Plenair verslag Tweede Kamer, 70e vergadering
Woensdag 1 april 2015

• Begin

  10:15 uur
• Sluiting

  21:21 uur
• Status

  Gecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Vermeij

Aanwezig zijn 106 leden der Kamer, te weten:

Arib, Van Ark, Azmani, Bashir, Beertema, Berckmoes-Duindam, Berndsen-Jansen, Bisschop, De Boer, Van Bommel, Bontes, Bosma, Bosman, Bouwmeester, Ten Broeke, Bruins Slot, Van der Burg, De Caluwé, Cegerek, Van Dam, Van Dekken, Tony van Dijck, Dijkgraaf, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Dikkers, Duisenberg, Eijsink, Elias, Fokke, Fritsma, Van Gerven, Geurts, De Graaf, Graus, Hachchi, Harbers, Helder, Hoogland, Jadnanansing, Klaver, Klein, Klever, Knops, Kooiman, Koolmees, Krol, Kuiken, De Lange, Leenders, De Liefde, Van der Linde, Lodders, Lucas, Madlener, Maij, Van Meenen, Van Miltenburg, Mohandis, Moors, Agnes Mulder, Anne Mulder, Neppérus, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Omtzigt, Oosenbrug, Van Oosten, Oskam, Ouwehand, Potters, Van Raak, Recourt, Roemer, Rutte, Schouten, Schouw, Schut-Welkzijn, Segers, Servaes, Siderius, Sjoerdsma, Slob, Smaling, Straus, Tanamal, Taverne, Teeven, Tellegen, Van Tongeren, Van Toorenburg, Van Veen, Van Veldhoven, Veldman, Vermeij, Visser, Van Vliet, Voordewind, Aukje de Vries, Vuijk, Van Wijngaarden, Wilders, Ypma, Yücel en Zijlstra,

en mevrouw Dijksma, staatssecretaris van Economische Zaken, de heer Koenders, minister van Buitenlandse Zaken, de heer Plasterk, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, en mevrouw Schippers, minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat de volgende leden zich hebben afgemeld:

De Roon, voor vandaag en morgen;

Thieme.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Federatie Armeense Organisaties in Nederland

Federatie Armeense Organisaties in Nederland

Aan de orde is het VSO het gesprek met de Federatie Armeense Organisaties in Nederland.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de minister van Buitenlandse zaken, zijn ambtenaren, alle woordvoerders en iedereen die meekijkt of meeluistert van harte welkom. De spreektijden zijn, zoals bekend, twee minuten en ik geef als eerste het woord aan de heer Omtzigt namens de fractie van het CDA.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. 100 jaar geleden, in april 1915, begon de Armeense genocide. 250 intellectuelen en leiders van de Armeense gemeenschap werden opgepakt in Constantinopel en later vermoord. Wat volgde was met geen pen te beschrijven: mannen werden uit het leger gehaald, ontwapend en vermoord. Vrouwen en kinderen werden op barre tochten door de woestijn gestuurd naar Syrië. Meer dan een miljoen Armeniërs, Syrisch-orthodoxen en Pontische Grieken kwamen om. Deze genocide is drie keer unaniem erkend door de International Association of Genocide Scholars. Raphael Lemkin, Pool van Joodse komaf, die het woord "genocide" uitvond, vertelde dat hij hiermee allereerst de Armeense genocide beschreef. Een integraal onderdeel van genocide is het niet benoemen, het vergeten, het niet meer erover praten. Dan is de doelstelling van de genocide gehaald: het volk, het slachtoffer van de genocide, heeft niet bestaan.

Via de motie-Rouvoet, waar onder andere het Kamerlid Koenders voor stemde, erkende de Tweede Kamer de Armeense genocide. Het Europees Parlement dringt nu ook aan op erkenning en heeft dat meerdere keren gedaan. Dit alles moet tegen de achtergrond van ISIS worden gezien. De VN wil dat het Internationaal Strafhof een zaak opent tegen ISIS over genocide van jezidi's. In hetzelfde gebied worden de nazaten van de overlevende christenen opnieuw verdreven en uitgemoord, en wij zijn nog bezig met erkenning van de genocide van 100 jaar geleden.

Ik heb drie vragen. De minister zegt dat er brede internationale overeenstemming is. Ten eerste: wat is die internationale overeenstemming? Wil de minister vertellen dat dat genocide is? Ten tweede: gaat de Nederlandse regering wel naar Gallipoli op 24 april om het feest dat daar wordt gevierd en dat er nooit was, op te luisteren? Ten derde: als er een kwestie is, stopt de minister dan met spreken over de gevangenenkampen in Noord-Korea, omdat Noord-Korea ze niet erkent, maar maakt zij er "een kwestie" van? Spreekt zij over "de kwestie" van de mishandelingen door ISIS, omdat ISIS niet erkent dat het mensenrechten schendt?

Ik dien de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Omtzigt, Voordewind en Van der Staaij. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 58 (34000-V).

De heer Ten Broeke (VVD):
Voorzitter. De geschiedenis van de mensheid is helaas gevuld met massamoorden. Op ons eigen continent is de Holocaust, de moord op 6 miljoen joden, misschien wel het meest afschrikwekkende voorbeeld. Bij deze tragedie van onmenselijke proporties werden ook vanuit Nederland meer dan 107.000 joden naar de concentratie- en vernietigingskampen gestuurd. Dat was drie kwart van de toenmalige joodse bevolking en daarvan is meer dan 95% vermoord vanwege haar etniciteit. Om die reden is het volstrekt logisch dat Nederland en ook de Nederlandse regering de genocide op ons continent erkennen en dat wij allen daarbij stilstaan. Zij maakt deel uit van onze geschiedenis en de lessen die wij daaruit trekken, zijn bepalend voor onze toekomst. De erkenning van deze genocide zijn we dus niet alleen aan de joodse bevolking maar ook aan onszelf verschuldigd.

Volgens het NIOD bestaat er onder historici consensus over drie grote genocides: de Holocaust, die 6 miljoen joden van het leven beroofde, de Rwandese genocide van 1994 met 800.000 doden en de Armeense genocide van 1915, die tussen 800.000 en 1,5 miljoen Armeniërs het leven kostte. Erkenning van genocide die ertoe doet, moet in allereerste instantie komen van degenen die er ook aan hebben bijgedragen. Daarom is de motie-Rouvoet ook zo'n goede motie, want in deze Kamer is er niet een partij, zo vermoed ik, die de Armeense genocide ontkent. Natuurlijk, er zijn partijen die soms kandidaten op hun lijst hebben gehad die de gebeurtenissen bagatelliseren of zelfs ontkennen. Dat was het geval bij het CDA, de Partij van de Arbeid, D66 en zelfs bij de PVV heeft iemand op dit punt weleens een scheve schaats gereden. Dat heeft in vrijwel alle gevallen te maken gehad met een Turkse achtergrond en dat is het punt.

Wij allen erkennen de Armeense genocide die dit jaar 100 jaar geleden plaatsvond, maar wat voegt het toe om dat van de regering te eisen? Zij is geen partij, draagt geen historische verantwoordelijkheid en heeft zelfs geen historische relatie tot de gebeurtenissen. Wat voegt het toe voor de Armeense gemeenschap in Nederland, die al generaties welkom is en hier haar bestaan heeft opgebouwd? Is het officieel eisen van een standpunt van de Nederlandse regering de balsem op hun ziel of hebben zij het meeste aan echte erkenning? Echte erkenning komt natuurlijk van degene die hier wel een relatie mee heeft, namelijk de Turkse regering.

Het is de vraag of een expliciete uitspraak door de Nederlandse regering een bijdrage levert aan het proces van erkenning en acceptatie van Turkse zijde. Net als de regering denk ik dat dit niet zo is. Ik kies voor echte erkenning en die moet van de Turkse regering komen. Daarom kies ik ook voor de Kamerbreed gesteunde motie van voormalig ChristenUnie-voorman Rouvoet. Dat betekent dat Nederland, op momenten waarop dat kan, erkenning van de Armeense genocide bilateraal bij Turkije aan de orde stelt. Zeker deze Turkse regering die in toenemende mate reactionair en revolutionistisch is, moet daarop worden aangesproken. Dat is de juiste weg en niet het dichtgooien van de luiken. Daarmee bied je de Armeense gemeenschap in Nederland niets wat zij niet ook al van de heer Omtzigt of van mij kan krijgen, namelijk erkenning. Ik spreek immers van "de Armeense genocide", de VVD spreekt van "de Armeense genocide" en volgens mij spreekt praktisch de hele volksvertegenwoordiging van "de Armeense genocide". Genocide pleeg je op een volk en als volksvertegenwoordiger zeg ik aan de vooravond van de herdenking: dit was een genocide. En ik voeg daaraan toe: nooit meer!

De heer Omtzigt (CDA):
Ik snap dat de heer Ten Broeke zegt dat het nog meer de verantwoordelijkheid van de Turkse regering is om de Armeense genocide op die wijze te erkennen. Maar als de Nederlandse regering de Turkse regering hierover aanspreekt zoals gevraagd in de motie-Rouvoet en in de motie van het Europees Parlement in 2005, moet zij dan spreken over "een kwestie" of moet zij dan gewoon zeggen: dit is een genocide, wij vinden dat dit een genocide is en wij spreken dus consequent over "de Armeense genocide"? Dat is immers de vraag die hier op tafel ligt.

De heer Ten Broeke (VVD):
Zoals ik heb aangegeven, ben ik volstrekt comfortabel met de formulering in de motie-Rouvoet. Daarin wordt gesproken over "de kwestie van de Armeense genocide". Daarbij staat het iedereen in de volksvertegenwoordiging vrij om over "de Armeense genocide" te spreken, zoals ik doe en de heer Omtzigt trouwens ook.

De heer Omtzigt (CDA):
Dat zou een mooie omdraaiing zijn als ik niet vrij zou zijn om over "de Armeense genocide" te spreken. Dat zou echt een heel mooie omdraaiing zijn, want dat is in Turkije het geval. Maar dient de Nederlandse regering niet gewoon te zeggen dat zij dit een genocide vindt, want in wetenschappelijke kring is hier bijna unaniem overeenstemming over? Ik heb al verwezen naar de drie unanieme moties daarover van de International Association of Genocide Scholars. Moet de Nederlandse regering dan niet ophouden met het gebruiken van de term "de kwestie van"? Anders moet zij immers ook praten over "de kwestie van de gevangenkampen in Noord-Korea", omdat die niet erkend zijn door Noord-Korea, en over "de kwestie van de vermeende mishandelingen door ISIS", omdat die niet erkend zijn door ISIS. Is dat de manier waarop wij dan nu het mensenrechtenbeleid vorm gaan geven?

De heer Ten Broeke (VVD):
Door het bij de regering op de spits te drijven, ontkent de heer Omtzigt dat het belang van een erkenning vooral zit bij de volksvertegenwoordiging. Dat is althans mijn mening. Ik spreek dus over "de genocide", de heer Omtzigt spreekt daarover, praktisch iedereen in deze Kamer doet dat. De vraag is of een expliciete uitspraak door de Nederlandse regering dan vervolgens een bijdrage levert aan dat proces van erkenning. De acceptatie van Turkse zijde is volgens mij hier het essentiële, springende punt. Zowel voor de erkenning aan Turkse zijde als voor het proces van acceptatie van de groepen die hiermee te maken hebben, is het van groot belang dat de Nederlandse regering in haar bilaterale contacten met Turkije erop kan blijven aandringen om dat te doen.

De huidige formulering in de motie-Rouvoet biedt daarvoor de beste garantie. Daarom kies ik daarvoor en ben ik tevreden met die motie. Ik denk dat het een verstandige motie is. Die is niet voor niets Kamerbreed gesteund.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik ben blij dat de heer Ten Broeke namens de VVD de motie van het voormalige Kamerlid Rouvoet van harte steunt. Ik moet hem op het punt van het dictum wel corrigeren. In het dictum wordt niet gesproken over "de kwestie van de Armeense genocide", maar uitdrukkelijk over "de Armeense genocide". Ik neem aan dat hij na deze correctie met terugwerkende kracht nog steeds die motie omhelst. Mijn vraag is de volgende. De VVD-fractie heeft in het VSO gesproken over "de Armeense genocide", en niet over "de kwestie van de Armeense genocide". Dat doet de heer Ten Broeke vandaag overigens weer. Dat is te prijzen. Vindt de heer Ten Broeke dan ook niet dat het een steun in de rug van de Armeense gemeenschap wereldwijd zou zijn als ook het kabinet zou spreken over "de Armeense genocide"?

De heer Ten Broeke (VVD):
Mijn hele bijdrage was ook juist gericht op het maken van dat onderscheid, om aan te geven dat ik, en ook mijn partij en ik meen hier bijna alle partijen, gewoon spreken over "de Armeense genocide". Zij doen dat ondanks het feit dat een aantal partijen misschien in hun eigen geschiedenis met kandidatenlijsten wel eens wat problemen hebben gehad. Ik erken dat de partij van de heer Omtzigt daar niet bij hoort. De vraag is vervolgens of het uitdagen van de Nederlandse regering om daar in deze expliciete termen over te spreken, een bijdrage levert aan die erkenning die wij zoeken. Ik zeg de regering na dat dit geen bijdrage levert op het moment dat het in de bilaterale contacten tussen Nederland en Turkije zo op de spits gedreven wordt. Dat bedoelde ik zo-even te zeggen door het woord "kwestie" daarin te laten staan.

Ik wil graag dat Nederland en ook vele andere landen er in hun bilaterale contacten bij de Turkse regering op blijven aandringen dat een proces in gang wordt gezet waarvan de erkenning van de Armeense genocide op een gegeven moment het resultaat is. Ik denk dat dat de grootste bijdrage is die de Armeense gemeenschap waar dan ook ter wereld, maar ook hier in Nederland, van ons mag verwachten. Daarom denk ik dat het huidige beleid het juiste beleid is.

De voorzitter:
Ik verzoek de leden om zich zowel in de vragen als in de antwoorden enigszins te beperken. Wij hebben nog een lange dag te gaan. Ik wil niet dat we bij het eerste debat al helemaal uit de tijd lopen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik heb nog een vervolgvraag. Erkent de VVD dan niet dat juist de Armeense gemeenschap geholpen zou kunnen zijn met de daadwerkelijke uitvoering van de motie-Rouvoet? Daarin wordt gevraagd om "de Armeense genocide" bij Turkije aan de orde te stellen, en niet om "de kwestie van de Armeense genocide" aan de orde te stellen. Dat laatste zou het immers voor de Turkse overheid gemakkelijk maken om daaraan voorbij te gaan. Het gaat in de motie van de heer Rouvoet juist om "de Armeense genocide". Op het moment dat je die bespreekbaar maakt, maak je meters. Dat doen we niet als we het over "de kwestie" blijven hebben.

De heer Ten Broeke (VVD):
In de motie-Rouvoet wordt opgeroepen om "de Armeense genocide" bespreekbaar te maken. Dat wordt door de Nederlandse regering gedaan. Als het bespreekbaar maken van "de kwestie van de Armeense genocide" het gesprek met de Turkse overheid op gang houdt, vind ik dat van meer en grotere waarde dan dat we hier de Nederlandse regering zouden uitdagen om een positie in te nemen die dat gesprek wellicht onmogelijk maakt. Ik denk nog altijd dat de Armeense gemeenschap niet alleen hier maar overal ter wereld het meeste heeft aan regeringen die haar zaak en ook de erkenning blijven bepleiten. Dit is de beste manier om dat te doen.

De heer Van Bommel (SP):
Voorzitter. Alweer ruim tien jaar geleden werd unaniem de motie-Rouvoet in deze Kamer aangenomen. Daarin werd de regering verzocht om, binnen het kader van de dialoog van de Europese Unie met Turkije, voortdurend en nadrukkelijk de erkenning van de Armeense genocide aan de orde te stellen. Dat was een goede motie en bovendien was het enorm belangrijk dat deze Kamerbreed werd aangenomen. Ook na de vorige week en vandaag ontvangen antwoorden van de minister blijf ik zorgen houden over de uitvoering van deze motie. De minister stelt dat de motie ondersteunend is aan de regeringsinzet om dit onderwerp in Turkije bespreekbaar te maken. In een brief aan de Kamer schrijft de minister echter steevast over "de kwestie van de Armeense genocide". Dat is vreemd en dat suggereert dat de minister van oordeel is dat er geen genocide heeft plaatsgevonden. Dat is opmerkelijk, niet in de laatste plaats omdat de minister zelf ook erkent dat er onder wetenschappers een grote mate van consensus over de gebeurtenissen in Turkije bestaat. Ik hoop dat de minister straks mijn zorgen op dit punt wil wegnemen en dat hij ook concreet ingaat op de vraag wat Nederland in de Europese discussie heeft ingebracht om het doel van de motie naderbij te brengen.

Op 24 april is het precies 100 jaar geleden dat de Armeense genocide begon. Ik ben verheugd dat de Nederlandse ambassadeur van Armenië, die in buurland Georgië zetelt, die dag naar de herdenkingsbijeenkomst in de Armeense hoofdstad Jerevan gaat. Naar mijn weten is dat voor het eerst en dat is toe te juichen.

Ten slotte hoop ik dat een lid van de regering bereid zal zijn om bij een van de herdenkingen van de Armeense genocide in Nederland aanwezig te zijn. Er zijn er talrijke. Ik steun daarom dan ook de oproep van collega Omtzigt.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voorzitter. Op 24 april a.s. wordt inderdaad herdacht dat 100 jaar geleden de Armeense genocide begon. 100 jaar geleden werden naar schatting 1,5 miljoen Armeniërs de dood ingedreven door het Ottomaanse Rijk. 100 jaar later mogen velen niet in vrijheid spreken over de genocide. 100 jaar later groeien miljoenen Turken op in de veronderstelling dat er geen genocide heeft plaatsgevonden. Natuurlijk was er een oorlog en natuurlijk waren er verschrikkingen over en weer, maar van een bewust ingezette genocide om het Armeense volk te vernietigen, is geen sprake volgens Turkije, een NAVO-bondgenoot. Dat vindt de fractie van de ChristenUnie onacceptabel. Erkent het kabinet ook dat dit onacceptabel is? Om die reden heeft mijn voorganger Rouvoet in 2004 een motie ingediend waarin niet alleen de Armeense genocide onomwonden wordt erkend, maar waarin de regering ook de nadrukkelijke opdracht wordt meegegeven om de erkenning van die genocide structureel onder de aandacht van Turkije te brengen. Het beeld is echter ontstaan dat de scherpe kantjes van deze motie af zijn gehaald, mede vanwege de schriftelijke beantwoording van deze minister. Zo spreekt de regering over "de kwestie van de Armeense genocide", rept zij over twijfel over de mening van de wetenschappers en geeft zij aan dat het niet opportuun is om over een juridische erkenning van de genocide te spreken. Tevens komt er geen lid van het kabinet naar de herdenking. Hierdoor ontstaat de indruk dat Nederland de band met Turkije belangrijker vindt dan het erkennen van de genocide. Om dat beeld te corrigeren, heb ik de motie van college Omtzigt medeondertekend en dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Voordewind, Omtzigt, Van der Staaij en Beertema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 59 (34000-V).

De heer Dijkgraaf (SGP):
Voorzitter. Gelukkig hoor ik tot nu toe alle collega's zeggen dat wat er gebeurd is ten aanzien van de Armeense genocide, verschrikkelijk is. Daarover is hier in ieder geval geen discussie. Gelukkig hoor ik ook zeggen dat het goed is om te herdenken, op welke plaats dan ook, hier in Nederland en in andere landen. Dat vindt iedereen. Ook wij zijn teleurgesteld over de twee belangrijke dingen die collega's al naar voren hebben gebracht.

Het eerste punt is de erkenning van de genocide. Ik hoorde de minister in zijn beantwoording vragen, en ik hoorde het ook in de bijdrage van de heer Ten Broeke, of het een bijdrage is als de regering gewoon erkent dat het genocide is.

Ik denk van wel, want in de brief van de FAON lees ik: "Voorts moet het ons van het hart hoe pijnlijk het is de kille atmosfeer te ondergaan die de regering in de richting van de Armeense gemeenschap uitstraalt." We kunnen discussiëren over woorden, maar dit is wel hoe het overkomt aan de andere kant. Laten we de discussie over die woorden achter ons laten en erkennen dat het genocide is. Laten we ook gewoon dat woord gebruiken, dan zijn we van die terminologie af en ervaart men de warmte die men verdient.

Het tweede punt is de vertegenwoordiging. Frankrijk stuurt president Hollande, wij sturen de Nederlandse ambassadeur in Georgië. Ik roep de regering op om nu gewoon een vertegenwoordiger te sturen op regeringsniveau. Ook daarmee erkennen we de ernst van de situatie, de pijn, het verdriet, het leed dat daar is geleden.

Dat is ook de reden dat wij de twee moties die zijn ingediend mede ondertekend hebben, de ene van de heer Voordewind over de erkenning en de tweede van de heer Omtzigt over de vertegenwoordiging. Ik hoop dat de regering de kille benadering achter zich laat zoals die in ieder geval wordt ervaren en kiest voor een ruimhartige benadering.

De heer Beertema (PVV):
Voorzitter. Op 24 april 2015 is de honderdjarige herdenking van de Armeense genocide. Na 100 jaar wordt die Armeense genocide door de Armeense gemeenschap nog steeds gevoeld alsof die onlangs heeft plaatsgevonden. De pijn en het verdriet zijn er niet alleen om de slachtoffers maar juist ook om het gebrek aan erkenning. Als het gaat om de erkenning van die Armeense genocide, neemt dit kabinet een dubbelhartige houding aan. Waarom spreekt het kabinet niet over "de genocide" maar over "de kwestie van de genocide"? Dat is de vraag die al meer is gesteld.

Mijn vraag aan de minister van Buitenlandse Zaken is deze. Hoe staat het nu eigenlijk met de appreciatie van deze donkerste fase van de Armeense geschiedenis? Wat zit er precies in de weg om tot erkenning over te gaan van deze volkerenmoord als genocide? Heeft dat inderdaad te maken met de druk van de regering-Erdogan?

Helaas is die terminologie niet het enige pijnpunt. De Nederlandse afvaardiging naar de honderdjarige herdenking in Jerevan is dat ook. De PVV vindt het een gotspe dat Nederland slechts door een ambassadeur wordt vertegenwoordigd. Nederland miskent, beledigt zelfs de herinnering aan deze vreselijke periode voor het Armeense volk. Ik zeg dat omdat het kabinet heel goed weet hoe het wel respect en eerbied moet getuigen aan andere landen, ook als dat volstrekt misplaatst is omdat zo'n land bijvoorbeeld barbaarse wetten heeft, de sharia, grove mensenrechtenschendingen kent op dagelijkse basis, publieke onthoofdingen en lijfstraffen uitvoert enzovoorts enzovoorts. Ik spreek hier over Saoedi-Arabië, waar wij de hoogst denkbare delegatie heen stuurden die we kennen. De Koning en de minister van BuZa togen naar dat barbaarse land om hun respect te betuigen aan de overleden koning Abdullah.

Daarom roep ik het kabinet nu namens de PVV-fractie op om de hoogst mogelijke Nederlandse vertegenwoordiging naar de herdenking in Jerevan te sturen: de Koning en de minister-president. Laten zij naar Jerevan gaan om ons te vertegenwoordigen, de hoofdstad in de schaduw van de berg Ararat, de hoofdstad van de eerste christelijke natie van de wereld.

Nog twee punten. De PVV wil dat Nederland niet ingaat op de uitnodiging van de Turkse herdenking van de slag om Gallipoli. Die herdenking zal op dezelfde dag plaatsvinden als de herdenking van de Armeense genocide. Kan de minister daar nu iets over zeggen?

Als laatste punt noem ik de demonstratie van haat die vorig jaar in Almelo plaatsvond. De PVV is bezorgd dat dat niet streng genoeg is aangepakt. De beoordeling van de aangiftes wordt maar niet afgerond. Wij vrezen dat het gevaar voor nieuwe haatdemonstraties niet is verkleind. Hoe gaat de regering dat voorkomen?

Ten slotte dien ik twee moties in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Beertema, Wilders en Voordewind. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 60 (34000-V).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Beertema en Wilders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 61 (34000-V).

De heer Beertema (PVV):
Mijn excuses voor de ernstige overschrijding van mijn spreektijd.

