Plenair verslag
Tweede Kamer, 8e vergadering
Woensdag 1 oktober 2014
-
Aanvang10:15 uur
-
Sluiting21:07 uur
-
StatusGecorrigeerd
Opening
Voorzitter: Arib
Aanwezig zijn 135 leden der Kamer, te weten:
Agema, Arib, Van Ark, Azmani, Bashir, Beertema, Berckmoes-Duindam, Bergkamp, Berndsen-Jansen, Bisschop, De Boer, Bontes, Bosma, Bosman, Bouwmeester, Bruins Slot, Van der Burg, De Caluwé, Cegerek, Van Dam, Van Dekken, Tony van Dijck, Jasper van Dijk, Otwin van Dijk, Dijkgraaf, Dijkhoff, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Dikkers, Duisenberg, Eijsink, Elias, Fokke, Fritsma, Van Gerven, Gesthuizen, Geurts, De Graaf, Graus, Groot, Günal-Gezer, Hachchi, Van Haersma Buma, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Hijum, Hoogland, Jacobi, Jadnanansing, Keijzer, Kerstens, Klaver, Van Klaveren, Klein, Knops, Kooiman, Koolmees, Krol, Kuiken, Kuzu, Van Laar, Leegte, Leenders, Leijten, De Liefde, Van der Linde, Lodders, Lucas, Madlener, Maij, Van Meenen, Merkies, Van Miltenburg, Mohandis, Moors, Agnes Mulder, Anne Mulder, Neppérus, Nijboer, Van Nispen, Van Ojik, Oosenbrug, Oskam, Ouwehand, Öztürk, Pechtold, Potters, Van Raak, Rebel, Recourt, Roemer, De Roon, De Rouwe, Rutte, Schouten, Schut-Welkzijn, Segers, Servaes, Siderius, Sjoerdsma, Slob, Smaling, Van der Staaij, Van der Steur, Tanamal, Taverne, Tellegen, Thieme, Van Tongeren, Van Toorenburg, Ulenbelt, Van Veen, Van Veldhoven, Veldman, Verhoeven, Vermeij, Visser, Van Vliet, Voordewind, Voortman, Jan Vos, Mei Li Vos, Aukje de Vries, Vuijk, Van Weyenberg, Van Wijngaarden, Wilders, Wolbert, Van 't Wout, Ypma, Yücel en Ziengs,
en de heer Dijsselbloem, minister van Financiën, en de heer Plasterk, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.
Mededelingen
Mededelingen
Mededelingen
De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.
Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.
Begroting Koninkrijksrelaties
Begroting Koninkrijksrelaties
Aan de orde is de behandeling van:
- het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van Koninkrijksrelaties (IV) voor het jaar 2015 (34000-IV);
- het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het BES-fonds voor het jaar 2015 (34000-H).
Termijn inbreng
De voorzitter:
Ik heet de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties welkom. Voorts heet ik welkom in de voorzittersloge de plaatsvervangend gevolmachtigde minister van Sint-Maarten, mevrouw Josiane Fleming-Artsen, en de directeur van het Kabinet Gevolmachtigde Minister, de heer Perry Geerlings.
Het woord is aan de heer Van Raak.
De algemene beraadslaging wordt geopend.
De heer Van Raak (SP):
Voorzitter. Het gaat niet goed met het Koninkrijk. Vanaf de jaren negentig zijn de eilanden volgebouwd met casino's en hotels. Belastingconstructies en belastingvrije zones hebben grote bedrijven en rijke buitenlanders alle gelegenheid gegeven om flink te profiteren. De gewone mensen op de eilanden hebben van deze cadeautjes geen voordelen gehad. Moeders die er alleen voor staan, jongeren die geen toekomst meer zien en ouderen die gewoon honger lijden. Op Curaçao komen politiek en maffia samen in de moord op Helmin Wiels. Het proces is geweest en de dader is veroordeeld, maar de zaak is nog lang niet gesloten. De opdrachtgevers lopen vrij rond. Deelt de minister mijn mening dat alle banden tussen politici en criminelen helder moeten worden? Welke hulp biedt Nederland in het onderzoek naar Wiels om die banden tussen politiek en maffia te onderzoeken? Met Gerrit Schotte kwam in 2010 op Curaçao de maffia aan de macht. Nu komt mogelijk op Sint-Maarten Theo Heyliger aan de macht, de man die stemmen koopt en mogelijk zelfs parlementariërs koopt. Een man van wie de rechter zegt dat het schandalig is dat hij niet wordt vervolgd voor stemmenkoperij. Onderzoek door het Koninkrijk laat zien wat wij eigenlijk al wisten: de corruptie op Sint-Maarten is alomvattend, van laag tot hoog, van crimineel tot politicus, in de regering en in de overheidsbedrijven. Volgens de rechter zijn er voldoende aanwijzingen voor strafrechtelijke onderzoeken, bijvoorbeeld naar het kopen van stemmen en naar de UP van Theo Heyliger. Gaat deze minister dit dan ook doen? Gaan wij dat bevorderen binnen het Koninkrijk? Gaat de minister hiertoe het initiatief nemen? Gaat hij ervoor zorgen dat ook op Sint-Maarten de banden tussen onder- en bovenwereld, tussen criminelen en politici, helder worden en bestreden worden? Een strafrechtelijk onderzoek naar Theo Heyliger is een begin. Een onderzoek dat wordt gedaan, dat wordt afgerond en dat ook voor de rechter komt.
Ik houd mij als parlementariër al ruim tien jaar bezig met de Antillen. Ook ik ben verliefd geworden op de eilanden en op de mensen, die elke dag strijden voor een fatsoenlijk bestaan. Ik ben klaar met graaiende buitenlanders en gruwelijke bestuurders die alleen aan zichzelf en aan hun eigen portemonnee denken. Ik ben klaar met maffiose figuren die denken een regering te kunnen kopen en ik ben klaar met bestuurders die zich schaamteloos verrijken. Ik zie daarbij ook hoe de goeden onder de kwaden lijden, zoals politici die wel hart hebben voor de bevolking, maar worden geïntimideerd.
In 2010 hebben veel partijen in deze Kamer de verkeerde keuze gemaakt en de eilanden overgeleverd aan het foute geld en de foute politici. Wij moeten die fout herstellen. De keuze is eenvoudig. Nederland neemt in het Koninkrijk het initiatief tot een grootschalig onderzoek op Curaçao, Aruba en Sint-Maarten naar de verbondenheid tussen bovenwereld en onderwereld, tussen politiek en criminaliteit. Wij nemen dan ook onze verantwoordelijkheid. Of wij doen dit niet, maar dan moeten wij ook erkennen dat het Statuut, dat dit jaar 60 jaar bestaat, slechts een stukje papier is en dat de waarborgfunctie, de verantwoordelijkheid voor goed bestuur, een lege huls is. Ik ben benieuwd naar de keuze van de minister.
Binnenkort spreekt de Tweede Kamer over de toekomst van het Koninkrijk. Ik zie vooral toekomst in een gemenebestconstructie, een verbond tussen gelijkwaardige landen die elkaar helpen, maar niet meer verantwoordelijk zijn voor elkaar. Een onderlinge band die sterk genoeg is om recht te doen aan ons gemeenschappelijke verleden en onze gedeelde toekomst, maar ook een band die niet meer zo knellend is dat wij elkaar voortdurend in de weg zitten. Zeker met Bonaire, Saba en Sint-Eustatius hoop ik dat wij nog een lange en mooie toekomst hebben. Op de ministeries zal dan wel de knop om moeten, want er wordt erg veel geld uitgegeven en dat gebeurt lang niet altijd efficiënt. Er zijn tien ministeries bezig met de kleine eilanden, terwijl de minister dat volgens mij beter zelf kan. Wat mij vooral tegenstaat, is dat we accepteren dat er zo veel diepe armoede is op Saba, Statia en Bonaire, eilanden waarvoor wij verantwoordelijk zijn, door de hoge kosten, de lage uitkeringen en de lage pensioenen. Is de minister bereid om samen met de eilandbestuurders het initiatief te nemen voor een actieplan tegen armoede en het stellen van prijzen en om iets te doen aan de onderstand van de AOV? Is de minister bereid om met mij hier uit te spreken en het initiatief te nemen dat wij zulke armoede op Saba, Statia en Bonaire niet meer toestaan?
De heer Segers (ChristenUnie):
Ik heb een vraag omdat ik iets niet begrijp. Aan de ene kant hoor ik warme, mooie woorden over het onrecht van armoede, over misstanden zoals de verwevenheid van bovenwereld en onderwereld, en over het bestrijden van corruptie. Aan de andere kant hoor ik het pleidooi om banden door te snijden en een gemenebestconstructie aan te gaan. Wat zijn de gevolgen van een gemenebestconstructie, waarbij Nederland dus geen waarborgfunctie heeft en niet kan ingrijpen, voor de problemen waar nu zulke warme, indringende woorden over zijn gesproken?
De heer Van Raak (SP):
Ik wil eerst de bal terugleggen bij de heer Segers. Zijn fractie stond in 2010 te juichen om van Sint-Maarten en Curaçao een onafhankelijk land te maken. Ik was daar toen tegen. We hebben het laten gebeuren dat de maffia de eilanden heeft overgenomen en de bevolking is daar het allergrootste slachtoffer van. Dus het eerste wat ik wil, is het bestrijden van de maffia. Ik hoop dat de heer Segers daaraan meedoet. Vervolgens zie ik ook dat we de afgelopen 60 jaar in een Koninkrijk zitten waarin we het elkaar moeilijk maken en er sprake is van knellende banden. Dat heeft er vooral mee te maken dat Sint-Maarten, Aruba en Curaçao autonome landen zijn maar waarbij via de waarborgfunctie Nederland verantwoordelijk is voor goed bestuur. Dat werkt niet, dat is een onmogelijke situatie die in het verleden ooit is ontstaan maar die 60 jaar niet heeft gewerkt. Ik zoek samen met een aantal andere collega's in deze Kamer naar een oplossing. Die oplossing zou kunnen zijn een verband, een gemenebest van gelijkwaardige landen die wel een gemeenschappelijk verleden en een gedeelde toekomst hebben. Wij zullen de eilanden altijd moeten blijven helpen, maar op dit moment kunnen wij geen hulp bieden, juist omdat we verantwoordelijk zijn.
De heer Segers (ChristenUnie):
Dat is geen antwoord op mijn vraag. Er is inderdaad armoede en ongelijkheid en inderdaad is de bevolking vaak de dupe van slecht beleid van de politici daar. Echter, de mogelijkheden die we nu nog hebben om in te grijpen, om bij te sturen en om op te komen voor de mensen daar, wil de heer Van Raak weggooien. Dus ik begrijp niet dat je aan de ene kant zegt te willen strijden tegen corruptie en armoede en je aan de andere kant alle middelen die je hebt overboord gooit en zegt: zoek het zelf maar uit. Ik begrijp het gewoon niet!
De heer Van Raak (SP):
De heer Segers begreep het in 2010 ook niet toen hij Sint-Maarten en Curaçao en de bevolking op die eilanden dit verschrikkelijke heeft aangedaan, dat Schotte de macht overnam op Curaçao en nu Theo Heyliger mogelijk op Sint-Maarten. Daarvoor wijs ik ook naar de ChristenUnie, in de zin dat ze dat heeft laten gebeuren. Toen hadden we het moeten regelen. Waar we het toen hebben laten liggen onder goede omstandigheden, zullen we het nu moeten doen onder slechte omstandigheden. Ik heb het dan over de lange traditie van een belastingparadijs, witwassen, casino's, hotels, belastingconstructies en belastingvrije zones. Het betekent het aanpakken van de maffia en de corruptie maar ook het aanpakken van de armoede. We zullen eerst orde op zaken moeten stellen. Ik hoop dat we daar Kamerbreed vandaag het initiatief toe kunnen nemen. Als het ons lukt om nu orde op zaken te stellen, zullen we in de toekomst moeten nadenken over een band waarbinnen we wel kunnen functioneren in het Koninkrijk. Dat kan niet een band zijn waarbij één land verantwoordelijk is voor het falen van een ander land.
De heer Fritsma (PVV):
Is de SP het met de PVV eens dat het absurd is dat ons land niet zelf de beslissing mag nemen om de banden met deze eilanden te verbreken?
De heer Van Raak (SP):
Ja, dat vind ik absurd. Alleen, het verschil tussen de SP en de PVV is dat wij die banden niet willen verbreken. Wij willen de multinationals, de rijke Europeanen, de maffiose figuren bestrijden maar wij willen ook armoede bestrijden. Ik ben er trots op dat mensen bij ons willen horen, ik heb respect voor de eeuwenoude banden en ik hoop dat we in de toekomst nog veel kunnen samenwerken, maar ik ben het in zoverre wel met de heer Fritsma eens dat we niet voortdurend verantwoordelijkheid kunnen nemen voor bestuurders die misbruik maken van de eilanden.
De heer Fritsma (PVV):
Dat is een beetje een dubbel antwoord. Ik wil graag helderheid over de heel simpele vraag of de SP ook vindt dat de Nederlandse bevolking het recht heeft om te bepalen of we wel of niet met de eilanden moeten doorgaan. Het gaat gewoon om het democratische recht van de Nederlandse bevolking. Vindt de SP ook dat dit er is? Of vindt de SP dat de Nederlandse bevolking over dit vraagstuk helemaal niets te vertellen hoort te hebben?
De heer Van Raak (SP):
Ik vind dat de bevolking van alle landen in het Koninkrijk een stem moet hebben in onze toekomst, dus ook die van Nederland. Naar ik heb begrepen is het staatsrechtelijk nu zo geregeld dat Aruba, Curaçao en Sint-Maarten uit het Koninkrijk kunnen stappen en Nederland niet. Ik heb ook begrepen dat dit tot in de eeuwigheid geldt. Dat vind ik raar. Dat vind ik vreemd. Daarom heb ik ook samen met de heer Bosman het initiatief genomen om juist in Nederland de discussie te starten over de toekomst van het Koninkrijk. We hebben gezegd dat het huidige Koninkrijk een knellend korset is voor ons allemaal en dat we in de toekomst naar veel lossere verhoudingen toe moeten. We moeten elkaar serieus nemen op basis van gelijkwaardigheid. Dat is mijn alternatief. Dat wil ik ook best aan de bevolking voorleggen.
De heer Van Laar (PvdA):
Als het gemenebest van de heren Bosman en Van Raak er komt, wie bemenst het Openbaar Ministerie op Sint-Maarten dan? Waar komen de rechters vandaan? Wie doet de grensbewaking, de kustwacht, de defensie et cetera? Als de heer Van Raak echt betrokken is bij de eilanden, moet hij toch inzien dat een kleine staat zoals Sint-Maarten, met 45.000 inwoners, dat nooit allemaal zelf op een voldoende niveau kan doen? Zoals de heer Van Raak constateert, is dat zelfs nu al problematisch, laat staan dan.
De heer Van Raak (SP):
Tegen de heer Van Laar van de PvdA zeg ik: effe dimmen; ga even terug naar het ledenrestaurant om in de spiegel te kijken en om je even te schamen voor hetgeen er is gebeurd in 2010. De huidige problemen op Sint-Maarten zijn voor een groot deel te danken aan de Partij van de Arbeid. Dat Schotte op Curaçao aan de macht kwam, was mede de schuld van de Partij van de Arbeid, omdat er niet eens een screening had plaatsgevonden. Dat de maffia het na 10-10-10 kon overnemen was vooral omdat de Partij van de Arbeid de zaakjes slecht op orde had. Om te beginnen zeg ik dus: effe dimmen. Vervolgens zeg ik: natuurlijk hebben wij eeuwenoude banden en die zullen we ook houden. In de toekomst zal Nederland altijd moeten investeren in de eilanden, maar zoals het nu gaat, werkt het niet. Mijn idee zou zijn om per eiland te bekijken op welke wijze de samenwerking vorm moet krijgen. Naar mijn mening kan op alle mogelijke gebieden worden samengewerkt, maar dit moet niet meer worden opgedrongen vanuit Nederland, terwijl de bestuurders op de eilanden zeggen dat zij het niet willen. Op verzoek en initiatief van de eilanden, en onder hun verantwoordelijkheid, zullen we altijd hulp blijven bieden.
De heer Van Laar (PvdA):
Als de heer Van Raak de criminelen en de maffiosi de eilanden laat overnemen, komt dat verzoek er nooit. Die zoeken het zelf wel uit. Die kunnen hun eigen zaakjes wel regelen. We zien nu ook dat de elites het daar goed voor elkaar hebben. Hetgeen daartegen wordt gedaan, komt echter wel van het Openbaar Ministerie en van de onafhankelijke rechters, die er dankzij het verband met Nederland zijn. Zonder dat verband is dat er niet meer.
De heer Van Raak (SP):
Nee, maar als de heer Van Laar straks voor de spiegel staat om nog eens goed naar zichzelf te kijken en na te denken over de fouten die de PvdA heeft gemaakt, zal hij zien dat de huidige problemen, waar de bevolking het eerste slachtoffer van is, vooral door de Partij van de Arbeid zijn ontstaan. De SP doet nu een poging om dat op te lossen, samen met de VVD en anderen. Dat betekent dat wij eerst de rotzooi, de rommel die de Partij van de Arbeid heeft achtergelaten, moeten opruimen. Daarom hoop ik vandaag met de minister en een grote meerderheid van de Kamer stappen te kunnen zetten en besluiten te kunnen nemen om de onderwereld aan te pakken, om de partijken via financiering aan te pakken. Ik hoop dat wij de rommel gaan opruimen die wij de afgelopen vier jaar hebben laten ontstaan.
De heer Bosman (VVD):
Voorzitter. Anderhalf jaar geleden vroeg ik om een rijksofficier voor Sint-Maarten. Dat was toen niet aan de orde voor het kabinet omdat er nog onderzoeken van het OM liepen op Sint-Maarten en omdat de rijksministerraad een aanwijzing aan het voorbereiden was voor Sint-Maarten om een onafhankelijk integriteitsonderzoek te laten doen. Dat was een stevige actie van de rijksministerraad, waar ik het van harte mee eens ben. De resultaten van dat onderzoek zijn binnen, en hoe! Ik kan niet zeggen dat ik geschokt of verrast ben, want dit zat er al aan te komen. Zoals de minister-president van Sint-Maarten, mevrouw Sarah Wescot zelf aangaf: the proof of the pudding is in the eating. Het rapport op zich is niet zo van belang; het gaat erom wat ermee gedaan wordt. Er ligt sinds 12 juli ook al een eigen integriteitsrapport van het land Sint-Maarten. Dan is het zuur om het volgende te lezen in dat eigen rapport, genaamd Doing the right things right. Ik citeer: de ministers in de twee eerste kabinetten Wescot-Williams, de minister-president incluis, hebben nimmer voldaan aan de verplichting om bij de aanvang en na het einde van hun ambtsperiode, een schriftelijke verklaring in te dienen; de minister-president heeft de Staten nimmer ter zake geïnformeerd. Dat is het zelfreinigende vermogen van Sint-Maarten. Je kunt je dus afvragen of Sint-Maarten wel in staat is om dit probleem op te lossen. Ik ben dus blij dat de minister de handschoen al heeft opgepakt en aan de slag gaat. Dat is hard nodig.
Eén groep komt heel slecht uit het integriteitsrapport: de St Maarten Harbour Holding Company. De medewerking van de company aan het integriteitsonderzoek was beperkt, en dat is nog heel netjes gezegd. Geen enkele integriteitswaarborg is of wordt ingevuld. Als we dan beseffen dat de economische waarde die de St. Maarten Harbour Holding Company toevoegt aan de economie van het eiland, de landsbegroting van Sint-Maarten overstijgt, weten we gelijk wat de belangen zijn en van wie die zijn. Het is dan ook onbestaanbaar dat bij een onderzoek naar stemmenkoperij de grote namen buiten schot zijn gebleven. De rechter heeft publiekelijk de vraag gesteld waarom de storting van 3 miljoen dollar privégeld van de leider van de United People's Party, Theo Heyliger, in de partijkas nooit is onderzocht. Ik mag aannemen dat er binnenkort een aanwijzing komt richting het OM om dit onderzoek alsnog te doen. Het integriteitsrapport geeft hierover ook duidelijkheid. De macht van de mensen op de ministeries, ministers incluis, of juist de ministers, zou ik moeten zeggen, is groot. Zij maken misbruik van hun positie om te sturen in het rechtssysteem. Uiteindelijk is de meerderheid gewoon te koop op Sint-Maarten.
The proof of the pudding is in the eating. Ik geef Sint-Maarten tot mei 2015, wanneer het verantwoordingsdebat plaatsvindt in deze Kamer, om orde op zaken te stellen. Als het daar hulp bij nodig heeft, dan krijgt het die, maar dan wel op onze voorwaarden: een ruime opsporingsbevoegdheid en openbaarheid van gegevens. Anders is hulp niet effectief. In mei maken we de balans op: is Sint-Maarten een land met een eigen bestuur, of komt Sint-Maarten niet tot goed bestuur en moet de rijksministerraad ingrijpen?
Mevrouw Hachchi (D66):
D66 deelt de zorgen die collega Bosman uit over de integriteit van bestuur goed bestuur binnen ons Koninkrijk is belangrijk, zowel aan deze kant van de oceaan als aan de andere kant van de oceaan. Dat geldt ook voor Sint-Maarten. Volgens de heer Bosman heeft de minister de handschoen opgepakt. De heer Bosman sprak over ingrijpen op de eilanden — wij spreken nu over Sint-Maarten — als er iets misgaat. De heer Bosman weet net zo goed als ik dat dat het laatste redmiddel is dat we hebben binnen het Koninkrijk. Het is een laatste redmiddel. Dat betekent dat er heel wat werk verzet moet zijn door onze minister van Koninkrijksrelaties voordat wij kunnen ingrijpen. Vindt de VVD-fractie dat deze minister voldoende heeft gedaan?
De heer Bosman (VVD):
Mevrouw Hachchi maakt hier even een denkfout. De activiteiten moeten door de landen zelf ontplooid worden. Mevrouw Hachchi weet dat de landen autonoom zijn. Zij weet ook dat ingrijpen vanuit de rijksministerraad een laatste redmiddel is en dat de activiteiten van deze minister heel beperkt zijn, omdat de verantwoordelijkheden juist bij de landen liggen. Het is dus een rare constructie om de minister aan te spreken op het feit of hij wel of niet iets gedaan heeft ten aanzien van de activiteiten die de landen zelf moeten ontplooien. Ik heb uit het verhaal van mevrouw Hachchi op televisie begrepen dat zij iets verwacht van de rijksministerraad. Zij verwijt deze minister dus iets waar hij eigenlijk geen invulling aan kan geven. Het probleem dat mevrouw Hachchi schetst, en dat ook inherent is aan het Statuut, is dat Nederland geen zeggenschap heeft. De Nederlandse minister van Binnenlandse Zaken heeft geen zeggenschap. Dat is de kern van het probleem. Dat moeten we oplossen.
Mevrouw Hachchi (D66):
Ik kan een heel concreet voorbeeld geven. Sint-Maarten vraagt al een jaar om hulp en ondersteuning ten aanzien van de justitieketen. Het gaat om capaciteit. Ik heb het dan niet alleen over het aantal mensen, maar ook om de kwaliteit van die mensen teneinde fraude en corruptie effectief te kunnen aanpakken. Sint-Maarten vraagt al een jaar om hulp. Vindt de heer Bosman dan nog steeds dat Nederland vanuit zijn positie binnen het Koninkrijk voldoende heeft gedaan om ook echt oplossingen te vinden? Moet Nederland dit verzoek dan niet oppakken en daar ook werk van maken? De heer Bosman zegt zelf al: een rapport is mooi, maar er moet wel wat mee gebeuren. Dat kan niet alleen maar vanuit deze kant van de oceaan gebeuren.
De heer Bosman (VVD):
Dat is helemaal correct. Maar het lost niets op als je mensen die kant op stuurt, die vervolgens in een systeem terechtkomen waarin zij geen kant op kunnen. Dat staat ook in het rapport. De problematiek is groot, de druk is groot en de verwevenheid van de onderwereld en de bovenwereld is groot. Dan kun je wel mensen die kant op sturen. Ik heb gezegd: ik vind het prima als we mensen sturen, ik geef daarvoor alle steun, maar die mensen moeten dan wel een ruim mandaat, een eigen verantwoordelijkheid en duidelijkheid hebben. Zij moeten de mogelijkheid hebben om dingen op te pakken en in te grijpen. We moeten niet zomaar mensen sturen, omdat Sint-Maarten daarom vraagt. Daar werd onder Duncan immers ook om gevraagd. Dat heeft namelijk echt geen zin.
De heer Van Raak (SP):
De heer Bosman wil Sint-Maarten dus opnieuw een kans geven en in maart kijken hoe het ermee staat. Er ligt nu een onderzoek met tientallen aanbevelingen. Denkt de heer Bosman dat een regering met de UP, met Theo Heyliger, corruptie gaat bestrijden op Sint-Maarten? Gelooft hij dat zelf?
De heer Bosman (VVD):
De VVD'ers zijn vooruitgangsoptimisten. Dat zijn mensen die vertrouwen in mensen hebben. Dat vertrouwen moet eerst beschaamd worden voordat we uitgaan van het slechte. Er is net een verkiezing geweest, met alle zorgen die daarbij horen. Er komt een nieuw kabinet. We weten nog niet wie daarin zullen zitten. Er is ook net een rapport verschenen. We hebben binnen het Statuut een verantwoordelijkheid, maar alleen als er geen mogelijkheid tot redres meer is. Wij hebben dus alleen een verantwoordelijkheid als het land zelf niets doet. Op het moment dat we te vroeg ingrijpen, hebben we een probleem. We moeten ook niet te laat ingrijpen, want dan hebben we ook een probleem. Maar ik vind het ook niet gepast om te vroeg in te grijpen. Dat is zeker het geval nu er net nieuwe verkiezingen zijn geweest en er nieuwe mensen aan de macht komen. De mensen op Sint-Maarten hebben zelf voor deze regering en deze mensen gekozen. Zij moeten ook beseffen wie zij gekozen hebben. Dat is voor de komende zes maanden aan de mensen van Sint-Maarten. Zij moeten misschien even goed nadenken over de vraag wie zij nu gekozen hebben en wat die mensen voor hen doen.
De heer Van Raak (SP):
Het probleem is waarschijnlijk wel dat het geen eerlijke verkiezingen zijn geweest, omdat er massaal stemmen en mogelijk ook parlementariërs zijn gekocht. Is de heer Bosman het in ieder geval met me eens dat de zaken die lopen, waar nu al verdachten bij aan de orde zijn, worden opgelost? De rechter zegt dat het een schande is dat er geen onderzoek is gedaan naar de UP en Theo Heyliger. Dat onderzoek moet dan toch plaatsvinden? Ik noem ook Patrick Illidge en al die anderen. Er zijn heel veel politici op Sint-Maarten tegen wie er al voldoende bewijs is. Is de heer Bosman het met me eens dat het onze eerste prioriteit moet zijn om morgen te beginnen met onderzoeken naar de politici van wie we nu al weten dat er ernstige verdachtmakingen tegen hen zijn?
De heer Bosman (VVD):
Je moet altijd heel voorzichtig zijn om als politicus in de rol van het Openbaar Ministerie te treden. Er is een verantwoordelijkheid en die moet genomen worden. De rechter heeft in één geval een heel duidelijke uitspraak gedaan. Hij heeft erop gewezen dat er geen onderzoek is gedaan. Dat heb ik ook gezegd. Die zorg delen wij. Ten aanzien van de heer Heyliger vind ik, ook met het rapport in de hand, het feit dat hij niet is onderzocht een probleem. Nogmaals, ik heb mijn verzoek aan de minister gedaan die daarop mag en moet ingrijpen. Ik hoop dat de rijksministerraad daar iets mee doet. De minister krijgt daarbij steun van mij. Ik heb begrepen dat Sint-Maarten ook medewerking aanbiedt en wil betalen, maar dan wel met een mandaat. Dat moet dan wel met duidelijke omschrijvingen voor zo'n onderzoek, want het zomaar binnenbrengen van mensen heeft geen zin. Dat mandaat moet er zijn. Ik steun in dat opzicht uw pleidooi, maar ik zit wel meer op de lijn van wat een rechter heeft uitgesproken en ga daarin verder.
Het onderzoek naar de financiële positie van Aruba moet nog openbaar worden, maar de quickscan maakt al heel veel duidelijk. De financiën op Aruba zijn in deze vorm niet houdbaar. De VVD roept dat al jaren. Ik ben dan ook heel blij dat deze rijksministerraad actie heeft ondernomen om het financiële gat, of moet ik zeggen de krater, in de begroting van Aruba aan te kaarten. Het is juist de rol van de rijksministerraad om de balans binnen het Koninkrijk te waarborgen. De autonomie van het ene land mag geen bedreiging worden voor het andere land. Autonomie houdt op te bestaan als overheden er een puinhoop van maken, of dat nu financieel is, bestuurlijk of op integriteitsvlak. Het begrotingstekort van Aruba wordt niet kleiner maar juist groter en de staatsschuld zit al op een voor Caribische begrippen onhoudbare hoogte. Aruba moet ingrijpen en liet dat na. Dan is het voorkomen van een financiële claim op de Nederlandse belastingbetaler de taak van de rijksministerraad. Die heeft dat uitstekend gedaan.
Mevrouw Hachchi (D66):
Wat deze zomer ook duidelijk werd, is dat er nogal wat rumoer en discussie ontstond over het rechtmatig handelen van Nederland als het gaat om het statuut en de begroting van Aruba. Dit kan een welles-nietesverhaal worden, dat is onwenselijk, zeker als we het hebben over het al dan niet rechtmatig handelen. D66 heeft voorgesteld een onafhankelijk orgaan zoals de Raad van State daarnaar te laten kijken om die discussie te slechten, zodat we niet in de lucht laten hangen dat er rechtmatig, dan wel onrechtmatig is gehandeld. Waarom heeft de VVD-fractie dat toen tegengehouden?
De heer Bosman (VVD):
Nee, de VVD heeft toen tegengestemd omdat de rijksministerraad een koninkrijksorgaan is. Daar zit verder geen controle op, dus ik vond het niet gepast om nu even snel even door D66 een truc te laten toepassen dat we een soort hoger beroep hebben waardoor we nog even bezwaar kunnen aantekenen bij de Raad van State die dan een uitspraak zou doen. De rijksministerraad is echt een koninkrijksorgaan. Zo staat het ook beschreven in het statuut.
Mevrouw Hachchi (D66):
Dit is te makkelijk. De heer Bosman weet precies wat de discussie is geweest, wat Aruba naar voren heeft gebracht en waar de schoen wringt als het gaat om het handelen vanuit de rijksministerraad. Aruba is een van de partners binnen dat Koninkrijk. Als een van de partners aangeeft dat er onrechtmatig gehandeld is en als wij vanuit Nederland zeggen dat dat niet zo is, dan is het natuurlijk logisch dat de vraag oppopt — dat is geen truc, mijnheer Bosman — om een onpartijdige instantie te vragen hierover een uitspraak te doen, zodat er geen schijn, geen discussie, geen vraagtekens blijven hangen over het wel of niet rechtmatig handelen van onze koninkrijksregering. Ik hoor toch echt graag een helder antwoord van de heer Bosman waarom dat dan niet wordt gesteund en waarom wij op deze voet doorgaan.
De heer Bosman (VVD):
Het statuut is helder. We hebben een koninkrijksregering, de rijksministerraad. Die bepaalt en heeft daarin een eigen zeggenschap. Er zit een verhouding in die rijksministerraad die gemaakt is zoals die gemaakt is. Dat betekent dat de uitspraken van de rijksministerraad een bepaalde weging zijn van de belangen van het Koninkrijk. In die weging worden alle zaken meegenomen. Natuurlijk kan een land wel eens zeggen iets oneerlijk te vinden, maar dat is de weging der dingen. Dan kunt u zeggen dat dat nog een keer apart moet worden gewogen en dat wij dat nog even snel moeten doen, maar dan is de vraag wat die weging dan waard is. Daarmee heb ik heel grote moeite, want dan komt er een constructie uit waarvan ik zeg dat dat een politieke weging wordt.
De heer Segers (ChristenUnie):
Wij zijn een federale staat, met verschillende landen in één Koninkrijk, dus dat zou je een federatie kunnen noemen. Een federatie heeft altijd een geschillenhof, een plek waar onderlinge geschillen uiteindelijk voorgelegd kunnen worden en waar daar in wijsheid nog eens naar kan worden gekeken. Daar is al vaker over gesproken. Zou het geen goede zaak zijn om daarvan inderdaad werk te maken?
De heer Bosman (VVD):
Ik denk dat de heer Segers hiermee de geschillencommissie bedoelt. Ik heb daar wel een idee bij, te weten een zetelverdeling: een zetel voor Sint-Maarten, twee zetels voor Aruba, drie zetels voor Curaçao en 334 zetels voor Nederland. Ik vind het namelijk van belang dat er nog steeds sprake is van een belangenafweging. Ik ben het dan ook absoluut niet eens met de heer Segers dat dit een federatie is. Dat is echt een ander verhaal. Dat is ook het probleem waar wij iedere keer op uitkomen: wij doen alsof de landen onafhankelijk zijn en alsof wij met onafhankelijke landen gebonden zijn. Dat is niet waar. Het probleem is dat er altijd een verantwoordelijkheid van de Nederlandse belastingbetalers blijft om het uiteindelijk recht te trekken. Daar zitten wij aan vast. Er is geen sprake van vier gelijke landen, dat is niet zo. Wij lopen echter iedere keer weer tegen dat probleem aan. Een keuze voor Nederland is er niet, want het wordt een verplichting: zodra het misloopt, moet Nederland ingrijpen.
De heer Segers (ChristenUnie):
Het is jammer dat de heer Bosman iedere keer dit soort lastige verhoudingen in machtspolitieke verhoudingen trekt en dan onmiddellijk met getallen aankomt. Wat je zou willen en wat wenselijk zou zijn, is dat er een onafhankelijk, rechtvaardig oordeel wordt geveld bij botsende belangen of verschillen van inzicht die er in ieder goed huwelijk weleens zijn, en dus ook in het huwelijk binnen het Koninkrijk. Het zou raadzaam en heilzaam zijn als daarvoor zo'n plek is. Trek dat echter niet onmiddellijk in machtspolitiek door te zeggen: wij betalen, dus wij beslissen en daarom hebben wij 300+ zetels en zijn er wat kruimels voor de eilanden. Als er een conflict is zoals wij dat hebben gehad bij Aruba, zou het heilzaam zijn om een plek te hebben om dat conflict, met de feiten op tafel, aan voor te leggen en daar een oordeel te laten vellen.
De heer Bosman (VVD):
De heer Segers maakt het toch wat badinerend, maar dat is het niet. Ik heb gewoon gekeken naar de inwonersaantallen. Er is geen sprake van kruimels, maar gewoon van de inwonersaantallen. Ik wil daarmee ook duidelijk maken dat de belangen anders zijn. Wij moeten dat met z'n allen beseffen. Wij vinden allemaal wel dat het vier autonome landen zijn, maar Aruba, Curaçao en Sint-Maarten hebben het idee dat wij allemaal hetzelfde belang hebben. Dat is natuurlijk nooit zo. Je hebt de belangen van 16 miljoen Europese Nederlanders en de belangen van 40.000 Sint-Maartenaren. Daar zit echt verschil in. De heer Segers kan dan wel zeggen dat het allemaal hetzelfde is en dat ze allemaal hetzelfde recht moeten hebben, maar als uiteindelijk de Nederlandse belastingbetaler betaalt, is dat een probleem. De vraag is dan: hoe krijg je zeggenschap over belastinggeld in Nederland? Je zou dat dan via die omweg kunnen regelen en zeggen: ik ga via de geschillencommissie mijn gelijk halen en dan moet Nederland alsnog maar betalen.
Het ziekenhuis op Curaçao wordt volledig door Nederland gefinancierd. De businesscase is niet helder en eenduidig. Sterker nog, het Cft heeft opgemerkt dat de businesscase met regelmaat moet worden herijkt omdat gedurende het project de cijfers in beweging blijven. Wat is dat voor businesscase? Verder wil Curaçao deze lening in haar geheel op de rekening hebben, terwijl het uitgavenpatroon meerjarig is. En hoewel dat een tekort op de balans te zien geeft, geeft het Cft toch toestemming. Voor de VVD is dat een onbegaanbare weg. Het Cft is geen risicobeoordelaar, maar moet zich aan de afspraken houden. De lening moet gaan in een kastempo van de uitgaven, maar niet als lumpsum op rekening van Curaçao. Ik mag aannemen dat de rijksministerraad dit gaat bespreken met het Cft en de keuze van het Cft teniet gaat doen. Want hoe gaat de minister deze constructie anders verantwoorden bij het verantwoordingsdebat? Ik zal hem deze vraag in mei dan ook zeker stellen.
De landen roepen moord en brand als er een aanwijzing van de rijksministerraad komt. Tot op heden moet ik concluderen dat de aanwijzing iedere keer terecht was. Misschien is de conclusie dan ook wel: hoe harder de landen zich verzetten, hoe meer gelijk de rijksministerraad heeft. Misschien is dat ook wel een heel terechte conclusie. Als landen die aanwijzing niet meer willen, maar een echte invulling van autonomie, willen ze eigenlijk onafhankelijk worden, maar dan wel met een Nederlands paspoort en met de achtervang van de Nederlandse belastingbetaler. Die optie is onmogelijk. Of zaken blijven zoals ze nu zijn, conform het Statuut, en dan grijpt de rijksministerraad in als de balans in het Koninkrijk wordt verstoord, of wij kiezen voor een ander samenwerkingsverband. De VVD is daar helder in: de VVD kiest voor een gemenebest.
Tot slot, vandaag komt de eilandsraad van Bonaire bijeen om te besluiten over een mogelijk referendum. Ik wil hem daarbij veel wijsheid toewensen. In 2015 zal de evaluatie haar beslag krijgen. Ik hoop van harte dat de stem van alle inwoners van Bonaire, Saba en Sint-Eustatius ook daarin een plek zal vinden.
De heer Fritsma (PVV):
De VVD heeft zich kort geleden fel tegenstander getoond van het verstrekken van risicovolle leningen aan de eilanden. De heer Bosman heeft zelf gezegd dat dat niet zou moeten gebeuren. Kan de heer Bosman uitleggen waarom de VVD desondanks die risicovolle leningen heeft geaccordeerd?
De heer Bosman (VVD):
Het is geen accorderen. In de Rijkswet financieel toezicht zit een constructie. Hierover heb ik ook een vraag gesteld aan de minister. Het College financieel toezicht eigent zich een positie toe die het niet zou moeten hebben. Het College financieel toezicht moet ervoor zorgen dat begrotingstechnisch alle zaken kloppen, conform de rijkswet. Daar horen de transparantie van de overheids-nv's en het overzicht van de financiële toestand van het land ook bij. Het is dus vele malen groter. Ik zie dat het Cft iedere keer zijn grenzen te buiten gaat ten aanzien van zijn verantwoordelijkheid. Daarmee creëert het een soort black box, waarbij het Cft zelf een analyse maakt van de mogelijke risico's. Dat vind ik ongepast, want het Cft is geen risicoanalyse-apparaat. Het Cft is een beoordelaar, een toezichthouder, een toetser ten aanzien van datgene wat er is gebeurd. Het probleem houdt verband met het feit dat in de Rijkswet financieel toezicht staat dat wij, zodra het Cft akkoord is, moeten inschrijven op de lening. Daar heb ik geen moeite mee, als het Cft zich maar houdt aan de afspraak. Daar heb ik een vraag over gesteld aan de minister. We zullen hierover zeker nog een keer stevig van gedachten wisselen tijdens een algemeen overleg over het Cft. Ik zie hier namelijk een probleem. Het gaat dus niet zozeer om het accorderen, maar om het feit dat we in een constructie zitten waarbij het Cft naar mijn mening niet helemaal conform de afgesproken regels werkt.
De heer Fritsma (PVV):
Het is een lang antwoord, maar het klopt niet. De VVD-fractie heeft die risicovolle leningen wel geaccordeerd. Ze vormen namelijk een onderdeel van de begroting. De VVD-fractie heeft de hele begroting geaccordeerd, inclusief die leningen. Dat is dus het probleem. De VVD-fractie roept hier en in de media dat er geen risicovolle leningen moeten worden verstrekt, maar vervolgens wordt de hele handel bij de stemmingen toch geaccordeerd. Het is een beetje het voor de gek houden van de burger. Ik wil de VVD-fractie vragen om daarmee op te houden.
De heer Bosman (VVD):
Het is natuurlijk wel heel makkelijk. Het gaat om een afspraak die we met zijn allen hebben gemaakt. Binnen het Koninkrijk hebben we afspraken gemaakt, in de vorm van de Rijkswet financieel toezicht. Binnen landen is het gebruikelijk dat je, als je afspraken maakt, je daar ook aan houdt. Dat heet verantwoordelijkheid nemen. Dat wil niet altijd lukken bij de PVV, begrijp ik. Maar dat geeft niet. De kern van de zaak is dat we die afspraak moeten nakomen. Daarbinnen zit een constructie die ik helder vind, maar die niet helder wordt ingevuld. Dat is het gesprek dat ik met deze minister voer en ga voeren. Ik hoop dat de heer Fritsma dat ook doet, want hier zit namelijk het probleem. Dat moeten we gewoon aanpakken.
De heer Oskam (CDA):
Voorzitter. Ik heb eerst een puntje van orde. Eigenlijk hoort collega Van Toorenburg hier te staan, want zij is de woordvoerder. Zij had echter dringende zwaarwegende verplichtingen vanuit haar hoedanigheid als voorzitter van de Parlementaire enquêtecommissie Fyra. Daarom doe ik de inbreng in eerste termijn, maar mevrouw Van Toorenburg is er de rest van het debat gewoon weer bij.
Het is al gezegd: op 10-10-10 hebben we nieuwe staatkundige verhoudingen binnen het Koninkrijk gekregen. Op 10-10-10 luidde dat niet alleen een nieuw begin in voor de Nederlandse Antillen, zoals die vroeger heetten, maar voor het hele Koninkrijk, inclusief Nederland. De hamvraag is steeds: hoe gaan we met elkaar om en hoe kunnen we die eenheid in verscheidenheid bij elkaar brengen? Ik had het voorrecht om in januari mee te gaan met een delegatie van de Tweede Kamer naar de Antillen — om ze nog maar even zo te noemen — en de BES-eilanden en om deel te nemen aan de IPCO-conferentie. Na afloop vroegen ervaren Kamerleden aan mij hoe ik het bezoek had ervaren. Ik zei toen dat er veel goede bedoelingen zijn, dat er sprake is van een lichte vorm van wantrouwen, dat er weinig concrete afspraken zijn en dat het allemaal veel te langzaam gaat. Toen zeiden ze tegen mij dat het vroeger nog veel erger was, dat er veel meer wantrouwen was en veel meer strijd. Wat dat betreft zijn er wel stapjes gemaakt. We zijn inmiddels vier jaar verder. We praten niet over kleine dingen, maar we moeten constateren dat het allemaal niet lekker loopt. Kijken wij eerst naar Curaçao, een land dat knokt tegen criminaliteit. De rechten van kinderen staan enorm onder druk. Daarbij kijk ik ook naar de heren Segers en Van Laar, want zij maken zich daar ook erg druk over. Het dieptepunt vormt de moord op politicus Helmin Wiels. De heer Van Raak heeft er al iets over gezegd. Economisch komt er weinig van terecht. Er gaat heel veel geld in maar economisch wordt er weinig bereikt.
Dan kijken we naar Aruba, een land dat heel erg zijn best doet om de economie te versterken. Het ziet er mooi uit. Men voelt zich ook een beetje de springplank naar Zuid-Amerika. Daar liggen inderdaad kansen, maar ook kansen voor de andere landen, inclusief Nederland. Het land worstelt echter ook enorm met de financiën, met als dieptepunt of signaal, hoe je het ook noemen wilt, de hongerstaking van premier Eman.
Dan Sint-Maarten, een land waar de corruptie welig tiert. We zijn het wat dat betreft wel met elkaar eens. Ik kom er later nog op terug.
Ik vind ook dat Nederland in de spiegel moet kijken, figuurlijk, zeg ik tegen de heer Van Raak, voordat hij naar het ledenrestaurant rent om daar in de spiegel te kijken. Ook Nederland heeft het niet allemaal voor elkaar. We gaan niet altijd even zorgvuldig om met de andere landen en de BES-eilanden. Ik noem de overhaaste maatregelen op het gebied van de gezondheidszorg. Die zijn gelukkig teruggedraaid maar hebben wel voor veel onrust en onbegrip overzee gezorgd. Ik wil net als collega Bosman niet te veel stilstaan bij de down sides, want die zijn er. Daar moeten wij zeker over spreken, maar er zijn ook kansen. De eilanden zijn verschillend. Ik heb dat met eigen ogen kunnen zien, maar ze zouden elkaar veel meer kansen moeten bieden. Daar zouden wij het ook over moeten hebben. Hoe ziet de minister de landen van het Koninkrijk bij elkaar komen? Wat kunnen wij eraan doen dat te bespoedigen?
Dan de evaluatie. We zien vier jaar bezig. Per 10-10-10 is de afspraak gemaakt om de consensus Rijkswetten en de BES-wetgeving na vijf jaar te evalueren. Die evaluatie staat inmiddels in de steigers. Oud-minister Spies is aangewezen als leider van de evaluatiecommissie. We hebben er al heel veel over kunnen lezen maar het is nog vooral grijs. Het gaat vooral over het proces en hoe dat moet lopen. Eigenlijk wil ik van de minister horen welke kleur hij aan de evaluatie wil geven. Wat zijn zijn verwachtingen? Wat moet eruit komen?
De voorzitter:
Bent u al aan een afronding toe?
De heer Oskam (CDA):
Ik heb nog twee minuten.
De voorzitter:
U hebt volgens mij vier minuten voor de eerste termijn, maar die zijn inmiddels al op. U mag toch door.
De heer Van Raak (SP):
Ik geef de heer Oskam graag wat meer tijd. Hij zegt dat we niet te veel moeten stilstaan bij het negatieve, ook bij het positieve. Dat doet de SP ook. We zijn als SP veel bezig met de zorg op de BES-eilanden. We willen ervoor zorgen dat die op orde is. We nemen wat dat betreft veel initiatieven, maar helemaal wegblijven bij de problemen kan het CDA ook niet. Wat vindt het CDA van het voorstel om per direct het onderzoek op te pakken naar politici tegen wie ernstige verdachtmakingen zijn ingebracht?
De heer Oskam (CDA):
Het CDA staat voor een rechtsstaat. Dat geldt voor alle landen. Als er sprake is van corruptie bij mensen die deel uitmaken van het bestuur, zullen wij er zeker voor zijn.
De heer Van Raak (SP):
Heel concreet. De rechter op Sint-Maarten heeft in het kader van een onderzoek naar het kopen van stemmen gezegd dat dit niet ontvankelijk kan worden verklaard omdat alleen de kleine visjes worden gepakt, terwijl de grote buiten schot blijven. De rechter wees op de UP en de leider Theo Heyliger. Daarvoor ligt volgens mij een onderzoek klaar. Is de heer Oskam het met mij eens dat Nederland en de minister in Koninkrijksverband ervoor moeten zorgen dat dit onderzoek zo snel mogelijk wordt opgepakt en dat Nederland moet zorgen voor voldoende mensen en middelen om dat onderzoek samen met het OM in Sint-Maarten te doen?
De heer Oskam (CDA):
U breekt in mijn betoog in. Ik had gezegd dat ik nog terug zou komen op Sint-Maarten. Dat is een van de punten die ik nog wil bespreken met de Kamer en met de minister. Je hebt natuurlijk de scheiding der machten. Als de rechter spreekt, moeten politici zich daarbij neerleggen. Als er sprake is van corruptie die verder doorgaat, zul je daarnaar moeten kijken. Ik ben het met de heer Van Raak en met andere Kamerleden eens die zeggen: wij moeten Sint-Maarten daarop aanspreken en wij moeten het onderzoeken. Wat het CDA betreft moeten wij ook hulp verlenen aan degenen die daarom vragen, en dat doen ze.
De voorzitter:
Mijnheer Oskam, u hebt vier minuten spreektijd voor de eerste termijn en twee minuten voor de tweede termijn. Die vier minuten zijn om. Ik wil niet dat u ruzie krijgt met mevrouw Van Toorenburg, dus ik waarschuw u even.
De heer Oskam (CDA):
Dat krijg ik niet. Ik zal heel kort afronden. Er zijn nog vragen over de geschillenregeling, zeg ik tegen de minister. Een constructieve samenwerking komt natuurlijk alleen van de grond als je problemen met elkaar kunt bespreken en als er knopen kunnen worden doorgehakt. De vraag is dus: komt die geschillenregeling er nu wel of niet?
In mijn antwoord aan de heer Van Raak heb ik eigenlijk al gezegd hoe wij naar Sint-Maarten kijken. Daar moet echt puin geruimd worden op het gebied van de rechtspraak, maar ook qua bestuur. Het is dus prima dat er onderzoeken plaatsvinden naar integriteit. Ik denk dat het hard nodig is het Openbaar Ministerie en de politie te helpen, want er liggen nog heel veel fraudezaken op de plank.
Ik wil nog één ding aan de minister vragen. Ik wil niet uit de school klappen, maar er zijn twee collega's die een amendement gaan indienen om gelden voor de kinderrechten veilig te stellen. Het is onhandig dat het rapport van de taskforce pas in november gereed is. Wij willen graag weten wat er met het geld wordt gedaan. Misschien kan de minister iets vertellen over wat er uit het rapport van de taskforce gaat komen.
De voorzitter:
Dat amendement is intussen ingediend.
Het woord is aan de heer Van Laar van de PvdA-fractie.
De heer Van Laar (PvdA):
Voorzitter. De Partij van de Arbeid streeft naar sociale vooruitgang in het Caribisch deel van ons Koninkrijk. Zo begon ik vorig jaar mijn inbreng. Ons streven is nog niet veranderd. De Partij van de Arbeid gaat ervan uit dat over 10, 20 of 100 jaar nog steeds zes Caribische eilanden deel uitmaken van het Koninkrijk der Nederlanden. De uitgangspunten van de Partij van de Arbeid zijn een ongedeeld Nederlanderschap, maximale autonomie voor de eilanden, gezamenlijk gedragen afspraken voor goed bestuur en financiën en maximaal wederzijds economisch voordeel. Een plek binnen het Koninkrijk is voor de bewoners van de eilanden de beste manier om aan sociale vooruitgang te werken. Nederland moet hen daarbij helpen. Nederland moet aan hun kant staan, aan de kant van gewone mensen, op alle zes de eilanden. Het steunen van de goede krachten op de eilanden, van burgers, organisaties en politici die oprecht willen werken aan sociale vooruitgang, is daarom de kern van onze inzet.
Mevrouw Hachchi (D66):
Na deze sociaaldemocratische opening van collega Van Laar heb ik maar één vraag aan hem. Ziet hij hier niet eigenlijk een VVD-minister voor Koninkrijksrelaties zitten?
De heer Van Laar (PvdA):
Nee, ik zie daar een heel bekwame PvdA-minister zitten, maar ik heb nog tien minuten de tijd. Misschien vindt mevrouw Hachchi het de moeite waard om het vervolg van mijn betoog af te wachten. In die tien minuten gaan wij een analyse maken van hoe het gaat met Koninkrijksrelaties en waarop we moeten inzetten.
Mevrouw Hachchi (D66):
Ik luister graag naar de verdere inbreng van collega Van Laar, maar ik stel hem wel een vraag. Ik zie aan zijn glimlach dat hij misschien denkt dat ik het niet serieus bedoel, maar ik bedoel het heel erg serieus. Als de PvdA-fractie kijkt naar het optreden van deze minister in de afgelopen twee jaar — laten we daar de zomer nog bij pakken met Aruba en nu weer met Sint-Maarten — vindt de PvdA-fractie dan dat deze minister de afgelopen twee jaar de PvdA-lijn, die de heer Van Laar net in mooie woorden heeft geschetst, voldoende naar voren heeft gebracht?
De heer Van Laar (PvdA):
Sociale vooruitgang krijg je alleen maar als er sprake is van goed bestuur, als er sprake is van integriteit en als de financiën op orde zijn. Als je het allemaal laat lopen, zoals de jaren voor het aantreden van dit kabinet het geval was, dan gaat het niet de goede kant op. Dan kun je nooit werken aan sociale vooruitgang. Deze minister pakt dat aan. Hij geeft aanwijzingen aan Curaçao, aan Sint-Maarten en aan Aruba. Mevrouw Hachchi zegt: er wordt te hard ingegrepen. Wij zeggen: het wordt tijd dat er orde op zaken wordt gesteld, en dat doet deze minister.
De heer Bosman (VVD):
Collega Van Laar zei in een heel klein tussenzinnetje even dat het het beste zou zijn voor de mensen als die landen binnen het Koninkrijk bleven. Dat is een interessante opmerking, want Bonaire gaat zo meteen een referendum houden. Wat als de mensen op Bonaire er zo meteen voor kiezen, uit het Koninkrijk te stappen, om toch iets anders te gaan doen? Vindt de heer Bosman dat dan een verkeerde keuze? Zegt hij: dat kunt u beter niet doen, want dat is dom? Heeft hij daar een oordeel over?
De heer Van Laar (PvdA):
De inwoners van de eilanden zijn vrij om te kiezen wat voor verband ze met het Koninkrijk willen hebben, binnen de mogelijkheden die er zijn. De bewoners kunnen er ook voor kiezen om het Koninkrijk te verlaten. Wij zeggen alleen: als je kijkt naar de belangen van de mensen, naar de sociale vooruitgang — ik noem het op peil houden van gezondheidszorg en onderwijs, of het garanderen van goed bestuur — dan lijkt mij een plek binnen het Koninkrijk beter dan een plek buiten het Koninkrijk.
De voorzitter:
De heer Bosman, tot slot.
De heer Bosman (VVD):
Er zijn nog heel veel mogelijkheden. De indruk werd net gewekt als zouden de mensen in een gemenebest geen ondersteuning meer kunnen krijgen. We moeten voorkomen dat er een beeld ontstaat als zou bijvoorbeeld de zorg wegvallen, als zou defensie of ondersteuning wegvallen, indien mensen een andere constructie kiezen dan een plek in het Koninkrijk. Dat is natuurlijk niet het geval. Daar zijn nog steeds heel veel goede afspraken over te maken. Daar gaan we straks zeker nog verder over discussiëren. Ik wil het beeld weerleggen dat alleen een Koninkrijk alle waarborgen biedt. Dat kan in een gemenebest zeker ook.
De voorzitter:
Dat was dus geen vraag. De heer Van Laar.
De heer Van Laar (PvdA):
De heer Bosman houdt van rekensommen. Het is een heel simpele rekensom. Op de eilanden in Caribisch Nederland wordt ongeveer 100 miljoen aan belasting betaald en er wordt voor ongeveer 300 miljoen aan voorzieningen gerealiseerd, aan zorg, aan onderwijs, aan armoedebeleid, aan economische vooruitgang, aan infrastructuur. Als ze kiezen voor een plek buiten het Koninkrijk, gaat daar 200 miljoen euro vanaf. Ik denk dat dit niet ten goede zou komen aan de sociale vooruitgang of aan het voorzieningenniveau op de eilanden. Dus buiten het Koninkrijk zijn ze slechter af dan daarbinnen. Zeker weten.
Op Sint-Maarten gaat het mis. Daar hebben de bewoners onze hulp nodig. Al in 2010 kaartte de PvdA het probleem van het kopen van stemmen op het eiland aan. Dat lijkt bij de recente verkiezingen niet minder geworden te zijn. Wie gaat nu de verantwoordelijken daarvoor voor de rechter brengen en op welke termijn? Wanneer versterkt de regering het Openbaar Ministerie op Sint-Maarten? Ook bij de formatie zien we ontwikkelingen die mij de wenkbrauwen doen fronsen. De PvdA pleit daarom voor een diepgravend onderzoek naar het kopen van stemmen en het kopen van zetels, nog voordat de nieuwe regering aantreedt. We moeten weten of de verkiezingen eerlijk zijn verlopen. Welke mogelijkheden ziet de minister hiertoe? Binnen het Koninkrijk is geen loopje te nemen met de democratie, ook niet in het Caribisch deel. Het kan niet zo zijn dat er een nieuwe regering komt, die op acht zetels steunt van de 15, terwijl we niet weten of de verkiezingen en de formatie eerlijk verlopen zijn.
