Plenair verslag Tweede Kamer, 76e vergadering
Woensdag 15 april 2015

Aanvang

10:15 uur
Sluiting

22:59 uur
Status

Gecorrigeerd

Opening

Voorzitter: Berndsen-Jansen

Aanwezig zijn 117 leden der Kamer, te weten:

Arib, Van Ark, Azmani, Beertema, Berckmoes-Duindam, Bergkamp, Berndsen-Jansen, Bisschop, De Boer, Van Bommel, Bosma, Bosman, Bouwmeester, Bruins Slot, Van der Burg, Cegerek, Van Dekken, Tony van Dijck, Otwin van Dijk, Dijkgraaf, Pia Dijkstra, Dik-Faber, Dikkers, Duisenberg, Eijsink, Elias, Fokke, Fritsma, Gerbrands, Van Gerven, Gesthuizen, Geurts, De Graaf, Groot, Van Haersma Buma, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Houwers, Jacobi, Karabulut, Keijzer, Klaver, Klein, Klever, Knops, Kooiman, Koolmees, Krol, Kuiken, Kuzu, De Lange, Leenders, Leijten, Van der Linde, Lodders, Lucas, Madlener, Maij, Van Meenen, Merkies, Mohandis, Monasch, Moors, Agnes Mulder, Anne Mulder, Neppérus, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Omtzigt, Oosenbrug, Van Oosten, Oskam, Ouwehand, Potters, Van Raak, Rebel, Recourt, Roemer, Rog, Rutte, Samsom, Schouten, Schouw, Schut-Welkzijn, Servaes, Siderius, Sjoerdsma, Slob, Smaling, Van der Staaij, Straus, Tanamal, Taverne, Teeven, Tellegen, Van Tongeren, Van Veen, Veldman, Verhoeven, Vermeij, Van Vliet, Voordewind, Voortman, Mei Li Vos, Albert de Vries, Aukje de Vries, Van Weyenberg, Van Wijngaarden, Wilders, Wolbert, Yücel, Ziengs en Zijlstra,

en de heer Blok, minister voor Wonen en Rijksdienst, mevrouw Klijnsma, staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, de heer Van Rijn, staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, en mevrouw Schippers, minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Wijziging Zorgverzekeringswet

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Zorgverzekeringswet in verband met verbetering van de maatregelen bij niet-betalen van de premie en de bestuursrechtelijke premie en enkele andere wijzigingen (verbetering wanbetalersmaatregelen) (33683).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Het wetsvoorstel is al heel lang geleden in eerste termijn behandeld. Daarna is het voorstel behoorlijk wat aangepast. Wij zullen het daarom opnieuw behandelen in twee termijnen.

Ik heet de leden, de minister van Volksgezondheid en de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid van harte welkom. Het is een combinatie die niet zo vaak voorkomt. Degenen die meeluisteren en meekijken heet ik ook hartelijk welkom.

Het is wetgeving, dus u hebt ruim de tijd. Ik wil proberen om met twee interrupties met één vervolgvraag te volstaan, maar uiteraard kunt u gebruikmaken van iets meer interrupties.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Ruim een jaar geleden stonden mijn collega's hier ook om het wetsvoorstel te bespreken. Ik was er toen niet, maar ik heb natuurlijk wel alles gevolgd en teruggelezen. Daardoor kan ik hier vandaag staan voor de nieuwe eerste termijn. Misschien is het meer een tweede termijn, ik weet niet precies hoe we het moeten noemen. Wij bespreken vandaag de resultaten van de uitvoeringstoets van het College voor zorgverzekeringen, tegenwoordig Zorginstituut Nederland genaamd. Naar aanleiding van de eerste termijn besloot de minister deze toets te doen op drie onderdelen: het aanwijzen van de uitstroomgroepen, de mogelijkheid van invoering van differentiatie in de compensatie van zorgverzekeraars en premiedifferentiatie. De vraag was of een verschil kan worden gemaakt tussen doelgroepen die de premie niet kúnnen betalen en niet wíllen betalen. De resultaten van de toets zijn inmiddels beschikbaar en de minister heeft hier inhoudelijk op gereageerd. Ik vind het heel goed dat de minister de uitvoeringstoets direct naar de Kamer heeft gezonden en later haar reactie erop heeft gegeven. Op die manier zijn wij goed op de hoogte gebleven van het verloop in dit dossier.

Het aangepaste wetsvoorstel dat we vandaag behandelen heeft nog altijd tot doel om niet-betalers van zorgpremie te laten terugkeren naar een normaal patroon van premiebetaling. Wie is daar nu op tegen? Het is de bedoeling om te voorkomen dat mensen in een boeteregime terechtkomen, want dat is de wanbetalersregeling. Is de aangepaste wet hier een oplossing voor? Wij hadden vorig jaar grote twijfels en die hebben we nog steeds. Wij denken dat dit niet de oplossing is voor het probleem, maar een lapmiddel voor een dieperliggend probleem. Dat dieperliggende probleem is dat een toenemend aantal mensen de zorgkosten niet meer kan betalen. De staatssecretaris van Sociale Zaken kan dit in een breder perspectief zien, maar de minister van Zorg, Volksgezondheid en Sport weet dat steeds meer mensen de zorgkosten niet meer kunnen opbrengen. Mensen in de laagste inkomenscategorie geven naar verhouding vier keer zo veel uit aan zorg als mensen in de hoogste inkomenscategorie.

Mensen met een chronische aandoening hebben vaak een lager inkomen en 25% van hen komt structureel niet rond, staat rood of teert in op het spaargeld. Dan heb ik het niet eens over de 22% van de mensen die zegt wel eens afgezien te hebben van zorg om financiële redenen. Ik denk dat het idee achter het wetsvoorstel, namelijk dat een boete afschrikwekkend zou zijn en helpt om mensen buiten het boeteregime te houden of snel te laten uitstromen, niet werkt. Het heeft echter wel een grote invloed op de groep. Uit Kort op de bal, een rapport dat vorig jaar ook veel besproken is, blijkt dat het regime zou kunnen werken voor nieuwe gevallen. Ik kom zo terug op instroom- en uitstroomcijfers. Dan zullen we zien dat de instroom in deze regeling nog altijd hoger is dan de uitstroom. Wat goed werkt, moet dus ook tussen aanhalingstekens geplaatst worden.

In het rapport Kort op de bal wordt ook geconcludeerd dat niet-betalers veelal mensen zijn met een laag inkomen, mensen van wie de schuld aan de zorgverzekeraar vaak op een stapel komt van veel andere schulden. Het zijn mensen die getroffen zijn door de economische crisis, hun baan zijn kwijtgeraakt en simpelweg niet meer de mogelijkheid hebben om hun vaste lasten te betalen. Ze hebben de keuze tussen de kogel en de strop, zei mijn collega Van Gerven vorig jaar. Betaal ik de huur of betaal ik de zorgverzekeringspremie? En betaal je de huur niet, dan sta je op straat. Als ik tussen die twee zou moeten kiezen, dan zou ik het wel weten. We hebben heel veel cijfers gekregen, ook in de Verzekerdenmonitor. Daarin zijn allerlei gegevens gekoppeld over de groep die daarin zit en de economische achtergrond van die mensen, die bekend was bij het Centraal Bureau voor de Statistiek. Daaruit bleek dat van het stuwmeer, de bijna 100.000 mensen die al vanaf het begin van deze regeling en tot vandaag in die regeling zitten, 83% inderdaad in een huurwoning woont. Die mensen hebben misschien gewoon te maken met die keuze: of hun huur betalen of hun zorgpremie.

Ik denk dat niemand in het boeteregime wil belanden, zeker niet iemand die al in een penibele financiële situatie verkeert. Het kan een afschrikwekkend vooruitzicht zijn, maar als je het niet kunt afwenden, heeft dat weinig zin. Wat ons betreft is de werkelijke oplossing fundamenteler: een eerlijke inkomensverdeling, maar zeker ook betaalbare zorgkosten voor iedereen en wat ons betreft de afschaffing van de nominale premies en de invoering van inkomensafhankelijke premies.

Zonet had ik het al over de kritiek op de regeling uit de evaluatie Kort op de bal, maar ook het Zorginstituut Nederland is ongekend kritisch in zijn brief van 6 mei 2014. Dat is de uitvoeringstoets die gevraagd is en het ZIN gaat eigenlijk in op wat er mogelijk is. Het ZIN begrijpt de wens van de Kamer om onderscheid te maken tussen mensen die niet kunnen betalen en mensen die niet willen betalen. Volgens mij is het de Kamer echt om de laatste categorie te doen. Het ZIN zegt dat onderscheid echter niet te kunnen maken. Soms is het arbitrair — dat geloof ik direct — maar erger nog: het systeem kan het niet aan. Als ik dat lees ... wat staat er? "De regeling zoals die nu uitgevoerd wordt, is al complex en foutgevoelig genoeg. De uitvoering is onvoldoende stabiel om grote wijzigingen zonder risico's te kunnen doorvoeren". Dan vraag ik mij toch wel af of wij niet een veel fundamenteler probleem hebben. Het is een ingewikkeld systeem, dat wellicht te ongericht is, omdat we hier namelijk allemaal zoeken naar een mogelijkheid om de mensen die niet kunnen betalen eruit te halen. En dan krijgen we bij de uitvoeringstoets het advies dat de politieke wens om hen die niet willen en hen die niet kunnen betalen, uit elkaar te halen, maar uitvoeringstechnisch kunnen we het niet aan. Ik ben toch een beetje van de school die denkt: als je politiek iets wilt, dan moet dat maar met systemen geregeld worden. Maar wij lopen dus vast in een systeem dat het niet aankan. Ik vraag de minister toch om hierop te reageren. Zij heeft wel het wetsvoorstel gewijzigd, maar zegt: ik ga geen verschil aanbrengen, omdat het niet kan. Dat was nu juist een van de onderdelen van de wet die wij interessant vonden. Wij waren wel benieuwd hoe de minister het ging uitvoeren, dat verschil in boete die je kunt opleggen aan mensen van wie je weet dat ze niet betalen, terwijl ze dat wel kunnen — dan is het dus rechtvaardig om die boete op te leggen — en mensen die niet betalen, omdat ze niet kunnen betalen. Die mensen kunnen we dan op een andere manier helpen. Ik vind het jammer dat dit is vervallen. Ik snap de overweging waarom de minister dat heeft gedaan, maar ik vind de reden daarvan niet echt legitiem. Hoe zouden we het zo kunnen oplossen dat het makkelijker wordt om wel verschil te maken?

Uit de evaluatie werd duidelijk dat een deel van de verzekerden de verantwoordelijkheid van het zelfstandig premie betalen onvoldoende aankan. Dat zijn mensen die niet zo goed met geld kunnen omgaan, heel veel verplichtingen hebben of niet goed kunnen categoriseren welke verplichting eerst moet. Dat is een groep waarvoor de gemeenten en ook de zorgverzekeraars vaak heel veel goedbedoelde initiatieven in het leven hebben geroepen om ze te helpen. Een daarvan is bijvoorbeeld een collectieve verzekering van de gemeente. Nu wil de minister die verplicht gaan stellen voor een groep mensen die zij uit het boeteregime wil halen. Het gaat dan om mensen met een langdurige uitkering, voor wie er eigenlijk geen perspectief op werk is, zoals al is vastgesteld door de gemeente. In jargon heet deze groep het granieten bestand. Voorwaarde daarvoor is wel dat die mensen moeten deelnemen aan de collectieve verzekeringen van de gemeente. Mijn vraag daarbij is: heeft iedere gemeente die verzekeringen? Er zijn veel gemeenten die deze verzekeringen vorig jaar hebben afgesloten, omdat ze daarmee de compensatie konden regelen voor mensen met hoge zorgkosten. Kijk, er zitten heel mooie zorgafspraken met verzekeraars bij, maar ik heb ook arrangementen gezien waarin mensen fors meer betalen dan de nominale premie, terwijl ze daar eigenlijk niet zo veel extra's voor krijgen. Er zijn zelfs regelingen waarin het eigen risico wordt afgedekt met een reguliere betaling op de premie die hoger is dan het eigen risico. Als je wilt voorkomen dat deze groep mensen in de schulden raakt of in het boeteregime komt en hen wilt verplichten om de gemeente te volgen, dan beperk je hen op een bepaalde manier in hun keuzevrijheid voor een zorgverzekeraar. Daar kan iets voor te zeggen zijn, maar zijn die lokale regelingen nou wel zo optimaal? Is daar een overzicht van? Als dat er niet is, zou de minister dat dan willen maken, of bijvoorbeeld de Nederlandse Zorgautoriteit willen vragen om dat te maken?

Ik weet dat gemeenten deze contracten met zorgverzekeraars met de beste bedoelingen zijn aangegaan, maar zoals ik al zei zie ik ontzettend veel verschil. Er zijn mooie regelingen met een goed aanvullend pakket en met minder of geen eigen risico. Ik zie echter ook regelingen waarvan ik denk: hier betalen mensen fors meer premie voor dan wanneer ze deze regeling zelf hadden afgesloten in plaats van de gemeente te moeten volgen. Ik zou aan de minister willen voorstellen om nog niet in te voeren dat je verplicht bent om de gemeente te volgen, totdat we weten of de gemeente een goede regeling heeft.

De vorige keer hebben we uitgebreid gesproken over de boete van 30%. Nee, ik ga eerst even in op de rekenpremie en de nominale premie. Jargon is bijna onvermijdelijk als je het over de zorg hebt. Door het ministerie wordt een gemiddelde van de premie berekend. Dat is de rekenpremie. Daar zit bijvoorbeeld ook het gemiddelde van het eigen risico in dat mensen gebruiken. Dat vormde altijd de basis om te zeggen: met die rekenpremie plus 30% heb je te maken op het moment dat je in het boeteregime zit. Dat bedrag wordt dan automatisch geïnd, of via de reguliere weg. Wij hebben echter voorgesteld om daarvoor de nominale premie te nemen. Dat deden we omdat de rekenpremie eigenlijk hoger lag. Het gemiddelde eigen risico zat daar al in, terwijl je niet weet of je het eigen risico wel gebruikt. Het moeten betalen van het eigen risico kwam er nog bovenop. De nominale premie is gewoon het gemiddelde van de premie zoals die is vastgesteld door de zorgverzekeraar. De minister heeft dat gevolgd. Dat vind ik heel erg goed. Ze zei dat dit niet mogelijk is in de huidige wet- en regelgeving, maar heeft het voorstel daarop aangepast. Ik denk dat dat heel erg mooi is, ook omdat het tegemoetkomt aan het gevoel dat je al een boete krijgt. Die is soms niet 30%, maar 50%. Dat is oneerlijk.

Wat betreft dat eigen risico zou ik nog wel eventjes nader van de minister willen horen wat er nou gebeurt. Is het gemiddelde eigen risico vervallen nu het gemiddelde van de nominale premie als basis wordt genomen? Met andere woorden: betalen mensen die kleine €300 extra aan eigen risico nu niet? Dat zou wel de logische consequentie moeten zijn, maar ik kon dat nog niet zo goed beredeneren op basis van wat we hebben binnengekregen.

We hebben het ook gehad over de boete van 30%. Kunnen we die niet inzetten voor het aflossen van de schuld die je inmiddels hebt opgebouwd als je in het boeteregime komt? We hebben daar twee amendementen over ingediend. Of eigenlijk: er zijn twee amendementen over ingediend. Een is er van D66. Die maken dat in meer of mindere mate mogelijk. De minister ontraadt deze amendementen. Tegelijkertijd lopen er pilots. In Amsterdam gebeurt dat met Agis, maar er zijn ook andere zorgverzekeraars die meedoen. Zij zeggen: we zien dat mensen de premie wel betalen, en wij nemen hen terug. Ze gaan dan uit het boeteregime, met als voorwaarde dat het boetebedrag wordt ingezet voor het aflossen van de schuld. Het is heel mooi dat zorgverzekeraars dat doen. Als dat nu al vrijwillig gebeurt en we weten dat het onder bepaalde voorwaarden werkt, dan vind ik dat we dat voor iedereen moeten opleggen. Het moet geen verschil maken of je bij zorgverzekeraar x of bij zorgverzekeraar y zit. Dit biedt perspectieven aan mensen, omdat ze dan binnen een bepaalde termijn van hun schuld af zijn. Mensen kunnen dan ook weer overstappen naar een andere zorgverzekeraar.

Ik zou van de minister willen weten waarom ze het enerzijds zo ontzettend mooi vindt dat dit er is en het wil promoten tijdens allerlei regiobijeenkomsten die ze heeft, terwijl ze dit anderzijds niet wettelijk wil regelen. Volgens mij is dat te doen. Volgens mij komt dit ook tegemoet aan ons vermoeden dat er mensen zijn die niet willen betalen, maar dat er ook mensen zijn die niet kúnnen betalen. Natuurlijk, mensen die niet willen betalen, verdienen een boete, moeten we aanpakken en zo snel mogelijk dwingen om de premie te betalen. De mensen die niet kunnen betalen, kunnen op deze manier ook gaan aflossen.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Ik heb zelf ook het idee dat mevrouw Leijten heeft, namelijk dat wat er gebeurt eigenlijk heel sympathiek is. Toch weet je nog niet direct hoe dit zich in de toekomst echt gaat settelen. Ik heb me zelf afgevraagd of we niet een soort experimentbepaling in de wet zouden kunnen opnemen, zoals bij de Wet langdurige zorg. Wat vindt mevrouw Leijten daarvan?

Mevrouw Leijten (SP):
Ik zou het liever gewoon in de wet regelen, zodat het geen experiment hoeft te zijn. Als wat mevrouw Bruins Slot schetst echter een begaanbare weg is voor de minister, waardoor er hiervoor een oplossing kan komen, dan wil ik daar natuurlijk altijd naar kijken. Deze oplossing dragen wij al aan zolang de regeling bestaat. Wij hebben steeds gezegd: gebruik die boete of een deel ervan nu ook voor aflossing. Ik wil er dus wel naar kijken als dat ons dichter bij die oplossing brengt. Het gaat mij erom dat er nu sympathieke regelingen zijn van zorgverzekeraars. Die zorgverzekeraars zeggen: oké, we doen dat. Maar er zijn andere zorgverzekeraars die dat niet doen en dat afwijzen. Nu zitten wij te worstelen met de vraag of we zorgverzekeraars moeten gaan compenseren als ze het goed doen, of wat dan ook. Als we weten dat dit kan, moeten we volgens mij gewoon zeggen: jongens, doe het gewoon! Moet dat via een experimenteerartikel? Tja, er leiden vele wegen naar Rome, maar het gaat mij erom dat we in Rome aankomen.

Mevrouw Klever (PVV):
Mevrouw Leijten heeft het uitdrukkelijk over een onderscheid tussen mensen die niet wíllen betalen en mensen die niet kúnnen betalen. We zijn het er volgens mij wel over eens dat we mensen die niet kunnen betalen, tegemoet moeten komen met diverse maatregelen. Welke oplossingen heeft mevrouw Leijten echter voor de mensen die hun zorgpremie niet wíllen betalen? Daarover hoor ik haar helemaal niets zeggen.

Mevrouw Leijten (SP):
Mensen zijn verplicht om de zorgpremie te betalen. Mensen die niet willen betalen, komen uiteindelijk in dat boeteregime. Ik denk nog altijd dat je zou moeten voorkomen dat mensen in dat boeteregime komen, en dat je ervoor zou moeten zorgen dat mensen er sneller uitkomen door het aflossen van de schuld. We zien ook dat nu al 100.000 mensen vanaf het begin in de regeling zitten, zonder dat we weten of deze mensen uitzicht hebben op het verlaten van de regeling, en zonder dat we weten of dit mensen zijn die niet kunnen betalen of mensen die niet willen betalen. Het zou kunnen dat je met een boete de mensen afschrikt die niet willen betalen, maar de mensen die niet kunnen betalen lopen hiermee in de val. Daarom zoekt de SP een oplossing voor die laatste groep. We hebben de Verzekerdenmonitor gekregen. Daaruit blijkt dat in die regeling de groep mensen met een bijstandsuitkering, een werkloosheidsuitkering of een uitkering voor arbeidsongeschiktheid echt oververtegenwoordigd is. Dat is de grootste groep die in die regeling zit voor mensen die niet betalen. Het gaat daarbij dus om mensen met een laag inkomen. Van de mensen in dat stuwmeer van 100.000 mensen heeft twee derde deel geen werk. Verder moeten mensen die echt niet willen betalen, volgens mij gedwongen worden. Daarvoor hebben we nu de middelen. Het gaat mij erom dat mensen die niet kunnen betalen, zo snel mogelijk uit het boeteregime komen.

Mevrouw Klever (PVV):
Ik zeg nogmaals dat we allemaal proberen oplossingen te vinden voor de mensen die niet kunnen betalen. Ik vroeg mevrouw Leijten echter welke oplossing ze heeft voor het feit dat mensen niet wíllen betalen. Zo'n boeteregime schrikt de mensen die niet willen betalen natuurlijk totaal niet af. Dat zien we gebeuren. Het aantal wanbetalers neemt immers alleen maar toe. Ik vraag mevrouw Leijten daarom nogmaals, welke oplossingen de SP heeft voor mensen die weigeren hun zorgpremie te betalen. Zij willen die zorgpremie niet betalen omdat ze, ook als ze de premie niet hebben betaald, de zorg toch wel krijgen.

Mevrouw Leijten (SP):
We voeren dit debat al jaren. Ik weet dat in de hoofden van de leden van de PVV-fractie zit dat iedereen die niet betaalt, niet wíl betalen.

Mevrouw Klever (PVV):
Dat zeg ik niet, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik denk daar echt anders over. Het blijkt overigens ook uit de evaluatie van de wet dat dit niet zo is. Daarin staat dat de economische situatie ertoe zal leiden dat de instroom niet kleiner zal worden, maar groter. Daarover hebben we in de Kamer al uitgebreid gesproken. Mensen die niet willen betalen, moeten gewoon heel snel in het regime komen, zodat de premie wordt geïnd. De SP heeft voorstellen gedaan om bij de bron goed te innen. Dat kan nu juist volgens deze wet. Maar de oplossingen zijn ongericht, juist voor de mensen die geen uitzicht hebben op het verlaten van deze regeling.

De voorzitter:
Mevrouw Leijten, gaat u verder.

Mevrouw Leijten (SP):
Want volgens mij is deze regeling gemaakt voor niet-willers en is er geen uitzondering gemaakt voor de niet-kunners.

We hebben het gehad over het inzetten van de opslag voor het aflossen van de schuld. Een ander punt in dit verband is het mogelijk compenseren van zorgverzekeraars. Dat moeten we gewoon niet doen. Ik zou het eigenlijk om willen draaien. Zouden we zorgverzekeraars die mensen aandragen voor het boeteregime en die dus eigenlijk niet voorkomen dat mensen een schuld en een betalingsachterstand krijgen, niet op een bepaalde manier een boete moeten geven? Als je zo min mogelijk doet — je stuurt een briefje, je stuurt nog een briefje, waarna mensen worden overgenomen door het Zorginstituut Nederland, dat de premies keurig int — is het risico voor de zorgverzekeraar zes maanden betaling, waarna er geen risico meer wordt gelopen. Eigenlijk is dat gek. En dan zouden we ze daarvoor ook nog eens, omdat ze dan betalingsregelingen met mensen treffen, moeten compenseren. Ik vind de reserves van de zorgverzekeraars daarvoor geen reden geven, maar ik hoop ook dat de minister daar gewoon niet op ingaat. Sterker nog: zou het geen idee zijn om die zorgverzekeraars die incassobureaus inzetten wat leidt tot een extra schuld bij mensen die soms vele malen hoger is dan de achterstallige premie — zorgverzekeraars zetten vaak dure incassobureaus in, waarvan de kosten ten laste komen van de verzekerde, die niet betaalt — de incassokosten in ieder geval zelf te laten betalen? Zou daardoor geen prikkel ontstaan om geen agressieve incassobureaus meer in te schakelen die zo'n hoge prijs in rekening brengen aan mensen die toch niet betalen en is er geen belang voor de zorgverzekeraar om te voorkomen dat mensen in de regeling komen? Kan de minister iets met dat idee?

In de Verzekerdenmonitor 2014 die we kregen, zijn de gegevens van mensen die daarin zitten gekoppeld aan de sociaaleconomische status. We hebben een verdieping gekregen als het gaat om de mensen die in de wanbetalersregeling zitten. Wat mij opvalt, is dat er fors minder uitstroomt dan er instroomt. Het moet toch wel een teken aan de wand zijn dat zorgverzekeraars helemaal niet zo goed in staat blijken om te voorkomen dat mensen in het boeteregime terechtkomen. Uit de Verzekerdenmonitor 2014 blijkt dat alleen in 2012 gold dat meer mensen de regeling verlieten dan erin kwamen. Hoe reageert de minister daar nou eigenlijk op? Bij invoering van deze regeling zei haar voorganger, minister Klink, dat de regeling zo afschrikwekkend zou zijn dat er zeker 50.000 mensen per jaar minder in zouden stromen, zodat ze op den duur overbodig zou worden. Hoe kon het dat minister Klink er zo naast zat? Is de wet daarmee zo effectief als hij beweerde en zoals beweerd wordt?

Dan het aantal mensen dat langer dan twee jaar in de regeling zit. Dat zijn er meer dan 145.000 en dat is veel. Het stuwmeer bestaat uit mensen die zijn ingeschreven tussen september 2009 en oktober 2010. Vanaf het begin van de regeling zijn dat er 97.740, dus bijna 100.000 mensen, die al bijna vijf jaar in de regeling zitten. Daarvan zeggen de verzekeraars dat twee derde geen baan heeft en dat 15% geen inkomen heeft. Wat gaan we daarmee doen? Wat gaan we doen met een derde van het bestand dat er eigenlijk nooit meer uit zal komen? We gaan iets doen aan de mensen met een uitkering, maar er zitten ook mensen in zonder werk. Is het mogelijk om dit bestand eruit te lichten en te gaan onderzoeken of het mogelijk is dat 50% binnen een jaar uit de regeling komt? Kunnen we verder afspreken dat over twee jaar 100% uit de regeling is gekomen?

De minister geeft aan volledig in te willen zetten op de uitstroom van bijstandsgerechtigden, van wie er ook veel in dat stuwmeer zitten, uit het bestuurlijk regime. Dat is een goed begin, maar wat ons betreft iets te zuinig. Bij mensen met een uitkering gaat het natuurlijk niet alleen om mensen met een bijstandsuitkering, maar bijvoorbeeld ook om mensen met een arbeidsongeschiktheidsuitkering of een Wajonguitkering. Kunnen we niet bekijken of dat één categorie kan worden? Behoren mensen met een uitkering, op een grote afstand van de arbeidsmarkt en zonder zicht op een baan, mensen die 100% arbeidsongeschikt zijn, daar eigenlijk ook niet toe? Behoren mensen die een Wajonguitkering hebben en echt geen perspectief op werk hebben, daar ook niet toe? Met andere woorden: als we deze regeling gaan inzetten — daar ben ik voor, want we moeten echt naar opschoning toe — kunnen we die groep dan niet vergroten? Daar zou ik heel erg voor zijn. Het is al ingewikkeld; laten we er dan maar gewoon in een keer een grotere groep van maken.

Ik kreeg een aantal weken geleden een e-mail van een mevrouw. Haar moeder, die in een zorginstelling woonde, is overleden. Zij nam de financiële situatie van haar moeder door, want die moet dan worden afgedaan. Zij kwam erachter dat haar moeder, eigenlijk al sinds zij in die zorginstelling woonde, de bestuurlijke boete betaalde. Dat wist zij helemaal niet. Waarschijnlijk heeft haar moeder, voordat zij werd opgenomen in die zorginstelling, een paar maanden niet betaald en is zij daardoor in een boeteregime gekomen. Die moeder heeft daardoor tweeënhalf jaar extra betaald. Ook dat zijn mensen die volgens mij onterecht in het boeteregime zitten of die niet eens weten dat zij daarin zitten. Is daar zicht op? Is er zicht op de groep mensen die bijvoorbeeld in een instelling wonen, maar wel in het boeteregime zitten? Dit zou immers natuurlijk ook met mensen met een lichte verstandelijke beperking kunnen gebeuren. Zij zouden hier wel iets aan willen doen, maar weten dit niet of kunnen hier misschien ook niets aan doen, omdat zij geen financiën hebben. Ik ben hier benieuwd naar, want die verdieping van de cijfers hebben we nog niet. We zijn op de hoogte van de sociaal-economische achtergrond, maar zitten er ook mensen in het boeteregime die eigenlijk helemaal niet weten dat zij daaruit kunnen ontsnappen?

Ik rond af. Zorgkosten voor mensen zijn hoog, zeker voor mensen met lage inkomens. Dat komt omdat wij niet beslissen tot invoering van inkomensafhankelijke zorgpremies en ook omdat heel veel economische omstandigheden mensen op andere vlakken raken: hogere huren, een lager sociaal minimum, andere regelingen op het punt van de tegemoetkoming van zorgkosten, afgeschafte regelingen en meer en hogere eigen bijdragen. Wij zijn sterk voor inkomensafhankelijke zorgpremies. Dan ben je ook allerlei sores kwijt met het rondpompen van zorgtoeslag en mogelijke fraude daarmee. Wij stellen ook vast dat de regeling die wij vandaag bespreken, in haar aard zeer ingewikkeld en zeer duur is en hardvochtig is voor mensen die niet kunnen betalen en in eindeloze schulden zitten. Natuurlijk willen wij ook dat mensen gewoon hun zorgpremie betalen en dat de zogenoemde profiteurs geen kans krijgen om op kosten van anderen zorg te krijgen. Daar is deze regeling voor gemaakt, maar kijkend naar het stuwmeer en de sociaal-economische achtergrond van de mensen die in de wanbetalersregeling zitten, kunnen we toch ook zeggen dat we een hardvochtige regeling hebben gemaakt voor een doelgroep die wij niet raken of voor een andere doelgroep die wij te hard raken. Daarom vraag ik de bewindspersonen graag om uitgebreid in te gaan op mijn voorstellen om wel serieus te kijken naar de mensen die niet kunnen betalen. Een generaal pardon klinkt zo platgetreden, maar volgens mij is het nooit de bedoeling van deze regeling geweest dat mensen hier eindeloos in blijven en hier nooit meer uitkomen. Volgens mij moeten we op dat punt schoon schip maken.

Mevrouw Klever (PVV):
Voorzitter. De hele wanbetalersregeling is enorm complex. Het creëren van doelgroepen, het invoeren van toetsingscriteria, het differentiëren van de premie, het prikkelen van zorgverzekeraars en noem maar op; dit alles maakt het niet eenvoudiger. Hiermee krijgen wij ook niet de 1 miljard aan openstaande premies binnen; daar wees ik een jaar geleden al op.

De invoering van premiedifferentiatie is nu gelukkig van de baan, maar wel gaat er gekeken worden hoe wanbetalers met een bijstandsuitkering versneld kunnen uitstromen. Bijstandsgerechtigden krijgen via hun gemeente bovendien goedkope collectieve zorgpolissen aangeboden, vaak inclusief een aanvullend pakket en kwijtschelding van het eigen risico. Ligt de focus niet te veel op wanbetalers in de bijstand? 43% van de wanbetalers zit niet in de bijstand, maar werkt. Waarom zijn de maatregelen dan vooral op bijstandsgerechtigden gericht?

Hoe zit het bijvoorbeeld met een kleine zelfstandige of met een verpleegkundige met twee kleine kinderen die 24 uur per week werkt en €1.400 verdient? Krijgt hij of zij ook een goedkope zorgpolis, inclusief aanvullend pakket en kwijtschelding van het eigen risico? Waarschijnlijk niet. Als het aan de minister ligt, stroomt zo iemand als wanbetaler ook niet versneld uit, want alleen bijstandsgerechtigden komen daarvoor in aanmerking.

De PVV-fractie wil aandacht vragen voor mensen die werken en belasting betalen, maar door alle lastenverzwaringen van de overheid toch niet rond kunnen komen. Moeten zij niet als eersten worden geholpen om uit te stromen uit de wanbetalersregeling? Wat doet de minister of de staatssecretaris voor deze groep werkende mensen? Ik overweeg een motie op dit punt.

Wat doet de minister om de groep van 120.000 hardnekkige wanbetalers aan te pakken, de groep die al jaren niet betaalt en ook weigert mee te werken? De groep die verantwoordelijk is voor meer dan de helft van het openstaande bedrag van 1 miljard euro? Bij 20% van deze groep kon zelfs nog nooit een premie worden geïnd. Waar is de fysieke controle? Een onaangekondigd huisbezoek lijkt mij een prima invulling van de individuele benadering. Koppel databestanden. Een hardnekkige wanbetaler met diverse verkeersboetes voor te snel rijden heeft in mijn ogen wat uit te leggen. Als ze onvindbaar zijn, pak ze dan aan zodra ze zich melden in een ziekenhuis. Ik zei het een jaar geleden ook al, we kunnen simpelweg geen zorgstelsel overeind houden als dat openstaat voor mensen die er niet voor willen betalen.

Ik heb de minister een jaar geleden ook gevraagd naar speciale maatregelen om allochtone wanbetalers aan te pakken. Daarmee bedoelde ik natuurlijk niet extra voorlichting in diverse talen of het organiseren van bijeenkomsten om de werking van ons zorgstelsel uit te leggen. Dat is allochtone wanbetalers namelijk allang duidelijk. In Nederland krijg je gratis zorg, van pilletje tot kunstgebit en van abortus tot behandeling van een angststoornis. Ik wil de minister er nogmaals aan herinneren dat allochtonen drie keer vaker wanbetaler zijn dan autochtonen. Waarom blijven concrete maatregelen om dit probleem aan te pakken opnieuw uit?

Tot slot wil ik de waarschuwing van het Zorginstituut aanhalen. De meeste maatregelen maken het systeem alleen maar complexer, zijn moeilijk uitvoerbaar en bovendien gevoelig voor fouten en fraude. Laten we stoppen met het bedenken van uitzonderingen en uitzonderingen op uitzonderingen. Op papier krijgen we daardoor misschien minder wanbetalers, maar dat miljard aan oninbare premies blijft gewoon bestaan en dat is ongelooflijk veel geld. Maak het wettelijk mogelijk om alleen acute zorg te vergoeden voor de hardnekkige groep wanbetalers. De preventieve werking die daarvan zal uitgaan, is genoeg om mee te werken aan een oplossing. Het is bovendien een duidelijke maatregel die snel kan worden ingevoerd. Graag een reactie van de minister hierop.

De heer Rutte (VVD):
Voorzitter. Het is alweer meer dan een jaar geleden dat we in dit huis spraken over de wet die vandaag voorligt. Kamer en minister hebben in een eerste termijn al uitvoerig van gedachten gewisseld over deze wet. De minister gaf in haar beantwoording in eerste termijn aan dat uit de uitvoeringstoets die zij had laten uitvoeren, bleek dat de gewenste mogelijkheden om voor verschillende groepen verschillende boeteregimes te laten gelden, slecht uitvoerbaar waren. Het getuigt van wijsheid dat de minister niet op die weg is doorgegaan, ook al hadden we dat inhoudelijk wel graag gewild met elkaar. Daarom ligt nu een licht aangepast wetsvoorstel voor.

De inzet van de VVD-fractie is door de wijzigingen niet veranderd. Om de solidariteit in de zorg te borgen, is het essentieel dat iedereen zijn of haar premie betaalt. Er is geen plaats voor freeriders. Wij hebben en houden daarom sinds 2009 stevige wettelijke maatregelen om te voorkomen dat mensen wanbetaler worden. Die maatregelen zijn erop gericht dat wanbetalers alsnog premie gaan betalen en dat mensen zo veel mogelijk weer uitstromen naar hun eigen zorgverzekeraar en de premie op een normale manier gaan betalen.

Zoals ik vorig jaar in de eerste termijn al heb gezegd, zijn er ook zorgen. Hoe goed het ook is dat wij wanbetalers stevig aanpakken en ervoor zorgen dat er weer premie wordt betaald, het is niet wenselijk dat het boeteregime zo zwaar is dat goedwillende mensen die alles op alles zetten om weer tot normale premiebetaling over te gaan, zich door de extra hoge premies en boetes niet meer aan het boeteregime kunnen ontworstelen.

De minister heeft oog voor die zorg; zij kiest daarom voor een lagere bestuursrechtelijke premie in het boeteregime. Als het aan haar ligt, wordt vanaf nu uitgegaan van de gemiddelde nominale premie in de markt. De VVD steunt dat. Ik vind het echter van belang dat dit wettelijk wordt verankerd. Ik heb daarom een amendement ingediend waarmee dit wordt geregeld.

Dit amendement regelt ook nog iets anders. Het boeteregime bij het Zorginstituut mag geen gevangenis voor de goedwillenden worden, maar ook geen hangmat voor diegenen die zich niet willen inspannen om op een reguliere manier aan de premiebetaling aan de eigen zorgverzekeraar te voldoen. Daarom moet er sprake zijn van een opslag of een boete die ervoor zorgt dat het nooit loont om in het boeteregime te blijven vertoeven. De boete mag echter ook niet zo hoog zijn dat het voor velen onmogelijk wordt om aan het boeteregime te ontsnappen. Daarom stel ik in mijn amendement voor om de boeteopslag ten minste 10% te laten bedragen en ten hoogste 30%. Is de minister het met mijn fractie eens dat dit een wenselijke bandbreedte is waarbinnen de boete door de minister kan worden vastgesteld?

Mevrouw Klever (PVV):
De heer Rutte spreekt over het onderscheid dat moet worden gemaakt tussen mensen die niet willen betalen en mensen die niet kunnen betalen. Uit de uitvoeringstoets blijkt dat dit onderscheid niet kan worden gemaakt, behalve met een individuele benadering. Hoe wil de heer Rutte dit onderscheid dan maken? Is hij ook voorstander van een individuele benadering zoals ik zojuist heb voorgesteld door bijvoorbeeld huisbezoeken en het koppelen van databestanden om te kijken of mensen misschien een auto hebben en noem maar op?

De heer Rutte (VVD):
Ik ben er voor dat verzekeraars, vaak samen met gemeenten, de handen ineenslaan om, voordat mensen wanbetaler worden, ervoor te zorgen dat mensen uit de schulden en uit de boeteproblematiek blijven en dat dit hele regime niet nodig is. Ik ben daar een groot voorstander van. Als mensen toch instromen in dit regime, acht ik het van belang dat de premie die zij betalen inclusief de boete, altijd hoger is dan hetgeen zij zouden betalen als zij normaal waren doorgegaan met betalen. De premie mag echter niet dusdanig hoog zijn dat de welwillenden, en die bevinden zich ook onder deze groep, nooit meer kunnen uitstromen doordat zij in een soort vicieuze cirkel terechtkomen. Totaal maatwerk voor allemaal specifieke groepjes blijkt niet haalbaar te zijn en daar pleit ik dan ook niet voor.

Mevrouw Klever (PVV):
Ik denk dat de hele Kamer wil voorkomen dat mensen in het wanbetalerregime komen. Ik denk dat de hele Kamer ook tegemoet wil komen aan de welwillenden die wel willen, maar niet kunnen betalen vanwege de lastenverzwaringen van dit kabinet. De heer Rutte versoepelt met zijn amendement het boeteregime voor de welwillenden, maar ook voor degenen die niet willen betalen. Degenen die niet willen betalen, worden dus beloond door de VVD. Daarom vraag ik nogmaals wat de heer Rutte doet om die hardnekkige groep wanbetalers, de mensen die niet willen betalen omdat zij toch wel zorg krijgen, aan te pakken?

De heer Rutte (VVD):
Het is extreem belangrijk dat mensen premie betalen. Wij hebben niet voor niets dit soort boeteregelingen: mensen kunnen zich niet meer onttrekken aan premiebetaling. Zij worden bij het Zorginstituut aangemeld als zij dat een half jaar niet hebben gedaan en zij gaan een premie betalen. Met het pakket maatregelen dat ik nu voorstel, in combinatie met de wetgeving die nu voorligt, blijven mensen echt meer betalen dan wanneer zij op een eigen fatsoenlijke manier de premie hadden betaald. De niet-willers blijven dus fors extra betalen, maar het is wel essentieel dat wij een regime maken waardoor diegenen die niet willen, altijd worden geconfronteerd met een hogere premie dan wanneer zij normaal hadden betaald, terwijl degenen die wel willen, in een regime terechtkomen waaraan zij zich op een bepaald moment kunnen ontworstelen. Zij mogen niet met zo'n hoge premie worden geconfronteerd dat ontsnappen onmogelijk wordt. Daar is niemand bij gebaat.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Ik heb eigenlijk dezelfde vraag, maar vanuit een heel andere invalshoek. Ik vind dit namelijk een heel sympathiek amendement. Het idee dat de mensen die echt niet kunnen, een betere gelegenheid moet worden gegeven om uit de schulden te komen, spreekt me erg aan. Maar inderdaad rijst daarbij de vraag: hoe, op welke gronden, maak je dat onderscheid? Het voorstel tot wijziging heeft er natuurlijk mee te maken dat je dat onderscheid tussen willen en kunnen niet kunt maken. Ik vraag de heer Rutte hoe hij dat voor zich ziet.

De heer Rutte (VVD):
Ik maak helemaal geen onderscheid. Ik pleit ook niet voor het maken van onderscheid. Ik pleit voor één regime voor mensen die hun premie niet betalen. We kunnen niet vaststellen waarom mensen hun premie niet betalen, dus of ze dat niet willen of niet kunnen, en daarom pleit ik voor één regime. Ik vind dat dat regime zodanig moet zijn dat het voor de niet-willers afschrikwekkend genoeg is om te willen voorkomen dat ze daarin terechtkomen, zodat ze gaan betalen. Tegelijkertijd moet de premie voor de mensen — en ik heb het hiermee niet per se over de niet-kunners — die bereid zijn om alles op alles te zetten om uit te stromen en daarover afspraken willen maken, nog zodanig betaalbaar zijn dat het voor hen mogelijk is om zich aan dat regime te ontworstelen. Ik maak dus geen onderscheid vooraf, maar ik probeer een regime te vinden dat beide zaken verenigt. Volgens mij is dat ook de koers van de minister. Ik probeer die hiermee wettelijk te borgen.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Dan is het goed om hierover even met elkaar van gedachten te wisselen. Ik heb het amendement namelijk zo gelezen, dat je 10% tot 30% verhoging van de bestuursrechtelijke premie kunt krijgen. Daar zit wel degelijk een onderscheid. Hoe ziet die opbouw eruit?

De heer Rutte (VVD):
Het is goed dat mevrouw Dijkstra dat vraagt, want zo is het amendement niet bedoeld. De minister stelt voor dat zij de boetepremie per ministeriële regeling kan bepalen. Zij zegt dat zij daarbij zal kiezen voor de gemiddelde nominale premie, maar ook dat ze daar later van af zou kunnen wijken. Zij zal ook een boeteopslag kiezen die in principe doet wat er is gezegd: hoog genoeg om afschrikwekkend te zijn, laag genoeg om te kunnen uitstromen. Dit zijn echter wat algemene termen. Ik geef slechts een bandbreedte aan waarbinnen die opslag zou kunnen worden gekozen. Het gaat dus niet om verschillende opslagen voor verschillende groepen, maar de opslag zou wel binnen die bandbreedte kunnen liggen. Ik wil dat wettelijk borgen.

Mevrouw Leijten (SP):
In mijn betoog heb ik uitgebreid gezegd dat wij het liefst een onderscheid maken tussen mensen die niet kunnen en mensen die niet willen. De regeling is eigenlijk gemaakt voor de mensen die niet willen. De gedachte is dat de boete zo hoog moet zijn dat de mensen die niet willen, zullen afzien van niet-betalen, omdat ze daarvoor fors worden gestraft. In de uitvoeringstoets van het Zorginstituut van 6 mei staat dat dit eigenlijk niet kan; dat je dat onderscheid tussen niet willen en niet kunnen eigenlijk pas kunt maken als het geval echt op individueel niveau is bekeken, bijvoorbeeld door een deurwaarder. Hoe zou de minister dan verschil moeten maken bij die 10% en 30%? Zou het in de tijd moeten oplopen, dus dat men een hogere boete betaalt als men er langer in zit? Of wil de heer Rutte toch dat iedereen die in het boeteregime komt door iemand wordt bezocht, die vaststelt of het gaat om een niet-willer of een niet-kunner?

De heer Rutte (VVD):
Bij mevrouw Leijten leeft hetzelfde misverstand als zonet bij mevrouw Dijkstra. Ik snap dat wel een beetje, want ik lijk met een voorstel te komen voor een soort schaal met verschillende boeteopslagen voor verschillende groepen. Ik pleit echter voor een bandbreedte, waarbinnen de minister de algemene boeteopslag kiest. Ik heb het überhaupt niet gehad over niet-willers en niet-kunners. Voor mij zijn er wel-willers en niet-willers; andere groepen ken ik niet. Voor iedereen komt er dus één opslag, maar die moet wel binnen die bandbreedte zitten. Ik heb deze zo gekozen, dat we met die 10% altijd boven de nominale premie uitkomen. Ik denk dat 30% wel de maximaal mogelijke opslag is, want daarboven ontneem je mensen de kans om zich nog aan het regime te kunnen ontworstelen.

Mevrouw Leijten (SP):
Prima, dat is helder. Er komt dus één regime, maar binnen die bandbreedte. Ik kom nog even terug op het uitvoeringsadvies van het Zorginstituut. Op pagina 7, onder "Ten slotte", wordt gesteld dat iedere aanpassing eigenlijk een risico voor het systeem is. Daarmee wordt eigenlijk gezegd: hoe groot de wens van de Kamer ook is om te differentiëren en om bij dit wetsvoorstel de menselijke maat in acht te nemen, dat kán niet. Wat is het oordeel van de VVD daarover? Het zou eigenlijk zo moeten zijn dat wij de wenselijkheid van een regeling aangeven en dat onze wens vervolgens in het systeem wordt uitgevoerd, en dat we daarbij niet worden beperkt door een systeem dat blijkbaar te ingewikkeld is.

De heer Rutte (VVD):
Dat ben ik niet helemaal met mevrouw Leijten eens. De menselijke maat moeten we vooral betrachten in het voortraject, waarin verzekeraars, gemeenten en de premiebetaler gemeenschappelijk proberen te voorkomen dat iemand een wanbetaler of langdurige wanbetaler wordt. Men moet daarin tot regelingen of arrangementen komen. Er zijn al heel veel experimenten en deze moeten vooral doorgaan. We moeten verder op de weg om de best practices te vinden. Maar op een bepaald moment heeft iemand toch een half jaar zijn premie niet betaald. Ik vind dat een ernstig feit, zeker als je weet dat er in Nederland allerlei compenserende maatregelingen zijn voor mensen met een laag inkomen om uiteindelijk toch een lage nettopremie te kunnen betalen. Ik vind het een ernstig feit. Die rekening kun je niet laten liggen. Mensen komen dan in dit regime. Het Zorginstituut zegt dat hierin niet gedifferentieerd kan worden. Daar sluit ik mij bij aan; dat kan ook niet. Ik kom er zo wel op terug wat je eraan moet doen als mensen weer zijn uitgestroomd, want dan zullen we weer opnieuw goed moeten bekijken wat we met elkaar kunnen ondernemen om te voorkomen dat mensen weer in dit regime terechtkomen. Dit regime is bepaald geen feestje — dat moet het ook niet zijn — maar het moet ook geen gevangenis zijn waaraan mensen zich niet meer kunnen ontworstelen.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
De gedachte van de heer Rutte om de bandbreedte voor de ministeriële regeling aan te geven is sympathiek, want wij praten hier over een regeling die eigenlijk nog in de Kamer moet komen. Daarom heeft de PvdA een amendement ingediend waarin wordt gezegd dat deze regeling met voorhang naar de Kamer moet worden gestuurd, zodat, nadat de minister alles heeft uitgewerkt, wij als Kamer nog een keer kunnen toetsen of deze nu beantwoordt aan de vraag van mensen die uit de regeling moeten stromen. Steunt u dit amendement?

De heer Rutte (VVD):
Daar sta ik sympathiek tegenover. Ik denk dat het goed is dat we daarnaar kijken, maar wat ik nog belangrijker vind, is dat dit amendement over de bandbreedte dat ik zelf voorstel, wordt gesteund, want ik vind wel dat de bestuursrechtelijke premie binnen die bandbreedte moet liggen en dat we dit nu wettelijk moeten borgen. Het is wel goed als we als Kamer nog een keer kijken naar het uiteindelijke voorstel over de bandbreedte.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

De heer Rutte (VVD):
Waar was ik ook al weer? Ik weet het weer. Tot slot wil ik nog extra aandacht besteden aan de uitstroom uit het boeteregime. De VVD streeft ernaar dat zo veel mogelijk mensen weer een normale relatie met hun zorgverzekeraar krijgen, waarin de premie zonder tussenkomst van het Zorginstituut wordt voldaan. De koers om mensen die weer op regelmatige basis hun premie betalen en die ook voldoen aan de afspraken om de premieschuld af te lossen, versneld uit het boeteregime te laten stromen, wordt daarom door de VVD gesteund. Er is echter wel een punt van zorg. Wie onder het boeteregime valt, heeft te maken met een preferente vordering van het Zorginstituut op het inkomen voor de betaling van de premie. In gewone mensentaal: het Zorginstituut kan de zorgpremie met voorrang op andere schuldeisers innen. Maar zodra mensen uitstromen, vervalt de preferente vordering van het Zorginstituut en zullen ook de eventuele andere schuldeisers zich weer melden. Is de staatssecretaris bereid om in overleg met gemeenten afspraken te maken over het voorkomen van de schuldenproblematiek van mensen die net, al dan niet versneld, zijn uitgestroomd uit het boeteregime van het Zorginstituut? Zo blijft het betalen van de zorgpremie van deze mensen vooropstaan in de betaalprioriteiten. Meer in het algemeen: hoe voorkomen we dat mensen die uitstromen uit het boeteregime, hier net zo snel weer in terechtkomen? Daar is namelijk helemaal niemand mee geholpen.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Voorzitter. Het is al gezegd: we spreken vandaag opnieuw over een wetsvoorstel over wanbetalers in de zorg en over alles wat nodig is om deze groep weer normaal premie te laten betalen en om te voorkomen dat deze mensen een boete moeten betalen. De problematiek rondom premiebetalingen in de zorg is vaak een indicatie voor een grotere schuldenproblematiek. Mijn collega's hebben dit ook al gezegd. Daarom hoor ik graag van de beide bewindspersonen hoe zij de maatregelen waar we vandaag over spreken, zien in het licht van de grotere schuldenproblematiek.

Naast het probleem van de wanbetalers blijft het een uitdaging om de burgers die niet verzekerd zijn, mee te krijgen. Zij vormen ook een potentiële risicogroep. D66 heeft hierover een paar vragen. Mijn fractie vraagt zich af hoeveel minder wanbetalers de minister met deze maatregelen wil nastreven. Hoeveel mensen wil zij preventief opvangen voordat zij in de schulden belanden? Ik hoor graag van de minister welk aantal zij acceptabel vindt. In de nota naar aanleiding van het verslag geeft zij aan dat het eigenlijk heel moeilijk is, omdat het aantal fluctueert. Het gaat op en neer. Mensen stromen in en mensen stromen uit. Je blijft altijd ongeveer op die 2,5% zitten. We hebben nu echter een wetsvoorstel voorliggen dat een oplossing moet bieden. Hiermee moet het aantal gereduceerd worden. Ik hoor dus graag van de minister wat haar streven is. Daarnaast vraagt mijn fractie zich af welke mogelijkheid de minister ziet om al in het private traject, als er alleen nog sprake is van een betalingsachterstand, in te grijpen. We zien namelijk dat die tweede- en vierdemaandsbrieven enorm bijdragen aan het verminderen van het aantal mensen met een betalingsachterstand.

Een goede afstemming is een voorwaarde voor succesvol beleid. We hebben goede initiatieven en best practices gezien. In Amsterdam werken de zorgverzekeraars en de gemeente goed samen, maar bijvoorbeeld ook in Rotterdam zijn er initiatieven. Krijgen deze best practices inmiddels ook een vervolg in andere gemeenten? Zijn er nog meer initiatieven gaande waar wij misschien niet zo veel zicht op hebben? Welke rol ziet de minister voor zichzelf weggelegd om ervoor te zorgen dat dit wordt gecontinueerd of voortgezet? Op die best practices kom ik zo nog terug bij mijn amendement.

We zien dat van alle verzekerden ongeveer 2,5% al jarenlang wanbetaler is. In februari van dit jaar waren er 330.000 wanbetalers. Het Zorginstituut verwacht dat er aan het eind van dit jaar 338.000 mensen zullen zijn die langer dan zes maanden hun premie niet betaald hebben. Dat is natuurlijk toch een enorm aantal mensen. Je ziet dus ook dat het niet terugloopt, maar alleen maar toeneemt. Van de wanbetalers die langer dan drie jaar in het regime van de bestuursrechtelijke premie zitten, heeft 40% een uitkering. In de stukken is te lezen dat burgers gemiddeld veertien maanden in het regime van bestuursrechtelijke premie zitten. Ik vind dat echt heel lang. Die boete, dat regime maakt het lastig voor wanbetalers om weer uit die regeling te komen omdat ze vaak maar weinig kunnen aflossen. Vindt de minister ook niet dat de bestuursrechtelijke premie, die gebaseerd is op de nominale premie van dit jaar van €97,50, heel hoog is gelet op deze aantallen en cijfers? We hebben daar net al even over van gedachten gewisseld bij het amendement-Rutte.

Mijn fractie wil dat mensen snel weer in een normaal betalingspatroon komen. Als een verzekerde na zes maanden in dat boeteregime terechtkomt, draagt die opslag enerzijds bij aan de afschrikwekkende werking, maar anderzijds aan meer schulden. Ik heb een amendement ingediend om dit voorkomen. Namens de SP heeft mevrouw Leijten dit punt ook al toegelicht. Zij heeft een soortgelijk amendement ingediend. Misschien moeten we even bekijken hoe we deze amendementen op elkaar kunnen laten aansluiten of in elkaar kunnen schuiven. De minister heeft de amendementen echter ontraden. Ik wil haar toch vragen om dit te heroverwegen, juist op grond van de argumenten die ik net genoemd heb.

Een fors deel van de wanbetalers zijn jongeren. Er zijn groepen jongeren die zeer kwetsbaar zijn. Ik denk bijvoorbeeld aan Wajongers. Ik zie dat de minister veel doet aan voorlichting voor deze groep, maar is er niet meer mogelijk? Dat is eigenlijk ook een vraag aan de staatssecretaris. D66 wil dat deze jongeren een eerlijke kans krijgen. Ik krijg daar dus graag een reactie op van beide bewindspersonen.

D66 wil ook blijven inzetten op preventie. De pittige cijfers uit de monitor moeten verleden tijd worden. We zien goede resultaten bij vroege benadering van mensen die wanbetalers dreigen te worden, maar ik wil graag van de minister weten hoe zij nog meer vorm denkt te geven aan preventie.

De minister schrijft dat bronheffing succesvol is. Het regelmatig controleren op geschikt inkomen voor bronheffing leverde in 2013 ongeveer 36 miljoen op. Dat is een flink bedrag. Is deze controle daarna weer uitgevoerd? Hoe kijkt de minister aan tegen een jaarlijkse herhaling hiervan? De minister schrijft in de memorie van toelichting dat de effectiviteit en de inzet van bronheffing een aandachtspunt is. Kan zij aangeven hoe het daar nu mee zit en of dit nog steeds een belangrijk aandachtspunt is?

Ten slotte wil ik nog graag een ander punt aan de orde stellen. In nog te veel gevallen blijkt dat er geen of onjuiste GBA-gegevens bekend zijn bij de zorgverzekeraars. De verantwoordelijkheid ligt natuurlijk in eerste instantie bij de burger. Elke burger moet het juiste adres, het adres dat overeenkomt met de gegevens uit de GBA, opgeven aan de zorgverzekeraar. De minister stelt zelfs dat de GBA op die manier een voorwaarde is geworden voor het afsluiten van een zorgverzekering. Mijn fractie wil dat wanbetalers en onverzekerden worden opgespoord en dat het veld slagen kan maken, maar zonder dat de privacy van individuen in het geding komt. De minister geeft in de laatste nota naar aanleiding van het verslag aan dat die privacy een aandachtspunt is in de manier waarop er nu naar wordt gekeken en waarop de koppeling van al die verschillende regimes wordt gemaakt, maar ik zou toch van de minister willen weten wanneer we er meer duidelijkheid over hebben hoe die privacy gewaarborgd wordt zodat je niet door de koppeling van allerlei bestanden allerlei privacygevoelige gegevens aan de weet komt die bij de zorgverzekeraars terechtkomen. Daarnaast vraagt D66 welke mogelijkheden de minister ziet om dat systeem meer waterdicht te maken.

Zorgwekkende cijfers, ik zei het al. 330.000 wanbetalers en tienduizenden onverzekerden. Die cijfers zijn een indicatie dat er nog heel veel moet gebeuren. Met name is het belangrijk dat mensen die uit het boeteregime zijn gekomen, niet opnieuw in de problemen komen. Bij een heel groot aantal zie je dat ze opnieuw in dat boeteregime terechtkomen. Welke maatregelen ziet de minister nog om dit te voorkomen?

Ik vind het goed om te zien dat deze wet kansen biedt om deze problemen aan te pakken. We moeten er met z'n allen naar streven om mogelijke wantbetalers zo spoedig mogelijk terug te krijgen in de normale premiebetaling. Ik kijk uit naar de antwoorden van de minister en de staatssecretaris.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Voorzitter. Iedereen in Nederland moet voor zorg verzekerd zijn. Dat betekent dat iedere Nederlander ook een zorgverzekeringspremie moet betalen. In veel gevallen gaat dat niet goed. Nederland kent bijna 400.000 wanbetalers. Is dat altijd onwil? Nee. Uit onderzoek blijkt dat mensen in betalingsellende terechtkomen door werkloosheid of een echtscheiding. Maar er zit ook een opvallende groep tussen. Veel wanbetalers zijn tussen de 18 en 25 jaar. Zij beginnen eigenlijk nooit met het betalen van hun premie. Dat is natuurlijk onwenselijk. Je hebt in de samenleving niet alleen recht op goede zorg, maar ook de plicht om een zorgverzekeringspremie te betalen. Daarmee wordt ook direct het dilemma met betrekking tot dit wetsvoorstel zichtbaar. In de theorie van dit wetsvoorstel is het allemaal prachtig geregeld. In de praktijk is het lastig voor elkaar te krijgen. Dit wetsvoorstel is dan ook eigenlijk een herkansing, want vorig jaar hebben we hier met de minister al voor de eerste keer over gesproken. Toen bleek het onmogelijk om een onderscheid te maken tussen de mensen die niet willen betalen en de mensen die niet kunnen betalen. De minister kon geen onderscheid maken tussen niet-willers en niet-kunners. Meerdere collega's hebben dat inmiddels aangehaald.

De centrale vraag van de CDA-fractie in dit debat is dan ook: voor veel wat moet gebeuren ligt de oplossing niet in dit wetsvoorstel. Het probleem van het niet kunnen of niet willen betalen van de zorgverzekeringspremie en dan na zes maanden onder een bestuursrechtelijk regime komen te vallen, staat natuurlijk niet op zichzelf. De problematiek moet in een bredere context worden geplaatst van burgers met schulden, die niet alleen de zorgverzekeringspremie, maar ook de huur, het gas, het licht en de belastingen niet kunnen betalen. De minister zegt het zelf ook: het gaat om een goede samenwerking tussen de zorgverzekeraar, de gemeente en de andere instanties.

Mijn vraag is eigenlijk dezelfde als die van mevrouw Dijkstra: welk resultaat verwacht de minister dan een jaar na invoering van dit wetsvoorstel? Gezien de bredere problematiek, gezien het feit dat dit niet alleen de zorgverzekeringspremie betreft, heeft de CDA-fractie gevraagd aan de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid om bij dit debat aanwezig te zijn. Ik wil de staatssecretaris hier bij voorbaat al bedanken voor het feit dat zij er is. Mijn vraag aan haar is: welke bijdrage levert dit wetsvoorstel aan het terugdringen van de complexe schuldenproblematiek waar de staatssecretaris in brede zin mee te maken krijgt? Meer dan 368.000 mensen hebben namelijk een wanbetalersregeling omdat zij een betalingsachterstand hebben. Zij betalen een bestuursrechtelijke premie. Dat is een verhoging van de gemiddelde zorgpremie — meerdere van mijn collega's hebben dat al gezegd — met een eigen risico en nog een prikkel daarbovenop van 30%.

In februari 2014 oordeelde de kantonrechter in Amsterdam dat de zogenaamde bestuursrechtelijk premie, of liever gezegd de boete, onredelijk is. Door dit systeem betalen mensen ook dubbel voor het eigen risico. Volgens de rechter worden de zorgkosten door deze boete zo hoog dat dit mensen belemmert om hun schuld af te betalen. De minister is tegen deze uitspraak in hoger beroep gegaan. Is er al meer duidelijkheid over de uitspraak in hoger beroep en hoe verhoudt deze uitspraak zich straks tot het wetsvoorstel? Alles kan natuurlijk op losse schroeven komen te staan als de hogere rechterlijke instantie zegt dat een boete überhaupt niet mag.

Ik kom op een ander belangrijk punt. In 2013 waren er 330.000 wanbetalers en in 2014 zijn het er al 368.000. Dat zijn in een jaar tijd 38.000 meer wanbetalers. Dit aantal zal ook in 2015 groeien. De CDA-fractie vindt het ontzettend belangrijk dat wij voorkomen dat iemand wanbetaler wordt en in dat boeterechtelijk regime terechtkomt. Daar ligt een heel belangrijke taak voor de zorgverzekeraars. Dat is hun maatschappelijke plicht.

Veel van die toekomstige wanbetalers krijgen een zorgtoeslag. Deze zorgtoeslag is bedoeld om de zorgkosten te dekken. De CDA-fractie snapt best dat mensen met een schuldenproblematiek deze zorgtoeslag aan andere zaken uitgeven. Zij moeten namelijk het ene gat met het andere gat vullen. Echter, de kern van de zorgtoeslag is toch echt dat deze voor zorgkosten is bedoeld. Nu betaalt de belastingbetaler de rekening als mensen in het schuldentraject van het boeteregime terechtkomen. Dat is de omgekeerde wereld. De CDA-fractie vindt het heel jammer dat de zorgtoeslag niet meer rechtstreeks door de Belastingdienst kan worden overgemaakt aan de zorgverzekeraar. Dat was juist een heel goede preventieve maatregel om niet een permanente wanbetaler te worden. Hiervan maakten 40.000 mensen gebruik, maar voor nieuwe gevallen is dit niet meer mogelijk. Technisch gezien is het niet meer uitvoerbaar door de Belastingdienst, want vanwege fraudebestrijding is die teruggegaan naar een systeem met één rekeningnummer. Ik moet heel eerlijk zeggen dat zorgverzekeraars zelf ook niet zo happig waren op het uitvoeren van deze regeling omdat zij vonden dat dit nogal wat extra werk met zich mee brengt. Dat vind ik nogal vreemd, want je wilt toch dat mensen hun rekening betalen?

Ik doe het volgende voorstel aan de minister. Het CDA wil dat als mensen meerdere maanden hun premie niet hebben betaald de zorgverzekeraar de zorgtoeslag krijgt. Dat lijkt bijvoorbeeld mogelijk door de zorgtoeslag via het Centraal Justitieel Incassobureau naar de zorgverzekeraar om te leiden. Er moeten dan wel heldere criteria zijn waardoor zo'n plicht ontstaat, want vrijblijvendheid is natuurlijk geen goed idee. Wat vindt de minister van zo'n preventieve maatregel? Ik heb hierover net een amendement ingediend. Ik hoor heel graag van de minister of zij dat amendement uitvoerbaar vindt, wat zij ervan vindt en wat er misschien nog meer voor nodig is om dit voor elkaar te krijgen.

Ik heb al eerder gezegd dat een groot aantal wanbetalers zit tussen 18 en 25 jaar. Zou je niet juist ook in een vroeg stadium hun zorgtoeslag moeten laten omleiden naar de zorgverzekeraar? Graag een reactie van de minister op dit punt.

Opvallend vind ik dat de minister nogal negatief was over mijn eerder gedane suggestie om in de verzekerdenmonitor inzichtelijk te maken hoe goed de zorgverzekeraar de wanbetalersregeling uitvoert. Zij zegt dat dit bedrijfsgevoelige informatie is, maar ik ben dat niet met de minister eens. In deze wet wordt namelijk door de minister zelf een wettelijke plicht neergelegd op grond waarvan de zorgverzekeraar zich zo goed mogelijk moet houden aan het binnenhouden van betalende zorgverzekerden. Daarom gaat de minister er ook voor zorgen dat zorgverzekeraars een extra opslag op hun kosten krijgen die er heel goed in slagen verzekerden keurig te laten betalen, of geeft ze zorgverzekeraars een lager bedrag die er maar heel weinig werk van maken om mensen hun rekening te laten betalen. Dat betekent dat de minister er zelf ook inzicht in gaat krijgen hoe goed zorgverzekeraars het op dit punt doen. Als de minister die plicht in de wet legt, die daarna zelf gaat uitvoeren en zelf dat inzicht krijgt, waarom mag de Tweede Kamer dat inzicht dan niet krijgen hoe goed zorgverzekeraars het op dit punt doen? In het kader van de maatschappelijke verantwoording denk ik dat hiervan echt wel een positieve prikkel uitgaat. We willen natuurlijk allemaal dat zorgverzekeraars hun best doen om te zorgen dat mensen hun rekeningen betalen. Graag een reactie van de minister op dit punt.

Dan de staatssecretaris. Mijn vraag aan haar is of ook wordt gekeken naar de rol van de Belastingdienst als preferente schuldeiser. Voorkomen moet worden dat schulden niet kunnen worden terugbetaald doordat de Belastingdienst als preferente schuldeiser een betalingsregeling over de zorgkosten in de weg staat.

Dan een groep waarover meerdere leden het al hebben gehad, mevrouw Leijten ook al. Dat gaat over de bijstandsgerechtigden. De minister wil zich op deze groep richten. Zij stelt dat gemeenten bereid moeten zijn om de in aanmerking komende burgers deel te laten nemen aan collectieve voorzieningen en bereid moeten zijn premies in te houden op de uitkering. De minister geeft vervolgens aan dat gemeenten hierin natuurlijk beleidsvrijheid hebben. Dat klopt allemaal en dat begrijpt de CDA-fractie ook, maar of gemeenten bereid zijn om die collectieve voorziening aan te bieden, is natuurlijk wel bepalend voor het uiteindelijke slagingspercentage van de uitstroom. Hoe gaat de staatssecretaris dit bevorderen, welke rol ziet zij voor zichzelf weggelegd en hoe kan zij bijvoorbeeld gemeenten die dit beleid wel goed uitvoeren belonen en uitdagen om dit te doen? We hopen op een toezegging van de staatssecretaris op dit specifieke punt.

Ook geeft de minister aan dat zij wil onderzoeken of de 30% opslag kan worden gebruikt om de schuld aan de zorgverzekeraar gedeeltelijk af te lossen. Dat lees ik in ieder geval terug in de schriftelijke antwoorden op de vragen die wij hebben gekregen. Als dit realiseerbaar is, komt de minister met een ministeriële regeling. Hoe ver is het met het onderzoek en in hoeverre denkt de minister dat het gaat slagen?

Daar zit ook nog een ander punt aan vast, zoals de minister ook schreef, namelijk dat de Participatiewet, de wet die onder de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid valt, uitgestroomde groepen kan faciliteren. Ik wil daarover graag nadere uitleg van de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Zo ziet u maar, voorzitter, hoe handig het is om beide bewindslieden hier nu te hebben. Dan kunnen we controleren of wat de een zegt, de ander ook precies kan uitvoeren. Ik ben daar benieuwd naar. Ik zie de bewindslieden nu ook naar elkaar knikken. Ik ben dus benieuwd.

De gemeente Amsterdam werkt samen met de zorgverzekeraar door de zorgpremie van wanbetalers direct in te houden op hun uitkering. Hierdoor hoeven wanbetalers geen boete te betalen. Het geld voor de boetes wordt gebruikt voor een afbetalingsregeling. Het extra voordeel voor wanbetalers is dat na drie jaar regelmatig aflossen de dan nog openstaande schuld wordt kwijtgescholden door de zorgverzekeraar. Rotterdam heeft een gelijksoortige regeling. Ik vraag de staatssecretaris of die gemeenten kunnen doorgaan met deze regeling na invoering van het wetsvoorstel. Door de vroegsignalering kunnen gemeenten snel stappen zetten en betrokkenen actief benaderen met maatschappelijk werk. De CDA-fractie leest in de nota naar aanleiding van het nader verslag dat veel gemeenten geïnteresseerd zijn in deze methodiek. De vraag is wel hoeveel gemeenten daar concreet werk van willen maken door de lokale schuldhulpprogramma's aan te passen. Wat gaat de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid doen om dit te bevorderen?

Het veld, gemeenten en zorgverzekeraars maar vooral gemeenten, is dus heel erg in beweging. Er wordt bekeken hoe ervoor kan worden gezorgd dat mensen die weinig inkomen hebben, die schulden hebben — soms hebben mensen nog wel een inkomen maar zijn ze door andere omstandigheden, zoals een echtscheiding, in de problemen gekomen — kunnen worden geholpen om hun schulden af te betalen. Dit heeft een nauwe relatie met dit wetsvoorstel. Dit wetsvoorstel regelt alles heel rigide. Alles is strak vastgelegd. Daar moeten wij de komende jaren aan vasthouden maar in de praktijk is men heel erg bezig om te kijken wat het beste werkt. Dat is de gang van zaken momenteel. Het CDA heeft de minister daarom al eerder gevraagd waarom zij geen experimenteerartikel in de wet opneemt. Met behulp daarvan kan worden bezien, als wij iets verder zijn, of er in het kader van deze wet kan worden gewerkt met al die praktijkervaringen en al die nieuw ontwikkelde methodes. Dat biedt ook nog de mogelijkheid tot een gedifferentieerd beleid te komen voor niet-willers en niet-kunners. De ministers stelt dat zij dit eigenlijk niet nodig heeft maar het CDA kijkt daar anders tegenaan. Het lijkt ons juist goed een experimenteerartikel in de wet op te nemen, te meer omdat de minister zelf ook steeds aangeeft dat het allemaal heel erg complex is en ook afhankelijk is van gemeenten en de persoonlijke situatie van mensen. Laten we vervolgens in de praktijk kijken wat het meest passend is. Tegelijkertijd moeten we ervoor zorgen dat we, als wij de kip met het gouden ei misschien hebben gevonden, dit op een tijdelijke manier in de wet kunnen vervatten. Ik heb daarvoor zojuist een amendement ingediend. Daar zit tevens een aantal waarborgen in. Zo is er sprake van een kanbepaling, zodat de minister er geen gebruik van hoeft te maken. Als men een experiment doet, moet dat ook in tijd zijn begrensd. Je moet dit artikel niet misbruiken als een instrument om de wet te passeren. Ik heb het artikel ten slotte een werkingstermijn van tien jaar gegeven. Na tien jaar vervalt het dus. Als we tegen die tijd een heel goede maatregel hebben gevonden, moet die in de wet worden opgenomen. Ik ben benieuwd wat de minister daarvan vindt.

Ik vraag de staatssecretaris, als zij naar mijn amendement kijkt, of dat een instrument zou kunnen zijn om tot een beter schuldhulpverleningsbeleid te kunnen komen. Hetzelfde geldt voor mijn amendement over de zorgtoeslag. Ik verzoek de staatssecretaris ook daarnaar te kijken. Kan dat amendement de staatssecretaris ook helpen bij het schuldhulpverleningsbeleid? Een en ander moet wel goed in elkaar grijpen.