De voorzitter:
Ik wou het net zeggen. Dank u wel.

De minister van Buitenlandse Zaken heeft te kennen gegeven dat hij direct kan antwoorden. Daar zijn wij hem zeer erkentelijk voor. Hij wil wel graag alle moties hebben. Daarom wachten we een enkel ogenblik.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Termijn antwoord

Minister Koenders:
Mevrouw de voorzitter. Ik dank de Kamer voor de inbreng tijdens dit VSO. Ik heb veel begrip voor de vragen en de inbreng rond dit belangrijke onderwerp. De kwestie die we vandaag bespreken, blijft begrijpelijkerwijs de gemoederen bezighouden. Ik denk dat dit geldt voor veel mensen in Nederland, ook in de Nederlandse regering, en zeker bij de Armeniërs. Ik heb het al eerder gezegd en herhaal het vandaag graag, met overtuiging en emotie: wat in 1915/1916 is gebeurd, is vreselijk. Het leed dat toen is veroorzaakt, is groot. Dit jaar markeert de 100ste herdenking van die dramatische gebeurtenissen. Laat er geen enkel misverstand over bestaan: Nederland betreurt ten zeerste alle slachtoffers die in 1915 zijn gevallen. Wij zijn hier ook glashelder over. Het gaat hier over de grote catastrofe, zoals de Armenen het in hun eigen taal noemen.

Het is echter niet aan het kabinet zelf om deze historische gebeurtenissen met zeer inhumane gevolgen te duiden. Het is niet aan het kabinet om vast te stellen of hier in juridische zin sprake is geweest van genocide. Dit punt is hier overigens eerder aan de orde geweest. Bovendien zou een oordeel van de zijde van het kabinet over de toepasselijkheid van deze term op dit moment niet bijdragen aan de noodzakelijke acceptatie en verwerking van het verleden door beide landen. Dat is en blijft primair aan beide landen zelf en aan beide bevolkingsgroepen zelf. Daarmee is er de beste verwerking van het gedeelde verleden. Ik ben er vanuit mijn werk op het terrein van conflictbemiddeling al jarenlang diep van overtuigd dat je op deze manier verder komt bij dit soort diepgaande problemen en emoties. Maar laat er geen misverstand over bestaan: ik deel die emoties en heb namens de Nederlandse regering mijn afschuw over de gebeurtenissen uitgesproken. Ik wijs nog eens op het goede artikel van Thomas de Waal dat onlangs is verschenen in Foreign Affairs. Daarin staat dat het wel of niet gebruiken van het woord "genocide" inmiddels zo dominant is geworden — het wordt zelfs gepolitiseerd en hier via moties afgedwongen — dat de lading van het woord de toenadering en dialoog tussen beide bevolkingsgroepen en landen over de gebeurtenissen zelfs in de weg kan staan. Ik blijf dan ook bij de interpretatie die voorgaande kabinetten aan de motie-Rouvoet uit 2004 hebben gegeven. De motie is ondersteunend aan de regeringsinzet om de kwestie van de Armeense genocide bilateraal en via de Europese Unie bespreekbaar te maken en de toenadering tussen Armenië en Turkije te bespoedigen. Het kabinet is van mening dat de keuze van de hoogst geaccrediteerde vertegenwoordiger van Nederland — ik wijs ook op de opmerkingen van de SP-fractie — in Armenië recht doet aan de waardige herdenking van deze verschrikkelijke gebeurtenis. Nederland heeft als een van de eerste lidstaten van de Europese Unie besloten en aangegeven dat het vertegenwoordigd zal zijn in Yerevan. Dat onderstreept nog eens het belang dat het kabinet hecht aan deze kwestie en aan een respectvolle, waardige herdenking van die verschrikkelijke gebeurtenissen. Het kabinet wil zijn medeleven tot uitdrukking brengen aan de nabestaanden van de slachtoffers.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Wij hebben drie concrete vragen gesteld. Dit is een verhaal dat ook in de schriftelijke inbreng valt te lezen. Ik krijg die drie vragen graag beantwoord. Ze zijn deels ook gesteld door de heer Voordewind en de heer Beertema. Wat is die internationale overeenstemming waarover iedereen het eens is? Is dat dat er genocide heeft plaatsgevonden? Gaat de regering naar Gallipoli op 24 april, de herdenking waar ook de heer Beertema naar vroeg? Als het een kwestie is die ook erkend moet worden door mensen die zich verwant voelen met mensen die deze hebben begaan, gaat de minister dan vanaf nu spreken over de kwestie van de gevangenkampen in Noord-Korea, de kwestie van de vermeende misdaden van ISIS en anderen, en de kwestie van de mogelijke overtredingen van vrouwenrechten in Saoedi-Arabië of blijft de minister deze zaken wel bij hun naam noemen?

Minister Koenders:
Ik kan al die drie vragen met neen beantwoorden.

De heer Omtzigt (CDA):
Het antwoord op de vraag naar de internationale overeenstemming is geen neen. Ik wil gewoon weten wat er internationaal overeen is gekomen.

Minister Koenders:
Ik ben zeker bereid om diepgaander in te gaan op die vraag, maar dan heb ik echt even tijd nodig. Het gaat hier niet over niets. Het gaat over een voortgezet schriftelijk overleg. De heer Omtzigt heeft een aantal vragen gesteld, ook over Noord-Korea. Hij kan ervan overtuigd zijn dat deze minister, die de mensenrechten als hoeksteen van het beleid ziet, zich uiteraard zeer frequent bezighoudt met de omstandigheden van de mensen in Noord-Korea. Ik heb er onlangs over gesproken met verschillende groeperingen in Zuid-Korea, toen ik daar was. We zijn bezig met mensenrechten, in die zin dat wij die daar aan de orde stellen. Uiteraard gaan wij daarmee door. Voor de herdenking in Gallipoli heeft de Nederlandse regering geen uitnodiging ontvangen. De heer Omtzigt weet waarschijnlijk dat Nederland neutraal was tijdens de Eerste Wereldoorlog en daar dus ook niet bij is betrokken. Wat betreft de algemene overeenstemming, daarbij gaat het om de algemene overeenstemming over wat ik hier vandaag ook in de richting van de Armeniërs heb uitgedrukt, namelijk de verschrikkelijke gebeurtenissen van 1915 en 1916.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Een punt van orde. We hebben deze vraag vijf keer gesteld. Zegt de minister nu dat er in de academische wereld algemene overeenstemming is over die verschrikkelijke gebeurtenissen of over het feit dat het een Armeense genocide was?

Minister Koenders:
Het is niet aan de regering om een oordeel te vellen over de vraag of er over iets al of geen wetenschappelijke consensus bestaat. Ik vind dat de heer Omtzigt hier iets verkeerd beoordeelt. Een regering is er om te regeren, om op gepaste wijze uitdrukking te geven aan datgene wat er 100 jaar geleden is gebeurd. Het niet aan de regering om een oordeel te vellen over een wetenschappelijke discussie over de vraag of er al dan niet consensus bestaat, of over het standpunt van wetenschappers. De wetenschap is vrij en het is maar goed dat dit zo is.

De voorzitter:
Ik merk nogmaals op dat wij interrupties in tweeën doen. Ik zal daar strak op letten.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik ben in verwarring. De minister geeft nu aan dat er sprake is van wetenschappelijke discussies maar in de zinnen daarvoor sprak hij over overeenstemming met betrekking tot die wetenschappers. Hoe kan het zijn dat wij onze leerlingen op scholen onderwijzen dat er een Armeense genocide is geweest en dat deze minister van Buitenlandse Zaken, die de feiten goed kent, dat nog steeds niet namens het kabinet wil erkennen? Ik begrijp dat niet.

Minister Koenders:
Ik vind het echt een slecht beeld geven aan leerlingen als u alles wat ik hier naar voren breng aan het adres van de Armeense bevolking, de Armeniërs, over wat er in 1915 en 1916 is gebeurd en waar de Nederlandse regering haar emoties over uit, afdoet als zouden wij dat helemaal niet belangrijk vinden. Het gaat om de kwestie van genocide. Daarover is een motie aangenomen. Die voeren wij uit. Ik heb zojuist aangegeven dat daar in wetenschappelijke kring debat over is. Ik denk dat er overeenstemming is over het feit dat in die periode verschrikkelijke gebeurtenissen hebben plaatsgevonden. Ik heb zelfs gerefereerd aan de Armeense term daarvoor. Daar is geen enkel verschil van mening over.

De voorzitter:
De heer Voordewind, tot slot.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Toch erkent ook deze minister niet duidelijk dat er een Armeense genocide heeft plaatsgevonden. De minister durft dat woord niet in de mond te nemen en dat vind ik een contrasignaal aan de onderwijzers die proberen dit duidelijk te maken aan hun leerlingen. Hoe kan het dat Nederland de hoogst mogelijke vertegenwoordiging, de Koning en de minister-president, aanwezig laat zijn bij het overlijden van de koning in Saudi-Arabië, een land waar we zo mogelijk allemaal onze bedenkingen bij hebben, terwijl we een ambassadeur sturen naar 100 jaar herdenking van de Armeense genocide? Hoe kan de minister dat uitleggen?

Minister Koenders:
Ik merk dat daarover verschillen van mening zijn in deze Kamer. Ik hoorde ook fracties praten die het juist belangrijk vinden dat wij Nederland nu in Armenië, het land waar het om gaat, door de hoogste Nederlandse vertegenwoordiger ter plekke laten representeren. Ik geloof eerlijk gezegd niet dat we appels en peren moeten vergelijken. De ene zaak had betrekking op de dood van de Saudi-Arabische koning. Daarover hebben we een debat gevoerd in deze Kamer en daar heb ik niet zo veel aan toe te voegen.

De heer Beertema (PVV):
Alles kort en goed, maar de versluierende term "de kwestie van", relativeert natuurlijk toch wat er toentertijd heeft plaatsgevonden. Ik hoor deze minister zeggen dat de regering er niet is om historische oordelen te vellen, maar om uitdrukking te geven aan en om op gepaste wijze bij te dragen aan enzovoorts.

Minister Koenders:
Zo is het.

De heer Beertema (PVV):
Vervolgens spreekt de minister warme woorden over de vertegenwoordiging in de persoon van de ambassadeur. Met alle respect voor de ambassadeur, maar er zit hiërarchisch gezien natuurlijk nogal verschil tussen vertegenwoordiging door de minister-president en de Koning in die barbaarse staat Saudi-Arabië enerzijds, en vertegenwoordiging door een ambassadeur, met alle respect voor de goede man of vrouw, bij de herdenking anderzijds. Dat moet deze minister toch ook duidelijk zijn? Dat is toch van een andere orde? Hoe past dat dan bij die gepaste wijze van respect betonen?

Minister Koenders:
Ik vind het legitiem om daarover van mening te verschillen. Ik heb gezegd wat het oordeel daarover is van de Nederlandse regering. Ik wil voor één ding waken. Ik hoorde de heer Voordewind daarnet zeggen dat het goed is om de zaak duidelijk te maken aan Turkije en dat dit zelfs een van de redenen was waarom hij die motie indiende. Dan gaan we dus spelen met de politiek, om vervolgens de genocide op een bepaalde manier tot uitdrukking te brengen. Daarvan neem ik nu net afstand, en wel vanwege een langdurige en ook persoonlijke ervaring in hoe je met conflicten omgaat. Je kunt niet een land straffen en hier moties gaan indienen om iets af te dwingen wat op een andere manier tot stand moet komen. De Nederlandse regering neemt op geen enkele manier afstand van de ernst van de gebeurtenissen in 1915 en 1916. Juist daar is overeenstemming over. Daar is geen twijfel over. U weet zelf dat het Genocideverdrag pas in 1948 is getekend. Er zijn allerlei juridische elementen die het gecompliceerd maken, om nog maar niet te spreken over de kwestie van de Armeense genocide. Dat hier de indruk wordt gewekt dat de Nederlandse regering niet evenzeer de gevoelens zou delen van de Armeense bevolking, betreur ik.

De voorzitter:
Heel kort, mijnheer Beertema, tot slot. Ik wijs de leden erop dat we dit debat tien minuten geleden al hadden moeten afronden. Ik wil u allen nu echt oproepen om uzelf te beperken in uw vraagstelling.

De heer Beertema (PVV):
Mijn laatste korte vraag, waarop ik graag een kort antwoord hoor. Van deze uitleg begrijpt de Nederlandse televisiekijker, de Nederlandse kiezer echt helemaal niets. Die wil gewoon een helder, klip-en-klaar antwoord horen op de vraag waarom we wel de hoogst mogelijke vertegenwoordiging naar de begrafenis van de koning van Saudi-Arabië sturen, en slechts een ambassadeur naar de herdenking in Jerevan. Dat wil de kiezer weten. Graag een kort, helder antwoord.

Minister Koenders:
Ik heb het zojuist gezegd: als de minister-president is uitgenodigd, vindt de Nederlandse regering representatie door de hoogste vertegenwoordiger van de Nederlandse regering ter plekke tijdens deze belangrijke bijeenkomst het gepaste niveau. Afgezien van Frankrijk doen bijna alle landen dit op dezelfde manier; Nederland is hier dus helemaal geen uitzondering in. Veel landen zenden juist het parlement; althans, het parlement is daar vertegenwoordigd en niet de regering. De redengeving daarvoor is dezelfde als de redengeving die in Nederland wordt gehanteerd.

De voorzitter:
De minister gaat nu eerst een appreciatie geven van …

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voorzitter, ik werd persoonlijk aangesproken. Volgens mij mag dat ook even tot een reactie leiden.

De voorzitter:
Ik zou willen voorstellen — daar kunt u niet tegen zijn — dat de minister eerst de moties gaat appreciëren en dat er tot slot nog ruimte is voor een enkele vraag.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Uiteraard, voorzitter.

Minister Koenders:
Dank u. In het licht van wat ik zojuist aan de orde heb gesteld, zou ik de motie van de heren Omtzigt, Voordewind en Van der Staaij op stuk nr. 58, waarin de regering wordt verzocht om zich te laten vertegenwoordigen door de minister-president of een minister bij de herdenking van de Armeense genocide van 100 jaar geleden, willen ontraden.

In de motie op stuk nr. 59 staat de overweging dat ook de International Association of Genocide Scholars de Armeense genocide heeft erkend en wordt de regering verzocht om de term "kwestie van de Armeense genocide" niet langer te gebruiken en slechts te spreken over de "Armeense genocide". In het licht van de wijze waarop de afzonderlijke kabinetten in de afgelopen periode de motie-Rouvoet hebben uitgevoerd, zal ik ook deze motie ontraden. Om de zojuist door mij genoemde reden vind ik deze wijziging onverstandig.

In de motie van de heer Beertema op stuk nr. 60, die mede is ondertekend door de heren Wilders en Voordewind, wordt de regering verzocht om in alle relevante uitspraken van de regering de term "genocide" te hanteren in plaats van "de kwestie van de genocide". Ik heb zojuist uitgelegd waarom de regering daar anders in zit. Ik zou die motie dan ook willen ontraden.

In de motie op stuk nr. 61, ingediend door de heer Beertema en medeondertekend door de heer Wilders, staat de overweging dat het van het gepaste respect zou getuigen als Nederland vertegenwoordigd wordt door de hoogst mogelijke delegatie zoals in Saudi Arabië en wordt de regering verzocht om Nederland bij de 100-jarige herdenking van de Armeense genocide in Jerevan te laten vertegenwoordigen door de minister-president en de Koning. Ik heb zojuist aan de orde gebracht dat het van belang is dat Nederland daar vertegenwoordigd is. Ik heb goed gehoord wat de vertegenwoordiger van de SP, de heer Van Bommel, daarover heeft gezegd. Ik denk dat dit een belangrijk teken is van Nederland. Ik zou dat ook als zodanig willen waarderen. In dat licht zou ik deze motie willen ontraden.

De voorzitter:
Dat is helder. Zoals gezegd: de heer Voordewind heeft nog een vraag voor u.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dank u, voorzitter. Ik waardeer dit erg, want ik werd even aangesproken over het Genocideverdrag uit 1948. Ik wijs de minister erop — dat is een feitelijke constatering — dat ook de Holocaust vóór het Genocideverdrag heeft plaatsgevonden, in 1940 tot 1945. Dat kan toch geen argument zijn om niet te spreken over de Holocaust? De minister zegt dat er overeenstemming is bij de wetenschappers en spreekt daarbij over de verschrikkelijkheden, maar er was geen overeenstemming over de verschrikkelijkheden; er was overeenstemming over die Armeense genocide. Erkent de minister dat de overeenstemming daarover ging?

Minister Koenders:
Ik heb twee dingen aan de orde gesteld, ten eerste de referentie aan Turkije. Ik wil hier heel duidelijk maken dat die referentie niets te maken heeft met de manier waarop de Nederlandse regering hiermee omgaat. Het gaat om de zaak zelve. Ik heb ook duidelijk naar voren gebracht waarom ik het zo belangrijk vind om dat ook hier vanmorgen namens de Nederlandse regering uit te spreken in de richting van de Armeense bevolking. Ten tweede: ik ben ervan op de hoogte dat de verdragen waarin genocide wordt genoemd, in 1948 zijn getekend. U weet ook dat er bepaalde referenties zijn gemaakt aan de Holocaust in 1939-1945. Het derde punt dat ik aan de orde zou willen stellen, betreft de gebeurtenissen en de genocide. Ik denk dat er inderdaad grote overeenstemming is in de literatuur. Het bekende boek van Samantha Power gaat over de genocides. De hele opbouw begint in 1915 en leidt uiteindelijk ook tot de verdragen waarover u het zojuist had. Daar is dus geen enkel verschil van mening over. Een grote meerderheid van de wetenschappers zegt dat er sprake was van genocide. Iedereen zegt dat er in ieder geval verschrikkelijke gebeurtenissen hebben plaatsgevonden. Vervolgens zijn er allerlei discussies, die de leden ook kennen. Die gaan over de Eerste Wereldoorlog, over hoe Rusland daarin zat. Het is duidelijk dat er aan alle kanten veel doden zijn gevallen en dat je de verschillende gebeurtenissen verschillend kunt interpreteren. Ik zeg nogmaals namens de regering dat het niet aan een overheid is om in zo'n discussie een positie in te nemen. Het is niet aan een overheid om te zeggen wat daarbij waar is en wat niet waar is.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik dank de minister voor zijn antwoorden.

Wij zullen volgende week dinsdag stemmen over de moties die tijdens dit VSO zijn ingediend.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Goedkeuring Associatieovereenkomst Moldavië, Georgië en Oekraïne

Goedkeuring Associatieovereenkomst Moldavië, Georgië en Oekraïne

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Goedkeuring van de op 27 juni 2014 te Brussel tot stand gekomen Associatieovereenkomst tussen de Europese Unie en de Europese Gemeenschap voor Atoomenergie en haar lidstaten, enerzijds, en de Republiek Moldavië, anderzijds (Trb. 2014, 207) (34114);
• het wetsvoorstel Goedkeuring van de op 27 juni 2014 te Brussel tot stand gekomen Associatieovereenkomst tussen de Europese Unie en de Europese Gemeenschap voor Atoomenergie en haar lidstaten, enerzijds, en Georgië, anderzijds (Trb. 2014, 210) (34115);
• het wetsvoorstel Goedkeuring van de op 27 juni 2014 te Brussel tot stand gekomen Associatieovereenkomst tussen de Europese Unie en de Europese Gemeenschap voor Atoomenergie en haar lidstaten, enerzijds, en Oekraïne, anderzijds (Trb. 2014, 160) (34116).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Geachte leden. Ik wil graag namens de Kamer de ambassadeurs van Georgië, Moldavië en Oekraïne welkom heten in de voorzittersloge.

Your Excellencies. It is my pleasure to welcome you on behalf of the Members of the House of Representatives to this debate on the association agreements of the European Union with the countries you represent in the Netherlands: Georgia, Moldova and Ukraine.

Ik heet de minister nogmaals van harte welkom. Er hebben zich voor dit debat best veel sprekers gemeld, met flink wat minuten spreektijd. Toch wil ik erop toezien dat we in korte tijd dit debat kunnen afronden. Ik streef naar een afronding om 13.30 uur. Dat wordt ingewikkeld. Daarom roep ik alle woordvoerders op om het zeer kort te houden. Als de spreektijd korter is dan op de sprekerslijst vermeld staat, dan stellen we dat zeer op prijs. Ik roep de leden ook op, de interrupties zeer beperkt te houden.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Beertema (PVV):
Voorzitter. Ook namens de PVV-fractie heet ik de ambassadeurs hartelijk welkom. Toch heb ik namens de PVV voor hen niet een heel mooi verhaal.

De PVV ziet natuurlijk het strategisch belang in van vrije handel en een goede verstandhouding met de landen die liggen ten oosten van de Europese Unie. De akkoorden die wij vandaag bespreken, voorzien daar gedeeltelijk in. Maar daarmee zijn we ook direct klaar met het noemen van de raakvlakken met het PVV-verkiezingsprogramma. Een goede samenwerking mag namelijk nooit een excuus zijn voor Europese roekeloosheid. In het geval van de associatieakkoorden wordt het wegnemen van handelsbelemmeringen aangegrepen om uiteindelijk toch de macht van die federale EU-droom uit te breiden. Als het aan de PVV-fractie ligt, komt het van dat laatste in geen honderdduizend jaar.

Toch is het interessant om te zien dat er allerlei verkapte ontwikkelingsprojecten met de haren bijgesleept worden. Vervolgens worden die in de akkoorden meegenomen. Ik noem als voorbeeld de versterking van de justitiële instanties in de desbetreffende landen. Ook de samenwerking op het gebied van milieubescherming, onderwijs en cultuur maakt het duidelijk dat het hierbij om akkoorden gaat die doordrenkt zijn van die EU-ideologie die ontworpen is aan de tekentafels van Brussel. Waarom laten we het wegnemen van handelsbelemmeringen vergezeld gaan van ontwikkelingsprojecten? Waarom moeten Nederlandse ondernemers en hardwerkende burgers hun zuurverdiende geld afstaan zodat Brussel hervormingen kan doorvoeren in Moldavië, Oekraïne en Georgië in het kader van onder meer milieu en cultuur? Dat gebeurt van ons geld. Waarom moet de Europese Unie zorgen voor een versterking van justitiële instanties terwijl de genoemde landen daar zelf de verantwoordelijkheid voor zouden moeten nemen?

De PVV ziet om nog een andere reden niets in de akkoorden. Er is geen sprake van een zogenaamde culturele verbondenheid, terwijl juist die culturele verbondenheid volgens de akkoorden de basis vormt voor politieke samenwerking. Alle drie de landen scoren volgens Freedom House slecht op het gebied van civiele en politieke vrijheden. Volgens Transparency International is Oekraïne in 2014 nog corrupter geworden. Het land scoort zelfs slechter dan onder andere Nigeria, Iran, Rusland en Marokko. Ook Moldavië scoorde in 2014 zwaar onvoldoende op het gebied van corruptie, slechter dan onder meer China en Marokko. Dit zijn overduidelijke cijfers op grond waarvan de PVV concludeert dat politieke integratie bij deze landen nooit enige kans zal hebben, ook niet in een unie die wij nooit zouden willen. De PVV voelt namelijk geen enkele culturele verbondenheid met deze landen, waar corruptie in alle haarvaten van de samenleving zit. Moet voor deze landen nou die Europese subsidiekraan worden opengezet?

Decennialang mismanagement en een onevenredige invloed van de oligarchen op de economie zijn de oorzaak van corruptie in Oekraïne. Zo stelt de minister het zelf in antwoord op schriftelijke vragen. Ook hierbij stel ik de vraag waarom de Europese Unie dit met subsidies en hervormingen moet ombuigen. Dat is toch een legitieme vraag? De onevenredige invloed van de oligarchen op de economie moet gestuit worden. Hoe gaat de Europese Unie dat dan doen? Hoe wordt bijvoorbeeld de invloed van oligarchen op de media in Oekraïne beperkt? De president van Oekraïne, Porosjenko, is een van de oligarchen; hij bezit zelf een televisiekanaal. Gaat de minister hem ook de les lezen?

