Plenair verslag Tweede Kamer, 79e vergadering
Woensdag 22 april 2015

• Aanvang

  10:15 uur
• Sluiting

  22:55 uur
• Status

  Gecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Duisenberg

Aanwezig zijn 138 leden der Kamer, te weten:

Arib, Van Ark, Azmani, Beertema, Berckmoes-Duindam, Bergkamp, Berndsen-Jansen, Bisschop, De Boer, Van Bommel, Bontes, Bosma, Bosman, Bouwmeester, Ten Broeke, Bruins Slot, Van der Burg, De Caluwé, Cegerek, Van Dam, Van Dekken, Tony van Dijck, Otwin van Dijk, Dijkgraaf, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Dikkers, Duisenberg, Eijsink, Elias, Fokke, Fritsma, Gerbrands, Van Gerven, Gesthuizen, Geurts, De Graaf, Graus, Günal-Gezer, Hachchi, Van Haersma Buma, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hoogland, Houwers, Jadnanansing, Karabulut, Keijzer, Kerstens, Klaver, Van Klaveren, Klein, Klever, Kooiman, Koolmees, Krol, Kuiken, Kuzu, Van Laar, De Lange, Leijten, De Liefde, Van der Linde, Lodders, Lucas, Madlener, Maij, Marcouch, Van Meenen, Merkies, Van Miltenburg, Mohandis, Monasch, Moors, Agnes Mulder, Anne Mulder, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Van Ojik, Omtzigt, Van Oosten, Oskam, Ouwehand, Öztürk, Pechtold, Potters, Van Raak, Rebel, Recourt, Roemer, Rog, Rutte, Samsom, Schouten, Schouw, Schut-Welkzijn, Segers, Servaes, Siderius, Sjoerdsma, Slob, Smaling, Van der Staaij, Straus, Tanamal, Taverne, Teeven, Tellegen, Thieme, Van Tongeren, Van Toorenburg, Van Veen, Van Veldhoven, Veldman, Verhoeven, Vermeij, Visser, Van Vliet, Voordewind, Voortman, Jan Vos, Mei Li Vos, Aukje de Vries, Vuijk, Van Weyenberg, Van Wijngaarden, Wilders, Wolbert, Van 't Wout, Ypma, Yücel, Ziengs en Zijlstra,

en de heer Dijkhoff, staatssecretaris van Veiligheid en Justitie, de heer Kamp, minister van Economische Zaken, de heer Rutte, minister-president, minister van Algemene Zaken, en mevrouw Schippers, minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Zorgverzekeringswet/zorgstelsel

Zorgverzekeringswet/zorgstelsel

Aan de orde is het VAO Zorgverzekeringswet/zorgstelsel (AO d.d. 04/03).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Goedemorgen. Ik geef het woord aan de eerste spreker, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. We hebben op 4 maart een algemeen overleg gehad over de Zorgverzekeringswet en de werking van het zorgstelsel. We hebben het daarbij ook gehad over het feit dat het zorgstelsel langzaam maar zeker, piepend en krakend tot stilstand komt, zeker als je kijkt naar de administratieve lasten en de bemoeizucht van zorgverzekeraars met onder anderen huisartsen. Daarover wil ik graag een motie indienen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 601 (29689).

Mevrouw Leijten (SP):
Ik heb met de minister gesproken over de budgetpolis. Dat is een polis waarbij je geen vergoeding krijgt als je naar een zorginstelling gaat die geen contract heeft gekregen van de zorgverzekeraar. Ik vind die polis an sich onwenselijk, maar ik weet dat er op dit moment geen meerderheid is voor een verbod. Ik vind wel dat we moeten weten hoe mensen eigenlijk aan die budgetpolis komen. Ik heb te veel mensen gehoord die het niet wisten. In hun geval is een collectiviteit gewoon omgezet van een naturapolis in een budgetpolis. Ik heb verzocht om een onderzoek daarnaar. Dat wil de minister niet doen. Daarover gaat mijn volgende motie.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Mevrouw Leijten vraagt hier terecht naar. Afgelopen vrijdag hebben we een rondetafelgesprek gehad. De budgetpolis is daarbij uitvoerig aan de orde gekomen. Sommigen vonden hem ook onwenselijk. Uit het rondetafelgesprek is ook gebleken dat er in het kader van de mededinging helemaal geen regels kunnen worden opgelegd aan verzekeraars over het soort polissen dat zij aanbieden. Ik vroeg me af of mevrouw Leijten daarmee rekening heeft gehouden bij het formuleren van deze motie.

Mevrouw Leijten (SP):
Jazeker. Ik moet de motie nog voorlezen. Ik zou het liefst zien dat wij het verbieden. Als dat wettelijk niet kan, moeten we dat mogelijk maken. Ik wil nu een motie indienen om duidelijkheid te krijgen over de vraag op welke grond mensen een budgetpolis zijn aangegaan. Zoals ik al zei, heb ik meerdere mensen gesproken die geconfronteerd zijn met hoge rekeningen, terwijl ze niet wisten dat ze een budgetpolis hadden. Je zit al jaren in een collectiviteit bij een zorgverzekeraar waar je tot tevredenheid bent verzekerd. Dan blijkt opeens dat het karakter van je polis is veranderd. Ik heb de minister gevraagd om in kaart te brengen hoeveel mensen dat is overkomen. Dat wil ze niet doen. Het verzoek om zo'n onderzoek heb ik in een motie gevat. Overigens heb ik tijdens het rondetafelgesprek en in de stukken die we toegestuurd hebben gekregen, wel gezien dat de zorgverzekeraars zich achter de oren krabben over die budgetpolis en dat ze al hebben gezegd dat ze voor de toekomst zullen regelen dat mensen in ieder geval weten waar ze ja tegen zeggen. Het gaat om 600.000 die een budgetpolis hebben.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Mijn partij is ook erg voor transparantie. Misschien ben ik ietwat voorbarig geweest, maar ik reageerde op de inleidende woorden van mevrouw Leijten. Ik dacht: nu komt er een motie waarin gevraagd wordt om de budgetpolis te verbieden. Het is goed om te horen dat mevrouw Leijten dat niet vraagt.

De voorzitter:
Ik stel voor dat u nu de motie voorleest, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Dan had ik een verzoek aan de minister om de wet te wijzigen zo geformuleerd dat het kon. Nogmaals, die motie ga ik niet voorleggen, maar de volgende wel.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 602 (29689).

Mevrouw Leijten (SP):
Ik wil daarbij het volgende aantekenen. Als je van zorgverzekering verandert en bewust kiest voor de risico's van een andere polis, is dat een heel andere situatie dan wanneer je collectiviteit automatisch doorloopt en je denkt dat het wel goed zit.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Voortman, die zich als tweede spreker had aangemeld, zie ik niet. Ik geef het woord aan mevrouw Bouwmeester. Die wil het woord niet, zie ik. Dan geef ik het woord aan mevrouw Dijkstra.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Voorzitter. Ik ben er en ik heb ook een motie. In die zin was er even verwarring, omdat ik mevrouw Bouwmeester aankeek met de vraag: ga jij nog spreken.

Zoals gezegd hebben wij op 4 maart een algemeen overleg gevoerd over het zorgstelsel. Tijdens dit overleg kwam het stelsel in al zijn facetten aan de orde. Ik heb toen aan de minister gevraagd wat zij vindt van het feit dat er nog steeds goodwill wordt gevraagd bij huisartsen. Ik heb daarover een motie voorbereid.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Pia Dijkstra. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 603 (29689).

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Wat steeds weer terugkomt, en dat bleek ook wel uit de moties, …

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Ik heb nog een vraag over de vorige motie. Mevrouw Dijkstra maakt een terecht punt. Formeel mag goodwill niet; daarover is iedereen het eens. Je hoort echter wel dat er wordt gezegd: ik wil geen goodwill, je mag mijn praktijk en die bureaustoel kost vier ton. Dus via slinkse manieren wordt die goodwill alsnog gevraagd. Is dat ook de intentie van de motie, want anders zal het antwoord zijn: het mag niet en het gebeurt niet, terwijl het volgens mij vooral gaat om die slinkse manieren?

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Dank u wel, mevrouw Bouwmeester, voor die toevoeging, want daar gaat het natuurlijk om. De goodwill is al lang afgeschaft, maar blijkt nog voor te komen. Ik wil niet dat dit nog steeds kan en dat die praktijken er zijn. Daarom vraag ik aan de minister, te onderzoeken hoe vaak het nog voorkomt en of zij dan de nodige maatregelen wil nemen om te voorkomen dat dit gebeurt.

Mevrouw Leijten heeft al gezegd dat het in dit soort discussies altijd gaat over de mededinging, de gereguleerde marktwerking en de vraag hoe het stelsel werkt. Daarbij komen wij allerlei zaken tegen die nog wel eens strijdig met elkaar zijn. De minister heeft al toegezegd dat zij wil onderzoeken hoe huisartsen buiten de mededinging kunnen vallen. Wij hebben vernomen dat de mededinging soms ook op andere terreinen het doel van het stelsel en de solidariteit in de weg kan staan. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Pia Dijkstra. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 604 (29689).

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Kan mevrouw Dijkstra nog iets beter toelichten hoe dit zich verhoudt tot de motie die mevrouw Leijten samen met mevrouw Dik heeft ingediend? Wat zijn de overeenkomsten en wat de verschillen?

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Dat heb ik niet paraat, moet ik eerlijk zeggen. Misschien kan mevrouw Leijten dit toelichten?

Mevrouw Leijten (SP):
In die motie, die is aangenomen, wordt de regering gevraagd de eerste lijn uit te zonderen van de mededingingsregels parallel aan de manier waarop boeren en producenten worden uitgezonderd omdat zij tegen bijvoorbeeld grote inkopers te weinig macht kunnen organiseren. Dit wordt door de minister onderzocht. Ik denk dat dit de motie van mevrouw Dijkstra niet bijt, want daarin wordt gevraagd om breder naar de zorg te kijken. Ik kan me voorstellen dat er meerdere vlakken zijn waarop dit wringt. Ik zie niet in dat hier iets schuurt; dit voegt hooguit iets toe.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Inderdaad, mevrouw Dijkstra zegt dat de moties elkaar aanvullen en niet op elkaar ingrijpen. Dat wilde ik eigenlijk graag horen, want daarmee weten we dat deze motie geen amendering is van hetgeen mevrouw Leijten eerder voorstelde.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Als de motie straks is rondgedeeld en u haar kunt lezen, zult u zien dat ik in de overweging meeneem dat de minister dit, inderdaad op verzoek van de Kamer, onderzoekt en dat ik de minister vraag of er buiten die categorie andere aanbieders zijn waarvoor dit kan wringen met het doel van goede samenwerking; die is immers soms nodig in plaats van concurrentie. We hebben natuurlijk ook gesproken over hoe in de regio al kan worden samengewerkt. Dat bestaat dus al, maar je hoort ook vaak dat aanbieders onzeker zijn over wat wel en niet kan. Daarover zou ik nog wat meer willen weten.

De heer Rutte (VVD):
Ik heb daar nog wel een vraag over. Erkent mevrouw Dijkstra dat mededinging nodig kan zijn om ervoor te zorgen dat men blijft concurreren op prijs en kwaliteit? Dat is echt de kurk waar het stelsel op drijft. Volgens ons heeft dit geleid tot hogere kwaliteit, betere prijsvorming en het beste stelsel in Europa. Wil zij onderzoeken of we daar meer afstand van moeten nemen of onderschrijft ze dit nog steeds?

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Ik onderschrijf dat uitgangspunt; daarom wil D66 niet tornen aan het stelsel dat we nu hebben. Wij zijn echter wel steeds op zoek naar verbeteringen van het stelsel. Ik wil graag onderzocht hebben waar zaken wringen. Misschien komen we niets tegen, maar ik vraag de minister wel om daar eens naar te kijken.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Een praktische vraag: ik mis nog een deadline in de motie van mevrouw Dijkstra. Wordt de Kamer hier nog over geïnformeerd? Dat staat nu niet in de motie. Wanneer wil mevrouw Dijkstra dit hebben en wil zij ook dat de Tweede Kamer hierover wordt geïnformeerd?

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Dit is een goede aanvulling. Ik kan altijd nog een wijziging aanbrengen, maar ik wacht nog even op het antwoord van de minister. Zij zal aangeven of dit mogelijk is en of ze ertoe bereid is. Zij zal dan ook een termijn kunnen aangeven. Daarna kan ik dat in de motie alsnog wijzigen.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Voorzitter. Zorgverzekeraars zijn maatschappelijke dienstverleners. Ze besteden het premiegeld dat wij met zijn alllen hebben betaald. Dat moeten ze op een zorgvuldige manier doen. Als ze dat doen, betekent dat dat we uiteindelijk minder geld hoeven te betalen voor onze premie en dat we zo veel mogelijk geld aan de zorg kunnen besteden. Daarom is het het CDA een doorn in het oog dat de zorgverzekeraars nog steeds te veel reserves aanhouden, meer dan wettelijk is vereist. Aan de andere kant moeten zorgverzekeraars natuurlijk solide zijn, dus ze moeten keurig voldoen aan de wettelijke eisen voor reserves, maar ze moeten er geen extra geld bovenop doen. Uiteindelijk is het namelijk gemeenschapsgeld.

Ik dien de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bruins Slot. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 605 (29689).

De voorzitter:
De minister geeft te kennen dat zij deze laatste motie nog moet bekijken, maar zij wil wel alvast met de beantwoording beginnen.

Termijn antwoord

Minister Schippers:
Voorzitter. In haar eerste motie, die op stuk nr. 601, constateert mevrouw Leijten dat huisartsen vanwege de marktwerking in de Zorgverzekeringswet niet optimaal kunnen samenwerken. Die constatering is nog niet hard te maken, aangezien huisartsen nog nooit iets hebben voorgelegd aan de Autoriteit Consument & Markt waarin staat dat het niet kan. Dit is dus een veronderstelling. Ik heb een gesprek met de huisartsen gehad, omdat we bekijken hoe we ervoor kunnen zorgen dat de dingen die moeten en die in het belang van de patiënt zijn, ook daadwerkelijk gebeuren. Daarbij hebben zij aangegeven dat bepaalde vormen van samenwerking volgens hen niet kunnen. Ik heb aangeboden om die vormen van samenwerking voor te leggen aan de ACM. Als we denken dat iets niet kan, maar dit niet toetsen, blijven we namelijk een beetje in het niks hangen. Er wordt gezegd dat van alles niet kan, maar de ACM is zich hier niet van bewust. Ik heb dus afgesproken met de huisartsen om een en ander te laten toetsen.

Inmiddels is — op verzoek van de Kamer — een onderzoek gestart naar een vergelijkbare situatie. Althans, mevrouw Leijten zei dat het waarschijnlijk een vergelijkbare situatie is en zij heeft mij gevraagd hiernaar te kijken. Dat onderzoek loopt. Daarom ontraad ik de motie op stuk nr. 601. We zullen toch echt eerst moeten kijken of al die veronderstellingen wel kloppen, voordat we zulke conclusies trekken.

In de motie op stuk nr. 602 wordt de regering verzocht om in kaart te brengen op welke wijze de 600.000 mensen met een budgetpolis deze hebben afgesloten. We hebben in de wet met elkaar geregeld dat zorgverzekeraars wijzigingen in de polis expliciet moeten aangeven. Het kan niet zo zijn dat een collectiviteitspolis genaamd "luxe 3" zo blijft heten, maar opeens een heel andere polis wordt. Dit kan niet, want we hebben geregeld in de wet dat zorgverzekeraars veranderingen in de polis expliciet voorleggen aan diegenen die de polis krijgen. Dit moet ook tegenover elkaar worden afgezet. Daarbij hebben wij de NZa gevraagd om onderzoek te doen naar de stand van zaken van de budgetpolissen. Zijn dat "race to the bottom"- budgetpolissen waarin heel weinig is gecontracteerd? Dat onderzoek loopt.

In het AO heb ik aangekondigd een bijsluiter te ontwikkelen voor de budgetpolis, waarin wordt uitgelegd wat deze betekent. Net als mevrouw Dijkstra ben ik ook een groot voorstander van goede transparantie. Iemand moet weten waar hij voor kiest, dus laten we dit bij de polis die het minste biedt, expliciet maken met een bijsluiter. Derhalve ontraad ik ook deze motie.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Ik ben even in verwarring. De PvdA heeft een amendement op de wet ingediend waarmee geregeld zou worden dat zorgverzekeraars verschillen met de polis van vorig jaar expliciet moeten melden. Zo kun je in één oogopslag zien welke ziekenhuizen niet meer worden gecontracteerd. Helaas is dat amendement niet aangenomen, doordat artikel 13 in de Eerste Kamer niet is aangenomen. Volgens mij staat het daardoor niet in de wet en hangt mijn amendement nog in de lucht.

Minister Schippers:
Nee. Als je de polisinhoud verandert, moet je dat expliciet inzichtelijk maken voor degene die die polis heeft. Dat hebt u overigens al een paar jaar geleden gevraagd en dat heb ik dus geregeld. Je moet expliciet kunnen zien wat het verschil is.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Dan ben ik in verwarring, want het advies over het amendement was: vooral doen, want het is een mooie toevoeging. Nu zegt de minister dat het geen mooie toevoeging is, want dat het er al in staat. Als het erin staat, staat het erin. Laten we dan achter de schermen bekijken waar het verschil van inzicht in zit.

Minister Schippers:
Het staat erin. Als er veranderingen zijn in je polis, moet de verzekeraar expliciet aangeven wat hij in jouw polis heeft veranderd.

Mevrouw Leijten (SP):
We weten allen hoe het gaat. Het is overstaptijd en je krijgt post van je zorgverzekeraar. Daar zit je al jaren bij, dus denk je dat het goed geregeld is. Misschien zat je er al bij voor het nieuwe zorgstelsel, dus bij het oude ziekenfonds. Je denkt dus: dat zal wel goed zijn. Als je dan niet reageert, terwijl er wel degelijk sprake is van een verslechtering van je polis, gaat die gewoon in. Ik vraag alleen maar om dat in kaart te brengen. De NZa doet al onderzoek. Dan kan ze toch bekijken of ze dit hierin mee kan nemen? Vraag bijvoorbeeld aan alle zorgverzekeraars of er collectiviteiten zijn overgegaan van een naturapolis naar een budgetpolis en of in te schatten is hoeveel mensen dit hebben geaccepteerd.

De voorzitter:
Uw vraag is duidelijk, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik snap dat je van 600.000 mensen niet precies weet waarom en hoe ze zijn overgestapt. Het gaat mij echter om de grote lijnen. Hoe heeft dit plaatsgevonden? Volgens mij is het zinvol om dit mee te nemen in het onderzoek. Daarom vraag ik de minister om haar advies te heroverwegen. Als de NZa toch een onderzoek doet, waarom kan ze dit dan niet meenemen?

Minister Schippers:
Ik heb begin december aan de NZa gevraagd om een onderzoek te doen. We zijn nu vier maanden verder. Dat betekent dat het al in een heel andere fase is. In de beginfase is het makkelijk om iets toe te voegen. Er is ook een ander argument, namelijk dat we juridisch geregeld hebben dat verzekeraars helder moeten aangeven wat zij veranderen in hun polis. Daar houdt de NZa als toezichthouder al toezicht op. Het is dus geregeld zoals het nu geregeld is. Het kan zijn dat mensen die informatie met de post hebben weggegooid maar dat betekent nog niet dat juridisch gezien de verzekeraar niet heeft gedaan wat wij van hem vragen conform de wet. Wat heeft het dan voor zin om na te gaan of mensen hun post of hun polis hebben gelezen? Als ze dat niet hebben gedaan en ze die post hebben weggegooid, blijft overeind dat je als polishouder gehouden bent om die post wel te lezen.

Mevrouw Leijten (SP):
Nou begrijp ik het helemaal niet meer. De minister zegt dat de NZa hier al onderzoek naar doet en dat zij al kijkt of er expliciet is aangegeven door zorgverzekeraars hoe de polis verandert. Dan kan dit toch helemaal worden meegenomen? Het gaat mij echt niet om extra uitgebreid onderzoek maar wel om het in kaart brengen van dit punt. Er zijn berichten in de pers verschenen over mensen die geen flauw idee hadden dat ze een budgetpolis hadden en die bijvoorbeeld na een heupoperatie een rekening kregen van €15.000, waarvan iedereen zegt dat dit niet had mogen gebeuren.

De voorzitter:
En wat is uw vraag?

Mevrouw Leijten (SP):
Ik zou gewoon van de minister willen weten of dit in kaart wordt gebracht door de NZa omdat het haar taak is en, zo niet, of zij dit alsnog in kaart kan laten brengen. Wat is daar nou op tegen?

Minister Schippers:
De NZa onderzoekt op mijn verzoek hoe ruim de contractering ten aanzien van de budgetpolissen is. Is er heel smal gecontracteerd of juist heel ruim? Ik heb de NZa ook gevraagd om te kijken naar de contractering als zodanig en of daarbij ook de kwaliteit een rol heeft gespeeld of alleen de prijs. Dat is het onderzoek dat de NZa doet. Waarop u doelt, is een ander onderzoek, namelijk naar de vraag of mensen de juiste informatie hebben gekregen. Welnu, daar hebben we de NZa voor als toezichthouder. De NZa moet de informatievoorziening vanuit haar toezichthoudende taak controleren. Als de goede informatie is gegeven maar deze niet is gelezen maar is weggegooid, dan heeft de aanbieder wel aan zijn juridische verplichting voldaan maar heeft degene die de polis heeft gekregen deze niet behandeld zoals die behandeld had moeten worden. Dus ik blijf bij ontrading van deze motie.

De motie van mevrouw Dijkstra op stuk nr. 603 verzoekt de regering te onderzoeken in hoeverre bij de overname van huisartsenpraktijken goodwill wordt betaald en zo ja, om maatregelen te treffen die hier direct een einde aan maken. Ik ben het ongelofelijk eens met deze motie. We hebben een fase gehad waarin huisartsen goodwill aan elkaar betaalden. Toen is er een regeling gekomen, want die goodwill was eigenlijk de pensioenvoorziening van die huisartsen. In die regeling is de goodwill eigenlijk afgekocht en dan is het ook over met de goodwill. Het is precies zoals mevrouw Bouwmeester zegt; onder het mom van het overnemen van de inventaris is er echter gewoon weer een nieuwe goodwillstroom op gang gekomen. Mevrouw Dijkstra vraagt in haar motie om een onderzoek en om maatregelen te treffen als dat onderzoek daar aanleiding toe geeft. Ik kan haar zeggen dat ik daar al mee bezig ben. Na de eerste berichten heb ik al aangegeven dat ik naar dit verschijnsel dat weer in zwang is geraakt bij huisartsen, onderzoek ga doen en dat als het nodig is, ik maatregelen daarop zou treffen. Dus ik zie deze motie als ondersteuning van beleid.

De voorzitter:
En daarmee zegt u: oordeel Kamer?

Minister Schippers:
Ondersteuning beleid. Dus oordeel Kamer, prima, doen.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Ik vind dat de minister zo overduidelijk is, dat ik deze motie intrek.

De voorzitter:
Aangezien de motie-Pia Dijkstra (29689, nr. 603) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Minister Schippers:
Voorzitter. De motie op stuk nr. 604 verzoekt de regering te inventariseren waar de mededinging in het stelsel wringt. We hebben een particulier stelsel dat uitgaat van concurrentie met als doel de beste prijs-kwaliteitsverhouding. Omdat er signalen waren over onduidelijkheden hebben we een hele toer door Nederland gemaakt om na te gaan waar het wringt en hoe we dat met elkaar zouden kunnen oplossen. We zijn er met huisartsen over in gesprek hoe ervoor gezorgd kan worden dat het met de contractering de volgende keer beter gaat. Als men wil afzien van mededinging wijs ik erop dat je wel een countervailing power nodig hebt. Je kunt moeilijk zeggen: we schaffen de mededinging af en u kunt vragen wat u wilt en iedereen moet gewoon betalen. Dat zou ten koste gaan van de patiënt. We zijn hier heel druk mee bezig. In alle overleggen worden signalen over waar het wringt bekeken. De ACM heeft overigens gevraagd om voorbeelden te geven van waar het wringt, maar er komt bijzonder weinig binnen. Het is een beetje zoals de eerste lijn. Bij de eerste lijn hebben we gezegd dat we pilotstudies naar de financiering zouden doen en dat we, waar de regelgeving een en ander tegenhoudt, die in de pilot zullen uitschakelen. Dat is zo goed als niet aan de orde. De 26 dingen die wij hebben ontvangen, kunnen bijna allemaal al via de huidige regelgeving. Zo is het met de Mededingingswet ook. De ACM heeft zich al opengesteld: laat ons weten waar u denkt dat het wringt, want dan kijken wij of dat zo is. Als het in het belang is van de patiënt, dan voorziet de Mededingingswet al in deze mogelijkheid. Wij gaan hiermee echt de verkeerde kant op. Ik ontraad deze motie. Dit betekent dat je toegaat naar een ander systeem. Dat vind ik prima. Het zou dan een politiek besluit moeten zijn om naar een publiek systeem over te stappen. Dat is niet zo afgesproken in dit kabinet. Om die overgang te maken moet de Kamer dan een andere minister inhuren. Een ander systeem is niet aan de orde en ik wil deze motie dan ook ten sterkste ontraden.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
De minister begrijpt niet helemaal wat ik met mijn motie vraag. Zij geeft zelf al aan dat zij nagaat waar het wringt. Dat is wat ik in die motie vraag. De minister zou dus ook kunnen zeggen dat zij dit al doet, net zoals zij dit bij de andere motie heeft gedaan. Dan snap ik het. Als zij de motie zo leest dat ik het stelsel totaal wil veranderen, dan leest zij de motie niet goed. Misschien moet ik dan beter naar de formulering kijken. Mijn bedoeling is vooral om de vinger op de zere plek te leggen en om na te gaan waar wij het systeem kunnen verbeteren. Als die mededinging nu precies iets bewerkstelligt wat wij niet willen, dan moeten wij daarnaar kijken. In feite geeft de minister zelf het antwoord. Zij zegt dat zij daar al naar kijkt en dat er weinig respons op komt. De vraag is dan of deze mogelijkheid wel voldoende duidelijk is voor iedereen. We hebben in het verleden wel van de ACM gehoord dat zij geen adviezen vooraf geeft. Dat is nu dan kennelijk anders. Ik wilde aan de minister duidelijk maken hoe ik daar in sta.

Minister Schippers:
Er is eerder een motie ingediend waarin de regering werd verzocht om conform de regeling voor de tuinbouw na te gaan of binnen de Mededingingswet iets dergelijks mogelijk zou zijn voor de huisartsen. Langzaam maar zeker zie ik dit idee ook terug in het debat. Er wordt gevraagd of de Mededingingswet nog wel van toepassing moet zijn op de huisartsen en of we dat niet moeten wijzigen. Ik ben daar helemaal geen voorstander van. Dat heb ik ook gezegd in reactie op die motie. Ik heb er wel bij gezegd: als er op een ander terrein een regeling is waardoor het binnen de wet kan, wil ik daar best naar kijken. Dat zijn wij nu aan het doen.

In haar tweede motie, op stuk nr. 604, verzoekt mevrouw Dijkstra de regering, te inventariseren waar de mededinging in het stelsel wringt. De ACM geeft allang vooraf zienswijzen. Dat is ook aan de Kamer medegedeeld naar aanleiding van de rondgang langs de instellingen in het veld. Met de NZa en de ACM heb ik bezoeken aan het veld gebracht. We hebben alle koepels, dus van de ziekenhuizen, psychotherapeuten, fysiotherapeuten, huisartsen en dergelijke, voor die sessies uitgenodigd. De ACM heeft tegen hen allen gezegd: als u denkt dat iets in het belang van de patiënt is, terwijl het niet kan, meld dat dan bij ons. Dat vind ik dus al een inventarisatie. Je zegt tegen de mensen in het veld dat zij, als zij ergens tegen aanlopen, daarvan melding moeten maken bij de ACM. Wij krijgen echter weinig meldingen binnen. Wat wordt er dan van mij verwacht? Ik heb tegen de huisartsen gezegd: als u zelf geen melding wilt maken, geef die melding dan door aan mij, dan ga ik ermee naar de ACM. In haar motie vraagt mevrouw Dijkstra mij om te inventariseren waar de mededinging in het stelsel wringt. Als zij het een inventarisatie wil noemen, is dat prima, maar die heb ik dan al gedaan, waardoor de motie overbodig is. Als zij nog iets extra's van mij verwacht, ga ik eigenlijk herhalen wat ik vorig jaar heb gedaan in die hele veldsessie.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Er wordt nu naar de eerste lijn gekeken. Wat ik met de motie voorhad, is om ook naar de tweede lijn te kijken. De minister zegt dat zij dat al doet. Ik zal mij hierop beraden. Ik hoor graag van de minister wat haar oordeel over de motie is. Is de motie volstrekt afgewezen, is zij volgens de minister overbodig of laat de minister het oordeel over deze motie aan de Kamer? Daar ben ik benieuwd naar. Ik zal bezien wat ik met de motie doe.

Minister Schippers:
De motie bevat de veronderstelling dat de Mededingingswet allerlei dingen blokkeert. Ik ben nu al bijna twee jaar op zoek naar die mogelijke blokkades. Ik heb iedereen ertoe opgeroepen om dit soort zaken te melden bij ons of bij de ACM. Als mensen het een te grote stap vinden om melding te doen bij de ACM, kunnen zij hun probleem bij mij melden en dan ga ik naar de ACM. Ik krijg in deze motie de opdracht om wederom een studie te doen naar iets waarover ik vanuit het veld daadwerkelijk geen klachten binnenkrijg. Daarmee zouden wij met elkaar voortborduren op een idee dat zich niet materialiseert. Daarom ontraad ik deze motie. Wij zijn immers al bezig met dit traject. Ik krijg bijzonder weinig klachten binnen. Ik nodig iedereen nogmaals uit om melding te maken van problemen. Dat heb ik al vaker gedaan, ook in de overleggen die wij met elkaar houden. Het is iets te licht gedacht dat we de Mededingingswet zomaar zouden kunnen uitschakelen zonder een nieuwe kracht erin te zetten.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Dat lijkt mij een heel mooie uitnodiging van de minister aan de eerste lijn en ook aan de tweede lijn; dat laatste vond ik wel het interessante punt van deze motie. De reden dat er geen klachten binnenkomen, is dat het zorgveld totaal verkrampt is. Tot voor kort was de toezichthouder ontoegankelijk; die zei: ik ben geen aanvraagloket voor verzoekjes. Dat is nu bijgesteld, heel keurig. Nu zegt men: als u een idee uitwerkt, mag u langskomen.

Ik heb een vraag over de pilots. De minister zei dat er 26 pilots zijn en dat binnen die pilots alles al kan. De mensen die de pilot hebben opgezet, is echter heel duidelijk te verstaan gegeven dat de pilot moest passen binnen de bestaande wet- en regelgeving; het mocht niet anders. De vraag is dus niet of het beter kan. Er werd gewoon geen ruimte geboden. Heb ik dat goed begrepen? Of zegt de minister: als er buiten de kaders goede initiatieven worden genomen, sta ik daarvoor open, mits mensen niet overgaan tot prijsafspraken? Iedereen is natuurlijk tegen prijsafspraken.

Minister Schippers:
Ik begin met de vraag over de pilots. Wat mevrouw Bouwmeester zegt, is niet zo. Er zijn namelijk ook pilots die niet binnen de regelgeving mogelijk zijn. Dat zijn er geloof ik twee. Het is dus niet zo dat alle pilots binnen de regels moesten blijven. Wij hebben de pilots die uit het veld kwamen beoordeeld. Wij hebben ze dus niet zelf bedacht. Het veld moest met het idee komen. Daaruit bleek dat zo goed als alles mogelijk was, op een enkel voorbeeld na. Daarover hebben wij dan afspraken gemaakt. Het is dus een open uitnodiging geweest.

Mevrouw Bouwmeester zei dat een en ander net is bijgesteld bij de ACM. Dat is niet zo. Het is anderhalf jaar geleden al bijgesteld. Wij hebben een hele tour door Nederland gemaakt. Ook de tweede lijn hebben wij daarvoor uitgenodigd. Wij hebben een aantal sessies gehad waarbij mensen van ziekenhuizen en revalidatie-instellingen langs zijn geweest. Ik ben er zelf ook geweest. Het is dus niet zo dat de tweede lijn of de eerste lijn niet weet dat je dingen vooraf kunt toetsen bij de ACM. Dat is ook gebeurd. De leden zouden zelf ook wel een voorbeeld van een ziekenhuisfusie kunnen bedenken, waarover in de media is gemeld dat men vooraf naar de ACM is gegaan. De tweede lijn is dus wel degelijk meegenomen. Het is niet alleen de eerste lijn. Anderhalf jaar geleden heeft de ACM haar zienswijze achteraf veranderd in een zienswijze vooraf en zich daar ook open voor gesteld. Zij heeft toen met mij die hele tour gedaan. Vervolgens hebben wij ook met elkaar afgesproken: dien niets in als u denkt dat het niet kan maar wel in het belang is van uw patiënt. In de Mededingingswet wordt immers een uitzondering op dat vlak gemaakt. Er mag worden samengewerkt in het belang van de patiënt.

De voorzitter:
Ik zie dat mevrouw Leijten bij de interruptiemicrofoon staat. Mevrouw Bouwmeester wil eerst nog reageren op het antwoord van de minister. Mevrouw Leijten mag vervolgens interrumperen, maar zij mag dan geen vervolginterruptie meer plegen. Daarna gaan we door naar de volgende motie.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Dit is nogmaals een belangrijke uitspraak van de minister. Het is ook een uitnodiging: als je wilt samenwerken in het belang van de patiënt, ga dan naar de ACM die vervolgens vooraf toetst. Ik ben ook bij een aantal bijeenkomsten geweest. Daar zei de ACM dat zij niet alles vooraf kan toetsen, omdat zij daarvoor te weinig mensen heeft en omdat zij geen open loket is. Er is dus sprake van een verschil van inzicht. Ik kan misschien beter zeggen dat er in het veld een ander gevoel leeft. Ik hoor hier een minister die zegt: absoluut doen; ik wil dat er wordt samengewerkt, ik wil niet dat wet- en regelgeving tegenzit. Dat is heel belangrijk, maar het komt echt niet overeen met het gevoel dat in het veld leeft. De minister heeft een paar bijeenkomsten georganiseerd. Dat is ook goed. Daar zal uiteindelijk een verslag van worden gemaakt, waarin staat waar het knelt en wat er anders moet. Ik hoor nu van de minister dat die verslagen er al zijn. Dan moet er een conclusie worden getrokken. Blijkbaar is er te veel onvrede. Waar zit die dan en hoe kan het nog een stapje beter?

Minister Schippers:
Dat verslag is er inderdaad al. Dat ligt al bijna een jaar bij de Kamer. Op basis van dat verslag zijn we in de bestuurlijke overleggen gaan kijken hoe wij zaken die problemen opleveren, anders zouden kunnen doen. Eén van de conclusies is dat we moeten onderhandelen. Dat is ook overgenomen in "Kwaliteit loont". Ik heb ook in verschillende brieven aan de Kamer aangegeven wat er uit die ronde door het land is voortgekomen. Er zijn best practices die je van elkaar kunt overnemen. In die bestuurlijke overleggen waarin overigens het hele veld zit, hebben we het daar ook over.

Mevrouw Leijten (SP):
Wij hebben deze zomer die verslagen gekregen. We hebben van in ieder geval één beroepsvereniging een protest tegen die verslaglegging ontvangen, omdat die erg ingekleurd was en derhalve geen goede weergave was van de bijeenkomsten. De minister zegt dat er een overzicht is, dat er een inventarisatie is gemaakt. Waarom kan dat dan niet nog een keer helder op een of twee A4'tjes worden gezet? Wij horen dat de mededinging de zorg en de zorgverleners vaak in de weg zit. Dat zal de minister ook herkennen uit het publieke debat. Het is in het voordeel van iedereen als we misverstanden kunnen wegnemen. Ik raad de minister aan om de motie van mevrouw Dijkstra op die manier te bekijken.

Minister Schippers:
Als ik hoor dat de Mededingingswet iets in de weg zit, dan nodig ik mensen altijd uit om dat met mij of met de ACM te bespreken. Dat gebeurt dus niet. Ik kan het uiteindelijk niet afdwingen. Men zal daadwerkelijk met voorbeelden naar ons toe moeten komen. Ik heb allang toegezegd — en ik doe dat nu nogmaals — dat ik dan zal bekijken waar reële knelpunten zitten. De ACM heeft ook gezegd dat zij daar met een open oog naar zal kijken.

In de motie wordt om iets anders gevraagd. Als wij die volgen, houden we allemaal het idee in stand terwijl het zich voorlopig niet materialiseert. Ik wil de motie dus echt ontraden.

In de motie van mevrouw Bruins Slot op stuk nr. 605 wordt de regering verzocht om vast te stellen dat zorgverzekeraars een bepaald maximum aan reserves mogen aanhouden. Nou was het het CDA dat bij dit stelsel de grote pleitbezorger van een publiek-privaat stelsel was. Er is mij vaak gevraagd: waarom is de VVD nou niet de grote trekker van een publiek-privaat stelsel? De minister die er toen zat, had als overweging dat het ook een publiek stelsel zou kunnen zijn. Het CDA heeft als partij altijd geëist dat het een privaat stelsel zou zijn binnen publieke randvoorwaarden. Dat is het dus ook geworden. Nu is het een privaat stelsel en nu vraagt het CDA in de motie om de reserves bij private verzekeraars af te romen. Dat is niet voor het eerst, want het CDA heeft deze motie ook tijdens een debat met de minister van Financiën ingediend. De minister van Financiën heeft die motie ook al eerder ontraden. Dat is logisch, want zij past niet binnen de Europese regelgeving. De Europese regelgeving ziet toe op een privaat stelsel; het private stelsel waar het CDA de grondlegger van is. Dus het zal niemand verbazen dat ik wederom deze motie ontraad, maar het bevreemdt mij ook dat er eerst hard wordt gevochten voor een privaat stelsel en dat nu moties worden ingediend die feitelijk bij een publiek stelsel horen.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
We zijn inmiddels tien jaar verder. Bepaalde zaken gaan niet goed. Inderdaad is het zoals de minister aangeeft, een stelsel met belangrijke publieke randvoorwaarden. Dit lijkt me een belangrijke toevoeging als publieke randvoorwaarde. Tot nu toe heeft de minister van Financiën noch de minister van VWS voldoende kunnen onderbouwen waarom dat niet binnen Europeesrechtelijke regelgeving kan.

Minister Schippers:
Dit is niet eens op het randje. Het is kristalhelder dat je bij private partijen niet reserves kunt afromen. Als u zegt dat we van mening zijn veranderd, moet u denken aan een publiek stelsel. Je kunt bij private ondernemingen niet reserves afromen. Dat is niet eens op het randje, daar is geen discussie over, iedere jurist zal u dat vertellen. Je zult echt naar een ander systeem moeten als je reserves wilt afromen. Je kunt niet bij private aanbieders, wie het ook zijn, een greep in de kas doen.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
De minister geeft aan dat reserves zouden moeten worden afgeroomd. In de motie staat heel duidelijk dat er een maximum aan reserves moet worden gesteld. Dat betekent dat zorgverzekeraars zelf nog over de besteding van het geld gaan. Dat is wel een heel andere invalshoek dan de minister er nu aan geeft. Wie gaat over de besteding van het geld dat ze binnenkrijgen? Dat zijn de zorgverzekeraars. Ze mogen het alleen niet dood op de plank leggen maar moeten het besteden aan lagere premies of aan zorg. Dus ik snap wel dat de minister omdat dit een lastig onderwerp is hieraan een andere uitleg geeft dan feitelijk is bedoeld, maar ik verzoek haar gewoon om deze motie heel zorgvuldig te lezen. De overheid roomt niet af, de overheid stelt alleen een maximum.

Minister Schippers:
Ook dat is niet mogelijk. Sterker nog, vanuit deze Kamer, uiteraard in overleg met de regering, hebben we na de financiële crisis alleen maar de eis opgeschroefd voor financiële instellingen, ook voor verzekeraars. Wij hebben Solvency II, dat gaan we verder opschroeven. Dus financiële instellingen moeten nog meer reserves aanhouden. Als we overhevelen, moeten er reserves worden aangehouden, dus het mag ook niemand verbazen dat verzekeraars dat doen. Als het niet goed gaat met een verzekeraar, komt de Nederlandsche Bank die zegt: u gaat niet onder de 100%; tot nu toe was dat onder de 150%. Dat gaat met Solvency II wel veranderen. Maar zo ga je niet met private instellingen om, door een maximum aan reserves te stellen waarbij de overheid zegt: u moet meer risico lopen, want wij vinden dat uw maxima te hoog zijn. Dat kan niet in een privaat stelsel. Ook dat kan iedere jurist u uitleggen en dat weet u ook, want u bent zelf ook jurist. Dat is niet mogelijk in het systeem dat wij nu hier hebben. De minister van Financiën heeft dat ook al een paar keer aangegeven.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Daarmee komen wij aan het eind van de beantwoording door de minister. Er wordt volgende week dinsdag over de moties gestemd.

De vergadering wordt van 10.56 uur tot 11.01 uur geschorst.

Uitbreiding meldingsplicht ernstige ongewenste voorvallen

Uitbreiding meldingsplicht ernstige ongewenste voorvallen

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet medisch-wetenschappelijk onderzoek met mensen in verband met een uitbreiding van de meldingsplicht van ernstige ongewenste voorvallen (33646).

Termijn inbreng

De algemene beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Vandaag spreken we over de Wet medisch-wetenschappelijk onderzoek met mensen en meer specifiek over de vraag hoe te handelen bij de gevallen dat het fout gaat, dat er ernstige en ongewenste voorvallen plaatsvinden tijdens dat medisch-wetenschappelijk onderzoek. De bescherming van proefpersonen, maar ook de transparantie van onderzoeksgegevens zijn daarbij voor mij essentiële onderdelen.

We hebben het niet over niets: jaarlijks keuren we namelijk in Nederland zo'n 1.800 onderzoeksvragen goed, en daarbij zijn gezamenlijk duizenden proefpersonen betrokken. Als deze personen ertoe besluiten deel te nemen aan een studie, moeten ze er natuurlijk van uit kunnen gaan dat het onderzoek volgens de geldende regelgeving en de laatste stand van de medische wetenschap wordt uitgevoerd, in een zo goed en zo veilig mogelijke setting, met goed opgeleide onderzoekers. Daarover zal niemand van mening verschillen.

Het gaat, soms, helaas toch fout. Iedereen die hier aanwezig is herinnert zich nog wel de PROPATRIA-studie. Die was ook de aanleiding voor dit wetsvoorstel. In deze studie werd gekeken naar de werking van probiotica bij mensen met acute alvleesklierontsteking. Het ging mis: er overleden tussen 2004 en 2007 24 van de 172 mensen na behandeling met probiotica, terwijl in de controlegroep het aantal sterfgevallen lager lag. Het onderzoek bleek niet op een adequate wijze te zijn uitgevoerd, de medisch-ethische toetsingscommissie toetste te weinig kritisch en de uitvoering van de studie bleek op een aantal punten niet in overeenstemming met de wet waar we het vandaag over hebben.

Wat kunnen we nu van dergelijke ernstige voorbeelden leren, opdat het niet meer gebeurt, of opdat, wanneer het wel gebeurt, we het op tijd weten en voorzorgsmaatregelen kunnen nemen? Met de behandeling van deze wet hebben we de kans om zaken goed te regelen. Daarom heeft de SP de behandeling van deze wet geagendeerd.

De veiligheid van mensen die meedoen aan onderzoeken, de proefpersonen, moet zo goed mogelijk gegarandeerd zijn. In de informatiefolder voor medisch onderzoek worden verschillende rechten en plichten van proefpersonen genoemd. Je hebt het recht om zelf te beslissen. Je hebt recht op informatie. Je hebt het recht om vragen te stellen. Je hebt recht op bedenktijd. Je hebt het recht om te stoppen met het onderzoek en het recht op bescherming van je persoonlijke gegevens. Laten we daar vandaag met deze wetsbehandeling en uiteindelijk met het aannemen van deze wet ook het recht op zo goed mogelijke bescherming aan toevoegen. Het gaat uiteindelijk om de bescherming van proefpersonen in het medisch-wetenschappelijk onderzoek en de transparantie van die onderzoeken.

Voorzitter: Arib

Mevrouw Leijten (SP):
Op vier punten kan en moet volgens de SP-fractie de wet aangescherpt worden. Ik heb over twee onderwerpen een amendement. Een daarvan, het amendement op stuk nr. 7, is al ingediend en het andere is in de fase van het indienen. Ik zal twee voorstellen doen die ik per motie kan voorleggen, maar ik hoop dat het niet nodig zal zijn om moties in te dienen.

Allereerst zou ik artikel 10 willen aanpassen. Dat artikel gaat over het melden van ernstige en ongewenste voorvallen en het feit dat er zo snel mogelijk moet worden gemeld. Dat zou ik willen aanvullen met de opmerking dat er geen uitzonderingen van meldingen moeten zijn. De minister is reeds ingegaan op mogelijke grensgevallen en mogelijke uitzonderingssituaties waarin niet hoeft te worden gemeld dat er ernstige voorvallen zijn geweest bij medisch-wetenschappelijk onderzoek. Dan gaat het bijvoorbeeld over het onderzoek naar prostaatkanker. Maar de argumenten van de minister hebben mijn fractie niet overtuigd. Wij denken dat deze onverwachte, ernstige en ongewenste voorvallen toch gemeld moeten worden, zowel bij de medisch-ethische toetsingscommissie als bij de inspectie. Ons eerste voorstel is om geen uitzonderingen te maken op wat je moet melden.

Ons tweede voorstel is om altijd te moeten melden, zowel aan de medisch-ethische toetsingscommissie die het wetenschappelijk onderzoek heeft goedgekeurd en dat ook begeleidt, als aan de Inspectie voor de Gezondheidszorg. Zij houdt uiteindelijk ook toezicht op incidenten en voorvallen en ze kan ook een patroon ontdekken. Wij vinden het van belang dat dit wordt gemeld aan de inspectie. In de memorie van toelichting staat dat het onderzoek kan worden opgeschort indien er gegronde redenen zijn om aan te nemen dat voortzetting ervan tot onaanvaardbare risico's voor proefpersonen kan leiden. Wij stellen voor om daar niet "kan" maar "moet" van te maken. Leg het onderzoek stil en laat de toetsingscommissie onderzoeken wat er aan de hand is. Als dan blijkt dat de risico's niet groter zijn dan voorheen, kan het onderzoek worden voortgezet maar het kan eventueel ook definitief worden beëindigd, zodat andere proefpersonen geen risico's meer lopen.

Ten slotte kom ik bij artikel 29 van de wet. Die gaat over de bescherming van gegevens en het openbaar maken van rapporten van de inspectie. Persoonlijke gegevens moeten uiteraard worden beschermd. Daar gaat het ons niet om. In onze schriftelijke inbreng hebben wij aangegeven dat wij graag willen dat de inspectierapporten over ernstige ongewenste voorvallen openbaar moeten kunnen worden gemaakt, in het kader van de Wet openbaar bestuur. De minister zegt dat dit niet gaat omdat er bepaalde bedrijfsgegevens in het geding zouden zijn, concurrentiegevoelige informatie, maar daar wringt voor ons de schoen. Het bedrijfsbelang zou niet boven het veiligheidsbelang moeten gaan en ook niet boven het belang dat kennis uit een medisch-wetenschappelijke studie over ernstige voorvallen in dat kader moet kunnen worden meegenomen bij andere onderzoeken. Daarbij is namelijk sprake van een opbouw van informatie en kennis. Als wij er op die manier naar kijken, moet het volgens ons mogelijk zijn om te regelen dat niet concurrentiegevoelige bedrijfsgegevens in het gewobte stuk of in het onderzoeksrapport zichtbaar worden gemaakt maar wel datgene wat er is gebeurd in het kader van het onverwachte en ernstige voorval. Dan kunnen wij en vooral andere wetenschappers daarvan leren. Op die manier wordt tevens de suggestie vermeden dat er sprake is van een beerput. Het laatste heb ik in het amendement op stuk nr. 7 vervat.

Mijn tweede amendement, dat nu in voorbereiding is, gaat over mijn voorstel de Inspectie voor de Gezondheidszorg jaarlijks in haar publieke verslag te laten opnemen hoeveel meldingen van ernstige ongewenste voorvallen vanwege medisch-wetenschappelijk onderzoek er zijn binnengekomen. Het maakt wat mijn fractie betreft niet uit of die verwacht of onverwacht waren. Het gaat er ons vooral om dat wij weten hoeveel meldingen er zijn geweest. Ik heb het jaarbeeld van de inspectie van 2013 erbij gepakt. Ik denk dat het jaarbeeld van 2014 in de afrondende fase verkeert, want dat komt altijd begin mei uit. Daarin zien wij op welke onderwerpen meldingen zijn binnengekomen. Volgens de SP moet het mogelijk zijn dit soort meldingen mee te nemen. Het gaat mij niet om welk onderzoek, met naam en toenaam maar slechts om het aantal meldingen, zodat wij en vooral onderzoekers weten of er sprake is van een stijgende lijn en hoe het staat met de risico's. Dan krijgen we een jaarbeeld. Ik ben heel benieuwd naar de reactie van de minister op deze twee amendementen, hoewel eentje nog moet worden ingediend. Ik ben ook benieuwd naar de reactie van de minister op het verzoek van mijn fractie over het alles melden aan de inspectie en de suggestie om niet te werken met de kanbepaling maar het onderzoek uit voorzorg stop te zetten als er sprake is van ernstige ongewenste voorvallen. Ik hoop dat ik op deze punten geen moties hoef in te dienen.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Voorzitter. Wij spreken vandaag over een voorstel dat tot doel heeft een bijdrage te leveren aan de veiligheid van mensen die meewerken aan een onderzoek of van patiënten door de introductie van een wettelijke meldplicht bij ernstige ongewenste ongevallen in geval van medisch-wetenschappelijk onderzoek. Hiermee wordt het melden van ongevallen bij geneesmiddelenonderzoeken gelijkgetrokken met het onderzoek bij mensen. Dat vindt de PvdA zeer terecht. Medisch-wetenschappelijk onderzoek is in ons aller belang. Het draagt bij aan het vernieuwen van medicatie en nieuwe behandelmethoden en het kan levens redden of de kwaliteit van leven vergroten. Tegelijkertijd gaat het wel om de mensen die hieraan meewerken. Daarom dient onderzoek altijd aan strikte voorwaarden te voldoen. Die zijn ook strikt vastgelegd. Uiteraard wil iedereen ernstige ongewenste ongevallen te allen tijde voorkomen. Geheel uitsluiten kan je die echter niet. Een wettelijke meldplicht zoals die nu wordt voorgesteld, is een veiligheidsklep. Dan blijft men scherp, wat de kwaliteit ten goede komt.

Het effect van de meldplicht zal echter pas maximaal worden bereikt indien er ook een veilige cultuur bestaat, waarin men kan melden en dat ook durft te doen. Alleen dan zal er, indien er sprake is van twijfel, een melding komen. Dan wordt besproken of een en ander meldingswaardig is — wat is er aan de hand?— en zal er openheid worden gegeven. Zo nodig zullen de inspectie en andere instanties worden geïnformeerd. De kernvraag bij dit voorstel is dan ook: hoe wordt getoetst of die veilige open cultuur er is? Hoe gaan wij ervoor zorgen dat iets heel ergs dat gebeurd is maar niet gemeld is, gemeld gaat worden? Dat is immers de aanleiding tot het voorstel. Niet omdat het moet, maar omdat mensen de noodzaak ervan inzien en de omgeving veilig genoeg is, waardoor mensen het idee hebben: wij melden het omdat de kwaliteit daardoor beter wordt en wij in een lerende cultuur zitten, niet in een afstraffende cultuur.

Welke rol hebben de toezichthouders en de begeleidende commissie hierin? Openheid over de uitkomsten van het onderzoek vergroot het vertrouwen hierin enorm. Hoe wordt die maximale openheid bereikt? De minister legt hierin toch een aantal beperkingen op. Wantrouwen ontstaat op het moment dat de openheid gering is. Dat zien wij vaak in de zorg.

Ik sluit af. De Partij van de Arbeid is voor dit voorstel, omdat het bijdraagt aan kwaliteit en veiligheid van mensen en patiënten, maar wij horen wel graag hoe de bijbehorende veilige cultuur wordt gestimuleerd, zodat deze wet daadwerkelijk bijdraagt aan een veiligere praktijk en aan verhoging van de kwaliteit.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Voorzitter. Wij spreken over het veiliger maken van medisch-wetenschappelijk onderzoek met mensen. In februari 2008 werden de resultaten bekend van een studie met probiotica. Dat zijn goedaardige bacteriën die het ontstaan van infecties kunnen afremmen. Het is een ongevaarlijk voedingssupplement, althans zo wordt ernaar gekeken. Het komt van nature voor in yoghurt, kaas en dergelijke. Die studie werd toen uitgevoerd met patiënten met een acute alvleesklierontsteking. Dat zijn kwetsbare en ernstig zieke patiënten, die wellicht baat konden hebben bij speciaal voor hen vervaardigde probiotica. Bij de presentatie van de onderzoeksresultaten bleek echter dat in de groep die deze probiotica had gekregen, heel veel meer mensen waren overleden dan in de placebogroep. Dat waren onverwachte en schokkende resultaten. Er werd een onderzoek ingesteld naar die studie. Daaruit bleek dat opzet, toetsing en uitvoering daarvan op een aantal punten waren tekortgeschoten. Hieruit zijn lessen getrokken. Wij staan hier zeven jaar later vanwege de lessen die daaruit zijn getrokken.

Er werden aanbevelingen gedaan voor het veiliger maken van medisch-wetenschappelijk onderzoek met mensen. Een van de aanbevelingen is een meldplicht voor ongewenste voorvallen, voor al het onderzoek. Het gaat dus niet alleen om geneesmiddelenonderzoek, waarvoor deze meldplicht al geldt, maar ook om onderzoek op het gebied van chirurgische ingrepen, medische hulpmiddelen, bestraling of voedingsmiddelen, zoals probiotica. Omdat bij al het medisch-wetenschappelijk onderzoek risico's bestaan, kan ik mij uiteraard vinden in deze uitbreiding van de meldplicht. Wij spreken eigenlijk over een technische aanpassing van deze wet. Nu wij er toch met elkaar over spreken, heb ik nog wel een paar vragen.

De procedure is dat de onderzoeker een ernstig voorval onmiddellijk meldt bij de verrichter van het onderzoek. Die verrichter heeft een breder beeld, bijvoorbeeld omdat hij op de hoogte is van de voortgang van het onderzoek in andere ziekenhuizen. Die kan dus beoordelen of het voorval onverwacht is en moet dit vervolgens binnen zeven of vijftien dagen melden bij de commissie die het onderzoek heeft goedgekeurd. Hoe wordt er dan vervolgens voor gezorgd dat die commissie op de juiste wijze ingrijpt? Hoe werkt die meldplicht hierbij? Uit een analyse bleek dat bij de probioticastudie de commissie tussentijds wel op de hoogte was van de sterfgevallen. Er werd echter niet ingegrepen omdat — kort gezegd, want er zit heel veel achter — werd aangenomen dat de overledenen zich in de placebogroep bevonden. Het aantal proefpersonen dat meedoet, is toen tussentijds zelfs nog toegenomen. Daarom wil ik graag van de minister weten in hoeverre zo'n meldplicht het optreden van de commissie kan verbeteren en welke vervolgstappen dan zouden moeten worden genomen. De SP zegt dat er direct moet worden gemeld bij de inspectie. Ook ik ben benieuwd naar de opvatting van de minister hierover.

Er zijn duidelijke termijnen waarbinnen meldingen door de onderzoeker en door de verrichter moeten worden gedaan. Voor meldingen aan proefpersonen is geen duidelijke termijn opgenomen. In dit geval volstaat tijdig doorgeven, maar wat "tijdig" is, wordt niet helder uit de antwoorden van de minister, althans niet voldoende. Zij schrijft dat de invulling van het begrip "tijdig" afhankelijk is van de urgentie die samenhangt met de in het specifieke geval relevante informatieplicht. Kan de minister dit nog wat uitgebreider toelichten? Waarom wordt die urgentie niet beschreven en waarom wordt er geen termijn aan gekoppeld?

Een meldplicht geldt achteraf, als er iets mis is gegaan of als er iets ernstigs mis dreigde te gaan, maar wat doen wij nou precies vooraf? Mevrouw Bouwmeester zei dat dit allemaal moet plaatsvinden in een veilige en open omgeving. Er zijn aanbevelingen gedaan. Het rapport heet dan ook: Lessen voor het medisch-wetenschappelijk onderzoek met mensen in Nederland. Zijn volgens de minister de lessen hieruit geleerd?

Tot slot reageer ik even op het amendement van de SP. Ook D66 is een groot voorstander van openheid van transparantie. De minister heeft laten weten dat datgene wat mijn collega van de SP in haar amendement wil, niet mogelijk is vanwege een richtlijn. Ondernemingen zouden dan immers via een WOB-verzoek concurrentiegevoelige informatie kunnen bemachtigen. Er is natuurlijk een bedrijfsbelang, maar dat is niet het algemeen belang. Het aantonen van een misstand kan het algemeen belang juist wel dienen. Hoe voorkomt de minister dat dit volledig geblokkeerd wordt?

Mevrouw Klever (PVV):
Voorzitter. Medisch-wetenschappelijk onderzoek valt in deze tijd niet weg te denken. De patiënten die daaraan deelnemen, hebben echter wel waarborgen nodig en hun belangen dienen beschermd te worden door de overheid. Dit kunnen we niet aan de onderzoekers zelf overlaten, want hun belangen zijn niet dezelfde als die van de patiënt. De belangen van de onderzoekers liggen vaak bij zichzelf of bij de financier van het onderzoek. In het laatste jaarverslag van de Centrale Commissie Mensgebonden Onderzoek lezen we: "Kwaliteit van leven geldt in medisch-wetenschappelijk onderzoek nog niet of nauwelijks als serieuze uitkomstmaat". Hierin zie ik de uiteenlopende belangen bevestigd. De onderzoeker wil experimenteren, promoveren en publiceren. De levenskwaliteit van de proefpersonen staat daarbij niet voorop.

In de Wet medisch-wetenschappelijk onderzoek met mensen stond al de verplichting om ernstige ongewenste voorvallen met geneesmiddelen te melden. Met de voorliggende wetswijziging wordt deze meldingsplicht uitgebreid naar onderzoek op het terrein van voedingsmiddelen, hulpmiddelen, bestralingen en operatietechnieken. De PVV-fractie vindt het een goede zaak dat voortaan alle ongewenste voorvallen geregistreerd en gemeld worden. Wel heb ik nog een paar vragen hierover. Zijn alle personen die bij medisch-wetenschappelijk onderzoek zijn betrokken — de verrichters én de uitvoerders — hiervan voldoende op de hoogte? Zijn de criteria — bijvoorbeeld wat er wordt verstaan onder "ernstig" — voldoende helder? Kan de minister bevestigen dat hierover geen misverstanden kunnen ontstaan? Is ook duidelijk wat de consequentie is van niet melden? Hierop krijg ik graag een reactie van de minister.

Medisch-wetenschappelijk onderzoek moet tot nieuwe inzichten leiden en uiteindelijk tot betere zorg. Recent onderzoek heeft echter aangetoond dat 85% niet bijdraagt aan betere zorg. Ziet de minister dit als een probleem? Zo niet, waarom dan niet? Is dit niet tevens een indicatie dat er nog zorgvuldiger moet worden omgegaan met hoogrisico-onderzoek en dat een onderzoek bij een ernstig ongewenst voorval altijd direct gestaakt moet worden? Ook hierop krijg ik graag een reactie van de minister.

De heer Rutte (VVD):
Voorzitter. Wij spreken vandaag over de Wet medisch-wetenschappelijk onderzoek met mensen, en specifiek over de meldingsplicht. Die plicht gaat niet alleen gelden voor het geneesmiddelenonderzoek, maar ook voor alle andere vormen van mensgebonden onderzoek. Het klinkt eigenlijk heel erg logisch dat we die geldigheid uitbreiden, en het is ook heel logisch. Het is eigenlijk heel treurig dat er een heel ernstig incident voor nodig was om de wetgever zover te krijgen dat wij alle vormen van mensgebonden onderzoek gelijk gaan schakelen. Het ging daarbij om een ernstig incident met een probioticastudie. Probiotica lijken heel ongevaarlijk. Ze zitten bijvoorbeeld in veel soorten yoghurt. Laten we echter niet vergeten dat ook medische ingrepen of hulpmiddelen een ernstige impact kunnen hebben op het menselijk lichaam. Enerzijds is mensgebonden onderzoek heel noodzakelijk. Het is nodig voor de medische vooruitgang. Het is nodig om mensen die we nu nog niet kunnen behandelen, straks te kunnen behandelen en een beter perspectief te kunnen geven. Anderzijds is mensgebonden onderzoek wel risicovol. Deelnemers — in de wet worden ze proefpersonen genoemd — moeten goed weten wat de risico's zijn. Dat is nu goed geborgd. Ik dank de minister daarvoor.

Wat de VVD betreft, had dit wetsvoorstel een hamerstuk kunnen zijn, niet omdat we het voorstel onbelangrijk vinden, maar omdat we graag willen dat het voorstel integraal wordt aangenomen, dus in de huidige vorm. Over de wet zelf heb ik dus geen vragen. Ik heb echter nog wel één vraag naar aanleiding van de antwoorden die we van de minister hebben gekregen. Die vraag gaat over de protocollen voor het onderzoek. Die worden vooraf getoetst. Dat gebeurt soms door een lokale medisch-ethische toetsingscommissie en soms door de Centrale Commissie Mensgebonden Onderzoek. De CCMO en de Nederlandse Vereniging Medisch Ethische ToetsingsCommissies hebben aangegeven dat zij hun procedures voor meldingen en het beoordelen daarvan gaan harmoniseren. Het lijkt mij heel goed als dat gebeurt, zodat iedereen weet dat er altijd langs dezelfde maatstaven wordt getoetst. Dat is belangrijk voor de wetenschappers, voor bedrijven die onderzoek laten doen, maar ook voor de deelnemers. Een deelnemer moet weten dat het onderzoek altijd langs dezelfde goede en uniforme lijnen wordt getoetst. Ik heb hierover een eenvoudige vraag, waarop ik een goed antwoord hoop te krijgen. Hoe staat het met die harmonisatie?

De vergadering wordt van 11.23 uur tot 11.40 uur geschorst.

Termijn antwoord

Minister Schippers:
Voorzitter. Klinisch-wetenschappelijk onderzoek is belangrijk voor de ontwikkeling van de geneeskunst. Door onderzoek te doen en nieuwe ideeën te testen, krijgen we meer inzicht, kunnen we nieuwe geneesmiddelen ontwikkelen en worden betere behandelingen mogelijk. Met die nieuwe mogelijkheden kunnen we patiënten weer beter behandelen. Het doen van onderzoek betekent ook dat onbekend terrein wordt verkend. Het betekent het testen van iets waarvan gedacht wordt dat het werkt, maar dat nog niet met zekerheid is vastgesteld. Dat wordt heel zorgvuldig en in stappen gedaan: eerst in een laboratorium en pas daarna bij mensen. Er wordt daarbij ook veel gedaan om de proefpersonen te beschermen tegen risico's van onderzoek.

Toch kon het gebeuren dat in 2008 sprake was van een verhoogde sterfte bij de proefpersonen die een onderzoeksmiddel toegediend hadden gekregen. Het ging, zoals al eerder is gezegd, om het toedienen van probiotica bij patiënten met alvleesklierontsteking. Het nieuws kwam heel onverwacht en was voor alle betrokkenen een ontzettend grote schok. De Inspectie voor de Gezondheidszorg heeft samen met de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit en de Centrale Commissie Mensgebonden Onderzoek een onderzoek ingesteld. De belangrijkste bevinding was dat er geen plicht bestond om melding van ernstige onverwachte voorvallen aan de toetsingscommissie te maken, zoals wel gebruikelijk is bij onderzoek naar nieuwe geneesmiddelen. Hun aanbeveling was dan ook dat het tijdig melden van ernstige voorvallen wettelijk zou moeten worden geregeld voor alle vormen van onderzoek.

Goede procedures voor het melden van ernstige onverwachte gebeurtenissen die plaatsvinden tijdens het onderzoek spelen een belangrijke rol in het waarborgen van de veiligheid. Door de onafhankelijke beoordeling van de voorvallen kunnen de risico's beter in beeld worden gebracht en is tijdig ingrijpen mogelijk. Het is belangrijk dat we zorgen voor de juiste waarborgen om veilig onderzoek te kunnen doen. Het mag daarbij niet uitmaken of het onderzoek is naar geneesmiddelen of andere vormen van therapie om patiënten beter mee te maken. De veiligheid van de proefpersonen is voor alle vormen van onderzoek even belangrijk. De onafhankelijke beoordeling van ernstige, ongewenste voorvallen dient dan ook voor al die vormen van onderzoek op dezelfde manier te gelden. In dit wetsvoorstel worden de bepalingen over het melden van ernstige gebeurtenissen voor niet-geneesmiddelenonderzoek gelijkgetrokken met die voor geneesmiddelenonderzoek. Zo is het voor de onderzoekers en andere betrokkenen duidelijk wat er van ze verwacht wordt. Om te waarborgen dat er geen onnodige meldingen kunnen worden gedaan, moeten bij ieder onderzoek afspraken kunnen worden gemaakt met de Medisch Ethische Toetsingscommissie over de meldingsplicht. Deze commissie ziet er ook op toe dat op gepaste wijze gevolg wordt gegeven aan de meldingen. Met dit wetsvoorstel zijn de verantwoordelijkheden voor iedereen duidelijk en wordt ook tijdens de uitvoering van het onderzoek zorg gedragen voor een goede bescherming van de proefpersoon.

De eerste vraag die is gesteld, is of we de uitzonderingen voor meldingen niet moeten schrappen, omdat het in het wetsvoorstel mogelijk wordt uitzonderingen te maken. Overigens moet vooraf door toetsing worden onderbouwd waarom je wilt dat een bepaalde uitzondering wordt gemaakt. Dat is dus een veiligheidsklep. Het gaat om voorziene ernstige zaken. Voorzien, bijvoorbeeld omdat ze horen bij het ziektebeeld. Als jij onderzoek doet met kankerpatiënten, is voorzien dat die mensen heel ernstig ziek zijn en dat ze kunnen overlijden. Dat kun je dan vooraf uitsluiten. Het gaat over ernstig en ongewenst. Voor onderzoeken waarvoor te voorzien is dat er veel voorvallen zullen optreden, is inderdaad een uitzondering opgenomen. Daarbij gaat het bijvoorbeeld om middelen tegen kanker. Om te voorkomen dat de toetsingscommissie te veel meldingen krijgt die zijn voorzien, kan in het protocol worden opgenomen dat later een overzicht wordt gegeven. Maar dat kan alleen als de toetsingscommissie dit vooraf verantwoord vindt. Dit is opgenomen op verzoek van de toetsingscommissies om te voorkomen dat zij zo veel aanmeldingen krijgen dat ze door de bomen het bos niet meer zien.

Ik kom toe aan de melding bij de METC en de IGZ. Het voorstel gaat uit van het gelijktrekken met de huidige meldingsplicht bij geneesmiddelenonderzoek. Meldingen worden gedaan bij de toetsende commissie die het dossier kent. Die kan meldingen het beste beoordelen. De inspectie houdt wel toezicht, maar op het systeem en dus niet op de individuele onderzoeken.

Er staat in het wetsvoorstel dat de METC het onderzoek bij een melding kán opschorten, niet móet. In het wetsvoorstel is een verplichting tot opschorting opgenomen. De term "kan" ziet alleen op die gevallen waarin het onderzoek al is beëindigd door de onderzoeker zelf. Opschorting in de door mevrouw Leijten genoemde gevallen is dus wel degelijk verplicht, altijd. De kanbepaling geldt alleen voor gevallen waarin de onderzoeker het onderzoek al heeft beëindigd.

Mevrouw Leijten (SP):
Dan vervalt mijn vraag op dit punt. Ik wil nog even terugkomen op wat de minister zei over het toezicht van de inspectie. Ze zei: de inspectie houdt geen toezicht op individuele gevallen maar op het systeem. Dat snap ik op zich, maar hoe kan de inspectie toezicht houden op het systeem als zij niet alles weet? Dat is natuurlijk altijd een beetje een semantische discussie, maar volgens mij is het wel relevant.