Dan heb ik nog een vraag uit de praktijk. We krijgen signalen dat niet alle gemeenten willen investeren in nazorg om mensen uit de schulden te houden maar gedragsveranderingen kosten veel tijd. Kloppen de geluiden die de CDA hoort dat die nazorg uit veel schuldhulppakketten wordt gehaald? Is de staatssecretaris het eens met het CDA dat het begeleiden van mensen soms veel tijd kost om ervoor te zorgen dat ze uit de schulden blijven? Dan de regionale bijeenkomsten tussen gemeenten en zorgverzekeraars. Ik had gedacht dat daar echt iets zou gaan gebeuren. Volgens het verslag van de minister hebben de afspraken echter vooral betrekking op het huidige beleid. Dat is natuurlijk belangrijk, maar het zet geen zoden aan de dijk. Ook stelt de minister vast dat tijdens de bijeenkomsten helder werd hoe complex de schuldenproblematiek is. Dat was ons al duidelijk. Ze zegt eigenlijk dat de samenwerking tussen de zorgverzekeraars en gemeenten heel veel extra tijd gaat kosten. De CDA-fractie vindt dit weinig concreet van de minister. Hoe gaan de staatssecretaris en de minister concrete actie ondernemen om de samenwerking tussen gemeenten en zorgverzekeraars te bevorderen? Is het misschien goed om een convenant tussen de VNG en andere actoren af te sluiten om doelen op dit specifieke punt te stellen en te bereiken?

Ik kom bij de uitvoeringstoets. Mevrouw Leijten heeft al uitgebreid geciteerd uit de brief van Zorginstituut Nederland. Zorginstituut Nederland schrijft dat de uitvoering van de wanbetalersregeling nu al complex en foutgevoelig is. Daarna volgt de omineuze zin: "er is geenszins sprake van een volledig gecontroleerd proces". Laat het CDA dat nu herkennen! Het blijkt namelijk uit het feit dat er vorig jaar bijna 10.000 mensen onterecht zijn aangemeld. Hoe kan dat en hoe gaat dat voorkomen worden? Het schijnt een kafkaësk proces te zijn om de onschuld te bewijzen van mensen die onterecht in de wanbetalersregeling terechtgekomen zijn. Ik heb voorbeelden gezien van mensen die een advocaat in de hand moeten nemen om aan het Zorginstituut Nederland en aan de zorgverzekeraar duidelijk te maken dat er iets is misgegaan en dat men ten onrechte in het proces is terechtgekomen. Ondertussen bouwen zij een enorme schuld op. Zorgverzekeraars zijn vaak passief, bekijken het van een afstand en zeggen dat zij er niets aan kunnen doen. Ik vond het voorbeeld van mevrouw Leijten exemplarisch. Heeft de minister inzicht in de oorzaken? Hoe kunnen mensen ten onrechte in de wanbetalersregeling terechtkomen?

Het Zorginstituut Nederland gaat de goede betalers bij de zorgverzekeraar melden, zodat de zorgverzekeraar een arrangement kan treffen voor het aflossen van de oude schuld. Ik heb al eerder aan de minister gevraagd welke criteria er zijn voor de goede betaler. De minister heeft als criterium gesteld dat de goede betaler geruime tijd consequent de bestuurlijke premie voldoet. Dat is van een verbazingwekkende vaagheid. Ik zou graag concrete criteria ontvangen.

De zorgverzekeraar krijgt straks een korting op de vergoeding als hij zich slechts aan het incassoprotocol houdt. Is het niet verstandig om drie regimes aan te houden? Als je alleen een korting krijgt als je je aan het incassoprotocol houdt, wat gebeurt er dan als je je er totaal niet aan houdt? Dan krijg je immers dezelfde korting. Is het niet verstandiger om te werken met meerdere varianten? Zorgverzekeraars die helemaal niets doen, en zich dus ook niet aan het incassoprotocol houden, kun je op deze manier aanpakken. Met een middenvariant kun je de zorgverzekeraars aanpakken die zich slechts aan het incassoprotocol houden en voor zorgverzekeraars die juist een stapje extra doen, kun je positiever zijn.

Ik kom tot een afronding. Het is een weerbarstig maar levensgroot onderwerp. Bijna 400.000 mensen zijn wanbetaler. Het gaat dus om heel veel geld en heel veel persoonlijke ellende. Daarom is het zaak om meer preventiemaatregelen te treffen. Op dat vlak zie ik graag dat de minister en de staatssecretaris concrete stappen zetten.

De voorzitter:
Als laatste is het woord aan mevrouw Bouwmeester.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Voorzitter. Wij hebben in Nederland een solidair zorgsysteem. Iedereen krijgt de zorg die nodig is: rijk en arm, jong en oud, ziek en gezond. Daar staat tegenover dat we allemaal premie moeten betalen, waarbij via de zorgtoeslag een financiële compensatie wordt gegeven. Er is echter een groep mensen die de premie niet betaalt. Deze groep mensen bestaat uit mensen die de premie niet kúnnen betalen en mensen die de premie niet wíllen betalen. Mensen die niet wíllen betalen ondermijnen de solidariteit. Dat is onacceptabel. Mensen die niet kunnen betalen, verdienen ondersteuning. Wij spreken in deze termijn over een gewijzigd voorstel van de minister. Voor de Partij van de Arbeid staat bij de behandeling van dit gewijzigde voorstel centraal dat er meer nodig is om wanbetaling te voorkomen. Eveneens is er meer nodig om mensen perspectief te geven op uitstroom uit de boeteregeling.

Vaak gaat een betalingsachterstand bij een zorgverzekeraar gepaard met meerdere schulden. Het hebben van schulden legt financieel, maar ook zeker sociaal-economisch een grote druk op mensen. Hoe eerder men erbij is en hoe sneller er in samenhang hulp geboden kan worden, des te groter de kans dat de situatie niet verergert of problematisch uit de hand loopt. Zorgverzekeraars moeten als eersten aan de bel trekken bij hun verzekerde op het moment dat er een premieachterstand ontstaat. Hoe actief zijn zorgverzekeraars daarin? Dat lijkt nogal te verschillen per zorgverzekeraar. Heeft de minister daar inmiddels een overzicht van? Wij hebben daar vorig jaar al om gevraagd. Wat is het oordeel van toezichthouder NZa over de inzet van zorgverzekeraars? Ook daar hebben wij vorig jaar naar gevraagd. Klopt het dat het voor zorgverzekeraars niet verplicht is om mensen deze hulp aan te bieden? Is het zelfs zo dat er zorgverzekeraars zijn die mensen met een schuld royeren, en hen daarmee eigenlijk afschuiven op het boeteregime? Als dat zo is, vraag ik de minister hoe dat past bij maatschappelijk verantwoord gedrag dat past bij een zorgverzekeraar die ons premiegeld uitgeeft en daarmee verantwoord gedrag hoort aan te tonen. Zou dit niet gewoon onmogelijk moeten zijn?

Er zijn ook zorgverzekeraars die wel degelijk hun best doen. Zij hebben gezamenlijk een incassoprotocol opgesteld. Dat incassoprotocol moet bijdragen aan het voorkomen van het verder uit de hand lopen van schuld of het ontstaan daarvan. Om de effectiviteit van het incassoprotocol te verbeteren, moet het veel beter worden toegespitst op de doelgroep. Dat is vorig jaar al geconstateerd door de beroepsgroep van sociaal raadslieden. Zij hebben veel te maken met mensen die in schulden verkeren of die problemen hebben met onder andere een zorgverzekeraar. Is dit protocol inmiddels aangepast? Waaruit blijkt dat?

Juist omdat er bij achterstand van betaling van de premie vaak meerdere schulden zijn, is samenwerking met de schuldhulpverlening, de gemeente en de zorgverzekeraar van cruciaal belang. Collega's van mij wezen daar al op. We hebben daarom een amendement ingediend om de samenwerking tussen schuldhulp, gemeenten en zorgverzekeraars wettelijk te verankeren. Zo weten we zeker dat er wordt samengewerkt in het belang van het voorkomen en uit de hand laten lopen van schulden of andere problemen. Dit geldt eveneens voor het vooraf gespreid betalen van de premie en het eigen risico. Dat draagt bij aan het voorkomen van problemen.

Wat de Partij van de Arbeid nog mist op het gebied van preventie zijn effectieve maatregelen in de voorliggende sfeer. Ze zijn bedoeld om specifieke doelgroepen die oververtegenwoordigd zijn bij wanbetaling te wijzen op de mogelijkheden voor ondersteuning, het belang van betalen en, voor sommige mensen die dat niet zo nauw nemen, waarom het moet. Als je niet wilt betalen, ondermijn je daarmee namelijk de solidariteit. Wat heeft de minister daar in het afgelopen jaar aan gedaan en welk effect had dat?

Ik kom dan op mijn tweede punt. Dat gaat over de uitstroom. Daar waar je al een achterstand hebt, is het belangrijk dat je er uitzicht op hebt dat je uit de schulden komt. Er zitten inmiddels ongeveer 330.000 mensen in de wanbetalersregeling. Mensen die schulden hebben zonder uitzicht op een schuldenvrij leven, ervaren een zware last. Ik zei het net al: dat geldt niet alleen op het financiële vlak, maar ook op het sociale, in het dagelijks leven, en op emotioneel vlak. Wat ik nog heel goed weet uit mijn vorige baan als sociaal raadsvrouw, is de impact die schulden op het leven van mensen en gezinnen hebben. De PvdA vindt het dus extra belangrijk dat er voor mensen die in de schuldenregeling zitten mogelijkheden worden gecreëerd om daar uit te komen, zodat ze weer perspectief hebben.

We zijn teleurgesteld over het feit dat uit de uitvoeringstoets blijkt dat de eerdere maatregelen niet werken. Maar goed, als iets niet werkt moet je naar een ander voorstel kijken. Tegelijkertijd zijn we verheugd dat er nieuwe voorstellen van het kabinet liggen. Daar hebben we nog wel een aantal kritische vragen over. Een van de mogelijkheden is dat de minister een doelgroep aanwijst die kan uitstromen. Waarom richt de minister zich nu alleen op bijstandsgerechtigden, en niet op bijvoorbeeld mensen die langdurig netjes hun premie betaald hebben? Waarom geldt dit niet voor mensen in de Wajong, voor mensen die een psychische beperking hebben, of voor andere kwetsbare doelgroepen waarvan je weet dat ze misschien wel willen betalen? Als je ziek bent en afhankelijk bent van een laag inkomen, een uitkering en honderdduizend regelingen, dan is de kans dat het misgaat groot. Mijn collega's hebben er al op gewezen dat sommige mensen in dat boeteregime terechtkomen en totaal geen uitweg zien. Als er dan toch om een uitzondering wordt gevraagd, waarom betrekt de minister daarbij dan niet een veel bredere groep dan alleen de groep bijstandsgerechtigden?

Ook wordt de mogelijkheid geïntroduceerd om een bestuursrechtelijke premie vast te stellen op een andere niveau dan de huidige grondslag. Hoe wil de minister dit gaan invullen? We hebben het namelijk allemaal over een ministeriële regeling die naar de Kamer komt, maar tegelijkertijd hebben we geen idee welke kant het opgaat. Ik vraag dit omdat er de vorige keer het voornemen was om allerlei uitzonderingen te maken. De Kamer was heel positief. Nu blijken die uitzonderingen echter niet te kunnen. Dus ook in dit geval gaat de vraag spelen wat die ministeriële regeling, als die er komt, precies inhoudt. Om ervoor te zorgen dat de Kamer hierbij een vinger aan de pols kan houden, hebben wij een amendement ingediend. Wat staat er in die regeling? Sluit het aan bij de wanbetalers? Biedt het uitzicht op een schuldenvrij leven? Kunnen mensen hierdoor uit de problemen komen? Is de uitvoering ervan makkelijk en is dit toegankelijk? Het amendement zal straks worden uitgedeeld.

Eveneens wordt de mogelijkheid geïntroduceerd om een betalingsregeling te treffen met de zorgverzekeraar. Als je netjes betaalt, kun je dus worden afgemeld bij het boeteregime en ga je naar de zorgverzekeraar. Dat vinden wij op zich een ontzettend goed voorstel. Ik geef de bewindslieden daarvoor een groot compliment. Op die manier worden de mensen beloond die in zo'n regime zitten en er wel degelijk uit willen. Het is daarbij echter wel de vraag aan welke criteria mensen hiervoor moeten voldoen. Hoelang moeten zij betalen? Over welke mensen gaat het? Verschilt dit ook nog per type persoon? Ik wil graag dat de minister dit nader toelicht. We willen natuurlijk niet dat mensen worden overgeleverd aan de willekeur van een regeling of dat dit afhankelijk wordt van de vraag of de zorgverzekeraar wil meewerken. Er zijn namelijk zorgverzekeraars die gewoon helemaal geen zin hebben in dit regime. Het schijnt dat zij mensen royeren. In hoeverre werken zulke zorgverzekeraars hieraan mee? In hoeverre is het wellicht gewoon asociaal dat een deel van de zorgverzekeraars hieraan tijd, geld en energie besteedt, en een ander deel dat blijkbaar niet hoeft te doen en er ook gewoon mee wegkomt?

Er zijn financiële regelingen om mensen te ondersteunen die problemen hebben met het betalen van de zorgkosten. Het gaat daarbij in eerste instantie om gespreide betaling via de zorgverzekeraar, en om compensatie van het eigen risico op Btcg via de gemeenten. Verder is er de zorgtoeslag. Het is echter opvallend dat alleen de zorgtoeslag bekend is, en dat die andere regelingen eigenlijk niet bekend zijn bij mensen. De regelingen zijn niet vindbaar of onduidelijk. Ik noem als voorbeeld het geld dat in het kader van het eigen risico op Btcg is overgeheveld naar gemeenten. Daarvoor is een bedrag bij de gemeenten neergezet dat tot 2017 oploopt en dat is bedoeld voor inkomensondersteuning via de Wmo. Alle mensen die ik op die regeling wijs, kunnen haar niet vinden. Dat is natuurlijk best zorgelijk. Dit geld is bestemd voor mensen die zorgkosten maken, maar zij kunnen het niet vinden. Ik hoor graag een reactie van de staatssecretaris. We moeten er immers alles aan doen om schulden te voorkomen. We moeten er alles aan doen om mensen die in de schulden zitten, er weer netjes uit te halen.

Mevrouw Leijten (SP):
Mevrouw Bouwmeester van de Partij van de Arbeid noemt een aantal regelingen die is afgeschaft. Er is wel een bedrag naar de gemeenten gegaan dat gemeenten kunnen inzetten voor inkomensondersteuning van mensen met hoge zorgkosten. Ik heb het echter over "kunnen". Sommige gemeenten hebben bijvoorbeeld met een zorgverzekeraar een collectieve verzekering afgesloten. Ook dat verschilt echter per gemeente en ook dat doen niet alle gemeenten. Mensen kunnen deze regelingen niet vinden. Dat is inderdaad een probleem, maar dat komt wel door de maatregelen van het huidige kabinet.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Mevrouw Leijten brengt dit punt heel terecht in. Wij zijn het hierover helemaal met elkaar eens. Juist daarom vraag ik aan het kabinet hoe het nu komt dat mensen deze regelingen niet kunnen vinden. Het geld is namelijk wel voor hen bestemd. Welke rol speelt de VNG daarin? Wat zijn andere opties? Ik ben het dus met mevrouw Leijten eens. Daarom stel ik deze vragen aan het kabinet. Ik wil dit namelijk graag verduidelijkt zien. Het uiteindelijke doel is dat het geld, dat voor deze mensen bestemd is, ook bij hen terechtkomt.

Mevrouw Leijten (SP):
Het geld dat gemeenten na een enorme bezuiniging hebben gekregen om mensen die veel zorgkosten hebben, tegemoet te komen, moet ook voor deze mensen bestemd zijn. Als dat de uitkomst van dit debat zou zijn, zou dat heel goed zijn. Dat geld is nu namelijk niet voor deze mensen bestemd. Gemeenten kúnnen het geld inzetten voor dit doel, maar hoeven dat niet te doen. Mensen kunnen het inderdaad niet vinden en in de ene gemeente valt het onder de ene regeling en in een andere gemeente onder een andere. Dit is inderdaad het resultaat van het beleid van de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Wij zijn het nog steeds, tot de laatste zin, eens met elkaar. Dat geld is bestemd voor chronisch zieken in de gemeenten. Dat kan voor hen worden ingezet. Het eerste probleem is dat iedereen die ik ernaar vraag, zegt: ik heb geen idee waar ik het kan vinden. Het tweede is de vraag of het geld is ingezet. Het doel van dit kabinet is decentraliseren: zorg nou ook dat het geld echt terechtkomt bij de mensen die het nodig hebben. Het mag niet zo zijn dat mensen met een bepaalde aandoening, ook degenen met een inkomen van twee ton, standaard een bedrag krijgen. Dan komt het geld namelijk niet goed terecht. Het is bedacht als maatwerk binnen gemeenten. Maar dan moet je vervolgens wel zorgen dat het in de uitvoering niet mis gaat. Die zorgen deel ik met de SP. Daarom stel ik deze kritische vraag, er daarbij vanuit gaand dat het kabinet daarop een goed antwoord heeft.

De voorzitter:
Daarmee zijn we gekomen aan het eind van de eerste termijn van de Kamer. Na de schorsing, die tot 12.30 uur zal duren, zal eerst de regeling van werkzaamheden plaatsvinden, gevolgd door het antwoord van de regering in eerste termijn.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 11.42 uur tot 12.31 uur geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Ik stel voor, dinsdag a.s. ook te stemmen over het wetsvoorstel Wijziging van de Vreemdelingenwet 2000 betreffende gemeenschappelijke procedures voor de toekenning en intrekking van de internationale bescherming en tot vaststelling van normen voor de opvang van verzoekers om internationale bescherming (34088) en de daarbij ingediende motie.

Ik stel voor om het debat over het Stabiliteitsprogramma en het Nationaal Hervormingsprogramma toe te voegen aan de agenda van volgende week en daarbij vijf minuten spreektijd per fractie te hanteren.

Ik stel voor om de tijdelijke commissie ICT decharge van haar werkzaamheden te verlenen. Namens de Kamer dank ik de leden en de staf voor hun werkzaamheden.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Ik deel de Kamer mee dat de vaste commissie voor Economische Zaken tot haar ondervoorzitter heeft gekozen het lid De Caluwé.

Op verzoek van de PVV-fractie benoem ik in de algemene commissie voor Wonen en Rijksdienst het lid Madlener tot lid in plaats van het lid Fritsma en het lid Fritsma tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Madlener.

Ik stel voor, aan de agenda toe te voegen:

het VAO Boeken, naar aanleiding van een algemeen overleg gehouden op 14 april, met als eerste spreker het lid Van Veen van de VVD.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Het woord is aan mevrouw Van Tongeren.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Voorzitter. We hebben de uitspraak van de Raad van State gehoord over de gaswinning in Loppersum. Ik wil graag op korte termijn met de minister van Economische Zaken een debat daarover. Hoe gaat hij die uitspraak uitvoeren en wat zijn de consequenties voor de gaswinning op de overige locaties in Groningen? Wij hebben van het bedrijf gehoord dat het de uitspraak uiteraard respecteert. Ik wil dus ook weten of er na die uitspraak van de Raad van State onmiddellijk veranderingen hebben plaatsgevonden in de gaswinning in Groningen. Dus op korte termijn een debat met de minister van Economische Zaken over de gevolgen van de uitspraak van de Raad van State voor de gaswinning in Groningen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Natuurlijk van harte steun voor dit debat, want het moet voor de Groningers volstrekt helder zijn dat de gaskraan op andere plekken hierdoor niet verder wordt geopend. Die toezegging willen wij op heel korte termijn van de minister ontvangen. Dus van harte steun voor dit verzoek, want dit geeft in Groningen nog heel veel onrust. Hoe wordt hiermee omgegaan?

Mevrouw Thieme (PvdD):
Ook van de fractie van de Partij voor de Dieren van harte steun voor dit debat en ook voor de brief, want dit kan bij de Groningers heel veel vragen oproepen. Gaat er nog geboord worden in andere gebieden en neemt de gaswinning daar toe? Dus graag een debat hierover.

De heer Slob (ChristenUnie):
Ook namens de ChristenUnie van harte steun voor het debat en voor de brief. Wij zouden het ook op prijs stellen als het kabinet nu gewoon voor het hele kalenderjaar 2015 duidelijkheid biedt over de gaswinning. Misschien zou u ook dat verzoek willen doorgeleiden.

De heer Schouw (D66):
Er is gisteren een belangrijk besluit genomen. Wij stellen een brief van het kabinet zeer op prijs. Die willen wij eigenlijk krijgen voor volgende week dinsdag. Mijn fractie doet ook een beroep op u, voorzitter, om te bekijken of wij het debat al volgende week kunnen voeren, want onze fractie denkt dat het belangrijk is om zo snel mogelijk politieke duidelijkheid hierover te hebben.

Mevrouw Klever (PVV):
Steun van de PVV voor een debat en ook voor het verzoek van de ChristenUnie om snel duidelijkheid te geven over de gaswinning voor de rest van het kalenderjaar 2015.

De heer Van Dekken (PvdA):
Steun voor het debat en voor de brief. Vanochtend heb ik in de procedurevergadering trouwens ook een brief gevraagd over 43 ontruimingen in het bevingsgebied rond Loppersum. Ook daarop krijg ik graag heel snel een kabinetsreactie.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ook de SGP steunt de brief en het debat. Graag zo snel mogelijk zo veel mogelijk duidelijkheid.

De heer Van Gerven (SP):
Er is al een debat gepland over het rapport van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid. We steunen het verzoek, maar we zouden het graag bij dat debat betrekken. Dat willen we dan volgende week houden.

De heer Bosman (VVD):
Ook van de VVD steun voor de brief en het debat.

De voorzitter:
Ik constateer dat er een meerderheid is voor het houden van dit debat. De spreektijd is vier minuten. Het verzoek is om het debat volgende week te houden. We zullen kijken of dat in de planning kan worden ingeregeld.

De heer Van Gerven (SP):
Ik had een aanvullend voorstel gedaan, dus om het debat te houden en het te combineren met het andere debat. De vraag is of dat kan. Ik kijk ook naar de indiener van het verzoek.

De voorzitter:
Ik kijk naar mevrouw Van Tongeren om te zien of ze daarmee akkoord gaat.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
In de procedurevergadering hebben we gezegd dat we het debat over de kabinetsreactie op het onderzoeksrapport van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid in de laatste week voor het meireces willen houden. Dit is urgent. Het is een voorlopige voorziening, die onmiddellijk in werking moet treden. Ik heb van sommige commissieleden de volgende suggestie gekregen. We hebben een debat over de Mijnbouwwet op de plenaire agenda staan. Als dat de enige gelegenheid zou zijn, is in ieder geval een aantal woordvoerders het ermee eens om de debatten om te wisselen, als dat een mogelijkheid is. Dan is immers minister Kamp beschikbaar en in elk geval het gros van de energiewoordvoerders.

De voorzitter:
U stelt dus voor om het debat dat u nu hebt aangevraagd, te houden en het debat dat al gepland is voor de laatste week van het meireces, door te laten gaan. Twee debatten dus.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ja.

De voorzitter:
Goed, we zullen het stenogram doorgeleiden naar het kabinet. We zullen bekijken of dit debat volgende week kan worden ingepland.

Het woord is aan de heer Krol.

De heer Krol (50PLUS):
Voorzitter. Na mijn mondelinge vragen gisteren over de nadelige fiscale gevolgen van langer doorwerken moet 50PLUS constateren dat er toch nog onvoldoende duidelijkheid is over een aantal zaken. Er moet zo snel mogelijk worden toegewerkt naar harmonisering van pensioendata en de AOW-datum, want de gisteren besproken fiscale problematiek ontstaat vooral door het uiteenlopen van die data. PvdA-collega Vermeij heeft dit punt gisteren terecht nog eens benadrukt. 50PLUS constateert verder dat er geen oplossing voorhanden is voor het doorwerkvereiste voor oudere werklozen en mensen geboren na 1 januari 1950. De financiële gevolgen kunnen groot zijn. Vooral werklozen hebben door het doorwerkvereiste geen mogelijkheid om het aanvullend pensioen later te laten ingaan. Voor een en ander moet spoedig een oplossing komen en ...

De voorzitter:
Mijnheer Krol, u moet nu alleen een debat aanvragen en niet …

De heer Krol (50PLUS):
Ik kom bij mijn vragen, mevrouw de voorzitter. 50PLUS vraagt een brief vóór 15 mei van de staatssecretarissen van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en van Financiën gezamenlijk waarin wordt ingegaan op deze knelpunten en een oplossingsrichting wordt aangegeven, met tijdpad. Afhankelijk van die brief wil ik vervolgens al dan niet een debat aanvragen.

De voorzitter:
Dat is een beetje lastig, want een brief wordt over het algemeen niet via de regeling van werkzaamheden aangevraagd. U bent eigenlijk bezig met een soort sluiproute. Ik kijk even wat de andere leden hiervan vinden.

Mevrouw Lodders (VVD):
Het is misschien niet helemaal de gebruikelijke route, maar volledige steun voor het verzoek voor de heer Krol. Dus een brief, het liefst zo snel mogelijk. Laten we daarna met elkaar bekijken of er nog een algemeen overleg dan wel een ander debat gepland moet worden, als het maar zo snel mogelijk daarna besproken kan worden. Dus: steun voor de brief en daarna bepalen of er een debat nodig is.

De heer Van Weyenberg (D66):
D66 zou ook een debataanvraag hebben gesteund, maar de brief lijkt me een goed begin. Ik wil ook graag weten hoe het staat met de afspraken die het kabinet met bijvoorbeeld verzekeraars gaat maken. Dat is immers een belangrijk onderdeel van de oplossing.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik heb van mijn collega Vermeij van de PvdA-fractie, mijn fractie dus, begrepen dat er al een brief is toegezegd. In ieder geval steun voor een brief. Daarna bekijken we wel of er een debat nodig is.

De heer Omtzigt (CDA):
Die brief is toegezegd, maar daar zit nog geen deadline op. Het is heel verstandig van de heer Krol om die nu te vragen. Uit ervaring weten we immers wat hier met brieven zonder deadline gebeurt. Steun dus voor het hele verzoek, inclusief de sluiproute. Ik wil eigenlijk een korte inventarisatie hebben voor een of twee aanvullende vragen. We hebben vragen over de verzekeraars en dat zijn heel precieze vragen. De heer Krol was heel precies in zijn vraagstelling, terecht. Kunt u dat regelen, bijvoorbeeld voor morgen, via de commissie?

De heer Slob (ChristenUnie):
Steun voor het verzoek om de toegezegde brief snel te mogen ontvangen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ook steun van GroenLinks.

De heer De Graaf (PVV):
Steun voor een snelle brief.

De heer Van der Staaij (SGP):
Steun voor een deadline op een brief, maar nog niet voor een debat.

De voorzitter:
Ik constateer dat er brede steun is voor de vraag om een brief van het kabinet. Ik zal het stenogram doorgeleiden. Ik hoor ook dat er een inventarisatie moet worden opgesteld van de vragen die moeten worden gesteld. De griffier van de commissie zal dit via de e-mail aan u doorgeleiden.

De heer Krol (50PLUS):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mijnheer Krol.

Ik geef het woord aan mevrouw Siderius van de SP.

Mevrouw Siderius (SP):
Voorzitter. Ik heb een aantal verzoeken. Het eerste heeft betrekking op de fraude met de kinderopvangtoeslag. Gisteren werden wij opgeschrikt door een onderzoek van RTL Nieuws over grootschalige fraude met de kinderopvangtoeslag en dan met name door gastouderbureaus. Wij hebben hier al eerder geconstateerd dat het toezicht daarop niet altijd even best is. Ook bij de Belastingdienst lijkt de chaos nog steeds niet voorbij te zijn. Het is wat mij betreft in ieder geval tijd voor een brief en een debat met minister Asscher. Ik weet dat mijn collega's in de Kamer ook de staatssecretaris van Financiën daarvoor willen uitnodigen. Dit lijkt mij een goede suggestie. Ik doe dus een verzoek om een debat.

De voorzitter:
Voor alle duidelijkheid: in afwijking van uw aankondigde vraag voor de regeling van werkzaamheden — u vroeg om een debat met de staatssecretarissen van Sociale Zaken en van Financiën — vraagt u nu om een debat met de minister?

Mevrouw Siderius (SP):
Nee, voorzitter, ik heb om een debat met de minister van Sociale Zaken gevraagd, maar ik weet dat er ook de roep is om de staatssecretaris van Financiën daarbij aanwezig te laten zijn.

De voorzitter:
Excuses. Ik leg uw verzoek nu voor aan de leden.

De heer Van Weyenberg (D66):
D66 steunt dit van harte. Het lijkt echt kinderlijk eenvoudig om via een soort balletje-balletjeconstructie te frauderen met de kinderopvangtoeslag en de belastingbetaler voor miljoenen te benadelen. Het lijkt mij heel goed dat wij dit debat voeren met de beide bewindslieden die mevrouw Siderius noemt.

Mevrouw Tanamal (PvdA):
Steun voor een debat, ook met staatssecretaris Wiebes daarbij. Wel ontvangen wij daaraan voorafgaand graag een brief.

De heer De Graaf (PVV):
Ik spreek ook graag steun uit voor een debat en voor de vraag om vooraf een brief te mogen ontvangen met een overzicht van de fraude, waarin de regering zo gedetailleerd mogelijk ingaat op de problematiek, cijfermatig en onderbouwd.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Fraude moet keihard worden bestreden. Daarom van onze zijde steun voor een debat en een brief.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ook steun van GroenLinks.

De heer Van der Staaij (SGP):
Steun van de SGP.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voor beide steun van de ChristenUnie.

De heer Anne Mulder (VVD):
Geen steun voor een debat, maar volgens mij is er al een meerderheid. Mijn fractie stelt een brief in ieder geval op prijs.

De voorzitter:
Ik concludeer dat er een meerderheid is voor een brief en dat er steun is voor een debat. Het stenogram wordt doorgeleid naar het kabinet. De spreektijd is 4 minuten.

Mevrouw Siderius, u hebt nog een tweede verzoek.

Mevrouw Siderius (SP):
Morgenavond is er een debat over de participatie van mensen met een licht verstandelijke beperking in Nederland. Dat zijn ongeveer 1,4 miljoen mensen. Uit een rapport van het SCP blijkt dat het voor deze mensen steeds moeilijker is om te participeren, onder andere door alle bezuinigingen van het kabinet. De premier heeft de Koning laten zeggen dat wij naar een participatiesamenleving toe moeten. Dit vormt ook het hart van het regeerakkoord, maar nu heeft de premier laten weten dat hij morgen niet wil komen opdagen in de Tweede Kamer om met ons hierover te spreken. De SP hecht eraan dat de premier komt om tekst en uitleg te geven. Wij willen graag de premier bij dit debat hebben. Verder krijgen wij graag de brief met een reactie op dit rapport die in december is toegezegd. Die hebben wij nog steeds niet ontvangen. Blijkbaar is het allemaal niet zo belangrijk voor de premier, maar het zou toch goed zijn als hij zich hier komt verantwoorden.

De voorzitter:
Een rappel voor de brief en een uitbreiding van de aanwezigheid van de kant van de regering met de minister-president, want dit debat staat gepland met de minister van VWS en de staatssecretaris van Sociale Zaken.

Mevrouw Gerbrands (PVV):
Het is geen uitbreiding van de aanwezigheid met de minister-president, want dit debat is oorspronkelijk aangevraagd met de minister-president en zo ook gesteund. Het lijkt mij niet meer dan normaal dat dit gebeurt als dit is toegekend door een aantal partijen. Steun voor de brief; het lijkt mij dat die er morgen voor 12.00 uur moet zijn.

De heer Potters (VVD):
Mijn fractie steunt dit verzoek niet. Volgens mij gaat het kabinet over zijn eigen vertegenwoordiging. Het lijkt mij veel handiger als de verantwoordelijke bewindspersoon, bijvoorbeeld de heer Van Rijn, aanwezig is. Mijn fractie steunt dit verzoek voor de aanwezigheid van de minister-president niet.

De heer Van der Staaij (SGP):
De Kamer mag haar wensen uiten, maar de regering gaat inderdaad over de eigen vertegenwoordiging. De SGP-fractie vindt het niet nodig dat de minister-president dit debat bijwoont.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Mevrouw Gerbrands heeft gelijk als zij zegt dat dit debat expliciet was aangevraagd met de premier. Het gaat over een onderwerp waar hij de mond van vol heeft, dan zou het toch wel heel raar zijn als hij hier nu opeens bij wegblijft. Volgens mij hebben we nog niet een meerderheid die zegt dat het verzoek niet is ingewilligd. Mijn fractie steunt dit verzoek.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik geef er de voorkeur aan om de minister-president bij het debat te hebben.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik moet toch constateren dat er geen meerderheid is voor dit verzoek. Het debat blijft staan zoals het is gepland.

Mevrouw Siderius (SP):
Mag ik daar nog wat over zeggen?

De voorzitter:
Mevrouw Siderius, u mag daar nog wat over zeggen, maar ik heb mijn conclusie al getrokken.

Mevrouw Siderius (SP):
Het zou mooi zijn als de PvdA zich hier ook over uitspreekt. Nu komen minister Schippers — ik vind dat altijd heel gezellig — en de staatssecretaris van Sociale Zaken naar de Kamer, maar het debat gaat over veel meer onderwerpen. Het gaat ook over het pinnen van geld en over de mobiliteit in het openbaar vervoer. Het is bijvoorbeeld de vraag hoe je met de bus gaat als je een licht verstandelijke beperking hebt. Ik wil graag dat in ieder geval de premier komt. Hij mag zelf weten wie hij meeneemt van zijn kabinet, maar het is echt belangrijk — dit is het hart van het regeerakkoord — dat de premier, die toch de mond vol heeft met zijn participatiepropaganda, hier verantwoording komt afleggen.

De voorzitter:
Uw punt is duidelijk.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Het verzoek van de SP is heel begrijpelijk. Het gaat om heel kwetsbare mensen die echt onze aandacht en steun verdienen. Ik sluit mij zeer aan bij de warme woorden van mevrouw Siderius voor deze doelgroep, maar wij hebben graag het debat met de bewindslieden die het meeste verstand van zaken hebben en dat zijn de minister en de staatssecretaris van Volksgezondheid. Het lijkt ons daarom het beste om met hen het debat te voeren.

De voorzitter:
Dat betekent toch dat u geen meerderheid hebt voor het verzoek om de minister-president bij dit debat aanwezig te laten zijn. Het is wel helder dat uw rappel voor de brief nadrukkelijk effect moet hebben. Die brief moet er morgen voor het debat zijn.

Mevrouw Siderius (SP):
Voor het debat vind ik wel wat laat. De premier heeft er al vier maanden over kunnen doen om die brief te schrijven.

De voorzitter:
We zullen het stenogram doorgeleiden en het verzoek doen om de brief er morgen voor 12.00 uur te laten zijn.

Dan geef ik u het woord voor uw derde verzoek.

Mevrouw Siderius (SP):
Dan hebben we ook nog staatssecretaris Dekker die vragen niet heeft beantwoord. Het gaat om de volgende vragen. We hebben een maand geleden vragen ingediend over het aanstellen van conciërges en klassenassistenten. We hebben bovendien in maart al vragen ingediend over het passend onderwijs voor leerlingen met diabetes. Daarnaast hebben we vragen gesteld aan de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap en de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over de aanhoudende onzekerheid voor kinderen met een meervoudige beperking en over intensieve zorg in de klas. Het zou toch mooi zijn als deze vragen beantwoord worden.

De voorzitter:
We zullen ook het stenogram hiervan doorgeleiden naar het kabinet.

Het woord is aan mevrouw Karabulut van de SP.

Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter. Gisteren kwam de NOS naar aanleiding van een onderzoek met het nieuws dat steeds meer mensen met spoed een woning zoeken. Zij worden de urgente woningzoekers genoemd. Deze mensen krijgen voorrang, waardoor de wachtlijsten voor de andere mensen die wachten op een woning, ook groeien. De druk op de woningmarkt neemt toe. De woningnood groeit. Daarover wil ik graag een debat voeren met de minister voor Wonen.

De heer Fritsma (PVV):
Het kabinet laat helaas tienduizenden asielzoekers toe, met grote steun overigens van de SP. Dat is de kern van het probleem. Die tienduizenden toegelaten asielzoekers krijgen allemaal voorrang bij het verkrijgen van een sociale huurwoning. Dat gaat ten koste van andere woningzoekenden. Dat is de PVV een doorn in het oog. Vanuit dat oogpunt steunen wij het verzoek.

Mevrouw Karabulut (SP):
De PVV heeft de huurders net zo goed gepakt. Daardoor hebben we nu die lange wachtlijsten.

De voorzitter:
Mevrouw Karabulut, we gaan hier niet discussiëren. De orde van de vergadering is aan mij.

Mevrouw Karabulut (SP):
Pardon, voorzitter.

De heer Verhoeven (D66):
Los van de vraag voor wie het tekort geldt: alle Nederlanders die recht hebben op een sociale huurwoning, moeten er een krijgen. Als er te weinig sociale huurwoningen zijn, moet er wat aan gebeuren. Mevrouw Karabulut heeft dus groot gelijk dat ze hierover een debat aanvraagt. D66 steunt dit verzoek dan ook.

De heer Monasch (PvdA):
Steun voor een debat, maar wel graag voorafgegaan door een brief. Het kabinet spreekt altijd met één mond, maar het lijkt mij gelet op de berichtgeving ook verstandig dat de meest betrokken bewindspersonen die vaak met dit onderwerp van doen hebben en onder wiens portefeuille dit valt, nauw betrokken worden bij de beantwoording van deze vragen. Ik wil graag dat dit wordt meegegeven aan het kabinet.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik kan mij geheel aansluiten bij hetgeen de heer Verhoeven heeft gezegd. Ook steun van GroenLinks dus.

De heer Van Helvert (CDA):
Ik kan mij ook aansluiten bij de woorden van de heer Verhoeven. Ook steun voor het debat dus.

De heer Van der Linde (VVD):
Het gaat om een belangrijk onderwerp. Daar moeten wij dus over praten. Nu weet ik dat de VNG hier op dit moment nog over praat met het kabinet. Wat ons betreft, komt het dus wel een beetje vroeg. Ik zou zeggen: eerst een brief.

De voorzitter:
Ik constateer dat er in ieder geval een meerderheid voor een brief is. Ook is er een meerderheid voor het debat. Wij gaan dus een debat inplannen, met vier minuten spreektijd per fractie, en zullen het stenogram doorgeleiden naar het kabinet.

Mevrouw Karabulut (SP):
Mag ik dan ook vragen of het kabinet de schriftelijke vragen die ik samen met collega Gesthuizen heb gesteld, voor dat debat beantwoordt?

De voorzitter:
Dat komt ook in het stenogram te staan. Wij gaan er dus vanuit dat u voor die tijd antwoord krijgt.

Het woord is aan mevrouw Voortman van GroenLinks.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Voorzitter. We hebben in diverse media kunnen vernemen dat er weer 400 migranten zijn verdronken voor de kust van Italië. De zomer komt eraan en de verwachting is dat steeds meer mensen de overtocht zullen wagen met dus ook het risico dat zij dat niet zullen overleven. Een tijd geleden hadden wij een debat over dit onderwerp. Toen is de motie-Voortman/Kuiken aangenomen waarin onder andere staat dat het kabinet zich ervoor moet inzetten dat er een missie komt die ook gericht is op het redden van mensen. De brief die ik daarover gevraagd heb, is er nog niet. Ik wil het kabinet dus vragen om die brief alsnog te sturen. Dan kunnen we aan de hand van die brief, daar een debat over voeren.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Steun, ook voor de lijn die mevrouw Voortman hier uitzet. Ik vraag mij wel af of er ook al andere debatten op de lijst staan rond dit onderwerp. Zo ja, dan lijkt het mij heel raadzaam om die zo snel mogelijk in te plannen, maar in ieder geval steun ik dit verzoek om een debat, want we moeten het daar zeker over hebben.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Het is vreselijk dat er weer 400 mensen zijn omgekomen, ook doordat de missie veranderd is in de Triton-missie die alleen maar de grenzen bewaakt. Het is dus terecht dat mevrouw Voortman hier aandacht voor vraagt. Ik steun dus het verzoek om een debat. Als het sneller kan via een AO, dan moeten we dat misschien op die manier doen. Ook steun ik het verzoek om de brief.

De heer Fritsma (PVV):
Ongelukken gebeuren omdat mensensmokkelaars nog steeds vrij spel hebben. Zij hebben vrij spel, omdat de Europese buitengrenzen juist niet worden bewaakt. Daarom blijft het probleem bestaan. Daar kan over gesproken worden. Dat is prima. Ik steun dus het verzoek.

De heer Schouw (D66):
Steun voor het verzoek. Mijn fractie zou het op prijs stellen om in elk geval die brief voor volgende week dinsdag te ontvangen.

De heer Oskam (CDA):
Steun voor het verzoek.

De heer Van der Staaij (SGP):
Steun.

De heer Azmani (VVD):
Volgens mij is het nog niet eens zo lang geleden dat wij hierover in de Kamer gedebatteerd hebben en terecht, want het is vreselijk wat er gebeurt. Volgens mij staat er echter nog een debat op de agenda dat door de heer Fritsma is aangevraagd. Ik steun daarom het verzoek om er een nieuw, afzonderlijk debat over te houden niet, want er staat al een debat hierover op de agenda.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Het is inderdaad vreselijk. Het is dus terecht dat mevrouw Voortman hier aandacht voor vraagt. Ik steun graag het verzoek om die brief naar aanleiding van de motie die wij samen hebben ingediend. Daarna wil ik graag even bekijken wat een handig moment is voor een debat en of we dat hier doen, of aansluitend op het verzoek dat er al ligt of in een algemeen overleg dat we spoedig kunnen inplannen. Ik steun dat dus niet nu direct, maar wil vanmiddag graag even bekijken wat handig is.

De voorzitter:
Ik concludeer dat er brede steun is voor een brief. Er is nog geen brede steun voor een debat, maar wel voor de mogelijkheid om aan te sluiten bij het debat dat gepland staat. Wat heeft uw voorkeur, mevrouw Voortman?

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik was blij met de toevoeging van de heer Schouw om te verzoeken de brief, waarom al een hele tijd geleden is gevraagd, voor dinsdag 12.00 uur naar de Kamer te sturen. Wat mij betreft, kan dan aangesloten worden bij het debat dat de heer Fritsma heeft gevraagd. En dat zouden we dan volgende week kunnen houden. Volgens mij zijn de PVV en GroenLinks het op dit punt eens!

De voorzitter:
Dan concludeer ik dat de brief er voor dinsdag 12.00 uur zou moeten zijn. We zullen dit deel van het stenogram doorgeleiden naar het kabinet. Verder is het verzoek om het debat dat door de heer Fritsma is aangevraagd, zo snel mogelijk te laten plaatsvinden en daar dan ook dit punt aan toe te voegen. We zullen de Voorzitter vragen om dat tijdig in te plannen.

De heer Azmani (VVD):
Ik concludeer toch iets anders over wat de meerderheid van de Kamer wil, namelijk dat na ommekomst van de brief bepaald wordt welke mogelijkheid er is om het debat te voeren. Ik concludeer nog niet vanuit de Kamer dat we "z.s.m." dat debat plenair moeten gaan voeren.

De voorzitter:
Mevrouw Kuiken liet het een beetje in het midden. Dus heb ik gesteld dat we eerst het verzoek doen aan het kabinet om voor dinsdag 12.00 uur de brief naar de Kamer te sturen. Dat debat van de heer Fritsma moet toch nog gepland worden. Mevrouw Voortman heeft gezegd dat ze het prima vindt om haar verzoek daarop te laten aansluiten. Mijn conclusie was dan ook dat het op die manier zou kunnen plaatsvinden. Als dat debat wat langer uitblijft, kan via de procedurevergadering alsnog een algemeen overleg worden gepland.

Het woord is aan mevrouw Leijten van de SP.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Het is een beetje uitzonderlijk om iets te vragen over een uitzending die nog moet plaatsvinden, maar het is al uitgebreid in het nieuws geweest dat psychiatrische patiënten als proefpersonen zijn gebruikt zonder dat ze daarvoor toestemming hebben gegeven. Ik verzoek dan ook om een brief van de minister met een zo goed mogelijke reconstructie van wat er precies is voorgevallen. Tevens zou ik graag zien dat in die brief wordt aangegeven wat de rol van de toezichthouders daarbij precies is geweest en of bijvoorbeeld de inspectie of het Openbaar Ministerie erbij betrokken is geweest. Voor dinsdag 12.00 uur zou ik dan die brief willen ontvangen met daarin datgene wat redelijkerwijs op papier te zetten is over wat hier gaande is of gaande was. Dan kunnen we dinsdag kijken hoe we dit onderwerp kunnen behandelen en of het een debat moet worden.

De voorzitter:
Ook u gebruikt weer een sluiproute, merk ik. Ik kijk even naar de interruptiemicrofoons. De heer Rutte stond er als eerste. Ga uw gang.

De heer Rutte (VVD):
Aanvankelijk wilde mevrouw Leijten een debat. Ik ben heel blij dat zij deze route kiest, niet omdat ik principieel tegen een debat ben, maar omdat het in deze zaak vooral belangrijk is dat wij dit ophelderen. Het klinkt heel ernstig. De uitzending is nog niet geweest, dus als we inderdaad in een brief, zoals door mevrouw Leijten gevraagd is, opheldering kunnen krijgen, dan vind ik dat heel goed. Dan kunnen we op grond daarvan opnieuw beoordelen of de brief tot een debat moet leiden. Ik weet niet of de termijn van dinsdag te halen is. Dat is aan de minister. Zij zit wel in de zaal, maar zij kan hier nu niet op reageren. Er moet wel even worden beoordeeld of het kan. Als er iets meer tijd nodig is voor een goede brief, dan moet die tijd ook genomen worden.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Mevrouw Leijten kent haar pappenheimers, dus zij heeft wel aangevoeld wat voor reactie hierop zou komen. Ik zou hetzelfde voorgesteld hebben als mevrouw Leijten heeft gedaan, dus steun daarvoor. Ik vind het wel heel belangrijk dat de beantwoording zorgvuldig gebeurt. Dus als een goede beantwoording iets meer tijd in beslag neemt, heb ik daar geen bezwaar tegen.

Mevrouw Tanamal (PvdA):
Ik steun het verzoek. Het is een heel belangrijk onderwerp. Het gaat tenslotte om zeer kwetsbare mensen. Wij ontvangen de brief het liefst dinsdag, maar als er meer tijd nodig is om alle informatie op tafel te krijgen dan is dat natuurlijk akkoord. De inzet is echter ook voor mij om de brief dinsdag te ontvangen.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Mijn fractie verleent steun aan het verzoek van de SP. Misschien is volgende week donderdag een goed tijdstip voor de brief, dan is er ruim een week de tijd om het op papier te zetten.

Mevrouw Klever (PVV):
De PVV-fractie verleent steun aan het verzoek om een brief en het lijkt me prima om die brief dinsdag te ontvangen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
De GroenLinks-fractie steunt het verzoek.

De heer Van der Staaij (SGP):
De SGP-fractie steunt het verzoek om een brief. Wat ons betreft mag dat wel iets langer duren dan dinsdag als dat helpt om de antwoorden helder te krijgen.

De heer Slob (ChristenUnie):
Ook de fractie van de ChristenUnie steunt het verzoek om een brief.

De voorzitter:
Ik concludeer dat er brede steun is voor het verzoek om een brief. Het moet een goede brief zijn, met een goede reconstructie. Als het mogelijk is, ontvangt de Kamer die graag voor dinsdag. Als er iets meer tijd nodig is om het verzoek te beantwoorden, dan bespeur ik daar hier ook eigenlijk wel een meerderheid voor.

Mevrouw Leijten (SP):
Dat is zo, maar stel dat er zaken zijn waarover wij wel geïnformeerd kunnen worden terwijl andere zaken nog worden uitgezocht, dan kan het ook een middenweg worden. Het komt wat mij betreft niet op één dag aan. Dinsdag leek mij een praktisch moment, want dan hebben we de dag erna een procedurevergadering. Eén of twee dagen later maakt mij dus niet uit. Het gaat mij er natuurlijk vooral om te weten of er nu wordt opgetreden, indien de situatie zich nog steeds voordoet. Dat zijn dingen waarvan ik graag snel zou willen weten hoe het zit. Als de reconstructie wat langer duurt, dan zij dat zo.

De voorzitter:
Prima. Wij zullen het stenogram doorgeleiden naar het kabinet.

Het woord is aan de heer Schouw.

De heer Schouw (D66):
Voorzitter. Het is alweer een aantal maanden geleden dat het Comité van Ministers van de Raad van Europa heeft geadviseerd aan Nederland om een goede regeling te maken voor bed, bad en brood om uitgeprocedeerde asielzoekers op te vangen. Vandaag zal het Comité van Ministers waarschijnlijk komen met een resolutie hierover. Vanmorgen zagen wij een preview in De Telegraaf — u hebt het waarschijnlijk ook gelezen — waarin wordt gesteld dat het vooral een nationale verantwoordelijkheid is om die regeling te maken. De Kamer heeft hier heel vaak en uitvoerig over gesproken. Mede namens de fractie van de ChristenUnie doe ik twee verzoeken. Ten eerste verzoek ik het kabinet, zo snel mogelijk een inhoudelijke reactie te geven op die resolutie van het Comité van Ministers. Ten tweede hechten de fracties van de ChristenUnie en D66 eraan om dan ook zo snel mogelijk, nog voor het meireces, daarover het debat te voeren met de regering.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Deze verzoeken zijn mede namens mij ingediend, maar ik heb een kleine toevoeging. Gisteren is in de Kamer een motie over de Pauluskerkbenadering aangenomen. Deze voorzag ook in opvang voor uitgeprocedeerden die niet terug kunnen. Misschien kan bij de gevraagde brief ook de uitvoering van die motie worden betrokken.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Terwijl de heer Schouw naar het spreekgestoelte liep, is ook het bericht binnengekomen dat het inderdaad klopt wat vanochtend in De Telegraaf stond. Dit is des te meer reden om dit debat te laten voeren en de brief van het kabinet te vragen. Dit heeft de steun van GroenLinks.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Ik geef van harte steun, maar ook nu vraag ik mij af of er niet al een debat over een soortgelijk onderwerp op de lijst staat. Als dat zo is, dan zouden wij dat volgens mij inderdaad met de urgentie die de heer Schouw aangeeft, naar voren moeten halen. Ik geef nogmaals van harte steun aan de debataanvraag.

De voorzitter:
Even voor alle duidelijkheid: er staat niets meer op de lijst.

De heer Fritsma (PVV):
De PVV wil zo snel mogelijk de garantie van het kabinet dat er geen illegalenopvang komt. Als die garantie ons per brief bereikt, is dat mooi. Wij wachten die brief dus even af.

De voorzitter:
Dus geen steun voor het verzoek om een debat?

De heer Fritsma (PVV):
Inderdaad.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Het is logisch dat het kabinet, zodra de resolutie er is, zo spoedig mogelijk met een kabinetsreactie komt. Ik steun dat verzoek dus. Afhankelijk daarvan wil ik nog even bekijken op welk moment er een debat kan volgen.

De voorzitter:
Dus nog geen steun voor een debat?

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Even in volgorde der dingen, voorzitter.

De heer Oskam (CDA):
We hebben lang op die resolutie gewacht. Dus steun.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ook wij zijn benieuwd naar het kabinetsstandpunt hierover. Aan de hand daarvan zullen wij bepalen of we ook het verzoek om een debat steunen.

De heer Azmani (VVD):
Laten wij allereerst de kabinetsreactie afwachten die volgt nadat er daadwerkelijk een resolutie ligt en pas daarna bekijken wat we gaan doen. We verlenen nu dus nog geen steun aan een debat.

De voorzitter:
Mijnheer Schouw, er is brede steun voor een brief, maar er is nog geen meerderheid die op dit moment al een debat wil plannen.

De heer Schouw (D66):
Voorzitter. Zou ik dan het volgende met u mogen afspreken? We krijgen die brief voor dinsdag 12.00 uur. Ik spreek dan nu via u af — ik weet niet hoe ik dat anders moet doen — dat ik hier dinsdag bij de regeling weer sta om dat debat aan te vragen. Ik vind het namelijk wel belangrijk dat we dat voor het meireces met elkaar opklaren.

De voorzitter:
Wij zullen het stenogram doorgeleiden. En of u er dinsdag wel of niet staat, daar gaat u zelf over.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik wil mijn opvatting hierover nog even kenbaar maken. Ik zie er zelf geen reden voor dat er dinsdag al een standpunt over zou moeten zijn. Het is een ingewikkelde kwestie waar goed naar gekeken moet worden. Er loopt op dit moment een regeling. Wij hechten in ieder geval niet aan dat hier met stoom en kokend water een kabinetsstandpunt over wordt geformuleerd.

De voorzitter:
Dat is helder. Ik concludeer dat er geen anderen zijn die daar bezwaar tegen hebben. Mijn conclusie wordt dus gehandhaafd.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Wijziging Zorgverzekeringswet

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Zorgverzekeringswet in verband met verbetering van de maatregelen bij niet-betalen van de premie en de bestuursrechtelijke premie en enkele andere wijzigingen (verbetering wanbetalersmaatregelen) (33683).

Termijn antwoord

De voorzitter:
Wij zijn toe aan de beantwoording van de zijde van het kabinet in eerste termijn. Ik geef graag het woord aan de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Minister Schippers:
Voorzitter. De schuldenproblematiek is complex en veelzijdig. Uit de Monitor Betalingsachterstanden 2014 van Panteia blijkt dat een derde van de huishoudens in Nederland betalingsachterstanden heeft. Een op de zes Nederlandse huishoudens loopt het risico op problematische schulden, heeft problematische schulden of zit in een schuldhulpverleningstraject. Meer mensen hebben problemen met het betalen van hun rekeningen, waaronder ook de zorgpremie. Staatssecretaris Klijnsma heeft de Kamer op 12 december vorig jaar geïnformeerd over de zorgen die de regering hierover heeft en de brede aanpak waarmee wordt geprobeerd het probleem te verminderen.

Deze problematiek gaat niet aan de zorgsector voorbij, maar het mag duidelijk zijn dat wanbetaling in de zorgsector slechts een onderdeel van de schuldenproblematiek is. Oplossingen kunnen daarom niet alleen gevonden worden in de zorgsector. Tegelijkertijd — ik heb dit vorig jaar ook geschetst — dient wanbetaling in de zorgverzekering in breder perspectief geplaatst te worden en enigszins gerelativeerd te worden. Ruim 330.000 wanbetalers is 2,5% van het aantal verzekerden. Dat aantal is vrijwel gelijk aan het aantal wanbetalers ten tijde van de Ziekenfondswet. Maar anders dan vroeger worden er veel inspanningen verricht om te voorkomen dat de schuld bij zorgverzekeraars oploopt en dat mensen bij het Zorginstituut Nederland belanden. Zorgverzekeraars doen daarbij het nodige. Ze maken gespreide betaling van het eigen risico mogelijk, evenals betalingsregelingen bij achterstand.

Met het wetsvoorstel wil de regering in de zorgsector bijdragen aan een oplossing van deze bredere problematiek door een aantal maatregelen. Daarbij is het belangrijkste doel van het wetsvoorstel de uitstroom te bevorderen en de instroom zo veel mogelijk tegen te gaan. Een van de belangrijke maatregelen is natuurlijk de verlaging van de bestuursrechtelijke premie. Een aantal van de Kamerleden heeft daar al aan gerefereerd. In plaats van de standaardpremie, waar een eigenrisicocomponent in zit, gaan we over naar een gemiddelde nominale premie, die dus lager is. Ook kunnen wij groepen aanwijzen die kunnen uitstromen bij het Zorginstituut, de afmelding vergemakkelijken door een simpele betalingsregeling en verzekeraars prikkelen tot meer preventieve maatregelen.

Er gebeurt het nodige. Zorgverzekeraars voeren het traject uit met het versturen van de tweede- en vierdemaandsbrief, zoals de wet voorschrijft. Daarbij hebben zorgverzekeraars veelal een uitgebreidere debiteurenafdeling dan andere private organisaties, die verzekerden met betalingsachterstanden te woord staat. Zorgverzekeraars bieden verzekerden met betalingsachterstanden mogelijkheden voor gespreide betaling en betalingsregelingen. Zij melden deze mogelijkheden proactief, opdat betalingsachterstanden zo veel mogelijk worden voorkomen. Daarnaast maken zorgverzekeraars steeds vaker afspraken met gemeenten en soms ook met andere sectoren over preventie en het oplossen van schulden. U kunt daarbij denken aan de collectiviteiten voor de minima, maar ook aan lokaal maatwerk, zoals in Amsterdam. Hierbij horen bijvoorbeeld betalingsregelingen waarbij een deel van de schuld wordt kwijtgescholden.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Er zijn inderdaad goede initiatieven, maar wij krijgen ook steeds meer signalen van zorgverzekeraars die helemaal geen betalingsregeling treffen of die zeggen: weet u wat, u mag het volgend jaar betalen. Dan krijgen mensen een betalingsregeling die hen niet helpt. Wat vindt de minister daarvan?

Minister Schippers:
Ik vind het belangrijk dat we allemaal onze rol pakken om de schuldenproblematiek zo klein mogelijk te houden. Zorgverzekeraars zijn maatschappelijke ondernemingen die ook een belangrijke maatschappelijke rol hebben. Zij moeten die rol dus ook pakken door het aanbieden van betalingsregelingen voor de premie en voor het eigen risico. Eerst werd dit maar door een paar zorgverzekeraars gedaan, maar je ziet dat het meer algemeen gebruik wordt dan dat het een uitzondering is. Dat vind ik goed.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
De vraag was: vindt de minister ook dat elke zorgverzekeraar verplicht een betalingsregeling moet aanbieden?

Minister Schippers:
Wij hebben het niet wettelijk geregeld dat zorgverzekeraars dat verplicht moeten doen. Je kunt als minister zeggen: het staat in de wet, dus we gaan het afdwingen. Ik vind dat je als maatschappelijk ondernemer wel je rol moet pakken. Daar horen betalingsregelingen bij.

Om niet in de algemeenheid te blijven, heb ik ook een aantal meer concrete voorbeelden over wat er aan de gang is. Menzis heeft naar aanleiding van regiobijeenkomsten afspraken gemaakt met de gemeenten Den Haag en Zoetermeer. De basis daarvan is de Amsterdam-methodiek. CZ is met diverse gemeenten in gesprek. Met de gemeente Tilburg zijn concrete afspraken gemaakt. Zorg en Zekerheid is in gesprek met de gemeente Leiden en met woningcorporaties over een sectoroverschrijdende aanpak. Achmea heeft een afspraak met de gemeente Amsterdam en is in gesprek met andere gemeenten om soortgelijke afspraken te maken. VGZ is in gesprek met verschillende gemeenten over pilots om de instroom in de bronheffing te beperken, de uitstroom te bevorderen en de uitwisseling van gegevens uit te breiden ten behoeve van vroegsignalering. Mevrouw Dijkstra had gelijk toen zij stelde dat je wat dat betreft met de privacy zit. Wij willen graag vroegsignalering maar daar heb je ook privacyregels voor nodig. Binnen de privacyregels die wettelijk zijn vastgelegd en waar iedereen zich aan moet houden, zetten wij echter in op het zo veel mogelijk benutten van de ruimte om vroegsignalering handen en voeten te geven. Het ministerie van VWS is samen met Sociale Zaken in gesprek met zorgverzekeraars en gemeenten over de uitstroom van bijstandsgerechtigden. Zorgverzekeraars denken positief mee in het slagen van de voornemens op dit punt.

Wat doen wij? Wij hebben als ministeries het initiatief genomen voor de regiobijeenkomsten. Die zijn flink op stoom. We zitten inmiddels op acht van de twaalf. Binnen die regiobijeenkomsten moet de samenwerking tussen gemeenten en zorgverzekeraars worden gefaciliteerd en moet de bestaande samenwerking worden verbeterd. Er kunnen ook best practises worden uitgewisseld. Het is een weerbarstige materie maar verzekeraars en gemeenten willen de regionale samenwerking toch verkennen. Ik zeg met mevrouw Bruins Slot dat wij natuurlijk meters willen maken, maar als je je erin verdiept, blijkt de materie heel weerbarstig te zijn. In de praktijk maakt men echter toch meters. We zouden wel willen dat het sneller gaat maar er zijn veelbelovende initiatieven. Als die werken, worden ze door andere gemeenten en andere verzekeraars overgenomen.

Verder wordt er met de zorgverzekeraars gesproken over aanvullende voorwaarden voor de wanbetalersbijdrage. Die gaan over het reguliere incassoproces, maar ze zijn ook bedoeld om de ontplooiing van meer preventieactiviteiten te stimuleren en de uitstroom op gang te brengen. Mevrouw Bouwmeester vroeg naar het incassoproces en of daar vorderingen mee worden gemaakt. Ja, er worden vorderingen gemaakt, al is dit ook een weerbarstige materie. Daar spraken wij vorig jaar ook over. Er wordt met verzekeraars gesproken over het steeds verder verbeteren van het incassoproces. Er wordt ook bekeken hoe de preventieactiviteiten daaraan kunnen worden gekoppeld, bijvoorbeeld door meer openstaande schulden bij betalingsregelingen af te schrijven waardoor mensen kunnen worden afgemeld, en door mee te werken aan de uitstroom van bijstandsgerechtigden.

Een jaar geleden stond ik hier met het eerste voorstel. Daarvoor bestond Kamerbreed sympathie, ook vanuit de regering, want anders had ik het voorstel niet gedaan. Tussen het ideaalbeeld en de praktijk staat echter soms een wereld van technische uitvoering. Ik was al overtuigd maar inmiddels ben ik nog meer overtuigd geraakt van de problemen bij de Belastingdienst en de SVB. Je kunt heel veel vragen van systemen maar je moet je grenzen ook kennen. Wij moeten met elkaar onze grenzen kennen. Het systeem an sich is niet zozeer complex. Het wordt echter anders als je dat steeds meer optuigt. In die zin zijn wij een beetje teruggewezen. Het moest simpeler. Dat is het tweede wetsvoorstel geworden. Het tweede dat complex is, betreft de uitvoering. Dan gaat het om mensen die per definitie in een complexe situatie zitten en die te maken hebben met een weerbarstige problematiek. Er is ook sprake van een grote ketenafhankelijkheid van alle partijen voor het uitwisselen van gegevens en informatie. Als je aanpassingen aanbrengt in een deel van de keten, klinken die overal door. Ik heb in het nieuwe wetsvoorstel niet ingezet op differentiatie en maatwerk als het gaat om de premie. Ik zoek het eigenlijk in de uitstroom. Natuurlijk kan ik differentiëren conform het wetsvoorstel door te zeggen dat wij in het boeteregime bijvoorbeeld geen 130% hanteren, maar 120%. Ik kan ook kijken naar de groepen. Bijstandsgerechtigden vormen zo'n groep. Hoe kunnen wij bijstandsgerechtigden via uitstroom als eerste groep specifieke aandacht en een regeling geven? Met het wetsvoorstel doen we echter nog iets heel belangrijks. Het kan altijd gebeuren dat mensen niet kúnnen betalen, want ellende kan ons allemaal overkomen. We kunnen nu zeggen dat mensen die niet kúnnen betalen snel uit deze situatie gehaald worden. Als je de pech hebt om in een uitzichtloze situatie van schulden te komen maar je wel wílt betalen, kun je heel snel uitstromen en een regeling treffen met de zorgverzekeraar, waardoor je het boeteregime vanaf dat moment niet meer hebt. Wij zijn bezig om deze regeling uit te werken waardoor na twee of drie jaar, als je je schulden bij de verzekeraar hebt afbetaald, de schuld bij Zorginstituut Nederland wordt kwijtgescholden. Op die manier wordt de problematiek niet in de wetgeving weergegeven, maar zorg je ervoor dat de uitvoeringspraktijk doet wat we hier vorige keer hebben afgesproken. Mensen die gewoon pech hebben, graag uit die situatie willen en hun best daarvoor doen, kunnen we op deze manier een nieuw perspectief geven.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
We zijn nu weer een heel blok verder. Die regeling komt vanzelf naar de Kamer en dan zullen we erover praten. Ik heb nog een vraag over het incassoprotocol. De minister gaf aan dat de praktijk heel weerbarstig en lastig is. Vorig jaar is er een concreet voorstel gekomen van sociale raadslieden en mensen uit de schuldhulpverlening. Zij hebben tien concrete verbetervoorstellen neergelegd die nu gewoon doorgevoerd hadden kunnen zijn. Wat is er zo ingewikkeld dat dit niet is gebeurd?

Minister Schippers:
Ik heb deze tien verbetervoorstellen niet paraat. Verzekeraars hebben echter alleen gegevens over zorggebruik en premieachterstand. Het is dus heel moeilijk om het protocol in te richten op doelgroepen. Daar zit een heel grote hobbel. We zien wel dat het protocol is aangepast aan de eisen die de wet stelt en de eisen die het incassoregime aan verzekeraars stelt. Het protocol is dus meer toegespitst op algemene uitgangspunten. Je ziet ook dat verzekeraars in de praktijk verder gaan dan het protocol. Verzekeraars die werken met het protocol als basis, ontwikkelen het zelf verder.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Het goede nieuws is dat de goedwillende verzekeraars verder gaan dan het protocol, omdat zij de punten die misgaan in de uitvoering serieus nemen. Een deel van de zorgverzekeraars doet dat echter niet. Het zou helpen als de concrete punten die vorig jaar zijn aangedragen, in het protocol worden opgenomen. Ze zijn namelijk niet zo heel ingewikkeld. Wil de minister in het overleg met de zorgverzekeraars hen er nogmaals op wijzen dat zij het protocol gewoon kunnen aanpassen? Dan is het opgelost.

Minister Schippers:
Ik zal in het eerstvolgende overleg dat ik met zorgverzekeraars heb, de tien punten waaraan mevrouw Bouwmeester refereert, onder de aandacht brengen. Ik zal vragen of zij het protocol hierop kunnen aanpassen. Waarschijnlijk hebben wij die voorstellen vorige keer ontvangen en anders krijgen we ze nog.

Mevrouw Leijten (SP):
De minister is nog maar aan het begin van haar beantwoording en misschien komt zij straks nog op dit onderwerp, maar ik heb haar al een aantal keren horen zeggen dat het weerbarstig en complex is. In de aard is het echter ook heel simpel. We willen dat er een oplossing komt voor de mensen die al zo lang in het boeteregime zitten, dat je kunt stellen dat de regeling niet voor hen gemaakt is. Sommige mensen zitten er al vijf of zes jaar in: voor hen was de regeling niet bedoeld. Minister Klink, die de wet heeft ingevoerd, zei dat het regime zo afschrikwekkend was dat er een enorme uitstroom zou zijn van 50.000 mensen per jaar waardoor de regeling uiteindelijk overbodig wordt. Omdat de uitvoering zo complex is, kan de minister het allemaal niet te veel differentiëren. We willen echter allemaal die uitstroom realiseren. Kunnen we niet afspreken dat over één of twee jaar het stuwmeer verdwenen is?

Minister Schippers:
Ik heb niet gezegd dat wij ons erbij neerleggen omdat het complex is. Ik heb gezegd dat ik de oplossing in de uitvoering zoek, omdat het complex is en we de systemen in tact moeten houden, zodat we er nog mee kunnen werken en ze niet vastlopen, zoals bij de SVB en de Belastingdienst. Ooit was de Belastingdienst het best werkende systeem van Den Haag. Dus ik heb gezegd dat iemand die een betalingsregeling aangaat, direct uit het boeteregime kan. Die 30% vervalt dan dus voor alles wat daarna komt. Die persoon kan dan de schulden in een regeling afbetalen en als dat binnen twee, drie jaar gebeurt, dan wordt de rest kwijtgescholden door het ZIN. In principe hebben we dan de mensen die wel willen, uit dat zware regime getrokken, en daar was het allemaal om te doen.

Dan blijft over wat wij het granieten bestand noemen, mensen die er al vijf jaar in zitten. Daar zitten wij natuurlijk ook naar te kijken. Een van de oplossingen die we voor deze groep bijstandsgerechtigden bedacht hebben, is om eens goed te bezien wat we kunnen doen om mensen uit die groep te trekken. Dat is niet uitputtend; het is slechts de groep waarmee we willen beginnen. Een deel van die mensen hoort bij het granieten bestand en zit daar al lang in. Kunnen wij voor bijstandsgerechtigden niet tot een regeling komen om hen uit die groep te trekken? Daar begin je dan mee en op basis daarvan ga je kijken hoe je dat met andere groepen doet, want ik ben het er helemaal mee eens: als je in de Wajong zit, sta je aan het begin van je leven. Als je eenmaal vijf jaar in zo'n bestand zit, geeft dat niet echt veel perspectief.

Mevrouw Klever had het over mensen die keihard werken en misschien wel drie baantjes hebben om rond te komen. Moeten we daar niet ook naar kijken? Ja, alleen zien we dat het complex is en dat een differentiatie op individueel niveau niet mogelijk was. We proberen het nu met groepen. Laten we met de eerste groep beginnen. Dat zijn de bijstandsgerechtigden. Laten we kijken hoe het daarmee gaat en of het uitvoerbaar is. Op basis van de evaluatie van die groep kun je dan kijken hoe je verdergaat.

Mevrouw Leijten (SP):
Daar kom ik nog wel op terug, want volgens mij zou het goed zijn om die groep uit te breiden. De minister zegt: wij leggen ons niet neer bij de mensen die daarin zijn; wij willen daar iets aan doen. Ik zou graag een wat duidelijker doel hebben. Over twee jaar is het stuwmeer, het granieten bestand of hoe we het ook willen noemen, gewoon weg. Ik heb hier overigens een tabel, want we hebben het ter verdieping enorm uitgesplitst gekregen. Daarin staat bijvoorbeeld dat 150 mensen uit dat stuwmeer worden aangemerkt als directeur-grootaandeelhouder. Dus we weten eigenlijk ontzettend veel over die mensen en hun sociaal-economische achtergrond, maar we kunnen ze blijkbaar niet overreden om eruit te komen, of door het zelf te betalen, of door ze een regeling aan te bieden. Ik zou het nu juist zo goed vinden om, als het in de systemen niet kan en als het wettelijk niet kan, gewoon af te spreken: oké, over twee jaar zijn die 100.000 mensen die er van begin af aan in zitten, in ieder geval allemaal gezien en zo veel mogelijk eruit.

Minister Schippers:
Dan gaan we wel voorbij aan de eigen verantwoordelijkheid van de mensen zelf. Zij zitten erin en ze komen er op de een of andere manier niet uit. Hun verantwoordelijkheid is er ook, net zo goed als wij de onze hebben. Daarom willen wij doen wat ik net zei. In plaats van te zeggen dat we geen individueel maatwerk kunnen leveren, omdat de systemen dat niet aankunnen, willen wij bezien hoe we de groep bijstandsgerechtigden als eerste groep er wel uit kunnen krijgen. Ik wil die groep niet direct uitbreiden, omdat je eerst moet kijken of het lukt, of de systemen ook kloppen of dat er dingen misgaan. Als het heel erg goed gaat en het is succesvol, kun je vervolgens een tweede stap zetten.

In dat bestand zitten 60.000 mensen die nog nooit iets hebben betaald. Er zitten mensen langer dan vijf jaar in de regeling; dat zijn er 90.000. Het is een serieuze groep. Ik ben het met mevrouw Leijten eens dat wij ons daar niet bij moeten neerleggen. Wij gaan puzzelen. Dit wetsvoorstel is ook niet het eind. Het is een traject dat we met elkaar ingaan en waarin we steeds proberen om een stap verder te komen.

Wat het onderscheid betreft tussen niet-willers en niet-kunners hebben wij een mogelijkheid gemaakt. De niet-willers blijven in het regime en zitten eerst met die 30%, maar de mensen die er wel uit willen, kunnen wij daadwerkelijk helpen. Die kunnen we vrij snel uit het systeem trekken.

Hoeveel gemeenten hebben geen collectieve verzekering? Er is een handvol gemeenten zonder collectieve verzekering. Bij de uitstroom wordt dit naar alle waarschijnlijkheid overigens geen verplichting. Dit wordt momenteel besproken in de werkgroep uitstroom, waarin gemeenten en zorgverzekeraars zitten. Bijna alle gemeenten hebben een collectieve verzekering voor de minima. Uit het onderzoek naar gemeentelijk armoede- en schuldenbeleid, dat ik in het najaar naar de Kamer stuurde, blijkt dat 93% van de gemeenten met dit instrument werkt. Een collectieve verzekering is niet alleen wenselijk voor minima. De gemeente heeft daar ook baat bij. De gemeente kan met een collectieve verzekering op een goedkope manier voorkomen dat minima worden getroffen door onverwachte, hoge zorgkosten. Ze verkleint ook het risico op het ontstaan van schulden. We hebben geen signalen dat gemeenten erg dure verzekeringen afsluiten. Wel kan het zo zijn dat de premie hoger uitkomt als er bijvoorbeeld allerlei aanvullende rechten worden geregeld, als het eigen risico wegvalt en daarvoor in de premie een afkoopsom zit, of ook als er gebitsverzorging in zit. Als je gemiddeld kijkt, zie je dat de collectieve verzekeringen waarover we het hier hebben fors goedkoper zijn.