Uit berichtgeving blijkt verder dat er een strijd gaande is tussen de verschillende oligarchen in Oekraïne. Een van hen, Igor Kolomoisky, heeft zelfs een privéleger. Hoe beoordeelt de minister deze ontwikkelingen? Wat zegt dit nou over het toekomstperspectief van Oekraïne als democratische rechtsstaat en als onderdeel van de Europese interne markt? Waar is de hoop of de verwachting op gebaseerd dat Oekraïne in deze turbulente fase door het akkoord een meerwaarde gaat vormen voor de overige EU-landen?

De PVV wil Moldavië, Georgië en Oekraïne niet aan het infuus van de Europese belastingbetaler koppelen. Op onze kosten de grenzen openstellen voor burgers uit voornoemde landen, lijkt ons een heel, heel slecht plan. De visumversoepeling voor deze landen is ons ook een doorn in het oog. Wat levert dit Nederland op aan nog meer arbeidsimmigranten die onze arbeidsmarkt overspoelen? Hoeveel corrupte lieden en criminelen kunnen we verwachten uit Oekraïne? Ik hoor daarop graag een reactie van deze minister.

De positie van de PVV is glashelder. Mijn fractie is en blijft tegen uitbreiding van de Europese Unie. Dat geldt voor directe uitbreiding, maar ook voor indirecte uitbreiding via partnerschappen en associatieakkoorden. Die zijn voor ons ook een stap in de verkeerde richting. Onze boodschap is duidelijk: wij willen dit niet, wij willen uit de Europese Unie, uit de Europese ruimte en zelfs uit Schengen.

De heer Van Bommel (SP):
Voorzitter. Het gewapende conflict in het oosten van Oekraïne heeft al zeker 6.000 slachtoffers geëist. De Verenigde Naties houden er zelfs rekening mee dat het werkelijke dodental veel hoger ligt. Er is nu gelukkig sprake van een bestand waardoor er significant minder geweld is, maar het is zeker niet ondenkbaar dat grootschalige, openlijke vijandelijkheden op een later tijdstip worden hervat. De voorwaarden voor duurzame vrede lijken nog ver weg.

De machtswisseling in Kiev, in februari vorig jaar, zette de opstand in het oosten van het land in gang. Pro-Europese demonstranten op het Maidanplein weigerden zich toen neer te leggen bij de deal die met steun van EU-landen overeen was gekomen met de toenmalige president Janoekovitsj. Die deal ging onder meer over terugkeer naar de Grondwet van 2004 en vervroegde verkiezingen. De demonstranten eisten echter niets minder dan het vertrek van de corrupte leider. Het werd Janoekovitsj te heet onder de voeten en hij vluchtte naar Rusland, het land dat steun verleent aan de opstandelingen in het oosten van Oekraïne en in maart vorig jaar de Krim annexeerde.

De demonstraties op het Maidanplein kunnen niet los gezien worden van het internationale getouwtrek tussen de Europese Unie en Rusland om Oekraïne. Anderen zouden zeggen: een geopolitieke strijd om invloedssferen. Toen president Janoekovitsj in november 2013 weigerde om een politiek akkoord en een handelsakkoord met de Europese Unie te tekenen, braken er demonstraties uit in het land, vooral in het westelijke deel. Uiteindelijk resulteerde dit in vele tientallen doden en, na de vlucht van de president, tot een nieuwe pro-Westerse regering. Vandaag bespreken we het associatieakkoord dat aan de basis lag van de in Oekraïne ontstane crisis. Dat zoveel geweld direct dan wel indirect gepaard gaat met het al dan niet ondertekenen van een overeenkomst roept veel vragen op. De geschiedenis onthult haar alternatieven niet, maar de vraag of het politieke geweld en de oorlog in Oekraïne ook zouden zijn uitgebroken als het ondertekenen van het associatieakkoord niet aan de orde was geweest, moet wel worden gesteld. De indruk bestaat nu immers dat geweld in het sterk verdeelde Oekraïne een resultaat is van de keuze waar het land voor gesteld is: meer Rusland of meer Oekraïne. Ik hoor graag de reactie van de minister hierop.

Hieraan gekoppeld zijn vragen over de in Europa gemaakte analyses over de gevolgen van het aangaan van een associatieovereenkomst met Oekraïne. De trieste conclusie is dat niet op tijd is ingezien dat het EU-standpunt tot oplopende spanningen en uiteindelijk grof geweld kon leiden. Hoe kijkt de minister hier vandaag op terug?

Vandaag ligt ook de ratificatie van de associatieovereenkomst met Georgië en Moldavië voor, twee landen die — ik druk mij voorzichtig uit — ook een gecompliceerde relatie met Rusland onderhouden. Denk alleen al aan de afvallige pro-Russische regio's Abchazië en Zuid-Ossetië in Georgië en Transnistrië in Moldavië. Gezien de ontwikkelingen in Oekraïne moet ook met betrekking tot deze twee landen de vraag worden gesteld wat de gevolgen kunnen zijn van de verdere implementatie van de associatieovereenkomsten en de daarbij horende vrijhandelsafspraken. Rusland heeft de betrekkingen met Abchazië en Zuid-Ossetië aangehaald. Ziet de minister dit tegen de achtergrond van stappen richting het Westen en richting Europa, maar ook de NAVO, door Georgië? Worden in Transnistrië nieuwe ontwikkelingen verwacht? En dan is er nog het autonome Gagaoezië in Moldavië, waar vorig jaar een overgrote meerderheid per referendum stemde voor aansluiting bij de douane-unie met Rusland en tegen het associatieakkoord met de Europese Unie. Heeft dit gebied een toekomst binnen Moldavië als de spanningen blijven bestaan en verder oplopen? Het associatieakkoord geldt niet voor de afvallige regio's en dus niet voor delen van de bevolking van de drie landen. Welke gevolgen heeft dat? Wordt de kloof tussen oost en west hierdoor niet nog groter dan nu? Is dat niet een risico? Draagt dit niet bij aan een verdere afsplitsing?

Oekraïne zou ook nog te maken kunnen krijgen met extra maatregelen vanuit Rusland als het associatieakkoord verder wordt geïmplementeerd. President Poetin heeft al hiervoor gewaarschuwd. Het is opvallend dat implementatie van het vrijhandelsdeel van het akkoord een jaar is uitgesteld. Kan de minister ingaan op de mogelijke gevolgen voor Oekraïne? Met welke scenario's wordt rekening gehouden? Wordt er in Oekraïne inderdaad rekening gehouden met een economische schade van maar liefst 160 miljard dollar? Daarnaar werd eerder verwezen in een artikel in Der Spiegel. Wordt er rekening gehouden met extra financiële ondersteuning door de Europese Unie van het nagenoeg failliete Oekraïne? Kan de minister nader ingaan op al deze vragen naar mogelijke gevolgen voor de drie landen? Of is het antwoord dat Europa hiervoor opnieuw de ogen sluit?

De bevolking van zowel Moldavië als Oekraïne is erg verdeeld over de vraag of nauwere banden met Rusland dan wel met Europa moeten worden aangegaan. In mindere mate geldt dit voor Georgië, zeker in de afvallige regio's. Kwesties zoals het ondertekenen van het associatieakkoord en het voor Georgië en Oekraïne in het vooruitzicht gestelde NAVO-lidmaatschap kunnen gemakkelijk bijdragen aan toename van de spanningen en tegenstellingen onder de bevolking. Dat is potentieel buitengewoon gevaarlijk. Dat zien we op dit moment in Oekraïne. Ik heb herhaaldelijk bepleit dat er voor landen die intern verdeeld zijn een vorm van samenwerking met de Europese Unie, moet worden gezorgd dat die samenwerking intensivering van samenwerking met Rusland niet uitsluit. De minister stelt dat lidmaatschap van een door Rusland voorgestelde douane-unie juridisch niet verenigbaar is met het vrijhandelsakkoord in de Europese Unie. Ik hoor graag van hem een toelichting waarom beide instrumenten van buitenlands beleid niet samen kunnen gaan en waarom het niet gelukt is hiervoor een oplossing te vinden.

Ik zei al dat de implementatie van het vrijhandelsdeel van het akkoord een jaar is uitgesteld voor Oekraïne. Dat is gebeurd omdat Oekraïne ruimte wilde houden om Russische zorgen over de toepassing van handelsafspraken tussen de Europese Unie en Oekraïne weg te nemen. Er zouden zo'n 2.000 voorstellen van Rusland op tafel liggen om de associatieovereenkomst aan te passen. Kan de minister aangeven wat de stand van zaken is? Zijn er oplossingen gevonden voor de vele geschilpunten, of in ieder geval binnen handbereik? Kan hij aangeven wat de verwachte gevolgen van implementatie van de in associatieovereenkomst genoemde hervormingen voor de bevolking van de drie landen zullen zijn? Over Oekraïne schrijft de minister aan de Kamer dat de Associatieovereenkomst samen met de voorwaarden gekoppeld aan het macro-financiële IMF-programma de beste garantie vormt dat het land de hervormingskoers doorzet. Hier maak ik mij toch zorgen om. Oekraïne zal niet het eerste land zijn dat door zogenaamde hulppakketten van het IMF verder de armoede wordt ingedreven.

Ik sluit af met een vraag over de opschortende werking van de associatieakkoorden. De minister schrijft dat het niet-eerbiedigen van de democratische beginselen, van de mensenrechten, van de fundamentele vrijheden zoals gedefinieerd in internationale verdragen, en van de rechtsstaat opschortende werking heeft. Dit zou moeten betekenen dat als een land bijvoorbeeld de mensenrechten grof schendt, het associatieakkoord niet meer van toepassing is. De minister schrijft verder dat voor de drie landen in kwestie schending van de essentiële elementen op basis waarvan tot opschorting van de overeenkomst zou dienen te worden overgegaan, niet aan de orde is. Met name wat Oekraïne betreft, vindt de SP dit ongeloofwaardig. Het is toch simpelweg zo dat er grove schendingen van het oorlogsrecht plaatsvinden in het oosten van het land en dat de regering in Kiev zich daar ook schuldig aan maakt? De minister ontvangt toch ook de rapporten van Human Rights Watch en Amnesty International hierover? Die rapporten gaan onder meer over de inzet van clustermunitie en Grad-raketten in bewoond gebied. Kan de minister hier nader op ingaan? Kan daarbij worden aangegeven onder welke omstandigheden volgens de minister opschorting wel aan de orde zou zijn? Het is belangrijk dat dit onderdeel van het akkoord geen dode letter blijft.

De heer Ten Broeke (VVD):
Voorzitter. Wat is een associatieovereenkomst eigenlijk? Het is een aangeklede vrijhandelsovereenkomst. Bovendien is het in mijn ogen nog altijd een van de meest effectieve middelen van buitenlands beleid van de Europese Unie. Het is, zo zeg ik ook tegen de heer Beertema, nadrukkelijk geen voorportaal voor een lidmaatschap. Maar het is wel iets meer dan een vrijhandelsovereenkomst, die we overigens met de meeste landen hebben.

Een samenwerkings- en associatieovereenkomst legt verdragspartijen verregaande verplichtingen op met betrekking tot de ontwikkeling van hun rechtsstaat, dus de voorspelbaarheid en stabiliteit die ondernemers nodig hebben om te kunnen investeren. Daarmee treft het tegelijkertijd de kern van de Nederlandse overtuiging zoals vastgelegd in onze Grondwet, namelijk de bevordering van de internationale rechtsorde die door Nederland moet worden nagestreefd. Om het simpel te zeggen, daar waar sprake is van recht, stabiliteit en voorspelbaarheid, kun je goed geld verdienen. In Moldavië doen we dat ook. Daar zijn we de nummer één investeerder. In Oekraïne zitten we ook in de top drie. In Georgië lopen we nog wat achter, maar daar kom ik straks op.

Het staat landen volledig vrij om zelf te kiezen of ze wel of niet zaken willen doen met de grootste markt ter wereld en verdragen willen sluiten met de Europese Unie. De kritiek naar aanleiding van de Maidan-opstand die ook in deze Kamer te horen was — de aanbieding van een vrijhandelsakkoord zou een soort daad van vijandelijke agressie zijn — getuigt van het zich schamen voor eigen principes, om het zo te zeggen; een witte vlag. Ik zou bijna zeggen, in PVV-stijl, een soort "dimmy-mentaliteit". Laten we wel wezen, we hebben het niet over een lidmaatschap van de NAVO, een militaire organisatie, en ook niet over de toetreding tot het grootste economische machtsblok, de Europese Unie. We hebben het hier over goederen, diensten en kapitaal die straks op basis van onze normen kunnen worden verhandeld. Om het nog duidelijker te zeggen, waar sommige landen groene mannetjes over de grens sturen om landen hun normen op te legen, sturen wij een paar duizend zwart-witte pagina's vol voorschriften die variëren van voedselhygiëne tot zekerheid over intellectueel eigendom.

De heer Van Bommel (SP):
Nu de heer Ten Broeke ernaar verwijst — wij hebben het niet over het aanbieden van het lidmaatschap van de NAVO, zei hij zojuist letterlijk — wil ik hem vragen of hij er spijt van heeft dat hij namens de VVD steun heeft gegeven aan het aanbieden van het lidmaatschap van de NAVO aan Oekraïne en Georgië.

De heer Ten Broeke (VVD):
Volgens mij is dat bij deze associatieovereenkomst volstrekt en absoluut niet aan de orde. Dat heb ik allereerst willen markeren. Bij mijn weten is in het geval van Oekraïne heel duidelijk geen sprake van een traject richting lidmaatschap van de NAVO. Dat is overigens ook van de kant van Oekraïne bevestigd. Voorlopig is er geen sprake van een lidmaatschap van de NAVO en al helemaal niet via de associatieverdragen die vandaag ter ratificatie voorliggen.

De heer Van Bommel (SP):
We moeten de geschiedenis wel recht doen. In 2008 is in Boekarest besloten dat Georgië en Oekraïne ooit lid zullen worden van de NAVO. Dat is het aanbieden van het lidmaatschap van de NAVO aan deze twee landen. Daar heeft de VVD toch steun aan gegeven? Of heb ik het verkeerd begrepen?

De heer Ten Broeke (VVD):
Daarop is teruggekomen. Sindsdien is daarover regelmatig gesproken met Oekraïne, recentelijk nog. Er is zelfs tijdens de top in Wales over gesproken. Er is geen sprake van lidmaatschap van de NAVO voor Oekraïne. De heer Van Bommel weet dat ook als geen ander. Hij zit hier al sinds 2008.

De heer Van Bommel (SP):
Voorzitter, ik hoor u zuchten, maar er wordt beweerd dat hierop is teruggekomen.

De voorzitter:
Mijnheer Van Bommel, we doen interrupties in tweeën. U hebt collega's. Dan moet u hun vragen om te interrumperen.

De heer Ten Broeke (VVD):
Er is herhaaldelijk over gesproken en de heer Van Bommel weet dat ook.

De voorzitter:
De heer Ten Broeke vervolgt zijn betoog.

De heer Ten Broeke (VVD):
Het aanbieden van deze samenwerkingsovereenkomsten is in mijn ogen een heel vreedzame verspreiding van vrijheid en stabiliteit. Het is eigenlijk liberale democratie aan het werk. Betekent dit dat wij als VVD altijd ja zeggen tegen elke ratificatie? Het antwoord is: nee. Ik ben dan ook blij dat de PVV deze ratificatie heeft onthamerd, want met de drie landen waarmee we deze samenwerkingsverdragen aangaan, is veel aan de hand. Het oordeel van de VVD zal altijd zijn gebaseerd op de vraag of we er meer of minder stabiliteit en vrijheid voor terugkrijgen aan de grenzen van Europa.

Alle drie de landen hebben gemeen dat indien ze ja zeggen tegen dit vrijhandelsverdrag, buurland Rusland dit zal proberen te framen in termen van een vijandige daad. De Russen zien de aanwezigheid van Russischtalige minderheden simpelweg al als een aanleiding om die landen "te hulp" te schieten, met bloedige conflicten en annexatie van gebieden als gevolg. Ik noem Transnistrië in 1992, Zuid-Ossetië, Afghanistan in 2008 en het huidige conflict in Oost-Oekraïne. Daartegenover heeft de EU iets in de aanbieding waarvan iedereen voordeel kan hebben, ongeacht taal, etniciteit of politieke voorkeur. Ik zei het al: dit is liberale democratie aan het werk. Waar de Russen een douane-unie in de aanbieding gooien als een soort exclusieve club, zijn de Europese handelsvoorwaarden identiek aan wat de Aziatische landen bijvoorbeeld aanbieden aan het Caraïbisch gebied. De Russen proberen het lidmaatschap van hun douane-unie te vergulden met politiek gestuurde olie- en gasprijzen, terwijl onze samenwerkingsovereenkomsten de betreffende verdragspartners vooral veel procedures, eindeloze checklists en veel bureaucratische hoofdpijn bieden.

De heer Beertema (PVV):
Ik heb waardering voor de woorden van de heer Ten Broeke. In de memorie van toelichting staat over de goedkeuring van het akkoord toch ook dat dit akkoord een unieke kans is voor Oekraïne om te werken aan een toekomst die is geschoeid op de leest van Europese waarden? Dan wordt toch pijnlijk duidelijk dat een groot deel van de Oekraïense bevolking, het Russischsprekende deel, opzij wordt gezet? Dat doen wij dan toch ook?

De heer Ten Broeke (VVD):
Volgens mij wordt de Russischsprekende minderheid op geen enkele manier opzij gezet. Sterker nog, de Europese Unie heeft er niet een-, maar andermaal op aangedrongen, ook bij de opeenvolgende regeringen van Oekraïne, dat met die minderheden, die taalgemeenschappen, rekening zal worden gehouden. Dit is niet in de laatste plaats besproken met het vorige regime van Janoekovitsj. Het is bekend dat de PVV heel duidelijk stelling kiest voor de Russische opvatting. De leider van de PVV neemt iedere foto-opportunity te baat om met de vrienden van Poetin gemene zaken te doen. Dat is een verschil van opvatting. Wij staan met deze associatieovereenkomst heel nadrukkelijk voor de succesvolle waarden die Nederland en andere landen in Europa hebben vormgegeven in een liberale democratie: markteconomie, rechtsstaat en voorspelbaarheid voor ondernemers en investeerders. Daar kiest de PVV niet voor en daarmee ontkent zij die oer-Nederlandse ondernemerswaarden. Dat vind ik verlies, maar dat is haar keuze.

De heer Beertema (PVV):
Die ondernemerswaarden ontkennen wij helemaal niet; die onderschrijven wij wel degelijk. Ik krijg echter geen bevredigend antwoord op de vraag wat de heer Ten Broeke het Russischsprekende deel van Oekraïne zou kunnen aanbieden. Die groep is daar toch niet blij mee?

De heer Ten Broeke (VVD):
Voor alle Oekraïeners geldt dat een samenwerkingsovereenkomst met de grootste markt van de wereld, de Europese markt, veel voordelen kan bieden. Het aankleden van deze vrijhandelsovereenkomsten met voorwaarden op het gebied van de rechtsstaat, biedt Oekraïne ook nog eens de zekerheid dat er op een eerlijke manier kan worden gehandeld. Daar kunnen zij op dit moment niet op rekenen. Daarom is het aanbod van Europa misschien wel veel moeilijker, maar uiteindelijk is het veel duurzamer dan het aanbod uit Moskou. Wij kiezen duidelijk voor het eerste. De PVV laat het aanbod uit Moskou binnen slippen. Dat is een ontkenning van de eigen waarde. Als het om Arabische landen gaat, voeren wij dit debat op een heel andere manier met de PVV. Ik ben dus ook wel verbaasd dat de heer Beertema hier de eigen Nederlandse identiteit zo laat varen.

Ik zal de drie landen langslopen. Ik begin met Georgië. De vraag is of het land nu een regering heeft die wat minder op ramkoers zit met de Russen dan de vorige. Het land heeft de defensie-uitgaven wat verlaagd; die waren behoorlijk hoog. Er zijn wel vragen over de rechtsstaat. Met het oog op de tijd verwijs ik naar de vragen die de heer Servaes zal stellen, want ik weet dat hij hier uitgebreid bij zal stilstaan. In hoeverre is de minister van mening dat het op dit vlak de goede kant opgaat met Georgië? Ik vraag vooral om het oordeel van de Nederlandse regering over de manier waarop men omgaat met de oppositie.

Ik maak me enige zorgen over het feit dat de vriendschapsrelaties met Georgië misschien wel heel goed zijn, maar dat de Nederlandse investeringen nog wat lijken achter te lopen bij vergelijkbare gebieden. Wat zal de Nederlandse regering daaraan doen? We hangen nu ergens rondom de twintigste plaats. Dat kan en moet volgens mij beter.

Dan kom ik op Moldavië. Ik was het afgelopen weekend zelf in Moldavië, in het kader van een factfindingmissie. Alle dilemma's die we in de behandeling van deze verdragen hebben gezien, liggen daar voor het oprapen. Dit is de zuidoostkant van Europa, de achilleshiel van onze stabiliteit en veiligheid, waar ook de Russen met een begerig oog naar kijken. Zij doen er alles aan om hun politieke invloed te kunnen aanwenden.

Ik begin met een pluspunt. Moldavië heeft verrassend snel uitvoering gegeven aan de zeer moderne eisen aan de buitengrensbewaking. Daar kunnen sommige Europese landen nog een puntje aan zuigen. Daarmee hebben we het echter wel zo'n beetje gehad, want ook Moldavië wordt nog steeds geplaagd door alom aanwezige en wijdverspreide corruptie, in de politiek, in het overheidsapparaat en in de private sector. Er zijn daar veel oligarchen die aan de touwtjes trekken. Er zijn ook terechte twijfels over het justitieapparaat. Daarom is het ook zo goed, zeg ik nog maar eens tegen de heer Beertema, dat dit soort vrijhandelsovereenkomsten wordt aangekleed met voorwaarden voor de rechtsstaat. Nederlandse ondernemers die daar investeren — we zijn daar de nummer één investeerder — vragen daar ook om.

Het dieptepunt dit weekend was voor mij de ontdekking dat in november 2014 bijna 1 miljard is verdwenen van drie Moldavische, toen nog, staatsbanken. Dat wordt in ieder geval beweerd. Het gaat om systeembanken die ook de uitbetalingen van pensioenen en sociale zekerheid doen en die verkocht zijn aan private partijen. Volgens geruchten drijven deze op Russisch kapitaal. Alle deskundigen die ik in dit weekend heb gesproken, zowel deskundigen die gelieerd zijn aan de oppositie als deskundigen die gelieerd zijn aan de regering, buitenlandse diplomaten, vertegenwoordigers van de OVSE en van het IMF en de ambassadeur van de Europese Unie, zijn van mening dat er snel een onafhankelijk onderzoek moet volgen, liefst met een onafhankelijke aanklager, en dat de Europese Unie scherp moet meekijken. Voor de beoordeling van de voorliggende ratificatie is het voor mij van belang dat er een stevig antwoord komt van de minister op de vraag wat hieraan wordt gedaan.

De Nederlandse centrale bank heeft het initiatief genomen om samen met de Roemeense centrale bank supervisie uit te oefenen op de financiële systemen en banken in Moldavië. Dat lijkt mij meer dan noodzakelijk. Ik hoor graag wat de stand van zaken is.

Voor ons is het ratificeren van zo'n samenwerkingsovereenkomst geen doel op zich. Het is een middel dat, mits juist ingezet, als een koevoet kan werken op de ontwikkeling van Moldavië in de richting van een transparantere en liberalere democratie. Dat biedt niet alleen meer markt, maar ook meer veiligheid aan onze grenzen. Als Moldavië met zijn producten, zoals appels, peren, noten — textiel is daar ook groot — en geweldige wijnen, toegang wil hebben tot de Europese markt, zullen deze producten met deze samenwerkingsovereenkomst aan onze standaarden moeten voldoen. Daarvoor is het wel noodzakelijk dat wij die standaard kunnen stellen. Denk aan de ontvlechting van bestuur en kapitaal en van politiek en bedrijfsleven. Ik hoor graag van de Nederlandse regering welke programma's op dat vlak lopen en of er ook resultaten te melden zijn. De heer Beertema sprak er ook over. Ik ben juist wel voor programma's rondom de rechtsstaat.

Ik heb ook met veel Nederlandse ondernemers gesproken. Wij zijn daar de nummer één investeerder. Deze ondernemers gaven mij niet alleen een waslijst met problemen, maar smeekten me ook zo'n beetje om deze ratificatie vooral door te zetten. Voor hen biedt deze namelijk de broodnodige stabiliteit en voorspelbaarheid om een return op hun investment te kunnen krijgen.