Minister Schippers:
Het is getrapt. De METC heeft straks een overzicht van dit geneesmiddelenonderzoek, net zoals men nu een overzicht heeft van het geneesmiddelenonderzoek. Ernstige situaties moeten worden gemeld. De inspectie kan een steekproef doen of naar aanleiding van de bestaande situatie bekijken of het systeem werkt. Zo hebben we een wake-upcall gekregen naar aanleiding van probiotica. In dit geval werkt het systeem niet en gaan we dus het systeem aanpassen.

Mevrouw Leijten (SP):
Juist met die zaak van probiotica in gedachten, merk ik het volgende op. Als je afspreekt dat de inspectie niet naar individuele gevallen kijkt maar wel de meldingen ontvangt — er is maar één druk op de knop nodig om de Medisch Ethische Toetsingscommissie inhoudelijk naar de zaak te laten kijken — kan de inspectie vanuit haar systeemtoezicht zeggen: we krijgen eigenlijk wel erg veel meldingen over dit onderzoek, uit deze regio, over deze onderzoeker of over dit ziekenhuis. Ik vraag niet om toezicht op individuele gevallen. Ik wijs er alleen op dat als de inspectie beschikt over die meldingen, zij deze kan gebruiken bij het houden van steekproeven bij de Medisch Ethische Toetsingscommissies.

Minister Schippers:
Je moet ervoor oppassen dat dingen dubbel gebeuren. Ik begrijp wel waar mevrouw Leijten op doelt. Voor systeemtoezicht is informatie nodig. Maar de inspectie kan die informatie gewoon opvragen, net zoals zij dat kan doen bij ziekenhuizen. Zij controleert niet alles wat er binnen een ziekenhuis gebeurt, maar zij heeft systeemtoezicht, dus kan zij ingrijpen als zij denkt dat het bij een ziekenhuis niet goed gaat of als zij een melding over een bepaald ziekenhuis krijgt. Eigenlijk is het systeem hier niet veel anders.

Mevrouw Leijten (SP):
Een ziekenhuis moet wel degelijk bepaalde zaken melden, zoals een onverwacht overlijden. Dan laat het ziekenhuis de mogelijke oorzaak weten en ook wat het doet om herhaling te voorkomen. Vaak passeert het de inspectie dan, omdat die denkt: ik heb wel vertrouwen in die instelling, maar ik zal het meenemen bij het reguliere toezicht. Maar dan is het wel gemeld. Dat is een beetje hoe ik dit ook zie. Ik wil dit de minister in heroverweging geven. Het gaat mij niet om dubbel of om extra werk, maar wel om het weten dat bij deze Medisch Ethische Toetsingscommissies veel meldingen liggen van ernstige voorvallen.

Minister Schippers:
Daarom moet de inspectie ook systeemtoezicht houden. Zij moet nagaan of het systeem werkt. Mevrouw Leijten is van plan in haar amendement een jaarlijks overzicht voor te stellen. Als zij het amendement zo aanpast dat de CCMO zorgt voor dat jaarlijkse overzicht, kan de inspectie, die tussentijds kan toetsen, op basis daarvan nog eens extra toetsen, een dubbele check dus. Ik vind het een goed idee om een jaarlijks overzicht te krijgen, maar ik verzoek mevrouw Leijten om het in haar amendement toe te snijden op de CCMO. Anders krijgen we het dubbel, dan moet zowel de inspectie als de CCMO het doen. De inspectie moet in haar rapportage natuurlijk wel aangegeven of zij iets heeft ontdekt bij het systeemtoezicht.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik heb gekozen voor de inspectie vanuit het voorstel om het altijd te melden bij de inspectie, ongeacht of zij zelf onderzoek uitvoert of dat overlaat aan de Medisch Ethische Toetsingscommissies. Dat jaarlijkse overzicht kan ook bij de CCMO komen te liggen, dat is geen principieel punt. Ik zal ernaar kijken. Ik heb het amendement in concept voor me liggen. U weet hoe dat gaat, voorzitter. Er zitten juridisch nog haken en ogen aan.

De voorzitter:
Ja, het kan alsnog gewijzigd worden.

Mevrouw Leijten (SP):
Precies. Alleen blijft mijn vraag wel staan: zou de inspectie, los van het jaarlijkse overzicht, die meldingen niet gewoon in een cc'tje moeten krijgen? Ik denk dat ik daar toch wel voor ben. De minister zegt dat dit niet hoeft. Laten we bekijken hoe dit eindigt. Zo'n jaarlijks overzicht kan inderdaad ook elders worden belegd; voor mij is dat geen principekwestie.

Minister Schippers:
Ik ben voorstander van een algemene en jaarlijkse rapportageplicht door de CCMO. Ik kijk daarom uit naar het amendement hierover. Volgens mij krijg ik zo meteen, in eerste of tweede termijn, van mijn ambtenaren wel informatie over hoe de inspectie nu op hoofdlijnen toezicht houdt. Ik kom daar dus zo op terug.

Nu mijn reactie op het amendement dat beoogt om artikel 29 van de Wmo te wijzigen, om de openbaarmaking van inspectieverslagen mogelijk te maken met een beroep op de Wet openbaarheid van bestuur. Artikel 29 vormt de implementatie van een Europese richtlijn. Die richtlijn staat niet toe dat inspectieverslagen worden verstrekt aan andere dan de in artikel 29 genoemde partijen. Om die reden moet ik dit amendement ontraden; het is in strijd met het Europese recht. Tegelijkertijd wil ik hier aangeven dat in Europees verband wordt onderzocht hoe we die transparantie meer van de grond kunnen krijgen bij de uitwerking van de verordening en door de EMA. Wel kan ik de Kamer zeggen dat ik mij, in de geest van dit amendement, zal inzetten voor transparantie. Dit amendement is dus in strijd met het Europese recht, maar ik begrijp wat mevrouw Leijten ermee beoogt. Misschien is het een idee om het amendement om te zetten. Op dit moment kan ik niet anders dan het ontraden, maar ik kan de Kamer wel meegeven dat mijn inzet bij de verordening zal zijn conform het in het amendement gevraagde.

Hoe wordt voorkomen dat bedrijfsinformatie aan transparantie in de weg staat? Dat gaat eigenlijk over hetzelfde onderwerp als dat van mevrouw Dijkstra. De Europese richtlijn schrijft voor aan wie het verslag mag worden verstrekt. Het inspectieverslag is bekend bij de inspectie, bij de toetsingscommissies en bij de CCMO. Op die manier wordt er dus toezicht gehouden. Deze partijen hebben toegang tot de gegevens en gebruiken die bij hun toezichtstaak.

Hoe voorkomen we dat misstanden niet in beeld komen omdat het inspectierapport niet openbaar wordt gemaakt? De rapporten worden wel aan de verrichters ter beschikking gesteld. Daarnaast wordt het inspectierapport op verzoek, met redenen omkleed, uitsluitend aan de genoemde partijen verstrekt. Dat zijn andere lidstaten, de CCMO, de METC's en het bureau voor geneesmiddelenbeoordeling.

Mevrouw Bouwmeester besteedt aandacht aan de procedure ervóór: hoe zorg je voor een veilige cultuur waarin er wordt gemeld? De veiligheid van proefpersonen is voor iedereen van belang. Door melding te maken bij de toetsende commissie wordt die veiligheid gewaarborgd. De toetsende commissie krijgt hiervoor een belangrijke verantwoordelijkheid. De CCMO besteedt hier heel veel aandacht aan in de richting van de onderzoekers en de toetsingscommissie. In de DCTF wordt hier ook aandacht aan besteed. Die veilige cultuur wordt verder geborgd doordat onderzoek alleen mag plaatsvinden als het is goedgekeurd. Er wordt tevens aandacht aan besteed door de aanbevelingen op basis waarvan wij deze wetswijziging voorstellen. Bovendien zijn er cursussen geïntroduceerd die hier aandacht aan besteden. Een voorbeeld is de BROK-cursus: de Basiscursus Regelgeving en Organisatie voor Klinisch onderzoekers. Deze is verplicht binnen de universitaire ziekenhuizen. In de afgelopen jaren hebben de CCMO en de Nederlandse vereniging van de toetsingscommissies hier aandacht aan besteed. Deze BROK-cursus wordt afgesloten met een examen dat op nationaal niveau wordt samengesteld. Onderzoekers die dit met goed resultaat afleggen, krijgen een certificaat. De NFU houdt een register bij van de gecertificeerde onderzoekers en de topklinische ziekenhuizen hebben zich hierbij aangesloten. Zij zijn ook bezig met de certificering van hun onderzoekers.

In 2012 heeft de Dutch Clinical Trial Foundation een masterplan opgesteld gericht op verbetering van de voorbereiding van mensgebonden geneesmiddelenonderzoek. Sinds 2013 zijn drie werkgroepen, bestaande uit vertegenwoordigers van de verschillende veldpartijen, aan de slag gegaan aan de hand van dit masterplan. De werkgroepen komen regulier bij elkaar om voorstellen te ontwikkelen die moeten leiden tot verbetering van het toetsingsproces en alles wat daarmee samenhangt. Door vanuit verschillende disciplines samen te werken zijn dit vruchtbare discussies die ook goede resultaten laten zien. Bij dit traject is de onderzoeksinfrastructuur een nadrukkelijk aandachtspunt.

Mevrouw Bouwmeester en mevrouw Dijkstra hadden vragen over het traject daarvoor, de cultuur. Met deze cursussen en werkgroepen wordt hier ontzettend veel aandacht aan besteed. Aan het eind kun je van alles regelen, maar aan de vorm moet je ook van alles regelen. Daar zijn dus al die masterplannen voor opgesteld.

Kan het tijdig melden aan proefpersonen tijdig uitgewerkt worden? Dat is natuurlijk ontzettend lastig, omdat dit erg afhangt van wat is voorgevallen. Dat kan negatief en ernstig zijn en dan moeten de proefpersonen heel snel worden geïnformeerd. Maar het "tijdig" slaat ook op positief nieuws of op nieuws dat een beetje positief is. Dan is het minder noodzakelijk om acuut te informeren. Dat is de reden waarom dit in het midden is gelaten.

Zijn er lessen geleerd uit PROPATRIA? Na het PROPATRIA-incident is overleg gevoerd met de partijen die bij het onderzoek betrokken zijn. CCMO heeft vooruitlopend op een wetswijziging die meldingsplicht al ingevoerd en verduidelijkt. Vanaf 2010 heeft CCMO al aangegeven dat de onderzoekers melding moeten maken van ernstige, ongewenste voorvallen en bijwerkingen die zich voordoen. Er is terecht gesteld dat het al een tijd geleden is, maar in de praktijk is de meldingsplicht dus al doorgevoerd. Daarnaast is gewerkt aan bewustwording van het belang van tijdig melden, onder andere via trainingen zoals de BROK-cursus, waar ik net over sprak. Verschillende partijen zijn zich hierdoor meer bewust geworden van het belang van snelle meldingen.

Hoe grijpt de METC goed in bij meldingen? Welke vervolgstappen worden er gezet? Op grond van het wetsvoorstel worden ernstige ongewenste voorvallen gemeld aan de toetsingscommissie. Als de verrichter van het onderzoek niet zelf de nodige maatregelen neemt, kan de goedkeuring worden ingetrokken. Zo wordt ook de veiligheid van de proefpersonen beschermd.

Wat gebeurt er als de meldingsplicht niet wordt nageleefd? Het niet naleven van de meldingsplicht door een uitvoerder of verrichter wordt strafbaar. Het levert een overtreding op waarvoor vervolging mogelijk is. De maximale straf is net als bij andere overtredingen in deze wet gesteld op een halfjaar hechtenis of een boete van de vierde categorie.

Weten verrichters en onderzoekers wanneer ze een melding moeten doen? De toetsende commissie ziet erop toe dat de wijze van melden goed in het protocol wordt omschreven. Het wordt allemaal vooraf bij de toetsing geregeld. Dan moet je indienen wat je onderzoek behelst en welke protocollen je volgt. De onderzoekers zijn door voorlichting goed op de hoogte. Men werkt dus al een tijdje, vooruitlopend op deze wet, met de meldingsplicht.

Zijn de criteria voldoende helder omschreven? Wat is een ernstig voorval? Worden misverstanden voorkomen? Wat onder een ernstig ongewenst voorval moet worden verstaan staat duidelijk in de wet en is bekend bij de onderzoekers. "Ernstig" betekent kort gezegd dat het gaat om levensgevaar, dat het dodelijk is of dat er sprake kan zijn van invaliditeit; allemaal zaken die je kunt bedenken bij het woord "ernstig". Voor het veld is het duidelijk, omdat dit is uitgewerkt in richtlijnen.

Wat is de stand van zaken van de harmonisatie van de procedures? CCMO werkt samen met NVMETC (Nederlandse Vereniging Medisch Ethische ToetsingsCommissies) aan een leidraad voor erkende METC's voor het beoordelen van de procedure waarmee ernstige ongewenste voorvallen gemeld moeten worden. Het gaat daarbij met name om de vraag wanneer in plaats van het indienen van alle individuele meldingen een periodieke overzichtsrapportage kan worden ingediend. Wanneer daarvoor is gekozen, moet de werkwijze beschreven worden in het onderzoeksprotocol. Dat protocol moet vooraf goedgekeurd worden door de toetsingscommissie. Er wordt nog gewerkt aan een voorstel voor die leidraad. De verwachting is dat die leidraad dit jaar afgerond kan worden.

Er is veel overleg tussen de IGZ en de CCMO om de inzet te bepalen door middel van een risicoanalyse. De inspectie houdt toezicht op de onderzoekstellingen en neemt het onderzoek daarin mee. Die kan reageren op incidenten. De CCMO informeert de inspectie structureel. Dus de CCMO is eerste hand en de inspectie is tweede hand.

Dit was mijn beantwoording.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk even rond om na te gaan of er behoefte is aan een tweede termijn.

Mevrouw Leijten (SP):
Mijn medewerker is de laatste letters van mijn motie aan het tikken. Ik vraag om vijf minuten schorsing om dat af te ronden.

De voorzitter:
Goed. Ik constateer dat iedereen daarmee akkoord gaat. Dan schors ik voor vijf minuten.

De vergadering wordt van 12.02 uur tot 12.08 uur geschorst.

Termijn inbreng

Mevrouw Leijten (SP):
Ik dank de minister voor de beantwoording. Een aantal dingen staat echter nog open, bijvoorbeeld dat je altijd moet melden en dat er eigenlijk geen uitzonderingen mogen zijn. Je kunt zeggen dat zich ook ernstige voorvallen kunnen voordoen die verwacht kunnen zijn; dan moet vooraf goedgekeurd zijn dat daarvan geen melding wordt gemaakt. Dat begrijp ik wel, maar toch zit daar een risico in. Is het werkelijk zo onverwacht? Hangt het samen met het ziektebeeld of juist met het onderzoek dat gedaan wordt? Ik ga ervan uit dat de toetsingscommissies daar op een heel zorgvuldige manier naar kijken en terughoudend zijn in het niet hoeven melden. Hier schuilt toch een risico in; kijk maar naar hetgeen gebeurd is bij het onderzoek naar probiotica.

Mijn amendement over het opnemen van meldingen en een jaarlijkse rapportage van de CCMO zal ik aanpassen. Het zal vandaag in de loop van de dag of misschien morgen rondgestuurd worden. Mochten daar formuleringen in staan waardoor het ministerie of de CCMO er net niet mee uit de voeten kan, laat het mij dan weten, want volgens mij zijn wij het hierover eens en kunnen we dit mooi toevoegen aan het wetsvoorstel.

Het amendement met de strekking dat de inspectierapporten wobbaar, dus opvraagbaar, moeten zijn, zal ik intrekken als dit niet mogelijk is volgens de Europese richtlijn. Ik heb de toezegging van de minister goed gehoord. Ik heb begrepen dat de richtlijn binnenkort vervalt en dat er een nieuwe richtlijn komt. Wij houden natuurlijk altijd eigen ruimte om eventueel voor Nederland aanvullende regels te stellen. Ik vraag de minister om de Kamer op de hoogte te houden van de nieuwe richtlijn en de transparantie-eisen. Volgens mij denkt iedereen er hetzelfde over. Meldingen van ernstige voorvallen kunnen ook voor toekomstig onderzoek van belang zijn. Daarom is het goed als het verslag opvraagbaar is. Zoals ik in eerste termijn al heb gezegd, gaat het mij echt niet om de bedrijfsgegevens, de winstmarges of de namen van personen; het gaat mij om de te leren lessen. Die moeten niet geheim blijven.

De heer Rutte (VVD):
Ik loop het risico dat ik afbreuk doe aan de nuancering die mevrouw Leijten aan het eind maakte. Ik maak mij wel wat zorgen over dat punt. Als de openbaarheid zover strekt, dat de bedrijfsgegevens wel geraakt worden, kan mevrouw Leijten zich dan voorstellen dat dit soort onderzoeken niet meer zal plaatsvinden in Nederland, zeker als we dat niet harmoniseren binnen Europa?

Mevrouw Leijten (SP):
Het is een kip-of-eiverhaal. Als je laat zien dat dit mogelijk is zonder de farmaceutische industrie of andere industrie die meedoet aan dit soort onderzoeken — het kan ook over hulpmiddelen gaan; dat zei de heer Rutte terecht in zijn termijn — te schaden en als daardoor onderzoeksgegevens beschikbaar komen waarop andere onderzoekers kunnen voortborduren, dan dienen we de wetenschap. Als wij kunnen laten zien dat het kan — en ik ben ervan overtuigd dat het kan — kunnen we een lichtend voorbeeld zijn voor Europa. Laten we de minister vooral op pad sturen met de boodschap om het te regelen in de richtlijn. We weten natuurlijk dat de lobby van het bedrijfsleven, de grote industrie in Europa, heel massief kan zijn. Een nieuwe richtlijn laat wellicht het belang van bedrijfsgegevens voorgaan op dat van onderzoeksgegevens. Ik vraag de minister om binnen de marges van de richtlijn te zoeken naar mogelijkheden om bij de implementatie van de richtlijn voor Nederland zo veel mogelijk transparantie en openbaarheid te betrachten. Het gaat niet om een publicatieplicht, maar om het opvragen van onderzoeksrapporten. Wat wij vragen is dus al heel getrapt. Er komt niet op teletekst te staan welk bedrijf welk onderzoek voor welk bedrag heeft laten doen.

De heer Rutte (VVD):
Ik snap de zoektocht. Mag ik de oproep van mevrouw Leijten zo interpreteren — dan zou ik mij daar eventueel bij kunnen aansluiten — dat zij oog heeft voor het feit dat het echt om bedrijfsgevoelige informatie gaat? Deze kan concurrentienadeel veroorzaken, waardoor bedrijven kunnen besluiten om dit onderzoek niet in Nederland te doen. Ik heb haar zo begrepen dat zij zegt: dat hoeft ook niet, het gaat echt om transparantie, om behandelperspectief en om risico's voor de patiënt, niet meer dan dat.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik denk dat we het eens zijn. Ik voeg daaraan toe dat het ook gaat om het lerende element voor de medische wetenschap. Als er in een bepaalde studie ernstige voorvallen hebben plaatsgevonden en als een wetenschapper die informatie kan opvragen, kan hij die betrekken bij zijn onderzoek, waardoor hij die risico's kan afdekken of waardoor hij die zelfs niet loopt. Daar gaat het echt om.

Over het laatste punt heb ik ook een interruptiedebat met de minister gehad. Hoe zit het nu precies met het systeemtoezicht van de inspectie en kun je ergens toezicht op houden als je het niet weet? Ik heb in een motie verwoord hoe ik dit het liefst zou zien en ik hoor graag van de minister wat zij daarvan vindt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 8 (33646).

Mevrouw Leijten (SP):
Het gaat mij dus niet om extra werk of het onderzoek overdoen. Het gaat mij er vooral om dat de inspectie het weet.

Minister Schippers:
Was dat het?

De voorzitter:
Ja, dat was het.

Minister Schippers:
Ik moet de motie nog hebben.

De voorzitter:
Die komt eraan.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Termijn antwoord

Minister Schippers:
Voorzitter. Mevrouw Leijten heeft gesproken over het "wobbaar" zijn. Dat gaat dus over de nieuwe verordening inzake klinische proeven. Die is in 2014 gepubliceerd en moet nog gaan gelden. Daar is nu gesteggel over in Europa, want er wordt meer transparantie toegekend. Er is nu gesteggel over de uitwerking daarvan, over de vraag wat "meer transparantie" dan inhoudt. In dat gesteggel gaan wij dus op pad met de boodschap die in het amendement wordt verwoord. Dat is de boodschap dat wij daar onze inzet in hebben. Daarnaast werkt ook EMA aan meer transparantie. Ook daarbij hebben wij die inzet. Ik kan ook aangeven waarom wij die inzet hebben. Het gaat ons helemaal niet om die bedrijfsgevoelige gegevens, maar wel om het lerend vermogen. Het gaat erom dat je niet weer hetzelfde doet met dezelfde doden in eenzelfde onderzoek, omdat je de kennis niet hebt uitgewisseld. Ik denk dus dat we het daarover eens zijn.

Dan de motie op stuk nr. 8. Ik vind die motie sympathiek, maar ik kan het niet overzien. We hebben namelijk een drietrapsraket in het onderzoek. De eerste trap van het onderzoek is dat er een structureel overleg is tussen de inspectie en de CCMO. In dat overleg wordt al een risicoanalyse gedaan. Daarbij gaat het om vragen als: wat komt er voor onderzoek, waar zien wij de risico's en waar zal de inspectie haar inzet op richten? De tweede trap is dat de inspectie systeemtoezicht houdt op de onderzoeksinstelling. Dat zijn over het algemeen ziekenhuizen. De derde trap is dat incidenten en calamiteiten moeten worden gemeld.

Ik zeg heel eerlijk dat wij het zo snel niet kunnen overzien. Er zijn deskundigen die aangeven dat het hierbij echt om een enorme hoeveelheid gaat. Aan de andere kant denk ik: "calamiteiten" lijkt mij hetzelfde. Ik wil eigenlijk vragen of de stemming over deze motie zou kunnen worden aangehouden. Dan zal ik de CCMO vragen wat deze motie impliceert en wat dit nu eigenlijk betekent. Betekent dit een totaal vastlopen doordat je zoveel meldingen krijgt? Dat willen wij allemaal niet. Of betekent het iets wat wij allemaal willen, namelijk dat de inspectie goed kan toezien? Ik kan dat niet overzien. Ik kan dan ook geen oordeel geven over de motie.

Mevrouw Leijten (SP):
Dat vind ik geen enkel probleem. Laten wij die stemming aanhouden. Ga het gesprek aan, minister, en laat ons weten op welke termijn dat kan, want er zijn ook verlooptermijnen. Het staat volgens mij niet op morgen of volgende week. Dan stemmen wij hierover als de minister kan overzien wat voor consequenties dit heeft. Het kan er ook nog toe leiden dat ik de motie laat vervallen omdat de consequenties te groot zijn, maar dan hoor ik dat graag.

Minister Schippers:
Ik kom hier schriftelijk op terug.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Leijten stel ik voor, haar motie (33646, nr. 8) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Schippers:
Naar het amendement zullen wij uiteraard in goed overleg kijken als wij het binnen hebben. Ik vind dit ook een prima idee. Als er iets moet veranderen, hebben wij daar nog overleg over.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dan zijn wij hiermee aan het eind gekomen van dit debat. Over de wetswijziging stemmen wij volgende week. Ik dank de minister, de Kamerleden en de mensen op de publieke tribune.

De vergadering wordt van 12.19 uur tot 13.30 uur geschorst.

Voorzitter: Van Miltenburg

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Ik stel voor, toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

• het wetsvoorstel Aanpassing van diverse BES-onderwijswetten inzake het vervallen van de RMC-functie met betrekking tot voortijdig schoolverlaten in Caribisch Nederland (34144);
• het Voorstel van wet van de leden Bisschop, Van Meenen en Rog tot wijziging van de Wet op het primair onderwijs, de Wet primair onderwijs BES, de Wet op de expertisecentra, de Wet op het voortgezet onderwijs, de Wet voortgezet onderwijs BES en de Wet op het onderwijstoezicht in verband met een doeltreffender regeling van het onderwijstoezicht (33862).

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat de SP-fractie geacht wenst te worden op 21 april jl. vóór motie 34104, nr. 15, zoals ingediend bij het debat over de status van de zorghervormingen, te hebben gestemd.

Op verzoek van een aantal leden stel ik voor, enkele door hen ingediende moties opnieuw aan te houden. Dit betekent dat de in artikel 69, tweede lid, van het Reglement van Orde genoemde termijn van twee maanden voor de volgende moties opnieuw gaat lopen: 21501-32, nr. 785; 28286, nr. 691; 28286, nr. 785; 29675, nr. 166; 29984, nr. 478; 33625, nr. 78; 33692, nr. 53; 33750-XIII, nr. 81; 33979, nr. 45; 33979, nr. 46 en 34000-A, nr. 38.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Het woord is aan mevrouw Van Veldhoven.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Voorzitter. De NAM finaliseert op dit moment onderzoeken naar de verschillende putten die er in Nederland zijn voor de gaswinning om een goede risicoanalyse te kunnen maken, die vervolgens de basis moet zijn voor een besluit over de gaswinning in Nederland in de tweede helft van dit jaar. De minister is voornemens om die gegevens pas op 1 juli aan de Kamer te zenden, maar dat zou betekenen dat Groningen het hele zomerreces moet wachten. Ik zou heel erg graag willen dat we dit debat nog voor het zomerreces houden. Minister Kamp heeft gisteren gezegd dat hij bereid is om daarnaar te kijken met de Kamer. Mijn verzoek aan de Kamerleden is om nog voor het zomerreces een gewoon debat met ruime spreektijden te houden.

De voorzitter:
Het verzoek is om voor het zomerreces een debat te houden met ruime spreektijden over het gaswinningsbesluit.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Wij steunen het verzoek van harte. Hoe eerder de gasproductie naar beneden kan, des te beter is het voor de inwoners van Groningen. Wij vinden het wel van belang dat de minister zijn besluit dan even naar voren haalt. Als hij dat besluit op 1 juli neemt, dan kunnen we nog op de donderdag voor het reces hierover vergaderen, maar dan is dat wel de laatste optie. Dan hebben we erg weinig tijd om er nog serieus naar te kijken.

De voorzitter:
U zegt dus: voer het debat niet alleen voor het reces, maar ruim genoeg voor het reces. Daarvan heb ik nota genomen.

Mevrouw Klever (PVV):
De fractie van de PVV verleent steun aan het debat. De minister neemt zijn besluit echter op 1 juli en de laatste vergaderdag voor het reces is 2 juli, dus de kans dat we het debat dan nog kunnen inplannen is heel klein. De minister heeft gezegd dat hij het besluit in de ministerraad bespreekt. Ik wil daarom vragen of de minister het besluit dan op vrijdag 26 juni, direct na de ministerraad naar de Kamer kan sturen. Dan kan het in de laatste week voor het reces in deze zaal behandeld worden.

De voorzitter:
Misschien bespreekt hij het wel eerder in de ministerraad. U vraagt dus eigenlijk om het stuk zodra het besproken is in de ministerraad naar de Kamer te sturen.

Mevrouw Klever (PVV):
Precies. Het gaat erom dat het in ieder geval uiterlijk 26 juni opgestuurd wordt.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De fractie van de ChristenUnie steunt dit verzoek om een debat van harte en dringt eveneens aan op zeer snelle besluitvorming, met het oog op duidelijkheid voor de mensen in Groningen die iedere dag weer geconfronteerd worden met onveiligheid en mogelijke bevingen. De ChristenUnie wil dus graag een debat, op zo kort mogelijke termijn. De minister moet gewoon heel snel een besluit nemen.

De heer Jan Vos (PvdA):
Voor de Partij van de Arbeid is het helder: de gaswinning is gemaximeerd op 16,5 miljard kuub voor dit halfjaar en voor het volgende halfjaar zullen wij dat maximum opnieuw aanhouden. Het is ondenkbaar dat de gaswinning weer omhooggaat. Desalniettemin wil mijn fractie het voorstel van D66 graag ondersteunen en het is voor mij geen enkel probleem om het debat dat ik gisteren heb aangevraagd er ook bij te betrekken, in de laatste week voor het zomerreces.

De heer Bisschop (SGP):
De SGP-fractie verleent graag steun aan het verzoek om een debat. Het lijkt me goed dat dat ruim voor het zomerreces gevoerd wordt.

De heer Van Gerven (SP):
De SP-fractie verleent steun aan het verzoek om een debat.

De heer Harbers (VVD):
De fractie van de VVD steunt het verzoek om een debat en het voorstel om dat in de laatste week voor het zomerreces te doen.

De heer Klaver (GroenLinks):
Het zou uniek zijn als ik nu zeg dat mijn fractie geen steun verleent, dus laat ik dat maar niet doen. De GroenLinks-fractie verleent van harte steun aan het verzoek om een debat.

De voorzitter:
Zodra het besluit naar de Kamer is gestuurd, ga ik het debat zo snel mogelijk proberen in te plannen. Ik zal ook het verzoek doen aan het kabinet om het zo ruim mogelijk voor 1 juli te doen, als dat mogelijk is, zodat wij hier de ruimte hebben om het op een deugdelijke wijze met elkaar te bespreken. Voor de zekerheid zal ik het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet. De spreektijden stel ik vast op zes minuten per fractie; dat is anderhalf keer zoveel als de spreektijd bij een normaal debat.

Het woord is aan mevrouw Dik-Faber.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Mijn fractie heeft een dertigledendebat aangevraagd over de olie- en gaswinning bij Woerden. Wij hebben daarover vragen gesteld aan de minister. De antwoorden zijn inmiddels binnen en de brief is gisteren naar de Kamer gestuurd. Die brief stelt mij eerlijk gezegd niet gerust. Weliswaar is het winningsplan verouderd en gaat Vermilion, het bedrijf dat de olie en het gas gaat winnen, met een nieuw winningsplan aan de slag, maar dat geeft onrust onder bewoners, want de olie- en gaswinning hangt nog wel in de lucht. Mijn verzoek is daarom, het debat snel in te plannen, zodat wij hierover met de minister kunnen spreken en hopelijk aan de bewoners duidelijkheid kunnen bieden.

De voorzitter:
De beste manier om dit voor elkaar te krijgen, is het om te zetten in een meerderheidsdebat. Ik ga uw verzoek op die manier interpreteren: is er steun van de meerderheid om dit debat om te zetten in een meerderheidsdebat en dat zo snel mogelijk in te plannen?

De heer Jan Vos (PvdA):
De minister heeft gisteren aan het ANP laten weten dat gaswinning bij Woerden niet aan de orde is. Dat lijkt mij een helder standpunt, waarover ik niet hoef te debatteren. Ik zou de ChristenUnie wel willen uitnodigen om het amendement te steunen dat wij samen met de fractie van GroenLinks indienen om dit soort boringen lastiger te maken.

De voorzitter:
Dat gaan wij niet tijdens de regeling van werkzaamheden regelen. Ik heb gehoord dat u geen steun geeft aan het verzoek.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Er blijkt geen meerderheid voor het voorstel voor een meerderheidsdebat. Wij moeten hier snel over spreken, maar ik heb gisteren ook begrepen dat gaswinning bij Woerden voorlopig inderdaad niet aan de orde is. Als er toch nog vragen over leven, lijkt het mij wel belangrijk dat wij daarover zo snel mogelijk opheldering vragen en een en ander zo snel mogelijk betrekken bij een algemeen overleg. Vooralsnog dus geen steun voor een versnelling van het debat, omdat ik net heb gehoord, op basis van informatie van gisteren, dat het voorlopig in Woerden niet doorgaat.

De voorzitter:
U wilt wel opheldering. Dan zal ik de griffier vragen om de vragen om opheldering te inventariseren.

De heer Klaver (GroenLinks):
Steun voor het verzoek en ook steun voor het verzoek om een brief.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Steun voor het verzoek om verheldering. De CDA-fractie zou die ook graag willen zien. Net als D66 zouden wij de informatie liever willen betrekken bij een algemeen overleg. Dan kunnen wij het mogelijk sneller doen.

De heer Harbers (VVD):
Geen steun voor het verzoek van mevrouw Dik-Faber. Als er behoefte is aan nadere informatie, kan dat inderdaad het beste via de commissie. Dan kunnen wij bezien of die informatie bij een algemeen overleg kan worden betrokken.

De heer Van Gerven (SP):
Steun voor het verzoek.

De voorzitter:
Mevrouw Dik, u hebt niet de steun van de meerderheid om het dertigledendebatdebat om te zetten in een meerderheidsdebat. Dan hadden wij het snel kunnen plannen. Er is bij een aantal Kamerleden wel behoefte aan meer informatie. Mijn verzoek is om aan de griffier te vragen — zoals ik ook mevrouw Van Veldhoven suggereerde — om de vragen die leven rond het besluit waarover gisteren naar buiten is gecommuniceerd, bij de commissie te inventariseren. Via het stenogram laat ik vast aan de regering weten dat die vragen eraan komen. De antwoorden kunnen dan eventueel worden betrokken bij een algemeen overleg, zo begrijp ik. Dat is dan de snelste manier.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik laat het dertigledendebat op de lijst staan. Het is jammer dat het niet sneller kan worden ingepland, maar ik ben heel blij dat wij nog vragen kunnen stellen aan de minister. Dat geeft ook al een stuk duidelijkheid.

De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

Het woord is aan mevrouw Karabulut, die twee verzoeken doet die al stonden aangekondigd. Zij neemt daarna ook het verzoek van de heer Ulenbelt mee dat op de lijst staat. Anders moet ik haar een keer terugroepen en dat vind ik een beetje een bijzondere figuur.

Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter. Vorige week stond in NRC Handelsblad het zorgelijke bericht dat ultraorthodoxe salafisten steeds meer invloed zouden verwerven in Nederlandse moskeeën. Dat bericht is vandaag bevestigd door de AIVD. Dit baart mij grote zorgen en daarom wil ik hierover in debat met de minister voor integratie. De vraag is hoe dit kan, vooral omdat het kabinet een programma heeft ter voorkoming van radicalisering en de aanpak ervan.

De voorzitter:
Het verzoek is een debat met de minister voor integratie, dus de minister van SZW, over de invloed van ultraorthodoxe moslims in moskeeën.

De heer Fritsma (PVV):
De PVV steunt het voorstel.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Er staat binnenkort een tweede termijn van een algemeen overleg over antidemocratische groeperingen op de agenda. Wat ons betreft kan dit onderwerp daarin worden meegenomen. Wij steunen niet het verzoek om een debat.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Gisteren is in de procedurevergadering van de commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid afgesproken dat we voor de zomer een AO over integratie krijgen. Op initiatief van de SP is nog een aantal reacties van de minister gevraagd; daar wordt nog op gewacht. Wat ons betreft, zouden we op basis van deze krantenartikelen prima een reactie in de vorm van een brief kunnen vragen. Die reactie kunnen we dan betrekken bij het AO over integratie, dat voor de zomer zal plaatsvinden.

De heer Bisschop (SGP):
Ik sluit mij aan bij de woorden van collega Heerma. Als er een stuk komt van de minister, denk ik dat het goed is als daarin ook gereflecteerd wordt op een effectieve aanpak om radicalisering tegen te gaan, aansluitend bij het beleid dat al is uitgezet.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Steun voor het verzoek.

De heer Potters (VVD):
Gisteren hebben we in de procedurevergadering van de commissie voor SWZ al een AO toegekend aan dit onderwerp. Ik sluit mij dan ook aan bij de woorden van de heer Heerma: dit is een belangrijk onderwerp, maar er is al een debat gepland. Een brief is prima.

De heer Van Weyenberg (D66):
Daar sluit ik mij namens D66 bij aan.

De heer Marcouch (PvdA):
Ook ik sluit mij daarbij aan.

De voorzitter:
Mevrouw Karabulut, er is behoefte aan een verduidelijkende brief van het kabinet als reactie op de berichten, met ook aandacht voor een effectieve aanpak van de problemen. De meerderheid van de Kamer heeft geen behoefte om daar op dit moment een plenair debat over te houden. Ik begrijp dat er al wel een algemeen overleg over dit onderwerp is gepland.

Mevrouw Karabulut (SP):
Dat laatste klopt niet helemaal, maar een minderheid heeft gelukkig wel behoefte aan een debat. Ik zou het dertigledendebat dus graag willen laten staan. Uiteraard is een reactie welkom. Het verbaast mij altijd dat wij, terwijl er moord en brand wordt geschreeuwd over dergelijke ontwikkelingen, telkens weer niet komen te spreken over de vraag hoe dit moet worden voorkomen. Dus graag een minderheidsdebat.

De voorzitter:
Ja, het dertigledendebat wordt toegevoegd aan de lijst, met drie minuten spreektijd per fractie. Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

Het woord is nogmaals aan mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):
Dit gaat over een totaal ander onderwerp. Hoewel dit kabinet zegt dat het de sociale volkshuisvesting wil laten bestaan en wil doen toekomen aan de mensen die die sociale volkshuisvesting nodig hebben, worden in Amsterdam plannen gemaakt om honderden sociale huurwoningen te verkopen. Dat kan niet allebei waar zijn. Ik wil daarover graag een debat met de minister voor Wonen: hoe kan het dat investeerders sociale volkshuisvesting voor een prikkie in handen krijgen, terwijl er lange, lange wachtlijsten zijn?

De voorzitter:
Een verzoek om steun voor het houden van een debat over de verkoop van sociale huurwoningen.

De heer Van der Linde (VVD):
Wij hebben dit onderwerp gisteren in de procedurevergadering behandeld. Toen hebben we besloten dat dit toegevoegd zou worden aan een algemeen overleg. Ik zie dus geen enkele reden om daarvan af te wijken.

De voorzitter:
Geen steun.

De heer Van Vliet (Van Vliet):
In de procedurevergadering hebben we ook afgesproken dat we een brief zouden vragen. Die brief komt en die wordt vrij algemeen en uitvoerig. We hebben ook met elkaar afgesproken dat we daar nog even naar kijken voordat we een vervolgstap zetten. Ik kan nu dus nog geen steun geven aan het verzoek.

De heer Madlener (PVV):
De SP maakt zich terecht zorgen over het verlies van huurwoningen; het is alleen jammer dat de SP wel altijd voor het huisvesten van asielzoekers in diezelfde huurwoningen is. Ik wil het debat echter wel steunen, want dit is een belangrijk onderwerp, zeker met de komst van al die statushouders.

De heer Bisschop (SGP):
Er staan op dit moment voldoende zaken op de rol om dit aan de orde te stellen. Geen steun voor een apart debat hierover.

De heer Verhoeven (D66):
Ook geen steun van D66 om het zo te doen, want we kunnen dit in een algemeen overleg behandelen. Ik geef mevrouw Karabulut ook de tip om in Amsterdam haar licht op te steken bij haar eigen SP-wethouder Wonen, die dit misschien ook zou kunnen behandelen.

De voorzitter:
Laten we dat debat dan op een ander moment voeren. Mevrouw Schouten. Ja, ik kijk wie het dichtst bij de microfoon staat. Soms is het moeilijk voor mij om te bepalen wie het eerst het woord wil.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Nou wilde ik een keer galant doen ten opzichte van de heer Monasch en dan wordt dat mij niet toegestaan. Mijnheer Monasch, u houdt het tegoed. Ik denk dat we dit het best bij een AO kunnen betrekken. Het lijkt mij wel goed om hierover te debatteren. Ik steun het onderwerp van de discussie dus wel, maar ik denk dat betrekken bij een AO de snelste manier is.

De voorzitter:
Geen steun voor een plenair debat.

De heer Monasch (PvdA):
Ik zal ook gelijk galant zijn: ik sluit mij aan bij de woorden van mevrouw Schouten. Ik vraag de regering wel om in haar brief ook het oordeel van het college van B en W te vragen en dat oordeel te betrekken bij de beantwoording.

De voorzitter:
Mevrouw Karabulut, een aantal leden hebben behoefte aan een verduidelijkende brief. Ik stel voor, het stenogram van dit gedeelte van de vergadering door te geleiden naar het kabinet. U hebt niet de steun van de Kamer voor het houden van een plenair debat. Ik begrijp dat er wel ruimte is in diverse AO's waar dit besproken kan worden. Daarbij kunt u dan de inhoud van de antwoorden betrekken.

Mevrouw Karabulut (SP):
Als we het op deze manier dan toch voor elkaar krijgen, vind ik dat uitstekend.

De voorzitter:
Het woord is wederom aan mevrouw Karabulut, voor haar derde verzoek.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik beloof u, voorzitter, dat ik niet de hele middag op het spreekgestoelte zal blijven staan, maar ik heb inderdaad nog een derde verzoek. Dat verzoek gaat over een onderwerp waarover wij vorige week ook hebben gesproken, namelijk het feit dat werknemers die al jarenlang met tijdelijke contracten bij dezelfde werkgever werken, gedumpt worden voor andere, goedkopere werknemers. Deze keer gaat het over Nationale Nederlanden, waar honderden mensen vervangen dreigen te worden vanwege de nieuwe wet die per 1 juli ingaat. Ik zou hierover graag een debat voeren met de minister van Sociale Zaken.

De voorzitter:
Mevrouw Karabulut vraagt om een debat over uitzendkrachten die worden ontslagen in verband met de invoering van de Wet werk en zekerheid.

Mevrouw Vermeij (PvdA):
Ik heb dit ook gehoord, voorzitter. Deze casus bij Nationale Nederlanden lijkt veel op de casus waarover wij vorige week spraken. Wij houden echter morgen een AO over de arbeidsmarkt. Veel sneller dan morgen kan dit niet ter sprake worden gebracht. Ik zou het daarom graag willen betrekken bij het AO dat wij morgen houden.

De voorzitter:
U steunt het verzoek om een apart plenair debat niet.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik steun het verzoek van mevrouw Karabulut. Mocht echter onverhoopt blijken dat er geen meerderheid is voor dat verzoek, dan wil ik wel graag een schriftelijke reactie van de minister ontvangen op wat er nu is voorgevallen. Die reactie wil ik in ieder geval voor het debat van morgen ontvangen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Dat laatste is ook mijn voorstel. Wij zeiden vorige week al dat wij waarschijnlijk straks elke week dit soort debatten staan te voeren. Dat is nu dus het geval. Het lijkt mij goed als er vóór morgen een reactie komt, zodat we dit morgen al bij het AO over arbeidsmarktbeleid kunnen betrekken.

De voorzitter:
Hoe laat wordt dat AO morgen gehouden?

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Uit mijn hoofd gezegd, begint het morgen om 14.00 uur.

De voorzitter:
Goed. Dan vragen we of we de brief morgen om 10.00 uur kunnen ontvangen.

De heer Heerma wil hierover toch ook iets zeggen.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik vind het sowieso een goed idee als wij hierover een brief vragen. Wij ontvangen die graag voor morgenochtend 10.00 uur. Ik denk namelijk dat het niet de laatste keer is dat we hierover spreken. Omdat voor morgen het AO over arbeidsmarktbeleid al gepland staat, kunnen we dit onderwerp prima daarbij betrekken.

De voorzitter:
De heer Heerma steunt het verzoek om een apart debat niet.

De heer Van Weyenberg (D66):
Minister Asscher en de werkgevers beloofden vaste banen, maar de zorg dat die banen er niet komen, wordt volgens mij wel elke dag groter. Ik constateer ook dat er helaas geen steun is om hierover een apart debat te houden. Er staat een AO gepland. Mijn fractie steunt het verzoek om een brief. Dit gaat nu over uitzendkrachten. Ik zou echter ook graag willen horen welke signalen de minister heeft dat mensen met een tijdelijk contract nu echt sneller dat vaste contract krijgen. Of gaan de mensen er alleen maar eerder uit? Ik vraag dus of de minister in de brief die wij morgen willen ontvangen, ook op die signalen wil ingaan.

De voorzitter:
Steunt u het houden van een apart plenair debat wel, mijnheer Van Weyenberg?

De heer Van Weyenberg (D66):
Dat is correct.

De voorzitter:
Mevrouw Karabulut, u hebt niet de steun van een meerderheid van de Kamer voor het houden van een plenair debat. U kunt er wel eventueel een dertigledendebat over houden. Heel veel leden suggereren echter om dit onderwerp morgen bij het algemeen overleg te betrekken en om aan het kabinet een brief te vragen. Men wil die brief voor morgen 10.00 uur ontvangen.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ja, voorzitter. Ik dank de leden voor de suggesties, maar ik wil het debat toch laten staan. Ik denk namelijk zomaar dat we dit morgen nog niet hebben opgelost.

De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet. Bij het zojuist aangevraagde dertigledendebat hebben de woordvoerders drie minuten spreektijd.

Het woord is aan mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Er vindt een sociaal slagveld plaats in de thuiszorg. Gemeenten betalen te ver onder de kostprijs of schaffen de thuiszorg af. De grootste werkgever in de thuiszorg luidde zojuist in Nieuwspoort de noodklok. Vaste contracten zullen tijdelijke contracten worden en uiteindelijk zal de thuiszorg verdwijnen als er niet wordt ingegrepen. Wat mijn fractie betreft, is dat reden om hier om een debat te vragen over de toekomst van de thuiszorg.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik was net ook bij die persconferentie. De berichtgeving is zeer verontrustend. Wat het CDA betreft, gaat het niet alleen over de tarieven in de thuiszorg, maar trekken we dit breder. Recentelijk hoorden we spreken over een tarief van €4,75 voor individuele begeleiding. Het CDA vindt dan ook dat we breed moeten discussiëren over de tarieven ingevolge de Wmo. De wet geeft daar aanleiding toe. De staatssecretaris weigert tot op heden om een onderzoek te doen. Ik vind het hoog tijd dat hij dat onderzoek gaat doen. Mijn fractie steunt het verzoek om dit debat. Het CDA zal het dan breder trekken dan alleen de thuiszorg.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ook de ChristenUnie steunt het verzoek om een debat. Er is extra geld beschikbaar gesteld voor de thuiszorg en toch zien we dat er in het land massaal mensen worden ontslagen. Hoe kan dat? Dat is een vraag die ik de staatssecretaris wil voorleggen in een plenair debat. Ik kan mij ook voorstellen dat de staatssecretaris hierop ook nog schriftelijk reageert. Ik hoop dat die brief op korte termijn naar de commissie kan komen. Volgende week is er ook een AO Decentralisatie. Ik sluit niet uit dat we daar ook dan wat over zeggen. Maar dit is een continuing story, dus daarom steun ik een plenair debat.

De voorzitter:
Ik begrijp dat die brief al is toegezegd.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ja.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Ik zou graag een brief willen zien, want dit is pas het nieuws van vanmorgen. Maar ik kijk wel heel erg uit naar het AO Decentralisatie van volgende week, want dan hebben we heel snel de gelegenheid om erop te reageren. Ik wil de brief afwachten voordat ik de aanvraag voor een debat steun.

De voorzitter:
U wilt die brief dus snel, in ieder geval uiterlijk volgende week donderdagmiddag, hebben. Want dan hebt u een heel lang AO over de Wet langdurige zorg en de Wmo.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Dat klopt.

De voorzitter:
Geen steun voor een debat op dit moment.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Ik sluit me aan bij de woorden van mevrouw Dijkstra. Ook ik zou graag willen weten wat er nu precies aan de hand is. Ik heb begrepen dat er vanavond nog overleg over is en dat ook TSN nog niet heel veel gebruikmaakt van een aantal arbeidsmarktmaatregelen die we hebben genomen, zoals de huishoudelijkehulptoeslag. Eigenlijk zou ik graag willen dat dat in een brief helder uiteen wordt gezet en dat we die brief krijgen voor het algemeen overleg van volgende week, dat onder andere hierover gaat. Het lijkt me het verstandigst dat we die brief daarbij betrekken en dat we het er daarna zo snel mogelijk over kunnen hebben.

Mevrouw Gerbrands (PVV):
Het AO van volgende week is zo breed — het behelst niet alleen de Wmo, maar ook de Wet langdurige zorg — dat ik bang ben dat dit onderwerp daarbij enorm ondergesneeuwd raakt. Ik steun daarom een plenair debat en een brief op korte termijn.

De heer Klaver (GroenLinks):
Steun voor het verzoek om dit op korte termijn in te plannen. Ik denk dat dit onderwerp in zichzelf al zo groot is dat het in ieder geval om een apart debat vraagt.

De heer Bisschop (SGP):
De SGP voelt het meest voor de lijn die collega Otwin van Dijk zojuist heeft voorgesteld.

De voorzitter:
Geen steun voor een apart debat.

De heer Bisschop (SGP):
Dus geen steun voor een apart debat.

De heer Potters (VVD):
Geen steun voor het verzoek. Wat de heer Van Dijk aangeeft lijkt me prima. Op 30 april staat een AO gepland; dat is de snelste manier om dit onderwerp te bespreken. Als daar nog een brief van de staatssecretaris aan vooraf kan gaan, vind ik dat prima.

De voorzitter:
Mevrouw Leijten, u hebt niet de steun van een meerderheid voor het houden van een apart debat. Mijn voorstel zou zijn om de brief — velen willen namelijk wel een brief hebben — te vragen voor dinsdag 12.00 uur. Volgende week donderdag is er een algemeen overleg, dan vragen we de brief voor dinsdag 12.00 uur. Dan hebt u allemaal nog ruim de tijd om de inhoud tot u te nemen. Anderen hebben gezegd dat er, als de brief er is, misschien wel aanleiding is voor het houden van een apart debat.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik wil in ieder geval reageren op die mensen die zeiden: het is een apart debat waard. Dat is het namelijk, mede in het licht van de wet die door de Staten-Generaal is aangenomen die moest voorkomen dat door basistarieven heen werd gezakt om de continuïteit van de thuiszorg te garanderen. De staatssecretaris heeft dit willens en wetens naast zich neergelegd, gesteund door een meerderheid van deze Kamer. Het gevolg is een sociaal slagveld. Daarom zouden wij dit onderwerp hoe dan ook als een dertigledendebat willen agenderen. Het is niet anders. Ik zou de brief graag eerder willen hebben. Tegen al die mensen die zeggen dat het wel in een groot overleg mee mag worden genomen, zeg ik: daar is de afgelopen acht weken ieder onderwerp onder geschaard. We krijgen daarbij twee interrupties op de staatssecretaris. Op deze manier maakt de Kamer zichzelf tandeloos.

De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet. Drie minuten is de spreektijd in het dertigledendebat dat ik zojuist op uw verzoek zojuist heb toegevoegd aan de lijst.

Het woord is aan mevrouw Kooiman.

Mevrouw Kooiman (SP):
Voorzitter. Keer op keer hebben wij de minister van Veiligheid en Justitie gewaarschuwd dat de georganiseerde criminaliteit in Brabant maar niet wordt opgelost en dat rechercheurs worden overlopen met stapels werk waar ze maar niet aan toekomen. Nu blijkt uit een vertrouwelijk verslag van een topoverleg in Tilburg waar Omroep Brabant vandaag over berichtte, dat een burgemeester zegt dat er te weinig resultaat is, terwijl een politiechef niet weet welke zaken er worden opgepakt. Ik vind dit een debat waard met de minister van Veiligheid en Justitie. Dit verzoek doe ik mede namens de PVV-fractie en natuurlijk namens de CDA-fractie, waarmee ik in Tilburg zelf heb kunnen zien hoe ernstig de situatie daar is.

De voorzitter:
Het verzoek is steun voor het houden van een debat over de aanpak van de georganiseerde misdaad in Noord-Brabant. Dit verzoek wordt mede namens de PVV en het CDA gedaan.

De heer Van Oosten (VVD):
Ik begrijp dat het gaat om een vertrouwelijk verslag over op zichzelf natuurlijk heel relevante onderwerpen, laat daarover geen misverstand bestaan. Maar alvorens mijn steun voor zo'n debat uit te spreken, zou ik eerst een reactie van de minister willen hebben. Dat in de eerste plaats. In de tweede plaats, als ik het artikel lees waaraan mevrouw Kooiman refereert, lijkt het me ook te gaan om het bestrijden van de drugsproblematiek. Mits de reactie van de minister daartoe aanleiding geeft, kan ik me voorstellen dat dit wordt meegenomen in het debat dat eigenlijk voor vanavond stond gepland, maar dat nu op een later moment wordt gehouden.

De voorzitter:
Op dit moment geen steun voor het verzoek, maar wel steun voor een brief.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Natuurlijk heeft dat te maken met drugsproblematiek in Brabant, maar ik steun het verzoek van mevrouw Kooiman absoluut. Het is zelfs zo ernstig dat de provinciale politiek in Brabant zich er kennelijk mee bezig gaat houden. Dat zegt wel wat. Dan vind ik het zeker een debat in deze Kamer waard.

De heer Marcouch (PvdA):
De signalen zijn zorgelijk. Inderdaad stond er voor vanavond een debat gepland over georganiseerde misdaad. Dat is verschoven.

De voorzitter:
Over wietteelt.

De heer Marcouch (PvdA):
Ja, over wietteelt. Ook wat ons betreft eerst een brief. We willen helderheid van de minister. Vervolgens kunnen we beslissen over het houden van een debat over dit specifieke onderwerp.

De voorzitter:
Op dit moment geen steun voor een debat.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Het een sluit het ander niet uit. Het lijkt mij heel goed om te verzoeken om een brief, maar zeker ook om alvast een debat in te plannen.

De voorzitter:
Mevrouw Kooiman, er is breed behoefte aan een brief van het kabinet waarin wordt ingegaan op deze problematiek. Een meerderheid van de Kamer heeft gezegd dat zij pas na ommekomst van deze brief wil besluiten of zij er al dan niet plenair een debat aan wil wijden.

Mevrouw Kooiman (SP):
Ik vind het jammer dat de coalitiepartijen niet naar de gehele oppositie willen luisteren als die behoefte heeft aan een debat. Wat mij betreft plannen wij het debat gewoon in. Het is prima als die brief dan komt. Ik hoop dat we later alsnog een breder debat kunnen voeren dan een dertigledendebat. De oppositie heeft immers gesproken vandaag, denk ik.

De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet en het debat toevoegen aan de lijst. De spreektijd is drie minuten per fractie.

Het woord is aan de heer Voordewind.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voorzitter. President Gauck zal morgen bij de herdenking in Duitsland de term "Armeense genocide" in de mond nemen. Dit onderwerp zal ongetwijfeld morgen ook aan de orde komen bij de Europese top, mogelijk en marge. De minister van Defensie zei gisteren in het mondelinge vragenuurtje dat het kabinet zich zou beraden als de Duitse regering zou spreken van een "Armeense genocide". Het lijkt mij dan ook goed — ik vraag dit mede namens het CDA en de SGP — om morgen een debat te hebben met het kabinet en daaraan voorafgaand een brief te ontvangen. We willen opheldering krijgen over de vraag of de Duitse opstelling zoals gisteren aangekondigd zal verschillen van de opstelling van het Nederlandse kabinet.

De voorzitter:
U wilt voorafgaand aan het morgen plenair te houden debat nog een brief, begrijp ik.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ja. En waarom morgen? Omdat het vrijdag, 24 april, 100 jaar geleden is.

De voorzitter:
Dat snap ik. Vrijdag is de grote herdenking, dus voor die tijd moet het debat worden gehouden en dan blijft alleen morgen over. U doet het verzoek mede namens het CDA en de SGP.

De heer Fritsma (PVV):
De PVV steunt beide verzoeken van harte.

De voorzitter:
Ik ga eerst even naar de heer Servaes, want het verzoek is niet namens hem gedaan.

De heer Servaes (PvdA):
Nee, en dat zal ook niet gebeuren. Geen steun daarvoor. Vorige week hebben we een uitgebreid VAO gehad. Gisteren heeft de fractievoorzitter van de heer Voordewind hierover mondelinge vragen gesteld. Ik zie niet zo goed in wat een debat hieraan toevoegt. Laat ik er nog aan toevoegen dat ik het vreemd vind om een reactie te vragen op iets wat mogelijk morgen wordt gezegd. Het lijkt mij dan toch altijd beter om eerst af te wachten wat er werkelijk wordt gezegd en daar dan eventueel op te reageren.

De voorzitter:
Dus geen steun voor het verzoek.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Er is een debat gevoerd en er zijn moties ingediend. Het verbaast ons dat de ChristenUnie pogingen blijft ondernemen om dit aan de kaak te stellen, ondanks het feit dat de Kamer zich heeft uitgesproken en de regering een standpunt heeft ingenomen. Daarom geen steun voor een debat.

De heer Ten Broeke (VVD):
Geen steun voor een debat.

De voorzitter:
Ik aarzel een beetje om u het woord te geven, mijnheer Omtzigt, want dit verzoek is ook namens u gedaan.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Misschien heeft de heer Omtzigt een aanvulling.

De voorzitter:
Vast! Maar ik geef het woord aan u, mijnheer Voordewind.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik zie inderdaad dat er geen steun is voor het debat, maar ik hoor de heer Servaes wel zeggen dat het misschien goed zou zijn om een reactie van het kabinet te krijgen als morgen de uitspraken van de Duitse regering er liggen. Dan doe ik mede namens de indieners het verzoek om die brief morgen voor 11.00 uur in de Kamer te hebben, zodat we morgen bij de regeling verder kunnen bekijken of er dan steun is voor een debat.

De voorzitter:
Het lijkt mij een beetje een vreemd om, vooruitlopend op uitspraken die nog niet gedaan zijn, te zeggen: als die uitspraken er komen, dan moet er een reactie op komen. Het lijkt mij dan gewoon het handigste dat u morgen bij de regeling van werkzaamheden hierop terugkomt. Ik snap de gevoeligheid en de reden waarom u het op deze manier doet, maar u bent het ook wel een beetje met mij eens dat het ook in onze Kamer best wel heel bijzonder zou zijn om een brief te vragen over uitspraken die nog niet gedaan zijn. Ik stel voor dat we daar morgen gewoon op terugkomen. Uw naam zet ik dan alvast in potlood bij de regeling van morgenmiddag.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Nog één opmerking. De aankondiging van het gebruik van de term "Armeense genocide" is al gedaan. De uitspraken zullen morgen worden gedaan. Het is dan heel kort dag als we pas morgen bij de regeling van werkzaamheden om een brief met een reactie van het kabinet vragen. Daarom vraag ik het kabinet nu al om een reactie, als die uitspraken er morgen definitief zijn.

De voorzitter:
Ik handhaaf mijn voorstel. Ik heb al genoteerd dat u daar morgen bij de regeling op terugkomt.

De heer Fritsma (PVV):
Een verzoek om informatie per brief kan altijd, dus de PVV steunt dat van harte.

De heer Omtzigt (CDA):
Minister Steinmeier heeft het al gezegd. De reactie daarop kan gewoon komen. Aangezien er morgen een Europese top is, zou het fijn zijn als er voor de regeling een brief ligt waarin staat of de Nederlandse regering zich gaat aansluiten bij het Duitse en Franse standpunt. Ik vraag of in die brief ook even meegenomen kan worden of er ministers beschikbaar zijn, gezien hun agenda. Alle excuses zijn al gebruikt. Dat kan allemaal in de brief staan. Die brief krijg ik graag voor morgen 11.00 uur.

De voorzitter:
Nu noemt u iets anders. Ik wist niet wat de bron was en dacht de bron een gerucht was. Als u zegt dat een minister dit gezegd heeft, dan vragen we een brief naar aanleiding van die uitspraken. Ik heb genoteerd dat het gaat om uitspraken van minister Steinmeier. Dan kunnen we wel aan het verzoek voldoen of de Nederlandse regering op die uitspraak wil reageren.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik vraag daarbij ook of de Nederlandse regering bij de Europese top een ander standpunt zou kunnen innemen, want daar wordt en marge ongetwijfeld over gesproken.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Namens D66 in ieder geval steun voor een reactie van het kabinet hierop.

De heer Ten Broeke (VVD):
Als er dan toch een brief komt, kan daarin misschien ook worden gereageerd op de uitlatingen van minister Steinmeier van afgelopen zondag, die nogal afwijken van de uitspraken die hij gisteren deed. Dan kunnen we de hele ontwikkeling meenemen en morgen een nieuwe brief vragen als Gauck zijn uitspraken heeft gedaan.

De heer Servaes (PvdA):
Dit was al een woordenspel — dat hoef ik u niet uit te leggen, voorzitter — maar dat wordt het steeds meer. In de aankondiging van deze regeling stond dat de heer Voordewind een reactie wilde op een resolutie van de Duitse Bondsdag.

De voorzitter:
Het is inmiddels een ander verzoek geworden.

De heer Servaes (PvdA):
Ja, maar het staat wel op de regeling. Die resolutie van de Duitse Bondsdag ligt er. Daarin staat een zinsnede waarin het woord "genocide" voorkomt, maar niet alleen "genocide". Nu gaat het over uitspraken die de president morgen doet en over uitspraken van minister Steinmeier. Mij is niet precies bekend wat Steinmeier gezegd heeft. Ik vind het ingewikkeld. Ik houd een brief niet tegen, want dat doen we hier eigenlijk nooit, maar ik wil wel heel specifiek horen waarop een reactie gevraagd wordt. Ik hoor namelijk drie verschillende dingen.

De voorzitter:
Ik heb het niet gecheckt, maar ik begrijp dat minister Steinmeier uitspraken heeft gedaan. Het verzoek aan het kabinet is om op die uitspraken te reageren. Als die uitspraken niet zijn gedaan door die minister, denk ik dat het kabinet daar ook op kan reageren. Er zijn inmiddels namelijk aanvullende verzoeken gedaan, onder meer door de VVD, om daarop in te gaan als er toch een brief komt. Ik stel voor, het stenogram van dit gedeelte van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Het woord is aan de heer Omtzigt van de CDA-fractie.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Omdat ik drie keer in een debat geen antwoord kreeg op een vraag, heb ik vorige week die vraag maar schriftelijk gesteld. Ik heb gevraagd om de brief waarin de regering Brussel heeft verzocht om alle stukken over de naheffing niet openbaar te maken. Die brief kan geen onderdeel uitmaken van het diplomatieke verkeer; zoiets is gewoon een manier om openbaarmaking te blokkeren. Ik heb de regering verzocht om die vragen vóór gisteren te beantwoorden. Ik zou graag alsnog de antwoorden op die vragen zien. Kortheidshalve: ik wil graag de brief ontvangen die naar Brussel is gestuurd, vóór morgen 12.00 uur.

De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

Het woord is aan mevrouw Schut-Welkzijn van de VVD.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
Voorzitter. Voor de VVD is het van belang dat een uitkering primair is voor mensen die in Nederland wonen en dat uitkeringen, als ze dan toch naar bijvoorbeeld Marokko gaan, worden verlaagd als de prijzen daar lager zijn. In Marokko liggen de prijzen van het levensonderhoud 40% lager. Door de motie van de VVD en de SGP kunnen de uitkeringen naar Marokko nu omlaag.

Gisteren konden we in een Nieuwsuur-uitzending horen dat de minister van Sociale Zaken van Marokko letterlijk zei dat Marokko absoluut niet bereid is om maar één concessie te doen die ten koste gaat van de rechten van zijn burgers. Marokko wil de uitkeringen dus niet verlagen. Ook zei minister Seddiki ...

De voorzitter:
Wat is uw verzoek? Dit is een regeling van werkzaamheden, dus ik wil graag dat u nu uw verzoek doet.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
Wij verzoeken de minister om zo snel mogelijk de nota naar aanleiding van het verslag ter opzegging van het verdrag met Marokko naar de Kamer te sturen. Daarnaast verzoeken wij om een brief naar aanleiding van de Nieuwsuuruitzending van gisteren, waarin minister Seddiki zei dat Marokko niet gaat onderhandelen voordat Nederland die wet intrekt.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Wij hebben begrip voor de opstelling van Marokko in dezen. Daarom zijn wij benieuwd naar de reactie van de minister. Ook steunen wij dit verzoek om een brief met een reactie van de minister.

De heer Fritsma (PVV):
De PVV steunt beide verzoeken.

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Ik steun beide verzoeken.

De heer Bisschop (SGP):
Namens de SGP steun ik beide verzoeken.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Steun voor beide verzoeken.

Mevrouw Yücel (PvdA):
Een brief is prima, maar of de nota naar aanleiding van het verslag nou ook zo snel moet komen …. Wij hechten aan een zorgvuldige behandeling, dus wat ons betreft hoeft daar geen druk op te worden gezet. Pas als alles binnen is, kunnen we bekijken op welke wijze een eventueel debat kan worden gevoerd. Dus geen steun.

De heer Van Weyenberg (D66):
Die nota naar aanleiding van het verslag laat op zich wachten. Ik wacht haar af, dus geen steun voor dat verzoek. Ik steun wel het verzoek om de brief. Ik wil graag nog twee andere zaken weten. Ten eerste: heeft de minister er nog steeds vertrouwen in dat de onderhandelingen met Marokko succesvol kunnen worden afgerond? Dat vertrouwen had hij vorige week namelijk wel. Ten tweede: kan de minister zwart-op-wit garanderen dat er geen drugscrimineel of terrorist profiteert van het geruzie tussen deze twee regeringen?

De heer Pieter Heerma (CDA):
Steun voor beide verzoeken.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Onze steun voor de brief, waarin ook de stand van zaken rond de onderhandelingen duidelijk wordt. Misschien kan de minister in de brief ook reageren op de uitzending van Nieuwsuur van gisteren. Op basis van die brief zullen wij besluiten wat het volgende traject is.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Steun voor beide verzoeken.

De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

Het woord is aan de heer Rog van het CDA.

De heer Rog (CDA):
Voorzitter. Aanstaande vrijdag wordt herdacht dat 100 jaar geleden de verschrikkelijke genocide op de Armeniërs plaatsvond. De Turkse studentenvereniging Anatolia wil uitgerekend op die dag een lezing organiseren van de genocideontkenner Justin McCarthy. Ik heb daarover schriftelijke vragen gesteld. Ik heb de regering gevraagd om die vragen te beantwoorden vóór vandaag. Helaas zijn de antwoorden nog niet binnen. Ik verzoek de regering bij dezen om die antwoorden uiterlijk vanavond aan de Kamer te doen toekomen.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Voor de Handelingen wil ik hebben opgemerkt dat vanwege de academische vrijheid voor de tegenstanders van het CDA-standpunt deze vragen wat ons betreft niet spoedig beantwoord hoeven te worden; dat kan gewoon binnen de reguliere termijn.

De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Extra Europese top

Extra Europese top

Aan de orde is het debat over de extra Europese top van donderdag 23 april over de vluchtelingenproblematiek in het Middellandse Zeegebied.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet alle aanwezigen van harte welkom, in het bijzonder de minister-president en de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie. Voordat we beginnen geef ik het woord aan de heer Pechtold, die een punt van orde heeft.

De heer Pechtold (D66):
Gisteren heb ik — ik meen Kamerbreed gesteund — bij de regeling gevraagd om een appreciatie van het tienpuntenplan van Europa. Daar zijn twee ministers van Nederland ook bij geweest. Ik heb hier ter voorbereiding van dit debat een brief van de staatssecretaris over IS-strijders waarin staat dat het tienpuntenplan door de lidstaten breed wordt ondersteund voor verdere bespreking. Over deze algemeenheid kunnen we het eens worden.

Daarnaast heb ik nog een geannoteerde agenda waar welgeteld acht regels in staan, maar ook die gaat niet concreet in op die tien punten. De Kamer vroeg gisteren om meer informatie over die tien punten, maar ook over de suggesties om 5.000 vluchtelingen vanuit Italië op te nemen en te verdelen over Nederland en om een heel nieuw verdeelsysteem te maken. Wij willen horen wat de inzet van het kabinet hierbij is. Anders lopen wij als Kamer een ronde achter, dus voordat het debat begint, vraag ik het kabinet om een appreciatie te geven van de tien afzonderlijke punten.

De voorzitter:
Dat is gisteren ook al gevraagd. Is het mogelijk voor het kabinet om deze antwoorden nog te geven in de vorm van een verklaring voordat we beginnen aan het debat? Er kan nu dus niet geïnterrumpeerd worden, maar dan krijgen we wel de gevraagde informatie.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Dijkhoff:
Voorzitter. Het eerste punt gaat over het versterken van de Triton-missie, met name in Frontex. Daar staat we welwillend tegenover. Het moet natuurlijk eerst wel duidelijk zijn wat de financiële consequenties zijn. De concrete vraag hierbij is welke middelen er zijn. Het gaat hierbij om het uitbreiden van de huidige missie. Deze wordt door het kabinet positief gewaardeerd. Dat kan dus ook bij een uitbreiding het geval zijn.

Voor alle punten, maar ik zal dit ook per punt specifiek aangeven, geldt wel dat we vinden dat een bijdrage — als die gevraagd wordt — evenredig moet zijn. We appreciëren sowieso dat veel dingen die Nederland al doet, nu door alle 28 landen onderkend worden als goed om te doen. Het is logisch om te beginnen met extra te vragen van landen die nu niks of heel erg weinig doen, om zo de bestaande disbalans in de inzet tussen de lidstaten te kunnen corrigeren. Dat kan als alle 28 landen zeggen dat dit goede plannen zijn. Dat geldt voor alle details.