De inwoners van Sint-Maarten hebben ook onze hulp nodig om de integriteit te bevorderen en corruptie te bestrijden. De onderzoeken naar integriteit op Sint-Maarten laten zien dat alles te koop is op het eiland, niet alleen stemmen. Als bij een controle misstanden worden vastgesteld, is een telefoontje naar de minister voldoende om alle klachten te laten verdwijnen. Alle vergunningen zijn op eenzelfde manier te regelen. Via schimmige overeenkomsten wordt er geld weggesluisd uit de overheidsbedrijven. Door het hele apparaat heen lijken particuliere belangen van politici het te winnen van goed bestuur. Minister, dat bestaat toch niet binnen ons Koninkrijk? Een systeem dat zo verrot is, kan geen sociale vooruitgang mogelijk maken en kan zijn burgers niet bedienen. Wij verwachten een krachtig signaal van de rijksministerraad, de gouverneur en de politici van Sint-Maarten zelf. Zij moeten gezamenlijk de corruptie op het eiland de oorlog verklaren. Er ligt nu een geweldige analyse en een plan, geschreven door PricewaterhouseCoopers. Dit plan moet door de politiek voortvarend worden uitgevoerd. Integer bestuur is een absolute voorwaarde voor sociale vooruitgang. Van goed bestuur is op Sint-Maarten nog geen sprake. Het is dus tijd voor een grote schoonmaak, niet voor de slachtofferrol die sommige politici op het eiland kiezen.
Alle inwoners van ons Koninkrijk hebben recht op goed bestuur. De Partij van de Arbeid doet daarom een dringend beroep op alle politieke partijen op Sint-Maarten om deze problemen samen het hoofd te bieden. Stop met het formeren van een regering die op acht zetels stoelt. Zet een grote stap, in het belang van het eigen land. Vorm een regering van nationale eenheid, of desgewenst een gezamenlijk gedragen zakenkabinet. Op Curaçao heeft dat na de vorige verkiezingen goed gewerkt. Ook de onpartijdige ministers die nu al in de regering zitten, functioneren uitstekend. Op die manier kan er tijd worden genomen voor een goed onderzoek naar het verloop van de verkiezingen en de formatie tot nu toe. Tegelijkertijd kan er dan in gezamenlijkheid worden gewerkt aan de aanpak van corruptie en fraude. Neem het heft in eigen handen en pak de misstanden samen aan. Zet een betekenisvolle stap. Dat is onze oproep.
Curaçao geeft ons op dit moment de meeste redenen tot tevredenheid. Er wordt hard gewerkt aan een nieuw ziekenhuis, dat voor alle bewoners van Curaçao, en voor die van Bonaire en Aruba een enorme sociale vooruitgang zal zijn. Ook als het ziekenhuis gereed is, is er nog veel werk te verzetten om de zorg te verbeteren. Specialisten moeten voor hun patiënten werken, niet alleen voor hun portemonnee. We zien ook dat de regering inzet op het verbeteren van het onderwijs. Ook op dat vlak is er nog een lange weg te gaan, maar de intentie is goed.
Curaçao laat ook zien dat het ambitieus is als het gaat om het waarborgen van de rechten van kinderen. Ook op de andere eilanden is daarvoor steun. De Partij van de Arbeid is dan ook blij dat in gezamenlijkheid wordt gewerkt aan het kinderrechtenplan waar ik vorig jaar bij de begrotingsbehandeling om vroeg. In dat kinderrechtenplan verwachten wij goede plannen te kunnen lezen voor sociale vooruitgang, en dus tegen armoede, geweld en achterstanden. We moeten nog even geduld hebben. Op 20 november, de Dag van de Rechten van het Kind, zal dat plan worden gepresenteerd. Wij wachten het in spanning af. Kan de minister misschien alvast een tipje van de sluier oplichten? Zijn er al bijzondere ambities bekend?
Om het kinderrechtenplan te kunnen uitvoeren, zal geld nodig zijn. De verschillende regeringen zijn daarvoor natuurlijk verantwoordelijk. Er komt al extra geld voor het onderwijs in Caribisch Nederland, maar ook voor de jeugdzorg, het sociaal beleid en ander beleid zullen verschuivingen en intensiveringen nodig zijn. De Partij van de Arbeid wil dat ook organisaties, sociale partners en jongeren in Caribisch Nederland in staat zijn om hun bijdrage te leveren aan het waarborgen van kinderrechten. Voor nieuwe ideeën en het uittesten van projecten die op een ander eiland succesvol zijn, wil de Partij van de Arbeid middelen vrijmaken. Deze programma's moeten kinderen en jongeren direct ten goede komen. Zij worden bij voorkeur mede door jongeren vormgegeven en uitgevoerd. De resultaten moeten concreet, haalbaar en meetbaar zijn. Om dat mogelijk te maken, heeft de Partij van de Arbeid een amendement ingediend. Daarin is sprake van 3 miljoen euro voor het beter waarborgen van de kinderrechten in Caribisch Nederland. Dat amendement heeft mijn fractie samen met die van de ChristenUnie ingediend, maar ik hoop dat ook andere fracties in deze zaal zich daarbij aansluiten. Wat vindt de minister van dit idee? Wij hebben dit ook met mensen van UNICEF besproken en ook zij zijn enthousiast. UNICEF is al betrokken bij het opstellen van het kinderrechtenplan en kan ook worden betrokken bij de besteding van deze middelen. Mensen van UNICEF kunnen het ministerie helpen om het geld direct ten goede te laten komen aan het bestrijden van problemen die UNICEF eerder dit jaar en vorig jaar identificeerde. De Partij van de Arbeid denkt daarbij in eerste instantie aan het bestrijden van de oorzaken en gevolgen van armoede en geweld, en aan het bevorderen van de participatie van kinderen.
De heer Van Raak (SP):
Als de heer Van Laar straks voor de spiegel staat, ziet hij dat hij niet alleen kritiek van de SP heeft gekregen, maar ook een compliment. Ik complimenteer hem hartelijk voor dit initiatief, dat ik van harte zal steunen. Ik vraag me echter af of de heer Van Laar ook een plan wil opstellen om armoede in meer brede zin te bestrijden. Het kan daarbij gaan om de hoge prijzen, om het stellen van prijzen op Bonaire, Saba en Statia, het kan daarbij gaan om de onderstand of om de AOV. Ik vind dat wij niet kunnen accepteren dat er in ons Koninkrijk sprake is van zulke diepe armoede en van zo veel verborgen armoede. Is de heer Van Laar het met mij eens dat wij samen met de bestuurders en de leden van de eilandsraden op Saba, Statia en Bonaire ook een breder plan moeten opstellen om op die eilanden armoede op te heffen?
De heer Van Laar (PvdA):
Dat gebeurt al. Wij hebben samen met andere partijen het initiatief genomen om te komen tot goede meerjarenplannen voor Caribisch Nederland. De minister heeft dat heel goed opgepakt en voorgesteld. In die meerjarenplannen is sprake van drie prioriteiten, namelijk armoedebestrijding, economische groei en kinderrechten. Daarin zitten dus precies de sociale dingen die de heer Van Raak ook wil. Die plannen komen eind dit jaar gereed. Daar zijn we zeer benieuwd naar. We zullen ook samen optrekken om die plannen aan te scherpen als dat moet. Maar die plannen komen er al, samen met de eilanden.
De heer Van Raak (SP):
De heer Van Laar is heel concreet geworden met dit amendement, waarmee hij geld heeft vrijgemaakt voor iets wat nog in november gaat komen. Dat vind ik prima. Je mag daarop vooruitlopen, want dit is een belangrijk punt. Bij de eilandsraadsleden zijn ook heel concrete plannen om het minimumloon te verhogen, om de onderstand te verhogen voor ouderen en om jongeren meer ondersteuning te bieden. Kunnen wij in aanloop naar die plannen proberen dat zo concreet mogelijk te maken door te kijken welke voorstellen er worden gedaan door eilandsbestuurders, die nog altijd veel meer verstand hebben van het eiland dan wij?
De heer Van Laar (PvdA):
Zoals ik al zei, gebeurt dit al. Er is een nieuwe Rijksvertegenwoordiger, die een week op alle eilanden is geweest. Hij is volop plannen aan het verzamelen. Er worden meerjarenplannen geschreven. Het gaat er ons om dat die meerjarenplannen er moeten komen, net als de kinderrechtenplannen. Als dat leidt tot ander overheidsbeleid, is dat mooi. Ik denk daarbij aan ander jeugdbeleid en beter onderwijs. Dat moeten regeringen betalen: ministeries of de openbare lichamen. Dit geld is bedoeld om juist het maatschappelijk middenveld — de sociale partners, dus werkgevers en werknemers — en jongeren zelf ook in staat te stellen om een bijdrage te leveren. Men moet niet alle heil verwachten van de overheid, maar er moet gezorgd worden dat het maatschappelijk middenveld en de samenleving in beweging kunnen komen om kinderrechten te realiseren.
Voorzitter. Aruba staat er een stuk slechter voor dan we een jaar geleden dachten. Het tekort op de begroting komt dit jaar zelfs rond de 10% uit, hebben wij vernomen. Het is onbestaanbaar dat de regering van Aruba zulke grote woorden spreekt over de verbeteringen die zij door gaat voeren en doorgevoerd heeft, terwijl zij blijft falen. De Arubaanse Rekenkamer is helder over de jaarrekening 2013. Deze is van een dusdanig niveau dat een accountant deze niet kan controleren. Zo slecht is het gesteld met het financieel beheer. Aruba heeft ons grote stappen beloofd om het tekort terug te dringen, maar veel is nog niet gerealiseerd. De tekorten lopen tot nu toe alleen maar op, ook dit jaar weer. Zonder degelijke begroting staat sociale vooruitgang voortdurend onder druk. Het is dan ook terecht dat de rijksministerraad een aanwijzing heeft gegeven in een poging om de boel op orde te krijgen. Die leidde tegelijk tot een enorme escalatie van het conflict. Er worden vraagtekens gezet bij de manier waarop de rijksministerraad heeft ingegrepen. Voorop staat echter dat de bewoners van Aruba recht hebben op een goede meerjarenbegroting en dat deze snel door de regering van Aruba moet worden opgesteld. Daarna moet de rijksministerraad Aruba aan zijn eigen ambities houden en erop toezien dat de geplande bezuiniging daadwerkelijk gerealiseerd wordt. Zodra de goede meerjarenbegroting is vastgesteld kunnen we terugkijken op de vraag hoe het conflict zo uit de hand kon lopen en daar gezamenlijk lessen uit trekken.
De voorzitter:
U moet niet uitnodigend naar mevrouw Hachchi kijken, mijnheer Van Laar.
Mevrouw Hachchi (D66):
Ik wilde wachten op een geschikt moment, maar ik begrijp dat de heer Van Laar naar een ander onderwerp wilde overgaan. Hij zag aankomen dat ik nu een vraag wil stellen.
In de inbreng van de heer Van Laar hoor ik duidelijk dat we de Arubanen, Curaçaoënaars en Sint-Maartenaren samen nodig hebben om verschillende belangrijke thema's op te pakken, van kinderrechten tot goed bestuur en corruptiebestrijding. Als we kijken naar de vraag hoe we dat samen kunnen doen, vraagt dat ook iets van onze minister van Koninkrijksrelaties. Ik had dat graag meer willen zien. Kijk bijvoorbeeld naar wat er met Aruba is gebeurd. Op het moment dat je met elkaar botst over de manier waarop er gehandeld wordt in de relationele sfeer — dat staat nog los van de inhoud, want daar kun je hard op zijn —is het toch verstandig dat er een geschillenregeling op tafel ligt?
De heer Van Laar (PvdA):
Dat is zeker verstandig; daar kom ik later nog op. Wij waren, zijn en blijven voorstander van een geschillenregeling, maar die is er nog niet. Dat geeft problemen. Je kunt je afvragen wat je dan moet doen. U wilde een advies van de Raad van State midden in het conflict. Dan zouden we het eigenlijk twee, drie maanden op pauze zetten, want iedereen zou dan op het advies gaan wachten om te zien of die aanwijzing terecht is. Dat was voor ons het punt niet. Het punt was dat de begroting snel op orde moest. Daaraan wordt hard gewerkt. Als de begroting op orde is, kunnen we gaan kijken of het terecht was en of we er lessen uit kunnen leren.
Mevrouw Hachchi (D66):
Het escaleren en uit de hand lopen van de discussie met Aruba heeft ook te maken met de manier waarop je met elkaar omgaat. Ik kan mij niet voorstellen dat de PvdA-fractie van mening is dat het helemaal netjes en goed gegaan is. Een discussie die zodanig escaleert dat er in dit geval een hongerstaking aan te pas komt, zegt wel veel. Dat is mijn eerste punt.
Mijn tweede punt is dat de geschillenregeling belangrijk is. Ik ben verheugd dat de heer Van Laar dat onderstreept. Deze minister wil die weer uitstellen en op de lange baan schuiven. Kan ik de PvdA-fractie aan mijn zijde vinden om een oproep te doen aan de minister om de geschillenregeling snel op tafel te leggen? Volgend jaar zomer zou daar een mooi moment voor kunnen zijn.
De heer Van Laar (PvdA):
In een conflict zijn er altijd minstens twee partijen. Het is goed om met dezelfde eerlijke bril naar allebei de partijen te kijken. En als we dan kijken naar Aruba, zien we een land dat al jaren, eigenlijk sinds 2009, belooft om stappen te zetten. In de jaarrekening van 2013 en in de rapportage van het secretariaat kunnen we zien dat dat niet is gebeurd, dat het begrotingstekort dit jaar weer groter is. Je kunt dan wel wéér een beroep op Aruba willen doen en wéér verder willen praten, maar als je halverwege 2014 wilt dat er in dat jaar nog iets gebeurt, moet je aan het begin van het zomerreces, waarin twee maanden niets gebeurt, echt een stap zetten. Die stap heeft de rijksministerraad gezet. De minister is het met ons eens dat er een geschillenregeling moet komen. Tijdens de Koninkrijksconferentie is afgesproken dat dit op de volgende Koninkrijksconferentie als onderwerp zal terugkomen. Daarbij zijn vier landen betrokken. En het is niet zo dat alleen Nederland daar dwarsligt of een heel absurde positie heeft. Het gaat om vier landen, die er samen uit moeten komen. Ze zullen alle vier een stap naar het midden moeten zetten.
Het conflict op Aruba is een uitvloeisel van de nieuwe verhoudingen binnen het Koninkrijk. Door het uiteenvallen van de Nederlandse Antillen in 2010 is er op alle eilanden maar één bestuurslaag over. Goed bestuur gedijt juist bij macht en tegenmacht, onafhankelijke controle en sterke instituties. Mede vanwege de schaal is dat op de eilanden onmogelijk te realiseren. Het is dan ook niet gek dat burgers en organisaties in Den Haag aan de bel trekken als het op een eiland fout gaat. Toch is het de vraag of het bestuur en de instituties op de eilanden zelf niet zo kunnen worden versterkt, dat dat minder snel het geval is. Wellicht is er ook een vorm van bestuur mét elkaar mogelijk, in plaats van tegen elkaar. De meeste conflicten en meningsverschillen zouden we met elkaar moeten kunnen oplossen, in plaats van door een aanwijzing uit Den Haag. Die laatste optie is er voor noodgevallen altijd, en is al een aantal keren terecht ingezet. Maar toch moet het mogelijk zijn dat de landen gezamenlijk afspraken maken over wat goed bestuur is en over hoe we daar in het Caraïbisch deel van het Koninkrijk invulling aan kunnen geven. En dan moet het ook mogelijk zijn dat we elkaar vervolgens aan die afspraken houden, en dat het niet altijd drie tegen een is.
De Partij van de Arbeid is enthousiast over de samenwerking tussen de landen, zoals deze nu binnen het Interparlementair Koninkrijksoverleg en de Koninkrijksconferenties vorm krijgt. Wellicht kunnen we deze processen versterken. Is de minister bereid om bij de evaluatie van 2010 en in het proces daarna te bekijken hoe het gezamenlijk bestuur binnen het Koninkrijk aan kracht zou kunnen winnen?
Er gaan natuurlijk ook dingen goed op Aruba. Aruba speelt een mooie rol in de internationale discussies over kleine eilanden met grote uitdagingen. Duurzame economische groei is een van de uitdagingen waar men op de eilanden voor staat; hoe kan er over 10, 20 of 100 jaar geld worden verdiend op die eilanden? Een groene groei is in ieder geval een van de antwoorden op die vraag. Samen met de VVD hebben wij minister Kamp onlangs vragen gesteld over geothermische energie op Saba en over de ambities op het gebied van duurzame energie. De Partij van de Arbeid vindt dat we daar samen met de eilanden volop op moeten inzetten. Daarom vragen wij de regering in welk jaar Caraïbisch Nederland volledig op duurzame energie kan draaien. Dat zou een enorme sociale vooruitgang zijn op de eilanden, alleen al door de enorme daling van de energiekosten.
Ik begon mijn inbreng met ons streven naar sociale vooruitgang. Mevrouw Hachchi vroeg daarnaar. Ik heb aangegeven hoe dit streven invulling kan krijgen: door het waarborgen van kinderrechten, door goed bestuur en door duurzame groei. Op al deze terreinen zet de regering stappen, en goede stappen. Wij hopen en verwachten dat de regering ook in het komende jaar met kracht vorm en inhoud blijft geven aan dat streven.
De heer Fritsma (PVV):
Voorzitter. De PVV maakt er nooit een geheim van dat zij liever gisteren dan vandaag afscheid zou nemen van de voormalige Nederlandse Antillen. Helaas staan we nog steeds alleen met dit standpunt, met als resultaat dat we hier steeds weer praten over alle ellende en problemen die deze eilanden meebrengen. De bananenrepubliektoestanden op de eilanden vormen een gebed zonder eind. Het is gewoon onbegonnen werk om de nieuwste voorbeelden daarvan samen te vatten. Of het nu grootschalige corruptie of verkiezingsfraude is op Sint-Maarten, of de voortdurende financiële rampen die zich op de eilanden afspelen, het houdt gewoon niet op. Het zijn stuk voor stuk wantoestanden die ons Koninkrijk onwaardig zijn en waar ons land zich niet mee moet associëren. Helaas wil het geval dat het kabinet, samen met de andere partijen, de Nederlandse bevolking gevangen houdt in de hopeloze band die we met de overzeese gebiedsdelen hebben. De Nederlandse bevolking heeft namelijk totaal geen zeggenschap over de vraag of wij ons wel of niet moeten losmaken van de voormalige Antillen. Dat mag alleen de bevolking van die eilanden bepalen. Als men het op de eilanden wil, kan men ons dus voor eeuwig aan het lijntje houden, helaas.
De heer Bosman (VVD):
Er wordt hier een verwijt gemaakt naar de regering, waarvan ik niet begrijp hoe dit verwijt er precies uitziet. Wij zijn lid van de Verenigde Naties en hebben daar een aantal afspraken gemaakt. Het is daarom volgens mij geen keuze van de regering. Ik begrijp dat dit voor de PVV soms wat lastig is. Hoe gaat de PVV om met die afspraken?
De heer Fritsma (PVV):
Er is inderdaad een VN-bepaling die Nederland allerlei verplichtingen oplegt jegens die eilanden. Het kabinet verdedigt die bepaling. Als de minister iets aan die VN-bepaling zou willen doen, kan dat. Je kunt bepalingen veranderen, want niets is in beton gegoten. De minister en het kabinet verdedigen de situatie dat wij aan die VN-bepaling zijn gebonden. De VVD doet dit helaas ook. De PVV heeft hier een groot probleem mee, want door die rare bepaling is de Nederlandse bevolking de vrijheid kwijt om zelf te bepalen wat er met de toekomst van deze eilanden moet gebeuren. Het zou mooi zijn als de VVD hiermee aan het werk gaat.
De heer Bosman (VVD):
Die uitdaging neem ik altijd aan. Wij zijn bezig met de gemenebest. Volgens mij is dat de beste constructie en de beste wijze om door te gaan, omdat er toch verantwoordelijkheid in besloten ligt. De heer Fritsma stelt het wel heel erg eenvoudig door te zeggen dat Nederland wel even een VN-handvest kan aanpassen.
De heer Fritsma (PVV):
Dat kan.
De heer Bosman (VVD):
Dat doe je niet in je eentje. Dat doe je niet zomaar. Hiervoor heb je meerderheden nodig. Hiervoor heb je grote groepen mensen nodig. De manier waarop de heer Fritsma deze regering wegzet en beweert dat dit zomaar kan worden gedaan, vind ik te makkelijk en te goedkoop.
De heer Fritsma (PVV):
Dat is het niet. Je kunt bepalingen veranderen. De kwestie is of je daarop wilt aansturen of niet. Verder hebben de minister en het kabinet de situatie verdedigd dat wij die eeuwigdurende plichten jegens de eilanden hebben. Ik kom daar zo nog op terug.
De PVV vindt het onacceptabel dat de Nederlandse bevolking op deze manier — dat is op grond van deze VN-bepaling — monddood wordt gemaakt. Wij vinden het onbegrijpelijk dat de minister dit steeds verdedigt. De minister doet dit door te wijzen op de geschiedenis. Dit is herhaaldelijk gebeurd. Omdat Nederland vroeger de voormalige Antillen heeft gekoloniseerd, heeft de Nederlandse bevolking volgens de minister een eeuwigdurende erfschuld. Dit schuldgevoel van de minister is volkomen achterhaald en misplaatst. Het is onhoudbaar om in Nederland generatie op generatie op te zadelen met plichten jegens eilanden waar wij honderden jaren geleden naartoe zijn gevaren. Huidige en toekomstige generaties hebben natuurlijk niets te maken met gebeurtenissen uit een ver verleden. Kan de minister uitleggen waarom hij deze generaties daar dan toch blijvend voor verantwoordelijk wil houden? Als dit de kabinetslijn is, kan de minister namens de Nederlandse bevolking ook nog mooi geld claimen bij bijvoorbeeld Spanje. Toen Curaçao in 1634 in Nederlandse handen kwam, was Spanje immers nog bezig met het bezetten van Nederland. Wanneer landen andere landen op grond van het verleden altijd plichten kunnen opleggen, is het einde zoek. Het is een bizarre visie. Ik vraag de minister waar en wanneer dit ophoudt.
Inmiddels is ook bewezen dat het schuldgevoel en de daaruit voortvloeiende zelf opgelegde verantwoordelijkheid voor de eilanden er niet toe leidt dat de situatie daar verbetert. Wanbeleid, corruptie, financiële drama's en maffiapraktijken verdwijnen simpelweg niet. De chaos blijft. Het is ook daarom de hoogste tijd om onze handen van de eilanden af te trekken. Het schuldgevoel van de minister werkt bovendien averechts. Het wakkert immers alleen maar de slachtofferrol aan, waarin men zich op de eilanden zo graag wentelt. Je werkt daarmee hele rare claims in de hand, bijvoorbeeld dat Nederland schadevergoedingen moet betalen vanwege het slavernijverleden. Zo'n slachtofferrol smoort elk gevoel van eigen verantwoordelijkheid om zelf iets van je land of je eiland te maken. Dit soort eisen is bovendien schandalig omdat men kennelijk niet tevreden is met de miljarden euro's aan Nederlands belastinggeld dat door de jaren heen al naar de eilanden is overgemaakt, geld dat vaak terecht is gekomen in ontraceerbare bodemloze putten. Kortom, het betuttelende schuldgevoel jegens de voormalige Antillen heeft een desastreus effect en de PVV roept de minister op om dat eindelijk te laten varen. Zo kan er ook een eind komen aan de bizarre en oneerlijke situatie dat alleen de bevolking van de eilanden mag bepalen of Nederland ooit van de eilanden loskomt. Daar moeten we zelf over gaan.
De minister werkt ook andere problemen zelf in de hand. Zo houdt hij de kwalijke cultuur van geldsmijterij, corruptie en vriendjespolitiek rond de voormalige Antillen helaas levend. Heel concreet doet hij dat met de benoeming van een oud-PvdA-wethouder van Utrecht tot Rijksvertegenwoordiger voor de openbare lichamen Bonaire, Sint-Eustatius en Saba. We hebben het hier niet over zomaar een oud-PvdA-wethouder, maar over een uiterst omstreden heerschap dat onder meer in verband wordt gebracht met het beschermen van een criminele Romafamilie, het achterhouden van een kritisch rapport over de bouw van een Utrechts theater en nog veel meer misstanden. Iedereen is het erover eens dat deze man als wethouder disfunctioneerde maar een selectiecommissie waarin gelukkig voor deze man ook een PvdA-partijgenoot zat, schoof hem toch naar voren. Dit is vriendjespolitiek van de ergste soort die de minister heeft laten gebeuren en hierdoor wordt een totaal disfunctionerende Rijksvertegenwoordiger opgevolgd door een nieuwe omstreden sjoemelaar. Dit kan natuurlijk niet en daarom roep ik de minister met klem op om deze rare benoeming zo snel mogelijk ongedaan te maken. Dat doe ik ook met verwijzing naar de profielschets die bij de functie hoort. Ik citeer: "De toekomstige Rijksvertegenwoordiger is van onbesproken gedrag, straalt integriteit uit en is in staat een voorbeeldfunctie te vervullen". Vriend en vijand moeten het er natuurlijk over eens zijn, dat met de benoeming van bedoelde oud-wethouder van Utrecht precies het tegenovergestelde is gedaan van wat de profielschets beoogt.
Gelukkig is er ook heel goed nieuws. De PVV heeft vanochtend een initiatiefwetsvoorstel ingediend waarmee Antilliaanse criminelen uit ons land kunnen worden verwijderd. Met deze wet zal de veiligheid in Nederland met sprongen vooruitgaan, want het is bekend dat Antilliaanse criminelen zich extreem vaak schuldig maken aan geweldsdelicten, zedendelicten, overvallen en andere zware misdaad. Het is tijd dat dit probleem wordt aangepakt en het is tijd om ons land van deze criminelen te bevrijden. De kracht van het wetsvoorstel dat vanochtend is ingediend, is dat criminelen die afkomstig zijn van Curaçao, Aruba en Sint-Maarten gelijk worden gesteld met vreemdelingen die op grond van de bestaande Vreemdelingenwet hun verblijfsrecht kunnen verliezen. Dit betekent bijvoorbeeld dat iemand die korter dan drie jaar in Nederland verblijft en een gevangenisstraf heeft gekregen van één dag ons land al kan worden uitgezet. Ik ga ervan uit dat het wetsvoorstel brede steun krijgt vanuit de Kamer. Daarbij merk ik nog op, dat het principe om Antilliaanse criminelen uit Nederland te verwijderen ook al eens is voorgesteld door toenmalig minister Verdonk; dit werd toen door vrijwel alle partijen verworpen omdat men problemen rond Antilliaanse criminelen wel op een andere manier zou oplossen. Zeven jaar later kunnen we vaststellen dat van deze belofte helemaal niets terecht is gekomen. Sterker nog, de problemen zijn eerder erger geworden. De noodzaak van het door de PVV ingediende wetsvoorstel is dus meer dan bewezen. Andere partijen kunnen zich niet meer verschuilen achter beloftes van een alternatieve aanpak. Daar is de Nederlandse bevolking lang genoeg mee voor de gek gehouden. We kunnen met het wetsvoorstel dus grote sprongen maken in de strijd tegen criminaliteit en overlast. Met dat optimisme kan ik afsluiten.
Mevrouw Hachchi (D66):
Ik begrijp dat de heer Fritsma het optimisme heeft dat zijn initiatiefwetsvoorstel wellicht een meerderheid behaalt in deze Kamer. Dat moeten we dan bezien als het wetsvoorstel hier wordt behandeld. Wel roept het bij mij de vraag op of de heer Fritsma zich bewust is van het feit dat we binnen het Koninkrijk, hoewel je er het woord Antilliaan aan kan plakken, allemaal Nederlanders zijn.
De heer Fritsma (PVV):
Dat moet mevrouw Hachchi tegen bijvoorbeeld Curaçao zeggen. Curaçao is immers allang bezig met het uitzetten van ook Europese Nederlanders. Als zij hier bezwaar tegen heeft, kan ze zich mooi eerst even wenden tot de autoriteiten op Curaçao, want die zetten ook Europese Nederlanders uit.
Mevrouw Hachchi (D66):
Dit is geen antwoord op mijn vraag. Mijn vraag is een heel directe. Je kunt er het woord "Antilliaan" voor plakken, maar is de heer Fritsma het er met mij over eens dat wij allemaal Nederlanders zijn, crimineel of niet?
De heer Fritsma (PVV):
Dit onderscheid kun je maken omdat het gaat om Nederlanders die simpelweg afkomstig zijn uit een ander land. Als je uit Curaçao, Sint-Maarten of Aruba komt, ben je simpelweg afkomstig uit een ander land. Dat is heel iets anders dan het Nederlanderschap in het algemeen. Nogmaals, dit principe is niet nieuw. Op de eilanden worden ook vestigingseisen gesteld aan Europese Nederlanders. Zij worden daar ook anders behandeld dan personen die uit Curaçao komen. Daar hoor ik mevrouw Hachchi niet over. Het punt is dus dat het al gebeurt. Het kan al en het is ook verdedigbaar, want het gaat om criminelen die afkomstig zijn uit een ander land. Bovendien mag het niet te veel gevraagd zijn om van iemand te verwachten om geen misdaden te plegen. Je moet natuurlijk ook kijken naar het belang van de veiligheid van de Nederlandse samenleving. Daarom is het wetsvoorstel ook ingediend.
Mevrouw Hachchi (D66):
Voorzitter. Het lijkt erop dat de minister van Koninkrijksrelaties een minister van Koninkrijksruzies is geworden. Hij laat de boel uit de hand lopen met betrekking tot de eilanden. Deze zomer ging de premier van Aruba in hongerstaking. Nu heeft de minister weer trammelant met Sint-Maarten. De minister gedraagt zich in deze conflicten als een olifant in een porseleinkast. In plaats van samen met de eilanden naar oplossingen te zoeken, roept hij ze op het matje in Den Haag, waarop zij vervolgens de hakken in het zand zetten. En zo komen wij geen stap verder.
Aruba en Sint-Maarten hebben problemen. Ook Curaçao kent zijn uitdagingen, maar dit eiland heeft de krantenkoppen de afgelopen weken niet gehaald. De begroting, de integriteit en goed bestuur zijn stuk voor stuk belangrijke onderwerpen, waar we aan beide kanten van de oceaan terecht aandacht voor en zorgen over hebben. Niemand wil dat het geld dat bijvoorbeeld bedoeld is voor zorg en onderwijs, in de diepe zakken van louche figuren verdwijnt. Ook mensen op Curaçao, Aruba en Sint-Maarten willen dat niet. Om de problemen op te lossen hebben de eilanden vooral medewerking en ondersteuning nodig vanuit Nederland. Zo vraagt Sint-Maarten al een jaar om extra gekwalificeerd personeel voor het Openbaar Ministerie en voor de landsrecherche om fraude en corruptie aan te kunnen pakken. Ook hebben ze hulp nodig voor hun belastingdienst. Toch is daar nog steeds bar weinig van terechtgekomen. In plaats van hulp komt er vooral spierballentaal met veel harde woorden en weinig oplossingen uit Den Haag. De PvdA-minister lijkt daarmee een spreekbuis van de VVD te zijn. Waarom? Kan de minister vandaag toezeggen dat hij voortaan een andere lijn zal volgen en een andere houding zal aannemen om de problemen samen op te lossen en ze daarmee dus daadwerkelijk op te lossen? Kan de minister zeggen of hij op korte termijn de ruim een jaar geleden aangevraagde ondersteuning aan Sint-Maarten gaat verlenen?
In een autonoom land van het Koninkrijk mag niet zomaar ingegrepen worden. Dat is een laatste redmiddel. Alleen wanneer alle andere opties zijn uitgeput, wanneer alle mogelijke diplomatieke wegen zijn bewandeld, is ingrijpen een mogelijkheid. Het is dan ook maar de vraag of de regering wel rechtmatig handelt. Ik denk bijvoorbeeld aan hetgeen gebeurd is met Aruba afgelopen zomer. We zien nu ook weer een discussie met Sint-Maarten ontstaan. Het woord "ingrijpen" is makkelijk uitgesproken. Twijfel over het rechtmatig handelen van de regering is niet alleen schadelijk voor de relaties binnen het Koninkrijk, maar is ook een aanfluiting voor onze rechtsstatelijkheid. Die twijfel moeten we in de toekomst voorkomen.
We hebben een voorziening nodig om conflicten in het Koninkrijk op te lossen: een geschillenregeling. Het is altijd duidelijk geweest dat die er moest komen. Niet voor niets is deze in artikel 12a van het Statuut voor het Koninkrijk verankerd. In een motie uit 2010 is zelfs nog verzocht om deze zo spoedig mogelijk te regelen. Ik herhaal: zo spoedig mogelijk. Inmiddels zijn we alweer vier jaar en vele conflicten verder. Toch is die geschillenregeling er nog steeds niet. De minister heeft gesprekken daarover zelfs uitgesteld en heeft de regeling opnieuw op de lange baan geschoven. De ruzies met Aruba en Sint-Maarten hebben aangetoond dat we niet tot sint-juttemis op de geschillenregeling kunnen wachten. Daar moet tempo achter. Volgens mij heeft de minister nog wat ruimte in zijn agenda. Ik stel dan ook voor dat hij die ruimte gebruikt om zich maximaal in te zetten voor de geschillenregeling. Dan kan hij uiterlijk in juli 2015 een voorstel bij de Kamer neerleggen. Ik hoop dat de minister dit kan toezeggen. Ik weet dat hij de andere eilanden daarvoor nodig heeft, maar het gaat er ook om dat de geschillenregeling echt op de agenda staat. Als je dit punt tot een prioriteit maakt, hoef je niet te wachten tot de Koninkrijksconferentie van volgend jaar, om het onderwerp dan weer een jaar door te schuiven op de agenda. Ik zag de minister vragend kijken, maar hij begrijpt mijn punt. Als de minister geen duidelijke toezegging doet, zal ik hierover een motie indienen.
De heer Van Laar (PvdA):
Mevrouw Hachchi wekt bij voortduring de indruk dat de minister onterecht conflicten zoekt en een beetje ruzie aan het maken is in het Koninkrijk in plaats van dat hij dingen aanpakt. Laten wij even kijken naar Sint-Maarten en het onderzoek. Het conflict tussen de rijksministerraad en de regering ging erover dat de regering van Sint-Maarten zelf de controle wilde houden over het onderzoek. Wij hebben nu de resultaten van het onderzoek en zien dat de regering van Sint-Maarten de hoofdschuldige is van de misstanden, de fraude en de corruptie. Stond de rijksministerraad volgens mevrouw Hachchi nu aan de goede kant of aan de verkeerde kant van het conflict?
Mevrouw Hachchi (D66):
Of we het nu hebben over Aruba of over Sint-Maarten, de heer Van Laar weet ook dat de eilanden ten opzichte van Nederland een autonome positie hebben. Ik heb al een aantal keren per interruptie aangegeven welke kritiek ik op de minister heb. Ik zie dat hij alleen maar vasthoudt aan de inhoud en dat hij de relationele sfeer laat escaleren, terwijl hij nota bene de minister van Koninkrijksrelaties is. Je kunt wel hard op de inhoud zijn, maar je zult dat ook fatsoenlijk vorm moeten geven in je relaties. Ik zie vooral een harde aanpak en aanwijzingen. Dan zie je inderdaad de reactie van de eilanden, in dit geval Sint-Maarten, die met de hakken in het zand gaan en zeggen: Nederland, waar bemoeit u zich mee? Het is bij uitstek de taak van de minister van Koninkrijksrelaties om dat in goede banen te leiden, zodat de zaken inhoudelijk op orde komen. We willen immers dat er uiteindelijk een oplossing komt. Het mag in de relationele sfeer echter niet zodanig escaleren dat iemand in hongerstaking gaat of dat de zaak helemaal explodeert.
De heer Van Laar (PvdA):
Ik heb het over Sint-Maarten, over dat specifieke conflict. We zien een premier van Sint-Maarten die in de media zegt: over mijn lijk, mijn ministers moeten de controle houden, mijn ambtenaren zullen niet meewerken. Had Nederland dan moeten zeggen: oké, dan doen we alleen een onderzoek naar de adviesorganen van de regering? Het rapport dat er nu ligt, laat zien dat de regering de rotte plek is. Als je de regering de opdrachtgever had laten zijn van dat onderzoek, dan was dat niet de conclusie van het onderzoek geweest. Dat kan ik u wel vertellen. Dat was het namelijk dezelfde conclusie geweest als die van alle voorgaande onderzoeken: het apparaat is verrot, maar de ministers kunnen er niets aan doen. Nu ligt er eindelijk voor het eerst een rapport dat niet door de ministers is gecontroleerd. De conclusies zijn helder. Het zou de fractie van D66 sieren als zij de minister daarvoor zou prijzen in plaats van aanvallen.
Mevrouw Hachchi (D66):
De heer Van Laar wil niet weten hoeveel rapporten er al geweest zijn! Het is mooi dat er nu weer een actueel rapport ligt. De zorgen zijn er nog steeds. Het is jammer dat we jaren achtereen nog steeds praten over een goed bestuur en integriteit. Dat geldt ook voor Sint-Maarten, de jonge democratie van Sint-Maarten. Het punt dat ik maak en dat steeds maar niet bij de heer Van Laar overkomt, is dat de eilanden — in dit geval Sint-Maarten — de hakken in het zand zetten vanwege het feit dat Nederland meteen wil ingrijpen. Het woord "ingrijpen" wordt heel vaak geroepen. Dat weet ook de heer Van Laar, want het protest dat van Sint-Maarten kwam, werd ook vanuit die hoek ingestoken. En dan zeg ik: wees nu een minister van Koninkrijksrelaties die de relationele sfeer zodanig weet te houden dat men het over de inhoud gaat hebben. En dan kom je op het vlak van de rapporten. Naast het PWC-rapport dat nu voorligt, zijn er meer rapporten waarover we kunnen concluderen dat het mooi op papier staat, maar dat er in de praktijk bar weinig mee gebeurt.
De heer Van Raak (SP):
Of deze minister een VVD-minister is, weet ik niet, maar ik ben in ieder geval dolblij dat hij geen D66-minister is. In 2010 heeft minister Pechtold immers een heel grote rol gespeeld bij het tot stand komen van het land Sint-Maarten. D66 stond hier te juichen. De schulden zijn gesaneerd, maar het land is niet op orde. Waarom heeft D66 in 2010 ingestemd met het huidige land Sint-Maarten, terwijl we toen al wisten dat het een puinhoop zou worden?
Mevrouw Hachchi (D66):
Ik zou het toch leuk vinden als collega Van Raak een keer origineel uit de hoek komt. Elk jaar komt hij weer met hetzelfde punt. Hij deed het ook al eerder tijdens het betoog van een aantal andere collega's. Hij heeft het dan over 2010, want dat was het moment waarop alles fout ging. De heer Van Raak geeft hiermee wel een heel simpele weergave van een en ander. Het traject rond 10-10-10 heeft behoorlijk wat voeten in de aarde gehad. Het is binnen ons Koninkrijk ook een belangrijk kantelpunt geweest voor een aantal langlopende relaties die niet goed werkten. Dat geldt zeker ook voor de mensen op de eilanden, de mensen die de heer Van Raak een warm hart toedraagt. Vroeger bepaalde Curaçao alles. Die constructie binnen ons Koninkrijk moest dus anders. En ja, er moesten ook afspraken gemaakt worden, ook op het punt van schuldsanering. Die knoop is echter uiteindelijk doorgehakt. We gaan met elkaar verder. We moeten niet vergeten dat er ook resultaten geboekt worden. Ook Curaçao maakt stappen. Ik vraag de heer Van Raak om ook dat soort dingen mee te nemen. Ik hoop dat hij volgend jaar, als we hier weer staan, niet weer datzelfde verhaal over 10-10-10 houdt.
De heer Van Raak (SP):
Mevrouw Hachchi herhaalt telkens dat we moeten praten en moeten samenwerken. Ik wil haar alleen maar meegeven dat D66 een belangrijke rol heeft gespeeld, dat we nu op Sint-Maarten te maken hebben met heel veel politici met wie we niet kunnen praten en dat we te maken hebben met een land waar we niet mee kunnen samenwerken. Ik vraag mevrouw Hachchi om nu eens goed na te denken en niet volgend jaar weer hetzelfde verhaal te houden. Ik vraag haar om nu samen met ons allen het initiatief te nemen en ervoor te zorgen dat het foute geld en de foute personen uit het land verdwijnen en de mensen op het eiland een toekomst hebben.
Mevrouw Hachchi (D66):
Volgens mij heb ik meerdere keren, niet alleen in mijn inbreng maar ook in interrupties, aangegeven dat goed bestuur, corruptiebestrijding en integriteit heel belangrijke onderwerpen zijn. Dat vindt ook D66, dus de heer Van Raak moet niet net doen alsof ik dat niet met hem deel. Dat delen wij allemaal in dit huis, maar het gaat om de manier waarop. Ik denk dat wij allemaal de les wel kunnen trekken dat er steeds maar geen verandering plaatsvindt of dat er te weinig gebeurt. Daarvan zegt D66 dat dit komt doordat je ervoor moet zorgen dat je het samen met de Sint-Maartenaren, met de Curaçaoënaars en met de Arubanen aanpakt. Daarin zit het verschil. Ik denk dat je daarmee veel meer resultaat boekt dan met het geroeptoeter - sorry voor het woord, voorzitter — vanuit dit huis.
De heer Bosman (VVD):
D66 heeft toch weer een beetje last van het klassieke probleem waar je nu voor kiest: ingrijpen of autonomie? Ik krijg toch een beetje de indruk dat mevrouw Hachchi op zoek is naar een minister van pappen en nathouden. De ene keer maakt zij het verwijt dat deze minister ingrijpt en de andere keer wijst zij weer naar de autonomie der landen; door te zeggen dat de landen autonoom zijn, dat zij het zelf moeten willen en dat deze minister niet mag ingrijpen. Ik hoor graag van mevrouw Hachchi welke keuze zij nu maakt. Waar ligt het belang, zeker als je dit rapport bekijkt, waarbij de overheid van Sint-Maarten het probleem is? Is het dan pappen en nathouden en verder praten, of ingrijpen?
Mevrouw Hachchi (D66):
Ik ben blij dat de heer Bosman deze vraag stelt, want als we het hebben over het woord "ingrijpen", doelt de heer Bosman natuurlijk op de waarborgfunctie. Het Statuut is daar helder over. De waarborgfunctie is er niet voor niets, maar als laatste redmiddel. Dat betekent dat we heel wat diplomatieke en andere wegen moeten bewandelen, met name vanuit Nederland, en dat onze minister voor Koninkrijksrelaties moet laten zien dat hij alles uit de kast heeft gehaald maar dat Sint-Maarten niet wil. Dan pas zouden we tot dat ingrijpen kunnen overgaan. Het gaat dus vooral om dat traject. Daar heb ik kritiek op. Dat is ook de kritiek die ik bij deze minister neerleg. Dat is wat de heer Bosman moet begrijpen: dat is het traject dat je moet doorlopen voordat je überhaupt gaat zwaaien, roepen en stoere taal gebruiken om te gaan ingrijpen op de eilanden.
De heer Bosman (VVD):
Mevrouw Hachchi spreekt zichzelf nu weer volledig tegen. Daarnet zei zij tegen collega Van Laar dat er al heel veel rapporten liggen. Er zijn al jarenlang dingen bekend. Er gebeurt al jarenlang niks. Dit zijn de woorden van mevrouw Hachchi zelf. Nu grijpt deze rijksministerraad in. De kern van de zaak is dat dat niet gebeurt door deze minister maar door de rijksministerraad, niet door Nederland maar door de rijksministerraad. Laten we dat verschil goed maken. Dan komt er een verwijt van D66 dat er actie wordt ondernomen. De lijst lag er, mevrouw Hachchi heeft zelf die lijst genoemd en vond het zelf belangrijk dat er niks gedaan wordt. Nu doet deze rijksministerraad wat en is het weer niet goed. Dat is pappen en nathouden van D66.
Mevrouw Hachchi (D66):
Dat is gewoon onzin en ik denk dat de heer Bosman het gewoon niet wil begrijpen, al is hij net als ik alweer een paar jaar woordvoerder Koninkrijksrelaties. Twee dingen. Als de heer Bosman het heeft over de rijksministerraad, niet Nederland, dan kan ik het verhaal van Aruba daartegenover zetten, dat zegt te zien dat Nederland bepaalde stappen zet in die rijksministerraad die niet rechtmatig zijn. Ik wil niet in deze discussie gaan zitten. Dat is de reden waarom ik ook vind dat …
De heer Bosman (VVD):
Punt van orde.
De voorzitter:
Nee, mijnheer Bosman.
De heer Bosman (VVD):
Er wordt hier gesproken over de rijksministerraad.
De voorzitter:
Nee, u bent al geweest. Gaat u verder, mevrouw Hachchi.
Mevrouw Hachchi (D66):
Ik houd het kort. Ik zeg niet dat Aruba gelijk heeft. Ik zeg niet dat Nederland gelijk heeft, maar dat het belangrijk is dat er geen onduidelijkheid mag bestaan. Daarom mijn punt van de geschillenregeling. Ik hoop dat de heer Bosman dat ook kan gaan steunen. Als het gaat om ingrijpen heb ik al voldoende gezegd. Anders kijk ik u aan, voorzitter, u vindt dat ik voldoende heb gezegd.
In Caribisch Nederland gaat de evaluatie van de staatkundige vernieuwing van start. Die is ook hard nodig, want een rapport dat te lang in de la van deze minister was blijven liggen heeft al aangetoond dat de bestuurlijke samenwerking nog te wensen overlaat. De leden van de evaluatiecommissie moeten natuurlijk onafhankelijk zijn, zoals de Raad van State adviseert, zodat er geen enkele schijn van belangenverstrengeling kan zijn. Zij mogen dus niet bij de staatkundige vernieuwing betrokken zijn geweest, want dan gaan ze hun eigen werk controleren.
Toch heeft deze minister een oud-bewindspersoon van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties die de uitvoering van 10-10-10 heeft geleid tot voorzitter van de evaluatiecommissie benoemd. Kan de minister uitleggen op welke manier hij hiermee voldoet aan het criterium van onafhankelijkheid? Verder blijft het voor mij onduidelijk wat de minister met het Koninkrijk wil. Ik stel mij voor dat dit meer is dan ruziemaken en op de winkel passen. Ik mis actie en betrokkenheid, bijvoorbeeld bij de technocratische Taskforce Kinderrechten en bij de Islaraffinaderij. Giftige rook is wel een probleem voor ons defensiepersoneel, maar niet voor de mensen op het eiland. Op beide punten krijg ik graag een reactie van de minister. Ik mis ook een visie op de toekomst. Sommige fracties zijn de eilanden liever kwijt dan rijk. Dat is praten voor de bühne en dat heeft maar één resultaat: verstoorde relaties. Alleen de eilanden zelf kunnen kiezen voor hun onafhankelijkheid. Het lijkt D66 beter om samen te kijken naar waar wij heen willen en naar wat er nodig is om het Koninkrijk te verbeteren, zowel in het belang van de mensen aan deze kant van de oceaan als in het belang van de mensen aan de andere kant van de oceaan. Zo hebben wij bijvoorbeeld nog steeds het democratisch tekort niet opgelost. Ik wil de minister dan ook uitdagen om zijn visie op het Koninkrijk vandaag kenbaar te maken. Ik denk dat vele Nederlanders, hier en daar, dit debat volgen of anders zullen terugkijken. Ik zou graag zien dat de minister als start een glimp toont van hoe hij aankijkt tegen het Koninkrijk. Ik zou graag zien dat hij hieraan gaat werken, samen met de partners in het Koninkrijk, zodat wij met elkaar een positieve blik op de toekomst kunnen gaan richten. Ik zie de beantwoording van de minister met meer dan belangstelling tegemoet.
De heer Bosman (VVD):
D66 vraagt wel vaker om een visie. Sommige partijen in deze Kamer zijn er helder over. De VVD kiest voor een gemenebest, maar dat wil niet zeggen dat de VVD de eilanden liever kwijt dan rijk is. Het gaat echter over de verantwoordelijkheid die wij daarin voelen. Ik ben heel benieuwd naar de visie van D66. Het is natuurlijk heel gemakkelijk om dit kabinet naar zijn visie te vragen, terwijl het toch in een wat lastige positie zit. Wat is echter de visie van D66 op het Koninkrijk? Wat is de visie van D66 op de rol van de eilanden in het Koninkrijk? Wanneer komt D66 met een visie?
Mevrouw Hachchi (D66):
De reden waarom ik de laatste vraag over een visie aan de minister stelde, is omdat ik heb gemist hoe de minister van Koninkrijksrelaties zijn rol invult en vanuit welke drijfveren hij bepaalde taken oppakt. Dat is het eerste punt. Het tweede punt is dat de realiteit is dat wij één Koninkrijk zijn. Wij kunnen roepen dat de eilanden weg moeten of onafhankelijk moeten worden, maar dat is aan de eilanden zelf. Persoonlijk denk ik dat onafhankelijkheid het eindstation is van een traject van ontwikkeling. Ik vind daarom ook dat wij de tijd niet moeten verprutsen door alleen maar te roepen dat het anders zou moeten en dat de eilanden verder van ons af zouden moeten gaan staan. Ik zeg het even in wat vriendelijkere bewoordingen, zodat ook de heer Bosman zich daarin misschien herkent. Dat is eigenlijk zonde van de tijd, terwijl wij nog zo veel met elkaar kunnen oplossen op het gebied van kinderrechten, zorg en onderwijs. Wij kunnen onze energie beter daarin steken. Ik zie aan de heer Bosman dat hij nog graag een vervolgvraag wil stellen.
De voorzitter:
Ik dacht dat ik daarover ging?
De heer Bosman (VVD):
De kiezers van D66 hebben toch ook recht om te weten wat D66 vindt van het Koninkrijk? Het is toch niet iets van: het overkomt ons maar en wij zien wel wat de landen willen? Wat wil D66 met het Koninkrijk? Waar moet het Koninkrijk naartoe? Als het ons overkomt, zeg ik: prima, D66 laat de zaak dus lopen en dan zien wij wel wat er gebeurt en wat de mensen willen, en vooral wat de andere eilanden willen en niet wat Nederland wil. D66 heeft dus geen mening in dezen, want het overkomt haar en dan kiezen de andere landen in het Koninkrijk.
De voorzitter:
Ook dat was een conclusie, maar goed.
Mevrouw Hachchi (D66):
Dit doet geen recht aan wat ik heb gezegd. Ik voel mij dan ook verplicht om aan te geven dat het erom gaat dat het ons niet overkomt. Je zult daartoe onze historie nog even goed moeten bestuderen en de reden waarom wij deze bijzondere relatie met de eilanden hebben. Het punt dat ik wil maken, is dat wij realistisch moeten zijn en er energie in moeten steken om samen dingen op te lossen in het belang van alle mensen aan beide kanten van de oceaan. Dat zal ook energie geven om nieuwe kansen te ontplooien. Aruba heeft daar jarenlang het voortouw in genomen, en doet dat nog steeds, door kansen te benutten op het eiland waar ook het Nederlandse bedrijfsleven wat aan heeft. Ik wil daarbij de proeftuin van TNO noemen. Dat soort kansen moeten wij gaan ontplooien. Om dat statement te kunnen maken heb ik geen A4'tje nodig, maar slechts een paar woorden.
De heer Van Laar (PvdA):
Mevrouw Hachchi heeft één zin over kinderrechten in haar betoog. Zij zegt namelijk dat er te weinig op dit vlak gebeurt. Hoe kan zij dat nou zeggen? Dit kabinet zit er nu twee jaar. Aan het eind van dit jaar liggen er voor het eerst meerjarige plannen voor Caraïbisch Nederland waarin kinderrechten een van de drie hoofdthema's is. Het zal mevrouw Hachchi niet ontgaan zijn dat er enorm geïnvesteerd is in het onderwijs. Daarmee is niet alles opgelost, maar er is heel veel achterstallig onderhoud weggewerkt. Er gebeurt dus heel veel. Hoe kan mevrouw Hachchi dan zeggen dat er te weinig gebeurt?
Mevrouw Hachchi (D66):
Ik hoop dat D66 bij de volgende verkiezingen veel meer Kamerzetels behaalt. Dan heeft de D66-fractie ook iets meer spreektijd. Ik heb een beperkte ruimte om onderwerpen te agenderen. Onderwijs en kinderrechten zijn ook voor mijn fractie ontzettend belangrijke onderwerpen. Daarom kan ik mij ook aansluiten bij de vragen en de opmerkingen van de heer Van Laar en de mooie woorden die er ook te vertellen zijn op dat vlak. Maar het feit dat ik hierover één zin heb en die met een reactie bij de minister plaats, wil niet zeggen dat ik het onderwerp niet belangrijk vind. Ik hoop dat dat duidelijk is.
De heer Van Laar (PvdA):
Voorstellen in een tegenbegroting kosten geen spreektijd. Amendementen indienen kost geen spreektijd. Dat had heel kort gekund. Ik had de voorstellen van D66 om meer te doen op het gebied van kinderrechten, armoedebestrijding en bestrijding van de gevolgen van geweld, graag gezien. Maar ik zie die voorstellen niet.
Mevrouw Hachchi (D66):
Volgens mij ligt er een amendement van de heer Van Laar zelf op tafel. Mijn fractie zal dat van harte steunen. Ik hoef niet overal mijn naam of mijn partij op te hebben om resultaten te boeken. Ik snap het probleem niet. Het onderwerp gaat ons beiden aan het hart. De heer Van Laar krijgt dus steun voor zijn voorstel. Daar ben ik ook voor. Ik zou niet weten welk probleem hij hiervan probeert te maken.
De heer Fritsma (PVV):
Nog even voor de helderheid: waarom ontzegt Democraten 66 de Nederlandse bevolking het democratisch recht om zelf te bepalen of zij wel of niet verder wil gaan met de voormalige Antillen?
Mevrouw Hachchi (D66):
U poneert uw vraag met een creatieve insteek. Ik kan daarop maar één ding zeggen: ken uw geschiedenis, mijnheer Fritsma. Deze positie is er niet voor niets voor de eilanden. Dat heeft te maken met ons verleden. Ons verleden kent mooie kanten maar zeker ook minder mooie kanten. Dat is wel een realiteit waar we nu mee te maken hebben. Daarom vind ik het ontzettend belangrijk dat we energie steken in het feit dat we samen problemen aanpakken en mensen vooruit helpen. Dat is belangrijker dan de discussie blijven voeren over de vraag of Nederland ook moet kunnen bepalen dat die eilanden weggaan uit het Koninkrijk. De realiteit is anders: de eilanden bepalen of ze weggaan. De mensen op de eilanden bepalen of ze onafhankelijk willen worden.
De heer Fritsma (PVV):
U hebt het over samen problemen aanpakken, maar u maakt de Nederlandse bevolking monddood. U accepteert de situatie dat de Nederlandse bevolking in deze kwestie helemaal niets te vertellen heeft. Wat doen we eigenlijk in dit parlement als partijen als D66 zeggen dat we totaal niets te vertellen hebben over wat er op de voormalige Antillen gebeurt? U zegt alleen dat die eilanden zelf over hun eigen toekomst gaan. Waarom maakt u de Nederlandse bevolking monddood? Een verwijzing naar de geschiedenis is misplaatst. U moet dan ook kunnen aangeven hoeveel generaties u nog verantwoordelijk wilt stellen voor gebeurtenissen uit een ver verleden.
Mevrouw Hachchi (D66):
Ik ga eerst in op het laatste punt. Ik probeer alleen te onderstrepen richting de heer Fritsma dat dit de reden is waarom de eilanden bepalen of ze uit het Koninkrijk stappen. Daar kun je niets aan doen.
De heer Fritsma zegt dat we niets te vertellen hebben over wat er binnen het Koninkrijk gebeurt, maar dat hebben we wel degelijk. Nederland is een van de landen binnen het Koninkrijk. De eilanden vinden soms dat we iets te veel te vertellen hebben. Dat is een andere discussie, maar we hebben wel degelijk veel te vertellen. We zijn hier niet voor niets woordvoerder Koninkrijksrelaties. We kunnen ook iets doen aan de problemen die de PVV heel erg belangrijk vindt. Dan heb ik het over het aanpakken van Antilliaanse probleemjongeren of criminelen. De beste oplossing is niet om hier de deuren dicht te gooien. Bepaalde jongeren ontsporen namelijk al als ze op de eilanden opgroeien. Daar bouwen ze cultureel een bepaalde achterstand op, waardoor ze, als ze hier in Nederland aankomen, hun draai niet goed weten te vinden. Dat zijn de problemen die we samen zouden kunnen aanpakken. Ik denk dat dit veel effectiever is dan hier te pretenderen dat we de hekken maar omhoog moeten trekken, de deuren moeten dichtgooien en in die zin het Nederlanderschap moeten verwaarlozen, terwijl we allemaal Nederlanders zijn. Ik denk dat dat niet de juiste oplossing is.
