Plenair verslag Tweede Kamer, 75e vergadering
Dinsdag 14 april 2015

• Aanvang

  14:00 uur
• Sluiting

  21:20 uur
• Status

  Gecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Van Miltenburg

Aanwezig zijn 148 leden der Kamer, te weten:

Arib, Van Ark, Azmani, Beertema, Berckmoes-Duindam, Bergkamp, Berndsen-Jansen, Bisschop, De Boer, Van Bommel, Bontes, Bosma, Bosman, Bouwmeester, Ten Broeke, Bruins Slot, Van der Burg, De Caluwé, Cegerek, Van Dam, Van Dekken, Tony van Dijck, Jasper van Dijk, Otwin van Dijk, Dijkgraaf, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Dikkers, Duisenberg, Eijsink, Elias, Fokke, Fritsma, Gerbrands, Van Gerven, Gesthuizen, Geurts, De Graaf, Graus, Groot, Günal-Gezer, Hachchi, Van Haersma Buma, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hoogland, Houwers, Jacobi, Jadnanansing, Karabulut, Keijzer, Kerstens, Klaver, Van Klaveren, Klein, Klever, Knops, Kooiman, Koolmees, Krol, Kuiken, Kuzu, Van Laar, De Lange, Leenders, Leijten, De Liefde, Van der Linde, Lodders, Lucas, Madlener, Maij, Marcouch, Van Meenen, Merkies, Van Miltenburg, Mohandis, Monasch, Moors, Agnes Mulder, Anne Mulder, Neppérus, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Van Ojik, Omtzigt, Oosenbrug, Van Oosten, Oskam, Ouwehand, Öztürk, Pechtold, Potters, Van Raak, Rebel, Recourt, Roemer, Rog, De Roon, De Rouwe, Rutte, Samsom, Schouten, Schouw, Schut-Welkzijn, Segers, Servaes, Siderius, Sjoerdsma, Slob, Smaling, Van der Staaij, Straus, Tanamal, Taverne, Teeven, Tellegen, Thieme, Van Tongeren, Van Toorenburg, Van Veen, Van Veldhoven, Veldman, Verhoeven, Vermeij, Visser, Van Vliet, Voordewind, Voortman, Jan Vos, Mei Li Vos, Albert de Vries, Aukje de Vries, Vuijk, Van Weyenberg, Van Wijngaarden, Wilders, Wolbert, Van 't Wout, Ypma, Yücel, Ziengs en Zijlstra,

en de heer Dekker, staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, de heer Dijkhoff, staatssecretaris van Veiligheid en Justitie, mevrouw Dijksma, staatssecretaris van Economische Zaken, mevrouw Klijnsma, staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, de heer Plasterk, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, mevrouw Schippers, minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, en de heer Van der Steur, minister van Veiligheid en Justitie.

De voorzitter:
Ik open de vergadering. Ik heet alle aanwezigen in de zaal en de mensen die dit debat op een andere manier volgen, van harte welkom.

Vragenuur

Vragenuur

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van Orde.

Vragen Van Raak

Vragen van het lid Van Raak aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over problemen van gehandicapten bij het verkrijgen van een paspoort.

De heer Van Raak (SP):
Voorzitter. Wendy de Wit is 36 jaar. Wendy de Wit is meervoudig gehandicapt. Wendy de Wit lacht altijd. Ze kan haar mond niet dichthouden. Ze krijgt haar gezicht niet gemakkelijk in een strakke plooi. En dus kon Wendy aanvankelijk geen paspoort krijgen, omdat zij niet kon voldoen aan de eisen voor een officiële pasfoto. Want voor zo'n foto gelden strenge eisen om fraude en misbruik te voorkomen. Maar die voorschriften zijn natuurlijk nooit bedoeld om gehandicapten te pesten. De foto van Wendy moest tientallen keren worden overgedaan en telkens tevergeefs. Hoe gaan wij dit oplossen? Zijn de regels zo streng dat wij sommige mensen met een handicap uitsluiten of waren de ambtenaren op het gemeentehuis niet op de hoogte van de juiste regels? Het klopt toch dat ambtenaren om medische of fysieke redenen een uitzondering mogen maken? Hier geldt toch ook maatwerk? Hier geldt toch ook de menselijke maat?

Na veel aandacht in de media heeft Wendy nu toch een paspoort gekregen met een mooie foto van een lachende Wendy. De laatste dagen kregen wij veel mails en telefoontjes van mensen die melden dat ze problemen hebben met paspoortfoto's, omdat zijzelf of een van hun kinderen of familieleden een handicap hebben. Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat bij alle ambtenaren in gemeenten goed tussen de oren zit dat voor een foto of een vingerafdruk van gehandicapten of meervoudig gehandicapten uitzonderingen kunnen worden gemaakt en dat ook verstandelijke gehandicapten en mensen met een fysieke handicap in Nederland een paspoort moeten kunnen krijgen?

Minister Plasterk:
Voorzitter. Dit was een treurige gebeurtenis. Het is bekend dat er regels zijn voor pasfoto's. Die volgen uit internationale afspraken en zijn vooral bedoeld om automatische gezichtsherkenning bij de grens mogelijk te maken, hetgeen het tempo daar verhoogt. Maar in de paspoortuitvoeringsregeling die al geldt sinds de nieuwe criteria in de wet werden vastgelegd, staat in artikel 28 lid 4 dat de betreffende gemeenteambtenaar een uitzondering kan maken als daar medische redenen voor zijn. Als er gerede aanleiding is om daaraan te twijfelen, mag hij daar een medische verklaring voor vragen. Maar over het algemeen zal het ook zonder die medische verklaring wel helder zijn dat die medische redenen er zijn. Dan kan er dus een uitzondering gemaakt worden. Dat staat ook op de website waarop instructies voor fotografen staan over de manier waarop zij met verschillende situaties moeten omgaan.

In dit geval heeft het ministerie contact opgenomen met de gemeente Zwijndrecht. Daar is inderdaad iets fout gegaan. Voor de goede orde: er is eenmaal een foto ingeleverd. Er zijn misschien tientallen foto's gemaakt door de vader, maar die zijn niet tientallen malen afgekeurd; zo is het niet gegaan. Inmiddels is de foto goedgekeurd, maar nogmaals, dit was een treurige gebeurtenis. Dat op zichzelf doet zich bij mijn weten niet zo vaak voor. Er zijn natuurlijk wel veel andere dingen waar mensen met handicaps tegen aanlopen. Om ervoor te zorgen dat dit nooit meer voorkomt, stuur ik vanmiddag nog een nieuwsbrief hierover uit naar alle gemeentebesturen en naar de contactpersonen in de gemeenten die met dit onderwerp te maken hebben. Toevallig ben ik morgen bij het congres van de Nederlandse Vereniging voor Burgerzaken. Bij die gelegenheid zal ik ook nog eens aandacht vragen voor het feit dat ze een uitzondering kunnen en dus ook moeten maken wanneer dat nodig is.

De heer Van Raak (SP):
Ik ben heel blij met de toezegging van de minister dat er vandaag nog, vanmiddag na afloop van het vragenuur, een brief gaat naar alle gemeenten en naar alle ambtenaren die het betreft. Op die manier weten alle ambtenaren in Nederland dat iemand met een verstandelijke handicap, een fysieke handicap of een meervoudige handicap ook een pasfoto moet kunnen krijgen en een vingerafdruk moet kunnen maken en dat daar uitzonderingen voor zijn gemaakt. Dat moet dus bij al die ambtenaren tussen de oren komen te zitten.

Ik heb nog wel een aantal vragen. De afgelopen dagen krijgt de SP veel meldingen van mensen. Waar kan ik die naartoe sturen? Mag ik ze naar de minister doorsturen? Hoe kan ik deze mensen geruststellen? Hoe kunnen we verzekeren dat, als deze mensen teruggaan naar de gemeente, het vanaf vanmiddag na het vragenuurtje goed geregeld wordt? De minister zei terecht dat de foto ook bedoeld is voor gezichtsherkenning. Nu heeft Wendy een paspoort, met een echte, lachende Wendy erin, maar krijgt zij nog problemen als zij straks een vliegtuig neemt of op vakantie gaat?

Minister Plasterk:
Als er meer klachten zijn die betrekking hebben op het maken van pasfoto's en de manier waarop daarmee wordt omgegaan, wil ik die met alle plezier ontvangen. Ik zal ze dan doorgeleiden. De meest directe weg is natuurlijk bij de gemeente zelf, maar mocht men daar op onbegrip stuiten, wil ik er met alle plezier aandacht voor vragen. Bij de categorie mensen van wie de foto niet op de standaardmanier gemaakt kan worden, zal ook geen automatische gezichtsherkenning plaatsvinden. Dat is op zichzelf niet erg, want er is altijd een rij om je paspoort bij een loket aan een persoon te overhandigen. Die persoon moet zich er dan van overtuigen dat pasfoto en persoon met elkaar overeenkomen. Dat is voor gehandicapten niet anders dan voor anderen.

De heer Van Raak (SP):
Ik wil de minister hartelijk danken. Hij heeft het probleem serieus genomen: na het vragenuurtje krijgen alle gemeenten een brief. Ik hoop dat de Wendy's van deze wereld hier geen problemen meer mee krijgen. Iedereen heeft recht op een paspoort. Iedereen moet op vakantie en op reis kunnen. Ik ben blij met de toezegging van de minister dat als gemeenten dwarsliggen men zich bij hem kan melden en hij het zal oplossen.

De voorzitter:
Mevrouw Dik heeft een vervolgvraag.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De ChristenUnie staat voor een inclusieve samenleving. Iedereen moet kunnen meedoen en iedereen telt mee. We gaan met elkaar het VN-gehandicaptenverdrag ratificeren om dat te onderstrepen. Wil de minister in al zijn uitingen over het probleem dat de heer Van Raak heeft geschetst, meenemen dat het VN-gehandicaptenverdrag niet voor niets geratificeerd wordt en dat er dus geen enkele discussie over kan zijn — of er nou wel of geen medische verklaring is — dat mensen die een beperking hebben gewoon op een adequate manier op de foto worden gezet voor hun paspoort?

Minister Plasterk:
Dat laatste heb ik zojuist eigenlijk toegezegd.

De voorzitter:
Dank voor uw beantwoording en dank voor uw komst naar de Kamer.

Vragen Rutte

Vragen van het lid Rutte aan de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over het bericht "Huisartsen zijn slecht bereikbaar".

De heer Rutte (VVD):
Voorzitter. De VVD zet zich in voor een hoge kwaliteit van leven. Daarvoor is kwaliteit van zorg van groot belang. De huisarts speelt een cruciale rol in het realiseren van een hoge kwaliteit van leven en een hoge kwaliteit van zorg. Het is de arts die het dichtst bij je staat. Het is de arts die je het eerste belt als er iets met jou of met je kind aan de hand is en je je zorgen maakt over je eigen gezondheid of die van je kind. Op zo'n moment is het essentieel dat de huisarts bereikbaar is.

De Consumentenbond publiceerde vorige week een onderzoek waaruit blijkt dat twee op de drie huisartsenpraktijken binnen de daarvoor afgesproken norm van twee minuten de telefoon beantwoorden. Hulde aan de huisartsen die het goed geregeld hebben; dat mag ook weleens gezegd worden. Gelukkig zijn zij in de meerderheid. Het slechte nieuws was desalniettemin zeer zorgwekkend: bij een op de drie huisartsenpraktijken wordt de telefoon niet op tijd opgenomen en bij een op de vijf praktijken krijgt de patiënt helemaal geen gehoor. Dat betekent dat miljoenen Nederlanders te laat of helemaal geen contact met hun huisarts kunnen krijgen.

Het is niet voor het eerst dat wordt aangetoond dat de bereikbaarheid van een grote groep huisartsen niet op orde is. In 2008 bleek uit onderzoek van de inspectie dat de bereikbaarheid onder de maat was en bij een herhaalonderzoek in 2011 bleek het nog steeds niet in orde. Het onderzoek van de Consumentenbond laat enige verbetering zien, maar 2008 is inmiddels ook alweer zeven jaar geleden.

In de tussenliggende jaren heeft toezichthouder IGZ actie ondernomen om de bereikbaarheid te verbeteren en hebben verzekeraars in hun contracten allerhande extra middelen ter beschikking gesteld om de bereikbaarheid van huisartsen extra te belonen. Deelt de minister de opvatting van de VVD-fractie dat goede bereikbaarheid van huisartsen geen luxe is, maar een essentiële randvoorwaarde voor de kwaliteit van de huisartsenzorg? Wat vindt de minister van de bevindingen van de Consumentenbond mede gezien alle inspanningen die sinds 2008 al geleverd zijn om de bereikbaarheid op orde te krijgen?

Minister Schippers:
Voorzitter. Een goede bereikbaarheid is cruciaal. Daar kan ik meteen heel duidelijk over zijn. Het is wel van belang dat we "spoed" en "niet-spoed" van elkaar onderscheiden. Spoedtelefoontjes moeten binnen 30 seconden worden opgenomen. Ruim drie jaar geleden heeft de inspectie op dit punt een handhavingstraject ingezet. Dat is op orde. Alle praktijken voldeden aan de norm om binnen 30 seconden de spoedlijn op te nemen. Sindsdien handhaaft de inspectie in dezen als er een signaal is.

Het gaat hier om de oproepen waarbij geen sprake is van spoed. Ook in die gevallen is het natuurlijk belangrijk dat mensen tijdig contact kunnen krijgen met hun huisarts. Het ligt wel iets complexer, want de sector heeft nooit de tweeminutennorm geaccepteerd en altijd gezegd: komt u op maandagochtend eens bij ons kijken, dan is het echt een gekkenhuis in de praktijk en kunnen wij nooit aan de tweeminutennorm voldoen; dat is een illusie. Wel is er ruim een jaar geleden een nieuwe richtlijn inzake bereikbaarheid en beschikbaarheid van de huisartsenvoorziening ingevoerd. Dat is een ontzettend belangrijke verbetering. De huisartsenzorg moet minimaal zes uur per dag telefonisch bereikbaar zijn en een medisch deskundig persoon moet de patiënt te woord staan. Dat is ontzettend belangrijk, maar ik ben het met de heer Rutte eens dat er nog wel wat te doen is. Ik zal daarover in gesprek gaan met de LHV.

Ten eerste gaat het dan om de vraag wat wél een realistische norm is voor het opnemen van de telefoon in gevallen waarin er geen sprake is van spoed. Je kunt natuurlijk allerlei systemen ontwikkelen — dat vind ik een heel goed voorbeeld uit het stuk van de Consumentenbond — waardoor patiënten automatisch een berichtje krijgen dat ze worden teruggebeld. Die systemen zijn er zelfs al. Als een patiënt een oproep doet waarbij er geen sprake is van spoed en hij krijgt een berichtje dat luidt "wij zijn telefonisch niet bereikbaar, maar u wordt om 8.50 uur teruggebeld", dan heb je een systeem geïntroduceerd dat iemand zekerheid geeft, want die persoon weet dan dat hij op dat tijdstip de dokter zal spreken. Zulke systemen zijn ontzettend belangrijk. Je kunt op die manier ook aangeven wanneer het minder druk is. Er zijn ook systemen waardoor je online contact kunt krijgen. Daarover ga ik heel graag met de LHV in gesprek.

De heer Rutte (VVD):
Het is terecht dat de minister onderscheid maakt tussen "spoedeisend" en "niet spoedeisend", maar als we nu zien dat twee derde van de huisartsenpraktijken wel in staat is om binnen twee minuten te reageren als een patiënt contact opneemt, dan is het toch vreemd dat de LHV nog steeds zegt dat de tweeminutennorm niet haalbaar is omdat het een gekkenhuis is in de huisartsenpraktijk? Als twee derde het kan, dan moet het toch mogelijk zijn om die twee minuten ook voor de niet-spoedeisende zorg tot norm te verheffen? Wil de minister zich ook daarvoor inzetten?

De IGZ heeft de afgelopen jaren activiteiten ondernomen om er in ieder geval voor te zorgen dat de bereikbaarheid van de huisartsen voor het spoedeisende deel op orde kwam. Is er wellicht nog een taak voor de IGZ met betrekking tot het niet-spoedeisende deel? Kan zij op dat punt toch wat steviger optreden zodat dit op orde komt in de wetenschap dat verzekeraars dit al extra belonen? We hebben dus al geprobeerd om dit bij de wortel aan te pakken.

Minister Schippers:
Met de nieuwe richtlijn, die vorig jaar is ingevoerd, is een heel belangrijke stap gezet. Dat is voor de inspectie ook heel erg belangrijk, want als er een richtlijn is, kan zij daar daadwerkelijk op handhaven. De norm moet realistisch zijn. Of die nu twee of drie minuten is, ik denk dat je met een aantal systemen een heel eind kunt komen. Ik wil daar heel graag met de LHV over in gesprek gaan en wil de inspectie daar ook bij betrekken, omdat ik denk dat er best mogelijkheden zijn. Als het gaat om die piekuren, die zich vooral voordoen op maandagochtend, kun je tegen mensen zeggen "joh, als het niet hoeft, bel dan niet om maandagochtend". Je kunt via een bandje zeggen "u kunt ook online een afspraak maken". Via een bandje kan gezegd worden "ik bel u dan en dan terug". Mensen zouden er ontzettend blij mee zijn als dit soort systemen er zou zijn. Als je iets aan je vinger of je knie hebt of iets anders wat niet spoedeisend is, dan kan dat ook. Ik kan de Kamer dat dus toezeggen en ook dat ik haar zal informeren over de resultaten als ik dat gesprek heb gehad met die partijen.

De heer Rutte (VVD):
Het is heel goed om te horen dat de minister met de LHV in gesprek wil gaan en dat zij dus echt werk wil maken van een betere bereikbaarheid van de huisartsen. Laat het duidelijk zijn: de bereikbaarheid van huisartsen is geen luxe; het is een essentieel onderdeel van de kwaliteit van de arts, niet alleen als het om spoed gaat, maar ook als het gaat om de bezorgdheid van de huisarts. Misschien dat de minister nog een keer kan benadrukken dat ook bij niet-spoed de bereikbaarheid van de huisarts geen luxe maar cruciaal is. Voor het overige dank ik de minister voor de toezegging dat zij de Tweede Kamer op de hoogte houdt van de voortgang van de gesprekken met de LHV.

Minister Schippers:
Het is cruciaal dat een huisartsenpraktijk bereikbaar is. Ik stel het ook enorm op prijs dat de Consumentenbond zo'n onderzoek doet, want dat houdt ons allemaal scherp; het houdt ook de huisartsen scherp, die zelf hebben aangegeven dit ook belangrijk te vinden. Ik denk dat het verspreiden van best practices ten aanzien van hoe een bepaalde praktijk het heeft opgelost, enorm kan helpen om in een andere praktijk die oplossing dichterbij te brengen.

Mevrouw Leijten (SP):
We zien hier een mooi een-tweetje tussen een VVD-Kamerlid en een VVD-minister, maar ik ben het wel met de VVD eens dat de bereikbaarheid van huisartsen geen luxe is. Dus dat die op orde komt en nog beter moet, daar steun ik de minister zeker in. Maar weet u wat ook geen luxe is? Goede verzorging op de oude dag. Nou zijn het de huisartsen die gisteren de noodklok hebben geluid omdat oudere mensen thuis ondervoed raken en vereenzamen omdat er geen huishoudelijke verzorging en geen dagbesteding meer is. Op dat onderzoek onder huisartsen zou ik weleens de reactie van de minister willen krijgen. Wat vindt zij ervan dat oudere mensen thuis ondervoed en vereenzaamd raken omdat dit kabinet de huishoudelijke verzorging wegbezuinigt?

Minister Schippers:
Ik ben mij van geen een-tweetje bewust. Ik word door de Kamer naar de Kamer geroepen om een vraag te beantwoorden en ik probeer dat op een zo goed mogelijke manier te doen. Om uw vraag op een zo goed mogelijke manier te beantwoorden: de veranderingen die we in de huishoudelijke zorg en in de wijkverpleging doorvoeren, zijn bedoeld om die beter te maken. Dat betekent dat het soms niet mogelijk is om zorg te verlenen waar dat vroeger wel gebeurde maar dat waar die zorg harder nodig is, we die meer kunnen inzetten. Daar is maatwerk voor nodig. Dat maatwerk kan op lokaal terrein beter gegeven worden dan voorheen. Het onderzoek maakt weinig onderscheid tussen de eerste drie maanden van dit jaar en de periode daarvoor. Het onderzoek geeft ook aan dat dit al veel langer aan de gang is. Ik denk dat we deze overhevelingen moeten aangrijpen om verbeteringen te realiseren in plaats van ervoor te zorgen dat dingen juist minder goed gaan.

De voorzitter:
Dank u wel voor dit antwoord op de vraag die eigenlijk thuishoort bij het debat dat voor morgenavond zeven uur gepland is.

Minister Schippers:
Dat was geen een-tweetje; dat hadden we niet afgesproken.

De voorzitter:
Ik dank de minister voor haar antwoorden en voor haar komst naar de Kamer.

Vragen Van Meenen

Vragen van het lid Van Meenen aan de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over het bericht "Steden protesteren tegen korten op potje voor taalonderwijs".

De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter. Fijn dat ik deze vraag mag stellen, temeer daar er een aantal heel leuke basisschoolleerlingen uit Wageningen aanwezig is; ik heet hen hier van harte welkom. De staatssecretaris wil maar liefst 20 miljoen euro bezuinigen op vroeg- en voorschoolse educatie in grotere en grote gemeenten. Die bezuiniging betekent niet alleen dat alle investeringen die de afgelopen jaren in de kwaliteit van de vroeg- en voorschoolse educatie (vve) gedaan zijn, teniet worden gedaan, maar ook dat bijvoorbeeld in een stad als Amsterdam zomaar 3.000 kinderen niet meer de voorschoolse educatie kunnen krijgen die zij nu wel krijgen. Voor alle gemeenten samen gaat het om meer dan 10.000 kinderen.

In 2012 zijn er allerlei afspraken gemaakt tussen het kabinet enerzijds en het onderwijsveld en de andere betrokken organisaties anderzijds over het verbeteren van de vroeg- en voorschoolse educatie, juist omdat ieder kind de mogelijkheid moet hebben om zich optimaal te ontwikkelen. Dat begint op heel jonge leeftijd. Als we het daar niet goed doen, gaat het fout. Het gaat hier om zeer kwetsbare kinderen. Taalachterstand is maar een van hun vele problemen; vaak hebben zij ook problemen thuis of andere problemen. De investeringen die gedaan zijn in de voorschoolse educatie werpen bovendien hun vruchten af. Dat heeft de inspectie bevestigd. Het kan niet zo zijn dat wij nu gaan korten op de vve, terwijl hierin belangrijke stappen gezet zijn. Voor D66 is elk kind belangrijk; dat geldt ook voor de kinderen in de kleinere gemeenten. De staatssecretaris speelt feitelijk gemeenten tegen elkaar uit over de ruggen van kwetsbare kinderen.

Is de staatssecretaris bereid om af te zien van deze bezuiniging in de grote en grotere steden? Is hij bereid om te kijken naar andere middelen op de begroting om ook aan de behoeften van kwetsbare kinderen in kleine gemeenten te voldoen?

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap voor de beantwoording van deze vragen, onder het toeziend oog van een heel trotse vader die in de zaal zit en af en toe naar boven kijkt, naar die schoolklas waar de heer Van Meenen over sprak.

Staatssecretaris Dekker:
Voorzitter. Volgens mij heeft de voltallige D66-fractie vandaag een speciaal project, want de heer Van Meenen is niet de enige vader die ik vandaag trots over het Binnenhof zag lopen. Ook de heer Pechtold is zo'n trotse vader, die af en toe naar de publieke tribune kijkt, waar de klas van zijn dochter zit.

We gaan van het onderwijs in het algemeen naar het onderwijs van jonge peuters, met name het vve-taalonderwijs. Laat ik om te beginnen het misverstand wegnemen dat hier sprake is van bezuinigingen. Daar gaat het helemaal niet om. We steken jaarlijks zo'n 360 miljoen in het vroeg- en voorschoolse onderwijs om taalachterstanden weg te werken, maar het is goed om eens in de zoveel tijd na te gaan waar dat geld terechtkomt en of er reden is om de verdeling die vroeger is vastgesteld, te heroverwegen. De situatie is feitelijk zo gegroeid, dat de grote steden veel meer geld krijgen omdat daar veel meer achterstandsleerlingen wonen. Per achterstandsleerling krijgen zij ook veel meer geld dan de gemeenten daaromheen. Ik zal een voorbeeld geven. Een achterstandsleerling in Rotterdam krijgt twee keer zo veel bekostiging als een achterstandsleerling in Spijkenisse. Een achterstandsleerling in Den Haag ontvangt twee keer zoveel bekostiging als een achterstandsleerling aan de andere kant van de gemeentegrens, in Rijswijk. De vraag is of dat eerlijk is. Daar wordt nu naar gekeken. Het kabinet heeft er nog geen definitief besluit over genomen, maar het lijkt mij goed om dat in alle redelijkheid weer eens tegen het licht te houden.

De heer Van Meenen (D66):
De staatssecretaris mag van mij alles tegen het licht houden, als hij dit maar niet gaat doen. Het is goed om te horen dat er nog geen kabinetsbesluit genomen is. Ik zou tegen de staatssecretaris zeggen: ga dat ook vooral niet doen, als u de Kamer of in ieder geval de D66-fractie te vriend wilt houden. De verschillen in bekostiging zullen ongetwijfeld ook te maken hebben met de verschillen in problematiek tussen grote en kleinere steden, maar dan nog zou de reactie van mijn fractie zijn: verhoog dan ook in kleinere steden de bekostiging, in plaats van het geld weg te halen op plekken waar het zeer welbesteed is.

Kijk ook, als het per se toch moet gebeuren, naar andere sectoren van het onderwijs. Tot en met het hbo geven wij geld uit aan het bestrijden van achterstanden, terwijl de meest effectieve manier om achterstanden te bestrijden is om ze te voorkomen. Dat gebeurt op heel jonge leeftijd. Vandaar mijn vraag aan de staatssecretaris, nogmaals, of hij bereid is om deze bezuiniging — het is dan wel een bezuiniging voor bepaalde steden — achterwege te laten en om ook te bekijken, als hij de kleine gemeenten tegemoet wil komen, wat mijn fractie ook graag ziet, hoe hij op een andere manier kan schuiven in de begroting.

Staatssecretaris Dekker:
Ik ben daar vooralsnog niet toe genegen, omdat ik vind dat je ook moet kijken naar het probleem. Als gemeenten erin slagen — en dat is effectiviteit van het beleid — om het aantal achterstandsleerlingen terug te dringen, vind ik dat je dit uiteindelijk in de verdeling van het geld een keertje moet meenemen. We zien dat het in de grote steden gebeurt en dat daar steeds minder achterstandsleerlingen zijn. Wij houden nu vast aan de oude aantallen uit 2009. Ik vind het niet heel gek om de bekijken hoe het nu zit met de verdeling van achterstandsleerlingen in Nederland en om dat nog eens te herijken.

De heer Van Meenen (D66):
Het is feitelijk onjuist wat de staatssecretaris zegt. Er zijn helemaal niet minder leerlingen met een achterstand. Dat is alleen maar zo in de zeer smalle definitie, die slechts gebaseerd is op het opleidingsniveau van de ouders. Als wij bijvoorbeeld kijken naar alle kinderen uit Midden- en Oost-Europese landen, die er met name in grote steden zijn, is er in de gewichtenregeling geen enkele extra voor de bestrijding van de taalachterstand die deze kinderen wel degelijk hebben. Mijn vraag aan de staatssecretaris is ten eerste of hij wil afzien van de bezuiniging, ten tweede om als hij dat niet wil, een brief te schrijven aan de Kamer waarin hij precies motiveert waarom het deze bezuiniging moet zijn en ten derde om te kijken naar de definities die gehanteerd worden. Er zit wel degelijk een probleem — dat bericht krijgen wij uit alle grote gemeenten — in de heel smalle definitie, die uitsluitend gebaseerd is op het opleidingsniveau van de ouders. De problematiek in de grote steden neemt eerder toe dan af, maar dat komt in deze definities niet naar boven.

Staatssecretaris Dekker:
Nogmaals, er is geen sprake van een bezuiniging. Wij bekijken hoe we het geld zo eerlijk mogelijk kunnen verdelen over gemeenten, zodat alle gemeenten in Nederland, niet alleen de grote steden maar ook middelgrote steden, in staat zijn om de achterstandsleerlingen in de gemeente taalonderwijs te geven voordat zij naar school gaan, opdat zij geen valse start maken. Misschien is het nu onevenredig verdeeld. Ik denk dat het goed is om dit nog eens tegen het licht te houden. Daarbij kunnen wij natuurlijk altijd kijken naar de definitie van "achterstandsleerlingen". Op dit moment wordt gekeken naar het opleidingsniveau van de ouders, maar in deze Kamer is ook al een aantal keren geconstateerd dat wij op dit moment geen betere maatstaf voorhanden hebben die iets zegt over de achterstand van leerlingen dan deze. Het is erg moeilijk om voor kinderen van 2 jaar vast te stellen wat de reële achterstand is, want dan zou je moeten gaan toetsen. Dat vind ik een heel ingewikkeld iets. Vandaar dat wij kijken hoeveel achterstandsleerlingen er in een gemeente zijn. Dat is namelijk een goede indicatie van de problematiek aldaar.

Mevrouw Yücel (PvdA):
De problemen met leerachterstanden in de grote steden zijn nog steeds omvangrijk en nijpend. Ik heb dit weekend namens de Partij van de Arbeid laten weten dat we moeten kijken naar extra middelen in plaats van verschuivingen. Ik vraag de staatssecretaris om echt te kijken naar mogelijkheden die niet ten koste van de kwetsbare kinderen met leer- of ontwikkelachterstanden gaan, maar om echt te kijken naar extra geld, bijvoorbeeld uit het potje van 500 miljoen voor onderwijs. Als daarvan een deeltje niet naar de basis kan gaan, zou dat erg jammer zijn, want goed onderwijs begint bij de basis.

Staatssecretaris Dekker:
We kunnen natuurlijk altijd breed kijken, maar er staat op het ministerie van Onderwijs geen geldmachine opdat we er even nog iets bij kunnen drukken. Het moet dus ergens anders vandaan komen. Naar de onderwijsachterstandsmiddelen gaat 360 miljoen per jaar; dat is ongeveer €6.000 per achterstandsleerling per jaar. Dat is een forse bekostiging. Dan is het ook niet zo gek om eens in de zoveel tijd even te kijken of de manier waarop we het in Nederland verdelen, nog steeds de manier is die ook recht doet aan de problematiek die in gemeenten speelt. We zien dat de problematiek in sommige gemeenten wat aan het afnemen is, maar dat die gemeenten wel nog steeds een heel hoge bekostiging krijgen. We zien ook gemeenten die wel degelijk een heel groot probleem hebben, maar die nog steeds op een lage bekostiging zitten. Dat is een beetje vreemd.

De heer Rog (CDA):
Het CDA is wel verbaasd dat de staatssecretaris heeft aangegeven dat hij geld wil weghalen bij de grote steden voor het beleid om taalachterstanden te voorkomen, want het was de motie-Buma die in 2011 door deze Kamer is aangenomen die juist de regering opriep om dat geld terecht te laten komen in die grote steden. Wat is er gebeurd in de aanpak van die taalachterstanden in de grote steden waardoor de staatssecretaris vindt dat dat geld daar nu niet meer nodig is?

Staatssecretaris Dekker:
Ik denk dat het altijd goed is om te kijken of het geld in Nederland eerlijk wordt verdeeld en daar terechtkomt waar de achterstandsleerlingen echt zitten. In 2010 is ervoor gekozen, de grote steden per achterstandsleerling meer geld te geven om ze een sprintje te laten trekken en eerder op dat niveau te brengen. Dat project zou lopen tot en met eind 2015. Dat is ook de reden dat wij dit nu herbezien. Ik ben zelf wat in de war door de positie van het CDA, dat altijd de mond vol heeft over het Randstadkabinet. Nu kijken we of de middelen tussen de grote steden en de rest van Nederland goed worden verdeeld en dan is het weer niet goed.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Het is natuurlijk goed dat deze staatssecretaris aangeeft dat het geld eerlijk moet worden verdeeld, maar volgens mij is de constatering ook dat we in de grote steden te maken hebben met taalachterstanden en dat destijds de keuze is gemaakt voor dit model. Als dat al heeft geleid tot het resultaat dat die taalachterstanden mede worden ingehaald door de investering van opeenvolgende kabinetten, is de staatssecretaris dan niet bang dat hij het kind met het badwater gaat weggooien door deze maatregel? En is hij bereid om dit in zijn heroverweging mee te nemen?

Staatssecretaris Dekker:
Wij bekijken nog zorgvuldig hoe het er precies uit moet zien. Het is ook niet zo dat we het geld nu helemaal bij de grote steden weghalen. Het gaat om kleine verschillen, om een herijking. Ik ben ervan overtuigd dat we daarmee de kwaliteit van de voorschoolse educatie in de grote steden op peil kunnen houden, maar dat we ook middelgrote gemeenten de ruimte kunnen geven met de financiering die daarbij hoort, om ook daar de achterstandsleerlingen de voorschoolse educatie te geven die hun toekomt.

Mevrouw Straus (VVD):
Ook ik wil hier nog een vraag over stellen. De Rekenkamer heeft het afgelopen jaar onderzoek gedaan naar de systematiek achter de achterstandsmiddelen. Wij hebben daar bij de begrotingsbehandeling ook uitdrukkelijk aandacht voor gevraagd en aangegeven dat het opleidingsniveau van de ouders wat ons betreft eigenlijk geen goede maatstaf meer is. Er zou nog onderzoek plaatsvinden wat die maatstaf dan wel zou zijn. Daarover heb ik de staatssecretaris nog niet gehoord. Misschien wil hij daarover ook nog iets vertellen.

Staatssecretaris Dekker:
Dat onderzoek loopt, het volgt later in de loop van het jaar maar dat staat wel los van deze discussie, want als je dat op een andere maatstaf stoelt, zul je te maken krijgen met een herverdelingsvraagstuk. Er is ook in het verleden wel eens onderzoek gedaan of er nu alternatieven zijn voor het opleidingsniveau van ouders. Ook toen is er geconcludeerd dat dat misschien niet de meest ideale indicator is, maar dat er geen betere is. Dat is wel de manier waarop er op dit moment wordt verdeeld en waarbij we een enorme scheefheid zien.

De voorzitter:
Mijnheer Van Meenen, u hebt een vervolgvraag op uw eigen vraag?

De heer Van Meenen (D66):
Ja, dat is vrij uitzonderlijk maar het kan.

De voorzitter:
Ja, dat is waar, dat kan.

De heer Van Meenen (D66):
Dit is een wel heel bijzondere redenering van de staatssecretaris, want hij zegt eigenlijk dat de criteria inadequaat zijn, maar dat het precies die criteria zijn die hem tot de conclusie brengen dat er minder achterstandskinderen zijn en dat je dus kunt gaan korten in de grote steden. Dat is niet mijn vraag. Ik heb al eerder gevraagd om een brief van de staatssecretaris waarin hij precies onderbouwt waarom deze bezuiniging in zijn ogen gerechtvaardigd is. Ik zou graag van hem horen of hij ons die brief gaat sturen.

Staatssecretaris Dekker:
De heer Van Meenen en de rest van de Kamer krijgen niet alleen een brief maar een vrij uitgebreide evaluatie van de wet OKE die in 2010 is ingegaan. Die evaluatie laat zien hoe het staat met de kwaliteit in de G37 en ook daarbuiten, en laat ook daar grote verschillen zien die wellicht iets te maken hebben met de scheefheid in de financiering. Zodra het kabinet een standpunt heeft ingenomen over hoe om te gaan met deze middelen na 2015, krijgt de Kamer van ons die brief en de evaluatie.

De voorzitter:
In die brief staan dan de antwoorden op de vragen die de heer Van Meenen zojuist stelde?

Staatssecretaris Dekker:
Uiteraard.

De voorzitter:
Dank u wel voor uw uitgebreide antwoorden. Dank voor uw komst naar de Kamer.

Vragen Krol

Vragen van het lid Krol aan de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over het bericht "Kabinet prikkelt langer werken én straft het af".

De heer Krol (50PLUS):
Voorzitter. Gisteren kopte het Algemeen Dagblad: "Kabinet prikkelt langer werken én straft het af". In het artikel wordt gesteld dat al of niet verplicht langer doorwerken "beloond" kan worden met een extra greep in de pensioenpot, namelijk via de inkomstenbelasting over het inkomen gecombineerd met de ingegane pensioenuitkering. In de krant staan enkele voorbeelden waaruit blijkt dat het om duizenden euro's kan gaan. Ik heb de volgende vijf vragen aan de staatssecretaris.

De eerste vraag is: is de staatssecretaris het met 50PLUS eens dat de laatste werkzame jaren wel erg onoverzichtelijk zijn geworden? Er kan sprake zijn van verschillende ingangsdata van pensioenen en van een daarvan afwijkende AOW-datum, met alle fiscale gevolgen van dien.

De tweede vraag is: deelt de staatssecretaris de visie dat dit bij langer doorwerken kan leiden tot ongewenste zwaardere belasting van het al ingegane pensioen via de inkomstenbelasting?

