Plenair verslag Tweede Kamer, 71e vergadering
Donderdag 2 april 2015

• Aanvang

  10:45 uur
• Sluiting

  23:44 uur
• Status

  Gecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Arib

Aanwezig zijn 120 leden der Kamer, te weten:

Arib, Van Ark, Azmani, Bashir, Beertema, Bergkamp, Berndsen-Jansen, Bisschop, De Boer, Van Bommel, Bontes, Bosma, Bosman, Bouwmeester, Ten Broeke, Bruins Slot, Van der Burg, De Caluwé, Tony van Dijck, Jasper van Dijk, Otwin van Dijk, Dijkgraaf, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Dikkers, Duisenberg, Eijsink, Elias, Fokke, Fritsma, Gerbrands, Van Gerven, Gesthuizen, Geurts, Groot, Günal-Gezer, Hachchi, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hoogland, Jacobi, Jadnanansing, Keijzer, Klaver, Van Klaveren, Klein, Klever, Knops, Kooiman, Koolmees, Krol, Kuzu, Van Laar, De Lange, Leenders, De Liefde, Van der Linde, Lodders, Madlener, Maij, Van Meenen, Van Miltenburg, Mohandis, Agnes Mulder, Anne Mulder, Neppérus, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Omtzigt, Oosenbrug, Van Oosten, Oskam, Ouwehand, Öztürk, Pechtold, Potters, Van Raak, Rebel, Recourt, Roemer, Rog, Rutte, Samsom, Schouten, Schut-Welkzijn, Segers, Servaes, Siderius, Sjoerdsma, Van der Staaij, Straus, Tanamal, Taverne, Tellegen, Ulenbelt, Van Veen, Veldman, Verhoeven, Vermeij, Visser, Van Vliet, Voordewind, Voortman, Jan Vos, Mei Li Vos, Aukje de Vries, Vuijk, Van Weyenberg, Van Wijngaarden, Wilders, Wolbert, Van 't Wout, Ypma, Yücel, Ziengs en Zijlstra,

en de heer Asscher, minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, viceminister-president, mevrouw Bussemaker, minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, de heer Dekker, staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, mevrouw Klijnsma, staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, de heer Koenders, minister van Buitenlandse Zaken, de heer Van Rijn, staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, en de heer Rutte, minister-president, minister van Algemene Zaken.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat het volgende lid zich heeft afgemeld:

Thieme.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

WWB-onderwerpen en de Participatiewet

WWB-onderwerpen en de Participatiewet

Aan de orde is het VAO WWB-onderwerpen en de Participatiewet (AO d.d. 04/03).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid van harte welkom. Ik geef de heer Ulenbelt als eerste spreker namens de SP-fractie het woord.

De heer Ulenbelt (SP):
Voorzitter. Ik dien drie moties in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ulenbelt en Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 154 (30545).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ulenbelt en Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 155 (30545).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ulenbelt en Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 156 (30545).

Mevrouw Vermeij (PvdA):
Voorzitter. Net als de heer Ulenbelt vervang ik hier een collega. De heer Kerstens is normaal woordvoerder op dit punt. Ik dien graag een motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Vermeij en Kerstens. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 157 (30545).

De heer Ulenbelt (SP):
Wordt met deze motie nu precies hetzelfde bedoeld als met de motie die ik heb ingediend, namelijk dat iedere gemeente ervoor moet zorgen dat er beschutte werkplekken zijn? De motie laat nog een gaatje open zodat ze wel werkplaatsen mogen opheffen, of zie ik dat nu verkeerd?

Mevrouw Vermeij (PvdA):
Nee, dat ziet u niet verkeerd. We hebben met elkaar afgesproken dat die 30.000 plekken er komen. Overigens geldt dat voor een heel lange termijn, te beginnen met 800 plekken dit jaar, als ik het mij goed herinner. Maar ik zeg het laatste vanuit een zekere afstand. Wij willen dat die plekken er komen, want we vinden ze belangrijk. Overigens krijgen we signalen uit het land — of ze komen van wethouders van VVD-, SP- of PvdA-huize laat ik even in het midden — dat dat niet overal in voldoende mate gebeurt. Nogmaals, wij willen dat en wij willen ook dat dat wordt gemonitord. Ik vraag de staatssecretaris hoe dat loopt, zeker na 1 juli, als iedereen daarvoor een regeling heeft moeten treffen. In het najaar willen we het debat daarover aangaan, mochten er problemen zijn. Ik denk dat uw en mijn motie voor 95% wel en voor 5% niet overeenkomen. We zouden ernaar kunnen kijken.

De heer Ulenbelt (SP):
95% overeenkomst, maar in die 5% zit volgens mij nog wel dat ze de deur wel op slot mogen draaien. Dan wordt ons dat hier verteld. Maar dat ontkent u?

Mevrouw Vermeij (PvdA):
Volgens mij wordt Kamerbreed gedeeld dat die 30.000 plekken er komen over een heel lange periode. Wij willen graag kijken hoe dat gaat en wij willen, als er problemen of knelpunten blijken te zijn, graag het debat aangaan.

De heer Potters (VVD):
We zien allemaal het belang in van de totstandkoming van die 30.000 plekken. Maar dit onderdeel wordt gedecentraliseerd naar gemeenten, zodat gemeenten de beleidsvrijheid hebben om te zien hoe ze dat gaan doen. Dat staat, uw motie lezend, nog recht overeind.

Mevrouw Vermeij (PvdA):
Ja. Maar ons standpunt blijft dat die 30.000 plekken ongelooflijk belangrijk zijn. We delen het doel dat die er zullen en moeten komen en dat daarin niet te veel vertraging mag optreden. Want we gaan uit van zeer geringe aantallen over de jaren heen, dus dat moet op zijn minst realiseerbaar zijn.

De voorzitter:
Ik zie dat de staatssecretaris inmiddels alle moties heeft ontvangen. Zij heeft het woord.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Klijnsma:
Voorzitter. Ik dank de leden van uw Kamer voor de inbreng in dit VAO. Ik ga meteen maar in op de moties.

De eerste drie moties zijn van de heer Ulenbelt, samen met mevrouw Karabulut. Ik wil zijn eerste motie op stuk nr. 154 in samenhang met die van mevrouw Vermeij en de heer Kerstens op stuk nr. 157 bespreken. Ook ik ben namelijk zeer geïnteresseerd in de wijze, waarop gemeenten vormgeven aan beschut werk. Gemeenten zijn volop bezig met het maken van hun verordeningen en het invullen daarvan. Daar zijn mooie voorbeelden van te geven. We hebben met deze Kamer afgesproken dat de Participatiewet zal worden gemonitord; daar zijn we mee doende. In het najaar gaan we de Tweede Kamer een heel goed inzicht verschaffen in hoe het zit met het aantal plekken voor beschut werk. Voor de goede orde: die 30.000 plekken liggen natuurlijk in het verschiet. Voor de jaarschijf 2015 gaat het om 800 plekken, dus we moeten in het najaar bekijken of die zijn gerealiseerd. Er wordt middels statistieken gerapporteerd. Natuurlijk ben ik bereid, daarover met deze Kamer in gesprek te gaan. De strekking van de motie van de SP is me net iets te enthousiast. Daarin wordt namelijk gevraagd of er nu al maatregelen kunnen worden getroffen, opdat realisatie van beschutte werkplekken in iedere gemeente wordt gegarandeerd. Dat vind ik in dit stadium echt te vergaand, want we hebben gesteld dat gemeenten tot 1 juli de tijd hebben verordeningen te slaan. Verder vinden we de beleidsvrijheid van gemeenten een groot goed. Wat in de motie van de SP wordt gevraagd, gaat ons dus net iets te ver. Ik moet de motie op stuk nr. 154 daarom ontraden. In de motie op stuk nr. 157 van de leden Vermeij en Kerstens wordt de regering verzocht, in het najaar van 2015 de Kamer te informeren over de wijze waarop en de mate waarin aan de voorziening voor beschut werk invulling wordt gegeven. Die motie kan ik aan het oordeel van de Kamer overlaten, want ik vind dat zeer de moeite waard. Sterker nog: ik wil het zelf ook weten.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 155 over, als ik mij zo mag uitdrukken, "de oppasopa's en -oma's". Ik heb Kamervragen daarover van het lid Karabulut beantwoord. Als het goed is, zijn die gisterochtend geland, maar ik kan mij voorstellen dat nog niet iedereen de beantwoording heeft kunnen lezen. Daarin heb ik gesteld dat het natuurlijk logisch is dat opa's en oma's op hun kleinkinderen moeten kunnen passen. Dat lijkt mij zo klaar als een klont. Dat wil ik dus zeker onderstrepen. Ik treed niet in individuele gevallen — dat zal de Kamer ook snappen — maar het gaat er natuurlijk om dat als men bijstandsgerechtigd is, men wel open moet staan richting arbeidsmarkt. Het is dus aan de gemeente om te bekijken of men dat voldoende doet. Dat heb ik ook in mijn schriftelijke beantwoording laten weten. Deze motie moet ik dus ontraden, omdat hierin staat dat het oppassen op kleinkinderen door grootouders in de bijstand niet moet worden beschouwd als op geld waardeerbare arbeid. In de meeste gevallen is dat natuurlijk zo, maar niet altijd. Ik kan deze motie dus niet oordeel Kamer laten. Het zijn echt de gemeenten die daarin het voortouw moeten nemen.

Dan kom ik bij de derde en laatste motie van de zijde van de SP, de motie op stuk nr. 156. Die gaat over mensen met een psychische of psychiatrische beperking. Ik herken zeer veel in deze motie. Sterker nog, ik ben samen met mijn collega van VWS enorm doende om de bevordering van participatie van mensen met psychische aandoeningen tot speerpunt numero één te verheffen. Wat dat betreft hebben we allerlei zaken ook al op de rails, zoals het project Mensen met Mogelijkheden. Ook heeft Divosa een werkwijze voor klantmanagers van gemeenten. Ik vind het een goed idee om de Kamer na de zomer te informeren over de voortgang van de activiteiten en de acties die in gang zijn gezet en nog in gang gezet zullen worden. Ik laat deze motie dus oordeel Kamer.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende moties zullen we volgende week dinsdag stemmen.

De vergadering wordt van 10.57 uur tot 12.31 uur geschorst.

Voorzitter: Van Miltenburg

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Ik stel voor, dinsdag a.s. ook te stemmen over de brief van de vaste commissie voor Koninkrijksrelaties over voorlichtingsvragen aan de Raad van State inzake het geven van aanwijzingen aan de Gouverneurs van de landen in het Caribische deel van het Koninkrijk (34000-IV, nr. 38) en over de aangehouden motie-Bashir/Van Helvert (29398, nr. 454).

Ik stel voor, toestemming te verlenen tot het houden van wetgevings- c.q. notaoverleg met stenografisch verslag op:

• maandag 13 april van 14.00 uur tot 18.00 uur van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie over het wetsvoorstel Wijziging van de Vreemdelingenwet 2000 ter implementatie van Richtlijn 2013/32/EU van het Europees Parlement en de Raad van 26 juni 2013 betreffende gemeenschappelijke procedures voor de toekenning en intrekking van de internationale bescherming (PbEU 2013, L180) en Richtlijn 2013/33/EU van het Europees Parlement en de Raad van 26 juni 2013 tot vaststelling van normen voor de opvang van verzoekers om internationale bescherming (PbEU 2013, L180) (34088);
• maandag 20 april van 14.00 uur tot 16.00 uur van de vaste commissie voor Financiën over de initiatiefnota van het lid Omtzigt over de accijnsopbrengsten (34135).

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Op verzoek van de VVD-fractie heb ik de volgende benoemingen in commissies gedaan:

• in de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken het lid Tellegen tot lid en het lid De Lange tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacatures;
• in de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken het lid Teeven tot lid in plaats van het lid Bosman, het lid Van 't Wout tot lid in de bestaande vacature en het lid Bosman tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Van 't Wout;
• in de algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking het lid Teeven tot lid en het lid Nijkerken-de Haan tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacatures;
• in de vaste commissie voor Defensie de leden Teeven en Van 't Wout tot lid en het lid De Lange tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacatures;
• in de vaste commissie voor Economische Zaken het lid Bosman tot lid in de bestaande vacature en het lid Teeven tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Bosman;
• in de vaste commissie voor Europese Zaken de leden Tellegen en Potters tot lid in de bestaande vacatures en het lid Aukje de Vries tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Potters;
• in de vaste commissie voor Financiën het lid Van 't Wout tot lid in de bestaande vacature;
• in de vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu het lid Bosman tot lid in de bestaande vacature en het lid Nijkerken-de Haan tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Bosman;
• in de vaste commissie voor Koninkrijksrelaties het lid Teeven tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature;
• in de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap het lid Van Veen tot lid in plaats van het lid Rutte en het lid Rutte tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid De Boer en het lid Nijkerken-de Haan tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature;
• in de commissie voor de Rijksuitgaven het lid Van 't Wout tot lid in de bestaande vacature;
• in de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid het lid Nijkerken-de Haan tot lid in plaats van het lid Azmani en het lid Azmani tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Taverne;
• in de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie de leden Van Wijngaarden en Veldman tot lid in de bestaande vacatures en de leden De Caluwé en De Lange tot plaatsvervangend lid in plaats van de leden Veldman en Van Wijngaarden;
• in de algemene commissie voor Wonen en Rijksdienst het lid Van Veen tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature;
• in de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport de leden Rudmer Heerema, Potters, Ziengs en De Lange tot lid in de plaats van de leden Van Wijngaarden, Van Veen, Tellegen en Van 't Wout en de leden Nijkerken-de Haan, Van Veen en Van der Linde tot plaatsvervangend lid in plaats van de leden Rudmer Heerema, Neppérus en Potters.

Ik deel mee dat ingevolge artikel 69, tweede lid, van het Reglement van Orde de volgende aangehouden moties zijn vervallen:

21501-08-540; 21501-08-541; 26991-455; 27858-284; 27858-286; 28973-146; 28973-147; 28973-153; 29398-437; 30111-75; 30111-76; 30196-273; 30196-274; 31066-224; 31066-225; 31497-146; 31839-432; 31839-442; 31839-443; 31839-446; 32034-11; 32336-38; 33796-16; 33876-4; 33948-11; 33952-25; 33952-26; 33985-10; 34000-VII-19; 34000-VIII-12; 34000-VIII-14; 34000-XIII-58; 34000-XIII-73; 34000-XVI-11 en 34085-4.

Ik stel voor, toe te voegen aan de agenda:

• het VAO Ondernemen en gastvrijheidseconomie naar aanleiding van een algemeen overleg gehouden op 1 april, met als eerste spreker mevrouw Agnes Mulder van het CDA;
• het VAO Bezuinigingen Nederlands Forensisch Instituut naar aanleiding van een algemeen overleg gehouden op 1 april, met als eerste spreker de heer Van Nispen van de SP;
• het VAO Rechtspraak naar aanleiding van een algemeen overleg gehouden op 1 april, met als eerste spreker mevrouw Helder van de PVV.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Het woord is aan mevrouw Siderius van de SP.

Mevrouw Siderius (SP):
Voorzitter. Gisteren was er een uitzending van ZEMBLA over mensen met een lichte verstandelijke beperking die niet meer mee kunnen in de maatschappij. Daarover heb ik eerder al een dertigledendebat met de minister-president aangevraagd. Dat was naar aanleiding van een rapport van het SCP, dat hetzelfde concludeerde. Mijn verzoek van vandaag is om die uitzending van ZEMBLA in ieder geval toe te voegen aan dat dertigledendebat en om dit debat spoedig in te plannen. Ik weet dat mijn collega Leijten nog een aantal schriftelijke vragen heeft liggen over de straatdokters die in die uitzending van ZEMBLA aan het woord kwamen. Het zou mooi zijn als de antwoorden op die vragen ook binnen zijn voordat we het debat gaan voeren.

De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

Ik zie dat de heer Potters nog iets wil zeggen.

De heer Potters (VVD):
Ik heb nog een reactie naar aanleiding van het verzoek. Het zou natuurlijk ook kunnen dat we een AO inplannen met de verantwoordelijke staatssecretaris. Dat kunnen we snel doen. Dan hoeven we niet te wachten op het dertigledendebat. Als het via een AO kan, heeft dat mijn voorkeur. Het heeft niet mijn voorkeur om nu al een dertigledendebat met spoed in te plannen.

De voorzitter:
Dat kunt u ook via de procedurevergadering met elkaar afspreken.

Mevrouw Siderius (SP):
Dit debat gaat over de participatiesamenleving. Dat is het hart van het coalitieakkoord tussen de VVD en de Partij van de Arbeid. Het lijkt me dus zeer logisch dat we dat debat hier voeren, met de minister-president.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan mevrouw Berndsen-Jansen van D66. Die is er niet.

Dan is het woord aan de heer Omtzigt van het CDA. Ook die is er niet.

Het woord is aan de heer Van Meenen van D66.

De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter. Uit berichtgeving van de Volkskrant van vanochtend naar aanleiding van een onderzoek van de Algemene Onderwijsbond blijkt dat scholen veel last ervaren van de wijze waarop de inspectie nog steeds de scholen controleert, terwijl er ogenschijnlijk, zowel gezien de experimenteerfase als gezien de woorden van de hoofdinspecteur, veel zou moeten veranderen in het toezicht. Ik zou graag een debat willen over de stand van zaken van het toezicht en de manier waarop we zo snel mogelijk de lasten voor de scholen kunnen verminderen.

Mevrouw Siderius (SP):
Hetzelfde verzoek, van mij, over hetzelfde bericht werd vanochtend in de procedurevergadering afgewezen. Daarvoor was geen meerderheid in de commissie. Het is dan ook bijzonder dat D66 hier dat debat opeens wel aanvraagt. Wij willen daar snel over spreken. Als we een plenair debat krijgen, wordt dat waarschijnlijk pas in oktober, november of december gehouden. Wij steunen dit verzoek dus nu niet. Wij willen het debat graag in de commissie voeren. Mocht er een meerderheid voor zijn, wil ik aan de voorzitter vragen of zij kan aangeven wanneer dat debat dan ongeveer op de rol zal staan.

De heer Van Meenen (D66):
Mag ik daar even op reageren?

De voorzitter:
U hebt uw verzoek gedaan. We geven nu het woord aan de Kamerleden.

De heer Beertema (PVV):
Wat ons betreft is het nog steeds een mysterie waar die regeldruk en al die last nu vandaan komt. Komen die van de managers en de bestuurders of van de inspectie? Ik zou dat graag eens boven tafel krijgen in een debat.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ook de SGP steunt dit verzoek om een debat.

Mevrouw Jadnanansing (PvdA):
Namens de PvdA: steun voor dit verzoek.

De heer Rog (CDA):
Ook de CDA-fractie steunt het verzoek om een plenair debat.

Mevrouw Straus (VVD):
Ook wij steunen het verzoek om een debat, maar we willen wel graag eerst een brief van de staatssecretaris over dit onderwerp, zodat we die kunnen meenemen in het debat. Bovendien loopt er nog een onderzoek van de Onderwijsraad over van wie nu precies wat moet. Dat gaat precies over het punt dat de heer Beertema aangaf. Het zou mooi zijn als we al zicht hebben op de resultaten daarvan. Dan kan dat in de planning meegenomen worden. Mocht dat niet zo zijn, ontvangen we in ieder geval wel graag de brief van de staatssecretaris voor het debat.

De voorzitter:
Mijnheer Van Meenen, u hebt de steun van de meerderheid van de Kamer voor het houden van een plenair debat. Er is nog wel een verzoek om vooraf een brief van de staatssecretaris te ontvangen over de regeldruk door de Inspectie van het Onderwijs. Iedere fractie zal vier minuten spreektijd krijgen. In reactie op de vraag van mevrouw Siderius zeg ik dat het voor mij onmogelijk is om aan te geven wanneer het debat ingepland zal worden.

De heer Van Meenen (D66):
Ik wil daar ook nog even iets op terugzeggen. Vannacht heb ik om 1.06 uur deze aanmelding voor de regeling van werkzaamheden gedaan. Vervolgens meldt de SP om 7.15 uur vanochtend een rondvraag aan voor de procedurevergadering. Daarom sta ik hier nog steeds. Ik heb gewoon een regulier verzoek gedaan om een plenair debat. Ik zou niet weten waarom een tussentijdse rondvraag in een procedurevergadering dat zou verhinderen. Dit zeg ik even om de volgorde der dingen duidelijk te maken.

De voorzitter:
Ik wil eigenlijk altijd voorkomen om in een regeling van werkzaamheden dit soort discussies te krijgen.

De heer Van Meenen (D66):
Dat begrijp ik, maar ik werd daar nogal op aangesproken.

De voorzitter:
Als ik u, mevrouw Siderius, nu weer het woord geef, moet ik daarna ook weer de heer Van Meenen het woord geven.

Mevrouw Siderius (SP):
Ik wil op u reageren, voorzitter. Misschien kunt u dan aangeven …

De voorzitter:
Nee, ik kan echt niet aangeven wanneer een meerderheidsdebat …

Mevrouw Siderius (SP):
… of u een goed humeur heeft vandaag? Ik wil alleen weten het hoeveelste debat dit is op de regeling en of u verwacht dat het voor het zomerreces kan worden ingepland of daarna.

De voorzitter:
Wanneer een meerderheidsdebat wordt ingepland, mevrouw Siderius, heeft niks te maken met mijn humeur, maar dat bepaalt de Kamer zelf.

Ik geef het woord aan de heer Rog van het CDA.

De heer Rog (CDA):
Voorzitter. Al vijf weken lang is er sprake van een illegale bezetting van het Maagdenhuis in Amsterdam, aanvankelijk door studenten, maar inmiddels wordt het monumentale pand uitgewoond door beroepsactivisten, krakers en drugsgebruikers. Het CDA maakt zich zorgen over de veiligheidssituatie rond het Maagdenhuis. Er worden vernielingen aangericht en dit monumentale pand raakt zwaar beschadigd. Ten minste twee keer zijn er al beveiligers gewond geraakt, en drugs zwerven rond in het gebouw. Het college van bestuur lijkt gezwicht voor de druk van de actievoerders, die vooral niet studeren. Zij zeggen zelfs niet in studeren te geloven, hebben we op GeenStijl kunnen zien. Dit wordt kennelijk allemaal gepikt door het college van bestuur. Voor het CDA is de maat vol. Wij willen een debat met de minister over de veiligheidssituatie in en rond het Maagdenhuis, voorafgegaan door een brief.

De heer Beertema (PVV):
De PVV steunt dit uiteraard voluit. De heer Rog spreekt helemaal de goede taal.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Er is allang een debat aangevraagd over het Maagdenhuis. Het staat de heer Rog vrij om daarin alles te zeggen waaraan hij behoefte heeft. Geen steun dus voor dit verzoek om een debat.

De heer Mohandis (PvdA):
Het zou goed zijn als er een aanvullende brief zou komen over de veiligheidssituatie, die vandaag niet anders is dan een paar weken geleden. We hebben vanochtend in de procedurevergadering met elkaar afgesproken dat er een hoorzitting komt over de kwaliteit van het hoger onderwijs. Het debat is al aangevraagd, zoals collega Van Dijk zei. Dat wordt een keer gepland en dan kan iedereen zeggen wat hij wil. Geen steun voor het debat.

De heer Van der Staaij (SGP):
Steun voor het verzoek van de heer Rog.

De heer Van Meenen (D66):
Steun voor de brief, maar geen steun voor een soort vervangend debat voor het debat dat ik al van de Kamer heb meegekregen.

De heer Duisenberg (VVD):
Steun voor het verzoek van de heer Rog.

De voorzitter:
Mijnheer Beertema, wij hebben opgeschreven dat de PVV dit debat steunt. Klopt dat?

De heer Beertema (PVV):
Ja.

De voorzitter:
Mijnheer Rog, u hebt de steun van de meerderheid voor het houden … Nee, niet de steun van de meerderheid. We moesten even opnieuw tellen. U hebt niet de steun van de meerderheid voor het houden van een meerderheidsdebat. Het is inderdaad zo dat er al een dertigledendebat en een meerderheidsdebat over dit onderwerp geagendeerd staan.

De heer Rog (CDA):
Zeker, maar ik hecht er wel aan om even te reageren op de socialistische partijen in dit huis, die denken dat ik eenzelfde debatverzoek doe als het verzoek dat inmiddels al is gehonoreerd en op de lijst staat. Mijn verzoek richt zich echter op de acute veiligheidssituatie rond het Maagdenhuis en het geweld dat daar plaatsvindt.

De voorzitter:
De veiligheid.

De heer Rog (CDA):
De veiligheidssituatie is nu het issue. Ik wil graag van de minister weten wat zij daarin doet en hoe zij …

De voorzitter:
Maar dat is geen reactie meer op de opmerking van de heer ...

De heer Rog (CDA):
Nee, maar dat kan misschien een overweging zijn die de SP, de PvdA en D66 tot een heroverweging brengt.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Daar heb ik geen enkele behoefte aan. Het onderwerp waarop de heer Rog zich richt is een zaak van de gemeente Amsterdam en de mensen die daar verantwoordelijk zijn voor de openbare orde.

Ik wil u nog één ding meegeven, voorzitter. U had het over twee debatten over het Maagdenhuis. Wat mij betreft mogen die samengevoegd worden, dan hebt u weer een debat minder: één debat over het Maagdenhuis.

De voorzitter:
Dan wordt het dertigledendebat toegevoegd aan het meerderheidsdebat dat er al staat. Dan gaan we dat op die manier doen. Het was volgens mij een dertigledendebat op uw naam.

De heer Mohandis (PvdA):
Nog even voor de duidelijkheid: het debat dat destijds is gesteund door een ruime meerderheid is ook door een meerderheid breder getrokken dan alleen het Maagdenhuis. Dat ging ook over kleine studies, over rendement en over kwaliteitsafspraken. Het is belangrijk om dat nog toe te voegen.

De heer Duisenberg (VVD):
Dat wil ik graag specifiek onderschrijven. De naam van het tweede debat, dat toen ruimer is getrokken en ook door een ruime meerderheid is gesteund, moet ook de naam worden van het debat. Onder die voorwaarde kunnen we de zaken in elkaar schuiven.

De voorzitter:
De titel van dat debat wordt "Medezeggenschap in het hoger onderwijs en de studies in geesteswetenschappen".

De heer Duisenberg (VVD):
Uitstekend.

De heer Beertema (PVV):
Maar dat drijft wel heel ver weg van de urgentie die het CDA nu aangeeft. Wat ons betreft, zou er gewoon zo snel mogelijk ontruimd moeten worden door de politie en de mobiele eenheid, want het gaat hier om een kraaksituatie met heel veel veiligheidsrisico's. Daar wil de heer Rog over spreken en daar willen de partijen hier verder niet over spreken. Ik vind dat niet juist. We moeten toch bekijken of we dat debat niet kunnen versnellen en dit als onderwerp kunnen meenemen, liefst volgende week nog.

De voorzitter:
Zoals ik al eerder zei in deze regeling, gaat de Kamer zelf over de planning van meerderheidsdebatten. Als de Kamer over al deze onderwerpen snel wil spreken, dan kan zij daarvoor dus een verzoek doen. Dat kan niet gedaan worden door iemand die niet de aanvrager was van het debat.

Mijnheer Rog, u hebt niet de steun van de meerderheid van de Kamer voor het houden van een apart debat.

De heer Rog (CDA):
Nee, dat is mij duidelijk. Ik maak me dus echt zorgen wanneer de situatie daar volledig uit de hand loopt …

De voorzitter:
Dat punt hebt u gemaakt.

De heer Rog (CDA):
Er is wel steun voor een brief van de regering. Ik zou graag willen dat de minister in ieder geval wordt gevraagd om daarin in te gaan op haar eigen rol en op de vraag hoe zij vindt dat het college van bestuur zijn verantwoordelijkheid neemt om als goed huisvader op het Maagdenhuis te passen. Ook vraag ik de minister om inzicht te verschaffen in de directe en de indirecte kosten van alle schade, zoals inhuur van beveiliging, schade als gevolg van het niet kunnen benutten van het gebouw, de geforceerde deuren et cetera.

De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

Het woord is aan mevrouw Hachchi van D66.

Mevrouw Hachchi (D66):
Voorzitter. Het Defensiepersoneel zit al 763 dagen zonder cao. De Kamer ontving vlak voor de verkiezingen een brief van de minister; ik noem die een "goednieuwsbrief" want er was een deelresultaat of deelakkoord bereikt. Vandaag blijkt echter dat er nog weinig goeds in het verschiet ligt. Er is nog geen eind in zicht aan die 763 dagen. Het is tijd voor een debat met de minister van Defensie over deze gang van zaken. Wellicht kan de minister de Kamer voorafgaande aan dat debat een brief sturen.

De voorzitter:
Wie kan ik hierover het woord geven?

De heer Vuijk (VVD):
Geen steun voor een debat. In deze zaak heeft het parlement op dit moment geen rol; dit is een zaak tussen de minister en de bonden.

De heer Knops (CDA):
Ik heb dit punt al een aantal keren aan de orde gesteld. Het is zeer onbevredigend hoe het nu gaat. Ik wil sowieso een brief en ik zal op basis daarvan besluiten of wij zo'n debat zullen steunen.

De voorzitter:
Op dit moment dus nog geen steun voor een debat, maar wel voor een brief.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik deel de mening van de heer Knops.

De heer Fritsma (PVV):
Duidelijkheid is niet te veel gevraagd, dus twee keer steun.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik steun het verzoek om een brief. Daarna kan mogelijk op basis van die brief een debat worden gevoerd. Nu alleen steun voor een brief.

Mevrouw Eijsink (PvdA):
Iedereen in deze zaal zal van mening zijn dat dit te lang duurt. Wij moeten echter fair zijn: dit is een zaak van de verhouding tussen de minister en de bonden. Ik ontvang ook graag een brief, maar ik steun het verzoek om een debat niet. Wij moeten deze scheiding blijven aanbrengen; dat is de afgelopen jaren ook gebeurd. Dat weet mevrouw Hachchi ook.

De voorzitter:
Mevrouw Hachchi, u hebt niet de steun van de meerderheid voor een debat. U hebt wel brede steun voor de vraag om een brief waarin uitleg wordt gegeven over deze situatie.

Mevrouw Hachchi (D66):
Ik wacht de brief af. Wij kunnen daarna besluiten of wij alsnog een debat willen.

De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

Het woord is aan de heer Van Nispen van de SP.

De heer Van Nispen (SP):
Voorzitter. Afgelopen dinsdag stond ik hier ook om een debat aan te vragen over het sluiten van de balies van het Juridisch Loket. Daardoor zullen mensen met lage inkomens die een juridisch probleem hebben, geen laagdrempelige plek meer hebben waar zij naartoe kunnen gaan. Ik maak mij daar erg bezorgd over. Wij moeten dit zien te voorkomen. De eerste balies sluiten al dinsdag aanstaande. Daarom hebben wij toen een termijn verbonden aan het verzoek om een brief. Dit verzoek werd gesteund door een ruime Kamermeerderheid. Die termijn is ruimschoots verstreken, maar er is geen brief. Er rest mij daarom niets anders dan nogmaals een debat met de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie aan te vragen. Dit zou eigenlijk vanmiddag moeten worden gehouden.

De heer Recourt (PvdA):
De brief is er nog niet. Ik ben het eens met de heer Van Nispen dat wij die snel zouden moeten krijgen. Ik zie een debat vanmiddag niet zitten. Allereerst omdat ik die brief nog niet heb en ik dus niet weet wat erin staat, maar ook omdat de heer Van Nispen al een dertigledendebat heeft aangevraagd over de bezuinigingen op de advocatuur. Dit is net iets anders maar het raakt er wel aan. Wat mij betreft plannen wij dit onderwerp bij het dertigledendebat, tenminste als de heer Van Nispen dat een goed idee vindt.

De voorzitter:
Geen steun voor een apart debat, wel voor een brief.

Mevrouw Helder (PVV):
Mijn fractie heeft afgelopen dinsdag het verzoek om een debat gesteund. Ik doe dit bij dezen nog een keer. Die brief moet zo snel mogelijk komen, wat mij betreft vandaag, maar het debat hoeft niet vandaag te worden gevoerd.

De heer Van Oosten (VVD):
Ik heb vorige keer al gezegd dat ik voor nu geen steun aan een debat hoef en wil geven. Ik steun wel het verzoek om een brief en dan graag een zorgvuldige brief. Laten wij die brief afwachten en dan bepalen wij nadien nader.

De heer Van der Staaij (SGP):
Graag een snelle en zorgvuldige brief.

De heer Van Nispen (SP):
Ik vergat net nog te vermelden dat ik deze aanvraag om een debat mede namens de heer Oskam van het CDA doe.

In reactie op de opmerking van de heer Recourt: dat is een goede suggestie. Ik zou hiervan nu ook een dertigledendebat kunnen maken, maar wij kunnen er ook voor kiezen om dit samen te voegen met het andere debat dat al veel langer op de lijst staat. Daar ben ik toe bereid. Ik vraag u dan, voorzitter, om dit debat volgende week te plannen. Het staat al heel lang op de lijst, zeg ik erbij. Zo niet, dan moeten wij de mogelijkheid van een nieuwe regeling van werkzaamheden openhouden als die brief vanmiddag niet bevredigend blijkt te zijn en de eerste balies volgende week sluiten. Dat probeer ik nu te voorkomen. De situatie is urgent en dinsdag sluiten de eerste balies al.

De voorzitter:
Ik krijg zojuist een brief in mijn handen gedrukt, met de reactie op het persbericht over het Juridisch Loket.

De heer Van Nispen (SP):
Wat staat daarin, voorzitter?

De voorzitter:
"Zoals gezegd ben ik van mening" — dat zegt de schrijver van de brief — "dat met de aanpassingen de toegang tot het recht blijft gewaarborgd". Die zin haal ik uit de conclusie.

De heer Van Nispen (SP):
Ik zie allerlei mensen in de zaal knikken. Dat zijn mensen van partijen die er natuurlijk belang bij hebben om dat als positief nieuws op te vatten. Ik ga de brief natuurlijk graag lezen. Desnoods zal ik vanmiddag nog een regeling van werkzaamheden moeten aanvragen als in die brief niet staat dat de balies aanstaande dinsdag niet dichtgaan. Ik vind dat de staatssecretaris ervoor moet zorgen dat er geen onomkeerbare stappen worden gezet totdat hierover met de Kamer gedebatteerd is. Als dat niet in de brief staat, zouden we nu dus ook een nieuwe brief kunnen vragen.

De voorzitter:
Zo werkt het niet. U hebt gevraagd om een brief. Die door u gevraagde brief komt zojuist binnen. Die moet u lezen. Op basis van de inhoud daarvan moet u zich met uw collega's verstaan over hoe u daar verder mee gaat. Ik neem aan dat het rappel nu niet doorgaat, want de brief is binnen. U hebt niet de steun van de meerderheid voor het houden van een debat volgende week of vandaag. Daar houdt het voor nu dus even mee op.

De heer Van Nispen (SP):
We gaan de brief nu snel lezen. Als die niet naar tevredenheid is, zullen we bekijken hoe we daarmee verdergaan. Een volgende keer zou het fijn zijn als de regering zich aan de termijnen houdt, want dan hadden we dit kunnen voorkomen.

De voorzitter:
Dat ben ik altijd met u eens.

Het woord is aan de heer Van der Staaij van de SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):
Voorzitter. Ik sta hier voor een rappel naar aanleiding van schriftelijke vragen die mijn fractiegenoot Bisschop op 4 maart aan de staatssecretaris van Onderwijs en de minister van Veiligheid en Justitie heeft gesteld naar aanleiding van het bericht "Rotterdam fnuikt thuisonderwijs". De vraag is of er nu snel tot beantwoording kan worden overgegaan.

De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

Hiermee is een eind gekomen aan de regeling van werkzaamheden.

De vergadering wordt van 12.52 uur tot 12.58 uur geschorst.

Voorzitter: Arib

Uitwerking kwaliteitsbrief ouderenzorg

Uitwerking kwaliteitsbrief ouderenzorg

Aan de orde is het VAO Uitwerking kwaliteitsbrief ouderenzorg (AO d.d. 19/03).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport van harte welkom. Ik geef mevrouw Gerbrands als eerste spreker het woord namens de PVV-fractie. De spreektijd is echt twee minuten.

Mevrouw Gerbrands (PVV):
Voorzitter. Ik dien drie moties in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Gerbrands. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 126 (31765).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Gerbrands. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 127 (31765).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Gerbrands. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 128 (31765).

Mevrouw Gerbrands (PVV):
Tot slot heb ik nog het verzoek aan de staatssecretaris om de aangenomen motie (31016, nr. 30) over de invoering van een bestuurderstoets alsnog uit te voeren.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik blik even terug op het debat dat we met de staatssecretaris hebben gehad. Ik ging ernaartoe met een verhaal van de-institutionaliseren, van de zorg rondom mensen echt weer centraal stellen. Eigenlijk zei de staatssecretaris op al mijn punten "eens, eens, eens".

Ik verwacht dus ongelofelijk van de vernieuwingsagenda voor de ouderenzorg. Ik hoop echt dat de gedachte van de-institutionaliseren daarbij leidend is. We hebben met elkaar zo veel systemen, regels en structuren opgebouwd dat we de mensen zijn kwijtgeraakt. Dat willen we veranderen.

Ik had een motie willen indienen om de staatssecretaris daarbij te ondersteunen, maar de heer Otwin van Dijk dient straks een motie in waarin het heel concreet en praktisch wordt gemaakt. Dat doet hij mede namens mij.

Ik kom nu toe aan de motie die ik zelf indien.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dik-Faber en Van der Staaij. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 129 (31765).

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik kwam aanrennen, en dan merk je maar weer dat je beter bent in lange afstanden lopen dan in sprintjes trekken. Ik moet dus even op adem komen.

Voorzitter. Tijdens het AO hebben wij gesproken over de kwaliteit in de ouderenzorg. Het plan van aanpak dat er lag, had wat het CDA betreft niet voldoende urgentie. Eigenlijk zouden er nu zaken moeten veranderen en zou nu de andere manier van werken, waarbij je zo veel mogelijk managementlagen eruit haalt, sectorbreed ingevoerd moeten worden. We hebben daarover met elkaar gesproken, en we delen dat eigenlijk wel met z'n allen. Het is nu zaak dat het uitgevoerd wordt.

Eerder diende ik samen met collega Van Dijk een motie in over regelarme zorg ... Ik moet echt nog op adem komen, voorzitter, excuses.

De voorzitter:
Doe maar rustig aan.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Eerder diende ik dus samen met collega Van Dijk van de Partij van de Arbeid een motie in om regelarme zorg sectorbreed in te voeren. In zijn brief schrijft de staatssecretaris dat die motie is uitgevoerd nu hij heeft opgenomen dat er elk jaar 10% minder regels moeten zijn. Ik ben daar niet tevreden mee. Wat mij betreft, is die motie nog niet uitgevoerd. Daarom dien ik vandaag de volgende motie in om het onderwerp op de agenda te houden. Hoe meer tijd verzorgenden en verpleegkundigen immers besteden aan papier, hoe minder tijd zij besteden aan zorg en dat moet anders.

Ik kijk even naar mijn collega Van Dijk. Tekende hij deze motie nu mee?

De voorzitter:
Nee, dat kan niet zo. Dat had u met hem moeten overleggen.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik heb daarover met hem gemaild, maar ik heb mijn mailbox niet in de gaten kunnen houden. De motie is dus alleen door mij ondertekend, maar uiteraard is iedereen van harte welkom om voor deze motie te stemmen.

De voorzitter:
U hebt voordat de stemmingen plaatsvinden nog alle tijd om ook andere collega's te vragen om uw motie te steunen.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Dan lees ik de motie nu voor.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Keijzer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 130 (31765).

Mevrouw Kooiman (SP):
Voorzitter. Mijn collega Leijten heeft het debat gevoerd. Ik heb vandaag wederom de eer om namens haar te spreken. Tijdens het AO is flink wat kritiek geleverd op het kwaliteitsplan. Die kritiek is bekend en zal ik niet herhalen. De staatssecretaris heeft tijdens het AO aangegeven dat hij binnen het plan verschillende onderzoeken laat plaatsvinden en daar is de SP wel zeer over te spreken. Dat mag ook gezegd worden richting deze staatssecretaris.

Het is natuurlijk goed dat er onderzoek wordt gedaan naar de kwaliteit van instellingen voor ouderenzorg, maar als je goed kijkt naar een eerder onderzoek van bijvoorbeeld KPMG Plexus naar de doelmatigheid van Buurtzorg in vergelijking met 600 andere zorginstellingen, zie je dat de namen van de organisaties daarin niet genoemd worden, terwijl een op de vijf instellingen achterblijft op het punt van kwaliteit. Dat is dan toch zeer belangrijke informatie. De SP wil graag weten waarom er niet gekozen is voor openbaarheid, want je wilt natuurlijk weten welke organisaties goed functioneren en welke niet. We hebben daar destijds Kamervragen over gesteld en de staatssecretaris zei toen dat dit lastig was. Ik dien daarom een motie in die de staatssecretaris gaat helpen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kooiman en Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 131 (31765).

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Voorzitter. Ik heb drie moties. De eerste gaat over de goede voorbeelden. We kennen immers allemaal wel zorgorganisaties waar we warm van worden. Dit zijn zorginstellingen die op een warme wijze zorg verlenen en die de familie daarbij betrekken. We willen dat die goede voorbeelden de norm worden, maar de manier waarop dit moeten gebeuren, kan wel een tandje concreter. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Otwin van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 132 (31765).

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
De tweede motie gaat over regeldruk. In het plan van de staatssecretaris is het voornemen opgenomen om elk jaar het aantal regels met 10% te verminderen. Dat gaat echter uit van het bestaande systeem en soms is het ook verstandig om opnieuw te beginnen. Dus vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Otwin van Dijk en Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 133 (31765).

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
De laatste motie gaat over de uitwerking van het plan. Dat moet geen plan zijn waarbij consultants en stropdassen veel geld verdienen, maar waarbij het met name van de werkvloer moet komen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Otwin van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 134 (31765).

De heer Krol (50PLUS):
Voorzitter. De staatssecretraris heeft zich in het debat welwillend getoond om te zoeken naar extra budget voor het plan van aanpak kwaliteit verpleeghuizen, mocht blijken dat er extra geld nodig is, maar echte zekerheid gaf hij nog niet. Daarom als steuntje in de rug de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 135 (31765).

De heer Krol (50PLUS):
De tweede motie gaat over de informatie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 136 (31765).

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Van Rijn:
Voorzitter. Voordat ik aan de moties toekom, reageer ik op een vraag van mevrouw Gerbrands over de bestuurderstoets. Ik zou dit graag afstemmen met het debat dat wij voeren over de governance in de sector en kom er op een later tijdstip op terug.

Ik kom op de motie op stuk nr. 126, waarin ons wordt verzocht de Agemagelden in de ouderenzorg in ere te herstellen. Daarover hebben wij in het debat gesproken. De Agemagelden zijn niet afgeschaft voor de verpleeghuiszorg, maar wel voor de andere onderdelen. Tegelijkertijd zijn er allerlei plussen en minnen en kortingen gekomen, zoals mevrouw Gerbrands ook gezien heeft. Onderdeel van het plan is een betere opleiding en scholing. Samen met het onderwijs zijn wij daarmee aan het werk. Het gaat niet om de Agemagelden, het gaat om de vraag hoe wij goede opleidingen en een goede deskundigheid kunnen bevorderen. Dat is onderdeel van het plan. Om die reden ontraad ik de motie.

Dan de motie op stuk nr. 127, waarin de regering wordt gevraagd om af te zien van de ingeplande bezuiniging van 500 miljoen. Los van de dekking, waarover ik het nu niet zal hebben, verwijs ik naar mijn opmerking in het debat dat die korting speelt vanaf 2016. De bezuiniging is vanaf 2017 ingeboekt. Ik heb gezegd dat wij een plan gaan maken. Als er reden is om discussies te voeren over de middelen, dan is het moment daarvoor bij de behandeling van de Voorjaarsnota. Om die reden ontraad ik deze motie.

In de motie op stuk nr. 128 wordt de regering gevraagd om herinvoering van inserviceopleidingen "in een nieuw jasje". In het debat heb ik tegen mevrouw Gerbrands gezegd dat mij dat ook wel aanspreekt, gelet op de goede ervaringen die wij er wellicht beiden in andere hoedanigheden mee hebben. Onderdeel van het plan is het bekijken van de opleidingen die nodig zijn om goede deskundigheid in de instellingen van de toekomst te waarborgen. Dat kunnen elementen zijn van de inserviceopleiding zoals wij die kennen, maar misschien zijn het ook heel nieuwe elementen. Ik zou mij dus kunnen voorstellen dat mevrouw Gerbrands de motie aanhoudt en dat wij bij de uitwerking van het plan bezien wat er in de opleidingen gaat gebeuren. Nogmaals, ik denk dat wij dezelfde gevoelens hebben over hoe het toen was en dat er best goede dingen in zaten, maar ik wil even bezien of het element kan worden meegenomen in de vormgeving van de toekomstige opleidingen.

Mevrouw Gerbrands (PVV):
Ik heb niet helemaal paraat wanneer wij de plannen over de opleiding krijgen. Dat is natuurlijk wel belangrijk voor het wel of niet aanhouden van de motie.

Staatssecretaris Van Rijn:
Misschien moeten wij het anders doen. In de motie wordt de regering verzocht om inserviceopleidingen weer in te voeren. Dat gaat heel erg ver. Wat wij toen hadden, was goed. Ik kan niet precies het tijdschema van de plannen voor de toekomstige opleidingen overzien, maar ik zeg toe dat wij de lessen die wij kunnen trekken uit de inserviceopleidingen, bij het vormgeven van de toekomstige opleidingen zullen betrekken. Dat zit sowieso in het plan. Misschien is dat een goede invulling van de motie van mevrouw Gerbrands.

Mevrouw Gerbrands (PVV):
… en dat ik de motie dan intrek.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ja.

Mevrouw Gerbrands (PVV):
Ik neem deze toezegging graag aan en trek de motie in.

De voorzitter:
Aangezien de motie-Gerbrands (31765, nr. 128) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik kom op de motie op stuk nr. 129, waarin de regering wordt verzocht om bij de vernieuwingsagenda de rol van de geestelijk verzorger mee te nemen. Ik onderschrijf dat geestelijke verzorging voor vele ouderen in instellingen uitermate belangrijk is en onderdeel van de kwaliteit van leven. Het is zeer belangrijk om dit mee te nemen in de vernieuwingsplannen. Ik laat het oordeel over de motie aan de Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 130. Daarin vraagt mevrouw Keijzer de regering om met zorgaanbieders, belangenorganisaties en zorgprofessionals concrete afspraken te maken, gebaseerd op ruimte en vertrouwen, waardoor de regeldruk kan afnemen. Wat mij betreft is dit integraal onderdeel van het plan. De 10%, waarvan mevrouw Keijzer zei dat zij het te weinig vond, is er juist in gekomen om aan te geven dat wij er niet alleen over moeten praten, maar dat wij ook een aantal concrete dingen moeten laten zien. Ik heb daaraan een jaarlijkse taakstelling gekoppeld om duidelijk te maken dat het om heel concrete dingen moet gaan. Dat laat onverlet dat we verder moeten gaan als we verder kunnen gaan, gebaseerd op het overleg met zorgaanbieders, belangenorganisaties en zorgprofessionals. Om die reden laat ik het oordeel aan de Kamer.

In de motie op stuk nr. 131 wordt de regering verzocht, de resultaten voortkomend uit de onderzoeken, uitgevoerd binnen het kwaliteitsplan voor de ouderenzorg, niet geheim te houden en met naam en toenaam te publiceren. Wij houden helemaal niks geheim! Onderzoeken van de IGZ worden gewoon op de website gepubliceerd of naar de Kamer gestuurd. Wat hier aan de orde is, is dat er soms onderzoeken worden uitgevoerd waarin in enquêtes om informatie wordt gevraagd. Soms wordt dan van tevoren gezegd dat mensen die enquête gewoon kunnen invullen, omdat de gegevens anoniem blijven. Je kunt dan niet achteraf zeggen: het onderzoek was toch niet anoniem; we gaan de gegevens toch publiceren. Ik ben dus niet van plan om onderzoeken geheim te houden, maar het kan vanwege de onderzoeksmethodiek verstandig zijn om enquêtevormen te kiezen waar mensen gewoon dingen kunnen melden, en om op basis daarvan statistieken te maken. Dat moet wel allemaal binnen de bestaande wet- en regelgeving gebeuren en daarom beoordeel ik de motie als overbodig. Ik ontraad de motie, omdat er helemaal niks geheim is aan de onderzoeken. Onderzoeken worden gewoon naar de Kamer gestuurd, maar er zijn wel privacyregels. Als er redenen zijn om dingen anoniem uit te vragen, moet dat kunnen en dan kun je niet later zeggen dat je je niet aan die afspraak houdt.

In de motie op stuk nr. 132 wordt de regering verzocht om goede voorbeelden de norm te laten zijn. Ik heb toegezegd om voor de zomer te komen met een voortgangsrapportage en een plan van aanpak met een nadere uitwerking. Een van de onderdelen daarvan is dat we de goede instellingen vragen om letterlijk en figuurlijk het goede voorbeeld te geven, zodat we die voorbeelden in de hele sector kunnen uitrollen. Ik heb zelf aangegeven dat de goede voorbeelden de norm moeten zijn, maar zonder daarmee te willen zeggen dat het een vaste norm voor iedereen moet worden. Ik hoop dat ik de motie een beetje overdrachtelijk mag interpreteren. Ik heb zelf namelijk gezegd dat bewezen is dat het kan en dat er heel goede voorbeelden zijn die de norm voor de hele sector zouden moeten zijn. We gaan dit nu operationaliseren en daarover zal ik de Kamer informeren. In die zin heb ik geen bezwaar tegen aanneming van de motie en kan ik het oordeel over de motie dan ook aan de Kamer laten.

In de motie op stuk nr. 133 wordt de regering verzocht om te experimenteren en om alleen regels te maken die echt nodig zijn. Ik herinner me het debat daarover nog heel goed. Aan de ene kant kun je zeggen: we hebben heel veel regels en welke regels kunnen we afschaffen? Aan de andere kant kun je, net zoals in de motie, andersom denken: stel dat we helemaal opnieuw zouden beginnen, welke regels zouden we dan maken? Dat kan inderdaad belangrijke inzichten opleveren in wat wel en niet nodig is. Wat mij betreft kunnen we het inderdaad een onderdeel van de vernieuwingsagenda laten zijn en daarom kan ik het oordeel over de motie aan de Kamer laten. Ik voeg daaraan toe dat de heer Van Dijk het waarschijnlijk met mij eens is dat het er niet toe zal kunnen leiden dat er helemaal geen regels meer zijn. Voor de goede orde zeg ik dat er nog maar even bij.

In de motie op stuk nr. 134 wordt de regering gevraagd, er zorg voor te dragen dat er aanjaagteams van ervaren verpleegkundigen worden ingezet die verpleeghuizen helpen. De gedachte daarachter is dat we niet allerlei stropdassen — ik voel me natuurlijk wel een beetje aangesproken door de heer Van Dijk— dingen moeten laten beweren. Een onderdeel van het vernieuwingsplan is inderdaad dat we dat gaan doen met deskundigen uit de sector zelf. Deskundigen zijn dan vooral de mensen die het werk doen. Ik denk dat we het breder moeten trekken en dat we daarbij niet alleen moeten denken aan de verzorgenden en verplegenden die dat kunnen en willen, maar ook aan andere professionals, bijvoorbeeld verpleeghuisartsen en soms ook bestuurders. Ik zou de motie dus breed willen opvatten.

Het is overigens nog wel een klusje, want verpleegkundigen hebben het al heel druk. Als je tegen hen zegt "ga eens het land rond om aan anderen te vertellen wat je doet", zal dat niet altijd makkelijk te regelen zijn. Ik heb hierover al een aantal gesprekken gevoerd en ik heb gemerkt dat men heel enthousiast is. Ik omarm de motie dan ook graag en ik zal haar onderdeel laten uitmaken van het vernieuwingsprogramma. Ik laat het oordeel over de motie derhalve aan de Kamer.

In de motie op stuk nr. 135 verzoekt de heer Krol de regering, bij de Voorjaarsnota een financiële uitwerking en dekking van het plan van aanpak kwaliteit verpleeghuizen te leveren. Ik meende al gezegd te hebben dat ik de discussie over de financiën niet uit de weg ga als er voor de uitvoering van het kwaliteitsplan financiële middelen nodig zijn, maar dat we dat wel via de ordentelijke weg moeten doen. Als er dus een discussie plaatsvindt over de financiële middelen, zal die via de voordeur gevoerd moeten worden, en de eerste voordeur is de Voorjaarsnota. Als dit al aan de orde is, komt het dus bij de Voorjaarsnota ter sprake. In die zin wil ik het oordeel over deze motie aan de Kamer laten.

De heer Potters (VVD):
Ik heb een specifieke vraag over dat onderdeel. De staatssecretaris geeft terecht aan dat wij het via de voordeur doen, als wij het doen. Wij hebben eerst discussie over de Voorjaarsnota en gaan daarna pas bekijken welke middelen wij beschikbaar hebben. Deze motie lijkt al wat stelliger te zijn en geeft eigenlijk aan dat we dit gewoon moeten doen, dus dat we toch via de achterdeur bij de voordeur moeten uitkomen. In hoeverre is de staatssecretaris het met mij eens dat eerst de Voorjaarsnota moet worden afgewacht voordat wij hierin stelling kunnen nemen?

Staatssecretaris Van Rijn:
Misschien zit de waarheid zelfs hier in het midden. In het debat heb ik gezegd dat ik een plan gemaakt heb om te laten zien dat het nodig is om dit voor elkaar te krijgen. Ik heb daarbij geconstateerd dat er in de huidige praktijk goede verpleeghuiszorg uitgevoerd kan worden binnen het bestaande budget. Sterker nog, soms wordt er gezegd dat men betere kwaliteit kan leveren met minder budget. Ik ga dus niet op voorhand zeggen dat er extra geld nodig is ter uitvoering van dit plan. Ik heb ook gezegd dat ik de financiële discussie niet uit de weg ga. Als blijkt dat er redenen zijn om hiervoor middelen uit te trekken, gaan wij het niet even tussen de soep en de aardappelen regelen, maar moet het via de voordeur geregeld worden. Dat bevestig ik dus.

Ik kom nu bij de motie op stuk nr. 136, waarin mij wordt gevraagd om de Kamer eenmaal per kwartaal een voortgangsrapportage te doen toekomen. Ik heb niet echt bezwaren tegen deze motie. Wel is dit plan een zaak van lange adem. Wij moeten het ook een beetje de kans geven. Als wij een rapportage maken, moeten wij dus ook iets te rapporteren hebben. Het komt mij voor dat eens per kwartaal wel erg vaak is. Ik kan mij ook voorstellen dat wij het eens per halfjaar doen. Ik heb geen principiële bezwaren tegen eens per kwartaal, maar ik kan mij voorstellen dat de indiener de motie even aanhoudt en dat wij bij de eerste uitwerking van het plan met elkaar afspreken wat een goede frequentie is. Zo op het eerste oog vind ik één keer per kwartaal erg vaak. Ik ben er niet tegen, maar misschien is het goed om de frequentie af te spreken als wij de eerste uitwerking hebben. In die zin zou ik willen vragen om de motie aan te houden.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende moties zullen wij volgende week dinsdag stemmen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Leerlingen met een ernstige meervoudige beperking

Leerlingen met een ernstige meervoudige beperking

Aan de orde is het VAO Bekostiging onderwijs en zorg aan leerlingen met een ernstige meervoudige beperking (AO d.d. 25/03).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap van harte welkom en geef mevrouw Siderius namens de SP-fractie als eerste spreker het woord. De spreektijden zijn precies twee minuten.

Mevrouw Siderius (SP):
Voorzitter. Dan ga ik snel van start, want ik heb drie moties. Wij hebben vorige week gesproken over het onderwijs aan ernstig meervoudig gehandicapte leerlingen, de zogenaamde cluster 3-leerlingen, die een indicatie hebben voor de Wlz. Wij hebben een memo ontvangen, onder andere van de Emiliusschool, waar diverse Kamerleden op bezoek zijn geweest. In die memo staat onder andere dat er nog veel niet goed is geregeld en dat het ook met de brief die wij hebben gekregen van beide staatssecretarissen nog steeds niet goed is geregeld. Daarom dien ik de volgende moties in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Siderius. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 151 (31497).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Siderius. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 152 (31497).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Siderius, Keijzer en Voordewind. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 153 (31497).

Mevrouw Siderius (SP):
Nu ben ik buiten adem. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Voor de mensen die hebben meegeluisterd: u kunt altijd de moties nalezen in de Handelingen. Het was onverstaanbaar.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik vrees dat ik ook drie moties heb. Ik hoop dat ik ze iets rustiger kan voorlezen, zodat de mensen kunnen meeluisteren.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Voordewind. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 154 (31497).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Voordewind en Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 155 (31497).

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Mijn derde en laatste motie gaat over een herindicatieproces dat we proberen te voorkomen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Voordewind en Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 156 (31497).

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik ben blij met de toezegging in de brief van de staatssecretaris om de onderwijsgelden van 6 à 8 miljoen niet meer via de samenwerkingsverbanden, maar rechtstreeks aan de scholen uit te keren. Verder ben ik er blij dat er pgb-standaarden komen.

De voorzitter:
Precies binnen de twee minuten. Knap!

Mevrouw Keijzer (CDA):
Voorzitter. Ik heb twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Keijzer en Voortman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 157 (31497).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Keijzer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 158 (31497).

Mevrouw Keijzer (CDA):
Dan nog een vraag die in het AO niet duidelijk is geworden. Kinderen die op een cluster 3-school zitten, krijgen aftrek van negen dagdelen dagbesteding. De indruk is gewekt dat, als er een herindicatie komt, deze negen dagdelen hoe dan ook verstrekt worden aan de desbetreffende kinderen. Is dat zo?

De brief van 20 maart is wat het CDA betreft een tussenbrief geweest. De staatssecretarissen hebben toegezegd, met informatie naar de Kamer te komen waarin duidelijkheid wordt verschaft aan de ouders. Dat is voor het CDA aanleiding, in de procedurevergadering te vragen om een AO voordat de zomervakantie begint, zodat de ouders duidelijkheid hebben voor het nieuwe schooljaar.

Mevrouw Straus (VVD):
Voorzitter. Tijdens het AO heb ik drie verhalen verteld. Het eerste ging over een oudere met een pgb, die zelf ondersteuning voor haar kind regelt. Het tweede ging over een schoolleider die tureluurs wordt van alle veranderende regelingen. Het derde ging over een jongetje dat door de inzet van zijn school een stukje meer zelfredzaamheid heeft gekregen. Maar naast deze drie verhalen zijn er nog duizenden, elk met hun eigen situatie, hun eigen context en hun eigen problemen. Dat maakt het zo lastig om het voor iedereen zo goed te regelen.

Om alles voor iedereen duidelijk te maken, vraag ik beide staatssecretarissen daarom om hier in de Kamer aan iedereen die betrokken is bij deze kinderen en die zich zorgen maakt over hoe het verder gaat, nogmaals te bevestigen wat zij in het AO hebben gezegd, namelijk dat ze in gesprek gaan met ouders en cliëntenorganisaties, scholen en andere betrokkenen over welke knelpunten er nou precies zijn, dat bij de uitwerking van de oplossing van deze knelpunten zo veel mogelijk recht wordt gedaan aan de diversiteit van de doelgroep — of men nu via de Wlz, de Zvw of de Jeugdwet een beroep doet op onderwijs, zonder dat er echter onnodige bureaucratie ontstaat — dat knelpunten die ontstaan doordat regelingen niet goed op elkaar aansluiten, worden opgesloten en dat zij voor de zomer met oplossingen komen. Dat hebben zij ons toegezegd en dat willen wij vandaag nog graag een keer bevestigd zien.

Daarnaast wil de VVD een vinger aan de pols houden en dient om die reden één motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Straus, Ypma en Van Meenen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 159 (31497).

De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter. Ik heb een tweetal moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Meenen en Bergkamp. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 160 (31497).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Meenen, Bergkamp en Voordewind. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 161 (31497).

Mevrouw Ypma (PvdA):
Voorzitter. Ik heb drie moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ypma, Keijzer, Van Meenen en Siderius. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 162 (31497).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ypma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 163 (31497).

Mevrouw Ypma (PvdA):
En dan nog één motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ypma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 164 (31497).

Mevrouw Ypma, het is echt twee minuten spreektijd, inclusief het voorlezen van de moties.

De vergadering wordt van 13.46 uur tot 13.52 uur geschorst.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Dekker:
Voorzitter. Het is goed dat we vandaag het debat voortzetten dat we eerder ook al uitvoerig hebben gevoerd in de commissie. Het gaat over een bijzondere groep kinderen, over kinderen met wie vaak veel aan de hand is en die juist om die reden worden geraakt door enerzijds veranderingen op het vlak van onderwijs en anderzijds veranderingen op het vlak van zorg.

Mevrouw Straus vroeg aan mij en mijn collega Van Rijn om ook in de komende maanden de vinger aan de pols te houden, om te bekijken of er naast de knelpunten waarover we vandaag specifiek spreken - deze gaan over de financiering — nog andere knelpunten zijn. Ze vroeg om dit samen met de ouders en schoolorganisaties op te pakken en daarbij een pragmatische aanpak te volgen. Dat lijkt mij alleen maar goed. Wij zullen de Kamer daarover rapporteren in de voortgangsrapportage passend onderwijs. Volgens mij gaat een van de ingediende moties daarover. Daar kom ik straks nog nader op terug.

Met uw permissie, voorzitter, zal ik de moties langslopen. Ik begin met de als derde ingediende motie, de motie op stuk nr. 153. Mijn collega doet zo de eerste twee ingediende moties, op stuk nrs. 151 en 152. In die motie van mevrouw Siderius c.s. wordt gevraagd om per kwartaal te rapporteren over de aantallen kinderen voor wie de compensatiemiddelen zijn ingezet. Dit wordt een regeling met één aanvraagprocedure en één aanvraagmoment per jaar. Vier keer per jaar lijkt mij overbodig. Daarom ontraad ik deze motie. Uiteraard ben ik wel bereid om te rapporteren over die ene keer dat er aanvragen zijn ingediend.

De voorzitter:
Een korte reactie, mevrouw Siderius.

Mevrouw Siderius (SP):
Het is mooi dat de staatssecretaris daarover wil rapporteren. Ik neem aan dat het aanvraagmoment in het begin van het schooljaar is, dus in september. Het zou mooi zijn als de staatssecretaris kan aangeven dat hij ons in september, op 1 oktober of daaromtrent daarover informeert. Dan kan ik de motie, met permissie van mijn mede-indieners, ook weer schrappen.

De voorzitter:
Intrekken.

Staatssecretaris Dekker:
Ja, met die toezegging van mijn kant. Gelijk oversteken!

De voorzitter:
Aangezien de motie-Siderius c.s. (31497, nr. 153) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Staatssecretaris Dekker:
De motie op stuk nr. 154 lijkt heel erg op de motie op stuk nr. 160. Eigenlijk wordt daarin gevraagd of het voor ouders met ernstig meervoudig gehandicapte kinderen niet zo geregeld kan worden dat, als zij vragen hebben of hulp nodig hebben bij het doen van een aanvraag, zij niet naar verschillende loketten hoeven, maar dat er één plek is waar zij naartoe moeten. Mijn collega Van Rijn en ik hebben al aangegeven dat er zo'n expertteam komt. Het lijkt mij goed dat VWS en OCW hier de handen ineenslaan, zodat er niet twee aparte loketten komen voor het onderwijs en voor de zorgaanvraag, maar dat we ervoor zorgen dat er één plek komt waar ouders terecht kunnen. In die zin zie ik beide moties als ondersteuning van beleid.

In de motie-Keijzer/Voortman op stuk nr. 157 wordt de regering verzocht om de handreiking niet alleen te schrijven voor leerlingen met een Wlz-indicatie, maar ook voor leerlingen met een Zorgverzekeringswetindicatie of een individuele voorziening in de jeugdzorg. Volgens mij hebben wij dat vorige week al toegezegd. Ik zie dat ook als ondersteuning van beleid.

In de motie-Straus c.s. op stuk nr. 159 wordt de regering verzocht expliciet aandacht te besteden aan deze doelgroep. Ik gaf zojuist al aan dat dat me een goed punt lijkt. Dat nemen we mee. Ik zie dat als ondersteuning van beleid.

