (PvdA):
Allereerst wil ik collega Ronnes complimenteren met zijn maidenspeech. We gaan elkaar nog vaak treffen, denk ik!

Voorzitter. De minister is in november 2012, naar nu blijkt, met een vrijwel onmogelijke klus op pad gestuurd. Een Kamermeerderheid veegde toen het wetsvoorstel van tafel waarmee het energielabel zou worden geregeld. Wij waren voor omdat het van belang is dat kopers en huurders en later stapsgewijs alle gebruikers van woningen, een betrouwbaar beeld hebben van de energieprestatie van hun woning. Dat is belangrijk omdat de energieprestatie steeds meer de woonlasten bepaalt en dus ook belangrijk kan zijn voor het bepalen van de maximale hypotheek of voor het besluit om een huis wel of niet te kopen of te huren.

De heer Madlener (PVV):
Daar zitten we gelijk al bij het probleem, namelijk dat de PvdA denkt dat mensen niet in staat zijn om te beoordelen hoe hun huis geïsoleerd is. Nu heb ik nog niemand horen zeggen: goh, is dat nou dubbel of enkel glas? Dat hele probleem ken ik niet. De mensen hebben helemaal geen behoefte aan dit label en al zeker niet aan de administratieve chaos en kosten die dat met zich brengt. Dus kan de PvdA nog eens uitleggen waarom zij denkt dat mensen niet in staat zijn om iets als een isolatie van een woning te beoordelen?

De heer Albert de Vries (PvdA):
Natuurlijk weten de mensen die het huis bewoond hebben, hoe hoog de energierekening is. In die energierekening zit ook een heleboel gedrag. Het energielabel is nou juist bedoeld voor de kopers; zij moeten weten wat ze kopen en welke woonlasten ze hebben als ze dat huis kopen. Hetzelfde geldt voor de huurders aangezien dat energielabel ook voor hen van belang is. Het is ook voor hypotheekverstrekkers van belang om te bepalen hoe hoog de hypotheek moet zijn. Dat moet objectief zijn vastgesteld. Daar moet geen gedoe over zijn.

De heer Madlener (PVV):
Geen gedoe over zijn: er is nu alleen maar gedoe, juist door uw energielabel. Nogmaals, in de praktijk vragen mensen aan de vorige bewoners wat hun maandelijkse lasten waren en zijn ze ook heel goed in staat om te beoordelen of er dubbelglas aanwezig is en of de cv-ketel al dan niet aan vervanging toe is. Het gaat echt om vrij simpele dingen. Ik vind dat u de mensen enorm onderschat en hen met een label opzadelt waar niemand op zit te wachten. Nogmaals, kunt u de bedoeling of het nut van het label als beginsel aan mij uitleggen? Ik begrijp het namelijk nog steeds niet.

De heer Albert de Vries (PvdA):
Om te beginnen zou ik willen zeggen dat ook uw partij medeschuldig is aan het feit dat een deugdelijk label dat wel betrouwbaar was, is weggestemd. Dan de vraag waarom een label nodig is. Natuurlijk kun je naar de ketel en het dubbelglas kijken, maar er zijn ook allerlei isolatiemaatregelen die je niet kunt zien. Het is echt van belang om het precieze energieverbruik van een huis te kennen, zodat je weet wat de lasten zijn en of je er verstandig aan doet om energiebesparende maatregelen te nemen. Daar heb je echt zo'n label voor nodig; dat kun je niet met het blote oog zomaar waarnemen.

De minister heeft een creatief alternatief plan voorgelegd, het zogenaamde doe-het-zelflabel. Creatief maar naar onze mening een veel te globale methodiek. Een methodiek die grote kans op fouten geeft en daarmee onbetrouwbaar is en die problematisch is omdat niet van alle woningen de benodigde gegevens beschikbaar zijn. Bovendien is die methodiek bij het aanvragen van een definitief label fraudegevoelig. Want wie zegt dat die foto of verrekening van jouw huis is of van het huis van de buurman? Het is een label met zo veel onzekerheid en discussie dat dit geen echte trigger is om tot energiebesparing over te gaan. We kunnen ons niet voorstellen dat hypotheekverstrekkers het een betrouwbare basis vinden en dat het verantwoord is om mede op basis hiervan huurprijzen vast te stellen.

Besparen wordt met het doe-het-zelflabel niet goed gestimuleerd en daar is nu juist veel te halen: 40% van de energie in Europa wordt verbruikt in gebouwen. Dat de zeer snelle invoering met chaos gepaard zou gaan, was natuurlijk niet echt verwonderlijk. De Kamermeerderheid die het wetsvoorstel afwees, heeft een grote verantwoordelijkheid op zich geladen en was ook een tikkeltje naïef. Met het verwerpen van het wetsvoorstel was de Europese richtlijn natuurlijk niet van tafel. De minister heeft op 16 december 2014 op mijn mondelinge vragen gezegd dat zijn doe-het-zelflabel betrouwbaar is en dat daarmee naar zijn overtuiging aan de Europese richtlijn kan worden voldaan en dat hij er niet bang voor is dat de mogelijke sanctie van 95 miljoen per jaar zal worden opgelegd.

De heer Verhoeven (D66):
Stel dat er een heel slechte richtlijn wordt gemaakt in Europa en dat Nederland wordt gevraagd die richtlijn te implementeren. Stel dat ook de PvdA dat een heel slechte richtlijn vindt. Zegt de heer De Vries dan met zijn fractie toch in alle gevallen van die richtlijn: het moet nu eenmaal van Europa, dus doen we het maar? Dat is namelijk het verhaal dat hij hier houdt, blind, in de sfeer van: het komt van bovenaf op ons af, dus doen we het maar.

De heer Albert de Vries (PvdA):
Misschien mag ik de heer Verhoeven eraan herinneren dat deze richtlijn op initiatief van Nederland tot stand is gekomen. We hebben zelf het initiatief genomen om tot zo'n beoordeling van energiezuinigheid te komen. Natuurlijk verdient niet iedere richtlijn een 10, maar de heer Verhoeven is democraat, naar ik begrijp. Dan moet je daar ook uitvoering aan geven.

De heer Verhoeven (D66):
Ik ben inderdaad democraat. Dat betekent dat wij als partij vrij zijn om in een nationaal parlement voor of tegen een wet of een motie die daar wordt ingediend, te stemmen. Wij hebben destijds vol overtuiging tegengestemd. We zaten met een slechte woningmarkt. Mensen werden verplicht een label te hebben waar nog heel veel onzekerheden omheen waren voordat ze hun huis konden verkopen. Dat vonden wij geen goed plan. Ik geloof dat er meer dan 100 leden waren in deze Kamer die dat ook geen goed plan vonden. De PvdA vond dat wel een goed idee en zegt nu tegen alle partijen die vonden dat we niet de woningmarkt in een keer moesten laten instorten dat het de schuld is van de partijen die een slecht plan hebben afgestemd dat we nu een nog slechter plan hebben, met nog meer chaos. Is dat de redenering van de PvdA? Is dit de verdedigingslinie van de Partij van de Arbeid om hier nog iets te redden van het geklungel van dit kabinet met de energielabels?

De heer Albert de Vries (PvdA):
De heer Verhoeven ziet het juist dat wij de Kamermeerderheid verwijten dat ze een deugdelijk instrument naar de prullenbak heeft verwezen. Een deugdelijk instrument is echt nodig om aan die richtlijn te voldoen. We nemen nu allerlei risico's met kans op een boete en een heleboel gedoe. Mijnheer Verhoeven, u hebt er zelf een hele rij van opgenoemd. We hadden een deugdelijk middel en dat hebt u om zeep geholpen.

De minister heeft op 18 mei een brief gestuurd waarin hij meldt dat de Europese Commissie toch vindt dat Nederland de zaak niet goed op orde heeft. Hij schrijft dat hij aan een deel van de kritiek van de Europese Commissie kan voldoen door het allemaal nog eens opnieuw uit te leggen en door eventueel nog wat aanpassingen te doen. Aan welke aanpassingen denkt de minister dan?

Voor een ander deel wil de minister meer inzicht in de kritiek. Kennelijk is die kritiek niet duidelijk. Daarover gaat hij in gesprek. Kan de minister aangegeven over welke elementen dat gesprek dan zal gaan? Is de minister er nog steeds van overtuigd dat het zal lukken dat Nederland met de ingeslagen weg aan de richtlijn zal kunnen voldoen? Is de minister nog steeds ervan overtuigd dat deze forse sanctie van 95 miljoen per jaar kan worden afgewend? Is er ook een plan B voor het geval de Europese Commissie toch niet instemt? Bijvoorbeeld volgens het principe: beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald? Dus terug naar een systeem waar het label ter plaatse voor €50 à €60 door een deskundige wordt vastgesteld en meteen een advies wordt gegeven welke besparingsmaatregelen lonend zijn?

Dat laatste blijft voor ons de kernvraag. Hoe komt Nederland weer snel uit de achterhoede bij de besparing van energie in gebouwen? Wij zijn benieuwd naar de antwoorden van de minister.

De heer Van der Linde (VVD):
Voorzitter. Er zijn in dit parlement mensen die afzwaaien zonder ooit een maidenspeech te hebben gehouden. Ik denk dat het CDA dat risico niet heeft willen lopen met de heer Ronnes. Ik feliciteer hem van harte met zijn maidenspeech.

Het was natuurlijk terecht dat de Tweede Kamer in 2012 ingreep in de uitrol van de Europese richtlijn energieprestatie van gebouwen. Met de motie van Visser en Van Toorenburg hebben we voorkomen dat dat energielabel een bureaucratisch gedrocht werd. Afgelopen zomer, bij een bezoek aan Denemarken, werden we daarin bevestigd. Het kost daar €7.000 tot €8.000 per huis om een label te krijgen en daarvoor krijg je dan een stukje papier. Er wordt geen joule, geen watt, geen calorie bespaard. In vergelijking daarmee heeft deze minister een huzarenstukje geleverd. Heel Nederland heeft gratis een indicatief label. Voor minder dan een tientje kun je dat officieel maken voor de verkoop van je huis. Je makelaar kan dat ook nog voor je regelen. Dat is bestuurlijk een succes, maar nu de vraag. Heeft die aardige mijnheer die verderop bij mij in de straat woont, daar ook iets aan? Die voelt zich namelijk nog steeds betutteld. De overheid bemoeit zich met zijn huis, beperkt hem in de vrije beschikking van zijn eigendom, geeft zijn woning een rapportcijfer waar hij niet blij van wordt en wil vervolgens achter de voordeur kijken om te bekijken of dat rapportcijfer misschien nog een beetje omhoog kan. Dat is geen uitvoeringsprobleem — die zijn er misschien ook wel — maar dat is het gevolg van Europese regelgeving. Vandaar onze frisse tegenzin. Het is voor nu de beste optie, maar blij word je er niet van.

De heer Verhoeven (D66):
Ik feliciteer de heer Van der Linde met zijn poging om het energielabel als een bestuurlijk huzarenstukje neer te zetten, maar ik ben blij dat hij ook even naar de menselijke kant wil kijken. Wat vindt de VVD-fractie ervan dat het kabinet ervoor gekozen heeft om willens en wetens verkeerde informatie op te sturen naar huishoudens met een label dat veel te ongunstig is ingeschat met als argument "dat brengt de mensen dan tenminste in beweging"? Wat vindt de heer Van der Linde van dat huzarenstukje?

De heer Van der Linde (VVD):
Ik denk dat wij dat gewoon even aan de minister moeten vragen. Mijn eerste indruk was dat het vooral klungelige communicatie was op het moment dat de vraag werd voorgelegd. Vindt u het goed dat wij die vraag gewoon aan de minister voorleggen?

De heer Verhoeven (D66):
Het lijkt mij ook leuk als de heer Van der Linde daar antwoord op geeft. Hij gebruikt dezelfde terminologie als ik, namelijk "geklungel". Ik zie dat de VVD-fractie het optreden van het kabinet ook geklungel vindt. Wij kunnen wel alles aan de minister vragen — die komt zo dadelijk uitgebreid aan het woord — maar nu staat de heer Van der Linde op het spreekgestoelte. Misschien is het tijd voor een huzarenstukje van de VVD-fractie door gewoon eens eerlijk antwoord te geven op een vraag van een collega. Wat vindt de VVD ervan dat het kabinet willens en wetens een label naar huishoudens stuurt met daarbij een brief waarin staat dat het niet klopt, dat men door het label wordt benadeeld en dat men dat zelf moet rechtzetten? Wat vindt de VVD van die aanpak?

De heer Van der Linde (VVD):
Ik denk dat er in de communicatie één ding is misgelopen. In die brief had moeten staan: als u uw huis niet gaat verkopen, hoeft u voorlopig niets te doen. Waar is het misgegaan? Mensen kregen die brief en dachten: o, ik moet meteen aan de slag. Zij zijn massaal die helpdesk gaan bellen, zij zijn massaal het internet opgegaan en daarop is alles vastgelopen. Dat was niet zo handig.

De heer Ronnes (CDA):
Ik heb een vraag voor de heer Van der Linde.

De heer Van der Linde (VVD):
Volgens mij mag u niet interrumperen of was het anders?

De voorzitter:
Dit wordt de maideninterruptie van de heer Ronnes.

De heer Ronnes (CDA):
Ik wil even bekijken of mijn verbazing terecht is. Klopt het dat de VVD van mening is dat het verstrekken van de labels belangrijker is dan de kwaliteit ervan? Volgens signalen die wij krijgen, zorgt de huidige methode ervoor dat de kwaliteit van de labels enige vragen met zich meebrengt. Vindt de VVD het uitgeven van labels belangrijker dan de vraag of er kwalitatief goede informatie wordt geboden? Er is echt wat mis met de informatie in die labels. Die is niet in overeenstemming met de werkelijkheid.

De heer Van der Linde (VVD):
Dit is het punt waarop ik u graag had willen interrumperen, maar dat mocht niet. Volgens mij was het een motie van CDA en VVD gezamenlijk om dat oude plan te torpederen. Wij moeten nu eenmaal van Brussel iets doen. Ik ben het met de heer Madlener eens dat wij er niet blij van worden, maar "het mot wel". Ik vind die energielabels helemaal niks. Mijn beste energielabel is de rekening die ik elke maand van Eneco krijg. Het zal me een zorg zijn.

De heer Ronnes (CDA):
Ik begreep net van u dat u het kabinet een compliment gaf voor de wijze waarop het hiermee is omgegaan. Dat is niet de mening van het CDA.

De heer Van der Linde (VVD):
Ja, omdat het vrijwel gratis voor elkaar is. U maakt nauwelijks kosten, u kunt uw indicatieve label voor minder dan een tientje — ik hoorde net dat het al voor €4 kan — omzetten in een officieel label. Dan kunt u uw huis verkopen. Dat vind ik een huzarenstukje.

De heer Ronnes (CDA):
Laatste opmerking: omdat het relatief weinig kost, vindt u het toch goed dat het certificaat wordt uitgegeven. Wij zijn van mening dat het label, het certificaat van voldoende kwaliteit moet zijn. En dat is op dit moment absoluut niet aan de orde.

De heer Van der Linde (VVD):
Ik zal er zo nog even op terugkomen.

De heer Madlener (PVV):
Ik luister met stijgende verbazing naar dit debat. Ik hoor nu dat de VVD dit helemaal niet wil. De VVD vindt het label ook onzinnig. De energierekening van Eneco zegt de heer Van der Linde genoeg over de energieprestatie van een woning. Ik ben dat met hem eens. Maar vervolgens is het de vraag wat de VVD gaat doen aan onzinnige regelgeving uit Brussel, wetende dat de VVD net een Commissaris naar Brussel heeft gestuurd, de heer Timmermans, die met grote woorden overbodige regelgeving wil schrappen. Ik vraag de VVD-fractie bij dezen of zij het met mij eens is dat wij de heer Blok vandaag nog naar Brussel moeten sturen om samen met de heer Timmermans in Europa te gaan knokken om dit label van tafel te krijgen. Leggen we de invoering van dit label nu ook meteen stil?

De heer Van der Linde (VVD):
De Europese bemoeizucht kent inderdaad geen grenzen. De minister heeft ons maandag een brief gestuurd over het met redenen omkleed advies; de heer Verhoeven weet waar ik het over heb. Er staat ons dus nog wat te wachten, want als het aan Brussel ligt, moet het nog gedetailleerder en moeten er nog meer eisen en boetes komen. Als het tot een infractieprocedure komt, hoop ik dat de minister hiertegen krachtig stelling zal nemen. Is dat een antwoord?

De heer Madlener (PVV):
Ik zou graag een concreter antwoord krijgen. Mijnheer Timmermans zit met uw steun in Brussel om daar regels af te schaffen. U wilt dit afschaffen en zegt: mijnheer Blok, de invoering gaat niet goed. Het lijkt mij logisch dat de heer Blok vandaag nog in de auto stapt voor een bezoek aan de heer Timmermans om hem zover te krijgen dat zij er samen in Europa voor gaan zorgen dat deze richtlijn van tafel wordt gehaald. Ik hoor dat de VVD-fractie dat ook vindt, maar ik zou toch ook graag boter bij de vis krijgen. Gaat u er samen met de PVV-fractie voor zorgen dat de heer Blok vandaag nog naar Brussel gaat om met de heer Timmermans deze richtlijn van tafel te halen?

De heer Van der Linde (VVD):
Of de minister vandaag nog naar Brussel gaat, moet hij zelf weten. Ik had in mijn tekst de vraag staan — daar kom ik zo nog op — of dit onderwerp thuishoort op dat schietlijstje van Commissaris Timmermans. Wat mij betreft hoort het daar zeker op.

De heer Albert de Vries (PvdA):
Ik verbaas me toch een beetje over de stellingname van de VVD. Behalve Polen en Italië is Nederland het enige land dat niet aan deze richtlijn kan voldoen. Al die andere landen kunnen dat wel en die zouden het dus allemaal wel normaal vinden. Ik ben benieuwd te horen hoe de VVD dat ziet.

De heer Van der Linde zegt: de Nederlanders hebben gratis een label gekregen. Hij weet nog beter dan ik dat gratis niet bestaat. Er zijn toch zeker enorm veel kosten gemaakt door het Rijk om dit systeem van de grond te krijgen? Hoe kijkt hij daar dan tegen aan? Bij het oude label betaalde inderdaad degene die er profijt van had.

De heer Van der Linde (VVD):
Inderdaad, maar dat komt niet in de buurt van de €7.000 of €8.000 die we in Denemarken hebben gezien. Dat zou ik mensen willen besparen. Diezelfde mensen moeten namelijk ook al €7.000 of €8.000 meer betalen voor hun nieuwbouwhuis, omdat de PvdA zo graag die EPC-norm versneld omlaag wilde hebben.

De heer Albert de Vries (PvdA):
Wij hebben het in Nederland niet over €7.000 of €8.000, maar over €50 of €60. Dat is het bedrag dat nodig is om een betrouwbaar label vast te kunnen stellen. Op kosten jagen? Energiebesparing levert een heleboel op. Als je je huis echt goed isoleert, betekent dat dat je woonlasten drastisch omlaag gaan. Als wij mensen weten te triggeren, gaan ze dus niet meer maar minder betalen.

De heer Van der Linde (VVD):
Ik heb thuis een koelruimte waarin ik 2.000 flessen wijn kan leggen. Die heb ik helaas niet, maar het kost me ook weinig moeite om te bedenken dat ik dan beter de stekker uit dat ding kan trekken en die ruimte beter als een schuurtje kan gebruiken. Dat doe ik dan ook en om dat te bedenken heb ik toch zeker geen energielabel nodig?

Voorzitter. Ik heb toch nog wel wat vragen over de situatie in Europa. Hoe is de situatie in die andere EU-lidstaten?

De voorzitter:
Mijnheer De Vries, wij hebben u twee keer gehoord, maar goed …

De heer Albert de Vries (PvdA):
Dat klopt, maar als ik iets vraag, krijg ik graag antwoord. Ik heb ook een vraag gesteld over de kosten. Wat verstaat mijnheer Van der Linde nu precies onder "gratis"?

De heer Van der Linde (VVD):
U hebt natuurlijk volkomen gelijk: gratis bestaat niet, maar er zijn geen bijkomende kosten. Dat had ik moeten zeggen; ik heb me blijkbaar niet precies genoeg uitgedrukt.

Voorzitter. Er lopen op dit moment procedures tegen Tsjechië, Italië, Nederland, Polen en Oostenrijk, maar wat is de situatie in België, Duitsland en Frankrijk? Is de richtlijn daar tot volle tevredenheid van de Commissie ingevoerd of krijgen die landen binnenkort ook met procedures te maken? Dat leidt natuurlijk tot de volgende vervolgvraag: welke Europese landen waren echte voorvechters van deze regeling? Was dit een hobby van een paar Nederlandse ambtenaren of bestond hiervoor breed draagvlak? Is het er misschien per ongeluk doorheen geslipt? Ten slotte de vraag die de heer Madlener mij zo graag hoort stellen: vindt de minister dat dit onderwerp thuishoort op het lijstje van Eurocommissaris Timmermans?

Ik heb eerder gezegd dat het energielabel in het licht van woningbouw met nul op de meter een achterhoedegevecht is. We boeken spectaculaire vooruitgang bij de duurzame nieuwbouw. Bestaande bouw wordt via Stroomversnelling en andere initiatieven in hoog tempo verduurzaamd. Als de belofte van de Tesla-batterij in je kelder wordt waargemaakt, hebben we over vijf jaar huizen die volledig worden ontkoppeld van het energienet. Laten we dat achterhoedegevecht met Brussel dan maar voeren en het label voor die paar jaar voor lief nemen. Dan komt het vanzelf goed.

De voorzitter:
Na een korte schorsing gaan wij luisteren naar de antwoorden van de minister.

De vergadering wordt van 11.03 uur tot 11.10 uur geschorst.

Termijn antwoord

Minister Blok:
Voorzitter. Ik begin met het feliciteren van de heer Ronnes met zijn fraaie maidenspeech. Het is goed om te horen dat er een nieuw Kamerlid is met brede ervaring, zowel in het bedrijfsleven als in het lokaal bestuur, naar ik hoorde. Bij een maidenspeech denkt iedereen even terug aan zijn of haar eigen maidenspeech. Mijn maidenspeech als Kamerlid ligt al weer een tijdje achter mij. Ministers hebben geen formele maidenspeech, maar wel een eerste keer dat zij als minister hier mogen staan. Het kan geen toeval zijn: voor mij ging het toen over het energielabel.

Een aantal leden brachten al in herinnering dat er toen een toch wel spannend debat plaatsvond. Ik trad toen, eerlijk gezegd, in de voetsporen van twee partijgenoten van de heer Ronnes, de ministers Donner en Spies, die een wet hadden voorbereid om te voldoen aan de EU-richtlijn. Deze impliceerde dat een huis alleen overgedragen kon worden bij de notaris als er een energielabel aanwezig was. Ik heb die wet ook verdedigd, maar dat mocht niet baten; hij heeft het niet gehaald. Daarbij is een motie ingediend door het CDA en de VVD, die breed werd gesteund. In deze motie werd mij verzocht om te komen met een eenvoudiger label, dat toch binnen de randvoorwaarden van de Europese richtlijn zou blijven. Ik heb op grond daarvan overleg gevoerd met de verantwoordelijke Eurocommissaris, evenals met allerlei betrokkenen in de woningmarkt, zoals daar zijn de Vereniging Eigen Huis, energiedeskundigen en makelaars. Ik heb de Kamer ook geïnformeerd over de stappen die ik daarbij wilde zetten, en uiteindelijk gekozen voor een instrument dat wat mij betreft helemaal past bij deze tijd, namelijk gebaseerd op een internetttoepassing. Het instrument is daardoor eenvoudig toepasbaar, de kosten kunnen beperkt blijven en iedereen kan ermee uit de voeten.

Dat indicatieve energielabel is ook onderdeel geworden van het energieakkoord, een akkoord dat in deze Kamer brede steun heeft gekregen. Heel veel partijen bij dit akkoord, of het nu uit de werkgevers- en werknemershoek is of uit de milieuhoek, gaven aan dat dit niet alleen van belang is voor het milieu maar ook een impuls kan geven aan het isoleren van woningen en daarmee aan de werkgelegenheid. Ook op dat moment bestond er dus brede steun voor dat instrument. Daarmee is het niet meer alleen een instrument dat is ingegeven door de Europese richtlijn, die overigens gewoon een verplichting is — in Nederland houden wij ons aan wetten en een richtlijn heeft de kracht van wet voor een lidstaat — maar is het ook een breed in het energieakkoord gedragen en, aangezien het energieakkoord breed in de Kamer is gedragen, eveneens in de Kamer gedragen instrument geworden.

De implementatie heeft plaatsgevonden met ingang van 1 januari; ik heb er eerder in de Kamer over gesproken. Daarbij zijn zeker een aantal kinderziektes opgetreden. Als verantwoordelijk minister betreur ik dat. Ik ben natuurlijk verantwoordelijk voor het goed functioneren van alle instrumenten en beleidsterreinen waarover ik ga. Natuurlijk ging het om een heel grote, ingrijpende operatie. Er moesten miljoenen huishoudens worden benaderd en geautomatiseerde bestanden moesten worden gekoppeld. Dan is de kans dat er kinderziektes optreden natuurlijk altijd groot. Dat neemt niet weg dat het dan mijn verantwoordelijkheid is om die zo snel mogelijk aan te pakken. Dat hebben wij gedaan door iedere twee weken releases te leveren waarin wij de signalen die wij gekregen hebben, verwerken. Wij doen dat nog steeds.

Wij zien nu in de praktijk een aantal signalen. Er zijn inmiddels zo'n 150.000 definitieve labels geregistreerd. Dat is meer dan het aantal verkochte huizen: de huizenmarkt trekt aan, maar wij hebben dit jaar nog geen 150.000 huizen verkocht. Dit geeft dus aan dat mensen er actief gebruik van maken. Ik heb een onderzoeksrapport van Bureau Veldkamp op internet laten zetten, waarnaar ik ook in de brief verwezen heb. Bureau Veldkamp heeft bij huiseigenaren gepeild hoe zij de praktische toepasbaarheid vonden. Uit dat onderzoek blijkt dat het overgrote deel, zo'n 70%, de omzetting naar een definitief energielabel goed werkbaar vindt. Het beeld dat uit het rapport naar voren komt, is dus dat mensen er goed mee uit de voeten kunnen.

Het gewenste economische effect zien wij gelukkig her en der ook optreden. Op een heel aantal plaatsen ontstaan nu initiatieven. Er zijn gemeentes die aan de slag gaan nadat de energielabels zijn verstrekt en die informatieavonden hebben georganiseerd, vaak ook met lokale ondernemers. Er zijn ook ondernemersorganisaties die hierop ingehaakt hebben. Toen mensen het energielabel op de mat kregen, was dat voor lokale installatie- en bouwbedrijven een goed moment om mensen met een aanbod te benaderen. Her en der hebben wij dat ook zien gebeuren. Een aantal belangenorganisaties — zoals milieuorganisaties, die ook de Kamer hebben benaderd, de Nederlandse Vereniging van Makelaars en de Vereniging Eigen Huis — benadrukken nu ook dat wij door moeten gaan met deze vorm van het energielabel. Zij zeggen: het energielabel kent een lange en ingewikkelde geschiedenis, maar de stap is nu gezet; er zijn kinderziektes geweest en er vindt nog steeds verbetering plaats, maar gooi het kind niet met het badwater weg. Dat is ook de insteek waarmee ik aan de slag wil gaan.

Na deze algemene schets wil ik de gestelde vragen in drie categorieën beantwoorden.

De heer Verhoeven (D66):
Voordat de minister verdergaat met de wat meer inhoudelijke blokken, wil ik ingaan op zijn eerdere woorden. Hij heeft het de hele tijd over "kinderziektes". Dat is een term die altijd gebruikt wordt om je het gevoel te geven dat het allemaal wel meevalt, dat het een klein beetje onhandig is, maar dat het verder wel te overzien is. Ik vind dat dus nogal lichte bewoordingen voor wat hier gebeurd is. Miljoenen huishoudens hebben namelijk een brief gekregen waarin allerlei onjuiste informatie stond. Die moesten ze zelf maar rechtzetten. Is dat in de ogen van de minister ook een kinderziekte of is dat gewoon een inschattingsfout?

Minister Blok:
De omschrijving van de heer Verhoeven klopt niet. Hij heeft het over "onjuiste informatie", maar huishoudens hebben een indicatief label gekregen. Dat is in de brief ook uitgebreid toegelicht, net als in deze Kamer. De overheid houdt gelukkig niet precies bij wie wanneer dubbelglas in zijn huis heeft gezet of de vloer of het dak heeft geïsoleerd. Wel kunnen wij op basis van bestanden van het kadaster het type woning en het bouwjaar zien. Op grond daarvan kunnen wij een inschatting maken van de energiekwaliteit. Wij geven ook aan dat dit een inschatting is en dat de feitelijke situatie anders zal zijn als iemand in de tussentijd zelf aanvullende maatregelen heeft genomen. Vandaar dat het definitieve label een aanvullende stap vraagt; dat is de stap via de internetroute. Het definitieve is ook pas echt benodigd op het moment van verhuur of verkoop van de woning.

De heer Verhoeven (D66):
Dat weet ik, want ik heb zelf ook zo'n brief gekregen. Je krijgt een brief met daarbij een indicatie die gebaseerd is op de criteria die de minister noemt, maar die indicatie geeft mensen wel een bepaald gevoel. Zij denken: dit klopt niet, want ik heb een veel lager label, een veel lagere letter en een veel energiezuiniger huis. Waarom heeft de minister er bewust voor gekozen om mensen op stang te jagen en onrust te geven door hun een brief te sturen waarin staat: wij denken dat u dit label hebt, maar als het niet klopt, moet u zelf even in actie komen om ervoor te zorgen dat wij de juiste informatie hebben? Dat is toch een inschattingsfout? Dat is toch geen kinderziekte?

Minister Blok:
De Kamer heeft gevraagd om een lichte versie van het label. Wil je een definitieve beoordeling maken van een huis, dan moet je inderdaad bekijken of er dubbelglas in zit en of er sprake is van vloerisolatie en/of dakisolatie. Nogmaals, gelukkig hebben we daar geen centrale registratie van. Als de heer Verhoeven zou wensen dat het label dat iemand krijgt, direct compleet en goed is, dan vraagt dat om een inspectie. Maar dat vergt veel meer kosten, want dan is sprake van een daadwerkelijk huisbezoek en dat was nou juist datgene wat de Kamer wilde vermijden.

De heer Madlener (PVV):
Ik wil daar nog even op doorgaan. Eigenlijk ben ik het voor deze keer wel eens met D66: een bouwjaar zegt natuurlijk helemaal niets over de isolatie van een woning. De meeste mensen met een oud huis hebben daar immers allang dubbelglas in gezet en vloer- en dakisolatie toegepast. Welk percentage van de indicatieve labels voor de oudere woningen klopt?

Minister Blok:
Daar heb ik op dit moment geen onderzoeksgegevens van. Maar dit grijpt terug op de vraag hoe je mensen, zonder hen nodeloos op kosten te jagen — een ambitie die de heer Madlener als eerste zal onderschrijven — een indicatie geeft van de energiekwaliteit van de huizen. Daarbij is een indicatie van bouwjaar en type huis — het maakt veel uit of het een vrijstaand huis of een appartement is — erg belangrijk. In de brief over indicatieve labels is helder aangegeven dat die labels worden opgesteld op basis van publiek bekende gegevens.

De heer Madlener (PVV):
Maar je leeftijd zegt toch niets over iemands gezondheid? Je kunt toch niet zeggen: u bent 75 jaar, dus u hebt die kwalen? Dat doet de minister nu. Dat is geen kinderziekte, maar een pure misleiding van de consument. Maar ik ben wel blij dat de minister weet dat de PVV de mensen niet op onnodige kosten wil jagen. Ik hoop alleen dat de VVD dat ook eens met ons eens wordt.

Minister Blok:
Ik hoor eigenlijk geen nieuwe vraag.

Ik gaf net aan dat ik de gestelde vragen in drie hoofdstukken wil beantwoorden. Ik begin met de vragen over het energielabel, gevolgd door de vragen over de procedure van het met redenen omkleed advies, zoals dat in mooi Brussels jargon heet en ten slotte de vragen over handhaving en fraude. De heren Ronnes en Bashir vroegen of de problemen rond het energielabel nu zijn opgelost. Zoals ik aangaf, doen we iedere twee weken een release. Een aantal van de startproblemen — ik zal het woord "kinderziektes" niet meer gebruiken; de heer Verhoeven kijkt zo ernstig naar mij — bijvoorbeeld onvoldoende servercapaciteit, is opgelost. Bij iedere release pakken we weer een aantal resterende problemen aan. Uit het onderzoek van bureau Veldkamp, waaruit ik zojuist citeerde, maar ook uit de steun van de organisaties die ermee moeten werken, zoals de NVM — de oude vrienden van de heer Madlener — blijkt dat het systeem nu werkbaar is. Dat zijn uiteindelijk de mensen die heel veel van die labels beoordelen. Dat is voor mij overigens geen indicatie om achterover te hangen, want ik vind dat je je iedere keer moet verbeteren. Dat geeft wel aan dat de grootste problemen zijn opgelost en dat er goed mee gewerkt kan worden, maar dat we blijven werken om het steeds beter te doen.

De heer Ronnes vroeg waarom de opstartproblemen er waren. Nogmaals, niet als vergoelijking — want ik vind inderdaad dat mensen in Nederland een goede dienstverlening mogen verwachten — maar bij de implementatie van een heel groot nieuw systeem en het koppelen van bestanden denk je met veel deskundigen een tijd na en doe je een aantal proefruns. Je laat aan een aantal testgroepen zien hoe schermen en toepassingen eruit zien. Dan ontdek je toch, als iets echt live gaat, dat een aantal dingen niet goed genoeg is. Nogmaals, er is geen reden om te zeggen dat het allemaal niet erg is. Ik kan wel constateren dat een heleboel startproblemen inmiddels zijn opgelost.

De heer Bashir vroeg hoeveel verkeerde labels er zijn afgegeven. Ik kan de vraag niet goed interpreteren. Mogelijk speelt hierbij ook de verwarring over het indicatieve en het definitieve label. Het indicatieve label is niet verkeerd; het is gebaseerd op de aanwezige bestanden. Het definitieve label wordt op afstand beoordeeld door een deskundige, die ervoor instaat dat het label dat als definitief label wordt geregistreerd een juist label is.

De heer Bashir (SP):
Volgens mij is vrij simpel na te gaan hoeveel verkeerde labels zijn uitgegeven door te kijken hoe vaak bij een definitief label wordt afgeweken van een voorlopig label. Dan weet je hoeveel verkeerde labels er zijn uitgegeven en verstuurd.

Minister Blok:
Dan wordt de term "verkeerd" echt heel verkeerd gebruikt. Het gaat om een indicatief label. Daarover kan geen spoor van twijfel bestaan, niet in de Kamer en niet in de communicatie in die brief. Het is gebaseerd op de publieke gegevens en bevat een uitnodiging aan de mensen om die vervolgstap te zetten, als zij dat op prijs stellen. Kennelijk hebben 150.000 mensen, van wie een groot deel op dat moment niet bezig was met de verkoop van hun huis, dat op prijs gesteld; bij verkoop of verhuur is het verplicht. Dan kun je niet zeggen dat het verkeerd is. Het is indicatief.

De heer Bashir (SP):
Als de minister van tevoren kan weten dat het label niet overeenkomt met de werkelijkheid, dan stuurt hij wel degelijk een verkeerd label naar de mensen, ook al noemt hij het zelf een indicatief label. Als je alleen maar kijkt naar wanneer een woning is gebouwd en op basis daarvan een F- of een G-label stuurt, dan is duidelijk dat het waarschijnlijk niet overeenkomt met de werkelijkheid. Dan maak je niet alleen mensen boos, maar informeer je de mensen ook verkeerd.

Minister Blok:
Ik zou verkeerd informeren als ik niet in die brief zou zetten dat het een indicatief label is of als ik dat niet hier in de Kamer had gemeld, maar het is wel degelijk gemeld.

De heer Verhoeven (D66):
Ik ga even een stap mee in het woordenspel van de minister. Dat indicatieve label is geklungel geweest; het is een heel onhandige werkwijze geweest. Laten wij het echter dan maar met de minister eens zijn dat het geen onjuiste informatie was, maar informatie op basis van zeer beperkte hoeveelheden criteria, waardoor de mensen inderdaad toegestuurd kregen: u hebt dit label, maar als u meer hebt gedaan, moet u dat laten weten. Ik vind dit nog steeds een slechte aanpak.

Dan gaan we naar het definitieve label. Ik ben heel benieuwd hoe correct dat definitieve label is. Kan de minister eens bekijken in hoeverre dat klopt in de praktijk? Het definitieve label wordt op afstand door deskundigen vastgesteld. Ik ben benieuwd naar de mate van correctheid van definitieve labels van mensen die hun huis verkocht hebben. Ik zou graag willen weten hoe correct het definitieve label is. Dat moet wel helemaal kloppen. Dat is de minister toch met mij eens?

Minister Blok:
Zeker. Daarom ben je niet zomaar bevoegd om zo'n definitief label vast te stellen. Daarom zit er een kwaliteitsborgingssysteem omheen. Daarom worden er steekproeven getrokken: kunnen de indicaties die deze meneer, deze mevrouw of dit bureau geeft, aan de regelen der kunst voldoen? Ik heb op dit moment geen indicaties dat daarmee enorm wordt geknoeid.

De heer Verhoeven (D66):
Geen indicaties? De minister heeft zelf net gezegd dat zijn eigen indicatie niet klopt, dus dan is een indicatie voor mij niet voldoende. Ik wil graag een antwoord van de minister op de volgende vraag. Kan hij aangeven wat volgens hem het percentage correcte definitieve labels is? Als wij nu aan 1.000 mensen die hun huis net hebben verkocht met een definitief label, zouden vragen of dat label klopt met de werkelijke energiewaarde van dat huis, hoeveel van de 1.000 definitieve labels zouden dan volgens de minister overeenstemmen met de werkelijke energiewaarde van die 1.000 huizen? Welk percentage durft de minister indicatief te geven?

Minister Blok:
Dit is natuurlijk een raar woordenspelletje, om in de termen van de heer Verhoeven te blijven. Er is een kwaliteitsborgingssysteem voor het voeren van de titel van energiedeskundige. Dat betekent nooit dat het foutloos is. Het blijft namelijk allemaal mensenwerk. De heer Verhoeven kan echter niet van mij verwachten dat ik even uit mijn hoofd ga roepen wat het foutenpercentage van de werkzaamheden van deskundigen is. Dat zou niet redelijk zijn. Natuurlijk wordt zo'n kwaliteitssysteem regelmatig geborgd. Het is hetzelfde soort kwaliteitssysteem dat op allerlei andere plaatsen in de samenleving wordt gehanteerd. Daar hoort dan zeker niet bij dat de minister even uit zijn hoofd gaat roepen hoeveel menselijke fouten er nog plaats kunnen vinden.

De heer Albert de Vries (PvdA):
Ik ondersteun de uitleg van de minister over het indicatieve label. Daarom zijn wij daar zo tegen. Dan krijgt iemand namelijk iets waar hij eigenlijk niets mee kan. Mijn vraag heeft betrekking op het definitieve label. Daarbij worden fouten gemaakt; de minister erkent dat. Wat voor rechten hebben de verkoper en de koper nu als dat definitieve label, na verstrekt te zijn, toch niet blijkt te kloppen? Is er een regeling van aansprakelijkheid, is er een regeling van beroep? Mensen kunnen daar immers toch schade door lijden.

Minister Blok:
Er is sowieso een toetsingscommissie die ook via de website te benaderen is. Als mensen schade lijden door een onjuiste indicatie, dan geldt daar natuurlijk gewoon het burgerlijk recht met aansprakelijkheidsstelling.

De heer Albert de Vries (PvdA):
Maar er is dus niet voorzien in een second opinion of een schadevergoeding die gelijke tred houdt met de werkelijk geleden schade? Meestal is een adviseur immers gehouden aan schadebetaling tot aan zijn honorarium; dat is heel beperkt.

Minister Blok:
Nogmaals: er is een lichte procedure met een geschillencommissie en anders geldt het gewone burgerlijk recht dat altijd geldt bij geschillen tussen leverancier en klant.

De heer Ronnes ging specifiek in op het label voor nieuwbouwwoningen. Hij vroeg of die niet zonder tussenkomst van een externe deskundige een label kunnen krijgen. Daarbij is het vervelende dat de Europese richtlijn dat niet toestaat, want die verplicht de inschakeling van een deskundige. We hebben dat ook voor nieuwbouwwoningen licht gemaakt door het via de internetprocedure te doen, maar we kunnen niet zonder die externe deskundige.

De heer Ronnes vroeg ook of er bewust te negatieve indicatieve labels worden afgegeven. Toen daarover de eerste geluiden in de pers kwamen, heb ik een onderzoek laten doen door het bureau Nieman. Dat onderzoek heb ik gedeeld met de Kamer en dat laat zien dat je niet kunt zeggen dat er sprake is van bewust te negatieve of positieve labels. Ik heb daar niet voor niets ook een externe deskundige partij naar laten kijken.

De heer Madlener vroeg of ik het energielabel wil herzien. Hij kondigde al een motie daarover aan, maar ik zal de vraag toch maar beantwoorden. Het energielabel is een invulling van zowel een Europese richtlijn als een nationale afspraak in het energieakkoord. Ik ben dus niet van plan om een streep te halen door dit energielabel.

De heer Madlener (PVV):
Ik schat de woorden van de minister zo in dat hij ongelukkig is met die richtlijn uit Brussel. Misschien moet ik de vraag bij dezen nog maar eens stellen. Is hij blij met die richtlijn uit Brussel? Zo nee, is hij dan bereid om samen met de heer Timmermans deze richtlijn van tafel te krijgen?

Minister Blok:
Een richtlijn heeft kracht van wet. In een rechtsstaat houd je je daaraan. Ons lidmaatschap van de Europese Unie betekent dat wij richtlijnen uitvoeren. Wij stellen elkaar ook niet de hele dag de vraag of wij blij zijn met wet X, Y of Z, maar wij houden ons eraan. Daarnaast heeft het kabinet met heel veel maatschappelijke partijen en met brede steun in de Kamer het onderdeel indicatief energielabel tot onderdeel van het energieakkoord gemaakt. Daar houd ik mij aan. Eerlijk gezegd zie ik de positieve effecten optreden die toen gehoopt waren, namelijk initiatieven bij woningeigenaren en initiatieven vanuit de bouwsector die leiden tot én energiebesparing én werkgelegenheid. Alleen al om die reden zou het heel onverstandig zijn om dat instrument weer overboord te gooien.

De heer Madlener (PVV):
Een wet is een wet. Een wet uit Brussel is een wet, maar er zit nu mede namens de regeringspartijen een Commissaris, de heer Timmermans, die heeft beloofd om die overbodige regels aan te pakken. Toch hoor ik de heer Blok min of meer de uitspraak doen dat hij ook niet helemaal gelukkig is met die richtlijn. Hij zegt: een wet is nu eenmaal een wet. Nee, een wet kan ook gewijzigd worden en het is de taak van de regering om overbodige wetten uit Brussel aan te pakken of daartoe op zijn minst een poging te doen. Ik vraag het de heer Blok dus nogmaals. Ik weet dat hij misschien een beetje koppig en rechtlijnig is. Is hij bereid om de rol van de regering iets breder te zien en te zeggen: slechte wetten uit Brussel gaan we toch nog proberen van tafel te krijgen, ook al zijn het wetten?

Minister Blok:
Ik heb mij helemaal niet uitgelaten over de vraag of ik gelukkig of ongelukkig ben. Dat is irrelevant bij een richtlijn. Waar ik zeker achter sta, is dat wij ons houden aan richtlijnen. Die implementeren we. Als we ons niet meer aan wetten en richtlijnen houden, stort immers de rechtsstaat in. Ook is het door het energieakkoord niet meer uitsluitend een energielabel gebaseerd op een Europese richtlijn, maar ook een breedgedragen onderdeel van een energieakkoord. Dat heeft zowel tot doel om goede milieueffecten te bereiken als om werkgelegenheid te creëren. Nu zie ik die eerste effecten ook optreden. Dan zou het toch heel onverstandig zijn om daar nu een streep door te halen?

Ik kom aan de vragen over de procedure vanuit Brussel, het met redenen omkleed advies. De heer Ronnes vroeg of het klopt dat Nederland twee maanden heeft gekregen om daaraan te voldoen. Dat klopt, dus ik zal deze maanden ook gebruiken om verduidelijking aan Brussel te geven op de punten waarop ik in het met redenen omkleed advies meen te lezen dat de implementatie gewoon niet goed doorgrond is in Brussel. Het kan ook zijn dat wij van onze kant een aantal onderdelen zullen aanpassen, bijvoorbeeld van het Bouwbesluit. Ik heb echter nog steeds het vertrouwen dat we met een goede uitleg en, waar nodig, aanpassingen in Nederlandse regelgeving, kunnen voldoen aan de Europese richtlijn.

De heer Bashir vroeg of Nederland nu vooroploopt. Zoals ik ook in de brief heb geschreven, hebben de EU-lidstaten de richtlijn over het algemeen geïmplementeerd, maar lopen er nog wel procedures tegen Oostenrijk en Tsjechië. De manier waarop we het geïmplementeerd hebben, met beoordelingen op afstand, is buiten Nederland alleen in Noorwegen toegepast. Ik heb de Kamer eerder een overzicht gestuurd van de manier waarop de richtlijn in andere landen is toegepast. De heer Van der Linde noemde als voorbeeld de variant van Denemarken, die nogal grondig en duur klinkt. Frankrijk heeft bijvoorbeeld gekozen voor de variant die in de oorspronkelijke wet van Donner en Spies stond maar het niet heeft gehaald in de Kamer. Het is dus op verschillende wijzen geïmplementeerd in Europa, maar je kunt niet zeggen dat Nederland vooroploopt. Wel kun je zeggen dat we echt een, in mijn opvatting, klantvriendelijke manier hebben gevonden.

De vraag over de heer Timmermans is zonet bij interruptie gesteld.

De heer De Vries vroeg of er een plan B is. Ik gaf al aan dat ik de komende twee maanden zal gebruiken om daar waar nodig in Brussel verduidelijking te geven over de manier waarop wij geïmplementeerd hebben, en regelgeving aan te passen. Dat zal waarschijnlijk vooral het Bouwbesluit betreffen.

Dan waren er nog een aantal vragen over de risico's van fraude.

De heer Van der Linde (VVD):
Ik stelde de vraag over de situatie in andere EU-landen. Ik begrijp dat de minister zegt dat de richtlijn voor hem een gegeven is waarnaar hij te handelen heeft. Ik ben wel heel benieuwd hoe tevreden de Europese Commissie nu is over de implementatie in die andere landen, want dat kleurt nogal de manier waarop wij een eventuele infractieprocedure ingaan.

Minister Blok:
Er lopen van twee landen — dat zeg ik uit het hoofd — nog steeds procedures bij het Hof. Dat is de laatste, zwaarste stap. Ook meen ik dat er vier landen zijn die een met redenen omkleed advies hebben ontvangen, maar dat staat in de brief vermeld. Daarvan is Nederland er een. Daaruit mag je afleiden dat de Europese Commissie bij de andere landen geen redenen tot zorg heeft.

De heer Albert de Vries (PvdA):
Ik hoor de minister nu opnieuw zeggen, denk ik, dat hij ervan uitgaat dat de kans dat Nederland die boete opgelegd krijgt, nihil is. Mag ik die conclusie trekken?

Minister Blok:
Ik ben ervan overtuigd dat wij dit, met de manier waarop wij dit nu implementeren, op een heel goede en burgervriendelijke manier doen. Ik ga de komende twee maanden gebruiken om de Europese Commissie daarvan te overtuigen. In feite zitten we in een procedure van vragen stellen. We zijn niet voor het Hof gedaagd. Ik ben ook bereid om waar nodig de Nederlandse regelgeving aan te passen. Op die manier wil ik inderdaad voorkomen dat wij voor het Hof gedaagd worden en geconfronteerd worden met een boete.

De heer Albert de Vries (PvdA):
Zo ken ik de minister ook. Als hij een weg is ingeslagen, gelooft hij daar heilig in en houdt hij daaraan vast. Maar als je in discussie gaat, zijn er twee uitkomsten mogelijk. Het kan zijn dat je het goed ziet en dat je het kunt herstellen. Dit is echter de derde keer dat Nederland een aanwijzing krijgt. Het is toch niet helemaal uit te sluiten dat de Europese Commissie dit niet accepteert. En de minister heeft geen plan B. Is hij er nog steeds van overtuigd dat die boete niet zal worden opgelegd?

Minister Blok:
In een rechtsstaat mag iedereen naar de rechter stappen. Ook de Europese Unie is een rechtsstaat, dus ook de Europese Commissie mag dat doen. Het zou onjuist zijn als ik zou beweren dat zij dat niet kan doen. Ik ben er echter wel van overtuigd dat, wellicht met wat aanpassingen in de manier waarop we in Nederland implementeren, het niet noodzakelijk is om die stap te zetten. Daar is mijn inzet de komende maanden op gericht.

De heer Ronnes vroeg hoe het zat met de mogelijkheid van het opleggen van boetes. De wet biedt op dit moment de mogelijkheid om een huiseigenaar een last onder dwangsom op te leggen. Het grote voordeel daarvan is dat mensen überhaupt eerst een brief zullen krijgen van de Inspectie Leefomgeving en Transport waarin staat dat er geconstateerd is dat er geen label is en dat men dat kan herstellen. Als daar niet tijdig op wordt gereageerd, krijgt men alsnog een aankondiging van de last onder dwangsom. Dan is er nog steeds de gelegenheid om het aan te passen. Pas als het dan nog niet gebeurd is, volgt die dwangsom. De bestuurlijke boete die in de novelle op de Woningwet zit, wordt inderdaad per 1 juli van kracht. Dat is een boete die nodig is in het geval de externe deskundige over de schreef zou gaan, bijvoorbeeld door onjuiste labels af te geven. Die boete kan inderdaad vanaf 1 juli toegepast worden.

Ik hoop dat ik daarmee ook de vraag van de heer Ronnes hoe de ILT woningeigenaren zal aanspreken, heb beantwoord.

Zowel de heer Verhoeven als de heer De Vries ging in op de fraudegevoeligheid op het moment dat een huiseigenaar onjuiste gegevens zou verstrekken. Allereerst is er natuurlijk de controle door de externe deskundige. Mensen kunnen echter creatief zijn met het maken van foto's, bijvoorbeeld in een ander huis zonder dat je dat meteen kunt zien. Bij het binnengaan van het huis door de nieuwe eigenaar — dat doe je op de ochtend dat je naar de notaris gaat en anders daarna — blijkt natuurlijk onmiddellijk dat de eigenaar is bedrogen. Dan valt het onder het type bedrog dat hopelijk zo min mogelijk, maar helaas toch wel vaker voorkomt rond de aan- en verkoop van huizen. Dat leidt onmiddellijk tot de mogelijkheid om eerst onderling, maar zo nodig via de rechter, een schadevergoeding van de verkoper te claimen.

De heer Madlener (PVV):
Ik vind deze casus heel interessant, want normaal heeft een verkoper meldingsplicht en een koper onderzoeksplicht. Maar op dit label wordt vertrouwd, neem ik aan. De minister garandeert toch een bepaalde correctheid daarvan. De koper zou weleens geneigd kunnen zijn om zijn onderzoeksplicht te verzaken, omdat er een label is dat de overheid verplicht heeft gesteld en waarvoor waarborgcommissies en weet ik wat zijn ingesteld. De koper gaat er dus een beetje op vertrouwen dat het label correct is. Als het label niet correct blijkt te zijn, kun je naar de verkoper stappen. Maar de aansprakelijkheid van de deskundigen en van de overheid die dit label heeft ingesteld, kun je toch ook niet uitvlakken? Er wordt immers een soort waarheid of zekerheid verkocht met dit label. Dat is toch de bedoeling ervan? Hoe gaat de minister om met die vraag?

Minister Blok:
De werking van de rechtsstaat komt in dit debat een aantal keren aan de orde. Het is gelukkig niet zo dat de overheid aansprakelijk gesteld kan worden als een huisverkoper willens en wetens onjuiste informatie verstrekt. Dan is zeer terecht de verkoper van het huis de aansprakelijke partij. Het zal ook geen enkele moeite kosten om die aansprakelijke partij als het moet via de rechter tot een schadevergoeding te dwingen.

De heer Madlener (PVV):
Als je willens en wetens de deskundigen bedriegt, begrijp ik dat je zelf de verantwoordelijkheid draagt. Maar heel vaak kan er een foutje ontstaan en wordt er een verkeerd label opgeplakt waar de koper op vertrouwt. Achteraf blijkt dan dat het toch niet correct was. Hoe zit het met de aansprakelijkheid als de fout niet willens en wetens is gemaakt, maar door andere oorzaken is ontstaan? De PvdA heeft deze vraag ook al gesteld, en terecht.

Minister Blok:
De vraag die ik beantwoordde, was: hoe ga je om met fraude? Daarom noemde ik als voorbeeld de foto's van dubbele beglazing in het huis van de buurman die worden geüpload alsof die van het eigen huis zijn. Dat is echt bewuste fraude. Ik probeer even de casus die de heer Madlener schetst, samen te vatten. Het label is door een externe deskundige op C gezet, maar hij heeft zich vergist. Waar mensen werken, kunnen mensen zich zo nu en dan vergissen. Ik gaf al eerder aan dat ik dat niet kan uitsluiten. Als daar schade door ontstaat, is het als eerste aan de externe deskundige om alsnog het correcte label te verstrekken. Het lijkt me redelijk dat hij daar dan geen kosten voor in rekening brengt. Als twee partijen met elkaar zaken doen en de ene partij schade ondervindt van het handelen van de andere, geldt in zijn algemeenheid dat je eerst probeert om die te herstellen. Gelukkig lukt dat meestal, maar als dat echt niet lukt, is er de weg naar de rechter. Dat is niet uniek voor dit label.

Ik hoop hiermee de vragen uit de eerste termijn beantwoord te hebben.

De heer Verhoeven (D66):
Ik had het met de minister aan het begin van het debat even over de definitieve energielabels en de werkelijke waarden. De minister zei dat er allerlei waarborgen zijn omtrent het al dan niet deskundig zijn bij het vaststellen van dat definitieve label. Is de minister bereid om aan de hand van een steekproef van een aantal definitief verstrekte labels te onderzoeken in hoeverre die nu overeenkomen met de werkelijke energiewaarde van de huizen in de praktijk? Ik zou het toch prettig vinden als wij op de een of andere manier een weg hiervoor vinden. Ik wil de minister ook best wel zijn eigen aanpak daarvoor laten kiezen. Als we op een gegeven moment een aantal definitieve labels hebben, moeten wij wel weten hoe goed die zijn. Het gaat er uiteindelijk namelijk om dat de labels betrouwbare informatie verstrekken.

Minister Blok:
Ik vind dit een heel redelijke vraag van de heer Verhoeven. Hij vraagt eigenlijk om te controleren of het systeem, als het een tijdje werkt, inderdaad werkt zoals we het bedoeld hebben. Ik denk dat het logisch is dat wij dat iets later dit jaar doen, want dan hebben wij een grotere steekproef. Ik zal dan zo'n onderzoek laten doen en de resultaten ervan met de Kamer delen.

De heer Verhoeven (D66):
Dat is prettig. Misschien kan de minister in zijn tweede termijn nog even aangeven welke termijn hij daaraan wil koppelen. Het gaat mij dus niet om de indicatieve labels; daar hebben wij het al over gehad. Ik heb gezegd dat ik dat een onhandige keuze vond. Het gaat mij om de definitieve labels die worden verstrekt bijvoorbeeld omdat iemand zijn huis verkoopt en dus dat definitieve label nodig had. Ik wil na enige tijd, maar nog wel dit jaar, weten hoe betrouwbaar die labels globaal zijn, welke marge er is en hoe wij een en ander kunnen verbeteren.

Minister Blok:
Dat begrijp ik. Het gaat om de definitieve labels en de vraag of die inderdaad laten zien wat zij moeten laten zien. Dat gaan wij doen.

De voorzitter:
Ik dank de minister. Ik schors de vergadering tot 12.00 uur en dan gaan wij over naar de tweede termijn.

De vergadering wordt van 11.49 uur tot 12.00 uur geschorst.

Termijn inbreng

De heer Ronnes (CDA):
Voorzitter. Wij zijn blij dat de minister erkent dat de start moeizaam was en dat er de nodige problemen waren. Wij zijn ook blij dat hij zegt dat daarin de nodige verbetering optreedt.

Ik refereer verder aan de misleiding en de uitleg die daaraan wordt gegeven. De minister zegt dat de komende maanden wordt onderzocht hoe de kwaliteit beter tot haar recht kan komen en of het noodzakelijk is dat de regelgeving hier daarvoor wordt aangepast. Daar wachten wij op. Wij hopen dat de reactie zo snel mogelijk naar de Kamer wordt gestuurd, zodat de nodige maatregelen kunnen worden genomen.

Voor ons blijft nog één punt staan en dat is de vertraging die bij nieuwbouwwoningen optreedt omdat het energielabel niet tijdig genoeg afgegeven kan worden. In onze ogen is het voor de burger en voor de bedrijven ongewenst dat in dit proces een vertraging optreedt waardoor zij financieel in de problemen kunnen komen.

De voorzitter:
Dank u wel. Hartstikke goed. U wilt nog iets kwijt?

De heer Ronnes (CDA):
Ja. Hierover wil ik een motie indienen. Afhankelijk van het antwoord wil ik deze motie aanhouden of intrekken.

De voorzitter:
Ga uw gang.

De heer Ronnes (CDA):
Mag ik de motie voorlezen?

De voorzitter:
Ja hoor.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de invoering van het energielabel niet vlekkeloos verloopt;

constaterende dat de verstrekking van het definitieve energielabel aan nieuwbouwwoningen onnodig tijd kost;

constaterende dat de bouwers en de ontwikkelaars hierdoor niet of niet tijdig bij de oplevering een definitief energielabel aan de koper overhandigen, terwijl het ondenkbaar is dat nieuwbouwwoningen die nu opgeleverd worden, een lager definitief energielabel scoren;

verzoekt de regering, te onderzoeken hoe voortaan automatisch een definitief energielabel A kan worden toegekend bij oplevering van nieuwbouwwoningen en de Kamer daarover spoedig te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ronnes. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 310 (30196).

De heer Bashir (SP):
Voorzitter. In mijn eerste termijn heb ik de minister aangegeven dat de SP ontevreden is over de manier waarop de energielabels uitgegeven zijn. Ook is de SP ontevreden over de kwaliteit van de energielabels, want zij zeggen vaak niet zo veel over de verwachtingen voor het verbruik. Ik ben, moet ik eerlijk zeggen, niet blijer geworden van de antwoorden van de minister. Hij zegt: we kijken om de twee weken naar de wijzigingen die doorgegeven worden en die analyseren we. Maar hij kan bijvoorbeeld niet aangeven hoeveel energielabels er in de voorlopige vorm verkeerd zijn uitgegeven.

Hetzelfde geldt voor de Europese Commissie, die in gesprek gaat met de minister. De minister is bereid om de regels eventueel aan te passen. Dat zal natuurlijk gevolgen hebben, ook voor de energielabels die nu al uitgegeven zijn. Wat ons betreft mogen burgers straks niet weer op kosten worden gejaagd omdat uit de onderhandelingen tussen de minister en Europa komt dat energielabels veranderd moeten worden. Mijn vragen daarover zijn niet beantwoord. Gaat de minister ervoor zorgen dat burgers niet op kosten worden gejaagd als uit de gesprekken blijkt dat alle energielabels veranderd moeten worden?

De heer Verhoeven (D66):
Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording. Ik heb in mijn eerste termijn de wijze waarop de energielabels zijn uitgevoerd door het kabinet, gekenschetst met het label G, van "geklungel, gepruts en geknoei". Ik vind dat de indicatievelabelaanpak nog steeds allesbehalve een schoonheidsprijs verdient, en dat de term "kinderziekte" daar te licht voor is. Het is wel gebeurd: alle mensen hebben die brief gekregen en zijn aan de slag gegaan. We zijn nu in het stadium van de definitieve labels. Ik ben blij dat de minister, zoals ik heb verzocht, bereid is om te bekijken hoe we de betrouwbaarheid van de definitieve regels op een goede manier kunnen onderzoeken.

Mij resten nog twee andere, kleine punten. Het eerste is de expliciete coulance. Wordt iemand die benadeeld wordt door een fout in het systeem, kwijtgescholden van boete, zo vraag ik de minister. En hoe is de tussentijdse aanpassingsmogelijkheid nou precies geregeld als iemand een extra investering doet of een fout wil rechtzetten? Wat zijn de mogelijkheden daartoe?

De heer Madlener (PVV):
Voorzitter. Ik wil beginnen met de heer Ronnes te feliciteren met zijn maidenspeech. Dat ben ik vergeten in mijn eerste termijn. Ik vond het ook een prachtig verhaal, dat hij met kracht heeft neergezet.

Dan wil ik ingaan op het debat. Er zitten veel jonge mensen op de tribune, die hier komen bekijken hoe de democratie in Nederland werkt. Dat hebben we gehoord: het moet omdat het van Brussel moet. Dat is natuurlijk niet de boodschap die we moeten geven aan de mensen in het land. Regelgeving uit Brussel is weleens verkeerd. De heer Timmermans is door de regeringspartijen op pad gestuurd om daar iets aan te doen. Eigenlijk blijkt dat de regering absoluut niet bereid is om die richtlijn van tafel te krijgen. Nee, er wordt alleen maar gesproken met Brussel over of wij het wel goed doen en of wij straks weer klaarstaan om de boete te betalen als het niet goed is. Dat is natuurlijk niet de bedoeling van de democratie.

De heer Verhoeven (D66):
Dit stelt mij teleur, omdat het nou juist zo'n mooi voorbeeld is van hoe democratie werkt. Twee partijen in de Tweede Kamer die altijd lijnrecht tegenover elkaar staan — de PVV van de heer Madlener en D66 van mij — hebben in 2012 samen tegen het voorstel gestemd om een wet van de Europese Unie klakkeloos over te nemen. Ik zou het mooi vinden als de heer Madlener ook even dat staaltje democratie noemt aan de jonge mensen die hier op de tribune zitten. Anders krijgen zij het valse idee dat democratie geen zin heeft en zij dus maar — ik kan het nu wel zeggen, want zie dat ze bijna weg zijn — op de PVV zouden moeten stemmen.