De derde vraag betreft het volgende. Werkenden hebben volgens de staatssecretaris, zo stond in het artikel van het Algemeen Dagblad, nog wel de mogelijkheid om hun aanvullend pensioen op te schorten tot de AOW-datum. Sinds 1 april kan ik uit eigen ervaring vertellen dat daarover weleens heel verkeerd wordt gecommuniceerd. Wat gaat de staatssecretaris doen om dat te verbeteren?

Ik kom op de vierde vraag. Werklozen hebben vanwege het wettelijke doorwerkvereiste niet de mogelijkheid om het aanvullend pensioen uit te stellen. Ze dreigen zo automatisch een flink deel van hun inkomen te moeten inleveren. Ze moeten dan interen op hun pensioenrechten. Zij kunnen gekort worden op de werkloosheids- of bijstandsuitkering en kunnen huur- en zorgtoeslag kwijtraken. Pensioengeld wordt dan niet ingezet als pensioenvoorziening, terwijl het daar wel voor is bedoeld. Wat gaat de staatssecretaris doen om deze kwetsbare groep tegemoet te komen?

Ten slotte: de staatssecretaris geeft aan het probleem te onderkennen, maar geeft ook aan het wetsvoorstel voor het harmoniseren van de pensioendata nog te moeten schrijven. Had de staatssecretaris dat probleem niet kunnen zien aankomen? Wat gaat zij doen om dit te ondervangen?

Staatssecretaris Klijnsma:
Voorzitter. Er zijn vijf vragen gesteld door de heer Krol. De eerste vraag is of ik het met de heer Krol eens ben dat de laatste werkzame jaren van mensen in Nederland onoverzichtelijk kunnen zijn als het gaat om de synchronisatie van de data voor AOW, pensioen en ontslag. De Kamer heeft een motie aangenomen waarin de regering wordt opgeroepen om in overleg te gaan met de sociale partners — zij zijn immers eindverantwoordelijk — en om met voorstellen te komen om dit probleem op te lossen. Ik ben in overleg met de sociale partners. Overigens wil ik ook in overleg gaan met verzekeraars, want zij hebben daar natuurlijk ook een rol in te spelen. Ik zal de Kamer na het overleg in kennis stellen van de uitkomsten daarvan. Veel pensioenregelingen kennen overigens nu al de mogelijkheid om het pensioen uit te stellen tot aan de AOW-gerechtigde leeftijd. Voor heel veel mensen in Nederland, voor het leeuwendeel, is het probleem dus getackeld. De heer Krol duidt op een kleiner deel. Desalniettemin moet hier wel het een en ander voor geregeld worden.

De tweede vraag is: is er dan zwaardere belasting aan de orde? Dat is niet nieuw, want dat was altijd al zo. Als je je pensioen naar voren haalde en — dan pak ik meteen de vierde vraag erbij — je een werkloosheidsuitkering had, kon je al tot 70% van het laatstverdiende loon krijgen en werd het pensioen in mindering gebracht op de WW-uitkering. Het is dus niet nieuw, maar ook dit is onderwerp van gesprek met de sociale partners.

Dan kom ik nu op de communicatie. De heer Krol zegt: werkenden kunnen wel opschorten. Wat de communicatie betreft heeft de Kamer er op grond van de nieuwe regels rond de pensioencommunicatie reeds mee ingestemd dat de pensioenuitvoerder de deelnemers tijdiger moeten informeren. Het wetsvoorstel communicatie pensioenfondsen ligt nu bij de Eerste Kamer der Staten-Generaal. Als die ook instemt, zullen fondsbestuurder dit volgens de wet moeten doen.

Wat het harmoniseren betreft: ik heb het ook gelezen in de krant. Ik heb de Kamer toegezegd dat ik met de sociale partners in conclaaf ga. Ik heb erbij gezegd: mocht het zo zijn dat er een wetswijziging nodig zou zijn na mijn gesprek met de sociale partners, dan gaan wij daar natuurlijk aan beginnen. Dat is iets anders dan wat in de krant staat.

De heer Krol (50PLUS):
Ik hoor de staatssecretaris zeggen dat zij in overleg is met de sociale partners en met verzekeraars. Wij willen natuurlijk wel graag weten wat daar uitkomt en wanneer wij daarover horen. Veel pensioenfondsen hebben al wel een mogelijkheid, maar dat geldt nog niet voor alle pensioenfondsen. Hoe gaat de staatssecretaris de pensioenfondsen waar het nog niet mogelijk is, aansporen om daar ook in mee te gaan? Wij hebben hier in de Kamer een motie aangenomen waarin staat dat die communicatie tijdiger moet, maar dat is nog niet het geval voor de mensen die er nu last van hebben. Hoe gaat de staatssecretaris er in de tussenliggende tijd voor zorgen dat die mensen niet tussen wal en schip vallen?

Staatssecretaris Klijnsma:
Ik verwacht dat ik voor de zomer een conclusie kan verbinden aan mijn gesprekken met de sociale partners. Daar wil ik de Kamer natuurlijk graag van in kennis stellen. Alle fondsen zouden de synchronisatie van de drie data ter hand moeten nemen. De fondsen weten dat het leeuwendeel van de fondsen het reeds heeft gedaan. Ik weet dat het restant ermee doende is, maar er moet nog wel iets gebeuren. Het is heel goed dat dit nu weer over het voetlicht wordt gebracht.

Wat betreft de communicatie die tijdiger moet: door het feit dat de Kamer het wetsvoorstel heeft behandeld, weten de fondsen wat er van hen gevergd gaat worden. Ik ga er dus van uit dat zij dit nu stevig ter hand nemen.

De heer Krol (50PLUS):
Op 5 december 2012 is besloten tot een tijdelijke goedkeuring van het in bepaalde gevallen achterwege laten van het wettelijke doorwerkvereiste. Het ging toen om ex-werknemers die vut, prepensioen of een andere uitkering genoten, en niet konden voldoen aan het doorwerkvereiste om uitstel van aanvullend pensioen mogelijk te maken. De regeling geldt alleen voor ex-werknemers die geboren zijn voor 1950. De regeling liep tot 31 maart van dit jaar. 50PLUS vindt dat een dergelijke regeling ook zou moeten gelden voor mensen die daarna zijn geboren en door het vooruitschuiven van de AOW-datum in de problemen kunnen komen. Is de staatssecretaris bereid die uitzonderingsregel ook voor hen te overwegen?

Staatssecretaris Klijnsma:
De regel rond het wettelijk doorwerkvereiste is natuurlijk iets voor mijn collega van Financiën. Ik verzoek de heer Krol dan ook om het bij hem aan de orde te stellen.

De heer Krol (50PLUS):
Misschien wil de staatssecretaris het aan de collega doorgeven.

Staatssecretaris Klijnsma:
Dat kan ik natuurlijk altijd doen.

De voorzitter:
Dan zou het ook fijn zijn als uw collega de Kamer over het antwoord zou informeren.

Staatssecretaris Klijnsma:
Ik denk dat het dan toch wijs is om het ook aan snee te brengen hier in de Kamer. Ik kan dus wel het verzoek doorgeleiden. Edoch, ik kan niet vertellen wanneer er een antwoord komt.

Mevrouw Vermeij (PvdA):
Ook vanuit mijn fractie bijval voor de vragen van de heer Krol. Er speelt echt wel een serieus probleem als het gaat om die ingangsdata. Ik heb twee vragen aan de staatssecretaris. Het gaat om een motie die zowel door het CDA als door de Partij van de Arbeid, door de heer Omtzigt en mijzelf, is ingediend. Wanneer kunnen wij de uitkomsten van het overleg tegemoet zien?

Wat het doorwerkvereiste betreft zou ik de heer Krol willen bijvallen om daar heel snel vaart mee te maken, desnoods in een snel debat of een algemeen overleg, om ervoor te zorgen dat het verlengd wordt. Het kan een oplossing zijn voor veel problemen. Het gaat erom, de data van AOW, pensioen en ontslag zo veel mogelijk bij elkaar te brengen. Dat is een groot goed voor veel mensen die met pensioen gaan.

Staatssecretaris Klijnsma:
In haar eerste vraag refereert mevrouw Vermeij inderdaad aan de motie-Omtzigt/Vermeij. Ik heb al toegezegd dat ik voor de zomer de Kamer van de resultaten van het overleg in kennis wil stellen.

In antwoord op de tweede vraag van mevrouw Vermeij zal ik samen met de staatssecretaris van Financiën kijken of er verlengd kan worden en zo ja, wanneer dat in zou kunnen gaan. Ik vind dat zelf ook van groot belang en wil hier dan ook toezeggen dat ik de Kamer samen met mijn collega van Financiën hierover zal informeren.

De heer Omtzigt (CDA):
Dank voor de laatste toezegging. Wellicht kan die informatie rond 15 mei naar de Kamer gestuurd worden, dan kunnen wij het er nog over hebben tussen het meireces en het zomerreces en er wellicht een oplossing voor vinden.

We hebben het hier constant over de pensioenfondsen gehad, en terecht, maar die zijn op dit moment al bezig. De staatssecretaris noemde in een bijzin een toezegging van haar collega Asscher, dat hij ook met verzekeringsmaatschappijen zou gaan praten. Een hoop verzekeringsmaatschappijen beginnen op einddatum polis, dus met 65 jaar. Dan val je nog in het hoge belastingtarief en betaal je expliciet AOW-premie over je pensioen. Dat scheelt zo'n 18%, 19% belastingen en sociale premies.

De voorzitter:
En uw vraag is?

De heer Omtzigt (CDA):
Dat was nooit de bedoeling. Wanneer is het overleg met de verzekeraars afgerond? Is de staatssecretaris bereid om met extra wetgeving te komen indien de verzekeraars niet spontaan aanbieden om desgevraagd al die polissen om te zetten, zodat ze pas beginnen met uitkeren op het moment dat de wettelijke AOW-leeftijd ingaat?

Staatssecretaris Klijnsma:
Dit is een als-danvraag van de heer Omtzigt. Ik heb net gezegd dat ik net zoals met de sociale partners ook met de verzekeraars wil praten, want ook ik onderken dit probleem, zeker. Ik ben zeer voornemens om de Kamer daarvan in kennis te stellen als ik tot resultaten ben gekomen. Dan moeten we natuurlijk ook weer in gezamenlijkheid kijken of aanvullende wetgeving noodzakelijk is.

De heer Klein (Klein):
We praten hier in feite over de flexibilisering van de pensioenuitkering. Dat betekent ook dat mensen al dan niet kunnen bepalen of zij hun pensioen eerder of later willen laten ingaan. De staatssecretaris geeft terecht aan dat een aantal pensioenfondsen, het merendeel van de pensioenfondsen, dit doet. Zou het niet goed zijn om, wellicht ook vooruitlopend op de communicatie daarover, een overzicht te geven van welke pensioenfondsen die flexibiliteit op dit moment geven en welke nog niet? Dan blijkt ook waar nog extra aandacht en extra actie nodig is, ook vanuit de pensioenbesturen, om die flexibilisering mogelijk te maken.

Staatssecretaris Klijnsma:
Deze vraag van de heer Klein kan ik niet uitputtend beantwoorden. Hij brengt mij echter wel op het antwoord dat ik mezelf zal verstaan met de Pensioenfederatie. Ik zal haar vragen om nog eens heel goed te kijken hoe ze op de eigen website pensioenfondsen nog meer kan stimuleren om dit zo spoedig mogelijk tot stand te brengen.

De voorzitter:
Mijnheer Krol, ook u sta ik een vervolgvraag toe op uw eigen vraag.

De heer Krol (50PLUS):
Nu we niet alle antwoorden krijgen die we hadden willen horen, wil ik voorstellen om straks bij de regeling van werkzaamheden een debat aan te vragen ...

De voorzitter:
Daar is het vragenuur niet voor.

De heer Krol (50PLUS):
... of in ieder geval een brief, en als die brief er niet komt, dan wellicht een verzoek om een debat.

De voorzitter:
Volgens mij heeft de staatssecretaris die brief al toegezegd.

Staatssecretaris Klijnsma:
Ja, voorzitter. Ik heb echt mijn uiterste best gedaan om alle vragen adequaat te beantwoorden, dus het verbaast mij een beetje dat de heer Krol dit naar voren brengt. Ik wacht een eventuele uitkomst van de regeling van werkzaamheden af. Ik hoop toch uitputtend te hebben geantwoord.

De voorzitter:
Dank u wel voor uw antwoord en dank voor uw komst naar de Kamer.

Vragen Marcouch

Vragen van het lid Marcouch aan de minister van Veiligheid en Justitie over het bericht "Korpschef: moslimagenten door collega's uitgesloten en gekleineerd".

De heer Marcouch (PvdA):
Voorzitter. De Korpschef van de Nationale Politie legt zijn vinger op een heel zere plek. Ik was geschokt toen ik las wat hij schreef in zijn interne blog aan zijn agenten en leidinggevenden. Hij schreef: "Er sluipt een gif onze organisatie binnen, het gif van de uitsluiting, van discriminatie". Ik maak excuses voor het taalgebruik in de citaten die ik zal gebruiken. Hij schrijft dat agenten in de agentenwacht hun collega's horen verhalen over die "kutmoslims" en dat ze vinden dat "we die moskeeën maar in de fik moeten steken", want dan is het probleem opgelost. Dit zijn collega's met wie zij schouder-aan-schouder de straat op moeten. Een politieorganisatie die van onbesproken gedrag moet zijn en die discriminatie en racisme daarbuiten behoort te bestrijden, is intern dus niet veilig. Ik hoor graag de reactie van de minister op dit blog en welke acties hij heeft ondernomen om dit aan te pakken.

De voorzitter:
Voor de Handelingen onderstreep ik hier nog even dat dit citaten waren.

De heer Marcouch (PvdA):
Met excuses daarvoor.

De voorzitter:
Er zitten ook mensen op de publieke tribune, dus het is altijd goed om dat nog even duidelijk te onderstrepen.

Minister Van der Steur:
Voorzitter. Laat ik vooropstellen dat ik de zorgen deel die de heer Marcouch uit en dat ik blij ben dat hij dit onderwerp in het vragenuur aan de orde stelt. Discriminatie is onaanvaardbaar, zowel binnen de politie als door de politie ten opzichte van de samenleving. Net als de korpschef en, naar ik aanneem, de heer Marcouch, neem ook ik krachtig stelling tegen uitsluiting van moslimagenten door hun collega's. De politie is er voor iedereen. Dat moet de politie uitstralen, intern maar ook extern. De burger moet hierop kunnen vertrouwen, maar collega's ook. Een politiekorps zonder vertrouwen van de samenleving is geen politiekorps en een korps zonder vertrouwen van de eigen, diverse medewerkers is dat ook niet.

Ik steun dan ook de korpschef in zijn streven naar een divers korps dat in verbinding staat met de samenleving in de wijken en de buurten. Het is een voorwaarde voor de effectieve aanpak van criminaliteit en discriminatie, maar ook van jihadisme. Diversiteit, zo heb ik laatst ook gesteld in het algemeen overleg over de politie, moet een onlosmakelijk onderdeel zijn van het strategisch beleid van de politie.

Het is wenselijk dat er zo veel mogelijk wordt gestreefd naar afspiegeling. De korpschef heeft onderkend dat discriminatie en uitsluiting onacceptabel zijn. Hij heeft dat niet alleen in zijn blog geschreven, maar dat is ook opgenomen in het personeelsblad van de politie met de titel "moslim in het korps". Het hele blad laat zien wat het is om als moslim in het politiekorps werkzaam te zijn en juist die opmerkingen te krijgen die de heer Marcouch heeft voorgelezen. Omdat de korpschef, de hele korpsleiding en ik als minister van Veiligheid en Justitie dat onacceptabel vinden, wordt hier op alle mogelijke manieren aandacht aan gegeven. Dat gebeurt niet alleen in dit blog en in dit maandblad; de politie gaat op korte termijn bijvoorbeeld ook een aantal bijeenkomsten organiseren met de zogenaamde top 61. Daarmee gaat men ervoor zorgen dat ook vanuit de leidinggevenden deze vorm van uitsluiting krachtig wordt aangepakt.

De heer Marcouch (PvdA):
Ik dank de minister voor het antwoord. Ik onderschrijf natuurlijk het verhaal hoe het behoort te zijn. Hij lijkt mij nogal wiedes dat discriminatie binnen de politieorganisatie onacceptabel is. De korpschef trekt echter aan de bel; hij schrijft dit natuurlijk niet voor niets. Hij verhaalt over heel concrete incidenten. Ik wil graag van de minister weten wat er in de politieorganisatie gebeurt op het moment dat men een dergelijk concreet incident binnen de organisatie constateert.

Vervolgens vind ik ook het schokkend dat de korpschef verhaalt over mensen die, omdat ze moslim zijn, van de straat worden getrokken of aangehouden zonder enige basis qua strafvordering of strafrecht. Wat is er met die mensen gebeurd? Gaat de minister dit uitzoeken? Is het helder? Zijn deze mensen gestraft? Zitten ze nog bij de politie of zijn ze, zoals het hoort, op non-actief gezet of misschien zelfs ontslagen? Immers, mensen met dit soort opvattingen en met deze attitude horen niet bij de politie. Ik wil van de minister dus geen normatief verhaal horen, maar ik wil weten wat er concreet gebeurt om de politiecultuur intern veilig te laten zijn voor het personeel en dus ook voor agenten met een moslimachtergrond of een andere etnische achtergrond. Wat gaat de minister doen om mensen met die achtergrond binnen te krijgen? Wat gebeurt er heel concreet als dit soort dingen plaatsvindt? Worden deze politieagenten hierop aangesproken? Wat is er met die burgers gebeurd?

We hebben al eerder vragen hierover gesteld aan de voorganger van deze minister. Toen ontkende de korpschef dat er sprake was van ethnic profiling of dat er überhaupt gediscrimineerd werd door de politie. Nu lezen wij toch een ander verhaal, dus er is wel iets aan de hand. Ik zou heel graag heel concreet van de minister willen horen wat er in de organisatie op operatieniveau gebeurt naar buiten.

Minister Van der Steur:
Laat ik vooropstellen dat de heer Marcouch nu in zijn vraag meerdere elementen aan de orde stelt. Ik zal proberen om in de minuut die ik heb, ze alle drie te behandelen.

Het eerste punt is het aantal klachten dat wordt ingediend tegen de politie over deze problematiek. Dat lijkt vooralsnog heel erg mee te vallen. Zoals ik mij heb laten vertellen, gaat het om enkele klachten. Ik neem mij overigens voor om de Kamer hierover uitgebreider te informeren, omdat ik eraan hecht om preciezer te kunnen mededelen hoe dit wordt aangepakt. Het gaat dan om de verhouding tussen de politie en de samenleving, waarin geen sprake kan zijn van discriminatie. Dat ben ik met de heer Marcouch eens.

Het tweede punt is de cultuurverandering binnen de politie. Wat gebeurt daar concreet? Ik noemde al dat er binnenkort een bijeenkomst wordt georganiseerd met de top 61 van de politie. Ik zal binnen de politieorganisatie navragen wat er wordt gedaan met de klachten die vanuit de organisatie komen en hoe ze worden afgehandeld. Ik zal de Kamer daarover nader informeren.

Laat ik vervolgens vooropstellen dat dit hele element weer aan de orde zal komen dankzij vicepremier Asscher, die daar in zijn Martin Luther King-toespraak aandacht aan heeft gegeven. Hij heeft gezegd dat we bij werkgevers moeten aandringen op een goed diversiteitsbeleid. Dat zal ik als minister van Veiligheid en Justitie ook doen bij de Nationale Politie. Dat moet met een flinke dosis ongeduld. Ik neem de uitdaging graag aan om dat ook mee te nemen in mijn reguliere gesprekken met de politie.

De heer Marcouch (PvdA):
Ik ben blij met de toezeggingen van de minister. Ik begrijp dat de minister gaat kijken wat er precies is gebeurd bij die concrete incidenten en dat hij zal uitzoeken wat daarmee is gedaan. Voor alle duidelijkheid, ik denk dat het ontzettend belangrijk is, want dit probleem is niet nieuw. Elke keer dat ik het hoor, schrik ik ervan. We moeten het stoppen, zeker binnen de politie en ook daarbuiten. Is de minister het met mij eens dat het nu tijd is voor een stevige koerswijziging, ook binnen de politie, op het terrein van het werven en het veranderen van deze cultuur om ervoor zorgen dat de politie van onbesproken gedrag is, juist omdat het gezag aftakelt op het moment dat je niet van onbesproken gedrag bent en je dit soort discriminatie en gif in je organisatie hebt? Is de minister het met mij eens dat hier meer nodig is dan voornemens en dat er een radicale koerswijziging op het terrein van cultuurverandering en diversiteit moet plaatsvinden? Zal de minister dat steunen?

Minister Van der Steur:
Laat ik vooropstellen dat er op dit moment al zeer veel aandacht voor het diversiteitsbeleid is. In het afgelopen algemeen overleg heb ik daarover uitgebreid van gedachten gewisseld met de leden van uw Kamer. Ik heb niet de indruk dat deze incidenten een koerswijziging vereisen. Ik zal de Kamer er wel nauwkeurig over informeren, omdat ik het zelf ook van belang vind dat duidelijk wordt om hoeveel incidenten het gaat. Juist het feit dat deze kwestie aan de orde is gesteld door de korpschef, geeft al aan dat de koers deugt, dat men het onder de aandacht brengt en dat de korpsleiding en de korpschef vinden dat het onacceptabel is, zoals de heer Marcouch ook zegt. Voor mij is er vooralsnog geen aanleiding om te zeggen dat er een koerswijziging moet komen. Ik vind de ingezette lijn goed: we pikken dit niet, het is onaanvaardbaar en we nemen maatregelen. Nu is de enige vraag nog — dat is een terechte vraag van de heer Marcouch — hoe dat in de praktijk uitwerkt. Ik zal de Kamer daarover nader informeren.

De voorzitter:
Dat was nog de enige vraag van de heer Marcouch, maar er staan nog een paar vragenstellers bij de microfoon. Ik geef als eerste het woord aan de heer Bontes.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Deze korpschef zet de hele politieorganisatie weg als intolerant tegenover moslims. Ik ken de politieorganisatie van binnenuit. Het klopt niet; wat hier wordt gesteld, is niet juist. Deze korpschef pleit eerst voor het afschaffen van de taaltoets, zodat allochtone politiemensen makkelijker kunnen instromen. Nu zet hij de hele politieorganisatie weg als intolerant. Dat kan echt niet. Heeft de minister deze politiek correcte korpschef nog wel onder controle?

Minister Van der Steur:
Ik herken mij niet in de analyse die de heer Bontes geeft van de blog van de korpschef. Ik raad de heer Bontes aan om de maarteditie van het maandblad van de politie eens te lezen. Wat daarin staat, gaat over incidenten waarbij moslimagenten aangeven dat er veel angst en onwetendheid is in het korps en dat er veel angst voor de islam is onder de collega's. Dat zijn allemaal incidenten, maar die zijn wel ernstig. Ik denk dat het heel goed is, anders dan de analyse die de heer Bontes geeft, dat de korpschef daar aandacht aan geeft. Dat past ook in een professionele organisatie die de Nationale Politie is.

Mevrouw Helder (PVV):
Ik heb de minister horen zeggen dat hij blij is dat de heer Marcouch zijn vraag stelde. Die blijdschap deel ik. Ik vraag mij echter af of de minister ook zo krachtig stelling neemt tegen het volgende citaat. Dat citaat is — het zal de minister niet verbazen — van de heer Marcouch zelf: "Wat betreft de nieuwe agenten, doet de korpschef er goed aan zijn sollicitanten te checken op PVV-achtige opvattingen die destructief zijn en voor het politiewerk ronduit fataal. Juist bij de politie is het onderscheid tussen goed en kwaad zo belangrijk (…)". Neemt de minister hier ook stelling tegen?

Minister Van der Steur:
Ik denk dat het niet goed is als ik reageer op meningen van individuele Kamerleden. Het aannamebeleid dat bij de politie wordt gevoerd heb ik uitgebreid met de Kamer besproken. De taaltoets is daarvan een belangrijk onderdeel. In algemene zin vind ik het wel heel goed dat er nagegaan wordt of er aanleiding is om bij kandidaat-politieagenten te vrezen dat zij onvoldoende tolerant zijn. Het is echter niet aan mij om de link te leggen met hun politieke voorkeur.

De voorzitter:
Mevrouw Helder, uw tweede vraag.

Mevrouw Helder (PVV):
Ik wil inderdaad graag een tweede vraag stellen. De korpschef gebruikt grote woorden: "Er sluipt een gif onze organisatie binnen." De korpschef schrijft dat discriminatie onacceptabel is, en dat ben ik met hem eens, maar hij schrijft vervolgens: "Ik weet niet of die Marokkaanse agente van weleer nog bij ons in dienst is." Als de korpschef discriminatie zo belangrijk vindt, waarom heeft hij haar dan niet geholpen? Hij weet niet eens of deze mevrouw nog in dienst is. Wat vindt de minister daar dan van?

Minister Van der Steur:
Ik vrees dat die vraag bij de korpschef thuishoort. Mevrouw Helder kan hem zonder enige twijfel vinden om hem die vraag te stellen. Zij vraagt mij om een oordeel over een standpunt van de korpschef, maar het is niet aan mij als minister om daarop te reageren.

De voorzitter:
Mevrouw … Mijnheer Segers.

De heer Segers (ChristenUnie):
Inderdaad: mijnheer Segers. Dank u wel, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:
Er stonden nog enkele dames aan de microfoon. Vandaar.

De heer Segers (ChristenUnie):
Het zijn schokkende citaten. Terecht nemen de minister en de korpschef afstand van vreselijke uitlatingen over in dit geval moslims. Maar als we dat doen, moeten we wel voorbij het niveau van anekdotische bewijsvoering. We zijn nog niet veel verder. Als het een schokkend probleem is en er inderdaad sprake is van vreselijke discriminatie, dan moeten we de omvang daarvan weten. Is de minister bereid om daar nader onderzoek naar te doen voordat we heel grote woorden gebruiken over een situatie die misschien niet verder komt dan anekdotische bewijsvoering?

Minister Van der Steur:
Het woord "anekdotisch" heeft twee betekenissen. In dit geval begrijp ik de bedoeling, maar het woord kan ook de betekenis van een grap hebben. Ik weet dat de heer Segers het niet zo bedoelt, maar dit onderwerp is verre van grappig. Dat realiseert volgens mij iedereen zich. Ik gezegd dat ik in mijn brief aandacht wil geven aan het aantal klachten dat er vanuit de samenleving komt over discriminatoir handelen van de politie, maar ook aan de wijze waarop binnen de politie op dat gebied met klachtenafhandeling wordt omgegaan. De bedoeling daarvan is om aan te geven hoe ernstig de situatie is. Mijn inschatting is, zoals ik al tegen de heer Marcouch zei, dat er geen koerswijziging nodig is, maar dat juist dit blog onderdeel is van een beleid dat deugt, omdat men zich realiseert dat er een incidenteel probleem is dat moet worden aangepakt.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
De uitlatingen van de korpschef laten zien dat er het een en ander aan de hand is. Het is voor het eerst in het bestaan van de Nationale Politie, die nog niet zo lang bestaat, dat er dergelijke uitspraken worden gedaan. De minister geeft aan dat er geen sprake moet zijn van een koerswijziging, maar ik vraag hem toch om de koers te versterken. Wat ik nu hoor van de minister is dat er stapjes in de goede richting zijn. Dat is een stukje diversiteitsbeleid, dat is een bijeenkomstje met 61 mensen. Maar wat nodig is, is een steviger koers. Wat gaat de minister doen om die in te zetten?

Minister Van der Steur:
Ik herken me niet in de gedachte van de heer Kuzu dat er geen sprake zou zijn van een stevige koers. Ik denk dat het blog als zodanig vrij stevig genoemd mag worden. Het heeft terecht veel aandacht gekregen en ik ben blij dat de vicepremier er aandacht aan gegeven heeft. Verder denk ik dat de maatregelen die de korpsleiding al genomen heeft, zoals de bijeenkomst van de top 61 politieagenten die van bovenaf gaan zorgen dat dit onderwerp op de agenda komt, duiden op een stevige koerswijziging. Ik herken me dus niet zo in de analyse die de heer Kuzu daarvan geeft.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
We hebben het hier afgelopen donderdag al uitvoerig over gehad. Ik denk dat het buitengewoon goed is dat de korpschef zich als boegbeeld van de Nationale Politie op deze manier manifesteert. Ik heb een ander type vraag aan de minister. Als je onder nieuwe Nederlanders — zo noem ik ze het liefst — wilt werven, dan moet je als organisatie wel uitstralen dat je ze ook graag binnen wilt halen. Het is dus niet alleen een intern gerichte actie, maar ook een naar buiten gerichte actie. Wat gaat de minister daaraan doen?

Minister Van der Steur:
Ook dat is vast beleid van de korpschef. We hebben het er niet expliciet over gehad in het algemeen overleg van afgelopen week, maar het is duidelijk de bedoeling van de korpschef om vanwege zijn wens en zijn streven, die ik deel, om de politie een afspiegeling te laten zijn van de samenleving, ervoor te zorgen dat de politie een ruimhartige en interessante werkplek is voor al die mensen die een afspiegeling van de samenleving mogelijk maken. Dat betekent dat je je daarvoor op een heel positieve manier moet inzetten; dat kan niet anders. Ik heb dan ook begrepen dat de korpschef dat doet.

Mevrouw Tellegen (VVD):
Ik ben het volstrekt eens met de korpschef dat hij de kwestie van discriminatie binnen het korps aan de orde stelt. Van discriminatie mag geen sprake zijn. De VVD is daar ook heel helder over. Ik heb een vraag over de tweede stelling in zijn blog. Dat is eigenlijk een impliciete stelling, waarin hij feitelijk zegt dat agenten te voorbarig handelen als het gaat om moslimverdachten. Dat vind ik nogal een aantijging aan het adres van al zijn agenten. Hoe kijkt de minister daarnaar? Is hij bereid te onderzoeken of dit een aantal incidenten zijn of dat dit op structurelere basis voorkomt?

Minister Van der Steur:
Ik begrijp de vraag van mevrouw Tellegen. Ik bedoelde die vraag ook al te beantwoorden toen de heer Marcouch hem stelde. Ik wil kijken naar wat er intern aan klachten wordt ingediend ten aanzien van deze vorm van discriminatie binnen het politiekorps. Daarnaast wil ik ook bekijken hoe het zit met de klachten die vanuit de samenleving worden ingediend bij de politie ten aanzien van dit probleem. Daarover zal ik de Kamer informeren.

Mevrouw Kooiman (SP):
Het is heel goed dat de korpschef de vinger op de zere plek legt. Hij verwijst naar zijn personeel en vraagt hen zich in te leven in mensen met een moslimachtergrond die hetzelfde werk doen. Maar dan moeten die er natuurlijk wel zijn. We hadden een Landelijk ExpertiseCentrum Diversiteit. Dat is dit jaar opgeheven onder verantwoordelijkheid van de vorige minister van Veiligheid en Justitie. Op de politieacademies zitten voornamelijk mensen met een ontzettend witte achtergrond. Ze hebben allemaal hetzelfde kleurtje, zal ik maar zeggen. Er is geen diversiteitsbeleid. Nu zegt de minister in reactie op mevrouw Berndsen: we moeten natuurlijk wel positief zijn. Wat betekent dat concreet? Wat gaat de minister concreet doen om diversiteit bij de politie te stimuleren, zodat de politie daadwerkelijk een afspiegeling van de maatschappij is?

Minister Van der Steur:
Laat ik het volgende vooropstellen; dat heb ik ook in het algemeen overleg gezegd. Het uitgangspunt van het aannamebeleid op de politieacademie is en blijft kwaliteit. Dat is ongeacht herkomst, afkomst of welke vorm van etnische afkomst dan ook. We hebben bovenal een kwalitatief hoogwaardige politie nodig. Ik ben het volledig eens met de korpschef als hij zegt dat het streven is een afspiegeling van de samenleving te hebben. Ik heb in het algemeen overleg echter ook gezegd dat dit nooit mag betekenen dat er afbreuk wordt gedaan aan de kwaliteit. Ik heb tegelijkertijd op vragen van de Kamer gezegd dat de taaltoets die gehanteerd wordt, zowel aan de voorkant als aan de achterkant blijft, omdat de communicatie van groot belang is. Binnen die kaders moeten we ernaar streven een zo breed mogelijke afspiegeling te zijn van de samenleving. Ik heb niet het gevoel dat het nodig is dat ik daar als minister nog stappen in onderneem. Voor de goede orde zal ik in reactie op de vraag van mevrouw Kooiman dat aspect meenemen in de brief die ik de Kamer zal sturen.

De voorzitter:
U hebt een brief toegezegd aan de Kamer. Er loopt nog een algemeen overleg over discriminatie. De eerste termijn van de Kamer heeft al plaatsgevonden. Er volgt nog een tweede termijn. De Kamer zou het heel plezierig vinden om voor de tweede termijn de door u toegezegde brief met de toezeggingen te ontvangen, zodat de Kamer die daarbij kan betrekken.

Minister Van der Steur:
Dat kan, maar dat is wel een overleg waar ik zelf volgens mij niet bij ben.

De voorzitter:
Dat gaan wij dan niet binnen dit vragenuur oplossen, maar op een andere manier.

Minister Van der Steur:
Mijn suggestie is dat dit misschien bij een volgend algemeen overleg over de politie aan de orde kan komen.

De voorzitter:
Wij gaan dit op een andere manier oplossen. Ik dank u voor uw toezeggingen, uw antwoorden en voor uw komst naar de Kamer. U mag nog even blijven, want wij gaan zo meteen stemmen en wij vinden het altijd plezierig als er dan een lid van het kabinet aanwezig is.

Hiermee is er een einde gekomen aan het mondelinge vragenuur.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat de volgende leden zich hebben afgemeld:

Bashir en Ulenbelt.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Regeling van werkzaamheden, eerste deel

Regeling van werkzaamheden, eerste deel

Regeling van werkzaamheden, eerste deel

De voorzitter:
Ik stel voor, hedenmiddag ook te stemmen over de aangehouden motie-Ulenbelt/Karabulut (30545, nr. 155) en de aangehouden motie-Jacobi/Aukje de Vries (33450, nr. 31).

Ik geef het woord aan mevrouw Van Veldhoven van de fractie van D66 voor een opmerking over de stemmingslijst.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Er ligt een voorstel voor tot aanpassing van het Reglement van Orde in verband met het mogelijk maken van een elektronische presentielijst.

De voorzitter:
Dat is punt 15 op de stemmingslijst.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Dat is inderdaad punt 15 op de stemmingslijst. Mijn fractie wil graag een inhoudelijk openbaar debat voeren over dit voorstel. Daarom vragen wij om uitstel van de stemmingen over dit punt. Graag zou ik met de collega's naar een zo snel mogelijk moment zoeken om dat debat te kunnen voeren, zodat wij daarna alsnog over de aanpassing van het Reglement van Orde kunnen stemmen.

De voorzitter:
Omdat dit al op de stemmingslijst staat, hebt u voor dit verzoek de steun van de meerderheid van de Kamer nodig.

Mevrouw Neppérus (VVD):
De VVD is niet gelukkig met een mogelijk uitstel. Maar als het debat en de stemming kunnen plaatsvinden binnen enkele weken of als een nodig overleg over één of twee weken plaatsvindt, gaan wij akkoord met het uitstel. Ik neem aan dat mevrouw Van Veldhoven wel binnen één of twee weken daartoe in staat is.

De voorzitter:
Wij gaan dat debat nu niet via de regeling van werkzaamheden voeren. De VVD-fractie steunt het voorstel.

De heer Slob (ChristenUnie):
Ook van onze kant steun voor het voorstel.

De heer Van Raak (SP):
Geen bezwaar.

Mevrouw Arib (PvdA):
Steun voor het verzoek.

De voorzitter:
Daarmee is er voldoende steun voor het verzoek. Ik haal dit punt van de stemmingslijst af en ik zal in overleg treden met de commissie voor de Werkwijze om te bezien hoe wij hiermee verder omgaan.

Ik geef het woord aan de heer Van Gerven van de SP.

De heer Van Gerven (SP):
De SP-fractie wil graag uitstel van stemmingen onder punt 20 van de stemmingslijst. Die gaan over de Warenwet. Er zijn nog discussies over amendementen en wij hebben nog wat studiewerk te verrichten. Ik verzoek dus om uitstel tot volgende week.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Dat geldt voor het CDA ook, dus steun voor het verzoek om uitstel.

Mevrouw Dikkers (PvdA):
Wij hebben niet per se behoefte aan uitstel, maar wij steunen het voorstel van de collega's.

De heer De Lange (VVD):
Steun voor het voorstel, maar dan wel onder de nadrukkelijke conditie dat wij volgende week stemmen.

De voorzitter:
Waarvan akte. Het wetsvoorstel tot wijziging van de Warenwet, nummer 20 van de stemmingslijst, wordt dan niet vandaag in stemming gebracht maar op een nader te bepalen tijdstip, uiterlijk volgende week.

Er zijn geen nadere opmerkingen over de stemmingslijst. Het tweede deel van de regeling van werkzaamheden zullen wij na de stemmingen doen.

Ik verzoek de leden om hun plaatsen in te nemen, zodat wij kunnen gaan stemmen. De stemmingsbel is inmiddels gegaan.

Stemmingen

Stemmingen

Stemmingen moties Politie

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Politie,

te weten:

• de motie-Oskam c.s. over het niet sluiten van politiebureaus (29628, nr. 516);
• de motie-Kooiman/Berndsen-Jansen over het in kaart brengen van de overschrijding van de reorganisatiekosten (29628, nr. 517);
• de motie-Berndsen-Jansen/Kooiman over de operationele sterkte bij de Nationale Politie (29628, nr. 518);
• de motie-Berndsen-Jansen/Oskam over het werken met schoolwijkagenten (29628, nr. 519).