De heer Segers (ChristenUnie):
Voorzitter. Het Koninkrijk der Nederlanden is als een huwelijk. De geschiedenis heeft het Caribisch en het Europees deel van ons Koninkrijk aan elkaar gegeven en aan elkaar verbonden. We horen bij elkaar in goede dagen en in kwade dagen. Scheiden is geen optie. Dat uitgangspunt is de ultieme aanmoediging om iets moois van het huwelijk te maken, zonder weg te kijken van de onvolkomenheden in de relatie. Hoewel een relatie altijd om onderhoud vraagt, is het komende begrotingsjaar een wel heel cruciaal jaar. Het is het jaar van de evaluatie van de nieuwe verhoudingen na 10-10-10. De tussenbalans van volgend jaar biedt een unieke gelegenheid voor een herschikking van verhoudingen en verbeteringen in een nog lang niet perfect huwelijk.
Ik sluit mij aan bij de vragen over de samenstelling van de commissie als het gaat om de positie van de oud-minister. Waarom die keus? Het is een gevoelige vraag, maar ik stel die wel omdat wij de minister ook op dit punt ter verantwoording kunnen roepen. Wij vragen hem bij dezen om verantwoording daarover af te leggen.
Een grote weeffout in het borduurwerk van 10-10-10 is in ieder geval het ontbreken van een plaats waar onderlinge geschillen kunnen worden beslecht. De episode is al genoemd. Ik doel op de hongerstaking van de minister-president van Aruba die geen andere mogelijkheden zag dan het aangrijpen van dit heel ongelukkige middel om zijn punt duidelijk te maken. Mijn fractie vraagt de minister in ieder geval om alsnog en met gezwinde spoed werk te maken van een geschillenregeling, een hof van arbitrage. Wellicht moet het zo heten, maar wellicht kan het ook in de vorm van een kamer bij de Raad van State. De vorm is ondergeschikt, zo lang de landen binnen het Koninkrijk maar een plaats hebben waar ze hun grieven en hun kant van het conflict kunnen voorleggen aan een onafhankelijke rechter. Daar gaat het om. Die rechter moet er in ieder geval met wat meer afstand naar kijken dan de rijksministerraad die door Nederlandse ministers wordt gedomineerd. Graag een reactie op dat punt.
Zoals gezegd: er kunnen in een huwelijk ook kwade dagen zijn. De situatie op Sint-Maarten is uiterst zorgwekkend. Ook daarover is al het nodige gezegd. Er zijn sterke aanwijzingen van slecht bestuur. We hebben de onderzoeken gezien: corruptie. Daarbij is de rechtsstaat in het geding. Dit raakt de waarborgfunctie van Nederland. Het is goed dat de minister actie onderneemt. Ik heb hem vanmorgen op de radio een aantal dingen horen zeggen. Het zou goed zijn als hij hier ook nog eens duidelijk maakt wat hij precies gaat doen, hoe we uit deze impasse gaan komen en op welke termijn. We moeten op een andere manier met elkaar omgaan. Er moet in ieder geval een eind worden gemaakt aan wat nu boven water komt.
Er komt opnieuw een Koninkrijksconferentie aan, in april 2015. Daar staat het punt van mededinging ook op de agenda. Op welke manier gaat Nederland kennis en kunde ter beschikking stellen, zodat er bijvoorbeeld een autoriteit consument en markt kan komen in het Caribisch deel van het Koninkrijk? In dat kader kan ook het onderwerp mensenhandel opnieuw aan de orde komen. We hebben daar herhaaldelijk over gesproken. Er wordt geen nader onderzoek naar gedaan. Er wordt geen gezamenlijke actie ondernomen. Welke mogelijkheden ziet de minister nog om op dit heel belangrijke punt schouder aan schouder te staan met de eilanden en dit kwaad aan te pakken?
Als het gaat om duurzame energie heb ik de vragen van collega Van Laar gehoord. Duurzame energie komt niet voor in de begroting, terwijl het zo'n belangrijk onderwerp is. Ik sluit mij dus graag aan bij de vragen op dit punt van de fractie van de PvdA.
Een blijvend punt van zorg is de ongelijkheid tussen de BES-eilanden, de Nederlandse gemeenten daar en het Europees deel van het Koninkrijk. Er is daar armoede en er is steeds weer discussie over het voorzieningenniveau. Ook in die zin zal 2015 een belangrijk jaar zijn. Willen we op gelijke voet verder in het Koninkrijk, dan moeten we ook investeren in gelijkheid. De integratie van de BES in Nederland is in veel opzichten een schijnintegratie. We hebben een verschillend burgerlijk wetboek. Het wetboek van strafrecht verschilt ook. Er is, en dat zal de CDA-fractie aanspreken, een vlaktaks op de BES-eilanden. Die hebben wij niet. Wat mij betreft blijft dat zo, maar er zijn grote verschillen. Hoe lang behouden we die verschillen? Waarom werken we niet toe naar volledige integratie met Nederland? Wat is de inzet van de minister op dit punt?
Ik vraag ook naar de uitvoering van de motie van collega Schouten over de kinderbijslagregeling. Die zou dit jaar komen. Hoe staat het daarmee? Als er ondertussen aan wordt gewerkt, hoeven we niet stil te zitten. Er zijn veel onderwerpen die om een aanpak vragen. Naar aanleiding van het oprichten van een Centrum voor Jeugd en Gezin op ieder eiland is er een beerput opengetrokken. Er zijn heel veel hulpvragen gekomen. Gezinsvoogden hebben een enorme werklast, soms wel van tientallen kinderen per gezinsvoogd. Dat is eigenlijk wachten op ongelukken. Wat doen wij ondertussen op dat punt voor de kinderen daar?
Het is al gememoreerd: het UNICEF-rapport heeft het een en ander boven water gebracht. Naar aanleiding daarvan hebben wij de koe bij de horens gevat. Komt er een kinderrechtenplan voor de landen Aruba, Curaçao en Sint-Maarten? Hoe staat het daarmee? Komt het inderdaad in november? Wat de BES-eilanden betreft hebben wij samen met de PvdA een amendement ingediend dat erin voorziet dat er een fonds komt om initiatieven op dat vlak op die eilanden te ondersteunen. Ik ben benieuwd naar de reactie van de minister hierop en zou willen vragen hoe dat fonds verder gevuld zou kunnen worden, zodat wij kunnen blijven investeren in de nieuwe generatie daar en uiteindelijk in een goed huwelijk tussen de mensen daar en hier binnen één en hetzelfde Koninkrijk.
Dan nog een opmerking over de staatkundige inbedding. Een punt dat vorige week bij de behandeling van het wetsvoorstel naar voren kwam, was de consultatie. Iedere keer als er wetgeving voorligt, moet er volgens de WolBES geconsulteerd worden. Daar schort het nog wel eens aan. Mijn oproep aan de minister is: als er geen inbreng is van de eilanden, pak dan de telefoon en zorg ervoor dat die inbreng er alsnog komt. Soms is een klein duwtje nodig. Wij hebben te maken met eilandsraden en ambtenaren die zwaar belast zijn. Soms zou een kleine aanmoediging, een duwtje in de rug, door Nederland echt kunnen helpen.
Tot slot nog een mooie volzin, speciaal voor de heer Bosman, die nu bij de interruptiemicrofoon staat. Binnen het Koninkrijk zijn wij met elkaar getrouwd. Niet de heer Bosman en ik, maar zij daar en wij hier binnen het Koninkrijk. Wat de ChristenUnie-fractie betreft werken wij hard aan een goed huwelijk. Ik hoop dat de heer Bosman daarin een partner is.
De voorzitter:
Mijnheer Bosman, wat is daarop uw antwoord?
De heer Bosman (VVD):
Ja, voorzitter. Het is een mooi en prachtig betoog, maar als de heer Segers begint over het huwelijk, moet ik natuurlijk wel even serieus nadenken, want het is een belangrijk onderwerp. Ik was gisteren bij het afscheid van de gevolmachtigde minister van Sint-Maarten, de heer Mathias Voges. Hij had een iets ander beeld. Hij zei: als ik één ding zou willen bereiken, is dat stoppen met de term "moederland", want wij zijn allen broeders en zusters. Dat is een wezenlijk verschil met het huwelijk. Mijn zus woont ergens anders dan mijn broer en ik heb familie in het buitenland; broeders en zusters gaan alle kanten op. Ik heb ook geen zeggenschap over mijn broer of over mijn zus. Ik help hen wel. Als zij mij nodig hebben, help ik hen, bijvoorbeeld met verhuizen of de tuin doen; het maakt niet uit. Wij doen dat op basis van gelijkwaardigheid. Dit is een belangrijk onderwerp. De ChristenUnie zegt: ik kies voor het huwelijk. Maar een niet onbelangrijk persoon van Sint-Maarten zegt: ik heb veel liever dat wij broeders en zusters zijn.
De heer Segers (ChristenUnie):
Het hangt ervan af in welke fase van het leven je broeders en zusters bent. In de eerste fase ben je samen een gezin. Ook dan kun je elkaar weleens een bloedneus slaan. Ik weet niet hoe het in huize Bosman ging, maar bij ons ging het er soms ruig aan toe. De bloedbanden zijn echter ontzettend sterk. Je komt elkaar iedere keer weer tegen en je houdt elkaar vast. Het is een heel ingrijpend besluit om te zeggen: vanaf nu zijn wij geen broer of zus meer. Juridisch zou dat wellicht nog mogelijk zijn, maar het is onmogelijk om aan bloedbanden ooit een einde te maken. Dat geeft een heel diepe verbondenheid aan. Soms kan er ruzie zijn binnen het Koninkrijk. Soms kun je tegenover elkaar staan en kun je elkaar een bloedneus slaan. Daaronder zit wel het besef "wij horen bij elkaar", zelfs als je de metafoor neemt van broeders en zusters. Je hoort bij elkaar. Als dat het uitgangspunt is, heb je een ander gesprek dan wanneer je iedere keer dit boven de markt hebt hangen: eigenlijk zou ik van je af willen en eigenlijk zou ik je weg willen duwen, in de vorm van een gemenebest of misschien in de vorm van onafhankelijkheid, zoals andere fracties willen. Dat is een ander gesprek dan wanneer je begint met de erkenning van broeder- en zusterschap.
De heer Bosman (VVD):
De heer Segers had het over de vraag in welke fase van het gezin je zit. Ik luister goed naar mijnheer Segers. Dat is belangrijk, want hij spreekt wijze woorden. Een gezin bestaat in het begin vaak uit een vader en een moeder of uit twee vaders of twee moeders, en een paar kinderen. Uiteindelijk gaan de kinderen het huis uit, als het goed is. Zij gaan allemaal hun eigen weg. Waarom zou dat in het Koninkrijk niet kunnen? Waarom zouden andere landen niet uit dat gezin kunnen stappen? Waarom zouden zij hun eigen weg niet kunnen gaan en nog steeds tot het gezin horen? Dat is het gemenebest. De heer Segers zegt: nee, dat gezin moet bij elkaar blijven, het liefst tot het eind der dagen. En ik zeg: nee, hoor; we zijn nog steeds een gezin. De bloedband — heel mooi gezegd — is er, maar de verantwoordelijkheid ligt bij de landen zelf. Dat is de kern van de zaak. Ik heb niet de verantwoordelijkheid voor mijn broer of mijn zus. Ik help hen. De bloedband is er. De zorg voor hen is er, maar ik heb geen verantwoordelijkheid. Als mijn broer te hard rijdt, krijg ik niet de bekeuring. Als mijn zus een belastingschuld heeft, hoef ik niet te betalen. Dat is de kern van het verhaal. Dat bedoel ik met broeders en zusters, in plaats van de verantwoordelijkheid waarvan u zegt dat het gezin echt in één huis moet blijven zitten.
De heer Segers (ChristenUnie):
Het verschil tussen de heer Bosman en mij is dat ik niet uitsluit dat een 18-jarige zoon of dochter op een dag zegt: het is mooi geweest, ik ga op kamers. Ik kom ieder weekend terug en we houden de band, maar het wordt dan een andere band. De heer Bosman daarentegen zegt tegen een 14-jarige zoon of dochter: joh, zou jij niet eens op kamers gaan? Wordt het niet eens tijd om weg te gaan? Ik zie zo uit naar het moment dat je 18 bent en inderdaad vertrekt! Ik geloof niet dat dat een bevestiging is van de band tussen vader, moeder en kind. Ik denk dat het een heel andere relatie oplevert dan wanneer je iedere keer begint met erkenning van de gezinsband, dat je elkaar niet loslaat, ondanks dat je weleens een heel hartig woordje kunt spreken met elkaar, omdat er inderdaad problemen zijn, omdat er opvoedingsproblemen zijn of gedragsproblemen. Daar kun je elkaar op aanspreken, maar ik zeg niet tegen een 14-jarige — niet dat ik de eilanden met een 14-jarige vergelijk — joh, ga maar het huis uit.
De voorzitter:
Mijnheer Bosman, u mag het afmaken.
De heer Bosman (VVD):
Het gaat om een rolverwisseling. Opeens ben ik weer de vader of de moeder die het kind wegstuurt. Nee, ik ben de broer. Nederland is een broer. Nederland is geen moederland, dat zei de heer Voges heel duidelijk. Nederland is geen moederland, het stuurt niemand weg, het drukt niemand aan de borst, het is niet verantwoordelijk. We zijn broeders en zusters. Ik stuur niemand weg, want ik ben een broer of een zus, of een nicht, wie weet. Daar gaat het om. We moeten niet de rollen verwisselen. Nederland is niet de moeder, dat zei de heer Voges heel duidelijk. Nederland is geen moederland.
De heer Segers (ChristenUnie):
Dat erken ik. De band is inderdaad die tussen broers en zussen, maar dan nog zegt de ene broer niet tegen de andere: joh, ik zie er zo ontzettend naar uit dat jij een keer op kamers gaat! Als dat op een goede dag wel gebeurt, als die broer 18 of 19 is en het tijd vindt om op eigen benen te gaan staan, dan is dat een heel ander verhaal dan wanneer de ene broer tegen de andere broer zegt: ik zie er zo naar uit dat jij op kamers gaat wonen.
De heer Van Laar (PvdA):
Los van de metaforen, even terug naar de harde werkelijkheid. De heer Segers en ik hebben vorig jaar samen een motie ingediend om een onderzoek te vragen naar mensenhandel. De regering zegt eigenlijk: wij weten alles al en we hoeven geen nieuw onderzoek. Kunnen wij niet samen de regering vragen om eens met concrete stappen te komen? De minister heeft vanmorgen nota bene zelf gezegd dat daar een mensenhandelaar, een eigenaar van een bordeel oud-minister van Justitie is. Die heeft daar het systeem zo lek als een mandje gemaakt en dat gaan wij nu oplappen. Ook op de andere eilanden zijn dingen mogelijk. Welke concrete mogelijkheden ziet de heer Segers daarvoor? Wat kunnen we de regering vragen?
De heer Segers (ChristenUnie):
Ik heb die vraag net aan de minister gesteld. Het is een onderwerp dat mij ontzettend aan het hart gaat. Ik weet dat dit speelt op de eilanden. Wij weten het. Wij hebben de aanwijzingen gehad. Ik had het mooi gevonden als er meer vanuit gezamenlijkheid werd gehandeld. We moeten niet iedere keer dezelfde metafoor weer gebruiken, maar het moet niet zo zijn dat Nederland telkens tegen de eilanden zegt: jullie hebben een probleem en wij gaan het oplossen. Wij hebben dat probleem ook. Dat weet de heer Van Laar. Het gaat om de erkenning van een gezamenlijk probleem. We hebben ook kennis en kunde die we daar kunnen inzetten, op de eilanden. Ik zou heel graag willen dat wij veel meer doen op dat punt. Ik wacht eerst de beantwoording van de minister af. Dan pak ik heel graag de handschoen op en moedig de minister aan om het er op dit punt niet bij te laten zitten.
De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Of het nu een huwelijk is of een gezin ... Als het een huwelijk is, is het in ieder geval op zijn minst een gemengd huwelijk. Bij een debat als dat van vandaag ontkom je niet aan de vraag of er een toekomst is voor het Koninkrijk der Nederlanden in de huidige vorm. De minister zegt eufemistisch, en vriendelijk als hij is: "ik kan echter niet verhelen dat bij het openbaar bestuur in de drie landen een aantal kanttekeningen geplaatst kan worden". Dit is een prachtig voorbeeld van een eufemisme. De minister drukt zich hier heel zacht en vriendelijk uit. Er is sprake van corruptie en andere forse problemen in de verschillende landen van het Koninkrijk. Die problemen zijn al benoemd. Met andere fracties maakt de SGP-fractie zich daarover grote zorgen. Naar het oordeel van de SGP is dit voor de langere termijn geen structureel goed werkend stelsel.
Neem nu Sint-Maarten. De begroting komt steeds te laat. Het onderzoeksrapport over de integriteit van het bestuur daar, bezorgt je forse rillingen over je rug. Als we in Nederland een gemeente hadden met een dergelijk bestuur, zou de minister allang stevig hebben ingegrepen. Het wordt, lijkt me, hoog tijd om orde op zaken te stellen. De mogelijkheden zijn er, aangezien Sint-Maarten zelf al eerder om hulp heeft gevraagd.
Het blijft wat wrang. De landen willen zo onafhankelijk mogelijk zijn. Dat is begrijpelijk. Dan mag echter ook worden verwacht dat zij hun uiterste best doen om te komen tot een goed bestuur en alles wat daarmee samenhangt. De landen moeten niet alleen voor de financiën naar Nederland kijken, maar zich vooral ook laten helpen op verschillende andere gebieden.
Ik dank de minister voor zijn recente brief. De waarborgfunctie van het Statuut wordt niet snel ingeroepen. Dat is te begrijpen, maar toch vindt de SGP dat we daarnaar nog eens kritisch moeten kijken. De SGP vraagt de minister dan ook om te komen tot een goede evaluatie van de verhouding tussen de landen binnen het Koninkrijk. Kijk nu eens echt kritisch in hoeverre landen op deze manier binnen het Koninkrijk verder kunnen gaan. Of moeten we ook hier toch komen tot nieuwe verhoudingen, hetzij in een bepaalde huwelijksrelatie, hetzij in een relatie van broer en zus? Is de minister bereid om deze en dergelijke fundamentele vragen te betrekken bij de evaluatie van de in 2010 gekozen bestuurlijke structuur?
Het Wetenschappelijk Onderzoek- en Documentatiecentrum van het ministerie van Veiligheid en Justitie concludeerde in een rapport uit 2011 dat er sprake is van onderbezetting bij het Openbaar Ministerie en bij de recherche op Aruba. Is die situatie nu verbeterd? Beschikken de recherche en het Openbaar Ministerie inmiddels over voldoende slagkracht? Verder wil de SGP dat er wordt bekeken welke mogelijkheden er zijn om de criminaliteit op Curaçao gezamenlijk aan te pakken. In hoeverre ziet de minister daarvoor mogelijkheden?
Ik kom op de mensenhandel op Sint-Maarten. Heeft de aanpak daarvan voldoende prioriteit bij de landsregering? Wat kunnen wij voor het land in dat opzicht betekenen?
Wij zijn benieuwd naar de bevindingen van de evaluatie van de staatkundige vormgeving van Bonaire, Sint-Eustatius en Saba binnen het land Nederland. Heeft die echt opgeleverd wat we beoogden? Of is er eerder sprake van schade, bijvoorbeeld op het vlak van de veiligheid? In het Veiligheidsbeeld BES-eilanden kunnen we lezen dat de aanpak van de problematiek van verdovende middelen te weinig aandacht heeft gekregen. "Er is beperkt zicht op criminele netwerken die de grensoverschrijdende handel voor hun rekening nemen." Het is kwalijk dat hiervoor, met name onder invloed van de nieuwe staatkundige structuur, minder aandacht is geweest. Hoe is het nu met de bevoegdheden van de Marechaussee en de douane in deze gebieden?
Ik sluit af met een dringend verzoek. Verschillende van mijn collega's hebben nog uitvoeriger stilgestaan bij alle problemen die spelen. Als je al deze problemen op je laat inwerken, wordt het naar het oordeel van de SGP-fractie tijd voor een soort deltaplan. Daarbij moeten veiligheid, justitie en financiën voor het Caribisch gebied een rol spelen. Op dit moment wordt vaak reactief opgetreden. Zo'n deltaplan is ervoor bedoeld om meer de lead te krijgen en om meer proactief te kunnen optreden. Ik sluit me hiermee een beetje aan bij het verzoek dat de heer Van Raak van de SP heeft gedaan. Ik vraag de minister, toe te zeggen om met een dergelijk deltaplan, met een integraal plan van aanpak te komen. Dat moet uiteraard worden opgesteld in samenspraak met de betrokkenen en de rijksministerraad. Dat moet dus niet directief gebeuren, maar samen met de goede krachten die er in die gebieden aanwezig zijn. Als er niet zo'n integraal plan van aanpak komt, blijven we dweilen met de kraan open. Dan blijft de bevolking van de eilanden het slachtoffer van wanprestaties, corruptie en verkeerd bestuur. Ik ben ervan overtuigd dat we zelfs de heer Fritsma mee krijgen als we dat doen. Zeker weten!
De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Voorzitter. De historische band tussen Nederland en de overzeese eilanden is al bijna 400 jaar oud. In 1634 werden deze gebieden ingelijfd door de West-Indische Compagnie. Nog steeds maken ze deel uit van ons Koninkrijk. In al die eeuwen is veel strijd gevoerd, maar ons land behield deze eilanden met hun strategische ligging. Ook nu bevindt het Koninkrijk zich in onrustige tijden. Er zijn veel conflicten over de hele wereld, waaraan Nederland terecht militair bijdraagt. Toch moeten we de instabiele situatie aan onze eigen grenzen niet vergeten.
Afgelopen zomer, in de schaduw van de ramp met de MH17, bedreigde het socialistische bewind van Venezuela ons Koninkrijk. De reden daarvoor was dat een drugsdealer én vertrouweling van de inmiddels overleden Hugo Chávez was opgepakt. Volgens veel berichten ontsnapte Aruba pas op het allerlaatste moment aan een militaire inval. Het markeert de opgelopen spanningen met Venezuela in de laatste jaren. We weten dat voorgaande Nederlandse kabinetten een invasie vreesden. Ook in rapporten van Defensie werd geconcludeerd dat ons land rekening moet houden met de noodzaak om de militaire presentie in de Antilliaanse regio te versterken. In hoeverre ziet de minister de agressiviteit van Venezuela als gevaarlijk voor de veiligheid van het Koninkrijk? Is het noodzakelijk om de militaire presentie daar te versterken?
Defensie en de kustwacht in het Caraïbisch gebied doen fantastisch werk in hun strijd tegen drugshandel, mensensmokkel en illegale immigratie. Dit kabinet zorgt er echter voor dat er structureel te weinig middelen zijn om alle doelstellingen te halen. Zo staat de inzet van defensiemiddelen al jaren onder druk als gevolg van het gebrek aan helikoptercapaciteit. Het is zelfs zo erg dat vorig jaar maar de helft van het aantal vlieguren is gerealiseerd. Daarom heeft mijn fractie een amendement ingediend om ruim 6 miljoen euro over te hevelen van de begroting van Koninkrijksrelaties naar de begroting van Defensie. Hierdoor krijgen Defensie en de kustwacht meer mogelijkheden om effectief op te treden tegen drugshandel.
Door voorgaande sprekers is er al veel gezegd over de ongebreidelde corruptie op Sint-Maarten. Als zelfs een justitieminister op het eiland door en door corrupt is, moet er door Den Haag keihard worden ingegrepen. We willen geen halfzachte maatregelen meer. De minister moet de grensbewaking overnemen en orde op zaken stellen.
De heer Van Laar (PvdA):
Voordat de mensen op de publieke tribune naar huis gaan met het idee dat we een aanstaande invasie in Nederland hebben gemist, wil ik gezegd hebben dat die invasie bestond uit een aantal schepen van Venezuela die terugvoeren na een aangekondigde oefening. Ik ben ook weleens van het overdrijven, maar is dit niet een beetje overdreven?
De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Het is zeer naïef om dat zo tegemoet te treden, want verschillende kabinetten hebben gewaarschuwd voor de dreiging van Venezuela. Er zijn ook rapporten van Defensie waarin staat dat we onze militaire positie daar moeten versterken. Het is typisch het gebroken geweertje van de Partij van de Arbeid om te zeggen: slaap rustig verder, mensen, er is niks aan de hand. We kennen deze verhalen, maar daardoor komen we in de ellende terecht.
De algemene beraadslaging wordt geschorst.
De vergadering wordt van 12.18 uur tot 13.57 uur geschorst.
Voorzitter: Van Miltenburg
Mededelingen
Mededelingen
Mededelingen
De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.
Regeling van werkzaamheden
Regeling van werkzaamheden
Regeling van werkzaamheden
De voorzitter:
Ik deel de Kamer mee dat de algemene commissie voor Wonen en Rijksdienst tot haar ondervoorzitter heeft gekozen mevrouw De Caluwé.
Ik stel voor om bij het afrondend debat over de artikel 100-brief inzake de deelneming aan de internationale strijd tegen ISIS, een debat dat donderdagavond wordt gevoerd en om 21.00 uur zal beginnen, als sprekersvolgorde de fractiegrootte te hanteren, en het debat die avond in één termijn te voeren, met spreektijden van vijf minuten per fractie.
Ik stel voor, dinsdag aanstaande ook te stemmen over de aangehouden motie-Thieme/Pechtold (34000, nr. 25), over de moties zoals ingediend bij het notaoverleg over de beleidsreactie op het Onderwijsraadadvies inzake artikel 23 Grondwet en over de brief van de vaste commissie voor Europese Zaken inzake de beëindiging van het parlementair behandelvoorbehoud bij het EU-voorstel Instelling controleur procedurewaarborgen bij Europees bureau voor fraudebestrijding OLAF (33974, nr. 4).
Ik stel voor, toestemming te verlenen tot het houden van een wetgevings- c.q. notaoverleg met stenografisch verslag:
- op maandag 3 november van 9.00 tot 13.00 uur van de vaste commissie voor Defensie over het onderdeel Personeel van de begroting Defensie voor 2015;
- op maandag 3 november van 13.30 tot 17.30 uur van de vaste commissie voor Defensie over het onderdeel Materieel van de begroting Defensie voor 2015;
- en op maandag 3 november van 17.00 tot 23.00 uur van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport over het onderdeel Jeugd van de begroting Volksgezondheid, Welzijn en Sport en Veiligheid en Justitie voor 2015.
Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.
De voorzitter:
Het woord is aan mevrouw Van Tongeren van GroenLinks.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Voorzitter. Zoals bekend heeft onze regering een akkoord gesloten met 40 maatschappelijke partijen, bedrijven en organisaties om in Nederland te komen tot meer schone energie, meer energie-efficiëntie en minder CO2-uitstoot. Afgelopen vrijdag vernamen wij plotseling van de minister dat hij vrij stevige wijzigingen van het energieakkoord voorstelt en dat hij, zonder dat de Kamer daar een onderbouwing van krijgt, 4,2 miljard denkt te kunnen besparen door windparken op andere plekken neer te zetten. Hij heeft bedrijven vergunningen afgenomen. Ik zou heel graag op korte termijn een debat hierover willen met de minister van Economische Zaken.
De voorzitter:
Dit is een verzoek om steun voor een debat over subsidie voor windmolens op zee.
Mevrouw Thieme (PvdD):
Dat steun ik van harte.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
We zijn het eens met de fractie van GroenLinks die dit debat wil, maar we kunnen ons ook goed voorstellen dat we over het gehele plan een debat zullen voeren in een AO. Dit is namelijk echt de moeite waard. Het CDA wil bijvoorbeeld ook niet dat binnen de 12 mijlszone windmolenparken komen. Ook is het nog maar de vraag op welke plekken ze zullen komen. Voor ons is dat debat dus ontzettend noodzakelijk, het liefst op korte termijn.
De voorzitter:
Maar niet plenair?
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
In eerste instantie in een AO. Als dat niet snel kan, plant u dan alstublieft ook een plenair debat in.
De voorzitter:
In dat geval noteer ik dat u steun geeft aan dit verzoek.
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik vind het ook belangrijk dat we hier snel over spreken. Er staat natuurlijk ook nog een behandeling op de rol van het wetsvoorstel over wind op zee. Wellicht kunnen we dit daarbij plenair betrekken. Waarschijnlijk gaat dat sneller dan wanneer dit onder aan de lijst wordt gezet. Anders stel ik een AO voor. Ik het in ieder geval belangrijk dat er twee rapporten naar de Kamer komen: ten eerste het DHNGL-rapport.
De voorzitter:
Dat is gisteren al toegezegd door de minister.
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Nee, er is gisteren toegezegd dat de Kamer informatie zou krijgen. Dat was een dubbelzinnige toezegging. Wij willen dus graag dat rapport. Ook willen wij een echte onderbouwing van de bewering dat het 10% goedkoper is om windparken dichter bij de kust te hebben. Zo concreet heeft de minister dat niet toegezegd; dat wil ik hier graag benadrukken.
De voorzitter:
U geeft dus geen steun voor een plenair debat?
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik steun dat we hier zo snel mogelijk over spreken. Ik denk dat dat sneller kan in een AO of door dit bij de wetsbehandeling te betrekken. Vooralsnog dus geen steun voor een apart debat, omdat ik denk dat het op een andere manier sneller kan. Mocht dat niet zo zijn, dan steun ik het verzoek.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Wind op zee is onlosmakelijk verbonden met ons energieakkoord. Ik vind het daarom alleen al heel belangrijk om dit nu met elkaar te bespreken. Ik steun het verzoek van harte. Mocht het debat op korte termijn niet in de plenaire agenda kunnen worden ingepland, dan is een AO akkoord. Maar vanwege het belang van dit onderwerp wil ik heel graag een plenair debat, hier in deze zaal.
De voorzitter:
Ik hoor steun voor dit verzoek.
Mevrouw Klever (PVV):
De PVV vindt dit een stap in de goede richting, maar volstrekt onvoldoende. Wat ons betreft gaat het energieakkoord in zijn geheel door de papierversnipperaar. Ik steun daarom een debatverzoek hierover van harte. Ik wil voorafgaand aan het debat een brief van de minister ontvangen waarin hij aangeeft hoeveel subsidie er wordt geschrapt en hoe dit doorwerkt in de stijging van de opslag duurzame energie over de gehele periode. Voor de volledigheid, dit is een update van tabel 254 in de antwoorden op de feitelijke vragen over de begroting voor 2014.
De heer Smaling (SP):
Ik steun het verzoek. Als het sneller kan in een algemeen overleg, dan heeft dat onze voorkeur.
De voorzitter:
Uw steun wordt genoteerd.
De heer Klein (50PLUS/Klein):
Het gaat over de subsidie met betrekking tot wind op zee. Wat mij betreft nemen wij dit mee in de behandeling van de begroting van Economische Zaken en dat doen wij hier plenair. Geen steun, dus.
De heer Leegte (VVD):
Het onderwerp is belangrijk. De veronderstellingen van GroenLinks kloppen niet. De minister heeft dit gisteren ook gezegd. Ik steun het verzoek voor een debat niet. Er komt een wetgevingsoverleg. Wij hebben alle ruimte. Er komt nog een dertigledendebat en een AO over dit onderwerp. Er is ruimte genoeg.
De heer Jan Vos (PvdA):
Het is uitstekend om snel hierover te spreken. Ik vind het heel goed dat de minister de windmolenparken sneller zal aanleggen en dat het minder zal kosten. Zo hoor ik het graag, als dit inderdaad klopt. Ik wil dit graag bij het wetgevingsoverleg betrekken, want dat lijkt mij de snelste en meest effectieve manier om hierover te spreken.
De voorzitter:
Ik concludeer dat u aan een apart debat geen steun verleent.
Mevrouw Van Tongeren, u hebt geen steun van de meerderheid voor het houden van een plenair debat an sich over dit onderwerp. Er is wel brede steun om er op diverse plaatsen over te spreken. Er is een aantal verzoeken gedaan en ik zal het stenogram daarvan doorgeleiden naar de regering zodat hieraan voldaan kan worden.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik hoor wel steun voor een dertigledendebat. Als wij wachten op het wetgevingsoverleg, is het sowieso niet meer mogelijk om dit jaar met de windparken te starten, omdat er een deadline aan de vergunningen is verbonden. Ik wil het dertigledendebat graag op de lijst en ik ga proberen om snel een AO te regelen. Wellicht komt dit niet op korte termijn aan de orde, maar ik wil het wel graag op de lijst. Stel dat er een nieuwe actualiteit is en dat een van de coalitiepartners de bedrijven die hierin geïnvesteerd hebben, tegemoet wil komen, dan krijg ik het wel eerder op de agenda. Ik vind het heel sneu dat …
De voorzitter:
Het is duidelijk.
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik heb misschien een constructieve suggestie. Het debat over het energieakkoord staat volgens mij bijna bovenaan de lijst.
De voorzitter:
Ik stel voor dat wij dit niet via de regeling van werkzaamheden doen.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Het is overigens wel een goede suggestie.
De voorzitter:
Ik stel voor dat wij dit niet via de regeling van werkzaamheden doen, maar dat u dat op een andere manier met elkaar regelt.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Het is een plenair debat in deze zaal …
De voorzitter:
Dat weet ik, maar de agenda daarvan hoeven wij niet plenair af te ronden. U gaat daar zelf over.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
De vraag is meer of het nu bovenaan de lijst staat en of het …
De voorzitter:
Ik kan daar op dit moment geen antwoord op geven, vandaar dat ik voorstel het buiten de context van deze bijeenkomst te regelen.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Het was een suggestie van D66.
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik breng het naar voren omdat het misschien zou kunnen betekenen dat mevrouw Van Tongeren afziet van een extra dertigledendebat op de lijst als het bij dit onderwerp betrokken kan worden. Minister Kamp weet dan ook dat hij daarop kan rekenen. Dit is de enige reden dat ik deze constructieve suggestie doe.
De heer Leegte (VVD):
Er staat al een dergelijk dertigledendebat op de lijst. Wat is de meerwaarde van een tweede dertigledendebat over hetzelfde onderwerp? Kan het niet één en hetzelfde dertigledendebat blijven?
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Er staat geen dertigledendebat over het intrekken van subsidies op de lijst. Dat is ook niet mogelijk, want de minister heeft dit pas afgelopen vrijdag gemeld. Er kan dus geen dertigledendebat op de lijst staan.
De voorzitter:
Ik zal het dertigledendebat aan de lijst toevoegen met een spreektijd van drie minuten per fractie.
De heer Smaling (SP):
Voorzitter. De provincie Groningen heeft al een aantal tikken gehad de laatste tijd die te maken hebben met de gaswinning. Gisteren was ook de stad Groningen aan de beurt. De minister van Economische Zaken zegt daarover: de beving past in het patroon zoals we dat in gedachten hadden toen we afspraken maakten. Ik heb de minister van Economische Zaken wel eens empathischer meegemaakt dan in deze reactie. Het begint onderhand toch een probleem van nationale omvang te worden. Er bestaat een dialoogtafel in Groningen. De pijlen richten zich erg op de Nederlandse Aardolie Maatschappij. Mijn verzoek is om een plenair debat te houden over de aardbevingssituatie in Groningen.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
We zouden de vorige week al een algemeen overleg hebben over de aardbevingsproblematiek in Groningen. Dat is toen geblokkeerd door de fracties van de PvdA en de VVD. Wij vonden dat een schandalige zaak. Dus steunen we een debat hierover. Gezien alle problemen die de afgelopen maanden in Groningen spelen, hopen we dat dit debat alsnog wordt gehouden met steun van VVD en PvdA.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
De directeur van de NAM zegt gewoon keihard tegen de Groningers: reken er maar op dat er meer en zwaardere aardbevingen komen. Alleen zo'n uitspraak al vind ik voldoende aanleiding voor een plenair debat. Hoe kun je Nederlanders in zulke risicosituaties brengen …
De voorzitter:
U geeft steun aan het verzoek?
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik geef volledig steun aan dit verzoek om een debat.
Mevrouw Thieme (PvdD):
Steun.
Mevrouw Klever (PVV):
Van harte steun voor het verzoek. De PVV had er graag vorige week al over gesproken maar helaas hebben de PvdA en de VVD dat debat toen geblokkeerd. Ik hoop dat ze nu wel steun geven aan het verzoek om een debat, want het gaat om de veiligheid van de Groningers.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Er is ontzettend veel om over te spreken, zoals over alle elementen uit het gaswinningsakkoord. Daar hadden we graag de vorige week al een debat over willen voeren, maar de VVD en de PvdA wilden dat toen niet. Ik grijp echt elke mogelijkheid aan om hierover te debatteren. Dus van harte steun voor dit verzoek in het belang van de Groningers die dagelijks worden geconfronteerd met de problemen van de gaswinning.
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Er is veel onrust in Groningen. Volgens mij gaat het de collega's er ook niet om dat we elke aardbeving hier gaan bediscussiëren maar dat we snel met de minister in debat willen over de voortgang van de situatie in Groningen. Daarom steun ik nu dit debat.
De heer Jan Vos (PvdA):
Het feit dat de aardbevingen nu ook de stad Groningen bereiken, is ernstig, We hebben de gevolgen daarvan voor de bevolking kunnen zien. Ik denk dat het heel goed is dat we er op korte termijn plenair over debatteren.
De voorzitter:
Steun voor het verzoek.
De heer Leegte (VVD):
Ik ben van mening dat een debat aardbevingen niet zal tegenhouden. Ik zie ook de stemming in de Kamer en dus ook dat er een meerderheid voor is, dus ik zal er niet voor gaan liggen, maar ik vind wel dat we ons moeten realiseren dat we in dit huis geen aardbevingen kunnen stoppen en dat het beter zou zijn om op een andere manier empatisch te zijn.
De voorzitter:
Dus geen steun voor het debat.
De heer Dijkgraaf (SGP):
Het betreft hier een belangrijk probleem dat sowieso een debat vergt. Dus steun voor het verzoek.
De voorzitter:
Mijnheer Smaling, u hebt de steun van de meerderheid voor het houden van een debat.
De heer Smaling (SP):
Ja, ik ben daar erg blij mee. Ik weet hoe moeilijk het is om de agenda te plannen, maar als dat debat volgende week gehouden zou kunnen worden, zou ik dat zeer op prijs stellen. We mergelen Groningen helemaal uit en dus moeten we vanuit deze zaal nu echt iets terugdoen.
De voorzitter:
Zonder dat de meerderheid daar expliciete steun aan verleent en ik dus andere dingen die haast hebben niet inplan, kan ik niet toezeggen dat dit debat volgende week of de week erna is. Zowel de volgende week als de week erna zijn er al debatten waarvan de Kamer gevraagd heeft om die met spoed in te plannen. Ik heb gehoord dat u er haast mee hebt, maar ik kan u niet toezeggen dat het de komende twee weken op de agenda komt.
De heer Smaling (SP):
Ik vind het dermate belangrijk dat we vanuit de Kamer nu aan de provincie Groningen laten merken wat de mogelijkheden zijn om haar te hulp te komen, dat ik mijn collega's verzoek die spoed nog een keer naar voren te brengen, zodat we dit echt heel snel kunnen doen.
De voorzitter:
Ik stel voor dat ik dit via de Griffie laat inventariseren in plaats van dat nu via een nieuwe ronde te doen. Ik heb u gehoord. Ik zal mij inspannen en zal u laten weten wat de uitkomst daarvan is.
De heer Smaling (SP):
Ik reken op u, zoals altijd.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik zal proberen u niet teleur te stellen.
Het woord is aan de heer Van Gerven van de SP.
De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter. Ik zou willen rappelleren met betrekking tot twee series vragen. De eerste serie vragen gaat over de aankoop door de overheid van miljoenen griepkuren waarvan de werkzaamheid niet vaststond. De tweede serie vragen gaat over de veiligheid van de zogenaamde NOAC's. Ik rappelleer ook omdat er morgen een debat plaatsvindt over geneesmiddelen. Zouden de vragen daarom vandaag of uiterlijk morgenochtend vroeg nog beantwoord kunnen worden?
De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet, inclusief het verzoek om dat voor uiterlijk morgenochtend vroeg te doen zodat de antwoorden kunnen worden betrokken bij het debat dat de Kamer daar morgen over heeft.
Het woord is aan de heer Geurts.
De heer Geurts (CDA):
Voorzitter. De schade van de Russische boycot loopt voor onze ondernemers in de honderden miljoenen euro's. Ik doe geen afbreuk aan de boycot door de EU, maar constateer wel dat het kabinet vervolgens zijn kop in het zand heeft gestoken. In de uitzending van Nieuwsuur werd duidelijk dat de Belgen vele miljoenen meer aan boycotsteun ontvangen dan de Nederlanders. Blijkbaar was Nederland te traag. We moeten het nu met een paar miljoen doen. Dat bedrag is gewoon een fooi. Ik vraag mij af hoe dit kan. We zagen de sancties van Rusland toch van mijlenver aankomen? Ik wil graag een debat met de staatssecretaris van Economische Zaken houden en voorafgaand aan dat debat een brief ontvangen met een feitenrelaas en een overzicht van de werkelijk uit te betalen bedragen. Die brief ontvang ik graag voor maandagmiddag om 12.00 uur. Ik doe dit verzoek mede namens de PVV-fractie.
De voorzitter:
De heer Geurts verzoekt om steun voor het houden van een debat over de boycotmiljoenen.
De heer Dijkgraaf (SGP):
Dit gaat echt mis aan twee kanten. Er wordt misbruik gemaakt van de regeling en de regeling is niet ruim genoeg voor een aantal sectoren. Ik steun dit verzoek dus van harte.
De heer De Liefde (VVD):
Ik geef geen steun aan het verzoek om een debat. We hebben volgende week een algemeen overleg over de Landbouw- en Visserijraad. Gelet op het tempo dat we hier volgens mij allemaal mee willen maken, lijkt me dat de beste oplossing. Ik geef wel steun aan het verzoek om een brief. De VVD heeft ook een aantal zorgen en vragen, waaronder over het feitenrelaas, maar ik stel voor om die via de vaste Kamercommissie voor EZ te inventariseren. Ik geef dus steun aan het verzoek om een brief.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik geef steun aan het verzoek om een brief en aan het verzoek om een debat. Mocht inderdaad blijken dat het door middel van een AO sneller kan, dan hoop ik dat de heer Geurts constructief wil zijn. Het lijkt me goed om dit zo snel mogelijk te agenderen, maar bij voorkeur plenair.
Mevrouw Dikkers (PvdA):
Ik geef steun aan het verzoek om een brief. Dat doe ik heel graag zelfs. Ik wil erg graag het debat voeren tijdens het algemeen overleg over de Landbouw- en Visserijraad. Dat hebben wij volgende week. Dan hebben wij het veel eerder op de agenda dan wanneer we op een plek op de plenaire agenda moeten wachten. Dat zou ik mijn collega Geurts willen adviseren.
De heer Verhoeven (D66):
Dat is wat mij betreft goed. Het is goed dat dit punt wordt aangekaart. Ik steun het verzoek om de brief. Laten we het debat inderdaad snel houden. De snelste manier waarop dit kan, heeft voor mijn fractie de voorkeur.
De heer Van Gerven (SP):
Ik geef steun aan het verzoek om een brief, maar niet aan het verzoek om een debat te houden. We moeten dit gewoon volgende week betrekken bij het algemeen overleg over de Landbouw- en Visserijraad. Wij zouden kunnen afspreken om er, indien nodig, iets meer tijd voor in te ruimen.
Mevrouw Thieme (PvdD):
We steunen het verzoek om een brief, maar het lijkt ons ook beter om dit bij het algemeen overleg over de Landbouw- en Visserijraad te betrekken.
De voorzitter:
Mijnheer Geurts, u hebt niet de steun van de meerderheid voor het houden van een plenair debat. De meerderheid heeft wel te kennen gegeven dat zij dit in elk geval wil betrekken bij het voor volgende week geplande algemeen overleg. U hebt wel brede steun voor het verzoek om een brief. Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet met de opmerking dat het nog even moet wachten omdat we de vragen hierover via de commissie zullen inventariseren. Dat moet de commissie dan wel snel doen als de antwoorden voor maandag om 12.00 uur binnen moeten zijn.
De heer Geurts (CDA):
Het is echt belangrijk dat die antwoorden er maandag voor 12.00 uur zijn, als we deze bij het AO Landbouw- en Visserijraad willen bespreken.
De voorzitter:
Dat begrijp ik. Ook deze opmerking wordt toegevoegd aan het stenogram.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Stemmingen
Stemmingen
Stemming Informele Telecomraad
Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij het VSO Informele Telecomraad,
te weten:
- de motie-De Liefde/Oosenbrug over roamingtarieven (21501-33, nr. 504).
(Zie vergadering van 30 september 2014.)
In stemming komt de motie-De Liefde/Oosenbrug (21501-33, nr. 504).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren, de ChristenUnie, de VVD, Van Vliet, 50PLUS/Baay-Timmerman, 50PLUS/Klein, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de fractie van de SGP ertegen, zodat zij is aangenomen.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Wet bekostiging financieel toezicht
Wet bekostiging financieel toezicht
Aan de orde is de behandeling van:
- het wetsvoorstel Wijziging van de Wet bekostiging financieel toezicht in verband met de afschaffing van de overheidsbijdrage, de invoering van Europees bankentoezicht en de bestemming van door de Autoriteit Financiële Markten en de Nederlandsche Bank opgelegde dwangsommen en boetes (33957).
Termijn inbreng
De voorzitter:
Ik heet de minister van Financiën van harte welkom. Dat geldt ook voor de deelnemers aan dit debat, de mensen op de publieke tribune en de mensen die op een andere wijze dit debat volgen. Ik stel voor dat we de interrupties proberen te beperken tot een vraag en eventueel een vervolgvraag.
Het woord is allereerst aan mevrouw De Vries.
De algemene beraadslaging wordt geopend.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Voorzitter. De kosten van het toezicht in de financiële sector zijn de laatste jaren explosief gestegen. Sinds 2000 zijn de kosten verdrievoudigd tot 228 miljoen euro. Deze kosten worden natuurlijk uiteindelijk doorberekend aan de consument. Daar komt nu nog eens 38 miljoen bij door de afspraak in het regeerakkoord om te bezuinigen op de bijdrage. Wat de VVD betreft, staat die afspraak natuurlijk, maar zij maakt zich wel zorgen over de ongebreidelde stijging van de toezichtkosten.
En laten we eerlijk zijn: de toename van die kosten begint natuurlijk bij de hoeveelheid regels. De politiek is de afgelopen jaren echt een regelgevingmachine geweest. Het leek soms: hoe meer, hoe beter. De VVD gelooft niet dat we door alleen maar meer regels, afvinklijstjes en grotere dossiers elk risico kunnen uitbannen. Het stemt mijn fractie dan ook tevreden dat de minister heeft toegezegd dat hij Actal daar een onderzoek naar zal laten doen. Daarnaast vindt zij het belangrijk dat er meer grip komt op de stijging van de toezichtkosten en dat er prikkels tot kostenbeheersing komen. De toezichtkosten voor de bestaande regelgeving mogen in principe slechts stijgen met de inflatie. Om toch enige noodzakelijke flexibiliteit te houden, zou moeten gelden "pas toe of leg uit". En over dat "leg uit" zou de Kamer dan moeten worden geïnformeerd in de reeds toegezegde jaarlijkse brief. De VVD overweegt op dit punt een amendement in te dienen, maar wil natuurlijk ook graag een reactie van de minister horen.
Mijn fractie vindt het daarnaast belangrijk dat bij nieuwe toezichttaken eerst gekeken wordt of er elders bezuinigd kan worden, efficiënter gewerkt kan worden en kosten kunnen worden verminderd. Eigen beleidsontwikkeling door de toezichthouder zonder wettelijke basis of directe opdracht kan niet plaatsvinden nadat de Tweede Kamer is gehoord. En bij elk voorstel voor nieuwe regelgeving moet naast de administratieve lasten en de nalevingskosten ook nadrukkelijk vermeld worden welke stijging van de toezichtkosten dit tot gevolg heeft en of en, zo ja, hoe de kosten beperkt kunnen worden zodat het totaal niet zal stijgen. Kan de minister dat toezeggen?
De minister heeft ook aangegeven, geen inzicht te hebben in de Nederlandse toezichtkosten ten opzichte van die van andere landen. De VVD wil graag dat dit inzicht er in de toekomst wel is, want Nederland moet niet te veel uit de pas lopen met het oog op het vestigingsklimaat, de concurrentiepositie van onze bedrijven en dus uiteindelijk de werkgelegenheid. Kan de minister dus ook toezeggen dat er een dergelijke benchmark komt?
Ik kom te spreken over het Europees toezicht. De VVD vindt het redelijk dat banken die vallen onder het Europees bankentoezicht, de kosten daarvoor betalen, aangezien het hier in feite om een verschuiving gaat van de Nederlandsche Bank naar de Europese Centrale Bank. De toezichtkosten maar ook zeker de nalevingskosten van dat Europees toezicht zijn fors. Die moeten wel proportioneel zijn. De VVD heeft dus ook zorgen over het in de hand houden van die toezichtkosten op Europees niveau. Ook daar zit geen prikkel om de kosten laag te houden. We vragen de minister om zich op Europees niveau in te zetten voor redelijke toezichtkosten op Europees niveau en ervoor te zorgen dat ook op dat niveau sprake is van een gematigde kostenstijging.
Een volgend punt betreft de aandelenemissies. Het tekort bij het toezicht op de aandelenemissies wordt opgelost door hogere tarieven voor dit toezicht. Daarmee wordt het toezicht kostendekkend. In 2005 is hier nog van afgezien met het oog op de concurrentiepositie van de Nederlandse kapitaalsmarkt. De Nederlandse tarieven gaan behoren tot de hoogste tarieven in Europa. Kan de minister aangeven wat de gevolgen daarvan zijn voor de forumkeuze en de verschuiving naar andere landen? Hij heeft aangegeven dat hij wel oog heeft voor het vestigingsklimaat in Nederland en dat hij hierover in gesprek blijft met de AFM. Wij willen graag weten wat dat precies inhoudt.
De VVD vindt vooral de situatie bij het mkb een probleem. Er moeten naast de bancaire financiering meer alternatieve financieringsvormen voor het mkb komen. Ik noem bijvoorbeeld een emissie van aandelen of obligaties. De prijs daarvoor wordt echter verdrievoudigd en dat is zeker voor het mkb een drempel. De VVD vraagt de minister dan ook om met een oplossing voor het probleem bij het mkb te komen. Wij willen daarop graag een toezegging van de minister.
Tot slot de kleinere ondernemingen. In het regeerakkoord is afgesproken deze te ontzien bij het vaststellen van de nieuwe hogere tarieven. De VVD wil ook dat dat daadwerkelijk gebeurt. Volgens de minister gebeurt dit al, maar de VVD vindt dat van ontzien nog geen sprake is. Als ik bijvoorbeeld kijk naar de adviseurs en bemiddelaars, zie ik daarvoor een vaste heffing per onderneming en een staffel: hoe groter je bent, hoe minder je per fte betaalt. Dat is eigenlijk het omgekeerde. Een bedrijf tot 20 fte betaalt in 2014 €195 per fte, terwijl een bedrijf groter dan 500 fte maar €9 per fte betaalt. Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat die kleinere partijen ook worden ontzien?
Daarnaast wordt op de website van de AFM al aangekondigd dat de heffing per onderneming voor adviseurs en bemiddelaars in 2015 ongeveer 50% hoger zal liggen. Dit zijn in het algemeen toch de kleinere bedrijven. Het vervallen van een bijdrage van het Rijk aan de toezichtskosten is echter niet 50% van de toezichtskosten. Hoe verklaart de minister dan toch deze stijging?
De heer Van Hijum (CDA):
Op zichzelf zijn dit zorgen die mijn fractie ook wel onderschrijft, maar ik las vanochtend in de media dat het midden- en kleinbedrijf zou moeten worden ontzien volgens de VVD en de PvdA. Ik mis nu toch een beetje de concrete voorstellen om dat ook daadwerkelijk handen en voeten te geven, bijvoorbeeld op het punt van het beheersen van de kosten. Mevrouw De Vries zegt dat zij een concrete prikkel mist om op die kostenstijging te gaan letten. Is het bijvoorbeeld voor haar bespreekbaar om dan ook in de wet een kostenplafond te introduceren aan de hand waarvan de doorberekende kosten niet hoger mogen worden en waarbij de overheid als je er wel boven komt zelf die kosten draagt? Dat is ook een prikkel voor de minister maar ook voor de Kamer om wat scherper op die kostenontwikkeling te letten.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Als het gaat om dat mkb heb ik heel nadrukkelijk aan de minister gevraagd met een oplossing te komen voor emissies van aandelen en obligaties waarvan de kosten echt enorm gaan stijgen. Ik wacht even de reactie van de minister daarop af of en hoe dat handen en voeten kan worden gegeven. Wat ons betreft zou dat wel moeten. Als het gaat om dat kostenplafond, wij willen er ook een cap, dus een maximum op zetten. Wij vinden dat het uitsluitend zou mogen stijgen met maximaal de inflatie. Wij willen nog wel de ruimte geven dat als er echt incidenten zijn waardoor toezicht nodig is die flexibiliteit in te bouwen met een uitlegregeling, die dan wel aan de Kamer moet worden voorgelegd.
De heer Van Hijum (CDA):
Laten we dan kijken of we op het punt van die cap tot iets kunnen komen. Daarover heb ik ook een amendement in voorbereiding. Ik zal er zo ook nog op ingaan. Wat het midden- en kleinbedrijf betreft, hebben wij ook nadrukkelijk zorgen gekregen van de kleinere bedrijven, van adviseurs en bemiddelaars die zeggen dat het niet alleen gaat om de staffel maar ook om het deel van de koek dat wij toegeschoven krijgen. Daar hoor ik mevrouw De Vries geen voorstellen voor doen. Kortom, kunnen we nu iets concreets verwachten waar die kleine ondernemers ook echt iets van gaan merken?
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Binnen elke categorie, accountants maar ook bemiddelaars en adviseurs, heb je natuurlijk grote en kleine bedrijven. Ik heb het punt aangekaart dat wij er vooral naar kijken hoe die staffel is opgebouwd en de verdeling binnen die groepen, omdat we zien dat kleinere bedrijven bijvoorbeeld meer per fte betalen. Wij zijn ook benieuwd hoe de minister denkt daar aan de uitspraak in het regeerakkoord tegemoet te komen om kleine partijen te ontzien. Dat vinden wij belangrijk. Je kunt wel gaan schuiven tussen de verschillende categorieën maar dan tref je ook weer verschillende kleine bedrijven die net weer in die categorie vallen.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Zoals we allemaal weten, was de VVD een groot voorstander van Europees toezicht. De VVD maakt zich ook druk over de ongebreidelde kosten en regeldruk. Nu wil het geval dat het Europees toezicht door de ECB straks rechtstreeks belast wordt aan onze zeven grote systeembanken. Vindt mevrouw De Vries dat die kosten van het toezicht van de ECB in mindering moeten worden gebracht op de totale toezichtskosten zoals nu door de DNB wordt gedeclareerd?
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Wij vinden het inderdaad redelijk dat die worden doorbelast. Het is ook niet zo dat er niks is gebeurd in deze sector. Er is natuurlijk heel veel belastinggeld ingezet om bedrijven op de been te houden, dus het is zeker noodzakelijk dat er goed toezicht is. Ik denk dat ook het Europees toezicht daaraan kan bijdragen. Wij hebben uit de beantwoording in de nota naar aanleiding van het verslag begrepen dat het "zomaar in mindering brengen op" geen oplossing is. Je kunt ook niet zomaar even plussen en minnen aanbrengen.