In hoeverre hebben we voldoende zicht op het instrument van de begrotingssteun dat de Europese Commissie hanteert? Hebben we er ook voldoende controle op? Met landen die reeds lid zijn geworden — dat is hier nadrukkelijk niet het geval — hebben we er een verificatiemechanisme voor ingesteld. Ik wil graag weten of ook op de begrotingssteun nadrukkelijke controle kan plaatsvinden. Dan moeten we denken aan OLAF-controle en accountantscontrole achteraf. Zijn er überhaupt benchmarks? Met andere woorden: kunnen we hier doen wat we ook al met een aantal andere landen doen?

Dan kom ik ten slotte op Oekraïne. De weg naar een associatieakkoord met Oekraïne was niet gemakkelijk. Als Janoekovitsj niet had besloten om het associatieakkoord tegen de wens en de verwachtingen van velen in, af te wijzen, hadden we hier een jaar geleden ook kunnen staan. Nu bespreken we de ratificatie van dit associatieakkoord tegen een geheel andere achtergrond, namelijk tegen die van een oorlog die 6.000 mensen het leven heeft gekost, die 50.000 mensen heeft verwond en die al 1 miljoen mensen heeft ontheemd. Ik zeg daarbij dat het om een door Rusland aangejaagde oorlog gaat, voorafgegaan door de annexatie van de Krim en zes maanden durende demonstraties op het Maidanplein. Naar schatting trotseerden honderdduizenden Oekraïners daar zowel sluipschuttersvuur als vrieskou, omdat zij van mening waren dat hun regering niet langer de belangen van de bevolking diende.

Het feit dat wij deze ratificatie bespreken tegen de achtergrond van deze oorlog, van het vertrappen van grenzen en van het destabiliseren van internationale orde en veiligheid, zorgt ervoor dat mijn fractie dit akkoord niet alleen bekijkt door de prisma's van economie en handel, maar ook door die van stabiliteit en veiligheid. Nederland is de tweede investeerder in Oekraïne en de verdieping van de handelsrelatie is dus nadrukkelijk in ons belang, maar het is nu ondertussen ook een principezaak geworden. Het aangaan van deze samenwerking heeft namelijk ook te maken met de soevereiniteit en het recht op zelfbeschikking dat staten hebben. Velen hebben dit associatieakkoord al geframed als een keuze voor of tegen Europa, voor of tegen de Euraziatische Unie. Dat is wat mij betreft een schijnkeuze. Naar onze mening zouden ze eigenlijk allebei moeten kunnen. De samenwerkingsovereenkomst gaat immers over handel, transport en industrie en niet over de belangen van Russisch sprekenden of een voorportaal voor het lidmaatschap van de NAVO of de EU.

Om dit goed te kunnen beoordelen moeten we alleen ook hier het hervormingsprogramma ondersteunen. Op CNN zag ik gisteren een interview met de Oekraïense minister van Financiën, mevrouw Jaresko, die aangaf wat die hervormingsplannen inhielden. Ik was onder de indruk van haar woorden maar hier komt het aan op daden. Kan de minister ook op dat vlak zijn licht laten schijnen?

De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter. Wie kan de beelden van het Maidanplein eind 2013 en begin 2014 vergeten? Duizenden demonstranten die demonstreerden voor toenadering tot de Europese Unie, voor het recht om hun eigen lot te bepalen, voor vrijheid. Het was een volk dat reageerde op zijn leider die op het allerlaatste moment afzag van de ondertekening van een associatieakkoord tussen Oekraïne en de Europese Unie, onder grote druk van Rusland. Maidan begon vreedzaam maar eindigde in een veldslag, een veldslag waarvoor Rusland al snel de schuldige wist aan te wijzen: het Westen, de Europese Unie, had dit veroorzaakt. Collega Ten Broeke zei net al terecht dat sommige partijen in deze Kamer maar al te graag bereid zijn om op die beschuldigingen meteen de witte vlag te hijsen.

En daar bleef het ook niet bij wat Rusland betreft. Poetin was nog niet klaar. De Krim moest nog worden geannexeerd, Oost-Oekraïne moest nog worden ontwricht. En ook dat zullen sommige partijen dan wel de schuld vinden van de Europese Unie, het gevolg van zogenaamde uitlokking, maar dat is natuurlijk grote onzin.

Die uitlokking, de Europese Unie die de Russische beer willens en wetens met een stok zou hebben geprikt door landen erbij te halen, door de NAVO uit te breiden, door associatieakkoorden af te sluiten, is dus niet de juiste lezing. Poetin vond Oekraïne namelijk geen land. Hij vindt het uiteenvallen van de Sovjet-Unie de grootste tragedie van deze eeuw. Europa heeft dus niemand geprikt maar Europa is gevraagd om samen te werken, door Oekraïne, door Moldavië en door Georgië, landen die door tientallen hoepels springen, die verregaande hervormingen moeten doorvoeren die vaak extreem pijnlijk zijn voor hun bevolking en hun economie en die dat vrijwillig doen.

De heer Van Bommel (SP):
Over de vrijwilligheid van de wens tot toetreding van deze landen geen misverstand en geen discussie. Is het echter niet zo dat er aan het einde van de Koude Oorlog gesteld en ook beloofd is dat de Europese Unie en de NAVO niet verder oostwaarts zouden opschuiven?

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik ben blij dat de heer Van Bommel nu toegeeft dat de wens van Oekraïne, Georgië en Moldavië om deze akkoorden te sluiten volledig vrijwillig is en ze wat dat betreft dus ook in hun recht staan en dat het dus niet het gevolg is van een touwtrekwedstrijd tussen de Europese Unie en Rusland zoals hij eerder weleens heeft beweerd. Van de afspraak of eigenlijk de zogenaamde afspraak waar de heer Van Bommel naar verwijst, bestaat geen greintje bewijs; er is geen enkele schriftelijke afspraak waarin de NAVO aangeeft of belooft niet te zullen uitbreiden na de Koude Oorlog. Sterker nog, de heer Poetin, de president van Rusland destijds, heeft begin 2000 — het precieze jaartal staat mij nu even niet bij — op een grote NAVO-bijeenkomst in Portugal gezegd dat wat hem betreft Oekraïne gewoon kon aansluiten bij de NAVO; dat was geen enkel probleem. Dus het is de heer Poetin die hier van gedachten is veranderd en die afspraak, de zogenaamde afspraak waarover de heer Van Bommel het heeft, bestaat niet.

De heer Van Bommel (SP):
Dit is wel degelijk gesteld bij de hereniging van Duitsland. Toen zijn die woorden gesproken. Dat is allemaal gedocumenteerd. Daar hoeven wij vandaag het debat niet over te voeren, want dat staat allemaal gewoon in de annalen van de geschiedenis. Het gaat erom dat er, los van de vrijwillige besluitvorming van de staten die nu op de drempel staan om die associatieovereenkomst te sluiten, ook nog het eigen Europese belang en het eigen Nederlandse belang is. Dat houdt bijvoorbeeld stabiliteit in deze regio in. Wanneer wij vaststellen dat met deze stap die stabiliteit niet wordt gediend, maar de spanning oploopt in deze landen rond Oekraïne, Moldavië en Georgië, dan handelen wij in strijd met ons eigen belang van stabiliteit aan onze eigen Europese grens.

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

De heer Van Bommel (SP):
Laat ik één voorbeeld als vraag aan de heer Sjoerdsma voorleggen. Wij zijn op werkbezoek geweest in Moldavië. Daar zijn twee regio's met een voorkeur voor een associatie met Rusland, Gagaoezië en Transnistrië.

De heer Van Bommel (SP):
Wanneer er een associatieovereenkomst wordt gesloten, wordt die niet gesloten met bevolkingsgroepen die een andere oriëntatie hebben. Vergroten wij daarmee dan niet de kloof die er tussen die bevolkingsgroepen en de rest van de bevolking in Moldavië is, en vergroten wij daarmee niet de spanning in het land? Een associatieovereenkomst kan een opmaat zijn voor oplopende spanning en een mogelijk conflict zoals we dat nu in Oekraïne hebben.

De heer Sjoerdsma (D66):
De heer Van Bommel noemt een heleboel dingen en hij sluit af met een concrete vraag, waar ik ook antwoord op zal geven. Maar ik wil toch ook nog even ingaan op het eerste deel van zijn betoog, namelijk dat we hier enkel en alleen naar de stabiliteit zouden moeten kijken, en dat we dus de vrijwillige wens van deze landen om in een democratische richting te gaan, in de richting van een Europese rechtsstaat met Europese waarden, zouden moeten negeren. Dat verbaast mij omdat ik de heer Van Bommel ook afstand heb horen nemen van het betoog van de heer Zijlstra, die juist zei: wij moeten de stabiele autocratische regimes koesteren, omdat die stabiliteit in ons belang is, en daarbij mogen we best eens wegkijken van de mensenrechten en democratische tekortkomingen. Ik snap niet dat de heer Van Bommel dat dan betoogt met betrekking tot Georgië, Moldavië en Oekraïne.

Dan kom ik op zijn verwijzing naar Moldavië.

De voorzitter:
Mijnheer Ten Broeke, ik zie dat u wilt interrumperen, maar de heer Sjoerdsma geeft eerst antwoord op de vraag van de heer Van Bommel. Daarna kunt u een korte vraag stellen.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik voel aankomen dat de heer Ten Broeke wil interrumperen op basis van een persoonlijk feit, maar de heer Zijlstra is niet in de zaal.

De heer Van Bommel verwees naar de reis naar Moldavië die wij met de commissie hebben gemaakt. Hij vraagt zich af of dat associatieakkoord de deelstaatjes Gagaoezië en Transnistrië niet juist meer spanning oplevert.

De heer Van Bommel zou naar de feiten moeten kijken. Neem bijvoorbeeld de visumliberalisatie, waar Moldavië al gebruik van mag maken. Die heeft ertoe geleid dat in Transnistrië meer aanvragen voor het Moldavisch paspoort zijn gekomen. Die mensen voelen zich meer verwant, niet alleen in formele zin, maar ook in informele zin, met hun thuisland en dus minder met de door Rusland gedomineerde invloedssfeer. Daarom zeg ik tegen de heer Van Bommel: het is belangrijk dat die voordelen van niet alleen het associatieakkoord, maar ook de visumliberalisatie uiteindelijk wel terecht kunnen komen bij die deelstaten. Die opvatting deel ik, maar ik deel niet de opvatting dat het leidt tot toenemende spanning.

Ik vervolg mijn betoog. Ik was eigenlijk op het punt gekomen om kleur te bekennen met betrekking tot deze associatieakkoorden. Ik wilde namelijk zeggen dat mijn fractie voorstander is van deze associatieakkoorden, omdat ze niet tegen maar voor iets zijn. Ze zijn voor de vrije handel, democratisering en het bevorderen van de rechtsstaat. Wij sluiten deze akkoorden om de internationale rechtsorde te verstevigen en economieën te stimuleren. Dat is de aanpak van het Oostelijk Partnerschap en daar staat mijn fractie ook voor. Wij vragen echter wel ook om een vinger aan de pols. Daar zal ik zeker nog een aantal vragen over stellen.

Ik kom eerst nog op een punt dat ik al noemde tijdens het interruptiedebatje met de heer Van Bommel. Rusland heeft niet het recht om soevereine beslissingen van landen over hun relatie tot de Europese Unie in te perken. Het staat die landen volledig vrij, en het moet die landen ook volledig vrijstaan, om hun eigen lotsbeschikking te kiezen en hun eigen waarden te bepalen. De lijn van D66 is dus: geen versnelling vanwege Rusland en ook geen vertraging vanwege Rusland.

Ik kom op de landen afzonderlijk en allereerst op Moldavië. Het akkoord geldt voor het hele land, maar de toepassing in Transnistrië — wij spraken daar net ook al eventjes over — vangt pas aan als Moldavië effectieve controle uitoefent over Transnistrië. Hoe ziet het kabinet dat precies voor zich? Wanneer kunnen we nu zeggen: Moldavië heeft op dit moment onomkeerbaar gezag over Transnistrië?

Er zijn ook andere problemen in Moldavië — collega's refereerden daar al aan — zoals de omvangrijke problemen omtrent de corruptie zowel bij de politieke autoriteiten als in de private sfeer. In de corruptieperceptie-index van 2014 staat Moldavië op plaats 103. Er zijn problemen met de persvrijheid, Roma en lhbt-mensen worden achtergesteld en er zijn twijfels over justitie. Ik vraag de minister daarom ook welke mogelijkheden hij ziet om de hulp vanuit Nederland en de Europese Unie om deze problemen aan te pakken, verder te intensiveren.

Ik kom op de opschortende clausules met betrekking tot de mensenrechten in het verdrag. Het is duidelijk dat deze associatieakkoorden eigenlijk nooit worden opgeschort. Dit betekent dan echter wel dat er ook een serieuze politieke dialoog moet worden gevoerd over de problemen en daar heb ik zorgen over. Dit geldt overigens niet alleen voor het akkoord met Moldavië, maar voor alle associatieakkoorden en misschien ook wel voor de relatie die de Europese Unie heeft met alle omliggende landen. Het ontbreekt vaak aan een echte politieke dialoog. Er wordt opgeschreven dat we die moeten voeren en we voeren die op ambtelijk niveau misschien één keer per jaar, maar ik zou graag zien dat deze minister en dit kabinet binnen de Europese Unie werk maken van een echte wederzijdse dialoog met alle drie de landen.

Ik kom op Georgië. Na de oorlog in 2008 verklaarden Abchazië en Zuid-Ossetië, natuurlijk gesteund door Rusland, zich onafhankelijk. Maar toch zagen wij ook tijdens ons bezoek vorig jaar een zeer eensgezind land, een land waarin de oppositie en de coalitie het eens waren over de benadering met betrekking tot de Europese Unie en de NAVO. Ik heb zelden een land gezien waar oppositie en coalitie zo weinig van mening verschilden als Georgië. Ziet de minister kansen voor nieuwe ontwikkelingen in beide deelstaten, Abchazië en Zuid-Ossetië? Zouden daar de komende tijd misschien positieve ontwikkelingen kunnen plaatsvinden? Ik plaats dezelfde kanttekeningen als de voorgaande sprekers met betrekking tot de Georgische omgang met de oppositie en de voortgang op het gebied van de rechtsstaatontwikkeling. Ik zou graag zien dat de minister daar nader op ingaat.

Tot slot kom ik op Oekraïne. Het akkoord had zo veel gevolgen en de toepassing daarvan werd ook nog eens uitgesteld. Dat was een vertrouwenwekkende maatregel destijds in de richting van Rusland van Oekraïne zelf, maar dat mocht niet baten. Het wordt nu dus 1 januari 2016, maar ik vraag het kabinet: wordt het dan ook echt 1 januari 2016? Het kabinet zegt dat Rusland geen handelsmaatregelen neemt tegen Oekraïne, maar de handel is in 2014 wel flink gedaald. Hoe komt dat dan? Is dat vanwege de interne onrust of zitten daar wel degelijk beleidsmaatregelen uit Rusland achter? Het kabinet zegt ook dat het in de toekomst weinig effecten verwacht voor de handel tussen Rusland en Oekraïne. Waar is dit vertrouwen op gebaseerd? Het kabinet gaat in de brief vooral in op handelstechnische bezwaren, en die zouden misschien verwaarloosbaar zijn. Maar het gaat natuurlijk niet enkel om handelstechnische bezwaren, het gaat met name om geopolitiek. Wat verwacht het kabinet van de geopolitieke component op het moment dat deze associatieakkoorden in werking treden? Deze vraag heeft betrekking op de drie landen die vandaag aan de orde zijn. Wat kunnen Moldavië, Georgië en Oekraïne verwachten? Op welke manier is de Europese Unie daarop voorbereidt?

De heer Ten Broeke (VVD):
Ik heb er bewust voor gekozen om het betoog van de heer Sjoerdsma niet te onderbreken, maar hij refereerde aan de woorden van mijn fractievoorzitter de heer Zijlstra. Hij deed dat overigens niet in een debat met mij, maar in een interruptiedebatje met de heer Van Bommel. De heer Sjoerdsma heeft er in tweets al eerder blijk van gegeven dat hij geen kennis heeft genomen van de opvattingen van mijn fractievoorzitter. Nu geeft hij er ook blijk van dat hij die opvattingen niet begrijpt. Ik daag de heer Sjoerdsma uit om in een ander debat gewoon het debat met de VVD te zoeken, als hij daar het lef voor heeft. Dat is de koninklijke weg. Ik zou dus zeggen: ik zie hem bij de regeling van werkzaamheden.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik kijk uit naar die regeling van werkzaamheden. De heer Ten Broeke heeft mij zelden zo enthousiast en energiek tot een debat uitgedaagd. Ik ga er dan ook wel van uit dat de uitdaging, de aanvraag voor een debat, vanuit de VVD komt. Het is immers de VVD die vindt dat het regeerakkoord moet worden aangepast. Het is de VVD die vindt dat het buitenlands beleid realistischer moet worden. Ik weet echt niet, zelfs niet na het lezen van het 5.000 woorden tellende artikel van de heer Zijlstra, wat er nu precies onder "realistischer" moet worden verstaan. Ik kan zijn partij wel wat meer realisme aanraden. Ik doe dat graag in een debat. Volgens mij houden wij vandaag nog een regeling van werkzaamheden. Ik zie ernaar uit!

De heer Ten Broeke (VVD):
Het lijkt mij heel raar om een aanvraag te doen om met jezelf in debat te gaan. De oproep om een realistischer buitenlands beleid doen wij altijd. Die zullen wij ook gestand doen. Als de heer Sjoerdsma daar een debat over wil, zijn wij op elk moment beschikbaar, in elke zaal, waar dan ook.

De heer Sjoerdsma (D66):
Kennelijk moet het op de ouderwetse manier, moeten we duelleren voordat de heer Ten Broeke in debat wil. Maar als hij dat wil, dan kan ik maar één ding zeggen: ik kijk er serieus naar uit. We zullen zien wie bij de regeling van werkzaamheden uiteindelijk die debataanvraag doet, de heer Ten Broeke of ik. Ik vermoed echter dat hij het zal zijn.

De voorzitter:
We wachten af. We gaan nu echter verder met de associatieovereenkomsten. Het woord is aan de heer Servaes.

De heer Servaes (PvdA):
Voorzitter. Ik krijg bijna zin om nu een debat aan te vragen, waar ik dan natuurlijk ook wel zelf aan deel wil nemen!

De voorzitter:
Maar daar zal ik dan een stokje voor steken.

De heer Servaes (PvdA):
Helaas, we gaan eerst maar eens proberen om dit debat in goede banen te leiden.

Voorzitter. Precies een jaar geleden, in april 2014, was ik in Kiev. Ik had daar een dag vol besprekingen met politici, ngo's en anderen, tot mijn frustratie in een hotelkamer zonder ramen. Je voelde je letterlijk buitengesloten van wat er echt gebeurde in Kiev. Pas 's avonds liepen we met een groep mensen over het Maidanplein. Alles stond er nog: het podium, de vlaggen, de barricades en de legertentjes waarin de volhouders zich verschanst hadden. Alleen de demonstranten, die eind februari in groten getale en voor sommigen met een fatale afloop het plein hadden ingenomen en verdedigd, waren inmiddels vertrokken.

Het plein had gewonnen van de president, maar van vreugde was op dat moment allang geen sprake meer. Er heerste onzekerheid, er was sprake van nervositeit en ook frustratie. De Krim was de maand daarvoor geannexeerd en tijdens ons bezoek kwamen steeds berichten binnen uit het oosten van het land, waar overheidsgebouwen en politiebureaus door separatisten ingenomen werden. De paramilitairen die we die avond op het plein spraken — het waren niet allemaal frisse types — wisten het zeker: binnen enkele dagen of misschien wel weken zouden de Russen ook Kiev proberen in te nemen.

Zover is het gelukkig niet gekomen, maar veel andere scenario's zijn wel uitgekomen. Andere afschuwelijke scenario's ook; scenario's die niemand van ons een jaar geleden voor mogelijk hield. Ik denk dan natuurlijk in het bijzonder aan die ene vreselijke gebeurtenis afgelopen zomer, die zo veel leed voor Nederland en voor veel Nederlanders veroorzaakte. Dit was voor het kabinet de reden om te spreken van een waterscheidingsmoment in de relatie met de Russische Federatie en dat is ook terecht.

Terwijl vandaag de vraag voorligt of deze Kamer kan instemmen met de ratificatie van een drietal associatieakkoorden en bijpassende vrijhandelsakkoorden, weten we natuurlijk allemaal wat het verhaal achter die akkoorden is. In essentie gaat het vandaag om het soevereine recht van landen om in vrijheid te beslissen welke toekomst zij kiezen. Dat geldt dus ook voor het soevereine recht om verdragen met andere landen of met internationale organisaties af te sluiten. De keuze van Oekraïne, Georgië en Moldavië om zich middels de akkoorden te verbinden met de EU op politiek en economisch terrein, begrijpen wij en respecteren wij. De Partij van de Arbeid verwelkomt hun keuze vanuit de overtuiging dat het verdiepen van de samenwerking op korte termijn, maar ook op langere termijn, meer politieke stabiliteit, veiligheid en handel opbrengt en daarmee zorgt voor een veiliger en welvarender Europa. We denken ook dat het goed is dat deze ratificatie relatief snel plaatsvindt, althans voor Nederlandse begrippen, en in elk geval kan worden afgerond voor de Oostelijke Partnerschapstop in Riga van eind mei.

Een aantal sprekers heeft al gezegd wat het associatieakkoord wel is, maar ook wat het niet is. Het is in ieder geval geen noodzakelijk voorportaal voor het lidmaatschap van de Europese Unie. Hoewel wij van mening zijn dat ieder Europees land op basis van het verdrag het volste recht heeft om het lidmaatschap van de EU aan te vragen, deelt de Partij van de Arbeid de visie van het kabinet dat een lidmaatschapsperspectief op dit moment niet aan de orde is.

Dit gezegd hebbende, is het goed om te benadrukken dat de ratificatie niet het eindpunt van een proces markeert, maar eerder het begin van een intensievere samenwerking en van een hervormingsproces dat in de drie landen nog in volle gang is. In de akkoorden worden enkele fundamentele Europese normen en waarden benoemd, zoals mensenrechten, vrijheid, vrede, democratie en de rechtsstaat. We willen dat de associatieakkoorden ook expliciet worden gebruikt om deze belangrijke kwesties in de betreffende landen aan de orde te stellen. Ik denk dan bijvoorbeeld aan aandacht voor de selectieve rechtspraak, waarvan in Georgië helaas nog steeds sprake lijkt te zijn. Een "winner takes it all"-mentaliteit kenmerkt het land en hoewel we een verbetering zien, hebben we daar toch nog zorgen over. Ik denk ook aan de taalkwesties, waaraan ook andere collega's refereerden, in relatie tot de bescherming van de rechten van minderheden. We hebben in Oekraïne gezien dat de erkenning van de Russische taal tijdelijk is opgeschort. Gelukkig is dat later weer hersteld. We denken ook aan de wijze waarop verkiezingen worden georganiseerd. Moldavië was het laatste land dat weliswaar succesvolle verkiezingen had, maar waarbij door de internationale waarnemers toch enige kritische kanttekeningen zijn geplaatst. Welke monitoringmechanismen heeft de Europese Unie, na ratificatie van de verdragen, zodat wij de ontwikkeling in de drie landen scherp kunnen blijven volgen?

Dan heb ik nog een vraag specifiek over Georgië, namelijk over de zogenaamde alliantie- en integratieverdragen die de Russische Federatie onlangs sloot met de zelfverklaarde onafhankelijke regio's Zuid-Ossetië en, eerder al, Abchazië. Zowel de Europese Unie als de Verenigde Staten noemden dit een verdere inbreuk op de Georgische soevereiniteit en territoriale integriteit. Een Georgische delegatie die vorige week de Tweede Kamer bezocht, sprak in dat verband van een "creeping annexation". Ik denk dat dit een goed gekozen term is. Deelt de regering die kwalificatie? Zo ja, is het dan, als we getuige zijn van een nieuwe annexatie, geen tijd voor een stevigere EU-reactie dan we tot nu toe hebben gezien?