Mevrouw Klever (PVV):
De minister heeft het over de collectieve verzekeringen die gemeenten aanbieden. Gelden die alleen voor mensen met een uitkering? Of zijn ze ook toegankelijk voor mensen die een minimumloontje hebben, of die net iets boven het minimumloon zitten?

Minister Schippers:
Volgens mij zijn het met name uitkeringsverzekeringen, maar gelden ze ook voor iets van 110% van het minimumloon. O, ik hoor hier dat ze tot 120% van het minimumloon gelden.

Mevrouw Klever (PVV):
Geldt voor alle collectieve verzekeringen die gemeenten aanbieden dat mensen met een loon tot 120% van het minimum daarvoor in aanmerking komen? Of verschilt dat per gemeente en is het zeker niet zo dat iedereen met een minimumloon daarvoor in aanmerking komt?

Minister Schippers:
Het verschilt per gemeente. Het is ook een groeiproces. Jaren geleden hadden gemeenten dit niet. Nu zie je dat steeds meer gemeenten, zelfs bijna alle, inmiddels een collectieve verzekering hebben. Men kijkt steeds of die collectieve verzekering voldoet, en of er in de gemeente groepen mensen zijn die anderszins ondersteund moeten worden. Natuurlijk is het een gemeentelijke regeling. De ene gemeente doet het dus zus, en de andere gemeente doet het zo. Je ziet steeds vaker collectieve verzekeringen ontstaan waar het wettelijk minimumloon plus 20% binnen valt.

Er is gevraagd of ik pas verplicht wil stellen dat de gemeentelijke regeling gevolgd wordt ter voorkoming van het boeteregime als we weten of de regelingen allemaal optimaal zijn. De regeling wordt naar alle waarschijnlijkheid niet verplicht gesteld, ook niet bij het aanwijzen van groepen die kunnen uitstromen uit de bestuursrechtelijke premie.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Als we weten dat niet alle zorgverzekeraars even actief en vrijwillig meewerken, wat is dan het argument om de regeling niet verplicht te stellen?

Minister Schippers:
Heeft mevrouw Bouwmeester het over een collectieve verzekering bij gemeenten?

De voorzitter:
Ja, daar ging het over. Mevrouw Bouwmeester, kunt u uw vraag even toelichten?

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Dank dat u dat nog een keer herhaalt, voorzitter. Het gaat om de algemene regeling van de zorgverzekeraars, waarover ik net ook al een vraag stelde. We mogen alleen aan de hand van blokjes vragen stellen. Daarom wachtte ik even netjes. Waarom blijft de vrijheid bij zorgverzekeraars liggen?

Minister Schippers:
Er ligt door dit wetsvoorstel juist minder vrijheid bij zorgverzekeraars. Mevrouw Bruins Slot vroeg of ik niet drie regimes kan maken, omdat ik er nu twee zou hebben. Ik heb er eigenlijk al drie. Ik heb een nulregime, waarbij verzekeraars helemaal niks krijgen. Ik heb ook een laag regime, waarbij de verzekeraar geld uit de wanbetalersregeling krijgt als hij dingen doet. Ik heb een hoog regime voor verzekeraars die ongelooflijk veel met gemeenten en schuldhulpverlening aan de slag gaan. Zij krijgen extra geld. Het wordt dus een drietrapsregime, waarin je wel degelijk onderscheid krijgt tussen verzekeraars. Daar hoort ook de betalingsregeling bij waar mevrouw Bouwmeester net naar vroeg. Het gaat er dan om of je aan de verzekerde een betalingsregeling aanbiedt. Als je dat niet doet, krijg je geen compensatie. Je zit dan in het nulregime. Er is een verzekeraar die daar niet aan meedoet. Dat is ONVZ. Deze verzekeraar krijgt dus ook geen compensatie. In dit wetsvoorstel zitten juist prikkels die er niet waren.

De voorzitter:
Mevrouw Bouwmeester, u hebt nu al twee interrupties gehad.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Eén vraag was ter verduidelijking naar aanleiding van uw opmerking, voorzitter.

De voorzitter:
Heel kort dan.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Ik vind dit een goed voorstel. De vraag is echter waarom geaccepteerd wordt dat ONVZ gewoon niet meedoet. Wat betekent dat voor de verzekerden van ONVZ die gedurende het jaar in de problemen komen en die niet kunnen overstappen? Dat is toch eigenlijk niet zo sociaal?

Minister Schippers:
Nee, maar die verplichting zit dus niet in de wet. Nou blijkt dus dat er één verzekeraar is die niet meedoet. Die krijgt dus ook geen vergoeding uit de regeling. De verzekerde die bij deze verzekeraar zit, krijgt natuurlijk wel gewoon het stramien aangeboden. Wij hebben namelijk de wettelijke verplichting bij de tweedemaandsbrief en de vierdemaandsbrief. Dat krijgt een verzekerde natuurlijk wel. Soms gebeurt het echter anders. Ik ben zelf wezen kijken hoe dit in Enschede gebeurt. Daar bekijken de verzekeraar, de gemeente, de schuldhulpverlening, als het ware de hele keten hoe dit beter kan. Zo doen sommige verzekeraars het dus. De ene verzekeraar is meer regionaal georiënteerd en kan dat dus beter. De andere verzekeraar kan dat minder goed doen omdat hij daarvoor niet de potentie heeft. Ik vind het echter wel belangrijk dat het gebeurt. Je ziet ook dat ze het nu allemaal doen, op één na.

Er is voor gepleit om de boete van 30% in te zetten om af te lossen. Dat wil ik niet wettelijk regelen. Mevrouw Leijten en mevrouw Dijkstra hebben amendementen ingediend die daarover gaan. Wij hebben gekozen voor de afspraken die worden gemaakt tussen verzekeraars en gemeenten over de uitstroom. Wij kiezen dus niet voor de differentiatie in de wet, maar we maken wel een soort regeling die het volgende inhoudt. Voor de mensen die uit de regeling gaan, vervalt direct die 30% boete. Daardoor kunnen zij hun schulden afbetalen. Bovendien vervalt de restschuld bij het Zorginstituut. Eigenlijk hebben wij dus daarvoor gekozen. De regeling waarvoor mevrouw Leijten nu pleit, zou ertoe leiden dat er totaal geen prikkel is om de premie te betalen. Als we daarop helemaal geen boete zetten en als we tegen mensen zouden zeggen dat zij die opslag van 30% mogen gebruiken om hun schulden af te betalen, dan is er dus geen prikkel voor mensen om netjes hun premie te betalen. Daarvoor moeten we oppassen. Dan is er ook geen verschil tussen de mensen die die premie wel betalen en de mensen die dat niet doen.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Ik begrijp wat de minister zegt. Zij zoekt het in de volgende stap, dus als mensen eruit komen. Bij de vraag of dat op een goede manier gebeurt, zijn mensen dan echter wel volslagen afhankelijk van hun gemeente.

Minister Schippers:
Nee, want die afspraken zijn we nu aan het uitwerken. Die worden dan dus algemeen geldend.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Wat wordt dat dan? Wordt dat dan een ministeriële regeling? Hoe gaat de minister dat dan regelen?

Minister Schippers:
Ik meen dat dit via een ministeriële regeling zal gaan. Ja, ik zie de ambtenaren knikken.

Dat is dus de praktische oplossing die ik heb gezocht voor iets wat je ook in de wet zou kunnen regelen. Als je dat echter zo algemeen in de wet regelt, haal je de prikkel weg. Dat vind ik negatief. Ik wil die prikkel er graag inhouden voor de mensen die niet willen betalen. Maar ik wil ook graag dat wij voor de mensen die niet kunnen betalen, een regeling maken waardoor zij op een goede manier kunnen uitstromen en dan dus ook geen last hebben van die boete van 30%. Zij krijgen dan gewoon echt 0% boete. Voor wat uiteindelijk resteert, zijn wij nu een regeling aan het maken. Wordt het twee jaar? Wordt het drie jaar? Dat bekijken we nu. Uiteindelijk zal die regeling worden vastgesteld. Als je dan na die bepaalde periode nog iets hebt staan bij Zorginstituut Nederland, zal dat vervallen. Op die manier krijgen mensen uiteindelijk weer perspectief en kunnen zij er op een bepaald moment een punt achter zetten.

Mevrouw Leijten (SP):
Het zal niet de bedoeling van mevrouw Dijkstra zijn om te pleiten voor geen prikkel om de premie te betalen. Dat is ook niet mijn bedoeling. Wij zijn op zoek naar een oplossing voor de mensen die gevangen raken in die boeteregeling en in die schuld. Zij kunnen door die boete de schuld niet aflossen. Nu wil de minister dit regelen via een ministeriële regeling, die zal gelden voor alle mensen die wel willen, maar niet kunnen betalen vanwege schuldenproblematiek. Bij de uitvoeringstoets heeft Zorginstituut Nederland echter gesteld dat dit eigenlijk heel moeilijk vast te stellen is. Volgens het Zorginstituut Nederland kan dit eigenlijk alleen maar op individueel niveau worden vastgesteld. Is dan dus onderdeel van die ministeriële regeling dat iedereen individueel wordt getoetst? Wordt iedereen getoetst voordat men onder die regeling valt?

Minister Schippers:
Nee, mensen gaan gewoon in de regeling en voldoen dan aan de voorwaarden van de regeling. Die regeling is nog niet opgesteld; we zijn daarover nog druk aan het overleggen. Je zou in die regeling kunnen afspreken dat mensen netjes hun premie betalen zodra ze onder de regeling vallen. Ze moeten dan ook de schuld afbetalen die ze bij hun zorgverzekeraar hebben opgebouwd. We spreken af dat van iedereen die op een gegeven moment zijn schuld heeft afbetaald, de restschuld bij Zorginstituut Nederland ook vervalt. Dat zal na twee of drie jaar gebeuren; dat is afhankelijk van de manier waarop we die regeling gaan vormgeven. Die regeling geldt voor iedereen; er is geen selectie. Iedereen die goedwillend is en onder die regeling wil vallen, wordt geaccepteerd. Vanaf dat moment heeft hij of zij dan niet meer die 30%.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik vind het klinken als wat wij bedoelen. Maar de minister verwijt ons dat door het inzetten van de boete om af te lossen de afschrikwekkende werking daarvan verdwijnt. Ik wil vooral de niet-kunners in die regeling hebben. Verder begrijp ik dat deze regeling ook open staat voor de categorie die een tijdje niet heeft willen betalen, waarbij ik erop wijs dat het moeilijk is om dat onderscheid te maken. De regeling is dus bedoeld voor iedereen die in het boeteregime zit en eruit wil. Voor hen vervalt die 30% boete, maar die gaat naar de aflossing. Die regeling is dan ministerieel in plaats van wettelijk.

Minister Schippers:
Ja. We gaan niet kijken naar het verleden. Zodra iemand eruit wil en zich wil committeren aan de regeling, valt hij of zij onder die regeling.

Ik moet nog even iets rechtzetten richting mevrouw Bouwmeester. Bij ONVZ word je na een maand niet-betalen geroyeerd. Dan ga je naar een andere zorgverzekeraar die ook in dat traject zit. De tweede- en vierdemaandsbrief vervallen dus. Mevrouw Bouwmeester keek, toen ik dat zei, al verwonderd en dat was terecht: ik had het verkeerd gezegd. Goed om dat nog even recht te zetten. Zij hebben 2% van de markt en zij doen het niet; alle andere verzekerden doen het wel. Aangezien er een acceptatieplicht bestaat, zit de verzekerde dan bij een verzekeraar die automatisch in zo'n regeling zit en daarvoor al dan niet een compensatie krijgt.

De voorzitter:
Dit roept meer vragen op dan dat het antwoord geeft!

Minister Schippers:
Dat was mijn fout, want ik had het eerst fout gedaan.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Dank voor de correctie. Eigenlijk is het een ongewilde, ja zelfs perverse prikkel dat een zorgverzekeraar iemand eenzijdig kan royeren omdat het een lastige wanbetaler is. Ik vind dat ingewikkeld. Er zijn zorgverzekeraars die heel goede stappen zetten en het kabinet zet ook heel goede stappen. Accepteren we dan dat één zorgverzekeraar zegt: maar ik doe lekker niet mee, want dat bespaart mij geld, of wat er achter mag zitten?

Minister Schippers:
Wat we hier voorstellen, is heel erg gericht op preventie. Wij willen zorgverzekeraars belonen als ze aan preventie doen. Dat vind ik een belangrijk punt in dit wetsvoorstel. Het kan zijn dat deze verzekeraar zegt daaraan niet te kunnen voldoen. Dan moet je iemand royeren voordat er een tweede maand betalingsachterstand ontstaat, want daarna mag het niet meer en komt hij of zij voor jouw rekening. Deze verzekeraar kiest daarvoor. Wat hij daarbij aan schade oploopt, is voor eigen rekening, zodat er geen recht is op compensatie.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Dan ben je dus een "ingewikkelde" verzekerde kwijt, die dan zelf, neem ik aan, mag kiezen naar welke zorgverzekeraar hij wel wil.

Minister Schippers:
Ja, want we hebben een acceptatieplicht.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Dat is een leuke manier om van je zorgverzekeraar af te raken. Zo kun je het dus ook bekijken. Nou goed, ik heb daarover een amendement ingediend, zodat ik daar verder niet op zal ingaan.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Ik dacht even dat de tweede vraag van mevrouw Bouwmeester ging over wat ik wilde vragen. Wat vindt de minister ervan dat een andere verzekeraar wel te maken krijgt met mensen die hun rekening niet kunnen of willen betalen — laten we dat maar even in het midden laten — en daar dus eigenlijk voor opdraait?

Minister Schippers:
We hebben de bestaande situatie verbeterd voor die verzekeraars die al die inspanningen doen. Want ze kregen daarvoor eerder niet gecompenseerd. Dat was eigenlijk onterecht, omdat een aantal sociale verzekeraars enorm veel energie steekt in dit proces, ook vanuit hun maatschappelijke rol. In dit wetsvoorstel hebben we dat willen belonen. Dan zie je wie er achterblijft. Dat is zo. Mevrouw Bouwmeester en mevrouw Bruins Slot vroegen of dat niet zichtbaar kan worden gemaakt. Dat gaat gebeuren. Ik ga de NZa vragen of in de Verzekerdenmonitor deze drie regimes kunnen worden weergegeven. Dan kun je zien welke zorgverzekeraar in welk regime zit.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Wordt dan ook duidelijk om welke verzekeraars en om welk regime het gaat?

Minister Schippers:
Ja, dan staat er dus "regime nul". Laat ik nou geen namen noemen; "verzekeraar X".

Moeten mensen in een bestuursrechtelijk regime ook een eigen risico betalen? De bestuursrechtelijke premie is puur een berekeningsmethodiek. Als de verzekerde gebruikmaakt van zorg, moet hij ook eigen risico betalen. Daar krijgt hij ook zorgtoeslag voor. Deze vraag ligt overigens bij het gerechtshof in het kader van een procedure tegen het Zorginstituut.

De voorzitter:
Mevrouw Leijten, ik aarzel, want we lopen dan wel heel erg uit de tijd. Als u het kort en bondig kunt houden, zou dat helpen.

Mevrouw Leijten (SP):
Iedereen is wettelijk verplicht om het eigen risico te betalen. Daarover wil ik geen discussie aangaan. Het gaat erom dat in de rekenpremie een gemiddeld gebruik van het eigen risico zat. Nu we de nominale premie hebben, is dat dus weg.

Minister Schippers:
Ja, daarom is die ook lager.

Moeten we in plaats van de stimuleringsregeling voor verzekeraars die heel veel investeren met de gemeenten — die regeling staat echt in dit wetsvoorstel — verzekeraars niet juist beboeten als zij dat niet doen? Dan wordt het dus eigenlijk omgedraaid. De verzekeraars hebben eigenlijk al een boete in de vorm van het risico op premiederving in de eerste zes maanden. Verzekeraars moeten, hoewel zij die premie niet ontvangen, die mensen wel verzekeren. Dat is, eigenlijk aan de andere kant, de prikkel voor de zorgverzekeraar.

Er is gesproken over de uitstroom versus de instroom, met uitzondering van 2012. De instroom is inderdaad groter dan de uitstroom, maar ik wijs erop dat we natuurlijk een zeer zware economische crisis achter de rug hebben. Die crisis heeft mensen echt hard getroffen. Dat zie je ook in dit soort cijfers bijzonder goed terug.

Wij hebben, zoals mevrouw Leijten constateerde, inderdaad geen cijfers over de mensen die in instellingen wonen en die niet weten dat zij in het regime zitten. Mensen in instellingen worden vaak vertegenwoordigd door bewindvoerders en dergelijke, die de belangen van die verzekerden behartigen. We hebben daar dus geen inzicht in. De vraag is wat je ermee zou kunnen doen als je daar wel inzicht in zou hebben. Deze mensen behandelen namelijk hun eigen financiële zaken of anderen doen dat voor hen. Degenen die dit voor hen doen, zouden hiervan op de hoogte moeten zijn.

Volgens mij hebben we het al gehad over maatregelen die zijn gericht op mensen met lage inkomens. Wij nemen in dit wetsvoorstel overigens maatregelen die gunstig zijn voor alle wanbetalers. Omdat wij de berekeningssystematiek hebben gebaseerd op de gemiddelde nominale premie, hebben we het bedrag sowieso al naar beneden gehaald. Voor niet-kunners zijn wij nu bezig met het ontwikkelen van een regeling, die via een ministeriële regeling zal worden ingesteld. Daarmee krijgt iedereen de mogelijkheid om daadwerkelijk te ontkomen aan die boete. Het wetsvoorstel biedt natuurlijk ook de mogelijkheid dat de minister of het kabinet bij ministeriële regeling een lagere boete vaststelt dan die 130%.

Er is fysieke controle op hardnekkige wanbetalers, want de deurwaarder brengt een bezoek als er niet wordt betaald. Het Zorginstituut heeft landelijk dekkend 70 deurwaarderskantoren. Die deurwaarders gaan bij mensen langs. Zorgverzekeraars moeten zich er extra voor inspannen om ervoor te zorgen dat mensen die langer in de regeling zitten, kunnen uitstromen. Daarover ben ik met hen in gesprek.

Mevrouw Klever (PVV):
Ik had gevraagd om fysieke controles bij mensen die hun zorgpremie niet betalen. Een deurwaarder die wordt gestuurd door een zorgverzekeraar en die aan de deur komt …

Minister Schippers:
Door het Zorginstituut.

Mevrouw Klever (PVV):
Oké. Het gaat mij erom dat iemand ook naar binnen gaat, bekijkt of er bijvoorbeeld een auto is of in de koelkast kijkt. Dan zie je snel genoeg of iemand geld heeft om zijn zorgpremie te betalen of niet. Dat kan bijvoorbeeld ook door het koppelen van bestanden: heeft iemand een auto, heeft iemand verkeersboetes? Op die manier kun je er echt achteraan gaan om te bekijken of iemand zijn zorgpremie niet kan betalen of niet wil betalen.

Minister Schippers:
Ik ben daarin minder thuis dan de staatssecretaris, maar ik neem aan dat een deurwaarder wel bekijkt wat je allemaal aan bezit hebt, wat je allemaal voor de deur hebt staan en waar je in woont. Misschien kan de staatssecretaris daar gedetailleerder op ingaan of misschien bent u helemaal tevreden met dit antwoord. Een deurwaarder belt aan: "Wilt u betalen? Nee? Oh, dan ben ik weer weg." Zo werkt het niet. Een deurwaarder doet toch ook wel onderzoek.

De voorzitter:
Mevrouw Klever, ik stel voor dat we wachten tot de staatssecretaris met haar beantwoording begint. Dan kan zij deze vraag beantwoorden.

Mevrouw Klever (PVV):
Oké, dan wacht ik even met mijn vervolgvraag.

Minister Schippers:
We hebben vorig jaar eigenlijk ook al een debat gehad over alleen acute zorg geven aan hardnekkige wanbetalers. Mevrouw Klever is niet van mening veranderd. Ik ook niet, kan ik u vertellen. We doen het debat dus een beetje over. In Zwitserland heeft men daadwerkelijk geprobeerd om mensen die hun zorgpremie niet betalen, alleen acute zorg te geven. Uiteindelijk is gebleken dat het eigenlijk niks oplost, omdat het duurder wordt. Immers, als je zorg uitstelt, wordt de zorg die je uiteindelijk nodig hebt, daar duurder van. Uiteindelijk leidt dat tot meer kosten. Principieel lost het ook niks op, omdat onbetaalde rekeningen bij zorgverleners terechtkomen. Immers, daar kom je dan met je zwaardere, acute vraag. Wij hebben daar niet voor gekozen. Bovendien, wat is acuut en wat niet? Daar kun je hele verhandelingen over houden.

Mevrouw Klever (PVV):
Wat acuut is, laat ik graag aan het oordeel van de arts over. De minister zegt dat het in Zwitserland niets heeft opgeleverd. Nu ken ik het Zwitserse systeem niet, maar de bedoeling is niet om mensen zorg te ontzeggen, de bedoeling is om mensen een prikkel te geven om de zorgpremie te betalen. Als je nu je zorgpremie niet betaalt, krijg je toch gewoon alle zorg. Voor de groep mensen die wel kunnen maar niet willen betalen, is er geen enkele prikkel om premie te betalen. Hoe afschrikwekkend is deze maatregel volgens de minister?

Minister Schippers:
Het percentage wanbetalers is in Zwitserland even hoog als hier. De afschrikwekkende werking heeft dus niet geleid tot minder wanbetalers. Blijkbaar is het niet zo effectief. Ik begrijp de redenering van mevrouw Klever, maar het moet wel effectief zijn. Als blijkt dat de kosten uiteindelijk hoger zijn en de maatregel niet afschrikwekkend genoeg is — ik kan het er tenminste niet uit afleiden, want het Zwitserse percentage is even hoog als het Nederlandse — denk ik dat we er gewoon niet aan moeten beginnen.

De voorzitter:
Kort, mevrouw Klever.

Mevrouw Klever (PVV):
Ik vind het toch wat kort door de bocht om te verwijzen naar het Zwitserse systeem waarvan we de details eigenlijk niet kennen. Deze maatregel is niet bedoeld voor mensen die niet kunnen betalen. Maar er is een heel grote groep hardnekkige wanbetalers die niet willen betalen en die ook geen enkele prikkel hebben om te betalen. Ook met de versoepeling die de minister voorstelt, gaan die mensen niet betalen. Je moet die mensen op de een of andere manier aanpakken en prikkelen om wel te betalen. Dan moet er een ultimum remedium zijn, in de zin van "als je echt niet betaalt, krijg je gewoon geen zorg". Dan gaan mensen wel betalen. Nu is die prikkel er gewoon niet.

De voorzitter:
Ik bespeur een herhaling van zetten.

Minister Schippers:
Ik voel daar heel erg in mee. Als je iets niet betaalt, krijg je het ook niet. Alleen, dit is zorg. Wat is acuut? Heb je een acute hartaanval, dan kom je in het ziekenhuis. Dat vinden we allemaal acuut. Is het acuut dat je daarna pillen moet slikken om uit het ziekenhuis te blijven? Nee. Dan krijg je de pillen niet en lig je in no time weer in het ziekenhuis. Die discussies hebben we allemaal al gehad. Uiteindelijk was de conclusie: we gaan daartoe niet over. Wat we wel doen, doen we met dit wetsvoorstel, namelijk alles op alles zetten om mensen zover te krijgen dat ze betalen. Als ze niet willen, moeten we ze de rekening daadwerkelijk laten betalen. Als mensen niet kunnen, geven we hun nieuwe regimes waardoor ze kunnen uitstromen. Maar de oplossing die u zoekt, vindt u niet in uw voorstellen, mevrouw Klever. Als er een voorstel zou zijn dat werkt, zou ik er best naar willen kijken. Maar in Zwitserland werkt het in ieder geval niet.

Het punt van de allochtone wanbetalers hebben we de vorige keer uitgebreid besproken. Bij de voorlichting, de preventie en de oplossing moet je goed kijken naar de vraag wat bij welke doelgroep werkt. Dat kunnen wij hier in Den Haag niet zo vaststellen, daar heb je gemeentelijk beleid voor nodig en samenwerking tussen gemeenten en verzekeraars. Hoe benaderen wij de Wajongers? Dan doen we op een bepaalde manier. Ze zitten veel op internet — ik zeg maar wat — dus doen we dat via die route. Hoe benaderen we allochtone wanbetalers? Dat doen we weer op een andere manier, want dan kunnen we hen beter bereiken. Zo moet je een divers beleid hebben om alle groepen maximaal te bereiken, opdat ze weer premie gaan betalen.

De VVD stelt bij amendement voor om de bandbreedte vast te stellen op 110 tot 130. Het amendement legt wederom in de wet vast hoe hoog de bestuursrechtelijke premie moet zijn, maar biedt voldoende ruimte om de hoogte van de premie als beleidsinstrument in te zetten. Het oordeel over het amendement laat ik aan de Kamer.

Op de andere, nieuwe amendementen kom ik straks nog even terug.

Er is gevraagd hoeveel minder wanbetalers er zullen zijn en welk aantal acceptabel is. Dat is een moeilijke vraag. Ik vind dat iedereen zijn premie moet voldoen. Het kan weleens tegen zitten in het leven, maar dat moet kort duren en snel opgelost worden. Wij zetten enorm in op preventie en het makkelijker maken om weer perspectief te krijgen. Ik kan daarover geen exacte uitspraken doen. Ik verwacht toch wel dat het enige tienduizenden kan schelen — anders zullen we deze moeite niet moeten doen — maar ik volg dat via de Verzekerdenmonitor. Ik zal dat met de Kamer delen.

Hoe gaan we vorm geven aan nog meer preventie? Ik heb net aangegeven dat er heel veel preventieve activiteiten plaatsvinden: informatievoorziening, collectiviteiten voor minima, mogelijkheden voor gespreide betaling. Dit wetsvoorstel maakt nog meer preventieve maatregelen mogelijk en beloont die ook financieel. Ik denk dat we altijd verkenningen moeten uitvoeren naar nieuwe dingen die we kunnen doen. Ook moeten we best practices breed verspreiden.

Het effect van de tweede- en vierdemaandsbrieven is groot. Maandelijks worden 40.000 tweedemaandsbrieven verstuurd en 15.000 vierdemaandsbrieven. Daar zie je een enorme daling. Je ziet dat de tweedemaandsbrief in de praktijk een sterke preventieve werking heeft. Mevrouw Bruins Slot vroeg in dit kader naar de aantallen. Ik zei dat ik het op enkele tienduizenden houd. Ik vind dat ik daarover moeilijk specifieke uitspraken kan doen omdat het echt nattevingerwerk is, maar we zouden dit niet inzetten als we zouden denken dat het niets doet. Er zijn heel veel partijen bij betrokken: gemeenten, ministeries, zorgverzekeraars, maar ook allerlei mensen in de schuldhulpverlening et cetera.

De effectiviteit van de bronheffing is een continu aandachtspunt, zowel in de periodieke ambtelijke overleggen als in de praktijk bij het zorginstituut. Er wordt weer een deurwaarderscheck gedaan bij mensen van wie het dossier bij het CJIB ligt. Twee keer per jaar wordt bij het UWV een check gedaan op het inkomen. Wij blijven daar de focus op houden, zo luidt mijn positieve antwoord aan mevrouw Dijkstra.

Ik kom te spreken over de privacyaspecten. We zullen natuurlijk de wet respecteren, maar zullen ook met vroegsignalering toch bekijken hoe we met best practices en binnen de wet het maximale kunnen doen.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Ik was niet snel genoeg bij de interruptiemicrofoon om nog even op het vorige antwoord te reageren. De minister zegt dat de bronheffing nog steeds de volle aandacht heeft. Ik heb ook gevraagd of daar jaarlijks controle op wordt uitgevoerd. Blijft dat zo?

Minister Schippers:
Ja. Twee keer per jaar wordt bij het UWV een check op het inkomen gedaan. Er wordt een deurwaarderscheck gedaan bij mensen van wie het dossier bij een incassobureau ligt.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Dat is ook structureel? Dat blijft zo?

Minister Schippers:
Ja, dat is een structureel aandachts- en focuspunt.

Voorzitter. Er is gevraagd of ik iets kan zeggen over het hoger beroep in de zaak die in februari 2014 speelde. Die kwestie ligt bij het hof. Er is nog geen zicht op wanneer er behandeling zal plaatshebben.

Kan inzichtelijk worden gemaakt hoe goed zorgverzekeraars het doen wat betreft het terugdringen? Ik heb al gemeld dat ik die drie categorieën in de Verzekeringsmonitor zal vermelden. Er is gevraagd naar een onderzoek om de opslag op de bestuursrechtelijke premie voor aflossing van de schuld te gebruiken. Er is mij geen onderzoek bekend. Ik heb in reactie op amendementen gezegd dat ik het niet wenselijk vind, want wij hebben een alternatief in de praktijk.

Een volgende vraag is hoe wij kunnen bevorderen dat gemeenten en zorgverzekeraars meer gaan samenwerken. Kan er een convenant worden gesloten? Moeten wij niet meer preventieve maatregelen nemen? Wij hebben een samenwerkingsconvenant gesloten tussen de overkoepelende organisaties van onder andere gemeenten en zorgverzekeraars. Het is nu van belang dat concrete invulling wordt gegeven aan de samenwerking die in dat convenant is vastgelegd. Zo worden aanvullende voorwaarden gesteld in de wanbetalersbijdrage voor zorgverzekeraars. Verder wordt de samenwerking van zorgverzekeraars gestimuleerd. Ook activiteiten als de regionale bijeenkomsten helpen gemeenten en zorgverzekeraars om elkaar te vinden. De ministeries van VWS en Sociale Zaken werken nauw samen bij het voorkomen en terugdringen van schulden. Het ministerie van SZW is met name betrokken bij de rol van de gemeenten. Het ministerie van SZW zet in op preventie en vroegsignalering van schulden en vraagt daarbij waar mogelijk aandacht voor de samenwerking met zorgverzekeraars. Ik zie dat, los van al die acties, zorgverzekeraars en gemeenten elkaar steeds beter weten te vinden.

Wij weten dat in de rubriek wanbetalers mensen zijn opgenomen die geen wanbetaler blijken te zijn. Ik wil niet over schuld spreken, maar het kan aan alle kanten misgaan. Het gaat vaak mis doordat mensen pas na hun aanmelding contact opnemen met de verzekeraar om de zaak toch op te lossen. Daarin zijn bepaalde groepen te definiëren. Uit mijn hoofd gezegd vormen buitenlandse studenten zo'n groep. Je kunt daar dan beter op anticiperen en dit laten afnemen. In de praktijk zijn er drie regimes voor wanbetalingsbijdragen, als je het nulregime meeneemt.

Wat hebben wij gedaan aan de effectieve maatregelen belang betalen? De Zorgverzekeringslijn doet actief aan voorlichting en bemiddeling om geen wanbetaler zorgpremie te worden. Over de periode 2013 tot en met 2016 hebben wij daarvoor ruim 2 miljoen subsidie ter beschikking gesteld. De Zorgverzekeringslijn zoekt daarbij de juiste kanalen op. Wij hebben daarvoor een goede website gemaakt.

Heb ik inzicht in de mate waarin zorgverzekeraars actief zijn om bij schuldopbouw als eersten aan de bel te trekken? Heeft de NZa daarin inzicht? Zorgverzekeraars sturen dus die tweede- en vierdemaandsbrieven bij beginnende betalingsachterstanden van de zorgpremie. Hierbij hoort een adequate informatievoorziening voor de verzekerde over de mogelijkheden voor gespreide betaling van de achterstanden, maar ook over de noodzakelijke schuldhulpverlening door de gemeenten. Daarnaast hebben zorgverzekeraars uitgebreide debiteurenafdelingen die verzekerden telefonisch helpen bij betalingsachterstanden. De NZa toetst of alle voorgeschreven stappen zoals opgenomen in de Zorgverzekeringswet, worden uitgevoerd. De NZa rapporteert jaarlijks over de uitvoering van de Zorgverzekeringswet waaronder de uitvoering van de wanbetalersregeling. De Tweede Kamer ontvangt die rapportage. Er wordt op macroniveau gerapporteerd, maar mevrouw Bouwmeester heeft gelijk: wij kunnen die drie groepen per verzekeraar in de monitor bij naam noemen doordat wij de financiering op die drie groepen kunnen afstemmen.

Wat zijn de criteria om te kunnen uitstromen? Voor de regeling waarbij ik groepen kan aanwijzen, is het brede overleg tussen zorgverzekeraars en gemeenten net gestart. Criteria zijn bijvoorbeeld of iemand een langdurig lopende uitkering heeft of dat schuldhulpverlening mogelijk is. In het traject wordt ook naar andersoortige criteria gekeken zoals de mogelijkheid om premie in te houden op de uitkering en door te betalen aan de verzekeraars. Ik verwacht dat ik in het najaar meer duidelijkheid zal hebben over die regeling. Het gaat er dan om dat je uit het boeteregime gaat en in de regeling komt. Daarover heb ik in het najaar meer duidelijkheid. Ik overleg nu met verzekeraars en gemeenten over de vraag hoe we dit succesvol kunnen laten verlopen. Wij denken dan bijvoorbeeld aan een beperkte periode van twee of drie jaar, aan vormen van inhouding en automatische incasso en aan het rekening houden met draagkracht. Hierbij doet de vraag zich voor op welk moment mensen in aanmerking komen voor de finale kwijtschelding van de restschuld. Deze en meer preciezere voorwaarden worden nu besproken. Deze zal ik later dit jaar opnemen in de regeling die samenhangt met de compensatie.

De vraag is of het aanwijzen van een doelgroep uitvoerbaar is. We hebben nu aangegeven dat wij in overleg zijn over de doelgroep van bijstandsgerechtigden. Ik wil met deze groep beginnen. Ik wil eerst kijken hoe het met die groep van bijstandsgerechtigden gaat. Daarna wil ik kijken naar mogelijkheden voor andere groepen. Voor de uitvoerbaarheid van de regelingen wijs ik erop dat wij klein moeten beginnen en niet alles in een keer moeten willen doen. Dit is nodig om de regelingen goed te laten verlopen.

Verder is gevraagd naar de hoogte waarop ik de bestuursrechtelijke boete wil vaststellen. Ik kan deze overigens pas met een ministeriële regeling vaststellen als het wetsvoorstel door beide Kamers is aanvaard. Als ik een verlaagd boeteregime wil vaststellen en dit regime per 1 januari 2016 in wil laten gaan, moet ik acht weken voor die tijd de premie vaststellen. Als ik een lagere bestuursrechtelijke premie voor 2016 wil kunnen vaststellen moet dit wetsvoorstel in oktober door de Eerste Kamer behandeld zijn.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik wil nog even terugkomen op een doelgroepregeling voor mensen met een bijstandsuitkering. Ik vind het heel goed dat hiernaar gekeken wordt, maar we weten ook dat er ook mensen met andere uitkeringen zijn — mensen met een arbeidsongeschiktheidsuitkering of mensen met een Wajong-uitkering — die in een vergelijkbare situatie zitten. Ik roep de minister op om de groep te verbreden. Er zullen opstartproblemen zijn. Er zullen haken en ogen zijn die werkende weg moeten worden opgelost, maar de groep kan toch wel vanaf dag één verruimd worden? Dan kan dit worden meegenomen in de oplossing, in plaats van dat dit pas na één of twee jaar gebeurt.

Minister Schippers:
Het gaat erom dat je zo'n regeling zo in elkaar zet dat je de juiste criteria hebt, zodat de juiste groep eronder valt. Daarvoor moet je het hele traject uitwerken. Ik wil beginnen met een specifieke groep en dan bekijken hoe het gaat en of het lukt. Is het succesvol of niet? We kunnen er nu al allerlei groepen bij nemen, maar ik ben een beetje bang voor SVB- of Belastingdienstachtige problemen. Ik wil het onder controle houden, zodat we het met een deugdelijk traject kunnen doen.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik snap dat wel, maar ik kijk ook even naar de staatssecretaris van Sociale Zaken. Ik denk namelijk dat mensen die een bijstandsuitkering hebben en van wie is vastgesteld dat ze niet kunnen werken, of mensen met een arbeidsongeschiktheidsuitkering of Wajong — dat zijn redelijk vergelijkbare uitkeringen — dezelfde doelgroep kunnen vormen als de bijstandsgerechtigden. Daarom noem ik die twee groepen. Ik snap heel goed wat de minister bedoelt. Je moet er niet alle groepen — jong, oud of gepensioneerd — bij nemen. Hierbij gaat het echter om uitkeringen. Er is dus al een relatie. We weten dat het perspectief op de arbeidsmarkt nihil is. Ik vind het zonde om een groep mensen nog één of twee jaar in die regeling te laten, terwijl we weten dat hun problematiek dezelfde is. We vinden ook allemaal dat ze eigenlijk uit die regeling bevrijd moeten worden.

Minister Schippers:
Wij hebben hier geen inhoudelijk verschil van mening over. Als je zo'n regeling maakt, wil je namelijk dat de groepen eruit gaan. Kan ik het als volgt doen? We zijn in overleg over de bijstandsgerechtigden. We kunnen bekijken of het heel makkelijk is om een Wajong-groep eraan te koppelen, omdat er bijvoorbeeld makkelijke criteria voor zijn. We bekijken dan of het daar niet al te ingewikkeld van wordt. We zullen daar met een positief oog naar kijken, met inachtneming van de uitvoerbaarheid ervan. We verschillen hierover niet principieel van mening, maar ik wil wel dat de regeling uitvoerbaar blijft. Ik wil maximaal effect. Als we een Wajong-uitkeringsgerechtigde er vrij makkelijk aan kunnen koppelen, hebben we één groep die makkelijk meeloopt. Als er allerlei complicatie komen waardoor het tricky wordt, doen we het niet. Dat is mijn voorstel.

Mevrouw Klever (PVV):
Ik heb in mijn termijn een oproep aan de minister gedaan om bij zo'n proef nu juist voorrang te verlenen aan belasting betalende mensen die keihard werken en die desondanks niet kunnen rondkomen en hun zorgpremie niet kunnen betalen. Ik roep de minister dus op om die groep daar ook bij te betrekken.

Minister Schippers:
Die groep is natuurlijk heel moeilijk af te bakenen, maar het is wel een belangrijke groep. Wij hebben de premie verlaagd. Dat is een maatregel waar deze groep baat bij heeft. Wat voorts belangrijk is voor deze groep, is dat deze mensen, als zij willen, heel snel in het andere praktische regime komen waarbij zij die opslag niet hoeven te betalen. Zij kunnen dus heel makkelijk van die 30% af als zij in het regime komen waarover wij nu met verzekeraars en andere betrokkenen overleggen. Daarmee wordt dus echt een uitweg geboden voor die groep.

Mevrouw Klever (PVV):
Maar daarmee wordt natuurlijk ook een uitweg geboden voor die groep mensen met een bijstandsuitkering. Ik zie nu dat de minister maatregelen wil nemen die alleen voor mensen met een uitkering gelden en niet voor de mensen die hard werken en die toch de eindjes niet aan elkaar kunnen knopen. De minister zegt dat het heel moeilijk is om die groep te definiëren, maar je zou natuurlijk ook kunnen kiezen voor mensen die onder een bepaalde grens van het minimumloon zitten of daarop in plaats van voor mensen die een uitkering hebben. Je kunt die groep ook op die manier definiëren waardoor de mensen die hard werken en veel belasting betalen ook worden meegenomen in deze maatregelen van de minister.

Minister Schippers:
Ik vind het belangrijk dat mensen die hard werken, belasting betalen en door pech in zo'n regime komen, daar snel uit worden geholpen. Door in dit wetsvoorstel de standaardpremie die zij moeten betalen te verlagen en ervoor te zorgen dat zij op een praktische manier snel onder die boete kunnen uitkomen, helpen wij die mensen echt op weg om daar weer uit te komen. Wij kunnen de groep niet zo makkelijk definiëren. Ik sluit niet uit dat wij daar ooit aan toekomen, maar we kunnen voorlopig nog geen criteria vaststellen om deze groep te definiëren. Je komt dan alweer heel snel op het eerdere wetsvoorstel dat ik heb ingediend waarvan Zorginstituut Nederland heeft gezegd dat het onuitvoerbaar is. Ik wil dus toch met deze groep beginnen en daarbij oog houden voor de vraag hoe we daar kwetsbare groepen aan kunnen koppelen.

De amendementen heb ik grotendeels schriftelijk becommentarieerd voor zover ze eerder zijn ingediend. Een aantal amendementen is later ingediend. Ik hoop dat ik zo compleet mogelijk ben in mijn reactie op die amendementen. Op amendementen die ik niet kan bespreken omdat ik ze niet heb, zal ik later terugkomen, maar ik hoop dat ik ze zo allemaal kan behandelen.

Op het amendement van mevrouw Dijkstra heb ik eigenlijk al gereageerd.

De voorzitter:
Kunt u het nummer van het amendement noemen, minister?

Minister Schippers:
Het gaat om het amendement op stuk nr. 34, waarvan ik heb gezegd: daarmee vervalt de prikkel. Ik wil de prikkel graag houden en mensen wel perspectief bieden. Ik heb daar eigenlijk zelf een praktische oplossing voor bedacht en daarom ontraad ik dit amendement.

Ik kom op het amendement-Rutte op stuk nr. 42. Ik heb gezegd dat ik het oordeel daarover aan de Kamer laat. Het gaat om het amendement waarin voorgesteld wordt om een bandbreedte van 110% tot 130% te hanteren.

In het amendement op stuk nr. 43 van mevrouw Bruins Slot wordt voorgesteld om de zorgtoeslag om te leiden. Ik ben daar zelf een uitermate groot voorstander van, maar de Belastingdienst kon dat allemaal niet aan vanwege de fraude met de zorgtoeslagen, huurtoeslagen et cetera die naar boven is gekomen. Hij heeft een belangrijke maatregel genomen waardoor dit niet kan. In dit amendement wordt gesteld — ik zeg het even in mijn eigen woorden — dat dit toch een potentiële preventieve maatregel is waarmee je de mogelijkheden vergroot om betalingsachterstanden tegen te gaan. Ik ben daar zelf ook een groot voorstander van. Het amendement borduurt voort op de verkenning van het Zorginstituut, het CJIB en de Belastingdienst/Toeslagen over de mogelijkheden die er zijn om dit te doen. In het optimale scenario betaalt de Belastingdienst de zorgtoeslag direct aan de zorgverzekeraar. Dat zou ik het liefste zien maar dat gaat heel moeilijk worden. Daarom worden er nu ook andere scenario's verkend. Daarbij is het uitvoeringstechnische aspect ongelofelijk belangrijk want het moet wel kunnen. Met het Zorginstituut, het CAK en de Belastingdienst wordt overlegd over de mogelijkheid of het via het CAK zou kunnen. Ik kan niet zeggen of dat gaat lukken en zo ja, op welke termijn. Wanneer de omleiding van de zorgtoeslag naar zorgverzekeraars wel uitvoerbaar is, kan dat met dit amendement geregeld worden. Mijn voorkeur gaat dan uit naar een ministeriële regeling in plaats van een Algemene Maatregel van Bestuur, omdat het met name een uitvoeringstechnische kwestie is, maar ik laat het oordeel over dit amendement aan de Kamer. Laat er dus geen misverstand over bestaan: ik vind het heel goed, maar we zitten nog met uitvoeringstechnische vragen.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Ik ben heel blij dat de minister aangeeft het als een belangrijk instrument te zien. Ik heb er ook bewust een kan-bepaling van gemaakt omdat je het niet in alle situaties meteen kunt doorvoeren. Je moet hierin ook maatwerk kunnen leveren. Ik kan mij indenken dat de minister zegt dat het een ministeriële regeling zou moeten worden gelet op de technische uitvoerbaarheid. Dus daar zal ik nog even naar kijken in overleg met het Bureau Wetgeving. Mijn algemene vraag is de volgende. Biedt dit amendement de minister voldoende ruimte om de oplossingen die zij onderzoekt, te realiseren? Is de wettelijke basis nu zodanig goed omschreven dat alle oplossingen die zij nu op een rij heeft staan, binnen dat amendement kunnen worden uitgevoerd?

Minister Schippers:
Ik neem aan van wel, waar ik het oordeel over dit amendement aan de Kamer laat. Als dat niet zo is, kom ik er bij mevrouw Bruins Slot op terug. Ik denk dat het hier gaat om iets wat we beiden willen maar waar technisch haken en ogen aan zitten. We willen allebei dat het uitvoerbaar, deugdelijk, niet-fraudegevoelig et cetera wordt en dus zoeken we naar het beste. Dus ik zeg "ja". Mocht het niet zo zijn, dan neem ik contact op.

Dan kom ik op het amendement-Bruins Slot op stuk nr. 44. Dat gaat over het experiment. Dit amendement ontraad ik. De wetgeving over wanbetalers is de experimentele fase voorbij: de desbetreffende bepalingen bestaan al een tijdje, zijn geëvalueerd en worden nu waar nodig aangescherpt. Er is geen aanleiding voor experimenten die niet binnen deze wet zouden kunnen worden uitgevoerd. Er gebeurt ontzettend veel. We zien dat dat nu in de praktijk goed loopt en men best practices van elkaar overneemt. Dit amendement maakt het heel complex terwijl we er juist scherp op toezien dat de complexiteit zo laag mogelijk gehouden wordt in deze regeling, om ervoor te zorgen dat deze goed uitvoerbaar blijft. Dat is ook de reden waarom ik het amendement ontraad.

Voorzitter: Duisenberg

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
De doelstelling van de CDA-fractie is ook een wet die uitvoerbaar is. Met deze experimenteerbepaling wil de CDA-fractie daar juist een bijdrage aan leveren. Uit de verschillende amendementen van collega's blijkt dat er nog echt verschillende ideeën leven over de wijze waarop met dat bestuursrechtelijke boeteregime moet worden omgegaan. Ik zou daarom door de minister nog iets nader geduid willen hebben wat zij dan precies complex vindt aan de formulering van dit amendement.

Minister Schippers:
Naar het oordeel van juristen van VWS voegt dit amendement niets toe aan wat nu al mogelijk is en wat in de praktijk ook al wordt toegepast. Iemand die uitstroomt, valt meteen niet meer onder het bestuursrechtelijke premieregime, maar betaalt de gewone premie aan zijn zorgverzekeraar. Dat is de praktijk in onder andere Amsterdam en Weert. Dat het realiseren van uitstroom moeilijk gaat, zit 'm niet in de wettelijke bepalingen van de Zorgverzekeringswet die uitstroom zouden belemmeren. Het zit 'm aan de ene kant in praktische problematiek en aan de andere kant in beleidsmatige afwegingen die zorgverzekeraars of gemeenten maken om tot die structurele uitstroom te komen. Een werkgroep is bezig dit soort voorwaarden voor de uitstroom van bijstandsgerechtigden in kaart te brengen. Het gaat bijvoorbeeld om vragen als: moet iemand wel of niet in een collectieve verzekering, hoe wordt schuld kwijtgescholden, hoe veel kan iemand aflossen, welke verzekerden komen in aanmerking, welke gegevens moeten worden uitgewisseld en mag dat wel? Het amendement ziet niet op dit soort overwegingen, die alle zijn gelegen buiten de sfeer van de Zorgverzekeringswet en die door dit amendement ook niet kunnen worden opgelost. Als dit amendement niets toevoegt en wel zaken compliceert, zou ik zeggen: laten wij het dan ontraden.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
De insteek van het CDA was inderdaad dat je op bepaalde punten nog iets zou kunnen doen aan het bestuursrechtelijk boeteregime. Dat is het primaire argument om dit amendement in te dienen. Begrijp ik goed dat de minister dit helemaal niet nodig vindt? Of ziet zij daar sowieso geen heil in? Welke van de twee is het?

Minister Schippers:
Het is niet nodig, want het kan al.

Dan kom ik op het amendement-Bouwmeester op stuk nr. 45. In dit amendement wordt een voorhangprocedure gekoppeld aan een ministeriële regeling voor het aanwijzen van groepen die kunnen uitstromen uit het bestuursrechtelijk premieregime. Ik laat het oordeel over dit amendement aan de Kamer. Hiermee heb ik alle amendementen van een oordeel voorzien. Voor de eerder ingediende amendementen had ik dat al schriftelijk gedaan.

Staatssecretaris Klijnsma:
Voorzitter. Ook ik dank alle woordvoerders. Het is nieuw voor mij om met de woordvoerders van deze commissie te spreken. Er is aan mij een aantal specifieke vragen gesteld en daar wil ik graag op ingaan. Ik hoop en verwacht dat er niet al te veel dubbelingen optreden. Allereerst beklemtoon ik — alle woordvoerders zijn daarop ingegaan — dat de schuldenproblematiek natuurlijk niet slechts is toegesneden op wat wij vandaag bespreken, maar heel breed is. Ik hecht eraan om nogmaals te melden dat ik met een groot aantal collega-bewindspersonen doende ben om op al die fronten soelaas te bieden, ook in nauwe samenspraak met de gemeenten. Daar gaat dit debat natuurlijk ook bij uitstek over. Het voortouw ligt bij de gemeenten. Het gaat er dan ook om dat de bewindspersonen die het betreft — in dit geval de minister van VWS en de staatssecretaris van Sociale Zaken — de gemeenten daarbij stimuleren en ook ruggensteunen in de interactie met de zorgverzekeraars.

Laat ik vandaag ook gewoon zeggen dat ik blij ben met dit debat. Doordat deze voorgenomen wetgeving nu aan de orde is, bied je natuurlijk wel soelaas. Dat vind ik heel plezierig. Ik zie dat we op al die fronten steeds stappen voorwaarts maken. Ik vind het ook fijn om te bespeuren dat de Kamer daar ook de meerwaarde van ziet. Ik zeg dit nu heel voorzichtig, maar dat is plezierig.

De vroegsignalering en de preventie spelen in dit debat een grote rol. Als er een achterstand in betaling bij de zorgpremie optreedt, is de zorgverzekeraar aan zet om dat aan mensen te laten weten. Dat gebeurt gelukkig ook meer en meer. Naar ik meen heeft mevrouw Leijten ook gezegd dat het voor iemand met een heel kleine portemonnee, die al schulden heeft, heel lastig is om te moeten kiezen tussen het betalen van de huur, de zorgpremie of gas en licht. Het is dus heel goed dat die vroegsignalering aan de orde is. Het is ook goed dat zorgverzekeraars worden aangemoedigd om betalingsachterstanden vroegtijdig aan te pakken. Daarover is ook al gesproken met mijn collega. De ruimere mogelijkheden om eerder uit te stromen, dragen inderdaad bij aan het sneller oplossen van de integrale schuldenproblematiek. Kortom, dat is mooi.

De woordvoerder van de VVD heeft gevraagd hoe kan worden voorkomen dat mensen weer instromen nadat ze uitgestroomd zijn. Het is natuurlijk ongelooflijk belangrijk dat in de werkgroep van gemeenten en zorgverzekeraars juist rondom de uitstroom van bijstandsgerechtigden uit het bestuursrechtelijke regime in kaart wordt gebracht wat nodig is om die instroom te voorkomen. Dat is belangrijk voor de zorgverzekeraars, maar zeker ook voor de mensen om wie het gaat. Gemeenten kunnen hieraan bijdragen door afspraken te maken met de zorgverzekeraars en door bijvoorbeeld de premie in te houden en door te betalen vanuit de uitkering. Je ziet ook dat dit meer en meer gebeurt. Ik wil even heel helder zeggen dat ik gemeenten dat niet kan opleggen. Ik kan dat echter wel stimuleren, en ik doe dat met alles wat in mij is, want ik zie de meerwaarde daarvan.

Daarnaast is het natuurlijk belangrijk dat gemeenten kijken naar het individu. Sommige woordvoerders, onder anderen mevrouw Klever, hebben gezegd dat het niet alleen om bijstandsgerechtigden gaat. Alle groepen in de samenleving kunnen te maken krijgen met schulden. Dat hebben we afgelopen jaren ook echt gezien, zeker in de context van de economische crisis. Het gaat erom dat gemeenten ook deze mensen helpen. Je ziet in de praktijk dat gemeenten de beleidsvrijheid pakken om mensen met een inkomen tot 120% van het minimumloon te ruggensteunen. Dat zijn ook werkenden. Dat zijn dus niet alleen maar uitkeringsgerechtigden, maar dat zijn ook mensen met een laag inkomen. Die kunnen worden geholpen door de gemeenten. Het is goed om dat nog eens te onderstrepen. De minister is daar ook op ingegaan.

De heer Rutte (VVD):
Ik bedank de staatssecretaris dat zij aangeeft dat zij deze problematiek, met alles wat zij in zich heeft, bij de gemeenten onder de aandacht blijft brengen. Dat is een terecht punt. Ik heb nog een specifieke vraag gesteld. Ik merk dat gemeenten veel oog hebben voor schuldenproblematiek. Het betalen van de zorgpremie maakt daar deel van uit. Ik doelde net op de mensen die uitstromen uit het bestuursrechtelijke regime — een vervelende maar wel veilige omgeving waarin mensen zeker weten dat de premie wordt betaald — en weer terugstromen in het normale regime. Dat zijn niet altijd uitkeringsgerechtigden. Die groep is misschien wel extra kwetsbaar en heeft tijdelijk extra aandacht nodig. Kan de staatssecretaris toezeggen dat zij in haar gesprekken met gemeenten over schuldhulpverlening specifieke aandacht voor deze groep vraagt? Dat is dus de groep die net is uitgestroomd.

Staatssecretaris Klijnsma:
Zeker. Deze groep heeft vrijwel altijd navenante problemen. Vrijwel altijd heeft deze groep ook te maken met een bredere schuldenproblematiek. Deze mensen hebben dus niet alleen maar schulden bij de zorgverzekeraar. Kortom: deze groep zit al in de schuldhulpverlening. Daarmee kom ik op een vraag van mevrouw Bruins Slot. Zij vroeg mij: monitort een gemeente niet alleen de uitstroom maar ook wat er gebeurt met mensen als zij uit de schuldhulpverlening stromen en als het weer beter met ze gaat? Dat is natuurlijk ook heel belangrijk. Ik kom daar nog op terug. Op beide vragen kan ik dus volmondig ja zeggen.

Ik kom op een vraag van de D66-fractie. Mevrouw Dijkstra vroeg of de best practices ook door andere gemeenten worden gevolgd, want goed voorbeeld doet goed volgen. Ook daarop kan ik volmondig ja zeggen. We zien dat rond de integrale schuldhulpverlening gemeenten inderdaad niet meer allemaal het wiel weer uitvinden, maar dat ze ook van elkaar zaken overnemen. Die goede praktijkvoorbeelden en kennisuitwisseling bevorder ik ook. We organiseren platformbijeenkomsten voor gemeenten over businesscases, preventie en vroegsignalering, waar ik net over sprak. In mei is er weer eentje. Daarnaast verschijnen er wekelijks praktijkvoorbeelden op de website effectieveschuldhulp.nl. Tijdens mijn werkbezoeken zie ik dat dit ook vruchten afwerpt. Ik zie namelijk dat gemeenten een aanpak ontwikkelen en leren van de lessen en de successen van andere gemeenten. Ik heb bijvoorbeeld de mooie manier van doen gezien vanuit Amsterdam in het kader van preventie. Dan heb ik het over Vroeg Eropaf. Die aanpak wordt ook ingezet door de Groningse Kredietbank en door de gemeente Assen. Je ziet dus dat het stokje inderdaad wordt overgenomen. Dat sterkt mijn vertrouwen dat dit ook gaat gebeuren op het gebied van de samenwerking tussen zorgverzekeraars en gemeenten. Dat gebeurt overigens al. Ik zal dit blijven stimuleren.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Er reageerde iemand per e-mail op dit debat. Er wordt natuurlijk thuis ook meegekeken. Die persoon schreef: ik zit in zo'n situatie; het is niet zo dat ik mijn premie niet heb betaald, maar ik zie wel dat meestal de grote gemeenten als voorbeeld worden gesteld. Die persoon merkte op dat ze het daar wel voor elkaar krijgen, maar dat er nog zo weinig gebeurt in de kleinere gemeenten. Ik wil graag van de staatssecretaris weten of zij daar iets meer over kan zeggen.

Staatssecretaris Klijnsma:
Zeker. Een aantal woordvoerders hebben hiernaar gevraagd. Op dit moment is 93% van alle gemeenten in Nederland al doende om een collectieve zorgverzekering aan te bieden aan de mensen die het betreft, waar we al de hele ochtend of middag over praten. Een heel beperkt aantal gemeenten doet dit nog niet. Dit debat leidt er wat mij betreft toe dat we dat beperkte aantal gemeenten eens even op de korrel nemen. Dat zijn heel kleine gemeenten, bijvoorbeeld de Waddengemeenten, maar dat neemt niet weg dat je moet streven naar 100%. Ik heb al binnen mijn eigen departement gezegd: we gaan bekijken of we die 100% echt kunnen halen. De dikke meerwaarde is immers al bewezen.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Dan is mijn vraag aan de staatssecretaris of zij ook de instrumenten heeft om ervoor te zorgen dat het 100% wordt.

Staatssecretaris Klijnsma:
Je kunt natuurlijk altijd gemeentebestuurders enthousiasmeren. Ik heb heel veel 06-nummers in mijn telefoon van wethouders armoedebestrijding en schuldhulpverlening. Die kan ik dus altijd benutten. Maar voor de helderheid: ik kan gemeenten er niet toe dwingen, want het gaat hierbij om de beleidsvrijheid van gemeenten. Het is overigens goed om ook te onderstrepen dat wij als kabinet 100 miljoen structureel extra hebben om een en ander te kunnen doen op het gebied van armoedebestrijding. 90 miljoen daarvan gaat naar gemeenten. Je ziet dat gemeenten soms ook die middelen benutten om op dit dossier soelaas te kunnen bieden. Dat was wat ik wilde zeggen over de best practices.

De fractie van de Partij van de Arbeid heeft gevraagd of mensen wel voldoende bekendheid hebben met alle regelingen die voor hen zijn ontworpen. Als iemand bekend is bij de gemeentelijke schuldhulpverlening, dan wordt er natuurlijk eerst bekeken of iemand wel echt gebruikmaakt van alle regelingen die voor hem of haar van toepassing zijn. Heel vaak weten mensen dat inderdaad nog onvoldoende en heel vaak kun je op die manier natuurlijk het inkomen van iemand verhogen. Overigens is dat niet alleen het geval bij de schuldhulpverlening. Als mensen aankloppen bij gemeenten, ook voor een bijstandsuitkering, dan kunnen klantmanagers bij de sociale diensten altijd samen met de klant in kwestie bekijken of hij al een beroep heeft gedaan op alles waar hij recht op heeft. Op deze vraag kan ik dus antwoorden dat dat zeker het geval is. Voor de helderheid moet en wil ik daar wel bij vermelden dat mensen die in de financiële problemen komen nog steeds uit schaamte soms te lang of lang wachten voordat ze aankloppen. Als dat mag, wil ik ook dit debat weer benutten om mensen die met schulden in aanraking komen, op te roepen zo snel mogelijk, ook ter preventie, naar de gemeente te gaan om die schulden opgelost te krijgen, want hoe langer je wacht, hoe moeilijker het wordt.

De voorzitter:
De oproep is helder.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Ik sluit me geheel bij die oproep aan, "uiteraard" zou ik bijna zeggen. Ik vraag me wel af of er al onderzoek gedaan is naar de bekendheid van die regeling: de overheveling van de WTCG en de Cer naar lokaal niveau. Iedereen die ik er namelijk over spreek, heeft er nog nooit van gehoord. Als je gemeentes belt, weten die niet waar het over gaat. Er zit dus een grote discrepantie tussen wat de staatssecretaris nu zegt en de signalen uit de praktijk.

Staatssecretaris Klijnsma:
De schuldhulpverleners weten als geen ander op welke middelen mensen een beroep kunnen doen. Zoals de Kamer bekend is, zijn we bezig met een brede decentralisatie. Dat doe ik samen met mijn collega Van Rijn. Ook de wijkteams, de medewerkers in de gemeenten, willen we zodanig equiperen, zoals dat zo mooi heet, zodat zij aan de keukentafels goed inzicht kunnen bieden in waar mensen en gezinnen recht op hebben.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Er zijn natuurlijk ook gewoon mensen die geen schuldhulpverlening hebben. Die zweven ergens rond en hebben toch een probleem. Wil de staatssecretaris samen met de staatssecretaris van VWS eens goed bekijken hoe zij in de gaten kan krijgen of mensen die regeling kennen en hoe het kan dat er signalen zijn dat die regeling naar ons gevoel niet zo bekend is? Dat zou ik willen koppelen aan het onderzoek dat de minister van VWS met huisartsen doet naar het mijden van zorg door de zorgkosten. Met huisartsen wordt bekeken hoe groot de doelgroep is, wie het zijn, wat de oorzaak is, noem het maar op. Daarin kan misschien meegenomen worden hoe het zit met die lokale regeling, die er wel is, maar blijkbaar onbekend is. Misschien kunnen die onderzoeken gekoppeld worden. Die regeling zou namelijk mensen die geen geld hebben niet van de zorg weg houden en ook uit de schulden houden.

Staatssecretaris Klijnsma:
Dat is precies wat we beogen door bijna individueel te bekijken waar mensen recht op hebben. Dat maken we samen met die mensen heel goed inzichtelijk. Daardoor kun je in de preventie en vroegsignalering een hele hoop afvangen.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Hoe is de positie van dak- en thuislozen daarin?

Staatssecretaris Klijnsma:
Dak- en thuislozen hebben natuurlijk heel vaak een aanspreekpunt, met name in grote gemeenten, in centrumgemeenten. Bij dat loket is deze expertise ook zeker aanwezig.

De CDA-fractie vroeg hoe de Participatiewet nu precies werkt en of die bijdraagt aan het voorkomen van dit soort problemen. Daar kan ik ook ja op zeggen. Dat is tweeërlei. Zoals ik al zei, kunnen gemeenten met die collectieve zorgverzekering veel voor minima betekenen. Dat gebeurt ook gelukkig. Dat gaat op basis van de Participatiewet, artikel 57. Daarmee kunnen gemeenten inderdaad rechtstreeks de zorgpremie doorbetalen. Dat hebben we goed in de wet verankerd. Daarnaast proberen wij op basis van de Wet banenafspraak en quotum arbeidsbeperkten mensen echt naar werk te helpen. De werkgevers hebben gezegd dat zij 125.000 extra plekken zullen creëren. Als mensen werk hebben, hebben zij in ieder geval het minimumloon en zitten zij niet meer in een uitkering. Daardoor kunnen zij natuurlijk ook makkelijker hun zorgpremie betalen. De meerwaarde van de Participatiewet met daaraan vastgeknoopt de Wet banenafspraak en quotum arbeidsbeperkten is dus tweeërlei.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Dan is het wel van belang dat zo veel mogelijk mensen toegang krijgen tot die collectieve zorgverzekering. Kwade tongen beweren weleens dat, als het beslag voor gemeenten te groot wordt, de eisen voor toegang tot de collectieve zorgverzekering scherper worden gesteld. Herkent de staatssecretaris deze signalen?

Staatssecretaris Klijnsma:
Onder het vorige kabinet mochten gemeenten dit aanbieden aan mensen met een inkomen tot 110% van het minimumloon. Dat hebben wij losgelaten. Gemeenten mogen nu zelf bepalen tot hoeveel procent minimumloon men zo'n polis aanbiedt. Het leeuwendeel van de gemeenten gaat tot 120%. En soms gaat men zelfs tot 130%. Dat geeft de burger moed, zou ik willen zeggen.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Kan ik dat zo vertalen dat de staatssecretaris zegt dat wij de afgelopen jaren een ontwikkeling zien waarin de collectieve zorgverzekering breder wordt opengesteld? Ligt daar dan ook cijfermateriaal onder dat dit ondersteunt?

Staatssecretaris Klijnsma:
Ik heb net gezegd dat 93% van de gemeenten doende is om zo'n collectieve polis aan te bieden, vaak tot aan 120% van het minimumloon. Wat dat betreft hebben wij dat inzicht. Het komt ook doordat zorgverzekeraars natuurlijk in de regio's die het betreft, goede afspraken met gemeenten maken.

De voorzitter:
Ik zie dat mevrouw Bruins Slot nogmaals wil interrumperen, maar wij hebben afgesproken dat de interrupties in tweeën gaan.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Mijn vraag was misschien niet goed geformuleerd …

De voorzitter:
Maar …

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Ik bedoelde het aantal mensen.

De voorzitter:
Dat is een verduidelijking.

Staatssecretaris Klijnsma:
Wij hebben natuurlijk inzicht in het aantal bijstandsgerechtigden. Ik zou kunnen bekijken of wij ook inzicht hebben in hoeveel van die bijstandsgerechtigden deze polis aangeboden krijgen. Ik weet niet of wij die informatie hebben. Misschien kan ik er in tweede termijn op terugkomen.

Mevrouw Klever (PVV):
Ik ben een beetje in verwarring. Ik zat ook met die vraag. Hoeveel mensen krijgen zo'n collectieve zorgverzekering via de gemeente? Op de vraag van mevrouw Bruins Slot gaat het antwoord van de staatssecretaris alleen maar weer over bijstandsgerechtigden, terwijl zij zelf zei dat ook mensen tot 120% minimumloon voor zo'n polis in aanmerking komen. Om hoeveel mensen gaat het in totaal? Dat zou ik graag willen weten, desnoods in tweede termijn.

Staatssecretaris Klijnsma:
Ik antwoordde op de vraag van mevrouw Bruins Slot in de context van de bijstandsgerechtigden, omdat zij ook vroeg naar de Participatiewet, en daar valt natuurlijk ook de bijstand onder. Ik heb al gezegd dat gemeenten deze polis kunnen aanbieden aan iedereen met inkomsten tot aan 120% van het minimumloon. Dat kan een uitkering zijn, maar ook een loon.

Mevrouw Klever (PVV):
Dat aantal zou ik graag willen weten, want dat legt natuurlijk een onderliggend probleem bloot, namelijk dat de zorgpremie veel te hoog en voor veel mensen niet meer te betalen is. Maar goed, dat is meer iets voor de minister.

Staatssecretaris Klijnsma:
Dat denk ik ook, maar dat neemt uiteraard niet weg dat wij met één mond spreken.

Mevrouw Klever heeft een vraag gesteld die zij eigenlijk met een omweggetje, een U-bocht — als ik mij zo mag uitdrukken — via de minister bij mij neerlegt: wat is nou precies de rol van de deurwaarder in deze gevallen? Ik vertel denk ik niks nieuws als ik zeg dat de deurwaarder eerst een vonnis haalt bij de rechter en vervolgens probeert de middelen van de desbetreffende persoon te verwerven. Als er geen reactie van die persoon komt, dan kan de deurwaarder via de UWV-polisadministratie kijken naar het inkomen en naar het vermogen. Vervolgens kan hij, als er nog steeds niet betaald wordt, beslag leggen op de inkomensbron of het vermogen. Dat kan ook gepaard gaan met een bezoek aan huis. Daarbij is het goed om op te merken dat het kijken naar wat er allemaal in huis staat, in de praktijk erg weinig oplevert.

Mevrouw Klever (PVV):
Het punt was natuurlijk dat er veel meer controles moeten komen bij mensen die hun zorgpremie niet willen betalen. De minister verwijst naar de deurwaarder, maar wij willen fysieke controles die antwoord geven op de vraag of mensen de premie echt niet kunnen betalen of dat ze het niet willen. Dat zie je snel genoeg als je een inspecteur op pad stuurt. Je kunt eerst een risicoanalyse maken om te bepalen in welke groepen de meeste wanbetalers zitten. Dan kun je er een inspecteur op afsturen die kijkt of het mensen zijn die niet willen betalen of die niet kunnen betalen. Mensen die niet wíllen betalen, moeten natuurlijk veel steviger aangepakt worden.

Staatssecretaris Klijnsma:
Daar heb ik ook veel contact over met mijn collega van Veiligheid en Justitie. We hebben deze instrumenten niet voor niets. Het zijn ook juridische instrumenten. Ik heb de vraag over de deurwaarder beantwoord om aan te geven dat je mensen die niet wíllen betalen enorm achter de broek moet zitten. Daarover zijn we het eens. Ik denk dat het een uitstekend pad is dat door de zorgverzekeraars en het Zorginstituut Nederland wordt gelopen om de middelen te achterhalen. We hebben hier dus goede afspraken over in dit land.

Mevrouw Klever (PVV):
Uit de uitvoeringstoets blijkt dat mensen die niet willen betalen, niet geïdentificeerd worden. Daar is namelijk een individuele aanpak voor nodig en dat gaat de staatssecretaris niet doen. Ik pleit ervoor om inspecteurs op pad te sturen om die mensen te identificeren. We moeten het zorgsysteem met zijn allen betaalbaar houden en als een aantal mensen er niet aan wil meebetalen, betalen de anderen meer. Is de staatssecretaris bereid om de individuele aanpak in te zetten voor mensen die niet willen betalen?

Staatssecretaris Klijnsma:
De minister is daar al uitgebreid op ingegaan. Ik wilde nog eens onderstrepen hoe wij dit in Nederland geregeld hebben, ook als het gaat om justitiële incassozaken, onder andere door het instrument deurwaarder. Verder heeft de minister volgens mij uitputtend geantwoord op deze vraag.

Het CDA had nog een vraag gesteld over de nazorg. Het CDA is er beducht voor dat de nazorg niet goed geleverd wordt. We zijn gestart met een onderzoek naar nazorg. Misschien weet de Kamer dat nog niet, maar we zijn bezig om de Wet gemeentelijke schuldhulpverlening te evalueren. De Kamer krijgt deze evaluatie in 2016. Dit soort zaken hoort daarbij. Mochten er concrete signalen zijn dat de nazorg niet goed geleverd wordt, dan hoor ik die graag. Ik ken ze niet, maar ik wil het graag weten als ze er zouden zijn.

Mevrouw Bruins Slot vroeg ook naar de positie van de Belastingdienst als preferente schuldeiser. Deze vraag krijg ik heel vaak en heb ik ook menigmaal met collega Wiebes besproken. Uiteraard is de Belastingdienst preferent. Dat is hij altijd als schuldeiser, ook bij faillissementen. We zijn op dit moment echter bezig om in een interdepartementale projectgroep te kijken naar een vereenvoudiging van de beslagvrije voet. De Belastingdienst is bezig om een uitvoeringstoets daarop te doen. Ik heb beloofd dat ik onmiddelijk naar de Kamer terug kom om te vertellen of ik de kostendelersnorm wel of niet incorporeer in de beslagvrije voet, zodra de uitvoeringstoets er ligt. Dit kan kan immers de beslagvrije voet als zodanig compliceren. Eén van de zaken is dat de kostendelenersnorm nog ingevoerd moet worden in de de beslagvrije voet. Met alle partners bekijken we hoe we dat kunnen vormgeven. Een van de bespreekpunten is dat de kostendelersnorm nog ingevoerd moet worden in de beslagvrije voet. De Belastingdienst is nu bezig om een uitvoeringstoets daarop te doen. Ik heb uw Kamer beloofd, in een andere setting overigens, dat ik onmiddellijk terugkom naar de Kamer als die uitvoeringstoets er ligt, om de Kamer te vertellen of ik die kostendelersnorm wel of niet incorporeer in de beslagvrije voet. Dat kan de beslagvrije voet namelijk als zodanig compliceren. Dat is wat ik wilde zeggen over de Belastingdienst. De minister is daar al uitgebreid op ingegaan. Ik wilde nog eens onderstrepen hoe wij dit in Nederland geregeld hebben, ook als het gaat om justitiële incassozaken, onder andere door het instrument deurwaarder. Verder heeft de minister volgens mij uitputtend geantwoord op deze vraag.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
In dat kader heb ik nog een vraag met betrekking tot mijn amendement over de zorgtoeslag. Heeft de staatssecretaris er vertrouwen in dat de invoering van het amendement geen onnodige complicaties oplevert voor de beslagvrije voet?

