Plenair verslag Tweede Kamer, 82e vergadering
Woensdag 29 april 2015

• Aanvang

  10:15 uur
• Sluiting

  21:24 uur
• Status

  Gecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Vermeij

Aanwezig zijn 112 leden der Kamer, te weten:

Arib, Van Ark, Azmani, Bashir, Beertema, Berckmoes-Duindam, Berndsen-Jansen, Bisschop, De Boer, Bontes, Bosma, Bosman, Bouwmeester, Ten Broeke, Bruins Slot, Van der Burg, De Caluwé, Cegerek, Van Dam, Van Dekken, Tony van Dijck, Otwin van Dijk, Dijkgraaf, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Eijsink, Elias, Fokke, Gerbrands, Van Gerven, Gesthuizen, Geurts, Groot, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Hoogland, Houwers, Jadnanansing, Karabulut, Keijzer, Klaver, Klever, Kooiman, Koolmees, Krol, Kuiken, Kuzu, Van Laar, De Lange, Leenders, Leijten, De Liefde, Van der Linde, Lodders, Lucas, Madlener, Maij, Van Meenen, Van Miltenburg, Monasch, Moors, Agnes Mulder, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Van Ojik, Omtzigt, Van Oosten, Oskam, Öztürk, Pechtold, Potters, Van Raak, Rebel, Recourt, Roemer, Rog, Rutte, Schouten, Schut-Welkzijn, Segers, Siderius, Sjoerdsma, Slob, Smaling, Tanamal, Taverne, Teeven, Tellegen, Thieme, Van Tongeren, Ulenbelt, Van Veen, Veldman, Verhoeven, Vermeij, Visser, Voordewind, Voortman, Jan Vos, Albert de Vries, Aukje de Vries, Vuijk, Van Weyenberg, Van Wijngaarden, Wolbert, Van 't Wout, Ypma en Ziengs,

en de heer Blok, minister voor Wonen en Rijksdienst, mevrouw Ploumen, minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, de heer Van Rijn, staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, mevrouw Schippers, minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, en de heer Van der Steur, minister van Veiligheid en Justitie.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat het volgende lid zich heeft afgemeld:

Van der Staaij.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Preventiebeleid

Preventiebeleid

Aan de orde is het VAO Preventiebeleid (AO d.d. 26/02).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Er hebben zich diverse sprekers aangemeld. Ik geef als eerste het woord aan de heer Krol namens de fractie van 50PLUS. Zoals u weet, hebt u twee minuten spreektijd, mijnheer Krol.

De heer Krol (50PLUS):
Voorzitter. Omdat 50PLUS het vanuit preventieoogpunt belangrijk vindt dat de groep kwetsbare ouderen tegen gordelroos en longontsteking standaard een vaccinatie krijgt aangeboden, dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 173 (32793).

De heer Krol (50PLUS):
Mijn tweede motie gaat over een gezond gewicht.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 174 (32793).

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik heb twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 175 (32793).

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
En mijn tweede motie luidt als volgt:

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 176 (32793).

De voorzitter:
Het woord is aan de heer Van Gerven. Hij vervangt zijn collega, mevrouw Leijten.

De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter. Twee maanden geleden sprak de commissie voor VWS over het preventiebeleid van deze regering. Daar valt veel over te zeggen. Collega Leijten heeft dat toen ook gedaan namens de SP. Een van de punten was dat ons voedsel veel gezonder kan en moet: minder zout, minder vet en minder suiker. Ik denk dat verschillende fracties daarover nog moties zullen indienen. Voor de SP is het voorkomen van overgewicht en ziekten in samenhang met voeding op jonge leeftijd een belangrijk punt. Natuurlijk spelen ouders daarin een belangrijke rol, maar we zien ook de geraffineerdheid van de industrie die erin slaagt om kinderen te beïnvloeden. Reclame gericht op kinderen is zeer geraffineerd en zeer schadelijk. Een alliantie van deskundigen vraagt om een reclameverbod. Dat is iets wat al jaren in de lucht hangt, maar niet wordt doorgevoerd. Er komt geen reclameverbod; dat gebeurde niet onder Rouvoet, niet onder Klink en niet onder dit kabinet. De SP steunt op dit punt de deskundigen en daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 177 (32793).

De heer Van Gerven (SP):
Ik hoop op steun van de Partij van de Arbeid op dit punt. Ik hoop dat de PvdA-fractie niet alleen blaft maar ook bijt.

Mevrouw Wolbert (PvdA):
Voorzitter. Ik heb vier moties dus ik kan niet veel tijd besteden aan het terugblikken op het debat over het preventiebeleid. We zijn op de goede weg. Dat is de constatering die ik in ieder geval opnieuw doe. Op sommige punten kan het echter nog een tandje scherper, sneller en steviger. Daarom dien ik vier moties in. Ik begin snel met het voorlezen ervan. Eén motie gaat over de gezonde schoolkantines.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wolbert. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 178 (32793).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wolbert. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 179 (32793).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wolbert. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 180 (32793).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wolbert. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 181 (32793).

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Voorzitter. Het oorspronkelijke debat vond plaats op 26 februari. Dat is een dikke twee maanden geleden. Het voordeel daarvan is dat ik nu meteen aan de staatssecretaris kan vragen hoe het staat met de goede toezeggingen die hij heeft gedaan. Een van die toezeggingen was dat hij rond april met een brief zou komen, waarin hij ingaat op de vraag of de reclamecode op het gebied van kidsmarketing werkt, hoe hier in het buitenland mee wordt omgegaan en of het ook voldoende wordt gemonitord. Ik had namelijk het verzoek aan de staatssecretaris gedaan om het onderzoek uit 2011 nog een keer te doen. Uit dat onderzoek bleek dat de naleving van die reclamecode heel slecht was. Krijgen we die brief van de staatssecretaris nog in de komende twee dagen?

Verder vraag ik de staatssecretaris of hij er inmiddels over uit is of in het kader van het stimuleringsprogramma artikel 5a van de Wet publieke gezondheid, dat gaat over gezondheidszorg voor ouderen, opnieuw geëvalueerd gaat worden. Dat vraag ik als CDA'er nog eens expliciet omdat er op dit moment heel veel verandert in de ouderenzorg. Er verandert ook heel veel in de zorg die gemeenten bieden. Het is van belang dat gemeenten zich blijven houden aan de eisen rond dit aspect van de Wet publieke gezondheid. Is de staatssecretaris er inmiddels uit of hij dit wel of niet gaat evalueren?

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Voorzitter. In het AO op 26 februari over preventie heb ik onder meer met de minister gewisseld wat de Wetenschappelijke Adviescommissie Productverbetering heeft gezegd. Die raad vindt dat het convenant dat is gesloten door de voedingsmiddelenindustrie, niet ambitieus genoeg is om de doelen te halen die zij gesteld heeft voor 2020, namelijk om zout-, vet- en suikerreductie toe te passen. Omdat ik het antwoord van de minister niet helemaal bevredigend vind, heb ik de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Pia Dijkstra. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 182 (32793).

De voorzitter:
De bewindslieden hebben aangegeven een paar minuten nodig te hebben om de antwoorden voor te bereiden.

De vergadering wordt van 10.31 uur tot 10.36 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik heet de minister en de staatssecretaris alsnog van harte welkom, want dat had ik nog niet gedaan. Gezien het drukke programma geef ik hen snel het woord.

Termijn antwoord

Minister Schippers:
Voorzitter. In zijn motie op stuk nr. 173 verzoekt de heer Krol om te onderzoeken welke alternatieve mogelijkheden er zijn om de vaccinatie van bewoners van verpleeg- en verzorgingshuizen te financieren. Het gaat dus om de mogelijkheden van financiering. In het algemeen overleg heb ik al aangegeven dat de Gezondheidsraad reeds om advies gevraagd is met betrekking tot vaccinatie van ouderen tegen gordelroos. Dit advies zal mogelijk dit jaar worden gegeven. Ik kan dat nooit met zekerheid stellen omdat de Gezondheidsraad zelf bepaalt hoe snel men advies uitbrengt. Ook de vaccinatie tegen longontsteking komt op de agenda van de Gezondheidsraad. De raad heeft daar nog geen tijdpad voor gegeven, maar zal daarover wel adviseren. Ik wil deze motie ontraden, want ik vind het slecht werkbaar om eerst een advies aan te vragen en meteen al, zonder het advies af te wachten, besluiten te nemen. Ik wil het advies dan ook eerst rustig afwachten.

Ik kom op de motie op stuk nr. 176 waarin mevrouw Dik-Faber de regering verzoekt, ervoor te zorgen dat de kennis over productsamenstelling die bij producenten bekend is, beschikbaar wordt gesteld, zodat deze informatie toegankelijk wordt voor niet-commerciële en wetenschappelijke doeleinden. De informatie wordt gedeeld en er wordt gewerkt aan een betere uitwisseling van gegevens uit verschillende databanken. Derhalve wil ik het oordeel over deze motie aan de Kamer laten.

De voorzitter:
Het oordeel over de motie op stuk nr. 176 is aan de Kamer.

Minister Schippers:
Ik kom op de motie op stuk nr. 180 over zoutreductie. Mevrouw Wolbert verzoekt de regering om mogelijk te maken dat de onafhankelijke adviescommissie voor de belangrijkste productgroepen een wenselijke

hoeveelheid zout per eenheid product opstelt en deze openbaart. Ik deel de zorgen van de Kamer over de hoeveelheid zout in ons eten, maar ook over de slechte vetten, zoals ik ze maar voor het gemak zal noemen, en over de calorieën. Dat is ook de reden waarom ik met de industrie in gesprek ben en een onafhankelijke adviesraad heb ingesteld. Die adviseert over de vraag wat ambitieus genoeg is en hoe we dat realiseren. Waarom heb ik die route gevolgd? Omdat we met de Europese Unie een open markt zijn. Ik kan wel allerlei normen opleggen aan de Nederlandse industrie, maar dan komen vervolgens Belgische en Franse potjes naast Nederlandse potjes in de schappen te staan. We brengen onze eigen industrie dan in een slechte positie ten opzichte van de buitenlandse industrie. Die weg moeten we niet opgaan. De voedingsindustrie is een heel belangrijke industrie in Nederland. Die wil ik niet de nek omdraaien. Ik wil wel dat we beter worden. Dus wat doe ik? Ik praat op Europees niveau met mijn collega's. Ik kom daar nog over te spreken naar aanleiding van de motie van mevrouw Wolbert. Ik heb daarnaast een pact gesloten met de Nederlandse industrie over verbetering. We doen dat stap voor stap. De normen die we vaststellen in de stuurgroep, maken we openbaar. De naleving — die komt nog — zal per bedrijf op de website te zien zijn. Dat is volgens mij de weg die we moeten volgen. Ik wil deze motie dan ook ontraden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 180 wordt ontraden. Heel kort, mevrouw Wolbert, want we zitten krap in de tijd. Ik wil één zin van u horen.

Mevrouw Wolbert (PvdA):
Ik snap het. Deze motie legt geen normen op. In deze motie wordt juist gevraagd om normen te publiceren. Dus per productgroep aan te geven "dit zou het kunnen zijn". De wetenschappelijke commissie zegt nu: de ambitie is matig en zou veel beter kunnen.

De voorzitter:
En uw vraag is?

Mevrouw Wolbert (PvdA):
Ik vraag om die concrete normen te publiceren. Ik hoor de minister eigenlijk een antwoord in de richting van de motie geven. Ik begrijp dan ook eigenlijk niet waarom zij de motie ontraadt.

Minister Schippers:
Omdat u schrijft: een onafhankelijke adviescommissie. Feitelijk is het de stuurgroep die de normen vaststelt. Die krijgt advies van de adviescommissie. Deze commissie is heel kritisch, en dat vind ik goed. Zij is onafhankelijk en moet een en ander aanjagen. Ik zal het gesprek met de stuurgroep als volgt voeren: beste mensen, ik vind dat u niet ambitieus genoeg bent; laten we er een tandje bij doen. Maar de onafhankelijke adviescommissie een andere rol geven dan de rol de we hebben afgesproken, lijkt me een kwestie van doorkruising.

Mevrouw Wolbert (PvdA):
Als ik "onafhankelijke adviescommissie" in de motie zou vervangen door "stuurgroep", kunt u daar dus wel mee instemmen.

Minister Schippers:
Dan steun ik de motie en laat ik het oordeel aan de Kamer.

Mevrouw Wolbert (PvdA):
Dan ga ik de motie in die zin wijzigen.

De voorzitter:
Wij zien de gewijzigde motie tegemoet.

Minister Schippers:
Als dat gebeurt, zijn we het helemaal eens.

Wat de motie op stuk nr. 181 betreft: ik kan begrijpen dat mevrouw Wolbert denkt dat zij in de brief van het kabinet niet heeft gezien dat er aandacht wordt besteed aan zoutreductie, slechte vetten et cetera. Dat klopt; wij moesten kiezen voor twee prioriteiten. Daarbij hebben we gekozen voor AMR en geneesmiddelen. Dat wil niet zeggen dat ik zoutreductie, calorieën en slechte vetten los heb gelaten. Sterker nog: ik ga op dat punt actief dingen organiseren. Ik ben daarover afgelopen week in Riga al in gesprek geweest met mijn collega's. Ik zie de problemen ook meteen: "ons nationale voedsel heeft transvetten; wij gaan dit op EU-niveau dus niet verbieden". Zo'n verbod zou ik eigenlijk wel graag willen. Ik ga hier echt hard aan trekken en ik heb de trojka voorgesteld om hier alle drie aan te gaan trekken. Ik zie deze motie dus als ondersteuning van het beleid.

Over de motie op stuk nr. 182 heb ik eigenlijk al gezegd wat ik daarover wil zeggen. Wij hebben nu afspraken waarvan het bindende karakter is dat het daadwerkelijk zichtbaar wordt als een bedrijf niet voldoet aan de gemaakte afspraken. Ik vind dat wij dit hier zo moeten aanjagen. In de motie staat "bindend". Ik weet niet wat dat betekent. Er wordt vaak naar Groot-Brittannië gekeken. Daar gelden op dit punt geen sancties. Wat is dan "bindend"? "Bindend" is dat we iets kunnen doen als niet aan de afspraken wordt voldoen. Dat kunnen we niet, want we kunnen het ook niet wettelijk afdwingen. Ik zou dus willen kiezen voor de door mij gevolgde route: publiek maken wat we hebben afgesproken en publiek maken of het bedrijf daaraan voldoet. Tegelijkertijd en parallel daaraan wil ik proberen om op Europees niveau normen af te stemmen. Ik zou deze motie dus willen ontraden.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Als blijkt dat een deel van de voedingsindustrie, hoewel zij ook te maken heeft met andere landen in Europa, vrijwillig in staat is om het zoutgehalte te reduceren, is er toch geen reden om steeds naar Europa te verwijzen als argument waarom we hiermee niet veel sneller voortgang zouden kunnen maken en waarom we hierover geen betere, bindende afspraken zouden kunnen maken?

Minister Schippers:
Bij zoutreductie heb je te maken met de houdbaarheid van het product en met de smaak die de klant graag wil. Die smaak van de klant is vaak op te veel zout gericht. Ik wil dit wel verbreden, zodat we, ook als bevolking, aan minder zout gewend raken. De Consumentenbond pleit in zijn brief voor verbreding. Dat wil ik ook; dat vind ik heel belangrijk. Je hebt voorlopers; dat zijn onze bondgenoten. We moeten de achterblijvers meekrijgen. Als we die niet meekrijgen, ontstaat een ongelijk speelveld. Als ik normen ga opleggen en als Danone, dat toevallig een Frans bedrijf is, daar zich niet aan houdt, hebben wij hier met onze Nederlandse producenten echt een probleem. Als we met elkaar de handen niet ineenslaan en als ik dit niet via de Europese weg probeer, zodat we via het Europese niveau ook bedrijven in andere landen kunnen dwingen tot zoutreductie, worden onze producten in de schappen gewoon vervangen door producten uit het buitenland. Dat is heel nadelig voor onze industrie, terwijl zij juist met mij het programma ondersteunen om het zoutgehalte met elkaar in een goed maar ambitieus tempo te reduceren.

De voorzitter:
De motie op stuk nummer 182 wordt door de minister ontraden. Het woord is aan de staatssecretaris. Ik ga ervan uit dat hij begint met de motie op stuk nr. 174.

Staatssecretaris Van Rijn:
Voorzitter. In de motie op stuk nr. 174 worden wij verzocht om te onderzoeken of er een programma Senioren op Gezond Gewicht kan worden opgezet. Naar aanleiding van het debat, waarin ook gevraagd is om bijvoorbeeld met de ouderenbonden in overleg te treden om te bekijken of specifieke aandacht voor ouderen nodig is, ben ik met hen in overleg. Zij zeggen tegen mij dat ik een beetje rekening moet houden met het feit dat ook door de ouderenbonden diverse activiteiten worden ondernomen om ervoor te zorgen dat we in het nationaal preventieprogramma meer aandacht hebben voor ouderen. Ik geef er de voorkeur aan om in overleg met de ouderenbonden te bekijken welke extra aandacht in het preventieprogramma komt in plaats van een apart programma Senioren op Gezond Gewicht op te zetten. Bij de preventie bij senioren zijn immers misschien veel meer aspecten aan de orde. Om die reden zou ik deze motie willen ontraden, maar met de toezegging dat ik met de ouderenbonden bezig ben om ouderen aparte aandacht te geven in dat nationaal preventieprogramma.

In haar motie op stuk nr. 175 verzoekt mevrouw Dik-Faber de regering om de basisschool een vast onderdeel van de JOGG-aanpak te maken. Als ik mevrouw Dik-Faber zo mag begrijpen dat zij niet vraagt om een apart programma voor de basisscholen, maar om die integraal onderdeel van de JOGG-aanpak te maken, dan laat ik het oordeel over de motie aan de Kamer.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Uiteraard ben ik heel blij met de toezegging van de staatssecretaris. Ik wil dat graag nog even onderstrepen omdat in het debat de cijfers aan de orde waren. Ik heb die nog even opgezocht. Het percentage JOGG-gemeenten met een gezonde basisschool is lager dan het landelijk gemiddelde en als er in een JOGG-gemeente sprake is van gezonde basisscholen, is dat vaak minder dan 10. Ik wil heel graag onderstrepen dat de staatssecretaris dit oppakt omdat er echt nog veel te doen is.

De voorzitter:
De staatssecretaris laat het oordeel over de motie-Dik-Faber op stuk nr. 175 aan de Kamer.

Staatssecretaris Van Rijn:
De motie-Van Gerven op stuk nr. 177 gaat over kidsmarketing. Ik koppel die even aan een vraag van mevrouw Bruins-Slot, namelijk of ik nog met een brief kom over kidsmarketing. Ik verwacht die brief in mei aan de Kamer te kunnen sturen. Daarin wordt de monitoring meegenomen, net als de onderzoeken in andere landen. In deze motie wordt daarop vooruitgelopen en wordt verzocht om alvast een verbod op kidsmarketing voor te bereiden. Ik wil mij echt houden aan de toezegging die ik aan de Kamer heb gedaan. Ik breng in kaart hoe het met de monitoring zit en hoe het in andere landen zit. Daarna kunnen we discussiëren over de vraag wat de beste aanpak is. Om die reden zou ik deze motie willen ontraden.

De heer Van Gerven (SP):
Als uit die brief en nader onderzoek blijkt dat het verbieden van kidsmarketing tot 13 jaar gewenst is, neemt de staatssecretaris die aanbeveling dan over?

Staatssecretaris Van Rijn:
De heer Van Gerven stelt mij een vraag over een brief die nog gemaakt moet worden en waarover we nog een debat met de Kamer zullen hebben. Hij vraagt mij wat ik ga doen als daar wat uitkomt. Zullen we het debat over die brief even afwachten? Het lijkt mij handiger om dan de argumenten met elkaar te bespreken.

De heer Van Gerven (SP):
Is een mogelijke uitkomst van dat debat dan dat er een kidsmarketingverbod komt?

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik schrijf een brief aan de Kamer waarin de monitoring zit en waarin de ervaring in andere landen beschreven is. Daarover zullen we een debat hebben. Dat debat zal bepalen wat ons verdere beleid zal zijn, zoals het eigenlijk altijd gaat.

In de motie-Wolbert op stuk nr. 178 wordt de regering verzocht, in overleg met JOGG-partners te komen tot een aanpak zodat iedere schoolkantine gezond is. Laat ik vooropstellen dat ik het doel van de motie onderschrijf. Ook ik wil dat we op termijn te maken hebben met honderd procent gezonde schoolkantines. Die beleidsinzet delen wij. Er zijn wel een aantal afspraken gemaakt die nog lopen. Eind 2015 hebben we de onderzoeksresultaten van De Gezonde Schoolkantine. Die wil ik aan de Kamer sturen. Ik ben inderdaad aan het uitzoeken of er een nieuwe aanpak zou moeten komen, ook met de JOGG-partners, om na te gaan of we dat goed kunnen combineren. Dat zeg ik ook een beetje in antwoord op de vraag van mevrouw Dik-Faber. Ik heb geen moeite met het doel, maar wel een beetje met de termijnen. In de motie staat namelijk: maak een apart plan van aanpak en informeer de Kamer al op 1 juli 2015. Misschien kan ik mevrouw Wolbert verleiden om haar motie aan te houden door het volgende toe te zeggen. Ik dien het doel van de motie, de gezonde schoolkantines, met als doelstelling 1 januari 2017, maar vraag mevrouw Wolbert om mij de gelegenheid te geven om nog eens even overleg te voeren met de partners, zowel de JOGG-partners als de scholen, over de vraag hoe dat het beste kan. Nog leuker zou zijn als zij haar motie, gelet op mijn toezegging, zou willen intrekken.

Mevrouw Wolbert (PvdA):
Ik vind dat er druk op de ketel moet blijven omdat we echt hopeloos achterlopen. Ik zou 1 juli wel willen vervangen voor oktober, zodat we het dit najaar nog kunnen meenemen in de begroting. Ik hoop dat de staatssecretaris dat akkoord vindt.

Staatssecretaris Van Rijn:
Dan versta ik de motie als volgt. Wij delen de doelstelling. Mevrouw Wolbert verzoekt mij om in oktober te melden wat de stand van zaken is van het overleg dat ik met diverse partners heb gehad om tot die doelstellingen te komen. Zo kan de Kamer er tijdig over besluiten.

Mevrouw Wolbert (PvdA):
Met als einddoel dat we de doelen per 2017 wel gehaald hebben.

Staatssecretaris Van Rijn:
Over het doel zijn wij het eens.

In de motie-Wolbert op stuk nr. 179 wordt de regering verzocht, met de Nationale Hoorstichting te komen tot een actieplan. Ik heb tijdens het debat al verwoord dat gehoorschade en het voorkomen ervan een probleem zijn waaraan wij veel aandacht moeten besteden om ze te kunnen bestrijden. Ook hier is er misschien een datumkwestie. Er zijn afspraken gemaakt en convenanten gesloten met de muzieksector. Die afspraken hebben betrekking op de geluidsmeting, de gehoorbescherming en de bewustwording onder jongeren. De looptijd van dit convenant is tot eind 2015. Ik wil de resultaten van het convenant afwachten om tot een goed oordeel te kunnen komen over de vervolgstappen.

Ik deel echter het gevoel van urgentie van mevrouw Wolbert. Ik heb tijdens het algemeen overleg een brief over de voortgang toegezegd. Als wij kunnen afspreken dat ik rond de datum die in de motie wordt genoemd, een eerste stand van de voortgang zal geven, dan kan ik met de sector praten over de voortgang van het convenant. De Kamer kan dan worden geïnformeerd en wij kunnen eventueel nog verdere acties voorbereiden.

Mevrouw Wolbert (PvdA):
Het gaat mij niet alleen om het convenant, want dat is maar een onderdeel van de aanpak. Het gaat mij er echt om, dit veel breder neer te zetten opdat ook in preventief opzicht op jonge leeftijd een plan van aanpak wordt uitgerold met de Nationale Hoorstichting. Dat hoeft niet tot 2016 te wachten. Ik dring erop aan dat wij in oktober een plan hebben en daarbij mag best worden verwezen naar de resultaten van het convenant die nog zullen volgen. Ik vraag dit ook met het oog op de behandeling van de begroting.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik vind het netjes om de resultaten van het convenant, voor zover bekend, erbij te betrekken. Ik ben zeer bereid om samen met de Hoorstichting te bekijken wat wij verder nog kunnen doen om gehoorschade te bestrijden en voorkomen. Als ik de motie zo mag uitleggen dat ik de Kamer op 1 oktober informeer over de stand van zaken op dat punt nadat ik daarover overleg heb gevoerd met de Hoorstichting, dan laat ik het oordeel over de motie aan de Kamer.

De voorzitter:
De staatssecretaris laat het oordeel over de motie op stuk nr. 179 (32793) aan de Kamer.

Staatssecretaris Van Rijn:
Dan was er nog een vraag van mevrouw Bruins Slot over het stimuleringsprogramma van de GGD's voor de gezondheidszorg voor ouderen. Het plan van aanpak komt eind juni.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik dank de minister en de staatssecretaris voor hun aanwezigheid.

Op een nader te bepalen tijdstip zal worden gestemd over de ingediende moties.

De vergadering wordt van 10.53 uur tot 10.58 uur geschorst.

Voorzitter: Van Miltenburg

Problemen SVB met pgb's

Problemen SVB met pgb's

Aan de orde is het debat over de problemen bij de Sociale Verzekeringsbank met betrekking tot de pgb's.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet alle aanwezigen in de zaal, de mensen op de publieke tribune, de mensen die op een andere manier dit debat volgen en in het bijzonder de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport van harte welkom. Ik dank de staatssecretaris voor het feit dat hij op onze uitnodiging is ingegaan.

Ik geef het woord aan mevrouw Keijzer voor een punt van orde.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Dank u wel, voorzitter. De stapel stukken die ik nu vasthoud, hebben wij gisteren om half twee ontvangen. Om een deel van deze stukken vraag ik al sinds 3 maart. Gisteravond ontvingen wij ook nog een e-mail, waardoor het een soort zoekplaatje werd: wat hebben wij nu wel gehad en wat hebben we nu niet gehad? Ik wil hier echt markeren dat het zo niet kan. Zo kun je niet omgaan met de Kamer. Dit maakt het voor het CDA een gemankeerd debat. Het kan dus nooit een debat zijn waarin decharge wordt verleend over deze stapel stukken.

Mevrouw Leijten (SP):
Wij hebben 77 stukken ontvangen. Op 4 bestanden staat geen datum, maar ik heb van 61 stukken in ieder geval vastgesteld dat zij van voor deze maand zijn. Die hadden dus gewoon makkelijk vrijdag opgestuurd kunnen worden. Als dat niet kan, laat dat zien dat er niet alleen bij de Sociale Verzekeringsbank een chaotische situatie is, maar wellicht ook op het ministerie.

De voorzitter:
Deze punten zijn genoteerd in de Handelingen.

Dan beginnen wij nu aan het debat. Voorafgaand aan het debat wil ik een afspraak maken over het aantal interrupties. Ik stel mij voor dat in de eerste termijn van de Kamer maximaal drie interrupties onderling worden gepleegd die bestaan uit een vraag en een eventuele vervolgvraag.

Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Keijzer, die dit debat heeft aangevraagd.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Voorzitter. Daar staan we weer. Al vanaf begin februari heb ik de ICT-stukken opgevraagd, vragen gesteld en weer stukken opgevraagd. Op 22 april stond een artikel in het AD waaruit bleek dat de staatssecretaris gewaarschuwd is. Uit de voorgangsrapportages, die gisteren als een soort clusterbom de Kamer in zijn gegooid, blijkt dat ook. De staatssecretaris begrijpt dat ik al die stukken nog niet heb kunnen lezen. Het zou dus goed kunnen dat er na vandaag weer een rijtje schriftelijke vragen komt.

Gisteren stond een verontrustende brief in de NRC. "Vijf over twaalf" was het, zo werd geschreven aan Zorginstituut Nederland, het voormalige CVZ. Hoe kan het ook anders. Toch heeft de staatssecretaris geen aanleiding gezien om de Kamer te betrekken bij alle zorgen. Niemand zou hier last van krijgen; dat zei hij nog eind vorig jaar. Hoe zuur zijn de vruchten nu voor de budgethouders, hun zorgverleners en voor kleine zorginstellingen, die laten weten dat zij zo langzamerhand de deuren moeten gaan sluiten. Nog steeds ontvangen wij e-mails waaruit verontrusting spreekt. "Pgb-ontmoedigingsbeleid", wordt het door sommigen genoemd.

Waarom heeft de staatssecretaris de Kamer niet betrokken bij al die rode smileys en waarschuwingen? Was dat trouwens nou wel of geen "no go"-moment? Op 24 november vorig jaar antwoordt de staatssecretaris op mijn vragen: nee, het is er niet, want wij hebben terugvalscenario's. Drie dagen later vindt een bestuurlijk overleg plaats waarin blijkbaar wel een "go" gegeven is. Wat is het nu? Hoe kan de staatssecretaris besluiten tot een "go", terwijl de waarschuwingen in de stuurgroep trekkingsrechten van het Platform IZO niet van de lucht waren? De staatssecretaris doet onderzoek na onderzoek, stuurt stand-van-zakenbrief na stand-van-zakenbrief en noodscenario na noodscenario naar de Kamer. Vandaag hebben wij het over de onderliggende vragen. Was de staatssecretaris gewaarschuwd? Is het ICT-systeem dat nu wordt gebruikt door de Sociale Verzekeringsbank, wel geschikt voor alle budgethouders met alle verschillende zorgvragen? Wij vragen ons dat af.

In de brief van de SVB die de staatssecretaris vorige week naar de Kamer stuurde, en waarover hij zei dat het helemaal niet zo'n verontrustende brief was, staan naar onze mening verontrustende zaken. Op 26 juni vorig jaar waren er issues met risico's en die moesten voor 9 juli opgelost zijn. Ik noem bijvoorbeeld de betaaltermijn van vier weken versus een maand, de elektronische gegevensuitwisseling en de geautomatiseerde verwerking van de toekenningsbeschikkingen. Op 22 juli stuurt de VNG een brief waarin staat dat het niet is geregeld. Inmiddels weten wij — zie het herstelplan — dat het op 1 januari ook nog niet geregeld moet worden. Wist de staatssecretaris dat? Een deel moet trouwens nog steeds opgelost worden; ik doel nu op het verwerken van alle toekenningsberichten voor 15 april. Is dat nu gebeurd?

Verder was er de klantvriendelijkheid van de portal Mijn PGB: 22 maart. Werkt die nu? Kunnen in het systeem nu eindelijk de vervoerskosten worden gedeclareerd? Vorige week nog ontving ik een e-mail met het bericht dat dit niet het geval is. En belangrijker voor de toekomst: gaat het nieuwe systeem vliegen? Uit het ministerie komt de conclusie dat de verrichte contra-expertise tot de conclusie leidt dat het systeem het aankan. In het rapport staat dat er door M&I, het bureau dat dit onderzoek heeft gedaan, geen documenten of visualisaties zijn aangetroffen die de actuele situatie adequaat weergeven. Hoe kan VWS dan constateren dat dit gaat werken? Nog een citaat: "Functionele vraagstukken [...] en procesgerichte vragen [...] vallen buiten de scope van ons onderzoek". Hoe is het mogelijk dat je dan concludeert dat het gaat werken? Een eenvoudige vraag: wat zijn de kosten die gepaard gaan met het verstevigen van het ICT-systeem? Geeft de staatssecretaris de garantie dat het daarbij blijft? Gaat het systeem werken? Van de zomer komt er een ankermoment.

Tot slot is er de reden voor het trekkingsrecht: fraudebestrijding. In een rapport over de doelarchitectuur, dat ik op internet heb gevonden omdat het niet bij de stukken zat, lees ik dat trekkingsrecht via de Sociale Verzekeringsbank met mate gaat helpen bij de fraudebestrijding. Die moet immers bij de gemeenten en zorgkantoren gebeuren. Waarom zat dit stuk niet bij de clusterbom die wij gisteren ontvingen?

Ik rond af. Dit is een gemankeerd debat. Dit debat goed voeren, vergt openheid van de staatssecretaris. Vorige week heb ik gezegd dat op tijd over de stukken te kunnen beschikken, voorwaardelijk is om een goed debat te kunnen voeren. Maar het is nu niet anders. We staan hier zoals we hier staan. Net heb ik al gezegd dat dit debat, hoe het verder ook loopt, nooit een debat à decharge kan zijn over de stukken die daar, in de zaal, op mijn tafeltje liggen. Voor dit moment wacht ik de antwoorden van de staatssecretaris af.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik ken mevrouw Keijzer van het CDA als een zeer kritisch Kamerlid, zeker in dit dossier. Als je terugkijkt, zie je dat zij ronduit de eerste is die aan de bel trekt als de invoering van het trekkingsrecht niet goed gaat. Ik vraag haar hoe zij de handelwijze van deze staatssecretaris met betrekking tot de informatie aan de Kamer beoordeelt. Hebben we dan niet te maken met minachting voor het parlement?

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik ben daar net vrij helder over geweest. Ik heb aan de voorzitter gevraagd om dit goed met het kabinet te bespreken. Ik was ook degene die vorige week zei: laten we met elkaar geen haastige spoed betrachten en laten we dit debat plannen als we de stukken op tijd hebben gehad en ook goed hebben kunnen lezen. Welnu, vandaag staan wij hier. De stukken liggen er. Ik vind de manier waarop de staatssecretaris dit heeft gedaan, niet een goede manier van doen.

Mevrouw Leijten (SP):
Dat "niet een goede manier" delen we. We kunnen dit ook anders noemen; ik zal dit straks "parlementaire minachting" noemen. Maar vindt mevrouw Keijzer deze niet-goede manier van doen niet tekenend voor dit dossier en voor de omgang van de staatssecretaris met, ten eerste, de invoering van het trekkingsrecht — dus op het gaspedaal drukken terwijl er zo veel waarschuwingen waren — en, ten tweede, de manier waarop wij worden meegenomen in het proces, hoe alles gaat, welke informatie wij wel en niet krijgen? Wat zegt dat volgens de CDA-fractie over de staatssecretaris?

Mevrouw Keijzer (CDA):
Die vragen heeft u in mijn inbreng goed kunnen beluisteren. Ik wil heel graag van de staatssecretaris weten of hij dit allemaal wist en waarom hij de Kamer niet heeft meegenomen bij dit besluit. Bij de begroting zat wel een brief waarin het een en ander werd gezegd over de invoering van het trekkingsrecht. Maar tot begin dit jaar had alles eigenlijk diezelfde toon van: ja, er zijn wel wat probleempjes, maar het komt allemaal goed. Ook daarom voeren we vandaag dit debat. Ik denk niet dat vandaag de eindconclusie zal kunnen worden getrokken, al was het alleen maar omdat er nog een rapport van de Rekenkamer over dit onderwerp aanstaande is.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. "De invoering van het pgb-trekkingsrecht is niet goed verlopen." Dat is het understatement van de week. Het komt uit de brief die wij gisteren van de staatssecretaris mochten krijgen. De SP-fractie schaamt zich heel diep over wat we steeds meer te weten komen over de waarschuwingen die de staatssecretaris kreeg en die hij naast zich heeft neergelegd. Hij marginaliseert al die individuele waarschuwingen. Maar bij elkaar opgeteld — wat je natuurlijk hoort te doen als je beleid maakt dat gaat over het inkomen van meer dan 200.000 mensen — is dat naar het oordeel van de SP-fractie een schandalige situatie. Mijn vraag is: wat heeft de staatssecretaris gedaan met het signaal dat het Zorginstituut Nederland op 4 augustus aan het ministerie heeft gegeven, dat de pgb-houder het kind van de rekening zal zijn als een en ander op deze manier wordt ingevoerd?

Vorige week zei de staatssecretaris in het mondelinge vragenuur dat er gewerkt werd met rode en groene smileys. Voor mensen die zonder salaris zitten is dat een hard gelag, maar het is een nog harder gelag om te zien hoe de smileys in de voortgangsrapportage van september 2014 van groen en oranje naar rood kleuren in de voortgangsrapportage van oktober 2014. Deze voortgangsrapportage is de basis geweest om het gaspedaal in te drukken. Mijn vraag is nog steeds: waarom? Welke politieke prestige zat hierachter? Hoe vaak is uitstel overwogen en met welke argumenten is besloten om hier niet toe over te gaan?

Wij krijgen stukken laat toegestuurd. Ik zei het al, gisteren kregen we 77 stukken, nog geen 24 uur voor het debat. 41 daarvan zijn van vorig jaar. Ik noem het parlementaire minachting, maar ook parlementaire onderschatting: stukken laat toesturen in de hoop dat we niet alles kunnen lezen. Uiteindelijk lezen we echter alles en uiteindelijk zullen we alles kunnen beoordelen.

Laat ik nu echter eens die audit over de betalingen doorlopen. Die gebruikt de staatssecretaris namelijk ook in zijn brief. Hij zegt dat uit een steekproef blijkt dat 94% op tijd, binnen tien dagen, betaald wordt. Het gaat om een steekproef onder 552 declaraties, maar wat zegt deze audit nog meer? Op pagina 7 staat dat de Sociale Verzekeringsbank geen inzicht heeft in de doorlooptijd van declaraties, van ontvangst tot betaling. En op pagina 10 wordt geconcludeerd: "Hierdoor is voor een analyse van de doorlooptijden gewenste referentiële integriteit" — dat betekent dat de conclusies wetenschappelijk op een voldoende manier onderbouwd zijn — "niet gegarandeerd. Door de inrichting van de systemen bleek de uitvoering van een betrouwbare data-analyse voor de Audit Dienst niet mogelijk." En toch durft de staatssecretaris deze steekproef te gebruiken in zijn brief waarin hij stelt dat de uitbetaling voor 94% op orde is. Zou een wat nederigere houding van de staatssecretaris op dit dossier niet op zijn plaats zijn?

En dan heb ik nog iets te zeggen over het rapport. Op pagina 3 staat dat de Sociale Verzekeringsbank onvoldoende capaciteit heeft om de ontvangen documenten te verwerken. Er staat ook in dat op 39% van de ingescande facturen een datum staat die twee weken eerder ligt. In deze audit wordt niet gezegd dat het komt door de budgethouder, die het te laat heeft opgestuurd. De staatssecretaris zegt dat echter wel. Dan heb je lef. Je hebt lef als je zegt dat de budgethouders hun facturen te laat versturen. Wie weet lag het wel aan de postverstrekking. We kunnen ook de schuld niet aan derden geven. Laten we gewoon eens de postzakken bij de Sociale Verzekeringsbank nemen. Lagen de poststukken daar misschien meer dan twee weken te wachten, totdat ze uit de envelop gingen en ingescand werden? Het is misschien parlementaire minachting, maar het gebruik van deze cijfers kan ook parlementaire misleiding zijn.

Als u mij toestaat, voorzitter, wil ik graag nog twee punten maken. De werkachterstand neemt chronisch toe. Het gaat van 25.000 in september naar 33.000 in oktober en 40.000 nu. Gaat het echt wel zo goed als de staatssecretaris voorstelt?

We hebben veel stukken gekregen, maar we hebben ook veel stukken niet gekregen, zoals het stuk over de meerkosten van de operatie en het herstelplan. Ik vind dat de staatssecretaris alles naar de Kamer moet sturen en dan niet op het moment dat hij een persbericht kan maken om de budgethouder de schuld te geven, maar gewoon wanneer hij stukken heeft ontvangen.

De voorzitter:
Dank u wel.

Mevrouw Leijten (SP):
We hebben in de voortgangsrapportage van februari gezien …

De voorzitter:
Uw tijd is op.

Mevrouw Leijten (SP):
… dat deze meerkosten op het ministerie van VWS liggen.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Voorzitter. De Sociale Verzekeringsbank schreef op 20 november vorig jaar aan de staatssecretaris: "[…] zelfs de meest eenvoudige variant komt nu in de knel v.w.b. haalbaarheid van 1/1." De staatssecretaris kondigde terugvalscenario's aan en zette door.

Het gevolg daarvan hebben we de afgelopen maanden gezien. De terugvalscenario's zijn in werking getreden, maar duizenden pgb-houders en zorgverleners verkeren nog steeds in grote onzekerheid over de vraag of ze nog wel zorg krijgen en de huur kunnen betalen. De staatssecretaris legt de schuld voor een groot deel bij de pgb-houders neer.

Het debat van vandaag gaat voor mijn fractie niet zozeer over de uitbetalingen aan zorgverleners. De staatssecretaris heeft met mijn motie 15 mei als deadline gekregen om de uitbetalingen op orde te krijgen. Hij heeft een marsroute met resultaatsafspraken en heeft er vertrouwen in dat het gaat lukken. Maar hoe moeten wij die zes resultaatsafspraken duiden? Zegt hij bijvoorbeeld toe dat op 15 mei 99% van de correct binnengekomen declaraties over april binnen tien werkdagen is verwerkt? Gaat de SVB alle budgethouders proactief informeren als declaraties om welke reden dan ook niet kunnen worden uitbetaald? Hoe zit het met het herstel van foute betalingen? Is de staatssecretaris bereid, ook gehoord de inbreng zojuist van mevrouw Leijten van de SP, een onafhankelijke toets door bijvoorbeeld de Algemene Rekenkamer te laten uitvoeren op de SVB-audit?

Op 3 maart vroeg collega Keijzer om de voortgangsrapportages. Gisteren, 28 april, bijna twee maanden later, kreeg de Kamer de gevraagde informatie. We hebben de stapel papier gezien en de staatssecretaris kon eigenlijk ook niet anders dan deze nu eindelijk naar de Kamer sturen omdat hij de afgelopen weken steeds weer is ingehaald door nieuwe relevante rapporten waar de Kamer via de media kennis van moest nemen. De door mij gevraagde uitgebreide tijdlijn waaruit blijkt op welk moment door wie welke beslissing is genomen, zat er overigens niet bij. Is de staatssecretaris het met mij eens dat dit in het kader van transparantie eerder had gekund en gemoeten?

Als je alle voortgangsrapportages na elkaar leest, dan zie je eigenlijk goed hoe de toon verandert. Ik maak even een rijtje. Juli 2014: een feestelijke aftrap. Augustus 2014: inhoudelijke onduidelijkheden op een aantal onderwerpen. September 2014: we lopen achter, overleg nodig. Oktober 2014: we lopen achter de feiten aan, haalbaarheid per 1 januari risicovol. November 2014: we moeten alle zeilen bijzetten, enkele terugvalscenario's inmiddels effectief. Je vraagt jezelf dan ook af of niemand op enig moment heeft gezegd: jongens, het is toch niet zo verstandig om 1 januari door te laten gaan. Dat vraag ik dan ook aan de staatssecretaris. Keek hij door een roze bril en heeft hij de rode smileys niet gezien en alleen naar de groene gekeken? Heeft hij na 1 september 2014 klip-en-klaar mondeling of schriftelijk het advies gekregen om invoering op 1 januari niet door te laten gaan en, zo ja, waarom heeft hij dat dan genegeerd? Of heeft hij altijd te horen gekregen dat het uiteindelijk verantwoord kon en, zo ja, vindt de staatssecretaris achteraf gezien nog steeds dat invoering per 1 januari verantwoord was? D66 heeft het afgelopen najaar regelmatig gevraagd of de SVB het allemaal wel aankon. Zij was niet de enige die dit heeft gevraagd. Steeds heeft de staatssecretaris ons toen gerustgesteld. Als de staatssecretaris nu terugkijkt, vindt hij dat dan terecht? Was hij echt gerustgesteld of heeft hij zichzelf en de Kamer moed ingesproken?

We krijgen steeds meer meldingen van pgb-houders die van hun zorgverzekeraar te horen krijgen dat zij niet langer in aanmerking komen voor een pgb, terwijl het pgb juist ook in de Zorgverzekeringswet is neergelegd en hopelijk binnenkort wettelijk verankerd wordt. Ik heb al meerdere malen gevraagd wanneer dat laatste gebeurt. Wat zegt de staatssecretaris tegen de pgb-houders die nul op het rekest krijgen van hun zorgverzekeraar?

Mevrouw Gerbrands (PVV):
Voorzitter. Wat mijn fractie betreft moet deze staatssecretaris zich echt kapot schamen, niet alleen voor de belachelijk late toezending van 50 cm aan stukken die niemand hier fatsoenlijk heeft kunnen lezen voor het debat, maar vooral ook omdat hij weer met een prutsbrief komt waarin hij dit keer de budgethouders beschuldigt van het te laat indienen van de declaraties. Wat zijn de excuses van deze staatssecretaris waard als hij een paar weken later weer precies hetzelfde doet, namelijk de schuld verplaatsen en neerleggen bij de budgethouders in plaats van toe te geven dat hij het hele proces onderschat heeft?

Uit alle hoeken en gaten zijn waarschuwingen afgegeven, maar de staatssecretaris bleek hier blind en doof voor. De budgethouders en de zorgverleners zijn daar nu de dupe van. Het trekkingsrecht moest en zou op 1 januari ingevoerd worden ongeacht de consequenties. Het systeem kwam voor de mensen. Hoe komt de staatssecretaris erbij dat de voortgangsrapportages geen aanleiding hebben gegeven om de invoering per 1 januari 2015 uit te stellen? Was dat op basis van de rapportage van juli 2014 waarin enthousiast geschreven werd over de feestelijke bijeenkomst bij VWS nadat alle stoplichten op groen waren gezet? De staatssecretaris kan zijn conclusie niet op basis van de rapportages van oktober tot en met december hebben getrokken, want die geven alle drie wel degelijk aanleiding tot uitstel. Er zijn diverse scenario's, risico's en knelpunten in de keten. Verschillende zaken, waaronder ICT-functionaliteiten en de invoer van zorgovereenkomsten, worden uitgesteld naar januari, februari na de invoering. De zorgovereenkomsten lopen op van 25.000 naar 40.000. Er is bij aanvang dus al sprake van een achterstand en dit alles onder vermelding van de terugvalscenario's, die al in de nazomer ontwikkeld waren. Waarom gebeurde dit als er geen aanleiding tot bezorgdheid was? Ik snap dat niet. Nu zitten we er middenin en is het einde nog lang niet in zicht.

Ook hier was voor gewaarschuwd. In het continuïteitsplan plateau 1 van november 2014 staat het volgende: een stapeling van uitvalscenario's brengt de uitvoerbaarheid ervan ernstig in gevaar en daardoor is er nog maar een terugvalscenario mogelijk: het uitstellen van de trekkingsrechten. Ik heb daar nu al tijdens vier debatten om gevraagd en tijdens die vier debatten heb ik te horen gekregen dat dit niet kan. Dit staat op papier. Maar ja, het kan als falen van het trekkingsrecht worden gezien, dus wordt het niet gedaan. In hetzelfde plan staat ook: goed communiceren en vervolgens een geleidelijke instroom om mensen en systemen te ontlasten. Ik zou het zelf geschreven kunnen hebben. Waarom volhardt deze staatssecretaris dan toch?

Ook de recente contraexpertise laat zien dat het pgb-landschap — ik verzin de term niet zelf — niet klaar is voor de toekomst en dat de voorgestelde verbeteringen niet te toetsen zijn. Het verbeterplan en de bijbehorende begroting dienen herijkt te worden. Het is april en dat moet nog gebeuren. Het mag dan geen technisch ICT-probleem zijn; er is wel sprake van een ketenprobleem dat het gevolg is van de grote haast waarmee het pgb-landschap is ontwikkeld. Onderzoeksbureau M&I geeft zelfs aan dat het feit dat het systeem überhaupt draait een enorme prestatie is. Graag ontvang ik hier een reactie van de staatssecretaris op.

Dit alles en de nu al exorbitante extra kosten van 6 miljoen euro over twee maanden sterken mijn fractie in de opvatting dat het genoeg is geweest. De Wmo, de Wlz en de Jeugdwet zijn al door deze Kamer gejast. Het trekkingsrecht was hetzelfde lot beschoren met alle gevolgen van dien. Genoeg is genoeg. De staatssecretaris moet dan ook stoppen met dit experiment. Hij moet terug naar de tekentafel voordat mensen hun zorg echt kwijtraken, voordat de zorgverleners de handdoek in de ring gooien en voordat het hele pgb een stille dood sterft.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Voorzitter. Stukje bij beetje krijgen wij de feiten over de problematiek met de uitbetaling van de persoonsgebonden budgetten door de Sociale Verzekeringsbank boven tafel. Ik zou mijn hele spreektijd kunnen vullen met de meest schrijnende verhalen van mensen bij wie de uitbetaling nog steeds niet goed gaat, maar daarover spreken wij op 20 mei. De vraag die vandaag voorligt, is vooral een politieke vraag. Had de staatssecretaris op basis van alle informatie die hij destijds tot zijn beschikking had, niet moeten beslissen om de operatie trekkingsrecht op deze manier niet door te voeren? Had hij niet moeten zeggen "1 januari 2015 lukt niet; we stellen het uit"? Heeft hij de Kamer van de juiste informatie voorzien? Weten wij zeker dat hij dat in de toekomst wel doet?

De Kamer heeft nu eindelijk inzicht in vele rapporten, die samen ene grote ambtelijk geformuleerde noodkreet vormen. Het lijkt erop dat de staatssecretaris in de laatste fase zeil na zeil heeft moeten bijzetten om de overgang doorgang te laten vinden. De staatssecretaris doet elke waarschuwing ongeveer als volgt af: ja, er waren grote zorgen, maar we hebben de waarschuwing ter harte genomen, de aanbevelingen opgevolgd en maatregelen genomen. Natuurlijk is er niet ergens een rapport waarin letterlijk en onomwonden staat: de risico's zijn te groot, staatssecretaris, stop er maar mee. Dat is namelijk de conclusie die de staatssecretaris zelf had moeten trekken. Hij had op basis van alle bestaande rapporten vol waarschuwingen over ICT-problemen en tijdnood zelf de analyse moeten maken dat in hetzelfde tempo doorgaan niet langer verantwoord was. Moeten we, nu gebleken is welke problemen er zijn met de uitbetaling, niet concluderen dat de beschreven risico's en voorspelde problemen zich inderdaad voordoen? Is de staatssecretaris het met mij eens dat hij de invoering van het trekkingsrecht op deze manier nooit per 1 januari 2015 had mogen laten doorgaan? Kan hij bevestigen dat hij de informatie waarover hij beschikte, verkeerd heeft beoordeeld? Heeft hij überhaupt ooit overwogen om de overgang uit te stellen? Zo nee, waarom eigenlijk niet?

Mijn tweede punt betreft de informatievoorziening aan de Kamer. Ik had de informatie die nu voorligt graag destijds al willen hebben. Ik denk dat ik, en met mij veel collega's in de Kamer, dan nog veel harder aan de bel had getrokken en de staatssecretaris had behoed voor deze fout. Hoe kan het dat de Kamer deze informatie niet had? Het lijkt mij niet de bedoeling dat de Kamer bij voorbaat alle communicatie tussen het ministerie en welke instantie dan ook moet opvragen en doorspitten om te voorkomen dat een staatssecretaris zich vergaloppeert. Wanneer er op zo'n belangrijk dossier, met zulke grote gevolgen voor heel kwetsbare mensen, twijfels bestaan over de haalbaarheid, moet de Kamer ervan kunnen uitgaan dat de bewindspersoon de politieke sensitiviteit heeft dat hij de Kamer hierover moet informeren, zodat de Kamer haar eigen oordeel kan vellen: vindt zij de extra maatregelen van de staatssecretaris voldoende, heeft zij nog vertrouwen in de goede afloop en wil zij doorgaan met het ingezette tijdpad? De overheveling is een dossier waar veel Kamerleden hun zorgen over hebben geuit. De staatssecretaris bleef herhalen dat alles goed zou komen. Hij heeft nooit iets laten blijken van interne onrust. Waarom niet? Vindt de staatssecretaris niet dat hij dergelijke ontwikkelingen hoort te delen met de Kamer? Denkt hij dat de Kamer haar controlerende taak goed kan uitvoeren met de informatie die zij van de staatssecretaris heeft ontvangen?

Ik kom op mijn derde punt. De staatssecretaris doet er een volle week over om stukken uit 2013 naar de Kamer te sturen, nog geen 24 uur voor het debat. Een opgevraagde brief van de SVB met wat minder belastende informatie kon de staatssecretaris wel per omgaande sturen. Dat is onbestaanbaar, zeker voor een staatssecretaris die op dit dossier hard op weg is om al zijn krediet bij de Kamer te verspelen. Het lijkt erop dat wij de stukken pas opgestuurd krijgen als zij opduiken in de media. Hoe serieus neemt de staatssecretaris de Kamer eigenlijk? Deze gang van zaken wekt geen vertrouwen. Ik vraag de staatssecretaris dan ook of hij kan toezeggen dat hij voortaan wel alle voor de Kamer relevante stukken proactief met haar zal delen. Het is des te wranger dat de staatssecretaris het gisteren nog presteerde om pgb-houders een veeg uit de pan te geven. Dat is gewoon lomp. Het spijt mij, maar een ander woord heb ik er niet voor. Het is lomp tegenover al die mensen die hun stukken al maanden geleden hebben opgestuurd en nog steeds geen of onvoldoende reactie hebben ontvangen en het is lomp tegenover de Kamer, die een volle week op de staatssecretaris moest wachten voordat hij twee jaar oude stukken naar de Kamer stuurde. Ik rond af. De staatssecretaris lijkt steeds onzekerder van zijn zaak te worden. Elk debat komt er een extra slag om de arm, terwijl de problemen steeds groter en fundamenteler worden. Met terugwerkende kracht kunnen we vaststellen dat tijdens ons eerste debat hierover in februari slechts het topje van de ijsberg van de problemen bij hem bekend was en dat hij ook toen de situatie nog veel te rooskleurig voorstelde. In zijn laatste brief schrijft de staatssecretaris dat het zijn doel is de deadline van 15 mei te halen. Een wantrouwende lezer zou daarin kunnen lezen dat hij terugkrabbelt. Kan hij nu wederom toezeggen dat hij de deadline van 15 mei gaat halen? 15 mei is wat GroenLinks betreft het uur U voor deze staatssecretaris.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Meer dan 70 stukken vond ik gisteren in mijn mailbox: brieven, deelrapportages, voortgangsrapportages, voorlopige begrotingen, een continuïteitsplan en een heuse marsroute. Ik zou liegen als ik zei dat ik het allemaal gelezen heb; dat lukt gewoon niet.

Zoveel papier, er is heus hard gewerkt om de invoering van het trekkingsrecht te laten slagen. Maar zoveel papier kan niet verhullen dat de invoering een puinhoop is geworden. Zoveel papier maakt duidelijk dat de staatssecretaris goed op de hoogte is geweest van de risico's. Hij heeft, in zijn eigen woorden, op al die risico's geacteerd. Waarom heeft de staatssecretaris de zorgen die er waren over de invoering van het trekkingsrecht niet met de Kamer gedeeld? Hij schrijft in zijn brief: de invoering van het trekkingsrecht is niet goed verlopen. Dat is een understatement. Vindt de staatssecretaris, terugkijkend op het proces, dat hij genoeg heeft gedaan om de invoering van het trekkingsrecht te laten slagen? Wat was voor de staatssecretaris het moment dat hij besloot dat invoering per 1 januari 2015 haalbaar was? Is uitstel overwogen? Collega Dijkstra refereerde al aan de rapportages die naar de Kamer zijn gestuurd, met citaten uit de voortgangsrapportages, uiteindelijk in november uitmondend in de terugvalscenario's.

Waarom moesten die op zo'n laat moment nog worden ontwikkeld? Kan de staatssecretaris nog eens toelichten waarom hij de invoering van het trekkingsrecht per 1 januari verantwoord achtte? Wat gaf hem het vertrouwen dat het goed zou komen? Is hij gezwicht voor druk van anderen? Was het een sprong in het diepe? Heeft hij een inschattingsfout gemaakt? Daarover moet vandaag duidelijkheid komen.

Het gaat stap voor stap beter met de uitbetalingen, maar het is nog lang niet genoeg. Als we het hebben over betalingsproblemen met 6% van de declaraties, zoals in de brief van de staatssecretaris staat, raakt dat 12.000 mensen. Natuurlijk zal het wel eens gebeuren dat declaraties te laat worden ingediend, maar het is toch niet de schuld van de budgethouders dat deze chaos is ontstaan?

Ik zie heel graag dat de staatssecretaris dit klip en klaar bevestigt en dat hij afstand neemt van de suggestie die in zijn brief wordt gedaan. De tijd van pleisters plakken en noodverbanden aanleggen is wat de ChristenUnie betreft echt voorbij. Het is belangrijk dat de problemen structureel worden opgelost. De Kamer heeft uitgesproken dat de uitbetalingsproblemen voor 15 mei moeten zijn opgelost. Zijn de problemen dan opgelost, zo vraag ik de staatssecretaris.

Er ligt ook een herstelplan. Per Saldo, de belangenvereniging van mensen met een pgb, doet hiervoor aanbevelingen. Neemt de staatssecretaris die over? Graag krijg ik een toezegging. De ChristenUnie vindt het van belang dat het herstelplan nauwkeurig conform de deadlines wordt uitgevoerd. Wil de staatssecretaris daarom de Kamer per ommegaande informeren als stappen niet kunnen worden gezet en als deadlines niet worden gehaald? Graag een toezegging.

Vandaag voeren wij voor de vijfde keer het debat over de pgb's. Anderen refereerden daar ook al aan. Ik begrijp heel goed dat het geduld van mensen langzamerhand op begint te raken. Eerlijk gezegd maakt de staatssecretaris het de ChristenUnie ook niet gemakkelijk. Hoe vaak moeten we hier nog staan voordat de problemen zijn opgelost?

Vele budgethouders zijn voor hun zorg volledig afhankelijk van het pgb. Mijn fractie vindt dat de staatssecretaris een lans moet breken voor de budgethouders. Echt alle inzet moet erop gericht zijn dat de budgethouder weer volledig de regie krijgt over het pgb en over de geleverde zorg. Continuïteit van zorg en tijdige betaling van geleverde zorg moeten gewaarborgd zijn. Ik wil dat de staatssecretaris vandaag aan de Kamer duidelijk maakt dat hij daarvoor de volledige regie in handen heeft, zodat de betalingen op 15 mei echt in orde zijn.

De SVB, gemeenten, zorgkantoren, ze moeten allemaal meedoen om het herstelplan te laten slagen. De ketenregisseurs zullen met mandaat en hands-on aan de slag moeten gaan om dit voor elkaar te krijgen. Wat ons betreft mag de staatsecretaris in plaats van tien vingers aan de pols nu ook weleens met de vuist op tafel slaan om de boel in orde te krijgen, voor 15 mei alstublieft.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Voorzitter. De invoering van het trekkingsrecht voor pgb's is niet goed verlopen. Die conclusie kunnen wij duidelijk trekken. Duizenden hulpverleners hebben hun geld veel te laat ontvangen, soms wel maanden te laat. De SVB bleek voor pgb-houders bovendien ook slecht bereikbaar. Het gaat inmiddels wel steeds beter dankzij een flink aantal noodmaatregelen die zijn getroffen, maar nog steeds gaat het niet goed genoeg. Mensen zitten met hun handen in het haar. Hoe heeft het zo mis kunnen lopen? Ik zie een staatssecretaris die keihard werkt om de problemen op te lossen. Ik zie ook gedupeerde pgb-houders en hulpverleners die in de krant lezen dat er voor de huidige problemen zou zijn gewaarschuwd. Zij worden dan ook flink pissig. Dat snap ik. Het is dan ook goed dat er nu over wordt gedebatteerd, opdat wij weten hoe het zit. Voor de PvdA is transparantie daarbij van het allergrootste belang. Het trekkingsrecht op zichzelf staat niet ter discussie. De pgb-houders, Per Saldo en de hele Kamer steunen dit. De invoering van het trekkingsrecht is een complexe operatie. Niet alleen de SVB moet er klaar voor zijn, ook gemeenten en zorgkantoren moeten relevante informatie aanleveren om dit goed te laten werken. Het is dus een operatie met veel ketenpartners.

Uit de voortgangsrapportages blijkt dat de SVB steeds vaststelt dat de invoering van het trekkingsrecht per 1 januari 2015 haalbaar is. In de voortgangsrapportages staat wel dat de deadlines van een aantal cruciale acties niet worden gehaald. Er zijn aanbevelingen gedaan om dat op te lossen. Die aanbevelingen zijn ook opgevolgd door acties. Er is niet lijdzaam toegekeken of maar wat afgewacht onder het motto "we zien wel". Er is bijgestuurd en er is ingegrepen. Toch is het uiteindelijk misgegaan.

Alhoewel de Sociale Verzekeringsbank steeds heeft gesteld dat de invoering van het trekkingsrecht haalbaar is, was het aantal noodzakelijke acties dat nog moest worden ondernomen, best wel flink. Heeft de staatssecretaris zelf op enig moment overwogen om de invoeringsdatum van het trekkingsrecht uit te stellen? De invoering van het trekkingsrecht is twee keer eerder uitgesteld. Wat waren zijn overwegingen om de operatie door te zetten?

In oktober vorig jaar zijn een aantal maatregelen ingezet. Dat is dus nog voor de inwerkingtreding gedaan. Waarom is toen niet besloten om de invoering uit te stellen? Was het op dat moment überhaupt nog mogelijk om de invoering van het trekkingsrecht uit te stellen?