Het vernietigen van de schepen, het tweede punt, vereist een adequaat volkenrechtelijk mandaat. Dat is een voorwaarde voor het kabinet. Dat moet nog uit de plannen tevoorschijn komen. In zijn algemeenheid vinden we dat deze optie te overwegen is als het binnen het volkenrecht past. Dat is wel een voorwaarde, dus dat moeten we eerst zien.

Punt drie betreft het beter samenwerken van bestaande organisaties om de grote veroorzakers van deze menselijke drama's, de smokkelaars, tegen te gaan, door hun modus operandi te verstoren en beter in het zicht te krijgen. Dat lijkt ons een verstandige zet.

Het vierde punt betreft het uitzetten van teams naar Italië en Griekenland om daar te helpen bij een betere verwerking van de stroom asielzoekers en asielaanvragen. Ook dat lijkt ons een goede zaak. Binnen EASO is er net een pilot geweest om experts uit te wisselen. Het is goed om dat te doen en om dat uit te breiden.

Het vijfde punt betreft de verzekering dat in alle lidstaten de procedurele eisen goed gevolgd worden, waaronder het afnemen van vingerafdrukken. Nederland gaat hiermee akkoord en vindt dit zelfs een heel belangrijk punt. Dit is ook een voorwaarde voor het kunnen meewerken aan eventuele latere punten die gericht zijn op het verlichten van de last van de lidstaten die het meeste op hun nek krijgen.

Het zesde punt is vaag geformuleerd. De appreciatie is positief. Er staat dat in noodgevallen mogelijkheden overwogen worden voor een relocation mechanism tussen de landen. Dit klinkt natuurlijk vrij vaag. Onze inzet hierbij is dat er breder gekeken moet worden dan alleen maar naar incidenten. Je moet een mechanisme hebben waarin ook rekening gehouden wordt met de bestaande disbalans in het opnemen door landen. Je moet als eerste zeker kijken naar de landen die onderaan staan als het gaat om hun plicht om vluchtelingen op te nemen. Als je zoiets doet, moet de noodzaak ook goed gedefinieerd zijn. Het gaat dan niet om een land dat het een paar maanden wat zwaarder heeft. Het moet echt niet meer te behappen zijn. We hebben dat één keer eerder, incidenteel, gezien bij Malta. Het is dan wel van belang dat alle lidstaten deelnemen en zich hieraan committeren. Het is in die zin ook belangrijk waar de Commissie mee komt. Zij moet met opties komen die wij in overweging kunnen nemen.

Het zevende punt is de vrijwillige bijdrage aan een pilot met hervestiging voor 5.000 mensen. Nederland heeft al vaker de oproep gedaan dat lidstaten hierin hun verantwoordelijkheden moeten nemen. Nederland zit op een aantal van 500 per jaar. Als alle lidstaten naar dat minimumniveau zouden gaan, kom je al boven de 5.000. Dus ook hiervoor geldt dat we al vaak hebben gehamerd op het feit dat we vinden dat alle Europese lidstaten aan het programma zouden moeten deelnemen. Dat is ook de eerste stap die je bij zo'n programma zou moeten doen.

Het achtste punt is een nieuw terugkeerprogramma voor de snelle terugkeer van irreguliere migranten. Meer Europese samenwerking op het gebied van terugkeer is positief. In 2014 heeft Nederland een voorstel gedaan om Europabreed via een pilot landen van herkomst te stimuleren om beter mee te werken aan het terugnemen van uitgeprocedeerde asielzoekers. In dit voorstel krijgt Frontex een rol. Dat maakt het operationeler. Dat maakt ook dat er wat vragen zijn in hoeverre die rol er is en hoe je dat doet, omdat de verantwoordelijkheid nu nog altijd bij de lidstaten zelf ligt om terugkeer te initiëren en dat voort te zetten.

Het negende punt is samenwerken met de landen om Libië heen en, bijvoorbeeld met Niger, meer te doen om te bewerkstelligen dat de situatie stabieler wordt. In zijn algemeenheid zeggen we: natuurlijk akkoord. Daarvoor is het ook van belang om te bekijken hoe zich dat precies uitsplitst, want dit punt is nog niet zeer concreet.

Het laatste punt is de Immigratie Liaison Officers (ILO's) inzetten in essentiële derde landen. Ook hiervoor geldt dat daarvoor financiële middelen nodig zijn en dat we er ook gebruik van maken. Daarnaast is de vraag of andere lidstaten dit al voldoende doen en in hun programma's hebben opgenomen. Het is ook weer de vraag of je daar als eerste begint. Maar in principe is dit een voor Nederland ook acceptabel punt.

De voorzitter:
Ik zal mij ervoor inspannen om het stenogram van dit gedeelte van de vergadering zo snel mogelijk naar de Kamer te krijgen. Dat is dan ongecorrigeerd, maar dan hebt u het in ieder geval allemaal op papier en kunt u het nog even teruglezen, want het was best veel informatie.

Dan beginnen we nu met het debat. Ik geef als eerste het woord aan de heer Pechtold van D66.

Termijn inbreng

De heer Pechtold (D66):
Voorzitter. Een ramp voor de kust van Europa. Terwijl hier in Den Haag al anderhalve week wordt gevochten om iedere kruimel en druppel bed, bad en brood, zien we dat de Europese werkelijkheid ons inhaalt. Iedere dag verdrinken mensen in onze wateren. Iedere dag zijn er de beelden van vaders, moeders en kinderen in bootjes. Sommigen van hen ontvluchten oorlogen. Sommigen zijn politieke vluchtelingen. En sommigen maken de welvaartsvlucht; een vlucht naar het rijkere Europa. Een deel van deze mensen heeft recht op asiel. Een deel heeft dat niet, en die moeten terug, want we kunnen niet de vluchtheuvel zijn voor iedereen in penibele omstandigheden. Maar om wie het ook gaat: niemand hoeft te verdrinken. Het gaat nu eerst om één ding, namelijk het redden van levens.

Te lang hebben we gedaan alsof "Lampedusa" een Italiaans probleem was. Zij mochten gaan redden, en dat deden ze. Mare Nostrum deed in 2014 ruim 400 operaties, redde 150.000 levens en bracht 330 mensenhandelaren voor de rechter. Italië betaalde daar zelf 9 miljoen per maand voor. Nu, met de Europese operatie, is er minder geld, en zijn er minder boten en reddingen. En dus verdronken er 1.800 mensen: 30 keer zoveel als in dezelfde periode vorig jaar, terwijl het aantal vluchtpogingen niet daalt. Dat is toch geen aanzuigende werking?

De ministers hebben nu een tienpuntenplan. Ik vraag het kabinet: gaan wij minstens terug naar de Italiaanse inzet van vorig jaar? Gaan wij met 28 landen de missie verdriedubbelen, die €0,20 per Europeaan per jaar kostte? Gaat de premier zeggen dat Nederland dat in ieder geval wil, en dat hij bereid is om na te denken over opties voor mensen en materieel? Wat dat betreft was ik blij met woorden als "welwillend" en "evenredig" zojuist. Maar ik denk dat dit debat nadere uitwerking van dit kabinetsstandpunt behoeft. Want ja, ook de Italianen dweilden met de kraan open, maar er was in ieder geval een dweil.

En dan na de reddingen. Allemaal asiel aanvragen op Lampedusa? Wat D66 betreft niet. Wij willen één Europees asielbeleid met een betere verdeling van vluchtelingen. Want wat zien we nu? 600.000 asielaanvragen waarvan 200.000 in Duitsland en in Portugal 445. Mijn partij zegt: kijk naar het bevolkingsaantal, naar de bevolkingsdichtheid en naar het bruto nationaal product en maak op basis daarvan een betere verdeling. Want als de Italianen de grenzen openzetten, is Lampedusa niet Italië maar dan is Lampedusa Rotterdam Centraal. Een motie over een betere verdeling van mijn collega Schouw en collega Voordewind is al aangenomen. We willen dat het kabinet die dan ook echt invult en in Brussel gaat werken aan zo'n verdeling en aan een snellere en betere asielaanvraag. En, zoals de geruchten melden, aan een efficiënter uitzetbeleid, want dat is, mag ik hopen, toch ook de uitkomst van bed, bad en brood. Blijkbaar, zo begrijp ik, kan het uitzetten na Verdonk, na Leers en na Teeven toch nog beter. Prima, zou ik zeggen, maar doe het dan ook.

Dan de moeilijkste vraag: wat kunnen we doen aan de grondoorzaken? We kunnen niet alle oorlogen oplossen en we hebben te maken met de realiteit. En dus moeten we streng zijn maar moeten we ook in de regio zelf iets doen. Niet Afrika overlaten aan de Chinezen. Het is ook in ons belang dat die landen normaal meedoen op het wereldtoneel. Al jaren spreken we over opvang in de regio. Collega Azmani werkte een jaar lang aan een werkstuk van zeven pagina's; de grenzen dicht, zei hij, maar hij zei ook, vooral opvang in de regio. Maar gaan we dat dan ook doen? Niet alleen op papier, nee, echt goede opvang die veilig is, met onderwijs voor kinderen, voedsel en een dak boven je hoofd. En dat vereist ook inzet en budget van de Europese Unie en van Nederland. Maar de VVD kwam in dat debat niet eens met een motie. Dus ik zie vandaag graag concrete voorstellen.

Ik rond af. Deze top gaat over één vraag. Zijn wij een Europa dat toelaat dat mensen voor zijn kust verdrinken, of zijn wij een Europa dat zegt "not on our watch", een Europa dat zegt: ja, landen hebben zelf verantwoordelijkheid, ja, opvang in de regio, ja, mensenhandelaren aanpakken en ja, streng asielbeleid maar we laten mensen niet verdrinken, we laten niet een land opdraaien voor een Europees probleem? En daarop krijg ik graag vandaag vele antwoorden van het kabinet.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Voorzitter. Bij grote rampen zoals die op de Middellandse Zee waarbij telkens honderden mensen, onder wie ook vele kinderen, verdronken, voelt een mens zich klein. Het past in mijn ogen op dit moment dan ook niet om grote woorden te gebruiken. De tragedie is té intens om verwijten te maken. Maar met het stilstaan bij degenen die overleden tijdens hun tocht die was ingegeven door hoop, wilskracht, dromen, het verlangen naar veiligheid en een kans om iets van het leven te maken, moet toch ook ik denken aan de families van deze mensen en aan wat wij hun zouden zeggen als zij nu bij ons aanwezig waren. Hun zonen en dochters, moeders, zusters en vaders zijn weggevallen. Wat kunnen wij zeggen om hen te troosten, om hun verlies en verdriet te verklaren? Daartoe moeten we eerst antwoorden geven op de vele vragen die er leven, ook bij de SP. Ik wil het kabinet dan ook verzoeken om op deze vragen in te gaan.

Mevrouw Mogherini heeft gezegd — ik citeer haar —: "Het had tijd nodig en helaas ook een heleboel doden, maar nu ligt er eindelijk een akkoord". Zij had het hierbij uiteraard over de vreselijke ongevallen waarbij honderden bootvluchtelingen verdronken. Ik citeer haar wederom: "Alleen tragedies kunnen kennelijk voor het juiste politieke klimaat in Europa zorgen". Deelt het kabinet haar visie en, zo ja, waarom is het dan toch zo gelopen? Hoe kijkt het kabinet nu aan tegen de beslissing om het einde van Mare Nostrum, zojuist al door collega Pechtold genoemd, te steunen? Hoe beziet het de geconstateerde ontwikkeling dat het beperken van de reddingscapaciteit op de Middellandse Zee niet heeft geleid tot minder bootvluchtelingen? We moeten in de eerste plaats het besef ingang doen vinden dat er een gedeelde Europese verantwoordelijkheid is voor wat daar gebeurt, zei de Hoge Vertegenwoordiger van de EU Federica Mogherini, die de vergadering ook komende donderdag zal leiden. Het is onze zee, zei zij. Hoe ziet het kabinet dit? Deelt het deze visie en is Europa, is de EU verantwoordelijk? Komen Triton en Poseidon met de door Commissaris Avramopoulos voorgestelde verdubbeling uit op het oude niveau, dat van operatie Mare Nostrum? Zal dit kabinet de optie verwelkomen om te komen tot Europese asielzoekerscentra, zoals ook in een nota van mijn SP-collega in het Europarlement, Dennis de Jong, stond? De reactie die de staatssecretaris zojuist gaf op de relocatie van gevallen vond ik dan op mijn beurt weer te vaag. Hij sprak over "breder kijken dan een incident" en "rekening houden met de huidige disbalans". Dan noemt de staatssecretaris — hoe typerend — de landen die nu te weinig mensen opvangen. Hij noemt echter niet de landen die nu overspoeld worden, zoals Italië of Griekenland,. Daar is toch ook sprake van een disbalans? Waarom heeft hij dat dan niet genoemd?

De staatssecretaris zegt dat we, als we het gaan hebben over hervestiging, ook van andere landen verwachten dat zij minimaal 500 mensen hervestigen. Minimaal? Dat is ons maximum! Het maximumaantal mensen dat wij jaarlijks hervestigen is 500. Betekenen de woorden van de staatssecretaris dat wij voortaan die 500 als ondergrens, als minimum, gaan hanteren? Komen wij daarmee tegemoet aan het verzoek van de UNHCR om dit per direct te verhogen naar 750? Het is een kleine toevoeging, een kleine uitbreiding, maar volgens ons is dat in deze barre tijden hard nodig.

Wat bedoelt het kabinet precies met de zinsnede van de ministers van Buitenlandse Zaken en Veiligheid en Justitie waarin zij pleitten voor "een werkelijk geïntegreerde benadering, waarbij de interne en externe dimensies van het Europese migratiebeleid en hun onderling samenhang op alle relevante aspecten geadresseerd dienen te worden"? Wederom: dit is iets te vaag naar mijn zin.

Hoe is het kabinet van plan te gaan zorgen voor "Search and Rescue"-activiteiten in gecoördineerd EU-verband zonder dat daarbij nieuwe pullfactoren, zoals minister Koenders ze noemt — ik versta daaronder de beruchte aanzuigende werking — worden gecreëerd? Welke transitlanden heeft het kabinet op het oog, naast Niger? Op welke wijze wil Nederland dat er met hen wordt samengewerkt?

Naast het tienpuntenplan van de Europese Unie is er ook het twaalfpuntenplan van de UNHCR. Ik neem aan dat staatssecretaris van Veiligheid en Justitie dat al heeft kunnen bekijken. Ik zie zijn reactie hierop graag tegemoet.

De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter. Het is misschien wel een kenmerk van de politiek dat je het meestal niet met elkaar eens bent. Daarom wordt er veel gesproken en gedebatteerd. Er zijn echter momenten waarop het debat zou moeten verstommen en er actie moet worden ondernomen. Dat gebeurt soms ook, als de nood erg hoog is. Zo werd er, toen de banken op het hoogtepunt van de economische crisis op omvallen stonden, niet gesproken. Nee, het kabinet besloot in één nacht om miljarden te steken in de redding van een bank. Iedereen in de Kamer steunde dat eigenlijk. Natuurlijk was de VVD er niet plotseling voor dat alle banken in staatshanden zouden moeten komen, maar iedereen zag dat er actie moest worden ondernomen, omdat dit een groot gevaar was voor het financiële systeem.

Ik begrijp niet dat er, nu het gaat om de problemen op de Middellandse Zee, waarbij zo veel mensen omkomen, eigenlijk geen actie wordt ondernomen. Er wordt gesproken over risico's en een aanzuigende werking. We zouden nu actie moeten ondernemen, zoals we deden bij het redden van de banken. Ik zou bijna zeggen: stuur alles wat kan drijven richting de Middellandse Zee om ervoor te zorgen dat mensen daar niet meer op deze verschrikkelijke wijze om het leven komen. Is dat een structurele oplossing voor deze grote problemen? Nee. We moeten ervoor zorgen dat we alle mensen die nu verdrinken en omkomen, weten te redden.

Afgelopen week kwamen de EU-leiders bij elkaar om over een tienpuntenplan te spreken. In de media stond dat er nu eindelijk een gevoel van urgentie was. Urgentie? Het was een plannetje uit 2013 dat een klein beetje was opgeplust. In Mare Nostrum, de eerste operatie om vluchtelingen te redden, ging iets meer dan 100 miljoen euro om. Dat bedrag is teruggebracht tot 30 miljoen euro. Zijn er minder vluchtelingen gekomen? Nee. Konden er meer vluchtelingen gered worden? Nee. Wat hebben de Europese leiders nu afgesproken? Zij gaan het bedrag van 30 miljoen een klein beetje verhogen. Het gaat niet terug naar het oude niveau; het gaat slechts een heel klein beetje omhoog. Ik zou zeggen: we moeten niet terug naar het niveau van Mare Nostrum; nee, dat bedrag zouden we moeten verdubbelen. We moeten ervoor zorgen dat we de mensen die nu de oversteek wagen, kunnen redden.

Dat is dan natuurlijk niet genoeg. Wat mij betreft, is het ook zaak dat we gaan werken aan een structurele oplossing. Iedereen die zegt dat die oplossing er volgende week is, of volgend jaar of het jaar daarna, spreekt volgens mij niet de waarheid. De oplossing is niet gemakkelijk. Natuurlijk, we moeten de handelaren aanpakken, we moeten ervoor zorgen dat we beter internationaal samenwerken, zodat hun businesscase, om het heel koud en kil te noemen, minder interessant wordt. We moeten ook zorgen voor legale en betere manieren voor vluchtelingen en mensen in Afrika, in conflictgebieden, om hiernaartoe te komen. We zouden een veel ruimhartiger asielbeleid moeten hebben. Juist al die mensen, die kwetsbare mensen, zouden we de kans moeten bieden om zich aan te melden. We zouden ze zelf hiernaartoe moeten brengen, om het maar heel plastisch uit te drukken.

Maar we moeten nog iets anders doen. De voorspellingen laten zien dat 600 miljoen mensen in de wereld gevaar lopen door klimaatverandering. We zien nu al dat 26 miljoen mensen op de vlucht zijn vanwege klimaatverandering, vanwege droogte. Als we dat soort grote vraagstukken die niet van vandaag op morgen zijn op te lossen, niet weten aan te pakken, dan zal het nooit stoppen, dan zullen mensen die oversteek blijven wagen, hoe gevaarlijk die ook is, omdat het alternatief van blijven op de plek waar ze leven, geen optie is.

Dat brengt mij tot het volgende. Ik erger me enorm aan het hele debat over aanzuigende werking. Alsof mensen voor hun plezier in een gammel bootje stappen om de oversteek te wagen! Het alternatief van blijven is nog veel erger. Ik hoop dan ook dat we er alles aan gaan doen, desnoods onze eigen marine inzetten, om ervoor te zorgen dat al die mensen die nu de oversteek wagen, niet verdrinken.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voorzitter. Geen stille tocht, geen protestmars, geen "je suis réfugié", geen namen. Wel cijfers, soms gezichten op het journaal. Weer 1.800 anonieme doden in de begraafplaats die de Middellandse Zee heet. Mannen, vrouwen, kinderen, we kennen ze niet. Het zijn anonieme drama's. Iemands kind komt niet meer thuis, iemands vader heeft het niet gehaald, iemands vrouw is omgekomen. De beelden van de levenloze lichamen die uit het water of uit de overvolle boten worden gehaald, zijn inmiddels de hele wereld overgegaan. Over hen hebben we het vandaag, over de 500.000 tot 1 miljoen vluchtelingen die op dit moment nog klaarstaan om mogelijk die levensgevaarlijke oversteek te willen maken.

De kernvraag tijdens de extra ingelaste EU-top is: wie voelt zich nu verantwoordelijk? Niet alleen nu maar ook als de camera's misschien weer naar een andere ramp gaan. Ook de fractie van de ChristenUnie is opgelucht dat de EU eindelijk in beweging lijkt te komen. De overgang van Mare Nostrum, waarbij de mens nog centraal stond, naar operatie Triton, die ertoe diende om de Europese belangen te bewaken, heeft catastrofaal uitgewerkt. Het morele kompas van Europa is ontwricht.

En wat is nu de inzet van Nederland? Nederland heeft onder meer opgeroepen tot het instellen van Search-and-Rescue-activiteiten. Dat mag volgens het kabinet dan overigens weer niet leiden tot een aanzuigende werking. Ook hier komt de achilleshiel van het kabinet tot uiting. Hoe ziet de minister-president dit concreet voor zich? Het tienpuntenplan van de EU zoals gepresenteerd in de media, bevat elementen waar de ChristenUnie achter kan staan. Het zal echter aankomen op de concrete uitwerking. De staatssecretaris heeft net een aantal aanzetten daartoe gedaan, waar ik op zal ingaan.

De verantwoordelijke commissaris kondigde aan dat Frontex het aantal operaties zal verdubbelen. Dat klinkt daadkrachtig, maar we moeten afwachten of het mandaat van die missie straks ook verandert. Gaan wij daadwerkelijk ook weer mensen redden en staat dat in het mandaat, zoals dat bij Mare Nostrum ook het geval was? Gaan we ook die humanitaire capaciteit op de Middellandse Zee verdubbelen?

In de brief wordt ook gesproken over politieke oplossingen. Welke extra maatregelen gaat de EU nemen ten aanzien van Libië? Wat is de Nederlandse inzet? Wat vindt de minister-president van het voorstel van Rob de Wijk om tot een humanitaire en militaire missie met safe havens in Libië te komen? Kan de minister-president hierop reageren? Het zou misschien gecombineerd kunnen worden met een harde aanpak van de mensensmokkelaars, vergelijkbaar met die zo succesvolle missie tegen piraterij.

De opvang in de regio is allang geen reëel alternatief meer voor veel vluchtelingen. In Libanon zijn de afgelopen winter weer mensen — kinderen en ouderen — gestorven door de kou. Serieus werk maken van opvang in de regio houdt in dat we moeten komen tot een menswaardige opvang, dat verkrachtingen van vrouwen voorkomen worden, dat mensen toegang tot onderwijs en zorg in de gastlanden krijgen. Gaat het Nederlandse kabinet daar ook op inzetten? Als er werk wordt gemaakt van opvang in de regio, is Nederland dan ook bereid om er samen met andere landen alsnog extra geld voor vrij te maken? Dat heeft het kabinet samen met de constructieve drie vorig jaar gedaan. Toen is er 570 miljoen euro aan besteed. Dat is echter niet genoeg.

Ik heb ook een vraag over het uitnodigingsbeleid. Van de 1 miljoen mensen die op drift zijn, worden er 500 uitgenodigd om zich hier te vestigen. In deze Kamer is recent een motie aangenomen om dat aantal uit te breiden naar 750. Zelfs die motie is niet uitgevoerd. Wat gaat de Nederlandse regering onder deze omstandigheden doen om wel minstens 250 mensen extra uit te nodigen?

Ten slotte heb ik een vraag over de humanitaire visa. Eerder was het wel mogelijk om die te verlenen. Dat is nu gestopt. Juist in deze situatie kan het verlenen van meer humanitaire visa ertoe leiden dat handelswaar uit handen van de mensensmokkelaars blijft. Ik ken mensen in Nederland die dolgraag hun familie uit Syrië zouden willen laten overkomen, al is het maar een aantal maanden. Hebben wij mogelijkheden om te voorkomen dat deze mensen de zee op worden gestuurd? Ik wacht graag de reactie van het kabinet op deze vragen af.

De heer Wilders (PVV):
Mevrouw de voorzitter. Een miljoen mensen staan klaar om vanuit Libië de zee over te steken en met gammele bootjes de weg naar Europa te nemen. Ze worden het slachtoffer van gewetenloze mensensmokkelaars. Duizenden van hen verdrinken: mannen, vrouwen en kinderen. De schrijnende beelden vervullen iedereen met afschuw. Maar zolang er honderdduizenden in slagen om Europa te bereiken, zullen ze de overgang blijven wagen. Ze berekenen hun kans en nemen het risico.

De Europese Unie maakt het probleem alleen maar groter. Bij het eerste punt van het tienpuntenplan zeggen ze dat ze het probleem willen oplossen door nog meer schepen, of moet ik zeggen "taxiboten", dicht bij de Libische kust te laten patrouilleren, niet om de mensen terug te sturen maar om ze op te pikken en ze naar Europa te brengen. Het probleem wordt zo alleen maar groter. Onze grensbewaking is in werkelijkheid een pendeldienst die steeds meer migranten naar Europa zal brengen.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik kan het bijna niet geloven, maar zegt de heer Wilders hier nou dat ze beter kunnen verdrinken? Moeten we de mensen die op de Middellandse Zee op die gammele bootjes zitten, niet redden? Is dat de oplossing?

De heer Wilders (PVV):
Als u even geduld hebt, kom ik zo op mijn oplossing.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik stel een vraag en daar wil ik graag een antwoord op.

De heer Wilders (PVV):
Zeker. Ik kom er zo op. Dat is mijn antwoord.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik kijk naar u, voorzitter. Ik stel gewoon een vraag en daar wil ik graag een antwoord op.

De heer Wilders (PVV):
U kunt hier een uur blijven staan, maar ik geef zo mijn antwoord.

De voorzitter:
Dit soort discussies hebben we vaak, ook als het gaat om het kabinet. Ik geef u opnieuw de gelegenheid om deze vraag te stellen als de heer Wilders op zijn oplossing komt. Als hij er niet op komt, kunt u de vraag ook nog een keer stellen. Laten we het zo doen.

De heer Wilders (PVV):
Ik vervolg mijn betoog. Ik zei al dat Europa het alleen maar erger maakt. Die onnozelheid moet stoppen. Gelukkig is bewezen dat het kan. Kijk naar Australië. Dat is een beschaafd land, een westers land. Dat land doet wel aan grensbewaking. Australië stuurt de vluchtelingen in veilige boten terug naar het land van vertrek. Dat geldt voor alle vluchtelingen, zonder uitzondering. Dat heet "push back". Boten met immigranten worden tegengehouden en worden teruggeduwd naar het land waar ze vandaan kwamen. Als die migrantenboten onveilig zijn, dan worden ze nota bene vervangen en biedt Australië hun een veilige boot aan. Want niemand, maar dan ook niemand, wil natuurlijk dat die mensen verdrinken. Maar terug gaan ze, allemaal. Het resultaat is dat die gelukzoekers niet meer verdrinken en dat de mensensmokkelaars geen geld meer verdienen. Het resultaat is dat de immigrantenstroom opdroogt. Het is effectief: de mensensmokkelaars hebben geen succes meer, de mensen verdrinken niet en Australië — en ik hoop straks Europa ook — krijgt geen migranten meer.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
In de hoop dat het de heer Wilders nu wel zal plezieren om een antwoord te geven: de heer Wilders is zich er hopelijk van bewust dat veel vluchtelingen vertrekken uit Libië. Dat is uitgebreid in de kranten te lezen. Ik hoop dat de PVV-fractie zich ook realiseert welke verschrikkelijke verhalen mensen meebrengen, over de mensonterende omstandigheden waarin zij in Libië een aantal weken, soms zelfs veel langer, soms maanden, hebben moeten verkeren. Wij kunnen toch in Europa niet zeggen: gaat u maar terug naar Libië, naar een land dat niets meer is dan een woestenij, waar mensen de kop wordt afgehakt op het strand? Is dat wat de PVV-fractie hier voorstelt?

De heer Wilders (PVV):
Allemaal terug, dat is mijn antwoord. Allemaal terug, zonder onderscheid ...

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Ook als het daar onveilig is?

De heer Wilders (PVV):
U schreeuwt nu buiten de microfoon. Wilt u het antwoord horen, of gaat u daarmee door? Allemaal moeten ze terug, zonder uitzondering. Vind maar een plek in Libië aan de kust of elders in Noord-Afrika waar het veilig is. Ik zeg tegen de vertegenwoordiger van de SP: wij kunnen dat niet aan. Wij kunnen in Europa zo veel vluchtelingen en zo veel migranten niet aan. Als de woordvoerder van de SP zich zorgen maakt over mensen die verdrinken, zeg ik tegen haar, via u mevrouw de voorzitter, dat op deze manier mensen zullen blijven verdrinken, omdat ze allemaal het idee hebben dat zij een kans maken om in Europa te komen als ze in zo'n gammele boot stappen. Als wij het signaal geven dat wij ze veilig terugsturen in een veilige boot, zodat zij niet meer verdrinken, dan zullen ze dat risico niet meer lopen en zullen er geen migranten meer komen. Dat is de oplossing.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
De feiten spreken voor zich. Wat de heer Wilders hier zegt, is niet waar. Maar het klopt: wij kunnen niet alle vluchtelingen van de wereld aan. Als je hier als politieke partij beweert dat het oké is om mensen terug te sturen naar een moordende massa mensen in Libië, als je daar als politieke partij bewust voor kiest en dat hier in de Kamer hardop durft uit te spreken, ben je geen knip voor de neus waard; dan ben je gewoon een gevaar voor de mensheid.

De heer Wilders (PVV):
De mevrouw van de SP begint nog net niet te huilen, maar ze mag zeggen wat ze wil. We leven in een vrij land. Kijk, nu lacht ze weer, dus uiteindelijk komt het allemaal wel goed. Ik zeg tegen de mevrouw van de SP, van wie ik de naam even ben vergeten ...

De voorzitter:
Mevrouw Gesthuizen.

De heer Wilders (PVV):
... dat de enige oplossing natuurlijk is, de mensen veilig terug te sturen. Als wij doen wat de SP wil, halen wij iedereen hiernaartoe. Iedere asielzoeker kost Nederland €26.000, terwijl een AOW'er €13.500 per jaar krijgt en er bezuinigd wordt op de zorg. Dat willen wij niet. Besteed het geld in plaats van aan die duizenden asielzoekers maar aan de ouderen van Nederland. Het is een schande. U zou zich moeten schamen dat de SP daar niet voor kiest.

De heer Klaver (GroenLinks):
Australië maakt afspraken met andere landen. Je zou kunnen zeggen dat de Australiërs het uitbesteden en aan outsourcing doen van de opvang van asielzoekers. Ik ben heel benieuwd hoe de heer Wilders dit voor zich ziet en welke afspraken hij wil maken, bijvoorbeeld met een land als Libië. De vraag die ik zojuist stelde — misschien krijg ik daar nu een antwoord op — is de volgende. Als je de keuze hebt tussen mensen laten verdrinken of mensen redden, wat is dan de keuze die de heer Wilders maakt? Ik krijg toch sterk de indruk dat het is: laat ze dan maar verzuipen. Als wij ze niet kunnen terugsturen, laat ze dan maar verzuipen.

De heer Wilders (PVV):
Het is een beetje moeilijk van een afstand te zien, maar op de foto die ik nu laat zien staan de boten die de Australische regering aan vluchtelingen geeft die op een gammele boot komen, die je niet zomaar kunt terugduwen omdat de mensen dan zouden verdrinken. Het zijn boten voorzien van water, proviand, reddingsvesten, airconditioning en een dieselmotor. Dit zijn de boten die de Australische regering aan de mensen geeft om terug te gaan naar het gebied waar zij vandaan komen. Omdat zij dat doen — ik kom er later in mijn tekst op terug — heeft Australië de afgelopen achttien maanden nul boten meer gekregen. Niemand haalt het nog in zijn hoofd om naar Australië te gaan, want de mensen weten: wij komen er niet in. Daar hebben ze ballen. De regering zegt "we doen het niet; we accepteren jullie niet, en we besteden het geld aan de ouderen in Australië." Dat zou dit kabinet ook moeten doen. Mensen verdrinken dus juist niet.

De heer Klaver (GroenLinks):
De heer Wilders gaat iedere keer naar de situatie in Australië, maar ik wil even terug naar de Middellandse Zee. De heer Wilders heeft het erover dat we ze terug moeten sturen. Ik zeg dan: oké, maar dan moet je afspraken maken met landen. Dat is ook wat Australië doet. Ik zie dat voorlopig nog niet gebeuren.

De voorzitter:
Uw vraag. Ik probeer u nu de ruimte te geven om uw vraag te stellen. Ga uw gang.

De heer Klaver (GroenLinks):
Fijn dat u aangeeft wat u probeert te doen, voorzitter.

Dan moet je afspraken maken met Libië. Ik zie dat nog niet gebeuren. De vraag die dan voorligt, is heel eenvoudig. De keuze die je dan maakt, is mensen laten verdrinken in de Middellandse Zee. Dat is wat mij betreft onacceptabel. Ik had veel verwacht van de heer Wilders, maar niet dat hij dat zou toestaan.

De heer Wilders (PVV):
Die opmerking is echt nog dommer dan dom, want ik heb het antwoord al gegeven. Ze stoppen ze in nette boten, vaak betere dan ze hadden, en sturen ze terug. Als de marine van al de Europese landen — het hoeft niet eens in Europees verband, maar dat mag wel — nou voor de kust van Libië gaat patrouilleren en de mensen komen met hun boten aan, dan stuurt de marine ze terug naar Libië. Ze komen niet eens in de nationale wateren. Je hoeft geen afspraak met wie dan ook te maken. Terug naar waar je vandaan komt, dat is wat we moeten doen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Misschien mag ik toch even doorgaan op het voorbeeld van Australië. De heer Wilders heeft ongetwijfeld gelezen wat dat land verder nog doet. De heer Klaver heeft gelijk: ze maken afspraken met derde landen, bijvoorbeeld Indonesië, om die mensen op te vangen. Sterker nog, Australië betaalt die derde landen daar ook geld voor. Het kabinet waarvan u gedoogpartner was, mijnheer Wilders, heeft 1 miljard bezuinigd op ontwikkelingssamenwerking en noodhulp. Bent u bereid om afspraken met derde landen te maken en daar ruimhartig geld voor vrij te maken? En dan niet meteen verwijzen naar Saudi-Arabië.

De heer Wilders (PVV):
Nee, daar zijn we niet toe bereid, en dat hoeft ook helemaal niet. Kijk eens naar de kaart. Ik weet niet hoe groot uw topografische kennis is, maar mensen komen van heinde en verre naar Australië. Ze komen uit Borneo en weet-ik-wat voor landen in de regio en komen pas heel laat voor die kust. Dat is hier niet het geval. Wat nu al gebeurt en wat Europa zelfs wil doen, alleen dan als taxidienst in plaats van als "push back"-dienst, is patrouilleren voor de kust van Noord-Afrika. Als die boten komen, kun je ze terugduwen naar die landen. Push back, zoals Australië dat doet, toch een beschaafd land, zult u met mij eens zijn. Je hebt dus geen enkele afspraak met welk land dan ook nodig. Terugsturen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dat klinkt heel leuk voor de bühne en ze hebben er in Italie ook weleens over nagedacht. Maar daar zijn ze ook reëel. Mensen terugsturen naar een land in oorlog, denk aan Libië en Syrië, en aan Libanon, waar ze al een op de vijf mensen opvangen, is niet reëel. Daarom maken ze in Australië ook plannen om dat met derde landen te doen. Is de heer Wilders bereid, is de PVV bereid, om met derde landen te bekijken of daar safe havens gecreëerd kunnen worden en om daar ook geld bij te stoppen?

De heer Wilders (PVV):
Dat is gewoon dezelfde vraag en ik geef hetzelfde antwoord: dat is totaal niet nodig en totaal niet te vergelijken met de omgeving van Australië. Je kunt ze gewoon voor de kust van Afrika terugsturen naar de landen waar ze vandaan komen. Je hoeft met niemand afspraken te maken.

De heer Pechtold (D66):
Het valt mij op dat de heer Wilders in zijn bijdrage tot nu toe de woorden "asielzoekers" en "gelukszoekers" dwars door elkaar gebruikte en dat hij ook de situatie in Australië en die in Noord-Afrika als gelijk beschouwt. Het lijkt mij echter nogal een verschil of je uit Borneo komt of uit de hel van Syrië. Ja, ook vanuit Noord-Afrika komen mensen die alleen een beter leven zoeken. Maar heel veel mensen hebben voor hun leven te vrezen. Je vrouw is verkracht in het vluchtelingenkamp, je kinderen hebben geen enkele toekomst, je hebt geen dak boven je hoofd, je krijgt te horen dat de sprong te maken is, maar het blijkt één bak ellende te zijn. Hoe kan de heer Wilders nou asielzoekers, gelukszoekers, alles op één hoop gooien? Hoe kan hij in hemelsnaam volhouden dat de situatie in Australië vergelijkbaar is met datgene wat zich afspeelt op de Middellandse Zee?

De heer Wilders (PVV):
Het is effectief, en ik wil effectief beleid. Als we de heer Pechtold zouden moeten volgen, zouden we iedereen moeten toelaten. Dat is een miljoen mensen. Een miljoen mensen komt in één jaar tijd naar Europa. De heer Pechtold zegt: nou, er zitten toch ook mensen tussen die het echt moeilijk hebben, laten we ze maar allemaal laten komen. Ik verzeker u, als je nu aankomt in Italië, laten ze je gewoon door. Ze registreren je en mensen gaan de opvangkampen uit en naar Denemarken, Duitsland en Nederland. Waarom? Omdat die Italianen dat niet willen en dat niet kunnen. Met andere woorden: het werkt niet zoals het nu werkt. Miljoenen mensen komen onze kant op. We kunnen dat niet betalen en onze bevolking wil dat ook niet. Ik zeg dus: houd ze allemaal tegen en stuur ze terug.

De heer Pechtold (D66):
In het simplistische wereldbeeld van de heer Wilders komen er alleen 1 miljoen deze kant op. De realiteit is dat landen in de regio al overspoeld zijn. De bevolking van een land als Libanon bestaat nu voor 25% uit vluchtelingen. Dat zou betekenen dat we er hier in Nederland 4 miljoen zouden hebben. Het is niet zo dat een land als Nederland hier de dijken, de grenzen en alles dicht kan gooien en dat de rest van de problematiek dan niet meer op ons afkomt, los van al het andere. Ik vroeg de heer Wilders om een vergelijking te maken en het verschil te zien tussen datgene wat in Australië gebeurt en wat in Noord-Afrika gebeurt. De heer Wilders zegt echter: we hebben brandweerlieden, maar als je het waagt om die woning uit te komen, duwen we je terug de vuurhaard in.

De heer Wilders (PVV):
We kunnen het niet aan. Alle zielige verhalen van de SP en D66 daargelaten, we kunnen het niet aan, 1 miljoen mensen. Het is onbetaalbaar. Niet doen, terugsturen; dat is de enige oplossing, niet meegaan in de onzinverhalen van sommige collega's hier.

Zoals ik al zei, vinden voor de kust van Australië door dat beleid geen drama's plaats. Er komen geen migranten meer overzee en er verdrinkt niemand. Dat is hoe het in Australië gaat. De mensensmokkelaars verdienen niets, want niemand gaat meer naar Australië. Zoals de premier van Australië zegt, is het stoppen van de boten de enige manier om de doden en het verdrinken van mensen te stoppen. Het zal iedereen inmiddels duidelijk zijn dat ik voorstel dat we dat Australische voorbeeld gaan volgen. Dat is in ons belang, maar ook in het belang van die immigranten, die anders voor de gek worden gehouden door mensensmokkelaars, de dood ingaan en verdrinken. Dat willen wij niet. Dat wil de PVV niet. Dat zou niemand moeten willen.

Ik zei het al: laat al die landen in Europa, al dan niet in Europees verband, patrouilleren voor de kust van Noord-Afrika en alle immigranten veilig maar kordaat terugsturen. Alleen dan, alleen dan, verdwijnt het probleem.

De heer Pechtold (D66):
Ik probeer het nog een keer. Vindt de heer Wilders de vergelijking opgaan tussen degenen die Australië, om welke reden dan ook, proberen te bereiken en degenen die proberen om naar Europa te komen?

De heer Wilders (PVV):
Wij kunnen het probleem niet aan. U kunt het honderd keer vragen; u krijgt honderd keer hetzelfde antwoord. Wij kunnen het probleem niet aan. U zegt hoe zielig het is en u vraagt of je het kunt vergelijken, maar wij kunnen het niet aan. Er komen 1 miljoen mensen deze kant op. Dat kunnen wij noch qua aantallen, noch financieel aan. Terugsturen, dat is wat wij moeten doen.

De heer Pechtold (D66):
Als ze voor het oog van de camera verdrinken, zeggen we dus dat we het niet aankunnen. Als ze straks — dat zien we nu al — voor het oog van de camera verkracht of onthoofd worden — ze worden gewoon vermoord, mijnheer Wilders! — zeggen wij hier in het vrije en rijke Westen nee, los van wat er verder allemaal nog gebeurt. We hebben hier de PVV, die geen cent wil geven voor ontwikkelingssamenwerking om dit te voorkomen, die niet wil meedoen aan internationale missies om instabiele landen weer tot een beetje rust te krijgen en die de gevolgen daarvan afdoet met: "We kunnen het niet aan". Dat is volksverlakkerij, een verhaal dat niet klopt. Een simpele vraag om eens in te gaan op het verschil tussen Australië en Noord-Afrika, wordt niet beantwoord. Waarom niet? Omdat hij dat niet kan.

De heer Wilders (PVV):
De opmerkingen van de heer Pechtold sterken mij in de gedachte dat wij hen allemaal moeten terugsturen, allemaal, zonder enig verschil tussen welke groepen dan ook. Ik hoop dat die mensen eens de andere kant op vluchten. Laten ze niet naar Europa vluchten. Laten ze naar het zuiden vluchten. Laten ze bijvoorbeeld naar de Golfstaten vluchten; laten ze die kant opgaan. U kent al die superrijke Golfstaten. Noem maar op: de Verenigde Arabische Emiraten, Oman; u kent ze wel. Die landen zijn veel rijker dan welk land dan ook. Ik geloof dat die Golfstaten nu 120 asielzoekers opnemen. Laten ze die kant op vluchten in plaats van naar Europa.

De voorzitter:
Mijnheer Pechtold, uw derde vraag.

De heer Pechtold (D66):
Nu valt hij door de mand.

De heer Wilders (PVV):
U valt door de mand. U valt al de hele tijd door de mand.

De heer Pechtold (D66):
Nu was ik aan het woord. Wilders heeft de hele dag de mond vol van hoe erg het is in die Golfstaten, die Arabische staten, maar hij stuurt ook de christenen die in die boten overkomen, die kant op. U stuurt ze rechtstreeks de dood in. Ik zeg het in uw woorden en volgens uw wereldbeeld. Ik probeer het nog één keer. Is er een vergelijking te maken tussen de mensen die in Australië in die boten zitten en de mensen die in Noord-Afrika in die boten zitten? Is die vergelijking te maken, ja of nee?

De heer Wilders (PVV):
Ik heb het antwoord al honderd keer gegeven, maar de heer Pechtold wil niet luisteren.

De heer Klaver (GroenLinks):
De heer Wilders is bijna een meester in het niet geven van antwoorden. Daarom moet je de vraag gewoon blijven herhalen. Ik ontdekte iets van empathie bij de heer Wilders. Ik schrok er een beetje van, maar ik ontdekte het wel. Hij had het er namelijk over dat we de vluchtelingen terug zouden moeten sturen en dat dat in hun eigen belang en in het belang van hun veiligheid was. Hoe beoordeelt de heer Wilders de veiligheidssituatie in Libië, in Syrië, in Tunesië? Hoe beoordeelt de heer Wilders de veiligheidssituatie daar?

De heer Wilders (PVV):
Aan de kust van Noord-Afrika, van Egypte, via Libië, Tunesië, Algerije tot aan Marokko en de Westelijke Sahara, in al die landen, van oost naar west, zou nergens een veilig gebied zijn? Maakt u mij dat niet wijs. Die veilige gebieden zijn er. Zoek een van die landen uit. Ik kan u de kaart uittekenen en ik kan u de plaatsen aanwijzen waar ze naartoe kunnen gaan. Maar laat ze niet, niet naar Europa komen. Wij kunnen dat niet aan en wij moeten dat niet doen.

De heer Klaver (GroenLinks):
De heer Wilders zegt dat ze op dit moment bijna allemaal uit Libië komen. Laat hem maar een plek op de kaart van Libië aanwijzen waar ze naartoe zouden moeten gaan. Laat hem maar een plek aanwijzen op die kaart. Als ze uit Libië komen en we ze naar dat land moeten terugsturen, waar zouden we ze dan naartoe moeten brengen? Feit is dat deze mensen niet vluchten voor hun plezier of voor de lol. Nee, deze mensen vluchten voor de verschrikkingen in die landen. Ze worden daar vervolgd, ze worden met de dood bedreigd, ze vluchten voor oorlog en geweld. Dat doen ze niet voor hun lol. Er is geen plek waar ze daar kunnen verblijven. Waar in Libië is volgens de heer Wilders een plaats waar we ze zouden kunnen huisvesten?

De heer Wilders (PVV):
Er zijn zulke plaatsen in heel Noord-Afrika. Ik had het over Egypte en over delen in het westen van Libië, voor de hoofdstad. De situatie daar is niet te vergelijken met de situatie voor de kust van Benghazi in het oosten. Er zijn gebieden in landen, van Egypte via Tunesië tot Marokko. Het zijn niet mijn landen, maar het is beter dat ze daarheen gaan dan dat ze naar ons, naar Europa gaan. Ik wees al op een ander alternatief; laat ze de andere kant op vluchten. Laat ze naar de Golfstaten vluchten, laat ze naar het zuiden en naar het andere deel van Afrika vluchten. U zei zojuist tijdens uw spreektijd: haal ze allemaal op en gebruik daarvoor de Nederlandse marine. Geef ze allemaal een vrijkaartje voor Nederland. Het is uw goed recht om dat te zeggen want we leven in een vrij land. Maar we kunnen ze niet allemaal een vrijkaartje geven, beste mijnheer van GroenLinks. Dat kan niet. Dat kunnen we niet betalen en dat willen de mensen ook niet.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik ga het toch nog één keer aan de mijnheer van de PVV vragen. Hij is altijd zo lekker concreet en zo lekker duidelijk, maar nu heeft hij het over gebieden, ergens in Noord-Afrika aan de kust van de Middellands Zee. De vraag blijft: waar dan? Volgens mij is de conclusie, mijnheer van de PVV, dat er geen plekken daar zijn waar je deze mensen veilig naartoe kunt sturen. Wees daar dan eerlijk over. Wees daar volstrekt helder over, mijnheer van de PVV. Dat zou het debat een stuk overzichtelijker maken.

De heer Wilders (PVV):
Ik ben al eerlijk geweest. Dat de mijnheer van GroenLinks dat niet begrijpt, is meer zijn probleem. Het grootste deel van de kust van Noord-Afrika is veilig. Ze kunnen naar Egypte. Laat ze morgen naar Egypte gaan. Wat is er onveilig aan Egypte? We accepteren niet eens vluchtelingen uit Egypte. Het is het buurland van Libië. Ze kunnen er zo heen. Laat ze gaan. Ja, nu staat u met uw mond vol tanden. Prachtig.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik sta zelden met mijn mond vol tanden, zeker niet als de mijnheer van de PVV me op deze wijze probeert aan te spreken. Hij komt er weer op terug dat er allerlei gebieden zijn en allerlei buurlanden. Ja, ja, ik ken m'n topografie ook. Ik vraag hem gewoon: noem een plek. Noem gewoon een stad, een plaats waar ze naartoe zouden kunnen gaan. Zo'n stad, zo'n plaats is er niet. Feit is dat de mensen daar de verschrikkingen ontvluchten omdat ze daar worden vervolgd om wie ze zijn, om waar ze in geloven, om de vrijheid van meningsuiting. Dat zou de heer Wilders toch in ieder geval moeten raken en moeten aanspreken? Daarom zou hij moeten zeggen: dit is niet de plek waar deze mensen kunnen verblijven.

De heer Wilders (PVV):
Nogmaals, ik zeg: allemaal teruggaan. De kust van ongeveer heel Noord-Afrika is veilig. Misschien kan de mijnheer van GroenLinks er zelf een keer gaan kijken. Dan zal hij dat zelf zien.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Dag mijnheer Wilders, hier is de mevrouw van de Partij van de Arbeid.

De heer Wilders (PVV):
Aangenaam.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik zie dat de heer Wilders weer helemaal in zijn element is. De gebaren, de woorden, de krachtige termen; ze zijn er weer. Ik gun het hem. Voor de lol van het debat ga ik ook nog een eindje met hem mee. Stel: al uw oplossingen werken. We sturen iedereen die aankomt terug, mensen die vluchten worden opgevangen in de regio. Voor de lol van het debat ga ik daarin mee. Maar dan blijft de vraag over of u erkent dat we een probleem hebben in Libië, dat het daar oorlog is en dat mensen daardoor gedwongen worden om te vluchten. Volgens mij zal het antwoord daarop ja zijn. Als dat zo is, erkent u dan ook dat dat ervoor zorgt dat mensen noodgedwongen op de vlucht slaan? Welke maatregelen bent u bereid om te nemen om te voorkomen dat de noodzaak om te vluchten ontstaat? Ik wil daarvoor graag één concrete suggestie.

De heer Wilders (PVV):
Ik ben helemaal niet bereid om ook maar één maatregel daarvoor te nemen. Laten ze het daar in de regio zelf oplossen. Ik heb het al 100 keer gezegd: laat de mensen naar een ander land gaan, laat ze naar Egypte gaan, laat ze naar Marokko gaan, laat ze naar de Golfstaten gaan, die heel erg rijk zijn, laten ze in eigen land orde op zaken stellen. Wij kunnen niet de verantwoordelijkheid van de hele wereld aan. Het is de verantwoordelijkheid van die landen zelf om orde op zaken te stellen. Het is al moeilijk genoeg om hier in dit land met de Partij van de Arbeid in het kabinet te overleven, laat staan dat we daar in Noord-Afrika de problemen kunnen oplossen. Dat kunnen we niet en dat moeten we ook niet proberen. We moeten hier oppositie voeren en dat is al moeilijk genoeg.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik zit lang genoeg in de Kamer om te weten dat de heer Wilders, als het moeilijk wordt, graag een sneer uitdeelt. Ik concludeer alleen: veel grote woorden, we kunnen het hebben over oplossingen en daar wil ik graag over meedenken. Maar als ik vraag om één concrete maatregel om te voorkomen dat mensen noodgedwongen op de vlucht slaan, krijg ik nul op het rekest van de heer Wilders, zoals altijd. Dat vind ik buitengewoon jammer.

De heer Wilders (PVV):
Heel concreet: door de mensen terug te sturen, zullen er geen mensen meer verdrinken. Door de mensen niet terug te sturen, door de mensen het idee te geven dat ze Europa kunnen bereiken, gaan mensen die oversteek maken in gammele bootjes, waardoor ze verdrinken. Als we doen wat Australië doet en we sturen ze terug en als het nodig is geven we ze zelfs een veilige boot, met airconditioning en eten en drinken, maar we sturen ze terug en de mensen weten dat het geen zin heeft om te komen, dan zullen ze dat niet meer doen en zullen ze ook niet meer verdrinken. Het meest humane voorstel is het voorstel van de PVV.

Ik zei het al: elke asielzoeker kost ons gemiddeld €26.500 per jaar. Een Nederlander met AOW krijgt bruto amper de helft. Dat is om je kapot voor te schamen. Met wat voor partijen zitten we hier te debatteren? Mensen die dat blijkbaar belangrijker vinden dan onze eigen ouderen. Ik schaam me kapot. Onze grenzen moeten waterdicht zijn. De Nederlanders hebben daar recht op. Ik vraag de minister-president: maak dat stevige, maar humane Australische voorstel, de pushback-praktijk, tot inzet op de Europese top van morgen, dan zien we dat die mensen in Brussel ook eens wat goeds doen voor ons land.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter. Het beeld van dat levenloze meisje in dat azuurblauwe water. Ze had een roze rokje aan. Ik denk dat dat haar mooiste rokje was, wat ze speciaal had uitgekozen voor de boottocht, op weg naar een nieuwe toekomst. De mensensmokkelaars die haar op die boot stopten, laten geen traan om het feit dat ze in zee haar eindbestemming vond. Want mensensmokkel is een miljardenbusiness geworden. De boot die zondag zonk, had 900 vluchtelingen aan boord. Per persoon betaalden ze zo'n €5.000. De mensensmokkelaars verdienen 4,5 miljoen aan dit drama. Dit is dan ook een zaak van mensenlevens, van beschaving en van rechtvaardigheid. Er ligt een groot probleem, dat Europa alleen in gezamenlijkheid kan oplossen. Ik hoop dan ook dat de leiders morgen in Europa niet alleen schande spreken, maar ook handelen. De tien punten die door de ministers van Buitenlandse Zaken zijn voorgesteld, zijn een stap in de goede richting. Maar we zouden ook graag zien dat deze tien punten tot uitvoering komen. Mijn eerste vraag is gericht aan de minister-president: kan hij een beeld schetsen van het speelveld binnen Europa en van zijn verwachtingen met betrekking tot de opstelling van andere landen?

EU-buitenlandchef Mogherini zei: het is onze plicht om de levens op zee te redden. De focus van de huidige Frontex-operatie ligt eenzijdig op grensbewaking. Wat de PvdA betreft moet de huidige Triton-missie worden uitgebreid en ook een humanitaire doelstelling krijgen. Dat is ook onderdeel van de motie die ik samen met mevrouw Voortman een paar weken geleden heb ingediend.

De heer Pechtold (D66):
Om dat laatste concreet te maken: is de PvdA het met mij eens dat, gelet op het feit dat de Italiaanse operatie, door de Italianen zelf betaald, van 9 miljoen per maand in vergelijking met Triton — dat kost een derde — veel effectiever was op tal van gebieden, de inzet van de Nederlandse regering morgenavond moet zijn: ten minste terug naar het niveau van Mare Nostrum van de Italianen? Omgerekend betekent dat ongeveer 20 cent per Europeaan per jaar.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voordat ik me vastleg op concrete bedragen, de strekking van de motie-Voortman is dat we ons weer richten op een reddingsactie met een humanitair karakter. Mensen moeten daadwerkelijk worden gered. Op de boten moet ook zorg aanwezig zijn. Het moet dus meer zijn dan de huidige Triton-operatie.

De heer Pechtold (D66):
Nu is het voorstel van de ministers die afgelopen maandag bijeen zijn gekomen — het is allemaal vertaald in bedragen — dat Triton, dat nu 3 miljoen per maand kost, betaald door de gehele Europese Unie, straks het dubbele kost, namelijk 6 miljoen. Een simpele berekening leert dus dat we dan nog lang niet zitten op het niveau van wat de Italianen tot 1 januari zelf deden. Even los van de bedragen, we weten wel wat het effect is, op mensensmokkel, op verdrinking en op aanzuigende werking. Is mevrouw Kuiken het met mij eens dat we moeten uitspreken dat de inzet moet zijn dat we ten minste op het niveau komen van de prestaties van de Italianen tot 1 januari? Dat lijkt mij een eenvoudige, met ja of nee te beantwoorden vraag.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Wat in het tienpuntenplan staat, vind ik een goede eerste stap. In onze motie zijn mevrouw Voortman van GroenLinks en ik helder: het streven moet zijn om terug te gaan naar de opzet en werkwijze van de oude reddingsoperatie, want dat was het feitelijk.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik ben mevrouw Voortman niet, maar ik ken haar tamelijk goed. Ik weet dat er wat haar betreft geen tijd te verliezen is. We hebben niet de luxe om te zeggen: laten we een rustig ingroeipad kiezen om weer op het oude niveau uit te komen. Het moet gewoon op de top geregeld worden. Is mevrouw Kuiken het daarmee eens?

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Mijn volgende zin was dat ik eigenlijk reken op de steun van het kabinet om zich hiervoor in te zetten, mede in het licht van de motie die wij samen hebben ingediend. Ik verwacht — staatssecretaris Dijkhoff heeft daar eigenlijk al een voorschot op genomen met zijn brief van 24 maart jongstleden — dat als men tot afspraken komt en er een bijdrage wordt gevraagd van de Nederlandse regering, Nederland daartoe ook bereid is. Ik vraag om een bevestiging hiervan.

De heer Klaver (GroenLinks):
Als ik het goed begrijp, vraagt u van het kabinet heel concreet om zich ervoor in te spannen dat de uitgaven voor deze reddingsmissie en ook het mandaat voor deze missie weer teruggaan naar in ieder geval het niveau van Mare Nostrum?

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik wil niet dat mensen onnodig op de Middellandse Zee verdrinken. Daar is een reddingsactie voor nodig.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Het is niet anders dan humaan om vluchtelingen te redden die dreigen te verdrinken. Om dat mogelijk te maken, staan we zij aan zij. Ik wil van mevrouw Kuiken graag weten of zij in haar bijdrage ook zal ingaan op klimaatvluchtelingen. De vluchtelingenstromen zullen de komende jaren alleen maar toenemen als gevolg van klimaatverandering, van waterschaarste en van wateroorlogen die steeds vaker zullen komen vanwege de wijze waarop wij hier in Nederland produceren en consumeren. Roept mevrouw Kuiken het kabinet op om een begin maken met het aanpakken van de oorzaken van deze vluchtelingenstromen?

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Mijn eerlijke antwoord is: nee.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Is het niet een gemiste kans om in dit debat niet alleen te spreken over het redden van mensen die op drift zijn geraakt, maar ook over het aanpakken van de oorzaken, zodat we kunnen voorkomen dat al die miljoenen mensen naar Europa toegaan?

Mevrouw Kuiken (PvdA):
U hebt uw vraag nu anders geformuleerd. Het antwoord is: ja, daar ga ik wel degelijk wat over zeggen, want dat is juist een van de zaken die ik mis in het tienpuntenplan. Men kijkt heel erg naar de vraag hoe dingen acuut kunnen worden opgelost, en dat is op zich ook logisch, maar we moeten ook kijken naar de bron van ellende. Daarover wil ik straks nog iets zeggen.

De voorzitter:
Daar komt mevrouw Kuiken op terug. U krijgt dan opnieuw het woord als u daaraan behoefte hebt, mevrouw Thieme.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik heb een concrete, iets meer gespecificeerde vraag aan mevrouw Kuiken van de Partij van de Arbeid. De inzet van de Triton-missie wordt verdubbeld. Dat is ook het voornemen van het tienpuntenplan. Vindt mevrouw Kuiken dat dit ook moet gelden voor de Search and Rescue, zoals we die kenden bij de Mare Nostrum-missie?

Mevrouw Kuiken (PvdA):
In het licht van de motie die wij reeds hebben ingediend vind ik dat er capaciteit moet zijn voor het redden van vluchtelingen. Dat is breder dan alleen aan de kust hangen en afwachten wat eraan komt. Het gaat mij om een brede operatie zoals we die meer hadden met als doel het voorkomen van onnodige slachtoffers. Ik heb overigens niet de illusie dat dit honderd procent garantie zal geven.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik probeer het toch nog even iets scherper te krijgen. De motie van mevrouw Kuiken heb ik gesteund. Pleit mevrouw Kuiken ervoor om terug te gaan naar de essentie van Mare Nostrum, namelijk door de reddingsoperaties weer bij Triton te krijgen? Pleit zij voor een verdubbeling van de capaciteit zodat we meer mensen kunnen redden?

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik pleit ervoor om een humanitaire actie neer te zetten die tot doel heeft om onnodige slachtoffers te voorkomen en om te voorkomen dat mensen verdrinken. Er moet zorg aanwezig zijn op die boten om acute zorg te kunnen verlenen, die meer doet dan nu. Ik zie in het tienpuntenplan dat de eerste stappen daartoe gezet worden. Maar ik vraag een duidelijke inspanning. Als daar morgen een overeenkomst over komt, hoop ik dat Nederland bereid is om daar een bijdrage aan te leveren.

Voorzitter. Mensen redden is noodzakelijk — mevrouw Thieme zei dat al terecht — maar geen duurzame oplossing. In het tienpuntenplan wordt niet of onvoldoende gesproken over het stabiliseren van conflictgebieden en het bestrijden van armoede, de bronnen van ellende. Ook wordt er geen extra geld uitgetrokken voor betere opvang in de regio, wat een breed gedragen wens is in de Kamer. Hoe meer we voorkomen dat mensen zich genoodzaakt voelen om de overtocht naar Europa te maken, hoe beter het is. Wat de Partij van de Arbeid betreft, zal er ook gewerkt moeten worden aan een politieke oplossing voor in dit geval vooral Libië. Ik wil graag weten hoe de minister-president dit ziet. Wat doen we om de bronnen van ellende aan te pakken?

Het is goed dat er een stevige aanpak van mensensmokkelaars komt. Op welke wijze, behalve het vernietigen van schepen, krijgt dit vorm? Hoe gaat Europa ervoor zorgen dat smokkelaars worden berecht, bijvoorbeeld voor misdaden tegen de menselijkheid?

We hopen dat Europa morgen tijdens de top de onderlinge verdeeldheid achter zich kan laten. Mensen vluchten uit hun land vanwege oorlog en geweld en maken vervolgens de oversteek naar Europa om te ontsnappen aan soms vreselijke omstandigheden in hun eigen land. Het zoeken van een politieke oplossing voor de conflicten, betere opvang in de regio, het keihard aanpakken van mensensmokkelaars, het redden van mensen van de verdrinkingsdood en het voeren van een asielbeleid waaraan alle lidstaten in de EU hun steentje bijdragen, dat moet de inzet van Europa zijn bij het bestrijden van deze wereldwijde vluchtelingencrisis.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Mevrouw Kuiken spreekt de veelbelovende woorden uit dat zij graag van het kabinet wil weten hoe het de bron van de conflicten, de bron van alle vluchtelingenstromen, gaat aanpakken. We weten dat de Staat op dit moment wordt aangeklaagd door de ngo Urgenda omdat de Staat niet voldoet aan de klimaatdoelstellingen die internationaal zijn afgesproken. We weten dat mensen op drift raken door de verdroging van landen, het feit dat er steeds meer waterschaarste is. Die verdroging moet worden aangepakt. Is deze vraag van mevrouw Kuiken een uitnodiging aan het kabinet om op dat vlak een tandje bij te zetten?

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ja. Als mensen door armoede en door verdroging geen eten kunnen krijgen, is dat een probleem dat de aandacht zou moeten hebben. Dat is overigens niet iets wat Nederland in zijn uppie kan doen. Juist daarbij is de Europese samenwerking van belang. Als je je niet als landen gezamenlijk daarvoor wilt inzetten, zijn we natuurlijk nergens.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Het is goed om te horen dat ook mevrouw Kuiken een relatie ziet tussen de steeds toenemende conflicten in de wereld vanwege waterschaarste en klimaatproblemen. Maakt mevrouw Kuiken zich dan niet ook zorgen als zij de landsadvocaat van de overheid tijdens die rechtszaak over het klimaatbeleid hoort bepleiten dat het klimaatprobleem niet is bewezen, dus dat we van dit kabinet eigenlijk weinig hebben te verwachten als het op die manier het probleem probeert te bagatelliseren?

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik moet er altijd voor waken om me uit te laten over iemands uitspraken als ik die zelf niet heb gezien. Meer in het algemeen erken ik wel degelijk dat we een klimaatprobleem hebben. Ik wil er graag met uw partij voor zorgen dat we dat probleem op een goede manier kunnen adresseren.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Voorzitter. Vorig jaar zijn 200.000 mensen vanuit Afrika de zee overgestoken naar Europa; naar een continent met 500 miljoen Europeanen die meer te eten hebben, geen oorlog hebben en minder last hebben van droogte dan Afrika. Veel Europeanen ervaren die vluchtelingen als een probleem. Er zou zelfs een kabinet kunnen vallen over een bed-bad-en-broodregeling voor het kleine deel van die Afrikanen dat zijn heil in ons land zoekt.

Het is een feit dat meer dan 86% van de vluchtelingen wordt opgevangen in de regio van herkomst. In het geval van Syrië gaat het zelfs om 97%. In een land als Libanon, met een bevolking van 4,5 miljoen mensen, zoeken 1,5 miljoen Syrische vluchtelingen onderdak. Alle buurlanden van Libië en Syrië hebben hun grenzen opengehouden, ten koste van hun eigen economie. Is het kabinet bereid om de landen in de regio beter te ondersteunen? Mijn fractie zou graag zien dat het kabinet zich in Europa sterk maakt voor het creëren van een veilige opvang voor vluchtelingen, op een wijze die helpt te voorkomen dat vluchtelingen zich genoodzaakt zien om via mensenhandelaren een levensgevaarlijke overtocht te maken.

Met name de VVD is er bang voor dat elke vorm van medemenselijkheid voor vluchtelingen een aanzuigende werking heeft. Sheila Sitalsing schreef daarover maandag een prachtige column in de Volkskrant. Ze schrijft: alsof je een pak koekjes opentrekt; dat je, voor je het weet, omringd wordt door begerige kinderhandjes. Zo stellen we ons vluchtelingen misschien ook voor; als mensen die volledig content met hun kleurplaat in de weer zijn, totdat ze gealarmeerd worden door het gekraak van een koekjesverpakking en denken: hé, zijn er ook koekjes? Aanzuigende werking? Het devies van de VVD is: consequent zijn, geen koekjes geven; dan leren ze het wel af.

In de afgelopen maand verdronken er meer dan 100 mensen per dag in de Middellandse Zee. Zou er iemand serieus geloven dat deze mensen hun leven wagen voor bed, bad en brood? Of zouden ze hier komen omdat ze hun leven in hun eigen land letterlijk niet zeker zijn? Waarom wordt er in ons land nauwelijks gesproken over de aandúwende werking van honger, droogte, oorlog en klimaatverandering, en over onze rol daarin? Een oud Nederlands spreekwoord zegt dat we de put dempen als het kalf verdronken is. Nu onder onze ogen duizenden mannen, vrouwen en kinderen verdrinken, heeft het kabinet nog geen begin gemaakt met het dempen van de oorzaken van de vluchtelingenstroom. Dat is die veelgeroemde VOC-mentaliteit.

Conflicten ontstaan steeds vaker door voedselschaarste, voortvloeiend uit klimaat- en waterproblemen. De NAVO waarschuwt voor wateroorlogen. Onderzoekers van Columbia University wijzen erop dat de Syrische burgeroorlog, een van de oorzaken van de huidige vluchtelingenstroom, overduidelijk een klimaatoorlog is. Het noordoosten van Syrië is door mismanagement volledig uitgedroogd. Honderdduizenden mensen trokken naar de grote Syrische steden in een periode waarin er in Irak juist sprake was van oplaaiend geweld, dat eveneens een oorzaak was van enorme vluchtelingenstromen. Deze conflicten worden in het Westen vaak geduid als etnisch of religieus. In de praktijk blijken ze vooral over water en voedsel te gaan.

Wij halen rozen uit Ethiopië en Kenia, boontjes uit Marokko en andere Afrikaanse landen die met droogte kampen. We halen veevoer uit een snel verdrogend Brazilië. Door steeds meer broeikasgassen uit te stoten, maken we de problemen alleen maar erger. Het is een gotspe om te klagen over mensen die vragen om bed, bad en brood, zolang we niet onder ogen willen zien dat onze welvaart steunt op de schouders van de allerzwaksten en op de grondstoffenvoorraden van toekomstige generaties.

Onze bio-industrie speelt een doorslaggevende rol in het ontstaan van droogte, honger, klimaatverandering en de kap van regenwouden. Ook daarom ben ik voorts van mening dat er een einde moet komen aan de bio-industrie.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Aan de zuidkant van Europa doet zich een drama voor waarvan wij elke dag getuige zijn via de media. We hebben in Europa te lang gewacht. Je zou verwachten dat het Nederlandse kabinet zich hier dag en nacht mee bezighoudt, maar voorlopig lijkt bed, bad en brood belangrijker dan het echte probleem van vandaag. Dit probleem is acuut. We moeten hier aan dit structurele probleem werken.

Allereerst is er de actuele humanitaire nood. Drenkelingen moeten gered worden, maar direct daarachter staan de mensensmokkelaars. Zij moeten gestopt worden. Daarachter zit de wetteloosheid van Libië, Syrië en Irak en inmiddels ook Jemen. Dat is het grote structurele vraagstuk van toenemende uitzichtloosheid voor een grote bevolking.

De komende eeuw wordt een eeuw van grote bevolkingsgroei in dit deel van de wereld. Een land als Nigeria zal groeien van iets meer dan 100 miljoen inwoners rond de eeuwwisseling naar mogelijk, volgens een aantal schattingen, meer dan 1 miljard inwoners tegen het eind van de eeuw. Wat we nu zien, is nog maar een fractie van wat er de komende eeuw gaat komen.

Ondertussen wordt Europa een oud en vergrijzend continent. Soms lijkt het alsof we de deur dicht willen doen. Dat kan echt niet, Europa leeft ook van openheid en handel. Wat het CDA betreft mag Europa de ogen niet sluiten voor het leed van vluchtelingen die getekend worden door de dreiging van oorlog, terreur en conflicten. Iedereen toelaten klinkt humanitair, maar dit zal een ongekende crisis veroorzaken. De kreet "grenzen dicht" van de VVD is echter ook loos. Europa kan zich niet hermetisch afsluiten.