(Zie vergadering van 7 april 2015.)

In stemming komt de motie-Oskam c.s. (29628, nr. 516).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Kooiman/Berndsen-Jansen (29628, nr. 517).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de Groep Bontes/Van Klaveren, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

De heer Klein (Klein):
Voorzitter. Net hebt u gezegd dat ik voor deze motie was maar ik was tegen.

De voorzitter:
Daar is een aantekening van gemaakt. Het heeft geen consequenties voor de uitslag.

In stemming komt de motie-Berndsen-Jansen/Kooiman (29628, nr. 518).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Berndsen-Jansen/Oskam (29628, nr. 519).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemming motie Wetenschapsbeleid

Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij het VAO Wetenschapsbeleid,

te weten:

• de motie-Van Meenen/Mei Li Vos over de structurele bijdrage van 8 miljoen voor SURF (31288, nr. 428).

(Zie vergadering van 2 april 2015.)

De voorzitter:
De motie-Van Meenen/Mei Li Vos (31288, nr. 428) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 431, was nr. 428 (31288).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Van Meenen/Mei Li Vos (31288, nr. 431, was nr. 428).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, de SGP, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen moties Rapport tijdelijke commissie ICT

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over het rapport van de tijdelijke commissie ICT,

te weten:

• de motie-Geurts/Keijzer over het inrichten van een BIT onder het ministerie van Algemene Zaken (33326, nr. 11);
• de motie-Verhoeven/Gesthuizen over waarborgen van de onafhankelijkheid van het BIT (33326, nr. 15);
• de motie-Gesthuizen/Verhoeven over de aanbeveling om het ICT-beleid onder te brengen bij de minister van BZK (33326, nr. 16);
• de motie-Gesthuizen/Oosenbrug over garanderen van de toegankelijkheid van het BIT (33326, nr. 17);
• de motie-De Caluwé/Oosenbrug over de inrichting van het BIT (33326, nr. 18);
• de motie-Oosenbrug/Gesthuizen over opensourcetoepassingen (33326, nr. 19).

(Zie vergadering van 8 april 2015.)

De voorzitter:
De motie-Verhoeven/Gesthuizen (33326, nr. 15) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 20, was nr. 15 (33326).

De motie-Oosenbrug/Gesthuizen (33326, nr. 19) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 21, was nr. 19 (33326).

Ik stel vast dat wij nu over deze gewijzigde moties kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Geurts/Keijzer (33326, nr. 11).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Verhoeven/Gesthuizen (33326, nr. 20, was nr. 15).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze gewijzigde motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Gesthuizen/Verhoeven (33326, nr. 16).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de ChristenUnie, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Gesthuizen/Oosenbrug (33326, nr. 17).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-De Caluwé/Oosenbrug (33326, nr. 18).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de Groep Bontes/Van Klaveren, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Houwers, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, Van Vliet, GroenLinks, de PvdA en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Oosenbrug/Gesthuizen (33326, nr. 21, was nr. 19).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Houwers, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, Van Vliet, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen moties Staat van bestuur Aruba, Curaçao en Sint-Maarten

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Staat van het bestuur Aruba, Curaçao en Sint Maarten,

te weten:

• de motie-Van Raak/Bosman over onderzoek naar geldstromen tussen onder- en bovenwereld (31568, nr. 156);
• de motie-Van Raak c.s. over een besloten hoorzitting (31568, nr. 157).

(Zie vergadering van 8 april 2015.)

In stemming komt de motie-Van Raak/Bosman (31568, nr. 156).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Houwers, Klein, 50PLUS, Van Vliet, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de Groep Kuzu/Öztürk ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Raak c.s. (31568, nr. 157).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

De heer Van Raak (SP):
Voorzitter. Nu mijn motie op stuk nr. 156 is aangenomen, wil ik graag van de regering weten hoe zij die gaat uitvoeren.

De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Voorzitter. Ik weet niet zeker of u D66 genoemd hebt, maar mijn partij steunde de motie op stuk nr. 157.

De voorzitter:
Het staat genoteerd in de Handelingen.

Stemmingen moties Opvang, terugkeer en vreemdelingenbewaring

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Opvang, terugkeer en vreemdelingenbewaring,

te weten:

• de motie-Voortman/Gesthuizen over een landelijke standaard voor de kostenvergoeding voor woninginrichting (19637, nr. 1969);
• de motie-Voortman/Gesthuizen over opschorten van uitzettingen naar Libië (19637, nr. 1970);
• de motie-Voortman/Gesthuizen over slechts tegenwerpen van een 1F-verdenking op grond van individueel bewijs (19637, nr. 1971);
• de motie-Schouw over de belangen van kinderen vooropstellen in het beoordelingskader (19637, nr. 1972);
• de motie-Schouw over het instellen van een commissie van wijzen (19637, nr. 1973);
• de motie-Gesthuizen over terugdringen van isolatie in vreemdelingendetentie (19637, nr. 1974);
• de motie-Gesthuizen/Voortman over opnieuw in gesprek gaan met de Afghaanse autoriteiten (19637, nr. 1975);
• de motie-Fritsma over ongedaan maken van de beperking van vreemdelingenbewaring (19637, nr. 1976).

(Zie vergadering van 8 april 2015.)

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Gesthuizen stel ik voor, haar motie (19637, nr. 1974) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt de motie-Voortman/Gesthuizen (19637, nr. 1969).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, de SGP, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Voortman/Gesthuizen (19637, nr. 1970).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Voortman/Gesthuizen (19637, nr. 1971).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Schouw (19637, nr. 1972).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Schouw (19637, nr. 1973).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Gesthuizen/Voortman (19637, nr. 1975).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Fritsma (19637, nr. 1976).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV en de Groep Bontes/Van Klaveren voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Vreemdelingen- en asielbeleid

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Vreemdelingen- en asielbeleid,

te weten:

• de motie-Voordewind/Voortman over overleg met de Pauluskerk (19637, nr. 1977);
• de motie-Voordewind c.s. over een verblijfsstatus voor 1F'ers na tien jaar geen veroordeling (19637, nr. 1978);
• de motie-Voordewind c.s. over helderheid over de betekenis van een bijzondere omstandigheid (19637, nr. 1979);
• de motie-Schouw over eenduidige conclusies uit Europese ambtsberichten (19637, nr. 1980);
• de motie-Voortman/Gesthuizen over monitoren van het welzijn van naar risicogebieden uitgezette vreemdelingen (19637, nr. 1981);
• de motie-Voortman c.s. over visitaties in asielzoekerscentra (19637, nr. 1982);
• de motie-Fritsma over ongedaan maken van de verplichting van Nederland om asielzoekers op te vangen (19637, nr. 1983);
• de motie-Oskam over mogelijke overbelasting in de sociale huursector (19637, nr. 1984).

(Zie vergadering van 8 april 2015.)

De voorzitter:
De motie-Voordewind/Voortman (19637, nr. 1977) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1988, was nr. 1977 (19637).

De motie-Oskam (19637, nr. 1984) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1989, was nr. 1984 (19637).

Ik stel vast dat wij nu over deze gewijzigde moties kunnen stemmen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Voordewind/Voortman (19637, nr. 1988, was nr. 1977).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, de SGP, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Voordewind c.s. (19637, nr. 1978).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Voordewind c.s. (19637, nr. 1979).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, de SGP, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Schouw (19637, nr. 1980).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Voortman/Gesthuizen (19637, nr. 1981).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Voortman c.s. (19637, nr. 1982).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Fritsma (19637, nr. 1983).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV en de Groep Bontes/Van Klaveren voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Oskam (19637, nr. 1989, was nr. 1984).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, D66, de PvdD en de SP voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemming motie Kwaliteit van de gehandicaptenzorg

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij het dertigledendebat over de kwaliteit van de gehandicaptenzorg,

te weten:

• de motie-Leijten over een orgaan dat volstrekt onafhankelijk bindende adviezen kan geven (30597, nr. 489).

(Zie vergadering van 8 april 2015.)

In stemming komt de motie-Leijten (30597, nr. 489).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, 50PLUS, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemming brief Vacature van raadsheer in de strafkamer van de Hoge Raad

Aan de orde is de stemming in verband met de brief van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie over het opmaken van een voordracht van drie kandidaten ter vervulling van een vacature van raadsheer in de strafkamer van de Hoge Raad (33785, nr. 6).

De voorzitter:
Ik stel voor, in afwijking van het Reglement van Orde, niet schriftelijk te stemmen en, met toepassing van de regeling zoals vastgelegd in Kamerstuk 24663, de voordracht conform het voorstel van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie als volgt vast te stellen:

1. Mw. mr. A.L.J. van Strien;
2. Mw. mr. E.F. Faase;
3. Prof. mr. M.J. Borgers.

Daartoe wordt besloten.

Stemming brief Vacature van raadsheer in de strafkamer van de Hoge Raad

Aan de orde is de stemming in verband met de brief van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie over het opmaken van een voordracht van drie kandidaten ter vervulling van een vacature van raadsheer in de strafkamer van de Hoge Raad (33785, nr. 7).

De voorzitter:
Ik stel voor, in afwijking van het Reglement van Orde, niet schriftelijk te stemmen en, met toepassing van de regeling zoals vastgelegd in Kamerstuk 24663, de voordracht conform het voorstel van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie als volgt vast te stellen:

1. Mw. mr. E.F. Faase;
2. Prof. mr. M.J. Borgers;
3. Mw. mr. A.L.J. van Strien.

Daartoe wordt besloten.

Stemming brief Vacature van raadsheer in de strafkamer van de Hoge Raad

Aan de orde is de stemming in verband met de brief van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie over het opmaken van een voordracht van drie kandidaten ter vervulling van een vacature van raadsheer in de strafkamer van de Hoge Raad (33785, nr. 8).

De voorzitter:
Ik stel voor, in afwijking van het Reglement van Orde, niet schriftelijk te stemmen en, met toepassing van de regeling zoals vastgelegd in Kamerstuk 24663, de voordracht conform het voorstel van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie als volgt vast te stellen:

1. Prof. mr. M.J. Borgers;
2. Mw. mr. A.L.J. van Strien;
3. Mw. mr. E.F. Faase.

Daartoe wordt besloten.

Stemming brief Vacature van raadsheer in de belastingkamer van de Hoge Raad

Aan de orde is de stemming in verband met de brief van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie over het opmaken van een voordracht van drie kandidaten ter vervulling van een vacature van raadsheer in de belastingkamer van de Hoge Raad (33785, nr. 9).

De voorzitter:
Ik stel voor, in afwijking van het Reglement van Orde, niet schriftelijk te stemmen en, met toepassing van de regeling zoals vastgelegd in Kamerstuk 24663, de voordracht conform het voorstel van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie als volgt vast te stellen:

1. Mw. mr. M.E. van Hilten;
2. Mw. mr. E.F. Faase;
3. Mw. mr. A.L.J. van Strien.

Daartoe wordt besloten.

Stemming brief Vacature van raadsheer in de civiele kamer van de Hoge Raad

Aan de orde is de stemming in verband met de brief van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie over het opmaken van een voordracht van drie kandidaten ter vervulling van een vacature van raadsheer in de civiele kamer van de Hoge Raad (33785, nr. 10).

De voorzitter:
Ik stel voor, in afwijking van het Reglement van Orde, niet schriftelijk te stemmen en, met toepassing van de regeling zoals vastgelegd in Kamerstuk 24663, de voordracht conform het voorstel van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie als volgt vast te stellen:

1. Prof. mr. C.E. du Perron;
2. Mw. prof. mr. drs. C.H. Sieburgh;
3. Mw. mr. A.L.J. van Strien.

Daartoe wordt besloten.

Stemming brief Evaluatie parlementaire enquêtecommissie Woningcorporaties

Aan de orde is de stemming in verband met de brief van het Presidium over de evaluatie van de parlementaire enquêtecommissie Woningcorporaties (33606, nr. 15).

De voorzitter:
Ik stel voor, conform het voorstel van het Presidium te besluiten en de evaluatie van de parlementaire enquêtecommissie Woningcorporaties in handen te stellen van de tijdelijke commissie Evaluatie Wet Parlementaire Enquête opdat zij de uitwerking van de aanbevelingen ter hand kan nemen.

Daartoe wordt besloten.

Stemmingen moties ABN AMRO

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over ABN AMRO,

te weten:

• de motie-Nijboer/Schouten over meer zeggenschap voor werknemers over de beloning van topbestuurders (31789, nr. 55);
• de motie-Merkies c.s. over wettelijke beperkingen van de vaste salarissen van bankbestuurders (31789, nr. 56);
• de motie-Merkies over het vervangen van de voltallige raad van commissarissen van ABN AMRO (31789, nr. 57);
• de motie-Tony van Dijck over het vervangen van het management van ABN AMRO (31789, nr. 58);
• de motie-Tony van Dijck over maatregelen om lagere bonussen niet meer te compenseren (31789, nr. 59);
• de motie-Aukje de Vries/Koolmees over het vereenvoudigen van overstappen naar een andere bank (31789, nr. 60);
• de motie-Omtzigt/Schouten over een aantal scenario's voor privatisering van ABN AMRO (31789, nr. 61);
• de motie-Krol/Merkies over een breed samengestelde onafhankelijke staatscommissie (31789, nr. 62);
• de motie-Öztürk over mkb-kredietaanvragen door banken (31789, nr. 63).

(Zie vergadering van 9 april 2015.)

In stemming komt de motie-Nijboer/Schouten (31789, nr. 55).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de ChristenUnie, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Merkies c.s. (31789, nr. 56).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de ChristenUnie, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Merkies (31789, nr. 57).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, 50PLUS, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Tony van Dijck (31789, nr. 58).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fractie van de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Tony van Dijck (31789, nr. 59).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, 50PLUS, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Aukje de Vries/Koolmees (31789, nr. 60).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Omtzigt/Schouten (31789, nr. 61).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de Groep Bontes/Van Klaveren, het CDA, de ChristenUnie, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS en GroenLinks voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Krol/Merkies (31789, nr. 62).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

De voorzitter:
Wilt u iets zeggen over deze motie, mijnheer Bosma?

De heer Bosma (PVV):
Voorzitter. Wij willen geacht worden voor de motie op stuk nr. 61 te hebben gestemd.

De voorzitter:
Daarvan wordt een aantekening gemaakt in de Handelingen. De uitslag blijft ongewijzigd.

In stemming komt de motie-Öztürk (31789, nr. 63).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de Groep Kuzu/Öztürk en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Internationaal maatschappelijk verantwoord ondernemen

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Internationaal maatschappelijk verantwoord ondernemen (imvo),

te weten:

• de motie-Jasper van Dijk/Voordewind over een evaluatie van de convenanten van de risicosectoren (26485, nr. 202);
• de motie-Van Ojik over een plan van aanpak voor sectoroverstijgende risico's (26485, nr. 203);
• de motie-Van Ojik over concrete doelstellingen voor imvo-convenanten (26485, nr. 204);
• de motie-Voordewind over een onderzoek naar machtsconcentratie in de cacaoketen (26485, nr. 206);
• de motie-Van Laar/Jan Vos over onderzoek naar mededingingsregels en ACM-afspraken die niet in lijn zijn met mvo-regels (26485, nr. 207).

(Zie vergadering van 9 april 2015.)

De voorzitter:
Aangezien de motie-Van Ojik (26485, nr. 203) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van behandeling meer uit.

De motie-Jasper van Dijk/Voordewind (26485, nr. 202) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 208, was nr. 202 (26485).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Jasper van Dijk/Voordewind (26485, nr. 208, was nr. 202).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Ojik (26485, nr. 204).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, de SGP, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Voordewind (26485, nr. 206).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, de SGP, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
Voorzitter. Wij willen geacht worden voor de motie op stuk nr. 208 te hebben gestemd.

De voorzitter:
Daarvan wordt een aantekening gemaakt in de Handelingen, maar de uitslag blijft ongewijzigd. Nadat ik de uitslag heb vastgesteld, kan die niet meer worden gewijzigd.

In stemming komt de motie-Van Laar/Jan Vos (26485, nr. 207).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, de SGP, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen moties RBZ Handelsraad

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO (Informele) RBZ Handelsraad,

te weten:

• de motie-Jasper van Dijk/Voordewind over niet akkoord gaan met ISDS in het CETA-verdrag (21501-02, nr. 1474);
• de motie-Jasper van Dijk over niet akkoord gaan met het TTIP-verdrag (21501-02, nr. 1475);
• de motie-Jasper van Dijk over niet akkoord gaan met een regulatory cooperation body (21501-02, nr. 1476);
• de motie-Thieme over het beëindigen van de walvisjacht als harde randvoorwaarde in de onderhandelingen met Japan (21501-02, nr. 1478);
• de motie-Van Laar/Jan Vos over agenderen van de regulatory cooperation body voor de eerstvolgende RBZ Handelsraad (21501-02, nr. 1479).

(Zie vergadering van 9 april 2015.)

In stemming komt de motie-Jasper van Dijk/Voordewind (21501-02, nr. 1474).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Jasper van Dijk (21501-02, nr. 1475).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Jasper van Dijk (21501-02, nr. 1476).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de ChristenUnie, de SGP, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Thieme (21501-02, nr. 1478).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, 50PLUS, GroenLinks en de PvdD voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Laar/Jan Vos (21501-02, nr. 1479).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, Van Vliet, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en Houwers ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemming motie WWB-onderwerpen en de Participatiewet

Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij het VAO WWB-onderwerpen en de Participatiewet,

te weten:

• de motie-Ulenbelt/Karabulut over oppassen op eigen kleinkinderen door bijstandsgerechtigde grootouders (30545, nr. 155).

(Zie vergadering van 2 april 2015.)

De voorzitter:
De motie-Ulenbelt/Karabulut (30545, nr. 155) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 159, was nr. 155 (30545).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Ulenbelt/Karabulut (30545, nr. 159, was nr. 155).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de ChristenUnie, de SGP, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemming motie Waddenzee en Noordzee

Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij het VAO Waddenzee en Noordzee,

te weten:

• de motie-Jacobi/Aukje de Vries over zorgvuldigheid bij de besluitvorming over het natuurgebied Terschelling (33450, nr. 31).

(Zie vergadering van 11 maart 2015.)

De voorzitter:
Ik geef gelegenheid tot het afleggen van een stemverklaring vooraf.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. De Onderzoeksraad Voor Veiligheid heeft een zeer kritisch rapport uitgebracht over de manier waarop de Nederlandse regering is omgegaan met gasboringen. Vandaag ook staat de Staat in een rechtszaak waar hij wordt aangeklaagd omdat hij te weinig doet voor het klimaat. Aangezien het debat over de aanbevelingen van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid nog loopt, lijkt het de Partij voor de Dieren niet verstandig, nieuwe vergunningen in behandeling te nemen. Dat debat loopt nog, maar er ligt nu een motie voor van de PvdA en de VVD om een aanvraag voor gasboringen bij Terschelling in elk geval zorgvuldig te beoordelen. De Partij voor de Dieren wil die motie wel steunen, maar daarmee niet het signaal afgeven dat het überhaupt in orde is om die vergunning in behandeling te nemen. Zoals gezegd, dat debat loopt nog. We steunen de motie, maar met de aantekening dat wat ons betreft de hele vergunning niet in behandeling wordt genomen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we nu stemmen.

In stemming komt de motie-Jacobi/Aukje de Vries (33450, nr. 31).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

Daarmee is een einde gekomen aan de stemmingen. We gaan door met het tweede deel van de regeling van werkzaamheden.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ingekomen zijn twee beschikkingen van de Voorzitters van de Eerste en Tweede Kamer der Staten-Generaal inzake aanwijzing in de Parlementaire OVSE-Assemblee van het lid Teeven tot lid in plaats van het lid Bosman, en aanwijzing in de Parlementaire Vergadering van de Raad van Europa van het lid Van 't Wout tot lid in plaats van de heer Verheijen.

Ik stel voor, deze beschikkingen voor kennisgeving aan te nemen.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Op verzoek van de VVD-fractie benoem ik in het Presidium het lid Van Ark tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Neppérus.

Op verzoek van de CDA-fractie benoem ik in de commissie voor de Werkwijze der Kamer het lid Geurts tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature.

Ik stel voor, toestemming te verlenen tot het houden van een wetgevings- c.q. notaoverleg met stenografisch verslag op:

• maandag 1 juni van 10.00 uur tot 14.30 uur van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie over de initiatiefnota van de leden Voortman en Gesthuizen over het kinderpardon (33953).

Op verzoek van een aantal leden stel ik voor, enkele door hen ingediende moties opnieuw aan te houden. Dit betekent dat de in artikel 69, tweede lid, van het Reglement van Orde genoemde termijn van twee maanden voor de volgende moties opnieuw gaat lopen: 31239, nr. 158; 31239, nr. 159; 33043, nr. 17; 34000-XIII, nr. 118; 34000-XVII, nr. 31 en 34000-XVII, nr. 32.

Ik stel voor om bij het debat over de status van zorghervormingen spreektijden te hanteren van zes minuten per fractie, omdat het algemeen overleg over de wijkverpleging dat deze week stond geagendeerd, van de agenda is verdwenen.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan mevrouw Berndsen-Jansen van D66 voor een verzoek in de regeling van werkzaamheden.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Voorzitter. Vorige week stond een interessant artikel in de NRC over onderzoeken met betrekking tot de gereguleerde wietteelt en dergelijke. Daaruit blijkt dat de voormalige minister van Veiligheid en Justitie de resultaten van die onderzoeken eigenlijk heeft verdraaid. Dat betekent dat wij op basis van foute aannames van de minister hebben gedebatteerd. Het lijkt mij goed als we dit gaan herstellen en alsnog een debat hierover gaan voeren.

De voorzitter:
Een verzoek om steun voor het houden van een herhaaldebat over wietteelt.

De heer Van Oosten (VVD):
Mevrouw Berndsen refereert aan een interessant artikel. Dat heb ik ook gelezen. Maar voor we tot een debat komen, zou ik eerst een brief van de minister willen hebben om zijn kant van het verhaal te vernemen. Vervolgens kunnen we bepalen hoe we het verder een plek geven.

De voorzitter:
U steunt het verzoek om een debat dus niet. U wilt eerst een brief met nadere informatie.

Mevrouw Rebel (PvdA):
Ik zou ook eerst een brief willen. Laten we morgen via de procedurevergadering inzetten op een spoedig AO, want het is wel belangrijk dat we binnenkort opnieuw hierover spreken.

Mevrouw Helder (PVV):
Ik heb het artikel ook gelezen, maar zo stellig als mevrouw Berndsen het zegt, staat het er niet. We hebben geen behoefte aan een debat en ook niet aan een brief.

De heer Oskam (CDA):
Wat mij betreft komt er een brief, maar ik breng ook nog even in herinnering dat er een dertigledendebat openstaat dat door mij is aangevraagd. Dat debat gaat ook over softdrugs. Wat mij betreft voegen we het morgen op de procedurevergadering allemaal samen.

De voorzitter:
U steunt het verzoek om een debat op dit moment dus niet. U gaat nader bekijken hoe u dit gaat doen.

Mevrouw Kooiman (SP):
De minister heeft selectief geshopt in de resultaten. Het lijkt mij dus goed om daarover te spreken. Ik wil dus ook mijn steun hiervoor uitspreken, maar de vraag is wel om het snel te doen. Een algemeen overleg is denk ik wat sneller dan een plenair debat, maar ik steun het wel.

De voorzitter:
Steun voor een debat.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik spreek mijn steun uit voor een brief, maar niet voor een apart debat. Het kan worden gevoegd bij een bestaand debat over dezelfde problematiek.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ook de SGP steunt de brief, maar heeft geen behoefte aan een debat.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Steun voor een debat.

De voorzitter:
Mevrouw Berndsen … O nee, mevrouw Van Tongeren wil nog iets zeggen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik stond een beetje opzij, voorzitter.

De voorzitter:
Ja, sorry.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik spreek mijn steun uit voor het debat, maar als dat op een zinnige wijze kan worden samengevoegd met een bestaand debat, dan zou GroenLinks dat, ook vanwege de snelheid, waarderen.

De voorzitter:
Mevrouw Berndsen, er is in de Kamer brede behoefte aan een brief met uitleg van de minister. Er is geen steun van een Kamermeerderheid voor het houden van een debat. Heel hoog op de lijst met dertigledendebatten staat er inderdaad een aanvraag voor een debat over de wietteelt. Ik zou u in overweging willen geven om de brief te vragen en die te betrekken bij het al geplande dertigledendebat.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Een brief vind ik natuurlijk altijd prima, maar om nou te zeggen dat het geplande debat de lading dekt … Het dekt de lading niet. Ik wil met name een debat hebben over de vraag hoe het kan dat een bewindspersoon op een andere manier met onderzoeken die hebben plaatsgevonden, omgaat. Dat is de kern van mijn debat. Maar goed, daar is geen meerderheid voor. Ik wil het best combineren met het debat dat op de lijst staat, maar mijn ervaring met een dertigledendebat is dat het maanden, zo niet een jaar, kan duren.

De voorzitter:
Het staat nu als tweede op de lijst.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Als u mij kunt garanderen dat dit debat heel snel wordt ingepland, vind ik dat prima, maar zo niet, dan zullen wij alsnog via de procedurevergadering een algemeen overleg plannen.

De voorzitter:
Garanties kan ik niet geven. Ik kan alleen zeggen dat het hoog op de lijst staat. Het is misschien hoe dan ook verstandig om via de procedurevergadering te bezien of het via een algemeen overleg kan, ook al omdat u eigenlijk over iets anders wilt praten. Ik zal in ieder geval het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Ik zou dan graag die brief willen hebben voordat u het dertigledendebat gaat plannen, zodat wij wel de informatie hebben.

De voorzitter:
Dat komt ook in het stenogram te staan.

Het woord is aan de heer Kuzu.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Voorzitter. Het is aan de orde geweest tijdens het mondelinge vragenuurtje. In NRC Handelsblad heeft de korpschef van de Nationale Politie een aantal uitspraken gedaan die ons zorgen baren, maar die ons eigenlijk niet verbazen, omdat wij met enige regelmaat signalen krijgen van discriminatie en uitsluiting binnen de politieorganisatie. Het is diezelfde politieorganisatie die aangifte van discriminatie in behandeling zou moeten nemen en diezelfde politieorganisatie waarover wij met enige regelmaat klachten krijgen waar het gaat om het thema etnisch profileren. U hebt gezien, voorzitter, dat tijdens het mondelinge vragenuurtje Kamerleden heel veel vragen wilden stellen. Daarom verzoeken wij om een debat. De minister heeft al een brief toegezegd. Naar aanleiding van die brief van de minister kunnen wij dit debat verder met elkaar voeren.

De voorzitter:
Het gaat om een verzoek om steun voor het houden van een debat over de uitlatingen van de korpschef over moslimagenten.

Mevrouw Tellegen (VVD):
Wij hebben er zojuist tijdens het vragenuurtje al uitgebreid over gesproken. Als het goed is, vindt er deze week een algemeen overleg Discriminatie plaats of een algemeen overleg over discriminatie op de arbeidsmarkt. Daar zou het onderwerp prachtig aan de orde kunnen komen.

De voorzitter:
Geen steun voor het verzoek tot het houden van een plenair debat.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Wij hebben hier over vorige week uitvoerig gesproken in een algemeen overleg Politie, in aanwezigheid ook van de korpschef. Ik heb op dit moment geen behoefte aan een nader debat.

Mevrouw Helder (PVV):
Mijn fractie heeft nog wel vragen voor de korpschef, dus in dat kader steunen wij het verzoek om een debat wel.

De heer Marcouch (PvdA):
Wat ons betreft geen steun voor een debat. Wij hebben binnenkort een tweede ronde voor een algemeen overleg Discriminatie. Daar kunnen eventueel ook vragen aan de orde worden gesteld. De minister kan worden uitgenodigd om bij dat debat aanwezig te zijn.

De voorzitter:
Dat moet u niet via mij regelen, maar u geeft geen steun aan het verzoek om een plenair debat.

De heer Oskam (CDA):
Ook van mijn kant geen steun. Ik sluit mij aan bij de toelichting van mevrouw Berndsen.

Mevrouw Kooiman (SP):
Bij dat debat is de minister van Veiligheid en Justitie niet aanwezig, maar deze vragen zijn specifiek voor de minister van Veiligheid en Justitie. Ik kan de heer Kuzu in overweging geven om bijvoorbeeld de minister van Justitie uit te nodigen bij het debat, of om een algemeen overleg te plannen. Maar ja, dat kan niet hier plenair, maar moet in een procedurevergadering gebeuren.

De voorzitter:
Geen steun voor een plenair debat dus. Mijnheer Kuzu, u hebt niet de steun van de Kamer voor het houden van een plenair debat. Er zijn allerlei suggesties gedaan om dit punt op korte termijn aan de orde te stellen.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Ik heb de suggesties inderdaad gehoord. Wij zien dat er bij de algemeen overleggen over discriminatie en arbeidsmarktdiscriminatie heel veel onderwerpen op de agenda staan.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Ik vind het vooral heel erg jammer — die opmerking wil ik toch gemaakt hebben — dat de collega van de PvdA, die op verschillende blogs allerlei uitspraken doet ...

De voorzitter:
Nee, nee, nee, mijnheer Kuzu.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
... wel blaft, maar niet bijt. Dat is jammer.

De voorzitter:
Dank u wel, mijnheer Kuzu.

Dan geef ik het woord aan mevrouw Van Ark van de VVD.

Mevrouw Van Ark (VVD):
Voorzitter. Vorige week dinsdag hebben wij gestemd over mijn motie om de minister van OCW te vragen de database voor topvrouwen, topvrouwen.nl, te beëindigen. Die motie is aangenomen. Inmiddels heeft de minister een uitgebreide brief aan de Kamer geschreven, waarin staat dat zij hiermee doorgaat en hierover debat wil. Zij heeft daarin een aantal argumenten genoemd. Die zijn wat mij betreft niet nieuw, en daarom vraag ik een debat aan.

De voorzitter:
Mag ik zo vrij zijn om een suggestie te doen? Er is al door mevrouw Yücel, volgens mij ook met steun van de VVD, een meerderheidsdebat aangevraagd over vrouwen in topfuncties en over het register voor topvrouwen. Dat staat op de lijst. We zouden ook met elkaar in meerderheid kunnen uitspreken dat dit debat zo snel mogelijk geagendeerd moet gaan worden. Zouden we dat kunnen doen? Ik kijk naar u. Wilt u een apart debat? Of vindt u dit een goede suggestie en zullen we het debat van mevrouw Yücel snel inplannen?

Mevrouw Van Ark (VVD):
Wij zijn voor een kleinere overheid en ook voor een kleinere agenda. Ik neem uw suggestie dus van harte over.

De voorzitter:
Het verzoek is om het debat van mevrouw Yücel zo snel mogelijk op de agenda te plaatsen.

Mevrouw Yücel (PvdA):
Ik heb nog een ander voorstel. Als wij over dit onderwerp nu heel snel een AO plannen, kunnen wij het plenaire debat in het najaar plannen. Dat komt qua timing beter uit, want dan kunnen wij ook de slotsom opmaken: hebben wij de streefcijfers van 30% vrouwen aan de top gehaald of niet?

De voorzitter:
Het verzoek van mevrouw Van Ark was om een plenair debat te houden. Ik heb haar in overweging gegeven om het debat over dit onderwerp dat uzelf hebt aangevraagd, zo snel mogelijk op de plenaire agenda te plaatsen. Dat is het verzoek dat nu voorligt. Wilt u uw debat zo snel mogelijk op de agenda of niet?

Mevrouw Yücel (PvdA):
Ik vind dat op zich prima, maar dan is dit verzoek ook overbodig, want mevrouw Van Ark heeft dit onderwerp al toegevoegd aan dat debat.

De voorzitter:
Nee, het verzoek is geworden om dit debat zo snel mogelijk op de agenda te plaatsen. Omdat wij zo veel meerderheidsdebatten hebben, is het nodig om dit via de regeling van werkzaamheden te doen. Ik noteer dat u steun geeft aan dit verzoek. Er is inmiddels al een meerderheid, maar ik ga iedereen even vragen of hij dit verzoek steunt of niet.

De heer Bisschop (SGP):
Wij steunen van harte uw suggestie. Ik zou daarbij wel willen betrekken dat het hier ook de weigering om een aangenomen motie uit te voeren betreft. Dat vind ik een complicatie die in het debat wel een plaats moet krijgen.

De voorzitter:
De brief waarin dit aan de orde komt, zal worden toegevoegd aan de agenda van dit eerdergenoemde plenaire debat.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik vind dit een prima suggestie. Laten wij het niet nog gênanter maken. Als de minister het bewijs heeft dat die database zou werken, zou ik dat graag nog wel voor het debat krijgen. Dat maakt het allemaal misschien wat aangenamer.

De heer Beertema (PVV):
Ik moet hier een beetje om lachen. Het is de PvdA niet gauw genoeg, lijkt het. Ik sluit mij graag aan bij uw suggestie, voorzitter, om het plenaire debat zo gauw mogelijk in te plannen.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Het CDA heeft eerder aangegeven dat wij het grote klasse vinden dat VNO-NCW zijn verantwoordelijkheid heeft genomen om zo'n topvrouwenlijst te maken. Wel zouden wij graag van de minister horen waarom zij volhardt in haar bemoeienis hiermee. Daarom steunen wij van harte dit verzoek.

De heer Van Weyenberg (D66):
Steun voor uw voorstel, voorzitter.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Geen steun voor het debat.

De voorzitter:
Ik stel vast dat een meerderheid dit debat snel op de agenda wil. Daarvoor ga ik mij inspannen. Omdat er ook verzoeken om informatie zijn gedaan, zal ik het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet met het verzoek om die informatie zo snel mogelijk naar de Kamer te sturen, zodat wij dit debat zo snel mogelijk kunnen agenderen.

Ik geef het woord aan de heer Klein.

De heer Klein (Klein):
Voorzitter. Het onrealistische fictieve rendement van 4% over je spaargeld voor de vermogensrendementsheffing is mij al jaren een doorn in het oog. De Hoge Raad heeft recent in het licht van het EVRM ook vraagtekens gezet bij deze onbegrijpelijke belastingmaatregel. Daarom vraag ik een debat met de staatssecretaris van Financiën over de consequenties van dit arrest van de Hoge Raad aan. Wellicht is het goed om voorafgaand aan het debat een brief van de staatssecretaris over de duiding van het arrest te krijgen, om het debat beter te kunnen voeren.

De voorzitter:
U wilt een brief en een debat over het arrest van de Hoge Raad over de spaartaks.

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Wij hebben binnenkort een AO Fiscale maatregelen. Wij zijn ook met elkaar in gesprek over mogelijke belastinghervormingen. Een brief van de staatssecretaris over hoe hij specifiek tegen de vermogensrendementsheffing in box 3 aankijkt, vind ik dus oké, maar een extra plenair debat is te veel extra. Aan dat verzoek geef ik dus geen steun.

De heer Omtzigt (CDA):
Steun voor de wat smallere brief die de heer Klein voorstelt, die heel specifiek moet gaan over het arrest van de Hoge Raad en over de vraag of dit ook betekent dat de regering gedwongen zal worden om de vermogensrendementsheffing naar beneden bij te stellen. Verder geven wij geen steun aan het verzoek. Wij betrekken de brief te zijner tijd graag bij een debat.

Mevrouw Neppérus (VVD):
Er loopt op dit moment overleg over de stelselherziening en dus ook over het punt van de vermogensheffing. Dat betekent dat mijn fractie geen behoefte heeft aan een brief en dat zij ook het verzoek om een debat niet steunt.

De heer Koolmees (D66):
Vorige week stond de heer Bashir hier met ongeveer hetzelfde verzoek. Ik begrijp de discussie van de heer Klein, maar we hebben toen ook een brief gevraagd over hoever de staatssecretaris is met de stelselherziening en wanneer hij daarover iets meer kan zeggen. Daar wacht ik eerst op.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Bij dat laatste sluit ik me helemaal aan. We hebben hier al eerder naar gevraagd en toen ook om een brief gevraagd. Zolang die brief er niet is, is er niet veel nieuws.

Mevrouw Vermeij (PvdA):
Ik sluit me aan bij de woorden van mevrouw Neppérus en de heer Koolmees: geen steun voor het debat. De brief is volgens mij al gevraagd.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Geen steun voor het debat, maar wel steun voor de al aangevraagde brief die is toegezegd.

De voorzitter:
Opnieuw steun voor de al aangevraagde brief dus.

Mijnheer Klein, u hebt niet de steun van de Kamer voor het houden van een plenair debat. Ten aanzien van de brief heb ik vorige week al aangegeven het stenogram te zullen doorgeleiden naar het kabinet.

De heer Klein (Klein):
Dat ging over de stelselherziening, terwijl dit specifiek over de 4% gaat. Je zou ook kunnen zeggen dat je helemaal geen stelselwijziging hoeft te hebben en dat je naar 1% gaat. Als dat meegenomen wordt in de brief, is dat wat mij betreft akkoord.

De voorzitter:
U wilt dat dit laatste punt wordt meegenomen? Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

U hebt nog een verzoek?