De heer Tony van Dijck (PVV):
In de beantwoording heb ik gelezen dat de minister ervan uitgaat dat als de kosten van het ECB-toezicht dusdanig zijn, DNB dat in mindering brengt op de rekening die men naar de banken stuurt. Als dat niet gebeurt, zal de minister een hartig woordje met DNB spreken, maar verder komt hij niet. De toezichtkosten bedragen al 230 miljoen. Nu komt daar 40 miljoen bij en straks komt daar nog een keer een open cheque van de ECB bij. De vraag is wat de woorden van de VVD waard zijn als mevrouw De Vries niet van de minister eist dat op zijn minst de totale toezichtkosten voor de sector niet omhooggaan omdat taken die nu door DNB worden gedaan, door de ECB worden overgenomen.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Volgens mij kun je die berekening niet zomaar maken. Ik heb aangegeven dat wij ons zorgen maken over de toezichtkosten. Er zit ook verschil in de wijze waarop er toezicht wordt gehouden: de ECB houdt op een andere manier toezicht dan DNB. Wij hebben wel degelijk aan de minister gevraagd om zich ook in Europees verband in te zetten voor het in de hand houden van de toezichtkosten. Daar gaat deze minister echter niet alleen over, maar daar gaan alle Europese landen over. Ik vind het echter wel een belangrijk signaal dat hij dit ook gaat oppakken in Europa.
De heer Merkies (SP):
De VVD zit sinds 2010 in het kabinet. Wat hebben de VVD en de kabinetten tot nu toe gedaan om de kleine partijen te ontzien? Ik ben het op zich eens met mevrouw De Vries dat de kosten scheef zijn verdeeld en dat er relatief veel kosten bij de kleine partijen terechtkomen. Wat heeft het kabinet daaraan gedaan?
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Volgens mij is in het huidige regeerakkoord van de VVD en de PvdA juist opgenomen dat die kleine partijen moeten worden ontzien. Ik bevraag de minister daar ook op: hoe wordt dat nu ingevuld? Tot nu toe zie ik in de verdelingen dat de kleinere bedrijven bijvoorbeeld per fte meer betalen dan de grotere bedrijven. Het lijkt mij niet de manier om dat zo in te vullen en te zeggen dat daarmee de kleinere partijen worden ontzien.
De heer Merkies (SP):
Dit is een debat dat al heel lang speelt. Wij hebben hierover al vaker debatten gevoerd. Als de VVD, na vier jaar zitting in de regering, nu de minister oproept maar niet eens met concrete voorstellen komt, schiet het niet erg op. Ik verwacht dan ten minste dat de VVD met concrete voorstellen komt voor de wijze waarop de kleine ondernemingen en de kleine financiële ondernemingen worden ontzien.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik vind dat wel een beetje rare opmerking van de SP. Volgens mij begint de hoeveelheid toezichtkosten met de hoeveelheid regels. De SP is een groot voorstander van regels: hoe meer regels, hoe beter. Wij hebben ons hier altijd voor ingezet. Wij hebben de dreigende overregulering ook op de agenda gezet. Er moet gekeken worden naar de administratieve lasten. De minister gaat daar, op verzoek van de VVD, nu ook een onderzoek naar doen. Dat is de manier om ervoor te zorgen dat de toezichtslasten lager worden. Ik vind het dan een beetje raar dat de SP, die misschien wel hoofd regelmaker is, mij dit nu verwijt.
De heer Merkies (SP):
Voorzitter. Het toezicht op de financiële sector is gericht op bescherming van consumenten tegen het onzorgvuldig handelen van financiële ondernemingen en op bescherming van de maatschappij tegen niet-solide financiële ondernemingen en een instabiele financiële sector. De bekostiging is een essentieel onderdeel daarvan. Het voorstel van het kabinet is om de overheidsbijdrage af te schaffen en de kosten van het toezicht direct te verhalen op de sector. Dit wordt onderbouwd met de motivering dat er sprake is van het zogeheten "groepsprofijt", omdat de ondertoezichtgestelden zelf profijt ondervinden van het toezicht. De reactie van de Raad van State is dat daarvan weliswaar sprake is, want ondernemers hebben een belang bij het toezicht, maar dat het toezicht primair in het publieke belang wordt uitgeoefend. Ik kan hem daar geen ongelijk in geven. Zoals ik al zei gaat het om de bescherming van consumenten tegen het onzorgvuldig handelen van financiële ondernemingen. Het gaat ook om de bescherming van de maatschappij tegen niet-financiële ondernemingen en de instabiele financiële sector. De minister verwijst daarbij naar het rapport Maat houden van de interdepartementale werkgroep. Hij gebruikt dat als onderbouwing. In dat rapport staat dat de principes van goed toezicht en goede handhaving in het gedrang komen als een toezichthouder te zeer afhankelijk wordt van een financiële bijdrage van de onder zijn toezicht gestelde bedrijven. De zin daarna luidt: "Doorberekening van de handhavingskosten mag dan ook nooit in de weg staan aan een vormgeving en invulling van toezicht en handhaving die gebaseerd is op de principes van onafhankelijkheid en onpartijdigheid, slagvaardigheid en selectiviteit."
De vraag is of het hebben van een omslagstelsel voldoende waarborg biedt om afhankelijkheid tegen te gaan. Ik hecht er grote waarde aan dat toezichthouders hun werk volledig autonoom kunnen doen. Wordt de druk op toezichthouders zo meteen niet te groot als de kosten misschien om zeer verklaarbare redenen stijgen en de sector vervolgens een groot nummer gaat maken van de toegenomen kosten? Ik kan u op een briefje geven dat dit waarschijnlijk gaat gebeuren, want daar slaat de sector in feite twee vliegen in één klap mee. Die hoeft dan niet alleen minder bij te dragen, maar krijgt dan ook nog eens te maken met minder bemoeienis door de toezichthouder. Gaat de sector zo meteen bij elke actie die een toezichthouder doet, ter discussie stellen of die actie wel noodzakelijk is? Zij betalen er immers toch voor? Is een toezichthouder dan nog wel volledig vrij in zijn doen en laten?
Naast het gezegde "de vervuiler betaalt", wat ik op zich heel goed begrijp in deze context, is er tenslotte ook het begrip "wie betaalt bepaalt". Voor de goede orde: ik wil het vraagstuk wie betaalt voor toezicht wel lostrekken van het vraagstuk hoe de lasten moeten worden verdeeld. Het zal u allen niet onbekend zijn dat wij vinden dat banken best in staat zijn om wat meer bij te dragen aan de inkomsten van de overheid. De bankenbelasting is nu slechts 0,2% van de totale inkomsten. Dat percentage zou best wel wat hoger kunnen zijn. Onze zorgen hebben dus meer betrekking op de systematiek.
De voorgestelde procentuele aandelen voor de toezichtcategorieën bij de Nederlandsche Bank zijn gebaseerd op de toezichtbegroting voor 2014. Ik denk dat het goed is dat daarbij is geanticipeerd op de oplopende toezichtkosten bij banken, door de banken uit bijlage 2 te halen. Zo lopen we niet het risico dat andere financiële instellingen de rekening gepresenteerd krijgen voor de oplopende kosten bij de banken.
Een zorg die we vaak horen, betreft de verdeling van de lasten over de financiële instellingen. Die pakt in Nederland niet gunstig uit voor kleine instellingen. Ik begrijp dat de minister zegt dat hij in een later stadium rekening zal houden met het onderscheid tussen kleine en grote instellingen, namelijk bij de jaarlijkse vaststelling van de ministeriële kostenregeling. De vraag is natuurlijk wel wanneer we die tegemoet kunnen zien. Ik vroeg het net aan mevrouw De Vries en ik vraag het nu ook aan de minister: kunnen we dan ook een inkijkje krijgen in welke kant het opgaat? Worden kleine instellingen werkelijk ontzien? Tegen mevrouw De Vries zeg ik nog het volgende. Volgens mij heeft de VVD vlak voor de crisis — dan spreken we over 2006 — altijd gepleit voor minder toezicht en minder regels. We hebben gezien waar dat toe leidt. Het toezicht was er niet op berekend en liet zich verrassen door de financiële crisis.
Ik kom op iets heel anders. In het debat over de Libor heb ik de minister erop gewezen dat in Nederland de opbrengst van boetes die door de AFM en de Nederlandsche Bank worden opgelegd, in mindering wordt gebracht op kosten die de financiële sector moet betalen voor toezicht. De minister had in eerste instantie moeite om dat te geloven. Hij dacht: dat kan toch niet waar zijn? Gelukkig delen we die mening. Ik wil de minister ermee complimenteren dat dit nu wel in de wet is rechtgezet. Ik begrijp echter niet waarom hij er nog steeds een drempel in heeft gebouwd van 2,5 miljoen. Onder dat bedrag gaan de boeteopbrengsten niet naar de Staat, maar gaan ze toch weer terug naar de sector. Lees ik goed dat het gaat om een cumulatief bedrag van 2,5 miljoen? Als drie instellingen in hetzelfde jaar een boete krijgen van 1 miljoen, klopt het dan dat pas van de derde boete een deel naar de Staat gaat? Behalve dat dit niet met het rechtvaardigheidsgevoel spoort, lijkt het mij een bijzonder ingewikkelde maatregel. Wat is nu eenvoudiger dan zeggen: alle boetes gaan naar de Staat?
De heer Van Hijum (CDA):
Misschien is het goed om over dat rechtvaardigheidsgevoel nog even van gedachten te wisselen. Is het niet ook heel rechtvaardig dat degene die zich misdraagt een forse rekening krijgt voor de toezichtkosten die in dat verband zijn gemaakt? Dan kun je daarmee misschien de toezichtlasten omlaag brengen voor de bedrijven die zich netjes aan de regels houden, maar die met elkaar ook moeten opdraaien voor de totale kosten van het toezicht.
De heer Merkies (SP):
Slaat dit op het vorige punt, en niet op het laatste punt waarover ik het had?
De heer Van Hijum (CDA):
De vraag is of de opbrengst van de boetes naar de staatskas moeten of dat de AFM en DNB een deel daarvan kunnen benutten om de lasten te verlagen voor bedrijven die zich netjes aan de regels houden.
De heer Merkies (SP):
Er worden soms forse boetes uitgedeeld. Ik noem het voorbeeld van de Rabobank, die een boete kreeg van 77 miljoen. Vergeleken met de internationale boetes was dat nog niet eens zo'n hoge boete. Het is natuurlijk heel gek dat die 77 miljoen dan vervolgens teruggaat naar de Nederlandse banken; je legt een straf op en vervolgens geef je het geld terug. Daarover waren wij het in het debat in het voorjaar met elkaar eens. Mijn bezwaar zit er nu in dat je het hopeloos gecompliceerd maakt door die 2,5 miljoen dan weer wel terug te geven.
De heer Van Hijum (CDA):
Volgens mij gaat het echt om zware strafrechtelijke sancties. Als die worden opgelegd, kan ik mij voorstellen dat die naar de schatkist gaan. Het is toch volstrekt logisch dat de AFM en DNB de reguliere bestuurlijke boetes die voor misdragingen in de sector worden uitgedeeld, kunnen benutten om de kosten van toezicht te bekostigen en daarmee de lasten voor de bedrijven die zich netjes aan de regels houden, iets te verlagen? Ik zie niet in wat daar onrechtvaardig aan is.
De heer Merkies (SP):
Ik zou het onwenselijk vinden wanneer het van de inkomsten uit boetes zou afhangen hoeveel toezicht er kan worden uitgeoefend. Je hebt een bepaalde mate van toezicht nodig, omdat je dat van belang vindt. Het moet niet afhangen van de vraag of je toevallig een toevalstreffer hebt omdat een bank Libor-fraude heeft gepleegd, om maar wat te noemen.
Wat is eenvoudiger dan zeggen: alle boetes gaan naar de Staat? Nu moet er een speciaal proces in gereedheid worden gebracht om een gedeelte van de boetes, namelijk 2,5 miljoen, weer terug te sluizen en te verrekenen in lagere heffingen voor toezicht. Er moet achteraf een exploitatiesaldo worden opgesteld. Dat moet worden verrekend en daarbij moet ook nog eens rekening worden gehouden met het naar rato verdelen over de verschillende toezichtcategorieën. Het lijkt mij allemaal hopeloos ingewikkeld, onnodig en ook onwenselijk. Ik heb daarover een amendement ingediend.
Ik had het er al over dat de druk vanuit de sector mogelijk zal toenemen. Dat betekent ook dat er extra waarborgen nodig zijn om ervoor te zorgen dat de toezichthouders zich daartegen kunnen wapenen. Eén waarborg moet volgens mij zeker worden opgenomen, namelijk dat de sectorlobby bij de toezichthouders transparant moet zijn. Ik heb daarover al eerder het een en ander gezegd. Mijn voorstel is daarom dat de toezichthouder een registratie van bijeenkomsten gaat bijhouden met betrekking tot de organisatie, de aanwezige personen en het onderwerp van gesprek, en daarvan verslag doet in het jaarverslag. Ik zou daarop graag een reactie willen hebben van de minister.
Ook nu lobbyt de sector stevig door met voorstellen die de bewegingsruimte van de toezichthouder zullen beperken. Dat dit effectief is, zien wij aan het verhaal van mevrouw De Vries van daarnet. Onder de noemer dat de kosten niet uit de pan mogen rijzen, wil zij een limiet stellen aan de toezichtkosten en een effectiviteitstoets van de toezichthouders invoeren. Kostenbeheersing is natuurlijk een goede zaak, maar niet als dit wordt gebruikt als argument vanuit de sector om te beknibbelen op noodzakelijk toezicht. Mijn vraag aan de minister is, of hij aandacht kan besteden aan deze kant van de zaak en of hij erover wil nadenken hoe de overheid, en met name de toezichthouders, met die druk kunnen omgaan. Het lijkt mij in het algemeen belang dat toezichthouders zich kunnen blijven ontwikkelen, om proactief op zaken vooruit te lopen. Goed toezicht moet daarbij vooropstaan. Dat het hard noodzakelijk is, heeft de crisis wel bewezen.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Voorzitter. De PVV kan ermee instemmen — zo ben ik nog nooit begonnen — dat de sector zelf betaalt voor zijn toezicht en dat dus de 40 miljoen, die nu door de belastingbetaler wordt betaald, voortaan door de sector zelf wordt opgebracht. Wij maken ons echter wel zorgen over de toezichtkosten als zelfrijzend bakmeel, om met de woorden van voormalig collega Frans de Nerée tot Babberich te spreken. De toezichtkosten zijn namelijk sinds het jaar 2000 verviervoudigd, van 66 miljoen naar 228 miljoen. Het ziet ernaar uit dat die kosten door de Europese bemoeienis van de ECB rondom het bankentoezicht nog verder zullen gaan stijgen. Hoe gaat de minister de kosten voor het toezicht beheersen en binnen de perken houden? Waar zit de rem? Hoe wordt er voorkomen dat de toezichtkosten de pan uitrijzen? Is er een plafond?
Wat vindt de minister van het idee om een grens te stellen aan de maximale jaarlijkse groei van het budget, zoals voorgesteld door de Nederlandse Vereniging van Banken? In hoeverre voorkomt het meerjarig toetsingskader de stijging van de toezichtkosten door de ECB? De ECB heeft nu een beetje een open cheque. Wij krijgen er niet echt de vinger achter wat de ECB straks bij de banken in rekening gaat brengen. Daarom zou ik graag een toezegging willen van deze minister dat hij jaarlijks de Kamer gaat informeren over de toezichtkosten. Wat hebben met name de grote banken betaald aan de verschillende toezichthouders, aan ECB, AFM en DNB?
De doorlichting van de bankbalansen, de comprehensive assessment die nu plaatsvindt, gaat al 42,5 tot 61,7 miljoen kosten. Deze kosten komen boven op de kosten die banken al moeten maken voor alle informatie-uitvragen van de ECB, en dat is geen klein bier. ABN AMRO liet mij bijvoorbeeld weten dat ze nu al een rekening hebben gehad van 10 miljoen van de ECB, terwijl ook nog eens 750 mensen bezig zijn om te voldoen aan alle ECB-verplichtingen in het kader van de comprehensive assessment. Dat kost nog eens 10 miljoen, en dan alleen maar om te beoordelen hoe de bank ervoor staat. Vanaf volgende maand, 4 november, gaat de ECB het prudentieel toezicht overnemen van de systeembanken. Straks krijgen de banken een rekening van DNB voor het toezicht, van de AFM en van de ECB. Door de sector worden deze kosten nu al geschat op zo'n 20 miljoen. Klopt dit bedrag? Hoe wordt dit bedrag verdeeld over de 124 Europese systeembanken? Wat is de verdeelsleutel? Of mogen de zeven Nederlandse banken straks weer het grootste deel op zich nemen?
Komt dit bedrag boven op de huidige toezichtkosten of wordt het in mindering gebracht op de DNB-kosten? De minister hoopt dat DNB — ik citeer — uit eigen beweging overgaat tot kostenreductie. Zo niet, dan zal de minister DNB hieromtrent kritisch bevragen. Wat is dit? De ECB komt met toezicht, neemt taken over van DNB, maar DNB mag kennelijk gewoon de kosten van toen ze die taak nog wel had, in rekening brengen bij de banken. Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat die ECB-kosten in mindering worden gebracht bij DNB? Klopt het dat er in de Europese Commissie nu alweer voorstellen liggen om ook de kosten van de EBA, de ESMA en de EIOPA door te berekenen aan de onder toezicht staande instellingen? Dat bedoelt Frans de Nerée met "zelfrijzend bakmeel". Iedereen houdt toezicht en iedereen stuurt maar rekeningen. Die rekeningen moeten uiteindelijk toch door de consument worden betaald. Straks krijgen zij de rekeningen van DNB, de AFM, de ECB, de EBA, de ESMA en wat niet meer zij. Waar zit de rem en wie heeft de bevoegdheid om eraan te trekken?
De NVB beklaagt zich ook over het feit dat de adviespanels niet zo veel voorstellen. Zij hebben geen bevoegdheden en geen zeggenschap over de hoogte en de verdeling van de kosten van het toezicht. Gaat de minister de panels meer bevoegdheden en inspraak geven?
Door het kostendekkend maken van de tarieven voor toezicht op aandelenemissies krijgt Nederland de hoogste tarieven van Europa. Wat betekent dit voor de concurrentiepositie van Nederland?
Nu we het toch hebben over de concurrentiepositie, vraag ik ook wat het betekent dat we geen idee hebben van de kosten van het toezicht die in andere lidstaten gelden. Hoe verhoudt Nederland zich op dit vlak straks ten opzichte van andere lidstaten? We maken ons allemaal druk over toetredingsbarrières en we vinden allemaal dat er meer concurrentie tussen banken moet komen in Nederland, maar we hebben er geen idee van hoe de kosten voor het toezicht in Nederland uitwerken ten opzichte van de kosten voor dat toezicht in België, Duitsland en Frankrijk. Als in Nederland de kosten voor het toezicht veel te hoog zijn, kan dat een reden zijn voor bedrijven om zich niet in Nederland te vestigen.
Tot slot kom ik op het volgende. In Nederland wordt dus geen rekening gehouden met de kosten in de regio, maar ik lees dat op de BES-eilanden wél rekening wordt gehouden met de situatie in de regio en met het gelijke speelveld. In Caribisch Nederland wordt de overheidsbijdrage namelijk niet afgeschaft. In Nederland wordt die bijdrage afgeschaft en moet de sector de kosten maar betalen. Op Bonaire gebeurt dat echter niet. Het level playing field is in Nederland kennelijk niet belangrijk. We willen namelijk niet eens weten wat de verhouding is tussen enerzijds de kosten van het toezicht in Nederland, en anderzijds de kosten van dat toezicht in bijvoorbeeld België en Duitsland. Op de BES-eilanden houdt men echter wel degelijk rekening met de hoogte van de kosten van het toezicht in de regio. Ik begrijp niet waarom er een uitzondering geldt voor de BES-eilanden.
De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter. Voor ons ligt een relatief overzichtelijk wetsvoorstel. Daarin wordt voorgesteld om de kosten van het toezicht op de financiële sector door te berekenen aan de sector zelf. Maar uit dit debat en uit de inbreng van de vorige sprekers blijkt al dat hiermee toch wel een aantal dilemma's gepaard kan gaan. Mevrouw De Vries en de heer Van Dijck stelden bijvoorbeeld dat de kosten de pan uit zouden kunnen rijzen als die allemaal maar kunnen worden afgewenteld op de financiële sector. Helemaal van de andere zijde kwam het geluid van de heer Merkies, die stelt dat wie betaalt, ook bepaalt. Ik kan de Raad van State de laatste tijd moeizaam volgen als het gaat over de financiële sector. Dat is genoegzaam bekend in de Kamer. De argumentatie en de redenering van de Raad van State op dit punt kan ik echter een stuk beter begrijpen, juist vanwege die verschillende dilemma's. Je houdt namelijk altijd deze dilemma's. De PvdA-fractie wil nog op twee punten ingaan die met deze dilemma's verband houden, namelijk op de kosten en op de boetes. Verder heb ik nog een vraag over de kosten voor het mkb.
De kosten voor het toezicht zijn sinds 2000 verdrievoudigd. Het was hoogst noodzakelijk dat er meer toezicht kwam, want er was veel mis in de financiële sector. Het toezicht is tot 2006, 2007 of 2008 gewoon volstrekt onvoldoende uitgevoerd. Het is dus logisch dat na de financiële crisis de kosten voor het toezicht zijn opgelopen. Er was immers veel strenger toezicht nodig. De PvdA-fractie vindt wel dat deze trend niet mag doorzetten. Zij wil ook waarborgen dat dit niet gebeurt. De minister heeft genoeg instrumenten. Hij kan namelijk gewoon de begroting niet goedkeuren, want dan gaat het niet door. De PvdA-fractie hecht echter ook wel aan een langjarig kader, zodat de kosten voor het toezicht zich ook een beetje blijven verhouden tot wat er van het toezicht wordt gevraagd. Het is logisch dat als we ervoor kiezen om bijvoorbeeld een asset quality review te laten doen, de kosten voor het toezicht daardoor zullen toenemen. Daarover hebben we al gedebatteerd en dat is uitstekend. Een toename van de kosten is dan te verklaren. Wij moeten echter voorkomen dat de kosten ongecontroleerd stijgen. Daarvoor willen we toch wel graag waarborgen.
We spreken binnenkort over accountancy. Wat betekent een en ander voor bijvoorbeeld de kosten die de AFM moet maken? Het toezicht op accountancy zal moeten worden geïntensiveerd. Dat heeft de minister ook al gezegd na het verschijnen van de rapporten hierover vorige week. Wat betekent dat voor de begroting? Worden de kosten voor die intensivering direct doorberekend? Zulke vragen komen er bij mij op, alleen al naar aanleiding van wat er in de afgelopen week is gebeurd.
Mijn tweede punt: de boetes. AFM en DNB mogen tot 2,5 miljoen euro aan boetes zelf houden. Is het niet zuiverder om de link tussen toezicht en inkomstenbron gescheiden te houden? Het gaat immers om een relatief beperkt bedrag van in totaal 238 miljoen aan toezichtkosten. Twee keer 2 miljoen mogen organisaties zelf houden. Is het niet zuiverder om dat gewoon naar de algemene middelen te laten vloeien en de begroting van de toezichthouders hetzelfde te houden? Bij de politie voeren we soortgelijke debatten over boetedoelstellingen, boetequota's en taakstellende boetes. De PvdA-fractie vindt echt dat we daar heel ver van moeten wegblijven. Wat vindt de minister daarvan?
Mijn derde punt: de kosten voor het midden- en kleinbedrijf, in het bijzonder die voor het uitgeven van obligaties en aandelen. We hebben hier in de Kamer bij voortduring discussies over problemen met de kredietverlening aan het mkb. Verder vragen we bij voortduring aandacht voor alternatieve financieringswijzen. Een alternatieve financieringswijze is het uitgeven van obligaties en/of aandelen. Daar zijn we allemaal groot voorstander van. De kosten voor het mkb verviervoudigen daardoor van €11.000 naar €45.000. Daar kan een werknemer van worden betaald. Dat is de PvdA een brug te ver. We zien graag dat dat in de wet wordt aangepast. Is de minister daartoe bereid? Zo niet, dan zijn wij altijd bereid om een passend en goed amendement in te dienen, samen met de fractie van de VVD, die datzelfde heeft opgemerkt.
De heer Van Hijum (CDA):
Voorzitter. Om u gerust te stellen: ik denk niet dat ik mijn hele kwartier nodig zal hebben.
We hebben het vandaag over het wetsvoorstel tot afschaffing van de overheidsbijdrage in de kosten voor het toezicht die DNB en AFM maken voor hun belangrijke werk — dat stellen wij voorop — in de financiële sector. Mijn fractie dankt de minister voor de antwoorden op onze schriftelijke vragen. Ik heb eigenlijk nog drie hoofdvragen die ik aan de orde wil stellen. De eerste vraag gaat over het principe van het groepsprofijt dat in deze wet wordt gehanteerd, de tweede vraag gaat over de kostenbeheersing en de derde vraag gaat over het ontzien van de kleinere spelers.
De Raad van State is kritisch over het uitgangspunt dat in de wet wordt neergelegd dat kosten aan groepen ondernemingen worden toegerekend op basis van het principe "groepsprofijt". Hier kun je inderdaad, net als de Raad van State, de vraag stellen of dat toezicht niet voor een deel in het algemeen belang is. De regering stelt daar de redenering tegenover dat de kosten van het toezicht integraal moeten worden opgenomen in de verkoopprijs van het product om te voorkomen dat de belastingbetaler daarvoor wordt aangeslagen. Bovendien, zo stelt de regering, is er ook een prikkel om risico's van producten op deze manier mee te wegen. Daar heb ik een aantal vragen over. Want vallen de baten van die regulering niet ook aan bredere groepen toe dan alleen maar aan de groep waarop toezicht wordt gehouden? Als je dit principe zou toepassen op het onderwijs of op de arbeidsmarkt, waar ook inspecties worden uitgevoerd, zou je dan ook daar niet tot de conclusie moeten komen dat je de kosten gaat toerekenen? Daar doen we dat ook niet, omdat het algemeen belang is gediend met het handhaven van bepaalde standaarden en normen. Ik hoor graag wat meer van de regering over de reden om advies en kritiek van de Raad van State op dit punt naast zich neer te leggen. En als het bedoeld is als prikkel om risico's mee te weten, op welke manier wordt — ik draai het nu even om — verantwoord gedrag dat financiële instellingen natuurlijk ook kunnen vertonen dan beloond? Welke prikkel zit erin voor goed gedrag? Kunnen de kosten van toezicht ook dalen?
Ik kom toe aan het in de hand houden van de kosten van het toezicht. Mevrouw De Vries sprak daar ook over. De overheidsbijdrage verdwijnt, wat betekent dat de sector zelf 100% van de kosten zal moeten opdragen. Maar daarmee verdwijnt ook het zicht, in ieder geval voor het parlement, voor de overheid, op de kostenontwikkeling en ook op de verantwoording. Dat is wel aanleiding tot zorg, zoals ook de collega's al zeiden. De kosten zijn fors toegenomen, van 60 miljoen tot nu zo'n 220 miljoen. Ik heb gelezen dat de minister toezegt dat de informatie over de kostenkaders naar de Kamer zal komen voorafgaand aan de vaststelling van een nieuwe kostentoedeling. Wij vragen ons echter af of dat voldoende is.
De heer Van Dijck had het net over mijn oud-collega Frans de Nerée die de kosten voor toezicht ooit zelfrijzend bakmeel noemde. Nu moet wel worden gezegd dat dit in 2005 het geval was. Sindsdien is er natuurlijk wel een crisis overheen gegaan, dus dat er wat scherper wordt gekeken naar de manier waarop toezichthouders hun rol en hun taken uitvoeren, is volgens mij een goede zaak. Feit is echter dat er op dit moment geen rem is op de kostenontwikkeling. Wij vragen ons af of dit voldoende geborgd is in de wet. Ik wil de suggestie doen om het kostenplafond in de wet op te nemen. Denk aan het maximeren tot het bedrag dat we op dit moment toegestaan vinden. Extra's moeten dan worden opgebracht door de rijksoverheid. Dat prikkelt de minister, de rijksoverheid, om de doelmatigheid van het toezicht te blijven toetsen. Die prikkel zie ik op dit moment niet. Dat geeft ons als Kamer ook aanleiding om de minister hierop scherp te bevragen. Zodra je boven dat plafond uitkomt, betaalt de publieke sector de rekening en dat willen wij bij voorkeur niet. Ik ben benieuwd of de minister iets in zo'n doelmatigheidsprikkel ziet. Ik wil hierover graag de discussie voeren. Zoals mevrouw De Vries zegt, zou je daarna de kosten moeten laten stijgen tot maximaal de inflatie.
Het ander punt betreft de opbrengsten van boetes en dwangsommen. Ik zie eigenlijk niet in wat er mis is met het principe dat toezichthouders de opbrengsten van boetes en dwangsommen die ze opleggen — ik denk aan de analogie met de bestuurlijke boetes — weer aanwenden voor hun toezichthoudende taak. Sterker nog, bedrijven die zich misdragen worden gestraft en krijgen de rekening gepresenteerd en bedrijven die zich netjes gedragen worden hierdoor voor een deel ontlast. Ik vind dit heel goed te verdedigen vanuit een bepaald rechtvaardigheidsprincipe. In tegenstelling tot wat de heer Nijboer zegt, zou mijn suggestie zijn om het bedrag te verhogen tot bijvoorbeeld 5 miljoen. Ik hoor hierop graag een reactie van de minister.
De heer Merkies (SP):
Ik heb een vraag over het vorige punt. De heer Van Hijum zegt: er moet een plafond zijn aan de toezichtkosten. Stel dat er nieuwe taken zijn. De heer Van Hijum had het bijvoorbeeld over derivaten waar het midden- en kleinbedrijf of de lagere overheden last van hebben. Daaruit volgt misschien een nieuwe taak voor de toezichthouder. Moet bij eventuele plannen dan meteen gezegd worden: daar houden we geen toezicht op?
De heer Van Hijum (CDA):
Ik ben niet begonnen over de rol van de AFM in die discussies, maar dat terzijde. Het algemene punt snap ik wel. Ik vind dat we bij de meer dan verdrievoudiging van de kosten die worden gemaakt, de vraag mogen stellen of we, mede gelet op het snelle tempo waarmee de organisaties zijn gegroeid, onszelf niet moeten dwingen om veel scherper te worden op wat wij met nieuwe wetten, nieuwe regels en nieuwe taken aanrichten. Ontstaan daar niet allerlei dubbelingen in? De heer Van Dijck heeft terecht gevraagd naar de ECB. Kan een toename van taken van de ECB niet tot een afname van kosten en taken bij DNB leiden? Ik denk dat wij onszelf moeten dwingen om hierop veel scherper te letten.
De heer Merkies (SP):
Dat is het algemene verhaal. Af en toe ontdek je echter dat er ergens een lacune is. Neem de Libor-fraude. Daaruit bleek dat er toezicht moet komen op de benchmarks. De heer Van Hijum zegt: er moet een cap op zitten. Zegt hij daarmee dat je meteen met een voorstel moet komen in de trant van "laten we maar geen toezicht houden op de kredietbeoordelaars"?
De heer Van Hijum (CDA):
Ik wil deze vraag met de fundamentele politieke insteek beantwoorden. Ik vind echt dat wij de pretentie en de verwachtingen van regelgeving en toezicht en wat we nog kunnen veranderen door nog meer te vragen van toezichthouders, een beetje moeten matigen. We zijn zo langzamerhand op een punt gekomen dat we moeten toegeven dat we niet achter iedere bankier, adviseur of dienstverlener in de financiële sector een toezichthouder kunnen zetten en dat we daarmee niet de gewenste cultuur- en gedragsverandering kunnen afdwingen. Daar zit ergens een grens aan. Nu moeten we aangeven waar die grens ligt en dat we van financiële instellingen zelf het nodige verwachten.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik ben het er helemaal mee eens dat er een grens aan zit, maar mijn vraag ging meer over de boetes. Ziet de heer Van Hijum niet ook dat er sprake is van een bepaalde perverse prikkel op het moment dat je de boetes terugsluist naar het toezichtbudget van de toezichthouder? Dat is vergelijkbaar met een politieagent die 10% krijgt van de boetes die hij uitdeelt voor foutparkeren of te hard rijden. Daar zit een perverse prikkel in. Ik vind het juist wel goed om dit inderdaad naar de staatskas te laten vloeien in plaats van de toezichthouder te belonen voor de hoeveelheid boetes die hij uitschrijft.
De heer Van Hijum (CDA):
Ik koppel het niet aan een quotum. Ik zou niet willen voorstellen om een soort prestatiedoelstelling te introduceren. Ik vind er echter niet zo veel mis mee dat als er een reële boete wordt uitgedeeld en geïncasseerd, die boete vervolgens vooral voor rekening is van degene die zich misdragen heeft en dient ter ontlasting van degene die zich goed gedragen heeft. Heel veel gemeenten werken met bestuurlijk toezicht op die manier. Ze kunnen de opbrengsten daarvan in de eigen kas laten vloeien. Dat leidt niet meteen tot een buitenproportioneel toezicht op straat.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Degene die de boete krijgt, betaalt met die boete al indirect mee aan het extra toezicht dat plaatsvindt als gevolg van de overtreding en het uitschrijven van die boete. Als we dat plafond toch een beetje scherp instellen, zouden die boetes boven op dat plafond komen. De toezichthouder zou dan extra ruimte krijgen om met allerlei nieuwe wetgeving en regels te komen om maar dat budget op te maken. Ik zie het wel dat die boetes naar de staatskas kunnen.
De heer Van Hijum (CDA):
Je kunt ook niet twee dingen willen. De heer Van Dijck heeft zich ook zorgen gemaakt over de gevolgen voor het mkb en over het doorbelasten van de rekeningen die op het bordje van kleinere bedrijven terechtkomen. Ik zoek naar manieren om binnen de taakstelling, waar ik ook niet omheen loop, toch naar concrete wegen te zoeken om de rekening voor het midden- en kleinbedrijf te beperken. Dat kun je doen door de kosten in totaliteit te beheersen, maar ook door de boetes, die nu eenmaal worden uitgedeeld aan instellingen die zich misdragen, ten gunste te laten komen van de instellingen die zich goed gedragen. Die twee suggesties breng ik in dit debat op dat punt in.
Voorzitter. Over de uitzondering voor de kleinere ondernemingen is een afspraak gemaakt in het regeerakkoord. Ik vond die nog niet heel scherp terug in dit wetsvoorstel. Verschillende partijen, zoals kleine adviseurs en bemiddelaars, hebben hun zorgen daarover kenbaar gemaakt aan de Kamer. Naar de kosten van de prospectus hebben de heer Nijboer en mevrouw De Vries gevraagd. Daarbij sluit ik mij kortheidshalve aan. Het zou mooi zijn als we op dat punt iets zouden kunnen verbeteren. Op het punt van de kleine adviseurs en bemiddelaars die te maken krijgen met een stijging van meer dan 50% van de kosten, heb ik nog weinig concreets gehoord. Deelt de minister die zorg? Vindt hij het redelijk dat juist de kleinere bedrijven met een zodanige stijging van kosten worden geconfronteerd? Ik vraag hem ook naar de consequenties van dit wetsvoorstel voor nieuwe initiatieven van onderop, zoals kredietunies of crowdfunding. Krijgen die ook te maken met een hogere rekening? In het bijzonder vraag ik de minister wat de gevolgen van dit wetsvoorstel zijn — dit staat er niet heel scherp in — voor de specifieke verrichtingen, zoals het verlenen van een vergunning of het aanvragen van een ontheffing. Gaan de rekeningen daarvan zo dadelijk ook omhoog? Dat zou kunnen betekenen dat de initiatieven van onderop minder makkelijk van de grond zullen komen. Dat zouden wij ongewenst vinden.
Tot slot in dat kader nog de volgende vraag. De minister kiest er nu voor om het onderscheid tussen klein en groot in een ministeriële regeling vorm te geven en om dat niet te verankeren in de wet zelf. Ligt het niet voor de hand om dat in de wet zelf te doen?
De heer Koolmees (D66):
Voorzitter. Ook ik heb drie punten bij dit wetsvoorstel. Er is al veel langsgekomen. Ik heb vragen over de verantwoordelijkheid voor de toezichtkosten, de beheersbaarheid van die toezichtkosten en de potentieel fors stijgende kosten voor het mkb.
Eerst de verantwoordelijkheid voor de toezichtkosten. Zoals we allemaal weten, is het vertrouwen in het financiële stelsel van groot belang; voor de financiële sector zelf, maar evenzeer voor onze economie en voor de gehele maatschappij. Goed collectief toezicht daarop is onmisbaar. De vraag van vandaag is: wie is er verantwoordelijk voor de kosten? Het kabinet beroept zich op het rapport Maat houden, en gaat uit van het beginsel "de veroorzaker betaalt". De Raad van State belicht de andere kant en stelt dat het toezicht net zo goed een algemeen belang dient, dus waarom zou het niet medegefinancierd worden door de belastingbetaler, uit de algemene middelen? Ik vind dat een terechte vraag van de Raad van State, maar het voor mij doorslaggevende argument is het economische argument van de minister: door het doorbelasten van de toezichtkosten in de producten en prijzen vindt ook een maatschappelijk efficiënte doorvertaling van die toezichtkosten plaats in de diensten die uiteindelijk worden afgenomen. Mijn fractie ondersteunt wat dat betreft dus de lijn van het kabinet.
Het tweede punt is de kostenbeheersing. Veel collega's hebben het daar al over gehad. De titel van het rapport, "Maat houden", slaat in mijn ogen ook op de rol van de toezichthouders. De kosten van het toezicht moeten beheersbaar blijven, ook in de toekomst. We hebben de toezichtkosten in de afgelopen tien jaar exponentieel zien stijgen. Vele collega's hebben dat al gezegd en ik ga het niet herhalen. De vraag is natuurlijk hoe de minister de vinger aan de pols gaat houden, en hoe de Kamer hierbij wordt betrokken. Een van de instrumenten om de kosten te beheersen, is het meerjarig kostenkader. Dat kader bevat een aantal criteria aan de hand waarvan het maximaal toegestane bedrag aan toezichtkosten wordt vastgesteld. Wordt daarin ook de efficiëntie meegenomen? Wordt daarin ook de ontwikkeling van de productiviteit meegenomen? De heer Van Hijum had eigenlijk dezelfde vraag op dit punt. Hoe houden we dit betaalbaar en hoe kunnen we ervoor zorgen dat efficiëntie en productiviteit hierin worden meegenomen? Graag een reactie van de minister.
Tot slot mijn derde punt: de stijgende kosten voor het mkb. Ook dat punt is bij mijn collega's aan de orde geweest. Ik sluit me aan bij de vragen van mevrouw De Vries over het mkb in brede zin. De minister geeft in zijn beantwoording in de nota naar aanleiding van het verslag aan dat hij met een ministeriële regeling zal komen over de kosten voor het mkb. Ik sluit mij aan bij de vraag van mevrouw De Vries. Ik wil wel even expliciet stilstaan bij het toezicht op de emissies. De kosten van het uitgeven van aandelen of obligaties stijgen door dit wetsvoorstel dusdanig dat Nederland zich uit de markt prijst. Het mkb heeft grote moeite om eigen vermogen aan te trekken. We hebben het daar in dit huis vaker over gehad. Het kabinet heeft allerlei maatregelen in werking gesteld om de kredietverlening of mkb-financiering te verbeteren en om de afhankelijkheid van de banken in Nederland te verkleinen. De rol van de banken moet dus kleiner worden en alternatieve financieringsvormen moeten aan belang gaan winnen. Daarvoor heeft de minister van Economische Zaken een "Aanvullend Actieplan mkb-financiering" uitgerold, waarin juist 100 miljoen voor dit probleem is gereserveerd. Tegelijkertijd is er het risico dat door dit wetsvoorstel de mkb-ondernemer, die geld wil ophalen of aandelen wil uitgeven, juist wordt geconfronteerd met zeer hoge kosten bij een prospectus. Ik geloof dat het gaat om €45.000, terwijl dat in de omliggende landen €7.000, €8.000 of €10.000 is. De voormalige rijksbijdrage was 2,2 miljoen per jaar. Dat staat toch wel in schril contrast met die 100 miljoen die het kabinet nu uittrekt om de kredietverlening een impuls te geven. Daarom vraag ik de minister of er is overwogen om, ook met het oog op het vestigingsklimaat, voor dit soort zaken een andere keuze te maken, juist ook vanuit de gedachte dat ook kleinere emissies, hetzij van aandelen hetzij van obligaties, waarschijnlijk minder kosten zullen meebrengen dan grotere emissies. Is erover nagedacht om een en ander te differentiëren? Graag een reactie.
Dit was het, voorzitter, precies binnen de tijd.
De voorzitter:
Ik vind het geweldig van u. Ik hoop dat dit goede voorbeeld goed zal doen volgen.
De minister heeft aangegeven dat hij behoefte heeft aan een schorsing, zodat hij zich kan voorbereiden op de beantwoording.
De vergadering wordt van 15.13 uur tot 15.30 uur geschorst.
Termijn antwoord
Minister Dijsselbloem:
Voorzitter. De inbreng van de zijde van diverse leden van de Kamer vertoont qua structuur grote gelijkenissen. Er zijn een paar evidente brokken in dit wetsvoorstel die besproken moeten worden. Uiteraard het meer principiële vraagstuk of je de kosten van toezicht wel bij een sector moet neerleggen en of het niet publiek belang is dat via de publieke middelen van de overheid zou moeten lopen. Een tweede thema is dat van de bankenunie, waarover relatief weinig opmerkingen zijn gemaakt. Schaalgrootte is een volgend thema. Hoe houd je rekening met de schaal van kleine bedrijven en met de schaaleffecten van oplopende tarieven? Kostenbeheersing in het algemeen en de boeteopbrengsten zijn een laatste thema en dan heb ik het wel zo'n beetje gehad.
Ik begin met de kwestie van groepsprofijt versus maatschappelijk belang. Het is evident dat met het toezicht op de financiële sector maatschappelijk belang gediend is. Tegelijkertijd is hier ook sterk sprake van groepsprofijt. Wij hebben dat gezien in de financiële crisis. Als er grote dingen fout gaan, risico's worden genomen en schandalen zijn, stralen de financiële kosten en de effecten daarvan ook uit naar de sector als geheel. Wij hebben zowel in de Verenigde Staten als in Europa gezien dat een hele sector instabiel kan worden. Er bestaat echt zoiets als de stabiliteit en betrouwbaarheid van de sector en dat wordt aangemerkt als een groepsbelang. Er is dus ook sprake van groepsprofijt als hierop wordt toegezien met prudentieel toezicht, consumentenbescherming en alle vormen van toezicht die wij in de financiële sector kennen. Als je kijkt naar de oplopende kosten, moet je vaststellen dat die vooral sinds de financiële crisis zeer sterk zijn gestegen, vooral bij DNB. Hier was ook aanleiding toe en daarom moesten sommige Kamerleden ook een beetje lachen toen de heer De Nerée tot Babberich werd aangehaald, want hij klaagde over de kosten van het toezicht in een periode waarvan wij achteraf de vraag hebben gesteld of het toezicht toen wel op orde was.
Er is veel wet- en regelgeving bijgekomen. Mevrouw De Vries en de heer Van Hijum hebben dit zeer terecht opgemerkt. Zij hebben terecht de vraag opgeworpen of er wel kritisch genoeg naar wordt gekeken. Ik vind dit ook een vraag die bij deze fase past. Bij de afgelopen jaren zou hij minder passend zijn geweest, omdat er toen achterstallig onderhoud is gepleegd. De Kamer heeft bij herhaling bij allerlei thema's aangedrongen op meer toezicht. Ik kan mij in ieder geval uit mijn tijd als Kamerlid debatten herinneren over verschillende thema's. Libor-fraude bijvoorbeeld, waarna onmiddellijk is gevraagd of er wel op toe wordt gezien en of er wel instrumenten voor zijn. Wij passen vervolgens de wet- en regelgeving aan en nemen marktmanipulatie expliciet in de wet op, eerst in de nationale wetgeving en later in de Europese wetgeving. Zo hebben wij er weer een nieuwe toezichttaak bij. Zo is het gegaan de afgelopen jaren. Ik denk dat wij allemaal met ons volle verstand erbij zijn geweest en terechte keuzen hebben gemaakt.
De kosten van de AFM zijn overigens veel stabieler geworden. In het staatje in de memorie van toelichting kan worden gezien dat ze de afgelopen jaren veel stabieler zijn gebleven. Natuurlijk is er in de opbouwfase een stijging geweest, want wij hadden vroeger geen AFM, maar de laatste jaren sinds 2008 zijn ze opvallend genoeg heel stabiel gebleven. Ik weet niet of ik veel meer moet zeggen over de kwestie van publiek belang versus sectorbelang. Wij hebben bij de start van het kabinet — dit is bij de Kamer ook bekend — gezegd dat wij vinden dat ook dat laatste stukje overheidsbijdrage aan de sector in rekening moet worden gebracht. Het ging grosso modo om twee keer 20 miljoen euro; alle andere kosten werden al aan de sector doorgerekend. Direct daarachter ligt het thema of je als overheid, als je niet meer meebetaalt, nog wel de middelen hebt om daar op te gaan drukken zodat de kosten niet uit de hand lopen. Sommigen zeggen dat we er helemaal geen beheersing meer over zouden hebben. Er is wel degelijk een rem, namelijk het kostenkader dat wordt afgesproken met de Nederlandsche Bank en de AFM voor een periode van vier jaar. Verschillende leden hebben ervoor gepleit dit in de wet op te nemen. Ik meen dat mevrouw De Vries een amendement op dit punt in voorbereiding heeft dat ik overigens nog niet heb gezien. Ik vind het op zichzelf prima om het principe, het systeem van het kostenkader in de wet op te nemen. Ik ben er niet voor om vervolgens ook de jaarlijkse getallen in de wet op te nemen, omdat ik dan jaarlijks de wet moet gaan aanpassen of als zich mogelijk bepaalde zaken tussentijds voordoen. Dat lijkt mij niet verstandig. Ik stel dus voor dat we het principe van het kostenkader in de wet zetten. Mogelijk regelt het amendement van mevrouw De Vries dat al adequaat en anders kan ik het zelf op korte termijn middels een nota van wijziging in de wet opnemen.
Eigenlijk zetten we een plafond op de uitgaven die de toezichthouders mogen doen voor een periode van vier jaar. Uiteraard mag dat worden aangepast op jaarbasis in de zin van loon- en prijsbijstelling. Alle andere kostenstijgingen kunnen eigenlijk alleen als we daar expliciet, met betrokkenheid van het parlement, toestemming voor hebben gegeven. Dat kan zich natuurlijk wel voordoen. Er kunnen zich nieuwe vormen van fraude en misstanden voordoen. Ik hoop dat natuurlijk niet. Ik hoop dat we het daarmee wel zo'n beetje gehad hebben maar ik weet het niet helemaal zeker. Het kan dan zijn dat er nieuwe regels gemaakt moeten worden, dat de Kamer dat van mij vraagt of dat ik dat zelf doe. Als dat het geval is, zal ik voortaan al bij het voorstel van nieuwe wet- en regelgeving expliciet maken wat de betekenis ervan is voor de toezicht- en handhavingskosten. Dan geeft de Kamer daarmee al dan niet expliciet toestemming. Als zij die regelgeving accordeert wordt daarmee het kostenkader aangepast. Dat zijn eigenlijk de twee mogelijkheden die ik zie. We zetten het kader voor vier jaar vast. Als het wordt vastgesteld zal ik de Kamer erover informeren. We spreken verder met elkaar af dat het jaarlijks mag worden aangepast op basis van loon- en prijsbijstelling. Verder kan het alleen maar worden bijgesteld als er echt beleidsmatige keuzes aan de orde zijn voor intensiever of nieuw toezicht. Ook dat zal altijd bij de Kamer worden gemeld, al dan niet in wetsvoorstellen.
De heer Merkies (SP):
Het is mij nog niet helemaal duidelijk hoe dit nu afwijkt van hoe het nu gebeurt. De minister zei zo-even dat er een kostenkader is. Dus in feite heb je dan toch die afspraak al gemaakt. Dan is het toch eigenlijk overbodig, lijkt mij.
Minister Dijsselbloem:
Nee. Tot nu toe is het tussenkader regelmatig bijgesteld. Het was natuurlijk ook een hectische periode waarin er heel veel veranderde. Dat gebeurde dus niet langs de strakke redenering: automatische aanpassing van het kostenkader mag alleen op grond van gewone loon- en prijsbijstelling en alle andere bijstellingen, zoals een verschuiving, een intensivering of een uitbreiding van het toezicht, vergen een beleidsmatige beslissing. We spreken het sowieso al af tussen Financiën en de toezichthouders, dus dat is niet nieuw, maar ik zal het voortaan ook aan de Kamer melden. Overigens is het daarbij vaak zo dat, zeker als het om nieuwe wet- en regelgeving gaat, we sowieso bij de Kamer komen met de vraag of zij het ermee eens is. Voortaan maken we ook expliciet wat het betekent aan extra toezichtkosten voor deze categorieën.
De heer Merkies (SP):
Dat is het nu precies. Er komt toch een wet naar de Kamer? Het enige verschil is volgens mij dan dat er een klein kopje in die wet komt te staan waar de aanpassing van het kader in zit. Klopt dat?
Minister Dijsselbloem:
Nee. Wijzigingen in het kostenkader op basis van bijvoorbeeld verschuivingen, herprioriteringen en intensiveringen van het toezicht kunnen allemaal leiden tot meer kosten bij de toezichthouders. Dat wordt natuurlijk wel gewisseld tussen Financiën en de toezichthouders omdat de SG van het ministerie al regelmatig overleg voert over de beheersing van de begroting bij de toezichthouders, maar dan gaat het niet langs de Kamer. Ik draai nu de regel om. Het wordt voortaan altijd gemeld aan de Kamer. U hebt wel gelijk dat als het om wet- en regelgeving gaat, het sowieso naar de Kamer gaat. Dan zullen we daarbij voortaan wel expliciet maken wat de kosten zijn.
De heer Van Hijum (CDA):
Mijn vraag sluit hier wel een beetje op aan. De minister zei zojuist dat we nu misschien in een fase komen dat we inderdaad weer wat scherper moeten gaan letten op de uitbreiding van de kosten van het toezicht en de regelgeving. Moeten we onszelf dan niet dwingen om een kader te kiezen dat op zijn minst een klein beetje knelt om scherper te kunnen zijn op de doelmatigheid van de AFM en de Nederlandsche Bank? De werkwijze die de minister nu voorstelt, is dat wij het iedere keer stap voor stap bekijken. Zo komt het op mij over. We kunnen er dan bewust naar kijken, maar de echte prikkel om de doelmatigheid te bewaken, zie ik daar nog niet direct in.
Minister Dijsselbloem:
Dat zal mijn volgende punt zijn. De heren Van Hijum, Koolmees en Nijboer hebben gevraagd: hoe beheers je dat nu? Zij hebben gezegd dat er ook een continue efficiencyslag moet zijn. De heer Koolmees sprak over de verbetering van de productiviteit. Die is er in deze periode van het kostenkader ook geweest. Ik meen dat ook DNB over de hele periode de efficiency met 6% moest verbeteren. Deze periode loopt alweer bijna af, per 2015 of 2016. Ik heb dat nu even niet paraat. In de nieuwe periode gaan we opnieuw een efficiencytaakstelling aan de toezichthouders opleggen. Ik zal ook aan de Kamer een voorstel hiervoor doen. Daarnaast zijn er natuurlijk een paar onderzoeken gestart naar de vraag of het ook minder kan. Actal speelt daarin de hoofdrol. Mevrouw De Vries heeft daar ook nadrukkelijk voor gepleit. Mede dankzij haar inzet is dat onderzoek er gekomen. Daarin wordt ook bekeken of het op onderdelen gewoon eenvoudiger en minder kan. Dat kan de komende jaren natuurlijk leiden tot het drukken van de kosten, wat mijn ambitie is.
De heer Van Hijum (CDA):
Mijn vervolgvraag is dan toch: wat is erop tegen om het kader in de wet te zetten? Je kunt toch met elkaar afspreken dat de kosten niet boven een bepaald plafond mogen stijgen en dat de overheid, als dit wel het geval is, aan de lat staat om de kosten te dragen? Dan is er een prikkel om de efficiency voortdurend in de gaten te houden, ook voor het parlement.
Minister Dijsselbloem:
Ik zal de Kamer van nu af aan steeds betrekken bij het opstellen en hanteren van de kaders — dat is bij de vierjaarsperiode, bij de jaarlijkse vaststelling en bij eventuele tussentijdse wijzigingen — en haar daarvan op de hoogte stellen. Volgens mij hebben we daarmee de politieke klem wel aangebracht. De belangrijkste politieke klem is dat wij wanneer wij wet- en regelgeving bepleiten en daarna behandelen ook expliciet de vraag beantwoorden of het dat ook mag kosten. Ik ben er niet voor om echt de getallen in de wet te zetten. In de wet staan al vrij gedetailleerde verdeelsleutels per categorie et cetera. Verdeelsleutels binnen de categorieën komen in de ministeriële regeling te staan. Daar kom ik zo nog even op terug. De precieze bedragen wil ik vierjaarlijks vaststellen, nadat ik daar met de Kamer over gesproken heb.
De heer Koolmees (D66):
Ik dank de minister voor deze toezegging. Ik heb een concrete vraag. We hebben straks een kostenkader voor vier jaar. Eind 2015 gaat de minister onderhandelen met DNB en de AFM over efficiency, over doelmatiger werken. Betekent dit dat de efficiencykorting wordt verwerkt in het kostenkader zodat je ook echt een lager plafond hebt voor de kosten?
Minister Dijsselbloem:
Ja, dat zou mijn intentie zijn. Zoals ik al zei, is er in de huidige periode een efficiencyverbetering van 6% opgelegd aan DNB. Een vergelijkbare orde van productiviteitsverbetering mag je ook in de nieuwe periode verwachten. Ik ben er wel voor om het per periode en niet per jaar te doen. Sommige dingen tik je er niet meteen in. Voor sommige maatregelen ter efficiencyverbetering heb je even tijd nodig, maar over zo'n periode moet je aan dat type opdracht denken. Dat wordt dan echt ingebouwd. Het wordt onderdeel van het kader voor de komende jaren.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
De minister zegt dat bij ieder nieuw voorstel voor wetgeving inzicht zal worden gegeven in de toezichtkosten. Ik had nadrukkelijk gevraagd om op dat moment al te bekijken of je ervoor kunt zorgen dat de kosten op andere punten dan lager worden, zodat de totale kosten niet stijgen. Ik denk dat je zo veel meer een prikkel krijgt om de kosten te beheersen dan wanneer je even makkelijk een extra plusje op de toezichtkosten zet.
Minister Dijsselbloem:
Ik ben het daar zeer mee eens. Dat zeg ik dus graag toe. Dat is altijd onderdeel van de gesprekken die de directie van DNB bijvoorbeeld voert met de sg van Financiën. Als zij voorstellen doet om de begroting aan te passen, omdat zij meer hier of daar op wil inzetten, is onze insteek altijd: wat doe je dan minder en wat kun je doen om het efficiënter te doen? Soms kan dat niet helemaal of niet, omdat andere taken door de Kamer ook heel belangrijk worden gevonden. Daar moet je echter voortdurend op drukken.
Recentelijk heeft de Kamer een brief van mij ontvangen over de nieuwe taak bij DNB, de taak van resolutieautoriteit. Wij hebben niet gezegd: DNB krijgt er een taak bij, dus doe er maar 30 fte's bij. Wij zijn van mening dat de resolutieautoriteit heel goed bij DNB is onder te brengen, mede omdat wij denken dat daar een efficiencyslag te maken is. Wij hadden haar ook apart kunnen positioneren, maar de redenering was: breng de resolutieautoriteit onder bij DNB, want daar zit al veel kennis, deskundigheid en informatie, maar laat dan ook in het voorstel zien hoe het efficiënter kan. Dit gebruik ik even als casus, als voorbeeld. Wij hebben gezegd: je krijgt niet zomaar de gewenste fte's erbij; er moet ook een efficiencyslag gemaakt worden, dus je moet andere dingen slimmer gaan doen.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik ben blij met die toezegging. Wij krijgen nog wel veel klachten over de eigen beleidsontwikkeling door bijvoorbeeld de AFM of DNB. Voorheen was de redenering nog wel dat dit uit de algemene bijdrage vanuit de algemene middelen zou worden betaald. Nu wordt het helemaal aan de sector toegerekend. De VVD vindt dat er geen eigen beleidsontwikkeling door de AFM en DNB zou moeten plaatsvinden en dat het aan de Kamer is om regels en beleidsontwikkeling vast te stellen. De AFM en DNB zouden niet zelfstandig, zonder directe opdracht van de politiek, zaken moeten beginnen.