Deze crisis laat zich ook niet oplossen door naïeve ruimhartigheid. De nood is hoog, het probleem is structureel, de oplossing is moeilijk en de risico's zijn groot. Tussen alle vluchtelingen en hun leed bevinden zich bijvoorbeeld ook strijders van IS. Zij profileren zich niet alleen, maar verplaatsen zich ook middels het leed van anderen.

Europa heeft een tienpuntenplan gelanceerd. Dat is nodig. Maar papier is er al eerder geweest. Er moeten daden komen. Als ik lees dat er meer samenwerking moet komen tussen Europese diensten, dat er vingerafdrukken moeten worden afgenomen, dat er strengere regels moeten komen voor terugkeer en dat er een nauwere samenwerking moet komen met landen rondom Libië en met migratiefunctionarissen, heb ik enige scepsis. Wij hebben het namelijk de afgelopen jaren vaker op Europees papier gezien. We dachten dat het al gebeurd was.

Wat zou de inzet kunnen zijn? Waar zal de Europese aanwezigheid in het Middellandse Zeegebied worden versterkt? Het moet er niet toe leiden dat er meer bootjes worden aangetrokken. Men moet er ten eerste voor kiezen om vlak onder de kust te voorkomen dat schepen de oversteek maken. Dat is een vorm van een marineblokkade. Hier is een mandaat voor nodig dat ook geldt voor het opereren in de wateren van Libië.

Ten tweede moet Europa, liefst met hulp van de VN, veilige centra opzetten in Afrika en het Midden-Oosten. Daar moet opvang plaatsvinden. Het opzetten hiervan is ook onze plicht. De EU heeft een aanzienlijk budget voor ontwikkelingssamenwerking. Dat budget moet in de eerste plaats gebruikt worden om die nood te lenigen. Deelt de premier dit en gaat hij dit financiële aspect ook morgen aankaarten?

Ten derde is het onmogelijk om alle drenkelingen na opvang permanente asielstatussen in Europa te geven. Een tijdelijke status moet echt snel mogelijk worden. Het gaat voor een deel om oorlogsontheemden die na afloop van het conflict kunnen terugkeren en een bijdrage kunnen leveren aan de opbouw van hun land. Er moet veiligheid en onderdak geboden worden, maar daarna moeten ze terugkeren.

Ten vierde is de opvang een Europees probleem. Dat betekent dat Europa als geheel mee moet doen. Alle landen hebben een taak. Daarbij kijk ik heel actief naar de Oost-Europese landen. We zien de druk in Zuid-Europa en de grote opvang in West-Europa, maar Oost-Europa heeft ook een taak.

Dan kom ik op mijn vijfde en laatste punt. Nederland neemt zijn verantwoordelijkheid vanaf het begin serieus, maar ons land kent een grens. Als er gemeenten zijn waarin 60% van de vrijkomende sociale woningvoorraad aan vluchtelingen moet worden toegewezen, zitten we daaraan. Dat kan tot sociale onrust leiden. Is het kabinet bereid een aantal asielzoekerscentra zo in te richten dat ze ook voor langere tijd bewoonbaar zijn? Dan kunnen ze worden ingericht voor vluchtelingen met een ontheemdenstatus.

Europa staat voor ongekende problemen. Ik roep dit kabinet op om niet rollebollend over straat te gaan en niet te denken dat de discussie over bed, bad en brood de belangrijkste discussie is over dit thema. Dat is namelijk het oplossen van de crisis in de Middellandse Zee, die ook gedeeltelijk een Europese en dus een Nederlandse crisis is.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik heb de CDA-fractie wel vaker horen praten over de ontheemdenstatus. Het grote voordeel zou zijn dat die tijdelijk is. Is de heer Omtzigt er zich van bewust dat we nu eigenlijk al een tijdelijke situatie kennen? Na vijf jaar wordt namelijk bekeken of het land van herkomst veiliger is. Dan kan een asielvergunning worden ingetrokken.

De heer Omtzigt (CDA):
Ja, maar we kunnen ook de ontheemdenstatus standaard toekennen aan mensen uit een aantal gebieden waarvan we hopen dat de oorlog er over vijf jaar over is. We zullen vaker moeten zeggen dat opvang tijdelijk is. Juist toen Nederland de grootste opvang van asielzoekers had, in de Eerste Wereldoorlog — u kunt het zich wellicht herinneren — was dat bewust tijdelijke opvang.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Mijn opmerking was juist dat de huidige asielvergunning al een tijdelijkheid kent. Mijn vraag was of de heer Omtzigt zich daarvan bewust is.

De heer Omtzigt (CDA):
Een aantal asielstatussen kennen een tijdelijke opvang, maar er zijn ook mensen die op dit moment bijna rechtstreeks een definitieve status krijgen.

De voorzitter:
U wilt het nog een derde keer proberen?

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik concludeer dat de heer Omtzigt niet helemaal weet hoe het asielrecht werkt. Wellicht kan de heer Dijkhoff daar nog een verhelderende blik op werpen.

De voorzitter:
De staatssecretaris.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Excuses: de staatssecretaris.

De voorzitter:
Het woord is aan de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik geloof niet dat ik hierop ga reageren. Maar op dit moment worden A-statussen soms heel snel uitgeschreven voor mensen die vanuit een oorlogssituatie hierheen komen. Dat weet mevrouw Kuiken ook. Wij zijn niet voor afschaffen van de statussen, maar wij zijn er wel voor dat er bewust gewerkt wordt aan een ontheemdenstatus voor tijdelijk hier zijn.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Voorzitter. Wat vluchtelingen in de Middellandse Zee overkomt, is vreselijk. Daar is iedereen zich van bewust. Tegelijkertijd is het niet mogelijk om al deze mensen in Europa op te vangen. Wij zijn voor opvang in de regio.

Op dit moment staan er alleen al aan de Libische kust 1 miljoen nieuwe vluchtelingen klaar om de oversteek te maken. De EU houdt deze enorme stromen zelfs in stand. Zo dient Frontex niet als effectieve grensbewaker maar als ophaaldienst. Eenmaal in Europa mogen vluchtelingen vaak blijven. Dit perspectief blijft, ondanks de gevaarlijke reis, heel aantrekkelijk.

Laten we daarom een voorbeeld nemen aan Australië. Dat land voorkomt deze enorme tragedies omdat het asielzoekers niet opneemt maar terugstuurt. Sinds 2013 weet geen migrantenboot Australië nog te bereiken.

Ook in Europa moet de kern van het probleem, de mensensmokkel, worden aangepakt. Als de boten in een vroeg stadium worden tegengehouden, zullen er veel minder mensen sterven.

Daarom pleiten wij voor meer maritieme inzet, dichter voor de Libische kust. Stuur de vluchtelingenboten terug voordat zij de open zee op gaan. Vernietig daarna de boten en de infrastructuur van de mensensmokkelaars. Steunt de minister-president het voorstel van de Italiaanse premier Renzi om militair in te grijpen? De tragedies in de Middellandse Zee rechtvaardigen het ook om safe havens te creëren aan de kust van Libië, eventueel middels militaire bescherming.

Het tienpuntenplan uit Brussel zal wederom niets uithalen. Niemand in Nederland zit op een Europees quotum en nieuwe asielzoekers te wachten.

De heer Van der Staaij (SGP):
Mevrouw de voorzitter. Wij leven in het land van de gouden bergen en de ongestoorde vrede. Wij leven op het continent waar welvaart voor iedereen is. Nee, die indruk krijg je niet als je onze debatten in de Kamer volgt over economie, over zorg en over integratie. Maar die verwachting en dat beeld zijn er wel bij menigeen die vanaf de andere kant van de Middellandse Zee naar Europa kijkt. Wie in Libië van wal steekt, denkt: wij zijn hier en het geluk is daar. De kans dat je het daar niet haalt, is slechts 1 op 100. Zodoende stierven inmiddels honderden op hun tocht naar hier. Mannen, vrouwen en kinderen. Afschuwelijk. Een nachtmerrie. De vraag is: wat is wijsheid? Wij willen met elkaar niets liever dan mensenlevens redden. Niemand wil passief toekijken bij de verschrikkingen die zich hier afspelen, maar tegelijkertijd willen we de mensenhandel tegengaan in plaats van deze aan te moedigen zodat nog meer mensen hun leven op het spel zetten door een risicovolle overtocht. Dat is wel een dilemma. Ik vraag aan de regering heel concreet hoe ze met dat dilemma wil omgaan. Als je aan de ene kant probeert zo veel mogelijk, steeds beter en steeds uitgebreider mensen te redden, kan dat tegelijkertijd een aanmoediging zijn om met deze route door te gaan. Dergelijke dilemma's komen we overigens ook tegen bij de ontvoeringsindustrie. Als je ontvoerde mensen zo snel mogelijk weer vrijkoopt, doe je goed werk maar moedig je tegelijkertijd die ontvoeringsindustrie weer aan. Ik vind dat een reëel dilemma. Ik vraag de regering hoe zij daarmee om wil gaan. Dus hoe voorkomen we dat uitbreiding van reddingsacties, wat ons sympathiek in de oren klinkt, niet tegelijkertijd een nieuwe aantrekkingskracht oplevert?

Opvang in de regio gebeurt al veel, maar veel meer is volgens de SGP mogelijk. Europa haalt niet het onderste uit de kan om landen in de regio te helpen. Europese programma's worden kennelijk slechts door een beperkt aantal landen ondersteund en betaald, waaronder Nederland. Maakt de regering er ook een actiepunt van om andere landen nadrukkelijker op hun verantwoordelijkheid te wijzen en ook een fatsoenlijke en verantwoorde opvang in de regio zelf veel meer tot haar recht te laten komen?

Wie geen recht op verblijf heeft, moet zo snel mogelijk terugkeren. Haperende terugkeer stimuleert nieuwe instroom. Uitgangspunt moet allereerst zijn dat alle lidstaten vol op terugkeer inzetten. EU-programma's bieden specifieke ondersteuning. Wij vinden het van groot belang om mensen die hier tijdelijke opvang kunnen krijgen, die ook te bieden maar om dan ook wel toe te zien op de tijdelijkheid van die opvang. Zo was er in het verleden ook draagvlak voor bijvoorbeeld de komst van vele Kosovaren naar ons land. We erkenden een medeverantwoordelijkheid voor wat er in die regio gebeurde, maar hielden ook strikt de hand aan tijdelijkheid en terugkeer zodra mogelijk. Ik denk dat dat wezenlijk bij elkaar hoort.

Wij ondersteunen het voorstel om boten die voor smokkel gebruikt worden, zo veel mogelijk te vernietigen. Dat stond echter ook al in het Europese actieplan uit 2014. Waar was de urgentie? Welke concrete resultaten zijn er bereikt en waarom hoor ik nu weer allemaal vragen over een adequaat volkenrechtelijk mandaat? Is dat weer niet vragen om langdurig gejuridiseer en geen stap vooruit?

Het Internationale Rode Kruis roept de internationale gemeenschap op om migranten indringender te wijzen op de gevaren van hun tocht. Vergeet de teleurstellingen in Europa niet, die ook veel migranten nu ervaren. Vaak geen verblijfsvergunning, psychische nood en sociale problemen. Een migrant uit Senegal die Sicilië heeft gehaald, roept daarom indringend op: ik smeek iedereen die mijn stem hoort, doe het niet. Hoe wil de regering eraan bijdragen dat zijn stem in landen van herkomst meer gehoord wordt? Dat kan alleen geloofwaardig als we tegelijkertijd laten zien dat het lot van alle mensen in moeilijkheden ons aangaat en we ons sterk maken voor een betere opvang in de regio.

De voorzitter:
De heer Van der Staaij heeft mij laten weten dat hij verderop in het debat vervangen wordt door de heer Dijkgraaf.

Dan geef ik als laatste in de eerste termijn van de zijde van de Kamer het woord aan de heer Azmani van de VVD.

De heer Azmani (VVD):
Voorzitter. De aanhoudende stroom asielzoekers vanuit Noord-Afrika naar Europa blijft zijn tol eisen. Sinds 2000 zijn er meer dan 22.000 mensen om het leven gekomen. Afgelopen zondag was er een nieuw triest dieptepunt: een boot met ruim 900 vluchtelingen aan boord die zonk, met tot nog toe niet meer dan 30 overlevenden. Mannen, vrouwen en kinderen waren door meedogenloze mensensmokkelaars in het laadruim gestopt en konden geen kant op toen het schip kapseisde. Het is niet vijf voor twaalf, maar vijf over twaalf, en het voorjaar is pas net begonnen. Een aanklager van het Italiaans Openbaar Ministerie denkt dat er mogelijk een miljoen migranten klaarstaan om de oversteek deze zomer te maken. Een miljoen! Voor de toekomst wijst alles erop dat dit alleen nog maar zal toenemen. Het is goed dat de Europese Unie nu echt in actie lijkt te komen en een top organiseert om het immense probleem aan te pakken. En immens is het. Europese lidstaten schuiven tot nu toe de lasten van illegale migratie op elkaar af. Concrete voorstellen om daadkrachtig de mensensmokkel en migratiestromen aan te pakken, komen niet of nauwelijks van de grond. Pas zeer recentelijk zijn programma's begonnen te lopen, zoals met Libië, een van de grootste transitlanden. Frontex en de recente nieuwe operatie Triton, als vervanger van Mare Nostrum, zien op grensbewaking, maar verminderen migratiestromen niet. Reddingsoperaties zoals die van vorig jaar werken ook niet. Sterker nog, mensensmokkelaars anticiperen hierop, door nog meer mensen in een boot te stoppen en die maar voor de helft van brandstof te voorzien met als resultaat de dood van maar liefst 3500 mensen, die vorig jaar in de Middellandse Zee zijn omgekomen.

De regeringsleiders buigen zich morgen over een tienpuntenplan, een voorstel van de Europese Commissie. De VVD is teleurgesteld over het ambitieniveau. Het is veel van hetzelfde en weinig gericht op oorzaakbestrijding. Grote problemen verdienen grote oplossingen. Dat betekent dat men buiten de gebaande paden moet durven treden. De VVD juicht evenwel de hardere aanpak van mensensmokkelaars toe. Het is goed dat er een systematische operatie komt om de schepen van de smokkelaars te veroveren en te vernietigen. Dat geldt ook voor de nauwere samenwerking tussen Europol, Frontex, EASO en Eurojust om beter informatie te verkrijgen over de werkwijze van de mensensmokkelaars ofwel geldstromen en de hulp die zij krijgen. Daarnaast is het goed dat de Europese Unie zich ervoor wil inzetten om terugkeer te versterken en de samenwerking zoekt in transitlanden en beter gebruikmaakt van intelligence.

Dit is heel goed bedoeld en ik begrijp ook heel goed de reflex om meer schepen naar de Middellandse Zee te sturen. Wij lossen hiermee echter het probleem niet op. Het is en blijft symptoombestrijding en daar is niemand bij gebaat. Mijn vraag aan de minister-president en de staatssecretaris van V en J is dan ook hoe zij dit taxeren. Denkt het kabinet echt dat we door het opplussen van de Triton-operatie voorkomen dat er nog mensen in de Middellandse Zee omkomen, of vreest het kabinet ook een averechts effect?

Iedereen in de Kamer wil verdrinkingsdrama's voorkomen. Eindelijk is de urgentie doorgedrongen, maar nu moet de juiste analyse nog gemaakt worden. Zou het niet beter zijn om de focus te leggen op versterking van opvang in de regio door middel van het creëren van veilige havens, waarbij tegelijkertijd wordt ingezet op versterking van de grensbewaking van de transitlanden en Noord-Afrikaanse landen? Zou het niet beter zijn om in te zetten op het ondersteunen van "Search and Rescue"-operaties door Noord-Afrikaanse landen in de Noord-Afrikaanse kustwateren?

Mevrouw Gesthuizen (SP):
De heer Azmani en ik debatteren natuurlijk vaker over vluchtelingen. Ik breng even een zeer recente nota van de heer Azmani onder zijn aandacht. Daarin staat onder andere: "De Europese lidstaten schuiven de lasten van illegale migratie op elkaar af en intussen blijft het aantal gelukzoekers dat het Europese vasteland bereikt toenemen". Met alle respect, maar is de heer Azmani, in het licht van de gebeurtenissen van de afgelopen weken, bereid om van deze zin en van een deel van de rest van deze nota afstand te nemen?

De heer Azmani (VVD):
De nota is weloverwogen. Misschien zitten er elementen in die voor mevrouw Gesthuizen schokkend zijn, maar zij kan niet ontkennen dat er in de stroom migranten die naar Europa komen, ook gelukszoekers zijn die een betere toekomst voor zichzelf willen. Tot voor kort waren de Europese lidstaten vooral bezig met navelstaren: wie betaalt welk deel van de kosten van het gemaal? Dat vind ik vreselijk, want wij spreken over mensen; laat dat helder en duidelijk zijn. De oplossing is eigenlijk heel eenvoudig: je moet inzetten op een veilig heenkomen in de nabijheid van landen waar een crisis is en mensen vrezen voor vervolging.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Die discussie kennen we al. Volgens mij is het collega Thieme geweest die net nog eventjes de juiste cijfers heeft genoemd. 85% van de vluchtelingen wereldwijd wordt opgevangen in de eigen regio. En kijken we naar Syrië, dan is het bijna 100%. Daar is het namelijk 97% Het gaat mij om het volgende. De heer Azmani zegt hier wel "we moeten het probleem oplossen", maar welk probleem bedoelt hij nu eigenlijk? Bedoelt hij daarmee het probleem van de enorme toestroom naar de Europese Unie? Of bedoelt hij daarmee toch ook de verdrinkingsdood die vele honderden mensen vinden in de Middellandse Zee? En waarschijnlijk gaan we het later dit jaar over vele duizenden mensen hebben.

De heer Azmani (VVD):
Dat is heel helder en duidelijk. In de inleiding van mijn notitie staat niet voor niets het verhaal over Samia. Dat heeft mij echt diep geraakt. Ik vind niet dat we in Europa een systeem in de lucht kunnen houden dat als consequentie heeft dat men daarop anticipeert, met dit als gevolg. Daarmee breng je de wind in de zeilen van de mensensmokkelindustrie. Dat doen we immers zolang we het huidige systeem in de lucht houden. Dat betekent dus dat er moet worden gekozen voor een andere inzet, om te voorkomen dat mensen die overtocht gaan maken. Uiteindelijk is het probleem — de magneetwerking, de aantrekkingskracht, de pullfactor — dat we op dit moment in Europa de asielaanvraag kennen. Dat is daadwerkelijk het perspectief dat mensen hebben. Mensen nemen daarbij het risico voor lief dat zij het leven laten in de Middellandse Zee. Daar komt het immers, kort gezegd, eigenlijk op neer.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Dat is nu juist het punt waar ik naar op zoek ben. We zijn het er allemaal over eens dat er gelukszoekers tussen zitten. Ja, dat is zo. En nee, we kunnen niet de hele wereld hier opvangen. Daarover zijn wij het ook met elkaar eens. Maar is het niet een onderdeel van het probleem dat mensen op dit moment gewoon de dood vinden in de Middellandse Zee? Is de VVD dan ook bereid om dat probleem —het probleem waar de heer Azmani hopelijk ook over spreekt — op te lossen door er wel voor te zorgen dat er meer mensen gered kunnen worden?

De heer Azmani (VVD):
Dat is de hele inspiratiebron geweest van het plan dat ik een maand geleden heb geïntroduceerd. Dat is eigenlijk het meest kwalijke: dat we hier staan te debatteren en op zoek zijn naar oplossingen, terwijl er elke dag bootjes de Middellandse Zee op gaan, waarschijnlijk ook op dit moment, waarbij het risico groot is dat ze zinken. Dat gebeurt omdat er een mensensmokkelindustrie aan vastzit en omdat mensen menen dat zij een perspectief hebben in Europa. Mensen willen die kans pakken. Dat perspectief krijgt men door het bestaan van de asielaanvraag. Wanneer wij ervoor zorgen dat er veilige havens zijn, veilige derde landen waar vluchtelingen een veilig heenkomen kunnen zoeken, hoeven deze mensen die reis niet meer te ondernemen. Als heel helder en duidelijk is dat mensen op basis van een asielaanvraag niet worden toegelaten in Europa omdat zij een veilig heenkomen kunnen zoeken in de eigen regio, op het eigen continent, dan hebben mensen dat perspectief ook niet meer.

De heer Klaver (GroenLinks):
De heer Azmani zei zojuist iets waarover ik mij verbaasde. Hij zei dat niemand er bij gebaat is als we meer reddingscapaciteit naar de Middellandse Zee sturen. Ik denk echt dat de mensen die op die bootjes zitten, daar anders over denken. De heer Azmani en ik zijn het er ook over eens dat dat absoluut geen structurele oplossing is, dat daarmee niet de oorzaken van die migratiestromen worden weggenomen. De heer Azmani spreekt graag over de pullfactoren, de factoren op grond waarvan Europa zo aantrekkelijk is. Ik denk dat je moet werken aan de pushfactoren. Waarom worden mensen naar Europa gedreven? Dat heeft te maken met klimaatverandering, droogte, honger, oorlog en geweld. Daar moet je dus aan werken. Als we daaraan werken of als we werken aan de veilige havens waar de heer Azmani het over heeft, dan kunnen we in de tussentijd toch niet lijdzaam toezien? Dan moeten we er toch voor zorgen dat mensen die de oversteek wagen, in de tussentijd worden gered? Daartoe is toch een vergroting van de reddingscapaciteit op de Middellandse Zee nodig?

De heer Azmani (VVD):
Ik hoorde ook anderen zeggen dat we eigenlijk terugmoeten naar de Mare Nostrum-operatie, naar het verdrievoudigen van de inzet. Wij moeten echter ook lessen trekken uit de evaluatie van die Mare Nostrum-operatie die in 2014 is verschenen. We kunnen daaruit de les trekken dat de mensensmokkelindustrie keihard is. Ik heb het idee dat die alleen maar harder wordt. Je kunt je operatie wel weer opplussen, maar je voorkomt daarmee niet dat er, zoals vorig jaar, 3.500 mensen in de Middellandse Zee verdrinken. Dat is dus niet de oplossing voor het probleem. Je moet het juist voorkomen door bijvoorbeeld inzet in Noord-Afrikaanse kustwateren. Het kan een mogelijkheid zijn dat je de kustwacht van Noord-Afrikaanse landen ondersteunt, om te voorkomen dat mensen met die bootjes de Middellandse Zee op gaan.

De heer Klaver (GroenLinks):
Volgens mij zouden de heer Azmani en ik elkaar best kunnen vinden in de aanpak van de structurele problemen, maar volgens mij is er niet één oplossing in deze ellende, als ik het zo mag noemen. Het gaat om en-en-en. In mijn optiek moeten we op korte termijn in ieder geval weer opschalen en de Search and Rescue door Europa weer naar het niveau van Mare Nostrum brengen. Wat mij betreft mag dat nog verder worden opgeschroefd, want we hebben gezien dat Mare Nostrum inderdaad niet voldoende was. Je zult echter toch en-en-en moeten doen. De kernvraag van dit debat is: steunt de heer Azmani de oproep van vele collega's hier dat er extra middelen beschikbaar moeten komen op minimaal het niveau van Mare Nostrum, om Search and Rescue in de Middellandse Zee mogelijk te maken?

De heer Azmani (VVD):
Het blijft symptoombestrijding. De mensensmokkelindustrie anticipeert daarop, hoeveel schepen we ook inzetten in de Middellandse Zee. Als je dat echt wilt voorkomen, en ik kan me voorstellen dat er linkse partijen zijn die misschien dat standpunt kunnen huldigen — ik zou dat niet voor mijn rekening willen nemen — dan moet je een transferservice gaan inrichten. Dan moet je inderdaad met een fregat naar Noord-Afrika gaan. Daar ontvang je ze op land, daarna ga je met het fregat weer naar Europa en zo breng je ze dan aan land. Daarmee voorkom je die menselijke drama's. Maar dat hoor ik ook niet in het pleidooi van de verschillende partijen in deze Kamer. Ik hoor dat er gepleit wordt voor de inzet van meerdere schepen. En dan zeg ik: kijk naar de evaluatie van Mare Nostrum. Dan moeten we concluderen dat vorig jaar 3.500 mensen het leven lieten. Dat is te veel. Elk leven is mij er een te veel.

De heer Pechtold (D66):
Feit is dat in het eerste kwartaal van dit jaar tien keer zoveel mensen zijn omgekomen dan in het eerste kwartaal van vorig jaar. Dus één ding blijkt: de Italiaanse operatie Mare Nostrum werkte op dat punt beter, had geen verschil in aanzuigende werking en pakte meer mensensmokkelaars op. De heer Azmani draait er als vertegenwoordiger van de VVD-fractie omheen, want de politieke vraag is: steunt de VVD-fractie de inzet van het kabinet morgenavond? Ik vond dat de staatssecretaris daarin al de goede kant op ging. De vraag is dus of de VVD-fractie ook vindt dat de Europese aanpak tot nu toe faalt in vergelijking met wat de Italianen in hun eentje deden, voor 20 cent per Europeaan per jaar. De heer Azmani heeft een maand geleden zijn notitie aan ons allemaal gepresenteerd. Daarin staat: eigenlijk willen we helemaal niemand meer opnemen; alleen Europeanen zijn nog welkom in Nederland. Afrikanen zijn dus niet welkom volgens de heer Azmani. Hij wil dat het alleen nog maar op uitnodiging is en niet meer op aanvraag. Brengt de heer Azmani dat in de praktijk en zet hij vandaag het kabinet de voet dwars? Of zegt hij: nee, ik ga mee in de realiteit en ik vind dat de Europese operatie verder moet worden verstevigd?

De heer Azmani (VVD):
Allereerst ga ik in op de aanname dat de operatie Triton met zich meebrengt dat meer mensen het leven laten, vergeleken met Mare Nostrum, en dat de aanpassing van de operatie de oorzaak hiervan is. Dat is een verkeerde aanname. Ook de heer Pechtold kan die conclusie niet trekken. Het heeft natuurlijk ook te maken met het aantal bewegingen, het aantal mensen dat nu de kans pakt om met die verschillende bootjes mee te gaan. Ik wijs de heer Pechtold op de opmerking van de woordvoerder van de International Organization for Migration (IOM). Die woordvoerder heeft zelf aangegeven dat het niet te maken heeft met de aanpassing van de operatie, maar dat het te maken heeft met het feit dat er meer bootjes heen gaan, dat de mensensmokkelindustrie alleen maar harder wordt en dat de bootjes in steeds slechtere staat zijn en fragieler zijn. Daar moeten we ook rekening mee houden. Die industrie wordt alleen maar harder. Mensensmokkelaars willen veel geld verdienen en koesteren het leven van die mensen niet. Dat zouden wij wel moeten doen. Het opplussen met wat voor budget dan ook is symptoombestrijding. Dan vind ik dat de heer Pechtold de uitdaging moet aangaan om gewoon te zeggen: wij willen dat voorkomen; elk leven is mij één teveel, dus ik stel voor om een transferservice van Noord-Afrika naar Europa in het leven te roepen.

De heer Pechtold (D66):
Dat is nog niet het begin van een antwoord. Wilders zegt: duw weg. En de VVD zegt: kijk weg. Daar komt het op neer. De heer Azmani is de fractiespecialist. Hij heeft een heel werkstuk erover geschreven. De VVD heeft dat omarmd. De vraag is wat de VVD-fractie morgenavond doet met het kabinet. Zegt de heer Azmani dat het kabinet niet akkoord mag gaan met de verdere uitbreiding die Europa wil? Of zegt hij: de uitbreiding ten opzichte van wat de Italianen deden, werkt nog niet goed; daar zal heel Europa dus verantwoordelijkheid voor moeten nemen? Anders zetten de Italianen de grens open. Zij nemen dan geen vingerafdrukken meer af. Dan zijn de vluchtelingen in plaats van op Lampedusa in één vrachtautorit bij Rotterdam Centraal. Dat wil de VVD ook niet. Zij is immers de grootste regeringspartij. Ik wil gewoon een helder antwoord. Maakt de heer Azmani in eerste termijn de woorden "grenzen dicht" in zijn notitie waar? Of roept hij het kabinet ertoe op om morgenavond te zorgen voor een betere Europese aanpak? Het is één van de twee.

De heer Azmani (VVD):
Ik doe de oproep aan het kabinet om juist in te zetten op de structurele oplossingen. Kortetermijnoplossingen, zonder intensief aandacht te besteden aan structurele langetermijnoplossingen, hebben een negatief effect. Dat is wat ik het kabinet meegeef.

De heer Pechtold (D66):
Ik kom hier als fractievoorzitter een belangrijk debat voeren. Ik sta tegenover de fractiespecialist van de grootste fractie in dit huis, een regeringspartij, die een hele notitie heeft geschreven met op de voorkant een dramatische foto van honderden mensen in een bootje. Morgen is er een Europese top. Twee van uw bewindslieden, mijnheer Azmani, beiden VVD'er, moeten daarnaartoe. Wij hebben zojuist gehoord dat er tien punten zijn. Een van die punten is: verdubbel de inzet van Europa ten opzichte van wat wij tot nu toe hebben gedaan. Ik vind dat nog te weinig, maar steunt u die verdubbeling, ja of nee?

De heer Azmani (VVD):
Ik geef aan dat het symptoombestrijding is.

De heer Pechtold (D66):
Nee.

De heer Azmani (VVD):
Volgens mij ga ik over mijn eigen woorden. Wat ik wil zeggen is: het is symptoombestrijding. De heer Pechtold wil het opplussen, verdrievoudigen en weer terugbrengen naar de Mare Nostrum-operatie. Kijkend naar de lessen van vorig jaar moet de heer Pechtold het met mij eens zijn dat je daarmee nog eens 3.500 mensen een dergelijk leven laat leiden. Die verantwoordelijkheid wil ik niet op mij nemen. Mensensmokkelaars zijn keihard. Zij anticiperen daarop. Hoeveel boten de heer Pechtold ook in de Middellandse Zee wil brengen, uiteindelijk zullen mensen op vlotten worden gezet en naar de schepen worden gebracht om vervolgens naar Europa te gaan. Volgens mij is dat niet de weg die wij zouden moeten gaan.

De heer Klaver (GroenLinks):
Als wij met symptoombestrijding mensenlevens kunnen redden, ben ik ontzettend voor symptoombestrijding, maar de vraag die de heer Pechtold stelde was tamelijk relevant. Er wordt nu een verdubbeling van het budget voorgesteld. De heel eenvoudige vraag is: is de VVD daar voor of niet?

De heer Azmani (VVD):
Volgens mij moet je alle maatregelen in een soort totaalpakket bekijken. Ik geef aan het kabinet aan dat ik vind dat er weinig ambitie is. Wij hebben te maken met een groot probleem. Dat verdient een dito oplossing. Het is nu allemaal een beetje meer. Daarmee komen wij niet uit bij wat wij volgens mij met zijn allen in de Kamer willen, namelijk het voorkomen van menselijke drama's. Met een voorstelletje in de trant van opplussen keer drie voorkom je het ook niet. Dat is de realiteit.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik ben het met de heer Azmani eens. Het plannetje dat er ligt, met de tien punten, is flut. Dat is niet voldoende om ervoor te zorgen dat wij mensenlevens gaan redden. Wat wij wel zien, is dat wij de eerste stappen kunnen zetten om de eerste nood die er is het hoofd te bieden, namelijk door ervoor te zorgen dat er meer reddingscapaciteit is. Daar wordt in ieder geval één voorstel voor gedaan. De vraag is heel eenvoudig. Ik hoef niet een bespiegeling over die tien punten. Kunt u dat punt steunen? Dat het niet voldoende is, ben ik ook nog wel met u eens. Daar gaat het ook helemaal niet om en daar stel ik geen vraag over. De vraag die de heer Pechtold heeft gesteld en die ik nu stel en die andere collega's straks misschien ook moeten stellen als u nu geen antwoord geeft, is: bent u daar nu voor of bent u er tegen? Heel ingewikkeld is het niet.

De heer Azmani (VVD):
Ik bekijk het integraal. Ik kijk naar de tien punten in zijn totaliteit. Ik vind dat er door Europa en door de Europese Commissie meer aandacht moet worden besteed aan de structurele langetermijnoplossingen, want met het enkele feit dat je inzet op kortetermijnoplossingen en symptoommaatregelen maak je het probleem alleen maar erger dan dat je het voorkomt.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Eigenlijk had ik het net al geprobeerd. Ik heb net al geprobeerd om aan de heer Azmani een antwoord te ontlokken, door te vragen: is het probleem van de drenkelingen nu ook het probleem waaraan de VVD refereert als zij het heeft over het oplossen van de problemen? Het moet mij van het hart dat ik het wat cru en naar vind om te spreken over kortetermijnoplossingen als wij het hebben over het redden van levens. Ik bedoel: hoe korte termijn wil je het hebben als je het hebt over een mensenleven? Dat is alles wat mensen hebben. Ik begrijp dat de VVD altijd voorstander is geweest van het zo veel mogelijk beperken van de inzet van schepen, omdat wij die pendeldienst tussen Noord-Afrika en de EU niet willen. Als de plannen zoals de EU ze nu presenteert in het tienpuntenplan allemaal integraal voor het voetlicht komen en worden overgenomen, zegt de VVD dan ook hier in de Kamer: dan steunen wij ook de verzwaarde inzet als het om Triton en Poseidon gaat en dan steunen wij ook het inzetten van meer schepen? U krijgt het totale pakket, maar dan ook steun voor dat punt.

De heer Azmani (VVD):
Er kan nog wel een onsje meer bij. Ik zou bijvoorbeeld meer willen inzetten op samenwerking met Noord-Afrikaanse transitlanden om te voorkomen dat mensen aan de kust van Noord-Afrika op die bootjes stappen. Ik ga over mijn eigen antwoorden en ik wil iedereen in dit debat meegeven dat het opplussen keer twee of drie, iets wat door sommigen in de Kamer wordt voorgesteld, niet zal werken. We zullen de komende tijd dan ook helaas meer van deze menselijke drama's zien.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
De heer Azmani kan het hele pakket van mij krijgen, the full monty. Al die tien punten mogen het van mij halen, maar de heer Azmani kan toch niet blijven beweren dat het redden van mensenlevens geen zoden aan de dijk zet? Daar hebben we het in de politiek toch juist altijd over. Ik vraag het voor de laatste keer: als dat hele pakket wordt uitgevoerd en als de EU-ministers zeggen dat ze ervoor gaan en zullen proberen om deze mensenlevens op allerlei manieren te redden, ook door betere overeenkomsten met transitlanden en betere kustbewaking, krijgt het plan om de inzet van Triton en Poseidon te verdubbelen dan ook de steun van de VVD in de Kamer?

De heer Azmani (VVD):
Je moet het binnen het integrale pakket bekijken. Ik zou het hele pakket waar straks akkoord op wordt gegeven, eerst moeten zien om dergelijke maatregelen te kunnen steunen. Ik geef niet aan dat ik geen mensenlevens wil redden. Natuurlijk wil ik mensenlevens redden, maar dat betekent wel dat je een ambitieuzer plan moet neerleggen en neerzetten en dat je op de transitlanden in Noord-Afrika moet inzetten. Je moet dan ook inzetten op veilige derde landen en veilige havens. Als dat proces in werking is getreden, kan ik me voorstellen dat je op korte termijn bepaalde oplossingen biedt, bijvoorbeeld door er meer boten naartoe te brengen. We moeten dat laatste dus niet doen in het kader van het pakket van tien maatregelen dat op dit moment voorligt.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
De VVD stelt een heel duidelijke voorwaarde: als dat resettlementprogramma in de regio er morgen niet aan wordt gekoppeld, geeft de VVD geen steun aan het voorliggende pakket zoals we dat nu kennen.

De heer Azmani (VVD):
De VVD wil dat er wordt samengewerkt met de Noord-Afrikaanse landen. Er moeten stappen worden gezet op weg naar een structurele langetermijnoplossing. Zo'n oplossing houdt in dat we voorkomen dat vluchtelingen een hele wereldreis moeten maken als ze een veilig heenkomen zoeken. Ik denk dat we op dit punt een heel eind kunnen komen met de ChristenUnie. Ik hoorde de heer Voordewind namelijk zelf ook praten over safe havens, veilige havens. Volgens mij komen we een heel eind, maar de stappen die ik noemde, zal de Europese Unie wel moeten zetten. En de EU kan dus niet volstaan met het inzetten van wat meer boten om te kunnen zeggen: het lijkt erop dat we meer doen. We weten allemaal in deze zaal dat dit uiteindelijk niet het antwoord is op de problemen waarvoor we ons gesteld zien.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Helder. Ik constateer dat de VVD op dit moment geen steun geeft aan de inzet van het kabinet voor de Eurotop van morgen. Dat is jammer. Ik denk dat veel collega's in de Kamer die steun wel willen geven. Op een punt zouden we elkaar wel kunnen vinden op de noodzaak van opvang in de eigen regio. De heer Azmani heeft daar ook woorden aan gewijd in zijn plan. Stel dat dit inderdaad op de Eurotop wordt besproken, maar dat er tegelijkertijd een appel wordt gedaan op de lidstaten, doet de VVD er dan meer geld bij? Wat doet de VVD met andere woorden als dat extra geld wordt gekoppeld aan menswaardige opvang en aan de eis dat mensen niet langer de vluchtelingenkampen uitvluchten vanwege verkrachtingen et cetera? Is de VVD bereid om dat te doen?

De heer Azmani (VVD):
Dat debat hebben we een aantal weken geleden ook al gevoerd: dat zijn communicerende vaten. Je moet alleen ergens op inzetten als dat tot minder asielaanvragen leidt. De ChristenUnie moet dan dus ook bereid zijn om de mensen die we opvangen in de door ons gecreëerde veilige havens, niet langer toe te laten in Europa voor asiel. Dat is hoe ik het voor me zie.

De conclusie die de heer Voordewind in zijn inleiding trok, namelijk dat de VVD de inbreng van de regering niet steunt, is te makkelijk. Ik wil namelijk eerst de reacties van de minister-president en de staatssecretaris hierop horen. Ik vind het dus van belang dat we aandacht hebben voor de samenwerking met Noord-Afrikaanse landen om te voorkomen dat mensen überhaupt proberen om per boot de Middellandse Zee over te steken.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Concluderend zie ik nog steeds geen steun voor het reddingsplan op de Middellandse Zee, waar alle collega's zo'n beetje drie keer naar gevraagd hebben. Voor het alternatief dat wordt gepresenteerd door de VVD, namelijk opvang in de regio, zie ik geen geld. U laat ze dus gewoon in de kou staan, mijnheer Azmani.

De heer Azmani (VVD):
Dat zijn heel gemakkelijke conclusies van de heer Voordewind, die hij niet kan ondersteunen door wat ik heb gezegd en wat in het plan staat. Volgens mij kunnen onze partijen best wel tot elkaar komen, willen we toegaan naar een structurele oplossing voor deze grote problemen. Volgens mij is het hard nodig dat de Europese Commissie daarop inzet en niet op de korte termijn.

De heer Pechtold (D66):
Als de heer Azmani nu al klaar is met zijn betoog, hebben wij eigenlijk geen enkele inzet gehoord van de VVD voor de Europese top van morgenavond, behalve wat algemene beschouwingen. Laat ik er dan maar twee concrete vragen uit pakken. De heer Azmani heeft het over veilige havens. Oké. Wat mogen die kosten en wie bewaken die havens: doet Europa of de NAVO dat op de kust van Libië? Wie doet het? Dus: wat mag het kosten en wie gaat het doen? Dan mijn tweede vraag. Ook een concreet plan morgen is om 5.000 vluchtelingen die nu in Italië zitten, op een eerlijkere wijze te verdelen over Europa. Steunt de VVD dat? Steunt de VVD überhaupt het plan om tegen landen als Portugal, Kroatië en Estland, die nu een minimaal aantal opnemen, te zeggen: jongens, als jullie wat meer doen, zou zelfs het gemiddelde voor Nederland positiever kunnen uitpakken? Uit VVD-optiek dan: het zijn er dan wat minder.

Dat zijn dus mijn twee vragen: veilige havens graag uitwerken, en de 5.000 vluchtelingen en het verdeelsysteem.

De heer Azmani (VVD):
Laat wat de veilige havens betreft, heel helder en duidelijk zijn dat er in het EU-buitenlandbeleid nu al samenwerkingsrelaties kunnen worden opgebouwd. Dit kan bijvoorbeeld met een land als Marokko, waarmee al eerste contacten zijn gelegd. Je kunt daar een systeem implementeren zoals we dat al in Europa kennen. Die ontwikkeling zie je bijvoorbeeld ook Turkije nu doormaken, met de opvang van Syrische vluchtelingen. Dat is de inzet die de EU moet plegen.

Welk bedrag je daar ook aan labelt, het is altijd effectiever dan datgene wat we nu aan het doen zijn, namelijk vele miljarden geven aan 3% van de totale vluchtelingenpopulatie. 97% zit in de regio en UNHCR heeft daar slechts een klein budget voor, in vergelijking met wat wij hier in Europa uitgeven. Als je alleen al kijkt in Nederland, zijn we voor het komend jaar in het kader van de eerstelijnsopvang door het COA al drie kwart miljard kwijt. Daar maak ik mij dus geen zorgen over. Het gaat erom dat Europa zich ervoor inzet.

De andere vraag van de heer Pechtold is misschien wel een vraag voor de regering. Volgens mij is er een namelijk een beetje onduidelijkheid over het aantal van 5.000 dat wordt genoemd door de heer Pechtold. Volgens mij ziet dat niet op mensen die in Italië zijn, maar is het genoemd in het kader van resettlement, dus hervestiging. Dat is geen relocatie. Relocatie is herverdeling. Dat is een instrument waar mitsen en maren aan zitten, zoals de staatssecretaris al heeft aangegeven in zijn inleiding. Ik zie het er niet van komen. We zijn zeker jaren verder als je een dergelijk systeem in de lucht wilt houden. Dan kan ik me beter een inzet voorstellen op veilige havens.

Wat betreft resettlement het volgende. Nederland staat altijd boven aan de rijtjes. Ik heb de staatssecretaris al horen zeggen in zijn inleiding dat als je zoiets wilt doen, dat eigenlijk een symbool is. Door 5.000 mensen uit te nodigen naar Europa los je het probleem niet op. Ik wil echter wel graag de landen zien die heel weinig investeren in opvang in de regio en in asielaanvragen op dit moment.

De voorzitter:
Tot slot, mijnheer Pechtold.

De heer Pechtold (D66):
Het is een absurde vertoning dat de woordvoerder van de VVD, die een maand geleden een notitie schreef over vluchtelingenproblematiek, met name in de Middellandse Zee, vandaag hier niet de vraag kan beantwoorden wat hij bedoelt met "veilige havens", wie die financieren, waar die gaan komen, hoe we het gaan doen en wie het gaat doen. Het is eveneens absurd dat hij geen antwoord heeft op mijn vraag hoe we omgaan met het plan om 5.000 man over te nemen van Italië, noch hoe een nieuw verdeelsysteem eruit moet zien. Morgenavond gaan ze er al over praten. Van Wilders hadden we het verwacht: duw weg. Maar de VVD straalt één groot "kijk weg" uit. Dat stuit mij nog het meest tegen de borst.

De heer Azmani (VVD):
Dit zijn heel grote woorden. Dat zegt volgens mij heel erg genoeg over de inbreng van de heer Pechtold jegens mijn inbreng en de antwoorden die ik hem heb gegeven. Als hij het zo moet afdoen, dan zij dat zo.

De voorzitter:
Daarmee is een eind gekomen aan de eerste termijn van de zijde van de Kamer.

De vergadering wordt van 16.05 uur tot 16.30 uur geschorst.

Termijn antwoord

Minister Rutte:
Voorzitter. Als rolverdeling hebben wij ervoor gekozen dat de staatssecretaris zal ingaan op het leeuwendeel van de vragen. Die hebben betrekking op kwesties als grensbewaking en het tienpuntenplan. Ik zal zelf een aantal inleidende opmerkingen maken over de algemene context en de externe dimensie, en daarbij een viertal vragen beantwoorden die gesteld zijn zijdens de Kamer.

Mag ik mij allereerst aansluiten bij al degenen die hun afschuw hebben uitgesproken over de tragedies die plaatsvinden op de Middellandse Zee en zeker ook over de zeer recente tragedie? Aan de ene kant hebben wij te maken hebben met een zeer complexe situatie die vraagt om een geïntegreerde aanpak, aan de andere kant gewoon met de dagelijkse realiteit, het vreselijke feit dat nu opnieuw 950 mensen betrokken waren bij een verschrikkelijk scheepsongeluk. Dat noodzaakt inderdaad om versterkt en met nog meer focus te zoeken naar oplossingen van dit zeer complexe probleem.

Tegen die achtergrond maak ik een paar opmerkingen over waar wij op dit moment staan in termen van de grondoorzaken van de illegale migratie en de vraagstukken rondom een geïntegreerde benadering. Ten aanzien van de grondoorzaken moeten wij ons allereerst realiseren dat wij hier te maken hebben met conflicten, met mensenrechtenschendingen, maar ook met sociaal-economische factoren. Die vraag is ook gesteld vanuit de hoek van D66, SP en GroenLinks. Afrika heeft op dit moment een heel snel groeiende bevolking. Het is een zeer jonge bevolking. Twee derde van de bevolking in Afrika is jonger dan 25 jaar. Dat brengt hoge jeugdwerkloosheid met zich mee. Dat betekent dat veel jongeren weinig perspectief zien op een goede toekomst in het eigen land. Ook dat is een reden waarom boten vanuit Libië voor ongeveer de helft gevuld zijn met economische migranten uit West-Afrika.

Wil je die grondoorzaken aanpakken, nog afgezien van de verschrikkelijke schendingen van mensenrechten en de ernstige conflicten die in de regio plaatsvinden, dan is het noodzakelijk om een en ander in samenhang te bezien en ervoor te zorgen dat de Europese Unie en de lidstaten alle beleid en alle instrumenten op een coherente wijze inzetten. Daarbij gaat het niet alleen om onze inzet op politiek terrein en op ontwikkelingsterrein, maar ook op terreinen als veiligheid, handel en investeringen, en humanitaire hulp. Nederland draagt op veel manieren bij aan de aanpak van deze grondoorzaken. Dat is bij de Kamer bekend. Dat doen wij door onze inzet op het terrein van conflictpreventie en -bemiddeling, steun bij de opbouw van stabiele rechtsstaten en inclusieve economische groei. Daarmee zorgen wij ervoor dat het mogelijk is voor mensen om daar een bestaan op te bouwen. Daarbij verwijs ik naar de vele programma's op het terrein van vredesopbouw, wederopbouw, rechtsstaatontwikkeling in de regio en de vele middelen die daarvoor beschikbaar zijn.

De Nederlandse ontwikkelingssamenwerking zet sterk in op de bevordering van die groei, waardoor de private sector en daarmee ook de middenklasse in deze landen zich verder kunnen ontwikkelen. Zoals bekend moeten bedrijven uiteindelijk de economische motor draaiende houden in deze landen. Met hun innovaties en ondernemerschap moeten zij ervoor zorgen dat er banen worden geschapen, waardoor de middenklasse zich uiteindelijk kan ontwikkelen en kan zorgen voor meer stabiliteit.

Tegen die achtergrond wil ik iets zeggen over hoe het kabinet aankijkt tegen een meer geïntegreerde aanpak van de problematiek. Dat is ons uitgangspunt, waarbij wij proberen de interne en externe dimensie van het beleid in samenhang te bezien en tegelijkertijd op alle fronten te zoeken naar oplossingsrichtingen. In het bijzonder is dat van belang en vereist in de aanpak van de grensoverschrijdende georganiseerde misdaad en terroristische netwerken en direct daarmee samenhangende vraagstukken van mensensmokkel en de smokkel van wapens en drugs. Op het interne beleidsterrein focussen wij op de versterking van de buitengrenzen, de ondersteuning van lidstaten bij de verhoogde migratiedruk en de aanpak van smokkelnetwerken. Op het externe beleidsterrein focussen wij bijvoorbeeld op de VN-inspanningen ten aanzien van de crisis in Libië, waar Nederland nauw bij betrokken is. Er wordt daar gewerkt aan een politieke oplossing. Die vinden wij van het allergrootste belang. Dat is niet hopeloos, maar wel buitengewoon ingewikkeld. Als je kijkt naar de situatie in Libië en de vele facetten en brandhaarden die dat interne conflict daar kent, is dat ook echt een zaak van aanhoudende zorg, die we stap voor stap dichterbij moeten brengen.

Zoals we allemaal weten, zit daar ook de grote link met de migratieproblematiek. Het betekent in mijn ogen dat een spoedig akkoord over een te vormen regering van nationale eenheid essentieel is in dit proces. Nederland hecht zeer aan een versterking van de diplomatieke dialoog met de belangrijke regionale partners. In eerste instantie denk ik daarbij aan Marokko en Algerije. Ook in het algemeen zet Nederland ten aanzien van politieke kwesties en migratiekwesties in op een sterkere samenwerking binnen de Verenigde Naties, waarbij de verschillende inspanningen van de lidstaten elkaar ook dienen te versterken. Daar hoort ook bij het bieden van bescherming aan vluchtelingen in de regio van herkomst.

Tegen die achtergrond stelde mevrouw Gesthuizen mij de in haar ogen vervelende vraag waarom er nu pas actie wordt ondernomen. Dat is overigens een goede vraag. Het beeld dat bij velen bestaat, namelijk dat we nu pas in actie zouden komen, klopt niet. Ik denk niet dat we nu pas in actie komen. Ik wil die uitdaging wel oppakken, want de recente tragedies zijn afgrijselijk en er is brede consensus dat de Europese Unie meer actie moet ondernemen om die te voorkomen. Dat moet dan wel samen met de landen in de regio en de Afrikaanse Unie gebeuren; ook daar ligt een grote verantwoordelijkheid. Dat is precies waar we op dit moment aan werken. We beginnen niet bij het begin. De afgelopen jaren is al heel veel gebeurd om de migratieproblematiek aan te pakken. In dat kader wijs ik onder andere op de taskforce voor de Middellandse Zee. Er is een breed palet aan maatregelen, die nu worden geïmplementeerd. We richten ons daarbij op het redden van mensenlevens, het beheersbaar maken van de migratiestroom, de aanpak van mensensmokkelaars en vooral op de aanpak van de grondoorzaken van deze migratie, zodat die stromen uiteindelijk opdrogen. Er gebeurt dus veel, maar er zal meer moeten gebeuren. Daarom komt de Europese Raad morgen ook bijeen.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Ik had inderdaad heel specifiek gevraagd hoe het kabinet aankijkt tegen de opmerking van mevrouw Mogherini dat een dergelijke tragedie nodig was. Erkent de premier dat Nederland steken heeft laten vallen ten aanzien van het terugschroeven in de afgelopen jaren van de reddingsoperaties op zee alsook het niet of niet voldoende te hulp schieten van landen als Italië maar ook Griekenland, Malta, Cyprus enzovoort?

Minister Rutte:
Ik kom echt tot een andere analyse, zeker als het gaat om de Nederlandse bijdrage. Wij zijn zeer nauw betrokken bijvoorbeeld bij Frontex en zijn operaties in deze regio. Nederland is heel nauw betrokken bij het bevorderen van een politieke oplossing van het conflict in Libië. Nederland is altijd bereid om ook in financiële zin bij te springen om ervoor te zorgen dat binnen het kader van de Europese Unie de noodzakelijke dingen kunnen gebeuren. Onze bijdrage aan de Frontex-operatie Triton behoort zonder meer tot de grotere bijdragen in de Europese Unie. Ook voor vraagstukken als resettlement verricht Nederland al jarenlang inspanningen, terwijl op dit moment twaalf landen van de EU daar helemaal niets aan doen. Wij mogen dus vaststellen dat Nederland, in het Nederlands vertaald, boven zijn gewicht bokst. Kijkend naar de Europese Unie als geheel moet je vaststellen dat het beleid tot nu toe onvoldoende succesvol is geweest, vooral bij het aanpakken van de oorzaken van deze migratie, waarvoor de grootste verantwoordelijkheid bij Libië ligt, bij de verschillende groepen in Libië, en bij de politieke leiders in heel Noord-Afrika, die daar natuurlijk in het bijzonder allereerst zelf verantwoordelijkheid voor dragen, en bij de Afrikaanse Unie. Vanwege het vreselijke ongeluk van afgelopen weekend kunnen we niet anders dan vaststellen dat we er absoluut nog niet zijn en dat er nog veel moet gebeuren.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Er zijn natuurlijk heel veel zaken waarover wij het eens zijn. We zijn het er overigens ook over eens dat we niet almachtig zijn. Heel veel oorzaken liggen buiten onze invloedsfeer. We kunnen niet alles veranderen. Maar laat ik inzoomen op de twee punten die ik net in mijn eerste interruptie noemde. Nederland geeft steun aan het terugschroeven van de reddingscapaciteit op de Middellandse Zee; dat hebben we de afgelopen jaren zien gebeuren. Vorig jaar is besloten om te stoppen met Mare Nostrum en om het voortaan met Triton te moeten doen. Erkent het kabinet dat dit misschien toch een fout is geweest? Ik ben zelf in Griekenland gaan kijken en ik heb gezien hoe alle mensen die aan Frontex zijn geleverd daar uitstekend werk doen. Maar het is, met alle respect, niet genoeg. Het is niet genoeg als je dusdanig overspoeld wordt door zo veel vluchtelingen. De premier moet dan toch ook erkennen dat daar, niet alleen nu maar ook in het verleden, een paar schepjes bij hadden gemoeten, ook door Nederland.

Minister Rutte:
Ik geef hierop een paar reacties. Je moet vaststellen dat het in zijn algemeenheid niet is gelukt om de migratiestromen te laten eindigen. Dat blijkt uit het feit dat nog zovelen onder levensgevaarlijke omstandigheden proberen de oversteek te maken. Ik ben ervan overtuigd dat de allereerste verantwoordelijkheid voor het oplossen van dit probleem niet bij Europa ligt. De allereerste verantwoordelijkheid ligt bij de machthebbers in Libië, Noord-Afrika en de Afrikaanse Unie. In dat werelddeel vindt dit plaats en zij hebben daarin een bijzondere verantwoordelijkheid. Niettemin bewegen mensen zich niet naar het zuiden, maar naar het noorden. Wij moeten daarop een antwoord formuleren en ervoor zorgen dat er geen mensenlevens verloren gaan. De operatie Mare Nostrum was in de eerste plaats een Italiaanse operatie. Als je kijkt naar de bijdragen van Nederland aan Triton en aan Poseidon, want mevrouw Gesthuizen verwees naar Griekenland, levert Nederland echt een bovengemiddelde bijdrage. Als je kijkt naar de optelsom van alle inspanningen en het feit dat er afgelopen weekend weer 950 mensen zijn omgekomen, kun je niet anders dan vaststellen dat Europa, maar zeker ook en in de eerste plaats Afrika, waar de oorzaak ligt, er nog niet in zijn geslaagd om dit probleem voldoende het hoofd te bieden. Ik geef dat meteen toe; mevrouw Gesthuizen en ik zijn het daarover dus eens. Vandaar ook dat er morgen een extra vergadering van de Europese Raad wordt gehouden.

De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog.

Minister Rutte:
De laatste vraag die aan mij is gesteld, gaat over het gelijke speelveld in de Europese Unie. De Partij van de Arbeid vroeg daarnaar. Afgelopen maandag was bij de "Jumboraad", de gecombineerde Raad van Buitenlandse Zaken, Justitie en Binnenlandse Zaken, waar wij vertegenwoordigd waren met de minister van Buitenlandse Zaken en de minister van Veiligheid en Justitie, te zien dat er op zichzelf eensgezindheid is onder de lidstaten om dit vreselijke drama een halt toe te roepen. Dit gaat de Europese Unie als geheel aan, in de zin van: wat kunnen wij doen om Afrika te helpen dit probleem op te lossen? Het tienpuntenplan is daarbij geaccepteerd als basis om mee verder te gaan. De staatssecretaris heeft, daartoe gevraagd door de heer Pechtold en anderen, in het begin al een aantal appreciaties gegeven over het tienpuntenplan. Ook in de beantwoording van de vragen over bijvoorbeeld relocatie en resettlement zullen zonder twijfel nog nadere wegingen plaatsvinden in dit debat. Dit betekent echter niet dat de uitvoering eenvoudig is. Ook het tienpuntenplan is op veel punten nog lang niet uitgewerkt. Dat zal dan ook nog goed moeten worden bekeken. Het blijft een complex vraagstuk, met veel invalshoeken. Een en ander mag echter niet leiden tot passiviteit van ons in Europa en het mag zeker niet leiden tot passiviteit van hen in Afrika.

De heer Wilders (PVV):
Ik vraag de minister-president een reactie op een plan dat niet in het tienpuntenplan staat, namelijk het plan van zijn collega Abbott, de minister-president van Australië, die dat het "push back"-beleid noemt en dat ik in mijn termijn ook zo heb genoemd. Het gaat er daarbij om dat boten worden teruggestuurd, ook naar Libië, waar ze vandaan komen. Zolang je mensen het idee geeft dat ze een kans hebben om Europa te bereiken, zullen er mensen blijven komen en helaas ook verdrinken.

Minister Rutte:
Positief aan de Australische aanpak is dat men volstrekt duidelijk is over wie ze wel en wie ze niet kunnen toelaten. Op dit moment kan de helft van de mensen die probeert naar Europa te komen, zonder meer worden gekwalificeerd als economische vluchteling. Zij willen zich economisch verbeteren en zij lopen dus 100% kans om te worden afgewezen. Daar is dus nog heel veel te doen. Ik wijs de heer Wilders er wel op — en hij weet dat ook als ervaren politicus — dat er grote verschillen zijn op twee punten. In de eerste plaats in termen van het wettelijk kader. Het terugsturen, refoulement, is geen onderdeel van het juridisch kader waarmee we in Europa werken. In de tweede plaats is er een groot verschil tussen economische vluchtelingen uit Bonaire, Indonesië en uit andere delen van de regio die naar Australië komen … Bonaire? Excuus. Waar had u het over, voorzitter?

De voorzitter:
Borneo.

Minister Rutte:
Sorry, Borneo. Bonaire ligt inderdaad wel heel ver weg en het is daar zo mooi dat er geen economische vluchtelingen vandaan komen. Er is dus een groot verschil tussen economische vluchtelingen uit Borneo, Indonesië en andere delen van de regio die naar Australië komen en mensen die uit Libië komen en die, in een deel van de gevallen, wel degelijk een beroep kunnen doen op de mensonterende omstandigheden die ze proberen te ontvluchten. Tot slot voeg ik hieraan toe dat de situatie inmiddels zo is dat het wel mogelijk is om mensen weer terug te sturen naar derde landen, onder allerlei voorwaarden. Je hoeft hen dus niet per se naar Europa te tillen. Je kunt hen ook terugsturen naar derde landen. Dat kunnen dus ook landen in de regio zijn. In die zin zijn de voorstellen van de heer Wilders helemaal niet out of order of idioot. Zo wil ik die zeker niet kwalificeren. Ik zie er wel degelijk aanknopingspunten in, maar in de kern kan "ieder bootje dat uit Libië komt, duw ik terug" niet. Ik begrijp overigens dat de heer Wilders dat op een humane manier wil doen. Hij wil geen mensen laten verdrinken. Hij wil ook nog wel zorgen voor een schip, zodat ze op een veilige manier terug kunnen. Maar dat kan niet vanwege die refoulement-afspraken en ook niet omdat Libië echt een andere staatkundige situatie en veiligheidssituatie kent dan bijvoorbeeld Indonesië. Het kan dus niet zomaar worden overgenomen.

De heer Wilders (PVV):
Ik dank de minister-president voor zijn antwoord. Ik geef hier graag een korte reactie op. Ten eerste: de regeltjes kunnen we aanpassen. Ú kunt ervoor pleiten om die aan te passen. U kunt in Europa ook zeggen dat ze gelet op de ramp tijdelijk buiten werking moeten worden gesteld. Daar kunt u voor knokken. Bent u bereid om dat te doen? Ten tweede zeg ik nog iets over de situatie in Libië. Er zijn plekken in Libië waarnaar die mensen wel terug kunnen, ook de niet-economische vluchtelingen. De nieuwe staatssecretaris, die naast u zit in vak-K, heeft begin april in zijn waardering van een motie van mevrouw Gesthuizen gezegd dat hij nog wel mensen terugstuurt naar bijvoorbeeld Tripoli en Benghazi. Hij heeft de motie ontraden waarin werd gevraagd om dat niet te doen, want volgens hem was het daar veilig. Dat was de redenering van uw eigen nieuwe kabinetslid. Dus het kán. Als u daar niet onwelwillend tegenover staat, zorg er dan voor dat dat juridische probleem wordt opgelost en dóé het alsjeblieft.

Minister Rutte:
Nogmaals, dit vraagt echt om een genuanceerde benadering. Dat geldt ook voor de weging van de aanpak die Tony Abbott, mijn Australische collega, kiest: het onmiddellijk terugsturen van schepen. Het antwoord is genuanceerd. Ik heb dat net ook gegeven. Ik ben blij dat de heer Wilders daar ook vanuit de inhoud op reageert. Zo'n vraagstuk van refoulement, van terugsturen, moet natuurlijk altijd worden bezien in de context van de vraag of de mensen die hiernaartoe komen een direct gevaar lopen of niet. Dat is een groot verschil met Australië. Je kunt best nog het betoog opzetten dat, als mensen in overwegende mate vanuit een puur economisch perspectief hiernaartoe komen, je kunt zeggen: als we het op een veilige manier kunnen doen, houden we je tegen en sturen we je terug. Maar de situatie waarover we nu praten is natuurlijk wel een gans andere. We praten nu over mensen die in belangrijke mate ook echt bedreigd worden, die ook echt in hun humanitaire situatie bedreigd worden. Ik wijs op het interruptiedebat tussen de heer Wilders en de geachte afgevaardigde van GroenLinks. In die interruptie was eigenlijk de vraag: erken je dan niet dat die mensen zich in een andere situatie bevinden dan de mensen die terug moeten of kunnen naar Indonesië? Dat is wel des Pudels Kern in dit deel van het debat.

De heer Wilders (PVV):
Dat laatste is niet waar. Nogmaals, en ik zei het net niet voor niks: de staatssecretaris van Justitie heeft die motie hier ontraden. Hij heeft gezegd dat er zelfs in Libië gebieden zijn — hij noemde Benghazi en Tripoli — waarnaar mensen veilig terug kunnen, waar geen gevaar bestaat. Hij ontraadde de motie waarin werd gevraagd om mensen niet daarnaar terug te sturen. Dus het kan. Iedereen kan terug. Ik wil het toch van de minister-president horen. Het is gelukkig een inhoudelijke discussie, maar het moet geen juridisch excuus worden dat hij iets niet doet omdat het volgens de regels niet kan. Het zou geweldig zijn als wij het met elkaar eens zouden zijn. Als we iedereen terugsturen, weliswaar op een veilige manier en naar een veilig deel van Libië, dan komt er niemand meer, dan verdrinkt niemand meer en dan pakken we de mensensmokkelaars. Als de minister-president dat niet doet en komt met smoesjes als "ja, dat geldt niet voor iedereen" en "dat kan juridisch niet", dan is zijn antwoord uiteindelijk: nee. Dan tekent hij er toch weer voor dat dadelijk honderdduizenden mensen naar Europa komen, althans die poging wagen en verdrinken.

Minister Rutte:
Ik doe een oprechte poging om dit met de heer Wilders vanuit de inhoud aan te vliegen, zoals hij dat van mij gewend is. Ik ben dat overigens ook van hem gewend. De heer Wilders zal zo'n thema nooit gebruiken voor electorale doeleinden. Hij zal altijd proberen het vanuit de inhoud aan te vliegen. Zo ken ik hem. Dat poog ik hier ook te doen. Ik zei: er zitten echt heel veel facetten aan. Een van de belangrijke facetten die ik heb genoemd, heeft te maken met de situatie van Libië. Ik voeg daaraan toe: het heeft ook te maken met het constant veranderende veiligheidsbeeld. Er is nog een ander punt. Je kunt mensen terugsturen naar derde landen. Dat kan binnen de regels van Frontex. Dat is gewoon mogelijk. Je kunt mensen op de kust van een ander land zetten. Dan moeten er wel afspraken met dat land zijn gemaakt. Dan moet dat land die afspraken ook nakomen. Je moet dan ook zeker weten dat er geen sprake is van een indirecte refoulement, namelijk doordat zo'n land iemand weer terugstuurt naar Libië. Dat is geen juridisch probleem. Ik ben het met de heer Wilders eens dat we juridische problemen in Europa politiek moeten oplossen, als dat lukt. Dat lukt niet altijd, maar je kunt daar ten minste een politieke inzet voor kiezen. Daar heeft de heer Wilders gelijk in. Ik wijs wel op het feit dat er heel grote verschillen zijn en dat wij daarmee het model "Australië" niet zomaar kunnen kopiëren naar Europa.

De voorzitter:
Mijnheer Wilders, dit wordt uw vierde vraag.

De heer Wilders (PVV):
Ik trek een conclusie. Nu komt de aap uit de mouw. De minister-president is dus niet bereid om morgen het Australische model te bepleiten. Dat zegt hij nu. Hij zegt dat er zo veel verschillen zijn dat we dat niet gaan doen. Ondanks al zijn mooie woorden is het gevolg dan toch dat die mensen zullen blijven komen en dat ze op die boten zullen blijven stappen, omdat ze weten dat in iedere hoofdstad in ieder land van Europa een minister-president à la Mark Rutte staat die zegt: ik wil hier wel inhoudelijk op ingaan, maar uiteindelijk moeten wij het niet zo doen als de Australiërs. Dan zullen mensen op boten blijven stappen en naar Europa komen. Wij zullen daar bakken met geld aan uitgeven en dat kunnen wij dan niet aan andere zaken besteden. Bovendien zullen mensen verdrinken. Het is teleurstellend, minister-president, dat u niet voor het Australische model kiest, maar dat u die mensen met heel veel wollige woorden uiteindelijk allemaal welkom heet. Dat is slecht voor die mensen en slecht voor Nederland.

Minister Rutte:
Ik heb de indruk dat de heer Wilders zijn politieke conclusie naar aanleiding van deze interruptie al klaar had liggen. Die kun je echter niet trekken op basis van het antwoord dat heb ik gegeven. Het antwoord dat ik geef, laat zien dat we hier te maken hebben met zo'n groot probleem dat je de aanpakken die elders in de wereld succesvol zijn, niet zomaar kunt afwijzen. Je moet bezien hoe de aanpakken die elders in de wereld succesvol zijn, in ons deel van de wereld zouden uitwerken. Op onderdelen is er wel degelijk een betoog te houden dat dicht bij de Australische aanpak komt. Verder is er ook nog de juridische complexiteit. Maar nogmaals, ik geef de heer Wilders gelijk dat politici die kunnen oplossen, want waar een wil is, is een weg. Als de heer Wilders echter ontkent dat er een paar heel grote verschillen zijn tussen iemand uit Indonesië en iemand uit Libië in praktische zin en puur vanwege de geopolitieke vraagstukken die spelen in Noord-Afrika en hij dan de conclusie trekt die hij trekt, laat ik dat aan hem. Ik meen oprecht dat hij die conclusie niet kan trekken aan de hand van mijn antwoorden.

Voorzitter, ik geef u beleefd in overweging om staatssecretaris Dijkhoff van Veiligheid en Justitie de vragen over het tienpuntenplan en de grensbewaking te laten beantwoorden.

De voorzitter:
Ja, maar eerst is er nog een interruptie van de heer Pechtold.

De heer Pechtold (D66):
Ik vind het belangrijk dat de minister-president namens het hele kabinet iets duidelijker aangeeft hoe Nederland dadelijk te midden van die 28 landen gaat opereren. Je zult een voorhoede hebben van landen die verdere plannen zullen ontwikkelen. Er zullen landen zijn die achteroverleunen als het gaat om de opvang van asielzoekers. Dat zien we nu al. Wat gaat Nederland doen? Wij zullen die tien punten technisch nog wel uitwerken, maar is Nederland bereid om te erkennen dat wat de Italianen tot voor kort in hun eentje voor hun kap namen, beter werkte dan wat Europa nu doet? Dus in algemene zin: tandje erbij, bijvoorbeeld door meer Europese inzet die ook wat meer mag kosten. Hoort dat erbij? Hoort daar ook het nieuwe verdeelsysteem bij? Gaat Nederland er actief voor pleiten dat de Unie als geheel op basis van inwonersaantal, bevolkingsdichtheid en bruto nationaal product het migratiebeleid gaat oppakken en dat de landen elkaar daar ook aan houden? Dat zijn de hoofdlijnen en daar wil ik graag iets over horen van de minister-president.