Een andere ontwikkeling die we zowel in Georgië als in Moldavië zien, is dat de Russische financiering van ngo's toeneemt. Het doel lijkt daar te zijn om minderheden te bewerken en de eenheid van de staten verder te ondermijnen. Collega Van Bommel refereerde al aan de regio Gagaoezië die wij vorig jaar bezochten. Precies dat lijkt daar te gebeuren. Hoe kijkt de regering naar deze trend en hoe gaan Nederland en de Europese Unie daarmee om? Dit plaatst ons voor een dilemma. Wij willen enerzijds dit soort ondermijnende activiteiten indammen en tegelijkertijd moeten we natuurlijk voorkomen dat we precies doen wat Rusland doet, namelijk de financiering van ngo's verbieden onder een soort Europese variant van de Foreign Agents Registration Act. Dat is inderdaad een dilemma, maar een dat wel om een antwoord vraagt.

Ten slotte informeer ik wat op dit moment precies het perspectief is voor Georgië als het gaat om visaliberalisering. Ook daarvoor vroeg de delegatie vorige week aandacht. Misschien nog wel meer dan door het sluiten van akkoorden biedt dit type maatregelen de mogelijkheid om vrij te kunnen reizen, een tastbaar voordeel voor de inwoners van een land. Pas dan weten ze wat het is om een speciale relatie met de Europese Unie te onderhouden. Wat is het oordeel van de Commissie en van het kabinet over de voortgang die met name Georgië recentelijk heeft geboekt? Is het realistisch dat tijdens de komende top al stappen worden gezet, of komt Riga wat dit betreft nog te vroeg?

De ratificatie van deze akkoorden is bepaald geen eindpunt — daarvoor is er nog te veel te doen — maar is wel een belangrijk moment, voor ons, voor de Europese Unie maar natuurlijk vooral voor de drie landen waarvan de ambassadeurs vandaag aanwezig zijn in deze zaal. Zij hopen dat hun landen op een dag kunnen toetreden tot de Europese Unie. Ik heb daarover eerder in mijn betoog iets gezegd.

Ik vind het aardig om af te sluiten met de woorden van Mustafa Nayyem, die vorig jaar hier in Nederland sprak. Mustafa Nayyem is degene die met een eerste post op Facebook direct na de aankondiging dat president Janoekovitsj toch niet de associatieakkoorden zou ondertekenen zijn vrienden opriep om naar Maidan te komen. Zijn vrienden riepen weer hun vrienden op en zo groeide dit protest tot steeds grotere proporties. Toen ik hem vorig jaar vroeg of hij hoopt dat zijn land op een dag bij de Europese Unie komt, zei hij tegen mij: "Ik hoop dat mijn land de komende jaren zal worden tot een modern land, tot een vrij land, tot een land dat de Europese waarden voorstaat en dat op een dag de Europese Unie naar ons zal komen en zal vragen: mogen we bij jullie horen?".

De heer Beertema (PVV):
Even een korte vraag na deze warme ideologische woorden, die getuigen van kosmopolisme, van internationale solidariteit enzovoort. Ik heb geen woord gehoord over solidariteit met wat ooit uw eigen kiezer was, de Nederlandse mensen hier die geen werk meer kunnen vinden doordat zij verdrongen worden op de arbeidsmarkt dankzij uw ideologisch ingestoken vrije reizigersverkeer. Hoe staat u daar nu tegenover? Het is allemaal wel heel mooi, maar u heeft hier ook een verantwoordelijkheid tegenover uw eigen kiezers. Zegt u daar eens iets over.

De heer Servaes (PvdA):
Ik ben blij dat collega Beertema internationale solidariteit als iets moois omschrijft. Het is een van de kernwaarden van de sociaaldemocratie.

De heer Beertema (PVV):
Dat zijn uw kernwaarden, niet de mijne.

De voorzitter:
Er wordt een vraag gesteld en de heer Servaes geeft antwoord.

De heer Servaes (PvdA):
Ik meen dat ik het woord "mooi" tot drie keer toe van de heer Beertema hoorde, dus dat verwelkom ik. De discussie over vrijheid van werknemers in de Europese interne markt is een belangrijk vraagstuk. Dat biedt voordelen en er zitten ook kanttekeningen aan. Mijnheer Beertema weet dat dit voor PvdA'ers in deze Kamer, overigens ook in het kabinet — ik wijs op de initiatieven die minister Asscher op dit terrein neemt — een ongelofelijk belangrijk onderwerp is. Maar ik meen dat het niet het onderwerp is waar we vandaag over spreken. Ik meen niet dat het onderdeel is van de associatieakkoorden dat er een vrij verkeer voor werknemers met deze drie landen tot stand wordt gebracht.

De heer Beertema (PVV):
Wat leveren deze associatieakkoorden, die misschien een voorportaal zouden kunnen zijn voor verdere samenwerking en integratie, al is dat niet gezegd, dan concreet op voor die Nederlandse werknemers hier in de onderste verdieping van het loongebouw?

De heer Servaes (PvdA):
Ik geef daar op twee manieren antwoord op. Allereerst zijn er voordelen op economisch gebied. De toegenomen handelsmogelijkheden met deze landen — collega Ten Broeke heeft daar uitgebreid over gesproken — leveren werk op voor iedereen, dus ook voor mensen hier in Nederland. Maar misschien is het volgende nog wel belangrijker. Het gaat hierbij om een onderzoek dat gisteren door het Sociaal en Cultureel Planbureau werd gepubliceerd. Daarin werd de vraag gesteld: waar maakt dé Nederlander zich zorgen om? Met stip op één stond het onderwerp veiligheid aan de grenzen van Europa. Het ging over het Zuiden, over wat we zien in het Midden-Oosten en in Noord-Afrika. Maar het ging zeker ook over het Oosten, de vrees voor wat daar gebeurt en de toegenomen druk van Rusland. Ik heb gesproken over de stabiliteit, over veiligheid en over Europese waarden. Juist over dit soort onderwerpen maken heel veel Nederlanders zich heel veel zorgen. Het zijn juist dit soort onderwerpen waar ik vandaag voor sta in dit debat.

De heer Knops (CDA):
Voorzitter. Ter goedkeuring liggen voor de associatieverdragen van de EU met Georgië, Moldavië en Oekraïne. Laat ik maar meteen aan het begin van dit debat zeggen dat het CDA de uitgangspunten en doelstellingen van het Oostelijk Partnerschap van harte onderschrijft, inclusief het instrument van de associatieakkoorden. Vrijhandel maar ook waarden als democratie en de rechtsstaat zijn immers van groot belang. Als landen de keuze maken om zich daarbij aan te sluiten en om die over te nemen, kan dat een bijdrage leveren aan de welvaart en stabiliteit in die landen, evenals in de regio's waarin die landen zich bevinden. Dit zijn voor Europa ontzettend belangrijke regio's.

De geopolitieke omstandigheden zijn sinds de oprichting van het Oostelijk Partnerschap echter danig veranderd. Rusland heeft inmiddels een heel andere perceptie van het EU-nabuurschapsbeleid dan de EU en de landen waar het Oostelijk Partnerschap zich op richt. Rusland ziet de associatieakkoorden als het voorportaal van lidmaatschap van de EU en ziet het lidmaatschap van de EU als een voorportaal van uitbreiding van de NAVO. Het ziet die associatieakkoorden als een bedreigende uitbreiding van de invloedssfeer van de EU, ten koste van de eigen invloedssfeer.

In tegenstelling tot de Europese Unie gaat president Poetin deze geopolitieke strijd aan met methoden als chantage, propaganda en misleiding, zelfs tot aan oorlog toe. In 2008 rolden de tanks Georgië binnen. In 2013 doken er groene mannetjes op de Krim op. Daarna volgde de hybride oorlogsvoering in het oosten van Oekraïne. Nu hebben we een forse crisis midden in Europa en een crisis in de relatie tussen het Westen en Rusland. In Georgië heeft de regio Zuid-Ossetië zich de facto afgescheiden en aangesloten bij Rusland. Moldavië dreigt als volgende aan de beurt te zijn op Poetins schaakbord, mogelijk als springplank naar de Balkan.

Ik heb het in het debat al eerder aangegeven: een recent verschenen rapport van het comité Buitenlandse Zaken van het Britse House of Lords was heel kritisch op de opstelling van de Europese Unie. Het comité stelde dat de Europese Unie slaapwandelend in het Oekraïense moeras terecht is gekomen, met name door een manifest gebrek aan analytisch vermogen en politiek inzicht. In 2013 waren er al signalen dat Rusland het associatieakkoord met Oekraïne niet zou accepteren. Het Kremlin waarschuwde voor een catastrofe, voor politieke en sociale onrust en voor separatistische bewegingen. Het gaf aan de onafhankelijkheid van Oekraïne als staat niet te kunnen garanderen. We weten wat er daarna is gebeurd. De heer Sjoerdsma had net een heel betoog waarin hij zei: dat kan allemaal niet waar zijn, die argumenten gelden toch niet. Maar de vraag is natuurlijk welke lessen we zelf bereid zijn om te trekken op basis van hetgeen de afgelopen periode is gebeurd. Welke les is het kabinet bereid te trekken?

In de schriftelijke beantwoording die naar de Kamer is gestuurd, kwam het kabinet of de minister toch wat naïef over als het ging om de wetsvoorstellen voor de associatieakkoorden. Het kabinet ging pas na kritiek van de Raad van State in op de binnenlandse politieke situatie in Oekraïne, Georgië en Moldavië en op de relatie met Rusland. Waarom heeft de minister de geopolitiek buiten beschouwing gelaten? Deze associatieakkoorden zijn geopolitiek. Dat bepalen wij niet; dat bepaalt Poetin. In defensietermen gesproken: "the enemy has a vote".

De heer Sjoerdsma (D66):
De heer Knops zegt dat we lessen moeten trekken. Hij is zeer benieuwd naar de lessen die het kabinet gaat trekken maar welke lessen trekt het CDA?

De heer Knops (CDA):
In eerdere debatten heb ik al in de richting van de heer Sjoerdsma aangegeven dat je, in tegenstelling tot wat hij zegt, namelijk dat Europa helemaal niets te verwijten valt en dat alle schuld bij de Russen ligt, wel degelijk de stelling kunt poneren — laten wij proberen om dit ook eens van de andere kant te bekijken — dat de manier waarop Europa de afgelopen jaren is gefocust op uitbreiding, vanuit de idee dat al die landen zich bij ons zouden willen aansluiten, wat een versterking van Europa zou kunnen zijn, door de andere kant anders kan worden gezien. We kunnen Rusland natuurlijk als een vijand neerzetten. Er zijn op dit moment ook problemen met Rusland maar uiteindelijk is en blijft Rusland hoe je het ook wendt of keert toch een buur van Europa. Het is juist in het belang van Europa om rekening te houden met de opvattingen die ook in Rusland op dit punt leven.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik doe mijn best de woorden van de heer Knops te vertalen naar een les. Begrijp ik hem goed als ik zeg dat we als Europese Unie rekening moeten houden met onze buren, in dit geval Rusland, en dat dit in de praktijk betekent dat wij af moeten van onze principes als het gaat over associatieakkoorden, toetredingsprocessen en dergelijke? Moeten wij in het kader van die goede nabuurschapsrelaties die de heer Knops voorstaat met Rusland wat water bij de wijn doen als het gaat om de manier waarop de Europese Unie functioneert en de manier waarop wij onze waarden beschermen?

De heer Knops (CDA):
Dat is interessant. Misschien moet ik toch nog een debat aanvragen naar aanleiding van de uitspraak van de heer Zijlstra, want we zullen altijd water bij de wijn moeten doen, zeg ik tegen de heer Sjoerdsma, ook op dit dossier. Ik zeg niet dat het allemaal feiten zijn, maar de continue beelden dat de NAVO zou worden uitgebreid, dat de grenzen zouden worden opgeschoven — de heer van Bommel zei zojuist terecht dat er in Europa op dat punt verwachtingen zijn gewekt die de afgelopen periode fluïde, beweeglijk zijn geworden — hebben in Rusland tot reacties geleid. Daar zul je altijd rekening mee moeten houden omdat niemand, zeker wij niet, belang heeft bij een soort van permanente crisissituatie aan zijn grenzen. Uiteindelijk zul je daar altijd rekening mee moeten houden. Betekent dit dat die associatieakkoorden niet zouden moeten worden afgesloten? Nee, dat betekent het niet, maar ik vind wel dat je daar serieus rekening naar moet kijken. Het is niet helemaal zwart en wit, zeg ik in richting van de heer Sjoerdsma. De wereld zit iets ingewikkelder in elkaar.

De heer Ten Broeke (VVD):
De heer Knops zegt dat we keuzen moeten maken, dat we lessen moeten trekken, dat we ook heel kritisch naar ons zelf moeten kijken. Dat is allemaal prachtig. Tot je dienst. Dan gaan we nu al glijden. Het is allemaal niet zwart en wit, maar het is heel simpel. Op een gegeven moment bied je een vrijhandelsovereenkomst aan, bied je een samenwerkingsovereenkomst aan. Daarover is jaren onderhandeld. Aan het eind van 2013 lag dat voor en had Janoekovitsj de keus, had het Oekraïense regime de keus om ja of nee te zeggen. Na lang onderhandelen heeft men besloten om het niet te doen. Dat leidde inderdaad tot een forse reactie in de Oekraïne. Zegt het CDA nu dat wij dit toen niet hadden moeten voorleggen omdat we sindsdien hebben gezien dat Poetin landjepik heeft gedaan?.

De heer Knops (CDA):
De heer Ten Broeke noemt het moment van 2013 maar het speelde natuurlijk al veel eerder. De discussie met en de opbouwende spanning tussen Rusland en Europa vonden al veel eerder plaats. Ik pleit ervoor om, in plaats van te zeggen dat wij helemaal niets fout hebben gedaan en dat de Russen de grote vijand zijn, ook aan zelfreflectie te doen. Waarom? Omdat wij in Europa, neem het voorbeeld van Griekenland, misschien een iets ander chapiter, nog steeds worden geconfronteerd met verkeerde keuzen vanuit het verleden die Europa bijna aan de rand van de afgrond brengen. Het is dus heel erg zaak om telkens als dit soort dingen speelt zelf in de spiegel te kijken of wij de goede dingen hebben gedaan en of dat er uiteindelijk aan bijdraagt — dat is het allerbelangrijkst en daarover zijn wij het snel eens, hoewel misschien minder met de heer Sjoerdsma — dat wij op de lange termijn een stabiele situatie in Europa hebben. Dat is de vraag die ook mag en zelfs moet worden gesteld.

De heer Ten Broeke (VVD):
Het is altijd goed om aan zelfreflectie te doen. Ik nodig ook het CDA uit om daaraan mee te doen. Als je de CDA-programma's van de afgelopen jaren naast elkaar legt — dan zie je hoe men daarbij naar het oosten heeft gekeken en speciale partnerships voor iedereen in de aanbieding had — denk ik dat het goed is als die zelfreflectie bij iedereen plaatsvindt. Het gaat echter niet alleen om zelfreflectie, maar ook om een goede zelfanalyse met wie je te maken hebt. Wat dat betreft beveel ik het artikel van de heer Zijlstra bij iedereen aan, want hij maakt een heel mooi onderscheid tussen drie categorieën van tegenstanders waarmee wij te maken hebben. Tegen die achtergrond vraag ik het nog een keer aan de heer Knops. Een samenwerkingsovereenkomst maakt de toetreding tot een grotere markt mogelijk, op onze voorwaarden en op onze principes. Het is goed voor onze ondernemingen. Tegelijkertijd zie ik dat het CDA overal NAVO-oefeningen wil doen en spierballen wil laten zien. Hoe kan die samenwerkingsovereenkomst tot heel veel zelfreflectie leiden, terwijl ik de heer Knops in alle andere debatten stevige militaire taal hoor spreken? Hoe kunt u die twee zaken met elkaar in verbinding brengen, mijnheer Knops?

De heer Knops (CDA):
Ik zie die tegenstelling niet. Ik vind dat je elk akkoord op zijn merites moet beoordelen, maar het sluiten van een dergelijk associatieakkoord kan niet zonder gevolgen blijven voor de eigen opstelling van Europa op het punt van het buitenlandse veiligheidsbeleid. Dat kan niet zonder elkaar. We kunnen niet ontkennen dat het sluiten van dit akkoord voor veel spanning gezorgd heeft en mogelijk tot nog meer spanningen zal leiden. Dat is overigens geen reden om tegen dit akkoord te stemmen, ik zeg dat nogmaals. Europa moet zich herbezinnen op haar positie ten opzichte van de buren. Dat geldt ook voor de NAVO, maar laat ik mij hier richten op Europa. Ik denk namelijk dat de NAVO meteen de hard power is, terwijl Europa op het gebied van economische relaties, maar ook op dat van een gemeenschappelijk buitenlands beleid, echt meerwaarde zou kunnen hebben.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

De heer Knops (CDA):
Wij waren nog in 2013 tegen een associatieakkoord met Oekraïne. Ik heb het al gezegd: de situatie is inmiddels drastisch gewijzigd. Het Kremlin heeft zijn dreigementen waargemaakt en de Krim is veroverd en geannexeerd. Hetzelfde gebeurt nu met Oost-Oekraïne. De vraag is waar de tanks van Poetin halt zullen houden, waar Novo Russia ophoudt. In Kiev zit nu een regering die democratisch gekozen is. De parlementsverkiezingen zijn eerlijk verlopen. Het politiek pluralisme is verbeterd, evenals de transparantie van de overheid. De regering onder leiding van president Porosjenko streeft ingrijpende hervormingen na, ook op basis van de voorwaarden van het IMF.

Ik zeg daar tegelijkertijd bij dat Oekraïne tussen 1994 en 2007 acht IMF-programma's heeft gehad die niets opgeleverd hebben. De omstandigheden zijn moeilijk en het land is nog steeds zeer corrupt. Het is dus onduidelijk of Oekraïne in staat is om het acquis over te nemen. Er is geen assessment gedaan en er zijn onderdelen van het associatieakkoord die ronduit provocerend overkomen, zoals de harmonisering inzake buitenlandse en veiligheidskwesties en diepere integratie van Oekraïne in de Europese ruimte van veiligheid.

Er is geen mogelijkheid om het associatieakkoord en het vrijhandelsakkoord te splitsen en de EU heeft op dit moment — zo spijtig het is om dat te constateren — geen heldere Ruslandstrategie. Ik vraag aan de minister hoe het zit met de lening van 1,8 miljard die aan Oekraïne verstrekt is. Hoe wordt er gemonitord dat die lening terugbetaald wordt en dat er stappen voorwaarts gezet worden? Hoe wordt de vinger aan de pols gehouden?

Dan kom ik op Moldavië. In Moldavië is er een nipte politieke meerderheid voor het associatieakkoord. De socialisten en communisten zijn pro-Moskou en Rusland blokkeert nu al de import van fruit en wijn. Gaat straks de gaskraan dicht? De kans is groot dat Transnistrië zich aansluit bij Rusland. Ook zou Poetin het separatisme kunnen opstoken in Gagaoezië. Graag een reactie op deze punten.

Het CDA is kritisch, maar niet tegen deze associatieakkoorden. Ze kunnen namelijk leiden tot meer welvaart, meer rechtsstaat en meer democratie. Rusland heeft daar geen veto over, maar kan wel veel schade aanrichten. De EU moet ophouden met naïef zijn en Europa moet voorbereid zijn op een stevige reactie uit Moskou. Wie A zegt, moet ook B zeggen. Ondertekening van deze akkoorden kan niet anders dan leiden tot meer inzet op het gebied van een gemeenschappelijk veiligheids- en defensiebeleid. Deelt de minister deze opvatting?

Uiteindelijk zullen we met de Russen tot een politiek vergelijk moeten komen. Dat is ook in de geest van nabuurschapsbeleid en dat betekent dat de EU bereid moet zijn om, mocht het bijdragen aan een oplossing tot de-escalatie met Rusland, associatieakkoorden aan te passen. Ook moet duidelijk zijn dat deze associatieakkoorden geen voorportaal zijn voor EU-lidmaatschap. Graag een uitdrukkelijke toezegging van de minister.

Ten slotte. Het CDA heeft zorgen met betrekking tot het borgen van de eerlijke concurrentie als gevolg van het verdrag met Oekraïne. Oekraïense producten zullen vrije toegang krijgen tot de Europese markt, maar Europese producten zullen tot inwerkingtreding van de vrijhandelsakkoorden in 2016 geen vrije toegang hebben tot de Oekraïense markt. Het CDA dringt aan op monitoring en evaluatie van de gevolgen van het verdrag, in het bijzonder voor het eerlijke speelveld op de markt van landbouwproducten. Waarom is de regering niet bereid om te pleiten voor het opvoeren van de controles op landbouwproducten, in het bijzonder door douane en nationale inspectiedienst?

De voorzitter:
Daarmee zijn wij aan het eind gekomen van de eerste termijn van de kant van de Kamer. Ik schors de vergadering voor een paar minuten en verzoek de woordvoerders om even bij mij te komen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Termijn antwoord

Minister Koenders:
Voorzitter. Ik dank de Kamer voor de inbreng in eerste termijn en voor de belangstelling voor dit debat, dat plaatsvindt op een cruciaal moment, enkele weken voor de top van het Oostelijk Partnerschap. Ik wil eerst een paar algemene opmerkingen maken over het voorliggende besluit en het associatieakkoord. Vervolgens wil ik een paar opmerkingen maken die te maken hebben met geopolitiek, aangezien dat aspect vanuit diverse fracties aan de orde is gebracht. Daarna wil ik ingaan op een aantal punten van kritiek op de wijze waarop hervormingen plaatsvinden, zoals visumliberalisatie en financiering. Tot slot wil ik kort een aantal opmerkingen maken over elk van de drie landen.

Het is echt belangrijk dat wij vandaag spreken over de politieke associatie en de economische integratie tussen de EU en deze drie landen ten oosten van de Unie. Ik ben dankbaar voor het feit dat dit debat snel kon worden ingepland. Zoals bekend streeft de regering naar afronding van de ratificatie voor de aanstaande top van het Oostelijk Partnerschap. De verwachtingen van die landen zijn hooggespannen. We zijn ook al heel lang bezig met de onderhandelingen, sinds 2010. Heel veel landen — eigenlijk de meeste landen — zijn nu in het proces van ratificatie. Het is ook een belangrijke boodschap in de richting van Georgië, Moldavië en Oekraïne. Het zijn op maat gesneden overeenkomsten. Zoals ik al zei, lopen de onderhandelingen sinds 2010. Zij zijn juridisch bindend en politiek. Het gaat om een contract. Diepgaande elementen van handel zijn erbij betrokken. Het gaat ook over dialoog, waarden, de bekende standaard politieke clausules en samenwerking in internationale fora. Het zijn dus heel belangrijke overeenkomsten. Uiteraard kennen de drie landen zelf een groot gewicht toe aan de door hen met de Unie gesloten associatieakkoorden. Zij hebben deze zelfs richtinggevend verklaard voor de oriëntatie van hun land. Daar zit het grote belang in.

De hervormingen zijn vaak zeer moeizaam, omdat deze landen, die vroeger allemaal onderdeel hebben uitgemaakt van de Sovjet-Unie, zo'n ingewikkelde geschiedenis hebben. De transformatie in de richting van stabiliteit van sociale markten, economie en democratie is daarom van groot belang, vooral voor de burgers zelf maar ook voor Nederland. Er is op dat punt een groot aantal voorbeelden genoemd. Wij zijn in die landen grote investeerders; soms zijn we de grootste investeerder en soms de tweede. Dat creëert ook werk, inkomen en belastinginkomsten. Ook het punt van stabiliteit is echter essentieel.

De akkoorden zijn niet eenvoudig voor de betrokken landen. De transformatie is heel ingewikkeld. Dit is belangrijk, want die landen zijn hier volgens mij zeer mee bezig. Van de instrumenten is veel geleerd over hoe je dit nu eigenlijk moet doen. Dat de buurlanden van de Unie zich ontwikkelen tot stabiele en welvarende landen waarmee het goed zaken doen is, is dus ook in ons belang. Het zijn geen handelsakkoorden in de klassieke zin van het woord. Zij beperken zich niet tot het bieden van markttoegang en de afbouw van tarieven. Zij gaan veel verder in de toenadering, ook van normen en standaarden. Dat is belangrijk. Ik kom straks naar aanleiding van de vragen van de heer Knops nog terug op het punt van de landbouw. Het gaat dus om een overname van het acquis. Het zijn voorstellen die deze landen zelf zijn aangegaan. Het is een soeverein recht van een land om te beslissen over de vorm van de betrekkingen; daar kom ik straks nog op terug. Het is ook voor de EU van belang om te zeggen dat zij die nauwe banden gaat onderstrepen en dat zij gaat helpen bij de transformatieprocessen, die zo ingewikkeld zijn voor die bevolkingen. Daarmee is zeker een direct Europees belang gediend, evenals het belang van onze burgers.