De heer Madlener (PVV):
Inderdaad, zij rennen hard weg nu ze D66 horen, en dat begrijp ik. De Kamer zegt immers in grote meerderheid: dat hele energielabel zit ons niet lekker en die richtlijn eigenlijk ook niet. Maar wat gaat er dan vervolgens gebeuren? Helemaal niets! Ik heb nog niemand een motie horen indienen waarin staat: Blok, ga dat aankaarten in Brussel. Ik heb ertoe opgeroepen en de heer Blok heeft gezegd: dat ga ik niet doen, want ik ga er alleen maar over praten of Nederland het wel goed doet. Dat is dus heel slaafs achter Brussel aanlopen en dat is natuurlijk niet het voorbeeld dat we moeten geven.

De heer Verhoeven (D66):
Prachtig, maar dan zou ik zeggen: motie zeggen, is motie doen. Gaat u zo meteen zelf een motie voorlezen of hebt u er zelf ook geen?

De heer Madlener (PVV):
Ik ga die inderdaad zo meteen voorlezen.

De heer Verhoeven (D66):
Oké, top!

De heer Madlener (PVV):
Nederland moet dus niet slaafs achter Brussel aanlopen maar moet slechte richtlijnen van tafel krijgen. Dat was ook de belofte van de Eurocommissaris die nu in Brussel vertoeft. Helaas is de regering daar echter niet toe bereid, hetgeen mij erg teleurstelt.

Wat er inhoudelijk is gezegd over de implementatie van het energielabel, klopt ook van geen kant. Daarom heb ik de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het energielabel geen enkele meerwaarde heeft voor de consument en hem alleen op kosten jaagt;

constaterende dat de invoering van het energielabel gepaard gaat met een hoop chaos en onduidelijkheid;

verzoekt de regering, het verplichte energielabel af te schaffen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Madlener. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 311 (30196).

De heer Albert de Vries (PvdA):
Voorzitter. Er is in deze Kamer uitgebreid over gesproken dat we minder gebruik moeten maken van het gas in Groningen en dat we energieonafhankelijker moeten zijn. Ik neem aan dat de PVV ook helemaal niets met de heer Poetin heeft. Als je dat niet hebt, moet je eraan denken om in de gebouwde omgeving waar 40% van al onze energie omgaat, tot energiebesparing over te gaan. Nu dat met dit label zo halfbakken is geregeld, wil de PvdA de volgende motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat bij de uitgifte van definitieve energielabels voor woningen weinig aandacht is voor gedegen advies over verduurzaming van het betreffende pand door de EPA-adviseur;

overwegende dat de doelstelling van energielabeling en het energieakkoord is om tot energiebesparing in de gebouwde omgeving te komen;

constaterende dat de labels zoals die nu tot stand komen, onvoldoende basis zijn voor hypotheekverstrekkers om eigenaren in aanmerking te laten komen voor ruimere hypotheeknormen;

roept de regering op om spoedig met een voorstel te komen waarmee elke aanvrager van een definitief energielabel, als die dat wenst, automatisch en tegen geringe kosten een maatwerkadvies kan krijgen van de EPA-adviseur,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Albert de Vries. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 312 (30196).

De heer Albert de Vries (PvdA):
Ik heb mijn eigen energielabel er ook nog even bij gepakt. De minister zegt dat er heel duidelijk in staat dat het een indicatief label is. Nou, het woord "indicatief" staat er niet maar wel het woord "voorlopig". We moeten er geen woordenspelletje van maken, maar het geeft toch net een iets andere indruk, in de zin dat met reden omkleed iets is vastgesteld. Dat er een aantal dingen niet bekend zijn, staat er ook. Bovendien: mijn medewerker die in Amsterdam woont, heeft helemaal geen label gekregen. Punt is namelijk dat er van 2% tot 3% geen gegevens beschikbaar zijn. Hoe gaan we die mensen helpen?

Ik heb de minister verder horen zeggen dat hij er buitengewoon veel vertrouwen in heeft dat hij met de EU tot overeenstemming komt. Ik heb hem niet keihard horen zeggen dat hij de boete uitsluit. Dat vind ik verontrustend, evenals het feit dat er geen plan B ligt. Ik roep de minister op om overeenkomstig het verzoek van de heer Van der Linde te kijken hoe het in andere landen geregeld is en waar de EU content over is en of er daar geen voorbeelden zijn te vinden die voor Nederland beter toepasbaar zijn.

De heer Van der Linde (VVD):
Voorzitter. Geen misverstand, de VVD vindt energiebesparing reuzebelangrijk en vindt ook Europa reuzebelangrijk, maar dat betekent dus niet automatisch dat we dan weer blij zijn met een door Europa opgedrongen energielabel. We moeten wel realistisch zijn. Dit is de goedkoopste manier waarop we kunnen voldoen aan de regelgeving. Het heeft breed draagvlak, ook van milieuorganisaties, en tegelijkertijd zien we dat de vooruitgang in de bouw zo snel is dat er alle reden is om aan de richtlijnen te gaan werken. Tot die tijd moeten we het er dus maar mee doen. Ik blijf er wel bij dat het beste energielabel de rekening is die ik elke maand van Eneco krijg.

Termijn antwoord

Minister Blok:
Voorzitter. Allereerst de motie van de heer Ronnes op stuk nr. 310 die de regering vraagt een onderzoek te doen. Mijn natuurlijke neiging als gevraagd wordt om het doen van een onderzoek, of die vraag nu komt van een coalitiepartij of van een oppositiepartij, is om dat in redelijkheid te doen. Maar waar hier om gevraagd wordt, is echt in strijd met de Europese richtlijn. Er wordt namelijk expliciet gesteld automatisch een definitief energielabel toe te kennen. Daarop kennen we het antwoord al, omdat de Europese richtlijn dat automatisme niet toestaat. Om die reden moet ik deze motie ontraden.

De heer Ronnes (CDA):
Als ik de motie zo zou formuleren dat het niet gaat om het woord "automatisch" maar om te bekijken hoe je procedure kunt aanpassen zodat de vertraging kan worden weggenomen die op dit moment ontstaat? Kan de minister dus bekijken of het proces kan worden vereenvoudigd of op een andere manier kan worden ingericht zodat de vertraging voor burgers en ondernemers niet ontstaat?

Minister Blok:
Als de formulering inderdaad is te bekijken hoe het proces vereenvoudigd kan worden, zeg ik dat graag toe. Maar dan kunnen we het misschien zo doen dat ik de Kamer beloof dat die van mij binnen een maand een brief daarover krijgt. Dan hoeft de heer Ronnes de motie namelijk niet in te dienen. Dat mag altijd, daar ga ik niet over.

De heer Ronnes (CDA):
Akkoord. Met die toezegging kan ik leven.

Minister Blok:
Dan krijgt u van mij dat onderzoek.

De voorzitter:
Wat betekent dat in de praktijk? Houdt u de motie aan?

De heer Ronnes (CDA):
Met de toezegging van de minister trekken we de motie in.

De voorzitter:
Aangezien de motie-Ronnes (30196, nr. 310) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Minister Blok:
De heer Verhoeven was ik nog een antwoord schuldig op de vraag wanneer ik het onderzoek kan leveren naar de kwaliteit van de definitieve energielabels. Ik wilde eigenlijk dit najaar dat onderzoek doen en het dus voor het einde van dit jaar aan de Kamer presenteren.

De heer Verhoeven vroeg ook of er coulance mogelijk is voor woningeigenaren met problemen. Allereerst is er een helpdesk voor de praktische oplossingen. Daarnaast zal de ILT mensen die tegen technische problemen aanlopen, niet gaan confronteren met boetes, want in zo'n geval zijn mensen natuurlijk buiten schuld in gebreke.

De heer Verhoeven vroeg verder hoe kan worden gewaarborgd dat mensen ook tussendoor nog het energielabel kunnen gaan wijzigen. Dit is een van de nieuwe releases die eraan komen. Dat is inderdaad de vraag die nu bovenaan het lijstje staat: er is al een definitief energielabel geregistreerd en mensen willen dat wijzigen. Het is de bedoeling dat deze release voor de zomer beschikbaar is.

De motie van de heer Madlener op stuk nr. 311 verzoekt de regering het verplichte energielabel af te schaffen. Ik heb ook al in eerste termijn aangegeven dat ik dat daar niet toe bereid ben, zowel vanwege de Europese richtlijn als vanwege de afspraak die we in het energieakkoord hebben gemaakt.

De motie van de heer De Vries op stuk nr. 312 roept de regering op met een voorstel te komen waarmee elke aanvrager van een definitief energielabel als hij dat wenst automatisch en tegen geringe kosten een maatwerkadvies kan krijgen van een EPA-adviseur. Dat lijkt mij overbodig, want het is al zo dat iedere aanvrager van een label zelf ook naar zo'n adviseur kan stappen, dus de motie in deze versie kwalificeer ik als overbodig.

De voorzitter:
Word de motie daarmee ook ontraden?

Minister Blok:
Ja, daarmee is deze motie ook ontraden.

De heer Bashir (SP):
De minister gaat nog gesprekken voeren met Europa om te bekijken hoe Nederland alsnog aan de richtlijn kan voldoen. Daarbij heeft de minister aangegeven dat hij bereid is om de wet aan te passen. Ik vroeg tot twee keer toe of de minister kan toezeggen dat dit geen extra kosten voor burgers met zich mee zal brengen. Ik vrees dat zo meteen alle labels weer aangepast zullen moeten worden. Ik heb daarop nog geen reactie gekregen.

Minister Blok:
De heer Bashir heeft gelijk. Ik ging alleen op de moties in, maar hij had inderdaad nog een aanvullende vraag gesteld. Ik heb aangegeven dat ik zo nodig het Bouwbesluit aanpas, maar dat ik niet voorzie dat het hele systeem ingrijpend aangepast moet worden. Ik voorzie niet dat er hoge kosten uit zullen voortvloeien. Ik zal de Kamer informeren over de uitkomst van mijn besprekingen met Brussel.

De heer Albert de Vries (PvdA):
Ik heb gevraagd naar de categorie van mensen van wie geen gegevens bekend zijn. Hoe moeten zij aan een label komen?

Minister Blok:
Ook de heer De Vries heeft gelijk. Het ging zelfs om zijn medewerker, zo begreep ik. Het voorlopige energielabel — ik hanteer de term zoals de heer De Vries mij adviseerde — is gebaseerd op een koppeling van bestanden: de gemeentelijke basisadministratie en de administratie van het Kadaster. Ik ga er natuurlijk helemaal van uit dat de medewerker van de heer De Vries netjes staat ingeschreven op het adres waar hij woont, maar het is helaas zo dat een koppeling van bestanden afhankelijk is van de kwaliteit van de gegevens. Ik heb met mijn opmerking overigens onbedoeld een suggestie gewekt rond de medewerker van de heer De Vries. Dat had ik niet moeten doen. Het is ook mogelijk dat mensen zonder dat zij een fout hebben gemaakt, niet goed in bestanden staan. Zo komt het weleens voor dat een huis nog op de naam van een overleden persoon staat. Dat hoeft niet met kwade trouw te maken hebben. Het is bijvoorbeeld mogelijk dat een erfenis nog niet is afgewikkeld. Het voordeel van het koppelen van bestanden is dat het overgrote deel van de mensen met heel weinig belasting van informatie kunt voorzien. De handicap is dat die bestanden altijd nog ergens niet helemaal met elkaar matchen. Dat zal hier het geval zijn.

De heer Albert de Vries (PvdA):
Dat had ik allemaal al zelf bedacht, maar ik vraag de minister wat de route voor deze mensen is om aan een energielabel te komen op het moment dat zij de woning willen verkopen.

Minister Blok:
Mensen kunnen dan via de papieren procedure een energielabel aanvragen. Dat gebeurt ook op dit moment.

De voorzitter:
De heer De Vries zal in de lunchpauze het adres van de medewerker doorgeven, opdat de minister het kan checken.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik dank de minister voor zijn aanwezigheid. Aanstaande dinsdag zullen wij stemmen over de resterende twee moties.

De vergadering wordt van 12.20 uur tot 13.30 uur geschorst.

Voorzitter: Arib

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

het wetsvoorstel Vaststelling van bepalingen op het gebied van jeugdverblijven (Wet op de jeugdverblijven) (34053);
het wetsvoorstel Wijziging van de Algemene wet inzake rijksbelastingen en enige andere wetten in verband met een regeling voor het elektronische berichtenverkeer (Wet elektronisch berichtenverkeer belastingdienst) (34196);
het wetsvoorstel Goedkeuring van de op 21 mei 2014 te Brussel tot stand gekomen Overeenkomst betreffende de overdracht en mutualisatie van de bijdragen aan het gemeenschappelijk afwikkelingsfonds (Trb. 2014, 146) (34155);
het wetsvoorstel Wijziging van diverse onderwijswetten in verband met het aanbrengen van enkele inhoudelijke wijzigingen van diverse aard (34146);
het wetsvoorstel Implementatie van de richtlijn 2014/62/EU van het Europees Parlement en de Raad van 15 mei 2014 betreffende de strafrechtelijke bescherming van de euro en andere munten tegen valsemunterij en ter vervanging van Kaderbesluit 2000/383/JBZ van de Raad (PbEU L 151/1) (34081);

het wetsvoorstel Wijziging van het Wetboek van Strafrecht, het Wetboek van Strafvordering en de Wet op de economische delicten met het oog op het verbeteren van de mogelijkheden tot opsporing en vervolging, alsmede het voorkomen van faillissementsfraude (herziening strafbaarstelling faillissementsfraude) (33994).

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Op verzoek van de VVD-fractie benoem ik:

in de contactgroep Duitsland het lid Veldman tot lid.

Op verzoek van de CDA-fractie benoem ik:

in de algemene commissie voor Wonen en Rijksdienst het lid Ronnes tot lid in de bestaande vacature;
in de commissie voor de Rijksuitgaven het lid Ronnes tot lid in plaats van het lid Bruins Slot en het lid Bruins Slot tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature;
in de vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu het lid Ronnes tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Knops.

Op verzoek van de GroenLinksfractie benoem ik:

in de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken het lid Grashoff tot lid in de bestaande vacature;
in de vaste commissie voor Defensie het lid Grashoff tot lid in de bestaande vacature;
in de vaste commissie voor Economische Zaken het lid Grashoff tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Klaver;
in de vaste commissie voor Europese Zaken het lid Grashoff tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature;
in de vaste commissie voor Financiën het lid Grashoff tot lid in plaats van het lid Klaver en het lid Klaver tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature;
in de vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu het lid Grashoff tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature;
in de commissie voor de Rijksuitgaven het lid Grashoff tot lid in plaats van het lid Klaver en het lid Klaver tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature;
in de vaste commissie voor Koninkrijksrelaties het lid Klaver tot lid in de bestaande vacature;
in de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap het lid Grashoff tot lid in plaats van het lid Klaver;
in de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid het lid Voortman tot lid in de bestaande vacature en het lid Grashoff tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Voortman;
in de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport het lid Van Tongeren tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Klaver;
in de algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking het lid Klaver tot lid in de bestaande vacature en het lid Grashoff tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Klaver;
in de algemene commissie voor Wonen en Rijksdienst het lid Van Tongeren tot lid in plaats van het lid Voortman en het lid Voortman tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Van Tongeren.

Ik deel mee dat ingevolge artikel 69, tweede lid, van het Reglement van Orde de volgende aangehouden moties zijn vervallen: 34000-XV-21; 28286-789; 28286-790; 28286-792; 28286-793; 28286-794; 31135-35; 34000-XVI-27; 21501-33-527; 29282-216; 33410-60; 28286-689; 32563-42;33900-9; 25657-140; 25657-143.

Het woord is aan mevrouw Ypma van de PvdA-fractie.

Mevrouw Ypma (PvdA):
Voorzitter. Wij verwachten in Nederland van kinderen die een minder rooskleurige jeugd hebben gehad en van wie de weg naar 18 jaar er een was met vele hindernissen, toch dat ze op hun 18de volledig op eigen benen staan. Ik weet niet hoe het u is vergaan, maar op mijn 18de ging ik nog regelmatig naar hotel Mama om wat bij te tanken of om hulp te vragen. In de jeugdzorg is 18 jaar echter de deadline. Ik zou daarover graag een debat willen voeren, omdat sommige kinderen daar echt nog niet klaar voor zijn en daar hulp bij nodig hebben. We kunnen ook meer verwachten van instellingen: die moeten op tijd een goed toekomstplan en een risico-inschatting maken.

Het gaat ons allemaal aan het hart en ik hoop dan ook op brede steun van mijn collega's te kunnen rekenen.

De heer Verhoeven (D66):
Op zichzelf steun ik dit verzoek voor een debat. Ik wil wel graag eerst een brief met een reactie op het betreffende rapport. Ik zeg er ook bij dat ik eerst wat meer zou willen weten over de uitvoering van het amendement-Bergkamp. Dat amendement heeft namelijk een vrij grote overlap met dit voorstel voor een debat. Ik zou toch wel graag die dingen gezien hebben, voordat we dit debat inplannen.

De voorzitter:
Dus voorlopig geen steun.

De heer Verhoeven (D66):
Nee, ik wil eerst een brief. Ik wil eerst weten hoe het met die andere twee zaken staat, voordat we hierover een debat houden.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Wel steun voor het debat. Het is prima dat D66 aanvullende informatie wil hebben. Dat is een terecht verzoek, maar laten we het debat ook inplannen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Wij zijn het eens met de vraag van D66 om aanvullende informatie. Dus steun voor zowel de brief als het debat.

De heer Bisschop (SGP):
Het lijkt mij goed om eerst die informatie binnen te hebben en daarna te bepalen of er een debat moet plaatsvinden.

De voorzitter:
Dus voorlopig geen steun.

De heer Bisschop (SGP):
Vooralsnog geen steun voor dit debat, maar wel voor de brief.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik ben een beetje verbaasd over dit voorstel van de PvdA-fractie. We hebben voor het reces, dus eind april, een algemeen overleg gehad over de transitie van de jeugdzorg. Daarin hebben wij expliciet gesproken over de vraag wat er moet gebeuren met kwetsbare jongeren die 18 jaar worden. De PvdA-staatssecretaris heeft toen toegezegd dat hij het gaat bekijken en dat hij …

De voorzitter:
Dus geen steun?

Mevrouw Keijzer (CDA):
… naar de Kamer komt met informatie. Ik ben dus een beetje verbaasd hierover.

De voorzitter:
Steun of geen steun?

Mevrouw Keijzer (CDA):
Voorzitter, ik geef geen steun aan dit verzoek. Ik begrijp dat u mij afkapt, maar dan moet u dat ook wel bij iedereen doen. Anders is het een beetje oneerlijk.

De voorzitter:
Dat doe ik ook bij iedereen, maar soms begin ik ook even …

Mevrouw Leijten (SP):
Ik steun het verzoek. Ik heb er net als mevrouw Keijzer gemengde gevoelens bij, maar ik steun het verzoek wel, want het is belangrijk om het erover te hebben. Het is zeker ook belangrijk om zaken te wijzigen die bij de Jeugdwet fout zijn gegaan.

De heer De Graaf (PVV):
Steun van de PVV-fractie.

Mevrouw Van der Burg (VVD):
Zoals al door collega's is gezegd, hebben wij het hier eind april over gehad. Dit onderwerp moet wel steeds terugkomen, want het is een belangrijk onderwerp.

De voorzitter:
Ook voor u geldt: steun of geen steun? Anders wordt mevrouw Keijzer boos.

Mevrouw Van der Burg (VVD):
Ik vind dat het ook in een algemeen overleg kan in samenhang …

De voorzitter:
Dus geen steun.

Mevrouw Van der Burg (VVD):
Geen steun op dit moment, maar wel steun voor de brief.

De voorzitter:
Mevrouw Ypma, er is geen steun voor het houden van een debat, maar wel voor het vragen van een brief met informatie over de motie van mevrouw Bergkamp.

Mevrouw Ypma (PvdA):
Als in die brief dan ook een reactie kan worden gegeven op het rapport van de Kinderombudsman, dat gisteren verschenen is en dat de aanleiding hiervoor is, en op de aanbevelingen uit dat rapport, dan zal ik tijdens de procedurevergadering hierop terugkomen. Wellicht is er dan wel steun voor een algemeen overleg.

De heer Verhoeven (D66):
De bijdrage van mevrouw Bergkamp betrof overigens een amendement.

De voorzitter:
Een amendement. Goed. Ik zal het stenogram van dit deel van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

Ik geef het woord aan mevrouw Ouwehand van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. Als je geen landbouwwoordvoerder bent, zul je je nu afvragen wat al die technische termen betekenen, maar de melkveesector schiet door zijn zelfopgelegde fosfaatproductieplafond heen, zo blijkt vandaag uit cijfers van het CBS. De staatssecretaris heeft gezegd dat er extra maatregelen komen als wij door het landelijk plafond schieten, maar ook het landelijk plafond is al binnen bereik. Dat konden wij zien aankomen, maar belangrijk is vooral dat de staatssecretaris maatregelen heeft aangekondigd. Daarover zal zij een brief sturen. Het lijkt mij goed om het debat dat wij hierover zullen moeten voeren, alvast in te plannen. Dan kunnen wij spreken over de derogatie die wij dreigen te verliezen en de maatregelen die de staatssecretaris dan voorstelt.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De Kamer heeft bijna of helemaal unaniem mijn motie over alternatieven voor dierrechten aangenomen. De staatssecretaris moet die motie nu gaan uitwerken. Als die uitwerking er is — wat mij betreft gebeurt dat op heel korte termijn — kunnen wij dit debat inplannen. Ik steun dus het verzoek om een debat, maar wil wel eerst de uitvoering van de motie zien.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Eens.

De heer Verhoeven (D66):
Als de melkveesector door zijn eigen fosfaatproductieplafond heen dreigt te schieten, is het echt tijd voor een debat. Steun dus van D66 voor het verzoek van mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Lodders (VVD):
Hierover hebben wij nog niet zo heel lang geleden nog gesproken, mede naar aanleiding van de motie van mevrouw Dik-Faber, waarover zij zojuist sprak. De VVD-fractie wil een brief van de staatssecretaris waarin zij ingaat op de planning: wanneer zal die motie zijn uitgevoerd? Als die informatie hier is, bepalen wij of er een debat dan wel iets anders nodig is.

De heer Bisschop (SGP):
Dat lijkt mij de aangewezen weg. Wij vragen een brief met informatie van de staatssecretaris. Op het moment dat die informatie binnen is, bepalen wij of er een debat moet komen of niet.

De heer De Graaf (PVV):
Geen steun vanuit de PVV-fractie.

Mevrouw Dikkers (PvdA):
Wij steunen het verzoek om een brief, want dit bericht komt niet onverwachts. Wij kijken uit naar de brief. Wellicht kunnen wij daarna nog een debat voeren.

De heer Geurts (CDA):
Eerst maar de brief. Verder sluit ik mij aan bij wat mevrouw Dik-Faber aangaf.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik heb op dit moment nog geen steun voor het debat. Ik voorspel u dat wij door het landelijke fosfaatplafond heen zullen gaan. Op dat moment sta ik hier opnieuw om het debat aan te vragen. Het lijkt mij beter om dat debat alvast in te plannen, omdat wij weten wat er aankomt en omdat de sector duidelijkheid wil. Ik zie dat de heer Verhoeven alle steun heeft voor het debat over derogatie en fosfaatplafonds. Ik reken dus op zijn steun als ik hier de volgende keer sta.

De voorzitter:
Dank u. Er is wel steun voor een brief. Ik zal het stenogram van dit deel van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Zorgspotjes ministerie van VWS

Aan de orde is het dertigledendebat over de zorgspotjes van het ministerie van VWS.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport van harte welkom en geef mevrouw Leijten namens de SP-fractie als eerste spreker het woord. De spreektijden zijn drie minuten.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Wij hebben de spotjes allemaal kunnen zien in het najaar: Nederland verandert, de zorg verandert mee. En hoe! Bezuinigingen op thuiszorg en dagbesteding gaan je niet in de kouwe kleren zitten. Verzorgingshuizen verdwijnen en ouderen blijven langer in het ziekenhuis. Beschermdwonenvormen staan onder druk. Ontslagen en loondumps zijn aan de orde van de dag. De spotjes zeggen echter: op zorg en ondersteuning moet je altijd kunnen rekenen. Wie die levert, is maar de vraag, want het kabinet heeft in de Wmo nu juist het recht op zorg afgeschaft. Hoe verhoudt zo'n uitspraak zich eigenlijk tot al die mensen die verdwalen in de loketten op zoek naar zorg, of die ouderen die rechtszaken moeten aanspannen om noodzakelijke zorg te krijgen?

Keukentafelgesprekken, hoe goed bedoeld ook, blijken keukentafelmededelingen: u krijgt minder zorg. En weet u? Er staat veel in de kranten over wat er verandert in de zorg. De staatssecretaris zei zelfs dat de berichtgeving mensen weleens bang zou kunnen maken. De regering deed dat niet. Zij had slogans waarmee zij de geesten rijp ging maken voor de bezuinigingsoperatie en waarmee ze ze zelfs enthousiast wilde maken, een soort van witwasoperatie. Toch heeft de Reclame Code Commissie geoordeeld dat dat niet zo'n goed idee is geweest. Deze spotjes gaven consequent geen opsomming van de nadelen van bijvoorbeeld de enorme bezuinigingen of de veranderingen in de zorg. Ook is het publiek langdurig verkeerd voorgelicht, zegt zij in haar oordeel. In de spotjes is telkens een onvolledig beeld geschetst van de gevolgen van de wijzigingen in de zorg voor burgers. Juist kwetsbare zorgbehoevende burgers zijn dus misleid door het kabinet via gelikte reclamespotjes over de bezuinigingsoperatie. Na een maandenlange juridische strijd is er nu een uitspraak, maar het kwaad is natuurlijk al geschied. Is de minister nu trots op deze gang van zaken? Wat denkt de minister precies te kunnen doen om het vertrouwen van de burger in de overheid te herstellen naar aanleiding van deze misleidende reclamespotjes? Zou zij het niet goed vinden dat bij deze spotjes, die je natuurlijk op internet nog kunt vinden, een waarschuwing komt dat deze misleidend zijn bevonden door de Reclame Code Commissie? Wat heeft deze hele exercitie precies gekost?

In een debat dat ik net nog met de minister had, gaf zij duidelijk aan dat het niet zo goed is als er reclame wordt gemaakt die leidt tot een verkeerd beeld of wellicht tot zorggebruik. Dat zijn wij met elkaar eens. Zou het echter ook niet goed zijn als de minister vandaag belooft zelf geen misleidende reclame meer te maken en te verspreiden en dat als zij een informatiecampagne houdt — immers, dat was het beroep bij de Reclame Code Commissie: het is geen reclamespot, maar een voorlichtingscampagne — zij zich beperkt tot feitelijke en neutrale informatie?

Er is een mooie Engelse uitspraak. Ik heb die naar het Nederlands vertaald, want we zijn hier immers in het Nederlandse parlement. Ik wil afsluiten met tegen de minister te zeggen: je kan alle mensen soms voor de gek houden, je kan sommige mensen altijd voor de gek houden, maar je kan niet alle mensen altijd voor de gek houden.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Voorzitter. Wat het CDA betreft, hebben wij hier vandaag een debat over vertrouwen in de politiek in het algemeen en in de regering in het bijzonder. Dan heb ik het over het vertrouwen dat mensen mogen hebben in een overheid die juiste en correcte informatie verstrekt.

Op de rol staat het debat over de zorgspotjes. Het leek net alsof u het had over zorg"potjes", voorzitter, maar het gaat over de zorgspotjes. Heel veel mensen hebben zich buitengewoon geërgerd aan wat ik dan maar ben gaan noemen de Eftelingfilmpjes die eind vorig jaar op tv zijn verschenen. Mensen denken weleens dat als je het over langdurige zorg hebt, je het over uitzonderingen hebt, over ernstig zieke mensen. Maar als iedereen die vandaag in deze zaal, in het parlement of op de publieke tribune aanwezig is en die naar dit debat kijkt, zich afvraagt of hij iemand met een handicap of chronische ziekte, of een hoogbejaarde vader, moeder, oom of tante in zijn familie heeft, dan blijkt dat ieder van ons betrokken is bij de hervormingen in de langdurige zorg. Als je dan met die familieleden of vrienden gesproken hebt, dan heb je gehoord hoeveel zorgen mensen zich maken over de zorg.

Het CDA heeft de afgelopen maanden heel veel bijeenkomsten in het land gehad met dat als titel. Dan zette je 's avonds de tv aan en dan kwam er een prachtig filmpje voorbij dat beloofde dat alles beter zou worden en mensen alle zorg zouden krijgen die ze hebben. De werkelijkheid is anders. Is de minister het met het CDA eens dat mensen er last van zullen hebben en merken dat het minder wordt als je in deze mate en in dit tempo hervormt, met de bezuinigingen meteen op 1 januari erbij? Als het antwoord op die vraag ja is, was het dan niet veel beter geweest om ander voorlichtingsmateriaal te gebruiken, waarin precies deze consequenties aan de orde zouden komen? Ik vind het zelf als politica van belang dat je aan mensen vertelt wat je doet, waarom je het doet en wat de consequenties daarvan zijn. Dat is in dit geval niet gebeurd.

Ook wil ik nog van de minister horen waarom zij in eerste instantie hoger beroep heeft aangetekend tegen het eerste oordeel van de Reclame Code Commissie. Waarom kwam zelfs op enig moment naar buiten dat zij niet bereid was om de spotjes offline te houden? Klopt dat en, zo ja, waarom? Is zij bereid om hier uit te spreken dat dat achteraf gezien niet verstandig is geweest?

Ik kijk nog even of ik hiermee alles gezegd heb. Dat is het geval. Ik dank u voor uw aandacht.

De heer De Graaf (PVV):
Voorzitter. Ik mag vandaag voor één keer mijn collega Agema vervangen. Dan gaat de voice-overstem aan. De zorg verandert, en Nederland verandert mee. In Nederland krijgt iedereen de zorg die nodig is. Ik ga het weer in mijn eigen stem doen, maar dan weten wij allemaal waar ik het over heb: de spotjes. Dat is zo of u nu een hoog of een laag inkomen hebt, of u nu jong of oud bent. Maar dat blijft niet zo en daar waren wij trots op. De samenleving moet op bevel van Brussel veranderen. Daarom moet ook de manier waarop wij de zorg organiseren mee veranderen. Mensen moeten langer thuis blijven wonen, maar de zorg kan daarop niet inspelen. Mensen moeten meer zelf regelen, of dat nou kan of niet. Als de zorgvraag blijft toenemen, zullen wij nog beter op de kosten moeten letten. Wij kunnen dus niet garanderen dat iedereen ook in de toekomst de zorg krijgt die nodig is.

Het volgende spotje. Vanaf 1 januari is de zorg in Nederland anders georganiseerd. Zo worden zorg en ondersteuning wegbezuinigd en houden wij het betaalbaar. De wijkverpleegkundige komt niet meer bij Sara thuis voor haar medicatie en mevrouw Pietermaai krijgt straks geen professionele ondersteuning. Of je nou gewoon inzicht wil in je zorgkosten of net als mijnheer Berg moet verhuizen naar een zorginstelling, de zorg zal nooit meer zijn wat hij geweest is.

Volgende. Dit is het verhaal van mevrouw Pietermaai. Ze woont alleen, kan niet alles meer zelf en is slecht ter been. Gelukkig helpt haar neef met alles wat hij kan, maar professionals en gemeenten zorgen straks niet meer voor aanvullende ondersteuning. De gemeente heeft de ondersteuning geschrapt en mevrouw Pietermaai krijgt niet meer de hulp die zij nodig heeft. Een traplift komt er echt niet, want mevrouw Pietermaai had kunnen voorzien dat het trap lopen steeds moeilijker zou worden en hiermee rekening kunnen houden. Ze had in een eerder stadium naar een gelijkvloerse woning moeten verhuizen. Haar neef moet nog meer gaan doen of ze moet de zorg maar helemaal zelf betalen.

Dit is het verhaal van Jasper en Sara. Sara is chronisch ziek. Gelukkig kan Jasper veel opvangen, zoals koken, de kinderen verzorgen en boodschappen doen, maar niet alles. Een wijkverpleegkundige kwam tot voor kort bij Sara de medicatie toedienen, maar nu is er een wachtlijst voor de wijkverpleging en moet Jasper dit voortaan zelf doen. Hierdoor moet Jasper zijn baan opzeggen.

Mijnheer Berg is al een tijdje ziek. Hij is dagelijks de weg kwijt en kan niet meer voor zichzelf zorgen. Na overleg met zijn vrouw wordt besloten dat mijnheer Berg naar een zorginstelling moet verhuizen, maar in de instellingen in de buurt is geen plek meer door de bezuinigingen. Dus moet mijnheer Berg naar een instelling verder weg van huis. Daar is zo weinig personeel, zei mevrouw Berg, dat ze haar man regelmatig kleddernat van de urine en suf van de medicijnen aantreft. Mensen die 24 uur per dag intensieve zorg of toezicht nodig hebben, kunnen daarop niet blijven rekenen. Dit is het eerlijke verhaal, en dat concludeert de Reclame Code Commissie gelukkig ook. Ik roep de minister dan ook, mede namens mijn collega, op om spotjes te maken waar het eerlijke verhaal in verwerkt zit.

Daarmee ben ik precies door mijn tijd heen. Helaas moet ik er nu vandoor, maar we kijken boven mee naar de antwoorden.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Voorzitter. Er verandert veel in de zorg. Mensen moeten weten waar ze terechtkunnen als ze zorgondersteuning nodig hebben en wat er voor hen verandert. Het is daarom belangrijk dat mensen geïnformeerd worden. Met de zorgspotjes heeft het ministerie van VWS een poging gedaan om mensen te informeren, te bereiken en ze aan te sporen om informatie in te winnen over de veranderingen en de mogelijke effecten daarvan op hun eigen situatie.

De PvdA vindt het op zichzelf een goed idee dat geprobeerd wordt om zo veel mogelijk mensen via tv- en radiospotjes te bereiken. Zo kun je mensen op de hoogte brengen van de veranderingen in de zorg. Over die veranderingen bestaan namelijk veel beelden. Sommige zijn terecht, sommige zijn onterecht. Echter, we moeten niet ontkennen dat er dingen veranderen. Voor sommige mensen zal dat leiden tot verbeteringen, maar voor mensen die meer zelf moeten betalen of regelen is dat natuurlijk anders. We kunnen veel zeggen van de spotjes. Persoonlijk vond ik ze ook niet zo geslaagd; er zijn al parafrases gemaakt. Ik ga echter geen uitspraken doen over de kwaliteit van die spotjes, de truttigheid of het oordeel dat de Reclame Code Commissie daarover heeft gegeven. De spotjes worden ook niet meer uitgezonden.

Belangrijker vind ik dat blijkt dat mensen vooral willen weten hoe het zit in hun eigen specifieke situatie. Wat verandert er voor mij persoonlijk? Dat blijkt ook uit de voortgangsrapportage over de hervormingen van de langdurige zorg en uit onderzoeken door patiëntenorganisaties. Daar dragen algemene spotjes natuurlijk niet aan bij. Mensen moeten persoonlijk worden geïnformeerd. Dat kan ook misverstanden wegnemen.

Tijdens het laatste algemene overleg over de voortgang van de veranderingen in de langdurige zorg hebben we daar ook uitgebreid over gesproken. Ik heb dan ook de volgende vragen voor de minister. Kan de minister aangeven welke stappen zij, gemeenten, zorgverzekeraars en zorgkantoren gaan zetten om mensen zo goed mogelijk te informeren over de specifieke persoonlijke situatie waarin zij zich bevinden en de eventuele veranderingen die het komende jaar zullen plaatsvinden? Hoe betrekt de minister daar ook de zorgaanbieders bij? Volgens mij is het verstandig als we dit debat gebruiken om juist ook aandacht te vragen voor de persoonlijke situatie van mensen.

Mevrouw Keijzer (CDA):
De heer Van Dijk zegt dat hij de spotjes persoonlijk niet zo geslaagd vond. Dat is natuurlijk veel te gemakkelijk. Wij willen hier natuurlijk weten wat de PvdA-fractie van deze spotjes vond.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Ik spreek hier namens de PvdA-fractie. Ik zeg dat ik die spotjes ook niet allemaal geweldig vond. Dus ik sta hier namens de Partij van de Arbeid-fractie.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Dank u wel, want dan is de conclusie dat de PvdA-fractie de spotjes niet zo geslaagd vond. Daar ben ik blij mee.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Ik was klaar.

De voorzitter:
Oké. Ik zie dat mevrouw Leijten nog een vraag heeft.

Mevrouw Leijten (SP):
Los van het feit dat de spotjes onvolledig en te positief zijn en er geen nadelen in worden geschetst en ze dus geen genuanceerd beeld geven — om het in mijn eigen woorden te zeggen: burgers is een verhaaltje op de mouw gespeld — adviseert de Reclame Code Commissie de minister ook om op deze manier geen spotjes meer te maken. Wat is het oordeel van de Partij van de Arbeid over dit advies?

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Volgens mij is het advies van de Reclame Code Commissie glashelder: op deze manier niet. Volgens mij moeten we er ook van leren hoe je mensen in het vervolg wel informeert. Ik ga ervan uit dat de intentie van het ministerie is geweest om mensen mee te nemen in wat er verandert in de zorg. Op deze manier werkt het niet. Het is ook te algemeen; dat heb ik in mijn inbreng ook aangegeven. Het blijkt dat mensen vooral behoefte heeft aan informatie over wat het voor hun eigen situatie betekent, voor hun eigen moeder, opa of oma. Dus ik denk dat we dit ook moeten gebruiken om te bedenken hoe het dan wel moet. Hoe nemen we mensen dan wel mee? Hoe zorgen we ervoor dat zij geïnformeerd worden over veranderingen?

Mevrouw Leijten (SP):
Het verweer van VWS is geweest dat het een informatieve campagne moest zijn en dat er een verwijzing naar de website was, dus dat iedereen zijn eigen informatie wel kon opzoeken. De spotjes zijn echter te rooskleurig. Ze geven alleen een positief beeld, over situaties waarin de zorg behouden wordt en de veranderingen niet ingrijpen in het persoonlijk leven. Daarover zegt de Reclame Code Commissie dat die spotjes niet meer op die manier gemaakt moeten worden. Ik wil toch graag horen wat de PvdA-fractie daarvan vindt. Vindt de PvdA-fractie ook dat je geen spotjes moet maken die te rooskleurig zijn en daardoor dus niet informatief?

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Spotjes die te rooskleurig zijn, kunnen natuurlijk niet. Het belangrijkste vind ik dat de Reclame Code Commissie zegt dat de campagnespotjes weliswaar een juiste weergave geven van wettelijke aanspraken op zorg, maar informatiever hadden kunnen zijn door mensen er explicieter op te wijzen dat de zorg die zij krijgen, kan verschillen in individuele situaties. Vandaar ook mijn oproep aan de minister: hoe zorgen wij ervoor dat mensen na die algemene spotjes, waardoor zij nu weten dat er wat gaat veranderen, veel meer inzicht krijgen in wat dit voor hun eigen situatie betekent?

Mevrouw Leijten (SP):
Het uiteindelijke dossier, het beroep, is twintig pagina's lang, dus we kunnen daaruit citeren wat we willen, maar doordat de regering geen nadelen van haar beleid heeft genoemd, zijn mensen ook verkeerd geïnformeerd. Dat was niet alleen omdat het te algemeen was. Het lijkt mij goed dat de Partij van de Arbeid dat ook benadrukt.

De voorzitter:
Mevrouw Leijten, de interrupties zijn echt in tweeën. Dit was ook geen interruptie maar een opmerking.

De heer Rutte (VVD):
Voorzitter. Als de overheid grote veranderingen doorvoert, is het zeer belangrijk dat diezelfde overheid zich inspant om de bevolking goed voor te lichten. Dat speelt bij veranderingen in de zorg in het bijzonder, omdat dergelijke veranderingen per definitie gepaard gaan met veel publicitair geweld door de tegenstanders. Uitspraken als "de zorg wordt afgebroken" of "de zorg wordt uitgekleed" zijn niet van de lucht en worden in de pers gretig opgepakt. De VVD heeft daarom veel begrip voor de gekozen insteek voor de campagne "Nederland verandert, de zorg verandert mee". Het is een begrijpelijke, rustige en heldere voorlichtingscampagne. Toch heeft de Reclame Code Commissie besloten dat de campagne in strijd was met de reclamecode. Die uitspraak is in hoger beroep in stand gebleven. Dit soort uitspraken moet opgevolgd worden en het ministerie is daarom terecht met de campagne gestopt.

Het goede nieuws is dat al het rumoer tot extra aandacht voor de veranderingen in de zorg heeft geleid. In dat opzicht kan de publiekscampagne als geslaagd worden beschouwd, hoewel dit natuurlijk niet de koninklijke weg is. De VVD blijft hierdoor echter wel met een paar vragen zitten. In hoeverre ziet het ministerie voor zichzelf nog ruimte voor voorlichtingscampagnes over veranderingen in de zorg? Op welke manier kan de overheid nog wél op een door de Reclame Code Commissie geaccordeerde wijze burgers informeren bij grote veranderingen in de zorg? Het kan toch niet zo zijn dat burgers zijn overgeleverd aan eenzijdige oppositionele informatie? Voorzitter, dank u wel.

O, ik lok wat uit!

De voorzitter:
Heb ik iets gemist?

Mevrouw Keijzer (CDA):
Bleek ook uit die spotjes dat je, als je 91 jaar bent en de trap niet meer op komt, geen traplift krijgt omdat je maar had moeten verhuizen? Bleek ook uit die spotjes dat in januari vorig jaar de Raad voor de leefomgeving en infrastructuur al heeft gezegd dat er tienduizenden aangepaste woningen tekort zijn, juist voor deze groep ouderen?

De heer Rutte (VVD):
De spotjes gaan over grote veranderingen in de zorg die ertoe leiden dat wij op gemeentelijk niveau zorg en ondersteuning op maat gaan regelen voor mensen. Daarbij gaan we goed bekijken wat mensen nog wel zelf kunnen organiseren en zelf kunnen betalen. De dingen die ze niet zelf kunnen regelen, worden op maat geregeld. Ik was vorige week in Zweden, een land waarin men dit al meer dan twintig jaar zo doet: op maat en met verschillen tussen gemeenten. Dat is geen enkel probleem. Ik heb daar veel vertrouwen in. De spotjes gaan in algemene zin over die verandering. Alleen al de ontwikkelingen in Zweden laten zien dat mensen ook vertrouwen mogen hebben in dit soort veranderingen.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Het antwoord op die eerste vraag was nee. Ik doe nog een poging. Uit de spotjes blijkt bijvoorbeeld dat voor hulp bij het huishouden mensen verwezen worden naar algemene voorzieningen, waarbij met name bij de middeninkomens, een groep waar ooit de VVD een warm hart voor had, de rekening volledig terechtkomt. Bleek dat niet ook uit de spotjes?

De heer Rutte (VVD):
Het is toch een hele kunst dat mevrouw Keijzer in ieder debat het woord "middeninkomens" weet te laten vallen, ook als dat totaal niet ter zake doet bij de aard van dit debat. Deze spotjes gaan niet over dit soort zaken en detailuitwerkingen maar over de algemene veranderingen. En we gaan mensen ondersteunen op maat. Dat betekent ook voor mensen met een middeninkomen dat er ondersteuning op maat zal zijn.

Mevrouw Leijten (SP):
Over smaak valt niet te twisten. Als de VVD het een begrijpelijke en rustige campagne van de overheid vindt dan mag dat natuurlijk. De Reclame Code Commissie heeft gezegd dat het uit balans en te positief en te rooskleurig is en dat er geen nadelen worden genoemd, waardoor het publiek op een verkeerde manier is voorgelicht en er zelfs schade is toegebracht aan het vertrouwen in reclame. Het zijn dus twee oordelen die uiteenvallen. De heer Rutte vindt dat de overheid een taak heeft om geluid van de oppositie te weerspreken in haar eigen spotjes. Dat brengt mij dan tot de vraag of hij vindt dat de rijksoverheid onafhankelijk moet zijn of dat ze erop gericht moet zijn om de oppositie te neutraliseren.

De heer Rutte (VVD):
Ik concludeer dat mijn totale bijdrage tot nu toe 1 minuut en 20 seconden heeft geduurd en dat de interruptie van mevrouw Leijten nog langer is. Afgezien daarvan, het gaat mij erom dat er rond de veranderingen in de zorg een continue keiharde stroom aan berichtgeving is vanuit de oppositie die publiekelijk uitgebreid wordt opgepakt. Dat gaat ongeveer zoals mevrouw Leijten in eerste termijn deed. Nu citeert zij uit het vonnis zoals het er ligt. In eerste termijn gebruikte zij vijf keer het woord "misleidend". En wat staat er in het vonnis? Niet misleidend. Aan dat soort geweld, dat kennelijk wel continu wordt opgepikt en als waarheid wordt geïnterpreteerd, moet een overheid die een zorgvuldige verandering in de zorg realiseert, tegenwicht bieden met een rustige, zorgvuldige campagne. Was die helemaal compleet? De Reclame Code Commissie vindt van niet. En dus kan de campagne verder geen doorgang vinden. Dat moet ik steunen.

Mevrouw Leijten (SP):
Dat laatste is wel relevant, namelijk dat de VVD zegt dat deze reclamecampagne niet meer kan omdat een reclamecampagne de overheid niet past. Als de VVD vindt dat de SP te veel aan bod komt in de media, dan moet zij zelf proberen in het nieuws te komen. Zo werken de media. De overheid behoort in ieder geval onafhankelijk te zijn. Als je grote veranderingen doorvoert, moet je daarover objectieve informatie geven. Ik vind het nogal wat dat de heer Rutte hier zegt: we hebben als rijksoverheid een campagne nodig, omdat in de werkelijkheid blijkt dat de gevolgen van het beleid zo negatief zijn. Ik zou weleens willen weten van de VVD welk bericht van de SP in de media de afgelopen tijd niet waar is geweest. Dat laatste suggereert de heer Rutte namelijk.

De heer Rutte (VVD):
Ik suggereer helemaal niets. Ik sluit aan bij een feitelijkheid die ik net ook heb bemerkt. In haar betoog in eerste termijn gebruikte mevrouw Leijten in relatie tot de uitspraak van de Reclame Code Commissie een aantal keren het woord "misleidend". Ik denk dat de minister zo meteen antwoord zal geven op de vraag of er sprake van misleidende reclame is geweest. Het is gewoon feitelijk onjuist; de informatie die werd gegeven in de campagne van de overheid was feitelijk juist, maar alleen niet compleet genoeg. Nou, dat kan niet en daarom moeten we het wellicht in de toekomst anders doen.

De voorzitter:
Dan zijn we hiermee aan het eind gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. De minister kan direct antwoorden. Het woord is aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Schippers:
Voorzitter. De uitingen over veranderingen in de zorg op radio en tv zijn onderdeel van het breed ingezette communicatieprogramma Nederland verandert, de zorg verandert mee. Daarbij is sprake van een website, folders en advertenties. Met de publiekscampagne van het Rijk is het publiek in algemene zin geattendeerd op de wijzigingen in de zorg per 2015. De Kamer heeft ook meermalen gevraagd om een dergelijke publiekscampagne vanuit VWS. VWS heeft daar gehoor aan gegeven. Mensen specifiek informeren over hun persoonlijke situatie is zaak van de nieuwe verantwoordelijke partijen, met name de gemeenten, de zorgkantoren en de verzekeraars. Wat er voor individuen precies verandert, wordt niet meer landelijk bepaald, maar bijvoorbeeld door de gemeenten.

Ten tijde van het ontwikkelen en uitzenden van de radio- en televisie-uitingen konden gemeenten en verzekeraars nog niet precies aangeven wat er voor individuele cliënten ging veranderen. We hebben daar uitgebreid over gesproken in de Kamer. Daar zit je met het dilemma dat je enerzijds met elkaar zegt dat je vroeg moet beginnen, omdat mensen anders te laat zijn. Maar anderzijds: als je vroeg begint, weet je natuurlijk ook een heleboel niet. Dan wordt het dus al algemener. Daarom hebben wij ook heel zorgvuldig een communicatieprogramma samengesteld. Dat hebben we niet alleen gedaan. Dit communicatieprogramma is gedeeld en is opgezet samen met cliëntenorganisaties, gemeenten, zorgaanbieders en verzekeraars. Dat moet ook, omdat die uitingen op radio en tv verwijzen naar een website, maar ook naar de gemeenten. Als in een communicatie-uiting wordt aangegeven dat mensen het aan hun gemeente moeten vragen, dan moet die gemeente wel een telefoonnummer hebben en iemand die de telefoon aanneemt. Daar heeft dus afstemming over plaatsgevonden.

In onze optiek is de website www.dezorgverandertmee.nl. heel belangrijk. Op die website kunnen mensen immers veel specifiekere informatie vinden. Dat is logisch, want mensen hebben dan alle tijd om te bekijken welke informatie op hen van toepassing is. Er is ook een landelijk informatiepunt opgezet waar mensen naartoe kunnen bellen voor algemene informatie. Als zij specifieke en individuele vragen hebben, kan hun dossier worden overgedragen. Dan worden mensen niet van het kastje naar de muur gestuurd maar komen zij direct op de goede plek terecht.

Inmiddels is een samenvatting van het effectonderzoek over de campagne naar de Kamer gestuurd. Enkele kritische bevindingen over de campagne die ik daaruit haal, zijn een lage boodschapoverdracht voor specifiekere boodschappen en een gemiddeld lagere waardering voor de campagne dan de benchmark. Men geeft daarbij bijvoorbeeld aan dat de praktijk soms anders is dan de campagne laat zien. Tegelijkertijd toont het campagne-effectonderzoek een stijging van de kennis over de veranderingen die aan de orde zijn, van 80% naar 85%. De overdracht van de hoofdboodschap dat er veranderingen zijn, is goed. Ook geeft het onderzoek aan dat er in de media veel aandacht is besteed aan de veranderingen in de zorg. Dat is ons allemaal niet ontgaan. En dat is ook fijn, want als de media daar aandacht aan besteden, heeft de burger weer meer informatie. Dus met elkaar informeren wij de burger op onze eigen manier.

Grosso modo krijgt de campagne een voldoende van de patiënten zelf, dus van de doelgroep. De campagne is gestart op 16 oktober met een advertentie in de kranten, folders bij apotheken en huisartsen en uitingen op radio en tv. Zoals gezegd, zien wij de campagne als één geheel. Als je in een spotje van een aantal seconden individuele situaties moet belichten, krijg je geen boodschap in die paar seconden gepropt. Je moet dus al vrij snel veralgemeniseren. Welke oplossing hebben wij daarvoor bedacht? Dat we wel veralgemeniseren, maar dat we eronder zetten: kijk op de website. Op de website kunnen mensen doorverwezen worden naar situaties die veel meer betrekking hebben hun eigen individuele situatie.

De FNV heeft eind december een klacht ingediend over de uitingen op radio en tv. Die ging over meneer Berg met betrekking tot de Wlz, over mevrouw Pietermaai met betrekking tot de Wmo en over Jasper en Sara met betrekking tot de Zvw en de algemene uiting. In eerste instantie werd de klacht niet behandeld, omdat de Reclame Code Commissie op basis van eerdere uitspraken zichzelf niet bevoegd achtte om de klacht te behandelen. Het ging immers niet om reclame-uitingen. Dat is ook de positie die VWS in dat hele traject heeft ingenomen. Wij zijn ervan uitgegaan dat als iets aanvaard beleid is, wij dat voor het voetlicht moeten zien te brengen. Dat is dus niet het geval als beleid nog niet is aanvaard. Dan is het onderdeel van het politiek debat en heeft iedereen daar een mening over. Wij zullen nooit campagnes starten over dingen die nog niet aanvaard zijn. Wij moeten aanvaard beleid dus onder de aandacht van de mensen brengen. Wij doen dat via spotjes op tv. Postbus 51 bestaat niet meer. In dat kader hebben wij dit bekeken als één geheel. De spotjes waren bedoeld om mensen erop te attenderen dat er iets verandert in de zorg. Het gaat daarbij zowel om langdurige als kortdurende zorg. Wij hebben dat gedaan in één grote campagne die we eigenlijk altijd in het najaar houden over veranderingen ten aanzien van de Zorgverzekeringswet).

Na het beroep van de FNV oordeelde de Reclame Code Commissie dat zijzelf alsnog bevoegd was. Zij deed op 29 januari uitspraak. Daartegen zijn wij in beroep gegaan. In de beroepszaak deed het College van Beroep op 1 april uitspraak. In haar uitspraak acht het College van Beroep de uitingen in strijd met artikel 5 van de reclamecode. In die code wordt gesteld dat reclame het vertrouwen in reclame niet mag schaden. Het college acht de uitingen op radio en televisie onvoldoende informatief doordat niet ook op mogelijke nadelige consequenties wordt gewezen en doordat uitsluitend situaties worden belicht waarin onder de nieuwe regeling aanspraak op zorg zal blijven bestaan. Wij hebben inderdaad situaties laten zien waarin je conform de wet recht op zorg houdt.

Het College van Beroep oordeelt tevens dat uit de uitingen op radio en tv onvoldoende blijkt dat het van belang kan zijn dat de burger nadere informatie inwint over de mogelijke individuele consequenties van de gewijzigde regeling. Je kunt hier heel lang en breed over spreken. Wij hebben aangevoerd dat dit een voorlichtingscampagne is. Wij hebben niets te verkopen. Wij willen mensen er alleen op attenderen dat er iets verandert en dat er middelen zijn die speciaal kunnen worden ingevoegd. De Reclame Code Commissie heeft anders geoordeeld, en dat accepteer ik. Wij hebben in hoger beroep dat punt gewoon verloren. De Reclame Code Commissie heeft wel gezegd dat alles wat wij hebben gezegd conform wet- en regelgeving is. Het is dus allemaal zoals het daadwerkelijk is vastgesteld, maar zij had een nuancering willen zien in de voor- en nadelen in verschillende plus- en minsituaties. Ik accepteer dat ook.

Het heeft natuurlijk enorme consequenties voor volgende voorlichtingscampagnes. We zullen in onze voorlichting anders moeten kijken dan we tot nu toe hebben gedaan. Wij zijn ervan uitgegaan dat we niets verkopen en dat we niet tegenover concurrenten staan die iets anders verkopen. Wij zien het niet als verkooppunt maar als voorlichtingspunt. Als we plussen en minnen moeten aangeven in een voorlichtingscampagne — ik heb wat voorlichtingscampagnes in mijn achterhoofd gehouden — denk ik dat het wel consequenties zal hebben. Ik vind wel dat we daarnaar moeten kijken. Tegen iedereen die mij heeft gevraagd wat voor impact het zal hebben, zeg ik dat we daar volgende keer met dit in ons achterhoofd goed naar zullen kijken. We zullen bekijken hoe we het zo kunnen opzetten dat hetgeen wordt verteld nog wel begrijpelijk is. Als je allerlei plussen en minnen op een rijtje zet en daarbij allerlei individuele situaties betrekt die ook anders kunnen uitpakken, krijg je in een paar seconden een heel moeilijke boodschap. Maar goed, wij gaan die uitdaging graag aan.

Er is mij gevraagd waarom de spotjes niet offline zijn gehaald. De uitspraak is ergens in de avond gedaan en in de loop van de avond zijn de spotjes eraf gehaald. Er is initieel niets mee gebeurd. Op een gegeven moment heb je als minister een vergadering en als je daarna uit de vergadering komt, wordt aan je gevraagd: wat zullen we ermee doen? Dan kijk je ernaar en dan lees je het. Ik heb het gelezen en bestudeerd. Vervolgens hebben we besloten de spotjes van de site te halen. Die staan er dus niet meer op. Ik heb ook helemaal niet initieel besloten om ze erop te laten staan. Ik heb gewoon gezegd: geef mij de uitspraak; die zou ik graag even zelf willen lezen. Ik heb hem zelf gelezen en heb besloten de spotjes eraf te halen, maar niet omdat de Reclame Code Commissie dat heeft gevraagd. Zij heeft dat namelijk niet gevraagd. De Reclame Code Commissie heeft gezegd: juist op die website staan allerlei plussen en minnen en daarom is het niet nodig. Maar ik vind dat de aandacht te veel naar deze discussie gaat, terwijl het mijn doel is om mensen te informeren dat er iets verandert. Dan vind ik het jammer als deze discussie daardoorheen blijft lopen. Dat dient ook geen doel. Daarom heb ik de spotjes eraf gehaald.

Verdient de campagne Nederland verandert, de zorg verandert mee de schoonheidsprijs? Misschien niet, maar ik sta wel volledig achter het doel en de inhoud van de campagne. Er verandert namelijk enorm veel in de zorg. Mevrouw Keijzer zei ook dat er in korte tijd enorm veel verandert, in heel brede zin. Je wilt dus een brede campagne, waarbij je die hele wereld betrekt: cliënten, gemeenten, zorgverzekeraars. Het is een enorm zwaar traject geweest. Ik vind het belangrijk dat we dat hebben gedaan. Met de uitspraak van de Reclame Code Commissie in ons achterhoofd, zullen we het de volgende keer anders aanpakken; dat is evident. Ik neem de Reclame Code Commissie serieus.

Ik kom op een aantal specifieke vragen. Wat heeft de voorlichtingscampagne gekost? De kosten bedragen ongeveer 3 miljoen euro. Het budget is ingezet voor campagnes over vijf onderwerpen. Het gaat om de eindejaarscampagne. VWS doet ieder jaar zo'n campagne over de veranderingen in het basispakket. Er zaten ook spotjes bij over wachttijden. Staat u op een wachtlijst? Bel uw zorgverzekeraar! Er was een spotje bij om mensen, als zij de keuze hebben tussen de huisartsenpost en de spoedeisende hulp, naar de huisartsenpost te laten gaan. Het gaat dus om het hele traject, ook over de website, de folders en de advertenties. Omdat de spotjes van het internet zijn afgehaald, hoeven wij daar niets meer aan toe- of af te doen.

Nu is de fase ingegaan waarin gemeenten en verzekeraars aan zet zijn om burgers concreet te informeren. Er zijn veranderingen en er zullen steeds nieuwe vragen zijn. Die moeten steeds op de persoon afgestemd beantwoord worden. In de afgelopen periode heeft de staatssecretaris veel gesprekken gevoerd, ook met wethouders. Hij heeft hen gezegd dat communicatie ongelofelijk belangrijk is. Gemeenten moeten hun burgers goed informeren. De meeste gemeenten zijn daarmee al in het najaar van 2014 begonnen. Dat gebeurde via de plaatselijke krant, informatieavonden, etc. Wij hebben dat zo veel mogelijk op de landelijke campagne afgestemd.

In de brief van de staatssecretaris van 9 april is geconstateerd dat mensen zich niet altijd volledig en voldoende geïnformeerd voelen over de gevolgen voor hun individuele situatie. Soms weten zij ook niet zo goed waar zij met hun vragen terechtkunnen. In het programma Aandacht voor iedereen en de Monitor Transitie Jeugd wordt de gemeenten een aantal aanbevelingen gedaan voor de informatievoorziening. De staatssecretaris heeft die aanbevelingen onderschreven en onder de aandacht van de wethouders gebracht. Vanuit het Rijk (de ministeries van BZK, van VWS en van SZW) zijn in het voorjaar drie regiodagen specifiek over communicatie georganiseerd. Zo'n 100 gemeenten per keer woonden de bijeenkomsten bij. VWS onderhoudt een contactpersonennetwerk en heeft praktijkdagen voor gemeenten georganiseerd.

Naast de beleidsmatige insteek stond ook steeds het belang van het goed informeren van burgers op de agenda. Het Informatiepunt Langdurige zorg en Jeugd is en blijft in 2015 bereikbaar voor burgers om vragen te stellen over de veranderingen. Ook het meldpunt Juiste Loket, dat VWS samen met Per Saldo en Ieder(in) heeft ingericht, is in heel 2015 bereikbaar. Met de VNG is overeengekomen dat zij nu het stokje overneemt als het gaat om het stimuleren van informatievoorziening. De VNG ziet dat ook als haar taak. Verzekeraars en zorgkantoren informeren hun cliënten op eigen wijze. Veelal gebeurt dat via de standaardcommunicatie die zij met hun mensen hebben.

Ik heb al aangegeven waarom wij hoger beroep hebben aangetekend. Wij zagen het niet als reclame, maar als voorlichting. Wij zien ons ook niet in concurrentie met anderen die iets willen verkopen, nee, wij zien het als een campagne waarin je mensen probeert naar de website te trekken.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik heb goed naar de minister geluisterd. Zij heeft gezegd dat de uitspraak van de Reclame Code Commissie iets betekent voor toekomstige campagnes. Ik denk dat dat correct is. Ik heb echter een vraag over de spotjes op zichzelf. Het is prachtig. Wij zien mevrouw Pietermaai, een prachtig mooie vrouw met een heel mooie, lieve neef in een mooi interieur met een lekker muziekje eronder. Daar krijg je echt het gevoel van dat alles beter wordt. Had de minister, toen zij het spotje voor de eerste keer zag, niet ook het gevoel: wacht eens eventjes, ik weet ook wel dat het minder gaat worden? Had zij niet het gevoel dat dat óók in die spotjes moest zitten? Anders zou de Nederlandse burger toch niet goed worden geïnformeerd?

Minister Schippers:
De spotjes waren in een fictieve omgeving geplaatst. Je zag direct dat het een decor was. Je kunt dat tuttig noemen en ik vind het zelf ook een beetje tuttig, maar daarvoor is gekozen om het fictief te maken. Je ziet daardoor een generaal iemand, want iedereen is verschillend. Dat is wat we daarmee hebben proberen aan te geven.

We hebben de spotjes natuurlijk vooraf goed bekeken, omdat we wilden dat het klopte met de wet. We hebben er overigens ook fouten uitgehaald. Het is belangrijk dat je niet iets zegt wat inmiddels in de wet is veranderd. Er zijn dus fouten uitgehaald. Ik heb het spotje over Pietermaai zo uitgelegd dat zij, aanvullend op wat haar neef doet, zorg en ondersteuning kan krijgen als dat nodig is. Ik vond het heel belangrijk dat in dat spotje duidelijk werd dat het aanvullend is. Met andere woorden: eerst moet je het zelf doen en als dat niet lukt, kun je naar je gemeente voor extra hulp. Vervolgens is in het spotje het bericht opgenomen "Wilt u meer weten, ga dan naar de website De Zorg Verandert Mee".

Ik begrijp heel goed waarom u zegt: het is onbevredigend als je daar geen specifieke informatie kunt krijgen. Je kunt honderd situaties verzinnen die anders zijn, maar het was dan ook niet onze bedoeling om volledig te zijn. Wij wilden mensen erop attenderen dat zaken gingen veranderen en dat ze naar de website moesten gaan voor meer informatie. Maar goed, de Reclame Code Commissie heeft een uitspraak gedaan en vervolgens vraagt u mij hoe ik naar die spotjes heb gekeken. Toen ik die spotjes zag, was de Reclame Code Commissie nog helemaal niet in beeld. Ik heb dus op deze manier naar bijvoorbeeld dit spotje over mevrouw Pietermaai gekeken.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Mevrouw Pietermaai was slecht ter been en woonde zelfstandig. De kans dat mevrouw Pietermaai hulp in de huishouding had, was dus wel 80% of 90%. De minister moet zich toch zeker hebben gerealiseerd dat die huishoudelijke verzorging minder zou worden, aangezien zij per 1 januari in de Wmo een korting van 40% op de huishoudelijke zou opnemen. Dat is uiteindelijk ook wat er is gebeurd, want bijna alle gemeenten hebben in eerste instantie gezegd: het maakt niet uit, iedereen naar twee uur. Ik kan me niet voorstellen dat de minister zich dat niet heeft gerealiseerd toen zij besloot tot deze hervorming en bezuiniging. Is haar dat echt niet door het hoofd geschoten toen zij dat spotje zag?