De heer Klein (Klein):
Ja, voorzitter. Vanuit vrijzinnig perspectief is het goed dat er steeds meer aandacht voor het basisinkomen is. In Wageningen worden experimenten gehouden met de bijstand, namelijk om die als basisinkomen te verstrekken. Dat is in afwijking van de Wet werk en bijstand. Ik wil graag een debat met de staatssecretaris van Sociale Zaken over het in de Wet werk en bijstand geven van meer mogelijkheden voor deze vorm van basisinkomen.

De heer De Graaf (PVV):
Als je Nederland een beetje vrijzinnig wilt houden, moet je aan dit debat nooit beginnen. Geen steun dus.

De heer Van Weyenberg (D66):
Steun. Ik krijg ook graag een brief van het kabinet over hoe het omgaat met verzoeken van gemeenten om met de bijstand te experimenteren. Er is een artikel dat toestaat om te experimenteren, en ik wil graag weten hoe het kabinet met dat soort verzoeken is omgegaan en hoe het in de toekomst van plan is hiermee om te gaan.

Mevrouw Vermeij (PvdA):
Geen steun voor het debat.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Geen steun voor het debat.

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):
Wij sluiten ons aan bij de PvdA: geen steun voor het debat.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Geen steun voor een debat, maar wel steun voor de brief. Het lijkt me heel interessant. Ik zou graag een reactie van de regering willen op de vraag hoe dit zich verhoudt tot het afschaffen van de overdraagbaarheid van de heffingskorting. Volgens mij willen partijen, als ze een basisinkomen willen, die overdraagbaarheid weer terug. Dat willen wij ook graag.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Misschien kunnen we het leenstelsel daar dan ook aan toevoegen? De studiefinanciering was volgens mij immers ook een vorm van basisinkomen. Dit is heel interessant, dus steun voor een brief. Daarna kijken we hoe we daarmee verdergaan.

De voorzitter:
Mijnheer Klein, er is in de Kamer behoefte aan een brief. Op dit moment is er geen steun voor het houden van een plenair debat.

De heer Klein (Klein):
Ik wacht de brief met belangstelling af.

De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

Het woord is aan de heer Segers van de ChristenUnie.

De heer Segers (ChristenUnie):
Mevrouw de voorzitter. Ik heb twee weken geleden een debat aangevraagd. Dat debat is toegekend met de premisse dat de plenaire behandeling van het nieuwe wetsvoorstel eraan kwam. Over dat wetsvoorstel wordt echter nog een speciale hoorzitting georganiseerd. Een en ander laat dus nog even op zich wachten. Tegelijkertijd zijn de schriftelijke vragen van collega Mei Li Vos van de PvdA-fractie behandeld die het extra urgent maken om nog over de handhaving van de huidige wet te spreken. Vandaar mijn verzoek om dat debat spoedig in te plannen.

De voorzitter:
Het gaat dus om een spoedige inplanning van het debat over het voortraject van gokvergunningen.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
Als veroorzaker van de antwoorden op die vragen, voer ik dat debat toch liever in samenhang met de rest van het voorstel. Ik steun het verzoek van de heer Segers dan ook niet.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Geen steun.

De heer Oskam (CDA):
Wel steun. Wij overwegen nog om een nader schriftelijk overleg aan te vragen, maar dat komt morgen in de procedurevergadering wel aan de orde.

De voorzitter:
Dat zijn twee verschillende procedures.

De heer Van der Staaij (SGP):
Steun voor het verzoek.

Mevrouw Kooiman (SP):
Steun voor het verzoek.

De voorzitter:
Mijnheer Segers, u hebt geen steun van de meerderheid van de Kamer om dit debat snel in te plannen.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik zie dat collega Vos wegloopt, terwijl ik haar graag nog even zou aanspreken. Er is een nieuw feit naar voren gebracht, namelijk dat de CDA-fractie een nieuwe schriftelijke ronde over het wetsvoorstel overweegt. Dan zou het wetsvoorstel nog langer op zich laten wachten, dus dat maakt het nog urgenter ...

De voorzitter:
Dat hoeft niet per definitie. De commissie kan ook haast vragen als er behoefte is aan nadere informatie. Dan kunnen we het heel snel plenair inplannen. De keuze is aan de commissie of het wetsvoorstel klaar is voor plenaire behandeling. De commissie heeft mogelijkheden, die u volgens mij ook weleens hebt gebruikt, om dat snel te doen.

Gaat u verder. U had nog een verzoek.

De heer Segers (ChristenUnie):
Mijn tweede verzoek betreft de nulmeting die wij hebben gekregen van de minister van Veiligheid en Justitie over het prostitutiebeleid, in combinatie met de Wet regulering prostitutie, de novelle die er nog altijd ligt, waarbij wij nog altijd wachten op de nota naar aanleiding van het verslag. De minister heeft een uitgebreide brief gestuurd over het prostitutiebeleid, over wat er nodig is en over nieuwe maatregelen die moeten worden genomen. Het zou zeer behulpzaam zijn als de nota naar aanleiding van het verslag spoedig naar de Kamer wordt gestuurd. Dat zou dan kunnen worden samengevoegd, zodat wij één groot beleidsdebat kunnen hebben. Dat betekent wel dat die nota naar aanleiding van het verslag hier spoedig moet komen. Dan kunnen wij een groot debat voeren over de brief van de minister en de wet.

De voorzitter:
Eigenlijk verzoekt u via het stenogram dat die nota naar aanleiding van het verslag zo snel mogelijk naar de Kamer wordt gestuurd.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik zou heel graag een debat willen over het ene, maar ik zie dat het niet los kan staan van de Wet regulering prostitutie. Wij wachten daar al heel lang op. We moeten er niet eindeloos op wachten.

Mevrouw Helder (PVV):
Mijn fractie heeft in het verleden een tienpuntenplan ingediend. Naar aanleiding van Rutte I is er veel uiteindelijk bij de Eerste Kamer terechtgekomen. Maar één punt staat nog overeind; wij willen dus over de rest debatteren. Het blijft inderdaad al heel lang liggen, dus wij steunen het verzoek.

Mevrouw Rebel (PvdA):
Steun voor het verzoek, mede namens collega Van Oosten van de VVD.

De voorzitter:
Die knikt, dus het is inderdaad mede namens de VVD gedaan.

De heer Van der Staaij (SGP):
Steun voor het verzoek. Ik vind het een verstandige combinatie.

De heer Oskam (CDA):
Steun voor het verzoek van de heer Segers.

Mevrouw Kooiman (SP):
Goed voorstel, steun.

De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet met het verzoek om zo snel mogelijk de nota naar aanleiding van het verslag naar de Kamer te sturen. Dank u wel, mijnheer Segers.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik had dit verzoek mede moeten doen namens mijn collega Kooiman. Dat is echt een omissie.

De voorzitter:
Maar zij heeft dat rechtgezet door zelf alsnog naar de microfoon te wandelen. Dank, mevrouw Kooiman.

Ik geef het woord aan de heer Tony van Dijck van de PVV.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Voorzitter. Het stof van de discussie over de bonussen en de schandalige salarisverhogingen van vorige week is nog niet neergedaald, of wat schetst mijn verbazing vanochtend toen ik De Telegraaf opensloeg? De topman van Schiphol krijgt een bonus van €370.000 bovenop de bijna vier ton die hij al heeft. De minister van Financiën is voor 69% aandeelhouder van Schiphol en stemt hiermee in. Vorige week noemde hij het nog moreel verwerpelijk en niet uit te leggen, maar vandaag stemt hij er stilzwijgend mee in.

De voorzitter:
Uw verzoek?

De heer Tony van Dijck (PVV):
Een debat met de minister van Financiën, waarin hij zich mag verantwoorden voor het instemmen met dit soort absurde bonussen.

De voorzitter:
Een debat over de bonus voor de topman van Schiphol.

De heer Koolmees (D66):
We hebben volgende maand een debat staan, het AO Staatsdeelnemingen. Ik wil dit punt graag daarbij bespreken. Wij geven geen steun voor een apart debat, maar willen dit wel meenemen bij het AO.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ook de VVD geeft geen steun voor een debat. Een toelichting in de vorm van een brief, die wij dan betrekken bij het AO Staatsdeelnemingen, zouden wij wel kunnen steunen.

De heer Omtzigt (CDA):
Het CDA heeft ook behoefte aan een brief van de minister van Financiën over deze bonus, maar liever over het bonusbeleid bij alle staatsdeelnemingen. Dat lijkt mij logischer dan hier nog een paar keer te staan voor het AO. Wij vragen de minister om in die brief niet alleen in te gaan op wat er bij Schiphol gebeurt, maar ook in te gaan op wat er bij UCN, NS of wat dan ook gebeurt. De brief kunnen wij dan betrekken bij het AO Staatsdeelnemingen.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
Ik sluit mij aan bij de vorige sprekers: behandelen bij het AO met een brief waarin wordt ingegaan op bonussen bij alle staatsdeelnemingen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik sluit mij daarbij aan, met de vraag of de brief tijdig voor het AO kan komen.

De voorzitter:
Mijnheer Van Dijck, u hebt brede steun van de Kamer voor een brief van het kabinet die meer in den brede gaat over bonussen bij bedrijven waarbij sprake is van staatsdeelneming. Op die manier kan dit punt betrokken worden bij het algemeen overleg dat voor volgende maand gepland staat.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Het ging mij meer over het beloningsbeleid bij staatsdeelnemingen, voorzitter, inclusief de bonussen. Vorige week ging het over een ton bij ABN AMRO en was dit huis te klein. Nu gaat het over bijna vier ton bij Schiphol, maar nu schuift de Kamer dit niet een week, niet twee weken, maar twee maanden vooruit. Het AO over staatsdeelnemingen zal namelijk pas op 6 juni worden gehouden.

De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

Ik geef het woord aan de heer Voordewind van de ChristenUnie als laatste spreker in deze regeling van werkzaamheden.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voorzitter. Vandaag werd bekend dat mogelijk verschillende jihadisten via Italië vrij Europa in hebben kunnen reizen. Daarover maakt mijn fractie zich grote zorgen. Ik wil daarover eerst een brief ontvangen en daarna een debat voeren.

De heer Fritsma (PVV):
De PVV ziet ook dat dit een gevaar is. Mijn fractie steunt daarom het verzoek om hierover een apart debat te houden. Ik steun ook het verzoek om een brief.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Dit is inderdaad een groot gevaar. Er staat over precies dit onderwerp echter al een debat gepland. Daarbij gaat het over infiltratie van ISIS in de vluchtelingenketen. Ik heb dat debat aangevraagd. Het is een breed debat; er staan daarbij nog meer onderwerpen op de agenda. De staatssecretaris is bij dat debat ook aanwezig. Laten we dat debat nu een keer naar voren halen.

De voorzitter:
U wilt dus liever dat het debat dat al op de lijst staat, sneller wordt ingepland.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Precies.

De heer Oskam (CDA):
Steun.

De heer Schouw (D66):
Steun.

De heer Potters (VVD):
Mijn fractie steunt het verzoek niet. De heer Bontes zei al dat hij hierover een debat heeft aangevraagd. Daarbij kunnen we dit onderwerp prima betrekken.

De voorzitter:
Wilt u dat al ingeplande debat dan wel zo snel mogelijk houden?

De heer Potters (VVD):
Nou, dat moeten we even zien. Volgens mij kan dat op redelijk korte termijn worden gehouden. We moeten echter één debat voeren over dit onderwerp.

De voorzitter:
Het kan alleen snel als u ook zegt dat het snel moet, mijnheer Potters.

De heer Potters (VVD):
Ik zal even bekijken wat de anderen vinden.

De voorzitter:
Nee, ik meen dit serieus. Ik vraag het nu aan u.

De heer Potters (VVD):
Van mij mag het debat snel worden ingepland.

De voorzitter:
Dank u wel.

Mevrouw Maij (PvdA):
Mijn fractie steunt wel het verzoek om een brief. Als we die hebben ontvangen, kunnen we bekijken of we een debat hierover willen.

De voorzitter:
U steunt het verzoek om een debat niet.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Steun, en snel.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik begrijp dat er redelijk wat steun voor mijn verzoek is. Ik ben wel bereid om een en ander in elkaar te schuiven, maar dan moet dit onderwerp wel bij het al geplande debat worden betrokken. Deze kwestie van mensen die mogelijk jihadist zijn en die via Italië en zonder registratie instromen, is namelijk wel echt een nieuw onderwerp. Laten we bekijken of we dat debat zo snel mogelijk kunnen voeren. Ik vind het prima als de heer Bontes daarbij de eerste spreker is.

De voorzitter:
Dat zullen we bekijken. Ik zal in ieder geval het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet. Ik zal me er verder voor inspannen om dit debat zo snel mogelijk te kunnen houden.

Hiermee is er een einde gekomen aan de regeling van werkzaamheden.

De vergadering wordt van 16.01 uur tot 16.30 uur geschorst.

Voorzitter: Van Raak

Deelname met wilde dieren aan circussen

Deelname met wilde dieren aan circussen

Aan de orde is het VSO over het ontwerpbesluit verbod op deelname met wilde dieren aan circussen (28286, nrs. 781 en 797).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de staatssecretaris van Economische Zaken van harte welkom.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Voorzitter. We hebben twee uitgebreide schriftelijke rondes gehad over het verbod op wilde dieren in het circus. Naar aanleiding daarvan dien ik één motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Rudmer Heerema en Van Dekken. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 802 (28286).

De heer Geurts (CDA):
Is de VVD van mening dat wilde dieren in het circus in Nederland slecht behandeld worden?

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Ik heb gezien dat er met de wilde dieren die nu genoemd worden, op sommige momenten heel goed omgegaan wordt en op sommige momenten wat minder. Het is goed om dan één streep te trekken. Die streep is aangegeven door de staatssecretaris en die kunnen wij onderstrepen.

De heer Geurts (CDA):
De motietekst is een beetje een slap aftreksel van de argumentatie die het kabinet gebruikt om de wilde dieren het circus uit te jagen. Circusdieren de tent uit, om het zo te zeggen. Met dezelfde argumentatie kun je het Dolfinarium en dierentuinen ook sluiten. De heer Heerema kan dan samen met de PvdA-fractie met een motie komen, maar dat gaat natuurlijk gewoon gebeuren met deze argumentatie. Ik hoor namelijk geen andere argumentatie van de VVD om het niet te doen.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Nee, de motie is heel duidelijk en heel helder. Twee grote partijen in deze Kamer staan daarachter. Wij hebben er vol vertrouwen in dat dit niet gaat gebeuren voor dierentuinen en dolfinaria om de simpele reden dat het ook een totaal ander besluit is. We willen alleen markeren dat het hierbij blijft.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik vraag mij af wat het nut is van zo'n motie. Op dit moment is het gebruik van dit soort dieren in dierentuinen en dolfinaria toegestaan. De wetgever heeft altijd de mogelijkheid om na te denken over en een voorstel te doen voor een verbod. Het lijkt mij dat de VVD dan zal protesteren. Wat is de bedoeling van de uitspraak die de heer Heerema namens de VVD en de Partij van de Arbeid met deze motie doet?

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Ik vraag mij bij de Partij van de Dieren ook weleens af wat het nut van een motie is. Het is goed dat mevrouw Ouwehand dit bij ons ook doet. Dat geeft wel weer aan aan welke zijde van het spectrum wij staan. Wij vinden het belangrijk om op dit moment heel duidelijk het signaal aan het kabinet te geven dat dit het ook is. Daarom dienen wij deze motie in.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Maar heeft het kabinet dan signalen afgegeven dat het met voorstellen zou komen voor een verbod op het gebruik van dolfijnen in dolfinaria of anderszins? Zijn er voorstellen van het kabinet waarin de VVD geen trek heeft? Die signalen zijn er toch helemaal niet?

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Nee, maar we hebben als Kamer toch ook een eigenstandige rol om te zeggen wat kaders en beperkingen zouden moeten zijn voor de langere termijn? Net als de Partij voor de Dieren denken ook wij weleens na over de toekomst. Vandaar.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. Veel dank aan de staatssecretaris. Het was een historisch moment in 2012 in het regeerakkoord, waarin stond dat er een verbod zou komen op het gebruik van wilde dieren in circussen. Daar is lang voor gevochten en nu is het eindelijk zover. Toch wordt er dan nog een beetje gesparteld door dezen en genen, zie ik. Maar nogmaals complimenten aan de staatssecretaris voor het ontwerpbesluit. De Partij voor de Dieren ziet daar nog wel twee punten in waarover zij graag nog een motie wil indienen. De eerste motie luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 803 (28286).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 804 (28286).

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
De staatssecretaris heeft in antwoord op vragen van de Kamer aangegeven in gesprek te gaan met opvangorganisaties over de opvang van wilde dieren die straks niet meer in circussen mogen worden gebruikt. We blijven graag op de hoogte van de voortgang daarvan. Dat verzoek doen wij dus aan de staatssecretaris.

Nogmaals, dit is een historisch moment. Mijn complimenten voor het besluit. We hebben er lang op gewacht en de Partij voor de Dieren kan niet wachten tot het in werking treedt.

De heer Geurts (CDA):
Voorzitter. Het CDA springt niet door de circushoepel van dit kabinet. Het voorgestelde verbod op dieren in het circus is arbitrair en doet geen recht aan de mensen die heel goed zorgen voor hun dieren in het circus. Daarom dien ik de volgende moties in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Geurts. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 805 (28286).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Geurts. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 806 (28286).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Geurts. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 807 (28286).

De heer Geurts (CDA):
Ik zou de staatssecretaris tot slot willen verzoeken of zij het advies van de Raad van State op het ontwerpbesluit aan de Kamer zou kunnen doen toekomen op het moment dat dit advies er is.

De heer Van Dekken (PvdA):
Voorzitter. De Partij van de Arbeid is blij verheugd dat er met deze wet een verbod op wilde dieren in het circus komt. Dieren horen geen kunstjes in een circus op te voeren, maar dienen hun natuurlijke gedrag te kunnen uiten. Het verbod op wilde dieren in het circus is een langjarige wens van de Partij van de Arbeid. Ik refereer aan mijn oud-collega Harm Evert Waalkens, die het debat hierover startte in 2008. We zijn tevreden dat het voornemen uit het regeerakkoord nu wordt omgezet in wetgeving. Het past ons dus ook om complimenten te maken aan de staatssecretaris voor haar zorgvuldige handelswijze, want dat is het geweest, en haar voortdurende inzet.

We hebben nog wel enkele punten van zorg. Enkele andere collega's refereerden er ook al aan: de dieren die nu in het circus worden gehouden, moeten natuurlijk wel worden opgevangen. Kan de staatssecretaris toezeggen dat de opvang goed geregeld gaat worden en dat zij gaat monitoren wat er met deze dieren gebeurt?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
De Partij van de Arbeid was medeondertekenaar van de motie van de VVD. De Partij van de Arbeid heeft echter altijd gestreden voor dit verbod; mijn complimenten daarvoor. Ze heeft nooit gedraaid, maar is altijd voorstander van een verbod geweest. Ik ben dus een beetje verbaasd dat de Partij van de Arbeid de motie van de VVD heeft medeondertekend, omdat daarin eigenlijk staat dat wij wel kunnen ophouden met nadenken over het gebruik van dieren in entertainment. Maar lama's en dieren in dolfinaria vallen nu niet onder het verbod. Ik kan mij voorstellen dat je nu zo'n verbod niet zou steunen, maar wij hoeven toch niet op te houden met nadenken? Wat betekent zo'n motie dan?

De heer Van Dekken (PvdA):
In antwoord op de vraag van mevrouw Ouwehand zeg ik: het denken stopt natuurlijk nooit. Integendeel, zij kent de Partij van de Arbeid als een partij die zich stevig inzet voor het dierenwelzijn op allerlei fronten. Wij praten vandaag over een afspraak die gemaakt is in het regeerakkoord, tot vreugde van mevrouw Ouwehand en mijzelf. Ik vind het passend om het wetsvoorstel binnen die marges op deze manier te behandelen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Betekent dit dat wij de motie dan zo mogen uitleggen dat dit geldt voor deze kabinetsperiode? De uitspraak waar in de motie om wordt gevraagd, geldt dus wat de Partij van de Arbeid betreft voor deze periode en daarna staat de PvdA weer open voor nieuwe ideeën en nieuwe denkwijzen.

De heer Van Dekken (PvdA):
Volgens mij zei ik zojuist dat dit voorstel in het regeerakkoord stond. Wij vonden het belangrijk dat het voorstel daadwerkelijk uitgevoerd zou worden en wettelijk zou zijn, inderdaad in deze regeerakkoordperiode. Mevrouw Ouwehand heeft ons in het verleden immers ook wel horen praten over andere dimensies die je altijd wel kunt geven aan het dierenwelzijnsdossier. Natuurlijk geldt dit voor deze periode. Volgende ronde: nieuwe kansen, maar dan natuurlijk wel in een politieke samenstelling, waarin de Partij van de Arbeid weer groots, sterk en meeslepend is; dat begrijpt u.

De heer Geurts (CDA):
Even voor de duidelijkheid en voor het verslag. De woordvoerder van de Partij van de Arbeid zegt dus dat de PvdA in deze periode geen dolfinaria of dierentuinen zal sluiten, maar dat die kans wel aanwezig is na deze kabinetsperiode.

De heer Van Dekken (PvdA):
De heer Geurts moet mij geen woorden in de mond leggen die ik niet heb uitgesproken. Dat bedoelde ik daar niet mee. Ik doelde er wel op dat wij natuurlijk altijd in zijn voor een breder debat over alle dimensies van dierenwelzijn. Wij komen niet aan de dolfinaria en de dierentuinen. Mocht de heer Geurts dat willen horen, dan is mijn antwoord: nee, daar komen wij niet aan.

De heer Geurts (CDA):
In deze kabinetsperiode?

De heer Van Dekken (PvdA):
Ja, in deze kabinetsperiode. In de volgende kabinetsperiode zal de heer Geurts ons, naar ik denk, daar ook niet veel over horen, behalve op het moment dat het dierenwelzijn in de knel zou komen.

De heer Smaling (SP):
Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de schriftelijke ronde. De SP vindt dat een principieel verbod op het houden van wilde dieren in een circus te ver gaat. Wel vinden wij de huidige situatie onacceptabel. Nederland dreigt door een gebrek aan regelgeving het afvalputje van Europa te worden. De SP wil dan ook een positieflijst van wilde dieren in het circus op basis van wetenschappelijke criteria. Ook moeten er strengere welzijnseisen komen voor hokgrootte en vervoer. Olifanten vallen daarom sowieso af. Tamme dieren in het circus, zoals honden en paarden, kunnen wel degelijk. Voor wilde dieren moet dus wetenschappelijk aangetoond kunnen worden dat ze verantwoord gehouden kunnen worden in een circusomgeving met behoud van natuurlijk gedrag. Veel dieren vallen dan af, waaronder grote roofdieren zoals leeuwen en tijgers.

Ik beperk mij tot een korte motie over de opvang van ex-circusdieren.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Smaling. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 808 (28286).

De heer Graus (PVV):
We hebben niet eens voldoende opvang voor honden, katten en konijntjes in Nederland. Waar moeten wij dadelijk met al die dieren naartoe? Het is heel gemakkelijk om al die onzin die wij hier bedenken, bij de staatssecretaris op het bordje te gooien. Maar waar gaan wij met die dieren naartoe?

De heer Smaling (SP):
De ervaring leert dat bijvoorbeeld in Ouwehands Dierenpark bruine beren met een circusverleden worden opgevangen, soms ook uit landen waar de omstandigheden slechter zijn dan hier; dat geef ik meteen toe. Er wordt dus wel actief op ingezet door een aantal dierentuinen. Ik verwacht dat de staatssecretaris op dat punt wat zinvolle suggesties kan doen.

De heer Graus (PVV):
Ik heb een in beslag genomen lynx gevolgd. Die is binnen een paar maanden weggeteerd. Sommige dieren en diersoorten teren weg als ze niet meer bij hun baasje zijn. Ik wil wel dat daar rekening mee wordt gehouden. Je kunt niet zomaar dieren laten wegteren van verdriet. Ook olifanten en dat soort dieren binden zich aan mensen. Zij kunnen wegteren, doodgaan van verdriet.

De heer Smaling (SP):
Ik vind dat een zinvolle bijdrage van de heer Graus en wil de staatssecretaris uitnodigen om dit punt mee te nemen in haar beantwoording.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Dijksma:
Voorzitter. Ik dank de leden van de Kamer voor hun inbreng. Ik geef snel een oordeel over de zeven ingediende moties.

Ik ben het eens met degenen die zeiden dat dit een best bijzonder besluit is. Zo kom ik meteen bij mijn oordeel over de motie op stuk nr. 802, die door de heren Heerema en Van Dekken is ingediend. Ik laat het oordeel daarover graag aan de Kamer. Ik heb geen intenties om bijvoorbeeld dierentuinen of dolfinaria te verbieden. In de schriftelijke overleggen hebben wij heel duidelijk gemaakt — ik ben het daarom niet eens met datgene wat de heer Geurts hierover heeft gezegd — dat er in dierentuinen en dolfinaria een heel andere situatie is in vergelijking met die in circussen. Al was het maar om het rondreizende karakter en het vervoer van de dieren, zeker als het om grotere dieren gaat, waarvan de heer Smaling voorbeelden gaf. Dat levert een totaal andere leefomgeving en behandeling van dieren op dan in dierentuinen, waar overigens heel vaak bijvoorbeeld ook onderzoek wordt gedaan. Ik begrijp dus het signaal dat hiermee door beide fracties wordt afgegeven. In die zin is het inderdaad aan de Kamer om te beslissen hoe zij daarmee verder wil omgaan. Ik heb echter ook in de schriftelijke rondes heel duidelijk aangegeven dat het echt om heel verschillende thema's gaat. Het is niet allemaal hetzelfde, zeg ik, wellicht ten overvloede, tegen de heer Geurts.

In de motie op stuk nr. 803 heeft mevrouw Ouwehand gevraagd om het verbod op het gebruik van wilde dieren ook te laten gelden voor de lama, de alpaca, de kameel en de dromedaris. Deze diersoorten worden beschouwd als gedomesticeerde diersoorten. Ook daarvoor is een heel specifieke redenering in de schriftelijke weergave van het debat gegeven. Ik denk dat de heer Smaling hier ook aangaf dat je echt onderscheid kunt maken tussen dieren die je nog wel zou willen toestaan en dieren die je niet wilt toestaan. Ook om die reden ontraad ik deze motie. We hebben dit vraagstuk heel specifiek bekeken en ook geprobeerd om het wetenschappelijk te benaderen. Dit betekent dat de positieflijst waar de heer Smaling om vroeg nu eigenlijk per saldo voorligt en dat die inderdaad, in tegenstelling tot hetgeen mevrouw Ouwehand wenst, voor deze diersoorten geldt. Ik snap de wens van mevrouw Ouwehand wel, maar ik kan die niet opvolgen vanuit de redeneringen die ik in mijn eigen voorstellen heb gevolgd. Ik wil mijn voorstel zo houden als het is en ontraad daarom de motie van mevrouw Ouwehand.

Datzelfde geldt voor de motie op stuk nr. 804 van mevrouw Ouwehand. Dit onderwerp komt terug als we met de zoogdierenpositieflijst aan de slag gaan. Dat is een levende lijst, waar heel veel beoordelingen voor moeten volgen. Ik ben gisteren nog op werkbezoek geweest bij de stichting AAP. Dat is een van de stichtingen die meepraten. Het Platform Verantwoord Huisdierenbezit doet dat ook, maar dan gaat het meer om dieren die je in je eigen huis houdt. Wij gaan dus ongetwijfeld op termijn ook met vogels en reptielen aan de slag, maar dat zal nog echt even duren — ik zeg dat ook maar eerlijk — omdat we merken dat het opstellen van de huisdierenlijst, waar we nu mee bezig zijn, al heel veel moeite kost. Het is gewoon geen eenvoudige kwestie. Voor vogels en reptielen is het echt wel eenvoudiger om adequate voorzieningen op het gebied van dierenwelzijn te treffen. Dat geldt bijvoorbeeld ook voor het transport. Je kunt dus niet nu al, via de redenering die in het huidige voorstel is neergelegd, overgaan tot uitbreiding van het verbod. Ik ontraad deze motie daarom.

Ik kom bij een vraag die zowel door mevrouw Ouwehand als de heer Van Dekken is gesteld, namelijk: wat doen we nu met de opvang van thans gehouden wilde dieren? Ik vermoed dat meer Kamerleden die vraag hebben. De heer Smaling heeft over dit onderwerp overigens een motie ingediend, namelijk de motie op stuk nr. 808. Om te beginnen moet ik ook hierbij misschien verwijzen naar het schriftelijk overleg waarin we hebben vastgesteld dat er maar heel weinig dieren in Nederland in bezit zijn. Het is lastig om precies tot op het laatste dier te achterhalen hoeveel het er zijn, maar onze indruk is dat het heel vaak ook gaat om acts die ingehuurd worden en die bijvoorbeeld een buitenlandse herkomst hebben en niet in Nederland worden ingehuurd. Er zijn natuurlijk ook particuliere initiatieven. Ik heb dat ook gezien tijdens dat werkbezoek aan stichting AAP gisteren. Die stichting is bijvoorbeeld bezig om in het zuiden van Europa opvang te realiseren voor grote katachtigen. Men is ook echt bereid om indien nodig een bijdrage te leveren aan de opvang van deze dieren. Ik ben dus van harte bereid om daar een bemiddelende rol bij te spelen, zoals ik in dat overleg ook steeds heb gezegd.

Ik wil de heer Smaling dus eigenlijk vragen of hij bereid is om zijn motie aan te houden, want het signaal is volstrekt helder en ik wil dat ook graag oppakken. Alleen, ik wil mij nu liever niet vastleggen op een soort bijdrage tot in het oneindige, want dan kom je misschien als vanzelf in een bijna onmogelijke positie terecht, terwijl de intentie van de heer Smaling volgens mij gelijk is aan de mijne. Ik wil wel het volgende toezeggen. Mevrouw Ouwehand vroeg: kunt u nog op termijn op papier aan de Kamer melden hoe het er nu voorstaat zodat de Kamer daar dan weer over kan spreken met u? Dat wil ik graag doen. Mijn vriendelijk verzoek aan de heer Smaling is dan wel: vraag mij nou niet om dit zo vast te leggen, zoals in deze motie. Er gaan dan namelijk beloftes van uit die, denk ik, niet helemaal recht doen aan waar het in de praktijk over gaat. Weet van mij dat ik er echt volle inzet op pleeg, maar zorg er wel voor dat niet vanuit de andere kant tot in het onredelijke dan met deze motie in de hand gezegd kan worden: het moet voortaan altijd zo.

De heer Smaling (SP):
Ik ben nog even aan het denken; we kunnen de motie aanhouden en dan kunnen we de staatssecretaris hinderlijk volgen bij wat zij doet.

Staatssecretaris Dijksma:
Ja, dat doet u toch wel.

De heer Smaling (SP):
Ik weet niet of de staatssecretaris voor ogen heeft om de Kamer er van tijd tot tijd over te informeren. Ik hoef niet elke week een brief, hoor, maar het zou wel fijn zijn om de voortgang een beetje voor ogen te hebben.

Staatssecretaris Dijksma:
Het lijkt mij verstandig dat ik u er op enig moment een goede brief over stuur, waarin ik aangeef hoe het ervoor staat, wat er zoal gemeld wordt en hoe een en ander op te lossen is. Dat kan dan wellicht tot heel verschillende oplossingen leiden. Dus die ruimte moeten we met elkaar pakken. Nogmaals, er lopen al een aantal particuliere initiatieven waarbij mensen hebben aangeboden, ook aan mij, om te helpen tot een oplossing te komen. Dus als u mij die ruimte geeft, zorg ik ervoor dat u op de hoogte blijft. En anders volgt u mij toch wel hinderlijk — dat is ook uw werk — en dan hebben we dat debat vanzelf. Dan beloof ik dat ik u er te zijner tijd een goede brief over stuur.

De heer Smaling (SP):
Met deze heel lap aan gesproken tekst kunnen we wel uit de voeten. Dus dan kan de motie aangehouden worden.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Smaling stel ik voor, zijn motie (28286, nr. 808) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Dijksma:
Dat is mooi. Dank voor het vertrouwen. Ik zal het niet beschamen.

De heer Geurts heeft gevraagd of het advies van de Raad van State naar de Kamer zal gaan. Ja, het advies van de Raad van State wordt pas openbaar na publicatie van het definitieve besluit. Dan zal het uiteraard naar de Kamer worden gezonden. Zo werkt dat.

Verder heeft de heer Geurts een drietal moties ingediend. Om een lang verhaal kort te maken: ik ontraad alle drie die moties. De heer Geurts kijkt heel teleurgesteld, maar zo is het leven. Ik zal ook nog uitleggen waarom ik de moties ontraad; dat hoort erbij. In de motie-Geurts op stuk nr. 805 wordt de regering verzocht, onderzoek te doen naar het dierenwelzijn van de verschillende soorten dieren die gebruikt worden en daarop een mogelijk verbod te baseren. Er zijn internationaal al verschillende onderzoeken gedaan. Die vormen de basis voor het verbod. De heer Geurts vraagt nu om een nieuw onderzoek. Dat zou ik niet willen doen. Dat lijkt mij niet nodig. Om die reden ontraad ik de motie op stuk nr. 805.

In zijn motie op stuk nr. 806 verzoekt de heer Geurts de regering om evenals Frankrijk te werken met vergunningen en onder bepaalde voorwaarden het optreden en reizen met bepaalde wilde dieren toe te staan. Je kunt ook kijken naar andere landen, zoals België, Oostenrijk en Kroatië; die hebben een verbod. Het is maar naar welk land je wilt kijken. In het regeerakkoord hebben wij een duidelijke keuze gemaakt. Overigens staan wij hierin beslist niet alleen in Europees verband. Bij mijn weten zijn er ook buiten Europa steeds meer landen die overgaan tot een dergelijk verbod. Ook daar zie je dat de steun om een aantal zaken niet meer te willen, echt groeit. Dat is iets anders dan hetgeen de heer Geurts voor ogen heeft, maar het is wel een feit.

Ten slotte heeft de heer Geurts zijn motie op stuk nr. 807 ingediend. In een manmoedige poging om het verbod te laten intrekken, heeft hij gezegd: u hebt er kennelijk heel goed over nagedacht, maar doe het niet. Het antwoord is dat we het wel gaan doen, als het aan mij ligt. Het is aan de Kamer om dat te besluiten, maar deze motie ontraad ik met klem.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik dank de staatssecretaris van harte voor de beantwoording. Aanstaande dinsdag zullen wij stemmen over de moties. Ik schors de vergadering voor de dinerpauze.

De vergadering wordt van 17.00 uur tot 18.15 uur geschorst.

Voorzitter: Van Miltenburg

Armoede- en schuldenbeleid

Armoede- en schuldenbeleid

Aan de orde is het VAO Armoede- en schuldenbeleid (AO d.d. 25/03).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Excuses dat ik u heb laten wachten. Ik had mij vergist in de tijd. Ik dacht dat we om 18.30 uur moesten beginnen, maar er was nog een VAO.

Ik heet de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid van harte welkom. Ik geef het woord aan mevrouw Karabulut van de SP, als eerste spreker.

Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter. Armoede en schulden. Naast het feit dat het kabinet-Rutte/Asscher oneerlijke inkomenspolitiek bedrijft, waardoor steeds meer mensen in schulden en armoede geraken, is er ook nog de bureaucratie met haar ingewikkelde regelingen.

Daarom de eerste motie, die is medeondertekend door de collega's Schouten van de ChristenUnie, Van Weyenberg van de D66-fractie en Heerma van de CDA-fractie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Karabulut, Schouten, Van Weyenberg en Pieter Heerma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 301 (24515).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 302 (24515).

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Voorzitter. Wij hebben tijdens het algemeen overleg uitgebreid gesproken over de positie van de zzp'ers en de vraag of de schuldhulpverlening voor hen toegankelijk is. Ik was in de veronderstelling dat de staatssecretaris nog informatie hierover naar de Kamer zou sturen. Daar is enig misverstand over ontstaan, maar wij horen nog steeds geluiden dat het voor zzp'ers lastig, zo niet onmogelijk is om toegang te krijgen tot gemeentelijke schuldhulpverlening, terwijl zij daar heel veel baat bij kunnen hebben. Vandaar de volgende motie, die is medeondertekend door de heer Van Weyenberg van D66.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Schouten en Van Weyenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 303 (24515).

De heer Moors (VVD):
Voorzitter. Mensen hebben de vrijheid om schulden te maken, maar ook de verantwoordelijkheid om deze zelf terug te betalen. Wanneer mensen in de schulden zitten en er niet goed uit komen, zijn er coachingmogelijkheden. Schulden zijn naar voor een persoon die ze heeft, zeker als dat komt door pech en niet door roekeloos gedrag, maar dit ontneemt mensen niet de verantwoordelijkheid om hun schuldenprobleem zelf op te lossen. De focus ligt op het uit de schulden komen, wat begint met aan het werk gaan. Een baan is immers de beste en enige manier om uit armoede te geraken.

Dit kabinet en deze coalitie, maar vooral ondernemers en andere Nederlanders, zijn bezig om ons land uit de crisis te trekken en ervoor te zorgen dat er meer banen ontstaan. Conform het regeerakkoord is 100 miljoen uitgetrokken voor gemeentelijk armoede- en schuldenbeleid. Dankzij de decentralisaties hebben gemeenten de kans om daarbij voor een integrale benadering te kiezen. Zo is er ruimte voor maatwerk bij de besteding van de middelen voor armoede- en schuldenbeleid. Met de invoering van de Participatiewet zijn vormen van categoriale bijstand daarbij niet toegestaan, maar verder dienen de gemeenten wat de VVD betreft beleidsvrijheid te behouden. Het kabinet is, zoals gezegd, goed bezig en dient wat de VVD betreft koers te houden en maximaal in te zetten op het laten lonen van werk.