Over de inhoud van de associatieakkoorden is jarenlang onderhandeld. Zij zijn niet over één nacht ijs tot stand gekomen. De afronding ervan is dus niet uit de lucht komen vallen. We hebben daar in het verleden herhaaldelijk over gesproken. Het is ook niet altijd succesvol gebleken. Er zijn landen die er zelf voor hebben gekozen om er niet bij te horen. In die zin is er dus geen dwang geweest. Zoals bekend heeft Armenië, dat in de onderhandelingen over een associatieakkoord net zo ver was als Georgië, Moldavië en Oekraïne, de onderhandelingen in een laat stadium gestaakt. De EU vindt dat jammer, maar respecteert die keuze, die overigens wel door de nodige Russische druk werd ingegeven.

Aan de ondertekening van de associatieakkoorden is veel voorafgegaan. Ik heb daarbij stilgestaan in de memorie van toelichting, ook met betrekking tot Oekraïne; daar kom ik straks nog op terug, omdat daarover enkele vragen zijn gesteld. Het besluit van de toenmalige president Janoekovitsj om het akkoord niet te ondertekenen, heeft zoals bekend tot grootschalig protest geleid en heeft zijn aftreden ingeluid. De presidentsverkiezingen en de verkiezingen voor het parlement hebben geleid tot een nieuwe regering onder leiding van president Porosjenko. Die regering is juist zeer gericht op deze associatieakkoorden. Een volledig democratisch en soeverein besluit is daarvan dus de essentie. Pas na zijn aantreden zijn de economische delen van het akkoord, die een integraal onderdeel uitmaken van het geheel, ondertekend. Dat gebeurde in juni 2014.

Ik moet misschien nog iets zeggen over die hervormingen. Voor Nederland is het belangrijk dat het potentieel van de associatieakkoorden nu maximaal wordt benut. Dat betekent dat de implementatie vooropstaat. In de akkoorden liggen immers fundamentele hervormingen besloten. De toekomstige ontwikkeling van de landen is gebaat bij de krachtdadige uitvoering daarvan. Door de Europese Unie zal dit daarom niet alleen worden ondersteund, maar ook worden gemonitord. Ik meen dat daarnaar ook werd gevraagd. Wij doen dat hier en daar ook bilateraal, bijvoorbeeld bij de programma's Matra-Oost.

Ik maak nog enkele korte opmerkingen over de geopolitieke elementen. Volgens mij is dat belangrijk. Er is veel gesproken over Rusland in relatie tot deze akkoorden, over de geopolitieke gevolgen en over de bezwaren die Rusland heeft vanwege mogelijke gevolgen voor de Russische economie. Ik ben echt van mening dat afzien van een associatieovereenkomst met als argument dat Rusland niet voor het hoofd moet worden gestoten, in het geheel niet zou bijdragen aan vermindering van de spanningen in de regio. Ik denk eerlijk gezegd dat het tegendeel het geval zou zijn. Een dergelijke handelswijze zou Rusland overigens ook alleen maar bevestigen in het streven naar een post-Sovjet-invloedssfeer, waarin buurlanden van Rusland slechts een beperkte soevereiniteit mogen uitoefenen. Volgens mij zou dit dus eerder destabiliserend dan stabiliserend werken. Het zou derhalve oneigenlijk zijn om Russische dreigementen mee te wegen in de analyse of een associatieovereenkomst met een soevereine staat al dan niet wenselijk is. Laat ik vooropstellen dat noch Brussel, noch Moskou zeggenschap heeft over de betrekkingen die deze landen met hun buren wensen aan te knopen. Ik vind het belangrijk om dat punt te markeren. Deze drie landen hebben zelf gekozen voor het aangaan van een associatieakkoord met de Unie, voor nota bene een akkoord dat zo ver reikt. Sommige landen hebben ervoor gekozen om dat niet te doen. Niemand mag deze landen ertoe dwingen om deze associatie aan te gaan of niet aan te gaan.

De heer Van Bommel (SP):
De minister richtte zijn blik niet naar mij toen hij deze woorden zojuist uitsprak, dus ik denk niet dat hij ze expliciet aan mijn adres richtte, gezien mijn inbreng in de eerste termijn. Toch wil ik hem naar aanleiding daarvan het volgende vragen. Ook mijn fractie gaat uit van de erkenning van de volledige soevereiniteit van deze landen. Zij kunnen zelf kiezen welke associatie zij willen aangaan. Toch moet er in Europa en in Nederland wél de overweging worden gemaakt wat een associatie met Europa betekent voor spanningen in deze landen zelf. Zulke interne spanningen zullen, als zij escaleren, namelijk ook gevolgen hebben voor de relatie met Europa. Dat hebben we zien gebeuren in Oekraïne. Ik laat Rusland daarbij dus even buiten beschouwing.

Minister Koenders:
Ja, uiteraard wordt er ook nagedacht over de vraag of dit geopolitiek van belang is. Daarom worden die akkoorden juist afgesloten. Volgens mij werken ze namelijk stabiliserend in plaats van destabiliserend. Je kunt niet de wens van een bevolking die lid wil worden van de Europese Unie accepteren, en denken dat daarmee de spanningen voorbij zijn. Toch wil ik ook naar voren brengen dat er wat de Europese Unie betreft hier geen spanning is met de Russische Federatie. Ik noem als voorbeeld de relatie met de Euraziatische Economische Unie. Wij zijn zeer bereid om daarover te spreken met Rusland. Dat is in het kader van Oekraïne ook gebeurd. Daar zat ook spanning; dat weet iedereen. Gas speelt daarbij ook een rol. Daar is de Europese Commissie ook bij betrokken. Wij zijn dus niet blind, ook niet voor de belangen van de Russische Federatie. Wij zijn ook niet blind voor de belangen van export naar Rusland. Ik zal zo nog even terugkomen op de vraag hoe je dat nu eigenlijk zou kunnen opvangen en verbeteren. Er is een open hand; laat daarover geen misverstand bestaan. Dat is echter iets anders dan deze belangrijke vorm van stabilisatie onderhevig maken aan de voortdurende wens van de Russische Federatie om een geopolitieke invloedssfeer te creëren. Daarbij speelt ook het "gelegenheid maakt de dief" een beetje een rol.

De heer Van Bommel (SP):
De SP kijkt niet zozeer naar de vraag hoe Rusland daarin zit, als wel naar de vraag hoe de bevolkingen van deze landen daar zelf in zitten. Erkent de minister op zijn minst dat er in die samenlevingen van Oekraïne, Georgië en Moldavië zelf verdeeldheid bestaat over de gewenste oriëntatie? Dat is een probleem waar wij in Europa een oplossing voor moeten vinden als wij die associatie aangaan. Er kan wel gesproken worden over Moldavië en Transnistrië en het pas later van toepassing verklaren van een associatieovereenkomst ook voor de inwoners van Transnistrië, maar feit is dat de oriëntatie daar anders is. Die verandert niet als wij die associatieakkoorden aangaan.

Minister Koenders:
Natuurlijk zijn er verschillende visies, ook in die landen, met betrekking tot deze associatieakkoorden. Dat is logisch. Zoals dat hier in het parlement het geval is, zal dat ook daar in verschillende vormen tot uitdrukking komen. Het belangrijkste is dat hieraan zo democratisch mogelijk vorm wordt gegeven en het is ook in al die landen democratisch aan de orde geweest. Er zijn meerderheden en er zijn minderheden. Het is geen dictaat van een meerderheid geweest. Het is duidelijk — kijk naar de Oekraïense verkiezingen — dat de overgrote meerderheid van de bevolking voor een pro-Europese oriëntatie heeft gekozen. Het is nu van belang om het land te helpen om hierin een weg te vinden, te stabiliseren. Daarmee is natuurlijk niet alles gezegd. Natuurlijk zullen we spreken over de uitvoering van de Minsk II-overeenkomst. Het is ook aan de Oekraïense regering om te zorgen voor goede wetgeving op het terrein van decentralisatie en eisen met betrekking tot nieuwe verkiezingen. Van Georgië weten we dat een grote meerderheid voor is, daarover is geen twijfel. We weten dat twee delen van Georgië gewoon zijn ingepikt door Rusland. Men heeft het zelfs gepresteerd om nog voor een top te spreken over een overeenkomst aangaande "onze soevereiniteit". Dan kan het antwoord van Europa toch niet zijn "laat het associatieakkoord maar zitten"? We zijn zeer bereid — ik heb dat ook besproken met de minister van Buitenlandse Zaken van Moldavië, twee weken geleden — om na te gaan of een hefboom mogelijk is. Misschien kan het in Transnistrië. Dus nu al bespreken hoe dit akkoord voor het hele land kan gelden, met uiteraard bij voorkeur de instemming van de mensen daar en niet noodzakelijkerwijs van de warlords of anderen die daar de macht hebben gegrepen.

Ik wil nog enkele vragen beantwoorden over de monitoring en de verschillende mechanismen. Door het aangaan van een associatieakkoord met de Europese Unie hebben de drie landen zich gecommitteerd aan het doorvoeren van een vergaande politieke en handelsagenda. Het associatieakkoord geeft daarvoor een kader. Op de naleving van de afspraken kan worden toegezien via associatieraden en comités. Ik kom straks nog terug op de manier waarop dat in de praktijk gaat in de verschillende landen. In die zin biedt het, in tegenstelling tot een situatie waarin je zo'n akkoord niet hebt, veel betere aanknopingspunten om de dialoog te voeren. Je kunt zeggen dat het bureaucratie is. Niet elke vergadering is een bureaucratie. Dat geldt ook voor de vergadering die wij vandaag houden. Soms moet je heel scherp met verificatiemechanismen kijken. Er is een handelscomité met een subcomité duurzame handel. Er is ook een subcomité mensenrechten.

Verder is er gevraagd naar de kosten. De steun die de Europese Unie geeft aan deze drie landen is gericht op het bevorderen van hervormingen. De hervormingsagenda ligt deels besloten in het akkoord, zo zeg ik tegen de heer Beertema. Let wel, het akkoord zelf heeft geen aparte financiële implicaties. De steun komt uit de EU-begroting. Daar kun je het mee eens zijn of niet. Men heeft het goede recht om te zeggen: dat willen we eigenlijk niet, want we willen sowieso uit de Europese Unie. Maar daar zit het dus in, het is niet apart geregeld in dit associatieakkoord. Daarin zitten ook verschillende bedragen met betrekking tot steun aan Oekraïne, Georgië en Moldavië. Het is nog wel wat gecompliceerder, omdat er ook andere leningen bij betrokken zijn, bijvoorbeeld van het IMF en de Europese Investeringsbank.

Het voorkomen en bestrijden van corruptie is een belangrijk element in de associatieakkoorden. Oekraïne heeft hierin een enorme weg te gaan. De eerste die dat erkent, is de Oekraïense regering zelf. Het zijn landen die jarenlang onder het juk van een dictatuur hebben verkeerd en langzaam maar zeker hun eigen rol hebben gevonden. Ze hebben democratische verkiezingen gehad en zijn ook nog eens geconfronteerd met destabilisatie aan de oostgrenzen. Ga er maar aan staan! Je moet dan juist doorpakken op het terrein van anticorruptie. Neem de oligarchen. Dat is een groot risico voor de stabilisatie, de economische groei en de mogelijkheden van Oekraïne. Daarom is zo'n associatieakkoord juist van belang. Het parlement heeft een vijftal belangrijke anticorruptiewetten aangenomen. Die hebben te maken met daadwerkelijke controle daarop. Daar zit ook een nationaal anticorruptiebureau in. Er zijn een aantal hoge functionarissen ontslagen vanwege verdenkingen van corruptie. De Kamer heeft dat vorige week kunnen zien. Dat was een fors ingrijpen door de regering van Oekraïne, juist vanwege het feit dat een van de oligarchen daar een eigen legertje had. Zijn we er daarmee? Nee, maar de essentie is juist het perspectief van associatie met Europa. Het gaat hierbij niet over lidmaatschap — we kennen de Europese verdragen op dat vlak — maar om een diepgaand associatieverdrag. Een recent praktijkvoorbeeld is het ontslag van Kolomojski, de gouverneur van de regio Dnjepropetrovsk.

Visumliberalisatie is iets anders dan iedereen hier toelaten. Alle landen in het Oostelijk Partnerschap hebben in beginsel een langetermijnperspectief op visumliberalisatie. Dat geldt overigens ook voor andere landen in de wereld. Alle besluiten ten aanzien van visumfacilitatie of -liberalisatie worden op basis van een gekwalificeerde meerderheid genomen. Dat wordt gedaan naar aanleiding van een aantal strikte eisen aan documentveiligheid, illegale immigratie inclusief terug- en overname, maar ook op het terrein van anticorruptie en rechtsstaat. Ik zeg nogmaals dat je, als je wilt dat dit gebeurt op een manier die in het belang is van Nederland en van Europese landen, beter wel zo'n akkoord hebt in plaats van geen akkoord.

Er is gevraagd hoe het staat met de visumvrijheid van Georgië en Oekraïne. Die staat overigens los van deze akkoorden en is geen onderdeel ervan. De landen zitten in een traject. Nu is de tweede fase ingegaan. Georgië en Oekraïne zullen aan alle strikte voorwaarden van het visumliberalisatieactieplan moeten voldoen. Daarnaast moet blijken dat er geen sprake is van onaanvaardbare risico's op het gebied van illegale migratie, nationale veiligheid en openbare orde. Er is wel wat meer over te zeggen, maar ik zeg dit tegen degenen die opgemerkt hebben dat daar risico's aan zitten. Je kunt die risico's juist verminderen via dit akkoord.

Wat is de stand van zaken van het hervormingsproces in Oekraïne? Ik heb daarover al iets gezegd. Er zijn inmiddels 80 nieuwe wetten aangenomen door het parlement. Het komt nu natuurlijk aan op implementatie daarvan. Dat heeft te maken, ook nu overigens, met een groot belang voor het vredesproces in Oekraïne wat betreft de aanpak door middel van het pakket anticorruptiewetten, door middel van de oprichting van de nationale anticorruptiebureaus en door middel van public finance management. Dat zijn allerlei technische elementen die het mogelijk maken om de macht te verkleinen van degenen die corruptie willen plegen. Je hoort dat soort allianties te steunen. Ik denk dat het in het belang is van bijvoorbeeld de Nederlandse handel en investeringen als je naar verlicht eigenbelang zou willen kijken op dit punt.

Er zijn vragen gesteld over de constateringen van Transparency International en Freedom House. De rapporten van deze organisaties zijn denk ik heel belangrijke onafhankelijke graadmeters van de mate van corruptie en democratische vrijheden. Daarin staan lage scores van een aantal landen, inclusief Oekraïne. Freedom House concludeert in zijn rapport van 2015 — er moeten altijd twee kanten belicht worden — dat er de nodige vooruitgang is geboekt door verbetering van het politiek pluralisme, precies wat de mensen in Maidan wilden, door de recentelijk gehouden parlementsverkiezingen en door de verbeterde transparantie van de overheid na het vertrek van oud-leider Janoekovitsj.

Ik ga over naar de beantwoording van de vragen die specifiek over de drie landen zijn gesteld. Met de beantwoording van vragen over Oekraïne was ik al begonnen. Ik meende dat de heer Beertema vroeg naar de rol van oligarchen in de media. Ik denk dat daarvoor een aantal stappen nodig zijn die erkend worden en belangrijk gevonden worden door de Oekraïense regering. Hierbij kan het hervormingsproces, dat verankerd is in het associatieakkoord, behulpzaam zijn. Oekraïne zet reeds stappen om de macht van oligarchen in te perken, onder andere met een nieuwe vennootschapswet die hun economische macht beperkt, ook in de media. Transparantie en media-eigenaarschap zijn ook topprioriteiten van het maatschappelijk middenveld in Oekraïne. Daarom is het goed om dat te ondersteunen. Met politieke en financiële steun vanuit de Europese Unie, maar ook bijvoorbeeld door onze Matra-programma's, zijn wij daarin actief. De Europese Unie en de Raad van Europa zijn betrokken bij de nieuwe wet met betrekking tot publieke televisie en radio. Ik meen dat dit een enorme ontwikkelingskans biedt voor onafhankelijke publieke tv en radio. Als ik het goed heb, ligt deze wet nu ter ondertekening bij de president.

Wij kunnen lang spreken over de politiek; dat doen wij heel vaak als wij spreken over de Oekraïne. De kern van de hervormingen is het pakket financiering dat echt nodig is, want Oekraïne staat er economisch zeer slecht voor mede door de destabilisatie die ook weer een rem is op de hervormingen. Dat is best ingewikkeld. In de rapporten die zijn genoemd, is op dit moment de belangrijke vraag hoe de Europese Unie en het IMF met de leningen die zijn verstrekt, de combinatie van hervormingen en financiering op verantwoorde wijze tot stand kunnen brengen. Daar kleven nog andere aspecten aan zoals de humanitaire hulp op korte termijn. Het is bekend dat ik daarover samen met collega Ploumen een besluit heb genomen vanwege de dramatische situatie van een aantal burgers. Dit omvat ook een aantal rechtsstaatprogramma's. Het zijn geen grote bedragen, maar die kunnen wel helpen om dat proces te bevorderen en daardoor langzaam maar zeker stabilisatie in de regio tot stand te brengen. Ik zeg nogmaals dat verdere destabilisatie van Oekraïne een politieke prioriteit van de eerste orde is, juist op het moment dat de risico's van de implementatie van Minsk II nog niet zijn weggenomen.

De heer Knops (CDA):
De minister zegt terecht dat er veel risico's zijn. Dat is geen reden om niets te doen. Mijn vraag was met name gericht op de mechanismen die de minister via de EU heeft om aan de rem te trekken als het niet goed gaat. De doelstellingen zijn heel nobel, maar tegelijkertijd moet er nog een lange weg worden gegaan en er zijn veel beren op die weg. Stel dat zo'n beer zich aandient, hoe reageren wij dan? Wij hebben in het verleden veel mooie plannen gehad, maar uiteindelijk ging het toch mis.

Minister Koenders:
In het algemeen is er veel controle op fondsen die naar Oekraïne gaan. Daarom ook was het bijvoorbeeld zo moeilijk om tot een IMF-pakket te komen. Juist die verhouding tussen de hoeveelheid fondsen en de aard van de hervormingen leverde eerder de kritiek op: u geeft nu zo weinig dat die hervormingen eigenlijk niet eens kunnen worden gefinancierd. Ik denk dat men daar een enorm kritische blik heeft en terecht.

Ik ben van mening dat schending van de essentiële elementen van het associatieakkoord op basis waarvan tot opschorting van de overeenkomst zou moeten worden overgegaan, nooit kan worden uitgesloten. Dat is nu niet aan de orde. In het akkoord zijn daarvoor monitoringsmechanismen opgenomen. Daar wordt scherp naar gekeken.

Dat geldt overigens ook voor de mensenrechten. Ik deel de kritiek van de heer Sjoerdsma op een aantal associatieakkoorden, namelijk dat de politieke dialoog vaak onvoldoende is. Toch is die er wel; wij hebben kort geleden met Moldavië gesproken, met het nieuwe team in Chisinau, ook met de ministers van de Europese Unie. Er wordt best heel specifiek over al die punten gesproken, maar het is in the end een politieke dialoog. Het gaat om buitenlandse politiek, veiligheidspolitiek en de hervorming van mensenrechten. Je moet van elkaar begrijpen wat er aan de hand is. Het is niet alleen een lijstje dat je langsloopt met de mededeling: dames en heren, dat heeft u niet goed gedaan en vervolgens gaan wij automatisch over tot deze maatregel. Je moet daar niet bang voor zijn, maar iedereen die die landen bezoekt, weet dat het om een beweging gaat die ondersteund moet worden en die een terugslag kan hebben. In die zin moet er begrip voor elkaar zijn, maar dat betekent niet dat het minder kritisch zou kunnen worden gedaan. Dat geldt ook voor minderheden. Wij zijn daar al actief mee bezig, niet alleen via de associatieverdragen maar via de Commissaris van Nationale Minderheden van de OVSE.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik heb nog een vraag gesteld over Oekraïne, die de minister wellicht heeft gemist. Ik vroeg naar de verwachtingen van het kabinet over de handel tussen Oekraïne en Rusland. Het kabinet zegt namelijk geen problemen of handelstechnische bezwaren te zien, maar we zien dat die handel echt afneemt en bovendien dat Rusland de duimschroeven aandraait, bijvoorbeeld door het boycotten van producten en ook bij de remittances in het geval van Georgië en Moldavië. Ik hoor graag wat de indruk van de minister is.

Minister Koenders:
Ik kan daar twee dingen over zeggen. De belangrijkste reden voor de vermindering van de handel is te vinden in het gas: er is een aanmerkelijke vermindering van de invoer van gas. Daarnaast is de handel verminderd vanwege de destabilisatie en de economische neergang, die ook weer te maken heeft met vervoers- en transportmogelijkheden. Verder heeft de Russische Federatie zelf een aantal zorgpunten. Tegen degenen die vinden dat we niet met Rusland moeten praten, zeg ik dat we dat juist wél moeten doen. Ook de Russen hebben een aantal zorgpunten ten aanzien van de handel, die volgens mij zouden kunnen worden opgelost. Ze zijn bijvoorbeeld bang dat door het handelselement van het akkoord er aan het eind van het jaar enorm veel goedkope producten op de Russische markt zullen komen. Dat zijn heel reële punten. Ze kunnen daar volgens de regels kritiek op hebben en kunnen daarop reageren op een manier die door de instituties kan worden geregardeerd. We zien een grote toename van de handel met de Europese Unie. We zien dat de vermindering voor Rusland niet zozeer politiek is ingegeven, maar primair te maken heeft met het gas, al wil ik niet ontkennen dat daar weer een heleboel politieke aspecten aan zitten. Er is echt de wil en volgens mij ook de noodzaak om daarover met de Russische Federatie te praten. Dat geldt meer in het algemeen, maar ook omdat er wederzijdse belangen zijn. Men zegt ook wel dat we te weinig praten met Rusland, dat er te weinig communicatie met de Russen is. Juist omdat zij met andere landen zoals Armenië een type douane-unie willen creëren, die overigens fors zal worden gedomineerd door Rusland, denk ik dat het belangrijk is dat de Commissie de discussie daarover opent. Dat hoeft niet direct op politiek niveau; het kan ook op het terrein van de techniek en de handel. Ik denk dat dat belangrijk is.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik ben het volledig met de minister eens over de dialoog met Rusland en over de bezwaren van Rusland des te meer, als die natuurlijk gerechtvaardigd zijn. Maar ik vind dat daarvoor hetzelfde geldt als voor de politieke dialoog met Moldavië, Georgië en Oekraïne. Op mij komt het over alsof die dialoog grotendeels afwezig is. Het gaat mij daarbij om de grote geopolitieke dialoog; wie praten er uiteindelijk met Rusland? Maar daar gaat dit debat niet over. Dit betreft ook deze specifieke handelszorgen van Rusland. De minister zegt dat de Europese Commissie dat moet doen. Ik vraag hem: doet de Europese Commissie dat ook, is zij er proactief mee bezig om dit soort bezwaren uit de weg te helpen?

Minister Koenders:
Het antwoord daarop is echt: ja. Dat zijn Commissaris Hahn en de mensen die met handel bezig zijn. Op dat gebied ligt ook een Europese competentie; dat is geen gedeelde competentie. Ik heb daar eigenlijk niet zo veel zorgen over. Het gaat mij er meer om dat er ook de andere kant op wordt gepraat. Ik denk dat dat heel belangrijk is. Ik denk dat we nog wel iets forser kunnen proberen om dat te ondersteunen. Daarbij spelen ook wel dilemma's. Er zijn er die zeggen dat je een probleem creëert als je dat handelsakkoordje of die douane-unie die Rusland nu gaat opzetten, op die manier gaat legitimeren. Ik ben daar niet van. Ik vind dat dit wel moet gebeuren. Ik vind dat dit reële handelspolitieke elementen zijn, die ook moeten worden besproken met de Russische Federatie.