Minister Schippers:
Ik vond het van belang dat in dat spotje duidelijk werd dat de zorg aanvullend is op wat je zelf kunt regelen. Daarom zat die neef er ook in. Je kunt dat allemaal op je eigen manier beoordelen, maar dat was wel de intentie. Die neef stond voor ons voor haar sociale netwerk: mevrouw Pietermaai probeert het zelf te doen en als haar dat niet lukt, dan doet zij eerst een beroep op haar neef. Als dat allemaal onvoldoende soelaas biedt, ga je naar de gemeente.

Dat is hoe ik ernaar heb gekeken, want ik ga natuurlijk niet een spotje in de lucht doen als ik van tevoren al denk dat dat problemen zal opleveren. Zo zitten we toch zeker niet in dit vak? Ik accepteer wel het oordeel van de Reclame Code Commissie dat ik het de volgende keer anders moet doen. Dat zullen we ook doen. Als u mij vraagt hoe ik naar dat spotje heb gekeken, dan zeg ik: mevrouw Pietermaai doet wat ze kan, de neef probeert te doen wat zij niet kan en daarna gaat zij pas naar de gemeente. Die neef staat dus voor haar sociale netwerk. Dat hebben wij in een heel simpel spotje in een paar seconden proberen aan te geven. Vervolgens verwezen we naar een website waar je echt uitgebreid door kunt klikken naar sites die toegesneden zijn op jouw persoonlijke situatie.

De voorzitter:
Mevrouw Leijten!

Mevrouw Keijzer (CDA):
Voorzitter, ik heb geen behoefte aan een tweede termijn, maar ik wil hierover nog wel één ding zeggen: had dat dan in die spotjes duidelijk gemaakt! Dat bleek namelijk niet uit dat spotje en daarom hadden al die mensen het gevoel: jongens, het wordt allemaal beter. Op dat moment hadden sommige mensen al heel veel zorgen, omdat ze die gesprekken zagen aankomen.

Minister Schippers:
Met de kennis van nu zouden we het anders doen. Toen zochten we naar een manier om het te visualiseren. Dat leidde ertoe dat er een neef bij kwam die staat voor iemands sociale netwerk, enzovoort. Zo is dat een beetje opgebouwd. Met de kennis van nu en na die uitspraak zouden die spotjes heel anders uitpakken. Mijn persoonlijke smaak doet er weinig toe. Ik probeer ook nooit invloed uit te oefenen op de vorm, maar ik wil wel dat het klopt met de wet- en regelgeving. We hebben geprobeerd de essentie weer te geven in een paar seconden. De volgende keer moet het net een slagje anders en dat wordt nog een hele uitdaging. Het stelt ons namelijk wel voor nieuwe dilemma's.

Mevrouw Leijten (SP):
De minister heeft de spotjes van de website afgehaald. Ze worden niet meer gebruikt en de volgende keer gaat ze er anders mee om. Dat is terecht, want het oordeel luidt dat het publiek over een belangrijke kwestie langdurig verkeerd is voorgelicht en dat er telkens een onvolledig beeld is geschetst van de gevolgen van de wijzigingen in de zorg. Wat de minister heeft gedaan, was dus het enige wat zij nog kon doen. De minister zegt: wij hebben steeds alleen informatie willen brengen en wij waren niet in concurrentie met een andere partij. Dat kan reclame inderdaad doen, maar reclame kan ook een positief beeld van jezelf schetsen. Er zijn heel veel spotjes op televisie die niet zozeer bedoeld zijn om een ander af te zeiken als wel om jezelf mooier te maken. Was dat geen mooie bijkomstigheid voor het ministerie, dat het mooie spotjes waren waarin het positieve in plaats van de nadelige gevolgen belicht werden?

Minister Schippers:
Mooi of lelijk, ik vond ze voornamelijk een beetje jaren-vijftig-tuttig naar mijn persoonlijke smaak. Die mag overigens geen invloed hebben en dat hebben wij ook niet gezegd. Dit deed er ook niet toe, want die spotjes waren bedoeld om mensen in een paar seconden duidelijk te maken dat er iets zou veranderen. Ik vond dat ze helder aangaven dat er iets veranderde. Ik heb nooit gedacht dat wij reclame aan het maken waren. Ik dacht: wij hebben spotjes, maar die staan niet op zichzelf, want wij hebben ook een website, advertenties en allerlei folders. Al die middelen zijn heel strak bekeken op de vraag of ze aan wet- en regelgeving voldeden en correct waren. Daarbij moet je dingen weglaten, het meest op tv, want tv is het duurst. Daar heb je maar een paar seconden en laat je dus veel dingen weg. Zo zijn die spotjes opgebouwd. Ik zie het dus ook niet als "verkeerd inlichten". Ik zie de spotjes op tv als onderdeel van die heel brede campagne, met alles daaromheen. Zo heb ik ernaar gekeken toen wij die boodschap op gingen stellen.

De voorzitter:
Mevrouw Leijten, tot slot.

Mevrouw Leijten (SP):
Toch zegt de Reclame Code Commissie: in de spotjes is telkens een onvolledig beeld geschetst van de gevolgen van de wijziging van de zorg voor burgers. Het gaat om dat onvolledige beeld. Of je nu wel of niet met iemand in concurrentie bent, een overheid hoort geen onvolledig beeld te schetsen. Laat ik de vraag dan anders formuleren. De minister zegt dat dit gevolgen heeft voor nieuwe campagnes. Op welke wijze gaat dit precies gevolgen hebben? Hoe gaat de minister laten toetsen of er een volledig beeld geschetst wordt, waarbij ook negatieve gevolgen van beleidswijzigingen in beeld kunnen komen?

Minister Schippers:
Zoals ik al zei, is dat een hele uitdaging. Ik ga die graag aan, maar het wordt wel een uitdaging om in een paar seconden een volledig beeld te schetsen van een ingewikkelde verandering als deze. Je moet je afvragen of je daarover überhaupt tv-spotjes van een paar seconden kunt maken, tenzij ze slechts het bericht bevatten dat je op de website moet kijken, want er vindt een ontzettende omslag in de jeugdzorg, de langdurige zorg en de Zorgverzekeringswet plaats. Wij hebben hierover gesproken en wij hebben de Kamer toegezegd dat wij de burgers zouden informeren. Wij hebben dat ook naar eer en geweten proberen te doen. Ik zie mijzelf niet in concurrentie met wie of wat dan ook. Ik heb geprobeerd om dit oprecht te doen. In een paar seconden een volledig beeld geven van zulke grote omslagen is inderdaad heel erg moeilijk. Misschien moeten wij het meer bij teksten houden. Wij hebben alles wel getoetst op wet- en regelgeving, want ik vind dat je dat moet doen en dat je dat strak moet doen. Ik ga hier wel rekening mee houden. Zoals ik in een debat al eerder heb gezegd, hebben wij een nieuwe aanbesteding voor de donorspot. Ik ga daar goed naar kijken.

De voorzitter:
Mevrouw Leijten, er is ook een tweede termijn.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik weet het. Ik vind het ook goed dat de minister antwoordt dat zij hiernaar gaat kijken, maar het blijft nog een beetje vaag. Ik zal in tweede termijn wel een conclusie trekken.

De voorzitter:
Ik had de indruk dat de minister klaar was met de beantwoording van de vragen. Dan beginnen wij nu aan de tweede termijn.

Termijn inbreng

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Als je een verkeerd beeld geeft, kan dat per ongeluk of bewust zijn. Met andere woorden, het kan misleiding of een verkeerd beeld zijn. Als een campagne zo uitgebreid getest is en zo uitgebreid bekeken is op wet- en regelgeving, blijft bij mij toch de vraag hangen waarom ervoor gekozen is om dit zo positief en rooskleurig te doen. "Hoopvol, veelbelovend", is de woordenboekverklaring van "rooskleurig". De minister heeft hier uitgelegd hoe het proces is verlopen. Ik zou graag ook van haar horen hoe zij ervoor zorgt dat er bij dit soort reclamecampagnes voortaan ook iemand betrokken is die een kritische noot kan plaatsen, waardoor het geen reclamecampagne, maar een voorlichtingscampagne wordt.

Ik heb in eerste termijn gevraagd hoe de minister het vertrouwen gaat herstellen na deze informatiecampagne of reclamecampagne; het is maar hoe je het weegt. Zij zegt daarover: ik neem er kennis van, ik heb het weggehaald en ik neem het mee voor de volgende keer. Ik wil toch ook weten hoe zij nu terugkijkt op het feit dat er direct veel kritiek was, niet alleen van oppositiepartijen, maar ook veel maatschappelijke kritiek. Zij heeft al die tijd gevonden dat die spotjes in de lucht moesten blijven. Sterker nog, die campagne werd uitgebreid. Zij heeft pas ingegrepen nadat het College van Beroep de uitspraak van de Reclame Code Commissie had bevestigd. Had zij niet eerder het signaal gekregen dat de reclamecampagne te onevenwichtig was?

De voorzitter:
Ik constateer dat de andere woordvoerders geen behoefte hebben aan een tweede termijn. De minister kan direct reageren.

Termijn antwoord

Minister Schippers:
Voorzitter. Een campagne voer je met veel mensen, maar bij deze campagne hadden wij wel heel veel mensen. Voordat deze campagne werd uitgezonden, hebben ongelooflijk veel mensen van niet alleen VWS, maar ook allerlei andere organisaties daarnaar gekeken. Het moest wel kloppen, ook volgens hen. Soms vonden gemeenten of zorgverzekeraars dat een bepaalde tekst niet klopte. Als VWS een campagne voert, zet je er zoals gebruikelijk een team op en dat is het dan. Deze campagne is echter door heel veel mensen bekeken. De campagne is ook veranderd, omdat dingen soms net anders moesten of op die manier niet klopten. Daaruit blijkt dat de campagne heel oprecht is, want ook alle andere betrokken partijen hadden alleen maar één belang, namelijk om goed geïnformeerde burgers naar die website te krijgen.

Hoe ga ik het vertrouwen herstellen? De spots zijn één onderdeeltje van de campagne. Die zijn nu niet meer zichtbaar, maar de rest van de campagne, met alle nuances op de website, met alle plussen en minnen en met alle verwijzingen, blijft gewoon. De rest is gewoon in gang. Ik heb net een heel programma genoemd waarin de staatssecretaris samen met gemeenten heeft aangegeven hoe het verder gaat met de voorlichting en de communicatie.

Waarom ben ik in hoger beroep gegaan? Wij vonden het belangrijk om te weten of dit voorlichting of reclame is. Daarover verschilden wij van mening. Dat kunt u zien. Wij hebben aangevochten dat het reclame is en aangegeven dat het naar onze mening voorlichting is. Wij wilden dat uitgesproken en getoetst zien. Dat is de reden waarom wij in hoger beroep zijn gegaan.

Daarnaast hebben wij het steeds zo gezien: alles klopt feitelijk met de wet- en regelgeving, maar het is natuurlijk niet voor allerlei situaties toepasbaar en daarom hebben wij de website. Wij hebben dat als één geheel gezien. De Reclame Code Commissie heeft dat anders opgevat. Nadat ik de uitspraak had gelezen, heb ik meteen besloten de spotjes eraf te halen, want ik vind de discussie of dit wel of niet reclame is niet relevant. Ik vind het belangrijk dat mensen goed worden voorgelicht. Ik wilde die discussie dus niet door laten emmeren, dus ik vond ook dat die spotjes eraf moesten. Dat is ook meteen gebeurd.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Hiermee zijn wij aan het eind gekomen van dit debat. Ik dank de minister en de haar ondersteunende ambtenaren.

De vergadering wordt van 14.33 uur tot 15.31 uur geschorst.

Meer vrouwen in topfuncties en register topvrouwen

Aan de orde is het debat over meer vrouwen in topfuncties en een register voor topvrouwen.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap van harte welkom. In de eerste termijn van de Kamer heeft iedere woordvoerder vier minuten spreektijd.

Mevrouw Cegerek (PvdA):
Voorzitter. Ik vervang vandaag mevrouw Yücel. Zij kan hier helaas niet aanwezig zijn.

In Nederland blijft nog steeds heel veel talent onbenut. Vrouwen zijn inmiddels wel hoog opgeleid, zelfs vaker dan mannen, maar zij bereiken nog steeds niet de top. Minder dan 15% van de topfuncties in het bedrijfsleven wordt door vrouwen bekleed. Zulke cijfers zijn echt niet meer van deze tijd. De PvdA accepteert niet dat de standaard bestuurskamer wordt bezet door alleen maar mannen. Met de motie-Kalma streven we naar 30% vrouwen in topfuncties in 2016. Op dit moment zijn we daar nog veel te ver vanaf. In het AO Emancipatie heeft mijn collega Yücel erop aangedrongen, in actie te komen zodat de 30% eindelijk in zicht zou komen. Zij vroeg de minister, in actie te komen op de volgende punten: in de eerste plaats een evenwichtige samenstelling van selectiecommissies, in de tweede plaats kandidatenlijsten met 50% mannen en 50% vrouwen, in de derde plaats een streefcijfer voor de semipublieke sector en in de vierde plaats alleen goedkeuring van jaarverslagen als het "pas toe of leg uit"-principe met een inspanningsverplichting is opgenomen. Hoe heeft de minister deze punten opgepakt en onder de aandacht gebracht?

De Partij van de Arbeid staat voor meer vrouwen aan de top. Dat is niet alleen goed voor de kansen van vrouwen, maar ook voor de prestaties van het bedrijfsleven. Het heeft niet alleen een maatschappelijke kant, maar zeker ook een economische kant. Met het register voor topvrouwen willen bedrijven zelf afrekenen met de mythe dat er niet voldoende topvrouwen zouden zijn. Natuurlijk zijn zij er wel. Dat toont het initiatief nu al aan. Bijna 700 talentvolle vrouwen zijn in beeld gekomen. Het register dient als een tijdelijk instrument. Het is niet een doel op zich, maar een middel dat zeker ingezet moet worden. Een "nieuw girls network" als breekijzer voor het old boys network. Dit programma moet ruimte krijgen om zijn nut te bewijzen.

Om ervoor te zorgen dat vrouwen de top kunnen bereiken, moet er duidelijk meer gebeuren. Daarom moeten we op zoek naar nieuwe initiatieven, initiatieven die snel en meer effect hebben. In de landen om ons heen wordt er ook gestreefd naar meer vrouwen aan de top. De minister schrijft in haar brief ook dat Nederland in Europa links en rechts wordt ingehaald. Daarom vraag ik de minister of zij een vergelijkend onderzoek kan laten doen. Daarin moeten verschillende beleidsvormen van verschillende Europese landen op het gebied van participatie van vrouwen in de top van publieke en niet-publieke organisaties in beeld worden gebracht. Mijn fractie vraagt de regering ook, te beoordelen of deze beleidsvormen toepasbaar zijn in Nederland.

Mevrouw Karabulut (SP):
We kunnen er gif op innemen dat het streefpercentage van ten minste 30% vrouwen in de raden van bestuur en in de raden van toezicht van grote ondernemingen eind dit jaar niet gehaald wordt. Dan komt het amendement-Kalma ook te vervallen. Wat oppert de fractie van de PvdA de staatssecretaris dan te doen?

Mevrouw Cegerek (PvdA):
Wij hebben het vandaag over het register.

De voorzitter:
Wij spreken met de minister, mevrouw Karabulut, niet met de staatssecretaris.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ja, pardon minister.

Mevrouw Cegerek (PvdA):
Wij hebben het vandaag over het register. De wet-Kalma moet eind dit jaar maar worden geëvalueerd. Vervolgens kunnen wij daarover een discussie voeren. Op dit moment moet er echter alles aan worden gedaan om het streefcijfer te halen.

Mevrouw Karabulut (SP):
Slechts 5% van de bedrijven die onder die wet vallen, haalt nu dat streefcijfer. Met een beetje realistische inschatting en met een eenvoudig doorkijkje komt mevrouw Cegerek dus tot de conclusie dat we dit eind dit jaar niet gaan redden. Haar fractiegenoot Marit Maij en ook Europees parlementariër Jongerius pleiten voor quota. Pleit mevrouw Cegerek daar ook voor, of zegt zij: nee, want de VVD wil die ook niet?

Mevrouw Cegerek (PvdA):
Dit is toekomstperspectief. Op dit moment moeten we eerst de wet-Kalma evalueren en natuurlijk ook streven naar zo veel mogelijk effectieve middelen die we kunnen inzetten. Ik betreur het dat de SP zich daarvan helaas laat afhouden door meer naar de markt te kijken, alles aan de markt over te laten en niet mee te doen op het niveau van de overheid.

De heer Beertema (PVV):
Ik hoor de woordvoerder van de Partij van de Arbeid zeggen dat een vrouwenquotum ook goed is voor het bedrijfsleven zelf, maar waar baseert zij dat op? Uit de onderzoeken die ik gelezen heb, bijvoorbeeld uit Noorwegen, blijkt dat dat helemaal niet het geval is, integendeel zelfs. Dus op welke onderzoeken baseert zij zich en op welke aspecten is het bedrijfsleven er dan zo op vooruitgegaan?

Mevrouw Cegerek (PvdA):
Op dit moment is het zo dat 500 … in de top 500 van … in de 500 van de bedrijven — sorry, ik kom niet uit mijn woorden — … dat 11% nog niet daaraan voldoet. Dat is nog veel te weinig. In de top 5.000 is dat nog maar een percentage van 15%. Dat zijn heel lage cijfers. Om die 30% te halen, moeten wij nog veel meer doen. Dus inspanningen zijn zeker nodig. In de brief van de minister heb ik zien staan dat op dit moment nog maar 5% gehaald wordt. Dat is erg weinig. Wij vragen om aanvullend onderzoek om meer kennis van andere landen op te doen en om wat effectief is, in Nederland toe te kunnen passen.

De voorzitter:
Tot slot, mijnheer Beertema.

De heer Beertema (PVV):
Nou "tot slot", ik heb een vraag gesteld maar ik heb geen enkel begin van een antwoord. Mijn vraag was: op welke aspecten is dat bedrijfsleven, bijvoorbeeld in Noorwegen, erop vooruitgegaan? Ik lees dat de beurswaarde van die bedrijven er bijvoorbeeld zeker niet op vooruit is gegaan. Dus waar baseert mevrouw Cegerek die bewering op? Zij beweert dat — ik vind het best — maar kan zij dat dan ook staven?

Mevrouw Cegerek (PvdA):
Uit de brief van de minister blijkt dat landen in Europa het beter doen. Ik wil daarvan leren. Vandaar dat ik een voorstel doe om …

De heer Beertema (PVV):
Nee, het gaat om het bedrijfsleven.

De voorzitter:
Mijnheer Beertema, mevrouw Cegerek had het woord.

Mevrouw Cegerek (PvdA):
Volgens mij was ik duidelijk genoeg, maar u wil het niet begrijpen.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Ik begrijp dat mevrouw Cegerek pleit voor meer evenwicht en meer diversiteit in het bedrijfsleven en ook in de top van het bedrijfsleven. Zij pleit tegelijkertijd voor een internationale vergelijking en voor meer onderzoek, voordat er eventueel aan de slag wordt gegaan met het invoeren van quota. Hoeveel onderzoeken heeft mevrouw Cegerek nog nodig om uiteindelijk over te gaan tot actie? Met de onderzoeken die in het verleden zijn uitgevoerd, kunnen wij deze Kamer immers vullen. Dus hoeveel onderzoeken heeft zij nog nodig?

Mevrouw Cegerek (PvdA):
Het is jammer dat de heer Kuzu wat ik zeg, in een ander verband trekt. Wij willen onderzoek om te bekijken wat andere lidstaten binnen de Europese Unie doen en welke instrumenten zij inzetten die effectief zijn, zodat wij meer vrouwen naar de top kunnen helpen. Onderzoeken van andere lidstaten kunnen ons helpen om te bekijken wat wij in Nederland kunnen inzetten en welke maatregelen effectief zijn.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Ik vind het in de eerste plaats mooi dat wij hier een debat voeren over dit belangrijke onderwerp met heel veel vrouwen en de heer Beertema en ik.

De voorzitter:
U bent in de minderheid.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Wij zijn in de minderheid. Dat is natuurlijk mooi, maar ik vind het ook heel erg jammer dat ik dit antwoord moet horen van de Partij van de Arbeid. Die zou moeten streven naar emancipatie et cetera. Tegelijkertijd heeft mevrouw Cegerek net in haar betoog aangegeven dat Nederland het slechter doet in vergelijking met andere Europese landen. Dus die internationale onderzoeken zijn er al! Wat zou regeringspartij PvdA anders willen doen dan wat nu al gebeurt?

Mevrouw Cegerek (PvdA):
Ik suggereer niet dat er geen onderzoeken zijn. Er zijn zeker onderzoeken, maar er zijn ook goede praktijkervaringen van andere lidstaten. Ik pleit ervoor om vanuit Nederland te bekijken wat andere lidstaten binnen de Europese Unie goed doen en welke middelen wij kunnen inzetten. Daar gaat het mij om. Het gaat mij er niet om om nog meer andere onderzoeken te doen, maar om te leren van andere lidstaten en om goede maatregelen hier te kunnen inzetten om de emancipatie te kunnen bevorderen. Ja, u lacht zo. Ik vind het een beetje ongeëmancipeerd en onfatsoenlijk om zo te reageren, maar het is precies zoals ik het zeg.

De voorzitter:
Nu voelt de heer Kuzu zich aangesproken. Hij mag even kort reageren. Hij kan daar wel tegen, toch?

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Ja, ik kan daar wel tegen. Maar dit is natuurlijk klinkklare onzin. Ik sta hier voor de emancipatie en voor meer vrouwen in topfuncties. Dat zal mevrouw Cegerek straks horen in mijn bijdrage. Dat zij het op deze manier probeert te framen, laat ik totaal aan haar, maar dit draagt niet bij aan de emancipatie. Want de vrouwenemancipatiebeweging — dat zou mevrouw Cegerek heel goed moeten weten — is geslaagd op het moment dat mannen haar gingen dragen.

Mevrouw Cegerek (PvdA):
Ik heb geen les nodig van de heer Kuzu over dit onderwerp. Alle hens moeten aan dek om meer vrouwen aan de top te brengen. Dat was de essentie van mijn bijdrage.

Mevrouw Van Ark (VVD):
Voorzitter. Ik zou het fijn vinden als we dit emancipatiedebat een positief debat kunnen laten zijn. Op televisie valt het me vaak op dat debatten over emancipatie soms een beetje verzuurd zijn. We hebben hier een prachtig onderwerp tot nu toe met alle waardigheid besproken. Ik zal dat in mijn bijdrage ook proberen te doen.

Dat de overheid zuinig rijden belangrijk vindt, betekent nog niet dat die overheid zelf zuinige auto's moet gaan produceren. Dat is logisch. Dat de overheid terecht een goede afspiegeling van mannen en vrouwen in topfuncties in het arbeidsproces, in bedrijven en organisaties belangrijk vindt, betekent nog niet dat die overheid zelf activiteiten moet ontplooien als het gaat om werving en selectie. De uitspraak van de Tweede Kamer in de motie die ik heb ingediend, is daarover helder. Maar ik heb in de brief van de minister nog wel wat licht gezien tussen de antwoorden die zij gaf en de inhoud van de motie. Ik ben daarom blij met dit debat, want het geeft mij de gelegenheid, de minister nog eens te vragen of zij bereid is, haar interventie vanuit OCW met de database te beëindigen. In de brief staat dat sprake is van een aantal contractuele verplichtingen. Dat snap ik. Ik heb de ervaring dat, als je bijvoorbeeld je mobieletelefoonabonnement opzegt, dat best wel eventjes kan duren. Maar dat betekent niet dat ik daarna verplicht ben om te bellen; daar kan ik nu mee stoppen. Wil de minister daarnaar kijken?

De reden dat ik dit vraag, is dat er veel bedrijven in de markt zijn die met werving en selectie bezig zijn en veel tijd geïnvesteerd hebben in mensen, kapitaal en tijd om een netwerk op te richten en vacatures te krijgen. Ik vind het onterecht en ongepast dat de overheid een deel van die activiteiten aan de markt onttrekt en zelf ter hand neemt. Wat mij daarnaast opviel in de brief van de minister is dat zij een link legt tussen de database en het vrouwenquotum. De minister zegt dat, als zij niet door kan gaan met deze database, zij straks mogelijk gedwongen is tot invoering van een vrouwenquotum. Wat de VVD betreft is dat verband onlogisch. Het is goed te herhalen dat wij vinden dat quota er zijn voor vissen en niet voor vrouwen. Ik wil weten dat ik ergens ben aangenomen omdat ik de beste ben en niet omdat er een vinkje achter het hokje "vrouw" staat. Er zijn heel veel onderzoeken die uitwijzen dat bedrijven die een goed diversiteitsbeleid voeren, beter presteren. Dát zou de trigger moeten zijn voor bedrijven om dit te gaan doen. Wat mij betreft hebben we baat bij het voeren van de discussie over de achterliggende situatie, namelijk het feit dat in Nederland 75% van de werkende vrouwen parttime werkt. Ik denk dat keuzevrijheid een heel groot goed is dat ik niemand wil ontnemen, maar ik denk ook dat het belangrijk is voor mensen om de consequenties van keuzes te bespreken. Dat is een discussie die wat mij betreft als het gaat om de werving en de selectie van mensen aan de bestuurstafel plaats moet vinden, en als het gaat om de keuze en de consequenties daarvan aan de eettafel.

Mevrouw Karabulut (SP):
Gelooft mevrouw Van Ark dat het streefpercentage van 30 haalbaar is? Gelooft zij dat er inderdaad voldoende talent en potentie is, ook onder de vrouwelijke soort, om die topfuncties uit te oefenen?

Mevrouw Van Ark (VVD):
Ik geloof dat er heel veel vrouwen geschikt zijn voor topfuncties, net zo goed als dat er veel mannen geschikt zijn voor topfuncties. Ik denk alleen dat we ons niet blind moeten staren op een percentage. Als 25% van de vrouwen fulltime werkt, is het lastig te veronderstellen dat 30% van de topfuncties door vrouwen vervuld wordt. Ik heb daar geen normatief oordeel over, maar we moeten niet weglopen voor het feit dat keuzes ook consequenties hebben. Dit is wat mij betreft onderdeel van het debat dat we later dit jaar voeren over streefcijfers. Uiteraard gaan we die niet halen, gelet op de huidige cijfers. We moeten ons niet blindstaren op het instellen van een quotum. Dan ziet de wereld er niet ineens anders uit.

Mevrouw Karabulut (SP):
Daar ben ik het mee eens. We moeten ons daar zeker niet blind op staren, maar we moeten ook niet wegkijken van een bestaand probleem. Er spelen ook andere aspecten en andere onderwerpen een rol, zoals verlofregelingen, kinderopvang en de mogelijkheid voor vrouwen die in deeltijd werken om meer te gaan werken. In de zorg zijn er bijvoorbeeld heel veel vrouwen die meer willen werken, maar die kans niet krijgen. Maar ik probeer het, los daarvan, een beetje scherp te krijgen. Als mevrouw Van Ark dit belangrijk vindt en constateert dat dat niet vanzelf gaat, acht zij dan een tussenstap wenselijk? Moeten wij dan niet beginnen met te zeggen: oké bedrijven, er is een wettelijk streefcijfer; kunt u in uw jaarverslagen inzichtelijk maken wat u doet om die diversiteit te bereiken?

Mevrouw Van Ark (VVD):
Er zijn onderzoeken die uitwijzen dat bedrijven met een goed diversiteitsbeleid beter presteren. Die ontwikkeling gaat langzaam. Langzamer dan ik misschien zou willen. Maar we komen dan ook uit een tijd dat de moeder van de meeste mensen hier in de Kamer nog moest stoppen met werken toen ze trouwde of een kind kreeg. Sommige ontwikkelingen gaan dus langzaam. Ik zou ze wel sneller willen, maar ik heb niet de overtuiging dat een overheid met een toverstokje of bij decreet een wenselijke situatie in het leven kan roepen. Dit is een ontwikkeling die intrinsiek moet gebeuren. Die gaat dan misschien langzamer, maar dan is die wel beter geborgd en dat is beter voor iedereen.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Ik hoorde mevrouw Van Ark zeggen dat 75% van de vrouwen fulltime werkt.

Mevrouw Van Ark (VVD):
Parttime, excuus.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Dat moest even worden gecorrigeerd, want anders krijgen we wel een heel rooskleurig beeld van de arbeidsparticipatie van vrouwen in Nederland. Het zijn vaak zelfs kleine deeltijdbanen.

Waar ik eigenlijk op reageerde, was de geliefde opmerking van mevrouw Van Ark: quota zijn voor vissen en niet voor vrouwen. Nu wil het geval dat wij hier in de Kamer regelmatig over arbeidsquota spreken voor mensen met een beperking. Ik vraag mij dan toch af waarom mevrouw Van Ark zo hecht aan deze vergelijking. Als we praten over quota kun je het over allerlei hoeveelheden hebben. Het is gewoon een woord. Wat bedoelt ze er eigenlijk mee?

Mevrouw Van Ark (VVD):
Ik doel op het feit dat bedrijven worden verplicht om een percentage vrouwen in dienst te nemen en dat daarvan de assumptie uitgaat dat daarmee die situatie ook gerealiseerd wordt. Daar ageer ik tegen. Ik ben overigens blij dat mevrouw Dijkstra mij corrigeerde op het punt van die 75%. Mijn onderliggende thema is namelijk juist dat we een bredere discussie moeten voeren als het gaat om emancipatie, waarbij keuzevrijheid en consequenties voor de arbeidsmarktsituatie in beeld gebracht moeten worden. We hebben inderdaad ook andere discussies in deze Kamer, soms over onderwerpen waar wij als VVD anders in zitten, maar waar we afspraken over hebben gemaakt. Wij zijn altijd goed voor onze afspraak, maar er is ook een verschil met mensen die bijvoorbeeld een afstand tot de arbeidsmarkt hebben. Ik zou namelijk niet willen zeggen dat topvrouwen een afstand hebben tot de arbeidsmarkt. Ik vind dit een wezenlijk andere situatie.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Het gaat mij erom dat we helder krijgen waar we over spreken en ik vind het niet nodig om elke keer vissen en vrouwen met elkaar te vergelijken. Ik vraag mij wel af of mevrouw Van Ark niet een beetje overdrijft — daar vraag ik dan ook haar reactie op — als ze zegt: met quota los je niet alles op. Ik ben ook geen voorstander van quota, maar ik ben wel een voorstander van streefcijfers en van datgene wat mevrouw Karabulut net noemde, namelijk een goed jaarverslag waarin uitgelegd wordt wat een bedrijf aan diversiteit doet. Mevrouw Van Ark zegt dat dat geen wondermiddel is, maar er is ook helemaal niemand die dat veronderstelt.

Mevrouw Van Ark (VVD):
Ik zie vaak dat discussies over zaken die wenselijk zijn, verworden tot maatregelen die uiteindelijk leiden tot meer administratieve lasten voor bedrijven, hoe je het ook wendt of keert. Terwijl je aan de andere kant, als je de werking ziet van een goed diversiteitsbeleid, kunt verwachten en ook ziet, dat het de goede kant op gaat, ook al gaat het langzamer dan ik zou willen. Ik zal een parallel trekken om het te verduidelijken. We hebben diezelfde discussie gehad over beloningsverschillen. Daar zijn ook allerlei cijfers over, als zou er een heel groot verschil zijn. Maar als je dat gaat corrigeren voor de jaren dat iemand werkt, het opleidingsniveau en de ervaring, dan valt er heel veel weg. Bij de jongere generaties zie je vaak dat vrouwen juist meer verdienen dan mannen. Er zijn dus heel veel feiten en fabels. De minister noemt het een paardenmiddel; een vergelijking waar altijd even mijn wenkbrauwen van omhoog gaan, maar ik snap het. Ik wil echter voorkomen dat we de discussie daarover gaan voren, terwijl we die zouden moeten voeren aan de hand van feiten.

De heer Beertema (PVV):
Ik ben het in alles eens met de VVD, maar het is toch verbazend dat deze minister eigenlijk niet veel anders doet dan beleid voeren gebaseerd op het amendement-Kalma, dat nota bene ook is ingediend door uw Frans Weekers. Wat is er in de tussentijd veranderd? U had toen toch ook kunnen bedenken dat een streefcijfer dat niet gehaald wordt — dat was toen al duidelijk — tot verdergaand beleid uitnodigt?

Mevrouw Van Ark (VVD):
Dat zou een uitkomst kunnen zijn, die wat ons betreft dus onwenselijk is. Mijn uitleg bij het niet-halen van de streefcijfers is dat dit noopt tot een verder kijken naar de specifieke situatie van Nederland, met de arbeidspositie van mannen en vrouwen en de regelingen die Nederland heeft. Die hoeven overigens niet alleen gerelateerd te worden aan de participatie van vrouwen op de arbeidsmarkt, maar ook aan die van mannen. Het is dus een mogelijke uitkomst van het debat, waarvan het niet vreemd zal zijn dat de VVD die niet voorstaat. Maar streefcijfers niet halen, kan ook leiden tot een verdieping van de discussie, zodat we van symptomen naar de feitelijke bouwstenen kunnen gaan.

De heer Beertema (PVV):
Maar u hebt toch ook een heel lange ervaring in de parlementaire samenwerking met de PvdA? Dat is geen partij om een streefcijfer in te stellen en vervolgens, als dat niet gehaald wordt, eens even bij elkaar te gaan zitten om dat nog eens te bespreken. Dan komt er natuurlijk gewoon een quotum. En dat wordt waarschijnlijk, net als in Noorwegen, ook gekoppeld aan de keiharde liquidatie van bedrijven die het niet goed doen.

De voorzitter:
En uw vraag is?

De heer Beertema (PVV):
Mijn vraag is: hebt u zich dat toen niet gerealiseerd?

Mevrouw Van Ark (VVD):
Ik sta hier met een heel duidelijk, klip-en-klaar VVD-verhaal, waar misschien niet iedereen het mee eens is. Ik weet dat onze coalitiepartner er anders in zit, maar het is ook een kwestie waarover we in de Kamer al een aantal keren heel constructief hebben gediscussieerd. Mijn pleidooi is, ook naar de minister, dat de discussie over de streefcijfers die wij gaan voeren, wat een discussie zal worden over het niet-halen van die streefcijfers, een discussie moet worden op basis van de echte feiten.

De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog.

Mevrouw Van Ark (VVD):
Ik heb gepleit voor een maatschappelijke discussie. Dat is dus een discussie aan de bestuurstafel over het nut van diversiteitsbeleid, en een discussie aan de eettafel over de keuzes die in een gezin worden gemaakt. Met een maatschappelijke discussie bedoel ik echter niet de spotjes die we de laatste tijd hebben gezien. Ik doel op de campagne rondom 1 mei, Ik ben er even niet. Daarin wordt duidelijk wat er allemaal misgaat als je als vrouw een dag niet zorgt. Ik noem ook de meest recente campagne, Een echte man staat zijn vrouwtje, waarin mannen de tip krijgen om een afwasborstel in een boormachine te doen, waardoor het misschien wél leuk wordt om af te wassen. Dat is niet het type maatschappelijke discussie dat ik bedoel. Ik vind dat soort campagnes kleinerend, zowel voor mannen als voor vrouwen. Alsof er nog vrouwenklussen zouden zijn anno 2015.

Hoezeer de minister en de VVD ook hetzelfde doel nastreven, ik vind dat het nu tijd is voor feiten en realisme in plaats van oneigenlijke maatregelen. Daarin past geen interventie van OCW in de database.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Voorzitter. Laat ik dit debat beginnen met een compliment aan de minister, want hier zit wel een minister met een grote betrokkenheid bij het onderwerp emancipatie en bij een gelijkwaardige participatie van vrouwen in onze samenleving. Zij is aan de andere kant ook een minister die, wat het CDA betreft, af en toe de bocht uit vliegt. Nog niet zo heel lang geleden sprak zij zich uit over vrouwen die na een hogere opleiding niet fulltime gaan werken. Er zijn zelfs woorden gevallen als: vrouwen zouden zich daar eigenlijk schuldig over moeten voelen. Daarvan heeft het CDA toen gezegd: dat is echt niet de manier waarop wij kijken naar hoogopgeleide vrouwen. Hoogopgeleide vrouwen mogen hun eigen keuzes maken. Het is precies zoals hier eerder vandaag al is gezegd. Dat zijn keuzes die mensen samen maken als ze in gesprek zijn over de manier waarop ze werk en zorg gaan combineren. Ook ten aanzien van het onderwerp waarover wij hier vandaag spreken, is de minister een beetje doorgeschoten. Zij is zich gaan bemoeien met taken waartoe eigenlijk de markt prima in staat is.

Dat er een probleem is, is echter wel duidelijk. Op dit moment bestaat ongeveer 10% van de leden van raden van bestuur en raden van commissarissen uit vrouwen. We halen op deze manier natuurlijk niet de doelstelling van 30% vrouwen in 2016. In ruim driekwart van de Nederlandse raden van bestuur en in bijna twee derde van de Nederlandse raden van commissarissen zit zelfs helemaal geen enkele vrouw. Dat zijn wat ons betreft zeer negatieve cijfers. Nogmaals, het is dus goed dat de minister hier aandacht aan besteedt en actie op onderneemt.

Het bevorderen van het aantal vrouwen in topfuncties is in de eerste plaats niet de taak voor de minister maar een taak voor de samenleving, in het bijzonder voor het bedrijfsleven. Ik kan dan ook niet genoeg zeggen hoe fantastisch ik het vind dat VNO-NCW begonnen is aan deze lijst. Het is werkelijk geweldig. In mijn hele werkzame leven heb ik met name mannen in selectiecommissies heel vaak horen zeggen: we hebben wel gekeken, maar we hebben ze niet gevonden. Nou, na deze lijst kan dat niet meer gebeuren, want we duwen de topvrouwenlijst meteen onder hun snufferd. Dat is dus heel erg goed. De minister stelt zich nu echter op als headhunter en verstoort hiermee de markt voor de bestaande wervingsbureaus. Ze treedt in markttaken. De minister heeft wat ons betreft onvoldoende duidelijk kunnen maken waarom haar bemoeienis in dit initiatief op deze manier van belang is. Is zij er echt van overtuigd dat dit initiatief zonder haar bemoeienis op deze manier niet van de grond was gekomen? Is zij echt bevreesd dat, als zij zich terugtrekt, het initiatief zal stoppen? Als dat waar is, wat zegt dat dan over de betrokkenheid van VNO-NCW? En wat zegt dat dan over die topvrouwenlijst? Zoals gezegd, kan het niet meer bestaan dat er nog ooit iemand is in een selectiecommissie die zegt: we hebben gekeken, maar ze waren er niet.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Voorzitter. Meer dan driekwart van de grote bedrijven in Nederland heeft geen enkele vrouw in de raad van bestuur. De laatste bedrijvenmonitor over 2013 liegt er niet om. Het streefcijfer van minimaal 30% vrouwen in de raad van bestuur of de raad van commissarissen wordt bij lange na niet gehaald. Internationaal gezien scoren we hiermee laag. De landen om ons heen hebben ons allang ingehaald. Bedrijven geven als reden dat er sinds het wettelijk vastleggen van het streefcijfer twee jaar geleden nog geen nieuwe benoemingen zijn geweest, waardoor er geen gelegenheid was de verhouding aan te passen. Er wordt soms ook als reden opgegeven dat het niet gelukt is om een goede vrouwelijke kandidaat te vinden. Mevrouw Keijzer had het er al over. De eerste reden is een kwestie van tijd; dat lost zich vanzelf op. De tweede reden vraagt om aandacht, want ook ik geloof absoluut niet dat de geschikte vrouwen er niet zijn. Een deel van de oplossing zit daarom in de zichtbaarheid. Juist die zichtbaarheid wordt ondersteund door het initiatief voor een nationale databank voor topvrouwen. Die is hard nodig, want als we in het huidige tempo doorgaan, duurt het nog zeker tien jaar voordat de streefcijfers gehaald worden, en dat is in niemands belang. Diversiteit aan de top verrijkt het bestuur van ondernemingen. Mijn fractie heeft dan ook geen enkele moeite met het initiatief van de minister en VNO-NCW. Bovendien wordt het bekrachtigd door de positieve reacties vanuit het bedrijfsleven en de grote respons van topvrouwen zelf.

Het is vanzelfsprekend van belang dat de databank op topvrouwen.nl niet tot marktverstoring leidt, iets waar sommige collega's bang voor zijn. Werving- en selectiebureaus die zich al langer toeleggen op het bemiddelen van vrouwen naar topfuncties, mogen niet op achterstand worden gezet ten opzichte van het nationaal register dat deze databank beheert. De minister geeft aan dat zij hier streng op let en dat zij zal monitoren of er inderdaad geen marktverstoring optreedt. Het is mij nog niet helemaal duidelijk hoe ze dat precies doet. Daar krijg ik dus graag een toelichting op van de minister.

Naast de databank voor topvrouwen is het nodig om ondernemingen bij het benoemen van bestuurders en commissarissen bewust stil te laten staan bij de keuze voor een evenwichtige verdeling. Door bedrijven hierover te laten rapporteren in het jaarverslag — het zogenoemde "pas toe of leg uit"-beginsel — komt dit onderwerp prominenter op de agenda, waardoor de bewustwording groeit en er ruimte ontstaat binnen de onderneming voor discussie over het diversiteitsbeleid. Ondernemingen die het streefcijfer van minimaal 30% niet halen, moeten in het jaarverslag uitleggen waarom dat niet gelukt is, welke inspanning er is geleverd en wat ze in de toekomst gaan doen om dit alsnog te realiseren.

Slechts één op de tien bedrijven voldeed aan deze rapportageverplichting in 2013. Dat dreigt dus een dode letter te worden. Hoe kijkt de minister hier tegenaan? Wat zal zij doen om het "pas toe of leg uit"-beginsel werkelijk te handhaven?

De commissie Monitoring talent naar de top onder leiding van Gerdi Verbeet, die de navolging van de Wet bestuur en toezicht toetst, heeft voorgesteld om de rol van de accountant te versterken. Dit kan door de wettelijke rapportageverplichting op te nemen in het controleprotocol van accountants. Hoe kijkt de minister tegen deze mogelijkheid aan? Ik krijg graag een reactie van haar op dit punt.

De afgelopen maanden zijn al meer dan 700 vrouwen aangemeld bij de databank. Dat zijn vrouwen die niet gemist mogen worden in de werving- en selectietrajecten. Er is veel vrouwelijk talent in Nederland en dat is gebaat bij meer zichtbaarheid.

Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter. Vrouwen aan de basis en de top hebben nog altijd een ongelijkwaardige positie. Ondanks het wettelijk streefcijfer van 30% vrouwen in de raden van bestuur en raden van toezicht van grote ondernemingen, heeft nog altijd 95% van de bedrijven dit nog niet gerealiseerd. Terwijl zelfs Rusland en Oost-Europese landen een nagenoeg gelijke verdeling hebben tussen mannen en vrouwen op topposities, bungelt Nederland in Europees verband onderaan.

Ik maak de minister van Emancipatie een compliment voor haar gedrevenheid en haar strijd voor meer vrouwen in belangrijke functies bij grote ondernemingen. Mijn fractie betwijfelt echter of zij daarvoor de juiste instrumenten hanteert, het register waarover wij het vandaag onder andere hebben. Constaterende dat het old boys network nog altijd niet doordrongen is van de talenten van andersoortige mensen dan wit, blank en 60-plus, verzoekt zij juist deze mannen, namen aan te leveren van vrouwen die board ready zijn, board ready kunnen worden of daarvoor volgens de heren ongeschikt zijn. Wie bepaalt wederom wie er wel of niet op de lijst komt? The old boys! Wie controleert wie er op de lijst komt? The old boys! Wie selecteert wie er op de lijst komt? The old boys! Mijn fractie ziet niet in hoe dit kan bijdragen aan een daadwerkelijke verandering van onderop en aan het wettelijk streven naar meer vrouwen op allerlei functies.

Het komt op mij eerder over als een wanhoopspoging en als een manier om de coalitiepartner VVD gerust te stellen om maar niet met wettelijke instrumenten te hoeven komen. De minister schrijft dat zij nu geen resultaten kan overleggen, maar zij oppert praktische bezwaren om niet te stoppen met het register. Als de minister gelooft dat dit gaat werken, dan wil ik op zijn minst doelen zien. Hoeveel extra topvrouwen op belangrijke posities zal dit opleveren en waar kunnen wij de minister in oktober op afrekenen? Wat zal de minister doen als dit ook niet blijkt te werken en de streefcijfers niet worden gehaald? Komt zij dan inderdaad met dat quotum?

Ik wil de minister een alternatief plan voorleggen. Wij creëren openheid en transparantie en prikkelen bedrijven om werk te maken van diversiteit in den brede. Is de minister bereid om ondernemingen te verplichten in een jaarverslag te verantwoorden op welke wijze zij werk maken van diversiteit en hoe de verdeling van de bestuursfuncties over mannen en vrouwen is? 62% doet dit nu gewoon niet! Als je daar niet mee bezig bent en er niet over nadenkt, kun je dat niet veranderen. Vrouwen aan de top bereik je ook door de betonnen vloer te doorboren. Dat is ook een probleem.

Ik heb de minister aan het begin van mijn betoog een compliment gegeven voor haar gedrevenheid wat betreft de positie van topvrouwen, maar ik moet helaas constateren dat zij een heel andere grote groep vrouwen aan de basis in de steek laat. Dat zijn de Nederlandse vrouwen wier kinderopvang steeds schraler wordt, de Nederlandse vrouwen wier baan wordt wegbezuinigd, de Nederlandse vrouwen die minder loon en een mindere positie in de zorg moeten accepteren, de Nederlandse vrouwen die meer werk willen, maar minder krijgen aangeboden. De Nederlandse Vrouwen Raad luidde hierover al de noodklok. Vrouwen moeten ook nog eens meer gaan zorgen, mantelzorgen. Het lijkt alsof de minister zegt: jullie moeten gaan vliegen maar ik ontneem jullie de vleugels. Wat doet de minister van emancipatie eigenlijk voor al die alleenstaande topvrouwen die keihard werken maar nog altijd niet uit de armoede en de bijstand raken, voor wie werken niet lonend is? Deze vrouwen, zo blijkt ook uit cijfers, worden steeds armer. De emancipatie holt achteruit. Heeft deze minister ook hart voor deze vrouwen of laat zij hen keihard in de steek?

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de eerste man op de sprekerslijst, de heer Beertema van de PVV-fractie.

De heer Beertema (PVV):
Voorzitter. Vandaag speken we opnieuw over vrouwen in topfuncties. De laatste keer was twee maanden geleden tijdens een algemeen overleg. Laat er geen misverstand over bestaan: de PVV-fractie is van mening dat idealiter de juiste persoon op de juiste functie terecht moet komen, ongeacht geslacht, leeftijd of afkomst, maar we zijn wars van elke vorm van positieve discriminatie, quota en maakbaarheidsdenken. De samenstelling van de top van bedrijven is iets wat de markt zelf moet bepalen. Bovendien steekt het ons dat dit kabinet zich anno 2015 bezighoudt met het classificeren en verdelen van vrouwen in hokjes: het hokje van de topvrouwen en het hokje van al die vrouwen die kennelijk niet in eerstgenoemd hokje horen. Een database voor geschikte vrouwen zorgt wat ons betreft voor een tweedeling binnen de vrouwelijke beroepsbevolking en dat zouden we niet moeten willen. Dwangquota als het gaat om vrouwen of welke categorie werknemers dan ook, werken niet.

Iets anders is dat de VVD en het CDA toch niet consistent zijn. Als het gaat om het register topvrouwen blazen ze nogal hoog van de toren. Een maakbaarheidsinstrument, hoorde ik mevrouw Keijzer zeggen tijdens de aanvraag van dit debat. Het initiatief topvrouwen moet worden beëindigd en werving en selectie moet worden overgelaten aan de markt, zegt mevrouw Van Ark van de VVD. Daar zijn we het totaal mee eens, absoluut. We hebben de desbetreffende motie dan ook ondersteund. Het verschil met VVD en CDA is dat wij indertijd niet hebben ingestemd met het amendement-Kalma dat een streefcijfer van 30% vrouwelijke bestuurders in de Wet bestuur en toezicht vastlegde en dat daarmee de basis legde voor al die overheidsbemoeienis die nu dreigt achter de voordeur van de bedrijven. VVD en CDA hebben daar wel mee ingestemd. Sterker nog, deze partijen dienden samen met de PvdA dat bewuste amendement-Kalma/Van Vroonhoven-Kok/Weekers in. Het bevreemdt ons dan ook enigszins dat deze partijen zo tegensputteren nu de minister eigenlijk niet anders doet dan uitvoering geven aan dat wettelijk vastgelegde streven.

Ik vind het moeilijk te geloven dat de partijen die hebben ingestemd met het streven, zich toen niet hebben gerealiseerd dat dit onvermijdelijk zal leiden tot een quotum. Als op 1 januari dat streven van 30% niet wordt gehaald, wat zeer waarschijnlijk is, zegt de minister niet uit te sluiten dat de druk op dwingende bepalingen toeneemt. Kortom, dan gaan we de volgende fase in, waarin de overheid van drang naar dwang overgaat en de wortel voor de stok verruilt. We weten allemaal dat op de achtergrond de EU staat te trappelen om ons nieuwe maakbaarheidsmaatregelen op te leggen. De minister kan dan duizend keer zeggen geen voorstander te zijn van quota, wat ze ook steeds met verve doet, maar laat er geen misverstand over bestaan — dat zeg ik ook richting CDA en VVD — dat zij uiteindelijk over zal gaan tot het opleggen van quota. Daarmee spant zij zich tot het uiterste in om volgens aloude leerstellingen uit de cultureel-Marxistische school van de maakbare samenleving een soort schijngelijkheid op te leggen aan de volkeren in West-Europa, waarbij het meest verbijsterende is dat de voorman van VNO-NCW deze drang en dwang van ouderwets socialistische snit met passie en trots omarmt. Alles schuift kennelijk in dit land, niets is meer zeker.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Voorzitter. Voor ons staat de wil van de vrouw voorop. Als de vrouw naar de top wil, moeten wij ervoor zorgen dat die weg geschoond wordt van alle obstakels. Als de vrouw geen carrière wil maken maar voor haar kinderen wil zorgen, moeten wij ervoor zorgen dat zij daar de mogelijkheden voor krijgt zonder scheef aangekeken te worden. Wij willen af van het negatieve beeld dat moeders krijgen als zij stoppen met werken om voor hun kinderen te kunnen zorgen. Wat ons betreft, zijn moeders ook topvrouwen.

Vandaag hebben we het over vrouwen in organisaties. Hoeveel onderzoeken zijn er nog nodig om de ernst van de situatie in te zien? In de raden van bestuur van de grote Nederlandse bedrijven treffen we 55 mannen en slechts 7 vrouwen aan. 65% van die bedrijven heeft geen enkele vrouw in zijn raad van bestuur. Dan heb je het over bedrijven als KPN, ING en Ahold. In die bedrijven stikt het al decennia van de intelligente en ambitieuze vrouwen. Helaas wordt hun de absolute top bewust of onbewust niet gegund. Wij vinden dat onrechtvaardig. Het glazen plafond moet, wat ons betreft, in duizend stukjes worden geslagen. Wij streven naar evenwicht, wij streven naar balans.

Diversiteit zal de besluitvorming ten goede komen. Diversiteit stimuleert ook innovatie en voorkomt tunnelvisie. Wij hebben gezien dat de mannelijke opvolging menig groot bedrijf langs de afgrond heeft gevoerd. Denk aan Cees van der Hoeven bij Ahold, denk aan het speculatieve machobankieren en de kredietcrisis.

Er zijn maatregelen nodig om de balans af te dwingen. Wij denken daarbij in eerste instantie aan naming-and-shaming. Benoem het, noteer het en zorg ervoor dat er bewustzijn ontstaat, dat er besef komt. Ook kan gedacht worden aan quota's. Deze zullen alleen effectief zijn als zij worden gekoppeld aan sancties. Die gebeurt nu al bijvoorbeeld in Noorwegen, België en Frankrijk. Bovendien is het goed om meer rekenschap te geven van de eigenschappen van man en vrouw. Als een vrouw twee van de tien competenties niet heeft, besluit zij meestal niet te solliciteren. Als een man daarentegen vier van de tien competenties wel heeft, zal hij het meestal proberen, met de gedachte dat hij de ontbrekende competenties gaandeweg zal leren. Door rekenschap te geven van deze eigenschappen, kunnen wij vrouwen stimuleren om aan de top te komen. Durf op te komen voor topvrouwen, durf divers te zijn!

De voorzitter:
Hiermee zijn wij aan het eind gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer.

De vergadering wordt van 16.12 uur tot 16.18 uur geschorst.

Termijn antwoord

Minister Bussemaker:
Voorzitter. Het is goed dat we vandaag spreken over diversiteit aan de top van het bedrijfsleven en het aantal vrouwen dat daar aan die top is of, beter gezegd, het aantal vrouwen dat daar niet is. Ik onderschrijf de opmerking van mevrouw Van Ark: laten we hier een niet al te verzuurd debat van maken. Dat gebeurt nog weleens bij emancipatiedebatten, maar daar is eigenlijk helemaal geen reden voor. Soms zijn de problemen wel serieus, maar ook dan geldt dat je het debat op een goede manier kunt voeren. Ik denk dat dat hier zeker kan, aangezien de Kamer met mij constateert dat er een breed draagvlak is voor het doel dat we stellen: meer vrouwen aan de top. Ik hoor daar iedereen warme woorden over spreken. Misschien zijn we het niet eens over de wijze waarop je het moet regelen, maar we zijn het er wel over eens dat het bedrijfsleven zelf de handschoen moet oppakken. We zijn blij dat het bedrijfsleven dat doet.

Ik ben het dus ook helemaal eens met mevrouw Keijzer, mevrouw Van Ark en anderen die zeggen: wat is het ontzettend goed dat VNO-NCW de handschoen heeft opgepakt. Ik vind dat VNO-NCW daar een compliment voor verdient. Een aantal Kamerleden heeft warme woorden gesproken over mijn betrokkenheid. Ik zou graag op mijn beurt warme woorden willen spreken over de voorzitter van VNO-NCW, die voor dit onderwerp ook echt zijn nek uitsteekt. Hij zegt echter ook dat hij er zeer aan hecht om het samen met de overheid te doen. Dat zeg ik met name tegen mevrouw Keijzer. Als je naar andere landen kijkt, zie je ook dat vooral het samen optrekken, de publieke verantwoordelijkheid samen met de private verantwoordelijkheid, ervoor zorgt dat er een debat ontstaat en dat dingen gaan veranderen. Dat zeg ik ook tegen mevrouw Van Ark, die pleitte voor een maatschappelijk debat.

Misschien was ik niet zo blij met alle verschillen van mening die ik tussen sommige Kamerleden en mij zag, maar een van de dingen waar ik de afgelopen tijd wel heel blij mee ben geweest, is het debat dat het heeft opgeleverd. Je ziet dat er dan iets gebeurt, dat het ook bij bedrijven gaat leven en dat het vrouwen ertoe aanzet om zich te melden. Dat is nodig, gelet op de stand ten opzichte van de 30% die de Kamer het liefste aan het eind van het jaar bereikt wil hebben. Mevrouw Karabulut vroeg ook of we dat percentage gaan halen. Ik denk eerlijk gezegd dat de kans dat we dat gaan halen buitengewoon klein is. In Nederland is gemiddeld 8,9% van de leden van een raad van bestuur vrouw. Gemiddeld 11,2% van de leden van een raad van commissarissen is vrouw. Nu voldoet 5,3% van de bedrijven aan de wet. Zij hebben dus al voldaan aan die 30%. Volgens mij wordt er breed geconstateerd dat dit te weinig is en dat er dus iets voor nodig is. Wij kunnen dat hier niet zomaar afdwingen, maar dat moet bij bedrijven gebeuren in de boardrooms, bij de raad van commissarissen en misschien soms ook aan een keukentafel thuis, waar dan de vraag wordt gesteld: ga je je kandidaat stellen of niet; durf je die stap te zetten? Dat doel van mijn ambitie hebben we bereikt. Ik heb dat niet alleen gedaan, maar dat doel hebben we met elkaar bereikt, samen met VNO-NCW en met de Kamerleden die zich daar actief in gemengd hebben.

De discussie spitst zich toe op de vraag welke rol de overheid moet innemen, met name bij het onderbrengen van de databank bij het Nationaal Register. Mevrouw Van Ark zei het scherp: moet de overheid wel zelf activiteiten ondernemen of moet zij dat aan anderen overlaten?

Ik heb goed geluisterd naar de bezwaren die in de Tweede Kamer en daarbuiten zijn geuit, ook tijdens het eerdere VAO. De bezwaren tegen een aantal inrichtingskeuzes neem ik heel erg serieus. Ik wil dus ook graag kijken naar mogelijkheden om samen met de Kamer aan de kritiek tegemoet te komen. Ik wil dat samen met de Kamer en samen met VNO-NCW doen. Ik zeg er direct bij dat ik er zeer aan hecht om het samen met de wervings- en selectiebureaus te doen die hun sporen op dit onderwerp ruimschoots verdiend hebben. Mevrouw Van Ark en mevrouw Dijkstra vroegen daar pregnant om: het mag niet tot marktverstoring leiden. Ik ben dat van harte met hen eens. Ook dat zijn namelijk vrouwen die hun nek hebben uitgestoken. Zij zijn zelf een bedrijf begonnen en zij hebben zich bij de werving en selectie gericht op het stimuleren van meer vrouwen aan de top. Ik heb daar veel respect voor en ik heb de afgelopen tijd uitgebreid met hen gesproken. De aanpak die zij hebben gekozen en de expertise die zij hebben opgebouwd, wil ik ondersteunen en verbreden naar andere bureaus.

Het gaat er nu om dat wij dit, alles overziend, op een goede manier doen. Ik begrijp de bezwaren geuit in de motie van mevrouw Van Ark: moet ik mij wel bemoeien met dat nationale register? Begeef ik mij daarbij niet op het gebied van de wervings- en selectiebureaus? Moet ik daar niet direct mee stoppen? Als ik direct zou stoppen, dan stopt de databank per september, oktober, want tot dat moment ben ik een verplichting aangegaan. Ik kan dan helemaal niks meer doen. Het is dan moeilijk of eigenlijk onmogelijk om aan de wens van de Kamer te voldoen om die databank elders onder te brengen op een manier die hopelijk wél de goedkeuring van de Kamer kan wegdragen. Wat ik dan al helemaal niet meer kan doen, is eind dit jaar resultaten laten zien. Een deel van de Kamer — ik kijk naar mevrouw Cegerek, mevrouw Dijkstra en mevrouw Karabulut — heeft gezegd dat er wel wat moet gebeuren. Het amendement-Kalma is immers niet voor niks ingediend. Het is ingediend om tot verbeteringen te komen. Eind dit jaar wil ik de Kamer dus laten zien wat er gebeurd is.

De vraag is dus hoe je dat op een goede manier doet. Rekening houdend met de bezwaren die in de Kamer zijn genoemd en in het besef dat ik elke schijn van verkeerde overheidsbemoeienis of belangenverstrengeling moet wegnemen, wil ik een andere organisatorische oplossing proberen te vinden, die kan rekenen op een zo breed mogelijke steun. De discussie die wij ook in de samenleving willen hebben, moet niet gaan over het middel, maar over het doel. Het moet niet gaan over de organisatievorm, maar het moet bijdragen aan de brede maatschappelijke discussie die mevrouw Van Ark noemde. Ik denk dat die database als zodanig wel interessant is, omdat hij de zichtbaarheid vergroot. Soms wordt gezegd dat die vrouwen er niet zijn, terwijl heel veel vrouwen aangeven dat die vrouwen er wel zijn. Dat wil ik zichtbaar maken en dat was ook het eerste doel van de databank.

Mevrouw Karabulut vroeg hoe de databank werkt. Met mevrouw Cegerek noemde zij het aantal van iets meer dan 700. Het zijn er ondertussen 850. Juist omdat ik wist dat dit debat nog zou plaatsvinden, heb ik mij de afgelopen tijd niet actief naar buiten toe opgesteld om meer vrouwen hiertoe aan te zetten. Er zijn inmiddels veel vrouwen die zichzelf melden.

Zijn het niet langer die old boys die het bepalen? Nee. Wij vragen aan mannen, maar vooral aan vrouwen of zij vrouwen kennen die dit ook zouden kunnen, maar die nog niet op die positie zitten. Vervolgens willen we het wel zo serieus doen dat er een "endorsement" is — zo heet dat in het jargon — om ervoor te zorgen dat we nooit het verwijt krijgen dat er een lijst is van vrouwen die zichzelf aangediend hebben en waarvan anderen dan zeggen: die voldoen niet aan de voorwaarden om toe te treden tot een raad van bestuur of een raad van commissarissen. Je moet dus enig bewijs hebben van iemand die die ervaring deelt, dat kunnen mannen en vrouwen zijn, en die kan zeggen dat die persoon voldoet aan de kwaliteiten die worden gevraagd. Dit neemt niet weg dat je ook hele andere lijsten zou kunnen maken. Ik zou daar helemaal niet tegen zijn. Dat zou een volgende stap kunnen zijn: lijsten van mensen die zichzelf melden en van wie je geen endorsement vraagt. Ik wil hier elke twijfel wegnemen dat van de vrouwen die op de lijst staan door betrokkenen gezegd zou worden dat ze allemaal niet zouden voldoen.

Mevrouw Karabulut (SP):
Het probleem is toch, constateert iedereen hier, dat het old boys network beperkt selecteert en een beperkte blik heeft. Hierdoor krijgen heel veel vrouwen die gelijke kansen niet. Ik snap dat stempel niet. De werving- en selectiebureaus zijn professioneel genoeg om te beoordelen of iemand de benodigde capaciteiten, kwaliteiten en deskundigheid bezit. Ik vind het een raar verhaal dat wij dat old boys network willen doorbreken, terwijl zij juist weer moeten zeggen: ja vrouwke, u kunt het. U komt op de lijst, maar u niet.