Ik kom op de motie-Ypma c.s. op stuk nr. 162. Het is nu al zo dat kinderen tot hun 20ste ingeschreven kunnen zijn in het onderwijs. Daarbij wordt altijd bekeken of school voor deze kinderen nog de meest passende plek is. Deze motie gaat net een stap verder. Er wordt in feite gezegd dat een school leerlingen altijd moet inschrijven als dat de wens is van ouders. Daarom vind ik haar te ver gaan. Ik vind dat je altijd moet bekijken of het in samenspraak met de scholen is, vanuit de gedachte van het passend onderwijs. Scholen en ouders moeten er in gezamenlijkheid uitkomen. Ik vind de motie in deze vorm te ver gaan en wil haar in die zin ook ontraden. Als ze zo wordt gewijzigd dat er samen met de school bekeken moet worden wat de meest passende plek is voor kinderen, zou ik er beter mee uit de voeten kunnen. In deze vorm ontraad ik haar helaas.

De motie-Ypma op stuk nr. 163 moet ik helaas ook ontraden, omdat die compensatie juist bedoeld is voor ernstig meervoudig gehandicapte kinderen die zowel een Wlz-indicatie hebben als een cluster 3-bekostiging, de zwaarste vorm in het onderwijs. Voor de doelgroep waar die twee samenkomen is ook de bijdrage uit het compensatiefonds bedoeld. Mevrouw Ypma refereert volgens mij aan de doelgroep met kinderen van wie in een eerder stadium is gezegd dat ze dermate zware zorg nodig hebben dat het voor de hand ligt dat ze een Wlz-indicatie krijgen en die straks een herindicatie moeten krijgen. Ik vermoed dat het overgrote deel van de kinderen straks gewoon een Wlz-indicatie krijgt. Mijn collega Van Rijn vermoedt dat overigens ook. Maar er kan natuurlijk altijd een kind bij zitten waarvan bij nader inzien gezegd wordt dat hij niet die zware vorm van zorg nodig heeft. Als dat het geval is, zou je ook moeten bekijken of hij niet ten onrechte aanspraak maakt op dat compensatiefonds. In die zin denk ik dat deze motie haar doel enigszins voorbijschiet en wil ik haar ontraden.

De voorzitter:
Eén korte vraag, mevrouw Ypma.

Mevrouw Ypma (PvdA):
De staatssecretaris benadert de motie vanuit het systeem. Ik zou haar willen benaderen vanuit de mens, dus vanuit het kind. De kinderen kregen dus zorg op school. Ze zijn reeds een keer vergeten. Ze vielen onder de Wlz. Stel dat ze bij herindicatie niet onder de Wlz vallen, dan hebben ze nog steeds die zorg op school nodig. Ik zou van de staatssecretaris toch wat coulance willen vragen. Het gaat om die doelgroep met kinderen — zo mag hij het interpreteren — die al zorg kregen op school, onder een andere regeling komen te vallen, maar wel de zekerheid moeten hebben dat ze nog steeds die zorg op school krijgen.

De voorzitter:
Mevrouw Ypma, het gaat er nu echt alleen om de moties aan te passen, te verduidelijken of in te trekken. Het debat heeft al plaatsgevonden en ik begrijp dat er in het algemeen overleg voldoende over van gedachten is gewisseld.

Staatssecretaris Dekker:
Het zou mijn voorkeur hebben om eerst eens te bekijken hoe het uitpakt. Ik denk namelijk dat het geval waarvoor mevrouw Ypma vreest, zich waarschijnlijk niet gaat voordoen. In die enkele gevallen waarin het zich wellicht wel voordoet, kun je je afvragen of er dan een zware vorm van zorg, zoals ook bij de Wlz-indicatie was voorzien, nodig is voor die kinderen. Maar dan kun je tegelijkertijd ook de vraag stellen of die zware vorm van zorg ook in het onderwijs nodig geweest zou zijn. In die zin hangen die twee wel enigszins met elkaar samen.

Mevrouw Ypma (PvdA):
Ik zou de motie graag willen intrekken als ik de toezegging krijg van de staatssecretaris dat hij wel in de gaten houdt dat deze kinderen nog steeds de zorg krijgen op school die ze zo hard nodig hebben. Het kan niet zo zijn dat kinderen geen zorg meer krijgen op school omdat ze onder een andere regeling vallen, terwijl ze die zorg eerst wel kregen.

Staatssecretaris Dekker:
Misschien is het een goed idee dat ik ook hier expliciet op terugkom in de voortgangsrapportage of na de Wlz-herindicatie, om te bezien of het probleem zich überhaupt voordoet. Als er dan een probleem is, hebben wij hier opnieuw een punt op tafel.

De voorzitter:
Aangezien de motie-Ypma (31497, nr. 163) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik heb nog een verhelderende vraag aan de staatssecretaris van OCW.

De voorzitter:
Over?

Mevrouw Keijzer (CDA):
Over de motie op stuk nr. 162. De staatssecretaris gaf zojuist aan dat hij deze motie te ver vindt gaan. Hij zei: er zijn situaties waarin kinderen …

De voorzitter:
Van mevrouw Ypma?

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ja, daarvan ben ik medeondertekenaar. De staatssecretaris zei: deze motie gaat te ver, omdat er soms nu eenmaal kinderen zijn waarvan de ouders wel willen dat ze onderwijs blijven volgen, maar bij wie dat soms gewoon niet kan. Het feit dat in de eerste overweging staat dat deze motie moet worden gelezen binnen de Wet op de expertisecentra, geeft daaraan juist invulling. Wellicht geeft dat de staatssecretaris voldoende reden om de motie oordeel Kamer te geven.

Staatssecretaris Dekker:
Dan zegt mevrouw Keijzer in feite dat het dan binnen het stelsel van passend onderwijs is.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Voor de Handelingen: ja.

Staatssecretaris Dekker:
Maar dan ga ik de vraag ook terugstellen aan de indieners, want dan vind ik de motie in die zin verwarrend. In de eerste overweging wordt dan gezegd: binnen het stelsel van passend onderwijs. Daarbij moeten de scholen en de onderwijsinstellingen het hierover in gezamenlijkheid eens worden. En in het dictum, dat natuurlijk het verzoek is aan het kabinet, staat: indien ouders … Daar worden de scholen achterwege gelaten. Ik vind dat meer onduidelijkheid scheppen dan helderheid. Als de indiener dus dat laatste onderdeel wil aanpassen en verduidelijken, wil ik mijn oordeel heroverwegen, maar op dit punt zou ik de motie toch echt blijvend willen ontraden.

De voorzitter:
Ja, dat hebt u eerder ook gezegd.

Mevrouw Ypma (PvdA):
Het is inderdaad de bedoeling dat scholen en ouders daarover samen overleggen, maar ouders hebben daar uiteindelijk het laatste zegje in. Dus natuurlijk valt het binnen het stelsel van passend onderwijs; daarom heb ik ook verwezen naar de Wet op de expertisecentra. Zo kan de staatssecretaris de motie ook interpreteren.

De voorzitter:
De staatssecretaris, tot slot.

Staatssecretaris Dekker:
Als ik haar zo mag interpreteren dat ouders en scholen, als zij er niet uitkomen, de wegen bewandelen die de Wet passend onderwijs biedt, namelijk naar een geschillencommissie die uiteindelijk een uitspraak doet, die ook weer terugkomt bij de school en bij de ouders, dan zou ik daarin mee kunnen komen. Maar ook dan zeg ik tegen de indieners dat het een hoop zou schelen als dit niet alleen terugkomt in de Handelingen van dit debat, maar ook wordt aangepast in de motie zelf.

Staatssecretaris Van Rijn:
Voorzitter. Ik zal ingaan op de vragen en moties die vooral op mijn beleidsterrein liggen.

Mevrouw Keijzer heeft gevraagd hoe het zit met de herindicaties en de negen dagdelen. Een aantal kinderen heeft die negen dagdelen al. Dit zijn de nieuw geïndiceerden, voor wie immers is afgesproken dat er indicaties worden afgegeven zonder rekening te houden met de omgeving en andere factoren. Dan krijg je die negen dagdelen erbij in de zorg. In het kader van het overgangsrecht had een groep kinderen die door het overgangsrecht met een oude indicatie in het systeem zijn gekomen, die negen dagdelen niet. Zij krijgen die negen dagdelen er automatisch bij als de herindicatie beschikbaar is. Er is een aantal moties ingediend waarin de regering wordt gevraagd om het proces van herindicatie te versnellen. Ik kom daar in mijn beantwoording op terug.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Dus de kinderen die de aftrek van negen dagdelen hebben omdat zij op school zitten, krijgen er bij een herindicatie negen dagdelen bij? Punt! Er wordt dan dus niet gekeken of dit alleen de woensdagmiddag moet zijn. Nee, negen dagdelen erbij.

Staatssecretaris Van Rijn:
Het is nog iets preciezer. Ik wil bezien of wij het precies eens zijn. In de huidige situatie wordt geïndiceerd zonder rekening te houden met dagbesteding op een andere plek. Dus geen vooraftrek voordat de zorgindicatie wordt gegeven. Of het gemiddeld negen dagdelen is, hangt een beetje af van de aard van de zorgindicatie. Voor een nieuwe groep kinderen wordt geen rekening meer gehouden met de vraag waar het geld wordt besteed. De zorg wordt geïndiceerd en daarna moet je zelf kijken hoe je dat doet. Er is echter ook een groep kinderen voor wie een soort vooraftrek plaatsvond voordat zij de zorgindicatie kregen. Dat is de oude situatie. Die wordt hersteld. Bij een herindicatie vindt geen vooraftrek plaats. De kinderen krijgen dan de indicatie waarop ook de nieuwe groep recht heeft. Dat komt er automatisch bij.

In de motie van mevrouw Siderius op stuk nr. 151 wordt de regering gevraagd één regeling in te stellen voor zorg en onderwijs, om het simpel te stellen. Wij hebben daarover uitgebreid gesproken in het debat. Ik meen dat wij het daarover niet eens zijn geworden. Het is eigenlijk dezelfde vraag die mevrouw Keizer stelt, maar dan anders. Bij het bepalen van het recht op zorg staat de volledige zorgbehoefte van het kind centraal, los van de vraag waar die zorg geleverd wordt, of dat nu op school, thuis of in een instelling is. Daarom wordt bij het bepalen van het recht op zorg niet op voorhand geoormerkt welk deel van het budget moet worden besteed aan school. De kern van het pgb is dat de ouder het onder eigen regie kan besteden voor de keuzen die hij of zij maakt. Dan past het niet om daaroverheen te gaan en vanuit het bureau te bepalen welk deel naar school moet gaan. Dan verstoren wij de eigen regie van de ouder juist weer. Om die reden ontraad ik de motie.

In de tweede motie van mevrouw Siderius, de motie op stuk nr. 152, wordt de regering verzocht om tot het moment waarop de individuele Wlz-indicatie verloopt, het budget voor zorg op school aan de huidige Wlz-indicatie van ernstig meervoudig gehandicapte leerlingen toe te voegen, zodat het overgangsrecht in de Wlz wordt gerespecteerd. Dit heeft betrekking op kinderen die onder het overgangsrecht van de Wet langdurige zorg vallen en op grond van een AWBZ-indicatie geen dagbesteding als onderdeel van hun zorgzwaartepakket geïndiceerd hadden gekregen. Kinderen die onder het overgangsrecht vallen, hebben een indicatie voor onbepaalde tijd. Daarnaast is er een groep cliënten met een bijzondere extramurale zorg; zij hebben overgangsrecht tot het einde van 2015.

Ik heb tijdens het algemeen overleg toegezegd dat ik zou verkennen of het mogelijk is, voor al deze kinderen proactief dagbesteding toe te voegen aan het profiel. Wij hebben hierover zojuist al gesproken. Die gesprekken vinden nu plaats en het CIZ heeft aangegeven dat dit mogelijk kan zijn. Dit betreft dan zowel kinderen in het Wlz-overgangsrecht als kinderen die onder de categorie Wlz-indiceerbaar vallen. Dit is dus geen oormerking in die zin dat wij zeggen: u krijgt dat budget en wij bepalen dat een zeker gedeelte voor school is. Het budget wordt toegevoegd, of je nu onder het overgangsrecht valt of niet.

De vraag om dagbesteding toe te voegen aan de herindicatie is dus ondersteuning van het beleid. Daarom laat ik het oordeel over deze motie aan de Kamer. Mevrouw Siderius had dit misschien niet verwacht, want ik zie dat zij schrikt.

De voorzitter:
Mevrouw Siderius kijkt inderdaad verbaasd.

Mevrouw Siderius (SP):
Ik raak een beetje in verwarring door het antwoord van de staatssecretaris. Hij begon zijn reactie met de opmerking dat hij tijdens het algemeen overleg heeft toegezegd dat hij de mogelijkheid zou verkennen. Nu geeft hij eigenlijk aan dat hij de onzekerheid bij ouders over de herindicatie wil wegnemen. Ik ben benieuwd wanneer de staatssecretaris die verkenning naar de Kamer verwacht te sturen.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik kan de Kamer in de eerstvolgende voortgangsrapportage melden of dat is gelukt.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Staatssecretaris Van Rijn:
De motie op stuk nr. 155 gaat over het maatwerkprofiel. Ik heb een beetje de behoefte om de Kamer in herinnering te roepen wat we eerder met elkaar hebben besloten. Bij de behandeling in de Tweede Kamer van de Wet langdurige zorg is de motie-Bergkamp aangenomen. In die motie werd de regering verzocht om onderzoek te laten doen naar de haalbaarheid van een maatwerkprofiel. Nu wordt hierover gediscussieerd en wordt in een motie aangegeven dat dat maatwerkprofiel er moet komen, en bovendien op 1 juni. Dat is dus een heel grote oprekking van datgene wat de Kamer mij destijds heeft gevraagd. Ik wijs erop dat de uitwerking daarvan zorgvuldig moet plaatsvinden en echt nog wel het nodige werk zal vergen. Dat maatwerkprofiel kan er dus niet op een heel korte termijn komen. Dat vereist ook een advies van het Zorginstituut Nederland.

Ik heb in het debat en de discussie hierover gezegd dat in de huidige situatie maatwerk mogelijk is door het bestaande profiel te voorzien van een aantal extra toevoegingen; dat betreft het overgangsjaar. Conform de destijds aangenomen motie-Bergkamp onderzoeken wij of dit ertoe moet leiden dat je in de nieuwe situatie tot een nieuw maatwerkprofiel komt. In 2015 leveren we dus zo veel mogelijk maatwerk door het bestaande profiel te nemen, eventueel opgeplust met meerkosten die ook in het huidige systeem mogelijk zijn. Daarnaast hebben we afgesproken dat we zouden onderzoeken of er een specifiek maatwerkprofiel moet worden ontwikkeld. Daar heb ik ja op gezegd, maar ik kan niet toezeggen dat dat op 1 juli van dit jaar gereed is. Om die reden zou ik de motie dan ook willen ontraden.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik begrijp best dat hiervoor meer tijd nodig is, maar die ouders zitten in onzekerheid. Kan de staatssecretaris wel garanderen dat die kinderen niet per 1 september van school worden gehaald?

Staatssecretaris Van Rijn:
Het zijn eigenlijk twee dingen. Ten eerste: hoe kom je tot een goed profiel voor de zorgbehoefte? Dat kun je met de bestaande profielen doen, eventueel opgeplust met andere zorgcomponenten. Dat leidt tot het zorgprofiel. Ik heb al gezegd dat in de nieuwe situatie geen vooraftrek meer zal plaatsvinden van de zorg die je op school krijgt. Je krijgt dus je zorgprofiel, ongeacht waar je de zorg haalt. Vervolgens ga je je budget besteden aan de zorg thuis, de begeleiding op school of op een andere school. Het is dus niet zo dat je dan als gevolg van het niet-hebben van een maatwerkprofiel van school wordt gehaald. Dat is niet de situatie. De situatie blijft zoals die is: je hebt een profiel voor de zorg; voor sommige kinderen worden daar dagdelen aan toegevoegd en vervolgens gaan ouders die besteden.

In de motie op stuk nr. 156 wordt gevraagd om de herindicatie centraal te organiseren. Ik heb het daar al even over gehad. Ik heb in het AO toegezegd om met het CIZ te verkennen of het mogelijk is om de proactieve dagbesteding toe te voegen aan het profiel. Dat is mogelijk. Op dit moment vinden de gesprekken plaats, zoals ik zojuist al zei. Ik beschouw deze motie als ondersteuning van het beleid. Ik laat het oordeel aan de Kamer.

De motie van mevrouw Keijzer op stuk nr. 158 raakt hieraan, maar gaat nog een stapje verder. De strekking van de motie is dat het CIZ bij de indicatiestelling zou moeten zeggen welk gedeelte aan school moet worden besteed. Zojuist heb ik in reactie op de motie van de SP al gezegd dat bij het bepalen van het recht op zorg de zorgbehoefte centraal staat, dus niet de plaats waar die zorg wordt gegeven. Het CIZ kan dus niet beoordelen welk deel van het budget aan welke dagbesteding, waar dan ook, moet worden besteed; dat zou het CIZ naar mijn smaak ook niet moeten willen doen. Het is aan de ouders om te bepalen bij welke school zij hun kind aanmelden en te bespreken welke zorg voor hoeveel dagdelen aanvullend op de onderwijsondersteuning nodig is. Met de maatregelen die mijn collega van OCW heeft genomen ten aanzien van de onderwijsmiddelen, hebben ouders het zorgbudget dat zij nodig hebben om die afwegingen te kunnen maken. Ik ben er dus niet voor om het CIZ, als het dat al zou kunnen doen, een oordeel te laten geven over de vraag hoeveel dan aan de school moet worden besteed. Om die reden ontraad ik deze motie.

De voorzitter:
Mevrouw Keijzer heeft een korte vraag.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik vind het eigenlijk een beetje gek. Deze staatssecretarissen gaan een gesprekshandreiking doen op basis waarvan gezegd kan worden: dit deel is voor school en dit deel is van thuis. Dat zijn de onderhandelingen waarvan mensen zeggen: moet dat nou? Maar als ik daar een oplossing voor heb, namelijk om het gewoon in de indicatie te zetten, gaat die weer te ver.

De voorzitter:
En de vraag is?

Mevrouw Keijzer (CDA):
Is dit nu echt wijsheid?

Staatssecretaris Van Rijn:
Ja, dat vind ik wel. We vragen aan het centrale indicatieorgaan om de zorgbehoefte te bepalen, ongeacht waar die wordt uitgeoefend. Ik denk dat het dan niet goed is om achter het bureau even voor de ouders te bepalen waaraan het geld moet worden uitgegeven. Dat is nog ongeacht de vraag of het CIZ in staat is om te beoordelen of de begeleiding op school een adequate invulling is van de zorgbehoefte. Want daarover heeft het CIZ natuurlijk geen oordeel. Ik blijf dus bij mijn duiding.

De voorzitter:
U bent nu toe aan de motie van de heer Van Meenen op stuk nr. 161.

Staatssecretaris Van Rijn:
In de motie op stuk nr. 161 worden wij verzocht om af te zien van de herindicatie en om de extra dagdelen onderwijstijd automatisch toe te voegen aan de zorgindicatie. Net heb ik bij het behandelen van andere moties aangegeven dat ik met het CIZ in overleg ben om te zorgen dat we die dagdelen proactief toewijzen. Met mijn toezegging denk ik dat deze motie overbodig is. Om die reden zou ik haar willen ontraden.

Ten slotte ga ik in op de motie op stuk nr. 164. Daarin worden twee dingen gevraagd. Ten eerste is dat het versneld mogelijk maken van de herindicatie Wlz. Ik denk dat ik net al heb toegezegd dat dit kan, zodat er extra ruimte komt. Ten tweede wordt de regering verzocht om er zorg voor te dragen dat het maatwerkprofiel in de Wlz voor kinderen met emb zo snel mogelijk gereed is. Daarover hebben we net even een debat gevoerd. Ik wil dat ook zo snel mogelijk, maar we hebben in de Kamer afgesproken dat we gaan bekijken wat er allemaal voor nodig is om dat voor elkaar te brengen. In 2015 hebben we een overgangsjaar. We bekijken of het vervolgens gesteld kan worden. Aan de motie is geen termijn verbonden. Ik ben ook voor zo snel mogelijk. Als ik het zo mag interpreteren, laat ik het oordeel aan de Kamer.

Mevrouw Ypma (PvdA):
Ja hoor, zo mag de staatssecretaris het interpreteren.

De heer Van Meenen (D66):
Nog even voor de helderheid: de motie op stuk nr. 156 van de heer Voordewind gaat over het schrappen van de herindicatie en het automatisch toevoegen van de negen dagdelen. In de motie op stuk nr. 161 wordt dat ook verzocht. Over de motie op stuk nr. 156 is het oordeel van de staatssecretaris als ik het goed heb "ondersteuning beleid". Over de motie op stuk nr. 161 is dat "overbodig". Dat kan ik niet helemaal rijmen, want volgens mij wordt in beide moties om precies hetzelfde gevraagd.

Staatssecretaris Van Rijn:
Zij het dat ik dacht dat de motie op stuk nr. 161 erop ziet dat de herindicatie helemaal achterwege moet worden gelaten.

De heer Van Meenen (D66):
Dat klopt, maar dat staat volgens mij ook in de motie op stuk nr. 156. Niet dat ik de heer Voordewind in de problemen wil brengen, maar ik lees die motie wel zo.

Staatssecretaris Van Rijn:
Er is een herindicatie nodig, en in de motie op stuk nr. 156 wordt gevraagd of je dat proactief kunt doen, zodat niet iedere ouder apart naar het CIZ moet om te vragen om die herindicatie. Daar heb ik met het CIZ over overlegd, en dat acht zich in staat om dit te doen. Dat betekent niet dat we zeggen: er is geen herindicatie meer. Nee, in het proces om er te komen, zeggen we: het is er niet van afhankelijk of ouders het aanvragen, met alle toestanden van dien. We vragen het CIZ om het als het ware proactief te doen richting de ouders.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
We zijn aan het eind gekomen van dit VAO. We stemmen volgende week dinsdag over de ingediende moties.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Wetenschapsbeleid

Wetenschapsbeleid

Aan de orde is het VAO Wetenschapsbeleid (AO d.d. 11/02).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de minister en de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap van harte welkom. Ik geef allereerst het woord aan de heer Duisenberg namens de VVD. De spreektijden zijn precies twee minuten per fractie, inclusief het voorlezen van de moties.

De heer Duisenberg (VVD):
Voorzitter. Ik dien twee moties in. De eerste motie gaat over promoveren in het bedrijfsleven.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Duisenberg, Mohandis, Klaver en Van Meenen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 420 (31288).

De heer Duisenberg (VVD):
De tweede motie gaat over scenario's.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Duisenberg, Mei Li Vos, Rog en Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 421 (31288).

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. Er is veel gebeurd nadat het algemeen overleg over wetenschapsbeleid werd gevoerd. De roep om beter wetenschapsbeleid werd luider. Daarom dien ik vijf moties in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 422 (31288).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 423 (31288).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 424 (31288).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 425 (31288).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 426 (31288).

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
Voorzitter. Er is inderdaad veel gebeurd na het verschijnen van de Wetenschapsvisie en het algemeen overleg over het wetenschapsbeleid en er is ook veel te doen voor universiteiten. Wat de PvdA al jaren een doorn in het oog is, is het aantal flexibele contracten op universiteiten en hogescholen die ervoor zorgen dat docenten jarenlang op tijdelijke contracten blijven steken en dus nooit kunnen investeren in zichzelf, hun gezin of wat dan ook. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Mei Li Vos. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 427 (31288).

De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter. Ik dien drie moties in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Meenen en Mei Li Vos. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 428 (31288).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Meenen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 429 (31288).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Meenen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 430 (31288).

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Termijn antwoord

Minister Bussemaker:
Voorzitter. Ik begin met de motie van de heer Duisenberg c.s. op stuk nr. 420 over de industrial doctorates. Hij vraagt mij om dit in de Strategische Agenda Hoger Onderwijs en de Wetenschapsvisie verder uit te werken. Ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer, want ik zie haar als ondersteuning van beleid. In de Wetenschapsvisie gaat het al over het voornemen om met het bedrijfsleven een promotieakkoord te sluiten met als doel om de komende tien jaar het aantal promovendi in het bedrijfsleven, onder andere in de vorm van industrial doctorates, en bij de rijksoverheid met enkele honderden te verhogen. Ik zeg erbij dat ik dit wil doen in het bredere perspectief van een gedifferentieerd promotiestelsel, waarbij de inzet is om enerzijds promovendi meer kansen te geven op de bredere arbeidsmarkt en anderzijds andere sectoren dan alleen de wetenschappelijke te laten profiteren van hun kennis en vermogens. Ik ga daarover het gesprek aan met VNO-NCW. Vanuit dat perspectief is dit dus ondersteuning van beleid, temeer omdat de heer Duisenberg een dekking aangeeft vanuit de regeling voor praktijkleren. Ik kom erop terug bij de Strategische Agenda Hoger Onderwijs en bij de uitwerking van de Wetenschapsvisie, zoals gezegd met aandacht voor differentiëring van het promotiestelsel.

De motie van de heer Duisenberg c.s. op stuk nr. 421 betreft de scenario's van het Rathenau Instituut en de VSNU. Deze motie is gericht aan de Kamer, dus ik zal er geen oordeel over geven, maar ik wil de indieners wel iets meegeven. De vier scenario's zijn indertijd ontwikkeld door het Rathenau Instituut en de VSNU. Ze zijn ontwikkeld om discussies te stimuleren, ze faciliteren individuele universiteiten bij het maken van keuzes uitgaande van bepaalde specifieke omstandigheden in de toekomst. Dat is een heel andere exercitie dan het ontwikkelen van beleid voor een robuust en weerbaar wetenschapsbestel dat responsief inspeelt op huidige trends en ontwikkelingen.

Onze visie is dus niet in één scenario te vangen. Verschillende elementen van die verschillende scenario's zijn terug te vinden, bijvoorbeeld dat wetenschap wordt geïnspireerd door maatschappelijke en economische vragen (de scenario's 1, 2, 3 en 4). Het is een visie die wetenschap ziet als een publiek goed (de scenario's 1 en 4) en die verbindt met de inzet van private partijen (de scenario's 2 en 3). Ik kan mij voorstellen dat het voor de Kamer wenselijk is om nog eens opnieuw naar de Wetenschapsvisie te kijken vanuit het perspectief van die scenario's. Ik zou haar dan wel willen meegeven dat zij moet beseffen dat een stelsel iets anders is dan het individuele beleid van universiteiten en dat er heel veel klachten van universiteiten zijn dat er veel te veel uitvraag van onderzoeksbureaus is. Wij proberen juist minder adviezen en rapporten te produceren. Dat was ook een wens van de Kamer. Ik kan mij voorstellen dat het Rathenau Instituut wel een snelle exercitie kan doen om de visie nog eens langs de elementen van die scenario's te leggen, maar dan met zo min mogelijk bureaucratie en zonder extra uitvraag bij instellingen. Het zou mij een lief ding waard zijn als de Kamer dit verzoek op die manier aan het Rathenau Instituut zou willen voorleggen.

De heer Duisenberg (VVD):
Ik dank de minister voor haar welgemeende advies, maar zij zegt zelf dat dit meer voor individuele universiteiten bedoeld is dan voor een heel stelsel. De scenario's van het Rathenau Instituut gaan echter wel degelijk over het hele stelsel. Bij de rondetafelbijeenkomst over de Wetenschapsvisie is gezegd dat de visie erg vaak lijkt op het meest behoudende scenario. Het is dus niet zo vreemd als de Kamer de scenario's wil gebruiken om de visie te toetsen. Het is geen voorspelling, het gaat puur om het bekijken van de scenario's op de gemaakte keuzes.

Minister Bussemaker:
Ik ben het absoluut niet met de conclusie eens dat de Wetenschapsvisie maar bij één van die scenario's zou aansluiten. Ik heb net een paar voorbeelden gegeven van hoe die scenario's door ons gebruikt zijn om na te denken over scherpte. In de Wetenschapsvisie zijn elementen uit verschillende scenario's terug te vinden, maar het is een verzoek aan de Kamer. Ik wil alleen meegeven dat erop gelet moet worden dat het niet leidt tot meer adviezen en vooral niet tot meer bureaucratische druk, want die willen we nu juist verminderen.

De heer Duisenberg (VVD):
Het is een verzoek dat uit de Kamer komt en in de Kamer is juist geconstateerd dat de Kamer weinig gebruikmaakt van eigen onderzoek. Dat wil ik de minister van mijn kant meegeven.

Minister Bussemaker:
Vanzelfsprekend.

Voorzitter. In zijn motie op stuk nr. 422 vraagt de heer Van Dijk de regering, een plan van aanpak te maken met als inzet een forse vermindering van het aantal tijdelijke aanstellingen aan universiteiten. Die motie ontraad ik, want er gebeurt al heel veel op dat terrein. We zijn juist bezig met meer stabiele bekostiging. Ik heb zelf ook geen behoefte aan een plan van aanpak, omdat er al zo veel loopt.

Voordat ik doorga met de moties van de heer Van Dijk, zeg ik iets over de motie van mevrouw Vos op stuk nr. 427. Daarin verzoekt zij de regering om een krachtig signaal af te geven aan de besturen van universiteiten en hogescholen over de wenselijkheid van stabiele carrièrepaden en in kaart te brengen welke mogelijkheden er zijn om afspraken te maken over het herstellen van de balans tussen het aantal vaste en flexibele contracten. Deze motie gaat eigenlijk over hetzelfde thema als de motie van de heer Van Dijk, maar wel met een andere inkleuring en opdracht. Ik moet zeggen dat deze inkleuring mij meer aanspreekt. Het oordeel over deze motie laat ik dan ook aan de Kamer.

Ik voeg hieraan toe dat de motie van mevrouw Vos ondersteuning van beleid is. We hebben de groei van het aantal flexwerkers tijdens het algemeen overleg besproken en dan in het bijzonder de groei van de tweede en derde geldstroom, de FES-middelen en de hiermee verbonden programmaprojecten en opdrachtonderzoeken met een tijdelijk karakter. Dat vraagt een flexibele inzet van onderzoekers. Daarbij komt dat de arbeidsmarkt in zijn algemeenheid steeds flexibeler wordt, en dat zie je ook hier. De overheid wil al te veel flexcontracten begrenzen door de periode in te korten waarbinnen tijdelijke contracten mogen worden aangeboden. De aanpassingen in de Wet werk en zekerheid vanaf 1 juli dit jaar zullen daaraan bijdragen, want daardoor moet het gebruik van flexwerkers worden beperkt. Dat geldt ook voor de bijzondere universiteiten op grond van de wet. Voor de openbare universiteiten wordt deze wet doorvertaald naar de cao.

Tegelijkertijd is het wel belangrijk — we hebben dat ook aangegeven in de Wetenschapsvisie — dat de universiteiten ruimte maken voor jong talent en gericht carrièreperspectief kunnen bieden aan jonge onderzoekers. De arbeidsvoorwaarden voor universitair personeel worden vastgesteld door de cao-partners. Ik heb al verteld dat er een nieuw principe-cao-akkoord is voor de universiteiten. Dat wordt nu uitgewerkt tot een definitieve cao. De universiteiten en de werknemersorganisaties hebben daarin afgesproken dat ze het percentage tijdelijke dienstverbanden van vier jaar of korter in een aantal functiecategorieën, hoogleraar, universitair hoofddocent, universitair docent, terug gaan brengen tot 22% van het totale aantal fte's.

Kortom, er gebeurt al het nodige. Ik begrijp de motie van mevrouw Vos zo dat ik het nog eens ga bespreken met de universiteiten. Zoals zij in de Wetenschapsvisie heeft kunnen lezen, is dit ook een belangrijk thema voor het kabinet om met de universiteiten te bespreken.

Ik ga nu verder met de moties van de heer Van Dijk. In zijn motie op stuk nr. 423 vraagt hij de regering om de helft van het budget voor de tweede geldstroom over te hevelen naar de eerste geldstroom, want — zo constateert hij — het vrije onderzoek vanuit de eerste geldstroom staat onder druk. Ik verwijs hiervoor naar de zeer uitgebreide reactie op het IBO-onderzoek. In dat onderzoek is deze vraag uitgebreid aan de orde gekomen en het IBO constateert dat het niet wenselijk is om nu tussen geldstromen te schuiven. Wat volgens het IBO wel nodig is om de eerste geldstroom niet verder onder druk te zetten, is meer stabiliteit in de eerste geldstroom. We brengen daar nu ook meer stabiliteit in, omdat dat een van de hoofdconclusies in het IBO-onderzoek was. Verder toppen we de promotiebonus af. Die motie ontraad ik dus.

De motie op stuk nr. 424 verzoekt de regering, vertegenwoordigers van het bedrijfsleven te schrappen uit de Nationale Wetenschapsagenda. Die motie ontraad ik ook, want de kenniscoalitie is van onderop ontstaan. Ik ben zeer blij met de daarbij betrokken partijen. Wetenschap is niet alleen een kwestie van de overheid, maar juist ook van meer private middelen. Dan is het van groot belang dat het bedrijfsleven is aangesloten. Met de wetenschapsagenda die nu wordt ontwikkeld, is er voor veel meer partijen dan alleen het bedrijfsleven de mogelijkheid om mee te denken over vragen van de wetenschap. Het gaat dus zeker niet enkel en alleen om het bedrijfsleven.

De motie op stuk nr. 425 verzoekt de regering om af te zien van het experiment met student-promovendi. Ik heb net al tegen de heer Duisenberg gezegd dat wij behoefte hebben aan een gedifferentieerd promotiestelsel. De AMvB daarover wordt nu binnen de Kamer besproken. Zeer binnenkort krijgt de Kamer de antwoorden op de gestelde vragen. Dat lijkt mij de ideale mogelijkheid om dit debat te voeren. Wellicht ten overvloede zeg ik erbij dat ook hier een belangrijke rol voor de medezeggenschap is weggelegd en dat de discussie dan daar plaatsvindt waar die moet plaatsvinden, namelijk op universiteiten.

De voorzitter:
Wat is uw oordeel?

Minister Bussemaker:
Ontraden.

Dat geldt ook voor de motie op stuk nr. 426 van de heer Van Dijk. Die ontraad ik ook. Hij wil een flinke korting van de uitgaven aan marketing- en pr-activiteiten om dat budget ten goede te laten komen aan onderwijs en onderzoek. Wij hebben al afgesproken dat er in de prestatieafspraken een beperking van indirecte kosten moet komen. Ik zet in op een nog verdere vermindering van de administratieve lasten. Ook op bijvoorbeeld het gebied van accreditatie zijn wij daarmee bezig; daartoe ligt een motie van de heer Rog. Wij zetten in op meer besteding van middelen aan onderwijs. Denk aan de middelen die vrijkomen met het studievoorschot. Met de Kamer is afgesproken dat die middelen naar onderwijs moeten. Ik wijs erop dat de medezeggenschap met het studievoorschot al een aangescherpt recht heeft om de hoofdlijn van de begroting goed te keuren. Dit is al ingegaan en heeft al in het Staatsblad gestaan. Dat lijkt mij de plek voor de medezeggenschap om de discussie met de besturen over de besteding van financiële middelen te voeren.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik heb even gewacht tot al mijn vijf moties behandeld waren, maar tot mijn grote verdriet heeft de minister ze integraal ontraden. Het feit dat de minister moties van de SP ontraadt, is niet zo'n verrassing, maar er is de afgelopen tijd nogal wat gebeurd. Dit zijn niet alleen wensen van de SP. Deze moties bevatten ook de wensen van studenten en docenten die bijvoorbeeld het Maagdenhuis hebben bevrijd.

De voorzitter:
En uw vraag is?

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik heb gehoord dat de minister heel veel begrip heeft voor het onbehagen van die mensen. Zij zegt ook dat de universiteit geen bedrijf is en dat wij moeten gaan kijken naar die zorgen.

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

De heer Jasper van Dijk (SP):
Als ik dit hoor hebben die actievoerders dus helemaal niets aan de minister. Waarom is dat?

Minister Bussemaker:
Ik ben zeer graag bereid om op alle mogelijke manieren het gesprek met de studenten aan te gaan. Dat doe ik ook om de haverklap. Ik heb de studenten van de UvA en de docenten van de UvA langs gehad. Afgelopen maandag heb ik een hele avond gesproken met studenten van allemaal verschillende universiteiten en van alle mogelijke soorten studentenraden, dus niet alleen van de LSVb en het ISO. Ik ga binnenkort het debat op de UvA aan. Dan ga ik het debat voeren met degenen met wie dat moet, dus met studenten en docenten. Ik ga dan bekijken wat er nodig is om de academische gemeenschap weer terug te krijgen. Dat betekent dat het gesprek gevoerd moet worden tussen het bestuur, de docenten en de studenten. Daarom ben ik blij dat er ook een aantal aanscherpingen in de medezeggenschap komt, zodat de medezeggenschap het initiatief naar zich toe kan trekken en niet alleen van mij afhankelijk is.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Praten met studenten en docenten is geweldig, maar hier moet het gebeuren. Hier moet het beleid gemaakt worden. Als de minister eerlijk is, herkent zij de wensen van de studenten en docenten in mijn moties. Er zijn nog veel meer onderwerpen, maar de moties zijn ook wensen van die mensen. Ik constateer tot mijn teleurstelling dat de minister ze allemaal ontraadt en dat studenten en docenten op dit punt dus niets hebben aan deze minister. Veel mooie woorden, maar uiteindelijk een lege huls.

Minister Bussemaker:
"Wensen van die mensen" klinkt wel mooi, maar ik heb wel eens betere moties van u gezien. Ik vind ze allemaal nogal kort door de bocht. Ik laat het niet bij woorden alleen, maar ook bij daden. Met het studievoorschot komt er oplopend een bedrag van 1 miljard bij. U vindt het niet leuk om te horen, maar wij hebben het vaker gezegd: de SP bezuinigt 800 miljoen op hoger onderwijs. Ik weet niet of studenten daar blij mee moeten zijn. Wij versterken de medezeggenschap, maar dat heb ik bij u nog niet gezien. Inderdaad, ik zeg: niet alleen woorden, maar ook daden.

De voorzitter:
Dit is de categorie uitlokking. De heer Van Dijk krijgt kort de ruimte om te reageren.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Het is niet alleen uitlokking; het is misleiding. Iedereen die het stenogram terugleest, ziet dat hier een pure onwaarheid wordt gesproken door de minister. Zij zei namelijk dat de SP 800 miljoen bezuinigt op hoger onderwijs.

Minister Bussemaker:
Sorry, onderwijs.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Volstrekte onzin! Kijk, zij probeert zich nu te corrigeren.

Minister Bussemaker:
Op het hele onderwijs!

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. Wie is hier aan het woord?

De voorzitter:
U was aan het woord.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dank u wel. Misschien moet u de minister daar even op wijzen.

De SP bezuinigt nul komma nul euro op onderwijs; de SP bezuinigt op managers, precies zoals die studenten en die docenten ook zo graag zouden willen. Luister daar nou eens naar.

De voorzitter:
U hebt uw punt gemaakt.

Minister Bussemaker:
Ik corrigeer mijzelf. Inderdaad, het is eigenlijk nog erger. Die bezuinigingen zijn niet alleen op het hoger onderwijs, maar op het hele onderwijs.

Staatssecretaris Dekker:
Voorzitter. Er resteren nog drie moties. Ik ontraad de motie op stuk nr. 428 van de heer Van Meenen en mevrouw Mei Li Vos. In de motie wordt wel aangegeven dat er ergens geld vandaan gehaald moet worden om in SURF te voorzien, maar er wordt niet aangegeven waar dat dan vandaan moet komen. Wij hechten allemaal belang aan SURF. De minister en ik doen dat vanuit OCW. OCW heeft ook een forse financiële bijdrage geleverd. Ik weet ook dat EZ dit belangrijk vindt, maar deze motie is wel iets te kort door de bocht.

De voorzitter:
Ik geef toch de heer Van Meenen als eerste ondertekenaar het woord. Eigenlijk hoort maar één persoon vooraan te staan.

De heer Van Meenen (D66):
Dit is toch een bijzonder vreemde redenering. Eerder heeft de regering — ik zeg bewust "de regering" — gewoon toegezegd dat die middelen er zullen komen. Nu er een motie komt om nog eens te benadrukken dat dat moet gebeuren, wordt ernaar verwezen dat er geen dekking zou zijn. Die dekking is er wel degelijk. Die zit namelijk gewoon in de middelen van de regering op basis van de toezeggingen die eerder zijn gedaan.

Staatssecretaris Dekker:
Dan word ik even heel precies. De motie gaat uit van een resultaatsverplichting dat het wordt geregeld. Het plan uit 2010 ging uit van een inspanningsverplichting. Daarin is voor een heel groot deel voorzien. Het ministerie van OCW heeft via NWO en voor een deel ook via de eerste geldstroom van universiteiten in geld voorzien. Dit is echt iets te kort door de bocht. Als je vindt dat het geregeld moet worden, dan kan dat. U hebt als parlement het budgetrecht, maar dan moet u ook aangeven waar dat geld vandaan moet komen.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
Het staat erin, hoor: 8 miljoen nog niet gerealiseerd door het ministerie van Economische Zaken. Dat is toegezegd en het is dan ook de bedoeling dat dat gebeurt. Wij zijn allen van mening dat deze infrastructuur heel belangrijk is. Het is ook erg belangrijk voor het ministerie. Het staat erin.

Staatssecretaris Dekker:
Ik lees dat er niet uit. In het dictum staat niet waar het geld vandaan moet komen. Bovendien wijs ik erop dat destijds is gesproken over een inspanningsverplichting. Dat is iets anders dan een harde toezegging dat het geld er zal komen. Wij bekijken nog steeds met OCW en met EZ hoe wij ervoor kunnen zorgen dat er ook in de toekomst een goede ICT-infrastructuur blijft staan. De strekking van deze motie is echter "zorg ervoor dat het geregeld wordt" zonder dat wordt aangegeven waar het vandaan moet komen. Wij hebben er op onze begroting geen middelen voor. Ik denk dat die ook niet een-twee-drie beschikbaar zijn bij EZ, dus dit is echt te makkelijk.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Staatssecretaris Dekker:
Ik kom toe aan de motie op stuk nr. 429. Ik zie die motie als een ondersteuning van beleid. Ik weet dat er veel discussie is geweest over de veranderingen bij NWO en wat die precies betekenen voor de rol van wetenschappers daarin. Het lijkt me heel goed als we hier met z'n allen uitspreken dat, als het gaat om de beoordeling van individuele onderzoeksvoorstellen, het primaat uiteindelijk ligt bij de wetenschappers zelf. Als daar enige onduidelijkheid over bestaat, kan die met deze motie worden weggenomen. Ik laat het oordeel over deze motie daarom aan de Kamer.

Over de motie op stuk nr. 430 hebben we ook geen verschil van mening. Maar ik vind deze motie tegelijkertijd wel een grote mate van overbodigheid hebben. Op pagina 72 van de Wetenschapsvisie staat namelijk een hele paragraaf over de wetenschappers centraal, met de titel "Verminderen publicatiedruk en aanvraagdruk". De heer Van Meenen vraagt hier dus wel enigszins naar de bekende weg. Ik geloof dat we hier de lijn hebben dat we volstrekt overbodige moties ontraden.

De voorzitter:
De heer Van Meenen, wat is uw antwoord?

De heer Van Meenen (D66):
Ik voel dat het eigenlijke argument is dat het niet zo kan zijn dat drie moties van D66 het gaan halen. Er moet er één afvallen. Dit is werkelijk bedoeld als een steun in de rug voor het kabinet, vanuit de Kamer. Dit is namelijk een probleem dat onderzoekers zeer serieus voelen. Zo is de motie ook bedoeld en niet anders. Ze is niet bedoeld om een motietje binnen te halen, want dat lukt me toch bijna altijd.

Staatssecretaris Dekker:
Ik kijk de heer Van Meenen met een grote glimlach aan. Wij weten heel goed dat dit speelt. Dat is precies de reden dat we het zo'n grote plek in onze Wetenschapsvisie hebben gegeven. Nogmaals, we zijn het hier over eens, maar deze motie kent echt een heel grote mate van overbodigheid, omdat het al zo duidelijk in onze Wetenschapsvisie staat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
We zullen volgende week dinsdag over de ingediende moties stemmen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Bosma

Erkenning van beroepskwalificaties

Erkenning van beroepskwalificaties

Aan de orde is het VSO over afstemming van erkenning van beroepskwalificaties met buurlanden (22452, nr. 44).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Wij hebben vier deelnemers van de zijde van de Kamer, van wie er slechts drie spreken. De eerste spreker is mevrouw Straus van de VVD, die net als de anderen twee minuten spreektijd heeft.

Mevrouw Straus (VVD):
Voorzitter. Over deze materie hebben wij schriftelijk overleg gevoerd met de minister. Wij waren enigszins teleurgesteld in de antwoorden en vinden het een te belangrijk onderwerp om het daarbij te laten. Om die reden dien ik de volgende twee moties in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Straus, Jadnanansing, Rog en Van Meenen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 45 (22452).

Mevrouw Straus (VVD):
Mijn tweede motie heeft betrekking op het Europass-certificaatsupplement.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Straus, Jadnanansing en Van Meenen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 46 (22452).

De heer Van Meenen ziet af van zijn spreektijd. Dan komen we bij mevrouw Jadnanansing, de tweede en tevens laatste spreker van de zijde van de Kamer.

Mevrouw Jadnanansing (PvdA):
Voorzitter. Nederland kent veel grensregio's. Onlangs pleitte mijn fractiegenoot Kerstens voor het wegnemen van belemmeringen voor het werken over de grens. Daartoe zou samenwerking nodig zijn met Duitse en Belgische autoriteiten en met het Duitse en Belgische bedrijfsleven. Staatssecretaris Klijnsma wees toen op het feit dat er stappen voorwaarts zijn gezet door de regering om met België en Luxemburg te spreken, en dat zij dat ook met de verschillende Duitse deelstaten aan het doen was. Kan de minister van Onderwijs toelichten in hoeverre zij ook betrokken is bij deze gesprekken? Er bestaan namelijk regionale en sectorale stagetekorten, zo erkende de minister naar aanleiding van haar reactie op mijn initiatiefnota. Als mbo'ers de stagecomponent van hun opleiding niet op orde krijgen en daarom hun opleiding dreigen te moeten staken, dan kan het toch niet zo zijn dat zij het dan maar gewoon voor gezien moeten houden? Ik denk dat het zou kunnen helpen als die jongeren een stageplaats zouden kunnen krijgen over de grens. Is dat een mogelijkheid?

De SBB gaf naar aanleiding van signalen over tekorten aan bpv-plaatsen aan een tijdelijke verruiming te hebben toegepast van de erkenningsmogelijkheden voor leerbedrijven. Kan zoiets ook gaan gelden voor grensregio's?

De voorzitter:
Ik zie dat de minister meteen kan antwoorden, maar twee moties moeten haar nog bereiken. Daar wachten we heel even op.

Termijn antwoord

Minister Bussemaker:
Voorzitter. In de motie van mevrouw Straus c.s. op stuk nr. 45 wordt gevraagd om, in samenspraak met de grensprovincies, in bilateraal overleg met de aangrenzende Duitse deelstaten tot erkenning van Nederlandse beroepsdiploma's te komen. Dat vind ik een sympathieke motie. Ik laat het oordeel daarover aan de Kamer, maar wel met een kanttekening. Het is voor Nederlandse werknemers heel belangrijk dat ze snel en gemakkelijk ook in buurlanden aan de slag kunnen. Daarmee raakt de motie aan een belangrijk probleem. Er lopen allang gesprekken tussen Nederland en de Bundesländer over het wederzijds erkennen en waarderen van diploma's in het mbo. Soms blijkt het dan echter wel lastig voor de Duitsers om het proces van diploma-erkenning goed en snel te laten verlopen. Dat heeft veel te maken met de constitutionele verhoudingen in Duitsland: de verhoudingen tussen de Bundesländer onderling en de verhouding tussen de Bundesländer en het federale niveau. Ik kan daar dus niet veel aan doen.

Ik wil wel bekijken hoe we de bilaterale dialoog kunnen versnellen. Ik wil me daar ook hard voor maken. Het kan de mensen in de grensstreek immers echt aan werk helpen. De SBB is daar ook allang mee bezig, sinds 2009. Nog in de afgelopen maand, maart 2015, is er over deze samenwerking een conferentie geweest in Ulft. Ik hoop dat de Kamer beseft dat ik geen ijzer met handen kan breken, dat ik afhankelijk ben van de Duitsers, van hun constitutionele systeem en dat ik me er graag voor inzet. Ik stel me voor dat ik de Kamer voor de zomer een update hierover geef, maar dat we er ook na de zomer nog wel over komen te spreken. Een andere kanttekening is dat er in de motie veel sectoren worden genoemd. Met name de sectoren kinderopvang en ouderenzorg zijn zeer kansrijk voor mbo'ers. Tussen de in de motie genoemde sectoren zit dus ook nog wel een relatief verschil. Met deze kanttekeningen laat ik het oordeel over deze motie aan de Kamer.

In de tweede motie van mevrouw Straus, op stuk nr. 46, wordt verzocht om in de grensregio's gelegen roc's actief te wijzen op de mogelijkheid tot kosteloze verstrekking van het Europass-certificaat. Ook het oordeel over deze motie laat ik aan de Kamer. Ik ben het met mevrouw Straus erover eens dat de Europass een goed instrument is en dat die een belangrijke rol kan spelen bij het bevorderen van grensoverschrijdend werken en leren. Met het gratis certificaatsupplement is voor werkgevers en werknemers aan beide kanten van de grens duidelijk welke kennis en vaardigheden iemand heeft. Mijn indruk is dat veel roc's het supplement goed inzetten, maar het kan altijd beter. Ik kan me voorstellen dat het nuttig is om de roc's in de grensregio's nog eens te wijzen op het beschikbare instrumentarium. Als deze motie wordt aangenomen, ben ik graag bereid om daar nog eens extra de aandacht op te vestigen.

De voorzitter:
Eén korte, puntige vraag van mevrouw Straus.

Mevrouw Straus (VVD):
Eén korte, puntige vraag bij het Europass-supplement. Niet alle profielen zijn in het Duits vertaald of zijn beschikbaar in het Duits. Als de minister toch gaat bekijken welke diploma's de meeste prioriteit hebben om over en weer over de grens erkend te worden, kan zij er dan in ieder geval ook voor zorgen dat voor die beroepen de Europass-supplementen ook in het Duits beschikbaar zijn?

Minister Bussemaker:
Ja, voor die beroepen waar kansen zijn om over de grens te werken. Anders wordt het een bureaucratische last voor de opleidingen. Het moet dus verbonden zijn met de Europass en met beroepskansen.

Tot slot kom ik op de vraag van mevrouw Jadnanansing over het wegnemen van belemmeringen voor arbeidsmobiliteit. Vanzelfsprekend werk ik goed samen met mijn collega's van Sociale Zaken, van wie er hier een aanwezig is, om de arbeidsmobiliteit te verbeteren. Ik sluit daarbij aan als het gaat over leren en studeren. Als het gaat over studeren en werken, zitten we natuurlijk heel dicht op het mbo. Ik ben het dus met mevrouw Jadnanansing eens dat stages over de grens een oplossing kunnen zijn als er in Nederland onvoldoende stageplekken zijn voor precies ook die sectoren waar mevrouw Straus het over heeft. Dan kunnen we gebruikmaken van EURES, een portal waarin Europese werkgevers vacatures en stageplekken kunnen aanbieden.

Ik zie overigens ook al dat best veel Nederlandse studenten over de grens stage lopen. Maar ik zie ook dat er soms belemmeringen zijn wat betreft de erkenning van leerbedrijven. De kwaliteit van de leerbedrijven moet goed zijn. Ook de kwaliteit van de begeleiding en van de studenten moet goed zijn. De erkenning van leerwerkbedrijven in binnen- en buitenland wordt per 1 augustus van dit jaar onder één dak gebracht bij de SBB. Dat is een gevolg van de operatie rond kenniscentra. Er komt dus ook één regeling voor bedrijven in binnen- en buitenland, met één centraal loket waarin alle bedrijven, ook buitenlandse, online erkenning kunnen aanvragen. Dat kan dus echt helpen. Ik hoop dat dat dus ook zal bijdragen aan nog meer stageplekken over de grens. Soms zijn er echter ook praktische bezwaren. Ik was laatst in Groningen. Daar merkte ik dat de aansluiting van het openbaar vervoer een probleem is. Helaas hebben we niet zo veel vervoer tussen bijvoorbeeld Groningen en Duitsland als binnen de provincies. Dat kan dus veel extra reistijd met zich meebrengen. Die problemen kan ik niet een, twee, drie oplossen, maar wat binnen mijn macht ligt, pak ik heel graag op om de situatie verder te verbeteren.

De beraadslaging wordt gesloten.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dinsdag stemmen we over de beide moties.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Emancipatie

Emancipatie

Aan de orde is het VAO Emancipatie (AO d.d. 05/03).

Termijn inbreng

De voorzitter:
We hebben zes deelnemers van de zijde van de Kamer. Inmiddels is ook de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid aangeschoven. Ik heet hem hartelijk welkom. De eerste spreker op mijn lijstje is mevrouw Pia Dijkstra van D66. Er verschijnt iemand anders van dezelfde fractie, mevrouw Bergkamp. Dat kan ook. Zij heeft net als de anderen twee minuten spreektijd.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Voorzitter. De fractie van D66 heeft twee moties. Eén motie gaat over de voortzetting van de GSA's in het onderwijs vanaf 2015.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bergkamp en Pia Dijkstra. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 214 (30420).

Mevrouw Bergkamp (D66):
De tweede motie gaat over geslachtsregistratie en de overbodigheid daarvan in de praktijk.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bergkamp en Pia Dijkstra. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 215 (30420).

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Ik beperk mij tot één motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bisschop en Voordewind. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 216 (30420).

Mevrouw Yücel (PvdA):
Voorzitter. Ik kijk terug op een mooi emancipatiedebat. Vrijheid en gelijkwaardigheid zijn voor de PvdA essentiële pijlers in onze samenleving. Ik dank de minister dan ook hartelijk voor de toezeggingen die zij heeft kunnen doen in het AO.

Eén punt is echter blijven hangen. Collega Bergkamp van D66 heeft daarover een motie ingediend. Ik zal er ook een motie over indienen, waarvan het dictum iets anders is. We zullen de reactie van de minister afwachten en bekijken waar we op uitkomen. De PvdA vindt het, samen met de collega's in deze Kamer, erg belangrijk dat deze GSA's worden voortgezet. Dat is het allerbelangrijkste.

Ik stel de volgende motie voor.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Yücel. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 217 (30420).

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik heb een vraag over de laatste passage. Ik ben blij dat de Partij van de Arbeid de Gay-Straight Alliances steunt en overeind wil houden; dat is ook duidelijk gebleken tijdens het debat. Op dit punt hebben wij dezelfde ambitie. Ik vraag mij echter af of deze motie wel zo duidelijk is. Aan de ene kant wordt gesteld dat er budget moet worden gezocht binnen het emancipatiebudget, maar aan de andere kant staat er ook dat het COC ook op zoek moet gaan naar een budget. Wie moet nu het budget voor de GSA's opleveren?

Mevrouw Yücel (PvdA):
Met deze motie verzoek ik de minister om de GSA's vooral te blijven steunen uit het emancipatiebudget. Daarnaast vraag ik om te bezien of het COC door middel van herprioritering ook een kleine bijdrage kan leveren. Dit lijkt mij heel redelijk. Ik vraag het aan de minister, want ik verwacht en hoop dat daar het grootste deel vandaan moet komen. Het is echter ook heel redelijk om aan het COC te vragen of het door herschikking van middelen wat ruimte kan maken.

De voorzitter:
Prima. Was dat uw bijdrage? Nee, mevrouw Bergkamp, er is geen mogelijkheid voor een aanvullende vraag.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. Ik mag mede namens collega Siderius het woord voeren over emancipatie. Dat is een belangrijk onderwerp. Ik stel twee moties voor.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Jasper van Dijk en Siderius. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 218 (30420).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Jasper van Dijk en Siderius. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 219 (30420).

Mevrouw Van Ark (VVD):
Voorzitter. Wij hebben inderdaad in de Kamer een debat over emancipatie gevoerd. De VVD ziet vooral ook graag een maatschappelijk debat, maar ik stel toch twee moties voor.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Ark. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 220 (30420).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Ark. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 221 (30420).

De voorzitter:
Eén korte, puntige vraag van mevrouw Keijzer.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Dat klopt, voorzitter. Is het niet fantastisch dat VNO-NCW op dit punt zijn verantwoordelijkheid neemt en is het recht evenredig niet verschrikkelijk dat de minister zich daar op deze manier mee bemoeit? Zou het streven er dan ook niet op gericht moeten dat de minister zich terugtrekt uit deze activiteit, die VNO-NCW wat het CDA betreft zo goed oppakt?

Mevrouw Van Ark (VVD):
Ik heb mij in de motie zakelijk uitgedrukt. Ik heb VNO-NCW genoemd in de constatering, omdat het een samenwerking is; dat is een feit. In het dictum wordt de regering inderdaad verzocht om zich terug te trekken uit het register.

De voorzitter:
Tot zover de termijn van de Kamer. Ik schors de vergadering, zodat de bewindspersonen even naar de moties kunnen kijken.

De vergadering wordt van 15.20 uur tot 15.22 uur geschorst.

De voorzitter:
Het woord is aan de minister. We hebben een redelijke stapel moties. Ik wil het kort en puntig houden, want we hadden tien minuten geleden al met het volgende debat moeten beginnen. Ik doe dus één vraag van de eerste indiener per motie. Ik verzoek de minister ook om puntig te antwoorden op de moties.

Termijn antwoord

Minister Bussemaker:
Voorzitter. Misschien kan ik u helpen. Ik ga vier moties ineen behandelen, namelijk die op de stukken nrs. 214, 216, 217 en 220. Die gaan in verschillende combinaties over de voortzetting van de Gay-Straight Alliances of over het afschaffen c.q. financieren van de Gay-Straight Alliances door te stoppen met de mensenrechtenambassadeurs. Nou ga ik niet over de financiering van de mensenrechtenambassadeurs; daar gaat mijn collega Asscher over. Die zijn namelijk niet alleen bedoeld om het over vrouwen- en lhbt-rechten te hebben, maar juist ook om de discussies in het kader van integratie, over huwelijksdwang, eerwraak et cetera, op te starten en te voeren. Ik weet dat de Kamer nog een debat over integratie voert. We zouden daar geen recht aan doen door nu al uitspraken te doen over de mensenrechtenambassadeurs. Dat staat nog los van het feit dat het budget daarvoor bij SZW zit en ik daarmee geen Gay-Straight Alliances bij OCW kan financieren.

Dat gezegd hebbende, zeg ik dat ik zelf ook hecht aan de Gay-Straight Alliances. Ik heb de moties gezien die vragen om voortzetting ervan. Ik ben bereid om binnen mijn begroting voor emancipatie te bekijken of ik er op een of andere manier een voortzetting aan kan geven. Mevrouw Bergkamp verzoekt om het faseren van onderzoek. Mevrouw Yücel heeft het ook over onderzoek en over het COC verzoeken om te herprioriteren. De suggesties die in de verschillende moties zijn gedaan neem ik allemaal mee. Ik hoop dat ik de Kamer tegemoet kan komen door met een voorstel te komen over de Gay-Straight Alliances. Dat hangende, vraag ik om de moties daarover aan te houden, met de toezegging dat de Kamer van mij nog een oplossing hoort voor de financiering van de Gay-Straight Alliances.

De voorzitter:
Dat is een verzoek aan de diverse Kamerleden. Ik nodig hen even individueel uit om erop in te gaan.

Minister Bussemaker:
Ja, het gaat dus om de indieners van de moties op de stukken nrs. 214, 216, 217 en 220.

De voorzitter:
De indiener van de motie op stuk nr. 214 is mevrouw Bergkamp. Wat is hierop uw antwoord?

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik vind het een heel pragmatisch voorstel dat de minister zal bekijken wat zij met de aansporing van de Kamer kan doen om de financiering van de Gay-Straight Alliances na 2015 voort te zetten. Wanneer kan de minister de Kamer erover informeren hoe dat voorstel eruit ziet? Wij kunnen dan als Kamer bekijken wat wij van dat voorstel vinden.

Minister Bussemaker:
Ik zou zeggen: binnen enkele weken.

De voorzitter:
De vraag blijft hetzelfde, mevrouw Bergkamp. Houdt u uw motie aan?

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ja, dan houd ik mijn motie aan.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Bergkamp stel ik voor, haar motie (30420, nr. 214) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
De volgende motie is die van de heer Bisschop op stuk nr. 216.

De heer Bisschop (SGP):
Ik zie de band met de Gay-Straight Alliances niet direct. Het gaat om de opdracht aan de mensenrechtenambassadeurs. Ik dacht die er een beetje los van staat.

Minister Bussemaker:
Ik zei al: de moties gaan afwisselend over het ene thema, over het andere thema of over een combinatie van beide thema's. De motie van de heer Bisschop gaat over de mensenrechtenambassadeurs. Daarvoor geldt dat het de verantwoordelijkheid is van collega Asscher, niet in het kader van emancipatiethema's maar in het kader van zijn verantwoordelijkheid voor integratie. Het lijkt mij dat de Kamer dan eerst met collega Asscher over integratiebeleid moet discussiëren, omdat de mensenrechtenambassadeurs daar vooral voor ingezet zullen worden. Met die redenering vraag ik de heer Bisschop om zijn motie aan te houden.

De heer Bisschop (SGP):
Dat is een beetje verwarrend. In de pers is de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen vooral aan het woord geweest over de mensenrechtenambassadeurs. Daarom is de motie ook op dit moment ingediend. Ik heb er behoefte aan dat de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid reageert op het punt van de integratie. Wij beraden ons nog even over de vraag of we de motie aanhouden.

De voorzitter:
Dan wil ik wel een oordeel hebben van de minister voor het geval dat de motie gewoon in stemming wordt gebracht.

Minister Bussemaker:
Dan ontraad ik de motie.

Mevrouw Van Ark (VVD):
Om te bekijken of ik de motie inderdaad kan aanhouden, kom ik op twee punten.

De voorzitter:
We hebben het over de motie op stuk nr. 220.

Mevrouw Van Ark (VVD):
Ja, de motie op stuk nr. 220.

De mensenrechtenambassadeurs had ik opgenomen in de motie, omdat zij een prominente plek hadden in de midterm review emancipatie. Daarom had ik hen daarbij betrokken. Ik begrijp het verzoek van de minister om het eerst met SWZ te bespreken, maar tegelijkertijd hoor ik haar ook zeggen dat zij een aantal zaken wil meenemen in de gesprekken over de Gay-Straight Alliances. Ik hoorde bij de toezegging om daarover in gesprek te gaan alleen niets over mijn overweging om daar eventueel ook andere niet bewezen projecten voor in te zetten. Ik zou dat nog wel even willen horen voordat ik besluit om deze motie aan te houden.

Minister Bussemaker:
Dat zeg ik toe.

De voorzitter:
En dus mevrouw Van Ark?

Mevrouw Van Ark (VVD):
Dan houd ik deze motie aan.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Van Ark stel ik voor, haar motie (30420, nr. 220) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Mevrouw Yücel is gevraagd om de motie op stuk nr. 217 aan te houden.

Mevrouw Yücel (PvdA):
Ik zal mijn motie op stuk nr. 217 aanhouden in afwachting van de brief van deze minister. Ik wil bij het zoeken naar mogelijke dekkingen wel aangeven dat het voor het kabinetsbeleid en de PvdA ontzettend belangrijk is dat we ook werk maken van zelfbeschikkingen binnen gemeenschappen voor individuen voor wie dat nog niet gewaarborgd is. Dat gaat niet alleen over lhbt-gelijkheid in een gemeenschap, de vrijheid om lief te hebben, maar ook om de positie van achtergestelde vrouwen en de vrije meningsuiting. Het gaat erom dat de minister de essentiële waarden die we met z'n allen willen delen, ook meeweegt.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Yücel stel ik voor, haar motie (30420, nr. 217) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Bussemaker:
Ik heb goed gehoord wat de woordvoerders allemaal hebben gezegd en dat nemen wij mee in de afweging. Tegen de heer Bisschop zeg ik: ja, het had een prominente plaats in de emancipatiebrief omdat het ook over emancipatie gaat, maar het heeft ook een prominente plek in de brief van collega Asscher waar het in het kader van integratie wordt geplaatst.