Staatssecretaris Klijnsma:
Die twee kun je uit elkaar houden. Het zijn, als ik me zo mag uitdrukken, een appel en een peer. De beslagvrije voet moet echt vastgesteld worden, voordat je met iemand aan de slag gaat in de schuldhulpverlening. Wat ik nu probeer te doen, samen met mijn collega's in het kabinet, de Belastingdienst en Justitie voorop, is om die beslagvrije voet zo lean en mean mogelijk te houden, om het in goed Nederlands te zeggen. We zien namelijk dat vaststellen van die beslagvrije voet heel ingewikkeld is, doordat je zo veel verschillende onderdelen hebt. Dat is één ding, één traject. De vraag van mevrouw Bruins Slot is al door de minister beantwoord. Het geldt namelijk voor het hele kabinet dat het op zichzelf fijn zou zijn om de zorgtoeslag meteen te kunnen verrekenen, maar ik denk dat de minister daar namens het hele kabinet en ook namens de Belastingdienst een goed antwoord op heeft gegeven.

Ik kijk even wat mij dan nog rest. Op de amendementen hoef ik niet meer in te gaan, want die heeft de minister al allemaal van een oordeel voorzien. Dan ben ik aan het eind van mijn betoog gekomen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn wij aan het eind gekomen van de beantwoording in eerste termijn.

Staatssecretaris Klijnsma:
Mag ik nog één ding toevoegen? Ik krijg net het antwoord aangereikt op een vraag van mevrouw Bruins Slot. Hoeveel mensen zitten in Nederland in een collectieve zorgverzekering voor minima? Dat was de vraag, overigens ook van de zijde van mevrouw ... Ach, nu ben ik toch die naam kwijt, wat erg. De mevrouw van de PVV.

De voorzitter:
Klever.

Staatssecretaris Klijnsma:
Klever, neemt u mij niet kwalijk; wij hebben niet altijd met elkaar van doen. Het zijn 560.000 mensen in heel Nederland.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan schors ik de vergadering voor vijf minuten.

De vergadering wordt van 14.44 uur tot 14.50 uur geschorst.

Termijn inbreng

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. De minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport gaat er prat op dat in haar beleid het motto is: van systemen naar mensen. Vandaag hebben we het over een zeer weerbarstig systeem dat grenzen kent in de uitvoering. Ik citeer de minister daarmee wellicht niet volledig, maar toch: het systeem kan die menselijke maat eigenlijk niet aan. Ik heb daar een bespiegeling van de minister op gevraagd, maar zij gaat daar langsheen. Ik denk toch dat dit een belangrijke constatering is. Er zijn zo veel mensen bij betrokken en het is zo ingewikkeld dat, als je iets wilt veranderen waar politiek gezien breed draagvlak voor is, het systeem dat belemmert. Het zou andersom moeten zijn. Als we iets besluiten, moeten systemen daar dienstbaar aan kunnen zijn. Blijkbaar is dat nog niet zo.

Nu heeft de minister daar wat op gevonden. Ze zegt: ik kan het systeem enorm veranderen, maar ik wil vooral dat de uitstroom verandert. Mensen die nu in het boeteregime zitten omdat ze de zorgpremie zes maanden niet hebben betaald — omdat ze dat niet kunnen, of omdat ze dat niet willen — moeten toch uitstromen. Ze moeten niet permanent in een regime zitten waarin ze 30% opslag op de premie betalen. Dat vind ik goed. Dat is een goede stap en wij zijn daar blij mee. Mensen die de premie betalen, gaan uit het regime. Ze lossen hun schuld af. Na een bepaalde termijn vervalt de overgebleven schuld. Het is dus eigenlijk een soort schulphulpverleningstraject gericht op achterstand in de zorgverzekeringspremie.

Ik heb daar nog wel een aantal vragen over. Dit zou geregeld worden via een ministeriële regeling. Ik zou de minister willen verzoeken om dit nog met de Kamer te bespreken. We zijn al heel lang met dit wetsvoorstel bezig, of met de verbetering van deze regeling. Ik denk dat het goed is als we er kennis van nemen. Kan de minister aangeven dat er geen rechtsongelijkheid ontstaat? Kan zij aangeven dat het niet ligt aan de bereidheid van de verzekeraar of de gemeente om hieraan deel te nemen, maar dat dit in ieder geval beschikbaar is voor iedereen die zich meldt? Hoe melden mensen zich voor de regeling? Misschien is het een uitwerkingskwestie, maar moeten mensen hun vinger opsteken? Worden ze hierop gewezen? Worden ze hiernaartoe begeleid?

Wat betreft de vraag of wij de regeling nog te zien krijgen, weet ik dat mevrouw Bouwmeester van de Partij van de Arbeid met een amendement bezig is. Ze heeft al een amendement liggen, maar dat moet mogelijk nog worden uitgebreid met het feit dat wij de regeling nog te zien krijgen. Als dat gebeurt, dan ondersteun ik dat amendement graag. Wellicht kan de minister echter gewoon met ons afspreken dat we dit überhaupt nog zien en dat we er, als dat nodig is, ook nog over kunnen oordelen.

Er zullen ook mensen zijn die wel aan de regeling willen deelnemen, maar die er niet aan kunnen deelnemen. Dat is bijvoorbeeld zo als zij in een ander schuldhulpverleningstraject zitten en er per maand nog maar weinig overblijft. Of is in een schuldhulpverleningstraject altijd het betalen van de zorgpremie opgenomen? Ik kijk dan even naar de staatssecretaris van Sociale Zaken. Het zou natuurlijk wel heel jammer zijn als het ene traject het andere traject doorkruist en eigenlijk onmogelijk maakt. Er zullen mensen zijn die wel willen deelnemen aan deze regeling, maar die gewoon niet de middelen hebben om de zorgpremie te betalen. Wat gaan we dan doen? Hoe komen die mensen dan uit de problemen? Dat zijn allemaal vragen die bij mij rijzen. Wellicht moeten die worden meegenomen in de uitwerking van de regeling. Als de minister en de staatssecretaris daar nu al op kunnen ingaan, hoor ik dat graag.

Wij hebben een amendement ingediend waarin staat dat de boete moet worden ingezet, of deels moeten worden ingezet, voor aflossing. Dat houden we vooralsnog overeind. Het blijft natuurlijk wel zo dat er mensen in de boeteregeling zitten met een mogelijk uitzichtloze situatie als die boete te hoog blijft voor het aflossen van de schulden. Wellicht vallen ze niet binnen de uitstroomregeling. Daarom houden we het amendement nog even overeind. Als de minister zegt dat dit te veel overlapt of conflicteert, heeft zij in de tweede termijn natuurlijk nog alle ruimte om de SP te overtuigen. De minister heeft gesproken over doelgroepen die moeten uitstromen. Dat is een punt dat nog wordt uitgewerkt. Er wordt nu behoedzaam een plan gemaakt dat is gericht op de eerste doelgroep, namelijk mensen die een bijstandsuitkering hebben. Er wordt behoedzaam een plan gemaakt, zodat systemen niet in de war komen; allemaal tot je dienst. We moeten dit echter ook goed doen. Er zijn meer mensen met uitkeringen. Zij hebben net om een andere reden een uitkering, bijvoorbeeld vanwege arbeidsongeschiktheid of vanwege een aandoening die zij bij hun geboorte of tijdens hun jeugd al hebben opgelopen. Dan heet het Wajong of WIA. Mensen met zo'n uitkering kunnen ook geen perspectief op werk hebben. Zij kunnen ook in een uitzichtloze situatie zitten. Ik vind het goed dat de minister dit mee wil nemen en dat ze er positief naar kijkt. Ik wil echter ook graag van haar horen of ze de Kamer hierover nog kan informeren, zodat wij mee kunnen kijken.

Als je drie jaar in het boeteregime zit en ook drie jaar betaalt, betaal je €1.000 boete voor €600 schuld. Dat feit zou de afschrikwekkende werking van deze regeling tot stand moeten brengen, maar uiteindelijk zien mensen zich hiermee wel geconfronteerd. Mevrouw Dijkstra ging hierop in haar eerste termijn ook al goed in. Er is gesproken over het betalen van die boete en de belemmeringen bij het aflossen van de schuld. Het zou heel zuur zijn als er een doelgroepregeling komt, terwijl mensen die er eigenlijk gewoon in passen, er niet in kunnen omdat we net iets te behoedzaam aan het invoeren zijn. Ik had hierover een motie opgesteld, maar ik laat die vervallen omdat de minister hiernaar op een positieve manier wil kijken. Dat is natuurlijk goed.

Ik heb nog twee andere moties gemaakt. De eerste gaat over de incassokosten. Ik heb gevraagd of het mogelijk is om de incassokosten die de zorgverzekeraar in de eerste zes maanden heeft gemaakt, ten laste van de zorgverzekeraar te laten komen. Mensen hebben natuurlijk die schuld van zes maanden. Die moeten ze aflossen. Ze kunnen ook nog een schuld opbouwen bij Zorginstituut Nederland omdat daar incassokosten bijkomen. Een zorgverzekeraar rekent zijn incassokosten echter ook door, terwijl hij die kosten wellicht had kunnen voorkomen als hij het op een andere manier had aangepakt. Volgens mij is het goed als we schuld niet op schuld stapelen. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de schuld van mensen naast achterstallige premiebetalingen vaak ook uit hoge incassokosten bestaat;

van mening dat zorgverzekeraars verantwoordelijk zijn om te voorkomen dat mensen in het bestuursrechtelijke regime komen;

van mening dat een stapeling van schuld ongewenst is;

verzoekt de regering, te regelen dat wanneer iemand wordt aangemeld voor het bestuursrechtelijke regime, de gemaakte incassokosten voor rekening van de zorgverzekeraar komen en niet voor die van de aangemelde persoon,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 47 (33683).

Mevrouw Leijten (SP):
Er is altijd gezegd dat het zo'n grote afschrikwekkende werking zal hebben als mensen 30% boete krijgen bovenop hun premie, dat deze regeling vanzelf onnodig zou worden. Dat is gezegd tijdens de verdediging door minister Klink van het wetsvoorstel in de Kamer. Niets blijkt echter minder waar te zijn. We zien namelijk dat er ieder jaar meer mensen in de regeling komen. Er komen veel meer mensen in de regeling dan eruit komen. Er is een zogenoemd "stuwmeer" ontstaan van bijna 100.000 mensen. Zij zitten eigenlijk al vanaf het begin in deze regeling. Deze regeling is er nooit voor gemaakt om er eindeloos in te zitten. Ik heb de minister een beetje uitgedaagd en haar gevraagd om met een plan te komen om dit op te lossen. Daar is ze langsheen gegaan. Daarom dien ik de volgende motie in. Deze motie is wat mij betreft een middel om te komen tot een oplossing. Als de minister dus ruimte ziet om mee te bewegen, of als zij op een andere deadline wil uitkomen, dan ben ik bereid om daar goed naar te kijken. Het gaat mij erom dat we ook gewoon doelstellingen formuleren. Die staan in de motie die ik nu ga indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er een zogenoemd stuwmeer is van bijna 100.000 mensen die sinds de invoering ervan in het bestuursrechtelijke regime zitten;

van mening dat een permanent verblijf in het bestuursrechtelijke regime nooit de bedoeling van de wet is geweest;

verzoekt de regering, een plan op te stellen om het stuwmeer van bijna 100.000 mensen voor 1 augustus 2017 leeg te laten stromen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 48 (33683).

Mevrouw Leijten (SP):
Nog twee korte punten.

De voorzitter:
Kort graag.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik heb gevraagd hoe de gemeentelijke collectieve regelingen eruit zien. We weten dat 560.000 mensen er gebruik van maken. Maar zijn dat mooie verzekeringen die worden aangeboden aan de burgers? De ene koopt het eigen risico af, de ander heeft een aanvullende verzekering. Het heeft allemaal een verplichtend karakter. Is daar vergelijkend onderzoek naar gedaan? Zo nee, is de regering dan bereid om dat te verrichten? Het lijkt me dat gemeenten onderling van elkaar kunnen leren. Ik zou het niet goed vinden als daarover het idee ontstaat dat het geen goede regelingen zijn. Ik denk namelijk dat het een charme in zichzelf heeft als een dergelijke regeling wordt aangeboden aan mensen met lage inkomens.

Een beetje in de stijl van de Partij voor de Dieren sluit ik af met: voorts zijn wij van mening dat er een inkomensafhankelijke zorgpremie moet komen. Want dan zijn we af van dit enorme gedrocht, deze enorme regeling, met alle goede bedoelingen, alle overlegtafels, alle verplichtingen en al het geschuif met papier en zorgtoeslag om mensen uit een wanbetalersregeling en het boeteregime te halen. Als mensen premie naar draagkracht betalen en als ze dat dus kunnen betalen, dan zullen we zien dat alle niet-kunners die door de economische crisis in de regeling zijn gekomen, geen problemen meer hebben om de zorgpremie te betalen.

De heer Rutte (VVD):
Mevrouw Leijten en ik zullen het wel nooit eens worden over nut en noodzaak van een inkomensafhankelijke zorgpremie. Wij vinden dat een heel slecht idee, de SP gelooft erin. Dat zal allemaal wel. Maar als je nu weet dat mensen op het minimumniveau in Nederland al sinds jaar en dag via de zorgtoeslag volledig worden gecompenseerd voor iedere stijging van de premie en iedere stijging van het eigen risico — mevrouw Leijten weet dat — waardoor deze mensen al sinds de komst van de basisverzekering ieder jaar netto hetzelfde bedrag betalen, wat is dan voor deze groep het verschil tussen haar inkomensafhankelijke zorgpremie en het huidige stelsel? Netto kan dat geen enkel verschil maken.

Mevrouw Leijten (SP):
Dan hadden we toch niet gezien dat er veel meer mensen met een laag inkomen in de wanbetalersregeling zitten dan mensen met een hoog inkomen. Als je met de zorgtoeslag de boel rondpompt, zeggen wij: die 5 miljard die je rondpompt voor de laagste inkomens kun je oplossen door de zorgpremie navenant te verlagen en inkomensafhankelijk te laten oplopen. We hebben dat doorgerekend, de plannen liggen er, het kan worden ingevoerd. Drie kwart van de huishoudens blijft dezelfde premie betalen of gaat erop vooruit. Daar hebben we vaak over gediscussieerd. Maar waar het mij vooral om gaat, is dat het ontzettend veel bureaucratie scheelt. Weet u wat het is? Als je een laag inkomen hebt en je moet aan het begin van de maand al je vaste lasten betalen, waarna er later nog diverse toeslagen binnen komen, dan zijn die toeslagen wel ergens voor bedoeld, maar dan stop je daarmee de ontstane gaten. Daarom wil ik positief naar het voorstel van het CDA kijken, hoewel ik niet zeker weet of we daarin meegaan. We zien natuurlijk ook dat het stoppen van andere gaten, ook al is de zorgtoeslag wellicht bedoeld voor een zorgpremie, soms ook nodig is, bijvoorbeeld als het stoppen van dat gat betekent dat je niet op straat wordt gezet omdat je je huur dan kunt betalen. Als er in het CDA-voorstel ook een element van vrijwilligheid zit, zijn we daar overigens geheel voor. Wij zouden op die manier de problemen die mensen hebben met het betalen van de zorgpremie willen oplossen. Ik herinner de heer Rutte eraan dat mensen met lage inkomens een kwart van hun inkomen betalen aan zorg, wat navenant hoger is dan mensen met een hoog inkomen.

De heer Rutte (VVD):
Weer een heel lang verhaal om om de feiten heen te praten. De netto premie voor mensen op minimumniveau is sinds de komst van de basisverzekering totaal niet gestegen; ze is sinds jaar en dag gelijk. Het plan van mevrouw Leijten verandert daar niets in, behalve dan dat mensen daarin geen zorgtoeslag meer krijgen die volgens haar overigens wordt gebruikt voor andere dingen, waarvan acte.

Mevrouw Leijten (SP):
Dat kan gebeuren, omdat dat de realiteit is voor huishoudens die het ene eindje aan het andere moeten verknopen. Het was helemaal geen standaardopmerking. U mag dat wel opmerken, maar dit is de realiteit voor mensen die echt het ene gat met het andere dicht moeten stoppen. Op het minimumniveau zal het op papier wellicht gelijk zijn, maar als je huur is gestegen, als het minimumloon is gedaald en als het sociaal minimum is gedaald … Dat is allemaal gebeurd sinds Rutte er zit; ik heb het over de minister-president, de naamgenoot van dit Kamerlid.

De voorzitter:
U was aan het afronden; ik dacht daarom dat het mooi ging, binnen de tijd. Kunt u nu dan afronden?

Mevrouw Leijten (SP):
Je ziet dus dat dit mensen op het minimumniveau natuurlijk wel degelijk in problemen brengt. Ik wijs er overigens op dat een inkomensafhankelijke zorgpremie juist voor middeninkomens die net niet meer de zorgtoeslag krijgen, ook heel voordelig is.

Mevrouw Klever (PVV):
Voorzitter. Ik dank beide bewindspersonen voor de beantwoording van de vragen. De PVV-fractie steunt de maatregelen ter verbetering van de wanbetalersregeling, maar vraagt wel nadrukkelijk aandacht voor werkenden met een minimuminkomen, hetzij in loondienst, hetzij zelfstandig of als zzp'er. Wij hechten zeer aan de toezegging dat ook naar die groep wordt gekeken zodat die versneld kan uitstromen en dat dus niet alleen naar bijstandsgerechtigden en andere mensen met een uitkering wordt gekeken. Mensen die belasting betalen, moeten wat ons betreft niet achtergesteld worden. Verder vindt de PVV-fractie dat de maatregelen ten aanzien van de harde kern van de wanbetalers en de maatregelen ten aanzien van allochtonen niet ver genoeg gaan. Ik dien daarom twee moties in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er een harde kern van wanbetalers bestaat die al jarenlang geen zorgpremie betaalt en weigert mee te werken aan een oplossing;

van mening dat deze hardnekkige wanbetalers misbruik maken van ons zorgstelsel omdat ze intussen wel alle zorg ontvangen;

verzoekt de regering, te bewerkstelligen dat hardnekkige wanbetalers die langer dan twee jaar in het wanbetalersregime zitten en weigeren mee te werken aan een oplossing, alleen nog recht hebben op vergoeding van acute en medisch noodzakelijke zorg,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Klever. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 49 (33683).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat allochtonen drie maal vaker wanbetaler zijn dan autochtonen;

verzoekt de regering, gerichte maatregelen te treffen om allochtone wanbetalers effectiever aan te pakken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Klever. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 50 (33683).

Mevrouw Klever (PVV):
Zoals ik al heb gezegd, denk ik hierbij aan het gericht inzetten van inspecteurs voor huisbezoeken en het koppelen van databestanden, maar ook elke andere aanpak juichen wij toe.

De heer Rutte (VVD):
Voorzitter. Veel dank aan de bewindspersonen voor de uitgebreide beantwoording in tweede termijn. Dit was immers de tweede termijn en we zijn nu bezig met de derde, maar desalniettemin veel dank voor de uitgebreide beantwoording. Ik moet zeggen dat ik echt afdoende antwoord heb gekregen op mijn vragen. Dat is mooi.

Het is heel goed om te merken dat het kabinet zich er stevig voor inzet om ervoor te zorgen dat de zorgpremie door iedereen wordt betaald. Het boeteregime bij het Zorginstituut is een noodzakelijk kwaad, want niet betalen mag niet lonen. Tegelijkertijd worden er echter zeer grote stappen gezet om ervoor te zorgen dat mensen zo snel mogelijk weer kunnen uitstromen en dat degenen die zich ervoor inzetten om hun premie te betalen, weer zo snel mogelijk in een normaal regime terechtkomen. Dat is echt een stap vooruit. Er is voor die groep ook specifieke aandacht op het punt van schuldhulpverlening. Dat is pure winst, want op die manier worden schulden zo snel mogelijk afgelost, hebben de betrokkenen weer perspectief en komt er ook weer een normale relatie tussen de zorgverzekeraar en de premiebetaler. Daar zijn wij een groot voorstander van.

Ik ben ook heel blij dat de minister ons amendement ondersteunt, want dat biedt echt een wettelijke borging voor het gebruik van de gemiddelde nominale premie. Tegelijkertijd biedt het amendement een fatsoenlijke bandbreedte waarbinnen de boeteopslag kan worden bepaald. Tot slot. De VVD steunt de specifieke focus op de problematiek bij de bijstandsgerechtigden. Ook wij zouden graag zien dat meer mensen van die focus gebruik zouden kunnen maken, dus dat die groep groter zou kunnen worden. Vooralsnog vinden wij echter het allerbelangrijkste dat wij deze heel grote groep goed begeleiden en oog houden voor de uitvoeringsproblematiek. Wij hebben de afgelopen jaren te vaak gezien dat wij ten onder gingen aan goede bedoelingen in combinatie met een ingewikkelde uitvoering. Dat mogen we met deze wet en het voorkomen van schulden rondom de Zorgverzekeringswet niet laten gebeuren.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor hun beantwoording in eerste termijn. Het is de vraag in welke termijn we nu inmiddels zitten. Maar goed, vandaag spreken we in elk geval in twee termijn over de wijziging van het wetsvoorstel.

De minister stelde dat een derde van de mensen een betalingsachterstand heeft. De instroom is nog steeds hoger dan de uitstroom. Wij vinden dat allemaal heel zorgwekkend. Het heeft deels te maken met de economische crisis, zo wordt gezegd. Toch zie je dat het percentage al jaren hetzelfde is. Al jaren is het ongeveer 2,5%. De minister heeft gezegd dat de maatregelen uit het wetsvoorstel moeten leiden tot enkele tienduizenden wanbetalers minder. Kan zij een inspanningstoezegging doen? Wij hechten er namelijk aan dat er echt iets gaat veranderen, grootschalig. Zou het niet goed zijn om af te spreken dat wij een en ander evalueren, mocht de wet worden ingevoerd? Dan kunnen we nagaan of het ook oplevert wat we willen.

Ik kom op de best practices. De zorgverzekeraars ondernemen samen met gemeenten actie. Er is een convenant. De concrete invulling en de aanvullende voorwaarden moeten nog komen, zo begrijp ik van de minister. Kan zij ons op de hoogte houden van de stand van zaken?

Voor D66 geldt dat iedereen de kans moet krijgen om van die bestuursrechtelijke boete af te komen. Schulden moeten nog aflosbaar zijn. Wij hebben dat willen regelen in ons amendement. De minister zegt: dat moet je niet in de wet doen, ik ga dat doen in de uitvoering. Ik ben echt gevoelig voor die argumentatie van de minister. Ik zal dan ook heel goed nadenken over de vraag of ik het amendement zal intrekken of toch nog even zal aanhouden. Op dit moment ben ik geneigd om het nog niet in te trekken, want ik wil wel de garantie van de minister dat het, als we het niet in de wet opnemen, wel wordt uitgevoerd en dat iedereen gelijk wordt behandeld en daar ook bij betrokken wordt, net zoals dat het geval zou zijn als het wel in de wet wordt opgenomen via het amendement. Maar ik denk dat wij allebei hetzelfde willen bereiken.

De minister geeft verder aan dat ze de privacy zal respecteren. Ik verwacht ook niet anders van de minister. Ze kijkt naar vroegsignalering en naar mogelijkheden. Ik wil graag van haar weten wanneer we hierover duidelijkheid krijgen. Er wordt aan gewerkt. Hoe worden al die bestanden gekoppeld? D66 vindt privacy heel belangrijk. Wanneer kan de minister ons wat meer vertellen over de stand van zaken?

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Voorzitter. Ik wil beide bewindspersonen, de staatssecretaris en de minister, bedanken voor de antwoorden die ze hebben gegeven. Als er iets is wat in dit debat duidelijk naar voren is gekomen, is het wel dat het bij wanbetalers vaak gaat om mensen met een heel complexe schuldenproblematiek. Mensen die het ene gat met het andere vullen. Mensen die door familieomstandigheden, door een echtscheiding, door het verlies van werk, in de problemen zijn geraakt. Je kunt dan niet altijd van mensen verwachten dat zij zich als een Baron von Münchhausen uit het moeras trekken. Daarom is het goed dat mensen geholpen worden met deze problematiek en dat we dat op een effectieve manier doen. Ik vind dat de minister heel terecht zegt dat zorgverzekeraars daarin een maatschappelijke plicht hebben. Dat vindt het CDA ook. Daarom vind ik het onbestaanbaar dat er in ieder geval nog één zorgverzekeraar is die hiervan te weinig werk maakt. Dat moet anders.

We hebben een jaar geleden hierover gesproken. Toen kwamen we erachter dat wat we wilden in de wet, het maken van onderscheid tussen niet-kunners en niet-willers, technisch niet uitvoerbaar was. In de schriftelijke voorbereiding en het debat vandaag merkte ik dat de minister echt op zoek is gegaan naar andere methoden om dat voor elkaar te krijgen. Ik ben heel benieuwd welke criteria er straks komen voor wat een goede betaler is die mag uitstromen. Daarom vind ik het voorstel van mevrouw Bouwmeester om daar een voorhang te koppelen, ook wel sympathiek. Zo kan de Kamer er nog verder over doordenken en meedenken of de minister daarin goede stappen zet.

Verder ben ik blij dat de minister het amendement van het CDA ondersteunt om het toch weer mogelijk te maken dat de zorgtoeslag van mensen verrekend wordt met de zorgpremie. Daarvan heb ik inderdaad een kanbepaling gemaakt. Ik vind het namelijk heel belangrijk dat dit kan gebeuren om te voorkomen dat mensen verder in de problemen komen. Je moet juist voorkomen dat mensen in het boeteregime terechtkomen. Maar ik zie ook wel dat er soms situaties zijn waarbij je er een rem op moet zetten. Ik was in dat licht weer heel blij met het antwoord van de staatssecretaris, die zei: "Nee, wat we ook doen, we respecteren de beslagvrije voet. Dat wil zeggen dat we respecteren dat mensen een bepaald bestaansminimum moeten hebben. Dat geld krijgen zij van de Staat. We zullen niet meer terugvragen dan dat." Dat vind ik een heel belangrijke waarborg die hieronder ligt, want dit betekent dat we het op een verantwoorde manier kunnen gaan uitvoeren.

Natuurlijk heb ik ook nog enkele vragen. Ik vond de minister nog wat terughoudend als het gaat om de 10.000 mensen die onterecht in het boeteregime terecht zijn gekomen. De minister zegt dat mensen soms niet goed opletten — dat kan — en niet vroeg genoeg zijn. Ik vond het voorbeeld dat mevrouw Leijten gaf heel aansprekend: iemand dementeert en komt terecht in een verzorgingstehuis, de bewindvoerder betaalt misschien een aantal keren de rekening niet en diegene komt daardoor achter te lopen. Er is volgens mij een scala aan oorzaken waardoor mensen hierin terechtkomen. Ik ben de afgelopen twee jaar een aantal casussen tegengekomen van mensen die mij hebben verteld dat het ze zo veel moeite heeft gekost om aan te tonen dat ze onterecht wanbetaler waren. Soms hebben zij er een advocaat bij moeten halen of naar zes instanties brieven moeten sturen. Volgens mij moeten we hier wat meer aandacht aan te besteden opdat het minder vaak voorkomt, maar ook opdat duidelijk is waardoor dit misgaat. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat vorig jaar bijna 10.000 mensen onterecht zijn aangemeld voor de bestuursrechtelijke boete;

van mening dat het zeer complex is om aan te tonen dat de verzekerde onterecht is aangemeld voor de bestuursrechtelijke boete;

verzoekt de regering, met het Zorginstituut en zorgverzekeraars in overleg te gaan over de vraag wat de meest voorkomende oorzaken van onterecht aanmelden van wanbetalers zijn, oplossingen te formuleren en hierover de Kamer bij het verschijnen van de volgende Verzekerdenmonitor te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bruins Slot en Bouwmeester. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 51 (33683).

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Voorzitter. Er valt mij nog één zaak op, ook in de Verzekerdenmonitor. Het CDA vindt het van belang dat we daaraan meer aandacht gaan besteden. Het gaat om het feit dat van de jongeren tussen 18 en 25 jaar en de jongvolwassenen tussen 25 en 30 jaar — volgens mij zijn die al hartstikke volwassen — er zo'n 80.000 nooit hun premie gaan betalen. Dat gemiddelde ligt twee keer zo hoog als bij mensen vanaf 30 jaar. Dat heeft iets te maken met de start die jongeren moeten maken met het betalen van de zorgpremie. Ik wil daar graag meer aandacht voor, want je hebt recht op zorg, maar dit betekent ook dat je de plicht om de premie te betalen. Wat kan de minister doen om te inventariseren wat daar precies gebeurt?

Tot slot heb ik een vraag aan de staatssecretaris. Zij zei aan het einde van de eerste termijn heel duidelijk dat er 560.000 mensen in de collectieve zorgverzekering zitten. Heb ik dat goed begrepen? Gaat het nu om 560.000 mensen in de collectieve zorgverzekering? Welk percentage is dat van de bijstandsgerechtigden? Ik begrijp dus niet helemaal wat de staatssecretaris zei.

Volgens mij hebben wij vandaag in dit debat een belangrijke slag kunnen slaan om tot een meer effectieve wanbetalerswet te komen. Mijn dank voor dit plezierige debat.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Voorzitter. Wij hebben vandaag goede stappen gezet door te spreken over het voorkomen dat mensen wanbetaler van de zorgpremie worden en het sneller laten uitstromen van mensen met een schuld. Wij kunnen niet vaak genoeg benoemen hoe vervelend dat voor mensen is.

Ik heb een motie, een toelichting op een amendement en ik zou graag een toezegging krijgen, en dat allemaal binnen drie minuten.

Ik begin met de motie die betrekking heeft op het feit dat niet alle zorgverzekeraars meedoen aan het incassoprotocol. Een verzekeraar zegt dat hij daar niet aan meedoet en dat hij het afschuift op een ander. Daarmee doet hij naar mijn mening ook nog eens aan indirecte risicoselectie. Daarover de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat iedere verzekerde recht heeft op hulp bij een betalingsachterstand voor de zorgverzekering;

overwegende dat zorgverzekeraars die zich onttrekken aan deelname aan het incassoprotocol en direct overgaan tot het royeren van verzekerden wanneer er een betalingsachterstand ontstaat, hiermee wanbetalers afwentelen op andere zorgverzekeraars;

overwegende dat het afwentelen van wanbetalers op andere zorgverzekeraars een verkapte vorm van risicoselectie is;

verzoekt de regering om te komen tot een verplichting voor alle zorgverzekeraars om deel te nemen aan het Protocol incassotraject wanbetalers Zorgverzekeringswet,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bouwmeester. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 52 (33683).

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Wij hebben een amendement ingediend met het verzoek om de ministeriële regelingen bij voorhang aan de Kamer te sturen. De minister heeft een aantal heel belangrijke voorstellen gedaan. Die hebben betrekking op groepen die eerder mogen uitstromen, de hoogte van het boeteregime en het feit dat je uit het boeteregime naar de zorgverzekeraar gaat. Dit is allemaal gericht op het betalen van de premie zonder tot in lengte van dagen in de schulden te zitten. Wij willen dat die regeling tijdig naar de Kamer komt zodat wij die rustig kunnen bekijken en beoordelen, omdat wij nu in vrij abstracte termen spreken over de goede voornemens van de minister. Wij willen die graag nog even zien. De amendementen zijn rondgedeeld.

Tot slot krijg ik graag een toezegging. De minister doet met de huisartsen onderzoek naar zorgmijders, mensen die zeggen geen zorg te willen ontvangen door gebrek aan geld. De eerste vraag is wanneer de uitkomsten van dit onderzoek beschikbaar komen. De tweede vraag is of in dit onderzoek kan worden meegenomen in hoeverre de regeling voor inkomensondersteuning bij zorgkosten op lokaal niveau, bekend is bij deze mensen. Daarvoor is samenwerking met de staatssecretaris nodig. Het kan zijn dat mensen zeggen dat zij die regelingen niet kennen, dat zij geen geld hebben en dat zij tegen de huisarts hebben gezegd dat zij geen zorg hebben. Kan dit worden samengevoegd? Wanneer krijgt de Kamer de uitkomsten van dit onderzoek? Wij moeten voorkomen dat mensen zorg mijden en dat zij schulden opbouwen. Zij moeten wel de zorg krijgen die zij nodig hebben.

De voorzitter:
Hiermee is een einde gekomen aan de tweede termijn en wij gaan meteen door met de beantwoording door het kabinet. Het woord is aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Schippers:
Voorzitter. De woordvoerder van de SP-fractie stelde dat van systemen naar mensen met deze wet niet erg lukt. Ik vind dat dit wel heel goed lukt. Wij hebben een systeem waarmee wij zo veel mogelijk tegemoet willen komen aan het voorkomen van wanbetaling. Wij hebben een wetsvoorstel waarin wij daarvoor heel veel inspanningen hebben opgenomen. Wij zien echter dat een wet niet alles kan oplossen en daarom regelen wij in de praktijk dingen die wij niet via de wet kunnen oplossen, omdat wij mensen centraal stellen. Dat is uiteindelijk het resultaat waar het om draait. Wij laten ons door een systeem dus niet beperken.

Mevrouw Leijten vraagt of de regeling die ik maak niet via de Tweede Kamer kan lopen, ook omdat ik het amendement van mevrouw Bouwmeester aan het oordeel van de Kamer heb gelaten. Als de Kamer mee wil kijken bij deze regeling, dan kan dit. Als de Kamer echter eerder over deze wet stemt en er amendementen in zitten waarmee zaken dubbel worden geregeld, dan zullen die ook in de wet zitten. Ik adviseer om goed naar de regeling en de amendementen te kijken. Ik heb deze amendementen natuurlijk niet voor niets ontraden.

Mevrouw Bouwmeester heeft nog een amendement ingediend — dit neem ik maar meteen even mee — waarmee een voorhang wordt geregeld op de ministeriële regeling voor de hoogte van die boetepremie. Dit amendement wil ik echt ontraden, tenzij de Kamer het niet erg vindt dat de regeling niet op 1 januari ingaat. Als ik dit moet voorhangen, terwijl ik de Eerste Kamer al echt om spoed moet vragen om op 1 januari een lagere boetepremie te kunnen invoeren, moet ik de Eerste Kamer ervan overtuigen om in oktober al die wet aan te nemen, anders kan ik de boetepremie niet per 1 januari verlagen. Als ik de regeling moet voorhangen, lopen wij het risico van een latere invoering, omdat wij dan na aanname van het wetsvoorstel ook nog een maand moeten voorhangen. Dan kan het gewoon niet meer geregeld worden. Ik kan natuurlijk best aan de Kamer schrijven wat ik voornemens ben te doen en dat we daar overleg over hebben, maar voorhang daarvan is niet te verkiezen. Ik wil dat echt ontraden.

Mevrouw Leijten (SP):
We krijgen hier van heel veel wetsvoorstellen voorhangen, terwijl die wetsvoorstellen allang in werking zijn getreden. Wat is dan precies het bezwaar bij het amendement? Volgens mij kan de Eerste Kamer prima instemmen met de wet. Wij willen echter wel weten hoe de ministeriële regeling eruitziet. Dan zou er dus alleen een mogelijke vertraging worden opgelopen op dat onderdeel. Die vertraging geldt volgens mij niet voor de inwerkingtreding van de hele wet.

Minister Schippers:
Maar dat onderdeel is wel belangrijk. Met deze ministeriële regeling bepaal ik dat de boetepremie lager wordt dan 130%. Ik kan nog niet zeggen of het 115% of 120% wordt. Dat is een kabinetsbesluit na de inwerkingtreding van de wet. Ik vind het jammer als we de premie niet per 1 januari kunnen verlagen.

Mevrouw Leijten (SP):
Met het amendement van de heer Rutte wordt geregeld dat de nominale premie wettelijk wordt. Als het wetsvoorstel wordt aangenomen, wordt dat in ieder geval per 1 januari geregeld.

Minister Schippers:
Dat staat al in het wetsvoorstel.

Mevrouw Leijten (SP):
De minister kan er toch voor zorgen dat de ministeriële regeling — volgens mij heeft de minister meerdere ministeriële regelingen aangekondigd — al tijdens de behandeling in de Kamer ligt? Volgens mij is het dus niet de Kamer die mogelijk voor vertraging zorgt, maar ligt het vooral aan de voortgang die de minister maakt.

Minister Schippers:
Nee, want dit voorstel moet het parlementaire traject door. Er zit inderdaad een voorhang op de ministeriële regeling waarmee de groepen worden vastgesteld. Dat is in dit geval niet erg, omdat we hierbij niet met de premievaststelling zitten, die acht weken voor 1 januari moet worden geregeld. We zitten hierbij dus aan andere termijnen vast. Als die regeling in — ik zeg maar wat — november in de Kamer wordt behandeld, heeft dat geen invloed op de inwerkingtreding. Het heeft ook geen invloed op de inwerkingtreding van de wet, maar wel op de boetepremie. Daar gaat dit amendement over. Ik vind de termijn te kort, maar ik zeg niet dat ik niet met de Kamer hierover wil overleggen. Een officiële voorhang moeten we echter gewoon drie weken afwachten.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Het is mijn amendement, dus vraag ik er nog even op door. De minister heeft heel goede voorstellen gedaan, maar voor de zekerheid willen we even meekijken, ook omdat we een jaar hebben gewacht tot we dit opnieuw konden behandelen. Waarom moet het heel lang duren voordat de minister het boeteregime bepaalt? Als de minister dat snel bepaalt, kan het snel naar de Kamer. Als het ook nog eens een heel wenselijk boeteregime is, kan het gewoon door. Ik begrijp de angst voor vertraging dus niet zo goed.

Minister Schippers:
Er moet eerst een wet zijn op basis waarvan ik een ministeriële regeling kan voorhangen. Er is pas een wet als die ook door de Eerste Kamer is. Ik moet daar dus op wachten. Ik hoop dat de Eerste Kamer heel snel is en dat zij de wetsbehandeling voor de zomer heeft afgerond, maar er is een wisseling van de Eerste Kamer. Ik ben er dus bang voor — dat is het en geen onwil — dat de Eerste Kamer dit niet voor het zomerreces kan behandelen en dat het daarna wordt. Het duurt immers even voor je zo'n traject met vragen en antwoorden hebt afgerond. Als dat in oktober is, moet de ministeriële regeling op basis van die wet direct worden vastgesteld, want de premie moet acht weken voordat zij ingaat, worden vastgesteld. December en november moet je daarvan aftrekken. Die premie moet dus in oktober worden vastgesteld. Ik kan dat echter alleen doen als de wet er is, want ik kan nu op basis van dit wetsvoorstel helemaal geen andere premie vaststellen.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Ik heb in mijn bijdrage gevraagd wat het voornemen van de minister is. Hoe wil zij dit invullen? Ik wilde daar graag wat beeld en geluid bij krijgen, maar dat is niet gebeurd waardoor de Kamer de minister eigenlijk carte blanche zou geven. Wij vinden dit echter zo belangrijk dat we wel de vinger aan de pols willen houden. Als de minister vertelt wat haar voornemen is en op welke wijze wij dat straks terugzien in die regeling of als er een ander alternatief is, dan vind ik het prima. Ik wil wel dat de wet op tijd in werking treedt, maar als we die voorhangprocedure er nu uit slopen, raakt de Kamer alle grip kwijt, en dat is nu net weer niet de bedoeling.

Minister Schippers:
Het punt is dat het geld kost. Dan moet je in dit land altijd met de minister van Financiën rond de tafel. Ik kan hier dus wel een percentage gaan roepen, maar er moet toch een kabinetsbesluit worden genomen, omdat het geld kost. Ik kan hier dus niet zomaar een willekeurig percentage noemen. Dat is een kabinetsbesluit en dat moet eerst op ordentelijke wijze worden genomen voordat ik daarover in gesprek kan met de Kamer.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Misschien is er een mogelijkheid tot een oplossing. Ik leg die maar even voor aan mevrouw Bouwmeester en de minister. Je kunt er natuurlijk voor kiezen om aan dit amendement een inwerkingtredingsdatum te koppelen die een jaar later is dan de inwerkingtredingsdatum van de wet. De minister heeft de eerste keer dan wel carte blanche om het percentage vast te stellen, maar op het moment dat de wet een jaar in werking is, wordt het percentage uiteindelijk toch voorgehangen. Laat ik het zo zeggen: het is een beetje gekunsteld, maar volgens mij zou het juridisch moeten kunnen om dit amendement op een later moment in werking te laten treden. Hierdoor regel je dit wel, maar nog niet de eerste keer, en kan het wetsvoorstel wel snel doorgaan.

Minister Schippers:
Volgens mij kan dat, maar ik weet dat nog niet zeker. Volgens mij kun je het gewoon een jaar later in werking laten treden, maar de Kamer is er, net zo goed als ik, op gebrand dat wij die premie verlagen. Dat is immers de mogelijkheid die met deze wet wordt geboden. Ik zou het toch zonde vinden als ik de kans mis om dat voor 1 januari te regelen. Als de Kamer dit in overleg met mijn mensen aanpast in een jaar later, wordt zij wel steeds betrokken bij volgende aanpassingen, maar mist zij de eerste. Zodra ik die premie heb vastgesteld, kan ik daar natuurlijk wel over communiceren, maar ik kan dat nu niet doen.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Volgens mij zijn wij het allemaal met elkaar eens. Mevrouw Bruins Slot heeft een heel mooie suggestie gedaan. Ik ga met de deskundige ambtenaren van de minister bekijken hoe wij dit praktisch gaan oplossen.

Minister Schippers:
Ik kom op de mensen die wel willen betalen, maar die dat niet kunnen omdat zij in een ander traject zitten. In alle schuldhulptrajecten gaat het ook over de premie. De zorgverzekeringspremie maakt daar altijd deel van uit. Het maakt dus niet uit of het om minnelijke of wettelijke schuldhulp gaat; dit zit daar altijd in vervat.

Naar ik heb begrepen, wordt het amendement dat ziet op die groep, gehandhaafd. Ik heb al aangegeven dat ik die regeling hier zal inbrengen, maar het zit nu ook in het amendement en dat vind ik prima.

Kan ik de groep niet uitbreiden? Ik heb gezegd dat ik daar met een positief oog naar kijk. Kan ik de Tweede Kamer informeren als ik daar een besluit over neem? Zeker, dat zal ik doen.

Dan kom ik op de moties. De motie op stuk nr. 47 van mevrouw Leijten verzoekt de regering te regelen dat wanneer iemand wordt aangemeld voor het bestuursrechtelijke regime, de gemaakte incassokosten voor rekening van de zorgverzekeraar komen en niet voor die van de aangemelde persoon. Dat zou betekenen dat de mensen die premie betalen ook nog eens de incassokosten moeten betalen van iemand die zijn premie niet betaalt. Dat voelt voor mij wel als dubbel onrechtvaardig. Los van het feit dat het in strijd is met de wettelijke regeling incassokosten waarin geregeld is dat de incassokosten voor rekening van de schuldenaar zijn, vind ik het ook gewoon niet goed voelen als we de incassokosten van iemand die niet betaalt ook nog eens laten betalen door mensen die wel hun premie betalen.

In haar motie op stuk nr. 48 verzoekt mevrouw Leijten de regering een plan op te stellen om het "stuwmeer" van bijna 100.000 mensen voor 1 augustus 2017 leeg te laten stromen. Ik sta niet negatief tegenover deze motie. Het zit mij ook dwars dat we al moeten spreken van een stuwmeer en dat er zo'n grote groep mensen in zit. Wat ik kan doen, is specifiek laten kijken wat we hieraan met elkaar kunnen doen. Dus laat ik het oordeel over deze motie aan de Kamer.

Verder is gevraagd of de gemeentelijke collectieve regelingen wel goede verzekeringen zijn. Ja, dat zijn over het algemeen betere verzekeringen dan niet-collectieve regelingen, want anders zouden heel veel mensen er niet meer voor kiezen; die zouden er dan voor kiezen om zich individueel te verzekeren. Die collectieve verzekering moet dus zo interessant zijn dat mensen ook overwegen om daar in te stappen als ze in de bijstand zitten. Een vergelijkend onderzoek is niet gedaan omdat er ook sprake is van concurrentiegevoelige informatie. Als je overigens zelf die regelingen naast elkaar legt, blijkt dat ze over het algemeen bijzonder goed in elkaar zitten.

Mevrouw Leijten (SP):
Dat die verschillende gemeentelijke afspraken met zorgverzekeringen waar het gaat om collectieve verzekeringen voor minima nog niet op een rij zijn gezet, snap ik wel. Pas dit jaar heeft het namelijk echt een vlucht genomen omdat veel gemeenten het geld ter compensatie van zorgkosten voor minima daarvoor inzetten. Ik zou echter toch willen vragen of de minister het niet op een rij kan laten zetten, bijvoorbeeld door de Nederlandse Zorgautoriteit, die toezicht houdt op de Zorgverzekeringswet, maar ook op verzekeringspakketten. Ik ben namelijk heel erg benieuwd naar goede voorbeelden en wat minder goede voorbeelden. Ik hoor namelijk wel heel veel verschillende geluiden over de hoogte van premies en het aanbod in het pakket. Volgens mij kunnen we er allemaal van leren als wij dat eens op een rij laten zetten. Aan het eind van het jaar wordt ons altijd gerapporteerd over allerlei zaken die zorgverzekeraars doen. Als wij daarbij het overzicht krijgen, kunnen we daar wellicht wel van leren.

Minister Schippers:
Ik aarzel een beetje, want we doen al veel onderzoek. We vragen de NZa dus eigenlijk om een extra inspanning te leveren, terwijl je ziet dat collectieve verzekeringen over het algemeen gunstiger zijn dan pakketten waarbij mensen zich individueel moeten verzekeren. Men heeft ook vaak trajecten waarbij het eigen risico voor de individuele verzekerde wordt afgedekt. Daarbij zijn vaak gebiedsarrangementen betrokken. Dus het zijn vaak heel mooie verzekeringen. Ik kan er natuurlijk naar laten vragen, dat is het punt niet, maar het punt is wel: waar wil je nu dat de NZa haar capaciteit op richt? De NZa kan dit natuurlijk inventariseren en de informatie op een rijtje zetten. Dat betekent dat de capaciteit die daarvoor wordt ingezet niet beschikbaar is voor andere dingen. En wat schieten we ermee op? We zitten met elkaar bij regionale bijeenkomsten. Daar praten we met verzekeraars en gemeenten, daar vergelijken we best practices, daar proberen we van elkaar te leren. Ik zie niet zo een-twee-drie waarom we dit onderzoek nu op dit moment zouden moeten doen. Ik zeg niet dat je het nooit zou moeten doen. Ik zie alleen nu niet voldoende aanleiding om dit op een rijtje te laten zetten, want als ik dat vraag aan de NZa, dan kan die zich niet op andere zaken richten.

Mevrouw Leijten (SP):
Het is altijd een beetje ingewikkeld om te kiezen als je andere prioriteiten niet kent. Ik heb eerder vragen gesteld aan de minister over een collectieve verzekering, waarvan ik het idee heb dat die niet zo voordelig is. Ik weet van de betrokken verzekeraar dat die een heel goede afspraak heeft met een andere gemeente. Daar zit een heel groot verschil tussen. Ook om gemeenten te kunnen laten leren van andere gemeenten, lijkt het me zinvol om het op een rij te zetten. Als dat dit jaar niet kan, dan kan het misschien in een ander jaar. Volgens mij kan het echter helemaal geen kwaad, omdat het ook te maken heeft met rechtsgelijkheid voor burgers.

Minister Schippers:
Ik stel voor dat we een steekproef doen. Dan heb je minder capaciteit nodig en krijgen we toch een beeld. Wij zeggen een steekproef toe, zodat we een beeld krijgen van hoe het eruitziet.

Mevrouw Leijten sprak over papier schuiven en sloot af met de woorden: als mensen naar draagkracht zouden betalen, zouden wij dit niet hebben. Mensen betalen echter naar draagkracht. De laagste restitutieverzekering met de zorgtoeslag erbij kost ongeveer een tientje per maand. Als je dat vergelijkt met het ziekenfonds destijds — dat hebben wij allemaal laten onderzoeken — dan zie je dat de betaling relatief is afgenomen terwijl de betaling voor de hogere inkomens relatief is toegenomen. Er wordt enorm naar draagkracht betaald in dit land voor de zorgverzekeringen. Wij verschillen hierover echter van mening en ik denk niet dat wij daar nu een oplossing voor vinden.

Mevrouw Klever heeft twee moties ingediend. Zij zegt dat je werkenden niet moet achterstellen. Ik ben dat helemaal met haar eens. In dit wetsvoorstel zitten veel maatregelen die belangrijk zijn voor de belastingbetalende werknemers of kleine zelfstandigen, zoals een lagere premie. Dat is ook een mogelijkheid om uit de ellende te komen. Ook voor hen is dus dit een positief voorstel.

Over de motie-Klever op stuk nr. 49, waarin zij stelt dat alleen acute medisch noodzakelijke zorg vergoed moet worden aan mensen die jarenlang in het wanbetalersregime zitten, hebben wij uitgebreid gediscussieerd. Ik ontraad deze motie. Ik denk dat het qua percentage én kosten niet uitmaakt, hoewel je in eerste instantie anders zou verwachten.

De motie-Klever op stuk nr. 50 gaat over door de regering te treffen gerichte maatregelen om allochtone wanbetalers effectiever aan te pakken. Dat doen we. We hebben gerichte maatregelen voor jongeren, gerichte maatregelen voor allochtonen, we hebben gerichte maatregelen voor bijstandsgerechtigden. Voor alle groepen waarvan wij denken dat er problemen mee zijn, hebben we gerichte maatregelen. Wij gaan na hoe je deze groepen kunt bereiken met voorlichting, informatie en beleid. Wij richten ons op allerlei groepen, ook op allochtone groepen. Deze motie is overbodig.

Mevrouw Klever (PVV):
Bijna de helft van de wanbetalers is allochtoon. Je ziet ook dat dat percentage stijgt. Het enige wat de minister doet, is voorlichting geven. Maar dit zijn mensen die ook bijstand, zorgtoeslag en huurtoeslag ontvangen. Dus met voorlichting alleen kom je er niet. Is de minister ook bereid om veel meer achter die wanbetalers aan te gaan? Ze zijn drie keer vaker wanbetaler dan autochtonen. En bepaalde groepen zijn nog veel vaker wanbetaler. Dus met allleen voorlichting kom je er toch niet?

Minister Schippers:
Dat vind ik ook. Daarom vind ik ook dat wij die boetepremie erin moeten houden. Het moet niet lonen om wanbetaler te zijn. Daarom heb ik de amendementen die een aanpassing op dat vlak beogen, ontraden. Ik vind dat er een verschil moet zijn ten opzichte van mensen die hun premie betalen. Mensen die dat niet doen, krijgen een boete. Die is in die premie verwerkt. Het is dus geen vrijblijvende zaak. Je hebt heel veel gedoe. Je hebt instanties op je nek, je krijgt te maken met incassobureaus en deurwaarders. Het gaat niet zomaar. Mevrouw Bruins Slot heeft er terecht op gewezen dat ook een schrikbarend aantal jongeren — of jongvolwassenen of hoe je ze mag noemen — van tussen de 18 en 24 jaar en tussen de 25 en 30 jaar de premie niet betaalt. Ook die groepen moeten wij specifiek benaderen. Ook die groepen moeten voelen dat het niet vrijblijvend is om niet te betalen.

Mevrouw Klever (PVV):
De minister gaat bijvoorbeeld wel bijstandsgerechtigden versneld laten uitstromen. Daar zitten ook die allochtonen bij. Ik mis gewoon een aanpak die puur op allochtonen is gericht. Bijna de helft van het aantal wanbetalers is allochtoon. Ik zie mevrouw Bouwmeester al naar de interruptiemicrofoon komen. Ik zal de cijfers nog even noemen. Marokkanen zijn vijf keer vaker wanbetaler dan autochtonen, Turken zijn vier keer vaker wanbetaler dan autochtonen, Surinamers zijn zeven keer vaker wanbetaler dan autochtonen en Antillianen zijn zelfs tien keer vaker wanbetaler. Een op de zeven Antillianen is wanbetaler. Dan kom je er toch niet met alleen voorlichting!

Minister Schippers:
Nee, dan heb je ook een boeteregime nodig. En dat hebben wij. Dan moet je dat ook aanpakken. Dan moet je dat niet vrijblijvend laten zijn. Maar dé oplossing heeft mevrouw Klever er verder ook niet voor. Wat zou de oplossing zijn? Mevrouw Klever zegt: dan geef je alleen acute zorg. Maar in landen waar dat gebeurt, blijkt dat dit helemaal niets uitmaakt. Het maakt niet uit voor het aantal wanbetalers en het maakt niet uit voor de kosten. Je neemt dan dus een symbolische maatregel. We zijn allemaal op zoek naar effectieve maatregelen. Als ik ze kan vinden, pas ik ze toe. Dit wetsvoorstel is niet het eind. Het is een traject. Als iemand effectieve voorstellen heeft, dan sta ik daar zeer voor open. Ik heb ze echter nog niet gehoord. Alles wat effectief is, proberen we toe te passen.

Mevrouw Klever (PVV):
Ik heb wel een voorstel gedaan. Ik heb gesproken over inspecties en huisbezoeken …

De voorzitter:
Mevrouw Klever, we doen interrupties in tweeën. U hebt al twee keer geïnterrumpeerd.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Ik heb een vraag aan de minister. Wil zij bevestigen dat zij in dit land geen anti-allochtonenbeleid gaat voeren, zoals de PVV voorstelt, maar dat zij er gewoon voor wil zorgen dat alle wanbetalingen worden voorkomen en dat alle wanbetalers eruit worden gehaald? Wil zij namens het kabinet bevestigen dat zij de suggestie dat we allochtonen harder gaan aanpakken dan de rest van de mensen die in Nederland wonen, verre van zich werpt?

Minister Schippers:
Volgens mij is iedereen in de Kamer het erover eens dat we hard moeten optreden tegen iedereen die de premie niet betaalt terwijl hij of zij dat wel kan. Het maakt niet uit of je nu jong bent of allochtoon, er moet gewoon hard worden opgetreden. Wij willen met dit wetsvoorstel perspectief bieden aan mensen die door pech in het leven in een bepaalde situatie terecht zijn gekomen. Ik ben dus niet bereid om een groep mensen weg te zetten omdat zij deel uitmaken van een bepaalde groep; ik wil mensen die niet betalen aanzetten tot betalen.

Mevrouw Dijkstra heeft gevraagd of wij niet moeten evalueren of de regeling het gewenste resultaat heeft. Ik ben het daarmee eens. We moeten er scherp op blijven. Ik vind het belangrijk dat we op een vast moment evalueren, maar ik wil ook dat we van jaar op jaar de vinger aan de pols houden en steeds blijven zoeken naar verbeteringen, nieuwe ideeën en best practices die we van elkaar kunnen overnemen. Mevrouw Dijkstra heeft voorts gevraagd of ik de Tweede Kamer op de hoogte wil houden van de invulling van de regeling. Ik ben daartoe bereid.

Ik heb mijn oordeel over het amendement al gegeven.

Er is voorts gesproken over duidelijkheid over het koppelen van bestanden in het kader van vroegsignalering. Als er ontwikkelingen op dat vlak zijn, zal ik die melden. Ik weet niet precies waar we nu staan met het koppelen van bestanden en waar we tegen aanlopen. Als daar zaken nieuw of anders zijn, dan zal ik in ieder geval vragen of wij daar expliciet op letten met het oog op de privacy, zoals mevrouw Dijkstra heeft gevraagd.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Ik wil nog even terugkomen op de argumenten waarmee de minister mijn amendement verwerpt. Ik heb aangegeven dat ik wel gevoelig ben voor die argumenten, maar dat ik me nog afvraag of het in de uitwerking wel dezelfde effecten zal hebben. Ik heb de minister gevraagd om daar nog even op door te gaan. Zij zegt dat we het in de uitvoering gaan toepassen en dat je het niet in de wet moet willen regelen. Ik wil heel graag toch een soort zekerheid hebben dat het ook met een regeling goed komt.

Minister Schippers:
Die regeling is voor iedereen. Die regeling is niet voor een verzekeraar. Iemand hoeft niet bij een dingetje te horen. Nee, de regeling is voor iedereen die aan de criteria voldoet. We zijn nu bezig om dat vast te stellen. Als we dat vastgesteld hebben en we de regeling gemaakt hebben, dan kom ik met de regeling naar de Kamer. Dat heb ik toegezegd. Dan kan de Kamer zeggen of dat is wat ze wil. Dan heeft de Kamer een extra borg en kan ze erop meekijken, hoewel we het niet in de wet regelen.

In de motie-Bruins Slot/Bouwmeester op stuk nr. 51 wordt de regering verzocht om met het Zorginstituut Nederland en de zorgverzekeraars in overleg te gaan om erachter te komen wat de meest voorkomende oorzaken van onterecht aanmelden van wanbetalers zijn, oplossingen te formuleren en hierover de Kamer te informeren. Ik heb daar niet te makkelijk aan voorbij willen gaan. Ik heb gezegd dat we een lerende organisatie moeten zijn. Dat vind ik, dus ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer. Als er oplossingen zijn voor knelpunten, dan moeten we die zeker inventariseren, dus ik laat dat aan de Kamer.

Er is gevraagd of er wel genoeg aandacht is voor jongeren. Ja, er is veel aandacht voor jongeren. Maar ook daar blijven we scherp en moeten we zo scherp mogelijk zijn om te voorkomen dat mensen van 18 beginnen met een premie niet te betalen. Ik ben het helemaal eens met mevrouw Bruins Slot. Ik voel ook de urgentie. Dat zijn mensen aan het begin van hun leven. Die moeten we niet als schuldenaren opvoeden. Ik ondersteun de oproep ter zake.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
De uitspraak is natuurlijk hartstikke mooi: ik ondersteun de oproep ter zake. Wat kan de minister nog extra doen?

Minister Schippers:
Ik heb net 2 miljoen euro extra vrijgemaakt. Ik doe dus niet niks. Ik vind dit ook iets wat we tegen moeten gaan. Wij hebben dat geld vrijgemaakt. We hebben extra subsidie gegeven aan de zorgverzekeringslijn om die groep beter te kunnen benaderen, onder andere door op sociale media te gaan —daar zit die groep — maar ook om specifiek de toptwintiggemeenten erbij te betrekken. Dat zijn de gemeenten waar de meeste van deze jongeren wonen. Wij hebben dit dus in het vizier. Ik ondersteun wat mevrouw Bouwmeester zegt. Wij hebben daar al beleid op gezet. Als er een tandje bij moet, moet dat, maar wij zitten er dus bovenop.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Ik hoor in het antwoord van de minister dat ze er inderdaad hard mee bezig is. We krijgen de verzekerdenmonitor. Ik vond deze monitor al een stuk beter dan de vorige, ook omdat hij beter toelicht welke probleemgroepen er nog zijn. Mijn verzoek is om ook in de volgende monitor hier heel gericht aandacht aan te geven. De minister verwoordde het uitgangspunt goed: dit zijn jongeren aan het begin van hun leven. Als die al beginnen met een betalingsachterstand en grote schulden, dan komen ze daar zo ontzettend lastig uit.

Minister Schippers:
Ja, dat zeg ik toe.

In de motie-Bouwmeester op stuk nr. 52 wordt de regering verzocht om te komen tot een verplichting voor alle zorgverzekeraars om deel te nemen aan het Protocol incassotraject wanbetalers Zorgverzekeringswet. Deze motie moet ik ontraden. Op grond van de Europese regelgeving kunnen we verzekeraars niet dwingen. Het is ook in strijd met de Nederlandse wetgeving. Ze mogen royeren. Daarom is er een afspraak tot afstemming met Zorgverzekeraars Nederland en met de NZa. Het is inderdaad één verzekeraar met een klein marktaandeel. Ik begrijp waar de vraag vandaan komt, maar gezien de Europese en de Nederlandse regelgeving is het niet mogelijk om dit te verplichten.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Ik wil natuurlijk geen motie indienen die wettelijk niet uitvoerbaar is, maar stel je voor dat je dit ronduit asociaal vindt van die ene zorgverzekeraar. Het heeft natuurlijk een element van risicoselectie in zich. Als jij aan heel Nederland laat weten dat je zorgverzekeraar X bent en dat je je klanten nooit helpt met betalingsproblemen en schulden, dan schuif je het allemaal naar een ander toe en doe je ook aan risicoselectie, want je weet dan ook dat een bepaalde doelgroep nooit bij jou komt. Dat is eigenlijk in strijd met het verbod op risicoselectie. De achtergrond van deze motie is dat wij dit eigenlijk willen aanpakken. Wat kunnen wij wel doen?

Minister Schippers:
Ik denk dat we vanuit die vraag een heleboel maatregelen hebben genomen om dit zo goed mogelijk op te vangen. Het is één zorgverzekeraar, maar alle andere zorgverzekeraars zitten allemaal in de trajecten. Voor de verzekerde maakt het niet veel uit, want die gaat naar een andere zorgverzekeraar, die immers een acceptatieplicht heeft. Wij hebben gedaan wat wij kunnen binnen de kaders waarbinnen wij moeten functioneren.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Dat is een duidelijk antwoord. Daar kan ik dan zelf mee gaan puzzelen. Ik heb nog wel een vervolgvraag. Kan de minister de NZa eens laten kijken naar deze manier om een gebrek aan dienstverlening te vertonen? In hoeverre valt dat onder een verkapte vorm van risicoselectie? Het onderzoek loopt. Dit lijkt mij een simpel vraagje om even mee te nemen, want als het zo is, moeten er wel degelijk maatregelen worden genomen.

Minister Schippers:
Daar is de NZa al heel ver mee. Tijdens lopende onderzoeken hebben we nieuwe onderzoeksvragen toegevoegd. Ik kom zo dadelijk terug op het volgende verzoek voor een nieuwe onderzoeksvraag voor een lopend onderzoek. Op dat verzoek kan ik iets anders reageren. Bij dit onderzoek is het heel lastig om iets mee te nemen. De NZa komt met resultaten. Ik ga het vragen. Als het kan, kan het, maar laten wij geen vertraging creëren. In december heb ik het verzoek al gedaan en het zou mij niet verbazen als men al een eind op streek is. Misschien kan het alsnog worden toegevoegd.

Dan het verzoek om in het zorgmijdersonderzoek mee te nemen in hoeverre de inkomensondersteuningsregelingen bekend zijn. Dat onderzoek is vertraagd, dus daar kan deze vraag nog in worden meegenomen.

Mevrouw Leijten (SP):
We zouden afgelopen zomer geïnformeerd worden over zorgmijders. Dat werden vier rapporten, waarvan er drie niet over het onderwerp gingen en één een steekproef was onder jongeren, die weinig met zorgmijding te maken hebben, omdat ze weinig ziek zijn. De minister heeft indertijd toegezegd dat dit onderzoek vóór deze zomer zou verschijnen. Nu hoor ik dat het vertraagd is. Wanneer is het af?

Minister Schippers:
Er is sprake van twee verschillende zaken. De ene is een onderzoek naar zorgmijding dat ik bij de begrotingsbehandeling in november op verzoek van de heer Otwin van Dijk heb toegezegd. Dat onderzoek bestaat uit drie delen. Twee delen heeft de Kamer reeds ontvangen en conform mijn toezegging ontvangt ze voor de zomer het derde deel. Het derde deel zal gaan over de vraag welke zorg daadwerkelijk gebruikt is in de tweede lijn. Daarnaast heb ik een onderzoek toegezegd dat ik samen met de LHV zou uitvoeren. Dat staat er los van. Veel Kamerleden zeiden dat de LHV signalen heeft en dat ik daarop moest ingaan door samen met de LHV een onderzoek te starten. Dat heb ik toegezegd, maar dat onderzoek is vertraagd. De resultaten komen dus later. De onderzoeken die ik naar aanleiding van de begrotingsbehandeling heb toegezegd, komen gewoon op tijd. Ik zal de vraag in het laatste onderzoek meenemen.

Mevrouw Leijten (SP):
Wij hebben veel discussie gehad over de vraag of die onderzoeken überhaupt gaan uitwijzen of mensen om financiële redenen zorg hebben gemeden, omdat gekeken wordt naar macro-uitgaven van zorgkosten. Daar hoef je niet per se zorgmijding in te zien. Juist het laatste onderzoek is relevant. Eerder heeft de minister op Kamervragen namelijk geantwoord dat de huisartsen wellicht een ander perspectief op de werkelijkheid hebben, doordat zij veel mensen zien die afzien van zorg. Het probleem zou daardoor niet zo groot zijn. Daarmee heeft ze zichzelf enigszins in de nesten gewerkt bij de huisartsen die al twee jaar lang aan de bel trekken. Ik vind het heel erg spijtig om te horen dat dit onderzoek vertraagd is. Het laat misschien ook een beetje zien welke prioriteit het heeft.

Minister Schippers:
Dat is een oordeel van mevrouw Leijten en geen vraag.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
De motie op stuk nr. 52 trek ik in, omdat ze niet uitvoerbaar is. Daar bedenk ik iets anders op. Ik wil nog wel graag weten wanneer het onderzoek met de LHV klaar is.

Minister Schippers:
Eind van de zomer is het onderzoek klaar. In oktober is het klaar.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Dan hebben we wel een probleem. We hebben in oktober al om dat onderzoek gevraagd en de minister heeft het toen toegezegd. Ze heeft gezegd dat ze met de huisartsen om de tafel zou gaan. Daar waren wij heel blij mee, want wij vinden het een belangrijk signaal. Nu blijkt dat we het onderzoeksrapport pas een jaar later ontvangen, terwijl de huisartsen zeggen dat ze veel eerder aan de slag kunnen. Ik begrijp het niet helemaal. Het probleem is echter dat de begroting in de zomer wordt vastgesteld. Als je na de begroting een onderzoeksrapport krijgt, kun je weer een jaar wachten. Ik wil de minister toch vragen om voort te maken en voor de zomer het rapport op te leveren. In oktober is al om het onderzoek gevraagd en is het toegezegd. Ik wil echt dat het er eerder is, want we hebben het gewoon nodig.

Minister Schippers:
Dit is een onderzoek dat in goed overleg met de LHV is ingezet. Het is complex, want je moet het eens zijn over wat je gaat meten en wat je eruit kunt afleiden. Daarom heeft het wat langer geduurd. In november wordt de begroting behandeld. Als het onderzoeksrapport in oktober komt, kan het gewoon bij de begrotingsbehandeling een rol spelen.

De voorzitter:
Aangezien de motie-Bouwmeester (33683, nr. 52) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Staatssecretaris Klijnsma:
Voorzitter. Mij rest nog een beperkt aantal vragen. Er werd gevraagd of het oplossen van de betalingsproblemen rond de zorgpremie altijd is opgenomen in het schuldhulpverleningstraject. Als er sprake is van een schuldregeling, kan men uit het bestuursrechtelijke regime uitstromen. In een minnelijke schuldregeling zit natuurlijk altijd het oplossen van de achterstallige premies, evenals het oplossen van de achterstalligheid van andere schulden. Er wordt altijd een goede oplossing voor gezocht.

Voor de volledigheid wil ik nog het volgende tegen mevrouw Klever zeggen. Ik heb in mijn eerste termijn gezegd dat het grosso modo om 120% WML gaat. Ik bedoelde te zeggen: 120% sociaal minimum. Dat lijkt mij duidelijk, maar ik zeg het gewoon even voor de Handelingen.

De laatste vraag aan mij is gesteld door mevrouw Bruins Slot. Als er inderdaad zo'n 560.000 mensen in de collectieve zorgverzekering zitten, hoeveel daarvan zitten dan in de bijstand? Dat is op dit moment ongeveer een derde daarvan, dus grosso modo 180.000 mensen.

Dat waren de vragen die mij nog restten.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dan zijn wij hiermee aan het einde gekomen van de tweede termijn. Over de moties, de amendementen en het wetsvoorstel zal aanstaande dinsdag worden gestemd.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Fusie twee woningcorporaties

Aan de orde is het debat over de fusie van twee woningcorporaties.

Termijn inbreng

De heer Monasch (PvdA):
Voorzitter. Ze zijn er nog steeds: megalomane bestuurders. Bestuurders die bezig zijn met grootschalige fusies en die meer geïnteresseerd lijken in managementprocessen dan in de ouderen die ze moeten huisvesten. Daar zijn ze weer: de krantenkoppen die getuigen van fusiedrift, van koppen die rollen. Nu is de beurt aan Woonzorg Nederland en Habion. "Top Woonzorg wil omstreden fusie doordrukken". De ondernemingsraad en de huurders zijn namelijk niet betrokken. En: "Kop topman Woonzorg rolt in omstreden fusie met Habion". Je vraagt je soms af in wat voor wereld deze bestuurders leven.

We hebben in dit huis unaniem de herziene Woningwet met de bijbehorende novelle aangenomen. De boodschap uit die wet is klip-en-klaar: er is instemmingsrecht van huurders bij fusies, categorale organisaties zijn verplicht hun beleid onder te brengen bij de lokale of regionale prestatieafspraken, corporaties moeten zich richten op hun kerngebied en de wet ontmoedigt grootschalige corporaties.

Alsof er niks gebeurd is in de afgelopen jaren verkondigt Guus Verduijn, de nieuwe topman van Woonzorg — want er is er alweer één vertrokken — dat de voorgenomen fusie met die andere huisvester, Habion, goed te verdedigen valt. Op 13 april jongstleden stelt hij in Het Parool dat de fusie nodig is: "We doen hetzelfde. We bieden zelfstandige woonruimte, sociale huurhuizen." Zo is het: één soort tandpasta, één soort auto, één corporatie die weet wat goed is voor ouderen.

We doen hetzelfde, dus laten we fuseren, zo stelt de topman. Je vraagt je dan ook bijna af waarom er niet gewoon één landelijke woningcorporatie is die alle sociale huurwoningen in Nederland aanbiedt. Gelukkig zal het met deze Woningwet niet zover komen. Veel erger is dat we inmiddels weten dat grootschalige fusies in corporatieland niet leiden tot efficiency, dat de bedrijfslasten niet afnemen en dat de klanttevredenheid niet toeneemt. Het enige wat toeneemt, zijn de salarissen van de topbestuurders en het aantal managers.

Mijn fractie wil een krachtig signaal laten horen. Wij zijn tegen deze fusie. Wij danken de minister voor zijn brief over de plannen tot nu toe en zijn toezegging dat er voorlopig geen onomkeerbare stappen worden gezet. Naar aanleiding van die brief en de voorgenomen omstreden plannen van Woonzorg en Habion hebben we een aantal vragen aan de minister.

Ten eerste schrijft de minister dat het hem bekend is dat beide organisaties een fusie overwegen. Onze vraag is of er contacten zijn geweest tussen het ministerie en de twee organisaties in de vorm van brieven en gesprekken, en wat de inhoud is geweest van die gesprekken. Ten tweede willen wij graag van de minister weten of deze plannen getoetst zullen worden aan de nieuwe wetgeving, want weet dat de twee fusiepartners haast maken om deze fusie er voor 1 juli door te drukken. Ten derde: de fusiepartners stellen voor om over te gaan tot een personele unie. Is dat niet een verkapte fusie? Graag horen wij van de minister of er een verschil is. Hoe kijkt de minister aan tegen de personele unie die Woonzorg met Espira heeft? Zou het niet beter zijn die te ontvluchten? Kan de minister ingaan op de financiële positie van Woonzorg? Wordt hier niet zo'n moloch gecreëerd dat we weer een systeemrisico krijgen met een corporatie, zoals we bij Vestia zagen? We horen graag van de minister of hem bekend is of inmiddels zienswijzen in gang zijn gezet van huurders en gemeenten waarin zich meer dan 100 woningen van een van de twee partners bevinden, en of er al een mening is gevraagd.

Ten vierde horen wij graag hoe de minister in bredere zin aankijkt tegen de organisatie van de ouderenhuisvesting, niet alleen in het licht van de herziene Woningwet, maar ook in het licht van de transformatie en het plan van aanpak voor ouderenhuisvesting, waar momenteel een speciaal aanjaagteam van de minister van Wonen en de staatssecretaris van VWS aan werkt. Wordt dit vraagstuk door het team opgepakt en kunnen wij daar aanstonds een reportage over ontvangen? Zou het bijvoorbeeld niet veel beter zijn om Woonzorg weer te laten defuseren? 50.000 woningen versnipperd over 230 gemeenten, is dat een manier van efficiënt organiseren? Ik hoor graag de reactie van de minister.

Ik rond af. Ik roep de minister en alle andere partijen, huurders en gemeenten op om al het mogelijke te doen om deze fusie tegen te gaan. Juist lokale democratische inbedding, met zeggenschap voor huurders en gemeenten, het centraal stellen van de menselijke maat en inbedding in lokale gemeenschappen zijn zaken die de Partij van de Arbeid verwacht van organisaties die zich inzetten voor ouderenhuisvesting.

Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter. De inkt van het rapport van de parlementaire enquête naar de woningbouwcorporaties en alle schandalen is nog niet droog, of een volgende fusie om een grote systeemcorporatie te maken, dient zich alweer aan. Twee corporaties, namelijk Woonzorg Nederland en Habion, zouden willen fuseren. Wij weten dat Woonzorg Nederland al een heel woelige geschiedenis kent en al eerder allerlei grootste plannen had om te komen tot een fusie. De Kamer heeft daar destijds ook een stokje voor gestoken. Als een dergelijke fusie zou doorgaan, zou er een gigacorporatie ontstaan met 55.000 woningen. De corporatie zou "too big to fail" zijn. Een van de belangrijkste lessen van de parlementaire enquête is, dat corporaties zich weer moeten richten op hun kerntaak, namelijk het zorgen voor betaalbare volkshuisvesting. Zij moeten betaalbare huizen bouwen en onderhouden. We hebben gezien en geleerd dat als de schaal te groot is, dit alleen maar leidt tot gigahoge salarissen, meer bureaucratie en minder inspraak voor huurders en personeel. Dat lijkt mij niet de bedoeling.

Kan de minister garanderen dat zowel de huurders van Woonzorg Nederland als de huurders van Habion volledig worden geïnformeerd door deze corporaties? Kan hij garenaderen dat deze huurders, in de geest van de nieuwe wet die per 1 juli ingaat, sowieso gebruik zullen kunnen maken van een instemmingsrecht? Wij hebben dat instemmingsrecht immers niet voor niets in de wet geregeld.

Wat ligt er eigenlijk precies op de tafels van de bestuurders van Woonzorg Nederland en van Habion? Is er in augustus, of op een ander moment, inderdaad een intentieovereenkomst getekend tussen Woonzorg Nederland en Habion, iets wat we uit de krant vernamen? Wat houdt deze overeenkomst precies in? Heeft de minister, heeft het ministerie inmiddels contact gehad met de corporaties? Hoe was dat contact? Welke afspraken zijn er gemaakt?

Ik heb begrepen dat op 2 februari de Autoriteit Consument & Markt al een fusieverzoek heeft goedgekeurd. Hoe duidt de minister dit? Er is nu al een personele unie met zorginstelling Espria. Is die unie inmiddels ontbonden? Klopt het dat er een nieuwe personele unie in de maak is? Is dit dan weer de opmaat naar die volledige fusie? Klopt het dat, hoe schandalig ook, de ondernemingsraad hier compleet buiten is gehouden? Klopt het dat de huurders hier al helemaal buiten zijn gehouden? Welke motieven gaan er schuil achter deze fusie, behalve dan de leuke plannen van de bestuurders? Wil men misschien fuseren omdat de ene corporatie er financieel niet zo goed voorstaat en de andere wel? Welke andere argumenten kunnen er zijn voor deze corporaties om hun huurders en het personeel in bestuurlijke chaos te dompelen? Die woorden gebruikt de ondernemingsraad van Woonzorg Nederland zelf in Het Parool. Ik zie niet in wat het belang zou zijn voor gemeenten. Ik zie niet in wat het belang zou zijn voor de volkshuisvesting. Er is op dit moment sprake van onduidelijkheid voor alle betrokkenen.

Het is goed dat de minister, in navolging van de Tweede Kamer, heeft gezegd dat er geen onomkeerbare stappen worden gezet. Kan de minister garanderen dat dat ook zo blijft? Is hij het met de SP-fractie eens dat deze fusie er niet mag komen? Er wordt een moloch gecreëerd die 55.000 woningen beheert. Dat gebeurt door een ondernemingsraad te passeren die eerder een fusie wist te voorkomen, en door huurders te negeren. Zo'n moloch mag er wat de SP betreft niet komen. Dat is oude politiek. Van die politiek hebben wij volgens mij afscheid genomen.

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Voorzitter. Ik ben weliswaar geen linkse politicus, maar de woorden van de collega's Karabulut en Monasch snijden hout.

Met de recente parlementaire enquête naar woningcorporaties hebben we het diepste en breedste onderzoek ooit naar deze sector afgerond. Op basis van de vier G's, gedrag, grenzen, governance en geld kwamen wij tot belangrijke conclusies en concrete aanbevelingen. Het begint bij gedrag, gevolgd door grenzen. Qua gedrag is de sector duidelijk uitgedaagd om terug te keren naar haar kernwaarden en geen vastgoedtycoon te willen zijn. Wat grenzen betreft, is duidelijk gezegd: geen nutteloze schaalvergroting, waarbij de verhuurder steeds verder af komt te staan van de huurder. Wat schetst mijn verbazing? Sommige bestuurders zitten nog steeds op de lijn van "ik ga lekker door met fusies; het maakt ons niks uit dat we de medezeggenschap nog even passeren." Blijkbaar is gedragsverandering een moeilijk, langlopend proces. De voorgenomen fusie tussen Woonzorg en Habion zal zeer zwaar beargumenteerd moeten worden. Ik ben op voorhand niet gecharmeerd als er toch weer een moloch met circa 57.000 verhuurde eenheden gaat ontstaan. Gezien mijn beperkte spreektijd kom ik in tweede termijn met een motie om mijn zorgen over deze voorgenomen fusie tot uitdrukking te brengen. Hoe zit de minister gevoelsmatig in zo'n fusie, kijkend naar de lessen van de enquête?

De heer Van der Linde (VVD):
In het advies van de enquêtecommissie zat ook de oprichting van een onafhankelijke autoriteit woningcorporaties. Die zou bij uitstek bevoegd zijn om te oordelen over fusies. Tegelijkertijd meten wij ons hier een oordeel aan over die fusie. Hoe ziet de heer Van Vliet dat, in het licht van de enquêtecommissie? Graag een uitgebreid antwoord.

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Dat is een zeer terechte vraag. Over de onafhankelijkheid van de woonautoriteit zijn we als Kamer nog in discussie met de minister. Er komt nog een VAO over; we zullen zien welke moties daarbij worden aangenomen. Die onafhankelijkheid moeten we dus nog even parkeren. Verder is de woonautoriteit één ding, maar de minister is uiteindelijk degene die moet instemmen met een fusie. Ik vind dat je de minister daarop moet kunnen aanspreken. Maar eigenlijk gaat het me meer om de materie daarachter, namelijk dat zo'n fusie weer gaat leiden tot een systeemcorporatie die afbreukrisico's met zich brengt, terwijl de voordelen van die fusie ergens in de mist blijven hangen. Kijkend naar die zeer grote en zware enquête ben ik dus van oordeel dat de minister hierover een mening moet hebben. Hij is en blijft tenslotte systeemverantwoordelijke. Maar dank voor de vraag.

De heer Verhoeven (D66):
Voorzitter. Woningcorporaties Woonzorg en Habion willen gaan fuseren. Dat zou een dominante systeemcorporatie opleveren, een gigabedrijf, een moloch met 57.000 huizen. Dat is inderdaad niet niks. We hebben hierover de afgelopen maanden al vaak gesproken. Een dusdanig grote speler op de Amsterdamse markt roept natuurlijk een heel duidelijke vraag op.

Voorzitter: Van der Burg

De heer Verhoeven (D66):
Waarom is deze fusie nodig? Wat zijn nut en noodzaak van dit voornemen? Weegt dat wel op tegen de nadelen?

Als we een ding geleerd hebben — dat moeten we hier steeds blijven benadrukken — is het wel dat een grotere schaal niet altijd beter is. Voor veel corporaties zijn kostenbesparingen de reden om te fuseren. Bekend is dat wat mij betreft er nogal wat corporaties flink mogen snijden in hun overhead, in hun vet. Maar een fusie is daarvoor lang niet altijd de beste oplossing. Grote corporaties zijn nu eenmaal niet altijd efficiënter dan kleine corporaties. Het Planbureau voor de Leefomgeving heeft berekend dat de geplande kostenbesparingen bij fusies maar zelden worden gerealiseerd. Er is dus alle reden om kritisch te zijn over fusies. Grote corporaties staan bovendien vaak veraf van hun huurders, terwijl een korte afstand tot de mensen waarvoor ze het allemaal doen juist zo belangrijk is gebleken. Ook dat kwam naar voren in het rapport van de enquêtecommissie. Dat geldt zeker voor een woonzorgtaak, waar eigenlijk een dubbele opgave ligt.

In de nieuwe Wet woningcorporaties hebben we dan ook niet voor niets een sterkere binding met de regio vastgelegd. Ik vraag me nog steeds zeer af wat de gevolgen van deze fusie zullen zijn voor de toekomstige huurders van Woonzorg en/of Habion. Gaan voor hen zaken veranderen, bijvoorbeeld in de huren, het onderhoud, de bureaucratie en het aantal huizen? Hebben de huurders uiteindelijk wel baat bij een fusie en waar blijkt dat dan uit?

Mevrouw Karabulut, de heer Monasch en ook de heer Van Vliet zeiden al dat we niet voor niets in de wet hebben gezet dat voortaan een duidelijk instemmingsrecht nodig is voor dit soort grote fusies. Het moet geen hobby van corporatiebestuurders zijn. Het moet echt iets opleveren. De minister heeft daar uiteindelijk het laatste woord over. Bewoners en personeel moeten goed bij een fusie worden betrokken. Zij moeten kunnen meedenken over de toekomst van hun corporatie. De corporatie is er niet voor de corporatiedirecteuren of de corporatiebesturen. Nee, de corporatie is er voor de huurders. D66 heeft daarom met de PvdA en de SP een amendement ingediend om ervoor te zorgen dat niet alleen de ondernemingsraden goed worden betrokken, maar ook de huurdersorganisaties zelf.

Er zijn veel aanwijzingen dat deze fusieplannen lang geheim zijn gehouden en dat de ondernemingsraad van niets wist. Kan de minister vertellen of dit klopt? Wat zijn in dit soort gevallen de informatierechten van een ondernemingsraad? Was het huurdersplatform wel geïnformeerd?

Er kunnen goede redenen zijn voor een fusie. We moeten een fusie niet altijd vooraf uitsluiten, maar een fusie is zeker niet per definitie positief; integendeel. Uiteindelijk beslist de minister of de fusie mag plaatsvinden. Hij heeft nog geen officieel fusieverzoek gekregen, maar ik neem aan dat hij wel heeft nagedacht over de criteria die hij zal hanteren voordat hij de kleur van het licht bepaalt: groen of rood. Met welke doelstellingen mag een fusie wat hem betreft worden aangegaan? Welke minimale eisen gelden daarbij? Denkt de minister dat de fusie tussen deze corporaties daaraan gaat voldoen?

Ik zal ook de positie van D66 nog even schetsen, want het is altijd goed om in een debat ook je eigen positie te schetsen. Die kun je beter uit jezelf geven dan dat dit in reactie op mevrouw Karabulut van de SP moet gebeuren. Wat D66 betreft, staat het licht op fel oranje. Dat is een duidelijke "nee, tenzij"-houding. Ik sluit niet elke fusie vooraf uit, maar ik vind dat deze fusie verdacht veel lijkt op de fusies waarvan wij de afgelopen maanden hebben gezegd dat wij daarin terughoudender moeten zijn en dat we de mensen die hiermee te maken hebben, ook meer instemmingsrecht en inspraak moeten geven.

Tot slot nog een hamvraag. Vanuit de sector hoor je steeds dat de Kamer elk incident steeds uitvergroot en doet alsof er niets veranderd is. Telkens wanneer wij in dit soort debatten weer praten over een grote fusie, een bepaald salaris of een bepaalde gebeurtenis, vraag ik mij af of er wel degelijk iets is veranderd in die sector. Als wij elke week dit soort debatten moeten hebben, begint het antwoord op die vraag steeds meer te lijken op: nee, er is weinig veranderd. Dat zou erg jammer zijn.

De heer Van der Linde (VVD):
Voorzitter. Over een besluit dat nog niet voorligt, wordt gedebatteerd door een minister die daar maar half over gaat en een Kamer die vindt dat zij daar helemaal niet over behoort te gaan. Wij hebben als Kamer aangedrongen op het aanstellen van een onafhankelijke toezichthouder op de corporaties. De VVD vindt het dan heel lastig dat wij als Kamer nu vol op het orgel gaan en een oordeel uitspreken over een fusie waarvan wij de bijzonderheden niet eens kennen. Ik wil daarom wegblijven van een inhoudelijke beoordeling van een mogelijke fusie tussen Habion en Woonzorg Nederland. Wel weten we dat de ontvlechting van Woonzorg Nederland van Espria tot schaalverkleining zal leiden en niet tot schaalvergroting. Ook weten we dat Habion er op allerlei innovatieve manieren voor heeft gezorgd dat bestaand vastgoed wordt behouden voor de minst koopkrachtige doelgroep. Ik heb er alle vertrouwen in dat de toezichthouder de plussen en minnen van een mogelijke fusie op de juiste wijze zal wegen.

Overigens staat de VVD volledig achter de uitgangspunten van deze wet: woonruimte organiseren dicht bij de mensen om wie het gaat. Bij de gewone corporaties zetten we een rem op fusies door een verplichte focus op één woongebied; vandaar die aangescherpte beoordelingscriteria. De categorale corporaties, die in dit geval aan de orde zijn, hebben daarbij iets meer ruimte. Het is echter nog geen 1 juli en de nieuwe wetgeving is nog niet van kracht. Dat betekent dat fusies worden beoordeeld op basis van de nu nog geldende wetgeving. Voorziet de minister problemen of uitdagingen in die periode? Komt er bijvoorbeeld nog een hausse aan fusies voor 1 juli? Stel dat een fusievoorstel op 30 juni wordt ingediend, wordt dat dan beoordeeld op grond van de oude of de nieuwe wetgeving?

De heer Verhoeven (D66):
Vorige week hebben we naar aanleiding van een voorval bij de ING kunnen zien dat er nogal eens de neiging bestaat bij bedrijven of organisaties om vooruit te lopen op nieuwe wetgeving door nog snel onder de oude wetgeving bepaalde dingen te doen. De heer Van der Linde heeft een heel verhaal gehouden. Het zou zo ontzettend vreemd zijn dat de Kamer hierover wil debatteren omdat zij hierover helemaal niet gaat. Ik denk dat de afronding van zijn betoog duidelijk heeft gemaakt dat we er nog wel degelijk iets over zouden kunnen zeggen. Wat vindt de VVD nu van deze fusie? Wat vindt de VVD van het feit dat het, nu we in de wet iets veranderd hebben, lijkt alsof een aantal organisaties en corporaties zegt: laten we nog even snel onze fusie regelen?

De heer Van der Linde (VVD):
Ik heb geen enkele indicatie dat dit op die manier speelt bij Habion of Woonzorg Nederland, dus dat het er even snel doorheen gedrukt zou worden. Waarom zou ik dat op voorhand moeten denken?

De heer Verhoeven (D66):
Er zijn wel degelijk aanwijzingen en signalen — ik heb er de minister ook naar gevraagd — dat een aantal zaken bij deze fusie onder de pet is gehouden, dat organisaties die vanaf 1 juli heel veel inspraak krijgen, niet goed zijn betrokken. Er zijn wel degelijk signalen. Het is goed om een beetje op te letten of datgene dat de heer Van der Linde net zelf aan het einde van zijn betoog schetste, namelijk dat er een hausse aan fusies zou kunnen komen, hier misschien niet ook aan de hand is.

De heer Van der Linde (VVD):
Het lastige is dat ik alleen maar kan afgaan op wat ik in de media zie en hoor en op wat ik wellicht weet uit persoonlijke contacten bij corporaties. Dat ga ik hier niet een-op-een als waarheden doorgeven. Dat is nu juist iets waar de minister over gaat en waarop we hem kunnen bevragen. Dat is onze controlerende taak. De minister zal dat straks bij de fusie moeten afwegen.

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Volgens mij is er wel degelijk sprake van een voorgenomen fusie, aangezien Woonzorg en Habion het verhaal op tafel hebben gelegd bij de Autoriteit Consument & Markt, die vervolgens zei: er is geen vergunning nodig; ga lekker je gang, tralala. Nu komt de minister aan bod. Als het doorgaat — volgens mij is er sprake van een voorgenomen fusie — krijg je een corporatie met 57.000 verhuurde eenheden. Daar komt zeer waarschijnlijk een uitgebreide holdingstructuur voor. Je moet zo'n moloch immers kunnen aansturen. Dat gaat kenmerken vertonen van een heel grote systeemcorporatie, die we ook in de enquête voorbij zagen komen. De heer Van der Linde had het net over de huurders om wie het gaat en dat je daar dicht bij moet blijven. Als je dadelijk weer zo'n moloch hebt met een holdingstructuur die landelijk opereert en ergens een centraal hoofdkantoor heeft, met een goedbetaalde directie et cetera, hoe blijf je dan dicht bij je huurders in Tietjerksteradeel, Kerkrade en Terneuzen?

De heer Van der Linde (VVD):
Ik kan ook de staatsrechtelijke weg opgaan en de heer Van Vliet uitleggen dat we een wetgevende en een controlerende taak hebben en dat geen van tweeën aan de hand is. We hebben onze wetgevende taak net vervuld en met het uitoefenen van onze controlerende taak moeten we wachten totdat er een besluit is genomen. We hebben in de wet een uitzondering gemaakt voor categorale organisaties. Denk aan ouderenhuisvesting, maar ook aan studentenhuisvesting. Die organisaties mogen wel landelijk opereren. Ze zijn niet beperkt tot het ene woongebied. Toevallig ben ik een keer op bezoek geweest bij Habion. Als je bijvoorbeeld in Voorst komt, zie je een organisatie die uitstekend lokaal is ingebed. Daar maak ik mij dus geen zorgen over, als dat uw concrete vraag is.

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Ik kom even terug op mijn vraag van zonet. Als een voorgenomen fusie op z'n minst is voorgelegd aan de Autoriteit Consument & Markt, is men er hoe dan ook mee bezig, dat is een feit. Kan collega Van der Linde dan misschien toch wat zeggen over de manier waarop de VVD aankijkt tegen het ontstaan van een systeemcorporatie met 57.000 verhuurde eenheden in het licht van de ervaringen en de lessen van de parlementaire enquête?

De heer Van der Linde (VVD):
Ik blijf erbij dat ik het in eerste instantie een taak van de minister vind om daarover een oordeel te hebben. Daar is nu de ILT tussen gezet. Daarna komen wij aan bod.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik kijk vooruit en ik zie oude politiek. Het gedrag dat ik meen te bespeuren is er een van "laten we ons er maar niet te veel mee bemoeien", terwijl alle seinen op rood staan. De ondernemingsraad is niet gekend. Huurders weten van niks. Er ontstaat een megasysteemcorporatie die straks too big to fail zal zijn. Belangrijker nog zijn de lessen van de enquête. Ik hoor graag een oordeel van de VVD, gegeven de feiten die bekend zijn. Welke kleur heeft dat stoplicht?

De heer Van der Linde (VVD):
Oude politiek? M'n neus! Ik zal u wat vertellen. De VVD heeft, waarschijnlijk als geen andere partij, samen met de PvdA enorm hard lopen sleuren aan nieuwe wetgeving. Die wordt op 1 juli van kracht. We hebben het nu te doen met de bestaande wetgeving. Oude politiek? Ik nodig mevrouw Karabulut uit om te praten over nieuwe concepten in de sociale huur, over tijdelijke contracten en dat soort constructies. Dan kunnen we echt wat gaan veranderen.

Mevrouw Karabulut (SP):
Dit stelt nog meer teleur. Volgens mij weet de heer Van der Linde heel goed wat ik bedoel. Het gaat over alles wat in de enquête over de woningcorporaties staat beschreven. De politiek keek weg. Iedere keer werden dit soort debatten gevoerd. Een groot deel van de Kamer keek weg — gelukkig is de situatie inmiddels veranderd, behalve bij de VVD — en ...

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

Mevrouw Karabulut (SP):
… zei: laat die bestuurders hun gang maar gaan. Ik heb de volgende vraag aan de heer Van der Linde. Deze bestuurders willen hun gang gaan. Ze hebben al een concreet fusieverzoek bij de Autoriteit Consument & Markt neergelegd. Ze hebben huurders en de ondernemingsraad genegeerd. Er is een hele geschiedenis van falende bestuurders. En dan durft de VVD hier geen oordeel te geven, of op zijn minst een advies aan de minister? Aan wiens kant staat de heer Van der Linde eigenlijk?

De heer Van der Linde (VVD):
Voor de VVD is het ingaan op allerlei fusies en allerlei krantenberichten iets anders dan politiek bedrijven. Wij gaan niet in op ditjes en datjes. Op het moment dat er een besluit is genomen over de fusie, kunnen we de minister ter verantwoording roepen. We hebben wetgeving neergelegd. Volgens mij hebben we dat netjes gedaan. Er ligt op dit moment echter geen fusieplan, althans niet bij de ILT, die daarover gaat. Hoe kunnen we daar dan nu al wat van vinden? Hoe kunnen we zeggen dat een stoplicht op groen, op feloranje of op rood staat als we niet eens weten wat erin staat?

De heer Monasch (PvdA):
Ik heb de volgende vraag. De heer Van der Linde is medewetgever. Wat denkt hij als hij in de krant leest over omstreden plannen en over topmannen die al worden ontslagen vanwege de ruzie over fusies? Hoe kijkt hij er in het licht van het debat dat we hier hebben gevoerd en in het licht van de parlementaire enquêtecommissie naar dat dat soort berichten met betrekking tot de publieke zaak over straat gaan? Corporaties moeten zich met hun kerntaken bezighouden, maar het tegenovergestelde is het geval. Topmannen zijn ruzie met elkaar aan het maken over de hoofden van huurders en ondernemingsraden heen, en misschien komen daar ook wel weer ontslagvergoedingen uit voort. Hoe kijkt de heer Van der Linde als medewetgever aan tegen dit soort berichten?

De heer Van der Linde (VVD):
Wat ik in de krant heb gelezen, ging over een ondernemingsraad die boos is. Dat is het volste recht van die ondernemingsraad. Ook begreep ik, maar uit de tweede hand, dat de huurders bij dit proces betrokken zijn. Misschien kan de minister dat beter vertellen dan ik. Ik weet het niet. Als medewetgever zeg ik: ik kan pas een oordeel hebben als ik alle informatie heb. Het enige wat we weten is dat er een fusie wordt gepland. Wat de bijzonderheden daarvan zijn? I don't have a clue. Ik kan daar niks mee.

De heer Monasch (PvdA):
Een van de manieren waarop corporatiedirecteuren mensen vaak een beetje zand in de ogen hebben gestrooid bij fusies, is door te zeggen: dan gaat het allemaal efficiënter. Hoe kijkt de heer Van der Linde tegen dat argument aan, mede in het licht van alle onderzoeken en van de ook door hem gevraagde benchmark, waaruit blijkt dat die efficiency leidt tot meer klantontevredenheid, eerder tot hogere dan tot lagere bedrijfslasten en tot hogere salarissen en meer managers? Het blijkt dat juist corporaties die op een wat overzichtelijke schaal zijn georganiseerd, juist op het punt van de efficiency veel beter presteren dan de grootschalige, door fusies ontstane corporaties. Dat zou de VVD zich moeten aantrekken.

De heer Van der Linde (VVD):
Nu worden we het eens met elkaar. Wij zijn ook geen voorstanders van megafusies in het algemeen. In ons systeem worden fusies echter één voor één beoordeeld door de toezichthouder. Dat kan in dit geval misschien weleens goed uitpakken. Of het pakt slecht uit. Voor de beoordeling daarvan hebben we juist die toezichthouder. Wij kunnen dat niet beoordelen.

De voorzitter:
Was u aan het einde van uw termijn, mijnheer Van der Linde? Dat is het geval. Dan geef ik het woord aan de heer Fritsma van de PVV-fractie.

De heer Fritsma (PVV):
Voorzitter. De PVV is geen voorstander van heel grote woningcorporaties, omdat de kerntaken bouwen, beheren en verhuren van sociale huurwoningen overzichtelijk moeten blijven. We staan dan ook zeer negatief tegenover een fusie van de organisaties Woonzorg Nederland en Habion. Hoe kijkt de minister tegen deze fusie aan? Is hij bereid om deze fusie tegen te houden? Kijkend naar de stelselwijziging rond de woningcorporaties, die ook door de PVV-fractie van harte is ondersteund, lijkt een akkoord van de minister ook niet voor de hand te liggen. De sector gaat er immers heel anders uitzien, waarbij corporaties zich moeten focussen op de kerntaken, allerlei nevenactiviteiten komen te vervallen, huurders gelukkig veel meer invloed krijgen en ga zo maar door. Bij deze veranderingen passen gewoon geen grote, logge, bureaucratische organisaties meer. Dat moet de minister toch ook inzien? Dit is ook niet in lijn met de bevindingen en de aanbevelingen van de parlementaire enquêtecommissie.

Verder zeggen genoemde woningcorporaties dat ze willen fuseren om de uitdagingen rond seniorenhuisvesting het hoofd te kunnen bieden. Het is wel waar dat er druk staat op die seniorenhuisvesting, maar dat is natuurlijk de schuld van het kabinet. Het kabinet, gedragen door PvdA en VVD, sluit verzorgingshuizen en laat ouderen die zorg nodig hebben noodgedwongen thuis wonen. De PVV blijft het kabinet oproepen om bezuinigingen op ouderenzorg ongedaan te maken en verzorgingshuizen open te houden. Dat zou de corporaties natuurlijk ook helpen om de druk op de seniorenhuisvesting te verlichten.

De voorzitter:
We zijn gekomen aan het einde van de eerste termijn van de Kamer. De minister voor Wonen en Rijksdienst heeft aangegeven direct te kunnen antwoorden, dus ik geef hem graag het woord.

Termijn antwoord

Minister Blok:
Voorzitter. De heer Monasch als eerste, maar eigenlijk alle sprekers gaven aan dat een les van de parlementaire enquêtecommissie Woningcorporaties is dat megalomane woningcorporaties te snel op afstand komen te staan van huurders en van de lokale vraag naar woonruimte en vaak — ik denk niet dat je kunt zeggen: altijd — het primaire doel uit het oog verliezen, namelijk huisvesting van mensen met een kleine portemonnee.

Dat is ook de reden waarom de Kamer en ik het eens werden over een nieuwe Woningwet, waarin de voorwaarden voor fusie scherper zijn dan tot op heden het geval was. In de nieuwe wet is vastgelegd dat er bij fusies instemming nodig is van de gemeentes waar de corporaties actief zijn en van de huurdersverenigingen, tenzij ofwel sprake is van een dringende financiële noodzaak ofwel aangetoond kan worden dat niet voorzien kan worden in de volkshuisvestelijke vraag in de gemeentes. Dat was inderdaad omdat wij met elkaar vonden dat de eisen voor fusies moesten worden aangescherpt. Degene die dat toetst, is de toezichthouder. Nu, dus voor 1 juli, worden aanvragen voor fusies ingediend bij de ILT, die daarvoor een zienswijze aan zal vragen bij het Centraal Fonds. Na 1 juli zal dat de woonautoriteit zijn. De Kamer en ik zijn het er ook over eens dat een toezichthouder bij individuele beslissingen in onafhankelijkheid van de minister moet kunnen beslissen.

Binnen dit kader zal ik ingaan op de specifiek aan mij gestelde vragen. De heer Monasch en mevrouw Karabulut vroegen mij of ik geen onomkeerbare stappen wil zetten. De huidige situatie is dat de ILT, de inspectie die het goed moet keuren, nog geen aanvraag heeft ontvangen. Het is ook de ILT, en niet zozeer ikzelf, die daarop een reactie zal geven, gehoord hebbend het Centraal Fonds. De ILT moet daarvoor wel eerst een aanvraag binnen hebben gekregen, en die is er nu nog niet. Wel is het zo dat Habion en Woonzorg Nederland in een brief gericht aan mij — ik denk dat de Kamer die ook heeft ontvangen — hebben aangekondigd dat zij een fusie verkennen. De heer Monasch vroeg daarnaar. Maar die brief is geen aanvraag. Die aanvraag is er gewoon nog niet.

De heer Monasch en ook de heer Van der Linde vroegen aan welke wet zo'n aanvraag getoetst wordt. Bepalend daarvoor is de datum van de beslissing van de nu nog ILT, straks woonautoriteit. Als die beslissing valt na 1 juli, geldt de nieuwe wet. Als de beslissing valt voor 1 juli, geldt de oude wet.

De heer Monasch (PvdA):
Ik heb een interruptie in het verlengde van de vragen die ik gesteld heb. Het is goed om te horen dat die brief naar de minister gestuurd is. De Kamer heeft daar helaas geen afschrift van gekregen, voor zover ik mij herinneren. Dat is geen verwijt, maar gewoon een constatering. Zijn er al contacten geweest? Zijn er ambtelijke gesprekken gevoerd tussen Woonzorg Nederland, Habion en het departement? Is er contact geweest met de minister of met de staatssecretaris van VWS? Kan de minister daar iets meer over vertellen?

Minister Blok:
Er is ambtelijk contact geweest. Daarbij zijn de partijen erop gewezen dat een aanvraag pas beoordeeld wordt als er een formele aanvraag wordt ingediend. Die aanvraag moet compleet zijn volgens de oude of de nieuwe wet. Zolang er geen complete aanvraag is, kan er ook niets beoordeeld worden.

De heer Monasch (PvdA):
Zijn in die gesprekken ook de beleidsvisie van het kabinet en de visie van de meerderheid van de Kamer die zijn neergelegd in de wet, kenbaar gemaakt aan Woonzorg en Habion? Weten zij dat het gevoel van de volledige volksvertegenwoordiging dusdanig is dat zij niet zit te wachten op dit soort grootschalige fusies?

Minister Blok:
Het gevoel van de Kamer en van mijzelf is natuurlijk vastgelegd in de wet. Zo werkt dat in een rechtsstaat. Je legt de regels vast in een wet. Die regels maken duidelijk dat wij veel meer waarborgen voor fusies willen dan in het verleden en dat de toezichthouder daaraan zal toetsen. De vraag van de heer Monasch was of er een vluggertje mogelijk zou zijn voor 1 juli. Dat wordt heel krap. Nogmaals, er is geen formele aanvraag ingediend. Maar met de termijnen die ervoor staan, zou je die echt heel snel en heel compleet in moeten dienen, wil je die datum nog halen.

Mevrouw Karabulut (SP):
Heeft de minister als reactie op die verkennende brief inderdaad de wensen en ideeën van de Kamer en de minister met de nieuwe wet kenbaar gemaakt aan de betrokken bestuurders? De minister zegt: het wordt wel heel krap. Moet ik dat interpreteren als praktisch onmogelijk of zit de mogelijkheid er toch nog in dat dit zomaar conform de regels van de oude wet beoordeeld zou worden?

Minister Blok:
Ik ga eerst in op het geven van een visie. Ook voor een minister geldt: die staat in de wet. De minister treedt in individuele gevallen niet in de onafhankelijkheid van de toezichthouder. Dat was ook een verzoek van de Kamer. We hebben de eisen aan fusies in een wet vastgelegd. De Kamer en ik waren het met elkaar eens dat die eisen scherper moesten en daarom hebben wij die vastgelegd. Iedere individuele fusie wordt dus niet door mij, maar door de toezichthouder aan die eisen getoetst.

Is het nog haalbaar voor 1 juli? Dat is heel erg krap. Zeker als er negatieve zienswijzen van gemeenten zouden komen, wordt het heel moeilijk. Ik heb in ieder geval een interview gezien met een wethouder uit Amsterdam die daar zeer kritisch op was. Maar ik stuur de aanvraag natuurlijk niet in, dus ik kan ook niet beoordelen op welk moment die binnenkomt.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik kom nu even terug op de wetten en regels en de verschillende functies en taken van de toezichthouder en de minister. De minister is natuurlijk wel systeemverantwoordelijk. Er is een bijzondere situatie. Er heeft namelijk een enquête plaatsgevonden waar een rapport is uitgekomen. Bovendien hebben wij recentelijk een nieuwe wet behandeld. Daarnaast hebben de minister en de volksvertegenwoordigers natuurlijk de taak — dat doen we dagelijks; bijna iedere seconde, zou ik willen zeggen — om de geest van de wetten en de regels uit te dragen. Als het al niet is gebeurd, zou de minister dan gegeven alle omstandigheden op zijn minst kunnen adviseren dat het hem sowieso niet verstandig lijkt om, als ze echt serieus zouden zijn, een dergelijke fusie er voor 1 juli doorheen te jassen?

Minister Blok:
"De minister is systeemverantwoordelijk"; daarmee ben ik het volstrekt eens. Dat betekent dat de wetgeving en het toezicht goed ingericht moeten zijn. De Kamer en ik hebben elkaar overtroffen in het tegen elkaar zeggen hoe belangrijk onafhankelijk toezicht is. Ik kan het niet tegelijkertijd met de Kamer eens zijn over onafhankelijk toezicht en toch een oordeel over individuele gevallen uitspreken. Want daarmee rijd ik een onafhankelijk toezichthouder onvermijdelijk in de wielen.

De heer Verhoeven (D66):
Ik ben het van harte met de minister eens over de rol van de toezichthouder, die we hebben geregeld in de nieuwe wet. Dat mag geen verrassing zijn, omdat de Kamer dat wetsvoorstel unaniem heeft aangenomen en de minister het er volledig mee eens was. Dat is dus helder. Het gaat mij maar om twee dingen. Mijn eerste vraag is: denkt de minister dat er sprake is van een wens tot fuseren van Woonzorg en Habion? De minister zegt: ik heb nog geen officieel verzoek binnengekregen en de toezichthouder heeft nog geen brief gezien. Maar wat denkt de minister? Zouden ze gaan fuseren of niet?

Minister Blok:
Wat de wens betreft ben ik verder dan denken, want ik heb de brief gewoon ontvangen. Of ze gaan fuseren is een andere vraag, want nogmaals: dat hangt af van de aanvraag die er moet zijn en de toets die plaatsvindt.

De heer Verhoeven (D66):
Helder. De minister is het dus met de Kamer eens dat zij weleens de wens zouden kunnen hebben om te fuseren en zij het dus ook zullen proberen? Dan is de volgende vraag, die mevrouw Karabulut ook al stelde, of de minister precies aan kan geven hoe groot de kans is dat ze dat doen voordat de wet op 1 juli van kracht is. Ik ben op dit moment namelijk een beetje wantrouwig, zal ik maar heel eerlijk zeggen. Ja, ik geloof in een goed toezicht en ja, ik vertrouw de minister in de manier waarop hij omgaat met de nieuwe wet. Maar ik vertrouw die twee woningcorporaties eigenlijk niet zo heel erg, na alles wat er gebeurd is. Is het mogelijk dat zij toch denken: we doen dit snel en kort voor 1 juli en dan hebben we het nog mooi geregeld voor de nieuwe wet met de nieuwe toezichthouder?

Minister Blok:
Dat is niet onmogelijk maar extreem moeilijk. Op het moment dat ik nu, tijdens dit debat, constateer dat die aanvraag er nog niet ligt, zeg ik: het wordt met de dag moeilijker.

De heer Van Vliet (Van Vliet):
In het rapport van de parlementaire enquêtecommissie Woningcorporaties hebben wij eerlijk aangegeven dat de politiek — lees: de Tweede Kamer — toch gauw een jaartje of twintig zijn kop in het zand heeft gestoken. Wij hebben ook gezegd: als je jezelf die les aantrekt, houd je de vinger aan de pols. Dat doen wij hier nu. Ik sta dus voor het rapport van de enquêtecommissie en vraag de minister: er is een onafhankelijke woonautoriteit maar als we ons erachter verschuilen dat die de fusie wel of niet toestaan, betekent dit dat het niet uitmaakt hoe grootschalig die corporaties dadelijk worden? Dan zijn we toch weer terug bij af? Ik begrijp het eerlijk gezegd niet meer; ik ben even heel oprecht. De minister heeft bij de behandeling van zijn wet zelf gezegd: ik onderschrijf de conclusies van de enquêtecommissie en in die geest gaan we met de wet aan de slag. Dadelijk komt die moloch met 57.000 verhuurde eenheden er. Dag huurders in Tytsjerksteradiel, Kerkrade en Terneuzen: wij zitten lekker op het dure hoofdkantoor! Wat vindt deze minister hier nou van?

Minister Blok:
Deze minister vindt dat de woningcorporaties zich aan de wet moeten houden. De nieuwe wet stelt niet voor niets hoge eisen. Die stelt de eis dat er, tenzij er sprake is van een financiële nood of van het onvermogen om aan de woningvraag te voldoen, een positieve zienswijze nodig is van huurdersverenigingen en gemeenten. Dat lijkt mij nogal een drempel. Die hebben de Kamer en ik niet voor niets in die wet opgenomen, omdat we inderdaad vinden dat er in het verleden in een aantal gevallen te lichtvaardig gefuseerd is. Maar een minister moet zich ook aan de wet houden.

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Nog eenmaal wil ik benadrukken dat we als Kamerleden hier nu gewoon de vinger aan de pols moeten houden; ik doe dat ook. We zullen dat ook blijven doen. Dat is niet bedoeld om ons te bemoeien met alle individuele gevallen; uiteraard moeten woningcorporaties zich ook kunnen bewegen. Maar ik hoop wel dat we achter de lessen van de enquête blijven staan. Ik heb daar twee jaar van mijn leven aan gegeven. Ik sta er ook nog steeds voor. Een moloch van 57.000 woningen zonder aantoonbare noodzaak voor de huurders: dat moet je dus gewoon niet doen. Ik hoor graag nog een keer dáárop de reactie van de minister.

Minister Blok:
Om zo'n fusie te voorkomen, moet je je wel aan de wet houden. Het blijft een rechtsstaat. Dan moet je dus aan kunnen geven dat er op een punt niet aan de wet voldaan wordt. De nieuwe wet is daar gelukkig veel scherper op dan de oude wet. We zitten op een ingewikkeld moment in de tijd, waarop zeer waarschijnlijk de nieuwe wet van kracht zal zijn. De heer Van Vliet zal net als ik een aantal kritische reacties uit het land hebben gelezen. Ik kan een wet echter geen vooruitwerkende werking geven. Voor een rechtsstaat is essentieel dat de wetten worden toegepast die op dat moment gelden.

De voorzitter:
Mijnheer Monasch, u was al geweest. Een korte vraag.

De heer Monasch (PvdA):
Het is belangrijk, omdat dit wel een toets gaat worden: hoe gaan we hiermee om? Ik denk dat de minister gelijk heeft dat we hier niet zouden hebben gestaan als een woningcorporatie die plannen heeft met 2.000 woningen wilde fuseren met een corporatie die plannen heeft met 1.000 woningen. Dan was er een heel andere situatie. Ik zal het kort houden. Het punt is hier dat de minister systeemverantwoordelijke is. Hier komt een fusie van twee corporaties die het systeem kunnen beïnvloeden, omver kunnen trekken en kunnen bedreigen. De twee categorale oudere huisvesters die we nog hebben, gaan opeens samen. Dat heeft invloed op het systeem. Vanuit dat oogpunt kun je een veel actievere verantwoordelijkheid verwachten van de minister. Ik hoor graag hoe hij daartegen aankijkt.

Minister Blok:
Verbieden of toestaan van een fusie moet gebaseerd zijn op de wet. Dat is logisch in een rechtsstaat. Bovendien zal het getoetst worden door de rechter als partijen het er niet mee eens zijn, of dat nu corporaties zijn, verhuurders of gemeenten. Ik gaf net al aan dat ik de term "systeemverantwoordelijkheid" onmiddellijk erken en invul langs de lijn: de wetgeving moet goed zijn en het toezicht moet goed geregeld zijn. Hij biedt mij echter niet de mogelijkheid om in individuele gevallen in te grijpen op andere criteria dan de wet mij biedt.

De voorzitter:
De heer Monasch in tweede instantie, echt heel kort.

De heer Monasch (PvdA):
Zou het niet zo moeten zijn dat u als systeemverantwoordelijke kunt zeggen: zo'n grote corporatie, zo categoraal, wil ik niet in mijn systeem?

Minister Blok:
Op dat criterium biedt de wet mij daarvoor geen mogelijkheid.

De heer Fritsma (PVV):
Even voor de duidelijkheid: als vóór 1 juli een fusieaanvraag wordt ingediend en daar ná 1 juli een beslissing over wordt genomen, welke wet geldt dan, de oude of de nieuwe? Wat is bepalend: de datum van aanvraag of de datum van de beslissing?

Minister Blok:
Dat is de datum van de beslissing.

De heer Fritsma (PVV):
Dan zijn we eruit. Als de datum van de beslissing bepalend is, dan is het probleem opgelost. Als er voor 1 juli een fusieaanvraag komt, dan is de oproep: neem daar gewoon na 1 juli een beslissing over. Dan kunnen we deze fusie gewoon tegengaan.

Minister Blok:
Die oproep betreft dan de inspectie, de ILT. Ieder bestuursorgaan is gehouden aan redelijke beslistermijnen. Traineren om het traineren, dat kan een bestuursorgaan niet maken. Dat zal de heer Fritsma begrijpen. Maar ik gaf al aan dat het extreem krap zal worden.

De heer Fritsma (PVV):
Het probleem is wel degelijk opgelost. Als er een paar maanden wordt gewacht met het nemen van een beslissing, dan wordt er volgens mij geen beslistermijn overschreden. Die termijn ligt, uit mijn hoofd, op een half jaar. Mijn oproep is om die beslissing gewoon na 1 juli te nemen. Dan zijn we van het hele gedonder af en kunnen we deze fusie tegengaan.

Minister Blok:
Nogmaals, dit is een oproep aan de ILT, want dat is de instelling die het verzoek tot fusie ontvangt en beoordeelt. Die zal zich moeten houden aan een redelijke beslistermijn.

De voorzitter:
Mijnheer Verhoeven, u bent ook al geweest. Kort graag.

De heer Verhoeven (D66):
Ik wilde alleen maar even zeggen dat ik deze benadering van de PVV wel een goede vind.

De voorzitter:
Dat dacht ik al.

De heer Verhoeven (D66):
Ik hoop echt dat de minister ook doorheeft dat de tijd van belang is in deze situatie. Als we een beetje creatief nadenken, kunnen we er op een heel fatsoenlijke manier mee omgaan, waarbij we ook rekening houden met de positie van de toezichthouder in de nieuwe wet.

De voorzitter:
En wat is uw vraag?

De heer Verhoeven (D66):
Ik zou een iets warmere reactie van de minister op dit voorstel wel aardig vinden.

Minister Blok:
Ik reageer graag warm, als het kan, maar ook hier is de positie dat de aanvraag niet bij mij binnenkomt, maar bij de inspectie. Wij hebben in dit land gelukkig afspraken over fatsoenlijke reactietermijnen. Ik zou de onafhankelijkheid van de inspectie doorbreken als ik tegen de inspectie zou zeggen: wilt u de aanvraag een tijdje laten liggen? Ik denk niet dat dat de onafhankelijkheid is die de Kamer en ik voor ogen hebben.

De voorzitter:
Mevrouw Karabulut, kort graag.

Mevrouw Karabulut (SP):
Klopt het dat de minister uiteindelijk een finaal oordeel moet vellen? Stel dat dat concrete verzoek voor 1 juli wordt gedaan. Hoe ziet het tijdpad daarna er dan uit?

Minister Blok:
Het is de inspectie die oordeelt in individuele gevallen. Dat is de onafhankelijkheid die de Kamer zozeer benadrukt en die ik ook van belang vond. Het tijdpad voordat de nieuwe wet in werking treedt, ziet er als volgt uit. Zodra de ILT een verzoek heeft ontvangen — nogmaals, op dit moment is dat er niet — zal zij een zienswijze van het Centraal Fonds Volkshuisvesting vragen. Dat heeft vier weken om daarop te reageren. Na ommekomst van dat advies heeft de ILT nog acht weken om te beslissen. Die optelsom geeft aan dat het extreem krap wordt.

Mevrouw Karabulut (SP):
Waar zitten dan de zienswijzen van de gemeenten? Op welk moment zal de Kamer op de hoogte gesteld worden van dit besluit?

Minister Blok:
Onder de huidige wet is het niet de moeten-bepaling die in de nieuwe wet voor gemeenten en huurdersorganisaties staat, maar een kunnen-bepaling. Bij de aanvraag die de corporatie indient bij de ILT, zal zij die zienswijzes moeten toevoegen. Die zitten dus helemaal aan het begin van het traject.

De voorzitter:
De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Blok:
Mevrouw Karabulut vroeg ook hoe het staat met de personele unie tussen Woonzorg Nederland en Espria. Onder de nieuwe wet is een bepaling van kracht geworden die hierop betrekking heeft: personele unies zijn niet toegestaan en bestaande personele unies moeten in anderhalf jaar worden afgebouwd. Overigens heeft Woonzorg Nederland aangekondigd dat zij voornemens is de personele unie met Espria te ontbinden. Daar is de corporatie nu nog niet toe verplicht, maar onder de nieuwe wet wel.

Mevrouw Karabulut vroeg naar de beslissing van de ACM. Dat is het consumententoezicht, een ander soort toezicht dan het toezicht waar ik als minister voor verantwoordelijk ben. Daarbij wordt ingegaan op de vraag of er onvoldoende keuze zou zijn uit aanbieders van sociale huurwoningen in de werkgebieden van de corporaties. Op dat onderdeel heeft de ACM gezegd: wij zien in dat deel geen bezwaar. Dat is echt een heel ander oordeel dan het door de ILT volkshuisvestelijk al of niet toestaan van een fusie.

Mevrouw Karabulut vroeg of ik kan garanderen dat de huurders volledig worden geïnformeerd. Het antwoord is ja. Ook onder de huidige wet moeten de huurders geïnformeerd worden. Onder de nieuwe wet moeten zij ook echt een zienswijze geven. Behoudens de twee uitzonderingen die ik al heb genoemd, dringende financiële noodzaak en onvermogen om aan de volkshuisvestelijke vraag te voldoen, is een positieve zienswijze van huurders vereist.

Mevrouw Karabulut en anderen vroegen of er een fusiegolf zit aan te komen. Op dit moment behandelt de ILT twee concrete fusieaanvragen, allebei van wat kleinere corporaties. Ik heb begrepen dat er nog drie fusies in de pijplijn zouden zitten. Als ik dat vergelijk met het aantal fusieverzoeken vorig jaar, toen er in totaal tien zijn geweest, is dat geen indicatie dat er nu een golf aankomt.

De heer Verhoeven vroeg wat de positie is van de ondernemingsraad. Hij zal begrijpen dat ik daarvoor niet rechtstreeks ministerieel verantwoordelijk ben en dat dit dus ook geen deel uitmaakt van de volkshuisvestelijke toets. Het is echter in Nederland goed gebruik om het oordeel van een ondernemingsraad te vragen bij voor een organisatie ingrijpende beslissingen. Als de ondernemingsraad zich onvoldoende gehoord vindt, kan hij zelfstandig naar de rechter stappen.

De vraag van de heer Van der Linde welke wet van toepassing is, heb ik in reactie op een interruptie al beantwoord. Hiermee hoop ik de gestelde vragen beantwoord te hebben.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik begreep uit de beantwoording door de minister dat de personele unie met Espria in ontbinding is. Mijn vraag was echter ook of de nieuwe personele unie tussen Woonzorg en Habion, waarover wij ook hoorden, in de maak is.

Minister Blok:
Daar heb ik geen concrete informatie over. Hiervoor geldt dat het na 1 juli niet meer is toegestaan om een personele unie aan te gaan. Personele unies die voor 1 juli al bestonden, moeten in uiterlijk anderhalf jaar worden ontbonden.

De voorzitter:
Mevrouw Karabulut in tweede instantie.

Mevrouw Karabulut (SP):
Het lijkt me vrij cruciaal om dat te achterhalen. Ook de vraag of de huurders op dit moment geïnformeerd zijn, lijkt me van belang. Ik weet dat gewoon niet. Ik weet wel dat de ondernemingsraad verschrikkelijk boos is en dat er van alles en nog wat rommelt. Er is een bestuurder vertrokken en een aantal bestuurders hebben met elkaar besluiten genomen in een schimmige constructie. Ik zou het wel fijn vinden als de minister op zijn minst de inspanning zou willen doen om helderheid te verkrijgen en ons daarover te informeren. Ik begrijp dat de minister nog niet volledig op de hoogte is van de stand van zaken op dit soort punten.

Minister Blok:
Dat is omdat er bij de inspectie geen verzoek tot fusie is ingediend. Het is de inspectie die beoordeelt.

Mevrouw Karabulut (SP):
Maar het gaat hierbij toch niet alleen om de inspectie die iets beoordeelt? Het gaat om een toestand. De toestand op dit moment is dat er een voornemen is om een systeemcorporatie te ontwikkelen ...

De voorzitter:
Mevrouw Karabulut, u neemt nu al een derde termijn. Nu uw vraag graag.

Mevrouw Karabulut (SP):
Er is heel veel onrust. Dit betreft de positie van de huurders en het personeel. Het enige wat ik de minister vraag, is of hij bereid is om uit te zoeken wat de stand van zaken is en in te gaan op alle concrete vragen, en de Kamer daarover heel snel te informeren.

Minister Blok:
Nogmaals, waar wij hebben afgesproken dat de beoordeling van een fusie wordt gedaan door een toezichthouder, is het ook logisch om dat te laten doen door een toezichthouder. Ik vind dat ik daar niet als minister in individuele gevallen doorheen moet gaan lopen. Het was een zeer dringend verzoek van de Kamer om niet in individuele gevallen te gaan oordelen. Dat deel ik overigens, en zo heb ik het vastgelegd.

De heer Monasch (PvdA):
Op één vraag heb ik volgens mij het antwoord nog niet gehoord. Op welke wijze wordt de bredere organisatie van de ouderenhuisvesting meegenomen in het plan van aanpak ouderenhuisvesting en door het aanjaagteam van de heer Norder? Worden vragen zoals op welke wijze dit in de toekomst het best georganiseerd kan worden, daarbij ook betrokken?

Minister Blok:
Ik overleg regelmatig met de heer Norder en zijn team en ben graag bereid om hem in zijn rol van aanjager om zijn visie te vragen over de gevolgen van fusies in de ouderenhuisvesting. Dit betreft dus niet een formele goed- of afkeuring van de fusie, want die rol heeft hij niet. We laten dat proces niet voor niets door zijn team begeleiden; bijvoorbeeld voor de zienswijzen van gemeentes en van huurdersorganisaties kan het van groot belang zijn om te weten hoe hij en zijn team ertegen aankijken. Die toezegging wil ik dus graag doen, maar ik kan die niet vertalen in een formele rol voor het aanjaagteam in het goed- of afkeuren van deze fusie.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we gekomen aan het einde van de eerste termijn, als ik het goed heb begrepen. In de tweede termijn van de Kamer geef ik graag het woord aan de heer Monasch van de PvdA.

Termijn inbreng

De heer Monasch (PvdA):
Voorzitter. Dank aan de minister en zijn ondersteuning voor de informatie die wij hebben gekregen in eerste termijn. Ik heb één motie, die ik mede namens mevrouw Karabulut indien.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de plannen voor een voorgenomen fusie of personele unie tussen Woonzorg Nederland en Habion nu al tot veel frustratie, onzekerheid en ruzie leiden;

overwegende dat deze plannen niet aansluiten bij de letter en de geest van de nieuwe herziene Woningwet, waarin onder andere democratisch verankerde lokale en regionale binding en het beperken van grootschaligheid centraal staan;

spreekt haar afkeuring uit over de voorgenomen plannen tot fusie of personele unie tussen Woonzorg Nederland en Habion;

roept de regering op om overeenkomstig de mening van de Kamer al het mogelijke te doen om deze fusie dan wel personele unie tegen te gaan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Monasch en Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 373 (29453).

Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter. De motie van de heer Monasch en mij is duidelijk genoeg: deze fusie mag er niet komen. Maar ik vond de minister iets minder duidelijk. Natuurlijk, hij is systeemverantwoordelijke en natuurlijk, we hebben een toezichthouder. Er is hier echter wel een bijzondere situatie gaande: er ligt een datum voor een nieuwe wet waarin huurders en personeel een sterkere positie en zelfs instemmingsrecht krijgen. De minister gaf al aan dat het hem eigenlijk onhaalbaar lijkt, gegeven de termijnen. De minister moet uiteindelijk een finaal oordeel vellen over de vraag of de fusie het volkshuisvestelijk belang, het belang van huurders, het belang van de gemeente en het belang van de ouderen dient. Kan hij de Kamer geruststellen en zeggen dat het hem, gegeven de procedures, niet gaat lukken om voor 1 juli de fusie te beoordelen? Mocht hij dat wel kunnen, is hij dan bereid om vooraf in het proces de Kamer te informeren?

Ik vind het jammer dat de minister geen duidelijkheid geeft over de staat van de nieuwe personele unie die Woonzorg en Habion in voorbereiding zouden hebben of misschien al wel gevormd hebben. Ik wil nog een poging doen om daarover helderheid te krijgen. Is de minister bereid om deze informatie op te vragen? Ik doel dan ook op antwoord op de vragen of de huurders geïnformeerd zijn, of de gemeenten betrokken zijn en hoe het zit met het personeel. Dat lijken mij allemaal relevante punten, zeker als wij onszelf serieus nemen, zeg ik in navolging van de heer Van Vliet, en deze minister de juiste lessen heeft getrokken uit de parlementaire enquête.

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Voorzitter. Gezien de beperkte spreektijd, ga ik meteen over tot het indienen van mijn motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat woningcorporaties Woonzorg en Habion schaalvergroting zoeken via een fusie dan wel een "personele unie", waarbij binnen Woonzorg de medezeggenschap is gepasseerd;

overwegende dat hierdoor een moloch met circa 57.000 verhuurde eenheden zou ontstaan, terwijl Woonzorg nog in een ontvlechtingstraject zit van een eerdere mislukte fusie;

overwegende dat de parlementaire enquêtecommissie Woningcorporaties op basis van haar diepgravende onderzoek heeft geconcludeerd dat schaalgrootte in deze sector begrensd moet worden en dat fusies nadrukkelijker gemotiveerd moeten worden;

overwegende dat de wet voorafgaande instemming van de minister vereist, waarbij de zienswijze van bewonersorganisaties en gemeenten moet worden gevraagd;

concluderende dat sommige bestuurders van toegelaten instellingen desondanks blijkbaar nog steeds erg grote ambities tonen ten aanzien van schaalvergroting;

verzoekt de regering om in haar afwegingen rond deze fusieplannen rekening te houden met de hierboven vermelde uitkomst van de parlementaire enquête,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Vliet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 374 (29453).

De heer Verhoeven (D66):
Voorzitter. Wij hebben een duidelijk debat gehad, waarin de Kamer haar duidelijke mening heeft geventileerd en de minister helder is geweest. Hij zegt: vertrouw op de wet die u zelf hebt gemaakt en per 1 juli aanstaande ingaat. Ik vertrouw op die wet en op alles wat we daarin hebben geregeld, inclusief de onafhankelijke woonautoriteit. Ik wil nadrukkelijk gezegd hebben dat ik het van harte met de minister eens ben dat de woonautoriteit een onafhankelijk oordeel moet kunnen vellen. Dat heb ik namens D66 ook heel duidelijk gezegd.

Het komt echter neer op één punt, de datum van 1 juli 2015. Ik maak mij daarover oprecht zorgen. Als het voor die datum nog even snel gebeurt, wordt er gebruikgemaakt van het gat dat nog in de wet zit die wij na het verschijnen van het rapport van de enquêtecommissie niet voor niets zo ontzettend hebben gewijzigd. Ik vind het niet ondenkbaar dat de twee corporaties de fusie nog voor die tijd proberen af te ronden. De minister heeft dit ook niet ontkend. Ik wil dat dichtschroeien. De heer Fritsma van de PVV had daarvoor in mijn ogen een zeer zinnige suggestie. Hij dient daarover ook een motie in. Ik heb een vergelijkbare motie. Die dien ik nu al voor de zekerheid in. Mocht blijken dat de motie van de heer Fritsma dezelfde dekking heeft als mijn motie, dan trek ik die van mij later weer in. Ik vond namelijk dat de heer Fritsma een goed voorstel had. Als hij dat in een motie vat en de minister zegt dat het dan goed is, trek ik mijn motie, die ik nu indien, weer in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat woningcorporaties Woonzorg en Habion overwegen om te gaan fuseren en dat een dergelijke fusie negatieve consequenties kan hebben voor de huidige en toekomstige huurders;

overwegende dat een nieuwe wet toegelaten instellingen per 1 juli 2015 ingaat en dat daarin goede waarborgen met betrekking tot fuseren zijn opgenomen;

overwegende dat het mogelijk is dat Woonzorg en Habion nog proberen te fuseren voordat deze nieuwe wet ingaat;

verzoekt de regering om er binnen haar wettelijke mogelijkheden alles aan te doen om ervoor te zorgen dat de fusieaanvraag van Woonzorg en Habion onder de nieuwe wet zal vallen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Verhoeven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 375 (29453).

De heer Van der Linde (VVD):
Voorzitter. Ook mijn zorg zat in die overbruggingsperiode tot 1 juli, maar ik vind de antwoorden die de minister op vragen daarover heeft gegeven toch heel bemoedigend. Twee corporaties hebben dus nog een aanvraag lopen, terwijl er nog drie in de pijplijn zitten. Er is dus geen sprake van een hausse waarvoor wij eventueel bang moeten zijn. Als het de inspectie op de een of andere manier niet zint, kan zij er zelf toe besluiten om de besluiten over de aanvragen pas na 1 juli aanstaande te nemen. Daarvoor is de minister niet nodig, sterker nog, ik vind het niet juist dat de minister druk gaat uitoefenen om een en ander over 1 juli heen te tillen. Als ik alles op een rijtje zet, denk ik eigenlijk dat dit proces tot 1 juli vrij netjes geborgd is. Ik heb dus geen enkele aanvechting om moties op dit gebied te steunen. Ik hoop dan ook dat we de inspectie gewoon haar gang kunnen laten gaan.

De heer Fritsma (PVV):
Voorzitter. De fractie van de PVV ziet een fusie niet zitten. Een fusie past ook niet bij de bevindingen en aanbevelingen van de parlementaire enquêtecommissie Woningcorporaties. Gelukkig kunnen wij de fusie die wij hier bespreken, waarschijnlijk op een vrij eenvoudige manier verhinderen, binnen de kaders van de wet. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat bij een fusieverzoek van woningcorporaties niet de datum van aanvraag, maar de datum van beslissing bepalend is voor de vraag welke wetgeving van toepassing is;

verzoekt de regering, ervoor zorg te dragen dat de beslissing over de fusie van Woonzorg Nederland en Habion na 1 juli 2015 wordt genomen, voor zover de wettelijke beslistermijn dit toelaat,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Fritsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 376 (29453).

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Termijn antwoord

Minister Blok:
Voorzitter. Alle woordvoerders spraken nog een keer uit hoezeer terughoudendheid en zorgvuldigheid betracht moeten worden bij fusies. Dat is ook de reden waarom wij de wet hebben aangescherpt. Wij bevinden ons kort voor het ingaan van de nieuwe wet in een bijzondere positie.

Tegen deze achtergrond is een aantal moties ingediend. De motie van de heer Monasch en mevrouw Karabulut op stuk nr. 373 roept de regering op om overeenkomstig de mening van de Kamer al het mogelijke te doen om deze fusie, dan wel een personele unie, tegen te gaan. Zoals ik in eerste termijn ook heb gedaan, moet ik hier echt een knip maken tussen het oordeel in een individueel geval en de insteek van de wet. De wet bevat heel veel waarborgen en terughoudendheid op het gebied van fusies, maar wij hebben heel duidelijk met elkaar afgesproken dat de toezichthouder in individuele gevallen oordeelt binnen de wettelijke kaders die wij hebben aangekondigd. Wij hebben kaders voor een fusie aangekondigd. Wij hebben ook kaders voor een personele unie aangekondigd. Sterker nog, na 1 juli zijn nieuwe gevallen verboden en moeten bestaande gevallen binnen anderhalf jaar worden afgebouwd. Maar omdat de motie mij vraagt om in een individueel geval op te treden, moet ik haar ontraden.

Mevrouw Karabulut (SP):
De motie vraagt de regering om conform de letter en de geest van de nieuwe herzieningswet stappen te ondernemen binnen de wettelijke kaders om een fusie onmogelijk te maken. Het gaat om de schaalgrootte, de wijze waarop en noem maar op. Wij vragen de minister dus niet om buiten de wet te opereren of iets onmogelijks te doen. Wij willen dat hij gewoon binnen de wettelijke kaders optreedt. Gegeven de lessen van de parlementaire enquête, kan de minister dit toch ook zien als ondersteuning van beleid?

Minister Blok:
De wettelijke kaders voor fusies zijn aangescherpt. Daarover zijn wij het eens. Dat geldt ook voor personele unies. De wettelijke kaders voor de positie van de toezichthouder zijn juist onafhankelijk. Ik zou echt de wettelijke regeling en trouwens ook de afspraken die wij met elkaar hebben gemaakt geweld aandoen, wanneer ik in welk individueel geval ook zou optreden.

Mevrouw Karabulut (SP):
De minister moet er toch ook een oordeel over vellen of fusies het volkshuisvestelijk belang dienen?

Minister Blok:
De inspectie velt een oordeel. Ik heb de Kamer een- en andermaal aangeven, en daarbij ook zeer nadrukkelijk de steun van de Kamer gehad, dat de minister niet in individuele gevallen oordeelt. Wel hebben we de wet- en regelgeving rond fusies en personele unies zo aangescherpt dat de toezichthouder in die individuele gevallen zeer scherp kan optreden.

Ik moet langs dezelfde lijn reageren op de motie van de heer Van Vliet op stuk nr. 374, waarin de regering wordt verzocht om in haar afwegingen rond deze fusieplannen rekening te houden met de hierboven vermelde uitkomst. Ook daarop is mijn antwoord dat de inspectie in dit geval haar oordeel zal vellen binnen de wettelijke kaders die wij met elkaar hebben afgesproken.

In zijn motie op stuk nr. 375 verzoekt de heer Verhoeven de regering om binnen de wettelijke mogelijkheden er alles aan te doen om ervoor te zorgen dat de fusieaanvraag onder de nieuwe wet zal vallen. Ik heb al aangegeven dat die kans groot is. Als ik echter een verzoek zou doen aan de inspectie om de procedure bewust zo lang te laten lopen dat de datum van 1 juli wordt gepasseerd, zou ik mij ook dan met een individueel geval bemoeien. Daarmee zou ik de onafhankelijkheid van de inspectie geweld aandoen.

De heer Fritsma vraagt in zijn motie op stuk nr. 376 eigenlijk hetzelfde, dus ook daarop is mijn reactie: ontraden.

De voorzitter:
Ik begrijp dat de moties op de stukken nrs. 374 en 375 worden ontraden. De minister zei "dezelfde lijn". Even voor de duidelijkheid: is dat juist?

Minister Blok:
Inderdaad.

De heer Verhoeven (D66):
Zou de minister kunnen zeggen of de motie van de heer Fritsma en mijn motie hetzelfde zijn, hetzelfde doel bereiken?

Minister Blok:
Het dictum van de motie van de heer Verhoeven luidt: verzoekt de regering om binnen de wettelijke mogelijkheden er alles aan te doen om ervoor te zorgen dat de fusieaanvraag van Woonzorg en Habion onder de nieuwe wet zal vallen. Het dictum van de motie van de heer Fritsma luidt: verzoekt de regering er zorg voor te dragen de beslissing over de fusie van Woonzorg Nederland en Habion na 1 juli 2015 te nemen. Ja, dat is in feite hetzelfde. Ik vrees dat mijn oordeel ook hetzelfde is, omdat in beide gevallen wordt gevraagd in een individueel geval op te treden.

De heer Verhoeven (D66):
Ik wilde alleen even weten of de moties wat de minister betreft hetzelfde zijn. Dan had ik namelijk gezegd dat ik mijn motie eventueel zou kunnen intrekken. Ik doe dat nu nog niet. Ik zal dadelijk aan de heer Fritsma uitleggen waarom ik dat nu nog niet doe. Ik weet in ieder geval dat de minister vindt dat beide moties hetzelfde zijn en dat als een van de twee moties het haalt, wij het doel bereiken dat ik wilde bereiken.

De voorzitter:
U trekt de motie niet in. Dat is duidelijk.

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Ik hoor in dit hele debat één ding van de minister, namelijk dat wij met elkaar hebben afgesproken dat er een onafhankelijke woonautoriteit zal komen. Daar ben ik het helemaal mee eens; daar sta ik ook helemaal achter. De minister heeft de conclusies van de enquête onderschreven. Na twee jaar onderzoek namens de hele Kamer komen wij tot de conclusie dat je een grens moet stellen aan de schaalgrootte en dat je zo'n fusie eigenlijk alleen nog maar zou moeten goedkeuren, als die aantoonbaar een groot voordeel voor huurders inhoudt. Als dat niet het geval is, krijg je alleen maar een moloch die ver afstaat van huurders. De minister heeft dat destijds zelf onderschreven, we hebben voor de hele Tweede Kamer twee jaar lang met alle enquêtebevoegdheden dit gedaan en we komen tot die conclusie. Waarom hoor ik dan in dit debat de hele tijd alleen maar dat we afspraken maken over een onafhankelijke woonautoriteit? Ja, maar we hebben ook die conclusie. Kan de minister vanuit zijn eigen visie en perspectief er als staatsman nog even iets over zeggen?

Minister Blok:
De uitdaging om als staatsman te kunnen spreken, grijp ik graag aan. Als staatsman zeg ik dan dat de visie van de enquête en van de Kamer in een wet is vastgelegd. Het punt waar de heer Van Vliet het over heeft, de positie van de huurder, is ook zeer expliciet vastgelegd: vanaf 1 juli is er ook een positief advies nodig, uitgezonderd de bijzondere omstandigheden. Wij hebben dat gelukkig veel beter gewaarborgd. Een staatsman is echter ook gebonden aan de wet, dus zal de toetsing van een individueel geval gebeuren aan de wettelijke formulering.

De voorzitter:
Mijnheer Van Vliet, hebt u nog behoefte aan een korte opmerking?

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Ik heb de inspanning van de minister altijd zeer gewaardeerd. Ik ben nu teleurgesteld dat ik alleen maar dit mantra hoor, terwijl we een conclusie hadden getrokken dat we grenzen moeten stellen aan de schaalgrootte. Als ik daar als minister had gestaan, had ik tegen de Kamer durven zeggen: ik ben het inhoudelijk uiteraard met u eens, wij moeten grenzen stellen aan die coöperaties.

Minister Blok:
Stel dat een minister hier een bewering zou doen die niet gewaarborgd wordt door de wet, dan zou iedereen die naar de rechter zou stappen om die beslissing aan te vechten, van die rechter gelijk krijgen. Ik doe daarom geen beweringen die niet op grond van wettelijke waarborgen waar te maken zijn, hoezeer ik de kritische houding ten aanzien van fusies ook met de heer Van Vliet deel. Ik meen dat we dit daarom in de wet hebben vastgelegd en dat een fusie niet van geval tot geval door een minister wordt beoordeeld.

De heer Monasch (PvdA):
Er blijft dan toch een enorme spanning bestaan. De Kamer heeft een wet aangenomen en zij kan het zich niet voorstellen dat er straks een fusietoets komt die wordt goedgekeurd. De wet zal vervolgens moeten worden aangescherpt, zodat men het niet in het bolle hoofd haalt om dit te doen, of de ILT is zo vrij aan het interpreteren geraakt dat wij kennelijk te veel ruimte in de wet hebben gelaten.

Minister Blok:
Dit is natuurlijk wel speculeren over het oordeel van de ILT, of de woonautoriteit na 1 juli, over een fusieaanvraag, waarvan wij een sterk vermoeden hebben dat hij er komt, maar die er nog niet is. Wij moeten die beslissing pas nemen als die knoop is doorgehakt.

De heer Monasch (PvdA):
Dan laat ik het bij dit signaal.

De voorzitter:
Ik dank de minister voor Wonen en Rijksdienst, zijn staf, onze Kamerleden en uiteraard het publiek dat dit debat met veel interesse heeft gevolgd.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
De stemmingen over de ingediende moties zullen aanstaande dinsdag plaatsvinden.

De vergadering wordt van 17.22 uur tot 19.07 uur geschorst.

Voorzitter: Arib

Status zorghervormingen

Aan de orde is het debat over de status van de zorghervormingen.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport van harte welkom. De spreektijd bedraagt zes minuten per fractie en we hebben zojuist afgesproken dat maximaal twee interrupties worden toegestaan, waarbij een interruptie bestaat uit één vraag en een vervolgvraag. Kort graag.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Voorzitter. Als je mensen vraagt waar ze zich het meeste zorgen over maken, staat de zorg bovenaan. Er is op 1 januari van dit jaar heel veel veranderd in de zorg. Dat heeft bij mensen een hoop onzekerheid teweeggebracht. Ik begrijp dat gezien alle veranderingen heel goed. Wat dan niet bepaald helpt, is als de fractievoorzitter van één van de coalitiepartijen drie maanden later heel hard roept dat het allemaal anders moet en mensen de mogelijkheid wil ontnemen om hun eigen zorgverlener te kiezen. Dat vergroot de onzekerheid alleen maar. Aan de staatssecretaris de vraag, even los van de inhoud, of hij nu eigenlijk gelukkig was met de uitspraken van de leider van de PvdA. Dat is niet bepaald een blijk van vertrouwen, lijkt mij.

In het regeerakkoord van VVD en PvdA was de afspraak opgenomen om de wijkverpleging op te knippen. Het ene deel, dat gaat over de verzorging enzovoorts, zou naar de gemeente gaan en het andere deel, verpleging en de medische handelingen, naar de zorgverzekeraars. Dat was een onlogische stap, omdat juist binnen de wijkverpleging alles met alles samenhangt. De motie van mijn collega Bergkamp met het verzoek om deze knip ongedaan te maken, is dan ook Kamerbreed aangenomen. Mijn fractie is er tevreden mee dat de staatssecretaris naar de Kamer heeft geluisterd. Toen resteerde nog de vraag of de wijkverpleging naar de gemeente zou gaan of naar de zorgverzekeraars. Het kabinet koos voor de zorgverzekeraars en zo is het vanaf 1 januari dit jaar ook geregeld. Wat betekenen de uitspraken van de fractievoorzitter van regeringspartij PvdA nu inhoudelijk voor de ingezette hervormingen? Gaat de staatssecretaris ze deels terugdraaien? Wat gaat hij doen om de hierdoor ontstane onzekerheid weer weg te nemen, onzekerheid bij de mensen die zorg krijgen en bij de wijkverpleegkundigen?

De PvdA wil ook af van verschillende zorgaanbieders en pleit voor verkaveling, met andere woorden dat mensen niet meer zelf kunnen kiezen wie er bij hen thuis over de vloer komt. In plaats daarvan zit je vast aan de zorgaanbieder die toevallig binnen jouw postcode is geselecteerd. Die verkaveling van de PvdA leidt er bovendien toe dat nieuwe innovatieve zorgaanbieders geen kans krijgen, terwijl dat juist een van de belangrijke doelstellingen van de hervorming van de langdurige zorg is. D66 kiest niet voor postcodezorg en ik hoop de staatssecretaris ook niet. Ik zou graag van hem een bevestiging krijgen.

We zijn het in de Kamer, denk ik, snel met elkaar eens dat we wijkverpleegkundigen niet moeten opzadelen met afvinklijstjes, uitgebreide minutenregistraties en andere bureaucratisch rompslomp. Een motie daarover van de SP is vorig jaar dan ook door bijna de voltallige oppositie gesteund. De PvdA stemde toen echter tegen, waardoor de motie werd verworpen. Dat kan ik nu helemaal niet rijmen: vorig jaar tegen een motie stemmen en nu precies hetzelfde roepen. Ik weet niet of u het nog begrijpt, voorzitter. We herkennen allemaal het beeld dat zorgverzekeraars soms in hun bekende reflex schieten en veel verantwoording vragen. Ook de staatssecretaris schrijft dat onnodige bureaucratie moet worden voorkomen. Dat klinkt ook heel goed, maar wat gaat hij eraan doen? Wil hij in gesprek gaan met zorgverzekeraars en hun aanspreken op hun neiging om steeds maar meer verantwoording te vragen?