Minister Bussemaker:
Je wilt bedrijven overtuigen, zodat zij uit vrouwen selecteren. Wij zeggen dat een bedrijf een beroep op die lijst kan doen als het ook een 50%-50%-lijst van kandidaten wil hebben. Daarmee doe je dan mee aan de databank. Van degenen die op die lijst staan, moet een bedrijf niet kunnen zeggen, als zij een lijst van 50%-50% van mannen en vrouwen hebben, dat die vrouwen bij voorbaat al niet voldoen, want dan bereiken we geen resultaat. Wat betreft het bereikte resultaat kan ik het volgende zeggen. De database is een aantal keren geraadpleegd voor vacatures, door werving- en selectiebureaus en door bedrijven die belangstelling hebben getoond. Het gaat er nu om dat die lijst niet alleen een lijst van namen blijft, maar dat hij wordt omgezet in serieuze voordrachten waaruit bedrijven dan zelf de keuze maken wie ze uiteindelijk aannemen.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):
Op dat tweede punt komt ik nog terug. Eerst wil ik nog even naar dat stempeltje van de old boys dat benodigd is om überhaupt op een lijst te komen. Is het niet zo dat daardoor een andere grote groep vrouwen buiten de boot valt? Ik doel op de vrouwen die niet in het vizier liggen van deze mannen of van wie deze mannen bij voorbaat denken dat ze niet in aanmerking komen, terwijl deze vrouwen wellicht die deskundigheid wel bezitten.

Minister Bussemaker:
Ze kunnen ook zelf een endorsement organiseren. De vrouwen die zich melden en op die lijst willen komen, moeten de steun hebben van iemand. Dat kan ook een vrouw zijn.

Ik heb veel voorbeelden gehoord van vrouwen die werden benaderd. Hans de Boer, de voorzitter van VNO, heeft het volgende eerder verteld, dus ik kan dat hier ook wel vertellen. Hij dacht: ik ga ook een aantal vrouwen benaderen. Hij heeft toen iemand gebeld waarvan hij dacht dat hij dat beter niet zou kunnen doen, omdat zij toch al aan de top zou zitten wat alle punten betreft. Toen hij haar toch belde, zei ze: wat fijn dat je belt, want ik word nooit benaderd. Zo gaat het dus heel vaak, dat is de zichtbaarheid. Dit is punt één. Dit is niet de hele oplossing, maar dat is wel het idee achter het oorspronkelijke initiatief.

Mevrouw Van Ark (VVD):
Ik wil even voortborduren op het punt van mevrouw Karabulut, want het is een vraag waarmee ik worstel. In interviews die de minister heeft gegeven heb ik journalisten vaak de vraag horen stellen hoeveel van die vrouwen straks aan de slag zullen komen. De minister gaf dan aan dat dit aan het einde van het jaar duidelijker zou zijn. Het gevaar kan ontstaan dat als je niet op die lijst wilt staan — ik krijg hierbij een beetje het gevoel van een "deze pinda is oké"-stempeltje — maar wel een goede baan wilt, dit bemoeilijkt wordt. Ik meen dat mevrouw Karabulut hierop wijst. Er zit een bepaalde drive bij bedrijven, dat zou het gevaar kunnen zijn, om iemand van die lijst te halen. Ik zou dat gevaar willen voorkomen, want je zou een vrije rol willen hebben voor werving- en selectiebureaus en voor alle vrouwen om te solliciteren op functies waarop ze willen solliciteren. Het feit dat je op die lijst staat, mag niet medebepalend zijn voor de reden waarom je wordt aangenomen.

Minister Bussemaker:
Dat ben ik helemaal met mevrouw Van Ark eens. Het enige waar het mij om gaat, is om dat cijfer omhoog te krijgen. Komen er meer vrouwen in die posities waarin ze nu niet zitten? Dit is daar één middel toe. Als bedrijven zeggen: wij weten die vrouwen zelf ook wel te vinden, is dat ook prima. Alleen omdat we nu zo vaak horen zeggen dat die vrouwen niet te vinden zijn, heb ik samen met VNO-NCW het initiatief genomen om in ieder geval dat argument weg te nemen door zo'n databank aan te leggen. De meest interessante vraag is niet wat het slagingspercentage is van mijn initiatief. Als het via een omweg ook kan en als wij met elkaar de maatschappelijke discussie hierover los kunnen maken, dan ben ik natuurlijk ook tevreden. Als we die talenten in Nederland maar een plek geven.

Mevrouw Van Ark (VVD):
Parallel aan deze database is er door werving- en selectiebureaus ook een code ondertekend. Dat initiatief, onder regie van Talent naar de Top, heb ik in het AO toegejuicht. Als ik de woorden van de minister zo hoor, zou in mijn beleving een dergelijk initiatief toereikend moeten kunnen zijn. De positie van het nationaal register zorgt immers, hoe je het ook wendt of keert, in ieder geval in de huidige constellatie voor een schijn van concurrentievervalsing of belangenverstrengeling. Ik ben blij dat de minister zegt dat ze daarnaar gaat kijken.

Minister Bussemaker:
Ik kom daar zo op terug, omdat ik die schijn van belangenverstrengeling wil wegnemen. Ik weet dat er nu ook een initiatief van bedrijven is voor 30%. Dat wordt, voor zover ik weet, volgende week gepresenteerd. Ik weet daar het fijne nog niet van, maar ik weet dat er iets gepresenteerd zal worden. Naar mijn idee is er dus ook niet één middel dat de totale oplossing is. We hebben verschillende initiatieven nodig. Ik denk niet dat deze databank heel Nederland gaat veranderen, zeg ik maar eerlijk. In die zin ben ik ook wel bescheiden over de maakbaarheidsambities van deze databank, zo zeg ik tegen de heer Beertema. Ik denk dat de beste manier om bedrijven in beweging te krijgen, het besef is dat de resultaten beter worden. Wij weten onder andere uit Amerikaans onderzoek dat bedrijven die divers zijn samengesteld, zeker ook in moeilijke situaties en in tijden van crisis beter overeind blijven. Dat is het argument dat bedrijven het meest aanspreekt. Laten we dat argument dan ook vooral gebruiken, ook tegenover de bedrijven zelf.

We constateren dat we in Nederland echt achterblijven. Daarom vind ik een additioneel initiatief zoals het 30%-initiatief van de bedrijven buitengewoon welkom. Mevrouw Cegerek, mevrouw Dijkstra en mevrouw Karabulut zeiden allemaal dat Nederland links en rechts wordt ingehaald. We bungelen onderaan. Dat is inderdaad het geval. We zien dat er in veel landen quota zijn. Dat heeft ook absoluut niet mijn voorkeur. Ik weet niet of het bedrijfsresultaat daar beter door wordt, maar qua aantal vrouwen aan de top wordt het resultaat er in ieder geval wel beter door.

Wat ik interessant vind, is wat er nu in Engeland gebeurt. Engeland kiest voor een actieve stimulatie en zelfregulering, maar met een beperkte financiële ondersteuning via regelingen voor degene die daar de kar trekt vanuit de overheid, Lord Davies of Abersoch. Daar boekt men wel goede resultaten, zonder quota. Het Engelse model schrijft bedrijven niet de wet voor, maar laat ze zelf aan zet. Er is een kwartiermaker, die ondersteund wordt door een commissie van kopstukken, die actief de markt aanspreekt en stimuleert. Die weet de aandacht voor het onderwerp vast te houden.

Het initiatief van de heer De Boer en mij heeft ook twee van dit soort kwartiermakers, de heer Houwen, die heel veel ervaring heeft in het bedrijfsleven en zelf in de top gezeten heeft, en mevrouw Verbeet, die heel veel ervaring heeft in het stimuleren van vrouwen, overigens ook in de complexe situaties die zich in het bedrijfsleven eveneens kunnen voordoen. Zij weten hoe je daar doorheen kunt breken. Dit is wat wij voor ogen hebben. Het lijkt volgens mij meer op het Britse model dan op het Zweedse model, waar de minister van Justitie het voorstel heeft gedaan om als uiterste sanctie bedrijven te ontbinden als zij niet een minimale vertegenwoordiging van 40% vrouwen aan de top halen, of Noorwegen, waar dit al wettelijk is vastgelegd. Dus eerlijk gezegd kijk ik meer naar het voorbeeld van Groot-Brittannië dan naar de voorbeelden Noorwegen en Zweden, ook gezien het draagvlak in de Kamer en bij het bedrijfsleven.

De voorzitter:
Bent u klaar met dit onderdeel, minister?

Minister Bussemaker:
Laat ik gelijk mevrouw Cegerek een toezegging doen. Zij vroeg naar de lessen die we van andere landen kunnen leren. Daarover heb ik al het een en ander gezegd. Ik zeg haar toe dat ik een vergelijkend onderzoek zal laten doen, met name naar interessante initiatieven. Ik zal daarbij dus wat dieper ingaan op onder andere het voorbeeld uit Groot-Brittannië. Ik zal de Kamer daarover richting het najaar een brief sturen, dus ongeveer in oktober, bij de behandeling van het aflopen van het amendement-Kalma en de stand van zaken van deze databank. In die brief zal ik dus de Kamer schrijven over de ervaringen in het buitenland en over met name de ervaringen die ook voor Nederland interessant kunnen zijn.

Mevrouw Karabulut (SP):
De minister zegt zelf: ik verwacht geen wonderen van dit register. Van de bedrijven die onder de wet vallen, voldoet 5% aan het wettelijk streefcijfer van 30%. Sluit de minister een quotum nu uit, of zegt zij: als dit zo doorgaat, kom ik met een voorstel om het wettelijk te regelen?

Minister Bussemaker:
Nee, dat vind ik een veel te snelle conclusie, die nu niet aan de orde is. Ik heb al gezegd dat ik graag een breed draagvlak wil in de Kamer en daarbuiten. Dat geeft volgens mij namelijk het beste uitzicht op een duurzaam resultaat. Daarbij zullen vrouwen zich serieus genomen voelen en zullen zij, zoals mevrouw Van Ark zei, niet denken dat zij "de verkeerde pinda" zijn. Ik zie dat er nu enthousiasme is, ook bij vrouwen zelf, omdat ze graag op die lijst komen te staan. Ik zou dus zeggen: laten we voorlopig onze energie steken in de middelen die hier passen, die hier het debat los kunnen maken en vervolgens op voldoende draagvlak kunnen rekenen zodat zij tot resultaat kunnen leiden.

Mevrouw Karabulut (SP):
De minister zegt echter zelf: ik wil uiteindelijk ook resultaat zien. Die wettelijke bepaling komt 1 januari 2016 te vervallen. Kiest de minister de lijn van de VVD, die quota inderdaad ziet als iets voor vissen? Of kiest zij voor de lijn van mevrouw Jongerius en Marit Maij van de PvdA-fractie, die pleiten voor quota als er onvoldoende schot in de zaak zit?

Minister Bussemaker:
Het antwoord is: voor geen van beide lijnen.

De voorzitter:
Nee mevrouw Karabulut, u wilt nogmaals reageren, maar u hebt al twee keer gereageerd. Mevrouw Van Ark wil een vraag stellen.

Mevrouw Van Ark (VVD):
Naar aanleiding van de bespiegelingen over het toch een beetje vooruitkijken naar het Britse model en het Zweedse model, wil ik de minister vragen om expliciet ook te reflecteren op de vraag welk probleem we hiermee oplossen. Bedrijven zien in allerlei onderzoeken bevestigd worden dat bedrijven die een goed diversiteitsbeleid voeren, beter presteren. Het gaat om een beweging die, hoe langzaam ook, intrinsiek wel de goede kant opgaat. Ik ben altijd bereid om een discussie te voeren, maar ik wil dan ook wel graag weten over welk probleem het gaat en wat we willen oplossen. Kan ook de optie om niets te doen worden meegenomen? Kan ook de optie worden meegenomen waarbij de overheid niet intervenieert en zich niet mengt in het keuzeproces van private bedrijven en de privékeuze van vrouwen? Kan dat ook worden meegenomen bij de bespiegelingen die we dan aan het eind van het jaar hebben? Ik vind het overigens goed dat we pas aan het eind van het jaar daar breder naar kijken.

Minister Bussemaker:
Dat zeg ik mevrouw Van Ark graag toe. De Kamer krijgt dan dus informatie over wat wij van andere landen kunnen leren. Het gaat daarbij dus meer over gewoon de methodes en de interventies. Wat kan op draagvlak rekenen? Wat werkt en wat werkt niet? Daarbij zal ik dus ook aandacht besteden aan de achterliggende motivatie om dit te doen. Dat was volgens mij ook het antwoord op de vraag van de heer Beertema. Ik haal hem nu aan en ik hoop dat ik dat correct doe. Hij vroeg: doen we dit nu vanuit een ouderwets links maakbaarheidsideaal? Of doen we dit vanuit een perspectief waarbij bedrijven denken dat ze er gewoon beter van worden? Er is nog een derde perspectief van waaruit we dit zouden kunnen doen, een perspectief dat vanmiddag iets minder aan de orde is gekomen, namelijk het feit dat er op dit moment in Nederland nog verkwisting van talenten plaatsvindt. Ik vind het ook van groot belang dat we heel veel jonge vrouwen die het ondertussen beter doen op scholen en universiteiten, de kansen geven. Ik vind het van groot belang dat we hun kennis gebruiken. Tegen mevrouw Keijzer zeg ik: ik wil ze geen schuldgevoel aanpraten; dat zou ik ook niet willen. Ik respecteer individuele keuzes ook, maar ik vind het wel jammer als we vrouwen die die kennis wel willen omzetten, en als we die kennis ook nodig hebben, niet weten te stimuleren. Ik zal dan ook alles wat ik weet meenemen, ook de informatie uit internationaal onderzoek.

Mevrouw Van Ark (VVD):
Inzoomend op die specifieke keuzes die ook consequenties hebben, is het volgens mij van belang om dan ook de Nederlandse situatie, waar 75% van de werkende vrouwen parttime werkt, in ogenschouw te nemen. Dat is namelijk wel een heel specifieke situatie. Als je het aantal vrouwen dat fulltime werkt, relateert aan het aantal vrouwen in topfuncties en als je dat vergelijkt met het aantal mannen dat fulltime werkt en het aantal mannen in topfuncties, dan is daar helemaal niet zo veel verschil tussen. Dat verschil is althans veel kleiner. Mijn grootste angst is dat we voortdenderen in die trein op grond van vergelijkingen met het buitenland of verkeerde fabels en dat we komen tot interventies in private bedrijven en privékeuzes. Ik zou echt willen dat we deze discussie voeren aan de hand van de goede feiten en dat we niet op grond van een internationale vergelijking overheidsinterventies plegen, maar dat we ook kijken naar de Nederlandse arbeidsmarktsituatie en naar wat we bereiken als we niets doen.

Minister Bussemaker:
Dat doe ik graag, want ik wil ook op basis van feiten discussiëren en niet op basis van fabels. Als ik naar de feiten kijk, ben ik het met mevrouw Van Ark eens dat er in Nederland relatief weinig vrouwen fulltime werken. Maar als je kijkt naar het aantal fulltime werkende vrouwen, dan blijkt het aandeel vrouwen aan de top in fulltimefuncties toch nog steeds aanmerkelijk lager te zijn dan het aantal vrouwen dat fulltime werkt. Het verschil is weliswaar kleiner, maar het aantal vrouwen dat meer dan 35 uur werkt is 22% en het aantal vrouwen dat meer dan 28 uur werkt — wat ook een substantiële baan is — is 32%. Als je dan kijkt naar de 5.000 grootste bedrijven in Nederland, dan is het aantal vrouwen aan de top daar 11%. U weet echter van mij dat ik er ook een groot voorstander van ben om economische zelfstandigheid bij vrouwen te bevorderen, om afhankelijkheid en armoede te voorkomen, maar ook om de kansen om de arbeidsmarkt te vergroten. Dat moeten we dus wel meenemen, maar ook dan blijven we, ook in vergelijking met andere landen, achterlopen.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik hecht er toch wel aan om hier het betoog dat mevrouw Van Ark zojuist hield te ondersteunen. Ik wil ook heel graag het alternatief dat je niet ingrijpt meegenomen hebben. Al was het alleen maar omdat tegenwoordig zelfs in de New York Times artikelen staan, waarom wij in Nederland zo ontzettend gelukkig zijn. Er staat: It has to do with personal freedom. Oftewel, we bepalen zelf hoe wij ons leven invulling geven en op welk moment wij al dan niet fulltime werken en daardoor in meer of mindere mate financieel afhankelijk of onafhankelijk zijn. Zoals ik al eerder heb aangegeven, op het moment dat een vrouw minder werkt en financieel afhankelijk is, is de partner, meestal de vader van de kinderen, zorgafhankelijk.

Minister Bussemaker:
Ook daar wil ik graag op ingaan, maar volgens mij is de relatie tussen individueel geluk en participatie op de arbeidsmarkt geen eenduidige. Die is er namelijk ook omgekeerd. Je kunt ook als je geen werk hebt of heel arm bent, zeer ongelukkig zijn en je kunt als je wel werk hebt, wel gelukkig zijn. Ik meen dat Joke Smit al in 1968 in haar artikel Onbehagen bij de vrouw een directe relatie in negatieve zin legde. Het gaat bij emancipatie niet om meer of minder gelukkig worden, maar om de erkenning van je talenten en het kunnen nemen van zelfstandige besluiten. Ik ben het wel met mevrouw Keijzer eens dat de Amerikaanse situatie, waarin sommige mensen twee banen nodig hebben, waardoor ze hun eigen kinderen nooit of nauwelijks zien, geen perspectief biedt. Het gaat om evenwicht en om balans.

Hiermee heb ik het internationale deel afgerond. Ik wil nu ingaan op de vraag hoe we die databank dan wel zouden kunnen vormgeven in Nederland. Laten we vaststellen dat het alleen zinvol is om actie te ondernemen als het bedrijfsleven mee wil doen. Gelukkig hebben we dat nu geconstateerd. VNO-NCW doet mee en ook werving- en selectiebureaus zijn aangehaakt. Er zijn al bedrijven die meer diversiteit aan de top weten te realiseren. Je kunt daarbij bijvoorbeeld denken aan DSM en aan de Koninklijke BAM Groep. Die bedrijven verdienen daar overigens een compliment voor, want zij hebben echt hun nek uitgestoken.

Tegen mevrouw Van Ark zei ik net al dat ik ook contact heb gehad met een aantal searchbureaus, zogenaamde voorlopers. Je kunt daarbij denken aan Van der Laan & Company, Chasse Search en Partners at Work, die zich al jaren actief inzetten voor meer vrouwen aan de top. Ik heb ook met hen gesproken over ons gedeelde commitment om dit belangrijke doel te bereiken. Over dat commitment en dat doel is geen verschil van opvatting tussen deze bedrijven en mij. Binnen die impuls zien zij en ik er scherp op toe dat de marktzuiverheid van het initiatief geborgd wordt. Daarom ben ik ook blij dat mevrouw Van der Laan en mevrouw Van der Vossen-Jonker op mijn verzoek in de klankbordgroep zitten.

Ik heb altijd benadrukt dat de database tot doel had de boardrooms in Nederland te laten zien dat het vrouwelijk talent er is en niet meer gemist mag worden. Tegen mevrouw Dijkstra en mevrouw Cegerek zeg ik dat de database geen structurele functie tot doel had. De overheid zou zich dus niet structureel met werving op de private markt hoeven te gaan bezighouden. De overheid had vooral een aanjagende rol. Fase 2 eindigt in oktober, want dan loopt het contract met het Nationaal Register af. Dat contract is overigens keurig via een aanbesteding tot stand gekomen. Maar op dat moment zou de databank dus ook elders ondergebracht kunnen worden. Dat kan bij een onafhankelijke stichting, bijvoorbeeld bij stichting Talent naar de Top. Maar de database zou ook bij een andere stichting ondergebracht kunnen worden. Daarmee zou ik nog beter dan nu kunnen borgen dat er draagvlak is: niet alleen bij de bedrijven en bij VNO-NCW, maar ook bij de searchbureaus voor vrouwen. Dat wil ik verkennen, omdat ik elke schijn van betrokkenheid bij de markt weg wil nemen. Ik heb geconstateerd dat die schijn bestaat en dat in ieder geval mevrouw Van Ark en anderen daar angst voor hebben. Ik wil de grootst mogelijke zorgvuldigheid betrachten, om ervoor te zorgen dat we de searchbureaus er zo goed mogelijk bij houden en dat de overheid ook de schijn van betrokkenheid kan wegnemen.

Ik wil echter ook zorgvuldigheid betrachten jegens de vrouwen in de databank. Zij hebben aangegeven dat ze zichtbaar willen zijn en dat ze graag willen dat er iets met hun gegevens gedaan wordt. Daar voel ik me ook verantwoordelijk voor. Ik wil bekijken of ik een vorm kan vinden die een oplossing biedt voor de organisatorische bezwaren die aan de huidige constructie kleven en tegelijkertijd het commitment met VNO-NCW vast kan houden, en waarin ik ook mijn verantwoordelijkheid kan nemen ten opzichte van de vrouwen die op de lijst staan. Mevrouw Van Ark maakte de vergelijking met een mobiel abonnement, dat je tijdens de opzegtermijn kunt opzeggen en dan hoef je niet meer te bellen. Dat ben ik op zich met haar eens: ik wil zelf ook helemaal niet bellen. Ik wil dat andere bedrijven en werving- en selectiebureaus die vrouwen kunnen bellen. Ik hoop dat mevrouw Van Ark zich daarin kan vinden.

Misschien kan ik de opmerking van mevrouw Van Ark ook als volgt interpreteren: "Je moet je er helemaal niet meer mee bemoeien". Dat zou ik dan zo snel mogelijk willen doen, althans niet meer in de vorm van een register of van een bedrijf dat het organiseert. Ik wil het onderbrengen bij een onafhankelijke stichting. De tijd tussen nu en oktober wil ik graag gebruiken om te bekijken waar het initiatief ondergebracht kan worden, met blijvende betrokkenheid van VNO-NCW en natuurlijk impliciet ook van de overheid. Maar ik wil het niet meer bij een organisatie als het Nationaal Register. Ik wil het bij een stichting als bijvoorbeeld Talent naar de top, en dan nog als tijdelijke ondersteuning, niet meer dan dat.

In de tussentijd kan ik, zo zeg ik ook tegen mevrouw Dijkstra, de rolzuiverheid zo goed mogelijk borgen door contact te hebben met de klankbordgroep en die goed te laten bekijken of er bijvoorbeeld sprake is van een voorrangspositie van het Nationaal Register. Het register heeft die positie niet, ook formeel niet, maar het is goed dat dit in de tussentijd zo goed mogelijk getoetst wordt door een accountant ieder moment in de gelegenheid te stellen het logboek in te zien om te controleren op topvrouwen.nl de regels goed naleeft. Ik zou ook een notaris de ingediende vacatures kunnen laten inzien om te besluiten of een bedrijf of bureau toegang tot de database kan krijgen. In de tussentijd kan ik het zo goed mogelijk borgen en ga ik op zoek naar een andere onderbrenging, die ongeveer vanaf oktober vorm zou kunnen krijgen.

Mevrouw Van Ark (VVD):
Ik ben altijd wat argwanend over tijdelijke maatregelen, want die hebben nogal de neiging om heel erg permanent te worden. Maar ik heb de minister goed gehoord; zij heeft het heel vaak gezegd. De tijdelijkheid zal ik voor nu aannemen. Mij is alleen nog niet helemaal duidelijk waarom het niet mogelijk is om het aandeel van OCW op dit moment al over te dragen, bijvoorbeeld aan een stichting als VNO-NCW, om daarmee klip-en-klaar duidelijk te maken dat het overnemen van een taak uit de markt, wat de schijn van belangenverstrengeling wekt, gewoon niet aan OCW is. Ik weet niet waarom dat tot oktober moet duren.

Minister Bussemaker:
Omdat wij een aanbesteding hebben gedaan voor de databank. Daar kwam het Nationaal Register uit. Daarmee hebben we een contract gesloten, dat afloopt in oktober. Ik kan mijn handen ervan aftrekken, maar dat betekent dat er helemaal niks meer gebeurt. Dat geld ben je kwijt, er gebeurt dan helemaal niks meer en het hele initiatief stort in. Ik constateer ook dat VNO-NCW zeer benadrukt dat het zeer hecht aan het doorgaan van het initiatief. VNO-NCW zou niet willen dat het initiatief stante pede stopt. Dan zou het hele initiatief van tafel vallen. Ik zou dat eerlijk gezegd ook lastig vinden voor de vrouwen die nu op de lijst staan. Ik denk dat dit geen bijdrage zou leveren aan het bevorderen van de maatschappelijke discussie, ook in bedrijven, om wel te streven naar meer vrouwen in de topposities.

Mevrouw Van Ark (VVD):
Er ligt een Kameruitspraak waaraan de minister zou kunnen refereren om bijvoorbeeld het contract over te dragen aan een partij waarbij de database op een meer geëigende plek is: een bedrijf, VNO-NCW of een stichting.

Minister Bussemaker:
VNO-NCW heeft zelf heel nadrukkelijk laten weten dat niet te kunnen doen. VNO-NCW is een vereniging en zegt daarvoor niet de organisatie en de middelen te hebben. Het kan bij een stichting ondergebracht worden. Wil je dat goed voorbereiden, dan heb je daar wel enige tijd voor nodig. Als dat sneller kan dan oktober zonder grote financiële, negatieve consequenties, dan ben ik daar heel graag toe bereid. Ik ben ook bereid om in de tussentijd een aantal maatregelen te nemen, bijvoorbeeld een duidelijke rol voor een accountant en bekijken of we zo goed mogelijk de klankbordgroep in positie kunnen brengen. Daarom heb ik gezegd zelf nog een keer met de klankbordgroep te willen praten. Het is nu mei. We hebben het over een periode van vier, vijf maanden. Die heb je ook wel nodig om iets goeds op te zetten. Stichting Talent naar de Top is ook niet een-twee-drie klaar. Je kunt het niet morgen daar onderbrengen, want zij moet daar ook maatregelen voor nemen. Ik heb het over een tijdelijke maatregel, maar mijn verwachting is eerlijk gezegd dat we ook na 1 januari nog wel wat nodig hebben om tot verbetering van de Nederlandse situatie te komen, hoewel het dan eveneens tijdelijk zal zijn.

De voorzitter:
Ik ben erg benieuwd of de minister klaar is met haar betoog.

Minister Bussemaker:
Nog niet met mijn hele betoog, maar ik ben wel een heel eind.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik mis toch een beetje de inhoud. De minister heeft, om de VVD gerust te stellen, nu al acht keer genoemd dat het tijdelijk is. Het is ons dus duidelijk dat het tijdelijk is, maar hoe tijdelijk is tijdelijk? En wat zijn de doelstellingen? Er zitten nu blijkbaar 850 nieuwe vrouwen in die eerder niet in beeld waren, maar het gaat natuurlijk om het resultaat. Welk resultaat staat daarbij voorop? Welke andere omstandigheden? Andere collega's hebben er terecht op gewezen dat het niet alleen sec gaat om de vrouw op de positie, maar ook om dat wat maakt dat vrouwen op een bepaalde positie kunnen komen. Het gaat dus ook om de omstandigheden. Wat is dus eigenlijk dat bredere plan?

Minister Bussemaker:
Ik kon gelukkig beginnen met de constatering dat in ieder geval een heel, heel groot deel van deze Kamer het mij eens is over de doelstelling. We zijn het er ook over eens dat er iets moet gebeuren. Er moet iets veranderen: er moeten meer vrouwen op topposities komen in Nederland. Daar moet verbetering in komen. Ik ga me niet vastleggen op percentages. Daar heb ik net al antwoord op gegeven. Ik wil echter wel dat het bewustzijn vergroot wordt en dat we dat ook kunnen constateren. Ik wil dat er meer transparantie komt en dat dit uiteindelijk ook leidt tot een hoger percentage vrouwen op topposities. Ik wil dat dit sneller gebeurt dan nu voorspeld wordt, want volgens die voorspellingen komen we, als ik het wel heb, ergens in 2028 uit.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik begrijp dus van de minister dat het wel tot 2027 kan duren. Misschien kan zij dat nu niet en wil zij er later op terugkomen, maar ik wil dat de minister op basis van haar plannen duidelijk maakt wat haar streven is, zodat wij daar een duidelijk debat over kunnen voeren. Ik vind het allemaal leuk en aardig en kan ook allemaal dingetjes verzinnen, maar we moeten natuurlijk wel bekijken of er vooruitgang wordt geboekt. Dat moeten we beoordelen op basis van doelstellingen. Wij spreken dan weer met elkaar af wat wij daar allemaal inzetten. Ik mis dat plan.

Minister Bussemaker:
Doelstellingen zijn niet altijd kwantitatief. Ik voer straks nog een discussie met de Kamer over het hoger onderwijs en het rendementsdenken. Iedereen zegt daarvan: we moeten eens af van al die kwantitatieve criteria; we moeten het eens kwalitatief bekijken. Misschien moeten we dat hier ook doen. Het gaat er ook om dat die discussie loskomt en dat er een discussie bij bedrijven ontstaat over de vraag waarom ze geen vrouwen hebben en wat ze daaraan kunnen verbeteren. Daar moet verandering in komen. Natuurlijk moet dat er uiteindelijk toe leiden dat het aantal vrouwen op topposities sneller toeneemt, maar ik denk dat het ons niet helpt als we zeggen: het is pas geslaagd als de 30% gehaald is. Nee, we lopen achter, maar die 30% is wel een heel redelijk percentage. Er moet echter wel een aantal stappen worden gezet om daar te komen. Mijn vermoeden is helaas, hoe graag ik het ook anders zou zien, dat we meer tijd nodig hebben dan de maanden die nog resteren tot 1 januari 2015. Ik hoop dat deze maatregelen kunnen bijdragen aan een fikse versnelling.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
De minister komt zelf met die 30%. Ik hoorde de minister zeggen dat zij niet echt een streven heeft, maar het gaat er natuurlijk om die 30% te halen. We zitten inderdaad met het aflopen van de periode die in het amendement-Kalma is genoemd. Daar wordt nu aan gewerkt. De minister probeert daar een versnelling in aan te brengen. De minister zegt dat zij daar niet op wil vooruitlopen, maar dat is niet meer zo ver weg. Ik heb in mijn inbreng ook aandacht gevraagd voor de mogelijkheid om toch aan bedrijven op te leggen om in jaarverslagen duidelijker aan te geven wat ze eigenlijk doen aan diversiteit. Ik hoor graag van de minister of zij genegen is om daar iets mee te doen.

Minister Bussemaker:
Ja, graag. Mevrouw Dijkstra heeft natuurlijk gelijk; die 30% is ook ons doel. Ik vind dat ook nog steeds een redelijk percentage. Ik kan alleen niet zeggen: deze database moet op dit moment in dit jaar precies al zo veel vrouwen aan een topfunctie hebben geholpen. Zoals ik al eerder tegen mevrouw Van Ark zei, maakt het mij niet uit hoe dat gebeurt, als dat percentage maar toeneemt.

Mevrouw Cegerek heeft verwezen naar de punten die door mevrouw Yücel, zijn genoemd in het algemeen overleg. Zij heeft vijf actiepunten genoemd, met een grote urgentie. De selectiecommissies moeten evenwichtig samengesteld worden. Dat lijkt mij een uitstekende oproep aan bedrijven. Universiteiten werken al langer op die manier. Ik hoop dat het initiatief dat volgende week wordt gepresenteerd daarover ook iets laat zien. Het tweede punt is gebalanceerdere kandidatenlijsten; 50/50. De database is daar een belangrijk antwoord op. Het derde punt zijn streefcijfers voor de semipublieke sector. Instellingen uit deze sector kunnen zich aansluiten bij het Charter Talent naar de Top. Verschillende organisaties hebben dat ook gedaan.

Het vierde punt van mevrouw Yücel was om jaarverslagen niet goed te keuren als niet wordt voldaan aan de "pas toe of leg uit"-standaard. Mevrouw Dijkstra en mevrouw Karabulut hebben dat ook genoemd. Er is dus al een verplichting om zich hierover te verantwoorden. Mevrouw Dijkstra constateerde terecht dat veel bedrijven zich niet aan die verplichting houden. Daarom vind ik het van belang om accountants op te roepen om daar meer aandacht aan te besteden. Ik heb hierover ook contact gehad met de algemeen directeur van de Nederlandse Beroepsorganisatie van Accountants, mevrouw Van Arkel. Zij heeft toegezegd zich hiervoor in te gaan zetten en zij heeft inmiddels een artikel geplaatst in de nieuwsbrief voor accountants.

Het vijfde punt van mevrouw Yücel betrof naming-and-shaming, waarover de heer Kuzu ook heeft gesproken. Ik zeg dat ik liever kies voor de weg van de database uit het actieprogramma om werkgevers te helpen geschikte kandidaten te vinden. Het risico van naming-and-shaming is dat je de verkeerde discussie krijgt. Dan worden niet de bedrijven die het goed doen in het zonnetje gezet, maar die andere bekritiseerd. Maar dat zou heel goed de volgende stap kunnen zijn. Ik denk dat dit een thema is dat wij in het najaar mee moeten nemen. We doen meer dan alleen die database. Het is een middel en geen doel op zich.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Ik begrijp dit heel goed en ik deel die opvatting van de minister, maar wij kennen elkaar al jaren op dit onderwerp. Wij weten allebei dat het heel moeilijk is om het echt goed in beweging te krijgen. Het hele beleid hangt aan elkaar van goede bedoelingen, maar als je kijkt naar wat er echt wordt bereikt, blijkt dat heel lastig te zijn. Ik wil nog iets meer ambitie van de minister horen. Talent naar de Top is er ook al zo lang. Sommige bedrijven hebben zich daaraan gecommitteerd. Ik wil nog iets meer horen over de ambitie van de minister en hoe die gestalte moet krijgen.

Minister Bussemaker:
De frustratie van mevrouw Dijkstra is ook mijn frustratie. Wij kennen elkaar inderdaad al langer. Ik weet dat zij ook zelf zeer betrokken is geweest bij heel goede initiatieven, bijvoorbeeld rond deeltijdwerk. Het gaat heel langzaam. Het enige wat ik kan doen, is proberen dat te versnellen, initiatieven van onderop ondersteunen en degenen die hierin verandering willen aanbrengen, een positie geven om dat te doen. Daar heb je andere partijen bij nodig. Ik denk dat degenen die uit de sector zelf komen, zoals VNO-NCW, maar ook individuele bedrijven, daarin verandering kunnen brengen.

Mijn motivatie is om alle instrumenten die wij hebben, op een goede manier in te zetten. Ik vind dat we vooral door moeten gaan met "pas toe, leg uit" en de rol van accountants. Ik probeer het ook op een andere manier te doen. Dat is tegelijkertijd een antwoord op de vraag van mevrouw Karabulut of ik alleen iets doe voor vrouwen aan de top of ook voor anderen. Economische zelfstandigheid is een enorm belangrijk thema. Ik heb daarover een hele "kracht on tour" en Eigen Kracht-initiatieven georganiseerd. Die beginnen bij het stimuleren van de eigenwaarde van vrouwen. Dat kan dus ook om vrouwen gaan die al heel lang niet meer gewerkt hebben. Ik ben daar enthousiast over, omdat we proberen dat op een regionale manier vorm te geven. Ondertussen hebben we grote bijeenkomsten gehad in Roermond, Eindhoven, Zwolle, Groningen en Rotterdam. Volgende week zijn wij in Almere en er zijn zelfs gemeenten die op eigen initiatief willen meedoen. We sluiten daar deals, bijvoorbeeld voor vrouwen die allang een uitkering hebben, vrouwen die een baan hebben maar hogerop willen, maar ook voor vrouwen die naar topposities kunnen. Wat mij betreft, gaat het om de hele ambitie.

Aan het adres van mevrouw Dijkstra merk ik op dat het er niet om gaat om alleen iets te doen voor vrouwen aan de top. Misschien is het nog wel belangrijker om iets te doen voor al die vrouwen aan de onderkant. Mijn emancipatiebeleid wil wat dat betreft niemand uitsluiten.

Tegen de heer Beertema moet ik zeggen dat ik niet twee groepen vrouwen wil creëren. Ik wil de talenten in Nederland, die we volop hebben — daarin lopen we voorop op andere landen — veel meer benutten.

De voorzitter:
Is er behoefte aan een tweede termijn?

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik mag niet meer interrumperen, begrijp ik?

De voorzitter:
Nee, er is genoeg geïnterrumpeerd. Ik geef het woord aan mevrouw Cegerek.

Termijn inbreng

Mevrouw Cegerek (PvdA):
Voorzitter. Zoals ik eerder heb aangegeven, neem ik dit debat vanmiddag over van mevrouw Yücel. Het is wel heel bijzonder om als vrouw over een onderwerp als emancipatie te mogen debatteren. Ondanks de moderne maatschappij leven we toch in een sterk door mannen gedomineerde maatschappij. Ik vind het ontzettend goed dat onze minister er alles aan doet om meer vrouwen in topfuncties te helpen. Ik wil haar dan ook bedanken voor de toezeggingen en de beantwoording, met name van vragen over onze buurlanden. Zij noemde als voorbeeld het Britse model.

Daarnaast heb ik een vraag gesteld over een actieplan dat door mevrouw Yücel al in het algemeen overleg is ingebracht. De minister is daarop ingegaan en ik vind de toezeggingen prima, maar misschien is het toch verstandig om de nadere uitwerking in een brief aan de commissie te sturen, zodat wij precies kunnen zien welke middelen zij daarvoor wil inzetten.

Mevrouw Van Ark (VVD):
Voorzitter. Ik dank de minister voor haar beantwoording in eerste termijn. Mij bekruipt echter het gevoel dat een aantal valse tegenstellingen wordt geïntroduceerd. Het is niet of de database of naming-and-shaming en het is ook niet of de database of quota. In een interruptiedebatje met mevrouw Dijkstra zei de minister dat het zo langzaam ging omdat het moeilijk is om de zaak in beweging te krijgen. Dat klopt, want de overheid kan dit soort dingen niet in beweging krijgen; het moet uit de mensen zelf komen. De minister zei op enig moment in haar betoog dat zij een bescheiden rol heeft als het gaat om die database en vervolgens zei ze in antwoord op mijn vraag of het concreet overgedragen kon worden dat het initiatief zonder de interventie van OCW op dit moment in elkaar stort. Ik heb in mijn tweede termijn dus maar één vraag: hoe zal de minister tegemoetkomen aan de wens van de Kamer, zoals uitgesproken in de motie, om de bemoeienis met de database te beëindigen?

De voorzitter:
Ik heb mevrouw Keijzer als volgende op mijn lijstje staan, maar we ruilen van volgorde. Mevrouw Dijkstra?

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Voorzitter. Ik kan heel kort zijn. Het is goed dat de zichtbaarheid van vrouwen een belangrijk aandachtspunt blijft. Zoals ook gezegd door de minister gaat het niet alleen om de databank maar om de combinatie van al die verschillende onderdelen. Het zijn niet, zoals mevrouw Van Ark zegt, valse tegenstellingen. Het zijn helemaal geen tegenstellingen; het zijn allemaal acties die tegelijk moeten worden ondernomen. Ik heb altijd geleerd dat rolmodellen belangrijk zijn, ook in de emancipatie van vrouwen. Vrouwen in topfuncties kunnen ook ambities aanwakkeren bij vrouwen die nu misschien denken dat ze er toch niet tussenkomen en daardoor misschien hun talenten niet ten volle benutten. Ik ben het in die zin heel erg eens met de minister: we moeten hoge ambities blijven formuleren. In reactie op mevrouw Van Ark zeg ik dat de overheid daar wat mij betreft wel degelijk een rol in kan spelen. Dat zien we bij die databank. Als de overheid samen met VNO-NCW aanklopt bij bedrijven om te vragen naar vrouwen met talent, zullen ze eerder geneigd zijn om erop te reageren dan wanneer dit door commerciële partijen wordt gedaan.

Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter. Om diversiteit te bevorderen is er meer nodig dan een register of een discussie over de vraag hoeveel vrouwen wel of niet in de top van grote ondernemingen deelnemen of bestuursfuncties hebben. Het gaat om diversiteit in den brede. Het gaat om mensen met een andere achtergrond, kinderen van migranten. Het gaat inderdaad om vrouwen, maar het gaat ook om arbeidsgehandicapten. Dat zal in bedrijven en in de samenleving van onderop moeten veranderen. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat diversiteit op de werkvloer van belang is voor mens en bedrijf;

constaterende dat het afleggen van verantwoording en het inzichtelijk maken van beleid en resultaten, kunnen leiden tot grotere bewustwording, een diverser personeelsbestand en meer gelijke kansen voor mannen en vrouwen binnen bedrijven en ondernemingen;

verzoekt de regering, met voorstellen te komen om verantwoording over het toegepaste diversiteitsbeleid als verplichte paragraaf op te nemen in jaarverslagen van bedrijven en ondernemingen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 225 (30420).

De heer Beertema (PVV):
Voorzitter. Ik dank de minister voor haar eerste termijn. Wij zijn blij te horen dat de minister nu in ieder geval voorsorteert op het Britse model van zelfregulering, waarin men op gepaste afstand geholpen en aangestuurd wordt door de overheid. Dat had van ons niet gehoeven, maar het is beter dan het schrikbeeld van liquidatie van bedrijven in Noorwegen. Eigenlijk zegt de minister dat er vanaf 2016 geen dwingende quota opgelegd zullen worden. Er zal al helemaal geen sprake zijn van dergelijke sancties. Dat is in ieder geval mijn interpretatie van de eerste termijn van de minister. Het is nog even de vraag of die interpretatie klopt.

De minister heeft ook gezegd dat haar beleid niet gestoeld is op het ouderwetse maakbaarheidsdenken. Ik ben het met de minister eens dat het razend belangrijk is om meiden op te leiden tot onafhankelijke vrouwelijke professionals. Is het echter niet zo dat de positie van vrouwen sinds Joke Smit — de minister begon erover — niet zomaar een beetje is veranderd? We spreken hier over een gigantische inhaalslag. Die is heel groot geweest. Meisjes doen het in het hoger onderwijs en op de universiteit zo goed dat ze jongens aan alle kanten inhalen, zowel in aantallen studenten als in studieprestaties. Ik wil niet zeggen dat de emancipatie voltooid is, maar wat scheelt het? Joke Smit zou dit in ieder geval toegejuicht hebben.

Als deze talentvolle jonge vrouwen, die we in alle vormen van onderwijs beter zien presteren dan jongens, in eigen huis, in eigen kring en in overleg afspreken om parttime te werken, bijvoorbeeld om zich te wijden aan de opvoeding of aan zorg, wie zijn wij dan als overheid om daar in te treden? Als je dat wel doet, zeg ik tegen deze minister, als je er wel bewust in treedt, is dat maakbaarheidsdenken. Ik heb er geen ander woord voor. Misschien kan de minister daar nog even op reflecteren.

De voorzitter:
De minister kan direct reageren. Het woord is aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Bussemaker:
Voorzitter. Ik zeg mevrouw Cegerek toe dat de Kamer tegen het einde van het jaar, dus tegen oktober, een brief van mij krijgt waarin ik inga op de stand van zaken op dat moment, de ervaringen in andere landen, met name de ervaringen die interessant zijn voor Nederland, en de informatie die we hebben over de verhouding — mevrouw Van Ark vroeg hiernaar — tussen het aantal werkende vrouwen in Nederland en andere factoren die kunnen verklaren waarom we er voorstaan zoals we er nu voorstaan. We bekijken het dus allemaal in internationaal vergelijkend perspectief.

Ik ben het eens met mevrouw Van Ark dat bewegingen van onderop moeten komen en dat de overheid dat niet kan organiseren. Je kunt dat niet voorschrijven. Je kunt er geen wet voor maken, waardoor het allemaal wel goed komt. Immers, als zo'n wet niet aansluit bij de leefwereld, hebben we nog een probleem. De overheid kan echter wel ondersteunen en stimuleren.

Verder is gevraagd hoe ik de bemoeienis ga beëindigen. Concreet is mijn voorstel dat als de eerste fase van de databank afloopt, op 1 oktober, we het contract met topvrouwen.nl ook beëindigen. In de tussentijd kijken we naar een andere vormgeving, zodat ik kan waarborgen dat het initiatief wordt verduurzaamd, bijvoorbeeld door de tijdelijke ondersteuning van een onafhankelijke stichting of van de stichting Talent naar de Top, maar dan wel met de overheid op gepaste afstand. Ook die vormgeving zal tijdelijk zijn. Hoe lang tijdelijk is, moeten we nog bekijken. Ik zal de Kamer daarvoor in het najaar een voorstel doen. In ieder geval zal het geen structurele inbedding hebben. Het zal ook afhangen van wat we kunnen leren uit andere landen.

Deze vormgeving lijkt een beetje op die in het Verenigd Koninkrijk, waar Lord Davies zijn activiteiten alleen om niet doet. Wij hebben twee kwartiermakers die daar heel actief in zijn, maar die wel wat ondersteuning krijgen. In Engeland krijgt men dat ook. Daar kun je dus nog allemaal over twisten. Voor de ondersteuning van Talent naar de Top krijgt men voor een deel ook subsidie. Dat doen we ook bij andere activiteiten. Maar de overheid staat dan wel meer op afstand. Als dat wordt bedoeld met het beëindigen van de bemoeienis, zeg ik de Kamer toe dat ik dit de komende maanden op die manier ga vormgeven.

Mevrouw Van Ark (VVD):
Wat ik bedoelde toen ik de motie indiende, is dat als je de website van topvrouwen.nl opent, daar vanaf het begin klip-en-klaar staat dat het een initiatief van OCW is. Daartegen heb ik de hele tijd geageerd en daarover heb ik een motie ingediend. Ik vind dat niet de correcte werkzaamheid van de overheid. Kan de minister, bij wijze van spreken, morgen die website veranderen, zodat de overgang al duidelijk is? Dat was de strekking van de motie.

Minister Bussemaker:
Ja, ik kan daar morgen mijn naam afhalen, maar daarmee verander ik niet de organisatie van die website. Als de Kamer daar echter aan hecht, kan het dus. Ik doe dat met alle plezier, maar ik zeg er wel bij dat we de financiering al wel hebben geregeld via de aanbesteding. Het is dan dus voor het beeld naar buiten toe. Als dat helpt, haal ik de naam er morgen af. Misschien helpt dat om de schijn van belangenverstrengeling tegen te gaan. Voor mij is dat niet een groot punt, want het gaat mij om de werking ervan. Wat voor mij wel een belangrijk punt is, is dat we in de uitstraling naar buiten toe wel laten zien dat de overheid en VNO-NCW dit belangrijk vinden. Dat hoor ik ook terug van VNO-NCW. Zij zeggen: we willen het niet alleen doen. We constateren dat er een sturingsprobleem is, dat er veel partijen bij betrokken zijn en dat niet één partij het oplossingsvermogen heeft. Voor VNO-NCW is het dus heel belangrijk dat dit project niet strandt. In de uitstraling wordt het succes ervan juist bepaald door het feit dat VNO-NCW het samen met de overheid draagt. Dat is wat anders — want het is een ingewikkeld debat en het is ook ingewikkeld om die motie goed te begrijpen — dan dat er misschien gedacht wordt dat ik me met de daadwerkelijke werving en selectie bemoei. Die gedachte wil ik heel graag wegnemen. Ik wil ook elke schijn daarvan wegnemen.

De voorzitter:
Ik wil de ruimte geven om misverstanden te voorkomen, maar niet om het debat opnieuw te voeren.

Mevrouw Van Ark (VVD):
Het gaat inderdaad om de motie waarin de regering verzocht wordt om de bemoeienis van OCW met de database te beëindigen. Dat is wat er in de motie staat. Het gaat mij niet om de foto van de minister, maar het gaat mij erom dat er op de website staat dat dit een initiatief van OCW is. Daardoor hebben vrouwen en bedrijven — mevrouw Dijkstra voegt VNO-NCW daaraan toe, maar ik controleer de minister en niet VNO-NCW — het gevoel dat zij bij aanmelding op de website terechtkomen in het portal van de overheid. Daar heb ik problemen mee en daar gaat mijn motie over. Als de minister het morgen kan overdragen aan een onafhankelijke stichting, is dat wat mij betreft een goede uitvoering van de motie.

Minister Bussemaker:
Daar zit dan wel een probleem, want ik kan dat niet morgen overdragen aan een onafhankelijke stichting. Ik moet dat namelijk voorbereiden. Daar heb ik tijd voor nodig. Ik wil dit zo snel mogelijk, maar uiterlijk in oktober doen, als het contract met het Nationaal Register afloopt. Dat zeg ik toe. Ik kan wel mijn naam en de verwijzing naar OCW van de site halen, maar ik zou toch samen met de voorzitter van VNO-NCW naar vrouwen willen uitstralen dat wij allebei willen dat zij zich kenbaar maken als talent. Dat doe je door brieven te schrijven. Dat zou naar mijn idee dan wel moeten kunnen, maar ik vraag toch even hoe de Kamer daarover denkt.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Ik vind wel dat de minister moet uitkijken met het verwijderen van haar naam van de website. Zij zegt zelf eigenlijk al dat dit onwenselijk is. Je doet de transparantie daarmee echt tekort, omdat je dan niet aangeeft waar men nu eigenlijk mee te maken heeft. Ik heb aangegeven dat ik de publiek-private samenwerking nu juist de kracht van het initiatief vind.

Minister Bussemaker:
Dat is precies het dilemma hier. Ik kijk even naar de Kamer, want ik wil niet opnieuw misverstanden krijgen, waarbij wij het idee hebben dat wij elkaar begrijpen terwijl men daarna toch denkt dat wij er inhoudelijk anders over denken. Ik denk dat, om de transparantie te benutten, het meest praktische voorstel is dat ik de website aanpas zodat duidelijker wordt aangegeven dat dit initiatief wel ondersteund wordt door OCW, maar dat er nadrukkelijker dan nu staat dat OCW en de overheid zich niet bemoeien met de daadwerkelijke keuze. Nu staat er nog dat het een initiatief van de overheid is. Ik zeg toe dat ik ervoor zal zorgen dat het wordt ondergebracht bij een onafhankelijke stichting, hetzij Stichting Talent naar de Top, hetzij een andere stichting. Dat zal ik uiterlijk dit najaar doen, want in oktober loopt het contract met het Nationaal Register af en daarmee loopt ook topvrouwen.nl af. Dat zal ik dus uiterlijk in het najaar doen, maar wij zullen nagaan of het eerder kan, zodat wij het ook eerder kunnen onderbrengen op een andere plek. Zolang ik bezig ben met de voorbereiding daarvan, zal ik heel goed de vinger aan de pols houden om die "Chinese Muur" te beschermen. Van de klankbordgroep, waaronder vrouwen die zelf werving-en-selectiebureaus op dit gebied hebben, wil ik graag horen of zij dit dan voldoende geborgd vinden. Dat lijkt mij eerlijk gezegd het meest praktisch. Ik denk dat wij daarmee recht doen aan de verschillende geluiden die ik hier hoor.

De voorzitter:
Voor de helderheid: ik geef mevrouw Van Ark nogmaals het woord, omdat het een motie van haar hand betreft en omdat de discussie over haar motie gaat. Ik hoop dat dat helder is.

Mevrouw Van Ark (VVD):
Ik dank u voor de gelegenheid om nogmaals te interrumperen, voorzitter. Als indiener van de motie had ik best verder willen gaan, maar ik zal dat niet herhalen. Haalbaarheid en wenselijkheid zijn twee verschillende zaken. Ik begrijp de minister en wil haar de ruimte geven om de motie op deze wijze uit te voeren, want ons standpunt is helder.

Minister Bussemaker:
Mevrouw Dijkstra zei dat we het talent moeten blijven benutten. Daarover zijn wij het met elkaar eens. Dat moeten wij zeker blijven doen. Nogmaals: dit is één onderdeel, maar niet het geheel van de aanpak en de oplossing.

Mevrouw Karabulut heeft de motie op stuk nr. 225 ingediend. In die motie wordt gevraagd om met voorstellen te komen om verantwoording over het toegepaste diversiteitsbeleid als verplichte paragraaf op te nemen in jaarverslagen van bedrijven en ondernemingen. Die motie ontraad ik, al is het alleen maar omdat de verantwoordelijkheid daarvoor ligt bij de collega's van V en J — het gaat hierbij om de Wet bestuur en toezicht — en SZW. Dit vraagt om een uitgebreidere discussie dan we hier nu kunnen voeren, ook omdat het nauwelijks onderdeel van het debat is geweest. Naar mijn idee vraagt het wel om een weging. Ik weet dat minister Asscher van SZW bezig is met een charter over diversiteit. Als hij met plannen komt, lijkt mij dat het moment om het erbij te betrekken.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik vind dat een zwak antwoord. Mag ik dan in ieder geval naar de gedachte van deze minister van Emancipatie vragen? Ik meende te horen dat de minister zei: we moeten ontzettend veel doen; het gaat niet om concrete doelstellingen, maar we moeten het streefcijfer wel halen. Zij zei ook dat bedrijven hun beleid moeten veranderen. Maar wanneer wij niet eens van hen verlangen dat zij transparantie leveren — de minister schrijft zelf in haar brief dat 62% van de ondernemingen geen verantwoording aflegt — hoe moeten we dit dan vanaf de basis veranderen?

Minister Bussemaker:
Ik ben er op voorhand niet op tegen, maar als ik een oordeel over een motie uitspreek, moet ik ook weten wat precies de stand van zaken is. Dat weet ik op dit moment niet. We hebben het hier ook verder niet over gehad. Ik constateer dat dit debat, evenals de uitvoering als het gaat over de databank, al ingewikkeld genoeg is. Het is ingewikkeld om dit echt goed te organiseren en daar het bedrijfsleven in mee te nemen. Mevrouw Karabulut kan haar motie ook aanhouden, want de Kamer heeft binnenkort vast een debat met collega Asscher over diversiteit. Dat is de plek om het te bespreken. Maar nogmaals, ik heb niets tegen transparantie. Ik heb eerder gezegd dat bedrijven transparant moeten zijn over de gemaakte afspraken. Dat was overigens het vierde punt van de actiepuntenlijst van mevrouw Yücel. Ik heb zelfs gezegd dat het een probleem is dat bedrijven dit niet doen. Laten we er eerst maar eens voor zorgen dat we dat probleem oplossen.

Mevrouw Karabulut (SP):
De minister heeft het volledig aan zichzelf, aan haar coalitiepartner en aan de onenigheid tussen beide partijen te danken dat er naar aanleiding van het register een zooitje is ontstaan. Ik wil de motie best aanhouden, maar ik vraag de minister wel of zij dit met haar collega's wil bespreken, zodat ik een eenduidige reactie van dit kabinet kan krijgen en niet van het kastje naar de muur word gestuurd.

Minister Bussemaker:
Dat zeg ik toe.

De voorzitter:
Mevrouw Karabulut, houdt u bij dezen uw motie aan?

Mevrouw Karabulut (SP):
Ja.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Karabulut stel ik voor, haar motie (30420, nr. 225) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik dank de minister.

De vergadering wordt van 17.31 uur tot 18.35 uur geschorst.

Medezeggenschap en behoud unieke studies geesteswetenschappen

Aan de orde is het debat over betere medezeggenschap en het behoud van unieke studies in de geesteswetenschappen.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap van harte welkom en geef de heer Van Meenen namens D66 als eerste spreker het woord. De spreektijd is zes minuten. Het aantal interrupties is maximaal twee. Elke interruptie doen wij in tweeën: een vraag en een vervolgvraag.

Het woord is aan de heer Van Meenen.

De heer Rog (CDA):
Voorzitter ik wil niet nu al de heer van Meenen interrumperen, maar ik heb een punt van orde. Misschien is het goed om met elkaar af te spreken dat wij iets meer ruimte krijgen voor interrupties. Wij zijn met dit debat een halfuur eerder begonnen. Dat is heel fijn, maar er valt wel wat te bespreken, denk ik. Het zou dus heel fijn zijn als wij in ieder geval de gelegenheid hebben om met elkaar het gesprek aan te gaan.

De voorzitter:
Dat wij eerder zijn begonnen zegt niets over het aantal interrupties en de spreektijden. Ik begrijp heel goed dat er ruimte moet zijn en dat het om een belangrijk debat gaat, waarnaar iedereen heeft uitgekeken. Laten wij het zo doen: twee interrupties, maximaal drie, per fractie. Ik verzoek de leden om daar kort en krachtig in te zijn.

Het woord is aan de heer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter. Op 25 februari, bijna drie maanden geleden, bezetten studenten het Maagdenhuis. Hun eisen waren glashelder: meer inspraak en een democratischer bestuur; leg de nadruk op kwaliteit en niet op kwantiteit; besteed onderwijsgeld aan onderwijs en niet aan vastgoed. De bezetting van het Maagdenhuis kwam niet uit de lucht vallen. Er ging een lange periode aan vooraf waarin studenten en docenten tevergeefs invloed probeerden uit te oefenen op hun onderwijs, hun onderzoek en hun opleiding.

Dit staat ook symbool voor een bredere ontwikkeling in de samenleving. Ditzelfde had kunnen gebeuren op basisscholen en in ziekenhuizen. Waarom? Omdat de overheid steeds meer binnendringt en zich gaat bemoeien met dingen waar zij van weg moet blijven. Er moet ruimte zijn voor studenten om hun eigen keuzes te maken. Docenten, net als veel andere mensen in de publieke sector, willen hun beroep terug.

D66 is ervan overtuigd dat je beter bestuurt als je samen bestuurt. Samen met de mensen voor wie jouw school, jouw hogeschool of je universiteit bestaat en die daarvan deel uitmaken. Met de studenten en docenten dus. De instrumenten van de medezeggenschap in Amsterdam, maar in soortgelijke situaties bij andere instellingen, zijn niet sterk genoeg. De raad van toezicht was wat mijn fractie betreft totaal onzichtbaar. Ik weet eigenlijk niet eens of die daar wel is.

De sleutel voor betere medezeggenschap ligt in principe niet hier in Den Haag, maar bij instellingen, docenten en studenten. Bij medezeggenschapsraden en opleidingscommissies. De vraag is hoe sterk die sleutel is. Is die van papier maché of van roestvrij staal? Daar gaan wij in Den Haag wel over. Meer bildung, betrokkenheid en burgerschap, zei minister Bussemaker in Buitenhof. Dat is mooi, maar maak die woorden dan ook waar. Ga niet op uw handen zitten en wachten op een cultuuromslag. Er stond de Universiteit van Amsterdam niets in de weg om de medezeggenschap een sterkere rol te geven, maar het is niet gebeurd. Ik stel hier dat iedereen die zegt dat versterking van de medezeggenschap en democratisering een kwestie is van cultuuromslag, feitelijk de medezeggenschap niet echt wil versterken.

Meer bildung, betrokkenheid en burgerschap betekent ook dat studenten tijd en ruimte moeten krijgen om dit in te vullen. Wat, wanneer en in welk tempo? Door stages, besturen, extra vakken en vrijwilligerswerk. Dat is slecht te rijmen met de rendementsafspraken, zoals een bindend studieadvies in latere jaren, zoals wij bijvoorbeeld in Leiden zien. Verder noem ik het vervallen van studiepunten en opjaagpremies, waarbij instellingen worden afgerekend op het zo snel mogelijk laten afstuderen. Met het studievoorschot heeft D66 gezorgd voor instemmingsrecht op de hoofdlijnen van de begroting. Momenteel wordt gesproken over de invulling per instelling. Kan de minister aangeven of dit proces goed verloopt op die instellingen en houdt zij daarbij een vinger aan de pols? Dit instemmingsrecht op de hoofdlijnen van de begroting is slechts een belangrijke eerste stap. Voor mijn fractie is het niet genoeg.

Medezeggenschap zou ook iets moeten kunnen zeggen over de inhoud van de kwaliteitsafspraak en over fusies en grootschalige herzieningen van het onderwijsaanbod. Dit is essentieel voor de kwaliteit en het aanbod van het onderwijs. Deelt de minister de opvatting dat studenten, docenten en onderzoekers ook hierin een stevigere stem zouden moeten krijgen? Een versterking van medezeggenschap zit niet alleen in formele structuren. Studenten in de medezeggenschap moeten ook voldoende tijd, training en faciliteiten hebben. Dit moet wat onze fractie betreft niet uit het profileringsfonds betaald worden; medezeggenschap is immers geen profileren. Neemt de minister dit mee in de uitwerking van het wetsvoorstel dat wij voor de zomer zullen ontvangen? Vorig jaar is een motie van D66 aangenomen om medezeggenschap onderdeel te maken van het accreditatieproces. Hoe staat het hiermee?

In de discussie rond het Maagdenhuis hebben wij de raad van toezicht gemist. Hij zou een grote rol moeten hebben bij het vastgoedgegoochel, de crisissfeer en het gebrek aan vertrouwen in het bestuur. De raad van toezicht heeft meer binding nodig met wat er op de universiteit gebeurt. Dit kan door studenten en docenten een sterkere stem te geven bij de benoeming van leden van de raad van toezicht. D66 stelt voor om niet één lid op voordracht van de medezeggenschap te benoemen, maar de helft van het aantal leden. Ik hoor graag een reactie van de minister.

De heer Rog (CDA):
We luisteren inmiddels een tijdje naar de heer Van Meenen, die in ieder geval in dit debat een stuk minder stellig is dan in de media, waarin hij de bezetters de bevrijders noemde, die het Maagdenhuis hadden bevrijd van de werkelijke bezetters, het college van bestuur. Dat is in ieder geval al winst. Waarom heeft de heer Van Meenen een heel lijstje over bindend studieadvies en prestatieafspraken waar hij vanaf wil, terwijl het de heer Van Meenen is geweest die nog geen jaar geleden hier een deal met de minister heeft gesloten over het bezuinigen van 1 miljard euro op de studiebeurs van studenten? Hij had het daar toen toch allemaal kunnen regelen?

De heer Van Meenen (D66):
Ik heb mijn woorden over de bezetting van het Maagdenhuis door het college van bestuur niet herhaald, omdat ik er niet van houd om dingen twee keer te zeggen. Ik ben tenslotte een docent. Ik heb daarom ook niet veel behoefte om het debat over het studievoorschot opnieuw met de heer Rog te gaan voeren. Ik heb het er nu niet over, omdat ik vind dat het er niets mee te maken heeft. Juist de investering van 1 miljard euro die eraan komt, moet de mogelijkheid bieden om al die dingen die mijn fractie graag wil aan kwaliteitsverbetering in het onderwijs, mogelijk te maken.

De heer Rog (CDA):
Dit is een vreemd antwoord. Als er iets geregeld had moeten worden bij het afpakken van de basisbeurs van studenten, zijn het toch wel de rechten van de studenten. Dat was toch de gelegenheid om een deal te sluiten over bijvoorbeeld zo'n bindend studieadvies. Waar was de heer Van Meenen toen en waarom komt hij nu met een wensenlijstje voor de minister, terwijl hij het in de achterkamertjes had kunnen regelen?