Minister Dijsselbloem:
Dit is een dilemma waar we het eerder over hebben gehad. Het meest bekende voorbeeld is de zorgplicht die wij aan financiële instellingen opleggen. Dat is een algemene norm, een principe. Daarop moeten de toezichthouders dan gaan toezien. Dat heeft het grote voordeel dat we niet heel gedetailleerde wetsvoorstellen en regelingen hoeven te maken voor alle type financiële producten van banken en verzekeraars, waarin staat hoe zij moeten omgaan met heel specifieke categorieën consumenten et cetera. We zeggen gewoon in algemene zin dat er een zorgplicht is. Vervolgens zeggen de financiële instellingen natuurlijk tegen de toezichthouder: ja, maar hoe moet ik daarmee omgaan, voor wie moet ik dan wat doen? Dat wordt werkende weg verder ingevuld, er worden handreikingen gedaan et cetera. Er ontstaat dan ook jurisprudentie.
Dat is dan wel wat men in de sector noemt: de eigen beleidsvrijheid of de eigen beleidsregels van de toezichthouders. Als je zegt dat dit niet kan, kun je ook het principle-based toezicht eigenlijk niet meer voeren. Dan zullen we dus de zorgplicht gedetailleerd in wet- en regelgeving moeten gaan omzetten. Dan weet iedereen waar men aan toe is. Die voorstellen voor wet- en regelgeving komen allemaal naar de Kamer. Dan kan de Kamer zeggen dat het in ieder geval democratisch gelegitimeerd is — ik zie het punt — maar we proberen juist met principle-based toezicht veel meer een algemeen principe neer te leggen: minder regeldruk, minder detail. Maar dan komt er wel iets meer beleidsruimte toe aan de toezichthouder. Dat is een terugkerend dilemma.
Als ik een gesprek voer met mensen uit de sector, hoor ik vaak dat de AFM het allemaal maar invult. Als wij echter tegen de AFM zeggen dat dat niet meer mag, dan krijgen zij voortaan vanuit Den Haag dikke pakken gedetailleerde wet- en regelgeving. Dan wordt precies voorgeschreven hoe het moet. Daar zit dus een keuze.
Ik wil nog een enkele opmerking maken over het Europees toezicht. Daarvoor geldt natuurlijk dat deze minister het niet in zijn eentje in de hand heeft. Dat heeft een van de leden ook al opgemerkt. De bankenunie is een samenwerkingsverband van 28 landen. Dat zijn ook 28 toezichthouders die vanaf nu ook voor een groot deel voor de ECB werken. Zij blijven heel veel werk doen, en dus ook kosten maken, maar onder de verantwoordelijkheid van de ECB. Dat geldt zeker voor de grote banken, maar ook voor de kleine banken, waar ook één toezichtkader voor gaat gelden. Er komt een single rulebook voor het toezicht. Dat moet ook worden toegepast op de andere banken. En daar komen kosten uit voort.
Ik hecht er zeer aan dat we een mechanisme vinden om deze kosten ook in Europa onder controle te houden. Je ziet nu al dat de wijze van toezicht door de ECB een andere is dan die in Nederland. Dat ervaren andere landen overigens ook. Elk land heeft zo zijn eigen stijl van toezicht houden en een eigen relatie tussen de bankentoezichthouder en de banken. Dan komt er ineens een ECB binnen, die zegt: dit is het model, zo gaan we het doen. Dat is ook buitengewoon gedetailleerd. Ik heb ook de verhalen vanuit ABN AMRO gehoord. Ik heb gehoord hoeveel kosten ze moeten maken om gegevens te genereren om de ECB inzicht te geven in portefeuilles, risico's et cetera. Die informatie is zeer gedetailleerd en het gaat om grote hoeveelheden.
Wij zullen dus een omslag moeten maken. Wij hadden een wat meer risicogestuurd toezicht. Sommigen spreken misschien over een meer op vertrouwen gebaseerd toezicht. Wij waren natuurlijk zelf ook al aan het opschuiven naar iets minder vertrouwen en iets meer zien. Dat is dus ook al een onderdeel van het proces en dat brengt absoluut kosten met zich mee die we tot nu niet hadden.
Er is gevraagd hoe we de kosten van de ECB enigszins onder controle kunnen houden. Daarvoor geldt dat die ten eerste onderworpen zijn aan reguliere rapportageplichten. De ECB maakt zijn kosten inzichtelijk en rapporteert daarover. De ECB zal een jaarverslag aanbieden aan het Europees Parlement en de eurogroep waarin wordt ingegaan op de methode voor de berekeningen van vergoedingen voor het toezicht, het budget en de inzet van het budget voor zijn toezichttaken et cetera. Zo kunnen we ook de ontwikkeling daarvan goed in de gaten houden en daar zo nodig op interveniëren. Die informatie over de kosten en de toerekening zal ook worden gepubliceerd op de website van de ECB, zodat het ook transparant is voor de sector. De systematiek van het toezicht en de toerekening van de toezichtskosten zullen door de ECB in 2017 worden geëvalueerd. Men is immers pas net van start. Sterker nog, de bankenunie gaat formeel pas deze maand van start.
De voorzitter:
Mijnheer Van Dijck … Pardon, ik dacht dat u klaar was met uw antwoord. U mag het van mij afmaken.
Minister Dijsselbloem:
Ik wilde nog zeggen dat de ECB verantwoording aflegt aan het Europees Parlement. De ECB kan ook bevraagd worden door nationale parlementen. Ik raad de Kamer aan om eens per jaar met de verantwoordelijke voor het bankentoezicht uit Frankfurt een gesprek te voeren om te horen hoe het gaat en daarbij ook de aspecten kosten en kostentoerekening te betrekken.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Als ik hoor dat er nu al voor 61 miljoen aan rekeningen ligt voor Nederland, alleen al voor de doorlichting, en dat de verwachting is dat het toezicht vanuit Frankfurt ongeveer 260 miljoen gaat kosten, vraag ik me af wie dat controleert, hoe dat wordt doorberekend aan de banken en op basis van welke verdeelsleutel. Is dat op basis van bankbalans, fte of uurtje-factuurtje? De vraag is ook of wij een open cheque aan Frankfurt geven en zeggen: doe je best, neem 800 man aan, je hebt een budget van 260 miljoen en houd toezicht. Of kunnen wij straks voor allemaal verrassingen komen te staan?
Minister Dijsselbloem:
Verrassingen moeten wij voorkomen. De bulk van de kosten die de ECB maakt, wordt feitelijk door de nationale banken gemaakt. De bulk van het werk, ook op de grote banken in Nederland, blijft DNB doen. DNB brengt een en ander in rekening bij de banken op basis van het wetsvoorstel dat wij nu bespreken, dus met de categorieën, de differentiatie, et cetera. Daarnaast maakt de ECB zelf kosten. Ik zal de Kamer zo snel mogelijk informeren over de wijze waarop dat precies in zijn werk gaat. Zoals ik al zei, begint de bankenunie deze maand pas. Ik kan het daarom nog niet precies aangeven. De kosten van de start van de bankenunie, de doorlichting van de bankbalansen, et cetera zijn natuurlijk onderdeel van dit wetsvoorstel en die worden ook bij de sector neergelegd.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik begrijp dat het misschien nog niet duidelijk is maar de bankenunie, het Europees toezicht, start over een maand, op 4 november naar ik heb begrepen. Onderhand zou dan toch duidelijk moeten zijn hoeveel ING moet betalen aan de ECB en hoe zich dat verhoudt ten opzichte van wat de Deutsche Bank of BNP Paribas betalen? Het kan toch niet zo zijn dat van de 260 miljoen die de ECB denkt te gaan declareren, straks de helft bij ING terechtkomt en 10% bij de Deutsche Bank? Over de verdeelsleutel, de wijze waarop het wordt omgeslagen over de banken, zou nu toch helderheid moeten zijn, gelet ook op het feit dat men over een maand van start gaat?
Minister Dijsselbloem:
De aanname van de heer Van Dijck dat ING de helft van het Europese bankentoezicht moet betalen en de Deutsche Bank 10%, lijkt mij uit de lucht gegrepen. Ik zie de heer Van Dijck daar ook bij lachen. Een en ander zal ongetwijfeld gebeuren op basis van objectieve criteria, omvang van banken en mogelijk ook een risicotoeslag daarop. Ik zal de Kamer daarover zo snel mogelijk informeren. Maar nogmaals, de bulk van de kosten van de bankdoorlichting die nu plaatsvindt, wordt volledig via DNB in rekening gebracht bij de Nederlandse banken. Dat zijn de kosten die DNB maakt voor de ECB. Dat blijft ook zo bij het Europese toezicht: de bulk van de kosten wordt gemaakt door DNB. DNB doet veel van het uitvoerende werk onder verantwoordelijkheid van de ECB. Ik zeg toe de Kamer nader te informeren over de overige kosten en de verdeling daarvan over de sector.
Ik kom bij de internationale vergelijking waarnaar is gevraagd door mevrouw De Vries. In 2007 is er zo'n internationale vergelijking gedaan. In ieder geval was dat ver voor mijn tijd. Het rapport bleek vervolgens heel moeilijk te vergelijken. Er waren toen veel verschillen tussen de sectoren, de wijze waarop toezichthouders werkten, de vergelijkbaarheid van data en verschillen in omvang en aard, karakter en samenstelling van de financiële sectoren in de verschillende landen. In 2008, dus nog geen jaar later, is er alweer gevraagd om een update van dat onderzoek. Toen is uiteindelijk in overleg met de vertegenwoordigers vanuit de sector zelf gezegd: laten we er niet aan beginnen, want het is zo moeilijk om het vergelijkbaar te maken et cetera. Dat zou in de toekomst wel kunnen veranderen. Ik zal de Kamer laten weten of we dit in de nabije toekomst wel kunnen doen, omdat al het toezicht straks zal plaatsvinden op basis van eenzelfde toezichtregime, waarbij alle centrale banken onder de verantwoordelijkheid van de ECB vallen, en op basis van de ECB-voorschriften et cetera. Dan zou het heel goed zijn om te bekijken hoe dit zich vertaalt naar de tarieven in de verschillende landen. Ik denk dat het in de toekomst wel mogelijk moet zijn om een zinvol onderzoek daarnaar te doen. Als de Kamer mij kan toezeggen dat zij mij niet volgende maand vraagt of het al zover is, ga ik bekijken of we dat volgend jaar op de rails kunnen zetten. Het liefst wil ik dat we dat samen met de ECB doen of dat de ECB het zelf doet. Ik kom daar graag later in een brief op terug. Het gaat daarbij puur om de vergelijkbaarheid van de toezichtkosten en de verdeling daarvan binnen de Europese bankenunie. Dat is denk ik het laatste punt over de beheersbaarheid van kosten.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Allemaal hebben we er de mond vol van dat er meer concurrentie moet komen en dat we de toetredingsbarrières in Nederland moeten slechten voor nieuwe spelers. In hoeverre vormen de toezichtkosten een belemmering voor een nieuwe speler om zich in Nederland te vestigen? Is dat peanuts of zegt deze minister: ik weet het niet, want ik heb geen idee hoe ze het in België, Duitsland, Frankrijk en Engeland doen? Ik zou er graag meer grip op willen hebben. Zijn de toezichtkosten in Nederland redelijk of belachelijk hoog of zijn we spekkoper?
Minister Dijsselbloem:
Ik denk dat dit precies de reden is waarom mevrouw De Vries heeft gevraagd naar zo'n type onderzoek. Ik weet hoe enthousiast de PVV is over de vorming van de Europese bankenunie, maar juist de vorming daarvan leidt ertoe dat we tot een zinvolle vergelijking kunnen komen, omdat alle toezichtregimes gelijk worden geschakeld en iedereen op dezelfde manier onder toezicht wordt gesteld. Iedereen moet dezelfde data aanleveren, in hetzelfde ritme en op dezelfde werkwijze et cetera. Nadat de bankenunie eenmaal gestart is, bijvoorbeeld volgend jaar, zou het mogelijk moeten zijn om te bekijken hoe de kosten in de verschillende lidstaten zich tot elkaar verhouden. Een paar jaar geleden is dat gedaan. Toen was de conclusie dat het niet zinvol was om te proberen de verschillen met elkaar te vergelijken, omdat ze zo groot en zo uiteenlopend zijn. Maar nu gaan we er wel naar kijken. Dan kunnen we dus ook iets meer zeggen over de vraag of we het in Nederland heel inefficiënt doen.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Het komt erop neer dat de minister geen idee heeft hoe Nederland ervoor staat wat betreft de concurrentie en de toezichtkosten. Hij weet niet of Duitsland veel goedkoper is. Stel dat een Amerikaanse bank zich ergens in Europa wil vestigen. Dan gaat hij kijken wat de toezichtkosten zijn. Daar wil hij een beetje grip op hebben. Maar deze minister weet niet hoe Nederland er op de Europese landkaart bij staat qua toezichtkosten.
Minister Dijsselbloem:
We vervallen in herhaling.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Als het inzichtelijk hebben van die gegevens het enige is wat de ECB toevoegt, kunnen we die ook missen als kiespijn.
Minister Dijsselbloem:
Nu begrijp ik weer het enthousiasme van de PVV voor de bankenunie! De bankenunie zorgt ervoor dat een Amerikaanse bank die zich in Europa wil vestigen, bij voorbaat weet wat de toezichtregels zijn en overigens ook wat de kapitaaleisen zijn, wat de prudentiële eisen zijn et cetera. In welk land de bank zich ook vestigt, daar zullen dezelfde eisen worden gehandhaafd onder verantwoordelijkheid van diezelfde ECB. Dat lijken mij allemaal voordelen. Maar als de heer Van Dijck terugkijkt en zich afvraagt hoe we ervoor staan en hoe we het tot nu toe hebben gedaan, kan ik melden dat we ooit een vergelijkend onderzoek hebben gedaan. Daaruit bleek dat de staat ervan nog steeds niet vergelijkbaar was. Dat gaat veranderen. De vraag van de heer Van Dijck kan dus in de toekomst wel worden beantwoord.
Ik heb overigens geen enkele reden om aan te nemen dat de wijze waarop wij ons toezicht hebben ingericht, niet efficiënt zou zijn en dat wij onze banken met een veel hogere toezichtlast opzadelen dan andere. Ik wijs bijvoorbeeld op ons toezichtmodel dat juist meer risicogestuurd was. Gelet op de tarieven, is dat voor banken een efficiënte manier van toezicht. Het karakter gaat nu wel veranderen, zoals gezegd.
Dan kom ik nu op de vraag hoe wij omgaan met de kleinere banken binnen de categorieën. Meer in algemene zin hebben wij een verdeling gemaakt in toezichtcategorieën. Daar zijn geen vragen over gesteld, dus dat volgt iedereen. Vervolgens gaat het om de vraag hoe je dan de kosten die aan een categorie worden toegedeeld verdeelt over klein en groot. Hoe houd je daar rekening mee? Wij doen dat in onderliggende regelgeving, bij ministeriële regeling. Dat is de zogenaamde kostenregeling, die jaarlijks wordt vastgesteld. Daarbij slaan wij de kosten om over allen in die categorie, waarbij wij nadrukkelijk rekening houden met de schaalgrootte. De maatstaven daarvoor staan wel in de wet, in bijlage 2 en in bijlage 3. Het gaat om referentie-eenheden als balanstotalen en premie-inkomsten, afhankelijk van het type financiële instelling. Een en ander wordt vervolgens ingedeeld in bandbreedtes.
Bij de vaststelling van het minimumbedrag wordt zo goed mogelijk rekening gehouden met de draagkracht van kleine partijen. Dit betekent dat het minimumbedrag lager wordt vastgesteld dan het bedrag dat op grond van de minimaal vereiste inspanning van de toezichthouder zou mogen worden verwacht. Er zijn dus twee waarheden, die allebei waar zijn. Mevrouw De Vries zei dat de kosten per fte lager worden naarmate het aantal fte's hoger wordt. Dat is op zichzelf genomen waar en het is ook wel logisch. Maar juist daarom zit er in de verdeling van de kosten een correctie, in de zin dat de kleine instellingen een soort vrije voet hebben en niet onmiddellijk voor hun totale kosten worden aangeslagen. Ik heb het nu over de vaststelling van het minimumbedrag. De minimaal vereiste inspanning van de toezichthouder, die gewoon nodig is op een kleine instelling, wordt niet volledig in rekening gebracht. Daar zit een correctie in. Dan nog is het waar dat je, als je iets op een heel grote schaal doet, niet het toezicht naar rato van de schaal van die grote inschaling hoeft op te blazen. Het gaat meestal om één systeem en één waarborg. De efficiencyvoordelen van het toezicht komen dan in de grotere instelling tot uitdrukking. Op die manier houden wij in de ministeriële kostenregeling rekening met de schaal. Zoals gezegd, verwijs ik naar de bijlagen 2 en 3 waarin de maatstaven zijn vastgelegd.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
De bedragen die ik genoemd heb in mijn eerste termijn waren volgens de oude systematiek berekend. In het regeerakkoord is afgesproken dat kleine bedrijven worden ontzien, omdat de tarieven hoger worden en de algemene bijdrage verdwijnt. De vraag is dan wel hoe dit verandert in de komende ministeriële regeling. Als wij op dezelfde voet doorgaan, worden kleinere bedrijven niet ontzien bij de prijsstijging.
Minister Dijsselbloem:
Zij worden niet volledig ontzien, als de interpretatie van mevrouw De Vries van de zin in het regeerakkoord is dat de omslag van de overheidsbijdrage van 40 miljoen helemaal niet, ook niet naar rato, mag gaan naar kleinere bedrijven. Dan hebben wij namelijk een andere interpretatie van die zin. Er is dus wel degelijk een omslag naar alle bedrijven, maar wij houden nadrukkelijk rekening met de schaal en we geven kleine bedrijven eigenlijk een korting met dat minimumbedrag.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Dat was in de oude systematiek ook al het geval. Ik lees de zin in het regeerakkoord niet zo dat zij helemaal niets zouden mogen merken van het wegvallen van de algemene bijdrage. Nu wordt echter zelfs voor bemiddelaars en tussenpersonen een stijging van 50% aangekondigd. Dat is ook niet in verhouding met de stijging van de gemiddelde bijdrage. Dan wordt er dus helemaal niet ontzien, maar wordt er juist extra bijgeplust. Dat zou ik een heel rare ontwikkeling vinden.
Minister Dijsselbloem:
Nogmaals, de tarieven gaan omhoog, maar de systematiek houdt in dat relatief gezien kleinere instellingen een korting krijgen en sowieso anders worden behandeld. Er is al een differentiatie naar schaalgrootte en er zit ook al een korting in op kleinere instellingen, omdat relatief gezien de basisinspanning van de toezichthouder vrij groot is, ook voor kleine instellingen. Mijn interpretatie van het ontzien van kleinere bedrijven is niet dat ik alle kostenstijgingen, die 40 miljoen, alleen maar op de grotere instellingen mag laten drukken.
De heer Van Hijum (CDA):
Ik had een vraag gesteld over de kostentoedeling naar categorieën, ook in dit opzicht. In hoeverre is er bij de kostentoedeling gekeken naar het ontzien van kleinere bedrijven? De bemiddelaars en adviseurs, waar ook mevrouw De Vries naar vroeg, geven aan te vinden dat zij een onevenredig groot deel van de totale kosten toegedeeld krijgen, op grond van het feit dat het een grote verzameling kleine bedrijven is.
Minister Dijsselbloem:
Nee, daar ben ik het echt niet mee eens. Bij de toedeling van het totaal van de kosten aan de verschillende categorieën is natuurlijk gekeken naar de reële handhavingskosten per categorie. Het kan zijn dat zo'n categorie uit heel veel kleine bedrijven bestaat, maar de toezichthouder moet ook op die categorie — kleine bedrijven, in dit geval — gewoon kosten maken. Bij die verdeling is inderdaad geen rekening gehouden met de vraag of er in een categorie relatief veel grote of kleine bedrijven zitten. De verdeling over de categorieën is gebeurd op basis van de handhavingskosten die er gemaakt moeten worden op het type bedrijf in kwestie. Daarbinnen houden we rekening met klein en groot.
De heer Van Hijum (CDA):
Dat kan rationeel een heel verdedigbare lijn zijn, maar dan stelt zich wel de vraag wat de doorvertaling van de hogere lasten in de praktijk betekent voor die bedrijven. Wordt daarmee hun functioneren nadelig beïnvloed? Is bij die uitwerking oog voor de consequentie van de verhoging van de bijdrage? Kun je op basis daarvan ook bepleiten dat er toch een aanpassing plaatsvindt?
Minister Dijsselbloem:
Dat zou betekenen dat we gaan kruissubsidiëren, dat we weer kosten gaan verschuiven van categorie A naar categorie B, terwijl de kosten echt kunnen worden toegerekend aan, en moeten worden gemaakt voor, toezicht en handhaving op categorie A. Ik zou daar voorzichtig mee zijn. Stel dat er een bepaalde handhavingsinspanning nodig is op categorie A, dan is het slecht uit te leggen dat je tegen categorie B moet zeggen: jullie kosten gaan verder omhoog, want we hebben een probleem bij het type bedrijf uit categorie A en daar moet extra toezicht op komen. Ik wil dat toch zo zuiver mogelijk houden. Daarbinnen houd je natuurlijk wel rekening met de schaal — dat is sowieso logisch — en hebben we een specifieke korting op het basisbedrag van de kosten.
Dan kom ik op de emissies van aandelen en obligaties. Ik heb een enkele opmerking daarover. Ik kan beginnen met de conclusie. Die zal zijn dat ik een nota van wijziging voor de stemmingen van dinsdag aanstaande bij uw Kamer wil hebben, om daarin een verschuiving toe te staan. Dat betekent wel dat we hier ook aan kruissubsidie zullen moeten doen. Ik noemde de term net al. Hier is dat wel verdedigbaar, omdat op zichzelf, zeker bij grotere emissies, de kosten van de prospectus en de toezichtkosten op de prospectus heel klein zijn. Het aandeel van de toezichtkosten op het totaal van de kosten van een grote emissie, is heel klein. Daarom wil ik wel voor mijn rekening nemen dat we daar een kleine verschuiving naartoe doen. We zetten er nog een kopje op om zo het tarief van kleine emissies, overigens vooral van obligaties, fors omlaag te brengen. Je kunt met een kleine verschuiving naar een grotere emissie een relatief grote verlaging op de kleinere emissies mogelijk maken. Dat zal ik in de nota van wijziging uitwerken. We hebben daar overigens ook eerder al naar gekeken, ook voor een Kamerdebat, zeg ik in alle openheid, maar het is buitengewoon moeilijk om dat op een ook maar enigszins objectieve grondslag te doen. Op een gegeven moment moet je gewoon kiezen welk percentage korting je wilt geven op wat de reële prijs van het toezicht zou moeten zijn. Dat zullen we doen.
Overigens zeg ik er het volgende bij. Bij aandelenemissies — ik geloof dat een van de leden dit voorbeeld gaf — gaat het tarief weliswaar omhoog, van €7.000 naar €45.000, zo zeg ik uit mijn hoofd, maar in Luxemburg is het tarief €100.000. Het probleem zit dus met name bij obligatie-uitgiftes/-emissies en daar wil ik de oplossing op richten, als men dat goed vindt. Jaren geleden is er overigens al een verschuiving geweest van dit type bedrijven naar Luxemburg. Dat had niets te maken met tarieven van toezicht. Ik verwacht niet dat dit tot een verdere verschuiving zal leiden. Dat verwachten wij niet op basis van de cijfers die we hebben.
Volgens mij is dit punt voor dit moment genoeg behandeld. De Kamer ontvangt zo snel mogelijk een nota van wijziging.
De heer Merkies heeft in ieder geval mij gealerteerd op het fenomeen van de boete-inkomsten die terugvloeien naar de toezichthouder en in mindering worden gebracht op de toezichtkosten die de bedrijven moeten betalen. Als het om grote boetes gaat — en de boetes zijn de afgelopen jaren fors opgelopen qua omvang én qua aantal — wordt het op een gegeven moment een zichzelf dekkend systeem. Dan maakt het niet meer uit hoeveel boetes we krijgen, want uiteindelijk betalen we geen handhavingskosten meer. Die worden daarmee immers gefinancierd. Die discussie kregen we toen. Ik heb toegezegd dat ik hiernaar zal kijken. We hebben nu wel een drempel ingebouwd. De eerste 2,5 miljoen blijven bij de toezichthouder.
De heer Merkies vraagt: waarom eigenlijk? We hebben hiervoor gekozen omdat boetes altijd worden opgelegd na een periode van intensiever toezicht en uiteraard ook handhaving. Dat gaat met veel kosten gepaard. Als we het niet zouden doen en we alle boeteopbrengsten zouden afromen, dan zouden de kosten voor het intensievere toezicht en de handhaving die leiden tot de boete door de hele sector moeten worden gedragen, door de hele categorie bedrijven, en dat lijkt mij niet gewenst. Tegenover een aanwijsbaar deel van de boetes staat een kostprijs. Het kost een handhaver heel veel om dat hele boetetraject te doorlopen. Daarvoor is die 2,5 miljoen. Als het echt om grotere bedragen gaat, dan gaat dat geld terug naar de overheid, met dank aan de heer Merkies.
De heer Merkies (SP):
Graag gedaan. Ik heb nog wel een vraag over die 2,5 miljoen. Ik heb het wetsvoorstel een paar keer gelezen, maar het is mij niet helemaal duidelijk. Ergens stond: per jaar. Is die 2,5 miljoen per keer dat er een boete wordt uitgedeeld?
Minister Dijsselbloem:
Nee, per toezichthouder per jaar. Dus over het totaal van de boeteopbrengst van de AFM in 2015 — nu geldt het nog niet — mag men 2,5 miljoen houden ter dekking van kosten voor het boetetraject et cetera. De meeropbrengst gaat voortaan naar de Staat. Dus cumulatief op jaarbasis, niet per geval.
De heer Merkies (SP):
Dan had ik het goed begrepen. Volgens mij maakt dat het wel ingewikkeld. Daarom gaf ik ook het voorbeeld waarin je drie keer een boete van 1 miljoen krijgt. Na de derde boete zeg je: het gaat terug naar de Staat. Zeg ik dat nu goed? Ik ben het even kwijt.
Minister Dijsselbloem:
Ja, het kan al na één boete. Het ligt aan de hoogte van de boete. De meeste boetes zijn, ook nu nog, beperkter. Maar er kunnen ook heel hoge boetes worden gegeven. Dan is bij 2,5 miljoen het quota meteen vol. Alles daarboven gaat dan naar de Staat. Het bedrag van 2,5 miljoen is dus bedoeld als een bedrag op jaarbasis. Dat bedrag is ook bedoeld voor het afdekken van kosten die worden gemaakt om boetes te kunnen opleggen. Een heel grote boete gaat altijd gepaard met hoge kosten, hoewel de kosten niet hoger worden naar rato van het hoger worden van de boete. Hoge boetes gaan echter vaak gepaard met hogere kosten. Je moet de zaak immers helemaal voorbereiden en de zaak moet juridisch standhouden. Aan een hoge boete gaat ook bijna altijd een periode van verscherpt toezicht vooraf. Zo'n boete wordt niet van de ene op de andere dag uitgedeeld. Verscherpt toezicht leidt tot extra kosten. Het juridische traject van de boete die moet worden opgelegd, kost ook geld. Voor zulke zaken maakt de toezichthouder gewoon kosten.
De heer Merkies (SP):
Ik heb vrij korte vragen gesteld, dus ik hoop dat ik van de voorzitter nog een korte vervolgvraag mag stellen. Aan het einde komt er namelijk ook nog een verdeling over de categorieën. Dat maakt het volgens mij ook best wel gecompliceerd. Je moet het ook nog eens over de categorieën verdelen, om het daarna terug te geven door een lagere premie.
Minister Dijsselbloem:
Nee, ons idee is niet dat dit zich vertaalt in een verlaging van de rekening die jaarlijks naar alle bedrijven in de sector gaat. Het leidt dus niet tot een korting op de toezichtskosten. Nee, de toezichthouder mag het geld aanwenden ter bestrijding van de kosten van boetetrajecten en van verscherpt toezicht. Ik zeg nogmaals dat anders het verscherpt toezicht en de boetetrajecten zouden leiden tot een hogere rekening voor alle andere spelers, dus ook voor de spelers die het goed hebben gedaan en zich goed hebben gedragen. De extra handhavingskosten die leiden tot een boete, worden aantoonbaar gemaakt. Zij kunnen worden gedekt uit die 2,5 miljoen. De overige opbrengsten gaan naar de Staat.
De heer Van Hijum (CDA):
Wat is er toch op tegen om daadwerkelijk het principe toe te passen dat de veroorzaker betaalt of, zoals het in het voorstel wordt verwoord, dat "de vervuiler betaalt"? Wat is er toch op tegen om op grond van dat principe dat bedrag wat te verhogen? Op die manier kun je de malafide bedrijven en de bedrijven waar misstanden zijn waargenomen, een hogere rekening voorschotelen. Met de opbrengsten daarvan kunnen de lasten van het toezicht voor de goedbedoelende en goed functionerende bedrijven wat worden verlicht.
Minister Dijsselbloem:
Ik weet niet zeker of ik de vraag van de heer Van Hijum goed begrijp. Bedoelt hij de facto dat de boete gewoon wordt verhoogd en dat in die boete de extra kosten besloten liggen die de toezichthouder heeft moeten maken om tot de boete te komen?
De heer Van Hijum (CDA):
Ik bedoel het volgende. Nu ligt de grens op 2,5 miljoen. Ik vind het wel bespreekbaar om die grens iets hoger te leggen. De hogere opbrengsten gaan daarbij niet naar de staatskas, maar mogen door de toezichthouder zelf worden benut om de kosten voor het toezicht te dekken. Daardoor kan de rekening die men moet presenteren aan de andere bedrijven wat lager uitvallen.
Minister Dijsselbloem:
Als we dat bedrag fors zouden verhogen, zou dat er volgens mij toch toe leiden dat bijvoorbeeld de AFM eigenlijk met geld blijft zitten. Dan gaan we de toezichtskosten generiek verlagen. Dat lijkt op de oude systematiek, waarbij de boetes bij de toezichthouder blijven, die ze gewoon teruggeeft aan de sector. Daarover heeft een Kamermeerderheid gezegd: dat is eigenlijk onwenselijk. Dit is gezegd naar aanleiding van de Libor-fraude. Kamerleden zeiden toen: wij willen dat zo'n boete er niet toe leidt dat er in een bepaald jaar geen toezichtskosten worden doorberekend, want dan gaat het effect van de boete weer grotendeels verloren. Dat was het standpunt van een Kamermeerderheid. De boete kan dan immers gewoon worden afgeschreven tegen een lager bedrag dat wordt doorberekend voor toezichtskosten. Daarover ging toen het debat en dat wilden we dus niet met elkaar. Ik ben in die redenering meegegaan. Ik hoek nu echter alleen maar even een stukje uit, omdat ik weet dat toezichthouders wel extra kosten moeten maken om te komen tot boetes. Dat is gewoon de ervaring. Ik zou het onterecht vinden als ik, als de minister van Financiën in zo'n situatie de hele boete zou gaan ophalen. De toezichthouder moet extra kosten maken om de boete op te kunnen leggen en te innen, maar de opbrengst smeren we dan weer uit over de hele sector. Daarom hebben we op basis van een best guess, een goede raming gezegd: we zetten daarvoor 2,5 miljoen per jaar apart.
De heer Nijboer (PvdA):
Ik sta nou net in het debat precies tussen de SP en het CDA in. Je moet er toch niet aan denken dat dit debat in de bestuurskamer van de Autoriteit Financiële Markten of de bestuurskamer van De Nederlandsche Bank zou plaatsvinden. Dit debat gaat over de vraag hoeveel toezicht er precies nodig is en hoeveel daarvoor moet worden geïnvesteerd. Hoe moeten we handhaven? Hoeveel levert ons dat op? Als we één grote boete uitdelen, kunnen we wel minder toezicht gaan houden, want anders houden we over. Het gaat om 2,5 miljoen op een bedrag van 238 miljoen. Om precies te zijn gaat het om twee keer 2,5 miljoen, namelijk een keer 2,5 miljoen voor de AFM en een keer 2,5 miljoen voor DNB. Er komt gemiddeld minder binnen. Is het gewenst om zo'n discussie binnen te halen, terwijl het om zo'n beperkte prikkelwerking gaat? Die beperkte prikkelwerking leidt alleen al hier in de Kamer toch tot behoorlijke discussies. In de praktijk zal deze prikkel wellicht ook tot dergelijke discussies bij toezichthouders leiden.
Minister Dijsselbloem:
Ik weet niet precies in welke hoek de heer Nijboer gaat uitkomen. Je kunt zeggen dat dit een gekke en ongewenste discussie is, zodat je die 2,5 miljoen maar moet laten zitten. Of je zegt: ik vind het een gekke en ongewenste discussie, dus laat die boetes maar bij de toezichthouders zitten. Ik volg de algemene lijn van de heer Merkies die heeft gezegd dat het gek is dat, als er grote boetes worden opgelegd aan de financiële sector, die er alleen maar toe leiden dat die sector geen handhavingskosten meer hoeft te betalen. Het een kun je in slechte jaren tegen het ander wegstrepen, want dat betekent dat er heel veel boetes zijn opgelegd. Dat is de algemene lijn van de heer Merkies, die ik heb gevolgd. Daarvan heb ik 2,5 miljoen uitgezonderd, omdat ik weet dat toezichthouders extra kosten moeten maken om de boetes op te leggen en omdat ik het onrechtvaardig zou vinden dat we die via de gewone verdeelsleutel uitsmeren over alle instellingen. Dat is de redenering. Maar het is moeilijk om een vraag te beantwoorden waarvan ik niet zeker weet waar ze heen gaat.
De heer Nijboer (PvdA):
Op zichzelf had ik exact dezelfde redenering in eerste termijn, maar er is waarschijnlijk iets niet helder overgekomen. Hoewel ikzelf het beeld had dat ik redelijk helder was. Ik vind namelijk dat boetes behoren toe te komen aan de Staat en dat er een verkeerde werking van kan uitgaan als toezichthouders belang hebben bij het zelf inhouden van boetes. Ik verwijs naar de Libor-fraude, waar alles met één boete klaar was. De redenering van de minister dat is geïnvesteerd in intensief toezicht is dan in een klap onderuit gehaald. Je haalt al die discussies binnen voor een relatief beperkt bedrag. Over de kleine uitzondering die de minister logisch te rechtvaardigen vindt, zeg ik: houd het gewoon zuiver en laat de boetes bij de Staat.
Minister Dijsselbloem:
Ik probeer u nog steeds te volgen. Uw conclusie is: laat die 2,5 miljoen zitten.
De heer Nijboer (PvdA):
Ja.
Minister Dijsselbloem:
Ik heb daar echt aarzelingen bij. Maar het zou fijn zijn als het wetsvoorstel werd aangenomen, dus misschien is het raadzaam dat ik in een korte brief vóór de stemmingen onderbouw hoe we tot die 2,5 miljoen zijn gekomen. Het is namelijk aantoonbaar zo dat, als er ergens iets fout zit, de toezichthouder het toezicht eerst aanmerkelijk moet verscherpen om scherp te krijgen wat er aan de hand is, waarna er een handhavingstraject wordt ingegaan, wat gewoon leidt tot extra kosten. Ik wil voorkomen dat voor die extra kosten geldt dat de goeden weer onder de kwaden gaan lijden, zodat er extra kosten in rekening worden gebracht. Maar ik zal die 2,5 miljoen onderbouwen. Mogelijk begrijpt u mijn punt dan beter.
Ik heb nog enkele kleinere onderwerpen. De heer Van Dijck heeft een vraag gesteld over de BES-eilanden. De financiële instellingen daar betalen jaarlijks terugkerende bijdragen in de kosten van toezicht. Deze staan, ter wille van het gelijke speelveld in de West, in een redelijke verhouding tot de tarieven van de centrale bank van Curaçao en Sint-Maarten. Dat leidt ertoe dat de toezichtkosten van DNB en AFM slechts ten dele worden doorberekend aan de instellingen op de BES-eilanden. De financiële markten aldaar hebben natuurlijk een zeer geringe omvang, met een beperkt aantal partijen. Het gaat om partijen die vaak slechts door middel van bijkantoren daar aanwezig zijn, wat een integrale doorberekening van de toezichtkosten eerlijk gezegd ook ondoenlijk maakt. Dat zijn de twee redenen daarvoor. Het betreft een heel klein stukje toezicht.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Het is weliswaar klein, maar principieel is het natuurlijk niet consequent. Want hier zegt u dat de sector alle toezichtkosten moet dragen, zonder overheidsbijdrage, terwijl u daar wel een overheidsbijdrage geeft. Hier zegt u dat we niet kijken naar het level playing field — u weet niet eens wat ze in België doen, maar wij zijn goed bezig — en daar zijn het level playing field en de regio ineens wel belangrijk. Ik snap dat het klein is en dat we er niet te veel woorden aan vuil moeten maken, maar consequent is het niet vanuit die twee uitgangspunten. Dat is de minister toch met mij eens?
Minister Dijsselbloem:
Zeker. Dat is gewoon waar. Jede Konsequenz führt zum Teufel. Dat geldt hierbij ook.
Voorzitter. De heer Merkies heeft een punt opgevoerd waarover wij vaker het debat voeren: de toezichthouders zouden een register moeten bijhouden van al hun contacten met de sector. Ik ben daar niet voor. Ik begrijp de achterliggende gedachte, want er is een lobby. In de inbreng van de Kamer in eerste termijn bleek hoeveel contacten er zijn geweest met allerlei banken en verenigingen van banken in de voorbereiding van het debat. Ik vind dat prima. Ik vind het ook prima dat in de inbreng van de Kamer duidelijk wordt met wie er gesproken is. Ik heb echter grote aarzelingen bij het optuigen van registers waarin elk contact moet worden weergegeven. De toezichthouders hebben op basis van hun functie dagelijks contact met de instellingen. Als het een grote instelling is, is er waarschijnlijk op meerdere plekken in die instelling op één dag al contact met meerdere mensen bij verschillende toezichthouders. Ik zie de meerwaarde niet om het allemaal te gaan registreren, zeg ik in alle eerlijkheid. Ik vind het belangrijk dat toezichthouders onafhankelijk kunnen functioneren, kritisch kunnen zijn en een gezonde afstand houden tot. Ik denk echter niet dat een register daar een toegevoegde waarde aan geeft. Nogmaals, de contacten zijn echt te veelvuldig om dat zinvol in een register te gaan bijhouden. Ik ben daar niet voor.
De heer Merkies (SP):
Ik heb het voorgesteld naar aanleiding van een model dat in Amerika al bestaat. In de Verenigde Staten wordt dat wel gedaan. De minister is hier niet voor, maar wil hij met mij meedenken over de manier waarop we die druk vanuit de sector kunnen beteugelen? Ik heb het idee, en volgens mij heeft de Raad van State erop gezinspeeld, dat die druk mogelijk toeneemt door de toegenomen afhankelijkheid — wie betaalt, bepaalt — van de sector.
Minister Dijsselbloem:
Dat laatste is echt niet het geval. We leggen in de wet vast hoe de toezichtkosten in rekening worden gebracht: op welke wijze, met welke verdeelsleutels en op welke wettelijke basis. Daarmee hebben wij per definitie doorbroken wat de heer Merkies "wie betaalt, bepaalt" noemde. Er is geen sprake van dat, omdat de sector de toezichtkosten moet betalen, men kan zeggen: ja, maar zo gaan we het niet doen. Ik meen dat de heer Van Dijck vroeg waarom het panel waarin gesproken wordt met partijen uit de sector, niet meer bevoegdheden heeft. Dan krijg je wat de heer Merkies vreest: wie betaalt, bepaalt. In dat panel zitten namelijk gewoon de ondertoezichtgestelden. Met hen mag prima gesproken worden en zij mogen klagen en mopperen over de wijze waarop het toezicht plaatsvindt — dat hoort er allemaal bij — maar het panel heeft geen bevoegdheid. Het panel kan niet de bevoegdheid krijgen om te zeggen dat het tarief omlaag moet of dat men minder moet letten op de wijze waarop met Libor wordt omgegaan. Daar is natuurlijk geen sprake van. Deze wet regelt juist hoe we het doen, wat de kosten zijn en wat de verdeelsystematiek is. Ook is er nog een toezichtkader waarover ik de Kamer voortaan jaarlijks zal informeren. Er kan geen sprake van zijn dat de sector via de weg van de kosten invloed gaat uitoefenen op de inhoud van het toezicht.
De heer Merkies (SP):
Maar goed, je ziet het nu eigenlijk al. De minister noemt zelf het voorbeeld van het panel, dat van het CDA komt. De VVD is ook met een reeks voorstellen gekomen wat betreft de kostenreductie. In het algemeen hebben wij geen bezwaar tegen een kostenreductie als het gaat om efficiency. Ik probeer de minister op het volgende punt te vinden. Ik vraag mij af of we er niet wat aan kunnen doen als we bepaalde vormen van toezicht niet uitoefenen omdat de druk vanuit de sector zo groot wordt. Is de minister zich ervan bewust dat die grote druk vanuit de sector er gewoon is?
Minister Dijsselbloem:
Die druk, zoals de heer Merkies het noemt, is er ongetwijfeld. Die is er ook op het moment dat wij praten over allerlei wet- en regelgeving voor de financiële sector. Die is er overigens in alle sectoren van de samenleving. Als er wordt gesproken over de volksgezondheid, komen alle organisaties uit de volksgezondheidssector naar de Tweede Kamer, het ministerie en de toezichthouders toe om te vragen of het niet anders kan, of beter of minder kostbaar et cetera. Op zichzelf is dat legitiem. Dat hoeven we niet verdacht te maken. Ik wil ook graag horen van de sector hoe men aankijkt tegen het toezicht en hoe het gaat. De vraag is hoe je ermee omgaat en of je voldoende waarborg hebt voor de onafhankelijkheid van de toezichthouders. Die hebben we doordat we ten principale in de wet de onafhankelijke positionering hebben vastgelegd. Die hebben we doordat het ministerie, in casu de minister, toeziet op de toezichthouders en doordat de Kamer weer toeziet op de minister, op mij. De wijze waarop de financiële stromen werken en de mate waarin die objectief worden verdeeld en opgelegd staan in dit wetsvoorstel. We moeten dus niet naïef zijn. Daarin heeft de heer Merkies groot gelijk. Die druk is er. Ik durf ook de stelling aan dat die er in het verleden toe heeft geleid dat heel belangrijke vormen van toezicht zijn afgebouwd. Laten we daaruit met elkaar een les trekken en die vasthouden: dat mag nooit gebeuren. Het moet echter niet doorschieten naar de opvatting dat er eigenlijk geen contacten meer mogen zijn, dat elk contact eigenlijk verdacht is en moet worden gemeld en publiek gemaakt. Mensen mogen soms gewoon ook de telefoon pakken om te vragen hoe dit of dat eigenlijk werkt of wat we precies van hem willen weten. Dat soort contacten zijn er elke dag.
De voorzitter:
Dank u wel, minister. Hiermee is een einde gekomen aan de eerste termijn van de regering. Ik zie, mijnheer Koolmees, dat u graag nog even overlegt.
De heer Koolmees (D66):
Zouden we vijf minuutjes kunnen schorsen om te overleggen over een motie?
De voorzitter:
Jazeker.
De vergadering wordt van 16.29 uur tot 16.37 uur geschorst.
Termijn inbreng
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Voorzitter. Allereerst dank ik de minister voor zijn beantwoording en voor zijn toezegging dat er in ieder geval een nota van wijziging komt voor de emissies voor het mkb. Ik dank hem ook voor zijn andere toezeggingen, onder andere over de benchmarkmogelijkheid. Wij zijn nog wel benieuwd wanneer die brief en de eventuele benchmark er dan kunnen komen. Het zou mooi zijn om daar in ieder geval voor het volgende FM-pakket inzicht in te hebben.
Verder ben ik blij dat inmiddels meerdere partijen heel nadrukkelijk willen kijken naar minder regels en naar de hoeveelheid toezicht. Ik zeg eigenlijk altijd: niet minder toezicht, maar beter toezicht. Dat vinden wij een belangrijk punt.
Wij zullen een amendement indienen over de hoogte van de toezichtkosten. Daar hebben wij in eerste termijn al over gesproken. Die mogen gaan stijgen met de inflatiecorrectie of de loon- en prijsbijstellingen en er komt een ontsnappingsmogelijkheid voor als het noodzakelijk is dat ze hoger worden. Daar moet dan uitleg over worden gegeven aan de Tweede Kamer.
Tot slot dien ik een motie in over het ontzien van het mkb.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat in het regeerakkoord is afgesproken dat bij het vaststellen van de nieuwe, hogere tarieven de kleinere partijen zullen worden ontzien;
constaterende dat voor bijvoorbeeld de adviseurs en bemiddelaars in 2014 een vaste heffing per onderneming geldt en een staffel dat hoe groter je bent, hoe minder je per fte betaalt en een bedrijf tot 20 fte €195 per fte betaalt, terwijl een bedrijf groter dan 500 fte maar €9 per fte betaalt;
verzoekt de regering, ervoor te zorgen dat kleinere partijen bij de uitwerking in de ministeriële regeling meer worden ontzien bij het vaststellen van de nieuwe, hogere tarieven;
verzoekt de regering tevens, de Tweede Kamer over de ministeriële regeling te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Aukje de Vries, Koolmees, Van Hijum, Nijboer en Merkies.
Zij krijgt nr. 9 (33957).
De heer Merkies (SP):
Voorzitter. Ik ben nog niet helemaal gerustgesteld in de zorgen die ik heb geuit over de afhankelijkheid die wordt geschapen. Wie betaalt, bepaalt; ik zei het al. De sector kan zeggen: wij betalen zelf en daarvoor willen wij eigenlijk iets terugzien. De sector kan daardoor meer eisend worden. Ik begrijp dat de minister dat risico niet zo inziet. Ik denk daar anders over, ook vanwege de druk vanuit de lobby. De minister zegt dat er genoeg waarborgen zijn voor de toezichthouders, omdat zij nu eenmaal onafhankelijk zijn. Maar dat is precies het probleem dat wij in het verleden hebben gezien. Dat bleek toch niet helemaal het geval te zijn. Er is wel degelijk regulatory capture; men kruipt in het hoofd van degenen die onder toezicht staan en gaat in hun belang denken en niet in het algemeen maatschappelijk belang. Daarom denk ik dat het toch van belang is dat de contacten worden bijgehouden in een register, naar Amerikaans voorbeeld. Dat is overigens iets anders dan contacten die zijn onderhouden in het kader van een wetsvoorstel. Dit gaat over het doorlopende toezicht. Ik dien daarover de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
van mening dat de onafhankelijkheid van toezichthouders op de financiële sector te allen tijde geborgd dient te zijn;
overwegende dat regelgeving waarborgen moet bieden dat de toezichthouders hun handhavingsactiviteiten niet laten bepalen door de financiële sector;
overwegende dat de transparantie van het contact tussen toezichthouders en de financiële lobby bijdraagt aan het inzicht van de maatschappij in het beleid van de toezichthouders;
constaterende dat in andere landen, waaronder de VS, een strikter systeem wordt gehanteerd om het contact tussen toezichthouders en de financiëlesectorlobby nauwkeurig bij te houden;
verzoekt de regering, te bewerkstelligen dat toezichthouders op de financiële sector in hun jaarverslag een hoofdstuk opnemen met een registratie van bijeenkomsten met de sector, met betrekking tot de organisatie, aanwezige personen en het onderwerp van gesprek,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Merkies. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 10 (33957).
De heer Merkies (SP):
De mini ster zegt dat hij nog een brief zal schrijven over de 2,5 miljoen in verband met de boetes. De minister heeft mij in dit verband nog niet helemaal overtuigd. De boetes werden eerst teruggesluisd naar de sector, maar nu gebeurt dat niet meer, behalve dan die 2,5 miljoen. De structuur waarin dit wordt geregeld is nog steeds vrij ingewikkeld. Ik snap dit eigenlijk ook niet. Ik vergelijk het even met andere sectoren, bijvoorbeeld de politie. De opbrengsten uit boetes komen gewoon toe aan de algemene middelen en niet aan de politie zelf die de boete uitdeelt. Het lijkt mij veel zuiverder om de opbrengsten van de boetes te laten toekomen aan de Staat. Ik heb een amendement daarover ingediend dat volgens mij nu wordt uitgedeeld.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Voorzitter. Namens de PVV dank ik de minister voor de beantwoording. Wij zijn blij met de toezegging dat het kostenkader in de wet wordt opgenomen als rem op de kosten en om deze te kunnen beheersen.
Wij zien verder de brief tegemoet over de kosten van het ECB-toezicht en de verdeelsleutel, want volgens de PVV blijft dit toch een onduidelijk iets, een blanco cheque. Er wordt gesproken over 260 miljoen, maar dat is een verwachting van de sector. Wij weten allemaal dat de ECB een gigantische toren heeft neergezet in Frankfurt die, volgens mij, 1 miljard kostte. Dat moet allemaal betaald worden. De ECB heeft ook 800 mensen aangenomen, maar de minister zegt dat DNB het grootste deel van het toezicht gaat verzorgen. Ik vraag mij dus af waar al die geldsmijterij in Frankfurt vandaan komt en wat dit uiteindelijk betekent voor onze sector?
Wij hebben geen antwoord gekregen op de vraag of de ECB-rekening wordt verrekend met de kosten van het toezicht door DNB. Kunnen de ECB-kosten in de toekomst ook onder het kostenkader worden gebracht? Op die manier komen wij niet voor de verrassing te staan dat de ECB straks hoge rekeningen bij de zeven banken inlevert die dan bovenop het kostenkader komen. Gaarne krijg ik een toezegging van de minister.
Kan de minister de Kamer jaarlijks informeren over de totale toezichtskosten en de kosten van de zeven grote banken om te voorkomen dat wij met zelfrijzend bakmeel te maken krijgen? Die vraag heb ik in eerste termijn ook al gesteld.
Dan ga ik nog in op de concurrentiepositie. Die blijft onduidelijk. Je zou toch verwachten dat je de totale toezichtskosten van de verschillende lidstaten ongeveer met elkaar moet kunnen vergelijken. Hoe doet Nederland het nu ten opzichte van België en Duitsland? Je zou toch op de een of andere manier moeten kunnen vergelijken hoeveel toezichtskosten in totaal in rekening worden gebracht ten aanzien van de grootte van de sector of het balanstotaal van de financiële sector? Kennelijk kan de minister dat niet. Wij zien dat voor de toekomst tegemoet.
Tot slot maakt de PVV zich zorgen over de administratieve lasten van het toezicht. Wij praten nu alleen over de toezichtskosten gemaakt door de toezichthouder, maar de administratieve lasten van de instellingen zelf zijn natuurlijk ook van belang. Ik hoor dat ABN AMRO 750 mensen inzet voor de comprehensive assessment die de ECB nu vraagt. Daar zijn 750 personeelsleden mee bezig en er is een kostenplaatje van 10 miljoen. Hoe hoog zijn de administratieve lasten voor de zeven grote banken als de ECB straks constant met allerlei informatie-uitvragen komt? Kan de minister daar meer inzicht in verschaffen en de Kamer in ieder geval informeren over de administratieve lasten bij de zeven grote banken?
De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter. "Jede Konsequenz führt zum Teufel", zei de minister zojuist in het debat. Dat deed mij een beetje denken aan de uitspraak van een voormalig fractievoorzitter in de Kamer, namelijk: u verwacht van mij consistentie, maar dat is nergens op gebaseerd.
Het ging over boetes, deels bij instellingen en later ook bij de AFM en DNB. Het is een principiële kwestie of dat verstandig is of niet. Er zijn argumenten voor beide standpunten. Waarom zou de sector betalen voor intensiever toezicht op de brokkenpiloten die dat nodig hebben? Welke discussies krijg je in de toezichthoudende organen als ze een belang hebben bij het kiezen van de sector om boetes uit te delen, bij het uitdelen van boetes en bij het bepalen van de hoogte van de boetes? De minister heeft een doorwrochte brief toegezegd. Die ga ik natuurlijk met interesse lezen, maar de richting waarin de PvdA denkt, is bekend. Ook het amendement van de heer Merkies zal ik er nadrukkelijk bij betrekken. Bij de stemmingen zal blijken wat wij doen.
Ik dank de minister voor de toezeggingen rond de kosten. Ik vond dat een goede uitwerking van de Kamerbreed levende wens om de kosten van toezichthouders in de hand te houden. Ik dank de minister ook voor de aangekondigde wetswijziging rond de kosten van het uitbrengen van obligaties en het verwerven van aandelenkapitaal voor het mkb. Ik neem de suggestie van de minister aan de Kamer graag ter harte om mevrouw Nouy van de ECB een keer uit te nodigen. Dan kunnen wij zowel over het toezicht als over de asset quality review spreken. Het lijkt mij goed om als een van de eerste parlementen in Europa het initiatief hiertoe te nemen.
De heer Van Hijum (CDA):
Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording in eerste termijn. Als het gaat om het ontzien van het mkb heb ik mij graag aangesloten bij de motie van mevrouw De Vries. Ik heb twee amendementen in overweging, waarvan er eentje over de grens van 2,5 miljoen is rondgegaan. Ik vind nog steeds dat dat best iets meer zou mogen zijn. De principiële redenering van de minister kan ik in ieder geval goed volgen. Ik wacht zijn brief met belangstelling af en zal in dat kader mijn eigen amendement nog eens goed heroverwegen.
Ik dank de minister voor de toezeggingen rond het kostenkader. Het blijft mijn voorkeur hebben om een kostenplafond in de wet te verankeren. Het moet een kader zijn dat een beetje knelt, dat regering en Kamer samen dwingt om keuzes te maken, om op de doelmatigheid te letten en om echt prioriteiten te stellen. Ik zie de reactie van de minister daarop met interesse tegemoet.
Ik heb een vraag gesteld over de consequentie van het wetsvoorstel voor nieuwe initiatieven in de markt, zoals kredietunies, maar daarop is nog geen antwoord gekomen.
De heer Koolmees (D66):
Voorzitter. Ook mijn dank aan de minister voor de heldere beantwoording. In eerste termijn heb ik twee punten genoemd. Het eerste was de ontwikkeling van de kosten. De minister heeft heel helder aangegeven dat hij een kostenkader wil opstellen voor de komende vier jaar en daarin expliciet een efficiencytaakstelling of doelmatigheidsprikkels meeneemt. Ik vind dat winst.
Mijn tweede punt betrof de kleine bedrijven. Het is heel goed dat er een nota van wijziging komt om bij de uitgifte van obligaties kleinere bedrijven voorrang te geven of lagere kosten in rekening te brengen. Dat lijkt mij heel goed, ook voor ons vestigingsklimaat. Mevrouw De Vries heeft mede namens mij een motie ingediend over een verdeelsleutel voor kleine en grote bedrijven. Ik hoop op warme steun van de minister.
De voorzitter:
Daarmee zijn aan het eind gekomen van de tweede termijn van de Kamer. De minister heeft aangegeven dat hij direct de laatste vragen kan beantwoorden en de moties en amendementen kan becommentariëren.
Termijn antwoord
Minister Dijsselbloem:
Voorzitter. Ik heb twee moties en twee amendementen voor mij liggen, het amendement op stuk nr. 7 van de heer Van Hijum en dat op stuk nr. 8 van de heer Merkies. Het is echter mijn indruk dat er meer zijn aangekondigd.
De voorzitter:
Mevrouw De Vries heeft in tweede termijn aangegeven dat zij een amendement gaat maken. Dat amendement is dus nog niet beschikbaar. Verder heeft ook de heer Van Hijum een amendement in voorbereiding. Op de tekst van die amendementen kunt u dus nog niet reageren.
Minister Dijsselbloem:
Voorzitter. Ik stel voor dat de Kamer van mij voor de stemmingen een nota van wijziging ontvangt over de verdeling van de emissiekosten en het ontzien van kleinere obligatie-emissies. Verder krijgt zij van mij een brief over de 2,5 miljoen. In alle eerlijkheid zeg ik er wel bij dat we het grote punt wat mij betreft hebben beslecht. De heer Van Hijum vraagt zich nog af of die 2,5 miljoen geen 5 miljoen zou moeten zijn en de heer Merkies of die 2,5 miljoen niet nul zou moeten zijn. Ik kom hier aan de hand van de amendementen op terug. De heer Nijboer zei ten slotte dat hij zich wil laten overtuigen. Het grote omslagpunt is dat we het erover eens zijn dat de effectiviteit en de werking van de boetes een stuk minder zijn als die terugvloeien naar de sector. De eer voor die omslag komt de heer Merkies toe. In de brief die ik hierover naar de Kamer stuur, zal ik ook reageren op de twee amendementen die ik nu nog niet heb.