Mevrouw Karabulut (SP):
Dit is best een standaard riedeltje. Ik vind dat pijnlijk, omdat honderdduizenden Nederlanders mede door toedoen van het kabinetsbeleid werkloos, dan wel schuldenrijk zijn geworden. Steunt u dan op zijn minst dat wij er met elkaar voor zorgen dat gemeenten, in overleg met de Belastingdienst en andere instanties, het absolute bestaansminimum dat wij hebben vastgelegd in de wet ook kunnen toepassen, vooruitlopend op de wetten en regels die de staatssecretaris bezig is te veranderen?

De heer Moors (VVD):
Mevrouw Karabulut vraagt of de VVD ervoor is dat de overheid zich aan de wet houdt. Dat zijn wij uiteraard. Ik heb in het AO gehoord dat de staatssecretaris erop toeziet dat dat zo goed mogelijk gebeurt en dat daar hard aan wordt gewerkt. Ik zie geen reden om een motie daarover te steunen.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik ben benieuwd naar de reactie van de staatssecretaris op het verzoek van de gemeentebesturen, waarvan ook VVD-wethouders deel uitmaken: geef ons nu de ruimte en maak dat wij — Belastingdienst en andere overheidsinstanties die nu vaak, ongewild misschien, veroorzaker zijn van het met voeten treden van de beslagvrije voet en het dus niet garanderen van het bestaansminimum — dat wij dat bestaansminimum in een soort werkoverleg, een proeftuin of hoe je dat ook wilt noemen alvast, vooruitlopend op aan te passen wetten en regels, echt kunnen garanderen om te voorkomen dat mensen nog armer en schuldenrijker worden.

De heer Moors (VVD):
We hadden afgelopen nacht een probleem met de e-mail in de Kamer, dus misschien heeft mevrouw Karabulut de brief van de staatssecretaris gemist die daarover gisteravond laat is binnengekomen, waarin zij schrijft dat zij in gesprek gaat met de gemeenten om te bekijken wat de mogelijkheden zijn. Laten wij gewoon afwachten wat daaruit komt.

Mevrouw Yücel (PvdA):
Voorzitter. Ik wil hier nogmaals benadrukken dat de problemen met de beslagvrije voet zo snel mogelijk maar ook zo goed mogelijk moeten worden opgelost. De urgentie daarvan is hoog en wordt breed gedragen door de Kamer. Daarnaast wil de PvdA benadrukken dat de invoering van de kostendelersnorm in de beslagvrije voet niet mag leiden tot een complexere totstandkoming van die beslagvrije voet.

Tijdens het AO heeft de staatssecretaris de oproepen van de PvdA over de zorgplicht en de time-out voor banken en de kindpakketten met open armen ontvangen. De PvdA is daar blij mee. Toch blijft de PvdA hameren op het verhogen van het tempo van invoering van de verschillende aangekondigde maatregelen. Over de oproep van de PvdA dat de staatssecretaris de aanjager moet zijn van de kindpakketten dienen wij de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Yücel. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 304 (24515).

Mevrouw Karabulut (SP):
Wat moet ik verstaan onder extra ondersteuning?

Mevrouw Yücel (PvdA):
Ik ga ervan uit dat mevrouw Karabulut doelt op de extra ondersteuning als het gaat om het invoeren van de kindpakketten?

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik doel op wat in het dictum van de motie van mevrouw Yücel staat.

Mevrouw Yücel (PvdA):
Het gaat dus om het dictum van de motie. Ik heb hier tijdens het AO ook een punt van gemaakt. Ik heb de staatssecretaris horen zeggen dat zij zowel een warm voorstander als ook een aanjager is van die kindpakketten bij gemeenten. Alleen vanuit het veld en bij de gemeenten hoor en zie ik dat niet alle gemeenten de kindpakketten in hun armoedebeleid hebben opgenomen. De Ombudsman heeft daar behartigenswaardige aanbevelingen over gedaan. Ik wil dat het kabinet zich extra inspant en dat zij het bij gemeenten extra aanjaagt, om te bewerkstelligen dat die kindpakketten wel in het armoede- en schuldenbeleid worden opgenomen. Kinderen in armoede moeten we immers zo veel mogelijk voorkomen. Kinderen in gezinnen waar schuldenproblematiek is, hebben soms te maken met armoede. Maar zorg er dan in ieder geval voor dat de middelen, zeker vanuit die 100 miljoen, bij die kinderen terechtkomen, zodat ze wel met gelijke kansen kunnen opgroeien en zich verder kunnen ontwikkelen.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik ben het er zeer mee eens dat je armoede moet voorkomen. Het zou heel erg helpen als je dan geen verarmingspolitiek voert, zoals nu gebeurt. Dan hoef je ook niet te dweilen. Maar als je dan toch gaat dweilen, vraag ik mij echt af wat de betekenis van deze motie is. Wij hebben in het verleden voorgesteld aan de staatssecretaris om de kindpakketten landelijk uit te rollen. Dat wil de staatssecretaris niet. Mevrouw Yücel vraagt nu aan de staatssecretaris om de extra inspanningen nog een keer op te roepen, maar dat doet de staatssecretaris al. Ik ben dus op zoek naar wat dit betekent, behalve een beetje gratis medeleven. Ik zie het niet.

Mevrouw Yücel (PvdA):
Allereerst laat ik de opmerking over de politiek die we voeren aan de SP. Ik constateer dat we het land verder willen brengen, dat we zo veel mogelijk de economie aanjagen en dat we het voor iedereen beter proberen te krijgen door verantwoordelijkheid te nemen.

Dan heb ik nog een antwoord op de vraag van mevrouw Karabulut. In de wereld is er meer dan zwart-wit. We hebben de middelen tegen armoede gedecentraliseerd. Wij zouden vanuit de Tweede Kamer soms willen dat we precies op de knopjes konden drukken, om van hieruit te bepalen waar het lokale armoedebeleid precies op gericht moet zijn. Maar ik constateer dat gemeenten ook heel erg hechten aan beleidsruimte, aan de vrije ruimte en aan maatwerk. Daar geven we gehoor aan. Daartussenin hebben we een heleboel mogelijkheden. Een regering kan in een gesprek met de VNG of met gemeenten aanjager zijn van ontwikkelingen door ook de best practices, die in sommige gemeenten wel heel goed ingevuld zijn, goed onder de aandacht te brengen bij andere gemeenten, daar handleidingen voor uit te reiken en daar hulp bij te bieden. Ik denk dat het kabinet hier een goede rol in kan spelen om het verder aan te jagen.

Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter, mag ik …

De voorzitter:
Heel kort!

Mevrouw Karabulut (SP):
Er wordt gesproken van handreikingen en luisteren naar gemeenten. Er ligt ook een verzoek van gemeenten zelf. Dat is mede ingediend door de wethouder in Den Haag.

De voorzitter:
Uw vraag is dus of mevrouw Yücel het verzoek steunt.

Mevrouw Karabulut (SP):
Mijn vraag is inderdaad of mevrouw Yücel de motie op stuk nr. 301 steunt, waarin wordt gevraagd om ervoor te zorgen dat de beslagvrije voet wordt gehanteerd en actief wordt toegepast en dat daarover afspraken worden gemaakt met gemeenten. Het is precies zoals mevrouw Yücel zegt: een beetje afspraakjes maken.

Mevrouw Yücel (PvdA):
Ik steun de oproep die gemeenten doen om alvast te experimenteren met het wel respecteren van de beslagvrije voet. Dat wordt op dit moment niet gedaan en dat is een groot probleem. We hebben hier met zijn allen afgesproken dat het belangrijk is om de beslagvrije voet vast te stellen, zodat mensen niet nog dieper in de schulden komen. En dan zou onze eigen overheid zich daar niet aan houden. Dat is natuurlijk een schande; dat vind ik ook. Daarom vind ik dat het snel opgelost moet worden, alleen gaat het traag en moeilijk. Dat ligt ook niet aan het kabinet. Daarom hebben de gemeenten dat verzoek gedaan. Dat is onder andere afkomstig van mijn eigen partijgenoten. Ik heb geconstateerd dat de staatssecretaris hierop ingaat.

Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter, de vraag is …

De voorzitter:
Mevrouw Karabulut vindt dat u haar vraag onvoldoende hebt beantwoord. De vraag was of de motie wordt gesteund of niet. U hebt daar een antwoord op gegeven.

Mevrouw Yücel (PvdA):
Ik constateer dat de staatssecretaris de wensen oppakt. Ik hoop dat zij snel met resultaten komt.

De voorzitter:
Daarmee is er een einde gekomen aan de termijn van de Kamer. De staatssecretaris heeft aangegeven dat zij direct kan reageren op de ingediende moties en dat zij ook de openstaande vragen kan beantwoorden.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Klijnsma:
Voorzitter. Ik dank de leden van uw Kamer voor hun bijdragen in de vorm van moties. Ik loop de moties stuk voor stuk even langs.

Mevrouw Karabulut heeft twee moties ingediend. De eerste gaat over de beslagvrije voet en vooral over de situatie dat de Belastingdienst ermee aan de slag gaat. Ik zou heel gemakkelijk kunnen zeggen dat dit de primaire verantwoordelijkheid van de Belastingdienst is en dat collega Wiebes daarover gaat, maar ik wil toch op de motie reageren. Als iemand betalingsachterstanden heeft, in dit geval bij de Belastingdienst, neemt hij of zij contact op met de Belastingdienst om tot een passende betalingsregeling te komen. Als er sprake is van schuldhulpverlening, ligt er reeds een convenant met de Belastingdienst en de schuldhulpverlening. Op basis van de afspraken binnen het convenant zet de Belastingdienst de incasso stop als de dienst van de schuldhulpverlening een door de schuldenaar ondertekende stabilisatieovereenkomst, dan wel schuldhulpverleningsovereenkomst ontvangt. Dat convenant creëert een evenwichtige set van afspraken tussen Belastingdienst en schuldhulpverlening. Een wettelijke regeling acht ik in dezen dan ook niet nodig. Ik ontraad de motie, maar daar zit ook nog een onderdeel in dat betrekking heeft op de terugwerkende kracht. De Belastingdienst heeft als vast beleid dat er niet wordt gecorrigeerd als de schuldenaar niet reageert op informatieverzoeken, ondanks dat hij of zij diverse malen de gelegenheid heeft gehad om dat te doen. Ik vind het niet comme il faut om de terugwerkende kracht op deze manier te implementeren.

Mevrouw Karabulut (SP):
Met alle respect voor de staatssecretaris, ik val bijna van mijn stoel. De staatssecretaris leest hier een standaardverhaal voor dat zij van haar ambtenaren heeft meegekregen, terwijl zij in het debat erkende, in navolging van de Ombudsman en allerlei andere specialisten op dit terrein, dat hier sprake is van een gigantisch probleem. Toen gaf zij ook aan dat zij de gemeenten tegemoet zou komen in hun oproep aan haar om ze te helpen afspraken te maken, vooruitlopend op het veranderen van de wetten en regels op dit punt. Daar wachten wij overigens al bijna twee jaar op. Wat stelt de brief van de staatssecretaris aan de gemeenten eigenlijk voor? Gaat zij gewoon een bakje koffie drinken met de gemeenten om ze vervolgens met lege handen achter te laten?

Staatssecretaris Klijnsma:
Ik kijk heel specifiek naar de tekst van de motie van mevrouw Karabulut. Er wordt mij altijd gevraagd of ik het oordeel over de motie aan de Kamer laat, of dat ik de motie ontraad. Deze motie ontraad ik. Verder ben ik natuurlijk in conclaaf met in dit geval de wethouders van de vier grootste steden van ons land. Zij hebben mij gevraagd of er in de brede zin van het woord kan worden gekeken naar een pilot rond de schuldhulpverlening. Daarover heb ik de Kamer een brief gestuurd. Ik neem aan dat mevrouw Karabulut begrijpt dat ik verder ga spreken met de wethouders.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik begrijp helemaal niets van deze terugtrekkende bewegingen van de staatsecretaris, want zij lijkt te vergeten dat zij, zonder dat dit geld kost, de mogelijkheden heeft om ervoor te zorgen dat het absolute bestaansminimum nu eindelijk gegarandeerd en geregeld wordt in Nederland. In deze motie staat niets meer en niets minder dan een door de Ombudsman, gemeenten en schuldhulpverleners geconstateerde problematiek. Wat betreft de pilot verzoek ik de staatssecretaris om daarop vooruit te lopen en daarover afspraken te maken, binnen de bestaande wettelijke kaders, zodat de beslagvrije voet actief wordt toegepast. Op die manier worden nog meer schulden en nog meer ellende voorkomen. Ik begrijp niet waar deze angst en terughoudendheid vandaan komen.

Staatssecretaris Klijnsma:
In het AO hebben wij gewisseld dat ik voornemens ben, samen met een aantal collega's in het kabinet, om de beslagvrije voet te vereenvoudigen. Evenals mevrouw Karabulut zie ik dat die beslagvrije voet ingewikkeld is en dat die voor schuldenaars problemen oplevert. Ik heb in het AO onderstreept dat ik daarom een extra uitvoeringstoets bij de Belastingdienst heb aangevraagd en dat ik op basis van die uitvoeringstoets kijk naar het implementeren van de kostendelersnorm in de beslagvrije voet. Als je die kostendelersnorm in de beslagvrije voet verankert, zou de beslagvrije voet natuurlijk nog ingewikkelder kunnen worden. Ik heb de Kamer toegezegd dat ik, zodra ik de uitvoeringtoets binnen heb, de Kamer laat weten of ik de kostendelersnorm in de beslagvrije voet veranker. Kortom, ik ben druk doende om de vereenvoudiging van de beslagvrije voet echt vorm en inhoud te geven. Daarnaast wil ik graag met de wethouders die de Wet gemeentelijke schuldhulpverlening uitvoeren, bezien wat wij verder nog kunnen doen om zaken te vereenvoudigen, ook in de interactie met de Belastingdienst.

In de motie-Karabulut op stuk nr. 302 wordt de regering verzocht, de invoering van de kostendelersnorm uit te stellen tot 1 januari 2016. Ik ben eigenlijk zojuist al ingegaan op deze motie, omdat ik aan de Tweede Kamer heb toegezegd dat ik, zodra de uitvoeringstoets van de Belastingdienst er ligt, de Kamer onmiddellijk zal laten weten hoe of wat. De kostendelersnorm in de beslagvrije voet zou worden ingevoerd op 1 juli 2015. Ik ben zeer voornemens om de Kamer zo snel mogelijk te laten weten of wij deze wel of niet in de beslagvrije voet verankeren, want men moet dat gewoon voor 1 juli weten. Anders moet men nog allerlei zaken aanpassen. Ik doe dus mijn uiterste best om dat zo snel mogelijk hier te hebben. Ik ontraad de motie.

In de motie-Schouten/Van Weyenberg op stuk nr. 303 wordt de regering verzocht om te bezien hoe zelfstandigen toegang kunnen krijgen tot de gemeentelijke schuldhulpverlening en de Kamer daarover voor de zomer te informeren. De Wet gemeentelijke schuldhulpverlening verbiedt toelating van zzp'ers niet. Er is dus geen generieke uitsluitingsgrond zoals dat heet. Er is wel de financiële dienstverlening aan zzp'ers. Daarvoor is het Bbz natuurlijk een goede regeling, maar het is dus niet zo dat zelfstandigen worden uitgesloten. De situatie kan ontstaan dat er sprake is van een op zichzelf genomen levensvatbaar zzp-bedrijf, maar dat voor de door een samenloop van omstandigheden ontstane schulden geen oplossing binnen het Bbz kan worden gevonden. Dan kun je inderdaad aan de slag via de schuldhulpverlening.

Het blijft natuurlijk de gemeente zelf die bepaalt hoe de schuldhulpverlening aan zelfstandigen wordt ingericht. Eind april 2014 heb ik de Werkwijze zelfstandige ondernemers met schulden samen met DIVOSA naar de gemeenten gestuurd. Die is ook mede gefinancierd met subsidie van SZW. In deze werkwijze wordt een aantal goede voorbeelden over het voetlicht gebracht. Ik zal hiervoor in mijn eerstvolgende verzamelbrief aan de gemeenten bij onze samenwerkingspartners nogmaals aandacht vragen. Die brief zal binnen enkele weken aan de gemeenten worden toegestuurd. Omdat in het algemeen overleg door mevrouw Schouten en andere woordvoerders de zzp'ers zeer naar voren zijn gebracht, ben ik ook voornemens om in de evaluatie van de Wet op de gemeentelijke schuldhulpverlening die aanstaande is, de positie van de zzp'ers een prominente rol te geven. Dat komt door het debat in het algemeen overleg, zeg ik ruiterlijk.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Dank voor die laatste toezegging, maar voor zover ik weet, moet die evaluatie nog starten. Die zal dan pas volgend jaar hier in de Kamer komen voor te liggen. Als wij daarop moeten wachten, zijn wij zo anderhalf jaar verder. De problematiek is nu wel heel nijpend. Ik vraag de staatssecretaris om in dat kader ook eens met de NVVK in gesprek te gaan, die erop wijst dat zzp'ers weliswaar geen uitsluitingsgrond vormen bij de gemeenten, maar ook dat zij feitelijk vrijwel nergens toegelaten worden tot schuldhulpverlening. Onderkent de staatssecretaris dat schuldhulpverlening juist nog wel een mogelijkheid voor een zzp'ers kan zijn om een soort succesvolle doorstart te maken als "ondernemer", in de zin dat zij gewoon kunnen doorgaan met hun werkzaamheden en uiteindelijk weer hun eigen brood gaan verdienen? Dat willen wij ook. Onderkent de staatssecretaris dat de schuldhulpverlening daarvoor een mogelijkheid biedt en vindt zij dan niet dat zij veel meer erop moet aandringen dat gemeenten de zzp'ers gewoon meenemen in de schuldhulpverleningstrajecten?

Staatssecretaris Klijnsma:
Naar mijn mening moet het echt en-en zijn. Ik heb zelf ook gesproken met mensen in het land die met hun bedrijf of bedrijfje in behoorlijk zwaar weer zaten of meer dan dat, maar die door de Bbz weer goed op de rails zijn geholpen door gemeenten. Wij hebben de Bbz nog eens goed onder de aandacht gebracht bij gemeenten. In mijn verzamelbrief zal ik nog eens onderstrepen dat beide instrumenten bestaan, omdat zelfstandigen ook een plek kunnen krijgen binnen de schuldhulpverlening. Er is geen uitsluitingsgrond. Ik zeg hier dus twee dingen toe, namelijk dat ik in mijn verzamelbrief de zaak nog eens flink zal aanzetten en dat ik de zzp'ers in de evaluatie een prominente plek zal doen toekomen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Nogmaals dank voor beide toezeggingen. Ik denk dat dit een stap vooruit is. Wel zou ik graag inzicht hebben in de belemmeringen die de gemeenten nu ervaren om zzp'ers wel toe te laten, waar dat niet gebeurt. Laat ik de motie dan wat ruimer uitleggen, zodat de staatssecretaris daar misschien wat meer mee kan. Is zij bereid om in overleg met bijvoorbeeld de NVVK te bekijken hoe eventuele hobbels op dit vlak weggenomen kunnen worden? Is zij bereid om de motie op die manier uit te leggen?

Staatssecretaris Klijnsma:
Ik moet echt naar de tekst van de motie kijken. De tekst stelt dat zelfstandigen toegang moeten kunnen krijgen tot de gemeentelijke schuldhulpverlening. Dat is al aan de orde. De terechte vraag van mevrouw Schouten is hoe wij de gelederen daarvoor verder kunnen enthousiasmeren. Daarvoor heb ik deze beide toezeggingen gedaan. Met alle plezier kan ik mevrouw Schouten melden dat ik graag van de NVVK hoor waar bij onderscheiden gemeenten het prohibitieve zou zitten. Ik zeg het heel voorzichtig, want nogmaals, op basis van de wet is de toegankelijkheid gewoon goed verankerd. Formeel moet ik de motie ontraden, omdat daarin ook staat dat ik de Kamer voor de zomer zal informeren, terwijl ik graag de evaluatie wil benutten om heel goed te weten waar eventuele hobbels zitten. Met de NVVK ga ik aan de slag, in de verzamelwet onderstreep ik het en de evaluatie benut ik.

De voorzitter:
Het zijn heel lange interrupties, mevrouw Schouten. Vandaar dat ik aarzel om u nogmaals het woord te geven.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik heb nog nergens een interruptie geplaatst, omdat dit voor mij een aangelegen punt is.

De voorzitter:
Het is dan ook een VAO. Maar goed, ga uw gang, kort.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Met de uitleg die de staatssecretaris nu geeft, zou ik zeggen dat zij het oordeel over de motie aan de Kamer kan laten. Dan is het al ongeveer wat ik bedoel, geloof ik. Onderkent de staatssecretaris dat?

Staatssecretaris Klijnsma:
Mijn probleem met de letter van de motie is dat ik zo graag de evaluatie wil benutten om precies te kunnen bekijken welke obstakels gemeenten zouden kunnen zien om zzp'ers goed te kunnen helpen. De tekst van de motie, zoals die nu luidt, moet ik ontraden. Maar nogmaals, wij hebben in dit debat over en weer stappen voorwaarts gezet. Misschien is het doenlijk om nog even naar de tekst van de motie te kijken. Formeel moet ik de motie nu ontraden, maar materieel heb ik een aantal toezeggingen gedaan.

De voorzitter:
Mevrouw Yücel, u hebt ook een vraag over deze motie? Ik wil eigenlijk dat mensen alleen vragen stellen over hun eigen motie. Dit is een afsluitend debat. U hebt met elkaar al een vrij uitgebreid debat gevoerd. Meestal sta ik zulke interrupties daarom niet toe.

Mevrouw Yücel (PvdA):
Ik plaats ook niet zomaar interrupties, zeker niet bij VAO's, maar ik wil een tussenoplossing voorstellen. Ik zie het punt van de motie van mevrouw Schouten wel. Ik hoor de staatssecretaris ook toezeggingen doen. Misschien helpt het als de staatssecretaris een brief naar de Kamer stuurt over het gesprek met de NVVK, als tussenstap om inzicht te geven in eventuele belemmeringen. Dan is die motie misschien niet nodig. Ik snap het punt van mevrouw Schouten namelijk ook; misschien duurt het te lang voordat wij inzicht krijgen in de vraag hoe groot de hobbels zijn en waar de oplossingen zitten.

De voorzitter:
Kan er snel een brief naar de Kamer komen over de standpunten van de NVVK?

Staatssecretaris Klijnsma:
Daar is natuurlijk niets op tegen, maar ik ga eerst met de NVVK in conclaaf. Dat heb ik net toegezegd.

Ik kom bij de motie op stuk nr. 304, waarin de regering wordt verzocht, zich extra in te spannen om gemeenten te stimuleren om kindpakketten op te nemen in het gemeentelijke armoede- en schuldenbeleid. Daar zijn wij natuurlijk mee doende. Wij kunnen ook nog eens heel goed kijken of we potentiële kindpakketten over het voetlicht kunnen brengen die nu al in het land aan de orde zijn. Dit is ondersteuning van het beleid. Ik laat het oordeel aan de Kamer.

Ik ben gekomen aan het eind van de moties.

Mevrouw Yücel (PvdA):
Ik hoor de staatssecretaris zeggen "ondersteuning beleid". Daar dien ik geen moties voor in.

De voorzitter:
Oordeel Kamer.

Mevrouw Yücel (PvdA):
Ja, maar ik wil wel graag duidelijk van de staatssecretaris horen dat zij de oproep voor extra inspanningen omarmt, want daar gaat deze motie over.

Staatssecretaris Klijnsma:
Ik heb niet alleen maar gezegd "ondersteuning beleid". Ik heb ook gezegd dat ik heel goed ga kijken naar de best practices rondom de kindpakketten, zodat wij weten wat we gemeenten kunnen voorhouden. Dan kunnen wij de motie uitvoeren, want die roept ons op om ons extra in te spannen. Daarom zeg ik: oordeel Kamer.

Mevrouw Karabulut (SP):
Aan welke extra inspanningen denkt de staatssecretaris? Kan zij al een indicatie geven of kan zij er later per brief nog even op terugkomen: met welke doelstelling? Dan maken we het allemaal wat concreter.

Staatssecretaris Klijnsma:
Op dit moment heeft een op de acht gemeenten het kindpakket al in de aanbieding, op heel verschillende manieren. Ik vind het een groot goed. Je kunt natuurlijk samen met de VNG, Divosa en de Kinderombudsman nog eens even heel goed kijken naar de inhoud van een kindpakket. Natuurlijk kan dat per gemeente verschillen, maar dan kun je in ieder geval gemeenten voorhouden wat een kindpakket precies zou kunnen inhouden.

Mevrouw Karabulut (SP):
Begrijp ik het goed dat de staatssecretaris een quickscan gaat maken van de stand van zaken rond kindpakketten van gemeenten om vervolgens dat overzicht met de Kamer te delen en er eventuele vervolgstappen aan te verbinden?

Staatssecretaris Klijnsma:
Dat is een inkleuring van mijn woorden die ik niet aan de orde heb gesteld ...

Mevrouw Karabulut (SP):
Nou ja, ik heb ...

De voorzitter:
Nee, de staatssecretaris gaat reageren.

Staatssecretaris Klijnsma:
Ik heb gezegd dat ik mij kan voorstellen dat ik bekijk wat een standaardkindpakket zou kunnen zijn, zodat gemeenten daarmee aan de slag kunnen en dan zelf kunnen bepalen of dat kindpakket voor hen aan de orde kan zijn.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dank u wel voor uw antwoorden. Over de ingediende moties wordt komende dinsdag gestemd.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Juridisch Loket

Juridisch Loket

Aan de orde is het debat over het afschaffen van het inloopspreekuur bij het Juridisch Loket.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet alle aanwezigen in de zaal van harte welkom. In het bijzonder heet ik de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie welkom.

De heer Recourt (PvdA):
Voorzitter. Nederland kent veel regels, heel veel regels. Het Juridisch Loket helpt heel veel mensen die de weg niet kennen in dat woud van regels. Bij het Juridisch Loket doet men dat laagdrempelig. Veel mensen zitten namelijk klem in die regels. Het Juridisch Loket helpt deze mensen op een laagdrempelige manier. Het Juridisch Loket helpt efficiënt. Ik heb dat met eigen ogen gezien, want ik ben er op werkbezoek geweest. Ik heb er naast een baliemedewerker gezeten die op afspraak werkte. Die laagdrempelige hulp is ook kostenefficiënt, want daarmee worden verdere procedures, en de inzet van advocaten, rechters enzovoorts voorkomen. De toekomstplannen voor het Juridisch Loket zijn dan ook heel terecht gemaakt.

We hebben het nu echter over de situatie vandaag. Vandaag zijn 20 van de 30 Juridische Loketten gestopt met het inloopspreekuur. Half mei stoppen de laatste tien. Ik vind het terecht dat men bij de Juridische Loketten bekijkt hoe het beter kan. Zo'n inloopspreekuur is immers niet voor iedereen even goed. Er komen mensen die hun papieren vergeten zijn. Ze hebben dan soms voor niets een reis gemaakt. Ze moeten met hun papieren terugkomen en kunnen pas dan worden geholpen. Er komen mensen bij het Juridisch Loket tegen wie na een uur wachten — we kennen allemaal de rijen hier in Den Haag — wordt gezegd: je bent hier nu wel, maar je moet eigenlijk bij een andere instantie zijn. Ik snap dus dat men bij het Juridisch Loket denkt: laten we dat verbeteren. Men wil eerst een telefonische afspraak maken. Men zegt: op die manier kunnen we meteen tegen de mensen zeggen wanneer ze worden verwacht en wat ze precies mee moeten brengen. Men kan zo nodig ook direct zeggen: u moet niet bij ons zijn, maar bij een andere instelling. Dat is dus goed. Ik snap ook dat men dit doet onder druk van de rijksbrede efficiencytaakstelling van het kabinet-Balkenende IV en het kabinet-Rutte I.

Maar er gaat wel degelijk iets mis. Door te stoppen met dat inloopspreekuur, staat een groep mensen letterlijk voor een gesloten deur. Het gaat om een kwetsbare groep mensen. Het is een groep mensen voor wie een telefonische afspraak een brug te ver is. Het gaat bijvoorbeeld om mensen die de taal niet goed beheersen, mensen die geen dak boven het hoofd hebben of mensen die geen structuur kunnen aanbrengen in hun leven. Het gaat om mensen die mogelijk wat verward zijn, om mensen die geen telefoon of geen geld hebben. Juist deze kwetsbare groep mensen kan niet meer terecht bij het loket dat voor hen is bedoeld. Dat kan niet.

Ik roep in eerste instantie het Juridisch Loket op om een oplossing te bedenken waarmee men ook hulp kan bieden aan deze groep. De deur moet voor deze groep open worden gehouden. Die oplossing moet worden gevonden, wat mij betreft ook als dat betekent dat andere taken minder goed kunnen worden gedaan. Het is natuurlijk aan het Juridisch Loket zelf om te bepalen hoe dit moet gebeuren, maar je kunt je voorstellen dat wat men telefonisch wilde regelen, voor deze groep mensen wordt geregeld aan een open deur.

De heer Van Oosten (VVD):
De heer Recourt veronderstelt dat een aantal juridisch hulpbehoevenden gebrekkige kennis heeft. Nu melden deze mensen zich nog bij het spreekuur. Ook op zo'n spreekuur zullen deze mensen toch bijvoorbeeld moeite hebben om zich verstaanbaar te maken? Hoe lost zo'n probleem zich dan volgens de heer Recourt tijdens dat spreekuur op?

De heer Recourt (PvdA):
Vaak wordt er bijvoorbeeld een neefje meegenomen, of iemand anders die de taal wel spreekt. Mensen zijn in die zin wel inventief. Dat vraagt echter wel om een fysieke ruimte, om een loket. Aan de telefoon wordt dat alweer een stuk moeilijker. Door dat alleen maar telefonisch te kunnen doen, verhoog je die drempel juist voor deze groep.

De heer Van Oosten (VVD):
Ik kan mij voorstellen dat het telefonische inloopconsult — laat ik het zo maar even aanduiden — ook met hulp van dat neefje kan worden gevoerd. Vaak heeft een telefoon namelijk een speaker. Dan kan dat neefje helpen met het vertalen of het verstaanbaar maken van de juridische hulpvraag, en kan vervolgens worden beoordeeld of het nodig is om een vervolgafspraak te maken. Met andere woorden, kan die inventiviteit niet ook via de telefoon gevonden worden en zou dit dus op die manier niet ook in het voorstel besloten kunnen liggen?

De heer Recourt (PvdA):
Veel kan via de telefoon, maar mijn bezwaar is nu juist dat een deel niet via de telefoon kan. Helaas gaat het zelfs over een niet onaanzienlijk deel. Die telefoon vormt een drempel. Je kunt wel zeggen dat je het moet regelen met een neefje bij de speaker, maar in de praktijk zal het betekenen dat mensen wegblijven bij het loket dat juist voor hen bedoeld is. Dat is het kind met het badwater weggooien, en dat moeten we niet doen.

De heer Van Nispen (SP):
Ik hoor de heer Recourt zeggen dat hij in eerste instantie het Juridisch Loket zelf oproept om te bekijken hoe dit hersteld kan worden of weer terug kan komen. Is de heer Recourt ervan op de hoogte dat het budget van het Juridisch Loket de laatste jaren is geslonken, dat er al ontzettend veel is gedaan aan efficiency en dat men eigenlijk op de harde nullijn staat, ook qua salarissen et cetera? Het is misschien goed om te bekijken of iets efficiënter kan, maar erkent de heer Recourt dat er op een gegeven moment een grens zit aan wat je redelijkerwijs nog aan efficiencymaatregelen kunt nemen? In hoeverre vindt hij het terecht om dit bij het Juridisch Loket zelf neer te leggen?

De heer Recourt (PvdA):
Ik erken zeker dat er een grens aan efficiency zit. Ik heb van min of meer dichtbij de worsteling kunnen zien, evenals de wijze waarop alle personeelsleden van het Juridisch Loket uitgedaagd zijn om dit te verbeteren. Ik mag vanaf deze plek geen wedervraag stellen, dus ik doe de constatering dat wij als Kamer niet over de bedrijfsvoering gaan. Wij gaan alleen over de uitkomsten. Voor wie is dat Juridisch Loket? Daar kan ik actief wat over zeggen en daarop zal ik de staatssecretaris actief aanspreken. Over de manier waarop het Juridisch Loket zijn werk inricht, kan ik dus niets zeggen. Zelfs de financiering is indirect, want die loopt via de Raad voor Rechtsbijstand, en dan komt pas het ministerie van Veiligheid en Justitie.

Vandaar dat ik tegen hen zeg: zorg dat je in ieder geval deze heel kwetsbare doelgroep bedient. Wat mij betreft gaat dat ten koste van wat anders, bijvoorbeeld doordat er langere wachttijden voor de telefonische spreekuren komen. Dat is ook niet goed, want daarmee verlies je kwaliteit. Ik kan echter niet zeggen dat ik er een paar miljoen bij geef. Als dat zo zijn, zou dat bij de onderhandelingen over de voorjaarsnota moeten gebeuren. Ik ga er vooralsnog echter van uit dat dit niet nodig is, omdat het juridisch spreekuur wat mij betreft niet open hoeft blijven op de manier zoals het was. Mijn eis is — en dat zeg ik heel hard — dat die mensen niet alleen via de telefoon bij het loket kunnen komen, maar dat ze ook gewoon door een deur binnen kunnen komen en aan een balie kunnen zeggen wat hun probleem is en dan verwezen worden of een afspraak krijgen.

De heer Van Nispen (SP):
Ik snap ergens wel dat de heer Recourt die paar miljoenen niet in zijn achterzak heeft om rond te strooien; dat begrijp ik wel. Maar erkent hij dat er wel ergens een grens is? Ik vroeg me al weleens af waar die ligt bij de Partij van de Arbeid. Onder Balkenende IV is er door staatssecretaris Albayrak 50 miljoen bezuinigd. Onder dit kabinet, Rutte II, wordt er 85 miljoen bezuinigd op de gesubsidieerde rechtsbijstand. Dat is de toegang tot het recht voor mensen die dat echt nodig hebben. Nu lijkt het alsof er voor de PvdA een grens is bereikt. Dat lijkt me heel mooi, maar de heer Recourt kan toch niet ontkennen dat er ergens een verantwoordelijkheid ligt voor degene die, weliswaar via de Raad voor Rechtsbijstand, het Juridisch Loket financiert? Er kan toch niet aan het Juridisch Loket gevraagd worden om dat overeind te houden? Er ligt toch een belangrijke verantwoordelijkheid bij degene die dit financiert? Dat is in dit geval de overheid, de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie.

De heer Recourt (PvdA):
Allereerst worden er twee dingen door elkaar gehaald. Over de bezuinigingen op de rechtsbijstand hebben we het nu niet. Dat is een ander debat, dat we hier al vaak gevoerd hebben en hier nog zullen voeren. Vandaag hebben we het echter over het Juridisch Loket, dat vrij is gehouden van bezuinigingen. Er ligt wel een taakstelling. In het kader van jij-bakken: die taakstelling hebben alle partijen in hun verkiezingsprogramma opgenomen, ook de SP en het CDA, en ook de Partij van de Arbeid. Dat neemt niet weg dat er een grens is aan wat je kunt doen met een bepaalde hoeveelheid geld. Ik heb al gezegd dat als die grens overschreden wordt, de heer Van Nispen bij me terug kan komen, maar niet op dit moment, want dat doen we bij de onderhandelingen over het geld voor Veiligheid en Justitie. Maar zover is het dus nog niet. Het gaat nu over de keuze die het Juridisch Loket heeft gemaakt door dat inloopspreekuur te schrappen en twee andere poten overeind te houden. Ik snap een deel van die keuze, maar niet de consequentie voor de meest kwetsbare groep. Die consequentie moet wat mij betreft teruggedraaid worden.

De heer Schouw (D66):
Het gaat over geld en over het einde aan de rek in het elastiek. Het gaat ook over de begroting van Veiligheid en Justitie. Staat de heer Recourt nog steeds achter de uitspraak, namens zijn fractie neem ik aan, dat er geen verdere bezuinigingen moeten komen op Veiligheid en Justitie?

De heer Recourt (PvdA):
Daar krijgen wij nog een apart debat over. Mijn uitspraak was: geen verdere bezuiniging op de instanties van Veiligheid en Justitie. Als daar een pot met geld staat, mag dat geld weg. Daar gaat het mij niet om. Die pot geld staat er overigens niet, hoor. Maar we moeten niet meer bezuinigen op het Openbaar Ministerie of de rechter enzovoorts en daar sta ik achter.

De heer Schouw (D66):
Het is goed om even die bevestiging te hebben, want dit betekent dat er wel een probleem is bij Veiligheid en Justitie. Er zijn nog wel meer potjes. Nu wij hier vanavond toch zo'n belangrijk debat voeren, zou het dan niet redelijk zijn om tegen de staatssecretaris te zeggen dat wij graag willen dat de inloopspreekuren blijven bestaan daar waar dat kan? En als dat een paar centen kost, zet dat dan toch maar op het lijstje. Is die route niet verstandiger en eerlijker dan te zeggen: kijk eens of het budgettair neutraal kan, pers nog eens wat in de bedrijfsvoering en kijk eens of je misschien met goedkopere stagiaires geld kunt vinden? Acht de heer Recourt de kans reëel dat je in de organisatie nog iets kunt vinden? Is het niet veel beter om te zeggen: laat het maar wat kosten en dan zien we wel?