De heer Van Meenen (D66):
Ik denk dat de heer Rog en het CDA al een tijdje niet meer in dit soort onderhandelingen zijn geweest. Anders hadden ze geweten dat je niet alles geregeld kunt krijgen. Wij hebben het instemmingsrecht op een begroting geregeld. Dat is al heel wat en dat is heel belangrijk, juist omdat het bij een studievoorschot gaat om geld, om investeringen en om de plekken waarin die worden gedaan. Dit gaat over de wijze van besturen en over de positie van studenten en docenten binnen hun eigen universiteit en hogeschool. Daar hebben wij het nu over en daarvoor is het Maagdenhuis opnieuw een wake-upcall geweest. Die wake-upcall had ik niet nodig, want ik was al jaren wakker op het onderwerp van medezeggenschap en anders besturen. Ik ben er heel blij mee dat dit nu is gebeurd en dat wij het er vandaag over kunnen hebben, ook in aanloop naar een wetsvoorstel waarmee de minister gaat komen.

Voorzitter. De universiteit is geen bedrijf, maar een academische gemeenschap. Dit moet ook zichtbaar zijn in de inrichting van het bestuur. Wij stellen daarom voor om de rector magnificus weer de voorzitter te laten zijn van het college van bestuur. Dit geldt eigenlijk voor alle scholen, als ik het zo mag zeggen, want krijt aan het jasje is cruciaal voor degene die aan de leiding staat van een onderwijs- en onderzoeksinstelling.

In Amsterdam speelden speculaties met vastgoed een rol in de onrust die is ontstaan. Het is een patroon. Als het misgaat, liggen de wortels daarvan vaak bij vastgoedbeslissingen die ten koste gaan van onderwijs en onderzoek. Aan de andere kant is vastgoed natuurlijk ook nodig: collegezalen, werkkamers, laboratoria, maar het moet wel doelmatig zijn. Daarom wil D66 dat de medezeggenschap de mogelijkheid krijgt om bij grote vastgoedinvesteringen vooraf een toets te vragen bij een onafhankelijke instelling of de voorgenomen investering verstandig is en welk effect ze in de toekomst op de begroting zal hebben.

Dan kom ik op de opleidingscommissies. Ik houd het kort, omdat ik weet dat mijn collega Mohandis van de Partij van de Arbeid straks met een uitstekend voorstel komt. Uiteraard moet medezeggenschap zich niet alleen op centraal niveau, maar ook op opleidingsniveau bevinden, want daar komt uiteindelijk de onderwijskwaliteit op tafel. Daarom pleiten wij met de Partij van de Arbeid voor meer zeggenschap van opleidingscommissies en faculteitsraden.

Last but not least het behoud van kleine studies. Kleine studies dreigen te verdwijnen en dat komt in de ogen van mijn fractie door veel te weinig samenwerking tussen de VSNU, de samenwerkende universiteiten. Sub-optimalisatie per universiteit leidt tot vervlakking van het aanbod. Er is regie nodig. Universiteiten laten het liggen. Wij moeten ervoor zorgen dat studies die uniek zijn in Nederland niet kunnen verdwijnen. Daarom willen wij ook de rol die de minister zelf niet heeft willen pakken, wel bij de minister leggen. Zij moet uiteindelijk het laatste woord spreken in de discussie of een unieke studie uit Nederland verdwijnt. Ik hoor graag haar reactie op dat voorstel.

De heer Duisenberg (VVD):
De heer Van Meenen haalde een lijstje met zaken aan die hem niet bevielen en waarvan hij ook zei dat Den Haag zich daar vooral niet mee moest bemoeien. Zijn fractie heeft indertijd het rapport van de commissie-Veerman ondersteund, waar overigens ook de heer Rinnooy Kan in zat, een partijgenoot van de heer Van Meenen. Dat rapport werd volledig omarmd in deze Kamer. Daarin ging het over meer rendement maken, maar ook meer kwaliteit, meer differentiatie, meer internationalisatie, meer excellentie et cetera. Kan de heer Van Meenen mij precies uitleggen welke afspraken hij dan wel ziet zitten en welke hij niet ziet zitten? Of laat hij het hele rapport los en ook alle doelstellingen en strategieën die daarvan zijn afgeleid?

De heer Van Meenen (D66):
Absoluut niet, maar ik denk dat hierin het cruciale verschil tussen de VVD en D66 duidelijk wordt. Wat is nu werkelijk het rendement van onderwijs? In de VVD-gedachte is rendement snelheid, de lat hoog leggen. D66 zegt: de aanloop moet beter. Wij willen investeren in de kwaliteit van onderwijs en voor ons is kwaliteit van onderwijs ook de academische vorming, waarin het als gevolg van de prestatieafspraken waar de instellingen nu onder zuchten, niet meer gaat over kwaliteit, maar over kwantiteit.

De heer Duisenberg (VVD):
De definitie die de heer Van Meenen geeft, laat ik volledig voor zijn rekening. Gesproken wordt over de afspraken en de kwaliteitszaken die in dit rapport van Veerman staan. Dat gaat niet alleen over snelheid. Snelheid is wel belangrijk, maar het gaat voor 80% of 90% juist over differentiatie, over excellentie en over internationalisatie. Het gaat over studenten die wat meer willen, studenten die meer uit een studiejaar willen halen, die ambitieus zijn. Ik wil de heer Van Meenen dan ook vragen om zijn eigen definities gerust te praktiseren in de badkamer, maar om ze niet te plakken op andere partijen.

De heer Van Meenen (D66):
Juist die waardevolle elementen uit het rapport-Veerman staan onder druk als gevolg van de manier waarop bijvoorbeeld het eerste kabinet-Rutte heeft besloten om de term "prestatieafspraken" in te vullen, wat daar onder verstaan wordt. De heer Duisenberg zal met mij delen dat inmiddels ook alle instellingen, de hogescholen en universiteiten, helemaal klaar zijn met de manier waarop er nu naar prestatieafspraken wordt gekeken.

De voorzitter:
Mijnheer Duisenberg, u hebt nog twee interrupties tegoed.

De heer Duisenberg (VVD):
Goed voorzitter, dan gebruik ik die zo.

Als ik het dus goed begrijp, staat de heer Van Meenen volledig achter 80% tot 90% van de afspraken. Over de resterende 10% zegt hij: daar heb ik wel moeite mee, want de snelheid is mij iets te ambitieus. Klopt dat?

De heer Van Meenen (D66):
Dat is te algemeen gesteld. Ik weet namelijk niet op welke 10% en 80% en 90% de heer Duisenberg nu doelt. Een van de redenen echter waarom wij bijvoorbeeld hebben meegewerkt aan de totstandkoming van het studievoorschot, is wel dat er in het rapport-Veerman ook staat dat moet worden geïnvesteerd in het hoger onderwijs, om maar iets te noemen waar wij voluit achter staan.

De heer Duisenberg (VVD):
Aan dat rapport heeft een prominent partijgenoot van de heer Van Meenen meegewerkt en dat rapport heeft de fractie van D66 volledig omarmd. De heer Van Meenen weet dat er in dat rapport ook wordt gesproken over rendementen. Ik zeg even ter verduidelijking: dat is die 10% waar ik het over heb. De rest gaat namelijk helemaal over kwaliteit, excellentie en differentiatie. De heer Van Meenen weet dat er in dat rapport-Veerman ook wordt gesproken over rendement.

De heer Van Meenen (D66):
Ja, de heer Duisenberg voert nu de heer Rinnooy Kan op als een partijgenoot van mij die als D66'er heeft meegewerkt aan dat rapport. Dat mag de heer Duisenberg zo zien. Gelukkig kan de heer Rinnooy Kan dat soort dingen wél uit elkaar houden. Ik denk dat het Maagdenhuis, en heel veel van wat wij zien in het onderwijs — wij zien dat niet alleen in het hoger onderwijs — duidelijk maakt dat de manier waarop er naar bepaalde aspecten van rendement en prestatiedruk wordt gekeken, contraproductief is en de kwaliteit niet ten goede komt. Daar gaat het mij uiteindelijk om. Daarvoor heb ik mijn hele leven gestreden en daar sta ik nu nog voor. De heer Duisenberg kan hier met nog twintig rapporten aankomen, maar dit is wat ik hier zal verdedigen. De kwaliteit van onderwijs moet beter, en die wordt niet beter door allerlei oneigenlijke, perverse prikkels en drukmiddelen in te voeren.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik kom nog even terug op een ander aspect van het betoog van de heer Van Meenen. Daarin stelt hij onder meer democratisering weer centraal. Dat deel ik zeer met hem. Hij betoogt dat bij de beslissing over het opheffen van een opleiding het laatste woord bij voorkeur bij de minister zou moeten liggen. Zit daarin geen tegenstrijdigheid? Is het niet logischer om in een goed gedemocratiseerde universitaire organisatie dergelijke beslissingen wel in die organisatie te laten liggen?

De heer Van Meenen (D66):
Ja, in principe wel. Maar dat kan voor unieke studies alleen als wij met elkaar ook vinden dat zo'n studie in Nederland niet meer zou moeten bestaan. Als wij dat niet vinden, kan het verdwijnen eigenlijk alleen maar worden voorkomen als de VSNU de "S" in haar naam ook echt waarmaakt. Het moet gaan om samenwerken, om samen goed luisteren naar bijvoorbeeld het Regieorgaan Geesteswetenschappen. Ik heb er een enorme voorkeur voor dat de universiteiten dit soort problemen zelf oplossen. Het kan echter in mijn ogen niet zo zijn dat we op een gegeven moment naar het Nederlandse landschap van opleidingen in de geesteswetenschappen kijken, en ineens van alles kwijt blijken te zijn geraakt als gevolg van individuele besluiten van universiteiten om opleidingen te sluiten. Daar ligt volgens mij wel degelijk een rol voor bijvoorbeeld het Regieorgaan Geesteswetenschappen. Ik heb in eerdere debatten al gevraagd om een advies van dit orgaan. Dat schijnt er ook te zijn. Hierin moet dat probleem getackeld worden en moeten voorstellen staan. Als het de gezamenlijke universiteiten echt niet lukt om zo'n probleem op te lossen, moet er volgens mij uiteindelijk altijd nog een minister zijn die moet kunnen zeggen: ik wil toch echt dat deze studie in Nederland behouden wordt. Dat vraag ik dan ook aan de Kamer. Het is dus een ultimum remedium.

De voorzitter:
Ik zie dat dit antwoord voor de heer Grashoff afdoende is. Dank u wel, mijnheer Van Meenen. Het woord is aan de heer Jasper van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. Eindelijk voeren we het debat naar aanleiding van de protesten in het Maagdenhuis. De bezetting was een voltreffer. Er werd wekenlang gediscussieerd over de rol van universiteiten, over top-down bestuur en over doorgeslagen rendementsdenken. De actie legde een breed gedeeld onbehagen bloot. Niet alleen in het onderwijs, maar ook in zorginstellingen, in bedrijven en bij de overheid is er onvrede over een gebrek aan democratie, een afrekencultuur, perverse prikkels en geldverslindende vastgoedprojecten. Erkent de minister dat dit thema in de hele samenleving speelt? Zo ja, wat doet het kabinet er dan mee?

Het protest werkt als een wake-upcall. Niet alleen voor universiteiten, maar ook voor de politiek, want niemand kon deze actie negeren. Daarvoor had hij simpelweg te veel impact. Wat met jaren praten nooit lukte, slaagde nu in enkele dagen. Iedereen vroeg zich af: wat gebeurt er op die universiteiten? Zijn dat echt diplomafabrieken waar je zo veel mogelijk studenten doorheen moet jagen? Of zijn het academische broedplaatsen waar het gaat om verdieping en verbreding? Dat laatste was nogal uit het zicht geraakt door schaalvergroting, verzakelijking en prestatie-eisen.

De studenten hebben ons wakker geschud. Ze dwongen ons allen om die kernvraag te stellen: waartoe onderwijzen wij? De minister erkent dat ook. Is zij het ermee eens dat we deze studenten dan ook dankbaar moeten zijn voor die actie? Het zou haar sieren als ze dat vandaag erkent. Aan VVD en CDA vraag ik hetzelfde. Zijn ze nu nog steeds alleen maar boos over de actievorm, de bezetting, of kunnen ze ook een stap verder kijken en erkennen dat de studenten een punt hebben als ze protesteren tegen het opheffen van hun opleiding vanwege uit de hand gelopen vastgoedlasten? Dan komen we vandaag echt verder.

Ik maak het u vandaag heel makkelijk, want de SP heeft de handschoen opgepakt. Op basis van intensieve gesprekken met studenten en docenten zijn we tot voorstellen gekomen die tegemoetkomen aan de belangrijkste knelpunten. Ik nodig u uit om die voorstellen te omarmen. Dan wordt het een heel mooie avond. Uiteraard overhandig ik ook een exemplaar aan de minister. De nota heeft de naam Op naar een nieuwe universiteit. Als ik die aan u aanbiedt, voorzitter, komt hij vanzelf wel bij de minister.

De voorzitter:
Ik neem aan dat er geen bezwaar tegen bestaat dat dit stuk ter inzage wordt gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Kamer.

(Ter inzage gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Tweede Kamer der Staten-Generaal.)

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik heb een paar voorstellen. Het bestuur van de universiteiten wordt voortaan rechtstreeks gekozen. Hiermee maken we een eind aan de schimmige benoemingen. We zorgen ervoor dat bestuurders zich actief moeten verantwoorden. Er ontstaat binding tussen bestuur en werkvloer. De taken van de raad van toezicht worden overgeheveld naar de medezeggenschapsraad. De minister is hierover niet zo enthousiast. In NRC zei zij eerder dat zij dit niet wil, want soms moet je ook gewoon een beslissing nemen. Dat is nogal wat. Op die manier kun je ook de Tweede Kamer afschaffen. Waarom verzet de minister zich tegen democratie? Waar is zij bang voor?

Studenten en docenten krijgen instemmingsrecht op alle belangrijke besluiten voor de universiteit en faculteit. Taken worden zo veel mogelijk gedecentraliseerd. Daarmee wordt ook uitvoering gegeven aan een eerdere motie van collega Zijlstra om te bezien of de medezeggenschapsraad instemmingsrecht kan krijgen. Hiervoor is dus een breed draagvlak. Ook de opleidingscommissie zou een volwaardige medezeggenschap moeten krijgen. Ik neem aan dat de minister die voorstellen nu overneemt. Ik krijg hierop graag een reactie.

We willen het grote aantal tijdelijke aanstellingen aan universiteiten beperken. We willen alle vormen van outputfinanciering afbouwen om de wetenschap te vrijwaren van perverse prikkels. We stoppen met diplomafinanciering en prestatieafspraken. Voor dat laatste is veel draagvlak, ook bij de VSNU. We beschermen de kleine studies. Het is heel fijn dat de minister daar nu een begin mee maakt. Twee jaar geleden was ze nog tegen mijn motie om daar wat aan te doen. Ik ben blij met dit voortschrijdend inzicht.

We verhogen de eerste geldstsroom. We stoppen met de vermarkting van de wetenschap, waarbij het bedrijfsleven dicteert wat onderzoekers moeten doen. De verzelfstandiging van de huisvesting wordt ongedaan gemaakt. Gebouwen worden beheerd door de Rijksgebouwendienst en bestuurders richten zich weer op onderwijs en onderzoek. Hiermee voorkomen we dat megalomane vastgoedplannen ten koste aan van onderwijs en onderzoek. De schuld van de Universiteit van Amsterdam bedraagt nu al circa 200 miljoen euro en zal waarschijnlijk verdubbelen. Dit is funest. Opleidingen staan onder druk. We moeten ervan af. Het is een tijdbom onder ons onderwijs. Vandaar nog een vraag. Is de minister bereid om de vastgoedlasten en de financiële risico's van alle instellingen in het hoger onderwijs op een rij te zetten? Dan kunnen we daar als Tweede Kamer een oordeel over vellen. Ik wil ook een hoorzitting over dit punt organiseren.

Ik zal mijn plan nog indienen als initiatiefnota. Alle voorstellen komen dus nog terug op een later moment.

De minister heeft de afgelopen tijd veel mooie woorden gebruikt. Er is nu momentum, dus laten we ons niet beperken tot enkele cosmetische veranderingen. Een trendbreuk is nodig. Ik reken op uw steun.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Voorzitter. Wat is studeren? Is het een opstap naar de arbeidsmarkt met als idee "kennis is kassa"? Of is het meer? Ik kan alvast zeggen dat dit geen open vraag is, maar een retorische vraag. Studeren gaat namelijk ook om de rijkdom van het academisch leven. Een hogeschool of een universiteit is niet alleen bedoeld als motor van de kenniseconomie. Een hogeschool of een universiteit is een gemeenschap, waar jongeren zich ontwikkelen, waar de werkelijkheid onderzocht wordt en waar op de samenleving wordt gereflecteerd. Het is belangrijk dat studenten zich in de breedte kunnen ontwikkelen en dat docenten, universitaire medewerkers en hoogleraren zich op onderzoek kunnen richten.

De studentenprotesten in Amsterdam begonnen met een actie tegen de bezuinigingen op de geesteswetenschappen en het verdwijnen van kleine letteren- en cultuurstudies. Het zouden zogenaamde "onrendabele opleidingen" zijn. Professor Irene Zwiep van de Universiteit van Amsterdam verwoordde het naar mijn mening mooi: "Geesteswetenschappen hebben soms nut, maar altijd zin." Zij passen bij de bildung, betrokkenheid en burgerschap die de minister ook belangrijk vindt. Het verdwijnen van deze studies gaat in tegen de tijdgeest, waarin morele waarden en zingeving juist weer belangrijk worden. De ChristenUnie vindt het belangrijk om waardevolle kennisgebieden in Nederland te behouden.

Bij de UvA staan de geesteswetenschappen er relatief slecht voor. Op andere universiteiten gaat het beter. Toch dreigen steeds meer studies te verdwijnen, juist vanwege het "onrendabel" zijn. In 2009 verscheen het rapport van de commissie-Cohen over duurzame geesteswetenschappen. Het heeft geleid tot de oprichting van het Regieorgaan Geesteswetenschappen. De heer Van Meenen had het hier ook al over. Het mandaat van dit regieorgaan loopt volgend jaar echter af. Is de minister voornemens om dit regieorgaan voort te zetten? En is de afstemming die de minister voorstelt voldoende om studies te behouden? Als een laatste opleiding in Nederland verdwijnt, ziet de minister dit dan als een autonome keuze van de instelling of blokkeert de minister of het regieorgaan de beslissing? Wij zouden hier als Kamer het laatste woord over moeten hebben. Ik ontvang graag een reactie van de minister hierop.

Ook het budget in de eerste geldstroom speelt een belangrijke rol. Het hoger onderwijs heeft met hoge werkdruk en te weinig college-uren te maken. Voor studies met een lage instroom wordt de financiële druk extra groot: zijn er voldoende zogenaamde "Kleine Letterengelden" of unieke gelden om studies overeind te houden? Het is niet altijd duidelijk of dit geld daadwerkelijk aan unieke studies wordt besteed. Heeft de minister daar gegevens van?

Het verdwijnen van kleine studies is geen incident, maar een logisch gevolg van het rendementsdenken in het overheidsbeleid en de wijze van bekostiging. Instellingen beconcurreren elkaar door de inzet van attractieve studies, want: hoe meer instroom, hoe meer geld. Bij de Nationale Wetenschapsagenda wordt geselecteerd op economische betekenis en maatschappelijke relevantie. Met deze selectiecriteria is de voor de hand liggende vraag: gaat de wetenschapsagenda de geesteswetenschappen vooruit helpen of juist in het nauw brengen? Ik wil graag dat de minister hier wat meer inzicht in geeft. Wat ons betreft waarborgt zij dat het laatste niet gaat gebeuren.

De minister zegt dat zij tegen meer rendementsprikkels is. Waarom kiest zij daar in de praktijk dan wel voor? Denk hierbij aan de invoering van het leenstelsel. Onder het motto "studeren is investeren" worden studenten zelfs gedwongen tot rendementsdenken. Studenten moeten zichzelf als verdienmodel gaan beschouwen: je krijgt eerst een flinke studieschuld, maar met een goed salaris na je studie kun je die schuld in 35 jaar gemakkelijk afbetalen. Was het altijd maar zo. Denk echter ook aan de invoering van de prestatiebekostiging. Bij de bekostiging gaat het nog steeds om targets en afvinklijstjes. Het levert geld op om aan de prestatieafspraken te voldoen. Hoeveel rendementsdenken en perverse prikkels wil je hebben? De minister wil er echter graag mee doorgaan. Sterker nog, de prestatiebekostiging is al wettelijk geborgd bij de behandeling van de Wet studievoorschot hoger onderwijs.

Bovendien is er nog een ander probleem: de prestatieafspraken zijn verbonden aan tijdelijk geld, dus leiden ze tot tijdelijke projecten en tijdelijke aanstellingen. Die zaken zouden we juist willen terugdringen. Waarom is de prestatiebekostiging zo bepalend terwijl er tegelijk wordt gehamerd op versterking van medezeggenschap en het meepraten en meebeslissen door docenten en studenten over de strategie en het beleid van een instelling? De boodschap is zeer tegenstrijdig. De minister wil een sterkere medezeggenschap, maar wil ook meer bemoeienis vanuit Den Haag en sturen op kwaliteitsnormen. Hoe groter de stempel is die de minister en de reviewcommissie op het onderwijs drukken, hoe minder ruimte overblijft voor de echte eigenaars van het onderwijs: docenten, studenten, instellingen.

Een goede bestuurscultuur regel je niet via nieuwe wetten en regels. Immers, waarom gaat het bij de ene instelling wel goed en bij de andere niet? Het gesprek moet allereerst plaatsvinden op de instelling zelf. Ik constateer wel dat de afgelopen jaren op sommige plekken de bestuurders zich erg vervreemd hebben van de werkvloer. Is er voldoende democratie en inspraak volgens de minister? Hoe zit het met de informele medezeggenschap? Bepaalt het bestuur de inhoudelijke koers echt samen met docenten en studenten?

Het is ook belangrijk om te bekijken of de medezeggenschap goed genoeg is geregeld in de wet. Er is nu al het een en ander geregeld, ook met het instemmingsrecht in de Wet studievoorschot, maar wat ons betreft moeten we ook bekijken of we op dit soort punten de positie van de medezeggenschap, maar ook bijvoorbeeld van de opleidingscommissie kunnen versterken. Ik heb begrepen dat er voorstellen zijn. Ik heb die nog niet gezien, dus ik weet nog niet hoe ik die moet beoordelen. We zullen daar met een open blik naar kijken.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Voorzitter. Waarvoor hebben wij onderwijs? Waarvoor hebben wij hoger onderwijs? Waarvoor hebben wij hogescholen en universiteiten? Hebben wij die vanwege onze concurrentiepositie, onze economische groei of het bbp? Nee. We hebben onderwijs eerst en vooral voor de zelfontplooiing van mensen. De zingeving, het invulling geven aan je leven, daar gaat het om in het onderwijs. Laten we vaststellen dat onze leerlingen, onze studenten, onze jongeren net als wij allen gelukszoekers zijn en zoeken naar zelfontplooiing, naar zingeving in hun leven. Daar gaat het om. Daar moet het in het onderwijs ook om blijven gaan.

De bezetting van het Maagdenhuis hebben wij gevolgd. Veelvuldig is in de samenleving het debat gevoerd. Steeds duidelijker is naar voren gekomen dat hier een dieper en breed gedragen gevoel van onbehagen aan de orde werd gesteld naar aanleiding van beleid waarin het rendementsdenken de boventoon voert, zoals al meerdere sprekers zeiden. Rendementsdenken is het terugbrengen van vraagstukken tot eenvoudige rekensommen waarin een nul, een plus of een min komt te staan. Bij een min wordt iets afgeschaft. Dat beleid is niet uniek voor het onderwijs, maar vinden we op allerlei plekken in onze samenleving terug. In dat opzicht zou je de bezetting van het Maagdenhuis kunnen zien als een heel belangrijk signaal dat veel breder gaat en veel meer raakt aan de essentie van de wijze waarop wij onze samenleving hebben ingericht. Als er mensen zijn die zeggen geen illegale bezetting van een universiteitsgebouw nodig te hebben om een discussie over de kwaliteit van het onderwijs te voeren, denk ik dat zij voorbijgaan aan de essentie van wat dit protest inhield. In onze samenleving is er soms toch nog een stuk burgerlijke ongehoorzaamheid nodig om daadwerkelijk iets aan de orde te stellen. Dat verdient respect.

Naar het idee van de professoren, docenten en studenten die protesteerden, werd de onderwijsinstelling geleid door managers. Steeds vaker kwamen andere zaken op de eerste plaats, zoals vastgoed en rendement van opleidingen, en niet het onderwijs. De universiteiten moeten zich dat aantrekken, maar wij als overheid moeten ons dat evenzeer of misschien nog wel meer aantrekken. Heel veel van dat denken wordt immers afgedwongen of gestimuleerd door de wijze waarop de overheid haar regelgeving heeft ingericht. Het zijn geen autonome processen. Wij sturen daar ook in. Dat zouden wij anders moeten doen.

Onderwijsinstellingen worden afgerekend op de snelheid waarmee studenten studeren, terwijl dat niet bijdraagt aan de kwaliteit van hét onderwijs en al helemaal niet aan de kwaliteit van hún onderwijs. We kennen de voorbeelden rond vastgoed. Er is geïnvesteerd in prestigieuze projecten. Het ROC Leiden scoorde nog mooi. Het was ook aan de orde bij de Universiteit van Amsterdam. Wat ons betreft moet het in de onderwijsinstellingen primair gaan om onderwijs. Op schriftelijke vragen van collega Jasper van Dijk over de financiële situatie van de UvA antwoordt de minister dat de uitgaven aan huisvesting er niet toe mogen leiden dat de kwaliteit en de continuïteit van het onderwijs onder druk komen te staan. Daar ben ik het zeer mee eens, maar waar ligt volgens de minister de grens? Op dit moment constateren we veelal achteraf, en dus ook te laat, dat dit niet goed gaat. De gevolgen daarvan zijn dan meestal lange tijd merkbaar. We moeten voorkomen dat dit soort dingen misgaat. Wellicht kan dat toch niet zonder wettelijke maatregelen. Ik krijg daar graag een reactie op van de minister.

De onhandige en opjagende voorwaarden die aan studenten worden gesteld, zijn een andere uitwas van het rendementsdenken. Denk aan de harde knip tussen de bachelor- en masteropleiding en het bindend studieadvies. Ze dienen niet de kwaliteit van het onderwijs en evenmin de zelfontplooiing van studenten. Het zijn alleen maar overbodige hinderpalen. Ik ken studenten die na de afronding van hun bachelor nog met één vak of met twee vakken in een nieuw jaar aan de slag moeten en daardoor maandenlang feitelijk niet verder kunnen studeren, omdat ze hun masteropleiding niet kunnen en mogen oppakken. Waar is dat in hemelsnaam goed voor? Wat ons betreft is het echt klaar met dit soort beperkingen. Is de minister het met ons eens dat het bindend studieadvies en de harde knip eruit moeten?

In onze visie staan medezeggenschap en democratisering tegenover economisering. Deze gaan samen bij het besturen van universiteiten en hoge scholen. Het is dus belangrijk dat opleidingscommissies daarbij een belangrijke rol spelen en een stevigere positie krijgen. Op dit moment hebben zij alleen adviesrecht. Wij pleiten voor instemmingsrecht voor de onderwijscommissies. De minister wil die positie wel versterken, maar heeft het alleen over een adviserende rol. Waarom krijgen die commissies geen instemmingsrecht?

De Kamer heeft vaak gepleit voor een studentassessor, een lid in het bestuur. Deze kan de afstand verkleinen tussen het college en de medezeggenschapsraden. Kan de minister zeggen hoe zij daartegenover staat en of dit nu verankerd zou kunnen worden?

De voorzitter:
Ik heb ook gezien dat de heer Rog bij de interruptiemicrofoon staat, maar bent u klaar met uw betoog, mijnheer Grashoff?

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik ben ongeveer aan het slot.

De voorzitter:
Dan stel ik voor dat u uw betoog eerst afrondt.

De heer Grashoff (GroenLinks):
De discussie rondom de Universiteit van Amsterdam heeft laten zien dat een verandering nodig is in het hoger onderwijs. Zij heeft ons echter ook laten zien dat we op een andere manier tegen het rendementsdenken breder in onze samenleving moeten gaan aankijken. Hoogleraren, docenten en studenten hebben aangegeven dat dit denken en de economisering van het hoger onderwijs te lang leidend zijn geweest. Zij hebben dat haarfijn aan ons uitgelegd. Laten we deze knelpunten dan ook echt aanpakken.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Kennelijk was collega Rog zo onder de indruk van de slotalinea van de heer Grashoff dat hij niet meer durfde.

Ik begin met een kort voorwoord. Ik wist namelijk niet of ik de heer Grashoff mocht interrumperen, omdat het volgens mij de eerste keer is dat hij in de plenaire zaal staat.

De voorzitter:
Dat dacht ik ook. Ik heb echter begrepen dat de heer Grashoff gisteren al heeft gesproken.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Dat bedoel ik. In ieder geval heet ik hem welkom in de commissie Onderwijs, zeg ik maar vast, misschien ook namens mijn collega's.

De voorzitter:
Namens mij ook.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik heb wel een vraag over zijn betoog over het rendementsdenken. We horen GroenLinks al langer dan afgelopen week spreken als een sterke tegenstander van het rendementsdenken. Dat snap ik. Ik denk dat dit ook een aanleiding is waardoor heel veel dingen niet goed gaan, bijvoorbeeld op de universiteiten. De heer Grashoff voelt hem misschien al aankomen. Ik heb het hele betoog gehoord, maar kan hij mij uitleggen waarom GroenLinks heeft ingestemd of zelfs de architect is van een wetsvoorstel waarbij alle prikkels erop gericht zijn om een studie zo snel mogelijk af te ronden, omdat die anders een enorme schuld gaat opleveren? Hoe verhouden die zaken zich tot elkaar?

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik had op deze vraag gerekend, maar het is wel een herhaling van zetten. Mevrouw Schouten weet net zo goed als ik dat het voorstel voor het studievoorschot niet is gebaseerd op het principe van een zo hoog mogelijke schuld, maar van een zo goed en zo sociaal mogelijke afbetalingsregeling. Het studievoorschot is gebaseerd op een waarde, namelijk dat mensen naar vermogen bijdragen. Als dat vermogen er niet is, hoeft er dus minder of niet te worden bijgedragen.

Eén voorbeeld wil ik elke keer weer noemen. Wanneer iemand nu aan het conservatorium wil gaan studeren, heeft hij een redelijke kans om daar een beperkt tot zeer laag inkomen aan over te houden. Dat kan in dit stelsel, en beter dan het kon, omdat er een heel beperkte afbetalingsmogelijkheid is. Als iemand op het minimumloon zit, of daaronder, hoeft er niet afbetaald te worden. Dat heeft GroenLinks gerealiseerd in dit voorstel en daar zijn wij trots op. Die regelingen zijn gunstiger dan tot nu toe, waarbij er ook al geleend moest worden.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik wil het debat over het leenstelsel niet overdoen. Daar was mijn vraag ook niet op gericht. Ik wil er eigenlijk een treetje boven stijgen. Is het rendementsdenken volgens GroenLinks, als je prikkels inbouwt om zo snel mogelijk door je studie heen te gaan, los van alle schulden en afbetalingsregelingen en dergelijke? De VVD heeft dat ook zo verkocht. Hebben de VVD en GroenLinks dan zonder dat zij het wisten aan een ander wetsvoorstel zitten werken? Of verkoopt GroenLinks het op een manier waarop het niet te verkopen is?

De heer Grashoff (GroenLinks):
Hoe de VVD een voorstel verdedigt, dat moet u straks toch echt aan mijn collega van de VVD vragen. Dat ga ik niet voor hem beantwoorden. Voor GroenLinks staat dit ver af van de gedachte om mensen zo snel mogelijk te laten studeren. Het gaat erom mensen de gelegenheid te geven om op een goede manier een studie te doen, waarbij zij er niet van tevoren over hoeven na te denken dat dit een hoog inkomen zou moeten opleveren om die studieschuld terug te betalen. Dat staat ver af van ons gedachtegoed.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
We mochten toch in drieën interrumperen?

De voorzitter:
Nee, in tweeën.

De heer Beertema (PVV):
Voorzitter. Met het aanvragen van dit debat heeft de SP, samen met alle partijen die de aanvraag bij de regeling van werkzaamheden ondersteunden, een bonus gezet op een buitenparlementaire actie, de illegale bezetting van een gebouw. De situatie is dat een groep studenten die compleet uit de bocht vliegt — geholpen door beroepsactivisten uit kringen van krakers en andere buiten de rechtsorde opererend asociale uitkeringstrekkers, die wij bij GeenStijl op tv hebben kunnen zien, die nog nooit een universiteit van binnen hadden gezien — zich een gebouw toe-eigende dat niet aan hen toebehoort. Zij richtten daar vernielingen aan en lieten een gigantische rotzooi achter, nadat zij eindelijk, veel te laat, door de ME werden verwijderd. Zij onttrekken zich massaal aan de verantwoording voor de schade, die voor het gemak op de belastingbetaler wordt afgewenteld. Vervolgens eisen zij als klap op de vuurpijl dispensatie voor de opgelopen studievertraging.

Deze aanranders van de wet, die welbewust schade aanrichten aan andermans eigendommen, die geen gehoor geven aan de oproep van de eigenaren van het pand en de wettige bestuurders van de universiteit en die politiebevelen negeren, worden door de wettenmakers van de Socialistische Partij en alle andere partijen beloond met een debat in dit parlement, waar de wetten in een democratisch proces tot stand zijn gekomen die door de bezetters welbewust buitenspel zijn gezet. Ik heb het over linkse wettenmakers, die nog linksere wetsovertreders naar de mond praten, stroop smeren en vol zijn van begrip voor hun eisen en voor de vernielingen en de chantage. Deze bezetters zijn kennelijk de stemmers op hun eigen partijen.

Ik heb een paar vragen aan de minister. Wie heeft er uiteindelijk moeten opdraaien voor de schade? Lopen er nog claims tegen de vernielers? Hoe staat het met de aangiftes tegen en de vervolging van de relschoppers? Is de minister met ons van mening dat het tegennatuurlijk is voor wettenmakers om in wettelijke regelingen tegemoet te komen aan groeperingen die wetten overtreden om nieuwe wetten af te dwingen die hen meer welgevallig zijn? Dat is wat er hier en nu gebeurt onder de bezielende leiding van de SP. Zo hoort dat niet te werken in een rechtsstaat. Het recht van de sterkste, het recht van de grootste brutale bek mag nooit prevaleren boven het debat en het zoeken naar consensus, zoals dat al lang democratisch en wettelijk is geregeld in de wet op de medezeggenschap.

Ik zie dat de Socialistische Partij het niet met mij eens is!

De voorzitter:
Dat weet ik nog niet, maar de heer Van Dijk wil wel wat vragen.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dit is eigenlijk uitlokking, dus dit telt niet mee als interruptie. Bent u dat met mij eens?

De voorzitter:
Nee. Gaat u verder.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Hè, wat jammer. Dan moet het maar. Ik vind het trouwens wel mooi dat de heer Beertema een heel betoog bouwt op de SP. Dat moeten meer mensen doen. Er zit echter wel een rare redenering in het betoog van de heer Beertema. Hij mag de studenten, de bevrijders van het Maagdenhuis uitschelden en namen geven, maar hij zei dat ze in een gebouw gingen zitten dat niet van hen was. Maar van wie is dat gebouw dan wel?

De heer Beertema (PVV):
Dat gebouw is van de gemeenschap, in eerste instantie van de samenleving, maar niet van individuele studenten of docenten. Ik heb 34 jaar lesgegeven op het ROC in Rotterdam-Zuid. Dat gebouw was niet van mij. Dat werd beheerd door een vereniging en het bestuur daarvan had wettelijke bevoegdheden, een mandaat. Zo hoort dat in onze samenleving. Krakers en weet ik wat voor tuig die mij ook buiten met dit soort dingen bedreigen, horen daar niet. Dat gebeurt overigens voortdurend, maar maakt u zich daar geen zorgen over, want ik hoor er verder nooit over. Zij horen niet op deze bovenwettige manieren concessies af te dwingen. Het hoort al zeker niet dat een wettenmaker, zoals de heer Van Dijk van de SP, daar stroop gaat smeren om in een goed blaadje te komen bij al dit tuig, met ze meehuilt en ze nota bene "bevrijders van het Maagdenhuis" noemt. Kom op, get a life!

De heer Jasper van Dijk (SP):
Rustig aan, mijnheer Beertema.

De heer Beertema (PVV):
U bent een wettenmaker. Word activist. Dat scheelt soms al weinig.

De heer Jasper van Dijk (SP):
De avond is nog jong; ik zou het een beetje rustig aan doen. De heer Beertema moet kiezen: of het gebouw is van de gemeenschap en is dus net zo goed van docenten en studenten die erin bivakkeerden, of het gebouw is van de bestuurders. Dat is eigenlijk de enige uitkomst van dit buitengewoon elitaire betoog van de heer Beertema. Hij loopt hier de hele tijd die bestuurders te verdedigen, net als mevrouw Gunning, die riep: mijn gebouw uit, studenten en docenten! Voor haar staat u het op te nemen. Dat vind ik een enorme domper, want ik dacht dat ik in de heer Beertema nog wel een partner had in de kritiek op de macht van de bestuurders en managers. Maar u loopt ze vandaag constant te verdedigen en u valt de studenten en docenten af die een enorm legitieme discussie hebben opgestart over de kwaliteit van ons onderwijs. Maar daar wilt u het niet over hebben. Dat is een domper van jewelste.

De voorzitter:
Ik heb liever dat er geen namen worden genoemd van mensen die zich niet in het debat kunnen verweren.

De heer Beertema (PVV):
De socialisten houden er een merkwaardige manier van luisteren op na. Ik heb nergens beweerd dat ik de bestuurders verdedig. Integendeel, ik bestrijd die bestuurders. De 34 beste jaren van mijn leven heb ik besteed om die bestuurders te bestrijden. Maar ik heb dat nooit gedaan met illegale bezettingen, vernielingen, enzovoorts. Op die manier werkt dat niet. Je bestrijdt bestuurders via de medezeggenschap, via het openbaar debat, via columns en in radioprogramma's. Je probeert momentum te verwerven. Zo werkt dat, wil ik aan de SP meegeven, en niet met knokploegen op de straat van internationale socialisten, van krakers, autonomen en een enkele student. Dat doe je niet. Zo werkt het niet. We hebben een rechtsstaat en juist als wettenmakers hebben wij die rechtsstaat te verdedigen. U kiest ervoor om dat niet te doen. U plaatst zich daarmee wat mij betreft in een uitzonderingspositie. U zou eigenlijk niet meer deel moeten willen nemen aan het debat. Ga de straat op, sloop nog een paar gebouwen en kijk dan wat er gebeurt. Misschien kunt u op die manier uw zin krijgen. Zo hoort het echter, althans volgens ons, niet te werken.

De voorzitter:
Het debat moet via de voorzitter gevoerd worden.

De heer Mohandis (PvdA):
Ik was van plan om bij dit debat te blijven. Ik was niet van plan om gebouwen te gaan slopen. Het verbaast me dat u de studenten in uw betoog geen jihadisten noemt of er andere kwalificaties aan geeft, maar dat is voor uw rekening. Ik heb een andere vraag. Los van hetgeen u vindt van de bezetting en van deze studenten, met alle kwalificaties die u aan hen geeft, erkent u wel dat deze studenten ook iets hebben geagendeerd? Er was namelijk een bredere roep op de Universiteit van Amsterdam, niet de minste in Nederland, om meer inspraak en zeggenschap. Erkent u dat? Of zegt u dat al die docenten op de universiteit niet moeten zeuren en dat ze gewoon moeten luisteren naar wat er tegen hen gezegd wordt?

De heer Beertema (PVV):
Ik blijf haken bij dat inleidende zinnetje over jihadisten. Ik ben er heel hard over aan het nadenken. Ik verzoek de heer Mohandis om dit nader toe te lichten, anders kan ik niet goed antwoord geven op zijn vraag. Ik heb het niet over jihadisten gehad. Welk verband legt hij tussen mijn betoog en het jihadisme?

De voorzitter:
Een korte toelichting, mijnheer Mohandis.

De heer Mohandis (PvdA):
Het is fijn maar ook opmerkelijk dat de heer Beertema hierop inhaakt. Dat is zijn goed recht. Ik heb ook een belangrijke vervolgvraag gesteld. Dat was de werkelijke vraag aan de heer Beertema. Hoe gaat hij om met het feit dat er na de bezetting een bredere roep was om de studenten en de docenten meer zeggenschap en meer inspraak te geven? Of is zijn antwoord dat de leraren die hier gehoor aan geven, niet moeten zeuren? Wat is zijn antwoord op die groep?

De heer Beertema (PVV):
Op die groep? Welke groep? De jihadisten?

De heer Mohandis (PvdA):
Dat is flauw. Je wilt de vraag beantwoorden of je wilt hem niet beantwoorden.

De heer Beertema (PVV):
De heer Mohandis weigert zijn vraag te verhelderen. Dan ga ik ook geen antwoord geven en houdt het, wat mij betreft, gewoon op.

De PVV is van oordeel dat er aan de medezeggenschap op centraal niveau niet gesleuteld hoeft te worden. Die is meer dan in orde. Het probleem zit hem niet in de inhoud van de medezeggenschapswet, maar in het tijdig en juist gebruikmaken van medezeggenschap. Als de medezeggenschap nog breder wordt getrokken, levert dat alleen nog maar meer theoretische mogelijkheden op, zonder dat er in de praktijk gebruik van wordt gemaakt. Met nieuw en extra beleid voor de medezeggenschap genereren we nog meer bestuurlijke drukte dan er al is.

Dan kom ik op het behoud van de unieke studies in de geesteswetenschappen. De instellingen doen er nu in onderling overleg al veel aan om de unica voor Nederland te behouden. Alle instellingen kennen al een begrotingssystematiek om kleine studies overeind te houden. Dat zie je in het hele onderwijs. We moeten echter wel realistisch zijn. Een kwaliteitsopleiding moet beschikken over een zekere massa. Er is een kritische grootte waaronder echte kwaliteit in gevaar komt en dat is een probleem. Het is een taai en moeilijk probleem. Er komt dan een moment in zicht dat instellingen moeten besluiten om een opleiding te stoppen. We kunnen nu eenmaal niet opleidingen waar nauwelijks vraag naar is blijvend laten bekostigen, bijvoorbeeld door grotere opleidingen die wel gezonde studentenaantallen hebben.

Dan kom ik op het rendementsdenken. De brede toegankelijkheid van het hoger onderwijs voor heel grote groepen, ook uit de lagere sociale groepen, is een enorme prestatie van het onderwijs. Het is echt een megaprestatie. Dit is het eindpunt van het emancipatietraject voor die groepen die er vroeger helemaal niet aan te pas kwamen. Het is de verwerkelijking van het verheffingsideaal. Dat zien we nu vertaald in die enorme aantallen studenten die jaarlijks in- en uitstromen. Dat is een weergaloos succes, maar tegelijkertijd kent dat succes een prijs. Die prijs heet: rendementsdenken. Als dat studeren kost namelijk belastinggeld. Zonder een zekere mate van rendementsdenken kunnen we niet meer. Dat is inderdaad niet leuk. Vroeger was het leuker. Toen kon de elite het aantal studiejaren eindeloos rekken en konden heel kleine studies eindeloos bekostigd worden. Dat is nu anders. Het brengt heel veel nadelen met zich mee. Het is helemaal niet leuk. Perverse prikkels moeten we altijd blijven bestrijden, maar niet op deze manier.

Voorlopig ziet de PVV geen reden om in te grijpen in het beleid dat het college van bestuur van de UVA en andere bestuurders hebben uitgezet om de kleine studies te behouden, binnen de kritische grenzen waarbinnen kwaliteit kan worden geboden. Ook zien wij geen aanleiding om de medezeggenschap op dit moment verder uit te bouwen. Bovenal zeggen wij nu al toe dat wij nooit meer zullen deelnemen aan een debat dat door vernielingen, bezettingen en een overtreding van de wet wordt afgedwongen. Ik hoop dat andere partijen zich daarbij zullen aansluiten.

De heer Van Meenen (D66):
Je kunt veel zeggen over bezetters, betogingen en hier en daar ook nog over een verbogen deurkruk. Maar je kunt ook stellen dat, anders dan bij bijeenkomsten van de PVV, er in ieder geval geen mensen met vlaggen met hakenkruizen op afkwamen. Maar dat is mijn vraag niet.

De heer Beertema (PVV):
Als dat de vraag niet is … Ik ben op allerlei bijeenkomsten van de PVV geweest en ik vind dit een schandalige aantijging. Er zijn nog nooit hakenkruizen …

De heer Van Meenen (D66):
Kijkt u het maar na: hakenkruizen, hier op het Plein.

De heer Beertema (PVV):
Hakenkruizen? Ik neem hier afstand van. Ik ga met deze vertegenwoordiger van D66, die een directe beschuldiging uit van nazisme, en weet ik veel …

De heer Van Meenen (D66):
Het is geen beschuldiging; het is gewoon een feit.

De heer Beertema (PVV):
Nee, het zijn allemaal van die terzijdes van de elitaire meneer van D66, die over hakenkruizen begint in verband met de PVV. Ik vind dat schandalig. Hij kan gewoon gaan zitten, want ik beantwoord geen vragen meer van hem.

De heer Van Meenen (D66):
Ik ga mijn vraag toch stellen, ook al is de heer Beertema gaan zitten en krijgen we geen antwoord. Als de heer Beertema in zijn leven als docent dan 34 jaar de bestuurders heeft bestreden, begrijp ik werkelijk niet dat hij niet de gelegenheid grijpt om de positie van de docenten juist te versterken in de medezeggenschap. Ik kan het hem niet vragen, maar ik begrijp het niet. Zijn strijd tegen de bestuurders is niet gelukt. Nu is er de kans om zowel de studenten als de docenten in positie te brengen door het versterken van de medezeggenschap. Wij bevinden ons in de Kamer, zijnde ongeveer de medezeggenschap van Nederland. De Kamer beschikt over veel instemmingsbevoegdheden. Dat is dan toch het ultieme instrument om de positie van de bestuurders, die de heer Beertema wil bestrijden, ook echt handen en voeten te geven.

De voorzitter:
Het is dan toch te waarderen dat de heer Beertema de moeite neemt om hierop in te gaan. Deze zaal is immers ook bedoeld om het debat met elkaar aan te gaan.

De heer Beertema (PVV):
Die mening ben ik zeker toegedaan, maar ik ga het debat niet meer aan voordat de heer Van Meenen van D66 afstand heeft genomen van zijn inleidende opmerking over vlaggen met hakenkruizen en daarmee de verbinding leggend tussen de Partij voor de Vrijheid en de nationaalsocialistische arbeiderspartij.

De heer Van Meenen (D66):
De heer Beertema is in zijn inleiding ingegaan op mensen die zich vervoegd hebben bij de studenten. Hij noemde dat autonome krakers, criminelen en noem maar op. Ik heb bewust verwezen naar een bijeenkomst die hier op het Plein heeft plaatsgevonden. Ik wilde daarmee aangeven dat je niet altijd in de hand hebt wie zich bij je voegen. Dat is mijn punt. Maar dan moet je wel voorzichtig zijn met het veroordelen van anderen. Ik wil dus graag dat we niet op die manier het debat met elkaar hoeven te voeren, maar dat we het hebben over de inhoud. Daarom vond ik zijn inleiding jammer. Ik wilde hem erop wijzen dat ook zijn partij — iets wat iedereen kan overkomen — is getroffen door het feit dat anderen, die eigenlijk niets met de doelstelling te maken hadden, zich hebben gevoegd bij zijn demonstratie.

De voorzitter:
U hebt uw punt helder gemaakt.

De heer Beertema (PVV):
Maar ik ga de autonomen, de internationale socialisten, de AFA, en al dat soort groeperingen niet vergelijken met nazi's. De heer Van Meenen heeft mij en ons vergeleken met nazi's. Daar moet hij afstand van nemen. Zolang hij dat niet doet, verlaat ik het debat.

De heer Van Meenen (D66):
Daar neem ik afstand van. Dat heb ik niet gezegd. Dat doe ik niet en dat wil ik ook niet. Mijn punt is dat mensen met wie je niet geassocieerd wilt worden, zich om een of andere reden kunnen aansluiten bij een protestbijeenkomst die plaatsvindt. Dat is hier op het Plein gebeurd bij een bijeenkomst van de PVV. Dat is gewoon een feit. Daarom zeg ik …

De heer Beertema (PVV):
Ik heb geen hakenkruizen gezien.

De heer Van Meenen (D66):
Kijkt u de beelden nog maar eens na.

De heer Beertema (PVV):
Wat ik wel zie, zijn jihadvlaggen.

De heer Van Meenen (D66):
Prima, de heer Beertema ziet maar wat hij wil zien en wat hij niet wil zien. Het staat gewoon op beeld en hij kan dat zo nakijken. Maar daar gaat het mij helemaal niet om. Ik probeer juist duidelijk te maken dat we ons niet moeten laten afleiden van de kern doordat ongewenste mensen, die helemaal niks te maken hebben met jouw doelstelling, zich voegen bij jouw protest. Daarom vraag ik de heer Beertema om dat ook niet te doen bij deze studenten.

De voorzitter:
Ik ga nu ingrijpen. U hebt uw punt helder gemaakt, mijnheer Van Meenen. Ik denk dat er over dit punt genoeg gewisseld is. Het is nu aan u, mijnheer Beertema, om daaruit een conclusie te trekken en de keuze te maken of u wel of niet wilt ingaan op de andere vraag van de heer Van Meenen.

De heer Beertema (PVV):
Ik wil nog één ding meegeven aan de heer Van Meenen. Ik moet opereren in een bepaalde politieke werkelijkheid. Als ik in Leeuwarden suffe foldertjes ga uitdelen voor de provinciale verkiezingen, krijg ik zes man van de Dienst Koninklijke en Diplomatieke Beveiliging en een vlucht-BMW mee omdat de bedreigingen van de Anti Fascistische Aktie en de internationale socialisten volgens analyses zo heftig zijn. Dat is de werkelijkheid waarin wij opereren. De gedachten van al die mensen die mij en mijn collega's zo hard willen bedreigen, worden gevoed door dit soort opmerkingen en terzijdes, dat wij nazi's zijn enzovoorts. U vindt dat niet de moeite waard en ...

De heer Van Meenen (D66):
Dat vind ik zeer de moeite waard, zeker om daar afstand van te nemen. Dat vind ik namelijk juist helemaal niet. Dat is precies mijn punt. En toch zijn er mensen die zich wel op die manier afficheren en die zich voegen bij een bijeenkomst terwijl zij niets met uw partij te maken hebben. Dat is mijn punt. Dat is deze studenten ook gebeurd. U gooit dat op één hoop en ik ben er juist voor om dat niet op één hoop te gooien. Ik sta dus aan uw kant.

De heer Beertema (PVV):
Dan hebt u dat buitengewoon ongelukkig geformuleerd, als ik het zo mag stellen.

De heer Van Meenen (D66):
Dat kan dan zijn, maar het is dan bijna de wens van u om het zo te interpreteren.

Maar goed, ik zou toch nog graag begrijpen waarom de heer Beertema geen gebruikmaakt van de gelegenheid die zich bij dit debat voordoet om de macht van de bestuurders aan de orde te stellen. Dat heeft hij 34 jaar lang terecht gedaan. Ik begrijp niet waarom hij nu deze kans niet grijpt en waarom hij zegt: het is wel mooi zo, een beetje advies waar we naar luisteren en verder gaan we onze gang. Hoe kan hij die kans laten lopen?

De heer Beertema (PVV):
Het is wat mij betreft niet zo dat je met sleutelen aan de medezeggenschap, die wat mij betreft ontzettend ver gaat, nog meer oplossingen kunt creëren voor de problemen die wij allemaal onderkennen. Ik zie die problemen natuurlijk ook. Extra medezeggenschap is echter geen panacee. Ik hoor wel mensen zeggen dat de bestuurders krijt aan hun broek zouden moeten hebben. Dat is wel mooi, maar in de onderwijsorganisaties waarin ik heb gewerkt, waren alle voorzitters van bestuur mensen die uiteindelijk door de rangen heen waren opgeklommen. Dat heeft echter niets geholpen. Het waren totale "onderwijsbeesten". De voorzitter van mijn eigen roc had geweldige onderwijsideeën, maar was uiteindelijk een bestuurder die heel veel fouten heeft gemaakt, onder andere met vastgoed en grootschaligheid. Het lost niets op als je medezeggenschap nog meer handen en voeten geeft, want wie gaan er namens die studenten in de medezeggenschapsraad zitten? Dat zijn de managers in de dop. Die zitten daar op 23- of 25-jarige leeftijd al in.

De voorzitter:
Tot slot, mijnheer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):
Als dat het probleem niet oplost, hoe gaat de PVV het dan wel oplossen? Ik heb geen enkel voorstel gehoord.

De heer Beertema (PVV):
Wij hebben tal van keren moties ingediend om bijvoorbeeld de lumpsum op te delen in 80/20. Dat was ooit een idee dat Mark Rutte als staatssecretaris van Onderwijs heeft aangedragen: 80% voor het primaire proces, onder een strakke definitie van primair proces, en 20% voor "het gedoe", zoals Mark Rutte het noemde. Dat ben ik totaal met hem eens, als je daar goede definities voor maakt. Geen van de partijen hier, behalve de SP, heeft zich echter achter die moties geschaard. Er werd constant expres een mist gecreëerd rond de definiëring van het primaire proces, waar nooit meer iemand uitkwam. Maar dat kan natuurlijk wel. Als je dat doet, ben je klaar. Dan is ...

De voorzitter:
Dank u wel, mijnheer Beertema.

De heer Beertema (PVV):
... de wet op de medezeggenschapsraad voldoende. Dan komen we er.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Ik durf bijna niet meer, maar ik heb mijn verhaal toch echt voorbereid met de openingszin: hoe word je gelukkig? Maar misschien is het na dit heftige debat juist wel goed om hiermee te openen.

Hoe wordt een mens gelukkig? Dat gebeurt niet als je je voortdurend inspant om maar gelukkig te worden, als je indicatoren formuleert, als je prestatieafspraken maakt, als je parameters telt, als je een ontwikkeltraject uitzet of als je een einddoel formuleert. Geluk komt vaak via een omweg, al doende, bezig zijnde met andere zaken. Zomaar kan een mens zich gelukkig voelen. Zo is het ook een beetje met het rendement in het onderwijs. Wil je onderwijs als investering? Wil je studeren als voorschot op de toekomst? Wil je onderwijs als motor voor de economie? Naar onze overtuiging zul je onderwijs dan eerst als onderwijs moeten benaderen. Dan komt het rendement. Dan komt dat voorschot op de toekomst. Dan krijgt het onderwijs de functie van motor voor de economie. Het is tijd voor dat perspectief. Wat ons betreft is het tijd voor een nieuwe taal over het onderwijs. Ik wil een vijftal punten noemen. Die heb ik deels gegoten in de vorm van een aanbeveling.

Het eerste punt is: kijk uit voor nieuwe rendementsvalkuilen. De minister is blij dat er meer aandacht is voor toegevoegde waarde en maatschappelijk belang in plaats van voor het draaien van productie. Dat waardeert de SGP zeer positief, maar tegelijkertijd wijzen we op het risico dat we van de ene sloot in de andere lopen. Maatschappelijk belang is mooi, maar het kan zomaar rendementsdenken nieuwe stijl worden. Hoe meet je het maatschappelijk belang dan? Hoe meet je dan dat het wordt gerealiseerd? Hoe voorkomt de minister dat dit een nieuw juk wordt?

Het tweede punt is: laat prestatiebekostiging echt een experiment zijn. De minister schrijft dat prestatiebekostiging nadrukkelijk een experiment is. Experimenteren betekent allereerst de basale vraag stellen of een instrument, een proef of een toets werkt. Het verbaast de SGP daarom dat de minister bij voorbaat uitgaat van nieuwe afspraken in 2018. Hoe kan het dat zij de uitkomst van het experiment nu al weet? Wij weten de uitkomst nog niet. De SGP is nooit enthousiast geweest over prestatiebekostiging. Zij is dat nog steeds niet en zal dat waarschijnlijk ook niet worden. Het is bovendien een raadsel waarom studiesucces nog steeds een derde van de prestatiebekostiging vormt, terwijl er een leenstelsel voor de deur staat. Terecht is er al op gewezen dat het effect daarvan vaart in de studie is om de schuldenlast te beperken.

Het derde punt is: zorg voor een betere positie van geesteswetenschappen in de onderzoeksfinanciering. De overheid heeft in de afgelopen jaren steeds meer door een economisch-technische bril gekeken naar hoger onderwijs en onderzoek. De inzet voor de geesteswetenschappen verbleekt bij de stapels plannen en subsidies die voor bèta en techniek uit de kast worden getrokken. Er ontstaan steeds meer risico's voor de geesteswetenschappen. Ik denk aan de volgende risico's. Ik noem er drie. De verenigde universiteiten wijzen terecht op de risico's van het topsectorenbeleid, waardoor het accent zwaar en eenzijdiger op bèta en techniek komt te liggen. Daarnaast is de basale eerste geldstroom steeds onzekerder doordat er voortdurend geld heen en weer wordt geschoven. De recent voorgestelde promotiebekostiging knabbelt bijvoorbeeld weer aan deze basis. Bovendien kent de verdeling van de beurzen door NWO maar liefst zes domeinen voor bèta en techniek, terwijl de variëteit van de maatschappij in de geesteswetenschappen in twee domeinen wordt geperst. Wordt het niet eens tijd om te bekijken hoe we de financiering evenwichtiger en stabieler kunnen maken? Het is immers van belang om op deze wijze te onderstrepen dat geesteswetenschappen een volwaardige plaats dienen in te nemen. De SGP wil die basis graag op orde maken.

Ik was even stil, maar er mag nog niet worden geïnterrumpeerd. Wij gaan verder met het vierde punt.

De voorzitter:
Ik zie de heer Duisenberg naar de interruptiemicrofoon lopen.

De heer Duisenberg (VVD):
De heer Bisschop heeft mij zo geïnspireerd. Ik genoot even van de stilte, want opeens gebeurt er dan wat. Voorzitter, mag ik een vraag stellen aan de heer Bisschop?

De voorzitter:
Natuurlijk.

De heer Duisenberg (VVD):
De heer Bisschop zegt dat studiesucces een derde vormt van de gemaakte afspraken. Hoe komt hij daarbij? De afspraken van de UvA bijvoorbeeld gaan over excellentie als kwaliteit, over docentkwaliteit, over onderwijsintensiteit — hoeveel onderwijs krijg je en hoeveel contact heb je met docenten? — over overheadkosten, iets wat de heer Beertema en ik denk ook de heer Van Dijk zeer zal aanstaan. Het gaat hierbij dus om zo min mogelijk overheadkosten. Verder noem ik uitval. Studenten moeten niet uitvallen. Daarnaast moeten zij niet switchen. Dat is ook onplezierig voor studenten. Het allerlaatste punt is het rendement van de bachelor, waarbij je na nominaal plus één ongeveer klaar bent. Dat is dus iets sneller. Hoe komt u op een derde? Of het moet zo zijn dat de heer Bisschop het heel kwalijk vindt als wij dat belangrijk gaan vinden.

De heer Bisschop (SGP):
Het gaat wat te ver om hier allerlei details te presenteren, maar wat ik gezegd heb is dat van de prestatiebekostiging een derde bepaald wordt door studiesucces. Ik voeg dan een aantal van die factoren samen, namelijk de doorstroom en de tijdige afronding van de studie. Zo kom ik globaal op een derde uit.

De heer Duisenberg (VVD):
De heer Bisschop noemt het een detail, maar waar het mij om gaat is dat de heer Bisschop een bepaald frame presenteert in de trant van dat wij over iets heel kwalijks aan het spreken zijn. Het gaat echter alleen maar over kwaliteit. Uitval is niet leuk voor individuele studenten. Als je iets gekozen hebt, wil je ook niet dat je er na een jaar mee moet stoppen. Dat is een enorm maatschappelijk probleem. Voor één indicator, één punt waarop wordt gefocust, gaat het inderdaad om het studietempo. Wij vinden dat het studietempo iets hoger kan liggen. Al die studenten die willen studeren, kunnen dan ook studeren. Dat kunnen wij ook betalen met zijn allen. Waarom maakt u er zo'n monster van, terwijl het allemaal gaat over kwaliteit?

De heer Bisschop (SGP):
Ik zou het niet een monster willen noemen. Ik constateer alleen dat dit in de prestatieafspraken een onderdeel van de prestatiebekostiging vormt, terwijl er tegelijkertijd een nieuw instrument wordt geïntroduceerd, namelijk het leenstelsel. Ik ben het van harte eens met het belang van een goede voortgang van de studie. Dat daarover afspraken worden gemaakt binnen bepaalde kaders, daar is nog wel begrip voor op te brengen. Je moet echter voorkomen dat het een stapeling van allerlei maatregelen wordt. Dat is wat hier dreigt. Wat de prestatiebekostiging betreft: wij zouden meer naar de basisbekostiging willen, met daarnaast als toefje slagroom op het geheel een kleiner deel prestatiebekostiging. Dat is wat ons voor ogen staat, zodat er wel degelijk een stimulans is, maar de perversiteit van bepaalde prikkels wordt weggehaald.

Een vierde punt dat ik graag onder de aandacht wil brengen is: besteed aandacht aan Hebreeuws. Unieke talenstudies mogen niet door onoplettendheid verdwijnen. Het is daarom belangrijk dat de verenigde universiteiten hiervoor een overleg als vangnet hebben. De SGP vindt het alleen merkwaardig dat dit vangnet als enige voor de studie Hebreeuws bewust buiten werking wordt verklaard, terwijl deze studie volgens ons aan alle criteria voldoet. Hiermee ontstaat het risico dat zowel in Leiden als in Amsterdam Hebreeuws verdwijnt, zonder dat er overleg wordt gevoerd. Ziet de minister dat risico ook, in lijn met haar eerdere antwoorden op onze vragen? De SGP vraagt de minister bovendien waarom het Hebreeuws geen plek heeft in het basisaanbod. Zou het, gezien de culturele en historische achtergrond van Nederland, de sterke verwevenheid met de klassieke talen, het feit dat ook het Arabisch is opgenomen en het feit dat ook onze Nederlandse taal mede door het Hebreeuws is gestempeld, niet meer voor de hand liggen dat Hebreeuws op zijn minst een plaats in het basisaanbod krijgt? Graag krijg ik een reactie.