Minister Rutte:
Er lopen in dit debat veel dingen door elkaar, merk ik. Ik hoorde dat er veel misverstanden waren en constateerde zelfs een paar inhoudelijke fouten in de eerste termijn van de Kamer. Ik stelde dit tot mijn schrik vast, want de Kamerleden zijn doorgaans goed geïnformeerd. Uiteraard ben ik uiterst terughoudend om mijn vinger op de fouten te leggen, want dat past mij niet. Aangezien wij hier niet in de rol van medewetgever staan, maar de Kamer controleur van de regering is, ben ik daar nog eens extra terughoudend in. Dat begrijpt de heer Pechtold wel.

Niettemin zoom ik even in op een paar van de meest prangende kwesties. Laat ik allereerst zeggen wat mijn uitgangspunt voor morgen is. Mijn uitgangspunt is dat wij daar zitten als een EU met 28 lidstaten. Als mensen morgen mooie en warme woorden wijden aan de verschrikkelijke ramp die dit weekend gebeurd is en aan de uitermate complexe situatie in de Middellandse Zee, verwacht ik ook boter bij de vis. Twaalf landen doen op dit moment niet mee aan de resettlementprogramma's. Ik zie dat Nederland al vrij lang consistent nummer 8 is op de lijst van 28 Europese landen als je de asielinstroom afzet tegen de omvang van de bevolking. Ook zie ik dat er heel veel landen zijn die bijna niets doen. Een van mijn uitgangspunten morgen zal dus zijn dat wij dit met zijn 28'en moeten aanpakken. Er moet balans zijn. Ik verwacht dat we werken vanuit evenredigheid en de lasten een beetje — je ziet wat er gebeurt als je met de PvdA samenwerkt — evenredig verdeeld worden. Op dit punt lijkt me dat zeer relevant.

Ik verwacht ook dat wij werken vanuit plannen. Het lastige is dat er nu twee punten van discussie zijn. Het eerste is het vraagstuk wat je doet met het relocatiemechanisme in een geval van emergency. Dan moet je eerst vaststellen wat een echte, absolute ramp is. We hebben dat één keer gehad bij Malta. Nu zou er volgens sommige landen al sprake van zijn dat er bij vijf landen een zodanige ramp is dat we moeten reloceren. Wij zeggen niet onmiddellijk dat wij de reden daar totaal niet voor zien, maar we vinden wel dat we met elkaar moeten vaststellen en bekijken hoe je omgaat met bijvoorbeeld de kwaliteit van de beoordeling van de asielaanvraag. Ik geef één voorbeeld: hoe voorkom je dat, als Italië en Malta er geen goede check op hebben, verdachten van oorlogsmisdaden doorstromen? Maar het belangrijkste zal hierbij wat mij betreft de vraag zijn hoe je voorkomt dat het leidt tot een verdere uitbreiding van de asielinstroom in Nederland terwijl allerlei andere landen niets doen. Daar heb ik grote moeite mee. Ik hoorde dat trouwens ook in het betoog van de heer Pechtold. Wij zeggen er helemaal geen nee tegen, maar ik zal er morgen vooral vragen over stellen, en vragen wat ermee bedoeld wordt en hoe het zit.

Het tweede punt is dat van resettlement. Wij doen daar in Nederland aan: 2.000 mensen in de afgelopen vier jaar, dus 500 per jaar. Wij werken dus aan dat programma mee, met een specifieke aandacht voor Syriërs, namelijk 250. Twaalf landen — ik noemde dat net — doen er helemaal niet aan mee. Ik verwacht natuurlijk wel dat, als er morgen warme woorden over worden gesproken, die twaalf landen zullen zeggen: wij zullen nu ons aandeel pakken. Ik weet niet wat dat precies voor de aantallen betekent. Er wordt gesproken over 5.000; niet uit Zuid-Italië of Malta maar in het resettlementprogramma. We moeten met elkaar heel precies bekijken hoe het werkt, hoe het in elkaar zit en wat het betekent ten opzichte van wat Nederland al doet. Zo kijk ik ertegenaan: heel praktisch, met de positieve wil om met elkaar een goede bijdrage te leveren.

De heer Pechtold (D66):
Elkaar helpen bij fouten doen we hier heel graag. Als iemand Borneo en Bonaire door elkaar haalt, herstellen we dat zonder gezichtsverlies.

Minister Rutte:
Mijn excuses nog, ook aan de Antilliaanse delen van het Koninkrijk.

De heer Pechtold (D66):
Zeker, zeker. Er verdrinken 300, 400, 800 mensen in één keer. Ik vraag eigenlijk naar de intentie van de minister-president. Hoe gaat hij daar morgenavond nou naartoe? Wordt dit een top van tandenborstels mee, omdat we er, ook als het diep in de nacht wordt, voor gaan zorgen dat bijvoorbeeld de twaalf landen die achteroverleunen en morgen mooie woorden spreken, ertoe worden gedwongen? Wordt dit iets vergelijkbaars met 2008, 2009 en 2010, toen het ging om de banken en Europa zei: we blijven net zo lang aan die tafel onderhandelen tot we in ieder geval een ambitieuzere, gezamenlijke aanpak hebben voor de problematiek? Nu gaat het om honderden mensen die elke keer, nu bijna dagelijks, verdrinken. Is dit zo'n top waarbij Nederland voorop gaat lopen en niet alleen vragen stelt? De minister-president had het over boter bij de vis. Gaan we nu ook echt zeggen: we gaan niet uit elkaar voor de wat vage teksten die er nu liggen echt door 28 landen aangepakt worden en voorzien worden van concrete maatregelen? Denk daarbij aan een beter verdelingssysteem, meer inzet, meer financiën en opvang in de regio. Gaat Nederland daarvoor?

Minister Rutte:
Eén specifiek punt: er ligt morgen geen voorstel voor een beter verdelingssysteem. Er ligt morgen een voorstel om in geval van een emergency ... Ik probeer even een goede vertaling te vinden ...

De voorzitter:
Spoed.

Minister Rutte:
... in het geval van een noodsituatie of heel grote spoed, te bekijken of de relocatie van deze mensen mogelijk is. Het is niet zo dat er morgen opeens voorstellen liggen om het hele asielbeleid in Europa te veranderen. Het is heel specifiek gericht op spoed bij een noodsituatie. Daar moet naar worden gekeken. Mijn mindset zal morgenavond zeker zijn dat ik heel erg ga opletten wie er warme woorden heeft en bijna niets doet. Sorry, maar ik vind het echt noodzakelijk — de heer Pechtold zal het mij eens zijn — dat Europa ook gewoon betekent dat je met elkaar afspraken maakt en die nakomt. Ik vind het voor het draagvlak van het hele asielbeleid in Europa slecht als maar een paar landen daar de grootste last van accepteren. Je ziet in het Nederlandse debat terug dat mensen daar op een gegeven moment moeite mee hebben. Het is van belang dat je laat zien dat je het met z'n allen aanpakt. Ook ga ik morgen niet accepteren dat wordt gezegd dat het een Europees probleem is. Het is een Afrikaans probleem. Ik vind natuurlijk dat Europa als rijk werelddeel een taak heeft om daarbij te ondersteunen, maar de bal ligt echt in Afrika. Daar moet leiderschap worden ontwikkeld, in Libië, in de Noord-Afrikaanse regio, in de Maghreb, maar ook in Afrika als geheel, in de Afrikaanse Unie. Daar moeten deze problemen worden aangepakt. Wij kunnen niet al die problemen oplossen. Wij zien wel mensen hiernaartoe komen. De vraag is — dat is mijn derde mindset morgen — hoe je dit geïntegreerd kunt aanpakken. Mijn tandenborstel en scheerkwast gaan mee. Ik ga pas weg als ik denk dat wij klaar zijn, tenzij de voorzitter eerder afhamert. En dat zou zomaar kunnen.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Tot mijn spijt heeft de premier een antwoord gegeven op een vraag die ik hem hier bij herhaling had willen stellen. Mevrouw Mogherini zei: dit is een EU-probleem; het is namelijk onze zee. Nu legt de premier, in weerwil van hetgeen hij eerder heeft gezegd, namelijk dat wij een verantwoordelijkheid hebben, dat wij samen moeten optrekken, dat er een tandje bij moet, dat wij er nog niet in zijn geslaagd om de problemen aan te pakken, de verantwoordelijkheid toch weer neer bij de Afrikaanse Unie, bij de Afrikaanse landen. Dat betekent dat hij het dus niet eens is met de constatering van mevrouw Mogherini, die zegt: er verdrinken mensen in onze zee; de EU heeft daar een verantwoordelijkheid in.

Minister Rutte:
Een verantwoordelijkheid, zeker. Die heb ik ook benoemd. Maar er is ook grote instabiliteit in Libië. Er is het grote vraagstuk van mensen die dat land ontvluchten en dan onder levensgevaarlijke omstandigheden, daartoe aangespoord door cynische, op geld beluste mensensmokkelaars, proberen naar Europa te komen. Dat vind ik gewoon in de eerste plaats een probleem van Afrika. Nederland draagt bij aan een oplossing. Dat doen wij met geld, dat doen wij met heel veel programma's. Wij zijn zelfs militair actief in Mali om dat land stabieler te maken. Wij leveren op heel veel plekken in de Afrikaanse regio een bijdrage. Wij moeten vreselijk oppassen om te zeggen: er is een probleem in Afrika en dat is nu een Europees probleem. Europa heeft hier ook een rol. Het is inderdaad een gezamenlijke zee van Afrika en Europa, maar het is dus niet "onze zee". Het is de Middellandse Zee. Hij is ook van Afrika. Ik zal ook steeds bij alles wat ik doe op een paar dingen letten. Wat is de verantwoordelijkheid die Afrika zelf neemt? Hoe zorgen wij er in Europa met alle warme woorden voor dat wij ook allemaal onze verantwoordelijkheid nemen voor het Europese deel van de bijdrage aan de oplossing?

Mevrouw Gesthuizen (SP):
De toon en alle mooie en redelijke woorden van de premier ten spijt, hij maakt hiermee wel een onderscheid dat in mijn ogen op zeer gespannen voet staat met het Vluchtelingenverdrag. Dat onderscheid is volgens het verdrag niet toegestaan. Als de premier het heeft over mensen die Libië, Syrië of Mali ontvluchten, dan kunnen wij toch niet zeggen dat het Afrikaanse vluchtelingen zijn en dat zij het daar maar moeten uitzoeken? Internationaal gezien hebben wij met het VN-Vluchtelingenverdrag ook een verantwoordelijkheid voor die mensen. Dat wil niet zeggen dat ik de rode loper wil uitleggen en zeg: kom allemaal maar hier. Maar ik weet dat wij het hebben over de cijfers die collega Thieme in het debat heeft genoemd: 85% wordt in de regio opgevangen en 97% in het geval van het Syrische conflict. Ik hoef de premier niet te vertellen dat dat voor het merendeel om ontwikkelingslanden gaat, landen die het het minst kunnen dragen, landen die het meest gevaar lopen om ook gedestabiliseerd te raken.

Minister Rutte:
Mevrouw Gesthuizen en ik staan dichter bij elkaar dan zij nu doet vermoeden. Ik erken onmiddellijk dat er ook op grond van internationale verdragen een verantwoordelijkheid voor Europa is als mensen proberen hier een veilig heenkomen te vinden. Mijn punt is alleen dat je dit niet oplost door er alleen naar te kijken door de bril van het vluchtelingenvraagstuk. De rode draad in mijn betoog is dat dit alleen kan worden opgelost als je er vanuit een geïntegreerde benadering naar kijkt. De vraag is hoe wij erin slagen om die cynische mensensmokkelaars die voor relatief veel geld mensen een overtocht onder verschrikkelijke omstandigheden aanbieden, aan te pakken en die stroom te laten opdrogen. Dat vraagt een geïntegreerde benadering en ik vind oprecht dat Afrika daarbij zelf allereerst aan zet is. Wij kunnen daarbij helpen. Dat doen wij ook in Mali en met ontwikkelingsprogramma's. Wij proberen heel erg de middenklasse te ontwikkelen. Wij proberen de handel te ontwikkelen, wij proberen het bedrijfsleven daar op gang te laten komen, zodat wij mensen daar een eigen toekomst kunnen bieden. Ik zei het daarnet al: het grootste deel van Afrika is heel erg jong. Ik heb het cijfer niet precies paraat, maar een groot deel van de bevolking is onder de 25 jaar. Daar hebben wij absoluut een bijdrage te leveren, maar die verantwoordelijkheid ga ik niet op onze schouders nemen. Vervolgens komt heel specifiek het verschrikkelijke vraagstuk aan de orde van mensen die omkomen op zee. Dat is de directe aanleiding voor de Europese Raad van morgen. Het leidt tot een aantal voorstellen uit de Commissie, die wij in grote lijnen steunen en die op veel onderdelen echt moeten worden uitgewerkt omdat ze nog te onduidelijk zijn. Daarbij zal mijn invalshoek zijn om echt te bekijken of ook andere Europese landen hun verantwoordelijkheid nemen.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
De premier is een welbespraakt, bereisd en vast en zeker ook belezen man.

Minister Rutte:
Dank u wel!

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Dat schept verplichtingen en hij moet dan ook als geen ander weten dat Nederland geen eiland is. De premier stelt de vraag hoe we ervoor kunnen zorgen dat die migratiestroom opdroogt en dat mensen niet langer in gevaarlijke bootjes de zee opgaan. Dat is inderdaad onderdeel van het probleem, maar ik zou toch willen dat het kabinet ook antwoord geeft op een andere vraag. Dat is de vraag hoe we er geopolitiek voor zorgen dat alle vluchtelingen van deze wereld — het maakt dan niet zo heel erg veel uit waar ze uiteindelijk terechtkomen — een veilige haven krijgen. Als je die vraag durft te beantwoorden, wijs je niet naar Afrika. Je wijst de vraag dan niet af en je kijkt dan ook niet weg.

Minister Rutte:
Ik zeg ook niet dat ik daaraan geen bijdrage zou willen leveren. Ik ben er ook helemaal voor dat Nederland de hele ontwikkelingssamenwerkingsaanpak de afgelopen vijf jaar heeft omgekat van een waaier aan programmaatjes naar gerichte programma's voor de ontwikkeling van de middenklasse en de economie, zodat mensen in hun eigen land weer een toekomst kunnen opbouwen. Daarom zijn we bijvoorbeeld in Mali en andere landen actief om vrede en veiligheid te helpen brengen.

Ik erken die verantwoordelijkheid en ook dat we als rijk land daarbij een bijzondere taak hebben. We moeten echter wel pragmatisch en gericht zijn. We hebben overigens niet een taak omdat we ons schuldig zouden moeten voelen over onze welvaart — ik voel me daar ook niet schuldig over — maar omdat het niet alleen in ons belang is dat deze landen zich kunnen ontwikkelen, maar zeker ook in het belang van die landen zelf. Het brede vraagstuk — hoe kan het daar zo misgaan? — is in de eerste plaats wel de verantwoordelijkheid van Afrika zelf. Wij kunnen daarbij helpen, maar we moeten wel heel erg oppassen om ieder probleem op de schouders van Europa te tillen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
De minister heeft gelijk dat het een integraal probleem is dat vele aspecten kent. Het tienpuntenplan is dan ook niet meer dan een aanzet tot de echte oplossing. Het heeft met ontwikkelingssamenwerking te maken. Het heeft met Defensie te maken en daarom zet ik het kabinet ook zo sterk aan om daarop niet te bezuinigen.

Vandaag hebben we echter te maken met die drenkelingen. Het kabinet moet morgen een appreciatie geven van wat we op dit moment kunnen doen om in de Middellandse Zee mensenlevens te redden. Is het kabinet van mening dat Mare Nostrum uitgebreid moet worden? Moet, met andere woorden, Search and Rescue in de Triton-missie worden ondergebracht om op die manier de capaciteit om mensenlevens te redden te verdubbelen? Is het kabinet van plan om dat morgen in te brengen?

Minister Rutte:
Dat hangt heel erg af van de vraag hoe er binnen Triton geopereerd zal worden. De voorstellen die er nu liggen, gaan iets de andere kant op. Daarin wordt veel meer uitgegaan van een uitbreiding van Triton, dus van Frontex. Ik denk overigens dat dit het eerste instrument is waarnaar je zou moeten grijpen. Ik meen dat er plannen zijn om van 18 miljoen naar 36 miljoen te gaan in termen van uitgaven uit de Europese fondsen. Dat lijkt me overigens allemaal goed te dragen binnen een Europese zevenjaarsbegroting van meer dan 900 miljard. Het zou een nuttige stap zijn als dat geld goed besteed kan worden. Ik wil er echter voor waken dat we morgen bij elkaar gaan zitten, constateren dat er een probleem is en besluiten om er heel veel geld naartoe te brengen. Ik wil eerst snappen wat de beste aanpak is om dit probleem aan te pakken, ook in de ogen van mijn collega's en de Commissie.

Volgens mij zijn we het er allemaal over eens dat Frontex daarbij een bijzondere verantwoordelijkheid draagt. Frontex is in de eerste plaats bedoeld om de buitengrenzen te bewaken en te beschermen, maar dat neemt niet weg dat er binnen het Frontex-mandaat een verantwoordelijkheid ligt voor het geval men een schip aantreft. Dat mandaat is er al en dit punt is dus niet nieuw.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Helder. De aanleiding voor deze Europese top zijn natuurlijk de 900 extra slachtoffers die er de afgelopen dagen zijn gevallen, de drenkelingen. Voor hen is deze top georganiseerd. Dan kunnen wij heel breed gaan nadenken over armoede en rijkdom en de verschillen in de wereld, maar hoe goed bedoeld dat ook is, daarmee redden wij de mensen in de bootjes natuurlijk niet. De concrete vraag van de ChristenUnie is dan ook of het kabinet erop zal aandringen dat er daadwerkelijk mensen worden gered. Ik heb het dan dus niet over Triton en grensbewaking en de eis dat je mensen redt die je toevallig in je eigen territoriale wateren tegenkomt. Nee, gaan we mensen redden op de Middellandse Zee?

Minister Rutte:
In de voorstellen staat dat het doel van Triton het versterken van de grensbewaking is. Daarmee hangt Search and Rescue onvermijdelijk samen. Dat zit gewoon in het mandaat van Triton en het is vaak ook een automatisch gevolg van het feit dat je actief bent en dingen aantreft. Daarbij wordt in de plannen van de Commissie gelukkig ook opgemerkt dat je tegelijkertijd flankerende maatregelen moet nemen om aanzuigende werking te voorkomen. Dat wil je namelijk ook niet. Wat gebeurt er namelijk anders als er schepen voorbij varen en iemand denkt: ik kan er bijna zwemmend naartoe? Of: ik durf nu wel te gaan varen want ik zie in de buurt dat ik misschien wordt opgepakt als mijn scheepje gaat kapseizen? Dat heeft een gigantische aanzuigende werking. Je moet je dus tegelijkertijd afvragen hoe je die kunt tegengaan. Daarvoor is ook geld nodig; ik herhaal mezelf nu eigenlijk. Er is nu 18 miljoen voor beschikbaar, en ik begrijp dat er voorstellen liggen om dat budget grofweg te verdubbelen binnen de Europese fondsen. Daar zijn wij helemaal niet op voorhand op tegen, als dat echt een nuttige bijdrage kan leveren. Daarbij is ook dit van belang: als Nederland wordt gevraagd om meer te doen in termen van materieel en mensen — wij doen al het nodige binnen de operaties; ook binnen Triton leveren wij een bijdrage — zal allereerst mijn uitgangspunt gelden dat ik wil weten wat de landen gaan doen die nu nog helemaal niets bijdragen. Dat vind ik ook een logische vraag, omdat anders alles terechtkomt op de schouders van een paar Europese landen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voorzitter.

De voorzitter:
Ik probeer het in tweeën te doen, mijnheer Voordewind. Het worden nu toch elke keer weer conclusies.

De heer Klaver (GroenLinks):
Zojuist zei de premier dat er niet een nieuw Europees asielplan op tafel ligt maar dat het gaat over een noodsituatie waarvoor oplossingen moeten worden bedacht. Iedere keer dat hier concrete voorstellen worden genoemd, zoals het vergroten van het budget voor de "Search and Rescue"-missie, wordt er gezegd dat wij die binnen een breder plan moeten bezien en in relatie tot hoe andere landen reageren. Van onze premier wil ik graag weten wat de inzet van Nederland op dit punt is. Vindt Nederland dat de bijdrage omhoog zou moeten? Vindt Nederland dat er meer schepen op de Middellandse Zee aan Search and Rescue zouden moeten bijdragen?

Minister Rutte:
Die opmerkingen maakte ik in het kader van het misverstand dat er op het punt van relocatie voorstellen zouden liggen voor een nieuwe aanpak van het asielbeleid. Het enige waarnaar nu in het kader van het tienpuntenplan wordt gekeken, is of hiervan sprake is in het geval van een emergency. Dat hebben wij tot nu toe één keer gehad, bij Malta, zeg ik uit het hoofd. Dat is iets wat de Commissie wil uitzoeken. Wij zijn daarin heel terughoudend, zeg ik er meteen bij, maar goed, uitzoeken kan altijd. Ik had de indruk dat in de Kamer het gevoel bestond dat dit zou moeten leiden tot een heel nieuwe aanpak van het asielbeleid, maar dat speelt niet.

Nu ga ik over tot de vraag van de heer Klaver zelf. Als het past in de financiële kaders — dat lijkt zo te zijn — kunnen wij op zich een vergroting van de financiële middelen accepteren, als dat leidt tot een zinvolle inzet. Maar het plan komt niet van mij en ook niet van de lidstaten. Het komt van de Commissie. Afgelopen maandag is het behandeld in de gezamenlijke Raad Buitenlandse Zaken en Justitie. Dat willen wij morgen even precies zien. Ik hoop dat er ook meer ligt over wat men met dat geld wil gaan doen. Ik ben niet van de afdeling: er is een ramp gebeurd, wij gaan nu geld uitgeven. Nee, er is een ramp gebeurd; dat vraagt om een strak plan, en als dat strakke plan ook geld vraagt, moet je altijd bereid zijn om daar creatief naar te kijken. Dat lijkt ook mogelijk binnen de budgetten die er zijn.

De heer Klaver (GroenLinks):
Mijn vraag was ook deze: wat ziet de premier, de Nederlandse regering, als een adequate manier van reageren op die noodsituatie? Dan kom je toch niet weg met alleen maar zeggen dat het een plan van de Commissie is en dat wij ernaar kijken? Er is toch ook een inhoudelijke inzet van het kabinet?

Minister Rutte:
Zeker.

De heer Klaver (GroenLinks):
Wat zou je graag willen doen om die noodsituatie op te lossen, wat is Nederland bereid om bij te dragen, onafhankelijk van wat andere landen doen? Waartoe is Nederland bereid omdat wij het belangrijk vinden om die inzet te plegen?

Minister Rutte:
Wij leveren al veel meer dan andere landen, gemiddeld genomen. Daar zit het probleem dus niet. Wat is mijn inzet? Die is dat ik in principe akkoord ga met punt 1 uit het tienpuntenplan. Daar staat: het versterken van de gezamenlijke operatie in de Middellandse Zee — dat is dus Triton, maar ook Poseidon; er werd net gerefereerd aan de situatie in Griekenland — door het verdubbelen van de financiële middelen en een aantal spullen die je daarvoor nodig hebt; ik zit nu uit het Engels te vertalen, een number of assets. Het doel is om daarmee binnen het mandaat van Frontex deze problemen op te lossen. Dat steunen wij. Het lijkt er ook op dat dit financieel mogelijk is.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik vraag de minister-president hoe reëel hij de kans acht dat andere lidstaten zullen vragen om een nog groter mandaat dan nu in het tienpuntenplan staat.

Minister Rutte:
Op dit moment is mijn indruk dat dit niet zal gebeuren. Er wordt natuurlijk ook diplomatiek constant gesondeerd in de hoofdsteden. Ik ben altijd wat terughoudend. Zo vlak voor een Europese Raad weet ik meestal wel ongeveer wat er speelt, maar ik moet natuurlijk oppassen dat Reuters niet vertelt wat ik denk dat in het hoofd zit van collega-leiders. Laat ik een geaggregeerd antwoord geven: gemiddeld genomen heb ik niet de indruk dat er morgen heel veel extra gevraagd gaat worden. Ik kan het verkeerd inschatten, maar dat is op dit moment niet mijn beeld op grond van de diplomatieke sondering.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Mijn tweede vraag is als volgt. Stel dat andere Europese lidstaten dat nu wel gaan doen. Heb ik de minister-president goed gehoord dat hij dan niet zal zeggen dat hij dat niet wil?

Minister Rutte:
Dan zal ik vragen of het binnen de budgetten past. Nogmaals, die ruimte lijkt er te zijn binnen de budgetten, in ieder geval voor de ambitie die er nu ligt. Dan wil ik ook wel echt het plan zien en echt weten of landen spullen gaan leveren, zoals Nederland dat altijd doet. Wij leveren met vliegtuigen en met schepen onze bijdrage aan Triton. Ik wil in dat geval echt weten van de landen die niets doen of zij ook gaan helpen. Is het meer dan mooie woorden? Volgens mij zijn we het daarover eens.

Voorzitter. Ik geef u beleefd in overweging om het woord te geven aan het jonge talent Dijkhoff.

De voorzitter:
Ik heb enige tijd gehad om daarover na te denken, en ik denk dat ik uw suggestie overneem. Ik geef het woord aan de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie, voor zijn beantwoording in eerste termijn.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Voorzitter. Dank u wel. Ik sluit me aan bij iedereen die de omvang en de verschrikkelijke cynische kilheid van degenen achter deze tragedies heeft benoemd. De heer Van der Staaij legde in zijn inbreng de vinger op de zere plek. Het is een probleem dat je het liefste meteen zou willen oplossen, maar waarbij iedere oplossing haar eigen nadelen en onbedoelde, en soms ongewenste, neveneffecten met zich meebrengt. Er zijn daarom dus dilemma's. Dat maakt het complex. Ik heb in de inbreng van iedere fractie wel elementen gehoord die ook in de aanpak van het kabinet zitten. Tot zover het goede nieuws. Het minder goede nieuws is dat ik met niemand volledig een blauwdruk deel; het is een samenspel van maatregelen en factoren waartoe we komen.

Je ziet dit ook in de lijst waar de Europese Unie zich nu over buigt. Die bestaat niet uit één ding; het is geen kwestie van "we doen alleen dit" of "we doen alleen dat". Het is een samenspel van korte- en langetermijnmaatregelen, die je in samenhang moet bezien. Het uitfilteren van één element uit die maatregelen maakt de beoordeling lastig. Vandaar ook dat ik in de appreciatie vooraf aangaf dat het in de hele breedte steeds gaat over zowel principes en woorden als ook de vraag hoe die zullen uitpakken, wie daarin welke rol neemt en hoe we ervoor zorgen dat we het probleem niet onbedoeld verergeren.

Ik ga nu de gestelde vragen langs. D66 heeft vragen gesteld over de eerlijkere verdeling van asielzoekers en asielinspanningen. Dit punt heeft te maken met de eerder ingediende motie-Schouw/Voordewind. Ik heb destijds gezegd dat ik het gestelde in de motie een goed plan vind, maar heb ook de winstwaarschuwing gegeven dat ik mezelf niet zo hoog schat dat ik een traject dat al jaren voortsleept en steeds moeizamer verloopt in één keer uit het slop kan trekken en binnen een jaar geregeld kan krijgen, hoe graag wij in Nederland dat ook zouden willen. Het principe, echter, dat we de verdeling beter maken en ervoor zorgen dat al die lidstaten meer hun werk doen en een tandje bijzetten als ze te weinig doen, is een principe dat Nederland steunt.

Dan kom ik te spreken over het mandaat en de uitbreiding van operatie Triton. Triton is grensmanagement onder de paraplu van Frontex. We staan open voor het uitbreiden van de capaciteit. De vraag is hoe dit concreet moet, wat er dan wordt gevraagd per lidstaat en wat er wordt gevraagd aan ons. Het oprekken van het mandaat is iets complexer omdat het mandaat van Frontex ligt in de Frontex-verordening. Dat kun je dus niet zomaar even oprekken.

De motie van mevrouw Voortman en mevrouw Kuiken riep op om daar eens even mee de boer op te gaan. Het is geen geheim voor de Kamer dat ik zonder die motie dat niet zo had gedaan. Maar met die motie heb ik dat wel gedaan. Ik heb ook de gevoelens van de Tweede Kamer hierover bij de Europese Commissie overgebracht evenals bij het voorplan voor de agenda van de Europese Commissie die in mei komt, om met een aantal landen gezamenlijk op te trekken. Alleen in dat kleine aantal landen bleek echter al dat er niet alleen geen enkel ander land was dat uit zichzelf begon over het oprekken van het mandaat en geen enkel ander land het meteen steunde, maar dat het plan zelfs direct op blokkades stuitte bij andere landen, die zeiden het gewoon niet te willen. We hebben inmiddels gemerkt dat ook andere, grote en zeer grote, lidstaten niets voelen voor oprekking van het mandaat. Dat betekent dat wij voorzien dat het morgen niet gaat gebeuren en dat er geen steun voor zal zijn.

Natuurlijk zit je in zo'n geval niet stil. Het betekent ook niet dat er nu niets gebeurt op dat gebied. De missie die op grensbewaking is gericht, doet wel degelijk aan Search and Rescue. Als de capaciteit van die missie wordt uitgebreid, is er ook meer capaciteit voor Search and Rescue. Er worden in deze operatie ook zeker mensen gered, tot nu toe minimaal 7.000. Afgelopen weekend heeft ons Nederlandse patrouillevliegtuig nog aan een reddingsoperatie bijgedragen. Helaas is het ook niet zo dat er onder Mare Nostrum geen grote aantallen mensen verdronken; ook dat moet je meewegen. Het Nederlandse kabinet zet erop in dat wij in Europees verband de landen aan de andere kant van de zee, voor de Afrikaanse grenzen, helpen om hun capaciteit te ontwikkelen en stimuleren om zelf aan Search and Rescue te doen. Je moet allebei dicht bij je grenzen patrouilles hebben en zo dicht mogelijk bij de kust reddingsoperaties uitvoeren en mensen veilig aan wal brengen.

Ik ga nu in op de vraag over hervestiging. Er werd gezegd: Nederland doet 500. Ik zeg daarop altijd dat Nederland 30.500 doet, want de mensen die hier op eigen gelegenheid gekomen zijn, helpen wij ook en tellen wij ook mee. Ik heb inderdaad gezegd dat wij boven de 5.000 zouden uitkomen als elk land dat nu niks of enkele tientallen doet, ook 500 zou doen, en grote landen naar evenredigheid meer. De primaire taak van de Europese inspanning is dus om te komen tot 5.000 aan hervestiging.

De heer Voordewind heeft een vraag gesteld over het creëren van meer legale kanalen om mensen te laten overkomen. Wij hebben die in het kader van de nareis. Wij bieden die mogelijkheid niet alleen, maar doen ook actief iets op dit gebied. Een groot deel van de huidige instroom bestaat uit nareis op grond van de instroom van vorig jaar. Wij zullen dat effect ook volgend jaar nog zien. Dat is een belangrijke titel op grond waarvan mensen die moeten vluchten voor oorlog, hier veiligheid kunnen vinden.

De vragen over non-refoulement, het terugsturen en de pushback heeft de premier beantwoord.

Er is ook een vraag gesteld over de marineblokkade. Voor een maritieme blokkade heb je een goede rechtsbasis nodig, ook met het oog op het operatiegebied. Ook dan moet je schepen in nood helpen; de heer Bontes vroeg daarnaar. Als een boot die op je marineblokkade afvaart opeens lek wordt gestoken en drenkelingen oplevert, moet je die mensen met de marineschepen uit de blokkade redden en aan boord halen. Op grond van het non-refoulementprincipe kun je die mensen niet terugsturen naar het oorlogsgebied. Ik zeg niet dat die maatregel niet effectief is, maar die heeft dus ook weer zo zijn onbedoelde, en de heer Bontes kennende in dit geval ook ongewenste, neveneffecten.

Het CDA vroeg naar de ontheemdenstatus. Als je een status krijgt, is dat altijd voor een bepaalde tijd. Het ligt eraan hoe je het vormgeeft, maar in zekere zin hebben wij al een ontheemdenstatus. Als je deze status uitbreidt naar een heel land waar oorlog is, waardoor iedereen uit dat land die status kan krijgen, zou je een uitbreiding krijgen op wat wij nu doen. Dat heeft niet de voorkeur van het kabinet.

Het aanpakken van mensensmokkelaars is een prioriteit van de EU en Europol. Als internationale berechting nodig zou zijn, staan wij daarvoor open. Tot nu toe blijkt de bottleneck — ik zou bijna zeggen: helaas — niet dat een land die mensen in de cel heeft, maar niet kan berechten. Dat zou nog niet het probleem zijn. Om mensensmokkelaars voor het gerecht te brengen, moeten wij ze eerst effectiever kunnen pakken.

De heer Van der Staaij heeft gevraagd hoe het precies zit met het volkenrechtelijk mandaat voor het vernietigen van boten. Hij merkte op dat dit al in het oude plan zat en dat wij dit nu al doen. Dat laatste klopt, maar dat is wel een ander type actie. Italië en Malta vernietigen de restanten van boten die op zee zijn aangetroffen en voor mensensmokkel gebruikt werden, nadat de mensen daarvan gered zijn, zodat die restanten niet gammel en wel gebruikt kunnen worden voor een nieuwe poging. In het nieuwe voorstel, dat volkenrechtelijk gecompliceerder is, staat de mogelijkheid om aan de kust van Libië voor of in de haven te kijken welke boot waarschijnlijk voor mensensmokkel gebruikt gaat worden en vervolgens die boot te vernietigen. Dat is wat gecompliceerder. Je zou een nieuw volkenrechtelijk mandaat moeten hebben voordat je dat kunt gaan overwegen.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Ik mag de heer Van der Staaij vervangen. Die vraag stelde de heer Van der Staaij inderdaad namens de SGP-fractie. De vraag was ook wat er ondertussen is bereikt met wat er al in dat plan stond. Wordt dat wel met de nodige urgentie aangepakt?

Staatssecretaris Dijkhoff:
Het plan van nu bestaat natuurlijk voor een deel uit eerdere plannen. Daarbij geldt dat het ook in Europa met goede wil begint, want zonder goede wil kom je nergens. Daarna moet een en ander echter een vervolg krijgen en moet er worden gehandeld. Dat kost nog wel eens wat tijd. Bestaande projecten ter bevordering van terugkeer lopen goed, net zoals de missie van Frontex. De harmonisering van de asielregelgeving om een eenduidig signaal af te kunnen geven aan mensen die hier een toekomst denken te kunnen vinden, zal niet al te snel gaan.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Daaruit maak ik op dat het kabinet in ieder geval inzet op de urgentie om niet alleen goede wil te tonen en dingen op papier te zetten, maar die ook uit te voeren.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Ja. Ik heb net ook van de premier vernomen dat hij het morgen als zijn persoonlijke taak ziet om landen die al jaren weinig doen en weinig goede woorden hadden, ertoe aan te sporen om wel goede woorden te spreken en die zo snel mogelijk om te zetten in daden. Nederland doet zelf al heel veel. Daar staan wij voor. Ik vind het goed als andere landen die eerst hebben gezegd het goed te vinden, het ook gaan doen. Dan komen we een stuk verder.

Ik kijk even op mijn lijstje, maar volgens mij ben ik door de vragen heen.

De voorzitter:
Ik zie daartegen niemand protesteren. Daarom is hiermee een einde gekomen aan de beantwoording van de zijde van de regering. We gaan meteen door met de tweede termijn, waarin ik als eerste het woord geef aan de heer Pechtold van D66.

Termijn inbreng

De heer Pechtold (D66):
Voorzitter. Het is goed dat wij het kabinet over deze ingelaste top kunnen spreken en ik ben blij met zijn appreciaties. Ik verzoek het kabinet wel om voortaan voor een debat een en ander op schrift te stellen. Daarom had de Kamer dit keer al verzocht, maar dat is niet gebeurd.

Ik gebruikte de beeldspraak omdat ik echt hoop dat Europa op deze top eenheid laat zien. Ik ben het eens met het kabinet dat ook de landen die de andere kant op kijken, maar wel mooie woorden spreken, bij de les moeten worden gehouden en dat Nederland daarin een voortrekkersrol speelt. De realiteit is dat we het nooit kunnen oplossen. Het is niet maakbaar, maar wat mij betreft is een van de belangrijkste zaken dat we de situatie zoals destijds onder controle van de Italianen weer proberen na te streven. Daarom dien ik de volgende motie in over de reddingscapaciteit.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Pechtold. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 970 (21501-20).

De heer Pechtold (D66):
Daarmee bedoel ik natuurlijk dat we dankzij het huidige plan om de Triton-operatie te verdubbelen niet op het niveau van Mare Nostrum zitten. Financieel ga je dan namelijk van 3 naar 6 miljoen per maand, terwijl Mare Nostrum 9 miljoen kostte. Dit hoor ik graag als het kabinet ingaat op deze motie.

We hebben vandaag ook gesproken over de verdeelsleutel. Daarover dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Pechtold. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 971 (21501-20).

De heer Pechtold (D66):
In deze laatste motie was "te komen" weggevallen, dus dat heb ik verbaal ingevoegd. Ik verzoek de Griffie om dit te corrigeren.

De voorzitter:
Het gesproken woord telt, dus dat zal zeker gebeuren.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Voorzitter. Een enkele motie van mijn zijde.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Gesthuizen, Voordewind, Pechtold en Klaver. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 972 (21501-20).

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Ik vergat nog te zeggen dat ik beide bewindspersonen hartelijk dank voor de beantwoording in eerste termijn. Het is mij echter niet veel helderder geworden. Sterker nog, ik vrees nogal voor de inzet van Nederland bij de speciaal ingelaste top die morgen wordt gehouden. Dat maak ik met name op uit de woorden van de premier, die zegt dat wij het in de eerste plaats zien als een Afrikaans probleem. We zien de Middellandse Zee niet als onze zee waar wij verantwoordelijk zijn voor het verdrinken van mensen. We willen best bijdragen, we willen best meewerken, maar de oplossing van het probleem zal ergens anders moeten worden gevonden. Volgens mij staat dat op gespannen voet met de afspraken in het Vluchtelingenverdrag. Ik kan me voorstellen dat de regering vanuit bepaalde groeperingen en vanuit een bepaald sentiment druk voelt om zo min mogelijk toe te geven als het om vluchtelingen gaat en om een zo hard mogelijke koers uit te zetten. Ik waarschuw daarvoor. Er wordt gezegd dat het ons eigenlijk niet zo veel uitmaakt: het gaat wel om mensenlevens, maar we trekken onze handen ervan af. Ik zeg niet dat dit de woorden van het kabinet zijn, maar het zijn wel woorden die ik vandaag in de Kamer heb gehoord. Als we over mensen die we weliswaar niet kennen, die van ver komen en voor wie we misschien niet direct verantwoordelijk zijn op het moment dat ze worden geboren, zeggen dat wij onze handen ervan aftrekken en dat het niet onze verantwoordelijkheid is, dan ben ik als volksvertegenwoordiger heel bang voor de vraag waar de grens ligt. Nu ligt de grens misschien bij mensen van heel ver weg, maar ik kan me heel goed voorstellen dat er een beweging op gang komt die een stuk verder gaat en die niet alleen vreemdelingen en mensen van ver weg uitsluit van meedoen aan deze samenleving en aan het leven, maar ook andere mensen.

De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter. Ik hoop heel erg dat er morgen tot afspraken wordt gekomen om tot een oplossing te komen voor de noodsituatie, voor zover je van een oplossing kunt spreken. Ik hoop dat er wordt afgesproken dat de capaciteit voor de Search and Rescue echt omhoog gaat. Ik zie in dat dit geen structurele oplossing biedt, maar ik vind niet dat we op dit moment moeten wegkijken. De structurele oplossing is volgens mij tamelijk ingewikkeld. Men zal op vele fronten tot actie moeten komen. Het beleid dat we nu hebben, moeten we durven loslaten en we moeten kijken naar heel andere manieren om het probleem aan te pakken. Ik maak me daar zorgen over. Die zorgen zijn eigenlijk samen te vatten in één frase die de minister-president gebruikte: het is een Afrikaans probleem. Als op die manier naar de situatie wordt gekeken, zie ik het einde van de problemen nog lang niet in zicht. Het ís geen Afrikaans probleem. Het is een Europees probleem. Het is een probleem dat we samen delen en waarvoor Europa een grote verantwoordelijkheid heeft om het op te lossen. Ik hoop dan ook dat de minister-president op dat gedeelte van zijn tekst — het is een Afrikaans probleem — in tweede termijn terugkomt.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik sluit mij er van harte bij aan dat het gaat om een gezamenlijk probleem. Het is een Afrikaans probleem. Veel landen zitten daar met oorlogen en conflicten. Het is ook een Europees probleem, omdat veel van die mensen Europa zoeken als uitweg voor hun benarde positie. Daarom heb ik een motie. Ik zag net dat de heer Pechtold een beetje een overeenkomstige motie had, maar ik kon het niet meteen overzien, dus ik lees de motie voor.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Voordewind. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 973 (21501-20).

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Omdat het niet alleen gaat om het redden van mensenlevens, moet er een breder pakket komen. Ik hoop dat het kabinet daarop inzet. We hebben het nog niet zoveel gehad over wat er in Libië zelf mogelijk is. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Voordewind. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 974 (21501-20).

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik hoop dat Nederland niet alleen maar gaat kijken naar lidstaten die minder doen. Ik hoop ook dat Nederland zijn verantwoordelijkheid wil nemen en bijvoorbeeld ook nog eens wil kijken naar het resettlementprogramma, het uitnodigingsbeleid van de Verenigde Naties. Daarover heb ik de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Voordewind. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 975 (21501-20).

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik hoop echt dat morgen concrete voorstellen worden aangenomen om mensenlevens te redden en dat er uitzicht komt op die structurelere aanpak.

De heer Wilders (PVV):
Voorzitter. If you want to stop migrants crossing the Mediterranean, don't let asylum seekers set foot on land. Dat is een citaat van de collega van premier Rutte, de Australische premier Abbott. Vertaald in het Nederlands: als je wilt dat migranten niet de Middellandse Zee oversteken, laat ze dan geen voet aan land zetten. Dat is een waarheid als een koe. Ik snap er helemaal niets van dat deze minister-president het Australische voorbeeld niet omarmt. Regels kunnen nooit de reden zijn om iets niet te doen. Er is een noodsituatie. Er komen nogmaals een miljoen mensen naar Europa en wij kunnen dat niet aan. Wij kunnen dat niet aan qua land, wij kunnen dat niet aan financieel en wij willen het ook niet aan.

Nogmaals premier Abbott en dan zal ik ophouden met de goede man te citeren. Toen hij kritiek kreeg van de Verenigde Naties dat zijn voorstel, dat de handelwijze van Australië in strijd zou zijn met VN-resoluties, zei premier Abbott: Australiërs worden er kotsmisselijk van door de VN de les te worden gelezen. En zo is het, mevrouw de voorzitter. Wij moeten opkomen voor onszelf en het voorstel is glashelder. Houd de mensen op de boten tegen. Stuur ze terug, allemaal. Geef ze als het nodig is daarvoor veilige boten. En je zult zien, net als in Australië, dat ze niet meer komen, dat ze niet meer verdrinken, dat die mensensmokkelaars, die boeven en bandieten die er wel van profiteren, geen cent meer eraan verdienen en dat wij het geld, die €26.000 per asielzoeker, kunnen besteden aan bijvoorbeeld de ouderen van Nederland. Het kan toch niet zo zijn dat wij in een land leven waar we de asielzoekers binnen laten komen, niet tegen durven te houden, en we dat geld weghalen bij de ouderen van Nederland, die het geld veel harder nodig en verdiend hebben?

Om toch nog een poging te doen om dit Australische voorstel in het hoofd van de minister-president te krijgen, zodat hij het morgen op die extra Europese top gaat bepleiten, dien ik een motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Wilders en Fritsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 976 (21501-20).

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter. Ik dank de minister en de staatssecretaris voor hun antwoorden. Ik hoop inderdaad dat het morgen niet bij mooie woorden blijft, maar dat de Europese leiders zich nu echt genoodzaakt voelen om gezamenlijk op te trekken na alles wat zij hebben geuit. Mijn fractie heeft op sommige punten misschien nog een hogere ambitie, maar ik ben ook realistisch. Het zal nog een hele kluif zijn om alle lidstaten ertoe te bewegen om hun verantwoordelijkheid te nemen.

Ik zei in mijn inbreng in eerste termijn al dat ik in de tien punten met name de aanpak bij de bron mis. Ik wil graag dat de minister-president dat morgen ook inbrengt, omdat het belangrijk is dat daar energie in wordt gestopt en initiatief op wordt genomen. Omdat te onderstrepen heb ik een motie, die ik samen met de heer Azmani van de VVD indien.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kuiken en Azmani. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 977 (21501-20).

De heer Pechtold (D66):
Wat bedoelt deze motie?

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Sorry, ik ben een beetje verbaasd door deze vraag. Er staat immers heel duidelijk in de motie dat wij willen dat er meer energie wordt gestopt in het aanpakken van de bronnen van de ellende, namelijk de redenen dat mensen gaan vluchten.

De heer Pechtold (D66):
O, meer energie. Zo. Dus de coalitie is het erover eens geworden dat er morgen een top is over een dramatisch iets waar meer energie naartoe moet. Dit is toch helemaal niets? Heeft mevrouw Kuiken nu gelezen wat er staat? Algemener kan zo ongeveer niet. Ik bedoel, daar kan iedereen mee instemmen. Daar stemt Wilders nog voor dadelijk. Ik verbaas me werkelijk over deze coalitie. Zij praat al elf dagen over bed, bad en brood en wat ik vandaag hoor over wat we daar nu weer aan het doen zijn … Het verbaast me dat zelfs voor zoiets belangrijks als dat er dit kwartaal al zo veel mensen zijn verdronken, de PvdA dan met de VVD, die de grenzen wil sluiten, moet samenwerken in een soort motie waar niets in staat. Doe dat dan niet! Of u moet zeggen: energie betekent geld, dat betekent dat we die Italianen gaan helpen met meer schepen en met meer vliegtuigen; het Nederlandse fregat dat net klaar is met de operatie Atalanta voor de kust van Somalië kan daarheen. Of we gaan zeggen: nou, het budget voor die vluchtelingenkampen waar vrouwen nu verkracht worden en waar kinderen geen onderwijs of iets krijgen, waardoor die mensen gaan vluchten, gaan we nu als Europa aanpakken. Is dit nu echt waar de PvdA zich door de VVD voor laat lenen, een motie waar niets in staat behalve: meer energie? Mevrouw Kuiken …

Mevrouw Kuiken (PvdA):
De heer Pechtold doet nog even een eigen debatronde en maakt weer een karikatuur van iets. Dat geeft echter niet, want het is een heel terechte vraag. Ik doe met mijn motie een oproep aan de minister-president en aan de Europese leiders om ook te kijken welke inzet zij kunnen plegen wat betreft de aanpak van de bron van dit probleem. Dat mag wat mij betreft gaan om meer geld. Dat mag gaan over hulp aan de Afrikaanse hulpdiensten. Dat staat ook heel concreet in de motie. Wat dat betreft gaat die precies over de facetten die de heer Pechtold heeft genoemd.

De heer Pechtold (D66):
Ik bood zojuist — zo werkt dat hier — een paar moties aan u aan. Een motie was voor meer inzet. Dat betekent meer geld. "Nee, dat kan niet." Dit is niet bedoeld om u op uw plek te zetten, maar dan wil ik dadelijk wel zien in het stemgedrag van de PvdA dat zij een paar simpele dingen uit het tienpuntenpan die wij in dit debat hebben geprobeerd concreter te maken, ook steunt. Maar dat mag dan waarschijnlijk weer niet van de VVD. Want alleen in een motie vragen om meer energie op iets wat wij allemaal wel willen, dat kan echt niet als uitkomst van dit debat namens twee regeringspartijen.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Het is "plan" in plaats van "pan", maar ik snap de oproep. U hebt ook mijn bijdrage gehoord, maar ik hoop ook dat u onze oproep steunt dat het over meer moet gaan dan alleen over wat er nu in het tienpuntenplan staat. Ik wil ook dat waar de regeringsleiders morgen over spreken, sterker nog, waar straks de Europese Commissie mee komt, ook gaat over hoe wij de bron van de ellende aanpakken. Dat wordt nu zeer gemist. Verwacht ik daar morgen meteen een heel helder en pasklaar actieprogramma op? Nee, nog niet! Maar dit is ook mijn aanzet, net zoals mijn motie over een bredere aanpak van de reddingsmissie op zee, waar u gemakshalve aan voorbijgaat, ook datzelfde doel had. Dus ik ben realistisch maar ik verwacht wel degelijk inzet van de minister-president op dit onderdeel, want ik had nog niet eens de gelegenheid gehad, omdat ik gezegd heb: ik wil graag een reactie op de vraag hoe u dat vertaald had gezien. Dat is hoe ik haar bedoeld heb.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Als ik het goed heb gehoord, dan heeft mevrouw Kuiken in reactie op de vraag van de heer Pechtold gezegd: ik wil met deze motie laten zien dat wij verder willen gaan dan het tienpuntenplan van de Europese Commissie op dit moment.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ja.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Nu staat er in het tienpuntenplan van de Europese Commissie ook dat er regels gaan komen om vluchtelingen die zijn uitgeprocedeerd, illegalen, sneller uit het land te laten vertrekken. Wij zijn nog in debat, maar het gonst van de geruchten. Kan mevrouw Kuiken bevestigen of er inderdaad een akkoord is op het gebied van bed-bad-brood, waarmee de coalitie probeert om illegalen sneller het land uit te krijgen?

De voorzitter:
Mevrouw Gesthuizen, ik heb gisteren de regeling niet voorgezeten, maar ik weet dat u zelf gisteren in de Kamer heel expliciet hebt afgesproken om het debat over bed-bad-brood en het debat over het redden van drenkelingen in de Middellandse Zee uit elkaar te halen. Dus ik verzoek u om binnen de afspraak te blijven die uzelf gisteren in de Kamer hebt gemaakt.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Nou ja, voorzitter, het punt is dat in het tienpuntenplan van de Europese Commissie staat: wij gaan regels stellen om ervoor te zorgen dat illegalen de Europese Unie, de landen waar ze op dit moment verblijven, verlaten. Het gonst van de geruchten dat er een overeenkomst is tussen beide coalitiepartners, waarmee wij vandaag in debat zijn over asiel …

De voorzitter:
Maar … maar …

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter, u hoeft mij niet te helpen. Ik zal wel antwoord geven op de vraag.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Mevrouw Kuiken kan met ja of nee antwoorden volgens mij.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Dat zijn verschillende dingen. De eerste vraag was: is er het voornemen om te bekijken hoe wij ervoor kunnen zorgen dat de terugkeerproblematiek, die in heel veel landen speelt, kunnen stroomlijnen en meer op elkaar kunnen afstemmen? Dat lijkt mij goed, want laten wij helder zijn: als wij opvang willen bieden aan Syrische vluchtelingen, die dat heel hard nodig hebben, zul je aan de andere kant ook streng moeten zijn om ervoor te zorgen dat mensen die terug moeten, uiteindelijk ook teruggaan.

Uw tweede vraag was: is er al een akkoord? Ik heb positieve geluiden gehoord. Ik verwacht dat er spoedig een kabinetsreactie zal volgen, maar die moeten wij wel even afwachten.

De voorzitter:
Het is aan u, mijnheer Voordewind. Dit is geen uitnodiging om op dit punt verder te gaan.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Nee, ik zat even te denken of er een kabinetsreactie …

De voorzitter:
Ik ga dat expliciet markeren omdat het echt het voornemen van de Kamer is geweest om het uit elkaar te halen. Ik geef het woord …

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Voorzitter, mag ik een punt van orde maken? Ik vind echt dat u het debat nu gaat beperken. Wij gaan het niet uitgebreid hebben over een regeling die er nog niet is. Ik heb een simpele vraag gesteld aan mevrouw Kuiken. Wij hebben het vandaag over asielkwesties en dit is nota bene een punt in het tienpuntenplan van de Europese Commissie.

De voorzitter:
Het zijn volgens mij … Mijnheer Voordewind.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik wacht de uitkomst van het coalitieakkoord en het kabinetsakkoord dan maar even af. Dan weten wij precies waar wij over spreken. Dat helpt dan.

De voorzitter:
Juist.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik heb wel een vraag over de motie. Die roept op tot samenwerking tussen landen aan beide zijden van de Middellandse Zee. Er moet meer voorlichting komen, opvang in de regio en ondersteuning van Afrikaanse hulpdiensten, maar de Europese top is georganiseerd om mensenlevens te redden. Nu zal de Triton-missie worden uitgebreid. Mevrouw Kuiken heeft een motie ingediend om eigenlijk weer tot de doelstelling van Mare Nostrum te komen. Die staat er niet in. Die wordt ook niet herhaald in deze motie. Ik hoor de staatssecretaris zeggen: wij zetten in op Triton, maar we gaan ons houden aan de territoriale wateren. Laat mevrouw Kuiken haar eigen motie killen door de staatssecretaris of zet zij door?

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik vind de door de heer Voordewind gebruikte term in dit geval wat ongelukkig en daarom herhaal ik hem niet. Nee, mijn motie, ingediend samen met GroenLinks, staat. Wij willen dat er een humanitaire missie komt. Dat is ook de boodschap waarmee het kabinet op pad moet. Die motie staat. Tegelijk heb ik de minister-president gevraagd wat zijn inschatting is dat andere lidstaten om diezelfde eis zullen vragen. Daar kreeg ik het volgende antwoord op: het is alleen jammer dat ik niet helemaal kan concluderen wat de andere lidstaten inbrengen. Aan die inbreng en die motie doe ik echter niets af. Ik vind nog steeds dat dat de inzet van het kabinet zou moeten zijn.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dan wordt het interessant wat mevrouw Kuiken straks gaat doen met de moties van de heer Pechtold en mij. Die zetten ook in op het meer redden van mensenlevens. Ik heb de staatssecretaris horen zeggen: ik heb er niet zo veel steun voor. We hebben de Hoge Vertegenwoordiger horen zeggen dat ze juist wil inzetten op het redden van mensenlevens. Ik ben dus benieuwd of de Partij van de Arbeid de twee moties steunt die juist dat beogen.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik heb daarover al een motie ingediend, die leidraad is voor de inbreng morgen van het kabinet en voor het aanstaande plan van de Europese Commissie. Wat betekent dan deze motie? Ik verwacht daar niet alleen morgen meteen een reactie op, maar ik verwacht ook dat de Europese Commissie daarmee aan de slag gaat. Als je vindt dat er een betere opvang moet komen, als je vindt dat er hulp moet komen voor hulpdiensten, als je vindt dat er betere hulp moet komen, waartoe Stichting Vluchteling ons gisteren heeft opgeroepen, dan vraagt dat ook om een bepaalde inzet en dan kun je dat niet openlaten.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik had ook nog een vraag over de motie die mevrouw Kuiken samen met mijn collega Voortman heeft ingediend, omdat die motie iets meer substantie had dan deze motie. Mijn vraag is eigenlijk heel eenvoudig. Wat voegt deze motie toe aan de reeds aangenomen motie die, zoals mevrouw Kuiken terecht zegt, richting zou moeten geven aan het kabinetsbeleid?

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik snap de intentie om dat nog eens te willen bekrachtigen, maar feitelijk staat de motie met GroenLinks, zoals zij is aangenomen door de meerderheid van de Kamer. Eigenlijk is zij dus overbodig.

De heer Klaver (GroenLinks):
Wat is overbodig?

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Niet onze motie maar de motie die nu extra is ingediend door de collega's van D66 en de ChristenUnie.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik moet allereerst mijn excuses aanbieden aan de heer Wilders. Ik zei dat ik zelden met mijn mond vol tanden sta, maar dit is een moment dat ik even met mijn mond vol tanden sta. Ik probeer het te volgen.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Stel uw vraag dan even opnieuw, want misschien heb ik het verkeerd begrepen.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik vroeg mij het volgende af. De moties van collega Pechtold en collega Voordewind concretiseren de motie-Voortman/Kuiken. De motie die mevrouw Kuiken indient, blinkt uit in algemeenheden. Ik vroeg mij dus af wat die toevoegt aan wat reeds is afgesproken in deze Kamer.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Over welke motie hebt u het nu?

De heer Klaver (GroenLinks):
De motie-Kuiken/Azmani "verzoekt de regering er bij de EU op in te zetten dat de samenwerking tussen landen aan alle zijden van de Middellandse zee geïntensiveerd wordt, waarbij onder meer te denken valt aan voorlichting, opvang in de regio en ondersteuning van Afrikaanse hulpdiensten". Ik kan mij zomaar voorstellen dat het kabinet dat als ondersteuning van beleid ziet.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Nu begrijp ik de vraag. Ik dacht dat u over de oude motie-Voortman/Kuiken sprak. Goed dat u dat nu even helder maakt. De heer Azmani en ik dienen samen een motie in, omdat wij een omissie zien in het tienpuntenplan. Daarin wordt niet gerept over hoe hiermee om te gaan. Wij vragen de minister-president dus om antwoord te geven op de vraag hoe en op welke manier daarop een inzet wordt gepleegd. Dat antwoord wacht ik af. Als ons allen dat antwoord niet bevalt, dan kunnen we daar nog vragen over stellen.

De voorzitter:
Mevrouw Thieme heeft mij laten weten dat zij de vergadering helaas moest verlaten vanwege verplichtingen elders. Daarom is het woord nu aan de heer Omtzigt van het CDA.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Ik dank de regering voor de antwoorden. Toch is het mij nog niet helemaal helder hoe de bewindslieden morgen over alle punten denken, maar ik neem aan dat zij dan akkoord gaan met besluitvorming. Ik hoop dat de regering bij die besluitvorming ook iets zal doen met betrekking tot de langere termijn. Er is een acute crisis naar aanleiding van de boten die nu gezonken zijn. Dat vereist ook nu maatregelen. Daarover is vandaag gesproken. De langetermijnoorzaken gaan echter niet weg: de conflicten die spelen in delen van Afrika — ik noem de Hoorn van Afrika, Syrië en Irak — en de demografische druk. De laatste VN-voorspellingen gaan uit van ongeveer 4 miljard mensen in Afrika in 2100, wat betekent dat er dan ongeveer acht keer zoveel mensen in Afrika wonen als in de Europese Unie. Een en ander zal leiden tot nieuwe incidenten. Is de regering bereid om, ofwel in Europees verband, ofwel in Nederlands verband, of met een aantal like-minded landen, nu ook na te denken over hoe we hier op de iets langere termijn mee omgaan? Er mag, maar dat mag ook separaat, ook worden ingegaan op de ontheemdenstatus, waar iets te gemakkelijk overheen werd gegaan. Op dit moment wordt de status voor bepaalde tijd vrij snel omgezet in een status voor onbepaalde tijd. Is de regering bereid om dat te bestuderen en dat voorstel serieus te becommentariëren? Dat hoeft echter niet in de tweede termijn.

Tot slot wil ik graag een reactie hebben op de concrete voorstellen die de andere collega's van de minister-president in Europa op dit moment doen. Premier Renzi van Italië zegt kampen te gaan opzetten in Niger en Sudan, als dat kan. Daar komen immers veel mensen doorheen. Zal dat plan worden gesteund door de Nederlandse regering? Of wil de regering dat elders doen, bijvoorbeeld in Libië, zoals een van de collega's zei? Libië heeft echter een probleem met de non-refoulementbepaling. Of wordt dat afgewezen?

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Voorzitter. De oplossing is een drietrapsraket. Ten eerste: vluchtelingen in bootjes vroegtijdig opvangen en terugsturen. Ten tweede: het creëren van safe havens. Ten derde: de infrastructuur van mensensmokkelaars keihard aanpakken en vernietigen. Daarom dien ik de volgende drie moties in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bontes. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 978 (21501-20).

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
De tweede motie luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bontes. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 979 (21501-20).

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
De laatste motie luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bontes. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 980 (21501-20).

De heer Dijkgraaf (SGP):
Mevrouw de voorzitter. Iedereen, ook wij, vond de aanleiding van dit debat triest. Makkelijke oplossingen zijn er niet. De minister-president heeft gesproken over een geïntegreerde aanpak en dat spreekt ons aan. We zullen echt op alle fronten alle zeilen moeten bijzetten om dit probleem te verminderen, zonder de pretentie te hebben dit morgen "even op te lossen", want dat kan helemaal niemand. Wat mij ook aansprak, was dat de minister-president zei dat vooral het ontmoedigen van mensensmokkelaars van belang is. Zolang zij hier brood in zien, zullen dit soort situaties helaas blijven voorkomen. Nogmaals, we zullen het op alle fronten moeten doen en we zullen alle zeilen moeten bijzetten. Alle EU-landen moeten hun verantwoordelijkheid nemen, ook Nederland. Nederland doet dat voor een belangrijk deel ook, maar ook wij zullen alle zeilen moeten bijzetten. We kunnen echter niet hebben dat er landen zijn die weinig of niks doen. Ik moedig de minister-president dan ook aan om dat morgen met alle kracht naar voren te brengen.

Ik had één motie voorbereid, over goede voorlichting. Het internationale Rode Kruis en de Stichting Vluchteling hebben daarop aangedrongen: pak het aan bij de bron, zorg ervoor dat de mensen dáár goede voorlichting krijgen. Zie ook die schrijnende beelden van iemand die het net overleefd had en voor de camera zei: als de mensen zouden weten wat hun overkomt, dan zouden ze het wel laten. Ja, mensen moeten dat van tevoren weten. Mevrouw Kuiken heeft echter samen met de heer Azmani al een motie ingediend van gelijke strekking. Die motie is in alle enthousiasme van de collega's al breedvoerig in de Kamer besproken. Zij zal ook brede steun krijgen. In ieder geval zal zij onze steun krijgen. Het bij de bron aanpakken is namelijk zonder meer essentieel.

De heer Azmani (VVD):
Voorzitter. Allereerst dank ik de minister-president en de staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen die vanuit de Kamer zijn gesteld. Ik vond de bespiegeling van de minister-president over de ontwikkelingen van de bevolking op de verschillende continenten bijzonder. Die hebben op de lange termijn ook invloed op migratie en op Europa. Als twee derde deel van de bevolking in Afrika nu onder de 25 is, als die mensen geen toekomst, perspectief en ontwikkeling wordt geboden maar als zij die wel zien op het Europese continent, waar we te maken hebben met vergrijzing en ontgroening, dan kun je de problemen op de lange termijn voor je ogen zien ontstaan. We hebben een migratiebeleid. Dat is gereguleerd maar wordt niet gecontroleerd. Het zit hem juist in dat asielbeleid. Daarom is er ook het voorstel om het fundamenteel anders, buiten de gebaande paden in te richten. Dat betekent dat het eigen continent die verantwoordelijkheid ook op zich moet nemen. De landen hebben die verplichtingen al voor zichzelf opgenomen in verdragen maar hebben daar nog geen invulling aan gegeven.

Ik ben in ieder geval blij dat de premier er zo in zit dat hij nu ook de verantwoordelijkheid van de 28 lidstaten echt wil zien, dus ook van de lidstaten die altijd onderaan op de lijstjes staan, met mooie woorden maar geen daden. Daar ben ik ontzettend blij mee.

Vanzelfsprekend heb ik met mevrouw Kuiken een motie ingediend die is gericht op de bron, om te voorkomen dat deze menselijke drama's plaatsvinden in de Middellandse Zee, en die is gericht op opvang in de regio, voorlichting en ondersteuning van de Noord-Afrikaanse hulpoperaties die daar natuurlijk ook plaatsvinden. Tegelijk moet echter worden voorkomen dat die boten de Middellandse Zee opgaan.

Tot slot wens ik de minister-president veel wijsheid toe voor morgen. We zien uit naar de uitkomst van de top.

De heer Pechtold (D66):
Een maand geleden komt deze VVD'er, de heer Azmani, met een notitie over vluchtelingenbeleid, met name rond de Middellandse Zee. Daarover wordt een debat gevoerd. In dat debat doet hij geen enkel concreet voorstel middels een motie. Hij doet niks met zijn eigen notitie. Vandaag hebben we concreet een debat ter voorbereiding op een belangrijke Europese top, waar hij de ideeën uit zijn plan kan verwezenlijken. En weer komt er helemaal niets van de VVD. En dat terwijl de VVD zorgt voor allemaal krantenkoppen met als strekking: de grenzen van Europa moeten dicht, er komt er geen een meer in. Is dat nou niet absurd? Is het niet uw rol, collega Azmani, om in de Kamer regeringsbeleid te sturen en te beïnvloeden in plaats van alleen maar krantenkoppen te creëren waarvan kiezers dan vervolgens denken: o, dat zal de VVD met die 40 zetels wel gaan doen?

De heer Azmani (VVD):
Met alle respect voor de heer Pechtold — ik acht hem hoog — zeg ik het volgende. Ik presenteerde een plan. Er had net een regeling van werkzaamheden plaatsgevonden waarin was besloten om een speciaal debat te voeren over dat initiatief van Azmani. Daar was een meerderheid voor. Daar was mijn steun niet eens voor nodig. In het eerste debat dat in de Kamer werd gevoerd, een terugblikdebat over een Europese top, namen de heren Pechtold en Buma meteen al letterlijke citaten uit het plan op in een motie. Niet de conclusie maar alle maatregelen om uiteindelijk te kunnen komen tot stoppen met asielaanvragen in Europa, werden letterlijk vervat in een motie. Die motie werd vervolgens door de heer Pechtold en de heer Van Haersma Buma in stemming gebracht. Het resultaat kennen we: daar was nipt geen meerderheid voor. Dat plan is dus in eerste instantie weg als gevolg van de motie van de heer Pechtold en de meerderheden in de Kamer. Ik ben niet het type Kamerlid dat moties indient als ik al bij voorbaat weet dat ik daar geen steun voor zal verkrijgen. Daarom heb ik nu samen met mevrouw Kuiken een motie ingediend om stappen te zetten op dit vlak. De heer Pechtold kan ons wel verwijten dat daar niets in staat, maar daar staan drie dingen in. Ten eerste moet er opvang in de regio komen. Ten tweede moet er voorlichting zijn, want vluchtelingen die het lukt om het vasteland van Italië te bereiken, geven aan dat zij zoiets nooit meer willen. Zij willen waarschuwen voor de hel op de boten op de Middellandse Zee. Er moet dus voorlichting zijn. Ten derde moet er ondersteuning komen voor de Afrikaanse hulpdiensten om te voorkomen dat de bootjes de Middellandse Zee opgaan en averij oplopen. Dat zijn de concrete maatregelen. Dan kan de heer Pechtold wel zeggen dat dit niets voorstelt en dat ik niets met mijn plan doe, maar volgens mij gebeurt er nu het een en ander.

De heer Pechtold (D66):
Voorlichting en opvang kosten geld. Morgen zit onze Nederlandse minister-president te onderhandelen. Hij kan het voorbeeld geven door te zeggen: Nederland vindt dat de Europese Unie zoveel moet bijdragen of dat ze boten ter beschikking zou moeten stellen. Hij kan vragen: wie doet dat, wie doet er mee? De twee regeringspartijen zijn vandaag in staat om het beleid dat in Europa vormgegeven moet worden, te beïnvloeden. Maar ik stel alleen vast dat de woordvoerder van de VVD, de heer Azmani, zelf ideeën heeft. Tijdens het vorige debat heb ik hem zelfs gesteund om te proberen — want dat was het natuurlijk — om al die ideeën op te sommen. Daarmee wilde ik aantonen dat zijn idee dat de grenzen daarmee dicht zouden gaan, onzin is. Dat blijkt vandaag ook weer. Ik vind het echt zwaar teleurstellend dat de heer Azmani van de grootste regeringspartij alleen maar afwacht wat er uit zo'n top komt en niets doet, terwijl er twee VVD'ers in vak-K zitten.

De heer Azmani (VVD):
Ik hoor de heer Pechtold ook hierin zwalken. Hij heeft in zijn termijn gezegd dat hij het van belang vindt dat wij vooral inzetten op opvang in de eigen regio. Ik herken dat ook een beetje uit het programma van D66 van het verleden. Dit is een beetje een karikatuur. Ik heb geen behoefte om daar verder op te reageren.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Ik heb een korte vraag aan de heer Azmani. Net zoals de premier vergelijkt hij Nederland het liefst met landen in Europa die veel minder doen, veel minder asielzoekers opvangen en die minder te maken krijgen met een enorme toestroom van vluchtelingen die asiel willen aanvragen. Waarom vergelijkt hij Nederland niet met landen die het juist een beetje beter doen, zoals Duitsland of Zweden, waar veel meer mensen welkom zijn?