In de bekostiging van de wijkverpleging zit een knip tussen enerzijds de echte zorgtaken en anderzijds de meer coördinerende taken van de wijkverpleegkundige. Het was echter juist de bedoeling dat de wijkverpleegkundige een integrale rol zou krijgen. Daar waren we hier Kamerbreed ongelukkig mee. De Nederlandse Zorgautoriteit (NZa) heeft onlangs een advies uitgebracht en de minister van VWS is dat nu aan het bestuderen. Kan de staatssecretaris vanavond klip-en-klaar aangeven dat het onderscheid tussen, in dat verschrikkelijke jargon, S1 en S2 vanaf volgend jaar verdwijnt? Gaat hij de wijkverpleging nu eigenlijk volledig onderbrengen bij de populatiebekostiging, zoals de PvdA wil?

D66 heeft zich met succes hard gemaakt voor het in de Zorgverzekeringswet verankeren van het persoonsgebonden budget. Daar stonden wij gelukkig ook niet alleen in. Daardoor hielden bijna 50.000 mensen na 1 januari hun pgb, maar wij zien dat het overal — laat ik het maar heel zacht uitdrukken — niet soepel gaat. Zorgverzekeraars wijzen bovendien veel pgb-aanvragen af en wijkverpleegkundigen vinden het lastig om goed te indiceren. Het blijkt vaak niet mogelijk om een pgb te combineren met zorg in natura. Wil de staatssecretaris toezeggen om samen met Per Saldo de problemen te identificeren en waar nodig op te lossen? En wanneer kan de Kamer het wetsvoorstel verwachten dat het pgb in de Zorgverzekeringswet verankert?

Wij voeren vanavond dit debat met elkaar omdat uitspraken van de fractievoorzitter van de PvdA hebben geleid tot nieuwe onduidelijkheid en daarmee nieuwe onzekerheid bij mensen over de veranderingen in de zorg. Vandaag zal blijken of de PvdA doorpakt en ook echt iets wil veranderen, bijvoorbeeld met moties, of dat het een proefballonnetje was. Als het dat eerste is, dan zal mijn fractie dat heel serieus bekijken, zoals altijd. Als het tweede blijkt, dan heeft de PvdA alleen maar voor nieuwe onzekerheid gezorgd zonder echte oplossing. Dat zou ik heel erg jammer vinden.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Wat vond de D66-fractie nou van de kritiek van de heer Samsom? De minutenregistratie en de herindicaties moesten van tafel. Steunt zij dat betoog van de heer Samsom en, zo ja, wat vindt zij dan dat er vanavond veranderd moet zijn als wij straks naar huis gaan?

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Zoals ik al in mijn bijdrage aangaf, hebben wij de motie over de minutenregistratie indertijd ook gesteund. Daar willen wij ook van af. Daarnaast hebben de zorgverzekeraars zelf al aangegeven dat 1 mei een heel zachte deadline is voor de indicaties en dat er alle ruimte is om daaroverheen te gaan. Dat ze moeten indiceren vind ik heel logisch, maar ik vind het belangrijk dat wij vanavond het volgende met elkaar vaststellen. Wij zijn net begonnen met een hervorming die nogal ingrijpend is. Wij hebben gezien hoe mensen in het traject voorafgaand aan de ingangsdatum hun zorgen hebben uitgesproken. Wijkverpleegkundigen geven zelf aan dat ze vinden dat ze goed op streek zijn en dat wij vooral niet moeten overwegen om dat weer anders te gaan doen. Het is heel belangrijk dat wij de zorgverzekeraars en wijkverpleegkundigen de gelegenheid geven om dit met elkaar tot een goed einde te brengen. Het is vooral belangrijk dat verzekeraars ook een zorgplicht hebben doordat de wijkverpleegkundige zorg in de Zorgverzekeringswet zit. Dat is grote winst.

De voorzitter:
Niet alleen de interrupties moeten kort zijn, maar ook de antwoorden.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ja voorzitter, ik vond dat ik dat toch goed deed bij de eerste kans die ik had.

Ik heb een vervolgvraag. De minuutregistraties moeten van tafel en de herindicaties zijn niet zo hard, maar de meeste zijn volgens mij al klaar. Maar wat moet er nou concreet geregeld zijn? Dat heb ik namelijk niet gehoord. Hier alleen maar zeggen dat het belangrijk is dat het gebeurt en dat men in gesprek moet, gaat niet helpen. Wij hebben het over langdurige zorg. 75% van de mensen met wijkverpleging zijn mensen die die zorg de rest van hun leven nodig hebben of hun hele leven al hebben. Het is van belang dat daarbij aangesloten wordt. En zorgverzekeraars hebben een eigen bedrijfsvoering. Is mevrouw Dijkstra met mij van mening dat de wet aangepast moet worden? Dat is immers de enige manier om een en ander af te dwingen bij de zorgverzekeraars als zij besluiten om hun bedrijfsvoering niet aan te passen op het karakter van deze langdurige zorg.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Drie maanden nadat dit is ingegaan, is mij veel te vroeg om te zeggen: wij moeten de wet aanpassen. Ik wil eerst kijken hoe dat verdergaat. Ik wil kijken hoe dat in dit jaar verder vorm krijgt. Waar er problemen opdoemen, moeten wij die zeker aanpakken. Ik heb ook aan de staatssecretaris gevraagd om met de zorgverzekeraars over de bureaucratie te gaan praten, die wij in de curatieve zorg ook steeds aan de orde hebben, en om te kijken naar de soms rigide manier waarop zorgverzekeraars de regie nemen. Vrijdag hebben we een groot rondetafelgesprek over de Zorgverzekeringswet en hoe die veranderingen vorm krijgen nadat de wet in de Eerste Kamer is gesneuveld. Ik vind dat dus te vroeg.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Mensen zijn onzeker. Ze vragen zich af hoe het moet als ze langer thuis willen blijven wonen. Ze kunnen het niet alleen. Als daarnaast blijkt dat ze niet in aanmerking komen voor verzorgingshuizen, denken ze: wat moet ik dan? Dit hoorden we een medewerker van Buurtzorg uit Apeldoorn zeggen, die gevolgd werd door Nieuwsuur. Ze merkt dat veel hoogbejaarden en dementerenden niet goed in staat zijn om via hun eigen netwerk hulp te organiseren. Sommigen hebben nauwelijks een netwerk van wijkverpleegkundigen, en voor die mensen wens je dat ze de zorg van Buurtzorg krijgen, hun steun en toeverlaat.

De wijkverpleegkundige terug en alle ruimte om te doen wat nodig is voor en natuurlijk ook met kwetsbare mensen: dat is een langgekoesterde wens van de SP. Toen Agnes Kant daar al in 2005 voorstellen voor deed, stond ze in deze Kamer nog alleen, maar nu zijn we als politiek eensgezind dat de wijkverpleegkundige terug moet, en het liefst zonder zoveel regels als er nu zijn. Maar het loopt wel vast. De bureaucratie waaronder de zorg zuchtte, was al immens groot, maar sinds de invoering van het nieuwe zorgstelsel is iedereen nog meer bezig met formulieren en opnieuw het wiel uitvinden. Alle mensen een nieuwe indicatie, want stel je voor dat mensen te veel zorg krijgen. Wat kost dit wel niet, zo vraag ik de staatssecretaris. Het zorgt ook voor onzekerheid bij al die mensen die een nieuwe indicatie moeten krijgen.

We hebben veel gedebatteerd over de wijkverpleegkundigen. Toen ik voor de zomer per motie vroeg om te voorkomen dat er opnieuw een minutenregistratie en verantwoordingsgekte zou ontstaan, stemden de Partij van de Arbeid en de VVD tegen. Hebben zij nu spijt? Want een nieuwe bureaucratie kost heel veel tijd. De herindicaties en indicaties kosten 25% van de tijd van de wijkverpleegkundigen. Ze zeggen al dat ze met te weinigen zijn om het werk goed te kunnen doen. Ze zeggen ook dat de bezuinigingen beginnen te knellen.

Vorige week maakte de partijleider van de Partij van de Arbeid, Samsom, de zorgverzekeraars een groot verwijt. Hij verweet hun dat zij uitvoeren wat Van Rijn, de Partij van de Arbeid-staatssecretaris hun heeft opgedragen, namelijk 20% bezuinigen, dit jaar 400 miljoen minder en structureel 600 miljoen minder. Waar leidt dat toe? Herindicaties. En waar leidt dat toe? Afvinklijstjes. Ik ben eigenlijk wel benieuwd of dat nu direct van tafel gaat. Ik verwacht een voorstel van de Partij van de Arbeid, en anders zal ik dat zelf indienen.

Partij van de Arbeid-leider Samsom had nog een hartenkreet. De marktwerking in de wijkzorg schiet door en is eigenlijk ongewenst. Daar ben ik het volledig mee eens. Het is de keuze voor een gezicht, de persoon die je helpt en niet voor het embleem van de zorginstelling op de jas. We zien aan Buurtzorg hoe zogenaamd innovatieve zorg vooral persoonlijke zorg moet zijn, zorg met tijd. Wat gaat de staatssecretaris nou echt doen aan al die dubbele organisaties in de wijk? Ik verwacht uiteraard een voorstel van de Partij van de Arbeid op dit punt; anders dien ik daartoe zelf een motie in.

De partijleider van de Partij van de Arbeid, die vandaag helaas niet meedoet aan dit debat, roept zijn staatssecretaris op om het beleid te wijzigen nadat hij vele stagedagen in de wijkverpleging heeft gehad. Het is zeker winst dat er dan ook een gewijzigd standpunt bij de Partij van de Arbeid lijkt te komen. Of dat ook zo is, zal vandaag blijken. Maar is het uiteindelijk niet treurig dat daarvoor stagedagen nodig waren? Zijn wij niet al jarenlang gewezen op die bureaucratie? Zijn wij in het voortraject van de bekostiging niet gewezen op de risico's die op de loer lagen? Is er niet willens en wetens ja gezegd tegen een financieringssysteem waardoor wijkverpleegkundigen alleen maar meer bureaucratie op hun dak hebben gekregen? Dat zijn allemaal vragen aan de staatssecretaris.

Huisartsen trekken aan de bel dat mensen vereenzamen en verwaarlozen achter de voordeur. Door minder toezicht treedt bijvoorbeeld uitdroging op. Door bezuinigingen is er geen dagbesteding meer. Het lijkt allemaal klein leed als je gezond van lijf en leden bent en er niet mee te maken hebt. Het is echter groot leed als het je treft. Het zorgt voor ontwrichting: niet meer zeker zijn van hoe je leven eruitziet, van hoe je ondersteuning geregeld is. Ik ben er verbaasd over dat de heer Samsom, de partijleider van de Partij van de Arbeid, die ontwrichting in al zijn stagedagen niet heeft herkend als een probleem. Mij vallen op de angst en het verdriet van de oudere generatie in ons land en van de chronisch zieken, die die vele, vele zorgveranderingen zich hebben zien opstapelen. Ze zijn onzeker. Ze hebben hogere kosten. Ze worden van het kastje naar de muur gestuurd. Ze voelen zich te veel voor deze samenleving en zeggen: zo hoeft het voor mij niet meer. Ik vraag de staatssecretaris of we ons er niet enorm zorgen over moeten maken dat deze ouderen en chronisch zieken zich te veel voelen voor deze samenleving door een stapeling van beleid, door het van het kastje naar de muur gestuurd worden en door de permanente herhaling dat de zorg te duur is, dat zíj te duur zijn. Dan vraag ik me af: zou daar een halfjaar stage voor nodig zijn? Of kunnen we vandaag gewoon zeggen: nee, u hoort erbij, we stoppen met de bezuinigingen en laten de wijkverpleegkundige echt haar werk doen?

Mevrouw Wolbert (PvdA):
Ik hecht eraan om te zeggen dat mijn fractievoorzitter geen stage bij de wijkverpleegkundigen nodig had om het belang van die functie in te zien. De Partij van de Arbeid is al tien jaar, eigenlijk al elf jaar nu, bezig met het terughalen van de wijkverpleegkundige in de wijken. In 2004 heeft mijn fractiegenote Khadija Arib, nu de voorzitter, de eerste motie daarvoor ingediend. Is het mevrouw Leijten ontgaan dat de Partij van de Arbeid al tien jaar bezig is — dit jaar is het al elf jaar — om de wijkverpleegkundige terug te krijgen? Is het haar ontgaan dat dit kabinet 200 miljoen uittrekt om straks in elke huisartsenpraktijk één extra wijkverpleegkundige te organiseren?

Mevrouw Leijten (SP):
Ik ga eerst op dat laatste in. Dat is geld in 2017, terwijl in 2015 400 miljoen wordt bezuinigd en in 2016 structureel 600 miljoen. Het is mooi dat er gekeken wordt naar hoe we een wijkverpleegkundige naast een huisarts en in een wijkteam kunnen neerzetten. We zullen zeker meedenken over hoe dat op de beste en minst bureaucratische manier kan worden georganiseerd. Maar zeggen dat je investeert in de wijkverpleegkundige terwijl je zo hard bezuinigt, lijkt me niet verstandig. En ja, we hebben in het verleden vaker samen opgetrokken. Het is echter ook wel voorgekomen, zo kan ik zeggen, dat bijvoorbeeld in de regeerperiode waarin staatssecretaris Bussemaker namens de Partij van de Arbeid het beleid mocht maken, de wijkverpleegkundige niet terugkwam. Het moest toen een soort onderzoekje zijn. Maar toen hadden we het in de financiering ook al kunnen regelen, toen hadden we al die producten en die minutenregistraties, waarover toen al werd gesproken in de Kamer, waarover we toen zelfs nog gezamenlijk hebben gedebatteerd, ook al kunnen afschaffen. Zoals ik al zei, is de SP er blij mee dat de wijkverpleegkundige haar positie terugkrijgt. Als die verbeterd kan worden, dan zullen we voorstellen daartoe altijd steunen, maar de wijkverpleegkundige is niet van de Partij van de Arbeid én de Partij van de Arbeid voert het echt belabberd in.

Mevrouw Wolbert (PvdA):
Laat een ding duidelijk: de wijkverpleegkundige is vooral van zichzelf.

Mevrouw Leijten (SP):
Precies!

Mevrouw Wolbert (PvdA):
We debatteren om dat echt zo te houden. Ik wil daarnaast nog wel even constateren dat mevrouw Leijten echt lijdt aan een soort geheugenverlies. Immers, in de periode van datzelfde kabinet met staatssecretaris Bussemaker heeft Mariëtte Hamer, de toenmalige fractievoorzitter, tijdens de algemene politieke beschouwingen de eerste 10 miljoen extra georganiseerd voor de Zichtbare Schakel. Dat was het begin van de terugkeer van de wijkverpleegkundige in de wijk. Dat was dus ook in de periode met Bussemaker als staatssecretaris.

De voorzitter:
We hebben net afgesproken om geen persoonlijke kwalificaties te geven.

Mevrouw Leijten (SP):
Of ik nu van vergeetachtigheid of van wat ook wordt beticht — blijkbaar wordt dat soms nodig geacht — ik ben dat niet vergeten. Wij hebben dat toen ook gesteund. Wij hebben toen echter ook aan de Partij van de Arbeid gevraagd waarom het een pilot moest zijn. Waarom konden we niet gewoon zeggen: we schaffen af dat voor het helpen met steunkousen vijf minuten staat en voor het toedienen van bepaalde medicatie een x-aantal minuten en dat er afvinklijstjes zijn? Dat hadden we toen namelijk gewoon kunnen regelen. We hadden toen kunnen regelen dat het bureaucratische systeem, wat het jarenlang is geweest, en het "wegbedenken" van de wijkverpleegkundige door de bureaucratie verleden tijd zouden zijn. Ik weet best dat er toen een pilot was, maar het beleid had toen ook gewijzigd kunnen worden.

Mevrouw Wolbert (PvdA):
Ik zou het geen pilot willen noemen. Het was gewoon het begin van de terugkeer van de wijkverpleegkundige. Ik vind het belangrijk om die opmerking hier gemaakt te hebben.

Mevrouw Leijten (SP):
Volgens mij is de wijkverpleegkundige teruggekomen onder andere doordat Buurtzorg is opgericht, dat liet zien dat het anders kan, tegen de klippen op en met de rug naar alle regels die gemaakt werden. En Buurtzorg merkt nog steeds op dat de regels, gemaakt door de overheid en uitgevoerd door zorgverzekeraars, knellen. Daar zou de Partij van de Arbeid naar moeten luisteren.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef nu het woord aan de heer Van der Staaij, namens de SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):
Houd het netjes, voegt mevrouw Gerbrands mij toe. Ik zal die vermaning ter harte nemen.

De voorzitter:
Ik ken u niet anders.

De heer Van der Staaij (SGP):
Mevrouw de voorzitter. Stellige oordelen over de zorghervorming sinds 1 januari klinken aantrekkelijk, maar daarvoor is het simpelweg nog te vroeg. Wat we op dit moment wél stellig kunnen zeggen, is: er wordt keihard gewerkt en er zijn veel knelpunten verholpen, maar er is ook nog een hoop te doen en een lange weg te gaan. Wij zien geen enkele reden om naar aanleiding van de ontwikkelingen van de afgelopen maanden te zeggen dat het roer ineens helemaal om moet. De decentralisatie aan de ene kant en de herordening van verantwoordelijkheden aan de andere kant, met meer zorg voor elkaar en minder overheid, moeten we juist koersvast en bestendig verder doorvoeren. Tegelijkertijd moeten we onze oren en ogen wijd openhouden om knelpunten te signaleren en verbeteringen aan te brengen. Een heel belangrijk aandachtspunt is in deze fase het wegnemen van onzekerheden en onduidelijkheden waar burgers en zorgaanbieders tegen aanlopen.

De Raad van State had een interessant jaarverslag over 2014. Daarin werd gewaarschuwd voor nieuwe wijn in oude zakken. Wie de voetnoot erbij leest, merkt dat de Bijbelkennis van de Raad van State groot is, want daarin wordt verwezen naar Mattheüs 9, vers 17: je moet geen jonge wijn in oude leren zakken doen. Het gaat dus niet om oude wijn in nieuwe zakken. Nee, het gaat om nieuwe wijn in oude zakken. Dat is de subtiliteit. Als je nieuwe wijn in oude leren zakken gaat doen, gaan die zakken scheuren en gaat de wijn verloren. De Raad wil maar zeggen: pas op met oude reflexen; de hervormingen vragen ook om een consequente doorzetting en aanvulling. Ik denk dat dit een terechte opmerking is als je rondkijkt. De mantelzorg, met meer zorg voor elkaar, vraagt een actieve, ondersteunende rol van gemeenten, die wat ons betreft nu nog te weinig uit de verf komt. Ik wil vermijden om in de oude reflex te raken van alles te verwachten van de staatssecretaris, maar kan hij toch een aanjagende rol vervullen in de richting van gemeenten, om hen op het belang van de ondersteuning van de mantelzorger te wijzen? Daar ligt trouwens ook een rijkstaak, maar daar komen we later op terug, bijvoorbeeld in het kader van het belastingstelsel. Dat zal ook bij de tijd moeten zijn, bijvoorbeeld in het niet afstraffen maar juist stimuleren van zorg voor elkaar.

Een extra impuls is ook nodig in het verminderen van de rompslomp. Een terugtred van regelgeving en bureaucratie was aangekondigd, maar dat valt gewoon nog tegen. De voorbeelden van de wijkverpleegkundigen zijn wijd en zijd bekend, net als het gevaar van allerhande registraties en te druk bezig zijn met kantoorwerk in plaats van een concrete betrokkenheid bij de zorg in de wijk. Wat kan de staatssecretaris ook daarin betekenen, bijvoorbeeld in het aanspreken van de zorgverzekeraars, om ook daar de oude reflexen van controle en beheersing in te dammen?

Verminderen van onzekerheid noemde ik als belangrijk punt in deze fase. Dan denk ik ook aan het risico van zorgverschraling dat soms dreigt door het lijden dat men vreest. Dat kom ik in mijn werkbezoeken ook tegen. "Hoe gaat het met ons budget?", vraagt de kleine thuiszorginstelling. "We moeten wel héél voorzichtig aan doen". Maar krijgen de mensen dan wel royaal de zorg waar ze recht op hebben? Ik denk ook aan beschermd wonen, wat uiteindelijk, zo begrijp ik uit de brief van de staatssecretaris, een verdelingsvraagstuk is tussen gemeenten. Wij horen echter van instellingen dat zij heel bezorgd zijn hoe dat met hun cliënten verder gaat. Wanneer kan daarin meer helderheid komen? En wanneer komt er helderheid voor gemeenten over het verdeelmodel dat gehanteerd gaat worden?

Koersvastheid is ook geboden in het waarborgen van keuzevrijheid. Het motto van meer uniformiteit en duidelijkheid klinkt op zichzelf goed, maar dan moet natuurlijk niet de keuzevrijheid de nek om worden gedraaid. De keuzevrijheid moet recht overeind blijven. Ik heb met interesse kennis genomen van de stage-ervaringen van de heer Samsom. Het is heel goed dat hij zich in de praktijk op de hoogte stelt. Hij maakte zich zorgen over de oranje en blauwe truien die hij tegenkwam, maar ik hoop toch niet dat daar straks alleen maar rode truien voor in de plaats komen in elke kavel van het land? Het is toch heel goed dat mensen zelf kunnen kiezen voor een prachtige oranje trui of een blauwe trui? De zorg die daarachter zit, sluit juist aan bij hun wensen en behoeften. Kan de staatssecretaris bevestigen dat hij niet wil morrelen aan die keuzevrijheid?

Wij vinden het van groot belang dat de identiteitsgebonden zorg aansluit bij de culturele en levensbeschouwelijke achtergrond van de burgers, van de cliënten. De staatssecretaris meldt in zijn brief met een doorkijkje op de hervormingen en de manier waarop het nu gaat, dat er aanvullingen op dit punt nodig zijn voor de plannen vanaf 1 januari 2016. Ik moet constateren dat dit kennelijk nu nog te weinig tussen de oren zit. Hoe wordt gewaarborgd dat dit in de toekomst wel goed gaat?

Ik sluit af. Dit debat is aangekondigd onder de titel "status van de zorghervormingen". Die status lijkt ons helder. Het is volop werk in uitvoering. En het motto dat daarbij hoort is: stevig blijven doorwerken en goed blijven opletten.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Van wie is onze zorg? Als je deze vraag aan willekeurige mensen op straat zou voorleggen, zouden negen van de tien mensen misschien zeggen: van de zorgverzekeraars of misschien van de overheid. Is dit het goede antwoord? Ik denk dat het een begrijpelijk antwoord is, maar dit is niet wat de ChristenUnie voor ogen staat. De zorg is van de samenleving, van de mensen die zorg nodig hebben en ook van de mensen die zorg bieden aan de medemens, als mantelzorger of als zorgprofessional. De ChristenUnie wil meer samenleving in de zorg. Daarom willen wij de gemeenten meer verantwoordelijkheid geven om zorg dichtbij mensen te kunnen organiseren, rondom mensen en als dat kan ook samen met hun naasten.

Waar staan we nu? We zitten midden in een transitie. 2015 is een overgangsjaar. Als ik om mij heen kijk, zie ik dat er veel goed gaat. Ik was laatst bij een Wmo-avond in mijn eigen adoptiewijk, het Franse Gat in Veenendaal. Daar vertelden vrijwilligers over hun project, de Voordeur, in het buurthuis. Ik citeer: bij ons kunnen ze hun verhaal kwijt en samen kijken we hoe we iemand verder kunnen helpen, of het nu gaat om het invullen van formulieren, mantelzorg of ideeën voor de wijk. In diezelfde wijk leveren de supermarkt en de slager producten voor wijkmaaltijden en doet de kerk niet alleen op zondag de deuren. Dit zijn initiatieven waar ik warm van word.

Maar er is ook een andere kant. Er is nog steeds veel eenzaamheid onder ouderen. De huishoudelijke hulp van mensen wordt gekort, zonder dat er een gesprek plaatsvindt. Het aantal verwarde mensen op straat neemt toe. Dat zijn ontwikkelingen waar de ChristenUnie zich grote zorgen over maakt. En dan heb ik het nog niet eens over de uitbetalingsproblemen van de pgb's. Die staan weliswaar los van de decentralisaties, maar moeten wel goed geregeld zijn om zorg dichtbij mensen te organiseren.

Ik wil een aantal punten langslopen, allereerst beschermd wonen. Wij willen niet dat dit in de knel komt. Steeds meer gemeenten melden zich omdat ze niet uitkomen met het beschikbare budget: Assen, Zwolle, Ede, Apeldoorn, de Drechtsteden en ga zo maar door. Op beschermd wonen is niet gekort, maar het geld is verkeerd verdeeld. Hoe gaat de staatssecretaris dit rechttrekken? Kan dit nog wel, aangezien de gemeenten hun begrotingen rond hebben en wij in het lopende jaar 2015 zijn?

Er wordt een groot aantal juridische procedures gevoerd over de huishoudelijke hulp. Dat wilden wij toch juist voorkomen? Maatwerk is het sleutelwoord in de nieuwe Wmo, maar mensen voelen zich tekortgedaan door hun gemeente die vaak niet eens de moeite neemt voor een persoonlijk gesprek, terwijl dit wel een wettelijke verplichting is. Ik kan maar één ding concluderen, helaas: de Wmo heeft een beroerde start gehad, in ieder geval voor dit gedeelte. Wat gaat de staatssecretaris hieraan doen? Hoe gaat het met de regionale ombudsfuncties waar de ChristenUnie op heeft aangedrongen en waarover ook een Kamermotie is aangenomen?

Eenzaamheid kun je niet met geld bestrijden, in ieder geval niet alleen met geld. Daar is meer voor nodig. Juist het organiseren van zorg dicht bij mensen moet meer mogelijkheden bieden om vereenzaming tegen te gaan. Hoe zorgen we ervoor dat ouderen de zorg maar vooral ook de waardering en het respect krijgen dat ze verdienen? Ik denk dat je deze omslag niet bij wet kunt afdwingen, maar we kunnen wel de goede randvoorwaarden creëren.

Wat de ChristenUnie betreft gaat het dan over de volgende punten. Ondersteun de mantelzorgers in de combinatie van zorg en werk, ook straks in het nieuwe belastingplan. Zorg voor voldoende dagbesteding, ook voor specifieke doelgroepen als mensen met dementie of met niet-aangeboren hersenletsel; de ChristenUnie vindt het onbegrijpelijk dat gemeenten zelfs tot 50% korten op de dagbesteding. En zorg ervoor dat de thuiszorg op orde is.

Over dat laatste maakt ook de Partij van de Arbeid zich inmiddels zorgen. Voorman Diederik Samsom hekelt de bureaucratie waar de wijkverpleegkundigen tegen aanlopen. Hij wil de eis schrappen om voor 1 mei de nieuwe indicaties klaar te hebben. Mijn vraag aan de Partij van de Arbeid is: is er misschien even niet opgelet? Hoelang hebben we het hier al wel niet over de bureaucratie in de zorg? En is de reactie van de brancheorganisatie van verpleegkundigen niet ook heel evenwichtig, namelijk dat het begrijpelijk is dat er eisen worden gesteld door zorgverzekeraars — het gaat immers om gemeenschapsgeld — maar dat deze eisen wel zinnig moeten zijn en niet per verzekeraar alle kanten op moeten vliegen? En heeft de Partij van de Arbeid ook gezien dat de eis van 1 mei allang is losgelaten? Natuurlijk moet dit dan wel gelden voor alle zorgverzekeraars. Mijn conclusie is: het was veel tamtam, die alleen maar voor heel veel onrust heeft gezorgd.

Ten diepste gaat het erom dat we in de volle breedte van de zorg weg willen van de afvinkcultuur, weer vertrouwen willen geven aan de zorgprofessional en de wijkverpleegkundige laten zien dat het kan. Indiceren, organiseren en zorg verlenen liggen in één hand. Ik zie dat de indicatie op dit moment tot wel 25% van de tijd in beslag neemt; geld dat niet naar de zorg gaat. Dat is veel, te veel. Het gaat om werkdruk, weliswaar tijdelijk, maar toch.

Wat gaat de staatssecretaris daaraan doen? Wat vindt hij ervan dat wijkverpleegkundigen liever niet indiceren voor het pgb, zoals de brancheorganisatie meldt? Hoe lossen we dat op? Hoe voorkomen we dat er twee typen wijkverpleegkundigen ontstaan? Wat gaat de staatssecretaris eraan doen dat sommige zorgverzekeraars maar liefst twee derde van de pgb-aanvragen afwijzen, of geen combinatie van pgb en zorg in natura toestaan? Komt daardoor de keuzevrijheid niet onder druk te staan? Klopt het dat de evaluatie van het mantelzorgtarief pas in de zomer plaatsvindt? Wil de staatssecretaris daarom de overgangstermijn verlengen van 1 mei naar 1 september? En hoe gaat het met de casemanager dementie? We hebben vandaag nog een noodbrief ontvangen. In 2016 zijn de problemen met de bekostiging opgelost, zo meldt de staatssecretaris, maar de dementieketens vallen nu om.

Ik rond af. Ik kijk graag vooruit en zie dan waar we naartoe willen: zorg dicht bij mensen organiseren. Daarvoor moet nog heel veel gebeuren. Dit jaar kunnen veel mensen nog een beroep doen op overgangsregelingen en op geld dat er volgend jaar niet meer is. Het blijven monitoren van kwetsbare groepen is wat de ChristenUnie betreft niet alleen gewenst maar ook heel hard nodig.

Mevrouw Gerbrands (PVV):
Voorzitter. Dit is een beetje een raar debat. We spreken met de PvdA-staatssecretaris en over uitspraken van de PvdA-fractievoorzitter met de woordvoerder zorg van de PvdA. Het had de heer Samsom gesierd als hij zelf het debat had gevoerd. Ik denk onderhand dat niemand het meer snapt en vraag me ook af of ze het bij de Partij van de Arbeid zelf nog wel snappen. De Partij van de Arbeid voert snoeihard oppositie tegen de zorgplannen van dit kabinet; de zorgplannen van de eigen PvdA-staatssecretaris. Althans, dat moeten we geloven.

Dat doen ze ook nog niet met het eerlijke verhaal. Het begon met het vreselijke interview in NRC, waarin Diederik Samsom prat gaat op het feit dat hij stage loopt in de thuiszorg. Ik ben het helemaal eens met een voormalige collega van de wijkverpleegkundige met wie hij meeliep. Zij vroeg zich af hoe het mogelijk is dat je als politicus in de thuiszorg stage loopt als wijkverpleegkundige. Een stage is immers een periode van praktische oefening als onderdeel van een opleiding. Nou, de heer Samsom is bij mijn weten niet in opleiding bij een hbo-opstelling. Zij gaf aan dat het geen recht doet aan de echte verpleegkundige. Is de staatssecretaris het met deze wijkverpleegkundige eens?

Dat geldt wat mijn fractie betreft ook voor de uitspraak van de heer Samsom dat "iedereen iemand uit bed kan halen en wassen". In antwoord op vragen die ik hierover stelde, goochelde de staatssecretaris met de termen "mantelzorgers" en "vrijwilligers". Dat doet geen recht aan al die mantelzorgers die al dan niet noodgedwongen de lichamelijke zorg voor hun naasten op zich nemen. Het neerzetten van de werkzaamheden van de heer Samsom als "hij doet niet meer dan een mantelzorger", maakt mij niet alleen woest, maar is ook in strijd met de toezegging dat lijfsgebonden zorg — wassen is lijfsgebonden zorg — alleen door professionals uitgevoerd mag worden. Ik hoop dan ook dat de staatssecretaris dit vanavond voor eens en voor altijd rechtzet.

Vervolgens was daar de ledenraad van de Partij van de Arbeid, waar we de fractievoorzitter hoorden zeggen dat er 5 miljard bespaard is, om de wijkverpleegkundige meer ruimte te geven. Het eerlijke verhaal is natuurlijk dat er een bezuiniging op verpleging en verzorging is doorgevoerd van 400 miljoen, oplopend tot 600 miljoen. Hoezo meer ruimte? De pleister van 40 miljoen voor de wijkverpleging stopt het bloeden echt niet. Daar komt ook nog eens bij dat duizenden dementerenden hun casemanager dementie door de plannen van dit PvdA-kabinet kwijt zullen raken. De casemanager dementie is ondergebracht bij de wijkverpleging, maar uiteraard zonder één cent extra. Er wordt beknibbeld op het aantal uren en een kwart van de casemanagers is al ontslagen. Ik hoor graag een reactie van de staatssecretaris. Dan wil ik ook graag van hem weten wat de besparing nog is als deze dementerende ouderen door het wegvallen van een casemanager gebruik zullen maken van een duurdere vorm van zorg. Wordt het er op deze manier nog steeds beter op? Samsom gaf tijdens diezelfde ledenraad aan recht op verpleging en verzorging zonder eigen bijdrage geregeld te hebben. Het eerlijke verhaal is dat het recht er onder de AWBZ ook al was en dat de opdracht aan verzekeraars is om te ontzorgen. Dus vraag ik de PvdA-fractie: welk recht is er nu geregeld?

Nog zo'n uitspraak van de heer Samsom: we hebben altijd gezegd dat we in moeten grijpen als het misgaat. De Partij van de Arbeid had er beter aan gedaan de vele verzoeken van mijn fractie en van andere fracties om over deze overheveling te praten, te steunen. Dan hadden we voor al deze problemen kunnen waarschuwen: de macht van de zorgverzekeraars, de gevolgen van de megabezuinigingen, de knip in de wijkverpleegkundige zorg en het toenemen van de bureaucratie. Dan hadden we kunnen verwijzen naar het grote voorbeeld voor de meeste Kamerfracties: Buurtzorg Nederland. Buurtzorg had model moeten staan voor de verbetering van de verpleging en verzorging, de zorg in de buurt. Waar nu de nieuwe wijkverpleegkundigen aangeven de deadline voor het stellen van indicaties op 1 mei niet te halen, meldt marktleider Buurtzorg dat vrijwel alle indicaties bij hem wel zijn afgerond. De grote PvdA-leider pleitte bij Pauw nog voor het laten lopen van deze deadline.

Hoe kun je nu klagen over bemoeizucht en onderhandelingsmacht van zorgverzekeraars als je er als partij zelf voor gekozen hebt om het daar onder te brengen? En dan is er de roep om de zorg op een andere manier te financieren, op basis van de samenstelling van de wijk en met beloning van goede uitkomsten. Alles zou dan beter worden. Het eerlijke verhaal is dat dat niet alleen een beperking van de keuzevrijheid tot gevolg heeft, maar dat deze substantiële verandering van de bekostigingswijze hoge uitvoeringslasten met zich meebrengt. Dat geld moet weer ergens vandaan komen. Ik hoor graag een reactie van de staatssecretaris op deze voorstellen.

Wat mijn fractie betreft is er maar één plek voor de verpleging en verzorging. Dat is de Wlz. Buurtzorg Nederland heeft dit bewezen met goedkopere en efficiëntere zorg zonder management en zonder overbodige regels. De vraag is nu dan ook: was het geroep van de heer Samsom voor de bühne of krijgen we vandaag boter bij de vis van de fractie van de Partij van de Arbeid en gaan we de wijkverpleegkundige echt de ruimte geven die ze verdient?

Mevrouw Keijzer (CDA):
Voorzitter. Vorige week deed de PvdA-fractievoorzitter een opmerkelijke uitspraak. Hij was ontevreden met de uitvoering van de wijkverpleging door de zorgverzekeraars. Ten eerste waren de regeldruk, de minutenregistraties en de beperkte ruimte voor de wijkverpleegkundige om haar deskundige werk te doen verschrikkelijk. Ten tweede moest de deadline van 1 mei voor de herindicaties van tafel. Dat is kritiek op zaken die direct het gevolg zijn van de steun van de PvdA voor dit beleid, namelijk het privatiseren van de wijkverpleging. Spijt komt na de zonde, maar er bestaat ook zoiets als voortschrijdend inzicht. Voor het CDA is vanavond dan ook de vraag wat er gaat veranderen in het beleid van deze PvdA-staatssecretaris, zodat de mensen die afhankelijk zijn van wijkverpleging, en de wijkverpleegkundigen zelf vooruitkomen.

Er moet mij nog iets van het hart. Na het persmoment van de heer Samsom reageerde de staatssecretaris via een persbericht, in ieder geval consequent. Hij voelde zich gesteund door zijn partijleider, zo zei hij. In het persbericht van het ministerie van VWS schreef de staatssecretaris: "De wet biedt voldoende mogelijkheden om de professional de ruimte te geven." Welke wet bedoelde hij hiermee? Volgens ons valt zorg en ondersteuning die de wijkverpleegkundigen bieden, onder de Zorgverzekeringswet. En deze wet geeft nu juist heel veel vrijheid aan zorgverzekeraars om hun eigen bedrijfsvoering vorm te geven zonder politieke bemoeienis. Het CDA heeft eind 2013 al aangegeven dat er met de keuzes die dit kabinet maakt, straks sprake zal zijn van minder zorg, minder zeggenschap en meer betalen. Met het CDA hebben heel veel anderen dit aangegeven.

Maar goed, wat is er nou veranderd na vanavond, na dit debat? Ik geef de vragen van het CDA. De herindicaties moeten van tafel. Over vijftien dagen is het 1 mei. Je mag ervan uitgaan dat heel veel herindicaties al gedaan zijn. Buurtzorg, Thebe en Cordaan zijn al klaar. Stel dat die herindicaties of die datum van tafel gaan? Wat betekent dat voor de mensen die al een herindicatie gehad hebben? Ik zou dat graag horen. De herindicaties moesten gedaan worden omdat er een bezuiniging van 400 miljoen gerealiseerd moet worden. Stel dat de staatssecretaris zegt dat wij het anders gaan doen, dat de zorgverzekeraars het anders gaan doen. Wat betekent dat voor dit bedrag?

In de brief van 14 april naar aanleiding van de regeling van werkzaamheden schrijft de staatssecretaris: "De wijkverpleegkundige is aan zet en bepaalt welke inzet van zorg nodig en gepast is." Is dat zo? Wij horen dat zorgverzekeraars besluiten om indicaties van de wijkverpleegkundige te overrulen. Gaat de staatssecretaris de Zorgverzekeringswet aanpassen, opdat de wijkverpleegkundige daadwerkelijk degene is die indiceert en niet overruled kan worden door een andere mening van de zorgverzekeraar over wat er nodig is?

Ik kom op de minutenregistraties. Als ik goed gefrustreerd ben en mij toch netjes wil uitdrukken, noem ik het de regelgekkigheid. Ik heb hier vragen over gesteld. Het antwoord was dat een aantal zorgverzekeraars er na een goed gesprek met de staatssecretaris al mee gestopt zou zijn. Een aantal andere zou het heel snel gaan doen. Het is terecht, zeer terecht dat hier aandacht voor gevraagd is. Wanneer is het nou definitief verleden tijd? Wat gaat de staatssecretaris doen als een zorgverzekeraar zegt: dit is mijn manier om jouw bezuiniging te realiseren? Wordt de wet dan ook aangepast?

Er zijn nog allerlei andere zaken die te maken hebben met de keuze die een meerderheid van deze Kamer heeft gemaakt om de wijkverpleging onder de Zorgverzekeringswet te brengen. Ik noem het pgb; een aantal sprekers vóór mij heeft er het een en ander over gezegd. Ik noem de dementiezorg, maar ook het mantelzorgtarief van €20 per uur. Wij maken er ons zorgen over dat dit tot situaties gaat leiden waarin mensen kiezen voor de veel duurdere zorg in natura. Het kan ook leiden tot druk op intramurale zorg, omdat de mensen het thuis niet meer geregeld krijgen. Het CDA heeft een motie ingediend om nou eens uit te zoeken wat het effect van de invoering hiervan is. Helaas, de motie werd weggestemd, ook door de PvdA-fractie. Gezien de zorgen bij die fractie over de wijkverpleging, over het pgb, over kwetsbare mensen, vraag ik mij af of zij de motie wél steunt als ik haar vandaag opnieuw zou indienen.

Ik noem ook de bizarre knip tussen de S1- en de S2-zorg. Het is een bureaucratisch gedrocht, waarin de ene wijkverpleegkundige indiceert en de andere zorgt. Terecht, zei Jos de Blok laatst: verpleegkundigen doen altijd aan preventie. Gaat dit ook beëindigd worden, of is daarvoor een motie nodig?

Maar goed, het is zoals het is, wij zitten er middenin; alle plannen zijn doorgevoerd en lang niet altijd met steun van het CDA. Maar vandaag is het moment om duidelijk te krijgen of de eerste reactie van de staatssecretaris via dat persbericht damagecontrol was of dat er daadwerkelijk iets gaat veranderen. Als dat niet zo is, was de actie van Diederik Samsom een praatje pot voor de bühne. Ik hoop dat het niet zo is, en ik hoop dat er vanavond, wanneer wij hier met elkaar weggaan, voor patiënten, cliënten, mantelzorgers en wijkverpleegkundigen iets veranderd is, dat zij een stap verder gekomen zijn. Want zo kijkt het CDA heel graag naar de zorg: wat betekent het voor de mensen die het betreft? Ik ben benieuwd.

Mevrouw Wolbert (PvdA):
Voorzitter. De Partij van de Arbeid is trots op wijkverpleegkundigen vanwege hun toewijding, bevlogenheid en professionaliteit. Onder dit kabinet keert de wijkverpleegkundige definitief terug in onze wijken en buurten, en daardoor kunnen veel mensen verzorgd en verpleegd worden in hun eigen omgeving. Daar staat mijn fractie voor: goede zorg dichtbij. Wij moeten ervoor zorgen dat onze wijkverpleegkundigen vertrouwen en ruimte krijgen voor passende zorg. Het gaat ons erom dat er niet naar nummers maar naar mensen wordt gekeken. De zorginkoop en bekostiging moeten dat mogelijk maken. Daar kan het nog veel beter. Sommige aspecten van de uitvoering werken verlammend voor wijkverpleging: de administratieve lasten, de onnodige registraties, deadlines voor herindicaties en nog meer van die nare zaken. Er is meer lef nodig van het kabinet en verzekeraars om de hervorming op dit punt nog beter te laten uitpakken. Dat het wel kan, wordt gelukkig ook elke dag aangetoond door organisaties als Buurtzorg — het is hier vanavond al een aantal keren gememoreerd — evenals steeds meer andere organisaties die op dezelfde manier werken.

De Partij van de Arbeid wil af van het betalen per verrichting en minuut. De huidige bekostiging is daarvoor veel te complex en leidt tot te veel registratie. Dat moet dus drastisch anders en eenvoudiger, en het kabinet werkt daar ook aan. Dat betekent voor alle betrokkenen, voor zorgverzekeraars en aanbieders, dat zij de wijkverpleegkundige vertrouwen geven om de meest passende zorg te bieden en samen te werken met de huisarts en het wijkteam. Zo moeten wij afkomen van onnodige registraties. Dat levert winst op voor de patiënt en zijn omgeving, voor zorgverleners en voor premiebetalers. Dat moet, zo stellen wij ons voor, toch iedereen aanspreken. Wijkverpleegkundigen willen en kunnen zo werken, maar niet als het systeem zich te veel richt op verantwoording en beheersing in plaats van op de best passende zorg. De vraag van mijn fractie aan de staatssecretaris is dan ook hoe hij de komende jaren de populatiebekostiging een stap verder gaat brengen.

De Partij van de Arbeid wil bovendien zo weinig mogelijk verschillende tarieven. In de huidige bekostiging verdwaalt de wijkverpleegkundige in een woud van verschillende producten en tarieven en in stapels papieren. Mijn fractie vindt dat onverteerbaar om te zien. Het leidt tot controledrift en splitsing van taken. De Partij van de Arbeid wil daarom, naast populatiebekostiging, toe naar slechts enkele verschillende tarieven. Als er minder te registreren valt, neemt de administratieve druk namelijk onmiddellijk af — in de praktijk zien wij dat ook gewoon gebeuren — en kunnen wijkverpleegkundigen zich bovendien volledig toeleggen op het bieden van goede, passende zorg. Daarom stel ik de vraag aan de staatssecretaris of hij mijn pleidooi ondersteunt voor slechts enkele verschillende tarieven.

De Partij van de Arbeid wil ook meer ruimte voor het vak. Het systeem moet meer ruimte bieden aan het vak en aan de toewijding van de wijkverpleegkundigen. Zij hebben vertrouwen en ruimte nodig om passende zorg te bieden. Dat betekent dat de focus moet liggen op kwaliteit van leven. Daarbij komt het erop aan de patiënten zelf ook zaken te leren. Dat moet het uitgangspunt zijn. De man die na een beroerte zijn insulinepen niet meer kan gebruiken, zou in het oude systeem een botte indicatie van tien minuten per dag krijgen. In het systeem dat wij willen, krijgt hij de eerste weken bijvoorbeeld een halfuur extra ergotherapie om te leren zijn pen vast te houden, zodat hij die zo snel mogelijk zelf kan gebruiken.

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, heeft mevrouw Dijkstra een vraag.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Ik luister met belangstelling naar de opvattingen van de PvdA over de wijkverpleegkundige. Gaandeweg haar betoog vroeg ik mij af of de PvdA moties zal steunen die de uitspraken weerspiegelen van de fractievoorzitter van de PvdA over de wijkverpleging.

Mevrouw Wolbert (PvdA):
Van onze eigen fractievoorzitter? Is dat de vraag? Wilt u weten of wij moties van onze eigen fractievoorzitter steunen?

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Nou, dat is niet helemaal de vraag en het lijkt me ook logisch dat dat niet de vraag is. Ik doel op moties die het beleid ondersteunen dat de fractievoorzitter van de PvdA zelf heeft voorgesteld.

Mevrouw Wolbert (PvdA):
Ik ben van plan om dat straks te gaan doen. Ik denk dat dat op zich een goed antwoord is op de vraag.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Als ik het dus goed begrijp, zal de PvdA dan bijvoorbeeld stemmen voor een motie die de minutenregistratie wil opheffen. We hebben vorige jaar al over een dergelijke motie gestemd en toen was de PvdA daar niet voor. Zal de PvdA zo'n motie nu wel steunen?

Mevrouw Wolbert (PvdA):
Ik dacht zojuist al: dit wordt een wedstrijdje wie in de Tweede Kamer het eerste de minutenregistratie en de administratieve druk van tafel heeft willen halen. Ik heb eens gegoogeld welke moties door mijn eigen partij en door mijzelf zijn ingediend om dat te bewerkstelligen. Ik geloof dat ik mijn eerste motie daarover in 2009 heb ingediend. Ik weet niet wat er precies stond in de motie waar wij tegen hebben gestemd; doorgaans zijn wij tegen moties omdat er dingen instaan die in de praktijk niet kloppen of in de uitvoering tot grote problemen leiden, bijvoorbeeld tot meer administratieve druk. Als mevrouw Dijkstra dezelfde motie opnieuw indient, is waarschijnlijk de reden dat de PvdA destijds tegenstemde, niet veranderd.

De voorzitter:
Mevrouw Dijkstra, u hebt nog een tweede interruptie. U mag die nu al dan niet gebruiken.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Nee, voorzitter, op een ander punt.

Mevrouw Leijten (SP):
Op 3 juli hebben we naar aanleiding van een algemeen overleg uitgebreid gesproken over de wijkverpleging. De SP heeft de regering toen per motie verzocht om ervoor te zorgen dat er geen nieuwe minutenregistratie en stopwatchzorg zou ontstaan in de nieuwe wijkverpleging. De PvdA heeft tegen deze motie gestemd. Hier ging de vraag van D66 natuurlijk over. Nu constateert de partijleider van de PvdA terecht dat de wijkverpleging ten onder gaat aan bureaucratie en registratie. Is het mogelijk voor de PvdA om wel voor voorstellen van anderen te stemmen als die vandaag worden ingediend?

Mevrouw Wolbert (PvdA):
De PvdA stemt natuurlijk ontzettend vaak mee met voorstellen van anderen als die goed zijn, daar ligt voor ons geen enge belemmering, zoals u weet. Ik ken de context niet. Vaak zijn de sfeer waarin een motie wordt neergelegd en de context van de motie van belang om ergens voor of tegen te zijn. In deze motie wordt uitgegaan van een splitsing van de wijkverpleegkundige zorg, waarin de verzorgende nog naar de gemeente gaat en de verpleging naar de Zorgverzekeringswet. Ik kan mij voorstellen dat dat iets is waarin de PvdA niet wilde meegaan, omdat de PvdA voor opname van de wijkverpleegkundige zorg in de Zorgverzekeringswet was. Ik ken de context niet en ik heb de Handelingen niet gelezen, maar ik kan mij zo voorstellen dat dat een motief is geweest.

Mevrouw Leijten (SP):
Mevrouw Wolbert geeft aan dat zij de context en de Handelingen niet kent, maar weet wel waarom zij de motie heeft verworpen. Maar het ging helemaal niet meer om de gedachte dat er een gedeelte hier of daar was. Het was toen al klip-en-klaar duidelijk hoe het zou gaan verlopen. Maar juist omdat er verschillende veranderingen plaatsvonden, verzochten wij de regering, geen nieuwe bureaucratie te laten ontstaan. Die motie is niet aangenomen en dat is spijtig. Dat de PvdA nu constateert dat de bureaucratie te erg is en van tafel moet, verdient natuurlijk steun. Dan is het echter wel gerechtvaardigd dat wij vragen waarom de PvdA anderen niet steunt als zij dat voorstellen.

De voorzitter:
Een vraag.

Mevrouw Leijten (SP):
Als andere fracties vandaag moties indienen die het pleidooi van uw partijleider hartgrondig ondersteunen, stemt de PvdA-fractie dan voor?

Mevrouw Wolbert (PvdA):
Vorig jaar is er een motie ingediend. Mijn collega Otwin van Dijk, maar ook ik hebben dergelijke moties natuurlijk ook bij regelmaat ingediend. Niemand is voor bureaucratie en minutenregistratie. Dat merk ik ten eerste op. Ten tweede heeft het waarschijnlijk een reden gehad als wij specifiek tegen een motie hebben gestemd. Van deze motie weet ik dat er een splitsing tussen verzorging en verpleging was gemaakt die wij niet deelden. Misschien was dat de reden. Ten derde komt de PvdA vaak met een betere motie of heeft zij een eigen motie. In die gevallen steunt zij die van de oppositie niet, maar houdt zij die van de coalitie vast. Zo is het soms in deze zaal. Ik weet niet precies wat destijds precies de overwegingen zijn geweest. Zonder Handelingen is het immers moeilijk overleggen. Ik probeer het nu zo te reconstrueren en concludeer dat de PvdA hartgrondig tegen bureaucratie en minutenregistratie is. Zij is mordicus tegen extra administratieve druk. Dat zegt zij al jaren in dit huis. Zij heeft die speciale motie waarschijnlijk niet gesteund vanwege de inhoud of de context.

Mevrouw Leijten (SP):
Even voor de inhoud en de context: de staatssecretaris noemde het ondersteuning van beleid en liet het oordeel aan de Kamer.

Mevrouw Gerbrands (PVV):
En de PVV stond er niet eens onder! De PvdA stemt altijd tegen een motie als die van de PVV komt. Dat wil ik ook even gezegd hebben.

Mevrouw Wolbert zegt: wij dienen betere moties in. Er zijn alleen ook PVV-moties die zij overneemt. Laten we daarover niet bekvechten. Haar partij heeft aan tafel gezeten toen er afspraken over het regeerakkoord werden gemaakt. Wij spreken in dit huis al jaren over het buurtzorgconcept met één product, één prijs, één doorlooptijd. Waarom heeft de Partij van de Arbeid dat niet gewoon geregeld? Zij is er zelf verantwoordelijk voor dat het op deze manier is overgeheveld naar de zorgverzekeraars, maar schreeuwt nu moord en brand. Ik snap dat niet.

Mevrouw Wolbert (PvdA):
Laat ik dan even een feitelijke vaststelling doen. 2015 is een overgangsjaar, waarin we nog met de oude AWBZ-gefinancierde categorieën werken, zoals u weet. Daarin doen we nog de oude AWBZ-registraties. In alle eerlijkheid: de Partij van de Arbeid wil daar ongelooflijk graag vanaf. Als ik ietsje verder kom in mijn betoog, zult u horen wat ik net al heb gezegd, namelijk dat de Partij van de Arbeid echt toe wil naar een situatie waarin er met minder tarieven wordt gewerkt. Waar Buurtzorg ooit mee is gestart is voor ons echt een voorbeeld. Ik zie dus niet per se een tegenstelling. Wij willen niets liever dan af van de ouderwetse AWBZ-tarieven, die nu nog in de overgangsperiode worden gehanteerd.

Mevrouw Gerbrands (PVV):
Buurtzorg Nederland heeft ook onder de AWBZ gefunctioneerd. Wij hebben een motie ingediend over het buurtzorgconcept met één product, één prijs, één doorlooptijd. U hebt ook tegen die motie gestemd, eind vorig jaar, nadat uw partij diverse verzoeken tot het houden van een debat over de wijkverpleging, waarin we dit soort punten aan de orde wilden stellen, tegengehouden heeft. Last minute is er een overleg geweest, terwijl de overheveling al een feit was. Ik vind het bijzonder goedkoop dat u nu zo hoog van de toren blaast!

De voorzitter:
Dat was geen vraag.

Mevrouw Wolbert (PvdA):
Dat was inderdaad geen vraag. Ik snap niet waar de agitatie rondom de relatie van de Partij van de Arbeid met de wijkverpleegkundigen vandaan komt. Als er één partij is die altijd, jaar in, jaar uit, kabinet in, kabinet uit, sinds 2004 heeft geprobeerd om stapje voor stapje te komen tot de situatie waarin we nu zitten, is het wel de Partij van de Arbeid. Dankzij de PvdA is het nu terug in de wijken en in de buurten en krijgen vrouwen het vak terug waar zij trots op zijn. Ik snap wel dat het af en toe niet perfect gaat, maar in mijn ogen staat het maar mooi. De PvdA heeft dat niet alleen gedaan. Er is steun van alle partijen in de Kamer voor nodig geweest. Ik ben het van harte eens met degenen die nu zeggen dat het nog niet goed genoeg is, maar laten we wel onze zegeningen tellen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Mijn conclusie is dat de Partij van de Arbeid zelf veel tamtam heeft veroorzaakt in de media, maar eigenlijk alleen maar onrust gezaaid heeft. Wat is deze avond het concrete plan van de Partij van de Arbeid om de regeldruk in de zorg te verminderen? Welk voorstel gaat de Partij van de Arbeid vanavond doen?

Mevrouw Wolbert (PvdA):
Dan moet ik even toestemming vragen om mijn spreektekst verder af te maken, maar ik heb daarnet al gezegd dat de Partij van de Arbeid gewoon naar veel minder tarieven wil, één of enkele. Wij willen ook naar een populatiebekostiging toegaan; dat staat overigens ook in het regeerakkoord en is dus een kabinetsvoornemen. Dat betekent dat je veel meer regiogebonden en cliëntgebonden, dus populatiegebonden financiering kunt regelen, zoals dat in de hele eerste lijn ook bij huisartsen geregeld zou moeten worden.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik hoor wat mevrouw Wolbert zegt, maar wij worden nu ook geconfronteerd met wijkverpleegkundigen die verdrinken in de regeldruk en de vinkjescultuur. De heer Samsom heeft dat aan de orde gesteld. Wij zijn hiermee als Kamer al jaren bezig. Er zijn voorstellen gedaan vanuit de oppositie die de Partij van de Arbeid niet gesteund heeft. Mijn vraag blijft dus wat de Partij van de Arbeid vanavond gaat doen om die mensen te helpen. Dan wil ik het niet hebben over 2020. Wat hebben de mensen die nu in de regeldruk verdrinken, vanavond aan de bijdrage van de Partij van de Arbeid?

Mevrouw Wolbert (PvdA):
Laat ik vooropstellen dat ik blij ben met een fractievoorzitter en met iedereen die het opneemt voor de wijkverpleegkundigen en die de regeldruk, de administratieve druk en de vinkjescultuur aan de kaak stelt. Nu was dat Diederik Samsom, maar eerder waren het andere mensen. Als er een foto van een partijleider en een wijkverpleegkundige op de fiets in de krant staat, is het kennelijk ineens iets waartegen iedereen tekeergaat. Ik denk dat wij allemaal bondgenoten zijn in de strijd tegen de administratieve druk, de vinkjescultuur en de minutenregistratie. Ik heb mijn oplossing daarvoor al genoemd. De PvdA wil naar een vergaande vereenvoudiging van het aantal producten en tarieven. Dat is bij Buurtzorg Nederland zo geregeld, het is bij buurtzorgachtige organisaties inmiddels ook ingevoerd en het bevalt goed. De staatssecretaris is nu bezig is met het ontwerpen van een nieuwe financieringsstructuur. Die kan voor de Partij van de Arbeid niet eenvoudig genoeg zijn. Dat is de stap naar voren die wij nu moeten zetten. Wij willen niet de administraties zoals die nu in de oude AWBZ vastliggen. Wij willen het ook niet op de manier die in het NZa-advies naar voren komt. De staatssecretaris heeft nu al gezegd dat hij niet naar een zorgzwaartepakkettenstructuur in de verpleegkundige zorg wil. Daar ben ik blij mee. Wij willen wel een eenvoudige, simpele tarievenstructuur, met één of enkele tarieven.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Met alle respect, maar mevrouw Wolbert bagatelliseert nu een beetje de uitlatingen van haar fractievoorzitter. Hij heeft zelf een opiniestuk geschreven en hij heeft zich daarna overal in de media laten interviewen. Hij heeft daarbij gezegd dat het echt anders moet dan hoe het nu gaat. Dat doet hij drie maanden nadat de hervormingen zijn ingegaan en nadat het nieuwe systeem in werking is getreden, op het moment dat iedereen onrustig is en zich afvraagt hoe het gaat verlopen en of het goed gaat verlopen. Mevrouw Wolbert zei zojuist: als iemand altijd de wijkverpleegkundigen heeft verdedigd, is dat de PvdA; dat is het enige wat wij doen. Daarmee hoor ik mevrouw Wolbert zeggen: zoals wij nu bezig zijn, gaat het goed. Daarmee spreekt zij haar fractievoorzitter weer tegen, want ik hoor haar helemaal niet voorstellen wat zij precies wil gaan doen. Of komt dat nog en krijgen wij vanavond moties die een richting geven?

Mevrouw Wolbert (PvdA):
Ik heb vanavond op geen enkel moment gezegd dat ik vind dat het nu goed genoeg is; helemaal niet! De Partij van de Arbeid zegt, zoals ik daarnet ook heb gezegd, dat er meer lef voor nodig is om de hervormingen op dit punt nog beter te laten uitpakken. Dat wil ik nog wel een keer herhalen; dat meen ik oprecht. De richting is goed, de keuzes zijn goed in de Zorgverzekeringswet: de wijkverpleegkundigen aan zet, geen indicaties meer door het CIZ. Dat zijn stappen in de goede richting.

Wij werken in dit overgangsjaar in een registratiesysteem dat nog uit de AWBZ komt. De PvdA vindt dat we daar zo snel mogelijk van af moeten. We moeten af van die complexe verantwoordingsstructuur. We moeten af van die complexe productstructuur. We moeten zeker niet naar een soort zorgzwaartepakkettenstructuur in de wijkverpleegkundige zorg zoals de Nederlandse Zorgautoriteit adviseerde. Wat mij betreft, zitten wij op één lijn. De richting is goed, maar het is niet goed genoeg; het moet beter. De verantwoordingsdruk ligt nu nog te hoog. Wij moeten toe naar een systeem met één of enkele tarieven, zodat op een paar tarieven terug wordt gerapporteerd en verantwoording afgelegd hoeft te worden, zoals enkele organisaties nu al doen. Dat is al een aantal keren genoemd.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Dan ben ik benieuwd wat mevrouw Wolbert vindt van de verkaveling waarvoor haar fractievoorzitter pleit. De heer Van der Staaij heeft het beeldend omschreven. Hij heeft het beeld gebruikt van de oranje en de blauwe trui die naast elkaar verschillende woningen en verschillende bewoners van die woningen bezoeken. Gaat mevrouw Wolbert dit nu voorstellen?

Mevrouw Wolbert (PvdA):
Ja, ik vind die verkaveling ... Laat ik het andersom zeggen. De Kamer heeft het in diverse overleggen met de bewindspersonen, niet alleen in dit kabinet maar ook in voorgaande kabinetten, gehad over de enorme inefficiëntie die ontstaat als je zeven of acht verschillende aanbieders in een wijk dezelfde of bijna dezelfde routes ziet afleggen. Je vraagt je dan altijd af: dat moet toch beter kunnen en dat moet ook anders kunnen. Als het kabinet nu zoekt naar andere vormen van financiering van de wijkverpleegkundige zorg, zou je willen dat ook daarvoor een oplossing komt. Dat kan verkaveling zijn, maar er zijn in de praktijk ook andere manieren om te voorkomen dat dezelfde route acht keer wordt gereden. De kunst is natuurlijk wel om aan de ene kant mensen de keuze te laten, want wij willen niet naar een soort staatsthuiszorg die hetzelfde voor iedereen aanbiedt. Aan de andere kant zijn de enorme uitwassen met acht, tien of soms nog meer aanbieders in een wijk reden om de inefficiëntie daarvan aan te pakken.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik ben heel benieuwd hoe het dan zit met de keuzevrijheid, maar ik heb een vraag over de rol van de zorgverzekeraars.

Mevrouw Wolbert (PvdA):
Als u daar benieuwd naar bent, wil ik daar ook wel even een antwoord op geven.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ja, maar ik heb maar twee interrupties. Ik hoop dat u daar in uw eigen bijdrage antwoord op kunt geven.

Mijn vraag gaat over de positie van de zorgverzekeraars. De fractievoorzitter van de Partij van de Arbeid had daar grote kritiek op. De zorgverzekeraars geven vervolgens terecht aan dat zij handelen binnen de wet, die onder andere door de Partij van de Arbeid is vastgesteld. Wanneer de Partij van de Arbeid daar kritiek op heeft, verwacht ik dat er straks een voorstel komt om de macht van de zorgverzekeraars in te perken ten gunste van de wijkverpleegkundigen. Gaan wij zo'n voorstel zien?

Mevrouw Wolbert (PvdA):
Het is belangrijk om nog even te memoreren waarom de Partij van de Arbeid er destijds voor heeft gekozen om de wijkverpleegkundige zorg onder te brengen bij de zorgverzekeraars. Daaraan lag een heel principieel punt ten grondslag. De Partij van de Arbeid vindt dat lijfgebonden zorg niet langs de maatwerkredenatie moet worden gedecentraliseerd naar gemeenten, omdat in de ene gemeente lijfgebonden zorg anders zou zijn dan in de andere gemeente. Lijfgebonden zorg moet je te allen tijde overal kunnen krijgen. Dat is gewoon een wettelijk recht. Daarom vonden wij het belangrijk dat het in de Zorgverzekeringswet terechtkwam. Daarbij kwam dat de beroepsgroep zelf, de wijkverpleegkundigen, en ook de cliëntenorganisaties het graag wilden. Wij hebben geluisterd naar wat het veld van belang vond en wij staan daar nog steeds 100% achter. De reden dat het in de Zorgverzekeringswet zit, is wat ons betreft nog steeds dezelfde. Dat je daarmee de zorgverzekeraars carte blanche geeft — voer het dan maar uit zoals u denkt dat het goed is — vinden wij helemaal niet vanzelfsprekend. Het gaat nu gepaard met veel druk op de uitvoering, met veel administratieve last en met veel verantwoordingsplicht. Dat kan anders. Wij hebben dat de afgelopen jaren gezien en vinden dat de zorgverzekeraars zich dat moeten aantrekken.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik hoor de PvdA aangeven dat zij vindt dat de manier waarop de zorgverzekeraars het nu doen, met die enorme uitvoeringslast voor wijkverpleegkundigen, anders moet. Komt er dan een voorstel van de PvdA? Zodat er echt iets wordt gedaan voor de wijkverpleegkundige die zucht onder de last, die onder andere de zorgverzekeraars haar opleggen.

Mevrouw Wolbert (PvdA):
Ja. We worstelen nog met een tarievencomplex dat afkomstig is uit de AWBZ en veel variaties heeft. Over al deze varianten moet verantwoording worden afgelegd aan zorgverzekeraars. Dit leidt tot een enorm complexe papiermassa waarmee we niemand blij maken. De PvdA wil beginnen met kijken waar het goed gaat in de praktijk. Er zijn goede voorbeelden van buurtzorg en gelukkig inmiddels ook van veel andere organisaties. Als we dit als richtlijn nemen en gaan kijken naar één of hooguit een paar tarieven, niet naar de meer dan tien die de NZa voorstelt of die nu in de praktijk te vinden zijn, heb je de verantwoordingsplicht en de registratiedrift teruggebracht tot bijna 15% van wat het nu is. Dat scheelt enorm. Als je dit naar analogie van de buurtzorg koppelt aan het zorgplan dat wijkverpleegkundigen toch al schrijven — de gegevens worden daar dan van afgetapt — heb je de bureaucratie enorm teruggebracht. Dit is het plan dat wij graag uitgewerkt willen zien en wat ik, samengevat, in de motie voor de staatssecretaris heb verwoord.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik ben blij dat mevrouw Wolbert net het spookbeeld van uniforme rode truien van de staatsthuiszorg ferm heeft verdreven. Hoe is de keuzevrijheid dan gewaarborgd, als zij toch naar meer uniformering en minder aanbieders toe wil?

Mevrouw Wolbert (PvdA):
Dat is een van de belangrijkste vraagstukken. Vanwege de keuzevrijheid is het systeem nu zoals het is. ik geloof dat ik geen nieuws vertel dat niemand zit te wachten op acht of negen variaties rode en paarse truien. Dat voelt heel inefficiënt. Als dit betaald kan worden, zijn er nog wel enkele zaken die beter geregeld kunnen worden.

Er wordt in de praktijk bijvoorbeeld door gemeenten gezegd: als je mee wilt doen in de aanbesteding, zet dan dat deel van je organisatie in een aparte coöperatie, zodat binnen die coöperatie de keuzevrijheid wel gegarandeerd is, maar de enorme overload aan het aantal autootjes wordt ingeperkt. Ik vind dat een bestuursmodel waarmee ik kan leven. Het mes snijdt dan aan twee kanten: a. het aantal aanbieders wordt teruggebracht, omdat er wordt gezegd dat dit onderling geregeld moet worden; b. de onderlinge concurrentie van wie het eerst bij de voordeur is, wordt hierdoor enorm teruggedrongen.

De heer Van der Staaij (SGP):
Als je zegt dat het aantal aanbieders moet worden beperkt, loop je het risico dat kleinere aanbieders, die door de cliënten worden gewaardeerd, in de verdrukking komen. Hoe voorkomt de PvdA-fractie dat de keuzevrijheid toch indirect wordt ingeperkt?

Mevrouw Wolbert (PvdA):
Kleine aanbieders, die voor een specifieke groep mensen een aanbod hebben, zouden prima in een coöperatie kunnen participeren met daarbinnen de afspraak dat als het aan de orde is, de zorgaanbieder prioriteit krijgt. Ik weet niet wat hier op tegen is. Dit kun je bestuurlijk prima regelen. Ik ben ervan overtuigd dat er mogelijkheden zijn die een verbetering zijn ten opzichte van deze situatie.

De heer Rutte (VVD):
Ik hoor mevrouw Wolbert en ik wil even wat checken. Erkent mevrouw Wolbert dat binnen de wijkverpleegkundige zorg, die deel uitmaakt van de Zorgverzekeringswet, uiteindelijk de verzekeraar bepaalt wie er gecontracteerd wordt en wie niet en dat dit een heel palet aan bedrijfjes en zorgaanbieders kan zijn?

Mevrouw Wolbert (PvdA):
Ja, zeker. Dat onderschrijf ik van harte.

De heer Rutte (VVD):
Erkent mevrouw Wolbert dan ook dat juist vaak bij heel kleine bedrijfjes heel veel innovatie vandaan komt? De door haar geroemde organisatie Buurtzorg is bijvoorbeeld ooit heel klein begonnen, met een totaal nieuw model dat daarvoor niet bestond. Misschien mogen we wel wat enthousiaster zijn over kleine aanbieders en niet alleen het idee krijgen dat groot altijd heel goed is.

Mevrouw Wolbert (PvdA):
Ik geloof niet dat ik vaak zeg dat groot goed is. Natuurlijk moeten we innovatieve zorgaanbieders koesteren en moeten we vooral kijken waar de innovaties liggen en hoe we die, als ze de goede elementen bevatten, verder zouden kunnen brengen. Dan moeten we het wel met elkaar eens zijn over de vraag wat dan de goede elementen zijn die zo'n zorgaanbieder biedt. Bij Buurtzorg was dat onder andere de regelvrije inzet van wijkverpleegkundigen. Daardoor zijn ze groot geworden.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik zit met verbazing te luisteren. Ik hoor een pleidooi voor kavels en niet allerlei verschillende verpleegkundige bedrijven in de wijk. Volgens mij hadden we dat. Dat heette de AWBZ en dat heette zorgkantoren.

Ik heb een vraag over de woorden van de leider van de PvdA. Hier staat: "Ze hebben de reflex om hun totale controle — "ze" dat zijn de zorgverzekeraars — en risicobeheersing bot te vieren op het nieuwe systeem. Zo is er de deadline dat alle patiënten op 1 mei een herindicatie moeten hebben. Die moet meteen van tafel." Komt er nu zo een motie die luidt: overwegende dat zorgverzekeraars de reflex hebben om hun totale controle en risicobeheersing bot te vieren op het nieuwe systeem; overwegende dat er zo een deadline is dat alle patiënten op 1 mei een herindicatie moeten hebben; spreekt uit dat deze meteen van tafel moet; ondertekend: Wolbert?

Mevrouw Wolbert (PvdA):
Nee, die motie komt er niet.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Oh, ja. Oh, ja. Het is bijna een "oh, ja". Wat ik nu voorlees, heb ik niet zelf bedacht. Dat zijn de woorden van de heer Samsom. Ik ben hier vanavond op zoek naar wat er nu concreet zo snel als mogelijk gaat veranderen voor patiënten en hun familie en voor wijkverpleegkundigen. Hier lees ik dat de herindicaties van tafel moeten. Dit is een goedgekeurd interview, dus dit zijn de woorden van de heer Samsom. Waarom komt die motie er dan niet?

Mevrouw Wolbert (PvdA):
In dat interview staat niet dat de herindicaties van tafel moeten, maar dat de deadline van 1 mei de strop is — ik denk dat de heer Samsom dat terecht heeft waargenomen — waardoor veel wijkverpleegkundigen een enorme werkdruk hebben ondervonden. Zorgverzekeraars hebben meteen al aangegeven dat die deadline niet zo hard was als hij door veel organisaties werd uitgevoerd. Dat is een. Ik heb inmiddels zelf met een fors aantal organisaties gesproken en die zeggen: wij hebben eigenlijk niet zo veel last van die deadline. Dat is vanavond ook al een aantal keren gememoreerd. Er zijn organisaties die die herindicaties allemaal al achter de rug hebben. Dat komt doordat zij de boel goed georganiseerd hebben, met minder administratieve druk of lasten, en doordat zij de wijkverpleegkundigen de afgelopen anderhalf jaar getraind, gecoacht en georganiseerd hebben om anders te gaan indiceren en anders in het vak te gaan staan. Organisaties die de wijkverpleegkundigen goed ondersteund hebben met bijvoorbeeld goede automatisering, hebben hier eigenlijk geen last van. Die zijn klaar, zoals vanavond ook geconstateerd is. Organisaties die dachten dat ze het niet voor elkaar zouden kunnen krijgen, hebben in een vroeg stadium de gelegenheid gekregen om te overleggen met de zorgverzekeraars. Ik denk dat er ook veel organisaties zijn geweest die toch over de rug van de werklast van de wijkverpleegkundigen daarin doorgezet hebben en dat er ook zorgverzekeraars zijn die dat niet hebben tegengehouden. Dat mijn fractievoorzitter daartegen geageerd heeft, is uitstekend denk ik.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Keijzer.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Dit leidt dan toch tot volledige willekeur? De ene patiënt of cliënt heeft een herindicatie en minder zorg en de andere niet. Het kan toch niet waar zijn dat de PvdA daarvoor staat?

Mevrouw Wolbert (PvdA):
Dat is een conclusie die ik helemaal niet snap en niet kan navolgen uit ons debat van nu, want alle mensen worden geherindiceerd. Alleen is de deadline van 1 mei veel minder hard dan mevrouw Keijzer nu suggereert. Zoals wij van de zorgverzekeraars en inmiddels ook van aanbieders hebben gehoord vind men daar nu ook zijn weg in. Dus ik snap niet waar die conclusie vandaan komt.