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
De heer Van Dijk stelt dezelfde vraag die GroenLinks net ook heeft gesteld, namelijk of de staatssecretaris heeft overwogen om de invoering van het trekkingsrecht uit te stellen. Ik ben benieuwd wat de heer Van Dijk daar zelf van vindt.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Het is een heel complexe operatie. Dat standpunt hebben we met zijn allen gedeeld in de Kamer. Er moest op nog heel veel punten actie worden ondernomen, maar tegelijkertijd zei de Sociale Verzekeringsbank wel dat 1 januari haalbaar is. Ik vind het moeilijk om daar een oordeel over te vellen. Ik ben benieuwd naar de overwegingen van de staatssecretaris om de operatie door te zetten. Die vraag heb ik dus net als GroenLinks aan hem gesteld.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
We hebben inmiddels een hele stapel stukken gekregen. Daarin werden een hoop alarmsignalen afgegeven. Dan zou je toch kunnen concluderen dat op basis van al die signalen deze beslissing niet genomen had mogen worden? Ik verwacht dat de Partij van de Arbeid hier ook duidelijk stelling in neemt.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Het is helder dat het hopeloos is misgegaan. In de voortgangsrapportages stond dat er veel moest gebeuren. De aanbevelingen zijn ook opgevolgd door acties. Ik vind het moeilijk om nu een oordeel te vellen en te zeggen wat op welk moment had moeten gebeuren. Ik ben wel erg benieuwd naar de overwegingen van de staatssecretaris. Waarom heeft hij uiteindelijk toch de operatie doorgezet?

Mevrouw Gerbrands (PVV):
Ik hoor de heer Van Dijk nu aan. Zijn inbreng is redelijk kritisch. Mag ik daaruit opmaken dat hij afstand neemt van de woorden van zijn fractievoorzitter vanmorgen in het Algemeen Dagblad?

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Volgens mij waren de woorden van mijn fractievoorzitter in het Algemeen Dagblad ook behoorlijk kritisch. Hij zei: ik zie ook dat het nog niet goed gaat met de uitbetaling van de pgb's. Dus de openingszin van mijn fractievoorzitter en de openingszin van mij in dit debat lijken als twee druppels water op elkaar.

Mevrouw Gerbrands (PVV):
Ik heb het niet over de openingszin. De heer Samsom legt min of meer de schuld bij de Kamer, omdat de Kamer het zo snel wilde.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Wat ik constateer is dat de Kamer de invoering van het trekkingsrecht graag wilde. Die constatering is volgens mij juist.

Mevrouw Leijten (SP):
Het is bekend dat er geen politieke onenigheid is geweest over de invoering van het trekkingsrecht, maar er is nooit geëist dat dit op 1 januari 2015 zou gebeuren. Ik heb een andere vraag. U stelt precies dezelfde vraag die ik ook heb gesteld, namelijk: was er een moment dat er is overwogen om het trekkingsrecht niet in te voeren? Welke argumenten zijn toen gehanteerd en waarom is het wel ingevoerd? Waarom is dat gaspedaal ingeduwd? Ik heb nog een andere vraag aan de PvdA-fractie. Dit is het vijfde debat. In vier voorgaande debatten is gezegd dat alle maandloners zouden worden betaald. De betaling van declaraties liep goed in 99% van de gevallen. Het duurde tussen de vijf en tien dagen voordat een declaratie werd betaald. Nu hebben wij een auditrapport gekregen van de Sociale Verzekeringsbank zelf. Daarin wordt op 2 april geconcludeerd dat er geen zicht is op de doorlooptijd van declaraties en dat er eigenlijk te weinig capaciteit is bij de SVB om de declaraties goed te verwerken In welk licht komen dan volgens de PvdA-fractie de uitspraken van de staatssecretaris te staan?

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Volgens mij hebben wij met elkaar afgesproken dat wij willen dat de basisbetalingen zo snel mogelijk op orde zijn. Daarover is door mevrouw Dijkstra een motie ingediend. Vervolgens heeft de staatssecretaris in zijn brief aangegeven waarop een en ander gepeild gaat worden. Dat lijken mij de momenten waarop wij gaan toetsen in hoeverre het klopt. Ik ben de eerste om met mevrouw Leijten te constateren dat het een complexe operatie is.

Mevrouw Leijten (SP):
Mijn constatering is dat wij cijfers hebben gekregen en dat er door de SVB beloftes zijn gedaan die eigenlijk niet gedaan konden worden omdat uit de audit blijkt dat de doorlooptijden überhaupt niet kunnen worden vastgesteld. Op basis van een steekproef van 552 dossiers kun je wel zeggen dat in 94% van de gevallen binnen tien dagen werd betaald, maar de conclusie is dat het zicht op de doorlooptijden ontbreekt en dat het de SVB aan voldoende mankracht ontbreekt om declaraties goed te verwerken. Is het goed van de staatssecretaris dat hij verzuimd heeft om dat in zijn brief aan ons op te nemen? Heeft de staatssecretaris het niet een beetje te rooskleurig voorgesteld, net als in die spotjes, door wel die 94% te noemen, maar niet te zeggen dat er eigenlijk geen zicht is op de doorlooptijden?

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Mevrouw Leijten stelt allemaal vrij technische vragen, waarvan ik zeg: laat de staatssecretaris daar nu antwoord op geven. Hoe zit het nu precies met die 94% en 99%? Vraag van mij alstublieft niet op dit moment een oordeel over de wijze waarop dit in de bedrijfsprocessen van SVB is vormgegeven. Laten wij de antwoorden van de staatssecretaris op dit punt afwachten.

De afgelopen jaren zijn er pilots geweest met het trekkingsrecht. De SVB, pgb'ers, Per Saldo, zorgkantoren en gemeenten zijn daarbij betrokken geweest. Die pilots lieten eigenlijk een positief beeld zien. Het trekkingrecht kan dus wel gewoon goed lopen. Het bizarre is zelfs dat een aantal mensen die met de pilots meededen, geen enkel probleem hadden, totdat het 1 januari 2015 werd. Toen kregen de hulpverleners van die mensen ineens geen loon meer, terwijl het al die tijd daarvoor wel goed was gegaan. Hoe kan dat nu toch? De Kamer zit bovenop dit dossier, omdat wij zo graag willen dat het goed komt. Zo duiken wij ook de organisatie van de SVB in. Tijdens het vorige AO zijn er vragen gesteld over de aangepaste begroting van de SVB. Het beeld is nu dat de informatie niet goed was. Ik vraag de staatssecretaris: hoe kan dat nu? Kan de staatssecretaris toezeggen dat de begroting van de SVB naar de Kamer komt als deze definitief is vastgesteld?

Tot slot. Je ziet dat er veel moest gebeuren om het trekkingsrecht goed in werking te laten treden. Er lagen rapporten en er lagen aanbevelingen. Die zijn ook opgevolgd door acties, maar toch is het misgegaan. Nu moeten wij er vooral voor zorgen dat de problemen worden opgelost. De beste dienst die de staatssecretaris nu kan bewijzen aan pgb'ers en hulpverleners is om alles op alles te zetten om de problemen met het trekkingsrecht zo snel mogelijk op te lossen. Dat is ook de strekking van de brief van Per Saldo en IederIn en daar ben ik het mee eens.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Dit is natuurlijk deels een debat over de vraag hoe het zo ver heeft kunnen komen, een gemankeerd debat, maar goed, het stond ingepland voor vanmorgen. Deels is het, wat het CDA betreft, ook een debat over de vraag naar de toekomst. Is de fractie van de PvdA overtuigd door die contra-expertise van M&I/Partners? Realiseert zij zich dat er geen documenten zijn aangetroffen om de actuele situatie te beschrijven, dat de in 2014 gestelde eisen discutabel zijn en dat het plan van de technische versteviging, waarvan de staatssecretaris zegt: "zie je wel, wij kunnen ermee verder", feitelijk niet bestaat?

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Dat zijn een heleboel vrij technische vragen. Ik vind uiteindelijk dat hulpverleners moeten worden betaald en dat pgb'ers een systeem moeten hebben dat in hun dienst staat. Ik zal dat systeem er uiteindelijk op beoordelen of het werkt of dat het niet werkt.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Dan ben je ervan af, zou je kunnen zeggen. Natuurlijk deel ik met de fractie van de PvdA dat de problemen opgelost moeten worden, maar als je nu een contra-expertise hebt over het bestaande systeem, met als hamvraag of het systeem robuust genoeg is om in de toekomst de complexiteit van pgb's goed te laten verlopen — ik lees gewoon voor uit die rapporten en het is overigens ook niet technisch, wordt mij ingefluisterd uit de bankjes van de SP — dan is de vraag die ik aan de PvdA stel toch: is de PvdA met het CDA van mening dat die contra-expertise onvoldoende is en dat er daarmee straks, rond de zomer, geen werkend systeem is en dat deze ellende dan gewoon voortduurt? Wij hebben de PvdA nodig in dezen. De VVD is toch vaak niet aanwezig in dit soort debatten.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Ik zie tegelijkertijd ook een ICT-oordeel dat aangeeft dat de basis van het systeem het in principe aan zou moeten kunnen. Ik vind dat er uiteindelijk een modaliteit moet zijn of een systeem dat gewoon ten dienste staat van de budgethouders en van de uitbetaling aan hulpverleners. Wat daarvoor moet gebeuren, laat ik over aan de deskundigen die daarover het beste een oordeel kunnen geven.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Voorzitter.

De voorzitter:
Ik kan u een nieuwe vraag toestaan, maar dan gaat die interruptie wel af van de drie interrupties die u tegoed hebt.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Het leven is keihard, voorzitter.

De voorzitter:
Zo is dat. Gaat uw gang.

Mevrouw Keijzer (CDA):
De PvdA zegt dat er een basis is die gaat werken. Ik lees het nog een keertje voor. M&I heeft geen documenten aangetroffen die de actuele situatie weergeven. Er zit dus wel iets van techniek in de hoofden van een aantal mensen, maar er is niets beschreven. Er is niet nagedacht over wat het systeem moet doen, wat de diversiteit is van de mensen over wie we het hebben. Hoe kan de PvdA dit nu toch zeggen? Zo ettert dit toch voort? En als we dan toch al politiek worden: het is toch juist in het belang van de PvdA dat dit wordt opgelost? Het is immers wel een PvdA-staatssecretaris.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Als u het niet erg vindt, vind ik het PvdA-belang groot, maar het belang van de budgethouders en hun hulpverleners vind ik nog vele malen groter. Ook de PvdA heeft daarom bij het eerste debat dat wij hebben gevoerd over de uitbetalingsproblemen gevraagd om een uitvoeringstoets. Daarin moet dit soort vragen en problemen aan de orde komen. Werkt het systeem in principe? Hoe moet het worden verbeterd? Kan het gebruiksvriendelijker? Uiteindelijk moet het beter. Dat is de opdracht die de Partij van de Arbeid ook bij de staatssecretaris heeft neergelegd, want die motie is gelukkig aangenomen. Daar moet hij mee aan de slag.

De voorzitter:
Mevrouw Keijzer tot slot.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Die contra-expertise zou je ook kunnen zien als de ICT-uitvoeringstoets naar de toekomst toe. Die is gebouwd op de woorden die ik nu juist sprak. Juist vanwege het belang van al die budgethouders, die kleine zorginstellingen die aan het omvallen zijn …

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Zeker.

Mevrouw Keijzer (CDA):
… de mensen die al maanden werken zonder dat ze geld krijgen …

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Zeker.

Mevrouw Keijzer (CDA):
… moeten we toch veel scherper zijn op het antwoord op de vragen: is deze contra-expertise voldoende en gaat het systeem in de toekomst vliegen? Ik hoop de PvdA aan mijn zijde te treffen. Anders zal ik het toch weer moeten proberen bij de VVD. Misschien zit bij de commissie-Elias, voorgezeten door een prominente VVD'er, het gevoel voor deze technische vraag.

De voorzitter:
Dank u wel.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Want daar gaat het uiteindelijk wel om, in het belang van de budgethouders.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Natuurlijk ben ik het ermee eens dat alle aanbevelingen moeten worden opgevolgd om de ICT beter te laten werken. Overigens gaat die uitvoeringstoets over meer dan alleen over het onderliggende ICT-systeem. Het gaat ook over de toegankelijkheid en de uitwisseling van informatie. Uiteindelijk moet het gewoon werken. Mensen moeten niet de dupe worden van haperingen in het systeem. Daarover bestaat geen verschil van mening tussen mevrouw Keijzer en mij.

Mevrouw Gerbrands (PVV):
Ik ben benieuwd of de Partij van de Arbeid vasthoudt aan de datum van 15 mei die in de motie wordt genoemd. Uit de contraexpertise komt naar voren dat het niet zozeer een technisch ICT-probleem is als wel een ketenprobleem. De verbeterplannen die daarvoor zijn opgesteld, zijn volgens de contra-expertise niet te toetsen. Er moet dus een hele herijking komen, met een daarbij horend nieuw budget. Vandaag is het 29 april en zijn er dus nog maar vijftien dagen te gaan. Hoe gaan we dat redden voor 15 mei?

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Mevrouw Gerbrands constateert volgens mij terecht dat het een complex vraagstuk is waarbij het ICT-punt, waarover mevrouw Keijzer net sprak, een van de punten is. Ik gaf in antwoord op haar interruptie ook al aan dat de complexiteit van de keten eveneens een belangrijk punt is. Om die reden zijn ketenregisseurs aangesteld; die moeten de zaak op gang brengen. Op 15 mei dient de staatssecretaris, op verzoek van mevrouw Dijkstra, een paar basispunten op orde te hebben. De staatssecretaris heeft in zijn brief aangegeven hoe hij dat ziet. Omstreeks die datum beoordeel ik hem daarop.

Mevrouw Gerbrands (PVV):
Om die ketenregisseur werd halverwege vorig jaar al gevraagd. Daar zijn we dus ongeveer ook een maandje of acht te laat mee nu, maar dat geheel terzijde. Het is overduidelijk. Uit alles wat we tot nu toe hebben kunnen lezen, blijkt dat de datum van 15 mei niet te halen is en dat de problemen waarschijnlijk nog niet voor de zomer opgelost zullen zijn. We hebben vorige week een VVD-wethouder in Nieuwsuur kunnen zien, die zegt dat het nog wel een jaar gaat duren. Ik wil van de Partij van de Arbeid weten wanneer het voor de Partij van de Arbeid een keer genoeg is.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Volgens mij verschillen we in deze Kamer niet van mening over het punt dat het in het belang van de pgb-houders en de hulpverleners is om die problemen zo snel mogelijk op te lossen. Daarover hebben wij met elkaar ook afspraken gemaakt. De staatssecretaris heeft in zijn brief een aantal ijkpunten opgenomen die wat hem betreft belangrijk zijn. Daar gaan we in het volgende debat met elkaar over spreken. Daar zal ik hem ook op aanspreken.

De heer Potters (VVD):
Voorzitter. Vandaag spreken wij over de problemen met de uitbetaling van de pgb's. Inmiddels heb ik een flink aantal pgb-houders zelf gesproken. Ik realiseer mij heel goed dat de problemen waarmee zij te maken hebben, ingrijpend zijn. Er is fors werk verzet in de afgelopen periode en er zijn verbeteringen opgetreden. Via de reguliere werkzaamheden en de noodscenario's zijn er veel uitbetalingen verricht. Ondertussen hebben de ketenpartners de eerste fase van het herstelplan in gang gezet. De resultaten van deze acties zijn op dit moment dan ook zichtbaar. Toch zijn er nog steeds problemen voor mensen en zorgverleners waarbij het niet goed loopt met de betaling. Het is belangrijk dat ook zij zo snel mogelijk zekerheid krijgen over een pgb, zodat zij de zorg die zij nodig hebben, kunnen doorzetten en de aanbieders van ondersteuning en zorg betaald worden.

Hier past namens de VVD-fractie een groot compliment aan al die zorgverleners die ondanks deze problemen er toch voor zorgen dat hun cliënten de zorg krijgen die zij nodig hebben. Veel dank daarvoor. Ik wil ook mijn waardering uitspreken voor alle mensen die bij de Sociale Verzekeringsbank keihard werken om dit zo snel mogelijk op te lossen.

Uit de stukken blijkt dat de SVB heeft aangegeven op welke punten specifiek aandacht van het ministerie nodig was om het systeem te laten functioneren. De SVB heeft in de voortgangsrapportages echter voortdurend bevestigd dat 1 januari 2015 haalbaar was en haalbaar bleef. We zien dat het ministerie vervolgens geacteerd heeft op de aandachtspunten. Daarbij zijn voor de zekerheid terugvalscenario's ontwikkeld. Deze bleken in de praktijk helaas ook noodzakelijk. Gelet op de voortgangsrapportages, de uitgevoerde audits en de genomen maatregelen kan geconstateerd worden dat die aspecten in beeld waren. Dat doet niets af aan de vaststelling dat achteraf is gebleken dat de genomen maatregelen de invoeringsproblemen niet konden voorkomen. De VVD is hierover altijd heel duidelijk geweest: deze problemen moeten worden opgelost. Kan de staatssecretaris aangeven wat de stand van zaken is met betrekking tot de voortgang op dit moment en waar we van uit kunnen gaan op 15 mei aanstaande?

De voorzitter:
Er zijn nog een paar vragen, mijnheer Potters. Mevrouw Gerbrands is als eerste bij de interruptiemicrofoon en mag de eerste vraag stellen.

Mevrouw Gerbrands (PVV):
Ik vind de inbreng van de VVD heel leuk, maar volgens mij is dit iets waar we het op 20 mei over gaan hebben. Wat vindt de heer Potters van de slechte ofwel onvolledige voorlichting van deze staatssecretaris aan de Kamer? Wat is zijn oordeel over de invoering van het trekkingsrecht per 1 januari 2015, terwijl alle seinen op rood stonden?

De heer Potters (VVD):
Het belangrijkste dat op groen stond, was het sein van de Sociale Verzekeringsbank zelf. Zij was de opdrachtnemer voor dit project. Ze hebben in de voortgangsrapportages voortdurend gezegd dat de invoering per 1 januari 2015 door kon gaan. Er waren problemen en die moesten opgelost worden. Daar heeft het ministerie ook op geacteerd. De SVB heeft echter iedere keer gezegd dat er geen reden was om dit project stop te zetten. Ik wijs er ook op dat deze Kamer er in het verleden zelfs voor heeft gepleit om het sneller in te voeren. Mevrouw Leijten heeft in 2013 gevraagd of het niet sneller kon en of we de pgb niet eerder konden invoeren. De staatssecretaris heeft toen gezegd dat dat niet kon, omdat hij het zorgvuldig wilde doen en hij het proces goed wilde aflopen. Dat is ook gebeurd. Ja, er zijn problemen en die moeten opgelost worden, maar er was geen signaal dat het project beter niet kon worden ingevoerd.

De voorzitter:
Iedereen komt aan de beurt om een interruptie te plegen, mevrouw Leijten. U ook. Maar u werd net geciteerd. Wilt u daar een persoonlijk feit van maken?

Mevrouw Leijten (SP):
Als je inventariseert of iets sneller kan, moet dat altijd zorgvuldig gebeuren. Het gaat nu om de vraag of de Kamer geïnformeerd had moeten worden over alle waarschuwingen. Daar gaat dit debat over. Een citaat uit 2013 erbij halen, is niet kies.

De voorzitter:
Dat punt is gemarkeerd.

Mevrouw Gerbrands, u mag uw tweede vraag stellen.

Mevrouw Gerbrands (PVV):
Als de Kamer vraagt of het niet sneller kan, moet dat wel gebeuren op basis van goede informatie. Ik heb die voortgangsrapportage ook gelezen en inderdaad in iedere regel bovenaan, aan het begin van de voortgangsrapportage, staat: de invoering is niet in het geding, maar … Als de heer Potters al die voortgangsrapportages had gelezen, had hij gezien wat eraan mankeerde. Ik wijs de Potters er ook op dat de SVB belang had bij de invoering, want het ging hem erom het geld en de job binnen te krijgen.

De heer Potters (VVD):
Daar neem ik afstand van. Ik ken de Sociale Verzekeringsbank ook in een andere rol bij een andere portefeuille die ik tot voor kort had. Daar werken zeer deskundige mensen, die graag willen sturen op rechtmatigheid en het werk goed willen doen, daar goed over nadenken en die aan de staatssecretaris hebben aangegeven dat er problemen waren en dat daarop geacteerd moest worden, maar dat de voortgang niet in het geding was. Die informatie is voor mij als Kamerlid ontzettend belangrijk. Als het anders was geweest, hadden we een ander debat gehad. Maar nu is elke maand gezegd dat de voortgang goed is, in die zin dat er wel problemen waren, maar dat we per 1 januari 2015 door konden gaan met dit grote project. Dat vind ik de belangrijkste conclusie die wordt getrokken. Die informatie is ook gedeeld met de Kamer. Dat was goede informatie en daar heeft de staatssecretaris op geacteerd.

De voorzitter:
Mevrouw Keijzer is nu aan de beurt, mevrouw Gerbrands.

Mevrouw Gerbrands (PVV):
Maar voorzitter, de informatie die wij gisteren ontvangen hebben, hebben wij eind vorig jaar niet gekregen.

De voorzitter:
Waarvan acte.

Mevrouw Gerbrands (PVV):
Die informatie op basis waarvan we een beslissing hadden kunnen nemen, was er niet. De heer Potters moet nu niet zeggen dat die er wel was.

De voorzitter:
Waarvan akte.

Mevrouw Gerbrands (PVV):
De informatie op basis waarvan een beslissing genomen kon worden. Die informatie is er niet geweest, dus dan moet de heer Potters niet zeggen dat het wel zo is.

De voorzitter:
Waarvan akte. Het is genoteerd in de Handelingen. Ik geef nu het woord aan mevrouw Keijzer.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Even naar de toekomst toe. Is de fractie van de VVD tevreden met de contra-expertise door M&I/Partners? Of ziet de fractie van de VVD ook in dat er niet kan worden getoetst of het bestaande systeem werkt, omdat er geen documentatie is aangetroffen? Het plan technische versteviging waarop de contra-expertise is gericht, bestaat feitelijk niet. Met het oog op de toekomst moet dat leiden tot grote zorgen.

De heer Potters (VVD):
Ik probeer daar een vraag uit te destilleren. Volgens mij is de vraag: maakt u zich zorgen over het ICT-systeem? Gaat het daardoor fout met het trekkingsrecht van de pgb's? Uit de rapportages is gebleken dat dit niet het geval is. Er zijn wel problemen met de invoering, maar het ICT-systeem is op zich het probleem niet. De complexiteit van de keten maakt het wel moeilijk. Dat is voor mij cruciaal. Natuurlijk, als het ICT-systeem moet worden verbeterd, moeten we dat zo snel mogelijk doorvoeren. We hebben met zijn allen uitgesproken dat de pgb-uitbetaling voorrang krijgt. Daar moeten nu alle ballen op gericht zijn, om het zo te zeggen. Vervolgens moeten we bezien hoe het ICT-systeem kan worden verbeterd.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Keijzer.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Misschien is het dan toch goed om die drie rapporten nog eens te lezen. Alles wat ik nu zeg, staat op papier. Ik maak me echt zorgen over de vraag of het systeem gaat vliegen en de problemen zullen worden opgelost. U wijst naar de heer Potters, voorzitter, maar ik heb geleerd dat ik u moet aankijken als ik spreek. Ik wil de heer Potters wel aanspreken …

De voorzitter:
Probeert u een vraag te stellen, dat probeerde ik eigenlijk aan te geven.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Gelukkig, voorzitter, anders moet ik me weer anders gaan gedragen.

Ik maak me echt zorgen over de toekomst. Gaat het systeem vliegen? Zullen mensen worden betaald? Er is nog een vraag en die moet de VVD aanspreken, de partij die altijd zorgvuldig omgaat met overheidsgeld. In heb in het rapport ook iets aangetroffen over de doelarchitectuur. In het rapport staat dat fraudebestrijding maar beperkt mogelijk is met het systeem trekkingsrecht. Moeten we als Kamer niet nog eens heel goed kijken naar de vraag of het systeem zo wel gaat vliegen? Ik heb die conclusie overigens nog niet getrokken. Ik denk wel dat het rapport van M&I/Partners, de contra-expertise, onvoldoende is. Dat is voor mij wel duidelijk, maar de vraag of het in de toekomst gaat werken, nog niet. Ik wil graag een eerste reactie van de VVD hierop.

De heer Potters (VVD):
Dit zijn technische vragen waarvan ik oprecht vind dat u ze aan de staatssecretaris moet stellen. Laten we vooropstellen dat het invoeren van de pgb's en het trekkingsrecht juist was bedoeld om fraude te voorkomen. Volgens mij staan we aan hetzelfde touw te trekken. We vinden het allebei belangrijk dat als er een pgb wordt verstrekt, dit rechtmatig gebeurt en ook op de goede manier. Dat willen we en daarin moet het systeem voorzien. Op basis van wat ik heb gelezen in het rapport ga ik ervan uit dat het ICT-systeem voldoet. Maar als verbetering mogelijk is, als we moeten bijsturen, moeten we dat doen. Ik heb al vaker gezegd dat we tien vingers aan de pols houden. Als de staatssecretaris van mening is dat er een aanpassing moet komen, moeten we dat zeker doen. Ik heb nu echter geen aanleiding om te zeggen dat het ICT-systeem niet voldoet.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Voorzitter, mag ik …

De voorzitter:
Nee, mevrouw Voortman heeft …

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik wil een punt van orde maken, voorzitter.

De voorzitter:
Nee, mevrouw Keijzer, ik geef nu het woord aan mevrouw Voortman, alleen aan mevrouw Voortman.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Oké.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik hoorde de heer Potters net iets zeggen wat behoorlijk raar op mij overkwam, namelijk dat de invoering van het trekkingsrecht zorgvuldig zou zijn gebeurd. Ik vroeg mij af hoe hij tot die conclusie kan komen als hij ziet hoeveel zorgen er vooraf al waren en hoeveel problemen er zijn ontstaan na de invoering van het trekkingsrecht.

De heer Potters (VVD):
Er waren en zijn veel externe factoren rondom het trekkingsrecht waardoor er uitvoeringsproblemen zijn ontstaan. Die uitvoeringsproblemen betreuren wij met zijn allen, denk ik. Ik denk wel dat de staatssecretaris zijn best heeft gedaan, en het proces zorgvuldig ook heeft afgelopen, om het trekkingsrecht goed in te voeren. Hij heeft niet overhaast in 2013 gezegd: ik ga het nu doen. Hij heeft daarvoor de tijd genomen. Er zijn noodscenario's klaargelegd voor het geval het fout zou gaan. Dat proces heeft hij in mijn beleving zorgvuldig doorlopen. Dat er nu problemen zijn met het trekkingsrecht en dat die snel moeten worden opgelost, staat voorop. De VVD ziet dat ook heel graag. De vraag aan de staatssecretaris is: hoever staan we nu en hoe zorgen we ervoor dat dit snel wordt opgelost? Maar ik vind dat hij het proces om het trekkingsrecht in te voeren, an sich zorgvuldig heeft aangepakt.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ook de heer Potters moet toch erkennen dat er sinds 1 januari enorme problemen zijn en dat die problemen voor een groot deel al te voorspellen waren? Als je dat al weet, hoe kun je nu dan zeggen dat het zorgvuldig is gegaan? Vindt ook de heer Potters niet dat je op basis van al die waarschuwingen die in het najaar van 2014 of al vanaf 2013 geleidelijk op het ministerie van VWS afkwamen, toch had kunnen concluderen dat dit niet per 1 januari 2015 kon worden ingevoerd?

De heer Potters (VVD):
Als je zo'n grote, complexe operatie aangaat, gaat het er volgens mij om dat je dat proces zo goed mogelijk en zo zorgvuldig mogelijk probeert in te richten. Volgens mij is dat echt oprecht gebeurd. De staatssecretaris heeft er ook een aantal scenario's naast gelegd waarmee, als het niet zou lukken, de uitbetaling toch door zou kunnen lopen. Dat proces heeft hij afgelopen, maar er waren een hoop externe factoren waarvan de staatssecretaris en iedereen afhankelijk waren. De zorgovereenkomsten moesten op tijd ingezonden worden. Het is een complexe materie. Zoals wij allemaal weten, gaat het soms om pgb-houders met meerdere pgb's. Dat is ingewikkeld. De Sociale Verzekeringsbank, die wij hebben gestuurd op rechtmatigheid, moest op een gegeven moment vooral uitgaan van het verstrekken van de pgb's en moest die switch dus maken. Op het laatste moment hebben we de doelgroep nog gewisseld. We hebben gezegd dat we de doelgroep die in de socialeverzekeringswetten zit, liever in de Wet langdurige zorg hebben; ook dat hebben we aan het eind van het jaar gedaan. Ook op het punt van de voorlichting zijn veel activiteiten ondernomen, maar dan nog weet je niet of je iedereen kunt bereiken. Zoals ik al zei, denk ik dat het proces op zich zorgvuldig is verlopen, maar ook ik betreur natuurlijk dat het nu niet goed gaat. Dat vind ik ook jammer. Sterker nog: ik vind dit ingrijpend voor de mensen om wie het gaat. Wij moeten ons er nu dus op richten om die problemen zo goed mogelijk en zo snel mogelijk op te lossen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik hoor de VVD-fractie zeggen dat het allemaal erg ingewikkeld is, ook voor de pgb-houders. Ik vind het jammer dat de VVD-fractie dit zegt, want nu lijkt het weer alsof de pgb-houders de schuldigen zijn van deze hele puinhoop. Dat lijkt mij zeker niet aan de orde. De VVD-fractie geeft bij monde van de heer Potters aan dat het proces goed is verlopen. Hij geeft ook aan dat er risico's zijn geweest, maar dat op al die risico's is geacteerd. Kan de VVD-fractie nu volhouden dat dit echt goed verlopen is, dat er voldoende geacteerd is en dat er tijdig een noodscenario is ontwikkeld? We zien ons nu immers gesteld voor een grote puinhoop voor duizenden mensen. Daarop krijg ik graag een reactie.

De heer Potters (VVD):
Toch wil ik eerst even afstand nemen van deze woorden van mevrouw Dik-Faber. Zij legt mij immers woorden in de mond, alsof ik met mijn vinger naar de pgb-houders wijs. Nee, ik zeg juist dat ik oog heb voor hoe ingrijpend dit proces is. Mensen hebben soms meerdere pgb's en vallen soms in de Zorgverzekeringswet, soms in de Wet langdurige zorg en soms ook nog in de Wmo. Dat is ontzettend complex. Er wordt hard aan gewerkt om dat op te lossen. Daarmee wijs ik niet naar de pgb-houders; verre van dat. Ik wil alleen maar aangeven dat dit een complexe materie is, waardoor dit soms niet in één keer vlekkeloos kan verlopen, maar waarvoor wij wel oog moeten hebben.

Wat het proces betreft: volgens mij moet je onderscheid maken tussen het proces tot de invoering en het proces na de invoering. Ik denk dat deze staatssecretaris er alles aan heeft gedaan om het proces tot de invoering zorgvuldig te laten verlopen. Het getuigt ook van zorgvuldigheid dat hij daarnaast noodscenario's heeft neergelegd voor het geval dat het toch niet zou lukken met de verstrekking. Omdat er vanwege die externe factoren toch problemen waren bij het goed verlopen van de verstrekkingen, zijn de noodscenario's uit de kast getrokken. En ja, er zijn problemen ontstaan. Op die problemen moet snel geacteerd worden. Dat heeft de staatssecretaris ook toegezegd. Daar houden we de staatssecretaris ook aan. In dat proces zitten we. Volgens mij is het belangrijk dat wij onze energie daarop richten.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik blijf mij toch wat verbazen over de reactie van de VVD-fractie, want kijkend naar de situatie waar we nu middenin zitten, is toch niet vol te houden dat er tot 31 december goed geacteerd is en dat er vanaf 1 januari niet stappen bij hadden gemoeten? Ik probeer de reactie van de heer Potters op mijn vraag samen te vatten. Er zijn inderdaad acties ondernomen, maar er is vanuit één partij continu voorgehouden dat het goed zou komen, mits dit en dat gebeuren. Daar zijn acties op ingezet. Toch zien wij ons nu geplaatst voor die enorme chaos. Dan kan de conclusie toch alleen maar zijn dat in het proces zaken niet adequaat zijn opgepakt? Dat kan toch de enige uitkomst zijn van onze gezamenlijke terugblik hierop?

De heer Potters (VVD):
Ik heb vijf externe factoren genoemd — waaronder de Kamer zelf; laten we ook naar onszelf kijken — waardoor het proces rondom de pgb's niet vlekkeloos is verlopen. Dat zijn gewoon facts of life, die plaatsvonden op het moment dat we het pgb gingen invoeren. Ik vind dat het proces tot de invoering van het pgb zorgvuldig is verlopen. Daarna zijn er problemen ontstaan. Daar moet snel op geacteerd worden. Nogmaals zeg ik dat wij dat heel belangrijk vinden. Maar die externe factoren zijn er wel. Die kun je niet altijd uitbannen. Het is geen proces waarbij je even simpel een operatie uitrolt. Het is een complexe operatie met heel veel externe factoren. Een aantal daarvan zijn gelijktijdig opgetreden en daardoor zijn er nu problemen. Die problemen moeten we ter hand nemen. Ik ben er nog steeds echt van overtuigd dat het proces tot de invoering van het pgb zorgvuldig is verlopen. Ik vind het ook goed dat de staatssecretaris niet heeft gezegd in 2013 dat we dat snel moesten doen, maar dat hij de tijd heeft genomen om alle mogelijke risico's aan de voorkant weg te nemen om ervoor te zorgen dat het proces goed verloopt. Dat er dan toch problemen ontstaan, dat gebeurt. Dat gebeurt ook weleens op andere terreinen. We kunnen niet alles hier vanuit de Kamer precies regisseren. Daar moet dan ook gewoon goed op geacteerd worden. Dat is de vraag die voorligt.

Mevrouw Leijten (SP):
We kunnen niet alles vanuit de Kamer regisseren, zeker niet, maar we kunnen als Kamer wel vinger aan de pols houden. De Kamer moet dan wel geïnformeerd worden. Ik vind het nogal wat dat de VVD concludeert dat eigenlijk alles tot de invoering goed is verlopen. Had de VVD niet willen zien dat de Kamer geïnformeerd was over alle waarschuwingsbrieven, zowel intern als extern? Met andere woorden, er ligt een rapport dat in opdracht van Zorginstituut Nederland is gemaakt waarin de conclusie wordt getrokken dat de budgethouders het kind van de rekening zijn als het huidige ICT-systeem gehanteerd wordt bij de invoering van het trekkingsrecht. Dat staat er letterlijk in. Had de Kamer daar niet simpelweg over geïnformeerd moeten worden?

De heer Potters (VVD):
Ik probeer de stukken er nog even bij te pakken, maar volgens mij heeft de Kamer hier vanaf half juli vorig jaar al regelmatig over gesproken met de staatssecretaris. Regelmatig is gevraagd hoe het met de voortgang staat. Uiteindelijk heeft de staatssecretaris in november gezegd dat er noodscenario's uit de kast moesten komen omdat een aantal dingen niet goed liepen. Wat ik belangrijk vind, is de informatie waar de staatssecretaris van uit is gegaan. Die informatie is het feit dat de voortgangsrapportage van de SVB, en niet alle onderliggende brieven, voortdurend zegt: ja, er zijn problemen en die zijn oplosbaar, maar het trekkingsrecht is per 1 januari 2015 wel uitvoerbaar, zoals we met z'n allen graag willen. De staatssecretaris had die informatie en die moet hij met de Kamer delen. Als hij andere signalen had gehad en hij die niet met de Kamer had gedeeld, dan hadden we een ander debat gehad. Dat is niet het geval, dus ik vind dat wij daar goed over zijn geïnformeerd.

Mevrouw Leijten (SP):
Als je net woordvoerder over een onderwerp bent, begrijp ik best dat je de voorgeschiedenis kunt missen, maar we hebben niet vanaf 11 juli hierover gesproken. Sterker nog, van de zomer hebben wij als oppositie gevraagd om een inhoudelijke reactie op de noodklok die de VNG luidde. Die hebben we niet toegekend gekregen omdat de VVD en de Partij van de Arbeid die blokkeerden. Vervolgens stelde mevrouw Keijzer daar vragen over. Die werden twee maanden later beantwoord, wat ver buiten de termijn is. Er stond in: er is niks aan de hand, gaat u maar slapen, mocht er iets niet goed gaan, dan is er een noodscenario. Dat is het enige wat erover gewisseld is.

De voorzitter:
Uw vraag.

Mevrouw Leijten (SP):
Toen zijn er vragen gesteld in een debat …

De voorzitter:
Mevrouw Leijten, gaat u nu een vraag stellen aan de heer Potters.

Mevrouw Leijten (SP):
… waarin er honderd onderwerpen op de agenda stonden en zei de staatssecretaris: de budgethouders zullen niet tot nauwelijks last hebben van de invoering van het trekkingsrecht.

De voorzitter:
Een vraag graag.

Mevrouw Leijten (SP):
Had de VVD wellicht tot een andere conclusie kunnen komen als zij wel geïnformeerd was over alle waarschuwingen die de staatssecretaris gekregen heeft of is de VVD sowieso van mening dat het proces goed verlopen is?

De heer Potters (VVD):
Dat zijn altijd van die als-danvragen met de wetenschap van nu. Achteraf vragen wat je had kunnen doen, dat zijn onmogelijke vragen om te beantwoorden. Mevrouw Leijten vraagt of de Kamer goed is geïnformeerd. Ik zie dat er een Kamerbrief is geweest op 27 september, dat er een AO is geweest op 8 oktober, dat er een brief is geweest op 3 november en dat het bij de begrotingsbehandeling aan de orde is geweest. Dat zijn momenten waarop de Kamer en de staatssecretaris informatie hebben uitgewisseld over dit dossier. Daar is toen geen signaal uitgekomen dat het niet zou kunnen doorgaan. Er waren wel problemen en op die problemen is geacteerd. De noodscenario's zijn uit de kast getrokken. Ja, met de wetenschap van nu kun je problemen voorkomen die je nu ziet. Je had dan misschien …

De voorzitter:
Nee, mevrouw Leijten. Het woord is aan mevrouw Dijkstra.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Er is geen AO over pgb's geweest op 8 oktober.

De voorzitter:
Mevrouw Leijten, ik hoor van de heer Potters dat hij nog niet klaar is met zijn antwoord. Hij gaat nu verder.

De heer Potters (VVD):
Met de wetenschap van nu dat er problemen zijn ontstaan, zou je aan de voorkant misschien anders hebben geacteerd als je over die informatie had beschikt. Misschien wel. Je had misschien meer kunnen doen op het gebied van voorlichting, maar dat is terugkijken en dat is altijd gemakkelijk. Ik denk dat het proces tot en met de invoering echt zorgvuldig is verlopen.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Ik wijs de heer Potters van de VVD erop dat de Kamer in 2014 op meerdere momenten heeft gesignaleerd dat het mogelijk niet goed zou gaan. Wij hebben daarover vragen gesteld aan de staatssecretaris en hij heeft telkens geantwoord dat hij daarop acteert. Hij schrijft dit nu ook weer in zijn brief. In feite is de informatie die nu zo hevig uit de voortgangsrapportages komt, niet bij ons terechtgekomen. In de voortgangsrapportages is er inderdaad sprake van dat het uiteindelijk haalbaar is. In de voortgangsrapportage van oktober staat echter heel duidelijk: vanaf augustus lopen wij achter de feiten aan, er zijn stevige implementatie-issues in de keten, diverse besluiten zijn al te laat om 1 januari nog gereed te kunnen zijn, zelfs de meest eenvoudige variant komt nu in de knel voor wat betreft de haalbaarheid van 1 januari. Dan kan er uiteindelijk wel een groen lachend gezichtje staan bij de vraag of het haalbaar is, omdat er allerlei noodscenario's in werking treden, maar het is wel oranje bij de vraag of de overall doelen kunnen worden gehaald en er zijn ook rode punten. Ik vraag toch aan de VVD: zou de Kamer niet anders hebben gereageerd als zij dat toen onder ogen had gekregen, dan zij heeft gereageerd op de stelling van de staatssecretaris dat er problemen zijn maar dat het goed komt?

De heer Potters (VVD):
Volgens mij moeten wij ook goed kijken naar onze rol. Het is de rol van de Kamer om de staatssecretaris te controleren en na te gaan of zo'n complexe operatie als die van het pgb, goed en zorgvuldig kan worden uitgevoerd. De staatssecretaris heeft die opdracht neergelegd bij de Sociale Verzekeringsbank. De Sociale Verzekeringsbank is de opdrachtnemer en alleen de bank kan beslissen of dit proces goed verloopt. Iedereen kan daarover een mening hebben, ook externe partijen, maar de bank moet het uitvoeren. De bank schrijft voortdurend — voortgangsrapportage na voortgangsrapportage — dat er problemen zijn en dat zij wil dat het ministerie daarop acteert en meehelpt, en dat gebeurt ook. De bank schrijft echter ook: u kunt gewoon doorgaan met de voortgang en de invoering per 1 januari 2015. Die vraag komt iedere keer expliciet aan de orde. Als de staatssecretaris op die informatie acteert, zet hij de goede processtappen. Ik vind dat wij daar goed over zijn geïnformeerd.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Ik begrijp heel goed dat de heer Potters zegt dat wij kijken met de kennis van nu, maar dat is ook een manier om de gang van zaken goed te praten. Met de kennis van nu stellen wij immers ook vast dat wij in die periode niet over de juiste kennis beschikten. De heer Potters kan dan wel zeggen dat de Kamer alleen een controlerende functie heeft en achteraf moet vaststellen dat het niet goed is gegaan, maar wij hebben toen wel in alle standen van buitenaf te horen gekregen dat het niet zou goed komen. Wij hebben daar steeds naar gevraagd en wij hebben steeds het antwoord gekregen dat het wel zal goed zou komen. Het blijkt dus niet goed te zijn gegaan. Daar worstelen wij nu mee en dat zou de heer Potters ook moeten doen. Het scenario heeft zich voltrokken zoals wij dat allen niet wilden.

De heer Potters (VVD):
Natuurlijk zijn er nu omstandigheden die wij ontzettend vervelend vinden, omdat wij graag willen dat de pgb-houders en zorgaanbieders snel en goed worden uitbetaald. Ik heb ook gezegd dat er vier of vijf externe factoren zijn die de invoering van het pgb moeilijk hebben laten verlopen. Die externe factoren hebben zich voorgedaan. Het is goed van de staatssecretaris dat hij niet heeft gewacht, dat hij niet heeft gezegd: er zijn externe factoren en dan ga ik eens acteren. Hij heeft noodscenario's ontwikkeld en die heeft hij uit de kast getrokken om de betaling van de pgb's zo goed mogelijk te laten doorlopen, ondanks de problemen. Dat vind ik een goede manier van handelen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
De heer Potters geeft aan dat het de rol van de Kamer is om te controleren. Daar zijn we het natuurlijk allemaal mee eens. Het punt is echter dat je die controletaak alleen kunt uitvoeren als de informatie die je krijgt, klopt. Als je de stukken, bijvoorbeeld die voortgangsrapportage, vergelijkt met de informatie die de staatssecretaris ons heeft verstrekt, merk je toch dat de toon heel erg verschilt? De staatssecretaris had toch betere informatie moeten geven en indringender moeten aangeven dat het allemaal niet zo simpel was als hij het deed voorkomen?

De heer Potters (VVD):
Over die kleuring moet volgens mij de staatssecretaris bevraagd worden. Voor mij is het belangrijk dat de staatssecretaris, bevraagd over signalen uit de Kamer en uit de omgeving, heeft getoetst of het pgb-trekkingsrecht per 1 januari 2015 kon worden ingevoerd. Die vraag is continu aan de orde geweest. Het zou veel vervelender zijn geweest als we ooit maar één voortgangsrapportage hadden gehad, of twee, en in de tussentijd niets. Nee, die vraag is dus continu aan bod geweest. En continu heeft degene die het moest uitvoeren, gezegd: ja, ondanks de problemen die we zien, kunnen we dit invoeren. De staatssecretaris heeft daarop geacteerd en ik vind dat dat een goede conclusie was. Over de kleuring en de woorden die de staatssecretaris destijds heeft gekozen, moet u echt de staatssecretaris zelf bevragen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Nog een ander punt. Ik hoorde de heer Potters ook zeggen dat de Sociale Verzekeringsbank steeds aangaf dat het wel door kon gaan. Betekent dit dat de heer Potters de verantwoordelijkheid hiervoor ook bij de Sociale Verzekeringsbank legt? Was er wellicht een ander besluit genomen als de Sociale Verzekeringsbank duidelijker had gecommuniceerd naar het ministerie van VWS en de staatssecretaris?

De heer Potters (VVD):
Nee, dat hoort u mij niet zeggen. Zoals in dit huis gebruikelijk, is de staatssecretaris verantwoordelijk voor alle besluiten die hij neemt, en ook voor de besluiten van de onderaannemers die hij inhuurt voor zo'n grote operatie. Het gaat echter wél om de vraag of de staatssecretaris op de goede momenten heeft geacteerd. Als er een ander signaal was geweest, als de Sociale Verzekeringsbank duidelijk had gezegd dat ze alle smileys op rood zouden zetten omdat het zo echt niet kon, en de staatssecretaris was toch doorgegaan, dan hadden we een ander debat gehad. Dat is echter niet het geval geweest; volgens mij moeten we die conclusie gewoon trekken. Maar als een opdrachtnemer zegt "natuurlijk, er zijn problemen, die breng ik in beeld, die moeten worden opgelost; maar wij zijn verantwoordelijk en wij kunnen het zo uitvoeren", moet de staatssecretaris daar volgens ons op kunnen vertrouwen en daar vervolgens op acteren. Wij moeten daar ook van uit kunnen gaan.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik heb het verslag van het algemeen overleg van 8 oktober 2014 voor me. Op vragen uit de Tweede Kamer, van de leden van de vaste commissie voor VWS, antwoordt de staatssecretaris letterlijk: "Tot nu toe heb ik signalen gekregen dat het op 1-1-2015 technisch geregeld zou kunnen zijn". Dat is alles wat de staatssecretaris de Kamer meedeelt over de uitvoering en over de invoering van het trekkingsrecht per 1 januari 2015. In het licht van alle stukken die naar de Kamer zijn gestuurd, met alle informatie over de zorgen, over de risico's en over die smileys — ik heb een ontzettende hekel aan dat fenomeen smiley in dit verband; maar goed, daar is mee gewerkt — die allemaal erg triest kijken, is dit toch wel echt een heel summiere reactie van de staatssecretaris. Deelt de VVD-fractie dit standpunt?

De heer Potters (VVD):
Op 8 oktober vroegen wij in een algemeen overleg wat de stand van zaken was en of dit kon worden ingevoerd, terwijl er voortgangsrapportages beschikbaar waren waarin wordt gesteld dat het kon. Als uw vraag is of de staatssecretaris toen een juist antwoord heeft gegeven, bevestig ik dat. Dat is de vraag die wij vandaag behandelen. De inkleuring en de woorden die de staatssecretaris kiest, evenals de hoeveelheid woorden en de hoeveelheid kanttekeningen daarbij, laat ik aan de staatssecretaris. De informatie die toen is gegeven, is volgens mij gewoon de juiste informatie geweest.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik lees hier in één zin dat het technisch mogelijk zou kunnen zijn om op 1 januari 2015 het trekkingsrecht in te voeren. We weten nu dat daar allerlei niet-rooskleurige rapportages onder zaten. Sterker nog: die werden steeds zorgelijker. In dat geval is het toch niet vol te houden dat de Kamer is meegenomen in het hele proces van invoering? De VVD-fractie kan dan toch niet zeggen dat dit een goed proces is geweest?

De heer Potters (VVD):
Volgens mij hebben we op meerdere momenten over dit proces gesproken. Ook tijdens de begrotingsbehandeling zijn er nadrukkelijk zorgen geuit. De staatssecretaris heeft daar zijn reactie op gegeven. Zoals ik aangaf, heeft hij ook noodscenario's uit de kast gehaald. Ik denk dat het proces tot en met de invoering wel zorgvuldig is geweest. Wat wij in deze Kamer niet kunnen, is alle mogelijke risico's helemaal uitbannen. Dat is soms misschien moeilijk te accepteren. De invoering van het trekkingsrecht was afhankelijk van externe factoren. Ik heb deze al een paar keer genoemd. Een aantal van die factoren zijn helaas gelijktijdig opgetreden. Er zijn noodscenario's uit de kast getrokken. Nu moeten we met z'n allen ervoor zorgen dat de betaling zo goed en zo vlot mogelijk verloopt en dat het trekkingsrecht, waar we allemaal achter staan, op een goede manier wordt ingevoerd. Daar heb ik vertrouwen in.

De heer Krol (50PLUS):
Voorzitter. Als het aan 50PLUS had gelegen, hadden we dit debat vandaag gevoerd met een andere staatssecretaris. Het is nu de vijfde keer dat er hier over de problemen met het persoonsgebonden budget wordt gesproken en het is nog steeds niet opgelost. Hoe vaak moeten we hier nog staan voordat deze problemen echt zijn opgelost? Hoeveel mooie beloften moeten we nog horen van deze staatssecretaris en hoe vaak debatteren we nog voordat we wezenlijke vooruitgang zien? Ik vraag de staatssecretaris: wat schieten de mensen die ermee te maken hebben hiermee op? Het gaat om mensen die al vier maanden geen loon hebben ontvangen en die al die tijd niet het budget hadden om hun zorgverlener te betalen. Velen zijn daardoor in betalingsproblemen gekomen. Er zijn mensen die zelfs hun hulp hebben moeten stopzetten, omdat ze geen pgb hebben ontvangen en dus hun zorgverlener niet meer kunnen betalen.

Dan kom ik op de kwestie waar het gisteren al over ging: de enorme stapel grotendeels oude stukken die pas dinsdag na het middaguur naar de Kamer werd gestuurd. Gisteravond kwam er nog een hele stortvloed achteraan. Hoe kan de Kamer zich op die manier behoorlijk voorbereiden op een debat? Dat vraag ik net als veel collega's aan de staatssecretaris. Hoe kan de Kamer zo zijn controlerende taak goed uitoefenen? De stukken op zo'n laat moment ter beschikking stellen is goedbeschouwd minachting van de Kamer, maar dat is nog tot daaraan toe. Wat veel erger is: het is een minachting van alle mensen die het slachtoffer zijn van alle problemen. Heeft de staatssecretaris daar een reactie op?

50PLUS vindt het bovendien alle perken te buiten gaan dat de staatssecretaris in zijn brief opnieuw wijst naar de budgethouders. Zij zouden hun declaraties te laat insturen of er fouten mee maken. Ik ben sprakeloos. Dat een systeem niet werkt, ligt niet aan de budgethouder maar aan de staatssecretaris zelf. Hij moet ervoor zorgen dat het systeem werkt. Hij is de enige die daar verantwoordelijk voor is en die met deze wanorde moet afrekenen.

Er waren inderdaad signalen dat de zaken niet goed gingen, maar die zijn getackeld, zo schreef de staatssecretaris gisteren. Waarom is het in hemelsnaam dan zo'n bende geworden? Wanneer is besloten om de overgang toch door te laten gaan, vraag ik net als veel collega's. Welke garantie is er dat de deadline van 15 mei nu wel gehaald wordt? De Amsterdamse wethouder heeft, net als anderen, al aangegeven daar een hard hoofd in te hebben.

50PLUS wacht met angst en beven op de antwoorden van de staatssecretaris, maar hij moet wel een heel goed verhaal hebben om hiermee weg te komen. Wat gebeurt er als de deadline van 15 mei niet wordt gehaald? Volgt er een nieuwe deadline of houdt de staatssecretaris dan de eer aan zichzelf?

De voorzitter:
Hiermee is een einde gekomen aan de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik vraag de woordvoerders om even bij mij te komen om te overleggen over hoe we het met de lunchpauze zullen doen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik heb overlegd met de woordvoerders. Ik schors de vergadering voor tien minuten.

De vergadering wordt van 12.26 uur tot 12.36 uur geschorst.

De voorzitter:
Wij gaan verder met het antwoord van de staatssecretaris. Ik wil met de leden afspreken om ook in deze termijn maximaal drie interrupties per Kamerlid toe te staan.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Van Rijn:
Voorzitter. Ik dank de leden voor hun inbreng in eerste termijn. Diverse leden hebben gezegd dat het de vijfde keer is dat wij het debat voeren over de persoonsgebonden budgetten. De rode draad in al die debatten is dat het van groot belang is dat de uitbetaling van de pgb's aan de budgethouders zo goed, ongestoord en snel mogelijk plaatsvindt. Daar ligt de urgentie voor mij en voor de budgethouders, daar lag zij ook en wat mij betreft zal zij daar ook blijven liggen. Daar is en wordt maximaal op ingezet. Ik benadruk nogmaals dat ook ik de overlast bij de invoering van het trekkingsrecht van betalingen voor de budgethouders en zorgverleners zeer betreur.

Ik zal aan het begin van mijn termijn ook maar meteen zeggen dat ik nergens heb gesuggereerd dat het de schuld van de pgb-houders zou zijn. Dat wil ik ook nergens suggereren, want dat is niet zo. Laten wij dat even vaststellen. Hoe zit het met de cijfers en wanneer is er gedeclareerd? Mevrouw Voortman vroeg daarnaar. Zij vroeg mij om een en ander te bevestigen. Het is niet zo en die suggestie heb ik ook niet gedaan. Ik heb dat niet gezegd en het is simpelweg niet waar. Ook in die gevallen waarin er te laat gedeclareerd werd omdat de communicatie niet goed was en iemand bepaalde zaken niet wist, ligt het niet aan de budgethouder, maar aan degene die zorgdraagt voor de communicatie.

Mevrouw Leijten (SP):
Eigenlijk vind ik het bezwaarlijk dat de opmerking die ik nu maak, meetelt als een interruptie, want het is een correctie. De staatssecretaris zegt dat hij niet heeft gesuggereerd dat het door de budgethouders komt dat er te laat gedeclareerd wordt, maar dat staat wel op pagina 6 van zijn brief.

Staatssecretaris Van Rijn:
Nee, daar staan gewoon de cijfers uit de audit. In de audit is bijvoorbeeld gevraagd hoe het komt dat sommige dingen plaatsvinden buiten de termijn van vijf à tien dagen. Het antwoord daarop was dat dit mede afhangt van het tijdstip van binnenkomst. Dat is logisch. Het is lastig om tegen de Sociale Verzekeringsbank te zeggen "je haalt het niet binnen vijf à tien dagen" als het spul later binnenkomt bij de SVB. Dat wil niet zeggen dat het de schuld van de budgethouder of zorgverlener is. Er kan van alles en nog wat aan de hand zijn. Daar hebben wij ook over gesproken. Ik kan moeilijk de Sociale Verzekeringsbank verwijten dat hij iets niet betaalt als de declaratie er niet ligt, maar het feit dat die declaratie er niet ligt, hoeft helemaal niet de schuld van de budgethouder te zijn. Dat wil ik niet suggereren. Dat is niet zo en dat beweer ik ook niet.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik vind dit dus echt kwalijk. De staatssecretaris schrijft in zijn brief wel dat de declaratie te laat binnenkomt door de budgethouder, terwijl de budgethouder in de audit helemaal niet wordt besproken. In de audit is gewoon bekeken hoe binnen de SVB declaraties worden verwerkt. De staatssecretaris haalt de budgethouder er zelf bij in zijn brief, wetende dat dat vervolgens het nieuws zal halen. Het nieuws wordt dus vervolgens: 40% van de budgethouders dient zijn rekeningen te laat in. Dat hebben we gisteren de hele dag in het nieuws gezien. Niet de audit, maar de staatssecretaris heeft die keuze gemaakt. Dat wil ik wel gemarkeerd hebben.

Staatssecretaris Van Rijn:
De cijfers in de brief komen rechtstreeks uit de audit. Ik heb er zelf niets bij verzonnen. Ik heb gewoon geciteerd uit de audit. Ik bevestig bij dezen nogmaals dat ik het van mijn kant in ieder geval niet de schuld van de budgethouder vind. Ik ben het daarin volstrekt eens met mevrouw Voortman.

De voorzitter:
Mevrouw Leijten, u mag op dit punt uw derde en laatste vraag stellen.

Mevrouw Leijten (SP):
Op pagina 9 wordt een analyse gemaakt van de ingescande declaraties en de factuurdatum die erop staat. Ik wil dat de staatssecretaris nu aangeeft waar daar dan het woord "budgethouder" wordt genoemd en waarom de budgethouders überhaupt op pagina 6 van zijn brief worden vermeld.

Staatssecretaris Van Rijn:
Bij de audit is onderzoek gedaan naar de vraag waarom sommige declaraties niet binnen de vijf à tien dagen worden afgehandeld. Er staat dat 39% van de ontvangen declaraties een factuurdatum heeft van minder dan zeven dagen geleden ten opzichte van het moment van ontvangst door de SVB en dat 57% van de declaraties een factuurdatum heeft van minder dan veertien dagen geleden. Dat zijn cijfers uit de audit. Ik doe er helemaal geen uitspraken over hoe dat komt. Ik constateer simpelweg — dat lijkt me ook fair tegenover de Sociale Verzekeringsbank — dat de SVB in de audit aangeeft wanneer hij het spul heeft binnengekregen om te kunnen uitbetalen. Er kunnen redenen zijn waardoor dat later komt. Dat hoeft niet de schuld van de budgethouder te zijn. Dat wil ik niet suggereren, ik wil het ook niet constateren, want dat is gewoon niet aan de orde.

De voorzitter:
Mevrouw Leijten, ik heb u nu al een derde vraag toegestaan. Ik geef nu het woord aan mevrouw Voortman, tenzij u zegt dat u van uw drie interrupties nu de tweede wilt gaan gebruiken. Ik adviseer u om nog even te wachten tot er nog wat andere vragen van u worden beantwoord. Mevrouw Voortman, ga uw gang.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
De rode draad in dit verhaal zijn pgb-zorgverleners, want over hen gaat het, niet over budgethouders, die een hele tijd moeten wachten voordat ze uitbetaald krijgen. Op het moment dat de staatssecretaris in zijn brief aangeeft dat mensen hun geld niet binnen vijf tot tien dagen krijgen omdat zorgverleners er zelf een week of soms wel twee weken mee wachten om hun factuur op te sturen, kan hij zich voorstellen dat dat dan overkomt alsof hij een deel van de problemen probeert af te schuiven op de zorgverleners zelf? Kan hij zich voorstellen dat het misschien niet zo handig is om dat op deze manier op te schrijven?

Staatssecretaris Van Rijn:
Als het zo overkomt, betreur ik dat zeer, want zo dient dat niet over te komen. Het enige wat is gebeurd, is dat in de audit nu precies is uitgezocht, mede op mijn verzoek, hoe het komt dat sommige declaraties niet binnen die vijf tot tien dagen worden betaald. Daarvan geeft de audit aan dat een bepaald percentage van de ontvangen declaraties later bij de Sociale Verzekeringsbank is binnengekomen als het gaat om de factuurdatum, waardoor het niet aan de Sociale Verzekeringsbank te wijten is dat er dan te laat wordt betaald. Dat wil toch helemaal niet zeggen dat het de schuld van de budgethouder is? Misschien blijft het bij een bemiddelingsbureau liggen of misschien zijn daarvoor wel heel andere oorzaken. Ik wil niet gezegd hebben dat dat de schuld van de budgethouder is. Ik constateer simpelweg dat dit de cijfers uit de audit zijn. Verder heb ik daarover niets gezegd.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik neem aan dat de staatssecretaris ook niet wil zeggen dat het de schuld is van de pgb-zorgverleners. Het is niet zo gek dat je er een week over doet om een factuur op te sturen. Dat het vervolgens maanden duurt voordat je betaald krijgt, is wel gek. Op het moment dat je die twee zaken naast elkaar zet, komt het zo over bij mensen die vaak toch al het gevoel hebben dat ze worden weggezet als fraudeur alsof de schuld bij hen wordt gelegd. Ik hoop dan ook dat de staatssecretaris kan aangegeven dat het niet de bedoeling is dat mensen op deze manier toch het idee krijgen dat de schuld bij hen wordt gelegd en dat dat onterecht is.

Staatssecretaris Van Rijn:
Dat is inderdaad zeer onterecht. Die schuld hoort niet bij hen te liggen. Het gaat er simpelweg om wanneer de declaraties binnenkomen en er niet betaald kan worden. Het is echt heel jammer als dat het gevoel is, want ik heb dat niet gesuggereerd en ik zal dat in de toekomst ook niet doen.

De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog.

Mevrouw Gerbrands (PVV):
Ook ik vind het heel jammer dat ik hier een interruptie aan moet wijden, want eigenlijk vind ik dat dit een punt van orde is. Drie debatten geleden heeft de staatssecretaris hier ook gestaan. Toen heeft hij zijn excuses aangeboden dat hij de indruk had gewekt dat budgethouders de facturen niet aangeleverd hadden. Nu, drie debatten verder, wordt de indruk gewekt dat budgethouders te laat aanleveren. Nu staat hij hier en zegt dat het jammer is dat die indruk is gewekt. Hij heeft dus niet geleerd van de eerste keer, toen hij zijn excuses aanbood. Nu draait hij het weer zo alsof hij niet de indruk wekt, maar hij doet dat iedere keer wel weer!