De heer Recourt (PvdA):
Ik heb die verantwoordelijkheid genomen door te zeggen dat ik het dan op een ander moment moet regelen. Maar zover ben ik nog niet, want ik heb ook een aantal telefoontjes gepleegd. Ik belde naar het Juridisch Loket en daar zei men dat men er echt geld bij moest krijgen. Ik belde ook met de financier van het Juridisch Loket en die zei: nou, dat is helemaal niet waar; het is niet helemaal op orde bij het Juridisch Loket. Ik kwam dus in een centenstrijd terecht en daar ben ik geen Kamerlid voor. Ik ben ervoor om in dit geval de staatssecretaris aan te spreken op de service. Waar is het Juridisch Loket voor? Dat is om de hulp aan de kwetsbare groep — wat mij betreft gaat het helemaal niet om alle kwetsbare groepen — op orde te houden. Dat is het beroep dat ik doe. Ik denk dat dit kan het met het geld dat nu naar de loketten gaat, maar ik eindig met te zeggen dat ik niet de manager van het Juridisch Loket ben. Ik kan dus niet zelf aan de knoppen draaien. Ik hoop alleen dat ik met de fractie van D66 kan zeggen: houd de deur op een bepaalde manier open.

De heer Oskam (CDA):
Het is goed om te horen dat de PvdA nu toch ook vindt dat het inloopspreekuur open moet zijn. Ik vind dit wel een beetje het paard achter de wagen spannen. De heer Van Nispen vroeg een spoeddebat aan toen de inloopspreekuren nog niet gesloten waren, maar wij wel al daarover geïnformeerd waren. Graag wil ik van de heer Recourt weten waarom het verzoek om dat debat door de Partij van de Arbeid is getorpedeerd. Nu zijn ze gesloten en hebben wij het wel erover.

De heer Recourt (PvdA):
We gaan nu even het debatje overdoen dat destijds bij de regeling heeft plaatsgevonden. Toen de SP, inmiddels twee weken geleden, vroeg om een debat, hebben wij eerst om een brief gevraagd om te weten te komen hoe het zat. Die brief was er nog niet. Dat is een vrij normale gang van zaken. Toen die brief kwam en daaruit bleek dat het loket inderdaad dicht zou gaan, heb ik zelf actie ondernomen, samen met de SP overigens. De SP en de Partij van de Arbeid vinden dat dit moet. Daarbij komt ook nog eens — dat heb ik bij de regeling gezegd en net herhaald — dat ik eerst heb gebeld om te bekijken of het niet sowieso op te lossen was. Nee, bleek mij. Toen moest er dus wel een debat komen.

De heer Oskam (CDA):
Het gaat mij er niet om, de regeling over te doen. Het punt is dat de inloopspreekuren nu gesloten zijn. Er is heel veel gedoe en ellende. Wij moeten dat allemaal weer herstellen omdat de heer Recourt een brief wilde. Ik denk dan: trek het boetekleed aan en zeg dat dat niet handig geweest is.

De heer Recourt (PvdA):
Ja, maar het gaat nu over de periode van een week. Wij zouden ongeveer een week vertraging hebben. Dit is een traject dat al maanden in de steigers staat en voorbereid is. Die week maakt dus niet het verschil, kan ik tegen de heer Oskam zeggen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik ben blij om van de PvdA te horen dat de hulp voor de allerkwetsbaarste groepen aandacht krijgt, net zoals die dat krijgt van GroenLinks. Ook ben ik blij dat er een deur op een kier staat om toch iets meer te regelen, zodat mensen bij een Juridisch Loket kunnen komen. We horen nog precies hoe dat vorm zou kunnen krijgen, maar het wordt in ieder geval geregeld voor de allerkwetsbaarsten. De mensen die daar net niet toe behoren, moeten bellen. De belkosten zijn €0,25 per minuut. Uit informatie van de Vereniging Sociale Advocatuur Nederland weet ik dat wachttijden van vijftien tot twintig minuten absoluut geen uitzondering zijn. Dit bij elkaar geteld, kom je vrij snel op een hoog bedrag. Ik heb eens bekeken hoe dat bij andere organisaties zit. De heer Recourt weet het misschien wel of misschien niet, maar bij bijvoorbeeld het UWV — daar moet je ook eerst naar bellen — is het €0,04 per minuut. En bij het UWV zitten niet alleen maar de allerkwetsbaarste groepen; daar zit in zijn algemeenheid een andere doelgroep. Zonder er in de Kamer een aparte begrotingsregeling aan te wijden, vindt de heer Recourt net als GroenLinks dat het goed zou zijn als de belkosten op hetzelfde niveau zitten als die van het UWV?

De heer Recourt (PvdA):
Het liefste zou ik het gratis hebben, maar ik snap dat het uit de lengte of de breedte moet. Mijn oplossing is dus niet gelegen in het lager maken van de belkosten. Op het moment dat de belkosten een enorme drempel zijn, kun je wat mij betreft naar de open deur, waar ik wel om vraag. Het tweede punt is dat reizen vaak veel hogere kosten geeft dan de belkosten. Dat gebeurt vaak, want niet iedereen woont in de grote stad waardoor hij op de fiets naar het Juridisch Loket kan. Eerst telefonisch een afspraak maken is dan juist veel voordeliger, omdat het extra reiskosten voorkomt. Het is dus niet altijd negatief. Maar ik geef toe: gratis maken zou nog beter zijn. Alleen heb ik het geld daarvoor niet, dus stel ik het ook niet voor.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Maar dan ga je er dus van uit dat het niveau van bezuinigingen absoluut onontkoombaar is. Dat is gewoon een keuze. Het is dus de keuze van de PvdA om tegen mensen te zeggen: als je het je niet kunt permitteren om te reizen omdat dat heel erg duur is, moet je die belkosten maar bij elkaar zien te grabbelen. Want het is voor mensen echt een reëel bedrag. Zij hebben niet elke keer €5 of €6 liggen om te bellen en een tijd in de wacht te zitten. Nogmaals is dus mijn vraag: zou niet geregeld moeten worden dat er — kijk naar de Grondwet — in ieder geval toegang is? Het Juridisch Loket was uitgerekend zelf een bezuinigingsmaatregel, om te zorgen dat de toegang tot de rechter bewaard zou blijven en er zo veel mogelijk buitenrechtelijk afgedaan zou worden. Dat is een succes. Nu ga je die toegang eigenlijk weer afknijpen door het of fysiek onmogelijk te maken of er flinke kosten tussen te zetten. Vindt de PvdA niet dat we daar toch iets aan zouden moeten doen, bijvoorbeeld door te bekijken hoe we die belkosten kunnen verlagen?

De heer Recourt (PvdA):
Die toegang willen wij juist niet afknijpen. Dat is de essentie van dit debat: wij willen het loket openhouden. En natuurlijk gaat politiek over keuzes maken, maar die keuzes maakt de PvdA niet alleen. Als ik het goed heb, staat ook in het verkiezingsprogramma van GroenLinks een generieke korting ingeboekt. Alle partijen hebben dat namelijk gedaan, om aan bezuinigingsopdrachten te voldoen. Het is dus wel heel makkelijk om te zeggen: we waren er wel voor, maar nu het zover is niet. Voor de volledigheid zeg ik nog maar dat er geen extra bezuinigingen op het Juridisch Loket zijn geweest dan de algemene korting die alle overheidsinstanties van Justitie hebben gehad. Daar hebben we allemaal de intentie toe gehad. Het is dus wat makkelijk om nu te zeggen: wij lopen weer weg van die keuze.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Een bekend credo luidt: regeren is vooruitzien. Heeft de heer Recourt vanwege de taakstelling dit hele fiasco niet aan zien komen?

De heer Recourt (PvdA):
Ik heb dat in ieder geval niet tijdig zien aankomen. Ik zag het overigens op enig moment wel aankomen, namelijk toen ik daar op werkbezoek was.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Dat is goed om te constateren. We hebben nu de situatie dat de inloopspreekuren er niet meer zijn en dat in mei bij de overige tien locaties die spreekuren er niet zijn. Wat is concreet het voorstel van de PvdA als het gaat om de taakstelling en als we het niet redden? Als dus binnen de organisatie, binnen het management van het Juridisch Loket, de afweging die de PvdA voorstelt van minder telefoontjes en meer inloopspreekuren niet werkt, wanneer is zij dan van plan om over de brug te komen en het Juridisch Loket in financiële zin tegemoet te komen?

De heer Recourt (PvdA):
Bij de voorjaarsnota. Ik zeg daarbij dat het volgens mij wel kan binnen de financiële taakstelling die er nu ligt.

Ik ben bijna klaar met mijn betoog. Ik had het Juridisch Loket zelf er al toe opgeroepen en tot slot roep ik de staatssecretaris op om dit te regelen. Nogmaals, de Kamer gaat niet over de bedrijfsvoering, en de staatssecretaris ook niet. Dat vraag ik dus niet van hem. Ik vraag hem wel om iets te doen voor die doelgroep, voor de meest kwetsbare mensen die nu in de kou staan. We kunnen er via de staatssecretaris wel voor zorgen dat die groep toch bij het Juridisch Loket terechtkan.

De Partij van de Arbeid vindt dat de deur van het Juridisch Loket weer open moet voor die groep, voor de meest kwetsbare mensen. Ik heb ze hier al vaak genoemd. Die mensen hebben onze hulp nodig. Het loket is bedoeld voor laagdrempelige hulp en die moeten we regelen.

De heer Van Nispen (SP):
Voorzitter. Hier om de hoek zit het Juridisch Loket, net als op nog 29 plekken in het land. 's Morgens staat er een lange rij wachtenden op de stoep. Dat zijn mensen met een juridisch probleem die niet dusdanig rijk zijn dat ze zelf een advocaat kunnen betalen. Het Juridisch Loket gaat een klein beetje aan het eigen succes ten onder, zo lijkt het wel. Omdat er zo veel klanten komen, zijn de wachtrijen steeds langer geworden en daarom worden de balies nu gesloten. Op twintig plekken zijn ze sinds vorige week al dicht en op tien plekken, waaronder in de grote steden, gaan ze dicht per 11 mei, tenminste als wij daar vanavond geen stokje voor steken. Het Juridisch Loket heeft de afgelopen jaren flink wat mensen moeten ontslaan als gevolg van bezuinigingen en er is nu eigenlijk geen andere keus dan deze drastische maatregel: het sluiten van alle balies en de inloopspreekuren in het hele land. De SP vindt dat echt heel erg onwenselijk.

Dit is de meest laagdrempelige vorm van rechtshulp, waar grote behoefte aan is. Het aantal klanten stijgt. De juridische problemen zijn er niet minder op geworden, terwijl er wel minder mogelijkheden zijn om rechtsbijstand te krijgen. Advocaten zijn duur en op de gefinancierde rechtsbijstand wordt bezuinigd.

Het sluiten van het inloopspreekuur wordt verdedigd door te zeggen dat die mensen voortaan maar moeten bellen — dat is dus voor €0,25 per minuut — of dat zij online een afspraak moeten maken. De staatssecretaris ziet toch zelf hopelijk ook wel dat dit een drempel is. Ik denk dat wij ons heel goed moeten realiseren over welke doelgroep het gaat. Een advocaat die contact met mij opnam, schreef: "Nogal wat van mijn cliënten zijn niet zo sterk aan de telefoon. Ze spreken moeizaam Nederlands en kunnen hun probleem niet zo goed verwoorden. Die mensen moeten nu telefonisch gaan uitleggen wat hun juridisch probleem is. Dat is een enorme extra drempel." Ik wijs de staatssecretaris erop dat 1,3 miljoen mensen laaggeletterd zijn. De meerwaarde van het inloopspreekuur was juist dat mensen binnen konden lopen om een huurovereenkomst of een dagvaarding te laten zien. Dat gaat toch niet per telefoon?

Ook vanuit financieel oogpunt is dit een slechte ontwikkeling. Goedkoop zal duurkoop zijn. Uit het onderzoek van Significant! blijkt dat bijna een kwart van de mensen is geholpen met het spreekuur. Het krijgt van de klanten als gemiddeld rapportcijfer een 8,4 en is goedkoper. Het plan is dan ook niet goed doordacht en strookt niet met de eerdere bezuinigingsplannen van 85 miljoen euro van de vorige staatssecretaris. Gelukkig is het grootste deel van deze slechte plannen nu wel in de ijskast gezet in afwachting van de commissie-Wolfsen, die onderzoek doet. In deze plannen was echter juist wel een versterking van de eerstelijnsrechtsbijstand, een versterking van het Juridisch Loket dus, voorzien. Als de vorige staatssecretaris het Juridisch Loket kon versterken, waarom vindt deze staatssecretaris dat dan niet zijn verantwoordelijkheid? Waarom wordt het Juridisch Loket nu verzwakt door de afschaffing van de spreekuren? Hoe kan het dat deze staatssecretaris in zijn brief eigenlijk schrijft dat dit niet zijn verantwoordelijkheid is? Dat kan toch niet? Ik zeg nogmaals tegen de staatssecretaris: doe dit niet!

Zeker nu de commissie-Wolfsen aan de slag is, mogen we dit niet laten gebeuren. We moeten natuurlijk op de resultaten van dat onderzoek wachten, maar — laat dat duidelijk zijn — wat ons betreft wordt het inloopspreekuur helemaal niet afgeschaft. Ik krijg graag een reactie van de staatssecretaris op mijn vraag over de commissie-Wolfsen, die nu aan de gang is. In ieder geval wil ik van de staatssecretaris de toezegging dat de tien balies in onder andere de grote steden niet gaan sluiten per 11 mei. Graag krijg ik daar een reactie op.

De heer Van Oosten (VVD):
Ik probeer toch even uit te vinden om welke doelgroep het de heer Van Nispen met name gaat. Deelt de heer Van Nispen toch ook de gedachte dat het in veel gevallen op zijn minst nuttig kan zijn om van tevoren telefonisch of via het internet de aanstaande klant er even attent op te maken dat hij bijvoorbeeld zijn dossier of een kopie van zijn paspoort moet meenemen?

De heer Van Nispen (SP):
Natuurlijk is het terecht als mensen via de website of andere vormen van communicatie gestimuleerd worden om eerst even te bellen zodat hun precies verteld kan worden wat zij moeten meenemen of als zij erop gewezen worden dat er een heleboel juridische informatie op de website van het Juridisch Loket staat, waar heel veel mensen ook gebruik van maken. Dat gebeurt natuurlijk al, maar er blijft een groep mensen die gewoon hun dossier — dat zijn echt niet grote pakken papier maar dat is bijvoorbeeld de ontvangen dagvaarding, de huurovereenkomst of de arbeidsovereenkomst — meenemen naar dat inloopspreekuur. Daar is behoefte aan. Ik weet niet of de heer Van Oosten de wachtrijen weleens heeft gezien. Dat zijn echt niet allemaal mensen die daar voor hun lol staan te wachten. Als ze hadden begrepen dat je kon bellen en als dat niet zo duur was geweest als het nu is, dan hadden ze dat misschien wel gedaan.

De heer Van Oosten (VVD):
Maar dan wil ik toch nog even terugkomen op de wachtrijen. We kunnen het die mensen allemaal moeilijk individueel gaan vragen, maar zou u er zich een voorstelling van kunnen maken dat een aantal van hen er baat bij zouden hebben gehad als ze eerst even hadden gebeld? Dan hadden ze te horen gekregen: als u nu komt, wordt u teruggestuurd omdat u uw stukken moet meenemen. Op die manier wordt het voor een nog weer kleinere groep dan u nu aangeeft, wel zo efficiënt om eerst even te bellen om het probleem neer te kunnen leggen, waarbij hun dan tevens verteld wordt dat ze hun stukken mee moeten nemen, zodat aanvullend een gesprek buiten het Juridisch Loket kan plaatsvinden.

De heer Van Nispen (SP):
Natuurlijk heeft een groep mensen daar inderdaad baat bij. Ik erken ook dat een groep mensen beter eerst had kunnen bellen. De vraag is echter wel hoe je al die mensen bereikt, zodanig dat ze zich dat ook realiseren. Dit nog afgezien van het feit dat het geld kost om te bellen. Natuurlijk is dat interessant en die vraag kunnen we ook best aan de staatssecretaris stellen, maar de SP vindt wel dat de oplossing van dit probleem dat de heer Van Oosten nu aan de orde stelt, niet is om het inloopspreekuur af te schaffen en de mensen voortaan maar te laten bellen met een betaald nummer of ze op de website te laten kijken. Daar los je dat probleem natuurlijk niet mee op. Dan blijven die mensen die dit niet weten of die niet de mogelijkheden hebben om zich uit te drukken via de telefoon, in de kou staan. Voor die doelgroep moet het dus gewoon mogelijk blijven.

Ik vroeg de staatssecretaris al om de toezegging dat in ieder geval niet de balies in de grote steden per 11 mei dichtgaan. Verder vraag ik hem ervoor te zorgen dat de twintig balies die nu een week dicht zijn, op zo kort mogelijke termijn weer opengaan, voor op z'n minst twee ochtenden per week, na gemeten behoefte, teneinde de voorziening die er was, er weer te laten zijn. Ik heb mij laten vertellen dat er ongeveer 1 miljoen euro nodig is om de inloopspreekuren niet af te schaffen. Mag ik daarop de reactie van de staatssecretaris?

Ik vraag hem verder iets te doen aan het doorverwijzingscircus dat we nu kennen en dat ook wel diagnose en triage wordt genoemd. Klanten die al bij een advocaat zijn, moeten nu eerst nog de zinloze weg naar het Juridisch Loket maken om €53 korting op de eigen bijdrage te krijgen. Zouden we daar niet iets aan kunnen doen?

Tot slot moet deze staatssecretaris voorkomen dat een laagdrempelige voorziening waar in de praktijk behoefte aan is, wordt afgeschaft. De SP vindt echt dat we een verdere ontmanteling van de toegang tot het recht moeten voorkomen. Recht is geen luxeproduct; recht moet gewaarborgd zijn in een rechtsstaat. Uiteraard wil ik hierop graag een uitgebreide reactie.

De heer Oskam (CDA):
Voorzitter. Het Juridisch Loket vierde vorig jaar zijn tweede lustrum: het bestond toen tien jaar. Er was en is helaas weinig reden voor een feestje. Er leven vooral zorgen over het Juridisch Loket, zowel bij de medewerkers als bij de mensen die er gebruik van maken.

In zijn brief van 2 april geeft de staatssecretaris aan dat het Juridisch Loket meer maatwerk nastreeft door juridische vragen op afspraak en niet meer aan de balie te beantwoorden. Hoe ziet de staatssecretaris dit precies voor zich? De CDA-fractie vraagt de staatssecretaris in dat kader te reageren op de percentages uit de Monitor gesubsidieerde rechtsbijstand over het jaar 2013. 45% van het aantal klantcontacten verloopt via de telefoon en 30% via de balie. Een derde van de communicatie tussen de rechtzoekenden en het Juridisch Loket verloopt dus fysiek, via de balie, bij het inloopspreekuur, zoals we dat noemen. Welk effect heeft het afschaffen van deze mogelijkheden op de overbelasting van de andere klantactiviteiten? Wat betekent het afschaffen van het inloopspreekuur voor de vragen van rechtzoekenden, niet alleen die van de lage inkomens, maar tegenwoordig ook die van de middeninkomens? Wat zijn de gevolgen voor de doorverwijzingen naar advocatuur en mediation? Op welke wijze worden de effecten door de stichting het Juridisch Loket en de Raad voor Rechtsbijstand gemonitord? Wat zijn de criteria voor deze instanties om bij de staatssecretaris de noodklok te luiden als het de komende weken flink misgaat? Ook wil de CDA-fractie weten of er bij de Juridische Loketten nog meer maatregelen in de pijplijn zitten om de klantcontacten verder te beperken.

De CDA-fractie wil van de staatssecretaris horen hoe hij ervoor zorgt dat de toegang tot het Juridisch Loket gewaarborgd blijft. De SP zei het heel hard: het moet gewoon weer open. Dat geldt niet alleen voor de steden, maar ook voor de provincies. Neem bijvoorbeeld de loketten in Lochem en Heerlen. Het is belangrijk dat mensen er fysiek naartoe kunnen en dat het loket binnen een redelijke afstand ligt. Wat is de maximale afstand in kilometers die de staatssecretaris redelijk acht voor rechtzoekenden om naar het Juridisch Loket te gaan? Ik zie de staatssecretaris lachen, maar soms moeten mensen 100 kilometer rijden om er te komen. Hoe verhoudt de sluiting van de balies en de inloopspreekuren zich tot die maximale afstand? Wordt met het sluiten van de balies die toegang niet verder bemoeilijkt?

De CDA-fractie vraagt de staatssecretaris om hierbij de reactie te betrekken van de vorige staatssecretaris van 4 november jongstleden op het rapport waarin de uitgevoerde pilots inzake de eerstelijnsrechtsbijstand zijn beschreven. Hierin dicht de staatssecretaris nog een grote waarde toe aan het spreekuur. Hij zegt: uit de evaluatie van de pilots, waarbij is getoetst op het uitgangspunt dat zaken die in de eerste lijn kunnen worden opgelost, daar thuishoren en niet moeten doorstromen naar de tweede lijn, blijkt dat het spreekuur een goede voorziening is. Hoe verhoudt deze opvatting van de staatssecretaris zich nu tot de sluiting van de balies of het inloopspreekuur?

In de korte brief van 2 april geeft de staatssecretaris aan dat het Juridisch Loket deze maatregelen moet nemen door de bezuinigingen van het kabinet-Balkenende IV en het kabinet-Rutte I. Collega Recourt zei dat net ook al. Ook binnen de begroting van dit kabinet is er echter een algehele taakstelling voor alle onderdelen. Dit is dus wel een heel goedkope manier van de staatssecretaris om de problemen van het Juridisch Loket van zich af te schuiven. Hopelijk wordt dat niet zijn handelwijze de komende tijd.

Inhoudelijk gezien valt deze opmerking ook niet goed te plaatsen. Het klopt dat de vorige kabinetten ook hebben ingezet op het terugbrengen van de kosten voor gesubsidieerde rechtsbijstand en ook bezuinigingsvoorstellen hebben gedaan. Ook onze partij heeft daaraan meegedaan. De CDA-fractie kan zich echter niet vinden in de wijze waarop het huidige kabinet naar financiële oplossingen zoekt. Dat is de afgelopen twee jaar in diverse debatten al aan de orde gekomen. Er wordt gesneden waar dat niet nodig is en waar dat zelfs schadelijk kan zijn. Het meest treffende voorbeeld is de eerstelijnsvoorziening bij het Juridisch Loket. Hoe kan de staatssecretaris nu enerzijds stellen dat het Juridisch Loket versterkt moet worden en anderzijds het budget van het Loket korten met maar liefst 9,6 miljoen? Die versterking van de eerste lijn is juist heel belangrijk. Hierdoor kunnen veel geschillen worden opgelost zonder dat een advocaat moet worden toegevoegd via gesubsidieerde rechtsbijstand. Kan de staatssecretaris aangeven tot welke reductie dit leidt in het budget van het Juridisch Loket dat ter beschikking wordt gesteld door de Raad voor Rechtsbijstand en het ministerie? Kan de staatssecretaris aangeven of dit plan nog steeds serieus op tafel ligt? Wat betekenen dergelijke bezuinigingen concreet voor het personeelsbestand, gerelateerd aan de toegenomen vraag in het afgelopen jaar bij het Juridisch Loket? Onderzoekt de Commissie onderzoek kostenstijging rechtsbijstand ook de besparing op het Juridisch Loket of komen die besparingen niet meer terug in de plannen van de staatssecretaris? En ik zie dat de heer Van Oosten mij gaat redden, voorzitter.

De voorzitter:
Ja, want u zag dat uw tijd op was. Wij doen nog een vraag en dan is het afgelopen, denk ik.

De heer Oskam (CDA):
Dat is goed, hoor.

De heer Van Oosten (VVD):
Wellicht ziet de heer Oskam in mijn vraag aanleiding om een stuk van zijn aanvullende bijdrage eraan te plakken. Het is ook aan u, voorzitter, om te beoordelen of u dat toelaat. Even ter nuancering. Ik hoor de heer Oskam best ferme woorden uitspreken in de richting van deze staatssecretaris over zijn beleid ten aanzien van het Juridisch Loket. Zo vertaal ik het maar even. Nog los van de vraag of deze staatssecretaris bij de bedrijfsvoering ook werkelijk aan zet is — ik kom daar dadelijk in mijn bijdrage aan toe — kom ik nu tot mijn vraag. Deelt de heer Oskam wel de vaststelling dat de bezuinigingen waar wij het nu feitelijk misschien wel over hebben, voortkomen uit maatregelen van het kabinet-Balkenende IV en het kabinet-Rutte I? Met andere woorden: deelname van zijn eigen partij.

De heer Oskam (CDA):
Dat heb ik net ook gezegd. Het is natuurlijk een cumulatie van bezuinigingen. In Balkendende IV en Rutte I heeft het CDA ook een rol gespeeld. Maar het was ook Rutte II. Het probleem, waarover wij tijdens de begrotingsbehandeling vaker hebben gesproken en de komende tijd ook vaker gaan praten, is natuurlijk de bezuinigingen op de gesubsidieerde rechtsbijstand. Dan is het logisch dat je de Juridische Loketten ongemoeid laat. Ik reageer maar meteen op het voorstel van de heer Recourt dat de Juridische Loketten het vooral zelf moeten doen. Het is vooral dat totaal. Niet alleen het inloopspreekuur, maar ook het bellen naar het Juridisch Loket en de verdere verwijzing zijn een primaire behoefte. Collega Van Nispen zei het al: je struikelt bijna op de Herengracht. Ik zie Kamerleden over de weg naar de Tweede Kamer lopen omdat er zo'n rij staat bij het Juridisch Loket.

De heer Van Oosten (VVD):
Wellicht dat de heer Oskam met veel van de collega's, hier vermoedelijk aanwezig, de opvatting deelt dat ware hij over de bedrijfsvoering van het Juridisch Loket gegaan, hij wellicht voor andere keuzes was gegaan. Die veronderstelling wil ik best aannemen. Tegelijkertijd stel ik wel vast — en ik vraag daarvan toch nog maar een keer de bevestiging — dat de taakstelling op grond waarvan dit alles plaatsvindt, wel degelijk voortkomt uit verantwoordelijkheid dragen door het CDA.

De heer Oskam (CDA):
Daar loop ik echt niet voor weg; dat is ook zo. Er zijn ook andere partijen verantwoordelijk voor. Het punt is nu eenmaal dat dit een onlogische keuze is. Als je gaat bezuinigingen op het hele circus en ook op de gesubsidieerde rechtsbijstand, zijn juist de Juridische Loketten van eminent belang.

De heer Schouw (D66):
Ik wil de heer Oskam complimenteren met het feit dat hij over zijn eigen schaduw heen is gesprongen. Dat is natuurlijk heel goed. Als je in het verleden misschien hebt meegewerkt aan een beslissing, maar later daarvan de consequenties inziet, vind ik dat je je niet hoeft te schamen voor het feit dat je tot een ander inzicht bent gekomen. Dat geldt ook voor de heer Oskam, dus complimenten daarvoor.

Mijn vraag betreft wel de volgende punt. Dit gaat geld kosten, dat weten wij allemaal. Het bedrag ligt in de orde van grootte van 1 miljoen of 2 miljoen. Dat is niet veel, voorzitter — dat weet u als geen ander — op de rijksbegroting. Is de heer Oskam echter ook bereid om samen met een aantal fracties straks bij de begrotingsbehandeling die paar miljoen te gaan zoeken? Is zijn fractie dan ook niet zo flauw om tegen de begroting van V en J te stemmen, want dan heeft dat zoeken helemaal geen zin?

De heer Oskam (CDA):
Er zit wel heel veel in deze vraag. Ik heb het idee dat de collega een beetje de draak steekt met het standpunt van het CDA. Het punt is nu eenmaal dat wij destijds voor de bezuinigingen hebben gekozen. Wij vinden nog steeds dat die bezuinigingen goed zijn. Het is echter bezuiniging, op bezuiniging, op bezuiniging. Wij lopen ernaartoe dat de rechtsbijstand onder druk staat. Dan is dat Juridisch Loket er en dat kan zorgen voor een besparing van kosten, ook al kost het geld. Dan moet je daarvoor kiezen. Het is nu 2015. Het is een andere tijd. Natuurlijk moet je kijken wat er nodig is, maar wij gaan steeds meer ongelukken veroorzaken. Dat is het probleem dat ik hier graag aan de kaak stel.

De heer Schouw (D66):
Daar heb ik de heer Oskam nog net niet de hemel voor in geprezen, maar ik heb hem wel op een voetstuk gezet, omdat hij tot een ommekeer is gekomen. Het punt is of we boter bij de vis leveren. Mijn fractie is bereid om te kijken of we hiervoor via een amendement dekking kunnen zoeken. Is de fractie van het CDA daar ook toe bereid? Anders is het hier vanavond een beetje een freefight. Dat is ook wel leuk, maar daarmee helpen we de loketten niet.

De heer Oskam (CDA):
Het is geen freefight, want dit staat vanavond natuurlijk wel op de agenda. Ik ben niet bereid om daar zomaar in mee te gaan. Ik heb tijdens de begrotingsbehandeling al gezegd dat het CDA een tegenbegroting heeft. Daarvan heeft men gezegd: daar maken we geen gebruik van. Dus wat mij betreft is het nu aan de staatssecretaris om daar een oplossing voor te zoeken.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Voorzitter. Dit is het eerste debat van GroenLinks met deze nieuwe staatssecretaris, dus ik feliciteer hem met zijn aanstelling en ik kijk uit naar een succesvolle samenwerking. Er wordt nee door hem geschud. Ik dacht al: heb ik in mijn slaap debatten gevoerd? Soms doe je dat.

Vanaf 11 mei zijn alle balies van het Juridisch Loket dicht. Wie voortaan laagdrempelige en betaalbare juridische hulp nodig heeft, moet een informatienummer bellen. De deur van het Juridisch Loket staat alleen nog voor de ingewikkelde zaken open. GroenLinks werd overrompeld door het voldongen feit dat de toegang per 11 mei wordt afgesloten. Wij hebben dat niet zien aankomen.

Met een enkele pennenstreek wordt de toegang tot juridische expertise geschrapt, waarvan we later zoals GroenLinks verwacht in de vorm van toenemende procedures voor de rechter de maatschappelijke rekening alsnog gepresenteerd krijgen. Wie immers zijn of haar geschil niet buitenrechtelijk weet op te lossen, waaraan het loket een stevige bijdrage leverde, zoekt zijn of haar heil waarschijnlijk rechtstreeks bij de rechter.

Een forse bezuiniging vond deze regering onvermijdelijk. In 2013 was het aantal klantcontacten gestegen tot bijna 1 miljoen. Dat zou je eigenlijk een groot succes kunnen noemen, want wat hebben wij aan een rechtsstaat als er geen toegang voor de burger is tot het recht? Door het succes van het Juridisch Loket nam het aantal rechtszaken af. Reden te meer dus om het Loket zijn subsidie te laten houden, vindt GroenLinks.

Ik heb net in een interruptiedebatje het een en ander gevraagd over het telefoontarief. Het is een van de dingen die ons echt als een graat in de keel steekt dat mensen er niet meer heen kunnen. Daarvan wordt gezegd dat je moet bellen en dat dat handiger is, want dan weet je dat je je dossier moet meenemen, maar het kost mensen met een heel laag inkomen echt behoorlijk wat geld. Het maximum voor één telefoontje is €12,50. Vandaar mijn vraag aan de staatssecretaris: is het nu echt niet mogelijk om dit anders te regelen? Dat kost niet een paar miljoen maar hooguit een paar ton. Dat zou je bijvoorbeeld kunnen rechttrekken met wat bij het UWV betaald wordt. Ik zou het liever ook gratis hebben, maar dat zou nog een redelijk niveau zijn.

Tijdelijke contracten worden niet verlengd. De algemeen directeur van het Juridisch Loket vroeg zich vorig jaar al af of hij de rechtzoekenden met een laag inkomen nog rechtshulp zou kunnen bieden. De rek is er wat ons betreft echt uit. Laat nu bij uitstek het Juridisch Loket in 2003 ingevoerd zijn als bezuinigingsmaatregel om de kosten naar beneden te krijgen. Wat gaan we nu doen? Op iets succesvols gaan we verder bezuinigen, om de kosten naar beneden te krijgen. Ik zou graag van de staatssecretaris uitleg krijgen waarom hier op deze wijze voor gekozen wordt.

Vorige week ontving de Kamer een briefje van de staatssecretaris. Hij gaat naar eigen zeggen alleen over de lumpsum voor de Raad voor Rechtsbijstand. Verder heeft hij als stelselverantwoordelijke alleen de opdracht om de toegang tot het recht op adequate wijze te waarborgen. Ik zie dat toch een beetje als zich verschuilen achter de redenering: "Ik heb zelf een ingewikkeld financieringssystematiek opgetuigd, daar gaan anderen over, die moeten zelf maar bepalen waar zij bezuinigen. Ik had het misschien anders gedaan, maar ja, zij gaan daarover." Dat is wat de staatssecretaris in feite zegt.

Zo zit het natuurlijk niet. Het is een interessant standpunt maar volstrekt onjuist. Toegang tot het recht is namelijk een grondrecht en een mensenrecht. Zie artikel 18, lid 1 van de Grondwet. Dat geeft ieder het recht, zich in rechte te doen bijstaan. Zoals de vlag er nu bijhangt, blijft daar wat GroenLinks betreft weinig van over. Ook daarop krijg ik graag een reactie van de staatssecretaris.

Je zult maar als argeloze laagopgeleide burger een conflict met de overheid krijgen over je uitkering, je persoonsgebonden budget of je recht op zorg. Dan moet je eerst uitvissen wie je überhaupt moet bellen. Vervolgens moet je de wachttijden door zien te komen. Dan moet je bekijken of je het geld uit je beperkte budget kunt halen voor dat bellen. Daarna moet je je juridische problemen, die je zelf nauwelijks begrijpt, uit de doeken doen. Voor velen was het binnenlopen een uitkomst. Als het door deze staatssecretaris beperkt moet worden, dan vindt GroenLinks dat deze staatssecretaris minimaal moet regelen dat mensen in staat zijn om, als het per se per telefoon moet, het per telefoon te doen. Wij willen het liefst dat het gratis is, maar anders kan het op het niveau van het UWV.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Voorzitter. Het Juridisch Loket doet goed werk. Ik heb tot nu toe geen enkele fractie het tegenovergestelde horen beweren. Maar waarom bezuinigen we er dan jaarlijks op?

Het Juridisch Loket helpt jaarlijks ruim 500.000 mensen. Ieder jaar neemt de vraag toe. Maar in plaats van meer geld krijgt het minder geld. Dat noemen we "uitknijpbeleid". De regering begint daarmee steeds meer op een ouderwetse uitbuiter te lijken. Er wordt minder geld beschikbaar gesteld en daar wordt meer voor terug verwacht. Op papier werken dit soort bezuinigingen misschien, maar in de praktijk zijn ze vaak een drama. Dat zien we nu aan het stopzetten van het inloopspreekuur. Daar heeft het Juridisch Loket gewoon geen geld meer voor.

We hebben het hier over de kernvoorziening in onze samenleving. Iedereen verdient goede rechtshulp, ook mensen die zelf geen dure advocaat kunnen betalen. Als er meer vraag is naar de diensten van het Juridisch Loket, moet het Juridisch Loket ook meer geld krijgen om bijvoorbeeld nieuwe medewerkers aan te trekken. Dat is toch zo logisch als wat?

In zijn brief van november jongstleden pleit de staatssecretaris zelf voor een versterking van de eerstelijns rechtsbijstand. Die brief is echter niet geschreven door deze staatssecretaris, maar door zijn voorganger. Daarin staat letterlijk dat het spreekuur een goede voorziening is. Wat de staatssecretaris in theorie wil, wordt dus in de praktijk afgebroken. Daarmee lijkt de staatssecretaris en het huidige regeringsbeleid op een moderne versie van Dr. Jekyll and Mr Hyde. Overdag is hij een respectabele burgerman en 's nachts is hij een meedogenloze kostensnoeier. Uiteindelijk loopt zo'n verhaal nooit goed af.

Ik rond af. In essentie gaat het om eerlijkheid en rechtvaardigheid. Het Juridisch Loket doet fantastisch werk. Daar moeten we niet op bezuinigen, maar daar moeten we juist in investeren. We moeten het ook waarderen. Durf logisch te denken. Durf rechtvaardig te zijn.

De heer Schouw (D66):
Mevrouw de voorzitter. Rechtzoekenden die verbaal niet zo sterk zijn, die niet gemakkelijk de telefoon pakken of die een verstandelijke beperking hebben, mailen of bellen niet zo snel. Het is eerder een beletsel om hulp te zoeken. Voor die doelgroep voorziet het inloopspreekuur in een eenvoudige en directe behoefte aan advies, bijvoorbeeld over ontslag of schulden. De juridische problemen van die doelgroep zijn niet afgenomen maar eerder toegenomen.