Dan kom ik op mijn laatste punt: zorg niet voor meer, maar voor betere medezeggenschap. Minister Veringa merkte na de eerste Maagdenhuisbezetting terecht op dat democratisering moet gaan om het dragen van gezamenlijke verantwoordelijkheid. Het moet geen breekijzer zijn voor maatschappijvernieuwingen. De SGP constateert dat er helaas veel tijd gaat zitten in het voortdurend uitbreiden ten koste van het goed uitoefenen van medezeggenschap. Met andere woorden: de gereedschapskist wordt als het ware steeds groter, maar het gereedschap dat erin zit, wordt onvoldoende benut. Er gaat bijna geen jaar voorbij of er wordt weer een wijziging besproken of aangekondigd. Je kunt het spel echter niet goed leren als de regels telkens wijzigen. Is het niet hoog tijd om eerst eens goed te oefenen met de uitgebreide regels die er al zijn, in plaats van allerlei ingrijpende maatregelen of voorstellen onder het mom van vergroting van medezeggenschap te presenteren en effectueren?

De voorzitter:
Ik wil schorsen voor twee minuten, maar niet nadat ik de heer Van Meenen even het woord geef. Het gaat niet om een interruptie van de heer Bisschop. U kunt dus gewoon weer gaan zitten, mijnheer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):
Het gaat niet eens over een interruptie.

De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter, ik heb ten onrechte tegen de heer Beertema gezegd dat bij de bijeenkomst op Plein hakenkruizen zijn verschenen. Ik heb mij hierover in de hitte van het debat vergist. Het ging om de prinsenvlag en daarnaar wilde ik verwijzen. Ik vind het heel vervelend dat ik dat heb gezegd. Ik begrijp zijn verontwaardiging daarover goed en ik bied hem en de PVV daarvoor mijn verontschuldigingen aan. Ik hoop dat hij ze wil aanvaarden.

De heer Beertema (PVV):
Ik accepteer die excuses graag.

De voorzitter:
Het is goed dat dit punt is uitgesproken. Het staat nu ook in de Handelingen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De heer Duisenberg (VVD):
Voorzitter. Eerst nog een paar woorden over de illegale bezetting. Daarna ga ik in op de inhoud. De VVD heeft zich met andere partijen in deze Kamer tegen de illegale bezetting van het Maagdenhuis uitgesproken. Ook buiten deze Kamer was er veel verontwaardiging, maar de zwijgende meerderheid vond haar weg niet zo gemakkelijk naar de openbare publiciteit. In wil daar toch recht aan doen. Uit de vele duizenden reacties die ik kreeg op Facebook schreef bijvoorbeeld Twan: "Ik ben als student helemaal klaar met het achterlijke bezetten van panden. Prima dat je het ergens niet mee eens bent, maar ga dan op een fatsoenlijke manier actievoeren. Dit slaat echt totaal nergens op". Alleen dit bericht al had 108 likes. Zo waren er op één dag nog heel veel andere studenten die op eenzelfde manier reageerden. Ook hoogleraren noemden het spielerei van de studenten en zeiden dat kwaliteit en rendement uitstekend samengaan. En Arnon Grunberg, die nota bene op uitnodiging van de actievoerders in het Maagdenhuis was, stelt dat actie en emotie een schaamlap zijn voor luiheid. Wat dit onderwerp betreft, rest mij slechts één vraag aan de minister. Hoe gaat zij de schade en de kosten van deze ordinaire krakersactie verhalen op de bezetters?

Dan kom ik op de inhoud, meer kwaliteit in het hoger onderwijs. Ik start natuurlijk met het rapport van de commissie-Veerman.

De heer Mohandis (PvdA):
Collega Duisenberg heeft allerlei kwalificaties gegeven aan de bezetting. Is hij het met mij eens dat de bezetting, hoe je ze ook kwalificeert, iets heeft losgemaakt? Ziet hij met mij dat, toen docenten zich eenmaal erbij hadden aangesloten, er veel meer protest loskwam op het gebied van betere medezeggenschap en meer inspraak? Of zegt hij: al die docenten op de UvA, die moeten niet zo zeuren?

De heer Duisenberg (VVD):
Het heeft wat mij betreft niets nieuws gebracht. Sterker nog, wat het heeft gebracht, is negatieve publiciteit over de Universiteit van Amsterdam, maar ook negatieve publiciteit over de strategische agenda en de verbeteringen die we willen doorvoeren in het hoger onderwijs. Het was veel beter geweest om daarop te focussen, in plaats van op deze negatieve manier van doen. Wat mij betreft, heeft hier de middenmaat gesproken en geen constructieve stem.

De heer Mohandis (PvdA):
De discussie zou ook zeker moeten gaan over de toekomst en over de vraag hoe kwaliteit moet worden vormgegeven. Ik denk dat die dingen samengaan. Je kunt ook naar aanleiding van zo'n protest discussie op gang brengen. Ik ben het met u eens dat er ook studenten zijn die hun onvrede of hun vrede op een andere manier uiten. Het lijkt erop dat u een tegenstelling creëert. Ik ben er geweest. U bent er zelf waarschijnlijk ook geweest. Ik sprak daar ook studenten die reële problemen ondervonden en die gewoon zeiden dat ze iets willen kunnen vinden over hun onderwijs, dat ze zich willen verdiepen in wat kwaliteit is en die mede vormgeven. Volgens mij hoeft er geen tegenstelling te zijn tussen iets wat een bezetting heeft losgemaakt en waar wij naartoe zouden kunnen gaan als je kijkt naar de toekomst van ons hoger onderwijs.

De heer Duisenberg (VVD):
Dit soort kredieten wil ik hier niet uitdelen. Dit is gewoon een negatieve illegale actie geweest. Dit parlement staat open. Wij worden iedere dag gebeld, gemaild, we gaan op werkbezoeken, we zijn bezig om samen investeringen te regelen voor de kwaliteit van het onderwijs, we stellen een agenda op voor de kwaliteit van het onderwijs, we spreken over medezeggenschap. We hebben samen nog een motie ingediend voor de verbetering van de opleidingscommissie en we hebben tegenover elkaar uitgesproken dat die opleidingscommissie op onze agenda staat en dat wij daar meer aan gaan doen. Al die zaken gebeuren al en ik moet zeggen dat ik dit eigenlijk maar een afleiding vind van de enorm positieve verbeteragenda, waarvan ik het liefst had dat wij er met zijn allen eendrachtig aan zouden werken. Nogmaals, ik vind dit gewoon een greep terug naar een diepzwart gat, een zwart gat van negativisme en van de middenmaat.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Duisenberg (VVD):
Voorzitter. Dan kom ik op de inhoud, meer kwaliteit in het hoger onderwijs. Ik start natuurlijk met het rapport van de commissie-Veerman. Want al sinds 2010 is het onderwijsveld bezig met meer kwaliteit. De analyse van de commissie-Veerman was toen al glashelder. Het aantal studenten verdubbelde de laatste twintig jaar. Het aantal docenten steeg niet mee. De kwaliteit was goed, maar niet excellent en het onderwijs was niet op maat. Zo'n beetje de helft van de studenten vond de kwaliteit middelmatig. Vergeleken met studenten in het buitenland probeerden Nederlandse studenten nauwelijks te excelleren. De aansluiting op de arbeidsmarkt was wisselend. De rendementen waren te laag, want slechts twee derde van de studenten aan het hoger onderwijs haalde na zes à zeven jaar zijn diploma. De aangedragen oplossingen waren: meer profilering, meer keuze voor studenten, hogere ambities, hogere kwaliteit, minder uitval en iets minder lang studeren, zodat iedere student tot het maximum van zijn of haar kunnen wordt uitgedaagd. Als je zo veel tijd, energie en geld in een studie stopt, dan wil je er natuurlijk iets uithalen. Je wilt er meer uithalen. Je wilt een hoger rendement.

Dat is wat er nu aan de hand is. De kop van de Nationale Studenten Enquête windt er vandaag geen doekjes om. Nog nooit waren studenten zo tevreden over hun opleiding. Dat is logisch. Het aantal studenten in excellentieprogramma's stijgt. Dat is rendement. De kwaliteit van docenten stijgt. Dat is rendement. De uitvalt daalt. Dat is rendement en leidt tot veel minder teleurgestelde studenten. De profilering is scherper. Ook dat is rendement.

Wat de VVD betreft kan de lat echter nog hoger. Dat maken we ook mogelijk. Door het studievoorschot kunnen we tot 1 miljard per jaar investeren in kleinere groepen en meer docenten in de collegezaal. We hebben niet minder, maar meer rendement nodig. Het gaat om meer opbrengst voor iedere student én voor de Nederlandse samenleving. Dat is nodig in een snel veranderende, globaliserende wereld. Dat is ook wat de analyse van de commissie-Veerman aantoonde en dat is de ambitie die we vier jaar geleden hier in de Kamer onderschreven. We moeten nu koers houden.

Mijn tweede punt gaat over medezeggenschap. Daarvoor zijn er voldoende instrumenten, maar ze moeten beter worden benut. De heer Bisschop refereerde daar al aan, en de heer Beertema volgens mij ook. De laatste aanwinst voor de medezeggenschap is het instemmingsrecht voor de begroting. Dat iedere keer vragen om meer rechten is een soort verslaving. Studenten in het Maagdenhuis willen nu nóg meer rechten, maar dat is niet de juiste weg. Een universiteit dient docenten en studenten, maar ook de samenleving. Het bestuur moet deze verschillende belangen kunnen afwegen. De VVD wil het debat over onderwijskwaliteit centraal stellen. Het gaat om recht op toponderwijs in plaats van recht op recht. Studenten, docenten en bestuurders moeten elkaar kunnen aanspreken op hun houding en hun prestaties. Dat wil de VVD laten gebeuren waar dat het beste kan, namelijk bij de opleiding zelf in de zogenaamde opleidingscommissies.

Het gaat niet om meer rechten vanuit wantrouwen jegens het bestuur, maar om het stimuleren van het debat. Daarom willen we in de eerste plaats dat alle opleidingscommissies meer worden getraind en een vergoeding krijgen. In de tweede plaats willen we dat een oordeel van de opleidingscommissie jaarlijks rechtstreeks in de studiebijsluiter belandt, zodat die informatie van de opleidingscommissie ook duidelijk bij toekomstige studenten terechtkomt en alles transparant is. Zo voeren we het debat over de kwaliteit van het onderwijs op de juiste plek. Ik dien hiervoor, samen met collega Rog, een motie in.

Ik kom op de kleine studies. Enerzijds is rijkdom aan studies in Nederland belangrijk, maar anderzijds moeten er ook keuzes worden gemaakt. Als een studie te weinig studenten trekt, is de situatie daar op een gegeven moment niet houdbaar. Dan moet men bij die studie samenwerken, of het oplossen als brede bachelor. Maar er is een grens, want als je ervoor kiest om geld te investeren in het boven water houden van een studie waar maar een paar studenten studeren, houd je dat geld weg bij andere studies en andere studenten. Op het niveau van Nederland en Europa is er met een beetje goede wil heel veel mogelijk. Wordt deze samenwerking en afstemming op het niveau van Nederland en van Europa al voldoende gezocht?

Ik ga afronden. Laten we de koers van Veerman vasthouden, in het belang van studenten en van de toekomst van Nederland. In die koers is er sprake van meer focus op kwaliteit, differentiatie en ambitie. Daarin is er sprake van meer investeringen en van meer rendement voor student en samenleving. In die koers is voor iedere student de middelmaat juist níét de norm. De norm is: meer kunnen dan je ooit had gedacht. Voor iedere student geldt daarbij: niet minder, maar meer rendement.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Eerst even een observatie. De heer Duisenberg imiteert de heer Beertema in zijn afkeer van de bezetting van het Maagdenhuis. Wat ik dan grappig vind, is dat hij daar zelf ook is geweest. Hij is dus ook een beetje medeplichtig aan die bezetting, maar dat terzijde.

De heer Duisenberg vindt dat de studenten alleen maar een beetje zeurpieten zijn, die om meer rechten en dergelijke vragen. Vervolgens komt hij echter met een heel pleidooi om de opleidingscommissies te versterken. Dat vind ik op zich heel goed, maar wel een beetje tegenstrijdig. Hoe zit het nu met de motie van zijn voorganger Zijlstra, die ook zei dat we moeten kijken hoe we de medezeggenschap — dat is dus nog meer dan de opleidingscommissies — kunnen versterken en instemmingsrecht kunnen geven bij belangrijke zaken? Komt hij daar ook met voorstellen voor? Of steunt hij mijn nota, waar het ook in staat?

De heer Duisenberg (VVD):
Ik ben naar het Maagdenhuis gegaan om tegen de bezetters te zeggen dat ze moesten inpakken. Ik heb daar gezegd: slaapzak oprollen, je tanden poetsen en naar de collegezaal, wegwezen. Daarvoor ben ik naar het Maagdenhuis gegaan. Dat wil ik hier even heel helder stellen.

Dan de motie die destijds is aangenomen. Die betrof een onderzoek van een aantal jaren geleden. Dat was overigens voordat de heer Zijlstra staatssecretaris was. Uit dat onderzoek zijn bepaalde resultaten gekomen en die hebben geleid tot een aantal herzieningen in de medezeggenschap. Eerder vanavond is al gezegd dat de medezeggenschap de afgelopen jaren keer op keer is versterkt. Er is op dat punt al enorm veel gedaan. Ik begrijp het wel, de Socialistische Partij en veel van de studenten uit het Maagdenhuis zijn verslaafd aan extra rechten. Wij moeten nu eerst zien dat al die extra rechten goed worden gebruikt. Daarvoor komen we met een motie. Die motie is bedoeld om ervoor te kunnen zorgen dat studenten goed worden gefaciliteerd en dat ze daar werkelijk tijd aan kunnen besteden. De opkomst bij verkiezingen voor medezeggenschapsraden en opleidingscommissies bedraagt slechts luttele procenten. De studenten die in de raden zitten, zijn helemaal geen goede vertegenwoordiging van alle studenten. Die OC moet daarom goed worden neergezet. Dat is wat ik wil en ik wil dat door het gewoon goed te laten werken.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik constateer dat de heer Duisenberg weken voordat het Maagdenhuis werd ontruimd daar binnen is geweest om te zeggen: tandenborstels pakken, slaapzakken oprollen en wegwezen. Dat heeft echter bar weinig effect gehad. Misschien moet hij nog een lesje demagogie volgen, maar dat terzijde.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Prima.

De heer Duisenberg probeert nu een beetje handig voorbij te gaan aan die motie-Zijlstra, door te zeggen dat er de laatste tijd al van alles is verbeterd. Maar kan hij nu eens heel precies op de motie van zijn partijgenoot ingaan? Die motie heb ik toen mede ondertekend en die vraagt om instemmingsrecht voor opleidingscommissies bij belangrijke kwesties binnen de universiteit. Steunt hij die nou of houdt hij het bij een vaag verhaal over faciliteren en adviesrechten van opleidingscommissies? Geeft hij ze daadwerkelijk een stem door middel van een instemmingsrecht?

De heer Duisenberg (VVD):
Dan kom ik bij u.

De heer Duisenberg (VVD):
Over het lesje demagogie wil ik toch nog wat zeggen. Ik denk namelijk dat ik heel veel van de heer Van Dijk kan leren. Het is ongelooflijk knap dat hij, terwijl in het verkiezingsprogramma van de SP staat dat er 1 miljard moet worden bezuinigd op onderwijs en het onderwijsprogramma van de SP volgens de doorrekeningen van het Centraal Planbureau het allerslechts presterende onderwijsprogramma is, toch de show weet te stelen voor een groep studenten en dat ze er allemaal intrappen. Mijn complimenten en ik kom echt heel graag mij hem op cursus, want dat hij dat kan verkopen, 1 miljard bezuinigen op onderwijs en zo'n slecht onderwijsprogramma, dat is enorm knap.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Mag ik hier kort op reageren, voorzitter?

De heer Duisenberg (VVD):
Dit punt is ook al naar voren gebracht door de heer Bisschop en de heer Beertema. Mijn oplossing is heel erg concreet. Dat gezeur om nog meer instemmingsrecht is zo langzamerhand een verslaving. De heer Van Dijk denkt dat hij daar iets mee oplost. Vorige sprekers hebben echter ook al gezegd dat dat helemaal niets oplost. Je moet eerst zorgen dat alles wat er nu is — het laatste dat is geregeld, is dat instemmingsrecht op de begroting — goed gaat werken. Daar is mijn voorstel voor bedoeld. Laten we nou eerst daaraan gaan werken, voordat we weer toegeven aan de verslaving van de heer Van Dijk.

De voorzitter:
Nu moet de heer Van Dijk wel iets terug kunnen zeggen.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dat vind ik heel aardig van u, voorzitter. De heer Duisenberg gaat met sprongen vooruit. De demagogie spatte ervan af! Maar ook de onzin, want de SP bezuinigt geen cent op onderwijs. Dat weet de heer Duisenberg heel goed. De SP bezuinigt op managers.

De heer Duisenberg (VVD):
Dat is waar; dat was ik even vergeten!

De heer Jasper van Dijk (SP):
En nu die opleidingscommissies. De heer Duisenberg noemt de vraag om meer rechten "gezeur". Daarmee constateer ik dat hij zijn eigen collega Halbe Zijlstra beticht van "gezeur om meer rechten". Kijk nou eens goed naar die motie. Het is een fantastische motie, voor instemmingsrecht bij de opleidingscommissie. Is de heer Duisenberg daar voor of tegen? Graag een duidelijk ja of nee.

De heer Duisenberg (VVD):
Die motie is uitgevoerd, want die motie vroeg om een onderzoek hiernaar.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ja of nee?

De heer Duisenberg (VVD):
Die motie is uitgevoerd. Ik zou het ook niet wagen om tegen mijn fractievoorzitter in te gaan. Het is dus een heel goede motie, die is uitgevoerd, en daarna was de fractievoorzitter ...

De heer Jasper van Dijk (SP):
Instemmingsrecht: ja of nee?

De voorzitter:
Mijnheer Van Dijk ...

De heer Jasper van Dijk (SP):
Maar het is geen antwoord!

De voorzitter:
Maakt u uw zin af, mijnheer Duisenberg. Of was u al klaar?

De heer Duisenberg (VVD):
Ja, ik was eigenlijk wel klaar.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Wat mij aanspreekt in het verhaal van de heer Duisenberg is dat hij vol gaat voor de kwaliteit van het onderwijs. Hij heeft dat een aantal keer genoemd en ik deel dat met hem. Daar zou het om moeten gaan. We kunnen echter vaststellen dat in de vele jaren waarin de invloed van studenten en docenten in het hoger onderwijs minimaal is geweest, er toenemende kritiek op de kwaliteit van het onderwijs is. Dat zou dus een pleidooi kunnen zijn om de positie te versterken van de belangrijkste organen die zich daarmee bezighouden, zoals de opleidingscommissies. De heer Duisenberg zegt dat hij dat graag wil faciliteren. Dat vind ik ook. Maar is het nu logisch om te veronderstellen dat de positie van de opleidingscommissies daadwerkelijk zo stevig wordt en dat zij effectief hun werk kunnen doen met de faciliteiten die de heer Duisenberg voorstelt — die kosten overigens ook geld — als je ze uiteindelijk niet in de positie brengt om een deuk in een pakje boter te slaan?

De heer Duisenberg (VVD):
De onderwijskwaliteit is in ieder geval volgens de Nationale Studenten Enquête de laatste jaren vooruit gegaan. De resultaten van die enquête zijn vandaag bekend geworden en de tevredenheid is nog nooit zo hoog geweest. Het is nog niet lang niet hoog genoeg. Dat laatste staat er niet in, maar dat vind ik wel en dat vinden wij allemaal. Maar we zetten dus stappen vooruit. We moeten echter nog verder vooruit. Wat mij betreft doen we dat in de lijn die is ingezet door het rapport van de commissie-Veerman. Meer differentiatie, meer kwaliteit. Dat is wat mij betreft de richting. De vraag van de heer Grashoff is of de opleidingscommissie daadwerkelijk in stelling wordt gebracht. Ik denk dat hij niet in stelling wordt gebracht door er nu weer nieuwe instemmingsrechten in te fietsen. Je wordt een belangrijk orgaan als je zorgt dat er faciliteiten zijn voor bijvoorbeeld de training en als je goede beloningen hebt, waardoor je er als student echt tijd aan kunt besteden. Je wordt ook een belangrijk orgaan als je jaarlijks een advies over de opleiding mag geven en dat advies daadwerkelijk in de studiebijsluiter komt, en dus openbaar gepubliceerd wordt en naar alle nieuwe studenten gaat. Vorig jaar heb ik samen met de heer Mohandis ook een motie ingediend ter versterking van de opleidingscommissies (33472, nr. 22). Het oordeel van de opleidingscommissie werd daarin betrokken in de accreditatie. Toen heb ik dus ook al stappen genomen om de commissies daar goed neer te zetten.

De heer Grashoff (GroenLinks):
De heer Duisenberg doet een paar voorstellen op het punt van de onderwijscommissies die ik zinvol vind. Ik kan hem vertellen dat wij die voorstellen van harte zullen ondersteunen. Het neemt echter niet weg dat het in onze ogen een wonderlijke beweging is om een instelling te versterken zonder daarbij die positie te geven. De heer Duisenberg heeft zelf in zijn bijdrage een paar keer gezegd: waarom rechten op basis van wantrouwen? Ik zou het willen omkeren. Is het bij de heer Duisenberg niet zo dat hij op basis van wantrouwen dat instemmingrecht niet wil verlenen?

De heer Duisenberg (VVD):
Nee, dat is niet het geval. Zoals de rechten de afgelopen jaren zijn uitgebreid en zoals ze nu in de wet staan, is er al een enorm bouwwerk van rechten. Daar is net het instemmingsrecht op de begroting bij gekomen. Laten we eerst eens ervoor zorgen dat wat er is, goed gaat werken. Ik heb dat appel al eerder gehoord vanavond.

De voorzitter:
Mijnheer Van Meenen, dit is uw laatste interruptie.

De heer Van Meenen (D66):
Ik ben het eens met de heer Grashoff dat het goed is om de facilitering van de opleidingscommissies te versterken. Maar op mij komt het betoog van de heer Duisenberg toch ook beetje over als: we brengen de training van een bokser op peil, we geven hem de beste faciliteiten, we geven hem betere handschoenen, maar aan het eind binden we gewoon zijn handen op zijn rug en sturen we hem de ring in. Waarom wil de heer Duisenberg nu niet die stap zetten? Is hij niet met mij van mening dat uiteindelijk de belangstelling van studenten voor de medezeggenschap en die voor het deelnemen aan opleidingscommissies zal toenemen als zij ook werkelijk iets te zeggen hebben? Is hij het met mij eens dat dit het grote probleem is?

De heer Duisenberg (VVD):
Als jouw advies over de opleiding publiekelijk wordt gepubliceerd in de studiebijsluiter, die terechtkomt bij honderdduizenden eerstejaars, sta je op een enorm voetstuk.

De heer Van Meenen (D66):
Dat zou zo zijn als het advies opgevolgd wordt, maar dat is een beetje het probleem. Is de heer Duisenberg het met mij eens dat het een aanfluiting zou zijn als wij als leden van de Kamer, die voor mij de medezeggenschapsraad van Nederland is, uitsluitend over adviesbevoegdheden zouden beschikken? Denkt hij niet dat het dan gedaan zou zijn met de democratie?

De heer Duisenberg (VVD):
Ja, maar u gaat hier ook niet de Grondwet aanpassen. U hebt een beetje last van dezelfde verslaving. U moet iets minder met de Socialistische Partij omgaan. We zien dat vaker de laatste tijd. U moet niet denken dat er niets gebeurd is. Er zijn ongelooflijk veel rechten, zoals adviesrechten en instemmingsrechten. Net is er ook nog het instemmingsrecht op de begroting bij gekomen. Nogmaals, laten we daar eerst mee aan de slag gaan. Ik onderneem wel degelijk actie. Ik positioneer de OC's in de eerste plaats door ze een rol te laten spelen in de accreditatie. Ik wijs in dat kader op mijn motie van vorig jaar. In de tweede plaats doe ik dat door voor te stellen dat als zij een advies uitbrengen, het publiek moet worden weergegeven in de studiebijsluiter. Daarnaast moeten de studenten die deze belangrijke taak willen vervullen worden gefaciliteerd en goed worden bekostigd.

De voorzitter:
Mijnheer Van Meenen, mij werd net gezegd dat dit uw tweede interruptie was. Eerder betrof het een persoonlijk feit in plaats van een interruptie. Ik zie gelijk allemaal jaloerse blikken!

Het woord is aan de heer Rog van de CDA-fractie.

De heer Rog (CDA):
Voorzitter. De handelwijze van de bezetters van het Bungehuis en het Maagdenhuis, maar ook de handelwijze van het bestuur van de UvA zijn ronduit beschamend. De bezetters zijn verantwoordelijk voor een schadepost van €500.000 voor hun universiteit. Zowel bij de bezetting van het Bungehuis als die van het Maagdenhuis hebben de krakers willens en wetens een verzoek tot ontruiming genegeerd. Wordt deze schade op de daders verhaald? Kan de minister aangeven of privacygevoelige informatie in handen is gekomen van deze bezetters?

Wat voor voorbeeld geven wij onze jongvolwassenen als zij eerst worden genegeerd wanneer zij via de medezeggenschap willen meepraten over de toekomst van hun opleiding? Wat voor voorbeeld geven wij dezelfde jongeren als zij juist worden beloond voor het illegaal binnendringen en vernielen van universiteitsgebouwen? Hoe waardeert de minister in dit opzicht het optreden van het bestuur van de UvA?

Op 14 november 2014 stelde ik namens de CDA-fractie vragen aan de minister over de plannen van de UvA om flink te snijden in de kleine talenstudies. De minister beantwoordde deze afhoudend en sprak sussende woorden dat het bestuur van de UvA dit zorgvuldig zou oppakken en dat de uiteindelijke afweging daarvoor bij het bestuur lag. Het was overigens dezelfde maand waarin de minister superlatieven tekortkwam om de bestuursvoorzitter van de UvA de hemel in te prijzen. Volgens Bussemaker was het enorm inspirerend om te zien hoe Gunning ieder zijn rol gunt, een sfeer van openheid creëert en besturen ziet als een gezamenlijke opdracht.

Nog tijdens de bezetting van het Maagdenhuis was de ministeriële adoratie voor de bestuursstijl van Gunning op slag verdwenen. Maart jongstleden sprak de minister ineens over het gelijk van de studenten. Ze omarmde ook toen pas — dat was in de brief die de Kamer toen kreeg — de toekomstvisie voor de talen van de VSNU, het Disciplineoverleg Letteren en Geesteswetenschappen en het Regieorgaan Geesteswetenschappen, die al bijna een jaar geleden was uitgekomen. Het CDA steunt de initiatieven uit de academische wereld zelf om kleine, unieke talenstudies te behouden. Mijn vraag richt zich hier dan ook op de regierol van de minister. Waarom heeft zij de UvA niet in november al op deze visie gewezen en gevraagd om daarnaar te handelen?

Is de minister het met het CDA eens dat het maatschappelijk belang ook deel moet uitmaken van de afweging of kleine talenstudies kunnen worden samengevoegd of afgestoten? Ligt hier niet een verantwoordelijkheid voor de minister zelf? Als een kleine talenstudie verdwijnt, is zij definitief weg, terwijl er geopolitieke, economische of cultureel-historische redenen kunnen zijn om zo'n studie te willen behouden, ook al willen de universiteiten ervan af. Is de minister bereid om in gevallen waarin het maatschappelijk belang zich verzet tegen sluiting, ook de financiering van deze kleine, unieke studies aan een nadere beschouwing te onderwerpen? Ik krijg daar graag een reactie op van de minister.

De medezeggenschap moet vooral gericht zijn op de kwaliteit en de invulling van het onderwijs. Voor het CDA geldt als adagium: het onderwijsbeleid liever decentraal waar het kan, alleen centraal vastleggen waar het moet, en medezeggenschap daarop. We zien ook onder studenten en docenten slechts matige betrokkenheid bij de centrale medezeggenschap. Het CDA wil zich daarom vooral richten op de plek waar het goede gesprek plaatsvindt over onderwijskwaliteit, namelijk de opleidingscommissie. Er moet nu geen sprake zijn van incidentenpolitiek en van het onder druk van bezettingen overgaan tot het herschrijven van de WHW. We weten dat er zorgen en verbeterpunten zijn. Die zijn onder andere aangedragen door studentenbonden en medezeggenschapsorganisaties in het hoger onderwijs. Laten we daarnaar luisteren. Laat de minister daar onderzoek naar doen, zoals ik samen met de heer Duisenberg in de motie verzoek.

Ik kom op de overige punten. Ik begin met het raadsel van de honderden miljoenen die minister Bussemaker bijna wekelijks, althans volgens de media, uitgeeft aan het hoger onderwijs. Er is echter nog geen student of docent die deze ooit heeft gezien. Allereerst wil ik het hebben over de 200 miljoen euro voorfinanciering die de universiteiten zouden verzorgen vooruitlopend op de opbrengsten van het leenstelsel. Kan de minister zeggen hoeveel universiteiten en hogescholen daar daadwerkelijk beleid op hebben gevoerd en hoeveel extra geld naar het primaire proces is gegaan of nog gaat? Welke concrete verbeteringen zijn er eigenlijk doorgevoerd in de afgelopen periode?

In de media heeft de minister ook de suggestie gedaan dat er duizenden docenten bij komen in het hoger onderwijs. Heeft zij hier extra geld voor? Of zijn deze uitspraken vergelijkbaar met die van de staatssecretaris die vorig jaar 3.000 extra leraren beloofde, terwijl de klassen niet kleiner zijn geworden? Of sorteert de minister misschien voor op de opbrengsten van het toekomstige leenstelsel, die pas in 2021 substantieel worden? De hogescholen en universiteiten hebben zelf al laten weten dat zij die met name willen inzetten voor het primaire proces. Wat is nu het eerlijke verhaal over die duizenden extra docenten in het hoger onderwijs?

De heer Grashoff (GroenLinks):
Het verhaal was zo plotseling klaar dat ik even moest rennen. De heer Rog heeft eerder in dit debat, toen hij de heer Van Meenen interrumpeerde, bijna geërgerd uitgeroepen dat die instemmingsrechten al een jaar geleden hadden moeten worden geregeld. Ik dacht: dat gaat goed, want het CDA vindt dus dat wij dat allang hadden moeten regelen. Nu hoor ik er niets meer over in zijn bijdrage. Is de heer Rog een groot voorstander van het verruimen van het instemmingsrecht van OC's en medezeggenschapsraden?

De heer Rog (CDA):
Ik begrijp niet zo veel van deze vraag. In mijn bijdrage ben ik ingegaan op het voorstel van het CDA. Samen met mijn collega van de VVD heb ik een motie ingediend, om te onderzoeken hoe we de positie van de opleidingscommissies kunnen versterken door scholing en facilitering. Dat is het standpunt van het CDA. Ik spreek links-liberale partijen zoals D66 en GroenLinks erop aan dat zij een miljard euro uit de zakken van studenten kloppen en dat zij vervolgens hier gaan klagen dat het zo slecht gesteld is met hun rechtspositie. Had dat dan lekker geregeld toen u die deal sloot met de Partij van de Arbeid en de VVD.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik moet toch uiting geven aan mijn teleurstelling, want ik had gehoopt dat het CDA zou koersen op het versterken van de rechten van studenten en docenten, maar helaas komen we hier bedrogen uit.

De heer Rog (CDA):
Ik denk dat er ook teleurstelling bestaat onder studenten en docenten over het feit dat GroenLinks het nodig vond om het leenstelsel aan een meerderheid te helpen terwijl dat niet nodig was.

De heer Mohandis (PvdA):
Voorzitter. Studenten hebben duidelijk laten horen dat zij invloed willen op de kwaliteit van het onderwijs. Docenten sloten zich later bij deze acties aan. Zij zijn ontevreden over het feit dat er studies verdwijnen en soms over bestuurders en over de inspraak en zeggenschap over het onderwijs. Tegelijkertijd constateer ik dat er ook studenten zijn die tevreden zijn over hun opleiding. Er is ook een groep die we niet hebben gehoord. Daaronder zijn vast studenten die het allemaal prima vinden. Er zijn ook studenten en docenten die hun ontevredenheid wellicht op een andere manier uiten. Er is vast ook nog een categorie die het niet zo interesseert.

Dit zijn belangrijke signalen waaraan we niet voorbij kunnen gaan. Mijn analyse is dat de pijn erin zit dat studenten en docenten invloed willen en deze niet voldoende hebben om het onderwijs mede vorm te geven. Dat is de kern. Tegenspraak is niet verplicht, maar moet wel goed geregeld zijn op momenten waarop dat nodig is.

De Partij van de Arbeid wil dat studenten en docenten kunnen meepraten en meebeslissen over hun eigen onderwijs. Voor de Partij van de Arbeid zijn er drie verbeterpunten. Het eerste punt is de medezeggenschap. Dit kabinet heeft een belangrijke stap gezet door de medezeggenschap instemmingsrecht te geven op hoofdlijnen van de begroting. Daardoor kunnen studenten medebepalen hoe de universiteiten en hogescholen hun geld besteden. Begrotingen moeten dit jaar door bestuurders ter instemming worden voorgelegd aan studenten en docenten. Gebeurt dit op alle instellingen, vraag ik aan de minister.

Deze richting juichen we toe, maar zijn we er dan? Nee. De Partij van de Arbeid vindt dat studenten en docenten niet alleen mogen meepraten over hun eigen onderwijs, maar ook daadwerkelijk meebeslissen. Wij willen vooral kijken naar zeggenschap van opleidingscommissies op faculteitsniveau, om deze weer echt tanden te geven. Juist de decentrale medezeggenschap moet verder versterkt worden. Daarmee wordt ook het decentrale bestuur aangescherpt. Opleidingscommissies vervullen een belangrijke rol in het onderwijs. Zij staan het dichtst bij het mede vormgeven van de opleiding. Zij worden gezien als de meest decentrale medezeggenschap. Daarom stel ik voor dat de opleidingscommissies een formele positie krijgen, met advies en instemmingsrecht. OC's kunnen dan niet alleen blaffen, maar ook bijten. Zij zijn dan echt een volwaardige gesprekspartner van de bestuurders. Ik hoor hierop graag een reactie van de minister.

Voor goede medezeggenschap is het ook belangrijk dat dit voor studenten en docenten bereikbaar en aantrekkelijk is. Mijn collega Duisenberg heeft goede voorstellen voor facilitering hiervan gedaan. Ik sluit mij daar graag bij aan. Maar daarnaast vind ik het ook van groot belang dat studenten weten wat die faciliteiten inhouden om bijvoorbeeld in de medezeggenschap zitting te nemen. Hierin moeten zaken worden verbeterd, bijvoorbeeld het collegegeld-vrij besturen dat vaak voor de fulltimers beschikbaar is, maar voor een deeltijder wellicht lastig wordt. Graag krijg ik een antwoord op de vraag of al die mogelijkheden inzichtelijk zijn voor studenten.

Mijn tweede punt gaat over inspraak. De medezeggenschap heeft nauwelijks inspraak in het benoemen van bestuurders. Om meer draagvlak voor bestuurders te krijgen, zou de medezeggenschap op zijn minst adviesrecht moeten krijgen op de voordracht van de onderwijsbestuurder. Wij juichen ook toe dat deze stap wordt gezet, zoals het kabinet heeft aangekondigd in een wetsvoorstel op te nemen. Verder wil de PvdA dat de minister lering trekt uit en de Kamer informeert over de bevindingen van de onderzoekscommissie die nu op de UvA aan de slag is gegaan om democratisering te onderzoeken en verder vorm te geven. Wij willen dat ook wordt gekeken naar de positie van de raad van toezicht. Op basis van deze bevindingen wil de PvdA dat de regering met een plan komt om in samenspraak met sectorraden en studentenorganisaties studenten en docenten meer inspraak te geven in het benoemen van bestuurders. Voor de bezetting van het Maagdenhuis hebben wij samen met D66 al gepleit voor bijvoorbeeld een studentenassessor. Daardoor is het mogelijk om mee te vergaderen met het college van bestuur. Wat ons betreft, zijn er meer manieren mogelijk om inspraak en democratisering vorm te geven. Hoe staat het met de uitvoering van de motie daarover?

Veel is gezegd over het behoud van kleine studies. Ik kan mij grotendeels aansluiten bij de uitspraken van collega Van Meenen over de mogelijkheden van de minister ingeval een unieke opleiding dreigt te verdwijnen. Heeft de minister dan de bevoegdheid om in te grijpen als dat nodig is?

Wat betreft de "S" in VSNU mag er nog wel een tandje bij om er samen voor te zorgen dat datgene wat belangrijk is voor Nederland en het cultureel erfgoed ook werkelijk overeind blijft.

Voor de PvdA is het belangrijk dat de nieuwe kwaliteitsafspraken mede vorm worden gegeven door studenten en docenten. De investeringen uit het studievoorschot moeten ten goede komen aan de volgende kwaliteitsprincipes. Elke student verdient intensief onderwijs met kleine klassen, een omgeving waar studenten en docenten elkaar kennen en studenten de beste begeleiding krijgen als zij aan het opleiding beginnen. Studenten en personeel mogen niet het gevoel krijgen slechts een nummertje te zijn. Wij willen hoger onderwijs waar de kwaliteit van docenten niet ter discussie staat. Daar komen we ook over te spreken bij de Strategische Agenda later dit jaar. Wij willen dat onderwijsbestuurders studenten en docenten betrekken bij besluitvorming, zodat zij samen het onderwijs vormgeven en zich zo bij elk besluit de vraag stellen of dit het onderwijs beter maakt. Dat vraagt om een andere bestuurlijke houding, een houding waarbij studenten en docenten in het hoger onderwijs niet worden gezien als afvinklijst, maar als volwaardige partners om het onderwijs richting en kwaliteit te geven. Zeggenschap over de publieke sector, dat is van waarde en wat van waarde is, is van ons allemaal.

De heer Jasper van Dijk (SP):
De heer Mohandis wil meer invloed van studenten en docenten op de benoeming van bestuurders. Dat komt wellicht in de buurt van mijn voorstel om een bestuur rechtstreeks te verkiezen. Nu gebeurt dat op een nogal schimmige wijze via een raad van toezicht. Zeker als het gaat om het vertrek van bestuurders die het volgens studenten en docenten niet goed doen, ben je al helemaal kansloos. Heeft de heer Mohandis daar ook over nagedacht? Hoe kun je zo'n medezeggenschap zo regelen dat studenten en docenten echt een stem krijgen in het bestuur dat hun universiteit vormgeeft en dat het niet via een schimmige raad van toezicht geregeld hoeft te worden?

De heer Mohandis (PvdA):
Daar heb ik zeker over nagedacht. Ik heb uw voorstel gelezen. Er zitten interessante dingen in. Er zitten ook zaken in waar ik het niet direct mee eens ben, bijvoorbeeld een voorstel om de minister niet meer stelselverantwoordelijke te laten zijn, maar wel aansprakelijk te maken voor alles wat er op instellingsniveau kan misgaan. Je moet duidelijk schetsen wie er bestuurt en wie er toezicht houdt. Tegenmacht, inspraak en zeggenschap kunnen we langs heel veel lijnen versterken. Bij het benoemen van bestuurders kan bijvoorbeeld een student-lid vanuit de medezeggenschap of op voordracht zitting nemen in een sollicitatieprocedure. Er zijn verschillende manieren denkbaar. Ik vind het nog belangrijker dat er op de UVA commissies aan de slag gaan om te bekijken wat er mogelijk is. Laat die commissies hun werk doen. Er komen ongetwijfeld punten uit die we mooi vinden. Dan kunnen we bekijken wat de volgende stap is. Zoals u weet, hebben we al eerder voorstellen gedaan. Denk aan de studentenassessor. Er zijn dus verschillende manieren mogelijk om studenten in positie te brengen.

De voorzitter:
De heer Van Dijk, tot slot.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik hoor aan het antwoord van de heer Mohandis dat hij er nog rustig naar wil kijken en de commissies van de UVA wil afwachten. Dat is op zichzelf ook heel interessant. Ik heb ook nog een andere vraag. Ik heb van de heer Mohandis niets gehoord over perverse prikkels, doorgeslagen rendementsdenken, vastgoed et cetera. Hoe kijkt de Partij van de Arbeid daartegen aan? Die zaken zorgen er namelijk voor dat universiteiten diplomafabrieken blijven. Is hij het met mij eens dat we af moeten van de prestatiecontracten waarin de instellingen worden opgejaagd om studenten door de opleiding te jassen, zeker als het gaat om de rendementseisen in de prestatiecontracten?

De heer Mohandis (PvdA):
Ik wilde daar zeker spreektijd aan wijden, maar wat mij betreft ging het vandaag vooral over de zeggenschap van studenten. Voor de zomer krijgen we nog een algemeen overleg over de midterm review van de prestatieafspraken. Dan zullen we er ook langer bij stilstaan. Ik deel niet met u dat prestatieafspraken alleen bestaan uit rendementseisen. Er zitten ook kwaliteitsafspraken in. Die onderschrijf ik volledig. U kent mij, ik heb al eerder bezwaar gemaakt tegen een bindend studieadvies in latere jaren en collegegelddifferentiatie voor de honours tracks. Kortom, wij zullen heel kritisch bekijken hoe de nieuwe afspraken worden vormgegeven. Dat is bepalend voor onze stem over de wijze waarop het hoger onderwijs in de toekomst qua kwaliteit wordt ingericht.

De heer Rog (CDA):
Ik heb twee vragen voor de heer Mohandis. De eerste is eigenlijk een wedervraag op de vraag die hij aan veel andere collega's heeft gesteld of het Maagdenhuis niet ook veel heeft opgeleverd. Was het nu wel zo verstandig dat socialistische Kamerleden, onder wie zijn eigen collega mevrouw Vos …

De heer Mohandis (PvdA):
Ikzelf ook hoor.

De heer Rog (CDA):
… en misschien hijzelf ook, zich uitdagend lieten fotograferen in de opengebroken bestuurskamer van mevrouw Gunning? Kan de heer Mohandis daarop reflecteren? Hoe denkt hij daarover? Welk voorbeeld geeft hij als parlementariër of geven zijn fractiegenoten daarmee aan de samenleving en aan jongeren?

De heer Mohandis (PvdA):
Het is heel interessant om in te zoomen op dat moment. In de eerste dagen is er in Amsterdam een bezetting ontstaan. Er waren demonstraties en alles wat daarmee samenhangt. Natuurlijk hebben die zaken de eerste dagen wel wat twijfel opgeleverd. Wat betekent dit precies? Hoe groot wordt dit? Gaat het om tien studenten die iets vinden of zijn het er meer? Leeft het breder? Gaat het om vraagstukken die we serieus moeten nemen? Moeten we er voorstellen voor doen? Ik kies voor dat laatste. Dat heeft ook te maken met wat je ziet en hoort en welke oplossingen er nodig zijn. Ik heb een voorstel gedaan voor de opleidingscommissies. U hebt het over een moment in de bestuurskamer. Daar was ik niet. Ik schat ook in dat dit je niet verteld wordt. Volgens mij gaat u voorbij aan het volgende. Als je iets wilt veranderen in de samenleving kun je dat doen met actie en protest. Het kan ook op andere manieren. Als er dingen zijn gebeurd die niet kunnen, hebben we de driehoek. Justitie moet optreden als er dingen zijn gebeurd die niet mogen. U gaat echter voorbij aan het feit dat actie en protest ook leiden tot verandering. U moet dat weten.

De heer Rog (CDA):
Ik schrik hier erg van. Dit betekent de heer Mohandis geen afstand neemt van die cultuur van "jullie wetten, niet de onze" die door dit soort krakers en actievoerders wordt aangehangen en waaraan zijn partijgenoten en andere collega's in dit huis actief hebben deelgenomen. De heer Mohandis vindt dit kennelijk prima, omdat daardoor een hoger goed bereikt kan worden. Ik schrik daarvan, omdat we het hier ook weleens over een moreel kompas hebben. Ik vraag me af of dat morele kompas bij de Partij van de Arbeid nog wel goed werkt.

De heer Mohandis (PvdA):
Het verbaast mij dat de CDA-woordvoerder over moraliteit begint, precies op de punten die hij ingewikkelder vindt. Hoe reageer je op een beweging die uiteindelijk heeft uitgemond in veel demonstranten? Het waren er veel meer dan de twintig waarop de heer Rog ook in zijn eigen betoog heeft gedoeld, die verandering wilden. Het waren veel meer docenten en een medezeggenschap op alle niveaus die ook echt verandering wilden en die wilden dat bestuurders gingen luisteren. Je kunt het niet afdoen als iets kleins waaraan wij zouden hebben deelgenomen. De Rog stelt mij nu een specifieke vraag over een collega van mij die daar is geweest en over hoe zij dat heeft beleefd, maar dat moet hij toch echt direct aan haar vragen. De heer Rog gaat echter voorbij aan het feit dat dit iets breders heeft losgemaakt dan alleen maar inzoomen op een bestuurskamer. Nogmaals, als er dingen zijn gebeurd die niet door de beugel kunnen en als er daders zijn, daarvoor hebben we in dit land een rechtsstaat. Het is niet aan ons of aan de heer Rog om te oordelen wie fout zat en wie bestraft moet worden.

De voorzitter:
Uw laatste interruptie, mijnheer Rog.

De heer Rog (CDA):
Waarvan dan akte. Dit geeft iets weer van het moreel kompas waarover ik het had.

Ik wil nog een inhoudelijke vraag stellen aan de heer Mohandis. Ik wil het over een andere partijgenoot van hem hebben, de heer Dijsselbloem, die een rapport heeft afgescheiden. Een van de aanbevelingen daarin was dat veranderingen, stelselwijzigingen, moeten plaatshebben met breed draagvlak, ook in de samenleving. Ik vraag me af of ik de voorstellen die de heer Mohandis vandaag doet, niet moet zien als incidentpolitiek. Is de heer Mohandis het met mij eens dat wij eerst goed moeten onderzoeken en zorgen voor breed draagvlak — breder dan alleen de UvA en de UvA-onderzoeksgroepen — om vervolgens te kijken of, en zo ja, welke veranderingen er moeten plaatsvinden?

De heer Mohandis (PvdA):
Ik zou graag iets meer duidelijkheid willen hebben. Op welke voorstellen doelt de heer Rog, die hij kwalificeert als symboolmaatregelen of incidentmaatregelen? Is dat het instemmingsrecht voor opleidingscommissies? Doelt hij daarop?

De heer Rog (CDA):
Nee, ik heb het zeker niet over symboolmaatregelen. Ik heb het over nu meteen concrete wijzigingen in de wet voorstellen, onder andere wat betreft het instemmingsrecht. Mijn vraag aan de heer Monhandis is of we dat niet eerst breder in de universitaire wereld moeten bekijken. Ik heb niet de indruk dat in de volle breedte in de academische wereld dit soort wijzigingen nu noodzakelijk worden geacht. Mijn vraag is dus: zullen we, Dijsselbloem indachtig, daar niet eerst eens zorgvuldig naar kijken en zoeken naar breed draagvlak in het hele veld en ons dus niet blindstaren op wat er bij de UvA is gebeurd?

De heer Mohandis (PvdA):
Dit voorstel is juist breder. Met Dijsselbloem in het achterhoofd, heb ik juist gekeken naar alle discussies en alle debatten die loskwamen, ook naar aanleiding van het Maagdenhuis. Waar zit nu de pijn? Wat zou je kunnen versterken? Mijn voorstel wordt juist gedragen door studentenorganisaties, maar ook door koepels van medezeggenschap. Zij hebben ook aangegeven dat, als je opleidingscommissies een formele positie wilt geven, je echt moet nadenken over instemmingsrecht, adviesrecht en het formeler maken van de gesprekspartner, zodat je studenten en docenten, die heel dicht op dat opleidingsproces zitten, ook echt een positie geeft. Dus niet alleen meepraten, maar ook meebeslissen. Dat draagvlak is in mijn optiek juist breder. De heer Rog kent mij; ik doe voorstellen die een breed draagvlak hebben en anders doe ik ze niet. Ik doe ook een beroep op de heer Rog. Ik wil hem nog wel wat informatie toesturen, maar dat bredere draagvlak is er. Het zou mooi zijn als we aanstaande dinsdag ook op zijn steun zouden kunnen rekenen.

De voorzitter:
Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Termijn antwoord

Minister Bussemaker:
Voorzitter. Het is goed dat wij vandaag een debat voeren over het hoger onderwijs in het algemeen, over een aantal verschillende thema's en over een aantal zaken die zich de afgelopen tijd hebben voorgedaan. Ik begin met een paar algemene opmerkingen over de situatie bij de UvA van de afgelopen maanden, de relatie met een aantal algemene ontwikkelingen en mijn visie op onderwijs. Dan ga ik in op een aantal vragen die te maken hebben met rendementsdenken in het algemeen. Daarna ga ik in op alle vragen die te maken hebben met de geesteswetenschappen en de talen. Vervolgens ga ik in op alles wat te maken heeft met bestuurscultuur en medezeggenschap. Tot slot zijn er nog enkele kortere vragen gesteld over de relatie met prestatieafspraken en huisvesting. Dat is het zo ongeveer.

Ik heb de afgelopen maanden een uitgebreide hogeronderwijstour gemaakt door heel Nederland. Daarbij heb ik steeds gesproken over de belangrijkste thema's voor mij voor de toekomst. Wij hebben ook aan studenten gevraagd wat volgens hen de grootste opdracht voor het hoger onderwijs is. Wij hadden een top vijf gemaakt en hebben hun gevraagd wat zij op nummer 1 zouden zetten. Op die plek staan bildung en persoonlijke ontwikkeling. Ik ben ervan overtuigd dat dat echt een belangrijke boodschap is voor bestuurders en voor mij; wij moeten dat vormgeven in het hoger onderwijs. Dat betekent dat kwaliteit in brede zin centraal staat. Het gaat dus niet alleen om kennisoverdracht, maar ook om de voorbereiding van studenten op het hbo en de universiteit op een toekomst die steeds dynamischer wordt, die heel snel verandert en waarin het niet alleen gaat om de kennis van vandaag, maar ook om het kunnen omgaan met ingewikkelde situaties die zij later kunnen tegenkomen. Studeren is dus meer dan alleen kennisoverdracht. Studeren gaat ook om persoonsvorming en socialisatie. We moeten de student centraal stellen in het hoger onderwijs en de docent meer ruimte geven om onderwijs te geven dat kan bijdragen aan die bildung, die ontwikkeling van studenten. Ik denk dat we daarin een heel grote stap kunnen zetten met de invoering van het studievoorschot.

Ik constateer dat dit debat over veel onderwerpen gaat en dat er veel verdeeldheid bestaat binnen de Kamer over de beoordeling van een aantal ontwikkelingen. Soms gaat het over zaken als een handtekening van mij bij het opheffen van kleine studies of over het instemmingsrecht van opleidingscommissies. Dat zijn allemaal best belangrijke zaken, maar ik denk dat de echt grote opdracht is gelegen in de kwaliteitsverbetering van het onderwijs. Ik ben blij dat we hierin met het studievoorschot — ik dank de partijen die dat steunen — echt een grote stap kunnen zetten. Dat betekent dat de studenten, die hier iets bij verliezen, namelijk hun studiebeurs, een heel grote rol moeten krijgen bij de totstandkoming van het toekomstig onderwijs. Tegelijkertijd hebben zij echter ook een verantwoordelijkheid, ook in termen van burgerschap. Het gaat immers om jonge, getalenteerde mensen die hoger onderwijs kunnen volgen. Er mag van hen gevraagd worden dat zij een bijdrage leveren aan de samenleving en de kwaliteitsverbetering van het hoger onderwijs.

Ik ben het eens met iedereen die zegt — de leden Bisschop, Schouten en Van Meenen hebben dat gezegd — dat het hoger onderwijs een waardegemeenschap is, waarin studenten en docenten de ruimte ervaren voor passie, diversiteit, en leren en experimenteren, en waarin sprake is van een gevoel van meesterschap over de eigen ontwikkeling. Ik heb dat zelf in de pers aangeduid als meer aandacht voor bildung, betrokkenheid en burgerschap. Ik ben het met mevrouw Schouten eens dat het ook gaat om de rijkdom van het leven en om zingeving. Het hoger onderwijs is niet slechts een toeleveringsbedrijf of motor voor de kenniseconomie, hoewel we de studenten natuurlijk ook moeten voorbereiden op de arbeidsmarkt, maar het hoger onderwijs is meer. Het gaat om die academische gemeenschap die door studenten, docenten en bestuurders, ieder met een eigen verantwoordelijkheid, vorm krijgt. Een universiteit gaat over onderwijs en onderzoek en vraagt om een academische cultuur waarin reflectie en tegenspraak gewaardeerd worden. Maar de academische wereld staat niet los van een samenleving. Studieverloop en studiesucces gaan hand in hand met een bloeiende leergemeenschap waarin studenten zich kunnen ontwikkelen.

Tijdens de hogeronderwijstour heb ik ook gezegd dat dat om kritische studenten vraagt. Ik heb weleens gezegd: wat we nodig hebben, zijn competente rebellen, creatieve dwarsdenkers en constructieve neezeggers. En dat, zou je kunnen zeggen, heb ook ik op een bepaalde manier geweten. Zie de gebeurtenissen in Amsterdam! De concrete aanleiding voor de bezetting was de angst voor het verdwijnen van de kleine talenstudies aan de UvA. De protesten hebben zich echter verbreed naar zorgen die gebundeld werden onder de term "rendementsdenken" en zorg over de medezeggenschap en bestuurscultuur in het hoger onderwijs.

Ik heb geprobeerd om met een zekere afstand mij toch een compleet beeld te vormen van wat er met name bij de Universiteit van Amsterdam gebeurd is. Daarom heb ik ook met heel veel verschillende geledingen gesproken. Ik heb vanzelfsprekend gesproken met het college van bestuur en de raad van toezicht, maar ik heb ook gesproken met de studenten en docenten van de faculteit geesteswetenschappen, met onderzoekers, met leden van de medezeggenschap en met vertegenwoordigers van de nieuwe universiteit Humanities Rally and Re Think UvA.

Ik denk, eerlijk gezegd, dat het niet nodig is dat we vandaag heel uitgebreid stilstaan bij de specifieke gebeurtenissen in Amsterdam. Ik heb dat ook niet opgemaakt uit de vragen van de verschillende leden. Ik heb daarover al verschillende Kamerbrieven gestuurd en ik heb ook verschillende series Kamervragen van fracties daarover beantwoord. Wat mij betreft, moeten we het vooral hebben over de discussies die de bezetting van het Maagdenhuis in het publieke debat heeft losgemaakt. Ik constateer dat die ontwikkelingen in Amsterdam niet op zichzelf staan. De zorgen over een bestuurscultuur en de neveneffecten van de aandacht voor rendement spelen breder. Die spelen breder bij andere universiteiten en die spelen breder in het hoger onderwijs. Ik zou zelfs kunnen zeggen dat die breder spelen in het hele onderwijs en ook daarbuiten. Ik heb daar overigens ook al eerder op gewezen. Ik heb in de brieven over Amarantis ook gewezen op de nadelige aspecten van wat indertijd is ingevoerd als new public management. Daar moeten we ook lessen uit trekken.

Dat betekent dat we een universiteit en een hogeschool als een universiteit en een hogeschool moeten zien, en niet als iets anders. Ik constateer dat die discussie over rendement eigenlijk ook over een breder gevoel van ongenoegen gaat, ondanks dat vandaag bekend is geworden dat studenten over het algemeen zeer tevreden zijn. Dat is toch opvallend. Kijk naar de nationale studentenenquête. Ze zijn nog nooit zo tevreden geweest als nu. En toch is er een onderstroom van commentaar. Ook de heer Van Meenen heeft daarover gesproken.

Vanuit die benadering kijk ik naar de ontwikkelingen in Amsterdam en in het hoger onderwijs. De heer Van Dijk vroeg of ik de bezetters dankbaar was. De heer Beertema stelde de vraag eigenlijk andersom. Dat deed de heer Rog ook. Nee, ik kijk er met een distantie naar. Natuurlijk, het is zeer spijtig dat het daar tot zo'n langdurige bezetting is gekomen. Ik had dat liever ook niet gezien. Ik constateer ook dat zo'n bezetting ook heel veel groepen aantrekt die misschien iets minder ophebben met een discussie over de studie.

De heren Duisenberg, Rog en Beertema hebben gevraagd of de schade op de daders wordt verhaald. De €500.000 betreft een eerste schatting van de totale kosten als gevolg van de bezetting in Amsterdam. Ik heb in mijn brief van 29 april al gemeld dat de definitieve kosten momenteel door de Universiteit van Amsterdam worden opgemaakt. Die zullen te zijner tijd ook openbaar worden. De UvA beziet nog in hoeverre de schade verhaald kan worden en of privacygevoelige informatie in handen van de bezetters is gekomen.

Voorzitter. Ik wil een paar algemene opmerkingen maken over het zogenaamde rendementsdenken en over waar dat voor staat.

De heer Jasper van Dijk (SP):
De minister geeft een beschouwing over de gebeurtenissen en zegt: laten wij het over de grotere vraagstukken hebben Dat is prima. Het lijkt mij echter belangrijk dat de minister uitdrukkelijk haar positie aangeeft. Dat heb ik haar ook gevraagd. Zij mag het afkeuren, zoals bepaalde partijen doen, en zij mag het goedkeuren. Ik wil heel graag weten waar de minister nu precies staat. Deelt zij mijn mening dat alles afwegende deze protestactie van studenten tot een enorm positieve ontwikkeling heeft geleid en tot een fundamentele discussie over de functie van universiteiten, over rendementsdenken en over het gebrek aan inspraak? Deelt zij die mening?

Minister Bussemaker:
Ik kom daar in detail op terug, want ik ga het nog over rendementsdenken hebben. Ik ben daar nog niet over uitgepraat. Dit was een heel korte inleiding over de vraag hoe dit debat zich verhoudt tot andere ontwikkelingen. Ik heb u verwezen naar mijn eigen hogeronderwijstour. Een heleboel van die thema's die nu opkomen, zijn niet opeens de afgelopen weken opgekomen. Die spelen al langer. De discussie over medezeggenschap speelt ook al langer. U krijgt van mij binnenkort de Wet versterking bestuurskracht. Die krijgt u niet zomaar. U weet hoe het gaat met een wet: die heb ik niet in een paar weken in elkaar gezet. Ik wil het beeld wegnemen alsof de bezetting van het Maagdenhuis allesbepalend is geweest. Ik zie ook ontwikkelingen bij andere universiteiten. Ik zie ontwikkelingen bij hogescholen waar het eigenlijk relatief rustig is geweest. Daarmee wil ik het niet bagatelliseren, want het heeft wel die onderstroom geraakt. Dat is mijn genuanceerde antwoord.

De heer Jasper van Dijk (SP):
De minister mag alles vinden. Ik wil alleen gewoon een antwoord op de vraag: vindt u dat de bezetting, alles afwegende, per saldo een positief effect heeft gehad of een negatief effect?

Minister Bussemaker:
Ik heb daar antwoord op gegeven. Mijn antwoord kan u niet bevallen, maar ik antwoord niet met ja of nee. Ik vind dat het genuanceerder ligt.

De heer Beertema (PVV):
Er is in ieder geval voor €500.000 aan schade aangericht. Het kan nog meer worden. De minister zegt dat zij nog moet bezien hoe dit afloopt. Voordat wij dit onderwerp afronden, is het misschien goed om daar nog even op in te gaan. Heeft de Universiteit van Amsterdam aangifte gedaan bij de politie? Hoe staat het met het onderzoek? Is het OM hierin nog actief? Bij mijn weten is een groot deel van de bezetters bij naam bekend. Ik kan mij voorstellen dat er vervolging plaatsvindt en ik kan mij ook voorstellen dat de minister erop aandringt dat dit ook gebeurt.

Minister Bussemaker:
Dat is een zaak van de UvA. Ik heb daar het antwoord niet op. Ik heb zojuist aangegeven dat men zich nu beraadt op de kosten die de bezetting met zich mee heeft gebracht. De relatie met het OM is verder echt een kwestie van de Universiteit van Amsterdam.

De heer Beertema (PVV):
Ik denk toch dat u er wel van op de hoogte bent of er wel of geen aangifte is gedaan tegen indivduen.

Minister Bussemaker:
Nee dat is een kwestie die de Universiteit van Amsterdam moet bepalen. Ik kan kennis nemen van wat men doet. Ook kan ik er kennis van nemen of de zaak geseponeerd wordt. Ik weet dat de Universiteit van Amsterdam in eerste instantie dwangsommen heeft gevraagd. Dit is echt een kwestie van de UvA.

De heer Duisenberg (VVD):
Ik ga toch nog even door op dat punt. De minister vindt het kwestie voor de UvA. Heel veel van de uitvoering vindt natuurlijk lokaal plaats. Maar het is ook een kwestie voor de minister, want het gaat om onderwijsgeld. Mijn vraag aan de minister is: zorgt zij ervoor dat de UvA gaat aansturen op maximaal verhaal van deze kosten op de illegale bezetters?

Minister Bussemaker:
Dat is niet aan mij. Dat is een afweging die de universiteit moet maken. De universiteit is een zelfstandige en autonome organisatie. Ik ben niet degene die daarover gaat. Ik kan de universiteit niet dwingen wat zij in welk geval moet doen. Het is aan de universiteit om in overleg met de studenten, de bezetters, te bedenken of er reden is om aangifte te doen of om te menen dat, na alles wat er is gebeurd, dat niet gaat helpen om de rust bij de instelling terug te krijgen. Dat is een kwestie van een private verhouding tussen studenten en de universiteit. Als de UvA bij mij een rekening zou neerleggen, zou het een ander geval worden. Dan krijg ik een discussie met de Universiteit van Amsterdam. Ik weet nu dat men inventariseert wat de kosten zijn van de bezetting. Hierover krijg ik op een gegeven moment, als het stof is neergedaald, vast nog een gesprek met het college van bestuur en/of de raad van toezicht. Verder is het niet anders dan bij elke andere bezetting en treedt de partij die wordt bezet in overleg met het Openbaar Ministerie en de gezaghebber, in dit geval de burgemeester. Ik vond het niet verstandig om mij hierin meer dan nodig te mengen.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Duisenberg (VVD):
Ik vind dit een heel erg formalistisch antwoord. Het gaat hier wel om onderwijsgeld dat door dit ministerie ter beschikking wordt gesteld en uiteindelijk door de belastingbetaler wordt opgebracht. Vindt de minister dat de insteek van de Universiteit van Amsterdam zou moeten zijn dat de kosten volledig worden verhaald op deze illegale bezetters?

Minister Bussemaker:
Dat is een afweging die de Universiteit van Amsterdam moet maken. Ik heb eerder geconstateerd dat bij de eerste bezetting van het Bungehuis de Universiteit van Amsterdam dwangsommen heeft geëist. Vervolgens moet de instelling de afweging maken of alles moet worden ingezet om die dwangsommen te eisen of dat dit zo veel nadelige effecten heeft op de rust van de universiteit en de bezetting die daarop volgt, dat het beter is om dit niet te doen. Het geheel van de verantwoordelijkheid die men heeft voor de continuïteit van onderwijs kan prevaleren. Dit zijn afwegingen. Ik wil en kan me daar niet in mengen. Ik wil wel met de Universiteit van Amsterdam nog een keer in overleg gaan, op het moment dat het stof is neergedaald en men een definitief overzicht heeft van de totale kosten en van het beeld van de relatie met de bezetters, om te horen wat naar het idee van de UvA het uiteindelijke beeld is van het geheel.