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik kan mij niet verweren tegen een indruk die ik zelf niet heb gewekt of wil wekken. Ik constateer dat er in de audit gewoon onderzoek naar is gedaan wanneer declaraties binnenkomen en hoe het komt dat sommige daarvan te laat door de Sociale Verzekeringsbank kunnen worden betaald. Dat komt onder andere kennelijk door de datum op de factuur die twee weken later bij de Sociale Verzekeringsbank binnenkomt. De Sociale Verzekeringsbank signaleert dat. Punt.

Mevrouw Gerbrands (PVV):
Deze discussie hebben we drie debatten geleden ook gevoerd en wat bleek toen? Er stonden allemaal postzakken bij de Sociale Verzekeringsbank, ingescande facturen waren zoek in het systeem en er waren allerhande andere problemen. Dat was toen de reden dat deze staatssecretaris zijn excuses heeft aangeboden. Nu zijn die postzakken ineens weg bij de SVB? Ik geloof daar helemaal niks van! Nu werkt het systeem ineens wel bij de SVB? Ik geloof daar helemaal niks van, want er wachten nog steeds tienduizenden mensen op betaling!

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik heb mede op verzoek van de Kamer een audit laten uitvoeren naar de doorlooptijden. Deze cijfers zijn eruit gekomen. Deze zijn gepresenteerd in de audit en deze heb ik aan de Kamer gemeld.

Mevrouw Leijten (SP):
Het is heel feitelijk.

De voorzitter:
Ja, maar het is toch een vraag.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik ga gewoon voorlezen wat de staatssecretaris in zijn brief schrijft.

De voorzitter:
Als ik u het woord geef, is het een vraag.

Mevrouw Leijten (SP):
Het is beïnvloeding van het debat als dat niet mag.

De voorzitter:
Mevrouw Leijten, dit is gewoon een vraag, ik noteer hem als een vraag.

Mevrouw Leijten (SP):
U doet maar. De opvallende uitkomst van de audit is dat er bij 39% van de declaraties minimaal twee weken zit tussen het moment dat de zorgverlener zijn declaratie bij de budgethouder indient en het moment dat de SVB deze declaratie ontvangt. Daarover wordt in de audit niets gemeld. Hierin staat alleen dat poststukken bij binnenkomst ouder zijn dan veertien dagen. Tegelijkertijd staat er in de audit dat de SVB te weinig capaciteit heeft om alles te verwerken. In zijn conclusie legt de staatssecretaris wel degelijk de schuld bij de budgethouder. Hij had wat nederiger moeten zijn op dit punt.

Staatssecretaris Van Rijn:
Eenmaal, andermaal: ik leg de schuld niet bij de budgethouder, ik wil hem er ook niet leggen. Ik presenteer cijfers en dat is het. Ik betreur het dat sommigen vinden dat ik de schuld bij de budgethouder leg. Ik heb dat niet gezegd en die suggestie wil ik ook niet wekken.

Er is in de Kamer, ook in de aanloop naar dit debat, heel veel gesproken over de informatie — grote pakken papier — die naar de Kamer is gestuurd. Ik kan mij zeer goed voorstellen dat de Kamer op grond van deze grote pakken papier zegt: hoe kunnen wij nu al een discussie voeren? Ik wil toch nog even vertellen wat ik heb geprobeerd te doen. Wij hebben een aantal debatten gehad over de vraag: welke informatie ligt er allemaal? Wij hebben toen in het debat met elkaar van gedachten gewisseld over het laten doen van twee onafhankelijke onderzoeken, door de Ombudsman en de Algemene Rekenkamer. Ik zou alle stukken aan die onderzoekers ter beschikking stellen, zodat de Kamer hierover op een later tijdstip zou kunnen spreken. De Kamer heeft toen een debat ingepland op 20 mei. Vervolgens zijn er perspublicaties verschenen over een voortgangsrapportage. Deze zijn tussentijds voor de Kamer aanleiding geweest om te zeggen dat zij al die stukken wilde hebben. Ik heb helemaal niet de suggestie willen wekken dat dit geheime stukken zijn, of dat deze niet ter beschikking zouden kunnen komen. We hadden eerder de afspraak gemaakt dat het rapport via de onderzoekers naar de Kamer zou komen. De Kamer heeft gezegd dat zij die stukken toch eerder wilde hebben. Wij hebben die stukken toen naar de Kamer gestuurd. Het gaat om een heel pak stukken. Het is best veel werk om dat allemaal voor elkaar te krijgen. We hebben geprobeerd het zo snel mogelijk te doen. Ik kan mij heel goed voorstellen dat de Kamer zegt dat zij die stukken niet allemaal heeft kunnen lezen voor dit debat. Die reactie zou ik zelf ook hebben. We hebben nog een debat op 20 mei. We hadden dus eerst de afspraak via de onderzoekers. Later heeft de Kamer een aanleiding gevonden om zelf die informatie op te vragen. Ik heb gezegd: als dat de wens van de Kamer is, dan doe ik dat, om maximale transparantie te betonen. Ook de verslagen waarom gevraagd is, zijn ter inzage gelegd. Ik heb maximale transparantie betracht. Ik kan mij voorstellen dat het heel lastig is om het gehele pakket met stukken voor dit debat te lezen, maar we krijgen ook nog een ander debat.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Het laatste wat ik wil is een soort welles-nietesspelletje met de staatssecretaris. Maar we moeten toch vaststellen dat de staatssecretaris de vorige keren dat er om voortgangsrapportages is gevraagd, steeds heeft aangegeven dat die met de evaluatie zouden komen. Dan zouden we in één keer al die informatie krijgen. Het is dus niet waar dat de staatssecretaris niet wist dat wij die voortgangsrapportages al eerder wilden hebben. Hij had in zijn hoofd dat wij die pas voor het AO van 20 mei nodig hadden, maar dat lijkt mij toch een beetje vreemd.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik heb inderdaad gezegd: ik stel het ter beschikking, zodat we het bij de evaluatie goed kunnen bespreken. Maar toen de Kamer vorige week tegen mij zei dat zij het toch allemaal wilde hebben, gelet op de perspublicaties, heb ik geprobeerd om het allemaal zo snel mogelijk te verzamelen en ter beschikking te stellen. Dat heeft geleid tot de actie van deze week.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Ik begon mijn interruptie met de woorden: ik wil geen welles-nietesspelletje. Op deze manier gaat het daar toch een beetje op lijken. We zijn natuurlijk allemaal gealarmeerd door de stukken die in de kranten verschenen en door de berichten in andere media. De Kamer heeft van de staatssecretaris te horen gekregen: nee, dit komt allemaal op één moment en dan kunnen we het in samenhang bespreken. Het is toch wel heel vervelend als er dan voortdurend nieuws naar buiten druppelt waaruit blijkt dat wij niet op de hoogte zijn van een aantal zaken. De vraag waarom de Kamer die informatie niet eerder heeft gekregen, namelijk toen zij er al om vroeg, lijkt mij dus wel een gerechtvaardigde vraag.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik kan mij dat gevoel heel goed voorstellen. Dat is ook de reden waarom ik, toen vorige week die vraag naar aanleiding van de mediapublicaties werd gesteld, heb gezegd: dat gaan wij ook doen. Ik kan mij de vraag van de Kamer heel goed voortellen en ik kan mij voorstellen dat de Kamer niet wil wachten totdat alles via het onderzoeksrapport binnenkomt, maar het allemaal zelf tussentijds wil zien. Dat is ook de reden waarom ik dat heb gedaan en een en ander zo snel mogelijk heb verzameld. Daar hebt u dus gelijk in.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Het is fijn dat wij gelijk hebben, maar ik heb de vragen niet vorige week gesteld. Ik ben al sinds 3 maart bezig de stukken te krijgen, die wij dus gisteren in zo'n clusterbom hebben gehad. De afgelopen 24 uur kregen wij trouwens nog echt zo'n zooitje papier voor de AO's van vanmiddag en morgenmiddag, dat je denkt: hoe werkt het nu bij deze staatssecretaris? Het is wel een vraag die ik aan de staatssecretaris wil voorleggen. Als hij zo omgaat met de Kamer, wat zegt dat dan over de manier waarop hij bezig is met budgethouders en zorgverleners, ten aanzien van het oplossen van de problemen waarmee zij te maken hebben?

Staatssecretaris Van Rijn:
Dat heb ik ook gezien. U praat over de voorbereiding van de andere debatten die gaande zijn. Er is nog een groot aantal vragen gesteld door de Kamer, met daarbij het verzoek om die voor het AO van 30 april te beantwoorden. Daar heb ik mijn best voor gedaan.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Dat is fijn, voorzitter, maar ook dat zijn geen vragen die eergisteren zijn gesteld. Mijn vraag aan de staatssecretaris was deze. Als hij nu zo omgaat met de informatiepositie van de Kamer en het faciliteren van de Kamer om op een goede, inhoudelijke manier met deze staatssecretaris te debatteren, wat betekent dat dan voor de manier waarop hij daadwerkelijk betrokken is bij budgethouders, zorgverleners en zorginstellingen die aan het omvallen zijn?

Staatssecretaris Van Rijn:
Daar hoop ik u in mijn betoog nog van te overtuigen. Het is altijd mijn intentie om ervoor te zorgen dat de positie van de budgethouders voorop staat wanneer het gaat om de betalingen, zoals ik net al heb aangegeven. Daar zijn alle acties op gericht. Die blijven daar ook op gericht. Ik probeer ook altijd naar eer en geweten de vragen van de Kamer te beantwoorden. Wij hebben kort geleden een planningsoverleg gehad. Aan de ene kant zijn er heel veel vragen. Wij moeten van onze kant beter aangeven wat wel lukt en wat niet. Wij moeten de Kamer daarover informeren. Als u kijkt naar de voorbereiding van de diverse debatten, bijvoorbeeld ook die van deze week, ziet u dat het echt zo is dat de Kamer nog een groot aantal vragen heeft gesteld — daar is niets mis mee — waarbij de boodschap was: kunnen wij de antwoorden krijgen voor de debatten? Dat proberen wij dan te doen en ik kan mij voorstellen dat, als die antwoorden dan komen, het dan heel veel is. Dat zie ik ook wel, maar ik probeer zo goed mogelijk antwoord te geven op de vragen van de Kamer.

Het doel van persoonsgebonden budgetten in de wet en het trekkingsrecht wordt heel breed gedeeld. Een aantal leden van de Kamer hebben dat ook benadrukt. Niet voor niets hebben wij de persoonsgebonden budgetten in de vier nieuwe zorgwetten wettelijk verankerd. Wij vinden het allemaal ongelooflijk belangrijk dat budgethouders die dat willen en kunnen, eigen regie kunnen voeren over hun zorgverlening of ondersteuning. Dat is erg belangrijk. Het is geen nieuw instrument, want wij hebben het al een tijdje. Maar de wettelijke verankering daarvan in alle wetten is denk ik een groot goed. Het zorgt ervoor dat wij mensen die dat willen en kunnen, in staat stellen om eigen regie te voeren. Tegelijkertijd moeten wij ervoor zorgen dat wij oneigenlijk gebruik en fraude kunnen bestrijden. Daarin vormen de trekkingsrechten een bouwsteen. Misschien niet dé bouwsteen, maar wel een bouwsteen. Het is heel belangrijk voor het imago van het instrument. Budgethouders die te goeder trouw met hun persoonsgebonden budget aan de slag zijn, hebben ongelooflijk veel last van dat imago. Het zijn twee kanten van dezelfde medaille: ervoor zorgen dat er een wettelijke verankering is van de persoonsgebonden budgetten, maar ook ervoor zorgen dat wij — bijvoorbeeld met de bouwsteen trekkingsrechten, maar ook met andere zaken — oneigenlijk gebruik actief bestrijden. In gesprekken met budgethouders komt dat punt elke keer terug. Als je budgethouder bent met een persoonsgebonden budget, mag het imago niet zijn dat je dan oneigenlijk met geld omgaat. Sterker nog, het is een heel belangrijk instrument, waarmee heel veel mensen hun eigen regie kunnen voeren. Zij hebben allemaal last van een slecht imago. Dat is ook de reden waarom wij allemaal nog steeds tegen elkaar zeggen: het is een heel goede zaak geweest om het instrument te verankeren in de wetten. Anderzijds krijgen wij met het invoeren van trekkingsrechten als een bouwsteen voor het bestrijden van oneigenlijk gebruik een volwassen instrument.

Een tijd terug zijn wij dus gestart met de voorbereiding van de invoering van die persoonsgebonden budgetten. Een aantal Kamerleden heeft dat onderwerp aan de orde gesteld en het is ook een of twee keer uitgesteld in het kader van de vraag: moeten we nog meer voorbereidingen treffen? Uiteindelijk hebben we gekoerst op invoering op 1 januari 2015. Dat moest ook, want op die datum werden de verantwoordelijkheden opnieuw verdeeld. Gemeenten kregen een verantwoordelijkheid, zorgverzekeraars kregen een verantwoordelijkheid en de zorgkantoren kregen een verantwoordelijkheid. Ik meldde in december vorig jaar dat het een majeure operatie was, die een aantal fases kende en waaraan risico's zaten. Dat was geen loze kreet. Daarmee werd onderkend dat zo'n grote operatie — het verdelen van verantwoordelijkheden en het invoeren van de persoonsgebonden budgetten in die nieuwe verantwoordelijkheden — een majeure klus was.

Vanaf dat moment is ook de stuurgroep gaan functioneren, met alle partijen daarin. Een aantal leden van de Kamer heeft gezegd: als je door de oogharen kijkt naar die voortgangsrapportage, wat moet je dan constateren? Ik heb dat natuurlijk ook gedaan. Dan zie je eerst dat er een discussie plaatsvindt over de uitgangspunten die gehanteerd gaan worden. Er zijn privacy-impact analyses gemaakt, er is gesproken over de communicatie en er is gezegd "laten we toch nog een paar toetsen doen op het IT-systeem". Er is ook een gateway analyse gemaakt en daaruit kwam naar voren: er zitten nog wel wat verbeterpunten en knelpunten in die gemaakt moeten worden. Daarom hebben we besloten om er nog een te doen om te kijken of we op koers waren. Die is in september gemaakt en daaruit bleek dat een groot aantal knelpunten opgelost was.

Zo rond oktober kwamen de eerste signalen dat het wel goed moest gaan lopen met de zorgovereenkomsten omdat anders de betalingen niet in een goed tempo gedaan zouden kunnen worden. Toen is gezegd, eigenlijk was dat al een beetje in augustus, dat er in ieder geval terugvalscenario's moesten zijn in het geval van onvoorziene zaken. Dat is gedaan om de situatie te voorkomen dat het systeem klaar zou zijn maar de betaling zou vastlopen omdat de zorgovereenkomst niet is goedgekeurd. Met het oog op een goede positie van de budgethouder is ervoor gezorgd dat er ook dan betaald zou kunnen worden. Daarmee is niet het systeem de leidende factor wat betreft al dan niet betalen. Mensen moeten gewoon hun geld krijgen en daarom is dat zo goed mogelijk geborgd.

Naar aanleiding van de voortgangsrapportage van oktober, waarin zo'n beetje gesignaleerd werd dat er misschien wel een piek zou komen aan het einde van het jaar, is in november een ingelaste bijeenkomst gehouden. Daarin zijn die terugvalscenario's verder uitgewerkt. In antwoord op vragen van mevrouw Keijzer is in november tegen de Kamer gezegd dat we daadwerkelijk gebruik gingen maken van die terugvalscenario's. Die zijn in december nog verder aangevuld door te zeggen: we gaan nu ambtshalve goedkeuren, we gaan maatregelen nemen die betaling niet in de weg staan zodat een en ander geborgd is.

Kijkend naar die voortgangsrapportages, maar ook breder, hebben we zo goed mogelijk geprobeerd om de risico's in beeld te brengen en te houden, zoals dat ook hoort bij grote projecten als deze. Waren er waarschuwingen? Jazeker; die hebben we ook zelf georganiseerd. Als je zo'n project goed wilt organiseren, dan moet je ook voortdurend de risico's in de gaten houden. Dan moet je bepalen welke maatregelen je neemt om die risico's met elkaar te tackelen en kijken op welke wijze zaken goed verlopen. De bedoeling daarvan is niet om waarschuwingen te negeren, maar juist om te acteren en te reageren. Dat is precies wat er naar aanleiding van oktober is gebeurd, toen we in de gaten kregen dat bij een piek, bijvoorbeeld in relatie tot de zorgovereenkomst en het accorderen, niet de betalingen in gevaar mochten komen. Daarom zijn terugvalscenario's ontwikkeld. Ik kom zo nog even op de vraag hoe het dan toch kon misgaan. Ik constateer dat we echt geprobeerd hebben — overigens niet alleen maar bij die overgangsrapportages — om alle risico's in beeld te krijgen. Dat is heel bewust gedaan. We hebben gezegd: kom ermee voor de dag, want dan weten we waar ze zitten, dan kunnen we proberen te acteren en de risico's op een goede manier tackelen. Toen we in de gaten kregen dat er risico's waren die ertoe zouden kunnen leiden dat daardoor de betalingen zouden stagneren, zijn terugvalscenario's ontworpen, juist met het oog op het feit dat de betalingen aan de budgethouders zo goed mogelijk overeind zouden moeten blijven. Dat was immers het doel van de hele operatie.

Mevrouw Gerbrands (PVV):
Na dit stukje in het betoog van de staatssecretaris zijn we er dus achter: de terugvalscenario's zijn in het leven geroepen omdat 1 januari 2015 moest worden gehaald in het kader van de wisselende verantwoordelijkheden. Koste wat het kost is de invoering per 1 januari doorgevoerd, vanwege de zorghervormingen die parallel liepen aan de invoering van het trekkingsrecht. Dat begrijp ik van de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Rijn:
Maar dat is toch logisch? De wijziging in verantwoordelijkheden had nog veel meer acties ten gevolge: een deel van de AWBZ ging naar de gemeenten, waarop de gemeenten zich moesten voorbereiden, en een deel van de AWBZ ging naar de zorgverzekeraars, waarop de zorgverzekeraars zich moesten voorbereiden. Los van het pgb was die herverdeling van verantwoordelijkheden aan de gang. Dat moest ook, want daartoe hadden we door wijziging van de zorgwetten met elkaar besloten. Dat moest dus ook voor de pgb's. Dat lijkt me logisch. Je kunt toch niet aan iedereen nieuwe verantwoordelijkheden toewijzen zonder gevolgen voor de uitvoering van de pgb's? Dat is ook zo.

Mevrouw Gerbrands (PVV):
Binnen de AWBZ kon het pgb al, onder de gemeentes kon het pgb al, het enige nieuwe is dat het pgb nu onder de Zvw valt. Het lijkt mij dat dat minder desastreus was verlopen dan de invoering van dit trekkingsrecht zoals het nu heeft plaatsgevonden.

Staatssecretaris Van Rijn:
Dat heb ik mezelf natuurlijk ook afgevraagd. Welke alternatieven waren voorhanden? Achteraf redenerend weet je natuurlijk nooit of je dit soort problemen had kunnen voorkomen, maar laat ik die alternatieven nu eens langslopen. We hadden de zorgkantoren de pgb-uitvoering kunnen laten continueren. We hadden dan van 32 zorgkantoren moeten vragen om dat voor 400 gemeenten uit te voeren. Ik denk nog steeds dat dat niet in het belang van de budgethouders was geweest. Was dat een beter alternatief geweest? Ik denk dat dat heel veel problemen had gegeven, waarbij ik me afvraag of dat tot een goede landing had geleid. We hadden de gemeentes en de zorgverzekeraars het ook zelf kunnen laten doen; dan hadden we geen centrale uitvoering gehad. Dat zou een alternatief kunnen zijn geweest, maar destijds, toen we spraken over alles wat er op de gemeentes afkwam, vond ik het niet aantrekkelijk om dit ook nog op het bordje van de gemeentes te leggen. Ik weet niet of dat in het belang van de budgethouders was geweest. Natuurlijk had je andere dingen kunnen doen, maar was dat nou in het belang van de budgethouders geweest, gegeven het feit dat uit de voortgangsrapportages bleek dat we in zwaar weer zouden komen en dat er risico's aan vast zaten? Invoering per 1 januari 2015 was haalbaar als we een aantal maatregelen zouden nemen. Wat is het meest in het belang van de budgethouders? Of moesten we een grote switch maken naar uitvoering door zorgkantoren en/of gemeentes? Sommige gemeentes wilden het wel proberen, maar andere adviseerden mij het niet te doen, want ze dachten het niet aan te kunnen. Ook in het belang van de budgethouders zijn die afwegingen wel gemaakt. Dat moet je, gegeven de situatie, ook doen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik mis een alternatief in het rijtje alternatieven dat de staatssecretaris nu schetst, namelijk om te zeggen: we doen het niet per 1 januari, maar we stellen het uit, bijvoorbeeld tot 1 juli 2015 of tot 1 januari 2016. Kan de staatssecretaris dat alternatief ook even toelichten?

Staatssecretaris Van Rijn:
Zoals gezegd: doordat we met z'n allen die wet hebben gewijzigd, moest er sowieso iets worden geregeld voor de uitvoering van de pgb's. Ze vielen onder de verantwoordelijkheid van gemeentes, van de zorgverzekeraars en van de zorgkantoren. Dat zou sowieso de consequentie van de wetswijziging zijn geweest. Maar moet je daaraan dan het trekkingsrecht koppelen? Zou dat een aantrekkelijk alternatief zijn geweest? Gaan we de pgb's dan uitvoeren zonder trekkingsrecht, gevolgd door een operatie om het trekkingsrecht in te voeren? We kunnen allemaal achteraf vragen of dat niet beter zou zijn geweest — dat weten we niet — maar ik vraag me af of twee wijzigingen in hetzelfde jaar in het belang van de budgethouders zou zijn geweest. Ik waag dat toch te betwijfelen. Ik kom dadelijk nog op alle problemen die er zijn, maar laten we ook even bedenken dat het, gelet op het feit dat het sowieso moest worden gewijzigd, niet aantrekkelijk was om een alternatief scenario te ontwikkelen dat niet in het belang van de budgethouders zou zijn en dat 01-01 nog steeds haalbaar werd geacht. We hebben gezegd: beter een terugvalscenario waarin zo goed mogelijk is geborgd dat de betalingen kunnen plaatsvinden dan een soort koerswijziging waarvan de uitkomst ook niet zeker is en waarbij we helemaal niet weten waar we uitkomen.

Dat blijft een afweging, dat is zo. Maar het is wel een afweging die volgens mij op redelijke gronden is gemaakt.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Die terugvalscenario's bleken uiteindelijk ook niet te werken. Ik vraag niet om een koerswijziging. Ik vraag of u niet had moeten zeggen: we stellen deze beslissing uit. Is dat überhaupt overwogen?

Staatssecretaris Van Rijn:
Op geen enkele manier, ook niet in de stuurgroep, is aan de orde geweest "hiermee moeten we stoppen, dit moeten we uitstellen". Waarom niet? Omdat we er juist voor wilden zorgen dat er betalingen konden plaatsvinden, in het belang van de budgethouders. Dat wilden we zo goed mogelijk borgen. Dus niet even andere systemen verzinnen, maar een terugvalscenario waarin controles worden uitgezet en het systeem als het ware wordt vertraagd. In feite ga je dan nog een beetje door op de oude voet, namelijk betalen zonder controles vooraf. Alles om ervoor te zorgen dat de betalingen kunnen worden gegarandeerd, en dan later de controles inhalen. Dat is ook een ingrijpende beslissing, zoals ik de Kamer heb gemeld. Dat geeft ook rechtmatigheidsvragen. Stel dat je een betaling doet die achteraf niet juist blijkt. Daarover hebben we gezegd: dat nemen we dan voor lief, want betalen staat voorop.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik heb hier het verslag van het algemeen overleg van 8 oktober 2014. De staatssecretaris heeft in dit overleg gezegd: tot nu toe heb ik signalen gekregen dat het op 1 januari 2015 technisch geregeld zou kunnen zijn. Op dat moment was al duidelijk dat er problemen waren. Het waren problemen die getackled konden worden, zo werd gezegd. Waarom heeft de staatssecretaris er op dat moment voor gekozen om zo summier te reageren op vragen van de Kamer? Waarom heeft hij zijn zorgen over de invoering van het trekkingsrecht niet met de Kamer gedeeld?

Staatssecretaris Van Rijn:
Die zorgen waren toen nog niet zo groot. Ik sta hier liever ook niet om een dergelijke discussie te houden. Als we op dat moment die zorgen hadden gehad, had ik ze graag volledig met u gedeeld, al was het maar om u in dat proces mee te nemen. Ik kan me ook heel goed voorstellen dat u, nu we achteraf zien dat er problemen waren, vraagt of ik niet eerder tegen de Kamer had kunnen zeggen dat er problemen te verwachten waren. Ik heb naar eer en geweten geprobeerd om op grond van de informatie die ik had, te zeggen wat de stand van zaken was. Toen we in oktober/november zelf begonnen te voelen dat er problemen ontstonden, bijvoorbeeld met de zorgovereenkomsten, die zouden kunnen leiden tot betalingsproblemen, hebben we gezegd: we moeten full speed met de terugvalscenario's aan de gang. Dat heb ik zo snel mogelijk proberen te melden aan de Kamer, niet alleen in antwoord op Kamervragen van mevrouw Keijzer maar ook in de brief aan het einde van het jaar over de moties en toezeggingen. Is dat laat? Ja, dat is laat. Dat is ook een beetje gebaseerd op de inzichten die we zelf kregen. Ik heb echter geprobeerd om het naar eer en geweten te doen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Er zijn verschillende terugvalscenario's ontwikkeld. Uiteindelijk mocht het allemaal niet baten. Ik heb hier het programmaplan trekkingsrecht pgb waarin staat dat er een plan B is waarin rekening wordt gehouden met noodzakelijke voorzieningen voor het geval de implementatiedatum wordt uitgesteld. Er is dus wel een scenario geweest waarin daarmee rekening is gehouden. Maar als ik nu naar de staatssecretaris luister, hoor ik eigenlijk niet dat er een "go/no go"-moment is geweest. Op papier lees ik wel dat er een scenario ontwikkeld is waarin rekening wordt gehouden met uitstel, maar als ik luister naar de staatssecretaris, hoor ik hem eigenlijk zeggen dat er maar één optie was: op 1 januari 2015 gaan we van start, want dat is in het belang van de budgethouder. Een "go" dus, "no go" is eigenlijk niet aan de orde geweest.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ten aanzien van de invoering van het systeem was het "go/no go"-moment eerder in maart. Ik heb dat ook aangeven in mijn brief ter beantwoording van Kamervragen die ik volgens mij in november naar de Kamer heb gestuurd. Ik heb aangegeven dat je in oktober/november geen "go/no go"-moment hebt ten aanzien van het systeem. Je kunt dan niet even een koerswijziging doorvoeren. Ik heb ook de afwegingen gegeven. Je moet dan afwegen wat het meest in het belang van de budgethouder is: een ander scenario of een terugvalscenario waarin je probeert om de betalingen te garanderen? We hebben voor dat laatste gekozen, vanuit de afweging dat dat het meest in het belang van de budgethouder zou zijn. Dat wil niet zeggen dat er geen problemen zouden ontstaan — ik kom daar nog uitgebreid op terug — maar dat is op dat moment de afweging geweest.

Een aantal Kamerleden hebben gevraagd: waarom is het dan gelopen zoals het is gelopen? Die vraag heb ik natuurlijk ook. Ik denk niet dat je kunt zeggen dat de terugvalscenario's niet hebben gewerkt of niet werken, want die werken wel. Misschien werken zij nog niet voldoende, maar zij werken wel. Er zijn echter enkele redenen die nu bij elkaar komen. Ik zei zojuist al dat de zorgovereenkomsten een belangrijke schakel bleken te zijn. Met betrekking tot het binnenkomen van die zorgovereenkomsten was natuurlijk een soort geleidelijke planning voorzien. In de praktijk bleek dat die zorgovereenkomsten vooral in de laatste maanden van 2014 en in de eerste maand of maanden van 2015 binnenkwamen. Dat heeft echt geleid tot een zeer lang doorwerkende prop in de informatievoorziening. Zoals de heer Potters aangaf, hebben we overigens met elkaar ook besloten om nog enkele lastminutewijzigingen aan te brengen, bijvoorbeeld met betrekking tot de Wlz-indiceerbaren. Dat hebben we met elkaar heel bewust gedaan. Dat leidde natuurlijk ook tot verschuivingen in de gegevensaanlevering. Dat was dus een belangrijke reden.

De tweede belangrijke reden was dat het overschakelen van betalen vooraf naar declareren achteraf als zodanig al veranderingen in het betaalritme opleverde; laten we dat niet vergeten. Dat riep een heleboel vragen op die ook hebben geleid tot allerlei vragen aan de Sociale Verzekeringsbank. Ook het feit dat wij de prioriteit hebben gelegd bij de betalingen — ook al staat het nog niet goed in de pgb en ook al is de zorgovereenkomst nog niet goedgekeurd, wij zouden toch gaan betalen — leidde als zodanig weer tot heel veel terechte vragen van budgethouders en zorgverleners: hoe zit dit dan precies, klopt dit wel in mijn portal en gaat dit allemaal goed? Dit betekende dat er heel veel vragen op de Sociale Verzekeringsbank afkwamen, waardoor daar ook een bereikbaarheidsvraagstuk ontstond. Er kwamen dus enkele dingen bij elkaar, deels doordat invoeringsvraagstukken anders liepen dan gedacht en deels doordat de terugvalscenario's natuurlijk ook weer vragen opriepen, want prioriteit voor betalen betekent dat je een aantal dingen niet kunt doen. Zo kon het zijn dat je, zoals ik ook heb geconstateerd, niet alle risico's en invoeringsproblemen hebt kunnen tackelen, hoewel je die juist wilde vermijden, hoewel zij in beeld waren en hoewel je met het oog daarop maatregelen wilde nemen; je hebt er ook voor gezorgd dat die maatregelen werden genomen. Door die cumulatie van een aantal oorzaken — de zorgovereenkomsten als prop, daardoor veel bereikbaarheidsvraagstukken en de prioriteit voor betalingen — kwam de totale puntbelasting bij de Sociale Verzekeringsbank terecht. De Sociale Verzekeringsbank kwam dus onder grote druk te staan. In plaats van een geleid proces van invoering ontstond dus een enorme puntbelasting bij de Sociale Verzekeringsbank. Daar kon de SVB ook niet veel aan doen. Tot op de dag van vandaag werkt de SVB knetterhard om dit allemaal goed te krijgen. Dit leidde er echter natuurlijk wel toe dat het allemaal niet gaat zoals gepland. Dat trek ik mij natuurlijk aan, want hierdoor gebeurde juist wat je wilde voorkomen, namelijk dat budgethouders en zorgverleners niet tijdig hun geld krijgen en dat zij hier last van hebben. Dat is natuurlijk hartstikke, hartstikke erg. Dat is ook de reden waarom wij zo ongelooflijk bezig zijn met proberen om dat punt op te lossen.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Gaat de staatssecretaris nu over op een ander punt? Dan wil ik graag een vraag stellen. Ik wil hem niet midden in een zin in de rede vallen.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik ben nu heel geïnteresseerd in uw vraag.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
De staatssecretaris zegt: we hebben steeds alleen het belang van de pgb-houders voor ogen gehad. Het door hem geschetste beeld, waarover wij natuurlijk al heel vaak van gedachten hebben gewisseld, is dat de trein op een gegeven moment is gaan rijden en niet meer gestopt kon worden. Daarna was er vooral sprake van damage control; dat is eigenlijk nog steeds zo. Ik wil graag van de staatssecretaris weten hoe hij dit beoordeelt, inderdaad met de kennis van nu; wij kunnen er niet onderuit dat wij nu terugkijken. De staatssecretaris zegt dat niemand heeft gezegd dat er uitstel moest komen. Die mogelijkheid was al gepasseerd. Hoe beoordeelt hij dan het feit dat het trekkingsrecht toch per 1 januari is ingevoerd, met alle risico's dat het fout zou gaan en dat het een chaos zou worden?

Staatssecretaris Van Rijn:
Daarop waren en zijn de terugvalscenario's juist gebaseerd. Het is iets te simpel gezegd, maar je zou kunnen zeggen dat we elementen van het trekkingsrecht hebben uitgesteld. Wij hebben gezegd dat het trekkingsrecht uitgaat van controles vooraf op basis waarvan zou worden gedeclareerd en betaald. Eigenlijk hebben we gezegd: laten we die zorgovereenkomsten maar ambtshalve goedkeuren en laten we die betalen als de budgethouder bekend is, ook als zij nog niet zijn goedgekeurd door het zorgkantoor of de gemeente. In feite is dat stukje van het systeem — de essentie van het trekkingsrecht is controle vooraf — uitgeschakeld, juist om het betalingsritme er goed in te krijgen. Dat is de afweging geweest.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
De Kamer heeft daarom gevraagd en heeft gevraagd om dat wat langer te laten voortduren. Het vervelende is — dat is heel zacht uitgedrukt; het is echt een eufemisme — dat het toch niet voldoende werkt. De staatssecretaris zegt dat de terugvalscenario's wel hebben gewerkt. Dan waren we misschien op een ander percentage uitgekomen dan wat nu uitbetaald is, maar nog steeds krijgen zeer veel zorgverleners hun geld niet en nog steeds zijn er pgb-houders die de zorg niet krijgen omdat hun zorgverleners niet betaald worden. Er zijn nog wel degelijk heel grote problemen.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik heb ook in mijn eerste reactie op de audits gezegd dat er lichtpuntjes zijn omdat de betalingen op stoom lijken te komen. Er worden 250.000 betalingen per maand gedaan. 94% van die betalingen volgt binnen vijf tot tien dagen. Dat blijkt op grond van steekproeven door de auditdienst, niet op grond van berekeningen. We zien verder een daling van de rapid response. We zien bovendien dat de bereikbaarheid verbetert. We zijn er echter nog niet; dat klopt. Zolang er nog mensen die individueel ervaren dat het voor hen nog niet geregeld is, helpt zo'n algemeen verhaal niet. Dat raakt mij ook zeer omdat ik zelf pas tevreden ben als mensen het gevoel krijgen dat zij kunnen rekenen op hun budget en dit redelijk goed gaat. Dat is nog heel hard werken. Ik constateer wel dat de genomen maatregelen effect sorteren. Is dat al voldoende? Nee. De Kamer heeft een hoge lat neergelegd, 15 mei, om te bezien of het allemaal lukt. Alle inspanningen zijn erop gericht om dat hard te maken. Daaraan wordt heel hard gewerkt. Er zijn lichtpuntjes, maar we zijn er nog niet.

Misschien is het goed om daar gelijk op door te gaan. Een aantal Kamerleden hebben gezegd dat er nog heel veel werk voor de boeg is. Dat klopt ook, want in het verkeer met de Kamer hebben we een paar dingen afgesproken. Naar aanleiding van de motie-Ellemeet/Dijkstra hebben we afgesproken om prioriteit bij betalingen te leggen. Dat is natuurlijk in eerste instantie gebeurd. Vervolgens is er een motie ingediend waarin staat dat ervoor moet worden gezorgd dat op 15 mei een aantal zaken geregeld zijn. Dat is ook de reden waarom ik met de Sociale Verzekeringsbank met het oog daarop een aantal resultaatsafspraken heb gemaakt: zorg ervoor dat je declaraties die betaalbaar zijn daadwerkelijk kunt betalen binnen die vijf à tien dagen, zorg ervoor dat de vaste maandloners zijn betaald, zorg ervoor dat urgente gevallen binnen een tot drie dagen worden behandeld, zorg ervoor dat de bereikbaarheid redelijk is, zorg ervoor dat je oog en oor hebt voor de geluiden van de budgethouders en zorg voor een goede monitoring van die afspraken. In aanvulling daarop hebben we naar aanleiding van de motie van mevrouw Voortman gezegd dat de rapid response, de spoedbetalingen, niet mogen worden weggehaald voordat we zeker weten dat die niet meer nodig zijn. Die moeten dus niet voortijdig worden weggehaald. Dat zijn de inspanningen die nu gepleegd zijn. Maar het klopt dat er nog heel veel moet gebeuren in het kader van het herstelplan, dat de Kamer ook heeft gekregen. Dit betekent dat er nog aanpassingen in het systeem gaan plaatsvinden om het gebruiksvriendelijker te maken voor de budgethouders. We willen ervoor zorgen dat er geen spoedbetalingen meer nodig zijn, maar zullen daarmee pas stoppen als die niet meer nodig blijken te zijn. We willen ervoor zorgen dat er geen ambtshalve goedkeuringen meer zijn omdat er ook goedkeuringen door de gemeenten en de zorgkantoren zijn gedaan. Er komt een uitvoeringstoets op dat herstelplan zodat we niet alleen een paar data opschrijven, maar ook weten of die data haalbaar zijn. De Kamer wordt dan proactief door mij op de hoogte gesteld zodat we het van tevoren weten als een datum niet haalbaar blijkt te zijn. We hebben de situatie van 15 mei, waarop de betalingen zo goed mogelijk op orde zijn, maar er is nog heel veel werk voor de boeg ten aanzien van herstellen, verbeteren en gebruiksvriendelijk maken. Daaraan zullen we de komende periode nog heel hard moeten werken.

Mevrouw Keijzer (CDA):
De staatssecretaris zei net dat er geen "go/no go"- moment was. Eigenlijk konden we niet meer terug, zei hij. Daarom heb ik twee vragen. Ten eerste. Klopt dat nou? In het continuïteitsplan zijn namelijk opties opgeschreven, waaronder het gewoon doorbetalen van de budgethouders. Ten tweede. Had de staatssecretaris nog wel de regie? Of in gewone mensentaal: was hij nog de baas? Hij had het gewoon uit kunnen stellen. Waarom heeft hij dat niet gedaan?

Staatssecretaris Van Rijn:
Als je met elkaar bezig bent om ervoor te zorgen dat de persoonsgebonden budgetten zo goed mogelijk in het nieuwe systeem worden ingevoerd, dan zit daar een aantal momenten in. Je probeert met de voortgangsrapportages alle risico's in beeld te brengen en daar maatregelen voor te nemen. Dan zijn er twee momenten. Het eerste is de vraag of het kan worden ingevoerd en of 1-1 haalbaar is. Dan kom je ergens in oktober of november op grond van de voortgangsrapportage voor de vraag te staan: wacht even, gaat dit goed genoeg. Vervolgens is het moment aangebroken dat je je de vraag stelt welk alternatief je nog hebt. Ik denk dat het nog steeds een redelijke beslissing is om dan niet te zeggen: weg ermee want wij gaan proberen het op een andere manier te regelen. Ik denk nog steeds dat dit niet in het belang van de budgethouders zou zijn geweest.

Daarom hebben wij ervoor gekozen die terugvalscenario's te ontwerpen. Als je in oktober/november de vraag stelt of het goed gaat met de zorgovereenkomsten en of die leiden tot stagnatie in de betalingen, moet je niet de discussie over "go/no go" voeren en iets anders gaan doen. Dat zou echt niet in het belang van de budgethouders zijn. Dan probeer je dat zo goed mogelijk via terugvalscenario's voor elkaar te brengen. Die scenario's zijn nu in werking getreden en de eerste lichtpuntjes lijken nu zichtbaar te zijn.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Is dat zo? Zou het niet in het belang van de budgethouders zijn geweest om het een jaar uit te stellen? Wat was er dan gebeurd? Gewoon hetzelfde als in 2014 aan de orde was, namelijk het betalen van de pgb's via de gemeenten. Dus nogmaals: had de staatssecretaris de regie, was hij de baas, of is hij ook maar geconfronteerd met deze chaos waar wij nu voor staan? Wij kunnen toch maar één ding vaststellen — de staatssecretaris heeft dat ook gedaan —het is een puinhoop. Dat kan ook niet anders als je kijkt naar het continuïteitsplan. Daarin wordt een opsomming gegeven van de meest elementaire dingen: op de juiste manier gebruikmaken van de zorgovereenkomsten, het elektronische berichtenverkeer, de toekenningsbeschikkingen, de maximumtarieven. Het was allemaal niet geregeld. Het was zelfs zo erg dat er al plannen waren gemaakt om het na 1 januari anders te doen. Dus nogmaals de vraag: hoe komt de staatssecretaris tot het oordeel dat het voor budgethouders beter was om voort te gaan? Was hij überhaupt nog wel de baas?

Staatssecretaris Van Rijn:
Of ik de baas was, kan mevrouw Keijzer aan mij vragen, maar misschien moet zij dat vooral aan anderen vragen. Bazen worden soms ook geconfronteerd met ontwikkelingen in de werkelijkheid die onmogelijk te voorzien waren. Wij hebben in het hele proces van de voorbereiding, ook met de voortgangsrapportages, de toetsen en audits, geprobeerd zo goed mogelijk te voorzien wat er zou kunnen gebeuren. Alle risico's zijn in beeld gebracht: de risico's van de ICT, de budgetten en de invoering, en de vraag of het goed ging met de organisatie. Dat hebben wij niet gedaan omdat het zo leuk is om al die risico's te verzamelen, maar wel om ze in beeld te krijgen zodat wij er iets mee zouden kunnen doen. Het klopt dat je dan allerlei waarschuwingen krijgt zoals: let op, dit moet … Er zijn ook rapportages waarin staat: dit moet je morgen doen, hier moet je aan werken, dat kan wel wat later. Wij hebben dit heel bewust gedaan om echt alle risico's in beeld te hebben.

Wil dat dan zeggen dat je alle risico's kunt tackelen en managen? Vast niet en dat is ook gebleken. Er zijn natuurlijk altijd risico's die effecten hebben die je niet kon voorzien. Die moet je dan weer proberen op te lossen. Toen er signalen kwamen dat het bijvoorbeeld goed zou zijn om de ketenregie door VWS te versterken, hebben wij dat gedaan. Wij hebben ervoor gekozen dat VWS zelf de stuurgroep zou voorzitten om ervoor te zorgen dat wij dit met partijen konden doen. Wij hebben de ketenregie nu trouwens nog verder versterkt.

Ik meen dat wij het maximale hebben gedaan om ervoor te zorgen dat het zo goed mogelijk verliep. Dit kan echter niet voorkomen dat er dingen gebeuren die niet goed zijn en die je zo goed mogelijk moet proberen te tackelen. Het is hartstikke waardeloos, maar dit ontslaat ons niet van de plicht om heel hard te werken om het wel goed te krijgen.

Ik heb gezegd dat wij heel hard werken om ervoor te zorgen dat wij met resultaatsafspraken en niet-resultaatsafspraken met de Sociale Verzekeringsbank zo goed mogelijk uitvoering kunnen geven aan de motie van mevrouw Dijkstra over 15 mei. Daar komen wij nog over te spreken. Ik zal de Kamer daarover nog een brief sturen. In mijn recente brief hebben de leden kunnen lezen dat ik aan de Sociale Verzekeringsbank heb gevraagd om een actuele audit op basis van de situatie begin mei zodat de cijfers zo actueel mogelijk zijn. Ik zal dus ook proberen dit rond 18 mei aan de Kamer te melden. Tegelijkertijd bekijken wij hoe het herstelplan verder vorm moet krijgen. De ketenregisseurs proberen dit in overleg met alle partijen zo goed mogelijk te doen. Ik wil de ketenregisseurs met het oog op de brief van 18 mei vragen om ook nog een oordeel te geven over de stand van zaken. De Kamer beschikt dan niet alleen over een oordeel van de Sociale Verzekeringsbank en VWS, maar de ketenregisseurs hebben zich dan ook kunnen uitspreken. De Kamer kan daar dan haar oordeel mede op baseren.

De voorzitter:
Mevrouw Dijkstra, uw laatste vraag. Ga uw gang.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Is dit mijn laatste vraag?

De voorzitter:
Dit is de derde, ja.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Volgens mij is het mijn tweede, maar het maakt niet uit.

De voorzitter:
Nee, het is uw derde vraag. Ga uw gang.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Mijn vraag aan de staatssecretaris gaat over het herstelplan. In de motie die daarover is aangenomen, wordt om een maandelijkse rapportage gevraagd. Mijn vraag is: wanneer kunnen we de eerste rapportage daarover verwachten? In mijn inbreng heb ik ook een vraag gesteld aan de staatssecretaris over een onafhankelijke toets op de audit van de SVB. Dit is al even aan de orde geweest en de staatssecretaris komt er misschien nog over te spreken, maar zijn die cijfers steekproefsgewijs vastgesteld? Die 94% gaat eigenlijk maar over een heel beperkt aantal pgb's. Dus de vraag is: zou het niet goed zijn om die cijfers ook nog eens onafhankelijk te toetsen, zodat er geen vragen meer zijn over die getallen?

Staatssecretaris Van Rijn:
De eerste vraag betreft de voortgang van het herstelplan. Zoals u hebt kunnen lezen in mijn brief, heb ik een paar dingen van het herstelplan genoemd waar de ketenregisseurs al mee bezig zijn. Ik heb ook al een aantal resultaten genoemd. De brief die rond 18 mei naar de Kamer wordt gestuurd, zal ook de eerste voortgangsrapportage van het herstelplan bevatten. Die rapportage kunnen we vervolgens elke maand doen. Dus dat wil ik op deze manier invullen.

Ik vraag me af of het nodig is om nog een onafhankelijk oordeel te krijgen over de accountantsaudit van de Sociale Verzekeringsbank. Er komt namelijk een rapport van de Rekenkamer aan, volgens mij is dat een goed moment om te kijken of we voldoende vertrouwen hebben dat het voor elkaar komt. Ik constateer nu dat er een zeer uitgebreide analyse van de doorlooptijd heeft plaatsgevonden. Deze analyse is niet gebaseerd op berekeningen, maar op constateringen op grond van verantwoorde steekproeven. Er zijn een aantal vragen over gesteld, daar kom ik nog op.

Mevrouw Keijzer vroeg: kun je dat eigenlijk wel zien? Mevrouw Leijten vroeg daar ook naar. Het klopt dat je niet met een druk op de knop kunt zeggen: dit is binnengekomen, dit is eruit gegaan en dit is dus de doorlooptijd. Dat signaleert de accountantsdienst ook, en dat is ook precies de reden dat de Audit Dienst heeft gezegd: we gaan steekproeven doen in de daadwerkelijk betaalde declaraties, zodat we niet conclusies trekken op basis van berekeningen, maar op grond van wat er gebeurt in de praktijk. Ik heb geen reden om daaraan te twijfelen. Ik wijs erop dat de audit onafhankelijk heeft plaatsgevonden. De Audit Dienst is ook onafhankelijk. Volgens mij is er geen reden om er nu weer een oordeel bovenop te zetten.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Als het mag, wil ik graag nog één vraag overhouden.

De voorzitter:
Nee. De afspraak was drie interrupties met één vraag en eventueel een vervolgvraag. Dus eigenlijk …

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
… ben ik klaar, zegt u.

De voorzitter:
Dat zegt u zelf.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Ik ben niet klaar, maar goed, we kijken wel even.

De voorzitter:
Mevrouw Keijzer, dit wordt uw derde vraag.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik heb het nog eens even op me in laten werken. De staatssecretaris zegt dat hij erover heeft nagedacht. Hij kon dus terug. Is dan de conclusie gerechtvaardigd dat deze staatssecretaris niet terug wilde, omdat hij graag te boek staat als de staatssecretaris die alle hervormingen doorgevoerd heeft?

Staatssecretaris Van Rijn:
Dat speelt bij mij — hoe zeg ik dat netjes? — voor geen meter. De invoering van de pgb's is erop gericht om twee doelen te realiseren. Het eerste doel betreft een wettelijke verankering van het pgb, zodat mensen die de regie willen en kunnen voeren, dat ook kunnen doen. Het tweede doel betreft het bestrijden van oneigenlijk gebruik en fraude, waar budgethouders zo veel last van hebben. Dat zijn mijn doelen. Mijn doel bij de invoering is dat mensen zo goed en zo snel mogelijk uitbetaald krijgen waar ze recht op hebben. Daar sta ik voor. De vraag hoe men gisteren over mij dacht of hoe men vandaag of morgen over mij denkt, is niet in het belang van de budgethouder. Mijn doelstelling moet zijn dat die budgethouders zo goed mogelijk bediend worden. Ik baal er ontzettend van dat dit tot nu toe onvoldoende is gelukt. Daarom ben ik ook zo hard bezig. Ik ben echter totaal niet bezig met de vraag hoe ze over mij denken.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Toch vraag ik me dat af. Alle doelen die de staatssecretaris opsomt, zijn niet gerealiseerd. Sterker nog, hij is uitgebreid gewaarschuwd dat het niet zou lukken. De doelen die hij net noemde, staan stuk voor stuk, punt voor punt, in het continuïteitsplan vermeld als punten die niet gerealiseerd worden. Volgens mij speelde er bij de staatssecretaris toch het idee: ik ben Martin van Rijn; ik zal al deze hervormingen eens even doorvoeren. Het nettoresultaat is: zeer zure vruchten voor alle mensen die het betreft.

Staatssecretaris Van Rijn:
Het enige deel in uw redenering dat klopt, is dat ik Martin van Rijn ben. Het gaat natuurlijk niet om de hervormingen, maar om de vraag of wij in Nederland een goed stelsel voor gezondheidszorg en langdurige zorg hebben. Hervormingen zijn nodig en brengen veel verandering met zich mee. Het is zeker zaak om daar goed op te letten. Mag ik het nu eens omdraaien? Kijk eens naar alle stukken, correspondentie en voortgangsrapportages. Wij hebben geprobeerd om alle risico's die er zouden kunnen zijn, zo goed mogelijk in beeld te krijgen en dat hebben wij niet gedaan omdat het zo leuk is om risico's te verzamelen. Wij hebben tegen iedereen gezegd: als je risico's signaleert, waarschuw dan, want dan kunnen we proberen om maatregelen te nemen. Het is uitermate irritant en vervelend dat er, ondanks al die maatregelen en terugvalscenario's, toch problemen ontstaan. Dat is voor mij alleen maar een enorme aansporing om er hard mee aan de slag te gaan. Het feit dat we voortdurend hebben geprobeerd om al die risico's in beeld te brengen, is toch een teken dat wij ons er heel erg van bewust zijn geweest dat het echt een groot project is, dat er veel ketenafhankelijkheden zijn en dat we heel goed moeten opletten? We proberen om daar zo goed mogelijk maatregelen op te nemen.

Voorzitter: Bosma

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Het is wel wat meer dan "irritant en vervelend" dat zich dan toch problemen voordoen. En het is al helemaal irritant en vervelend dat dan ook de oplossingen niet werken. Je signaleert problemen en bedenkt daar oplossingen voor, maar die blijken vervolgens niet te werken. Dan zou je op een gegeven moment toch moeten concluderen dat het zo niet gaat en dat je dit zo niet voor je rekening kunt nemen? De staatssecretaris gaf aan dat de Sociale Verzekeringsbank steeds heeft gezegd dat we gewoon door konden gaan. Dat vind ik heel raar, want je kunt als staatssecretaris ook zelf zeggen: op deze manier kan ik het niet voor mijn rekening nemen; we moeten het nu echt uitstellen. Het is toch niet zo raar dat je die optie in ieder geval overweegt?

Staatssecretaris Van Rijn:
Dat zou betekenen dat je denkt dat uitstel van de invoering van het persoonsgebonden budget vervolgens niet tot problemen zou leiden. Het feit dat we met diverse wetten gingen werken en dat er verschillende verantwoordelijkheden waren, maakte sowieso dat het anders ging lopen. Mevrouw Voortman sprak over uitstel van de invoering van pgb's. Er waren al pgb's. De gemeenten kregen er budget bij voor dagbesteding en begeleiding. De zorgverzekeraars kregen de taak om te zorgen voor uitvoering van de pgb-regeling, waarbij een deel van het pgb onder de Zorgverzekeringswet viel en een deel onder de Wet langdurige zorg. Hoe je het ook wendt of keert, je zou iets hebben moeten doen om te regelen dat die pgb's konden worden uitgevoerd. Ik heb mijzelf de vraag gesteld wat de beste manier zou zijn om dat te doen, vooropgesteld dat het belang van de budgethouder is dat er geen rare hiccups in het systeem zouden komen. Het is altijd een afweging — dat geef ik graag aan mevrouw Voortman mee; ik geef dat ook toe — maar wij hebben geprobeerd om die afweging te maken met het oog op het belang van de budgethouder.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Als de invoering van het trekkingsrecht was uitgesteld, hadden mensen nu in ieder geval niet te maken gehad met betalingsproblemen. De staatssecretaris zegt dat het allemaal heel moeilijk was omdat er verschillende wetten waren aangenomen. Hij zei net ook dat een deel van het trekkingsrecht niet is ingevoerd. Het was dus wel degelijk mogelijk om te besluiten om de invoering uit te stellen. Dat de staatssecretaris dat zelfs niet heeft overwogen, neem ik hem kwalijk.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik zei net dat dat iets te simpel gezegd is. Ik heb geprobeerd om uit te leggen dat de invoering van het trekkingsrecht als zodanig wel degelijk is uitgesteld door een aantal knopjes in het systeem als het ware uit te zetten. Wat is het trekkingsrecht? Er is een zorgovereenkomst. Die moet goedgekeurd zijn. Op basis daarvan komen er declaraties. Als de budgethouder zegt dat het goed is, kan er betaald worden. Juist om ervoor te zorgen dat die betalingen zo goed mogelijk konden doorgaan, is gezegd: laat dat stuk van het trekkingsrecht, namelijk die controles vooraf, maar even zitten; doe het nu maar zoals het in 2014 was en betaal nu maar. Dat is te zien als uitstel van de werking van het trekkingsrechtsysteem zoals we dat voor ogen hadden. Zo hebben wij geprobeerd het te doen.

Ik zie nu pas dat er een nieuwe voorzitter zit.

De voorzitter:
We zetten u graag op het verkeerde been. Hoe ver bent u met uw beantwoording?

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik kom nu toe aan de specifieke beantwoording van vragen, voor zover die niet aan de orde zijn geweest in mijn algemene betoog. Ik probeer het snel te doen. Ik denk dat heel veel al aan de orde is geweest; dat is mijn inschatting.

De voorzitter:
Om 14.30 uur is er namelijk een algemeen overleg over jeugdzorg, waar u ook bij aanwezig dient te zijn. Ik hoop dat ik het zo netjes genoeg zeg. Aangezien dit nog maar de eerste termijn is, krijgen we straks wel ergens een tijdprobleempje.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik probeer nu tempo te maken met de vragen die zijn gesteld, voor zover ze naar mijn inschatting nog niet aan de orde zijn geweest.

De vragen van mevrouw Keijzer rondom de waarschuwing en de "go/no go" en de ICT heb ik denk ik gehad.

Zij heeft nog de specifieke vraag gesteld of nu vervoerskosten kunnen worden gedeclareerd in een pgb. Ja, dat kan. Op de site van de SVB staat informatie daarover en een instructie. Daar staat ook een declaratieformulier. Ik vind het nu nog te omslachtig. Dat ben ik met Per Saldo eens. Het moet dus wel verder worden verbeterd en gebruiksvriendelijker worden gemaakt.

Mevrouw Keijzer heeft gevraagd of de portal werkt. De portal werkt. Budgethouders, gemeenten en zorgkantoren maken daar gebruik van, maar ook hier neemt dit niet weg dat Per Saldo terecht zegt dat hierbij wel gebruiksvriendelijke verbeteringen moeten plaatsvinden, zodat declaraties nog beter kunnen worden verwerkt. We hebben gezegd dat de verbeteringen die we eigenlijk eerder van plan waren door de prioriteit van betalingen ietwat zijn opgeschoven. Dat is vervelend, maar dat is wel de consequenties van de prioriteit voor betalingen. Maar we blijven daar wel aan werken.

Mevrouw Keijzer vroeg verder of alle toekenningsbesluiten nu zijn afgerond. De Sociale Verzekeringsbank meldt mij dat men bij is met het verwerken van de voorraad toekenningsrechten en dat men nu dus een normale werkvoorraad heeft.

Het laatste punt in de bijdrage van mevrouw Keijzer was dat het systeem fraude maar matig zou bestrijden. Zij wil weten hoe dat zit. Ik heb ook al gezegd dat het trekkingsrecht een bouwsteen is, een belangrijke bouwsteen, maar dat er nog andere dingen nodig zijn: analyses en zorgen dat je goed in de gaten houdt of er bemiddelingsbureaus zijn die een loopje nemen met het trekkingsrecht of met het leveren van zorg die helemaal niet is afgesproken. Het trekkingsrecht ondervangt niet alle fraudemogelijkheden, het is een onderdeel van het pakket aan maatregelen, maar het vermindert wel zeker de risico's op fraude. Ik wijs erop dat de Algemene Rekenkamer in het verantwoordingsonderzoek 2013 schrijft dat trekkingsrechten het financiële risico van fraude met het pgb beperken omdat het geld niet meer op de eigen rekening terechtkomt. Ik ben het met mevrouw Keijzer eens dat het trekkingsrecht niet de oplossing is maar wel een belangrijke bouwsteen.

Mevrouw Leijten heb ik op haar vragen rondom het uitstel uitgebreid proberen te antwoorden. Ik bevestig haar ook nog dat het helemaal niets met prestigevraagstukken te maken heeft. Ik heb daar eerlijk gezegd niet zo veel mee. Ik heb geprobeerd naar eer en geweten steeds de positie van de budgethouder voorop te zetten. Ik heb net zo veel pijn en verdriet van het feit dat dat niet lukt als de budgethouder zelf, voor wie dit natuurlijk nog het ergst is. Dat is ook de reden dat ik hier zo hard aan werk.

Mevrouw Leijten vroeg hoe het zit met de schommelende werkvoorraden en of je die dan niet achteruit ziet lopen. Ik constateer dat de huidige werkvoorraad inderdaad schommelt maar nog steeds binnen de reguliere marge zit die tussen vijf en tien dagen kan worden afgemaakt, gelet op het aantal te verwerken declaraties in een maand. Wij zullen dat ook nauwgezet blijven volgen.

Mevrouw Leijten en de heer Van Dijk vroegen hoe het zit met de begroting en de meerkosten. Daarover zijn al eerder vragen gesteld. Wij hebben signalen van de SVB gekregen dat er meerkosten zijn. Ik heb aan de Sociale Verzekeringsbank gevraagd om daarvoor een begroting te maken. Ik heb begrepen dat de Sociale Verzekeringsbank, althans de raad van bestuur, deze week de begroting zou willen vaststellen. Dan zal ik die ook ontvangen en beoordelen en daar waar dat kan ook naar de Kamer sturen op het moment dat die van een oordeel is voorzien. Dat wacht ik dus van de SVB af.

Dan kom ik bij een aantal specifieke vragen van mevrouw Voortman.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik heb ook nog wat anders gevraagd aan de staatssecretaris, namelijk waarom hij het lef heeft gehad om wel de steekproef te nemen van 552 declaraties, waarin wordt geconcludeerd dat in 94% van de gevallen de uitbetaling binnen vijf tot tien dagen wordt gehaald maar dat hij uit datzelfde rapport, waarin wordt geconcludeerd dat er eigenlijk op basis van de inrichting van de systemen geen betrouwbare data-analyse mogelijk is, dat soort conclusies achterhoudt in de brief die hij ons stuurt. Waarom meldt hij het een wel en het ander niet?

Staatssecretaris Van Rijn:
Ten eerste zeg ik dat het rapport gewoon is meegestuurd naar de Kamer en dat zij dat gewoon kan lezen. Dat is dus niet achtergehouden. Ten tweede zeg ik dat je natuurlijk het liefst hebt dat je met een druk op de knop de voortgangsinformatie uit het systeem kunt halen. Dat is niet zo. Als je voortgangsinformatie wilt, moet je een representatieve steekproef doen over de wel of niet betaalde declaraties. Op basis daarvan kun je conclusies trekken. De auditdienst heeft dat gedaan en op basis daarvan zijn de cijfers verzameld. Zo gaat het altijd bij audits. Je zou dat liever met een druk op de knop willen doen, maar nu is onderzocht hoe dat echt in de praktijk werkt. Er zijn gewoon declaraties gevolgd vanaf binnenkomst tot betalen en er is gekeken hoe dat loopt.

Mevrouw Leijten (SP):
De staatssecretaris is op zijn vingers getikt door de Reclame Code Commissie. Zij heeft geoordeeld dat de reclamespotjes van het ministerie telkens een onvolledig beeld schetsen. Ook werd geoordeeld dat enige verwijzing naar mogelijke nadelige gevolgen volledig ontbreekt. Ik herken hier een patroon. De staatssecretaris doet dat namelijk ook in zijn brief. Als je namelijk wel opneemt dat uit een steekproef komt dat 94% op tijd wordt betaald, maar je niet opneemt dat uit de audit komt dat eigenlijk geen analyse mogelijk is van de doorlooptijden, dan ben je bezig met onvolledige informatie verschaffen, of je een rapport nu meestuurt of niet. Als je het een wel opneemt in een brief en het ander niet, dan ben je bezig met een onvolledig beeld schetsen. Waarom doet hij dat nu opnieuw?