Het Juridisch Loket heeft jaarlijks ruim 850.000 klantcontacten. Een aantal leden zei het al. Een derde van die contacten loopt via de inloopbalie. Maar hoe gaat het Juridisch Loket dat straks allemaal telefonisch bolwerken? Deze en vele andere zorgen heeft de Kamer laatst uitgesproken. Zij heeft de staatssecretaris verzocht om een brief. Dit is inmiddels de derde keer dat ik met deze staatssecretaris mag debatteren, dus wat mij betreft zijn de wittebroodsweken voorbij. Ik wil zijn brief even bekritiseren. Ik hoop dat hij daar dan ook wat van leert, in die zin dat er de volgende keer wat betere brieven komen. In deze brief staan namelijk vier opmerkelijke dingen, die ik echt raar vind gezien de problematiek die de Kamer naar voren heeft gebracht.

Het eerste is: ik ga er niet over, het is mijn verantwoordelijkheid niet, dus het is een ander zijn probleem. Een alinea verder staat een lange intrigerende zin, die ze alleen maar op ministeries kunnen bedenken. Daar staat dat de staatssecretaris van mening is dat de toegang tot het recht op adequate wijze gewaarborgd blijft. Geen enkele onderbouwing, niks, een soort bezweringsformule. De Kamer is niet helemaal gek, zeg ik tegen de staatssecretaris. Dit soort bezweringsformules helpt niet allemaal in zo'n brief. Als derde, bedoeld als opstekertje, wordt er een voordeeltje geformuleerd: "Een niet onbelangrijk bijkomend voordeel is dat de rechtzoekende niet onnodig een vestiging hoeft te zoeken." Dat is leuk. Dat is een voordeeltje van de sluiting. Dat wordt ook nog even genoemd maar ik vind het een raar voordeeltje. Ten vierde staat in deze brief — het gaat dan om het budget — nog een heel klein zinnetje, ook een typisch ministerieel zinnetje: "Dit budget is de laatste jaren ietsje teruggelopen."

Ik vind het al met al een rare brief, gelet op het feit dat heel veel politieke partijen bij de Regeling opsprongen toen het ging om dit belangrijke probleem. Ik vraag de staatssecretaris in het vervolg wat meer gevoel te hebben voor de urgentie die de Kamer uitstraalt op die momenten en de Kamer ook serieus te nemen als het gaat om dit soort brieven. De kwestie is niet pas vandaag opgekomen bij mijn fractie, want al op 2 april 2014 hebben de fracties van het CDA en D66 een motie geformuleerd rondom de problematiek van de loketten. Het is spijtig dat de PvdA — mijnheer Recourt, ik kan er niks aan doen — toen tegen de motie heeft gestemd. Gelukkig is de PvdA inmiddels tot het inzicht gekomen dat het anders moet. Deze problematiek is dus al een jaar geleden aan de orde gesteld. D66, het CDA, en ongetwijfeld ook de SP liepen wat dit betreft voorop, maar niemand heeft het willen zien. Uiteindelijk zien wij het met elkaar.

Ik verzoek de staatssecretaris dit soort rare brieven, waarin om het probleem wordt heengegaan, niet meer naar de Kamer te sturen en om deze Kamer en het probleem serieus te nemen. Ik verzoek hem tevens om te bezien hoe wij dat kunnen oplossen. Mocht er ruimte zijn in de organisatie — ik heb daar geen verstand van maar ik wil het ook niet weten — dan moet het misschien langs die kant. Anders is mijn fractie graag bereid, als dat nodig is om de loketten open te houden, om op zoek te gaan naar dat miljoen. Ik wacht de reactie van de staatssecretaris met belangstelling af.

De heer Van Oosten (VVD):
Het laatste intrigeert mij. De heer Schouw wil eventueel op zoek naar dat miljoen, maar waar haalt hij dat vandaan? Kan hij wat dat betreft een tipje van de sluier oplichten?

De heer Schouw (D66):
De heer Van Oosten weet net zo goed als ik dat de begroting van het ministerie van V en J vrij omvangrijk is. We hebben vaak gesproken over de plooien van de begroting. De heer Van Oosten kent mijn fractie goed genoeg om te weten dat, als wij aangeven dat ergens sprake is van een prioriteit, wij op zoek gaan naar geld als dat nodig is. Dat doen wij bij de begrotingsbehandeling maar ik spreek hier wel een intentie uit. Als de VVD die intentie ook uitspreekt, hebben wij een goede avond met elkaar.

De heer Van Oosten (VVD):
Als wij bij elk debat dat wij hier voeren, de intentie uitspreken dat wij een kwestie financieel oplossen, hebben we uiteindelijk een financieel probleem. Deelt de heer Schouw die analyse wel?

De heer Schouw (D66):
Die is niet zo ingewikkeld, want het ministerie van V en J heeft een financieel probleem. Dat weten wij allemaal. Men heeft daar allerlei plannen gemaakt die niet tot uitvoering kunnen komen, of omdat de wet- en regelgeving niet door het parlement komt of omdat er de afgelopen twee jaar sprake is geweest van plannings- en financieringsoptimisme. Maar daar draag ik niet de verantwoordelijkheid voor. Dat zijn de bewindslieden van V en J. Zij hebben een groot probleem, maar dat moeten zij in eerste instantie oplossen. Wat deze kwestie betreft: als mijn fractie stelt dat er geld bij moet, kent de heer Van Oosten mijn fractie goed genoeg om te weten dat wij dan op zoek gaan naar dat geld.

De heer Van Oosten (VVD):
Voorzitter. Ik val maar gewoon met de deur in huis. Om u de waarheid te zeggen: voor de VVD had dit debat vanavond niet gehoeven, maar ik leg u wel graag uit, waarom. De reden is in de eerste plaats, en dat heeft de staatssecretaris vrij helder gecommuniceerd in de brief die hij aan de Kamer heeft gestuurd: wij gaan daar niet over. Dit gaat over de bedrijfsvoering van het Juridisch Loket en ik geloof dat het niet verstandig is dat de Kamer het zichzelf permitteert om op de directiezetel van het Juridisch Loket te gaan zitten, tenzij — en ook dat blijkt vrij helder uit de brief van de staatssecretaris — de toegang tot het recht in het geding zou zijn. Dat is natuurlijk de zogeheten systeemverantwoordelijkheid en dat is ook waar wij over hebben te waken als parlementariërs in deze zaal. Maar is de toegang tot het recht in het geding? Nee, zou ik willen zeggen. Sterker nog, ik zou het eigenlijk wel willen omdraaien. Het klinkt misschien wat gek na de bijdragen van de vorige sprekers, maar ik durf de stelling wel aan dat het loket alleen maar beter wordt. Dat geldt voor de telefonische bereikbaarheid, maar ik lees ook in de brief over online dienstverlening. Ik zou de staatssecretaris op dat punt willen uitdagen. Laten we eens kijken hoe we echt een entree in de 21ste eeuw kunnen maken en hoe ook langs alle moderne kanalen, social media et cetera, een bijdrage geleverd kan worden aan het verbeteren van de toegankelijkheid van en de toegang tot het recht.

Ik heb zojuist al in een kort interruptiedebatje met de heer Recourt opgemerkt dat één reden wellicht gelegen zou kunnen zijn in een gebrekkige kennis van de Nederlandse taal. Dan denk ik dat die gebrekkige kennis zich ook voordoet bij het inloopspreekuur zelf. Ik doe daar niets aan af hoor, maar volgens mij zijn er mogelijkheden genoeg en is er inventiviteit genoeg van en bij de juridisch hulpbehoevende om zich ertoe te zetten, op de een of andere wijze toch via de telefoon contact te leggen. Anders kan dat ook online. Daarna, en dat is ook iets waar de VVD voor waakt, kan er natuurlijk altijd nog een afspraak bij het Juridisch Loket gemaakt worden, juist ook voor de juridische advisering.

De heer Van Nispen (SP):
Ik sta een beetje versteld van dit betoog van de heer Van Oosten. Ik wil hem echt aanraden om eens te gaan kijken, om eens mee te draaien bij het Juridisch Loket, om daar een keer aan de balie te gaan zitten of om te praten met de mensen die daar op de stoep in de rij staan te wachten. Die staan daar echt niet voor hun lol of omdat ze net zo makkelijk ook even via de social media geïnformeerd hadden kunnen worden dat ze hun dagvaarding mee hadden moeten nemen. Zo werkt het niet. Het spijt me heel erg dat ik dat hier zo moet zeggen, maar ik wil de heer Van Oosten vragen: gaat u daar alstublieft eens kijken. Kunt u mij dat beloven?

De heer Van Oosten (VVD):
Het laatste beloof ik u zeker. Wellicht kunnen we samen gaan, maar weet u, ik ben ook begaan met het lot van velen en ik ben ook begaan met het lot van juridisch behoeftigen, en zeker de mensen die geen geld hebben. Echt waar! Alleen denk ik dan: laten we het wel zo oplossen dat het op de meest efficiënte en praktische manier gaat. Ik begrijp dat het regelmatig voorkomt dat mensen de stukken niet bij zich hebben. Ik hoor die voorbeelden ook, u gaf ze zelf ook. Laten we kijken hoe we dat kunnen voorkomen! Dat doe je in zo'n telefoongesprek en als uit zo'n telefonisch consult blijkt dat het nodig is, dan heb je vervolgens vis-à-vis een aanvullend gesprek. Ik vind daar niets mis mee, eerlijk gezegd.

De heer Van Nispen (SP):
Hier komen we niet uit. Laat ik dan een andere vraag stellen. Hoe kan de heer Van Oosten nu zeggen dat het niet de verantwoordelijkheid van de Kamer is en dat wij op de stoel van de bestuurders zouden gaan zitten als wij ons bekommeren om het feit dat er mensen zijn die er behoefte aan hebben om daar binnen te lopen? Mensen die hun stukken vaak ook wél bij zich hebben. Dan kan daar iemand naar kijken en kunnen problemen direct op een goedkope wijze, met grote klanttevredenheid — ze krijgen daar bij het Juridisch Loket gemiddeld een 8,4 voor — opgelost worden. Zo kan er voorkomen worden dat de zaak in het duurdere traject terechtkomt. Dat zou de heer Van Oosten heel erg moeten aanspreken. Hoe kan hij dan zeggen dat dit niet de verantwoordelijkheid van de staatssecretaris is? Als de staatssecretaris zegt: de toegang tot het recht is gewaarborgd, vraagt de heer Van Oosten waarom wij hierover een debat staan te voeren, want de staatssecretaris heeft toch geschreven dat de toegang tot het recht gewaarborgd is? Wiens verantwoordelijkheid is het dan?

De heer Van Oosten (VVD):
Ik ga toch even in op de brief. Ik heb hem voor de zekerheid meegenomen, want ik verwachtte al vragen in deze trant. Service op maat. Dat is wat de staatssecretaris schrijft. Dat is ook waar ik zelf de staatssecretaris aan houd. Ik stel vast dat in deze brief — en ik vind dat een heel juiste ontwikkeling — eerst wordt gekeken naar de mogelijkheid om langs een telefonisch consult te bezien wat nuttig is in een specifieke casus. Er is ook een online service waarmee klanten van het Juridisch Loket in staat worden gesteld de vraag eerst voor te leggen. Soms is het misschien niet nodig om naar het spreekuur te gaan. Soms is het niet nodig om een vervolgafspraak te plannen en soms wel. Ik lees nergens in deze brief dat het laatste niet aan de orde is. Als u het zeker wilt weten, wil ik die vraag langs deze weg ook nog wel stellen aan de staatssecretaris. Met andere woorden: het gaat om de toegang tot het recht voor minvermogenden. Dat is wat wij echt hebben te bewaken en volgens mij delen wij dat met elkaar. Overigens — het is bezijden dit thema — geldt dat ook voor mensen die helemaal geen aanspraak kunnen maken op al dit soort systemen, maar die tot de middeninkomens of hoger behoren en die in één keer de forse uurtarieven van advocaten hebben te financieren.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Dat daar misschien ook iets aan moet gebeuren, laat onverlet dat wij het nu hebben over de juridische loketten. Ook ik ben nogal verbijsterd over de insteek dat ook deze bezuiniging weer als een verbetering van de dienstverlening moet worden gezien. Voordat de juridische loketten werden gesloten, konden mensen die daartoe in staat waren al bellen en konden mensen die een computer hebben, over computervaardigheden beschikken en voldoende kunnen lezen, allang computeren. De mensen die het konden en begrepen, deden het allang. Ik zou van de heer Van Oosten graag willen weten: hoeveel mensen in Nederland hebben geen toegang tot een computer? Hoeveel mensen beheersen Nederlands op een niveau waarop zij een juridisch document zeker niet kunnen volgen? Hoeveel mensen hebben geen toegang tot een telefoon met een beltegoed van €5?

De heer Van Oosten (VVD):
Ik geloof in een wereld waarin mensen enige mate van zelfredzaamheid aan de dag mogen leggen. Ik weet dat het heel veel mensen heel zwaar valt. Ik ga even terug naar het interruptiedebatje dat ik net met de heer Recourt had. De heer Recourt heeft terechte zorgen en die snap ik. Iemand die gebrekkig de Nederlandse taal beheerst, kan over de telefoon zijn probleem misschien niet goed onder woorden brengen. Dat probleem heeft hij echter ook bij het spreekuur. In het voorbeeld van de heer Recourt en mijzelf neemt hij dan zijn neefje mee. Dan denk ik: Wat is er nu op tegen dat je even belt? Daarna heb je wellicht alsnog dat gesprek, maar wel met de stukken et cetera bij de hand. Je zet hem op de speaker en het neefje vertaalt mee, als het specifiek om dat vraagstuk gaat. Met andere woorden: er is toch heel veel mogelijk waarbij mensen langs die weg die vraag kunnen neerleggen en dan vervolgens heel netjes en heel chic door het Juridisch Loket kunnen worden geholpen? Ik ben niet tegen het Juridisch Loket en niet tegen juridische hulp aan onvermogenden of minvermogenden. Laat die gedachte niet ontstaan. Ik vind alleen dat wij er met elkaar naar moeten streven om aan de meest efficiënte oplossing invulling te geven. Dat is waar ik voor sta.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): De gedachte is kennelijk dat mensen in Nederland die daartoe in staat zijn, tot nu tot nog niet bedacht zouden hebben om hun neefje aan de telefoon te zetten. Dat mensen die daartoe in staat zijn, tot nu toe niet op de computer kijken en dat mensen die daartoe in staat zijn, niet met behulp van hun eigen kennissenkring deze problemen oplossen. Maar die mensen doen dat allemaal al. Het gaat om een groep die daartoe niet in staat is. Ik ben jarenlang directeur van een sociale dienst geweest. Ik kan mijn collega van de VVD vertellen dat er een heleboel mensen zijn die nauwelijks hun hulpvraag onder woorden kunnen brengen. Ik sluit mij aan bij de oproep om eens een aantal vrijdagen mee te draaien. Wij hebben een behoorlijk aantal laaggeletterde mensen in Nederland. Wij hebben een behoorlijk aantal mensen die geen beltegoed en geen toegang tot een telefoon hebben. Dat hebben wij echt. Het is misschien moeilijk voorstelbaar in onze kringen, maar die mensen zijn er. Dit zijn de mensen die 's ochtends om zes uur in de rij staan voor het Juridisch Loket. Mijn vraag is: is het nu echt niet mogelijk om die twee ton te vinden om in elk geval de belkosten eraf te halen? Dan zou de oplossing die de VVD voorstaat, "laat de mensen bellen", net iets toegankelijker worden. Ik zou ook graag van de VVD willen weten: is het nu echt niet mogelijk om de toegang tot het Juridisch Loket iets te verruimen?

De heer Van Oosten (VVD):
Ik sta voor de toegang tot het recht. Dat stond eigenlijk centraal in mijn hele bijdrage. Ik heb echter in mijn bijdrage ook aangegeven dat ik niet ga over de bedrijfsvoering en over de wijze waarop een en ander exact moet worden geregeld. Dit is voor mij een heel serieus punt, want daarvoor hebben wij nu eenmaal dat Juridisch Loket. Als ik in de brief van de staatssecretaris de opmerkingen lees over telefonie en over online dienstverlening en als ik lees dat de mogelijkheid er is om aansluitend een-op-een een gesprek met elkaar te voeren, dan denk ik: goh, ik vind het allemaal zo gek nog niet klinken. Maar goed, wellicht zijn wij het daarover gewoon oneens. Dat is dan een vaststelling, vrees ik zo.

De heer Oskam (CDA):
Er wordt hier heel wat afgebeld, maar het gaat echt om dat fysieke contact. Uit de pilot blijkt dat 59% van de rechtzoekenden fysiek naar dat loket gaat. Collega Van Nispen is er geweest, collega Recourt is er geweest, ik ben er geweest en misschien zijn er nog wel andere collega's geweest. Die mensen kunnen vaak niet eens normaal Nederlands praten. Zij kunnen niet bellen, ook niet met een neefje of met de tolkentelefoon. Zij overhandigen gewoon hun dossier. Daarbij zit een ontslagbrief of een beslag van de deurwaarder. Zij zeggen: hier, ik weet het ook niet! Gaat u daar vooral eens kijken, zoals collega Van Nispen al voorstelde. Het is echt niet alleen het bellen. Met name dat fysieke contact is zo belangrijk. Waarom wilt u dat steeds weghalen?

De heer Van Oosten (VVD):
Tegen dat laatste maak ik toch bezwaar. Ik waardeer juist zeer wat in deze brief staat. De inhoud van deze brief maakt dat ik mij veel minder dan u blijkbaar zorgen maak over de toegang tot het recht. In deze brief staat namelijk: "(…) voor anderen zal een afspraak op een van de vestigingen worden gemaakt." Dat gaat over degenen voor wie het telefonisch consult et cetera onvoldoende zijn, de mensen over wie u net sprak. Met andere woorden, die mensen komen daar nog altijd. Het Juridisch Loket verzorgt ook die dienstverlening, maar levert wel maatwerk. Ik hoorde een aantal sprekers al aangeven dat het voor sommigen wellicht niet altijd nodig is om bij elkaar te zitten. Het gaat mij erom dat wij een beetje zuinig moeten zijn op de centen; ik kan het ook niet beter maken. Tegelijkertijd hebben wij de plicht om ervoor te zorgen dat de toegang tot het recht bewaakt blijft, ook voor deze doelgroep. Daarover maak ik mij vreselijk heftige zorgen, maar dan is het juist goed om het zo vorm te geven dat je nog meer dan nu dienstverlening op maat biedt.

De vergadering wordt van 20.07 uur tot 20.21 uur geschorst.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Dijkhoff:
Voorzitter. Wij hebben het vanavond over de wijze van dienstverlening, die is aangepast door het Juridisch Loket zelf. De nadruk komt te liggen op telefonische advisering. Wanneer er na het telefonisch consult of e-mailverkeer wordt geconstateerd dat uitgebreidere advisering nodig is, wordt een afspraak gemaakt op een vestiging van het Juridisch Loket. Ik heb de Kamer daarover per brief geïnformeerd. Ik heb begrepen dat er nog veel vragen over zijn. Het is toch een beetje balanceren vanavond, want ik ben wel verantwoordelijk voor het stelsel, maar ik ben niet de directeur van het Juridisch Loket. Er past mij om twee redenen bescheidenheid vanavond. Er zijn misschien wel meer redenen, maar het zijn er in ieder geval minstens twee.

Ten eerste gaat het om de werking van ons stelsel. Wij hebben de keuze gemaakt dat het ministerie een bedrag aan rechtsbijstand financiert dat naar de Raad voor Rechtsbijstand gaat, die deze bijdrage weer verdeelt over onder andere het Juridisch Loket, dat een zelfstandige stichting is. Laat ik het omdraaien. Als ik op een kwaaie dag had bedacht "ik wil het hele Juridisch Loket veranderen" en ik had geschreven "ze gaan vanaf nu maar eens stoppen met die telefoon en alles aan de balie afwerken", dan had de Kamer terecht waarschijnlijk massaal hier een debat aangevraagd: hoe haalt de staatssecretaris het in zijn hoofd om buiten zijn boekje te treden en zo in te grijpen in de bedrijfsvoering van het Juridisch Loket. Daarom past mij nu ook enige bescheidenheid aan de andere kant.

Ten tweede is het Juridisch Loket zelf verantwoordelijk voor de wijze waarop het met de beschikbare middelen komt tot in zijn ogen optimale mogelijkheden voor juridische dienstverlening en toegang tot de rechtsbijstandsdienst die het levert. Het Juridisch Loket komt nu met dit voorstel, met zijn expertise en zijn inzet om rechtsbijstand te verlenen aan mensen die het nodig hebben. Dat is een tweede reden waarom ik uitga van het idee: als zij van mening zijn dat het goed is, is het in principe aan mij om dat te vertrouwen en te controleren of daarmee het stelsel als geheel niet in gevaar komt. Daarbij helpt het Juridisch Loket ons allemaal door zelf vooruit te blikken en daarin monitoring aan te brengen.

De heer Schouw (D66):
Het is allemaal waar wat de staatssecretaris zegt, maar het is ook waar dat hij eindverantwoordelijk is voor de toegang tot het recht. Volgens mij zal vanavond ook waar blijken te worden dat een meerderheid van de Kamer wil dat die loketten waar mogelijk open worden gehouden. Ziet de staatssecretaris een rol voor zich weggelegd om in overleg te treden met de directeur en te zeggen: ik heb hier een wens van de Kamer; laten we eens even bekijken hoe we die met elkaar kunnen realiseren? Dat is vandaag aan de orde. Is de staatssecretaris bereid om die wens te accommoderen in overleg met die directeur?

Staatssecretaris Dijkhoff:
Het is mijn rol om de toegang tot het recht te bewaken en ervoor te zorgen dat die niet in gevaar komt. Wat mij betreft, gaat dit debat daarover: komt de toegang tot het recht in gevaar? Kijkend naar de aanpassingen die het Juridisch Loket heeft voorgesteld, kan ik niet bij voorbaat zeggen dat dat het geval is. Ook minder- en onvermogenden blijven adequaat toegang hebben tot rechtsbijstand. Er komt wel een verandering in de service. Ik wilde al zeggen dat de houding van het Juridisch Loket niet is: we gaan dit doen, dit heeft geen invloed en dus kijken we er niet meer naar om. Het Juridisch Loket heeft zelf al gezegd dit te monitoren. Ik zal dat samen met het Juridisch Loket in de gaten houden. Als uit die monitoring blijkt dat er fricties zijn, zal ik natuurlijk daarbij betrekken dat een deel van de Kamer het idee heeft dat het sluiten van de inloopbalies een wringend punt is. Ik kan nu niet bij voorbaat al zeggen dat het in de praktijk zodanige problemen oplevert dat het Juridisch Loket dit niet mag doen.

De heer Schouw (D66):
De regering heeft een zelfstandige verantwoordelijkheid, maar de Tweede Kamer is natuurlijk het hoogste orgaan. Dat weet de staatssecretaris ook. Als het hoogste orgaan zegt "wij vinden de sluiting van die loketten onwenselijk; regering, doe daar wat aan", dan is het in dit land gebruikelijk dat de regering in actie komt en zich niet verschuilt achter monitoring, systemen, indicatoren en weet ik wat allemaal. Ik wil gewoon weten of de staatssecretaris bereid is om op korte termijn te gaan praten met de organisatie om te bekijken welke varianten denkbaar zijn om die loketten open te houden.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Ik verschuil me nergens achter, maar ik probeer ook mijn boekje niet te buiten te gaan, ook niet als de Kamer mij daartoe zou verleiden. Ik wil niet over de bestaande stelsels heen stappen en op een bepaalde manier ingrijpen. Ik ben natuurlijk altijd bereid om een gesprek te voeren. Ik zei de heer Schouw al dat we dat ook gaan doen, want we gaan nauwkeurig bekijken wat de gevolgen zijn. Het Juridisch Loket is zelf ook niet blind voor die eventuele gevolgen. Men komt zelf daarom al met een uitgebreide monitoring. Men is daarom ook eerst begonnen in 20 plaatsen voordat men de 10 grote steden aan de beurt wilde laten komen. Men wilde eerst in die 20 plaatsen ervaring opdoen. Ik heb dus alle vertrouwen in de zorgvuldigheid van het Juridisch Loket, in de monitoring die men daar organiseert en in de gesprekken die we zullen hebben als we de effecten zien.

De heer Recourt (PvdA):
Ik ga het toch het stokje van de heer Schouw even overnemen, voorzitter. Ik snap de positie die de staatssecretaris voor zichzelf schetst. Hij zegt: ik ben verantwoordelijk voor het stelsel en ik kan alleen iets doen als de toegang tot het recht aan de orde is. Het lijkt erop dat een meerderheid van de Kamer zegt: ja, de toegang tot het recht is aan de orde voor de groep mensen voor wie een telefonische afspraak een stap te ver is en voor wie zo'n telefonische afspraak een te hoge drempel vormt. Zou het daarom niet verstandig zijn als de staatssecretaris zou zeggen: ik hoor dat misschien een meerderheid van de Kamer vindt dat de toegang tot het recht aan de orde is, dus ik ga uitvoeren wat de Kamer wil? Dat zou binnen zijn bevoegdheid passen, want het gaat nu juist om die toegang tot het recht.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Ik kan gesprekken voeren zo veel we hier willen. Ik ga hier echter niet de indruk wekken dat ik morgen met één telefoontje daar even de bedrijfsvoering kan veranderen. Het lijkt me ook niet gezond als ik dat zou doen. Ik wil ook wel aandacht vragen voor het feit dat dit geen onbezonnen werk is van het Juridisch Loket. De telefonische wachttijd wil men korter maken. Als het goed is, gaat die wachttijd van acht minuten naar vier minuten. Men wil ook reisbewegingen van mensen voorkomen. Die reisbewegingen zijn ook niet gratis. Men denkt bij het Juridisch Loket zo te kunnen bewerkstelligen dat er minder mensen onvoorbereid binnenlopen waarna ze, na lang wachten, verteld moet worden dat ze binnenkort terug moeten komen om bepaalde zaken of papieren te tonen. Dit is dus geen onbezonnen werk en ik ben niet direct van mening dat de situatie hierdoor verslechtert. En zeker kan ik niet nu al bij voorbaat concluderen dat de toegang tot het recht en tot de rechtsbijstand, die onder mijn verantwoordelijkheid valt, in het geding is. Dat kan ik niet bij voorbaat zeggen, dus kan ik ook niet bij voorbaat tegen deze organisatie zeggen: u mag dit niet doen, want het systeem komt in gevaar.

De heer Recourt (PvdA):
Ik doe een laatste poging. Het gaat niet over de bedrijfsvoering, maar over de toegang tot het recht. De staatssecretaris hoort de Kamer nu zeggen: hierbij is de toegang tot het recht voor een bepaalde groep aan de orde. Dan kan de staatssecretaris toch naar het Juridisch Loket stappen en zeggen: dit is mijn verantwoordelijkheid, de Kamer heeft deze uitspraak gedaan, het is aan u hoe u het oplost, maar gaat u het op zo'n manier oplossen dat deze kwetsbare groep niet voor een gesloten deur komt te staan? Op die manier blijft iedereen binnen de eigen bevoegdheid, maar regelen we het toch.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Het is niet dat ik het gesprek hierover niet zou willen aangaan. Ik zou het echter juist ook te gemakkelijk vinden als ik nu precies zou toezeggen wat de heer Recourt vraagt. Dan zeg ik eigenlijk: mensen van het Juridisch Loket, ik bemoei me niet met jullie, maar eigenlijk toch wel, want ik wil dat jullie het anders doen. Ik zou me op die manier dus toch wel met de bedrijfsvoering bemoeien. Wat ik wel kan eisen, is dat de toegang tot de rechtsbijstand niet in het gedrang komt. Dat is een eis. Het Juridisch Loket wil echter helemaal niet veroorzaken dat die toegang in het gedrang komt. Dat is mijn stellige indruk. Daarom doet men dit ook zo zorgvuldig. Men bekijkt wat de effecten zijn. Als de effecten de verkeerde kant op blijken te gaan, dan gaan we het gesprek aan over de vraag hoe dat kan worden voorkomen en kan worden verbeterd. Ik wil echter nu niet bij voorbaat concluderen dat het onmogelijk is om op grond van de voorstellen van het Juridisch Loket een adequaat systeem te hebben waarbij het recht op juridische bijstand gegarandeerd is. Dat bij voorbaat concluderen, gaat mij te ver.

De heer Van Nispen (SP):
In een toelichting bij het persbericht over het sluiten van de balies staat als motivering het volgende. "De wachtrijen liepen op terwijl het Juridisch Loket met minder personeel het werk moest doen. We moeten onze middelen slim inzetten om toch zo veel mogelijk mensen te helpen." Ook om die reden is het juist voor de staatssecretaris iets te gemakkelijk als hij zegt: het is eigenlijk niet mijn verantwoordelijkheid of niet mijn bevoegdheid. Die verantwoordelijkheid en bevoegdheid heeft hij natuurlijk wel degelijk, vanwege de financieringsrelatie. Verder is het juist de staatssecretaris, de stelselverantwoordelijke voor de toegang tot het recht, die naar de realiteit moet kijken. Wat gebeurt er in de realiteit? Deze mensen staan niet voor hun lol in de rij. Het is niet zo gemakkelijk om dit op een andere manier op te lossen, bijvoorbeeld via de telefoon of via internet. Ik heb vanavond in dit verband ook al horen spreken over sociale media. De minister is stelselverantwoordelijke. Het is toch ook goed om juist vanuit deze rol te bekijken wat er precies gebeurt? Hebben deze mensen wel op een voldoende laagdrempelige manier toegang tot het recht? Kunnen zij wel op de juiste manier rechtshulp krijgen?

Staatssecretaris Dijkhoff:
Ik ben het met het laatste wat de heer Van Nispen zegt helemaal eens. Daarom gaan we dat ook heel goed bekijken.

De heer Van Nispen (SP):
De monitor, inderdaad. Sinds vorige week zijn er twintig vestigingen dicht. We gaan nu bekijken wat kennelijk de schade kan zijn van wat wordt aangericht; dat zijn even mijn woorden. We gaan dat monitoren. Ik vraag me af hoe we dat überhaupt gaan doen. Hoe ga je onderzoeken waar de mensen blijven die 's ochtend voor die gesloten deur staan en terug naar huis gaan? Hoe gaat dat in vredesnaam onderzocht worden? Ik zie dat echt niet voor me. Het is bovendien toch ook heel gek als de stelselverantwoordelijke voor de toegang tot het recht zegt dat hij het niet als zijn verantwoordelijkheid of bevoegdheid ziet? Hij is weliswaar verantwoordelijk voor de toegang tot het recht, maar hij staat toe dat al die deuren worden gesloten en dat rechtzoekenden voor een dichte deur staan, en achteraf gaat hij op de een of andere manier in de gaten houden wat daarmee wordt aangericht.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Dit is wel een behoorlijke kleuring van de situatie. We gaan het niet achteraf bekijken. We bekijken het meteen. Het Juridisch Loket doet dat zelf. Het Juridisch Loket komt niet met deze plannen om eens even lekker de rechtsbijstandstoegang te blokkeren. Het is niet zo eendimensionaal dat er zonder een inloopspreekuur gesloten deuren zouden zijn. Die vestigingen gaan niet weg. De toegang blijft, er is alleen geen inloopspreekuur meer, waarvan in de praktijk ook al bleek dat het niet de meest effectieve manier was om rechtsbijstand te verlenen. Zij denken zelf op deze manier, via contact per mail of via de telefoon vooraf, tot een effectievere en efficiëntere afhandeling te komen, en tot hulpverlening te komen voor mensen die dat nodig hebben. Ik snap wel dat de heer Van Nispen risico's ziet, maar het feit dat er risico's zijn, wil niet zeggen dat je de kansen die het Juridisch Loket ziet bij voorbaat uit de weg moet ruimen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
De staatssecretaris heeft eigenlijk twee verdedigingslinies. De eerste is: ik ga er niet over. Die is volgens mij al voldoende aan de orde geweest. Deze staatssecretaris gaat er wél over. De tweede is: het Juridisch Loket kiest hier zelf voor en dit is wat het zelf graag wil. Als het Juridisch Loket echt zelf mocht kiezen hoe het in Nederland de dienstverlening in zou willen richten, dan zijn de staatssecretaris en ik het erover eens dat dat er toch anders uit zou zien dan het voorstel dat er nu ligt.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Ik kan me levendig voorstellen dat een onafhankelijke stichting geen nee zou zeggen tegen hogere budgetten. Dat is echter een behoorlijk theoretische exercitie. We hebben een bepaald budget en het is de vraag of het binnen dat budget kan. Het antwoord daarop is ja. Dan is de vraag aan de stichting zelf hoe zij dat via dat budget vormgeeft. Even voor de duidelijkheid: het is niet zo dat ik heb gebeld met de mededeling dat ze die balies moesten sluiten. Dat zou pas schandalig zijn. Het is dus geen keuze als doel op zich. Het is een middel. Het is een keuze die gemaakt wordt binnen het stelsel van de verschillende modaliteiten en vormen waarin de rechtsbijstand toegankelijk is.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Het is nog veel erger. Er zit daar een toegewijde groep mensen die weet hoe de ellende aan de onderkant in elkaar zit. Zij krijgen te maken met financiële druk van de staatssecretaris die zegt: bedenk zelf maar of je je arm of je been er afsnijdt. Deze mensen gaan plussen en minnen met wat ze hebben en komen uit op een "dan in hemelsnaam maar zo". En dan zegt de staatssecretaris dat ze er zelf voor gekozen hebben. Vervolgens komt hij met de oplossing dat hij gaat monitoren of er mensen tussen wal en schip vallen. Hoe denk de staatssecretaris dat het toch al overbelaste Juridisch Loket de straat op moet gaan met de vraag of mensen toevallig een juridische vraag hebben die zij nergens kwijt kunnen? Er zijn 1,3 miljoen laaggeletterden in Nederland die niet een iets gecompliceerder computerscherm kunnen lezen. Zij kunnen helemaal geen formulier inscannen. Ze kunnen een heleboel niet lezen. Waar moeten deze mensen heen? Hoe monitor je die? Stuur je daar een schriftelijke enquête op af? Had u een geschil? Is het niet naar tevredenheid opgelost? Kwam u niet bij het Juridisch Loket terecht? Is dit niet gewoon een niet te verdedigen bezuiniging waarvoor de staatssecretaris een beetje probeert te duiken door te zeggen dat hij er niet over gaat en het Juridisch Loket er zelf voor gekozen heeft? Is het feit dat de toegang tot het recht wordt belemmerd en de staatssecretaris zegt dat hij een bezuiniging heeft door te voeren — het gaat alleen om het geld — niet de kern van de zaak?

Staatssecretaris Dijkhoff:
Nee, dat is niet de kern van de zaak. De monitoring zal op een andere manier geschieden dan mevrouw Van Tongeren vertelt. Dat zou inderdaad een erg omslachtige manier zijn. Ze refereert ook aan mensen die het niet allemaal makkelijk zelf kunnen doen. Dat klopt. Ik kan mij ook voorstellen dat je niet meteen bij voorbaat weet waar de vestiging is en hoe je daar moet komen en dat je daar ook hulp bij nodig hebt uit je omgeving. Ik kan mij voorstellen dat er dan iemand in je omgeving is die je daarop wijst of je er wellicht, in dit geval, zelfs naartoe brengt, omdat je de kosten niet kunt opbrengen. Ik kan mij ook voorstellen dat je iemands telefoon leent, dat je dat bij een instantie doet of dat iemand zegt: ik typ wel een mailtje voor je. Het is niet gek dat al die zaken gebeuren, want die zijn nu ook al nodig. Ook als je fysiek naar het spreekuur gaat, ook al is het een inloopspreekuur, heb je vaak wat hulp nodig. Dat verandert niet. Dat blijft. Daarom denk ik ook niet dat het per definitie zo is dat het stelsel in elkaar stort als het inloopspreekuur vervalt. De hulp die nodig is bij modaliteiten die een prominente rol krijgen, is het type hulp dat ook nu al nodig is om daar te komen.

De heer Oskam (CDA):
Ik hoor mevrouw Van Tongeren zeggen dat de staatssecretaris duikt, maar ik vind dat hij ook draait. Want hij draait het allemaal de goede kant op. Ik noem twee voorbeelden. De staatssecretaris zegt dat je niet per se kunt zeggen dat het met de sluiting van die loketten slechter wordt voor de rechtzoekenden. Ik denk echter dat de staatssecretaris ook niet kan zeggen dat het beter wordt. De staatssecretaris zegt dat iedere directeur er wel geld bij zou willen hebben, maar daar hebben wij het niet over. We hebben het over een daling van de budgetten in de afgelopen vijf jaar waardoor de mensen geen andere keuze hebben dan het afschaffen van de inloopspreekuren. Graag hoor ik concreet van de staatssecretaris hoe hoog de budgetten de afgelopen vijf jaar zijn geweest. Waar zit die daling in? Hoeveel was dat ten opzichte van de voorgaande jaren? Dat antwoord mag hij desnoods in de tweede termijn geven.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Als de heer Oskam zo gedetailleerd wil weten wat de gevolgen zijn van de taakstellingen waar vele partijen hun bijdrage aan hebben geleverd, heb ik die niet paraat. We zitten nu op een niveau van rond de 23 miljoen per jaar. De daling over de jaren kan ik in tweede termijn aanleveren.