Dan kom ik op de motie op stuk nr. 221 van mevrouw Van Ark over het topvrouweninitiatief. Die motie ontraad ik, ook omdat er dingen in de overwegingen staan die naar mijn idee niet kloppen. Ik stel mij hiermee namelijk niet op als headhunter en er is ook geen sprake van valse concurrentie. Het is wel zo dat ik samen met de voorzitter van VNO-NCW, de heer De Boer, heb geconstateerd dat Nederland echt ver achterblijft als het gaat om vrouwen in hoge posities, dat we een wet hebben die dit jaar afloopt en dat we dan het debat met elkaar zullen moeten voeren over het vervolg daarop. Ik constateer ook dat we door de landen om ons heen ingehaald worden. Ik ben er dus heel blij mee dat ik samen met de voorzitter van VNO-NCW die databank op kan zetten. Het is overigens echt een volstrekt misverstand dat wij die databank beheren. Die verantwoordelijkheid is neergelegd bij topvrouwen.nl. Er zijn zeer heldere afspraken over het feit dat de overheid noch VNO-NCW het beheer doet en dat daar ook geen schijn van kan zijn.

Het benoemingsproces blijft aan de bedrijven zelf en aan de wervings- en selectiebureaus die zij daarvoor inschakelen. De databank neemt die rol niet over. De wervings- en selectiebureaus zijn bekend met het streven naar meer vrouwen in topposities. Veel daarvan hebben ook de code Talent naar de Top getekend en geven aan dat zij er blij mee zijn dat zij nu gewoon hulp en ondersteuning kunnen krijgen als zij zelf moeite hebben om geschikte vrouwen te vinden.

De vrouwen die op die lijst staan, moeten boardready zijn. Zij komen er dus ook niet zomaar op. Kortom, naar mijn idee is dit alleszins verdedigbaar. Het is overigens een voorlopig initiatief, voor de korte termijn, want we gaan in het najaar bekijken wat dit heeft opgeleverd. Wij moeten het dan toch met elkaar hebben over de wet waarin wordt bepaald dat we 30% vrouwen in deze posities willen zonder dat daar overigens een duidelijke incentive voor is.

Mevrouw Van Ark zei dat zij haar hoge hakken in het zand zet bij het AO. Ik zet in op een stilettorace naar de top en ik hoop dan dat we aan het eind van het jaar allebei tevreden zijn.

Mevrouw Van Ark (VVD):
Ik vind het goed om te constateren dat de minister en de VVD aan dezelfde kant van de streep staan als het gaat om het doel. Ik heb mij hiermee willen uitspreken over het middel en ik wil de minister nog het volgende vragen. Als je de website van Talent naar de Top, ook een OCW-initiatief, opent, zie je 30 wervings- en selectiebureaus die zich allemaal gecommitteerd hebben aan de doelstelling "meer vrouwen aan het werk en meer vrouwen aan de top".

De voorzitter:
En uw vraag?

Mevrouw Van Ark (VVD):
Of de minister alles overwegende toch niet vindt dat dit iets is wat niet aan de overheid is maar aan de markt.

Minister Bussemaker:
Nee, want het gaat over andere verantwoordelijkheden. Talent naar de Top is er inderdaad zeer nadrukkelijk bij betrokken. Op 6 maart heeft die ook een topvrouwenbijeenkomst georganiseerd waar veel bedrijven de code Talent naar de Top hebben getekend en zich daarmee verbinden aan het streven naar meer vrouwen op de longlist van een vacature, waarbij de databank een ondersteunende rol heeft. Kortom, datgene wat nog miste, hebben we nu in ieder geval tijdelijk in het leven geroepen. Ik hoop dat dit heel snel allemaal niet meer nodig is en dat het allemaal vanzelf zal gaan, maar tot die tijd constateer ik dat we nu al het maatschappelijk debat hebben geopend. Ik ben blij te horen dat mevrouw Van Ark daar ook aan hecht.

De motie op stuk nr. 215 van de leden Bergkamp en Pia Dijkstra verzoekt de regering om geslachtsregistratie voortaan weg te laten waar die geen functie meer heeft. Ik verzoek de indieners om deze motie aan te houden, omdat de staatssecretaris van V en J op 6 maart nog een brief heeft gestuurd over het onderzoeksrapport getiteld M/V en verder. Sekseregistratie door de overheid en de juridische positie van transgenders. Daarover vinden binnenkort nog een aantal gesprekken plaats. Op 18 juni is er een algemeen overleg gepland over sekseregistratie door de overheid en de juridische positie van transgenders. Het lijkt mij goed om eerst dat debat op 18 juni met elkaar te hebben en te kijken of er dan aanleiding is om een motie in te dienen. Ik zeg erbij dat het een ingewikkelde problematiek is, die ook juridisch zeer complex is, waarbij ik eraan hecht om zorgvuldigheid met elkaar te betrachten door eerst uitgebreider met elkaar van gedachten te wisselen in dat algemeen overleg.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik vind het goed dat de minister aangeeft dat er vanuit Veiligheid naar gekeken moet worden. Ik vind het ook belangrijk dat er daarnaast vanuit emancipatie naar gekeken wordt. Als de minister kan verzekeren dat het onderwerp emancipatie er ook in wordt meegenomen, dan kan ik de motie aanhouden.

Minister Bussemaker:
Ja, dat is zeker het geval. Ook collega Teeven, toen nog staatssecretaris van V en J, heeft de Kamer begin maart gemeld dat hij samen met mij en met de organisaties van betrokkenen de bevindingen van het onderzoek hierbij zou betrekken en een studiedag zou organiseren. Dan gaat het dus inderdaad — ik citeer hier uit de brief — ook over " seksediversiteit en de beperkingen van het binaire (man/vrouw) denken in beleid".

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Bergkamp stel ik voor, haar motie (30420, nr. 215) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Bussemaker:
De motie van de heer Van Dijk en mevrouw Siderius op stuk nr. 218 over het formuleren van een doelstelling voor de arbeidsparticipatie en economische zelfstandigheid van vrouwen ontraad ik, omdat het moeilijk is om op dit terrein een heel concrete doelstelling te formuleren doordat alles zeer conjunctuurgevoelig is en het niet alleen gaat over de arbeidsparticipatie maar juist ook over de vraag of vrouwen kansen krijgen en die kansen nemen, of ze de goede opleidingen hebben, en of de voorzieningen in orde zijn. We hebben vanuit het departement van OCW ook geconstateerd dat we een beperkt aantal concrete doelstellingen en indicatoren willen voor de begroting, om ook met de Kamer het goede debat te kunnen voeren en om te kunnen focussen. Daar zit deze doelstelling niet bij. Ik ontraad daarom deze motie.

Dat geldt ook voor de motie op stuk nr. 219 van de heer Van Dijk en mevrouw Siderius. Ik geloof dat ik de heer Van Dijk vandaag niet erg blij kan maken, helaas, omdat ik ook deze motie moet ontraden. Ik heb al aangegeven dat we op heel veel manieren proberen alleenstaande studerende moeders te ondersteunen. Dat doen we met de studiefinanciering, de aanvullende beurs, de eenoudertoeslag, de reisvoorziening en de mogelijkheid om gebruik te maken van een lening. We hebben daarvoor onlangs een portal geopend die heel overzichtelijk is. Je kunt daarop gegevens kunt invoeren en weet dan precies waar je nog wellicht aanspraak op hebt en waar je terecht moet als alleenstaande studerende moeder. De bijstand en de bijzondere bijstand zijn echt de verantwoordelijkheid van de gemeente. Die verantwoordelijkheid is decentraal neergelegd. Een landelijke verplichting staat haaks op dat beleid. Daarom ontraad ik deze motie.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
We stemmen aanstaande dinsdag over de moties.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Arbeidsmarktbeleid

Arbeidsmarktbeleid

Aan de orde is het VAO Arbeidsmarktbeleid (AO d.d. 05/03).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid van harte welkom. De eerste spreker van de Kamer is de heer Klein. Hij spreekt een halve minuut tot ons, dus daar gaan wij eens even goed voor zitten.

De heer Klein (Klein):
Voorzitter. Ik dien twee moties in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Klein. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 594 (29544).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Klein. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 595 (29544).

De heer Klein (Klein):
Gelet op de tijd zal ik mijn moties slechts in interrupties kunnen toelichten.

De voorzitter:
Daar zien wij nu al naar uit. U hebt vijftien seconden extra gekregen.

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter. Tijdens het overleg hebben wij gesproken over de seizoenswerkers. Het dreigende probleem met de Wet werk en zekerheid, waardoor zij hun baan zouden verliezen, is gelukkig opgelost.

Wij hebben ook gesproken over de cao Besloten Busvervoer. De rechter heeft daarvan bepaald dat artikel 53 niet kan. Daardoor zouden zzp'ers, die gewoon echt zelfstandige ondernemers zijn, onterecht worden buitengesloten. Gisteren kregen wij een brief van de minister — dank daarvoor — waarin hij schrijft dat hij het artikel toch algemeen verbindend gaat verklaren. Hij ziet dan wel wat er in hoger beroep gebeurt. Dat vindt mijn fractie de verkeerde volgorde. De rechter heeft gesproken. Totdat er een andere uitspraak is, is dat de uitspraak. En die uitspraak zegt gewoon dat het artikel niet kan. Algemeen verbindend verklaren vind ik dan dus niet gepast, ook niet jegens onze rechters.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Weyenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 596 (29544).

Mevrouw Vermeij (PvdA):
Ik heb de brief van de minister goed gelezen. Er staat ook in dat de regel wél van toepassing is, dus wél rechtsgeldigheid heeft voor zogenaamde schijnzelfstandigen. De uitspraak is niet zo eenduidig als de heer Van Weyenberg hier zegt. Is hij dat met mij eens?

De heer Van Weyenberg (D66):
Ja, maar het artikel wordt toegepast om alle zzp'ers buiten te sluiten en daarmee werkt het niet. Mevrouw Vermeij zegt terecht dat het niet mag voor schijnconstructies, maar daar heb je dit artikel niet voor nodig. Ik zou het heel raar vinden om een artikel algemeen verbindend te verklaren, terwijl de rechter heeft geoordeeld dat het in deze vorm geen rechtsgevolgen mag hebben voor echte zzp'ers.

De voorzitter:
Ik zie dat mevrouw Vermeij nog een keer wil interrumperen, maar wij houden het bij één interruptie, want wij lopen achter op schema.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik heb tot slot nog een vraag aan de minister. Stel dat het artikel wel algemeen verbindend wordt verklaard en het oordeel van de rechter in hoger beroep standhoudt. Betekent dat dan dat de algemeenverbindendverklaring ogenblikkelijk wordt aangepast?

De heer Krol (50PLUS):
Voorzitter. Het beleid om jeugdwerkloosheid te bestrijden begint vruchten af te werpen. 50PLUS is verheugd over het voornemen van het kabinet om nu met voorrang de werkloosheid onder migrantenjongeren aan te pakken. Het moet ons een dure plicht zijn, nu ook van de bestrijding van de werkloosheid onder ouderen, onder wie ook veel migrantenouderen, een succes te maken. Vandaar dat ik de volgende motie indien.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 597 (29544).

Wanneer deze motie de minister heeft bereikt, kan hij daarop reageren. Ik schors voor enkele ogenblikken de vergadering.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Het woord is aan de minister voor het becommentarieren van de moties. We lopen 20 minuten achter op schema. Ik zou het daarom waarderen als de minister kort en puntig reageert.

Termijn antwoord

Minister Asscher:
Voorzitter. De eerste motie van de heer Klein, op stuk nr. 594, ontraad ik. Hij loopt daarmee vooruit op de discussie over het nieuwe belastingstelsel. Als ik de motie niet zou ontraden, kunnen we straks iedere week moties behandelen met allerlei wenselijke richtingen. We gaan dat straks met z'n allen integraal doen.

Over de motie op stuk nr. 595 van de heer Klein zou ik willen zeggen dat als het loopt als een eend, het praat als een eend, het zwemt als een eend, het waarschijnlijk een eend is. Dat geldt hier voor de VUT. Daarom ontraad ik de motie.

De heer Klein (Klein):
Mijn interruptie betreft mijn eerste motie. Het gaat mij erom dat zzp'ers en bejaarden een enorm belangrijke functie op de arbeidsmarkt hebben en die wil ik nu juist verbeteren en handhaven. Als de lasten op arbeid worden verlaagd voor de werknemers, moeten we dus niet de zzp'ers aanpakken. Dat moet de minister toch zeker ook niet willen?

Minister Asscher:
De heer Klein zou de motie ook kunnen aanhouden. Het is nu niet het moment om te spreken over het fiscale stelsel. Ik zou zeggen: aanhouden of ontraden.

De motie van de heer Van Weyenberg op stuk nr. 596 gaat over de cao van het busvervoer.

De voorzitter:
De heer Klein nog even kort. Aanhouden?

De heer Klein (Klein):
Het gaat mij nu om mijn tweede motie.

De voorzitter:
Heel kort en heel puntig!

De heer Klein (Klein):
Het klonk als Asscher, het sprak als Asscher en het leek ook op Asscher in het laatste algemeen overleg, maar dit is toch een heel ander voorstel. Het gaat mij erom dat jongeren aan de bak komen en dat ouderen vrijwillig kunnen stoppen met werken. Dat moet je bevorderen. Het is verder geen VUT!

Minister Asscher:
Een ander voorstel, dezelfde minister, dezelfde strekking van het voorstel en hetzelfde preadvies: ontraden.

Voorzitter. Ik was gebleven bij de motie op stuk nr. 596, over het busvervoer. Op die uitspraak zal hoger beroep worden ingesteld. Het gaat ons daarbij om de interpretatie van de strekking van dit artikel in de cao. Ziet het op schijnzelfstandigen of ook op anderen? Ik wil dat hoger beroep afwachten. Ik moet de motie nu dus ontraden, of de heer Van Weyenberg moet bereid zijn om die aan te houden tot de uitspraak in hoger beroep er is.

De heer Van Weyenberg (D66):
Als er een uitspraak in hoger beroep is, is het toch net zo prematuur om dat artikel nu al wel algemeen verbindend te verklaren? Waarom wacht de minister niet met algemeen verbindend verklaren van een artikel waarvan de rechter op dit moment zegt dat het zo niet kan, in plaats van mij te vragen om te wachten met de motie?

Minister Asscher:
De rechter zegt niet dat dit artikel zo niet kan, maar dat het artikel alleen van toepassing is op schijnzelfstandigen en niet op andere marktdeelnemers. Het gaat dus om de interpretatie van dit artikel in de cao. Daarom zie ik nu geen reden om af te wijken van de bestendige lijn van algemeen verbindend verklaren. Ik begrijp de interventie van de heer Van Weyenberg heel goed. Dit is in discussie. Wij hebben het daar al vaker over gehad. Desalniettemin wil ik het hoger beroep afwachten, om niet te vroeg politiek te interveniëren op het gebied van de interpretatie van dit cao-artikel. Zodra het hoger beroep er is, zal ik mij met de Kamer verstaan over de uitkomst daarvan.

De voorzitter:
Mijnheer Mulder, ik zie u bij de interruptiemicrofoon staan, maar ik sta nu alleen vragen van de indieners van moties toe. Wij moeten echt even tempo maken. Het spijt me.

Minister Asscher:
Ik ga nu in op de motie van de heer Krol op stuk nr. 597. Ik dank de heer Krol voor zijn vriendelijke woorden. Hij stelt in deze motie geen ambassadeur voor, maar doet een meer algemene oproep tot intensivering van het beleid om ouderen aan de bak te helpen, huiselijk gezegd. Voor de zomer komt er nog een update van het programma. Dat lijkt mij het moment voor de heer Krol om te beoordelen of hij het ambitieus genoeg vindt. Als dat niet het geval is, kan hij de motie op dat moment opnieuw in stemming brengen. Ik verzoek hem om de motie nu aan te houden; anders moet ik die ontraden. Wij komen ver voor Prinsjesdag met een update over de uitvoering van het actieprogramma.

De voorzitter:
Dat is een vraag aan u, mijnheer Krol. Ik begrijp dat u de motie wilt aanhouden.

Op verzoek van de heer Krol stel ik voor, zijn motie (29544, nr. 597) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik heb de minister nog gevraagd wat algemeen verbindend verklaren zou betekenen als in hoger beroep …

De voorzitter:
Duidelijk. Minister?

Minister Asscher:
Dan treed ik in overleg met de Kamer. Ik kan daar nu niet op vooruitlopen. Dit hangt af van de vraag wat de uitspraak in hoger beroep met zich meebrengt. Die kan op de feiten of op de interpretatie van het recht zien. Wij moeten dat echt afwachten. In mijn ogen gaat het om een interpretatiekwestie van artikel 53 van de cao. De rechter geeft daar nu een gemengd antwoord op. Hij zegt dat het legitiem is waar het gaat om het uitsluiten van schijnzelfstandigheid, maar niet waar het gaat om de zelfstandige marktdeelnemers. Dat is een discussie in het brandpunt van de discussie over al dan niet echte zelfstandigheid. Op dit moment gaat het te ver om de algemeenverbindendverklaring zelf op te schorten, maar ik houd het hoger beroep nauwlettend in de gaten. Zodra ik de uitsprak heb en zodra ik die bestudeerd heb, treed ik in overleg met de Kamer.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik dank de minister van Sociale Zaken voor zijn aanwezigheid deze middag.

Dinsdag stemmen wij over de moties.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Goedkeuring Associatieovereenkomst Moldavië, Georgië en Oekraïne

Goedkeuring Associatieovereenkomst Moldavië, Georgië en Oekraïne

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Goedkeuring van de op 27 juni 2014 te Brussel tot stand gekomen Associatieovereenkomst tussen de Europese Unie en de Europese Gemeenschap voor Atoomenergie en haar lidstaten, enerzijds, en de Republiek Moldavië, anderzijds (Trb. 2014, 207) (34114);
• het wetsvoorstel Goedkeuring van de op 27 juni 2014 te Brussel tot stand gekomen Associatieovereenkomst tussen de Europese Unie en de Europese Gemeenschap voor Atoomenergie en haar lidstaten, enerzijds, en Georgië, anderzijds (Trb. 2014, 210) (34115);
• het wetsvoorstel Goedkeuring van de op 27 juni 2014 te Brussel tot stand gekomen Associatieovereenkomst tussen de Europese Unie en de Europese Gemeenschap voor Atoomenergie en haar lidstaten, enerzijds, en Oekraïne, anderzijds (Trb. 2014, 160) (34116).

Termijn inbreng

(Zie vergadering van 1 april 2015.)

De voorzitter:
Gisteren hebben wij de eerste termijn van de Kamer en het kabinet gehad. We gaan nu door met de tweede termijn van de Kamer en het kabinet. In dat kader geef ik het woord aan de heer Beertema van de fractie van de Partij voor de Vrijheid.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De heer Beertema (PVV):
Voorzitter. De associatieverdragen waarover we in eerste termijn hebben gedebatteerd, waren oorspronkelijk een hamerstuk. Ik was van mening dat een dergelijk verstrekkend besluit met grote gevolgen voor een aantal landen, maar vooral ook voor het Nederlandse belang, niet zomaar kon passeren. Terugkijkend op het debat vind ik dat ik daar goed aan heb gedaan. Alle partijen hebben ampel gelegenheid gehad om hun positie scherp neer te zetten. Wat mij betreft, zijn wij dat verplicht aan onze kiezers. Ik geef enkele reacties op wat mijn collega's hier naar voren hebben gebracht.

Natuurlijk is het mooi dat Nederlandse ondernemers investeren in deze landen, maar de vraag is hoe massief die investeringen zijn en vooral hoe groot de baten zullen zijn, niet alleen voor de individuele ondernemers, die ik dat uiteraard gun, maar ook voor de Nederlandse belastingbetaler. Dat is nog lang niet duidelijk. Wel is duidelijk dat het de Staat der Nederlanden grosso modo meer kost dan dat het opbrengt. Al die ontwikkelingsprojecten kosten veel geld, dat onttrokken wordt aan de opbouw en ontwikkeling van onze eigen rechtsstaat, onze eigen politie en ons eigen onderwijs. Dat blijft zo, ook na de uitleg van de minister dat deze kosten worden verhaald op de budgetten van de EU zelf. Ook die vleespotten van Brussel worden gevuld door vaak onwillige hardwerkende Europese en vooral Nederlandse burgers, die nettobetalers van de Unie.

De heer Sjoerdsma van D66 sprak de heer Ten Broeke aan op de VVD-ambitie om vooral een realistisch buitenlandbeleid te willen voeren. Vervolgens verliezen de sprekers zich in kosmopolitische, ideologisch geschilderde vergezichten van internationale solidariteit en grensoverschrijdende handel die niet alleen de betrokken ondernemer rijk maakt, maar waarvan ook de eenvoudige Nederlander beter zou worden. Zogenaamde gedeelde Europese waarden worden er wat mij betreft met de haren bij gesleept. Geopolitieke onbalans zou met die verdragen worden hersteld. Wat mij betreft is het glas van de overtuigde eurofiel niet eens halfvol; het is altijd overvol.

Er wordt echter consequent weggekeken van het doodgewone directe belang van de Nederlandse burger. Is die nou ook zo blij met die internationale solidariteit, met het opheffen van de visumplicht en met de komst van 360.000 visumvrije bezoekers uit Moldavië alleen al in 2014, die niet alleen ongecontroleerd naar het Schengengebied komen voor toerisme, maar ook voor andere zaken? De VVD wil een realistisch beleid. Dit is de realiteit van de EU en van de associatieverdragen voor die Nederlandse burger in de lagere inkomensgroepen: verdringing op de arbeidsmarkt door nog meer arbeidsmigranten dan er nu al zijn, onze verzorgingsstaat die nog zwaarder onder druk komt te staan dan die nu al staat en ten slotte een nog grotere transfer van onze verdiende welvaart en van ons welzijn naar de randen van Europa; de randen waarvan de Brusselse elite en haar fellow travellers in dit huis hebben bepaald dat ze de Europese familie zijn van Henk en Ingrid. Onze kiezers, dat zijn de slachtoffers van deze gigantische herverdelingsoperatie die de Unie eigenlijk is. Wij zullen daarom niet instemmen met de associatieverdragen met Moldavië, Georgië en Oekraïne.

De heer Van Bommel (SP):
Voorzitter. Ik heb in de eerste termijn vooral getracht de vraag op te werpen en die ook namens mijn partij, de SP, te beantwoorden of associatieverdragen met de genoemde drie landen nu bijdragen aan het bevorderen van de stabiliteit die we dezer dagen zo hard zoeken in de regio direct in de ring rondom de Europese Unie, of dat ze juist de verdeeldheid in die landen zelf aanwakkeren. Wij hebben gezien waartoe verdeeldheid over Europese vraagstukken in het geval van Oekraïne heeft geleid. Mijn fractie is niet overtuigd door de beantwoording en van de hoop die is uitgesproken door de minister en door collega's die zeggen: wanneer deze landen worden meegenomen in de vaart der Europese volkeren zal die stabiliteit vanzelf komen; sterker nog: de delen die zich nu oriënteren op Rusland zullen dan de blik de andere kant op richten. Dat is een verwachting die we hier wel kunnen uitspreken, maar wanneer ze niet uitkomt, zal het tegendeel, namelijk die verdeeldheid en mogelijke spanning die leidt tot conflicten, zich direct voordoen aan de grens van Europa, met alle consequenties van dien. We zien vandaag de dag in Oekraïne wat dat voor gevolgen heeft, op de eerste plaats voor de Oekraïners zelf, maar op de tweede plaats ook voor de landen direct daaraan grenzend en uiteindelijk dus ook voor de hele EU. Dat maakt dat wij dit proces een hachelijke onderneming vinden.

Ik heb ook gesproken over de perceptie. De minister heeft als antwoord gegeven dat de perceptie dat een associatieakkoord een belangrijke stap op weg is naar het lidmaatschap van de EU uitdrukkelijk niet de intentie is. Maar wij hebben wel rekening te houden met de perceptie die er is in de landen zelf. We hebben dat gemerkt bij werkbezoeken. Wanneer er door leidende politici, maar ook door de bevolking hoopvol wordt gekeken naar de EU als de bestemming waarvoor nu de eerste stap wordt gezet in een traject dat uitkomt in de EU, kunnen wij niet anders dan die perceptie meewegen. Dan valt wat de SP betreft het oordeel negatief uit. Wij willen niet die verwachting wekken, wij mogen niet die verwachting wekken en wij denken dat we met deze politieke stap de verdeeldheid in deze landen verder zullen aanwakkeren. Wij vinden het dan ook onverstandig, zeker onder het huidige gesternte, om akkoord te gaan met deze associatieverdragen. We zullen ze dan ook niet steunen.

Afsluitend vind ik dat het aan de regering is om aan te geven, welke alternatieven er zijn in het geval van Armenië. We praten namelijk over processen die elkaar uitsluiten. Wanneer staten in de periferie kiezen voor een oriëntatie oostwaarts en daarmee verdragen aangaan, is er geen juridische ruimte meer om ook te komen tot een associatieverdrag met de EU. We moeten dus op zoek naar alternatieven. Bij Armenië hebben we vastgesteld dat daar een eerdere oriëntatie richting Europa uiteindelijk de andere kant, namelijk oostwaarts, is gegaan. Toen is gesteld: ook voor Armenië moet er een traject komen waarin er toch een intensievere relatie met de EU mogelijk is. Die weg is wel aangekondigd, maar daaraan is nog geen concrete invulling geven. Ik vind het onze plicht in Europa om ook aan landen die een oriëntatie richting het oosten aangaan, duidelijk te maken dat een intensievere relatie met Europa wel mogelijk is. Daarvoor moet een juridische vorm worden gevonden. Deze vormen sluiten elkaar uit. Maar het is in ons aller belang om ervoor te zorgen dat er wel een alternatief komt.

De voorzitter:
Een korte, puntige vraag van de heer Ten Broeke.

De heer Ten Broeke (VVD):
Hoe kan in ons associatieakkoord, waarin volgens mij geen exclusiviteit zit voor een eventuele douane-unie, deze conclusie worden getrokken? Het is toch juist de Euraziatische Unie die het exclusief maakt? Hoe kunt u dat dit verdrag, dat u niet wilt ratificeren, verwijten?

De heer Van Bommel (SP):
Volgens mij speelde deze kwestie eerder bij Armenië en speelt ze nu, tenzij ik het helemaal verkeerd begrepen heb. Als dat het geval is, is er nog steeds een alternatief nodig, maar niet primair van onze zijde. Dat is ook wat de regering heeft aangekondigd: voor Armenië zal gezocht worden naar een manier om toch te komen tot een intensievere relatie, zonder dat sprake is van een associatieakkoord. De behoefte om te komen tot een alternatieve vorm blijft evengoed overeind, althans voor de regering en voor mijn fractie, maar dan ligt de oorzaak van de noodzaak inderdaad niet aan Europese zijde. Dat laat onverlet dat mijn andere bezwaren over stabiliteit bevorderen of verdeeldheid versterken recht overeind blijven.

De heer Ten Broeke (VVD):
We zullen de beantwoording van de minister afwachten en kijken of dit bezwaar dan helemaal is weggenomen.

Dan ga ik door naar het volgende bezwaar dat de heer Van Bommel naar voren bracht, namelijk dat dit een soort automatische trein naar een lidmaatschap zou zijn. Het simpele feit dat de heer Van Bommel nu zelf ook erkent dat van de andere zijde een lidmaatschap van een unie is aangeboden, betekent toch per definitie dat je die conclusie al niet kunt trekken? Hier wordt gewoon een aangekleed vrijhandelsakkoord aangeboden, en geen lidmaatschap van de Europese Unie. De andere kant biedt wel het lidmaatschap van de Euraziatische Unie aan. De heer Van Bommel moet dus realiteitsbesef tonen en ook dat bezwaar van zijn lijstje schrappen.

De heer Van Bommel (SP):
We moeten wel de volgorde der dingen juist blijven zien. Mijn eerste punt betrof het aanwakkeren van de verdeeldheid versus het bevorderen van de stabiliteit. Dat is het grootste bezwaar dat wij hebben geuit tegen het aangaan van associatieakkoorden. Het tweede punt betrof de perceptie dat het aangaan van een associatieakkoord een eerste belangrijke stap is op weg naar het lidmaatschap van de Europese Unie. Ik heb niet voor niets gesproken over "perceptie". Het kan heel goed zijn dat het de intentie van Europa, van Nederland, is om het daarbij te laten; daar schermt de minister mee. Wanneer echter de perceptie bij deze staten en deze bevolkingen is dat dit een belangrijke stap op weg naar het lidmaatschap is, dan zitten wij wel degelijk met een probleem. Dan werken wij mee aan verwachtingen die wij uiteindelijk niet willen inlossen.

De heer Sjoerdsma (D66):
Als de heer Van Bommel toegeeft dat de exclusiviteit vooral aan de Russische zijde ligt, dan moeten we constateren dat van het argument van de heer Van Bommel dat dit verdeeldheid oproept, ook niet zo veel overblijft. Die verdeeldheid komt dan door de exclusiviteit van het Russische aanbod. In principe stelt de Europese Unie iets voor wat prima naast elkaar kan bestaan en waardoor er dus ook geen verdeeldheid zou hoeven zijn. Ook daarvan zou ik de heer Van Bommel dus willen vragen of dat eigenlijk nog wel een argument is.

De heer Van Bommel (SP):
Het blijft een argument, omdat het gaat om een bevolking die verdeeld is. Het gaat om een bevolking die twee verschillende oriëntaties wil aangaan. Dat vertaalt zich soms letterlijk naar gebieden in deze landen. Wij hebben ze genoemd voor Moldavië, we kennen ze voor Georgië en Oekraïne. Het betreft gebieden met vastomlijnde grenzen waarbinnen men een andere oriëntatie heeft. Wanneer wij die tegenstelling aanwakkeren, versterken wij een probleem in deze landen. Ik begrijp ook niet dat daar zo gemakkelijk overheen kan worden gestapt, met de les van Oekraïne in het achterhoofd.

De heer Sjoerdsma (D66):
Maar als de heer Van Bommel het heeft over "die gebieden die een andere oriëntatie zouden hebben", constateer ik dat hij in ieder geval niet veronderstelt dat de bezetting van die gebieden door Rusland, of het nu Abchazië, Zuid-Ossetië of de Krim betreft, op vrijwillige basis is geschied en dat de bevolking daar juichend op de Russen heeft zitten wachten en dat we daar vooral respect en geduld voor zouden moeten hebben. Ik zou dat een heel rare conclusie van de heer Van Bommel vinden.

De heer Van Bommel (SP):
Dat zou ik ook een heel rare conclusie vinden. Het gaat erom dat er wel degelijk verdeeldheid is, maar dat we gezien de politieke processen die daar hebben plaatsgehad natuurlijk niet kunnen praten van een normale uiting van de volkswens om te komen tot een bepaalde vorm van autonomie of afscheiding of zelfs tot het uitroepen van onafhankelijkheid. Zeker niet als we daarbij ook de Russische militaire aanwezigheid in ogenschouw nemen. Daarin vinden wij elkaar en verschillen wij niet in opvatting.

De heer Ten Broeke (VVD):
Voorzitter. Ik wil beginnen met een compliment aan de heer Beertema van de fractie van de PVV. Ik denk dat het absoluut een fout is geweest om dit soort belangrijke verdragen überhaupt als een hamerstuk af te doen. Daar moeten we in het vervolg direct de les uit trekken dat dit nooit meer gebeurt. Ik dank de PVV dus voor het onthameren van deze belangrijke verdragen.

Als het een beetje meezit, zouden we de SP aan het einde van deze bijeenkomst misschien nog weleens aan onze zijde kunnen vinden. We hebben net gezien dat de heer Van Bommel gedwongen was om zijn eerste twee belangrijke argumenten tegen de ratificatie op te geven, namelijk dat van de exclusiviteit — ik vraag de minister om daar zelf een oordeel over te geven — en dat van het lidmaatschap. Dat laatste wordt expliciet niet meegegeven in deze verdragen. Dan houden we over dat de bevolking liever voor Moskou dan voor Brussel zou kiezen. Voor sommige partijen in dit huis is dat overigens eender. Uit alle opiniepeilingen blijkt echter dat ook dat bezwaar met gemak van tafel kan worden geveegd. Dan blijft dus het stabiliteitsargument staan. Ik kom daar straks op terug.

Ik wil eerst de minister bedanken voor zijn beantwoording in eerste termijn. Hij heeft gezegd zich in te spannen voor een rol van de Europese Commissie bij het onderzoek naar het bankenschandaal in Moldavië. Ik wil graag dat de minister de Europese Commissie vraagt om een appreciatie, zodra het rapport van de Amerikaanse instantie die dat onderzoekt, is verschenen. Misschien kunnen we dat rapport samen met die appreciatie ontvangen, want ik wil graag volgen wat daar gebeurt. Het liefst heb ik dat de minister er bij de Commissie op aandringt om zelf bij de voorgenomen programma's een plan van aanpak te ontwikkelen over de wijze waarop het geld dat mogelijk is verdwenen, weer kan worden teruggevorderd. Dat zou in die rapportage kunnen worden opgenomen. Als dat extra stappen vergt van de Europese Commissie, als dat extra toezicht vergt — de heer Timmermans, de voorganger van de minister, heeft het voorstel gedaan om de centrale bank met die van Roemenië ook daarnaar te laten kijken — dan zie ik dat graag in datzelfde overzicht verschijnen. Misschien kan de minister daarop terugkomen. Als dat niet hier vandaag al uitgebreid kan, dan toch in elk geval zodra dat rapport is verschenen.

Ik heb gisteren het toch wel wat verontrustende bericht vernomen dat de minister van Defensie in Moldavië mogelijk tot aftreden zou worden gemaand door de communistische partij, die daar noodzakelijk is om de coalitie overeind te houden. Ik heb die man toevallig afgelopen zaterdag gesproken. De krijgsmacht van Moldavië stelt niet zo heel veel voor. Voor zover hij het kon nagaan, zijn er amper 6.000 man onder de wapenen. Ik vind dat een ontwikkeling die we met zorg moeten bekijken. We weten allemaal waar de loyaliteit van de communistische partij zit. Die zit in Moskou. Ik krijg graag een appreciatie van de minister over deze berichten.

Wie vindt dat deze samenwerkingsovereenkomst niet moet worden aangegaan omdat daardoor de Russen zich op hun teentjes getrapt zouden kunnen voelen, miskent volgens mij het recht van alle staten, dus ook van Oekraïne, om te bepalen met wie en onder welke voorwaarden zij handelen. Wie de oorlog die nu in Oost-Oekraïne woedt, wijt aan het aanbieden van een vrijhandelsverdrag, lijdt wat mij betreft aan verregaande zinsbegoocheling. Dat deze overeenkomsten in ons handelsbelang zijn, staat buiten kijf. Dat werd mij afgelopen zaterdag ook nog eens duidelijk toen ik al die Nederlandse ondernemers sprak. Zij weten altijd precies waar zij moeten zijn als er markten opengaan, hoe klein die markten ook zijn. Daar hebben we onze enorme exportsector aan te danken en aan die exportsector, zo zeg ik tegen de heer Beertema, hebben we een kleine economische opleving te danken, evenals natuurlijk aan dit kabinet. Dat deze overeenkomsten in ons handelsbelang zijn, is dus evident.

Er komt echter nog een tweede belang bij: het veiligheidsbelang, het stabiliteitsbelang, waarin de heer Van Bommel zijn laatste strohalm vindt. Deze vorm van samenwerking met landen aan onze buitengrenzen is wat mij betreft essentieel. Het gaat ook over geopolitiek, inderdaad, en niet alleen over de principes. Het gaat ook over de vraag of wij de Russische chantage rondom dit traject accepteren en of wij staan voor de soevereiniteit en de zelfbeschikking van verschillende staten, in het bijzonder Oekraïne. In dat licht en op basis van die principiële afweging zal de VVD met overtuiging instemmen met de ratificatie van dit samenwerkingsakkoord.

Ik ben gisteren ook nog weer even gedoken in de geschiedenis van het zogenoemde Boedapestmemorandum van 2008. Ik wil hier de mythe van Moskou, die met name bij de PVV en bij de SP ingang heeft gevonden — de SP heeft daar misschien al wat langer ervaring mee — proberen door te prikken. Als je kijkt naar de manier waarop de NAVO is uitgebreid in de afgelopen tien tot vijftien jaar, dan zie je het volgende. Tot 1999 zijn Tsjechië, Polen en Hongarije erbij gekomen. Vanaf heden moet je zo'n tien jaar terug gaan voor de laatste uitbreiding: de Baltische staten Estland, Letland en Litouwen, evenals Bulgarije en Slowakije. Dan komt het Boedapestmemorandum. Daarin staat helemaal niets over een lidmaatschap van de NAVO, helemaal niets.

Er staan wel drie andere dingen in. Er staat bijvoorbeeld in dat de grenzen moeten worden gerespecteerd. Dat is overigens ook ondertekend door de Russische Federatie. Er staat in dat economische dwangmiddelen — laten we zeggen: aan de gaskraan draaien — niet mogen worden gebruikt. En er staat in dat de kernwapens weggehaald worden uit Oekraïne. Dat laatste is gebeurd. Je zou, met enige goede wil, kunnen zeggen dat de NAVO in oostwaartse richting uitsluitend in politieke zin is opgeschoven. Oekraïne is lange tijd ook een bondgenoot geweest als het ging om de strijd in Afghanistan. Maar in militaire zin is er sprake van een terugtrekking. We hebben alleen nog wat "air police patrolling" gehad boven de Baltische staten — Nederland nam daar ook nog aan deel — en 30 man in Polen. Dat is de NAVO-aanwezigheid, mijnheer Van Bommel, in het oosten van het NAVO-gebied.

Janoekovitsj, de man die vorig jaar het hazenpad heeft moeten kiezen, heeft in 2010 zelfs expliciet een NAVO-lidmaatschap uitgesloten. Hij heeft zelfs een Membership Action Plan, zeg maar het versnelde traject naar het NAVO-lidmaatschap, afgewezen. President Porosjenko, zijn opvolger, heeft in 2014 toch duidelijk aangegeven de komende vijf jaar niet eens naar een NAVO-lidmaatschap te streven. Hij wil er wel een referendum over houden. Daar zal de heer Van Bommel ongetwijfeld ook gelukkig mee zijn. Met andere woorden — en daar wil ik mee afsluiten — dat stabiliteitsargument dat door de SP en ook de PVV in omgekeerde zin ten opzichte van de rest van de partijen hier wordt gebruikt, namelijk dat Moskou niet op de teentjes getrapt moet worden en dat de invloed van de NAVO op een gevaarlijke manier oostwaarts oprukt, zullen ze moeten bijstellen. Dat is de mythe van Moskou. In die mythe wensen wij niet te geloven. Daarom ratificeren wij met genoegen deze drie samenwerkingsovereenkomsten.

De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter. Ook ik wil graag de minister bedanken voor de antwoorden in de eerste termijn. Ook bedank ik, in navolging van de vorige spreker, de heer Beertema voor het onthameren van dit stuk, zodat deze associatieakkoorden niet zonder debat passeerden. Dat is dan overigens wel het enige punt waarop ik het eens ben met de heer Beertema. Desalniettemin is het misschien ook wel eens goed om die overeenstemming te markeren.

Het is goed om hierover te spreken, ook gezien de achterliggende geschiedenis van deze akkoorden: het bloed dat vloeit in Oekraïne, de doorgevoerde moeizame hervormingen in de drie landen. Dat zijn landen die van ver komen en nu kiezen voor de waarden die wij heel dierbaar achten. Het is echter ook goed om te markeren hoe lang de weg nog is voor deze landen als het gaat om moeizame hervormingen, bijvoorbeeld wat betreft de bestrijding van corruptie, de opbouw van een fatsoenlijk functionerende rechtsstaat en het garanderen van een stabiel investeringsklimaat. Ik zal niet alle zorgpunten van gisteren weer aflopen, maar die zijn er natuurlijk nog steeds.

De banden van Nederland met deze drie landen worden steeds nauwer, heb ik de afgelopen jaren gezien. Hier heb ik twee vragen over. In twee van de drie landen heeft Nederland een ambassade, in Moldavië niet. Waarom is die er eigenlijk niet? Ik stel ook dezelfde vraag aan de minister die ik gisteren stelde. Wordt het geen tijd dat wij de steun die wij deze landen geven bij de opbouw, bij het versterken van de capaciteit van bijvoorbeeld de rechtsstaat, nader intensiveren?

Het zal geen verrassing zijn na de eerste termijn — tijdens de eerste termijn was het volgens mij ook al geen verrassing — dat de fractie van D66 zal instemmen met het sluiten van deze associatieakkoorden. Het is namelijk in ons belang om ze te sluiten en omdat deze akkoorden niet ergens tegen zijn, zoals Rusland telkens weer zegt, maar ergens vóór: vóór democratisering, vóór welvaart. We sluiten deze akkoorden juist om de internationale orde te verstevigen, om economieën te stimuleren, maar ook om te laten zien dat landen en volkeren zelf hun lot mogen bepalen en dat Rusland geen veto heeft over met wie de Europese Unie samenwerkt of misschien wel vice versa. Dat de PVV en de SP, die als het over Nederland gaat altijd de mond vol hebben over soevereiniteit, op dit punt een veto willen geven aan Poetin, bevreemdt mij in ieder geval zeer.

Tot slot wil ik zeggen dat we wel de vinger aan de pols zullen moeten houden. Net als gisteren roep ik de minister op om echt werk te maken van de politieke dialoog over de uitstaande hervormingen en wederzijdse zorgpunten, zowel bilateraal als in Europees verband.

De heer Servaes (PvdA):
Voorzitter. Laat ik mij aansluiten bij de steeds breder wordende steunbetuiging aan het adres van de PVV. Het is heel goed dat we hier heel bewust en gezamenlijk stilstaan bij het sluiten van deze akkoorden en ook ons oordeel daarover uitspreken. Ook dank ik de minister voor zijn beantwoording van gisteren.

Het is duidelijk dat het vandaag om veel meer gaat dan de drie akkoorden die we moeten ratificeren. Het gaat om de verhalen erachter, om de strijd, zo zou je kunnen zeggen, van drie landen om hun eigen lot te bepalen. Ik heb gisteren een aantal verhalen verteld over de reden waarom dat zo belangrijk is en hoe dat mensen kan treffen. Gelukkig zie ik in deze Kamer brede steun voor de akkoorden, niet als eindpunt, maar als het begin van een proces van hervormingen dat in die landen is aangevangen, en het begin van nauwere samenwerking tussen ons in Europa en deze drie landen. Ik denk dat het essentieel is, voor onszelf maar vooral voor de drie landen, dat we de ontwikkelingen daar heel goed in de gaten blijven houden, blijven monitoren, en dat we waar mogelijk ook steun geven. Ik heb eerder in de Kamer weleens gezegd dat bijvoorbeeld de Matra-steun die wij geven nog verder opgevoerd zou kunnen worden.

Aan het einde van de dag zien we dus inderdaad dat de PVV weliswaar dit debat heeft aangevraagd maar dat zij, omdat zij tegen Europa is, ook maar tegen deze akkoorden is. Het leven kan zo simpel zijn. En het idee dat we Rusland weleens zouden kúnnen irriteren, brengt de Socialistische Partij ertoe om Poetin zijn invloedssfeer te gunnen en dus — dat is de harde consequentie — de vrijheid van deze drie landen om hun eigen toekomst vorm te geven terzijde te schuiven. Het is spijtig. Ik heb de hoop nog niet helemaal opgegeven, want ik herinner mij nog dat wij hier ruim een jaar geleden over de toetreding van Kroatië spraken. Collega Van Bommel gaf toen uiteindelijk een negatief oordeel, maar dat werd later weer gecorrigeerd in de Eerste Kamer, waarna ook collega Van Bommel Kroatië welkom heette. Er is dus nog hoop.

De heer Beertema (PVV):
In het Brusselse taalgebruik worden de begrippen "Europa" en "Europese Unie" als synoniem gezien. Dat zijn ze niet. De heer Servaes zegt nu dat de PVV tegen Europa is, maar de PVV is niet tegen Europa. Wij zijn grote voorstanders van de waarden van het Avondland. Wij doen van alles om die te beschermen en in stand te houden. Wij zijn een enorme voorstander van Europa, de gedeelde waarden van Europa en de instandhouding van het Avondland tegen de horden van buiten, laat ik het zo maar zeggen. Wij hebben een probleem met de Europese Unie. Dat wil ik hier markeren.

De heer Servaes (PvdA):
Waarvan akte.

De heer Van Bommel (SP):
Ik kan dat tegenspreken veel korter. De heer Servaes heeft mij niet goed gehoord. Hij meent dat ons bezwaar voortkomt uit het laten uitbreiden van de invloedsfeer naar de heer Poetin. Het gaat ons om het eigen Europese en dus ook Nederlandse belang van stabiliteit in de periferie van Europa. Heeft de heer Servaes dat gemist in mijn inbreng in eerste en tweede termijn?

De heer Servaes (PvdA):
Ik meen dat de collega's en ik heel goed hebben proberen te begrijpen welke argumentatie hieronder ligt. Verschillende collega's hebben volgens mij prima ontleed waarom wij de analyse niet helemaal kunnen volgen — laat ik het voorzichtig zeggen — die de heer Van Bommel tot de conclusie brengt dat het sluiten van een samenwerking met andere landen tot destabilisatie zal leiden. Wij kunnen die argumentatie niet helemaal volgen. De enige conclusie die wij dan nog overhouden, is de vrees dat Rusland geïrriteerd raakt, dat Poetin geïrriteerd raakt en dat daar de indruk wordt gewekt dat zijn invloedsfeer wordt aangeraakt.

De heer Van Bommel (SP):
Die conclusie komt dus voor rekening van, in dit geval, de Partij van de Arbeid. Het is uitstekend als men eigen analyses maakt en daar eigen conclusies aan verbindt. Daar zal ik niet in treden. Het gaat mij vanzelfsprekend om de analyse die ik namens mijn partij maak en die raakt op de eerste plaats de stabiliteit van Europa en dus ook van Nederland. Die is naar onze opvatting niet gediend met het afsluiten van deze associatieakkoorden.

De heer Servaes (PvdA):
Wij staan allemaal voor de stabiliteit van Europa. Dat is het resultaat van een proces. De vraag is hoe je die stabiliteit bereikt. Anderen hebben gezegd dat je stabiliteit bereikt door goed samen te werken, door de rechtsstaat te bevorderen, door te staan voor de waarde van de vrijheid om je eigen toekomst te bepalen. De heer Van Bommel houdt er een andere redenering op na en de enige conclusie die ik trek, is dat zijn redenering is dat je aan de invloedsfeer van Rusland raakt. Ik heb geen andere sluitende argumentatie van hem gehoord. Maar wie weet komt zijn senaatsfractie — net als vorige keer — tot een ander oordeel en komt het toch nog allemaal goed.

Iedere gelijkenis met de positie die in ieder geval deze twee partijen hier nu innemen, de PVV en de SP, met die van hun Europese zusterpartijen Front National, Lega Nord en Syriza, die alle warme banden met het Kremlin onderhouden, berust ongetwijfeld op zuiver toeval.

Gisteren spraken wij over het feit dat dit niet alleen raakt aan een kosmopolitisch ideaal, maar dat dit iets is wat Nederlanders bezighoudt. Het interruptiedebatje met de heer Beertema vond ik interessant. Ik raad hem aan om de monitor van het Sociaal en Cultureel Planbureau er nog eens bij te pakken. Daaruit blijkt dat 84% van de gewone Nederlanders, mensen met een hoog en met een laag opleidingsniveau, zegt dat zij zich zorgen maken over de ontwikkelingen om ons heen. Er staan zelfs een paar citaten in. Het is overduidelijk dat er heel wat aan de hand is in de wereld om ons heen. Dat baart mij zorgen, niet voor mijzelf maar voor het algemeen belang. Wat nu in Rusland gebeurt, is gevaarlijk. Men zal proberen meer landen in de Russische invloedsfeer te krijgen en dat zal tot onrust in Europa leiden. Dat leeft onder de mensen en daar moeten wij vandaag op reageren. Het is dus heel belangrijk om niet alleen te staan voor de waarden van de mensen daar, maar ook voor onze eigen waarden. Laten die waarden nu dezelfde zijn: vrijheid, de democratische rechtsstaat, zelfbeschikking en stabiliteit.

Voorzitter. Het zal u niet verbazen dat de Partij van de Arbeid vol overtuiging zal instemmen met de ratificatie van deze associatieakkoorden. Laat ik afsluiten met de aanwezige ambassadeurs hier; ik zie dat Oekraïne en Moldavië vandaag vertegenwoordigd zijn. Die krijgen dus zeker steun, maar ik denk dat wij ook voor Georgië steun zullen uitspreken.

De heer Knops (CDA):
Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording van de vragen in de eerste termijn. Ook in de eerste termijn steunden wij de doelstellingen en uitgangspunten van het Oostelijk Partnerschap, zoals dat hier nu is uitgewerkt. Ik heb in de eerste termijn echter ook aangegeven dat de geopolitieke situatie wezenlijk anders is. De heer Servaes had het zojuist over zorgen. Het probleem met zorgen is dat je die heel lang kunt uiten, maar dat je daar ook iets aan zult moeten doen. Je zult die zorgen moeten omzetten in daden. Deze associatieakkoorden staan ook in een ander daglicht dan een aantal jaren geleden, omdat de geopolitieke situatie danig is veranderd. Het zou dus buitengewoon onverstandig zijn om nu het signaal af te geven dat Europa zou buigen voor de Russen. Dat lijkt mij niet het signaal dat wij op dit moment zouden moeten afgeven. Daarnaast kunnen de associatieakkoorden natuurlijk ook een opmaat zijn voor een stabielere samenwerking met de omgeving van wat nu de EU heet.

Ik zeg hier, net als in de eerste termijn, meteen bij dat er op het punt van de aanpak van corruptie nog heel veel te doen is, met name in de landen waar het hier om gaat, bijvoorbeeld Oekraïne. De minister noemde in zijn eerste termijn het grote aantal wetten dat inmiddels is aangenomen door het Oekraïense parlement, maar the proof of the pudding is ook op dit punt in the eating. Ik vraag de minister hoe er wordt gemonitord dat die wetten ook worden omzet in operationele uitvoeringsmaatregelen die er daadwerkelijk toe leiden dat die corruptie wordt aangepakt en dat ook de grote leningen die nu door de EU zijn uitgezet, terugbetaald gaan worden. Kortom, Oekraïne zal echt moeten gaan leveren en het is aan Europa om de vinger aan de pols te houden.

Ik kom terug op twee punten die ook in de eerste termijn zijn besproken. Ik heb aangegeven dat de naïviteit van Europa op het gebied van de geopolitiek tot het verleden zou moeten behoren. Dat zeg ik ook in de richting van de PvdA-fractie. Die heeft altijd mooie woorden over haar zorgen over de situatie in Europa, maar was niet thuis toen het er de afgelopen jaren op aankwam op het gebied van buitenlands beleid en veiligheidsbeleid. Ik vind dat de consequentie van het sluiten van dit soort akkoorden alleen maar kan zijn dat Europa het GVDB buitengewoon serieus moet oppakken, niet alleen met woorden maar vooral ook met daden. Wil de minister dat ook met zo veel overtuiging inbrengen in Europa? Ik begrijp dat de heer Servaes daar een vraag over heeft.

De voorzitter:
Dat begrijp ik ook. Het woord is aan hem.

De heer Servaes (PvdA):
In een afsluitend betoog wordt nu plotseling een stelling geponeerd die in ieder geval niets met de associatieakkoorden te maken heeft. De collega kennende, vermoed ik dat dit iets te maken heeft met defensiepolitiek, waarop het CDA in de afgelopen periode zo veel heeft bezuinigd. Dat is een beetje vreemd, gelet op zijn betoog van gisteren. Toen zei hij juist dat we in de spiegel moeten kijken en dat we een beetje de les moeten leren dat we de Russen niet te veel moeten irriteren. Ik heb dus geen idee waarop dit betrekking heeft, waar dit vandaan komt en waarom hij dit in deze fase van het debat plotseling inbrengt.

De heer Knops (CDA):
Waarschijnlijk heeft de heer Servaes gisteren niet goed geluisterd. Het verwijt dat dit hem verbaast, verbaast mij juist niet. Wat is het probleem? Het beestje bij de naam noemen. Ik heb al een aantal malen, ook gisteren, over het GVDB gesproken. Het probleem is dat het GVDB, het buitenlands beleid en het veiligheidsbeleid, de eigen positie van Europa en datgene wat er op dit moment in de wereld gebeurt, raakt. Het feit dat onze deterrence niet meer op orde is, is een van de oorzaken waarom de Russen de positie innemen die zij nu innemen. Er is dus wel degelijk een verband. Het zou goed zijn als de PvdA dat ook ter harte zou nemen.

De heer Servaes (PvdA):
Een heel korte vraag: Kan de heer Knops ons nog één keer meedelen hoeveel het CDA zelf de afgelopen jaren op defensie heeft bezuinigd en hoeveel het CDA precies in zijn laatste verkiezingsprogramma c.q. begroting had staan?

De heer Knops (CDA):
De zurigheid kent geen grenzen, zou ik bijna zeggen. We kunnen heel ver teruggaan. We kunnen teruggaan naar de Armeense genocide, waar de PvdA-fractie ook niet over wil spreken. Dat zou ik niet willen doen. Dat valt ook niet binnen de orde van dit debat, maar als de heer Servaes het echt wil horen, wil ik best alles opsommen wat er de afgelopen jaren is gebeurd. Ik denk dat hij dat niet wil horen. Waarom niet? Omdat alle verkiezingsprogramma's van de PvdA van de afgelopen jaren melding hebben gemaakt van miljardenbezuinigingen op defensie. Het is aan andere partijen te danken dat dit uiteindelijk niet gebeurd is, maar niet aan de PvdA.

De voorzitter:
Dit valt inmiddels een beetje buiten dit debat. Maar u bent elkaar lekker aan het uitdagen, dus we gaan gewoon vrolijk verder. Heel kort, mijnheer Servaes, en dan krijgt u een kort antwoord.

De heer Servaes (PvdA):
Ik wil twee zaken constateren. De eerste is dat collega Knops op geen enkele wijze antwoord geeft op de vraag. Hij zou de bezuinigingen op defensie in de diverse CDA-programma's toelichten ...

De voorzitter:
En de tweede?

De heer Servaes (PvdA):
De tweede is dat ik de opmerking over het debat van gisteren maar even niet gehoord heb, geloof ik. Want die vind ik heel treurig.

De voorzitter:
Mijnheer Knops, een kort en puntig antwoord.

De heer Knops (CDA):
Dat is toch jammer, want alles wat ik gezegd heb, is bedoeld om naar te luisteren. Dat heeft de heer Servaes gisteren niet gedaan, dus het zou goed zijn als hij dat nu wel zou doen. Ik zie hem weer naar de interruptiemicrofoon lopen, maar ik zal antwoorden op de vraag wat wij bezuinigd hebben. In het kabinet met de VVD hebben wij netto 635 miljoen bezuinigd. Het bedrag staat mij nog heel helder voor de geest.

De heer Ten Broeke (VVD):
Dat stond ook in jullie programma.

De heer Knops (CDA):
Nee, dat stond zeker niet in ons programma. Daarin stond 500 miljoen. In de afgelopen jaren, zo zeg ik tegen de heer Servaes ...

De heer Ten Broeke (VVD):
Voorzitter?

De voorzitter:
Nee, nee, dit is geen Defensiedebat. De heer Knops geeft even antwoord op de vraag. Daarna gaan we echt naar de minister luisteren, want het is al laat.

De heer Knops (CDA):
Ik kan me dit voorstellen; ik heb een gevoelige snaar geraakt. Daarin stond 500 miljoen, mijnheer Ten Broeke ...

De voorzitter:
Prima, dank u wel, mijnheer Knops.

De heer Knops (CDA):
Nee, ik was nog niet helemaal klaar, voorzitter. Dit debat loopt op deze manier een beetje uit. De een-na-laatste keer was het 500 miljoen. Op de laatste twee begrotingen hebben we geld erbij geplust. Dit kabinet moet die nog leveren, dus hopelijk gebeurt het nog; er is nog hoop. De PvdA heeft opgeteld voor meer dan 2 miljard bezuinigd. Het verschil is dus helder.

Ik heb de minister gisteren over de landbouwproducten en de controle daarop horen zeggen dat, als daartoe aanleiding is, controles onmiddellijk opgepakt kunnen worden, bijvoorbeeld door de inspectiediensten. De vraag is of ik dat goed begrepen heb. De minister kan dat eventueel corrigeren. Op basis van die antwoorden zullen wij naar alle waarschijnlijkheid voor deze associatieakkoorden stemmen.

De voorzitter:
Tot zover de tweede termijn van de Kamer. Ik stel vast dat u gisteren al een mooi en lang debat hebt gevoerd in eerste termijn. Ik stel daarnaast vast dat er geen moties zijn ingediend. Ik stel ook vast dat er geen overdreven aantal vragen is gesteld aan de minister. Ik stel bovendien vast dat we eigenlijk over één minuut moeten beginnen met het debat over de Staat van de Europese Unie. Ik hoop dus dat we het kort en puntig kunnen afronden. Met de medewerking van de minister gaat dat lukken. Het woord is aan hem.

Termijn antwoord

Minister Koenders:
Voorzitter. Ik dank de Kamer voor de mogelijkheid om de vragen vandaag te beantwoorden in plaats van gisteren. Er tekent zich een grote steun af voor deze associatieakkoorden. In het licht van de tijd wil ik graag direct ingaan op een aantal vragen. Ik heb gisteren al uitgelegd waarom de Nederlandse regering een groot belang hecht aan dit akkoord.

Op de vragen van de heer Van Bommel — ik ben daar gisteren ook op ingegaan — wil ik zeggen dat ik echt van mening ben dat dit gebeurt vanuit een vrije keuze van landen om betrekkingen aan te knopen met de Europese Unie. Dat is in die landen democratisch besloten en daar zijn diverse consultaties over geweest. De heer Van Bommel vroeg vervolgens wat het betekent voor een land dat er niet voor kiest. Dat is het goede recht van zo'n land, zoals bijvoorbeeld van Armenië. Er zijn dan alternatieven voor die landen. Daarmee kan ik de heer Van Bommel misschien geruststellen voor een mogelijke keuze bij de stemming.

Die alternatieven zijn er bijvoorbeeld in de vorm van een minder vergaande partnerschapsovereenkomst. Die hebben we nu bijvoorbeeld met Kazachstan, dat ook een lid is van de Euraziatische Unie. De Europese Unie en Armenië praten daar ook over. Maar hiervoor geldt net zo goed dat het een keuze is van het land zelf. Er worden nu een aantal mogelijkheden besproken, zoals een contractuele relatie inclusief een handelsakkoord. Ook zijn er geluiden om over visumliberalisatie te spreken als men dat zou willen en wij dat zouden willen. Dat zijn punten waarover Armenië met ons in gesprek kan gaan. Wij zijn onder bepaalde voorwaarden bereid om die contractuele relaties met een land als Armenië aan te gaan.

De vraag is dan of die twee systemen compatibel zijn. Dat zijn ze in de zin dat samenwerking met de Euraziatische Economische Unie wel degelijk mogelijk is. Ik ben er ook voorstander van om die te entameren. Het lidmaatschap van een douane-unie, zoals de Euraziatische Economische Unie is, is een andere kwestie. Daarbij geef je je soevereiniteit eigenlijk aan een hoger orgaan, namelijk de douane-unie. Je kunt niet tegelijkertijd je douanetarieven verlagen als gevolg van het associatieakkoord en verhogen als gevolg van de Euraziatische douane-unie. Dat is gewoon logica. Dit is echter geen beletsel om met landen als Armenië te spreken.

Ik ga nogmaals in op de perceptie van uitzicht op EU-lidmaatschap. Ik heb daarover al eerder gesproken. Landen hebben op basis van het EU-verdrag — de leden kennen dat — het recht een aanvraag voor lidmaatschap te doen. Dat staat in artikel 49 van het Lissabonverdrag. Het kan best zijn dat sommige landen hierop zinspelen en andere niet, maar dit associatieakkoord is een associatieakkoord, niet meer en niet minder. Dat is ook heel goed bekendgemaakt aan die landen. Die perceptie is er ook helemaal niet in grote mate omdat hierover vrij veel duidelijkheid bestaat. Tijdens de top zullen wij zien hoe dit uitwerkt, maar het antwoord op de gestelde vraag is een eenduidig "nee". Deze akkoorden gaan niet over lidmaatschap, maar echt over associatie. Misschien heb ik hiermee de zorgen van de SP-fractie op deze punten kunnen wegnemen.

Ik kom op de situatie in Moldavië. Hierover zijn belangrijke vragen gesteld, en volstrekt terecht. De heer Ten Broeke heeft gesproken over het twinningproject van de Nederlandsche Bank en de Roemeense centrale bank, in samenwerking met Moldavië, waarin aandacht is voor het voorkomen van malversaties en crises. Dat zullen wij binnenkort van start laten gaan. De heer Ten Broeke heeft er terecht op gewezen dat het, gezien de mogelijke omvang van de fraude, van enorm belang is dat de Moldavische autoriteiten zich zeer bewust zijn van de ernst van de situatie. Dat is ook het geval. Het redden van de drie betrokken banken kost de Moldavische staat kapitalen. Het is dus zowel in hun als in ons belang dat dit snel wordt opgelost. Ook zij willen boven tafel krijgen wat er precies is gebeurd en hoe dit mogelijk was. Zij willen voorkomen dat dit nog een keer kan gebeuren. In die zin was het een kei- en keiharde les. De heer Ten Broeke is net in Moldavië geweest en heeft daar waarschijnlijk de scherven op de grond zien liggen. Op dit moment vindt er een onafhankelijk onderzoek plaats in opdracht van de autoriteiten van Moldavië. Dat wordt uitgevoerd door Kroll uit de Verenigde Staten. Dat is een internationaal gerenommeerd bedrijf dat gespecialiseerd is in het ontrafelen van corruptie- en fraudezaken. Dat rapport wordt binnenkort verwacht. De volgende stap zou wat de Europese Unie betreft het terugvorderen van de verduisterde middelen zijn. Dat lijkt mij ook belangrijk. In het licht van de vragen van de VVD-fractie zal ik hierop aandringen bij de Commissie en zal ik nagaan welke mogelijkheden er zijn voor rapportage hierover. Daarnaast is het Moldavische OM een strafrechtelijk onderzoek gestart. Ook naar structurele hervorming van de financiële sector wordt gekeken. Hierbij kan het IMF een rol van betekenis spelen.

Ik steun de kritische noten van de VVD-fractie over de begrotingssteun en de wijze waarop ook het kabinet omgaat met Europese begrotingssteun. Het kabinet zal zeer kritisch omgaan met de verschillende tranches voor Moldavië. Nogmaals: op dit moment is er geen tranche aan de orde, maar dat neemt niet weg dat we hier zeer kritisch naar zullen kijken.

Ik kan niet bevestigen dat de Moldavische minister van Defensie ontslagen is. Om 15.30 uur vanmiddag was ons dat niet bekend. Bij de kabinetsappreciatie over nabuurschap, die in de maak is, zal ik de laatste stand van zaken betrekken, mocht er een ontwikkeling zijn die ik op dit moment niet ken.

De CDA-fractie heeft gevraagd naar de hervormingsgezindheid van de Oekraïense regering. Het IMF zegt nu dat het de meest hervormingsgezinde regeringsploeg is in lange tijd. Die indruk krijg ik ook van de Oekraïense autoriteiten, maar ik zeg er direct bij dat dit bewezen moet worden in de praktijk. Dat is met dit soort zaken altijd zo, zoals een aantal Kamerleden ook heeft gezegd. Daarom is de moeilijke afweging over geld en hervormingen essentieel. De monitoring vindt heel precies plaats. Nog geen twee weken geleden hebben we een Raad gehad met Moldavië. Er zijn ook regelmatig Raden met de landen waarmee wij associatieverdragen hebben, dus inclusief Oekraïne. Daar wordt echt gedetailleerd gekeken, ook door de Commissieservices en anderen, hoe het gaat met die moeizame en moeilijke hervormingen. We hebben daar gisteren even over gesproken. De EU presenteert ook één keer per jaar voortgangsrapporten voor alle nabuurschapslanden. Die zijn overigens onlangs uitgekomen, namelijk op 25 maart jongstleden. Wij zullen de Kamer de kabinetsappreciatie daarvan sturen.