Ik kom te spreken over Moldavië. De vorige coalitie, die pro-EU was, heeft voor Moldavië de transformatie ingezet naar de akkoorden waar we het nu over hebben. In 2013 is de premier daar afgetreden naar aanleiding van een doofpotaffaire rond de Hoge Raad. Er zijn inmiddels nieuwe verkiezingen geweest. Er zit nu een kabinet dat op zich pro-Europese Unie is, maar het moet met de gedoogsteun van de communistische partij werken. Er blijven dus zorgen bestaan. De Kamer heeft die al benoemd, maar wij hebben die zorgen ook, met name met betrekking tot de bankencrisis, mismanagement, corruptie en een gebrek aan rechtsstatelijkheid. Bij alle hervormingen is het belangrijk dat de koers wordt veranderd en dat de bevolking vrij direct de consequenties daarvan ziet in termen van werk en inkomen. Er is het gevoel dat er toch nog heel wat politieke spelletjes worden gespeeld. En dat is niet goed. Vandaar dat ik ook wel de zorgen deel van een aantal van u, er wel direct bij zeggende dat er twee elementen zijn die van belang zijn. Ten eerste betreft dat Transnistrië en Gagaoezië, waar vorig jaar een illegaal referendum gehouden is waarbij de bevolking tegen het EU-lidmaatschap en voor onafhankelijkheid zou hebben gestemd. Dit referendum voldeed op geen enkele manier aan enige internationale standaard en wordt dan ook niet erkend door Nederland en de Europese Unie. Wij trekken de eenheid en de territoriale integriteit van Moldavië op geen enkele manier in twijfel. Het is aan de Moldavische bevolking als geheel om de toekomst van haar land op democratische wijze te bepalen. De positie van minderheden in Moldavië, waaronder dit gebied, is natuurlijk ook iets wat wij als het gaat het om de mensenrechtendialoog en de akkoorden, direct bespreken met Moldavië. Dat wordt juist versterkt door het middel van het associatieakkoord. Wij zijn zelf ook actief bij het transitieproces in Moldavië via bilaterale Matra-middelen. Dat zijn weliswaar kleine bedragen maar die zijn erg belangrijk voor de punten waarover we het zojuist hadden, zoals de rechtsstatelijkheid en de technische steun aan het ministerie van Financiën via onze kiesgroeprelatie met Moldavië die we al heel lang koesteren. Daarnaast zijn er nog allerlei projecten die ik gezien de tijd nu maar even laat voor wat ze zijn, maar die wel degelijk van belang zijn.

Wat betreft de hervormingen is er mijns inziens echt wel vooruitgang geboekt op een aantal domeinen, waaronder onderwijs, vrijheid van media en rechten voor minderheden. Daarnaast is voortgang geboekt met betrekking tot het visumvrije regime. Punt hierbij zijn ook de gevestigde belangengroeperingen en de oligarchen op bepaalde ministeries. De bankencrisis is nu het belangrijkste punt. Het IMF heeft liquidatie van de banken als voorwaarde gesteld voor een nieuwe overeenkomst met het IMF. De Wereldbank heeft besloten geen verdere begrotingssteun aan Moldavië te verlenen vanwege dit financieel-economische beleid. Dus houden wij ook de vinger aan de pols via de implementatie van de hervormingen. Op politiek niveau gebeurt dat via de EU-Moldavië Associatieraad, wat overigens een heel goed functionerende raad is. Twee weken geleden hebben we met de minister van Buitenlandse Zaken van Moldavië op een zeer goede manier open gesproken over wat er gedaan zou kunnen worden voor deze prioriteiten. Er zijn ook specifiekere vragen over gesteld. De EU heeft er net als Nederland op gehamerd dat er een onafhankelijk onderzoek moet komen om boven tafel te krijgen wat er daar precies gebeurd is ten aanzien van de bankencrisis. Tijdens de eerste associatieraad met Moldavië was de bankencrisis en het belang het gebeurde tot op de bodem uit te zoeken, een voornaam onderwerp van gesprek. We hebben dat ook heel duidelijk gemaakt aan de autoriteiten. Dat heeft ertoe geleid dat in opdracht van de nationale bank van Moldavië onderzoek wordt gedaan door een internationaal bureau maar wat ons betreft is daarmee de kous nog niet af. Wij willen dat dit onderzoek wordt gevolgd door een tweede fase, waarin bekeken wordt hoe de verdwenen middelen kunnen worden teruggevorderd. Naast dit onderzoek is de anticorruptie-eenheid van de openbare aanklager in samenwerking met het nationaal anticorruptiecentrum een strafrechtelijk onderzoek gestart om de schuldigen te achterhalen en te berechten. Ook het Moldavische parlement heeft een rol opgeëist en heeft een onderzoekscommissie inzake de bankensector ingesteld. Deze zal in de komende periode advies uitbrengen over hervorming van de financiële sector. De Europese Unie spoort Moldavië bij iedere gelegenheid en op alle niveaus aan om deze vier sporen, te weten feitelijk onderzoek, terugvorderen van middelen, strafrechtelijk onderzoek en systematische hervormingen, door te zetten. Daarnaast insisteren we op onderhandelingen over een raamwerkakkoord met het Internationaal Monetair Fonds vanwege de strakke begeleiding en hervormingsvoorwaarden die hiermee gepaard gaan, waaronder de sanering van het bankenstelsel. Er zijn overigens geen begrotingssteunbetalingen van de Europese Unie voorzien. Op het moment dat zo'n tranche wel aan de orde zou zijn, moet dat uiteraard verbonden zijn aan strikte voorwaarden. Daar zijn ook risico's aan verbonden zodat ik er nog eens goed naar zal laten kijken in het kader van onze betrekkingen met de EU-instanties die daarover gaan.

De heer Ten Broeke (VVD):
Ik ga op die laatste twee punten in. Ik hoor graag wat precies de controlemechanismen zijn die we gaan inzetten voor de mogelijke tranches van de begrotingssteun en de programma's die daaruit volgen. Dit mag ook schriftelijk. Ik vind —dat geldt overigens ook voor het Europees Parlement en voor de Nederlandse regering — dat wij moeten kunnen zien wat de Europese Commissie daar doet en of zaken worden nagekomen. Als het gaat om de bankencrisis hoor ik vooral de maatregelen die afhangen van wat Moldavië zelf doet. Kan de minister aangeven — ik heb deze opsomming wellicht niet helemaal goed meegekregen — wat de rol van Europa daarin is.

Minister Koenders:
Er is een eigen onderzoek dat door een internationaal bureau wordt gedaan. Ik voegde daaraan toe dat dit voor de Europese Unie niet voldoende is. Er moet een vervolgonderzoek komen naar de mogelijkheden om deze middelen terug te vorderen, want ik denk dat het belangrijkste is dat de mensen die dat gedaan hebben strafbaar worden gesteld en de middelen worden teruggevorderd. Hier is de Europese Unie direct bij betrokken.

De heer Ten Broeke (VVD):
Ik hoop dat de minister het mij niet kwalijk neemt, maar juist door wat ik gezien heb het afgelopen weekend, denk ik dat enig toezicht vanuit Brussel op wat de Moldavische autoriteiten zelf doen gevraagd en ook gevergd mag worden. Het is een groot schandaal als het klopt. Er zitten mogelijk ook geopolitieke consequenties aan, en het lijkt me dat er alle reden is om het niet alleen te laten bij een onderzoek dat door het parlement daar wordt gesteund, of dat nu wordt ingezet. Zelf pleit ik voor een onafhankelijke aanklager — goed, dat betreft ook Moldavië — maar vooral voor heel veel toezicht van de Europese Commissie en uiteindelijk van de Europese Raad, van de minister zelf dus.

Minister Koenders:
Ik ben het daarmee eens. De Europese Unie heeft een primordiale rol in de zaken die we genoemd hebben: feitelijk onderzoek, terugvordering van middelen, strafrechtelijk onderzoek en systematische hervorming van de bankensector. Dat betekent dat de Europese Unie, als cruciaal element van de associatieakkoorden, de taak heeft om ervoor te zorgen dat dat gebeurt, controle uit te oefenen, en er eventueel consequenties aan te verbinden als deze afspraken niet worden nagekomen. Ik ben het hierin zeer eens met de heer Ten Broeke.

Dan kom ik op Georgië. Ook daarover is een heleboel te zeggen. We hebben het voordeel dat al deze landen in de kiesgroep zitten van het IMF en de Wereldbank. Wij werken goed en heel nauw samen met deze landen op het gebied van bestuurlijke hervormingen, ontwikkeling en justitiële hervormingen. Nederland investeert ook in een aantal programma's op het terrein van Matra en mensenrechten. In reactie op de heer Sjoerdsma voeg ik daaraan toe dat het hier ook gaat om programma's met betrekking tot gelijke rechten voor lhbt-personen, gendergelijkheid en justitie. Het associatieakkoord tussen de EU en Moldavië — dat was nog een vraag van de heer Sjoerdsma en de heer Van Bommel — bepaalt dat dit van toepassing is op het gehele grondgebied van Moldavië. Echter, dit wordt de facto niet geïmplementeerd in die gebieden waarover effectief gezag ontbreekt tot het moment dat het gezag van Moldavië aldaar weer is hersteld. Deze bepaling geldt voor alle gebieden waar Moldavië thans niet het effectief gezag uitoefent. In de huidige situatie wordt het akkoord niet daadwerkelijk toegepast in Transnistrië. Van het overgaan tot opschorting in deze regio's is dus conform het gestelde in de bepaling geen sprake. De onderhandelingen voor het oplossen van het sluimerende conflict vinden plaats in de zogenaamde vijf-plus-tweegesprekken. Naast Moldavië en de niet-erkende Transnistrische autoriteiten nemen hieraan ook Rusland, Oekraïne en de OVSE deel met externe waarneming door de Europese Unie en de Verenigde Staten. Het is belangrijk dat we een mogelijkheid krijgen om die verder te brengen. Dat verloopt matig. De laatste keer dat dit format bijeenkwam, was in april 2014. Met dit akkoord zal opnieuw gekeken moeten worden hoe Moldavië, Transnistrië en ook de discussies over het niet van toepassing verklaren. Het mogelijk maken van het associatieakkoord in het belang van de burgers zou een beetje als een breekijzer kunnen werken.

In Georgië waren er zoals u weet de facto presidentsverkiezingen in Abchazië. Die zijn gewonnen door een voorstander van goede relaties met de Russische Federatie, president Khajimba. Er is ook een nieuw akkoord gesloten tussen de Russische Federatie en de Georgische regio Abchazië. Er is zelfs heel kort geleden, op 18 maart, een alliance on integration tussen de Russische Federatie en de Georgische regio Zuid-Ossetië ondertekend. De Russische inmenging in die twee Georgische regio's is al langer gaande. De akkoorden zijn een politiek signaal dat de Russische Federatie de grip op Abchazië en Zuid-Ossetië wil versterken. Het zijn duidelijke schendingen van de Georgische soevereiniteit en territoriale integriteit en het doet afbreuk aan de inspanningen om de veiligheidssituatie in de regio te stabiliseren. Ik betreur dat.

De Europese Unie is de grootste handelspartner van Georgië. De bilaterale handel is fors: een kleine 3 miljard dollar. De handel zal via dit akkoord verder worden geliberaliseerd. Tegelijkertijd is op een aantal punten de handel tussen de Russische Federatie en Georgië gelukkig weer toegenomen. De export groeide in 2014 drie-en-een-halfvoudig ten opzichte van dezelfde periode in 2013. Dat heeft te maken met het opheffen van embargo's door Rusland. Op de lijst van buitenlandse investeerders in Georgië staat de Russische Federatie op de negende plaats. De gevolgen voor de Georgische economie hebben meer te maken met de economische crisis in Rusland zelf. Daar is natuurlijk ook sprake van beïnvloeding op het terrein van de handelscijfers.

Ik geloof dat ik nog een vraag moet beantwoorden over de landbouwproducten. Ook bij deze overeenkomst is een overkoepelend orgaan overeengekomen dat de uitvoering van de overeenkomst zal monitoren: de Associatieraad, waarin allerlei comités zitten. Dat is allemaal prachtig. Daar moeten dus gepaste maatregelen worden genomen om problemen op te lossen of te voorkomen. De regering heeft nu nog geen reden om de controles op te voeren, maar zij is uiteraard bereid om dat te doen op het moment dat daartoe aanleiding is gezien de regelgeving en de implementatie daarvan door Oekraïne.

Daarmee ben ik gekomen aan het einde van de beantwoording van de vragen die de Kamer aan mij heeft gesteld.

De voorzitter:
Maar niet dan nadat de heer Van Bommel u nog een korte vraag heeft gesteld.

De heer Van Bommel (SP):
We hebben het erover gehad dat het het souvereine recht van deze landen is om een dergelijke aanvraag tot een associatie te doen, en dat er ook Europese overwegingen zijn die met de belangen van Europa zelf te maken hebben. De minister en anderen hebben echter ook aangegeven dat bij de bevolking en bij sommige leiders van deze landen de verwachting bestaat dat dit proces — door sommigen is dat ook zo benoemd — eindigt bij het lidmaatschap van de Europese Unie. Over dat lidmaatschap hebben we eerder in het kader van de NAVO ook gesproken. Hoe gaat de minister voorkomen dat wat niet de intentie is, namelijk lidmaatschap van de Europese Unie, wel de perceptie blijft? Is wat de heer Ten Broeke stelde juist, namelijk dat Nederland is teruggekomen op de belofte van het lidmaatschap van de NAVO?

Minister Koenders:
Ik denk dat het lidmaatschap van de NAVO hier nu even niet aan de orde is. Ik laat dat dus even voor wat het is. Als het gaat om de Europese Unie, weet de heer Van Bommel dat er eigenlijk niks nieuws onder de zon is. De Europese Unie kent haar verdragen en natuurlijk mogen landen vragen lid te worden van de Europese Unie. Vervolgens zijn er de Kopenhagencriteria. Die kent de Kamer en daaraan is niets veranderd. Dit associatieakkoord staat daar los van.

De voorzitter:
Mijnheer Van Bommel, heel kort.

De heer Van Bommel (SP):
Dat kan wat de minister betreft er wel los van staan, maar niet wat de aanvragers betreft. Met betrekking tot het NAVO-lidmaatschap is hier vandaag in de zaal beweerd dat daarop is teruggekomen. Daarom stel ik aan de minister van Buitenlandse Zaken van Nederland de vraag of er wat Nederland betreft op dat lidmaatschap is teruggekomen.

Minister Koenders:
Nogmaals, over het EU-lidmaatschap heb ik gezegd wat ik daarover gezegd heb, namelijk dat we de Europese verdragen kennen en dat landen het recht hebben om ernaar te vragen. Dat staat los hiervan. Ik ga niet over de perceptie in landen, maar die positie is ook volstrekt duidelijk in discussies die wij met de betreffende landen hebben.

Naar aanleiding van de hele discussie over uitbreiding van de NAVO heeft de Nederlandse regering hier al eerder gezegd dat dat nu niet aan de orde is.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Daarmee is de minister gekomen aan het eind van zijn eerste termijn. De tweede termijn, zowel van de kant van de Kamer als van de kant van de minister, zal morgen plaatsvinden in de loop van de middag, voorafgaand aan het debat over de Staat van de Unie. Ik verzoek de leden, daarvoor het plenaire schema goed in de gaten te houden. Ik dank de Kamer mede namens de regering voor de bereidwilligheid om dat op deze wijze te doen.

De vergadering wordt van 12.58 uur tot 13.32 uur geschorst.

Voorzitter: Van Miltenburg

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Op verzoek van de aanvrager stel ik voor om het debat over ouderenmishandeling van de lijst met debatten af te voeren.

Ik stel voor, toe te voegen aan de agenda van de Kamer het wetsvoorstel Wijziging van de Mijnbouwwet (regels voor afsplitsing betreffende vergunningen voor het winnen van koolwaterstoffen die voor 1965 zijn verleend) (34092).

Op verzoek van een aantal leden stel ik voor, enkele door hen ingediende moties opnieuw aan te houden. Dit betekent dat de in artikel 69, tweede lid, van het Reglement van Orde genoemde termijn van twee maanden voor de volgende moties opnieuw gaat lopen: 34000-XIII, nr. 90; 33930-XIII, nr. 11; 33930-XIII, nr. 12; 33930-XIII, nr. 13; 31936, nr. 207; 28973, nr. 144; 34000-XIII, nr. 95 en 27428, nr. 251.

Ik stel voor, toe te voegen aan de agenda het VAO Staat van het bestuur Aruba, Curaçao en Sint-Maarten naar aanleiding van een algemeen overleg gehouden op 31 maart, met als eerste spreker de heer Van Raak van de SP.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Het woord is aan de heer Knops.

De heer Knops (CDA):
Voorzitter. Mede namens collega Oskam wil ik rappelleren over onbeantwoorde schriftelijke vragen aan de minister van Veiligheid en Justitie. Die vragen gaan over het arrest van de Hoge Raad dat de Staatsloterij kopers van staatsloten in de periode 2000-2008 zou hebben misleid en over het afschaffen van de opbrengsten van de proces-verbaalvergoeding voor gemeenten. Over beide onderwerpen is al een uitstelbrief gekomen, maar de vragen zijn nog niet beantwoord.

De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

Het woord is aan de heer Sjoerdsma. Hij heeft eveneens een rappel.

De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter. Ik zou graag rappelleren over onbeantwoorde schriftelijke vragen aan de minister van Veiligheid en Justitie, de minister van Buitenlandse Zaken, de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en de staatssecretaris van Financiën over het bericht dat een farmaceutisch bedrijf dat zich onlangs in Nederland heeft gevestigd, doodstrafmedicatie levert aan de Amerikanen. Op 4 maart zijn die schriftelijke vragen ingediend.

De voorzitter:
Ze zijn dus ingezonden op 4 maart. Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

Het woord is aan mevrouw Van Veldhoven.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Voorzitter. Een paar dagen geleden werden we verrast met het bericht dat incidenten met gevaarlijke stoffen niet gemeld worden. Dat is natuurlijk ernstig. Het betekent niet alleen mogelijke schade voor het milieu maar ook mogelijke schade voor de volksgezondheid. Daarom hebben wij een aantal vragen. Er zijn samen met onder andere de SP een aantal schriftelijke vragen gesteld. Ik begrijp dat ook de Partij van de Arbeid al schriftelijke vragen heeft gesteld. Toch wil ik graag mede namens de SP een debat aanvragen over dit onderwerp. Dat kunnen we dan houden nadat de vragen beantwoord zijn. Ik vind het namelijk belangrijk dat we hier goed met elkaar over discussiëren.

De voorzitter:
Een verzoek om steun voor het houden van een debat over incidenten met gevaarlijke stoffen die niet gemeld worden.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Steun voor het verzoek.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Ik steun het verzoek niet, want dit onderwerp kunnen we prachtig betrekken bij het algemeen overleg over externe veiligheid op 16 juni aanstaande.

Mevrouw Cegerek (PvdA):
Mevrouw Van Veldhoven zei net al dat wij ook schriftelijke vragen hebben ingediend. Wij willen eerst de antwoorden daarop afwachten. Maar gezien het belang van het onderwerp, willen wij ook een brief van de staatssecretaris over de stand van zaken met betrekking tot dit onderwerp. Volgens mij is het heel goed om dit bij het AO over externe veiligheid te agenderen en te behandelen. Wij steunen het verzoek om een debat dus niet.

De voorzitter:
Maar u hebt wel behoefte aan een extra brief bovenop de beantwoording van de vragen die al zijn gesteld.

Mevrouw Cegerek (PvdA):
Ja.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De ChristenUnie kan het verzoek wel steunen.

De heer Geurts (CDA):
Op zichzelf steun ik het verzoek, maar ik geef wel in overweging om het onderwerp bij het AO te betrekken.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Wij zien graag eerst de brief waarin uitvoerig op deze kwestie wordt ingegaan. Gelet op wat er naar buiten is gekomen, is het wel ernstig. Ons verzoek is om die brief snel te sturen, evenals de beantwoording van de schriftelijke vragen, zodat we kunnen bekijken of er een apart debat naast het AO nodig is.

De voorzitter:
Op dit moment steunt u het verzoek dus niet, maar u behoudt zich het recht voor, zoals ieder Kamerlid dat sowieso heeft, om op een later moment alsnog om een debat te vragen.

Mevrouw Van Veldhoven, u hebt niet de steun van de meerderheid voor het houden van een debat. Er is wel behoefte aan een brief en aan een snelle beantwoording van de vragen die al zijn gesteld.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik dank de collega's dat zij de snelle beantwoording van de vragen hebben benadrukt, evenals een brief. Dat lijkt mij uitstekend. Ik stel evenwel voor dat we het debat toch op de lijst van dertigledendebatten plaatsen, maar dat we met elkaar in het AO bekijken of de vragen afdoende zijn beantwoord. Als dat het geval is, zal ik mijn verzoek intrekken. Als het een zeer omvangrijk AO blijkt te zijn met heel veel onderwerpen op de agenda en als we hier toch verder op willen ingaan, hebben we in ieder geval een debat gepland.

De voorzitter:
Ik zal het debat toevoegen aan de lijst. De spreektijd is drie minuten per fractie. Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

Het woord is aan de heer De Graaf.

De heer De Graaf (PVV):
Voorzitter. Op verzoek van mijn collega Graus houd ik het kort en puntig. We werden vanmorgen gewekt met het bericht dat ons ministerie van Buitenlandse Zaken een congres in het buitenland heeft gesponsord. Het heeft dat samen gedaan met de Cordoba Foundation, die zeer strikt gelieerd is aan de dood en verderf zaaiende Moslimbroederschap. Daarom willen wij graag opheldering van de minister. We hebben daar al om verzocht middels schriftelijke vragen. Ook de heer Van Klaveren heeft dat gedaan. Toch willen we ook een debat hierover, voorafgegaan door een brief waarin in elk geval antwoord wordt gegeven op de schriftelijke vragen die al zijn gesteld. Daarnaast wil ik in die brief een overzicht van alle congressen van vorig jaar en dit jaar die het ministerie van Buitenlandse Zaken heeft gesponsord of nog zal sponsoren en waar het aan heeft deelgenomen of nog zal deelnemen.

De voorzitter:
Er zijn twee verzoeken, namelijk om een brief en een debat.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Ik wil graag het verzoek om een brief steunen. Het moet gewoon volstrekt helder zijn of dat wel of niet gebeurt. Vervolgens bepalen we of er een debat nodig is. Ik vraag dus om snelle beantwoording van die schriftelijke vragen.

De voorzitter:
Snel een brief en snel een beantwoording, maar op dit moment nog geen steun voor een debat.

De heer Ten Broeke (VVD):
Een spervuur van verzoeken van de heer De Graaf. Het verzoek om een brief vond ik het verstandigst, dus dat steunen we.

Mevrouw Maij (PvdA):
Ook steun voor een brief waarin wordt uitgelegd of dit inderdaad op deze manier gebeurd is. Ik vind de hele batterij aan vragen die daarna kwam, over alle congressen waar het ministerie aan heeft deelgenomen, wel ingewikkeld. Dat zijn er nogal wat. Ik denk dat we ons hierop moeten focussen en daarna moeten kijken of we daarover willen debatteren.

De heer Sjoerdsma (D66):
Steun voor de brief.

De heer Knops (CDA):
Steun voor de brief.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Steun voor de brief.

De heer Van Nispen (SP):
Steun van de SP voor de brief.

De voorzitter:
Mijnheer De Graaf, u hebt brede steun voor een brief waarin wordt ingegaan op de situatie rond dit congres. Op dit moment is er nog geen steun voor het houden van een plenair debat.

De heer De Graaf (PVV):
Ik meen gehoord te hebben dat slechts één of twee partijen hebben gezegd — volgens mij was dat alleen de PvdA — dat die ene vraag alleen belangrijk is en dat die andere vragen te veel of te ingewikkeld zijn. Dat heb ik de andere partijen niet horen zeggen, dus volgens mij kunnen ook die vragen beantwoord worden in die brief. Dan houden we het voorlopig bij een flinke stapel papier.