Staatssecretaris Van Rijn:
Toen de eerste rapportages over de doorlooptijden verschenen, hebben wij met elkaar afgesproken dat er een audit moet plaatsvinden. Die audit heeft nu plaatsgevonden. Daar komen cijfers uit die ik presenteer en ik stuur het auditrapport mee. Dat is geen achterhouden van informatie. Ik constateer ook dat je niet met een druk op de knop de informatie over doorlooptijden uit het systeem kunt halen, dat is jammer. Dat signaleert de accountantsdienst ook en dat is de reden waarom in de praktijk is bekeken hoe het met die betalingen zit. Dat wordt gepresenteerd en de Kamer kan lezen hoe dat is gegaan. Dat is helemaal openbaar. Ik kan het waarschijnlijk niet eens worden met mevrouw Leijten over hoe ik dat nog transparanter zou moeten doen. Ik probeer dat naar eer en geweten te doen.

Ik kom op de vragen van mevrouw Voortman. Ik denk dat ik inmiddels uitgebreid antwoord heb gegeven op de vragen over de informatie en de voortgangsrapportage. Hetzelfde geldt voor de vragen over uitstel.

Mevrouw Voortman vroeg of ik de Kamer zo goed mogelijk heb meegenomen in de voortgang. Op het moment dat ik zelf het gevoel kreeg dat we die terugvalscenario's moesten inzetten, heb ik geprobeerd om dat zo snel mogelijk aan de Kamer te melden. Had ik achteraf bekeken meer informatie moeten geven? Ik ben zeer bereid daarover in discussie te gaan. Toen ik zelf het gevoel had dat dit het normale projectmanagement in het kader van risico's signaleren, actie ondernemen en bekijken of het goed gaat oversteeg en dat we die terugvalscenario's moesten inzetten, heb ik dus geprobeerd om dat zo snel mogelijk aan de Kamer te melden. Ik heb dat elke keer naar eer en geweten gedaan. Als het fout is gegaan, kun je je altijd afvragen hoe dat komt en of we het beter hadden kunnen signaleren. Dat vraag ik mij ook elke dag af. We zullen ons dat elke dag moeten blijven afvragen. Ik wil de Kamer in ieder geval zo goed mogelijk informeren over alles wat ter zake doet.

Mevrouw Dijkstra vroeg of ik alleen keek naar de groene gevallen. Dat is geenszins het geval. Als je één ding uit de rapportages kunt halen, is het dat er heel veel waarschuwingen en risico's zijn opgevraagd, om zo goed mogelijk op dat punt te kunnen acteren. Uit de voortgangsrapportages blijkt ook dat alle maatregelen juist waren gericht op de risico's die werden gesignaleerd.

Er zijn nog een aantal specifieke vragen gesteld. Er is onder andere gevraagd wat er wordt gedaan als budgethouders nul op het rekest krijgen ten aanzien van Zvw-pgb's. In de afspraken die zijn gemaakt tussen Zorgverzekeraars Nederland, Per Saldo en VWS zijn de voorwaarden voor de Zvw-pgb's opgenomen. Zorgverzekeraars moeten dus toetsen of de aanvrager voldoet aan die voorwaarden. Als er sprake is van een afwijzing, moet die deugdelijk zijn gemotiveerd. Dan moet ook helder zijn waarom een pgb eventueel wordt geweigerd. Gelet op de zorgplicht moet er dan wel passende zorg in natura beschikbaar zijn. Overigens kun je tegen de beslissing bezwaar maken. Ik zal verzekeraars daar nogmaals op wijzen. Uiteindelijk is het zo dat er een pgb-regeling is gemaakt met een aantal voorwaarden. Als iemand het niet eens is met een weigering, is er een bezwaar- en beroepsmogelijkheid.

Zij vroeg mij voorts wanneer het Zorgverzekeringswet-pgb wettelijk wordt verankerd. Dat is inderdaad afhankelijk van de voortgang van het wetsvoorstel. Ik dacht dat ik al eerder had gezegd dat ernaar wordt gestreefd om het wetvoorstel voor de zomer naar de Kamer te sturen.

Ik dacht dat ik geprobeerd had de vragen van mevrouw Gerbrands over de terugvalscenario's zo goed mogelijk te beantwoorden in mijn eerste termijn. Zij had nog een specifieke vraag over het verbeterplan dat herijkt moet worden. Daar heeft zij gelijk in. De M&I-audit gaat over twee dingen, in de eerste plaats over de vraag of het systeem robuust genoeg is om betalingen te verrichten zoals die nu plaatsvinden. Het antwoord daarop is: ja, dat kan. Dat blijkt overigens ook in de praktijk. Er lopen nu 250.000 betalingen per maand door. Aan de andere kant is er ook het signaal van: let op, als je het wilt verbeteren, moet je je niet baseren op het verbeterplan zoals het er lag, maar je moet wel lessen trekken uit datgene wat nu is gebeurd. Het verbeterplan moet inderdaad worden herijkt en er zal dus een ICT-verstevigingsplan worden gemaakt, met extra maatregelen als die nodig zijn. Ik wil dus inderdaad een nieuwe plan dat die verbeteringen weergeeft, zodat wij het heel goed kunnen beoordelen. Ik wil een plan dat aansluit op de lessen. Dat zou deze zomer gemaakt moeten worden.

Mevrouw Gerbrands (PVV):
Dit is weer een heel rooskleurige voorsteling van zaken. Het rapport geeft een compliment voor het feit dat het systeem überhaupt draait. Dat het allemaal zo lekker loopt en dat de betalingen lopen, is natuurlijk één puntje eruit halen. Eigenlijk wordt gewoon het hele systeem afgebroken. En niet op het technische vlak, maar op de ketenproblematiek. Daar maak ik dus al bezwaar tegen. De vraag die is blijven liggen, is de volgende. In het continuïteitsplan is gekeken naar de terugvalscenario's. Daar is de staatssecretaris aan voorbijgegaan. Dat plan is van november. Daarin wordt het advies gegeven om, als er een aantal terugvalscenario's in werking moet treden, te stoppen met de invoering van het trekkingsrecht. Het systeem moet dan trekkingsrechtproof worden gemaakt en geleidelijk worden ingevoerd. Daar is de staatssecretaris niet op ingegaan.

Staatssecretaris Van Rijn:
Er zijn destijds al continuïteitsplannen gemaakt. Hoe moet je nu acteren om ervoor te zorgen dat alles goed gaat verlopen? Dat heeft er onder andere toe geleid dat wij niet tot een gefaseerde invoering over gaan, maar zeggen: doe het nu op 01-01, dan kun je het gecombineerd doen. Dat gaf een betere waarborg voor de invoering. Het is juist goed en redelijk om van tevoren te bedenken: stel nu dat ... welke alternatieven hebben wij dan? Zo moet u ook het continuïteitsplan zien, dat uiteindelijk heeft geleid tot een andere variant, namelijk het terugvalscenario. Op het punt van ICT zien wij dat het systeem de huidige betalingen kan dragen, laat ik het neutraal formuleren. Als u zegt "moeten er niet allerlei verbeteringen plaatsvinden en moet je niet een ander verbeterplan maken dan er nu ligt", zeg ik: dat is het signaal dat in de rapportage staat. En dat gaan wij ook doen.

Mevrouw Gerbrands (PVV):
Met alle waarschuwingen vooraf zitten wij nu bijna in mei en moeten wij nog gaan werken aan een verbeterprogramma dat ergens voor de zomer gaat komen. Dat biedt veel hoop voor de budgethouders en de zorgmedewerkers. Ik heb geen antwoord gekregen op mijn vraag over de uitvalscenario's. Er staat namelijk: als er sprake is van meerdere uitvalscenario's, wordt het een chaos en moet je de invoering van het trekkingsrecht intrekken. Het staat er gewoon letterlijk. volgens mij hebben wij nu te maken met meerdere terugvalscenario's.

Staatssecretaris Van Rijn:
Wij hebben nu te maken met een terugvalscenario waarin wij zeggen: als er geen goedgekeurde zorgovereenkomst is, moet dat niet leiden tot het stoppen van betalingen. Als er declaraties worden ingediend die niet binnen vijf à tien dagen betaald kunnen worden, moet er een voorziening zijn voor urgente gevallen. Dat zijn de terugvalscenario's die wij in gang hebben gezet en waarvan ik zei dat de eerste resultaten zichtbaar werden. Er beginnen lichtpuntjes te komen, gelet op de aantallen declaraties die worden verwerkt en het teruglopen van de RRT's. Bovendien kijken wij of er snel betaald is. Zijn wij er nu? Ik heb al gezegd: nee, geenszins. Er moet nog heel veel werk worden verzet, maar ik denk dat wij in ieder geval kunnen zien dat de eerste voorzichtige lichtpuntjes uit het terugvalscenario zichtbaar worden.

Ik kom toe aan de vragen van mevrouw Dik-Faber. Zij stelde een specifieke vraag over de aanbevelingen van Per Saldo. Een aantal daarvan heeft te maken met de communicatie met de budgethouders. De SVB heeft net een brief gezonden aan en een folder geschreven voor de budgethouders, waarin deze nader worden geïnformeerd over de verdere gang van zaken, waarbij Per Saldo nauw betrokken is. In de nieuwsbrief die de budgethouders binnenkort ontvangen, worden zij ook geïnformeerd over de herstelacties. Per Saldo doet een aantal aanbevelingen voor het herstelplan, die wij zeer ter harte zullen nemen.

De heer Van Dijk stelde een vraag over de pilots, die eerst goed liepen en daarna niet meer. Ik heb geprobeerd dat in de koptekst te verwoorden. Er was een forse stremming in de aanlevering van zorgovereenkomsten, die als zodanig weer tot problemen leidde bij de verwerking van toekenningsberichten. Zo kon het zijn dat het, nadat het eerst een tijdje goed ging, later toch weer slechter ging en wel door de prop bij de SVB.

De heer Van Dijk vroeg of het beeld van de doorlooptijden niet te rooskleurig is. Dat beeld is gebaseerd op een door de audit-dienst gehouden representatieve steekproef. Ik heb al toegezegd dat ik, ten behoeve van de brief die ik rond 18 mei wil sturen, nog weer een audit ga doen, zodat we kunnen volgen of die cijfers zich positief ontwikkelen.

De heer Potters zei het mooi te vinden dat tot 1 januari is geprobeerd zo goed mogelijk de risico's te tackelen en vroeg of dat na 1 januari ook lukt. Daar wordt knetterhard aan gewerkt. Ik heb daarover resultaatsafspraken gemaakt met de SVB om ervoor te zorgen dat we de motie-Dijkstra zo goed mogelijk kunnen uitvoeren. Ik heb al gezegd dat ik nog een aparte audit laat uitvoeren om te zien of die cijfers zich inderdaad in de goede richting ontwikkelen. Ik wacht af, waarbij ik zie dat er heel hard wordt gewerkt. Ik zie lichtpuntjes, maar één zwaluw maakt nog geen zomer. Ik zal mij baseren op de audit die nog wordt gemaakt, waarna ik de Kamer zo goed mogelijk kan informeren over de laatste cijfers. Het feit dat die lichtpuntjes er zijn, geeft mij hoop dat we de weg omhoog hebben ingeslagen. Maar die conclusie kunnen we pas echt trekken aan de hand van de cijfers die nog volgen. Vanuit mijn kant wil ik benadrukken dat de SVB het de afgelopen periode niet makkelijk heeft gehad en het nog steeds niet makkelijk heeft. Er wordt wel knetterhard gewerkt om ervoor te zorgen dat de problemen zo goed mogelijk worden opgelost. Voor een belangrijk deel is de SVB de laatste schakel. Het is onterecht om problemen in de keten aan de laatste schakel, de SVB, te wijten. Dat is niet zo. Dat is precies de reden waarom we de ketenregie verder hebben versterkt met ketenregisseurs, die met name letten op wat gemeenten en zorgkantoren straks moeten doen. Want het goed functioneren van de keten is een essentiële voorwaarde voor het goed kunnen functioneren van het eindstation van die keten. Daar zijn alle inspanningen nu op gericht.

De heer Krol vindt het heel vervelend dat het zo is gelopen, waarbij ik me nog zacht uitdruk. Daarom parafraseer ik zijn woorden. Dat vind ik ook. Hij had liever met een andere staatssecretaris gesproken. Ik vind dat jammer. Deze staatssecretaris doet in ieder geval zijn uiterste best om ervoor te zorgen dat de gerezen problemen zo goed mogelijk worden opgelost. Daar kan de Kamer en dus ook de heer Krol op blijven rekenen.

De voorzitter:
Een aantal mensen gaat nu zeggen dat hun vragen niet zijn beantwoord. Mevrouw Keijzer.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik ben nog ingegaan op de contraexpertise van M&I/Partners. Ik heb gevraagd of de staatssecretaris nu wel, met alle dingen die ik heb gezegd, zoals dat de bestaande situatie niet is meegenomen en dat het verstevigingsplan er niet bij zit, denkt dat dit gaat werken. Verder heb ik gevraagd wat de kosten zijn die daarmee gepaard gaan. Garandeert hij dat die begroting klopt?

De voorzitter:
Helder. Kan de staatssecretaris die vraag nog even oppakken?

Staatssecretaris Van Rijn:
Ja. De rapportage bevat twee elementen. Kan het systeem de betalingen dragen zoals die nu plaatsvinden? Het antwoord op die vraag is ja. Moet er een ander verbeterplan worden gemaakt, gelet op de lessen die kunnen worden getrokken uit wat er is gebeurd? Daarop is het antwoord ook ja. Dat zullen we dus op die manier gaan opnemen. Op de kosten ben ik al even ingegaan. In antwoord op vragen die mevrouw Bruins Slot hierover eerder heeft gesteld, heb ik gezegd dat de SVB heeft aangegeven dat er meerkosten zijn. We hebben de SVB gevraagd, een begroting te maken. Ik heb begrepen dat de raad van bestuur van de SVB die begroting deze week wil vaststellen. Dan krijg ik haar en kan ik haar beoordelen, waarna ik de Kamer daarover zo spoedig mogelijk zal informeren.

Mevrouw Leijten (SP):
Dat neemt niet weg dat er al een informele begroting is, die de staatssecretaris prima met ons had kunnen delen. Maar dat neemt niet weg dat ik een vraag heb gesteld over wat we gisteren in de NRC hebben kunnen lezen, namelijk dat er een oriëntatie van de informatievoorziening rond de trekkingsrechten is gemaakt door een adviesbureau. Die oriëntatie is op 4 augustus door het Zorginstituut Nederland doorgestuurd naar het ministerie. Hoe heeft de minister daarop gereageerd?

Staatssecretaris Van Rijn:
Dat was weer een heel ander stuk. Mede door ons is aan het Zorginstituut Nederland gevraagd, de gegevensuitwisseling en informatievoorziening te bekijken die plaatsvindt in het kader van de algemene zorgregistratie. Daar kwam de aanbeveling uit, ervoor te zorgen dat er goede gegevensstandaarden komen als er informatie moet worden uitgewisseld. Zo niet, dan zou dat ten koste gaan van de budgethouders. Dat hebben we vervolgens precies gedaan. Ten eerste hebben we de regie versterkt en ten tweede hebben we afspraken gemaakt over de gegevensuitwisseling. Die zijn gemaakt. Daarom worden nu gegevens uitgewisseld met de zorgkantoren en de gemeenten. De komende periode zullen we nog verder moeten werken aan het optimaliseren van die gegevensuitwisseling.

De voorzitter:
Heel goed. We gaan naar de tweede termijn, als daaraan behoefte bestaat. Het woord is mevrouw Keijzer. Alle sprekers hebben anderhalve minuut.

Termijn inbreng

Mevrouw Keijzer (CDA):
Voorzitter. Dat is riant.

Ik moest tijdens het debat een beetje denken aan een draaimolen, in die zin dat er soms iets anders tevoorschijn komt. Dat gevoel bekroop mij vooral toen ik de staatssecretaris hoorde zeggen dat hij het trekkingsrecht niet had ingevoerd. Dat is volgens mij niet correct. In de Wmo is opgenomen dat het trekkingsrecht is ingevoerd. Volgens mij had de staatssecretaris dat anders kunnen doen, maar dat heeft hij niet gewild. Dat is vandaag duidelijk geworden, met alle gevolgen van dien.

Ik had moeite met de staatssecretaris toen hij zei dat hij de Kamer heeft geïnformeerd over de terugvalscenario's. Daarmee legde hij het probleem dit keer niet bij gemeenten en/of budgethouders, maar bij de Kamer. Op 17 november stelde ik vragen naar aanleiding van de aandachtspunten van de Algemene Rekenkamer bij de begroting van VWS. Deze vragen heeft de staatssecretaris laten liggen. Even na half januari stuurde hij eindelijk het antwoord naar de Kamer, samen met een brief over de invoering van een noodscenario. Daarna kwam er nog één en daarna nog één.

Ik heb nog twee opmerkingen over de toekomst. Er ligt een contraexpertise van M&I/Partners met de vraag of we kunnen voortbouwen op een systeem dat toekomstbestendig is. De staatssecretaris kwam heel snel met twee nietszeggende antwoorden, waarin niet wordt ingegaan op alle punten die ik hier naar voren heb gebracht. Daar zal ik via schriftelijke vragen op ingaan. Ten slotte heb ik gevraagd naar de broncodes, dus het systeem dat hieronder ligt. Ook die heb ik niet gehad. Wel kreeg ik twee nietszeggende antwoorden, te beginnen met iets over intellectueel eigendom. Het ligt bij de SVB. Daar is Nestor gebouwd. Een ander antwoord was dat er geheime gegevens bij zitten. Die twee kun je loskoppelen.

Voor vandaag moet ik het, gezien mijn spreektijd, hierbij laten. Het laatste woord hierover is wat mijn fractie betreft nog lang niet gezegd. Ik ga me tijdens het reces maar eens verdiepen in de stukken en daarvoor de tijd nemen. We spreken elkaar op 20 mei weer.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Dat er geen moment van twijfel is geweest bij deze staatssecretaris over de invoering betreurt mijn fractie en daar schaamt ze zich voor. Dat heb ik in eerste termijn al gezegd. Want kijk nou eens naar de puinhoop die er ligt. Ik vind de herhaling daarvan, dat er eigenlijk geen moment van twijfel is geweest over de invoering en dat uitstel niet is overwogen een minachting van al die mensen die nu problemen hebben en nog steeds zonder inkomen zitten. Er is willens en wetens een ingrijpend risico gelopen met hun leven.

Als het gaat om minachting van het parlement en het te laat sturen van stukken heb ik gezegd wat ik ervan vind. Maar wat ik nog erger vind, is dat er ook een onderschatting van het parlement is. Cijfers die worden opgenomen in een brief zijn rooskleurig, terwijl uit het rapport eigenlijk blijkt dat überhaupt niet vanuit de huidige systemen met betrouwbare cijfers kan worden gekomen. Dat hoort een staatssecretaris dan toch aan te geven in zijn brief? "Beste mensen, ik heb eerder tegen u gezegd dat maandloners betaald werden, ik heb eerder gezegd dat 99% van de declaraties goed was, maar ik kon dat niet zeggen, want we weten het eigenlijk niet."

Ik wil de volgende motie indienen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 163 (25657).

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Voorzitter. Als we terugkijken op het debat in eerste termijn concludeer ik dat de staatssecretaris zegt dat is doorgegaan met de plannen voor het trekkingsrecht, in het belang van de budgethouders. Uitstel is geen moment overwogen. Dat is dan geweest op een moment waarop dat kennelijk een gepasseerd station was. Maar het beeld blijft heel erg hangen dat iets in gang is gezet waarvan met man en macht is geprobeerd om dat nog onder controle te krijgen, wat eigenlijk niet is gelukt. We hebben ook vastgesteld dat we eigenlijk vinden dat we als Kamer daarover eerder geïnformeerd hadden moeten worden. Hoe is dat precies verlopen? Daarom vraag ik de staatssecretaris, bij wijze van service aan de Kamer gelet op de enorme stukkenbrij alsnog een uitgebreide tijdlijn op te stellen, te ontvangen voor het AO van 20 mei. Ik heb daar al eerder naar gevraagd. Er is wel een overzichtje gekomen, maar dat is heel beperkt. Ik wil weten op welk moment door wie welke beslissing genomen en hoe de Kamer daarover per keer is geïnformeerd.

De staatssecretaris is niet voor een onafhankelijk toets op de SVB-audit, gericht op 15 mei. Daar ben ik niet helemaal tevreden over. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Pia Dijkstra. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 164 (25657).

Mevrouw Gerbrands (PVV):
Voorzitter. Ik was mijn inbreng in eerste termijn begonnen met de mededeling dat de staatssecretaris zich kapot moet schamen. Ik heb geen greintje schaamte, spijt of twijfel ontdekt bij de staatssecretaris. Hij had de datum van 1 januari 2015 in zijn hoofd, dus dat moest geschieden per 1 januari 2015. Mijn fractie betreurt dat. De staatssecretaris geeft aan dat eigen regie belangrijk is, maar als wij zo doorgaan is de eigen regie straks helemaal weg, want dan bestaat het pgb niet meer omdat het is verdronken in zijn eigen chaos.

Ik heb al een aantal keren een motie ingediend om het trekkingsrecht terug te draaien totdat het systeem op orde is. Nu voel ik mij gesterkt door ongeveer vijf rapporten in de stapel die wij gisteren hebben gekregen. Ik dien mijn motie nu voor de derde keer in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Gerbrands. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 165 (25657).

Mevrouw Gerbrands (PVV):
Met deze motie zeg ik gelijk dat ik er geen vertrouwen in heb dat het op 15 mei goed geregeld is, noch voor de zomer of zelfs dit jaar nog.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Voorzitter. De staatssecretaris zei in zijn antwoord op een gegeven moment dat hij net zo veel pijn hiervan heeft als de mensen om wie het gaat. Ik neem aan dat dit een wat onbezonnen uitspraak was, want niemand kan er zo veel pijn van hebben als de pgb-zorgverleners die hun geld nog niet hebben. Ik wil graag dat de mensen om wie het gaat zich vanaf nu serieus genomen voelen. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Voortman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 166 (25657).

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Mijn tweede motie gaat over de informatievoorziening.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Voortman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 167 (25657).

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik herhaal dat 15 mei echt een heel erg belangrijk moment is. Wij hebben dat niet voor niets in de Kamerbreed gesteunde motie-Dijkstra bepaald als hét moment waarop alle betalingsproblemen opgelost moeten zijn. Daarop zullen wij deze staatssecretaris ook beoordelen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Anderhalve minuut is kort voor een tweede termijn. Terugkijkend op het debat, kom ik tot drie conclusies. De eerste is dat de risico's absoluut in beeld waren, maar dat de staatssecretaris toch heeft besloten tot invoering van het trekkingsrecht omdat op al die risico's — in zijn woorden — "geacteerd is". Wij worden nu geconfronteerd met grote problemen. Erkent de staatssecretaris dat hij wat dit betreft een inschattingsfout heeft gemaakt?

Mijn tweede conclusie is dat het "go/no go"-moment in het voorjaar van vorig jaar lag. In het najaar was no go eigenlijk niet meer aan de orde. De staatssecretaris wilde dat niet in het belang van de budgethouders. Nu wij toch een schema, een tijdpad met beslismomenten krijgen, vraag ik de staatssecretaris om de verschillende alternatieven op een rij te zetten, waaronder ook uitstel.

Mijn derde conclusie betreft de terugvalscenario's. Ze moesten in werking treden, maar het belangrijkste terugvalscenario, het rapid response team dat alle problemen oplost, is door druk van de Kamer tot stand gekomen.

Het pgb is ontzettend belangrijk om de eigen regie te kunnen voeren. De staatssecretaris erkent dit. Ik hoop dat ook de SVB, de zorgkantoren, de zorgverzekeraars en de gemeenten beseffen hoe belangrijk dit is voor cliënten.

Dit is niet de laatste keer dat wij elkaar hierover spreken. 15 mei is een ontzettend belangrijke datum. 18 mei krijgen wij een brief en op 20 mei zullen wij het debat verder voeren.

De voorzitter:
De heer Otwin van Dijk ziet af van een tweede termijn. Dan is het woord aan de heer Potters.

De heer Potters (VVD):
Voorzitter. Er zijn problemen met de pgb's. Daar hebben wij in eerste termijn uitvoerig bij stilgestaan. Vooropstaat dat die problemen ook verholpen moeten worden. De staatssecretaris werkt er hard aan en dat is ook terecht, want het is uiteindelijk zijn verantwoordelijkheid om de oplossing te bieden.

Kern van het debat is de vraag: zijn wij als Kamer goed geïnformeerd en heeft de staatssecretaris goed geacteerd? Op basis van de voortgangsrapportages waarin voortdurend is bevestigd dat 1 januari 2015 haalbaar was, ondanks alle onderliggende problemen, kunnen wij tot die conclusie komen.

Dat doet niets af aan de vaststelling dat achteraf is gebleken dat de genomen maatregelen invoeringsproblemen niet konden voorkomen. Voor de VVD is het ontzettend duidelijk: de problemen moeten opgelost worden.

De heer Krol (50PLUS):
Voorzitter. Dat vrijwel iedereen de stukken van de staatssecretaris over de budgethouders anders leest dan de staatssecretaris zegt dat hij ze bedoeld heeft, is veelzeggend. Wij communiceren kennelijk op verschillende golflengten. Net als veel betrokken budgethouders en zorgverleners, vind ik het wel mooi geweest. De volgende deadline is wat 50PLUS betreft ook de allerlaatste. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 168 (25657).

Tot zover de tweede termijn van de Kamer. Ik schors de vergadering totdat de staatssecretaris alle moties heeft kunnen lezen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Het woord is aan de staatssecretaris. Ik hoop om 14.30 uur met de regeling van werkzaamheden te kunnen beginnen. Dat is tevens een boodschap voor de ambtelijk secretarissen en de fractiesecretarissen. Met ieders medewerking kunnen wij dat wel redden.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Van Rijn:
Voorzitter. Dat gaan wij proberen.

Mevrouw Keijzer heeft vragen gesteld over ICT en broncodes. Dat is informatie die je niet zo snel in het openbaar kunt verstrekken. Dat heb ik ook in antwoord op Kamervragen aangegeven. Indien mevrouw Keijzer en andere Kamerleden er prijs op stellen om van de Sociale Verzekeringsbank zelf te horen hoe het zit met zaken rondom de broncodes en ICT, wil ik graag organiseren dat zij een briefing krijgen door de Sociale Verzekeringsbank. Als daar belangstelling voor is, hoor ik dat graag.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Dat stond al in het antwoord op de schriftelijke vragen. Dat is echter onvoldoende. De bedoeling van het publiceren van broncodes is dat je met behulp van crowdsourcing en met zogenaamde helping hackers kijkt of je systeem goed is. Het heeft geen enkele zin om een en ander vertrouwelijk aan ons ter inzage te geven. Als iets vertrouwelijk is, mag je daar niet over praten, tenminste zo ga ik er altijd mee om. De reactie van de staatssecretaris is dus volstrekt onvoldoende.

Staatssecretaris Van Rijn:
Waarschijnlijk ligt het aan mij, maar ik begrijp mevrouw Keijzer niet helemaal. Zij heeft gevraagd of zij die dingen kan krijgen. Ik heb daarop geantwoord dat die gegevens geheim zijn, ook vanwege de redenen die zij zelf heeft genoemd. Bovendien hebben wij te maken met vragen van intellectueel eigendom. Desalniettemin doe ik graag het aanbod om de Kamer daar nader over te laten informeren. Men kan van dit aanbod gebruikmaken of niet. Ik hoor graag of de Kamer dat wil.

Er is gevraagd of er is overwogen om het nieuwe systeem niet in te voeren. Mevrouw Leijten vroeg indringend of er geen spoor van twijfel was. het uitgangspunt was niet dat het per se door moest gaan. Mevrouw Dijkstra vroeg of er geen uitstel is overwogen. Ik heb dit benaderd vanuit de vraag of dat verstandig zou zijn met het oog op de belangen van de budgethouders. Ik had niet het idee dat het per se door moest gaan of iets dergelijks. Mijn afweging was de vraag wat het beste zou zijn voor de verdere uitvoering van het systeem van pgb's. Wij hebben deze beweging gemaakt omdat wij denken dat dit een aantal voordelen heeft, ook voor de budgethouder. Als je alternatieven afweegt, gaat het ook om de vraag of die dan zullen helpen. Het was geen kwestie van prestige dat het moest doorgaan, maar de vraag was of het alternatief aantrekkelijk was. Ik heb dat geprobeerd aan te geven om daarmee de vraag van mevrouw Leijten zo goed mogelijk te beantwoorden.

Zij heeft ook gevraagd om in de brief van 20 mei een tijdlijn op te nemen. Ik wil dat zeker proberen. Ik wijs erop dat ook de Algemene Rekenkamer naar de besluitvorming kijkt en zich daar een oordeel over zal vormen. Ik zou daar graag op wachten, maar ik vind het prima om te kijken of ik daar in de brief die ik rond 18 mei naar de Kamer zal sturen al iets over kan meedelen. Ik wil die poging graag wagen. Ik ga ervan uit dat de Rekenkamer een aantal opmerkingen hierover zal maken.

Dan de moties. In de eerste motie verzoekt mevrouw Leijten de regering om voortaan in alle officiële regeringsstukken geen vertekende en selectieve informatie op te nemen. Ik probeer de Kamer naar eer en geweten te informeren. Misschien zijn wij het daar niet over eens en wellicht heeft mevrouw Leijten daar een andere duiding van. Dat kan. Ik heb met de brief ook het onderliggende rapport meegestuurd. Iedereen kan zien wat het rapport inhoudt en wat daarvan de duiding is. De Kamer kan het niet eens zijn met de duiding. Dat mag ook. Wat mij betreft, is dat echter geen vertekende en selectieve informatie. Om die reden ontraad ik de motie.

Mevrouw Leijten (SP):
Er wordt uitgebreid over het auditrapport van de SVB geschreven, maar de meest pijnlijk conclusie wordt niet opgenomen, namelijk dat de systemen op dit moment geen betrouwbaar beeld geven. Sterker nog, er wordt wel gesproken over een opvallende uitkomst van de audit en dat is dat budgethouders te laat hun rekeningen indienen. Daarover hebben wij een interruptiedebatje gehad. In de brief wordt een samenvatting gegeven van een belangrijk auditrapport. Op pagina 3 van dat rapport staat de belangrijkste conclusie dat er geen inzicht is in de doorlooptijden bij de SVB. Ik vind dat de staatssecretaris, de regering, een te rooskleurig en te eenzijdig beeld schetst. Kan de staatssecretaris zeggen dat hij bij dit soort rapporten voortaan de hoofdconclusie, de opening van zo'n rapport, zal opnemen in zijn brieven?

Staatssecretaris Van Rijn:
Als we een brief sturen over een rapport en het rapport bijgevoegd is, dan hebben we toch gewoon een discussie met elkaar over de vraag of de conclusies juist zijn? U zult er weer andere conclusies aan verbinden dan ik. Daar hebben we dan een debat over met elkaar. Dat is toch de juiste gang van zaken? Dat is één. Twee. Ik blijf erop wijzen dat het resultaat van de audit is dat de auditdienst zegt: we kunnen niet met een druk op de knop geautomatiseerd de doorloopinformatie krijgen en dat is de reden waarom we een representatieve steekproef hebben genomen; op basis daarvan hebben we conclusies getrokken. Die conclusies vermeld ik in mijn brief. In mijn ogen — u bent het er waarschijnlijk niet mee eens — heb ik zo objectief mogelijk proberen aan te geven wat de conclusies zijn. Het rapport heb ik toegevoegd, zodat iedereen kan zien waarop de conclusies zijn gebaseerd. Ik blijf bij mijn duiding van de motie.

De voorzitter:
Ik sta per motie één vraag toe, anders gaan we gierend door de tijd heen.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik wil nog wel opmerken dat ik het zeer betreur dat de staatssecretaris een uitgebreide uitleg geeft over de ICT-audit, die overigens al sinds 2 april beschikbaar was. Die audit is opgenomen in een brief met 77 stukken. Hij weet hoe beeldvorming werkt. Hij weet ook hoe mechanismen in Den Haag werken. Mensen lezen wel de brief maar hebben niet altijd tijd om het achterliggende rapport te bestuderen. Hij heeft willens en wetens een te rooskleurig beeld neergezet.

De voorzitter:
Is genoteerd. Zullen we naar de volgende motie gaan?

Staatssecretaris Van Rijn:
Ja, maar niet nadat ik heb gezegd dat ik mij verzet tegen dit beeld. Ik heb niet de indruk, de illusie of de wens dat mevrouw Leijten stukken die naar de Kamer worden gestuurd, niet zou lezen. Die ervaring heb ik niet. Ik stel dat ook op prijs.

Ik kom op de motie op stuk nr. 164 waarin wordt gevraagd om bij een nieuwe audit nog weer een andere accountant te laten meekijken. Laten we oppassen met het stapelen van controle op controle. Ik denk ook niet dat het haalbaar is om voor 18 mei nog weer een andere accountant te vragen voor de audit die moet plaatsvinden. De Rekenkamer zal ongetwijfeld een oordeel hebben over de vraag hoe het met die doorlooptijden zit. Daar kunnen we dan nog nader over spreken. Ik denk ook dat het praktisch onhaalbaar is en om die reden wil ik de motie ontraden.

In de motie op stuk nr. 165 wordt gevraagd om per direct te stoppen met de uitvoering van het trekkingsrecht en dat pas weer in te voeren als alle systemen zijn doorgelicht. Een motie van gelijke strekking is al eerder ingediend; twee keer zelfs, maak ik op uit de gebaren van mevrouw Gerbrands. Ik heb hieraan al een duiding gegeven. Ik denk dat het niet verstandig is om een proces dat nu aan de gang is en waarin de eerste lichtpunten zichtbaar worden, te stoppen. Om die reden wil ik de motie ontraden.

Mevrouw Gerbrands (PVV):
Ik zie de lichtpuntjes niet. Waar zijn die lichtpuntjes dan? Iedereen denkt dat het per 15 mei niet geregeld is, zelfs binnen een jaar niet. Wethouders, experts, de Sociale Verzekeringsbank en Per Saldo hebben allemaal twijfels, maar de staatssecretaris ziet lichtpuntjes. Hoelang moeten we hier nog wachten voordat er een keer een knoop wordt doorgehakt?

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik constateer dat we een aantal afspraken hebben gemaakt met elkaar. Een ervan is: laten we de betalingen prioriteit geven. Er is een motie aangenomen waarin wordt gevraagd om na te gaan of de prioriteit van betalingen zo goed mogelijk kan worden vormgegeven. Daaraan wordt gewerkt. Inderdaad is de datum van 15 mei genoemd. Daarvoor laat ik nog een aparte audit uitvoeren. Ik heb zelf gezegd dat we ervoor moeten zorgen dat op 15 mei de betalingen zo veel mogelijk op orde zijn. Maar dat werk is nog lang niet klaar, zoals u zelf ook al hebt gezien in het herstelplan. Er moeten nog dingen worden veranderd aan het ICT-systeem en dergelijke. Dat zal zijn doorlooptijd nog hebben. De Kamer heeft de rapporten al ontvangen. Ik zal hierop een uitvoeringstoets doen. Ik hoop de Kamer op 15 mei te kunnen rapporteren wat de stand van zaken is met betrekking tot de betalingen. Zoals gezegd, is in de motie verzocht om ervoor te zorgen dat dat zo goed mogelijk verloopt. Er zal nog een hele berg werk voor ons liggen, willen we zo ver zijn dat het systeem werkt zoals oorspronkelijk bedoeld, dus dat mensen kunnen kijken in Mijn PGB en dat het gebruikersvriendelijk is. Daarmee zal nog veel werk gepaard gaan. Ik heb ook helemaal niet beweerd dat we op 15 mei klaar zijn. Ik doe heel erg mijn best, samen met alle ketenpartners, om ervoor te zorgen dat de betaalafspraken zo goed mogelijk worden vormgegeven. Aan de kluit werk die daarna nog moet plaatsvinden — zie onder andere het herstelplan — zullen we heel veel tijd moeten besteden, dat klopt.

Mevrouw Gerbrands (PVV):
Ik hoor de termijn van 15 mei vallen, maar lichtpuntjes zie ik niet.

Staatssecretaris Van Rijn:
In de motie op stuk nr. 166 wordt ons gevraagd om de zorgverleners een brief te sturen over de betalingsproblemen en te informeren over wat er wordt gedaan om de problemen zo goed mogelijk op te lossen. Ik heb al aangegeven dat ik denk dat ik de door budgethouders ervaren problemen net zo erg vind als mevrouw Voortman. In openbaarheid heb ik daarvoor mijn excuses al aangeboden. Heden is ook een brief op de site van de SVB geplaatst. Die brief is samen met Per Saldo opgesteld. Ook daarin staan die verontschuldigingen. In de brief worden de budgethouders geïnformeerd over de verdere afspraken over de betalingen en het herstel. In die zin denk ik dat de motie al voor een stuk is uitgevoerd. Om die reden zou ik de motie overbodig willen verklaren.

De voorzitter:
"Overbodig" kennen wij niet.

Staatssecretaris Van Rijn:
Dan zou ik de motie willen ontraden, met verwijzing naar de brief die inmiddels is opgesteld.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Die brief wordt niet gestuurd naar de mensen om wie het hier gaat. Zij moeten dus zelf kijken op de site van de SVB.

Staatssecretaris Van Rijn:
Die brief wordt ook naar de budgethouders gestuurd.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Oké, dus de budgethouders en de zorgverleners krijgen een brief met excuses en een plan voor hoe dit nu verder wordt aangepakt.

Staatssecretaris Van Rijn:
De budgethouders, en daarmee ook hun zorgverleners.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Nee, dat is niet hetzelfde.

Staatssecretaris Van Rijn:
We sturen een brief naar alle budgethouders. In die brief staat wat wij allemaal doen ten aanzien van het herstel en welke afspraken wij hebben gemaakt over de betalingen. Ook de verontschuldigingen voor de situatie zoals die was, staan in die brief. Mag ik u in overweging geven om die brief even te bekijken, zodat u kunt bekijken of inmiddels aan het verzoek in de motie is voldaan?

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik zal die brief zeker bekijken, maar het gaat hier om de mensen die niet uitbetaald krijgen. Dat zijn niet de budgethouders, maar de zorgverleners.

Staatssecretaris Van Rijn:
Maar de correspondentie en de verantwoordelijkheid liggen bij de budgethouders. Mijn advies zou zijn: kijk even naar de brief. Volgens mij wordt daarmee in belangrijke mate voldaan aan wat u vraagt.

In de motie op stuk nr. 167 wordt gevraagd om alle overheidsdocumenten standaard te beoordelen op vertrouwelijkheid en te anonimiseren, zodat zij klaar zijn voor openbaarmaking. Volgens mij is dat een vraag die wij hier niet zomaar even moeten bespreken, want die vraag heeft een zeer brede strekking. Gelet op de ongelooflijke hoeveelheid overheidsdocumenten, zou dit ook onhaalbaar zijn. Om die reden zou ik deze motie willen ontraden.

De voorzitter:
Mevrouw Voortman heeft nog één vraag met betrekking tot deze motie.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik denk dat juist de huidige praktijk laat zien dat het daardoor niet mogelijk is om die informatie te verstrekken, maar ik zal deze motie aanhouden.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Voortman stel ik voor, haar motie (25657, nr. 167) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Van Rijn:
In de motie op stuk nr. 168 van de heer Krol wordt gevraagd welke consequenties ik trek als de problemen op 16 mei toch niet zijn opgelost. Er is een motie ingediend. Wij doen hier ons best voor. Ik heb een aantal resultaatafspraken gemaakt met de Sociale Verzekeringsbank en ook met de ketenpartners. Daar wil ik mij aan houden en ik wil de Kamer daar zo goed mogelijk over rapporteren. Wat de Kamer daarvan vindt, hoor ik dan wel in het debat dat daarover plaatsvindt. Om die reden zou ik deze motie willen ontraden.

De voorzitter:
Het is precies 14.30 uur, maar we hebben nog twintig seconden voor een aantal vragen.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Een punt van orde: ik hoorde de staatssecretaris zojuist in een bijzin zeggen dat hij helemaal niet heeft beweerd dat de problemen op 15 mei opgelost zullen zijn. Ik herinner hem er even aan dat er een motie van deze Kamer ligt waarin dat wel staat.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Een vraag van mij is niet beantwoord, en die leek mij redelijk cruciaal. We zitten nu met veel problemen voor heel veel mensen in het land. Mijn vraag aan de staatssecretaris was of hij wil erkennen dat hij met het doorzetten van dit systeem toch een inschattingsfout heeft gemaakt. Het feit dat de staatssecretaris daar helemaal niet op ingaat, is niet bepaald behulpzaam.

Staatssecretaris Van Rijn:
Excuses daarvoor. Ik dacht dat ik daar in mijn eerste termijn al op in was gegaan. Ik heb zo goed mogelijk ingeschat wat de risico's waren en heb daar maatregelen op genomen. Vervolgens heb ik een terugvalscenario gemaakt en bedacht om ervoor te zorgen dat er zo goed mogelijk betaald zou kunnen worden. Als dan vervolgens problemen ontstaan, kun je natuurlijk constateren dat je niet alles hebt kunnen voorzien wat je zou willen voorzien. Zijn dat inschattingsfouten? Dat zou kunnen. Ik kan in ieder geval constateren dat de werkelijkheid zich niet heeft voltrokken zoals was gepland. Dat is heel erg jammer en vervelend. Dat is ook de reden waarom wij met het terugvalscenario en met een aantal maatregelen zijn gekomen. Ik vind dit net zo vervelend als u. In die zin erken ik dat ook. Ik had hier liever ook niet gestaan. Ik had de Kamer liever kunnen vertellen dat de terugvalscenario's leiden tot maatregelen en dat alles goed loopt. Dat is niet het geval. Dat is waardeloos. Tegelijkertijd zie ik dat er nu door die terugvalmogelijkheden een aantal oplossingsrichtingen komen waarmee we de weg omhoog misschien hebben kunnen vinden. Daar houd ik mij maar even aan vast.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Morgen stemmen wij over de vijf overgebleven moties. Hartelijk dank aan de staatssecretaris. Hij kan meteen door naar zijn debat over de jeugdzorg, zodat hij helemaal tot rust kan komen. Na de schorsing beginnen we aan de regeling van werkzaamheden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Op verzoek van de SP-fractie benoem ik in de vaste commissie voor Europese Zaken het lid Smaling tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Van Raak.

Ik stel voor, morgen bij aanvang van de middagvergadering te stemmen over de brief van het Presidium over de opvolging van de Griffier (34171, nr. 2).

Voorts stel ik voor, bij het einde van de vergadering te stemmen over de brief van het Presidium over een adviesaanvraag aan het Rathenau Instituut over de implicaties van vier scenario's voor het wetenschapsbestel (31288, nr. 436).

Ik stel voor, bij het Verantwoordingsdebat op 26 mei a.s. de volgende spreektijden te hanteren:

• de fracties van de VVD en de PvdA twintig minuten;

• de fracties van de SP, het CDA, de PVV en D66 vijftien minuten;

• de fracties van de ChristenUnie, GroenLinks, de SGP, de Partij voor de Dieren en 50PLUS tien minuten;

• de Groep Kuzu/Öztürk en de Groep Bontes/Van Klaveren vijf minuten;

• de leden Houwers, Klein en Van Vliet tweeënhalve minuut.

Ik stel voor, toestemming te verlenen tot het houden van wetgevings- c.q. notaoverleg met stenografisch verslag op:

• maandag 1 juni 2015 van 10.15 uur tot 18.15 uur van de vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu over het wetsvoorstel Regels over het beschermen en benutten van de fysieke leefomgeving (Omgevingswet) (33962);

• maandag 8 juni 2015 van 11.00 uur tot 14.30 uur van de vaste commissie voor Financiën over de Initiatiefnota van het lid Merkies over duurzaam bankieren (34101);

• maandag 8 juni 2015 van 10.00 uur tot 22.00 uur van de vaste commissie voor Economische Zaken over het wetsvoorstel Regels ter bescherming van de natuur (Wet natuurbescherming) (33348).

Ik stel voor, toe te voegen aan de agenda het VAO Voortijdig schoolverlaten naar aanleiding van een AO op 29 april 2015, met als eerste spreker het lid Siderius.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Het woord is aan mevrouw Gesthuizen die, zoals gewoonlijk, hijgend precies op tijd is. Dat waarderen wij erg.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Voorzitter. Omdat we morgen een niet onbelangrijk debat hebben in de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie, dat mogelijk zal resulteren in een VAO op de plenaire agenda, doe ik bij dezen alvast een vooraankondiging daarvan. Het betreft het algemeen overleg over misbruik in de rooms-katholieke kerk.

De voorzitter:
Heel goed. Dank voor uw medewerking. We houden er rekening mee op het schema.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Fijn. Dat betekent uiteraard ook dat we, als het een VAO wordt, dezelfde dag moeten stemmen over de moties die daarin worden ingediend.

De voorzitter:
Ja.

Het woord is aan mevrouw Voortman.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Voorzitter. In 2012 werd er al een motie van GroenLinks aangenomen die het mogelijk moet maken dat ook homoseksuelen bloed kunnen doneren. Vandaag heeft het College voor de Rechten van de Mens geconcludeerd dat het verbod op het doneren van bloed door homo's discriminatie is. Ik zou hierover graag een debat willen met de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, voorafgegaan door een brief.

De voorzitter:
U vraagt om een debat. Daarvoor hebt u een meerderheid nodig. We gaan na of die er is.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
We hebben dat al een paar jaren geleden hier in de Tweede Kamer met elkaar uitgesproken, toen een motie van D66 is aangenomen. De minister is op het ogenblik hierover in gesprek met het COC, met het ministerie van OCW, met de Nederlandse Vereniging van Hemofilie-Patiënten en met Sanquin Bloedvoorziening.

De voorzitter:
En dus?

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Ik zou graag een brief willen waarin de uitkomsten van dat overleg worden opgenomen en waarin ook wordt ingegaan op de uitspraak van vandaag van het Europees Hof van Justitie.

De voorzitter:
Maar nog geen debat, hoor ik.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Ik geef inderdaad nog geen steun voor een debat.

De heer Krol (50PLUS):
Zeker nu het Europees Hof vandaag net weer iets anders lijkt te besluiten moet er duidelijkheid komen. Daarom juist wel steun voor een debat.

De heer Rutte (VVD):
Zoals mevrouw Dijkstra net al aangaf, heeft de minister op 3 maart hierover al een uitgebreide brief gestuurd waarin staat dat zij het wil regelen. Zij heeft gemeld binnen drie maanden met haar standpunt te komen. Dat standpunt willen we afwachten. Dat mag dan ook in de vorm van een brief.

Mevrouw Arib (PvdA):
Steun voor de brief, maar niet voor het debat om dezelfde redenen die collega Dijkstra heeft genoemd.

Mevrouw Leijten (SP):
Het is goed als we snel, op een wat kortere termijn dan die drie maanden, een reactie krijgen. De minister is hier ook al lang mee bezig. Er kan dan ook een mooie update komen over het overleg waarover mevrouw Dijkstra sprak. Hoe we het dan verder behandelen, wil ik graag na ommekomst van de brief bekijken.

De voorzitter:
Geen steun dus voor het debat.

Mevrouw Klever (PVV):
Geen steun voor een debat, wel steun voor een brief.

De voorzitter:
Ik denk dat het duidelijk is, mevrouw Voortman: geen meerderheid.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Inderdaad, voorzitter. Dat is helder. Jammer.

De voorzitter:
We sturen het stenogram door naar het kabinet, in verband met de brief.

Het woord is aan de heer Koolmees.

De heer Koolmees (D66):
Voorzitter. In oktober vorig jaar werden we overvallen door een naheffing van 642 miljoen euro voor de Europese Unie. En opeens komt er vanochtend weer een naheffing uit de hoge hoed — die hadden we niet zien aankomen — en wel vanwege het feit dat de cijfers over onze economie weer naar boven zijn bijgesteld door het CBS. Deze vervelende verrassingen zijn slecht voor het vertrouwen in Europa. D66 wil een Europese begroting die stabieler en beter voorspelbaar is. Daarom hebben we ook gevraagd om volgend jaar, tijdens het Nederlandse voorzitterschap, een begrotingstop te houden. Eerst wil ik echter graag een debat met de minister van Financiën over de cijfers van het CBS van vanmorgen ...

De voorzitter:
Helder.

De heer Koolmees (D66):
… en over de vraag wat dit betekent voor de begroting. Maar ook: wat gaat het kabinet doen om de systematiek te verbeteren?

De voorzitter:
Prima. U wilt een debat. We gaan even bekijken of daar een meerderheid voor is.

Mevrouw Klever (PVV):
Wij steunen het verzoek om een debat, maar om andere redenen dan de heer Koolmees: wij willen helemaal geen Europese begroting, wij willen helemaal geen EU.

De heer Koolmees (D66):
Wel dank voor de steun.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ook ik steun het verzoek, maar de suggestie dat de zon gaat schijnen als er een Europese begroting is, deel ik ook niet helemaal. Geen steun dus vanuit dat opzicht, maar er zijn nog wel heel veel vragen die het waard zijn om een antwoord te krijgen.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Ik interpreteer het anders. Ik zie het zo dat D66 in gaat zien dat het niet goed gaat met Europa. Dat debat gaan we graag aan met het kabinet, maar ook met D66.

De heer Koolmees (D66):
Ik vind het vooral een slecht systeem wat we nu hebben.

De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter, in collegialiteit op de collega's wachtend — we komen net aanlopen uit een hoorzitting — neem ik even het woord. Ik ken het verzoek van de heer Koolmees. Ik vind het goed om erover te debatteren, maar ik zou het onderwerp graag bij het debat over de Voorjaarsnota willen betrekken.

De voorzitter:
Geen steun.

De heer Van 't Wout (VVD):
Daar sluit ik me graag bij aan.

De voorzitter:
Ook geen steun. We komen op 32 zeteltjes, mijnheer Koolmees.

De heer Koolmees (D66):
Nou, de heer Omtzigt komt nog binnenlopen.

De voorzitter:
Ja, maar die gaat u ook geen meerderheid bezorgen. Je weet het echter maar nooit tegenwoordig.

De heer Koolmees (D66):
Misschien heeft hij nog wat extra argumenten.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter, ik weet niet hoe de heer Koolmees het heeft ingeleid, maar van harte steun voor het verzoek!

(Hilariteit)

De heer Koolmees (D66):
Hier krijgt u spijt van!

De heer Omtzigt (CDA):
Ik vraag wel aan de voorzitter om de volgende keer de bel hoorbaar te laten klinken in het Kamergebouw. Wij stonden namelijk te wachten in …

De voorzitter:
De klok heeft wel degelijk geluid, hoor.

De heer Omtzigt (CDA):
Nou, bij mij niet, maar dat had u al wel vermoed. Hij heeft echt niet geklonken. Geen van allen hebben wij hem gehoord, wij alle zes niet. Maar van harte steun voor het voorstel. Ik wil wel voor het debat via de commissie een aantal schriftelijke vragen stellen.

De voorzitter:
Dat doet u via de commissie. Heel goed.

De heer Merkies (SP):
Ik kan bevestigen dat we de bel niet hebben gehoord. Van harte steun voor het voorstel, alsook voor het voorstel om nog extra schriftelijke vragen te stellen.

De voorzitter:
Er is nog steeds geen meerderheid. De heer Tony van Dijck dreigt ook zijn steun namens de PVV uit te spreken, maar dat betekent niet dat we de zetels van de PVV dubbel kunnen tellen. We komen uit op 60 zetels, mijnheer Koolmees.

De heer Koolmees (D66):
Dat is jammer. Ik denk namelijk dat dit een onderwerp is dat een afzonderlijk debat rechtvaardigt. Tegelijkertijd zal het debat over de Voorjaarsnota er eerder zijn dan een nog in te plannen dertigledendebat. Daarom verzoek ik om dit onderwerp bij het debat over de Voorjaarsnota mee te nemen. Ik steun wel het verzoek van de heer Omtzigt om een schriftelijke ronde te doen om daarmee alvast wat onduidelijkheden weg te nemen.

De voorzitter:
Prima.

Het woord is aan de heer Sjoerdsma van D66.

De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter. Minister Koenders heeft enkele weken geleden laten weten dat de Verenigde Staten het kabinet hebben verzocht om ex-gevangenen van Guantánamo Bay op te nemen. De Kamer wil in meerderheid dat deze gevangenis en schandvlek sluit. De minister heeft echter nog geen uitsluitsel gegeven over het kabinetsstandpunt. Daarom lijkt het mij goed om een debat over deze kwesties te voeren, voorafgegaan door een brief met daarin het kabinetsstandpunt over het al dan niet opnemen van ex-gevangenen van Guantánamo Bay. Die brief ontvang ik graag morgen voor 12.00 uur, aangezien minister Koenders morgen zijn Amerikaanse ambtsgenoot spreekt, waarbij deze kwestie ongetwijfeld aan de orde zal komen.

De voorzitter:
Voor het debat hebt u uiteraard een meerderheid nodig. We gaan even bekijken of we die kunnen halen.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik steun van harte het verzoek om een debat, evenals het verzoek om een brief. Eigenlijk zou dat overigens in een AO van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken kunnen, als daar genoeg steun voor is. Als het echter in een plenair debat moet, dan is dat ook prima.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Steun voor de beide verzoeken van de heer Sjoerdsma: dus zowel de brief als het debat.

De heer Ten Broeke (VVD):
Geen steun voor het debat en ook niet voor de brief. Niet voor het debat omdat het kabinet heeft aangegeven dat het deze zaak nog in beraad heeft. Als het daar niet zo lang over doet als Obama over het sluiten van Guantánamo, ben ik bereid daar even op te wachten. Die ontmoeting met de heer Kerry waar de heer Sjoerdsma zojuist over sprak, moet nog plaatsvinden. Om daar nu al een brief over te vragen terwijl wij niet weten wat daar aan de orde wordt gesteld, vind ik opmerkelijk.

Mevrouw Klever (PVV):
Steun voor een brief. Geen steun voor een debat.

Mevrouw Maij (PvdA):
Geen steun voor een debat. Misschien is het wel goed als wij een terugkoppeling krijgen van wat in dat gesprek met de heer Kerry — dat nog moet plaatsvinden — is besproken.

De voorzitter:
Als ik snel reken, kom ik op 40 zetels, mijnheer Sjoerdsma. Dat is geen meerderheid, dus dat debat gaat niet plaatsvinden. U hebt gevraagd om een brief. Daaromtrent zal ik het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik zou die brief graag voor morgen 12.00 uur ontvangen.

De voorzitter:
Dat begrijp ik. Dank u wel.

Het woord is aan de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Wij hebben zojuist na vijf rappels de antwoorden ontvangen op de Kamervragen over de vorige naheffing van de EU. U weet wel die 642 miljoen, want die naheffingen volgen elkaar op dit moment in snel tempo op. Dit waren vooral lege antwoorden. Wij hebben om de achterliggende documenten gevraagd, maar tot nu toe hebben wij noch de briefwisseling tussen de Europese Commissie en de regering mogen zien, noch de e-mails en brieven van de regering onderling terwijl zij wel zei van niets te weten. Wij kregen zelfs niet de "doofpotbrief", namelijk de brief die de Nederlandse regering aan de Europese Commissie heeft geschreven. De regering schrijft daarin: als u openbaar maakt wat wij onderling hebben gewisseld, dan schaadt dat onze verhoudingen. Op basis van die brief heeft de Europese Commissie besloten om stukken niet openbaar te maken.

Dit maakt het uitoefenen van onze taak heel lastig. Je kunt het eens zijn met die naheffing of niet — het standpunt van de CDA-fractie is bekend — maar als wij niet kunnen controleren, kunnen wij geen kant op. Mijn verzoek is om die brief alsnog aan de Kamer te sturen.

Ik verzoek u daarover contact op te nemen met de regering. De regering stelt dat er op dit moment geen enkele brief tussen de Nederlandse regering en de Europese Commissie openbaar kan worden gemaakt, omdat dat diplomatiek verkeer is. Als dit zo is, kunnen wij onze taak als Kamerleden in het Europese debat niet goed uitvoeren. Ik kan mij voorstellen dat niet alles altijd en onmiddellijk openbaar is, maar zo'n procedurele brief dient zeker openbaar te zijn. Die valt in mijn beleving ook onder artikel 68 van de Grondwet dat het passieve informatierecht van de Kamer regelt. Ik verzoek de voorzitter, of de ondervoorzitter in dit geval, om zich tot de regering te wenden met het verzoek die stukken openbaar te maken.

De voorzitter:
Dat zal ik doen. Ik heb de antwoorden die u vandaag hebt ontvangen, hier voor me. Ze munten niet uit in uitgebreidheid, zal ik maar zeggen.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Steun voor dit verzoek. De informatievoorziening aan de Kamer is belangrijk. Het is niet altijd met een schaartje te knippen, maar in dit geval laadt de regering een verdachtmaking op zich als zij dit niet doet. Ik zou in die brief ook graag lezen waarom de regering die brieven niet inhoudelijk kan verstrekken, maar ook waarom die zelfs niet vertrouwelijk kunnen worden ingezien door de leden van de Kamer. Dat zou ook nog een optie kunnen zijn. Als zelfs dat niet kan, moet er wel een heel goed verhaal zijn waarom de regering dat niet wil in dit specifieke geval.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ook van de zijde van D66 steun.

Mevrouw Leijten (SP):
De SP steunt deze oproep ook.

Mevrouw Klever (PVV):
Steun van de PVV.

De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

De heer Omtzigt (CDA):
Omdat dit een nieuw verzoek is, kan ik mij voorstellen dat dit ongeveer een week duurt. Ik krijg graag binnen een week antwoord. Morgen 12.00 uur is leuk, maar ik snap dat dit niet kan. Ik doe het verzoek aan het Presidium om aan het einde van het reces hierop een antwoord te formuleren in de richting van de Kamer waaruit blijkt hoe dit onder artikel 68 valt.

De voorzitter:
Dus het Presidium moet zijn reces onderbreken? Zegt u dat?

De heer Omtzigt (CDA):
Wanneer is de eerstvolgende vergadering van het Presidium waarin het een standpunt kan innemen en over inhoudelijke zaken kan praten?

De voorzitter:
Na het reces.

De heer Omtzigt (CDA):
Goed, dan na de eerstvolgende vergadering van het Presidium.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan mevrouw Van Veldhoven van D66. Ik hoor nu dat zij er niet is. Ik schors kort, want er moet even een tekst worden getikt voor de vervanger van mevrouw Van Veldhoven.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Nou, mijnheer Verhoeven, u hebt de spanning behoorlijk opgedreven. It 'd better be good! Ik geef het woord aan de heer Verhoeven.

De heer Verhoeven (D66):
Voorzitter. Excuses voor het wachten, ook aan mijn collega's die geduld hebben betracht. Zoals u allen weet, en zoals ik eigenlijk al heel goed wist, is er een nieuwe inbreukprocedure van de Europese Commissie over de richtlijn energiebesparing gebouwen. Daarom wil D66 graag een debat met de minister voor Wonen en Rijksdienst over de vraag of de nieuwe energielabels wel voldoen aan de eisen van de Europese Commissie.

De voorzitter:
Dat is een goede tekst.

De heer Verhoeven (D66):
Er is hard aan gewerkt, voorzitter.

De voorzitter:
Er is inderdaad hard op gezwoegd.

Mevrouw Klever (PVV):
Het is te gek voor woorden dat Europa zich nu ook al met onze gebouwen gaat bemoeien, dus daarom steunen we het verzoek voor een debat.

De heer Albert de Vries (PvdA):
Er staat een dertigledendebat over het energielabel op de rol. De Partij van de Arbeid vermeldt daar graag nog een keer dat zij niet zo enthousiast is over dat nieuwe label. De minister zou eerst een brief kunnen sturen en dan kunnen we die keurig in het dertigledendebat bespreken.

De voorzitter:
Ik leid hieruit af dat u het verzoek niet steunt.

De heer Van der Linde (VVD):
Het is prachtig dat D66 het nieuws volgt, maar dan moet ze het wel goed volgen. Er is geen inbreukprocedure, maar er is wel een met redenen omkleed advies uitgekomen. Dat is toch wezenlijk anders. Ik stel voor dat we dit onderwerp dus gewoon toevoegen aan het dertigledendebat.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
"Een met redenen omkleed advies": ik zou het bijna niet mooier kunnen verwoorden. Het lijkt me wel alle reden om eerst om een brief te vragen, want er is kennelijk veel verwarring over wat er precies gebeurt. Wat ons betreft, moet het onderwerp betrokken worden bij het debat dat het snelste kan plaatsvinden. Ik meen dat dit het AO is. Eerst willen we een brief en daarna kan het onderwerp betrokken worden bij het algemeen overleg.

De heer Dijkgraaf (SGP):
We steunen het verzoek voor een debat niet, maar wel het verzoek voor een brief. Hierin moet met redenen omkleed aangegeven worden welk advies de regering aan de Kamer geeft over de wijze waarop hiermee moet worden omgegaan.

Mevrouw Leijten (SP):
We steunen het verzoek van D66.

De voorzitter:
Mijnheer Verhoeven, iets in mij zegt dat u geen meerderheid hebt, maar ik kan me verteld hebben.

De heer Verhoeven (D66):
En iets in mij zegt dat het niet veel scheelde, voorzitter. Kunt u aangeven wat er nu gaat gebeuren?

De voorzitter:
Niets.

De heer Verhoeven (D66):
Ik stel voor om te wachten op de brief en dan vervolgens te bekijken wanneer het dertigledendebat kan worden ingepland, het liefst zo snel mogelijk natuurlijk.