De voorzitter:
Het is dan ook mijn verzoek aan de leden om ervoor te zorgen dat die amendementen er zo snel mogelijk zijn. Dat is nodig om de minister in staat te stellen om in die brief op de amendementen te reageren. En dat bevordert weer het wetgevingsproces.
Minister Dijsselbloem:
Voorzitter. Ik loop eerst de vragen langs. Vervolgens behandel ik de moties en de amendementen.
Ik heb aangegeven dat het mogelijk moet zijn om te kijken naar de kosten en de tarieven van het toezicht in de verschillende landen wanneer de bankenunie haar eerste jaar erop heeft zitten, want dan kunnen we zien hoe het werkt. Mevrouw De Vries wilde echter weten of daarop al ingegaan kan worden bij het FM-pakket. Dat onderzoek is dan nog zeker niet klaar. Je kunt het echt pas gaan vergelijken als het een jaar zijn weg heeft kunnen vinden. Mevrouw De Vries heeft een motie ingediend, waarin zij de regering vraagt, de Kamer te informeren over de ministeriële regeling. Ik zeg zo dadelijk iets meer over die motie, maar ik wijs er nu toch al maar procedureel op dat die ministeriële regeling voor juli volgend jaar opnieuw moet worden vastgesteld. Ik informeer de Kamer dan sowieso over dit thema. Ik zal dan ook ingaan op de vraag wanneer we het onderzoek waar mevrouw De Vries om vraagt, kunnen starten. De bankenunie begint deze maand en je moet het op zijn minst een jaar laten lopen voordat je kunt onderzoeken hoe de kosten zich in de verschillende lidstaten ontwikkelen en hoe ze in rekening worden gebracht.
Over de hoogte van de toezichtskosten en het verankeren van het kader in de wet zal een amendement worden ingediend. Ik herhaal nog even dat ik begrijp waarom men het principe van het kader en de manier waarop het moet werken, in de wet wil vastleggen. We moeten echter niet de fout maken om, kort door de bocht, de begrotingen van de AFM en DNG in de wet te zetten. Dat zou er namelijk alleen maar toe leiden dat ik voortdurend met wetgeving terug moet naar de Kamer. Het lijkt me beter om de principes vast te leggen, want dan weten we dat we vervolgens aan de hand van die principes gaan werken.
De heer Merkies heeft opnieuw aangegeven te vrezen voor afhankelijkheid. Hij moet zich dan wel realiseren dat het overgrote deel van de toezichtskosten nu al bij de sector in rekening wordt gebracht. De totale kosten van de twee toezichthouders bedroegen in 2013 228 miljoen en daaraan heeft de overheid 40 miljoen bijgedragen. Als het echt zo zou zijn dat degene die betaalt, bepaalt, hebben wij nu dus al een groot integriteitsprobleem, en ik geloof niet dat dat het geval is.
Die 40 miljoen brengen wij dus ook nog in rekening bij de sector. Tegelijkertijd hebben wij allerlei waarborgen in wet- en regelgeving, in de governance van de instellingen en in interne en externe controlemechanismes om zeker te stellen dat de toezichthouders hun werk in onafhankelijkheid doen. Ik denk zelf dat ook de introductie van de bankenunie daaraan zal bijdragen. De afstand tussen de grote toezichthouder en de bank wordt gewoon groter. In het verleden hebben wij wel gezegd: misschien is Nederland te klein en zijn de banken te groot om een voldoende afstandelijke relatie te hebben tussen de instellingen en de bank. Dat wordt in ieder geval beter met een Europese toezichthouder.
Op de motie en het amendement van de heer Merkies kom ik straks apart terug.
De heer Van Dijck heeft opnieuw gevraagd naar de kosten van de ECB. Daarover kan ik op dit moment niet veel meer zeggen dan ik heb gezegd. De heffingen die de ECB gaat opleggen ter dekking van zijn toezichtkosten, moeten nog worden vastgesteld. Als heffingsmaatstaf geeft de ECB aan naast een basisbedrag met een opslag te werken op basis van balanstotalen en risico, zoals ik in eerste termijn al heb gezegd. Nederland zal in het voortraject actief zijn om ervoor te zorgen dat het een nette grondslag en een nette verdeling worden. Ik heb de heer Van Dijck beloofd dat wij hem hierover zullen informeren zodra wij de uitkomst daarvan weten.
De heer Van Dijck heeft ook gevraagd om de Europese kosten vervolgens onder controle te houden. Maken ze deel uit van het kostenkader, zo vroeg hij, om ervoor te zorgen dat ze niet weer gaan groeien? Hij vroeg mij om te rapporteren over de kosten die de zeven banken krijgen doorberekend en zelf moeten maken. Het kostenkader heeft alleen betrekking op de kosten van onze eigen toezichthouders. De ECB is een Europese instelling en kan daarop geen kostenkader op nationaal niveau zetten. Er zijn natuurlijk wel vormen van democratisch toezicht op de ECB geregeld.
Over de doorberekening naar de Nederlandse banken kan ik de heer Van Dijck informeren zodra wij inzicht hebben in de wijze waarop de ECB de kosten in rekening zal brengen; daarvoor verwijs ik naar mijn antwoord op de eerste vraag.
De totale administratieve lasten van de operatie van de AQR, de balansdoorlichting, zijn inderdaad heel groot. Dat is mede omdat wij, zo voeg ik er met overtuiging aan toe, geen enkel risico kunnen nemen dat deze balansdoorlichting en deze stresstest weer het verkeerde beeld oproepen. Wij willen nu alle problemen op tafel hebben. Dat vergt een zeer intensieve doorlichting van alle balansen van de 130 grote banken. En ja, van een grote bank vraagt dat tijdelijk een heel grote inzet. Er moet heel veel informatie worden geleverd in korte tijd. Overigens is dat proces op een haar na gevild. Daarna kunnen de betrokken mensen weer op een andere plek zinnig worden ingezet.
De heer Nijboer wacht een doorwrochte brief af; zo vat ik zijn woorden maar even samen. Ik maak me een beetje zorgen als de heer Nijboer het heeft over "een doorwrochte brief", want dan bedoelt hij altijd een dikke brief. Dit zal geen dikke brief worden. "Een beste brief", hoor ik de heer Koolmees roepen. Dit wordt een beste brief, en doorwrocht. Daarin zullen wij aangeven waarom wij een deel van de boeteopbrengst bij de toezichthouder willen laten zitten en wat er zou gebeuren als wij dat niet zouden doen.
De heer Van Hijum heeft, daar heeft hij gelijk in, nog een antwoord van mij tegoed op zijn vraag wat dit alles betekent voor kredietunies en crowdfunding. Ik denk dat het belangrijk is om zich te realiseren dat emissies — bij crowdfunding is in feite ook sprake van een emissie; mensen kunnen participeren in een emissie — tot 2,5 miljoen gevrijwaard zijn. Voor zulke emissies hoeft geen prospectus te worden uitgebracht waarop toezicht is uitgeoefend. Bij crowdfunding heb je het meestal over bedragen die onder de 2,5 miljoen liggen. Zijn de bedragen hoger, dan vind ik het ook weer terecht dat er toezicht wordt uitgeoefend op de emissie. Naar de kredietunies moeten wij dadelijk kijken aan de hand van het initiatiefwetsvoorstel van het CDA. Wordt in dat initiatiefwetsvoorstel ook voorzien en, zo ja, in welke mate en hoe, in toezicht en de kosten die daarmee gepaard gaan? Ik kan nu namelijk nog niet precies schetsen wat de toezichtkosten op kredietunies zullen zijn. Ik denk dat het het goede moment is als wij dat heel precies met elkaar analyseren bij de behandeling van het initiatiefwetsvoorstel van het CDA.
Dat is ook de werkwijze die we met elkaar zullen moeten aangaan. Er zijn soms regels nodig, en de afgelopen jaren waren er zelfs veel nieuwe regels nodig. Daar zitten kosten aan vast. We hebben nu nog te veel gehad dat de twee discussies apart werden gevoerd; de ene dag praatten we over nieuwe regels en dan was iedereen daarvoor, en de andere dag praatten we over de kosten van het toezicht en dan zei iedereen dat die wel heel erg uit de hand liepen. Het is mijn ambitie om die twee discussies geïntegreerd te voeren. Ik denk dat we dan ook moeten accepteren dat goed toezicht een prijs heeft en dat we helaas toezicht nodig hebben. Maar alles met mate, zal ik maar zeggen.
Dan kom ik toe aan de amendementen. Er liggen twee amendementen voor. Het eerste, op stuk nr. 7, is van de heer Van Hijum. Daarin wordt uitgesproken dat de 2,5 miljoen te laag is. De heer Van Hijum maakt er daarom 5 miljoen van. Uit de toelichting begrijp ik dat hij het meer met het rechtvaardigheidsgevoel vindt stroken om partijen die zich misdragen een forse rekening te presenteren. In mijn lijn van redeneren is dat de boete. De totale boetenopbrengst gaat in principe terug naar de Staat. Maar omdat het opleggen en ophalen van boetes gewoon kosten met zich meebrengt en omdat ik niet wil dat andere bedrijven, de good guys, daar de rekening van krijgen, heb ik die 2,5 miljoen ervan afgezonderd. Ik zal proberen om in mijn brief duidelijk te maken waarom ik heb gekozen voor 2,5 miljoen en niet voor 5 miljoen. Dit lijkt mij een gradueel verschil en geen principieel verschil tussen de heer Van Hijum en mij.
De heer Merkies stelt eigenlijk hetzelfde voor in zijn amendement, op stuk nr. 8. De Merkiesdoctrine is in de wet nu vastgelegd en hij voert die graag helemaal door, tot het gaatje. Het lijkt een ingewikkeld amendement, maar de kern ervan is dat alle boetenopbrengst terug moet naar de Staat. Zoals gezegd, zou dat betekenen dat de extra handhavingskosten die daar wel degelijk aan vastzitten, over iedereen worden uitgesmeerd.
De heer Merkies (SP):
Ik ben uiteraard voor een zuivere Merkiesdoctrine. Ik zou graag nog willen weten wanneer wij de aangekondigde brief precies zullen ontvangen.
Minister Dijsselbloem:
Uiterlijk maandag.
De heer Koolmees (D66):
Dank u wel.
Minister Dijsselbloem:
Dan liggen er nog twee moties. De motie-De Vries c.s. op stuk nr. 9 is zo overtuigend ondertekend dat ik haar sowieso omarm. Ik zal er echter ook nog iets inhoudelijks over zeggen. Deze motie vraagt om bij het vaststellen van de ministeriële kostenregeling — zoals gezegd is dat voor de zomer van volgend jaar aan de orde — kleinere partijen meer te ontzien. Ik interpreteer dat als: meer dan in de huidige systematiek. Ook verzoekt de motie, de Kamer daarover te informeren voordat de regeling definitief wordt. Ik zal dat doen. Wij zullen ook binnen redelijke grenzen kijken hoe we dat "meer" kunnen invullen. Ik kom daar bij de Kamer op terug voordat de regeling van kracht wordt.
Dan kom ik bij de motie-Merkies.
Excuses, ik moet natuurlijk nog een advies geven over de motie-De Vries c.s. Ik omarm de motie. Is dat een juiste benaming?
De voorzitter:
Ondersteuning beleid? Oordeel Kamer?
Minister Dijsselbloem:
Oordeel Kamer, maar met een positief sterretje.
De voorzitter:
Misschien mevrouw De Vries na deze brede toezegging de motie intrekken? Ik geef dit maar ter overweging; het hoeft niet. Ik hoor nu dat zij er nog even naar kijkt. Dat kan.
Gaat u verder, minister.
Minister Dijsselbloem:
Voorzitter. Ten slotte kom ik te spreken over de motie-Merkies, op stuk nr. 10. In deze motie wordt de regering verzocht, te bewerkstelligen dat toezichthouders op de financiële sector in het jaarverslag een hoofdstuk opnemen met een registratie van bijeenkomsten met de sector met betrekking tot de organisatie van de bijeenkomst, de aanwezige personen en het onderwerp van gesprek. Dat wordt een database waar de Winkler Prins encyclopedie een kleine jongen bij was. Ik weet niet of het zinvol is. Er zijn natuurlijk bij voortduring, en dat moet ook, in de lijn der werkzaamheden van de toezichthouder bijeenkomsten van toezichthouders, mensen die bij AFM of DNB werken, met mensen uit de financiële sector. Dit kunnen zowel kleine als grote groepen zijn, op locatie of bij de Nederlandsche Bank, dag in, dag uit. Dit is hun werk. De heer Merkies zegt hiermee eigenlijk dat hij precies wil zien hoe de medewerkers van de Nederlandsche Bank en de AFM hun tijd besteden. Dat vind ik echt te ver gaan. Ik denk dat wij voldoende goede instrumenten hebben om de onafhankelijkheid en de kwaliteit van ons toezicht te waarborgen. Ik ontraad dus de motie.
De algemene beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
De minister heeft al eerder gezegd dat er nog een nota van wijziging komt en dat er nog een brief komt ter nadere onderbouwing van die 2,5 miljoen. In die brief zal de minister ook reageren op de nog in te dienen amendementen. Stemming over de amendementen, de moties en uiteraard het wetsvoorstel zal komende dinsdag plaatshebben.
De vergadering wordt van 17.08 uur tot 18.32 uur geschorst.
Voorzitter: Arib
Begroting Koninkrijksrelaties
Begroting Koninkrijksrelaties
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:
- het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van Koninkrijksrelaties (IV) voor het jaar 2015 (34000-IV);
- het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het BES-fonds voor het jaar 2015 (34000-H).
Termijn antwoord
De algemene beraadslaging wordt hervat.
Minister Plasterk:
Voorzitter. Ik had gedacht mijn beantwoording als volgt in te delen. In mijn inleiding zal ik in algemene zin ingaan op de constellatie van het Koninkrijk der Nederlanden. Dan zal ik achtereenvolgens spreken over Sint-Maarten, met vanzelfsprekend de nadruk op het onderwerp integriteit, en vervolgens over Aruba, met nadruk op het onderwerp van de overheidsfinanciën aldaar. Dan volgt een aantal opmerkingen over Curaçao, daarna Caraïbisch Nederland en dan specifiek iets over kinderrechten en mensenhandel. Daarna zal ik de resterende vragen per spreker behandelen. Ik zal proberen de vragen zo veel mogelijk bij de diverse onderwerpen te beantwoorden.
Ik wil in mijn inleiding de vraag oppakken van de heer Oskam, die mede namens mevrouw Van Toorenburg voor het CDA sprak. Hij vraagt hoe ik de landen bij elkaar zie komen en welke kleur ik aan het geheel geef. In de inleiding van de heer Van Laar, die mij zeer aansprak, is daar al een voorzet voor gegeven. Hij gaf daar een politieke kleuring aan, maar die past mij op deze plek natuurlijk niet. Zijn betoog straalde warmte uit voor het Koninkrijk. Bij alle zakelijke kwesties waarop wij straks nog terug zullen komen, is dat van belang. Dat bindt velen hier aanwezig, los van de verschillen die er zijn. Het gaat niet alleen maar over zakelijke meningsverschillen en juridische en financiële kwesties. Warmte en enthousiasme voor wat je met elkaar kan en moet doen, spelen ook een rol.
Ik heb het misschien al eens eerder gezegd, maar als je een wereldkaart pakt en besluit om de wereld in voor de hand liggende statelijke verbanden in te delen, verzin je dit niet. Je verzint niet dat er aan de ene kant van de oceaan zes eilanden liggen en aan de andere kant van de oceaan de rivierdelta Nederland, iets wat Lodewijk Napoleon aanduidde als een aanslibsel van Franse rivieren. Samen vormen die dan één staat, verdeeld in vier landen, waarbij die andere drie landen dan ook nog eens op een ingewikkelde manier verdeeld zijn over de Bovenwindse en de Benedenwindse Eilanden. Zo verzin je het niet. Je kunt die constellatie alleen maar vanuit de geschiedenis begrijpen. Tot hiertoe heeft de geschiedenis ons gebracht. Dat brengt een lotsverbondenheid met zich mee. Er hoeft geen sprake te zijn van een schuldgevoel, zoals in de eerste termijn is gezegd. Je moet je wel realiseren dat wij een product zijn van een gemeenschappelijke geschiedenis en dat je die niet zomaar los kunt laten. Dat brengt een verantwoordelijkheid met zich mee. Die vindt overigens zijn weerslag in het Handvest van de Verenigde Naties, waarin een zekere asymmetrie bestaat tussen rechten en plichten van de voormalige kolonie en de voormalige kolonisator.
De lotsverbondenheid staat voorop. Vanuit die positie kijken wij naar de toekomst. De vraag is wat wij met elkaar willen en waartoe wij samen in zo'n koninkrijk zitten. Ik merk hier, maar ook aan de andere kant van de oceaan, dat veruit het belangrijkste bindende element het zoeken van een gedeeld belang is, van voordelen die je samen kunt bereiken. Die voordelen zijn heel verschillend. Het belang van de Caraïben ten opzichte van hier is misschien wat sneller inzichtelijk. Daar zijn immers geen instellingen voor hoger onderwijs en die zijn er hier wel. Het is een kleine moeite om de medestaatsburgers uit andere delen van het Koninkrijk hier hoger onderwijs te laten genieten, waardoor zij weer beter kunnen bijdragen aan hun land. Gelukkig wordt ook aan de Caraïbische kant van het Koninkrijk hard gewerkt aan de invulling van het gemeenschappelijk economisch belang. Mark Eman heeft daarvoor in Aruba het voortouw genomen, maar je ziet die gateway-functie nu ook in Curaçao en andere landen. Het kan een voordeel zijn voor het Nederlandse bedrijfsleven dat een deel van ons Koninkrijk in Noord- en Zuid-Amerika ligt en dat men daar de taal en de cultuur kent.
Laat ik het onderwerp van het gedeelde belang en de toekomst afronden. Ten slotte denk ik dat de landen aan de andere kant van de oceaan een groot belang kunnen ontlenen aan het feit dat men internationaal weet dat achter die kleine eilanden de stabiliteit staat van het Nederlandse rechtssysteem en van de Nederlandse expertise op het gebied van financiën, alsmede de rechtsstatelijkheid. Dat is voor de landen daar van het grootste belang. Ik wil daaraan nog een tweede punt toevoegen. In mijn eerste punt zoek ik het alleen maar in het gemeenschappelijk belang, maar ik vind dat wat mager. Laat ik eraan toevoegen dat ik het helemaal geen schande vind om te zeggen dat daarnaast een zeker idealisme ook een rol speelt. Wij zijn een van de meest welvarende landen ter wereld. Wij mogen best op een andere plek in de wereld, als men dat ook wil en als daarvoor een goede basis kan worden gevonden, proberen om het leven van mensen te verbeteren. Omdat je niet alles in de hele wereld op je schouders kunt nemen, zou ik zeggen: begin bij dat deel van de wereld waarmee wij een gemeenschappelijke geschiedenis hebben. Wij zoeken dus het gemeenschappelijk belang, maar ik zou dat niet op een goudschaaltje willen wegen. Wij hadden tegen de landen Aruba, Curaçao en Sint-Maarten al gezegd dat wij geen begrotingssteun meer geven en dat iedereen financieel zijn eigen zaken moet doen. Als wij dan iets samendoen en als er daarbij wat meer uit Nederland komt dan uit een ander land in het Koninkrijk, vind ik dat niet op voorhand een bezwaar. Wij kunnen namelijk goede dingen bereiken voor mensen daar.
De voorzitter:
Was u klaar met uw algemene inleiding?
Minister Plasterk:
Nee, maar wel met de lotsverbondenheid en wat daaruit voortvloeit. Ik heb de indruk dat ik even adem moet halen.
Mevrouw Hachchi (D66):
De minister begint met lotsverbondenheid en ik hoor hem heel mooie en duidelijke woorden spreken, maar dat is nou net wat ik de afgelopen twee jaar gemist heb. Een minister van Koninkrijksrelaties zou de toon die hij vandaag aanslaat en de warmte waarmee hij nu spreekt, op dit vlak het hele jaar door moeten tonen. Tot nu toe hebben wij een minister gezien die opstaat op het moment dat alles uit de hand loopt en dan pas ingrijpt en met aanwijzingen zwaait, terwijl wij een minister van Koninkrijksrelaties moeten hebben die niet alleen in deze zaal die houding heeft en die toon aanslaat, maar die dat altijd doet. Zo'n minister hebben wij nodig in het Koninkrijk.
De voorzitter:
Ik heb geen vraag gehoord, mevrouw Hachchi.
Minister Plasterk:
Ik wil er wel op reageren, hoor.
Mevrouw Hachchi (D66):
Wil de minister hierop reageren?
Minister Plasterk:
Mevrouw Hachchi is er niet bij!
Wij hebben zo veel momenten van gedeelde ervaring binnen het Koninkrijk. Ik herinner mij de begrafenis van Helmin Wiels van anderhalf jaar geleden nog. Ik had een heel goede relatie met hem. Zijn dood was niet alleen een schok voor de mensen op Curaçao, maar ook voor mensen in Nederland en ook voor mij persoonlijk. Op zulke momenten voel je die lotsverbondenheid en realiseer je je dat er een politiek leider in het Koninkrijk is doodgeschoten. Ik laat mij dus op geen enkele manier zeggen dat die warmte er op een ander moment niet zou zijn, maar dat betekent niet dat je op het goede moment niet ook zakelijk moet zijn. Juist als je elkaar serieus neemt, kun je zeggen: beste vrienden, wij willen het beste in het Koninkrijk, maar dat brengt ook met zich mee dat wij moeten voorkomen dat de staatsschuld van een land verdubbelt en dat er onvoldoende wordt ingegrepen. Ik kom daar zo nog op.
Mevrouw Hachchi (D66):
Ik heb vandaag niet voor niets al eerder aangegeven dat hard op de inhoud prima is, maar dat wij zacht op de relatie moeten zijn. Dat geldt zeker voor een minister van Koninkrijksrelaties. Tot nu toe hebben wij gevallen gezien waarin dat niet zo was. Ik neem de situatie op Aruba van afgelopen zomer als voorbeeld. De minister zal daar straks nog verder op ingaan, maar dat was voor mij een toonbeeld van een minister die er niet was. Hij was er pas op het moment dat het helemaal escaleerde. Wij hadden het zelfs over een hongerstaking binnen het Koninkrijk der Nederlanden. Ik zou graag een minister van Koninkrijksrelaties willen zien die zulke escalaties voorkomt. Dan kun je nog steeds zakelijk blijven op de inhoud, of het nu gaat om financiën, integriteit van bestuur of wat dan ook, maar ik heb die houding bij de minister ontzettend gemist. Er zijn genoeg voorbeelden, maar laten wij Aruba als voorbeeld nemen.
Minister Plasterk:
Ik kom zo terug op Aruba en zal dan ook bespreken dat er onvoldoende voorwerk is gebeurd. Ik ben groot voorstander van zacht zijn op de persoonlijke relaties, maar overigens niet als iemand een pistool in zijn zak heeft. Je moet dus ook bepaalde grenzen stellen aan de persoonlijke relaties.
De heer Fritsma (PVV):
Wat de PVV betreft gaat het bij deze inleiding al gelijk mis, want de minister zegt in feite: omdat wij een gedeelde geschiedenis met de voormalige Antillen hebben, zitten wij voor eeuwig aan die eilanden vast. Dat is toch absurd? Je kunt huidige en toekomstige generaties toch geen plichten opleggen jegens eilanden vanwege gebeurtenissen die zich in een ver verleden hebben afgespeeld? Waar houdt het op? Hoeveel generaties wil deze minister nog verantwoordelijk stellen voor het verleden?
Minister Plasterk:
Al onze statelijke verbanden zijn het product van de geschiedenis. Natuurlijk kun je opnieuw naar de kaart van Europa kijken en zeggen: "Dat Limburg hangt daar maar raar, onderaan Nederland. Wat doet het daar eigenlijk?" Maar dat is toch een rare manier van denken? Het is een product van de geschiedenis dat dit het land Nederland is, dus inclusief de openbare lichamen aan de andere kant van de oceaan en inclusief het Koninkrijksverband zoals we dat hebben. Ik zeg niet dat het voor eeuwig zo zal blijven. Aan de andere kant van de oceaan zijn er politieke partijen en bewegingen die zeggen: we zouden willen toegroeien naar een grotere vorm van autonomie of zelfstandigheid. Vele daarvan zeggen er overigens bij dat ze er nu nog niet aan toe zijn op het gebied van rechtsstatelijkheid, financiën en economie, maar goed, we zullen zien hoe de geschiedenis zich ontwikkelt. Ik zal zeker niet zeggen dat het tot in de eeuwigheid zo zal blijven, maar ik denk wel dat het, kijkend naar de situatie daar, voor de eilanden beter is dat ze op dit moment onderdeel van het Koninkrijk zijn. Dat is echter een opvatting mijnerzijds, zij mogen er anders over denken.
De heer Fritsma (PVV):
Deze filosofie deugt niet omdat de Nederlandse bevolking totaal geen recht van spreken heeft. Alleen de bevolking op de eilanden mag bepalen of de eilanden losraken van Nederland en of de banden met Nederland blijven bestaan. De Nederlandse bevolking kan niet zeggen: wij willen niet verder met deze eilanden. Waarom ontzegt de minister de Nederlandse bevolking het democratisch recht om zelf de eigen toekomst te bepalen? Het is toch werkelijk absurd dat de Nederlandse bevolking niet van die eilanden af kan als zij dat wil, dat de Nederlandse bevolking daar niet over gaat en dat de Nederlandse bevolking geen recht van spreken heeft? Dat is het principiële punt waarop het fout, heel erg fout, gaat in deze filosofie van de minister.
Minister Plasterk:
Dat is eigenlijk dezelfde vraag nog een keer. Ik wil eraan toevoegen dat de Nederlandse bevolking eerder — het Nederlandse parlement was daarbij betrokken — heeft besloten om een punt te zetten achter de structurele jaarlijkse begrotingssteun aan Sint-Maarten, Curaçao en Aruba. U kunt in de rijksbegroting zoeken wat u wilt, maar daarin staat dus geen structurele steun meer voor de andere landen in het Koninkrijk. Dat besluit is wel degelijk mede hier genomen. Het wil niet zeggen dat de verbanden voor eeuwig zijn, maar je kunt ook niet zomaar weglopen voor de verantwoordelijkheid die is gegroeid. Dat geldt voor alle statelijke verbanden waarin je zit.
Ik rond mijn inleiding af. Ik sta voor het Statuut en de bijbehorende rijkswetten. Dat is ook mijn taak als minister van Koninkrijksrelaties. Ik zei het al: of het voor eeuwig is, weet ik niet. Wel denk ik het volgende. Neem Sint-Maarten, waar ik zo nog verder over spreek. Dat is een land met 45.000 inwoners, een derde van de gemeente Zoetermeer. Dat is natuurlijk heel klein. Het ligt in een kwetsbare regio. Als we het even door de oogharen zien, ligt het tussen het drugs producerende Zuid-Amerika en het drugs consumerende Noord-Amerika, dus op een gevaarlijke route. Het is een jonge democratie; het bestaat als land pas vier jaar. Ik vind dat we aan de ene kant precies, streng en nauwkeurig moeten zijn en we zaken aan de kaak moeten stellen als ze niet deugen. Aan de andere kant moeten we echter proberen om het beter te maken, vanuit gezamenlijkheid. De heer Van Laar wees er ook op: uiteindelijk is het doel om de zaken in dit verband samen te doen. Ik denk dus ook dat het goed is dat we in de komende x-aantal jaar — ik ga er geen exact getal aan hangen — in dit Koninkrijksverband verdergaan. Ik proef aan de andere kant van de oceaan de wens om er een punt achter te zetten betrekkelijk weinig.
Ik voeg daar een ding aan toe: het brengt wel mee dat we ons houden aan de spelregels die we in het Koninkrijk hebben vastgesteld, inclusief de rol van de rijksministerraad daarin. In het verleden is er al op gewezen dat de vier landen in de nieuwe verhouding in feite gek genoeg dichter bij elkaar zijn gekomen door het op 10-10-10 wegvallen van de tussenlaag van het land Antillen. Er is namelijk geen buffer meer. We praten niet vanuit Nederland met de regering van de Antillen en zeggen niet: zoek het verder maar uit met de eilanden. Nee, we praten vanuit Den Haag direct met de landen overzee. Ja, dat leidt natuurlijk weleens tot wrijving. Zo is er drie jaar geleden een aanwijzing geven aan Curaçao om de financiën op orde te brengen. Daar was toen ook niet iedereen tevreden over, maar kijk eens hoe het er nu voor staat. Het tekort is nu een positief saldo op de rijksbegroting van Curaçao geworden. Men heeft de wens van goede overheidsfinanciën volledig geïnternaliseerd. Men doet het nu niet omdat de toezichthouder het wenst, maar omdat men terecht zegt: de financiën op orde hebben is de enige manier voor zo'n klein eiland om het hoofd boven water te houden. Met andere woorden, we moeten niet bang zijn voor iets van wrijving hier en daar, maar we moeten wel op basis van respect met elkaar omgaan.
Tot slot kom ik op de geschillenregeling. Diverse leden hebben daarnaar gevraagd. Die is er niet en die zou er moeten zijn volgens het Statuut, artikel 12a. Er is natuurlijk al veelvuldig geprobeerd om die geschillenregeling te treffen. Terugkijkend zou je kunnen zeggen dat er bij 10-10-10 niet helemaal goed bij stil is gestaan dat landen het eens moeten zijn over een geschillenregeling voordat er een getroffen kan worden. Er ontstaat een soort vicieuze cirkel als er een geschil ontstaat over de inrichting van die geschillenregeling. Vorig jaar heeft een commissie onder leiding van Mito Croes geprobeerd om daarover consensus te bereiken. Dat is vooralsnog niet gelukt, maar dat moet uiteindelijk wel een keer lukken. Het is overigens een rijkswet, dus je zou ook nog kunnen zeggen: als er geen consensus wordt bereikt, dan wordt het maar doorgedrukt bij wijze van wet. Juist op het punt van een geschillenregeling is dat echter weinig bevredigend want als iemand het er niet mee eens is, zal hij ergens bezwaar willen kunnen maken. We zoeken dus wel naar de consensus, maar zowel op het punt van de reikwijdte van zo'n geschillenregeling — wat valt eronder en wat niet — als de inrichting — wie gaat er dan uiteindelijk over en wat wordt er in zo'n regeling gezegd — zijn er meningsverschillen. Laat ik toezeggen dat ik voor de volgende Koninkrijksconferentie, dus in het voorjaar van 2015 ofwel u meedeel dat we in overleg tot consensus zijn gekomen — dat zou natuurlijk mijn voorkeur hebben — dan wel meedeel wat de inzet van de Nederlandse regering is zodat u in elk geval weet wat er van onze kant op tafel ligt en dat daar volledige transparantie over is.
De voorzitter:
U bent klaar met uw inleiding?
Minister Plasterk:
Ja.
Mevrouw Hachchi (D66):
Ik begrijp dat de minister de inbreng van de Kamer vanochtend over de geschillenregeling goed heeft gehoord. Ik ben blij dat hij meteen proactief aangeeft dat hij hier nu werk van gaat maken. Laten wij wel wezen: er ligt al sinds 2010 een motie die koninkrijksbreed is aangenomen dat zo'n geschillenregeling er zo spoedig mogelijk moet komen en in het Statuut staat ook letterlijk dat deze regeling er moet komen. Het is natuurlijk wel belangrijk dat de wil er is om hieraan prioriteit te geven. Ik begrijp dat de minister in die zin de Kamer tegemoetkomt. Voor de Koninkrijksconferentie krijgen wij een voorstel waar wellicht andere landen ook mee instemmen dan wel uitleg van deze minister over wat de inzet van Nederland is.
Minister Plasterk:
Dat zeg ik toe.
De heer Segers (ChristenUnie):
Totdat die geschillenregeling er is, kunnen er zich conflicten voordoen. Dat was deze zomer het geval. Is er niet een tijdelijke regeling mogelijk? Toen we tegenover elkaar stonden en de minister-president geen andere uitweg zag dan een hongerstaking, hoe ongelukkig dat ook was, zijn er suggesties gedaan. Is er niet een tijdelijke plek waar we onze conflicten kunnen voorleggen totdat die definitieve geschillenregeling er is?
Minister Plasterk:
Dat luistert echt nauw. Ik snap de vraag heel goed, maar je hebt die geschillenregeling alleen maar nodig wanneer er een geschil is waar je niet uitkomt. Dan luistert het nauw: wie gaat erover en binnen welke marges moet hij er dan over besluiten of adviseren? Om die reden vind ik het niet wenselijk dat wij nu ad hoc iets regelen, terwijl we het er structureel nog niet over eens zijn hoe dat zou moeten werken. Dat is ook de reden waarom toen in dit geval vanuit Aruba — daar heeft de heer Segers het over — werd gezegd dat men het niet eens was met het besluit van de rijksministerraad, ik niet heb voorgesteld om het aan de Raad van State voor te leggen. Zonder dat daar een grondslag voor is, breng je dan de Raad van State in de positie van een beroepsorgaan van de rijksministerraad; een positie die men niet heeft. Ik kan mij wel voorstellen dat wanneer die kwestie is afgerond — ik heb begrepen dat dit al in de Kamer is besproken — de Kamer voorlichting vraagt aan de Raad van State of de rijksministerraad een correct besluit heeft genomen toen hij die aanwijzing gaf aan de gouverneur. Daar kunnen we van leren voor een volgende gelegenheid. Ik wil echter voorkomen dat wij de Raad van State in een positie brengen die er feitelijk niet is.
De heer Segers (ChristenUnie):
Wellicht is het heel lastig om uiteindelijk tot zo'n geschillenregeling te komen, want anders was die er al lang geweest. Er is een verschil van inzicht over de geschillencommissie, hoe ingewikkeld dan ook. Het staat de minister natuurlijk ook vrij om een raad van wijze mannen in te stellen. Het staat hem vrij om zo'n conflict met alle voors en tegens en alle grijstinten ertussen voor te leggen aan een aantal mensen die met enige afstand daarnaar kijken en om hen te laten adviseren zonder dat hij gebonden is aan hun uiteindelijke advies. Dat helpt ons uit zo'n patstelling te komen die er deze zomer was.
Minister Plasterk:
Wat het meeste helpt om uit die patstelling te komen, is dat we op korte termijn Aruba zien komen tot een toekomstbestendige begroting. Dan is die kwestie opgelost en kunnen wij ten principale met elkaar in gesprek over de inrichting van zo'n geschillenregeling.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik ben benieuwd welke ideeën deze minister heeft voor die geschillenregeling. Natuurlijk is het een krachtenspel waarin wij bekijken hoe de verschillende landen daarnaar kijken. Kan de minister er vandaag iets over zeggen?
Minister Plasterk:
Ik sta op de schouders van reuzen, dus laat ik naar mijn CDA-voorganger Donner kijken, die dit gesprek uitgebreid heeft gevoerd. Het strandde op een aantal punten, bijvoorbeeld de reikwijdte daarvan. Vallen rijkswetten ook onder een geschillenregeling? De positie van Nederland is: nee. Artikel 120 van de Grondwet houdt de constitutionele toets van wetten tegen. Het zou dan ook raar zijn als we wetten hebben met consequenties voor 18 miljoen Nederlandse burgers die opeens wel getoetst kunnen worden. Dat is bijvoorbeeld een onderwerp van dispuut. Verder is de vraag of je dat inderdaad zou moeten voorleggen aan een commissie van wijze mannen, zoals de heer Segers dat samenvat, dan wel of je dat gewoon aan de Raad van State kunt voorleggen. De Nederlandse positie was: bij de Raad van State hebben we een fijnmazig stelsel van benoemingen en organisatie, dus als je het ergens zou willen voorleggen, dan liever daar. Daarop zeiden wederpartijen soms: ja, maar daar hebben Nederlanders de meerderheid. Maar dat hebben ze in bijna elk verband waarin je enig recht doet aan de verhoudingen, ook qua bevolking in het Koninkrijk. Ik heb daar van twee kanten begrip voor, maar over dit soort kwesties gaan die disputen.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Daar was ik al bang voor, want dat zijn heel fundamentele kwesties. Als wij daar in bijna vier jaar niet uitkomen, hoe ziet de minister dan de kans om daar straks wel uit te komen?
Minister Plasterk:
Ik kan niet meer dan mijn best doen. Ik kan die discussie oppakken. Ik heb ook weleens teksten gehoord in het verleden in de trant van: eigenlijk hebben wij al een geschillenregeling, want het voorgezet overleg in de rijksministerraad is een soort geschillenregeling. Dat vind ik niet juist, want het voortgezet overleg staat ook in het Statuut en als het Statuut bedoeld had dat dat de geschillenregeling was, dan had dat er wel gestaan. Dus als je er scherp naar kijkt, dan moet er strikt genomen iets gebeuren om te voldoen aan wat er in artikel 12a van het Statuut staat. Daar heeft mevrouw Van Toorenburg gewoon gelijk in. Ik probeer het hele verband te bedekken, maar laat ik nu even vanuit het Nederlands perspectief praten: je wilt niet belanden in een situatie waarin een paar grijze, wijze heren besluiten dat er iets moet gebeuren en dat de rekening daarvoor bij Nederland wordt gedeponeerd. Dat is op zich een reëel punt.
De heer Van Laar (PvdA):
Wij kunnen nu ook iets nieuws proberen. Wij onderhandelen nu al vier jaar achter de schermen, wisselen standpunten uit en komen elke keer tot dezelfde impasse. Misschien kunnen we afspreken dat we dat nog één keer doen en daar tot en met de Koninkrijksconferentie de tijd voor nemen, maar dat daarna een voorstel tot rijkswet wordt voorbereid. Daar zit een heel zorgvuldige behandeling aan vast, waarbij alle eilanden inspraakrecht krijgen, waarbij wij een parlementaire behandeling hebben et cetera. Wij zouden kunnen bekijken of wij via dat proces toch tot een wet kunnen komen waarover alle landen in het Koninkrijk consensus over bereiken en alle andere landen in het Koninkrijk tevreden kunnen zijn. Misschien kunnen wij afspreken dat wij tot en met de Koninkrijksconferentie nog een keer proberen wat wij al aan het doen zijn en dat wij daarna het parlementaire proces ingaan.
Minister Plasterk:
Dat zou kunnen. Dat is een mogelijkheid. Tot dusver hebben mijn voorgangers gezocht naar consensus achter de schermen, maar je kunt ook zeggen dat dat op een gegeven moment een keer zijn beslag moet krijgen in een parlementaire behandeling. Dat zou kunnen.
Mevrouw Hachchi (D66):
Aan de hand van het voorbeeld van Aruba kwamen wij tot de conclusie dat zo'n geschillenregeling ontzettend belangrijk is. Ik hoorde de minister net in een van zijn antwoorden iets aangeven. Ik kan zijn exacte woorden niet herhalen, maar daardoor rees bij mij de volgende vraag: kan hij heel duidelijk aangeven of het ingrijpen en optreden van Nederland in de situatie met Aruba rechtmatig conform het Statuut is verlopen?
Minister Plasterk:
Het antwoord is vanzelfsprekend bevestigend. De rijksministerraad gaat natuurlijk geen onrechtmatige besluiten nemen.
Mevrouw Hachchi (D66):
Maar als er dan een discussie ontstaat met een partner binnen het Koninkrijk, in dit geval Aruba, die zegt dat er wel onrechtmatig gehandeld is, is de minister het dan met mij erover eens dat het in dat soort situaties verstandig is om een derde partij — afgelopen zomer was er weliswaar geen geschillenregeling — daar snel duidelijkheid over te laten geven? Wij kwamen met het voorstel van de Raad van State, maar er mag toch geen ruis of onduidelijkheid bestaan over de vraag of er al dan niet rechtmatig is gehandeld conform het Statuut?
Minister Plasterk:
Wij hebben een heel stelsel dat uiteindelijk eindigt in de rijksministerraad. Dat is de hoogste instantie in het Koninkrijk. Het kan niet zo zijn dat, als iemand roept dat iets onrechtmatig is, twijfel over de rechtmatigheid opeens zou moeten leiden tot een ad-hocprocedure waar geen rechtsgrondslag voor is. Maar ik heb al gezegd dat ik er geen enkel bezwaar tegen zie als de Kamer behoefte heeft aan voorlichting door de Raad van State op dit punt wanneer deze hele zaak achter de rug is. In die situatie breng je de Raad van State namelijk niet in de positie van een arbitrageorgaan, waar geen grondslag voor is. Maar dan kan hij gewoon voorlichting geven.
Dan kom ik toe aan de integriteit op Sint-Maarten. Daar hebben de leden vanochtend al uitgebreid over gesproken. Er waren al jarenlang signalen dat het allemaal niet goed ging. Daar is hier in de Kamer ook meerdere malen over gesproken. Er zijn ook al verzoeken gedaan aan de regering van Sint-Maarten om daar iets aan te doen, maar dat had onvoldoende effect. Toen heeft de rijksministerraad op mijn voorstel besloten om een aanwijzing te geven aan de gouverneur van Sint-Maarten om daar een onafhankelijk onderzoek naar te laten doen. Op dat moment zei de landsregering overigens: dan doen wij zelf wel een onderzoek. Maar toen heeft de rijksministerraad gezegd: dat is too late, too little. Er is toen ook overwogen dat het van belang zou zijn om dat onderzoek zich ook te laten uitstrekken tot de politieke bovenlaag, de Staten en de regering zelf. Dan is het niet gewenst dat die de opdrachtgever voor dat onderzoek zou zijn. Om die reden is toen gekozen voor zo'n aanwijzing. Daar was toen ook discussie over en er werd toen ook gezegd dat we dat misschien niet zouden moeten doen. Als ik nu het resultaat zie, die 250 pagina's van dat rapport, dan ben ik blij dat we een onafhankelijk onderzoek hebben laten doen.
Het resultaat daarvan is al met al echter wel ontluisterend. Het maakt zichtbaar dat er op veel plekken in de samenleving vormen van bederf — een groot woord — zijn, tot het politieke niveau aan toe, waar sprake is van belangenverstrengeling en van machtsmisbruik. Dat geeft geen pas in het Koninkrijk. Er moet nu dus echt snel actie worden ondernomen. Er zijn onlangs verkiezingen geweest. Er is vanochtend ook gesproken over de gang van zaken bij die verkiezingen, over de wijze waarop het kabinet wordt geformeerd en over hetgeen tijdens de formatie allemaal is gebeurd. Dat levert een situatie op waarin ik niet het vertrouwen heb — dat is de laatste keer ook besproken in de rijksministerraad — om te doen wat je normaal gesproken zou doen, namelijk zeggen: hier ligt een advies; regering, komt u maar met een plan van actie en wij wachten daarop. Wij vinden dat er nu een aantal acties moeten worden ondernomen die niet volledig afhankelijk worden gemaakt van de activiteiten van de landsregering. Ik zal dat straks nog nader toelichten.
De voorzitter:
Het lijkt mij goed dat de minister dit onderdeel eerst afrondt. Daarna kunnen dan interrupties worden gepleegd.
Minister Plasterk:
In de rijksministerraad is al aan mij gevraagd om met voorstellen te komen. Ik moet nu even zuiver zijn over de procedure. In zekere zin is de timing van dit debat een beetje ongelukkig, want de normale procedure is dat ik eerst een voorstel in de rijksministerraad op tafel leg, dat dat al dan niet gewijzigd wordt vastgesteld door de rijksministerraad en dat het dan wordt gecommuniceerd met het land en met de Tweede Kamer hier. Aan de andere kant ligt dat rapport er en is daar door de Kamer ook het een en ander over gezegd. Er is ook al een eerste reactie vanuit Sint-Maarten, maar die is nog wel wat dun. Ik denk dan ook dat het goed is om hier in hoofdlijnen te schetsen wat ik denk dat er zou moeten gebeuren. Maar, nogmaals, dat moet natuurlijk nog door de rijksministerraad worden besproken.
De heer Bisschop sprak over een deltaplan. Van mij mag hij dat zo noemen, want ik denk inderdaad dat het probleem acuut is en dat we moeten voorkomen dat er een nieuwe overstroming plaatsvindt of dat die doorgaat. Ik zal een paar contouren van het plan geven.
Er moet ten eerste een toezichthouder integriteit komen, die zorgt voor de uitvoering van de aanbevelingen uit de rapporten en die daar regelmatig verslag over uitbrengt aan de rijksministerraad. Die toezichthouder wordt wat mij betreft bestuurd door een bestuur dat onafhankelijk is van het landsbestuur en waar de rijksministerraad de benoeming voor doet. Ten tweede wordt het Openbaar Ministerie versterkt met een speciaal team dat wordt ingericht ten behoeve van de bestrijding van de witteboordencriminaliteit en dat dan natuurlijk met de wetenschap dat is gesignaleerd dat die zich voor een groot deel ook in het politieke bestuur afspeelde. Ik ga niet over het inhoudelijke beluit van het Openbaar Ministerie, maar het is wel tegen die achtergrond dat het OM op dat punt wordt versterkt. Ten slotte worden de kustwacht, de douane, het Recherche Samenwerkingsteam (RST) en de KMAR versterkt. De aansturing daarvan wordt gelegd in Den Haag. Ik wil hier nog twee punten aan toevoegen, want het pakket is groter. We gaan de capaciteit van de rechtspraak versterken en het RST krijgt een permanente basis en extra capaciteit om de landsrecherche te versterken.
Dit zijn de contouren van een actieplan waarmee we willen zorgen dat het beter gaat. Ik streef ernaar om misschien nog zelfs voor de volgende rijksministerraad daarover consensus te bereiken met Sint-Maarten, want dat is uiteraard veruit de beste manier om het te doen. Ik denk echter niet dat we, als dat niet onmiddellijk lukt, zouden moeten stoppen. De situatie is namelijk zo acuut dat we daar verder mee moeten. Ik denk dat het in het belang is van de burgers van Sint-Maarten — de heer Van Raak en anderen hebben dat vanochtend ook benadrukt — dat er geen twijfel hangt rond de integriteit van het bestuur. Ik heb net al aangegeven dat Curaçao twee regeringen geleden heeft besloten om daar heel streng op te zijn bij het formeren van een nieuwe regering. Je merkt dat dat een kentering teweegbrengt in de politieke verhoudingen, en ook voor het bedrijfsleven. Het is dus zeer aan te bevelen dat we daar nu gezamenlijk de verantwoordelijkheid voor nemen.
De heer Van Raak (SP):
Dat is niet genoeg. Dat is helaas niet genoeg. Versterking van het Openbaar Ministerie: prima. Versterking van de kustwacht: prima. Het probleem is echter dat er personen zijn in de politiek die nauwe banden hebben met de maffia en betaald worden door de maffia. De rechter op Sint-Maarten zegt ook dat er een onderzoek naar hen moet komen. Het is dus veel concreter. Tegen een aantal politici van een aantal partijen zijn er voldoende verdenkingen om nu een onderzoek te starten. Wij moeten voorkomen dat deze mensen straks in de regering komen of de baas van de regering worden. Is de minister dus bereid om te zorgen voor voldoende ondersteuning voor de zaken die voorliggen ter onderzoek, zodat deze zaken kunnen worden afgerond?
Minister Plasterk:
Dat laatste heb ik toegezegd. Ik heb toegezegd om te zorgen voor voldoende ondersteuning, zodat de zaken die voorliggen kunnen worden opgepakt. Ik hoop wel dat er begrip voor is dat ik als lid van de Nederlandse regering niet ga over het vervolgen van politici op Sint-Maarten. Daarvoor is natuurlijk het Openbaar Ministerie in positie. Ik zeg echter niet voor niets dat er een aparte unit moet komen voor witteboordencriminaliteit in de context van wat we nu weten over wat er in politieke kring gebeurt. Dat moet voor het OM voldoende zijn om in de rechtsstatelijke positie die het daar heeft, zijn werk te kunnen doen.
De heer Van Raak (SP):
Toch moeten we concreet zijn. Er dreigt nu iemand de baas te worden van de regering die ook baas is van de maffia. Dat kunnen we niet accepteren. Wil de minister nu concreet worden en zeggen dat de zaken tegen een aantal politici, tegen wie nu verdenkingen bestaan, onder andere van grootschalige omkoping van kiezers en het omkopen van de regering, vanaf morgen worden uitgezocht? Gaat hij ervoor zorgen dat die zaak — ik noem het maar gewoon: UP, Theo Heyliger — wordt opgepakt, uitgerechercheerd en voor de rechter komt, zoals de rechter op Sint-Maarten dat zelf wil? Kan de minister toezeggen dat dat vanaf morgen gaat gebeuren?
Minister Plasterk:
Van dat laatste weet de heer Van Raak dat ik daarover niet in letterlijke zin een toezegging kan doen. Ik kan geen toezegging doen over wat het OM morgen aanhangig gaat maken. Ik heb natuurlijk ook zorgen over de berichten die daar vandaan komen. Het is niet voor niets dat wij de keten, inclusief het Openbaar Ministerie, op dit punt willen versterken, zodat men kan doen waarvan men zelf acht dat het noodzakelijk is. Ik denk echter dat we de scheiding der machten wel intact moeten houden. Dat is de rechtsstatelijkheid waar we nu juist ook voor willen staan.
Mevrouw Hachchi (D66):
Ook als het om Sint-Maarten gaat, heb ik een minister van Koninkrijksrelaties gezien die wacht totdat de boel uit de hand loopt en er dan ineens bovenop springt en met aanwijzingen zwaait, waardoor er vervolgens ruzie ontstaat binnen het Koninkrijk. Om die reden sprak ik ook van de "minister van koninkrijksruzies". We zijn het er met zijn allen over eens dat goed bestuur en integriteit ontzettend belangrijk zijn en dat er op Sint-Maarten — en dan druk ik mij vriendelijk uit — nog een wereld te winnen is. Sint-Maarten heeft een jaar lang geroepen om hulp en ondersteuning in de justitieketen. Concreet: de landsrecherche vroeg om vier rechercheurs en het OM vroeg om twee parketsecretarissen. Sint-Maarten wil ook wel. We doen net alsof heel Sint-Maarten geen oplossingen wil. Daar heeft deze minister een jaar lang geen actie op ondernomen.
Minister Plasterk:
Nee. Met alle respect voor mevrouw Hachchi, maar het probleem op Sint-Maarten is niet dat Nederland daar niet nog vier fte's tegenaan heeft gegooid. Als je dat zegt, onderschat je werkelijk wat er aan de orde is. Lees dat rapport nou; het is dik, ik weet het, maar ga er een weekend voor zitten. Het besef van integriteit is op verschillende plekken onvoldoende doorgedrongen. Als ik dit zo hoor, vraag ik mij dus af of mevrouw Hachchi terugkijkend vindt dat wij de aanwijzing die heeft geleid tot dat rapport niet hadden moeten geven. Dat is de hamvraag. Wij zijn politici, wij moeten allebei keuzes maken, en wij zien ons gesteld voor de vraag of we terugkijkend, wetende wat wij nu weten, moeten concluderen dat het een fout besluit was van de rijksministerraad om de aanwijzing te geven die hiertoe heeft geleid. Ik denk dat het een juist besluit is geweest.
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Hachchi.
Mevrouw Hachchi (D66):
Ik ken het rapport. Ik ken ook de eilanden en Sint-Maarten. Ik weet ook wat de problemen zijn, maar het is ontzettend belangrijk dat wij een minister van Koninkrijksrelaties hebben die beseft dat je niet alleen met de botte bijl, fel en erbovenop tot oplossingen komt die uiteindelijk door de mensen daar gedragen worden. Uiteindelijk willen we toch dat dit wordt opgelost? Daar hebben we de Sint-Maartenaren voor nodig. Dat is de kritiek op deze minister. Ik hoor hem vandaag wel de toon aanslaan van een minister van Koninkrijksrelaties. Mijn oproep aan hem is om dat vast te houden, ook in dit soort moeilijke discussies die wij moeten aangaan met Sint-Maarten.
Minister Plasterk:
Juist als je elkaar serieus neemt, moet je elkaar af en toe in de ogen kunnen kijken en zeggen dat wat er gebeurt, niet kan. Ik zal de incidenten nu niet herhalen, want die staan allemaal in het rapport beschreven. Als voorbeeld noem ik de inreisvergunningen die op basis van vriendjespolitiek worden verstrekt, waar leden van de regering van weten of bij betrokken zijn. Dat kan niet. Wij kunnen nog zoveel kopjes koffie drinken, maar op een gegeven moment moeten wij een keer zeggen dat dit niet de goede kant op gaat en dat er actie zal moeten worden ondernomen. Nogmaals, met alle respect en waardering voor ieders betrokkenheid, ik vind het verwijt niet terecht dat ik met onvoldoende warmte zou spreken of handelen in de richting van de Cariben. Dat houd ik verre van mij.
De heer Bisschop (SGP):
Ik hecht eraan mijn waardering uit te spreken voor het voornemen van de minister om een deltaplan, een geïntegreerd plan van aanpak op te stellen. Ik hoorde hem vooral de link leggen met Sint-Maarten, maar er zijn ook op de andere eilanden meer specifieke problemen gesignaleerd. Voorziet dat deltaplan ook in een aanpak van die problemen, om te voorkomen dat alles weer geïsoleerd en reactief wordt benaderd? Juist door een totaalplan kunnen wij proactief voor geheel Caraïbisch Nederland dienstbaar zijn. Klopt dit? Misschien komt de minister daar verderop in zijn betoog nog op terug, maar dit leek me een mooi moment om het even te markeren.
Minister Plasterk:
Dat is een heel goede vraag. Enkele van de zojuist door mij genoemde elementen zijn heel specifiek voor Sint-Maarten, bijvoorbeeld de toezichthouder integriteit. Een aantal andere elementen, zoals het versterken van de KMar, de kustwacht en het RST, worden Caribenbreed opgepakt. Die zullen zich in eerste instantie misschien concentreren op de plekken waar de dijk het dunst is, maar die kunnen ook op andere plekken voor dijkbewaking zorgen.
De heer Bisschop (SGP):
Prima, dat is een heldere toezegging. Ik zou het op prijs stellen als de minister na overleg met de rijksministerraad, of voorafgaand aan dat overleg, op enig moment het genoemde plan met de Kamer zou willen delen.
Minister Plasterk:
Dat zal ik vanzelfsprekend doen.
De heer Fritsma (PVV):
In feite worden wij geconfronteerd met één grote déjà vu-ervaring. De minister zwaait met een rapport waaruit blijkt dat Sint-Maarten één grote corrupte bende is — daar komt het in feite op neer — maar in 2007 lag er al een dergelijk rapport van het WODC. De minister weet vast wel waar ik op doel. Ook uit dat rapport bleek al dat Sint-Maarten één grote corrupte bende is, waarbij de bovenwereld is verweven met de onderwereld en er banden zijn met drugssmokkel. Dit is dus helemaal niet nieuw; het is eerder een gebed zonder eind. Erkent de minister dat sinds 2007, toen een en ander al duidelijk is geworden via een rapport, alle door Nederland in het eiland gestoken tijd, moeite en geld tot helemaal niets hebben geleid?
Minister Plasterk:
Laat ik allereerst niet de terminologie overnemen dat het één grote corrupte bende is. Het woord "corrupt" heb ik in deze context dan ook niet gebruikt. Ook op Sint-Maarten, of zeker op Sint-Maarten, zijn heel veel fatsoenlijke mensen, die zich netjes aan de regels houden en vanuit het algemeen belang handelen. Des te erger is het natuurlijk dat dit hier en daar niet of onvoldoende gebeurt. Het is helder dat die situatie niet gisteren is ontstaan. De heer Fritsma vroeg of het ook toen al het geval was. Dat lijkt mij wel. Dat lijkt mij zeker. Overigens denk ik niet dat wij dit in één dag zullen hebben opgelost. Het is ook een kwestie van cultuur. Vandaar dat er een actieplan moet komen, want wij kunnen het niet via één of twee maatregelen oplossen. Het moet ook door het land zelf gezien worden als een structureel probleem, waar men in het belang van de bevolking echt aan zal moeten werken.