Er zijn nog vragen gesteld over Moldavië. Ik zal eerst ingaan op het punt van Europese steun en bilaterale steun. Het associatieakkoord biedt de mogelijkheid om landen op een goede manier op verschillende terreinen te ondersteunen, ook al zitten de financiën zelf niet in het akkoord. Zoals bekend komen de middelen voor Moldavië uit het European Neighbourhood Instrument. Voor 2014 tot 2020 was de allocatie daarvan circa 678 miljoen. De programmering voor 2014 bedraagt voor Georgië 540 miljoen. Dat is allemaal incentive based. Een land krijgt dat dus niet zomaar. Wij steunen dat zelf natuurlijk maar in heel kleine mate. Ik zou dat nu ook niet direct willen uitbreiden. We hebben nu een Europese verantwoordelijkheid daarvoor. Dan gaat het niet aan om ook nog eens apart allerlei grote projecten op nationaal niveau te doen.

Dat neemt echter niet weg dat wij op een aantal cruciale niches, die wij in Nederland en in de EU van belang vinden, bijvoorbeeld via de bilaterale Matra-middelen ook in Moldavië een aantal projecten doen. Dat zijn projecten op het gebied van rechtsstatelijkheid en financiën. Ik noem in dit verband een aantal PSDI-, PSI- en PUM-projecten. Ook het CNV is internationaal actief in Moldavië. We zijn ook bezig met handelsmissies naar Moldavië. Kortom, er is een groot aantal instrumenten dat wij zeer actief inzetten.

Over de ambassade in Moldavië kan ik melden dat het werk met zeer veel zorg en kracht wordt gedaan vanuit de ambassade in Boekarest. Dat loopt op zich prima. Ik heb geen enkele indicatie dat dit niet op een heel goede manier werkt. We leven in een tijd dat we niet overal ambassades kunnen openen. Uiteraard zal ik nauwkeurig bekijken in hoeverre dat werk op een voldoende wijze kan worden gedaan vanuit de ambassade in Boekarest.

Ik kan ten slotte nog een toezegging doen op het punt van de landbouwproducten. Op het moment dat daar iets is, zullen de inspecties daar uiteraard actief op reageren. Als het nodig is, staan zij daarvoor klaar.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik bedank de minister voor zijn bondigheid. We stemmen aanstaande dinsdag over de drie overeenkomsten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Van Miltenburg

Staat van de Europese Unie

Staat van de Europese Unie

Aan de orde is het debat over de Staat van de Europese Unie.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet alle aanwezigen in de zaal en op de publieke tribune van harte welkom, evenals de mensen die op een andere manier deze vergadering volgen. In het bijzonder heet ik de minister-president en de minister van Buitenlandse Zaken welkom. Dank dat u op onze uitnodiging bent ingegaan. Ook al gaan we er altijd van uit dat u dat doet, we zijn dankbaar. Ik heet ook de volksvertegenwoordigers van het Europees Parlement die vandaag in ons midden zijn en die deel zullen nemen aan het debat, welkom.

Voor dit debat hebben zich negentien sprekers gemeld. Een aantal leden van het Europees Parlement mag het woord voeren. Zij mogen hun inbreng vanaf het spreekgestoelte leveren. Dat moet dan een inbreng zijn van informerende aard. Het is de Nederlandse leden van het Europees Parlement echter niet toegestaan de leden van de Tweede Kamer, de leden van de regering of elkaar te interrumperen. Indien een Tweede Kamerlid of een lid van de regering ingaat op de inbreng van een Nederlands lid van het Europees Parlement en er sprake kan zijn van een misinterpretatie, is het ter beoordeling van de Voorzitter — dat ben ik dus — of de betrokkene de gelegenheid krijgt om daarop te reageren. Ik zeg niet dat ik het nooit toesta, maar ik wil er met zo veel deelnemers aan het debat wel heel terughoudend mee omgaan.

Laten we beginnen. De spreektijden zijn vastgesteld. Dat kunt u allemaal terugzien op de sprekerslijst.

De heer Van 't Wout (VVD):
Voorzitter. Het eerste moment in de geschiedenis dat ik heel bewust heb meegemaakt, was de val van de Berlijnse Muur in 1989. Ik was toen 10 jaar oud, maar die beelden staan nog helder op mijn netvlies. Dat was het begin van een periode van groot optimisme, zeker voor mensen van mijn generatie. Het einde van de geschiedenis werd afgekondigd. Er zou voor altijd economische groei zijn. In de jaren negentig leken de bomen ook tot in de hemel te groeien. Het Verdrag van Maastricht werd gesloten en Europa groeide door.

In het eerste decennium van de eenentwintigste eeuw kwamen de eerste barstjes in dat optimisme. De aanslagen op de Twin Towers drukte ons keihard met de neus op de feiten: onze veiligheid en onze vrijheid zijn helemaal niet vanzelfsprekend. Terwijl we in de eerste helft van dat decennium geconfronteerd werden met de barsten in het optimisme over vrede en veiligheid, stond de tweede helft van dat decennium in het teken van de grootste economische crisis sinds de Tweede Wereldoorlog. Zo kwamen er ook barsten in ons optimisme over groei, over de groei van welvaart, en over onze fundamentele afspraak dat volgende generaties het altijd beter zouden krijgen dan de vorige. Daarbovenop kwamen er de laatste jaren nieuwe veiligheidsbedreigingen: een agressief Rusland aan de oostgrens en grote instabiliteit in de kop van Afrika, waar de terroristen van IS nu aan de overkant van een kleine zee staan waarin wij 's zomers pootjebaden.

Al deze bedreigingen leiden soms tot sombere voorspellingen over de ondergang van het Avondland. De VVD wil niet meedoen aan dat gesomber. Wij zien optimisme als een plicht, maar dan moeten we wel de bakens durven verzetten. Als wij terugkijken op die decennia, moeten wij ook constateren dat te veel van dat optimisme "optimisme op de pof" was. Optimisme op de pof, omdat het te veel was gebaseerd op schulden maken in plaats van op geld verdienen. Optimisme op de pof, omdat we als free riders onder de veiligheidsparaplu van de Verenigde Staten leefden. We moeten van optimisme op de pof naar realistisch optimisme. Optimisme dat is gebaseerd op verdienen in plaats van op lenen. Optimisme dat is gebaseerd op je vuisten durven laten zien in plaats van schuilen achter de grote rok van de Verenigde Staten. Dat is voor de VVD de uitdaging voor de Europese Unie in de komende jaren. Breng het optimisme in Europa terug, maar nu niet op de pof, maar op basis van daden.

Daarvoor is het vooral nodig dat Europa doet wat het moet doen en laat wat het moet laten. Wat Europa moet doen, is afspraken nakomen. Geen geld naar Griekenland, wanneer de Grieken niet leveren. De eurolanden, en dan vooral Frankrijk, dwingen om begrotingsafspraken na te leven. Eigenlijk betekent dat: hen dwingen om te doen wat Nederland de laatste jaren heeft gedaan, namelijk hervormen, de begroting op orde brengen en zorgen dat de economische groei terugkeert.

De heer Klaver (GroenLinks):
Voor aanvang van dit debat hadden wij een hoorzitting met de leden van het Europees Parlement. Er waren interessante discussies, onder anderen met de heer Van Baalen, de collega van de heer Van 't Wout. Hij was heel stellig en zei: als de Grieken zich niet houden aan de afspraken die wij hebben gemaakt — er is eigenlijk geen ruimte om verder te onderhandelen — moeten de betalingen stoppen en dan is de consequentie dat zij uit de euro en uit de Europese Unie stappen. Wat vindt de heer Van 't Wout daarvan; is hij het daarmee eens? Moeten zij zich houden aan alles wat wij nu hebben afgesproken? Is anders de conclusie: dan maar uit de Unie?

De heer Van 't Wout (VVD):
De VVD is altijd helder geweest. De Grieken hebben nu een pakket te leveren. De bal ligt bij hen. Dat moet vervolgens goedgekeurd worden door de trojka en de eurogroep. Pas dan kan er sprake zijn van het uitkeren van geld. Als dat niet gebeurt, is het hun probleem. Dat kan als consequentie hebben dat zij uit de euro gaan.

De heer Klaver (GroenLinks):
De collega uit het Europees Parlement was veel helderder. Hij gaf aan: ik vind dat zij er dan uit moeten; ik kan ze er niet uit zetten, maar door de geldkraan dicht te draaien, zorg ik ervoor dat ze worden gedwongen en dat we ze er eigenlijk uitduwen. Dat is heldere taal. Hoe kijkt de Tweede Kamerfractie daartegenaan? Vindt de VVD fractie dat als Griekenland nu niet thuis geeft, er niet onderhandeld mag worden over de voorwaarden? Dan zullen ze uit de euro en de Europese Unie moeten stappen.

De heer Van 't Wout (VVD):
De bal ligt bij Griekenland. Als de Grieken die bal er niet in trappen, zijn de consequenties voor hen, ook wanneer het een vertrek uit de euro betekent.

Wat Europa vooral wél moet doen om het reële optimisme terug te krijgen, is afmaken waar het ooit aan begonnen is. De interne markt, een van de kernpunten van de Europese Unie en een van de grootste motoren van welvaart, is nog lang niet af. Of het nu gaat om transport en logistiek, dienstverlening, de digitale markt of de energiemarkt; we zijn er nog lang niet. Zeker voor een open handelsland als Nederland laten wij daarmee enorme kansen liggen op meer welvaart en meer banen. Wat Europa moet laten, is zich verliezen in initiatieven en discussies waar Europa niet nodig is. Geen Europese belastingen, bijvoorbeeld; geen blauwe envelop uit Brussel. Wat Europa wel moet doen, is vaart maken met het sluiten van een handelsverdrag met de Verenigde Staten, zodat wij in Nederland niet alleen auto's bouwen die we in Europa kunnen verkopen, maar ook in de Verenigde Staten. Dat TTIP-verdrag — het is vandaag weer veel in het nieuws — moet er komen, ondanks alles wat je erover kunt zeggen, want het heeft een veel grotere betekenis dan alleen een grotere afzetmarkt voor onze ondernemers.

De heer Pechtold (D66):
Het doet mij goed om de nieuwe collega op het gebied van Europa met een positief geluid te horen. Ik hoorde dat zijn eerste herinneringen van eind jaren tachtig waren. Ik kreeg een beetje het beeld van de positivo's, Koot en Bie, het wijnjaar nul, onze god is de beste. Maar laten wij dat verder proberen in te vullen met de heer Van 't Wout. Hij ziet Europa vooral als het Europa van handel, het Europa van banen en het Europa van wel of geen belastingen hier of daar. Heeft Europa voor hem ook iets meer? Heeft Europa voor hem ook iets van gedeelde waarden op het gebied van mensenrechten, vrede en veiligheid, het gevoel ook om elkaar scherp te houden wat bijvoorbeeld de vrijheid van de journalistiek en de mensenrechten betreft? Dat positieve deel miste ik nog even.

De heer Van 't Wout (VVD):
Ik was ook nog niet aan het einde van mijn betoog. Dat zal de heer Pechtold ook opgemerkt hebben. Ja, natuurlijk is de Europese Unie meer dan alleen handel. Met alle kritiek die je op Europa kunt hebben, is het bijvoorbeeld een enorme prestatie dat wij in de jaren negentig een groot aantal dictaturen aan de oostgrens, zonder dat er een schot gelost is, hebben weten te hervormen tot liberale democratieën. Daar gaat het zeker ook om in de Europese Unie.

De heer Pechtold (D66):
Dat is precies het punt waarheen ik de heer Van 't Wout probeerde te krijgen: dictaturen. We hebben de laatste dagen een paar bijzondere uitspraken gehoord van de VVD-fractievoorzitter. Hij zei een beetje tegen die dictaturen aan te schuren, want dat soort stabiliteit is beter dan wanneer je met de mensenrechten aan komt zetten en wanneer je op pleinen in Oekraïne met je vingertje gaat staan wijzen en zegt: dit kan zo niet. Dat moesten we eigenlijk maar niet meer doen, vond hij. Voor mij is Europa vrede, veiligheid en daaruit voort komt de welvaart. Mijn vraag is of er bij de VVD een koerswijziging gaande is in de opstelling tegenover Europa, ten aanzien van landen waar het met die vrijheden minder goed gesteld is. Of is dat hele gevoel van de heer Zijlstra toch een beetje uit de context gerukt en zegt de VVD hier vandaag, als wij het over Europa hebben: nee, de juiste volgorde is inderdaad vrede, veiligheid en dan komt de welvaart daaruit voort?

De heer Van 't Wout (VVD):
Ik zie geen onderscheid tussen die drie dingen, maar ik kom zo nog op het buitenlands beleid. Dan spreken we vast nog even door over het mooie artikel van de heer Zijlstra in het Liberaal Reveil, een blad waarop na dit Kamerdebat natuurlijk alle aanwezigen een abonnement gaan nemen. Het is ook niet duur, zeg ik erbij. Zeker de heer Pechtold zal dat abonnement al hebben, als liberaal.

Wat Europa niet moet doen, is voortrazen zonder om te kijken. We hebben inmiddels onze nieuwe Eurocommissaris, de heer Timmermans, die met een belangrijk project bezig is. Hij wil serieus bezig gaan met de vraag welke regels en wetten wij in Europa kunnen schrappen. Hij heeft daar al een lijst voor neergelegd. Daar kun je van zeggen dat het te weinig is, maar het is wel een begin. De VVD vindt dat Timmermans met die koers alle steun verdient, want voornemens op papier zijn mooi, maar het draait om resultaten. Wat de VVD betreft, zou de agenda van Timmermans door de commissie zo snel mogelijk voorzien moeten worden van meetbare doelen en resultaten. Ook de Kamer en het kabinet zouden moeten kunnen zien op welk moment Timmermans hoeveel regels geschrapt wil hebben en hoe het ermee staat. Zo kan de druk op de ketel gehouden worden.

Wat de VVD betreft, gaan we de impact assessments die we nu aan het begin van een wetgevingstraject in de Europese Unie doen, ook aan het einde van zo'n traject invoeren. Wij weten immers ook dat gedurende zo'n traject zo'n wet nog weleens flink kan wijzigen en uitbreiden. Graag hoor ik daarop een reactie van het kabinet.

Wat Europa moet doen, is geld efficiënt en effectief besteden. Afgelopen maandag gaf minister Koenders een mooie lezing in Leiden, zeg ik uit mijn hoofd, waarin hij het idee opperde om meer Europese gelden afhankelijk te maken van prestaties, zoals we dat ook weleens bedacht hebben voor pre-accessiegelden. Het bleef een beetje bij die gedachte, maar op zichzelf spreekt de gedachte de VVD zeer aan. Wij zouden de minister-president dan ook willen vragen om daar vandaag wat concreter over te zijn en om een plan daarover naar de Tweede Kamer te sturen.

Wij worden op dit moment geconfronteerd met grote instabiliteit in het oosten en in het zuiden. We moeten een realistisch buitenlands beleid met de spierballen van de NAVO, de vuist van de sancties en de warme hand van diplomatie gebruiken om onze belangen te verdedigen. Niet te snel juichen bij een revolutie, maar je ook afvragen wat voor het oude in de plaats komt. Immers, dat de Arabische Lente vooral een ijskoude winter is geworden, is niet alleen diep triest voor de inwoners daar, maar vormt ook een bedreiging voor onze veiligheid.

De heer Beertema (PVV):
Mijnheer Van 't Wout had het heel even over de interne organisatie van de EU. Gaat hij daar nog iets meer over zeggen of heeft hij dat blokje afgesloten?

De heer Van 't Wout (VVD):
Ik heb nog 35 seconden spreektijd voor twee blokjes. Als de heer Beertema mij via een interruptie de kans wil geven om daar iets over te zeggen, kan hij zijn vraag stellen.

De heer Beertema (PVV):
Ik begrijp dat u snel over de interne organisatie heen wandelt, want er zijn opnieuw heel veel fouten gevonden. In belastinggeld van de hardwerkende burger uitgedrukt, is er voor bijna 7 miljard aan fouten geconstateerd. Wij zien ook dat er heel veel meer fraude is geconstateerd. U kunt toch niet zeggen dat het een succesverhaal is? Gaat u nog zeggen dat dit beter moet en zo? Gaat u zeggen dat na twintig keer niet goedkeuren van de jaarrekening het de eenentwintigste keer misschien wel zal gebeuren?

De heer Van 't Wout (VVD):
Ik ben het geheel met u eens dat fraude niet kan en dat het idioot is dat wij al twintig jaar geen goedkeurende verklaring krijgen. Ik ben blij dat u mij de kans geeft om dat nog even te zeggen. U weet ook dat je in acht minuten niet alles kunt benoemen. Ik ben zeker niet alleen maar positief over de Europese Unie. Daar gaat mijn hele inbreng volgens mij over.

De heer Beertema (PVV):
Ik kan heel goed begrijpen dat u niet alles kunt benoemen. Maar zo'n groot gremium dat voor de twintigste keer geen goedgekeurde jaarrekening kan overleggen, is geen klein dingetje. Dat is een drama, en gelet op de kosten is het een financieel drama. Er is niets op orde daar. Daar kunt u toch wel iets meer over zeggen dan u nu doet?

De heer Van 't Wout (VVD):
Ik heb gezegd wat de Europese Unie moet doen en dat zij haar geld goed, efficiënt en effectief moet uitgeven. Verder dank ik de heer Beertema, want ik onderschrijf wat hij zegt.

Direct samenhangend met veiligheid is het grote vraagstuk van asiel en migratie. Daar heeft deze Kamer vorige week nog uitgebreid over gedebatteerd, naar aanleiding van een plan van de VVD. Dat zal niet de laatste keer zijn. Wij zijn en blijven ervan overtuigd dat de inzet op opvang in de regio uiteindelijk het enige antwoord op dat grote vraagstuk kan zijn.

Legitimiteit, een van de doelen van het Nederlands voorzitterschap, krijg je in de ogen van de VVD niet door te praten, papier te verschuiven of door campagnes te voeren, maar door resultaten te boeken; resultaten die bijdragen aan een leven in veiligheid en welvaart voor alle Nederlanders; resultaten waardoor het optimisme terugkeert, maar nu gebaseerd op daden in plaats van op de pof.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik twijfelde even of ik moet interrumperen want wij hebben niet zo veel interrupties, maar ik wil toch graag helderheid van de VVD. De Tweede Kamerfractie van de VVD zei zojuist bij monde van de heer Van 't Wout: dat vrijhandelsverdrag met Amerika moet er komen, want het is heel erg belangrijk dat auto's die wij hier maken aan dezelfde standaarden voldoen als daar en andersom. Nu is niet iedereen in de VVD blind enthousiast over TTIP. In het Europarlement heeft de landbouwwoordvoerder er terecht zorgen over geuit dat het straks een grote interne markt wordt. De Europese markt gaat samen met de Amerikaanse, waar de standaarden anders zijn dan hier. De zorgen — onder andere ingegeven door het Landbouw Economisch Instituut — zijn dat de Europese boeren, de Nederlandse boeren daar het slachtoffer van zullen zijn. In het Europarlement zegt de VVD dat een keiharde voorwaarde voor dat verdrag moet zijn dat de eigen standaarden overeind blijven. In de Tweede Kamer wil de VVD daar niet in mee. Kan de heer Van 't Wout dat verklaren?

De heer Van 't Wout (VVD):
Dit is een niet geheel goede samenvatting van de verschillende inbrengen. Er is tijdens de vorige twee debatten over de Europese top ook over TTIP gesproken. De VVD is helder. Wij steunen continue de inzet van het kabinet dat de standaarden van Nederland en van Europa overeind blijven en dat er een level playing field moet zijn. Waar ik mij aan stoor in het hele TTIP-debat is dat het er onderhand op lijkt dat dit een verschrikkelijk ding is. Daarom zeg ik namens de VVD dat dit verdrag er gewoon moet komen. Niet alleen om welvaartsredenen, maar ook omdat de VS bij Rusland en China gaan shoppen als wij geen verdrag met de VS sluiten. Ik zeg tegen de Partij voor de Dieren dat het dan wereldwijd met de standaarden alleen maar verder achteruitgaat.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dan blijft die duidelijkheid dus achterwege en horen wij hier de VVD net als in verkiezingstijd. Kritiek op Brussel, machtsoverdracht is allemaal erg. Nu dus ook kritiek op TTIP, omdat dat de Nederlandse en Europese boeren onder druk zal zetten. Als het erop aankomt, verbindt de VVD daar echter geen consequenties aan en vindt zij het prima dat onze markt straks overspoeld wordt door Amerikaanse producten. Als het erop aankomt, is het dus geen voorwaarde. Dan is het gewoon een beetje een proefballonnetje geweest. Dan laat je dus alle boeren in de kou staan, met dank aan de VVD.

De heer Van 't Wout (VVD):
Nee hoor, want de inzet van het kabinet, waar de VVD de grootste partij in is, is volstrekt helder en die steunen wij ook. Het gaat erom dat juist de Amerikaanse markt overspoeld wordt met Nederlandse ondernemers, zodat we hier banen en welvaart kunnen creëren.

Mevrouw Maij (PvdA):
Hier banen en welvaart, daar ben ik uiteraard ook heel erg voor. Net als voor betere regels. Ik denk dat iedereen daarvoor is. De heer Van 't Wout zei net dat TTIP, dat handelsverdrag, er gewoon moet komen. Daar is vanuit de regering een aantal voorwaarden aan gesteld. Minister Ploumen is bijvoorbeeld aan de slag gegaan om te kijken of het ISDS publiek kan worden georganiseerd en niet privaat. Dus achter "het moet er gewoon komen" zit toch nog wel een paar keer "onder voorwaarde van".

De heer Van 't Wout (VVD):
Ja, dat is waar. Onderhand dreigt de nuance in dit debat over te slaan in: dat hele TTIP is helemaal niets. Daarom zeg ik dat de agenda van het kabinet en van de Europese Unie moet zijn dat we dat verdrag gaan sluiten. Dat moet de motor zijn van je inzet. Natuurlijk vallen er over zo'n verdrag nog 100 andere dingen te zeggen, maar de VVD hecht er enorm aan dat deze onderhandelingen een succes worden. Dat is echt cruciaal voor de toekomst van Europa. Wordt dat een verloren continent dat lekker naar zichzelf zit te staren of wordt dat een wereldspeler?

Mevrouw Maij (PvdA):
Ik weet niet of het verloren continent dan de Verenigde Staten of Europa is in dat geval. Ik denk toch echt dat "het moet er gewoon komen" ook niet helemaal in lijn is met wat de heer Van 't Wout zelf eerder heeft aangegeven, namelijk dat hij toch wel kaders zou willen zien, en met de inzet van de regering, die overigens wat de PvdA betreft nog wel een tandje scherper kan.

De heer Van 't Wout (VVD):
Dat is dezelfde vraag als daarnet. Als je zegt dat je een doel wilt bereiken, kun je daar allerlei dingen omheen gaan verzinnen: als dit, dan dat. Nee, je inzet moet zijn dat je dat doel wilt bereiken. De VVD hecht enorm aan de totstandkoming van een vrijhandelsverdrag met de Verenigde Staten. Dat heb ik eerder gezegd en dat blijf ik hier vandaag ook zeggen.

De heer Segers (ChristenUnie):
De vraag is natuurlijk wel tegen welke prijs zo'n handelsverdrag er komt. Ik weet niet of de heer Van 't Wout inmiddels De Boerderij uitheeft, waar ik hem de laatste keer naar vroeg. Daar staat column in van zijn partijgenoot de heer Huitema uit het Europees Parlement. Die zei — ik stel de vraag in aanvulling op mevrouw Ouwehand — dat die standaarden niet omlaag moeten. Er moet inderdaad een level playing field zijn, maar wij gaan dus niet onze standaarden verlagen als het gaat om bijvoorbeeld dierenwelzijn. Dat was voor hem echt een breekpunt. Dat is een veel helderder standpunt dan het standpunt dat ik nu hoor: koste wat het kost moet TTIP er komen.

De heer Van 't Wout (VVD):
Ik heb gezegd dat dat verdrag cruciaal is voor de toekomst van Europa en dus voor de toekomst van Nederland. Natuurlijk zitten daar dingen omheen waar je over moet praten. De inzet, ook van het kabinet, is helemaal niet om die standaarden in Europa of Nederland naar beneden te halen. Dat vindt de VVD goed. Ik verzet me ook een beetje tegen dat beeld dat het handelsverdrag erop ziet om hier maar alles wat wij hebben op te geven. Volgens mij is dat niet conform de werkelijkheid. Ik verzet me ook tegen de hele negatieve sfeer die er onderhand dreigt te ontstaan vanwege dit debat, al verwijt ik dat niet zozeer de heer Segers. Ik zie echter af en toe angstbeelden voorbij komen. Ik denk echt dat voor de toekomst van Europa, ook als wereldspeler, dat verdrag met de Verenigde Staten cruciaal is.

Overigens heb ik natuurlijk gelijk een abonnement op De Boerderij genomen.

De heer Segers (ChristenUnie):
Goed nieuws voor De Boerderij. TTIP kan inderdaad een heel goed middel zijn om handel tussen twee belangrijke continenten te stimuleren, maar tegen welke prijs? Je kunt zeggen dat er allerlei spookverhalen zijn. Het zou helpen voor het vertrouwen van de burgers als er een aantal rode lijnen wordt geschetst. Inderdaad, de normen mogen niet omlaag. Dat was wat de partijgenoot van de heer Van 't Wout in het Europees Parlement heel helder schreef. Daarnaast mag bijvoorbeeld geschillenbeslechting niet geprivatiseerd worden. We mogen de democratische besluitvorming niet omzeilen. Als de VVD-fractie op die vlakken heldere lijnen schetst, zou dat helpen bij het wekken van vertrouwen in de TTIP-onderhandelingen.

De heer Van 't Wout (VVD):
Ik heb al een paar keer gezegd, ook in dit debat, dat juist dat precies de inzet is van het kabinet. Wat de heer Segers nu schetst, is precies de inzet van het kabinet. Die inzet steunt de VVD. Alle energie moet er echter wel op zijn gericht, dat verdrag er te laten komen. Het gaat hierbij namelijk niet alleen om het vertrouwen van mensen die misschien wat angstig worden van beelden over chloorkippen en andere gekke beesten, maar het gaat hierbij ook om het vertrouwen van Nederlandse ondernemers die graag hun handel ook in Amerika willen afzetten. Daar ligt voor hen een gigantische afzetmarkt open. Het is daarbij de vraag of daar Nederlandse ondernemers gaan opereren of Chinese ondernemers. De VVD kiest dan voor de Nederlandse ondernemers.

De heer Van Baalen (EP/VVD):
Voorzitter. Er zijn prioriteiten gesteld voor het Nederlands voorzitterschap van de Europese Unie vanaf begin 2016. Het smaldeel van de VVD in het Europees Parlement deelt die prioriteiten van harte. Het gaat daarbij om de markt, om handel, om energie, en om minder regels en betere regelgeving. Er zullen dan echter ook een aantal zaken aan de orde komen die nu reeds spelen of die onverwacht opdoemen, en die voor het Nederlands voorzitterschap net zo belangrijk zullen zijn.

Over een van die zaken is zojuist al gesproken, namelijk de positie van Griekenland. Ik kan het niet anders zeggen: er is sprake van politiek puberaal gedrag van de regering in Athene. Europa is echter geen kindercrèche. Het kan niet zo zijn dat de Griekse regering door Europa reist, dat zij eigenlijk afspraken opzij zet, dat die regering van Europa wat meer flexibiliteit krijgt, dat zij uiteindelijk weken niets doet en dat zij nu weer zegt dat Griekenland nú belasting gaat innen. Die oplossing is bijna een typische oplossing van het Zuiden. Men zegt: we gaan meer belasting innen. Ik moet het nog zien of dat gaat lukken. Eigenlijk moet Athene inzien dat het hom of kuit is. Het is óf meedoen met de muntunie, inclusief alle afspraken die er zijn gemaakt, óf vertrekken uit de muntunie. Ik ben er niet van overtuigd dat Griekenland de wil heeft of in staat is om binnen die muntunie goed te functioneren.

Tsipras gebruikt ook de mogelijkheid van chantage. Griekenland is lid van het Schengengebied. Een van zijn ministers heeft gezegd: we zullen de buitengrenzen openzetten. Dat is onmogelijke en onaanvaardbare chantage. Het eerste gesprek met Tsipras of met Varoufakis was op de ambassade van Rusland. Ook tijdens het staatsbezoek van Tsipras aan Moskou werd gezegd: wij zijn niet voor de gemeenschappelijk afgesproken sancties. Als dat zo is, wens ik Griekenland heel veel succes in zijn relatie met Rusland. Rusland heeft echter simpelweg het geld niet om Griekenland te helpen. Eigenlijk is Griekenland kostbaarder dan de Krim. Die uitwisseling zie ik dus met belangstelling tegemoet. Dames en heren, als Poetin Griekenland wil hebben, dan voor ons de Krim, want dat is goedkoper. We zullen dus duidelijkheid moeten verschaffen.

Ik noemde Poetin al; mijn tweede punt is Rusland. Poetin is een eenvoudig man. Hij zegt gemiddeld wat hij denkt. Als viceburgemeester van Sint-Petersburg heeft hij al gezegd: ik wil een herstel van de Sovjet-Unie. Hij zei: de grootste crisis der mensheid was dat de Sovjet-Unie in verval raakte. Hij heeft vanaf Georgië, Moldavië, de Krim en het oosten van Oekraïne maar één policy, namelijk die landen instabiel maken. Wij moeten daarin keihard zijn. Gelukkig treden de landen van de Europese Unie en ook de Verenigde Staten gemeenschappelijk op. Ik wens de Nederlandse regering veel sterkte, omdat het ook mogelijk is dat de onderzoeken over de MH17 samenvallen met dat Nederlands voorzitterschap. Ik hoop dat de Unie dan ook achter Nederland zal staan.

Een ander punt is IS. Ja, ik ben het daarover met de heer Zijlstra eens: wij moeten daarvoor samenwerken met de landen die relevant zijn, bijvoorbeeld met Egypte en met Marokko. Dat is van cruciaal belang. Ik geloof heus wel dat president Al-Sisi misschien niet de Mensenrechtentulp zal krijgen. We kunnen echter niet zonder Egypte. Met dat land moet dus nauw worden samengewerkt bij de bestrijding van IS.

Over TTIP is voldoende gesproken. De fractie van de VVD in het Europees Parlement is van mening dat we geen ononderhandelbare voorwaarden stellen, zoals de Partij van de Arbeid wel lijkt te doen. Je spreekt af: we willen die interne markt, van Hawaï tot Helsinki, en dat laten we niet versjteren, om het zo te zeggen, door een chloorkip. Voor ons is dat ondergeschikt. We gaan praten over de vraag hoe we die arbitrage beter kunnen regelen. Onderhandelen betekent: samen verder.

Dit alles is nodig in samenwerking met het Verenigd Koninkrijk. We moeten er dan ook alles aan doen om een Brexit te verhinderen.

Mevrouw Maij (PvdA):
Voorzitter. We spreken vandaag over de Staat van de Europese Unie. De Europese Unie moet een schild zijn dat haar burgers beschermt tegen uitbuiting, tegen schending van fundamentele rechten en tegen de groeiende macht van multinationals. Daarnaast moet de Europese Unie een baken zijn van vrijheid en stabiliteit in een onbeteugelde wereld met burgeroorlogen om ons heen. De PvdA wil een EU die minder is gericht op platte economische samenwerking alleen. De PvdA wil een EU die de Nederlandse en de Europese welvaartstaat behoudt en verstevigt.

Mijn collega Paul Tang en ik willen vandaag aandacht vragen voor de beteugeling van de rol van multinationals en voor de verankering van de Europese rechtsstaat en de rol van de Europese Unie in de wereld. Wij hebben hier vaak gesproken over het sociale Europa. De PvdA wil de regering oproepen om daar tijdens het Nederlandse voorzitterschap een speerpunt van te maken. Het tij moet gekeerd. Wij denken daarbij aan regels om oneerlijke concurrentie op de arbeidsmarkt tegen te gaan, aan het aanpakken van belastingontwijking en aan het borgen van rechtsstatelijke, sociale en milieunormen bij handelsverdragen zoals TTIP. Landen staan in hun eentje vaak machteloos, maar samen kunnen we sterker staan.

De huidige Detacheringsrichtlijn, die regelt onder welke voorwaarden mensen in een ander land kunnen werken, beschermt werknemers te weinig. De richtlijn biedt het bedrijfsleven te veel mogelijkheden om via schijnconstructies mensen uit te buiten. Deze richtlijn zal grondig moeten worden herzien. Laat Europa bij de herziening van de richtlijn meer rekening houden met de vrachtwagenchauffeur of de bouwvakker die door de oneerlijke concurrentie wordt uitgebuit of die uitbuiting ervaart.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ook de PvdA wil ik een vraag stellen over het vrijhandelsverdrag met Amerika. We hebben in de media kunnen lezen dat de PvdA steeds kritischer wordt. Daar ben ik erg blij mee. Hoe zal die kritiek zich vertalen? Wordt het de lijn van Europarlementariër Jongerius zoals beschreven in de NRC van vandaag? Letterlijk zegt zij: we hebben al zo veel problemen met de interne markt, we moeten het niet nog groter maken; een fundamentele wijziging, harde randvoorwaarden of anders stemmen we niet in. Wordt dat ook de lijn van de Tweede Kamerfractie, dus de boodschap aan het kabinet? Of moeten we het anders opvatten? Blijft het steun, zij het kritischer, voor de inzet van het kabinet?

Mevrouw Maij (PvdA):
De afgelopen weken hebben we verschillende keren gedebatteerd over TTIP, ook over de inzet van de regering tijdens de Europese top waarop over TTIP is gesproken. Ik heb daarbij hetzelfde gezegd als wat in mijn spreektekst voor vandaag staat. Ik vertel het graag opnieuw aan mevrouw Ouwehand. Voor de PvdA is het belangrijk dat we milieunormen, sociale normen en ook normen voor voedselveiligheid en dierenwelzijn handhaven zodat daarmee niet wordt gemarchandeerd. Hetzelfde geldt voor bijvoorbeeld ISDS. We spraken er al eerder over. Daarover hebben we gezegd: voor ons geen private geschillenbeslechting. Daarom hebben we afgelopen week ook gestemd voor de motie waarin de heer Segers hiertoe oproept.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dat heb ik gezien en, nogmaals, daar ben ik blij mee. Maar ik zou het graag scherp krijgen. Ik heb vaker met de PvdA gedebatteerd over TTIP. Dan kwamen er kritiekpunten en was het de bedoeling dat dit de inzet van het kabinet zou zijn. Volgens mij zijn we nu op een punt beland dat we als Kamer kunnen afspreken wat de voorwaarden moeten zijn voordat we zo'n verdrag accepteren. Moeten we de kritiek van de PvdA zo opvatten? Worden er nu voorwaarden aan verbonden? Wordt er niet alleen een boodschappenbriefje meegegeven aan het kabinet? Wordt er nu gezegd: als het niet is geregeld, stemmen we niet in?

Mevrouw Maij (PvdA):
Zo is het.

De heer Pechtold (D66):
Ik ben blij voor mevrouw Maij dat zij vandaag ook haar standpunt namens de PvdA kan geven, want we hoorden eerder mevrouw Ploumen en de heer Timmermans, en vandaag de heer Vos, de heer Tang en mevrouw Jongerius. Ik ben blij dat we nu nóg een PvdA-standpunt aan dat hele spectrum kunnen toevoegen.

Mevrouw Maij (PvdA):
Het is telkens hetzelfde standpunt, hoor.

De heer Pechtold (D66):
Dat vraag ik mij af. Waar al die standpunten van de PvdA toe leiden, is dat er zomaar bij mensen het gevoel zou kunnen zijn dat de PvdA zegt: nee, we willen het niet en zien het niet zitten, omdat er onoplosbare problemen zijn; we moeten er dus mee stoppen. Ik denk dat als dadelijk andere partijen een motie indienen waarin staat dat ermee moet worden gestopt, de PvdA uiteindelijk niet voorstemt. Om dat beeld helder te krijgen, vind ik dat mevrouw Maij iets verder moet gaan dan: we zijn voor mensenrechten, voor dierenwelzijn en voor andere dingen. Want dat zijn we, denk ik, allemaal hier. Dat kunnen niet de voorwaarden zijn waardoor we vandaag een grote kop in de krant hebben dat de PvdA ermee wil stoppen. Kan mevrouw Maij als zesde woordvoerder vandaag misschien iets duidelijker zijn over wat de andere vijf bedoeld hebben?

Mevrouw Maij (PvdA):
Volgens mij was ik net heel duidelijk in mijn antwoord op de vraag van mevrouw Ouwehand. Misschien heeft de heer Pechtold haar vraag niet helemaal goed gehoord. Ik heb gezegd: inderdaad, ja.

De heer Pechtold (D66):
We kunnen het dus gemakshalve zo samenvatten dat het beeld vandaag in de media dat de PvdA tegen haar eigen bewindslieden, zowel in Brussel als hier in Den Haag, zou zeggen dat zij ermee moeten stoppen, niet klopt. Over TTIP kan onderhandeld worden. Daar zijn we anderhalf jaar mee bezig. Maar net als D66 en andere partijen zegt de PvdA: daar moeten wel zaken uit voortkomen die het voor Nederland niet slechter maken als het gaat om onze democratie, om de kwaliteit van ons voedsel en zaken die ervoor zorgen dat bedrijven niet zomaar over overheden kunnen heen walsen en dergelijke. Dan zijn we het eigenlijk weer eens.

Mevrouw Maij (PvdA):
Het zou zomaar kunnen dat we het eerder al eens waren en nu ook weer. Ik denk dat het duidelijk is dat we onze zorgen eerder hebben geuit, ook op eenzelfde manier als in de eerdere debatten over de Europese top en ook zoals ik die nu net geuit heb in antwoord op vragen van mevrouw Ouwehand. Wat ons betreft zou het heel goed zijn als we tot dat vrijhandelsverdrag komen, maar wel onder voorwaarden.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik wil ook nog wat opheldering over het standpunt van de PvdA over TTIP. Ik was heel blij toen ik de NRC las. Ik dacht: eindelijk, hartstikke goed!

Mevrouw Maij (PvdA):
Houd vast, houd vast!

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik hoop dat ik dat kan vasthouden. Maar de centrale vraag is de volgende. Er is vandaag veel tromgeroffel bij de PvdA. De PvdA zegt dat zij het afkeurt zoals het er nu ligt en dat er van alles moet veranderen. Mevrouw Maij is volksvertegenwoordiger. Wij kunnen het kabinet met een opdracht naar Brussel sturen. Wat moet er veranderen aan de inzet van het kabinet op het terrein van de totstandkoming van TTIP?

Mevrouw Maij (PvdA):
Er moet recht worden gedaan aan de zorgen die geformuleerd zijn. Die zijn als voorwaarden geformuleerd. Ik heb heel duidelijk gesteld dat het gaat om milieuvoorwaarden, om sociale voorwaarden en om de manier waarop wij bijvoorbeeld dierenwelzijn en voedselveiligheid hebben ingericht. Daarmee willen we niet marchanderen. Over ISDS hebben we vorige keer al gesproken. Ik denk dat duidelijk is dat dit wat ons betreft geen private rechtspraak gaat zijn, waarmee we een soort claimcultuur uit de Verenigde Staten importeren in Europa. Dat willen we niet.

De heer Klaver (GroenLinks):
We zijn het helemaal eens over ISDS, maar kijk naar de ontwikkelingen op dat vlak. Minister Ploumen is daarmee bezig. Er worden zaken aangepast, maar het blijft geschillenbeslechting die eigenlijk buiten de gangbare rechtspraak om gaat. Zegt de PvdA dat dit veranderd moet worden, dat het kabinet daar niet langer op moet koersen en dat ISDS helemaal van tafel gaat? Mevrouw Maij formuleerde wat algemene waarden waar we allemaal achter staan, zoals ook de heer Pechtold zei. Moet de inzet van de minister voor Handel op ISDS veranderen? Moet de geschillenbeslechting gewoon van tafel?

Mevrouw Maij (PvdA):
Ik herhaal dat we deze week voor de motie van de heer Segers hebben gestemd. Daarin staat heel duidelijk dat het publiek moet zijn en dat onze rechtsstaat daarin beschermd moet worden. Ik denk dat dit vrij helder is.

De heer Segers (ChristenUnie):
Daarover zal een oordeel moeten worden geveld. Uiteindelijk zal dat hier moeten gebeuren. Wij kunnen ons natuurlijk wel laten adviseren, want de mate waarin afbreuk wordt gedaan aan de democratische rechtsstaat en aan de parlementaire controle is arbitrair. Dat moet je toetsen. Als we dat omvangrijke handelsverdrag hier voor hebben liggen, met alle mitsen en maren en alle toeters en bellen, is de PvdA er dan voor om dat verdrag voor te leggen aan de Raad van State met de vraag hoe het zich verhoudt tot de uitgangspunten die we deze week in die motie hebben neergelegd? Zou de PvdA-fractie dat idee willen steunen?

Mevrouw Maij (PvdA):
De Raad van State is een heel slim hoog college dat we hebben. Wellicht kan dat op dat moment goed aan de orde zijn.

De heer Segers (ChristenUnie):
Dan noteer ik dat "wellicht". Zou u het een goed idee vinden om dat aan de Raad van State voor te leggen? Het is een lastige afweging om te zeggen of er afbreuk wordt gedaan aan de democratische rechtsstaat. Als de PvdA-fractie zegt dat het heel wijs zou zijn om dat aan de Raad van State voor te leggen, noteer ik dat met dankbaarheid.

Mevrouw Maij (PvdA):
Ja, dat had ik in eerste instantie al geantwoord, dus deze tweede interruptie was eigenlijk niet meer nodig.

Voorzitter. Naast de punten die we net hebben besproken, is het voor ons ook belangrijk dat belastingontwijking in de Europese Unie minder gemakkelijk wordt. Mijn collega Paul Tang gaat nog wat behartigenswaardige woorden zeggen over belastingontwijking. De Europese economie trekt aan. Economische groei is mooi, maar moet ook werk opleveren. Brood op de plank voor werknemers en niet alleen winst voor bedrijven. Het is dan ook zorgwekkend dat de werkloosheid nog steeds hoog blijft, ondanks dat we economische groei hebben. In sommige lidstaten is de jeugdwerkloosheid al bijna 50%. Dat is echt veel te veel.

Dan de rechtsstaat. Democratie, vrije pers, bescherming tegen discriminatie, vrijheid van meningsuiting en niet in de laatste plaats een eerlijke en onafhankelijke rechtsgang lijkt allemaal vanzelfsprekend, maar is dat helaas niet altijd, ook niet in de lidstaten van de Europese Unie. De Commissie stelt voor een rechtsstaatmechanisme in te stellen, om misstanden in de rechtsstaat en schending van fundamentele rechten in de EU bespreekbaar te maken. Wij zijn erg voor dat voorstel.

De PvdA betreurt het dat de Raad niet zo enthousiast heeft gereageerd en meer een algemeen gesprek wil hebben over die rechtsstaat. De Raad houdt het voorlopig bij een dialoog, eens per jaar, zonder consequenties. Volgens de PvdA is dat onvoldoende. We hebben gehoord dat de minister hierover maandag in Leiden heeft gesproken. We willen graag weten hoe de Nederlandse regering binnen de Raad aan de slag gaat om te komen tot een meer systematische behandeling van de rechtsstaat en de fundamentele rechten in de Europese Unie. Binnen zo'n mechanisme zouden ook sancties opgelegd kunnen worden, zoals de heer Van 't Wout al suggereerde. Wat vindt de regering daarvan? Hoe gaat Nederland dit volgend jaar verder vormgeven, wellicht ook als voorzitter van de Europese Unie? Onderzoek van het EU-agentschap voor fundamentele rechten laat zien dat er nog een flinke weg te gaan is als het gaat om het tegengaan van geweld tegen vrouwen, bestrijding van antisemitisme en alle vormen van discriminatie, bijvoorbeeld ook van Roma en lhbt, en als het gaat om islamofobie en uitbuiting op de arbeidsmarkt.

Fundamentele rechten zijn er niet alleen maar voor de winnaars en voor de happy few, maar zij moeten er zijn voor ons allemaal. Die fundamentele rechten zouden ook moeten gelden voor de bevolking in de kandidaatlidstaten. De PvdA wil dat kandidaatlidstaten een eerlijk perspectief op lidmaatschap behouden, uiteraard als zij voldoen aan de gestelde criteria voor economisch en democratisch bestuur. Welvaart en fundamentele rechten zijn een groot goed, niet alleen voor onszelf, maar ook voor onze buren op de Balkan en in Turkije. Die gunnen wij hun ook. Het toetredingsperspectief is uiteraard niet onvoorwaardelijk, maar we blijven solidair en we keren deze landen niet de rug toe.

Nederland heeft een belang bij een sterk Europa, dat eensgezind optreedt, onder meer richting Rusland, waar door de vorige spreker ook aan werd gerefereerd, en dat minder afhankelijk is van Rusland, bijvoorbeeld voor energievoorziening. De signalen uit sommige lidstaten, waaronder Griekenland en Hongarije, zijn zorgwekkend. We hebben een sterk en gezamenlijk Europa nodig, dat eensgezind de hand reikt naar buurlanden in problemen, maar ook eensgezind optreedt als het gaat om sancties en politieke druk.

De PvdA ziet hierbij een rol weggelegd voor een energie-unie. Naast de duurzaamheid, innovatie en werk die daarmee gemoeid zijn, is een Europese energie-unie ook een middel tot onafhankelijkheid. Er moet echt meer prioriteit worden gegeven aan duurzame energie, bijvoorbeeld ook bij het investeringsfonds. Die afhankelijkheid van Russisch gas zal voor Nederland en voor de Europese Unie echt minder moeten worden. Ook hier zien wij een prioriteit voor Nederland tijdens het aanstaande voorzitterschap. We horen graag hoe de regering dat wil invullen.

In dit verband ook een kort woord over immigratie. In de afgelopen weken is er veel gezegd over dit onderwerp. Volgens ons is dat onlosmakelijk verbonden met het EU-buitenlandbeleid. Wij willen een Europees asiel- en migratiestelsel dat grenzen stelt, maar dat vooral ook humaan is. In mei komt de Europese Commissie met een visie op migratie. Wij kijken daarnaar uit.

Tot slot hebben Nederland en de Nederlandse regering terecht regelmatig kritiek op de Europese Commissie en op de Europese samenwerking. Om goed mee te kunnen onderhandelen en om de belangen van Nederland goed te vertegenwoordigen, moet je wel aan tafel zitten. In de buitenlandhoek en met de twee vertegenwoordigers van de regering die vandaag bij het debat aanwezig zijn, zit dat wel goed, alsook met de vertegenwoordiger van Financiën. Er is echter veel meer nationaal beleid dat wordt ingekaderd door Europese afspraken, omdat de problemen grensoverschrijdend zijn en ze gezamenlijk moeten worden aangepakt. De PvdA roept de regering op om altijd met de betrokken bewindspersonen bij de Raad van Ministers aanwezig te zijn. Wij verzoeken de regering om ook in de verslagen weer te geven of de minister of de staatssecretaris in de stoel van Nederland heeft gezeten tijdens de Raad.

De heer Tang (EP/PvdA):
Voorzitter. Ik herhaal de woorden van partijgenote Maij: Europa moet een schild zijn. Het moet een Europa zijn dat burgers centraal stelt, zodat zij en wij eigen keuzes kunnen maken in leven en samenleven. Die staat heeft de Unie nog niet bereikt. De Unie is voor markt en munt, maar niet voor mensen. Daarin moet verandering komen, ook om het gezonde draagvlak voor Europa te herstellen. Dat begint met een agenda voor banen en groei. In Brussel is een omslag gemaakt van alleen bezuinigen en hervormen naar investeren. Die omslag is hard nodig, want de investeringen in Europa liggen meer dan 20% lager dan voorheen. Daarom moet het Junckerfonds een beslissende stoot geven aan investeringen, juist op aandrang van de sociaaldemocraten in het Europees Parlement. Om dat beslissende effect op de Europese economie te hebben, moeten er extra bijdragen zijn. In andere landen, zoals Duitsland en Frankrijk, wordt gewerkt aan investeerdersplatforms en de provincies hebben het kabinet opgeroepen om het Junckerfonds te benutten. De EU wil dus investeren, andere landen willen investeren en provincies willen investeren. De vraag is of Nederland achterop blijft hinken of dat het gaat aanhaken. Zo ja, wanneer? Ik heb begrepen dat het kabinet Nederland wil laten deelnemen aan de AIIB. Dat roept natuurlijk de vraag op waarom wel in Azië en niet hier.

Meer banen en groei is noodzakelijk, maar niet voldoende. Markten in Europa lijken ons eerder te overmeesteren dan te dienen. We zien uitbuiting, onverantwoord gedrag op financiële markten, schade aan milieu en klimaat en belastingontwijking. Is het uit te leggen dat Amazon minder winstbelasting betaalt dan de boekhandel in Nederland? Is het uit te leggen dat de uitgaven aan zorg worden geremd, terwijl de inkomsten aan winstbelasting omlaag gaan? Is het uit te leggen dat de naam van Nederland steeds opduikt bij slinkse belastingconstructies, zoals deze week nog het goudbedrijf El Dorado dat het zo weet te regelen dat nota bene de Griekse overheid 1,7 miljoen misloopt? Is dat uit te leggen? Nee, natuurlijk niet, net zo min als Jean-Claude Juncker Luxleaks kon uitleggen.

Juncker, de voorzitter van de Europese Commissie, koos voor de vlucht naar voren en het Europees Parlement zal hem verder naar voren duwen, met voorstellen voor wetgeving en een onderzoekscommissie dit jaar. Uitgangspunt is, zoals Juncker onderschrijft, dat bedrijven winstbelasting betalen op de plaats waar ze winst maken. Een logisch gevolg is dat bedrijven in hun jaarverslag daarover rapporteren. Ik hoor graag of het kabinet deze twee punten onderschrijft. Ik hoor graag hoe het kabinet tegenover de Europese aanpak van het pijnlijke probleem staat en of de delegatie uit het Europese Parlement hier met open armen ontvangen zal worden.

Even pijnlijk is het probleem dat het principe "de vervuiler betaalt" in Europa niet geldt voor de grootverbruikers en dat kolen zelfs gas dreigen te verdringen. De voorstellen voor de Europese Energie-unie zijn dan ook meer dan welkom voor de sociaaldemocraten. De energievoorziening kan veiliger, schoner en goedkoper. Dat is een economische, maar ook een politieke samenwerking. Het maakt ons onafhankelijker van Russisch gas, zodat we sterker staan tegenover het Rusland van Poetin. Ik hoor graag van het kabinet hoe het specifiek denkt de plannen van de Europese Commissie te gaan ondersteunen. Ook hoor ik graag hoe het kabinet staat ten opzichte van de gezamenlijke inkoop van gas. Dat is economisch verstandig; tegenover de verkoopmacht van Gazprom organiseer je zo een inkoopmacht van Europa. Het is ook politiek verstandig, want op die manier worden we minder makkelijk uit elkaar gespeeld. Het Russische gas wordt immers echt gebruikt als drukmiddel in de buitenlandse politiek.

Dit moet ook een belangrijk onderdeel zijn van het Nederlandse voorzitterschap. Zowel de aanpak van belastingontwijking als de inzet op de Energie-unie zijn onderwerpen die op de agenda van het Nederlandse voorzitterschap zullen verschijnen. Wat ons betreft zullen ze daar ook op moeten verschijnen.

De heer Van Bommel (SP):
Voorzitter. De situatie in de Europese Unie is ronduit alarmerend. Onze gemeenschappelijke welvaart wordt bedreigd. In sociaal opzicht gaat het slecht; niet minder dan 25 miljoen mensen in de Europese Unie zitten zonder werk. De eurozone verkeert in een diepe crisis en het is mogelijk dat Griekenland niet in de eurozone blijft. De EU is zo onaantrekkelijk geworden dat IJsland er geen lid meer van wil worden en velen in het Verenigd Koninkrijk de Europese Unie per referendum willen verlaten. Samenvattend: de Europese Unie is een B-merk geworden.

Je zou verwachten dat er in het stuk dat we vandaag bespreken enige urgentie zou staan. De SP miste die urgentie. Ziet de minister-president niet dat er sprake is van een existentiële crisis in de Europese Unie? In Griekenland wordt de crisis het hardst gevoeld. Daar is nu sprake van een humanitaire crisis, die verband houdt met het snoeiharde bezuinigingsbeleid dat de trojka het land heeft opgelegd sinds dat in de financiële problemen kwam. Momenteel is een oplossing nog ver uit zicht, omdat er nog geen definitief akkoord is over het uit te keren noodgeld. Ik haal de Griekse crisis aan omdat die geheel Europa aangaat. De gevolgen van een mogelijke grexit zijn ongewis, maar het staat vast dat deze een kentering zou betekenen in het Europese project en mogelijk zelfs een grootschalige desintegratie. Hoe kijkt de minister terug op het Europese beleid sinds het uitbreken van de crisis? Welke verwachtingen heeft hij over het bezweren van de aanhoudende crisis in Griekenland?

Het is de vraag of de nieuwe Europese Commissie die urgentie ziet. Deze Commissie, ook wel "de meest politieke Commissie ooit" genoemd, zet enerzijds in op strategische keuzes en hoofdlijnen, maar heeft anderzijds een zeer omvangrijk programma, waarbij de verdergaande unievorming centraal staat. Dat is de olifant in de Brusselse kamer. Men durft niet te spreken over een politieke unie, maar ondertussen wordt de weg daarnaartoe wel geplaveid. Twee wegen daartoe zijn de Monetaire Unie en de Energie-unie. Ik zal deze nu beide bespreken. Het kabinet schrijft dat voor het herstel van het broze vertrouwen van de Europese burgers een verdragswijziging niet noodzakelijk is. Ik heb er zo mijn twijfels over of de burger wel genoegen zal nemen met de institutionele hervormingsagenda die het Nederlandse kabinet voorschrijft. De laconieke houding van het kabinet lijkt de euroscepsis van de Europeanen niet serieus te nemen. Neem alleen al het Verenigd Koninkrijk en Frankrijk, waar referenda zijn aangekondigd over een uittreding uit de Unie.

Ondertussen is de mogelijkheid van een grexit reëel geworden. Denk daarvoor aan de verkiezingsuitslag van mei 2014, waarbij de eurosceptische flanken veel winst behaalden. Ik wil van de minister-president een duidelijke visie horen op deze ontwikkelingen. Hoe gaat hij zijn belofte over een democratische Europese Unie en burgerparticipatie waarmaken? Welke concrete voorstellen gaat hij daartoe doen? Op welke wijze gaat Nederland de discussie in Europa trekken over het burgerinitiatief, dat drie jaar na lancering een stille dood aan het sterven is vanwege de juridische en bureaucratische muur die is opgeworpen door de Europese Commissie?

Verder schrijft het kabinet dat er een belangrijke meerwaarde ligt in het inzetten van politieke verantwoordingsstructuren via de nationale parlementen. Kan de minister dat hier, vandaag concreet maken? Dat is in ons aller belang. Deze zomer presenteert de Commissie haar plannen voor de toekomst van de eurozone. Recentelijk schetste Commissievoorzitter Juncker wat hij voor ogen heeft bij een diepere integratie in de Monetaire Unie. Hij zei: "We hebben geen optimale muntunie. We hebben een onafhankelijke ECB. Maar we hebben geen Europese regering. Dus moeten we regels maken om de niet-bestaande regering te vervangen." Dat is een curieuze opmerking, want hiermee stelt Juncker impliciet dat de Europese instituties zich moeten voegen naar de regels, als ware er een Europese regering.

Hoe duidt de minister-president deze opmerking? Deelt hij de mening van mijn fractie dat het een onzalig idee is om regels te maken die inwisselbaar zijn voor een Europese regering? De burgers van Europa zitten daar helemaal niet op te wachten. Hoe verhoudt dit zich tot de wens van het kabinet om de legitimiteit van het economische bestuur binnen de Economische en Monetaire Unie te versterken? Deze legitimiteit is ook op nationaal niveau vereist.

Enkele dagen geleden sprak de minister van Buitenlandse Zaken in Leiden over het vernieuwen van de Europese belofte. Hij voelt kennelijk zelf ook die behoefte. Hij besteedde daarbij veel aandacht aan rechtsstatelijkheid en goed bestuur. Ook de SP heeft deze fundamentele Europese waarden hoog in het vaandel. Regelmatig kaart ik bijvoorbeeld de situatie in Hongarije aan, een land dat onder de conservatieve premier Orbán is afgegleden naar een autoritaire staat die geen respect toont voor democratische principes en de mensenrechten op het spel zet, en bovendien een abject asielbeleid hanteert.

Daarom pleit ik voor een periodieke toetsing van de kwaliteit van de rechtsstaat en het voldoen aan de fundamentele waarden van de EU. Zo zou er ook opnieuw moeten worden gekeken naar de voorwaarden die verbonden zijn aan het gebruikmaken van Europese fondsen. De EU kan hierbij samenwerken met de Raad van Europa. Het lidmaatschap van de EU is immers niet vrijblijvend. Is de minister bereid te bepleiten dat het gebruik van Europese fondsen aan nadere voorwaarden wordt verbonden op het gebied van democratie en rechtsstaat?

Tot slot kom ik op de Energie-unie. Het is overduidelijk dat het streven naar een energie-unie in een stroomversnelling is geraakt. Toch wil ik ervoor waarschuwen om niet kortzichtig en gehaast te handelen met als doel om de onafhankelijkheid van Russisch gas te bespoedigen. Haastige spoed is zelden goed en dat geldt ook hierbij. Het zou zelfs averechts kunnen werken. Erkent de minister dat? Bovendien is gas de minst vervuilende overgangsbrandstof op weg naar een duurzaam energiebeleid. Europa moet daarom gedreven door duurzaamheidsmotieven en gericht op de lange termijn te werk gaan, juist als het gaat om de energietransitie. Deelt de minister die mening?

De premier heeft zich na afloop van de vorige Europese top kritisch uitgelaten over bevoegdheidsoverdracht richting Brussel op het gebied van energie. Mijn fractie steunt die lijn. Energie is en blijft wat de SP betreft een nationale bevoegdheid. Energieopwekking en energiegebruik worden bovendien steeds decentraler ingevuld. Daarbij werkt Europese bemoeienis juist averechts. Deelt de minister die opvatting? Wat betekent dat voor de Nederlandse positie ten aanzien van de Energie-unie?

De grote stroomstoring van afgelopen vrijdag laat zien dat er grote risico's verbonden zijn aan het grootschalig inrichten van de energielevering. Hele regio's zaten ineens zonder stroom, inclusief Schiphol, Tata Steel, het Media Park, de infrastructuur en ziekenhuizen. Kwetsbare energievoorziening levert ook een veiligheidsprobleem op. In de ogen van de SP is een robuust energiesysteem een decentraal energiesysteem. Is de minister dat met mij eens?

De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer De Jong, lid van de SP-fractie in het Europees Parlement.

De heer De Jong (EP/SP):
Voorzitter. Volgens Het Financieele Dagblad gooien de SP en andere linkse partijen met hun protest tegen de nieuwe generatie handelsverdragen van de Europese Unie, alles in de strijd om de vooruitgang tegen te gaan. Het tegendeel is het geval. Om met ex-VVD-ideoloog Ankersmit te spreken: met deze verdragen gaan we terug naar de Hanzetijd.

Waar gaat het om bij die handelsverdragen? Laten we het verdrag met de VS nemen, TTIP. Er moet één grote, interne markt komen, die uiteindelijk van Japan tot de Baltische staten loopt. Het doel is immers om alle regels waar bedrijven mee te maken krijgen, zo veel mogelijk te harmoniseren of wederzijds te erkennen. Dat was en is het kenmerk van een interne markt, zoals die in Europa sinds de jaren negentig is ontwikkeld

Dat leidt tot vier hoofdproblemen. Ten eerste is er sprake van sociale dumping. De kans is groot dat we Amerikaanse toestanden krijgen op de arbeidsmarkt, omdat door gelijktrekking van voorschriften steeds meer andere kostenverschillen wegvallen en er dus concurrentie komt op lonen, maar ook omdat er vrij verkeer is voorzien voor professionals. De werkgelegenheid zal afnemen of goede banen worden omgezet in slechte banen.

Ten tweede: bureaucratie of democratisch gat. Hoe kunnen we in de toekomst nog regels aanpassen als in het kader van het verdrag al harmonisatie heeft plaatsgevonden? Mkb'ers schrijven mij bijvoorbeeld dat zij last hebben van regels voor bouwproducten. Nu kun je nog via Brussel proberen zo'n regel te laten veranderen. Het Europees Parlement en de lidstaten hebben dan het laatste woord. Hoe zal dat straks echter gaan? De grote bedrijven mogen deelnemen aan overleg met Amerikaanse en Europese ambtenaren, maar mogen het Europees Parlement en de nationale regeringen nog iets veranderen aan de uitkomst van dat overleg, of mogen zij alleen ja of nee zeggen? Als zij het recht om wijzigingen aan te brengen verliezen, is er een gigantisch democratisch gat. Als zij dat recht behouden, heb je al gauw jaren nodig voor heronderhandelingen.

Ten derde: hoe verhouden handelsverdragen zich tot elkaar? Ik denk bijvoorbeeld aan TTIP en NAFTA. Mogen de VS wel onderhandelen met de Commissie over harmonisatie van wetgeving zonder overleg met Canada of Mexico? Stel dat het Trans-Pacific Partnership er komt en er ook een markt is van de VS met zijn westerburen, inclusief Japan, mogen die landen dan ook meepraten? Daar kom je toch nooit meer uit?

Ten vierde: de kwaliteit van onze wetgeving. Die is vandaag al vaak genoemd. Als volksvertegenwoordigers alleen nog ja of nee mogen zeggen tegen wetsaanpassingen terwijl de grote bedrijven op de eerste rang zitten, welke garanties zijn er dan nog voor de bescherming van algemene belangen zoals duurzaamheid, consumentenrechten en sociale rechten?

Ik ga in op geschillenbeslechting. Het Hof van Justitie van de Europese Unie in Luxemburg ziet zichzelf als exclusief bevoegd inzake de uitleg van Europees recht; ik verwijs naar zijn advies over toetreding van de Europese Unie tot het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens. Wat zijn de gevolgen van de handelsverdragen voor het Europese Hof van Justitie? Gaat de uitleg van recht via arbitrage, privaat of publiek — dat maakt mij niet uit in dit geval — boven die van het hof? Zo niet, hoe wordt dan een mogelijk conflict met de jurisprudentie van het hof opgelost? Waarom wordt het hof eigenlijk niet om advies gevraagd, zoals wel is gedaan bij het EVRM?

Deze week heeft de Kamer een motie aangenomen die de Nederlandse democratie, rechtsstaat en waarden tegen geschillenbeslechting moet beschermen. Het is echter bekend dat de Commissie ratificatie van handelsverdragen door lidstaten overbodig vindt. Het hof in Luxemburg besluit nu naar aanleiding van het verdrag met Singapore hoe dit precies zit. Wat zijn de consequenties als blijkt dat ratificatie niet aan de orde is? Wat zijn dan de middelen van Nederland om dat alsnog af te dwingen?

TTIP en soortgelijke verdragen ondermijnen de nationale en Europese democratie. Ze zijn een aanslag op algemene belangen en leiden tot sociale dumping. Laten wij dan ook koersvast zijn en deze ondingen afschieten.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Precies een jaar geleden hadden we niet kunnen bedenken hoe de Staat van de Europese Unie nu zou zijn. Er is de afgelopen jaren veel bereikt op economisch gebied, maar we lijken terug bij af met Griekenland dat de eurozone in zijn greep houdt, de bijzondere uitzonderingspositie van Frankrijk, die nog steeds bestaat in het Stabiliteits- en Groeipact, en de voortdurende problemen met de morbiditeit in de financiële sector en bankensector. Dan heb ik het nog niet over de problemen met TTIP, die al uitgebreid aan de orde gekomen zijn. We hebben wel het hervormingsprogramma ontvangen, maar wanneer krijgen we de conceptbegroting, die voor 1 mei naar Brussel verstuurd zal worden?