De voorzitter:
U kunt ook overwegen om, zoals de heer De Vries net al voorstelde, het onderwerp toe te voegen aan het dertigledendebat dat al is ingepland, over de chaos rond energielabels. Dit is aangevraagd door de heer De Rouwe.

De heer Verhoeven (D66):
Dat klinkt goed, voorzitter.

De voorzitter:
Ja hè. We zullen in ieder geval het gedeelte van het stenogram met uw verzoek voor een brief doorgeleiden naar het kabinet.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Georganiseerde criminaliteit

Georganiseerde criminaliteit

Aan de orde is het VAO Georganiseerde criminaliteit (AO d.d. 12/02).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Een hartelijk welkom aan minister Van der Steur. Fijn dat u weer bij ons bent. We hebben drie VAO's voor u. In het eerste VAO zijn er vier deelnemers en drie sprekers; de eerste is de heer Van Nispen van de SP-fractie. Hij heeft net als iedereen twee minuten spreektijd.

De heer Van Nispen (SP):
Voorzitter. Ik begin meteen met de moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen en Berndsen-Jansen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 101 (29911).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen, Kooiman en Berndsen-Jansen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 102 (29911).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen en Kooiman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 103 (29911).

De heer Oskam (CDA):
Voorzitter. Tijdens de AO's is gesproken over het WODC-rapport waaruit blijkt dat het overgrote deel van de wietteelt in Nederland bedoeld is voor de export. De toenmalige minister zei hierover: de werkelijkheid is dat het grootste deel van de teelt via export naar het buitenland gaat; de aanpak van reguleren zal dus niet leiden tot het oplossen van deze problematiek.

De huidige minister zei letterlijk: "Wat de discussie over regulering betreft: de regulering gaat niet door." Dat herhaalde hij overigens gisteren nog even in Brandpunt: "Ik kan, en ik ga het ook niet legaliseren." Hulde daarvoor. De burgemeesters van een aantal grote steden denken daar anders over. Het probleem lijkt dat de minister destijds niet durfde in te grijpen bij de gemeenten die nu serieus plannen maken voor een gemeentelijke wietplantage. Kernvraag is: doet deze minister dat wel? Neem nu Rotterdam, een stad die vier jaar geleden nog vooropliep in de strijd tegen het gebruik van softdrugs maar nu serieuze plannen op tafel legt voor wietteelt door de gemeente. Ook in Eindhoven, Heerlen, Nijmegen, Arnhem en Utrecht trekt men zich eigenlijk niets aan van het rijksbeleid. De CDA-fractie vindt dit onacceptabel. We moeten niet normaliseren wat niet normaal is en wat we onze jeugd niet willen voorhouden. Daarom dien ik de volgende twee moties in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Oskam. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 104 (29911).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Oskam. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 105 (29911).

De heer Van Oosten (VVD):
Voorzitter. Dit VAO grijp ik aan om een vraag te stellen en een motie in te dienen. Mijn vraag is natuurlijk gericht aan de aanwezige minister. In hoeverre past het Openbaar Ministerie in het kader van de georganiseerde criminaliteit de maximale strafmaat toe bij het voorhanden hebben van vuurwapens? Deze vraag is ook al in 2011 gesteld, zo heb ik ontdekt. Toen zou dit slechts sporadisch voorkomen en gaf het OM aan daar middels interne richtlijnen verandering in aan te brengen, zo begreep ik. Ik wil graag van de minister horen of dat inmiddels is gebeurd.

Mijn motie ziet op het toenemende gebruik van zware semiautomatische wapens.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Oosten en Marcouch. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 106 (29911).

Ik schors de vergadering voor vijf minuten opdat de minister even naar de moties kan kijken.

De vergadering wordt van 15.00 uur tot 15.05 uur geschorst.

Termijn antwoord

Minister Van der Steur:
Voorzitter. Laat ik allereerst vaststellen dat we tijdens het algemeen overleg een goede uitwisseling van gedachten hebben gehad over de georganiseerde criminaliteit en met name over de aanpak daarvan, die we in de afgelopen jaren, met name onder leiding van mijn ambtsvoorganger, zeer stevig hebben aangezet. In de brieven die ik in de afgelopen dagen aan uw Kamer heb gezonden, heb ik aandacht gevraagd voor de successen die daarbij worden gerealiseerd. Ook vandaag is het goede nieuws gekomen dat onderdelen van die georganiseerde criminaliteit steeds weer afnemen in Nederland. Nederland wordt structureel veiliger.

Allereerst geef ik antwoord op de vraag die de heer Van Oosten heeft gesteld hoe het nu zit met de strafmaat als het Openbaar Ministerie geconfronteerd wordt met een situatie waarbij vuurwapens betrokken zijn. Ik heb moeten vaststellen dat ik daarover recentelijk niet met het Openbaar Ministerie heb gesproken. Dat zal ik op korte termijn doen. Ik zeg de heer Van Oosten toe dat ik bij mijn eerstvolgende overleg met het Openbaar Ministerie dit onderwerp zal opwerpen en dat ik de Kamer per brief zal informeren over het antwoord op zijn vraag.

Dan kom ik op de motie van de heer Van Nispen, mede ondertekend door mevrouw Berndsen-Jansen. Die motie ziet erop dat de recherchecapaciteit kwantitatief en kwalitatief adequaat zou moeten worden versterkt. Het is geen nieuws dat er op dit moment binnen de Nationale Politie een grote personele reorganisatie loopt. Dat betekent dat er een vacaturestop is ingezet voor de gewone functies, maar dat er uitdrukkelijk geen vacaturestop is ten aanzien van de recherchecapaciteit, want daarvoor zijn ook in het verleden extra middelen vrijgemaakt.

Op dit moment praten we over een capaciteit van 840 recherchemedewerkers. Het is de bedoeling dat die capaciteit op korte termijn wordt uitgebreid naar 1140. Ik heb de Kamer gisteren bij brief nog de resultaten laten zien van wat er allemaal goed gaat in Zuid-Nederland, waar wij de georganiseerde criminaliteit ook door middel van een extra inzet van recherche steviger aanpakken. De Nationale Politie werkt op dit moment aan een strategische personeelsplanning, die ik hoop te kunnen meenemen in de herijking van de reorganisatie van de Nationale Politie die ik aan uw Kamer heb toegezegd.

Alles bij elkaar is er dus geen reden op dit moment om ons zorgen te maken over de recherchecapaciteit en de versterking daarvan, omdat dat bestaand beleid is. Om die reden stel ik voor dat ik deze motie ontraad.

Dan kom ik bij de motie van de leden Van Nispen en Kooiman met het verzoek om te inventariseren hoeveel zaken er bij de recherche op behandeling wachten en hoe lang het duurt voordat de behandeling plaatsvindt. Ik heb uw Kamer in de brief die ik gisteren heb gezonden over de ontwikkeling in Zuid-Nederland geïnformeerd wat de doorlooptijden daar zijn. Juist door de extra aandacht die wij daaraan geven blijkt dat die doorlooptijden aan het afnemen zijn. Het is natuurlijk de bedoeling dat dat in heel Nederland het geval zal zijn. Daarvoor zijn integrale sturings- en wegingscommissies samengesteld, die juist om die reden overleg met elkaar voeren over de vraag hoe wij ervoor zorgen dat die zaken zo efficiënt mogelijk worden opgepakt en dat dus vooral de werkvoorraad zo snel mogelijk afneemt. Je kunt natuurlijk altijd discussiëren over plankzaken maar het is waarschijnlijk beter om het te hebben over de werkvoorraad. Het is staand beleid om ervoor te zorgen dat die situatie zich niet voordoet. Daarom is de motie in mijn ogen niet nuttig, omdat dit al staand beleid is. Je zou kunnen zeggen dat het dan ook geen zin heeft om dan nu weer extra onderzoek te gaan doen. Ik stel voor dat we gewoon de Nationale Politie aan het werk laten gaan. Om die reden moet ik de motie ontraden.

De derde motie, van de heer Van Nispen en mevrouw Kooiman, vraagt om agenten die zich bezighouden met synthetische drugs van beschermende kleding, in ieder geval van beschermende schoenen te voorzien. Ik ben blij dat die motie er is, want dit behelst de toezegging die ik expliciet heb gedaan aan mevrouw Kooiman in het algemeen overleg, dat ik mij bij mijn eerstvolgende werkbezoek zou buigen over de LFO. Daar heb ik nog niet de gelegenheid toe gehad, maar tot mijn grote vreugde werd ik uitgenodigd door burgemeester Jorritsma van Almere om de Nationale Veiligheidsdag te openen. Daar was de LFO aanwezig met een uitgebreide presentatie van zijn stand. Ik heb zeer uitgebreid met de LFO deze problematiek kunnen bespreken. Het antwoord van de LFO-zegsman was eenduidig en vrij simpel: "Gewone agenten moeten niet —ik herhaal: niet — binnentreden in drugslaboratoria, daar zijn ze niet voor toegerust en de apparatuur en de pakken die wij daarvoor gebruiken, kun je om allerlei redenen niet aan gewone agenten ter beschikking stellen, ik zal daar niet al te ver technisch op ingaan". Om die reden is en blijft het beleid dat alleen de leden van de LFO als zij voldoende beschermd zijn toestemming hebben om een drugslaboratorium binnen te treden. Ik wil dus ook niet de indruk wekken dat het wel de bedoeling zou kunnen zijn dat je zonder beschermend schoeisel zo'n laboratorium binnentreedt, want dat is levensgevaarlijk. Dat mag gewoon niet gebeuren en om die reden moet ik deze motie dan ook ontraden.

De heer Van Nispen (SP):
Ik begrijp deze theorie. Natuurlijk is het ook niet onze bedoeling om agenten levensgevaarlijke situaties in te sturen. De minister kent echter waarschijnlijk ook de praktijk. Hij zal nog op werkbezoek gaan. Volgens de rechercheurs is het wel gebruikelijk om drugslabs binnen te gaan, om vast te kunnen stellen of een ruimte een drugslab is. Natuurlijk, als de dampen uit het dak slaan, dan bellen ze heus wel de Landelijke Faciliteit Ondersteuning Ontmantelen. Echter, de minister zal toch niet ontkennen dat er situaties zijn dat je ergens moet binnentreden en dat je er dan achter komt dat je met je schoenen in het zoutzuur staat. Dan kun je je nette paar schoenen weggooien. Om die reden is het goed om de rechercheurs die zich met deze problematiek bezighouden, toch uit te rusten met dat beschermende schoeisel.

Minister Van der Steur:
Het is de vraag of de Tweede Kamer moet gaan over welke schoenen door welke politieagenten moeten worden gedragen. Maar één ding is zeker: het is uitdrukkelijk niet de bedoeling dat gewone agenten drugslaboratoria binnentreden. Meestal weet men ook dat er een drugslaboratorium ontruimd gaat worden, daar zijn ontruimingsdagen voor. Ik begrijp het punt van de heer van Nispen en ik zal daar bij mijn werkbezoek — dat ik nog niet heb afgelegd maar dat ga ik wel doen, want dat heb ik beloofd — nog nader naar vragen. Op basis van mijn informatie van de LFO, de deskundige op dit gebied, moet ik deze motie echt ontraden.

De voorzitter:
Doet u een vraag per motie, want anders wordt het iets te laat.

Minister Van der Steur:
Dan kom ik op de motie op stuk nr. 104 van de heer Oskam. In deze motie wordt de regering verzocht om de gemeenten geen enkele ruimte te geven om onderzochte plannen naar gereguleerde wietteelt ook daadwerkelijk in de praktijk te realiseren. Het staat gemeenten als zelfstandige bestuursorganen in Nederland vrij om onderzoek te laten uitvoeren. Gemeenten hebben in dit verband dan ook de volledige vrijheid om onderzoeken te doen, ook naar gereguleerde wietteelt, als men dat zou willen. Een ander probleem is er op het moment dat men zou besluiten om die gereguleerde wietteelt ook te realiseren. Dat is namelijk op grond van de Opiumwet niet toegestaan. Dat is ook niet toegestaan op grond van de internationale verdragen waar Nederland partij bij is. Ik was laatst bij een overleg met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten, die een commissie heeft ingesteld om na te gaan hoe nu aan te kijken tegen de wietteelt in Nederland. Daar heb ik expliciet begrepen dat men op geen enkele wijze voornemens is om in strijd met welke wettelijke regeling dan ook die wietteeltregulering te gaan uitvoeren. Hetzelfde geldt voor de plannen in Rotterdam, die de heer Oskam noemde. Ik heb inmiddels de bevestiging ontvangen dat men ook daar niet van plan is om die plannen ten uitvoer te brengen, aangezien die plannen simpelweg in strijd zijn met de wet. Dat betekent dat ik nog steeds, evenals mijn ambtsvoorganger, ervan uitga dat, als gemeenten in voorkomende gevallen mochten overgaan tot het handelen in strijd met de Nederlandse wetgeving, het Openbaar Ministerie dan tot vervolging overgaat. Daarmee is het beleid dan ook niet gewijzigd. Ik kan de motie-Oskam op stuk nr. 104 wat dat betreft overbodig verklaren. Aan de andere kant kan ik de motie zien als ondersteuning van beleid. Ik laat de motie dan ook aan het oordeel van de Kamer.

In de motie-Oskam op stuk nr. 105 wordt de regering verzocht om gemeenten te korten als zij onderzoeken laten uitvoeren naar de mogelijkheden van gereguleerde hennepteelt. Ik heb al gezegd dat gemeenten onderzoek mogen uitvoeren. Binnen hun eigen bevoegdheid mag dat. Zij hebben op dat punt ook bestedingsvrijheid. Het korten van gemeenten via de algemene uitkering uit het Gemeentefonds is in strijd met de uitgangspunten die zijn neergelegd in de Financiële-verhoudingswet. Zoals ik al zei, is er ook geen sprake van uitvoering van enig plan. Ik kan niet anders dan deze motie ontraden, omdat er niet de mogelijkheid bestaat om aan het verzoek te voldoen.

De heer Oskam (CDA):
We hadden net een hoorzitting over het nieuwe asielbeleid van deze regering. Gemeenten worden wel gekort via het Gemeentefonds als zij mensen nog steeds bed-bad-brood geven terwijl de regering dat niet wil.

Minister Van der Steur:
Ik was niet bij die hoorzitting. Maar het simpele feit is dat er geen korting zal volgen op grond van de onderzoeken die gemeenten doen, omdat gemeenten nou eenmaal de vrijheid hebben om die onderzoeken te doen. Er is dus geen ruimte voor het toepassen van zo'n korting.

De heer Recourt (PvdA):
De motie-Oskam op stuk nr. 104 is aan het oordeel van de Kamer gelaten. Dat snap ik op basis van het dictum, maar de minister zegt dat de overwegingen in de motie niet kloppen. Is het dan niet logisch om de motie te ontraden? Het staat gemeenten vrij om onderzoek te doen, maar in de overwegingen staat juist dat dat een probleem is.

Minister Van der Steur:
Ik begrijp de motie op stuk nr. 104 zo dat de heer Oskam graag een bevestiging wil van het bestaande beleid dat er geen ruimte bestaat binnen onze geldende wet- en regelgeving voor het realiseren van plannen voor gereguleerde wietteelt. Het antwoord daarop is ja. De eerste overweging luidt: "constaterende dat diverse gemeenten onderzoeken laten uitvoeren naar de mogelijkheden voor recreatieve/gemeentelijke hennepteelt". Daarvan zeg ik: dat mag. De tweede overweging luidt: "overwegende dat dit in strijd is met het door de regering voorgestane beleid dat geen gereguleerde wietteelt moet worden toegestaan." Ook dat is juist. De overwegingen zijn dus juist en ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer, omdat het bestaand beleid is. Ik was in mijn vorige hoedanigheid altijd van de school dat een motie die niets toevoegt aan het beleid kan worden ontraden, omdat zij overbodig is. In dit geval zeg ik: de motie is eigenlijk overbodig, maar ik laat het oordeel daarover aan de Kamer.

De heer Oskam (CDA):
Ik voel mij toch aangesproken door de heer Recourt, die wat verwarring zaait. Wij lopen niet achter de feiten aan. Het punt is nu eenmaal dat die onderzoeken er al zijn geweest. De gemeenten staan nu op het punt om het in praktijk te brengen. Daarvan zegt de minister: dat gebeurt niet. Dat is prima.

Minister Van der Steur:
Als de heer Oskam met mijn antwoord tevreden is, zou ik hem in overweging kunnen geven, de motie in te trekken. Daarmee is aan zijn bedoeling dan eigenlijk al voldaan. Het is echter aan de heer Oskam om daar een beslissing in te nemen.

In de motie-Van Oosten/Marcouch op stuk nr. 106 wordt de regering verzocht, de strafmaat voor het voorhanden hebben van zware semi-automatische vuurwapens te verhogen en daartoe zo nodig de Wet wapens en munitie aan te passen. Ik ben het eens met de heer Van Oosten dat het voorhanden hebben en gebruiken van zware vuurwapens absoluut verwerpelijk is, en overigens ook gelukkig ten strengste verboden. Terecht wijst de heer Van Oosten op de ernstige gevolgen van het gebruik van die wapens, met name ook in het kader van de liquidaties die wij nu zien, en het risico voor onschuldige omstanders. Zoals iedereen weet, is het al voorgekomen dat onschuldige omstanders het slachtoffer van die liquidatiegolf zijn geworden. Dat is ook de reden waarom die liquidatiegolf keihard wordt aangepakt. Dat is niet eenvoudig, omdat het over het algemeen gaat om zware, goed georganiseerde criminaliteit. Met de heer Van Oosten ben ik van mening dat een streng vervolgingsbeleid nodig is tegen het bezit en het gebruik van automatische vuurwapens. Op een aantal terreinen wordt daar ten aanzien van de strafeis al heel behoorlijk op ingezet. Ik laat het oordeel over de motie graag aan de Kamer over. Als de motie door de Kamer mocht worden aangenomen, zal ik samen met de staatssecretaris, die over de Wet wapens en munitie gaat, mij over deze kwestie buigen, in overleg met het Openbaar Ministerie, om te bezien of het nodig is dat strafeisen worden verhoogd. Je zou daarbij niet alleen kunnen denken aan het bezit, zoals de heer Van Oosten in zijn motie schrijft, maar ook aan het gebruik van een zwaar vuurwapen, ook al is het misschien zelfs helemaal automatisch. De heer Van Oosten heeft het over een semi-automatisch wapen, maar het zou ook een automatisch vuurwapens kunnen zijn. Een aantal van die kalasjnikovs zijn namelijk automatische vuurwapens. Het zou misschien nuttig kunnen zijn om een strafverzwarende omstandighheid binnen een al bestaand delict toe te voegen. Dat zijn allemaal zaken waar ik met het Openbaar Ministerie, samen met de staatssecretaris, over zal spreken. Als de motie wordt aangenomen, zullen wij de Kamer daar graag schriftelijk over informeren.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Morgen stemmen wij over de ingediende moties.

Rechtspraak

Rechtspraak

Aan de orde is het VAO Rechtspraak (AO d.d. 1/4).

Termijn inbreng

Mevrouw Helder (PVV):
Voorzitter. Wij hebben een goed algemeen overleg gehad over de rechtspraak. Daarin heb ik de minister gevraagd om de haalbaarheid van een zogenaamde zwarte doos te onderzoeken, naar aanleiding van het pleidooi van de vereniging voor verkeersslachtoffers. Dat pleidooi werd gehouden naar aanleiding van weer een dodelijk verkeersongeval waarbij "slechts" een taakstraf werd uitgedeeld. De minister heeft toegezegd om dit met zijn collega van I en M te gaan bespreken, maar ik vind het toch handig om een motie in te dienen, en wel om twee redenen: ten eerste als stok achter de deur en ten tweede — dat vind ik eigenlijk de belangrijkste reden — zodat de minister weet wat de bedoeling van mijn fractie is met dat verzoek. Daarom dien ik een voor mijn doen niet geheel gebruikelijk lange motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Helder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 233 (29279).

"Zit er een nietje in die motie?", is dan mijn vraag.

De heer Recourt (PvdA):
Voorzitter. Ik heb twee moties en die ga ik meteen voorlezen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Recourt en Berndsen-Jansen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 234 (29279).

De heer Van Oosten (VVD):
Ik heb een vraag ter nadere duiding van deze motie. Ik denk dat ik de achtergrond goed snap, maar ik vraag de heer Recourt toch hoe de strekking van deze motie zich verhoudt tot de Wet herziening gerechtelijke kaart. Die wet is door de Kamer aangenomen en dat betekent dat het aantal hoven zal worden teruggebracht.

De heer Recourt (PvdA):
Deze motie is daar volledig mee in lijn, want er is één hof met twee zittingsplaatsen, Leeuwarden en Arnhem. De onrust is ontstaan door het voornemen van de hofbesturen om arbeidsplaatsen naar Zwolle over te plaatsen, want dat zou het einde betekenen van de huidige situatie. Het is, kortom, geheel in lijn met de gerechtelijke kaart. Die twee locaties dreigen er nu drie te worden en dat zou betekenen: meer in plaats van minder.

De heer Van Oosten (VVD):
Als de voorzitter mij een vervolgvraag toestaat, zou ik graag van u horen dat ik u goed heb begrepen als ik zeg dat u wilt weten wat er gaat gebeuren met het kantoorpersoneel en alles daaromheen en niet zozeer met de effectieve zittingsplaatsen zelf.

De heer Recourt (PvdA):
De aanleiding is het kantoorpersoneel, maar de motie is een stuk breder. Arnhem en Leeuwarden zijn plaatsen waar van oudsher juridische infrastructuur aanwezig is, inclusief advocaten, onderwijs, enzovoort. Wij willen dat graag behouden voor deze twee plaatsen en daarom vraag ik ook naar specialisatie, inbedding, enzovoort.

De voorzitter:
Prima. Uw tweede motie!

De heer Recourt (PvdA):
De tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Recourt en Taverne. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 235 (29279).

De heer Van Nispen (SP):
Voorzitter. Morgen bespreken wij hier om 16.00 uur de wet die de vereenvoudiging en digitalisering van de rechtspraak regelt en die het programma Kwaliteit en Innovatie rechtspraak eigenlijk invoegt in de wet. Toch wil ik de Kamer nu alvast een tweetal zaken voorleggen, omdat wij die ook uitgebreid hebben besproken in het algemeen overleg over de rechtspraak dat wij op 1 april hadden.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Nispen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 236 (29279).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Nispen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 237 (29279).

De heer Oskam (CDA):
Voorzitter. De digitalisering van de rechtspraak pakt fors duurder uit dan begroot en gaat driemaal over de kop. Wij hebben daarover uitvoerig gesproken. In het algemeen overleg, maar ook tijdens gesprekken van de vaste Kamercommissie met de rechtspraak zelf, is duidelijk geworden dat het doorzetten van het digitaliseringsproject van groot belang is. De maatschappelijke baten zijn hoog op de lange termijn en er zijn al onomkeerbare stappen om digitalisering mogelijk te maken. Er wordt zelfs al volop ervaring mee opgedaan.

De CDA-fractie steunt deze digitalisering ook, maar juist om die reden acht zij het wel van belang om zicht te houden op de verdere kosten die voor dit project gemaakt worden. Het is van belang om te voorkomen dat zich tijdens het digitaliseringsproject nog vaker hogere kosten voordoen terwijl onomkeerbare stappen zijn gezet. Het zou goed zijn als het kabinet dit onderzoek laat doen door bijvoorbeeld het Bureau ICT-toetsing (BIT) of door het eerder ingeschakelde bedrijf Boston Consulting Group.

Verder heeft mijn fractie zorgen over de locatiekeuzes voor de rechtspraak, met name over het Gerechtshof Arnhem-Leeuwarden en over de gebieden waar de werkgelegenheid onder druk staat.

Daarom dien ik de volgende moties in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Oskam. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 238 (29279).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Oskam. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 239 (29279).

De heer Van Oosten (VVD):
Voorzitter. Ik wil de gelegenheid te baat nemen om een tweetal thema's via u aan de minister voor te leggen, te beginnen met de Wet herziening gerechtelijke kaart. Zo-even sprak ik daar in een interruptie al even over met collega Recourt. Het aantal hoven en rechtbanken neemt af. Dat kan effecten hebben voor de locatie waar bijvoorbeeld ondersteunend kantoorpersoneel werkt. In diverse regio's, Leeuwarden-Arnhem in het bijzonder op dit ogenblik, leidt dat tot vragen en ook tot zorg. Daarom stel ik daarover graag de volgende vragen aan de minister.

Bent u en houdt u nauw contact met deze twee regio's in het bijzonder? Welke inspanning levert u om te voorkomen dat de ene of de andere regio onevenredig zwaar zou worden getroffen door uithuisplaatsing van rechtbanken of — die koppeling breng ik toch maar aan — ander rijksvastgoed? Zou ik opnieuw de bevestiging mogen — het was in het AO al aan de orde — dat er niet wordt gesleuteld aan de aanpassing van het aantal zittingsplaatsen en de feitelijke benutting van deze zittingsplaatsen; met andere woorden, de plek waar advocaten, officieren van justitie en rechters in effectieve zin hun werk verrichten? Dan heb je het over de toegang tot het recht voor de burger.

Ik heb nog een enkel verzoek over een heel ander onderwerp, te weten het oprichten en bevorderen van een internationale handelsrechtbank. Internationale bedrijven zouden in Nederland hun handelsgeschillen moeten kunnen afwikkelen in plaats van in Londen of in Singapore. Eerder, in het AO waarover ik zo-even sprak, gaf de minister aan welwillend tegenover dit idee te staan, ook gedragen door bijvoorbeeld de Raad voor de rechtspraak zelf, maar het onderzoek dat op het ogenblik loopt nog af te wachten. Daar heb ik nota van genomen. Maar als we hier dan toch staan, zou ik graag ook in deze zaal nog een keer de bevestiging willen ontvangen van de positieve grondhouding die de minister heeft ten aanzien van het idee van die internationale handelsrechtbank.

De voorzitter:
Tot zover de termijn van de Kamer. Ik constateer dat de minister niet in staat is om meteen te antwoorden; vandaar dat ik de vergadering schors tot 15.35 uur.

De vergadering wordt van 15.31 uur tot 15.38 uur geschorst.

De voorzitter:
Het woord is aan de minister van Veiligheid en Justitie. Omdat we inmiddels redelijk achterlopen op schema sta ik één eventuele vraag per motie toe, te stellen door de eerste indiener.

Termijn antwoord

Minister Van der Steur:
Voorzitter. Laat ik beginnen met het beantwoorden van de vragen van de heer Van Oosten. Hij heeft gevraagd of ik nu nauw contact onderhoud met de regio's. De Raad voor de rechtspraak is zelf bezig met een huisvestingsplan en spreekt daarover met zijn eigen gerechten en hoven. Dat betekent dat de rechtspraak dat huisvestingsplan, als het klaar is, met mij komt bespreken. Natuurlijk ben ik zelf altijd bereid om met individuele rechtbanken en eventueel met gerechtshoven in overleg te gaan als zich daar problemen zouden voordoen.

De heer Van Oosten heeft vervolgens gevraagd of ik nog eens kon bevestigen dat er niet gesleuteld wordt aan zittingsplaatsen. Het antwoord daarop is ja. Ik kan alleen maar sleutelen aan zittingsplaatsen met toestemming van de Kamer, omdat de zittingsplaatsen vastliggen in de wet. Het huisvestingsplan waar de Raad voor de rechtspraak op dit moment aan werkt, in overleg met de hoven en de gerechten, voorziet in de efficiëntie die nodig is voor de rechtspraak om binnen het eigen budget de werkzaamheden te kunnen doen. Hoe dat verder ingericht wordt, zal uit dat plan blijken. Uiteraard zal daar aandacht worden gegeven aan de werkplaatsen voor de advocatuur, het Openbaar Ministerie en de rechters. De heer Van Oosten vroeg daarnaar. Zoals hij ook weet, is de gedachte achter de herziening van de gerechtelijke kaart altijd geweest dat de rechtspraak bereikbaar moet blijven voor mensen, dat de afstanden van de rechtbanken tot de mensen niet te groot mogen worden, terwijl we destijds wel hebben geconstateerd dat de hoeveelheid kantongerechten, rechtbanken en hoven ook wel aan wijziging toe was. Dat is uiteindelijk ook gewijzigd, onder leiding van mijn ambtsvoorganger.

De heer Van Oosten heeft ook gevraagd of ik nog een keer wil bevestigen dat ik enthousiast sta tegenover de internationale handelsrechtbank. Dat is het geval. Ik heb de door de heer Van Oosten gevraagd positieve grondhouding al in het algemeen overleg uitgesproken. Ik hoop niet dat het een lijn wordt om in VAO's te vragen om alles te herbevestigen wat in een algemeen overleg al bevestigd is. In dit geval wil ik dat wel graag doen, met name omdat ik dan van de gelegenheid gebruik kan maken om een oproep te doen aan alle mensen die vinden dat die internationale rechtbank er moet komen om wellicht bij te dragen aan de financiering daarvan, aangezien het mij nog niet helder is of daar ruimte voor is binnen het budget van de Raad voor de rechtspraak.

Ik kom bij de motie van mevrouw Helder.

De heer Van Oosten (VVD):
Ik had een vraag over het onderhouden van contact met de regio's. Daar heb ik een antwoord van de minister op gekregen, maar ik zit nog met het volgende. De minister verwijst naar de Raad voor de rechtspraak. Dat begrijp ik, want de Raad voor de rechtspraak gaat uiteindelijk over de te maken keuze. Maar ik mag toch aannemen dat de minister wel een luisterend oor heeft voor twee regio's in het bijzonder en contact onderhoudt waar dat passend zou kunnen zijn. Ik kan mij namelijk voorstellen dat het plezierig is als de minister van Veiligheid en Justitie bereikbaar is als daar reden voor zou zijn.

Minister Van der Steur:
Ik heb gezegd dat ik altijd bereikbaar en beschikbaar ben om te spreken met individuele gerechten, hoven of andere mensen uit het rechtsbestel die zich zorgen maken over zittingsplaatsen of andere kwesties. Ik ben altijd bereid om daarover te spreken, want ik probeer een bereikbare minister te zijn.

De voorzitter:
Prima. U was bij de eerste motie.

Minister Van der Steur:
Dat is de motie-Helder op stuk nr. 233. Ik zeg tegen mevrouw Helder dat ik een beetje verrast ben door de motie. Ik heb namelijk toegezegd dat ik met mijn collega van Infrastructuur en Milieu zou overleggen over kwesties op een aantal terreinen, onder andere het strenger straffen van verkeersovertreders die slachtoffers hebben gemaakt. Ik heb inmiddels de Kamer bericht dat ik bezig ben met diezelfde collega van I en M om na te denken over het alcoholslot. Op een aantal punten zijn wij in overleg. Dat overleg is nog niet klaar. Ik neem daar ook het idee van de black box in mee. Ik heb het idee dat ik op dit moment voldoe aan het verzoek van mevrouw Helder. Zij dient toch een heel lange motie in. Dat geeft ook aan hoe ingewikkeld het onderwerp is. Ik heb er veel respect voor dat mevrouw Helder dat ook laat zien. Maar er zit natuurlijk ook een heel grote discrepantie in de motie, met name in het dictum. Daarin staat dat de regering verzocht wordt "de haalbaarheid te onderzoeken van een zwarte doos in auto's van recidivisten of eerder veroordeelden, die met inachtneming van de privacy gegevens kan verschaffen". Daar gaat het met deze motie niet goed. Immers, wat we ook doen met een black box of de event data recorder, zoals hij officieel heet, het zal altijd een inbreuk zijn op de privacy van mensen. Ik wil dat dan ook heel zorgvuldig afwegen. Ik wil mevrouw Helder in overweging geven om de motie aan te houden totdat ik de brief in overleg met collega Schultz van Haegen van I en M heb kunnen afronden.

De voorzitter:
Eén vraag, mevrouw Helder.

Mevrouw Helder (PVV):
Ik ben bereid om de motie aan te houden. Ik heb haar mede ingediend vanwege het feit dat daarmee de kaders vaststaan waarmee de minister in het overleg uit de voeten kan. Met "met inachtneming van de privacy" is bedoeld dat het gezicht van de bestuurder niet te zien is, net zoals dat tegenwoordig ook gebeurt met het flitsen. Dat is bedoeld met "met inachtneming van de privacy". Misschien is dat voldoende toelichting. Ik houd de motie in ieder geval aan.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Helder stel ik voor, haar motie (29279, nr. 233) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Van der Steur:
Ik kom op de motie-Recourt/Berndsen op stuk nr. 234. Die heeft betrekking op de situatie in Friesland en Gelderland. Laat ik vooropstellen dat de door de heer Recourt en mevrouw Berndsen ingediende motie op zichzelf sympathiek is. De motie sluit aan bij het gesprek dat mijn ambtsvoorganger heeft gevoerd met de lokale bestuurders aldaar en bij het gesprek dat ik naar aanleiding van het algemeen overleg zelf heb gevoerd met de Raad voor de rechtspraak. Ook hiervoor geldt weer: we wachten de plannen van de Raad voor de rechtspraak met betrekking tot de huisvesting af. Het is ook de Raad voor de rechtspraak die verantwoordelijk is voor de huisvesting. Het is dan eigenlijk ook aan de raad om met de lokale bestuurders overleg te voeren. Dat past binnen de verantwoordelijkheid van de Raad voor de rechtspraak. Ik heb al gezegd — ik herhaal het hier — dat ik graag bereid ben om nadat de Raad voor de rechtspraak zijn werk heeft gedaan, zo nodig zelf mijn oor te luisteren te leggen. Maar we moeten de verantwoordelijkheden wel daar houden waar ze liggen.

De Raad voor de rechtspraak heeft, zoals gezegd, zelf de verantwoordelijkheid om dit soort gesprekken te voeren. Als de heer Recourt zijn motie zo bedoelt dat ik dit onderwerp opwerp in mijn reguliere overleg met de Raad voor de rechtspraak — dus: u zult ervoor zorgen dat u met de lokale bestuurders contacten onderhoudt in het kader van uw plan — dan kan ik de motie als positief beschouwen en laat ik het oordeel aan de Kamer, voor zover de Kamer vindt dat dat nog nodig is, gegeven wat ik al heb toegezegd. Als de heer Recourt zijn motie echter zo bedoelt dat ik de verantwoordelijkheid overneem van de Raad voor de rechtspraak, dan moet ik haar ontraden.

De heer Recourt (PvdA):
Wij willen de verantwoordelijkheden houden waar ze zijn. Mocht deze motie worden aangenomen, wilt u dan wel de daarin geuite wensen en overwegingen van de Kamer namens ons doorgeven aan de desbetreffende partijen en ook bevorderen dat die wensen worden ingewilligd?

Minister Van der Steur:
Dat zal ik natuurlijk doen. Ik zal de motie letterlijk overhandigen bij mijn eerstvolgende gesprek met de Raad voor de rechtspraak, mocht de motie worden aangehouden. Daarmee heb ik dan aan mijn verantwoordelijkheid voldaan.

De voorzitter:
De motie-Recourt/Berndsen is aangehouden.

Minister Van der Steur:
Als de motie wordt aangenómen, voorzitter. Zei ik "aangehouden"? Ik bedoelde "aangenomen".

Ik kom bij de motie op stuk nr. 235 van de heren Recourt en Taverne. Over deze motie zeg ik graag het volgende. Uiteraard vindt ook het kabinet dat de rechtseenheid binnen het bestuursrecht en tussen het bestuursrecht en de andere rechtsgebieden van groot belang is. Daarover zijn we het, denk ik, eens. Over de manier waarop deze rechtseenheid kan worden bereikt, kunnen de meningen echter uiteenlopen. Ik hoef alleen maar te verwijzen naar de adviezen die inmiddels zijn uitgebracht over het wetsvoorstel, onder andere door de Raad van State en de Hoge Raad. Zowel de Hoge Raad als de Afdeling bestuursrechtspraak hecht sterk aan informele rechtseenheidprocedures. Dat was tot nu toe ook de lijn van het kabinet. In onze ogen werken de nu bestaande afdelingsmechanismen tussen Hoge Raad en de Afdeling Bestuursrechtspraak op zich snel en doeltreffend. Maar een prejudicieel stelsel is ook een optie. Ik denk dan ook dat het verstandig is dat ik het oordeel over de motie op dit punt aan de Kamer laat. Als de Kamer belang hecht aan een formele rechtseenheidvoorziening in de vorm van een prejudicieel stelsel, dan zal ik mij daar uiteraard aan zetten. Immers, als de Kamer dat uitspreekt, doen wij dat. Ik stel wel voor om, gelet op het feit dat het mij in een ietwat ongelukkige positie brengt omdat er een andersluidend advies ligt van zowel de Raad van State als de Hoge Raad, beide Hoge Colleges van Staat in de gelegenheid te stellen om mij nog van een nader advies te voorzien, mocht de motie worden aangenomen. Dat advies zal ik vervolgens doorsturen naar de Kamer, zodat de Kamer daar rekening mee kan houden. Dat alles zo zijnde, laat ik het oordeel over deze motie aan de Kamer.

De motie op stuk nr. 236 van de heer Van Nispen gaat over het budget van de Raad voor de rechtspraak. Zoals de heer Van Nispen volgens mij heel goed weet, is het aan de rechtspraak zelf om investeringen te doen die nodig zijn voor het functioneren van zijn werk. Daarvoor heeft de rechtspraak nog steeds een eigen vermogen van om en nabij 80 miljoen euro. Dat is in het algemeen overleg uitgebreid aan de orde gekomen. Naar verwachting is dit toereikend voor alle investeringen die nodig zijn in het kader van de digitalisering en het programma Kwaliteit en Innovatie rechtspraak. Als dat niet zo zou zijn, overleg ik daarover uiteraard met de rechtspraak, wetende hoe belangrijk wij een succesvolle afronding van dat project allemaal vinden. Volgens mij gaan wij daar morgenavond in de Kamer zelfs nog uitgebreid over spreken. Ik moet deze motie dus ontraden.

Ook in de motie op stuk nr. 237 van de heer Van Nispen wordt verzocht om de benodigde middelen ter beschikking te stellen aan de rechtspraak. Mijn reactie daarop is in grote lijnen dezelfde. In 2015 is er naar mijn inschatting nog genoeg reserve, namelijk die 80 miljoen aan eigen vermogen. Eventuele andere financieringen voor de jaren daarna komen uiteraard aan de orde in de begroting voor het jaar 2016. Als extra middelen nodig zijn, zal ook daarvoor de dekking moeten worden geregeld. Deze motie voorziet niet in een dekking. Om die reden moet ik de motie ontraden.

In de motie op stuk nr. 238 van de heer Oskam wordt eigenlijk gevraagd om een soort temporisering van het KEI-project. Tot mijn spijt kan ik dat verzoek niet inwilligen, want er is niet één moment van overgang van release 1.0 naar release 2.0. De momenten zijn verschillend voor verschillende rechtsterreinen. De overgang zal bijvoorbeeld op 1 oktober 2015 plaatsvinden voor het onderdeel toezicht en pas op 1 januari 2017 voor civiel en bestuur. Als deze motie van de heer Oskam zou worden aangenomen, zou dat betekenen dat op allerlei manieren al bestaande projecten enorme vertraging oplopen. Daardoor zou voor de rechtspraak ook een heel groot probleem ontstaan, omdat de rechtspraak op allerlei terreinen al voorsorteert op de invoering hiervan. In de motie wordt ook de suggestie gewekt dat de Raad voor de rechtspraak toestemming zou moeten vragen aan mij. Dat is niet het geval, want die beslissing is aan de rechtspraak zelf.

Ik zal kort nog iets zeggen over de kosten. Het door de heer Oskam geschetste beeld dat de kosten drie keer hoger zijn geworden dan geraamd, is niet juist; dat heb ik in het algemeen overleg al aan de orde gesteld. Wel hebben wij nu een veel beter inzicht in de kosten van het totale project, maar dat komt doordat kosten die al elders in de begroting stonden, onder het project KEI zijn geschoven. Er is dus geen sprake van dat de kosten drie keer hoger zijn dan de raming. De extra ICT-kosten met betrekking tot civiel en bestuur zijn in totaal 22 miljoen euro. Ik houd de kosten van het KEI-project in het kader van de financiering van de rechtspraak overigens nauwlettend in de gaten, zoals ik al heb gezegd. Als de kosten wezenlijk afwijken van de businesscase, zal ik de Kamer daar overigens graag, actief en ook ongevraagd over informeren. De motie zoals die er nu ligt, zou tot een enorme vertraging leiden. Dat zou ik de rechtspraak niet willen aandoen. Om die reden moet ik de motie ontraden.

In de motie op stuk nr. 239 van de heer Oskam wordt — een beetje in het verlengde van de eerder ingediende motie op stuk nr. 234 van de heer Recourt en mevrouw Berndsen — een koppeling gelegd tussen de ontwikkelingen. Wat mij betreft, is het heel onverstandig om het actuele huisvestingsplan van de Raad voor de rechtspraak te koppelen aan de evaluatie van de herziening van de gerechtelijke kaart. Die evaluatie zal pas plaatsvinden in 2018. Zolang kan het huisvestingsplan echt niet wachten, omdat de rechtspraak de beschikbare middelen gewoon efficiënter zal moeten inzetten om binnen het budget te kunnen blijven. Om die reden moet ik deze motie dan ook ontraden. Daarmee heb ik alle moties behandeld.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Morgen zullen wij stemmen over de moties. We gaan meteen door met het volgende VAO.

Politie

Politie

Aan de orde is het VAO Politie (d.d. 09/04).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Er zijn zes deelnemers aan de zijde van de Kamer. De eerste spreker is mevrouw Tellegen van de VVD-fractie. Net als de andere sprekers heeft zij twee minuten spreektijd.

Mevrouw Tellegen (VVD):
Voorzitter. Tijdens het AO Politie op 9 april is onder andere gesproken over de uitlatingen van korpschef Bouman van de politie, die de taaleis als toelatingsvoorwaarde voor nieuwe agenten bij de Politieacademie zou willen loslaten. De korpschef deed deze uitlating in het kader van zijn ambitie om meer diversiteit binnen het politiekorps te krijgen. De taaleis zou een barrière zijn bij het werven van agenten met een allochtone achtergrond. Voor de VVD geldt: een Nederlandse agent spreekt Nederlands, ook aan het begin van zijn of haar opleiding. Een Nederlandse agent die onze taal niet eigen is, kan niet functioneren op straat en kan geen proces-verbaal opmaken. Kortom, een Nederlandse agent spreekt Nederlands. Het laten varen van de taaleis omdat we anders niet aan genoeg agenten met een allochtone achtergrond zouden komen, is de omgekeerde wereld. Kwaliteit gaat altijd boven kwantiteit. Voor de VVD geldt dan ook dat nu, maar ook in de toekomst de taaleis als toelatingseis tot de Politieacademie moet blijven bestaan. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Tellegen, Oskam, Van der Staaij en Segers. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 523 (29628).

Mevrouw Helder (PVV):
Voorzitter. Ik dien twee moties in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Helder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 524 (29628).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Helder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 525 (29628).

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Voorzitter. We constateren al enige tijd dat alle partners in de veiligheidsketen in de rode cijfers zitten. We hebben ook geconstateerd dat Partij van de Arbeid en VVD hebben gezegd dat er geen nieuwe bezuinigingen meer mogen plaatsvinden. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Berndsen-Jansen en Kooiman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 526 (29628).

De heer Oskam (CDA):
Voorzitter. Binnen het budget van de Nationale Politie wordt op een rare manier geschoven met geoormerkte gelden. In het regeerakkoord staat namelijk dat er meer geld komt voor "blauw op straat" en voor versterking van de recherchecapaciteit. De minister heeft ons in het AO gezegd dat hij vindt dat de kamertjes voor advocaten daar ook onder vallen. Wij zijn het daar niet mee eens. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Oskam. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 527 (29628).

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Voorzitter. Onze politiemensen verdienen een hoger salaris. Het zware werk verdient meer waardering. Ik roep de minister nogmaals op om snel met een beter cao-voorstel te komen.

De kwaliteit van het politiekorps moet altijd vooropstaan. Daarom dien ik de volgende motie over de taaltoets in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bontes. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 528 (29628).

Mevrouw Wolbert (PvdA):
Voorzitter. In het algemeen overleg over de politie zijn grote, complexe en heel belangrijke onderwerpen ter sprake gekomen, bijvoorbeeld de Nationale Politie, de nationale meldkamer en de taaltoets. Een van de dingen waarover ik kort met de minister heb gesproken, is de alarmering door sirenes, die vervangen zal worden door NL-Alert. Ik hoor hierover regelmatig zorgen van burgers. Het is een klein onderwerp vergeleken met het geweld van de rest van het AO, maar ik ben volksvertegenwoordiger en wil toch stem geven aan de mensen die zich zorgen maken over het verdwijnen van die signalering door sirenes. De Partij van de Arbeid vindt niet zozeer dat die sirenes moeten verdwijnen als wel dat aan een aantal voorwaarden moet worden voldaan voordat kan worden overgegaan tot een volledige vervanging door NL-Alert. Ik dien daarom de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wolbert. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 529 (29628).

Tot zover de termijn van de Kamer. Ik schors de vergadering voor vijf minuten opdat de minister naar de moties kan kijken.

De vergadering wordt van 16.03 uur tot 16.07 uur geschorst.

Termijn antwoord

Minister Van der Steur:
Voorzitter. Ik begin met de motie van mevrouw Tellegen op stuk nr. 523. Deze motie is een correcte weergave van mijn uitspraken in het algemeen overleg over de rol die de taaltoets zou moeten hebben. Ik ben het geheel eens met mevrouw Tellegen dat een Nederlandse agent ook Nederlands moet kunnen spreken, ten eerste omdat een Nederlandse agent met zijn collega's op het juiste niveau moet kunnen communiceren, en ten tweede omdat agenten natuurlijk een belangrijke rol vervullen in onze samenleving en zij in staat moeten zijn om in het Nederlands met die samenleving te communiceren. Daarmee is de motie ondersteuning van beleid en laat ik het oordeel over de motie aan uw Kamer.

De voorzitter:
Ik sta één vraag per motie toe, en bij voorkeur is dat een vraag door de eerste ondertekenaar. Maar voor u maak ik bij dezen een uitzondering, mevrouw Berndsen-Jansen.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Wat bent u toch vriendelijk, voorzitter. Ik heb een vraag aan de minister omdat hij deze motie ondersteuning van beleid vindt. In de tweede overweging wordt gesproken van "een minimaal taalniveau" en in het dictum staat "de taaleis". Kan de minister mij uitleggen of dat hetzelfde is, of dat daar een verschil tussen zit?

Minister Van der Steur:
Dat is een aardige vraag. De motie is overigens niet door mij opgesteld maar door mevrouw Tellegen. Ik kan met beide termen leven. Ik denk dat het eerste waar is, namelijk dat een minimaal taalniveau nodig is om met succes deel te kunnen nemen aan het onderwijs. Daarnaast is er sprake van een taaleis. Er is een taaltoets bij de toelating tot de opleiding aan de politieacademie, en een tweede taaltoets bij het verlaten van de opleiding aan de politieacademie. Beide voldoen aan de eisen zoals we die hebben geformuleerd.

Dan kom ik op de motie van mevrouw Helder op stuk nr. 524. In die motie wordt eigenlijk in algemene zin het belang van de taaltoets onderstreept. Wat dat betreft kan mevrouw Helder misschien ook de motie van mevrouw Tellegen en anderen ondersteunen. Mevrouw Helder vraagt in deze motie echter ook om het diversiteitsbeleid te beëindigen en daartoe ben ik niet bereid. Ik vind het namelijk van groot belang dat de Nationale Politie streeft naar een afspiegeling van de samenleving. Ik heb in het algemeen overleg overigens ook al gezegd dat daarbij de kwaliteit van politieagenten natuurlijk vooropstaat. Het is echter ontegenzeglijk van belang dat er zo veel mogelijk verschillende bevolkingsgroepen vertegenwoordigd zijn bij de politie, niet alleen omdat dat voor het beeld van de politie goed is, maar met name ook omdat het goed en zelfs belangrijk is voor de opsporing en vervolging en het optreden in bepaalde regio's, steden en zelfs ook binnen bepaalde wijken. Het kan dan bijvoorbeeld heel onhandig zijn als de politie onmiddellijk herkenbaar is, omdat de agenten allemaal uit een specifieke bevolkingsgroep afkomstig zijn. Het diversiteitsbeleid is dus van essentieel belang. Daarom moet ik de motie ontraden.

Dan kom ik op de motie van mevrouw Berndsen en mevrouw Kooiman op stuk nr. 526. Hierin wordt de regering opgeroepen om niet verder te bezuinigen. In de begrotingen die de Kamer heeft goedgekeurd, wordt voorzien in een reeks van bezuinigingen voor de door mevrouw Berndsen en mevrouw Kooiman genoemde organisaties, namelijk de Nationale Politie, het Openbaar Ministerie en de rechterlijke macht. Wij bespreken bezuinigingen altijd bij de begrotingsbehandeling. Dat zal ook in dit najaar het geval zijn, wanneer de begroting van mijn departement over 2016 wordt besproken. Ik weet niet precies welke bezuinigingen mevrouw Berndsen bedoelt met haar motie, maar nieuwe of andere bezuinigingen — als ze daarop doelt — moeten echt besproken worden tijdens de begrotingsbehandeling. De motie is dan ook voorbarig. Om die reden moet ik haar ontraden.

De heer Oskam refereerde met zijn motie op stuk nr. 527 aan het debat dat hij en ik gevoerd hebben tijdens het algemeen overleg. Hij vindt het vervelend dat het bedrag van 105 miljoen euro onder andere is gebruikt voor het voldoen aan internationale wet- en regelgeving voor de opvang van advocaten. De reden daarachter is echter dat dit bedrag bedoeld is voor meer blauw op straat. Efficiencymaatregelen om agenten eerder weer op straat te krijgen, zoals het sneller afwikkelen van het verhoor van politieagenten, kunnen dus onderdeel zijn van dat bedrag. Om die reden ben ik het niet eens met de motie, zoals ik ook al tijdens het algemeen overleg heb verteld aan de heer Oskam. Daarom ontraad ik de motie.

De heer Bontes heeft in algemene zin gezegd dat hij het wenselijk vindt dat politieagenten een hoger salaris krijgen. Ik kan dat met de heer Bontes eens zijn. In een wereld waarin mijn departement en de begroting daarvan daarvoor ruimte zouden laten, zou ik dat ook allang met de politieagenten hebben afgesproken. Ik realiseer me heel goed dat als je al bijna vijf jaar zonder salarisverhoging je werk moet doen, je er wel behoefte aan hebt om een keer iets extra's te krijgen. De heer Bontes heeft mij opgeroepen om een beter cao-voorstel te doen. Ik kan hem berichten dat ik sinds kort de bonden weer bereid heb gevonden om op mijn uitnodiging in te gaan. Die had ik overigens al een paar maal herhaald. Het is niet zo dat ik weiger om in overleg te gaan met de bonden. Tot op heden was het andersom. De bonden weigerden om in overleg te gaan met mij. Ik heb de bonden hiertoe uitgenodigd en zeer recent hebben we, zoals dat heet, een stevig maar goed gesprek gevoerd over een groot aantal onderwerpen, waaronder de cao en andere aspecten die samenhangen met de vorming van de Nationale Politie.

In zijn motie op stuk nr. 528 heeft de heer Bontes eigenlijk hetzelfde geschreven als mevrouw Tellegen in haar motie. Mijn suggestie zou zijn dat mevrouw Tellegen en de heer Bontes overwegen om hun moties in elkaar te schuiven. Als dat niet mogelijk is, is het aan de Kamer om te kiezen welke motie zij graag wil, want ook deze motie, waarin de regering wordt verzocht, te garanderen dat de taaltoets een doorslaggevende factor blijft bij de aanstelling van nieuwe agenten, laat ik over aan het oordeel van de Kamer omdat zij ondersteuning van het beleid is.

Ik zie dat ik de motie op stuk nr. 525 van mevrouw Helder heb overgeslagen. Ik zag haar al met een blaadje wapperen en dacht: ik doe iets niet goed. Dat blijkt, want ik heb deze motie overgeslagen. In haar motie schrijft mevrouw Helder dat Duitsland het eigenlijk beter doet dan Europa. Wij hebben dat uitgezocht naar aanleiding van de discussie in het algemeen overleg en wat blijkt? Duitsland en Nederland hebben in principe hetzelfde beleid ten aanzien van criminele vreemdelingen. Volgens mij had ik al toegezegd dat ik hiernaar zou laten kijken en dat ik de Kamer hierover zou informeren. Die toezegging herhaal ik. Dat zal ik doen. Ik verzoek mevrouw Helder dan ook vriendelijk om haar motie aan te houden. Ik zal haar dan per brief informeren over de precieze overeenkomsten en eventuele verschillen. Als wij iets van Duitsland kunnen leren, moeten we dat doen. Als minister van Veiligheid en Justitie doe ik dat graag.

Mevrouw Helder (PVV):
Ik wil mijn motie aanhouden op voorwaarde dat de minister een termijn noemt waarop hij naar verwachting de Kamer kan informeren.

Minister Van der Steur:
Dat doe ik met vreugde. Ik zal dat voor het zomerreces doen.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Helder stel ik voor, haar motie (29628, nr. 525) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Van der Steur:
Ik kom op de motie van mevrouw Wolbert op stuk nr. 529. Misschien is het aardig om in dat kader een opmerking te maken naar aanleiding van een gesprek dat ik deze week heb gevoerd met een burgemeester uit het oosten van Nederland. Hij vertelde mij hoe onhandig de sirenes tegenwoordig eigenlijk zijn. Niemand weet namelijk wat hij moet doen als de sirene gaat. Wat gebeurde er in zijn gemeente? Er was een grote brand ontstaan. De sirenes zijn gegaan, maar niemand wist wat hij moest doen. Een hele groep kinderen fietste door de rook — het was nu juist de bedoeling om dat niet te doen — naar school. Toen zij bij school aankwamen, werd er gezegd: de sirenes zijn gegaan; we laten jullie niet binnen; jullie moeten terug naar huis. En de groep kinderen fietste weer door dezelfde rook naar huis.

Dat is precies wat ik heb gewisseld met mevrouw Wolbert in het algemeen overleg: de systematiek die wij tegenwoordig op crisissen loslaten, is veel beter en informatiever dan de oude alarmsignalen. Door het systeem dat we nu hebben, met NL-Alert, de regionale calamiteitenzender, sociale media, www.crisis.nl, de websites van de veiligheidsregio's, eventueel aangevuld met andere middelen die de veiligheidsregio's zelf hebben ontwikkeld, en de doorontwikkeling van NL-Alert in de komende jaren, waarbij ook 4G-berichten zullen worden ontvangen, zal het aantal mensen dat berichten ontvangt enorm toenemen. Inmiddels is al duidelijk dat meer dan 80% van de mensen via via inhoudelijk wordt geïnformeerd over berichten van NL-Alert, zodat zij precies weten wat er aan de hand is en wat zij moeten doen: of zij ramen en deuren moeten sluiten en binnen moeten blijven of dat ze juist naar buiten moeten gaan vanwege de ramp die zich voltrekt. Ik zie dus geen ruimte of reden om het beleid dat door mijn voorganger is ingezet, namelijk het beëindigen van de signalering per 1 januari 2018, te wijzigen. Ik ontraad de motie dan ook.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik dank de minister voor zijn aanwezigheid bij de drie VAO's. Morgen zullen wij ook over de in dit VAO ingediende moties stemmen.

Wij gaan meteen verder met het volgende VAO.

Noodhulp

Noodhulp

Aan de orde is het VAO Noodhulp (AO d.d. 08/04).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Minister Ploumen, fijn dat u weer bij ons bent. De spreektijd in dit VAO is twee minuten per fractie.

De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter. Omwille van de tijd dien ik direct drie moties in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Sjoerdsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 158 (32605).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Sjoerdsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 159 (32605).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Sjoerdsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 160 (32605).

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voorzitter. Het is goed dat we dit AO afsluiten met een VAO en moties kunnen indienen. Ik had verder geen grote bezwaren bij de inzet van deze minister, maar juist grote instemming. Op één punt verschillen we misschien van mening. Vandaar dat ik een uitspraak van de Kamer wil, en wel over de Free Syrian Army. Daar was en ben ik altijd beducht voor. Ik heb er weinig vertrouwen in als wij daar belastinggeld aan besteden. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Voordewind. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 161 (32605).

De heer Smaling (SP):
Voorzitter. In aanvulling op het goede algemeen overleg heb ik twee moties. De eerste luidt als volgt:

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Smaling. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 162 (32605).

De heer Smaling (SP):
En dan gaan wij naar West-Afrika.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Smaling. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 163 (32605).

De heer Van Laar (PvdA):
Voorzitter. Ik kom op de motie van de Partij van de Arbeid over de psychosociale zorg aan vluchtelingen en slachtoffers van rampen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Laar. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 164 (32605).

De heer Van Laar (PvdA):
Verder willen wij de minister vragen om goed te kijken naar de UN appeal die vandaag is verschenen over de aardbeving in Nepal. Er wordt nu 415 miljoen gevraagd voor drie maanden. Dat betekent dat ook Nederland een extra stap moet doen. Er is 4 miljoen toegezegd. Dat was een heel snelle reactie, maar er zal een schep bij moeten. Ik vraag de minister of zij daar al meer over kan vertellen of dat zij ons anders deze week een brief daarover kan sturen.

De voorzitter:
De minister zegt dat zij meteen in staat is om te antwoorden. Dat waarderen wij heel erg.

Termijn antwoord

Minister Ploumen:
Voorzitter. Ik kom op de motie op stuk nr. 158 van de heer Sjoerdsma over de IOB-evaluatie. Die motie beschouw ik als ondersteuning van beleid. Er was namelijk al een evaluatie gepland over de effectiviteit van multilaterale organisaties en ik neem de WHO daar separaat heel graag in mee. Dus ik zie deze motie als ondersteuning van beleid.

De voorzitter:
Maar wat betekent dat?

Minister Ploumen:
Dan is het oordeel aan Kamer.

De voorzitter:
Niet automatisch, maar ik wilde het even van u horen.

Minister Ploumen:
Dan kom ik op de motie op stuk nr. 159. Daar heb ik iets meer woorden bij nodig, want het is een belangrijk en ingewikkeld onderwerp. De heer Sjoerdsma en de regering verschillen niet van mening over het feit dat het beletten van humanitaire toegang vreselijk is. We zien dat nu bijvoorbeeld in Syrië. Zijn voorstel brengt eigenlijk weinig verlichting in die situatie, want het belemmeren van humanitaire hulp als zodanig wordt niet gekwalificeerd als een oorlogsmisdrijf, ook niet in situaties van een internationaal gewapend conflict. Nu kunnen we wel daarmee aan de slag gaan, maar dan verandert er materieel, on the ground niet veel. Het kost dus heel veel moeite — als ik het zo huiselijk mag zeggen — maar het levert materieel gezien niets op.

Als het probleem is dat het belemmeringen van humanitaire hulp geen oorlogsmisdrijf is, wat is er dan nodig om het te kwalificeren als oorlogsmisdrijf? Dat wil ik wel onderzoeken. Het lijkt mij een lange weg, zeg ik tegen de heer Sjoerdsma, maar daar zou ik nog wel naar willen kijken. Ik wil de motie in de huidige vorm echter ontraden, want het levert materieel niet het resultaat op dat ook de heer Sjoerdsma zou wensen.

De voorzitter:
Prima. Dan de motie-Sjoerdsma op stuk nr. 160.

Minister Ploumen:
De motie op stuk nr. 160 gaat over structurele steun aan Jordanië en Libanon. Die motie ontraad ik. Structureel bijdragen vind ik echt iets anders dan op een verstandige manier noodhulp geven. Dat is wat we nu doen. Daarbij wordt rekening gehouden met de langdurigheid van de crisis. Daar kan de heer Sjoerdsma van op aan. Maar ik zou niet willen zeggen dat we structureel bijdragen.

De voorzitter:
Mijnheer Sjoerdsma, u mag één vraag stellen.

De heer Sjoerdsma (D66):
Het gaat over de motie op stuk nr. 159. We hebben het gehad over het strafbaar stellen. De minister vindt dat er op de grond niets verandert. Natuurlijk betekent een en ander niet dat er meteen meer brood of meer water komt in het kader van de noodhulp. Maar het betekent wel dat er een juridisch kader wordt geschapen waarbinnen dit soort dingen strafbaar zijn. Het is op deze manier ook strafbaar in België, Spanje, Finland, Noorwegen, Uruguay en in een aantal andere landen. Het is dus een lange weg om dit te kwalificeren als een zwaarder misdrijf. De minister schetst terecht dat het een moeizame weg is. Maar op die lange weg zou ik dit een mooie eerste stap vinden, ook in de richting van de wijziging van het Statuut van Rome.

Minister Ploumen:
Mij is bekend dat Duitsland het enige land is dat een andere positie inneemt. Ik zal de lezing van de heer Sjoerdsma niet bestrijden, maar die strookt niet met de informatie die ik heb. Het feit dat alleen Duitsland een andere afweging maakt, zegt wel iets over hoe haalbaar men deze weg acht. Ik wil dus toch aan mijn advies vasthouden.

De voorzitter:
Dan de motie op stuk nr. 161.

Minister Ploumen:
De heer Voordewind heeft op stuk nr. 161 een motie ingediend over non-lethal steun aan het Free Syrian Army. Wij zijn natuurlijk alle afwegingen en dilemma's langsgelopen. We werken met betrouwbare partners. Ik moet de motie ontraden.