De heer Fritsma (PVV):
"Hier en daar" wat corruptie is echt een understatement. Uit het rapport blijkt dat de corruptie in alle bestuurslagen aanwezig is en met allerlei zaken verweven is. Er is derhalve sprake van een ernstige situatie. Dat is in 2007 ook al door het WODC vastgesteld. Toen zei iedereen dat daaraan iets zou moeten gebeuren en dat de zaak meteen aangepakt moest worden. Wat is er sindsdien gebeurd? Al het Nederlandse belastinggeld is in één grote bodemloze put verdwenen. De situatie is helemaal niet veranderd. Waar kan ik de minister nu op afrekenen met het actieplan? Kan de minister garanderen dat alle tijd, moeite en geld die Nederland hierin steekt, wel goed zullen worden besteed? Die garantie moeten we nu onderdehand weleens een keer krijgen, dacht ik.
Minister Plasterk:
Ik snap dat gevoel wel. Het is ook precies de reden waarom ik zeg: we gaan niet wat extra geld aan het land geven om dit op te lossen. Bijvoorbeeld het RST, het Recherche Samenwerkings Team, doet fantastisch werk. Ik ben er laatst nog op werkbezoek geweest. De moord op Helmin Wiels, waarvan de dader nu levenslang heeft gekregen, was volgens mij niet opgelost als het RST niet een buitengewoon grote bijdrage had geleverd aan de lokale politie. Daar wordt dus fantastisch werk gedaan. Echter, om de reden die de heer Fritsma schetst, is het inderdaad wel belangrijk dat we tegelijkertijd met die versterking er ook voor zorgen dat de aansturing vanuit Den Haag wordt versterkt, opdat we weten wat er met dat geld en met die inzet gebeurt. Ik kan niet garanderen dat het helemaal wordt opgelost. Misschien gebeurt dat niet. Ik geloof echter wel in vooruitgang. Ik heb net het voorbeeld van Curaçao genoemd. Daar zijn in de afgelopen jaren echt een aantal dingen verbeterd. Ook daar is het niet perfect, maar er zijn wel een aantal dingen verbeterd.
De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Ik heb in eerste termijn ervoor gepleit dat Nederland, dat Den Haag de touwtjes weer in handen krijgt wat betreft de grensbewaking. De minister noemde zojuist een rijtje maatregelen op. Is mijn conclusie juist dat dat ook echt gaat gebeuren?
Minister Plasterk:
Ja, de grensbewaking valt daaronder. Het zijn wel de grenzen van het Koninkrijk. Ik vind het niet acceptabel als er herhaalde en systematische berichten zijn dat mensen met een telefoonnummer van een politicus op zak lopen voor een inreisvergunning. Dan denk ik: dat kan niet. Dat moet dus worden aangepakt.
De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Duidelijk.
De heer Bosman (VVD):
Ik herken een beetje het idee van de rijksofficier. Dat doet mij deugd. Ik heb echter nog wel een vraag. Ingrijpen door de rijksministerraad kan pas als er geen redres meer is in het land. Nu is er een uitspraak van een rechter waarin staat dat er niet voldoende onderzoek is gedaan naar iemand die geld heeft betaald. Is hier nu sprake van "geen redres"? Is het dan dus niet echt een taak van de rijksministerraad om toch in te grijpen? De rechtsorde is in dit geval geschokt. Dat zegt ook iedereen. De rechter heeft gezegd: ik kan het niet in behandeling nemen op aangeven van mensen die geld hebben aangenomen, juist omdat deze zaken niet zijn aangepakt. Moet deze zaak niet echt direct worden opgepakt? Moet hierop niet echt een aanwijzing worden gegeven?
Minister Plasterk:
Laat ik zover mogelijk meegaan met de heer Bosman. Ik blijf echter proberen om weg te blijven van het beoordelen van concrete rechtssituaties in een ander land. Ik denk wel het volgende. In zijn uitspraak heeft de rechter op dit punt gezegd dat de kleine vissen wel zijn gedaagd door het OM, maar de grootste vis niet. Die uitspraak kun je bijna niet anders lezen dan als een reprimande, als ernstige kritiek op wat er is gebeurd. Dat lijkt mij ook. Daarom denk ik ook dat het belangrijk is dat OM verder wordt versterkt en dan zijn eigen keuzes kan maken, met medeneming van het punt waarop die rechter zijn uitspraak heeft gedaan. Ik denk dat ik binnen de grenzen van mijn positie tot zover kan gaan.
De heer Bosman (VVD):
Ik probeer ook een beetje met de minister mee te bewegen, maar ik zie hier toch wel een ernstige bedreiging van de rechtsorde. Dat wordt ook aangegeven door heel veel mensen. Dat wordt ook zo gevoeld. Mensen hebben het idee dat daar iemand rondloopt die echt onaantastbaar is. Sterker nog, zij voelen dat niet alleen maar wéten het ook. Hij koopt zijn meerderheden, hij heeft een haven in zijn zak en hij deelt de pasteitjes uit. Hij is de man. Dit is een aanwijzing van een rechter. Ik zeg het niet zomaar. Dit is een uitspraak van een rechter: er moet onderzoek naar deze man worden gedaan. Dat is niet gedaan. Dat is een zodanige schok voor de rechtsorde dat er ingegrepen móét worden. Een aanwijzing aan het OM om er toch op in te grijpen, lijkt me echt wel op zijn plek.
Minister Plasterk:
Ik snap wat de heer Bosman zegt. Ik beweeg dus ook een eind mee met zijn diagnose van de situatie. Toch geef ik er de voorkeur aan om gericht, op het punt van witteboordencriminaliteit inclusief het politieke bestuur, het OM te versterken, opdat men kan doen wat men zelf vindt dat er moet gebeuren.
De heer Van Raak (SP):
De komende regering van Sint-Maarten is niet gekozen maar gekocht, door de heer Heyliger. Er is brand op Sint-Maarten en dan moet de minister niet gaan nadenken over een betere brandverzekering. Dan moeten we blussen. Ik snap de positie van de minister. Die is niet makkelijk, maar wil hij hier wel uitspreken dat het niet zo kan zijn dat iemand in het Koninkrijk een regering koopt? Als daarvan serieuze verdenkingen zijn, zo serieus dat de rechter zegt dat er sprake is van klassenjustitie als dit niet wordt onderzocht, is de minister het dan met mij eens dat dat gewoon moet gebeuren?
Minister Plasterk:
Ik wil altijd oppassen met het meegaan in vergelijkingen, maar ik zou zeggen: wij sturen de brandweerwagen met het water erbij, maar het uiteindelijke blussen moeten we toch aan de brandweerman overlaten. En dat het een ernstige situatie is … Ja, anders stonden we hier ook niet. Dan hadden we het hier niet over.
De heer Van Raak (SP):
Lopen we dan toch niet de kans op het volgende? Laten we het beestje maar bij de naam noemen. Theo Heyliger wordt straks de baas in de nieuwe regering, er breekt brand uit op Sint-Maarten, we sturen de brandweer en we vragen de regering om te blussen. Dan vragen we toch de pyromaan om de brand te blussen?
Minister Plasterk:
Dat is ook precies de reden waarom we niet de regering vragen om de brand te blussen, maar dat in handen leggen van instanties die losstaan van de regering van dat moment. Ik voeg daar overigens aan toe dat we op basis van de vorige verkiezing drie verschillende coalities aan de macht hebben gezien in Sint-Maarten. Het begrip "regering" kan dus weleens van inhoud wisselen zonder dat de kiezer ertussen komt. Ook dat is een reden om dit belangrijke onderwerp van de integriteit te beleggen bij organen en instanties die niet worden aangestuurd vanuit het politieke bestuur van de dag.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Minister Plasterk:
Daarmee heb ik dit onderwerp …
De heer Van Laar (PvdA):
Voorzitter, …
De voorzitter:
Mijnheer Van Laar, u bent al geweest op dit onderdeel. Nee, dat is toch niet zo. Ga uw gang.
De heer Van Laar (PvdA):
Sorry, voorzitter, maar mijn vraag sluit hier precies op aan. Ik heb in mijn betoog gevraagd welke mogelijkheden er zijn om invloed uit te oefenen op Sint-Maarten en ervoor te zorgen dat er geen eenpartijregering komt. Als er iets duidelijk is, is het wel dat er een gebrek is aan checks-and-balances, aan macht en tegenmacht. Als er een eenpartijregering komt, zal dat zeker niet verbeteren. Welke mogelijkheden zijn er dus om dat proces te beïnvloeden? Ik vraag naar een breed palet; het hoeft niet meteen een voornemen te zijn. Of gebeurt het al?
Minister Plasterk:
De heer Van Laar heeft gelijk; ik had daarop moeten reageren, want hij heeft dat punt in eerste termijn zeker genoemd. Ook hiervoor geldt dat ik dit betoog heel goed snap. De heer Van Laar noemde het idee van een zakenkabinet. We moeten in ieder geval constateren dat dit in Curaçao tot een oplossing heeft geleid toen daar op het gebied van de financiën de golven hoog klotsten. Een kortstondig zakenkabinet gevolgd door een politiek kabinet was daar een goede oplossing. Het kan dus, en misschien is het verstandig. De heer Van Laar proeft mijn aarzeling, want ik vind dat ik mij als lid van de Nederlandse regering eigenlijk niet moet uitlaten over het formeren van regeringen in andere landen in het Koninkrijk. Ik wil echter wel zover meegaan dat ik me zou kunnen voorstellen dat voor zo'n oplossing wordt gekozen, of dat er in ieder geval een bredere basis wordt gevonden, juist omdat men het uiteindelijk als gemeenschappelijk probleem zou moeten ervaren om de twijfel weg te nemen en de boel op orde te brengen.
De voorzitter:
Tot slot, mijnheer Van Laar.
De heer Van Laar (PvdA):
De vraag is iets specifieker dan dat. In dit geval zijn er ernstige vermoedens dat er fraude is gepleegd, dat er stemmen zijn gekocht en dat er misschien wel een zetel is gekocht in de formatie. Zeggen wij dan als rijksministerraad en Tweede Kamer: u formeert maar, en wat eruit komt accepteren wij als een gegeven? Of zijn er momenten waarop een rijksministerraad, de Tweede Kamer, de gouverneur of welke instantie dan ook daar iets van kan vinden en daar invloed op kan uitoefenen?
Minister Plasterk:
Ik heb mij daar met mijn beste juristen nog eens over gebogen. Het antwoord, voor zover ik daar nu zicht op heb, is toch dat het aan het OM in Sint-Maarten is om dit soort kwesties aan de kaak te stellen. De positie die de Kiesraad in Nederland heeft, is een iets andere dan die van het electorale college in Sint-Maarten. Voor zover ik het nu kan zien, is er dus binnen de grenzen der rechtsstatelijkheid — daar moeten we ons toch aan houden — eigenlijk geen andere mogelijkheid dan dat het OM actie onderneemt als er ernstige verdenkingen zijn.
De heer Segers (ChristenUnie):
Je hebt formele bevoegdheden, die de minister hier beschrijft, en je hebt ook informele mogelijkheden. De minister kent de zorgen die hier heel breed leven, ook bij partijen die zich zeer verbonden voelen met dat deel en dit ook uitspreken. De minister heeft toch de mogelijkheid om die zorgen daar informeel te uiten en het gesprek daarover aan te gaan?
Minister Plasterk:
Ja, en ik wil daar nog aan toevoegen dat men in Sint-Maarten ook hoort en ziet wat wij hier nu aan het doen zijn. Alleen al via dat kanaal ziet men dat — ik zou niet zeggen "zelfs", maar "juist" — de partijen die het Koninkrijk een warm hart toedragen, dit met lede ogen aanzien.
De heer Segers (ChristenUnie):
Wij kunnen dit formuleren als een oproep in die richting via de minister. Ik moedig hem aan om alle mogelijkheden, ook informele, aan te grijpen om de grote zorgen die hier leven daar te ventileren. Hopelijk komt er dan een andere oplossing dan die eenpartijregering.
Minister Plasterk:
Dat is genoteerd.
Ik ga nu over naar Aruba en met name naar de financiële situatie daar. Wat ik in mijn inleiding al gezegd heb, herhaal ik nu met nadruk. De nu zittende regering heeft veel gedaan en doet nog steeds veel om te investeren in duurzaamheid. Zij investeert ook veel in goede relaties binnen het Koninkrijk, niet alleen in de relatie tussen Aruba en Nederland, maar ook in de relatie tussen de drie landen aan de andere kant van de oceaan, want daar was het ook vaak haat en nijd. Ik vind dat buitengewoon positief.
Dit neemt echter niet weg dat de staatsschuld tijdens deze kabinetsperiode is opgelopen van 41,7% bij aantreden in 2008 tot 80,7% dit jaar, volgens de getallen van de onderzoekers die daarnaar kijken. De staatsschuld is dus in die jaren feitelijk verdubbeld. De rentelast is 15%. De norm voor de besteding aan rentelast is voor Curaçao en Sint-Maarten maximaal 5% van de begroting. Daar blijven die landen ook ruim onder. In Nederland is de rentelast 3%. Op Aruba is die echter 15%. Dat is bijna ondraaglijk; het tekort is 9,3%.
Ik hecht eraan om met de Kamer het hele traject te delen waarin dit probleem voortdurend aan de orde is gesteld. Ik zal dit snel doen. Bij de toestemming van de rijksministerraad voor een buitenlandse geldlening in 2012 is Aruba aangesproken op de oplopende staatsschuld. Toen is de afspraak gemaakt dat de ministerraad daar periodiek over geïnformeerd zou worden.
Op 28 maart 2013 hebben Aruba en Nederland een financieel protocol getekend. Dat opende de mogelijkheid dat Aruba eventueel leningen op de kapitaalmarkt zou kunnen aangaan onder Nederlandse voorwaarden. Daartoe zou moeten worden voldaan aan de normen van begrotingsevenwicht en de rentelastnorm van 5%. Tot op heden is daar echter geen sprake van. Het IMF heeft in april vorig jaar voorlopige conclusies uitgebracht die buitengewoon zorgelijk waren.
Bij de besluitvorming over een nieuwe lening in juni 2013 is Aruba wederom gevraagd naar de sombere vooruitzichten en de oplopende staatsschuld. Standard & Poor's heeft in juni 2013 de rating verlaagd. In augustus 2013 heeft het IMF een definitief rapport uitgebracht waarin staat dat de staatsschuld onhoudbaar dreigt te worden.
In de daaropvolgende maanden, in september 2013 tot februari 2014, heeft de Nederlandse regering op alle mogelijke manieren duidelijk gemaakt, groeiende zorgen te hebben over de houdbaarheid van de overheidsfinanciën. Die zorgen zijn schriftelijk en mondeling overgebracht. Mijn secretaris-generaal is naar Aruba geweest en ik ben er zelf ook naartoe gegaan. Toen is er gezegd dat er maatregelen genomen zouden worden.
Vanaf 2012 hebben ook op nationaal niveau binnen Aruba de Raad van Advies, de Centrale Bank van Aruba en de Algemene Rekenkamer systematisch gewaarschuwd voor die ontwikkelingen.
In de rijksministerraad van 7 februari is opnieuw besloten dat er in mei een begroting zou moeten zijn voor het daarop volgende jaar, voor 2014 dus, met additionele maatregelen om het begrotingsevenwicht te herstellen en om het meerjarenbeeld door een onafhankelijke derde te laten beoordelen.
Al die inspanningen ten spijt bleek niet te gebeuren wat er zou moeten gebeuren. Dat heeft uiteindelijk geresulteerd in het besluit van de rijksministerraad van 11 juni om te komen tot een aanwijzing aan de gouverneur. Er is dus een heel lang traject geweest. In eerste termijn werd gezegd dat je alles uit de kast moet halen voordat je ingrijpt. Wij hebben echt álles uit de kast gehaald. Dat is één.
Twee. De uiteindelijke ingreep was relatief bescheiden. De rijksministerraad heeft niet gezegd: wij gaan nu uw begroting vaststellen of dit is uw saldo. Nee, de rijksministerraad heeft slechts tegen de gouverneur van Aruba gezegd: u hebt nu een begroting ter tekening voorgelegd, waarvan uw eigen adviesraad en uw eigen bank zeggen dat die niet op orde is, waarvan het IMF zegt dat die niet verstandig is en waarvan de rijksministerraad zich afvraagt of die verstandig is. Wij vragen u om u door onafhankelijke onderzoekers te laten adviseren voordat u besluit om een handtekening te zetten. Dat is dus een buitengewoon bescheiden ingreep. De rijksministerraad heeft niet eens gezegd: u mag niet tekenen. Nee, de rijksministerraad heeft slechts gezegd: laat u nou adviseren door onafhankelijke derden. Dat advies ligt er nu. Ik hoop dat de regering van Aruba daar iets mee gaat doen. Ik heb daar goede verwachtingen over. De nieuw aangetreden minister van Financiën Bermudez pakt de zaak serieus op. Strikt genomen verloopt vrijdag de termijn waarbinnen een begroting zou moeten voorliggen. Ik hoop dat die begroting er dan ook is en dat in de memorie van toelichting is opgenomen hoe die past in het meerjarenbeeld en hoe de maatregelen worden genomen die ervoor moeten zorgen dat de boel weer in balans komt. Ik zeg er onmiddellijk bij dat dit natuurlijk altijd een pijnlijke exercitie is, maar het is niet anders. Het is het eerste jaar na de herverkiezing van de regering. Dat is ook het jaar waarin je … Anders komen wij weer dichter bij nieuwe verkiezingen en wordt men nog huiveriger om dingen te doen. Het zou nu echt moeten gebeuren. Ik hoop ook dat dat gebeurt. Ik hoop dat het goede idee van minister-president Eman van een fiscal council er goed in is verwerkt. Het moet een goede, stevige, onafhankelijke raad zijn, opdat wij mogen verwachten dat er de komende jaren goed wordt meegedacht over de soliditeit van de begroting. Wij wachten het af, maar zitten er bovenop.
Tot zover de financiën van Aruba. Ik dacht dat dit een heel groot onderwerp zou worden, maar het valt alweer reuze mee. Ik stap over naar Curaçao, het grootste land aan de andere kant van de oceaan, waar wij de laatste jaren uitstekend mee samenwerken. Op het gebied van integriteit zijn indertijd door Helmin Wiels duidelijke keuzes gemaakt, die ook doorklinken in de regering-Asjes, die er nu zit. Ik denk dat dat heel belangrijk is voor het land. Een probleem in Curaçao is de criminaliteit. Ik doel niet per se op de witteboordencriminaliteit, maar gewoon op de veiligheid op straat. Dat heeft geleid tot een sterk gevoel onder de bevolking, onder middenstanders, dat het genoeg is. Ik kreeg laatst zo'n bandje met "ta basta awor": het is genoeg. Het gevoel van urgentie is groot. Wij krijgen af en toe verzoeken van minister Navarro om bijstand. Collega Opstelten van Justitie willigt die verzoeken altijd in, omdat iedereen ziet dat het voor het vestigingsklimaat en voor het leven van iedereen op Curaçao van belang is dat die criminaliteit aan banden wordt gelegd. Het is een onopgelost probleem, maar ik heb wel de indruk dat minister Navarro en de hele regering er hard aan trekken. Voor zover wij dat kunnen, ondersteunen wij dat.
De heer Van Raak (SP):
Helmin Wiels wilde strijden tegen corruptie, maar die is er niet meer. De moord op hem hangt nog steeds als een schaduw over het eiland. De moord is nog niet opgelost, want de opdrachtgevers zijn niet bekend. Ik zou graag zien dat er op Sint-Maarten een goed onderzoek komt naar Theo Heyliger. Wij moeten zo veel expertise sturen dat wij ook de netwerken, de maffiaconnecties kunnen blootleggen. Zouden wij het onderzoek naar de opdrachtgevers van de moord op Helmin Wiels niet kunnen gebruiken om als Koninkrijk, als Nederland, misschien zelfs met Amerika, zo veel steun en hulp te bieden, dat wij naar aanleiding daarvan het netwerk van maffiageld in de politiek bloot kunnen leggen?
Minister Plasterk:
Ik ben eerder op werkbezoek geweest bij Wim van Vemde en zijn mensen van het rechercheteam. Zij hebben heel hard getrokken aan het ophelderen van de moord op Wiels. Het was een afschuwelijke gebeurtenis, die het hele Koninkrijk heeft geschokt. Een prominent politicus is op het strand neergeschoten. Dat heeft ertoe geleid dat de dader is gepakt en inmiddels levenslang vastzit. De heer Van Raak heeft volledig gelijk dat alles erop wijst dat het een huurmoordenaar is geweest. Wie zit daar achter? Het bewijs daarvoor is natuurlijk ingewikkelder. Het is mijn indruk dat men eraan doet wat men kan. Vanuit Nederland ondersteunen wij het onderzoek capacitair, omdat wij ons kunnen voorstellen dat het voor de bevolking op Curaçao niet acceptabel is dat mensen hiermee weg zouden komen. Ik vind dat ook zelf.
De heer Van Raak (SP):
Het duurt heel lang en ondertussen groeit de angst op het eiland. De minister vertelt wat er goed gaat, maar er is nog steeds heel veel angst en intimidatie. De mensen blijven bang zolang de opdrachtgevers vrij rondlopen. Is Nederland verzocht om hulp? Is Nederland bereid om extra hulp te geven en ervoor te zorgen dat deze heel moeilijke zaak wordt opgelost, dat de opdrachtgevers worden gepakt? Wat we niet kunnen hebben en wat de bevolking van Curaçao niet kan hebben, is dat deze zaak verloopt zoals zo vaak gebeurt op Curaçao! Dat de opdrachtgevers uiteindelijk niet worden gepakt, kunnen het eiland en dus het Koninkrijk zich niet veroorloven.
Minister Plasterk:
Dat verzoek is gedaan en ingewilligd via het geëigende kanaal: het RST. Deze zaak heeft nog steeds de volle aandacht van dit team. Het legt zich er niet bij neer dat men alleen de dader heeft. Daarmee is het zeker niet klaar.
Voorzitter. Met name de heer Bosman heeft doorgevraagd over de financiering van het ziekenhuis op Curaçao. Ik heb hierover eergisteren uitgebreid gesproken met Age Bakker, de voorzitter van het Cft. Mede daardoor ben ik nog wat beter geprepareerd om de vragen te beantwoorden. Ik zeg op voorhand dat ik het graag schriftelijk uitwerk, mocht mijn beantwoording onvoldoende blijken. Ik vind het namelijk belangrijk dat er op dit punt volledige transparantie is.
In de halfjaarrapportage gaat het College financieel toezicht uitgebreid in op de beoordeling van het leenverzoek van Curaçao voor 250 miljoen Antilliaanse guldens. Dit verzoek is door het Cft van een positief advies voorzien. De consequenties voor de begroting zijn in beeld. De begroting is in evenwicht en de lening is op Curaçao halverwege juni geëffectueerd middels een lopende inschrijving van Nederland. Het Cft heeft de lening niet alleen aan de normen van de rijkswet getoetst maar ook aan de aanvullende voorwaarden uit de aanwijzing Curaçao 2012. Voor die beoordeling is er veelvuldig contact geweest tussen het Cft en het bestuur van Curaçao, alsmede de projectorganisatie USONA.
Het Cft heeft getoetst of de maatregelen worden getroffen die nodig zijn om niet alleen tot bakstenen te komen, het gebouw, maar ook tot een verantwoorde exploitatie van het nieuwe ziekenhuis. Er moet met andere woorden sprake zijn van een goede businesscase voor de inkoop van geneesmiddelen, personeel et cetera en niet alleen van stenen. Zo wordt er niet meer gewerkt met dure specialisten, maar met specialisten in loondienst. Ook dat is een onderdeel van het project.
Op basis van de ontvangen informatie heeft het Cft het vertrouwen dat de benodigde maatregelen worden doorgevoerd om te komen tot een sluitende businesscase. Daarmee voldoen de voorgenomen investeringen aan de bepalingen in de aanwijzing. Verder heeft Curaçao op aandringen van het Cft de geldlening op een aparte banklening, een bouwdeposito, geplaatst, die bestemd is voor de bouw van het ziekenhuis. Daardoor zijn de uitgaven transparant en geoormerkt.
De totale investering in het nieuwe ziekenhuis ligt op 435 miljoen Antilliaanse guldens. De tweede leningaanvraag zal naar verwachting eind 2014 of begin 2015 plaatsvinden. Die aanvraag zal op dat moment weer door het Cft worden beoordeeld. Het Cft heeft inderdaad opgemerkt dat de businesscase met regelmaat moet worden herijkt, omdat gedurende het project de cijfers in beweging blijven. Bij een volgende leningaanvraag zal het Cft wederom toetsen, zowel aan de normen van de Rijkswet financieel toezicht als aan de meest recente cijfers en de update van de businesscase. Het Cft zal kritisch gedurende het hele project de uitvoering monitoren, omdat zo'n grote investering altijd gepaard gaat met financiële risico's. Hiervoor blijft het Cft gedurende de bouw in overleg met het ministerie van Financiën.
Laat ik hieraan nog één ding toevoegen. Dit moet natuurlijk verantwoord gebeuren. Ik heb geprobeerd toe te lichten hoe het Cft hierop toezicht houdt en dat het financieel verantwoord gebeurt. Als het financieel verantwoord gebeurt, is het ook een grote injectie in het welzijn van de mensen op Curaçao. Het brengt namelijk met zich mee dat op het grootste Caribische land van het Koninkrijk een fatsoenlijk ziekenhuis komt waar mensen goede zorg kunnen krijgen. Tegelijkertijd blijft bovendien de begroting in balans. Als de regering erin slaagt om die twee dingen te doen, de begroting in balans houden en op een verantwoorde manier dat ziekenhuis tot stand brengen uit eigen middelen — het wordt geleend maar ook afbetaald — dan is dat voor de mensen een groot goed.
De heer Bosman (VVD):
Er gaan toch een aantal dingen contrair. Het Cft zegt dat er een sluitende businesscase moet zijn. Die is er dus niet, want die moet iedere keer bijgesteld worden. Er is dus geen sluitende businesscase. Dat staat overigens ook in de halfjaarrapportage juli 2013/december 2013. De lening moet voldoen aan de normen van de rijkswet, en de businesscase sluit niet eens. Dan komt de rapportage van januari 2014 tot juni 2014. Daar staat: de businesscase is in beweging; gedurende de bouw wordt die bijgehouden en indien nodig aangepast. Wat is het nu? De minister zegt dat dit een economisch haalbaar systeem is. Wat is het verdienmodel van dit ziekenhuis? Als deze businesscase iedere keer wordt bijgesteld, houd ik zo meteen nul over. Zo meteen heb ik dan een lening van een half miljard. Dat kunnen wij trouwens ook niet zien, want de bedragen zijn nog niet duidelijk. Dat zegt het Cft ook; het zou zomaar eens meer kunnen worden. De businesscase voldoet dus niet en moet iedere keer worden bijgesteld. Het verdienmodel daarbij is niet duidelijk. Het eindstadium is niet helder. Daarbij wordt ook nog eens gezegd: we zetten de hele lening in één keer in een deposito. De minister zegt dat het scherp en helder is. Mijn reactie aan het Cft is dan: dat is niet waar.
Minister Plasterk:
Laat ik allereerst, voordat daarover een misverstand zou kunnen ontstaan, zeggen dat Curaçao de leningen die men sluit op de lopende inschrijving van Nederland altijd keurig en op tijd afbetaalt. Het is dus geen geschenk, geen gift. Het is een lopende inschrijving, maar er wordt ook gewoon, zoals het hoort, op afgelost, en men slaagt erin om dat te doen binnen de rentelastnorm die ik net heb genoemd. Over het businessmodel heeft het Cft gezegd dat het sluit zoals het nu voorligt. Daarmee gaat het dus akkoord. Het Cft heeft er echter op aangedrongen dat men, waar het in beweging blijft en waar zich tijdens de bouw en in de ontwikkeling van kosten nieuwe feiten voordoen, het Cft opnieuw informeert en ervoor zorgt dat de businesscase blijft sluiten. Men kan dus niet zeggen: destijds sloot het; wij zijn toen akkoord gegaan en wij mogen er niets meer over zeggen. Op aandringen van het Cft wordt die businesscase dus geactualiseerd. Men zegt dat men dit vooralsnog, stand van vandaag, goed doet. Volgens de Rijkswet financieel toezicht is het Cft inderdaad de toezichthouder die namens ons in positie is om het toezicht te houden. Ik wil het ook in die positie laten. Ik heb alle vertrouwen in het College financieel toezicht. Ik vind dat dit zijn werk buitengewoon serieus doet. Als hierover nog meer vragen zijn, wil ik met alle plezier een schriftelijke rapportage opstellen en die aan de Kamer doen toekomen. De Kamer moet hierover immers goed geïnformeerd zijn.
De voorzitter:
Tot slot, mijnheer Bosman. Kort graag.
De heer Bosman (VVD):
Dit is een belangrijk punt. Het gaat over veel geld en het gaat over de toekomst. Het gaat ook over zorg. Natuurlijk worden de leningen afbetaald, maar als je een lening afsluit voor een ziekenhuis dat zo meteen een schuld oplevert en waarbij de businesscase niet meer sluitend is en het economische verdienmodel negatief is, heb je weliswaar een pracht van een lening en een pracht van een ziekenhuis, maar blijft er een schuldpositie. Dat is mijn zorg. Er is een kasritme afgesproken; dat was initieel. Dat staat ook nog ergens: "Deze investeringen dienen op zodanige wijze te zijn toegelicht dat een toets aan de System of National Accounts (SNA)-criteria mogelijk is." Men zegt dat men de leningen in één keer in een deposito zet, zonder dat men daar de investeringen aan gekoppeld heeft. Maar dat kan niet eens. De zaken worden naar voren gehaald zonder dat de bijkomende zaken worden geteld. Dat is niet de taak van het Cft. Het Cft moet ervoor zorgen dat de zaken in balans, geaccrediteerd en zorgvuldig geregistreerd zijn.
De voorzitter:
Mijnheer Bosman, uw interruptie is echt te lang.
De heer Bosman (VVD):
Ik moet het even afmaken, voorzitter.
De voorzitter:
Nee, dit kan echt niet. Een interruptie is een korte vraag. Als u iets op schrift hebt, zou het misschien handig zijn geweest om de tekst uit te delen.
De heer Bosman (VVD):
De minister heeft deze tekst. Die komt van hem. Kan ik dit even netjes afmaken? Ik was bijna klaar.
De voorzitter:
Dat zei u zonet ook. Maakt u uw verhaal af.
De heer Bosman (VVD):
De kern is: de investeringen van die lening moeten voldoen aan de eisen. Als je drie jaar investeringen volgens kasritme naar voren haalt, moet je dus drie jaar verantwoorden in dat systeem. Dat wil ik dan graag zien.
Minister Plasterk:
Er is geen reden om te denken dat het businessmodel negatief is. Het is belangrijk om dat te benadrukken. Het Cft heeft het beoordeeld. Zo was het op het moment dat men dat beoordeelde en zo was het ook na de update. Ik heb op dit moment dus geen reden om te denken dat er zo dadelijk een ziekenhuis wordt gebouwd zonder dat er een goede onderliggende businesscase is. Ik ben het echter met de heer Bosman eens dat wij dit heel zeker moeten weten. Wij moeten de vinger aan de pols houden. Ik zeg toe dat ik hierop schriftelijk terugkom. Ook als er nog meer vragen zijn die nu niet mondeling konden worden gesteld, ga ik daar met alle plezier nog op in. Ik wil ook met alle plezier een technische briefing organiseren waarbij dit helemaal doorgeëxerceerd kan worden, maar daarover moeten wij misschien op een ander moment spreken. Ik wil namelijk dat dit transparant is.
De heer Bosman (VVD):
Dan is de vraag prangend of het kasritme wordt gevolgd. Hoe wordt dat gedaan? Hoe zit het met de accountantsverklaring?
Minister Plasterk:
Ik zeg toe dat ik deze vragen in de schriftelijke toelichting zal beantwoorden.
Voorzitter. Ik ben toegekomen aan het vierde land in de Cariben, Nederland met het stukje Caribisch Nederland bestaande uit Saba, Statia en Bonaire. Ik heb onderzoek laten doen naar de precieze manier waarop wij vanuit Nederland nu die constellatie van uiteindelijk 40.000 mensen aansturen. De vraag was met name of er niet te veel bureaucratie was, of er niet te veel heen en weer wordt gevlogen en of er geen overregulering is. Dit heeft geleid tot een pittig rapport. Naar aanleiding daarvan, zoals eerder met de Kamer besproken, is de structuur van die coördinatie veranderd. Er is meer coördinatie via de zogenaamde Caribisch Nederland-tafels. Ook zijn er meerjarenplannen gemaakt, zodat men vanuit Caribisch Nederland niet het gevoel heeft: we gaan er eenmaal per jaar even langs en dan worden we bijgepraat. Dit komt tegemoet aan de vragen over bijvoorbeeld armoedebestrijding. Ik kom hier zo meteen nog over te spreken. Er kunnen dus ook meerjarendoelen worden afgesproken, waar overigens ook budgetten voor worden gereserveerd.
De drie doelen in die meerjarenplannen zijn in de eerste plaats het versterken van de economie aldaar, in het verlengde daarvan en in de tweede plaats het bestrijden van de armoede aldaar en in de derde plaats het verbeteren van de kinderrechten aldaar. Het versterken van de economie en het bestrijden van armoede hangen natuurlijk samen, maar armoede is ook een probleem op zich. Ik kom zo meteen ook nog te spreken over de kinderrechten; verschillende Kamerleden hebben de nadruk gelegd op dit onderwerp.
In eerste termijn werd een vraag gesteld, ik meen door de heer Van Raak, of het niet ingewikkeld is dat de minister van VWS verantwoordelijk is voor de volksgezondheid aldaar, de minister van OCW voor het onderwijs, et cetera. Kan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties die verantwoordelijkheden niet overnemen? Ik begrijp deze vraag wel, maar er zijn twee redenen om het niet te doen. Ten eerste gaat het om een stukje Nederland. Dat betekent dat de collega's hun portefeuilleverantwoordelijkheden ook hebben voor het stukje Nederland overzee.
Ten tweede zit er ook een praktische kant aan. De openbare lichamen in Caribisch Nederland vragen niet om het zo te doen. Als je zo'n exercitie zou doen, haal je de budgetten weg bij de collega's van OCW, VWS en I en M en zet je die neer bij Binnenlandse Zaken. Daar maak je er één pot van, van, als je het saldeert, een dikke 200 miljoen. Dan zegt men natuurlijk vervolgens tegen Binnenlandse Zaken: doe het daar dan ook maar voor. Ik denk dat de eilanden terecht het idee hebben zij betere zaken kunnen doen door zo af en toe tegen de staatssecretaris van EZ te zeggen: goh, u hebt een warm hart voor de natuur en wij hebben bij Saba een prachtig koraalrif; denk nog eens met ons mee wat er nog meer zou kunnen gebeuren. Het is misschien ook gezien deze praktische kant dat men uiteindelijk toch liever te maken heeft met de portefeuillehoudende bewindspersonen. Ik wil echter wel proberen om de bestuurlijke drukte te verminderen. Wij hebben hier bij andere gelegenheden al uitgebreid over gesproken.
Er is daar een nieuwe Rijksvertegenwoordiger benoemd. Daar zijn harde woorden over gesproken, met name over de procedure. Daarom hecht ik eraan om daar iets over te zeggen. Omdat de vorige keer niet helemaal duidelijk was waar de benoeming precies vandaan kwam, is op aandringen van de Kamer een transparante procedure ingericht. Ik weet nog precies hoe dat is gegaan. Iedereen vond het een keurige procedure. Mevrouw Hachchi zei destijds tegen mij: "Het is allemaal mooi en transparant, maar nu de selectiecommissie zelf nog. Ik wil eigenlijk van tevoren weten wie de selectie gaan doen." Dank daarvoor; ik vond dat een verstandige gedachte. Ik heb toen de commissie ingericht, met daarin de voorganger van de huidige Kamervoorzitter, mevrouw Gerdi Verbeet. Zij is, meen ik, in haar tweede termijn met algemene stemmen herkozen, dus zij geniet toch breed vertrouwen. Ook zaten in deze commissie de oud-gouverneur van de Antillen en Curaçao, de heer Goedgedrag en de heer Brinkhorst, voormalig vicepremier en iemand met veel kennis van het Caribisch deel van Nederland.
Ik heb hen gezegd: doet u alstublieft de selectie en ik zeg er op voorhand bij dat als u komt tot een unanieme voordracht, er wel heel wat moet gebeuren wil ik die niet overnemen. Uiteindelijk is het natuurlijk mijn verantwoordelijkheid, maar ik had het voornemen mij te voegen in die unanieme voordracht. Zij hebben veel brieven gelezen, met een aantal mensen gesproken en kwamen uiteindelijk met een unanieme voordracht. Ik heb met betrokkene gesproken en vind hem ook buitengewoon geschikt. Ik heb dus de benoeming bij de rijksministerraad voorgelegd. Ik benadruk dit omdat elke uitkomst van de commissie waarmee ikzelf had kunnen leven — ik behoud eindverantwoordelijkheid — voor mij oké zou zijn geweest. De suggestie dat partijpolitiek hierin een rol heeft gespeeld, werp ik echt verre van mij. De samenstelling van de commissie was de Kamer van tevoren bekend. Als men die niet goed had gevonden, had er een debat over kunnen worden gevoerd. De commissie is ingesteld en dat is toen gecommuniceerd met de Kamer. Ik vind het niet aangaan om er op die manier kritiek op te hebben.
De heer Fritsma (PVV):
Hoe dan ook is de minister verantwoordelijk voor deze benoeming. Hij kan toch niet met droge ogen beweren dat met deze benoeming aan de profielschets is voldaan? In de profielschets staat duidelijk dat de persoon in kwestie van onbesproken gedrag moet zijn en dat diens integriteit niet ter discussie mag staan. Nu is er iemand benoemd van wie ik een dossier van een halve meter heb met misstanden waarmee deze man in verband wordt gebracht. Wij hebben te maken met een ongelooflijk omstreden oud-wethouder van de gemeente Utrecht. Ik zal niet in details treden, maar je kunt moeilijk volhouden dat die man van onbesproken gedrag is. Dat kan de minister toch niet volhouden?
Minister Plasterk:
Laat ik allereerst zeggen dat ik het onaangenaam vind om op deze plek op die manier over een persoon te spreken. Nu dat toch gebeurt, wil ik absoluut weerspreken dat er iets mis zou zijn geweest met het gedrag van de betrokkene. Hij was wethouder tot aan de verkiezingen en is daarna lijsttrekker en fractievoorzitter van de partij ter plekke geworden. Overigens is dat een partij waar ik ook lid van ben. Ik heb al gezegd dat de selectie is gedaan door een andere commissie. Ik ben overigens volledig verantwoordelijk voor de uiteindelijke voordracht aan de rijksministerraad en ik sta daar ook achter. Betrokkene is buitengewoon goed. Volgens de eerste berichten die ik heb gehoord, heeft men dat beeld aan de andere kant van de oceaan ook. Er zal heus weleens een moment komen dat mensen kritiek hebben, want dat krijg je altijd in die functie. Ik vind dat er een goede keuze is gemaakt. Nogmaals, ik vind het onplezierig om er hier op die manier over te spreken.
De heer Fritsma (PVV):
Het gaat om een belangrijke kwestie. Wij hebben de profielschets gelezen. Daarin staat dat iemand moet worden benoemd die van onbesproken gedrag moet zijn. Nu is er een oud-wethouder van de gemeente Utrecht benoemd die betrokken is geweest bij allerlei schandalen. Het is bijna te veel om op te noemen. De bescherming van een criminele Roma-familie, het achterhouden van een rapport over de bouw van een theater, het verzwijgen van asbestproblemen naar bewoners: het zijn slechts enkele voorbeelden, want het zijn er te veel om op te noemen. Dat is toch niet iemand van onbesproken gedrag? Je kunt gesjoemel op de voormalige Antillen toch niet tegengaan door er een sjoemelaar neer te zetten?
Minister Plasterk:
Ik ga niet over de orde van deze vergadering, maar ik reageer niet op deze kwalificatie.
De voorzitter:
Ik begrijp wat er bedoeld wordt. Degene over wie wordt gesproken, kan zich niet verweren.
Minister Plasterk:
Ik kan mij wel verweren en ik vind het een misplaatste kwalificatie.
De voorzitter:
U hebt geen namen genoemd. Daar let ik goed op. Gaat u verder.
Minister Plasterk:
Dan kom ik bij de evaluatiecommissie inzake de BES-eilanden. Daarvoor is een commissie ingesteld. In de eerste termijn werd door de heer Segers en mevrouw Hachchi een vraagteken gezet bij de voorzitter daarvan, omdat zij de situatie van 10-10-10 zou hebben begeleid. Dat is niet het geval. De betrokkene was toen geen minister en was op dat moment zelfs geen Kamerlid meer, maar is sindsdien iets minder dan een jaar minister van Koninkrijksrelaties geweest. Dat heeft er naar mijn oordeel toe geleid dat zij voldoende van de zaak op de hoogte is om daar goed mee om te gaan, maar ook voldoende afstand heeft om te kunnen oordelen. Overigens is het doel van de evaluatie niet om, terugkijkend, rapportcijfers te geven aan diegenen die de constellatie van 10-10-10 hebben gecreëerd, maar om naar de toekomst te kijken en samen met de mensen daar en hier na te gaan of het bestel kan worden verbeterd. Mevrouw Spies heeft alle kwalificaties. Zij heeft ervaring in het lokale bestuur — daarover gaat het uiteindelijk bij een openbaar lichaam — zij heeft ervaring met het landsbestuur en zij kent de Nederlandse departementen. Haar naam viel goed toen ik die opwierp in de kring van het Nederlands bestuur en ook aan de andere kant van de oceaan. Ik heb natuurlijk in het kader van de warme menselijke relaties wel degelijk laten peilen wat men op de drie verschillende eilanden zou denken als mevrouw Spies de evaluatie zou leiden. Dat voorstel werd met warmte ontvangen. Ik denk dat het een goede keuze is. Ik heb veel vertrouwen in haar.
Mevrouw Hachchi (D66):
Voorzitter, u hebt helemaal gelijk dat wij in dit huis niet spreken over personen. Ook in het geval van de voorzitter van de evaluatiecommissie BES, die de minister heeft benoemd, gaat het natuurlijk niet om mevrouw Spies. Het gaat om het feit dat de voorzitter van de evaluatiecommissie onafhankelijk moet zijn. Mevrouw Spies is een oud-bewindspersoon die betrokken is geweest bij de uitvoering van het beleid dat met 10-10-10 te maken heeft gehad. Dat is conform de definitie toch niet "onafhankelijk" te noemen? Nogmaals, het gaat niet om de persoon, maar …
De voorzitter:
Maar u doet het wel.
Mevrouw Hachchi (D66):
… deze minister doet een benoeming waarbij vraagtekens over de onafhankelijkheid rijzen. Dat is géén kwalificatie van de betreffende persoon! Daarom is dit een terechte vraag aan de minister: in hoeverre vindt hij dit te rijmen met de onafhankelijkheid?
De voorzitter:
Mevrouw Hachchi, ik heb net een discussie met de heer Fritsma gehad. Hij heeft geen namen genoemd. Toch heb ik een opmerking gemaakt. U hebt wel de naam van de voorzitter genoemd, die eveneens niet aan dit debat deelneemt. Het interesseert mij niet van welke partij diegene is, maar uit respect voor iedereen vind ik dat je hier in een debat ontzettend alert op moet zijn. Wij moeten hier voorzichtig mee zijn.
Mevrouw Hachchi (D66):
Nog even voor de duidelijkheid, ik heb in mijn inbreng ook geen enkele naam genoemd. Het gaat mij ook niet om de persoon of om de naam, maar om het feit dat het moet gaan om een onafhankelijk persoon die totaal geen betrokkenheid bij het beleid rondom 10-10-10 heeft gehad.
Minister Plasterk:
Laat ik daar dan los van de persoon op reageren. Overigens weet iedereen wat de samenstelling van die commissie is, dus als je zegt "dit is een oud-minister en dat is niet goed", dan is voor iedereen duidelijk over wie het gaat. Laat ik allereerst signaleren dat de kritiek al wat verschuift. Ik heb meegeschreven en aanvankelijk werd gezegd dat de voorzitter "betrokken bij het begeleiden van 10-10-10" was. Inmiddels is dat al verschoven naar de uitvoering daarvan. Dat is al minder verantwoordelijk voor de opzet van 10-10-10 dan in eerste termijn van de zijde van de Kamer werd gesuggereerd.
De hamvraag is inderdaad of mevrouw Spies dat onafhankelijk kan doen en of ik haar in staat en bereid acht om een verstandig advies te geven over hoe je verder zou moeten en om een open oor te hebben voor wat alle betrokkenen ervan vinden. Het is een commissie van vijf personen en ik denk dat zij daarvoor bij uitstek geschikt is. Als je iemand gaat zoeken die inzicht moet hebben in het Nederlands bestuur en het lokale bestuur, die een kijk moet hebben op wat in Caraïbisch Nederland gebeurt en die nooit iets in de politiek mag hebben gedaan, dan heb je een profiel dat onmogelijk te vullen is. Het is juist iemand die hier kort bij betrokken is geweest. Ik heb begrepen dat zij nog nooit op Caraïbisch Nederland was geweest voordat zij minister van Koninkrijksrelaties werd. Zij is er dus niet mee vervlochten. Zij heeft er geen huis en zij heeft er geen enkele betrokkenheid bij, maar zij heeft er net wel verstand van. Daarom denk ik dat zij een ideale persoon is om deze functie te vervullen.
Mevrouw Hachchi (D66):
Het gaat om de benoeming, niet zozeer om de kwalificatie van de persoon. Feit blijft dat een oud-bewindspersoon die een rol heeft gespeeld in de uitvoering van het beleid, vervolgens betrokken wordt bij het evalueren van datzelfde beleid. Daarom rijzen er bij mij vragen over de onafhankelijkheid, een criterium waarop ook de Raad van State heeft gewezen. Ik hoor het antwoord van de minister, maar ik blijf benadrukken dat hij verantwoordelijk is voor de benoeming van mensen op dergelijke posities.
Minister Plasterk:
Ik ben daarvoor verantwoordelijk en ik leg daarover ook graag verantwoording af. Ik vind dit een bizar verwijt. Ik heb dat ook van niemand gehoord. Toen wij over het vorige onderwerp spraken, heb ik net gezegd dat oud-vicepremier Brinkhorst in die commissie zat. Toen zei ook niemand dat dit een oud-minister was en dergelijke. Dit is toch geen negatieve kwalificatie? Nogmaals, het gaat niet om evalueren in de zin van terugkijken, waarbij je bekijkt of het destijds goed gedaan is. Wij gaan de wet niet veranderen en dat is het doel ook niet, maar het gaat om de vraag hoe je er in die situatie voor zou kunnen zorgen dat het beter loopt in Caraïbisch Nederland en in de relatie met Nederland. Daarbij kijk je dus naar de toekomst. Ik denk dat mevrouw Spies daarvoor de ervaring, tijd, gelegenheid en bereidheid heeft en dat zij het goed zal doen.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik vind het ook een beetje jammer hoe het gaat, maar ik vind het wel belangrijk dat de minister heeft aangegeven dat het geen evaluatie is van het beleid van de afgelopen jaren, maar dat wij juist terugkijken naar het moment waarop wij de keuze hebben gemaakt om tot deze openbare lichamen te komen. Hoe is zo'n keuze in de toekomst te versterken?
Minister Plasterk:
Eens. Het gaat echt om de toekomst. Hoe kunnen wij verder? Daarover willen wij een goed advies krijgen.
In het kader van Caraïbisch Nederland wil ik ook nog ingaan op het referendum. Ik weet dat op twee van de drie eilanden serieus wordt nagedacht over het idee van een referendum. De Nederlandse regering heeft zich altijd op het standpunt gesteld dat dit kan; het is een onderdeel van het zelfbeschikkingsrecht. Men mag op elk moment besluiten om de volkswil daarover te laten blijken. Ik wijs er wel op dat het aantal varianten niet oneindig is. Als er een keuze aan het volk wordt voorgelegd, dan hoop ik dat de keuze tussen de verschillende opties ook een eerlijke is. Ik zet ze op een rijtje. De Surinamevariant is het ene uiterste, namelijk uit het Koninkrijk treden en alle banden doorsnijden. Er is de eigenlandvariant, zoals geldt voor Curaçao, Sint-Maarten en Aruba. Er is dan geen begrotingssteun van Nederland, maar we doen nog wel een aantal dingen samen. Ook is er de variant van de openbare lichamen. Laten we wel zijn: naar bijvoorbeeld Bonaire — de heer Van Laar heeft er ook op gewezen — gaat 150 miljoen euro netto per jaar, omdat het een onderdeel van Nederland is. Men probeert daar dus het onderwijs en dergelijke ook naar een fatsoenlijk niveau te tillen. Men kan natuurlijk niet zeggen: we willen geen Haagse bemoeienis meer, maar de financiële situatie moet ongewijzigd blijven. Het is dus mogelijk om een referendum te houden, maar ik hoop dat het dan gaat over eerlijke keuzes.
De heer Bosman (VVD):
Eerlijke keuzes zijn van belang. De oud-kolonisator heeft de verantwoordelijkheid om ervoor te zorgen dat de landen geschikt zijn om die keuze dan ook zelfstandig te maken. Toch hoor ik iedere keer weer: geen geld meer als je onafhankelijk of autonoom wordt. Er is altijd mogelijkheid tot spreken en tot overleg, maar waarom zou het, als je naar een autonoom land toe wilt werken, niet mogelijk zijn om er nog wel een stukje steun bij te krijgen? Waarom zou dat niet kunnen? Waarom is dat onmogelijk? Wie maakt die keuze en wie beslist dat? Volgens mij kunnen we er in de Kamer nog best over spreken, want ik vind die keuze wel heel snel gemaakt.
Minister Plasterk:
Ik hoop dat in deze vraag geen misverstand schuilt. Het gaat nu niet over de autonome landen en hun positie. Het gaat over de openbare lichamen, die onderdeel zijn van het land Nederland. Omdat ze een voormalige kolonie zijn, hebben zij altijd nog het recht om uit het land Nederland te treden. Die kwestie ligt voor, als ik het goed heb.
De heer Bosman (VVD):
Heel simpel: stel dat Bonaire autonoom wil worden, net als Curaçao. Wie zegt dan dat Bonaire geen geld krijgt, en waarom?
Minister Plasterk:
Ik word nu links gepasseerd door de heer Bosman. Dat is een plezierig gevoel, maar er gaat inderdaad netto ...
De heer Bosman (VVD):
Nee, wie zegt dat het niet gebeurt?
Minister Plasterk:
Ik probeerde het toe te lichten. Ik ga er zomaar van uit dat de redenering van Nederland de volgende kan zijn. U bent onderdeel van Nederland, en daarmee accepteert u dat er Nederlandse wetten gelden et cetera. Daartegenover staat dat u bijvoorbeeld uw onderwijs ingericht krijgt op het niveau dat in Nederland geldt, ook wanneer dat meebrengt dat er vanuit Nederland bijvoorbeeld ongeveer €10.000 per hoofd van de bevolking per jaar netto naar Bonaire gaat. Stel dat een eiland daar geen prijs op stelt en het liever geen onderdeel van het land Nederland wil zijn. Ik kan me zomaar voorstellen — ik ben daar tenminste tot dusverre wel van uitgegaan — dat de woordvoerder van de VVD dan zegt: dat mag, maar in dat geval mag u niet meer op de Rijksbegroting staan als in de huidige mate. Misschien heb ik dat echter verkeerd.
De heer Bosman (VVD):
We hebben een rol om mensen autonoom te maken. De minister kan zeggen: als u autonoom wordt krijgt u nul, en als u binnen blijft, krijgt u geld. Zo is de financiële chantage een beetje. Hij kan ook zeggen: u kunt ernaar toe werken en we bouwen het in de komende 30 jaar af, maar u wordt wel autonoom en misschien uiteindelijk zelfs wel onafhankelijk. Dan gaan we naar een gemenebest. Ik ben echter nog steeds op zoek. Wie zegt op welk moment: u krijgt geen geld? Is dat een besluit van de Kamer of van de regering? Wie doet dat? Wie neemt dat besluit? De minister doet nu namelijk alsof het al zo is.
Minister Plasterk:
Ik zeg daar twee dingen over. Nogmaals, de discussie over het gemenebest gaat over de samenhang tussen het land Nederland, waar Bonaire deel van uitmaakt, en de drie andere landen in het Koninkrijk. Dat is een andere discussie dan die over de vraag of Bonaire het op prijs stelt om onderdeel van het Koninkrijk te blijven. Op de concrete vraag wie er bepaalt hoeveel geld er naar Bonaire gaat, is het antwoord: u. Het land Nederland heeft namelijk budgetrecht. Uiteindelijk stelt de Tweede Kamer vast hoeveel budget daarheen gaat, en als de begroting wordt vastgesteld de Eerste Kamer. Ik noemde net het onderwijs. Als men ervoor heeft gekozen om onderdeel te zijn van het land Nederland is het uitgangspunt dat het onderwijs ook naar Nederlandse maatstaven wordt ingericht. Ik ben er veel geweest: in de afgelopen jaren heeft dat tot grote vooruitgang geleid. Ik luister goed naar de heer Bosman en ik signaleer dat hij zegt: als men zou kiezen voor een losser verband, dan zou dat voor de VVD niet automatisch betekenen dat men niet meer op de Nederlandse begroting voorkomt. Nou, dat is genoteerd. Nogmaals, ik voel mij hier links gepasseerd, maar dat vind ik een plezierig gevoel.
De heer Segers (ChristenUnie):
Het is wat merkwaardig dat we in relatie tot een gemeente van Nederland de discussie voeren over wanneer deze autonoom gaat worden en praten over "ze een beetje die kant opduwen". Om maar even een parafrase te maken: de minister zei zelf dat we van Limburg ook niet zouden zeggen dat we het gaan wegduwen. Hieruit blijkt echter wel dat er nog steeds geen sprake is van volledige integratie. Als we het hebben over het onderwijsniveau dat omhoog moet, het verschil in wetgeving en de vlaktaks die ik eerder heb genoemd, dan is de vraag wat het perspectief is dat de minister schetst. Is dat het volhouden van die schijnintegratie of is dat het toewerken naar het niveau van volledige gelijkberechtiging en volledige integratie binnen Nederland?
Minister Plasterk:
Allereerst merk ik op dat ik niet wegduw. Laat ik daar gewoon mijn opvatting over geven. Nogmaals, het is uiteindelijk aan de bevolking van Bonaire om daarover te oordelen. Ik denk echter dat het onverstandig zou zijn. Ik denk dat het eiland gewoon te klein is om als autonoom land te functioneren, zelfs in de koninkrijksconstellatie. Het heeft de omvang van een kleine gemeente, zelfs naar Nederlandse begrippen. Het is beter om in dit verband te blijven. Dat is mijn opvatting, maar nogmaals: dat staat het zelfbeschikkingsrecht niet in de weg. De heer Segers heeft er gelijk in dat er een verschil is tussen de Achterhoek en Bonaire. Als de Achterhoek zou besluiten om uit het land te stappen, dan is dat niet een kwestie van een referendum houden. Het is immers gewoon onderdeel van het land Nederland. Dat is Bonaire ook, maar ik ben er met de juristen nog eens goed voor gaan zitten. Ook volgens het internationaal recht brengt het feit dat het een voormalige kolonie is met zich mee dat, zelfs wanneer men ervoor heeft gekozen om onderdeel van het land Nederland te zijn, men toch het recht houdt om daar op een later moment meer afstand van te nemen.
Ik wil niet voorbijgaan aan het punt van de volledig gelijke positie zonder te zeggen dat bij het besluit van 10-10-10 ook vanuit vak-K — ik zat er toen niet — is verdedigd dat we dat op een aantal terreinen wel kunnen doen, dat we er op een aantal andere terreinen naar streven en dat we op een aantal terreinen rekening moeten blijven houden met lokale omstandigheden. Dat is een ingewikkelde discussie; die hoeven we hier niet te herhalen. Ik wil het echter niet laten passeren zonder dat erbij aan te tekenen. Ik hoop dat wij met Caribisch Nederland een lange en gelukkige toekomst tegemoet gaan als onderdeel van het mooie land Nederland.
De heer Segers (ChristenUnie):
Dat laatste hoop ik ook, maar het blijft ongemakkelijk als we zulke grote verschillen hebben. Frankrijk heeft gekozen voor volledige gelijkberechtiging en het zijn gewoon gemeenten van Frankrijk. Met inachtneming van de vrijheid om als voormalige kolonie voor een plek buiten het Koninkrijk te kiezen, zou het wel van belang zijn om hier een schets te geven van het perspectief dat we die eilanden in die heel specifieke situatie bieden. Is dat inderdaad volledige integratie of de schijnintegratie die we nu voor een deel nog hebben?