De heer Rog (CDA):
Dit gaat, denk ik, niet goed. De minister zegt dat de UvA geen rekening bij haar heeft neergelegd. Dit is wel de situatie als de schade niet op de bezetters wordt verhaald. Zo simpel is het. Deze minister is niet alleen verantwoordelijk voor het stelsel, maar daarmee ook voor de uitgave van belastinggeld voor het hoger onderwijs. De belastingbetaler heeft dit geld, met instemming van de Tweede Kamer, bestemd voor hoger onderwijs. Als daarmee dit soort schade betaald gaat worden, hebben we een probleem. Ik vind dat de minister daarop hoort in te grijpen.

Minister Bussemaker:
Dat begint ermee dat je een overzicht moet hebben van wat de bezetting heeft gekost. Dit weet men nog niet bij de Universiteit van Amsterdam. Überhaupt is dan de vraag wie waarvoor aansprakelijk moet worden gesteld, want we hebben allen kunnen constateren dat er af en toe verschillende groepen aanwezig waren. Het is veel meer een juridische vraag. Het college van bestuur van de UvA zal uiteindelijk moeten afwegen hoe ver men daarin wil gaan. Dit laat onverlet dat onderwijsmiddelen naar onderwijs behoren te gaan en dat ik mag hopen dat de kosten bij de UvA uiteindelijk beperkt zullen blijven. Ik kan echter niet zeggen dat ik het bestuur van de universiteit kan gaan dwingen om dat te verhalen. Dat kan ook juridisch niet. Dat kunt u niet van mij vragen.

Ik snap dat u hier iets over wilt weten en ik ben wel bereid om de Kamer over enige tijd in te lichten, nadat ik uitgebreid met de UvA heb gesproken, ook over de kosten en over de vraag wat de UvA verder heeft ondernomen aan overwegingen en acties om die kosten wel of niet op studenten te verhalen, maar dat is iets anders.

De heer Rog (CDA):
Ik kan nu al aangeven dat dat voor mijn fractie onvoldoende is. Dat zij dan maar aan de voorkant gezegd. Ik constateer dat de minister terecht ingrijpt en grote woorden gebruikt als het gaat om het verkwisten van geld aan bestuurders. Het CDA heeft het ook in het verleden gesteund dat er dan ingegrepen wordt en dat er bezien wordt of er geld verhaald kan worden. In dit geval is er tot twee keer toe door een rechter een uitspraak gedaan, er is een bevel tot ontruiming gegeven en de krakers blijven toch zitten. Ik hoor nu eerlijk gezegd dat de minister gewoon wegkijkt en dat vind ik geen zorgvuldige manier van omgaan met belastinggeld.

Minister Bussemaker:
Ik probeer het ook op een juridisch zorgvuldige manier te doen. U kunt wel zeggen dat het een niet zorgvuldige omgang met belastinggeld is, maar als ik mij was gaan bemoeien met elk besluit dat bij de UvA is genomen, dan was ik daarmee precies ingegaan tegen alles wat ik u hier allemaal hoor bepleiten: dat we vertrouwen moeten hebben in instellingen en dat er tussen docenten en studenten veel meer het gesprek gezocht moet worden. Natuurlijk heb ik nauwgezet gevolgd wat er gebeurde. Ik heb ook heel goed gekeken of de continuïteit van onderwijs in gevaar komt, maar ik denk niet dat een interventie van mij van dag tot dag geholpen had om de rust daar weer te laten terugkeren. Dat neemt echter niet weg dat ik graag bereid ben om te zijner tijd de vragen van de Kamer over de gevolgen, ook in financiële en juridische zin, uitgebreider te beantwoorden. Overigens heb ik een aantal van uw vragen ook al schriftelijk beantwoord.

Ik ga door waar ik gebleven was. De heer Bisschop stelde een heel interessante vraag. Het is ook wel een vraag om vanavond over door te denken. Hoe word je gelukkig? Dat is inderdaad een goede vraag. Het antwoord was, als ik hem goed begreep, door niet alles in rendement uit te drukken. Ik geloof dat ik dat met hem eens ben. Ik zei het net ook al tegen mevrouw Schouten. Het leven gaat over meer dan over rendement en over dingen die we kunnen kwantificeren en die economisch nut opleveren. Precies dat soort denken wordt vaak gevat onder de term "rendementsdenken".

Het is de afgelopen tijd een veel gebezigde term, ook in het publieke debat, maar er worden heel verschillende dingen onder verstaan. Soms doemt het beeld op van universiteiten en hogescholen als leerfabrieken, waarin docenten en studenten zich geen eigenaar meer voelen van het onderwijs. Dat hoorde ik een beetje uit de hoek van GroenLinks. Anderen denken bij rendementsdenken aan de bekostiging van een opleiding, die afneemt als het aantal studenten aan die opleiding afneemt. Ook wordt er gedacht aan het beeld dat vanuit het landelijk beleid vooral gestuurd wordt op snel afstuderen en dat kwaliteit dan wordt afgemeten aan kwantitatieve indicatoren. Ik heb de economisering van het onderwijs in het maatschappelijke debat weleens langs horen komen, het studievoorschot wordt eveneens genoemd. Ik hoor de term "rendementsdenken" in algemene zin ook bij andere sectoren.

Kortom, het rendementsdenken is een nogal grote noemer, maar wat verstaan we daar nu eigenlijk onder? Laat ik vooral duidelijk zeggen wat ik eronder versta. Ik heb, en dat heb ik ook publiekelijk gezegd, geen warme gevoelens bij rendementsdenken. Het beeld is dan vooral dat het bij hoger onderwijs alleen erom zou gaan, zo veel mogelijk studenten zo snel mogelijk te laten afstuderen, om direct economisch nut te verkrijgen. Ook onderzoek zou alleen maar in het teken staan van economisch nut. Dat is een beeld waar ik afstand van neem. Voor mij staat de kwaliteit van onderwijs en onderzoek namelijk centraal. Een universiteit is inderdaad geen bedrijf en studiesucces is niet hetzelfde als zo snel mogelijk afstuderen. Studenten moeten de ruimte hebben om zich breed te ontwikkelen tot kritische en creatieve denkers. Ze moeten zich verbonden kunnen voelen met hun opleiding en er moet meer ruimte worden geboden voor verbreding en verdieping.

Dat betekent niet dat ik de maatregelen die in één adem worden genoemd met rendementsdenken, ook allemaal exemplarisch vind voor dat rendementsdenken. Daarin volg ik dan wel weer de heer Duisenberg. De bekostiging voor een opleiding neemt af als het aantal studenten afneemt. Ja, dat is ook eigenlijk niet zo raar en dat hoeft overigens ook niet direct consequenties te hebben voor de desbetreffende opleiding. De waarde van de opleiding staat immers niet gelijk aan het aantal studenten dat die opleiding volgt. Een dergelijk financieel, eenzijdig economisch perspectief doet onvoldoende recht aan het belang van opleidingen. Ik zeg er echter wel bij dat de huidige lumpsumfinanciering instellingen nu juist ook de ruimte biedt om middelen in te zetten waar ze het hardst nodig zijn en om daarin ook eigen keuzes te maken. Instellingen zijn in de gelegenheid om een eigen profiel te kiezen en een gewenst toekomstperspectief te creëren.

Met name tegen de heer Van Dijk zeg ik ook dat die onderwijsbekostiging veel minder dan in het verleden is gebaseerd op diplomering. Daarover bestaat nog weleens een misverstand. Men denkt soms dat de bekostiging alleen maar van het aantal diploma's afhangt. Vanaf 2011 is het aandeel diplomabekostiging teruggebracht van 80% in het hbo — dat is dus behoorlijk veel — en van 50% in het wo naar gemiddeld 20% van de onderwijsbekostiging.

Wij vragen van instellingen om studeerbare programma's aan te bieden. Dat betekent echter niet dat er geen ruimte kan zijn voor verbreding en verdieping. Het aanbieden van studeerbare programma's is dus ook wederom niet hetzelfde als rendement. Zo is het experiment prestatieafspraken niet zomaar een vorm van rendementsdenken. Ik zeg nadrukkelijk tegen de heer Bisschop dat het een experiment is. Het experiment is juist gestart om de kwaliteit van het onderwijs meer onderdeel te laten zijn van de bekostigingssystematiek en om niet alleen te sturen op studentenaantallen en diploma's. Die prestatieafspraken zijn bovendien in samenspraak met de instellingen vormgegeven. Je kunt daar nu anders over denken, maar het is niet zo dat ze alleen maar uit rendementsdenken zijn voortgekomen. Ze zijn voortgekomen uit het idee dat je ook op andere manieren moet bekostigen dan alleen op grond van de aantallen studenten of op grond van een onderdeel daarvan, namelijk de aantallen diploma's. In het laatste geval gaat het om diplomabekostiging.

We willen graag dat in Nederland iedere student het beste uit zichzelf kan halen in het hoger onderwijs. We gunnen iedere student ook dat hij of zij met een mooi diploma de opleiding kan verlaten. Een opleiding staat dan voor kwaliteit. Daar zijn we goed in geslaagd, want we hebben heel veel studenten de kans gegeven om naar het hoger onderwijs te gaan. Ik mag wel zeggen dat de heer Beertema mij op dit punt de woorden uit de mond nam toen hij zei dat dit een mate van verheffing is die een prestatie van formaat vormt. Ik ben dat helemaal met hem eens.

Die grote toegankelijkheid en die geslaagde verheffing stellen ons echter ook wel voor nieuwe uitdagingen. Het leidt tot een zeer gedifferentieerde groep studenten. Er zijn grote verschillen in de mate waarin deze studenten succesvol zijn bij het halen van een diploma. Als je in dit verband kijkt naar rendementscijfers, dus gewoon naar het aantal studenten dat binnen een aantal jaren een diploma haalt, dan zien we heel grote verschillen tussen groepen studenten. Zo is bijvoorbeeld het rendement in het hbo van jongens die afkomstig zijn uit het mbo, na vijf jaar erg laag. Dan is er dus al één jaar extra gestudeerd dan ervoor staat. Verder zijn er grote verschillen tussen autochtonen en niet-westerse allochtone jongens; ik houd het even bij jongens. Het studierendement van autochtone jongens met een mbo-achtergrond die studeren in het hbo, is 50%. Van niet-westerse allochtone jongens is het 36%. Als ik in het eerste geval het percentage voor meisjes had genoemd, was het verschil nog groter geweest. Ik vind het geen vorm van rendementsdenken als we dit bespreekbaar maken. Ik vind het namelijk een groot maatschappelijk probleem dat wij er niet in slagen om heel veel van deze jongens hun opleiding te laten afmaken. Het is niet mijn idee en ook niet mijn werkelijkheid om alles wat gaat over studiesucces of het aantal studenten dat binnen een aantal jaren een diploma haalt onder "rendementsdenken" te vatten. Ik vind het ook echt geen recht doen aan de grote opdracht die we hebben.

Dit blijkt ook uit de werkloosheidcijfers. Na een studie liggen die cijfers nog altijd veel hoger voor allochtone studenten dan voor autochtone studenten. Na een wetenschappelijke opleiding zijn die cijfers zelfs twee keer zo hoog. Het maken van een afspraak over het verbeteren van deze cijfers heeft wat mij betreft dus ook niets en dan ook niets met economisering te maken. Het is een erkenning van een maatschappelijk probleem en het is een afspraak om deze ongelijkheid te bestrijden. Zo kunnen we ervoor zorgen dat ook in de toekomst het onderwijs aan alle studenten de kans biedt het beste uit zichzelf te halen. Dat vraagt veel van het onderwijs en dat vraagt ook differentiatie. Daar zal ik in mijn strategische agenda op terugkomen.

Algemeen gezegd wil ik echter het volgende aangeven: rendement of studiesucces moeten vooral het gevolg zijn van een systeem dat toegankelijkheid en emancipatie combineert met kwaliteit. Studiesucces en rendement moeten daar het gevolg van zijn en niet andersom. Het zijn geen doelen in zichzelf. Ik ben het dus geloof ik ook met de heer Duisenberg eens als hij bedoelt dat "rendement" en "studiesucces" geen vieze woorden zijn. We moeten echter wel precies aangeven waar we het over hebben.

We kunnen hier ook heel veel praten over verdeelsystemen en bekostiging. Ik wil daarbij wel opmerken en benadrukken dat elk door ons bedacht systeem perverse prikkels met zich kan brengen. Er is geen ideaal systeem. Het gaat er vooral om hoe instellingen omgaan met het systeem en met de middelen die zij hebben en hoe zij de medezeggenschap daarbij betrekken. Elke vorm van bekostiging, hoe mooi wij die hier ook bedenken, kan namelijk anders uitwerken binnen een instelling dan wij misschien verwachten. Er wordt bijvoorbeeld ook wel eens gesuggereerd om te bekostigen op basis van inschrijving, oftewel op basis van het aantal zittende studenten, onafhankelijk van de studieduur. Dat kan ook een perverse prikkel met zich meebrengen, om bijvoorbeeld zo veel mogelijk studenten zo lang mogelijk op de opleidingen te laten zitten. Dat willen we ook niet. Niet de omvang van het budget is het doel, maar de kwaliteit van het onderwijs dat je met dat budget kunt bereiken.

Natuurlijk geldt dat je met meer geld de kwaliteit verder kunt verbeteren. Daarom vind ik de impuls die we door invoering van het studievoorschot kunnen geven zo enorm belangrijk. Deze kwaliteitsverbetering bereik je namelijk alleen als je de extra middelen goed inzet, op basis van een heldere visie op wat onderwijskwaliteit inhoudt. Daar zal ik in mijn strategische agenda op terugkomen. Het gaat dan over de rol van studenten. Tegen de heer Rog zeg ik dat ik dus al een tipje van de sluier hierover heb opgelicht. In mijn brief over de strategische agenda zal ik op die investeringsagenda uitgebreider terugkomen.

Het rendementsdenken appelleert ook aan het gevoel dat men in het hoger onderwijs heeft dat er bijna geen tijd meer is voor het geven van goed onderwijs, dat men kostbare tijd verspeelt aan administratieve lasten en verantwoording en dat de professionele autonomie onder druk staat. Vanuit die zorg ben ik op zoek naar een antwoord op de vraag hoe we dat eigenaarschap weer terug kunnen geven aan diegenen die het onderwijs maken. Dat speelt ook een rol bij het accreditatiestelsel. Was het niet de heer Rog die vroeg wanneer we de brief over het accreditatiestelsel krijgen? Ik weet het niet meer zeker. Hoe dan ook: de brief komt zeer binnenkort, waarschijnlijk binnen twee weken.

Dat gezegd hebbende wil ik overgaan op het thema van de geesteswetenschappen, en dan in het bijzonder de discussie over de talen. Onder de geesteswetenschappen of humanities — hoe je het ook wilt noemen — scharen we een heel breed terrein aan wetenschappelijke disciplines. Het gaat hier vaak over de kleine talen, maar de geesteswetenschappen gaan ook over geschiedenis, archeologie, de kunsten, letteren, culturen, godsdiensten, ethiek, genderstudies, filosofie en ook communicatie en mediastudies. Een groot deel van deze studies heeft een stabiel studentenaantal en is financieel gezond, maar er zijn ook studies met een in een rap tempo sterk dalende instroom. Zo ontstaan studies met maar een of twee studenten per jaar. Dit betekent dat een handjevol medestudenten een hele bachelorstudie met elkaar alle vakken volgen en ook bijna altijd dezelfde docenten hebben. Ik geloof in kleinschalig onderwijs, maar ik vraag mij vanuit de kwaliteit bezien af of dit de manier is waarmee de kwaliteit wordt bevorderd. Het gaat om heel kleine groepen, soms op de vingers van een hand te tellen. Je ziet dan jarenlang een heel kleine groep docenten. Ik denk dus dat dit niet het geval is.

Ik denk dat het van belang is om goed naar de geesteswetenschappen te kijken, omdat de problemen niet van vandaag zijn maar al van langer geleden. In 2009 verscheen al het rapport van de commissie-Cohen, Duurzame geesteswetenschappen. Uit het sectorplan en de voortgangsrapportages die er sindsdien zijn gekomen, komt steevast het grote belang van de geesteswetenschappen voor de maatschappij naar voren. Martha Nussbaum schrijft in haar essay Not for Profit — ook het denken over rendement raakt aan internationale discussies — dat elke maatschappij en elke democratie kunst, literatuur, cultuur en talen nodig heeft, studies die kritisch reflecteren op de maatschappij en op de waarden die de maatschappij voorstaat. Geesteswetenschappen leiden bij uitstek studenten op tot kritische, onafhankelijke, empathische, innovatieve en creatieve burgers. Nussbaum schrijft dat hun opbrengst niet in het toevoegen van winst ligt, maar in het toevoegen van waarde. Daar moest ik ook aan denken toen ik mevrouw Schouten hoorde zeggen dat geesteswetenschappen soms nut, maar altijd zin hebben. Zin is belangrijk. We kunnen daar niet zonder. Ik constateer ook dat het onderzoek laat zien dat geesteswetenschappen in Nederland van hoog niveau zijn. We hebben kwalitatief hoogstaande geesteswetenschappelijke opleidingen. In de Times Higher Education World University Rankings staan zes Nederlandse universiteiten in de top 100 op het vakgebied van arts and humanities. Universiteit Leiden staat op de 25ste plaats en de Universiteit van Amsterdam op de 45ste.

In het sectorplan Duurzame geesteswetenschappen van de commissie-Cohen uit 2009 zijn enkele grote knelpunten beschreven die al lange tijd in de sector spelen. Dat is dus meer dan alleen het aantal studenten. Dat gaat ook over de scheve verhouding tussen tijd voor onderzoek en onderwijs, beperkte doorstroommogelijkheden voor jonge onderzoekers, de versnippering van het opleidingenaanbod en de genoemde nadelige kleinschaligheid bij veel van die opleidingen. Op basis van het hele sectorplan is het Regieorgaan Geesteswetenschappen ingesteld en zijn structureel extra middelen toegekend voor de geesteswetenschappen. Vanaf 2012 gaat het om 15 miljoen per jaar.

Mevrouw Schouten vroeg wat er gebeurd is met de middelen voor de kleine letteren. Ik ga ervan uit dat zij refereerde aan de middelen voor kleine letteren die al begin jaren negentig zijn toegekend, een bedrag van 10 miljoen gulden. Daarmee is een extra impuls gegeven aan de kleine talenopleidingen, vooral de talen van buiten Europa. Die middelen zijn aan de lumpsum van de universiteiten toegevoegd. Ze hebben daarmee de opleidingen kunnen versterken. In eerste instantie verliep dat via de opleidingen en vervolgens via de lumpsum.

Via het Regieorgaan Geesteswetenschappen hebben we vanaf 2012 15 miljoen aan middelen, waarvan alle faculteiten geesteswetenschappen in Nederland hun deel krijgen. De aanpak via het sectorplan loopt in principe tot eind van dit jaar. Het regieorgaan blijft nog langer bestaan, namelijk tot eind 2016, vooral om het actieplan talen uit te voeren. De heer Rog vroeg hoe lang dit orgaan nog bestaat. Het antwoord is dus: formeel tot eind 2016.

Het is van groot belang dat we lessen trekken uit de activiteiten van het regieorgaan. Toevallig wil het geval dat ik vanmorgen de evaluatie van het sectorplan aangeboden heb gekregen. Daaruit blijkt dat er veel positieve ontwikkelingen zijn. Er is sprake van verjonging van de staf. Er is meer ruimte gekomen voor jong talent om door te stromen. Er is gewerkt aan oplossingen voor kleinschaligheid via een betere organisatie van minoren en meer samenwerking tussen faculteiten. Een voorbeeld daarvan is het aanbieden van Italiaans als keuzevak bij Kunstgeschiedenis. Ook is geïnvesteerd in betere landelijke samenwerking tussen universiteiten. Daarmee zijn niet alle problemen opgelost. Het zou dus best kunnen, zo zeg ik tegen mevrouw Schouten, dat het regieorgaan er nog wat langer een taak bij krijgt. We hebben nu wel een deel van de problemen aangepakt — we zien verbeteringen — maar er zijn nog een aantal zaken die mijn aandacht vragen.

De heer Rog vroeg in dit verband of ik de UvA niet eerder had moeten aanspreken op hetgeen daar aan de hand is met reorganisatieplannen voor de unieke opleidingen. Ik heb de heer Rog daar november vorig jaar al op geantwoord. Ik heb gewezen op het gesprek dat ik met de VSNU voerde over de nieuwe aanpak. Ook daarbij gold dat ik wist dat er nog een interne discussie was bij de Universiteit van Amsterdam. Men was daar in gesprek met de medezeggenschap. Dan helpt het niet als ik daar van buitenaf doorheen ga fietsen. Naar mijn idee zou dat het vertrouwen in een instelling niet ten goede komen en het bevorderen van medezeggenschap niet helpen. Ik heb vervolgens wel het gesprek gevoerd met het regieorgaan, de decanen en de VSNU over een gezamenlijke visie die we moeten ontwikkelen rond kleine talen. Dat heeft geleid tot de conclusies in mijn brief en mijn verzoek om de visie verder uit te werken voor de taalopleidingen. Het regieorgaan, de decanen en de VSNU zijn daar nu mee bezig. De Kamer krijgt die visie na de zomer. Ik kan mij voorstellen dat die weer aanleiding geeft om na te denken over eventuele vervolgstappen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik kom nog even terug op de rol van het regieorgaan. De evaluatie is dus kennelijk goed. We kennen die nog niet. Ik weet niet of de Kamer de evaluatie ook krijgt.

Minister Bussemaker:
Formeel niet, maar ik kan de Kamer de evaluatie toesturen. Ik wil eigenlijk proberen om die te bespreken samen met het vervolgadvies over de talen dat ik na de zomer van hen krijg. Ik heb er echter geen bezwaar tegen om de Kamer het verslag te sturen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Dat zou wel heel fijn zijn. Ik denk dat het ook goed is om het dan inderdaad samen met het vervolgadvies te bespreken.

Mijn tweede punt gaat over de rol van het regieorgaan. De minister laat een beetje open wat er na 2016 gaat gebeuren. Ze zegt dat het mogelijk wordt verlengd. Waar gaat dat wat haar betreft van afhangen? Is zij het met ons eens dat het juist nu al zinvol is om daar meer duidelijkheid over te geven, omdat we nu die hele discussie over de positie van de geesteswetenschappen hebben?

Minister Bussemaker:
Die duidelijkheid wil ik geven in de brief die ik voeg bij het advies dat ik nog krijg over de toekomst van de kleine talen. Anders zou ik ook geen recht doen aan dat advies. Het regieorgaan, de decanen en de VSNU zijn nu bezig met het advies. Dat krijg ik in de zomer. Ik stuur dat met een reactie naar de Kamer. Volgens mij is dat ook het moment om een antwoord te geven op de vraag hoe we verdergaan met het regieorgaan, want dat bestaat nog tot 2016.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Wat zijn dan de criteria aan de hand waarvan de minister gaat beoordelen of het zinvol is om het regieorgaan door te zetten?

Minister Bussemaker:
Ik meet dat af aan de vraag hoever we dan zijn met de ambities die ik net heb genoemd. Er zijn: de verhouding tussen tijd voor onderzoek en onderwijs, de doorstroommogelijkheden voor jonge onderzoekers, de versnippering van het opleidingenaanbod en vooral de mate waarin men erin slaagt om tussen universiteiten tot een goede samenwerking te komen en of het helpt. Zo'n regieorgaan is eigenlijk een soort buitenboordmotor. Ik kan me heel goed indenken dat het nuttig kan zijn dat er een orgaan is dat de decanen en de instellingen van buitenaf aanspreekt en vraagt: hoe doen jullie dat nu eigenlijk, hoe maak je een keuze en zorg je ervoor dat je ook een landelijk goed dekkend geheel van talenopleidingen houdt?

De heer Van Meenen (D66):
Een van de opbrengsten van de bezetting van het Maagdenhuis en alles wat daarmee te maken heeft, is uitstel van het opheffen van een aantal opleidingen aan de UvA. Als dat niet gebeurd was, waren we al een aantal van die talen kwijt. Is de minister het met mij eens dat het niet zo kan zijn dat er unieke studies in Nederland op dit gebied verdwijnen, zolang zij aan het denken is en in afwachting is van die adviezen?

Minister Bussemaker:
Laat ik even wat uitgebreider antwoorden over wat wij al hebben afgesproken. Ik heb afspraken gemaakt met de decanen over wat er aan de hand is in de geesteswetenschappen. Bij de UvA loopt nog een reorganisatie, maar bij veel andere universiteiten is dat allang gebeurd en is er meer sprake van vernieuwing.

Ik zal even ingaan op de taalopleidingen overall. Hoe willen wij dat taalopleidingen zich aanpassen aan de eisen van deze tijd? Waar nodig moeten zij beschermd worden, maar ik vind niet dat een taal waar geen studenten voor zijn, voor eens en voor altijd bescherming zou verdienen. De nieuwe voorzitter van de KNAW is José van Dijck, hoogleraar Mediastudies. Het is heel mooi dat dit iemand uit de geesteswetenschappen is, om variëteit in de KNAW te krijgen. Zij stelde onlangs dat de geesteswetenschappen geen bedreigde diersoort zijn. Er hoeft geen hek omheen. Ik vind dat een belangwekkende uitspraak. We moeten niet doen alsof er nooit iets zou mogen veranderen in de geesteswetenschappen. Talen veranderen, net als de belangstelling van studenten. Daarmee moeten de universiteiten ook rekening houden.

De heer Van Meenen (D66):
Ik zeg ook niet dat elke kleine studie of taal tot in de eeuwigheid behouden zou moeten worden. Ik vraag alleen aan de minister of zij ook vindt dat unieke studies, bijvoorbeeld talenstudies, niet mogen verdwijnen zolang zij bezig is met haar gedachtevorming over de toekomst daarvan. Als we ze eenmaal opheffen, zijn we ze kwijt en dan komen we te laat tot de conclusie dat we sommige daarvan misschien hadden moeten behouden.

Minister Bussemaker:
Dat heeft niets met de verlenging van het regieorgaan na 2016 te maken. Ik probeer net uit te leggen dat we al afspraken hebben gemaakt. Die zijn ingegeven door hoe instellingen omgaan met het opheffen van taalopleidingen. Dat heb ik uitgebreid beschreven in de brief over de talen.

De heer Duisenberg (VVD):
Ik begrijp dat de minister terecht vasthoudt aan dit uitstekende rapport. Zij citeert veel uit de toekomstvisie voor de talen binnen de geesteswetenschappen in Nederland. Zij spreekt ook over betere samenwerking tussen universiteiten in Nederland. In mijn inbreng heb ik hierover een enigszins retorische vraag gesteld, omdat ik ervoor pleit om af te stemmen en samen te werken met instellingen buiten Nederland. Staat de minister ervoor open om dat mee te nemen bij een toekomstige aanpak?

Minister Bussemaker:
Het is een ingewikkelde problematiek. Als u mij toestaat wil ik even terug naar hoe het met de kleine talen gaat. Dan kom ik zo op het antwoord op uw vraag.

We hebben gezegd dat er veel meer afstemming en samenwerking nodig is, om te beginnen tussen universiteiten. Je ziet dat er echt is geïnvesteerd in meer landelijke samenwerking tussen universiteiten, bijvoorbeeld bij het landelijk project voor een master language. De talenopleidingen van de verschillende universiteiten werken dan samen bij een deel van het curriculum. Dat is nu nog kleinschalig. De heer Duisenberg vroeg hoe het zit met die samenwerking. De heer Van Meenen vroeg hoe het zit met de S van de VSNU. Dit is een mooi voorbeeld dat er samengewerkt wordt. Het regieorgaan stelt voor om na 2015 geoormerkte middelen toe te kennen aan de instellingen, om door te gaan met die landelijke samenwerkingsprojecten.

Een specifiek onderdeel van de geesteswetenschappen zijn de taal- en cultuuropleidingen. Die zijn enorm in beweging. Studenten hebben andere voorkeuren, de samenleving verandert en instellingen spelen daar gelukkig op in. Zij werken samen met andere universiteiten of zoeken — zo zeg ik aan het adres van de heer Duisenberg — internationale samenwerking. Soms wordt een opleiding stopgezet, zoals is gebeurd met Hongaars en Fins in Groningen en Roemeens aan de Universiteit van Amsterdam. Dat is onvermijdelijk, zoals de heer Beertema ook heeft gezegd. Je kunt niet elke studie altijd blijven bekostigen, al is het alleen maar vanwege de kwaliteit voor studenten. Als je met een paar studenten en een paar docenten op een kluitje op elkaar zit, is het de vraag of je een goed onderwijsproces hebt. Los daarvan is het natuurlijk ook erg kostbaar en kan je die middelen dan niet besteden aan misschien wel een heel grote groep studenten elders die individuele begeleiding nodig kunnen hebben.

Daar komt bij dat een taalopleiding niet alleen het leren van een taal is; zij omvat ook de literatuur, de taalkundige vakken en de verbinding met cultuur en geschiedenis. Vaak wordt gezocht naar oplossingen om deze vakgebieden te behouden en de studies aantrekkelijker te maken voor aankomende studenten. Dan zie je dat we nog heel veel talen in Nederland hebben. In Leiden heeft men Sanskriet, Tibetaans en Indonesisch bij elkaar gevoegd als onderdelen van de brede bachelor South and South-East Asian Studies. Daarin zitten ook de godsdiensten, de politiek en de geschiedenis van de regio. In Utrecht is de Arabische taal en cultuur ingebed in de brede bachelor Islam en Arabisch. Pools is al langer onderdeel van de brede opleiding Slavische talen en culturen aan de Universiteit van Amsterdam.

Bij deze studies is ook vaak een periode van studie in het buitenland ingelast, juist omdat je daar de taal als geen ander kunt verwerven. Gelukkig kan dat tegenwoordig, omdat studeren in het buitenland veel makkelijker is dan vroeger. Daarom zeg ik tegen de heer Duisenberg dat het van heel groot belang is dat we juist die internationale samenwerking, die volop plaatsvindt, verder intensiveren. Daar kunnen we overigens ook nog digitale aspecten gebruiken. Op die manier kun je al een stap zetten in de studie in het buitenland en zeker voor alle studies in Europese talen is dat tegenwoordig heel goed mogelijk. Dat vraagt wel om afstemming. Zo heeft de Universiteit Leiden bijvoorbeeld een deel van de middelen uit het Sectorplan benut om studenten in een regiostudie van buiten Europa — Azië, Afrika, Midden-Oosten — een semester in dat land te laten doorbrengen. Naar mijn mening is dat de manier waarop we naar de toekomst moeten kijken. Zo gebeurt er dus al veel om de kwaliteit van de opleidingen en ook het onderzoek aantrekkelijk te maken voor studenten en de kwaliteit te verhogen.

Dat doet elke universiteit op haar eigen manier. Ik noemde zojuist Leiden en Utrecht, waar men een aantal dingen heeft samengevoegd. De Radboud Universiteit doet wat anders. Die stelt disciplinaire opleidingen überhaupt centraal. Daar kun je met name Europese talen kiezen. In Leiden en Groningen wordt juist voor verbreding gekozen en bij opleidingen als International Studies of Midden-Oostenstudies worden geschiedenis, cultuur, taal en letterkunde gecombineerd met vakkennis van buiten de geesteswetenschappen, zoals economie of recht. Ik had vanochtend een interessant gesprek met het regieorgaan. De heer Van Oostrom — niet de eerste de beste in dit verband — heeft daarin gezegd dat de talen zich moeten vernieuwen, misschien zelfs niet alleen in het hoger onderwijs maar ook in het voortgezet onderwijs. Als je bijvoorbeeld Duits wilt studeren, moet je dan beginnen bij de literatuur uit de Middeleeuwen of is het ook nuttig om je studenten iets van de Duitse cultuur mee te geven en misschien daarmee te beginnen, zodat zij iets te weten over de plaats van Duitsland in de Eerste en Tweede Wereldoorlog en over de val van de Muur om dan van daaruit naar de geschiedenis te gaan?

Anders gezegd: de wereld is in beweging, de talen zijn dus ook in beweging, evenals de universiteit. Ik vind echt dat we niet moeten meegaan met wel erg conservatieve pleidooien om alles te behouden zoals het was. Het interessante van de aanpak van regiostudies, zeg ik tegen de heer Grashoff en de heer Rog, is dat je op die manier vakken kunt combineren. Als er dan op een gegeven moment toch weer meer belangstelling is voor een onderdeel van een van die vakken — Slavische talen en Pools komen bijvoorbeeld enorm op — heb je nog een basis van waaruit je de verbreding en verdieping makkelijk kunt organiseren. Dan hoef je dus niet een hele studie op te zetten, maar ben je responsief. De WRR heeft gezegd dat niet alleen de economie maar ook het onderwijs responsief moet zijn. Naar mijn idee is dit een manier om dat te doen.

Bij het opheffen van een opleiding, zeg ik tegen de heer Rog, moeten maatschappelijke overwegingen natuurlijk meespelen. Een aantal opleidingen zullen we behouden. De klassieke schooltalen zullen altijd blijven, evenals de talen uit de Verenigde Naties. Dan hebben we in Nederland al een behoorlijk aanbod. We hebben Nederlands, Engels, Frans, Duits, de klassieke talen Grieks en Latijn, Chinees, Russisch, Spaans en Arabisch. Daarnaast garanderen de universiteiten een aanbod van de Friese taal en cultuur in Groningen. De universiteiten geven aan dat zij een breed aanbod van talen zullen blijven garanderen. De Universiteit Leiden garandeert bijvoorbeeld dat zij belangrijke talen van Latijns-Amerika, Afrika, het Midden-Oosten, Zuid-, Zuidoost- en Oost-Azië blijft aanbieden. Dan gaat het bijvoorbeeld om Swahili, modern Hebreeuws, Hindi en Egyptisch. In het maatschappelijke debat is op een gegeven moment een beetje de indruk ontstaan dat je in Nederland nog maar vijf talen kunt leren, maar niets is minder waar. Met een goede samenwerking tussen universiteiten en met een goede internationale samenwerking kunnen we dit ook in de toekomst waarborgen.

De voorzitter:
Bent u klaar met dit blokje?

Minister Bussemaker:
Nee, ik ben wel een heel eind. Ik ben er bijna.

De voorzitter:
Dan stel ik voor dat we dit eerst afmaken, voordat er geïnterrumpeerd wordt.

Minister Bussemaker:
Ik heb er vertrouwen in dat we met het proces dat we nu in gang hebben gezet en de afspraken die we hebben gemaakt, kunnen meebewegen met de veranderingen in de samenleving. We stimuleren daarbij het overleg tussen universiteiten. Bij een voornemen om een unieke opleiding substantieel te wijzigen of op te heffen moet er altijd advies worden ingewonnen bij het overleg van de decanen, dus bij de samenwerkende zusterfaculteiten. Er wordt ook een advies gevraagd van het Rectorencollege en het regieorgaan. Uiteindelijk is het wel een besluit van de universiteit zelf. Zij heeft de verantwoordelijkheid over het eigen opleidingenaanbod. Het keuzeproces wordt op deze manier wel transparanter, ook omdat al die adviezen openbaar gemaakt worden.

De VSNU zal mij jaarlijks rapporteren over de stand van zaken. Ik zal die ontwikkelingen met de VSNU bespreken. Indien nodig zal ik dus ook zeggen dat er sprake is een grote maatschappelijke relevantie en vragen om het te regelen. Op die manier gaat het volgens mij beter dan wanneer ik mij ermee bemoei en ik zelf ga bepalen welke talen waar gegarandeerd moeten worden. Ik speel hierin dus wel een rol, maar het gaat dan vooral over het voeren van het gesprek. Mijn rol is niet om instellingen te dwingen om te doen wat ik nuttig vind. Dat zou ik nodig vinden als ik niet het vertrouwen zou hebben dat we met de gemaakte afspraken, met de beloftes die de universiteiten mij hebben gedaan en met het regieorgaan dat een oogje in het zeil houdt, de toekomst met vertrouwen tegemoet kunnen zien. Een groot deel van uw Kamer wil ook dat we uitgaan van vertrouwen en dat we ruimte geven aan instellingen. Dat geldt dan ook hiervoor, maar we moeten er wel het debat met elkaar over voeren. Als er ooit een opleiding zou worden stopgezet waarvan de Kamer zich afvraagt of dat wel wenselijk is, kunnen we het daarover hebben.

Ik beantwoord nu kort nog een aantal specifieke vragen. De heer Bisschop vroeg of Hebreeuws niet moet blijven. Dit is echter geen unieke opleiding, want naast de volledige bachelor aan de Universiteit van Amsterdam, wordt Hebreeuws ook in Leiden nog volwaardig aangeboden, maar dan in een andere programmatische context, namelijk binnen de opleiding Midden-Oostenstudies. Als Hebreeuws dreigt te verdwijnen als een volwaardige opleiding, wordt het opgenomen in het proces dat ik uitvoerig in mijn brief heb geschetst en dat ik hier op hoofdlijnen nog eens heb herhaald.

De heer Mohandis vroeg of we dan niet een sectorplan moeten maken. Eigenlijk hebben we dat al voor alle universiteiten. Over het beëindigen van unieke opleidingen hebben we dus ook procesafspraken gemaakt. Ik zal daarover goed worden geïnformeerd door de VSNU.

Mevrouw Schouten vroeg naar de relatie tussen unieke studies en de rendementsdiscussie. Los van de samenwerking tussen universiteiten en de VSNU zijn er natuurlijk ook de afwegingen die de instelling zelf kan maken. Instellingen kunnen een vakgebied zo belangrijk vinden dat zij met de lumpsumfinanciering en de extra middelen voor de talen, een opleiding in stand willen houden, ook al kent deze een lage instroom.

Ik neem in een keer de vragen mee van de SGP en de ChristenUnie over de relatie met de Wetenschapsagenda, omdat die voor een heel groot deel al naar voren zijn gekomen bij het debat over de wetenschapsvisie. Laat ik vooral eerst zeggen dat ook in het onderzoek de geesteswetenschappen er zeer toe doen. De heer Bisschop had het over de NWO en het feit dat de wetenschappen daar maar in twee domeinen worden geperst en de bètatechniek in zes. De NWO onderkent dat gevaar en probeert de geesteswetenschappen zo veel mogelijk een inbreng te geven in fondsen en dus ook in het algemene beleid. Dat is ondertussen ook veranderd: het domein geesteswetenschappen van de NWO gaat een roadmap smart culture maken, waarvoor men aanspraak kan maken op algemene middelen; er is een toekenning van 12 miljoen aan het CLARIAH-programma "digital humanities", en de onevenwichtigheid in de domeinen bij de vernieuwingsimpulsen is erkend in de reorganisatie van de NWO. Geesteswetenschappen doen ook zeer mee bij de ontwikkeling van de Wetenschapsagenda. Ik kan me eigenlijk geen Wetenschapsagenda voorstellen die niet ook zou ingaan op de geschiedenis, op culturele elementen en op verbeelding. Vanuit dat perspectief zijn geesteswetenschappen zeer van belang. Uit die hoek is ook veel respons op de Wetenschapsagenda is gekomen.

De heer Bisschop vroeg ook nog naar het financieringsmodel van onderzoek. Het stabieler maken, hebben we al gedaan. Bij de wetenschapsvisie hebben we daar uitgebreid over gesproken. Daarmee kunnen universiteiten, meer dan nu, in de toekomst langdurige trajecten ontwikkelen. En daarmee kan men belangrijke studies, die misschien toch klein zijn, een plek geven als men dat zou willen.

Daarmee ben ik aan het einde van alle vragen die met geesteswetenschappen en talen te maken hebben.

De heer Grashoff (GroenLinks):
De minister rept op enig moment van een pleidooi dat uit de Kamer zou komen voor een conservatieve benadering, waarbij per definitie iets zou moeten blijven zoals het was. Mijn naam werd daarbij genoemd, maar ook die van een aantal andere collega's. Nadat ik dat even tot me had laten doordringen, vroeg ik me af of ik dan een ander debat heb meegemaakt dan de minister. Ik heb dat namelijk niemand hier horen zeggen. Ik heb het de heer Beertema niet horen zeggen, maar ik heb dat ook de anderen niet horen zeggen. Een van de aanleidingen voor dit debat was dat de zorgvuldigheid in het omgaan met kleine opleidingen, in elk geval in de aanloop naar de Maagdenhuisbezetting, er niet zo was c.q. dat daar ten minste ernstige twijfel over was.

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

De heer Grashoff (GroenLinks):
Verwijt de minister de Kamer, of een aantal leden van de Kamer, onder wie ik, nu niet ten onrechte een conservatieve inslag, terwijl dit helemaal niet is gezegd? Is het niet omgekeerd? Heeft de minister met haar hele redenering wel echt waarborgen ingebouwd dat er niet slechts een aantal keren, maar altijd sprake is van zorgvuldigheid?

Minister Bussemaker:
Toen ik het over conservatisme had, sprak ik niet zozeer over de Kamer als wel over het maatschappelijk debat dat is ontstaan naar aanleiding van de talen. Ik heb in publieke debatten heel vaak gehoord dat er bijna geen talenstudies in Nederland meer zouden zijn. Dat vind ik echt een misvatting. Soms heb ik ook de indruk gekregen dat een taal, welke taal dan ook — het kan ook een taal zijn die wordt gegeven als onderdeel van een bredere regiostudie — nooit een andere plek zou mogen krijgen. Ik wil aangeven dat ook de talenstudies met veranderingen te maken hebben en dat dit helemaal geen kwaad kan. Ik ben blij als de Kamer dat met mij eens is.

We hebben een aantal waarborgen procesmatig gemaakt om te voorkomen dat er zomaar een besluit genomen kan worden. Daar moet goed over worden nagedacht, niet alleen vanuit het oogpunt van het historisch erfgoed en het cultureel belang, maar ook vanuit het oogpunt van de studentenbelangstelling en de vraag hoe je vandaag de dag met een taalopleiding omgaat. Daarmee hebben we het nog niet helemaal geborgd. Ik krijg niet voor niets nog een visie van het regieorgaan op de talen. Die zal ik deze zomer krijgen. Dan kunnen wij deze discussie afronden.

De voorzitter:
Tot slot, kort graag.

De heer Grashoff (GroenLinks):
In het exposé van de minister zit een aantal procesmatige waarborgen, maar geen ultieme waarborg. Is het niet wenselijk dat het centrale medezeggenschapsorgaan op universitair niveau — daar zou het op dat moment wel thuishoren — instemmingsrecht heeft op het opheffen dan wel samenvoegen van opleidingen?

Minister Bussemaker:
De medezeggenschap heeft een rol bij het al dan niet stopzetten van een opleiding, maar dat is dan vooral de medezeggenschap op faculteitsniveau. Ik zie niet zozeer de meerwaarde van de besluitvorming op centraal niveau daarin. Als er een afweging tussen faculteiten moet worden gemaakt, heeft de medezeggenschap op centraal niveau daar wel iets mee te maken. Ik heb bij de discussie over de geesteswetenschappen op de Universiteit van Amsterdam aangegeven dat ik er zeer aan hechtte dat de discussie daar ook met de medezeggenschap, met studenten en docenten, gevoerd zou worden.

De heer Van Meenen (D66):
De minister heeft gesproken over een paar waarborgen, zoals zij ze dan noemt. Zij zei bijvoorbeeld dat bij een echte verandering of opheffing van de studie van een kleine taal, de decaan en het regieorgaan om advies worden gevraagd. Wat gebeurt er echter als zij iets anders adviseren dan het bestuur van de desbetreffende universiteit van plan is? Welke situatie ontstaat er dan?

Bovendien heeft de minister nog gezegd dat zij vindt dat de Kamer, als die dat dan weer ongewenst vindt, erover kan spreken. Ik vraag mij af waar wij het over gaan hebben als de besluitvorming uitsluitend bij dat ene college van bestuur komt te liggen.

Minister Bussemaker:
We hebben procesafspraken gemaakt. De VSNU, decanen en regieorganen praten daarover. Als het besluit om een unieke opleiding substantieel te wijzigen of op te heffen voorligt, wordt er advies ingewonnen. Het zal in veel gevallen zo zijn dat ook andere universiteiten en decanen zeggen dat er misschien een goed voorstel voor die opleiding mogelijk is. Misschien kan zij elders een plek krijgen, hetzij in regiostudies, hetzij in een andere opleiding bij de desbetreffende universiteit. Ook kan een andere universiteit zeggen dat zij het zal overnemen. Dan is er niet zo veel aan de hand.

Het advies wordt in ieder geval openbaar gemaakt. Stel dat het advies anders is, dan zal dat leiden tot een discussie bij die universiteit. Ik zie vooralsnog geen meerwaarde van de mogelijkheid dat ik daarin een scherpe positie zou innemen, want dan gaat iedereen direct naar mij kijken en dan zal er geen goed debat meer plaatsvinden tussen de universiteiten. Dan wordt de "S" van de VSNU, die de heer Van Meenen zo graag benadrukt wil hebben, een "M" van minister. Iedereen kijkt dan naar de minister. Ik vind juist dat het van heel groot belang is dat de universiteiten met elkaar dit gesprek voeren en een afweging maken.

De heer Van Meenen (D66):
Het is ook in mijn ogen een ideale wereld dat we er in overleg met elkaar en met gelijkluidende adviezen toe besluiten om een opleiding al dan niet op te heffen, maar zo ideaal is die wereld niet, zeker niet omdat er ook nog allerlei financiële belangen bij spelen. Ik begrijp werkelijk niet hoe de minister kan zeggen dat wij het er nog over kunnen hebben als daar een besluit uitkomt dat de Kamer niet bevalt. Mijn vraag is dan: als de minister geen bevoegdheid heeft, waar kunnen wij het als Kamer dan nog over hebben?

Minister Bussemaker:
Ik bedoel dat er dan naar mijn idee een maatschappelijk debat zal ontstaan. Als dat zo zwaarwegend is, zal dat ook wel terugkomen bij een universiteit. Maar de beslissingsbevoegdheid ligt bij een universiteit. Dat geldt voor alle opleidingen. Volgens mij moeten wij ervoor oppassen om niet al te veel in die verantwoordelijkheid te willen treden. Er moeten wel duidelijke afspraken worden gemaakt over de samenwerking. Nogmaals, de VSNU zal aan mij rapporteren. Op grond daarvan wil ik ook bekijken hoe dit gaat. Mocht dit tot situaties leiden waarin wij met elkaar — zeg maar: de samenleving — denken dat het anders moet, dan zouden wij die discussie op dat moment moeten voeren. Het lijkt mij echter niet wenselijk om dat vooraf op alle mogelijke manieren dicht te timmeren.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Volgens mij vragen wij dat laatste niet. Wij willen niet vooraf alles dichttimmeren. Het is het laatste middel. Op het moment dat juist uit die brede maatschappelijke discussie blijkt dat er nog wel behoefte is aan een bepaalde opleiding, hebben we toch nog een waarborg dat we die opleiding op de een of andere manier in stand kunnen houden, al dan niet in samenwerking met andere universiteiten. Het is laatste slot op de deur. Laat ik dat zeggen. Het is niet het begin van de discussie. Waar is de minister dan bang voor?

Minister Bussemaker:
Ik wil vermijden dat als er een voornemen is bij een faculteit om een opleiding te veranderen, bijvoorbeeld door die in een regiostudie onder te brengen, of op te heffen, de discussie onmiddellijk naar Den Haag wordt verplaatst. Dan neem ik de regie over zonder dat er een gesprek plaatsvindt tussen de medezeggenschap en een faculteit en tussen universiteiten. Dat gesprek moet daar plaatsvinden. Is er belangstelling van studenten? Past de opleiding bij de onderzoeksgebieden? Heeft men goede contacten met internationale universiteiten? Ik wil vermijden dat hier het gesprek zal plaatsvinden over elke opleiding die gestopt gaat worden. Dat gaat naar mijn idee wel gebeuren als de verantwoordelijkheid bij mij komt te liggen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Er wordt hier heel nadrukkelijk gesproken over unieke studies. Het zou dan gaan om de "laatste der studies". Laat ik het zo maar zeggen. Het kan dus niet zo zijn dat we dan alle studies hier gaan bespreken. Op het moment dat een universiteit meteen hiernaartoe rent, heeft de minister het grootste recht om te zeggen: jongens, ga die discussie eerst even lekker voeren, met elkaar of met de universiteiten! Daar is toch wel een oplossing voor te verzinnen zonder dat we dat laatste strohalmpje daarmee ook overboord gooien?

Minister Bussemaker:
Ik zal de vraag omkeren. Waar komt de angst van de Kamer uit voort dat er met de procesafspraken die we nu gemaakt hebben, ontsporingen zouden ontstaan? Ik denk op voorhand dat wij nu goede afspraken hebben gemaakt, die ervoor zorgen dat je aan de ene kant voldoende bescherming biedt en aan de andere kant voldoende responsief kunt zijn. Als dat niet zo is, dan zou procesmatig de eerste stap moeten zijn dat dit soort risico's zou blijken uit het rapport over de kleine talen dat ik deze zomer nog moet ontvangen van het Regieorgaan Geesteswetenschappen.

De heer Bisschop (SGP):
Wat is nu precies de status en bevoegdheid van de regiegroep? Heeft deze op een gegeven moment binnen bepaalde kaders doorzettingsmacht om bepaalde keuzes te borgen of niet? Hoe kijkt de minister daartegenaan?

Minister Bussemaker:
Ik beschouw het regieorgaan meer als een buitenboordmotor. Het is een groep die geen belangen heeft, maar wel met een scherpe blik naar de verschillende instellingen kan kijken. Het zijn "kritische vrienden" om het zo te zeggen, die de geesteswetenschappen als geen ander kennen. Zij kunnen de faculteiten kritisch bevragen. Wij praten hier vaak met elkaar over vertrouwen geven en over minder controleren en minder regels maken. Wij moeten ons wel op voorhand afvragen hoe ver wij daarin willen gaan, als wij nog niet het signaal hebben dat de procesafspraken zoals wij die nu hebben gemaakt, niet zouden werken. Ik wil best op deze discussie nog een keer terugkomen, maar dan ga ik dat doen als ik de toezichtvisie van het regieorgaan op de talen heb gekregen. Die heb ik nog niet. Mocht daaruit blijken dat er ook bij het regieorgaan zorgen leven dat unieke opleidingen ten onrechte zouden verdwijnen, wegens bepaalde mechanismen zoals rendementsdenken of wat dan ook, dan zouden wij dat misschien meer moeten borgen. Ik stel voor dat ik op deze vraag nog reflecteer bij mijn brief over de toekomst van de talen, die ik in de zomer nog stuur. Ik ga dat doen aan de hand van eventuele signalen die zijn gegeven, want ik wil eigenlijk geen regels maken als het niet nodig is.

De heer Bisschop (SGP):
Op dat punt vindt de minister de SGP voluit aan haar zijde. Wij zullen haar massief rugdekking geven, maar het is wel een punt van zorg. In een regieorgaan kan er van alles worden gesignaleerd, maar als er geen opvolging aan wordt gegeven door de betrokken organisaties, dan kan er nog van alles fout gaan. Er ligt toch een punt van zorg ten aanzien van de kleine studies, de talen. Dat proef ik ook bij de collega's. Ik denk dat het een goed voorstel van de minister is om, op het moment dat de visie er ligt, er nog even op terug te komen, te reflecteren en te evalueren, in de trant van: hebben wij dit goed geregeld en hebben wij dit goed geborgd? Ik zeg dit in het vertrouwen dat dit gaat gebeuren.

De voorzitter:
Ik stel voor dat de minister haar betoog vervolgt en ook afrondt.

Minister Bussemaker:
Ik kom te spreken over het thema bestuurscultuur en medezeggenschap. Daar is veel over gezegd. Ik denk dat wij het er met elkaar over eens zijn dat universiteiten en hogescholen alleen goed onderwijs kunnen geven als studenten en docenten daarbij betrokken zijn. Dat is die academische gemeenschap waar ik het al over had. Die betrokkenheid kan op verschillende manieren vorm krijgen. Het kan in formele zin, ook via wet- en regelgeving, maar het kan ook in informele zin, door gewoon het goede gesprek te voeren. Medezeggenschap in de formele vorm van inspraak, waarbij leden democratisch worden gekozen en de belangen van studenten en medewerkers vertegenwoordigen, is daar één vorm van. Het kan via centrale medezeggenschap, facultaire medezeggenschap of opleidingscommissies. Ik ben altijd blij met de heer Duisenberg, die keer op keer veel aandacht vraagt voor de opleidingscommissies.

Er is ook sprake van informele medezeggenschap en een cultuur van betrokkenheid. Ik wil er wel voor waken dat wij alleen nieuwe regels maken. Misschien mag ik het adagium en de conclusie van het rapport van de commissie-Halsema, geschreven naar aanleiding van Amarantis, hier nog eens terughalen. Daarin stond: wij kunnen met alle regels nooit voorkomen dat er ergens een keer een probleem ontstaat. Waar het vooral om gaat, is dat het goede gesprek wordt gevoerd, en soms ook een lastig gesprek. De heer Bisschop zei het anders: wij hebben heel veel gereedschap, laten wij dat beter gebruiken. Formele medezeggenschap lost niet alles op. Ik hoorde dat de heer Beertema ook zeggen. Het is van het allergrootste belang dat we niet alleen regels maken, maar dat we ook de cultuur verbeteren om dat gesprek te voeren.

Recentelijk hebben we nieuwe regels gemaakt. Met de Wet studievoorschot hoger onderwijs is de positie van de medezeggenschap versterkt met instemmingsrecht op hoofdlijnen van de begroting. De heer Van Meenen vroeg hoe het daarmee staat. De wet is in werking getreden. Ik geloof dat het begin april in de Staatscourant heeft gestaan. Ik heb alle universiteiten en hogescholen dit voorjaar een brief gestuurd om ook nu al met die instemming op hoofdlijnen van de begroting te beginnen, want de begroting voor volgend jaar wordt nu al voorbereid. De manier waarop dat gebeurt, is open gelaten, omdat die processen niet bij alle universiteiten en hogescholen hetzelfde zijn en er soms definities veranderen. Regelmatig bespreek ik met sectorraden en studentenraden hoe dat verloopt.

Vervolgens ontvangt de Kamer nog voor de zomer van mij het wetsvoorstel versterking bestuurskracht. Hierin zal de medezeggenschap vorm krijgen en aangescherpt worden door meer inspraak te bieden bij de benoeming van bestuurders, als ook bij het maken van de profielen van bestuurders. De taak van de opleidingscommissies zal ook worden verscherpt. Het moet hier niet alleen om de wetgeving gaan, maar ook om de cultuur. Daarover heb ik een aantal afspraken gemaakt. Ik heb het ISO gevraagd en subsidie verleend om samen met de instellingen en andere studentenbonden gedurende een langere periode een medezeggenschapsmonitor te starten en de Dag van de medezeggenschap te organiseren. De monitor zal dit jaar op 17 juni gepresenteerd worden tijdens de eerste Dag van de medezeggenschap. Instellingen en medezeggenschapsraden kunnen elkaar op die dag spiegelen en feedback geven en ze kunnen best practices uitwisselen. Zo'n initiatief sluit goed aan bij de evaluatie van de Wet versterking besturing uit 2013 waarin al werd geconcludeerd dat de wettelijke basis eigenlijk wel op orde was, maar dat de cultuur nog kon worden versterkt. Ik ben daarom op zoek naar manieren om die cultuur te versterken. Ik moedig instellingen aan om de minimumeisen in de wet vooral niet als maximum op te vatten en daarnaast op zoek te gaan naar andere manieren van inspraak, die passen bij de betreffende instelling. Ik ben het met de heer Van Meenen eens dat dit eigenlijk de eerste stap zou moeten zijn. Ik zie daar verschillende en goede voorbeelden van.

D66 en PvdA vragen naar de studentenassessor in de motie van de PvdA. Ik vind dat dit "een" manier is om inspraak verder vorm te geven, maar dat ook dat alleen met de studentassessor goed zal werken als het wordt gedeeld binnen de academische gemeenschap. Groningen heeft er goede ervaringen mee opgedaan, maar dit is weer niet het enige model. Ik zie ook andere modellen. In Delft werkt men massive open online deliberates, in Twente heeft men het model van de students union en in Utrecht, heel interessant, wordt gewerkt met een studentenpanel op basis van loting. Kortom, er gebeurt heel veel, zeker op universiteiten. Ik zou vooral die initiatieven verder willen ontwikkelen en ze de gelegenheid willen geven om tot wasdom te komen. Ik zeg dit ook omdat ik de evaluatie van de Wet versterking besturing, die ik net noemde, nog goed in mijn hoofd heb zitten. Het gaat vaak meer om cultuur dan om wettelijke veranderingen. Ik zie ook dat er bij heel veel instellingen, ook naar aanleiding van Amsterdam, uitgebreide gesprekken hebben plaatsgevonden.

Ik ga nog in op een aantal concrete vragen. De heer Van Meenen vroeg of de helft van de raad van toezicht niet kan worden voorgedragen door studenten. De raad van toezicht heeft een grote en belangrijke opdracht om het bestuur van de universiteit of hogeschool te controleren. Hierin moeten dus mensen zitten die hun sporen hebben verdiend en die langer kunnen kijken dan een of twee jaar. Dat kunnen heel goed studenten en docenten zijn, maar het is niet gezegd dat het per se studenten en docenten moeten zijn. Normaal is wel dat de medezeggenschap een voordracht doet voor een lid van de raad van toezicht. Daarnaast krijgt de medezeggenschap adviesrecht op de profielen op basis waarvan leden van de raad van toezicht worden geselecteerd. Dat lijkt mij een betere manier dan studenten en docenten erin te zetten, maar vanzelfsprekend moeten er mensen in de raad van toezicht zitten die verstand hebben van onderwijs. Ook van andere zaken, overigens, bijvoorbeeld huisvesting, maar zeker ook van onderwijs.

De voorzitter:
Voordat ik de heer Van Meenen het woord geef voor zijn laatste interruptie, wil ik graag weten hoeveel tijd de minister nog nodig denkt te hebben voor de beantwoording van de resterende vragen.

Minister Bussemaker:
Tien minuten.

De voorzitter:
We hebben namelijk ook nog een tweede termijn en ik zie de leden al rondlopen met moties. Dan weten wij allemaal wat ons te wachten staat.

De heer Van Meenen, echt kort graag.

De heer Van Meenen (D66):
Anders dan de minister mogelijk denkt, is het niet mijn opzet om studenten en docenten in de raad van toezicht te benoemen, maar wel om hun de gelegenheid te geven om meer dan nu voor te dragen. Ik ga er toch ook van uit dat zij zullen begrijpen dat er mensen met verstand van onderwijs en andere zaken in moeten komen te zitten. Maar mijn vraag aan de minister is eigenlijk: is zij met mij van mening dat in de casus van de UvA in ieder geval de raad van toezicht volledig ontbroken heeft?

Minister Bussemaker:
Nee, dat ben ik niet met u eens. Ik heb ook contact gehad met de raad van toezicht en ik heb geconstateerd dat die uiteindelijk zijn rol gespeeld heeft.

De heer Van Meenen (D66):
Misschien kan de minister dat iets uitgebreider toelichten. Als zij bedoelt dat de raad van toezicht uiteindelijk ingestemd heeft met het vertrek van de voorzitter van de raad van bestuur, dan lijkt mij dat toch wel wat mager. Vindt zij ook niet dat een raad van toezicht ook nog een publieke functie heeft om zich uit te laten over wat er op zijn universiteit gebeurt?

Minister Bussemaker:
Volgens mij heeft de raad van toezicht dat op een gegeven moment ook gedaan. De leden van de raad hebben ook daarbij naar alle geledingen geluisterd. Ik vind het van groot belang dat de raad van toezicht zijn oor niet alleen te luisteren legt bij een college van bestuur, maar vooral probeert te doorgronden wat er leeft op een universiteit. Ik heb de indruk dat ze dat in Amsterdam redelijk goed gedaan hebben, althans ik heb geen signalen ontvangen van het tegendeel.

De heren Mohandis en Van Meenen vroegen naar de bestuurders in colleges van bestuur. Ook die moeten verstand van onderwijs hebben, maar het is niet gezegd dat het dan altijd goed gaat. Kijk eens naar de Universiteit van Amsterdam. Daar zaten maar liefst vier hoogleraren met een academische achtergrond, en toch is het daar bij uitstek niet goed gegaan. Dat geeft maar weer aan dat het niet allemaal zo simpel is. Het is niet van: als je dit of dat hebt, gaat het goed en als je zus en zo hebt, gaat het niet goed.

Over de opleidingscommissie heb ik al het een en ander gezegd. Ik steun zeer de professionalisering van de opleidingscommissie. Ik steun dus ook de versterking van de rol van de opleidingscommissie. Die komt in de Wet versterking bestuurskracht onderwijsinstellingen naar voren. Dat betekent dat de opleidingscommissies ook een rol hebben bij de interne kwaliteitszorgsystemen.

De heer Duisenberg bepleit meer kwaliteit van opleidingscommissies. Daar ben ik het helemaal mee eens. Hij wil een versteviging van de transparantie en daar ben ik het ook mee eens. Ik vraag mij wel af of dat via de studiebijsluiter moet, want dat wordt dan wel een heel ingewikkeld administratief proces. De opmerking van de heer Mohandis over de opleidingscommissie steun ik ook. Opleidingscommissies hebben al een belangrijke rol, bijvoorbeeld bij het beëindigen van een opleiding. Dan is ook de faculteitsraad weer aan bod. Dus eigenlijk heb ik daar al het nodige over gezegd. De opleidingscommissie gaat over de opleiding, de facultaire commissie gaat over het opheffen van opleidingen en de centrale medezeggenschap gaat over zaken die breder zijn dan één faculteit. Ik denk dat we het debat over de versterking van de opleidingscommissies kunnen voeren als we de Wet versterking bestuurskracht onderwijsinstellingen bespreken.

Dat geldt denk ik ook voor het voorstel van de heer Van Meenen voor onderzoek naar de mogelijkheid van collegegeld en besturen. Daarbij is vooral van belang dat studenten worden gestimuleerd voor de medezeggenschap. Als ik het goed begrijp, wil de heer Van Meenen ook dat ze goed inzicht hebben in waar ze recht op hebben. Op dat punt heb ik de Eerste Kamer een toezegging gedaan op verzoek van de fractie van GroenLinks daar. Ik heb toegezegd dat we ook in kaart brengen welke rechten er nu in totaal voor studenten zijn. Daarin nemen we dit mee. Ik kan me ook voorstellen dat dit een thema is dat bij de medezeggenschapsmonitor besproken wordt. Die monitor wordt op 17 juni door het ISO gepresenteerd.