Geopolitiek is Nederland het afgelopen jaar door de aanslag op de MH17 in een spel met grootmachten gezogen. Dat is lastig voor het kabinet, dat met de beantwoording van Kamervragen balanceert tussen openheid en realpolitik. De Arabische Lente is een Arabische winter geworden, met grote gevolgen voor de veiligheid in heel Europa. Terwijl de Staat van de Unie van 2014 nog vooral financieel-economische vraagstukken betrof, zijn de problemen van nu veelzijdiger en gevaarlijker. In die context moeten we de Staat van de Unie van 2015 zien. Europa moet handelen op complexe dossiers. We moeten ervoor waken dat de integratie doorschiet en dat Nederland zich blind committeert aan zaken waar het later spijt van krijgt. Ik zie dat in het Europese pensioendossier gebeuren. Nederland moet op dat dossier zeer alert zijn op de initiatieven uit Brussel. Een Europese aanpak mag niet ten koste gaan van ons eigen systeem met meer dan 1.400 miljard euro aan Nederlands geld. Waarom liet de Nederlandse regering de kans lopen om het pensioendossier in te dienen als een dossier dat geschrapt kon worden bij het aantreden van de Commissie?

Ik wil een aantal zaken aan de orde stellen. Dat zijn Oekraïne en de MH17, tax ruling, de transparantie van Europese besluitvorming, het EU-voorzitterschap en defensie.

Het zijn de Europese waarden van democratie, vrijheid en rechtsstaat die het regime in Oekraïne hebben doen vallen. Het CDA is van mening dat Nederland moet optreden tegen misstanden en pontificaal moet staan voor mensenrechten en Europese waarden, waar dan ook ter wereld. Dat moet zeker ook in gezamenlijk Europees verband gebeuren. In dit kader wil ik weten waarom de Unie, en Nederland in het bijzonder, nauwelijks een poot uitsteekt naar Zweden, dat onder vuur ligt omdat een moedige sociaaldemocratische minister eindelijk de waarheid zegt over het vrouwenrecht in Saudi-Arabië. Daar is het zeer, zeer slecht mee gesteld. Is de regering bereid om zich solidair met Zweden te verklaren, zodat wij niet iedere keer tegen elkaar uitgespeeld worden?

Wat MH17 betreft, hoop ik dat wij samen met de leden van het Europees parlement kunnen wachten op het onderzoeksrapport en er daarna voor kunnen zorgen dat degenen die schuldig zijn aan deze aanslag, berecht en gestraft zullen worden. Ik heb nog een paar concrete vragen hierover. Is er al antwoord van Rusland of het het Minsk II-akkoord ziet als een reden voor gratie en amnestie? Wij staan immers met lege handen indien Rusland dat doet en de daders uit zouden Rusland komen. Heeft de OVSE voldoende toegang en hoe beoordelen de regering en de minister-president de eigen inspanningen van de afgelopen maanden op dat vlak?

Ik wil kort de tax rulings benoemen. Het is van groot belang dat de afstemming tussen Nederland en Brussel accuraat is. Inmenging vanuit Brussel in het Nederlandse belastingstelsel als zodanig is niet acceptabel. We zijn als Kamer wel verplicht immoreel gedrag in de financiële sector aan te pakken. Het is dus ook goed dat de verschillende lidstatelijke tax rulings onderzocht worden. Transparantie is absoluut noodzakelijk om te voorkomen dat Nederland als voorbeeld gesteld wordt en wij grote economische schade oplopen.

Zo kom ik bij de transparantie van het Europese besluitvormingsproces. Twee weken geleden heb ik tijdens het debat over de Europese middelen een motie aangehouden waarin ik om openheid vroeg. De regering heeft net een antwoord gestuurd, maar ik vraag hier met klem: wil zij de correspondentie die zij met de Unie gevoerd heeft, gewoon openbaar maken? En wil zij de brief die zij als regering aan de Europese Commissie heeft gestuurd om de correspondentie vooral niet openbaar te maken, onmiddellijk — dat is voor de tweede termijn — aan de Kamer sturen? Wij hebben geen antwoord op een eerdere vraag daarover gehad. De Kamer heeft er gewoon recht op om te weten hoe er gehandeld wordt ten aanzien van een dossier waarvan de regering zelf zegt dat zij de onderste steen boven wil hebben. De regering laat het toch niet aankomen op een WOB of een Euro-WOB van een Kamerlid of Europarlementariër?

De regering heeft een aantal prioriteiten voor het Nederlandse voorzitterschap. Wij hebben daarover een brief ontvangen. Als Europa komend jaar met hetzelfde aantal crises wordt geconfronteerd als in het afgelopen jaar, zal Nederland scenario's klaar moeten hebben liggen. Zij moet een scenario hebben in het geval dat het fout gaat met Griekenland, fout gaat met Oekraïne of fout gaat met de migratiestromen in Noord-Afrika. Zijn die scenario's er? Is er ook een scenario over de brexit die eerder genoemd is?

Naast het feit dat het noodzakelijk zal zijn om actie te ondernemen, biedt het Nederlandse voorzitterschap ook een uitgelezen mogelijkheid om de Nederlandse positie binnen Europa te versterken. Voorts noem ik deze vergadering, waarin Europese en nationale volksvertegenwoordigers de ministers vragen om transparantie tot onderwerp van het Nederlandse voorzitterschap te maken. Nederland kan het goede voorbeeld geven. Heeft de regering daarvoor voorstellen en wil zij transparantie tot prioriteit benoemen? En wil zij met een initiatief komen om de EU ook echt transparanter te maken? Ik noem een betere Euro-WOB, klokkenluidersbescherming, openheid van documenten en formele besluitenlijsten en aanwezigheidsbesluiten. Ik hoor op dit punt graag een toezegging.

Ik heb ten slotte een opmerking over Europa en defensie. Er is veel gepraat en Nederland maakt zich grote zorgen. In het oosten hebben we Oekraïne en in het Midden-Oosten rukt ISIS op. Is de minister bereid te pleiten voor een verhoging van de defensie-uitgaven in de Europese Unie, zoals afgesproken in NAVO en Wales? Het CDA gelooft niet in luchtfietserij zoals het plan van Juncker voor een Europees leger. Het gelooft wel in initiatieven van onderop, want onze veiligheid staat op het spel.

De voorzitter:
Het woord is aan de heer Lenaers, lid van de CDA-fractie van het Europees Parlement.

De heer Lenaers (EP/CDA):
Voorzitter. Het is voor mij een grote eer om hier als nieuw lid van het Europees Parlement te staan en om dit huis toe te mogen spreken. Ik begrijp dat het diplomatiek correct is om dat te zeggen, maar ik kan u garanderen dat ik dit ook oprecht meen. Ik denk sowieso dat het ontzettend belangrijk is dat de wisselwerking tussen het Europees Parlement en de Tweede Kamer nog veel nadrukkelijker naar voren wordt gebracht. Wij danken u, uw leden en ook uw diensten voor de intensieve samenwerking die we al hebben gehad. Ik denk dat dit in aanloop naar het Nederlands voorzitterschap een heel belangrijke en noodzakelijke investering is.

Wij zijn als CDA-delegatie na de Europese verkiezingen aan de slag gegaan met de boodschap die wij van de kiezer hebben gekregen: een sterk Europa dat klaarstaat om de uitdagingen aan te gaan waar wij samen voor staan en tegelijkertijd een Europa dat zich afzijdig houdt wanneer zaken beter kunnen worden geregeld door de lidstaten zelf en vooral een Europa dat niet doorschiet in detailniveau. Er zijn voldoende gezamenlijke uitdagingen: globalisering, verschuivende machtsverhoudingen, een veranderende demografie in de wereld, klimaatverandering en talrijke humanitaire crises. Europa ontkomt er niet aan om op al deze uitdagingen een gezamenlijk antwoord te vinden.

Een van de directe gevolgen van de instabiliteit om ons heen is dat het huidige Europese asiel- en migratiebeleid zonder enige twijfel tekortschiet om de schaal van de problematiek aan te kunnen. Alle lidstaten zullen hun verantwoordelijkheid moeten nemen om met betrekking tot de grote aantallen vluchtelingen die in Europa aankomen, tot een oplossing te komen. De Europese Commissie zal in mei haar voorstellen presenteren. Ik ben zeer benieuwd wat de verwachtingen en de inzet van de regering zijn op het punt van het gezamenlijk dragen van die uitdaging.

Dat brengt mij op het volgende punt: arbeidsmigratie en het vrije verkeer van werknemers in de EU. Wij staan als CDA pal voor het vrije verkeer van werknemers in de EU, maar het mag nooit leiden tot uitbuiting, verdringing, sociale dumping en dergelijke. Commissaris Thyssen kondigde begin maart aan dat zij de regels, onder andere de regels inzake detachering, opnieuw zal bekijken en dat zij in het najaar met nieuwe plannen zal komen, onder andere op het gebied van de Detacheringsrichtlijn. Dat zal betekenen dat het ook in het Nederlands voorzitterschap een belangrijke rol zal spelen. Tegelijkertijd uitte Commissaris Thyssen kritiek op Nederland over de nationale handhaving van Europese regels, bijvoorbeeld op het punt van de Detacheringsrichtlijn. Ik vraag mij af in hoeverre die kritiek wordt gedeeld door de regering en wat er op nationaal niveau nog aan zou kunnen gebeuren.

Tot slot vraag ik u, voorzitter, om mij toe te staan om een onderwerp op de agenda te zetten dat nog niet bij alle grote Europese onderwerpen van vandaag aan de orde is gekomen. Dit komt voor mij als Nederlander uit de grensregio wel uit het hart. Wij moeten ervoor zorgen dat Nederlanders en andere Europeanen die dicht bij de grens wonen, op een veel nadrukkelijkere manier in het dagelijks leven gebruik kunnen maken en voordeel kunnen hebben van Europese samenwerking en van het verdwijnen van de grenzen. Wij merken nu nog dagelijks dat op het gebied van de grensoverschrijdende arbeid, op het gebied van de grensoverschrijdende zorg en op het gebied van grensoverschrijdend ondernemen, met name voor het mkb, nog ontzettend veel problemen en uitdagingen liggen. Die uitdagingen moeten we op zowel nationaal als Europees niveau aangaan.

Ik roep de regering op om daar tijdens het Nederlands voorzitterschap bijzonder veel aandacht aan te besteden. Dat begint ermee dat wij zowel op Europees niveau als op nationaal niveau moeten voorkomen dat de grenzen die wij op papier hebben verwijderd in Europa, in de harten en in de hoofden van de mensen op een kunstmatige manier weer worden gecreëerd door zaken als een nationaal accijnsbeleid of veranderingen in de zorgwetgeving die het voor patiënten in de grensregio ontzettend moeilijk maken om van bepaalde rechten gebruik te maken.

De voorzitter:
Gefeliciteerd met deze maidenspeech, mijnheer Lenaers.

De heer Beertema (PVV):
Voorzitter. De leden van onze EP-fractie in Brussel zullen hier vandaag niet spreken. Wij zijn van mening dat in dit nationale parlement alleen de volksvertegenwoordigers mogen spreken die een mandaat hebben van de Nederlandse kiezer voor de Tweede Kamer. Dat principe kan wat ons betreft niet worden aangetast. Zo belangrijk is dat EP niet.

Voorzitter. De Staat van de Unie is afgekeken van de State of the Union in de Verenigde Staten ... oh, kijk nou!

De heer Pechtold (D66):
Voorzitter ...

De voorzitter:
Mijnheer Pechtold, ik heb het aan het begin voorgelezen. U hebt vanmiddag met elkaar een debat gehad. Het is niet de bedoeling dat Kamerleden EP-leden interrumperen ...

(Hilariteit)

De voorzitter:
... ik ben toe aan het paasweekend. Maar, zeg ik tegen de heer Pechtold, u mag uw collega van de PVV-fractie natuurlijk wel gewoon interrumperen.

De heer Beertema (PVV):
Misschien mag ik mij eerst even voorstellen aan de heer Pechtold: ik ben Beertema van de PVV-fractie in de Tweede Kamer.

De heer Pechtold (D66):
De naam is Pechtold, mijnheer Beertema.

De heer Beertema (PVV):
Nice to meet you, Mister Pechtold.

De heer Pechtold (D66):
Ik heb aan de collega een vraag en daar besteed ik zomaar mijn derde interruptie aan. In de eerste plaats denk ik dat de heer Beertema er niet mee kan wegkomen met te zeggen: de PVV doet dat nooit. De PVV deed dat in het verleden namelijk wel. Mijnheer Beertema schudt nu nee, maar ik kan mij herinneren dat de heer Madlener hier gewoon geregeld bij de Staat van de Unie aanwezig was en het woord voerde. Ik zou graag op dat punt een verklaring willen hebben.

Het tweede punt — dan gebruik ik deze interruptie ook voor een tweede vraag — is dat ik een wijziging zie ten aanzien van de vergoeding in het Europees Parlement. Waar de vorige delegatie van de PVV altijd zei "€400 per maand is het wel, daar moet je alles van kunnen doen", zegt de huidige delegatie: "van €4.000 per persoon per maand moet je al die kosten kunnen dekken." Ik zou op allebei de punten toch wat meer uitleg willen hebben van de heer Beertema, mijn collega in de Tweede Kamer, dan alleen: dat doen wij nu eenmaal zo. Zowel op het punt van "wij waren hier nooit en voerden nooit het woord" als op het punt van de vertienvoudiging van wat de PVV-fractie maandelijks toucheert.

De heer Beertema (PVV):
Wat het eerste betreft heeft mijn Tweede Kamercollega Pechtold een punt. Ik kan wel zeggen dat het voortschrijdend inzicht is, maar ik denk dat ik gewoon eens een gesprek met mijn medewerker moet voeren, die dit kennelijk is ontgaan. Ik herinner het mij niet, maar de heer Madlener schijnt hier het woord te hebben gevoerd. Daar prijs ik hem voor. Wij zijn nu in ieder geval van mening dat dit niet moet. Dat komt misschien door mijn invloed als woordvoerder Europese Zaken.

Wat het tweede punt betreft kan ik mij niet aan de indruk onttrekken dat wij het hebben over de Staat van de Unie, de State of the Union. Het viel mij al enigszins op dat al die geachte afgevaardigden die hier het woord hebben gevoerd, helemaal niets hebben losgemaakt, zelfs collega Van Baalen niet, aan interrupties en zo. Iedereen zat wat te doen met zijn telefoon, en zo interessant werd het allemaal niet gevonden. Maar mijn collega Pechtold in de Tweede Kamer heeft iets gevonden en het gaat over iets wat wij allang hebben besproken in een vorig debat. Onze gemandateerde fractie in het EP heeft inderdaad een ander inzicht. Dat wordt te zijner tijd nog geëvalueerd. Zo hebben wij het afgesproken. Zo is het en zo blijft het. Misschien vindt u dit toch een heel belangrijk punt in het kader van het grote geheel van de Europese Unie dat wij nu aan het bespreken zijn. Maar ga gerust uw gang met een vervolgvraag; een beetje scherp.

De heer Pechtold (D66):
Het is goed om vast te stellen dat, naast het in stand houden van Straatsburg — de enige fractie in het Europees Parlement die daarvoor is, is de PVV-fractie — en naast de financiering van de zusterpartij Front National door Poetin, daar nu ook de bijdragen voor de onkostenvergoedingen bij komen. Verder noem ik de verandering ten aanzien van het zich verantwoorden, hier in het Nederlandse parlement, ook door Europarlementariërs, die wel door de Nederlandse bevolking zijn gekozen. Ik zie dus vier punten waarover de PVV met al haar Europakritiek ook tegenover de eigen kiezers misschien wat meer open moet zijn. Daarom heb ik de heer Beertema graag de kans gegeven om zich op alle vier de punten nader te verklaren. Omdat het eerste antwoord toch wat magertjes was, geef ik hem daar nu nog een keer de ruimte voor. Graag dus een antwoord op de volgende vragen. Waarom houden wij Straatsburg? Waarom laat Le Pen zich financieren door Poetin? Waarom toucheren ze €4.000 per maand en waarom is uw collega hier niet?

De heer Beertema (PVV):
Tegen het verhuiscircus naar Straatsburg hebben wij altijd geageerd. Wat de vergoedingen betreft, moet ik collega Pechtold meegeven dat wij in ieder geval vier jaar lang daarvan hebben afgezien en dat is meer dan al deze Europarlementariërs bij elkaar, die dat allemaal hebben getoucheerd. Dat heeft de Nederlandse en de Europese belastingbetaler heel veel geld gekost, geld dat wij hebben bespaard. Misschien is het een leermoment om ook uw geachte collega, die naast u zit, eens te vragen: zou jij dat ook niet eens doen, wat inleveren, zoals de PVV dat toen deed?

Waar was ik gebleven? Ik was nog maar net begonnen. De Staat van de Unie is afgekeken van de State of the Union in de VS en is van meet af aan een pr-instrument geweest van de politieke elite in Brussel, die maar één ontwikkelingsrichting kent, namelijk naar de federale Verenigde Staten van Europa, die zich ook nog eens zo ver mogelijk naar het oosten uitstrekken. Dat ons nationale kabinet die terminologie overneemt, geeft aan dat er geen afstand is tussen die federale ambities van Brussel en de ontwikkelingsrichting van deze minister-president en zijn kabinet. Mijn eerste vraag aan de minister-president is daarom of dit inderdaad zijn stip op de horizon is.

De overdracht van bevoegdheden en soevereiniteit gaat maar door. Steeds worden er weer nieuwe ballonnen opgelaten, nu weer om een Europees leger te formeren. Het feit dat we onze binnengrenzen niet zelf mogen beheren, is een heel belangrijk punt. Mijn motie over de Griekse dreigementen om ons te overspoelen met asielzoekers en terroristen, is afgewezen. Dat is toch wel het meest schrijnende voorbeeld van de laatste maanden. Door Griekse chantage dreigen honderdduizenden gelukzoekers en honderden, misschien zelfs duizenden IS-terroristen het Schengengebied te bestormen.

De minister-president en het kabinet ontkennen dat er sprake is van overdracht van soevereiniteit, maar feitelijk gaat die overdracht door in de achterkamers van Brussel. Een versluierde, stiekeme overdracht van soevereiniteit. Dit debat, de Staat van de Unie, is het geëigende moment voor de minister-president om zich uit te spreken daarover. Hij is ook nog politiek leider van de VVD en daarmee is hij toch schatplichtig aan de voorzitter van de liberale familie in het Europarlement, de heer Guy Verhofstadt, en die neemt geen blad voor de mand als het gaat om al die federale ambities van de Unie. In het Vlaamse blad Knack zei hij vorige week: als Europa niet uitgroeit tot één federatie, dan wordt het op wereldvlak weggespeeld. Graag een korte reflectie van de minister-president hierop. Wil hij nu een federatie of niet? Wil hij een EU-leger, net als een EU openbaar ministerie, een EU-politiemacht en wil hij uiteindelijk dat de EU zelf belastingen gaat heffen of sluit hij dat helemaal uit?

Wij wijzen de naamgeving "Staat van de Unie" dan ook af. Er is geen federale staat van Europa, er is geen Europese demos, er is geen culturele verbondenheid tussen Henk en Ingrid en de burgers van Moldavië, Georgië en Oekraïne, de landen waarmee wij sinds vandaag associatieverdragen hebben. Die verdragen waren door de fellow travellers van de EU — zo zal ik ze maar noemen, de elite die hier in het parlement zit — geagendeerd als hamerstukken. Ik heb ze onthamerd, omdat ik vind dat ze debat verdienen. Uiteindelijk vond iedereen dat. Ik wil laten zien dat de eurofiele partijen, de fellowtravellers van Brussel, zich wel solidair voelen met Moldavië en Griekenland, maar niet met Henk en Ingrid, die hier in Den Haag, in Rotterdam en overal in Nederland dagelijks de gevolgen ervaren van de open grenzen. Zij zijn het immers die lijden onder de verdringing op de arbeidsmarkt, in de lager betaalde banen vooral. Zij zijn het die dagelijks geconfronteerd worden met de gevolgen van de open grenzen van Schengen. Zij zijn het die hun belastinggeld moeten afstaan aan ontwikkelingsprojecten op het gebied van onderwijs, justitie en rechtspraak, terwijl hun eigen zorg en onderwijs worden uitgehold en de bejaardenhuizen gesloten worden. Zij leveren geld en welvaart in als gevolg van de gigantische herverdelingsoperatie die de Europese Unie eigenlijk is. Dat is de Staat van de Unie voor de kiezer van de PVV. Het zuiden en het oosten van de Unie worden rijker gemaakt met gratis geld, gratis geld dat van de hardwerkende burgers wordt afgeperst in de lidstaten die de zogenaamde nettobetalers zijn.

Dit is de Staat van de Unie. De Unie verkeert sinds 2009 in een permanente staat van crisis. Een muntunie kan niet bestaan zonder een politieke unie. Een politieke unie — de federale Verenigde Staten van Europa — kan niet bestaan zonder een demos, zonder een volk dat waarden deelt, van burgers die elkaar kennen van nabij, van nabuurschap dus, van burgers die bereid zijn om solidariteit te betonen aan die buur. Henk en Ingrid delen geen waarden met de burgers van Abchazië. Zij wensen de burgers van Griekenland, Moldavië en Oekraïne het allerbeste toe, maar willen geen geld en welvaart afstaan aan landen die zich door de everclosing union aan de Nederlandse grens melden, die overigens niet meer bestaat.

Een paar woorden nog over de feiten van de Unie volgens de Algemene Rekenkamer. Kort samengevat: de Europese Rekenkamer heeft nu voor de twintigste keer — ik zei het net al — geen positief oordeel kunnen vellen over de besteding van de EU-gelden die door Henk en Ingrid zijn afgedragen. De Rekenkamer geeft veel voorbeelden van geldverspilling en van frauduleus handelen. Onze conclusie: de EU functioneert niet. Dat is de Staat van de Unie in het jaar onzes Heren 2015. De EU werkt niet als het gaat om de interne organisatie. De EU is aan het eind van haar verhaal als het gaat om de eigen politieke ambities. De EU is een sterfhuis dat wacht op de grote klap die gaat komen als de chantage van Griekenland is uitgewerkt en de politieke hooligans die daar door de Griekse demos zijn neergezet, hun land uit de EU zullen leiden. Want een grexit is de enige rationele uitkomst van het Griekse drama. Er zullen spoedig meerdere exits volgen die alle ambities van vrede, veiligheid en welvaart genadeloos zullen ontmaskeren als ideologische waanzin.

Ik wacht even tot de bewindslieden onderling zijn uitgesproken.

Minister Rutte:
We hebben het over uw betoog.

De heer Beertema (PVV):
Ik ben nu met de juist de kern bezig en u praat daar doorheen. Misschien dat het u niet interesseert, maar dan kunt u het nog eens nalezen.

Ik zeg ook tegen de bewindslieden dat er spoedig meerdere exits zullen volgen, die alle ambities van vrede, veiligheid en welvaart genadeloos zullen ontmaskeren als ideologische waanzin; roekeloos, ondoordacht, verblind door een elitaire cosmopolitische ideologie die volmaakt is losgezongen van de werkelijkheid van Henk en Ingrid. Ik zie dat mijn boodschap is doorgedrongen. Wees dat voor, zeg ik hier tegen de minister-president en zijn regering. Wees dat voor door de gevaren te onderkennen. Wees dat voor door nu maatregelen te nemen waardoor wij gecontroleerd kunnen afbouwen. Dat kan door Schengen op te zeggen, door onze eigen grenzen weer te gaan beheren, door honderdduizenden gelukszoekers en honderden terroristen buiten de nationale grenzen te houden. Wees dat voor door te stoppen met het afromen van onze welvaart en de overheveling daarvan naar het zuiden en het oosten. Wees dat voor door weer zorg te gaan dragen voor en solidariteit te betonen met onze eigen burgers en ondernemers die Nederland hebben gemaakt tot wat het is. Wees solidair met de burgers in Rotterdam, in Den Haag, Groningen en Zeeland; zij zijn zo veel belangrijker dan Moldavië, Oekraïne en Georgië. Wees verstandig voor het te laat is.

De voorzitter:
Dank uw wel collega voor deze bijdrage. Ik geef het woord aan een andere collega uit de Tweede Kamer, de heer Pechtold van D66.

De heer Pechtold (D66):
Voorzitter. Een nieuw jaar in Europa, de springplank naar ons voorzitterschap. Welke kansen zien wij en welke problemen? Wat is de Staat van Europa in 2015? Het kabinet roept op om vooral op de lijn van de Commissie te blijven: voorzetting, voortgang. Maar waarom geen vooruitgang? Waarom staan de heren Rutte en Koenders niet al ruimschoots in de startblokken nu ons voorzitterschap dé kans biedt voor Nederland om Europa te versterken? Hoe draagt Nederland in 2016 bij aan het terugwinnen van het geloof in Europa? Wat is daar de ambitie? Hoe zorgen wij in een complexe wereld met 28 landen met al die kansen en bedreigingen voor een solide basis en voldoende perspectief voor 500 miljoen Europeanen?

Zij zien nu dat de inrichting van Europa uit de jaren vijftig niet werkt voor het Europa van nu, met 25 miljoen werklozen waaronder veel jongeren die nauwelijks kans hebben op een goede toekomst, met een kwakkelende economie en een kwetsbare munt, met grote afhankelijkheid van Poetins gas en van de olie van corrupte regimes en met een democratisch tekort. Zij zijn verbijsterd door 220.000 doden en 3,9 miljoen vluchtelingen in en uit Syrië. Zij maken zich zorgen om terugkerende jihadisten, om aanslagen, om de veiligheid van hun kinderen en om een agressief Rusland. Daar moeten wij een antwoord op vinden.

Het Nederlands voorzitterschap moet meer zijn dan alleen op de zaak passen, en dat is niet makkelijk. Toch lijkt gemakzucht het bij de coalitie vaak te winnen van echte oplossingen. Zeker, we kunnen zeggen: iedereen die uitreist moet daar maar sneuvelen, sterven als martelaar in plaats van zich verantwoorden voor een rechtbank; een populaire opvatting in vak-K. Natuurlijk, we kunnen zeggen: politieke en humanitaire vluchtelingen? Daar hebben wij niets mee te maken, grenzen dicht. Een populaire gedachte daar in de coalitiebankjes. Ja, we kunnen zeggen dat we meer moeten samenwerken met dictators. Een diep gekoesterde wens daar in het VVD-vak. Dat is echter niet het Europa van D66. Wij zijn geen handelaars in angst. Wij willen echt optimisme en perspectief bieden.

Wij moeten niet appelleren aan de wetten van de jungle, maar aan de wetten van de rechtsstaat. Wij willen mensen in het dagelijks leven duidelijk maken dat de Europese Unie er is voor hen en dat Europa hen beschermt en versterkt, nu en in de toekomst. Dat betekent meer democratie in de lidstaten zelf en in de Europese Unie. Het vertrouwen in de politiek, nationaal en internationaal, staat sterk onder druk, door beloftes die niet worden waargemaakt over €1.000 en geen cent naar de Grieken, door de financiële crisis die de fouten van een heel systeem blootlegde en door het gevoel de controle te verliezen over belangrijke besluiten, nationaal en Europees. Gekozen leiders, meer afrekenbaarheid, meer inspraak voor het Europees Parlement en duidelijkheid aan de voorkant, zitten die ook in het nieuwe contract met Europa van minister Koenders? Graag een reactie.

Wij vragen van mensen dat zij zich aan de regels houden, dat zij netjes belasting betalen en afspraken nakomen. Dat moeten wij dan ook doen. Dit jaar geeft het tweede kabinet van Rutte 13 miljard euro meer uit dan er binnenkomt en die moeten dus geleend worden. Daar moeten wij zorgvuldig naar kijken. Nederland bevindt zich echter in elk geval nog binnen de Europese bandbreedte. Veel zorgwekkender is Frankrijk, dat net als Italië de begroting niet op orde heeft en dat uitstel, na uitstel, na uitstel krijgt. Daardoor zijn de regels weer wat flexibeler gemaakt. Dat ondermijnt de geloofwaardigheid van Europa. Het wel aanpakken van kleine landen, zoals Ierland en Portugal, en het pappen en nathouden van de grote, wat gaan we daaraan doen?

Partijen en politici moeten daar eerlijk over zijn. Ik kijk naar de PvdA, een partij die eerst zei dat de 3% geen totempaal is, toen beleid ging maken voor de 3%, een regeerakkoord sloot voor de 3% en wiens minister van Financiën in Europa "meneer 3%" is. Plots, een paar weken geleden, toen het campagne was, zei de PvdA weer: nee hoor, geintje, hoeft niet per se. Dat ondermijnt vertrouwen, net als de zogenaamde stoere taal van de PvdA nu over het versterken van de economische samenwerking tussen Europa en de Verenigde Staten. Mijn fractie volgt de onderhandelingen op de voet, houdt het kabinet scherp in de gaten, wenst zoveel mogelijk transparantie en wacht af welke afspraken worden gemaakt.

Mevrouw Maij (PvdA):
Deze kon ik natuurlijk niet laten lopen. Ik denk dat de taal net heel helder was. Wij hebben gezegd dat wij een aantal voorwaarden stellen. Niets stoere taal, maar gewoon heel scherp voorwaarden op milieunormen, op sociale normen, op voedselveiligheid en op dierenwelzijn. Dat geldt ook voor ISDS. Dat mag geen privaat geschillenbeslechtingsgebeuren zijn tussen drie advocaten. Het moet een publiek systeem worden. Volgens mij is dat niet maar wat roepen. Het was heel duidelijk en heel scherp.

De heer Pechtold (D66):
Toch komt dat niet bij iedereen over. Ik heb het niet over mensen die het misschien allemaal niet zo volgen. Neem een mevrouw Corrie van Brenk, belangrijk binnen de FNV. Zij twitterde zojuist enthousiast na het lezen van NRC: PvdA-fracties in Brussel en Den Haag wijzen omstreden TTIP af, mooi zo. Die mevrouw, zomaar een burger in Nederland, is nu ongelooflijk teleurgesteld. Zij heeft na die vijf uitleggen van eerdere PvdA'ers zojuist mevrouw Maij als laatste — daar houden we de PvdA nu even aan — horen zeggen, net als D66, andere partijen hier in het parlement en overigens ook het kabinet: er wordt anderhalf jaar onderhandeld, er zijn scherpe voorwaarden, dat volgen we en als dat verdrag voorligt dan beoordelen we dat. Dat is zomaar weer een burger die teleurgesteld is.

Mevrouw Maij (PvdA):
Het is toch wel goed om dat dan even scherp te stellen: als er niet aan wordt voldaan, zijn wij er niet voor. Punt. Klaar. Ik denk dat dat heel duidelijk is. Zo hebben mijn collega's uit Brussel dat geformuleerd, zo heeft mijn collega Jan Vos dat geformuleerd en zo heb ik dat net ook geformuleerd. Misschien was het nodig — met dank aan interruptie van de heer Pechtold op mij — om dat nog een keer scherp te krijgen. Het is nee, tenzij.

De heer Pechtold (D66):
Ja, maar daarin is de PvdA niet uniek! Dat zegt ook het kabinet, en ik meen dat ook de PvdA in het kabinet zit. Ik meen dat zelfs een partij als de VVD zegt wat mevrouw Maij nu zegt, terwijl die VVD eigenlijk zegt: handel maar, want het maakt niet uit. Iedereen zegt wat de PvdA hier zegt. Zelfs de partijen die helemaal tegen zijn, zeggen volgens mij op dit moment niet: stop die onderhandelingen maar, want we willen niet eens kijken naar wat er gebeurt. Die partijen zullen kritisch blijven. Zo'n opening in de krant zou echter zomaar kunnen suggereren dat de PvdA nu een motie gaat steunen waarin tegen de regering wordt gezegd: stop er maar mee. Dat zou voor minister Ploumen zó teleurstellend zijn. Ik zal daarom in mijn bijdrage straks ook nog even de randvoorwaarden noemen die D66 aan TTIP stelt, maar die kun je volgens mij naadloos over die van de PvdA leggen.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik heb een vraag voor de leider van de Democraten 66. Vorige week stemden we in deze zaal over een motie waarin ongeveer werd gesteld dat TTIP eigenlijk zo ingrijpend is wat betreft soevereiniteitsoverdracht, dat je zo'n verdrag eigenlijk zou moeten voorleggen aan de bevolking middels een referendum. D66 was tegen die motie. Waarom eigenlijk?

De heer Pechtold (D66):
Omdat wij voor het correctief referendum zijn, en niet voor het "u vraagt, wij draaien"-referendum.

De heer Klaver (GroenLinks):
Dat is dus het enige verschil. Ik was nogal verbaasd dat D66 tegen die motie stemde, want D66 is namelijk wel voor het referendum als er sprake zou zijn van een wijziging van het Europees Verdrag. De heer Pechtold zegt nu dus dat D66 voor een referendum is als het zou gaan om een correctief referendum en niet om een raadgevend referendum?

De heer Pechtold (D66):
Het verbaast mij — en het stelt me ook teleur — dat de fractie van GroenLinks nu al een standpunt heeft over de resultaten van onderhandelingen die nog gaande zijn. D66 zegt: als er sprake is van een wezenlijke aanpassing, dan kan er inderdaad een referendum worden georganiseerd. De heer Klaver stelde zojuist bijvoorbeeld interessante vragen over de Raad van State, die kan vaststellen of TTIP past binnen de verdragen die we hebben of dat het een uitbreiding is. Dat zijn de spelregels die we, los van TTIP, binnen Europa eigenlijk op alle terreinen hebben. Als TTIP een wezenlijke aanpassing is, als soevereiniteit en dergelijke zaken aan de orde zijn, ja, dan kan er een referendum worden georganiseerd. Wat ons betreft is dat dan altijd een correctief referendum. Dat betekent dat de mensen die de handtekeningen ophalen eigenlijk in het wetgevingsproces aan de rem kunnen trekken door zo'n referendum te organiseren. Dan moet een en ander echter wel aan die voorwaarden voldoen.

De heer Klaver (GroenLinks):
De heer Pechtold zei zojuist dat ik hem teleurstelde, voorzitter …

De voorzitter:
Nee, mijnheer Klaver …

De heer Klaver (GroenLinks):
… en ik zou het vervelend vinden als hij het debat straks met die gedachte moet verlaten. Ik vraag u daarom, om hierop nog een keer te mogen reageren. Het gaat er mij om dat in het verkiezingsprogramma van D66 staat dat een Europees Verdrag aan de bevolking moet worden voorgelegd. D66 heeft dus ook al voordat we weten wat precies de inhoud is van zo'n Europees Verdrag, gezegd dat zo'n verdrag aan de bevolking moet worden voorgelegd. We kennen nog niet de details, maar we weten allemaal dat TTIP vergaande gevolgen zal hebben voor soevereiniteit. Daarom kun je ook best vooraf stellen dat we TTIP moeten voorleggen aan de bevolking.

De heer Pechtold (D66):
Ik reageer toch maar op deze derde vraag in de interruptie van de heer Klaver, voorzitter. Met die teleurstelling wil ik voorkomen dat we het nu alleen maar hebben over de procedures, en wat minder kijken naar de inhoud. Ik wil het vooral over de inhoud hebben van de onderhandelingen die nu anderhalf jaar gaande zijn. Ik hoop dat het kabinet dat ook wil. Ik wil niet dat dit nu zwart-wit, ja-nee in een referendum wordt neergezet, en dat daarin tegenover de chloorkip de salmonellakip komt te staan. Ik vind dat karikaturen. Bij die beelden wil ik vandaan komen. Ik wil niet in die karikaturen blijven hangen. Volgens mij is het van groot belang dat minister Ploumen nu onderhandelt en dat we bekijken wat er uit die onderhandelingen komt. Ik wil graag dat we de debatten hierover in Nederland zo vormgeven dat we niet in die karikaturen blijven hangen, maar dat we kunnen bekijken wat er nou precies aan de orde is. Wat zijn de voordelen en wat zijn de nadelen? Daarna moeten we ervoor zorgen dat het in het Nederlandse parlement komt voor te liggen, en naar ik aanneem zal het ook in de andere 27 parlementen komen voor te liggen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Het is niet mijn gewoonte om te verwijzen naar een VVD'er die een keer een goed idee heeft, maar ja, het is gewoon wel gebeurd dat er een VVD'er een goed idee had. Er was een VVD'er in het Europees Parlement die vanwege zijn landbouwdossier echt wel heeft gewaarschuwd voor de gevolgen van TTIP voor de Europese landbouw en voor de Europese boeren. Het is namelijk de verwachting dat de markt overspoeld zal dreigen te raken door Amerikaanse producten die onder onze standaarden zitten. Dit gaat dus helemaal niet over karikaturen; dat wordt ook onderstreept door rapporten van het LEI. En zelfs als de markt niet overspoeld wordt, zou TTIP kunnen zorgen voor een dynamiek die we nu al vaak zien. Als je bijvoorbeeld je normen voor dierenwelzijn en milieu wilt verhogen — D66 is daar vaak voor — wordt vaak verwezen naar die interne markt. Dan zegt men: dat kan alleen maar als de rest van Europa meedoet. Straks zal men zeggen: dat kan alleen maar als Amerika meedoet. Waarom stelt D66 niet alvast de harde voorwaarde dat dat niet mag gebeuren?

De heer Pechtold (D66):
Er zijn vele voorwaarden. Ik zal er dadelijk nog een aantal geven, maar laat ik eerst iets anders zeggen. De 21ste eeuw. De Verenigde Staten. Europa. Twee van de grootste handelscontinenten. Ofwel gaan ze in deze eeuw meer naar elkaar kijken ofwel gaan met name de Amerikanen veel meer kijken naar Rusland of China, naar landen waar niet alleen dierenrechten maar zelfs ook mensenrechten zich op een ander niveau afspelen. Er ligt nu een kans om via een handelsverdrag markten te openen, en niet alleen voor het Nederlandse bedrijfsleven. Onze baggeraars worden niet meer alleen ingeroepen als het water letterlijk aan de lippen staat na een orkaan. We krijgen de kans daar banen te creëren. Zelfs — ik wil mevrouw Ouwehand uitdagen om hierover de komende tijd na te denken — onze normen ten aanzien van dierenwelzijn, milieu, volksgezondheid en ga zo maar door, kunnen we verder krijgen dan alleen ons kleine kikkerland door dit soort zaken vast te leggen. Wat is daarvoor nodig? Je nek uitsteken, samenwerken en het kabinet inderdaad scherp bevragen en scherp houden als het gaat om de randvoorwaarden waarvan ik er in de resterende minuut nog een paar wil noemen.

De voorzitter:
Mevrouw Ouwehand wil haar tweede interruptie gebruiken.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Kom, kom, zo naïef is de heer Pechtold toch niet? Er ligt al een afspraak met Canada. In het vrijhandelsverdrag staat letterlijk: internationaal afgesproken klimaatdoelen, Kyoto, mag je wel uitvoeren, maar niet als dat handelsbelemmerend werkt. De import van teerzandolie uit Canada, een punt waarop D66 ons heeft gesteund, is ongelooflijk slecht voor natuur en milieu. De motie wordt niet uitgevoerd, omdat nu al de redenering geldt dat we aan de Europese grenzen liever geen importrestricties stellen aan producten die echt funest zijn voor het milieu. En dan gelooft de heer Pechtold dat we het niet al te zeer op milieu gerichte Washington ervan kunnen overtuigen dat men de milieunormen moet verhogen? Kom nou zeg!

De heer Pechtold (D66):
Het is een beetje hoe je in het leven staat; of je probeert een ander te overtuigen van jouw goede dingen. Zo hebben wij zelf de kinderarbeid een goede honderd jaar geleden afgeschaft. Dat hebben we inmiddels verder gebracht, ook door erover te onderhandelen. Overigens is dit nog steeds een spannend punt voor ons bedrijfsleven. Immers, hoe ga je om met landen waar kinderarbeid is en de arbeidsomstandigheden überhaupt anders zijn? Als handelsland, voor onze economie niet alleen afhankelijk van landen binnen de EU maar ook van landen daarbuiten, is het ongelooflijk belangrijk dat we wat we hier hebben aan kwaliteitseisen niet alleen voor onszelf houden, maar dat we in een globale wereld — dat is zoiets als een "witte schimmel" — ervoor zorgen dat zo veel mogelijk van onze normen ook elders standaard worden. Als een handelsverdrag daaraan kan bijdragen, wil ik de kans daartoe graag grijpen. Voor ons staat daarbij het volgende voorop. Wij zijn altijd voor goede economische samenwerking, maar de Nederlandse rechtsstaat en de gedeelde Europese waarden moeten onaangetast blijven.

Ik kom op de Europese begroting. Een begroting van 960 miljard euro met, zo zeg ik tegen mevrouw Ouwehand, 370 miljard voor landbouw, met ieder jaar miljarden die niet worden verantwoord. Een begroting die voor zeven jaar wordt dichtgetikt en tot stand komt via vage koehandel in gesloten achterkamertjes, waardoor de VVD steeds schande roept als we een naheffing moeten betalen maar zwijgt als we geld terugkrijgen. Mijn fractie wil simpelweg zo snel mogelijk een einde aan dit rare systeem. Laten we daarom het voorzitterschap aangrijpen voor ingrijpende hervormingen. Is dit kabinet daartoe bereid, zo vraag ik de bewindslieden. Gaan wij als voorzitter een serieuze top organiseren, met een serieuze aanloop en concrete voorstellen voor verbetering van de Europese begroting? Of wordt het een dagje praten, broodje kaas erbij, glaasje melk en that's it? Graag een uitgebreide reactie.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef het woord aan mevrouw In 't Veld, lid van de D66-fractie in het Europees Parlement.

Mevrouw In 't Veld (EP/D66):
Voorzitter. Niet alleen economische afspraken moeten gelden voor alle Europeanen, maar we moeten ook de grondrechten, de rechtsstaat en de democratie daadwerkelijk beschermen. Het Handvest van de grondrechten moet net zo hard zijn als het Stabiliteits- en Groeipact. Tegen kartels, illegale staatssteun en misbruik van marktpositie treedt de Commissie streng en hard op. Dan volgen miljardenboetes. Maar bij het muilkorven van de pers, het intimideren van ngo's, het ondermijnen van de onafhankelijkheid van de rechterlijke macht in bijvoorbeeld het Hongarije van Viktor Orbán sluit de Europese Commissie zedig de ogen. Maar ook de lidstaten, de Raad, waaronder Nederland, doen er het zwijgen toe. Zo verliest Europa zijn geloofwaardigheid als waardegemeenschap en zijn moreel gezag in de wereld. Daarom pleit D66 al lang voor bindende instrumenten.

Onze Europese liberale ALDE-fractie heeft een pact voor democratisch bestuur voorgesteld. Dat pact kan binnen het huidige verdrag worden gerealiseerd en biedt een gereedschapskist om grondrechten, rechtsstaat en democratische spelregels binnen de EU te bewaken en waar nodig af te dwingen. Het is een soort Europese grondrechten-apk. Net als in het Europees semester in de eurozone worden lidstaten langs de meetlat gelegd en krijgen zij een waarschuwing en eventueel sancties. In het Europees Parlement bleek brede steun te zijn voor een pact en bindende instrumenten. Ik hoorde net tot mijn vreugde mevrouw Maij van de PvdA pleiten voor steviger mechanismen en sancties. Ik juich die toe, maar haar partijgenoot, Eurocommissaris Timmermans, wijst die categorisch af. Ik wil het volgende voorleggen. In het door de liberalen voorgestelde pact voor democratisch bestuur staat ook een voorstel voor een jaarlijks debat over de stand van de democratie, de grondrechten en de rechtsstaat. Dat debat wordt tegelijk gehouden in alle nationale parlementen en in het Europees Parlement. Ik zou het heel mooi vinden als de Tweede Kamer dit initiatief mee zou willen dragen en ontwikkelen, samen.

Het buitenland is een van de grootste uitdagingen van vandaag: Rusland, vluchtelingenstromen uit Syrië, het conflict in het Midden-Oosten, dreiging van ISIS en 3.000 vluchtelingen die vorig jaar verdronken voor de kust van Europa, een schandvlek op het blazoen van Europa. Gaan lidstaten dat ieder voor zich oplossen of staan we samen sterk en gaan we als één Europa daarmee om? Gaan we allemaal onafhankelijker worden van Russisch gas of gaan we individueel contracten sluiten met Poetin en laten we ons door hem uit elkaar spelen? Vinden we het aanvaardbaar dat Zweden 81.000 asielaanvragen krijgt, Duitsland 200.000, Nederland 26.000, Portugal 445 en Estland 155? Een meerderheid van de Kamer steunde afgelopen dinsdag een voorstel van mijn collega de heer Schouw om in Europees verband te komen tot een eerlijker verdeelsleutel. Maar de VVD stemde tegen en gaat zelfs zo ver om de grenzen dicht te willen gooien voor asielzoekers. Wat is nu eigenlijk de boodschap van het kabinet aan Europa?

Ik kom te spreken over defensie. 2015 is het negende jaar dat de EU-Battlegroups volledig klaarstaan, maar niet worden ingezet. De heer Zijlstra zegt: "Kijk naar Libië, een land van 7 miljoen inwoners. Het lukte 500 miljoen Europeanen niet om de no-flyzone in stand te houden. Weer moest grote broer Amerika komen." Zijlstra noemt dat een wake-upcall. D66 is het volledig met die analyse eens, maar de oplossing is niet alleen investeren in nationale defensie. Het gaat om Europese samenwerking. De VVD-minister van Defensie onderschrijft dat overigens ook. Zij is een politica die het belang van Europese integratie als geen ander kent.

Tot slot kom ik te spreken over interne veiligheid. Er is sinds 2001 een stortvloed aan maatregelen genomen, maar zonder degelijke onderbouwing en al helemaal zonder een evaluatie van de kosten en de resultaten. Dit klakkeloos doorduwen van steeds maar nieuwe regels staat wel in heel schril contrast met de drang om lukraak regels te schrappen op het terrein van milieu of sociale zaken. Zelfs Eurocommissaris Timmermans — ik noem hem "the red tape slayer" — weigert kritisch te kijken naar die veiligheidsregels. Ik denk dat dit anders moet. In de afgelopen jaren zat Nederland met de rug naar Europa, maar die houding volstaat niet om de uitdagingen van vandaag het hoofd te bieden. Ik vraag aan het kabinet en aan het Nederlandse voorzitterschap in 2016 hoe Nederland het vertrouwen gaat teruggeven aan de burgers zodat wij, Europeanen, samen een betere toekomst kunnen opbouwen.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de heer Eickhout, lid van de fractie van GroenLinks in het Europees Parlement.

De heer Eickhout (EP/GroenLinks):
Voorzitter. Wij draaien het even om. Eerst spreekt de Europarlementariër en daarna het Tweede Kamerlid van GroenLinks. Mocht iemand de neiging hebben om mij te interrumperen: van mij mag het, maar de voorzitter schijnt streng te zijn.

In de staat van de Unie stelt het kabinet dat het draagvlak voor en de stabiliteit van Europa in gevaar komen. Dat zijn ongelooflijk grote woorden, maar ik sluit mij er wel bij aan. Slechts 40% van de Europeanen vindt dat zijn of haar stem gehoord wordt in de EU. Het dichten van het democratisch tekort van de Europese Unie is voor GroenLinks een noodzakelijke voorwaarde om de echt grote uitdagingen van dit moment aan te gaan. We denken aan de torenhoge werkloosheid, de permanente crisis in de eurozone, de Russische agressie, de klimaatcrisis, de Energie-unie. Al deze onderwerpen vragen om een grotere democratische controle van de Unie.

Al jarenlang hobbelt de Europese democratie achter de feiten aan. We hadden eerst de Europese Gemeenschap, en pas daarna een rechtstreeks gekozen Europees Parlement. We hadden eerst een interne markt, en pas daarna zeggenschap voor het Europees Parlement om de regels te beïnvloeden. We hadden de Economische en Monetaire Unie, maar eigenlijk hebben we de zeggenschap nog steeds niet democratisch geregeld. Het lijkt of het kabinet zich prima in deze tweederangspositie van de democratie kan vinden. Voor een stevig democratisch fundament van de Economische Monetaire Unie is een wijziging van het Verdrag van Lissabon nodig. Minister Koenders noemde het afgelopen maandag in zijn speech in Leiden "institutioneel navelstaren". Verdere politieke integratie in Europa vindt hij een reuzensprong. Maar ondertussen komen we bij het TTIP-verdrag. Is het kabinet van mening dat dit een veel ingrijpender reuzenstap is en dat een veel duidelijker democratische controle vooraf nodig is, voordat wij de stap naar TTIP maken? We moeten niet dezelfde fout maken, namelijk een grotere interne markt met de VS creëren zonder democratische controle. Dat is de discussie die we nu moeten voeren.

Ik zal een paar voorbeelden noemen om aan te geven dat we al vooraf weten dat dit een veel fundamentelere keuze is. Regulatory Corporation zit in het TTIP-verdrag. Dat betekent dat bedrijven al eerder aan tafel komen te zitten vanuit de VS en de EU om te bepalen of er regelgeving nodig is op EU- en VS-niveau. Ook de arbitragegeschillencommissie is een voorbeeld. Die zorgt ervoor dat bedrijven wetgeving kunnen tegengaan. Er is nu al angst bij wetgevers om nieuwe wetgeving te maken. Het is al eerder genoemd: met Canada heeft de Europese Commissie een teerzandwet teruggetrokken, uit angst dat er wellicht een arbitragezaak komt. Dat zijn fundamentele, democratische problemen die we nu al kennen. Het verbaast mij vooral van de VVD, die altijd zegt dat ze tegen het weggeven van soevereiniteit is, zodra het over de EU gaat. Nu maken we een grotere stap met TTIP en ik hoor alleen maar "vaart maken". Ik hoor graag een reactie van het kabinet op de vraag hoe het de fundamentele discussie rondom TTIP ziet en waarom het deze discussie niet eerder heeft gevoerd. In de conclusies van de Raad lezen we alleen dat er vooral positieve argumenten over TTIP gegeven moeten worden en dat er vaart gemaakt moet worden.

Het is voor ons onduidelijk waarom je op dit punt die democratische stap moet zetten. Het enige argument dat we horen is dat het banen oplevert. Er is niet één studie die heel veel banenwinst aangeeft met TTIP. Zelfs de Europese Commissie heeft het niet meer over de banenwinst. Eén studie uit Duitsland laat zien dat we op ongeveer 400.000 extra banen komen, als alles van de VS wordt geïntegreerd. De circulaire economie, een onderwerp dat is teruggetrokken door de Commissie en toegejuicht werd door de VVD en het kabinet, levert daarentegen 580.000 banen op. Waarom horen we dit kabinet nooit over zaken als groene of circulaire economie, waar de echte banen zitten? We horen alleen maar dat het vaart wil maken met TTIP, dat een veel grotere aantasting van de democratie is dan het vaart maken met onze eigen vergroening van de economie.

De voorzitter:
Dan geef ik het woord aan de heer Klaver van GroenLinks. Ik zie een beetje verwarring in vak-K over de volgorde van de sprekers, maar dat is bedoeld om hen een beetje bij de les te houden. Dat is een interne wissel geweest.

De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter. Zojuist hield mijn collega Bas Eickhout een vurig pleidooi voor Europa en vooral voor meer democratie in Europa. We zien dat op steeds meer terreinen de macht van grote, internationaal opererende bedrijven toeneemt. Ze weten zich op tal van manieren te onttrekken aan op democratische wijze tot stand gekomen regelgeving of deze regelgeving naar hun hand te zetten. Er is al veelvuldig gesproken over TTIP. Daarnaast is belastingontwijking een stuitend voorbeeld. Deze week berichtte SOMO nog dat Griekse bedrijven via Nederland op grote schaal belasting ontwijken. Hoe wrang kan het zijn, hoe cynisch, dat Nederland Griekenland in de eurogroep de duimschroeven aandraait omdat het te weinig belasting int?

Als het aan GroenLinks ligt — en nu ook aan de PvdA — maken we van de strijd tegen belastingontwijking een speerpunt van het Nederlands raadsvoorzitterschap. De minister van Buitenlandse Zaken zegt dat ook indirect. De minister maakte immers de strategische agenda van de Europese Raad uit juni 2014 tot inzet van het voorzitterschap. Het tegengaan van belastingontwijking maakt daar deel van uit.

Uit de Staat van de Unie blijkt dat het kabinet een uiterst terughoudende rol kiest op dit thema. Nergens, maar dan ook nergens, staat dat Nederland het voortouw neemt of een voortrekkersrol wil vervullen, en dat terwijl over een aantal belangrijke dossiers, zoals het automatisch uitwisselen van tax rulings, een gemeenschappelijke grondslag in de vennootschapsbelasting, country-by-country-reporting, mogelijk knopen moeten worden doorgehakt tijdens het voorzitterschap van Nederland. Is de minister-president bereid om deze afwachtende rol op het terrein van belastingontwijking om te zetten in een voortrekkersrol?

Tot slot wil ik nog ingaan op de Energie-unie. GroenLinks vindt het van het grootste belang dat we afkicken van onze fossiele verslaving. Een ambitieuze inzet op energiebesparing is daarvoor essentieel. Daarom is het extra teleurstellend dat de Europese Commissie in haar mededeling over de Energie-unie doet alsof het een uitgemaakte zaak is dat de EU niet verder wil gaan dan 27% energiebesparing in 2030. Dat is alleen het standpunt van de Europese Raad. Het Europees Parlement heeft gekozen voor 40% energiebesparing in 2030 als bindend doel, met nationale subdoelen. Dit meningsverschil duurt nu al een halfjaar. Het is ook na de laatste eurotop niet opgelost.

In Nederland is inmiddels wel wat veranderd. De noodzaak om de gaskraan in Groningen verder dicht te draaien is inmiddels voor iedereen duidelijk geworden. Dat maakt dat ons land nog meer belang heeft bij energiebesparing, ook, of misschien wel juist, via Europese afspraken, zeker als we willen voorkomen dat de Europese Unie nog afhankelijker wordt van het gas van Poetin. Ik heb niemand horen juichen bij de suggestie van minister Kamp dat we meer Russisch gas zouden moeten gaan importeren. Met het door het Europees Parlement bepleite doel van 40% energiebesparing hoeft de EU in 2030 maar liefst 40% minder gast te importeren.

Het meningsverschil tussen de regeringsleiders en het Europees Parlement zal weer aan het licht komen wanneer een aantal Europese wetten over energiebesparing moeten worden aangescherpt met het oog op de 2030-doelstellingen. Denk hierbij aan de herziening van de Energiebesparingsrichtlijn, de richtlijn over de energieprestaties van gebouwen, de richtlijn over energielabels en de richtlijn over ecodesign en de verordeningen over de uitstoot van voertuigen. Is de minister-president bereid om bij al deze voorstellen te kiezen voor een ambitieuze inzet, met maximale energiebesparing?

De heer Segers (ChristenUnie):
Voorzitter. Het wonder van Europa is dat zo veel verschillende landen en gemeenschappen, zo veel verschillende burgers met zo veel religieuze, culturele en etnische verschillen de handen ineen hebben geslagen. Geen oorlog meer, maar verzoening. Geen gewapende vrede, maar échte vrede. Samenwerking en het streven naar recht en welvaart. Robert Schuman, een van de founding fathers van de Europese Gemeenschap voor Kolen en Staal en daarmee van de Europese Unie, sprak over "een wending in het lot van deze gewesten, welke lange tijd oorlogswapens hebben moeten vervaardigen, waarvan zij zelf regelmatig het slachtoffer zijn geweest".

Na decennia van langzame integratie was het de versnelde integratie die in het afgelopen decennium centrifugale krachten in Europa heeft losgemaakt. Het kabinet schrijft daarover in de Staat van de Unie. Ik doel op de Europese grondwet en, recenter, op de politieke machtsconcentratie ten tijde van de eurocrisis, bijvoorbeeld door middel van de plannen voor bindende lidstaatcontracten. Voor vele Europese burgers ging de Brusselse machtsconcentratie te snel en te ver. Juist om vast te kunnen houden aan de oorspronkelijke Europese idealen en het vertrouwen van de burgers te kunnen behouden is het cruciaal om Europa te begrenzen, in macht en in omvang. Ik vraag het kabinet waarom er niet meer werk wordt gemaakt van de "Kompetenzkatalog", een idee van Joschka Fischer. De minister-president beloofde vorig jaar dat hij daar in de Staat van de Unie op in zou gaan, maar hij verwijst nu slechts naar het Verdrag van Lissabon, terwijl een heldere begrenzing van taken en bevoegdheden veel vertrouwen zou wekken. Waarom wordt daar niet meer werk van gemaakt?

Ondertussen dreigt het Verenigd Koninkrijk de Unie te verlaten, terwijl er nog steeds wordt onderhandeld over de toetreding van Turkije. Beide zijn bedreigend voor het draagvlak voor de Unie. Bij een brexit verliezen we een oude partner en verliest Nederland zijn brugfunctie tussen het Verenigd Koninkrijk en de rest van het continent. Bij de toetreding van Turkije overvragen we de draagkracht van de Europese bevolking. Wat doet het kabinet concreet om het Verenigd Koninkrijk meer comfort te geven? Hoeveel extra ruimte kan er worden geboden, zodat een brexit wordt voorkomen, juist als Nederland het voorzitterschap op zich neemt? En hoelang moeten de onderhandelingen met Turkije zich nog voortslepen voordat we er definitief een punt achter zetten?

Er zijn veel kritische vragen gesteld over TTIP. Ik sluit me daarbij aan. Het kabinet schrijft lovende woorden over de kansen van TTIP, maar er leven in de samenleving grote zorgen over de democratische rechtsstaat en over de geschillenbeslechting. Ondertussen onderhandelt de Europese Unie door en probeert minister Ploumen bij te sturen. Wat zijn de rode lijnen voor het kabinet? De Kamer heeft heldere lijnen aangegeven met betrekking tot de rechtspraak, de democratische controle en de vrije democratische besluitvorming, hier in het parlement. Ook ik vraag het kabinet wat het vindt van het idee om TTIP, als het verdrag er is met alle clausules die daarbij horen, aan de Raad van State voor te leggen met de vraag of deze wil nagaan of daardoor inderdaad afbreuk wordt gedaan aan onze democratische rechtsstaat.

Tot slot. Nederland wordt voorzitter van de Europese Unie. Ik vraag de regering of daarbij, naast aan de elementen die al zijn opgenomen in de voornemens, speciale aandacht kan worden gegeven aan het opkomende antisemitisme, aan godsdienstvrijheid als een van de pijlers van het buitenlands beleid — die wordt immers ook niet genoemd — en aan de strijd tegen de mensenhandel. De EU-strategie 2012 loopt in 2016 af. Hoe beoordeelt het kabinet de inzet van de Europese Unie op dit punt? Hoe draagt deze bij aan een hernieuwde inzet voor de strijd tegen de mensenhandel?

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Ik wil het hebben over drie themaatjes: de Europese identiteit — waar ik misschien snel mee klaar ben — het antisemitisme en het Hof van Justitie.

Eerst de Europese identiteit. West-Europa is omringd door instabiliteit. Dat geldt zowel voor het oostelijke als het zuidelijke gebied. In dat opzicht vormt West-Europa een baken van rust, veiligheid en stabiliteit. Daar moeten we zuinig op zijn. Er valt heel veel te verliezen voor de Europese gemeenschap.

Het is in dit licht schrijnend om vast te moeten stellen dat Europa een noodzakelijke, bezielende en verbindende invloed mist, zoals die ooit werd gevonden in het christendom. Restanten die herinneren aan het christelijke verleden zijn vrijwel vervangen door hun tegenpolen. Vanuit de SGP denken we dan aan de bescherming van het leven, het huwelijk, de seksuele moraal en de plaats van de zondag. Het christendom bood een schat aan identiteit en zelfkennis. Hoe verdedigen we nu onze oorspronkelijke Europese cultuur tegen mogelijk bedreigende opkomende culturen? Wat stellen we daartegenover met onze moderne cultuur? Hebben we daar wel iets voor te bieden? Deze vraag is cruciaal, maar Europa kent hier geen antwoord op. De Staat van de Europese Unie heeft hier helaas ook geen antwoord op.

De Europese Unie is geen coherente waardengemeenschap meer. Dat wordt misschien wel het best geïllustreerd door soms Rousseauiaansachtige pleidooien voor toepassing van dwang om toch maar tot een dergelijke waardengemeenschap te komen, om desnoods door dwang daaraan bij te dragen. Laten we vanuit de diversiteit die Europa kenmerkt en die historisch gegroeid is, zoeken naar de verbinding, met respect voor lokale en nationale democratische besluitvorming. Ik krijg hierop graag een reactie van het kabinet.

Dan kom ik op mijn tweede punt, antisemitisme. Voor één bepaalde bevolkingsgroep lijkt in Europa steeds minder ruimte te zijn: de Joden. Ik hoef de verschrikkelijke aanslagen op Joden en de talloze antisemitische incidenten en grafschendingen niet op te lepelen. Joden voelen zich in toenemende mate onveilig. Velen overwegen immigratie. Soms werd er zelfs al toe opgeroepen, niet in de laatste plaats vanwege de aanwezigheid van grote groepen moslims. Je verwacht dan een springende verontwaardiging, een breed besef van "dit mogen we niet nog eens laten gebeuren". We moeten een oproep doen aan de islamitische gemeenschap om dit probleem te onderkennen en te bestrijden in eigen kring. Daar moet het namelijk gebeuren. Het is de hoogste tijd dat de moslimgemeenschap in Europa zelf een sterker weerwoord formuleert tegen de radicale interpretatie van de islam op dit punt.

In de Staat van de Europese Unie verwacht je dan een vlammend statement, maar helaas, niets van dat alles. Het woord "antisemitisme" komt er niet eens in voor. Hoe is dit mogelijk? Ik herinner aan de motie-Dijkgraaf (21501, nr. 874) waarin expliciet werd opgeroepen om dit thema te agenderen op Europees niveau. Waarom is er nu met geen letter over gesproken in de Staat van de Europese Unie? Graag nodigt de SGP de premier uit om ondubbelzinnig toe te zeggen dat hij er werk van zal maken tijdens het Nederlandse voorzitterschap.

Tot slot kom ik op het Hof. In het hele Europese eenwordingsproces speelt het Hof van Justitie een bijzondere rol. Voor dit Hof is bij de uitleg van verdragen en regelgeving niet allereerst de intentie van de onderscheiden lidstaten van belang, maar de vraag welke interpretatie het beste uitpakt voor het Europese integratieproces, het effet utile. Dit riekt naar de motie-Brinkhorst c.s. (15049 (R1100), nr. 16) uit 1980, waarin gesteld werd "dat de bepalingen van de Grondwet in geval van twijfel zó dienen te worden uitgelegd, dat het Europese integratieproces daardoor niet wordt belemmerd." Dit is dus een verbuiging van de Grondwet per motie. Over sluipende machtsoverdracht en bevoegdhedenoverdracht gesproken.

Gelukkig is deze motie in 2013 herroepen door de motie-Van der Staaij/Slob (21501-20, nr. 732), maar het Hof borduurt wel nog steeds voort op deze denkwijze, dit rechtsprincipe van het effet utile. Het Hof gaat per definitie uit van een interpretatie van verdragen die de Europese integratie bevordert. Is het kabinet bereid te verkennen welke mogelijkheden er zijn om te bevorderen dat dit rechtsprincipe wordt vervangen door bijvoorbeeld strikte toepassing van het subsidiariteitsbeginsel door de rechterlijke macht?

Voorzitter, dank u wel voor uw grenzeloze geduld.

De voorzitter:
Het woord is aan de heer Van Dalen, lid van het Europees Parlement voor de combinatie van de ChristenUnie en de SGP.

De heer Van Dalen (EP/CU/SGP):
Voorzitter. Commissievoorzitter Juncker is gestart met een klassiek groots gebaar: een investeringsplan. Enkele honderden miljarden moeten Europa opstuwen in de vaart der volkeren, maar let wel: er komt weinig nieuw geld beschikbaar. Veruit de grootste som van dit plan wordt verkregen door het opnieuw labelen van al toegewezen geld. Het plan kan daarom met name voor Nederland ongunstig uitpakken. Ons land heeft baat bij goede voorzieningen voor de infrastructuur. Die vormen de bloedsomloop van onze economie. Daarom hebben provincies, gemeenten en bedrijven veel aanvragen ingediend voor cofinanciering uit het budget voor trans-Europese netwerken. Juist dat budget lijkt door het plan van Juncker getroffen te worden. Daarom is mijn boodschap aan dit huis: wees alert en kritisch op dit plan. Ook hoor ik graag de reactie van het kabinet hierop.

Wat moet er wel gebeuren? Bij de laatste Europese verkiezingen hebben we een trend gezien die al 30 jaar aan de gang is, namelijk dat het aantal kiezers dat in Europa naar de stembus gaat, daalt. Hoewel Europa en het Europees Parlement meer macht hebben gekregen, trekt dat de burgers niet aan. Burgers tonen dat zij weinig vertrouwen hebben in nog meer macht voor Europa. Daarom adviseer ik aankomend EU-voorzitter Nederland om alles op alles te zetten om het vertrouwen van de mensen in Europa te herstellen. Dat kan bijvoorbeeld door terughoudend te zijn met nieuwe regelgeving en vooral werk te maken van handhaving en uitvoering van al gemaakte afspraken. Dat kan ook door alles op alles te zetten om een brexit te voorkomen en het Europese aanbestedingsbeleid te verbeteren. Nu moet er te veel werk worden gemaakt van een kleine aanbesteding. Dat moet echt anders.