Minister Plasterk:
Het is volledige integratie, maar wel met besef van de context. Die is in Caribisch Nederland een andere dan hier. Ik maak de vergelijking met Frankrijk ook regelmatig. Als je op het land Sint-Maarten de grens overgaat, dan ga je gek genoeg Europa in, want dan kom je in het land Frankrijk terecht. In Parijs accepteert men dan ook dat men de hele rekening betaalt om het niveau daar naar het Franse niveau te tillen. Omgekeerd accepteert men in het Franse deel van Sint-Maarten volledig dat daar de Franse gendarme op straat loopt en dat de taal op school vanzelfsprekend Frans is. Wij accepteren nu juist — dat is ook geen punt van discussie — dat mensen Papiaments spreken en een eigen eilandbestuur hebben. Er is vanuit de Kamer ook altijd op aangedrongen om niet vanuit Nederland de hele boel daar te gaan bestieren. Dat zijn verschillende contexten in verschillende landen.
De voorzitter:
Volgens mij bent u nu toegekomen aan het volgende onderwerp.
Minister Plasterk:
Ja, kinderrechten. De heer Segers en de heer Van Laar hebben daarnaar gevraagd. Laat ik allereerst zeggen dat de mensen die normaal gesproken in vak-A zouden hebben gezeten om mij op dit punt te adviseren er niet zijn, omdat zij vandaag met de Taskforce Kinderrechten vergaderen op Curaçao. Daar praten zij met de andere landen in het Koninkrijk en met de openbare lichamen, dus met Caribisch Nederland. Het is lastig om daarop vooruit te lopen, maar ik kan er wel iets over zeggen.
Er zullen vijf thema's centraal staan in het in te richten actieplan:
- integraal beleid en het gezin centraal;
- geweld tegen kinderen;
- "safety net" en zinvolle tijdsbesteding naast het onderwijs, omdat het probleem vaak na schooluren ontstaat;
- randvoorwaarden en infrastructuur;
- de afwezigheid van vaders, vaak als gevolg van vechtscheidingen of ingewikkelde scheidingen.
Deze thema's zijn overigens gebaseerd op het UNICEF-rapport en worden door de taskforce als urgent en prioritair gezien. Laat ik er meteen aan toevoegen dat ik kennis heb genomen van het amendement van de heer Van Laar en de heer Segers waarmee 3 miljoen euro daarvoor wordt gereserveerd. Ik laat het oordeel over het amendement graag aan de Kamer en zal het op mij nemen om daarvoor dekking te vinden. Eerder heeft minister-president Asjes 8 miljoen gulden toegezegd voor 2015. Op de duim omgerekend is dat ongeveer 3 miljoen euro voor ditzelfde programma. Als we dat in gezamenlijkheid doen — ik hoop dat de andere twee landen ook meedoen — kunnen we tot een aanzienlijk programma komen. Dat is ook in lijn met de prioriteit die de Kamer eerder hiervoor heeft gesteld.
Op het punt van de mensenhandel ligt het voortouw bij Justitie, maar ik heb mij er nog even in verdiept. In een brief aan de Tweede Kamer van 11 maart wordt gesteld dat het MoU mensenhandel en mensensmokkel tussen Aruba, Curaçao, Sint-Maarten en Nederland uit 2011 wordt geëvalueerd. Dat is gesloten tussen de vier ministers van Justitie van die landen. Die vier hebben tijdens het Justitieel Vierlandenoverleg (JVO) van 11 juni afgesproken dat aan de hand van die evaluatie wordt bezien of aanvullend onderzoek toegevoegde waarde heeft ten opzichte van de eerdere onderzoeken. Medio september is er overleg met die landen over de manier waarop de evaluatie ingericht wordt. In oktober is er een expertmeeting op Aruba. De resultaten daarvan zullen tijdens het JVO, dus het overleg van januari 2015, worden besproken. Daar moeten wij strikt genomen op wachten. Mocht blijken dat er op dat punt nog een bijdrage vanuit Nederland nodig is, dan zal ik daar tegen die tijd mijn best voor doen, maar ik wil eigenlijk even op de inhoudelijke evaluatie wachten.
De heer Van Laar (PvdA):
Ik ben blij met de door de minister genoemde thema's als onderdeel van het kinderrechtenplan. Ik ben ook blij dat er toch nog beweging zit in de aanpak van mensenhandel. Wij dachten dat dat stillag. Er is wel een bijzondere groep die daartussen valt: de jonge meiden die opgroeien op die eilanden. Wij weten allemaal wat de problematiek is: sugardaddies, die in ruil voor diensten of producten seks hebben met meisjes die nog niet meerderjarig zijn. Ik hoorde het niet direct in die vijf thema's terug, maar misschien kan de minister ons ervan verzekeren dat die meisjes bijzondere aandacht krijgen in het kinderrechtenplan, omdat zij mogelijk de meest kwetsbare positie hebben op de eilanden. Misschien kan hij dat meenemen.
Minister Plasterk:
Ik zal dat doorgeleiden naar de mensen die daar nu over praten. De heer Van Laar is een van degenen die daarop hebben aangedrongen. Ik denk dat ze daar goed naar zullen luisteren.
De heer Segers (ChristenUnie):
Ik dank de minister voor de toezegging om eventueel een bijdrage te leveren aan de strijd tegen mensenhandel. Als alle landen uiteindelijk om de tafel zitten en daar een gesprek over voeren, dan zou het mooi zijn om de Kamer daar verder over te informeren en ook te bekijken in hoeverre wij kennis over de opvang van slachtoffers van mensenhandel en over hulpverlening, die wij hier in ruime mate aanwezig hebben, vruchtbaar kunnen maken voor de landen daar. Als hij daar een samenhangende brief over zou kunnen verschijnen, dan zou dat ons zeer helpen om daar tegen die tijd verder het gesprek over te voeren.
Minister Plasterk:
Beide zeg ik toe, zowel de bijdrage van de expertise als het rapporteren daarover. Dat laatste doe ik dan namens de minister van Justitie, maar ik ga ervan uit dat dat kan. Bij dezen.
Als het goed is, heb ik de meeste vragen beantwoord, maar ik heb nog een paar specifieke vragen. Er is nog één vraag van de heer Van Raak over het armoedeplan. Dat is er. Dat maakt deel uit van het meerjarenplan dat gezamenlijk met de eilanden wordt ontwikkeld. De maatregelen voor de periode 2014 tot 2016 zijn: extra geld voor armoedebestrijding, bijna 9 miljoen euro voor die periode. Dat is echt aanzienlijk. Bonaire heeft in 2014 met de supermarkten afgesproken maximumprijzen te stellen voor het mandje met de eerste levensbehoeften. Ik blijf samen met de staatssecretaris van SZW, die daar portefeuilleverantwoordelijke voor is, en de eilandsbesturen werken aan het verder terugdringen van de armoede. De volgende maatregelen zijn de afgelopen twee jaar al genomen: subsidie op nutsvoorzieningen, elektriciteit, drinkwater en afvalwater, verruimde criteria voor het in aanmerking komen voor de bijzondere onderstand, verhoging van de toeslag voor arbeidsongeschikten in de onderstand, uitbreiding van het nultarief van de algemene bestedingsbelasting op de eerste levensbehoeften — dat is de btw — en de verlaging van de accijns op de benzine. Wij trekken er dus hard aan. Het heeft zowel de aandacht van de portefeuillehoudende bewindspersoon, collega Klijnsma, als van mij en zeker ook van de eilanden.
De heer Van Raak (SP):
Daar ben ik heel blij mee. Kan de minister ook in de gaten houden dat mensen niet door het ijs zakken, met name waar het gaat om de prijzen? De eilanden kunnen een prijsbeleid voeren als het gaat om de onderstand en pensioenen. De verhalen die je hoort over oude mensen die hun leven lang hebben gewerkt en het einde van hun levensdagen in armoede en honger moeten doorbrengen, zijn echt schrijnend. Kan de minister aangeven — het zijn kleine eilanden, dus dat kan heel concreet — dat mensen niet door het ijs zakken?
Minister Plasterk:
Ik deel dat gevoel. Ik vind ook dat dat moet gebeuren. Dat is ook de reden dat wij daar behoorlijk op ingezet hebben. 9 miljoen voor die periode is fors. Ik zal dat in de gaten houden. Ik zal daarbovenop zitten.
Er was nog een vraag van de heer Van Laar over duurzame energie. Dat is ook een belangrijk thema bij de ontwikkeling van Caribisch Nederland. In samenspraak met Caribisch Nederland wordt gewerkt aan het inventariseren van de kansen en mogelijkheden daar. We moeten natuurlijk aansluiten bij de beperkte mogelijkheden van de geografische ligging en de klimatologische omstandigheden van de eilanden. Je kunt denken aan duurzaam toerisme, innovatie en duurzaamheid. Verder kan de economische groei bevorderd worden door de zelfvoorzienendheid op de eilanden te verbeteren. Na de koninkrijksconferentie is er een werkgroep opgestart die zich bezighoudt met economische samenwerking. Daar is men nu dus actief mee bezig.
Er wordt nu gewerkt aan beantwoording van de Kamervragen die zijn gesteld over geothermie. Ik verwacht dat die antwoorden binnen een week bij de Kamer zullen zijn. Bonaire heeft op dit moment 35% duurzame energie. De inzet van het kabinet is dat Saba en Statia eind volgend jaar ook 35% duurzame energie hebben. Dat is op dit moment eerlijk gezegd 0%. Er zijn echter aanzienlijke subsidies beschikbaar en een snelle vooruitgang is nodig om ervoor te zorgen dat de bedrijven op Saba en Statia niet langer fors verliesgevend zijn. Ondertussen zal het kabinet in samenspraak met de eilanden onderzoeken hoe het aandeel duurzame energie ook op de middellange termijn verder omhoog kan. Ik ben het eens met de heer Van Laar: als je denkt aan getijde-energie, geothermie en zonne- en windenergie, waar kun je dan beter zijn dan daar? Daar moeten inderdaad grote mogelijkheden liggen.
Mevrouw Hachchi had nog een vraag over Isla. Die is, als het goed is, om en nabij nu voor een deel beantwoord door de minister van Defensie. Ik weet echter niet of die beantwoording de Kamer al heeft bereikt en daarom zal ik er iets over zeggen. We hebben hier regelmatig gesproken over Isla. Dat is een landsaangelegenheid, maar we kaarten het wel regelmatig aan. Er is ook een plan van actie van de kant van de regering daar, met verschillende scenario's, en dat wordt met de Staten opgepakt. We kunnen dus niet zeggen dat men daar het probleem niet ziet. Het is overigens natuurlijk wel een worsteling, dat zie ik ook wel, omdat die raffinaderij van belang is voor de economie van het land, terwijl de milieuomstandigheden daar niet altijd gezond zijn.
Voor de Nederlandse militairen die werkzaam zijn op Curaçao heeft de minister van Defensie als werkgever een verantwoordelijkheid. Het handhaven van de milieuregels is de verantwoordelijkheid van de autoriteiten van Curaçao, maar het is natuurlijk aan de minister van Defensie om voor haar personeel te bepalen of ze dat een goede plek vindt om de belangrijkste vestiging te hebben. De uitkomsten van het onderzoek naar de luchtkwaliteit in Julianadorp zullen overigens worden gedeeld met de autoriteiten van Curaçao. Dus alles wat er in de context van de vestigingsplek van de Defensie aan het licht komt over gezondheid of ongezondheid wordt volledig gedeeld met de autoriteiten daar, zodat iedereen het weet. Ik kom daar veel en ik zie natuurlijk ook hoe het er is. De mensen die daar wonen hebben er last van. Ze weten ook dat het ongezond kan zijn. Sommigen trekken daar weg, maar anderen trekken er juist naartoe, omdat het, los van Isla, een mooie plek is om te wonen.
Mevrouw Hachchi (D66):
Ik ben ook in de wijk Marchena geweest om zelf te ondervinden hoe het is om onder de rook van Isla te leven. Ik heb dit ook aangehaald in combinatie met de brief die we van minister Hennis hebben gekregen over het personeel daar. We willen natuurlijk niet dat ons defensiepersoneel onder die rook moeten verblijven en ziek wordt. Maar ik maak dit punt nu hier, bij de minister van Koninkrijksrelaties, omdat het voor iedereen die onder die rook leeft, zwaar is. Ik begrijp het dat het een landsaangelegenheid is. De minister haalt dat ook weer aan, maar hij heeft ook gezegd dat hij er in ieder geval voor zorgt dat het aangekaart wordt. Kan hij echter iets concreter zijn? Wat doet hij nu precies vanuit zijn positie om wat betreft Isla een stap richting een oplossing te komen?
Minister Plasterk:
Ik begrijp het ongemak. Het zit hem natuurlijk daarin dat de Nederlandse minister van Defensie zegt dat zij die plek voor haar personeel eigenlijk geen gezonde plek vindt om te wonen, terwijl heel veel andere burgers van het Koninkrijk der Nederlanden daar ook wonen. Daar wordt dan vanuit Nederland geen actie op ondernomen. Ik begrijp dat men dan vraagt: is het dan zo dat wat genoeg is voor de een niet goed genoeg is voor de ander? Tegelijkertijd vraag ik er begrip voor dat de minister van Defensie in haar verantwoordelijkheid als werkgever daarin een eigen positie heeft en dat Curaçao uiteindelijk een autonoom land is, waar mensen zelf mogen besluiten of ze daar willen wonen of niet. Dat is echter wel een te gemakkelijk antwoord, want voor veel mensen is het niet zomaar een optie om te verhuizen, bijvoorbeeld omdat de kinderen daar op school zitten of ze daar in de omgeving werken. Uiteindelijk zou het dus het beste zijn om die installatie daar milieuvriendelijker te maken. Ook op instigatie van de Tweede Kamer is dat daar al meerdere malen door mij aangekaart. Minister-president Asjes zegt daarover: ik zie dat ook, want een deel van onze mensen woont daar. Ik meen dat het partijkantoor van PS daar ook staat. Hij weet dus heel goed waarover het gaat. Het is dus in economische zin een worsteling, want het bedrag dat nodig is om het helemaal milieuvriendelijk te maken, is, geloof ik, net zo groot als het nationaal product van Curaçao van een heel jaar. Dat kan dus niet zomaar. Men probeert in ieder geval om de milieuomstandigheden zo veel mogelijk te verbeteren.
Mevrouw Hachchi (D66):
Terecht dat de minister het zo samenvat. Het kan niet zo zijn dat we het voor de ene groep Nederlanders schadelijk vinden en dat we tegelijkertijd wegkijken door het een landsaangelegenheid te noemen, en daarbij zeggen: Curaçao, succes ermee. Ik moedig de minister aan om de Isla op de agenda te houden en om Curaçao op wat voor manier dan ook te ondersteunen in zijn pogingen om het de goede richting op te krijgen. De minister heeft volgens mij duidelijk voor ogen dat het niet kan dat we het voor de ene groep erg vinden en dat we bij de andere groep de andere kant opkijken. We zijn uiteindelijk immers allemaal Nederlanders binnen hetzelfde koninkrijk.
Minister Plasterk:
Ik draag eraan bij wat ik kan, ook op het gebied van expertise. Er is daar al eens eerder een milieustation geïnstalleerd, overigens toen vanuit Nederland gefinancierd. Ik doe wat ik kan doen, maar wel met behoud van ieders verantwoordelijkheden. Maar dat wordt hier ook niet ontkend.
De heer Van Raak (SP):
Het is natuurlijk verschrikkelijk dat uit een wijk de soldaten worden teruggetrokken en dat de bewoners daar moeten blijven wonen. De SP is al tien jaar bezig met de Isla-raffinaderij. Het kost 1 miljard dollar om het een beetje op te knappen, maar het probleem is dat het wordt gehuurd door PDVSA. Het is een huurhuis. Misschien wil Venezuela het wel kopen, maar dat mag niet van de Verenigde Staten. Om die reden zit het vast. Deelt de minister deze analyse?
Minister Plasterk:
Ik ga hier geen bedrijfsanalyse van deze raffinaderij maken. Ik erken dat de SP er al vaak aandacht voor heeft gevraagd. Het bedrag dat nodig is om het echt milieuvriendelijk te maken is volgens mijn meest recente informatie niet 1 miljard maar, naar ik meen, 3 miljard. Laten we eerlijk wezen: Nederland gaat dat ook niet betalen. Het is dus in eerste instantie toch aan het land Curaçao om daar een oplossing voor te vinden. Nogmaals, wij dragen er expertise aan bij en daar waar nodig zetten wij het ook opnieuw op de agenda. Eerlijk gezegd heb ik het gevoel dat dat niet nodig is, omdat de regering van Curaçao dat ook scherp voor ogen heeft.
De heer Van Raak (SP):
Die raffinaderij is door Shell voor 1 gulden verkocht aan Curaçao. Dat land zit nu met een levensgroot probleem dat het niet kan oplossen. De enige oplossing is een verkoop aan PDVSA, aan Venezuela, maar dat mag niet van Amerika. Is de minister het met mij eens dat Curaçao dit nooit kan oplossen en dat het dus de taak van onze regering is om te gaan praten met de Amerikanen en met de Venezolanen om te bekijken welke oplossing er mogelijk is?
Minister Plasterk:
Mocht de regering van Curaçao er behoefte aan hebben dat de Nederlandse kant bijdraagt aan gesprekken daarover, dan zijn wij natuurlijk te allen tijde bereid om die bijdrage te leveren.
De heer Segers heeft gevraagd naar de mededingingsautoriteit. Tijdens de Koninkrijksconferentie is er een werkgroep voor economische samenwerking ingesteld. Een van de thema's is het opzetten van mededingingsbeleid en een autoriteit in het Caribisch deel van Nederland. Het idee is dat de eilanden hierbij samenwerken, in verband met de schaalgrootte. De Autoriteit Consument & Markt, ACM, is hier intensief bij betrokken. Zij heeft op verzoek van de landen een projectleider beschikbaar gesteld die Curaçao en Aruba helpt bij het opstellen van beleid en regelgeving. Ook zal de ACM helpen met cursussen en trainingen van lokale medewerkers. Het mededingingsbeleid en de bijbehorende autoriteit zullen de komende maanden vorm moeten krijgen. Ik zou mij kunnen voorstellen dat wij de Kamer daar bij de volgende gelegenheid over informeren. Dat zal in ieder geval in de volgende begroting zijn, maar misschien eerder, als het eerder kan.
Over mensenhandel hebben we gesproken.
Door de heer Segers is ook een vraag gesteld over de kinderbijslagregeling voor Caribisch Nederland. De staatssecretaris van SZW is momenteel in overleg met de eilanden over de mogelijkheden om de kinderkorting om te vormen tot een kinderbijslag. Voor zover daar financiële consequenties mee zijn gemoeid, zal daarover in het kader van de voorjaarsbesluitvorming moeten worden besloten. Zo wordt mij meegedeeld door de staatssecretaris van SZW. In de motie-Schouten wordt gevraagd deze materie in 2014 te verkennen. Derhalve ga ik ervan uit dat de staatssecretaris van SZW de Tweede Kamer in de loop van het jaar of misschien begin 2015 zal informeren over de uitkomst van die verkenning.
De heer Bisschop heeft een vraag gesteld over de onderbezetting van het OM op Aruba. Die signalen waren er voorheen wel, maar ik heb geen reden meer om te veronderstellen dat dit probleem acuut is. Ik meen de overige vragen van de heer Bisschop al beantwoord te hebben. In mijn inleiding heb ik al iets gezegd over de waarborgfunctie en de visie op het Koninkrijk als geheel.
De heer Bontes heeft een vraag gesteld over Venezuela. Daarover is ook een amendement ingediend. Dat amendement ligt enigszins buiten mijn portefeuille, maar namens de regering kan ik er toch een advies over geven. De regering ontraadt het amendement. Sorry, het gaat om twee verschillende dingen. Het ene is het amendement. Daarin wordt voorgesteld om geld van de begroting van Koninkrijksrelaties over te hevelen naar Defensie. Daar ben ik niet voor. Er was inderdaad een tijdelijke onderbezetting van de helikopters. Ik zal de Kamer alle percentages besparen, maar uiteindelijk is in 2013 slechts 59% van de geplande vlieguren gerealiseerd. In 2014 ligt dat heel anders. Uit de tussentijdse rapportage blijkt dat de boordhelikopter van het stationsschip, de Cougar, al 157% van het geplande aantal vlieguren heeft gemaakt. Ik snap het punt, maar ik ontraad het amendement.
De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Volgens Defensie is wat er nu gebeurt nog niet toereikend. Wij willen er daarom toch die schep bovenop doen. Nu gaat het geld bijvoorbeeld naar goed bestuur, maar als je dat koppelt aan doelstellingen, zie je dat die gewoon niet gehaald worden. Dan kunnen wij het geld beter aan grensbewaking besteden en Defensie iets extra's geven, zodat die zeker aan de eisen kan voldoen.
Minister Plasterk:
Voor de goede orde: ik adviseer hier namens de regering, dus niet namens BZK tegen Defensie. Ik geef het advies van de regering uit vak-K om het desbetreffende bedrag niet van de begroting van BZK over te hevelen naar de begroting van Defensie. Dat advies geef ik de Kamer.
De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
De minister zou nog antwoord geven op mijn vraag over Venezuela.
Minister Plasterk:
Daar wilde ik juist iets over zeggen. Eigenlijk is daarop bij de interruptie van de heer Van Laar al adequaat gereageerd. Het leek er even op dat er vreselijke dingen aan de hand waren, maar de schepen waren op weg langs een route waarlangs zij anders ook gevaren zouden hebben. Die kwestie, die daar toen in het beeld aan gekoppeld leek te zijn, is bevredigend door de collega van Buitenlandse Zaken opgelost.
De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Het Amerikaanse State Department was glashelder en zei dat er een reële dreiging vanuit Venezuela was geweest. Ook in het verleden is die dreiging er geweest. Een meerderheid in de Kamer heeft enkele jaren geleden nog gevraagd om een onderzoek aan de voorganger van de minister — Kamerlid Pechtold was dat nog — die daarop samen met minister Kamp met spoed onderzoek heeft uitgevoerd, gelet op die dreiging. Nu maak ik uit de reactie van de minister op dat er totaal geen dreiging is vanuit Venezuela. Is mijn conclusie juist, of is er toch sprake van een dreiging?
De voorzitter:
De heer Pechtold is nog steeds Kamerlid.
De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
De heer Pechtold was toen minister van Koninkrijksrelaties. Zodoende.
De voorzitter:
Helder.
Minister Plasterk:
Dat waren mooie tijden. Ik reageerde uitsluitend op het incident. Als de heer Bontes een beschouwing wil horen over de relatie met Venezuela, verwijs ik hem door naar de collega van Buitenlandse Zaken. Ik reageerde alleen maar op de suggestie dat er een verband zou zijn tussen het opstomen van die boten en die diplomatieke persoon. Naar mijn mening is dat inmiddels wel ontzenuwd. Verder blijf ik buiten de beoordeling van de politieke situatie. Mocht de heer Bontes daar vragen over hebben aan de regering, dan verwijs ik hem door naar de collega van Buitenlandse Zaken. Volgens mij heb ik hiermee alle vragen beantwoord.
De voorzitter:
Dank u wel. Hiermee zijn we gekomen aan het einde van de beantwoording door de minister van de vragen die in eerste termijn zijn gesteld.
De vergadering wordt van 20.26 uur tot 20.31 uur geschorst.
De voorzitter:
Volgens mij is er behoefte aan een tweede termijn. Daarin geef ik de heer Van Raak als eerste spreker het woord.
Termijn inbreng
De heer Van Raak (SP):
Voorzitter. Corruptie is altijd heel concreet. De minister komt met een actieplan. Dat is goed, maar dat blijft abstract. Daarom dien ik de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de rechter op Sint-Maarten een zaak van stemmen kopen door de UP niet ontvankelijk verklaarde omdat in het onderzoek de opdrachtgevers, waaronder partijleider Heyliger, buiten schot zijn gebleven;
verzoekt de regering, het initiatief te nemen om in Koninkrijksverband alsnog een onderzoek te doen naar stemmen kopen door de UP;
verzoekt de regering tevens, het Openbaar Ministerie op Sint-Maarten daarbij op zodanige wijze te ondersteunen dat een grondig en onafhankelijk onderzoek mogelijk is,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raak. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 11 (34000-IV).
De heer Van Raak (SP):
Ik snap dat de minister hier niet alles kan zeggen. Hij kan niet alle organisaties noemen en hij kan niet alle personen noemen. Dan helpt het wel dat deze Kamer daarin iets meer ruimte heeft. We kunnen gaan praten met Sint-Maarten, maar dat heeft geen enkele zin als daar een regering zit die is gekocht door Theo Heyliger. Het zou ook heel goed zijn om het onderzoek naar de moord op Helmin Wiels op Curaçao te gebruiken. De minister heeft gezegd, en daar ben ik blij mee: als er steun nodig is vanuit Nederland, zal die geboden worden. Het lijkt mij heel goed om het onderzoek naar de opdrachtgevers van de moord op Helmin Wiels te gebruiken om de partijfinanciering, de contacten tussen onder- en bovenwereld en de contacten tussen maffia en politiek daar bloot te leggen. Met een onderzoek naar de UP en Theo Heyliger en het stemmen kopen, kunnen het foute geld, het netwerk van sponsoring van bestuurders en politici vanuit de maffia en de criminaliteit bloot worden gelegd. Dat is het eerste wat wij moeten doen als wij verder willen met het Koninkrijk en de mensen op de eilanden een toekomst willen bieden.
De heer Bosman (VVD):
Voorzitter. Ik dank de minister voor alle antwoorden en voor het mooie debat van deze avond. Ik ben blij dat deze minister en deze rijksministerraad de handschoen goed oppakken, actief aan de rol gaan en met concrete plannen komen. Ik herken daar soms een beetje mijn eigen rijksofficier in, dus ik ben alleen maar blij met dit soort activiteit. De handschoen is nu wel aan Sint-Maarten. De bestuurders van Sint-Maarten zullen die handschoen echt moeten oppakken om zelf aan de slag te gaan, om serieus werk te maken van samenwerking en om te komen tot een beter bestuur, een transparanter geheel en een betere samenleving voor heel Sint-Maarten. Ze moeten dan ook niet verbaasd zijn dat ze uiteindelijk een aanwijzing krijgen als ze dat niet doen. Uiteindelijk weten we allemaal: hoe harder je roept tegen een aanwijzing, hoe concreter en hoe beter de conclusie wordt.
Ik ga nog in op Curaçao en de lening. Het Cft heeft aangegeven dat het naar voren halen van de totale financiering naar 2014 terwijl het ritme van de investeringen over meerdere jaren is verspreid, tot tekorten leidt op de kapitaaldienst in de jaren 2015 en 2016. We weten ondertussen allemaal dat de meerjarenbegroting van Curaçao niet geweldig is. Die staat iedere keer weer open voor discussie. Waarom geeft het Cft dan toch deze goedkeuring? Waarom dan toch dit risico lopen? Waarom moet Curaçao toch die rente betalen over de volledige som, terwijl het gewoon in een kasritme kan lopen? Wat is de reden van Curaçao om die lening in één keer te krijgen en daar rente over te betalen, terwijl de bestedingen en de investeringen niet aan de orde zijn? Het is een kostbare zaak en ik maak mij er zorgen over.
Ten aanzien van Aruba kijk ik uit naar de meerjarenbegroting. Aruba heeft aangegeven dat het actief bezig is. Ik sprak gisteren nog met de gevolmachtigd minister. Ze zijn er volop mee bezig. Ze zijn vol ambitie om zo veel mogelijk dingen over te nemen die besproken zijn en die in het rapport staan dat wij nog niet hebben. Ze zijn er serieus mee bezig. Ik neem dat ter harte. Ik kijk daar echt naar uit.
Ten aanzien van de bestuurlijke vernieuwingen geef ik toch even een kleine update. Voor een liberaal is de vrije keuze, dus echt kunnen doen wat je zelf wilt, in vrijheid leven en je eigen keuzes maken, heel wat waard. Dat gaat niet eens zozeer over geld, maar het is veel waard om je eigen keuzes te maken. Je hebt de verantwoordelijkheid om ervoor te zorgen dat mensen die keus kunnen maken. Als Bonaire zou zeggen dat het die keus toch wil maken, zou het zomaar kunnen zijn dat wij dit met 100 miljoen afkunnen. Dan verdienen wij zelfs nog 50 miljoen. Het gaat dus niet om het geld, maar om de keus en het recht van de mensen om die keus te maken. Ik vind ook dat wij voorzichtig moeten zijn om tegen mensen te zeggen: het is ofwel dit, ofwel dat. Laten wij het gesprek aangaan. Laten wij ook de voor- en nadelen bespreken. Dat heeft de minister gedaan en dat snap ik. Wij moeten er volgens mij geen zwart-witdiscussie van maken, maar wij moeten eenieder de ruimte geven. Welke ruimte wil men? Als mensen alles van Nederland willen omdat zij helemaal in Nederland willen zitten, kan ik mij ook voorstellen dat Nederland zegt dat dat misschien niet de meest optimale oplossing is. Laten wij echter wel het gesprek voeren en laten wij op die manier tot een mooi Koninkrijk komen. Dat kan heel veel verschillende vormen hebben en de VVD kiest voor de vorm van het gemenebest.
De heer Van Laar (PvdA):
De keuzevrijheid is er, maar wij moeten ook eerlijk zijn. De VVD wekte in het interruptiedebatje de suggestie dat Bonaire een keuze kan maken, namelijk dezelfde status als Curaçao, maar dan wel met de budgetten die het nu heeft. Ik denk dat het eerlijk als de heer Bosman aangeeft of dat inderdaad het geval is of niet. Kan Bonaire kiezen voor meer autonomie met dezelfde budgetten vanuit Nederland die het nu ook ontvangt? Of kan dat niet, wat de VVD betreft?
De heer Bosman (VVD):
Ik heb heel duidelijk aangegeven dat wij een gesprek voeren waarbij je zegt dat het een aflopende reeks is. Dat wil helemaal niet zeggen dat het in één keer gebeurt. Dat was namelijk de discussie: ofwel je bent een openbaar lichaam en dan heb je 150 miljoen, ofwel je kiest voor je autonomie en dan heb je nul. Ik vind dat een zwart-witdiscussie, want het kan best een aflopende reeks zijn. Er kan een aantal zaken zijn die je met z'n allen oppakt; laten wij die reeks eens bespreken. Ik ben dus heel voorzichtig met die zwart-witdiscussie. Ik vind namelijk dat je hiermee moet oppassen. Ik zal dit ook naar mijzelf trekken. Ik zal heel erg ervoor oppassen dat wij een oneerlijke keuze voorleggen. Het is namelijk een heel oneerlijke discussie als je tegen Bonaire zegt: blijf maar bij ons, want dan heb je 150 miljoen en bij al het andere dat je doet, krijg je nul; nou, kies maar! Dat is geen keus.
De heer Van Laar (PvdA):
De keuze die de heer Bosman nu voorspiegelt, is ook geen eerlijke keuze. Curaçao en Sint-Maarten hebben deze mogelijkheid namelijk niet gehad. Hun budgetten gingen inderdaad in één keer naar nul. Waarom zou Bonaire of een ander openbaar lichaam dat kiest voor een ander, losser verband, wel een andere regeling krijgen? Ik vind dit overigens wel nieuws. Dit is goed om te weten. Maar de rechtvaardiging zie ik nog niet.
De heer Bosman (VVD):
Dit is misschien flauw, maar dat is het verschil tussen een liberaal en een socialist. Liberalen zien individuen. Ieder eiland is uniek. Alle inwoners zijn uniek. Iedereen heeft recht op een eigen mogelijkheid en eigen kansen. Op die manier gaan wij het gesprek aan over wat wel en wat niet kan. Het ene eiland kan veel onafhankelijker zijn dan het andere. Sommige eilanden kunnen helemaal onafhankelijk zijn. Dat zou zomaar kunnen. Dat zijn allemaal verschillende dynamieken waar je met elkaar over kunt spreken.
De heer Van Raak (SP):
De minister zei dat hij net links ingehaald was door de heer Bosman. Dat kwam, omdat ik het met de heer Bosman eens was en ik met hem dat plan ingediend heb. Wil de heer Bosman dus nog wat nader ingaan op het verschil tussen liberalisme en socialisme?
De voorzitter:
Nou, niet vanavond. Vindt u dat goed, mijnheer Van Raak? Mijnheer Bosman, gaat u verder met uw betoog.
De heer Bosman (VVD):
Ik ben klaar met mijn betoog, maar ik wil best verdergaan. Dan ga ik even in op de vraag van de heer Van Raak.
De voorzitter:
Nee, nee, nee.
De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Ik zie niet in wat er nu liberaal is aan het geven van Nederlands belastinggeld als een soort ontwikkelingshulp aan een land ter overbrugging van een bepaalde periode. De heer Bosman heeft het over liberaal zijn. Ik zie totaal niet hoe je liberaal kunt zijn als je Nederlands belastinggeld op deze manier weggeeft. Kan de heer Bosman hierop reageren?
De heer Bosman (VVD):
Natuurlijk, geen probleem. Een liberaal denkt niet alleen aan geld, maar ook aan verantwoordelijkheden, kansen, sociale rechtvaardigheid en voortuitgang. Daar denken wij allemaal aan. Een liberaal is niet een boekhouder. Een liberaal is iemand die in het leven staat en vindt dat mensen kansen moeten krijgen en dat mensen het recht hebben om die te benutten. Liberalen vinden dat mensen een kans moeten krijgen. Zo is een liberaal, maar ik begrijp dat de heer Bontes dit niet vindt en zijn eigen keuzes hierin maakt.
De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
De heer Bosman gaat ook nog geloven in ontwikkelingshulp, als ik zo nog even met hem doorga.
De heer Bosman (VVD):
Nee, wij geloven in het besteden van geld waardoor mensen kansen krijgen en er bedrijvigheid ontstaat. Mensen kunnen dan een bedrijf beginnen. Mensen krijgen schoon water, waardoor ze beter leven. Dat moet dan echter wel op een speciale manier gaan. Wij moeten ze niet de vis geven, maar de hengel. Dat is het verschil. Mijnheer Bontes, u zegt gewoon helemaal niks. U zegt: iedereen mag maar verrekken. Dat is absoluut niet liberaal.
De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
De VVD is voor ontwikkelingshulp. Dat is mijn conclusie.
De heer Bosman (VVD):
Heel bizar.
De voorzitter:
Het woord is aan mevrouw Van Toorenburg, die één minuut spreektijd heeft. Ik ben benieuwd hoe zij dat gaat doen.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoorden. Hij hield een heel goede inleiding over lotsverbondenheid en een gedeelde geschiedenis. Hij wees op de belangen versus het idealisme. Wij evalueren nu onze relatie met het oog op de toekomst. In die toekomst wordt het ingewikkeld ten aanzien van die evaluatie, ten aanzien van de geschillenregeling, maar zeker ook ten aanzien van Sint-Maarten. Laten wij op dat laatste punt echt bondgenoten overzee zijn. Iemand schreef mij dat en dat vond ik terecht. Ik moedig de minister aan om deze drie zaken goed op te pakken. Laat hij zich daar de komende tijd als een ware minister van Koninkrijksrelaties in positioneren.
De voorzitter:
Heel knap. Het was een halve minuut, dus u hebt nog 30 seconden tegoed.
De heer Van Laar (PvdA):
Voorzitter. De Partij van de Arbeid streeft naar sociale vooruitgang in het Koninkrijk en deze minister heeft laten zien dat de regering dat ook doet, en hoe zij dat doet. Dat is mooi.
Wat Sint-Maarten betreft hebben wij er echt vertrouwen in dat er een goed pakket komt. Wij doen een dringend beroep op de minister om dat met het demissionaire kabinet en een eventueel toekomst kabinet en alle politieke partijen op Sint-Maarten te bespreken, zodat er ook draagvlak ontstaat voor de maatregelen die daar genomen zullen worden. Ik herhaal mijn oproep aan de politici op Sint-Maarten om een zo breed mogelijk gedragen kabinet te vormen om de problemen op het eiland ook zelf aan te pakken.
Over de geschillenregeling, de aanpak van mensenhandel en de stimulering van groene energie zijn wij blij met de inzet en de toezegging van de minister. Daar hoef ik dus geen moties over in te dienen.
Wat de kinderrechten betreft zijn wij erg blij met de vijf gekozen thema's: gezin, de gevolgen van geweld, vrijetijdsbesteding, infrastructuur en de rol van vaders. Het zijn allemaal thema's die wij al eerder aan de orde hebben gehad. Ik ben blij dat ze alle vijf terugkomen. Ik roep mijn collega's op om het amendement hierover te steunen, zodat er ook financiering is voor een rol van het maatschappelijk middenveld en sociale partners in het dichterbij brengen van de doelen.
In mijn eerste termijn heb ik gewezen op het belang van samen besturen. Hoe kunnen wij ervoor zorgen dat wij als landen binnen het Koninkrijk meer samen gaan besturen en meer gedragen beslissingen nemen? Wij hebben het Statuut, waarin afspraken en principes zijn vastgelegd, maar dat is weinig uitgewerkt. Als het op de uitwerking aankomt, is het de rijksministerraad die bepalend is. Dat wordt vaak gezien als Nederland tegen de rest. Het zou mooi zijn als wij met z'n allen dingen kunnen vaststellen, zoals wij in het afgelopen interparlementair Koninkrijksoverleg hebben gedaan op het gebied van kinderrechten. Daar hebben wij vastgesteld dat wij als parlementen bij kinderrechten bepaalde thema's het belangrijkst vinden. Dat zouden wij ook met de kabinetten kunnen doen. Als het gaat om goed bestuur, zouden wij zeker in theorie een heel eind met elkaar kunnen komen. Wat is goed bestuur? Wat is integriteit? Als je dat soort papers vaststelt, als je samen een visie op een thema vaststelt, dan kun je elkaar daar makkelijker op aanspreken en aan houden. Ik roep de minister op om dat samen besturen als een soort tussenlaag tussen de landsregeringen en de rijksministerraad op basis van vrijwilligheid ter hand te nemen en daar stimulerend in te zijn.
De heer Fritsma (PVV):
Voorzitter. Ik dank de minister voor de antwoorden. Ik wil mijn resterende spreektijd gebruiken voor het indienen van twee moties.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
van mening dat het ongewenst is om op grond van het verre verleden huidige en toekomstige generaties in Nederland plichten jegens de voormalige Antillen op te leggen;
constaterende dat de zelfopgelegde verantwoordelijkheid voor de voormalige Antillen er niet toe leidt dat wantoestanden zoals corruptie verdwijnen;
verzoekt de regering, af te stappen van het idee dat Nederland door het verleden voor eeuwig voor de voormalige Antillen moet blijven zorgen en er dus niet de banden mee kan verbreken,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Fritsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 12 (34000-IV).
De heer Fritsma (PVV):
Voorzitter, dan nu mijn tweede motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat onlangs een omstreden oud-wethouder van de gemeente Utrecht is benoemd tot Rijksvertegenwoordiger voor de openbare lichamen Bonaire, Sint-Eustatius en Saba;
constaterende dat deze oud-wethouder in verband is gebracht met tal van misstanden, terwijl is vastgesteld dat de nieuwe Rijksvertegenwoordiger integer en van onbesproken gedrag moet zijn;
verzoekt de regering, de recente benoeming van een PvdA-sjoemelaar tot Rijksvertegenwoordiger onmiddellijk ongedaan te maken,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Fritsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 13 (34000-IV).
De heer Fritsma (PVV):
Voorzitter. Ten slotte merk ik op dat ik uitkijk naar de behandeling van het vandaag door de PVV ingediende wetsvoorstel dat de uitzetting van criminele Antillianen mogelijk maakt. Ik ben benieuwd naar de input van alle fracties.
Mevrouw Hachchi (D66):
Voorzitter. Een minister van Koninkrijksrelaties hoort hard op de inhoud te zijn, maar moet tegelijkertijd de relatie in het vizier houden. Als de minister het afdoet met "het gaat om koffie drinken", dan heeft hij mij niet goed begrepen. Zonder die relatie kom je op de inhoud namelijk geen steek verder. Aan verstoorde relaties heeft helemaal niemand iets en bovendien zijn die schadelijk voor het Koninkrijk der Nederlanden als geheel. Het is dus schadelijk voor ons allemaal.
De minister mag net doen of mevrouw Hachchi haar stukken niet leest, maar misschien heeft mevrouw Hachchi wel een punt en heeft deze minister zijn rol als minister van Koninkrijksrelaties tot nu toe onvoldoende opgepakt. Ik zeg "tot nu toe", want D66 roept minister Plasterk op om hierin verandering te brengen. Het escalatieniveau moet gebruikt worden waarvoor het is bedoeld en dat is voor de-escalatie!
De heer Bosman (VVD):
Ik hoop niet dat hierdoor straks de indruk ontstaat dat de minister heeft gereageerd op de oproep van D66 om wat te gaan doen. Volgens mij hebben de minister en de rijksministerraad al een heel pakket klaarliggen. Ik zeg dit om te voorkomen dat de indruk ontstaat dat de minister in actie is gekomen, omdat D66 hem daartoe heeft opgeroepen.
Mevrouw Hachchi (D66):
Voorzitter, ik ga maar verder.
De minister blijft ontkennen dat hij onvoldoende heeft gereageerd op de hulpvraag van Sint-Maarten wat betreft de justitieketen. Feit is dat er niets is gebeurd. Kan de minister bevestigen dat de steun voor de landsrecherche, de gevangenis, de strijd tegen corruptie en de politie prioriteit krijgt binnen zijn ministerie, niet alleen wanneer het escaleert maar ook in het traject het hele jaar door? Kan hij verder bevestigen dat hij ook in de samenwerking met het ministerie van Veiligheid en Justitie prioriteit voor dit onderwerp bedingt?
We komen nog diepgaander te spreken over de financiële situatie van Aruba en de escalatie van afgelopen zomer. Daarbij zal er ook duidelijkheid moeten komen over de vraag of Nederland via de rijksministerraad wel conform het Statuut rechtmatig heeft gehandeld. Ik zal daarom het voorstel doen aan mijn collega's om hierover advies te vragen aan de Raad van State.
Ik heb een motie voorbereid over de geschillenregeling. We wachten al sinds 2010 op een geschillenregeling waarmee we conflicten binnen het Koninkrijk beter kunnen oplossen. De ruzies in het Koninkrijk laten zien dat we zo'n regeling niet langer kunnen missen. De minister kiest voor de vlucht naar voren en dat is volgens mij het beste resultaat dat je kunt bereiken door een motie aan te kondigen. Ik ga er daarbij wel van uit dat de minister in de Nederlandse inzet ook het verzoek van de motie uit 2010 opvolgt, namelijk dat een onafhankelijke instantie zal worden aangewezen die strikt juridische geschillen over de interpretatie van statutaire bepalingen op adequate en onafhankelijke wijze zal beslechten. Ik zie de reactie van de minister op deze punten graag tegemoet.
De heer Segers (ChristenUnie):
Voorzitter. Ook ik bedank de minister voor de warme woorden in zijn inleiding: verbondenheid en betrokkenheid. Wij zullen niet alle metaforen herhalen die de heer Bosman en ik hebben gewisseld, maar ik werd er warm van. Dank daarvoor.
Dank ook voor de warme woorden over het kinderfonds en voor de bereidheid om een steentje bij te dragen aan de strijd tegen mensenhandel en om die strijd verder vorm te geven.
Eén ding is nog blijven liggen, de consultatie. Daarover dien ik de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat in artikel 209 van de WolBES de verplichting ligt vastgelegd dat de minister Caribisch Nederland de gelegenheid geeft een oordeel te geven omtrent onder andere voorstellen van wet;
constaterende dat er formeel wel consultatie plaatsvindt, maar er niet altijd een inhoudelijke reactie van de eilanden volgt;
verzoekt de regering om op voor de eilanden aangelegen punten actief het overleg te zoeken met de eilanden wanneer wetsvoorstellen ter consultatie voorliggen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Segers en Hachchi. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 14 (34000-IV).
Ik kijk of de minister in staat is om direct te antwoorden. Ik zie dat de heer Bisschop nog een inbreng in tweede termijn wil houden, maar eigenlijk is hij door de opgegeven spreektijd heen. Hij krijgt nog één minuut.
De heer Bisschop (SGP):
Dank u wel, voorzitter. Fijn dat u mij toch nog de gelegenheid geeft. Dit was blijkbaar een misverstandje.
Voorzitter. Ik kan natuurlijk niet voorbijgaan aan de waardering die ik graag wil uitspreken in de richting van de minister voor het beantwoorden van de vragen, voor zijn betoog en voor zijn toezegging om te komen met een deltaplan. Op het laatste richt mijn vraag zich vooral. Ik ben benieuwd naar de concrete uitwerking van dit plan qua meerjarenplanning, budgetten, inzet van personeel en al dat soort zaken. En niet te vergeten: aan welke termijn denkt de minister? Ik zou het op prijs stellen als hij daarop nog even zou willen ingaan.
De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de minister.
Termijn antwoord
Minister Plasterk:
Voorzitter. Ik loop de verschillende bijdragen langs.
De heer Van Raak heeft een motie ingediend met twee verzoeken. Het tweede betreft het ondersteunen van het Openbaar Ministerie op zodanige wijze dat er grondig en onafhankelijk onderzoek mogelijk is. Dat is wat mij betreft akkoord en dat gebeurt ook. Met het eerste verzoek komen wij echter in strijd met de scheiding der machten. Daarover hebben wij al met elkaar gesproken. Dat ontraad ik dus. De ondersteuning van het OM zal wat mij betreft onderdeel zijn van het in te stellen actieplan. Die zal dus worden geleverd.
De heer Van Raak (SP):
De minister kan natuurlijk altijd een aanwijzing geven. Het gaat om prioriteiten stellen. Wij hebben een groot onderzoek gehad naar grootschalige corruptie. Er zijn plannen gemaakt; die zijn abstract. Maar er liggen zaken op de plank bij het Openbaar Ministerie, en die moeten gebeuren. Ik denk dat de minister heel blij moet zijn als de Tweede Kamer uitspreekt dat die zaken behandeld moeten worden, dat stemmen kopen, een regering kopen, niet geaccepteerd wordt, dat dat onderzocht wordt en dat mensen voor de rechter komen. De rechter heeft ook aangegeven dat dit nodig is. Als de minister dit ontraadt, weet ik niet wat zijn actieplan concreet nog voorstelt.
Minister Plasterk:
Dit wordt een beetje een herhaling van de discussie. In de motie wordt de regering gevraagd om het initiatief te nemen om een onderzoek te doen naar een kwestie die strafbaar is, namelijk het kopen van stemmen. Dat is echt aan het Openbaar Ministerie. Wij ondersteunen het Openbaar Ministerie, zoals ik zojuist heb gezegd. Ik ontraad de motie dus. Ik weet niet of wij deze discussie moeten gaan herhalen. Dit is mijn advies aan de Kamer.
De heer Van Raak (SP):
Het zou heel opmerkelijk zijn als de minister de Kamer ontraadt om zich uit te spreken over de wenselijkheid dat de regering het initiatief neemt om in Koninkrijksverband alsnog een onderzoek te doen naar stemmen kopen door de UP. Dat zou het hele actieplan van de minister onnodig in de schaduw zetten.
Minister Plasterk:
Nee, dit is niet redelijk. Ik heb erop gereageerd. Ik ontraad de motie.
Dan de bijdrage van de heer Bosman. Misschien mag ik een keer zeggen dat de heer Bosman weliswaar altijd heel streng is als het gaat over Caribisch Nederland, maar dat het mij elke keer weer opvalt dat hij er ook met een warm hart over spreekt. Soms kun je misschien beter een tegenstander als de heer Bosman hebben, vanuit Caribisch Nederland of het Caribisch deel van het Koninkrijk gezien dan menig medestander. Ik hoop ook dat iedereen die meekijkt aan de andere kant van de oceaan, de kritische woorden van de heer Bosman op waarde schat.
Ik heb een brief toegezegd betreffend het Cft. Ik zal ook proberen om de opmerkingen die in tweede termijn zijn gemaakt zo goed mogelijk te behandelen in die brief.
Ik heb de opvattingen over Bonaire goed gehoord. Deze staan wat mij betreft genoteerd. Ik heb ook het interruptiedebat zojuist daarover beluisterd.
De heer Bosman (VVD):
De logische vraag is natuurlijk wanneer ik de brief mag verwachten.
Minister Plasterk:
Ik kijk even naar mijn ambtenaren … Ik moet er even over overleggen.
De heer Bosman (VVD):
Ik hoor "twee weken".
De voorzitter:
De heer Bosman heeft een nieuwe functie!
Minister Plasterk:
De heer Bosman hoort het eerder dan ik. Hij heeft contacten in de hoogste kringen hier … Twee weken is vlot. Niet twee jaar, maar twee weken. Heel goed.
Dan kom ik op de bijdrage van mevrouw Van Toorenburg. Dank voor de aanmoediging en voor de steun. Ik zei zojuist buiten de vergaderorde om, en wil dat hier nu herhalen, dat hoewel we over sommige onderwerpen, zoals provinciale indeling, misschien verschillend denken, ik altijd ervaar dat we in hoge mate op dezelfde golflengte zitten op het gebied van Koninkrijksrelaties. Dat is goed om te constateren.
Ik kom te spreken over de bijdrage van de heer Van Laar. Ik ben inderdaad niet uitgebreid ingegaan op het onderwerp samen besturen, hoewel ik wel heb geprobeerd om het mee te nemen in mijn inleiding. Ik denk dat het een waardevolle gedachte is, en dat we een en ander het beste kunnen inpassen in het systeem door in aanloop naar een Koninkrijksconferentie steeds te zorgen dat het in de voorbereiding al zo veel mogelijk gebeurt. Daarmee wordt het dan een regulier onderdeel van het contact. Dat lijkt me een nuttige gedachte. We gaan er ons best voor doen.
Er liggen twee moties van de heer Fritsma. De motie op stuk nr. 12 voert terug op de discussie over de asymmetrie die er nu eenmaal volkenrechtelijk bestaat, binnen het Koninkrijk der Nederlanden zowel als elders in statelijke verbanden. Ik ontraad deze motie, onder verwijzing naar de discussie op dit punt.
De motie-Fritsma op stuk nr. 13 vind ik eerlijk gezegd ongepast. Ik ontraad haar zeker. Ik meen dat we de juiste man voor de plek hebben gevonden.
De bijdrage van mevrouw Hachchi springt er toch een beetje uit in deze discussie. Ik ben het met haar eens dat het belangrijk is om niet alleen maar zakelijk met elkaar om te gaan, maar ook aandacht te besteden aan de relaties. Ik meen dat zij het niet kan beoordelen als zij zegt dat ik dat niet zou doen. Ik heb een uitgebreide opsomming gegeven van het gehele traject dat heeft geleid tot de uiteindelijk aanwijzing van de rijksministerraad richting Aruba. Ik dacht dat er een hele discussie zou volgen, maar er kwam geen enkele reactie op. De reden daarvoor is dat het gewoon waar is; we hebben het uitgebreid en zorgvuldig voorbereid en alles gedaan aan de relaties. Dan komt er een moment, zo heb ik betoogd, dat je moet constateren dat er een keer een aanwijzing gegeven moet worden. Maar ik werp dus echt verre van mij de suggestie dat ik geen oog zou hebben voor het belang van de relaties. Dat is kennelijk een zich herhalend thema, maar ik houd het verre van mij.
Mevrouw Hachchi (D66):
Ik ga niets herhalen, behalve dat als je zaken wilt regelen, dat bedoel ik met de "inhoud", dat alleen maar effectief en met resultaat mogelijk is als je het ook in de relationele sfeer goed weet in te vullen. Dat betekent niet koffiedrinken. Ik hoop dat die boodschap is overgekomen bij deze minister.
Minister Plasterk:
Ik ben het met dat laatste natuurlijk eens. Dat spreekt vanzelf. Dat is absoluut waar.
Dan de heer Segers. Als ik inhoudelijk op het onderwerp was ingegaan, had ik de motie-Segers/Hachchi op stuk nr. 14 misschien kunnen voorkomen. Ik ben het namelijk eens met deze motie. Ik zeg het gevraagde ook toe. Nu de motie er toch ligt, beschouw ik haar als ondersteuning van beleid. Als je precies bent, kun je natuurlijk zeggen dat wij een procedure hebben en dat men mans genoeg is om zelf te reageren in het kader van de consultatie. Eigenlijk zou dat logisch zijn. Zo vaak consulteren wij nu ook weer niet. Men moet het eigenlijk uit eigen beweging doen. Als in de motie bedoeld wordt dat men, als er helemaal geen reactie komt, even belt of men iets heeft gemist, beschouw ik die motie als ondersteuning van het beleid.
De voorzitter:
Het gaat om een motie van de heer Segers, begrijp ik.
De heer Bosman (VVD):
Ik heb een vraag ter verduidelijking. Het is toch de rol van de Rijksvertegenwoordiger om te zorgen dat die reactie er komt?
Minister Plasterk:
Tja, in de regels staat dat er geconsulteerd wordt. Er wordt geïnformeerd. Ten principale is het de rol van de eilanden zelf om te reageren. De boodschap van de heer Segers is: als je niets hoort, kun je denken dat men het ermee eens is of je kunt er nog een keer achteraan bellen of mailen met de vraag of je mag concluderen dat men verder geen commentaar heeft. Die extra stap kunnen wij ook vanuit het ministerie zetten.
De heer Bosman (VVD):
Laten wij het nu gebruiken om de functie van de Rijksvertegenwoordiger te versterken en via dat systeem te laten lopen om te voorkomen dat wij allerlei verschillende systemen krijgen.
Minister Plasterk:
Ja, dat is ook goed. Nogmaals, juist een liberaal wil iedereen op zijn eigen verantwoordelijkheid wijzen. Als gevraagd wordt wat men ervan vindt, is het normaal dat het eiland reageert of het ermee eens is of niet. Wij organiseren het linksom of rechtsom zo dat daaraan tegemoet wordt gekomen. Ik beschouw de motie als ondersteuning van het beleid.
De heer Bisschop heeft gevraagd op welke termijn wij met de uitwerking van het deltaplan kunnen komen. Dat moet eerst via de rijksministerraad en daarna zullen wij de Tweede Kamer inlichten. Ik denk dat dit in principe medio november zou moeten kunnen. In ieder geval streef ik daarnaar. Dat is een inspanningsverplichting mijnerzijds. Ik denk dat ik daarmee in tweede termijn de moties heb besproken. Mevrouw Hachchi kijkt mij vragend aan.
De voorzitter:
Is er een vraag blijven liggen, mevrouw Hachchi?
Mevrouw Hachchi (D66):
Drie vragen zelfs!
Minister Plasterk:
U hebt mij zo geraakt op dat eerste punt dat ik die kennelijk ben vergeten.
De voorzitter:
Kunt u de vragen kort herhalen?
Mevrouw Hachchi (D66):
Ja. Ik heb gevraagd of de minister kan bevestigen dat de steun voor Sint-Maarten er gaat komen, niet alleen als het escaleert, maar het hele jaar door. Ik heb ook gevraagd of hij zijn collega bij Veiligheid en Justitie aan het werk zet, zodat de hulp er komt. Mijn tweede vraag ging over de bevestiging bij de geschillenregeling dat de minister, zoals het in de motie van 2010 staat, de Nederlandse inzet gaat invoeren.
Minister Plasterk:
Dat zijn twee vragen, hè.
In antwoord op die eerste vraag kan ik zeggen dat ik dit niet als toezegging heb genoemd, omdat ik al eigenstandig een heel actieplan rondom Sint-Maarten aan de Kamer heb gepresenteerd. Dat zal voor het hele jaar en waarschijnlijk nog langer gelden. Wat mevrouw Hachchi veronderstelt, is dus inderdaad het geval.
De tweede vraag was of ik kan bevestigen dat de Nederlandse inzet overeenkomstig de motie uit 2010 zal zijn. Mevrouw Hachchi zal zich realiseren dat een van de discussies nu juist gaat over de mate waarin een geschillenregeling doorslaggevend is. Is een geschillenregeling een zwaarwegend advies, beslecht die een kwestie of hakt die de knoop door? Wij hebben dit uitgebreid besproken en daarbij heb ik de verschillende discussiepunten weergegeven. Bovendien heb ik een toezegging op dat punt gedaan. Daarbij wil ik het laten.
De voorzitter:
Dank u wel.
De algemene beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Wij zullen volgende week dinsdag over de ingediende moties stemmen. Ik bedank de minister, de Kamerleden en de mensen die dit debat vanaf de publieke tribune of via internet hebben gevolgd.
Sluiting
Sluiting 21.07 uur.