Mevrouw Leijten (SP):
In het artikel dat de heer Samsom heeft geschreven en in veel interviews die hij daarna heeft gehouden, gaat hij wel degelijk in op de rigide korting die wordt toegepast en waarmee de verpleegkundigen op pad worden gestuurd. Hij spreekt over het risico dat ieder uur zorg wordt omgezet in 50 minuten en dat dus niet de inhoud telt maar de financiële risico's tellen. Ik had dus eigenlijk een motie van de Partij van de Arbeid verwacht, wellicht niet om de herindicaties te stoppen, maar in ieder geval wel om de taakstelling uit de nek van de wijkverpleegkundigen te halen. Kunnen wij daar dan misschien wel op rekenen van de Partij van de Arbeid?

Mevrouw Wolbert (PvdA):
Ik vind nog steeds dat die herindicaties moeten gebeuren, omdat dat oude AWBZ-indicaties zijn uit een tijd dat het CIZ nog indiceerde. Dat past helemaal niet bij deze periode, dus het is goed dat daar opnieuw naar gekeken wordt. En laat ik over de taakstelling het volgende zeggen. Als je als wijkverpleegkundige nieuwe stijl werkt, als je ontzorgt, als je ervoor zorgt dat mensen verderop in het proces zelfstandiger zijn, meer zelf kunnen en hun eigen regie weer te pakken krijgen door, zoals ik zonet zei, aan het begin misschien meer zorg te leveren, dan blijkt dat in de praktijk tot forse besparingen te leiden. Als je efficiënter kunt werken, als je de zorg tegelijkertijd beter organiseert en als de organisaties die dat doen, vervolgens een 9,5 aan klantenwaardering krijgen, dan moet je dat niet laten liggen en niet zeggen: weet je wat, wij schroeven die hele werkwijze gewoon weer terug. Met de organisaties die dit allemaal niet doen en die met de kaasschaafmethode 15% van hun indicatie afschrapen, heb ik grote problemen en gelukkig mijn partijvoorzitter ook.

Mevrouw Leijten (SP):
"Ik zie voorbeelden waarin een 'kortingstarget' van 20% wordt opgelegd door de verzekeraar en door het management rigide wordt doorvertaald richting verpleegkundigen. Daarmee dreigt het risico dat ieder uur zorg wordt omgezet in 50 minuten. Dan zijn wij veel verder van huis." Dit zijn de verstandige woorden van de heer Samsom, geconstateerd in de praktijk. Dat komt ook uit het onderzoek van de beroepsvereniging. Veel wijkverpleegkundigen willen wel kunnen indiceren naar wat mensen kunnen en met perspectief op dingen zelf kunnen doen, maar durven of mogen dat nu niet, omdat er nu eenmaal 400 miljoen moet worden bezuinigd. Mijn vraag was niet: hoe ziet u het het liefst? Dat heb ik ook in de brief van de heer Samsom kunnen lezen. Nee, mijn vraag was: wat gaat u doen vanavond? Wij krijgen geen motie waarin u zegt: de deadline gaat van tafel, terwijl dat een eis was in de brief van de heer Samsom. Dat hebt u net afgewezen toen mevrouw Keijzer het vroeg. Nu vraag ik: gaat u dan wel een motie indienen om in ieder geval de taakstelling van de nek van de wijkverpleegkundigen af te halen?

Mevrouw Wolbert (PvdA):
De Partij van de Arbeid steunt nooit moties die al de gevestigde praktijk zijn of die al door de praktijk worden toegepast. En die deadline van 1 mei is van tafel, dus elke motie die nu vraagt of de deadline van 1 mei van tafel mag, loopt achter op de praktijk en dat is bijzonder. Die deadline ligt niet op 1 mei. Dat is nu door alle partijen bevestigd, dus ik vind het echt onzin om te zeggen: dan gaan wij daar nog een motie over indienen. Dat zou namelijk betekenen dat deze Kamer achterloopt op wat in de praktijk al is afgesproken, dus dat gaan wij niet steunen.

De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter, …

De voorzitter:
U hebt twee interrupties gehad, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Ja, maar die eis dat die deadline van tafel moest, kwam van de heer Samsom. Hij heeft dus vorige week iets voorgesteld wat eigenlijk geen eis was. Laten wij dat vaststellen, maar ik vroeg iets anders. De heer Samsom heeft het ook over die taakstelling in de nek van die wijkverpleegkundigen, waardoor zij niet kunnen doen wat ze moeten doen en waarvan de Partij van de Arbeid en de SP vinden dat zij dat zouden moeten doen. Als we daarover een motie indienen, gaat de Partij van de Arbeid de woorden van haar partijleider dan steunen, ook al is het de motie van een andere partij?

De voorzitter:
Mevrouw Wolbert, u mag kort reageren, maar ik stel voor dat u verdergaat met uw betoog.

Mevrouw Wolbert (PvdA):
Ik wil kort reageren. Ik vind het zo lastig om te zeggen dat ik steun geef als ik de moties niet heb gezien. Vaak staan er in moties dingen waardoor de Partij van de Arbeid het juist niet wil steunen. Daar komt bij dat ik straks zelf met een motie kom, waar in ieder geval een aantal voorstellen in staan waardoor de uitvoering in de praktijk volgens ons stukken verbetert.

Het is al lang geleden, maar ik was gebleven bij het volgende. Wij vinden dat de focus op de kwaliteit van leven moet liggen. Het uitgangspunt moet zijn dat de patiënt zelf meer de regie krijgt. Ik noemde het voorbeeld van een man die de insulinepen kan leren hanteren. De nieuwe bekostiging moet voor de Partij van de Arbeid daar, op dat punt, de ruimte bieden, zodat de wijkverpleegkundigen zich niet meer hoeven te verantwoorden voor elk aangelegd verband of iedere minuut. Kan de staatssecretaris toelichten hoe hij deze slag wil maken?

De Partij van de Arbeid wil ook een andere focus voor zorgverzekeraars. Daar hadden we het net al over, dus ik houd het kort. Dat betekent dat wij niet willen dat op basis van de kaasschaafsystematiek wordt gewerkt en alleen maar uit angst voor het gevaar dat het budgettair kader wordt overschreden, om verantwoording wordt gevraagd, maar dat er ruimte komt om te werken zoals een aantal organisaties de afgelopen jaren heeft gewerkt. Dat kan door veel ruimte te geven aan indicatie door de wijkverpleegkundige zelf, en juist door de inkoop en de bekostiging van de wijkverpleegkundigen, en door ruimte te geven aan patiënten om zelfredzaam te zijn. Ik verval in herhaling.

Zorg intensiveren in de beginfase, het opbouwen van een goed zorgnetwerk, bestaande uit zorgverleners en mantelzorgers: dat zouden zorgverzekeraars moeten faciliteren. Zo zit wat ons betreft ook de nieuwe functieomschrijving wijkverpleegkundigen in elkaar. De Partij van de Arbeid vraagt het kabinet of het daarboven de populatiebekostiging erkent. Kan de staatssecretaris ingaan op de wens van de Partij van de Arbeid om slechts enkele tarieven terug te zien in de nieuwe bekostiging waaraan nu gewerkt wordt?

Mevrouw Gerbrands (PVV):
Ik heb nog twee vraagjes. Een. Mevrouw Wolbert verwacht eigenlijk van de zorgverzekeraars dat zij alle zorg die geïndiceerd wordt door de wijkverpleegkundigen, ook daadwerkelijk vergoeden. Welke plannen heeft zij dan voor de premie die omhoog zou gaan als het budget overschreden wordt door de enorme korting die is doorgevoerd? Twee. Heeft mevrouw Wolbert het NZa-rapport gelezen over uitkomstfinanciering, populatiebekostiging en de enorme rompslomp en moeite die dat met zich meebrengt?

Mevrouw Wolbert (PvdA):
Het is echt een misvatting dat het meer geld zou kosten als wijkverpleegkundigen de ruimte krijgen om te indiceren wat zij vanuit hun vakmanschap nodig vinden. De praktijk toont het tegendeel aan. De organisaties die dat doen en die de wijkverpleegkundigen al jaren die ruimte geven, werken bijna de helft goedkoper dan de traditionele organisaties. Sterker nog, de organisaties — ik heb namelijk ook mijn belrondje gedaan — die al werken met één tarief en met ruimte voor de wijkverpleegkundige, hebben de kwartaalcijfers binnen en zij blijken ruim onder de target van dit jaar te blijven, juist omdat ze de wijkverpleegkundigen die ruimte geven. Van het overschrijden van budgetten is dus geen sprake. Deze organisaties werken efficiënter dan welke andere ouderwetse organisatie dan ook. Ik zou dus zeggen: laten we er vooral voor zorgen dat de vernieuwing en innovatie doorgaan in plaats van terug te grijpen op ouderwetse ideeën zoals de AWBZ.

Mevrouw Gerbrands (PVV):
Mevrouw Wolbert heeft het over "een aantal organisaties". Inderdaad, Buurtzorg is "een aantal organisaties".

Voorzitter, ik vind het heel vervelend dat mevrouw Wolbert elke keer wegkijkt wanneer ik tegen haar praat. Dat stoort mij enorm. Dat deed zij net ook al.

Mevrouw Wolbert (PvdA):
Ik zal u strak blijven aankijken.

Mevrouw Gerbrands (PVV):
Dat is wel zo beleefd. Dat is gewoon fatsoen.

Als we Buurtzorg landelijk uitrollen, dan kan dat 0,8 tot 1,2 miljard opleveren. Daarover zijn we het eens. Probleem is alleen dat een heleboel organisaties niet volgens het Buurtzorgmodel werken, dat door de bezuinigingen de helft van de Zichtbare Schakel-wijkverpleegkundigen is ontslagen en iedere thuiszorgorganisatie het wiel opnieuw aan het uitvinden is. Dus komen er overschrijdingen. Welke oplossing stelt de Partij van de Arbeid voor als dat gebeurt? Ik had ook nog een tweede vraag gesteld, over het document van de NZa over onder meer populatiebekostiging en uitkomstfinanciering.

Mevrouw Wolbert (PvdA):
Ik bestrijd nogmaals ten stelligste dat het duurder zou zijn als je de wijkverpleegkundige de ruimte geeft. Niets is minder waar. Dit kabinet zegt: Buurtzorg kon het in vorige kabinetsperioden met de helft minder voor de indicatiestelling doen — volgens onderzoeken was het zelfs tot 60% minder — en krijgt dan nog een 9,5 als klantwaarderingscijfer. Ik snap gewoon niet waarom mevrouw Gerbrands alsmaar die wijkverpleegkundigen verdacht maakt door te blijven zeggen dat er budgetoverschrijdingen komen als je hun de ruimte geeft. Ik neem daar ten stelligste afstand van. Hoe meer ruimte de wijkverpleegkundige krijgt om haar vak uit te oefenen, hoe efficiënter het wordt en hoe minder kans we hebben op budgetoverschrijdingen. Mijn pleidooi is vandaag al drie keer geweest: laten we nu afgaan van al die verschillende tarieven en komen tot een vereenvoudiging naar één tot enkele tarieven. We hebben het Buurtzorgmodel al. Als we dan de staatssecretaris ook nog die opdracht meegeven, dan komen we heel dicht bij de ideaalsituatie van mevrouw Gerbrands, die ook de mijne is.

Mevrouw Gerbrands (PVV):
Ik werd aangesproken. Mevrouw Wolbert zei dat ik iets raars aan het vertellen ben. Het is niet de wijkverpleegkundige die door meer zorg te geven de kosten opdrijft. Het zijn de zorgverzekeraars, die eisen stellen waaraan niet kan worden voldaan. Er kan dus niet op een heleboel plekken volgens dat model worden gewerkt en dus komt die besparing er ook niet. Dat komt ook doordat we die veertien producten hebben, waarmee de Partij van de Arbeid akkoord is gegaan.

Mevrouw Wolbert (PvdA):
Nogmaals, ik het vanavond al een aantal keren gezegd: al die producten zijn de oude AWBZ-gefinancierde producten en daar willen we zo snel mogelijk vanaf. Dit is een overgangsjaar, waarin we nog volgens de oude AWBZ-financiering registreren. De Partij van de Arbeid wil daar liever gisteren dan vandaag vanaf. Volgens mij is mijn punt duidelijk.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Voorzitter. Afgelopen donderdag werden wij aangenaam verrast. Bij een van de twee coalitiepartijen is ineens het besef doorgebroken dat de praktijk van alledag toch iets afwijkt van het zorgwalhalla dat het ministerie van Volksgezondheid schetste in zijn tv-spotjes. De Partij van de Arbeid slaakt een noodkreet: de controledrift van de zorgverzekeraars verlamt de hele zorg en de perverse marktwerking moet beperkt worden. Of de staatssecretaris de zorgverzekeraars even tot de orde wil roepen, zo klonk het verzoek.

De discussie over de rol van de zorgverzekeraars speelt natuurlijk al veel langer. Het is fijn dat deze discussie nu ook bij de Partij van de Arbeid doorgesijpeld is, maar het roept ook een aantal vragen op. Want is de huidige realiteit niet gewoon de enige logische uitwerking van het gevoerde kabinetsbeleid? En als dat zo is, betekent de wens om iets aan de huidige realiteit te veranderen dan ook de wens om iets aan het kabinetsbeleid te veranderen? Als dat niet het geval is, is de Partij van de Arbeid weer bezig met een stukje vrijblijvende profilering, zoals we de laatste tijd vaker gezien hebben: moord en brand schreeuwen in de media en niet thuis geven als het aankomt op stemmingen in dit huis. Als dat ook wat betreft de wijkverpleging het geval is, vind ik dat jammer. Het gaat hier om mensen die niet langer de zorg krijgen die ze nodig hebben, doordat de bureaucratie als gevolg van PvdA-plannen en -bezuinigingen de pan uit zijn gerezen. Om dan over de ruggen van deze mensen een politiek toneelstukje op te voeren en verder alles te laten zoals het is, zou ik bijzonder triest vinden.

Maar we weten ook dat de Partij van de Arbeid zo nu en dan wél doorbijt. Dat zagen we onlangs met de motie-Voortman/Kuiken over een humaner asielbeleid. Dat smaakt wat mij betreft naar meer. Ik hoop dus dat wij hier vanavond met de Partij van de Arbeid een meerderheid kunnen smeden om nu eindelijk eens de macht van de zorgverzekeraars aan te pakken.

Mevrouw Wolbert (PvdA):
Dan wil ik natuurlijk van mevrouw Voortman weten of zij, als ik een motie indien waarin staat dat we door willen werken naar één of enkele tarieven in plaats van de hele brij die we nu hebben, die motie gaat steunen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik denk dat ik die motie inderdaad kan steunen. Misschien mag ik ook een wedervraag stellen. Gaat de Partij van de Arbeid dan ook mijn motie steunen, waarin staat dat er kwaliteitsnormen moeten komen, opgesteld door zorgverleners, en dat verzekeraars zich daaraan moeten houden en niet hun eigen uitvragen mogen doen?

Mevrouw Wolbert (PvdA):
Dat klinkt …

De voorzitter:
Het is niet gebruikelijk, maar …

Mevrouw Wolbert (PvdA):
Ik zou zo'n motie met belangstelling tegemoetzien. Het lijkt wel een een-tweetje, maar dat is het niet, voorzitter. Ik wil die motie graag zien.

De voorzitter:
Goed. Er is ook nog een tweede termijn, waarin moties worden ingediend.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik denk dat het nog weleens wat kan worden met die samenwerking.

Om met de woorden van de heer Samsom te spreken: de fundamentele bedreiging voor de nieuwe zorg is de beheerszucht en bureaucratie van zorgverzekeraars; zij hebben de reflex om hun totale controle en risicobeheersing bot te vieren op het nieuwe systeem. Dat is een rake observatie, maar hoe ga je dat oplossen? De staatssecretaris wederom vragen om de verzekeraars op het matje te roepen is leuk, maar gaat voorbij aan het onderliggende probleem. De zorgverzekeraars doen immers niets wat de wet nu verbiedt. Als je het gedrag van de zorgverzekeraar dus wilt veranderen, moet je beginnen bij jezelf, namelijk bij de wetgever. Iedereen wil kwaliteit en efficiëntie in de zorg; de patiënt, de wijkverpleegkundige en ook de zorgverzekeraar. Maar zorgverzekeraars kunnen op dit moment nog bijna niet inkopen op kwaliteit, omdat de informatie nog nauwelijks voorhanden is. In de praktijk kopen ze daarom alleen in op de laagste prijs. Dat leidt tot de race to the bottom die we nu overal in de zorg zien.

Ondertussen zijn alle zorgverzekeraars allemaal apart op hun eigen manier bezig met kwaliteitsuitvraag. Om inzicht te krijgen in de kwaliteit van de door hen ingekochte zorg laten zij wijkverpleegkundigen de gekste gegevens aanleveren. De wijkverpleegkundige komt daardoor om in de bureaucratie. Dit moet stoppen. Zorgverzekeraars zouden, in lijn met de initiatiefnota van GroenLinks, uniforme kwaliteitsnormen moeten hanteren. Deze normen moeten ontwikkeld worden door zorgverzekeraars en patiënten, want zij zijn de echte deskundigen. Alleen zo kunnen zorgverzekeraars stoppen met het zelf interpreteren van kwaliteitsinformatie en is voor verzekerden en patiënten inzichtelijk wat de kwaliteit is van hun zorg.

De huidige honger naar gegevens van zorgverzekeraars is het logische gevolg van het huidige systeem, zoals dat is bedacht door dit kabinet. De enige manier om de wijkverpleegkundige weer haar vak terug te geven, is door de verantwoordelijkheid voor het vaststellen wat kwaliteit is, weg te halen bij de zorgverzekeraars en te geven aan hen die daadwerkelijk dagelijks met de zorg te maken hebben. Alleen zo kunnen wij een halt toeroepen aan het eindeloos opvragen van veel te veel gegevens. Is de staatssecretaris het eens met deze analyse? Is hij bereid om het voortouw te nemen in de ontwikkeling van deze kwaliteitsnormen? De staatssecretaris schrijft in zijn brief dat partijen een gezamenlijke verantwoordelijkheid dragen voor het terugbrengen van de bureaucratie. De overheid is hierin als wetgever natuurlijk een zeer belangrijke partij. Ik wil dan ook vragen hoe de staatssecretaris hierin zijn eigen verantwoordelijkheid ziet.

De heer Krol (50PLUS):
Voorzitter. In het regeerakkoord zijn mede door de Partij van de Arbeid grote veranderingen in de zorg afgesproken. Het zal toch zo zijn dat de staatssecretaris net als ik vol verbazing hoorde hoe de leider van zijn eigen partij openlijk bekende dat het allemaal niet zo uitpakt als gehoopt? Klopt dat? Er zijn niet minder regels, maar meer. Er is niet minder administratie, maar juist meer. Dat is bedroevend, maar het is fijn dat de heer Samsom dit nu aan den lijve heeft ondervonden en dat hij het ruiterlijk erkent.

De heer Samsom heeft ronduit aangegeven dat het beleid rondom de wijkverpleegkundige, een van de spilfiguren in het nieuwe zorgstelsel, 180 graden gedraaid is en dus anders uitpakt dan was gepland. Verzekeraars korten het budget met 10% en wachtlijstvorming voor wijkverpleging dreigt. Daarmee ontstaat een direct gevaar voor de kwaliteit en continuïteit van de zorg. Diezelfde verzekeraars gaven op hun beurt aan, slechts het overheidsbeleid uit te voeren. Wij vinden dat de partijleider van de Partij van de Arbeid dus eindelijk aan onze zijde gerekend mag worden. Wat betekent dit voor het regeerakkoord, dat mede door de heer Samsom is opgesteld? Het wordt uitgevoerd door zijn staatssecretaris en nu bekritiseerd door diezelfde heer Samsom. De cirkel is rond; we zijn er.

Het werkt niet zoals bedoeld, weet ook mijn collega van de Partij van de Arbeid nu. Verzekeraars moeten tot de orde geroepen worden. Ik citeer de partijleider van de Partij van de Arbeid: de fundamentele bedreiging voor de nieuwe zorg is de beheerszucht en bureaucratie van zorginstellingen, maar met name van verzekeraars. Dat zijn grote maar ook ware woorden. Eindelijk staat zwart-op-wit dat het nieuwe systeem niet naar behoren werkt.

Heeft de staatssecretaris na die constatering vanuit zijn eigen partij nu eindelijk een betere oplossing dan de oplossingen die hij tot dusver heeft gegeven? Wat betekent dit voor de zorg? De staatssecretaris stelt in zijn brief over de wijkverpleging: "De ruimte die de professional heeft gekregen is een zeer belangrijke randvoorwaarde voor de hervormingen in de zorg." Maar tot nu toe blijkt er niet zoveel terecht te komen van die ruimte. Nu zelfs de partij van de verantwoordelijke staatssecretaris alarm slaat, verwacht 50PLUS dat er eindelijk maatregelen worden genomen. Nu kan niet meer gezegd worden dat het wel goed komt, dat wij geduld moeten hebben en — de staatssecretaris zei het echt — dat de transitie "beheerst" is verlopen.

Er gaan namelijk niet alleen zaken mis bij de wijkverpleging. Ook bij gemeenten loopt van alles fout en dat blijkt keer op keer. Ouderen moeten een rechtszaak aanspannen om hun huishoudelijke hulp gedeeltelijk te behouden. De verschillen in voorzieningen tussen gemeenten zijn af en toe onacceptabel groot. Veel zorgmedewerkers raken hun baan kwijt. Noem dat maar eens "beheerst". Zouden wij van de staatssecretaris een definitie mogen horen van wat hij bedoelt met het begrip "beheerst"? De zorghervormingen gaan nu veel te snel. En er is nog een vraag in dit verband. Is 1 mei nu wel of niet de deadline, zoals de heer Samsom beweerde, of is er geen deadline, zoals collega Wolbert vanavond liet weten. Graag krijg ik een duidelijk antwoord van de staatssecretaris.

Driekwart van de huisartsen en de helft van de wijkverpleegkundigen is van mening dat er te weinig professionele zorg en mantelzorg beschikbaar is. Zij zijn de mensen waarop het nieuwe stelsel drijft. Zij kunnen het weten. Dit is het moment om in te grijpen en de zorg voor ouderen, chronisch zieken en gehandicapten te redden. Partij van de Arbeid en VVD: grijp uw kans, vanavond nog. Regeerakkoord of niet: neem uw verantwoordelijkheid en tref de nodige maatregelen. Of hebt u, net als de heer Samsom, ook stages nodig om tot bezinning te komen?

Ik heb nog een voorstel aan u, mevrouw de voorzitter. Misschien is het verstandig als in tweede termijn de Partij van de Arbeid iets eerder aan het woord komt. Dan kunnen we zien welke woorden ze in daden willen omzetten en kan de rest van de Kamer daarop inspelen.

Ik wil graag afsluiten met een groot compliment aan alle medewerkers in de zorg, die ondanks alle frustraties het werk voor hun cliënten met grote inzet en liefde blijven doen.

De voorzitter:
De PvdA-fractie gaat zelf over uw voorstel, en niet de Kamervoorzitter.

Ik geef tot slot het woord aan de heer Rutte namens de VVD-fractie.

De heer Rutte (VVD):
Rutte en de VVD schijnen standaard bij elkaar te horen. Dat hoeft overigens niet, maar dat terzijde.

Voorzitter. Het terugbrengen van de wijkverpleegkundige in de wijken, met een zelfstandige financiering, stond nadrukkelijk in het verkiezingsprogramma van de VVD. Het staat ook in het regeerakkoord. Dat is logisch, aangezien dit een gedeelde wens is van de Partij van de Arbeid en de VVD. De staatssecretaris is verantwoordelijk voor deze belangrijke hervorming. Wij steunen hem van harte in zijn koers.

Dat is een koers waarin alle aanspraken op wijkverpleegkundige zorg vallen onder de Zorgverzekeringswet, zodat er geen knip zit tussen verpleging en verzorging. Een koers waarin de betrokken en professionele wijkverpleegkundige zelf indiceert welke zorg nodig is, in plaats van een indicatieorgaan op afstand. Een koers waarmee we op weg zijn naar een zo integraal mogelijke bekostiging van de wijkverpleegkundige zorg maar we wel oog blijven houden voor de budgettaire consequenties. We kunnen ons omwille van de betaalbaarheid van de zorg nu en in de toekomst immers geen budgetoverschrijdingen veroorloven.

De VVD vindt dat de staatssecretaris deze hervorming goed vormgeeft en, waar nodig, tijdig bijstuurt. Dat laatste is van belang omdat het echt om een grote verandering gaat, niet alleen in de manier van werken maar ook in de manier van financieren. Het huidige financieringsmodel is een tussenoplossing. Het is, zoals de heer Van der Staaij al letterlijk zei, werk in uitvoering. Dat wisten we van tevoren. Het is een eerste, stevige stap vooruit, maar het is nog niet optimaal.

Een aantal weken terug kwam de Nederlandse Zorgautoriteit met een voorstel voor hoe de financiering er richting de toekomst uit zou moeten zien. Voor dat voorstel was weinig enthousiasme te bespeuren. De staatssecretaris schrijft nu dat hij dit advies niet volgt en hij een andere weg wil volgen, die in 2017 moet leiden tot een passende manier van financieren. De VVD steunt de staatssecretaris in die keuze, maar heeft nog wel een paar vragen.

Hoe borgt de staatssecretaris dat de populatiegebonden bekostiging die in 2017 moet ingaan, gebaseerd is op gezondheidskenmerken en niet op sociaal-economische kenmerken? Mensen hebben na indicatie immers gewoon recht op zorg, ongeacht hoe hoog of hoe laag hun inkomen is. Hoe borgen we dat het nieuwe financieringsmodel zorgaanbieders en zorgverleners stimuleert om patiënten en cliënten zo lang mogelijk bij zich te houden en er geen ongewenste afschuiving naar de Wlz plaatsvindt? Of anders geformuleerd: hoe voorkomen we cherrypicking, waardoor het voor een zorgaanbieder loont om zich alleen op de eenvoudige gevallen te richten? En hoe zorgen we ervoor dat we de administratiedruk zo laag mogelijk houden maar wel oog houden voor rechtmatigheid en het voorkomen van fraude?

Dit zijn voor de VVD belangrijke vragen. Dat neemt niet weg dat we vinden dat de staatssecretaris tot nu toe zeer goed werk heeft geleverd bij deze hervorming. Maar wie echt een pluim verdienen, zijn de professionals die deze verandering dag in, dag uit in de praktijk vormgeven. Zij doen het echte werk en verdienen alle lof.

De voorzitter:
Mevrouw Dijkstra, ik zie dat u wilt interrumperen, maar u bent door uw interrupties heen. Het spijt me.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Dat is toch wel heel lastig bij zo'n debat.

De voorzitter:
Dat hebben we met elkaar afgesproken. Maar vooruit, u mag één vraag stellen.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Dat kan ook heel kort. De heer Rutte was nogal kritisch op de uitspraken en het opiniestuk van de heer Samsom. Is hij vanavond gerustgesteld door zijn PvdA-collega?

De heer Rutte (VVD):
In eerste instantie was mijn reactie dat ik het net als de heer Samsom belangrijk vind dat professionele zorg door professionals wordt geleverd, maar dat we wel scherp moeten letten op de budgettaire consequenties. Ik maak mij geen zorgen na de antwoorden die ik sindsdien heb gehoord. Ik maak me geen zorgen over hetgeen ik van de Partij van de Arbeid heb gehoord en ik zie uit naar de antwoorden van de staatssecretaris.

De voorzitter:
Hiermee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. De staatssecretaris kan direct antwoorden. Ik zie dat er een beetje gemopperd wordt in de Kamer. Laten we een korte schorsing houden. Ik zie dat de staatssecretaris klaar staat om antwoord te geven, maar ik schors voor enkele ogenblikken.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Van Rijn:
Voorzitter. In dit debat dat is opgekomen naar aanleiding van de uitspraken van de heer Samsom, hoor ik drie onderwerpen waar het voortdurend over gaat. Waarom zijn wij deze hervormingen met elkaar begonnen en waarvoor zijn ze bedoeld? Waarom zijn de keuzes voor de wijkverpleging gemaakt zoals ze gemaakt zijn? Waar staan wij en wat moet er nog allemaal gebeuren? Bij wijze van algemene inleiding lijkt het mij goed om deze drie onderwerpen toch nog even langs te wandelen.

Waarom zijn wij deze hervormingen begonnen? Waarom zijn die veranderingen in de zorg nodig? Steeds kom je dan op een aantal elementen die elke keer, ook in dit debat, terugkomen. Wij krijgen te maken met meer ouderen met een andere zorgvraag en met andere wensen, die ertoe leiden dat wij echt moeten nadenken over de vraag hoe wij de langdurige zorg in Nederland anders kunnen organiseren. Wij moeten meer rekening houden met het feit dat mensen langer thuis willen blijven wonen. Wij moeten meer rekening houden met persoonlijke omstandigheden. Wij moeten rekening houden met het feit dat ouderen een grotere zorgvraag krijgen. Dat stelt vragen over de kwaliteit van verpleeghuizen. Dus: zorg op maat in de ondersteuning thuis, dichtbij regelen en zorgen dat de gemeente er een belangrijke positie in krijgt. Mensen moeten meer in de ogen worden gekeken. Er moet met mensen overlegd kunnen worden. Er moet bekeken worden hoe wij de ondersteuning thuis op een betere, op een maatwerkmanier kunnen regelen.

Het gaat ook om de wijkverpleegkundige zorg, die inderdaad weer terugkomt, moet je misschien wel zeggen. Ook vandaag hoor ik dat heel veel partijen zeggen: wij vonden altijd al dat die wijkverpleegkundige zorg moest terugkomen. Dat kan ik alleen maar omarmen. Ik ben blij dat er nu voorstellen zijn om die wijkverpleegkundige zorg nieuwe impulsen te geven, de kwaliteit ervan te verbeteren en de professional meer in het zicht te plaatsen. Met die wijkverpleegkundige zorg organiseren wij die zorg dicht bij huis weer beter.

Daarnaast hebben wij met elkaar gesproken over de kwaliteit van de verpleeghuiszorg, waar wij nog op zullen terugkomen.

Er komen nog twee elementen bij waar wij oog voor moeten hebben. Ja, het gaat ook om de betaalbaarheid. Daarin moeten wij moeilijke keuzes maken, niet omdat het zo leuk is om te bezuinigen, maar omdat ik met het oog op de betaalbaarheid van de zorg in de toekomst, wanneer wij geconfronteerd worden met een grote zorgvraag, wil dat zorg beschikbaar blijft voor mensen met een kleine portemonnee die het niet zelf kunnen betalen. Ook die mensen moeten kunnen rekenen op toegankelijke en beschikbare zorg nu en straks.

Als het gaat om langdurige zorg en om vraagstukken als eenzaamheid, moeten wij ook nadenken over de manier waarop wij onze samenleving willen inrichten. Misschien moeten wij meer zorg en oog voor elkaar zien te krijgen. Met elkaar constateren wij dat eenzaamheid een van de grote problemen van deze tijd is. Dan moeten wij erover nadenken of wij dat allemaal kunnen, willen of moeten oplossen door een zorgindicatie te geven of dat wij goede zorg moeten verlenen, maar ook moeten nadenken over het introduceren van community care, over zorg dichtbij, over zorg en oog voor elkaar.

Het zijn geen mooie verhalen, maar het zijn noodzakelijke verhalen die ertoe leiden dat wij trots kunnen zijn op de langdurige zorg die wij nu kennen en trots kunnen blijven op de langdurige zorg. Daar zijn deze veranderingen voor nodig.

Wij hebben niet voor niks de wijkverpleegkundige zorg tot een van de speerpunten in deze hervorming gemaakt. Dat hebben wij gedaan omdat het ongelooflijk hard nodig is om ervoor te zorgen dat er goede afstemming is in de eerste lijn. De huisartsenzorg en de wijkverpleegkundige zorg moeten er samen zorg voor dragen dat de medische zorg dichtbij gegeven kan worden, gebaseerd op de expertise van de professionals. Daarnaast hadden wij de discussie over de vraag hoe wij een goede verbinding kunnen leggen tussen die goede nieuwe eerste lijn en het sociale domein.

Het is alleen maar goed, zo constateer ik meteen maar, dat wij nog steeds met zijn allen voor die keuzes staan en de wijkverpleegkundige zorg op een andere manier organiseren. Wat zijn de uitgangspunten bij de wijkverpleegkundige zorg? Allereerst zetten wij de wijkverpleegkundige weer meer in de lead. Wij gaan af van de centrale indicaties veraf. De professional moet weer zelf de indicaties kunnen geven. Wij moeten heel hard streven naar minder lasten en minder regeldruk.

Als ik met wijkverpleegkundigen praat, zie ik zo langzamerhand de lichtjes weer in de ogen komen. Natuurlijk wordt er nog gezucht over de registratielast en de vraag hoe we die moeten beperken. Natuurlijk is er nog discussie over de vraag hoe wij de zorg in de wijk gaan organiseren. Natuurlijk is er nog discussie over de vraag hoe wij de afstemming met de gemeenten goed gaan regelen. Wij constateren met elkaar dat het goed zou zijn om de wijkverpleegkundige zorg weer een nieuwe impuls te geven, maar tegelijkertijd constateer ik dat wij dat voor het eerst sinds jaren daadwerkelijk aan het regelen zijn.

Laat ik de koe maar meteen bij de horens vatten: ik was eigenlijk wel blij met de uitspraken van de heer Samsom. Het gaat namelijk niet om het maken van andere keuzes ten aanzien van de wijkverpleegkundige zorg en de positionering daarvan. Wij moeten niet stilstaan bij de vraag hoe het in de wet is geregeld — daar kom ik straks op terug — of bij de vraag wat wij eigenlijk willen met de wijkverpleegkundige zorg. Het gaat erom dat wij, wanneer wij de zorg verder organiseren, bijvoorbeeld wat betreft de vormgeving van de bekostiging, ongelooflijk moeten opletten bij de beïnstrumentering daarvan: welke tarieven moeten wij rekenen, welke eisen stellen wij, hoe moeten wij met de administratieve lasten omgaan?

Sommige organisaties hadden de herindicaties voor 1 mei goed geregeld en waren daarmee misschien al klaar. Voor andere organisaties was de datum van 1 mei heel knellend. Dat was een signaal: is het wel verstandig om alles op 1 mei klaar te hebben of is het goed om daarin enige ruimte en lucht te geven? Ik ben dus blij dat de zorgverzekeraars in een brief hebben aangegeven dat zij dit ook zien. Misschien was dat mede in antwoord op dat verhaal, of misschien was er al iets aan de gang. Zij zijn zeer bereid om met aanbieders te spreken over de 1 mei. Ook hebben zij aangegeven dat dit in goed overleg kan worden aangepast. Dit lijkt mij alleen maar goed. Het leidt niet tot verschil in indicaties — iedereen moet geherindiceerd worden — maar het is heel goed dat er zo ruimte is en het beter kan.

Wij hebben destijds met elkaar besloten dat wij de wijkverpleegkundige zorg anders gaan vormgeven, maar dat wij daarbij wij niet in één keer alles overhoop kunnen halen, omdat wij ook naar de continuïteit van zorg moeten kijken; mevrouw Wolbert zei het al. Inderdaad wordt de wijkverpleegkundige zorg nu vormgegeven, terwijl wij tegelijkertijd zitten met de bekostiging vanuit de AWBZ. Dat betekent dat er heel veel zorgprofielen zijn, waaraan heel veel eisen en heel veel tariefjes vastzitten. De discussie met alle partijen, met Verpleegkundigen & Verzorgenden Nederland, met de cliënten- en patiëntenorganisaties en met zorgaanbieders en zorgverzekeraars gaat over de vraag hoe wij ervoor kunnen zorgen dat wij de idealen die wij hebben neergezet, in het nieuwe bekostigingsmodel kunnen vatten, waarvan de invoering tijd kost en die ingewikkeld is. Daarbij gaat het om idealen als: meer ruimte voor de professional, minder administratieve lasten, minder producten en minder tarieven.

Er lag een eerste voorstel van de Nederlandse Zorgautoriteit, waarin als het ware vanuit het bestaande model werd geredeneerd: hoe kunnen we dat aanpassen? Alle partijen zeiden daarvan: dat is op zich een goede bouwsteen, maar zouden wij niet fundamenteler moeten nadenken over de vraag hoe de bekostiging nieuwe stijl moet worden vormgegeven? Kunnen wij niet alleen redeneren vanuit het bestaande naar het nieuwe, maar durven wij misschien ook even na te denken over de vraag hoe wij het eigenlijk zouden willen hebben? Daarom was ik zelf blij met de constatering van de heer Samsom. Eigenlijk riep hij ertoe op: laten wij dat nu eens doen. Laten wij niet alleen van het bestaande naar het nieuwe redeneren. Als wij de professional de ruimte willen geven, als wij minder administratieve lasten willen hebben, moeten wij ook bereid zijn om over de bekostiging fundamenteel na te denken en moeten wij daarin scherpe keuzes durven te maken.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik krijg hier geen lichtjes van in mijn ogen, want ik heb eigenlijk niets gehoord waarvan ik denk dat het iets nieuws is. Sterker nog, vorig jaar hadden we de panacee gevonden door het systeem van Segment 1 en Segment 2, waarbij de ene wijkzuster zorgt en de andere wijkzuster bepaalt wat de ene wijkzuster moet doen. Dat is feitelijk de knip. Feitelijk is er niet op die manier te werken, maar wordt er wel op die manier ingekocht en moet er wel op die manier bureaucratie afgeleverd worden. Nu komt er weer een heel nieuw circus; ik hoop dat dat ergens toe leidt.

Maar nu naar het pleidooi van Samsom, want die zei ook dat hij de kortingstarget zag. Die kortingstarget wordt opgelegd door de verzekeraar en door het management rigide doorvertaald in de richting van verpleegkundigen. Dat leidt ertoe dat men zich blijft richten op financiële risico's in plaats van op de beste zorg. Daar zit de wijkverpleegkundige in gevangen. Gaat de staatssecretaris de wijkverpleegkundige echt bevrijden?

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik constateer dat je in de praktijk tot andere keuzes komt. Daar waar de wijkverpleegkundige de ruimte krijgt om tot indicaties te komen en zelf te indiceren, en in overleg met de betrokkenen kan bekijken wat er nodig is, kom je tot andere keuzes dan wanneer je in allemaal vakjes voorschrijft wat er precies moet gebeuren. Dat zal niet van vandaag op morgen gebeurd zijn. Ik constateer echter wel dat bij de organisaties die dat doen — buurtzorg en buurtzorgachtige organisaties zijn al genoemd — zowel de wijkverpleegkundigen als de betrokkenen tot andere keuzes komen, die wel degelijk de kwaliteit van de wijkverpleegkundige zorg kunnen verbeteren en de vrijheid voor de professional verder kunnen versterken. Bovendien is het heel vaak nog efficiënter en goedkoper ook. Dat betekent dus dat in de nieuwe sturing, om het maar zo te zeggen, we de professional de ruimte moeten durven geven. Daarvoor zal nog heel veel water door de Rijn moeten stromen, maar als we bereid zijn om die ruimte met elkaar te creëren, bijvoorbeeld in de bekostiging, ben ik ervan overtuigd dat we uiteindelijk tot keuzes en beslissingen zullen komen die zowel kwaliteit als goedkopere zorg mogelijk maken.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Dit was ons al beloofd. Er was ons al beloofd dat de wijkverpleegkundige zou moeten bekijken wat er nodig is. De wijkverpleegkundige had overigens wel degelijk 1 mei als deadline, maar door het verzoek van Samsom is dat nu van tafel. De gedachte was dat als de wijkverpleegkundige zo zou kijken, dit altijd zou leiden tot minder zorg en we dus wel 400 miljoen konden bezuinigen. Dat hebben we uitgebreid gewisseld in het debat dat we hier in het najaar hebben gevoerd. "Kunnen wijkverpleegkundigen zelf beslissen?" "Ja, daar sta ik voor", zei de staatssecretaris. Maar zijn eigen partijleider stelt vast dat wijkverpleegkundigen targets in hun nek hebben, dat zij moeten zeggen: een uur wordt 50 minuten. Dat is juist tegengesteld aan dat wat de staatssecretaris hier nu weer zegt en in het najaar ook al zei. De praktijk is anders dan de wens. Gaat de staatssecretaris vandaag regelen dat die targets uit de nek van de wijkverpleegkundige gaan?

De voorzitter:
De staatssecretaris.

Mevrouw Leijten (SP):
Dus niet meer indiceren met een bezuinigingstarget op zak. Gewoon: ik wil het niet hebben.

Staatssecretaris Van Rijn:
Het gaat niet om de vraag of er een target is of niet. We waren het al niet met elkaar eens en zullen het vandaag misschien ook niet eens worden over de vraag welke noodzaak er is om te bezuinigen. Ik denk dat die noodzaak er is, opdat we ook in de toekomst betaalbare en toegankelijke zorg hebben voor iedereen. Daartoe moeten we nu een aantal keuzes maken. Ik constateer dat uit de praktijk blijkt dat als je de wijkverpleegkundige zorg op een andere manier organiseert en de wijkverpleegkundige meer ruimte geeft, dat leidt tot keuzes die zowel de kwaliteit versterken als goedkoper zijn. De voorbeelden daarvan zien we elke dag. De heer Samsom heeft ertoe opgeroepen, in mijn smaak terecht, dat de methode en de praktijk te laten worden. Dat is niet gelukt en lukt niet door het tegen elkaar te zeggen. Dat lukt ook niet alleen door wetten te maken waarin het op papier staat, hoewel die wetten goed zijn gelukt. Het gaat vooral om de vraag hoe het in de praktijk gaat. Zo'n nieuw bekostigingsmodel is daar onderdeel van.

Dat is precies de reden dat ik gezegd heb: laten we nog eens twee keer nadenken voordat we het voorstel van de Nederlandse Zorgautoriteit volgen waarin je van oud naar nieuw komt. Dat is overigens wel een belangrijke bouwsteen. Maar als je principiëler wilt nadenken over het doorvoeren van de nieuwe methode, moet je misschien ook principieel durven na te denken over de nieuwe bekostiging. Dan moet je inderdaad nadenken over de vraag hoeveel eisen we daar eigenlijk aan stellen. Dan moet je inderdaad daar geen populatie-elementen in brengen, om te zorgen dat dat niet leidt tot productiejagen, of tot uurtje-factuurtje of tot een enorme registratielast. Dan zul je ervoor moeten zorgen dat het bekostigingsmodel ondersteunt wat je wilt. Die oproep ondersteun ik zeer. Sterker nog, ik ben elke dag bezig met partijen om te zorgen dat we dat bekostigingsmodel gaan krijgen.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
De staatssecretaris zegt dat hij blij is met de opmerkingen van de heer Samsom, de fractievoorzitter van de Partij van de Arbeid. Wat vindt hij zelf van de rol van de zorgverzekeraar? Die wordt zeer sterk bekritiseerd, terwijl de PvdA er zelf voor verantwoordelijk is dat hij die rol heeft gekregen.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ter voorbereiding van dit debat heb ik de brief die Zorgverzekeraars Nederland zeer recentelijk, ik geloof zelfs vandaag, aan de Kamer heeft gestuurd, zeer aandachtig gelezen. Daarin zeggen de zorgverzekeraars de wijkverpleegkundigen ook meer "in the lead" te willen brengen, voor een vermindering van de administratieve lasten te zijn en van de productcategorieën in de AWBZ af te willen. Die mogelijkheden zijn er. In de Zorgverzekeringswet staat in de aanspraak dat wijkverpleegkundige zorg zorg is die wijkverpleegkundigen plegen te bieden. Wij hebben daarvoor gekozen. Het is dus in de Zorgverzekeringswet al mogelijk om wijkverpleegkundigen "in the lead" te zetten. Nu moeten we natuurlijk ook voor de nieuwe bekostiging een aantal keuzes maken. Als ik met zorgverzekeraars praat, zie ik dat zij dat begrijpen en dat ze voor een deel tegen zichzelf zeggen dat zij daarover moeten meedenken. In de brief van ZN kunt u lezen dat zij dat willen. We moeten dus een radicale omslag in ons denken maken om die zorgprofessional meer "in the lead" zetten. Dat moeten wij met elkaar doen, dus wij met onze regelgeving, de zorgaanbieders met hun enige focus op productie en de zorgverzekeraars met hun eisen aan de registratie. Dat is hartstikke lastig, omdat wij met wetten en regels zitten die in het verleden zijn opgesteld. We hebben nu wel de kans om die wijkverpleegkundige zorg anders in te richten.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Ik hoor dat de staatssecretaris er eigenlijk wel begrip voor heeft dat de zorgverzekeraars in hun nieuwe rol moeten groeien en dat dit allemaal in samenspraak met het veld moet gebeuren. De heer Samsom liet een totaal ander geluid horen. Hij uitte keiharde kritiek. Als je daar goed naar luisterde, hoorde je dat hij zei dat de zorgverzekeraars terug in hun hok moesten. Daarop krijg ik graag een reactie van de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Rijn:
Aangezien wij die weg vanwege regels van de zorgverzekeraars niet kunnen inslaan, moeten wij met hen om tafel om te voorkomen dat er alleen maar wordt gekeken naar de omzet van het jaar ervoor en de manier waarop een en ander het jaar erna moet worden gedaan. Wij moeten ook met zorgaanbieders om tafel om te kijken welke eisen zij eigenlijk stellen. Ik wijs erop dat veel uren- en minutenregistraties niet zozeer uit de regelgeving voortkomt, als wel uit de bedrijfsvoering van zorgaanbieders. Dat is allemaal te begrijpen, maar die overstap zullen we zowel van zorgaanbieders, als zorgverzekeraars, als onszelf moeten vragen. Aan ons wordt gevraagd om ruimte in wet- en regelgeving te maken. Dat is best een moeilijke operatie. Daarvoor is tijd nodig, maar het is heel belangrijk dat wij die weg inslaan.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Staatssecretaris Van Rijn:
Die weg willen wij inslaan om van de huidige bekostiging naar de nieuwe bekostiging te komen. Die nieuwe ondersteunt wat wij met de wijkverpleegkundige zorg willen. Dat is uitermate belangrijk, maar niet van vandaag op morgen gerealiseerd. Het kost gewoon tijd. Destijds hebben wij ook tegen elkaar gezegd dat we de bekostiging heel erg in aanvulling op wat we wilden moesten gaan vormgeven. Daar zitten wij nu dus middenin. U hebt het rapport van de NZa gekregen. Wij hebben daarover gezegd dat wij het iets anders zagen. Nu hebt u daarvan een onderzoek gekregen naar een andere vormgeving. Ik wil heel zorgvuldig met partijen bekijken of het door ons ontworpen bekostigingssysteem uitgangspunten ondersteunt zoals ruimte voor de professional, geen onnodige administratieve last en overleg tussen professional en de betrokkene thuis om tot goede zorg te komen. Ik ben daarover hoopvol gestemd, want als je door de oogharen de brieven leest die wij van ActiZ, ZN en Verpleegkundigen & Verzorgenden Nederland hebben gekregen, dan zie je dat al die partijen ongeveer hetzelfde zijn. Natuurlijk is het nog zoeken naar de juiste vormgeving. Het zal ook vooral een discussie zijn over de snelheid waarmee een en ander kan worden gedaan. Ik ben ongeduldig, want eigenlijk wil ik in 2016 al een aantal substantiële stappen zetten. Tegelijkertijd heb ik er begrip voor dat partijen die dat ook willen, wel vinden dat het zorgvuldig moet gebeuren en dat daartoe wellicht pilots moeten worden gehouden. Dat wil ik allemaal bespreken. Toch ben ik ook ongeduldig, omdat ik wil dat wij zo spoedig mogelijk een aantal substantiële stappen op dat punt kunnen zetten.

Het derde element in de discussie van vandaag was hoe het proces in elkaar zit. De heer Van der Staaij heeft daar ook op gewezen. Ik kan mij heel goed vinden in zijn oproep om stevig uit te voeren, maar goed op te blijven letten. Ik onderschrijf die oproep zeer. Het gaat natuurlijk niet alleen om de vraag of wij de wet goed op papier hebben gezet. Uiteindelijk gaat het om de vraag hoe je van papier naar praktijk komt. Dat betekent dat je een open oog moet hebben voor de manier waarop het gaat. Wij moeten nu bijvoorbeeld tegen de gemeenten zeggen dat een partnership voor 1 januari ook een partnership na 1 januari betekent. Wij moeten een beetje af van de controle en beheersing, die misschien te ver zijn doorgevoerd in de zorg. Wij zullen allerlei knelpunten, problemen en vraagstukken tegenkomen die wij met elkaar moeten oplossen.

Ik heb nog een heel lijstje. Nu alle wetten op papier klaar zijn en wij naar de praktijk moeten, heb ik nog een heel lijstje met punten ten aanzien van de Wet maatschappelijke ondersteuning, de Jeugdwet, de Zorgverzekeringswet en de Wet langdurige zorg. Wij moeten de vernieuwing vormgeven. Wij moeten beter naar mensen luisteren. Wij moeten ervoor zorgen dat de keukentafelgesprekken beter lopen. Wij moeten niet juridiseren, daar waar dat aan de orde is. Wij moeten goede contacten met de scholen onderhouden als het over de jeugdzorg gaat. Wij moeten niet onder- of overbehandelen. Wij willen langer thuis wonen mogelijk maken en moeten dus met huisartsen en specialisten ouderengeneeskunde niet alleen in de instelling, maar ook in de thuissituatie kijken. Er zijn tal van kansen en mogelijkheden, maar ook knelpunten die wij allemaal moeten oplossen. Wij zijn bezig met een operatie om de zorg te veranderen. Die is erop gericht dat wij ook in de toekomst betaalbare en toegankelijke zorg voor iedereen hebben. Wij moeten daarin een aantal keuzes maken, maar wij moeten daarvoor nog ongelofelijk veel knelpunten in de praktijk oplossen.

Wij zijn nu drie maanden verder. Wij gaan binnenkort de eerste voortgangsrapportage bespreken en wij zullen hierover nog heel vaak spreken. Wij moeten elke dag elke meter op de praktijk veroveren om de doelstelling van de hervormingen te bereiken. Ik ben daarvoor zeer gemotiveerd. In het veld zie ik dat die weg door verzekeraars, cliëntenorganisaties en zorgaanbieders wordt afgelegd. Ik zie een grote bereidheid om op dit gebied samen te werken.

Ik zal nu ingaan op een aantal specifieke vragen. Mevrouw Dijkstra heeft gevraagd hoe het zit met de verkaveling. Dat is een groot vraagstuk. Onlangs heb ik nog met zorgverzekeraars en gemeenten gesproken. In zo'n gesprek merk je dat er een balans moet zijn. Enerzijds moet er voldoende keuzevrijheid zijn voor iedereen, met ruimte voor nieuwe toetreders en vernieuwing van het zorgaanbod, maar anderzijds moet je het een beetje efficiënt organiseren. Ik sprak met een zorgverzekeraar die zei: wij denken nu met een aantal gemeenten na over de manier waarop wij bijvoorbeeld de wijkverpleegkundige zorg organiseren en kwamen daarbij in een wijk waarin wel 48 verschillende zorgaanbieders waren. Dan kun je de zorg wel efficiënter willen organiseren, maar je zult met elkaar ook discussie moeten voeren over de vraag of je dat in deze mate wilt. Ook in de bekostiging ben ik dus op zoek naar een manier om die keuzevrijheid te behouden, maar wil ik er tegelijkertijd in overleg met de gemeenten voor zorgen dat je in de organisatie van het zorgaanbod door de bomen het bos kunt blijven zien. Het zal een beetje zoeken worden hoe dat precies loopt, maar ik constateer dat gemeenten en zorgverzekeraars met elkaar in heel veel regio's aan het zoeken zijn hoe je dat precies kunt doen. Hoe kun je de keuzevrijheid handhaven en tegelijkertijd zorgen voor enig organisatievermogen — je kunt dat verkaveling noemen — om de zorg efficiënt te organiseren? Wij willen geen postcodezorg, maar wel een nieuwe balans. Daarbij zullen niet alle duizend bloemen blijven bloeien, maar moeten wel boeketten kunnen ontstaan en moet de zorg ook goed georganiseerd kunnen worden. Overigens is dit niks nieuws. Deze discussie hebben wij ook in de curatieve zorg, waarin wij de keuzevrijheid willen behouden, maar soms om redenen van kwaliteit tot concentratie willen overgaan om de kwaliteit van de zorg te verbeteren. Dit is geen nieuwe discussie. Deze discussie zal dus ook in de care plaatsvinden.

Ben ik bereid om met de zorgverzekeraars om tafel te gaan over administratieve lasten? Zeer zeker! Dat is wat mij betreft hét debat voor de komende periode. Hoe kunnen wij er niet alleen maar met zorgverzekeraars, maar met iedereen voor zorgen dat de administratieve lasten, toezichtlasten en registratielasten wordt verminderd? Elke euro die daar onnodig wordt besteed, kan naar zorg gaan. Dat willen wij met zijn allen bewerkstelligen.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Ik wil nog even terugkomen op het antwoord op een vorige vraag van mij, namelijk over het postcodebeleid. De staatssecretaris zegt dat daarvan geen sprake zal zijn. Ik wil graag dat hij dat heel hard maakt, want anders heb ik er een motie over. Hij zegt dat nu wordt bekeken hoe je ervoor kunt zorgen dat zorgverzekeraars op kwaliteit inkopen, net als in de curatieve zorg. Daar is voorlopig nog geen sprake van. Welk tijdpad ziet de staatssecretaris dan voor zich? Hoe moeten wij daarover denken?

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik constateer — dat is misschien ook een antwoord op een andere vraag — dat de zorgverzekeraars goede zorg kunnen inkopen als de kwaliteit gebaseerd is op het samenspel van professionals en cliënten en dat niet elke zorgverzekeraar zijn eigen kwaliteit hoeft te verzinnen. Wij weten allemaal dat dat een enorme worsteling is. De kwaliteitstransparantie waarnaar we zo hard streven, zal meter voor meter moeten worden bevochten. Wat de wijkverpleegkundige zorg betreft, heb ik daar goede hoop op omdat er heel goede modellen liggen van V&VN. De wijkverpleegkundigen hebben al heel veel ervaring met hoe het in de praktijk werkt. Als wij die wijkverpleegkundigen meer ruimte geven en ervoor zorgen dat zij in de lead zijn om tot die kwaliteitscriteria te komen waarop je je inkoopbeleid kunt baseren, dan kun je heel veel snelle stappen maken. Ik durf geen uitspraak te doen over hoe snel dat gaat. Wij hebben inmiddels met elkaar afgesproken dat wij dat samen met V&VN heel goed oppakken. Ik denk dat dat steeds beter kan naarmate de tijd vordert. Ik hoop dat wij in 2016 al een aantal substantiële stappen kunnen zetten, in ieder geval op het gebied van de registratielast die soms nodig is om allerlei dingen te verzamelen omdat je de kwaliteit niet kent.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Hoe kijkt de staatssecretaris aan tegen de hoeveelheid aanbieders? Hij zegt dat je nu in één wijk soms wel 48 verschillende aanbieders ziet. Uit hoeveel zorgaanbieders stelt hij zich voor dat er gekozen kan worden?

Staatssecretaris Van Rijn:
Dat weet ik niet. Als wij een goede eerste lijn willen organiseren, moeten wij een heel mooie verbinding zien te maken tussen bijvoorbeeld de bekostiging van de huisartsenzorg en de bekostiging van de wijkverpleegkundige zorg. Wij doen dat bij de huisartsen ook. Bij de huisartsen werkt het iets anders. Daar zijn mensen ingeschreven, maar je kunt wel bedenken wat in een populatie nodig is aan huisartsenzorg. Op een gegeven moment hebben we soms het abonnementstarief — ik duik nu even in de techniek — een beetje gedifferentieerd, al naar gelang de buurt of de wijk. Ik weet niet hoe snel wij daarin ook voor de wijkverpleegkundige zorg slagen. Ik constateer wel dat wij twee dingen moeten verenigen. Er moet voldoende keuzevrijheid en ruimte zijn voor mensen om eigen keuzes te maken, bijvoorbeeld ten aanzien van gezindte of religie of ten aanzien van de keuze voor wijkverpleegkundige zorg, soms zelfs met pgb's. Als je goede ketenzorg wilt organiseren en als je wilt dat er goede afspraken worden gemaakt over dementie of dat er goede afspraken worden gemaakt tussen huisartsen, wijkverpleegkundigen en de gemeente, dan moet je in ieder geval organiseren dat er enige afstemming is. Je moet ook afspreken: wie wel en wie niet. Dat kunnen zorgverzekeraars nu ook doen. Zij kunnen preferent inkoopbeleid hebben. In de Zorgverzekeringswet is er aan de ene kant het inkoopbeleid van de zorgverzekeraars en aan de andere kant de vrijheid om te kiezen voor een restitutievergoeding als het toch iemand anders wordt. Daarover hebben wij nog andere debatten gehad. Die zoektocht zal dus blijven. Ik ga hier niet — dat zou ik ook niet willen — bedenken: twintig is mooi en vijf is nog veel mooier. Nee, dat hangt van de wijk en de buurt af. Het hangt van de populatie af. Het hangt van de vraag af. Het hangt van de keuzevrijheid van mensen af. Dat zullen zorgverzekeraars, gemeenten en aanbieders van wijkverpleegkundige zorg met elkaar moeten bedenken.

De heer Van der Staaij (SGP):
De staatssecretaris sprak over het zoeken naar de balans tussen efficiëntie en keuzevrijheid. Ik zou hem in dat verband graag ook nader willen horen over ruimte voor innovatie, kleine aanbieders en identiteitsgebonden aanbieders. Herkent hij het beeld dat dat juist in wijkzorg, zorg bij mensen thuis, soms heel dichtbij komt en dat het belangrijk is dat je die zorg naar eigen keuze daarin kunt vinden?

Staatssecretaris Van Rijn:
Zeer. Als wij erin slagen om een goede verbinding te maken tussen de professional die de wijkverpleegkundige zorg moet bieden en de wensen van cliënten — hoe zouden zij die wijkverpleegkundige zorg het liefst willen hebben, van wie en hoe georganiseerd? — dan zal als vanzelf naar voren komen dat er in sommige gebieden dominante wensen zijn, bijvoorbeeld over religie of gezindte of andere eisen die cliënten stellen, die van invloed zijn op het inkoopbeleid van de verzekeraar. Als dat overleg tussen gemeenten, verzekeraars en aanbieders goed verloopt, kan als het ware per gebied — hier komt dan de term "populatiebekostiging" naar voren — worden bekeken wat de beste organisatie is van de wijkgebonden zorg. Ik denk dat dit in verschillende plekken in Nederland anders zal zijn, al naar gelang de wensen die worden geuit, met name door de cliënten zelf.

De heer Van der Staaij (SGP):
Dat is heldere taal. Er moet echter ook ruimte zijn als er een minderheid in dat gebied is. Je kunt een proces van schaalvergroting krijgen en zeggen dat dit nu eenmaal is wat het meest in deze buurt wordt gewenst, maar dan kunnen evengoed de individuele keuzen weer ondersneeuwen.

Staatssecretaris Van Rijn:
Zeker. Zorg dichtbij is ook de mogelijkheid tot meer maatwerk. Het doel is om, in gesprek met de cliënten, te komen tot een optimale organisatie van de zorg. Dit is niet altijd de wens van de grote meerderheid. Deze kan ook het faciliteren zijn van gerechtvaardigde wensen van mensen die daarin een minderheid vormen. In de Wmo en de Zorgverzekeringswet staat overigens ook dat wij daar rekening mee moeten houden. Wij hebben daarvoor ook amendementen aangenomen.

Mevrouw Wolbert (PvdA):
Ik heb een vraag over de inkoop op basis van kwaliteit. We hebben al geconstateerd dat dit nog een punt van verdere ontwikkeling is, want eigenlijk is er geen algemene opvatting over welke criteria we daarvoor willen aanleggen. Kan de staatssecretaris daarover iets meer zeggen? Heeft hij voor ogen dat wij naar een kwaliteitssysteem moeten overgaan? Moet dit groot of klein zijn en wie moeten daarbij betrokken zijn? Ik ben benieuwd welk beeld de staatssecretaris daarbij heeft.

Staatssecretaris Van Rijn:
Het lastige bij kwaliteitsdiscussies is, dat, als dat niet eenduidig is vastgesteld, iedereen z'n eigen kwaliteitssysteempje gaat verzinnen. Voor je het weet, heb je vervolgens een enorme bureaucratie. Bij de wijkverpleegkundige zorg denk ik dat we echt een kans hebben om meer tot de outcomekant te komen. Als we een bekostigingsstelsel hebben, gaat het om het doel dat wij willen bereiken, niet om te bekijken hoe een en ander in welk vakje zit. Ik ben optimistisch als ik zie waarmee een organisatie als V&VN bezig is. Wij zijn langzaam maar zeker in staat om, gebaseerd op de ervaring van de wijkverpleegkundige zelf, te kunnen definiëren welke zorgprofielcategorieën er zijn en welke kwaliteit wij daarbij verwachten. Ik wil het in termen van uitkomst definiëren, dat lijkt mij het allermooist, en voorkomen dat er allerlei kwaliteitssysteempjes komen die met elkaar gaan concurreren.

Mevrouw Wolbert (PvdA):
Ik ben blij van de staatssecretaris te horen dat hij in ieder geval afstand wil nemen van het oude systeem met al die verschillende kwaliteitssystemen, die echt tot enorme administratieve rompslomp hebben geleid. Ik ben blij dat hij zegt dat er natuurlijk standaardisering moet komen, want anders blijven we in al die verschillende criteria hangen. De staatssecretaris zegt dat hij de professionals in de lead wil zetten. Kan hij iets zeggen over de rol van cliënten? Cliëntervaringen en wat cliënten zeggen over toegenomen gezondheid of welbevinden, zouden daarin meegenomen moeten worden.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik dacht dat ik daarstraks al had gezegd: vanzelfsprekend. Als wij praten over kwaliteit, hebben we het over een aantal aspecten van kwaliteit. Soms is dit de kwaliteit van de organisatie van de zorg, soms is dat de kwaliteit door de ogen van de professional en soms, vooral ook, is dat de kwaliteit door de ogen van de cliënt. Het betekent dat die verschillende kwaliteitsbegrippen, cliënt, professional en organisatie, bij elkaar worden gebracht. Dit moet leiden tot een kwaliteitsborging op basis waarvan zorgverzekeraars goed kunnen inkopen en waarvan ik weet dat als die er is en transparant is, er zeer grote bereidheid bij de zorgverzekeraars is om dit als uitgangspunt voor het inkoopbeleid te nemen. De stem van de cliënt is ook bij de wijkverpleegkundige zorg van essentieel belang.

De heer Rutte (VVD):
Ik kom nog even terug op de interruptiedebatjes die plaatsvonden voor het interruptiedebatje met mevrouw Wolbert. Het ging over diversiteit van aanbieders en hoe wij dat doen. Ik snap heel goed dat de staatssecretaris zegt dat wijkverpleegkundige zorg zorg is die je in samenwerking met huisartsen, gemeenten en sociale teams aanbiedt. Tegelijkertijd hebben mensen die een zorgverzekering hebben, recht op zorg. Zij hebben een aanspraak op zorg als die voldoet aan de norm van wat wij wijkverpleegkundige zorg vinden. Als de staatssecretaris nu vindt dat we kritisch moeten kijken naar het aantal aanbieders, is hij het dan met mij eens dat die weg uiteindelijk loopt langs het vinden van de juiste kwaliteitsstandaard, zoals we dat ook in de curatieve zorg doen? Is hij het dan met mij eens dat we dan met elkaar moeten zeggen: wijkverpleegkundige zorg is zorg die voldoet aan een standaard waarin wordt samengewerkt, et cetera?

Staatssecretaris Van Rijn:
Ja, zeer. De beste manier om ervoor te zorgen dat je zorg inkoopt die de mensen aanspreekt en die voldoet aan hun eisen, is luisteren naar die wensen en ervoor zorgen dat die kwaliteitsborging er is. Dan baseer je de zorginkoop op kwaliteit. Mensen zien dat dan zelf en gaan als vanzelf voor die keuzes. Het probleem dat we nu vaak hebben, is dat er een heel gevarieerd aanbod is en dat mensen vaak weinig zicht hebben op hoe dat moet. Dan worden er allerlei keuzes gemaakt in een situatie waarin je soms door de bomen het bos niet meer ziet. Als de kwaliteit goed geborgd is, zou dat leading kunnen zijn bij het inkoopbeleid van de verzekeraars en vooral ook, neem ik aan, de cliënten aanspreken. Zij weten dan immers dat als zij die keuze maken, zij kiezen voor heel goede kwaliteit.

De heer Rutte (VVD):
Ik vraag het niet voor niets. De heer Samsom had het over cowboys in de zorg toen hij het over kleine aanbieders had, terwijl kleine aanbieders wellicht kwalitatief hartstikke goede zorg bieden en hele grote aanbieders misschien wel helemaal niet voldoen aan de kwaliteit die wij willen. Wat gaat de staatssecretaris doen om ervoor te zorgen dat we echt erkende goede kwaliteitsnormen krijgen, zodat ook zorgverzekeraars in hun inkoop en cliënten in hun keuze echt het kaf van het koren kunnen gaan scheiden; niet op omvang, maar op kwaliteit van de organisatie?

Staatssecretaris Van Rijn:
Door met de cliëntenorganisaties, met de wijkverpleegkundigen en met de inkopers om tafel te gaan zitten om te bezien of we met elkaar kwaliteitsstandaarden kunnen definiëren die vervolgens leading kunnen zijn voor de keuze die mensen kunnen maken, omdat zij weten welke kwaliteit er is, en leading kunnen zijn voor de zorginkoop door verzekeraars. Als we daarin slagen, zijn we ook af van de ingewikkelde discussie over kwaliteitsstandaarden, de manier waarop je producten moet inkopen of de wijze waarop cliënten eigenlijk moeten kiezen. Dat zal er naar mijn smaak ook toe leiden dat je tot een organisatie van de zorg komt waarin je op basis van kwaliteit heel goede keuzes kunt maken. Dat kan misschien door te zeggen dat je niet bij iedereen moet inkopen, maar dat je moet inkopen daar waar goede samenwerking is, daar waar er goede verbindingen met de gemeente zijn, daar waar huisartsen, wijkverpleegkundigen, gemeenten en sociale wijkteams op een heel goede manier samenwerken en daar waarvan cliënten zeggen "zo moet het".

De voorzitter:
Gaat u verder, staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Rijn:
Mevrouw Leijten stelde nog — ik dacht dat ik die de vraag al beantwoord had — dat de heer Samsom kritiek uitte, maar dat hij ja heeft gezegd tegen het financiële systeem zoals we dat gekozen hebben. Ja, dat klopt. We hebben heel bewust gekozen voor de positionering van de wijkverpleegkundige zorg in de Zorgverzekeringswet, om die verbinding met het medische domein en de huisarts aan de ene kant vorm te geven en er aan de andere kant voor te zorgen dat er een goede verbinding is het met het sociale domein. Waar hij volgens mij echt een punt heeft — dat hoor ik haar eigenlijk ook zeggen — is dat het de komende periode wel heel erg gaat om het zodanig maken van de bekostiging van de wijkverpleegkundige zorg dat — dan komt weer de trits — de wijkverpleegkundige voldoende ruimte heeft, er weinig administratieve lasten zijn en er geen onnodige registratielast is die de wijkverpleegkundige meer voor de voeten loopt dan dat er zorg wordt verleend. Dat zal best nog een gevecht zijn en er zal nog veel discussie over zijn, maar het is wel heel goed dat die discussie gaat plaatsvinden.

De heer Van der Staaij maakte nog een paar opmerkingen over de Raad van State. Hij zegt dat die opmerkte dat consequent doorgezet moet worden, bijvoorbeeld waar het gaat om aandacht voor mantelzorg. Hij vroeg ook wat de rol zou moeten zijn van de rijksoverheid bij die constatering. Ik denk dat ik met hem constateer dat het belangrijk is dat we die aanjagende rol, het agenderen van de zorgvernieuwing, regelmatig met elkaar bespreken. Van mijn kant doe ik dat met bijvoorbeeld de gemeenten en ook met de zorgaanbieders en de zorgverzekeraars. Ik wijs erop dat we met elkaar hebben afgesproken dat we een vernieuwingsagenda maken om te kijken welke zorgvernieuwing de komende periode op de agenda moet komen: de agenda van de verzekeraars, de agenda van de gemeenten, de agenda van de zorgaanbieders en dus ook onze agenda. We moeten kijken of we die vernieuwingen ook kunnen vormgeven. Ik ben nu al bezig, zowel op het terrein van de jeugd als op het terrein van de langdurige zorg, om die vernieuwingsagenda vorm te geven.

Ik meen dat ik het al heb gehad over het waarborgen van de keuzevrijheid en de identiteit. De heer Van der Staaij stelde de vraag: het zal toch niet zo zijn dat we allemaal rode truien krijgen? Dat is overigens een prachtige kleur. We moeten echter ook oppassen dat niet iedereen in een regenboogtrui rondloopt, waarin we weliswaar wereldkampioen zouden kunnen worden, maar waardoor we toch op den duur niet zien hoe de kwaliteit van de zorg er precies uitziet.

De heer Van der Staaij vroeg nog wanneer er meer duidelijkheid komt over het beschermd wonen. Dat zal ter gelegenheid van de meicirculaire zijn. Wij zijn nu heel druk bezig met het verdeelmodel. Wij hebben advies gevraagd aan de Raad van advies voor de gemeentefinanciën en de VNG, met name over de vraag waar je heel snel moet overstappen naar het nieuwe model en waar je het historische model nog even moet handhaven. Met name over beschermd wonen zijn wij in zeer nauw overleg met de VNG en de betrokken wethouders om te bekijken of wij dat de komende periode in goede banen kunnen leiden. Als ik het even mag duiden: misschien kunnen wij ter gelegenheid van de voortgangsrapportage langdurige zorg ook spreken over de stand van zaken. Ik neem aan dat de Kamer ook wil bekijken hoe het zit met de ontwikkeling van het verdeelmodel en daar misschien nog iets over wil zeggen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ook ik maakte een punt van beschermd wonen. Ik heb in de brief van de staatssecretaris gelezen dat hij nog onderzoek uitvoert. Is dat onderzoek op heel korte termijn gereed? Ik heb een aantal mensen leren kennen die nu beschermd wonen. Dat zijn kwetsbare mensen die niet tegen onzekerheid kunnen. Zij zijn ontzettend bang dat zij door financieringsproblemen volgend jaar niet meer in hun vertrouwde omgeving kunnen wonen. Ik wil dus benadrukken dat er heel snel duidelijkheid moet komen, en dat wij niet nog eens weken-, maandenlang een en ander kunnen gaan onderzoeken.

Staatssecretaris Van Rijn:
Dat ben ik met mevrouw Dik-Faber eens. Dat is precies de reden waarom ik heb gezegd: op beschermd wonen wordt niet bezuinigd, maar wij hebben een discussie over de vraag of het geld goed verdeeld is en, als het niet goed verdeeld is, hoe wij dat dan doen. Gaan wij dat dan meteen doen of kijken wij naar de verdeling van volgend jaar? Ik heb aan de VNG gevraagd om samen met de centrumgemeenten te kijken wat er gecontracteerd is, zodat wij inzicht krijgen in wat er precies is afgesproken, het totaalplaatje kunnen zien en kunnen zien of het eventueel anders verdeeld moet worden. Ik heb ook met de VNG afgesproken om dat op heel korte termijn te doen, want ik wil ter gelegenheid van de meicirculaire zo veel mogelijk duidelijkheid geven, niet alleen over de vraag hoe het zit met de verdeling, maar ook over de vraag of dit een eenmalig herverdelingsprobleem is of een structureel vraagstuk. Dat zouden wij dan bij de meicirculaire moeten tackelen. Daar zou de Kamer dan ook nog een "say" over kunnen hebben. Ik wil die gegevens dus inderdaad zo snel mogelijk boven water krijgen. Het is heel goed om dan te bekijken wat er daadwerkelijk in die gemeenten gecontracteerd is. Dan hebben wij met z'n allen een heel goed beeld.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De staatssecretaris heeft het in zijn brieven over het verdelen van het budget. Het lijkt echt een verdelingsvraagstuk te zijn. Nu wordt de lijst met gemeenten die financiële problemen hebben steeds langer in mijn mailbox. Ik heb alle wethouders ertoe opgeroepen om zich te melden wanneer er financiële problemen zijn.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik begrijp waarom die langer wordt.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Het punt dat ik wil maken is dat een verdelingsvraagstuk suggereert dat de een wat ontvangt en dat de ander wat moet geven, maar degene die moet geven heeft wel gewoon zorg gecontracteerd. Dat betekent dat er op het totale budget een tekort is. Volgens mij kan verdelen lopende het jaar helemaal niet meer. Dat probleem zullen wij met elkaar moeten oplossen. Waar gaan de gemeenten die nu tekortkomen het geld vandaan halen?