De titel "Staat van de Unie" sluit precies aan bij een punt dat ik namens mijn collega Belder wil maken. Hij wil een democratische en concurrerende Unie die werkt voor alle burgers, met een dikke streep onder "alle". De Joodse minderheid in Nederland en in veel andere Europese lidstaten wordt geconfronteerd met toenemend antisemitisme. Het is een blamage, zeker gezien de pijnlijke geschiedenis van Joden in Europa, dat velen van hen serieus overwegen om Europa te ontvluchten en naar Israël te vertrekken. Volgens mijn collega is het goed dat hiertegen stelling wordt genomen. Hij verwijst daarvoor graag naar de bijdrage die oud-minister Timmermans hierover in dit huis leverde. Als Eurocommissaris heeft hij zijn stelling herhaald. De zorgwekkende positie van de Joden vraagt om woorden en daden. Collega Belder hoort graag hoe het kabinet de bestrijding van antisemitisme zal agenderen in Brussel en hoe deze zaak op de agenda komt van het Nederlands voorzitterschap in de eerste helft van 2016.

Ten slotte kom ik op de betrekkingen tussen de EU en China. Mijn collega Belder is rapporteur voor de relaties tussen de EU en China in de commissie voor Buitenlandse Zaken van het Europees Parlement. In die hoedanigheid was hij onlangs in Taiwan. Hij zag daar een bloeiende economie en een veelheid van kansen voor het Nederlandse en Europese bedrijfsleven. De collega acht het bedroevend dat angst voor China ertoe leidt dat deze kansen tot op heden eigenlijk nauwelijks worden benut. Deze angst onderstreept het belang van een krachtige en eensgezinde Europese positie, waarbij de lidstaten niet langer tegen elkaar worden uitgespeeld. De vraag van de collega is dan ook of het kabinet bereid is om zich in te zetten voor zo'n gezamenlijk beleid, waarin constructieve handelsbetrekkingen met zowel China als Taiwan worden nagestreefd.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. Er is een grote kloof tussen de burger en de politiek. Burgers hebben geen vertrouwen in hun bestuurders in Den Haag. Ik zou hier allerlei theorieën kunnen ophangen over hoe het dan zit met het functioneren van een aantal bestuurders, maar dat doe ik niet. Ik wil hier de aanname poneren dat het deels te maken heeft met het feit dat mensen verwachten dat wij hier in Den Haag de dingen doen die nodig zijn, maar dat daarvoor een belangrijk deel van de zeggenschap is overgedragen aan Brussel. En als het aan dit kabinet en de Europese Commissie ligt, gaat dat deel zelfs nog in de richting van Washington.

Het op handen zijnde verdrag met de Verenigde Staten voor nog meer vrijhandel, het gewraakte TTIP, laat weinig over van onze eigen mogelijkheden om nog iets te doen voor het milieu, dierenwelzijn, mensenrechten en arbeidsomstandigheden. De Partij voor de Dieren vraagt zich af of het nu echt het allergrootste probleem van onze generatie is dat de toch al nietsontziende wereldvrijhandel nog een paar belemmeringen kent. Wij denken dat dit niet het geval is. Wij denken namelijk dat de grote problemen waar deze generatie voor staat, liggen op het gebied van het leefbaar houden van de aarde, van het in de greep krijgen van de klimaatveranderingen, omdat de opwarming van de aarde grote gevaren met zich meebrengt, niet in de laatste plaats voor de mensen in de ontwikkelingslanden die deze klimaatveranderingen niet hebben veroorzaakt. Het verontrustende verlies aan biodiversiteit — ons kritisch natuurlijk kapitaal — hebben we nog altijd niet weten te stoppen. Dat houdt allemaal verband met de agressieve handelspolitiek op voorspraak van de Europese Commissie.

75% van de burgers vraagt om een sterke overheid om die problemen aan te pakken, omdat je het in je eentje simpelweg niet kunt. Maar de Europese Unie heeft de publieke belangen van een gezond en schoon milieu, het behoud van de natuur en het garanderen van mondiale voedselzekerheid niet hoog op de agenda staan. Het doel is economische groei boven alles. Dat vertaalt zich dus in een agressieve handelspolitiek, die wordt bepaald door een niet-gekozen Europese Commissie, waarbij het bedrijfsleven een veel te dikke vinger in de pap heeft. Wie namens de burger nog iets voor het milieu wil doen, krijgt het deksel op de neus, want dat mag niet van Brussel. En straks zullen we, dankzij TTIP, te horen krijgen: dat mag niet van Washington. Het naleven van internationaal afgesproken klimaatdoelen mag alleen nog maar als dat niet handelsbelemmerend zal werken. Tot zover het toch al treurige Europees klimaatbeleid.

De heer Pechtold zei zojuist dat er volgens hem hier geen enkele partij is die zegt: stop maar met dat handelsverdrag! Nou, de Partij voor de Dieren zegt dat dit wel moet gebeuren. Wij vinden het onzin om de tijd en de energie van ambtenaren van de Europese Commissie — en ook van ons allemaal —te steken in het wegnemen van een paar handelsbelemmeringen, terwijl onze tijd en energie zouden moeten zitten in het leefbaar houden van de aarde en het naleven van de klimaatafspraken.

Tegenover kritische burgers beweert het kabinet steeds dat Europa zich alleen nog maar moet bemoeien met zaken waarmee zij zich echt moet bemoeien, maar dat zijn dus deze zaken. Die kun je niet laten bepalen door het bedrijfsleven dat de milieuafspraken die er zijn, fors heeft beïnvloed, waardoor een Europese lidstaat die iets wil doen voor het milieu, rekening moet houden met de belangen van het bedrijfsleven. We zien het met de voortgaande bijensterfte. Deze Kamer heeft gezegd dat de gevaarlijke landbouwgiffen van de markt moeten, terwijl dit volgens de Europese regels alleen maar kan als het bedrijfsleven er niet zo veel last van heeft.

Die weg moeten we stoppen. Wat de Partij voor de Dieren betreft, kan het kabinet in Europa zeggen dat verdere onderhandelingen over TTIP niet nodig zijn. En partijen die nog wel zouden willen bekijken wat de uitkomsten daarvan zijn, zouden we willen vragen om duidelijke voorwaarden te stellen, zoals we hebben gezien bij de Partij van de Arbeid. D66 probeert ook een beetje in die richting te bewegen. Als die afspraken ten koste gaan van de democratie, van onze beleidsvrijheid om dingen te doen voor natuur, milieu en dierenwelzijn en voor bijvoorbeeld het beschermen van onze eigen landbouw, dan zeggen we "nee". Ik ga alle partijen om dat samen met ons te doen.

Mevrouw Hazekamp (EP/PvdD):
Voorzitter. Nooit meer oorlog en nooit meer honger; dat waren de belangrijkste pijlers waarop de Europese Unie is gebouwd. Maar wie gelooft dat nu nog? Door de aanhoudende uitbreidingsdrang en het economisch imperialisme van de Europese Unie staat de vrede onder druk en gaan elke avond 1 miljard mensen met honger naar bed. Het evenwicht is zoek. Ongeremde ambities op het gebied van economische groei en uitbreidingsdrang winnen altijd in Brussel. Mensenrechten, arbeidsvoorwaarden, onze gezondheidszorg, schone lucht, ons leefmilieu, veiligheid; alles wordt keer op keer aan de kant gezet voor economische groei. Mensenrechten en de belangen van dieren, natuur en milieu moeten altijd plaatsmaken.

Het is daarom goed dat het kabinet zegt dat het zich zal inzetten voor een democratischer Europa. Dat is hard nodig, maar tegelijkertijd is het ook ongeloofwaardig. We zien dat het kabinet net als de Commissie inzet op TTIP. Ondanks alle mooie woorden over allerlei voorwaarden die moeten worden gesteld en ondanks het feit dat er is gezegd dat onze normen en waarden en onze regels niet achteruit moeten gaan, zien we nu al dat een en ander toch achteruitgaat. Ik zal een aantal voorbeelden noemen. Denk bijvoorbeeld aan de 31 hormoonverstorende landbouwgifstoffen. De Europese Commissie staat deze gifstoffen toe, terwijl zij weet dat deze stoffen erg schadelijk zijn voor onze gezondheid en voor het milieu. Toch blijven ze zitten en worden ze toegelaten op ons eten en in ons milieu. De Europese Commissie had hier al in 2012 iets tegen moeten ondernemen, maar doet eigenlijk niets anders dan vertragen. Ik wil graag van dit kabinet weten wat het gaat doen. Blijft het de Nederlandse burgers blootstellen aan gif als Brussel geen stappen onderneemt? Het kan toch geen toeval zijn dat deze hormoonverstoorders gewoon op onze markt blijven en gebruikt worden? Wij zien immers dat ze ook in de Verenigde Staten worden toegelaten.

Een ander voorbeeld is producten afkomstig van gekloonde dieren, zoals kloonvlees. In Amerika is dat al big business, maar in Europa zitten we daar niet op te wachten. Ruim 90% van alle pogingen om dieren te kloneren mislukt. We zien heel veel miskramen. We zien misvormde, zieke en dode dieren. Kloneren is eigenlijk je reinste dierenmishandeling. Burgers en boeren willen het niet. Toch weigert de Europese Commissie om met fatsoenlijke wetgeving te komen. Is het toeval dat die kloonproducten alleen in het belang zijn van Amerikaanse biotechbedrijven? Kan de regering toezeggen dat zij voorstellen steunt voor een verbod op producten van gekloonde dieren? Ik wil de premier eraan herinneren dat de Kamer hier al in 2011 om heeft gevraagd.

Er zijn nog talloze voorbeelden te noemen van zaken waarop we de grip dreigen te verliezen. Denk bijvoorbeeld aan genetisch gemanipuleerde producten, hormoonvlees en chloorkippen. Dat zijn allemaal zaken die straks letterlijk door Amerika door onze strot worden geduwd. Dat ziet de Partij voor de Dieren niet als meer democratie. De Partij voor de Dieren vindt vrede en veiligheid, voedsel en water voor iedereen en bescherming van de rechten van mensen en dieren belangrijker dan expansiedrift en kortzichtig winstbejag.

Voorts ben ik van mening dat de Europese landbouwsubsidies moeten worden afgeschaft.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Voorzitter. De leider van onze zusterpartij UKIP, de heer Farage, had gelijk toen hij zei dat democratie en de EU elkaars tegenpolen zijn. Er is zelfs een elite die de Europese superstaat op ondemocratische wijze wil doordrukken. De belichaming hiervan is de huidige leider van de Europese Commissie, de heer Juncker. Stap voor stap wil hij de natiestaat afschaffen tot er geen terugkeer meer mogelijk is; abject en infaam.

Er komen nog heel wat EU-nachtmerries op ons af: een mogelijke toetreding van Turkije, EU-belastingen en een EU-leger. Verder noem ik de aanhoudende stroom van miljarden euro's van noord naar zuid en van honderdduizenden asielzoekers van zuid naar noord. Dat is de strategische agenda van de Europese Unie.

Verscherpte sancties tegen het agressieve Rusland zijn hard nodig. Dat Griekenland de sancties van tafel wil halen, laat zien dat zijn loyaliteit bij de Russen ligt. Het is tijd dat de EU afscheid neemt van Athene. Ook is het buitengewoon zorgelijk dat bepaalde partijen in het Europees Parlement de expansiepolitiek van Moskou verdedigen. Die houding ondermijnt de veiligheid in Europa. De Russische betrokkenheid bij het neerhalen van de MH17 wordt steeds moeilijker te ontkennen. Wat gaat onze premier doen als zonder enige twijfel blijkt dat het regime van Poetin geheel of deels verantwoordelijk is?

Nederland staat op een kruispunt in zijn geschiedenis. Kiezen wij voor een Europese superstaat of gaan wij terug naar de oorsprong van economische samenwerking? Mijn fractie kiest voor het laatste. Daarom moet de huidige EU worden ontmanteld.

De voorzitter:
Daarmee is er een einde gekomen aan de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Wij gaan nu schorsen voor de dinerpauze en geven daarna de regering de gelegenheid om in eerste termijn te reageren op alle vragen die zijn gesteld.

De vergadering wordt van 19.10 uur tot 20.10 uur geschorst.

Termijn antwoord

Minister Rutte:
Voorzitter. Ik wil een paar algemene opmerkingen maken over Europa. Dan zal ik ingaan op de vragen die gesteld zijn naar aanleiding van de EMU, Griekenland, de belastingen, EFSI, pensioenen en MFK. Ik zal ingaan op de vragen die gesteld zijn over MH17, over antisemitisme en over brexit. Alle overige vragen zullen worden beantwoord door de minister van Buitenlandse Zaken, die daartoe tot de tanden toe bewapend is, dus dat moet goed komen.

Eerst iets in algemene zin over Europa. Dit kabinet staat voor Europa langs drie lijnen. In de eerste plaats willen wij dat Europa effectief is en zich concentreert op zijn kerntaken. In de tweede plaats willen wij dat Europa zorgt voor groei, voor banen en voor veiligheid. In de derde plaats willen wij een Europa dat helpt om onze belangen en waarden te behartigen in een wereld die sterk verandert. Dan moet je vaststellen dat Nederland door samen te werken in de Europese Unie zelf ook wint in termen van welvaart en invloed. Tegelijkertijd moeten we reëel zijn en vaststellen dat het Europese belang relatief gesproken afneemt, qua omvang van de bevolking, maar ook qua omvang van de Europese economie, ook gezien de groei van Azië en recentelijk die van Afrika, Amerika en Zuid-Amerika. Daarom is het extra urgent dat wij als Nederland in dat mooie werelddeel onze invloed vergroten. Daarvoor is naar de opvatting van het kabinet geen Europese regering nodig en ook geen federatie.

Wat wel nodig is, is dat we afspraken uitvoeren, onze economieën moderniseren en ons gezamenlijk inzetten voor stabiliteit in de regio. De minister van Buitenlandse Zaken komt dadelijk nog te spreken over TTIP. Allerlei zorgen die zijn geuit, zijn ook mijn zorgen en die van het kabinet. Ik denk ook dat we daar uit kunnen komen met elkaar, ook in Europa. Ik wijs erop dat vanuit de relatieve verandering van de positie van Europa in de wereld en het extra toenemende belang van de positie van Nederland in Europa, TTIP los van alle voordelen die het, als het goed gaat, zal bieden op het terrein van toenemende welvaart, ook van belang is om Amerika verder te verankeren in de trans-Atlantische relatie. Die trans-Atlantische relatie hebben wij natuurlijk langs de lijnen van de NAVO, maar een sterk vrijhandelsverdrag zal bijdragen aan een verdere verankering van Europa en Amerika in een trans-Atlantische relatie, wat des te belangrijker is nu wij zien dat Amerika zich recentelijk in toenemende mate oriënteert op Azië.

Dat gezegd hebbend, begin ik met een aantal vragen over de EMU en over Griekenland. Wij hebben daarover recentelijk al gesproken bij de voor- en nabereiding van de laatste Europese Raad. Afspraak is afspraak. Ons standpunt is bekend: Griekenland moet nu die lijst ophoesten en moet worden beoordeeld door de trojka, althans door "the institutions formerly known as troika", de TIFKAT; die zullen daar een oordeel over moeten vormen, ECB, IMF en Commissie. Ze moeten daar overeenstemming over bereiken. Dan zal er een gesprek plaatsvinden in de eurogroep en vervolgens moet er implementatie plaatsvinden. Dan zou er plaats kunnen zijn voor een uitkering in het kader van de laatste tranche van het steunpakket. Het hele verhaal is bekend. Het is nu aan de Grieken om te laten zien of zij daar serieus in zijn.

Dan is ook de vraag gesteld: wat kun je nu voor lessen trekken uit vijf jaar crisismanagement? Ik doe dit werk nu vierenhalf jaar. Ik trad aan op 14 oktober 2010 en dat was een halfjaar, acht, negen maanden na het uitbreken van de Griekse crisis. Ik denk dat je moet vaststellen dat de eurozone nu een stuk stabieler en sterker staat dan toen. De opzet van het ESM, de verdere vormgeving van de samenwerking op het terrein van de banken, de verdere versterking van de interne markt, het feit dat landen als Ierland, Portugal en Spanje, maar ook Cyprus, inmiddels vergaande veranderingen hebben doorgevoerd in hun steunprogramma's, waardoor zij er nu sterker voorstaan, leidt in zijn algemeenheid tot een sterkere eurozone. Die is op dit moment veel sterker dan in 2010.

Dan de vragen over belastingen. Mag ik daarover zeggen dat Nederland volop de strijd tegen internationale belastingontwijking steunt? In internationaal verband wordt volop gewerkt aan maatregelen tegen agressieve belastingplanning door multinationals. Daar zijn wij intensief bij betrokken. Wij willen ook een voortrekkersrol bij het vergroten van de transparantie. De uitwisseling van gegevens over rulings maakt onderdeel uit van die aanpak. Met Duitsland worden afspraken gemaakt over gegevensuitwisseling met betrekking tot rulings. Ook tijdens het EU-voorzitterschap zal Nederland zich inzetten voor het bestrijden van belastingontwijking en belastingfraude. Dit vormt een belangrijk onderdeel van de strategische agenda en daarmee van de inzet van het Nederlandse voorzitterschap van de EU. Wij verwelkomen de nieuwe richtlijn van de Europese Commissie om te komen tot automatische uitwisseling van informatie over rulings. Ja, het kabinet zal meewerken met de onderzoekscommissie TAXE van het Europees Parlement, dat is ook in lijn met de motie-Klaver. De staatssecretaris van Financiën heeft al gemeld dat niet meer informatie naar het EP zal worden gezonden dan aan het nationale parlement ter beschikking wordt gesteld.

Er zijn enkele opmerkingen gemaakt over het Junckerfonds, het EFSI. Hoe kijkt Nederland daar tegenaan? Ik ben het eens met degenen die zeggen dat er een wonderlijke hefboom wordt gebruikt. Zo'n 21 miljard euro wordt 315 miljard euro. Ik heb vaker gezegd: dat wil ik ook privé wel voor elkaar krijgen. Ik mag het in deze baan niet, haast ik mij eraan toe te voegen, maar ooit mag ik dit soort dingen misschien weer wel. Op papier is er sprake van een bedrag van 315 miljard. Dat is voor ons ook belangrijk, want wij willen daar natuurlijk ook aan deelnemen. Wij zijn dan ook bezig om met stakeholders in Nederland de mogelijkheden voor een platform te bekijken dat ervoor zorgt dat wij daar maximaal gebruik van kunnen maken. Wij brengen ook partijen bij elkaar: provincies, bedrijfsleven en betrokken ministeries. Het is waar dat sommige landen al cofinanciering hebben aangekondigd, maar ik wijs erop dat voor die bedragen nog concrete projecten moeten worden gevonden. Bovendien kunnen er de komende drie jaar nog projecten voor financiering worden aangedragen. Nederland zit in de voorste wagon wat betreft het Junckerfonds.

Over pensioenen kan ik melden dat staatssecretaris Klijnsma vandaag de antwoorden heeft verzonden op de schriftelijke vragen die hierover zijn gesteld. Er is niet zo heel veel nieuws te melden. Coreper — het hoge diplomatiek overleg in Brussel — is in december tot een akkoord gekomen waar Nederland mee kan instemmen. Wij zijn op alle punten tegemoetgekomen. Daar is ook in de Kamer over gesproken. Het standpunt is niet veranderd. Er is geen aanleiding om de Commissie tot intrekking te bewegen. Het voorstel is nu in handen van het Europees Parlement. De staatssecretaris voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid zal de Kamer op de hoogte houden.

Dan het Meerjarig Financieel Kader of het Multiannual Financial Framework. Ik herinner mij nog de nachtelijke vergadering daarover. Ik heb dat zojuist in kleine kring herhaald. Het scheerapparaat was net op tijd om in ieder geval de persconferentie enigszins fatsoenlijk te kunnen doen. Het is een bizar proces. Wij hebben hier vaak over de 7 jaarscyclus gesproken. Ik doel dan vooral op het feit dat wij in die 7 jaarscyclus nog zo verschrikkelijk veel geld uitgeven die niets met groei of innovatie te maken hebben. Wij hebben eerder als kabinet de handschoen opgepakt en gezegd dat wij in het kader van het voorzitterschap ook naar het MFK willen kijken. Dat is ook de context waarin wij nu naar het seminar kijken. Wij willen bereiken dat wij in Europa een discussie voeren. Daarvoor moeten nu de eerste stappen worden gezet en daar is ook nauw contact over met Luxemburg. De uitkomsten daarvan kunnen wij dan zo nodig weer tijdens ons eigen voorzitterschap agenderen. De toezeggingen in eerdere debatten daarover, ook die aan de heer Pechtold, voeren wij uit, zo zeg ik maar even tegen de heer Sjoerdsma.

Tot slot op het punt van de bredere economische samenwerking, merk ik op dat ook ik zeer hecht aan grensoverschrijdende samenwerking. Die hebben wij natuurlijk op allerlei terreinen met Duitsland en België. Ik noem de arbeidsmarkt, het onderwijs, de infrastructuur, de rampenbestrijding en natuurbescherming. Wij denken dat die samenwerking faciliterend is voor economische groei en werkgelegenheid. Laten wij reëel zijn, dit draagt ook bij aan een beter functionerende markt van de Europese Unie. De grensregio's hebben actielijsten om te kijken wat er verder voor kansen zijn en welke belemmeringen er zijn. Daarover wordt de Kamer regelmatig geïnformeerd. Dat is onlangs nog gebeurd, op 3 februari. Het zijn gesprekken die ik zelf voer met de minister-presidenten van de deelstaten in Duitsland en met Geert Bourgeois, de minister-president van Vlaanderen.

Ik kom nu op de MH-17 en de OVSE. Ik kan de Kamer melden dat de situatie in en om het rampgebied nauwlettend in de gaten wordt gehouden. De bedoeling is dat de missie de werkzaamheden zal hervatten zodra dat mogelijk is. De OVSE kan een positieve rol vervullen bij het verkrijgen van toegang tot het rampgebied, want zij heeft daar het netwerk en lokale kennis van zaken. Het afgelopen jaar — dat wil ik hier nog eens melden — is er dankzij de OVSE al heel veel bereikt. Wij hebben ook geen vertragingen opgelopen door het feit wij daar in een aantal gevallen nog niet zelf naar binnen konden of niet zelf rechtstreeks konden praten met separatisten, ook vanwege onze opvattingen over internationale diplomatie en onze relaties met Oekraïne. Dankzij de OVSE heeft dat nooit geleid tot onnodige vertragingen. In die zin is het dus erg goed dat het mandaat van de missie vorige maand is verlengd.

Wij zetten intensief in op een verdere samenwerking met de OVSE inzake MH-17 en ten aanzien van Veiligheidsraadresolutie 2166 en Veiligheidsraadresolutie 2202, waarin een aantal zaken uit resolutie 2166 opnieuw is bekrachtigd. Ik meld dat, omdat de Kamer weet dat er een mondelinge toezegging is van de president van Oekraïne wat betreft de garantie dat de verantwoordelijken voor het neerhalen van de MH-17 niet onder de amnestiewet zullen vallen. Dat is een punt uit februari. Dat krijgt ook zijn beslag in de Oekraïense wetgeving. Daar waren wij trouwens al mee bezig bij Minsk I. Dat kwam dus niet pas op in februari. Het was bij Minsk I al van groot belang. Toen is een resolutie aangenomen door het parlement, een wetsvoorstel. Dat is nog niet ondertekend door de president. Ook dat sloot de misdaden zoals MH-17 al uit. Dat geldt ook voor resolutie 2166 en de andere Veiligheidsraadresolutie, waar ook Rusland voor heeft gestemd. De internationale gemeenschap heeft zich er daarom in paragraaf 11 van vergewist dat zij die verantwoordelijk zijn voor deze kwestie accountable zullen worden gehouden en dat alle staten zullen coöpereren. Daarbovenop geldt nog het Verdrag tot bestrijding van wederrechtelijke gedragingen betreffende de burgerluchtvaart. Deze conventie bepaalt onder meer dat daders van dergelijke misdrijven moeten worden uitgeleverd of berecht. Rusland, Oekraïne en Nederland zijn partij bij dit verdrag, dus wij zien geen aanleiding om verdere garanties te vragen op dit specifieke punt van Rusland en Oekraïne.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik vind het heel goed dat de regering die garanties heeft gevraagd in een bilateraal gesprek met president Porosjenko van Oekraïne. Het andere land van wie je die zou willen vragen, zou Rusland kunnen zijn. Daarom vraag ik de regering of dit in enig bilateraal gesprek met Rusland aan de orde is gesteld, net als het in gesprekken met Oekraïne aan de orde gesteld wordt. Als Rusland de Minsk II-akkoorden als een reden ziet voor amnestie, zouden ze daar een beroep op kunnen doen als de daders zich in Rusland zouden bevinden. Heeft de minister-president op enig moment de verzekering van Rusland gekregen dat zij dat niet zullen doen?

Minister Rutte:
Dat vinden wij niet nodig, omdat het wetsvoorstel dat in september door het Oekraïense parlement is aangenomen op basis van Minsk I al een uitsluiting bood van dit type atrocities. Het wetsvoorstel dat nu ter tekening voorligt in Oekraïne is daarop gebaseerd, ook refererend aan Minsk II, en heeft opnieuw dezelfde verzekering. Daarnaast hebben wij nog de Veiligheidsraadsresoluties, gesteund door Rusland. Wij hebben ook het Verdrag tot bestrijding van wederrechtelijke gedragingen betreffende de burgerluchtvaart. Wij menen dat dit nu van drie kanten dicht zit. Ik weet dat de heer Omtzigt hierop aandringt, maar ik acht dat niet noodzakelijk. Wij zijn het er dus niet over eens.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik waardeer oprecht de inzet van de regering in dezen. Ik stel die vraag echter omdat het goed is om voordat er een verdachte in beeld is — langzaam lijken er verdachten in beeld te komen, volgens de Nederlandse kranten — de garanties te hebben van die landen dat hun interpretatie hetzelfde is. Beide landen zijn partij bij het Minskakkoord. Zij kunnen dan zeggen dat het Minskakkoord boven de verdragen gaat die de minister-president net noemde, omdat landen vrijwillig afzien van bepaalde rechten tot vervolging van personen. Als er een verdachte in Rusland zou zij, is de minister-president er dan zeker van dat Rusland zijn medewerking zal verlenen aan de berechting van die persoon?

Minister Rutte:
Dat is een heel andere kwestie en een heel andere vraag. De vraag was of er op basis van de Minskakkoorden aanleiding is om te vrezen dat uitlevering op grond van de Minskakkoorden niet mogelijk zou zijn. Het Minskakkoord verwijst naar de opdracht aan Oekraïne om een amnestiewet te maken. Die was al gemaakt bij Minsk I. Daaraan is gerefereerd in Minsk II, of in "Minsk opvolgend" uit februari. Daarin was dus al voorzien dat, ook op aandringen van Nederland, dit type misdrijven daarvan is uitgesloten. Na ons aandringen is dit ook onmiddellijk erkend door Oekraïne. Dat vroeg niet heel veel werk van ons. Dat is opnieuw uitgesloten bij Minsk II, dat overigens verwijst naar het wetsvoorstel uit september dat al door het parlement van Oekraïne is aangenomen en ter tekening bij de president ligt. Dit is dus echt aan alle kanten dichtgeregeld. Nu wordt de algemene vraag gesteld of wij aan de Russen hebben gevraagd of zij eventueel meewerken aan uitlevering van Russen als het scenario waar zou zijn dat Russen schuldigen zijn van het neerhalen van MH17. Die algemene vraag is natuurlijk nu niet aan de orde. Nu is de vraag aan de orde of op grond van Minsk en de amnestiewet het risico aan de orde zou zijn dat daarin niet voorzien zou zijn in een uitsluiting van dit type misdrijven. In reactie op die vraag zeg ik dat ik ervan overtuigd ben dat wij daar nu alles aan hebben gedaan.

De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog.

Minister Rutte:
Ik kom op de vreselijke zaak van het antisemitisme. De Kamer heeft het kabinet opgeroepen om de aanpak van non-discriminatie, inclusief antisemitisme, op Europees niveau aan de orde te stellen. Dat hebben we gedaan langs een aantal sporen. Ik kan de aanwezigen zeggen dat wij op het vlak van de rechtsstaat en de mensenrechten in Europa een voortrekkersrol spelen. Zo hebben wij met succes het initiatief genomen voor een jaarlijkse dialoog in de Raad over ontwikkelingen op het gebied van de rechtsstatelijkheid. Het kabinet zet zich in voor meer consistente aandacht in de Raad voor de bescherming van fundamentele rechten. Dat biedt ook weer een platform voor de aanpak van discriminatie. Verder werkt Nederland actief aan de EU-werkgroep ter bestrijding van haatcriminaliteit. Daarbij hebben wij onze inbreng steeds geplaatst in de context van de brede aanpak van discriminatie. Tot slot zet Nederland zich in voor verbetering van de samenwerking op het gebied van non-discriminatie binnen de nieuw ingestelde high level group op het gebied van non-discriminatie, gelijke behandeling en diversiteit. Ook binnen de Raad van Europa en binnen de OVSE blijven wij ons inzetten voor een versterkte aanpak van discriminatie en de bescherming van de fundamentele rechten en waarden van de Europese Unie. De thema's rechtsstatelijkheid en mensenrechten zullen ook thema's zijn tijdens het Nederlands voorzitterschap, bijvoorbeeld in het kader van de Raad Algemene Zaken. Dat hebben we ook opgenomen in de voorzitterschapsbrief. Dit zal ook een platform bieden om deze thematiek, inclusief het vreselijke onderwerp antisemitisme, hoog op de agenda te houden. Ik kon mij van A tot Z vinden in de afkeer van antisemitisme zoals die door de heer Bisschop zojuist werd uitgesproken.

De heer Bisschop (SGP):
Ik dank de minister-president voor deze toelichting. Het is waardevol als dit gebeurt in het kader van non-discriminatie. Echter, wij zien dat de specifieke aandacht voor het specifieke kwaad van antisemitisme ondersneeuwt, juist door het zo breed te trekken. Dat zien we ook terug in allerlei rapportages. Daarom hebben wij heel expliciet gevraagd om hieraan niet alleen binnen dat brede kader aandacht te besteden, maar antisemitisme ook gewoon expliciet te benoemen. Er moet expliciet worden gezocht naar maatregelen om dat kwaad te keren. Als we namelijk alles op één hoop gooien, ontstaat een ondoorzichtige brij. Dat zal uiteindelijk niet effectief zijn voor de bestrijding van deze specifieke vorm van kwaad. Ook andere vormen van non-discriminatie hebben een eigen aanpak nodig. Het antisemitisme neemt in Europa, maar ook in Nederland, enorm toe. Ik verzoek dus om antisemitisme straks, als Nederland voorzitter is van de Raad, ook als zodanig en expliciet te agenderen. Ik wil dat graag straks ook in een motie uitspreken en ik zou het op prijs stellen als de minister-president daarop welwillend gaat reageren.

Minister Rutte:
Ik wacht de motie even af. Meer in algemene zin kan ik de heer Bisschop echter verzekeren dat als ik hier spreek over rechtsstatelijkheid en aanpak van discriminatie, daarbij voor mij natuurlijk het antisemitisme een van de speerpunten is, omdat dat inderdaad ook in Europa op zo'n gruwelijke en afkeer opwekkende manier de kop opsteekt. Ik geloof, meen en kan ook uit ervaring vaststellen dat de inbedding van antisemitismebestrijding in de context van het bredere discriminatievraagstuk effectiever is dan het apart te agenderen. Dan kun je immers allerlei discussies krijgen. Sommigen zullen zeggen: waarom dit eruit lichten ten opzichte van andere zaken? De heer Bisschop en ik zullen elkaar meteen de hand reiken en zeggen: daar hebben we goede argumenten voor. Maar dan ben je vaak alweer een uur verder in de discussie voordat je bij de kwestie zelf komt. Als je het inbedt in een bredere discriminatiebestrijding met het accent op antisemitisme, is dat effectiever, zo is mijn ervaring. Maar ik wacht de motie graag af. Zoals altijd bij moties van de SGP, zullen we proberen er positief naar te kijken.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik wil een pleidooi houden voor een heel specifieke aanpak, juist vanwege de achtergrond van een dreigende exodus van Joden uit Europa richting Israël en de oproep van Israël om vooral maar te vertrekken uit Europa. Het is toch cruciaal dat juist op zo'n moment, juist in zo'n tijd, er een gezamenlijk statement komt dat dit een veilig continent moet zijn, juist ook voor de Joodse minderheden?

Minister Rutte:
Ik ben het daarmee eens. Nogmaals, we hoeven elkaar niet te overtuigen. Preaching to the converted, zou ik bijna zeggen tegen de heer Segers. Ik meen wel dat de effectiviteit van deze discussie in Europa en de kans op een goed slagen van gemeenschappelijkheid toeneemt als de discussie ingebed blijft in de bredere discriminatiebestrijding. Dat is gewoon een tactische opvatting. Dat is geen opvatting over het belang van het onderwerp, want daarover zijn we het helemaal eens. Wil je op dat vlak in Europa iets bereiken, dan is het krachtiger om, zoals Timmermans in zijn indrukwekkende betoog heeft geschetst, dat te doen in de context van het bredere discriminatievraagstuk.

De heer Beertema (PVV):
Wat moeten we ons precies voorstellen bij die bredere context? Kan de minister-president daar iets nader op ingaan? Hoort islamkritiek daar misschien ook bij?

Minister Rutte:
Dan praat je over bestrijding van discriminatie. Volgens mij hoeven we elkaar niet uit te leggen wat we daarmee bedoelen.

De heer Beertema (PVV):
Nu ja, u hebt het zo consequent over die bredere context. Dat blijft dan toch wat vaag. Het is toch logisch om dat even toe te lichten?

Minister Rutte:
Dat is niet mijn opvatting. U vraagt mijn opvatting over deze kwestie. Ik zou het prima en zelfs dienstig vinden om de kwestie van antisemitisme ook eigenstandig een plek te geven in het debat in Europa. Maar vervolgens is de vraag of je daar iets mee bereikt. Mijn opvatting is dat veel landen dan zullen zeggen: eens, maar als we daarover praten, willen we praten over het bredere vraagstuk van discriminatie en in die context dit aspect aandacht geven. Dan kom je op het vraagstuk van de effectiviteit boven de wenselijkheid. Over de wenselijkheid zijn we het allemaal eens. Ik geef de Kamer alleen maar mee — ik zeg het ook tegen de heer Bisschop, vanwege de motie waarmee hij komt — dat je dat steeds moet afwegen. Nederland kan ook zeggen alleen voor een heel gerichte discussie over antisemitisme te gaan. Maar dan loop je in Europa de kans dat er onvoldoende steun is en dat men zal zeggen: we vinden het gek dat je dat niet inbedt in het bredere vraagstuk.

De heer Beertema (PVV):
Het is duidelijk, u wilt antisemitisme er niet van afzonderen. U laat het gaan en u laat de oproepen uit Israël voor wat ze zijn. U laat het erbij, dat is duidelijk. Dat is ook een standpunt.

Minister Rutte:
Dat is totale onzin. Ik zeg net dat ik het eens ben met degenen die zeggen dat antisemitisme zo verschrikkelijk is dat dit vraagt om een eigenstandige discussie. Mijnheer Beertema, u staat altijd met lege handen en dus ook met schone handen. Dat kan ik ook doen door het aan te kaarten in Europa en vervolgens niemand mee te krijgen. Ik stel echter vast dat je, als je het inbedt in een bredere aanpak van discriminatie, wel de kans hebt om het vreselijke vraagstuk aan de orde te stellen. Volgens mij wil je als Nederland niet alleen je gelijk hebben, maar ook je gelijk krijgen. En dat is de tactische kant die ik benader.

Er zijn vragen gesteld over het Verenigd Koninkrijk. Ik kan de Kamer zeggen dat ik ervan ben overtuigd dat het voor Nederland en de Europese Unie van groot belang is dat het VK onderdeel blijft van die Europese Unie, vooral ook gezien de huidige complexe economische en politieke omstandigheden. Daar wijzen we ook constant op in onze contacten met het VK. Ik doe dat persoonlijk bij mijn collega en dat doen we eigenlijk op alle niveaus. Frans Timmermans heeft een bijzondere verantwoordelijkheid gekregen. Eigenlijk is hij chef van alle lastige projecten, dus ook hiervan, in de Europese Commissie. Ik ben blij dat hij dat is, omdat hij volgens mij goed werk kan doen. Nederland probeert steeds om het Verenigd Koninkrijk te betrekken bij de hervormingsagenda voor de Europese Unie. We moeten daarbij vaststellen dat we soms verschillen van opvatting hebben. Het VK wil weleens verder gaan en Nederland zit, zoals men weet, niet te wachten op een verdragswijziging. Nederland wil ook niet tornen aan het principe van het vrije verkeer van personen, maar meent wel dat, zonder te tornen aan dat principe, een aantal uitwassen waar het VK ook aandacht voor vraagt, heel goed kan worden geadresseerd.

Europa is naast een waardegemeenschap een gemeenschappelijke markt. Landen met een sterke marktoriëntatie, zoals het Verenigd Koninkrijk, maar ook Polen en Denemarken, trekken allemaal aan dezelfde kant van het touw als Nederland als het gaat om het versterken van de interne markt en het verruimen van de mogelijkheden van de vrijhandel. Het Verenigd Koninkrijk is, los van Europa, een middelgrote economie in het midden van de Atlantische Oceaan. Mijn opvatting en die van het kabinet is dat het een groot gemis zou zijn als het Verenigd Koninkrijk daar weg van zou gaan. Dat is niet in het belang van het Verenigd Koninkrijk zelf, noch van Europa, noch van Amerika.

Dat alles gezegd hebbende moeten we nu eerst de verkiezingen afwachten. Vanavond is het grote debat tussen zeven politieke voorlieden in Engeland. Op 7 mei vindt de verkiezing plaats. We zullen dan moeten bekijken welke regering zich daar vormt en wat de wensen van die regering zijn. Ik kan de Kamer verzekeren dat ik persoonlijk, het kabinet en de Europese Commissie met Frans Timmermans intensief met de Britse regering zullen blijven spreken om maximaal ervoor te zorgen dat men bij Europa kan en wil blijven.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik deel al die mooie woorden over het belang van het Verenigd Koninkrijk binnen de Europese Unie, maar dat is een onderstreping van iets wat we vinden. De vraag is vervolgens hoe we dat bereiken. Ziet de minister-president mogelijkheden om het Verenigd Koninkrijk extra comfort te bieden? Als het Verenigd Koninkrijk kijkt naar een heronderhandeling en een herschikking van verantwoordelijkheden, is er dan ruimte, ook straks als Nederland voorzitter is van de Unie, om het land extra comfort te bieden?

Minister Rutte:
Dan zal het Verenigd Koninkrijk heel precies moeten melden wat het wil. Een van de dingen die het wil, is dat het zinnetje over "an ever closer union" uit het Verdrag gaat. Ik heb tegen mijn Engelse collega gezegd dat dit een dooie zin is. Niemand is meer voor een "an ever closer union", dus waarom ga je een dooie zin uit het Europees Verdrag amenderen? Maar goed, blijkbaar is het een enorm symbool voor de Britten. Het eruit halen van die zin leidt echter wel tot een verdragswijziging. Ook in onze Grondwet staan allerlei dingen die je nu met moderne opvattingen misschien iets anders zou opschrijven en waarvan je je kunt afvragen of die zin hebben. De kern van de Grondwet staat en sommige zinnetjes zijn uit 1983 of zelfs uit de negentiende eeuw. Dit is ook zo'n zin. Omdat dat zinnetje eruit moet van de Britten, krijgen we een verdragswijziging. Je kunt ook zeggen, zoals we hebben vastgelegd in de Europese Raad van 31 augustus 2014, dat je met elkaar een gesprek gaat voeren over de vraag wat je bedoelt met "an ever closer union". Als je gaat kijken wat daarachter zit, dan gaat het over de landen en niet over een superstaat of een federale staat. Er wordt mee bedoeld een samenbrengen van landen en van volkeren in Europa, die verder met elkaar samenwerken. Dat zijn we feitelijk aan het doen. Het gaat niet om overdracht van bevoegdheden of federalisme. Je kunt ook praten over de interpretatie van dat soort zinnen. Daarmee kun je voorkomen dat er per se een verdragswijziging moet komen om dat zinnetje eruit te halen.

Dat type comfort kun je volgens mij inderdaad creëren zonder dat je meteen volledig toegeeft aan "o, we gaan die zin eruit halen", wat vergaande gevolgen heeft, omdat dan allerlei andere landen ook van alles aan het Verdrag willen veranderen. Pak bijvoorbeeld het thema van het vrij verkeer van personen. De Britten zelf hebben in hun wetgeving nog mogelijkheden binnen het Verdrag om aanscherpingen te doen die wij in Nederland allang hebben gedaan, bijvoorbeeld over de toegang tot de sociale zekerheid. Soms hebben de Britten dat nog niet gedaan, overigens om voor mij niet helemaal duidelijke redenen. Soms heeft dat, heel praktisch, te maken met hun computersystemen. We hebben daarom gezegd: pak nu eerst wat je binnen het Verdrag kunt doen; je kunt nog zo veel meer voordat je het Verdrag op dat punt gaat veranderen. Het vrij verkeer van personen is voor Nederland een cornerstone, een hoeksteen, van de Europese Unie. We stellen ook vast dat er issues zijn. Kijk naar de Asscheragenda. Daar werken we aan. Maar in de kern is dat niet iets wat we willen opgeven. Als je dan doorpraat met de Britten over de vraag wat ze echt willen, gaat dat niet eens zozeer over de precieze verdragsteksten, maar meer over de praktische vertaling daarvan.

Zo proberen we met de Britten op allerlei dossiers te werken naar heel praktische oplossingen van hun zorgen. Of dat genoeg is, moeten we bekijken. We merken wel dat de Britten het fijn vinden dat Nederland zich daarom bekreunt, dat ze zich bij ons betrokken voelen en dat ze ook heel blij zijn dat Frans Timmermans die portefeuille heeft. Om het op zijn Brits te zeggen: the proof of the pudding zal toch het eten zijn na 7 mei.

De heer Segers (ChristenUnie):
Die inspanningen zijn mooi, ook die van Nederlandse kant en van de Nederlandse Commissaris, om praktischerwijs te bekijken of we die bezwaren weg kunnen halen. Dat ene zinnetje kan een gebaar zijn dat aan de Britse kiezer wordt gemaakt. Als het inderdaad alleen maar semantiek is, sluit de minister-president dan uit dat zo'n gebaar gemaakt wordt, louter om het gebaar te maken aan de kiezer om hem te overtuigen om bij de Unie te blijven?

Minister Rutte:
Dat is vreselijk lastig om te zeggen. Je begint al met het loslaten van het principe dat we liever geen verdragswijziging hebben. Als je zo'n zinnetje eruit haalt, heb je immers een verdragswijziging. Je loopt het risico dat allerlei andere landen ook van alles willen. Nederland heeft tot nu toe altijd gezegd dat het ook van alles wil veranderen als er een verdragswijziging komt. We gaan echter niet voor een verdragswijziging pleiten, omdat we weten dat we dan een heel ingewikkeld proces lostrekken met referenda in een aantal lidstaten. Bovendien is het niet zo dat Nederland het kan bepalen. Als wij er al uit zouden komen met het Verenigd Koninkrijk over dit soort aspecten, moet je nog de andere landen meekrijgen. Ik merk dat bij veel landen de bereidheid bestaat om te kijken wat je kunt doen in termen van interpretatie: wat wordt er precies bedoeld en kunnen we de grenzen van een paar dingen opzoeken om de Britten tegemoet te komen? Het is lastig om nu een als-dansituatie te schetsen als het op zo'n zinnetje hangt. Ik denk dat je opnieuw de afweging moet gaan maken, in Europa, met zijn allen. U kunt ervan verzekerd zijn dat we er veel energie in steken. Nederland heeft in zijn buitenlandse politiek altijd naar een balans gezocht met Duitsland, Frankrijk en het Verenigd Koninkrijk. Duitsland heeft grote belangen. Die relatie is heel hecht op het gebied van handel, de EMU, een sterke euro. Met Frankrijk is de relatie sterk op het terrein van veiligheid en buitenlandse politiek en met het Verenigd Koninkrijk waar het de vrijhandel betreft en het Europa van de banen. Je krijgt een veel etatistischer Europa zonder het Verenigd Koninkrijk. Dat zou ik een heel groot verlies vinden.

Voorzitter, ik geef u beleefd in overweging om de minister van Buitenlandse Zaken het woord te geven.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister van Buitenlandse Zaken voor zijn beantwoording.

Minister Koenders:
Voorzitter. Ik dank de leden van de Tweede Kamer en van het Europees Parlement voor de vragen die zij hebben gesteld. Ik denk dat het vandaag een mooie bijeenkomst is, de Staat van de Unie. Vanaf vandaag zullen wij een jaar lang fors bezig zijn om elke dag Europa voor te zitten. Ik zou graag een aantal inleidende opmerkingen maken over het voorzitterschap, de wijze waarop we dat willen aanpakken en hoe we met het nationaal parlement en het Europees Parlement willen werken. Ik wil nog een paar opmerkingen van inleidende aard maken over het interne en externe vertrouwen in de Unie. Vervolgens loop ik de onderwerpen langs waarover de Kamer vragen heeft gesteld: het externe beleid, de rechtstaat en het rechtstaatinitiatief, een sociaal Europa, het klimaat en energie, TTIP, competentie van de Unie en tot slot allerlei elementen die te maken hebben met corruptie, goed bestuur en de versimpelingsagenda, dus met het functioneren van de Europese Unie.

De Europese Unie is in 2015 begonnen met een nieuw verkozen Europees Parlement, een nieuwe Commissie, een nieuwe vaste voorzitter van de Europese Raad en een nieuwe Hoge Vertegenwoordiger voor het Buitenland- en Veiligheidsbeleid. Deze Staat van de Unie is de eerste sinds de Europese Unie. Ik wil het motto van het Italiaanse voorzitterschap van de Raad aanhalen die een nieuwe start maakte: een Europa dat het vertrouwen verder herstelt, dat levert voor haar burgers, dat staat voor de bescherming van individuele vrijheden, dat fors ageert tegen extremisme en radicalisering, zowel intern als extern en dat staat voor veiligheid en standaarden. Ik denk dat het vertrouwen in Europa nu essentieel is, zowel economisch als politiek: in- en extern. Over het leveren voor haar burgers heeft de minister-president al iets gezegd ten aanzien van groei en banen. Over de bescherming van individuele vrijheden zal ik iets zeggen waar het gaat om het rechtstaatinitiatief. Tot slot komen we over veiligheid en standaarden te spreken als het gaat over TTIP.

Wij staan niet met de rug tegen Europa. Wij staan er middenin. In tijden van internationale spanningen in Europa zijn onze waarden, ons onderlinge vertrouwen en onze agenda belangrijker dan ooit. Daarom heeft het kabinet de afgelopen jaren hard gewerkt aan het vergroten van focus, balans en legitimiteit van de Unie binnen het bestaande kader. Die inzet heeft geleid tot de strategische agenda, mede vanwege Nederlandse initiatieven, van vijf doelstellingen. We gaan ons echt op hoofdzaken richten en niet op bijzaken. Dat gaan we ook proberen te voeden met andere lidstaten, in een interinstitutioneel akkoord. Er wordt samengewerkt door het Europees Parlement, de Raad en de Commissie met één werkprogramma, met die vijf hoofdpunten, waarbij wij echt effect willen sorteren voor de Europese bevolking.

Nederland wil gedurende het voorzitterschap daarop inzetten en bijdragen aan de doelen van de strategische agenda. Deze zijn bekend: groei en banen, bescherming en participatie, energie en klimaat, veiligheid, vrijheid en recht en een slagvaardig optreden in de wereld. Daar gaan de vragen ook over.

Volgend jaar om deze tijd zitten we in dat EU-voorzitterschap en spelen wij een sleutelrol in de Europese samenwerking. Nederland wil daarbij een efficiënte en effectieve voorzitter zijn, als honest broker tussen de Raad, de Commissie en het Europees Parlement. Dat is niet altijd makkelijk. Er zijn ook vragen gesteld over centrifugale krachten, waar ik nog op terugkom. Dat is een aanzienlijke verantwoordelijkheid, want we staan voor grote uitdagingen, zoals vanmiddag ook is gezegd, niet alleen economisch, maar ook breder wat betreft het klimaat. We hebben aan het eind van dit jaar de klimaatonderhandelingen. Het gaat om klimaat en energie, sociale rechtvaardigheid, vrijheid en veiligheid aan de grenzen van de Unie.

De rol van de EU-voorzitter is sinds het Verdrag van Lissabon ingrijpend veranderd. De Raad Buitenlandse Zaken wordt voorgezeten door de Hoge Vertegenwoordiger en er is een permanente voorzitter van de Europese Raad. Dat betekent dat de beide bewindslieden die hier zijn, de minister-president en ik, geen raad hoeven te leiden, maar al onze collega's wel. In de brieven aan de Kamer hebben zij precies aangegeven waar zij eigen accenten kunnen zetten en hoe zij die functie als honest broker willen uitoefenen.

Het roulerend voorzitterschap heeft daardoor een ander karakter gekregen. We zijn nu facilitators of honest brokers, allemaal Engelse woorden. Het gaat om bruggen slaan — een goede term voor dit kabinet — tussen de lidstaten en de Raad, de Commissie en het Europees Parlement. Het succes van het Nederlands voorzitterschap zal dan ook deels worden beoordeeld aan de hand van hoe wij in Brussel presteren. Daar hebben wij de Kamer ook voor nodig. Dat moeten we gezamenlijk doen, uiteraard met verschillende verantwoordelijkheden en soms ook verschillende visies, maar Nederland wordt daar wel op de kaart gezet. Als we bruggen bouwen, moeten we investeren in de relaties met het Europees Parlement en uiteraard met de Commissie, zodat we onze contacten tijdens het voorzitterschap volledig op orde hebben. Ook binnen de Raad moeten we goed gepositioneerd zijn en onze collega's kennen, zodat we snel zaken kunnen doen, als dat nodig is.

We hebben daar een tamelijk goede trackrecord, zeg ik tegen de fractie van de Partij van de Arbeid. De aanwezigheid van Nederlandse bewindspersonen is altijd goed geweest, vergeleken met die van andere landen. Bij 80% van alle raden is Nederland op ministersniveau vertegenwoordigd. Dat aantal zal in de aanloop naar het voorzitterschap alleen nog maar verder toenemen. Uiteraard is ons streven 100% aanwezigheid.

Dat alles wil niet zeggen dat onze enige ambitie ligt in techniek. Ik heb net de waarden genoemd en gezegd dat er uitdagingen aankomen zoals de externe dreiging en het grote klimaatvraagstuk. We willen zelf wel accenten proberen te leggen. Dat geldt zeker voor mij als minister van Buitenlandse Zaken, maar ook voor alle collega's in het kabinet. Op hun terrein willen zij dingen neerzetten en aandacht vragen voor zaken die Nederland belangrijk vindt. De Kamerbrief van 28 januari geeft een overzicht van de gezamenlijke ambitie van het kabinet.

We zullen de balans goed in het oog houden tussen eigen dingen doen binnen de ietwat beperktere bewegingsvrijheid die het voorzitterschap anno 2016 heeft; zo veel mogelijk ingebed in het werkprogramma van de Commissie. We proberen ervoor te zorgen dat er ook resultaten zullen zijn.

De Kamer heeft daarbij een grote rol. De nationale parlementen hebben een eigen rol en verantwoordelijkheid als het gaat om het versterken van de democratische legitimiteit. Er is veel gezegd over de vraag of er een Europese publieke opinie is, een demos. Schuurt dat met de manier waarop Europa geïnstitutionaliseerd is? Het unieke van de vergadering van vandaag is dat leden van het Europees Parlement en van het nationale parlement hier samenwerken, in wat je een gedeelde soevereiniteit zou kunnen noemen, om de wensen van Nederlandse burgers in dit land en in Europa tot uiting te brengen.

Het Nederlands voorzitterschap biedt het parlement dan ook een uitgelezen mogelijkheid om de democratische legitimiteit nadrukkelijk op de agenda te plaatsen en te houden. Ik vind dat ook nodig. Er is nog veel wantrouwen. We hebben vorig jaar een lage opkomst gezien bij de Europese verkiezingen. Dat zijn waarheden. Enerzijds kan worden gedacht aan het beter benutten van de bestaande mogelijkheden voor parlementaire betrokkenheid op nationaal niveau. Anderzijds kunnen bestaande instrumenten op Europees niveau actiever worden benut door versterkte onderlinge samenwerking met andere nationale parlementen. Daarvan maakt ook deel uit de versterkte samenwerking bij informatie-uitwisseling tussen de nationale parlementen en het Europees Parlement, onder andere binnen het verband van COSAC en de artikel 13-Conferentie. Dat heeft natuurlijk vooral te maken met de Europese Monetaire Unie, en met de vraag die de bevolking daar vaak over stelt: hoe krijgen we daar meer grip op? Ik denk dat dat belangrijk is.

Inderdaad zijn er nogal wat centrifugale krachten, die een grote opgave voor ons continent vormen. Daarstraks hadden we het over de brexit. Het voorkomen daarvan is van strategisch belang voor Nederland. Hoe kunnen we verscherpte tegenstellingen tussen Noord en Zuid voorkomen, soms ook in de posities ten aanzien van de conflicten in de schillen rondom Europa, Rusland in het bijzonder? Ik vind de eenheid van Europa daarbij belangrijk. Het voorbeeld van iets waar we echt samen iets moeten bereiken, waar interne convergentie en samenwerking zeer belangrijk is om — ik zal het maar ondiplomatiek zeggen — een deuk in een pakje boter te kunnen slaan, is de crisis in Oekraïne. De heer Van Baalen wees daar volgens mij al op. Ook ik denk dat dat belangrijk is. Onze kracht ligt daarbij in de gezamenlijkheid, naar buiten en naar binnen. Ik denk dat die nu belangrijker is dan ooit. Ik kom straks terug op de externe dreigingen. We hebben een periode achter de rug van terreur en terroristische dreigingen, bedreigingen van onze normen en waarden. Om ervoor te zorgen dat de Europese landen hun identiteit daadwerkelijk kunnen behouden, moeten we een zekere mate van eenheid vormen, in het bijzonder bij de terrorismebestrijding en in het gemeenschappelijk buitenlands beleid. Ik vind het erg belangrijk dat we dat doen. Daarbij hoort dat de nationale staten en de Europese instituties steeds meer een voorwaarde voor elkaars goede functioneren zijn. Als nationale staten goed functioneren in termen van goed bestuur, is het vertrouwen tussen de burgers van landen gemakkelijker. Daarin moet worden geïnvesteerd. Het lijkt me belangrijk om dat nog eens te onderstrepen in de Europese agenda voor goed bestuur. Gezien de tijd zal ik mijn opmerkingen van maandag daarover niet herhalen.

Ik heb een lijstje opgesteld. Ik begin met het buitenlandse beleid. Daarna zal ik verdergaan over de rechtsstaat, het sociale Europa, energie, TTIP en de discussie over goed bestuur binnen Europa. Ik wil daarvóór een opmerking maken over het nieuws dat ons vanavond heeft bereikt over een gijzeling op een universiteit in Kenia, die in ieder geval 70 doden heeft gekost. Dat is een verschrikkelijke gebeurtenis. Er is nog veel onduidelijk, maar uiteraard keur ik namens de Nederlandse regering deze daden ten sterkste af. Wij leven mee met de families. Ik zeg dit vanavond, omdat we ons volgens mij allemaal zeer bewust moeten zijn van de noodzaak van de strijd tegen het terrorisme en tegen terroristische organisaties, waar ook ter wereld. In dit geval gaat het waarschijnlijk om Al-Shabaab, dat continu pogingen waagt om die belangrijke reeks landen in Oost-Afrika te destabiliseren.

Er is op gewezen dat de wereld buiten de Europese Unie rommelt als nooit tevoren. Hierover wil ik alleen maar zeggen dat in Europa de veiligheid voor de Europese burger dus niet is gegeven. We hebben het vaak gezegd: de illusie van een nieuwe wereldorde is doorgeprikt. We moeten daarom scherp aan de wind varen. We moeten een goede balans vinden tussen realisme en idealisme. De binnenlandse veiligheid en de buitenlandse dreigingen gaan hand in hand. Dat betekent dat we heel goed moeten bekijken hoe we op Europees niveau beter kunnen samenwerken. We kunnen dit niet alleen. De nationale staat is op dit terrein écht een illusie. We moeten gezamenlijk daarin investeren, niet alleen in het mensenrechtenbeleid, zowel intern als extern, maar uiteraard ook in ons gemeenschappelijke veiligheids- en defensiebeleid. De Nederlandse regering heeft een groot aantal voorstellen daarvoor gedaan. Wij zien belangrijke mogelijkheden voor de nieuwe Hoge Vertegenwoordiger om echt concrete strategieën uit te bouwen, bijvoorbeeld voor de dreigingen die komen uit Libië, Syrië en Irak. Ik denk dat het belangrijk is om daar gezamenlijk op in te zetten en om daar tijdens ons voorzitterschap een extra cadans aan te geven.

Er zijn twee dreigingen genoemd. Gezien de tijd kan ik er natuurlijk niet heel fundamenteel op ingaan. Aan de Russische Federatie en Oekraïne moeten we vanuit Europa een combinatie laten zien van de vuist en de open hand. De vuist betekent: gelegenheid maakt de dief. Zorg dus dat je goed samenwerkt, zowel op het terrein van defensie als op het terrein van veiligheid. Dat is niet hetzelfde als een Europees leger. Een Europees leger wil zeggen dat je direct soevereiniteit moet opgeven aan een Europese opperbevelhebber. Dat is niet de bedoeling. Er is ontzettend veel werk te verrichten tussen Europese landen, ook op het gebied van Battle Groups. Dat is vanavond ook genoemd. Die zijn erg belangrijk. We hebben ze al heel lang. Ze zijn nog nooit gebruikt. Elke keer als een land in die Battle Group zit, zegt het: misschien is dat nu niet zo'n goed idee. Daar is veel meer over te zeggen. Het is belangrijk dat we op dat terrein op een essentiële manier vooruitgang boeken met de Europese strategie die vanaf juni wordt ontwikkeld. Die zal zeer operationeel en veel specifieker moeten zijn, ook wat de integratie van instrumenten betreft voor de schil ten oosten en ten zuiden van ons. Deze strategie moet gericht zijn tegen extremisme. Het gaat om de samenwerking van inlichtingendiensten, ook bij de controle van de grenzen, en om een zeer proactief mensenrechtenbeleid.

We verdedigen onze normen en waarden. Daarom ben ik dit weekend ook naar Tunis gegaan, om te laten zien dat we overal zonder dubbele standaarden de mensenrechten en de vooruitgang willen bevorderen. Zonder naïviteit, zeg ik er direct bij, ook als het de oostkant betreft en de manier waarop wij met sancties omgaan. Die sancties zijn net weer verlengd tot het einde van het jaar, in het kader van Minsk. Er wordt in juni op teruggekeken. We zullen dus scherp aan de wind varen.

Er is gevraagd wat ik vind van de uitspraak van de Griekse premier dat hij het niet eens is met de sancties en dat deze een doodlopende weg vormen. Ik ben bekend met die uitspraken, maar ik wil heel duidelijk maken dat alle sancties tot nu toe — gelukkig, zou ik willen zeggen — in unanimiteit zijn genomen. Ook Griekenland heeft zich daaraan gecommitteerd.

Een geïntegreerde strategie betekent altijd dat militaire en politieke middelen en andere instrumenten voorwaarden voor elkaar zijn. In the end kan alleen de formulering van een politieke strategie in Irak, Syrië en Libië ervoor zorgen dat je ook een militaire of missieachtige rol kunt zoeken. Daartoe zal uiteraard nog besloten moeten worden. Daar zitten risico's en kansen aan. Eén ding is duidelijk: in de veranderende strategische omgeving waarin wij nu zitten, zijn samenhang en coherentie van essentieel belang voor de veiligheid van Europa. Dat ben ik eens met een grote meerderheid van de Kamer.

Er zijn twee specifieke vragen gesteld over het externe beleid. De eerste ging over Taiwan. Het is bekend dat de Nederlandse regering een één-China-beleid voert. Dat wil zeggen dat de regering in Peking de wettige regering is. Dat bepaalt eigenlijk de grenzen aan onze aanwezigheid in en de betrekkingen met Taiwan. Die zijn verder overigens prima, ook op het terrein van handel en andere zaken waarop we samenwerken.

Er is ook gevraagd of wij de onderhandelingen met Turkije willen stopzetten. Wij hebben regelmatig goede debatten gehad over de situatie in Turkije. Er is voldoende aan te merken op Turkije. Dat doet de Europese Unie ook. Nederland speelt daarin ook een belangrijke rol. Voor een kandidaat-lidstaat die zich heeft gecommitteerd aan de Europese waarden en standaarden, vertoont Turkije nog vele tekortkomingen. Ik meen dat een totaal handenafbeleid echt niet de oplossing is. Daar is in de EU ook brede overeenstemming over. Wij hebben uiteraard contact met de Turkse regering over allerlei belangrijke onderwerpen. Deze regering is ook van belang in de strijd tegen terreur. Zij vangt vluchtelingen op. We hebben echter ook heel strikte toetredingsvoorwaarden. Ik denk dat iedereen ziet dat het niet een kwestie van vandaag of morgen is. Het is bekend dat het stopzetten unanimiteit vereist. Hiervoor bestaat geen enkele steun bij andere lidstaten.

Dan kom ik op het volgende punt, de kwestie van de rechtsstaat. Deze is essentieel. Velen van u hebben vandaag gewezen op het belang van het behoud van normen en waarden, in de pluriformiteit van de Europese Unie.

De voorzitter:
De heer Sjoerdsma heeft een interruptie. Hij vervangt de heer Pechtold, die vanwege privéredenen weg moest.

De heer Sjoerdsma (D66):
De heer Pechtold en ik zijn even van team gewisseld, maar wij zijn team D66. Een paar dagen geleden pleitte de minister voor een nieuw, nuchter, Europees contract. Een van de kenmerken van een contract is dat het verplichtend is. Ik heb geprobeerd te achterhalen wat dit nieuwe contract precies zou zijn. Het kwam op mij wat vrijblijvend over. Kan de minister toelichten wat het nieuwe, nuchtere Europese contract is? Volgens mij hing het onder andere samen met het buitenlandbeleid van de Europese Unie.

Minister Koenders:
Dat het wat vrijblijvend zou zijn, heb ik ook ergens gelezen, in één krant; gelukkig niet in een heleboel. Het verhaal van maandag betrof een vrij essentiële vraag, namelijk waar we nu staan in Europa. Ik heb geanalyseerd wat de centrifugale krachten zijn en hoe we vooruitgang hebben geboekt op een paar essentiële punten, inclusief groei en banen. Ik heb goed geluisterd naar de Kamer en heb me gerealiseerd dat er langzaam maar zeker twee richtingen zijn ontstaan die elkaar misschien wel uitsluiten en niet noodzakelijkerwijs leiden tot het meest verstandige beleid om resultaten te boeken voor onze burgers. Aan de ene kant kun je denken binnen de illusie dat je alles nog kunt doen binnen de nationale staat. Dat hoor je nog weleens, ook in dit parlement. Aan de andere kant kun je een enorme vlucht naar voren maken. Op dit ogenblik zijn zowel de burgers als vele instituties daar nog niet aan toe. Misschien vinden zij die vlucht naar voren ook niet wenselijk. De discussie wordt dan vaak verengd tot de vraag of een verdragswijziging nodig is of niet.