De heer Smaling verzoekt de regering in zijn motie op stuk nr. 162 om de regering van Kenia op te roepen om op een andere manier met de dreiging van Al-Shabaab om te gaan dan met het à la minute sluiten van Dadaab. Die motie beschouw ik als ondersteuning van beleid en dus oordeel Kamer.

Ik zit een klein beetje in mijn maag met de motie op stuk nr. 163 van de heer Smaling. Er komt inderdaad een handelsmissie en daar zullen ongetwijfeld bedrijven aan deelnemen die interesse hebben om te investeren in de gezondheidszorg van die drie landen. De heer Smaling verzoekt de regering om aandacht te besteden aan de gezondheidssystemen. Dat gaat echter wat ver, omdat we daarmee impliciet de belofte doen dat we daarin in die drie landen gaan investeren en dat ben ik niet van plan. Op grond daarvan ontraad ik de motie.

De heer Van Laar van de Partij van de Arbeid heeft op stuk nr. 164 een motie ingediend over psychosociale zorg. We hebben inderdaad veel kennis en deskundigheid op dit gebied in huis. We delen die graag met organisaties als Unicef. Deze organisatie organiseert bijvoorbeeld samen met ons een conferentie die speciaal is gericht op psychosociale hulp aan kinderen. Ik beschouw de motie daarom als ondersteuning van mijn beleid en laat het oordeel over de motie aan de Kamer.

Wij bestuderen op dit moment het appeal van de VN voor Nepal om te bepalen wat wij kunnen doen. Ik zal de Kamer daarover zo snel mogelijk nader berichten.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
We stemmen morgen over de moties.

Natuurlijke hulpbronnen en conflictgrondstoffen

Natuurlijke hulpbronnen en conflictgrondstoffen

Aan de orde is het VAO Nederlandse inzet met betrekking tot natuurlijke hulpbronnen en conflictgrondstoffen (AO d.d. 22/04).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Zeven woordvoerders nemen deel aan dit debat. De eerste die het woord zal voeren, is mevrouw Thieme van de Partij voor de Dieren. Zoals iedereen heeft zij twee minuten spreektijd.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Voorzitter. Ik heb twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Thieme en Sjoerdsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 19 (32852).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Thieme. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 20 (32852).

Mevrouw Thieme (PvdD):
Voorzitter. In het debat hebben we ook gesproken over de beperkte hoeveelheid conflictgrondstoffen die onder de verordening vallen. Daarom heb ik de motie van de heer Sjoerdsma van D66 ondertekend, waarin de regering wordt verzocht om dat breder aan te pakken.

De voorzitter:
Nou, dan is de spreektijd van de heer Sjoerdsma niet meer nodig! Ik zie hem hierheen lopen; het is dus wel nodig.

Het woord is aan de heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter. Ik heb met veel plezier de motie meeondertekend, die mevrouw Thieme van de Partij voor de Dieren net heeft ingediend. Ik heb zelf twee moties, vandaar dat mijn spreektijd toch nog nut heeft.

Mijn eerste punt betreft het beperkte aantal conflictgrondstoffen dat onder dit voorstel van de Europese Commissie valt. Het voorstel gaat uit van vier mineralen — ze zijn al genoemd — maar er zijn natuurlijk veel meer mineralen uit de conflictregio's dan de Europese Commissie heeft gedefinieerd: nikkel uit Colombia, diamant uit de Centraal Afrikaanse Republiek en koper uit Peru. D66 vindt de vier gekozen grondstoffen onvoldoende en dient daarom de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Sjoerdsma en Thieme. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 21 (32852).

De heer Sjoerdsma (D66):
Importerende kleine en middelgrote ondernemingen die onder deze verordening vallen, kunnen problemen van technische of financiële aard ondervinden bij het instellen van systemen voor passende zorgvuldigheid of bij het uitvoeren van controles van toeleveringsketens. Ik dien daarom de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Sjoerdsma en Agnes Mulder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 22 (32852).

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Voorzitter. Mijn fractie zal de moties van collega's Thieme en Sjoerdsma over het meer bindend maken van de regels en het uitbreiden van de lijst van betrokken producten graag ondersteunen. Dat wil ik vast verklappen. Om iets te kunnen doen aan de mate waarin het winnen van mineralen gepaard gaat met conflicten, heb je uiteindelijk een structurele oplossing nodig. Ik dien de volgende motie in, omdat naar de vaste overtuiging van mijn fractie deze oplossing ligt in het werken in de richting van een circulaire economie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Ojik. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 23 (32852).

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter. Tijdens het algemeen overleg over de inzet van natuurlijke hulpbronnen en conflictgrondstoffen hebben we als Kamer veel argumenten en standpunten gewisseld over de EU-verordening die voorlag. Moeten smelters en importeurs verplicht gecertificeerd worden zoals sommige partijen in deze Kamer willen? Of volgen we het voorstel van de Europese Commissie, een certificering op basis van vrijwilligheid? Het CDA volgt de minister in deze keuze. We zien op dit moment al dat veel bedrijven meewerken aan initiatieven voor due diligence. Wij willen bedrijven en de industrie het vertrouwen geven om legale en verantwoorde handel in hulpbronnen en grondstoffen te realiseren. Dit betekent niet dat het vrijwillig en vrijblijvend is, wat ons betreft. Het is aan hen om dit waar te maken. Wij verwachten dat bedrijven nu verordeningen blijven maken om te komen tot het gezamenlijke doel: het bevorderen van een legale en verantwoorde handel. Over drie jaar is de evaluatie; wij zullen dan verder kijken.

De heer Smaling (SP):
Voorzitter. Ik dien een motie in die al eerder is ingediend, maar er is iets misgegaan bij de stemmingen. Dus voordat u denkt "wat staat die vent daar te leuteren", weet u wat er aan de hand is.

De voorzitter:
Dat zou ik natuurlijk nooit durven denken.

De heer Smaling (SP):
Ja.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Smaling en Voordewind. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 24 (32825).

De heer Van Laar (PvdA):
Voorzitter. De Partij van de Arbeid is in het algemeen overleg helder geweest over de bepaling van haar standpunt. Wij willen toe naar een situatie waarin consumenten bij elk product kunnen zien of daar conflictgrondstoffen in zitten. Om dat te bereiken, moeten we bedrijven dwingen middels een meer verplichtende regeling. We hebben echter ook goed geluisterd naar de andere partijen. Ik dien een motie in die hopelijk kan rekenen op brede steun in de Kamer, zodat we in ieder geval de minister oproepen om de ruimte te pakken en de Europese regeling daarop aan te passen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Laar. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 25 (32825).

Er is nog een korte vraag van mevrouw Thieme.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Bedoelt de heer Van Laar met zijn opmerking over beter aansluiten dat de regering in Europees verband moet gaan pleiten voor verplichtende criteria?

De heer Van Laar (PvdA):
Zoals gezegd heeft de Dodd-Frank Act een aantal elementen die wij aantrekkelijk vinden. De act gaat over alle beursgenoteerde bedrijven, is een verplichte regeling, is veel meer gericht op producten en niet alleen maar op het proces en omvat veel meer dan alleen ruwe grondstoffen. Er is beweging in Europa, bijvoorbeeld vanuit Zweden, om meer daarnaartoe op te schuiven, specifiek voor die regio. Wij roepen de minister op om dat ook te doen.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Sjoerdsma nog even kort.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik heb toch even een verhelderende vraag. In het algemeen overleg was de heer Van Laar er voorstander van om dit verplicht te maken voor importeurs wereldwijd. Komt de heer Van Laar daar nu op terug?

De heer Van Laar (PvdA):
Nee, het voorstel dat we nu doen, gaat veel verder dat dat. Dat weet de heer Sjoerdsma ook. Het gaat ook veel verder dan de heer Sjoerdsma wil. De Dodd-Frank Act betreft alle beursgenoteerde bedrijven. Ons voorstel verplicht alle beursgenoteerde bedrijven om te rapporteren over de grondstoffen en dus niet alleen importeurs.

De voorzitter:
Dank u wel.

Ik schors de vergadering vijf minuten en daarna gaan we luisteren naar de minister.

De vergadering wordt van 16.40 uur tot 16.45 uur geschorst.

Termijn antwoord

Minister Ploumen:
Voorzitter. Er zijn zeven moties ingediend. De motie van de leden Thieme en Sjoerdsma op stuk nr. 19 gaat over verplichte due diligence. Wij hebben daarover in het AO lang gesproken en het kan geen verrassing zijn dat ik die motie ontraad.

Ik ben het eens met de analyse in de motie van mevrouw Thieme op stuk nr. 20, maar ik ben het niet eens met de aanpak. Wij zijn voor vrijwillig, maar niet vrijblijvend. Wij hebben het convenantenproces en wij hebben het initiatief voor conflictvrije tin. Ik ontraad deze motie.

De motie van de leden Sjoerdsma en Thieme op stuk nr. 21 is ondersteuning van het beleid. Sterker nog: vanmiddag heeft Nederland in de raadswerkgroep al gepleit voor een systematiek in de verordening om nieuwe mineralen op te nemen wanneer de OESO dat doet. Ik kan zeggen dat de motie overbodig is, maar dat is dan weer zo onaardig. Laat ik het zo zeggen: de indieners worden meer dan op hun wenken bediend in dit geval.

De motie van de leden Sjoerdsma en Mulder op stuk nr. 22 is eveneens ondersteuning van het beleid. De financiële steun via het COSME-programma is reeds toegezegd. Daarvoor geldt hetzelfde als voor de vorige motie, maar het is fijn dat wij het eens zijn over wat er moet gebeuren.

De voorzitter:
Dus oordeel Kamer?

Minister Ploumen:
Ja, dat klopt.

De volgende motie is die van de heer Van Ojik op stuk nr. 23. Mijn collega van I en M is in the lead, maar de regering zet zich er onder haar leiding voor in dat de Europese Commissie dit jaar nog met een alternatief komt. Ik zie de motie als ondersteuning van het beleid en laat het oordeel aan de Kamer.

De motie van de leden Smaling en Voordewind op stuk nr. 24 is al eerder ingediend en is nu op herhaling. Die motie is ondersteuning van het beleid en ik laat het oordeel aan de Kamer.

Ook bij de motie van de heer Van Laar op stuk nr. 25 laat ik het oordeel aan de Kamer. Wij willen extra lastenverzwaring door verschillende systemen absoluut voorkomen. Ik kijk heel graag naar een versterkte inzet in het Grote Merengebied. Dat is Congo en de negen buurlanden.

De voorzitter:
Een korte vraag van de heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):
Absoluut, een korte vraag. De minister heeft zojuist een motie van mevrouw Thieme ontraden waarin gepleit wordt voor een verplichtend karakter. Deze motie pleit ook voor een verplichtend karakter, zij het geografisch beperkt. Hoe legt de minister dat uit?

Minister Ploumen:
De heer Sjoerdsma geeft zelf het onderscheid al aan. Het gaat hier om het Grote Merengebied van Congo en de negen buurlanden. Ik laat het oordeel daarover graag aan de Kamer.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Ik weet nog helemaal niet zeker of het kabinet, als de motie wordt aangenomen, ook in Europa gaat pleiten voor het verplichtende karakter. Er staat alleen maar "die beter aansluit bij de Dodd-Frank Act". Ik wil weten of de minister straks in Europa voor deze landen inderdaad gaat kiezen voor verplichtende criteria.

Minister Ploumen:
Ik laat het oordeel graag aan de Kamer. Het lijkt mij verstandig om even af te wachten met pleiten voor het een of het ander tot de stemmingen geweest zijn. Dat is het formele antwoord. Het andere antwoord is dat ik graag wil kijken op welke onderdelen in de Dodd-Frank Act wij beter kunnen aansluiten om te zorgen dat er geen dubbel werk wordt gedaan maar ook niets wordt vergeten.

De voorzitter:
De heer Van Ojik kort.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dat is ingewikkeld, want wij moeten straks stemmen over deze motie. Je zou de motie ook zo kunnen uitleggen dat de Europese verordening alleen maar op tien landen betrokken moet zijn. Dan zou het een verslechtering zijn ten opzichte van de huidige situatie. De minister zegt dat zij het oordeel aan de Kamer laat, maar wij moeten straks weten of dit een verbetering is. Dat hangt ervan af hoe de minister de motie straks in Brussel uitlegt.

Minister Ploumen:
In het AO heb ik gezegd dat ik zou willen inzetten op een versterkte inzet in het Grote Merengebied. Dan zou het merkwaardig zijn als het effect van de motie, als die wordt aangenomen, is dat ik pleit voor minder inzet. Volgens mij komen wij elkaar daar tegemoet.

De heer Van Laar (PvdA):
Ik heb gezegd dat wij willen aansluiten bij het Zweedse initiatief en dat is om bovenop de huidige regeling voor dit gebied toe te bewegen naar de Dodd-Frank Act. Het is dus en-en.

De voorzitter:
De heer Teeven nog even.

De heer Teeven (VVD):
Misschien kan de minister het nog even verduidelijken. Ik begrijp deze motie zo dat de minister in Brussel gaat kijken wat de mogelijkheden zijn om met andere landen na te gaan wat de beste optie is voor Congo en de buurlanden.

Minister Ploumen:
Ja, als dat is vanuit de gedachte die de heer Van Laar verwoordde, namelijk dat het wel om een versterking en niet om een verzwakking van de inzet zal gaan. Anders zijn wij ver van huis en zijn wij het helemaal niet meer met elkaar eens.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Morgen stemmen wij over de moties.

Maatschappelijke organisaties en ontwikkelingssamenwerking

Maatschappelijke organisaties en ontwikkelingssamenwerking

Aan de orde is het VAO Maatschappelijke organisaties en ontwikkelingssamenwerking (AO d.d. 22/04).

Termijn inbreng

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter. In de christendemocratie zijn maatschappelijke organisaties een onmisbare schakel in de internationale samenwerking. Ze hebben veel kennis, het netwerk en de mogelijkheden om met hun acties te helpen op plaatsen waar bilaterale hulp of multilaterale organisaties tekortschieten. De Adviesraad Internationale Vraagstukken (AIV) heeft dat in zijn rapport ook bevestigd. Op het CDA-congres hebben onze leden hiervoor nogmaals aandacht gevraagd. In het AO heeft de minister herhaald dat zij wil sturen op een bijdrage aan maatschappelijke organisaties van 25% van het budget. Wij zien nu echter dat het streven op 21% ligt. Daartussen zit ruim 500 miljoen euro. Dat is veel geld. Tijdens het debat heeft de minister mij niet duidelijk kunnen maken hoe zij haar eigen woorden gaat omzetten in daden. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Agnes Mulder en Voordewind. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 156 (33625).

De heer Van Laar (PvdA):
Ik vraag mij af waarom de CDA-fractie deze motie indient. Wil mevrouw Mulder geld oormerken voor maatschappelijke organisaties? Of wil zij het doen zoals wij tot nu toe gedaan hebben, door geld te oormerken voor bepaalde doelen, te bekijken wie die beste uitvoerder is en dan uiteindelijk aan het eind van het jaar de balans op te maken? Als wij aan het eind van volgend jaar die 25% niet halen, kunnen wij er zo nodig een stapje bij doen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Tijdens het debat hebben wij met elkaar gewisseld dat wij het belangrijk vinden dat wij de kennis die op dit moment nog bij de maatschappelijke organisaties aanwezig is, ook volgend jaar op een goede manier inzetten. Stel dat wij de lijn van onze PvdA-collega zouden volgen, dan zou het zomaar kunnen dat er op dit moment mensen worden ontslagen die niet meer voor die doelen kunnen worden ingezet, waardoor wij de doelen niet meer efficiënt kunnen halen. Dat wil het CDA voorkomen. Vandaar dat wij deze motie vandaag indienen.

De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter. Wij hebben een uitvoerig debat met de minister gehad over strategische partnerschappen, de nieuwe samenwerking tussen het ministerie en de maatschappelijke organisaties. In dat debat heb ik gewaarschuwd dat de voorgenomen bezuinigingen twee voor Nederland zeer belangrijke doelstellingen zouden kunnen schaden, namelijk het weerbaar maken van maatschappijen in de brandende buitenring rondom Europa en het werken aan het slechten van taboes wereldwijd. Daarnaast betekent dit waarschijnlijk het einde van de Nederlandse topsector. Daarom heb ik tijdens het overleg voorgesteld om de financiële ruimte die op de begroting ontstaat door een economische groei die hoger uitpakt dan verwacht, met voorrang aan te wenden voor de opbouw van sterke maatschappelijke organisaties in ontwikkelingslanden. Daarom teken ik de motie die de heer Van Ojik straks zal indienen, met plezier mee.

Ik heb ook nog een vraag over de selectieprocessen van de partnerschappen. Tijdens het debat zei de minister eerst: juridisch gezien moesten wij wel 25 partnerschappen selecteren, want wij hadden zelf in de aanvraag "maximaal 25 partnerschappen" gezegd. Later corrigeerde zij zichzelf. Zij zei: als wij niet nog zeven C-organisaties hadden gekozen, hadden alle C-organisaties in beroep kunnen gaan. Dat vind ik een vreemde argumentatie. Zegt de minister daarmee feitelijk dat zij toch meerdere C-organisaties heeft geselecteerd omdat zij bezwaar- en beroepsprocedures wilde voorkomen? Kan zij dat ophelderen? Er waren ook aanvragen die aan de hoogste kwaliteitsnormen voldeden, zowel op het gebied van trackrecord als op het gebied van theory of change. Als je het proces ingaat om te selecteren op basis van kwaliteit, lijkt het mij onwenselijk dat je enkel om bezwaar- en beroepsprocedures te voorkomen toch nog overgaat tot de selectie van zeven organisaties.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voorzitter. Zonder inleiding een drietal moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Voordewind en Van Laar. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 157 (33625).

Overigens, van het begrip "de inclusie" hebben we nog nooit gehoord, maar dat gaan we een keer ...

De heer Voordewind (ChristenUnie):
We schrijven geschiedenis, voorzitter. Dat is altijd mooi.

De volgende motie ligt een beetje in lijn met de motie van collega Mulder, maar die wijkt toch iets af. Vandaar dat wij met een eigen motie komen en die motie ook ondersteund hebben.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Voordewind. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 158 (33625).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Voordewind en Agnes Mulder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 159 (33625).

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Voorzitter. Wij hebben het tijdens het AO uitgebreid gehad over de effecten van de bezuinigingen op het particuliere kanaal. De heer Sjoerdsma heeft onze gezamenlijke motie al heel mooi toegelicht, dus ik heb daar niet zoveel aan toe te voegen, op één ding na.

In het debat over de financiering van maatschappelijke organisaties wijst de minister er vaak op dat zij boven op het vaste deel kunnen meedoen aan allerlei tenders, daardoor extra geld kunnen binnenhalen en daardoor wellicht zelfs in de buurt van die 25% komen. Alleen, per definitie zijn tenders onvoorspelbaar en is de geldstroom die daaruit voortkomt ook onvoorspelbaar. In het meest ongunstige geval kan dat de continuïteit in de bedrijfsvoering en de continuïteit in de relatie met partners in gevaar brengen. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Ojik en Sjoerdsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 160 (33625).

De voorzitter:
De heer Vuijk ziet af van zijn spreektijd.

De heer Smaling (SP):
Voorzitter. Tijdens het algemeen overleg hebben wij al het startschot gegeven voor de strategische partnerschappen en "Samenspraak en Tegenspraak". Dit kan nu een aantal jaren gaan lopen. Tegelijkertijd is het noodzakelijk om de kanalendiscussie met elkaar te voeren. Ik verheug mij erop om dat in de toekomst te doen, want voor de SP-fractie moet de inhoud vooropstaan en daarna pas wie het doet. Omdat het maatschappelijk middenveld toch vrij dominant wit is, is mijn motie erop gericht om dat wat veelkleuriger te krijgen. De motie luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Smaling. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 161 (33625).

De heer Van Laar (PvdA):
Voorzitter. De Partij van de Arbeid is blij dat wij tijdens het debat konden constateren dat de minister en de Partij van de Arbeid het eens zijn over de rol die het maatschappelijk middenveld speelt en het belang van die rol. Wij danken de minister nogmaals voor de toezegging dat 25% van het budget via de maatschappelijke organisaties besteed zal worden.

Wij hebben een lans gebroken voor inclusieve ontwikkelingssamenwerking, een ontwikkelingssamenwerking die ook moeilijk bereikbare doelgroepen bereikt en gemarginaliseerde groepen meeneemt. Daarover hebben wij samen met de ChristenUnie een motie ingediend. Ik roep de minister en de organisaties die nu meeluisteren op om het daarbij niet te laten. Er komt nog een brief over inclusieve ontwikkelingssamenwerking, waarin wij zullen lezen hoe de minister dit gaat invullen. Wij zien de motie ook als een oproep aan de strategische partners om te bezien hoe zij hun projecten inclusief kunnen maken. Ook roepen wij hen op om te bekijken of in de tenders niet op een andere manier gekeken moet worden naar inclusiviteit en of die niet op een andere manier aangemoedigd en beloond kan worden dan tot nu toe gebeurt. Wij zien dat gemakkelijke kansen niet benut worden. Bijvoorbeeld om vrouwen te bereiken zijn vaak niet veel aanpassingen nodig aan projecten, waaronder boerenprojecten. Dat wordt gewoon niet gedaan. Daardoor worden vrouwen te weinig bereikt. Dat zijn gemiste kansen.

De Partij van de Arbeid is eveneens blij dat wij met de financieringsconstructies die wij nu kennen, op basis waarvan de maatschappelijke organisaties gedurende een termijn van vijf jaar gefinancierd worden. De heer Van Ojik stelde dat dit zorgt voor onzekerheid, maar er zijn weinig organisaties die vijf jaar vooruit weten hoeveel geld zij hebben voor een bepaald onderwerp. In die zin is het maatschappelijk middenveld in de ontwikkelingssector volgens mij nog niet zo slecht af. Ik spreek nu ook uit eigen ervaring. In deze sector wordt de financiering meestal per jaar verstrekt; dan is het al heel mooi als je een jaar vooruit weet hoeveel geld je zult hebben.

De voorzitter:
Een vraag van de heer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik zei niet dat onzeker is wat organisaties uit strategische partnerschappen krijgen. Dat is juist zeker. Alleen is het zekere bedrag vele malen lager dan het was onder MFS II. Dat moet gecompenseerd worden via tenders. Wat je bij tenders binnenhaalt, is onzeker. Per saldo is de financiële ruimte voor maatschappelijke organisaties niet per se kleiner, maar wel veel onzekerder dan ze was. Dat kan risico's met zich brengen voor de continuïteit die in deze sector juist zo belangrijk is. Dat is mijn stelling. Ik hoop dat de heer Van Laar het met die stelling eens is en dat hij mijn motie op dit punt zal steunen.

De heer Van Laar (PvdA):
Organisaties hebben hun eigen vaste inkomstenbronnen, dus die kunnen zij sowieso al voorspellen. Daarnaast zijn de tenders bedoeld voor vijf jaar. Als je een tender wint, weet je dus al vijf jaar vooruit wat je in een programma kunt inzetten aan capaciteit, kennis en kunde. De tenders worden ook vroeg uitgeschreven, dus organisaties weten al ruim voor het begin van het jaar of ze dat jaar kunnen inzetten op dat thema, ook als er een tenderwisseling is. Laten wij dat vergelijken met een welzijnsorganisatie. Daar worden de onderhandelingen in november gedaan. Die zijn in december of soms pas in januari afgerond. Dan moeten ze voor dat jaar nog 5% of bepaalde bedragen korten. In die zin zijn ontwikkelingsorganisaties nog steeds veel beter af dan de meeste maatschappelijke organisaties in Nederland.

De voorzitter:
Tot zover de termijn van de Kamer. De minister kan meteen antwoord geven. Dat waarderen wij erg. Als zij kort en puntig wil zijn, dan gaan wij haar niet tegenhouden.

Termijn antwoord

Minister Ploumen:
Voorzitter. De motie-Agnes Mulder/Voordewind op stuk nr. 156 ga ik ontraden, want er komt nog een aantal tenders aan voor de zomer. Die worden beoordeeld op kwaliteit. Het zou een beetje merkwaardig zijn als ik daar nu al precies inzicht in zou kunnen geven. Er worden in totaal nog vier tenders uitgewerkt. De toezegging is dat wij rond de 25% uitkomen. Die houd ik graag vast. Dat materialiseert zich dan in de loop van het jaar.

De motie-Voordewind/Van Laar op stuk nr. 157 vind ik een sympathieke motie. Ik voel daar wel voor. Met die positieve duiding laat ik het oordeel daarover graag aan de Kamer.

De motie-Voordewind op stuk nr. 158 vraagt om een minimale besteding van 25%. Ik wil sturen op resultaten en doelstellingen en niet op kanalen, maar ik heb toegezegd rond die 25% te zitten. Als je "minimaal" zegt, wordt het zo'n optelsom. Het ene jaar zal het 24% zijn, het ander jaar 27%. Die motie zou ik dus willen ontraden, maar de heer Voordewind heeft mijn toezegging over die 25% ongetwijfeld goed gehoord.

In de motie-Voordewind/Agnes Mulder op stuk nr. 159 wordt gevraagd een verschuiving te overwegen van slecht functionerend multilateraal naar maatschappelijke organisaties. Die motie wil ik ontraden. De score cards komen eraan. Wij moeten niet op voorhand gaan schuiven, omdat er binnen die multilaterale organisaties wellicht ook organisaties zijn die een extra bijdrage verdienen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik heb een vraag over mijn motie op stuk nr. 158, die ging over die 25%. Het zou toch voor de hand liggen om het oordeel over deze motie aan de Kamer te laten? Zij ligt immers in lijn met de uitspraken van de minister in het debat. Het is goed om dat even te markeren en daar misschien op een later moment op terug te komen, maar dan hebben wij in ieder geval iets gemarkeerd. En ik zou bereid zijn om het woordje "minimaal" eruit te halen als dat de minister zou helpen.

Minister Ploumen:
Het woordje "minimaal" maakte mij erg ongelukkig, maar met "een besteding van rond de 25%" kan ik heel goed leven en dan laat ik het oordeel aan Kamer. Dat zijn inderdaad de woorden die wij met elkaar gewisseld hebben tijdens het AO. Ik zie aan de lichaamstaal van de heer Voordewind dat wij elkaar hier gevonden hebben.

De voorzitter:
Dat betekent dat er aangepaste motie-Voordewind op stuk nr. 158 gaat komen zonder het woordje "minimaal".

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dan zal ik het woordje "minimaal" eruit halen en dan hebben wij een Kameruitspraak.

De voorzitter:
Maar dat is wel "inclusief", hè? Hij blijft inclusief.

Minister Ploumen:
De motie-Van Ojik/Sjoerdsma op stuk nr. 160 is eloquent toegelicht, maar ik ga haar wel ontraden, want ik wil niet op de zaak vooruitlopen, zeker niet op een paar zaken. Dat wordt hier wel van mij gevraagd.

Voor de motie-Smaling op stuk nr. 161 heb ik een paar woorden meer nodig. De motie is op zich sympathiek, maar ik voel er weinig voor om een verplichting op te leggen. De aard van strategische partnerschappen is juist dat wij met elkaar in gesprek zijn over de manier waarop de doelstellingen het best bereikt kunnen worden. Bij veel partnerschappen zijn zuidelijke maatschappelijke organisaties nadrukkelijk betrokken. De heer Smaling zegt nu in één zin: de Afrikaanse diaspora en lokale organisaties. Ik zit een beetje met het dwingende karakter van de motie. In haar huidige vorm zou ik haar dus willen ontraden. Ik wil er echter bij zeggen dat de maatschappelijke organisaties, die ongetwijfeld nu heel precies met dit VAO meeluisteren, mij hebben gehoord en dat het mij een verstandige oproep van de heer Smaling lijkt.

Ik heb nog een vraag van de heer Sjoerdsma liggen.

De voorzitter:
Zullen we eerst de heer Smaling nog even het woord geven?

De heer Smaling (SP):
Mij is niet helemaal duidelijk wat het oordeel van de minister is. In het dictum staat: "te stimuleren intensief samen te gaan werken". Dat vind ik niet zodanig dwingend klinken dat ik de minister daarmee voor onoverkomelijke problemen stel. Als ze mij kan aangeven wat haar irriteert, dan kan ik de motie zo aanpassen dat ze daarmee kan leven.

Minister Ploumen:
Mijn bezwaar zit hem een beetje in het punt dat het nu niet in elk strategisch partnerschap nuttig en noodzakelijk zou zijn. Dan wordt het een beetje een lege belofte als ik zeg dat ik allianties zal stimuleren. Ik doe een suggestie. Als de heer Smaling ervan maakt dat in het gesprek tussen het ministerie en de partners nadrukkelijk ook zal worden ingegaan op de mogelijkheid om de Afrikaanse diaspora in te schakelen, dan is dat een beetje een inspanningsverplichting, maar laten we het tegelijkertijd ook afhangen van de vraag of het nuttig en nodig is.

De heer Smaling (SP):
Ik denk dat we een deal hebben, voorzitter.

De voorzitter:
Heel goed. Dan zien wij uit naar een aangepaste versie van de motie-Smaling op stuk nr. 161.

Minister Ploumen:
Dan zal ik het oordeel daarover aan de Kamer laten. Het is altijd fijn om te dealen met de heer Smaling.

De heer Sjoerdsma vroeg hoe het zit met die zeven organisaties. Ik herhaal wat ik in het AO heb gezegd, maar dan korter. Eén: alle C-organisaties scoren voldoende. Als de heer Sjoerdsma dat op zijn rapport had gehad, dan was hij daarmee met vlag en wimpel overgegaan naar het volgende jaar. Daarbinnen is bekeken welke van die voldoendes een "voldoende-plus" waren. Zo zijn wij tot die 25 gekomen. Ik heb daarbij het kwaliteitscriterium nog steeds leidend gelaten, en terecht, terwijl ik ook heb voldaan aan de geldende juridische kaders.

Ik kom op de laatste opmerking van de heer Van Laar van de Partij van de Arbeid. Zijn oproep om inclusief te denken en te handelen en daaraan net iets meer aandacht te geven dan zonder zijn oproep gebeurd zou zijn, ondersteun ik van harte. Ook daarbij zeg ik: de maatschappelijke organisaties luisteren vast mee, dus die hebben dit gehoord.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik begrijp nu dat de minister afstand neemt van beide beweringen die zij heeft gedaan in het algemeen overleg, namelijk dat het niet juridisch dwingend was en dat zij ook geen angst had voor bezwaar en beroep. Er was dus een andere reden om toch C-organisaties te selecteren.

Minister Ploumen:
Dat gaat me echt eventjes te snel. Ik heb de twee uitspraken die ik in het AO heb gedaan, juist gepreciseerd. Die twee uitspraken houd ik ook staande. Er was een juridisch kader. Daaraan wil ik me houden. Ik bestrijd nogmaals met kracht, zoals ik ook in het AO heb gedaan, de bewerking dat C-organisaties niet goed genoeg zouden zijn om zich te kwalificeren. Dat doen ze wel.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik dank de minister voor haar aanwezigheid bij de drie VAO's. Morgen stemmen we over alle moties die vandaag zijn ingediend.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Woningcorporaties

Woningcorporaties

Aan de orde is het VAO Woningcorporaties (AO d.d. 07/04).

Termijn inbreng

De heer Verhoeven (D66):
Voorzitter. Wij hebben gesproken over de novelle van de nieuwe wet voor de woningcorporaties. Over een onderdeel daarvan, namelijk de Autoriteit woningcorporaties, hebben we uitgebreid met de minister gesproken. Ik heb daarover een motie, die als volgt luidt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Verhoeven en Van Vliet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 379 (29453).

De heer Verhoeven (D66):
Voorzitter, deze motie is medeondertekend door mijn collega Van Vliet, van de onafhankelijke fractie Van Vliet, die er helaas niet kan zijn vandaag.

De voorzitter:
Ik vind haar pure poëzie.

De heer Verhoeven (D66):
Ik hecht eraan om nog te zeggen dat we vorige week een debat hebben gevoerd over fusies, waarna wij tegen een motie hebben gestemd van collega's Monasch en Karabulut om een fusie tegen te houden. Wij waren het inhoudelijk volledig met hen eens, alleen vonden wij dat er een onafhankelijke toezichthouder moest zijn. Daarom hebben wij die motie toen niet gesteund. De minister knikt en begrijpt dat, maar ik hoop wel dat we nu snel kunnen doorpakken met een stevige, krachtige toezichthouder. Dan kunnen we ervoor zorgen dat we in de toekomst een organisatie hebben die goed en volgens de wet kan toezien op de situatie die is ontstaan met de nieuwe wet.

De voorzitter:
Eén korte vraag van mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik hoorde de heer Verhoeven vanochtend heel stoer op tv zeggen dat er 10 miljard op de plank ligt bij woningcorporaties voor verlaging van huren en voor nieuwbouw. Waar blijft het initiatief van de heer Verhoeven om dit, wat volgens mij niet waar is, direct uit te drukken in een concreet voorstel?

De heer Verhoeven (D66):
Ik had het vandaag dolgraag willen doen, maar de Kamer heeft op verzoek van de VVD en de Partij van de Arbeid in meerderheid besloten om het debat daarover uit te stellen en een derde termijn te houden na het meireces. Die twee partijen hebben een meerderheid. Ik steun het voorstel en ik wil er zo snel mogelijk mee verder, maar ik vind het niet passend om bij een debat over een woningcorporatietoezichthouder ineens een voorstel te doen over het teruggeven van geld aan huurders en over de 10 miljard die bij corporaties op de plank ligt. Mevrouw Karabulut hoeft zich echter geen zorgen te maken, want dat voorstel komt er natuurlijk. Maar we moeten eerst duidelijkheid hebben over het bedrag dat de woningcorporaties wel of niet beschikbaar hebben. Daar hebben wij om gevraagd en daar zullen wij de minister ook naar vragen. En als mevrouw Karabulut het fijn vindt, kan ik de minister daarover zo dadelijk ook nog kort een vraag stellen.

Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter, …

De voorzitter:
Prima, dank u wel. Tot zover de heer Verhoeven.

De heer Verhoeven (D66):
Nee, want ik heb nog een vraag aan de minister.

De voorzitter:
Ga uw gang.

De heer Verhoeven (D66):
Want het is op zich terecht dat mevrouw Karabulut dit vraagt. We hebben binnenkort nog een feitelijke vragenronde, door mijzelf geïnitieerd, en daarna die derde termijn. Ik zou graag op dit moment van de minister horen welke ruimte hij denkt dat de corporaties hebben om daadwerkelijk iets aan de wachtlijsten te doen en daadwerkelijk de mogelijkheden te onderzoeken om huurverlaging voor de lagere inkomensgroepen door te gaan voeren. Want daar zullen we uiteindelijk wel naartoe moeten. Hij heeft daarover nog geen enkele politieke uitspraak gedaan, maar alleen twee brieven gestuurd met wat cijfers.

Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter. Blijkbaar is het heel gewoon voor mijn collega om maar te roepen dat er 10 miljard op de plank ligt, terwijl hij hier vanmiddag, na in de media te zijn geweest, zegt dat er nog duidelijkheid moet komen.

Ik denk dat de volgende motie wel op steun kan rekenen van de coalitie en de gedoogpartijen.

De heer Verhoeven (D66):
Voorzitter, ik word aangesproken.

De voorzitter:
Mijnheer Verhoeven, even kort graag.

De heer Verhoeven (D66):
Voorzitter, u kunt wel zo vermoeid kijken, en ik begrijp heel goed dat u door wilt. Ik zal het ook niet te lang maken, maar als ik word aangesproken, kan ik daar gewoon even kort op reageren.

De voorzitter:
Ga uw gang. Kort, puntig.

De heer Verhoeven (D66):
Dank u wel. Heel fijn. Mevrouw Karabulut weet heel goed, en de rest van de Kamer ook, dat er twee brieven zijn van de minister voor Wonen, waarin staat dat de financiële positie van woningcorporaties met 9,5 miljard euro is verbeterd. De corporaties ontkennen dat steeds. Ze zeggen steeds dat ze geen mogelijkheden hebben, daarom willen wij graag duidelijkheid hebben over de beschikbaarheid van dat geld. Dus zo raar is dat niet, mevrouw Karabulut, en dat weet u best.

Mevrouw Karabulut (SP):
De heer Verhoeven roept in de media gewoon dat corporaties 10 miljard op de plank hebben liggen. Mijnheer Verhoeven, wat denkt u dat dit met de huurders doet? Wat denkt u dat dit met corporatiedirecteuren doet die door uw plannen een verhuurderheffing moeten betalen? U kunt er wel om lachen, maar ik vind het nogal ernstig.

Voorzitter, ik dien de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 380 (29453).

De heer Monasch (PvdA):
Ik heb een vraag ter toelichting. Mevrouw Karabulut, hebben wij niet samen een maand geleden een motie met precies dezelfde strekking ingediend die ook is aangenomen? Daarin stond een oproep aan de corporaties om hun huren te temperen. Wat is het verschil tussen die motie en deze motie?

Mevrouw Karabulut (SP):
Wij hebben een motie ingediend om de huren te verlagen als de huurders te maken hebben met inkomensachteruitgang. De minister doet een beetje "spastisch" — misschien is dat niet het passende woord — of beter gezegd moeilijk over de uitvoering daarvan. Mijnheer Monasch, ik reken op uw steun voor de motie die ik zojuist heb ingediend, want die heeft te maken met uw beweringen en die van de heer Verhoeven, iedere keer weer, dat corporaties allemaal zouden bulken van het geld, maar desalniettemin weigeren om te bouwen en om de huren te verlagen. Laten wij daar eens duidelijkheid over krijgen. Aangezien collega Verhoeven vanochtend in de media riep dat er 10 miljard op de plank ligt bij corporaties om te bouwen en de huren te verlagen, zou ik graag van de minister willen horen of dat waar of niet waar is.

Mijn laatste vraag gaat over de toezichthouder. Toen wij vandaag na wekenlang wachten een brief ontvingen over de financiële positie van corporaties, vroeg ik mij af of de toezichthouder in de nieuwe situatie aan de minister toestemming zou moeten vragen om ons dat soort informatie aan te leveren. Is dit via de minister gegaan? Mochten wij aanvullende vragen hebben, kunnen wij dan in de toekomst direct iets opvragen bij de toezichthouder, gegeven het feit dat wij met z'n allen zeggen te hechten aan de onafhankelijkheid?

De voorzitter:
De heer Monasch van de PvdA ziet af van een inbreng in tweede termijn en daarmee is er een einde gekomen aan de termijn van de Kamer. Aangezien de minister de tweede motie nog niet heeft ontvangen, schors ik even.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Termijn antwoord

Minister Blok:
Voorzitter. Er zijn twee moties ingediend en een aantal vragen gesteld. Allereerst ga ik in op de motie-Verhoeven/Van Vliet op stuk nr. 379. Daarin wordt de regering verzocht om de "zelfstandigheid van de Autoriteit woningcorporaties binnen de ILT te garanderen, en zowel in de organisatiestructuur als in de praktijkuitvoering ervoor te zorgen dat de zelfstandige invulling van de toezichtsverantwoordelijkheden van de Autoriteit woningcorporaties niet door de ambtelijke lijn van de ILT verhinderd kan worden".

Ik heb aan de Kamer aangegeven dat de autoriteit een helder, eigen beeld naar buiten toe krijgt, haar eigen toezichtsvisie in gaat vullen en een eigen directeur krijgt. Die directeur — dat is echt anders dan voor de andere directeuren binnen de ILT — heeft rechtstreeks toegang tot de minister. Als er al sprake zou zijn van zorgen over het functioneren van de autoriteit, dan is die rechtstreekse toegang natuurlijk een heel belangrijke waarborg. Tegen de achtergrond van deze constructie meen ik aan deze motie te kunnen voldoen. Daarom beschouw ik haar als ondersteuning van beleid.

De voorzitter:
Daarmee is het oordeel dus aan de Kamer.

Minister Blok:
Ja.

De heer Verhoeven vroeg mij welke ruimte corporaties hebben om — ik formuleer het even in mijn eigen woorden — wachtlijsten aan te pakken en/of een huurverlaging voor lage inkomens toe te passen. Ik heb begrepen dat er nog schriftelijke vragen op mij afkomen over de brief die daarover verzonden is. Maar ik zal een eerste schets geven naar aanleiding van de vragen die mij zojuist werden gesteld. Het Sectorbeeld van het Centraal Fonds geeft aan dat er bij het voortzetten van het huurbeleid een eigen vermogen ontstaat dat 9,5 miljard ligt boven de grens van 25%. Dat was voor mij, toen die cijfers voor het eerst naar buiten kwamen, de reden om te zeggen dat het sombere beeld dat naar aanleiding van het woonakkoord geschetst werd, gelukkig niet uitkomt en er dus ruimte is om te investeren. Op grond van zo'n macrobeeld kun je alleen maar zeggen dat er kennelijk macro gezien ruimte is om te investeren. Een euro kan maar één keer uitgegeven worden. Een corporatie die kiest voor bijbouwen vanwege de wachtlijstenvraag zal dus geen of minder ruimte hebben voor huurverlaging. Dat is typisch maatwerk dat lokaal geleverd moet worden.

Om die reden heb ik met de Kamer en de VNG afgesproken dat ik zal zorgen dat er een beoordelingsinstrument komt waarmee gemeentes kunnen beoordelen hoeveel ruimte er is. Want in gemeentes worden die afspraken gemaakt, ook over onderwerpen als bijbouwen en huurruimte. Hoe die ruimte ingevuld wordt, moet echt het resultaat zijn van lokale afspraken. Ik vind het onverstandig om landelijk te proberen om aan te wijzen of in Roermond of Zoetermeer het meeste behoefte is aan bijbouw of beperkte huurverhoging, of dat er ruimte is voor verkoop. Wel moeten we de instrumenten aanreiken waarmee de gemeentes een en ander in kunnen vullen en de goede informatie hebben.

Mevrouw Karabulut (SP):
Voordat er weer een verkeerd beeld wordt geschetst: klopt het dat in de informatie die wij van de minister hebben gekregen in de nieuwe brief, de prognose naar beneden wordt bijgesteld vanwege lage inflatie en lagere huurinkomsten? En klopt het dat de 9,5 miljard voor een deel zit in een hoge waardering van het bezit, maar dat dit niet een-op-een betekent dat er 9,5 miljard op de plank ligt, zoals de heer Verhoeven zegt, om te kunnen bouwen en/of de huren te verlagen?

Minister Blok:
De opdeplankvraag was de volgende vraag die ik wilde beantwoorden. In mijn antwoord gaf ik net, zoals ik steeds heb gedaan, aan dat het een raming is op basis van een voortgezet huurbeleid. In zo'n raming zitten inderdaad aannames over rentes en inflatie. Het is dus om meerdere redenen geen geld op de plank. Eigen vermogen is de passiefkant van de balans, niet de actiefkant. Het is een raming, maar die raming is wel heel wezenlijk, want die is een stuk positiever dan de ramingen op het moment dat het woonakkoord werd gepubliceerd. Dat is goed nieuws, omdat het laat zien dat de sector als geheel ruimte heeft. Maar het hangt van de individuele corporatie af hoeveel ruimte er is, en het hangt van de lokale prestatieafspraken af hoe die ruimte wordt ingezet.

De voorzitter:
Mevrouw Karabulut, nog even kort.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik zou het toch heel prettig vinden als ik antwoord zou krijgen op mijn vragen. De eerste vraag was: klopt het dat de raming inmiddels is bijgesteld, vanwege lagere inflatie en dus minder huurinkomsten? De tweede vraag was: klopt het dat 9 miljard ruimte niet betekent dat er 9,5 miljard liquide middelen bestedingsruimte is?

Minister Blok:
Ik heb beide vragen beantwoord. Ik heb aangegeven dat eigen vermogen aan de passiefkant van de balans staat en liquide middelen aan de actiefkant. Ik heb ook aangegeven dat het een raming is en dat die varieert zodra je parameters als inflatie, rentes en huren gaat variëren. Dat neemt niet weg dat de raming wel een stuk positiever is dan de aanvankelijke ramingen die gebruikt zijn bij het woonakkoord.

De voorzitter:
Kort, mijnheer Verhoeven.

De heer Verhoeven (D66):
In tegenstelling tot mevrouw Karabulut van de SP, die alleen maar ontevreden is over het feit dat de minister zegt dat er wel degelijk meer financieringsruimte bij woningcorporaties is, denk ik dat het heel goed is om vast te stellen dat er dus meer ruimte is om te investeren. Mijn vraag is: wanneer denkt de minister dat hij de duidelijkheid kan bieden die nodig is om echt te weten wat er voor elke woningcorporatie of voor corporaties in een bepaalde regio beschikbaar is, bijvoorbeeld om meer te bouwen als dat nodig is? Daar gaat het natuurlijk uiteindelijk om. Het gaat er niet om welke woningcorporatie welk bedrag heeft. Het gaat erom dat huurders uiteindelijk een kortere wachtlijst krijgen te zien, omdat er eindelijk gebouwd wordt, omdat corporaties wel degelijk investeringsruimte lijken te hebben.

Minister Blok:
Het beloofde instrument wil ik deze zomer afleveren en dan kunnen lokaal de berekeningen gemaakt worden. De heer Verhoeven zal het met mij eens zijn dat het voor de wachtlijsten zeker zo belangrijk is om de doorstroming op gang te houden.

In de motie-Karabulut op stuk nr. 380 wordt de regering verzocht "te bewerkstelligen dat beschikbare financiële ruimte bij woningcorporaties waar mogelijk wordt benut voor het niet verhogen van de huur of huurverlaging, bouw van nieuwe sociale huurwoningen, renovatie en energiebesparende maatregelen bij bestaande woningen". Het zijn allemaal doelen die ik deel, maar typisch doelen die de inhoud van die lokale prestatieafspraken gaan vormen. Door de instrumenten te bieden aan de gemeenten, zullen daar deze keuzes gemaakt worden. Maar, zoals ik net aangaf, kan ik niet landelijk zeggen: de corporatie in Zoetermeer moet het meest gaan doen aan besparing in de bestaande voorraad en de corporatie in Kerkrade moet een stukje verkopen, zodat ze meer kan investeren in sociale huur. Hier zijn we op de verkeerde plaats om dat te zeggen, maar de instrumenten zal ik wel geven. Dus als de oproep aan mij gericht is, moet ik de motie ontraden. Als er wordt opgeroepen om gemeentes de instrumenten te bieden, dan is de motie ondersteuning van beleid.

Mevrouw Karabulut (SP):
Dat laatste is het geval. Wat ik vooral met deze motie wil, is de ruimte die er zou zijn helder krijgen en er daarnaast voor zorgen dat deze maximaal benut wordt. Uiteraard gebeurt dat langs de middelen van de prestatieafspraken, gemeenten et cetera et cetera.

Minister Blok:
Als het langs de lijn is van het informeren van de gemeentes, die dat vervolgens lokaal kunnen invullen, dan is de motie ondersteuning van beleid.

De voorzitter:
En dus oordeel Kamer.

Minister Blok:
Ja.

Mevrouw Karabulut (SP):
Dan zou het fijn zijn als de minister ons hierover nadere informatie kan geven voor wij het AO na het meireces hebben. Daar komen we dan nader te spreken over de details.

Minister Blok:
Dat lukt me niet, want ik heb aangegeven dat ik de rekenregels waarmee een gemeente dat kan bepalen pas deze zomer kan afleveren, want dat is nog wel een ingewikkelde slag.

De heer Monasch (PvdA):
We gaan hierover nog uitvoerig debatteren in een derde termijn van een AO. Toch wil ik, om een misverstand te voorkomen, nog twee dingen uit elkaar houden: de passieve kant, het versterken van de vermogenspositie van woningcorporaties enerzijds en het geld dat er binnenkomt in het laatje, in de portemonnee, dat je gewoon kunt uitgeven en niet hoeft te lenen anderzijds. Gisteren schreef de minister in zijn brief aan de Kamer, en dat wil ik graag bevestigd horen: huurinkomsten 2012: 13,2 miljard, geprognosticeerde huurinkomsten met een lagere huuropbouw dan in het woonakkoord is afgesproken: 17 miljard. Dat is een toename van ruim 4 miljard, geprognosticeerd door het CFV op basis van de informatie van de corporaties. Er is een discussie of het nu in stenen zit, maar volgens mij schreef de minister klip-en-klaar in zijn brief: op basis van de informatie die de corporaties zelf aan het CFV hebben verschaft, komt er ruim 4 miljard extra aan huurinkomsten. Klopt dat, ja of nee?

Minister Blok:
Ik vind dit een beetje lastig. Ik heb die brieven nu niet voor mij en wil er niet nu uit mijn hoofd een uitspraak over doen.

De voorzitter:
Er komt ook een apart AO over.

Minister Blok:
Dat klopt. Ik kan me voorstellen dat mevrouw Karabalut haar motie tot dat moment aanhoudt. Dan heb ik alle cijfers voor me.

De heer Monasch (PvdA):
Prima, maar voor iedereen die meeluistert, verwijs ik naar de brief die gisteren aan de Kamer is gestuurd. Daar staat een tabel in waar precies de cijfers in staan die ik nu geciteerd heb.

De voorzitter:
Dat gaan we allemaal opzoeken.

De heer Monasch (PvdA):
Het is vrij wezenlijk voor het debat, voorzitter, dus het is goed dat dat hier genoteerd wordt.

De voorzitter:
Prima.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik maak een opmerking over mijn motie. Ik denk dat het heel goed zou zijn om die motie wel in stemming te brengen. Ter verduidelijking zeg ik tegen de minister dat ik geen instrumentele uitwerking van de uitvoering verwacht. Wat ik wel graag zou willen weten, is hoeveel investeringsruimte er concreet macro per regio is, voor zover de minister over die cijfers beschikt. Ik wil een nadere uitwerking van de cijfers die de minister ons gisteren heeft doen toekomen.

Minister Blok:
Die informatie heb ik niet. Dat maakt deze motie ook moeilijk. Als mevrouw Karabulut bedoelt dat ik de gemeentes informatie verstrek, dan kan ik daaraan voldoen. Als zij iets anders bedoelt, moet ik de motie ontraden.

Mevrouw Karabulut heeft ook gevraagd hoe de woonautoriteit in de toekomst informatie zal verstrekken. De woonautoriteit mag zelfstandig publiceren op de eigen website. De Kamer mag de directeur uitnodigen voor een hoorzitting. Als er brieven zijn, lopen die via de minister. Ik heb al aangegeven dat ik daar niet in zal krassen of strepen. Dit soort informatie is dus via de website of in een brief via mij rechtstreeks te krijgen. Ik zal er geen wijzigingen in aanbrengen.

Mevrouw Karabulut (SP):
Deze vraag kwam bij mij op omdat wij de gevraagde informatie in de brief van de toezichthouder via de minister pas twee maanden later hebben gekregen. Ik kan mij niet voorstellen dat de toezichthouder niet eerder over die informatie beschikte. Het is via de minister gelopen. Betekent dit dat na 1 juli, wanneer wij de onafhankelijke toezichthouder op afstand en met tanden hebben, deze brieven direct naar de Kamer komen en dat wij dan als Kamer direct informatie kunnen opvragen bij die toezichthouder zonder dat de minister en/of zijn ambtenaren er tussen gaan zitten?

Minister Blok:
De brief bevatte een nieuwe berekening, dus het is wel logisch dat daar even voor gerekend is. Als er een brief gevraagd wordt, dan loopt die via de minister. Dat kan ik ook niet helpen; dat is bij iedere inspectie zo. Ik heb al aangegeven dat ik daar niet in ga strepen. Mevrouw Karabulut mag de informatie vragen die zij wil en die krijgt zij ook. Dat heeft zij nu ook gemerkt. De autoriteit kan straks zelf via de website publiceren.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Fijn dat u er was, mijnheer de minister. Wij zullen morgen stemmen over beide moties.

De vergadering wordt van 17.40 uur tot 18.30 uur geschorst.

Voorzitter: Berndsen-Jansen

Geneesmiddelenbeleid

Geneesmiddelenbeleid

Aan de orde is het VAO Geneesmiddelenbeleid (AO d.d. 25/03).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is een verslag van een algemeen overleg over het geneesmiddelenbeleid. Ik heet de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport en de leden van harte welkom. De spreektijd bedraagt twee minuten per fractie.

Ik geef als eerste het woord aan de heer Van Gerven van de SP.

De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter. Begin maart werden veel patiënten en apothekers ineens geconfronteerd met het besluit van de zorgverzekeraars dat 400 zogenoemde doorgeleverde medicijnen ineens niet meer rationeel waren en niet langer in het pakket thuishoorden. Dat was aanleiding voor heel veel commotie en discussie. Vandaar dat ik de volgende motie indien.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven.

Zij krijgt nr. 320 (29477).

Mijnheer Van Gerven, ik hoor te vragen of er voldoende steun is voor de indiening van uw motie, maar ik zie dat het quorum in de zaal ontbreekt. De bode is echter al op zoek naar een extra Kamerlid. Ik stel voor dat u nu doorgaat met uw tweede motie.

De heer Van Gerven (SP):
Ik kan eventueel mevrouw Leijten toevoegen als ondertekenaar, maar misschien is het beter om daar nog even mee te wachten.

Mijn tweede motie is ingegeven door de discussie onder patiënten over het besluit om maagzuurremmers niet te vergoeden in het basispakket. De minister heeft daar onderzoek naar laten doen, maar er is discussie over de validiteit van dat onderzoek. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 321 (29477).

Ik constateer dat ook de indiening van de motie van het lid Van Gerven op stuk nr. 320 voldoende wordt ondersteund.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Voorzitter. Tijdens het algemeen overleg is gesproken over het plotseling niet meer vergoeden van een aantal bereide medicijnen en over de vraag wie uiteindelijk beoordeelt of die medicijnen wel of niet vergoed worden. Mede namens mevrouw Bruins Slot dien ik daarover de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Otwin van Dijk en Bruins Slot. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 322 (29477).

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Voorzitter. Tijdens het debat hebben we het onder andere gehad over het tekort aan geneesmiddelen en over het volledig vergoeden van de kosten van geneesmiddelen die uit het buitenland komen, omdat er een tekort is. Voor deze twee punten dien ik een motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bruins Slot. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 323 (29477).

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
De tweede motie gaat over geneesmiddelentekorten.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bruins Slot. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 324 (29477).

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Bij die laatste motie ben ik mij ervan bewust dat de inhoud onderdeel is van de hele complexe problematiek van de geneesmiddelentekorten. Je merkt in de discussies vaak dat er tussen handelaren en fabrikanten naar elkaar wordt gewezen. We hebben nu eigenlijk onvoldoende inzicht in de manieren waarop de handelaren van de vergunningen voor geneesmiddelen ook worden gehouden om zich aan de wet te houden. Het lijkt mij daarom een goede reden om de regering een keer te vragen om wat dieper op dat aspect in te gaan. Zo zou de minister deze motie ook moeten lezen.

Ik heb daarnaast de motie van de heer Otwin van Dijk ondersteund, omdat het een vreselijke gang van zaken is met het niet langer vergoeden van doorgeleverde geneesmiddelen. Ik vind dat dit niet nog een keer mag gebeuren en daarom ondersteun ik deze motie van de PvdA.

Mevrouw Klever (PVV):
Voorzitter. Meerdere partijen waren ontevreden met de antwoorden van de minister omtrent de vergoedingsproblemen met dure geneesmiddelen, zo ook de PVV. Het is onacceptabel dat patiënten van arts naar arts en van ziekenhuis naar ziekenhuis worden gestuurd, omdat ze dure geneesmiddelen nodig hebben voor hun behandeling. De ziekenhuizen hebben hiervoor geen budget meer en de zorgverzekeraars weigeren te vergoeden, omdat ze in hun contracten budgetplafonds hebben afgesproken. De minister staat op het standpunt dat het veld het zelf maar moet oplossen. Intussen staan de patiënten in de kou. Ik dien daarom de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Klever en Gerbrands. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 325 (29477).

De voorzitter:
Ik kijk even naar de minister en wacht even tot zij alle moties heeft.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Termijn antwoord

Minister Schippers:
Voorzitter. De eerste motie is die van de heer Van Gerven op stuk nr. 320. Hierin wordt de regering verzocht om wanneer er discussie ontstaat over bereidingen, het Zorginstituut Nederland (ZIN) een coördinerende rol te geven bij het beoordelen of bereide medicijnen in het basispakket thuishoren. De verzekeraar is in eerste instantie aan zet om te bepalen of iets onder het basispakket valt, conform de wettelijk vastgestelde criteria. Mocht er een geschil zijn, dan kan het Zorginstituut Nederland uitspraak doen. Daar vraagt de motie ook naar. Ik wil wel ruimte laten aan het Zorginstituut Nederland om te kunnen prioriteren over welke casus hij een uitspraak doet. Reden daarvoor is dat partijen anders zodra enige discussie optreedt naar het Zorginstituut Nederland gaan kijken, met als uiteindelijk gevolg dat het voor de verzekerden langer duurt voordat er duidelijkheid is over de vergoeding van bepaalde zorg. Als ik de motie zo kan lezen dat de prioritering aan het Zorginstituut Nederland is, laat ik het oordeel erover aan de Kamer.

De heer Van Gerven (SP):
Dat lijkt me een prima werkbare uitkomst.

Minister Schippers:
De motie-Van Gerven op stuk nr. 321 verzoekt de regering om het IVM en het Zorginstituut Nederland te vragen om het onderzoek van het NIVEL te beoordelen en om de Kamer hierover tijdig te informeren, voor de pakketdiscussie in juni 2015. Wij hebben hier al verschillende malen over gesproken. We hebben al geconstateerd dat uit een mede door de industrie gefinancierd rapport van IVM naar voren kwam dat het gebruik van maagzuurremmers leek af te nemen sinds de invoering van de maatregel op 1 januari 2012. In april 2014 hebben we een dertigledendebat gehad hierover. Na dat debat lag er een motie waarin werd verzocht, nader onderzoek te doen naar onder meer het niet-gebruiken van maagzuurremmers door groepen met een hoog risico. Het NIVEL is dat onderzoek gaan doen. In dat onderzoek is gekeken naar het gebruik van maagzuurremmers door risicogroepen in de periode 2010 tot en met 2013. Het IVM keek bij zijn onderzoek slechts tot halverwege 2012. Uit het NIVEL-onderzoek bleek dat er juist sprake is van een stijgende trend in het gebruik van maagzuurremmers in de periode 2010 tot en met 2013. Ook blijkt uit dit onderzoek dat het aantal maagbloedingen afneemt. Het NIVEL heeft zijn onderzoek gedaan door patiëntendossiers te bestuderen; het IVM heeft alleen een literatuurstudie gedaan.

Het NIVEL heeft dus over een langere periode onderzoek gedaan en naar de daadwerkelijke zorgpraktijk gekeken. Ik heb vertrouwen in de onderzoeksresultaten en in het onderzoek zoals het is gedaan. Ik zie geen meerwaarde in het uitvoeren van weer een nieuw onderzoek. Ik ontraad dan ook deze motie.

De derde motie is die van de heer Van Dijk en mevrouw Bruins Slot, op stuk nr. 322. Hierin wordt de regering verzocht om ervoor te zorgen dat een wijziging in de vergoeding van tot op dat moment tot het pakket behorende zorg waar de verzekerde gebruik van maakt, tijdig aan de verzekerden wordt gecommuniceerd en om de Kamer te laten weten op welke wijze dat wordt bereikt. Verder verzoekt deze motie de regering ook om het Zorginstituut Nederland voortaan een oordeel te laten uitspreken als er een conflict is en om in overleg met de ACM te regelen dat zorgverzekeraars gezamenlijk beleid voeren. Ik zie deze motie als ondersteuning van mijn beleid. Ook in dit geval wil ik wel aantekenen dat ik het ZIN de ruimte wil laten om te kunnen prioriteren. Die ruimte heeft het nu ook. Ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer.

De motie-Bruins Slot op stuk nr. 323 verzoekt de regering om de zorgverzekeraars te wijzen op hun verplichting om niet alleen de kosten van het geneesmiddel maar ook de importkosten bij parallelimport aan bijvoorbeeld apothekers te vergoeden. Tevens verzoekt deze motie de regering om de Nederlandse Zorgautoriteit (NZa) te verzoeken om het volledig vergoeden van de parallelimport in het toezicht mee te nemen. In het algemeen overleg is specifiek voor de casus die daar aan de orde was toegezegd dat er gekeken zal worden in hoeverre de zorgverzekeraar voldoet aan zijn zorgplicht bij de problematiek. Die problematiek is ook geschetst in de motie. Ik heb hier contact over met de NZa. Die doet daar onderzoek naar. Ik zou graag de resultaten daarvan afwachten voordat ik nadere maatregelen neem. Dan kan ik beter bekijken waar die maatregelen zich op zouden moeten richten. Ik kan mij daarom voorstellen dat mevrouw Bruins Slot deze motie aanhoudt totdat we die resultaten ontvangen hebben.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
De hamvraag is dan natuurlijk wanneer de minister deze resultaten van de NZa verwacht.

Minister Schippers:
Ik moet even naar de ambtenaren achter in de zaal kijken, want ik heb niet echt paraat wanneer dat zal zijn.

De voorzitter:
Misschien kunt u eerst het oordeel over de volgende motie geven.

Minister Schippers:
Ik ben er bijna. Voor de zomer.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Prima. Volgens mij moeten wij daarvoor tekens afspreken: voor de zomer, na de zomer, voor de winter, na de winter. Ik houd mijn motie aan in afwachting van de brief van de minister voor de zomer. Ik neem aan dat zij voor het zomerreces bedoelt.