De heer Azmani (VVD):
Volgens mij is het pleidooi van de premier dat de 28 lidstaten van de EU zich hiervoor gezamenlijk verantwoordelijkheid moeten voelen. Je moet verantwoordelijkheid niet alleen met de mond belijden, maar ook in daden omzetten. Maar dit kan mevrouw Gesthuizen beter rechtstreeks aan de premier vragen.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Ik heb hier moeite mee. We zijn het er allemaal over eens dat een land niet overspoeld wil raken en dat iedereen zijn eigen deel daarin moet doen. Alle schouders moeten een stuk van de last dragen. Ik maak bezwaar tegen het beeld dat wordt geschetst, niet alleen door de VVD maar bijvoorbeeld ook door de PVV, namelijk dat Nederland binnen de Europese Unie buitenproportioneel belast wordt. Wij zouden ook kunnen kijken naar landen die veel vooruitstrevender zijn en die het wel als een mondiaal probleem zien en niet als een in eerste instantie Afrikaans probleem. Dat zijn de landen die zeggen: wij helpen zo veel wij kunnen. Waarom wordt er steeds een vergelijking gemaakt met landen die minder doen? Waarom kijken we niet eens naar landen die juist meer doen?

De heer Azmani (VVD):
We doen het bovengemiddeld. Wij staan altijd bovenaan op de lijstjes en in de data. Landen zoals Duitsland en Zweden nodigen meer mensen uit. Tegelijkertijd zien we de problemen die dit in die landen met zich brengt. Duitsland heeft heel veel mensen uitgenodigd en doet nu een beroep op de andere lidstaten om daadwerkelijk mensen over te nemen. In Zweden is er een groot integratieprobleem met Syriërs die zich hebben geconcentreerd en gevestigd zijn in Malmö. We hebben ook gezien wat voor politieke ontwikkelingen dat met zich heeft meegebracht. Er is zelfs een kabinet gevallen in Zweden. Met alle respect: ik weet dat het een standpunt van de Socialistische Partij is om zoveel mogelijk mensen hiernaartoe te halen, maar ik zie het niet zo. Ik zie heel grote gevaren voor de Nederlandse en Europese samenleving als je dat doet, namelijk ontwrichting en haat.

De voorzitter:
Er kan direct geantwoord worden. Het was natuurlijk ook een lange interruptie, dus die gaf de kans om een en ander voor te bereiden. Ik geef het woord aan de minister-president voor zijn reactie op de ingediende moties.

Termijn antwoord

Minister Rutte:
Voorzitter. Er is één vraag aan mij gesteld, namelijk waar de verantwoordelijkheid ligt. Mijn overtuiging is dat de verantwoordelijkheid voor de root causes, de dieperliggende oorzaken, en de noodzaak van een geïntegreerde benadering in de eerste plaats bij Afrika liggen. Europa heeft natuurlijk een verantwoordelijkheid om mee te helpen met het oplossen van dit probleem, maar daarmee moet het dit probleem niet tot het zijne maken.

Ik wil twee moties behandelen. De motie-Voordewind op stuk nr. 974 betreft de safe havens in Libië. Dat achten wij een zeer hachelijk concept. Het is, zeker in Libië, niet opportuun. Ik ontraad de motie dus.

In de motie-Bontes op stuk nr. 980 wordt, als ik haar goed begrijp, gerefereerd aan punt twee van het tienpuntenplan, namelijk om eventueel bootjes die gebruikt worden door mensensmokkelaars te pakken te krijgen en te vernietigen, uiteraard voordat ze gebruikt kunnen worden. Ik wil aanbevelen om deze motie aan te houden. Dit punt is onderdeel van het tienpuntenplan. We moeten hiervoor echt de voorstellen van de Commissie verder afwachten. In zo'n complexe kwestie is een volkenrechtelijk mandaat simpelweg cruciaal. Mijn verzoek aan de heer Bontes is dus om deze motie aan te houden. Als hij dat niet doet, moet ik haar ontraden.

Staatssecretaris Dijkhoff gaat door met de andere moties.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Voorzitter. De motie op stuk nr. 970 van de heer Pechtold ontraad ik. Wij volgen het voorstel van de Commissie. Daarmee heb je een verdubbeling van de slagkracht, maar gebeurt dat binnen het huidige mandaat. De heer Voordewind haalde de woorden van mevrouw Mogherini aan ter ondersteuning. Zij heeft ook opgeroepen tot inzetten op redden, maar wel binnen het mandaat. Met een verdubbeling van de capaciteit binnen het mandaat heb je ook een verdubbeling van de capaciteit voor Search and Rescue. We stride als het gaat om het oprekken van het mandaat, maar we hebben gemerkt dat het een beetje een donquichotterie wordt om dat iedere keer te blijven herhalen. We sparen de inzet van Nederland liever om harder in te zetten op de punten waarop we wel zicht hebben dat we iets te bereiken.

De heer Pechtold (D66):
Als ik het de staatssecretaris toch mag vragen: Europa erkent — daar waren twee minister bij — dat de huidige inzet onvoldoende is. Europa zegt in de voorstellen van het tienpuntenplan dat we die gaan verdubbelen. Mijn analyse is dat we dan nog niet zitten op het niveau van het beter werkende Italiaanse systeem. Hoor ik de Nederlandse regering nu zeggen: we nemen genoegen met een minder goed werkend systeem omdat we het laten afspringen op 3 miljoen per maand?

Staatssecretaris Dijkhoff:
Het werkt anders. Het mandaat is anders. Dat is gebaseerd op de verordening, die ook anders in elkaar zit. Maar de Frontexoperatie heeft iets wat Mare Nostrum niet had, namelijk de focus op de aanpak van mensensmokkelaars. Nu ligt de verdubbeling van het budget voor. Geld alleen heeft nog geen zin; daar moet eerst een plan bij komen. Mocht er morgen een plan komen waarvoor op grond van de planvorming nog meer nodig is, dan zullen we dat serieus in overweging nemen. Maar in deze motie wordt ook verzocht om het mandaat uit te strekken. We hebben gemerkt dat die weg onbegaanbaar is voor de meeste landen.

De heer Pechtold (D66):
Ja, voor de meeste landen, maar het gaat hier om de Nederlandse inzet. Ik vind het in het staartje van het debat niet alleen jammer maar ook vervelend om te constateren dat de Nederlandse regering — de PvdA gaat dat dus steunen — zegt: het eerste doel van de Frontexmissie is grensbewaking. Het is niet, zoals de Italianen deden, opvang van drenkelingen of een evenwicht tussen beide. Ik hoor duidelijk de VVD in dit debat wederom bepalen wat er gebeurt: het gaat om het bewaken van de Middellandse Zee en niet om reddingsoperaties, zoals de Italianen eerst uitvoerden. Ik hoop dat de PvdA-fractie dit aangrijpt — zij hebben dadelijk toch een fractievergadering — om een motie van mij of van de heer Voordewind te steunen om ervoor te zorgen dat het kabinet in ieder geval op dat punt op andere gedachten komt.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Ik wil daar wel een nuance bij aanbrengen. Het gaat om een grensbewaking met reddingsmissies. Als je mensen op een boot redt, vraag je niet naar een mandaat. Met een verdubbeling van de inzet, kun je ook de inzet van de Search and Rescue verdubbelen. Ik vind dat de heer Pechtold het te zwart-wit voorstelt. Als de motie iets vraagt over het mandaat, dan zeg ik niet: dat wil ik niet doen. Nee, ik zeg dat wij dat gedaan hebben en dat de inzet daarop in Europees verband de laatste dagen niet leidt tot steun. Ik kan wel zeggen dat wij het gaan doen en dan nog iets mompelen, maar dan zegt iedereen weer nee en dan zeg ik dat ik het wel gedaan heb. Ik vind het wel zo fair om aan de Kamer aan te geven dat onze inzet ook realistisch is. Wij hebben die inzet getoond en het resultaat was dat die landen het niet omarmden. Dan kunnen wij beter op een andere manier het beoogde effect proberen te bereiken, namelijk door verdubbeling van de capaciteit van Frontex en door in te zetten op "Search and Rescue"-operaties door andere landen, bijvoorbeeld Noord-Afrikaanse landen, die dat dichter bij de kust van Noord-Afrika doen. Dat gebeurt dan met Europese ondersteuning en wat ons betreft ook Europese middelen om die ondersteuning vorm te geven.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Als ik hier als Kamerlid na drie keer mijn neus gestoten te hebben het erbij laten, dan zouden heel veel voorstellen het uiteindelijk niet hebben gehaald. De inzet van deze staatssecretaris is belangrijk. Er is hier een motie aangenomen, mede door de Partij van de Arbeid, om inzet te blijven plegen op het uitbreiden van het mandaat van Triton. Het gaat dan niet alleen om de territoriale wateren, maar om iets breders. Het doel is het redden van mensenlevens. Ik moedig de staatssecretaris aan om samen met zijn Italiaanse ambtgenoot, samen met Griekenland, samen met de Hoge Vertegenwoordiger, die eerder verantwoordelijk was voor Mare Nostrum, te blijven pleiten om zo veel mogelijk mensen te redden.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Als ik mijn neus stoot tegen het deurkozijn en ik zie daarnaast een andere deur waarmee ik hetzelfde effect kan bereiken, namelijk aan de andere kant van de muur komen, dan lijkt het mij gewoon verstandig om om te schakelen. De motie van mevrouw Voortman en mevrouw Kuiken riep daartoe op en had een bredere variant om daartoe te komen. Daar blijven wij ons voor inzetten. Ik heb daarnet aangegeven langs welke twee kanalen wij daadwerkelijk willen zorgen voor meer Search and Rescue. Deze motie zet heel specifiek op één middel in, het kozijn. Ik vind dat niet zo'n begaanbare weg en daarom ontraad ik de motie. Als de Kamer per se op deze manier, via de oprekking van het mandaat, wil bereiken dat de missie een meer humanitair karakter krijgt, in plaats van de manieren die ik net noemde en die ook leiden tot meer Search and Rescue, dan moet dat uit die stemming blijken. Met de motie die er lag, waarin werd gepleit voor meer Search and Rescue, ga ik gewoon door op de manier die ik geschetst heb.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
De staatssecretaris hoeft zich niet in te spannen voor een verdubbeling van Triton, want dat staat al in het tienpuntenplan, dus die energie kan hij zich besparen. De motie van collega Kuiken is erop gericht om de Triton-missie weer om te bouwen en het mandaat ervan uit te breiden tot Mare Nostrum. Dat was de inzet. De staatssecretaris heeft zich daar blijkbaar hard voor gemaakt, maar legt zich nu weer bij de situatie neer. Het is niet zo dat een uitbreiding van Triton automatisch leidt tot het redden van meer mensen, want het gaat uiteindelijk om diezelfde territoriale wateren. Als het mandaat wordt uitgebreid, kunnen wij meer mensen redden. Ik hoop dat de inzet van de staatssecretaris daar vol op blijft gericht.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Alleen zeggen dat ik een motie opnieuw zal indienen of iets anders zal doen, leidt er blijkbaar niet toe dat er achter de tafel wat verandert. Ik zoek nu nog even naar andere wegen. Op het moment dat meer landen toch een oprekking van het mandaat of een grotere inspanning op dit vlak willen, moet het Nederlandse kabinet zich daarbij aansluiten. Die garantie en toezegging vraag ik van de staatssecretaris.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Dat ligt er natuurlijk aan wat ze daar allemaal nog meer bij zetten. Wij blokkeren het natuurlijk niet als het daartoe komt. Maar daarvoor zou er wel heel veel moeten gebeuren in 24 uur.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik snap dat er veel moet gebeuren bij andere lidstaten, maar in ieder geval is dan de inzet van de Nederlandse regering helder als dat verzoek er komt.

We zitten nog midden in de zomer. Er gaat nog heel veel gebeuren. Ik hoop dat in ieder geval het punt van de uitbreiding van de reddingsmissies uit het tienpuntenplan snel vorm zal worden gegeven. Is de staatssecretaris bereid om te bezien of we het na een vrij korte periode kunnen evalueren, zodat we weten of het doet wat het moet doen en of het voldoende is? Daarna komt er immers weer snel een gelegenheid om daarover verder te praten met de Europese leiders.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Dat doe ik sowieso in de zin dat we allemaal de ontwikkelingen volgen om te zien of de mooie woorden ook worden omgezet in daden. Mocht er morgen besloten worden tot verdubbeling van de budgetten uit de EU-fondsen voor die missie, dan moeten we daarna in de gaten houden of het daadwerkelijk wordt geëffectueerd. We zullen het verder betrekken bij de besluitvorming binnen Europa zelf. Ik kan immers moeilijk vanuit Nederland het hele Europese beleid evalueren. Dat we het in de gaten houden en aan de bel trekken als we denken dat er niets gebeurt met die mooie woorden uit april, daar kan mevrouw Kuiken zeker van zijn.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Concluderend. Het gaat mij niet alleen om de mooie woorden en dat de eerste stappen in ieder geval worden gezet, maar ook om de vraag welke uitwerking het heeft en wat de effecten ervan zijn. Is het wel voldoende? Ik verwacht verder dat de regering zich eventueel bereidwillig toont om het gesprek in Europa opnieuw aan te gaan om alsnog te komen tot het veel bredere mandaat waarvoor de heer Pechtold pleit.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Ik denk dat het na deze top op elke JBZ-Raad aan de orde zal komen. Ik vrees namelijk dat dit probleem vrij lang actueel zal blijven, omdat het natuurlijk niet zomaar weg is. We zullen deze aspecten op die JBZ-Raden steeds meenemen.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Voorzitter. In zijn motie op stuk nr. 971 verzoekt de heer Pechtold de regering, opties voor concrete invullingen van een evenwichtigere verdeling van vluchtelingen in de EU in kaart te brengen. Dat is ondersteuning van het beleid en ik laat het oordeel over de motie daarom graag aan de Kamer. De ACVZ is op verzoek van het ministerie bezig met een onderzoek. Het kabinet zal dit punt meenemen in zijn reactie op dat onderzoek.

In de motie op stuk nr. 972 van mevrouw Gesthuizen wordt gesproken over de 500 vluchtelingen die Nederland per jaar uitnodigt. Ik zeg daar altijd bij: en de 30.000 die we in ieder geval in 2014 al hebben opgevangen. Het zal geen verrassing zijn dat ik deze motie ontraad. In een eerder debat heb ik al aangegeven dat ik mij kan voorstellen dat we zeggen "er kan bij ons wat bij" als er sprake is van grote humanitaire nood en niemand ons kan vinden. We doen echter al evenredig veel aan opvang en we zullen daarom vooral moeten inzetten op de landen die dit niet doen. Daaraan zullen we meer moeten doen via dit programma en dat is dan ook de inzet van het kabinet.

In de motie op stuk nr. 973 verzoekt de heer Voordewind de regering, zich tevens in te spannen voor een verdubbeling van de capaciteit voor het humanitaire aspect van Search and Rescue. Dat is ondersteuning van het beleid en ik laat het oordeel over de motie daarom ook aan de Kamer. Ik gaf al eerder aan dat door een verdubbeling van de inzet, de beschikbaarheid en de capaciteit er ook een verdubbeling mogelijk zijn van de "Search and Rescue"-aspecten van de missie.

De motie van de heer Voordewind op stuk nr. 974 moet ik ook ontraden. Het eerste deel van het dictum snap ik en daar kan ik een heel eind in meegaan, maar het tweede deel gaat toch weer over het vergroten van het aantal vrijwillig opgenomen hergevestigde mensen. Daardoor lijkt de motie op de vorige en ik ontraad haar dan ook om dezelfde redenen.

De motie van de heer Wilders en de heer Fritsma op stuk nr. 976 … Ik zie aan zijn gebaren dat deze motie volgens de heer Wilders een van zijn beste moties is, maar ook deze motie ontraad ik. Over het waarom van dit oordeel is in het debat uitvoerig van gedachten gewisseld.

Mevrouw Kuiken en de heer Azmani hebben op stuk nr. 977 gezamenlijk een motie ingediend. Ik laat het oordeel over de motie aan de Kamer, want de motie is ondersteuning van beleid.

De heer Omtzigt heeft geen motie ingediend, maar hij heeft mij nog wel enkele vragen gesteld.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Dat was heel uw reactie op de motie-Kuiken/Azmani?

Staatssecretaris Dijkhoff:
Ja. Ik zei dat de motie …

Mevrouw Kuiken (PvdA):
… ondersteuning beleid is. Is dat echt alles wat u over de motie gaat zeggen?

De voorzitter:
En oordeel Kamer.

Staatssecretaris Dijkhoff:
En oordeel Kamer. Er zitten meerdere aspecten in.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Maar ik zou graag wat meer inhoudelijke duiding willen hebben op wat voor manier ...

De voorzitter:
... deze motie uitgevoerd zal worden, mocht ze worden aangenomen.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
De motie wordt wel aangenomen, want de meerderheid hadden we al. Maar ik zou ook graag willen dat de staatssecretaris aangeeft op wat voor manier de regering hieraan invulling denkt te geven.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Ik doe dit nog niet zo lang. Meestal gaan mensen lopen wanneer je iets ontraadt, en zijn ze heel blij als je zegt dat het oordeel positief is. Ik kan ook zeggen dat ik het een goede motie vind. Als u precies wilt weten hoe we haar gaan uitvoeren: meestal kan na de stemming om een brief verzocht worden.

De voorzitter:
Het gaat om een top die morgen plaatsvindt. Daarom is het wel terecht dat mevrouw Kuiken vraagt of u een beetje wilt aangeven hoe u dat gaat doen en wat extra is boven op wat u al doet.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Dan ga ik nu proberen om via telepathie aan te geven wat het kabinet gaat doen. Het is natuurlijk de minister-president die daar morgen is. Die neemt dit morgen mee en brengt het in in de debatten bij de nadere bespreking van de tien punten uit het plan.

De voorzitter:
Dan denk ik dat het verstandig is dat we de minister-president aan het eind nog even laten terugkomen om hierop nog even door te gaan.

De heer Pechtold (D66):
Dit is een serieus punt.

De voorzitter:
Dat is het zeker.

De heer Pechtold (D66):
Er ligt een motie van de twee regeringspartijen, en de staatssecretaris zegt al bladerend: ondersteuning van beleid. Mevrouw Kuiken moest zonet al verdedigen dat men het heus wil. De vraag aan deze vakstaatssecretaris is: als deze motie wordt aangenomen, wat gaat het kabinet dan anders doen dan het nu doet? Dat zou ik graag precies per punt willen horen.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Dat kan. De samenwerking tussen landen aan alle zijden van de Middellandse zee intensiveren: dat is inderdaad de inzet die wij morgen hebben. Daarbij gaat het om veel zaken: projecten die de terugkeer bevorderen en het bevorderen dat die landen zelf Search and Rescue doen in samenwerking met de landen aan deze zijde van de Middellandse Zee. Dat zijn dingen waarover ik nu al denk om ze te gaan doen. In de toekomst, als de situatie zich stabiliseert, gaat het om het sluiten van overeenkomsten op grond waarvan je mensen die je redt op zee, zou kunnen terugbrengen. Dat is nu nog niet mogelijk, maar ik begrijp goed dat dit een van de doelen van deze motie is. Op de opvang in de regio zullen we inzetten zodra dat weer kan, evenals in de regio waar het nu al kan. Ondersteuning van Afrikaanse hulpdiensten voel ik als een ondersteuning van — misschien had ik niet moeten zeggen "beleid" — het beleidsvoornemen om samen met die landen in Noord-Afrika te gaan werken aan hun capaciteiten voor Search and Rescue. Deze motie zou daarvan niet alleen het niet ontbreken van de weerlegging van ons voornemen door de Kamer maar zelfs de volledige ondersteuning zijn.

De voorzitter:
Mevrouw Kuiken, ik begrijp dat u toch het debat verder gaat voeren met de staatssecretaris. Ga uw gang.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik begrijp dat de minister-president zo meteen nog gaat reageren. Ik reageer lichtelijk kriegel. Ik snap ook dat de oppositie denkt: dan had u zelf maar een concretere motie moeten indienen. Dat heb ik bewust niet gedaan omdat ik weet dat dan elk woord op een weegschaaltje gelegd gaat worden. Maar ik verwacht wel degelijk dat wij naast een tienpuntenplan bij wijze van spreken een elfpuntenplan krijgen. Alle Kamerleden hebben namelijk geconstateerd dat het aan één fundamenteel ding ontbrak, namelijk: wat doen wij om de bronnen van ellende aan te pakken? Wat kunnen we daaraan doen? Ik verwacht dus eigenlijk dat het kabinet zegt: dat vinden wij een heel terecht punt; wij denken hieraan, en dat zou eigenlijk punt 11 van het actieplan moeten zijn.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Ik heb kennelijk irritatie veroorzaakt door deze motie voor zich te laten spreken, net zoals ik heb gedaan met andere moties van andere Kamerleden als ik positief was. Daarna heb ik volgens mij zes concrete punten genoemd met betrekking tot de wijze waarop wij dit zullen vormgeven en wij dit zullen inbrengen ...

De voorzitter:
De minister-president komt er zo meteen op terug.

Staatssecretaris Dijkhoff:
... waarmee ik wellicht heb bijgedragen aan het verwerven van nog meer steun.

Ik kom op de vragen van de heer Omtzigt. Hij vroeg of wij ook eens breder konden kijken. Dat is terecht. De Europese Commissie werkt daar ook al aan. Los van wat er nu gebeurt, komt er in mei de Europese agenda. Dan zal het kabinet reageren en zal het daarover ongetwijfeld met de Kamer debatteren.

Met betrekking tot de ontheemdenstatus moeten wij even contact zoeken. Ik krijg iedere keer een serieuze reactie, maar die gaat er dan wel over dat dit al het principe van het beleid is. Als de heer Omtzigt signalen heeft dat daaraan in de uitvoering van het beleid contrair wordt gehandeld, hoor ik die graag. Dan zullen we daarop weer ingaan.

Het opzetten van de kampen is een van de elementen van opvang in de regio. Als daar morgen een concreet voorstel voor komt dat haalbaar is, zal het een element zijn waar Nederland zich hard voor kan maken, zoals ik net ook al zei, toen ik de vorige motie behandelde.

De heer Omtzigt (CDA):
Dank. Ik zal in een later debat precies terugkomen op de ontheemdenstatus. Het heeft inderdaad te maken met het punt dat er een wat duidelijkere toetsing plaatsvindt na een aantal jaren, als je hier al wel toegelaten bent, om te bezien of je een definitieve status krijgt of dat er mogelijkheden zijn tot terugkeer.

Ik heb nog een vraag op het laatste punt, de kampen. De minister-president heeft de motie-Voordewind op stuk nr. 974 afgeraden. Daarin is sprake van het oprichten van kampen in Libië. Waarschijnlijk zal de motie van de heer Bontes op stuk nr. 979 dan ook worden afgeraden, want die lijkt op de motie-Voordewind. De staatssecretaris stemt nu echter wel in met kampen in landen als Sudan, toch niet het grootste mensenrechtenparadijs dat we kennen in deze wereld, en Niger. Kan hij ongeveer aangeven in wat voor landen Europa wel kampen gaat inrichten en in wat voor landen niet? Wat is het beleidskader op dit punt?

Staatssecretaris Dijkhoff:
Nee, ik reageerde op de door de heer Omtzigt aangekondigde plannen, die nog moeten komen, van een ander land. Daarop zeg ik: als er plannen komen, zullen wij die serieus nemen. Als die op een veilige en goede manier — dat was het probleem bij de vorige motie — bijdragen aan opvang in de regio, is het kabinetsuitgangspunt dat we daar positief over zijn. We zullen natuurlijk wel altijd toetsen hoe haalbaar een en ander is. Daarvoor moet je toch eerst het plan zien. Dat zal dan morgen eerst moeten komen.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Staatssecretaris Dijkhoff:
De motie van de heer Bontes op stuk 978, over maritieme inzet dichter voor de Libische kust, zal ik ook ontraden. Pushbacks zijn niet mogelijk binnen het huidige kader. We kunnen het gevraagde dus niet zo uitvoeren. Er liggen ook duidelijke arresten onder het EVRM waardoor we niet zomaar morgen kunnen zeggen dat we dit gaan doen.

De motie op stuk nr. 979 van de heer Bontes zal ik ook ontraden. Deze motie valt heel erg samen met de motie van de heren Wilders en Fritsma. Daar heb ik al op gereageerd.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 980 was al gedaan. We moeten even kijken. Er is verwarring, ook bij mij. De motie-Bontes op stuk nr. 979 …

Staatssecretaris Dijkhoff:
… heb ik ontraden.

De voorzitter:
Die hebt u ontraden. En de motie-Bontes op stuk nr. 980 heeft de premier al ontraden, begrijp ik nu. Maar de heer Omtzigt wil weten wat de redenering was met betrekking tot de motie op stuk nr. 979, over de safe havens. U gaf een redenering rondom pushbacks, terwijl deze motie gaat over safe havens.

Staatssecretaris Dijkhoff:
De pushbacks waren bij de motie op stuk nr. 978.

De voorzitter:
Dat was bij stuk nr. 978. Dan nu de motie op stuk nr. 979.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Het oordeel blijft ontraden, dat zal ik alvast maar verklappen. Dat oordeel heeft vooral te maken met de situatie in Libië op dit moment. Die leent zich niet voor het realiseren van wat in de motie wordt gevraagd.

De voorzitter:
Ja. De situatie in Libië is niet veilig genoeg om dit te kunnen doen. Dank u wel.

Ik geef opnieuw het woord aan de minister-president, omdat hij nog een antwoord had beloofd in reactie op de motie-Kuiken/Azmani, op stuk nr. 977.

Minister Rutte:
Die motie is mij uit het hart gegrepen. Hoe zorg je ervoor dat je uiteindelijk in de regio zelf en in het land zelf de problemen aanpakt? Hoe zorg je voor samenwerking tussen landen aan alle zijden van de Middellandse Zee? Ik heb niet al een uitgebreid actieplan klaarliggen. De motie is immers ook net nieuw. Maar ze is me zeer uit het hart gegrepen en ze sluit ook aan bij mijn hele betoog in eerste termijn, dat het erg belangrijk is dat ook in de regio zelf verantwoordelijkheid wordt genomen en dat wij daar een bijdrage aan leveren. Ik kan niet toezeggen dat er morgen een elfpuntenplan ligt. Ik weet niet of ik zover kom, maar ik ga het wel proberen. Als het geen elfpuntenplan wordt maar een tienpuntenplan, gaan we wel door met inzetten op dit type beleid. Dat kan ik zonder meer toezeggen. Ik zal er ook voor zorgen dat in het verslag Europese Raad speciale aandacht zal worden besteed aan dat punt en aan de uitvoering van deze motie, waarvan ik zomaar vermoed dat die het gaat halen.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Ik heb in mijn tweede termijn gezegd dat ik mijn motie niet zou indienen, omdat mevrouw Kuiken een motie had ingediend, mede namens de heer Azmani. Het element dat ik wil benadrukken is dat van de voorlichting. Het Internationale Rode Kruis en Stichting Vluchtelingen zeggen namelijk dat dit onderbelicht is in de huidige plannen.

Minister Rutte:
Ik kijk even naar de indieners van de motie, maar volgens mij is dat niet in strijd met, maar eerder ondersteunend aan de motie. Het bevalt mij ook, dus wij gaan het doen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Wij gaan vandaag gelijk stemmen over de ingediende moties. Wij gaan dat doen over tien minuten.

De vergadering wordt van 18.33 uur tot 18.46 uur geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering en verzoek de leden, hun plaatsen in te nemen, zodat wij kunnen gaan stemmen.

I would like to welcome the ambassador of Norway and the members of the standing committee on Justice and Safety from the Norwegian Parliament who are in our midst right now. Welcome.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:
Ik feliciteer Otwin van Dijk hartelijk met zijn verjaardag. Uiteraard feliciteer ik Bas van 't Wout ook hartelijk met zijn verjaardag.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:
Zijn er nog andere jarigen? Nee, dan gaan we stemmen.

Ik verzoek iedereen om stil te zijn, zodat we snel kunnen stemmen.

Stemmingen

Stemmingen

Stemmingen moties Extra Europese top

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de extra Europese Top van donderdag 23 april over de vluchtelingenproblematiek in het Middellandse Zeegebied,

te weten:

• de motie-Pechtold over pleiten voor een Europese missie (21501-20, nr. 970);
• de motie-Pechtold over opties voor concrete invullingen van een evenwichtigere verdeling van vluchtelingen in de EU (21501-20, nr. 971);
• de motie-Gesthuizen c.s. over honoreren van het verzoek van de UNHCR (21501-20, nr. 972);
• de motie-Voordewind over een verdubbeling van de capaciteit voor "Search and Rescue" (21501-20, nr. 973);
• de motie-Voordewind over het creëren van zogenaamde safe havens binnen Libië (21501-20, nr. 974);
• de motie-Voordewind over concrete voorstellen om het aantal genodigde vluchtelingen binnen de EU te vergroten (21501-20, nr. 975);
• de motie-Wilders/Fritsma over het overnemen van de Australische aanpak van grensbewaking (21501-20, nr. 976);
• de motie-Kuiken/Azmani over intensiveren van de samenwerking tussen landen aan alle zijden van de Middellandse Zee (21501-20, nr. 977);
• de motie-Bontes over maritieme inzet dichter voor de Libische kust (21501-20, nr. 978);
• de motie-Bontes over het creëren van safe havens voor vluchtelingen in gebieden aan de Libische kust (21501-20, nr. 979);
• de motie-Bontes over aanpakken van mensensmokkelaars door middel van militaire interventie (21501-20, nr. 980).

(Zie vergadering van heden.)

In stemming komt de motie-Pechtold (21501-20, nr. 970).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Pechtold (21501-20, nr. 971).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, de SGP, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Gesthuizen c.s. (21501-20, nr. 972).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Voordewind (21501-20, nr. 973).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, de SGP, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Voordewind (21501-20, nr. 974).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de Groep Bontes/Van Klaveren, het CDA, de ChristenUnie, de SGP en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Voordewind (21501-20, nr. 975).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Wilders/Fritsma (21501-20, nr. 976).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Kuiken/Azmani (21501-20, nr. 977).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de SGP, de VVD, Houwers, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Van Vliet en de PvdA voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Bontes (21501-20, nr. 978).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Bontes (21501-20, nr. 979).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de Groep Bontes/Van Klaveren, het CDA, de ChristenUnie, de SGP en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Bontes (21501-20, nr. 980).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de Groep Bontes/Van Klaveren en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

De vergadering wordt van 18.50 uur tot 19.38 uur geschorst.

Voorzitter: Berndsen-Jansen

Veiligheid offshore olie- en gasactiviteiten

Veiligheid offshore olie- en gasactiviteiten

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Mijnbouwwet, de Wet milieubeheer en de Wet op de economische delicten in verband met implementatie van richtlijn nr. 2013/30/EU van het Europees Parlement en de Raad van 12 juni 2013 betreffende de veiligheid van offshore olie- en gasactiviteiten en tot wijziging van richtlijn 2004/35/EG (PbEU 2013, L 178) (34041).

Termijn antwoord

(Zie vergadering van 16 april 2015.)

De voorzitter:
Wij beginnen met het antwoord in eerste termijn van de minister. Ik heb met de leden afgesproken dat zij drie interrupties met één vervolgvraag krijgen.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Minister Kamp:
Voorzitter. Ik vroeg vorige week om schorsing van de beraadslaging over het wetsvoorstel voor offshoreveiligheid. Ik deed dat vanwege de verantwoordelijkheid die ik ongetwijfeld samen met de leden van de Kamer voel voor de kwaliteit van de wetgeving. Het wetsvoorstel betreft de implementatie van een Europese richtlijn over de veiligheid van olie- en gasplatforms op zee, naar aanleiding van een buitengewoon ernstig ongeval dat zich vijf jaar geleden, in 2010, voordeed in de Golf van Mexico. De Kamer kwam met inmiddels vijftien amendementen, waarvan de meeste met elkaar gemeen hebben dat zij niet over het wetsvoorstel gaan. Ze gaan niet over risicobeheer en de voorbereiding op noodsituaties bij de opsporing en winning van olie en gas, maar over de aardbevingsproblematiek in Groningen.

Het kabinet hecht groot belang aan het aanpakken van de aardbevingsproblematiek in Groningen op een voortvarende en zorgvuldige wijze. Ik constateer dat er in ieder geval bij de Kamer geen enkel gebrek aan voortvarendheid is. Zo vroeg de Kamer mij in januari om een kabinetsreactie op een gelekt concept van het rapport van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid (OVV). Dat rapport was nog in bewerking en de aanbevelingen ontbraken daarin nog. Het was nog niet vastgesteld door de Onderzoeksraad en bestond dus eigenlijk nog niet, maar ik moest al met een reactie komen. In maart riep de Kamer mij op voor een debat over dit rapport, terwijl de kabinetsreactie nog niet gereed was. Daarna kwam ik met die kabinetsreactie, binnen zes weken in plaats van de wettelijke maximale termijn van zes maanden. Daarop reageerde de Kamer vorige week met amendementen om onderdelen van deze reactie in wetgeving vast te leggen, terwijl nog geen debat over de kabinetsreactie op dat OVV-rapport heb plaatsgevonden en ik de desbetreffende onderdelen van mijn reactie nog aan het uitwerken ben.

Als ik vorige week na de eerste termijn van de Kamer niet om een schorsing had gevraagd, had de Kamer gisteren al gestemd over wetsteksten waarvoor ik mijn huiswerk nog aan het doen was, waarover geen internetconsulatie had plaatsgevonden, die niet in de ministerraad waren behandeld en waarover de Raad van State niet kon adviseren. Ik begrijp als geen ander dat de Kamer het tempo erin wil houden ten aanzien van de aardbevingsproblematiek in Groningen, maar ik vraag de Kamer wel om mij de ruimte te bieden om de zaken zorgvuldig uit te werken. We moeten met elkaar voorkomen dat we zaken gehaast in wetten verankeren, die later in de praktijk niet blijken te werken en gerepareerd moeten worden, of anders uitpakken dan we verwachtten. Vanzelfsprekend zal ik mijn deel van het werk met grote voortvarendheid doen, omdat ik net als de Kamer de urgentie voel. Zoals ik heb aangekondigd in de kabinetsreactie op het OVV-rapport kom ik in de loop van dit jaar met een samenhangend pakket wijzigingen van de Mijnbouwwet en met wijzigingen van de daarmee samenhangende regelgeving. Dat pakket moet rechtdoen aan de maatschappelijke vraagstukken die we allemaal kennen rondom mijnbouwactiviteiten. Onderdelen van dat pakket zijn het afwegingskader voor vergunningverlening en instemming met het winningsplan, de betrokkenheid van andere overheden hierbij — dat is ook een belangrijk onderdeel van het advies van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid — en een onafhankelijker positie van het Staatstoezicht op de Mijnen.

Ik geef in overweging om de amendementen die raken aan het rapport van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid te betrekken bij het wetsvoorstel waarmee ik zal komen ter uitwerking en ter implementatie van de kabinetsreactie. Ik denk dat we op die manier gezamenlijk op zorgvuldige wijze tot goede wetgeving komen. Ik heb de Kamer ook gezegd dat ik nu al in lijn met de kabinetsreactie zal handelen, omdat het nog enige tijd duurt voordat het wetsvoorstel in werking treedt. Dat betekent onder meer dat ik mijnbouwbedrijven bij nieuwe winningsplannen en bij wijziging van bestaande winningsplannen — toevallig speelt zoiets nu in Woerden — zal vragen om een risicoanalyse uit te voeren en dat ik de provincies en de gemeenten zal betrekken bij het adviseren over de winningsplannen en wijzigingen daarop.

Dan kom ik bij het wetsvoorstel over offshoreveiligheid, dat nu aan de orde is. De richtlijn van de Europese Unie heeft als doel de kansen op zware ongevallen bij de opsporing en winning van olie en gas te verkleinen en de gevolgen, die heel groot kunnen zijn zoals we in de Golf van Mexico hebben gezien, te beperken. Mevrouw Klever vroeg zich af wat de toegevoegde waarde is van de nieuwe regelgeving. De richtlijn sluit al heel goed aan op de Nederlandse praktijk, maar het wetsvoorstel bevat toch een aantal nieuwe elementen. Er moet bijvoorbeeld bedrijfsbeleid komen inzake het voorkomen van zware ongevallen. Er moet ook een regeling komen voor onafhankelijke verificatie en er moet een beschrijving komen van het veiligheids- en milieubeheersysteem. Met name die onafhankelijke verificatie zal naar verwachting tot nog minder risico's en incidenten leiden. Op de Noordzee is overigens al sprake van bijzonder weinig incidenten. Ingevolge het wetsvoorstel moet er altijd een onafhankelijke deskundige naar de mijnbouwinstallatie of de booractiviteit kijken. Die onafhankelijke deskundige zal vooral de veiligheidsrisico's bekijken. Nieuw is ook dat de milieurisico's en de beheersing daarvan moeten worden meegenomen in het rapport inzake grote gevaren. Dit rapport kennen we al en ik kom hier nog een aantal keren op terug. De milieurisico's en de beheersing ervan moeten dus meegenomen worden en daardoor wordt vooraf stilgestaan bij de risico's en bij de beheersing ervan. Dat is een van de essentiële onderdelen van het wetsvoorstel.

Verder stelt de richtlijn nadere eisen aan de beoordeling van een aanvraag voor een opsporings- of winningsvergunning. Die betreffen de technische en financiële capaciteiten van de aanvrager en in het bijzonder de vraag of hij in staat is om aansprakelijkheden die eventueel voortvloeien uit de opsporing of winning, te dragen. In de vergunning zal worden bepaald welke middelen de vergunninghouder hiertoe moet aanhouden. Dit wordt per geval vastgesteld en in de vergunningsvoorwaarden vastgelegd. Daarmee wordt zekergesteld dat de vergunninghouder daadwerkelijk in staat is om eventuele aanspraken op schadevergoeding als gevolg van de opsporing of winning van olie en gas, te dragen. Als hij dat niet kan, krijgt hij geen vergunning. Deze nieuwe elementen zorgen ervoor dat de veiligheid op en rond mijnbouwinstallaties op land en op zee in Nederland nog beter wordt geborgd en dat zware ongevallen, zoals de ramp in de Golf van Mexico, zo veel mogelijk worden voorkomen.

Mevrouw Klever (PVV):
Ik vroeg mij af of de deskundige die moet kijken naar de veiligheid van de installaties die inspectie fysiek ter plekke gaat doen dan wel of dat ook kan door middel van een papieren inspectie op kantoor.

Minister Kamp:
Ik zal straks nader ingaan op die deskundige. Ik zal ook ingaan op de inspecties die op de eilanden worden uitgevoerd en met name op de frequentie van die inspecties. Ik kom er nog uitgebreid op terug.

Mevrouw Van Tongeren vroeg naar het verschil tussen de maatregelen die op land en de maatregelen die op zee gelden. Ook de heer Bosman heeft zich daarover uitgelaten. Hij gaf aan dat hij de redenering van het kabinet in dezen goed kon volgen. Die redenering is als volgt. In het wetsvoorstel hebben wij ervoor gekozen om de meeste maatregelen die krachtens de richtlijn voor mijnbouwactiviteiten op zee gaan gelden ook meteen op land toe te passen. Uitgangspunt is dat dat kan bijdragen aan verdere verbetering op het land. Er zijn drie uitzonderingen.

De eerste uitzondering, of het eerste verschil, is de toepasselijkheid van de openbare voorbereidingsprocedure. Dat is de procedure op grond waarvan inspraak en dergelijke wordt geregeld. Bij opsporingsvergunningen op land ligt het anders. Bij de voorbereiding van een vergunning voor opsporing op land wordt namelijk in het kader van de Wet ruimtelijke ordening, in het kader van de ruimtelijkeordeningsregels die daarvoor gelden, de openbare voorbereidingsprocedure al gevolgd. Ik ga er zo nog wat verder op in naar aanleiding van vragen van de heer Smaling en mevrouw Van Veldhoven over het verschil waarvan hier sprake is.

Het tweede verschil is de instemming van Staatstoezicht op de Mijnen met het rapport inzake grote gevaren voor installaties die worden gebruikt voor de mijnbouwactiviteiten op land. Er bestaat nu al een uitgebreide toetsing vooraf door Staatstoezicht op de Mijnen van deze activiteiten op land. Ook daarop zal ik zo verder ingaan, in dit geval naar aanleiding van een vraag van mevrouw Van Veldhoven.

Het derde verschil betreft enkele maatregelen die naar hun aard enkel op zee kunnen gelden, zoals een verplichte veiligheidszone rond mijnbouwinstallaties in verband met het scheepvaartverkeer. Een ander voorbeeld zijn maatregelen voor de evacuatie en redding van werknemers vanaf een mijnbouwinstallatie, waarmee wordt gedoeld op een olie- of een gasplatform. Dat zijn dus de drie verschillen.

Het eerste verschil betreft de openbare voorbereidingsprocedure. De leden Smaling en Van Veldhoven hebben daarover twee amendementen ingediend, te weten op nr. 18 en nr. 19. De openbare voorbereidingsprocedure houdt in dat de betrokkenen in de gelegenheid worden gesteld om zienswijzen in te dienen bij een ontwerpbesluit. Die zienswijzen worden dan betrokken bij het definitieve besluit. Als belanghebbenden het niet eens zijn met dat besluit, kunnen zij in beroep gaan bij de Raad van State, waarbij de bezwaarfase wordt overgeslagen. Op die manier wordt dat geheel geregeld met die aparte voorbereidingsprocedure. De richtlijn houdt in dat er pas geboord mag worden nadat er inspraak is geweest. Omdat er op zee geen nadere vergunningen nodig zijn voordat er geboord kan worden, kan er ook geen inspraak plaatsvinden. Volgens de richtlijn en ook omdat ik het zelf goed vind, moet daarvoor een gelegenheid worden geschapen. Dat is de openbare voorbereidingsprocedure die nu wordt voorgeschreven. Op land is een omgevingsvergunning nodig voordat je kunt boren. In het kader van de verlening van die omgevingsvergunning is het inbrengen van zienswijzen en het opkomen tegen een besluit al geregeld. Het is dus overbodig om bij de beoordeling van een opsporings- of winningsvergunning op land ook die openbare voorbereidingsprocedure te hanteren. Dan regel je dubbel wat al geregeld is. Om die reden ontraad ik de amendementen op nr. 18 en nr. 19.

Het tweede verschil is de instemming vooraf door SodM. Mevrouw Van Veldhoven vroeg waarom voor winningsinstallaties op land geen instemming vooraf vereist is van Staatstoezicht op de Mijnen met het rapport inzake grote gevaren. Het rapport inzake grote gevaren is grotendeels gebaseerd op het al jaren in Nederland geldende systeem van veiligheids- en gezondheidsdocumenten. Het Staatstoezicht op de Mijnen heeft daarvoor in de afgelopen jaren een vorm van systeemtoezicht ontwikkeld, dat gebaseerd is op beoordeling van de ingediende documenten, ervaringen met de betreffende onderneming en inspecties voorafgaand aan het in bedrijf nemen van installaties en ook nog een keer kort daarna. Op grond van hun eigen ervaringen, op grond van het beoordelen van de documenten en op grond van de inspectie voorafgaand aan het moment dat de zaak gaat draaien en daarna nog een keer, is het Staatstoezicht op de Mijnen ervan overtuigd een goed beeld te kunnen krijgen van de risico's op de installatie en ook op de door de onderneming genomen maatregelen om die risico's te beheersen. Het Staatstoezicht op de Mijnen hecht er veel waarde aan om na de beoordeling van deze documenten ook de implementatie en de naleving ervan in de praktijk te toetsen. De praktijktoetsing voor en na de daadwerkelijke ingebruikname vindt hij belangrijk en daar wordt dus ook aandacht aan gegeven. Op deze wijze is het SodM ervan overtuigd dat de inspecteurs het effectiefst kunnen worden ingezet.

Ik kom nu op de onafhankelijke verificatie. Mevrouw Van Veldhoven en mevrouw Van Tongeren hebben vragen gesteld over de onafhankelijkheid van de, zoals die in de richtlijn en het wetsvoorstel wordt aangeduid, onafhankelijke verificateur. Omdat in de richtlijn heel precies is aangegeven hoe het zit met die onafhankelijkheid, wanneer je dat wel of niet bent, heb ik wat in de richtlijn staat op dat punt precies in het wetsvoorstel overgenomen. De onafhankelijke verificatie is belangrijk voor verbetering van de veiligheid van mijnbouwwerken en mijnbouwactiviteiten. Niet alleen het opstellen van die regeling is daarvoor nodig en verplicht, maar ook dat die verificatie iedere keer daadwerkelijk wordt uitgevoerd.

Mijnbouwondernemingen kunnen ervoor kiezen om die verificatie te laten uitvoeren door een externe partij. Daar heb je bedrijven voor, die dat goed kunnen. Ze kunnen er echter ook voor kiezen om dat binnen hun eigen onderneming onder te brengen. Het zijn vaak grote concerns die dat heel goed hebben geregeld. De overheid is ook een heel groot concern, waarbinnen je aparte onafhankelijke toezichthouders hebt. Dat is dus ook geregeld bij die grote internationale mijnbouwbedrijven. Het zullen dan ook vaak de grote mijnbouwondernemingen zijn die in staat zijn om de onafhankelijkheid van de verificateur zodanig te regelen dat ze aan de criteria van onafhankelijkheid voldoen. De kleinere ondernemingen zullen dat niet zo gemakkelijk kunnen. Het ligt voor hen meer voor de hand om daar een externe partij voor in te schakelen. Voor welke variant gekozen wordt, vinden wij niet van belang zolang de onafhankelijkheid van die verificateur maar is gewaarborgd. Daarbij draait het er in essentie om dat de verificateur binnen de onderneming op geen enkele wijze betrokken mag zijn bij de veiligheidskritische elementen waar hij vervolgens zijn opvatting over moet hebben vanuit het oogpunt van het behartigen van het veiligheidsbelang.

Het SodM zal de onafhankelijkheid van die deskundige voortdurend in de praktijk blijven toetsen. Bovendien geldt dat ongeacht het oordeel van die onafhankelijke deskundige, de directeur van de onderneming verantwoordelijk blijft voor de veiligheid. Hij blijft ook verantwoordelijk voor de gezondheid van zijn werknemers en voor de bescherming van het milieu. Het is dus zeer in zijn belang om de onafhankelijke verificatie adequaat vorm te geven en in zijn onderneming te implementeren.

Mevrouw Van Tongeren vroeg naar de bandbreedte van de financiële middelen die de vergunninghouder dient aan te houden. We hebben het er al over gehad dat ze die financiële middelen moeten aanhouden en zij vraagt wat daar nu de bandbreedte voor is. Op grond van het wetsvoorstel moeten de aanvragers van een opsporings- of winningsvergunning voldoende draagkracht hebben om de aansprakelijkheid te kunnen dragen. In iedere vergunning zal worden bepaald welke middelen de houder van de vergunning in het geval van die winning door dat bedrijf moet aanhouden om aan deze verplichtingen te kunnen voldoen. Welke bedragen dat moeten zijn, onderzoeken we op dit moment. We kijken ook naar het Verenigd Koninkrijk, dat daar al veel ervaring mee heeft. Die bedragen zullen we vervolgens vastleggen in de opsporings- en winningsvergunningen die worden afgegeven na inwerkingtreding van het wetsvoorstel. Ze hebben zich daar dus maar aan te houden, omdat het in die vergunningsvoorwaarden staat.

Ik wil nu graag ingaan op de ingediende amendementen. Er zijn er vandaag nog een viertal bij gekomen. Die kreeg ik kort voor dit overleg. Een daarvan is een gewijzigd amendement. Ik zal proberen om dat zo goed mogelijk te doen.

Het amendement op stuk nr. 9 regelt dat aan de Mijnbouwwet twee gronden worden toegevoegd waarop instemming met een winningsplan kan worden geweigerd. Het amendement op stuk nr. 22 beoogt de mogelijkheden te verruimen om andere belangen dan doelmatige winning en het voorkomen van schade, bijvoorbeeld milieubescherming, veiligheid en volksgezondheid, mee te laten wegen bij de beslissing om een opsporings- of winningsvergunning te verlenen en ook bij het instemmingsbesluit met het winningsplan. Omdat het amendement op stuk nr. 22 is vervangen door dat op stuk nr. 29 kijk ik straks nog even wat daar nog extra over moet worden opgemerkt.

Zoals ook in de kabinetsreactie op het rapport van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid is aangegeven, vind ik het belangrijk dat veiligheid in de Mijnbouwwet als zelfstandige toetsingsgrond genoemd gaat worden. Dat staat er nu niet in. Ik ben nu aan het onderzoeken hoe dat het beste kan gebeuren. Daar zijn allerlei dingen bij aan de orde. Het gaat niet alleen om veiligheid maar ook om andere dingen. Ik bekijk waar dat al wel en nog niet geregeld is, wat er nog bij moet en hoe je dat het beste kunt doen. Ik laat mij daarover adviseren. Ik ga consulteren. Ik krijg daar ook advies over van de Raad van State omdat ik dat onderdeel laat uitmaken van een totaalpakket. Ik denk dat het heel nuttig is om dat zo te doen en niet op deze manier voor de troepen uit te lopen. Daarom wil ik dit amendement ontraden. Ik wil de Kamer vragen om mij de gelegenheid te geven dit verder uit te werken.

Het amendement op stuk nr. 22 is door dat op stuk nr. 29 vervangen. Voor het weigeren van een opsporings- of winningsvergunning of van de instemming met het winningsplan wordt nu een beperkt aantal gronden genoemd in de Mijnbouwwet. De bedoeling van het amendement op stuk nr. 29 is om die mogelijkheden uit te breiden. Met dit amendement wordt het al dan niet verlenen van een opsporings- of winningsvergunning of het instemmen met een winningsplan een brede maatschappelijke en politieke afweging. Daar moeten dan ook belangen als waterwinning of milieu bij kunnen worden betrokken. Ik heb daar net ook al op gereageerd. Ik vind dit een belangrijk punt. Ik herken de wens om een breder afwegingskader voor vergunningen en winningsplannen te hanteren. Ik heb dat ook gezegd in het kader van de discussie over schaliegas, maar ik wil dat graag in samenhang met andere wijzigingen presenteren en daar consult en advies over vragen. Ik denk dat ik het op die manier zorgvuldig kan doen. In dit amendement wordt één aspect behandeld, terwijl er meerdere aspecten aan de orde zijn. Dus hoewel ik de gedachte achter dit amendement ondersteun, ontraad ik ook dit met het verzoek om mij de gelegenheid te geven om dit goed uit te werken en op die wijze te zorgen voor zorgvuldige wetgeving.

In het amendement op stuk nr. 10 wordt geregeld dat provincies en gemeenten een adviesrecht krijgen bij het winningsplan, en dat niet alleen provincies maar ook gemeenten een adviesrecht krijgen bij de vergunningverlening.

De heer Jan Vos (PvdA):
Het amendement waar de minister over sprak, is mede ingegeven door het feit dat de staatssecretaris onlangs een brief aan de Kamer stuurde waarin ze schreef dat een vergunning om zout te winnen toch moest worden toegekend, ondanks het feit dat de Kamer bij motie had gevraagd om dat niet te doen, even parafraserend. Er ligt nog een aantal besluiten voor op het gebied van vergunningverlening. Vandaar dat wij dit amendement hebben ingediend en dat wij — ik wil niet zeggen: een spoedeisend karakter zien — dat nu graag willen regelen. Heeft de minister daar begrip voor?

Minister Kamp:
Zeker, maar de heer Vos moet zich ook realiseren dat wetgeving vanwege haar impact vraagt om zorgvuldigheid. Dat betekent dat, als je tot dusver iets in wetgeving hebt vastgelegd en je dat wilt veranderen, het goed is om alles in beeld te krijgen wat daarbij in beeld hoort te komen. Dan moet je bekijken hoe je dat het best kunt formuleren, daarover advies vragen aan het veld en andere betrokkenen, daarover in de ministerraad overleggen, vervolgens advies vragen aan de Raad van State en naar aanleiding daarvan bekijken wat er nog meer moet gebeuren. Dan pas moet je de wet veranderen. Maar naar aanleiding van een voor de heer Vos verontrustende ervaring met één geval al meteen snel even de wet te veranderen voordat wij dat goed hebben kunnen bekijken, is niet de manier om tot zorgvuldige wetgeving te komen. Vandaar mijn advies over dit amendement.

De heer Jan Vos (PvdA):
Van de zijde van mijn fractie is er veel begrip voor het feit dat de minister die amendementen in samenhang na het zomerreces zou willen behandelen. Toch hecht ik eraan om te constateren dat het recht van amendement nog steeds bij de Kamer ligt en dat wij hiermee toch graag willen voorkomen dat wij nog een keer geconfronteerd worden met een situatie waarin een vergunning moet worden verleend, omdat er geen gronden zijn om haar af te wijzen; volgens mij heb ik dat de minister ook al eens horen zeggen. De afgelopen dagen heeft de minister ze kunnen bestuderen en wij hebben hier samen met de fractie van GroenLinks al langer over nagedacht. We menen er toch op een zorgvuldige wijze mee te zijn omgegaan. We hopen dat dit het in de toekomst mogelijk maakt om vergunningverlening breder maatschappelijk te beoordelen dan tot nu toe het geval is.

Minister Kamp:
Het gaat niet alleen om het aspect dat nu naar voren wordt gebracht. Het gaat om het geheel van aspecten dat aan de orde is. Daarover heeft de heer Vos nagedacht en daarover heeft hij een opvatting, maar wij hebben nu eenmaal met elkaar afgesproken dat we internetconsultatie loslaten op een wetsvoorstel om na te gaan hoe het veld erop reageert en welke argumenten vanuit het veld naar voren worden gebracht. Ook moet de Raad van State daarover spreken en wil het kabinet daar graag over praten en een opvatting over hebben. Ik kom niet met zoiets als er één amendement is; dan heb ik niet het recht om dat aan de Kamer voor te houden. Als er echter vijftien amendementen op allerlei onderdelen worden ingediend, denk ik dat wij goed moeten kijken naar de zorgvuldigheid van de wetgeving. Dit is daar één onderdeel van. Als je de gronden op basis waarvan je kunt weigeren, gaat veranderen, dan denk ik dat het belangrijk is om dat te doen op de manier die ik net heb geschetst en niet via de weg die met dit amendement wordt ingeslagen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
De minister constateert terecht dat de Kamer de mogelijkheid heeft aangegrepen om de Mijnbouwwet te amenderen. Daaruit blijkt dat er binnen de Kamer een heel sterke wens leeft om veranderingen aan te brengen. Dat heeft de minister tot nu toe nog niet gedaan. Ik herinner de minister even aan de aangenomen motie-Van Tongeren c.s. van 11 november 2013, die precies dit vraagt: "overwegende dat de afwegingsgronden voor vergunningverlening in de huidige wet beperkt zijn en niet tegemoetkomen aan de huidige grote belangen bij mijnbouwwinning, zowel ondergronds als bovengronds, verzoekt de regering, een wijziging van de Mijnbouwwet voor te bereiden". Toen kregen wij van de minister eigenlijk dezelfde teksten als vanavond: geef mij even de tijd om zelf zorgvuldig, in samenhang, die wijzigingen voor te bereiden. Dat was in november 2013. Nu is het bijna halverwege 2015 en de minister vraagt de Kamer weer hetzelfde. Mijn fractie zou dus van de minister willen weten waarom de tussenliggende tijd niet is benut om te doen wat de minister vanaf nu wil gaan doen.

Minister Kamp:
Wat ik nu ga doen, is reageren op wat door de Onderzoeksraad Voor Veiligheid naar voren is gebracht. Wij hebben de aanbevelingen overgenomen en zijn ervan overtuigd dat het moet gebeuren, en dat het in samenhang moet gebeuren. Er is een stroom van wetgeving vanuit mijn ministerie bij de Kamer gekomen. Aan voorstellen is er geen gebrek; van alles en nog wat moest gebeuren. Wij denken dat het heel verstandig is om alles wat in dit verband moet gebeuren, in samenhang te doen. Die samenhang is gebaseerd op het advies van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid. Ik ben daar al volop mee bezig en zal dat zo snel mogelijk voor elkaar maken. Ik zal dit jaar die hele procedure doorlopen hebben en met het voorstel bij de Kamer komen. Dat is wat ik in redelijkheid kan doen. Ook terugkijkend denk ik dat het verstandig is om op dit moment vast te stellen dat ik ermee bezig ben, dat ik het in samenhang doe en dat de Kamer dit jaar een voorstel krijgt. Ik denk dat het verstandig is om dat af te wachten en niet één onderdeel eruit te halen en daar nu te wet op te amenderen. Ik zeg trouwens één onderdeel, maar vanavond liggen er vijftien onderdelen voor op grond waarvan de wet geamendeerd zou moeten worden.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Uit die vijftien amendementen blijkt dus dat een gedeelte van de Kamer vindt dat de minister alle voorstellen van de Kamer niet overgenomen heeft. De minister heeft sinds november 2013 tijd gehad om het zorgvuldig in samenhang voor te bereiden en aan de Kamer voor te leggen. De minister heeft dat tot nu toe niet gedaan, dus nu komt de Kamer. De minister heeft niet mijn vraag beantwoord wat er dan onderzocht is tussen november 2013 en nu. Ik zou van de minister willen weten wat de grote zwaarwegende bezwaren zijn tegen bijvoorbeeld het amendement-Van Tongeren/Jan Vos of het amendement-Jan Vos/Van Tongeren. Wat zou het grote bezwaar zijn voor de rechtsstaat of voor de uitvoering van die Mijnbouwwet om deze amendementen daarin een plaats te geven? De minister kan dan ondertussen verder met het zorgvuldig uitwerken van de plannen. Er ligt voldoende om te doen in Groningen. Dan hebben we in elk geval verankerd dat er meer afwijzingsgronden zijn. Ook hebben gemeenten, waterschappen en provincies dan eindelijk een verankerde rol in de Mijnbouwwet.

Minister Kamp:
Mevrouw Van Tongeren zegt: nu komt de Kamer. Maar de zorgvuldigheid die van mij wordt gevraagd, moet ook van de Kamer worden gevraagd. De Kamer komt met wijzigingen met betrekking tot de rol van de gemeenten en de provincie. Ik doe dat in de praktijk al, maar mevrouw Van Tongeren wil het alvast in de wet vastleggen. Hier is ook een onderdeel waarvan zij zegt het alvast in de wet te moeten gaan vastleggen. Als je dit soort dingen zorgvuldig wilt doen, moet je dat doen in het kader van de Structuurvisie Ondergrond waaraan nu wordt gewerkt. Met betrekking tot de Structuurvisie Ondergrond speelt een heleboel en dat moet je allemaal in samenhang bezien. Ik heb uit het rapport van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid de conclusie getrokken dat ik daar niet op kan wachten, want dat duurt nog wat langer dan de weg die ik net heb geschetst. Ik denk dat we dit apart moeten doen, in aansluiting op het rapport van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid. Het is verstandig om dat in samenhang te doen, omdat je het dan in samenhang kunt beoordelen, je het veld kunt consulteren, je de Raad van State om advies kunt vragen en je er in de ministerraad met ministers over kunt spreken die daar ook bij betrokken zijn. Dat is zorgvuldigheid en daar pleit ik voor. Vandaar dat ik het gewijzigde amendement op stuk nr. 29, dat ik net heb besproken, heb ontraden.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
De minister roept op tot zorgvuldigheid. Hij hoort echter ook de zorg in de Kamer dat er tussen nu en het moment waarop we een integraal pakket bespreken, op basis van de oude situatie vergunningen worden verleend voor activiteiten waarvan een meerderheid in de Kamer zegt dat anders te willen. Welk begrip heeft de minister voor dat brede gevoel in de Kamer? Hij vraagt de Kamer om zorgvuldigheid en uitstel, maar hoe gaat hij daar in de tussentijd rekening mee houden?

Minister Kamp:
De oude situatie betreft de wet die wij met elkaar hebben vastgesteld en die op dit moment van kracht is. Daar hebben wij ons aan te houden; dat geldt ook voor mij. Een wet veranderen, doe je niet op een achternamiddag. Dat weten we allemaal. Als je het op een zorgvuldige manier wilt doen, doe je het ook niet binnen een paar maanden. Vandaar dat ik heb gekozen voor deze weg, vooruitlopend op de Structuurvisie Ondergrond, maar wel reagerend op het rapport van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid. Dat is de weg die we nu redelijkerwijs kunnen inslaan. Tot dat moment zal ik de wet toepassen. Dat is niet onverantwoord, want dat is een wet die al vele jaren wordt toegepast en die toegepast kan blijven worden totdat de wijziging er is.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik weet zeker dat de minister de Kamer niet van onzorgvuldigheid wil betichten. Hij gaf net zelf aan dat hij van plan is om al in de geest van een aantal van de gemaakte opmerkingen, bijvoorbeeld in het rapport van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid, te gaan handelen. Wat belet hem dan om ook op andere punten in de geest van wat breed in de Kamer leeft te handelen? Ik denk dan bijvoorbeeld aan het feit dat het afgeven van een vergunning niet langer alleen maar gebaseerd kan zijn op de economische winbaarheid van het gas. Waarom zegt hij niet dat hij dat soort aspecten zal meewegen of dat hij in ieder geval zal proberen om zo min mogelijk nieuwe vergunningen af te geven totdat de Kamer daarover een besluit heeft genomen, wetende dat een groot deel van de Kamer daarin verandering wil aanbrengen en de minister zelf ook erkent dat dit eigenlijk aan de orde is?

Minister Kamp:
Ik ben het eens met mevrouw Van Veldhoven. Ik denk dat het zo moet. Het is niet alleen de economische haalbaarheid op grond waarvan wordt beslist. Er is meer. Ik denk dat ik moet doen wat mogelijk is om de bredere afweging — die ik gewenst vind — te maken, om meerdere aspecten daarbij te betrekken en daar ook naar te handelen. Ik zal nagaan wat de mogelijkheden daarvoor zijn en ik zal die mogelijkheden optimaal benutten. Daarnaast zal ik proberen om de wijzigingen waarover ik het had, dat samenhangende pakket, zo snel mogelijk bij de Kamer te krijgen.

De heer Smaling (SP):
De minister wil zorgvuldig zijn. Dat siert hem. Dat willen wij ook. Maar ongewild wordt toch een beetje de suggestie gewekt alsof de minister zorgvuldig is en een groot deel van de Kamer niet. Ligt dat nu aan een incompatibilité d'humeur? Of is het door de hectiek van Groningen en de complexiteit van het energieakkoord te druk en ligt het aan het tempo van de minister? Zijn wij te snel of is het departement te langzaam? Ik zie een soort mismatch tussen de minister en de Kamer. Dat beïnvloedt onnodig ook een beetje de sfeer. Mijn vraag aan de minister is: hoe kunnen we dat nu verbeteren zonder dat al deze amendementen worden geparkeerd of ontraden?

Minister Kamp:
Ik zal niet gauw zeggen dat de Kamer te snel is, maar ze is wel snel. Als er een conceptversie van een rapport lekt dat nog niet is vastgesteld en waarin nog geen aanbevelingen zitten en als u dan meteen een kabinetsreactie wilt, dan bent u wel erg snel. Als vervolgens dat rapport komt en ik hard aan het werk ben met een kabinetsreactie en als u mij voordat ik daarmee klaar ben al naar de Kamer roept om daarover te praten, dan bent u wel erg snel. Als ik dan met de kabinetsreactie kom en zeg "ik ga dat en dat veranderen en ik ga daarmee aan het werk" en als u het al vastlegt in amendementen voordat ik mijn werk heb kunnen doen, dan bent u wel erg snel. De Kamer is niet als enige de wetgever. De regering is dat ook. Daarom praat ik er ook met u over om te bezien of we daarin misschien gezamenlijk kunnen optrekken. Dat is mijn bedoeling. Dat is, denk ik, ook gebleken uit de reactie die ik net op de interruptie van mevrouw Van Veldhoven gaf.

De heer Smaling (SP):
Wij zijn volksvertegenwoordigers. Wat er in Groningen speelt, raakt ons allemaal: de minister, de Kamer en de Groningers nog het meest. Daardoor ontstaat natuurlijk de dynamiek, ook in de Kamer, dat men graag snel dingen geregeld wil hebben. Het gaat niet alleen om de gaswinning in het Groninger veld. Er is een soort algemene angst in het land aan het ontstaan over welke ingreep, bovengronds of ondergronds, dan ook: al die kleine velden, en van zoutwinning tot zandwinning aan toe. Dat is wel iets waarover wij ons in de Kamer zorgen maken. Wij voelen dat dit in het land meer angst en onzekerheid geeft dan in het verleden. Dat noopt, denk ik, tot wellicht een ander tempo of een meer uitnodigende manier van de minister naar de Kamer om samen met een bepaalde vaart tot oplossingen te komen. Ziet hij dat ook zo? Of is dat onhaalbaar?

Minister Kamp:
Die bereidheid is bij mij zeer aanwezig, maar als de Kamer via een amendement iets in de wet zet, dan ligt het wettelijk vast en dan ben ik klaar. Als dat inhoudt dat ik het werk waarmee ik bezig ben, niet kan afronden, dat ik het niet in samenhang kan doen, dat ik het niet in de ministerraad kan bespreken, dat ik niet het advies van de Raad van State kan vragen en dat er niet, zoals wel met elkaar is afgesproken, kan worden geconsulteerd, dan denk ik niet dat we het zorgvuldig doen. U kunt volksvertegenwoordiger zijn en toch bij wetgeving handelen zoals ik net heb bepleit. Ik denk dat dat heel goed samen kan gaan.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
De grote beving bij Huizinge was in 2012. De Kamermotie waarin werd verzocht om wijziging van de Mijnbouwwet voor te bereiden, werd in 2013 aangenomen. De minister kan de Kamer dus niet van "te snel" of "te hijgerig" betichten als de Kamer in 2015 de mogelijkheid aangrijpt om de wet te veranderen. Ik wil nog iets van de minister weten. Hij zegt: de wet is nog zo, die gaat eigenlijk voor en zo moeten we het doen, maar ik ga alvast handelen in de geest van alle amendementen die vanavond ingediend zijn. Maar hoe wil hij dat dan doen in de richting van de mijnbouworganisaties, die zeggen: in de wet staat gewoon dat ik op deze gronden een vergunning kan krijgen, dus ik wil aan het boren? Hoe kan de minister dan zonder dat het grote financiële consequenties voor de Staat heeft, zeggen: ik heb de deal met de Kamer dat we alvast handelen in de geest van amendementen ten aanzien waarvan ik aan de Kamer heb gevraagd of die nog een jaartje op de plank kunnen worden gelegd?

Minister Kamp:
In algemene zin hebben mijnbouwbedrijven groot belang bij een goede, constructieve relatie met de overheid. Verder zegt mevrouw Van Tongeren: in 2012 is er een grote beving bij Huizinge geweest en nu komen we dan eindelijk met dat amendement. Die relatie is er echter absoluut niet. Ik kan met betrekking tot de gaswinning in Groningen een heleboel doen. Daar heb ik echt dat amendement niet voor nodig. Het volume van de gaswinning is al een paar keer verlaagd. We hebben de gaswinning in het kerngebied al met 80% teruggedraaid. We hebben op de verschillende deelgebieden bovengrenzen vastgelegd. We spreken nu over verdere verlaging, waarover op 1 juli een besluit zou kunnen worden genomen of waarover op 1 januari een besluit zou kunnen worden genomen. Dat is allemaal mogelijk op grond van het winningsplan en winningsbesluiten die ik daarover moet nemen. Ik heb al gezegd dat de mijnbouworganisaties belang hebben bij een constructieve relatie met de overheid. Dat blijkt bijvoorbeeld ook uit het schaliegasdossier. Daar waren ook vergunningen voor verkregen. Ik heb die zaak in overleg met de mijnbouwbedrijven bevroren. Vervolgens gaan we onderzoek doen om te bekijken wat ons beleid voor de toekomst gaat worden. Ik denk dus dat het heel goed mogelijk is om zo veel mogelijk te handelen in de geest van waar we nu mee bezig zijn, zoals mevrouw Van Veldhoven gevraagd heeft. Wij moeten dus zo veel mogelijk handelen in de geest die blijkt uit het advies van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid, uit mijn inbreng en in het bijzonder uit de inbreng van de woordvoerders. Ik heb al gezegd dat ik bereid ben om daar mijn best voor te doen en om te proberen, dat te realiseren.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Alle bestuurders van provincie, gemeenten en waterschappen en de mensen bij de waterbedrijven en de gewone mensen in Groningen, met wie wij de afgelopen jaren veel gesproken hebben, maar ook de mensen in Boxtel en op Terschelling hebben helemaal niet het gevoel dat het allemaal wel goed komt en dat we rustig nog een tijd kunnen afwachten. De minister handelt in de geest van wat er afgesproken is, maar die mensen staat het water aan de lippen. Zij verwachten iets van ons. Dat hoor je en lees je continu. Den Haag, doe nu eens wat! Politiek, doe wat! Vanavond liggen er meerdere amendementen die in lijn zijn met het advies van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid. Ik verwacht dat de minister zegt dat hij enkele amendementen kan omarmen, omdat hij ook die kant op wil. Ik wil dat hij zegt dat hij begrijpt hoe hoog de nood in Groningen is en dat er nu iets moet veranderen. Ik wil dat hij begrijpt dat het niet mogelijk is om dit allemaal nog een maand of zes, acht of tien langer uit te stellen. Begrijpt de minister dat er nu echt urgentie is? Het is wel drie jaar na de grote beving in Huizinge.