Er is een aantal vragen gesteld waarin eigenlijk min of meer aan de orde is gekomen of ik er niet even voor kan zorgen dat er toch iets open blijft, al dan niet in beperkte vorm. Het korte antwoord zou zijn "nee", maar dat is flauw. Het langere antwoord is dat wij bij de monitoring zullen bekijken wat de gevolgen zijn. Als er reden is om aan te nemen, of als daaruit blijkt, dat wij echt een groep missen, zullen wij om de tafel gaan zitten. Dan zal het Juridisch Loket volgens mij ook weinig aansporing nodig hebben om zelf tot een andere mix van activiteiten te komen om ervoor te zorgen dat de rechtsbijstand voor iedereen gewaarborgd wordt. De Kamer heeft zorgen en ziet risico's. Dat is duidelijk. Die risico's zijn het Juridisch Loket ook helder, zo lijkt mij, en mij ook. Dit alles zal een prominente rol spelen als wij bekijken wat de effecten zijn.

Er zijn nog enkele vragen over meer gedetailleerde onderwerpen. De eerste vraag is waarom er eerst gezegd werd dat er versterkt moest worden en waarom er nu gezegd wordt dat wij dat niet doen. De versterking die mijn voorganger heeft aangekondigd, was onderdeel van een pakket. Ik kan mij voorstellen dat een deel van de Kamer die versterking omarmt, maar niet per se de rest van het pakket, omdat dat een verdere bezuiniging met zich bracht. De relatieve versterking speelt een prominentere rol, maar als wij het hebben over een heel pakket, moet je dit ook zien in het licht van dat hele pakket. Je kunt dat er nu niet even uitlichten.

De heer Van Nispen vroeg of het 1 miljoen kost om de sluiting terug te draaien. Dat bedrag krijg ik natuurlijk niet zo in een bedrijfsvoeringsheet. Ik heb wel begrepen dat dat het bedrag is dat door het loket is genoemd. Als de conclusie inderdaad is dat er een vorm van inloopspreekuren moet terugkomen, moet je gewoon bekijken welke vorm je zou wensen en wat de budgettaire consequenties daarvan zijn.

De heer Van Nispen (SP):
Ik heb met de opmerking over het versterken of verzwakken van het Juridisch Loket juist willen aantonen dat het volgens mij wel degelijk ook de verantwoordelijkheid is van deze staatssecretaris. De vorige staatssecretaris kon in zijn plannen zeggen: we gaan het Juridisch Loket versterken en dat gaan wij zus en zo doen. Die plannen zijn bevroren door de Eerste Kamer. De commissie-Wolfsen is aan de slag gegaan met een onderzoek naar het stelsel en de alternatieven. Dan kunnen wij toch niet toestaan dat de staatssecretaris in de tussentijd zegt: nou ja, ik vind het niet mijn verantwoordelijkheid dat ik onder mijn ogen zie gebeuren dat het Juridisch Loket verzwakt wordt? Daar ligt toch ook wel een verantwoordelijkheid van deze staatssecretaris?

Staatssecretaris Dijkhoff:
Het wordt me een paar keer aangewreven, maar ik heb in het begin de verantwoordelijkheden onderscheiden; ik heb ze niet van me af geduwd. Ik heb een verantwoordelijkheid voor het stelsel van de rechtsbijstand. Daar loop ik echt niet voor weg. Als ik iets zou zien gebeuren in de bedrijfsvoering waarvan ikzelf het idee zou hebben dat het alleen maar een ramp zou kunnen worden, is dat een ander verhaal dan wanneer je er kansen in ziet. Ik zie die risico's wel, maar ik kan niet bij voorbaat zeggen dat het een rampzalig effect heeft. Ik kan dus ook niet op grond van de grotere bevoegdheid nu zeggen: jongens, doe het eens anders. Ik denk dat je het een kans moet geven en dat het Juridisch Loket zelf de eerste is om de boel bij te stellen op het moment dat zij merken dat er veel vraaguitval is, met name in de categorie allerkwetsbaarsten, waar de heer Van Nispen en ik ons terecht om bekommeren.

De heer Van Nispen (SP):
Ik zou liever hebben dat de staatssecretaris zich iets eerder zorgen maakt dan wanneer zich een ramp voltrekt, want dan zijn we enigszins aan de late kant. Het gaat er nou juist om dat uit onderzoeken blijkt dat mensen geholpen worden bij het Juridisch Loket en ze een hoog rapportcijfer krijgen. Ik heb het dan specifiek over de inloopspreekuren. Mensen worden er dus naar tevredenheid geholpen en het is goedkoper. Van mij hoeft het niet, maar als de staatssecretaris in de toekomst nog wil bezuinigen op de rechtsbijstand, dan is het nu toch heel onverstandig om toe te staan dat de goedkope oplossing die het inloopspreekuur voor veel mensen is, wordt afgeschaft? Laten we nu verstandig zijn en ervoor zorgen dat de maatregelen bevroren worden tot het rapport van de commissie-Wolfsen komt. Dat is toch wel het minste dat we vanavond kunnen afspreken?

Staatssecretaris Dijkhoff:
Nieuwe besparingen op de rechtsbijstand zijn hangende het onderzoek van de commissie-Wolfsen opgeschort. Je hebt er wel mee te maken dat dit technisch gezien geen bezuinigingen op de rechtsbijstand zijn. Dat effect heeft het wel; dat snap ik. Maar generieke taakstellingen die ook in de rechtsbijstand hun weerslag vinden, zijn niet opgeschort. Die budgetten zijn kleiner geworden tijdens Balkenende IV en Rutte I, maar afgesproken is dat de plannen die we nog hadden, zijn opgeschort hangende het onderzoek van de commissie-Wolfsen. Daar zijn moties over ingediend en die respecteren we. Dat is een feit en dat blijft ook zo.

De heer Schouw (D66):
Ik heb het idee dat de Kamer in meerderheid politiek iets wil wat de staatssecretaris nog niet wil. Dat is zijn goed recht. Daar hebben we dus even tijd voor nodig. Maar de Kamer wil ook gewoon weten wat het kost om de loketten open te houden. De staatssecretaris scharrelt daar een beetje omheen. Er spreekt ook niet een soort bereidheid uit om het transparant te maken. Maar als de Kamer er een politieke keuze in wil maken, mag zij die volgens mij maken. Ik heb dus twee vragen aan de staatssecretaris. Is hij het met mij eens dat de Kamer die keuze mag maken als zij dat in meerderheid wil? En wil hij bevorderen dat de Kamer die keuze kan maken op basis van cijfermateriaal, zodat we weten wat het kost om die loketten open te houden?

Staatssecretaris Dijkhoff:
De Kamer gaat over de budgettaire kaders in dit land. Daar heeft de heer Schouw helemaal gelijk in. Als de Kamer bij de begrotingsbehandeling beslissingen neemt over deze post en er richting aan geeft, is het logisch dat die gewoon opgevolgd worden. Ik hoor in de Kamer verschillende modaliteiten. Houd je het in alle locaties open zoals het was? Wil je het een keer in de week? Ik hoor daar verschillende suggesties voor. Daar heb ik geen rekensom voor paraat. Daarvoor zou ik, formeel via de Raad voor Rechtsbijstand, in overleg moeten treden met het Juridisch Loket, om te vragen of zij daarin kunnen voorzien en wat de opties zijn. Die vraag wil ik best op tafel leggen. En als ik het antwoord krijg, wil ik dat natuurlijk laten weten.

De heer Schouw (D66):
Dan komen we ergens, want op die manier krijgt de Kamer meer inzicht in de kosten. Wil de staatssecretaris dan ook bevorderen dat dit spoedig gebeurt? Dus dat we niet eerst wachten tot we de monitoring hebben en over een halfjaar eens kijken, maar we echt over een week of vier inzicht hebben in de vraag wat het kost?

Staatssecretaris Dijkhoff:
Ik ben bereid om dat spoedig te doen. Als het echt helemaal onder mijn bevoegdheden zou vallen, dan had ik aan die toezegging ook een termijn kunnen verbinden. Ik zal bevorderen dat het spoedig zal gebeuren, maar ik ben natuurlijk wel afhankelijk van derden die daar medewerking aan moeten verlenen.

De heer Van Nispen stelde nog een vraag over hetgeen hij zelf "het verwijzingscircus" noemde. De korting op de eigen bijdrage is juist bedoeld om mensen naar het Juridisch Loket te kanaliseren. Op die manier zorg je ervoor dat zaken die daar goed kunnen worden afgedaan of die daar naar de juiste weg kunnen worden bemiddeld, niet terechtkomen in duurdere modaliteiten. Het is dus een beetje lastig om die functie te handhaven zonder die verwijzing. Het is juist de bedoeling dat je langs het loket gaat om zaken daar te laten uitfilteren en om de zogenoemde triage daar te laten toepassen.

De heer Oskam vroeg naar de vormgeving van de monitoring. Uit die monitoring moeten we natuurlijk de effecten op de toegankelijkheid van het recht kunnen opmaken. Anders heeft die minder zin. Er vindt afstemming plaats over de aspecten waarop die monitoring zich moet richten. Het ministerie is daarbij betrokken. Er vinden met name gesprekken plaats tussen het Juridisch Loket en de Raad voor Rechtsbijstand. Wat mij betreft, moeten in ieder geval de eventuele vraaguitval en het effect op kosten die rechtzoekenden zelf moeten maken, in de monitoring terugkomen. Er is natuurlijk al eerder gerefereerd aan de telefoonkosten. Die zijn niet helemaal nieuw, maar ze zijn wel wat verhoogd en het maximumbedrag dat daaraan gekoppeld is, is natuurlijk ook een beperking. Die factor moet je echter wel meewegen. Met name de positie van kwetsbare rechtzoekenden, bijvoorbeeld mensen die moeite hebben met het zich uiten in de Nederlandse taal, moet en zal daar ook een essentieel onderdeel van zijn.

De heer Oskam vroeg of er nog meer maatregelen komen die de toegang tot het Juridisch Loket beperken. Bij mijn weten is dat niet zo. Dit zijn de maatregelen die het Juridisch Loket nu zelf voorstelt en neemt om de werkwijze aan te passen aan de inkomsten en om de dienstverlening die het wil bieden, te optimaliseren op basis van het beschikbare budget. Ik verwacht dus niet dat daar nog wat bovenop komt.

De heer Oskam vroeg ook naar de effecten op de personele bezetting. Ook dat valt onder de verantwoordelijkheid van de bedrijfsvoering. Ik heb dus geen inzicht in de specifieke effecten op het personeelsbestand. Van het Juridisch Loket heb ik wel begrepen dat het personeel op een andere wijze wordt ingezet en dat personeel dat eerst juist actief was bij de inloopbalie, nu ook wordt ingezet om de telefonische dienstverlening zo veel mogelijk te stroomlijnen waardoor er uiteindelijk minder tijd nodig is voor een gedegen juridisch advies.

Voorts vroeg de heer Oskam naar de reisafstand naar het Juridisch Loket. De inloopspreekuren verdwijnen, maar de vestigingen niet. De afstanden blijven dus hetzelfde. Ik denk dat er nu een redelijke spreiding van juridische loketten over het land is. Naarmate er in de eerste lijn meer wordt overgegaan naar contact op afstand, online of via de telefoon, wordt de reisafstand natuurlijk ook een wat minder pregnant risico of probleem. Bij de instelling van het Juridisch Loket werd een reisafstand van één uur aangehouden. Met de huidige spreiding heb ik geen reden om daar iets aan te wijzigen of om op dat punt verder in te grijpen.

Kunnen de belkosten omlaag? Dat is eenzelfde soort vraag als "kan het daar iets meer en kan het daar iets minder?" Ja, maar dat heeft wel zijn effecten. Binnen de budgettaire kaders zou het verlagen van de belkosten leiden tot een lagere personele bezetting bijvoorbeeld aan de telefoon waardoor er weer langere wachttijden zouden kunnen ontstaan. De heer Recourt zei het al: het komt uit de lengte of uit de breedte. Als deze belkosten er afgaan, dan moet het Juridisch Loket dat ergens anders opvangen.

Ik kom op het grondwettelijke argument, namelijk dat dit in strijd zou zijn met de Grondwet. Het uitgangspunt is dat het recht op toegang tot de rechter niet in de essentie mag worden geschonden. Daar is hier ook geen sprake van. In de jurisprudentie wordt ook aangegeven dat er geen automatisch recht bestaat op door de overheid betaalde rechtsbijstand en dat er aan dit recht, als het gegund wordt door de samenleving, ook voorwaarden en beperkingen verbonden mogen zijn. Dat de rechtzoekende enige moeite moet doen en eventueel kosten moet maken is nog niet in essentie een aantasting van grondrechten. Daarom ben ik stellig van mening dat het zeker niet zo is dat de nieuwe werkwijze een grondwettelijk probleem veroorzaakt.

Ik dank de heer Kuzu voor het feit dat hij mij in ieder geval voor de helft van de dag een prettig karakter toeschrijft.

Op de verantwoordelijkheidsvraag ben ik al ingegaan. De vraag van de heer Schouw over de financiële inzichten is zo-even bij interruptie al behandeld.

De heer Oskam kan ik nog het volgende zeggen als het gaat om de meerjarige taakstelling. Uit het kabinet-Rutte I is een taakstelling van €693.000 gekomen en uit het begrotingsakkoord 2014 een bedrag van €137.000. Dat loopt in totaal op tot €830.000 in 2018. Voor 2015 is 23,5 miljoen beschikbaar en voor 2018 23,4 miljoen.

Volgens mij heb ik hiermee de vragen beantwoord.

De voorzitter:
Het lijkt erop dat de Kamer tevreden is. Waarmee er een einde gekomen is aan de eerste termijn van de zijde van de regering. Ik stel voor dat we gelijk doorgaan naar de tweede termijn van de Kamer. Daarin geef ik als eerste het woord aan de heer Recourt.

Termijn inbreng

De heer Recourt (PvdA):
Voorzitter. Nederland digitaliseert in een rap tempo, razendsnel, en de PvdA maakt zich grote zorgen om de groep die niet mee kan komen. Daar hebben we vandaag een voorbeeld van: een groep mensen voor wie de telefoon een te hoge drempel is en die via de e-mail haar probleem niet voor kan leggen. Die groep is wezenlijk en in ieder geval heel kwetsbaar. Die moet dus geholpen blijven worden. Problemen naar de toekomst verschuiven door te monitoren, vind ik geen goede oplossing. Bovendien heb ik ook nog niet goed begrepen hoe dat monitoren überhaupt zou moeten.

Ik heb al een aantal keren gepleit voor ketenfinanciering. Het Juridisch Loket verdient zichzelf terug als je ziet hoeveel het filtert. Dus ook los van dit debat en los van bezuinigingen op de rechtsbijstand moeten we kijken hoe we het Juridisch Loket verder kunnen versterken. Dat voor later. Nu is aan de orde vraag of die loketten open moeten blijven. Mijn fractie zegt ja. De staatssecretaris zegt: ik kan alleen ingrijpen op het moment dat het een ramp dreigt te worden. Het is nog geen ramp, maar mijn fractie is ervan overtuigd dat het wel een ramp wordt voor de groep voor wie de telefoon een stap te ver is. Daarom steun ik de motie die collega Van Nispen straks zal indienen, waarin gesteld wordt dat het loket in een of andere vorm open moet blijven. Daarmee kan de staatssecretaris naar het loket. Dat zou hij toch al doen, maar dat kan nu, als een Kamermeerderheid voor deze motie stemt — en dat verwacht ik wel — met de opdracht van de Kamer om ervoor te zorgen dat het loket in een of andere vorm openblijft.

De heer Van Nispen (SP):
Voorzitter. De SP vindt het afschaffen van het inloopspreekuur een slecht idee. Er is op dit moment een laagdrempelige voorziening waar overduidelijk behoefte aan is. De kern van dit debat is de verantwoordelijkheidskwestie of de bevoegdheidskwestie. De staatssecretaris vindt dat hij hier niet zo veel aan kan doen, zo vat ik het maar even samen. Maar de SP vindt dat je als verantwoordelijke voor het stelsel, voor de toegankelijkheid van het recht, de realiteit onder ogen moet zien en de risico's vroegtijdig moet durven onderkennen. De realiteit is dat er een drempel wordt opgeworpen. Dat moeten we niet willen, geredeneerd vanuit het belang van de rechtzoekenden en de toegankelijkheid van het recht. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen, Recourt, Oskam, Schouw, Segers, Van Tongeren, Thieme en Kuzu.

Zij krijgt nr. 94 (31753).

De heer Van Nispen (SP):
Met mijn opmerking over het doorverwijzingscircus bedoelde ik te zeggen dat het nu voorkomt dat mensen eerst bij een advocaat zitten, dan naar het Juridisch Loket worden gestuurd om de kortingsbon op te halen — "diagnose en advies" heet dat — en vervolgens weer terug kunnen naar de advocaat. Mijn stelling is dat dit niet in alle gevallen nuttig is; laat ik het dan zo zeggen. Bij bijvoorbeeld de ondertoezichtstelling leidt deze maatregel tot onnodige belasting van het Juridisch Loket. Ik heb de staatssecretaris gevraagd om daarnaar te kijken. Die vraag leg ik hem nogmaals voor.

In antwoord op een vraag van collega Oskam zei de staatssecretaris dat hem geen andere plannen bekend zijn voor het Juridisch Loket in de toekomst. Kent hij dan niet het gerucht dat het aantal Juridische Loketten van 30 naar 20 zou gaan? Is dat gewoon een gerucht en berust dat niet op waarheid? Is de staatssecretaris hiermee bekend?

De heer Van Oosten (VVD):
Ik heb een korte vraag over de motie. Ik heb de motie natuurlijk nog niet kunnen lezen, maar ik heb geprobeerd om goed mee te luisteren. Beperkt de strekking van de motie zich tot de financiële kaders waarbinnen de discussie van vanavond plaatsvindt, of vindt de heer Van Nispen dat de spreekuren sowieso moeten blijven en dat het dan maar meer geld moet kosten? Ik ben op zoek naar de grenzen hiervan.

De heer Van Nispen (SP):
Dat is een lastige vraag aan iemand die een motie heeft ingediend die medeondertekend is door allerlei collega's. De heer Van Oosten kan mij naar mijn persoonlijke mening vragen. Ik sta hier als SP'er. Ik vind dat de staatssecretaris de motie zo moet lezen, dat die tien balies de inloopspreekuren niet kunnen afschaffen en dat op die twintig plekken een spreekuur terug moet komen. Dat is mijn antwoord.

De heer Van Oosten (VVD):
Ik probeer het toch nog een keer. Er zijn veel ondertekenaars en ik kan mij voorstellen dat zij zich hierbij ook hun gedachten hebben gevormd. Langs welke weg organiseer je dit dan financieel? Wij gaan niet over de bedrijfsvoering, maar wij gaan wel over de toegang tot het recht. Daar hebben we een bepaald budget voor en daar moeten we het voor doen. Ik kan het ook niet mooier maken. Zit het daar nu in, of is de heer Van Nispen bereid om andere dingen hiervoor te laten?

De heer Van Nispen (SP):
Zo makkelijk werkt het natuurlijk niet. Wij staan er hier al de hele avond over te praten dat als er ergens geld moet worden gevonden — dat heeft collega Schouw nota bene ook herhaaldelijk aangeboden — we dat gaan zoeken in de plooien van het ministerie. Ik ben daar ook toe bereid, als de heer Van Oosten mij dat vraagt. Natuurlijk willen wij daarnaar kijken. Het gaat er hier om hoe wij de laagdrempelige voorziening die nu op het spel staat, overeind houden. Waar iedereen in deze Kamer, behalve de heer Van Oosten, zich toch wel grote zorgen maakt over wat er op dit moment staat te gebeuren, zegt de heer Van Oosten: ik vind dat wij er niet over gaan. De indieners van de motie denken daar duidelijk anders over, gelet op het dictum en het verzoek aan de regering om de laagdrempelige voorziening wel degelijk open te houden.

De heer Oskam (CDA):
Voorzitter. Dank voor de beantwoording door de staatssecretaris. Op drie punten ben ik nog niet helemaal tevreden. Dat betreft met name het afstandscriterium. Daarvan heeft de staatssecretaris gezegd dat het geen punt is, dat de gebouwen blijven bestaan en dat de mensen erheen kunnen. Maar goed, we zitten in een tijd van bezuinigingen. Dit hebben we misschien ook niet zo goed zien aankomen. Ik acht het wel van belang dat mensen in Nederland binnen een uur — dat zou mijn criterium zijn — naar een Juridisch Loket kunnen. In de grote steden is dat geen probleem, maar in de regio is dat natuurlijk wel een probleem. Ik geef de staatssecretaris maar mee dat we dat goed in de gaten houden.

Op het punt van de monitoring kwam de staatssecretaris er niet helemaal lekker uit. Hij zei dat het ministerie de mogelijke uitval zal bekijken. Mevrouw Van Tongeren zette het op een ludieke manier een beetje op scherp, want zei vroeg: gaan we dan op straat aan mensen vragen of ze misschien een juridisch probleem hadden en misschien bij het Juridisch Loket hadden willen zijn? Daarover moet dus wel wat meer duidelijkheid komen. Ik wil graag weten hoe er wordt gemeten. Daar zal ik straks een motie over indienen.

Verder vind ik dat in de toekomst het Juridische Loket ontzien moet worden.

Ik wil twee moties indienen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Oskam. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 95 (31753).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Oskam. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 96 (31753).

De heer Schouw (D66):
Ik begrijp de eerste motie van het CDA niet. Het CDA heeft ook de motie van de heer Van Nispen meegetekend, waarin staat dat er helemaal niet gesloten wordt. Die motie kan ook rekenen op een Kamermeerderheid. Er hoeft dus helemaal niet gemonitord te worden wat betreft dat sluiten. Ik begrijp de dubbele boodschap niet zo goed. Kan dit worden toegelicht?

De heer Oskam (CDA):
Het is geen dubbele boodschap, maar in de politiek is niets zeker. Je weet dus maar nooit hoe het verder zal lopen. Ik kan natuurlijk tellen. De motie zal worden aangenomen, maar de vraag is of alles wat nu gebeurd is, is terug te draaien. Als dat niet gebeurt, wil ik in ieder geval weten wat de consequenties zijn. Het is dus niet tegenstrijdig, maar het een sluit het ander niet uit.

De heer Schouw (D66):
Ik zou toch graag zien dat de CDA-fractie zich net als alle andere fracties hier vandaag, met uitzondering van de VVD-fractie, sterk maakt voor het uitvoeren van de motie van de heer Van Nispen. Wat de motie over het monitoren betreft doe ik de heer Oskam de suggestie om die aan te houden, mocht de regering onverlet de motie-Van Nispen niet willen uitvoeren. Die dubbele boodschap vind ik niet erg handig.

De heer Oskam (CDA):
De boodschap is dat we de motie van Van Nispen steunen, dat wij vinden dat die loketten open moeten blijven en dat de loketten die nog niet gesloten zijn maar die gesloten dreigen te worden ook open blijven. We kennen allerlei procedures hier in de Kamer en we kunnen ook van de week afspreken dat we die eventueel aanhouden of intrekken als die motie niet wordt aangenomen. Daar zal ik even over nadenken; ik moet nog even tellen tot 75, maar waarschijnlijk halen we het wel. Dus alles kan nog.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Voorzitter. Mijn naam stond ook onder de motie om waar mogelijk de Juridische Loketten open te houden. We hebben in interruptiedebatten duidelijk genoeg gemaakt waarom wij dat zo essentieel vinden voor de rechtsstaat. Ik heb één motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Tongeren, Van Nispen en Schouw. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 97 (31753).

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Als laatste vraag ik aan de staatssecretaris of hij denkt dat er een groep is die wel degelijk in staat is om een website te gebruiken, in een bibliotheek te zoeken naar informatie of in de eigen kennissenkring voldoende capabele mensen heeft om dat uit te zoeken, die nu nog 's ochtends vroeg in de rij staat voor het Juridisch Loket en die straks gewoon kan worden geholpen via de website of de telefoon. Hoe groot denkt de staatssecretaris dat die groep zou zijn?

De heer Schouw (D66):
Voorzitter. Ik vind dat we vanavond een aantal heel interessante onderwerpen met elkaar hebben besproken waarvan de kern is dat de telefoon iets heerlijks is, maar niet zaligmakend om alle problemen die er leven in deze samenleving te bespreken. Want soms is ook persoonlijk contact nodig en willen mensen gewoon hun verhaal kwijt bij een andere persoon. Heel vaak ook is de telefoon niet het ultieme middel om je probleem met een ander te delen en advies daarover te krijgen. Dat is eigenlijk een beetje de logica der dingen. Daarover spreken we vanavond. Het verheugt mijn fractie dat een meerderheid in deze Kamer zegt dat de telefoon niet het enige middel is om contact te krijgen met het Juridisch Loket en dat daarnaast gewoon het bestaande middel van het spreekuur moet blijven bestaan.

Ik ben dus blij dat de meerderheid dat wil. Daarom heb ik ook de motie van de heer Van Nispen ondersteund, net als de motie van mevrouw Van Tongeren, die iets wil doen aan de schrijnende telefoonkosten. Ik ben ook blij dat de staatssecretaris na enig aandringen heeft gezegd dat hij toch gaat kijken wat de eventuele kosten zijn, en dat hij die in kaart moet brengen. Dat vind ik ook heel terecht, want we zitten hier vanavond natuurlijk niet zomaar voor de vaak te praten. Er is een heel serieuze motie en de heer Van Nispen kwam niet helemaal uit de dekking daarvan. Als de Kamer zichzelf serieus neemt en als we die motie aannemen, brengt dat ook de plicht met zich mee dat we als politieke partijen hier zoeken naar dekking wanneer dat nodig is. Ik ben blij dat de staatssecretaris zich daarbij heeft aangesloten.

De heer Van Oosten (VVD):
Voorzitter. Ik houd het kort. Ik kan ook niet anders, want ik heb maar weinig minuten toebedeeld gekregen in tweede termijn, net als de collega's. De reden waarom ik naar voren loop, is niet zozeer om de staatssecretaris te bedanken voor de antwoorden op de vragen die ik hem heb gesteld. Eerlijk is eerlijk: ik heb hem eigenlijk geen vragen gesteld. Ik loop naar voren omdat ik één misvatting uit de wereld wil hebben. Een aantal collega's maakten af en toe zijdelings een opmerking waardoor het erop leek dat de VVD vanavond een ander standpunt zou hebben ingenomen over de toegang tot het recht. Het tegendeel is waar.

De VVD zegt alleen wel het volgende. We hebben de brief van de staatssecretaris gelezen en zijn opmerkingen ten aanzien van de toegang tot het recht en zijn opmerkingen over maatwerk, service, telefonie, internet en nadien een afspraak gehoord. Ik durf eerlijk te zeggen dat daar niets mis mee is. Ik begrijp ook niet zo goed wat er mis mee is, gegeven het feit dat je het langs die weg veel efficiënter kunt laten plaatsvinden en gegeven het feit dat alle rechtzoekenden op een fatsoenlijke en keurige manier, net als voorheen, door het Juridisch Loket te woord worden gestaan.

De heer Schouw (D66):
Dit is de zoveelste keer dat de heer Van Oosten zich vastklampt aan de brief van de staatssecretaris, die hij zo fantastisch en duidelijk vindt. Maar het gaat mij niet om de brief van de staatssecretaris. Mij gaat het om wat de VVD-fractie vindt. Begrijp ik het goed dat de heer Van Oosten zegt: wat de VVD-fractie betreft is er geen vuiltje aan de lucht als het gaat om de toegankelijkheid van het recht door middel van telefonisch consult; dat is geen enkel probleem?

De heer Van Oosten (VVD):
Ik verwijs naar datgene wat ik net uitsprak. Daar was geen woord Spaans bij. Voor de VVD staat de toegang tot het recht centraal, maar ik stel ook vast — dat zei ik in eerste termijn — dat we het met een bepaald aantal centen hebben te organiseren. Dan heb ik er alle fiducie in dat langs deze weg, via telefonische consulten, via online dienstverlening en via nadere gesprekken, de toegang tot het recht verzekerd is.

De heer Schouw (D66):
Dat is toch precies hetzelfde als wat ik net tegen de heer Van Oosten zei? Voor de VVD-fractie is er geen vuiltje aan de lucht. Zij ziet geen enkel probleem in de huidige praktijk. Zij ziet ook geen enkel probleem in het sluiten van de loketten. Dat is toch wat de VVD-fractie hier eigenlijk zegt?

De heer Van Oosten (VVD):
Ik stel vast dat je bij die loketten een-op-een gesprekken met elkaar kunt voeren. Dat doen die loketten en dat blijven ze doen. Maar in tegenstelling tot de heer Schouw heb ik er ook geloof in dat mensen die zelf niet direct kunnen telefoneren of zelf niet over internet beschikken, als ze een probleem hebben en een ingang zoeken, zichzelf afvragen: wie in mijn omgeving zou dat wel kunnen; wie in mijn omgeving zou de taal in het land waar ik nou eenmaal woon, wel spreken? Als je daar een beetje vertrouwen in hebt, is het naar mijn idee mogelijk dat al die rechtzoekenden, ook degenen die geen Nederlands spreken en degenen die niet kunnen telefoneren, uiteindelijk op een fatsoenlijke manier te woord worden gestaan door het Juridisch Loket.

De voorzitter:
Daarmee is er een einde gekomen aan de tweede termijn van de Kamer. Ik had doorgekregen dat de staatssecretaris vijf minuten wilde schorsen, maar hij staat al. Het woord is aan de staatssecretaris voor zijn beantwoording in tweede termijn.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Dijkhoff:
Voorzitter. De heer Oskam heeft mij op het hart gedrukt om te proberen zo veel mogelijk van een bepaalde voetbalwedstrijd mee te krijgen. Dat wil ik niet in de weg staan.

In zijn inbreng wees de heer Recourt al vooruit op de motie op stuk nr. 94, die de heer Van Nispen mede namens hem en vele andere leden heeft ingediend. Als ik deze motie heel strikt lees, dan staat er dat ik ergens voor moet zorgen waar ik niet per se voor kan zorgen. In die zin moet ik haar ontraden, omdat ik niet die ingreep kan doen. Ik heb natuurlijk wel het debat gehoord. Als ik de motie lees, heb ik hier verschillende meningen over. Ten eerste merk ik op dat de dienstverlening, de verandering die ook kansen biedt, met name door het beter inzetten van moderne communicatietechnologie, daarmee niet de kans krijgt om tot ontwikkeling te komen. De risico's die de Kamer ziet, wegen namelijk niet op tegen de kansen die hieruit voortkomen. Ik zal dus sowieso via de Raad voor Rechtsbijstand in gesprek gaan met het Juridisch Loket om te bekijken wat het kost om de balies open te stellen. Dat had ik al toegezegd. Ik zal ook met de Raad voor Rechtsbijstand bezien wat er binnen het budget mogelijk is om een beperkte voorziening voor de meest kwetsbare mensen open te houden. Ik zal de Kamer daar verslag van doen. In de motie wordt gesproken over: "ervoor zorgen." In strikte zin moet ik de motie dus ontraden, maar misschien kan de heer Van Nispen met de andere ondertekenaars afwegen de motie aan te houden totdat ik overleg heb gevoerd. Dat laat ik natuurlijk aan de indiener en de andere ondertekenaars van de motie over.

De voorzitter:
Maar wat is uw oordeel over de motie?

Staatssecretaris Dijkhoff:
De term "ervoor zorgen" impliceert dat ik de bevoegdheid op dit punt heb en die heb ik niet. Dus ontraad ik de motie.

De heer Recourt (PvdA):
We zijn met velen, dus ik ga niet alleen over de interpretatie van een en ander. Bovendien is dat een kwestie voor de indiener. Ik heb wel een vraag over de termijn. Ik snap dat de staatssecretaris de partijen niet aan een lijntje heeft en dat hij formeel niet kan toezeggen dat hij het volgende week gaat regelen, maar kan hij wel toezeggen dat hij, waar dat in zijn vermogen ligt, grote spoed zal betrachten? We weten namelijk dat de tweede week wordt gestopt met de laatste tien inloopspreekuren.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Mijn oorspronkelijke plan was om dit bij de monitoring te betrekken als een zwaarwegend punt. De Kamer horend, zie ik echter in dat ik al voor die tijd een gesprek moet aangaan over de principevraag, al was het maar om ook de informatie te achterhalen die ik de heer Schouw heb toegezegd. Ik zal de Kamer daar verslag van doen. Ik kan de uitkomst nu niet voorspellen. Over de evaluatie en de monitoring zijn ook nog vragen gesteld. Het zou flauw zijn om alleen over enquêtes te spreken. De wachttijden aan de telefoon monitor je als vanzelf. Hetzelfde geldt voor de vraag of er klachten binnenkomen en signalen uit het veld en andere betrokkenen over afvallers. De vraaguitval, zoals dat technisch heet, kun je dus ook monitoren, evenals het aantal klanten, ook qua types. Er moet ook worden afgesproken dat er oog is voor de eventuele uitval van kwetsbare personen. Er wordt voorzien dat dit niet het geval zal zijn, omdat mensen door de beschikbare alternatieven adequaat kunnen worden opgevangen.

Mevrouw Van Tongeren vraagt hoeveel van die mensen straks via de telefoon of de mail kunnen worden geholpen, want ze staan er natuurlijk niet voor hun lol. Mensen staan er nu ook vaak omdat ze op die mogelijkheid zijn gewezen of omdat ze a little help from their friends hebben gehad. Als er een ander kanaal is, niet zijnde het inloopspreekuur, zullen de hulp, de begeleiding en de verwijzing natuurlijk ook naar dat andere kanaal gaan. Je kunt niet bij voorbaat zeggen dat dit niet werkt en dat mensen tegen wie nu wordt gezegd dat ze er dinsdagochtend om zo en zo laat moeten staan, niet worden geholpen met een telefoontje of een mailtje. Het hangt ervan af hoe je dit weegt en of je daar optimistisch of minder optimistisch naar kijkt. We hebben er genoeg over gewisseld.

De heer Van Nispen had een vraag over het doorverwijzen. Ik begrijp zijn vraag nu beter. Ik ben niet van mening dat het een circusact is, want je kunt die doorverwijzing ook via de telefoon krijgen. Dat gaat efficiënter. Dan kun je ook een diagnosedocument krijgen. Als uit de monitoring blijkt dat dit een probleem is, moeten we dat aan de commissie-Wolfsen meegeven. Die commissie is nu de geëigende weg als het gaat om toekomstige potentiële aanpassingen aan het stelsel.

Het criterium van de heer Oskam is ook gehanteerd bij de aanvang van het Juridisch Loket. Hij heeft wat dat betreft gelijk. Zijn motie over het op korte termijn in overleg treden neem ik mee in het overleg. In die zin zie ik de motie als een ondersteuning van mijn beleid. We hebben al contact gehad over de monitoring maar wij zullen die voortzetten. Los van mijn verwachting dat niemand in het veld doof is voor wat er vanavond in de Kamer is gezegd, zullen wij dit in onze contacten onder de aandacht brengen.

Op dit moment wil ik de aanneming van de motie-Oskam op stuk nr. 96 ontraden, want wij hebben nu juist gezegd: de commissie-Wolfsen gaat aan de slag, die geeft ons straks een beeld en dat koppelen wij terug. Dan maken wij eventueel nieuwe plannen, die wij met de Kamer bespreken. Ik wil daar niet op vooruitlopen. Ik zeg ook niet dat ik het tegenovergestelde van de motie ga doen. Ik wil echter op geen enkele manier op de zaak vooruitlopen en de commissie voor de voeten lopen door te zeggen: wat u ons straks in al uw wijsheid ook adviseert, dit ga ik in ieder geval doen of niet doen.

De motie-Van Tongeren c.s. op stuk nr. 97 is een directe ingreep in de bedrijfsvoering, met financiële consequenties die in de motie niet worden gedekt, dus ik ontraad de aanneming van de motie. Volgens mij heb ik dan de vragen beantwoord.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
In het dictum van de motie staat niet dat de regering de telefoonkosten moet betalen, maar moet regelen dat men het Juridisch Loket kan bereiken. De staatssecretaris mag dat van mij op allerlei verschillende wijzen doen, maar ik wil in elk geval van hem horen of ook hij vindt dat die kosten in elk geval niet hoger moeten zijn dat wat nu bij UWV wordt betaald. Het gaat om een bedrag van twee ton, dus het is echt ook niet het onmogelijke. Is het echt niet mogelijk om hier iets aan te doen?

Staatssecretaris Dijkhoff:
Het feit dat het op mijn begroting niet meteen geld kost, betekent niet dat het geen geld kost. Dan kost het geld van het Juridisch Loket. Dat is een rechtstreekse ingreep in de bedrijfsvoering, die ik niet kan plegen, ook al zou ik dat willen. Over de vergelijking met UWV zeg ik: dat is een ander type dienstverlening en het gaat om een ander type contacten. Hierbij gaat het om professionele juridische hulpverlening. Ik vind dat dit niet een-op-een hetzelfde zou moeten zijn. Ik ontraad deze motie, omdat ik dit nu niet omarm in de trant van: ik loop even binnen en zeg dat ook de telefoonkosten moeten worden afgeschaft. Ik kan dat al niet, maar daarnaast zou ik het ook niet willen. Die telefoonkosten zijn er al een aantal jaren. Dat hoeft mevrouw Van Tongeren natuurlijk niet te overtuigen, maar ze zijn er en het werkt tot nu toe ook. Ik zie geen reden om zo'n detailingreep in de bedrijfsvoering te doen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Wij zullen volgende week dinsdag stemmen over de ingediende moties.

Sluiting

Sluiting 21.20 uur.