Je kunt analyseren waar het vertrouwen van de burgers vastloopt. Er zijn zowel problemen binnen staten als tussen de verschillende staten. Welke stap je ook wilt zetten, je moet eerst het vertrouwen herstellen. Dat moet je prioriteit zijn. Daarbij gaat het om goed bestuur in de instellingen van Europa. Daar kom ik straks op terug met vrij concrete voorstellen op het gebied van corruptie en prestaties; daar is mij ook naar gevraagd. Dat zijn zaken die belangrijk zijn. Wij moeten ook vertrouwen kunnen hebben in het functioneren van de staat elders. Daar heb ik een aantal voorbeelden van genoemd. Dat gaat van heel down-to-earth onderwerpen als faillissementswetgeving tot het vertrouwen van burgers elders in hun eigen staat. Dat wordt eigenlijk steeds meer een voorwaarde voor de Europese samenwerking. Dat is in een agenda uitgebouwd; die zou ik graag eens met de Kamer bespreken. Dat heeft minder te maken met het directe buitenlandbeleid, behalve dat het steeds moeilijker zal worden om gezamenlijk op te treden tegen externe dreiging als er geen onderling vertrouwen is. Daarvan heeft de Kamer zelf een aantal voorbeelden gegeven, zoals een gebrek aan vertrouwen tussen Noord en Zuid en het gevoel dat de Russische federatie zieltjes probeert te winnen, om het zo maar te zeggen, in een aantal lidstaten. Die situatie is vol risico's.

De heer Sjoerdsma (D66):
De analyse van de minister deel ik wel, evenals zijn stelling dat het heel ingewikkeld in elkaar zit. Hoe dit samenhangt, is mij echter niet duidelijk. De minister schetst dat er een gebrek aan vertrouwen van volken in hun overheden is en dat er een gebrek aan vertrouwen tussen lidstaten onderling is. Ik denk dat dit grotendeels waar is. Welke stap, behalve het verbeteren van het bestuur, er dan moet worden gezet om dat vertrouwen te herstellen, wordt mij echter niet duidelijk. Misschien is het een agenda voor goed bestuur of een agenda voor verbetering van de overheid, maar ik zie niet zo goed wat het nieuwe, nuchtere contract zou zijn dat Europa nu die broodnodige stap verder zal brengen.

Minister Koenders:
Dat is afhankelijk van de resultaten en van heel concrete voorstellen op verschillende gebieden, waarbij je burgers betrekt en waarvoor je allianties van landen maakt. Ik kom daarop terug als het gaat om energie, klimaat, sociaal beleid en goed bestuur in de instellingen. Dat zijn heel concrete bijdragen waardoor wij de Europese samenwerking en het vertrouwen van de burgers kunnen herstellen.

Ik begin met het eerste initiatief, want alles zit in de concrete werkelijkheid, denk ik altijd maar. Dat is het rechtsstaatinitiatief. Alle leden hebben gesproken over het belang van goed bestuur, rechtsstaat en vertrouwen. Die zijn vanzelfsprekend nauw met elkaar verbonden. Het kabinet blijft onverminderd inzetten op de versterking van de rechtsstaat in de lidstaten. Wij zijn blij met de voortgang die inmiddels mede naar aanleiding van een Nederlands initiatief is geboekt.

Dat is ten eerste een versterkte inzet van de Commissie als voorfase bij artikel 7, waarbij schending van de waarde van de Unie kan leiden tot ontneming van stemrechten. Er is al even gesproken over mogelijke sancties. Ik noem voorts een jaarlijkse rechtsstaatdialoog in de Raad en de mogelijkheid van thematische debatten in de Raad. Dat klinkt misschien heel erg bureaucratisch, maar het is essentieel. Tot nu toe wilden de landen dat niet. Die wilden wel iets zeggen over mensenrechten elders, maar niet over de kernwaarden van het functioneren van hun eigen staten en van hun instituties.

Natuurlijk, het kabinet was nog ambitieuzer, zeg ik in de richting van de PvdA-fractie. Het had bijvoorbeeld ook graag de mogelijkheid gezien van regelmatige debatten in de Raad. Dit was, gezien het krachtenveld in de Raad, nu echter het hoogst haalbare. Ik ben daar heel open over. We hebben dat besproken. Het Verenigde Koninkrijk en Hongarije hadden al zeer grote reserves, maar er waren meer critici die inmenging in de interne aangelegenheden of de overdracht van bevoegdheden aan de Europese Unie vreesden.

Ik kom nu eigenlijk weer bij het punt van de heer Sjoerdsma. Je kunt dus een heleboel dingen doen met een concrete agenda die niet te maken heeft met de overdracht van bevoegdheden, maar waarbij het nu al van belang is dat je door bijvoorbeeld zo'n Nederlands initiatief het vertrouwen wekt van burgers, ook in Nederland, dat je een burger in Hongarije, in Frankrijk of in Spanje kunt aanspreken op de manier waarop de rechtsstaat functioneert. Die belangrijke stap is gezet. Er is nu de mogelijkheid van een politieke dialoog in de Raad. Daardoor kan er een cultuur ontstaan waarin wij elkaar hierover kunnen aanspreken.

Wij zullen onder het Nederlands voorzitterschap ook een dialoog daarover organiseren. Die moet zo effectief mogelijk zijn. Ik zal de aanwezigen vandaag de details besparen, maar ik vind dat echt een doorbraak. Nederland heeft daar achteraan gezeten en is mede-initiatiefnemer. Het is er met veel moeite doorgekomen. Dat kan dus ook zijn specifieke uitwerking hebben op de punten die de leden belangrijk vinden.

Het tweede concrete punt op die agenda is een sociaal Europa. Daarover is ook altijd veel discussie. Moet daarbij sprake zijn van een overdracht van bevoegdheden of laten we het lopen zoals het is? Ook daarbij is het voor het vertrouwen essentieel dat alle burgers resultaat zien van Europa. De Europese Unie mag dus geen eliteproject zijn — dat is vandaag ook gezegd — maar staat in dienst van onze burgers. Dat vergt groei en werkgelegenheid door duurzaam economisch herstel. Wij steken onze handen uit de mouwen daarvoor. De minister-president heeft daar al eerder over gesproken. Het vereist dus duurzame hervormingen en een verdere verdieping van de interne markt.

Onze burgers vragen echter om meer. Wij moeten onze ogen ook niet sluiten voor de schaduwzijden die er zijn, bijvoorbeeld als het gaat om het vrije verkeer van werknemers binnen de interne markt. Men kent de agenda van collega Asscher. Hij trekt daar heel hard aan. Burgers die nu niet profiteren van de integrerende Europese arbeidsmarkt, verdienen het perspectief dat hun toekomt. Wij moeten erkennen dat er niet louter positieve effecten zijn. Daar moeten we dus aan werken. Ik zeg maar weer in de richting van de heer Sjoerdsma dat we daarvoor een heel concrete agenda hebben. Het kan natuurlijk niet zo zijn dat Nederlandse vrachtwagenchauffeurs werkloos moeten toezien hoe andere Europeanen hun banen overnemen, omdat ze ver onder onze sociale normen aan het werk worden gezet. Het komt misschien sommige werkgevers goed uit, maar het is niet goed voor ons noch voor de mensen die deze banen vervullen. Ook hier geldt: herstel vertrouwen.

Het is daarom belangrijk om op Europees niveau die sociale dumping, onderbetaling en uitbuiting aan de orde te stellen. Nederland heeft in de afgelopen jaren in de discussie over het vrije verkeer een voortrekkersrol gespeeld. Wij vinden dat vrije verkeer essentieel. Dat hoort trouwens ook bij een Europese Monetaire Unie. We willen bevorderen dat alle werknemers gelijk loon voor gelijk werk krijgen in hetzelfde land. Men kent de discussies daarover wel, over schijnconstructies en dergelijke en over de wijze waarop we dat willen uitwerken. De Europese Commissie heeft een gerichte evaluatie van de Detacheringsrichtlijn en de coördinatieverordening sociale zekerheid aangekondigd. Wij verwachten dat die evaluatie eind 2015 gereed is. Minister Asscher heeft de Kamer toegezegd dat hij binnenkort reageert op het SER-advies over arbeidsmigratie en dat hij in die reactie ook zijn eerste inzet ten aanzien van dit pakket zal formuleren.

Vervolgens is er een proces van discussie in Europees verband. Het gaat om een concrete agenda en om het wekken en nemen van vertrouwen. Wij zullen daarin hard werken om een coalitie te bouwen voor het oplossen van dit probleem. Er is mij gevraagd hoe het staat met de gerichte evaluatie van de Detacheringsrichtlijn. Zoals gezegd, de Europese Commissie is al bezig om die richtlijn gericht te evalueren. Wij verwachten die evaluatie eind 2015. Dan zal minister Asscher daar dus op reageren.

Ik meen dat de leden onze discussie over het sociale beleid van Europa goed kennen. Het is essentieel, het vereist geen verdragswijziging en het vereist ook niet de overdracht van competenties. Het gaat om een concrete agenda waarin juist ook nationale staten een primaire verantwoordelijkheid hebben.

Dan kom ik op een ander belangrijk inhoudelijk punt. Ik denk dat veel burgers daarmee bezig zijn. Zij willen namelijk weten wat we gaan doen om ervoor te zorgen dat onze lucht schoon blijft. Nederland zet zich, zoals u weet, binnen Europa in om in mondiaal verband de klimaatdoelstellingen te halen. De Europese Unie is erin geslaagd om als een van de eerste partijen een bod op tafel te leggen voor het nieuwe mondiale klimaatakkoord. Dat bod komt overeen met de afspraken die in oktober in de Europese Raad zijn gemaakt: 40% CO₂-reductie in 2030 ten opzichte van 1990. Dat is altijd een heel ingewikkelde discussie, omdat landen verschillende mixen hebben van hoe ze aan hun doelstellingen en de doelstellingen in het Europese kader willen voldoen.

Komend jaar werkt de Commissie verder uit hoe de Europese Unie het plan van ten minste 40% CO₂-reductie gaat omzetten in eigen wetgeving. Dit jaar zal ook worden besproken hoe de opgaven voor de sectoren die niet onder emissiehandel vallen, worden verdeeld onder de lidstaten. Onder het Nederlands voorzitterschap zal over twee belangrijke instrumenten van het EU-klimaatbeleid worden onderhandeld. Ik zeg er direct bij dat we die onderhandelingen aan het einde van het jaar hebben. Het komt erop neer dat in deze periode vooral de Europese Unie strategisch opereert. Ik ben zelf bij de klimaatonderhandelingen in 2009 geweest. Daar had de Europese Unie een prachtig voorstel gedaan en iedereen zei dat het geweldig was, maar vervolgens werd er niet meer met de Europese Unie onderhandeld. Dat gaan we nu dus voorkomen, ook door een strategische benadering. De staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu is daarmee bezig. Ook de Commissaris in Europa houdt zich daarmee bezig.

Kosteneffectiviteit is daarbij een uitgangspunt van het Nederlandse beleid. Ik vind dat ook essentieel. Het is een nationale mix. Wij zetten daarbij in op energie-efficiëntie. Besparing van energie draagt immers bij aan verduurzaming en aan het minder afhankelijk worden van fossiele energie. Ik noem als voorbeeld energielabeling voor huishoudelijke apparaten. Het is gezien het besparingspotentieel essentieel om onze energie-efficiëntiedoelen op kosteneffectieve wijze te halen. Er waren een aantal vragen van de heer Klaver op dit terrein. Nederland zet in het kader van energiebesparing in op een ambitieus Europees bronbeleid, een bronbeleid waarmee energiebesparing bewerkstelligd wordt en het level playing field op de interne markt behouden blijft. Dat zal ook de basis vormen voor de kabinetsinzet op de door de heer Klaver genoemde dossiers: energielabeling, de Richtlijn Ecodesign en energie-efficiëntie.

In dat kader kom je heel snel te spreken over de Energie-unie en het verminderen van de afhankelijkheid van Rusland. Hoe kun je op een efficiënte manier op het terrein van energie samenwerken? Het pakket voor de Energie-unie is een belangrijk pakket. Dat wordt door het kabinet verwelkomd. De voorstellen voor de Energie-unie moeten leiden tot drie dingen die we hier eerder hebben besproken: betaalbare energie, energiezekerheid en meer duurzame energie.

De voorzitter:
De heer Klaver heeft op het vorige punt nog een vraag.

De heer Klaver (GroenLinks):
Deze minister loopt al heel lang mee. In 2009 was hij in Kopenhagen, zoals hij zelf zei. Ik was zelf ook bij die klimaattop. De minister weet ook dat, als er afspraken worden gemaakt die niet bindend zijn, dat vaak niet leidt tot het gewenste effect. Daarom is de cruciale vraag: worden bijvoorbeeld de afspraken over besparing ook bindende doelstellingen? Dat staat namelijk niet in de Raadsconclusies. Gaat het kabinet zich hiervoor inspannen?

Minister Koenders:
Ja, het kabinet zet zich in voor bindende richtlijnen op het terrein van de Parijse afspraken. Ik weet niet of het gaat lukken om bindende richtlijnen te krijgen, maar dat is wel onze inzet.

De heer Klaver (GroenLinks):
De minister doelt op de Parijse afspraken, maar dit gaat ook over wat er in Europa gaat gebeuren. Het gaat dus niet alleen over de klimaattop. Het gaat over de vraag: wat kunnen we al binnen Europa zelf bereiken? Het is cruciaal dat ook Europa, ongeacht wat er op de belangrijke top in Parijs gaat gebeuren, kiest voor bindende afspraken.

Minister Koenders:
Maar nogmaals: Europa kiest voor bindende afspraken in Parijs. Vervolgens wachten we af wat er in Parijs gebeurt. Dat zal ook vertaald worden binnen de percentages die voor de mix in Nederland gaan gelden, waarbij het gaat om de vraag hoe een en ander wordt uitgewerkt. Daar hebben we ook een energieakkoord voor afgesloten.

Ik kom even terug op de Energie-unie, omdat dit zo'n belangrijk punt is. Velen van u hebben daar vragen over gesteld. Het gaat om drie essentiële elementen: betaalbare energie, energiezekerheid en duurzame energie. Met de onrust aan de oostgrenzen van Europa is de aandacht voor energiezekerheid flink gegroeid. Dat vind ik ook terecht, zeg ik tegen de heer Van Baalen. In het kader van de Energie-unie worden de nodige maatregelen genomen om de energiezekerheid te vergroten. De belangrijkste inzet van het kabinet hierbij is de interne energiemarkt. Laat ik een aantal voorbeelden noemen, om op dit punt niet te veel tijd te nemen. Wanneer energie vrij door de Unie kan stromen, worden de mogelijkheden om energietekorten op te vangen vergroot en wordt de kwetsbaarheid van lidstaten verkleind. Zo daalt ook de afhankelijkheid van bijvoorbeeld Russisch gas. Tijdens de Europese Raad van 19 maart hebben wij conclusies over de Energie-unie opgesteld, waarbij wordt opgeroepen tot meer nadruk op het implementeren van bestaande regelgeving betreffende de interne energiemarkt, maar ook op de strikte handhaving door de Commissie.

Er is ook een vraag gesteld over vraagbundeling. Laat ik allereerst onderstrepen dat de Commissie nog met uitgewerkte voorstellen moet komen. Er gaat nog over onderhandeld worden. In die zin is er dus nog niets afgesproken. De conclusies van de Raad van 19 maart roepen de Commissie op om mogelijkheden te bieden voor vrijwillige vraagbundeling. Dat lijkt mij de juiste methode, in lijn uiteraard met de WTO en het recht van de Europese Unie. Wij wachten de onderzoeken van de Commissie op dit punt af. Er zitten natuurlijk twee kanten aan. Je wilt het zo efficiënt mogelijk doen en je wilt zorgen dat er geen oneigenlijke concurrentie komt op terreinen van subsidies. Je wilt ook niet dat een Russisch staatsbedrijf bepaalt hoe precies de energiestromen in Europa moeten lopen. Dat is het pakket waarbinnen wij een oplossing aan het zoeken zijn die in lijn is met bestaande wetgeving in de Europese Unie.

De heer Van Bommel zei dat een decentraal energiesysteem een robuust systeem is en hij vroeg hoe het kabinet dit ziet. Zoals ik heb aangegeven, ziet het kabinet de interne energiemarkt als het beste middel om de zekerheid te vergroten. Een integrale aanpak van een goed functionerende interne markt, een goede infrastructuur met voldoende mogelijkheden om van buiten, bijvoorbeeld via havens of pijpleidingen of met lng energie te importeren, en een ambitieus klimaat- en energiebeleid bieden de beste verzekering daarvoor. Hij heeft ook gevraagd of er geen bevoegdhedenoverdracht moet komen. Ik begrijp daaruit dat hij dat ook niet wil. Een van de evergreens in het kader van energie is het pleidooi van praktisch alle lidstaten, ook Nederland, om de competentie over de nationale energiemix nationaal te houden. Het kabinet vindt dat die bevoegdheid nationaal dient te blijven. De Energie-unie tornt daar niet aan.

Dan kom ik op TTIP. Het is goed dat er een belangrijk debat over wordt gevoerd, hier in de Kamer, het nationale parlement, en het Europees Parlement. Er zijn een aantal elementen aan de orde gesteld, bijvoorbeeld sociale standaarden, milieustandaarden en dierenwelzijn. Ook is een systeem om te komen tot arbitrage genoemd. Laat ik eerst zeggen dat internationale handelspolitiek uiteraard essentieel is voor de Europese Unie. Daarin zit ook haar competentie. De minister-president heeft zojuist gezegd hoe belangrijk het is in een multipolaire wereld om ervoor te zorgen dat je ook invloed hebt op de standaarden die komen. Dat is niet alleen voor Nederland, maar ook voor Europa erg belangrijk. In die zin is handel inderdaad niet alleen een economisch goed. Het is ook een sociaal goed en een geopolitiek goed geworden. Er zit een ingewikkelde mix van belangen achter. Terecht is opgemerkt dat inhoud in ieder geval gaat boven snelheid. Dat is ook de positie van de Nederlandse regering. Het gaat om banen en groei. Daar zal ik zo meteen nog iets over zeggen. Maar het gaat ook om dezelfde waarden die wij koesteren op economisch gebied. Juist in deze tijd is het van belang om de banden tussen de Europese Unie en de Verenigde Staten te versterken. Wij willen dit doen op een actieve manier, maar laat ik meteen aan het begin van de discussie duidelijk zijn: voor het kabinet staat het hoge beschermingsniveau voor wat betreft gezondheid, sociale standaarden, milieuwetgeving en consumenten- en rechtsbescherming niet ter discussie. In de onderhandelingsdocumenten van de Europese Unie over sanitaire en fytosanitaire maatregelen staat niets over chloorkippen en hormoonvlees. Wij willen hier helemaal niet over onderhandelen. Er staat wel heel duidelijk dat we ons eigen recht om mens, dier en plant te beschermen en onze eigen regelgevende kaders willen behouden. Wederzijdse erkenning van standaarden in TTIP zal alleen mogelijk zijn als de standaarden worden behouden.

Laat ik een aantal dingen daarover zeggen, gezien de vragen die zijn gesteld. Ten eerste: hoe gaat het met de onderhandelingen zelf? Nogmaals, voor de Nederlandse regering gaat kwaliteit boven snelheid. Dat betekent niet dat je het eindeloos moet uitstellen, maar wij willen dat die waarden beschermd worden. Wanneer precies resultaten kunnen worden verwacht, is op dit moment lastig in te schatten. Bij de start van de onderhandelingen hebben zowel de Europese Unie als de Verenigde Staten de ambitie uitgesproken, de TTIP-onderhandelingen af te ronden voor het einde van de tweede termijn van president Obama. Desalniettemin lijkt ons het einde van 2015 een heel ambitieuze deadline.

Over banen is veel discussie mogelijk. Ik zou u willen verwijzen naar een brief die minister Ploumen naar de Kamer heeft gestuurd over een appreciatie van de studie van de heer Capaldo. Daar zit een wat andere analyse in dan sommigen van u hier maken. In ieder geval is het de analyse van de regering dat het een belangrijke banenmotor kan zijn, al valt er te discussiëren over de vraag wat dan precies de omvang daarvan is.

Hoe zitten de Amerikanen en de Europeanen erin? Aan beide zijden van de oceaan bestaat geen enkele bereidheid om concessies te doen inzake gezondheid van mens, dier, plant en milieu. Geen van de partijen wenst de veiligheidseisen te verlagen. In Europa vinden we sommige Amerikaanse veiligheidseisen overdreven. Omgekeerd geldt hetzelfde. Het bedrijfsleven aan beide kanten zegt: u gaat ons onnodig op kosten jagen. De onderhandelingen over TTIP beperken zich daarom tot gebieden waarop de veiligheidseisen eigenlijk al vergelijkbaar zijn. De verschillen zitten hem dan dus niet in de veiligheidsniveaus, maar in details. Ik noem als voorbeeld testprocedures en de precieze inhoud van producten of specificaties. Het is wel belangrijk om dat te zeggen. Laat ik een voorbeeld noemen. Amerikaanse auto's hebben andere veiligheidsgordels, lichten, sloten en elektrische ramen dan Europese auto's, maar zowel Amerikanen als Europeanen rijden in veilige auto's. Het gaat vaak om technische verschillen. Als we het over standaarden hebben, gaat de discussie juist over dit soort zaken, die moeilijk vergelijkbaar zijn.

Een aantal elementen is voor u allen van belang, denk ik, onder andere het sociale model. Er zal wat ons betreft echt niets veranderen aan het sociale model in de Europese Unie. Door de Europese Unie wordt in elk vrijhandelsakkoord een zogenaamde labour clause opgenomen. In deze clausule staat dat regelgeving op het gebied van werkgelegenheid en sociale zekerheid geldig blijft, ongeacht wat er in het akkoord wordt opgenomen. De Europese Unie heeft daarmee de ruimte om haar sociale model in stand te houden. Daarnaast moet de Europese Unie haar verplichtingen in het kader van de International Labour Organization nakomen. Ook daar doet TTIP niets aan af.

Elke bilaterale handelsovereenkomst van de Europese Unie bevat een hoofdstuk handel en duurzame ontwikkeling. Het doel van dat hoofdstuk is om te borgen dat de toegenomen handel, die zo belangrijk is, niet ten koste gaat van milieu- of arbeidsrechten. De inzet is hierbij onder meer dat partijen de verplichtingen en principes van de International Labour Organization op het gebied van de bestrijding van dwangarbeid en kinderarbeid herbevestigen en samenwerken op dit vlak. De Europese Unie beschouwt de fundamentele ILO-arbeidsrechten zoals verankerd in de kernconventies van de ILO als essentieel element van dit hoofdstuk.

Mevrouw Maij (PvdA):
Het klopt toch dat de Verenigde Staten niet al die conventies hebben ondertekend? Er zijn toch maar twee van de acht door de Verenigde Staten ondertekend? Als dat de standaard is, dan zou dat moeten betekenen dat de Verenigde Staten de andere zes ook moeten gaan ondertekenen, lijkt mij.

Minister Koenders:
Ook met TTIP hebben EU-lidstaten nog steeds te voldoen aan de verplichtingen van de ILO-conventies. Dat moet voorop staan. Daar hebben zij zich aan verbonden. De verplichtingen die voortvloeien uit de conventies staan los van een vrijhandelsakkoord met de Verenigde Staten. Daarnaast wordt door de Europese Unie in elk vrijhandelsakkoord een zogenaamde labour clause opgenomen, waarin staat dat de regelgeving op het gebied van werkgelegenheid en sociale zekerheid geldig blijft, ongeacht wat er in het akkoord wordt opgenomen.

Over die punt wordt nu ook een discussie geëntameerd tussen minister Ploumen en de vakbeweging, om te borgen dat er op de manier die mevrouw Maij noemt, bevorderd wordt dat in de Verenigde Staten respect bestaat voor alle ILO-conventies. Maar dat is inderdaad een verschil, daar hebt u gelijk in, mevrouw Maij.

Mevrouw Maij (PvdA):
Precies, juist omdat we zeggen dat we binnen de Europese Unie sociale dumping en oneerlijke concurrentie willen tegengaan. Je zou op deze manier natuurlijk oneerlijke concurrentie organiseren binnen de interne markt van de VS en Europa. Als Europa wel voldoet aan alle ILO-conventies — heel goed — maar de VS niet, dan is er wel ongelijkheid.

Minister Koenders:
Dat is een onderdeel van de onderhandelingen die plaatsvinden. Wij kijken of het mogelijk is dat de Amerikanen die verdragen ondertekenen. Als dat niet het geval is, gaan wij na waar het probleem ligt en bekijken wij of het opgevangen kan worden.

Het is belangrijk dat de beleidsvrijheid van nationale staten in TTIP wordt gewaarborgd. Minister Ploumen heeft met een aantal collegaministers een voorstel gedaan om investeringsbescherming in vrijhandelsverdragen beter vorm te geven. Een van die voorstellen is volledig behoud van beleidsvrijheid voor overheden. Investeerders kunnen en mogen verwachten dat de regels veranderen.

Ik weet dat dit punt mevrouw Maij aangaat en daarom noem ik die vijf punten heel snel. Investeerders kunnen en mogen niet verwachten dat de regels niet veranderen. Dat is logisch in een moderne economie met een moderne overheid. Een volgend punt is de garantie dat fundamentele Europese waarden, hoge kwaliteitseisen, sociale zekerheid en fundamentele rechten niet worden aangetast. Daar hadden wij het net even over. Ik noem ook hoge eisen met betrekking tot de kwaliteit en onafhankelijkheid van arbiters in een legitiem geschillenbeslechtingsmechanisme en een gedragscode voor arbiters. Hierbij wordt een nieuw mechanisme voor geschillenbeslechting met een permanent secretariaat benoemd. Dit is in ieder geval een van de mogelijkheden in dit voorstel. Dat zou kunnen door een internationaal investeringshof, dat geschillen tussen investeerders en staten moet regelen. Ik ben nu even heel duidelijk, want het gaat om het punt van nationale soevereiniteit. Arbitrage mag niet de nationale rechtsspraak doorkruisen. Investeerders kunnen dus ook niet forumshoppen door eerst naar de nationale rechter te gaan en dan naar een arbitragetribunaal of andersom. Ook de Europese Unie komt met een aantal voorstellen voor verbetering, zoals het voorstel voor verbeterde selecties van arbiters. Enfin, ik ga nu misschien iets te veel in op de details, maar dit is de essentie van het type onderhandelingen waar wij mee bezig zijn. Ik denk dat dit in lijn is met wat de Kamer en de Europarlementariërs ons vragen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik heb een vraag aan het kabinet. Hoe reëel is het dat die beleidsvrijheid ook effectieve beleidsvrijheid is? Ik hoor de minister zeggen dat investeerders erop mogen rekenen dat de regels niet veranderen. In eerdere discussies met de minister voor Buitenlandse Handel kreeg de Kamer steeds te horen dat het mooi zou zijn als de Amerikanen hun normen ophogen en aanpassen aan die van ons. Ik heb dit ook de heer Pechtold horen zeggen. Dit is het argument van de race to the top. Welke voorbeelden heeft het kabinet van de bereidwilligheid van de Amerikanen om de normen op het gebied van milieu, sociale zekerheid en dierenwelzijn bij te sturen omdat Europa dat graag wil?

Minister Koenders:
Ik wil beginnen met het wegnemen van een misverstand. Het kan zijn dat ik mij niet helder heb uitgedrukt of dat mevrouw Ouwehand mij niet goed heeft verstaan. Ik heb juist gezegd dat investeerders niet kunnen en mogen verwachten dat de regels niet veranderen. Dat is in het voorstel van mevrouw Ploumen ingebouwd.

The Regulatory Cooperation Body is het orgaan dat nu bezig is om precies te kijken hoe gerealiseerd kan worden dat er eerder verbeterde standaarden komen op de genoemde punten dan dat er op dat punt sprake is van een vermindering. Op sommige terreinen hebben de VS strengere regels dan wij. Dat heeft ook te maken met een aantal milieuaspecten. In staten van de VS is dat ook divers geregeld. Ook dat compliceert de onderhandelingen. Ik noem een voorbeeld dat ook de partij van mevrouw Ouwehand de afgelopen weken is bediscussieerd. In verband met sanitaire en fytosanitaire maatregelen staat er echt niets over chloorkippen en hormoonvlees. Daar willen wij ook helemaal niet over onderhandelen. De kern voor ons is juist de bescherming van onze standaarden. Wij zitten midden in de onderhandelingen en tijdens onderhandelingen kun je geen garanties geven. Wij zetten ons in voor wat wij zojuist gezegd hebben. Wij komen met een resultaat. Daar zal ook over gesproken worden in allerlei democratische organen en dat vind ik terecht. De Kamer zal dat verder moeten wegen op het moment dat er daadwerkelijk een uitkomst is. Het is echter heel duidelijk dat de Europese regeringen eigenlijk allemaal, maar zeker ook de Nederlandse regering, staan voor de zaken die ik zojuist naar voren heb gebracht.

Voor dierenwelzijn geldt dat net zo goed. Nederland heeft zelfs voorgesteld om dat onderhandelingsmandaat aan te scherpen. Vandaar dat deze debatten ook zin hebben. Wij willen dat er een level playing field is als het gaat om dierenwelzijnsstandaarden voor Europese en Amerikaanse producenten. Om dit te bereiken willen wij komen tot een samenwerkingsmechanisme gericht op wat wij noemen "equivalentie". Dan ga ik alweer iets de techniek in. Ik wil aangeven dat het punt hier niet zozeer is dat de regering geen standaarden wil beschermen, maar dat het razend ingewikkelde onderhandelingen zijn. Daarom zeg ik ook dat kwaliteit voor snelheid gaat. In de Verenigde Staten wordt bijvoorbeeld eigenlijk qua dierenwelzijn niets op federaal niveau georganiseerd. Dat betekent dat je op een heel andere manier moet werken om ervoor te zorgen dat die standaarden en die aanbevelingen functioneren op een manier waarop de belangen bijvoorbeeld waar het gaat om dierenwelzijn worden beschermd.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dank voor het lange antwoord, waarin geen antwoord werd gegeven op mijn vraag. Laten wij het even niet over die chloorkippen en dat hormoonvlees hebben en wegblijven bij die zogenaamde karikaturen, hoewel ik daar nog wel wat over kan zeggen. Mijn vraag betreft de beleidsvrijheid. Het kabinet zegt dat dat die er blijft, dat dat zijn inzet is. Minister Ploumen zegt zelfs dat het een race to the top wordt, dat die standaarden zullen worden verhoogd. Mijn vraag is hoe reëel dat is. Zijn er misschien al voorbeelden te noemen? Op welke ervaring baseert het kabinet zich? Ik geef de minister één voorbeeld mee. Nederland wil al jaren dat in Europa het gesleep met dieren wordt beperkt tot acht uur. Het mag nu 24 uur. Hoe makkelijk is dat? Niet. Nederland wil dat als lidstaat in de Europese interne markt met een aantal andere landen al jaren. Daar werken wij hard voor — complimenten aan het kabinet — en het gebeurt niet. Hoe reëel is het om de standaarden die wij hier willen verhogen, met de Amerikanen samen te verhogen? Dan wordt toch die effectieve beleidsvrijheid beperkt tot: ja, maar de interne markt, in Amerika doen ze het niet en dan kunnen wij toch niet hier in Nederland of alleen in Europa de normen verhogen, want dan hebben onze boeren daar last van? Dat spelletje gaat dan toch ook gespeeld worden op het niveau van Washington? Die effectieve beleidsvrijheid is dan toch nul?

Minister Koenders:
Ik weet niet of ik mevrouw Ouwehand echt helemaal kan volgen in dezen. Wij hebben hier natuurlijk een interne markt. Een interne markt vereist overigens regelgeving, zoals mevrouw Ouwehand terecht zegt. Die regelgeving maken wij gezamenlijk. Wij hebben gezegd dat de soevereiniteit op dit soort gebieden deels van Europese aard is. Dat betekent overigens ook dat het door de inzet van Nederland waarschijnlijk niet alleen hier in Nederland gebeurt, maar dat je ook de standaarden in Europa omhoog kunt krijgen. Dat is ook gebeurd. De voorbeelden daarvan zijn bekend.

Wij gaan nu vervolgens kijken naar het Europese. Ik heb al een aantal keren gezegd dat in wij de onderhandelingen de bescherming van datgene wat wij aan normen en waarden daarover hebben, niet aangetast willen zien. Dan kan mevrouw Ouwehand zeggen dat ik een spelletje ga spelen met de Verenigde Staten. Ik zou haar willen uitdagen om straks het resultaat te beoordelen.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik wil even doorgaan. De chloorkip wordt een karikatuur genoemd. Ik geloof ook best dat dat niet in het akkoord zal komen. Laten we iets huis-tuin-en-keukens pakken: eieren. In Europa zijn de legbatterijeieren verboden. Stel voor dat wij die beleidsvrijheid krijgen. Dat betekent dat wij in Europa nog steeds de standaard kunnen hebben dat die legbatterijeieren verboden zijn, maar in de VS hebben ze ook hun beleidsvrijheid. Dat betekent dat hier een toevlucht kan komen van veel goedkopere eieren. In de markt is dan over het algemeen het effect dat er een prijsspiraal naar beneden ontstaat. Hoe voorkom je dat en hoe hou je dan je eigen standaarden overeind?

Minister Koenders:
Door ervoor te zorgen dat wij gezamenlijk op hoge standaarden uitkomen. Dat is precies wat mevrouw Ploumen heeft gezegd. Daarover zullen wij dus ook onderhandelen. Vervolgens zullen wij de Kamer het resultaat voorleggen.

De heer Klaver (GroenLinks):
Hoge standaarden klopt dus. Dat heeft echter wel tot gevolg dat de beleidsvrijheid wordt ingeperkt. Je zult immers afspraken met elkaar moeten maken. Dat betekent dat je niet meer zo gemakkelijk als Nederlands parlement of als Europees Parlement aan die afspraken kunt tornen. Het kan dus niet allebei. Je kunt niet én beleidsvrijheid hebben én heel hoge normen om ervoor te zorgen dat je geen dumping op de markt krijgt. Hoe lossen wij dat op?

Minister Koenders:
Dat is het bekende probleem dat bij alle internationale samenwerking een rol speelt. Het gaat daarbij om de driehoek van nationale soevereiniteit, democratie en globalisering. Voor degenen die het een beetje volgen gaat het om de bekende Rodrik-driehoek. Die drie zaken staan altijd op gespannen voet met elkaar. Wat zijn wij hier nu precies aan het doen? Wij zorgen ervoor dat dit gebeurt op een manier waarbij de soevereiniteit zo hoog mogelijk blijft en de bescherming tegelijkertijd ook zo hoog mogelijk blijft. Vervolgens kan het parlement dat beoordelen. Ik heb vandaag heel duidelijk gezegd waar Nederland, waar Europa de lat legt en ook waar we niet aan mee zullen doen als die bescherming toch wordt verminderd.

De heer Klaver (GroenLinks):
In welk handelsverdrag dat in de afgelopen 20 jaar of 30 jaar is afgesloten, is dat optimum van de Rodrik-driehoek werkelijk gevonden?

Minister Koenders:
Nou ja, we kunnen natuurlijk ook gewoon de handel stoppen. Dan vind je geen optimum en blijf je in Nederland autarkisch achter, in een tijd waarin globalisering …

De voorzitter:
Minister, de vraag was niet of we daarop moeten wachten, maar of dat optimum al een keer is gevonden.

Minister Koenders:
Voorzitter, ik dank u voor de vraag die u mij stelt.

De voorzitter:
Nee, ik herhaal de vraag van de heer Klaver en ik verzoek u om op die vraag antwoord te geven.

Minister Koenders:
Ja, er zijn zulke internationale handelsverdragen. Laat ik als voorbeeld alle handelsakkoorden noemen die wij hebben afgesloten met een aantal Afrikaanse landen. Ik heb daarover zelf onderhandeld. Daarin is juist ingebouwd dat de nationale soevereiniteit van landen om een bepaalde positie op te bouwen in het internationale handelsverkeer volgens comparatieve voordelen, voor een bepaalde periode behouden blijft, zodat deze landen van daaruit versterkt in het internationale handelsverkeer kunnen opereren. Er zijn dus voorbeelden te noemen.

De heer Sjoerdsma (D66):
De minister is eigenlijk de zevende PvdA-woordvoerder die zich vandaag uitlaat over TTIP.

Minister Koenders:
Ja, er worden mij daarover vragen gesteld.

De heer Sjoerdsma (D66):
Uiteraard. Om er toch een beetje wijs uit te worden, wil ik de minister vragen of hij het eens is met de PvdA die stelt dat TTIP verworpen moet worden, of met de PvdA die stelt dat TTIP een goed verdrag is.

Minister Koenders:
Ik spreek hier namens het kabinet en ik heb geluisterd naar de woordvoerder van de Partij van de Arbeid. Ik heb helemaal niet gehoord dat het verdrag door de PvdA wordt verworpen. De woordvoerder van de PvdA heeft hier gezegd: ik wil dat aan een aantal standaarden wordt voldaan. Ik antwoord namens de regering. Ik begrijp niet zo goed wat de heer Sjoerdsma nu van mij wil horen. Moet ik namens de regering een keuze gaan maken tussen allerlei vleugels binnen de Partij van de Arbeid die niet bestaan? Nee, dat ga ik echt niet doen.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik vraag dit natuurlijk omdat het hierbij gaat om een zeer omvangrijk verdrag.

Minister Koenders:
Zeker.

De heer Sjoerdsma (D66):
Potentieel heeft dit verdrag zeer grote voordelen voor de Europese Unie. Maar er zijn ook zeer grote zorgen, bijvoorbeeld over ISDS en onze nationale standaarden. Mijn vraag was dus misschien indirect of de minister het niet zorgwekkend vindt dat een belangrijke regeringspartij als de PvdA zo flexibel omgaat met haar standpunt door 's middags in de NRC tegen dit verdrag te zijn en er 's avonds hier het tegenovergestelde over te beweren.

Minister Koenders:
De regering gaat uit van de wat de woordvoerders hier in de Kamer zeggen. Zij baseert zich niet op krantenberichten.

Ik kom op een aantal vragen die zijn gesteld over de consequenties van TTIP voor het Hof en voor de Raad van State. Wordt het Hof geconsulteerd? Laat ik eerst zeggen dat het Hof van Justitie in Luxemburg exclusieve bevoegdheid heeft om te oordelen over geschillen tussen lidstaten binnen de werkingssfeer van het recht van de Unie. Investeringsbescherming in handelsverdragen gaat over investeerders die een procedure starten tegen een staat. Dat is de bekende I van ISDS, wat staat voor Investor-State Dispute Settlement. Dat soort mechanismen kan bestaan naast de procedures voor het Europese Hof, zeg ik tegen de heer De Jong. Er zijn overigens ook andere vormen van geschillenbeslechting, die naast die van het Europese Hof bestaan. De WTO heeft bijvoorbeeld een geschillenbeslechting tussen partijen, waarvan overigens op dit moment vrij fors gebruik wordt gemaakt. Het Hof wordt niet standaard geconsulteerd over TTIP, noch over andere verdragen die de Unie met derde partijen sluit.

Er is ook gesproken over de Raad van State. Standaard wordt er advies gevraagd aan de Raad van State, als onderdeel van de instemmingsprocedure en de ratificatie van een akkoord. Dat zal voor TTIP niet anders zijn.

Voor mijn conclusie heb ik twee elementen. De eerste is dat ik de wensen van de Kamer over de standaarden steun. De Kamer zegt: kijkt u in de eerste plaats goed uit dat die standaarden niet verminderen. De Kamer wil dat wij daarvoor opkomen in het internationale overleg en dat wij die standaarden niet laten afkalven. In de tweede plaats moet er een goed systeem komen voor dispute settlement. In de derde plaats wil de Kamer dat wij zo transparant mogelijk zijn over de onderhandelingen zelf. Dat hebben we gedaan, ook Commissaris Malström. We hebben breed geconsulteerd en dat zullen we blijven doen. Minister Ploumen heeft niet alleen met het bedrijfsleven en het maatschappelijk middenveld, maar ook met de vakbonden en wetenschappers van verschillende disciplines over TTIP gepraat. Daar gaat zij ook mee door. Tijdens de kabinetsperiode zullen we dat ook gedurende de onderhandelingen voorzetten. Zoals toegezegd door de minister-president, zal minister Ploumen de Kamer met een brief nader informeren over dit onderwerp.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik heb twee vragen over het verzoek om advies aan de Raad van State. Heeft dat ook betrekking op de relatie tussen TTIP, geschillenbeslechting en de vraag of dat afbreuk doet aan de onafhankelijke rechtspraak en de democratische besluitvorming? Dat is een inhoudelijke vraag. Mijn andere vraag is: krijgen we dat advies van de Raad van State voordat het verdrag in de Kamer wordt besproken en de Kamer er al dan niet haar fiat aan geeft?

Minister Koenders:
Het standaardadvies wordt gevraagd als onderdeel van de instemmingsprocedure, daarover kan geen misverstand bestaan. Het is natuurlijk aan de Raad van State om, afhankelijk van het materiaal dat men krijgt, vervolgens een inhoudelijk oordeel te vellen, althans, een oordeel dat de Raad van State toekomt.

De voorzitter:
Dat krijgt de Kamer dan voordat zij er een oordeel over velt. Dat was toch de vraag?

De heer Segers (ChristenUnie):
Maar mijn specifieke vraag was inhoudelijk: kijkt de Raad van State naar de verhouding tussen TTIP en de democratische rechtsstaat, dus onafhankelijke rechtspraak en democratische besluitvorming?

Minister Koenders:
Daar gaat de Raad van State over. Die kijkt standaard naar de instemmingsprocedure bij dit type akkoord. Vervolgens kan de raad daar zo breed mogelijk over adviseren als hem zelf goed dunkt.

De heer Van Bommel (SP):
De minister zegt in antwoord op alle bezwaren die hier worden geuit tegen ISDS dat die geschillenbeslechting niet, ik zeg het in mijn eigen woorden, de rechterlijke uitspraken of de nationale rechtsgang mag kruisen. Maar als er een systeem wordt gecreëerd wat daarvan losstaat, kan dat nog steeds wel gebeuren. Dan is de beste garantie om die botsing tussen beide systemen te voorkomen toch ervoor zorgen dat ISDS in deze vorm niet doorgaat?

Minister Koenders:
Dat is niet het geval. Je kunt je best voorstellen — dat gebeurt op verschillende terreinen en daar hebben onze investeerders ook belang bij — dat je disputen voor arbitrage voorlegt. De vraag is hoe dat gebeurt en op basis waarvan. Ik denk dat dat de essentie is. Investeringsbescherming is ook essentieel. Daar is ook helemaal niks op tegen. Alleen, wij willen niet dat die beslissingen nationale rechtsprocedures gaan doorkruisen via dat arbitragemechanisme. Dat gaan we dus inbouwen.

De heer Van Bommel (SP):
Even voor mijn begrip. Dat ze nationale rechtsgangprocedures doorkruisen, kan alleen gebeuren als die er zijn. Als er bij een geschil geen nationale rechtsgang is omdat men zich tot dit arbitragesysteem moet wenden, aangezien dit het systeem is, dan doorkruist het elkaar niet, maar kan het wel zijn dat je met een, in ieder geval voor Nederlandse belanghebbenden, slechte uitkomst zit.

Minister Koenders:
Ook om andere redenen kan er via de nationale rechtsgang een zaak voorliggen. Het enige dat u volgens mij wilt weten — dat begrijp ik heel goed — is dat het niet de vorm krijgt van een supreme court. Dat is niet het geval.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik wil graag weten hoe je voorkomt dat het interfereert met de rechtsstaat, met de rechtsgang in het land. Zo'n arbitragetribunaal is er juist op gericht om tot een uitspraak te komen achter gesloten deuren. Daartegen is geen beroep mogelijk. De uitspraak — het is bijna mediation — is bindend. Daarmee is geen beroep meer mogelijk bij een rechtbank. Er is ook geen democratische controle op, in de zin dat de uitspraak of het dossier openbaar is voor bijvoorbeeld journalisten.

Minister Koenders:
U gaat nu van een heleboel vooronderstellingen uit die zich echt moeten bewijzen. Als die zich zouden bewijzen, zouden we tegen zo'n systeem zijn. Daarover wordt onderhandeld, er wordt naar gekeken en er wordt vervolgens aan de Kamer gerapporteerd. De investeerdersbescherming gaat over de wijze waarop staten buitenlandse investeerders willen behandelen. Het gaat daarbij om basisregels zoals die ook onder ons nationale recht gelden, zeg ik ook tegen de SP-fractie, zoals non-discriminatie, voorwaarden bij onteigening et cetera.

De heer Klaver (GroenLinks):
Het valt ook mij toch een klein beetje tegen van de minister van Buitenlandse Zaken dat hij tegen mij zegt dat ik uitga van allerlei vooronderstellingen en dat ik niet weet hoe het eruitziet. Nederland heeft om en nabij 120 investeringsverdragen.

Minister Koenders:
Zeker.

De heer Klaver (GroenLinks):
Dat weet de minister heel goed. Ook daarin zijn ISDS-clausules opgenomen. Uit die clausules en verdragen maak ik op hoe de geschillenbeslechting eruitziet. Dan is het niet vreemd om ervan uit te gaan of te denken, zeker als je in de Angelsaksische pers leest waarop Amerika inzet, dat er een niet-openbaar tribunaal zal zijn waarin drie advocaten met elkaar eruit proberen te komen. Hoe ga je voorkomen dat zo'n systeem waarop ingezet wordt en dat nu ook al in verdragen staat, de rechtsgang in het land belemmert? Hoe ga je daarvoor zorgen?

Minister Koenders:
Door op een aantal punten in te gaan die Nederland heeft voorgesteld wat betreft het functioneren van zo'n ISDS. Daarvan heb ik een aantal elementen genoemd. Investeerders kunnen en mogen niet verwachten dat de regels niet veranderen. Er is de garantie in het type systeem dat fundamentele Europese waarden niet worden aangetast. Er worden hoge eisen gesteld aan de kwaliteit en onafhankelijkheid van arbiters ten behoeve van een legitiem geschillenbeslechtingsmechanisme, en aan een gedragscode voor arbiters. Hierbij staan we voor een nieuw mechanisme. Die zijn anders dan de mechanismen die de heer Klaver tot nu toe aangevoerd heeft. Daar kunnen verschillende vormen voor gezocht worden. Daar wordt nu naar gekeken. Ik kan daar niet op vooruitlopen, want het zijn nog maar heel initiële ideeën. Ook zou de mogelijkheid moeten worden gecreëerd dat men in beroep kan gaan. Daar ben ik het wel mee eens. Dat punt brengt Nederland in. We willen ook niet dat arbitrage nationale rechtsspraak doorkruist. Dat is een groot aantal elementen van verbetering die Nederland voorstelt om te zorgen dat het een goede arbitrage is.

Hiermee kom ik aan het einde van de beantwoording van de vragen over TTIP. We hebben goed geluisterd naar de wensen daaromtrent. Er is een motie ondersteund. We gaan daar fors mee verder. Ik neem aan dat de Kamer in het vervolg daarover zal doorspreken met mevrouw Ploumen.

Ik kom te spreken over een aantal punten die te maken hebben met het functioneren van de Europese Unie. Allereerst de Kompetenzkatalog. Dat is inderdaad een belangrijke discussie. In de Staat van de Unie zijn we ingegaan op de bezwaren daartegen. Het is een oud idee van Joschka Fischer van het begin van deze eeuw, dat ook is meegenomen in het Verdrag van Lissabon. Hij vroeg zich af wat de finaliteit van Europa was. Daarin is een duidelijke afbakening gemaakt van de bevoegdheden van de Europese Unie. Een wijziging van die indeling zou een verdragswijziging vereisen. Het is inmiddels bekend dat het kabinet daarvan geen voorstander is. Een heel precieze Kompetenzkatalog zal de Europese Unie naar onze overtuiging verstarren en de mogelijkheden wegnemen om in te spelen op nieuwe actualiteiten, zoals de enorme migratieproblematiek en elementen die te maken hebben met klimaat. Daarmee zouden misschien de bevoegdheden wel beter uitgeschreven zijn, maar zou de mogelijkheid van de Europese Unie om tegemoet te komen aan de wens van burgers worden ingeleverd. Je zou daarmee ook minder anticipatief kunnen functioneren.

Daarom is het goed om nu in te zetten — ik kom daar nogmaals op terug — op een concrete agenda die te maken heeft met goed bestuur, nationaal en op Europees niveau, met prioriteitsstelling in die strategische agenda. Die prioriteiten moeten we nu vasthouden. Juist daarom is er denk ik ook een belangrijke taak weggelegd voor de Kamer om bestaande instrumenten zo veel mogelijk te gebruiken, zoals de gelekaartprocedure. De Kamer maakt daarvan gebruik. Door samenwerking te zoeken met andere nationale parlementen wordt dat instrument versterkt. Vanuit de visie van de regering is dat verstandiger dan de Kompetenzkatalog.

Ik kom te spreken over iets wat te maken heeft met de vraag van de SGP-fractie over sluipende overdracht van bevoegdheden. Ik begin met de vaststelling dat extensieve interpretatie door het Hof — de SGP vroeg specifiek naar de positie van het EU-Hof — niet hetzelfde is als sluipende overdracht van bevoegdheden. We hebben dat al eens eerder gedeeld in debatten. In de EU-verdragen is aan het EU-Hof de taak opgedragen om geschillen over de uitleg en de toepassing van het EU-recht te beslechten. In de constitutionele structuur van de Europese Unie is de rechtsprekende macht gescheiden van de wetgevende macht. De wetgever kan immers niet alle situaties uitputtend vastleggen. Daarom moet een rechter het recht interpreteren als hij geconfronteerd wordt met een zaak. Hier is onlangs een hele discussie over geweest. Als het bijvoorbeeld gaat om een ander Hof, het EVRM, geldt de margin of appreciation, zoals dat zo mooi heeft. Zoals de Raad van State stelt, gebruikt het EU-Hof in zijn uitspraken reguliere methoden om het Europese recht te interpreteren. Net als de Nederlandse rechter interpreteert het EU-Hof de wet tekstueel, maar ook op bijvoorbeeld teleologische en wetshistorische wijze. Dat is iets anders dan sluipende bevoegdheidsoverdracht via het Hof. Daarom voeg ik nog toe dat, zoals de Raad van State opmerkte, de verdragswetgever de mogelijkheid heeft om de reikwijdte van ongewenste uitspraken van het EU-Hof te beperken door het aannemen van latere regelgeving.

Ik kom bij het Europees burgerinitiatief. Ik denk dat dit belangrijk is. Het kabinet deelt het standpunt dat het Europees burgerschapsinitiatief kan worden verbeterd. Ik ben het daarmee eens als we het hebben over de vergroting van democratische legitimatie en transparantie. Er zijn nu te veel technische en bureaucratische obstakels, ook in de verschillende lidstaten. Serieuze Europese burgerschapsinitiatieven dienen daadwerkelijk op de agenda te worden geplaatst. Het gaat daarbij om de houding ten opzichte van de initiatiefnemers. Dat staat nu beter op het netvlies van de Commissie. Ik begrijp ook dat het Europees Parlement dat oppakt. Dat is wat ons betreft terecht. Nederlands steunt dit.

De vergroting van de transparantie hoort ook bij de agenda. Ik kan een groot aantal voorbeelden noemen, maar zal dat niet doen vanwege de tijd. Wij zetten ons in op vergroting van de transparantie door bijvoorbeeld duidelijker en inzichtelijker te maken welke positie de verschillende instituties in het wetgevingsproces hebben ingenomen, of door het toetreden van de Raad aan het transparantieregister over lobbyactiviteiten. De omgang met gedelegeerde handelingen kan ook transparanter, zoals door het invoeren van een openbaar register voor expertgroepen. Ik kan nog een aantal andere voorbeelden noemen.

Ik kom op het onderwerp van de versimpeling of versterking. De agenda moet niet altijd alleen maar over meer wetgeving gaan. Wij gaan tijdens onze voorzitterschapsperiode niet alleen kijken hoeveel wetgeving er tot stand is gekomen. Er zijn altijd mensen die wetgeving willen. We hebben instituties, regeringen, parlementsleden: iedereen wil altijd iets regelen. Het gaat erom dat we komen tot de hoofdzaken, zoals versimpeling van de regels. Er is een discussie gevoerd over de wijze waarop je dat kunt doen om echt tot een vermindering te komen. De vicevoorzitter van de Europese Commissie is hiermee bezig. Wij zetten ons daarvoor in. We ondersteunen dat. Het heeft wat ons betreft niets te maken met de dereguleringsoperatie, maar met het feit dat Europa zich op hoofdzaken moet concentreren.

Mij is een vraag gesteld over de circulaire economie. Dat punt is teruggetrokken, maar u weet dat dit is gebeurd om te komen tot een ambitieuzer pakket van regelgeving. Over de inzet van betere regelgeving heb ik al een aantal dingen gezegd. Wij zetten ons actief daarvoor in. Het kabinet is blij met de ambitieuze conclusies van de Raad Concurrentievermogen. We verwelkomen ook de inzet van de Commissie. Je kunt een lijst maken met hangende voorstellen om te schrappen met het oog op de enorme regeldruk die er is bij de Commissie Werkprogramma. Ik kan daar veel voorbeelden van noemen, maar die zijn bekend. Ik denk dat het essentieel is. Het gaat soms om voorstellen die er al jaren liggen, waar geen vooruitgang in geboekt wordt en die elke keer weer besproken moeten worden.

De doelmatigheid van de bestedingen vind ik ook echt belangrijk. De PVV-fractie en anderen hebben daarover gesproken en terecht. Het is inderdaad van groot belang dat met het EU-geld het beoogde resultaat wordt behaald. Dat heb ik maandag ook naar voren gebracht in de goed bestuur agenda. Nederland is groot voorstander van meer controle op de doelmatigheid van bestedingen. Voor de huidige periode 2014-2020 wordt al meer nadruk gelegd op de doelmatigheid van EU-subsidies. Het mag echter niet ten koste gaan van de controle op de rechtmatigheid van de bestedingen. Dat is de eerste stap, daarna gaan we naar doelmatigheid. Ik heb erg veel vertrouwen in de Europese Commissaris, Georgieva, van de EU-begroting. Zij heeft op 5 november haar intenties uitgesproken. Het zijn eigenlijk vijf zaken waar Nederland met haar op wil inzetten: het versterken van het handhaven door de Commissie zelf, het nastreven van simplificatie van regelgeving, het omarmen van de nationale verklaring als vrijwillig verantwoordingsinstrument, toepassen van netto correcties en het toewerken naar meer inzicht in de doeltreffendheid van EU-middelen.

Wij zijn voor die nationale verklaringen, maar daar is onvoldoende draagvlak voor. We gaan daarmee door in de agenda. Ook al is er geen verplichte nationale verklaring, Nederland is tevreden dat er voor de nieuwe periode wordt gesproken over wat een beheersverklaring wordt genoemd. Ik vind dat meer lidstaten een nationale verklaring zouden moeten afgeven. Wij blijven ons in ieder geval inzetten voor een goede verantwoording door de lidstaten.

Het is inderdaad van groot belang dat met EU-geld altijd het beoogde resultaat wordt bereikt. De nieuwe verordening voor de fondsen die veel geld spenderen, zoals de Structuurfondsen en het Landbouwfonds, is aangescherpt. De VVD-fractie vroeg daarnaar. Er is een prestatiereserve. 6% van het budget mag pas eind 2018 besteed worden als de lidstaten de vooraf afgesproken prestaties hebben behaald.

Nieuw is ook de verplichting om de doelmatigheid en doeltreffendheid te evalueren en de resultaten voor een breed publiek beschikbaar te maken. Ik vind dat van groot belang, zoals ik afgelopen maandag ook heb gezegd. Je kunt ingrijpen als het moet. Wij hebben al een sanctiemechanisme wat betreft het goed gebruik van fondsen. De Commissiemededeling moet dan actief worden ingezet. De dialoog in de Raad moet zo effectief mogelijk worden ingericht, zodat er een echte cultuur ontstaat om elkaar aan te spreken. Dat geldt overigens niet alleen voor de fondsen, maar bijvoorbeeld ook voor mensenrechten, waarover wij het daarnet hadden. Wij werken dat uit met de Commissie als het gaat om zaken die te maken hebben met inbreuk op schending van het EU-recht. De uitbetaling van fondsen is in het geval van Hongarije al eens opgeschort. Waar nodig kan het dus al. Bij de evaluatie van de Raadsconclusies zullen we bezien welke maatregelen er verder nodig zijn. Ik steun het betoog van de fracties van de VVD en de SP hierover.

Wij zijn een groot voorstander van incentives voor prestaties. Het kabinet pleit binnen de Europese Unie ook voor het inzichtelijk maken en kwantificeren van de effecten van al die controlemaatregelen en de regulation initiatives in een jaarlijks scorebord van de Commissie. Daardoor wordt inzichtelijk welke vereenvoudigingen zijn gerealiseerd en wat burgers en ondernemers daarvan merken.

Er was nog een vraag gesteld over de voorgestelde herziening van de besluitvormingsprocedures voor markttoelating voor genetisch gemodificeerde organismen. Mijn collega Mansveld heeft al laten weten geen noodzaak te zien de besluitvormingsprocedure voor markttoelating te herzien. De beleidsuitgangspunten van het kabinet ten aanzien van ggo's zijn neergelegd in de beleidsbrief van 4 april. Er geldt een "ja, mits"-beleid voor ggo's bij planten en een "nee, tenzij"-beleid voor gmo's bij dieren. De Commissie heeft bij monde van voorzitter Juncker aangekondigd binnen zes maanden na haar aantreden met een voorstel tot aanpassing van de besluitvormingsprocedure te komen. Dat voorstel hebben wij nog niet gezien. Als dat er is, zal daarover uiteraard zo spoedig mogelijk een fiche aan de Kamer worden toegezonden, zodat wij erover kunnen spreken.

Afsluitend wil ik zeggen dat ik verheugd ben dat de Europese Unie het na harde onderhandelingen kennelijk vanavond eens is geworden over de hoofdlijnen voor een finale overeenkomst met Iran, zeg ik nog maar even in het kader van het externe beleid. Het leek mij goed om dat mee te delen. Uiteraard zullen we moeten beoordelen of het een akkoord is dat ertoe leidt dat Iran op termijn betrouwbaar van kernwapens afziet, als de technische details zijn uitgewerkt.

De voorzitter:
Hiermee is een einde gekomen aan de beantwoording van de regering in eerste termijn. We kunnen meteen doorgaan met de tweede termijn. Dan hebben de leden van het Europees Parlement 2 minuten spreektijd. De leden van de Kamer hebben een derde van de spreektijd die zij in eerste termijn hadden. De leden die 4 minuten spreektijd hadden, krijgen dan 2 minuten spreektijd. Moties kunnen alleen door de leden van de Tweede Kamer worden ingediend. Ook het ondertekenen en ondersteunen van de moties kan alleen gebeuren door de leden van de Tweede Kamer. Natuurlijk mag eenieder zijn hand opsteken, maar de handen van de niet-Tweede Kamerleden worden niet meegeteld. Als maar één spreker van een fractie het woord voert, mag de fractie haar spreektijden bij elkaar optellen.

Ik geef in deze tweede termijn het eerst het woord aan de heer Van 't Woud van de VVD-fractie.

Termijn inbreng

De heer Van 't Wout (VVD):
Voorzitter. Het was een lang debat. Vanmiddag hadden wij ook al met elkaar gesproken. Namens de VVD-fractie dank ik alle Europarlementariërs voor hun aanwezigheid. Ik vind het echt goed dat we hier met elkaar kunnen spreken, zoals ook vanmiddag.

Ik dank het kabinet voor de zeer uitgebreide beantwoording in eerste termijn. Ik denk dat een van de hoofdpunten van het debat van vandaag TTIP was. Het is goed dat daar veel over wordt gesproken. De VVD vindt echter dat die discussie niet alleen moet gaan over wat wij daar allemaal in Nederland en Europa van vinden, maar ook over de positie die Europa straks in de wereld zal hebben. Ik blijf ervan overtuigd dat dit handelsverdrag met de Verenigde Staten cruciaal is om Europa een sterke positie in de wereld te laten behouden, en dat andere landen er anders met de buit vandoor gaan. Maar goed, in eerste termijn heb ik daar al het een en ander over gezegd.

Ik heb twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van 't Wout. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2 (34166).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van 't Wout. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 3 (34166).

De heer Van Baalen (EP/VVD):
Voorzitter. Ik dank de regering voor de door haar gegeven antwoorden. Ik zie deze als adequaat en als een belangrijk vooruitzicht op het Nederlandse voorzitterschap.

Eén punt wil ik nog benadrukken. De premier sprak er ook al over. Het is verstandig dat Nederland meedoet aan de Aziatische Infrastructuur InvesteringsBank. Die AIIB is een initiatief van China. Ook Taiwan neemt daar graag deel aan. Ik hoop dat dat kan worden bevorderd. De economische en transportbanden tussen China en Taiwan zijn goed, zelfs uitstekend. Dat betekent dat Nederland in dat kader zelfstandig zijn goede band met Taiwan kan versterken.

Mevrouw Maij (PvdA):
Voorzitter. Ik dank de premier en de minister van Buitenlandse Zaken voor de beantwoording van de vele vragen. Ik dank hen ook voor de geruststelling dat de Nederlandse bewindspersonen echt actief gaan deelnemen aan de Raden van Ministers in Brussel. Dat gebeurt al vaak, maar in de richting van het Europees voorzitterschap zal het nóg vaker gebeuren. Ik denk dat dat echt belangrijk is. Ik hoop dat de regering kan toezeggen wat ik heb gevraagd, namelijk dat in de verslagen van de verschillende Raden wordt aangegeven wie er op de stoelen heeft gezeten.

Er is veel over TTIP gezegd. Ik begrijp het grapje van de zijde van D66 over de verschillende woordvoerders, maar volgens mij was alles wat ik heb gezegd, vrij helder. Toen wij hier het debat over hadden, zat mijn collega Jongerius achter in de zaal. Die was het helemaal met mij eens. Volgens mij waren we dus glashelder. Om die helderheid te onderstrepen dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Maij, Jan Vos, Segers, Klaver en Ouwehand.

Zij krijgt nr. 4 (34166).

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik heb er een vraag over, want het PvdA-standpunt kan mij niet helder genoeg zijn. Welk deel van deze motie is niet al toegezegd door het kabinet?

Mevrouw Maij (PvdA):
Volgens mij is het heel duidelijk. Daarom ben ik ook zo blij dat vier partijen de motie hebben meeondertekend. Ik begrijp dat dit voor u te spannend is en dat het net een stapje te ver gaat. Ik vind het heel belangrijk dat wij aangeven dat wij een streep zetten richting de regering. Ik hoop dat de regering zal toezeggen dat ze hierop actie zal ondernemen.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik denk niet dat mevrouw Maij kan zeggen dat het voor mij een stapje te ver gaat, want ik heb de motie pas net voor het eerst gehoord en gezien.

Mevrouw Maij (PvdA):
Ik heb de motie aan uw collega voorgelegd en die vond haar nog een stapje te ver gaan.

De heer Sjoerdsma (D66):
Dan stel ik alsnog de vraag op welke punten van de motie die mevrouw Maij net voorlas, het kabinet niks heeft toegezegd. Met andere woorden: vraagt mevrouw Maij het kabinet niet gewoon te doen wat het al doet?

Mevrouw Maij (PvdA):
Nee, mevrouw Maij vraagt het kabinet namens de Partij van de Arbeid en namens een aantal andere collega's in de Kamer om een streep te zetten. We vragen het kabinet niet om te onderhandelen en een beetje van dit en een beetje van dat te doen, maar we vragen het kabinet om een streep te zetten.

De heer Sjoerdsma (D66):
Een streep is een streep. Dan moet mevrouw Maij vragen om een duidelijke streep. Welk deel is niet al toegezegd door het kabinet? Ik wil het gewoon even duidelijk hebben.

De voorzitter:
Deze vraag hebt u al eerder gesteld.

Mevrouw Maij (PvdA):
Ja. Dank u wel. Daarom dien ik nu op het volgende punt een motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Maij en Pechtold. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 5 (34166).

De heer Omtzigt (CDA):
Voorziet deze motie van de Partij van de Arbeid ook in een jaarlijkse check van de EU op de rechtsstatelijkheid? We hebben een lang debat gehad over TTIP en over de vraag of dit verdrag wel voldoet aan de rechtsstaat. Dat is dus kennelijk een relevante vraag geworden. Dat deelt de CDA-fractie. Moet er dan niet ook in de motie staan dat de landen ook een jaarlijkse of tweejaarlijkse check gaan doen op de EU-instituties of de Raad van Europa of welk ander instituut dan ook?