Minister Kamp:
Hoe kan mevrouw Van Tongeren nu zeggen dat het tijd wordt om eens iets te gaan doen? Wat hebben wij dan de afgelopen tweeënhalf jaar gedaan? We hebben het grootste onderzoek ter wereld opgezet naar aardbevingen veroorzaakt door gaswinning. Wij hebben alle deskundigen die er zijn, bij elkaar gehaald. Wij hebben ingrijpende besluiten genomen. Wij hebben twee keer een bestuursakkoord gesloten met de overheden in het gebied. We hebben enorme bedragen beschikbaar gesteld. Wij hebben aparte organisaties opgetuigd die nu de grootschalige versterking van huizen en andere gebouwen gaan aanpakken. Er is een enorme schadevergoedingsorganisatie opgezet waar ik straks nog het nodige over zal vertellen. Het is natuurlijk een gotspe om te zeggen dat het nu eindelijk tijd wordt om eens wat te gaan doen en dat dit amendement het antwoord is. Zo is het absoluut niet. De Onderzoeksraad Voor Veiligheid heeft gezegd dat een aantal dingen moet veranderen. Ik heb gezegd dat ik dat wil doen. Ik doe dat in samenhang, op een verantwoorde manier en zo snel mogelijk. In de tussenliggende periode probeer ik al zo veel mogelijk in die geest te handelen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik ben wel benieuwd wat "zo veel mogelijk handelen in de geest van" betekent. Die vraag is al gesteld, maar er komt geen helder antwoord op. Het kan niet zo zijn dat de minister bij het lezen van de nu ingediende amendementen verbaasd is over wat de Kamer wil wijzigen aan de Mijnbouwwet. Daar hebben we veel debatten over gevoerd. Ik vraag mij af waar het vandaan komt dat de minister vandaag zegt dat hij best in de geest van de wensen van de Kamer zou willen gaan handelen. Waarom hebben wij dan vandaag geen uitgebreide analyse van wat dat betekent? Hoe hard is zo'n toezegging? Waar kunnen we ons dan aan vasthouden? Waar kunnen de mensen op rekenen die zich geconfronteerd zien met plannen voor nieuwe boringen in hun woonomgeving?

Minister Kamp:
Natuurlijk ben ik niet verbaasd. Wat in de amendementen staat, heb ik in de kabinetsreactie beschreven. Ik ga op een aantal punten dingen doen. Ik doe dat volgens de procedure die daarvoor geldt. Ik loop vooruit op de Structuurvisie Ondergrond. Het rapport van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid ligt er nu en ik omarm de aanbevelingen. Daarom ga ik dat zo snel mogelijk realiseren. Ik ben er dus absoluut niet verbaasd over, omdat ik zelf heb aangegeven wat er moet gebeuren. Wij zijn nu bezig dat in samenhang te bekijken en nader uit te werken. Ook volgen wij de procedure, die er niet voor niets is. Ik vind het daarom niet verstandig om dit meteen aan het begin in amendementen vast te leggen. Dat past volgens mij niet bij de optimale zorgvuldigheid die de Kamer en ik nastreven.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
De woordvoerder van de fractie van D66 vroeg of de minister alvast in de geest van de amendementen zou kunnen handelen. Dat wilde de minister wel. Wat betekent dat dan? Welke concrete toezegging hebben we dan in handen? Welke reden heeft de Kamer om te zeggen: daar heeft de minister wel een punt? Want tot nu toe heeft de minister daar echt nog niets van laten zien. Nog niet zo heel lang geleden kwamen de plannen naar buiten voor gasboringen bij Terschelling. Toen heeft de Partij voor de Dieren een motie ingediend met de vraag of de minister die vergunningen zou kunnen bevriezen. Het antwoord was gewoon keihard nee. Maar het is een van de vragen waarvan de minister nu zegt: ik zou best eens kunnen gaan handelen in de geest van de nu ingediende amendementen. Tot nu toe heeft hij daar echter nog geen enkele blijk van gegeven. Waar moeten we ons dus op baseren als hij zegt dat hij het vanaf nu wel gaat doen?

Minister Kamp:
Ik heb al aangegeven dat ik er in het dossier schaliegas in geslaagd ben om de vergunningen die afgegeven waren, te bevriezen en ervoor te zorgen dat we eerst het onderzoek doen dat we gewenst vinden. Ik heb ook al aan de Kamer aangegeven dat ik gemeenten en provincies voor wat de advisering betreft bij de besluitvorming zal betrekken, vooruitlopend op wat er straks in de naar ik inschat gewijzigde Mijnbouwwet op dit punt zal komen te staan. Als er op andere onderdelen een mogelijkheid is om al in de geest van de komende wijziging te handelen, zal ik dat zoveel mogelijk doen, zoals ik aan mevrouw Van Veldhoven heb toegezegd. Wat dat precies inhoudt, moet ik bekijken. Ik denk dat dit nogal wat is: vooruitlopen op de Structuurvisie Ondergrond, zo snel mogelijk met een samenhangend pakket komen en in afwachting daarvan al bekijken hoe je er op een verantwoorde manier zoveel mogelijk op vooruit kunt lopen. Dat zal ik gaan doen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik hoor de minister en tegelijkertijd voel ik de urgentie van de anderen. De motie waaraan mevrouw Van Tongeren refereerde, hebben wij ondersteund. De minister had heel proactief een aantal zaken best al eens kunnen toetsen bij de Raad van State. Dat geldt ook voor de omgekeerde bewijslast. Dat is niet gebeurd. Waarom niet, weet ik niet. Misschien kan de minister daar straks op ingaan. Maar hij kan er toch ook voor kiezen om de amendementen waarvoor hij in principe wel voelt gewoon over te nemen en straks desnoods te wijzigen bij de wijziging van de Mijnbouwwet? Dat zou toch ook een route kunnen zijn?

Minister Kamp:
Dat is voor mij geen route. Ik ga geen amendementen overnemen omdat de Kamer het nou eenmaal wil, om dan straks even te bekijken hoe het nou het beste gedaan kan worden en ze dan wel weer te wijzigen. Als ik dat zou doen, zou dat echt een schoolvoorbeeld van onzorgvuldige wetgeving zijn. Dat ga ik zeker niet doen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Dat veronderstelt dat er nu amendementen ingediend zijn door de Kamer die niet zorgvuldig zouden zijn. Daar heb ik moeite mee. Hoewel de amendementen niet door mij ingediend zijn, merk ik dat dit mij tegen de borst stuit. Ik denk dan: misschien kan de minister in tweede termijn nog eens even bekijken hoe hij erover denkt.

Minister Kamp:
Dat kan ik ook in eerste termijn zeggen. Als je wetgeving gaat veranderen, denk ik dat het verstandig is dat je dat zorgvuldig voorbereidt. Daarvoor hebben we procedures afgesproken met elkaar. Het is niet zo dat de minister even een wet gaat veranderen. Dat gebeurt door de ministerraad, door de regering, inclusief het staatshoofd. Voordat we daartoe besluiten, wordt er eerst een internetconsultatie gedaan. Voorafgaand aan die consultatie moeten de ministeries onderling overleggen en moeten we zorgen dat we recht doen aan onze eigenlijke ambtelijke advisering. Na de ministerraad gaat het naar de Raad van State. Daarna komt het nog een keer terug in de ministerraad, en dan komt er een voorstel aan de Tweede Kamer. Dat is zorgvuldige wetgeving. Als ik op een aantal punten aankondig dat we het zo moeten doen, in samenhang en zo snel mogelijk, dan vind ik het niet zorgvuldig om al bij het begin van het proces de mogelijke uitkomst in een wet vast te leggen. Zeker niet als door mij, als medewetgever, gezegd wordt dat dingen niet volledig zijn, dat die in samenhang bekeken moeten worden en dat het dus beter op een andere manier kan, namelijk zoals ik net beschreven heb. Dat is mijn inschatting van de manier waarop we als medewetgevers met elkaar zouden moeten omgaan.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Als ik deze discussie zo zie verlopen, denk ik dat we afstevenen op een situatie waarmee wellicht noch de minister noch de Kamer blij is. Wij zouden er niet blij mee zijn als de minister later in een nota van wijziging weer een hoop dingen zou willen terugdraaien. We zijn allemaal gebaat bij een goed en coherent pakket. Maar als de minister niet kan aangeven op welke manier hij concreet kan handelen in lijn met de gevoelens die duidelijk leven, stemt dat ook niet tot tevredenheid van de Kamer. Ik heb een bijna technische vraag. Stel dat de Kamer de amendementen aan zou nemen. Is er dan nog iets tot het moment van inwerkingtreding van de wet wat de minister alsnog in staat zou stellen om een aantal van de consultaties te doen waaraan hij, terecht, waarde hecht?

Minister Kamp:
De vraag is hoe het dan verdergaat met het wetsvoorstel dat op vijftien plekken is geamendeerd. Dat zou ik moeten bekijken. De regering is medewetgever, de Kamer is medewetgever, dus wij moeten het allebei wel voor onze verantwoording kunnen nemen. Ik zal moeten bekijken hoe het eruitziet en hoe het met de verdere procedure moet gaan, maar ik zou dit zeer betreuren. Wij zijn met elkaar de weg ingeslagen om een Structuurvisie Ondergrond te maken, om recht te doen aan het rapport van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid, om zo snel mogelijk met een wetsvoorstel te komen, om zo veel als redelijkerwijs mogelijk is in de geest van komende veranderingen te handelen, waarvan ik al een paar punten heb aangegeven waarop ik dat doe. Ik denk dat het veel verstandiger is om op deze weg voort te gaan. Het is niet zo dat dat eindeloos duurt. Het is nu half april. Als de Tweede en de Eerste Kamer snel zouden handelen en ook de Raad van State snel zou willen handelen met een spoedadvies — dat zouden wij als ministerraad kunnen vragen — dan is het mogelijk om op zijn vroegst half oktober een wetsvoorstel bij de Kamer te hebben. Alle dingen die ik net heb besproken, kunnen dan in samenhang op een ordentelijke wijze aan de Kamer worden gepresenteerd.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
De minister hoort in de Kamer de urgentie, de wens om snel duidelijkheid te geven aan de mensen in Groningen. Dat betreft een aantal punten, bijvoorbeeld de gronden waarop een vergunning kan worden gewijzigd. Het is een oude wens van de Kamer. De minister gaf daarstraks aan dat hij zal bekijken wat hij kan doen om alvast in die geest te handelen. Er is een paar keer de vraag gesteld: minister, wat kunt u dan concreet doen? Stel dat er morgen een vergunningaanvraag wordt ingediend bij Terschelling. Kan de minister die andere gronden er dan bij betrekken of kan hij dat niet?

Minister Kamp:
Mevrouw Van Veldhoven spreekt over Groningen, maar daar zijn geen nieuwe vergunningen aan de orde. In Groningen is aan de orde dat volgens de bestaande vergunningen met een winningsplan gekomen moet worden. Ik moet met dat winningsplan instemmen en heb vervolgens alle ruimte om te doen wat ik de afgelopen tijd heb gedaan en de komende tijd nog zou willen doen. Groningers zijn bij dit deel van de discussie dus niet gebaat.

Voor andere aanvragen hebben wij zorgvuldige procedures in de wet opgenomen. Die zijn tot stand gekomen en vervolgens regelmatig aangepast. Dat is een zorgvuldige procedure, maar wij willen het op een andere manier gaan doen. Die manier ben ik nu aan het voorbereiden, in lijn met het advies van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid. Ik wil dat graag op een geordende manier doen om ervoor te zorgen dat die wijzigingen er zo snel mogelijk komen. Wat er in de tussentijd binnen de bestaande wet, in overleg met betrokken bedrijven of op een andere manier mogelijk is om op die nieuwe situatie vooruit te lopen, zal ik verkennen. Ik zal de Kamer informeren over die mogelijkheden. Op die manier zal ik handelen tot het moment dat de aangepaste wet van kracht is geworden. Ik ben bereid om na te gaan wat er op dit punt precies mogelijk is, en dat aan de Kamer te laten weten.

De voorzitter:
Gaat u verder met de behandeling van de amendementen.

Minister Kamp:
Ik was bezig met het onderwerp "onafhankelijke verificatie". Die onafhankelijke verificatie is belangrijk voor de veiligheid. Ik heb aangegeven hoe die onafhankelijke deskundigheid kan worden ingevuld, extern of intern. Daar gelden criteria voor en het SodM zal toetsen wat er gebeurt.

Ik had al iets gezegd over de bandbreedte van de financiële middelen die de vergunninghouder dient aan te houden. Ik herpak mij, want dit punt had ik al afgerond. Ik was begonnen met het amendement op stuk nr. 9. Daarna heb ik het amendement op stuk nr. 22 behandeld. Vervolgens heb ik het gewijzigde amendement op stuk nr. 29 besproken.

Ik kom op het amendement op stuk nr. 10, waarin geregeld wordt dat provincies en gemeenten een adviesrecht krijgen bij het winningsplan en dat gemeenten naast de provincies ook een adviesrecht krijgen bij de vergunningverlening.

Het amendement op stuk nr. 23 regelt dat provincies, gemeenten en waterschappen onder de Mijnbouwwet advies kunnen uitbrengen over vergunningen en winningsplannen. Het amendement bevat bovendien een motiveringsplicht voor de minister bij het afwijken van deze adviezen. Ik wil daarop, aansluitend op de discussie van zojuist, twee reacties geven. Ik ben van mening dat gemeenten en provincies op een goede manier betrokken moeten worden bij de beslissing om al dan niet in te stemmen met een winningsplan. Ik werk dat op dit moment uit. Ik zal, want ik heb die mogelijkheid, ook op die wijze omgaan met de provincies en gemeenten. Mijn tweede reactie betreft de motiveringsplicht. Op grond van de Algemene wet bestuursrecht bestaat er reeds een motiveringsplicht voor het geval er afgeweken wordt van adviezen. Daarom is het niet nodig om dat hier nog een keer apart te regelen. Vandaar dat ik de amendementen op de stukken nrs. 10 en 23 ontraad.

Het amendement op stuk nr. 18 zorgt ervoor dat de openbare voorbereidingsprocedure voor situaties op zee ook van toepassing wordt op aanvragen voor opsporingsvergunningen op land. Het amendement op stuk nr. 19 regelt dat die procedure ook van toepassing wordt op aanvragen voor opsporings- en winningsvergunningen voor alle delfstoffen en aardwarmte op land en op zee. Zoals ik al eerder zei is op land via de omgevingsvergunning al voorzien in een inhoudelijke voorbereidingsprocedure. Die vindt plaats voordat er kan worden geboord. Daarom is het overbodig om bij de beoordeling van een opsporings- of winningsvergunning op land, naast wat er al geregeld is, ook een openbare voorbereidingsprocedure vast te leggen. Daarom ontraad ik beide amendementen.

Het amendement op stuk nr. 21 zorgt ervoor dat er geen nieuwe vergunningen voor mijnbouwactiviteiten worden verleend voor gebieden met een Natura 2000-status, het Waddengebied of een werelderfgoedgebied. Het amendement op stuk nr. 24 regelt dat er geen nieuwe vergunningen voor mijnbouwactiviteiten worden verleend voor gebieden met een Natura 2000-status. Ik sprak zojuist al over de Structuurvisie Ondergrond. Met name mijn collega van I en M en ik hebben die in voorbereiding. Daarin wordt gekeken naar de vraag waar mijnbouwactiviteiten op een verantwoorde wijze kunnen plaatsvinden, rekening houdend met alle andere belangen die spelen bij de ondergrond en bij wat er direct daarboven gebeurt. Daar vindt een brede afweging bij plaats, waarbij onder meer de in het amendement genoemde bijzondere gebieden uitdrukkelijk betrokken zullen worden. Ik ontraad dan ook dit amendement dat vooruitloopt op de zorgvuldige afweging waarvoor die Structuurvisie Ondergrond is bedoeld. We hebben ook hier een groot wettelijk traject opgezet om een zorgvuldige afweging te kunnen maken. Het lijkt mij heel belangrijk om dat in dit geval ook te doen.

Diverse leden hebben gevraagd naar de formatie en de capaciteit van het Staatstoezicht op de Mijnen. Het Staatstoezicht is een organisatie met 60 formatieplaatsen, waaronder 45 voor inspecteurs. Zij houden toezicht op de exploratie, de winning en de nazorg die aan de orde zijn bij de winning van delfstoffen. Voor het uitvoeren van de extra taken die voortvloeien uit de implementatie van de richtlijn waarover we het vanavond hebben, is de organisatie van het SodM met twee formatieplaatsen uitgebreid. Verder heeft het SodM ook extra budget gekregen voor de inhuur van twee boorspecialisten. Zoals aangeven in mijn reactie op het OVV-rapport, werkt het Staatstoezicht op dit moment aan een verbeterplan waarbij ook nog eens goed gekeken wordt naar de benodigde capaciteit en de benodigde competenties om het werk goed te kunnen doen.

Er zijn dus 60 formatieplaatsen, waarvan er 45 bestemd zijn voor inspecteurs. Daar komen twee plaatsen bij, want er mogen twee specialisten ingehuurd worden. verder gaat het SodM bekijken wat er op het punt van capaciteit en competenties nog meer aan de orde zou moeten zijn.

Mevrouw Van Veldhoven vroeg naar de inzet van capaciteit en middelen van Staatstoezicht op de Mijnen zowel op land als op zee. Nederland heeft 150 mijnbouwinstallaties op zee en 600 op land. De installaties op zee zijn meestal wat complexer en dat is de reden dat de verdeling niet helemaal 150/600 is, maar dat er globaal ongeveer een derde van de inzet van het Staatstoezicht gericht is op de activiteiten op zee en twee derde op de activiteiten op land.

Mevrouw Van Tongeren vroeg of het Staatstoezicht in staat is om alle putten te inspecteren. Ook mevrouw Mulder stelde daar vragen over. Het Staatstoezicht werkt met systeemtoezicht. Daarbij wordt geverifieerd hoe de onderneming de controle op de integriteit van de putten in haar zorgsysteem heeft verankerd. Ik zeg even iets over het onderscheid tussen putten en boorinstallaties. Als je met iets begint, heb je eerst een boorinstallatie nodig. Als dat boren achter de rug is, de buizen in de grond zitten en de olie of het gas gewonnen kan worden, is het een put. Een goede verankering in het zorgsysteem geeft de beste garantie dat de onderneming dit breed toepast op al haar putten. Het is dus niet zo zinvol om van put naar put te gaan en te controleren of men het wel goed doet. Volgens Staatstoezicht moet je kijken of de hele onderneming zodanig georganiseerd is dat zij op een goede manier met deze zaken omgaat en dat zij die goede manier ook op alle putten toepast. Dat toetst Staatstoezicht in de praktijk aan de hand van steekproeven. De 45 inspecteurs van Staatstoezicht plannen jaarlijks 500 inspecties. Gelet op de risico's, krijgen boorplatforms daarbij de hoogste prioriteit. Staatstoezicht streeft ernaar om boorinstallaties op zee en op land, waar dus gewerkt wordt om een veld te ontsluiten, gemiddeld vijf keer per jaar te bezoeken. In het geval van speciale werkzaamheden of problemen wordt die frequentie verhoogd.

Mevrouw Van Veldhoven constateerde dat er op grond van het wetsvoorstel dat ik nu heb aangekondigd, veel rapporten moeten worden opgesteld. Zij vroeg of Staatstoezicht naast de beoordeling van deze rapporten ook extra inspecties zal gaan uitvoeren. Zij doelde op de rapporten die opgesteld moeten worden op grond van de implementatie van de richtlijn die nu voorligt. Haar vraag was of er, behalve dat de rapporten worden beoordeeld, extra geïnspecteerd gaat worden om te kijken of het allemaal klopt in de praktijk. Staatstoezicht inspecteert de installaties op basis van de risico's die veroorzaakt worden. Daarbij hanteert het per installatie een inspectiefrequentie, waarbij de installaties met de hoogste risico's uiteraard de hoogste frequentie hebben. Als daartoe aanleiding is, bijvoorbeeld specifieke risico's, ervaringen ergens anders in de wereld, speciale activiteiten of klachten van de omwonenden, worden er extra inspecties uitgevoerd.

Mevrouw Van Tongeren vroeg naar het stappenplan om informatie die bij Staatstoezicht beschikbaar is, meer publiek toegankelijk te maken. Ik vind het nuttig dat dat gebeurt. Staatstoezicht werkt daarom aan een communicatieplan. Een belangrijk onderdeel daarvan is dat de beschikbare informatie voor het publiek toegankelijk wordt gemaakt. Dat communicatieplan zal voor de zomer gereed zijn.

De heer Smaling en mevrouw Mulder vroegen waarom maar 30% van de kosten van Staatstoezicht worden doorberekend aan de bedrijven. De heer Bosman benadrukte daarentegen dat de doorberekening van de kosten zo beperkt mogelijk moet worden gehouden. Wij hebben er in het wetsvoorstel voor gekozen om de kosten van de belangrijkste onderdelen van de richtlijn door te berekenen. Dat zijn de beoordeling van de zogenaamde rapporten inzake grote gevaren, waarover ik het al heb gehad, de beoordeling van kennisgevingen en de advisering over vergunningaanvragen. Dat betekent dat kosten voor taken die het algemeen belang dienen, niet worden doorberekend. Kosten die direct gerelateerd zijn aan een bedrijf en aan een vergunning, worden wel doorberekend. Dat is in lijn met het advies van de Raad van State, die er op dit punt op heeft gewezen dat toezicht ook van publiek belang is. Ik citeer de Raad van State: "Het profijtbeginsel kan in die zin geen rechtvaardiging vormen voor het volledig afschaffen van de overheidsbijdrage."

Wij hebben er daarom in het wetsvoorstel voor gekozen om alleen die kosten door te berekenen die duidelijk zijn te herleiden tot activiteiten van individuele ondernemingen. Op die manier blijven wij ook precies binnen het kabinetsbeleid, dat al jaren is gebaseerd op het doorberekenen van kosten zoals dat is vastgelegd in het rapport Maat houden. Daarom ontraad ik het door de heer Smaling ingediende amendement op stuk nr. 15, dat beoogt om de kosten van alle taken die op grond van de richtlijn worden uitgevoerd, aan de mijnbouwondernemingen door te berekenen. Overigens zal het percentage van 30 in de toekomst nog toenemen, als taken van het SodM die niet onder de richtlijn vallen maar volgens dezelfde systematiek doorberekend zouden moeten worden, ook doorberekend gaan worden. Dat betreft onder andere advies van Staatstoezicht aan Economische Zaken. Als wij vergunning willen verlenen, vragen wij daarvoor advies. Het gaat om een individueel bedrijf. Ook die kosten van Staatstoezicht zullen dan doorberekend worden.

Mevrouw Mulder vroeg hoeveel vertrouwelijke meldingen er bij Staatstoezicht zijn binnengekomen. Zij vroeg dat gespecificeerd per jaar. Ik ben het nagegaan over de jaren 2013 en 2014. Het aantal is nul. In 2013 en 2014 zijn wel niet-vertrouwelijke meldingen ontvangen. In 2013 waren dat er 11 en in 2014 waren het er 15. Bij deze meldingen hebben de melders niet om vertrouwelijkheid gevraagd.

Mevrouw Mulder gaf aan dat Staatstoezicht om goedkeuring zou moeten vragen aan het ministerie van Economische Zaken om onderzoek te doen. Ze vroeg mij om hierop in te gaan. Ik kan zeggen dat het Staatstoezicht vrijstaat om zonder mijn tussenkomst en zonder dat daar kosten voor in rekening worden gebracht, gebruik te maken van de onderzoekscapaciteit van TNO en het KNMI. Dat wordt voor een groot deel door ons gefinancierd. Daarom kan Staatstoezicht daar gebruik van maken, buiten mij om, zo veel als het daar behoefte aan heeft. Daarnaast heeft Staatstoezicht ook eigen budget om onderzoeken te laten verrichten door derden.

Om de onderzoeksmogelijkheden met betrekking tot mijnbouwactiviteiten te vergroten, onder andere ook onderzoek door en in opdracht van SodM, ben ik, in overeenstemming met de aanbeveling van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid, gestart met het opzetten van een structureel en onafhankelijk onderzoeksprogramma. We hebben hierover al gesproken met elkaar. Ik ben druk bezig om dit uit te werken, in overeenstemming met de aanbeveling die ik heb overgenomen.

In het Groningendossier adviseert Staatstoezicht op basis van eigen onderzoek en ook op basis van onderzoek dat het heeft laten uitvoeren. Ik heb daar geen enkele inhoudelijke bemoeienis mee. Die heb ik ook nooit gehad en die wil ik ook niet hebben. Overigens vindt er binnen Staatstoezicht op dit moment ook nog een evaluatie plaats van de eigen organisatie, waarbij het kijkt hoe het zit met kennisontwikkeling, onderzoek, risicoanalyse en risicobeoordeling. Ook wordt bekeken welke opvatting het daarover moet hebben, ook voor de toekomst.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik dacht, laat ik even wachten totdat de minister helemaal klaar is. Het is goed om te horen dat er zo weinig klachten zijn en dat, als er klachten zijn, er onmiddellijk wordt gekeken wat de aard van de klachten is. Ik mag aannemen dat ze ook worden opgelost. Misschien kan de minister daar nog even kort op ingaan. Is het daarmee dan ook afgehandeld; blijven die klachten niet liggen?

Gisteravond hadden wij een rondetafelgesprek. Daarin werd naar voren gebracht, zowel door de huidige directeur van Staatstoezicht op de Mijnen als door de vorige, dat er inderdaad situaties zijn geweest waarin men gebruik had willen maken van het KNMI en van TNO maar daar te weinig budget voor was. Kan de minister uitsluiten dat het in de toekomst weer misgaat op dit vlak?

Minister Kamp:
Het lijkt mij nuttig om dit aandachtspunt van mevrouw Mulder mee te nemen. Ik kan alleen maar herhalen wat ik zojuist zei, namelijk dat Staatstoezicht kan beschikken over de capaciteit van TNO en het KNMI zonder dat daar kosten voor in rekening worden gebracht. Als mevrouw Mulder mij vraagt om te kijken of zich daarbij incidenten voordoen, wil ik dat wel doen.

Het andere punt van mevrouw Mulder ging over de klachten en de wijze waarop die afgehandeld worden. Ik zal bezien of ik bij een volgende gelegenheid dat het over Staatstoezicht gaat, misschien in het jaarverslag, de Kamer inzicht kan geven over de manier waarop er wordt omgegaan met de klachten.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Dank voor deze toezeggingen.

Minister Kamp:
Ik heb al duidelijk gemaakt hoe Staatstoezicht gehandeld heeft in het Groningendossier en dat ik daar niets mee te maken heb. Ik heb ook aangegeven dat er een evaluatie binnen Staatstoezicht speelt voor wat betreft de eigen organisatie en de aspecten die ik daarbij noemde.

Mevrouw Van Tongeren vroeg of er ook is gekeken naar andere mogelijkheden voor de onafhankelijkheid van Staatstoezicht. Zij noemde daarbij een zelfstandig bestuursorgaan, een agentschap en onderbrengen bij een ander ministerie. Het is voor het onafhankelijk opereren van het Staatstoezicht niet nodig dat het anders gepositioneerd wordt. Toezicht is de belangrijkste taak van het SodM en dat vereist geen zbo-status. Toezichthouders binnen het Rijk kunnen heel goed onderdeel van het ministerie zijn, en zijn dat ook meestal. De NVWA, de Inspectie Leefomgeving en Transport zijn geen zbo maar zijn wel uitstekende toezichthouders; onafhankelijk en goed gepositioneerd. Ik ben van plan om de onafhankelijk van het Staatstoezicht te versterken door een wijziging van de Mijnbouwwet. Op dit moment is het bestaan van Staatstoezicht wettelijk vastgelegd, maar wat er allemaal wel en niet mag, kunnen we ook wettelijk vastleggen. Dat ben ik aan het voorbereiden op dit moment.

Ik kom daarmee op het amendement op stuk nr. 11. Dat beoogt om nu alvast Staatstoezicht een zbo te maken. Over de onafhankelijkheid van het Staatstoezicht mag geen enkele twijfel bestaan. Los van de vraag of het wenselijk is om dat in de vorm van een zbo te gieten, is het in ieder geval niet zorgvuldig om dat te doen. Een wet met het doel om een zbo tot stand te laten komen behoeft absoluut nadere uitwerking en detaillering. Zo moeten onder andere de benoeming, ontslagperiode en rechtspositie van de inspecteur-generaal worden geregeld als een zbo tot stand wordt gebracht. Laat de Kamer mijn voorstellen voor versterking van de onafhankelijkheid van de SodM afwachten, vervolgens nagaan of zij er al dan niet mee kan instemmen en mij eventueel zeggen hoe het anders op een ordentelijke manier moet worden geregeld. Om daarop vooruitlopend nu al bij amendement te regelen dat het een zbo wordt, ontraad ik. Daarmee ontraad ik dus ook het amendement op stuk nr. 11.

Ik kom op de omkering van de bewijslast. De schadeafhandeling is in Groningen zo georganiseerd dat omkering van de bewijslast in de praktijk niet of nauwelijks aan de orde is. Zo moet het naar mijn mening ook. Er wordt namelijk niet betwist dat huizen en andere gebouwen in Groningen door aardbevingen beschadigd raken en dat die aardbevingen veroorzaakt zijn door gaswinning. Het gaat er echter om dat die schade snel en correct vergoed wordt. Dat gebeurt ook. De NAM is aansprakelijk voor de schade, ook als dat bedrijf geen fouten heeft gemaakt en zich aan alle regels heeft gehouden. Wij noemen dat risicoaansprakelijkheid. Dat hebben we al geregeld.

Wij hebben de schadeafhandeling op afstand van de NAM geplaatst, bij Centrum Veilig Wonen, dus CVW. Dat staat weer onder onafhankelijk toezicht. Iemand die schade heeft, neemt contact op met Centrum Veilig Wonen. Dat stuurt een expert. Die kan binnen acht weken een aanbod tot vergoeding van de schade doen. Tot nu toe zijn aanbiedingen van Centrum Veilig Wonen in 92% van de gevallen door de benadeelden geaccepteerd, zo blijkt. In 4% van de gevallen is er een contra-expertise aangevraagd. Betrokkenen kunnen op ieder moment, ook als zij het ergens niet mee eens zijn, de Technische commissie bodembeweging, oftewel Tcbb, erbij halen. Als een aanvraag dus wordt afgewezen omdat er geen verband zou zijn, kan de Tcbb erbij gehaald worden om erover uitspraak te doen. Is men het niet eens met een andere stap in het proces, dan kan men de Tcbb er ook bij halen. In 92% van de gevallen wordt het aanbod van Centrum Veilig Wonen echter geaccepteerd. Gebeurt dat niet, dan kan een contra-expertise worden aangevraagd. Degene die dat wil, kan dat laten doen door de deskundige die hij daarvoor wenst in te schakelen. De rekening daarvoor wordt betaald door Centrum Veilig Wonen. Is iemand het met die twee taxaties nog niet eens, dan kan diegene aan de Tcbb vragen om bindend advies aan Centrum Veilig Wonen uit te brengen. Er gaat dus meteen een expert naartoe die een aanbod doet als de schade is geaccepteerd. Is iemand het daarmee niet eens, dan kan diegene meteen een contra-expertise aanvragen. Als er in de tussentijd nog discussie over de oorzaak is, wat meestal niet zo is, kan de Tcbb worden ingeschakeld. Is er na die contra-expertise nog geen eensgezindheid, dan kan de Tcbb uitspraak doen. Centrum Veilig Wonen ziet die uitspraak als bindend advies en volgt haar dus op.

Vorig jaar is de Tcbb in negen gevallen om advies gevraagd. Dit jaar staat de teller ook op negen. Naast het proces dat ik hier beschrijf kunnen zich specifieke gevallen voordoen. Die kan een burgemeester aan de Commissie Bijzondere Situaties voorleggen. Zij heeft een apart budget en kan in het uiterste geval zeggen dat een woning moet worden opgekocht. Dat is dan bindend, in dit geval voor de NAM, die de aankoop doet. In vier gevallen heeft dit inderdaad geleid tot aankoop van een woning. Als er naar de mening van de betrokkenen in dat geheel iets niet goed is gegaan, dan kunnen ze ook nog bij de Onafhankelijke Raadsman terecht. Die zal dat dan ook onderzoeken. Wij hebben dit allemaal zo geregeld dat de uitkomst is dat nog niet één keer iemand de rechter heeft ingeschakeld. Het beeld dat mevrouw Ouwehand schetst, namelijk dat benadeelden moeten leuren om hun schade vergoed te krijgen, klopt dus echt niet. Volgens mij is het ook niet goed om zulke dingen te zeggen.

Misschien mag ik daarbij opmerken dat mensen in 70% van alle gevallen waarin de schade vergoed wordt, ervoor kiezen om in geld uitbetaald te krijgen. Mensen kunnen ervoor kiezen dat de schade in opdracht van het Centrum Veilig Wonen wordt hersteld door een gecertificeerde aannemer. Zij kunnen ook zelf een aannemer inschakelen; dan wordt die rekening betaald door het Centrum Veilig Wonen. In 70% van de gevallen kiezen de mensen daar niet voor, maar laten zij zich in geld uitbetalen.

De heer Jan Vos (PvdA):
Er zijn al jarenlang heel veel mensen in Groningen die Kamerleden bellen en mailen omdat zij er niet uit komen, omdat hun schade niet hersteld wordt. Daarom heeft de Kamer de minister bij motie gevraagd om een Groninger gasombudsman, die door de minister consequent de onafhankelijk raadsheer wordt genoemd. Die raadsheer heeft een rapportage over het jaar 2014 gestuurd. In die rapportage staat dat 655 mensen in Groningen langer dan een jaar wachten op de afhandeling van een complexe schade. Daarover is geen overeenstemming met de NAM bereikt. Die mensen wachten daarop. De voorstelling van zaken die de minister nu geeft, wil ik dus wel op een andere manier belichten. Ik denk dat wij onder andere vanwege die mensen de omkering van de bewijslast graag in de wet willen realiseren. Mensen zijn wanhopig en verdrinken in de bureaucratie, die hun dagelijks bestaan er misschien niet bewust, maar wel effectief niet leuker op maakt, terwijl zij al in een zwaar beschadigde woning moeten verblijven.

Minister Kamp:
Ik deel zeer met de heer Vos dat het groot belang is en dat de mensen in Groningen er voluit recht op hebben dat alle schade die zij als gevolg van de aardbevingen leiden, correct en snel wordt vergoed. Daarvan ben ik mij zeer bewust. Ik ben mij er ook van bewust dat dit in het begin moeizaam verlopen is. In het begin waren er ook niet veel schademeldingen, maar na de aardbeving in Huizinge is het aantal enorm toegenomen. Wij hebben tot eind vorig jaar 30.000 schademeldingen gehad. In de eerste drie maanden van dit jaar zijn daar nog eens 9.000 aanmeldingen bij gekomen. Wij zitten nu dus al bijna op 40.000. Er wordt een groot aantal schades gemeld. Daarom hebben wij die hele zaak aangepakt. Wij hebben een aparte organisatie opgericht, het Centrum Veilig Wonen. Die is op afstand van de NAM gezet en er is onafhankelijk toezicht op gezet. Deze organisatie is nu bezig om de schade af te handelen. De tevredenheid van de mensen is daardoor flink gegroeid. Op dit moment gaat het goed. Ik heb al gezegd dat ze bij het Centrum Veilig Wonen de zaak zo hebben opgezet dat ze in staat zijn om in reactie op een schademelding binnen acht weken met een aanbod te komen. Als er daarna vertraging ontstaat, komt dat vaak doordat mensen de tijd nemen om het aanbod te bekijken, om te overleggen wat zij daarmee gaan doen en om hun besluit te nemen. Wij laten de zaken dus niet via de rechter lopen en wij doen geen juridische dingen met betrekking tot de bewijslast, maar wij proberen voor elkaar te krijgen dat mensen de vergoeding krijgen waar zij recht op hebben door de schade die zij hebben geleden.

Er zijn complexe gevallen; dat is zeker waar. Daarvoor heeft de heer Vos eerder aandacht gevraagd. Hij heeft tegen mij gezegd dat hij wil dat al die complexe gevallen voor het eind van het jaar 2015 zijn afgehandeld. Ik heb hem gezegd dat dit gaat gebeuren. Ik kan hem ook zeggen dat wij tot dusver op weg zijn om dat waar te maken. Aan de complexe gevallen die er langere tijd hebben gelegen — dat zijn er niet zo veel meer dan de heer Vos uit de rapportage van de Onafhankelijk Raadsman haalt — wordt nu in hoog tempo gewerkt. De NAM heeft mij verzekerd dat die gevallen ook afgehandeld zullen zijn voor het eind van het jaar.

De heer Jan Vos (PvdA):
Die rapportage is van februari. Het gaat om 655 mensen die op dit moment geen overeenstemming hebben, terwijl zij daar al langer dan een jaar op wachten; dat is een extra nuancering die je daarin kunt aanbrengen. Je kunt ook nog een aantal andere getallen uit de mouw schudden, maar ik laat het hier even bij. Sinds ik vorige keer heb gevraagd om dat voor het einde van het jaar te realiseren, heb ik alleen maar meer mailtjes gekregen. Het valt mij op dat ik de afgelopen periode, sinds de omkering van de bewijslast speelt, van de minister te horen krijg dat hij er geen voorstander van is, om voor de minister begrijpelijke argumenten. Van de NAM krijg ik ook te horen dat ze er geen voorstander van is om voor de NAM begrijpelijke argumenten. Heel veel burgers in Groningen hebben mij echter gemaild en gebeld om te melden dat zij wel heel erg blij zouden zijn met de omgekeerde bewijslast. Zij vragen mij om voet bij stuk te houden om dit te realiseren, omdat het voor hen belangrijk is. Om die reden dien ik vandaag als volksvertegenwoordiger het amendement in.

Minister Kamp:
Als mensen zeggen dat het belangrijk voor hen is, wil dat niet zeggen dat het per definitie belangrijk is. Het wil ook niet zeggen dat het per definitie in de wet moet worden vastgelegd. Je doet de mensen recht als je hun schade snel en op correcte wijze vergoedt. Je doet ze geen recht door zaken door te laten lopen naar de rechter en bij de rechter omkering van de bewijslast te regelen. Het is veel beter om ervoor te zorgen dat de rechter niet in beeld komt. Je moet ervoor zorgen dat de hele zaak zo georganiseerd is dat de mensen recht gedaan wordt en dat ze niet naar de rechter toe hoeven. De omkering van de bewijslast hoeft dan helemaal niet aan de orde te komen. De heer Vos zegt dat de mensen een jaar en langer zitten te wachten. We hebben daarom de regeling zo gemaakt dat er na een schademelding meteen een expert naartoe gaat. Ben je het met de uitkomst niet eens, dan mag je zelf een andere expert inschakelen voor rekening van het Centrum Veilig Wonen. Ben je het met die tweede schade-expert ook niet eens, dan kun je naar de Technische commissie bodembeweging gaan. Die commissie komt met een advies dat bindend is voor het Centrum Veilig Wonen. Daarmee is de zaak klaar en moet er gewoon uitgekeerd worden.

Je kunt ook aan dingen daaromheen denken. We hebben de Commissie Bijzondere Situaties ingesteld die over een budget van 15 miljoen beschikt voor een periode van drie jaar. Deze commissie heeft al voor een aantal gevallen gezegd dat de woning aangekocht moet worden. De NAM is eraan gehouden om het advies van de commissie uit te voeren en de woning aan te kopen. Dat gebeurt ook. Het is juist onze verantwoordelijkheid om ervoor te zorgen dat we correct en snel de schade vergoeden. Dat hebben we nu geregeld. Laten we kijken welke mogelijkheden er nog zijn om dat verder te verbeteren. Ik ben zeer bereid om iedere mogelijkheid die er redelijkerwijs is om de procedure verder te verbeteren, aan te pakken. Ik denk bijvoorbeeld aan de arbitrage die nu bij de Technische commissie bodembeweging ligt, maar die je ook op een andere manier kunt organiseren. Dat ben ik aan het bekijken. Als er andere dingen aan de orde zijn kijk ik ernaar en als ze leiden tot een verbetering van de procedure, ben ik graag bereid om ze te wijzigen. Als ik zou denken dat omkering van de bewijslast zou helpen, zou ik het de Kamer laten weten. Zoals ik het net heb gezegd, is naar mijn overtuiging in het belang van de mensen in Groningen.

De heer Smaling (SP):
Wat de minister zegt, is maar een deel van de realiteit. Ik wil de heer Vos daarin bijvallen. Ik krijg ook van alle kanten mailtjes uit Groningen, van binnen en buiten de schadecontourlijnen. Veel mensen komen helemaal niet aan de rechter toe. Zij zijn lang daarvoor al zo gedemotiveerd en hebben zo'n kafkaësk gevoel over wat hun overkomen is. Mensen hebben bijvoorbeeld een makelaarsrapport gekregen waarin staat dat het huis in goede staat is, er komt een beving en de eerste expert zegt dat de schade is veroorzaakt door achterstallig onderhoud. Als ze dan al gaan voor contra-expertise, zit er een behoorlijk gat tussen de afweging van de eerste en de tweede expert. Moeten die mensen die moedeloos en radeloos zijn dan nog naar de Tcbb? Dat is toch ook een deel van de realiteit? Die kun je toch beïnvloeden door de gang naar de rechter veel aantrekkelijker te maken?

Minister Kamp:
Ik denk helemaal niet dat het in het belang is van de mensen in Groningen dat de gang naar de rechter aantrekkelijker wordt gemaakt. Ik denk dat we dit absoluut niet moeten willen. De rechter moet er natuurlijk altijd zijn. Als iemand naar de rechter toe wil, kan hij dat doen. Het is onze verantwoordelijkheid om het goed te doen en ervoor te zorgen dat de rechter er niet aan te pas komt. Ik denk dat het een heel nette procedure is. Als er schade is in Groningen, gaan we ervan uit dat de schade veroorzaakt is door aardbevingen. We sturen er meteen een schade-expert naartoe die de schade opneemt. Als de schade vastgesteld is, wordt hij op correcte wijze vergoed.

Mensen kunnen dan zeggen: daar zijn we het niet mee eens. Dan is er de contra-expertise. Er zou ook gezegd kunnen worden: u komt wel met die schademelding, maar dat komt niet door de aardbevingen. Dan halen we de deskundige van de Tcbb erbij. Als er eenmaal twee rapporten liggen, is het van belang dat er geen onduidelijkheid over blijft bestaan en dat we niet maar blijven praten. Dan moet er een knoop doorgehakt worden. Die knoop kan op dit moment met een bindend advies doorgehakt worden door de Tcbb. Dat bindende geldt trouwens alleen maar voor het Centrum Veilig Wonen, want de burger wordt nergens aan gebonden. Als hij het niet eens is met de uitspraak van de Tcbb, kan hij alsnog naar de rechter toe. Dat gebeurt echter niet. Ik denk dat we ernaar moeten streven om dat op die manier te doen. U noemt de Tcbb. Ik denk dat de Tcbb op dit moment de goede instantie is om dat te doen, maar ik bekijk nu of het beter kan en of we de arbitrage op een andere manier kunnen invullen. Ik wil iedere mogelijkheid aangrijpen om ervoor te zorgen dat de schadevergoeding correct en snel plaatsvindt, dat de procedure beter wordt en dat we de mensen kunnen besparen dat zij hiermee naar de rechter toe moeten.

De heer Smaling (SP):
Ik zit er toch echt anders in. Ik denk dat de psychologische toestand in Groningen zodanig is dat de neutraliteit en de deskundigheid van een rechter buitengewoon belangrijk zijn voor mensen. Ik denk ook dat de voorlopige uitspraak van de Raad van State door veel mensen in Groningen als een verademing werd gevoeld, niet omdat nu die 3 miljard kuub in Loppersum wel of niet wordt gewonnen, maar omdat er buiten de minister en buiten de Kamer, wat Den Haag voor hen toch vaak is, blijkbaar nog een andere route is naar gerechtigheid. Die gerechtigheid is dan dat de rechter met zijn juridische expertise kijkt naar een situatie. Gelet op de psychische toestand waarin veel mensen verkeren — de Ombudsman zegt ook dat die mensen psychisch in zeer zwaar weer zitten — moet je die situatie toch dichterbij brengen voor de mensen om het vertrouwen en het gevoel in die provincie te laten kantelen. Dat is nog steeds niet gebeurd.

Minister Kamp:
Waarom zou datgene wat wij hebben opgezet geen recht doen? Ik ben daar zelf in de eerste plaats verantwoordelijk voor. Als je zegt dat er schade is, zeggen wij niet: bewijs maar eens dat die schade van de aardbevingen komt. Nee, als je zegt dat er schade is, komt er een schade-expert. Die bekijkt dat. We gaan ervan uit dat die schade door de aardbevingen is veroorzaakt; dat is wel duidelijk. Hij stelt vervolgens de schade vast en doet een aanbod om die te vergoeden. In een klein aantal gevallen, 4%, zijn mensen het daar niet mee eens. Zij kunnen dan zelf een contra-expertise aanvragen, die voor hen wordt betaald. Voor gevallen waarin geen duidelijkheid is, heb je arbitrage geregeld. Voor bijzondere gevallen heb je een speciale commissie en voor klachten over het geheel heb je de Onafhankelijke Raadsman.

Op ieder moment kunnen mensen naar de rechter toe als zij dat willen. Die rechter is ook op dit moment niet in een keurslijf gedwongen wat de bewijslast betreft. De rechter mag helemaal zelf uitmaken wat hij met die bewijslast doet. Als hij een geval voorgelegd krijgt, kan hij zeggen: ik haal die bewijslast weg bij de betrokken persoon en leg die bij de NAM; laat de NAM dat maar bewijzen. Dat mag die rechter zeggen. Er is niets wat die rechter tegenhoudt. Wij hebben het zo geregeld dat de rechter er niet aan te pas hoeft te komen. Dat is ook onze verantwoordelijkheid. Iedereen die dat wil, mag naar de rechter gaan. Als je bij de rechter komt, heeft de rechter de vrije hand om de bewijslast te verdelen. Ik denk dat we het keurig geregeld hebben.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Wij kregen gisteren de brief van de minister over het amendement op stuk nr. 12. Daarin zegt hij: die schade moet correct en snel worden vergoed en dat gebeurt ook. De minister herhaalt dat hier vanavond en geeft aan dat hij het beeld van mevrouw Ouwehand niet herkent dat er geleurd moet worden door de inwoners. Ik herken dat beeld wel. Ik vind dat beeld echt heel erg. Met name de complexe schades worden als één grote hete aardappel al jaren voor ons uitgeschoven. Ik vind het echt een groot schandaal dat het op die manier gebeurt. Mensen worden echt tekortgedaan. De moedeloosheid die collega Smaling beschrijft, herken ik ook. Ik ben bij veel mensen thuis geweest. Ik heb heel veel dingen gezien en gehoord. Ik heb mailtjes gehad. Ik heb met dominees in het gebied gesproken. Zij hebben niet zo lang geleden ook een verklaring gegeven. Heel eerlijk gezegd, denk ik dat je niet vol kunt houden dat het systeem op dit moment goed werkt. De mensen zijn zo moedeloos dat ze helemaal niet meer aan die laatste stadia toekomen. Ik vind het echt heel erg om hier te moeten vaststellen dat de minister zo'n ander beeld schetst dan het beeld dat ik herken vanuit de regio. Ik snap dat eerlijk gezegd niet goed. Ik zag, meen ik, afgelopen maandag nog een foto in de krant van de minister die ook bij mensen thuis was. Volgens mij ziet hij het ook. Ik vraag hem om nog wat meer met ons mee te denken.

Minister Kamp:
Ik ben bij tientallen mensen thuis geweest en heb met honderden mensen op straat gepraat. Ik weet precies wat er aan de hand is. Daarom heb ik ook de overtuiging dat we die schadevergoedingsregeling optimaal moeten regelen en heb ik me daarvoor ingezet. Ik heb de overtuiging dat de regeling op dit moment goed is en ik blijf speuren naar mogelijkheden om die te verbeteren. Mevrouw Mulder spreekt over de complexe schades. Ook dat punt hoeven we niet ingewikkelder te maken dan het is. We hebben gezegd dat er een schaderapport wordt gemaakt en dat er een contra-expertise mogelijk is. Als je het daar niet mee eens bent, wordt de Tcbb erop gezet. Vervolgens is er een uitspraak en dan moet die uitgevoerd worden. Mocht er dan sprake zijn van een bijzondere situatie, is er weer een aparte commissie. Een aantal van de schadegevallen ligt er al te lang. Daar hebben we hier in de Kamer over gesproken. De heer Vos heeft gezegd dat die wat zijn fractie betreft voor het einde van het jaar opgelost moeten zijn. Ik heb gezegd dat ik dat van hem overneem en ik zit wat dat betreft op koers.

Ik denk dat wij er allemaal van overtuigd zijn dat er voor Groningers samen, voor het gebied als geheel, en voor individuele Groningers sprake is van een bijzonder moeilijke situatie die zeer belastend is en ik denk dat de verantwoordelijkheid bij ons, in het bijzonder bij mij ligt, om ervoor te zorgen dat daar de goede dingen worden gedaan. Daar heb ik mij de afgelopen twee jaar en vijf maanden met alle kracht die ik heb voor ingezet en dat zal ik blijven doen om ervoor te zorgen dat alles wat kan om die schadevergoedingsprocedure optimaal te laten verlopen wordt verwerkelijkt.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik hoor kennelijk ander dingen dan de minister, kan ik alleen maar vaststellen. Daarbij komt ook dat de minister nog steeds die gaswinning niet definitief verder naar beneden wil brengen dit jaar, dat we daar ook nog maar op moeten wachten. Eerlijk gezegd zijn wij het wachten een beetje beu.

Minister Kamp:
Er is een lange periode van gaswinning geweest, namelijk 60 jaar. Ik ben twee jaar en vijf maanden geleden gekomen. Sinds die tijd ben ik onophoudelijk met de Kamer bezig over allerlei maatregelen die ik aan het nemen ben met betrekking tot Groningen. Aan de laatste twee jaar en vijf maanden heeft het in elk geval niet gelegen, zo zeg ik tegen mevrouw Mulder. We hebben iedere keer geprobeerd om zo snel mogelijk dat te doen wat volgens ons noodzakelijk was. Ik denk dat er een groot aantal maatregelen is genomen en dat die inmiddels ook al effect hebben. We hebben een aparte organisatie die op een correcte wijze voor de schadeafhandeling zorgt. Ook de zekerheden die daar omheen moeten zijn, hebben we inmiddels gecreëerd. De achterstanden die er zijn, zijn we aan het inhalen. Er is nog een heleboel werk te doen, maar we zijn daar op de goede wijze mee bezig.

Als er een voorstel wordt gedaan door de Kamer waarvan ik denk dat het een verbetering is, ben ik heel graag bereid om het over te nemen. Ik zeg echter dat er nog geen gevallen bij de rechter zijn gekomen en dat omkering van de bewijslast alleen speelt bij de rechter. Bovendien heeft de rechter de mogelijkheid al om de bewijslast zo te verdelen als hij dat zelf wil. Ik kan dat dus met de beste wil van de wereld niet als een oplossing zien. Wat ik wel als oplossingen zie, heb ik net geschetst. Die heb ik al doorgevoerd. Wat er nog beter kan, ben ik bereid om te doen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Mij stoort het ook dat de minister enerzijds wel erkent dat er problemen zijn voor de mensen die het slachtoffer zijn van de gaswinning in Groningen en dat hij anderzijds niet wil toegeven wat dat vraagt om voor deze mensen te doen. Wat me ook stoort in de beantwoording van de minister, zowel in deze brief als in de vorige brief over het amendement, is dat hij schrijft: nou, dit is ook niet ideaal hoor, voor die mensen. Nee, er is niemand die dat beweert. Niemand zit te wachten op scheuren in zijn huis of nog veel erger. Het is voor de mensen in Groningen die hier het slachtoffer van zijn een drama en dan moet je ook nog procedures in. Dat blijft heel erg en dat gaan we op geen enkele manier oplossen, omdat die bevingen er geweest zijn, er nog zijn en er ook nog zullen komen. Wat de Kamer wil, is de bewoners, de slachtoffers, zo veel mogelijk ontlasten. Kan de minister hier echt met droge ogen beweren dat hij geen enkel positief effect verwacht voor de mensen in Groningen in die zin dat, als ze in die ingewikkelde procedures, waar ze toch al niet om hadden gevraagd, naar de rechter stappen, ze ten minste weten: de NAM staat hier op achterstand en niet ik; de NAM zal moeten bewijzen dat mijn schade niet door haar activiteiten is gekomen en ik hoef daar gelukkig niet zo veel aan te doen. Verwacht de minister daar nou echt helemaal niks van?

Minister Kamp:
Ik verwacht daar geen positief effect van. Ik denk dat het omkeren van de bewijslast geen positief effect heeft in een situatie waarin er geen zaken bij de rechter zijn aangebracht en waarin de rechter zelf al over de verdeling van die bewijslast kan beslissen. Ik denk dat wij het moeten hebben van het goed lopen van de schadevergoedingsprocedure. Als je te maken krijgt met 30.000, 40.000 schademeldingen, dan heb je een procedure nodig. Dan kun je niet ad hoc beslissingen nemen. Die procedure is opgezet. Het is een bijzonder zorgvuldige procedure. In mogelijkheden tot verbetering ben ik zeer geïnteresseerd. Die zal ik, waar dat redelijkerwijs mogelijk is, ook graag benutten. Als wat mevrouw Ouwehand voorstelt een verbetering zou zijn geweest, dan was ik daar graag toe bereid geweest. Ik heb de overtuiging dat het geen verbetering is.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Het verschil is het volgende. De minister zegt dat de rechter zelf kan bekijken hoe hij dat doet met de bewijslast, dus dat is dan nog afhankelijk van hoe de rechter dat doet. Wat de Kamer nu voorstelt, is dat de bewijslast bij de NAM ligt. Je versterkt daarmee dus de positie van het slachtoffer en daar is meer dan genoeg aanleiding voor. Ik hoor dat de minister zegt: daar verwacht ik niks van; dat gaan de slachtoffers niet fijn vinden; dat heeft geen positief effect.

Ik heb nog een tweede vraag op dit punt. Verwacht de minister ook niet dat dit voor de NAM een prikkel kan zijn om ietsje beter haar best te doen om aan het begin van het proces ruimhartiger te zijn in het erkennen van (de aard van) de ontstane schade en in de vergoeding die daarvoor zal moeten worden opgehoest, omdat zij weet dat zij de schijn tegen zal hebben als het bij de rechter eindigt?

Minister Kamp:
Ik ga even voorbij aan de stellingen die mevrouw Ouwehand naar voren brengt voorafgaand aan haar vraag. Zij vraagt: verwacht ik dat de NAM als gevolg van het eventueel aannemen van dit amendement soepeler met de schademeldingen om zal gaan? Nee, want de NAM gaat daar niet over. Wij hebben het Centrum Veilig Wonen. Dat is op afstand van de NAM geplaatst. Daar werken straks 160 mensen, voornamelijk uit Groningen, om daar voor een schadeafhandeling te zorgen. Die hebben al de opdracht van mij meegekregen om ervoor te zorgen dat schades ruimhartig, correct en snel worden vergoed. Correct hoort daar ook bij. Dat doen ze. Inmiddels heb ik mij ervan vergewist dat ze de zaak zo opgezet hebben dat er na een periode van acht weken een schadeaanbod kan worden gedaan. De bedoeling is ook dat betrokkenen die die aanbieding hebben gekregen, zodanig snel reageren dat een kwestie binnen zestien weken helemaal afgehandeld kan zijn. Daar streven wij naar. Daar moeten de mensen in Groningen het van hebben en niet van het feit dat ze bij een rechter terechtkomen en dat de Kamer een wijziging regelt die in de praktijk geen effect heeft. Bij een goede schadeafhandelingsprocedure hebben de mensen belang.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
D66 wil dat de positie van de mensen die in Groningen geconfronteerd worden met enorme scheuren in de muur en de balken — wij hebben ze allemaal gezien — versterkt wordt. De minister zegt eigenlijk als reactie op de oplossing die de Kamer voordraagt: het wordt er slechter van. Gisteren stelde ik in de hoorzitting de vraag aan de NAM: hebt u daar bewijs van of is het een gevoel dat u hebt? Die vraag wil ik ook aan de minister stellen.

Minister Kamp:
Ik heb niet gezegd dat het er slechter van wordt. Ik heb gezegd dat het belang van de mensen vooral ligt bij een correcte, snelle afhandeling van hun schade. Met zulke grote aantallen schades — 30.000, 40.000 meldingen — moet je het echt niet van de rechter hebben. Dan moet het van een goede procedure komen. Er is nog geen zaak bij de rechter gekomen. Als er een zaak bij de rechter komt, dan is de bewijslast daar geen groot knelpunt, omdat de rechter zelf al kan beslissen hoe hij de bewijslast verdeelt. Ik heb niet gezegd dat het er slechter van wordt, maar dat ik niet zie hoe dit amendement op enigerlei wijze tot een verbetering in Groningen leidt.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik stel de vraag omdat in een aantal landen om ons heen de omgedraaide bewijslast voor dit soort zaken is geïmplementeerd. Daar zie je ook geen problemen. Daarom vraag ik de minister of er bewijs is voor de stelling dat de situatie zou verslechteren. We willen natuurlijk allemaal liever dat mensen zonder tussenkomst van de rechter snel en adequaat geholpen worden. In de landen om ons heen werkt het op deze manier goed. Dus waarom is de minister dan van mening dat het er niet beter op wordt?

Minister Kamp:
Ik heb niet gezegd dat het verslechtert. Mevrouw Van Veldhoven herhaalt dat en dus zeg ik nog een keer dat ik niet gezegd heb dat het hierdoor verslechtert. Mevrouw Van Veldhoven verwijst naar andere landen. De Kamer heeft verwezen naar Duitsland. In Duitsland geldt geen omkering van de bewijslast maar een zogenaamd bewijsvermoeden. Dat bewijsvermoeden wordt in het geheel niet toegepast.

Ik heb dus al gezegd: ik blijf attent op mogelijkheden om de schadeafhandeling te verbeteren. Ik heb ook gezegd dat deze juridische wijziging met betrekking tot de bewijslastverdeling weinig of geen betekenis heeft, omdat de rechter al die bewijslast vrij kan verdelen. Op 13 april heb ik de Kamer schriftelijk geïnformeerd over omkering van de bewijslast en over het amendement van mevrouw Ouwehand. De Kamer sprak over de situatie in Duitsland en dat heb ik uitgezocht. Dat zei ik net al in reactie op mevrouw Van Veldhoven. Ik heb geconstateerd dat dat bewijsvermoeden dat in Duitsland geldt, in de praktijk helemaal niet wordt gebruikt.

Mevrouw Mulder vroeg naar Groot-Brittannië en Noorwegen. Ik geloof dat ik iets heb gezegd over Oostenrijk en Frankrijk. Ik heb geen reden om te veronderstellen dat in Groot-Brittannië en Noorwegen een bewijsvermoeden van toepassing is, laat staan dat dat een oplossing is. Mocht mevrouw Mulder daarover andere informatie hebben, dan hoor ik dat graag. Ik heb onderzocht waar de Kamer om heeft gevraagd, met name het alternatief in Duitsland, en heb de Kamer erover geïnformeerd.

Na mijn brief van 13 april is het amendement op stuk nr. 8 vervangen door het amendement op stuk nr. 12 van de leden Jan Vos en Ouwehand samen. Dat nieuwe amendement regelt het volgende. Indien binnen het effectgebied van een mijnbouwwerk als gevolg van bodembeweging of uitstroming van delfstoffen schade ontstaat die naar zijn aard mijnbouwschade zou kunnen zijn, wordt vermoed dat de schade het gevolg is van mijnbouwactiviteiten. Dat gewijzigde amendement gaat verder dan de Duitse wet, omdat hier in Nederland, als het amendement in de wet zou worden opgenomen, niet voor de rechter hoeft te worden aangetoond dat de schade het gevolg is van bodembeweging. Als er schade is, is de vraag of die het gevolg is van bodembeweging. De volgende vraag is of die bodembeweging een gevolg is van de mijnbouwactiviteit. In Duitsland moet je wel aantonen dat de schade het gevolg is van bodembeweging. Dan geldt het bewijsvermoeden voor dat laatste deel waar ik net over sprak. Dat wordt dus in de praktijk al niet toegepast.

De heer Smaling haalde in dat verband mijn in de brief genoemde voorbeeld van de heer Jansen aan. Hij vroeg of de heer Jansen nou slechter af is bij omkering van de bewijslast. Met dat gewijzigde amendement op stuk nr. 12 is dat niet meer het geval. Het voorbeeld zag op het amendement op stuk nr. 8. Bij het amendement op stuk nr. 12 geldt dat nadeel van de heer Jansen niet meer, maar de situatie voor de mijnbouwexploitanten wordt wel onredelijker. Ik zal zo dadelijk nog iets zeggen over wie er allemaal mijnbouwexploitanten zijn. De Kamer denkt dan aan de NAM, maar het is meer dan de NAM. In combinatie met de bestaande risicoaansprakelijkheid is het enkele feit dat iemand mijnbouwactiviteiten verricht in dit amendement voldoende om aansprakelijkheid te vermoeden voor elke schade die door een mijnbouwactiviteit veroorzaakt zou kunnen zijn. Dat geldt voor alle mijnbouwactiviteiten in Nederland, zowel voor de grote als voor de kleine exploitanten. Een dergelijk vergaande aansprakelijkheid is ongekend. Die moet dan ook niet lichtvaardig worden ingevoerd. Ik noem als voorbeeld een tuinder in het Westland. Zijn buurman heeft door een bouwkundig gebrek een scheur in zijn huis. Die scheur zou ook door een mijnbouwactiviteit veroorzaakt kunnen zijn. Die tuinder gebruikt geothermie; dat geldt als mijnbouwactiviteit. Dat betekent dat die tuinder die schade moet vergoeden, tenzij hij kan aantonen dat die schade een andere oorzaak heeft. Hij moet onderzoek laten verrichten en bewijzen dat die schade is veroorzaakt door een bouwkundig gebrek en niet door die mijnbouwactiviteit. Als hij dat kan bewijzen, hoeft hij de schade niet te vergoeden. Anders moet hij het gewoon vergoeden. Zo'n regeling is in strijd met het beginsel dat niemand schade hoeft te vergoeden die hij niet heeft veroorzaakt. Dat is onredelijk voor exploitanten en het is ook schadelijk voor het ondernemersklimaat. Om die reden en omdat het amendement op stuk nr. 12 een probleem wil oplossen dat er niet is, ontraad ik het amendement.

De heer Smaling vroeg ook om een reactie op zijn veronderstelling dat er een kennishiaat is bij de rechter en dat het daarom nodig is het bewijsvermoeden wettelijk vast te leggen. Ik deel die mening niet. De rechter zal zijn oordeel baseren op het bewijs dat partijen overleggen. Het oordeel van de door het Centrum Veilig Wonen ingeschakelde experts is voor de rechter van belang. Ook de opvatting van de Tcbb is voor de rechter van belang. De rechter kan zelf eveneens een deskundige inschakelen. Ook als er een bewijsvermoeden wordt gehanteerd en de exploitant tegenbewijs levert, zal de rechter nog altijd moeten beoordelen of die mijnbouwactiviteit de oorzaak van de schade is. Dat gebeurt allemaal bij de rechter. Ik denk dat we dit moeten en kunnen voorkomen met de procedure die ik net uitgebreid heb toegelicht.

Mevrouw Mulder vroeg hoe ik de afbakening van het amendement op stuk nr. 12 ga aanpakken. Ik zou het niet weten. Het is niet eenvoudig om op een goede manier te definiëren wat het effectgebied van een mijnbouwwerk is. Ik heb het amendement ontraden, dus ik kan die vraag ook niet beantwoorden.

Mevrouw Van Tongeren vroeg of het amendement over de bewijslast dat nu aan de orde is, hetzelfde is als het amendement dat in 2001 aan de orde is geweest. In 2001 was er een amendement van mevrouw Witteveen-Hevinga. Ik geloof dat ik de enige in de Kamer ben die nog een jaar met haar heeft mogen werken. Mevrouw Witteveen diende een amendement in bij de totstandkoming van de Mijnbouwwet. Dat amendement lijkt sterk op het oorspronkelijke amendement van mevrouw Ouwehand, het amendement op stuk nr. 8. Dat amendement werd in 2001 verworpen omdat bij nota van wijziging de taken van de Tcbb fundamenteel waren uitgebreid en dat als oplossing werd ervaren. Het amendement dat nu voorligt, het amendement op stuk nr. 12 van de leden Vos en Ouwehand, gaat verder dan het amendement uit 2001 en het gaat verder dan de wet in Duitsland. Met het nieuwe amendement wordt het vermoeden van mijnbouwschade al gevestigd. Zodra er dus ergens in de omgeving van een mijnbouwwerk een schade is die het gevolg van mijnbouw zou kunnen zijn, wordt al gezegd: dan is dat zo. Op grond daarvan is er dan de verplichting om die schade te vergoeden. Dan kom je in de situatie terecht zoals ik net met het voorbeeld van de tuinder in het Westland heb aangegeven.

Mevrouw Mulder gaf aan dat het daadwerkelijke issue is dat mensen die al met problemen zitten, het idee hebben dat een en ander niet serieus wordt opgepakt. Zij vroeg mij of ik dat probleem zo snel mogelijk wil oplossen. Net zoals mevrouw Mulder en alle anderen die vaak in het gebied zijn geweest en die met de mensen hebben gesproken, weet ik heel goed wat daar leeft en hoe de mensen dat ervaren. Ik weet dat er een dure plicht op ons en op mij in het bijzonder rust om ervoor te zorgen dat de schadevergoedingsprocedure goed gaat lopen, goed blijft lopen en, waar het kan, wordt verbeterd. Daarom doe ik dat ook. Ik kijk naar arbitrage, maar ik ben ook bezig met een garantstellingsfonds, waarmee je kunt bereiken dat er oplossingen komen op het moment dat er sprake is van een discussie over schade die hersteld moet worden of over achterstallig onderhoud. Ik ben bezig om daarvoor met een garantstellingsfonds een oplossing te vinden.

Mevrouw Ouwehand vroeg of ik bereid ben om de schadeafhandeling zelf over te nemen en vervolgens de rekening te deponeren bij de NAM. We hebben net een grote organisatie opgezet, op afstand van de NAM en onder onafhankelijk toezicht. Dit Centrum Veilig Wonen moet de schade correct en snel afhandelen en doet dat naar mijn overtuiging ook. Ook uit de beoordeling van de mensen die daarmee te maken hebben, komt dat naar voren. Het schadeprotocol is aangepast. Het Centrum Veilig Wonen heeft, in tegenstelling tot de NAM destijds, mensen in dienst die een speciale opleiding hebben gehad in en ervaring hebben met het afhandelen van schades. Ik heb er vertrouwen in dat de huidige schadeafhandeling door het Centrum Veilig Wonen zorgvuldig en voortvarend gebeurt. Ik heb mij daarvan al een aantal malen ter plaatse en hier in Den Haag, bij verschillende gelegenheden, vergewist. Ik zie geen reden om iets meer dan drie maanden nadat het Centrum Veilig Wonen is opgezet, de afhandeling alweer over te nemen en die nu zelf te gaan doen.

Verder wil ik ook reageren op de opmerking van mevrouw Ouwehand dat er helemaal geen problemen zijn met de afbakening van de mijnbouw en dat iedereen weet dat windmolens geen mijnbouw zijn. Ik bestrijd niet de opmerking van mevrouw Ouwehand dat voldoende duidelijk is wat wel en niet onder mijnbouw valt. Dat is zo. Ik merk echter op dat niet alle mijnbouw vergelijkbaar is met de gaswinning in Groningen. Ik heb het al gehad over de geothermie. Ook dat is mijnbouw. Die wordt toegepast door tuinders. Als je dus met regelingen komt, dan heeft dat niet alleen voor de NAM maar ook voor een tuinder effect.