De heer Van Dijk wil een verkiezing van het college van bestuur. Ik ben erg voor meer medezeggenschap, maar ik denk dat verkiezingen niet vanzelfsprekend een garantie geven voor goed bestuur. Zoiets zou ook buitengewoon grote gevolgen hebben. Het invoeren van verkiezingen heeft ook niet altijd positieve gevolgen. Sommige Vlaamse universiteiten hebben dit systeem en daarover hoor ik dan ook weer veel klachten. Ik hoor bijvoorbeeld dat rectoren altijd door grote faculteiten worden geleverd. Ik vind eigenlijk dat universiteiten nu heel goed bezig zijn met al die voorbeelden die ik zojuist noemde.

Ik zal heel kort de vraag beantwoorden over de prestatie- en kwaliteitsafspraken. Tegen de heer Bisschop heb ik al gezegd dat de prestatieafspraken een experiment vormen. Na de evaluatie van dit experiment zullen we met elkaar gaan discussiëren over de vormgeving van de kwaliteitsafspraken. Hoe moet dat? Hoeveel moet rendement daarin een rol spelen? Moet dit met bekostigingsafspraken of juist niet? Op dat alles komen we later terug. Ik wil echter wel gezegd hebben dat ook de prestatieafspraken maar voor een zeer beperkt deel over rendement gaan. De heer Duisenberg zei dat in zijn inbreng ook heel nadrukkelijk. Ik wil ook gezegd hebben dat we een paar jaar geleden met elkaar vonden dat het van groot belang was om het studiesucces te verbeteren.

GroenLinks en het CDA vroegen naar de verdeling van het studievoorschot. Daarover heb ik in de afgelopen tijd bij de HO-tour gesproken en dit komt terug in de strategische agenda. Tegen de heer Rog kan ik over de 200 miljoen zeggen dat het daarbij gaat om sectorafspraken en dat instellingen dat verschillend invullen. Ik heb nu nog geen overzicht, maar ik zie wel dat bijvoorbeeld de Hogeschool Rotterdam gemiddeld 16,5 miljoen extra gaat besteden, en de TU Delft 15 miljoen tot 20 miljoen. Ik blijf verder het gesprek aangaan met de instellingen over nu al investeren in beter onderwijs.

De heer Grashoff vroeg nog naar het bindend studieadvies en de harde knip. Daarover valt heel veel te zeggen, maar kortheidshalve moet ik mij hierover nu volgens mij beperken. Het bindend studieadvies is een pilot, althans in het tweede jaar. Het wordt over een paar jaar geëvalueerd. Dan zullen we zien of dit leidt tot waar het toe zou moeten leiden, namelijk een bewustere begeleiding en meer kwaliteitsverbetering, ook in de roostering van de universiteit. Ik denk daarbij onder andere aan Leiden, waar men dit in het tweede jaar gebruikt. Het kan ook bijdragen aan meer variëteit in opleidingsprogramma's. In Leiden wordt het op deze manier ingevuld, maar in Maastricht heeft men geen bindend studieadvies en is men vooral bezig met het ontwikkelen van probleemgestuurd onderwijs. Dat zijn allemaal manieren die wat mij betreft de ruimte moeten krijgen, om zo meer diversiteit in het onderwijskundig concept te krijgen.

Er zijn vragen gesteld over huisvesting. Ik wil daarbij het volgende benadrukken. Studenten hebben niet alleen goede docenten en uitdagend onderwijs nodig, maar ook goede studiefaciliteiten. Studenten willen een goede bibliotheek, werkplekken, collegezalen en ICT-voorzieningen. Dat heet allemaal de portefeuille vastgoed. Bij het woord "vastgoed" is het een beetje zoals bij het woord "rendementsdenken"; daarbij vindt men het gelijk helemaal verkeerd. Daar neem ik afstand van. Hogeronderwijsinstellingen moeten echter niet meer uitgeven aan gebouwen dan zij nodig hebben om goed onderwijs en goede studiefaciliteiten te kunnen aanbieden. In 1995 zijn de universiteiten en de hogescholen zelf verantwoordelijk geworden voor het huisvestingsbeleid. Daarmee is huisvesting een integraal onderdeel geworden van het onderwijs- en onderzoeksbeleid van universiteiten. Ik denk dat het niet wenselijk is om het allemaal onder te brengen bij het rijksvastgoed, zoals de SP voorstelt. Dan kan ik mijn departement wel weer verhuizen naar Zoetermeer, en in plaats van heel veel docenten heb ik er dan straks heel veel medewerkers bij die bonnen van stenen en gebouwen zitten te schrijven en te controleren.

Desalniettemin hebben de ontwikkelingen in het vastgoed mijn aandacht. De heer Grashoff vroeg of we nu eigenlijk niet veel te veel achteraf doen. Juist om die reden heb ik de afgelopen tijd een aantal maatregelen genomen. Ook tegen de heer Van Dijk zeg ik dat ik recentelijk de inspectie opdracht heb gegeven om onderzoek te doen naar de huidige huisvesting en investeringsplannen, het investeringsvolume voor de komende jaren en eventuele financiële risico's in het mbo en het hoger onderwijs. Ik heb naar aanleiding van de ontwikkelingen bij Amarantis en ROC Leiden de governance aangescherpt, zowel in formele zin, in wet- en regelgeving, als in informele zin, het morele appel. Denk hierbij aan de commissie-Halsema. Verder heb ik de mogelijkheid tot het geven van een bestuurlijke aanwijzing in de wet opgenomen en het gebruik van earlywarninginstrumenten geïntroduceerd.

Onlangs heb ik ook de commissie onder voorzitterschap van professor Meurs in het leven geroepen, naar aanleiding van het gebeurde bij ROC Leiden. Zij onderzoekt of er nu boven op de lessen die we geleerd hebben van Amarantis toch nog nieuwe lessen te trekken zijn over vastgoed en grote instellingen. Ik geef aan die commissie mee om met mij mee te denken over de mogelijkheden voor een expertisecentrum, waar bestuurders en toezichthouders van onderwijsinstellingen hun nieuwbouwplannen kunnen laten toetsen door onafhankelijke experts. Ook dat zou een nieuwe stap in de controle vooraf zijn. Tegen GroenLinks zeg ik dat ik eind 2012 de regels voor het gebruik van derivaten aangescherpt via de Regeling beleggen en belonen, om daarmee onverantwoorde risico's die instellingen zouden kunnen nemen, te voorkomen. Op die manier houden we vooraf meer controle, maar laten we de verantwoordelijkheid waar hij hoort: bij de instellingen zelf.

De SP heeft een 30 puntenplan ingediend. Als ik goed kijk, zijn het eigenlijk negen hoofdpunten. De meeste daarvan ben ik in de loop van mijn betoog langsgelopen. Ik ben de heer Van Dijk erkentelijk voor zijn notitie ...

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dank!

Minister Bussemaker:
... maar ik denk niet dat in deze 30 punten nu de oplossing voor de verbetering van het onderwijs bij zit. Ik zeg het nog maar een keer: wetgeving en regelgeving kan ik niet alleen doen. We moeten er vooral voor zorgen dat er een academische cultuur ontstaat waar een goed en zinvol gesprek op alle geledingen kan plaatsvinden. Helaas kunnen wij dat niet met regels afdwingen. We kunnen er echter wel met elkaar het gesprek over blijven voeren. Dat zullen we vast doen.

De voorzitter:
Mijnheer Van Dijk, kort graag.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik zou al blij zijn als u 28 van de 30 punten overneemt.

Voorzitter, ik weet niet hoe u dit ziet, maar ik vind een debat als dit wel heel onbevredigend. Er wordt heel lang gesproken, op het allerlaatst komen medezeggenschap, vastgoed en allerlei andere dingen die ik erg belangrijk vind aan de orde, en dan wordt er gezegd: ja, we moeten het ook een keer gaan afronden. Een keer afronden is misschien terecht, maar medezeggenschap is nota bene een hoofdpunt. Ik heb nu bijna het idee dat ik mijn interruptie maar zal bewaren voor een ander debat, want het vastgoed is nu ook al voorbij gekomen en daar wil ik ook een vraag over stellen. Het wordt allemaal een beetje afgeraffeld. Dat is wel jammer.

Mijn vraag gaat over het vastgoed. De minister heeft haar bekende reflex: ze wil niet allemaal nieuwe ambtenaren gaan optuigen en het is allemaal prima. Maar laten we eerst het probleem bekijken. De UvA, maar ook andere instellingen, zoals Amarantis, ROC Leiden etc. — de minister noemde die al — hebben miljoenen uitgegeven aan megalomane bouwprojecten. Daaraan moet je een grens stellen. Het is een tijdbom. Vindt de minister met mij dat het onaanvaardbaar is dat die vastgoedprojecten ten koste gaan van onderwijs en dat er bijvoorbeeld bezuinigd wordt op opleidingen, zoals nu dreigt bij de UvA?

Minister Bussemaker:
Het is wel de verantwoordelijkheid van de instelling om daar een afweging in te maken. Daarom ben ik zo blij met het instemmingsrecht van de medezeggenschap op de hoofdlijnen van de begroting. Dat gaat precies over de vraag wat je aan onderwijs, aan onderzoek en aan huisvesting besteedt. Huisvesting is ook een onderdeel van onderwijs, dus dat is niet zomaar iets aparts. Voor studenten en docenten kan het cruciaal zijn om een goede studiefaciliteit te hebben.

De heer Jasper van Dijk (SP):
De minister noemde zelf allerlei drama's: ROC Leiden en Amarantis. De UvA staat nu ook onder druk. Zij heeft daar extra toezicht op gezet. Er wordt mogelijk 15 miljoen bezuinigd op opleidingen. Daarom kwamen die studenten in actie. Die bezuiniging is onaanvaardbaar in mijn ogen. Erkent de minister met mij dat we die niet moeten accepteren en dat een oplossing is om het vastgoed weg te halen bij de onderwijsbestuurders, die wat mij betreft geen vastgoedspeculanten moeten zijn, of dat zij minstens verplicht is om een andere oplossing te zoeken waardoor we echt de garantie hebben dat de opleidingen niet lijden onder vastgoedspeculatie?

Minister Bussemaker:
Ik probeer te betogen dat opleidingen ook gebouwen en studiefaciliteiten nodig hebben. Voor de ene opleiding kan dat anders zijn dan voor de andere. Zeker opleidingen waar bijvoorbeeld veel met ICT gewerkt wordt — dat kunnen de bètaopleidingen zijn, maar ook heel goed de geesteswetenschappen — hebben plekken nodig waar studenten en docenten daaraan kunnen werken. Dat is niet zomaar iets anders. De manier om dat te waarborgen is om ervoor te zorgen dat middelen voor huisvesting, voor vastgoed, doelmatig besteed worden. Daarom heb ik maatregelen genomen tegen oneigenlijke besteding aan derivaten. Het gaat dan niet om alle derivaten, maar wel om de gevaarlijke derivaten. Daarom ben ik blij met het besluit over de medezeggenschap op hoofdlijnen van de begroting. Ik denk dat zo'n expertisebureau dat ik overweeg in te stellen en waarover ik de commissie-Meurs advies heb gevraagd, een bijdrage zou kunnen leveren om nog verder vooraf die scherpte erin te krijgen of dat echt verantwoord is. Het terugplaatsen naar het rijksvastgoed of naar het departement zelf lijkt mij ons verder van de problemen te brengen dan alles wat we nu gesignaleerd hebben.

De heer Rog (CDA):
De heer Van Dijk heeft nog 28 punten, geloof ik.

De minister laat buiten deze Kamer in de media geen gelegenheid onbenut om te spreken over extra investeringen in het hoger onderwijs en over de betrokkenheid van de medezeggenschap daarbij. In de Kamer heb ik daar een concrete vraag over gesteld, namelijk: wat zien studenten daar dit jaar van met de eerste 200 miljoen euro die universiteiten zouden voorfinancieren? Ik heb van de minister één voorbeeld gehoord dat nog niet uitgewerkt is, namelijk van Rotterdam, waar 16,5 miljoen wordt geïnvesteerd. Het is jammer dat het daartoe beperkt blijft. Kan de minister de Kamer in de komende twee maanden informeren over waar die 200 miljoen euro dit jaar in geïnvesteerd wordt en in hoeverre dat dit het primaire proces raakt? Het is wel de medezeggenschap die mij hierop attendeert, die zegt: er gebeurt bij ons niks.

Minister Bussemaker:
Laat ik eerst het proces aangeven. Die afspraak houdt verband met de afspraak over het studievoorschot. Dat gaat 1 september in, dus dat kan ook nog niet. Wat instellingen wel doen, zoals zij ook al met de prestatieafspraken hebben gedaan, is zorgen dat er nu al geïnvesteerd wordt in extra middelen voor onderwijs en dat er meer aandacht is voor onderwijs. Het feit dat vandaag de Nationale Studenten Enquête is uitgekomen, waarin studenten aangeven dat zij nog nooit zo tevreden zijn geweest als nu, is wat dat betreft een heel bemoedigend teken. Het is nog niet voldoende, want ik vind dat we hoge eisen aan het onderwijs mogen stellen. Volgens mij vindt de Kamer dat ook. Daar is dus nog het een en ander te verbeteren.

Natuurlijk informeer ik de Kamer graag over de wijze waarop de instellingen uiteindelijk op sectorniveau omgaan met de afspraken die we hebben gemaakt. Ik zal dat doen als ik die informatie van de instellingen heb. Ik weet nu al dat daar echt aan wordt gewerkt. Ik heb meerdere instellingen in dat kader genoemd waaronder de TU Delft, maar ik zou ook nog andere kunnen noemen.

De heer Rog (CDA):
Als de Kamer daarover geïnformeerd wordt en als de minister daar nog een termijn aan kan koppelen, dan ben ik op dit punt in ieder geval tevreden.

Minister Bussemaker:
Ik kan niet uit mijn hoofd zeggen op welke termijn dat kan.

De voorzitter:
Misschien kunt u dat in de tweede termijn zeggen?

Minister Bussemaker:
Ik kijk daarvoor even naar mijn medewerkers. Ik weet niet wat een logisch moment zou kunnen zijn. Ik kom daar in de tweede termijn op terug.

De heer Duisenberg (VVD):
Ik wil nog even terugkomen op de rol van de opleidingscommissies. De minister becommentarieerde dat idee van de heer Rog en mij om een evaluatie van de opleidingscommissie in de studiebijsluiter af te drukken. De minister zei dat het een goed idee is dat het transparant is, maar dat het te bureaucratisch kan zijn. Ik ben een pragmatisch mens, net als de heer Rog. Mijn vraag aan de minister is daarom: wat zou dan een nieuwe niet-bureaucratische manier kunnen zijn die toch heel veel effect heeft? Op welke wijze zorg je ervoor dat je die transparantie hebt en die informatie kunt geven aan de huidige en toekomstige studenten?

Minister Bussemaker:
Daar moet ik even over nadenken. Het zou een rol kunnen spelen bij de Nationale Studenten Enquête, hoewel daarin vooral aan studenten gevraagd wordt hoe zij hun studie ervaren. Het kan misschien ook op de websites van de instellingen gepubliceerd worden. Misschien moeten we nog even nadenken over de wijze waarop dat dan wel kan.

Tegen de heer Duisenberg en de heer Van Dijk wil ik het volgende zeggen. De reden waarom ik niet op alle details van de medezeggenschap ben ingegaan, is dat de Kamer voor de zomer nog het wetsvoorstel versterking bestuurskracht krijgt waarin al deze thema's in algemene zin terugkomen, ook de versterking van de opleidingscommissie. Ik denk graag samen met de Kamer verder over de wijze waarop we die rol kunnen versterken en de transparantie kunnen vergroten. Dat staat buiten kijf.

De heer Duisenberg (VVD):
Ik dank de minister voor haar antwoord. Wij staan daar ook pragmatisch in, maar het moet wel effect hebben. Wij vragen de minister dus om te onderzoeken of het in de studiebijsluiter kan en om de voor- en nadelen daarvan af te wegen. Ik heb verder geen vraag, maar dat is even als nagedachte.

Minister Bussemaker:
Ik zeg ten slotte tegen de heer Rog dat ik de Kamer voor het einde van het jaar over die 200 miljoen zal informeren.

De voorzitter:
Dan beginnen we nu aan de tweede termijn. De spreektijden daarin zijn maximaal twee minuten per fractie en dat is inclusief het voorlezen van de moties.

Ik geef als eerste het woord aan de heer Van Meenen.

Termijn inbreng

De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter. Ik volsta met het voorlezen van mijn moties, want anders haal ik het niet binnen de spreektijd.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat instellingen het beste in overleg met studenten en docenten kunnen bepalen wat kwaliteit is en hoe dat te verbeteren;

verzoekt de regering, medezeggenschapsraden formeel instemmingsrecht te verlenen op de kwaliteitsafspraken, fusies en grootschalige herinrichting van het onderwijsaanbod,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Meenen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 442 (31288).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er in het kader van het studievoorschot kwaliteitsafspraken worden gemaakt;

overwegende dat rendementsafspraken kansen van studenten in de weg staan;

constaterende dat studenten gebaat zijn bij een goede kwaliteit van het onderwijs en ruimte en tijd om zich maximaal te ontplooien en voor te bereiden op een vervolgopleiding of de arbeidsmarkt;

verzoekt de regering, af te zien van rendementsafspraken als onderdeel van de kwaliteitsafspraken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Meenen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 443 (31288).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de raad van toezicht een belangrijke rol speelt in het toezien op het functioneren van een onderwijsinstelling en bestuur;

overwegende dat op dit moment slechts één lid van de raad van toezicht op voordracht van de medezeggenschap wordt aangesteld;

verzoekt de regering, in het wetsvoorstel voor versterking van de medezeggenschap op te nemen dat de helft van de raad van toezicht op voordracht van de medezeggenschap wordt benoemd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Meenen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 444 (31288).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat een college van bestuur van een universiteit nu wordt geleid door een voorzitter;

overwegende dat een universiteit geen bedrijf is maar een academische gemeenschap;

verzoekt de regering, in het wetsvoorstel voor versterking van de medezeggenschap op te nemen dat de rector magnificus voorzitter is van het college van bestuur,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Meenen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 445 (31288).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat regie op het behoud van kleine studies noodzakelijk is;

overwegende dat wanneer een hogeronderwijsinstelling overweegt een opleiding op te heffen die uitsluitend nog op deze instelling wordt aangeboden, er meer dan alleen het belang van de instelling geldt, namelijk het maatschappelijk belang van het aanbieden van deze opleiding in Nederland;

verzoekt de regering, in samenwerking met instellingen, docenten en studenten met een voorstel te komen voor regie met betrekking tot kleine studies, waarbij de minister de bevoegdheid moet hebben om het opheffen van een unieke studie in Nederland tegen te houden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Meenen en Mohandis. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 446 (31288).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het huisvestingsbeleid van onderwijsinstellingen recentelijk geleid heeft tot zeer zorgelijke financiële situaties;

constaterende dat bezuinigingen op het onderwijsaanbod en ontslagen van onderwijspersoneel hiervan het gevolg zijn geweest;

overwegende dat het ontstaan van een dergelijke situatie te allen tijde voorkomen dient te worden, in het belang van studenten en van personeel;

verzoekt de regering, in het wetsvoorstel voor versterking van de medezeggenschap op te nemen dat majeure investeringen in huisvesting op voorspraak van de medezeggenschap vooraf getoetst kunnen worden aan de hand van een risicoanalyse door een deskundig en ongebonden instituut, dat een uitspraak doet over de haalbaarheid van de voorgenomen investering,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Meenen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 447 (31288).

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. Ik heb dertig voorstellen, maar ik heb niet zoveel moties als de heer Van Meenen. Dat ga ik echt niet redden. Ongelofelijk. Hij heeft mijn nota natuurlijk net uit, dus hij moest ze snel schrijven.

De minister wil niet zeggen dat het Maagdenhuis per saldo een positief effect heeft gehad op het debat over hoger onderwijs. Dat vind ik jammer en ook een beetje zwak, want volgens mij kan ze dat gewoon erkennen. Het heeft een heel goed effect gehad op het debat, ook op het debat dat wij vandaag gevoerd hebben. Over medezeggenschap en perverse prikkels moet het echte debat nog gevoerd worden. Daar was veel te weinig tijd voor, maar dat komt nog.

Ik ga over tot het indienen van de moties. Ik heb er vier.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat raden van toezicht van universiteiten er niet of nauwelijks in slagen om overtuigend toezicht te houden op colleges van bestuur;

verzoekt de regering, te onderzoeken hoe de taken van de raad van toezicht kunnen worden overgeheveld naar de medezeggenschapsraad,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 448 (31288).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat universiteiten als gevolg van speculatie met vastgoed hoge schulden kunnen opbouwen;

overwegende dat hoge vastgoedlasten kunnen leiden tot bezuinigingen op onderzoek en onderwijs;

verzoekt de regering, te onderzoeken hoe het vastgoed van instellingen in het hoger onderwijs onder beheer kan worden gebracht van de Rijksgebouwendienst,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 449 (31288).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat universiteiten als gevolg van speculatie met vastgoed hoge schulden kunnen opbouwen;

verzoekt de regering, te waarborgen dat vastgoedlasten niet ten koste gaan van onderwijs en onderzoek,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 450 (31288).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat universiteiten als gevolg van vastgoedspeculatie hoge schulden kunnen opbouwen;

verzoekt de regering, aan de Kamer een overzicht te verschaffen van de vastgoedlasten en financiële risico's van afzonderlijke instellingen in het hoger onderwijs,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 451 (31288).

De heer Jasper van Dijk (SP):
We hebben vandaag een eerste debat gehad. Ik beschouw dit als een startpunt, hier in de Kamer. Wordt vervolgd.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik begin me bijna schuldig te voelen, want ik heb maar twee moties.

Zoals de heer Van Dijk ook al memoreerde, zullen we niet klaar zijn met dit debat. Dit is nog maar het begin, net als de bezetting van het Maagdenhuis een aanleiding was voor een aantal zaken die al langer sluimerden maar daarmee ook aan het licht kwamen. Wat ons betreft, zijn de doelen van de discussie erg waardevol en moeten we die discussie ook blijven voeren.

Ik heb twee moties op het terrein van de geesteswetenschappen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het rapport duurzame geesteswetenschappen van de commissie-Cohen heeft geleid tot de instelling van het Regieorgaan Geesteswetenschappen in 2009;

overwegende dat allereerst docenten en studenten, maar ook het Regieorgaan een belangrijke rol hebben bij het voornemen om een unieke opleiding op te heffen of substantieel te wijzigen;

van mening dat unieke en kleine opleidingen essentieel zijn voor de academische rijkdom;

verzoekt de regering, het Regieorgaan Geesteswetenschappen voort te zetten en de zwaarwegende rol van het Regieorgaan en de minister te borgen bij de opheffing van een laatste unieke opleiding,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Schouten en Van Meenen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 452 (31288).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat momenteel gewerkt wordt aan een Nationale Wetenschapsagenda, waarbij geselecteerd wordt op economische betekenis en maatschappelijke relevantie;

overwegende dat de geesteswetenschappen een eigen positie hebben in het academische landschap, maar tegelijkertijd onder druk staan;

van mening dat waardevolle kennisgebieden in Nederland behouden moeten blijven;

verzoekt de regering, te bevorderen dat de geesteswetenschappen in verband met het belang voor de grote maatschappelijke uitdagingen voldoende aan bod komen in de Nationale Wetenschapsagenda,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Schouten en Mohandis. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 453 (31288).

De heer Grashoff (GroenLinks):
Voorzitter. Omwille van de tijd zal ik mij beperken tot het indienen van mijn moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de medezeggenschapsorganen in het hoger onderwijs geen instemmingsrecht hebben op het beëindigen of samenvoegen van opleidingen;

van mening dat het sluiten of samenvoegen van opleidingen een grote impact heeft op studenten en docenten en op de samenleving als geheel;

verzoekt de regering, ervoor te zorgen dat de centrale medezeggenschapsraad instemmingsrecht krijgt op het samenvoegen van opleidingen of het beëindigen van een opleiding;

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Grashoff. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 454 (31288).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat opleidingscommissies dicht bij de opleidingen staan en daarom een belangrijke rol spelen in het beoordelen van de kwaliteit van het onderwijs;

constaterende dat opleidingscommissies op dit moment enkel adviesrecht hebben;

verzoekt de regering, het adviesrecht over het gehele onderwijs en de examenregeling om te zetten in instemmingsrecht;

verzoekt de regering tevens, in gesprek te gaan met onderwijsinstellingen hoe de ondersteuning van opleidingscommissies kan worden verbeterd;

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Grashoff. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 455 (31288).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat het Bindend Studieadvies van invloed is op de toegankelijkheid van het hoger onderwijs en niet bijdraagt aan verbetering van onderwijskwaliteit;

constaterende dat het Bindend Studieadvies het flexibel en op eigen tempo kunnen studeren bemoeilijkt;

verzoekt de regering, de verplichting tot het geven van een Bindend Studieadvies te schrappen en het experiment "Bindend Studieadvies jaar" te staken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Grashoff. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 456 (31288).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de invoering van de harde knip tussen de bachelor en master van invloed is op de studieduur van studenten;

van mening dat de invoering harde knip niet heeft geleid tot een forse toename van het aantal instroommomenten en concurrentie tussen instellingen;

verzoekt de regering, een plan voor te bereiden om de verplichte harde knip tussen de bachelor en master te schrappen;

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Grashoff. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 457 (31288).

De heer Beertema ziet af van het woord. Dan is nu het woord aan de heer Duisenberg.

De heer Duisenberg (VVD):
Voorzitter. Ik heb twee moties. De eerste motie gaat over het versterken van de opleidingscommissies.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de opleidingscommissie in de Wet op het hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek (WHW) summier is beschreven;

overwegende dat de kwaliteitscultuur vorm krijgt op de werkvloer en de opleidingscommissie de plek is voor debat over de kwaliteit van onderwijs tussen docenten en studenten in gesprek met opleidingsbestuurders;

verzoekt de regering, in overleg met besturen en medezeggenschapsorganisaties te onderzoeken of de WHW aangepast kan worden zodat opleidingscommissies beter gefaciliteerd worden door in ieder geval voldoende scholing, organisatorische ondersteuning en een financiële beloning;

verzoekt de regering tevens, in overleg met besturen en medezeggenschapsorganisaties te onderzoeken hoe in de WHW opgenomen kan worden dat de opleidingscommissie geacht wordt jaarlijks een gemotiveerd standpunt in te nemen over de kwaliteit van het onderwijs en dit oordeel op te nemen in de studiebijsluiter van de opleiding. En voorts te onderzoeken hoe bij een negatief oordeel tot verbetering van de onderwijskwaliteit kan worden gekomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Duisenberg en Rog. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 458 (31288).

De heer Duisenberg (VVD):
Mijn tweede motie gaat over het verhalen van de schade. Ik was niet tevreden — en met mij een aantal collega's — over de beantwoording van de minister. We willen haar vanuit de Kamer dus graag iets meer sturing meegeven.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat studenten en anderen het Bungehuis en Maagdenhuis hebben bezet en daar na lang verblijf door politie en ME zijn verwijderd;

constaterende dat bij deze bezettingen directe en indirecte schade is veroorzaakt die in een eerste inschatting door de Universiteit van Amsterdam is geraamd op €500.000;

overwegende dat de schade van deze bezetting op het onderwijsbudget van de UvA, de overheid en daarmee de belastingbetaler wordt afgewenteld indien geen verhaal wordt ingediend;

roept de minister van OCW op om met de UvA in gesprek te gaan en binnen de juridische mogelijkheden, de geleden schade, nu betaald uit publieke middelen, maximaal te verhalen op de bezetters, en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Duisenberg, Rog, Beertema en Bisschop. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 459 (31288).

De heer Rog (CDA):
Voorzitter. Op het gebied van de afhandeling van de schade en het versterken van de positie van de opleidingscommissies heb ik samengewerkt met mijn collega Duisenberg, die de moties mede namens mij heeft ingediend. Ik heb zelf nog een andere motie, over de unieke kleine talenstudies. We proeven dat de minister daar zorg en aandacht voor heeft, maar tegelijkertijd heeft ze, wat ons betreft, de borging van het maatschappelijk belang onvoldoende gerealiseerd. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat VSNU, DLG en Regieorgaan Geesteswetenschappen in de "Toekomstvisie voor de talen binnen de Geesteswetenschappen in Nederland" een betekenisvolle stap hebben gezet voor het behoud van een breed talenaanbod, waaronder die van kleine, unieke talenstudies, de zogenaamde unica;

voorts overwegende dat er ook maatschappelijke belangen kunnen zijn die zich verzetten tegen opheffing van unica, zoals geopolitieke, economische of cultuurhistorische belangen, die niet noodzakelijkerwijs zullen worden betrokken bij de overwegingen van universiteiten;

verzoekt de regering, te onderzoeken hoe bij die uitwerking van de procesafspraken rond het stopzetten van unieke opleidingen deze maatschappelijke belangen kunnen worden meegewogen;

verzoekt de regering voorts, te onderzoeken op welke wijze de financiering voor deze unica adequaat kan worden vormgegeven en de Kamer hierover voorafgaand aan de behandeling van de Strategische Agenda Hoger Onderwijs te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Rog. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 460 (31288).

De heer Mohandis (PvdA):
Voorzitter. Ik dank de minister voor het beantwoorden van de vragen. Ik kijk terug op een mooi debat. Ik sluit me aan bij iedereen die heeft gezegd dat we over gerelateerde onderwerpen nog vaker gaan spreken. Er komen nog genoeg debatten en ik kijk daar naar uit. Ik beperk mij tot drie moties, in tegenstelling tot de rendementsdenkers van D66 en de SP, die een wedstrijdje moties indienen hebben gedaan. Ik bedoel dat overigens aardig.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de opleidingscommissie en faculteits- en deelraad baat zouden hebben bij adviesrecht en instemmingsrecht, opdat de stem van studenten en docenten sterker meeweegt in onderwijsinhoudelijke beslissingen;

van mening dat voor het creëren van opleidingen van hoge kwaliteit de input van de student over zijn opleiding van cruciaal belang is;

van mening dat opleidingscommissies als de meest decentrale gesprekspartner meer in positie gebracht moeten worden om formeel over de onderwijsinhoud mee te beslissen;

verzoekt de regering, in samenspraak met de bonden en koepels met voorstellen te komen om opleidingscommissies een formele positie te geven met adviesrecht en instemmingsrecht op onderdelen;

verzoekt de regering tevens, ook voorstellen te doen om faculteits- en deelraden te versterken in hun advies-en instemmingsrecht,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Mohandis en Van Meenen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 461 (31288).

U hebt een vraag over de motie, mijnheer Duisenberg? Een korte vraag dan.

De heer Duisenberg (VVD):
De heer Mohandis wil de opleidingscommissies instemmingsrecht geven op onderwijsinhoud. Nu zijn we de afgelopen jaren bezig geweest met het goed neerzetten van examencommissies. Dit is toch bij uitstek een rol voor de examencommissies? Het voorstel van de heer Mohandis gaat daar volledig tegenin.

De heer Mohandis (PvdA):
Ik had een motie voorbereid die precies aangeeft op welke onderdelen je adviesrecht en instemmingsrecht zou kunnen geven. Naar mijn weten vallen examencommissies daarbuiten; dat is volgens mij al verankerd. Laat het veld nu bedenken hoe ze dat precies doen. Ik wil daar een handje bij helpen. Ik beloof daarop terug te komen bij de Wet versterking bestuur. Ik zal het dan concreter maken. Dit ook gelet op de tijd.

De voorzitter:
U hebt nog 30 seconden.

De heer Mohandis (PvdA):
Ik heb nog twee moties, maar ik zie ook collega Schouten staan.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Wat bedoelt de heer Mohandis met "op onderdelen"? Voor de afweging van mijn fractie is het wel belangrijk om te weten waarover dat dan gaat. Waar moeten ze instemmingsrecht over krijgen?

De heer Mohandis (PvdA):
Ik heb daar wel ideeën bij. In de wet staan allerlei aspecten waarvan ik het wenselijk zou vinden dat men er adviesrecht of instemmingsrecht over krijgt, bijvoorbeeld over hoe een opleiding wordt geëvalueerd. Verschillende aspecten zijn mogelijk. Laat ze nu daar waar ze precies weten wat ze missen, instemmingsrecht of adviesrecht, dat voorstel doen. Ik zeg toe dat ik dit bij de Wet versterking bestuur concreet zal maken.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Voor mijn afweging is het wel van belang om te weten wat het is. Bedoelt de heer Mohandis nu dat er op decentraal niveau afspraken worden gemaakt over of de opleidingscommissie adviesrecht en instemmingsrecht krijgt, alsook waarop? Of wil hij input zodat we dat centraal kunnen gaan organiseren? Dat is mij niet helemaal duidelijk.

De heer Mohandis (PvdA):
Laat helder zijn dat het mij erom gaat de opleidingscommissies een formele positie te geven. Dat doe je door ze te upgraden qua medezeggenschap en adviesrecht en instemmingsrecht horen daarbij. Je zou bijvoorbeeld kunnen denken aan onderdelen van het onderwijs- en examenreglement. Ik wil ze nu wel allemaal gaan doornemen, maar het zijn er nogal wat. Zaken rondom de examencommissie vallen erbuiten, maar er zijn genoeg punten waarop ze adviesrecht en instemmingsrecht zouden kunnen krijgen. Die staan gewoon in de wet. Wat mij betreft komen we daar verder en concreet over te spreken als we de wet behandelen. Dan kunnen we ook weer een volgend voorstel doen. Deze motie spreekt de intentie uit om die formele positie echt te regelen en te verankeren.

De voorzitter:
U had nog een vervolgvraag tegoed, mijnheer Duisenberg.

De heer Duisenberg (VVD):
Het is inderdaad een vervolgvraag. Waar de heer Mohandis nu juist wel concreet in is, is de onderwijsinhoud. Precies daarvoor hebben we de examencommissie en accreditatie; dat is een heel bouwwerk. De heer Mohandis toont met zijn voorstellen nu weer precies aan — ik hoop dat hij dat doorheeft — dat je het huis weer scheef duwt als je dit soort rechten er, hop, zo in gooit.

De heer Mohandis (PvdA):
Ik ben het daar niet mee eens. Het gaat om de wijze waarop je kijkt naar opleidingscommissies. Ik ben het met de heer Duisenberg eens dat zij verder versterkt en gefaciliteerd moeten worden en dat zij betrokken moeten worden bij de accreditatie. Als je wilt dat zij niet alleen meepraten, maar ook meebeslissen, moet je het meest decentrale deel van wat ook wordt gezien als medezeggenschap echt tanden geven. Daartoe roep ik op met deze motie. Het is geen amendement, op onderdelen, maar het is een motie.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik ben ervan overtuigd dat de intentie van de motie goed is, namelijk versterking van de opleidingscommissie, maar zij roept ook veel vragen op door de woorden "adviesrecht" en "instemmingsrecht". Dat gaat de heer Mohandis dan later nog wel uitwerken bij de behandeling van het Wetsvoorstel versterking besturing. Is deze motie dan wel tijdig?

De heer Mohandis (PvdA):
Er is discussie over het advies- en instemmingsrecht. Ik denk dat daar een gezonde verdeling in moet komen. Met deze motie worden bijvoorbeeld studentenorganisaties in stelling gebracht om mee te denken over dat juiste evenwicht. De intentie is daar. Uiteindelijk wil ik dat opleidingscommissies een formele positie krijgen. Daar horen adviesrecht en instemmingsrecht op onderdelen bij. Daar gaat deze motie over.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Het probleem zit bij dat laatste: instemmingsrecht op onderdelen. De fracties hier moeten een oordeel vellen over de motie, maar de heer Mohandis heeft nog niet ingevuld waar dat instemmingsrecht dan zit.

De heer Mohandis (PvdA):
Om meer duidelijkheid te geven zal ik nog eens goed kijken naar het eerste gedeelte van het dictum. Ik zal nog eens goed kijken naar de formulering, maar de intentie blijft overeind: opleidingscommissies moeten een formele positie krijgen als medezeggenschapsorgaan. Daar horen die twee zaken bij. Ik zal nog eens twee voorbeelden geven van punten waarop het essentieel is dat zij advies- en instemmingsrecht krijgen. Als wij dat kunnen verhelderen in de motie, is dat mooi.

De voorzitter:
U hebt nog twee moties om in te dienen, naar ik heb begrepen.

De heer Mohandis (PvdA):
Ja, dat klopt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat studenten zeggenschap horen te hebben over het beleid op hun hoger onderwijsinstelling;

constaterende dat hieraan invulling wordt gegeven door medezeggenschapsraden en dat deze hiermee een belangrijke functie vervullen door gebruik te maken van inspraak en vertegenwoordiging;

constaterende dat niet alle medezeggenschapsleden voor hun inzet een vergoeding ontvangen, ondersteuning krijgen of recht hebben op (gedeeltelijk) collegegeldvrij besturen bij het uitoefenen hiervan en het daardoor niet voor elke student mogelijk is om zich in te zetten voor een medezeggenschapsraad;

verzoekt de regering, ervoor zorg te dragen dat alle medezeggenschapsleden, ook zij die een deeltijdfunctie hebben, een gepaste vergoeding krijgen voor hun verdiensten;

verzoekt de regering tevens, in samenspraak met studentenorganisaties verschillende mogelijkheden te verkennen en knelpunten aan te pakken en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Mohandis en Van Meenen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 462 (31288).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat studenten en docenten momenteel nauwelijks inspraak hebben bij het benoemen van bestuurders in het college van bestuur en de raad van toezicht;

overwegende dat meer medezeggenschap, bijvoorbeeld door middel van adviesrecht, in de benoeming van bestuurders kan zorgen voor meer draagvlak voor bestuurders onder studenten en docenten;

verzoekt de regering, in samenspraak met de sectorraden en studentenorganisaties tot een plan te komen om studenten en docenten te betrekken bij de benoeming van bestuurders en om hierbij ook de uitkomsten van de onderzoekscommissie van de UvA te betrekken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Mohandis. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 463 (31288).

De vergadering wordt van 23.01 uur tot 23.06 uur geschorst.

Termijn antwoord

Minister Bussemaker:
Voorzitter. Ik weet niet wat hier gebeurd is, maar ik heb opeens 22 moties voor me liggen. Ik ga ze even stuk voor stuk langs.

In de motie op stuk nr. 442 van de heer Van Meenen wordt de regering verzocht, medezeggenschapsraden formeel instemmingsrecht te verlenen. Ik ontraad die motie. De medezeggenschapsraad heeft al instemmingsrecht op fusies en bij grootschalige aanpassingen in het opleidingsaanbod. Op dat gebied is de motie dus overbodig. Ik heb al toegezegd dat in de Wet studievoorschot hoger onderwijs de medezeggenschap over de kwaliteitsafspraken bij AMvB geregeld zal worden.

In de motie op stuk nr. 443 van de heer Van Meenen wordt de regering verzocht, af te zien van rendementsafspraken als onderdeel van de kwaliteitsafspraken. Ik ontraad die motie, want we moeten nog helemaal beginnen met de gesprekken over de kwaliteitsafspraken en over de vraag of en op welke manier rendement daar een rol in moeten spelen en wat we dan onder "rendement" verstaan. Ik heb net in eerste termijn aangegeven dat je daar op heel verschillende manieren over kunt denken. Dat debat moeten we later met elkaar voeren.

In de motie op stuk nr. 444 van de heer Van Meenen wordt de regering verzocht, in het wetsvoorstel voor versterking van de medezeggenschap op te nemen dat de helft van de raad van toezicht op voordracht van de medezeggenschap wordt benoemd. Ik ontraad ook die motie, al is het maar omdat ik dit soort grote veranderingen niet meer kan aanbrengen in het wetsvoorstel inzake versterking van de medezeggenschap. Het proces is al zover gevorderd dat dat niet meer mogelijk is. Dan zou het wetsvoorstel ook weer opnieuw naar de Raad van State moeten. Bovendien krijgt de medezeggenschap al adviesrecht op de profielen en kan de medezeggenschap ten minste tweemaal per jaar overleg voeren met de raad van toezicht. Ik denk voorts dat dit soort regelgeving niet zal bijdragen aan het verder helpen van de medezeggenschap.

In de motie op stuk nr. 445 van de heer Van Meenen wordt de regering verzocht, in het wetsvoorstel voor versterking van de medezeggenschap op te nemen dat de rector magnificus voorzitter is van het college van bestuur. Ik ontraad ook die motie. De rector is altijd een hoogleraar. De rector heeft een buitengewoon belangrijke functie in een college van bestuur en kan voorzitter zijn. Het college benoemt immers uit zijn midden een voorzitter. Dat kan heel wel de rector zijn. Dat is bij de Universiteit Leiden ook lange tijd het geval geweest. Ik wil dus niet verplicht voorschrijven dat de rector altijd voorzitter is. Ik wil wel benadrukken dat ik het zeer met de heer Van Meenen eens ben dat de rector een buitengewoon belangrijke functie heeft, omdat hij verantwoordelijk is voor onderwijs en onderzoek. Hij is misschien dus zelfs wel belangrijker dan de voorzitter.

De voorzitter:
Ik zie dat de heer Van Meenen hierop wil reageren. Hij mag één vraag over de motie stellen.

De heer Van Meenen (D66):
We zijn het erover eens dat de rector heel belangrijk is, misschien zelfs nog wel belangrijker dan de voorzitter. Laten we dan ook boter bij de vis doen en zeggen: degene die leiding geeft aan de universiteit, is een wetenschapper. Die begrijpt de universiteit. Dat kan dus nooit een bedrijfskundig iemand zijn die op dat gebied zijn prioriteit heeft liggen. Dat is de achtergrond hiervan: gewoon "krijt aan het jasje", hupsakee!

Minister Bussemaker:
Een rector is verantwoordelijk voor het onderwijs en het onderzoek van een universiteit. Dat is de belangrijkste functie die er is. Een voorzitter kan ook een heel grote verantwoordelijkheid dragen voor de externe contacten. Dat is een goede rol voor een voorzitter. Ik vind het dus echt aan een college van bestuur om daar een taakverdeling in te maken en te bepalen wie de voorzitter is. Maar los van die voorzitter is vooral intern eigenlijk altijd een rector van buitengewoon groot belang. Die is vaak veel belangrijker dan de voorzitter.

Ik kom te spreken over de motie op stuk nr. 446 van de heren Van Meenen en Mohandis, waarin de regering wordt verzocht om in samenwerking met instellingen, docenten en studenten te komen tot een voorstel voor regie met betrekking tot kleine studies. Ik wil de heer Van Meenen vragen om deze motie aan te houden, omdat ik heb toegezegd dat ik naar aanleiding van het advies van het Regieorgaan Geesteswetenschappen in de zomer met een brief kom. Ik heb al toegezegd dat ik in die brief ook nog zal reflecteren op eventuele bevoegdheden van de minister om in te grijpen bij het opheffen van een unieke studie. Mocht de heer Van Meenen daartoe niet bereid zijn, dan ontraad ik de motie. Ik acht het nuttig om eerst te reflecteren op de voors en tegens en op de noodzaak die het Regieorgaan Geesteswetenschappen daar al dan niet voor ziet.

De heer Van Meenen (D66):
Ik ben bereid om de motie aan te houden, maar dan vraag ik de minister wel om in het stuk dat wij nog van haar krijgen in te gaan op de vraag wat wij hier in de Kamer nog zouden kunnen bespreken op het moment dat er onverhoopt een ons onwelgevallig besluit valt.

Minister Bussemaker:
Ik dacht dat ik dat al had toegezegd, gekoppeld aan de vraag van de Regiegroep Geesteswetenschappen, want het hangt ook af van de ernst van de problematiek die de regiegroep straks schetst.

De heer Van Meenen (D66):
Dan houd ik de motie aan.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Van Meenen stel ik voor, zijn motie (31288, nr. 446) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Bussemaker:
In de motie-Van Meenen op stuk nr. 447 wordt de regering verzocht om in het wetsvoorstel inzake de versterking van de medezeggenschap op te nemen dat majeure investeringen in huisvesting op voorspraak van de medezeggenschap worden getoetst en dat er een risicoanalyse kan plaatsvinden. Ik zou de heer Van Meenen willen vragen om ook deze motie aan te houden. De Kamer krijgt binnenkort het wetsvoorstel Wet versterking bestuurskracht, zoals het officieel heet. Ik heb ook de commissie-Meurs aan het werk gezet met de vraag om te bezien of een expertisecentrum nodig is. Dit zou heel dicht liggen bij wat de heer Van Meenen voorstelt. Hij doet het op instellingsniveau. Het lijkt mij niet nuttig om dat nu allemaal los van elkaar te besluiten. Ik zou daarom willen vragen, de motie aan te houden. Anders geldt dat ik de aanneming ervan ontraad.

De heer Van Meenen (D66):
Ik meen toch echt in diverse media te hebben gelezen, bijvoorbeeld naar aanleiding van ROC Leiden, dat de minister dit zelf ook uitdrukkelijk wenst, althans iets in deze geest. Ik heb dat overigens ook al een paar jaar geleden voor het mbo voorgesteld. Ik dacht haar een plezier te doen, maar nu begrijp ik dat er ook een uitkomst denkbaar is waarbij de commissie-Meurs zegt: nee, dat moeten wij vooral niet doen. Wat is nu het risico als deze motie wordt aangenomen?

Minister Bussemaker:
Dan kan ik zeggen dat die overbodig is.

De heer Van Meenen (D66):
Maar wilt u dat, bent u daarop uit? Dat doet u mij toch niet aan? Het is laat.

Minister Bussemaker:
Ik zie nu dat je de motie ook anders kunt lezen: "... majeure investeringen in huisvesting op voorspraak van de medezeggenschap vooraf getoetst kunnen worden ...". Het idee van het expertisecentrum is dat dit vooraf getoetst kan worden, maar dat dit niet per definitie alleen door de medezeggenschap kan gebeuren. Het zou misschien wel moeten worden voorgeschreven voor colleges van bestuur om dat in alle gevallen te doen. Ik besef dat ik de motie ook kan beschouwen als ondersteuning van beleid en daarmee het oordeel aan de Kamer kan overlaten. Dan interpreteer ik de motie zo dat dit eigenlijk een onderdeel is van de vraag die ik al bij de commissie-Meurs heb neergelegd.

De heer Van Meenen (D66):
Zo is het ook.

Minister Bussemaker:
Ik heb tot nu toe geloof ik alle moties van de heer Van Meenen afgewezen, dus met deze formulering laat ik het oordeel aan de Kamer. Ik heb straks nog een motie waarover mijn oordeel "ondersteuning van beleid" is. Dan zeg ik ook "oordeel Kamer". Ik zeg er wel bij: de commissie-Meurs is nu in mijn opdracht bezig om te bezien of zo'n expertisebureau wenselijk en nodig is. Daar kan ik niet op vooruitlopen. Dan is het ook aan de commissie om mij daarover van advies te dienen.

De heer Van Meenen (D66):
Zullen wij al die andere dan ook nog even doorlopen?

Minister Bussemaker:
Nee.

In de motie-Jasper van Dijk op stuk nr. 448 wordt gevraagd of er taken van de raad van toezicht kunnen worden overgeheveld naar de medezeggenschapsraad. Die motie ontraad ik echt, want de bedoeling is dat er van verschillende kanten controle is op een college van bestuur. Deze taken overhevelen naar de medezeggenschap zou betekenen dat er niemand meer is die kan ingrijpen als het college van bestuur vervolgens een besluit neemt. Dat lijkt mij in het kader van verschillen in gelaagdheid in verantwoordelijkheid niet gewenst.

De motie-Jasper van Dijk op stuk nr. 449 om het vastgoed over te hevelen naar de Rijksgebouwendienst ontraad ik ten krachtigste, want ik heb geen behoefte aan een nieuw Zoetermeer.

In de motie-Jasper van Dijk op stuk nr. 450 wordt de regering verzocht, te waarborgen dat vastgoedlasten niet ten kosten gaan van onderwijs en onderzoek. Ook die motie ontraad ik. Vastgoedlasten zijn ook van belang voor onderwijs en onderzoek. Het onderscheid zoals het hier staat, kan nooit zo strikt worden gehanteerd in de praktijk.

Dan kom ik op de motie-Jasper van Dijk op stuk nr. 451 over het in kaart brengen van de vastgoedlasten en de financiële risico's van afzonderlijke instellingen in het hoger onderwijs. Ook deze motie is ondersteuning van beleid, want ik heb in eerste termijn gezegd dat ik de Inspectie van het Onderwijs opdracht heb gegeven om een onderzoek te doen naar de huidige huisvestings- en investeringsplannen, het investeringsvolume voor de komende jaren en de eventuele financiële risico's voor het mbo en het ho. Dat onderzoek loopt en daarom zeg ik dat het oordeel over deze motie aan de Kamer is, net als bij de motie van de heer Van Meenen. Ik kan ook zeggen dat de motie overbodig is, omdat het onderzoek al loopt, en daarmee is het oordeel aan de Kamer. Als de motie wordt aangenomen, beschouw ik de motie als ondersteuning van beleid.

Dan ga ik verder met de motie-Schouten/Van Meenen op stuk nr. 452, waarin de regering wordt verzocht het Regieorgaan Geesteswetenschappen voort te zetten en een zwaarwegende rol van het regieorgaan en de minister te borgen bij de opheffing van een laatste unieke opleiding. Ik verzoek de indieners om deze motie aan te houden, omdat ik eerst het rapport van het regieorgaan wil hebben. Ik zal daarin meenemen hoe we al dan niet iets moeten borgen bij de opheffing van de laatste unieke opleiding. Dat heb ik net tegen de heer Van Meenen gezegd.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik zal de motie aanhouden als de minister in de evaluatie nadrukkelijk aandacht besteedt aan de positie van het regieorgaan.

Minister Bussemaker:
Dat zeg ik toe.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Schouten stel ik voor, haar motie (31288, nr. 452) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Bussemaker:
In de motie op stuk nr. 453 wordt de regering verzocht om te bevorderen dat de geesteswetenschappen in verband met het belang voor de grote maatschappelijke uitdagingen voldoende aan bod komen in de Nationale Wetenschapsagenda. Ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer. Ik acht het van zeer groot belang dat ook geesteswetenschappen een belangrijke rol in die agenda krijgen. Als de Kamer de behoefte heeft om dat nog een keer te onderstrepen, is dat eigenlijk ook ondersteuning van beleid en daarmee is het oordeel over deze motie aan de Kamer.

In de motie-Grashoff op stuk nr. 454 verzoekt de heer Grashoff de regering om ervoor te zorgen dat de centrale medezeggenschapsraad instemmingsrecht krijgt op het samenvoegen van opleidingen of het beëindigen van een opleiding. Ik vraag ook de heer Grashoff om zijn motie aan te houden. Ik vind de betrokkenheid van de medezeggenschap van belang. De medezeggenschap heeft instemmingsrecht op het instellingsplan van instellingen. Er is al een en ander geregeld. Er moeten ook grote aanpassingen in het opleidingsaanbod worden aangenomen. Ik heb dit net ook aan de heer Van Meenen gezegd. Door het instemmings- en adviesrecht op de OER is de rol van de decentrale medezeggenschap ten aanzien van de opleiding geborgd. Het ligt hier verder voor de hand om ook bij de Wet versterking bestuurskracht onderwijsinstellingen te bekijken of er nog meer nodig is en of dit een wettelijke regeling moet zijn of dat de uitvoering meer in de ondersteuning van medezeggenschap moet liggen. Ik verzoek de heer Grashoff dus om deze motie aan te houden. Als hij daartoe niet bereid is, ontraad ik deze motie.

De heer Grashoff verzoekt de regering in de motie op stuk nr. 455 om tevens in gesprek te gaan met onderwijsinstellingen hoe de ondersteuning van opleidingscommissies kan worden verbeterd en om het adviesrecht over het gehele onderwijs- en examenregeling om te zetten in instemmingsrecht. Ik ondersteun de bedoeling achter deze motie, maar niet de in de motie voorgestelde vormgeving ten aanzien van de OER. Die is naar mijn idee niet adequaat, ook niet omdat zij niet past bij wat er nu al in de wet staat over de OER. Ook hiervoor geldt dat de Wet versterking bestuurskracht onderwijsinstellingen in zal gaan op de versterking van de rol van de opleidingscommissie. Ik constateer overigens dat er een andere motie ligt, ingediend door de heren Duisenberg en Rog, over de opleidingscommissies. Deze motie drukt naar mijn idee preciezer uit wat de noodzaak is. Ik heb dus wel sympathie voor de bedoeling van deze motie van de heer Grashoff, maar in de huidige formulering ontraad ik haar. Ik zeg de Kamer wel toe dat ik bereid ben om in gesprek te gaan met onderwijsinstellingen over de vraag hoe de ondersteuning van opleidingscommissies kan worden verbeterd. Als de heer Grashoff alleen dit onderdeel van het dictum zou laten staan, zou ik het oordeel aan de Kamer overlaten.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik moet over deze opmerking van de minister echt even nadenken. Dat geldt ook voor de vorige motie. Het kan zijn dat ik nog kom tot aanhouding, maar ik kan de implicaties van wat de minister zei, niet direct overzien.

Minister Bussemaker:
In zijn motie op stuk nr. 456 vraagt de heer Grashoff mij om het bindend studieadvies te schrappen. Die motie ontraad ik. Het bindend studieadvies is een experiment en het is van belang om daarvan eerst de resultaten af te wachten. Voortijdig staken lijkt mij dus niet gewenst. Laten wij ook daarbij uitgaan van de evaluatie.

De motie-Grashoff op stuk nr. 457 verzoekt om een verplichte harde knip tussen de bachelor en de master. Die motie ontraad ik. Wij hebben dit thema nog maar onlangs besproken in de Wet kwaliteit in verscheidenheid. Ik zie dat daaraan wel het een en ander te verbeteren valt, maar om het onmiddellijk te schrappen, gaat mij echt te ver. Wij hebben die knip immers ook gemaakt om de bachelor en de master nu juist te onderscheiden en om studenten meer mogelijkheden te geven, een zelfstandige keuze te maken voor hun master. Ik hoor ook dat er hier en daar wat aan te verbeteren valt, maar het gesprek daarover moeten we op een goede manier voeren en niet zomaar alles terugdraaien.

De motie-Duisenberg en Rog op stuk nr. 458 is die andere motie over de opleidingscommissie. Ik laat het oordeel daarover aan de Kamer. Ik zal met de koepels en studentenorganisaties overleggen hoe we de transparantie kunnen bevorderen. Daarmee zeg ik ook eigenlijk een deel van het dictum toe van de eerder besproken motie van de heer Grashoff. Ik wil wel kijken hoe we dat beter kunnen doen dan in de studiebijsluiter. Als u mij toestaat om op dat punt naar alternatieven te kijken, dan laat ik het oordeel over deze motie over aan de Kamer.

De motie-Duisenberg c.s. op stuk nr. 459 ... Ik ben die motie even kwijt. Dat is geloof ik de motie over het Maagdenhuis en over aangifte en schade?

De voorzitter:
Ja.

Minister Bussemaker:
Die motie ontraad ik, want ik zeg nog een keer dat het verhalen van schade echt de verantwoordelijkheid is van de Universiteit van Amsterdam. Ik kan u wel zeggen, want dat heb ik in de tussentijd even nagevraagd, dat de UvA om precies te zijn ten tijde van de bezetting tweemaal aangifte heeft gedaan tegen de bezetters vanwege huisvredebreuk en vernieling. Of er aanvullend aangifte zal worden gedaan met betrekking tot de geleden schade zal de UvA besluiten naar aanleiding van het interne onderzoek van de UvA naar de feiten. Naar dat onderzoek verwees ik al in mijn eerste termijn. Dan is het aan het Openbaar Ministerie om naar aanleiding van de aangifte over te gaan tot vervolging. Hierover is geen nadere informatie bekend. Ik ontraad dus deze motie, maar ik heb de Kamer al toegezegd — en dat herhaal ik — dat ik wel graag bereid ben om de Kamer te informeren over de uiteindelijke ontwikkelingen. Ik ben graag bereid om de Kamer achteraf te informeren over de uiteindelijke schade en over wat de UvA uiteindelijk besluit, naar aanleiding van het interne onderzoek dat nu loopt. Ik zal de Kamer ook mededelen wat het Openbaar Ministerie hieraan doet, want ook daar ga ik niet zelf over. Dat is echt aan het Openbaar Ministerie.

De motie-Rog op stuk nr. 460 vraagt de regering om te onderzoeken op welke wijze de financiering van de unica adequaat kan worden vormgegeven en om te onderzoeken hoe bij de uitwerking van de procesafspraken met stopzetting kan worden omgegaan. Hiervoor geldt hetzelfde verhaal als voor eerdere moties, die eigenlijk over dezelfde thematiek gingen. Ik zou de heer Rog willen vragen om die motie aan te houden, omdat ik op deze thematiek terug zal komen in de brief naar aanleiding van het advies over talenopleidingen dat ik deze zomer nog krijg. Ik zeg de heer Rog, net als de heer Van Meenen en mevrouw Schouten, expliciet toe dat ik de Kamer ook in antwoord op deze vraag zal informeren over de procesafspraken, de financiering van de unica en de rol van de Kamer daarbij.

De voorzitter:
De heer Rog over deze motie, of over de vorige?

De heer Rog (CDA):
Ik heb inmiddels vragen over twee moties, voorzitter. De motie op stuk nr. 460 ging ik toch maar voorlezen, omdat ik dacht dat dit nou echt wel uitgevoerd kon worden. Ik heb de minister echter gehoord en ik houd die motie aan.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Rog stel ik voor, zijn motie (31288, nr. 460) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De heer Rog (CDA):
Staat u mij toe, voorzitter, dat ik bij de motie op stuk nr. 459 toch nog een poging waag. De minister zegt andermaal dat het aan de UvA is en dat we wel zien hoe het loopt met die schade. Ik zie daarin toch wat wankelmoedigheid. Het enige waartoe de minister in deze motie wordt opgeroepen, is om als stelselverantwoordelijke het gesprek aan te gaan. Zij heeft daarbij ook een verantwoordelijkheid voor degenen die dat geld voor onderwijs samenbrengen. In de motie wordt de minister opgeroepen om dat gesprek aan te gaan met de UvA, zodat men daar de rug recht houdt. We hebben gezien dat het bestuur van de UvA zich in de hoek heeft laten drukken door deze lieden. Wij vragen de minister om dit nieuwe bestuur te steunen en ervoor te zorgen dat dit nieuwe bestuur het aandurft om de rug dit keer wel recht te houden.

Minister Bussemaker:
Ik steun dat nieuwe bestuur, maar ik geloof niet dat het helpt om dat bestuur nu met dit soort opdrachten op pad te sturen, opdrachten die nog betrekking hebben op het verleden. Elke keer moet het bestuur de afweging maken of men wel of geen aangifte doet, hoe men omgaat met de geleden schade en waar die schade in zit. Heeft men het vermoeden dat men die schade überhaupt kan verhalen? Als men dat vermoeden niet heeft, hoeft het niet eens aan het OM te worden voorgelegd. Daardoor kunnen er ook weer discussies ontstaan die men daar misschien niet wil hebben. Dit is dus echt aan de Universiteit van Amsterdam, maar ik ben graag bereid om de Kamer te informeren over wat de Universiteit van Amsterdam op een gegeven moment uit dat interne onderzoek heeft afgeleid, welke besluiten men op grond daarvan neemt en wat de afwegingen daarbij zijn. Ik zal de Kamer dan ook informeren over de vraag wat het OM met een eventuele aangifte van de UvA heeft gedaan.

De motie op stuk nr. 461 is van de leden Mohandis en Van Meenen. Daarin wordt de regering verzocht om met de bonden en de koepels met voorstellen te komen om opleidingscommissies een formele positie te geven met adviesrecht en instemmingsrecht op onderdelen, en ook om met voorstellen te komen om faculteits- en deelraden te versterken in hun advies- en instemmingsrecht. Ik vind dit op zich een sympathieke motie. Maar de formele positie van de opleidingscommissie wordt al versterkt met het Wetsvoorstel versterking bestuurskracht, dat de Kamer binnenkort krijgt. De bevoegdheden van de faculteitsraden zijn in de afgelopen jaren bovendien op verschillende punten al versterkt. Ik zie dus eigenlijk geen aanleiding om die nu nog verder aan te passen. Dus ook bij deze motie zou ik willen vragen om haar aan te houden. Deze motie heeft namelijk zeer direct betrekking op het Wetsvoorstel versterking bestuurskracht. Ik vraag de indieners dus, de motie aan te houden tot we dat wetsvoorstel met elkaar gaan bespreken. Dan kunnen we bekijken of er nog meer nodig is, nog bovenop wat we al doen met het ISO, de Dag van de medezeggenschap en de aanbevelingen die daar wellicht weer uitkomen. Als de heer Mohandis niet bereid is om de motie aan te houden, ontraad ik haar.

De motie op stuk nr. 462 is ook van de leden Mohandis en Van Meenen. Die motie gaat over de vergoeding voor medezeggenschapsleden, ook voor hen die een deeltijdfunctie hebben. De regering wordt verzocht, daarvoor in samenspraak met studentenorganisaties de mogelijkheden te verkennen en knelpunten aan te pakken. Het oordeel over deze motie laat ik aan de Kamer. Daarbij zal ik dus ook de resultaten van de medezeggenschapsmonitor betrekken, die gepresenteerd zullen worden op de dag die het ISO in juni organiseert over medezeggenschap.

In de motie op stuk nr. 463 van de heer Mohandis wordt de regering verzocht, in samenspraak met de sectorraden en studentenorganisaties tot een plan te komen om studenten en docenten te betrekken bij de benoeming van bestuurders en om hierbij ook de uitkomsten van de onderzoekscommissie van de UvA te betrekken. Het eerste deel van dit dictum is naar mijn idee overbodig. Daarvoor verwijs ik weer naar het Wetsvoorstel versterking bestuurskracht, dat de Kamer binnenkort krijgt. Daarin heb ik al aangegeven dat studenten daarin een rol hebben. Ik ben wel graag bereid om ook de uitkomsten van de onderzoekscommissie van de UvA daarbij te betrekken. Als ik de motie dus zo mag begrijpen dat ik vooral op het laatste onderdeel inga en het eerste onderdeel terugkomt bij het wetsvoorstel Versterking bestuurskracht, laat ik daarbij het oordeel aan uw Kamer.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende moties zullen we volgende week dinsdag stemmen. Ik dank de minister voor haar antwoorden, en ik dank ook de Kamerleden, de mensen op de publieke tribune en de ambtenaren. Ik sluit de vergadering.

Sluiting

Sluiting 23.31 uur.

Plenair verslag Tweede Kamer, 86e vergadering Donderdag 21 mei 2015

Opening

Mededelingen

Hamerstuk

Chaos rond energielabels

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Mededelingen

Regeling van werkzaamheden

Zorgspotjes ministerie van VWS

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Meer vrouwen in topfuncties en register topvrouwen

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Medezeggenschap en behoud unieke studies geesteswetenschappen

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Sluiting

Plenair verslag Tweede Kamer, 86e vergadering
Donderdag 21 mei 2015