Mevrouw Maij (PvdA):
Dat vind ik een goed idee. Deze motie gaat specifiek over de rechtsstatelijkheid binnen de lidstaten zelf. Volgens mij heeft de heer Omtzigt dit punt ook aangekaart in de hoorzitting die we hebben gehad. Een land als Hongarije neemt er bijvoorbeeld soms een loopje mee. Wij vinden het heel belangrijk dat daarop wordt gemonitord en dat de lidstaten onderling daarover het gesprek aangaan. Ik sluit niet uit dat het idee van de heer Omtzigt ook een goed idee is, maar deze motie gaat specifiek over de lidstaten en hun eigen rechtsstatelijkheid.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik stel die vraag omdat de Raad van Europa precies dit werk doet in de monitoring comittee. Hongarije staat inderdaad in de lijst van landen die onder de loep worden genomen. Dat is ook terecht, denk ik. Ik deel dus de mening van mevrouw Maij. Wil zij deze motie zo verstaan dat de regering ook moet inzetten op het omgekeerde mechanisme? Dat is voor ons wel van belang, want anders is sprake van een soort ondergeschiktheid: de Unie checkt de landen op rechtsstatelijkheid, maar niemand checkt de Unie. Dan heb je ook meteen een interessante horizontale verhouding tussen de Unie en de landen.

Mevrouw Maij (PvdA):
De rechtsstatelijkheid moet gecheckt worden door de lidstaten onderling en dus niet door de Unie als onzichtbare entiteit. Ik denk dat het heel belangrijk is dat de lidstaten onderling in de Europese Raad met elkaar spreken over die rechtsstatelijkheid. De check is dus onderling.

De heer Bisschop (SGP):
Ik weet niet of u het gehoord hebt, maar ik stond enigszins met mijn oren te klapperen; neemt u mij niet kwalijk. Met deze motie wordt uitgesproken dat er een soort Europese gedachtenpolitie moet komen binnen de Europese Raad die moet controleren of de lidstaten wel allemaal aan de rechtsstatelijkheidseisen voldoen. Als dat niet het geval is, moet er hard worden opgetreden en moeten er sancties worden opgelegd. Het kan toch niet waar zijn dat we dit in Europees verband willen gaan organiseren? Dat zou wel een heel trieste afloop van dit debat zijn.

Mevrouw Maij (PvdA):
U hebt het misschien niet gehoord, maar nu sta ik met mijn oren te klapperen. Het is ontzettend belangrijk dat landen die deelnemen aan de Europese Unie, die lidstaat zijn van de Europese Unie, voldoen aan de Kopenhagencriteria. Dat zijn criteria voor de rechtsstaat, economisch bestuur en democratisch bestuur. De lidstaten moeten zich daar niet een klein beetje aan houden, of dat alleen doen op het moment dat zij toetreden tot de Europese Unie, nee, zij moeten dat bij voortduring doen. Wij zien dat er momenten zijn waarop dat niet goed gaat. Wij vinden het ontzettend belangrijk dat wij elkaar daarop aanspreken, want wij zijn een gezamenlijke Europese Unie met gezamenlijke waarden. Wij vinden dat lidstaten aan die criteria moeten voldoen voordat zij lid worden, maar dat betekent niet dat daarna die verantwoordelijkheid weg is.

De heer Bisschop (SGP):
Kortom, er komt een toezichtsorgaan dat erop toeziet dat alle lidstaten op alle momenten op alle punten aan de eisen voldoen. We verlaten het traject van met elkaar overleg voeren en in gesprek zijn over deze zaken om zo tot uniformering te komen, en we stellen een sanctiemogelijkheid in. Ik vind het echt niet te geloven!

Mevrouw Maij (PvdA):
Ik denk dat het heel goed is dat wij dit gesprek met elkaar aangaan, dat we het monitoren en dat we daar stappen in zetten. Het is niet meteen boem, klaar. De sanctie moet je in stappen, de trap op, zeg maar, inzetten. Het is echter ontzettend belangrijk dat we dat gesprek met elkaar blijven aangaan en dat we erkennen dat we elkaar als lidstaten onderling erop kunnen aanspreken als het misgaat. Wij moeten dan niet denken: de enige mogelijkheid is de explosieve mogelijkheid, dus we doen het maar niet.

Tot slot dien ik mijn derde motie in, over het Nederlands voorzitterschap.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Maij, Klaver en Van Bommel. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 6 (34166).

Het woord is aan de heer Tang van de PvdA-fractie in het Europees Parlement.

De heer Tang (EP/PvdA):
Voorzitter. Ik sluit mij graag aan bij de woorden van de heer Van 't Wout dat het goed is om deze bijeenkomst van Nederlandse parlementariërs en Nederlandse Europarlementariërs te houden. Ook het rondetafelgesprek van vanmiddag vind ik zeker voor herhaling vatbaar. Het is een goede vorm om van gedachten te wisselen.

Samen met mijn collega's in het Europees Parlement, onder wie Bas Eickhout, heb ik mij er weleens over verbaasd dat er in Nederland weinig werd gediscussieerd over TTIP. Ik kan vaststellen dat we daar vandaag niet over te klagen hebben. Dat is een goede zaak. Het is duidelijk dat de PvdA-fractie, net als de andere sociaaldemocraten in het Europees Parlement, grote zorgen heeft over TTIP en dat die zorgen niet bepaald makkelijk weg te nemen zijn.

Zoals het er nu voorstaat, kunnen wij niet instemmen met TTIP. Dat is ook omdat er met een interne markt met de Verenigde Staten wordt doorgegaan op dezelfde weg. Er wordt doorgedenderd. Als partijen zeggen dat ze democratie en draagvlak hoog in het vaandel hebben staan, dan moeten ze ook beseffen dat TTIP doordenderen op de oude weg is en dat dit niet bijdraagt aan het draagvlak en het gevoel van democratie in Europa. Ik ben ook blij dat ik de minister van Buitenlandse Zaken heb horen zeggen dat hij kwaliteit boven snelheid stelt. Dat lijkt mij in ieder geval een verstandige benadering.

Ik heb nog een vraag. Ik wil de minister-president toch graag het voorbeeld van Jean-Claude Juncker voorhouden. Hij is overvallen door onthullingen over de belastingontwijking. Als Nederland niet oppast kan dat Nederland, en ook de minister-president gaan gebeuren. Ik zou heel graag van de minister-president willen horen dat Nederland echt voorop wil lopen bij de aanpak van belastingontwijking. Het is nu hét moment. Onderschrijft de minister-president dan ook het principe — wat zelfs Jean-Claude Juncker doet — dat winstbelasting betaald moet worden daar waar die winst wordt behaald? Dat hoor ik dan toch heel graag.

De voorzitter:
Ik zie de heer Sjoerdsma bij de interruptiemicrofoon staan. Ik durf het bijna niet meer te zeggen, maar leden van het Europees Parlement mogen niet geïnterrumpeerd worden.

De heer Van Bommel (SP):
Voorzitter. De minister-president zei dat de Britse wens om het zinnetje "an ever closer union" te schrappen, symboliek was. Dat lijkt mij niet het geval. Nederland heeft zelf bij monde van minister Timmermans ook bepleit dat de tijd van an ever closer union voorbij was. Toen was het geen symboliek, en dat is het nog steeds niet. Wij zullen dat proces dus nog steeds moeten bewaken. Het zou dus ook eigenlijk uit verdragsteksten verwijderd moeten worden, ook al betekent dit dat we dan dat moeilijke proces in moeten gaan.

Er is geen Europese regering nodig. Ja, dat kan de Nederlandse regering wel zeggen, maar het moet wel een onderwerp van zorg zijn wanneer de voorzitter van de Europese Commissie Juncker daar wel op verschillende manieren naartoe blijft werken. Op dat punt zullen we zowel de Europese Commissie als de Nederlandse regering volgen en scherp houden.

Er is veel aandacht uitgegaan naar TTIP. Dat zal met het verwarrende standpunt van de Partij van de Arbeid, of de standpunten van de Partij van de Arbeid, de komende maanden vermoedelijk zo blijven. Om aan die onduidelijkheid een einde te maken, dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Bommel en Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 7 (34166).

De heer Omtzigt (CDA):
Wat is de tekst? Mag de Amerikaanse regering niet meer aanklagen?

De heer Van Bommel (SP):
Nee, ik wil de tekst nog wel een keer voorlezen. In de motie staat: "verzoekt de regering, niet akkoord te gaan met een systeem van ISDS waarmee Amerikaanse regeringen buiten de nationale rechter om regeringen kunnen aanklagen".

De heer Omtzigt (CDA):
Bedrijven, neem ik aan? Anders staat er iets heel raars in de motie.

De heer Van Bommel (SP):
U hebt helemaal gelijk. Ja, dat moet worden gewijzigd.

De voorzitter:
Kom maar, we gaan het wijzigen. Dat is bij dezen al gezegd.

De heer Van Bommel (SP):
Ik heb nog een tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Bommel en Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 8 (34166).

De heer Van Bommel (SP):
Ten slotte heb ik nog een motie met betrekking tot het Hof van Justitie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Bommel en Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 9 (34166).

De heer De Jong (EP/SP):
Voorzitter. Het zal geen verrassing zijn dat TTIP opnieuw mijn onderwerp is voor deze twee minuten. Ik ben de minister erkentelijk voor het feit dat hij is ingegaan op mijn vragen over het Hof van Justitie. Ik zal een voorbeeld geven. Stel dat we een perfect arbritagehof hebben dat helemaal publiek is en dat aan alle eisen voldoet. Stel dat er dan een kwestie is over energie — ik noem maar wat — en dat een bedrijf zegt tegen een staat: wat jij doet op energiegebied, dat deugt niet, dat bedreigt mijn investeringen en levert mij schade op. Een lidstaat zegt dan: dat doe ik, maar daarmee voer ik datgene uit wat we in het kader van de Energie-unie zijn overeengekomen in Europa. Dan zeggen die arbiters: welnee, dat kun je heel anders interpreteren, dat hoef je niet zo streng uit te voeren. Dan zitten die arbiters recht te spreken over iets wat in Europa is afgesproken. Het probleem waar je dan mee zit, is dat die dingen kunnen schuren. Daarom is ook de motie-Van Bommel/Jasper van Dijk op stuk nr. 9 ingediend.

Het volgende gaat een beetje over de chloorkipdiscussie. Ik hoor voortdurend: dat is nu geen onderwerp van de onderhandelingen. Maar als wij met dit verdrag het mechanisme optuigen dat we alle sectoren, alle onderdelen die we niet gelijk regelen, in de toekomst kunnen regelen, dan blijft er voor mij een grote vraag bestaan. Oké, ambtenaren gaan erover onderhandelen met bedrijven. Daar komt iets uit. Kan ik vervolgens in het Europees Parlement amendementen indienen en zeggen dat het toch een beetje anders moet? Of kan ik alleen maar ja of nee zeggen in de toekomst? In beide gevallen zijn er problemen. Als ik het kan veranderen, moet het weer terug. Hetzelfde kan gebeuren in het Congress. En vervolgens gaan ambtenaren weer onderhandelen met bedrijven. Maar als ik geen amendementen kan indienen, worden we toch geconfronteerd met een beperking van de democratische macht.

Er is nog een vraag waar ik geen antwoord op heb gekregen: hoe verhoudt TTIP zich bijvoorbeeld tot het transpacific partnerschap van de Amerikanen? Dat krijgt misschien ook zo'n regulatory body en daarbij worden ook over regels afspraken gemaakt. Als het over dezelfde regel gaat, hoe gaan die body's zich dan tot elkaar verhouden? Daar heb ik eigenlijk nog helemaal geen duidelijkheid over.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Dank voor de antwoorden. Ik begin met de MH17. Ik hoop toch dat aan Rusland de vraag wordt gesteld. In de motie op stuk nr. 6 (33873) wordt daar ook om gevraagd. Die motie is op 11 maart aangenomen. We willen weten of Rusland de mening deelt dat amnestie niet van kracht is voor de daders van de aanslag op de MH17.

Ik kan iets gemist hebben, maar ik heb een paar antwoorden nog niet gehoord. Ik stel die vragen opnieuw, in de hoop dat de antwoorden in tweede termijn worden gegeven. Wanneer krijgen wij de begroting die voor 1 mei naar Europa wordt gestuurd? Het liefst zeg ik "binnen een week", zodat we hier nog over kunnen spreken en vragen kunnen stellen.

We hebben gevraagd om de brief die de Nederlandse regering aan de Europese Commissie heeft gestuurd, waarin zij vraagt om de documenten die De Telegraaf openbaar wil hebben, niet openbaar te maken. Die brief valt volgens mij gewoon onder de WOB. Die zouden we dus kunnen opwobben. Dan wordt hij openbaar. De eerste vraag is: kan het kabinet die brief nu sturen? Het is de vierde keer dat we dit vragen. Kunnen we in ieder geval antwoord daarop krijgen? Vraag twee is: is die onder de WOB gewoon op te vragen? Als dat zo is, dient die ook aan de Kamer te worden gestuurd, conform het beleid van de regering.

Over TTIP zijn zo veel moties ingediend dat ik dat maar niet doe. Ik kan u echter verzekeren dat wij in de Raad van Europa bezig zijn met een onderzoek, ook naar de rechtsstatelijkheid. Ik zal mij ertegenaan bemoeien.

Ik dien twee moties in en dan zal collega Lenaers nog een aantal dingen zeggen over de Detacheringsrichtlijn en andere zaken.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Omtzigt en Segers. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10 (34166).

De heer Omtzigt (CDA):
In het kader van het transparantie-initiatief van de regering, dat ik van harte toejuich, dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Omtzigt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11 (34166).

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
De heer Omtzigt zei dat er over TTIP al zo veel moties zijn ingediend dat hij dat zelf niet hoefde te doen. De partijen stellen hun standpunten bij, dus ik denk dat het CDA dat ook doet. Er is een aangehouden motie om dierenwelzijn een absolute voorwaarde te maken voor het handelsverdrag. Dat komt niet vanuit de dierenwelzijnslobby, maar is juist bedoeld om de Europese boeren te beschermen tegen de lagere Amerikaanse standaarden. Ik vraag mij af of ook het CDA zo ver is om te erkennen dat dit een groot gevaar is en dat wij dit als voorwaarde moeten stellen voor überhaupt het afsluiten van zo'n handelsverdrag. De vraag is dus: gaat het CDA die motie steunen als ik deze dinsdag in stemming breng?

De heer Omtzigt (CDA):
Ik word nu geacht alle moties uit mijn hoofd te kennen. Ik zal de motie dit weekend zorgvuldig bestuderen. Ik begin de ontwijkingen van de regering te leren.

De heer Van Bommel (SP):
Voorzitter. De heer Omtzigt was zo vriendelijk om mij te wijzen op een onvolkomenheid in de motie op stuk nr. 7, maar in het corrigeren daarvan zijn wij een tandje te ver doorgeschoten. Daar waar er voor de tweede keer wordt gesproken over "regeringen", hebben wij dat gewijzigd in "bedrijven". Maar het moet toch echt "regeringen" blijven. Ik heb hier de gewijzigde versie. U krijgt dus nu een nieuwe versie van de motie op stuk nr. 7, waarin die fout is gecorrigeerd.

De voorzitter:
Daarmee maakt die versie deel uit van de beraadslaging. Dank u wel voor deze correctie.

Het woord is aan de heer Lenaers van de CDA-fractie van het Europees Parlement.

De heer Lenaers (EP/CDA):
Voorzitter. Ik dank de minister van Buitenlandse Zaken en de minister-president voor de gegeven antwoorden. Ik dank de minister-president voor zijn woorden over de positie van burgers in de grensregio. Ik wil daarbij wel opmerken dat ik mij nog steeds zorgen maak. Wat er in de grensregio's gebeurt, is niet alleen een zaak van Europees belang — wij hebben hier vandaag een hoop grote Europese thema's besproken — maar zeker ook van nationaal beleid. Neem het Nederlandse accijnsbeleid, of de verschillende manieren waarop Europese richtlijnen in Nederland en in de buurlanden Duitsland en België worden geïmplementeerd, wat voor ongelijkheid zorgt langs de Europese grenzen. Als ik kijk naar het Duitse tolplan, naar de manier waarop Duitsland de eigen windmolens zonder enige inspraak van Nederlandse burgers steeds dichter bij de Nederlandse grenzen zet, dan vraag ik mij soms af of dat gevoel van Europa, van herstel van vertrouwen en van een Europa waarvan alle burgers moeten meeprofiteren, op het niveau van samenwerking met onze buurlanden nog wel voldoende leeft.

Het tweede punt dat ik graag nog wil maken betreft de herziening van de Detacheringsrichtlijn. Ja, wij zijn er ook volledig voor om goed te bezien wat er moet veranderen, wat nu niet goed loopt en hoe we die regels opnieuw moeten aanpassen. Commissaris Marianne Thyssen heeft in een interview met de Volkskrant begin maart ook met betrekking tot Nederland een kritische noot gekraakt, toen ze zei: op de nationale handhaving van die Detacheringsrichtlijn valt nog veel aan te merken. Dus ik zeg: ja, we moeten naar die herziening toe, maar als we dat niet combineren met adequate handhaving op nationaal niveau, dan is iedere hervorming van de wetgeving een wassen neus. Ik zeg dus ook: houd alstublieft aandacht voor de handhaving.

De heer Beertema (PVV):
Voorzitter. Ook mijn dank aan de bewindslieden voor de beantwoording. Het valt mij op dat de minister van Buitenlandse Zaken er toch steeds weer in slaagt om zeer uitvoerig en ook compleet te antwoorden. Daar hebben wij waardering voor.

Als lid van deze Tweede Kamer sinds juni 2010 heb ik het voorrecht om onze traditionele motie voor te lezen. Daar gaat 'ie:

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Beertema en Wilders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 12 (34166).

De heer Beertema (PVV):
Het Verdrag van Schengen is belangrijk voor ons, omdat de buitengrenzen niet voldoende bewaakt worden en er een constante dreiging is van de immigratie van IS-terroristen.

De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter. Dank aan het kabinet voor de beantwoording in eerste termijn. Dank ook voor het aardige debat, al mag de opzet van mij nog wel iets gewijzigd worden, zodat ook de collega's van het Europees Parlement iets meer aan het woord kunnen komen en ook bevraagd kunnen worden. Ik had dat net graag gedaan bij collega Tang.

In de eerste termijn heeft mijn fractie er een aantal thema's uitgelicht. Wat worden nu de hoofdpunten van ons voorzitterschap? Hoe bewaken wij de grondrechten in Europa? Hoe houden wij ons huishoudboekje op orde? En wat doen wij met het buitenland?

Wij spraken over het nieuwe contract van Koenders, we spraken natuurlijk over chloorkippen en we spraken over de PvdA-draai. We zagen het net weer. Er waren al twee standpunten van de PvdA met betrekking tot TTIP op één dag; eerst nee en toen ja. Net was het nota bene twee standpunten in één minuut: mevrouw Maij zei voor te zijn onder voorwaarden en de heer Tang zei nu tegen TTIP te zijn. Wat de positie van de PvdA ten opzichte van TTIP betreft, ben ik de weg helemaal kwijt.

De uitkomsten van het debat ...

De voorzitter:
Mevrouw Maij voelt toch behoefte om hier een vraag over te stellen.

Mevrouw Maij (PvdA):
Nee, voorzitter, ik voel behoefte om nog één keer duidelijk te maken: nee, tenzij. Veel meer kan ik er niet van maken. Als u het niet wilt horen, dan moet u echt iets aan uw oren doen, mijnheer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik zie nu ook de heer Tang knikken, dus ze hebben elkaar weer gevonden in deze blessuretijd. Dat is goed om te zien.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik vind het altijd hilarisch als D66 haar problemen met de PvdA uitvecht. Prima. Als we het echter hebben over onduidelijke posities, dan wil ik aan D66 toch nog een vraag stellen over het referendum. De heer Pechtold had het er eerder vandaag over dat hij wel voor een correctief referendum is. Maar ja, dan moet er eerst nog even een grondwetswijziging plaatshebben. Dus dat is wel heel erg makkelijk. Als je Democraten 66 heet en je ziet dat het mogelijk is om een raadgevend referendum te houden, zouden we dan een verdrag als TTIP, dat grote impact heeft op de soevereiniteit van Nederland, niet gewoon voor moeten leggen aan de burgers? Hoort dat niet bij de grondbeginselen van uw partij, mijnheer Sjoersdma?

De heer Sjoerdsma (D66):
Het antwoord is nee.

De heer Klaver (GroenLinks):
Dat is een helder antwoord in elk geval. Daar kunnen sommige collega's, misschien ik ook wel, echt een voorbeeld aan nemen. Maar waarom niet? Ik begrijp het niet. Je heet Democraten 66, één van je kroonjuwelen is dat de burgers centraal moeten worden gesteld en dat die zeggenschap moeten hebben, en je schrijft in je verkiezingsprogramma dat zodra er een verdrag wordt veranderd in Europa, het Europees verdrag, dat moet worden voorgelegd via een referendum aan de kiezer, aan de burger. We zien dat TTIP zorgt voor een enorme soevereiniteitsinperking en D66 zegt: nou ja, het komt ons niet goed uit, want wij zijn voor en stel je voor dat het tegen wordt, dus wij doen het niet.

De heer Sjoerdsma (D66):
Het eerste deel van de samenvatting van de heer Klaver was zeer correct, maar het tweede deel niet zozeer, vond ik. Ik denk dat de heer Klaver net zo goed als de meeste andere woordvoerders in deze zaal weet dat het verdrag sowieso ter goedkeuring zal worden voorgelegd aan het Europees Parlement. Misschien dat hij zijn collega de heer Eickhout niet genoeg vertrouwt in die beoordeling. Ik denk dat het verstandig is om dat wel te doen. Ik vertrouw de heer Gerbrandy en mevrouw Schaake daarentegen wel. Als het bovendien een gemengd verdrag wordt, komt het ook nog naar dit parlement. Dan kunt u zich ook nog zelf uitspreken, mijnheer Klaver. En u vertegenwoordigt het Nederlandse volk. Hoe mooi is dat?

De voorzitter:
Gaat u verder, mijnheer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik had het over de uitkomsten van het debat. Mijn fractie mist eigenlijk nog twee concrete toezeggingen. De eerste betreft de toegezegde begrotingstop. Ik miste die ook in de antwoorden van minister Koenders. Mijn fractie wil die Europese begroting heel graag op orde brengen. Ik wil dat het kabinet in aanloop naar 2016 het gesprek over die betere begroting van de Europese Unie voor de periode 2020-2027 al aangaat en dat wij een serieuze top organiseren wanneer wij aan de bal zijn. Mijn collega Gerbrandy gaat daar zo nader op in. Ik dien wel alvast wel een motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Sjoerdsma, Klaver, Van Bommel en Maij. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 13 (34166).

De heer Sjoerdsma (D66):
Mijn tweede hoofdpunt betreft de grondrechten. Wij zien dat landen die bij de Europese Unie willen komen door allerlei hoepels moeten springen. Als je er eenmaal in zit, kun je echter à la Orbán zomaar die rechtsstaat terzijde schuiven. Daar wil D66 graag iets aan veranderen. Daarom heeft mijn fractie ook de laatste motie van mevrouw Maij van harte meegetekend.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de heer Gerbrandy, die mevrouw In 't Veld vervangt. De heer Gerbrandy is lid van de D66-fractie van het Europees Parlement.

De heer Gerbrandy (EP/D66):
Voorzitter. Een speciaal woord van dank aan u, en wel voor het volgende. De premier had het al even met enig cynisme over de wonderbaarlijke vermenigvuldiging bij het Junckerfonds. U hebt in elk geval nu mogelijk gemaakt dat wij een wonderbaarlijke gedaantewisseling hebben toegepast binnen onze eigen D66-geledingen.

Zoals de heer Sjoerdsma al zei, wil ik het nog even kort over de Europese begroting hebben. De premier sprak al zijn afschuw uit over de zevenjaarlijkse koehandel. Ook de naheffing het afgelopen jaar heeft eens te meer aangegeven hoe slecht de huidige begroting van de Europese Unie functioneert. Ik heb de indruk dat het kabinet zich onvoldoende realiseert wat een unieke kans het heeft vanwege dat voorzitterschap in de eerste helft van 2016 om echt leiding te geven aan die review van de Europese meerjarenbegroting. Ik ben dan ook zeer teleurgesteld dat alleen maar een seminar wordt aangekondigd, terwijl het kabinet daar naar de mening van D66 daar met veel ambitie tegenaan zou moeten kijken. Wat ons betreft is die agenda duidelijk. We moeten naar een jaarlijkse begroting. Er moet flexibiliteit komen tussen de verschillende hoofdstukken. We moeten naar een directe financiering. En ten slotte, niet het minst belangrijke: we moeten naar een veel grotere resultaatgerichtheid. Ook de Europese Rekenkamer besteedt daar jaarlijks steeds meer aandacht aan. Ik doe dus nogmaals een oproep aan het kabinet om er met veel meer ambitie voor te zorgen dat tijdens het Nederlands voorzitterschap echt een heel serieuze stap wordt gezet naar een serieuze review van de Europese meerjarenbegroting.

De voorzitter:
Het woord is aan de heer Klaver. Hij zal ook de spreektijd van zijn collega, mijnheer Eickhout gebruiken.

De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter. Ik dank de collega's, vooral de collega's uit het Europees Parlement. Ik dank de leden van het kabinet voor de beantwoording van de vragen die zijn gesteld. Ik dank de heer Sjoerdsma voor zijn toch wat vermakelijke optreden zojuist. Hij nam mij de maat en deed alsof ik mijn collega Bas Eickhout niet zou vertrouwen. Hij nam ook mijn collega's van de PvdA de maat. Zij zouden volgens hem draaien. Nu is dat meestal het geval, maar vanavond niet! Vanavond waren mijn collega's van de PvdA glashelder. Vanavond was er maar één partij die eigenlijk erg onduidelijk was over wat zij nu precies wil met TTIP en waar zij op dit vlak staat. Volgens mij was dat de partij van mijnheer Sjoerdsma. Hij zegt tegen mij wel: u moet uw collega in het Europees Parlement Bas Eickhout vertrouwen. Hij zegt tegen mij dat ik mijzelf moet vertrouwen omdat ik volksvertegenwoordiger ben. Maar, mijnheer Sjoerdsma — zeg ik via u tegen hem, voorzitter — een Europees Verdrag moet door 28 parlementen worden goedgekeurd, en toch zegt u dat dat ook nog met een referendum moet worden voorgelegd. U loopt weg voor uw verantwoordelijkheid, mijnheer Sjoerdsma.

Over klimaatverandering had ik een kort debat met de minister van Buitenlandse Zaken. Hij zei dat we bindende doelstellingen willen en dat we die in Parijs moeten realiseren. De minister van Buitenlandse Zaken weet echter heel goed dat we in Parijs spreken over een bindende reductiedoelstelling. Ik sprak daarentegen over een bindende doelstelling voor besparing. Dat is nu juist iets wat we niet in Parijs moeten regelen, maar iets wat we binnen de Europese Unie moeten regelen. Daarom wil ik van de minister horen of hij zich er nu eindelijk voor gaat inspannen dat er een bindende doelstelling komt voor — nu komt het en dit is heel belangrijk — niet alleen reductie, maar ook besparing. Dat is erg belangrijk.

Ik kom op TTIP. In een interruptiedebatje met mevrouw Maij werd haar gevraagd, volgens mij ook weer door de heer Sjoerdsma, wat zij nu precies probeert te doen met haar motie over ISDS. Wat is er nu precies anders aan die motie? Mijn fractie heeft die motie meeondertekend. Het volgende is volgens mij aan die motie anders. In die motie wordt voor het eerst heel duidelijk gesteld dat er, als er over ISDS of vormen van ISDS wordt gesproken, een inbedding zou moeten plaatsvinden binnen het nationaal rechtssysteem. Dat heb ik het kabinet nog niet horen zeggen. Als het kabinet het daar wel over heeft gehad, dan moeten de bewindslieden mij vooral corrigeren.

Mijn spreektijd is nog maar kort, maar ik wil nog een aantal moties indienen. De eerste gaat over de circulaire economie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Klaver, Sjoerdsma en Maij. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14 (34166).

De heer Klaver (GroenLinks):
Voor mijn gevoel is er iets veranderd op het TTIP-dossier. Ik ben oprecht blij met de opstelling van de PvdA-fractie. Er zijn een aantal goede moties ingediend op dit punt. Ik hoop echt dat de inzet van het kabinet op dit dossier door deze moties gaat veranderen. Ik denk dat de totstandkoming van dit verdrag een stuk verder weg ligt. Uiteindelijk is het echter niet het kabinet zelf dat hierover onderhandelt, maar de Europese Commissie. Willen we echt impact hebben, dan zal het mandaat van de Commissie ook moeten worden aangepast. Daar zal het kabinet zich voor moeten inspannen. Om dat voor elkaar te krijgen, wil ik de volgende motie indienen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Klaver. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 15 (341666).

De heer Klaver (GroenLinks):
Dit is een logisch vervolg op eerdere uitspraken die de Kamer vandaag heeft gedaan.

Zonder verdere toelichting — ik ben door mijn tijd heen — dien ik mijn laatste motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Klaver en Segers. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 16 (341666).

De heer Segers (ChristenUnie):
Voorzitter. Dank aan de collega's uit het Europees Parlement om hier te komen en vooral te luisteren. Dank voor hun bijdrage. Het was zeer de moeite waard. Dank ook aan de leden van het kabinet voor de antwoorden. Dank in het bijzonder aan de minister-president, die toch wel heel duidelijk maakte dat hij zich er sterk voor maakt om een brexit te voorkomen. Ik heb gemerkt dat dit oprecht de inzet is, dat er commitment is. Dank daarvoor. Ik hoop dat er ook geen taboes zijn. Als het vastzit op dat ene zinnetje, als dat het gebaar is dat tegenover het Britse electoraat moet worden gemaakt, laat daar dan geen taboe op zijn, ook al zou het veel overhoop halen. Ons is er in ieder veel aan gelegen om het Verenigd Koninkrijk bij de Europese Unie te houden.

Er is nog een vraag blijven liggen. Ik zal hem stellen aan de minister van Buitenlandse Zaken. Ik heb gevraagd naar de inzet met betrekking tot de strijd tegen mensenhandel. Het parlement heeft gezegd: van alle prioriteiten die we hebben, lichten we dit eruit; als er ergens meer Europa nodig is, is het wel op dit vlak. Mensenhandel is een groot kwaad. We hebben elkaar op dit vlak echt nodig. Dit kan iets zijn waarvan Nederland tijdens het voorzitterschap extra werk maakt. Het parlement heeft dat voornemen in ieder geval en ik hoop dat het kabinet dat voornemen ook heeft.

Ik had een motie, maar die ga ik niet indienen. Ik had gevraagd om de Raad van State te verzoeken, zijn licht te laten schijnen over het verdrag dat voor komt te liggen. De minister heeft terecht gezegd dat de Raad van State daar vrij in is. Tegelijkertijd hebben we als Kamer de vrijheid en de ruimte om te vragen om voorlichting. Dat is de koninklijke weg. Ook al had ik inmiddels voldoende handtekeningen verzameld en daarmee een meerderheid gevonden, we gaan de koninklijke weg bewandelen. Ik zal in overleg met de griffier het voorstel doen om de Raad van State om voorlichting te vragen over heel specifiek de vraag of TTIP de democratische rechtsstaat raakt, ja of nee. Dat is de grote vraag die hier is opgeworpen.

Ik ben blij met de opstelling van de PvdA-fractie. Ik heb geen zin om daar cynisch over te doen. Dank voor de helderheid die is geschapen. Volgens mij staan we schouder aan schouder.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Ik heb het punt identiteit van Europa en de Europese Unie aan de orde gesteld. Dat is niet toevallig geweest. Ik zal dan ook met meer dan gemiddelde belangstelling naar de reactie van de bewindspersonen op de motie op stuk nr. 5 luisteren. Die heeft daar immers alles mee te maken. Welke kant willen we op met de Europese samenwerking, de onderlinge Europese band? Gaan we de kant op van dwang, of blijven we diversiteit respecteren?

Een belangrijk aandachtspunt blijft nog steeds het rechtsbeginsel dat door het Hof van Justitie wordt gehanteerd, het zogenaamde effet utile van het toepassen. Dat betekent een eindeloze uitbreiding van bevoegdheden. Inderdaad, dat is geen letterlijk sluipende overdracht van bevoegdheden, want er vindt helemaal geen overdracht plaats. Alleen, het effect is dat er meer bevoegdheden aan Europese organen worden toegekend en dat er dus impliciet wordt geclaimd. Ik zou er voorbeelden van kunnen geven, maar zal dat vanwege de tijd achterwege laten. Daar ligt een fundamenteel punt dat een bron van grote onvrede is van heel veel mensen die kritiek hebben op de EU en die de EU allerlei verwijten maken. Alleen, het is een heel onzichtbaar gebeuren. Daar ligt een belangrijke kern.

Ik dien een motie in met betrekking tot het antisemitisme.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bisschop, Segers, Van Klaveren, Omtzigt en Maij.

Zij krijgt nr. 17 (34166).

Het woord is aan de heer Van Dalen, lid van het Europees Parlement voor de gemengde fractie van de ChristenUnie en de SGP.

De heer Van Dalen (EP/CU/SGP):
Voorzitter. Ik dank de minister-president voor zijn uitvoerige beantwoording op mijn vraagpunten rondom het plan-Juncker. Die heb ik zeer gewaardeerd. De heer Rutte sprak al even over de wonderlijke hefboom of misschien wel de wonderboom die eraan zit te komen. Terecht legde hij daarbij de vinger.

Tegelijk noteerde ik de opmerking van de minister-president dat Nederland, het bedrijfsleven en provinciale en andere overheden in de voorste wagon zitten om te bekijken hoe we mee kunnen doen bij de plannen die eraan komen. Het is grappig dat hij de vergelijking maakte met de voorste wagon, want uitgerekend de Europese organisatie voor spoorweginfrastructuur en de Europese gemeenschap voor spoorwegen hebben samen met vijftien andere organisaties afgelopen week een manifest doen uitgaan, eigenlijk een noodoproep, waarin ze zeggen: let erop dat het plan-Juncker niet de trans-Europese netwerken en de Connecting Europe Facility gaat uitkleden. Ik wil er toch nog even op wijzen dat, hoewel Nederland kennelijk in de voorste wagon zit, een aantal voortrekkers op het gebied van spoor hebben gewezen op de risico's die het plan-Juncker met zich brengt, juist voor de infrastructuurverbindingen in Europa, waarvan Nederland ook zo afhankelijk is. Die boodschap geef ik graag nog even mee aan de heer Rutte. Natuurlijk is het mooi dat we in de voorste wagon zitten, maar we moeten eraan denken dat die trein weleens een richting kan opgaan die we niet willen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. Het debat concentreerde zich vandaag rondom TTIP. Dat is terecht, want als dat vrijhandelsverdrag gesloten wordt met de Verenigde Staten, geven we belangrijke instrumenten om nog iets te maken van de leefbaarheid van de aarde vergaand uit handen. Ik dank de Partij voor de Arbeid, die vandaag een heldere positie innam. Ook ik dien nog een aantal moties in omdat ik denk dat het debat over TTIP nog niet snel zal eindigen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 18 (34166).

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Als deze motie wordt aangenomen is het debat over TTIP wel klaar, maar omdat ik vrees dat dit niet gebeurt, dien ik nog twee moties in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 19 (34166).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 20 (34166).

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik wil twee aangehouden moties over TTIP en het verdrag met Canada aanstaande dinsdag in stemming brengen. Ik zal de nummers doorgeven.

De voorzitter:
Dank u wel. We zullen ze toevoegen aan de stemmingslijst. Het woord is aan mevrouw Hazekamp, lid van de fractie van de Partij voor de Dieren in het Europees Parlement.

Mevrouw Hazekamp (EP/PvdD):
Voorzitter. Dank dat ik vandaag aanwezig mocht zijn bij het debat over de Staat van de Unie. Het voelt heel bijzonder, maar ook heel vertrouwd. Ik hoop dat alle beloften en voorwaarden die ik vandaag heb gehoord, zowel van de zijde van de regering als van collega's uit Brussel en Den Haag, stand zullen houden, zodat er geen handelsakkoorden worden gesloten die ten koste gaan van onze normen, waarden en standaarden. Ik ben echter nog niet helemaal gerustgesteld. Aan de onderhandelingstafel zit je namelijk niet alleen. Daar zit je met twee of meer partijen. Je kunt zelf wel heel hoge eisen stellen aan voedselveiligheid of dierenwelzijn, maar als de andere partij niet wil, sta je met lege handen. Minister Koenders zei dat hij zich bij de TTIP-onderhandelingen zal beperken tot onderwerpen waarover geen verschil is in de veiligheidsstandaarden. De onderhandelaar zegt echter dat niets zal worden uitgesloten van TTIP. Geen gmo's, geen hormoonvlees en niets anders, aldus Michael Punke, vertegenwoordiger van het Amerikaanse departement van Handel.

Bij recente akkoorden over legbatterijeieren worden dingen beloofd die niet waargemaakt kunnen worden. De Eurocommissaris zegt dat Oekraïense legbatterijeieren worden toegelaten, terwijl ze in Europa verboden zijn, en dat Europa ondertussen probeert om de Oekraïense standaarden op te schroeven. De minister van Landbouw van Oekraïne maakt echter heel duidelijk dat dierenwelzijn in zijn land geen issue is. Wij denken niet dat wij met deze mensen een akkoord kunnen sluiten zonder zelf in te leveren. De Partij voor de Dieren betwijfelt dat, want om een Europarlementariër van de PvdA te citeren: doen alsof water naar het hoogste punt stroomt, is naïef.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Voorzitter. Ik dank het kabinet voor de beantwoording. Mijn fractie wil dat de huidige EU wordt ontmanteld. We moeten terug naar soevereine landen die op economisch gebied samenwerken. Dat is een mooie doelstelling als het kabinet volgend jaar het EU-voorzitterschap zal bekleden.

Wat gaat de premier doen als zonder enige twijfel blijkt dat Rusland geheel of deels verantwoordelijk is voor het neerhalen van de MH17? Ik heb hier in eerste termijn geen duidelijk antwoord op gekregen.

We hebben vanavond gezien dat de basis voor een akkoord over het nucleaire programma van Iran is gelegd. Mijn fractie zegt: liever geen deal dan een slechte deal. Israël heeft al afwijzend gereageerd. Iran weigert voldoende concessies te doen over zijn kernprogramma en blijft de Joodse staat bedreigen. Ook mijn fractie staat sceptisch tegenover de afspraken en zal deze kritisch bekijken.

De voorzitter:
Daarmee is een einde gekomen aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer. De regering heeft aangegeven even tijd nodig te hebben om de reactie op de ingediende moties voor te bereiden.

De vergadering wordt van 22.57 uur tot 23.15 uur geschorst.

De voorzitter:
De minister-president heeft aangegeven dat de minister van Buitenlandse Zaken de beantwoording in deze tweede termijn voor zijn rekening neemt, evenals de reactie van de regering op de 19 ingediende moties.

Termijn antwoord

Minister Koenders:
Voorzitter. Ik dank de leden van de Tweede Kamer en het Europees Parlement voor de interessante tweede termijn. Eigenlijk zijn er weinig vragen gesteld; de leden hebben vooral moties ingediend om hun posities kracht bij te zetten.

Ik zal de gestelde vragen snel langslopen. De VVD-fractie vond het goed om te onderlijnen hoe belangrijk het handelspolitieke instrument is. Wij zijn ons zeer bewust van het strategisch belang ervan. Ik denk dat het van belang is om er in een multipolaire wereld voor te zorgen dat er zo veel mogelijk standaarden op een zo hoog mogelijk niveau zijn. Je moet daarover met andere blokken durven overleggen en met hen tot een akkoord kunnen komen; anders bepalen andere partijen de standaarden voor jou, en dat zou echt een slechte zaak zijn.

Ook over Taiwan is nog een vraag gesteld. Wij hebben goede relaties met Taiwan. Wij zijn prospective member van de nieuwe Chinese bank. Wij gaan ons uiteraard niet verzetten tegen het lidmaatschap van Taiwan.

Verder zijn er vragen gesteld over transparantie. Nederland is een van de lidstaten die zich actief inzetten voor de vergroting van de transparantie in de Europese Unie. De Nederlandse inzet wordt gedeeld door een beperkt aantal lidstaten in de Raad. Ik zeg aan het adres van de CDA-fractie dat we daarom niet alles op het gebied van transparantie zullen kunnen realiseren. Wij willen er in ieder geval voor zorgen dat de bestaande afspraken over transparantie niet worden opengebroken. Als dat wordt gedaan, kunnen we vanwege het bestaan van bepaalde meerderheden nog weleens slechter uitkomen dan de huidige situatie. Wij kijken daar dus heel specifiek naar.

Vanwege de impasse wachten wij af wat de Commissie en het EP met de voorstellen rond de Eurowob willen doen. Nederland blijft voorstander van de aanpassing van de Eurowob aan het Verdrag van Lissabon. Wij zullen de voortgang van dit dossier dus moeten afwachten.

Nog iets over de gerichte evaluatie van de Detacheringsrichtlijn. Eigenlijk denk ik dat ik deze vraag al heb beantwoord. Voor ons is het van belang dat alle werknemers in hetzelfde land een gelijk loon voor gelijk werk krijgen; dat is essentieel. Inderdaad gaat dat in enkele sectoren van de arbeidsmarkt niet goed, bijvoorbeeld vanwege oneerlijke concurrentie, schijnconstructies et cetera. De Europese Commissie heeft een gerichte evaluatie aangekondigd. Wij verwachten die eind 2015. Mijn collega Asscher zal zijn reactie hierop binnenkort naar de Kamer sturen.

Tot zover de gestelde vragen. Ik ga verder met de bespreking van de moties. De eerste motie, die op stuk nr. 2, wil ik zien als een ondersteuning van het beleid. In het dictum staat dat ook aan het einde van het Europese wetgevingstraject impact assessments moeten worden uitgevoerd. Inderdaad is dat ook onze wens. Ik vind het belangrijk om deze motie ook in die zin als ondersteuning van het beleid te zien. Als de wijzigingen in het wetgevingstraject aanleiding geven voor impact assessments, willen we die uiteraard ondersteunen. Bij sommige veranderingen gaat het immers niet direct om de impact. Wij ondersteunen deze motie daarom graag.

De motie op stuk nr. 3 zien wij ook als ondersteuning van het beleid. Ik wil daar wel bij opmerken dat de Commissie hiervoor voorstellen moet doen, want zij heeft het initiatiefrecht. Ik neem echter aan dat de motie in die zin wordt gebruikt.

De motie op stuk nr. 4 zie ik als ondersteuning van het beleid. De onderhandelingen lopen nog. Het kabinet is bezig om de bezwaren van de ondertekenaars en van de fracties die deze motie indienen, weg te nemen bij de onderhandelingen. Daarna is er de goedkeuring van het verdrag. Ik moet voor de helderheid wel even weten of mijn interpretatie goed is. ISBS wordt uiteraard een multilateraal mechanisme. Ik neem aan dat ik de zinsnede "ingebed in ons huidige rechtssysteem" in de motie mag opvatten als: compatibel met het huidige rechtssysteem. Het gaat namelijk om een multilateraal instrument.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de indiener, want er wordt een concrete vraag gesteld over de uitleg van de motie. Het lijkt me voor de Handelingen verstandig als zij op die vraag reageert.

Mevrouw Maij (PvdA):
Het mag dus niet op gespannen voet staan met ons rechtssysteem. Dat is de vraag.

Minister Koenders:
Zo lees ik de motie ook. We geven er dus dezelfde interpretatie aan. Het gaat erom of het compatibel is.

De voorzitter:
En dan is het oordeel: ondersteuning van beleid?

Minister Koenders:
Dan zien wij de motie als ondersteuning van beleid.

De motie op stuk nr. 5 vind ik een lastige motie. Zoals bekend zal dit najaar in de Raad Algemene Zaken voor het eerst worden gesproken over dit rechtsstaatinitiatief. Hierin lopen wij dus voorop. Daar hebben wij echt voor gevochten. De indiener stelt dat de jaarlijkse dialoog in de RAZ tot stand is gekomen op basis van ons initiatief. Tijdens het voorzitterschap zal een tweede dialoog volgen. De regering wijst ook op de inzet van de Commissie voor de rechtsstaat in lidstaten. Deze lijn heeft de volle steun van het kabinet. Eind 2016 volgt een evaluatie van de nieuwe, jaarlijkse dialoog. Dan pas kun je bezien of sancties nodig zijn. Het is dus de vraag of we nu al met een heel sanctiesysteem moeten beginnen.

Zoals bekend zijn sanctiemogelijkheden al voorzien in artikel 7 van het EU-Werkingsverdrag, alsmede in de vorm van inbreukzaken en mechanismen in het kader van de Raad van Europa. De CDA-fractie wees daar ook op. Ik kan de motie als ondersteuning van beleid zien, mits die betekent dat we nu niet direct tot sancties overgaan. Dat moet echt afhankelijk zijn van de initiatieven die nu genomen worden, zoals de eerste dialoog die onder Nederlands voorzitterschap wordt georganiseerd. Die wordt vervolgens geëvalueerd. In dat kader wil ik zeker kijken naar sanctiemogelijkheden. Nu het nog zo broos is, vind ik niet dat we het per se moeten koppelen aan een sanctiemogelijkheid. Als ik de motie zo mag interpreteren, zie ik haar als ondersteuning van beleid.

De voorzitter:
Ik zie dat mevrouw Maij instemmend knikt. De motie mag zo geïnterpreteerd worden. Daarmee is de motie ondersteuning van beleid.

Minister Koenders:
De motie op stuk nr. 6. is een belangrijke motie op het terrein van de detacheringsrichtlijn en de strijd tegen belastingontwijking. Wij zien die motie dus als ondersteuning van beleid.

De motie op stuk nr. 7 ontraad ik, omdat die voorbarig is. Minister Ploumen zet zich in voor een ISDS dat goed tegemoetkomt aan de zorgen. We moeten eerst onderhandelen en dan afwachten. De onderhandelingen over ISDS moeten nog beginnen. Ik ontraad ook de moties op stukken nrs. 8 en 9.

Mag ik zo even terugkomen op de motie op stuk nr. 10?

De voorzitter:
Voor de zekerheid vraag ik het nog even: de moties op stukken nrs. 7, 8 en 9 zijn allemaal ondersteuning van beleid?

Minister Koenders:
Nee, deze zijn allemaal ontraden.

De voorzitter:
Oké. Dan is het goed dat ik het even vraag.

Minister Koenders:
Ik ga door met de motie op stuk nr. 11 en dan kom ik zo terug op de motie op stuk nr. 10.

De voorzitter:
Dat is goed.

Minister Koenders:
De motie op stuk nr. 11 ontraad ik. De motie gaat onder andere over heldere besluitenlijsten van Europese Raden, inclusief stemverhoudingen. Er wordt niet gestemd in Europese Raden. Dat is een van de redenen waarom we die motie ontraden. Dat geldt ook voor de motie op stuk nr. 12. Met alle respect voor de positie van de PVV-fractie, maar gezien mijn inbreng en die van de minister-president zal de heer Beertema begrijpen dat ik deze motie moet ontraden.

De motie-Sjoerdsma c.s. op stuk nr. 13 ontraad ik. Wij hebben juist samen met de Kamer een traject ingezet om een seminar te organiseren om ervoor te zorgen dat we de inzet van de Kamer krijgen. Naar aanleiding daarvan zullen we dit onderwerp in de RAZ behandelen. Ik vind het dus echt voorbarig om nu al met het idee van een eurotop te komen. We zijn juist bezig met een mooi traject om de Kamer hierbij te betrekken. Ik ontraad de motie dus.

Dat geldt ook voor de motie-Klaver c.s. op stuk nr. 14. Die is ook voorbarig. Ik kan niet nu al ingaan op bindende maatregelen en doelstellingen. De Europese Commissie heeft initiatiefrecht, zoals de Kamer weet. Daar ga ik niet tussen zitten; dat zou niet kloppen volgens de internationale en Europese verhoudingen.

De motie-Klaver op stuk nr.15 ontraad ik ook. Het huidige mandaat bevat voldoende garanties voor de bescherming van milieu en arbeidsomstandigheden. Wij zullen uiteraard alle zorgen die de Kamer met ons heeft gedeeld, op een serieuze manier behandelen.

De heer Sjoerdsma (D66):
Het duurde even, excuses daarvoor, maar ik wil nog even terugkomen op de motie op stuk nr. 13, over de begrotingstop. Ik zag ook de premier het hoofd schudden, maar deze toezegging is echt gedaan door minister Timmermans. Dat wilde ik graag nogmaals vastleggen. Ik snap dan ook niet zo goed dat minister Koenders deze motie nu ontraadt.

Minister Koenders:
Voor zover ik weet, is er geen toezegging gedaan over een top. In ieder geval hebben we nu met instemming van de Kamer gekozen voor de methode om te beginnen met een seminar. We moeten onszelf internationaal wel een beetje serieus nemen. Denkt u nu echt dat het overtuigend wordt als wij met een top komen en daaraan voorafgaand een seminar organiseren, waarbij we de conclusie al klaar hebben liggen? Ik moet wel internationaal kunnen opereren. Ik ontraad dus de motie, met alle respect, hoe belangrijk wij het onderwerp ook vinden.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik wil reageren op de motie op stuk nr. 15. In de Kamer is voortdurend gesproken over TTIP. Dat is een belangrijk onderdeel van het debat geweest. Het lijkt erop dat er accentwijzigingen — laat ik het voorzichtig formuleren — worden aangebracht in het beleid van het kabinet. In mijn bijdrage in tweede termijn gaf ik aan dat de Europese Commissie onderhandelt. Dan zal ook het mandaat van de Commissie moeten worden aangepast. De Commissie handelt nog vanuit het oude beleid. Willen we echt verandering, dan zullen we het mandaat moeten openbreken, bijvoorbeeld als het gaat over ISDS. Dat is een van de belangrijke thema's. Het mandaat zal dan krapper moeten worden geformuleerd.

Minister Koenders:
Ik heb net gezegd dat ik deze motie zie als ondersteuning van het beleid. Dat is een kritisch beleid ten aanzien van TTIP. Op basis daarvan zie ik geen noodzaak om het Europese onderhandelingsmandaat open te breken. Ik moet de motie dus helaas ontraden.

De motie-Klaver/Segers op stuk nr. 16 gaat over CETA. Ook die motie ontraad ik. In CETA zijn al veel verbeteringen van investeringsbescherming opgenomen, zoals transparantie en uitsluiting van brievenbusfirma's. De onderhandelingen hoeven niet heropend te worden. Er zijn ook technische verbeteringen mogelijk. Daarover spreekt de Nederlandse overheid ook met de Europese Commissie.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ook dit is weer tamelijk cruciaal om te zien hoe serieus de regering met de bezwaren van de Kamer omgaat. In CETA zijn afspraken gemaakt over ISDS. Een punt was bijvoorbeeld — daar was zojuist nog debat over — het hof van arbitrage: drie advocaten maken achter gesloten deuren afspraken over geschillenbeslechting. In dit debat is expliciet gewisseld dat we dat niet willen. Als we dat nou wel met Canada afspreken, hoe kunnen we dan met recht tegen de Verenigde Staten zeggen: met Canada vonden we het een goed idee, maar met jullie niet? Wat is dan nog je onderhandelingspositie? Daarvoor moet je CETA eigenlijk weer openbreken en zeggen: sorry Canada, dit moet eruit. Anders is je onderhandelingspositie ten opzichte van de Verenigde Staten, waar de minister het voortdurend over heeft, weg.

Minister Koenders:
Daarover ben ik het echt met de heer Klaver oneens. We hebben hier duidelijk vastgesteld hoe we omgaan met de bezwaren die bij veel Kamerleden leven en daar moet niets aan worden afgedaan. De bezwaren van de Kamer hebben te maken met de relatieve waardering van het begrip "nationale soevereiniteit", het rechtssysteem en het beschermingsniveau waar we niet onder willen zakken. Daar is nu een onderhandelingsmandaat voor nodig. Om de overtuigingskracht of om de feiten kracht bij te zetten, heb ik daar echt een verandering van het CETA voor nodig. Daarom wil ik deze motie ontraden.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik vind het toch heel vreemd. Er zijn hier bezwaren tegen een ISDS-clausule. Dat heeft echt niet alleen met de Verenigde Staten te maken. Dat heeft ermee te maken dat we de manier van die geschillenbeslechting gewoon niet juist vinden. Dat zit ook in het verdrag met Canada. Op dit moment bestaat nog de mogelijkheid om die manier van geschillenbeslechting eruit te halen, te veranderen of te verbeteren. Daartoe roept deze motie op. Met de motie wordt gezegd: breek dat nu open, ga er nu fundamenteel anders naar kijken. Daarvan zegt de minister: dat is helemaal niet nodig. We gaan bekijken of het anders kan met Amerika, daarvoor gaan we ons wel inzetten, maar met Canada kan het gewoon blijven zoals het is. Ik snap het werkelijk niet!

Minister Koenders:
Ik heb al gezegd dat er in CETA al veel verbeteringen op het punt van investeringsbescherming zijn opgenomen. Ik noem transparantie, uitsluiting van brievenbusfirma's et cetera. Er zijn ook nog allerlei verbeteringen mogelijk. Ik wil de onderhandelingen niet heropenen. Ik denk ook niet dat dat nodig is om tot een goed akkoord met de Verenigde Staten te komen.

Ik kom te spreken over de motie op stuk nr. 17. Ik vind dat een belangrijke motie. De minister-president heeft ook gezegd dat we belang hechten aan de strijd tegen antisemitisme. Wij staan en wij horen in Europa om onze Joodse medeburgers heen te staan. Er is geen enkele reden dat zij hoeven te vertrekken of zouden willen vertrekken. Ze horen hier te wonen, waar ze burgers zijn. Wij beschouwen deze belangrijke motie als ondersteuning van het beleid.

Mevrouw Ouwehand zal begrijpen dat ik de motie op stuk nr. 18 zal moeten ontraden. In deze motie wordt de regering verzocht, de Europese Commissie te verzoeken om de onderhandelingen over TTIP te beëindigen. Dat past niet in datgene wat ik vanavond heb bepleit. Ik moet die motie dus ontraden.

Dat geldt ook voor de motie van mevrouw Ouwehand op stuk nr. 19. Daarvoor geldt eigenlijk dezelfde reden. TTIP is niet precies hetzelfde als de uitbreiding van de interne markt in de Europese Unie. Er zijn ook afspraken om handelsbelemmeringen weg te nemen. Ik moet die motie dus ook ontraden.

Ik wil de motie op stuk nr. 20 van mevrouw Ouwehand eveneens om dezelfde reden ontraden.

Er ligt nog een motie waarover ik een oordeel moet vellen. Dat is de motie op stuk nr. 10.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
In mijn motie op stuk nr. 20 wordt de regering gevraagd om duidelijk te maken dat we zo'n verdrag niet sluiten als dat betekent dat onze eigen normen niet gegarandeerd zijn en/of de mogelijkheden om die normen aan te scherpen, worden ingeperkt. Ik begrijp niet zo goed dat het kabinet die motie ontraadt, terwijl het de Kamer voortdurend duidelijk wil laten weten dat we, als het aan het kabinet ligt, daarop aan zouden moeten koersen.

Minister Koenders:
Ik begrijp de redenering van mevrouw Ouwehand. Ik heb ook duidelijk gemaakt, ook naar aanleiding van de motie op stuk nr. 4, dat wij daar zeer scherp in staan. Ik kan echter niet leven met de overweging dat het opnemen van de Verenigde Staten in de Europese interne markt nu aan de orde is. Dat is gewoon een ander debat. De Verenigde Staten worden geen deel van de Europese interne markt, zoals wij daar afspraken over hebben gemaakt. Ik moet de motie op stuk nr. 20 daarom ontraden.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
En als ik die overweging zou laten vallen en alleen het dictum overeind houd, wat is dan het oordeel van het kabinet?

Minister Koenders:
Ik blijf de motie ontraden, omdat de motie die ik eerder heb beschreven, beter aansluit op de inzet van het kabinet.

Ik kom te spreken over de motie op stuk nr. 10.

De voorzitter:
Ik zie dat de heer Klaver naar de interruptiemicrofoon gaat. Gaat dat nog over het vorige punt?

De heer Klaver (GroenLinks):
Het gaat over een eerdere motie.

De voorzitter:
Dan doen we eerst nog even de interruptie van de heer Klaver. Over welke motie gaat het dan?

De heer Klaver (GroenLinks):
Sorry, ik maak het er om vijf over half twaalf niet helderder op. De minister zal het vast kunnen volgen. Het gaat even over de motie op stuk nr. 4, waarvan mevrouw Mai de eerste ondertekenaar is. Ik heb die motie meeondertekend. Ik heb er nog een vraag over, teneinde even scherp te krijgen hoe de minister deze motie wil gaan uitvoeren als zij aangenomen wordt. Ziet de minister dat deze motie een geschillenbeslechting op een manier zoals ik die zojuist heb omschreven, waarbij drie advocaten in een kamertje gaan zitten, er geen enkele openheid is en er in het geheim afspraken worden gemaakt, uitsluit?

Minister Koenders:
Ja, dat vind ik om 23.35 uur wel een moeizame formulering. Er wordt gesproken van drie mensen die in een kamertje zitten. Dat lijkt mij, zoals de heer Klaver het zegt, niet geweldig in elkaar zitten. Ik blijf bij de interpretatie die de indiener van de motie heeft gegeven. Zo zal ik de motie ook uitvoeren.

De voorzitter:
De minister heeft toen hij deze motie heel lang geleden becommentarieerde, verteld hoe hij hem ging interpreteren. De indiener heeft toen gezegd: ik ben het eens met die omschrijving. Daar moeten we het dan ook maar bij laten.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik heb er niet voor niets zo lang over gedaan. Ik moest goed nadenken over het lubberiaanse antwoord van de minister.

Minister Koenders:
Ik ben zeer duidelijk!

De heer Klaver (GroenLinks):
Het is mij niet helemaal helder hoe de minister de uitvoering van deze motie voor zich ziet. Wij hebben er voortdurend de nadruk op gelegd dat dit binnen het rechtssysteem van de landen moet passen. Transparantie is belangrijk. We willen dat er een beroepsmogelijkheid is. Wij willen niet dat de geschillenbeslechting plaatsvindt op de manier waarop het nu in veel van de verdragen die we al hebben, is geregeld. Dat houdt in dat drie advocaten, één van de Staat, één onafhankelijke advocaat en één van het bedrijf, bij elkaar gaan zitten — dit zeg ik om de drie personen te specificeren — en tot een vergelijk moeten komen. Die afspraak is dus ook bindend en dan is er geen enkele beroepsprocedure meer mogelijk. Alle afspraken die zijn gemaakt, blijven dan geheim. Dit is wat we willen uitsluiten met deze motie. Ik kijk ook even naar de indiener. Ik wil van deze minister horen: dit is precies zoals ik deze motie interpreteer. Anders moeten we echt nog even kijken naar de tekst, want dan zijn we het niet met elkaar eens.

Minister Koenders:
Allereerst constateer ik dat de Kamer hier uitspreekt wat zij vindt. Het is van belang dat wij begrijpen wat de Kamer vindt, om dat vervolgens in de onderhandelingen in te brengen. Wij moeten immers ook weer bij de Kamer terugkomen. Zo moet ik die motie, denk ik, lezen. Ik heb gezegd dat publieke geschillenbeslechting een multilateraal instrument is. Volgens mij is daar echt niet zo veel verschil van mening over. Wat de ondertekenaars van de motie willen — dat heb ik zojuist ook gevraagd aan de indiener — is dat het niet iets wordt wat niet in het Nederlandse rechtssysteem past. Ik begrijp heel goed dat de heer Klaver een voorbeeld noemt dat waarschijnlijk niet in overeenstemming is met het Nederlandse rechtssysteem. Dan zijn we er dus niet voor. Maar ik kan nu niet op alle eventualiteiten reageren. De heer Klaver moet goed de intentie van de regering weten. Daar zit helemaal geen verschil of dubbele agenda in. Wij willen dat het multilaterale instrument compatibel is, dus in overeenstemming is met het Nederlandse rechtssysteem. Mooier kan ik het niet maken en minder ook niet. Het lijkt mij dat dit ook de interpretatie was die er zojuist aan gegeven was.

Mevrouw Maij (PvdA):
Misschien omdat het nu 23.39 uur is, stel ik voor dat ik de motie even aanhoud en dat we een brief van de regering krijgen die het iets preciezer zegt zoals we het net wilden verwoorden. Ik kan mij namelijk wel vinden in de formulering dat het niet de bedoeling is dat drie advocaten achter een gesloten deur dit gaan besluiten.

Minister Koenders:
Maar drie advocaten die iets achter een deur besluiten, heeft natuurlijk niets te maken met een rechtssysteem. Ik weet alleen niet precies op welke formulering de heer Klaver precies duidt. Maar laat er geen enkele dubbele bodem in bestaan: ik ben zeer bereid om dat nog een keer per brief naar de Kamer te sturen. Maar het gaat eerlijk gezegd ook om wat mevrouw Maij bedoelt. De Kamer spreekt iets uit, namelijk: "is van mening dat ISDS publieke geschillenbeslechting moet bevatten, ingebed in ons huidige rechtssysteem". De regering zegt alleen: wees u ervan bewust dat het multilateraal is, dus denk even na over de formulering. Dat het compatibel moet zijn met het Nederlandse rechtssysteem, waarbij een aantal van de aspecten die ook de heer Klaver naar voren heeft gebracht aan de orde zijn, lijkt mij overduidelijk.

De voorzitter:
Mevrouw Maij, ik denk dat u zegt dat u de motie zult aanhouden.

Mevrouw Maij (PvdA):
Ja precies, ik zal de motie even aanhouden.

De voorzitter:
De regering heeft toegezegd dat hierop schriftelijk zal worden gereageerd.

Mevrouw Maij (PvdA):
Dank u wel.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Maij stel ik voor, haar motie (34166, nr. 4) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter …

De voorzitter:
Deze motie is nu aangehouden.

De heer Klaver (GroenLinks):
Dat is prima, maar ik heb een verzoek. Als de minister hier schriftelijk op reageert, wil ik voorkomen dat we nog een keer een reactie nodig hebben. Zou hij in de schriftelijke reactie op deze motie, ook kunnen ingaan op de wijze waarop geschillenbeslechting, zoals ISDS, binnen de huidige 120 verdragen die we hebben, is geregeld hier in Nederland?

Minister Koenders:
Voorzitter, als u mij toestaat, wil ik dat even met de vakminister opnemen, want die moet de brief schrijven. Daar kan ik nu niet verder op ingaan.

De voorzitter:
Maar u bent bereid om zich daarover met de vakminister te verstaan.

Minister Koenders:
Dan kom ik op de motie-Omtzigt/Segers op stuk nr. 10. Voor ons is mensenrechtenbeleid prioriteit. Daar doen wij veel aan. Ik heb daar sympathie voor en laat het oordeel over de motie aan de Kamer over.

De heer Van Bommel (SP):
Ik wil graag verduidelijking van het standpunt van de minister over de motie-Omtzigt op stuk nr. 11. De heer Omtzigt is niet meer aanwezig, maar voor mijn eigen oordeel zou ik willen weten of de minister alleen bezwaar maakt tegen het onderdeel "inclusief de stemverhoudingen" — hij zei dat dat niet aan de orde is — en dat hij tegen de rest van de motie geen bezwaar heeft.

Minister Koenders:
Nee, het gaat om de hele motie.

De heer Van Bommel (SP):
Het gaat om alle onderdelen uit de motie? Dus: klokkenluiders, Eurowob, de besluitenlijsten ...

Minister Koenders:
Het geheel van de motie is zodanig dat wij de aanneming ervan moeten ontraden.

De heer Van Bommel (SP):
Omdat de motie verschillende onderdelen bevat, die uit te sluiten of in te sluiten zijn, zou ik graag willen weten wat het bezwaar is tegen betere bescherming van klokkenluiders en tegen een Eurowob.

Minister Koenders:
Met alle respect, maar er staan zo veel onduidelijke formuleringen in deze motie, dat de regering niet zou weten hoe deze uitvoerbaar is. Uiteraard zijn wij voor openheid, openbaarheid en transparantie. Ik noemde zojuist al een aantal voorbeelden: "inclusief de stemverhoudingen" en "met zo min mogelijk uitzonderingsgronden". Het is altijd zo min mogelijk, maar wat betekent dat? Verder noem ik "een verbetering van de huidige uitvoering". Enfin, het is een motie die zo vaag geformuleerd is dat de regering daarmee niet uit de voeten kan. Daarom zou ik de aanneming ervan willen ontraden.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Wij zullen komende dinsdag over de ingediende moties stemmen.

Ik dank alle aanwezigen voor hun deelname aan het debat en voor hun interesse voor het debat.

Sluiting

Sluiting 23.44 uur.