Minister Schippers:
Ja, dat neem ik ook aan.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Bruins Slot stel ik voor, haar motie (29477, nr. 323) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Schippers:
In de motie op stuk nr. 324 wordt de regering verzocht om te onderzoeken op welke wijze door de IGZ op bovenstaande wettelijke plicht, de zorgplicht, wordt gehandhaafd, hoe vaak er een boete wordt opgelegd, hoe vaak er een waarschuwing wordt gegeven en om welke redenen in die gevallen slechts een waarschuwing wordt gegeven. Er wordt gevraagd de Kamer hierover voor de zomer te informeren. Tekorten zijn in het algemeen — dat hebben wij in het debat besproken — een mondiaal probleem waarop wij vanuit Nederland maar heel beperkt invloed hebben. De inspectie heeft tot op heden geen bestuurlijke boetes of waarschuwingen afgegeven als het tekorten betreft. Dat komt doordat de oorzaken van de tekorten heel divers zijn en in het merendeel van de gevallen niet eenduidig kunnen worden vastgesteld. Met het opleggen van een boete is het tekort niet opgelost en dan heeft de patiënt er weinig aan. Ik vind het belangrijk dat de inspectie in overleg met de betrokken partijen treedt om zo snel mogelijk een tekort op te lossen. Dat doet de inspectie door versneld alternatieve partijen geneesmiddelen toe te laten tot de Nederlandse markt. Daarnaast is de inspectie actief betrokken in de werkgroep geneesmiddelentekorten, waarin veldpartijen samenwerken aan het tegengaan van tekorten voor zover daar in de Nederlandse situatie een oplossing voor te vinden is. Ik wil daarmee graag doorgaan. Ik ontraad de motie.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Dat roept wel een vraag op. Ik onderken de complexiteit van de geneesmiddelentekorten, maar de vraag is of er op basis van de wet überhaupt een oordeel plaatsvindt over de vraag of de houder er voldoende voor zorgt dat het geneesmiddel voorradig is. Daarover zijn ook discussies te voeren. Klaarblijkelijk wordt dat nu niet gehandhaafd. Wij hebben een wettelijke plicht, wij hebben een beleidsregel eronder, maar op welke manier worden er daadwerkelijk stappen gezet?

Minister Schippers:
Ik heb enkele jaren geleden de werkgroep geneesmiddelentekorten opgericht, omdat daar alle partijen die iets zouden kunnen doen, bij elkaar komen. Er is vaak een probleem dat een fabriek elders wordt stilgelegd wegens schoonmaak of een productiefout of dat partijen worden afgekeurd. Dat kan in India of China gebeuren, waar heel veel geneesmiddelen vandaan komen. Wij hebben daar geen invloed op. Het enige wat wij dan wel kunnen doen, is met apothekers en andere deskundigen nagaan wat een goed vervangend geneesmiddel is en hoe wij dat probleem zo snel mogelijk kunnen oplossen. Wij hebben een samenwerkingsverband. Aan de wettelijke plicht kan slechts voor een beperkt deel invulling worden gegeven door Nederland. Over het algemeen is het een mondiaal probleem. Wij hebben dat dus op een andere manier opgelost. Naar aanleiding van het AO ben ik nagegaan hoeveel er daadwerkelijk is gehandhaafd met een boete of een waarschuwing. Mij is gemeld dat, als er iets aan de hand is, het niet in Nederland ligt maar elders. Daarom is het nog niet toegepast.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Dat betekent dat de wetsbepaling een lege huls is.

Minister Schippers:
Tenzij de oorzaak ligt bij een partij die wij hier in Nederland kunnen aanspreken. Daar is die wet voor bedoeld. Wij hebben een internationale markt en op sommige fabrieken, die heel ver weg staan, hebben wij weinig grip. Wij hebben met elkaar die werkgroep opgericht om adequaat en actief te kunnen inspelen op problemen die ontstaan.

In de motie op stuk nr. 325 wordt de regering verzocht om de vergoeding van dure geneesmiddelen dit jaar op basis van nacalculatie mogelijk te maken. Wij hebben het systeem van dure geneesmiddelen zo ingericht dat dit aan de onderhandelingen tussen ziekenhuizen en verzekeraars is. Daar ga ik nu niet tussen zitten. In het AO hebben wij gezegd dat wij zien dat er een probleem aan komt. Daarom heb ik een werkgroep ingericht onder leiding van KWF Kankerbestrijding, waar alle deskundigen bij elkaar zitten om te zoeken naar een oplossing voor die heel dure middelen. Ik verwacht kort voor de zomer het resultaat van die werkgroep. Daarop vooruitlopend ga ik geen nieuwe maatregelen nemen. Ik wil deze motie dus ontraden.

Mevrouw Klever (PVV):
Patiënten worden daar nu al mee geconfronteerd. Wat moeten de patiënten tot die tijd doen, totdat de uitkomsten van de werkgroep er zijn en het daaropvolgende beleid is uitgevoerd? Wij kunnen patiënten toch niet aan hun lot overlaten?

Minister Schippers:
Nee, er is een wettelijke zorgplicht. Als een patiënt recht heeft op een duur geneesmiddel, dient het ziekenhuis dat te leveren. Wij zien alleen dat er een aantal grote, dure geneesmiddelen voor grote groepen patiënten aankomt. Dat gaat schuren. Wij hebben dus die werkgroep opgericht om te bekijken hoe wij dat probleem kunnen oplossen. Daar wacht ik op.

Mevrouw Klever (PVV):
Maar die patiënten hebben nu een probleem. Wat moeten zij in de tussentijd doen, als zij hun medicijnen niet krijgen bij het ziekenhuis?

Minister Schippers:
Als ze die medicijnen volgens medische indicatie nodig hebben, moeten zij die bij het ziekenhuis krijgen. Als ze die niet krijgen, moeten ze een klacht indienen bij de klachten- en geschillencommissie. Je hebt recht op het medicijn dat hoort bij je behandeling. Dan moet je wel de medische indicatie hebben gehad, bijvoorbeeld van de oncoloog, dat dit medicijn bij jou ook daadwerkelijk gaat helpen. Het zijn ontzettend dure medicijnen en oncologen zijn dus ook heel precies in het voorschrijven van die medicijnen. Dat is goed, maar als er conform het oordeel van jouw arts daadwerkelijk de noodzaak is dat jij dat medicijn krijgt, dan heb je daar recht op.

De voorzitter:
Ik dank de minister voor haar beantwoording.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
De stemming over de moties zal morgen plaatsvinden.

De vergadering wordt van 18.55 uur tot 19.00 uur geschorst.

Gebeurtenissen in Tuitjenhorn

Gebeurtenissen in Tuitjenhorn

Aan de orde is het debat over het rapport van de evaluatiecommissie over de gebeurtenissen in Tuitjenhorn.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de leden en de ministers van Volksgezondheid, Welzijn en Sport en van Veiligheid en Justitie van harte welkom. De leden krijgen maximaal vier minuten spreektijd. Ik stel voor: twee interrupties met een vervolgvraag indien nodig.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Oog voor het lijden van de medemens; dat is het dagelijks werk van een huisarts. Vandaag ligt de vraag voor of er ook voldoende oog is geweest voor het lijden van de huisarts zelf.

In augustus 2013 kreeg een stervende patiënt met slokdarmkanker door zijn huisarts medicatie toegediend waarna hij stierf. Door de hoeveelheid medicatie en het gedrag van de huisarts kwam het tot een strafrechtelijk onderzoek van het Openbaar Ministerie en een onderzoek naar de patiëntveiligheid door de Inspectie voor de Gezondheidszorg. De zaak schokte de samenleving toen de huisarts tot zelfdoding overging. De ministers van Veiligheid en Justitie en van VWS besloten tot een evaluatiecommissie en deze presenteerde op 31 maart 2015 haar rapport.

Hoe vinden de ministers dat het rapport van de evaluatiecommissie is ontvangen, bijvoorbeeld door huisartsen en medici zelf? Zij maken gehakt van de evaluatiecommissie en zeker ook van het optreden van het AMC, de inspectie en het OM, dat als correct wordt bestempeld. Hoe kunnen deze beoordelingen zo ver uiteen liggen? Welke verklaringen hebben de ministers daarvoor? Zou dat kunnen komen omdat de belangrijke vraag of het handelen van de inspectie en het Openbaar Ministerie heeft bijgedragen tot de zelfdoding van de huisarts onbeantwoord blijft?

Het toedienen van de medicatie door de huisarts werd onderzocht. Dat begrijpt de SP, maar is er tijdens het onderzoek voldoende ruimte geweest voor het menselijke aspect? Klopt het dat de inspectie vanaf het begin, vanaf het moment dat deze kwestie haar ter ore kwam van moord is uitgegaan? Zijn er niet meerdere momenten geweest waarop zij had kunnen terugkomen op het oordeel dat er sprake was van moord of een levensdelict? Hoe vaak is de zaak van een ander standpunt belicht alvorens werd voortgegaan op de veronderstelling dat het moord betrof? Hoe deze zaak tot een einde zou zijn gekomen, weet niemand, maar vrijspraak is een van de opties. Toch spreken de ministers in een brief aan de Kamer wel van een levensdelict. Hoe kunnen de ministers zich zo achter de evaluatiecommissie scharen, zeggen dat de instanties juist gehandeld hebben en spreken van een levensdelict, terwijl de huisarts zich nooit meer kan verweren?

Eind september 2013 oordeelde de inspectie dat de huisarts op non-actief moest en direct. Waarom was er niemand bij de inspectie die het totaaloverzicht had en die zei: de kans op herhaling is op dit moment afwezig, want de huisarts is ernstig ziek? Het afgeven van het bevel verliep uitermate slordig. Klopt mijn inschatting dat het imago van de inspectie hier vóór zorgvuldigheid ging? Hoe vaak is er binnen de inspectie eigenlijk gesproken over een persoonlijk gesprek met de huisarts, van mens tot mens? Is het mogelijk dat de inspectie zich medeverantwoordelijk voelt voor de tragedie die zich op 8 oktober 2013 in Tuitjenhorn voltrok? Is zij in staat tot reflectie?

Mijn vraag is eigenlijk breder. Zijn de ministers in staat tot reflectie? Erkennen de ministers dat er een leemte zit in het onderzoek van de evaluatiecommissie, voornamelijk naar de vraag hoe de zelfdoding van huisarts Tromp tot stand is gekomen? Zijn zij bereid om nader te laten onderzoeken hoe dat is gekomen, enerzijds voor genoegdoening van de nabestaanden en anderzijds om de zelfreflectie te dienen?

Zoals ik al begon, is het oog voor het lijden van de medemens het dagelijks werk van de huisarts. Het is toch treurig te moeten vaststellen dat het oog voor het lijden van de huisarts afwezig is geweest. Laten we vandaag de conclusie trekken dat dát niet meer mag gebeuren.

Mevrouw Arib (PvdA):
Voorzitter. De zaak Tuitjenhorn laat zien hoe gevoelig en complex vraagstukken rond het levenseinde van terminale patiënten nog altijd liggen. Het overlijden van de huisarts is tragisch en heeft tot grote maatschappelijke onrust geleid, ook binnen de beroepsgroep. Namens de PvdA betuig ik mijn medeleven aan de weduwe van de huisarts en de overige nabestaanden. De zaak kent wat ons betreft alleen maar verliezers.

Het is goed dat er een onafhankelijk onderzoek naar het handelen van het AMC, de Inspectie voor de Gezondheidszorg en het Openbaar Ministerie heeft plaatsgevonden. Ook is het goed dat het kabinet alle aanbevelingen overneemt. Toch vind ik het heel jammer dat de uitkomsten van het rapport niet helemaal hebben bijgedragen aan de verwerking van de gebeurtenissen bij de mensen die direct betrokken zijn bij de huisarts. Er zijn ook fouten gemaakt in het optreden van het Openbaar Ministerie en de IGZ. Het OM heeft achteraf bezien de machtiging tot voorlopige hechtenis onnodig aangevraagd. De IGZ had de huisarts immers al bevolen zijn praktijk tijdelijk te staken. Verder heeft de IGZ haar besluit om het bevel openbaar te maken onvoldoende gemotiveerd. Voor zowel het OM als de IGZ zijn er lessen te trekken voor de toekomst, ook wat hun onderlinge samenwerking betreft.

Het dorp Tuitjenhorn is verontwaardigd over de kilheid van het rapport en wil eerherstel voor zijn huisarts. Het toedienen van een hoge dosis morfine en slaapmiddelen is verwijtbaar en de gang van zaken is in strijd met de wet, zo blijkt uit het rapport, maar de maatschappelijke onrust en de emoties die daarmee gepaard zijn gegaan, hebben vooral te maken met de publiek gemaakte verdenking van moord. Die verdenking kan disproportioneel zijn geweest en kan dus ook een disproportionele emotionele invloed op de huisarts hebben gehad. Ik merk hierbij op dat een arts bij zijn handelen op de grens van leven en dood hoe dan ook kwetsbaar is; daar kunnen wij de ogen niet voor sluiten. Voor artsen voelt het handelen rond het levenseinde als hun medische plicht. Uiteraard hebben zij de oprechte bedoeling om de belangen van hun patiënt te dienen, maar daarbij is wel van belang dat zij zich toetsbaar opstellen.

De juridische kwalificatie "moord" in geval van medisch handelen rond het levenseinde blijkt niet alleen voor een betrokken arts uitermate onbevredigend, maar ook voor rechters. Die kwalificatie doet immers geen recht aan het maatschappelijk gevoel rond medisch handelen en rond het levenseinde. Het is een juridisch-technische term. In het verleden zijn voorstellen gedaan om een aparte bepaling op te nemen in het Wetboek van Strafrecht over levensbeëindigend handelen door artsen. Dit zou niets veranderen aan de strafbaarheid, maar wel aan het maatschappelijk gevoel. Graag ontvang ik op dit punt een reactie van de minister van Veiligheid en Justitie.

Er zit nog steeds een enorme kloof tussen het harde oordeel in het rapport en het gevoelen van de mensen. Hoe gaan wij hiermee om? Welke lessen kunnen wij trekken om een dergelijke tragedie in de toekomst te voorkomen? Wat gaan de betrokken organisaties doen?

Ook nu nog blijkt er grote onrust onder artsen te bestaan over het uitvoeren van palliatieve zorg en euthanasie. Een van de conclusies in het rapport luidt niet voor niets dat de Inspectie voor de Gezondheidszorg grondig moet investeren in de relatie met de doelgroep van huisartsen, zodat er een basis van vertrouwen ontstaat en het gezag van de Inspectie wordt geaccepteerd. Hoe zal de minister daaraan bijdragen? Huisartsen blijven benadrukken dat zij in dit soort complexe situaties gesteund en gehoord willen worden.

Tot slot. In het publieke debat wordt de coassistent en het opleidingsinstituut verweten niet met de huisarts te hebben overlegd. Uit het rapport komt naar voren dat het collegiale overleg over het medisch handelen enorm moet zijn, maar dat daarvan mag worden afgeweken als er een vermoeden van een levensdelict is. Ik kan mij voorstellen dat dit ook voor een dergelijke coassistent heel heftig is. Graag hoor ik van de minister of zij bereid is om te bewerkstelligen dat in de opleidingen voor huisartsen nadrukkelijker wordt stilgestaan bij de wijze waarop moet worden omgegaan met complexe vraagstukken rond het levenseinde, zodat ook coassistenten toegerust zijn om straks bij dit soort dilemma's te kunnen optreden, maar ook goed kunnen handelen in het collegiaal overleg.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik kan mij in grote lijnen aansluiten bij het betoog van mevrouw Arib in die zin dat er in de gemeenschap waar de huisarts vandaan komt, nog een roep is om eerherstel, en dat men daar heel emotioneel is. Een van de dingen die wij constateren, is dat er een leemte zit in de evaluatiecommissie. Daarom heb ik daaromtrent een verzoek gedaan. Het is dan ook de vraag of het handelen van de inspectie en het Openbaar Ministerie mogelijk heeft bijgedragen aan de zelfdoding. Zou het niet goed zijn als die vraag nog onafhankelijk onderzocht wordt en dat daar een uitspraak over komt?

Mevrouw Arib (PvdA):
Ik vind het rapport zoals dat is opgesteld, heel toegankelijk en heel feitelijk. Ik ga ervan uit dat echt alles is onderzocht, want er zitten ook dingen in die kwetsbaar zijn, en zo hoort het ook. Er is inderdaad een discrepantie tussen wat er in het rapport is opgeschreven — dat heb ik net ook gezegd — en de menselijke kant, de emoties die het hele gebeuren met zich mee heeft gebracht. Ik vind dat op dit moment lastig te beoordelen, omdat ik weet dat de nabestaanden een rechtszaak zijn begonnen over het handelen van de inspectie. Dus ik vind het moeilijk om nu hier in de Kamer de conclusie te trekken dat er nog een onderzoek moet komen. Ik zou niet weten wat er nog meer naar boven zou komen anders dan wat dit rapport naar voren brengt. Maar ik wil nu ook geen uitspraak doen over een zaak die nog onder de rechter is. Dat is gebruikelijk hier. Daar wil ik het bij laten.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik snap dat laatste wel en toch hebben wij dit debat vandaag. De uitspraak waarin de weduwe de inspectie daagt om hoe zij gehandeld heeft, zal zijn beloop hebben, maar het gaat hier om het volgende en daarom is er naar de mening van de SP-fractie veel ongenoegen over de evaluatiecommissie. Die zegt: de instanties hebben juist gehandeld, al zijn er wel een paar foutjes gemaakt; maar zij hebben uiteindelijk te maken gehad met een optelsom. De vraag of die optelsom heeft bijgedragen aan de zelfdoding wordt niet beantwoord. Zou het om een punt te zetten achter deze treurige situatie, niet goed zijn als die vraag onafhankelijk beantwoord wordt, zodat wij verder kunnen en kunnen zeggen: er heeft zelfreflectie plaatsgevonden; dit gaat niet weer gebeuren?

Mevrouw Arib (PvdA):
Aan de onafhankelijkheid van het rapport dat wij vanavond bespreken, twijfel ik absoluut niet. Ik vind het heel moeilijk om aan de hand van een tragisch gebeuren het functioneren van verschillende instanties nu opnieuw te gaan analyseren. Een belangrijke persoon die hier ook een rol in heeft, kan zich hier niet verdedigen. Dat is de huisarts zelf. Het heeft ook een emotionele lading. Ik wil nu echt nergens op vooruitlopen. Ik wil eerst afwachten wat de rechter zegt in die zaak. Als dat genoeg aanleiding geeft, dan kan de Kamer, die daarin onafhankelijk is, alsnog bekijken wat de rol van de inspectie is geweest of opnieuw een onafhankelijk onderzoek laten doen. Dat kunnen wij dan alsnog doen, maar op dit moment voel ik daar niet zo heel veel voor.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Voorzitter. De dramatische gebeurtenissen die zich rondom Tuitjenhorn hebben voorgedaan, zijn en blijven tragisch. Ook met dit rapport zal het boek voor de betrokkenen niet gesloten kunnen worden, zo dit ooit al het geval zou kunnen zijn. Het rapport geeft de klinische feiten en de achtergronden weer, maar dat contrasteert altijd met de oprechte emoties van de direct betrokkenen. De persconferentie van beide ministers maakte een storm van protesten los. Oud-hoogleraar Diekstra bijvoorbeeld betitelde het rapport als "moreel en formeel ernstig onder de maat". Aan de andere kant gaf de hoofdredacteur van Medisch Contact aan dat het een degelijk stuk was. Ik krijg graag een reactie van de minister op dit punt.

Het CDA heeft al eerder zorgen geuit over de gebrekkige samenwerking tussen de Inspectie voor de Gezondheidszorg en het Openbaar Ministerie. De commissie kraakt hier ook harde noten over. Het gebrek aan communicatie tussen het Openbaar Ministerie en de Inspectie voor de Gezondheidszorg is treurig en op punten ook onthutsend. Er moeten goede, nieuwe afspraken over de samenwerking tussen de Inspectie voor de Gezondheidszorg en het Openbaar Ministerie komen. Ik haal hierbij een drietal punten naar voren.

Het eerste punt is dat de totstandkoming van de nieuwe afspraken veel te lang duurt. Dat vindt de minister van Volksgezondheid ook. Ze heeft dat eerder in het debat ook aangegeven. Het is echter de minister van Veiligheid en Justitie die hieraan iets kan doen. Het is namelijk het Openbaar Ministerie dat de nieuwe afspraken moet goedkeuren. Dat blijkt ook uit de wetsgeschiedenis. Welke inzet pleegt de minister van Veiligheid en Justitie om ervoor te zorgen dat er echt voor de zomer een nieuw samenwerkingsprotocol ligt?

Ik kom op het tweede punt. Veel verwarring en boosheid is ontstaan doordat de Inspectie voor de Gezondheidszorg de reden van het op non-actief zetten van de huisarts niet in het bevel heeft opgenomen. Was dit wel het geval geweest, dan was waarschijnlijk veel maatschappelijke onrust voorkomen. De Inspectie voor de Gezondheidszorg dacht dat zij dit niet mocht doen omdat het Openbaar Ministerie het verbood. Die halsstarrigheid en pokhouterigheid van het Openbaar Ministerie is het CDA een doorn in het oog. Uit het rapport blijkt namelijk dat de Inspectie voor de Gezondheidszorg wel degelijk tot openbaarmaking had kunnen overgaan. Je ziet hier dat de belangen van het Openbaar Ministerie en de Inspectie voor de Gezondheidszorg met elkaar botsen. Hoe kijkt de minister van Veiligheid en Justitie hiertegen aan? Welk belang was hier eigenlijk in het geding?

Het derde punt is dat de Inspectie voor de Gezondheidszorg het bevel voor zeven dagen oplegde. Daarna had de minister het bevel moeten verlengen. Helaas heeft die dramatische gebeurtenis zich toen voorgedaan. Maar ik heb hierbij wel een vraag. Op welke wijze was de minister dan wel waren haar ambtenaren in het voortraject betrokken bij het opleggen van het bevel door de Inspectie voor de Gezondheidszorg? En wanneer waren directies van het ministerie van VWS bij het voorval in Tuitjenhorn betrokken? Waarom maakt dit geen deel van de evaluatie uit? De achtergrond van deze vragen is dat de gedachte opkomt dat het ministerie van VWS er op een bepaald moment ook betrokken bij is geweest, aangezien de Inspectie voor de Gezondheidszorg onder de minister valt. Je leest eigenlijk nergens in het rapport iets terug over de rol van het ministerie zelf.

Mijn collega van de PvdA zei het ook al: er is een breuk in het vertrouwen tussen de huisartsenorganisaties en de Inspectie voor de Gezondheidszorg ontstaan. Het is ontzettend noodzakelijk dat dit vertrouwen weer terugkomt. Dat betekent voor zowel de huisartsenorganisaties als de Inspectie voor de Gezondheidszorg dat zij daarin een rol en een verantwoordelijkheid hebben. Op welke wijze kan de minister van VWS hieraan een goede bijdrage leveren? Dat is eigenlijk dezelfde vraag als de vraag die mijn collega van de PvdA stelde.

Al met al is dit een uiterst pijnlijke zaak. Ik mag echt hopen dat dit de enige en de laatste keer is.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik spreek vanavond mede namens de fractie van de SGP. Vandaag, anderhalf jaar na dato, spreken we elkaar over een tragische gebeurtenis, een persoonlijk drama voor huisarts Tromp uit Tuitjenhorn en voor zijn nabestaanden. Vanaf deze plek wil ik aan hen mijn medeleven betuigen.

Anderhalf jaar geleden volgden de gebeurtenissen elkaar snel op. Het is goed dat we met elkaar hebben gevraagd om een onafhankelijke evaluatie. Deze evaluatie is er nu. Ik dank de commissie voor het gedegen rapport dat ze heeft opgesteld. Ik dank de minister van VWS en de minister van Justitie dat ze beiden aanwezig waren bij de presentatie van het rapport. Mijns inziens doet dat recht aan de ernst en de gevoeligheid van deze zaak. Met het kabinet spreek ik de hoop uit dat de publicatie van dit rapport bijdraagt aan het verwerken van de gebeurtenissen. Ik druk mij licht uit als ik zeg dat deze zaak veel onrust in het veld heeft veroorzaakt. De casus-Tuitjenhorn heeft een gevoel van onveiligheid gegeven, terwijl veiligheid zo van belang is bij zorg in de laatste levensfase, zowel vanuit het perspectief van de arts als vanuit dat van de patiënt.

Ik zei het al: er ligt een gedegen rapport met een weloverwogen analyse van wat er wanneer precies is gebeurd en wat daarbij de afwegingen van de verschillende betrokkenen zijn geweest. We moeten ervoor oppassen om vanuit de dramatische afloop het handelen van de IGZ en het OM als zodanig onder kritiek te stellen. Wel zijn er fouten gemaakt. Terecht schrijft de regering in haar brief dat niet alles goed gegaan is en dat er lessen voor de toekomst getrokken moeten worden.

Het rapport bevat vier aanbevelingen, die door de regering worden overgenomen en uitgevoerd. Zo wordt in het rapport aangedrongen op betere samenwerking tussen de inspectie en het OM. Het rapport stelt: "Er is gehandeld volgens de gebruikelijk procedures maar op onderdelen had men meer maatwerk kunnen leveren". In de zorg moeten natuurlijk altijd de procedures gevolgd worden, maar ik wil benadrukken dat bij zorg in de laatste levensfase juist ook maatwerk van groot belang is om onnodige schade, onrust en verdriet te voorkomen.

Uit het rapport blijkt dat er 21 richtlijnen en veldnormen zijn voor het verlenen van zorg in de laatste levensfase. De zorgvragen waarmee een arts in de laatste levensfase van een patiënt wordt geconfronteerd, zijn ingewikkeld. Ik wil ervoor waken dat we vandaag pleiten voor nieuwe normen en nieuwe richtlijnen. Ik wil de minister wel vragen om meer in te zetten op scholing en bijscholing in de richtlijn palliatieve sedatie. Is de minister het daarmee eens? Acute sedatie betreft een specifieke omstandigheid waar de richtlijn palliatieve sedatie heel summier op ingaat. Het lijkt mij goed als hierover meer duidelijkheid komt. Wil de minister hierover in gesprek gaan met de commissie die verantwoordelijk is voor de richtlijn?

Een huisarts hoeft niet alleen te staan in het nemen van ingewikkelde beslissingen. We hebben met elkaar ruggespraak geregeld. Er zijn consultteams palliatieve zorg opgericht. Deze zijn er niet alleen voor het oplossen van acute problemen, maar ook om geraadpleegd te worden over medische, verpleegkundige, psychosociale, levensbeschouwelijke en organisatorische problemen. De teams bestaan uit professionals die overal in het land paraat staan. Uit het veld hoor ik dat hun expertise te weinig wordt ingezet. Hoe komt dit? Ik vraag de minister of zij meer bekendheid wil geven aan deze consultteams.

Mevrouw Klever (PVV):
Voorzitter. De instanties hebben correct gehandeld. Toen deze conclusie van de evaluatiecommissie naar buiten kwam, organiseerde men in Tuitjenhorn een stille tocht. Honderden betrokken mensen liepen door het dorp en vlaggen hingen halfstok. Hun boodschap was duidelijk: correct handelen betekende in deze zaak niet hetzelfde als menselijk handelen. Mijn fractie deelt die boodschap. Wij missen de menselijke maat, niet alleen bij het optreden van de Inspectie voor de Gezondheidszorg en het Openbaar Ministerie, maar ook bij de evaluatiecommissie. Want dat er een verband bestaat tussen het handelen van deze instanties en de tragische zelfmoord van huisarts Tromp kan toch niet worden ontkend.

In debatten over foute artsen, zoals het debat over Jansen Steur, geeft de minister steeds aan dat er hoor en wederhoor moet plaatsvinden. Welnu, waarom volgde, toen de inspectie de melding kreeg van de stagiaire, daarop niet meteen het wederhoor van de huisarts? Is dit niet de eerste fout die is gemaakt? Ook heeft de minister eens gezegd: "Voordat je dingen aan de muren timmert, zodat iedereen ze kan lezen, moet een en ander wel zorgvuldig zijn afgehandeld". Welnu, deze zaak was nog niet afgehandeld en toch werd de huisarts al met naam en toenaam genoemd, ook op internet. Eenmaal in het openbaar aan de schandpaal genageld, werd hij ernstig benadeeld in zijn verdediging en zijn wederhoor. Is die openbaarmaking niet een tweede fout geweest?

Er waren nooit eerder klachten over deze huisarts. Hij werd door het AMC goed genoeg bevonden om als opleider te fungeren. Waarom werd nu op basis van één klacht van het allerergste uitgegaan, namelijk de verdenking dat er sprake was van moord? Toegegeven, de klacht was ernstig, maar we hebben het hier over een betrokken zorgverlener en niet over een gewetenloze misdadiger. Vanwege de classificatie "moord" moest er wel een vordering tot inbewaringstelling volgen. Was deze classificatie niet opnieuw fout?

Correct of niet, de hele kwestie lijkt zich te kenmerken door een opeenstapeling van verkeerde inschattingen van diverse instanties die huisarts Tromp uiteindelijk tot wanhoop hebben gedreven. Het waren verkeerde inschattingen omdat men zich liever aan de kille protocollen van het systeem hield dan dat men zich wilde inleven in de beweegredenen van een zorgverlener. De grote vraag is dan ook hoe wij de menselijke maat in het systeem krijgen. Hoe zorgen wij ervoor dat het principe van hoor en wederhoor op een fatsoenlijke wijze wordt toegepast door de inspectie voordat er verdere formele of juridische stappen worden gezet? Juist van de inspectie verwachten wij immers niet alleen een kritische blik, maar ook een vakinhoudelijke dialoog. Graag krijg ik een reactie van de minister hierop.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Voorzitter. Zoals door de eerdere sprekers al gezegd, spreken wij over een ingewikkelde casus waarvan iedereen de diep tragische afloop kent. Ook mijn medeleven met de nabestaanden is op zijn plaats.

Het is niet aan de politiek om dieper in te gaan op de casus zelf, namelijk het medisch handelen rond het levenseinde, en hier een oordeel over te vellen. Daarom is het goed dat er een onafhankelijk evaluatierapport ligt. Wij moeten vanavond wel bepalen wat wij hiervan kunnen leren. Het is goed dat de ministers hebben toegezegd dat zij de aanbevelingen uit het evaluatierapport zullen overnemen. Maar bij de algehele conclusie die de ministers op basis van het rapport trekken, namelijk dat de instanties zorgvuldig hebben gehandeld, zijn wat mij betreft nog wel wat kanttekeningen te plaatsen. Daar wil ik het graag over hebben.

Bij het lezen van het rapport krijg ik de indruk dat de instanties misschien wel hebben gehandeld naar de letter, maar niet altijd naar de geest van de wet. Procedures en protocollen zijn goed doorlopen, maar de menselijke maat was zoek. Ook in het rapport blijft de menselijke kant van het verhaal onderbelicht. De huisarts is van begin af aan behandeld alsof hij een misdaad had gepleegd en een gevaar vormde voor al zijn patiënten, terwijl hij een goede reputatie had als huisarts en opleider en de vrouw van de terminale patiënt zich bovendien in zijn handelen kon vinden. Daarvan getuigde trouwens ook de stille tocht die deze maand in Tuitjenhorn werd gehouden.

Het feit dat het AMC geen contact met hem zocht en ook het feit dat een team van negen man sterk zijn praktijk uitkamde, moeten er bij de huisarts hebben ingehakt. Toch concludeert het rapport dat de instanties met voldoende aandacht voor de persoonlijke omstandigheden van de huisarts hebben gehandeld. Collega-artsen hebben daar een totaal ander oordeel over. Ik hoor graag van de minister van VWS of zij deze conclusie van het evaluatierapport kan onderschrijven.

De zaak heeft tot grote maatschappelijke onrust geleid. Meer informatie over de zaak kwam pas in een later stadium naar buiten, maar deed de ontstane onrust wel afnemen. Uit een enquête onder huisartsen blijkt overigens dat de overgrote meerderheid als gevolg van de zaak-Tuitjenhorn niet terughoudender is geworden bij het toepassen van palliatieve sedatie. De huisartsen kunnen goed uit de voeten met de bestaande richtlijn die ook ruimte laat voor gefundeerde afwijking. Toch gaf 9% in de enquête aan wel terughoudender te zijn geworden door de gebeurtenissen. Ik wil graag van de minister weten op welke wijze dit rapport volgens haar kan bijdragen aan het wegnemen van de onrust die er onder huisartsen was ontstaan en die er ten dele nog steeds is.

Een belangrijke conclusie van het rapport is het gebrek aan goede communicatie van de IGZ met de buitenwereld. De afdeling communicatie werd te laat ingeschakeld en men overzag de maatschappelijke gevolgen onvoldoende. Ook heeft de casus een gebrekkige samenwerking tussen de IGZ en het OM aan het licht gebracht, met als dieptepunt de twee beroepsbeperkende maatregelen die de huisarts in een week tijd werden opgelegd, terwijl de huisarts op dat moment wegens alle gebeurtenissen al niet meer aan het werk was. Het is dus duidelijk dat de IGZ en het OM beter moeten samenwerken. Mevrouw Bruins Slot heeft daar al behartenswaardige vragen over gesteld. Ik vraag de bewindspersonen op welke manier die samenwerking beter vormgegeven kan worden in de praktijk. Welke concrete verbeterpunten zijn er? Kan de minister van VWS ook reageren op de Landelijke Huisartsen Vereniging, die meent dat de evaluatiecommissie te mild oordeelt over de rol van de inspectie en het OM?

Hiermee hangt een andere, terechte aanbeveling uit het rapport samen, namelijk: het vertrouwen tussen de beroepsgroep enerzijds en de inspectie anderzijds moet worden hersteld, want die is ver heen. Dat lijkt mij erg belangrijk, maar dat gaat natuurlijk niet vanzelf. Ik wil graag van de minister van VWS weten op welke wijze zij het overleg tussen hen gaat initiëren. Kan zij hierbij ook de huisartsen in opleiding betrekken? Ook bij deze groep heeft de zaak namelijk tot onrust geleid. En hoe houden we de vinger aan de pols? Want herstel van vertrouwen is lastig meetbaar.

De heer Rutte (VVD):
Voorzitter. De aanleiding voor dit debat is dramatisch. Huisarts Nico Tromp uit Tuitjenhorn maakte een einde aan zijn leven. Hij was, gezien de vele mails die ik erover ontvangen heb — voor mijn collega's zal het niet anders zijn — en de vele berichten die erover in de media zijn verschenen, zeer geliefd bij zijn patiënten. Wat er ook gebeurd is, en hoe we de feiten politiek ook wegen: de uitkomst zal altijd onbevredigend zijn, want de nabestaanden en de patiënten zullen het gemis blijven voelen. Ik wil daarom richting hen mijn oprechte deelneming uitspreken.

De VVD hecht zeer aan de zorgvuldige wetgeving en uitvoeringspraktijk rond euthanasie die we in ons land kennen. Het is een praktijk waarin patiënten die ondraaglijk en uitzichtloos lijden, kunnen kiezen voor een zachte, zelfverkozen dood. De euthanasiewet kent terecht een aantal belangrijke zorgvuldigheidseisen. Zo moet er sprake zijn van een uitdrukkelijke wilsverklaring, moet een collega-arts geraadpleegd zijn, die op basis van de zorgvuldigheidseisen een schriftelijk oordeel geeft over de zaak, en moet de levensbeëindiging medisch zorgvuldig uitgevoerd worden. Een arts die zich aan de zorgvuldigheidseisen houdt, wordt niet vervolgd.

De feiten in de zaak die we vandaag bespreken, hebben we allemaal kunnen lezen. Het lijdt geen twijfel dat in deze zaak de wettelijke en procedurele zorgvuldigheidseisen zeer ruim overtreden zijn. Juist omdat we hechten aan het behoud van een zorgvuldige euthanasiepraktijk, vinden we het belangrijk dat er opgetreden wordt als de regels en procedures met voeten getreden worden. Het is daarom terecht dat IGZ en OM in deze zaak opgetreden hebben.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Omdat juist dat zoveel onrust heeft veroorzaakt, hecht ik aan het volgende. De heer Rutte heeft het nu over euthanasie. Er is gebleken — dat is ook uit de rapporten duidelijk geworden — dat hier absoluut geen sprake was van een euthanasiepraktijk. Om te vermijden dat we het weer allemaal door elkaar gaan halen, zou ik de heer Rutte willen vragen om het juist niet als zodanig te benoemen. Eigenlijk is de vraag dan: waarom doet hij het wel?

De heer Rutte (VVD):
We hebben het hier wel over levensbeëindiging door een arts. We zouden het ook palliatieve sedatie kunnen noemen. Maar ook dan voldeed de hele casus niet aan de richtlijnen die daarvoor gelden. Het gaat erom dat we voor levensbeëindiging door een arts goede richtlijnen hebben en we daarvoor ook een wettelijk kader hebben geschetst. Wij hechten aan die zorgvuldigheid. Binnen de kaders van die zorgvuldigheid zou geen vervolging hebben plaatsgevonden. In deze casus weten we dat de feiten buiten de zorgvuldigheidsnormen om gingen. Dat verklaart ook het optreden van IGZ en OM. Hoe pijnlijk dat ook was voor de arts: wij hebben daar begrip voor.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Ik vind het niet nodig om er in deze casus verder heel uitvoerig op in te gaan, dus ik laat het hierbij. Maar ik wil toch even vermeld hebben dat het hier expliciet niet ging over een geval van euthanasie die ook getoetst is en dergelijke.

De heer Rutte (VVD):
Dat ben ik met mevrouw Dijkstra eens. De wilsverklaring en dergelijke waren er niet, dus je zou het op die manier ook niet meer als euthanasie kunnen kwalificeren. Maar ik hecht echt aan de zorgvuldigheid bij de levensbeëindiging door artsen.

Ik ga verder. Gezien de dramatische uitkomst, en de grote maatschappelijke ophef die daardoor ontstond, is het goed dat de minister een onafhankelijke commissie benoemde, onder leiding van oud-vicepresident van de Hoge Raad Bleichrodt. Deze commissie evalueerde de handelwijze van alle betrokken instanties. De hoofdconclusie is kraakhelder: "Uit niets is gebleken dat het optreden van de overheidsinstanties als een reeks misstappen kan worden gekwalificeerd of dat het tot deze uitkomst móést leiden. Toch heeft dat beeld zich in de publieke opinie vastgezet". "Uit het rapport van de commissie blijkt dat het AMC, het OM, het IGZ veelal juist, zorgvuldig en met voldoende aandacht voor de persoonlijke omstandigheden van de huisarts hebben gehandeld." Op een aantal punten ziet de commissie verbeterpunten en worden aanbevelingen gedaan. Wat de VVD betreft, moeten deze aanbevelingen allemaal overgenomen worden.

Op één aanbeveling wil ik specifiek ingaan en ik ben vandaag bepaald niet de eerste. Dat is de aanbeveling om het vertrouwen tussen de toezichthouder IGZ en de huisartsen te herstellen. Dat is van groot belang voor de patiënt die moet kunnen rekenen op goede zorg, maar het is van minstens even groot belang voor de arts zelf, zeker bij zeer gevoelige zorg, zoals levensbeëindiging. De arts moet zich gezekerd en gesteund voelen door goede zorgvuldige wetgeving en procedures, waarop prudent en adequaat toezicht wordt gehouden. Die vorm van toezicht kan alleen plaatsvinden als de vertrouwensrelatie tussen de huisartsen en de IGZ zo snel mogelijk wordt hersteld. Dat vraagt om inspanningen van zowel de huisartsen als de IGZ. Maar ik kan me voorstellen dat de minister een rol kan en wil spelen. Welke rol ziet de minister van VWS voor zichzelf weggelegd om het proces van herstel van vertrouwen tussen IGZ en huisartsen snel op gang te brengen?

Mevrouw Leijten (SP):
Dat de hoeveelheid medicatie die is toegediend leidt tot onderzoek, verbaast niet. Maar wat vindt de VVD ervan dat de uiteindelijke aanname van de inspectie leidde tot de opvatting "dit is een levensdelict, het OM moet meekijken" en dat er al die tijd gedacht is aan moord? En wat vindt de VVD ervan dat dat overgenomen werd door de evaluatiecommissie, omdat zij immers met terugwerkende kracht goedkeurt dat het AMC geen collegiaal overleg heeft gehad? Dat doe je namelijk niet bij het vermoeden van een levensdelict, legt zij heel omslachtig uit. Zou het niet beter zijn geweest als de evaluatiecommissie regelmatig had bezien, en daarvan ook blijk had gegeven, of het ingeslagen pad van moord nog het juiste was?

De heer Rutte (VVD):
Ik heb er heel specifiek voor gekozen om niet alle feiten in deze zaak langs te lopen. Dat vind ik niet heel geschikt voor dit debat. Dat heeft nu juist de onderzoekscommissie gedaan. Ik heb het rapport wel heel goed gelezen. Die feiten worden heel fijnmazig langsgelopen. Dan zie je dat het feitencomplex echt wat breder is dan mevrouw Leijten hier schetst. Het ging niet alleen om de hoeveelheid, maar ook om de manier van toedienen en de snelheid waarmee alles gebeurde. Er zat een heleboel aan. Ik vind het uiteindelijk echt aan de instanties om te beoordelen hoe het gekwalificeerd wordt. Ik kan het wel begrijpen als ik alle feiten zie. Maar ik vind het niet aan mij om die beoordeling te geven, zoals het volgens mij ook niet aan mevrouw Leijten is.

Mevrouw Leijten (SP):
Nee, maar omdat wij nu nooit meer zullen weten hoe dit strafproces, waarin "onschuldig" ook zeker een optie was, geëindigd zou zijn, is het wel iets waar een evaluatiecommissie, of twee bewindspersonen die reageren op die evaluatiecommissie, rekening mee moeten houden. "Het is een flagrante schending van de patiëntveiligheid." Die indruk is gewekt. Het komt uit het rapport van de evaluatiecommissie en is overgenomen door de inspectie. "Het is verklaarbaar dat er geen hoor en wederhoor is toegepast, want herhaling was mogelijk. Er was een huisarts aan het moorden geslagen." Ik word daar niet gelukkig van. Een van de vragen die natuurlijk niet alleen hier, maar ook publiekelijk leeft, is: heeft het handelen en de wijze van handelen mogelijk mede geleid tot de zelfdoding van Tromp? Daarmee is natuurlijk van wezenlijk belang dat wij weten of de ingeslagen weg — "dit is moord, dit is een levensdelict" — op voldoende momenten tegen het licht is gehouden en of dat ook een andere weging kon krijgen. Ik stel vast dat dat niet in de evaluatiecommissie naar voren is gekomen.

De voorzitter:
Mevrouw Leijten, wilt u tot uw vraag komen?

Mevrouw Leijten (SP):
Vindt ook de VVD het niet kwalijk dat dat niet naar voren komt uit de evaluatiecommissie?

De heer Rutte (VVD):
Kijkend naar de feiten in deze zaak, zoals die heel helder uiteengezet zijn, ook door de commissie-Bleichrodt, kun je niet anders dan concluderen dat het een heel exceptionele zaak is, waarin ook exceptioneel medisch handelen heeft plaatsgevonden. Dat verklaart wel waarom de zaak gelopen is zoals hij gelopen is. Het is buitengewoon dramatisch dat de huisarts uiteindelijk zijn leven heeft beëindigd. Bleichrodt concludeert dat dat niet causaal te verklaren is uit het handelen van de toezichthoudende instanties. Ik denk dat ik mij daarbij moet aansluiten. Dat neemt niet weg dat het een dramatisch einde is. Er ligt hier een rapport met een heldere conclusie van een commissie die alles heeft nagelopen: het handelen van de toezichthoudende instanties heeft niet geleid tot de zelfmoord. Het is niet aan ons om hier te suggereren dat dat misschien wel zo was en had kunnen worden voorkomen als de verdenking was afgezwakt. Daar ga ik niet in mee.

De voorzitter:
Beide bewindspersonen hebben aangegeven vijftien minuten nodig te hebben voor de voorbereiding van de beantwoording.

De vergadering wordt van 19.43 uur tot 20.00 uur geschorst.

Termijn antwoord

Minister Van der Steur:
Voorzitter. Een debat naar aanleiding van de casus Tuitjenhorn is moeilijk, moeilijk omdat naast het handelen van de betrokken overheidsinstanties ook het handelen van de overleden huisarts centraal staat. Hij kan zich, zoals door meerdere woordvoerders is gezegd, niet meer verweren. Het is overigens duidelijk dat de huisarts zeer geliefd was, niet alleen in zijn eigen omgeving, maar ook bij zijn patiënten. Dat blijkt ook wel uit alle steunbetuigingen, die ook mij onder ogen zijn gekomen. Het is ook begrijpelijk dat zijn weduwe het voor haar man opneemt. Haar verlies is dan ook voor mij invoelbaar. Ik spreek ook op mijn beurt mijn medeleven uit naar iedereen die door deze tragische gebeurtenis geraakt is.

Dat neemt niet weg dat ik, vanuit mijn rol als minister verantwoordelijk voor het handelen van het Openbaar Ministerie, ook naar de feiten moet kijken. Door het Openbaar Ministerie en de IGZ is onderzoek gedaan naar deze casus. De commissie-Bleichrodt heeft hun handelen geëvalueerd. De commissie-Bleichrodt heeft een onafhankelijk onderzoek verricht en zulke rapporten zijn naar hun aard zakelijk, zeker waar het gaat over de evaluatie van overheidshandelen. Ik begrijp best dat dat bij de naasten van de huisarts ook als kil kan overkomen.

Het rapport van de commissie laat ook zien dat er dingen beter hadden gekund. Daaruit moeten en hebben we lessen getrokken voor de toekomst. Ik ben de commissie zeer erkentelijk voor de gedegen analyse van de gebeurtenissen en de waardevolle aanbevelingen. Het rapport leidt de lezer langs de gebeurtenissen in deze zaak en brengt de feiten, dilemma's en afwegingen goed in beeld. Anders dan wel eens gezegd vind ik het geen formalistisch rapport. Ik dacht dat ik ook een van de woordvoerders dat hoorde zeggen. Ik zie in de werkwijze en in het rapport juist een brede weging met oog voor alle belangen en ook met oog voor de menselijke maat. Dat bleek ook wel uit het gesprek dat ik als minister heb gehad met de commissie-Bleichrodt, een gesprek waar we juist dat aspect van de menselijke maat uitgebreid aan de orde hebben gehad voorafgaand aan de presentatie van het rapport.

De commissie concludeert dat het Openbaar Ministerie terecht een strafrechtelijk onderzoek is gestart en dat dit onderzoek goed georganiseerd, voortvarend, maar vooral ook zorgvuldig is verricht, waarbij op meerdere momenten in het onderzoek uitdrukkelijk rekening is gehouden met de persoonlijke omstandigheden van de huisarts. De commissie plaatste tegelijkertijd ook kritische kanttekeningen, met name op het punt van de samenwerking tussen het Openbaar Ministerie en de IGZ rond het nemen van preventieve maatregelen en het verschaffen van informatie na de ontstane onrust. Die kanttekeningen nemen wij ter harte.

Zoals we ook in de kabinetsreactie hebben geschreven, nemen we de aanbevelingen van de commissie over. Er zijn lessen te trekken voor de toekomst en die lessen hebben we ook getrokken. Tegelijkertijd onderstrepen de uitkomsten van het onderzoek in mijn ogen wel het belang dat artsen handelen overeenkomstig de wet en de door hen zelf opgestelde beroepsnormen, in dit specifieke geval de richtlijn palliatieve sedatie, en het belang van de rol van het Openbaar Ministerie als sluitstuk. Het begint bij de wet en de eigen beroepsnormen en het Openbaar Ministerie komt pas helemaal aan het eind aan de beurt, als dat al het geval is.

Bij levensbeëindigend handelen door een arts moet grote zorgvuldigheid door de arts in acht worden genomen. Het gaat uiteindelijk om iemands dood. Transparantie en toetsbaarheid zijn daarbij van groot belang. Zo hebben we dat in Nederland geregeld en we hebben dat ook bewust zo geregeld, omdat de lijnen dun zijn. Daarom zijn zorgvuldigheid en deugdelijke motivering essentieel.

Een arts die handelt overeenkomstig de beroepsnormen en zich vervolgens ook toetsbaar opstelt, heeft van politie of justitie niets te vrezen. Dat blijkt ook wel uit het zeer geringe aantal medische strafzaken dat we in Nederland hebben. En natuurlijk, zo is ook door een aantal woordvoerders opgemerkt, zijn er altijd situaties mogelijk waarin moet worden afgeweken van de richtlijnen. Maar juist in dat soort gevallen zijn transparantie en uitleg geboden. Dat zegt ook de commissie-Bleichrodt. En ook dan, als die uitleg en die transparantie er zijn, zal er niet snel aanleiding zijn voor justitieel optreden.

We moeten vaststellen dat aan die toetsbaarheid en die transparantie het juist in deze zaak heeft ontbroken. Met het handelen op diverse onderdelen buiten de geldende beroepsnormen was er voor het Openbaar Ministerie aanleiding voor een onderzoek en ook de commissie heeft onderschreven dat er voldoende aanleiding was. Voorzitter, dan kom ik op de vragen die gesteld zijn door de individuele leden van uw Kamer.

Mevrouw Leijten en, in zekere zin, ook mevrouw Klever hebben gevraagd of het overlijden van de huisarts voorkomen had kunnen worden als de zaken anders waren verlopen. Meer specifiek is gevraagd of het Openbaar Ministerie op de een of andere manier heeft bijgedragen aan de treurige afloop van deze zaak. Mevrouw Leijten zei dat hierover in het rapport niets is gezegd. In mijn beleving heeft de commissie-Bleichrodt daarover wel een conclusie getrokken. Die conclusie is dat uit niets is gebleken dat het optreden van de overheidsinstanties als een reeks van misstappen kan worden gekwalificeerd of dat het overheidsoptreden tot deze uitkomst moest leiden.

Mevrouw Arib heeft …

De voorzitter:
Voordat u verder gaat, zie ik dat mevrouw Leijten een vraag heeft. Gaat uw gang.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik heb de vraag gesteld of er niet een leemte in het rapport zit doordat de vraag of het overheidshandelen mogelijk heeft bijgedragen tot de zelfdoding, niet wordt beantwoord. De zin dat het niet tot deze uitkomst moest leiden, klopt in principe, want je kunt nooit een-op-een zeggen dat alles direct verband houdt. De vraag moet gesteld worden of het handelen van het OM en de inspectie tot deze uitkomst kon leiden. Die vraag wordt niet beantwoord.

Minister Van der Steur:
Die vraag wordt in zekere zin wel beantwoord — mijn collega zal daarop nader ingaan — want de commissie stelt vast dat op een aantal punten vanwege het beroepsgeheim van de betrokken medici geen nadere informatie kon worden verkregen. Een ding is zeker: de conclusie die de commissie-Bleichrodt op basis van de aan haar ter beschikking gestelde gegevens trekt, is dat het optreden van de overheidsinstanties niet als een reeks van misstappen kan worden gekwalificeerd en dat het niet tot de fatale uitkomst moest leiden. De commissie merkt verder op dat dit beeld zich toch in de publieke opinie heeft vastgezet en dat dit alleszins te betreuren is.

Mevrouw Leijten (SP):
De commissie-Bleichrodt stelt vast dat het Openbaar Ministerie onnodig het bevel tot aanhouding en de schorsing van dat bevel heeft opgelegd, omdat zij niet op de hoogte was van wat het OM deed. Dit is vlak voor de zelfdoding van de heer Tromp gebeurd. De vraag is misschien niet of de gedragingen moesten leiden tot de zelfdoding, maar of ze ertoe konden leiden. Laat ik de vraag omdraaien. Acht deze minister het onmogelijk dat het handelen van het Openbaar Ministerie heeft geleid tot de zelfdoding van de heer Tromp?

Minister Van der Steur:
Laat ik beginnen met de beantwoording van het eerste deel van de vraag van mevrouw Leijten. De commissie heeft heel goed gekeken naar de precieze rol van het Openbaar Ministerie. Ten eerste stelt zij vast dat er een redelijk vermoeden van schuld aan een strafbaar feit was. Er wordt dus door de commissie vastgesteld dat, gegeven de feiten zoals ze op tafel liggen, het Openbaar Ministerie voldoende aanleiding had om een strafrechtelijk onderzoek te starten. De commissie oordeelt vervolgens dat de doorzoekingen van het huis en de praktijkruimte op zorgvuldige wijze zijn voorbereid en uitgevoerd. Zij concludeert dat bij de organisatie van de verhoren rekening is gehouden met de persoonlijke omstandigheden van de huisarts en dat ook op dit punt zorgvuldig is gehandeld. Vervolgens — daar sprak mevrouw Leijten over — wordt over de beslissing van het Openbaar Ministerie om een vordering tot bewaring in te dienen, gezegd dat daaraan getwijfeld kan worden. Het doel van die vordering was dat de arts geen palliatieve zorg of euthanasie meer zou uitvoeren, niet dat hij in bewaring zou worden genomen. Het ging juist om de voorwaarde die daaraan verbonden kon worden. Ik merk op dat de rechter-commissaris, de onafhankelijke rechter die toestemming moet geven, hiervoor toestemming heeft gegeven. Wat dat betreft is het begrijpelijk dat het Openbaar Ministerie zegt dat er wel aan getwijfeld kan worden — het OM heeft hieruit ook lering getrokken — maar dat de rechter toestemming heeft gegeven; dat is de manier waarop het in Nederland gaat.

Mevrouw Leijten vraagt of ik kan uitsluiten dat het handelen van het Openbaar Ministerie of van iemand anders uit het dossier aanleiding had kunnen zijn voor de zelfmoord van de betrokken huisarts. Dat kan ik niet. Ik kan het ene niet uitsluiten, maar het andere ook niet. Ik ga er zeker in dit debat niet over speculeren.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter …

De voorzitter:
Nee, mevrouw Leijten, we hebben afgesproken dat één interruptie wordt toegestaan met een vervolgvraag. Deze hebt u ondertussen gehad. De minister vervolgt de beantwoording.

Minister Van der Steur:
Mevrouw Arib heeft gevraagd hoe ik als minister van Veiligheid en Justitie aankijk tegen de verdenking van een levensdelict. Andere leden noemden in dit kader het begrip moord. Misschien is het goed om ook in dit geval bij de feiten te blijven. Vastgesteld is dat de commissie-Bleichrodt uit onderzoek vaststelt dat er een redelijk vermoeden was van schuld aan een strafbaar feit. Het Openbaar Ministerie mocht het strafrechtelijk onderzoek dus instellen. Dat heeft het Openbaar Ministerie dan ook gedaan. Vervolgens was er een verdenking van een levensdelict. We hebben in de wet voor dit soort gevallen een artikel opgenomen. Dat is artikel 293 van het Wetboek van Strafrecht. Dit betreft de zogenoemde strafbare euthanasie.

Strafbare euthanasie is van toepassing als er sprake is geweest van dood door een arts. Dat is strafbaar tenzij de regels die daarvoor zijn gesteld, in acht zijn genomen. Zo zit het in de wet in elkaar. Als die regels niet in acht zijn genomen, is er primair sprake van strafbare euthanasie. Subsidiair, dus voor zover dat niet het geval zou zijn, heeft het Openbaar Ministerie moord ten laste gelegd, omdat die twee feiten veel op elkaar lijken. Maar primair is gebruikgemaakt van het artikel dat we specifiek in de wet hebben opgenomen, namelijk het wetsartikel betreffende strafbare euthanasie.

Ik merk overigens op dat daarnaast nog de verdenking bestond van het ten onrechte afgeven van een verklaring van natuurlijk overlijden, zoals volgt uit het rapport.

Mevrouw Arib (PvdA):
Mijn vraag had niet zozeer betrekking op de zaak, maar op de vraag hoe om te gaan met de kwalificatie "moord". In het evaluatierapport staat dat dit een juridische kwalificatie is, maar dat dat lastig is bij medisch handelen, niet alleen voor de artsen, maar ook voor de rechters. Daar gaat mijn vraag ook over. Is de minister bereid om die begrippen te verkennen, zodat zij ook recht doen aan het maatschappelijk gevoel dat er leeft?

Minister Van der Steur:
Dat is precies de strekking van wat ik zojuist heb gezegd. Ik heb aangegeven wat de feiten zijn. De feiten zijn dat er primair strafbare euthanasie ten laste is gelegd, het bijzondere wetsartikel dat we speciaal in de wet hebben opgenomen voor euthanasiegevallen waarbij het niet goed gaat, want daar gaat het uiteindelijk om. Dat heet dus "strafbare euthanasie", dat is niet moord. Maar subsidiair, voor het geval dat dat niet bewezen kan worden — zo gaat het bij het Openbaar Ministerie altijd — is het moord, omdat het uiteindelijk uitkomt op het delict moord. Als je namelijk opzettelijk iemand van het leven berooft, is dat volgens onze wet nou eenmaal moord. Ik kan niet verkennen hoe dat anders zou moeten, want we hebben al een aparte bepaling, die door het OM ook gebruikt is, namelijk de strafbare euthanasie.

Mevrouw Arib (PvdA):
Toch wil ik de minister vragen om het rapport heel goed te lezen, ook bladzijde 21. Het antwoord dat de minister zojuist gaf, klopt. Het staat er ook in. Maar op bladzijde 21 onderaan, appendix 18, wordt heel nadrukkelijk ook gezegd dat het wel aanbeveling verdient om er in het Wetboek van Strafrecht echt anders naar te kijken. Volgens mij is dit naar aanleiding van de zaak van huisarts Van Oijen, maar het zijn te kleine letters om voor te lezen. Misschien kan de minister niet alleen de grote letters maar ook de kleine lettertjes even tot zich nemen. Wellicht komt hij daar straks op terug en anders kom ik daar zelf op terug in mijn tweede termijn.

Minister Van der Steur:
Ik pak het er even bij, want dan kan ik het misschien meteen ... Nee, het duurt me iets te lang. Ik denk dat dat onhandig is. Ik kom er in tweede termijn nader op terug. Eén ding is echter zeker: de hoofdregel is dat we een apart wetsartikel hebben dat niet als moord kwalificeert maar als strafbare euthanasie, voor de gevallen waar het hier om gaat. Subsidiair is moord ten laste gelegd omdat dat nu eenmaal het systeem is zoals het Openbaar Ministerie dat opstelt.

Mevrouw Klever heeft ook naar de kwestie van moord gevraagd. Ik geef haar hetzelfde antwoord. Er is juist door het Openbaar Ministerie vanwege het bijzondere geval aangesloten bij het aparte wetsartikel dat er is voor deze gevallen. Er is ook expliciet verklaard dat als een arts zich houdt aan alle regels die er zijn, waaronder de door artsen zelf opgestelde regels van de richtlijn palliatieve sedatie, er geen sprake is van strafbaarheid. Dat is ook precies waar we met elkaar hier in de Kamer de hele euthanasiewetgeving op hebben gebaseerd. Mevrouw Bruins Slot heeft gevraagd naar het protocol tussen het Openbaar Ministerie en de IGZ. Zij vraagt wanneer dat klaar is en wat de minister van Veiligheid en Justitie eraan doet om ervoor te zorgen dat het snel tot stand komt. Tot mijn genoegen kan ik melden dat ik daar niets aan hoef te doen. De IGZ en het Openbaar Ministerie leggen op dit moment de laatste hand aan het vernieuwde protocol. Het vernieuwde samenwerkingsprotocol wordt halverwege juni getekend door de inspecteur-generaal van de IGZ en de voorzitter van het College van procureurs-generaal. Ik zal het protocol samen met mijn collega van VWS voor het zomerreces toesturen aan de Kamer, zoals mevrouw Bruins Slot heeft gevraagd. Als minister van Veiligheid en Justitie merk ik, mede namens het Openbaar Ministerie, op dat de samenwerking tussen het Openbaar Ministerie en de IGZ van groot belang is, niet alleen in dit soort gevallen maar ook bij andere dossiers waarover de Kamer met enige regelmaat heeft gesproken. Om die reden is dat protocol van groot belang. Die samenwerking kon absoluut beter. Die les hebben wij getrokken.

Mevrouw Bruins Slot heeft ook gevraagd hoe ik aankijk tegen de wijze waarop het Openbaar Ministerie is omgegaan met de mededelingen over deze zaak. Het Openbaar Ministerie heeft in ons stelsel een eigen verantwoordelijkheid. Het Openbaar Ministerie weegt zelfstandig het belang af van eventuele openbaarheid in relatie tot het belang van het onderzoek. Het mag als bekend verondersteld worden dat het Openbaar Ministerie in principe geen mededelingen doet over strafrechtelijke onderzoeken, mede ter bescherming van de belangen van de verdachte. Het overlijden van de huisarts heeft geen verandering gebracht in het standpunt van het Openbaar Ministerie, omdat, nu de huisarts zich niet meer kon verweren en ook uit piëteit met de nabestaanden, openheid over de feiten als een te grote inbreuk op de persoonlijke levenssfeer werd gezien. De commissie heeft vervolgens gezegd begrip te hebben voor die overwegingen, maar signaleert dat er geen absoluut beletsel was voor meer openheid. Daar wees mevrouw Bruins Slot op. De commissie zegt vervolgens dat goed overleg tussen de IGZ en het Openbaar Ministerie in deze fase tot een andere oplossing had kunnen leiden, die recht zou doen aan de ontstane maatschappelijke commotie. Zoals ik bij de presentatie van het rapport en in de beleidsreactie al heb gezegd, onderschrijf ik deze conclusies van de commissie. In het samenwerkingsprotocol wordt hieraan conform de aanbevelingen aandacht besteed, zodat juist die afweging in dit soort gevallen anders gemaakt kan worden.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Juist door de halsstarrigheid van het Openbaar Ministerie op dit punt had de inspectie uiteindelijk weinig handelingsruimte om misschien een betere afweging te maken. De minister constateert dat ook, maar ik heb hem een andere vraag gesteld, namelijk: wat vindt hij er eigenlijk van?