Staatssecretaris Van Rijn:
Dat is precies de reden waarom ik inzicht wil hebben in wat de gemeenten hebben gecontracteerd. Dan kunnen wij bekijken: wat is er gecontracteerd, wat is het verdelingsvraagstuk, is er een verdelingsvraagstuk of is er een ander soort vraagstuk? Zo kunnen wij ook bekijken wat er gecontracteerd is en wat daar nog mee kan. Dat inzicht moeten wij echt hebben om tot goede oplossingen te kunnen komen, maar ik ben het zeer met mevrouw Dik-Faber erover eens dat wij daar niet al te lang mee moeten wachten. Dat moeten wij voor de meicirculaire zo goed mogelijk boven water hebben.

De heer Van der Staaij (SGP):
Het is goed dat de staatssecretaris aangeeft dat het van belang is dat hier snel helderheid in komt, want het sleept al te lang. Hoor ik hem nu zeggen dat daar nog voor het algemeen overleg van 30 april helderheid over moet komen, zodat wij daar in dat debat nog over door kunnen spreken? Anders ben ik bezorgd dat wij straks zeggen: het is allemaal al geregeld in de meicirculaire. Je schept weer onduidelijkheid als je er dan weer op terugkomt.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik zal het nog even precies nakijken, maar ik ga ervan uit dat wij bij het voortgangsoverleg langdurige zorg, dat wij al gepland hebben, in de gelegenheid zijn om daarover te spreken.

Mevrouw Faber en mevrouw Dijkstra stelden vragen over de S1 en S2. De Kamer vroeg zich af of dat goed is en of wij daar niet van af moeten. Ook deze vragen wil ik een beetje genuanceerd beantwoorden. Ik wil daar zo snel mogelijk van af. Want het zou niet goed zijn als er S1- en S2-verpleegkundigen komen. In sommige gevallen is die suggestie wel gewekt en zie ik dat ook in de contractering terug, maar door de bank genomen niet. Tot het standaardwerk van de wijkverpleegkundige moet natuurlijk horen dat je, daar waar het nodig is, afstemming met de gemeente hebt. De gemeenten en de zorgverzekeraars wijzen er wel op dat het gewerkt heeft om een aparte categorie in te stellen die de verbinding legt tussen het medische en het sociale domein en die kijkt waar de afspraken tussen gemeenten en zorgverzekeraars ook op gang zijn gekomen.

Wat ik nu wil, is het volgende. We moeten zo snel mogelijk overstappen op het simpele feit dat het bij het gewone werk van de wijkverpleegkundige hoort dat je, daar waar het nodig is, de verbinding met de gemeente zoekt. Het vraagstuk bij de bekostiging zal zijn hoe snel dat al geborgd is; is er nog een steuntje in de rug nodig voor een aparte bekostigingscategorie? Of kunnen we daar eigenlijk al van af? Wat mij betreft moeten we er zo snel mogelijk van af, maar wel onder de conditie dat dat overleg geborgd is. Met de partijen wil ik bespreken of we dat al volgend jaar zouden kunnen doen en wat de voor- en nadelen daarvan zijn. Dat is mijn genuanceerde antwoord. Het moet er niet toe leiden dat we verschillende soorten verpleegkundigen krijgen. Daar waar dat aan de orde is — soms was dat ook aan de orde — hebben we ook gezegd dat dat niet de bedoeling is, en dus moeten we bekijken of de bekostiging de juiste prikkel geeft om dat te voorkomen.

De voorzitter:
Ik was toch erg benieuwd naar de tijd die u nodig denkt te hebben voor de beantwoording van de resterende vragen van Kamerleden.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik denk dat ik de zaak tussen nu en een minuut of tien zou kunnen afronden. Ik beschouw de opmerking dan maar als een aansporing om dat te doen.

De voorzitter:
Dat was ook een beetje de bedoeling. Mevrouw Gerbrands.

Mevrouw Gerbrands (PVV):
Ik ben blij om te horen dat de staatssecretaris zo snel mogelijk af wil van de knip. Heeft hij dat ook gecommuniceerd met zorgverzekeraars en gemeenten? Er zijn gemeenten waar de zorgverzekeraar de S1-wijkverpleegkundige heeft ingezet. Zij wordt ondergebracht in sociale wijkteams en — het is echt te verschrikkelijk voor woorden — op cursus gestuurd om generalistisch naar de zorg te kijken. Een wijkverpleegkundige met een hbo-opleiding krijgt dus een cursus om het allemaal wat generalistischer te bekijken. Dat gebeurt nu in gemeenten. Als de staatssecretaris dus de wens heeft om daar echt zo snel mogelijk van af te geraken, heeft hij dat dan ook gecommuniceerd met zorgverzekeraars en gemeenten?

Staatssecretaris Van Rijn:
Ja, en dat wil niet zeggen dat er niet her en der dingen gebeuren waarvan ik vind dat die anders zouden moeten. Daar reageer ik ook op. Ik zou me overigens ook heel goed kunnen voorstellen dat je ook daar waar een wijkverpleegkundige liever niet als S1 gepositioneerd wordt maar gewoon als wijkverpleegkundige deelneemt aan het sociaal wijkteam, met elkaar praat over de vraag welke samenwerking er is en hoe dat op elkaar afgestemd moet worden. Dat daar misschien ook opleidingen voor nodig zijn, is op zich niets mis mee. Ik wil zo snel mogelijk naar een situatie toe waarin het een gewoon onderdeel is van het normale verpleegkundige werk dat er af en toe contacten en afstemming met de gemeente is. Dat is ook heel goed. Dat hebben we nu gestimuleerd met S1. Daar moeten we zo snel mogelijk van af om te voorkomen dat het als het ware geïnstitutionaliseerd wordt en je straks verschillende wijkverpleegkundigen krijgt. Daar waar dat nu ten onrechte gebeurt, moeten we daarop wijzen; dat heb ik ook gedaan.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Gerbrands.

Mevrouw Gerbrands (PVV):
Ik denk dan echt dat de staatssecretaris dat iets steviger moet doen, want er zijn sociale wijkteams waar de wijkverpleegkundige als enige functie heeft om te indiceren en te overleggen met de overige leden van het sociale wijkteam en geen verband, spuit, washand meer aanraakt. Dat is wat er nu gebeurt.

Staatssecretaris Van Rijn:
Dat vind ik geen goede zaak. Ik vind het een goede zaak als er wijkverpleegkundigen zijn die als onderdeel van hun takenpakket met gemeenten overleggen en, daar waar dat nodig is, afstemmen. Daarom wil ik de prikkels en de bekostiging op dat punt ook de goede kant op krijgen.

Mevrouw Gerbrands had een paar vragen gesteld over de stage. Ik kijk daar natuurlijk een beetje gekleurd naar. Dat geef ik toe aan mevrouw Gerbrands. Maar is het nou zo gek dat iemand meeloopt met de wijkverpleegkundige zorg en op grond daarvan tot waarnemingen komt waar we met zijn allen misschien iets aan hebben? Ik vind dat eigenlijk heel mooi. Dat standpunt heb ik ook ingenomen. Dat zal, zoals mevrouw Leijten buiten de microfoon zegt, selectief zijn …

De voorzitter:
Dan hoeft u daar ook niet op te reageren. Een reactie hoeft echt alleen bij interrupties.

Staatssecretaris Van Rijn:
... maar we hebben allemaal onze ervaringen, onze praktijkervaringen. Er is niks mis mee om de ervaringen die je opdoet, te vertalen en politiek tot wasdom te brengen. Ik vind dat eigenlijk alleen maar mooi, zoals ik ook in antwoord op Kamervragen heb gezegd. Dan mogen er natuurlijk geen voorbehouden handelingen worden verricht of handelingen die je niet zou mogen uitvoeren. Ik ben het ook met mevrouw Gerbrands eens dat je dan werk voor professionals niet door mantelzorgers moet laten doen. Ik heb in de antwoorden proberen aan te geven dat het, even los van de wijze waarop het werk is georganiseerd, in de huidige situatie ook al zo is dat heel veel mantelzorgers hun partner ondersteunen met wassen en aankleden. Dat zegt niks over het werk dat door professionals moet worden gedaan. Dat zegt ook niet dat het verplicht is. Het laat alleen zien dat dit in de praktijk al heel veel plaatsvindt.

Mevrouw Gerbrands (PVV):
Hier kan ik dus ontzettend woest over worden. Dat is precies wat ik bedoelde. Wat doet een mantelzorger? Een mantelzorger helpt bij het verzorgen van een naaste, van een partner, een broer of een goede vriendin. Dat is, zeg maar, ik die mijn moeder help bij het wassen. Maar mijn moeder wil niet een ongediplomeerde politicus als de heer Diederik Samsom die haar uit bed haalt en haar wast. Dat is door deze staatssecretaris echter wel goedgepraat. We hebben de discussie gevoerd over de vraag of de persoonlijke verzorging naar de gemeente moet, met het risico dat dan vrijwilligers worden ingezet. De hele Kamer heeft toen gezegd: dat willen we niet. En nu staat er gewoon een fractievoorzitter van een partij een beetje goede sier te maken en te roepen: iedereen kan mensen uit bed halen en wassen. Daar ging mijn bezwaar over. Ik wil echt dat de staatssecretaris afstand neemt van die opmerking. Dat is namelijk niet zo. Niet iedereen kan mensen uit bed halen en wassen. Niet iedere vrijwilliger kan dat. En een vrijwilliger mag niet worden verward met een mantelzorger.

Staatssecretaris Van Rijn:
Die heb ik ook niet met elkaar willen verwarren. Ik heb alleen willen aangeven dat er op zich niks mis mee is. Het gebeurt, denk ik, ook heel veel in de zorg en ondersteuning dat er stagiairs meelopen, die onder toezicht van een wijkverpleegkundige of een professional een aantal werkzaamheden verrichten. Als dat in het geval van de heer Samsom ook zo gebeurt, dan is daar niks mis mee. Het gebeurt als stagiair, onder toezicht van een professional. Het gaat ook niet om het uitvoeren van voorbehouden handelingen. We waarderen dat misschien op een verschillende manier, maar er gebeuren geen dingen tegen de zin van een cliënt en er worden ook geen voorbehouden handelingen uitgevoerd of handelingen die niet zouden mogen.

Mevrouw Gerbrands (PVV):
De heer Samsom had het er ook over dat hij bij dementerenden thuis kwam. Die hebben niet de keuze om daar ja of nee tegen te zeggen. Het punt dat ik wil maken, is dat we straks niet de situatie moeten krijgen dat mensen die op grond van de Participatiewet verplicht vrijwilligerswerk moeten doen voor behoud van hun uitkering, straks naar allerlei mensen worden gestuurd om hen uit bed te halen en te wassen. Dat zou bijzonder onwenselijk zijn. Dat doet ook af aan de kwaliteiten van de verzorgenden en de verplegenden die daar rondlopen. Een stagiair heeft al wel een theoretische achtergrond verkregen. Dat de heer Samsom meeloopt, vind ik te prijzen. Dat heeft hij ook als straatcoach gedaan. Prima! Laten we dat met zijn allen zo veel mogelijk doen: overal meelopen. Maar ga niet beweren dat je dan stage loopt. En doe geen dingen die niet goed zijn.

Staatssecretaris Van Rijn:
Als het zo wordt geformuleerd, ben ik het met mevrouw Gerbrands eens.

Ik kom op de vraag over het casemanagement. Ik heb de Kamer daarover een brief gestuurd. Ik denk dat we daarover bij de bespreking van de voortgangsrapportage ook nog wel zullen praten. In die brief staat wat volgens het NIVEL-onderzoek goed gaat, wat er nog niet goed gaat en waarop we moeten letten. We zullen op dit terrein nog met elkaar gaan ontdekken wat de beste organisatie voor het casemanagement is. Moeten we daar aparte casemanagers voor blijven houden? Of is het goed in te bouwen in de wijkverpleegkundige zorg, bijvoorbeeld met wijkverpleegkundigen die daarvan extra verstand hebben, om het zo maar te zeggen? Ik ben daar niet concludent over. Ik denk niet: het ene model is goed en het andere niet. We constateren nu dat casemanagement heel belangrijk is. We hebben met elkaar afgesproken dat we zo veel mogelijk proberen om de ketens overeind te houden. Ik zie dat er nu keuzes worden gemaakt om het soms te verschuiven van de casemanager naar de wijkverpleegkundige zorg. Ik heb de Kamer eerder al toegezegd dat ik haar over de dementieketen een nadere brief zal sturen om te bekijken hoe die organisatie in de toekomst, en zeker ook in het nieuwe stelsel, beter kan worden. De Kamer kan ervan op aan dat ik daarbovenop zit.

Ik kom op het punt van mevrouw Gerbrands over het zoeken naar een populatiegebonden bekostiging. Dat is een punt dat wat breder gaat. Kan zo'n bekostiging? En leidt die niet tot heel veel bureaucratie? Ik ben op zoek naar het punt waarover we daarstraks spraken: hoe kun je de bekostiging zodanig maken dat er ruimte is voor professionals, dat er zo weinig mogelijk lasten zijn en dat je aansluit bij de vraag van de cliënt? We doen het bij de huisartsen ook. Ook bij de huisartsen hebben we een vorm van populatiegebonden bekostiging, namelijk het abonnementstarief en het consulttarief. Het abonnementstarief is een vrij eenvoudig tarief. Dat betekent dat je, met enige differentiatie erin, tot een populatiebekostiging kunt komen die eigenlijk vrij eenvoudig werkt. Dat ei van Columbus hebben we ten aanzien van de wijkverpleegkundige zorg nog niet gevonden, maar ik ben hard bezig met partijen om dit wel tot stand te brengen. Populatiebekostiging kan namelijk ongelofelijk helpen om ervoor te zorgen dat we goed toegesneden zorg krijgen in de buurten en wijken waarom het gaat. Tegelijkertijd willen we de administratieve lasten zo veel mogelijk verminderen. Ik denk dat dit kan. We zien ook bij de huisartsenzorg dat dit gelukt is. Dat wil niet zeggen dat het bij de wijkverpleegkundige zorg op dezelfde manier kan, maar het is het waard om dit te onderzoeken.

De voorzitter:
Ik stel voor dat u er vaart achter zet, staatssecretaris, want u bent nu bijna een uur aan het woord en we hebben ook nog een tweede termijn.

Mevrouw Gerbrands (PVV):
Mag ik iets rechtzetten?

De voorzitter:
U wilt iets rechtzetten, mevrouw Gerbrands.

Mevrouw Gerbrands (PVV):
Ja. Ik heb dat niet gezegd. Dat heeft de NZa gezegd in haar rapport.

De voorzitter:
Goed, dan hebt u uw punt gemaakt.

Staatssecretaris Van Rijn:
Dan veronderstel ik dat we het eens zijn.

Mevrouw Keijzer vroeg: wat gaat er nu eigenlijk veranderen? Wat er wat mij betreft gaat veranderen, is dat we in de volgende stap — hoe gaan we de wijkverpleegkundige zorg vormgeven en bekostigen? — zorgen voor meer ruimte voor de professional, minder lasten en aansluiting bij de zorg die gegeven wordt aan degenen die de zorg nodig hebben. Geeft de huidige Zorgverzekeringswet daarvoor voldoende ruimte? Zeker. De aanspraak die geformuleerd is in de Zorgverzekeringswet is: je hebt recht op wijkverpleegkundige zorg zoals wijkverpleegkundigen die plegen te bieden. Dat betekent dat de wet als zodanig voldoende ruimte geeft om dat soort keuzes te maken. De kunst is nu om er in je bekostiging voor te zorgen dat het ondersteunend is en niet contra-indicatief werkt.

Moeten de herindicaties van tafel? Nee, de herindicaties niet, maar ik denk dat de heer Samsom terecht aandacht heeft gevraagd voor het feit dat in sommige gevallen wijkverpleegkundigen tegen hun grenzen aanlopen ten aanzien van de enorme werkdruk die de herindicaties met zich meebrengen. Dat is een beetje afhankelijk van hoe de aanbieder het heeft georganiseerd; daar heeft mevrouw Keijzer volstrekt gelijk in. ZN heeft in een brief aangegeven dat het zeer bereid is om soepel met de termijn om te gaan als zorgaanbieders dat vragen. ZN heeft dat onlangs ook bevestigd in de brief die ook mevrouw Keijzer heeft gekregen. Ik denk dat het op die manier mogelijk wordt dat inderdaad de wijkverpleegkundige bepaalt wat er nodig is. Er is een zorgplicht van de verzekeraars. Zorgverzekeraars zullen niet zeggen: ik kan die zorg niet verlenen. Sterker nog, zorgverzekeraars maken zich misschien wel het meest zorgen over de vraag of zij in staat zijn tot budgetbeheersing, omdat er een zorgplicht is en zij uiteindelijk die zorg moeten betalen als die geïndiceerd is.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik heb dezelfde vraag aan de staatssecretaris als aan mevrouw Wolbert. Als het zo is dat 75% al geherindiceerd is — dat cijfer heb ik ook maar gehoord — en dat nu de datum van 1 mei niet meer staat, dan krijg je toch volstrekte ongelijkheid en willekeur? Dan is er namelijk een groep die geherindiceerd is en minder zorg heeft gekregen, want dat moest allemaal voor 1 mei, …

De voorzitter:
Die vraag hebt u ook in uw inbreng gesteld.

Mevrouw Keijzer (CDA):
... en een groep die dat niet krijgt.

De voorzitter:
Ik vraag de staatssecretaris of hij toekomt aan de beantwoording van de vraag van mevrouw Keijzer.

Staatssecretaris Van Rijn:
Het hangt er zeer van af waar de herindicatie toe leidt en wanneer de herindicatie ingaat. Dat kun je niet per persoon zien. Voor iedereen zal er een herindicatie zijn. De termijn waarop die herindicatie ingaat, is ook nog afhankelijk van de herindicatie zelf. Dit jaar moet alles geherindiceerd worden. De afspraak — overigens tussen verzekeraars en aanbieders, niet van onze kant — was om dat zo snel mogelijk te regelen, ook om de duidelijkheid voor de mensen te bevorderen. Als daar enige ruimte komt om de administratieve druk voor de wijkverpleegkundige te verlichten, vind ik dat alleen maar goed. Iedereen zal dit jaar geherindiceerd worden. Mevrouw Keijzer geeft zelf al aan dat het in heel veel gevallen al is gebeurd. Als dat een of twee maanden later is, zal dat niet tot problemen leiden.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Dat klinkt als een nieuwe deadline. Dan moet het voor 1 juli gebeurd zijn. Maar als dat niet zo is — dat hoor ik een beetje uit het debat — dan heb je direct een verschil. Je hebt mensen die de pech hebben dat ze een zorginstelling hebben die het wel voor elkaar heeft gekregen voor 1 mei en die dus ook minder zorg krijgen. Want ja, 400 miljoen komt niet uit de lucht vallen. En je hebt een groep waarvoor dat niet geldt. Ik vind dat niet in lijn liggen met het streven van de heer Samsom.

Staatssecretaris Van Rijn:
Dan kan mevrouw Keijzer al voorspellen waar die herindicatie toe leidt. Soms zal het gelijk blijven. Soms zal het stijgen. Soms zal het dalen. Wij kunnen toch op voorhand niet zeggen wat dat allemaal precies betekent? Dat is nu juist de reden waarom het zo goed is dat die zorgplicht er is en blijft.

Een aantal vragen van mevrouw Wolbert heb ik eerder al beantwoord, maar een vraag nog niet. Zij vroeg mij eigenlijk — ik zeg het even simpel — of ik niet ook vind dat er zo weinig mogelijk tarieven en dus zo weinig mogelijk registraties zouden moeten zijn. Ja, ik denk dat het streven zou moeten zijn dat er zo weinig mogelijk tarieven en producten zijn in de nieuwe bekostiging en het liefst helemaal geen producten. Het ideaalbeeld is om één tarief te maken. Stel je voor dat wij daarin slagen; dat zou het allermooiste zijn. Tegelijkertijd moeten wij heel erg opletten dat dat er niet toe leidt dat bijvoorbeeld een zorgaanbieder alleen maar de makkelijkere gevallen zou nemen en de moeilijkere gevallen aan een andere zou overlaten. Mijn streven is inderdaad om dit met zo weinig mogelijk tarieven voor elkaar te krijgen. Dat blijft ook het streven in de nieuwe bekostiging.

Mevrouw Voortman vroeg of de huidige realiteit niet ook al een keuze is. Ja, de realiteit is dat wij voor de Zorgverzekeringswet hebben gekozen met een ruime formulering in de aanspraken. We moeten met elkaar aan de slag gaan om de bekostiging goed te krijgen. Dat is geen andere keuze voor de positionering of de financiering, maar wij moeten bekijken hoe wij er in de volgende stap voor kunnen zorgen dat er ruimte voor de verpleegkundigen blijft. Mevrouw Voortman vroeg mij of ik ook van opvatting ben dat de kwaliteit en de inkoop op kwaliteit vooral gebaseerd zouden moeten zijn op kwaliteit zoals door beroepsgroep geformuleerd. Ik voeg daaraan toe dat cliënten ook daarbij betrokken moeten worden. Naarmate wij daarin slagen, zal het inkoopbeleid van de verzekeraars gebaseerd kunnen worden op kwaliteitscriteria die door de beroepsgroep en de cliënten zijn vormgegeven. Dat is inderdaad het allerbeste model. Ik weet dat zorgverzekeraars dat ook mooi vinden.

De heer Krol vroeg of het niet zo gaat als gehoopt. Ik denk dat dit niet het geval is. Bij alle wetten die wij met elkaar gemaakt hebben om de nieuwe zorg vorm te geven, gaat het erom dat wij het niet alleen op papier hebben, maar ook in de praktijk. Daar zal uiteindelijk getoetst worden of wij komen tot de doelstellingen die wij geformuleerd hebben voor de hervorming van de zorg. Ik zei net al dat wij de praktijk meter voor meter en soms kilometer voor kilometer zullen moeten veroveren. Wij moeten zeer veel oog hebben voor wat er goed of niet goed gaat en voor wat wij moeten bijstellen. Ik constateer dat wij een enorme kans hebben, zeker bij de wijkverpleegkundigenzorg. De centrale indicatiestelling is vervallen en wij gaan de wijkverpleegkundige meer in de lead zetten. Hij of zij zal meer ruimte krijgen om het vak uit te oefenen. Wij zullen voorkomen dat wij weer te veel bureaucratie krijgen.

Is dat nu beheerst verlopen? Daar komen wij bij de voortgangsrapportage nog over te spreken. Wij hebben in deze Kamer lang met elkaar gesproken over de volgende vragen. Hoe gaat het nu precies met de overgang? Hoe zit het met de continuïteit van zorg? Moeten wij niet heel goed in de gaten houden dat de contracten goed lopen? Moeten wij niet tien vingers aan de pols houden om de overgang goed te laten lopen? Als ik die vragen allemaal overzie, constateer ik dat wij op dat stuk een beheerste overgang hebben. Is daarmee het werk klaar? Lees mijn brief: nee, verre van dat! Ik heb per wet nog een heel lijstje van dingen die in de praktijk moeten worden opgelost. We zullen daarbij nog knelpunten tegenkomen die wij allemaal moeten gaan tackelen. Dat de overgang beheerst is verlopen, zegt niets over het werk dat nog voor ons ligt. Daar gaan wij de komende periode met heel veel goede moed aan werken.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Als ik me niet vergis, zijn er enkele vragen blijven liggen. Mijn excuses als de staatssecretaris die wel heeft beantwoord, maar ik dat heb gemist. Ik wil mijn vragen graag kort memoreren. Ik had een vraag over de indicaties. Ik krijg van de verpleegkundigen het signaal dat zij soms 25% van hun tijd besteden aan indicaties en herindicaties. Dat is ontzettend veel tijd en daardoor wordt er veel geld niet aan zorg besteed. Ziet de staatssecretaris dat probleem ook? Zijn er mogelijkheden om dat probleem op korte termijn aan te pakken, hoewel er nu natuurlijk echt een bulk aan herindicaties is?

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik denk dat het in sommige gevallen al opgepakt is. Mevrouw Keijzer en mevrouw Wolbert wezen erop dat zorginstellingen die al eerder bezig waren om de indicaties vorm te geven al klaar zijn. Welke situatie je ook hebt, het zal altijd nodig blijven om af en toe tot herindicaties te komen. Nu is er een bulk van herindicaties die je aan het begin van het nieuwe stelsel zou moeten doen. Daarvoor geldt de oproep van de heer Samsom en het antwoord van de zorgverzekeraars dat het wel degelijk bespreekbaar is om ze wat meer over de tijd te spreiden als het helpt voor degenen die er nu een te grote werkdruk in ervaren. Ik ben daar blij mee. Ik denk dat het een belangrijke stap is die de zorgverzekeraars bieden om te zorgen dat het niet allemaal in een te korte tijdspanne gepropt moet worden.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
In het debat is ook de keuzevrijheid even aan de orde geweest; het vernieuwend aanbod en het identiteitsgebonden aanbod. Mijn fractie vindt het pgb ook heel belangrijk om de keuzevrijheid vast te houden. Ik heb in de brief van V&VN gelezen dat wijkverpleegkundigen heel graag integraal zorg leveren — dus de indicatie, het organiseren van zorg en het leveren van zorg — en dat een pgb daarbij minder passend is. Die opmerking verbaasde mij nogal. Ik heb daar de brief van Per Saldo naast gehouden, waarin werd gezegd: misschien moet er een onafhankelijk orgaan voor komen. Ik zie hier een probleem opdoemen. Met alle mooie woorden die ik wil spreken over de nieuwe organisatie van de wijkverpleging, zie ik toch dat pgb's een beetje in de knel komen. Hoe gaan we dit aanpakken?

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik zou niet zijn voor een nieuw orgaan, want dat zou misschien betekenen dat we de lasten niet helemaal verminderen. Het is goed dat de professional indiceert en dat daarna aan de orde komt hoe je de zorg wilt bekostigen, en of dat zorg in natura is of een pgb. Het recht op het pgb was verankerd in de wet en dat gaan we verankeren in de wet die hopelijk voor de zomer naar de Kamer komt, nadat die van de Raad van State terug is. We moeten er dus denk ik niet een apart orgaan voor hebben. Ik kan mij best voorstellen dat een wijkverpleegkundige denkt: ik zou de zorg het liefste zelf geven. Maar we hebben een indicatie. Die moet door een professional worden gedaan. Vervolgens is het aan de cliënt om te bedenken of hij de zorg in natura wil of dat hij een persoonsgebonden budget wil. Die cliënt wordt dan heel goed voorgelicht door bijvoorbeeld de zorgverzekeraar en de wijkverpleegkundige over de consequenties van een persoonsgebonden budget. Maar we hebben niet voor niets met elkaar afgesproken dat we het pgb in alle wetten verankeren.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik heb nog geen antwoord gehad op de vraag hoe de staatssecretaris kijkt naar mijn mantelzorgtarief van €20. Maar ik heb even een andere vraag, want dit is vrij fundamenteel. De staatssecretaris schreef in zijn brief dat de wijkverpleegkundige aan zet is en die bepaalt welke inzet van zorg nodig is. De wijkverpleegkundige is in de lead, hoor ik de staatssecretaris steeds in heel mooi Nederlands zeggen. Maar het enige wat in die Zorgverzekeringswet geregeld is, is toch dat de zorg moet worden verleend die wijkverpleegkundigen gebruikelijk verlenen? Voor de rest gaat de staatssecretaris er met al zijn mooie ideeën over wijkverpleegkundige zorg, die het CDA deelt, toch niet meer over? Hij heeft het nu eenmaal overgeleverd aan de zorgverzekeraars in de Zorgverzekeringswet. Die bepalen daardoor zelf welke eisen ze stellen. Er is een eenvoudig voorbeeld: we hebben hetzelfde gezien bij de psychiaters in de ggz.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik weet niet precies waar deze vraag toe leidt, maar het is inderdaad zo dat de aanspraak ruim geformuleerd is: wijkverpleegkundige zorg zoals wijkverpleegkundigen die plegen te bieden. Die wordt gebaseerd op de indicatie door de professional zelf. En er is zorgplicht van de verzekeraars. Het klopt; dat is hetgeen zorgverzekeraars zo goed mogelijk in goede banen moeten proberen te leiden. Daar gaan zij inderdaad over, maar wel gebaseerd op de aanspraak wijkverpleging die in de wet staat, waardoor er zorgplicht is en bijvoorbeeld zorgverzekeraars zich af en toe zorgen maken over de vraag of het wel binnen het budget blijft. Ik neem aan dat dit mevrouw Keijzer geruststelt, omdat de zorg dan in ieder geval geleverd wordt waar die zorgplicht aan de orde is.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Nee, want dan krijg je dus dat er financiële overwegingen lopen door de indicatie die de wijkverpleegkundige stelt. En je krijgt dat zorgverzekeraars extra eisen kunnen stellen. Dat gebeurt nu namelijk ook al. Dus nogmaals: het is allemaal prachtig wat de staatssecretaris hier zegt. Daar is hij altijd heel goed in. Op dit onderdeel deel ik waarnaar hij toe wil. Hij heeft alleen de wijkverpleegkundige in de verkeerde wet gezet en gaat er niet meer over.

Staatssecretaris Van Rijn:
Dat ben ik niet met mevrouw Keijzer eens. Dat is nu precies de reden waarom we met elkaar zo druk bezig zijn om de doelstellingen ten aanzien van de wijkverpleegkundige zorg niet alleen goed in de wet te regelen, maar ook door te vertalen in een daarbij passende bekostiging. Daar zal dus blijken of we erin slagen die doelstelling te bereiken.

Mevrouw Leijten (SP):
Er is van mij toch ook nog wel wat blijven liggen. Ik heb het gehad over de onzekerheid van ouderen, waar wijkverpleegkundigen hun zorgen over uitspreken. Ik heb het gehad over de vereenzaming en over bijvoorbeeld uitdroging, waar huisartsen hun zorgen over uitspreken. Ik heb het gehad over de ontwrichting die mensen in hun leven zien omdat de huishoudelijke verzorging verdwijnt of fors vermindert en omdat de dagbesteding wegvalt. Hierdoor kan het allemaal een beheerste operatie lijken, maar er is een generatie ouderen en er zijn heel veel chronisch zieken die zich te veel en te duur voelen voor deze samenleving. Hoe reageert de staatssecretaris daarop?

Staatssecretaris Van Rijn:
Als er iets is wat ik beoog met die veranderingen in de zorg, is het reageren op het feit dat we meer ouderen krijgen die in veel gevallen ook langer thuis zullen blijven wonen en dus een andere en soms zwaardere zorgvraag hebben. Dat is wat er gebeurt. Dus moeten we nadenken over de vraag hoe we gemeenten in de positie kunnen brengen om de ondersteuning thuis beter te regelen. We moeten de wijkverpleegkundige zorg weer een impuls geven, zodat deze weer geïntroduceerd of versterkt wordt in de zorg. Als het thuis niet gaat, pakken we de kwaliteit van de verpleeghuiszorg ook beet en verbeteren we die. Dit is er juist op gericht om aan de toekomstige zorgvraag te voldoen en trots te blijven op de zorg waar we in Nederland zo trots op zijn. En ja, ik ben het zeer met mevrouw Leijten eens dat veel ouderen zich zorgen maken over bijvoorbeeld eenzaamheid. Daar maak ik mij ook zorgen over. Dat is misschien wel een van de belangrijkste problemen van deze en de komende tijd. Ik heb niet de illusie dat we dat met zorg alleen kunnen oplossen. We hebben er wel voor te zorgen dat de ondersteuning thuis meer op maat toegesneden is, dat we mensen in de ogen kunnen kijken, dat we de wijkverpleegkundige, die daar ook beter op kan letten, terugbrengen in de wijk en dat er sociale wijkteams komen, die niet alleen een oogje in het zeil kunnen houden, maar ook preventief bezig kunnen zijn. Als het thuis niet langer gaat, zorgen we voor goede verpleeghuiszorg. Daar zijn veranderingen voor nodig. Daar zijn we het niet altijd over eens. Maar ik mag toch hopen dat we dat gezamenlijke doel wel hebben.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Dag in, dag uit wordt er gezegd dat de zorg te duur is en dat er daarom bezuinigd moet worden. Mensen zien dat ze minder zorg krijgen, huisartsen krijgen mensen met zeer ernstige aandoeningen niet geplaatst in een tijdelijke voorziening, terwijl ze thuis niet verzorgd kunnen worden. De noodkreten uit de praktijk van alledag zijn enorm. De staatssecretaris schetst hier een beeld alsof de zon overal schijnt en in de ogen van alle wijkverpleegkundigen de lampjes branden. Ik hoor dat niet. Ze zijn trots op hun werk, maar ze zijn niet trots op het feit dat mensen niet alleen vereenzamen, maar ook verdrogen en zich zorgen maken. Ik zou het goed vinden als de staatssecretaris zich zou realiseren dat er nu een generatie ouderen en chronisch zieken is die zich te veel voelt voor deze samenleving. Ik zou willen dat de staatssecretaris daar ook op reageert.

De voorzitter:
De staatssecretaris, kort graag.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik mag toch aannemen, als het gaat om onze generatie ouderen, dat u en ik precies dezelfde opvatting hebben dat wij zo goed mogelijke en betaalbare zorg hebben te regelen, niet alleen nu, maar ook in de toekomst. Als wij goed voor ouderen willen blijven zorgen, kunnen we niet de ogen sluiten voor het feit dat de wensen van mensen veranderen en dat er meer ouderen komen met een soms zwaardere zorgvraag. We moeten dus ook nadenken over de organisatie van de zorg, juist omdat ik wil dat de toekomstige zorg goed geregeld is, niet alleen voor de ouderen van nu, maar ook voor de ouderen van straks. De veranderingen die we in de zorg proberen door te voeren zijn er juist op gericht om in die veranderende zorgvraag, met onze veranderende bevolkingssamenstelling ook morgen goede zorg te kunnen gaan verlenen, ook voor mensen die het zelf niet kunnen betalen. Daar blijf ik voor staan.

De voorzitter:
Hiermee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de staatssecretaris. Als er vragen zijn blijven liggen, mevrouw Dijkstra, dan mag u die even herhalen.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Ja, het antwoord kan ook alleen ja en nee zijn, of ja en ja. Dat geef ik maar even aan de staatssecretaris mee. Naar aanleiding van het pgb en de problemen met de indicatie door wijkverpleegkundigen heb ik vragen gesteld. Wil de staatssecretaris toezeggen dat hij de problemen met Per Saldo gaat identificeren en waar nodig oplossen? En wanneer kan de Kamer het wetsvoorstel verwachten dat het pgb in de Zvw regelt?

Staatssecretaris Van Rijn:
Het overleg met Per Saldo over indicaties en pgb's vindt plaats en zal blijven plaatsvinden. Ik wil met Per Saldo zeer nauw blijven samenwerken om goed te monitoren wat er in de praktijk gebeurt. Het antwoord is dus ja.

Het antwoord op de vraag over het wetsvoorstel heb ik, dacht ik, al gegeven. Ik heb goede hoop dat het voor de zomer aan de Kamer kan worden aangeboden.

De voorzitter:
Wij gaan over tot de tweede termijn. De spreektijd bedraagt maximaal twee minuten, en dat is inclusief het voorlezen van moties.

Termijn inbreng

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Voorzitter. Ik doe mijn best. Wij houden dit debat vanavond op verzoek van mijn fractie. Er kwam grote kritiek van de heer Samsom op de zorgverzekeraars als het gaat om de wijkverpleegkundigen. De staatssecretaris zegt dat hij dit ziet als een aansporing. Hij ziet het niet zozeer als kritiek, want hij is er volop mee bezig. Eigenlijk verwoordt de heer Samsom waar wij mee bezig zijn, aldus de staatssecretaris. Ik vraag mij dus af of die oproep van de fractievoorzitter van de PvdA niet wat voorbarig is geweest. De PvdA-fractie dacht er kennelijk zelf aanvankelijk anders over, want zij had een debat over die uitspraken op de regeling laten zetten. Dat heeft zij later teruggetrokken. Toen dacht ik: wat jammer dat wij het daar niet met elkaar over kunnen hebben. Daarom alsnog dit debat.

Door de uitspraken is er onzekerheid veroorzaakt. Ik heb vanavond ook helemaal geen antwoorden gekregen waaruit blijkt dat die onzekerheid niet terecht is. De fractievoorzitter van de Partij van de Arbeid heeft kritiek op de manier waarop de hervorming waar de PvdA medeverantwoordelijk voor is, is doorgevoerd. Ik vind het heel vervelend dat je de PvdA hierin herkent: aan de ene kant wordt een bepaald beleid uitgevoerd, aan de andere kant worden allerlei dingen in de media gezegd. Wat is daar nou de consequentie van? Dat is mij helemaal niet duidelijk. Ik ben dus heel benieuwd naar de moties die de Partij van de Arbeid straks gaat indienen. Ik mag er toch van uitgaan dat wij die krijgen?

Zelf ben ik niet helemaal gerustgesteld door de antwoorden van de staatssecretaris over de inperking van de keuzevrijheid. Daarom dien ik, heel snel, de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat postcodezorg leidt tot inperking van de vrijheid van mensen om te kiezen voor een zorgaanbieder die past bij hun voorkeuren, wensen en achtergrond;

voorts overwegende dat zorgvernieuwing een van de doelstellingen van de hervorming van de langdurige zorg is en dat de toegang voor nieuwe, innovatieve zorgaanbieders daarom niet moet worden ingeperkt;

verzoekt de regering, ervoor zorg te dragen dat in de wijkverpleging de mogelijkheid blijft bestaan om te kiezen uit meerdere zorgaanbieders,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Pia Dijkstra en Van der Staaij. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 26 (34104).

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. De leider van de Partij van de Arbeid zei dat het financiële belang op dit moment voorgaat op de beste zorg die geleverd kan worden. Dat is nogal een forse uitspraak nu wij de staatssecretaris hier vanavond hebben gehoord over zijn bedoeling. Hij is blij met deze uitspraak. Dat is precies wat wij willen, zegt hij. Nee, ik wil nu juist dat het financiële belang niet de wijkverpleegkundigen hindert in datgene wat zij moeten doen, namelijk het leveren van de beste zorg.

Ik weet wel dat de staatssecretaris de overheveling van de wijkverpleegkundige zorg naar de Zorgverzekeringswet tegen het advies van de Nederlandse Zorgautoriteit in heeft gedaan. Wij hebben vorig jaar allemaal gelezen dat de Nederlandse Zorgautoriteit zei dat a. het te snel ging en b. de bezuiniging niet gehaald kon worden. Maar dat laatste moet natuurlijk als eerste: de bezuinigingen moeten gehaald worden. En dan gaan we nu nog nadenken over vragen als: welke opdracht geven wij de wijkverpleegkundige? Hoe mag die gaan indiceren? Hoe krijgen wij het bekostigingsmodel zo op orde? Gelukkig is de bezuiniging gehaald. Zo kennen wij deze staatssecretaris weer.

Ik heb als doel gehad dat de wijkverpleegkundige die target niet meer in de nek heeft. Omdat de staatssecretaris daarover niets wil toezeggen, ben ik genoodzaakt om daarover een motie in te dienen. Die luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er een kortingstarget van 20% wordt opgelegd door zorgverzekeraars en dat deze door het management van zorgorganisaties rigide wordt doorvertaald richting wijkverpleegkundigen;

constaterende dat de wijkverpleegkundige haar werk niet goed kan doen als men zich blijft richten op het beperken van financiële risico's in plaats van op het verlenen van de beste zorg;

verzoekt de regering, ervoor zorg te dragen dat de wijkverpleegkundigen bij een indicatie of herindicatie geen kortingstarget ervaren, dan wel hebben, dan wel moeten toepassen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Leijten en Keijzer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 27 (34104).

Mevrouw Leijten (SP):
Terwijl de zorg gebukt gaat onder de bureaucratie, zegt de Partij van de Arbeid hier dat zij graag wil dat wij afgaan van de bureaucratie. Vorig jaar stemde de PvdA-fractie volgens mij per abuis tegen een motie van de SP. Ik geef haar bij de volgende stemming opnieuw de kans om er wel wat aan te doen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de zorgverzekeraar de wijkverpleegkundige zorg confronteert met een toenemende versnippering en minutenregistratie, waardoor het risico bestaat dat de zorg verpletterd wordt onder beheerszucht en nieuwe bureaucratie;

verzoekt de regering, de toenemende bureaucratie in de wijkverpleging per direct een halt toe te roepen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 28 (34104).

Mevrouw Leijten (SP):
Dan moet mij nog één opmerking van het hart. Ik heb de staatssecretaris gevraagd hoe hij reageert op de mensen die zich zo langzamerhand door de stapeling van maatregelen, minder zorg en hogere eigen bijdragen te veel beginnen te voelen in deze samenleving. Hij zegt dat het zijn doel is om deze mensen te bedienen met een megabezuiniging.

De voorzitter:
U moet afronden.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik hoop toch echt dat hij een keer antwoord geeft op datgene wat die mensen melden ...

De voorzitter:
Dank u wel.

Mevrouw Leijten (SP):
Zij zeggen: ik ben te veel voor deze samenleving, voor mij hoeft het niet meer. Volgens mij moeten wij dat ook oplossen.

De heer Van der Staaij (SGP):
Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor zijn beantwoording. Ik kom kort terug op drie onderwerpen. Het eerste betreft de vermindering van de bureaucratie, de rompslomp. Het is goed dat vanavond weer goed uit de verf is gekomen hoe breed daaraan gehecht wordt en hoe taai aan de andere kant de praktijk is. Wij zullen het debat daarover heel graag voortzetten.

Vermindering van de onzekerheid is het tweede punt. In mijn eerste termijn is dat naar voren gekomen en in diverse bijdragen vanavond is het genoemd. Ook de staatssecretaris geeft aan dat hij duidelijk een inzet heeft op het zo snel mogelijk zo veel mogelijk helderheid bieden. Ik dank hem wat dat betreft voor zijn toezegging om de vragen die er nog zijn over het beschermd wonen, zo snel mogelijk op te lossen.

Het laatste punt is de keuzevrijheid. In een mede door mij ondertekende motie van mevrouw Dijkstra wordt het belang van die keuzevrijheid nog eens onderschreven.

De voorzitter:
Dan geef ik het woord aan mevrouw Dik-Faber namens de ChristenUnie. Ik probeer langzaam te praten, want ik zie dat zij aan het schrijven is.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik kom gelijk even terug op de laatste interruptie op het betoog van de staatssecretaris. Ik denk dat het goed is dat er niet een heel nieuw orgaan komt voor de indicaties voor pgb's maar dat wij ook wijkverpleegkundigen daarvoor de gelegenheid geven, en hun de tijd geven om aan de hele nieuwe werkwijze te wennen.

Ik heb eerder een motie ingediend, samen met collega Hanke Bruins Slot van het CDA, over casemanagement dementie. Ik zie dat casemanagement dementie onder druk staat. Professionals worden ontslagen. Het casemanagement wordt ondergebracht bij algemeen geschoolde wijkverpleegkundigen en casemanagement krijgt dan wel een plek in de bekostiging voor 2016, maar de onduidelijkheid daarover duurt voort, ook na de laatste brief van de staatssecretaris. Daardoor worden goede dementieketens nu afgebroken. Uit onderzoek van het NIVEL blijkt dat de zorgstandaard voor dementie lang niet overal wordt gehaald. Zoals ik al zei, heb ik eerder een motie op dit punt ingediend. Ik had deze motie aangehouden, in afwachting van de brief van de staatssecretaris. Ik wil haar nu toch volgende week in stemming brengen. Ik hoop uiteraard op de hartelijke steun van alle collega's.

Ook mijn fractie hecht erg aan keuzevrijheid. Ik heb veel sympathie voor de motie over de postcodezorg die we vooral niet met elkaar moeten gaan organiseren. Mijn fractie zal die zeker steunen. Omdat het pgb ook zo goed is voor de keuzevrijheid, heb ik daar een motie over.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat een groot deel van de pgb-aanvragen na herindicatie wordt afgewezen;

constaterende dat zorgverzekeraars het combineren van zorg in natura en pgb dikwijls nog steeds onmogelijk maken;

van mening dat een pgb een volwaardige alternatieve zorgvorm is, die veel waarde heeft voor mensen met een beperking die langdurig aangewezen zijn op zorg;

verzoekt de regering, zorgverzekeraars die grootschalig het gebruik van een pgb afwijzen en het combineren van zorg in natura en pgb onmogelijk maken, hierop aan te spreken en in kaart te brengen waarom zij dit doen, en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dik-Faber en Voortman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 29 (34104).

U had het over een eerder aangehouden motie. Weet u toevallig welk nummer die motie heeft?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ja, voorzitter. Dat is de motie op stuk nr. 15 (34104).

De voorzitter:
Dank u wel.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik hoorde net de motie over het pgb, over keuzevrijheid en over het pgb en de Zorgverzekeringswet. Voelt de ChristenUnie zich na de escapades van de heer Samsom nu wel vrij genoeg om samen met het CDA ervoor te gaan zorgen dat het pgb in de zorgverzekeringswet ook geldt voor 65-plussers?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik ben een beetje verrast door de vraag van mevrouw Keijzer, want volgens mij geldt het pgb voor iedereen onder de Zorgverzekeringswet. Mijn motie is er juist op gericht dat als zorgverzekeraars om welke reden dan ook een pgb niet toekennen, bijvoorbeeld vanwege een leeftijdsgrens, we ervoor moeten zorgen, met alles wat in ons is, dat de mensen die het pgb willen ontvangen, dat ook krijgen. Volgens mij wordt mevrouw Keijzer dus op haar wenken bediend door de motie die ik zojuist heb ingediend. Ik reken dan ook op steun.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Was het maar waar dat er ook voor 65-plussers een pgb is. In de voorwaarden echter is nou juist afgesproken dat bij gewone ouderdomsproblemen er geen sprake kan zijn van een pgb. Dit is trouwens de afgelopen dagen al onder onze aandacht gebracht door de ouderenorganisaties. Ik begrijp dus dat mevrouw Dik zich vergist. Dit geeft alle mogelijkheden om als we die discussie voeren, iedereen erachter te krijgen om deze vreselijke discriminatie van onze oudere Nederlanders van tafel te krijgen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik zie de voorstellen van de CDA-fractie met belangstelling tegemoet. Ik heb gezegd over het pgb wat ik erover wilde zeggen.

Mevrouw Gerbrands (PVV):
Voorzitter. Dit debat was dus inderdaad voor de bühne. Ik verwacht geen boter bij de vis van de PvdA. Het is een hoop herrie geweest, met weinig ballen erachter, zullen we maar zeggen.

Ik heb wel de volgende moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de huidige uitvoering van de verpleging, verzorging en wijkverpleegkundige zorg niet naar behoren functioneert;

constaterende dat Buurtzorg Nederland heeft bewezen met zijn werkwijze goedkopere en efficiëntere zorg te leveren, zonder management en zonder overbodige regels binnen de AWBZ;

van mening dat de werkwijze van Buurtzorg als best practice landelijk uitgerold zou moeten worden;

verzoekt de regering, de verpleging, verzorging en wijkverpleegkundige zorg onder te brengen in de Wlz,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Gerbrands. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 30 (34104).

Mevrouw Gerbrands (PVV):
Tot slot heb ik er niet het vertrouwen in dat we het gaan redden met de korting van 400 miljoen. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, de voorgenomen bezuiniging op de verpleging en de verzorging te schrappen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Gerbrands. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 31 (34104).

Mevrouw Keijzer (CDA):
Voorzitter. Ik ben hier vanavond om te kijken of er iets gaat veranderen voor patiënten, cliënten en wijkverpleegkundigen na het interview met de fractievoorzitter van de PvdA. Het spijt mij te moeten zeggen dat ik na vanavond moet concluderen dat het een praatje pot voor de bühne geweest is. Het enige waarnaar wij kunnen uitzien is een verandering van de bekostiging. Die zat er toch al aan te komen. Bovendien wordt die pas in 2017 ingevoerd. Voorlopig zal dat dus geen verschil maken. Ik vind dat jammer, want dit geeft heel veel mensen weer het gevoel dat er in de politiek maar wat gedaan en gezegd wordt zonder dat er daadwerkelijk actie wordt ondernomen. Dat geldt trouwens ook voor de keuze om de wijkverpleegkundige zorg te privatiseren en onder de Zorgverzekeringswet te brengen. Daarmee hebben we die op afstand gezet en gaan wij er niet meer over. Het CDA was daar niet voor, maar het is helaas een gegeven.

De voorzitter:
Hebt u moties?

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ja, maar ik heb toch twee minuten spreektijd?

De voorzitter:
U hebt nog een minuut. Ik weet niet hoeveel moties u hebt.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik heb niet zo'n lange motie, dus het gaat lukken. Het staat hier hartstikke groot in beeld, dus het gaat goed. Dank u voor uw zorgen, voorzitter. Ik dien de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat mantelzorgers soms zorgen voor zorgvragers die zeven maal 24 uur verpleging en verzorging nodig hebben;

overwegende dat de zorg die mantelzorgers geven aan hun dierbare vele malen goedkoper is dan zorg in een instelling;

van mening dat het bedrag van €20 voor mantelzorgers in de Zorgverzekeringswet willekeurig gekozen lijkt te zijn en het bedrag in de Wet langdurige zorg nog niet is vastgesteld;

verzoekt de regering, onderzoek te doen of de €20 voor mantelzorgers voldoende is en de Kamer hierover voor de zomer van 2015 te informeren, en tot die tijd het normale pgb-tarief te hanteren in zowel de Zorgverzekeringswet als de Wet langdurige zorg,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Keijzer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 32 (34104).

Mevrouw Keijzer (CDA):
Tot slot heb ik een opmerking over de herindicaties en indicaties door de wijkverpleegkundigen in de Zorgverzekeringswet. Terwijl wij hier zaten te praten, ontving ik een mail waarin een chronisch ziek iemand in een rolstoel mij vertelde dat hij een herindicatie persoonlijke verzorging heeft gekregen. Deze is voor zes weken. Daarna volgt er een herbeoordeling met een geldigheidsduur van zes maanden. Eens in de zes maanden komt er dan een herindicatie. Wat gaat de staatssecretaris doen om te voorkomen dat chronisch zieke mensen constant geherindiceerd moeten worden, zodat zij gewoon zonder al dit soort gekkigheid kunnen rekenen op hun zorg?

Mevrouw Wolbert (PvdA):
Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor zijn antwoorden in eerste termijn. De Partij van de Arbeid wil een sterke eerste lijn met de professionals voorop en met wijkverpleegkundigen die hun beroepseer en trots terug hebben. Wij willen vooral ook minder administratie door een minder complexe financiering. Als het niet gaat zoals wij voor ogen hebben en willen, zijn wij de eersten die vinden dat het beter moet. Wij zullen de eersten zijn die vinden dat de uitvoering moet worden aangepakt en anders moet. Kortom, mijn bijdrage heeft de positie van de Partij van de Arbeid-fractie volgens mij heel helder gemaakt. De richting is goed, maar de uitvoering moet beter. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat met de overheveling van de wijkverpleegkundige zorg naar de Zorgverzekeringswet de mogelijkheid is gecreëerd om indicatiestellingen te laten vervallen, de wijkverpleegkundige in staat te stellen flexibel passende zorg te verlenen en een sterke eerste lijn te organiseren waar de wijkverpleegkundige integraal onderdeel van is;

constaterende dat de wijze van bekostiging van grote invloed is op de administratieve lasten die wijkverpleegkundigen ervaren;

van mening dat de nieuwe bekostiging van wijkverpleging gebaseerd moet zijn op vertrouwen en ruimte voor de professional;

verzoekt de regering om in samenwerking met aanbieders, verzekeraars en de beroepsgroepen te komen tot een nieuwe wijze van bekostiging per 2017, op basis van populatiekenmerken, waarbij gestreefd wordt naar één tarief (of enkele) zodat wijkverpleegkundigen maximale ruimte hebben om hun werk te doen;

verzoekt de regering tevens, daar in 2015 en 2016 al voorbereidende stappen voor te ondernemen;

verzoekt de regering voorts, te bewerkstelligen dat in de tussentijd de administratieve druk op wijkverpleegkundigen vermindert door het proces van herindicaties te stroomlijnen en de registratielast zo veel mogelijk te verminderen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wolbert. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 33 (34104).

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Voorzitter. Wij hadden vandaag een debat naar aanleiding van de uitspraken van de heer Samsom in NRC Handelsblad over de wijkverpleegkunde. Ik heb de volgende vraag aan de orde gesteld: is hier sprake van praatjes voor de bühne of is er ook echt de bereidheid om iets te veranderen aan de huidige praktijk, zodat zorgverleners met minder bureaucratie van zorgverzekeraars te maken krijgen? Ik deed een concreet en heb daarover de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat zorgverzekeraars voor de wijkverpleging hun eigen kwaliteitsnormen opleggen en uitvragen;

constaterende dat aanbieders daarom veel uiteenlopende gegevens moeten aanleveren;

overwegende dat cliëntbeoordelingen, gezondheidsuitkomsten en professionele standaarden het uitgangspunt voor kwaliteitsnormen moeten zijn;

van mening dat uniforme kwaliteitsnormen eenduidig en zonder onnodige administratieve lasten inzicht geven in de kwaliteit van wijkverpleging;

verzoekt de regering, toe te zien op het tot stand komen van uniforme kwaliteitsnormen in overleg met cliënten en beroepsgroepen, zodat zorgverzekeraars niet langer zorgverleners belasten met de eigen uitvraag van kwaliteitsinformatie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Voortman en Wolbert. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 34 (34104).

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
GroenLinks kan het niet vaak genoeg zeggen: het persoonsgebonden budget is gelijkwaardig aan zorg in natura en moet ook een gelijkwaardig alternatief zijn. Zorgverzekeraars mogen wat ons betreft het persoonsgebonden budget niet zomaar afwijzen. Daarom hebben wij hierover samen met de ChristenUnie een motie ingediend, want je moet zelf kunnen bepalen of je een persoonsgebonden budget of zorg in natura krijgt.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Dat is die motie waarover het net ging. Ik neem aan dat de GroenLinksfractie wel vindt dat er bij ouderdomsverschijnselen ook gewoon sprake kan zijn van een pgb, als mensen daaraan behoefte hebben?

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Volgens mij heeft mevrouw Keijzer eerder een motie van die strekking ingediend. Die kon toen op de steun van GroenLinks rekenen. Dat zou nu ook weer kunnen.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Het is goed om dat vast te stellen.

De heer Krol (50PLUS):
Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor zijn antwoorden. Het is opmerkelijk om te zien dat de staatssecretaris emotioneel werd toen hij kwam te spreken over het begrip "beheerst". Onze zorg blijft of er werkelijk alles aan wordt gedaan om bureaucratie te voorkomen. Daarom heeft 50PLUS één motie ter ondersteuning van collega Samsom en dus ook van de staatssecretaris. De heer Samsom sprak over het "tot de orde roepen" van zorgverzekeraars. Die woorden kunnen, terecht, wat hard overkomen. Daarom vertaal ik ze voorzichtigheidshalve maar in "aanspreken". Dat klinkt wat vriendelijker, maar ik bedoel precies hetzelfde als de heer Samsom.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de wijkverpleegkundige een van de spilfiguren in het nieuwe zorgstelsel is;

overwegende dat, ook volgens de regering, ruimte om dit beroep naar eigen inzicht te kunnen uitvoeren een zeer belangrijke randvoorwaarde voor goede zorg is;

overwegende dat zorgverzekeraars zo veel regels en eisen opleggen aan het werk van wijkverpleegkundigen dat de regeldruk onevenredig groot is;

verzoekt de regering, de zorgverzekeraars aan te spreken om te bewerkstelligen dat de wijkverpleegkundige als professional daadwerkelijk de nodige en beoogde ruimte krijgt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 35 (34104).

De heer Rutte (VVD):
Voorzitter. Wat vandaag weer duidelijk werd, is dat het terugbrengen van de wijkverpleegkundigen in de wijk, met een eigen bekostiging, echt werk in uitvoering is. Daarin wordt ook nu al heel goed werk verricht door professionals, maar het is wel heel goed dat de staatssecretaris aangeeft dat hij vaart maakt om samen met het veld en de deskundigen tot een passend bekostigingsmodel te komen. Zoals het nu is, is niemand helemaal tevreden. Het bekostigingsmodel moet recht doen aan goede zorg en het moet voorkomen dat er verdringing richting de Wet langdurige zorg plaatsvindt. En natuurlijk moeten wij met elkaar ook de budgettaire randvoorwaarden goed invullen.

Tot slot. Het is al door anderen gezegd, maar ik wil nog een keer benadrukken dat het van groot belang is dat vaart wordt gemaakt met het realiseren van kwaliteitsstandaarden voor wijkverpleegkundige zorg. Die kwaliteitsstandaarden moeten leidend zijn bij het bepalen welke zorgaanbieder goede zorg levert, welke zorgaanbieder een contract krijgt en gekozen kan worden. Dat moet niet worden bepaald door de kleur van de trui van de aanbieder.

De voorzitter:
Wij zijn hiermee aan het eind gekomen van de tweede termijn van de zijde van de Kamer.

De vergadering wordt van 22.33 uur tot 22.47 uur geschorst.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Van Rijn:
Voorzitter. Ik zal proberen om snel tot een duiding van de ingediende moties te komen.

In de motie op stuk nr. 26 wordt de regering verzocht ervoor te zorgen dat in de wijkverpleging de mogelijkheid blijft bestaan om te kiezen voor meerdere zorgaanbieders. Ik beschouw dit als een oproep om ervoor te zorgen dat de mogelijkheid die nu in de Zorgverzekeringswet zit — de keuzemogelijkheid voor meerdere zorgaanbieders — ook in de wet zal blijven. Ik beschouw deze motie daarom als ondersteuning van beleid en laat het oordeel over aan de Kamer.

Het lijkt mij een goede methode dat op grond van een professioneel oordeel van de wijkverpleegkundige tot een goede combinatie van kwaliteit en kostenbeheersing wordt gekomen. De motie op stuk nr. 27 gaat ervan uit dat er geen target wordt ervaren, dan wel is, dan wel moet worden toegepast. De taakstelling is er. Mijn pleidooi is erop gericht dat, naarmate we erin slagen om de professional de ruimte te geven, het dan mogelijk is om die taakstelling in te vullen. Ik wil haar inhoudelijk invoeren en niet via een overall korting of de kaasschaafmethode. Ik ontraad daarom deze motie.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik vind het nogal wat: de taakstelling is er, dus de wijkverpleegkundigen moeten haar uitvoeren. Toen wij een debat voerden over de vraag of die 400 miljoen bezuinigd kan worden, zei de staatssecretaris dat dit kan via de manier van werken, het verminderen van de bureaucratie en het beter aan laten sluiten. De mensen thuis hoeven hier geen minuten om te missen. Ik ga ervan uit dat de inhoud van de zorg vooropstaat. Wat stelt de heer Samsom nu vast? Dat het financiële belang voorgaat op goede zorg. De boodschap van deze motie is, dat dat laatste vooropgaat. De staatssecretaris zegt hier ja, maar dan wel alles binnen de kaders van de taakstelling. Hij wijkt daarmee echt af van de oproep van de heer Samsom.

Staatssecretaris Van Rijn:
Dat ben ik niet met mevrouw Leijten eens. De oproep van de heer Samsom — dit is overigens ook het beleid dat ik al meerdere malen heb uitgedragen en dat in de praktijk blijkt te werken — is dat daar waar professionals de ruimte hebben en in overleg met de betrokkenen tot goede afspraken over de zorgverlening kunnen komen, soms een beetje meer in het begin en met een afbouw later, het heel goed mogelijk is om én de kwaliteit van de zorg te verbeteren én goedkoper te werken. Hierdoor is de taakstelling haalbaar. Het gaat er niet om om de taakstelling voorop te zetten, maar om haar mogelijk te maken door de professional juist meer ruimte te geven. We moeten niet ontkennen dat de taakstelling er is. Juist door de methode van werken, kun je de taakstelling op een goede manier invullen. Ik blijf om deze reden bij mijn duiding.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Dus de staatssecretaris zegt hier dat wat de heer Samsom heeft geconstateerd, een prima constatering van de werkelijkheid is. Hij constateerde dat wijkverpleegkundigen erop uit worden gestuurd om van een uur 50 minuten te maken en dit maar toe te passen. Dat is wat zorgverzekeraars en rigide werkgevers op de nek van de wijkverpleegkundige leggen. De staatssecretaris zegt nu: het is nu eenmaal zo en ik moet mijn bezuiniging halen. Het is goed dat de heer Samsom dat weet.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik heb volgens mij niet gesproken met de woorden die mevrouw Leijten hier gebruikt. Ik onderschrijf — ik heb dat in het debat betoogd en ook de heer Samsom heeft daarop gewezen — dat het realiseren van goedkopere zorg met handhaving van kwaliteit juist vereist dat je niet met een kaasschaafmethode de wijk ingaat, maar dat je ervoor zorgt dat de professional de ruimte krijgt om dat te doen. In de praktijk blijkt dat dit ook haalbaar is. Die oproep ondersteun ik zeer en dat is ook de manier waarop zorgverzekeraars en zorgaanbieders dat met elkaar moeten gaan doen.

In de motie op stuk nr. 28 wordt de regering verzocht de toenemende bureaucratie in de wijkverpleging per direct een halt toe te roepen. Dit klinkt heel mooi. We hebben gedurende het gehele debat gewezen op waar we mee bezig zijn. Het is een zaak van lange adem met hetzelfde doel. Ik heb een voorkeur voor de formulering in de motie op stuk nr. 10. Mevrouw Leijten kan dit waarschijnlijk begrijpen, maar is het er misschien niet mee eens. Ik moet om die reden de motie op stuk nr. 28 ontraden.

Dan heb ik de motie op stuk nr. 29 voor me, waarin wordt gevraagd om zorgverzekeraars die de combinatie onmogelijk maken, hierop aan te spreken en in kaart te brengen waarom zij dit doen. De combinatie van zorg in natura en pgb is mogelijk. Wij zijn en blijven — ik heb dat ook in antwoord op vragen van mevrouw Dijkstra gezegd — intensief in gesprek met Per Saldo en verzekeraars om eventuele uitvoeringsvraagstukken onder de aandacht te brengen en te houden en dat voortdurend met elkaar te bespreken. Als ik het verzoek van de Kamer zo mag interpreteren dat ik daar waar er discussie is over de vraag of dat in de praktijk goed gaat dat met verzekeraars bespreek en de Kamer daarover informeer, zeker als we over de voortgangsrapportage spreken, en ik dus in overleg blijf met Per Saldo en verzekeraars om te kijken waar het in de praktijk niet gaat zoals de bedoeling is, wil ik het oordeel aan de Kamer laten.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
In de praktijk hoor ik toch dat de combinatie van zorg in natura en pgb niet altijd en overal mogelijk is. De Kamer heeft dat wel in wetgeving goed geregeld, maar in de praktijk gebeurt het niet overal. Vandaag was er weer berichtgeving in de media over zorgverzekeraars die veel persoonsgebonden budgetten afhouden. Daar ontstaat discussie over in het land. Ik zou het heel goed vinden als we nu duidelijk zicht krijgen op hoe vaak dat nu voorkomt en om welke redenen de zorgverzekeraars dat zo doen.

Staatssecretaris Van Rijn:
Het blijft een bevoegdheid van de verzekeraars. Dat moeten we natuurlijk blijven respecteren. Tegelijkertijd moeten we blijven kijken of dat goed gaat, conform de bedoelingen zoals we die hier met elkaar hebben besproken. Daarom heb ik de bereidheid om in overleg te gaan met verzekeraars als dat nodig is.

In de motie op stuk nr. 30 wordt de regering verzocht om de verpleging en verzorging onder te brengen in de Wet langdurige zorg. Mevrouw Gerbrands zal begrijpen dat ik deze motie zal willen ontraden. Daar hebben we al uitgebreide debatten over gehad en we vergroten de zekerheid niet als we hierin mee zouden gaan. Ik zou haar dus willen ontraden. Datzelfde geldt voor de motie op stuk nr. 31 waarin wordt voorgesteld om de bezuinigingen te schrappen. Ik heb niet het idee dat mevrouw Gerbrands uit is op volledige dekking. Financiële houdbaarheid van de zorg is echter ook een belangrijk onderdeel van de hervormingen, juist om de betrouwbaarheid voor de toekomst overeind te houden. Ik ontraad de motie dan ook.

De motie op stuk nr. 32 gaat over de €20 voor de mantelzorgers. Daar hebben we uitgebreid met elkaar over gesproken. We hebben ook met elkaar vastgesteld dat dit een goede manier is. Ik wijs erop dat deze maatregel in de plaats is gekomen van de tienuursmaatregel. We hebben een maatregel genomen waarin we tot een redelijke afweging zijn gekomen en waarin ruimte is gemaakt om eraan te wennen. We hebben de datum van 1 mei genoemd. Om die reden wil ik deze motie ontraden. Ik wil niet terugkomen op de besluiten die we op dat punt al hebben genomen.

Ik kom nu op de motie op stuk nr. 33. Daarin wordt nogal een aantal dingen gevraagd en wordt als het ware geprobeerd om de doelstellingen vast te leggen die we in dit debat met elkaar hebben vastgesteld: populatiekenmerken, streven naar een of enkele tarieven en maximale ruimte voor wijkverpleegkundigen. Ik denk dat deze motie verwoordt wat we in dit debat met elkaar hebben proberen te bespreken. Het is ook mijn doelstelling om te komen tot een systeem waarin we zo weinig mogelijk tariefstellingen hebben en zo weinig mogelijk verschillende profielen of vakjes, waardoor die last alleen maar gaat toenemen. We hebben echter in het debat ook besproken dat we zo veel mogelijk moeten streven naar een of enkele tarieven, maar dat we daarbij wel moeten voorkomen dat men op basis van dat bijvoorbeeld ene tarief moeilijke gevallen vermijdt en dus aan cherrypicking gaat doen. De heer Rutte wees er al op dat er dan een soort automatische verdringing naar de Wet langdurige zorg zou kunnen ontstaan. Daar wil ik dus scherp op letten. De vragen die de heer Rutte op dat punt heeft gesteld, zijn denk ik belangrijke randvoorwaarden bij het streven om dat voor elkaar te krijgen.

De voorzitter:
Wat is uw oordeel?

Staatssecretaris Van Rijn:
Als de motie zo mag duiden, wil ik het oordeel erover aan de Kamer laten. De kanttekening die ik daarbij zet, is dat het voorkomen van cherrypicking en oneigenlijke verdringing naar de Wet langdurige zorg wel onderdeel blijven van de verdere uitwerking van deze motie. Ik laat het oordeel erover dan aan de Kamer.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik heb toch nog een vraag, voorzitter. Het is dermate mis in de wijkverpleging dat Diederik Samsom het tijd vond voor een noodkreet. Het enige dat we aan het eind van dit debat hebben, is een motie waarin alles wat erin staat gewoon staand beleid is en voorbereid wordt om uitgevoerd te gaan worden. Is het daarmee niet een schaamlapmotie en zou zij daarom niet overbodig moeten worden verklaard?

Staatssecretaris Van Rijn:
Twee opmerkingen. Het is niet dermate mis in de wijkverpleging dat we nu een heel andere koers moeten gaan varen. We hebben daar goede keuzes in gemaakt en die leiden ertoe dat ook wijkverpleegkundigen vinden dat de ruimte die nu wordt geboden goed is. Waar de heer Samsom en ik — en ook de Kamer, als ik het zo hoor — toe oproepen, is om er in de verdere uitwerking van bijvoorbeeld de bekostiging voor te zorgen dat de doelstellingen die we met elkaar hebben vastgelegd ook daarin tot uitdrukking komen. Dat is de oproep van de heer Samsom, dat is mijn oproep en dat is ook de oproep van de Kamer zoals ik die hier versta. Daarom laat ik het oordeel over deze motie aan de Kamer.

In de motie-Voortman/Wolbert op stuk nr. 34 wordt de regering verzocht toe te zien op het tot stand komen van uniforme kwaliteitsnormen zodat zorgverzekeraars zorgverleners niet langer belasten met de eigen uitvraag. Het systeem van de Zorgverzekeringswet is dat wij van zorgverzekeraars vragen om op de kwaliteit te letten. Deze motie verwoordt: zorg ervoor dat er goede kwaliteitsnormen komen door de beroepsgroep in overleg met cliënten zodat dat niet nodig is. Ik zou het een mooiere formulering vinden als wij zeggen: waarin wij ervoor zorgen erop toe te zien zodat het niet langer nodig is dat zorgverleners worden belast met de eigen uitvraag van kwaliteitsinformatie. Dat geeft immers druk aan twee kanten: aan de ene wordt ervoor gezorgd dat die kwaliteitsnormen tot stand komen. Als wij die dan hebben, zijn die de basis voor een goed inkoopbeleid van de zorgverzekeraars aan de andere kant. Zo houden wij elkaar scherp. Mijn suggestie zou zijn om het op die manier te formuleren. Dan wil ik het oordeel aan de Kamer laten.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Dat roept wel de vraag op of er ook situaties zijn waarin het wel nodig zou zijn.

Staatssecretaris Van Rijn:
Dat is bijvoorbeeld het geval in de situatie waarin er nog helemaal geen kwaliteitsnormen zijn en wij toch van verzekeraars vragen om er bij het inkopen van zorg op te letten dat er kwaliteitsnormen worden ontwikkeld of dat er in ieder geval kwaliteitseisen worden gesteld.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Maar staat het voor de staatssecretaris wel voorop dat die uniforme kwaliteitsnormen worden gemaakt door cliënten en beroepsgroepen? Vindt hij dat heel belangrijk?

Staatssecretaris Van Rijn:
Zeker.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Dan denk ik dat ik de motie wel kan aanpassen.

Staatssecretaris Van Rijn:
Dank u.

Dan kom ik op de motie-Krol op stuk nr. 35. Ik vind haar best elegant geformuleerd in die zin dat de heer Krol een soort vertaling probeert te vinden voor wat wij ook in het debat gewisseld hebben. Aangezien wij in dit debat de hele tijd hebben gesproken over het feit dat wij ruimte voor de wijkverpleegkundige als professional gaan creëren, dat wij de zorgverzekeraars en zorgaanbieders ertoe oproepen om dat te doen en dat wij een bekostigingssysteem gaan ontwerpen dat daar zo veel mogelijk aan tegemoetkomt, vind ik de motie overbodig en wil ik haar ontraden.

Mevrouw Leijten (SP):
Dat vind ik raar, want de staatssecretaris ontraadde mijn motie over het aanpakken van de bureaucratie omdat hij meer voelde bij de motie op stuk nr. 35. Is nou de uitkomst van het debat dat het kabinet alles wat wordt ingebracht door de oppositie, weer van zich afduwt, en dat de motie wordt omarmd waarvan allang duidelijk is dat zij een voorbereiding van beleid is van de Partij van de Arbeid? Is dat nou de uitkomst van het debat?

Staatssecretaris Van Rijn:
Als ik mij niet vergis, is er ook een aantal moties ingediend door niet-coalitiepartijen waarover ik het oordeel aan de Kamer heb gelaten. Ik probeer naar argumenten te luisteren en niet naar waar ze vandaan komen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Hiermee zijn wij aan het eind gekomen van dit debat. Over de ingediende moties zullen wij volgende week dinsdag stemmen. Ik dank de staatssecretaris, zijn ambtenaren, de Kamerleden en de mensen die via internet of een ander medium dit debat hebben gevolgd.

Sluiting

Sluiting 22.59 uur.

Plenair verslag Tweede Kamer, 76e vergadering Woensdag 15 april 2015

Opening

Mededelingen

Wijziging Zorgverzekeringswet

Termijn inbreng

Mededelingen

Regeling van werkzaamheden

Wijziging Zorgverzekeringswet

Termijn antwoord

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Fusie twee woningcorporaties

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Status zorghervormingen

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Sluiting

Plenair verslag Tweede Kamer, 76e vergadering
Woensdag 15 april 2015