Gelet op de inbreng van meerdere woordvoerders over de bewijslast en het belang van een oordeel daarover van de Raad van State stel ik voor dat ik de Afdeling advisering van de Raad van State specifiek over dit punt om advies ga vragen. Het is duidelijk dat dit bij de totstandkoming van deze wetgeving een groot knelpunt is tussen de regering en de Kamer. Ik stel dus voor om over dat amendement over de bewijslast een spoedadvies van de Raad van State te vragen, dat ik dat advies dan afwacht en dat we daarna dat advies betrekken bij de aanpassing van de Mijnbouwwet naar aanleiding van het OVV-rapport. We vragen dus dat advies van de Raad van State. De uitkomst daarvan betrekken we bij het wetsvoorstel waarmee ik kom om de Mijnbouwwet aan te passen op grond van de aanbevelingen in het OVV-rapport. De eerstvolgende gelegenheid dat we die wet integraal gaan aanpassen op grond van al die aanbevelingen, kunnen we dan ook dit aspect erbij betrekken. Het wetsvoorstel waarover we het vandaag hebben, kan dan verder. Als ik met dat wetsvoorstel kom, als ik het advies van de Raad van State heb gehad en als de Kamer het er dan toch nog niet mee eens is, dan kan de Kamer desgewenst en ondanks wat ik net allemaal heb gezegd bij die gelegenheid dit amendement opnieuw indienen.

Mevrouw de voorzitter, ik had u beloofd dat ik het in anderhalf uur zou doen, maar er waren wat interrupties. Ik probeer nu de rest van de vragen snel af te doen. De meeste vragen heb ik inmiddels gehad. Ik ben verder op enkele amendementen nog een reactie schuldig, omdat er vier kort voor dit overleg, een halfuur voor dit overleg, bij mij zijn gekomen.

Mevrouw Van Tongeren wees erop dat je met olie en gas een eindige bedrijfstak hebt en dat dit zo is op weg naar de CO₂-neutrale energievoorziening die voor 2050 wordt nagestreefd. Zij vroeg hoe ik daarop anticipeer. Ik heb al aangekondigd dat ik aan het eind van dit jaar met het Energierapport 2015 kom en dat ik daarin een langetermijnvisie zal geven, ook op de rol van gas in de Nederlandse energievoorziening. Het is nu inmiddels voor iedereen duidelijk dat gas in de komende jaren nog een belangrijke rol zal blijven spelen in Nederland. Dat betekent vanzelfsprekend niet dat we altijd maar onbeperkt gas kunnen blijven winnen. Ik zie echter niet in waarom het nu voorliggende wetsvoorstel op een of andere wijze rekening zou moeten houden met het afbouwen van de olie- en gassector. Die afbouw zal op de wat langere termijn wel plaatsvinden, maar ik zie geen verband met dit wetsvoorstel.

Mevrouw Van Veldhoven vroeg naar aanleiding van de uitspraak van de Raad van State over het dichtdraaien van de gaskraan in Loppersum of ik de garantie kan geven dat die kraan niet elders in Groningen verder opengaat. Deze week heb ik de Kamer hierover schriftelijk geïnformeerd. Ik heb productiemaxima opgelegd voor alle vier de clusters binnen het Groningenveld. Die maxima staan vast. Die mogen niet worden overschreden. Als de Raad van State een uitspraak doet over een van die clusters, dan mag die er niet toe leiden dat in de andere clusters meer gewonnen gaat worden. Dus compensatie van minder productie uit Loppersum door meer productie uit de andere delen van het Groningenveld is dus niet aan de orde. De verminderde winning uit het Groningenveld als gevolg van de uitspraak, de voorlopige voorziening van de Raad van State, welke uitspraak eind dit jaar of begin 2016 zal resulteren in een definitieve uitspraak, zal er niet toe leiden dat er meer gas gewonnen gaat worden uit gasvelden elders in Nederland. Het is in de praktijk niet mogelijk om tijdelijk meer te winnen uit de nu in productie zijnde kleine velden. Daar wordt geproduceerd in een continu, gestaag tempo dat gedurende de levensduur van de velden langzaam maar zeker terugloopt en niet tijdelijk opgevoerd kan worden. Dat gebeurt dus niet.

Mevrouw Mulder vroeg wanneer geregeld zou worden dat er een apart werkprogramma moet worden ingediend voor fracken. De wijziging van het Mijnbouwbesluit waarin dit wordt geregeld, is onlangs geconsulteerd. Ik verwacht dat een apart werkprogramma voor fracken vereist is vanaf 1 januari 2016, als die wijziging van kracht kan zijn. Op dit moment houdt het Staatstoezicht op de Mijnen ook al toezicht op het fracken. Bij de conventionele gaswinning wordt dit fracken als onderdeel van de gasput gezien. Daarvoor is nu ook al een apart werkprogramma vereist.

Nu ga ik in op de mogelijke aansprakelijkheid in Limburg. De heer Smaling vroeg naar de vervaltermijn van de aansprakelijkheid in het kader van de steenkolenwinning destijds in Zuid-Limburg. De steenkolenwinning is beëindigd in 1974. Daarna is een Duits bedrijf doorgegaan met het wegpompen van mijnwater op Nederlands grondgebied om de aangrenzende mijnen in Duitsland, waar nog wel steenkool werd gewonnen, droog te houden. Omdat de kolenwinning in december 1992 ook in Duitsland werd beëindigd, zette het Duitse bedrijf die pompen in 1994 stil. Het wegpompen van het grondwater had dus geen verband met de beëindiging van de steenkolenwinning in Nederland. Daarom is in het kader van de juridische procedure tegen het Waarborgfonds mijnbouwschade voor de aanvang van de verjaringstermijn uitgegaan van de beëindiging van de mijnbouwactiviteiten in 1974.

De heer Smaling (SP):
Dat is nu net het punt. Je stopt met de winning en sluit de mijnbouwactiviteit af. Maar dan wordt het water dat van nature naar boven komt nog twintig jaar lang weggepompt. In 1994 stop je daarmee en daardoor krijg je een andere geohydrologische situatie. In geohydrologisch opzicht is 1994 dus wel het punt waarna een nieuwe situatie ontstaat. Dat is twintig jaar geleden en valt dus binnen de verjaringstermijn. Zegt de minister dat ook?

Minister Kamp:
Wij hebben dat goed door juristen laten uitzoeken. Het wegpompen van het water is gestart en beëindigd vanwege activiteiten die in Duitsland plaatsvonden. Dit had geen betrekking op de activiteiten in Nederland. Die zijn in 1974 beëindigd. Daarom is 1994, het jaar waarin de pompen werden stilgezet, niet relevant voor de verjaringstermijn. Daarvoor is het beëindigen van de mijnbouwactiviteiten in Nederland relevant en dat gebeurde in 1974.

De heer Smaling (SP):
Daar wil ik dan toch nog weleens een robbertje over vechten. In 1994 is aantoonbaar een andere situatie opgetreden doordat het water niet meer werd weggepompt. In de ondergrond is mijnbouw gepleegd. Het water is lange tijd weggepompt, maar vanaf een bepaald moment gebeurde dat niet meer. Op dat moment treedt een significant andere situatie in de ondergrond op die ook bovengrondse effecten heeft. Dat zie je in de gemeente Parkstad. Misschien kunnen wij het bilateraal erover eens worden dat er in 1994 een markant punt is geweest dat heeft geleid tot een andere dynamiek in de ondergrond en daardoor ook bovengronds.

Minister Kamp:
Met alle respect, we zullen het daar bilateraal alleen over eens worden als de heer Smaling dit keer mijn zienswijze kan onderschrijven. De normale verjaringstermijn is twintig jaar. In het geval van mijnbouwactiviteiten heeft de wetgever gekozen voor een verjaringstermijn van dertig jaar. De mijnbouwactiviteiten in Nederland zijn in 1974 beëindigd. Vervolgens is op een gegeven moment het pompen weer opgestart vanwege de winning in Duitsland, maar ook dat is daarna weer beëindigd. Dit had dus betrekking op de activiteiten in Duitsland en niet op de activiteiten in Nederland. Er loopt in dit kader al een juridische procedure tegen het Waarborgfonds mijnbouwschade. Daarbij is uitgegaan van een verjaringstermijn die is gestart in 1974 en inmiddels dus verlopen is. Dat is de juridische situatie op dit moment. Die leg ik dan ook hier neer. Ik weet niet of de heer Smaling zich daarin kan vinden.

Mevrouw Mulder vroeg naar het verloop van het onderzoek naar de na-ijlende effecten van de steenkolenwinning in Limburg. Ik heb daar in mijn brief van 27 maart een passage over opgenomen. Daarin staat dat momenteel zeven mogelijk na-ijlende gevolgen van de voormalige steenkolenwinning en het stijgende mijnwater worden onderzocht. Dat zijn bodemstijging, verzakkingen bij schachten, verzakkingen boven ondiepe winningen, vervuiling van grondwater, stijging van grondwater, vrijkomen van mijngas en lichte aardbevingen. Al die mogelijk na-ijlende gevolgen worden onderzocht. Dat is een groot onderzoek, dat volop loopt. Medio 2016 worden de resultaten daarvan verwacht. Vooruitlopend daarop kan ik er geen uitspraken over doen.

Dan ga ik in op de schadevergoeding door de NAM. Naar aanleiding van een uitspraak van de NAM, namelijk dat ook buiten het contourengebied voor schade aangeklopt zou kunnen worden bij de NAM — ik heb daar al eerder uitspraken over gedaan — vroeg de heer Vos of het contourengebied niet ook aangepast zou moeten worden. Op basis van de aardbeving bij Huizinge is in 2012 een contourenbeeld gemaakt van de opgetreden grondversnellingen. Op basis van die grondversnellingen kan voor huizen uitgerekend worden tot welke afstand van de locatie van de beving schade kan optreden. Buiten die contouren zijn de grondversnellingen theoretisch gezien te laag om schade te kunnen veroorzaken. Naar aanleiding van de situaties die zich hebben voorgedaan en voordoen, wordt om een nauwkeuriger beeld te krijgen op dit ogenblik de ondiepe bodem van Groningen meer gedetailleerd in kaart gebracht. Het is namelijk mogelijk dat bepaalde grondsoorten een versterkend effect hebben op de grondversnellingen en die dus buiten het contourengebied komen. Mogelijk is dat een verklaring voor de schade buiten het contourengebied. Die studie wordt in dit jaar afgerond. Die kan leiden tot aanpassing van het contourengebied. Ik vind het heel verstandig dat de NAM in de tussentijd ruimer dan de contouren denkt en bekijkt wat zich in de praktijk voordoet, en dat ook schademeldingen buiten het gebied in behandeling worden genomen door het Centrum Veilig Wonen.

De heer Jan Vos (PvdA):
Je hebt aardbevingsschade of je hebt het niet. Het contourengebied is in de ogen van veel Groningers denk ik toch weer een Haagse werkelijkheid. Als de minister nu zegt dat ze in behandeling worden genomen, betekent dat dus ook dat ze op exact dezelfde wijze worden opgelost als de minister heeft geschetst voor de bewoners die in het aardbevingsgebied binnen de contouren leven?

Minister Kamp:
We hebben al met elkaar besproken dat het op dit moment in z'n totaliteit gaat om zo'n 40.000 schademeldingen. Om die goed af te kunnen handelen, moet je beleid en procedures hebben. Die procedures moeten op onderzoek en feiten zijn gebaseerd. Dat is gebeurd. Het contourengebied is vastgesteld. Daarbuiten zou er niets kunnen zijn. Er zijn wel dingen. Naar aanleiding daarvan gaan we nu onderzoek doen. Dan kan blijken dat het contourengebied moet worden uitgebreid. In de tussentijd worden schademeldingen buiten dat gebied ook in behandeling genomen.

De heer Jan Vos (PvdA):
Jarenlang, tot 1993, is ontkend dat er überhaupt aardbevingen waren. Toen is heel lang gezegd: die bevingen zijn maximaal 3, of 3,6. Uiteindelijk werd gezegd dat ze waarschijnlijk 5 zijn. Gaan we nu iedere keer over het contourengebied praten? Ik begrijp dat niet. In Groningen heb je last van aardbevingsschade of je hebt niet. De natuur laat zich niet leiden. Als wij in de natuur ingrijpen door de winning van fossiele brandstoffen, van gas, ontstaan er aardbevingen. We kunnen niet bepalen waar die komen met behulp van een contourengebied dat we hier vaststellen.

Minister Kamp:
Het contourengebied is een onderdeel van onderzoek dat je doet en van constateringen die je doet, om je beleid op te kunnen baseren en met een zorgvuldige procedure te kunnen werken. We kunnen erover spreken dat in het verleden het verband tussen schade en gaswinning werd ontkend. Zolang de heer Vos in zijn functie hier en ik in mijn functie op mijn plek hiermee bezig zijn, is er echter volop sprake van erkenning van het verband. Dat is nooit door hem, door mij of door wie dan ook in deze Kamer of het kabinet tegengesproken. Wij nemen nu alle schademeldingen in behandeling op de wijze zoals wij net met elkaar hebben besproken. Onderdeel van de toegepaste procedure is nu eenmaal dat contourengebied. Als wij vaststellen dat dat niet het volledige antwoord is op wat zich in de praktijk kan voordoen, dan onderzoeken wij dat. Als dan blijkt dat er een aanpassing moet komen, dan passen wij het aan. In de tussentijd nemen wij de relevante meldingen van buiten het gebied in behandeling. Ik denk dat dat is wat wij in het kader van de zorgvuldigheid moeten doen.

De heer Smaling heeft mij verzocht om meer gerichte toetsing in te bouwen met betrekking tot de looptijd van opsporings- en winningsvergunningen. Hij heeft op dit punt het amendement op stuk nr. 20 ingediend. Wat de heer Smaling verzoekt, is al ingebouwd in de werkwijze waarmee opsporingsvergunningen worden verleend. Een opsporingsvergunning wordt vrijwel altijd voor vier jaar verleend. Daarbij is vereist dat de vergunninghouder na twee jaar aangeeft of hij van plan is te gaan boren en, zo ja, waar hij dat precies wil doen. Dat is een "go/no-go"-moment. Doet hij het niet, dan is het wat die vergunning betreft voorbij. Daarnaast wordt altijd de verplichting opgelegd om in ieder geval in het derde vergunningjaar ook daadwerkelijk tot boring over te gaan. Na twee jaar moet hij zeggen wanneer hij het doet, maar dat mag dan niet in het vierde jaar zijn. Nee, dat moet dan in het derde jaar gebeuren. Tot zover de opsporingsvergunningen.

Voor winningsvergunningen geldt dat zij verleend worden voor de duur van de winning. Bij kleine velden gaat het om een duur van tien tot twintig jaar. Als er binnen een winningsvergunning in een periode van twee jaar in een bepaald deel van het gebied geen significante activiteiten hebben plaatsgevonden, dan kan ik die vergunning verkleinen met dat deel van het gebied. Het is dus al geregeld. Om die reden ontraad ik het amendement op stuk nr. 20.

Mevrouw Van Tongeren vroeg wat er gebeurt met boorputten na beëindiging van de mijnbouwactiviteiten. Die putten worden buiten gebruik gesteld. De put wordt daarbij op verschillende dieptes voorzien van pluggen van cement, waardoor er niks meer door kan. Dat wordt getest. Als die testen succesvol zijn, dan kan de buis van de put worden afgesneden. Vervolgens blijft de mijnbouwonderneming voor een periode van 30 jaar aansprakelijk voor eventuele schade na het buiten gebruik stellen van een put.

Mevrouw Van Tongeren vroeg ook naar het Besluit risico's zware ongevallen (Brzo). Zullen afvalwaterinjecties en bovengrondse opslag van condensaat onder dat Brzo vallen? Bij afvalwaterinjecties in het kader van mijnbouwactiviteiten gaat het om het herinjecteren van productiewater. Je wint olie en gas en daar komt water mee omhoog. Dat productiewater wordt aan de oppervlakte gescheiden van de olie of het gas en wordt vervolgens weer geïnjecteerd in de ondergrond. Afhankelijk van de inrichting waarvan het afvalwater wordt geïnjecteerd en de vraag of het productiewater ook gevaarlijke stoffen bevat, kan die activiteit onder de werking van het Brzo vallen. Dat hangt dus van de feiten af. Bij mijnbouwwerken is dat in de regel niet het geval. Ook bovengrondse opslag bij mijnbouwwerken valt in beginsel niet onder het Brzo. Uitzondering is de ondergrondse gasopslag op land. Die uitzondering is opgenomen in de zogenaamde Sevesorichtlijn, die in het Brzo is geïmplementeerd. Het doel van deze richtlijn is het beheersen van risico's bij installaties met grote hoeveelheden gevaarlijke stoffen, zoals bij ondergrondse gasopslag op land. De offshoreveiligheidsrichtlijn, waarvan wij de implementatie in behandeling hebben, beoogt een vergelijkbaar regime voor mijnbouwwerken en levert op die manier dus ook een bijdrage aan de veiligheid.

Mevrouw de voorzitter, dank voor uw geduld. Dit was mijn eerste termijn.

De voorzitter:
Ik mis nog een advies op een aantal amendementen.

Minister Kamp:
U hebt gelijk. Dat zijn vier amendementen die ik vlak voor deze vergadering heb gekregen.

De voorzitter:
Maar voordat u daar een oordeel over geeft, is er een interruptie van mevrouw Van Tongeren.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik wacht met plezier de advisering over de laatste amendementen nog even af.

Minister Kamp:
Met het amendement op stuk nr. 26 wordt beoogd, alle afvalwaterinjecties vergunningplichtig te maken onder de Mijnbouwwet. Ik heb al gezegd dat het bij afvalwaterinjectie vaak gaat om de injectie van productiewater en dat valt onder de definitie van het opslaan van stoffen als bedoeld in de Mijnbouwwet. Daar is geen opslagvergunning voor nodig, omdat het gaat om de injectie van productiewater in dezelfde grondlaag. Aan de injectie van productiewater worden, zoals ik net zei, voorschriften verbonden en die worden vastgelegd in de milieuvergunning voor de betreffende installatie. Het is daarom niet nodig om dan ook nog een vergunningplicht te introduceren voor de injectie van het productiewater zelf. Eventuele extra weigeringsgronden voor de opslag van productiewater zijn ook overbodig. Daarvoor zijn de milieuvergunning en de voorwaarden die daaraan kunnen worden gekoppeld, beschikbaar.

Bovendien zou dit amendement ook onevenredig grote gevolgen hebben voor aardwarmte en tuinders. Het zou het hele proces van het inschakelen van aardwarmte en geothermie nog complexer maken en daardoor nog minder aantrekkelijk. Bij aardwarmte wordt in principe alleen maar opgepompt zuiver water terug in de grond gepompt. Er worden geen nieuwe stoffen aan toegevoegd die een risico vormen voor het milieu. Daarom moet het amendement, zoals dat voor mij ligt, door mij ontraden worden.

Op stuk nr. 27 is een amendement ingediend ter vervanging van dat op stuk nr. 12.

De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 27 is een subamendement van de heer Smaling.

Minister Kamp:
Dank u, mevrouw de voorzitter. Het is zoals u zegt en dat mag ook van een voorzitter verwacht worden.

Het subamendement wijzigt het amendement op stuk nr. 12 en beoogt de positie van degene die schade heeft, verder te versterken met een informatieplicht voor exploitanten en overheden. We hebben zojuist heel lang gediscussieerd over het amendement op stuk nr. 12 van de leden Vos en Ouwehand. Ik heb dat amendement ontraden en ik ontraad dus ook het subamendement. Ik merk daarbij op dat burgers een beroep op de Wet openbaarheid van bestuur kunnen doen als ze overheidsinformatie willen hebben. Verder kan het amendement ertoe leiden dat exploitanten bedrijfsvertrouwelijke informatie beschikbaar moeten stellen en dat is niet gewenst. Mijn hoofdargument is echter dat het amendement een subamendement op dat op stuk nr. 12 is en dat ik dat amendement al ontraden heb. Ik ontraad dus de aanneming van het amendement op stuk nr. 27.

Het amendement op stuk nr. 28 beoogt een aantal aanvullende gegevens te verplichten bij indiening van een aanvraag voor een opsporings- en winningsvergunning. Het gaat om informatie over de gevolgen voor het milieu, de schade door bodembeweging, de veiligheid en de volksgezondheid. In het wetsvoorstel is al bepaald dat ik bij de beoordeling van een aanvraag voor een opsporings- of winningsvergunning rekening moet houden met het risico, de gevaren en andere relevante informatie over het gebied waarvoor de vergunning zal gelden. In het debat is eerder gesuggereerd dat het alleen maar om de economische winbaarheid zou gaan en dat is dus niet juist. Het gaat namelijk om risico, gevaren en andere relevante informatie over het gebied waarvoor de vergunning zal gelden.

Bij ministeriële regeling zal worden bepaald welke gegevens de aanvrager hiervoor moet indienen. Bij het opstellen van die regeling zal ik ook naar de in dit amendement genoemde aspecten kijken. Gelet op de regeling waarmee ik zal komen, is het niet wenselijk om nu een deel van die aanvullende gegevens alvast bij wet te regelen. Het past niet goed in de systematiek van de manier waarop we met wetten en regelingen omgaan. Het heeft in dit geval ook geen meerwaarde. Het komt ook de integraliteit niet ten goede. Vandaar dat ik de aanneming van dit amendement ontraad.

Het laatste amendement dat ik van een advies moet voorzien, is dat op stuk nr. 29. Dit amendement vervangt het amendement op stuk nr. 22. Op dat amendement heb ik echter al gereageerd.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Wij hebben de minister een aantal vragen horen beantwoorden, maar wij hebben de minister ook twee uur lang eigenlijk horen zeggen: "Alles wat de Kamer voorstelt, is niet nodig. Vertrouw nou maar op mij. Het komt wel goed." De Kamer heeft gisteravond voor de zoveelste keer een hoorzitting gehad met mensen uit het gebied in Groningen. Wij worden overspoeld met e-mail. Wij krijgen continu verhalen en verzoeken uit Groningen. De GroenLinksfractie voelt urgentie, maar dat geldt ook voor de andere fracties want die hebben dat zelf ook gezegd. Ik begrijp niet waarom de minister eigenlijk om twee redenen, het komt te snel en er is geen samenhang, alle amendementen afwijst. Hij zegt niet: "Met deze kan ik wel leven. Zelf had ik het iets beter kunnen doen. Die wil ik niet." De minister zegt gewoon: in één zwiep alles van tafel; ik kom zelf wel wanneer voor mij de tijd rijp is, en Kamer — ik zeg het maar wat grover dan ik normaal doe — bemoei je er maar even niet mee. De minister schept daarmee een sfeer waardoor het voor de Kamer moeilijk wordt om met hem samen te werken. Ik zou de minister dus aan het einde van zijn inbreng nogmaals willen vragen: kan de minister kijken naar de amendementen en er misschien toch een aantal vinden die weliswaar misschien niet helemaal zijn opgeschreven op de manier waarop hij het zou doen, maar die wel een verbetering zijn en die wel de Groningers of de mensen op Terschelling of in het Groene Hart of bij de gasopslag Bergermeer wat houvast geven? Zit er nu echt in alle voorstellen van de Kamer helemaal niets? Is alles wat wij voorstellen onzorgvuldig, prematuur en zonder enige samenhang?

Minister Kamp:
Ik heb geen probleem met de sfeer. Voor zover er iets aan de hand is met de sfeer, heeft dat er mogelijk mee te maken dat ik met een wetsvoorstel kom dat gaat over de veiligheid van boorplatforms op de Noordzee. In de Golf van Mexico is er een ramp geweest, en de Europese Unie heeft gezegd dat er een aantal dingen moet veranderen. Ik implementeer dat in een wetswijziging. Vervolgens komt de Kamer met vijftien amendementen die voornamelijk over Groningen gaan. Dat mag de Kamer natuurlijk doen, maar wat ik ook mag doen is daar inhoudelijk op ingaan en met argumenten komen waarom ik denk dat het beter op een ander moment en in een andere vorm kan worden gedaan. Ik heb dat vandaag ook in een brief aan de Kamer uitgebreid weergegeven. Ik heb er nu twee uur en een kwartier over mogen spreken. Ik ben er ook steeds inhoudelijk op ingegaan. Er is dus geen sprake van dat ik alles maar van tafel veeg, nee, er is sprake van dat ik alles stuk voor stuk serieus neem en daarop inhoudelijk inga. Ik geef ook steeds aan hoe daarover, misschien niet op dit moment maar op een later moment, op een meer verantwoorde wijze zorgvuldige besluitvorming zou kunnen plaatsvinden. De Kamer is medewetgever. De regering is ook medewetgever. Wij moeten proberen om het samen eens te worden. Daar was mijn bijdrage van vandaag op gericht. Mijn doel was niet om alle onderwerpen die de Kamer aan de orde heeft gesteld, weg te poetsen, maar wel om die onderwerpen op de meest correcte manier recht te doen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Dan hebben de minister en ik misschien een ander debat bijgewoond, want ik heb de minister op geen enkel punt ... Misschien heeft de minister het zorgvuldig en uitgebreid van tafel geveegd, maar alles is van tafel geveegd. De beving in Huizinge was in 2012. De aangenomen Kamermotie om de Mijnbouwwet aan te passen was van 2013. Nogal logisch dus dat de Kamer, die wel de druk voelt en die wel probeert om wat te regelen voor de Groningers maar ook voor mensen elders in het land, dit moment aangrijpt. Dat wist de minister. Hij had het kunnen zien aankomen; het kan dus geen verrassing zijn. Maar nogmaals, de argumenten zijn alleen: het is te snel — dat zegt hij na twee jaar — en er zit geen samenhang tussen. Dat is het hoofdargument. Hoe moeten wij nu een samenhang zien te zoeken tussen het uitbreiden van de afwijzingsgronden, ook aanbevolen door de Onderzoeksraad, en het ordentelijk regelen dat waterschappen, gemeenten en provincies een formele rol krijgen? Daar zit geen samenhang tussen. Dat zijn twee verschillende onderwerpen. De minister veegt dat van tafel. De minister doet het niet, maar ik zou hem toch willen uitnodigen om te kijken of er echt niets mogelijk is. Anders moet het maar gewoon op de stemming aankomen. Dan is er geen andere optie.

Minister Kamp:
Dat laatste is ongetwijfeld het geval. De Kamer gaat zelf over de orde. Zij bepaalt zelf wat er aan amendementen wordt ingediend en wat er bij de stemmingen wordt gedaan. Dat realiseer ik me heel goed. Misschien zou mevrouw Van Tongeren zich ook kunnen realiseren dat het niet zo is dat de mensen in Groningen moeten wachten totdat er iets voor hen geregeld wordt. Ik ben, zoals ik al heb gezegd, al twee jaar en vijf maanden constant bezig om allerlei dingen te regelen om ervoor te zorgen dat er recht wordt gedaan aan het grote probleem waarmee de mensen in Groningen, de Groningse samenleving en Groningen als geheel worden geconfronteerd. Daarom hebben wij gedaan wat wij allemaal hebben gedaan. Wij hebben ook nog andere dingen te doen, bijvoorbeeld de veiligheid van boorplatforms. Dat is dan nu in een wetsvoorstel aan de orde. Maar ondertussen ga ik met alle kracht door om wat er aan regelingen is voor Groningen en wat wij hebben opgezet, nog verder te verbeteren. De punten die vandaag in het verkeer tussen Kamer en regering aan de orde zijn geweest, zijn voor een groot deel punten die ik ook in bewerking heb en die ik zo gauw mogelijk in hun samenhang in een wetsvoorstel aan de Kamer zal presenteren. Ik heb aangegeven dat het allervroegste moment waarop ik dat zou kunnen doen — dat is heel snel — half oktober zou kunnen zijn.

Ik kom nog even terug op het punt van de gemeenten en provincies, waar mevrouw Van Tongeren over sprak. Ik heb eerder al gezegd dat ik, vooruitlopend op de wetswijziging, gemeenten en provincies al op de beoogde wijze zal behandelen voor wat betreft hun rol bij de advisering.

De voorzitter:
Ik dank de minister.

Nee, mijnheer Smaling, u hebt al drie interrupties gehad.

De heer Smaling (SP):
Ik wil alleen maar verzoeken om een time-out van een kwartiertje.

De voorzitter:
Ja, dat was ik al van plan, want uw wens was bekend.

Ik bedank de minister voor zijn beantwoording in eerste termijn en schors de vergadering.

De vergadering wordt van 21.52 uur tot 22.08 uur geschorst.

Termijn inbreng

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Voorzitter. Het is tijd voor een wijziging van de manier waarop we in Nederland omgaan met het winnen van stoffen uit de ondergrond, niet alleen op zee, maar ook op land. Al heel lang dringt D66 daarom aan op aanpassing van de Mijnbouwwet, niet alleen in verband met Groningen en de ongelofelijk moeilijke situatie waarin een heel aantal mensen zich daar bevindt, maar ook in verband met allerlei andere zaken waarover inwoners van onder andere Brabant en Drenthe zich grote zorgen maken. Ik doel bijvoorbeeld op mogelijkheden voor de winning van schaliegas, of, aan de andere kant, juist de injectie van afvalwater. Mensen zeggen inmiddels tegen ons dat het verlenen van een vergunning voor dergelijke zaken niet langer zomaar een automatisme mag zijn. Er moet echt een zorgvuldige afweging aan ten grondslag liggen, waarbij breder wordt gekeken dan de belangen van het bedrijf dat de vergunning aanvraagt.

Dan nog een heel specifiek punt over deze wet. Ondanks de antwoorden van de minister is D66 er niet van overtuigd dat de veiligheid van mijnbouwinstallaties voldoende gegarandeerd is als degene die de veiligheid moet verifiëren in dienst is bij het bedrijf waar hij dat voor doet. Dat is toch een beetje de slager die zijn eigen vlees keurt. Er zullen vast situaties zijn waarin dit prima gaat, maar laten we voor alle zekerheid zorgen dat zo'n controleur de schijn niet tegen heeft. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Veldhoven en Agnes Mulder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 30 (34041).

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
We hebben uitgebreid gesproken over het omkeren van de bewijslast, of in ieder geval over het idee dat als er in een bepaald gebied mijnbouwactiviteiten plaatsvinden en er schade is, de bewoners ervan uit mogen gaan dat zij sterk in hun schoenen staan en dat de bewijslast komt te liggen bij de partij die baat heeft bij die activiteiten. De fractie van D66 is er voorstander van dat we de positie verstevigen van de mensen om wie het gaat.

De heer Smaling (SP):
Voorzitter. Ik had zo'n beetje dezelfde introductie voor ogen als mevrouw Van Veldhoven, namelijk dat er toch een soort ruimtelijkeordeningsangst in dit land aan het ontstaan is. We zijn natuurlijk een klein en dichtbevolkt land, dus iedereen heeft een "backyard" en heeft van sommige dingen liever niet dat zij daarin gebeuren. De situatie in Groningen heeft er wel toe geleid dat mensen op allerlei niveaus en in allerlei delen van het land zich zorgen maken om wat er in hun directe omgeving gebeurt, of dat nu de plaatsing van windmolens boven de grond is of de injectie van afvalwater, gaswinning of -opslag en zoutwinning onder de grond is. Het speelt overal en op allerlei verschillende plekken. Daarvan moeten wij ons wel bewust zijn, als Kamer en als regering. Ik verzoek de minister, zich daarvan meer bewust te zijn en zich ervan bewust te worden dat we door wat er in Groningen gebeurt een bevolking creëren die eerder en sneller angstig en onzeker is over wat er met de omgeving gebeurt.

Een ander punt is dat de minister er een handje van heeft om alles in zijn eigen tempo te willen doen. Het is zijn beleid. Als de meerderheid van de Kamer hem volgt, kan hij zijn beleid uitvoeren. Ik moet vaststellen dat het in de afgelopen maanden vaak is voorgekomen dat de twee regeringspartijen hem volgden en alle anderen geacht werden om als een soort dwergpoedeltjes achter de minister aan te lopen. Moties werden consequent afgeraden en weggestemd. Daardoor ontstaat, ook gezien de emotie die er met name in Groningen is, een sfeer in de Kamer die mij niet lief is. Ik kan daar wel tegen. Erger vind ik het voor die mensen in Groningen, die graag zien dat er iets wezenlijks gebeurt. De minister doet van alles, zeg ik er meteen bij, maar het landt niet voldoende. Vandaag bespreken we hier onder andere dat mensen niet het gevoel hebben dat zij snel hun recht kunnen halen. Dan kan de NAM wel een schade-expert sturen en dan kunnen we Centrum Veilig Wonen hebben dat op papier neutraal en objectief is, maar ik hoor dat dat sterk blijft hangen op de NAM. En er is wel zoiets als de Tcbb, maar mensen weten nauwelijks waar de letters van die afkorting voor staan. Daarachter zit dan nog eens de rechter. Willen wij de mensen in Groningen en elders in het land die zich zorgen maken om wat er in hun directe omgeving speelt, tegemoetkomen, dan moeten wij, dus zowel de Kamer als het kabinet, vertrouwen uitstralen, liefst in een zo groot mogelijke samenstelling. De laatste maanden is dat helaas niet het geval geweest. Ik hoop dat dit vanaf vandaag verandert. Ik roep de minister dan ook op om wat dat betreft een iets andere mentaliteit uit te stralen. Het gaat helemaal niet over zijn arbeidsethos, maar wel over het toelaten van gevoelens en bewegingen, met name uit die provincie, die zich misschien niet vertalen in percentages van mensen die al dan niet hun recht vinden, maar wel in percentages van mensen die in grote geestelijke en financiële nood verkeren, maar eenvoudigweg niet weg kunnen. Die percentages komen onder anderen bij de provinciale ombudsman terecht.

Ik kom de minister graag tegemoet voor wat een aantal van mijn amendementen betreft. Als een en ander in een later stadium kan worden meegenomen, hoor ik graag van hem op welke termijn hij denkt een nieuwe wijziging van de Mijnbouwwet, waarin zijn uitwerking van de aanbevelingen van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid is verdisconteerd, deze kant op te kunnen laten komen. Ik ben in principe welwillend om die amendementen dan pas weer in te dienen, tenzij hij ze al meeneemt in zijn eigen wetsvoorstel. Het amendement-Vos/Ouwehand en ons eigen subamendement dat daarmee te maken heeft, steunt de SP-fractie wel.

Over de vraag wanneer er in Limburg sprake is van een geohydrologische wijziging, verschillen wij van mening. Daarom dien ik een motie in die de minister en mij bij elkaar brengt, hoop ik.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Smaling. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 31 (34041).

De heer Smaling (SP):
Dat was een lange, maar wel een mooie. Hier wilde ik het bij laten.

Mevrouw Klever (PVV):
Voorzitter. Wij behandelen hier de wijziging van de Mijnbouwwet ter implementatie van de richtlijn voor offshore olie- en gasactiviteiten, maar het debat ging vooral over amendementen die vooruitlopen op het debat over het rapport van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid van volgende week, en dan in het bijzonder over het amendement voor omkering van de bewijslast. De PVV steunt dit amendement. Ik heb hiervoor in eerste termijn onze drie belangrijkste argumenten gegeven. De minister heeft ons niet kunnen overtuigen van het tegenovergestelde.

Wij willen ook geen valse verwachtingen wekken. De huidige schadegevallen zijn hier niet direct mee geholpen. Alleen als mensen na jarenlang gesteggel over de schadeafhandeling bij de rechter komen, zal dit amendement behulpzaam zijn. De PVV zet zich echter vooral ook in om mensen in Groningen voor die tijd te helpen. Wij zullen daarvoor volgende week, tijdens het debat over het rapport van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid, weer concrete voorstellen doen. Wij hopen dat dit eerste stapje in de goede richting van de PvdA een ommekeer betekent in het jarenlange misleiden van de Groningers.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Voorzitter. Sinds Huizinge is er in Groningen, in Twente, in Woerden en op Terschelling het gevoel dat mensen niet goed beschermd zijn tegenover grote gas- en oliemaatschappijen. Dat heb ik hier al eerder gezegd. Het gaat om 's werelds grootste bedrijven. Shell is in grootte het derde bedrijf ter wereld en Exxon het vierde. Die bedrijven hebben een omzet van boven de 300 miljard per jaar en maken winsten van 150 miljard per jaar. Gewone mensen voelen zich behoorlijk machteloos om daartegen op te komen. Vanavond heb ik geprobeerd om dat gevoel te verwoorden door te zeggen dat zij niet voelen dat er in Den Haag veel verandert en dat er voor hen wordt opgekomen. Dat de minister achter de schermen heel veel onderzoeken heeft uitgezet en dat er heel veel activiteit is, wordt niet gevoeld door de mensen die daar zitten en wonen. Tot mijn grote spijt mis ik dat bij deze minister. Ik mis bij hem ook een beweging naar de Kamer, als er van allerlei verschillende kanten zo duidelijk een beroep op hem gedaan wordt in de lijn van: "Is er echt niks mogelijk? Kan het niet sneller? Zit er niks in?" In de aangenomen motie uit 2013 werd al gevraagd om te kijken naar de afwijzingsgronden. Ik vind het jammerlijk en onverklaarbaar dat dit in april 2015 nog steeds niet gelukt is.

Ik heb ook begrepen dat het amendement voor omkering van de bewijslast er al sinds begin februari ligt. Had de minister op dat moment een advies van de Raad van State over dat amendement gewild, dan had dat ook gekund. Ik begrijp dat er op het departement heel veel werk rondom de gaswinning ligt. Dat komt natuurlijk doordat dit pas onder de aandacht kwam sinds de beving bij Huizinge, maar het is wel een realiteit. Het lukt gewoon niet meer om steeds weer uit te leggen aan mensen uit Groningen, Twente en Terschelling dat het opnieuw uitgesteld moet worden, tot oktober, tot juni en nog langer. Vandaar dat ik het jammer vind dat de minister de Kamer niet gedeeltelijk tegemoet komt door te zeggen dat hij bereid is om bepaalde amendementen over te nemen, als de Kamer bereid is om andere amendementen in te trekken. De minister heeft gewoon over het gehele pakket gezegd dat het niet nodig is, dat het in zijn tempo gaat en met zijn informatie. Dat zal hij ongetwijfeld ook met de moties doen. Ik heb toch twee moties waarmee ik het dapper ga proberen. De ene gaat over openbaarheid van informatie. In het verdrag van Aarhus is vastgelegd dat er een verhoogde noodzaak is voor de Staat om milieu-informatie aan alle burgers beschikbaar te stellen. Door staatssecretaris Mansveld, die namens de Staat de verklaring van Maastricht heeft ondertekend, is deze uitspraak nog eens bevestigd.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Tongeren en Van Veldhoven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 32 (34041).

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Mijn tweede motie gaat over een van de vele problemen die de Groningers hebben bij het vergoed krijgen van hun schade. Meerdere Groningers hebben mij verteld dat zij verplicht zijn om geld te lenen, omdat hun nieuwe of versterkte huis meer waard is dan het huis dat ze nu hebben. De NAM mag namelijk geen schenking doen aan de desbetreffende persoon. Er wordt daarom gezegd: de WOZ-waarde van het oude huis was €200.000 en de WOZ-waarde wordt €250.000; gaat u die €50.000 zelf maar lenen. Ik ken daar inmiddels een aantal gevallen van en ik vind dat dit anders moet. Dit is een onderzoeksmotie, een verzoek aan de minister om hiernaar te kijken.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 33 (34041).

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Tot slot hoop ik dat wij op twee sporen aan de slag gaan. Enerzijds moeten we in Nederland zo snel mogelijk afkicken van fossiele energie. Dat moeten we doen door er zuiniger mee om te gaan en door zo snel mogelijk over te gaan op duurzame energie. De laatste restjes fossiele brandstof die in Nederland aanwezig zijn, bijvoorbeeld onder de Waddenzee en de Waddeneilanden of in schaliegasbelletjes in Brabant, moeten we niet inzetten. Anderzijds moeten we meer vaart krijgen in het dossier. Het gaat misschien wat sneller dan de minister wil, maar ik hoop dat hij ziet dat dit de bedoeling van de Kamer is. Daarom heeft de minister vanavond vijftien amendementen en een stuk of vijf, zes moties aangeboden gekregen.

De heer Jan Vos (PvdA):
Voorzitter. Mijn fractie heeft drie amendementen geformuleerd naar aanleiding van het wetsvoorstel dat wij vandaag behandelen. Een daarvan behelst het meer inspraak geven aan lokale overheden bij nieuwe winningsprojecten. Ik denk dat het heel belangrijk is dat mensen zich verbonden voelen en adviesrecht hebben bij de winning van gas en andere fossiele delfstoffen. Dat hebben we in Groningen ervaren. Ik ben blij dat we het amendement in stemming kunnen brengen.

Het tweede amendement ging over een andere verdeling, het toekennen van een grotere waarde aan natuurwaarden en omgevingsfactoren. Niet alleen economisch gewin moet een rol spelen, maar ook de wijze waarop we omgaan met de mensen en de natuur wint steeds meer aan belang in het tijdsgewricht waarin we leven. Het is goed dat wij dat ook in de wet vastleggen. Ook daarvoor hebben wij een amendement voorgesteld, dat we in stemming zullen laten brengen.

Er is veel gesproken over de omkering van de bewijslast. Daarover wordt al ruim vijftien jaar gesproken in deze Kamer. Mijn collega Witteveen heeft op 13 december 2001 een soortgelijk amendement ingediend als het amendement dat nu voorligt. Daarmee is dit naar mijn mening zeer zorgvuldig behandeld. Ook de Raad van State heeft in 1998 al een keer gekeken naar een soortgelijke kwestie bij de ontwerp-Mijnbouwwet die toen aan de orde was.

Ik heb mij verbaasd over de wijze waarop vandaag is omgegaan met het in artikel 84, lid 2 geformuleerde recht van amendement van deze Kamer. Ik denk dat we allemaal nog maar eens goed daarop moeten reflecteren. Ik vind dat de woordkeuze die op sommige momenten is gebezigd geen recht doet aan dat in de Grondwet geformuleerde recht.

Ik heb mij uitgelaten over de contouren die nu zijn vastgesteld. Ik begin mij steeds meer daarover te verbazen. Ik denk dat we in de toekomst nog eens goed daarnaar moeten kijken. Misschien kunnen we ze helemaal loslaten, want voor mij en mijn fractie is het heel eenvoudig: je hebt last van aardbevingsschade of je hebt het niet. De contouren die wij daarvoor in Den Haag vaststellen, doen er in mijn ogen vrij weinig toe. Dat punt zal nog terugkomen in de komende periode.

Voorts zal ik met de fractie van GroenLinks een motie indienen over het positioneren van SodM, maar dat komt aan de orde bij het debat dat wij daarover volgende week hebben, zoals dat ook gebruikelijk is.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. We behandelen vandaag de wijziging van de Mijnbouwwet, die inderdaad gaat over de implementatie van een Europese richtlijn om de natuur wat beter te beschermen tegen mijnbouwactiviteiten op zee. De minister heeft zich nogal verbolgen getoond dat de Kamer de gelegenheid heeft aangegrepen om nog iets meer te doen voor de bescherming van de natuur. Dat geldt ook voor een breed gedragen wens om bij mijnbouwactiviteiten ook de belangen van omwonenden die daar zomaar slachtoffer van kunnen worden beter te borgen en de positie van mogelijke slachtoffers dus te versterken. De minister is verbolgen. Ik zou zeggen: de Kamer doet gewoon haar werk. Wij zijn volksvertegenwoordigers, wij zijn medewetgevers. Het is een zelfstandige verantwoordelijkheid om te kijken of de taken die voor ons liggen goed en snel genoeg worden uitgevoerd worden uitgevoerd en of ze ook echt in het belang zijn van de aanpak van de grote problemen die wij dagelijks in onze mailbox en in de gesprekken met mensen tegenkomen. Ik vind dat niet meer dan logisch, dus ik ben verbaasd over de manier waarop de minister zich heeft opgesteld tegenover de Kamer.

De omkering van de bewijslast is hard nodig. De minister verwacht er niet veel van. Hij probeerde ook in eerdere reacties een beeld te schetsen alsof, als de Kamer het wetsvoorstel zou aannemen, er een paradijs op aarde voor de Groningers zou ontstaan; alsof wij zo naïef zouden zijn om te denken dat dat gaat gebeuren. Ik zeg het nog een keer: dat gebeurt helemaal niet. Het amendement komt geen seconde te vroeg, gelet op de voorspellingen die zijn gedaan over de bevingen die nog zullen volgen. Dat is zeker het geval in combinatie met het kabinetsbesluit om op dit moment nog geen definitieve afspraken te maken over de vraag hoe ver de gaswinning naar beneden moet en de weigering van de minister om de veiligste scenario's ten minste te onderzoeken, zodat we met elkaar kunnen kijken of het naar 12 miljard of 21 miljard moet. Dat wil de minister allemaal niet. Tegelijkertijd wijst onderzoek uit dat er, of het nu vandaag is of morgen, nog meer bevingen komen. Voor de positie van de mensen die dat zal raken, is deze dag dus niet te vroeg om dat amendement aan te nemen. Als de minister serieuzer gehad gekeken naar de wens die in de Kamer leefde, had hij eerder ook al serieus kunnen kijken naar de mogelijkheden. Het voorstel ligt er al sinds februari. Nu komt de minister met het argument van de Raad van State, dat er een spoedprocedure mogelijk is die zes weken duurt. Dat had dus al gekund. Wat de Partij voor de Dieren betreft stemmen we er dus gewoon over. Ik denk dat we er spijt van krijgen als we dat niet gaan doen.

Als afronding van dit debat wat mijn fractie betreft heb ik nog een motie. Ook op dit punt ligt een amendement van mijn fractie. Mocht dat echter om een of andere reden toch niet in de wet worden vastgelegd op dit moment, zou ik het toch graag via een motie alsnog bij het kabinet neerleggen. De motie gaat over de vrijwaring van Natura 2000-gebieden van mijnbouwactiviteiten. De minister heeft dat wel toegezegd voor windenergie op zee, waarvoor dank. We wachten het beleid nog af. Het lijkt me redelijk om dat ook voor mijnbouwactiviteiten te doen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 34 (34041).

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Het spreekt voor zich dat alle amendementen waarin wordt gevraagd om meer rekening te houden met de natuur als uitsluitingsgrond op de warme steun van mijn fractie kunnen rekenen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording van de vele vragen die ook mijn fractie had. Ze zijn allemaal consequent beantwoord, waarvoor dank.

Wij hadden nog niet definitief onze mind opgemaakt over de omkering van de bewijslast. Dat heb ik in de eerste termijn al gezegd. Ik had gehoopt vandaag meer duidelijkheid te krijgen over alle ins en outs van dat amendement. Die volstrekte helderheid is er niet gekomen. Wat ik wel heb gehoord en wat ik heb gelezen in de brief van de minister, is dat de schadeafhandeling eigenlijk wel heel erg goed verloopt. Het beeld dat ik heb, is gewoon een totaal ander. Op basis van deze waarneming en van wat hier vanavond in de Kamer verder is besproken en gedeeld, kan ik zeggen dat het CDA voor het amendement over de omkering van de bewijslast zal stemmen. Wij willen de inwoners van Groningen meer comfort bieden. Op dit moment gaat het gewoon niet goed genoeg. Dit is wel het moment om dat te doen. Mochten we er in de toekomst achter komen dat er misschien best nog wat haken en ogen zijn, zullen we die in de toekomst met zeker met zorgvuldigheid benaderen en bekijken. Dat mag ook worden verwacht van de CDA-fractie.

De andere amendementen zullen we goed bekijken. Er zijn er een aantal over zaken die de komende dagen en weken nog gaan plaatsvinden, in hoorzittingen dan wel in debatten hier in de Tweede Kamer. Die zullen we of daarbij betrekken of er al eerder, aankomende dinsdag, ons oordeel over geven. We hopen gewoon onze Groningers op deze manier een goede steun in de rug te kunnen geven. We vertrouwen erop dat we dat op deze manier goed kunnen doen.

De voorzitter:
Dan geef ik als laatste spreker het woord aan de heer Bosman van de VVD-fractie.

De heer Bosman (VVD):
Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn uitgebreide beantwoording. Het wetsvoorstel gaat eigenlijk over de implementatie van een richtlijn, zoals hier al een paar keer is gemeld. De VVD kan zich daar goed in vinden.

Het debat is echter vooral gegaan over de Mijnbouwwet, die op dit moment wordt aangepast door de minister. Ook de VVD weet van de zorgen van de inwoners van Groningen. Het was de VVD die zich hard maakte voor de bindendverklaring van het advies van de Technische commissie bodembeweging. Het is jammer dat zo weinig mensen gebruikmaken van deze mogelijkheid. Kan dat liggen aan het gebrek aan voorlichting of is het niet actief wijzen op die mogelijkheid mogelijk een probleem?

Er is nu een groot aantal complexe gevallen. De NAM heeft aangegeven dat deze complexe gevallen in 2015 allemaal weg zijn. Is het mogelijk om halverwege het jaar een halfjaarcijfer te krijgen, zodat wij weten dat ze echt op pad zijn? Dan denk ik aan 1 juli. Het is essentieel dat deze complexe gevallen worden opgelost en dat het duidelijk is dat er een oplossing komt, want deze mensen verdienen die oplossing. Dan zijn halverwege het jaar hopelijk de helft en aan het einde van het jaar alle gevallen opgelost, want dat verdient iedereen.

De voorzitter:
De minister heeft aangegeven dat hij gelijk kan antwoorden, dus geef ik graag het woord aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Kamp:
Mevrouw de voorzitter. Dank aan de woordvoerders voor hun inbreng in tweede termijn.

De eerste motie die ik heb gekregen, is een motie van mevrouw Van Veldhoven en mevrouw Mulder. Zij willen niet dat de slager zijn eigen vlees keurt. Daarom wordt de regering verzocht om in de selectiecriteria voor de onafhankelijke deskundige aan te geven dat die niet in dienst mag zijn van het bedrijf waarvan hij de installaties verifieert. Deze motie is niet de opperste wijsheid. Ook bij de rijksoverheid heb je een heleboel verantwoordelijkheden. Een onderdeel van die rijksoverheid zijn toezichthouders. Die toezichthouders zijn onafhankelijk en kunnen ook onafhankelijk functioneren als je dat goed hebt geregeld. Dat geldt ook voor grote bedrijven. Zij kunnen ook de zaak zodanig regelen dat de medewerkers die belast zijn met de verificatie, onafhankelijk hun werk kunnen doen. Dat wordt ook erkend en met name zo benoemd door de Europese Unie in de geldende richtlijn. Daarin wordt die mogelijkheid nadrukkelijk opengelaten.

De criteria voor die onafhankelijkheid zullen door ons vastgesteld worden en ook toegepast worden. Daar zal op toegezien worden door het SodM. Ook kan iemand die niet in dienst is van Shell, nog best afhankelijk zijn van Shell. Als je bijvoorbeeld werkt voor een klein bedrijfje dat helemaal afhankelijk is van Shell, ben je misschien veel minder onafhankelijk dan wanneer je goed geregeld binnen de grote Shell-organisatie functioneert. Het feit dat je niet in dienst bent van het bedrijf op zich, wil helemaal niet zeggen dat daarmee een probleem zou zijn opgelost. Gelet op de mogelijkheid die de Europese Commissie nadrukkelijk opent, gelet op het feit dat er ook alternatieven zijn waarbij wat wij nu voorstellen ook in de praktijk blijkt te kunnen, gelet op het feit dat er in geval van niet in dienst zijn toch sprake van afhankelijkheid kan zijn, gelet op het feit dat er criteria worden vastgesteld waar Staatstoezicht op toeziet, en gelet op het feit dat deze motie niet tot een verbetering leidt, ontraad ik de motie-Van Veldhoven/Agnes Mulder op stuk nr. 30.

Ik kom op de motie-Smaling op stuk nr. 31. Ik zit midden in een proces in Limburg. Ik ben daar al een aantal keren geweest. Ik heb daar al met meerdere betrokkenen bij meerdere gelegenheden over gesproken. Nadat ik daar een discussie met de Kamer over heb gehad, heb ik daar een grootschalig onderzoek opgezet. Ik wacht dat onderzoek af en ben van plan om op grond daarvan te gaan doen wat gewenst is. Ik wil niet, vooruitlopend op de uitkomsten van dat onderzoek, afwijken van de wettelijke verjaringstermijn zoals die heel bewust in het Burgerlijk Wetboek is opgenomen. In de motie staat als overweging dat er sprake is van een nieuw feit — dan gaat het over het stopzetten van een pomp in 1994 — en dat de wettelijke verjaringstermijn gekoppeld dient te worden aan dit nieuwe feit. Die uitspraak kan ik niet voor mijn rekening nemen. Ik wacht af waar het onderzoek op uitkomt en zal naar aanleiding daarvan mijn standpunt bepalen. Maar op dit moment wens ik mij te houden aan de wettelijke verjaringstermijn zoals die in het Burgerlijk Wetboek staat en daar niet op vooruit te lopen. Vandaar dat ik de motie-Smaling op stuk nr. 31 ontraad.

De heer Smaling (SP):
Is de minister er zeker van dat er in juridische zin geen sprake is van een nieuw feit?

Minister Kamp:
De heer Smaling pleegt altijd zeer attent te luisteren. Hij heeft mij twee keer horen vertellen hoe ik tegen deze kwestie aankijk. Ik zal het geen derde keer doen, tenzij de heer Smaling dat nadrukkelijk zou wensen. Het betrof mijn verhaal over het Duitse bedrijf dat vanwege de voortgezette winning in Duitsland het water in Nederland oppompte en, toen de winning in Duitsland stopte, daarmee ophield in Nederland. Dat is een feit dat betrekking heeft op Duitsland en niet op Nederland. Om die reden ben ik van mening dat er geen sprake is van een nieuw feit dat de verjaringstermijn, zoals die in 1994 is begonnen te lopen, zou stuiten.

De heer Smaling (SP):
Ik weet dat de minister dat gezegd heeft. Het gaat mij echter niet om Duitsland, maar om het feit dat er in de Nederlandse ondergrond in 1994 een ander geohydrologisch regime is gaan gelden. Daar gaat het om. Het gaat om de huizen in Landgraaf, Kerkrade. De relatie met Duitsland is wat mij betreft niet van belang als je kijkt naar de schade die Nederlandse woningen hebben vanwege het feit dat dat water niet meer is weggepompt. Is dat in de Nederlandse juridische context van dat gebied een nieuw feit, ja of nee?

Minister Kamp:
Ik ken die huizen; ik ben in die huizen geweest. Ik heb met die mensen gesproken. Ik heb met de burgemeesters gesproken, met de wethouders, met de gedeputeerden. Ik weet van die situatie. Daar waar verondersteld werd dat het om mijnbouwschade zou gaan, komen ook weleens andere uitkomsten uit onderzoek naar voren. We hebben nu een heel grootschalig onderzoek opgezet om alles wat daar speelt, technisch te onderzoeken en om vervolgens ook te kijken welke maatregelen op grond van dat onderzoek gedaan moeten worden. In afwachting van dat onderzoek ga ik niet de wettelijke verjaringstermijn ter discussie stellen. Over het nieuwe feit, waarvan sprake is, heb ik gezegd wat ik daar net van kon zeggen, namelijk dat het een nieuw feit is dat betrekking heeft op Duitsland en niet op Nederland. In Nederland is de steenkolenwinning gestopt in 1974 en na mijn overtuiging hebben zich sindsdien geen nieuwe feiten voorgedaan op grond waarvan de wettelijke verjaringstermijn gestuit zou zijn. Ik ben dus van mening dat die wettelijke verjaringstermijn inmiddels is overschreden. Dat neemt niet weg dat het onderzoek wordt ingesteld en dat ik de resultaten daarvan afwacht.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 32 van mevrouw Van Tongeren en mevrouw Van Veldhoven. Daarin wordt gezegd dat alle niet bedrijfsgevoelige informatie van het SodM over de naleving van de relevante wetgeving stapsgewijs openbaar moet worden gemaakt en ontsloten moet worden via de website. Ik heb aangegeven dat ik vind dat de relevante informatie openbaar moet zijn. Ik heb ook aangegeven dat het SodM nu werkt aan een communicatieplan om dat op een goede manier te regelen; dat plan komt voor de zomer. Ik vraag de indieners om dat af te wachten. Dat lijkt me verstandiger dan om daar nu al, bij voorbaat, een uitspraak over te doen. Voor de zomer kom ik met dat winningsplan, en ik zou de indieners willen vragen om deze motie aan te houden, zodat zij kunnen beoordelen wat daar uitkomt. Daarna kunnen zij alsnog bekijken of het noodzakelijk is om een daarvan afwijkende uitspraak te doen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Kan de minister uitleggen waarom deze motie door hem niet gezien wordt als ondersteuning van beleid?

Minister Kamp:
Omdat ik aangegeven heb dat er een communicatieplan komt. Daarin staat wat redelijkerwijs openbaar kan worden gemaakt en hoe dat zou kunnen worden gedaan. Ik heb die intentie uitgesproken. Om daar nog weer extra uitspraken over te doen, lijkt mij niet zinvol. Die uitspraken voegen daar of iets nieuws aan toe of herhalen wat ik heb gezegd. Dat laatste lijkt mij niet zinvol. Vandaar dat ik in beide situatie deze moties toch wil ontraden.

In de motie op stuk nr. 33 wenst mevrouw Van Tongeren onderzocht te zien of belastingregels voor schenkingen moeten worden aangepast, zodat zij geen rem zetten op schadevergoeding en -preventie bij mijnbouwactiviteiten. Het onderzoek waarom mevrouw Van Tongeren in deze motie vraagt, lijkt mij een zinvol onderzoek. Vandaar dat ik het oordeel over deze motie aan de Kamer laat.

Ik kom bij de motie op stuk nr. 34, waarin mevrouw Ouwehand de regering vraagt om in de Structuurvisie Ondergrond een uitsluiting voor mijnbouwactiviteiten in of nabij Natura 2000-gebieden op te nemen. Ik denk dat het goed is om de Structuurvisie Ondergrond af te wachten en dan te kijken wat voor belangen er allemaal onder de grond spelen. Die belangen conflicteren natuurlijk. Je moet dan kijken welk belang je het belangrijkste vindt en welke voorwaarden je daar misschien aan moet stellen. Het kan heel goed zijn dat er naast bepaalde Natura 2000-gebieden toch iets kan gebeuren. Daarvoor zijn allerlei varianten denkbaar. Ik wil die graag bekijken in de Structuurvisie Ondergrond. We onderzoeken die allemaal en komen met een visie. Het kabinet neemt daarover dan een standpunt in en legt een en ander voor aan de Kamer. Ik denk dat dit de goede manier is om met deze zaken om te gaan. Ik wil niet bij voorbaat, nog voordat de Structuurvisie Ondergrond er is, al conclusies trekken. Daarom wil ik de motie op stuk nr. 34 ontraden.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik snap de minister niet zo goed, want bij windenergie op zee speelt dit ook. De minister weet ook nog niet precies wat er wel en niet in het kader ecologie komt. Hij weet echter al wel — daar ben ik blij mee — dat windmolens niet in of nabij Natura 2000-gebieden mogen worden geplaatst. Hij heeft dat toegezegd in het debat dat we daarover hadden. Ik snap niet waarom zoiets ook niet voor mijnbouwactiviteiten zou kunnen gelden. En dat je dus zegt: Natura 2000-gebieden, zijnde belangrijke kwetsbare gebieden, mogen niet verder verslechteren. Het is dan ook geen goed idee om daar mijnbouwactiviteiten te laten plaatsvinden, net zoals we het geen goed idee vinden om daar windmolens te plaatsen.

Minister Kamp:
Voor de Structuurvisie Ondergrond wordt een zeer groot onderzoek gedaan. Er wordt een groot beleidsstuk, een beleidsvisie, opgesteld waarin alle belangen die er met betrekking tot de ondergrond spelen, in beeld worden gebracht. Er worden afwegingen en keuzes gemaakt en er worden beslissingen genomen. Ik vind het heel verstandig om dat in samenhang te bezien en dan uitspraken te doen. Ik vind het niet verstandig om daarop vooruitlopend al uitspraken. Dat is de reden waarom ik deze motie ontraad.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Maar dan snap ik toch niet het verschil met de manier waarop we het op zee aanpakken. Ook op de Noordzee is het niet bepaald rustig. Ook daar spelen verschillende activiteiten en belangen die tegen elkaar moeten worden afgewogen. Daarvan zeggen we — ik benadruk nogmaals dat ik daar blij mee ben — dat we Natura 2000-gebieden vrijwaren van windturbines omdat die effect kunnen hebben op die gebieden. Ook daar spelen belangen. Ik snap niet waarom daar wel de conclusie kan worden getrokken: dat gaan we niet doen; dat lijkt ons beter van niet. Het is geen verplichting om in Natura 2000-gebieden die dingen te doen. Dat is juist niet het geval. Waarom kan dat bij mijnbouwactiviteiten niet?

Minister Kamp:
Dat is omdat op de Noordzee niet een vergelijkbaar proces speelt als bij de Structuurvisie Ondergrond. Op de Noordzee speelt wel dat er een beleidsvisie is over de windparken die daar gerealiseerd moeten worden. Daarvoor is een routekaart uitgezet en daarvoor zijn grote bedragen uitgetrokken. Dit jaar gaat de eerste tender daarvoor uit. In dat geheel hebben we daarover beslissingen genomen. Op het land hebben we wel een proces als de Structuurvisie Ondergrond. Vandaar dat ik tot de conclusie ben gekomen die ik net heb verwoord.

Op mevrouw Van Veldhoven ben ik al ingegaan.

De heer Smaling gaf aan dat het goed zou zijn voor de situatie in Groningen dat in een zo breed mogelijke samenstelling in de Kamer het vertrouwen wordt uitgestraald dat wij het met elkaar eens zijn. Ik denk dat hij en ik ook graag willen dat wij het met de gemeenten en de provincie eens zijn over wat er moet gebeuren. Ik vind dat ook belangrijk. Vandaar dat ik zeer mijn best doe om zo veel mogelijk met de Kamer op één lijn te komen. Ik kan hem verzekeren dat ik dat ook vanavond heb gedaan. Vandaar ook dat ik mij tot twee keer toe zeer heb ingezet om tot een bestuursakkoord met de provincie Groningen en met de gemeenten te komen. Dat is beide keren gelukt. Vandaar dat ik nu ook overeenstemming met ze heb bereikt over een nationaal coördinator die wordt aangesteld. Vandaar ook dat ik een interbestuurlijke overheidsdienst in Groningen ga oprichten, waarin Rijk, provincie en gemeenten gaan samenwerken, zodat we als een eenheid kunnen optreden. De brede steun die de heer Smaling belangrijk vindt, vind ik ook belangrijk.

Mevrouw Klever gaf al aan waarmee ze volgende week gaat komen. Ik zal daarover graag met haar en met de andere leden van de Kamer van gedachten wisselen.

Ik ben op beide moties van mevrouw Van Tongeren ingegaan.

De heer Vos heeft aangegeven dat hij bij zijn amendementen wenst te blijven. Daarvan heb ik kennisgenomen.

Mevrouw Ouwehand zegt dat ik niet serieus wil kijken naar minder gaswinning in Groningen. Dat is een misverstand. Voordat ik kwam, bedroeg het volume 47 miljard m³. In het eerste jaar dat ik er was, was het 53 miljard m³. Toen zijn alle onderzoeken uitgevoerd. Inmiddels is het teruggebracht naar dit jaar 39,4 miljard m³. Conform de uitspraak van de Raad van State heb ik de Kamer laten weten dat het dit jaar niet meer dan 36 miljard m³ zal kunnen worden. Voor het eerste halfjaar hebben we het op een nog lager niveau vastgesteld. We gaan nu op 1 juli besluiten over de omvang van de gaswinning dit jaar. Dat zou dus ook lager kunnen worden dan de 39,4/36 miljard m³, waarover ik net sprak. Ik heb ook aangegeven dat we voor 1 januari a.s. gaan kijken naar een andere systematiek, waaruit ook weer een lager niveau zou kunnen komen. Ik ben dus volop bezig met het volume van de gaswinning. Dat doe ik met grote overtuiging, omdat ik denk dat de oplossing in Groningen van twee kanten moet komen: het volume van de gaswinning en het versterken van huizen en andere gebouwen.

Ik heb ook kennis moeten nemen van de conclusie van mevrouw Mulder ten aanzien van het amendement van de heer Vos en mevrouw Ouwehand, waarover ik mijn opvatting heb gegeven.

De heer Bosman had twee vragen aan mij. Een vraag was: waarom wordt er zo weinig gebruikgemaakt van de arbitragemogelijkheid? Dat vindt hij niet een gewenste situatie. Ik ben het met de heer Bosman eens. Ik kan op dit moment dus niet tevreden zijn over hoe dat werkt. Ik zou namelijk graag willen dat, als zaken slepen, er snel een arbitrage komt en dat degenen die daar belang bij hebben, ook het belang van arbitrage inzien en daarvan gebruik willen maken. Ik ga mij dus inspannen om te bekijken hoe ik dat kan verbeteren, zodat er meer gebruik van wordt gemaakt en zaken sneller tot een oplossing komen. Het tweede punt van de heer Bosman gaat over de complexe gevallen. Ik heb aangegeven dat we willen dat die eind dit jaar zijn opgelost. Hij zei: geef halverwege het jaar aan wat de stand van zaken is. De heer Bosman en ik moeten ons het volgende realiseren wat betreft het oplossen van die zaken. Het kan ook zo zijn dat je op een gegeven moment een allerlaatste bod doet en dat neerlegt. Als dat dan wordt geweigerd, dan kan het zijn dat de zaak daarmee is afgehandeld maar dat er dan niks anders nog rest dan naar de rechter te gaan. De oplossing kan er niet alleen in bestaan dat degene die vraagt, zijn zin krijgt. Er moet altijd in redelijkheid een uitkomst komen. Dus ook het afsluiten van het dossier en het vervolgens aan de rechter overlaten kan een oplossing zijn. Ik vind dat het nuttig is om halverwege het jaar het door de heer Bosman gevraagde overzicht te geven. Ik zal de NAM vragen om dat overzicht te maken en om ervoor te zorgen dat dat op de goede wijze, tijdig bij de Kamer komt.

Mevrouw de voorzitter, hiermee heb ik de amendementen behandeld. Ik ben ook op de vragen en opmerkingen ingegaan. Ik dank de Kamer voor de gelegenheid die mij daarvoor vanmiddag en vanavond weer is geboden.

De voorzitter:
Ik dank de minister voor zijn beantwoording in tweede termijn.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik heb nog even een adminstratieve mededeling. Omdat we samen met de PvdA een amendement over de mogelijke afwijzingsgronden hebben ingediend, wil ik het eerder ingediende amendement van GroenLinks zelf intrekken.

De voorzitter:
Om welk amendement gaat het, mevrouw Van Tongeren?

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Dit gaat over het amendement op stuk nr. 9. We willen de amendementen op stuk nrs. 9 en 11 intrekken. Het amendement op stuk nr. 11 gaat over SodM. Op dit punt komen we samen met de PvdA op een motie, omdat we maar een van de opties in het amendement hebben staan. De minister heeft wel een punt als hij aangeeft dat er meerdere opties zijn die hij graag bekeken wil hebben. Het amendement over het advies van gemeenten, provincies én waterschappen vinden wij heel belangrijk en handhaven we. Ook het amendement over de verschillende afwijzingsgronden vinden we heel belangrijk en handhaven we.

De voorzitter:
Mevrouw Van Tongeren, het is alleen van belang om te weten welke amendementen u intrekt.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
De amendementen op stuk nrs. 9 en 11.

De voorzitter:
Het amendement-Van Tongeren (stuk nr. 9) is ingetrokken.

Het amendement-Van Tongeren (stuk nr. 11) is ingetrokken.

Hiermee zijn we gekomen aan het einde van de behandeling van dit agendapunt. Nee, de heer Smaling wil nog een korte opmerking maken.

De heer Smaling (SP):
Ik heb nog één vraag aan de minister. Ik heb het al dan niet in stemming brengen van mijn amendementen afhankelijk gemaakt van de termijn waarop de minister denkt weer met een nieuwe wijziging van de Mijnbouwwet te komen waarin de aanbevelingen van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid verwerkt zijn. Dat zal voor mij bepalen of ik die amendementen wel of niet in stemming breng.

Minister Kamp:
Ik ga daar met de grootst mogelijke spoed aan werken. Dat betekent dat ik ga proberen om dit via een spoedadvies door de Raad van State te krijgen. Ik hoop op de optimale medewerking van allen die betrokken zijn bij dat proces. Het is nu half april. Dat zou ertoe moeten kunnen leiden dat ik op zijn allervroegst half oktober een geheel omvattend voorstel voor wijziging van de Mijnbouwwet aan de Kamer kan voorleggen.

De voorzitter:
Ik dank de minister nogmaals voor zijn komst naar de Kamer en ik dank ook de leden voor hun inbreng.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Aanstaande dinsdag zal er over de amendementen en de moties worden gestemd.

Sluiting

Sluiting 22.55 uur.