Minister Van der Steur:
Ik vind dat het anders had gekund. Daarom heb ik de aanbevelingen van de commissie onderschreven en daarom is hieraan in het protocol aandacht besteed. Ik begrijp wel — en dat is de uitleg die ik zojuist heb gegeven — waarom het Openbaar Ministerie dat doet. In dit soort gevallen, juist misschien wel in dit geval, had het Openbaar Ministerie een, zoals dat in juristenkringen heet, rechtens te respecteren belang, namelijk het belang van de nabestaanden en de mensen in de nabijheid van de huisarts, om daarover verder niet allerlei mededelingen te doen. Achteraf is vastgesteld dat de keuze anders had kunnen worden gemaakt. Dat is de reden waarom daaraan in het samenwerkingsprotocol aandacht wordt besteed.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Maar je ziet in het rapport juist dat de belangenafweging van het Openbaar Ministerie, doordat die achter gesloten deuren gemaakt is, het gras voor de voeten heeft weggemaaid van een andere overheidsinstantie, die misschien een andere beslissing had kunnen nemen die veel maatschappelijke onrust had kunnen voorkomen. De vraag is of het Openbaar Ministerie bij zo'n belangenafweging binnen de bevoegdheden niet goed zou moeten denken aan de maatschappelijke belangen die breder meegewogen moeten worden en aan de belangen die een andere overheidsinstantie, zoals de IGZ, ook moet afwegen. Ik vraag dat zo expliciet omdat dit een kernpunt is waar het vaker op vast loopt, ook in de andere zaken die wij hier in de Tweede Kamer aan de orde hebben gehad inzake de samenwerking tussen Openbaar Ministerie en de inspectie.

Minister Van der Steur:
Dat is ook de reden waarom de commissie heeft geoordeeld: "De eerder genoemde protocollen voorzien niet in afstemming van dergelijke deelbeslissingen tussen de IGZ en het OM." Dat is dus de discussie over de vordering tot bewaring en het niet meer mogen uitoefenen van een deel van het beroep van de zijde van de IGZ. Daarom heeft de commissie geadviseerd om het protocol op dit punt nog eens stevig tegen het licht te houden. De commissie oordeelt ook dat het Openbaar Ministerie het preventiebeleid, waar mevrouw Bruins Slot op doelt, beter aan de IGZ had kunnen overlaten. Die punten hebben wij als bewindspersonen onderschreven. Dat is de reden waarom wij die boodschap ook aan het Openbaar Ministerie hebben doorgegeven.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik heb het ook gehad over de route die het OM bewandeld heeft en het oordeel van het OM dat hier sprake was van een mogelijk levensdelict. Ik heb gevraagd of er op bepaalde momenten ook nog gekeken is naar mogelijke andere redenen of kwalificaties van de toediening van die medicatie. Wij kunnen in het verslag bijvoorbeeld lezen dat de commissie-Bleichrodt zich achteraf de vraag stelt of de huiszoeking wel had moeten worden gedaan op het moment waarop zij nu heeft plaatsgevonden, omdat er wel acuut recidivegevaar was. Wij weten dat er later onvoldoende afstemming is geweest tussen het OM en de inspectie. Is bij het OM de gedachte opgekomen dat het wellicht gewoon niet om een strafbaar feit ging? Is dat in de periode van 26 augustus tot 8 oktober bij het OM opgekomen?

Minister Van der Steur:
Ik vind het even lastig om goed antwoord te geven op de vraag, want mevrouw Leijten verknoopt een aantal conclusies uit het rapport die niet bij elkaar horen, waarop zij een vraag stelt die niet bij die conclusies past. De vraag die mevrouw Leijten aan het eind van haar interruptie stelde, is of het Openbaar Ministerie ooit heeft overwogen dat er geen sprake was van een levensdelict. Als de commissie-Bleichrodt op één punt zeer helder is, is het wel het punt dat zij vaststelt dat er voldoende aanleiding was voor het onderzoek van het Openbaar Ministerie omdat er een redelijk vermoeden was van schuld aan een strafbaar feit. Er is in deze zaak maar één strafbaar feit dat eventueel gepleegd is, namelijk de strafbare euthanasie van artikel 293 Wetboek van Strafrecht. Dat is omdat er iemand overleden is, en dus is er sprake van een levensdelict.

Mevrouw Leijten (SP):
Het OM heeft in een eerdere fase samen met de inspectie geconcludeerd — toen trokken ze nog samen op, zoals in het evaluatierapport te lezen is — dat er een acuut recidivegevaar zou zijn. Bij die conclusie plaatst de commissie-Bleichrodt wel degelijk vraagtekens, zowel in eerste instantie, op het moment van de huiszoeking, als in laatste instantie, op het moment dat de IGZ het bevel oplegt en het OM de beroepsuitoefening beperkt. Dat staat niet echt in de conclusies van de heer Bleichrodt, maar achteraf is het een signaal van de commissie dat het OM op bepaalde momenten wel wat terughoudender had kunnen zijn, wat meer ruimte had kunnen nemen en het gesprek had kunnen aangaan. Het OM had afwegingen kunnen maken waarmee je wellicht niet op het spoor van "moord" of "schuldig" zat, maar een ander spoor zou bewandelen.

De voorzitter:
Wat is uw vraag, mevrouw Leijten?

Mevrouw Leijten (SP):
Mijn vraag was, ook in eerste instantie al, of er van 26 augustus 2013 tot 8 oktober 2013 geen enkel moment van reflectie is geweest bij het OM in de lijn van: wacht even, er zou ook iets anders aan de hand kunnen zijn!

Minister Van der Steur:
Het Openbaar Ministerie heeft tot taak om de wet uit te oefenen en te handhaven. Dat betekent dat het Openbaar Ministerie in het strafrecht altijd begint met een delictsomschrijving. Aan een delictsomschrijving conform artikel 293 Wetboek van Strafrecht is, gegeven de feiten, volgens het rapport van de commissie-Bleichrodt voldaan. Dan is het niet aan het Openbaar Ministerie om daaraan vervolgens nog allerlei beschouwingen te wijden. Dan heeft het Openbaar Ministerie maar één opdracht, namelijk om de beginselen toe te passen die we daarvoor hebben in het Nederlandse strafrecht en te bekijken of vervolging voor dit delict nodig is. Dat is de taak van het Openbaar Ministerie. Zoals de commissie heeft vastgesteld, was er voldoende reden om tot strafrechtelijke vervolging over te gaan. Dat zijn de feiten waar ik het als minister mee moet doen.

De voorzitter:
Dank u wel.

Mevrouw Leijten (SP):
Mijn vraag over reflectie heb ik zowel in mijn eerste termijn gesteld als nu twee keer, maar ik krijg geen antwoord of het OM de tijd heeft genomen voor reflectie.

De voorzitter:
Mevrouw Leijten, de minister gaat over zijn eigen beantwoording. Ik geef nu het woord aan de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.

Minister Schippers:
Voorzitter. We hebben in de zorg vaak debatten over wetten die we maken, maatregelen die we nemen en geld dat we toekennen, altijd debatten met menselijke dilemma's. De zorg gaat iedere keer over mensen. Het debat van vandaag is een ander debat. Geen algemeen debat, maar een debat over een zaak die in mijn ogen alleen verliezers kent. Een debat dat enerzijds gaat over handhaving van regels die we hebben afgesproken rond euthanasie en palliatieve sedatie, een maatschappelijk zwaarbeladen en zwaar bediscussieerd onderwerp. Een debat dat anderzijds gaat over een ernstig zieke man en het handelen van een huisarts die dat niet meer kan toelichten, en die zeer geliefd was in zijn dorp en bij zijn patiënten. Wij hebben dat ook allemaal kunnen zien bij die stille tocht. De nabestaanden van de patiënt moeten omgaan met hun grote verlies en dat geldt ook voor de nabestaanden van de huisarts. Zijn weduwe heeft ons via de krant een brief geschreven. Natuurlijk leef ik met haar mee en begrijp ik dat zij vecht voor rehabilitatie van haar man. Mijn medeleven gaat uit naar alle nabestaanden.

Er zijn meer betrokkenen. Ik denk dan bijvoorbeeld aan de coassistent. Ook bij haar heeft deze zaak sporen nagelaten. Dat kan niet anders. Zij is in opleiding en leert dat artsen zich toetsbaar dienen op te stellen en dat je moet melden als daarvoor aanleiding is. Artsen moeten elkaar niet de hand boven het hoofd houden en elkaar afdekken, maar openheid van zaken geven en zich toetsbaar opstellen, zo hoort zij keer op keer uit het maatschappelijke en het politieke debat. Zij heeft het secuur aangepakt: vooraf overlegd met haar opleiders en uiteindelijk gemeld. Dat is goed en daar is moed voor nodig. Niet melden of wel melden, een collegiaal gesprek of juist niet; wat je ook doet, ook al doe je het goede, achteraf voelt het rot.

De overheid stelt regels en wetten op en geeft in dit geval de IGZ en het Openbaar Ministerie de opdracht te handhaven en zo nodig te vervolgen. Ook bij de Inspectie voor de Gezondheidszorg en het Openbaar Ministerie werken mensen; mensen die in opdracht van ons allemaal hun werk doen. Ook bij hen laat zo'n zaak zijn sporen na. Toezichthouders en opsporingsdiensten doen het niet snel goed. Ze zijn te passief, beschermen de patiënt onvoldoende en treden niet kordaat genoeg op of ze krijgen juist het verwijt te snel en te sterk op te treden en daarmee de menselijke maat te missen. Willen we nu openbaarheid zonder beoordeling vooraf van de rapporten of het bevel of pas na een beoordeling, en dan wel of geen patiënteninformatie en medische gegevens? Ook hier zijn vele keuzes. De politiek geeft hierover ook verschillende signalen af.

Regels en wetten, protocollen en richtlijnen; ze zijn in de zorg belangrijk, maar ten aanzien van het levenseinde zijn ze nog belangrijker. Of je nu voor of tegen euthanasie bent, voor of tegen een vrijwillig levenseinde, de afspraken zijn cruciaal en de toepassing ervan is dat ook. De wilsverklaring van de patiënt speelt hierin een cruciale rol. Dat geldt ook voor het overleg tussen de arts en zijn patiënt en eventueel zijn geliefde, evenals voor de samenwerking in het medisch team en de betrokkenheid van een tweede arts. Het is belangrijk dat zeker in deze situaties de arts zich toetsbaar opstelt, anderen laat meekijken en documenteert wat hij doet en waarom. De zorgvuldigheid van het handelen is juist hier zo belangrijk. Tegelijkertijd zijn de emoties oprecht en diep en zijn de dilemma's groot en invoelbaar tot op zekere hoogte. Dit alles maakt dat dit debat voelt als een steen op mijn maag.

Als minister van VWS heb ik een grote betrokkenheid bij vragen en het handelen rond het levenseinde en ben ik zeer trots op onze euthanasiewet, onze praktijk en de ontwikkeling die wij doormaken met palliatieve sedatie. Ik vind dat die wet nog niet af is. Ik heb dan ook een commissie van wijze mensen gevraagd om te adviseren over de mogelijkheden en onmogelijkheden bij een voltooid leven. Ik zie ook dat er in de praktijk ruimte moet zijn in de richtlijnen en dat de ene situatie de andere niet is. Daarover is iedereen het eens. Ik vind dat de artsenorganisaties hieraan serieus aandacht schenken en hier continu aandacht voor hebben. Ook nu zijn we met elkaar bezig met verheldering van de wilsverklaring en de betekenis daarvan.

Een zorgvuldig traject is belangrijk voor zowel de arts als de patiënt. Ik zie de last die artsen dragen in de dagelijkse praktijk. Ik heb begrip voor hun twijfels en vind dat we met elkaar het werk van de artsen op dit terrein zo veel mogelijk moeten steunen. Nascholing op het terrein van palliatieve sedatie is belangrijk, opdat artsen en wijkverpleegkundigen voldoende kennis hebben. Consultatieteams palliatieve zorg kunnen individuele artsen heel goed steunen. Zij moeten toegankelijk en vindbaar zijn. Er moeten genoeg SCEN-artsen zijn en de uitspraken van de RTE's moeten beschikbaar zijn voor de beroepsgroep.

Dit alles overwegende is het belangrijk dat ook een onafhankelijke commissie onder leiding van de heer Bleichrodt, oud-voorzitter van de Hoge Raad, met daarin kennis van toezicht en handhaving en van huisartsgeneeskunde onderzoek heeft gedaan naar de feiten. Ik dank de commissie hartelijk voor haar grondige werk. Het rapport toont een helder feitenrelaas, maar — ik waardeer dat zeer — schetst ook voortdurend de dilemma's die speelden. Daarmee geeft het rapport de nuances die zo nodig zijn als we over deze zaak spreken. Bij het in ontvangst nemen heb ik gezegd dat de lezer bij de hand wordt genomen in wat er is gebeurd, op welk moment dat was, hoe de betrokkenen hebben gehandeld en welke dilemma's daarbij speelden. Daaruit lees je dat de menselijke maat wel degelijk steeds in de afwegingen een belangrijke rol speelde. Die worsteling is in het rapport soms zichtbaar. Ook leert het rapport ons dat het beter kan en dat het dus beter moet. Wij nemen de aanbevelingen onverkort over en zijn al bezig met de uitvoering daarvan.

We hebben in Nederland een in internationaal opzicht bezien liberale euthanasiewet. Sommigen willen die nog wat ruimer hebben en anderen vinden die al erg ver gaan. Hoe je er ook over denkt, de zorgvuldigheidseisen en de grenzen zijn veel bediscussieerd en besproken en zijn vastgelegd in de wet en in richtlijnen. Er is een heel helder onderscheid tussen euthanasie en palliatieve sedatie. Het is essentieel dat we de grenzen die we vaststellen ook vasthouden en bewaken. Als we dat niet doen, komen we op een hellend vlak waar tegenstanders nu juist zo bang voor zijn. Als er geen sprake is van grijstinten, maar van een forse grensoverschrijding dan moet dat worden onderzocht door de handhavende instanties en dat is hier gebeurd.

Iedere organisatie moet zichzelf willen verbeteren en willen leren. De commissie heeft aanbevelingen gedaan die we onverkort overnemen en die we momenteel ook oppakken. Er moet meer vertrouwen en een betere relatie zijn tussen de inspectie en de LHV. Het eerste gesprek tussen hen heb ik zelf geïnitieerd en daar was ik ook bij. Ik heb begrepen dat al een tweede gesprek heeft plaatsgevonden. Ik vind dat een belangrijk traject en kan de Kamer toezeggen dat ik de vinger aan de pols zal houden. Betere samenwerking tussen het OM en de inspectie in het gehele traject is nodig. De laatste hand wordt nu gelegd aan een verbeterd samenwerkingsprotocol, dat in juni af zal zijn.

Een ander punt is het eerder en meer volledig naar buiten brengen van informatie door de inspectie. Dan hebben we het natuurlijk over de afweging tussen de privacy van de direct betrokkenen versus openheid naar de beroepsgroep. Deze belangenafweging is nu wettelijk verplicht. Op dit moment ligt het wetsvoorstel Gezondheidswet ter behandeling voor in de Tweede Kamer. Daarin wordt geregeld dat in de toekomst zonder belangenafweging wordt overgegaan tot openbaarmaking. Het wetsvoorstel laat echter niet toe dat tot de patiënt herleidbare informatie openbaar wordt gemaakt, terwijl de commissie-Bleichrodt van oordeel is dat op een eerder tijdstip meer aan de patiënt gerelateerde informatie, de doseringen, vrijgegeven had moeten worden om de onrust in de beroepsgroep te dempen. We zullen elkaar hier nader over spreken, maar we moeten er ook nog eens goed naar kijken. Hoe versterken we de interne en externe communicatie van de inspectie? Dat is hard nodig. Daar moet aan gewerkt worden. De inspectie heeft dit opgepakt. Ik beschouw dat als een belangrijk punt en belangrijke les uit het rapport, net als het invullen en verder ontwikkelen van open normen in de Kwaliteitswet zorginstellingen.

Is er tijdens het onderzoek voldoende oog geweest voor het menselijke aspect? Het rapport van de commissie-Bleichrodt laat zien dat maatwerk in dit soort situaties nodig is. Ik onderschrijf dat. Ik ben het derhalve niet eens met de stelling dat het in deze casus bij de inspectie aan maatwerk heeft ontbroken. Dat is ook niet de conclusie die de commissie trekt. Maatwerk is belangrijk; de inspectie heeft hier veel aandacht voor in de toezichtspraktijk. Men kan niet zeggen: situatie A leidt tot maatregel B. Wel moet de oordeelsvorming toetsbaar en dus transparant zijn. Hierbij is de professionele kwaliteit van de inspecteurs van essentieel belang. De commissie oordeelt dat hier winst te behalen is voor de inspectie. De inspectie heeft kwaliteit hoog in het vaandel en investeert in haar inspecteurs door middel van een eigen inspectieacademie. Vanuit de lerende organisatie die zij is, heeft de inspectie de casus zelf ook geëvalueerd en daar lessen uit getrokken. Daarnaast is zij in het kader van het verbetertraject een professionaliseringsproject gestart om inspecteurs en juristen nog beter voor te bereiden op de steeds complexer wordende toezichtspraktijk.

Ik wijs op enkele feiten die ook in het rapport van de commissie-Bleichrodt aan de orde komen. De doorzoeking van het huis en de praktijkruimte van de huisarts heeft bewust plaatsgevonden in de avonduren, opdat die zo min mogelijk zou opvallen in de kleine gemeenschap van Tuitjenhorn. Voordat de verhoren plaatsvonden bij de behandelaars van de ggz-instelling waar de huisarts verbleef, is nagegaan of hij staat was verhoord te worden, wat volgens hen het geval was. Er is niet gekozen voor één lang verhoor, maar voor korte verhoren. Steeds is aan de arts gevraagd of hij in staat was om door te gaan met het verhoor. Ook heeft de inspectie er uit piëteit met de nabestaanden voor gekozen het bevel slechts gedeeltelijk openbaar te maken.

Is de openbaarmaking geen fout geweest? In de Kamer wordt vaak gesproken over het belang van meer transparantie in de zorg. Vaak wordt gevraagd om alle rapporten van de inspectie standaard openbaar te maken. Ik heb de Kamer al gezegd dat ik daar voor het zomerreces op zal terugkomen. Wij spreken hier ook regelmatig over de bescherming van klokkenluiders. Er is dus een roep om meer transparantie, onder meer met het doel dat patiënten informatie over de zorg en over eventueel door zorgverleners gemaakte fouten kunnen gebruiken bij het kiezen van een zorgverlener.

Is er een fout gemaakt omdat er geen hoor en wederhoor heeft plaatsgevonden? De commissie-Bleichrodt heeft geoordeeld dat in sommige uitzonderlijke casussen van de norm van collegiaal overleg kan en moet worden afgeweken. De commissie heeft geconstateerd dat dit in dit geval aan de orde was. Ik ben het daarmee eens. Mijns inziens was dit een dergelijke casus.

Vervolgens waren er enkele opmerkingen over de evaluatie. Het is evident dat het rapport van de commissie verschillend is ontvangen. Sommige artsen zijn het oneens met de conclusie van de commissie dat het AMC in deze casus terecht geen collegiaal overleg heeft toegepast, maar er zijn ook artsen die het terecht vinden dat de inspectie en het OM in deze casus een strafrechtelijk onderzoek zijn gestart omdat het optreden van de huisarts echt in strijd was met de richtlijnen. Er wordt dus verschillend geoordeeld. Ik weet dat de LHV hierover een ander oordeel heeft dan de commissie-Bleichrodt. Dat kan. Een commissie wordt onafhankelijk ingesteld en komt tot een onafhankelijk oordeel. Betrokkenen en beroepsverenigingen op hun beurt kunnen daarover een onafhankelijk standpunt innemen. Het lijkt mij heel belangrijk dat de inspectie en de LHV met elkaar een goed gesprek aangaan en stap voor stap doornemen wat wel en niet mogelijk is, wat wel en niet redelijk is en wat ze van elkaar verwachten. Op die manier kan men het vertrouwen in elkaar opbouwen. Dat is een belangrijk aspect. Ik heb zojuist aangegeven dat ik daar zo nodig aan zal bijdragen.

Op de relatie tussen het Openbaar Ministerie en de inspectie is de minister van Veiligheid en Justitie al ingegaan. Over die relatie is een terechte aanbeveling van de commissie gekomen, namelijk dat er beter moet worden samengewerkt gedurende het gehele traject. Wij hebben die aanbeveling dan ook overgenomen. Voor de zomer komt daar een samenwerkingsprotocol over. Ook moeten OM en inspectie vaker informeren over veroordelingen van zorgverleners in de privésfeer. Daar hebben wij heel recentelijk nog een debat over gehad. Dat is een les uit de casus van een psychiater met kinderporno in privébezit. Ook dat zal een plekje krijgen in dat nieuwe samenwerkingsprotocol.

Ik denk niet dat de beoordelingen van de inspectie en het OM ver uit elkaar liggen. Dit was volgens beide niet in het grijze gebied maar ruim daaroverheen. De huisarts had daar natuurlijk een ander oordeel over. Het treurige is dat dat verder niet kan worden nagevraagd, omdat de huisarts uiteraard niet meer kan aangeven waarom hij gedaan heeft wat hij heeft gedaan.

Waarom was er niemand bij de inspectie die het overzicht had? De commissie trekt niet de conclusie dat de inspectie geen overzicht had.

Mevrouw Leijten (SP):
Er is nu al zo vaak gezegd dat er naar de menselijke maat is gehandeld en de commissie trekt inderdaad niet de conclusie dat er geen totaaloverzicht was, maar ik denk dat wij die zelf kunnen trekken. Er was namelijk een huisarts ernstig ziek. Hij was niet in staat om te werken. Er was in de huisartsenpraktijk waarneming geregeld. Dit beschrijft de commissie allemaal. Die zegt: eigenlijk waren het bevel zoals het is opgelegd, de snelheid waarmee dat is gedaan, de procedure zoals die is doorlopen, de gebrekkige tijd die is genomen om de huisarts daarop te laten reageren enzovoorts enzovoorts onnodig geweest. Zo hard stelt zij het niet, maar de conclusie die ik trek uit wat Bleichrodt beschrijft, is dat er niemand was met een totaaloverzicht. Daarom vraag ik aan de minister: waarom was er niemand met het totaaloverzicht dat de kans op herhaling eind september afwezig was, waardoor ander handelen van de inspectie mogelijk was geweest, bijvoorbeeld een persoonlijk gesprek met de huisarts of het nader bekijken van zijn ziekteverloop, totdat was overgegaan tot het opleggen van bevel? Daarom vroeg ik: waarom was er niemand bij de inspectie met het totaaloverzicht van de situatie in Tuitjenhorn?

Minister Schippers:
Het moeilijke van de vraag van mevrouw Leijten is dat die een lange inleiding heeft waar heel veel eigen interpretatie van het rapport in zit, dat ik echt anders lees. Het rapport trekt vrij heldere conclusies over het optreden van OM en inspectie. Daar is niet de conclusie bij dat er geen totaaloverzicht was. Er is wel een conclusie dat OM en inspectie beter moeten samenwerken, omdat in dit geval de huisarts twee keer binnen een week van "de overheid" — voor een normaal mens is IGZ en OM namelijk "de overheid" — eenzelfde bericht kreeg. Dat was dubbelop en dus niet nodig. Dat trekken wij ons ook aan. Dat vind ik ook een terechte conclusie. Ik vind het ook niet goed dat dat is gebeurd, dus daar ga ik in mee. Maar dat daardoor niemand het overzicht had en een bevel te snel is opgelegd, is de conclusie van mevrouw Leijten en niet die van de commissie.

Mevrouw Leijten (SP):
Het was niet bekend bij de inspectie, zo zegt de evaluatiecommissie ook, dat er een brief was gegaan naar alle patiënten van de huisartsenpraktijk waarin stond dat de huisarts voorlopig op non-actief was gesteld. Dat was niet bekend. Dat is cruciale informatie. Een inspectie die de menselijke maat had gehanteerd, die contact had onderhouden en die een persoonlijk gesprek was aangegaan met de huisarts, wat zij niet één keer heeft gedaan voordat het bevel werd opgelegd — dat is gewoon vast te stellen uit het rapport van de evaluatiecommissie — had dat kunnen weten. Daarom vraag ik aan de minister: waarom is er geen totaaloverzicht? Zou de inspectie zich dat niet kwalijk moeten nemen? Of zou de minister de inspectie dat niet kwalijk moeten nemen?

Minister Schippers:
De commissie heeft gesteld dat de inspectie heeft gehandeld conform de wet. U doet net of dat niet belangrijk is. Als de inspectie niet conform de wet had gehandeld, had u hier ook gestaan en had u waarschijnlijk gevraagd waarom de inspectie zich niet had gehouden aan de wet. Het is dus heel belangrijk dat de inspectie zich aan de wet houdt. De wet is heel helder over wat de inspectie moet doen. U hebt gelijk als u zegt dat de inspectie niet wist van die brief. Deze is ook nooit naar de inspectie gestuurd. De inspectie heeft die brief overigens nog steeds niet. Dat is waar, maar met elkaar zijn afspraken gemaakt over hoe te handelen in situaties zoals die zich hebben voorgedaan. De inspectie heeft volgens de wet en de afspraken gehandeld. Ik vind het veel te kort door de bocht om te zeggen dat de inspectie op dit punt iets niet heeft gedaan wat ze wel had moeten doen. Ik lees dat ook niet in het rapport van de commissie-Bleichrodt. Ik denk ook niet dat de suggestie dat de inspectie imago boven zorgvuldigheid heeft laten gaan, uit het rapport blijkt. Als je het rapport goed leest, zie je dat iedere keer, in iedere fase afwegingen zijn gemaakt en dat in die afwegingen altijd dilemma's speelden.

De voorzitter:
Mevrouw Leijten, dit is uw laatste interruptie. Ik geef u er al één meer dan we hadden afgesproken. Gaat uw gang.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik heb geen afspraak gehoord.

De voorzitter:
Mevrouw Leijten, ik heb gezegd: twee interrupties. Gaat uw gang.

Mevrouw Leijten (SP):
Dan was ik zeker nog niet terug, voorzitter.

In het rapport staat heel duidelijk het volgende. De inspectie legde het bevel om niet meer te werken op omdat ze ervan uitging dat het Openbaar Ministerie met een inbewaringstelling zou komen, en met een persbericht daarover. De inspectie zou het niet prettig vinden dat er dan mogelijk vragen zouden rijzen over wat de inspectie had gedaan. Daarom handelde de inspectie met spoed. Kan de minister daarop ingaan?

Minister Schippers:
Over het feit dat én een bevel én een inbewaringstelling achter elkaar aan kwamen, heeft de commissie terecht gezegd: daarmee krijgt iemand twee keer een bericht van de overheid, wat niet nodig is en wat een behoorlijke impact kan hebben op iemands gemoedstoestand — ik weet niet hoe het er precies staat — of in ieder geval op iemands leven. Dat kan ik me voorstellen. Ik neem de kritiek van de commissie op dat punt over. Ik vind het niet goed dat dit is gebeurd. De commissie heeft overigens niet gezegd dat dat bevel niet had gemoeten. Ze heeft gezegd dat de inbewaringstelling daaroverheen niet had gemoeten.

De voorzitter:
Nog een korte laatste vervolgvraag, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Dit is niet hetzelfde als wat ik bedoel. De inspectie besluit op basis van het onderzoek van het OM dat er per direct een non-actief moet komen en wil dat zo snel mogelijk publiceren om te voorkomen dat eerst het OM iets publiceert en pas daarna de inspectie. Was dat nu op basis van imago of op basis van inhoud?

Minister Schippers:
Nee, het had te maken met de zwaarte van de zaak en de zorgen die de inspectie had op basis van de informatie die ze van de coassistent had ontvangen en op basis van de informatie die naar boven was gekomen over wat daar had plaatsgevonden. Het was ook niet niks wat daar heeft plaatsgevonden.

Mevrouw Bruins Slot vroeg hoe het zit met het bevel en de betrokkenheid van het ministerie van VWS. De inspectie legt zelf een bevel op voor maximaal zeven dagen. Dat doet ze op basis van haar onafhankelijke oordeel. Ze bericht VWS daar wel over. VWS is daar echter niet bij betrokken. Er is pas een betrokkenheid van VWS als er verlenging na zeven dagen aan de orde is. Dan is het ministerie aan zet.

Er zijn mij veel vragen gesteld over het gesprek tussen de inspectie en de LHV. Gedeeltelijk heb ik daarop al geantwoord. Ik vind dat heel belangrijk. Dat gesprek is op gang gekomen. Ik heb zelf het initiatief tot een eerste gesprek genomen. Er is ook al een tweede gesprek geweest. Gevraagd is of ik bereid ben om de huisartsen in opleiding daarbij te betrekken. Ik laat dat aan de huisartsenvereniging over, maar ik zal haar de suggestie wel aan de hand doen.

Ben ik bereid om in de opleiding voor huisartsen meer aandacht te geven aan het omgaan met complexe vraagstukken zoals die rondom het levenseinde? Ja. Ik heb in mijn inleidende spreektekst al aangegeven dat er in de nascholing van medisch specialisten sinds enige tijd specifieke aandacht is voor zorg rondom het levenseinde. Het is momenteel ook al een onderdeel van de opleiding tot huisarts. Ik vind dat belangrijk en ik denk dat het ook nodig is, want dit is complex.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Ik wil nog even terug naar de gang van zaken in de periode rond het bevel. Al deze gebeurtenissen hebben van het begin af aan ook heel veel aandacht in de media gehad. De inspectie is onderdeel van het ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport. Vaker is gebleken dat bij zaken met een hoog mediaprofiel op een gegeven moment, behalve de inspectie, ook de overige directies van het ministerie een betrokkenheid hadden. Dat vroeg ik ook aan de minister. Zijn ergens gedurende dit hele proces ook andere directies van het ministerie hierbij betrokken geweest?

Minister Schippers:
Het bevel is een onafhankelijke beslissing van de inspectie. De inspectie legt vaker een bevel op, en bericht mij daarover. Ik neem dat voor kennisgeving aan. Als er een verlenging aan de orde is, heeft het ministerie bijvoorbeeld wel degelijk ook een gesprek, met hoor en wederhoor. Dan komt er een heel traject op gang, waarbij het ministerie wel degelijk betrokken is. Bij deze zaak is het als volgt. Als de onafhankelijke toezichthouder in een individuele casus eenmaal zijn bevoegdheden gebruikt en die casus, zoals in dit geval, aan het OM overdraagt, hebben wij daar niets mee te maken. Dat zijn allemaal zaken die binnen de inspectie plaatsvinden. In individuele gevallen grijpen wij daar verder ook niet op in.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Mijn vraag was een iets andere. In de periode van augustus tot oktober is op enigerlei wijze het ministerie van VWS anders dan de inspectie, bij deze zaak betrokken geweest. Ik vraag dat expliciet omdat ik nergens in het rapport die rol geëvalueerd zie, terwijl er bij dit soort complexe, mediagevoelige zaken vaak ook betrokkenheid is vanuit het ministerie anders dan de inspectie.

Minister Schippers:
Nee, omdat we daar niet aan toegekomen zijn. Op de dag waarop het gesprek met deze huisarts gepland was op basis waarvan al dan niet verlenging plaats zou hebben, had de huisarts inmiddels suïcide gepleegd. Dat gesprek is dus niet doorgegaan. En dan komt er van alles op gang waarbij wij als VWS niet primair aan zet zijn.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Mijn vraag is toch een iets andere. De minister grijpt steeds terug op het bevel, dat ene gedeelte, …

Minister Schippers:
Dat begin, de zaak.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Ik heb nu gevraagd of in de periode van augustus tot oktober het ministerie van VWS anders dan de inspectie, betrokken is geweest bij deze zaak. Dus tijdens de hele periode, niet alleen bij het bevel.

Minister Schippers:
Niet dat ik weet. Ik ben daar niet bij betrokken geweest. Ik kijk nu naar achter in de zaal, en ook de inspectie geeft aan dat wij in die periode niet betrokken zijn geweest. Later wel, toen deze zaak uiteindelijk is gaan spelen. Bij het instellen van de commissie et cetera zijn wij natuurlijk betrokken geweest. Maar als mevrouw Bruins Slot mij vraagt of ik betrokken ben geweest in de periode voor oktober, is mijn antwoord nee. Dat waren wij wel geweest als dat gesprek was doorgegaan, maar dat is niet doorgegaan. Ik check het voor de zekerheid nog even, omdat het mij verder niet bekend is. Ik zal daar in tweede termijn nog expliciet op terugkomen.

Voorzitter. Ik kom op de onrust van de huisartsen ten aanzien van het toepassen van de richtlijn palliatieve sedatie. Mevrouw Dijkstra noemde al de enquête van Medisch Contact en de NCRV. Die ging ook specifiek over palliatieve sedatie. Hierin geven de artsen aan, de richtlijn goed te kennen en te volgen. Uit het rapport blijkt dat deze casus niet valt binnen de richtlijn palliatieve sedatie. Ik kan mij voorstellen dat dit de mogelijk resterende onrust op dit punt wegneemt. Ik denk dat met name de verbetering van de relatie in de gesprekken tussen huisartsen en inspectie heel erg belangrijk is in dit verband.

Ben ik bereid om meer in te zetten op scholing en bijscholing? In december 2013, dus kort na de zaak-Tuitjenhorn, hebben Medisch Contact en de NCRV onder huisartsen een enquête gehouden over palliatieve sedatie. Daar sprak ik net over. Bij palliatieve sedatie is er sprake van pijnbestrijding en het verlagen van het bewustzijn door het toedienen van slaapmedicatie. De resultaten van die enquête bevestigen het beeld van eerdere onderzoeken. Er is sprake van goede en professionele medische zorg in deze situaties. Ook heeft de NFU aangegeven dat palliatieve sedatie rondom het levenseinde een onderdeel vormt van de bij- en nascholing van medisch specialisten.

Gevraagd werd ook of ik in gesprek wil gaan met de commissie die gaat over de richtlijn voor acute sedatie. In de periodieke overleggen met de KNMG, waar deze commissie is ondergebracht, zal ik aandacht vragen voor het onderwerp "acute sedatie".

Consultatieteams palliatieve zorg zijn te weinig in zicht. Hoe komt dat? Gevraagd werd of ik de bekendheid van die teams wil vergroten. Ik denk dat deze consultatieteams een grote waarde hebben en ik acht meer bekendheid gewenst. In het Nationaal Programma Palliatieve Zorg is het verspreiden van kennis over de beschikbaarheid van deze teams opgenomen. Ik hecht er waarde aan dat wij de kennis over het bestaan van deze teams verspreiden.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik dank de minister hartelijk voor de toezeggingen over de richtlijn. De commissie oordeelt zelf dat de paragraaf over palliatieve sedatie in de richtlijn vrij summier is. De richtlijn dateert uit 2009. Ik dank de minister voor de toezegging dat ze hierover in gesprek zal gaan met de KNMG. Kan de Kamer op enig moment teruggekoppeld krijgen of de KNMG hier actie op onderneemt of dat zij het, met redenen omkleed, toch bij het oude wil laten? Die informatie zou ik zeer op prijs stellen.

Minister Schippers:
Dat zeg ik toe. Wanneer, vraagt mevrouw Dik dan. Ik denk dat wij de Kamer na het zomerreces hierover kunnen informeren.

Nu ga ik in op de leemte in het evaluatierapport. De minister van Justitie is daar al enigszins op ingegaan. Wij vinden dat het rapport de casus vanuit verschillende perspectieven beschrijft en wij zien geen aanleiding tot aanvullend onderzoek. Verder constateert de commissie-Bleichrodt dat het medisch beroepsgeheim, waar de behandelrelatie tussen de huisarts en zijn psychiater onder valt, een reden is waarom zij dat niet verder heeft kunnen onderzoeken. De psychiater heeft dan ook geen nadere informatie kunnen en willen geven.

Mevrouw Arib (PvdA):
Een van de belangrijkste aanbevelingen uit het rapport is investeren in de relatie tussen de huisartsen en de inspectie. Bijna de hele Kamer heeft daar aandacht voor gevraagd, omdat blijkt dat het vertrouwen gewoon is geschaad. De minister zegt toe dat zij daaraan wil bijdragen. Op welke manier gaat de minister erop toezien dat de vertrouwensrelatie daadwerkelijk tot stand komt en dat artsen zich gesteund voelen bij medisch handelen waarbij dit soort dilemma's aan de orde is?

Minister Schippers:
Je kunt bekijken of de richtlijn acute sedatie aan modernisering of aan een update toe is. Verder wordt in het rapport geconstateerd dat het vertrouwen tussen de inspectie en de huisartsen al laag was. Men is daarvan geschrokken. In het rapport staat dat beide partijen daarin moeten investeren. Ik heb het eerste gesprek geïnitieerd en het tweede gesprek heeft ook al plaatsgevonden. Dat proces zal ik goed in de gaten houden. Ik zal bekijken of daar voortgang in zit. Als die er niet is, zal ik bezien hoe we kunnen bewerkstelligen dat er meer voortgang komt en dat het vertrouwen groter wordt. Dat is echt nodig, want dit geldt niet alleen voor deze casus. We hebben ook bij andere zaken gezien dat er echt noodzaak is tot een groter vertrouwen.

Mevrouw Arib (PvdA):
Ik dank de minister dat het een concrete vorm krijgt. Ik was bang dat het een algemene wens is, maar daar blijft het dus niet bij.

Mijn tweede vraag betreft de positie van de coassistent. Uit het rapport blijkt, na heel veel kritiek, dat zij in dit geval terecht was afgeweken van het niet-overleggen met de huisarts. Maar de angst bestaat dat dit als een soort vrijbrief wordt gezien, zodat coassistenten straks niet meer met huisartsen overleggen maar dit rechtstreeks met hun coördinator doen. Dat leidt alleen maar tot meer misverstanden. Daarom stelde ik ook de vraag over de opleiding. Want collegiaal overleg moet de norm zijn en coassistenten moeten erop zijn toegerust om kritisch te zijn. Als er iets niet klopt, moeten zij dat in eerste instantie met de betrokken huisarts doornemen, tenzij er sprake is van een levensdelict. Daaraan zou ik dus ook graag iets meer prioriteit willen geven, want zowel voor de coassistenten als voor de huisartsen als voor de opleidingsinstituten is het belangrijk dat het met hun band goed komt.

Minister Schippers:
Ik ben het helemaal met mevrouw Arib eens. Het is cruciaal dat hier aandacht voor is in de opleiding. Het zijn heel moeilijke zaken. Het is moeilijk om iemand aan te spreken; als je arts bent, maar ook als je arts in opleiding of coassistent bent. Het is altijd moeilijk om elkaar aan te spreken, maar het is wel heel belangrijk. Ik zal er dus apart aandacht voor vragen bij de opleiding dat hier in het programma specifiek aandacht aan wordt besteed.

De voorzitter:
Ik dank beide bewindspersonen voor de beantwoording in eerste termijn. De spreektijd in de tweede termijn is 1 minuut en 20 seconden.

Termijn inbreng

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Conclusies die wellicht niet getrokken worden, kunnen wel getrokken worden. Zo zou de publicatie van het bevel voor de betrokken huisartsen een enorme impact hebben, was de overweging praktisch gezien nauwelijks relevant en is er in onvoldoende mate onderzocht of er een alternatief was voor publicatie van het bevel. Dat staat gewoon in het rapport.

Mijn vraag aan de minister van Veiligheid en Justitie was of de handelwijze van het OM en de inspectie hadden kunnen leiden tot de zelfdoding van de heer Tromp. En ja, dat is zo; dat kunnen we niet uitsluiten. Daarmee kunnen de ministers dus ook niet stellen dat uitgesloten is dat de handelwijze niet leidde tot de zelfdoding.

Ik vind de uitspraak dat er conform de wet gehandeld is, en daardoor goed, met deze uitkomst eigenlijk uiterst pijnlijk. Handelen van instanties wordt hiermee goedgepraat, terwijl er een individu verpletterd is. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 44 (32647).

Mevrouw Leijten (SP):
Ik hoop dat u mij toestaat dat ik nog één opmerking maak.

De voorzitter:
U mag een korte opmerking maken, want u bent al ruim over uw tijd heen.

Mevrouw Leijten (SP):
Dat er met de menselijke maat gehandeld zou zijn, vind ik niet blijken uit het feit dat er geen enkel gesprek tussen de inspectie en de huisarts heeft plaatsgevonden voor het bevel. Ook wordt in het calamiteitenonderzoek van de inspectie zelf op geen enkele wijze gerefereerd aan de zelfdoding. Dat is voor de inspectie dus blijkbaar geen enkele aanleiding geweest om te reflecteren op haar handelen, dan wel het te bezien.

Mevrouw Arib (PvdA):
Voorzitter. Ik dank de bewindspersonen voor hun antwoorden en hun toezeggingen. Dat bespaart mij een aantal moties. Er is één punt waarop de minister van Veiligheid en Justitie terug zou komen. Omdat ik nu mijn tweede termijn heb, kies ik er toch voor om de motie in te dienen. Dan hoor ik wel wat de minister daarvan vindt. Het ging om de juridische kwalificatie "moord" in gevallen van medisch handelen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Arib. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 45 (32647).

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Voorzitter. De dramatische gebeurtenissen rondom Tuitjenhorn zijn en blijven diep tragisch. Een gevoel van onbehagen en verlies blijft achter. Ik heb goed geluisterd naar beide bewindspersonen. Ze beloven beterschap als het gaat om de samenwerking tussen het Openbaar Ministerie en de Inspectie voor de Gezondheidszorg. Dit is natuurlijk niet de eerste keer dat ik dit heb gehoord. Ik kan niet duidelijker zijn dan ik nu ben geweest. Dit moet niet langer bij woorden blijven, maar moet uiteindelijk ook in handelen overgaan. Ik vind het heel goed en verstandig dat de minister van Volksgezondheid een belangrijke opdracht voor zichzelf ziet weggelegd om het vertrouwen bij de huisartsen te herstellen en dat ze een verantwoordelijkheid voelt om dat tot stand te brengen. Ik zie daar trouwens ook een verantwoordelijkheid voor de huisartsenorganisaties en de Inspectie voor de Gezondheidszorg om zich daarvoor in te zetten. Dat vertrouwen, de borging van de handelingsvrijheid voor huisartsen, is namelijk ontzettend belangrijk. Om tot een afronding te komen, het is al met al uiterst pijnlijk. Het raakt de direct betrokkenen diep. Ik moet nog wel zeggen dat het rapport in contrast staat met de oprechte en diepe emoties van de betrokkenen.

De voorzitter:
Mevrouw Dik-Faber ziet af van het woord. Dan is het woord aan mevrouw Dijkstra van D66.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Voorzitter. Ik ben nog niet 100% voorbereid, maar ik ga het toch proberen. Ik wil beide ministers bedanken voor hun beantwoording van de vragen. Het is goed dat de aanbevelingen uit het rapport worden overgenomen. In mijn eerste termijn heb ik ook al gezegd dat dat belangrijk is, want deze bijzonder dramatische zaak heeft onder meer het gebrek aan vertrouwen van huisartsen in de inspectie blootgelegd. Het is belangrijk dat daar voortvarend aan gewerkt wordt. De minister zegt dat het daarbij betrekken van huisartsen in opleiding een kwestie is van de beroepsgroep zelf. Maar als de minister daarop aandringt en dat noemt in haar contacten met de huisartsen, denk ik dat dat toch mee zal helpen om dat voor elkaar te krijgen.

Dan heb ik nog één opmerking. De minister schrijft dat ze hoopt dat dit rapport kan bijdragen aan de verwerking. Het lijkt me lastig om te zien hoe dat voor de direct betrokkenen bijdraagt. Ik kan me wel voorstellen dat het serieus werk maken van de aanbevelingen daar misschien toe kan bijdragen. Daar zou ik nog wel een reactie van de minister op willen hebben.

De heer Rutte (VVD):
Voorzitter.

De voorzitter:
Ik verzoek mevrouw Dijkstra en minister Schippers om hun bilaterale gesprek te stoppen. De heer Rutte heeft het woord.

De heer Rutte (VVD):
Voorzitter. Zeer veel dank aan de bewindslieden voor hun uitvoerige beantwoording, waarin zij maar weer duidelijk maken hoe ingewikkeld het voor toezichthoudende instanties is om bij dit soort zaken met de menselijke maat en met oog voor de specifieke zaak, zeker in zo'n exceptionele zaak, de juiste beslissingen te nemen, op een juiste manier af te stemmen en op een juiste manier te communiceren. Het is en blijft mensenwerk, heel moeilijk, zoals ook het werk van een arts mensenwerk blijft. Het is heel goed dat de bewindslieden nogmaals bevestigden dat het bij levensbeëindiging door artsen, of het nu palliatieve sedatie of euthanasie is, ontzettend belangrijk is dat dat binnen wettelijke en procedurele kaders wordt gedaan, juist omdat het allemaal zo gevoelig ligt. Daar moeten zij rekenschap van geven. Als zij vinden dat de grenzen daarin anders moeten liggen, dan moeten wij daarover op een ander moment met elkaar van gedachten wisselen.

Zeer veel dank aan minister Schippers voor het feit dat zij bij de belangrijke aanbeveling voor het herstel van vertrouwen tussen de huisartsen en de IGZ niet heeft gewacht op dit debat. Zij heeft al actie ondernomen en het proces in gang gezet. Ik hoop echt dat dat heel snel tot resultaat leidt. Wellicht kan de minister ons van de voortgang op de hoogte houden.

Termijn antwoord

Minister Van der Steur:
Voorzitter. Ik dank de leden voor hun inbreng. Allereerst beantwoord ik graag de vraag die mevrouw Arib gesteld heeft en die zij ook in haar motie aan de orde stelt. Hoe kijk ik aan tegen de noot op pag. 21 van het rapport, waar het gaat om de kwalificatie "moord"? Ik ontkom er niet aan om daar even een juridische verhandeling over te houden. Ik heb de noot inmiddels helemaal kunnen lezen. Wij kijken naar het dilemma waar wij voor staan. Als iemand op diens uitdrukkelijk en ernstig verlangen euthanasie gepleegd wil hebben, dan is dat in principe strafbaar, tenzij alle geldende regels worden gevolgd. In eerste termijn heb ik het daar ook over gehad. Op het moment dat er geen sprake is van iemands uitdrukkelijk en ernstig verlangen, dan vervalt die mogelijkheid van artikel 293 en dan is er dus sprake van iemand die doodgemaakt is door iemand anders zonder zijn ernstig en uitdrukkelijk verlangen. En daarvoor kennen wij in ons Wetboek van Strafrecht maar één kwalificatie en dat is moord. De noot en de discussie in paragraaf 2.1 van Hoofdstuk II "Het strafrechtelijk onderzoek" betreffen het feit dat het Openbaar Ministerie primair "strafbare euthanasie" ten laste gelegd heeft, dus euthanasie zonder dat de regels daarvoor in acht zijn genomen. Volgens de commissie staat vast dat er helemaal geen verzoek meer was van de betrokken patiënt. Hij had immers op zijn uitdrukkelijk en ernstig verlangen laten weten dat hij géén euthanasie gepleegd wilde hebben. Dus wat de commissie-Bleichrodt hier signaleert, is het dilemma waar het Openbaar Ministerie zich voor gesteld zag. Aan de ene kant was het een arts die het leven van iemand anders beëindigt, zonder de daarvoor geldende normen in acht te nemen, maar aan de andere kant was het ook serieus de vraag … Eigenlijk was het geen vraag, want aan de andere kant was het wel duidelijk wat de situatie was, namelijk dat er geen sprake was van het vereiste van artikel 293, het uitdrukkelijk en ernstig verlangen. Dat is de discussie die in dat hoofdstuk aan de orde wordt gesteld. In de noot staat dan ook: dan is het dus eigenlijk moord. Maar het Openbaar Ministerie vond ook dat dit niet helemaal passend was.

Ik heb nagedacht over de suggestie van mevrouw Arib en de hoogleraar die wordt geciteerd in de noot dat je daar eigenlijk een andere term voor zou moeten hebben. Het probleem is dat je steeds weer uitkomt bij het artikel moord in ons Wetboek van Strafrecht als je op zoek gaat naar een andere term. Dat is namelijk iemand opzettelijk, met het doel om iemand dood te maken, van het leven beroven. Dat is wat er feitelijk gebeurt als er geen uitdrukkelijke wens is tot beëindiging van het leven en er tegelijkertijd ook geen regels in acht worden genomen die eventueel leiden tot ofwel strafbare euthanasie ofwel het niet strafbaar zijn voor euthanasie omdat je de regels wel in acht hebt genomen.

Mevrouw Arib (PvdA):
Ik had liever een discussie vermeden over de kwalificatie moord en over de vraag of die kwalificatie wel de lading dekt. Daarom vroeg ik om een verkenning. Ik zeg dus niet dat de minister mijn suggestie moet overnemen. Verken hoe het zit, mede naar aanleiding van die eerdere rechterlijke uitspraak! Dat is de reden waarom ik daarnaar heb verwezen en dat is ook wat in de motie staat.

Moord is opzettelijk iemand doden. Als er bij euthanasie fouten worden gemaakt, heeft de arts medisch gehandeld maar is achteraf gebleken dat de procedures niet zijn gevolgd. Dat doet natuurlijk niets af aan de strafbaarheid, maar laat wel onverlet dat er een verschil is in gevoelswaarde en maatschappelijk lading. Daar gaat het mij met die term vooral om. Ik zou zeggen: verken het. We kunnen daarna altijd nog tot de conclusie komen dat het toch verstandig is om het niet te doen of dat het juist verstandig is om het wel te doen.

Minister Van der Steur:
Ik snap heel goed het dilemma dat mevrouw Arib aan de orde stelt. Op zichzelf is het ook wel iets waar je naar zou kunnen kijken, maar ik moet wel roeien met de riemen die ik heb. De uitspraak die in de noot wordt geciteerd, geeft eigenlijk het antwoord. Het gerechtshof Amsterdam stelde in haar vonnis van 3 juni 2003 in de kwestie van die specifieke huisarts: "Vooropgesteld moet worden dat in een geval als het onderhavige de kwalificatie "moord" niet in overeenstemming is met het daaraan in het algemeen verbonden maatschappelijke gevoelen, maar een juridisch-technische term betreft, waaraan niet te ontkomen valt door de wijze waarop de wetgeving de toetsing van gevallen als deze heeft gewenst." "De wijze waarop de wetgeving de toetsing van die gevallen heeft gewenst" is ons strafbare feit moord. Hoe graag ik dat ook zou willen in dit specifieke voorbeeld, ik kan daaraan niets veranderen, want de delictsomschrijving "moord" is nu eenmaal van toepassing op de situatie waarin er geen sprake is van strafbare euthanasie en er ook geen sprake is van palliatieve sedatie.

Als mevrouw Arib vraagt "wilt u dat gaan verkennen?", zou ik moeten zeggen "eerlijk gezegd zie ik de noodzaak daartoe niet". Gegeven de discussie laat ik de motie die mevrouw Arib heeft ingediend, echter aan het oordeel van de Kamer.

De voorzitter:
Mevrouw Arib, heel kort.

Mevrouw Arib (PvdA):
Heel kort.

De minister citeert de noot, maar aan het eind van die noot staat wel: "In dit kader zijn voorstellen gedaan om een aparte bepaling in het Wetboek van Strafrecht op te nemen ten aanzien van levensbeëindigend handelen door artsen. Dit zou de strafbaarheid op zichzelf niet wegnemen." Dat is het hele citaat, maar ik ben blij dat de minister het oordeel over de motie aan de Kamer laat.

Minister Van der Steur:
Dat staat er inderdaad, maar de vraag rijst dan wel waarom dat niet is opgevolgd. Het antwoord is wat ik zojuist aangaf: je kunt wel een ander wetsartikel opnemen met exact dezelfde delictsomschrijving, maar dat leidt niet tot een andere conclusie. Het is eigenlijk ook heel mooi dat de commissie-Bleichrodt aangeeft hoezeer het Openbaar Ministerie heeft geworsteld met deze kwestie. Ik maak namelijk uit het rapport van de commissie op dat het Openbaar Ministerie heeft geoordeeld dat er eigenlijk niet is voldaan aan de bepalingen van artikel 293 en dat er dus geen sprake is van strafbare euthanasie, maar dat dit toch primair ten laste is gelegd, omdat het OM vond dat dit in deze specifieke situatie het meest passend was. Eigenlijk denk ik ook dat het OM juist heeft gedaan wat je zou kunnen verwachten. Ik laat de motie aan het oordeel van de Kamer. Mocht de Kamer vinden dat er nog een nadere verkenning moet komen, zeg ik er wel bij dat ik niet uitsluit dat wij tot dezelfde conclusie komen als die ik zojuist heb getrokken.

Mevrouw Bruins Slot heeft gevraagd of de minister in algemene zin het niet belangrijk vindt dat het niet alleen bij woorden blijft, maar dat er ook daden volgen. Dat ging over de vraag of het Openbaar Ministerie van de aanbevelingen van de commissie-Bleichrodt heeft geleerd. In eerste termijn heb ik duidelijk gemaakt dat het Openbaar Ministerie meteen actie heeft ondernomen, omdat is ingezien dat het protocol aan aanpassing toe was. Dit zal ook voor het zomerreces naar de Kamer worden gezonden.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef het woord aan de minister van VWS.

Minister Schippers:
Voorzitter. Mevrouw Leijten zegt dat er geen gesprek is geweest tussen de inspectie en de huisarts. Dat gesprek is er wel geweest, in aanwezigheid van zijn advocaat. Het is een zienswijzegesprek geworden. De arts wist alleen pas kort voor het gesprek dat het een zienswijzegesprek zou zijn.

Ten aanzien van de vraag waarom de inspectie geen rekening heeft gehouden met het feit dat de huisarts een brief had gestuurd naar alle patiënten, is het antwoord dat de inspectie lang in onwetendheid verkeerde of er een bericht naar buiten zou gaan. De inspectie heeft daarom besloten om zelf een bevel openbaar te maken. Ik teken overigens aan dat een inhoudelijk oordeel over het bevel niet door mij wordt geveld. Dat is onder de rechter en daarover doe ik geen uitspraken.

Mevrouw Leijten verzoekt in haar motie de regering om nader onderzoek te laten doen naar de vraag of er sprake van kan zijn dat dit handelen van de Inspectie voor de Gezondheidszorg en het Openbaar Ministerie de kans op zelfdoding van de huisarts Tromp heeft vergroot. De commissie heeft de behandelend arts van de huisarts willen horen. Deze heeft zich beroepen op het medische beroepsgeheim en heeft niet met de commissie gesproken. Nieuw onderzoek zal dit niet veranderen en nieuw onderzoek zal dus niets toevoegen aan wat de commissie tot op heden heeft gedaan.

Ik was mevrouw Bruins Slot nog een antwoord …

De voorzitter:
Voordat u mevrouw Bruins Slot gaat beantwoorden, heeft mevrouw Leijten nog een korte vraag. Gaat uw gang.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik had in mijn eerste termijn een vraag gesteld, die de minister niet heeft beantwoord. Ik denk dat je wel degelijk de vraag kunt beantwoorden of je handelen, de mate waarin je hebt gehandeld en hoe je hebt gehandeld, heeft bijgedragen tot de tragedie die zich op 8 oktober heeft voltrokken. Ik heb gevraagd of het mogelijk zou zijn dat de inspectie zich op enige manier medeverantwoordelijk voelt voor de tragedie die zich op 8 oktober 2013 heeft voltrokken. Zou de minister deze vraag nog willen beantwoorden?

Minister Schippers:
Ik vind het een beetje lastig om een redenering aan te gaan waarbij je zegt dat je niet kunt uitsluiten dat handelen — in dit geval van de inspectie — heeft bijgedragen aan ... Dat kun je nooit uitsluiten. Er zijn een heleboel facetten die hebben gespeeld in deze zaak, die hebben kunnen bijdragen aan ... Ik noem uit het rapport de gesprekken met de huisarts, die daarin erkent dat er dingen fout zijn gegaan. Misschien heeft dat ook bijgedragen aan ... Je kunt niet achteraf vaststellen, door middel van een onderzoek of wat dan ook, of het een of het ander, in alle facetten die een rol hebben gespeeld in deze zaak, heeft bijgedragen aan ... Ik denk dat dit iets is wat je nooit kan ontkennen of kan bevestigen.

De voorzitter:
Mevrouw Leijten, echt nog even heel kort.

Mevrouw Leijten (SP):
Dit is al een nuance van de brief die wij op 31 maart hebben gekregen, want daarin werd de stellige conclusie overgenomen, dat dit niet tot de uitkomst moest leiden van de zelfdoding. Nu wordt gezegd dat dit eigenlijk niet te zeggen is. Ik vind — ik heb dat in eerste termijn ook al gezegd — dat de leemte blijft hangen dat deze vraag niet wordt beantwoord. Het is een relevante maatschappelijke vraag of de handelwijze en de opstapeling van handelingen, zeker aan het einde van september en begin oktober, niet hebben geleid tot zo'n hoge druk dat dit tot de zelfdoding heeft geleid.

De voorzitter:
Wat is nu uw vraag? U houdt weer een heel betoog, maar wat is uw vraag?

Mevrouw Leijten (SP):
Als ik zie dat de evaluatiecommissie vaststelt dat juist in die cruciale fase fouten zijn gemaakt door de inspectie en het OM, vraag ik nogmaals aan de minister of het mogelijk is dat de inspectie zich op enigerlei wijze medeverantwoordelijk voelt voor de zelfdoding van huisarts Tromp.

Minister Schippers:
Nee. Ik verwerp ook een heel betoog waarin allerlei aannames en conclusies zitten die ik niet kan onderschrijven en die het rapport ook niet heeft opgeleverd. Wat ik zeg, is namelijk helemaal niet in tegenspraak met onze brief. Mevrouw Leijten leest dat blijkbaar anders en ik denk niet dat we daar heel erg uit gaan komen. Ik denk wel dat deze zaak natuurlijk een zaak van nuance is. Maar er spelen zó veel facetten. Als je het rapport goed leest, kun je heel goed zien dat er allerlei elementen een rol hebben kunnen spelen in uiteindelijk de suïcide van deze huisarts en dat je nooit achteraf kunt nagaan welke daar in welke mate aan hebben bijgedragen.

Voorzitter, het zal u niet verbazen dat ik de motie moet ontraden.

Mevrouw Bruins Slot heeft nog gevraagd naar de betrokkenheid van de VWS-kern. Die ging, zei zij, tot 7 oktober. Daar was geen betrokkenheid, behalve dat er een gesprek was gepland. Na oktober was er wel betrokkenheid van het ministerie, want na de suïcide ging het een belangrijke rol spelen in het maatschappelijk debat en waren er allerlei partijen die er iets van vonden. Er ontstond maatschappelijke onrust. Daar heeft VWS zich wel tegenaan bemoeid. De betrokkenheid van de VWS-kern is wel degelijk door de commissie onderzocht. De drie meest betrokken ambtenaren zijn ook door de commissie gehoord; zie de lijst van gehoorden in het rapport. Ook de inspectie beroept zich hierop. De commissie heeft in haar onderzoek blijkbaar geen aanleiding gezien om opmerkingen te maken over de rol van VWS.

Mevrouw Dijkstra vraagt of ik, niet vrijblijvend maar toch wel met enige drang, de betrokkenheid van de huisarts in opleiding onder de aandacht wil brengen. Ik zal die onder warme aandacht brengen. Ik zal ook de gevoelens die in de Kamer evident leven daarin meenemen. Ik denk dat de LHV daar zelf ook voor openstaat. Maar ik zal dat doen.

Bij de persconferentie heb ik aangegeven dat ik hoop dat het rapport bijdraagt aan de verwerking. Daar heb ik ook hoop op. Maar ik moet u zeggen dat het ook heel moeilijk is, gezien de posities van iedereen. Er zijn natuurlijk heel veel betrokkenen hierbij en ik kan mij goed indenken hoe bijvoorbeeld de weduwe van huisarts Tromp hierop gereageerd heeft. Dat heeft zij ook gedaan in een open brief. Ik kan daar begrip voor opbrengen. Ik zie de zaak van een andere kant en ik zie de zaak als minister die verantwoordelijk is voor de wet- en regelgeving, de toezichthouder en het gehele palet. Dat wil niet zeggen dat ik op emotioneel vlak er niet in kan meevoelen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik dank beide bewindspersonen voor hun beantwoording in tweede termijn. Stemming over de moties is morgen. Ik dank de leden voor hun inbreng. Ik dank de mensen die hier aanwezig zijn of die thuis kennis hebben genomen van dit debat voor hun belangstelling.

Sluiting

Sluiting 21.24 uur.