De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Risico’s in de vleesketen en de controle bij visbedrijven

Risico’s in de vleesketen en de controle bij visbedrijven

Aan de orde is het debat over risico's in de vleesketen en de controle bij visbedrijven.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet alle aanwezigen in de zaal van harte welkom, in het bijzonder de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport en de staatssecretaris van Economische Zaken. Er hebben zich voor dit debat acht sprekers gemeld. De spreker van de SP heeft mij laten weten dat hij bij de eerste termijn aanwezig kan zijn en daarna niet meer. Hij heeft mij ook verzekerd dat er wel meegeluisterd wordt naar dit debat. Dank voor het vooraf afmelden. Alle acht sprekers hebben zes minuten spreektijd. Als eerste spreker geef ik het woord aan de aanvrager van het debat, mevrouw Ouwehand van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. Nederland wil per se de slager en de melkboer van Europa zijn. Zo veel mogelijk vlees tegen zo laag mogelijke kosten. U kunt zelf de conclusie trekken: dat betekent letterlijk massaslacht, iedere dag. In Nederland worden elke dag meer dan 1 miljoen dieren gedood. Dat zijn er gemiddeld 1.000 per minuut, dag en nacht, jaar in, jaar uit. Varkens, kalveren, kippen, opgepropt in kratten, worden uur na uur aangevoerd in veewagens, nadat ze vaak al een urenlange rit achter de rug hebben. Uitgeput, gestrest en niet zelden gewond moeten ze in het slachthuis met duizenden andere soortgenoten uren wachten.

Varkens worden in grote groepen met CO₂ vergast, omdat dit goedkoop is en in grote aantallen kan. Dat wordt diep onder de grond gedaan in kelders, zodat niemand hoeft te horen hoe de varkens gillen in doodsangst. Als ze eindelijk dood zijn, rollen de lichamen op de lopende band, waar met een mes de finale doodsteek in het hart wordt toegediend. De lichamen van de varkens worden opgehangen, soms wel 650 varkens per uur, om geslacht te worden. De keurders hebben nog geen 5 seconden om een varken te keuren.

Wie zou denken dat in zo'n industrie met zulke aantallen en zulke prikkels om zo veel mogelijk voor zo weinig mogelijk kosten te doen, de belangen van het dier en de belangen van de volksgezondheid uit zichzelf goed worden gediend? Ik kan het u verklappen: dat gebeurt ook niet. Het resultaat van deze massale industrie is gesjoemel, fraude, forse overtredingen op het gebied van dierenwelzijn en zieke mensen, vanwege poepbacteriën, salmonella, EHEC en zelfs antrax in het vlees.

Van banken wordt wel gezegd dat ze too big to fail zijn, te groot om te laten falen. Van de vleesindustrie kunnen we constateren dat die too big to control is, te groot, te massaal om op deugdelijke wijze onder controle te houden, in het belang van dierenwelzijn en volksgezondheid.

De heer Geurts (CDA):
Ik heb ooit eens in een debat over de melkveehouderij aan mevrouw Ouwehand gevraagd of ze even wilde dimmen. Ik zal die woorden vanmiddag niet herhalen. Mevrouw Ouwehand, u legt een relatie tussen antrax, miltvuur en de Nederlandse veehouderij. Legt u dat eens uit!

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Er zijn berichten verschenen dat er antrax in onze consumptieketen terecht is gekomen en ik wil het kabinet daarover een vraag stellen. Het zou namelijk niet de eerste keer zijn dat we signalen krijgen dat voor mensen gevaarlijke stoffen via de vleesindustrie op ons bord terechtkomen. Het bericht is vrij recent en ik ben erg benieuwd wat de staatssecretaris van Economische Zaken en de minister van Volksgezondheid daarover te zeggen hebben.

De heer Geurts (CDA):
Als mevrouw Ouwehand hier namens de Partij voor de Dieren een eerlijk verhaal zou vertellen ... Ik heb haar net een aantal onzindingen horen beweren. Daar zal ik vanmiddag maar niet op ingaan, voorlopig. Het is gewoon niet waar dat de Nederlandse veehouderij en miltvuur met elkaar in aanraking zijn geweest. Het is importvlees geweest. Als zij de brief van het ministerie goed gelezen had, had zij dat daarin ook kunnen zien. Dus alstublieft: stop met het verkondigen van onwaarheden in deze Kamer!

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Het is mij welbekend dat het CDA nooit staat te juichen of enthousiast is als de Partij voor de Dieren uiteenzet hoe het eraan toegaat in de industrie en wat voor gevolgen dat heeft voor dierenwelzijn en volksgezondheid. Maar zoals gezegd heb ik de vraag over antrax, miltvuur, aan het kabinet gesteld en we zullen wel horen wat het kabinet daarover te zeggen heeft. De Partij voor de Dieren is in elk geval niet naïef. Zij is bij deze industrie eerder bereid om te zeggen: "waar rook is, is vuur" dan te zeggen: "doet u uw ogen maar dicht, loop maar rustig door, want er is niets aan de hand", wat het CDA altijd als uitgangspositie kiest.

Voorzitter. Ik vervolg mijn betoog. De conclusies van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid zijn snoeihard. Wat het CDA ook moge vinden van de schets die de Partij voor de Dieren hier geeft, de Onderzoeksraad Voor Veiligheid zegt heel duidelijk een paar dingen. In de eerste plaats: in Nederland geproduceerd vlees én het geïmporteerde vlees is niet veilig. In de tweede plaats: de sector deinst er niet voor terug om de wet te overtreden. In de derde plaats: het zelfreinigend vermogen van de sector schiet ernstig tekort en is niet geschikt voor verregaande private regulering. In de vierde plaats; daarbij kijk ik naar het CDA: in de politieke besluitvorming stond niet de verbetering van het toezicht voorop, maar de wens om de lasten voor de overheid en het bedrijfsleven te verminderen.

Die conclusies heeft iedereen die een beetje zicht heeft op deze sector, al heel lang voor zichzelf getrokken. Die conclusies schreeuwen om een ingrijpende verandering, maar wat is het antwoord van het kabinet? Niet de noodzakelijke verandering, maar een verbeterplan. Het kabinet verandert helemaal niets en loopt achter de feiten aan, met een doekje voor het bloeden of — om in de woorden van de minister van Volksgezondheid te spreken — een vaatdoekje; als je dat maar iedere dag vernieuwt, is er niets aan de hand. De sector is echter niet alleen te groot om gecontroleerd te worden; de vleesindustrie heeft ook een veel te grote vinger in de pap van de politiek, die haar aan banden zou moeten leggen. Vanaf 1984 hebben forse reorganisaties plaatsgevonden toen de Keuringsdienst van Waren en de Rijksdienst voor de keuring van Vee en Vlees werden samengevoegd. De boerenlobby zette het ministerie van Landbouw onder druk om alle keuringen onder zijn vleugels te krijgen. In 2003 is dat gelukt. Tijdens de formatie van het kabinet-Balkenende II ging de primaire politiek-bestuurlijke verantwoordelijkheid voor de VWA van het ministerie van Volksgezondheid naar Landbouw. Dat ministerie gaf in 2005 een vrijbrief aan de industrie, toen de vleeskeuring werd ondergebracht bij de private onderneming KDS. Dat kostte de overheid 50 miljoen euro en leidde alleen maar tot een toename van het aantal vleesschandalen. Ervaren keurmeesters moesten vervroegd met pensioen en werden vervangen door goedkope arbeidskrachten. Cees Veerman, destijds minister, gaf in 2013 toe dat hij vreesde voor de onafhankelijkheid van de NVWA, want hij zei dat bij Landbouw exportbelangen al snel boven alles gaan. Je zou denken dat de man wist waarover hij het had. In menskracht halveerde de NVWA bijna: van 3.700 naar 2.175 fte's in tien jaar tijd.

Dat dit tweepettensysteem niet werkt, werd al duidelijk in de Q-koortsaffaire. De commissie-Van Dijk oordeelde dat de toenmalige VWA onafhankelijk gemaakt moest worden van de twee betrokken beleidsdepartementen om weer een werkelijke autoriteit te worden. De NVWA moet dan ook terug in de handen van VWS, vindt de Partij voor de Dieren. Wij zien dat de ChristenUnie dit nu eindelijk ook inziet, nadat zij eerder onze voorstellen daartoe nog van de hand wees. Gelukkig lijken meer partijen wakker te worden op dit punt.

Het moet echter veel verdergaan dan dat. Een falende overheid die consequent weigert om haar eigen fouten te erkennen, is onacceptabel. Het wordt dus tijd voor een parlementaire enquête naar het toezicht op de productie van vee en vlees. Het verbeterplan van het kabinet is een pleister voor het bloeden en doet niets aan de massa-industrie die deze problemen veroorzaakt. Het bedrijfsleven heeft een papieren document in handen waarmee nog steeds fors gesjoemeld kan worden. Klokkenluiders hebben ons gemeld dat megaslachterijen met de aangekondigde controles omgaan door extra medewerkers aan de slachtlijn te zetten en het slachttempo dan eventjes, tijdelijk, naar beneden bij te stellen. Er is sprake van belangenverstrengeling bij de dierenartsen. Bij het waarnemen van misstanden krijgen de controleurs een officiële waarschuwing, omdat zij hun bevoegdheid te buiten gaan. Daarop krijg ik graag een reactie van de staatssecretaris.

Wij hebben de staatssecretaris in 2011 in een aangenomen motie gevraagd om het slachtproces te verbeteren in het belang van dierenwelzijn en de volksgezondheid, maar die motie is nog steeds niet uitgevoerd. Wij zouden zeggen dat een structurele verlaging van de bandsnelheid nu de eerste prioriteit zou moeten zijn.

Ik rond af. Als je de risico's in de vleesketen echt wilt verminderen, moet je alle controles onaangekondigd doen, moet je structureel de bandsnelheid verlagen om ervoor te zorgen dat het echt mogelijk wordt om te controleren op dierenwelzijn en voedselveiligheid en moet je ervoor zorgen dat dierenartsen, inspecteurs en keuringsassistenten niet verbonden zijn met de vleesindustrie. De overheid moet de verantwoordelijkheid op zich nemen dat verboden stoffen of resten van diergeneesmiddelen niet in ons voedsel terechtkomen.

Mevrouw Dikkers (PvdA):
Voorzitter. Er gaat te vaak te veel mis bij de verwerking van vis en vlees. Dat blijkt uit de NVWA-inspecties. Dat blijkt uit onderzoeken van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid. Dat blijkt ook uit de zaken die Omroep Gelderland middels een beroep op de Wet openbaarheid van bestuur boven tafel heeft gekregen. We zien dat de verscherpte controles van de NVWA voorzichtig vruchten aan het afwerpen zijn. Daar is mijn fractie heel blij om, maar er gaat nog steeds heel veel mis.

De salmonella-uitbraak in het najaar van 2012 ontstond bij de Griekse vestiging van het bedrijf Foppen. Daarover hebben wij al eerder gedebatteerd. In het rapport van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid staat dat Foppen een van de betere visbedrijven van Nederland is. Daar zijn wij inmiddels wel van teruggekomen. Nog steeds weet de consument echter niet of de vis die hij eet, van Foppen is of niet. Dankzij het openbaar maken door de minister van de controles bij de visbedrijven weten we dat er bij deze bedrijven veel mis is. Ondanks die openbaarheid weten we echter nog steeds niet welke vis van Foppen is en welke vis niet. De PvdA vindt dat niet meer van deze tijd. Bedrijven worden wel geïnformeerd en zij moeten eventueel een recall doen. Consumenten worden echter niet geïnformeerd. Alleen bij heel ernstige gezondheidsrisico's is er weleens sprake van een recall. Dan wordt aan consumenten gevraagd om een bepaald product terug te brengen naar de supermarkt. Over het algemeen is het verwijderen van zo'n product uit de schappen voldoende. Dat vindt mijn fractie niet meer van deze tijd. De Partij van de Arbeid wil dat de boetes die de NVWA uitdeelt, openbaar worden gemaakt. Op die manier kan de consument daadwerkelijk een keuze maken. Hij kan besluiten om zo'n product wel of niet te kopen. Nu kan de consument dat niet doen.

De heer Graus (PVV):
Inmiddels zijn er vier doden gevallen en meer dan duizend mensen zijn ziek geworden. Al in 2008 heb ik de regering in een motie gevraagd om een openbare terinzagelegging van de dossiers van de VWA. De NVWA heette toen nog Voedsel- en Warenautoriteit, zonder "Nederlandse". Die motie is niet gesteund door de PvdA. Zo kan ik nog zeventien moties opnoemen in dit dossier. Nooit zijn ze gesteund door de PvdA. Op een gegeven moment vallen er echter doden. Dan wordt iedereen wakker, na acht jaar. Ik riep dit al zeven jaar geleden. Plotseling gaat de PvdA er gewoon met mijn punten vandoor. Het is een soort plagiaat. De PvdA haalt er bovendien veel aandacht van de pers mee, wat de PVV nooit is gelukt.

De voorzitter:
Mevrouw Dikkers, gaat u verder met uw betoog.

De heer Graus (PVV):
Nee, nee, voorzitter. Het gaat er mij namelijk om dat er partijpolitiek wordt bedreven over de ruggen van dieren en mensen.

De voorzitter:
Wat is uw vraag, mijnheer Graus?

De heer Graus (PVV):
Ik constateer al acht jaar dat dit in de Kamer gebeurt. Ik wil dat mevrouw Dikkers hierop reageert. Waarom heeft de PvdA mijn sympathieke motie, waarmee we doden hadden kunnen voorkomen, niet gesteund? Dat wil ik weten.

Mevrouw Dikkers (PvdA):
Ik begrijp dat de heer Graus het heeft over een motie uit 2008. Ik zit sinds 2010 in de Kamer. Ik weet zelfs niet precies welke moties wij wel of niet hebben gesteund die vanaf 2010 zijn ingediend. Ik moet het antwoord op deze vraag van de heer Graus dus schuldig blijven.

De voorzitter:
Misschien kunt u er in de tweede termijn nog even op terugkomen.

Mevrouw Dikkers (PvdA):
Ik zal het bij mijn collega's navragen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik hoorde mevrouw Dikkers zeggen dat haar fractie wil dat boetes openbaar worden gemaakt. Onderliggend aan die boetes zijn er de inspectierapporten. Zou het niet veel beter zijn om gewoon alle inspectierapporten openbaar te maken? Uit die rapporten kunnen natuurlijk boetes voortvloeien, maar openbaarmaking van die rapporten zou volgens mij leiden tot de transparantie waar we met elkaar naar zoeken. Gaat de Partij van de Arbeid dit ook voorstellen?

Mevrouw Dikkers (PvdA):
Nee, wij doen het voorstel om de boetes openbaar te maken. Dat is ook prima. Sommige bedrijven doen dat ook. VION maakt inmiddels ook de inspectierapporten openbaar. Sommige bedrijven doen dat dus uit zichzelf. Dat vind ik prima en daar ben ik helemaal niet op tegen. Graag zelfs. Voor mijn fractie is echter van belang dat als een bedrijf echt de fout in is gegaan, de consument dat moet kunnen weten. Zo gaat het elders ook en daarover kom ik verderop in mijn betoog nog te spreken.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Als we alleen de beboete bedrijven in de etalage zetten, krijgt het toch heel erg het karakter van naming-and-shaming. Als we alle bedrijven in de etalage zetten, ontstaat voor bedrijven de prikkel om gewoon goed te presteren. Men kan dan zeggen: kijk, de NVWA heeft ons bedrijf bezocht en we hebben het goed gedaan. Dat mag ook verteld worden. Ik vraag de Partij van de Arbeid daarom nogmaals of dat niet een veel eerlijker systeem is. Daarbij worden gewoon alle rapporten openbaar gemaakt. De consument kan dan zelf bekijken wat een bedrijf doet op het gebied van voedselveiligheid.

Mevrouw Dikkers (PvdA):
Nogmaals, wij vinden de boete belangrijker dan de inspectierapporten. Als een bedrijf wil laten zien dat het heel erg goed gaat, kan het zijn eigen inspectierapport van de NVWA prima op de eigen website zetten. Daar zou ik een enorm groot voorstander van zijn. Maar als er zulke grote misstanden zijn geconstateerd dat daar een boete op volgt, willen we die misstanden graag met de consumenten delen.

De heer Geurts (CDA):
Kent mevrouw Dikkers het wetsvoorstel Wijziging van de Gezondheidswet en de Wet op de Jeugdzorg?

Mevrouw Dikkers (PvdA):
Ja. Daar hebben we een amendement voor klaarliggen.

De heer Geurts (CDA):
Dat is mooi. In de schriftelijke inbreng van de PvdA-fractie is zij heel kritisch op het punt dat uzelf net weer aanroert. Er wordt gevraagd of de regering kan aangeven wat de gevolgen voor betrokkenen zijn van het openbaar maken et cetera. Dat staat gewoon in deze wet. U vertelt dus vandaag niets nieuws.

Mevrouw Dikkers (PvdA):
Het staat niet in de wet. Wij willen uiteraard heel graag weten wat de effecten van de openbaarmaking zijn. Ik kan me namelijk heel goed voorstellen dat het verweer van andere fracties zal zijn dat wordt verwezen naar privacyregelgeving. Wij willen heel precies weten wat de beperkingen zijn en wij willen heel graag dat die openbaar worden gemaakt. Het Sinterklaasjournaal is met €150.000 beboet vanwege pakpapier waarvoor reclame was gemaakt. De ACM heeft een boete van acht ton afgegeven voor spammen door een bedrijf. Een bedrijf dat de fout in ging met het bezoedelen van vlees, komt weg met €1.000. Wij willen veel duidelijker weten welke bedrijven dat zijn. De ACM kan het, de codecommissie kan het, het Commissariaat voor de Media kan het, dus dan moet dat voor de NVWA ook mogelijk zijn.

Mevrouw Lodders (VVD):
We hebben over dit punt van de Partij van de Arbeid al veel mogen horen in de media. Is mevrouw Dikkers bereid om het punt dat net door mevrouw Dik naar voren is gebracht, onder de aandacht te brengen? Hoe kijkt zij aan tegen proportionaliteit? Stel dat een bedrijf eenmalig wordt beboet omdat er een muis door de keuken liep, hoelang blijft dat dan op de site staan?

Mevrouw Dikkers (PvdA):
Uit de inspectierapporten van de NVWA begrijp ik dat, als er een muis in de keuken wordt geconstateerd, er een waarschuwing wordt afgegeven. Na enige tijd volgt dan een brief, waarna daar in het gunstigste geval nog een inspectie overheen komt. Als de muis dan weg is, wordt er geen boete uitgeschreven. Boetes worden uitgeschreven op basis van herhaaldelijk geconstateerde zware overtredingen. Dan wordt een traject ingegaan met het betrokken bedrijf; de NVWA deelt geen boetes meer uit. Het lijkt me dus heel erg proportioneel dat juist over de bedrijven die de fout zijn ingegaan naar buiten wordt gebracht dat er iets mis is gegaan. Mevrouw Lodders moet het toch met mij eens zijn dat de consument een eerlijke afweging moet kunnen maken.

Mevrouw Lodders (VVD):
Zeker, want voor ons is de consument ook heel erg belangrijk. Maar als ik op zaterdagochtend naar de AH in mijn dorp ga, ga ik niet eerst na welke producenten hun producten aan AH verkopen. Ik wil er als consument vanuit kunnen gaan dat het voedsel dat daar in de schappen ligt, zo veilig mogelijk is. Als er in het hele productieproces iets mis is, moet er een inspectiedienst zijn die adequaat reageert, ingrijpt waar nodig is, producten terughaalt en mij als consument informeert. Helpt die boete daarbij? Of moeten we kijken naar een stevig kader voor de NVWA, op basis waarvan de controles plaatsvinden?

Mevrouw Dikkers (PvdA):
Het is niet of-of. De NVWA heeft natuurlijk al een stevig kader: ze voert verscherpte controles uit, waarvoor meer fte's zijn aangetrokken. De eerste resultaten daarvan zijn bekend; het gaat de goede kant op. Daar ben ik tevreden over. Daarnaast werkt het heel zuiverend als wordt gemeld bij welke bedrijven iets mis is gegaan. Ze zijn er donders goed van overtuigd dat ze daar niet bij willen staan, zodat ze ervoor zorgen hun zaken voor elkaar te hebben. Nu is de pakkans laag, evenals de kans dat het openbaar wordt gemaakt. Dat willen we veranderen zodat u, als u op zaterdagochtend naar de winkel gaat, weet dat het deugt. Als het niet deugt, geloof me, dan staat het echt wel in de krant. Ik heb er al over gesproken: als het Sinterklaasjournaal een boete van het Commissariaat van de Media krijgt omdat het reclame maakt voor pakpapier, is dat openbaar. Ik ben op de radio uitgebreid geïnformeerd over het feit dat dit pakpapier in de winkels lag en dat dit niet kon. Er is een boete van €150.000 opgelegd. Als een bedrijf onder de codenaam C12 een schriftelijke waarschuwing krijgt omdat er salmonella en listeria op het vlees zijn aangetroffen, zijn de gegevens niet openbaar. De risico's van een besmetting met salmonella lijken mij toch een stuk groter dan het probleem met reclame in het Sinterklaasjournaal. Ik kreeg dit door van Omroep Gelderland. In paragraaf 4, artikelen 12u, 12v en 12w van de instellingswet van de Autoriteit Consument & Markt staat dat bestuurlijke sancties openbaar moeten worden gemaakt. Wij stellen voor dat de minister van VWS in de Gezondheidswet ook een artikel opneemt dat het openbaar maken van namen mogelijk maakt. Ik heb daarvoor een amendement voorbereid dat zal worden ingediend als de Gezondheidswet aan de orde is, maar misschien wil de minister dit zo wel doen.

De minister heeft een verhoging van de boetes toegezegd. Die toezegging is nog steeds niet in de Kamer behandeld en ik ben kwijt in welk stadium van behandeling dit verkeert. Kan de minister aangeven waar dit ligt en waar het hapert? Wij zouden graag zien dat de boetes conform het sanctieregime van de ACM worden opgebouwd, gerelateerd aan de omzet van een bedrijf. De ACM heeft een bedrijf een boete van ruim €800.000 opgelegd wegens overtreding van het verbod op spammen. Ik sprak al over een bedrijf met een gevaarlijke salmonellabacterie dat een boete van €1.050 kreeg. Spammen mag niet, het maken van reclame in uitzendingen van de publieke omroep mag niet, maar als mensen willens en wetens in gevaar worden gebracht doordat hygiëneregels niet worden nageleefd, lijkt mij de boete een beetje te laag. Ik maan de minister tot spoed.

De heer Graus (PVV):
Ik zal een van de zeventien moties in dit dossier voorlezen. Ik heb die motie in 2013 ingediend. Toen was mevrouw Dikkers al lid van deze Kamer. Ik heb in die motie over het verhogen van bestuurlijke boetes aan de regering gevraagd de bestuurlijke boetes in de onderhavige wetgeving zodanig te verhogen dat deze beter in verhouding staan tot het gepleegde delict. De Partij van de Arbeid heeft tegen gestemd. Dan zakt mijn broek af. Dit wordt jarenlang gefrustreerd, nu vallen er doden en plots is de PvdA de barmhartige Sameritaan. De PvdA heeft geen worst gedaan. De kiezers zullen haar hierop afrekenen, geloof mij maar. De mensen zijn niet achterlijk. Ik zal ooit een journalist vinden die dit naar buiten wil brengen.

Mevrouw Dikkers (PvdA):
Wij hebben toen tegen die motie gestemd, omdat de minister had toegezegd dat zij het boeteregime zou aanpassen. Het werd dus geregeld. De minister had geen motie nodig om die aanpassing toe te zeggen. Wij waren enthousiast over die toezegging. Ik vraag nu namens mijn fractie hoe het ermee staat.

Ik dank de minister voor de brief over de visverwerking. Zij heeft op ons verzoek de gegevens openbaar gemaakt, overigens zonder dat wij weten welke bedrijven hierachter schuilgaan. Uit onderzoek van de NVWA blijkt dat van de 399 visverwerkers in Nederland, slechts 44% het sein groen heeft gekregen. 55% van de bedrijven heeft een oranje kaart gekregen en 15% van de bedrijven krijgt extra controles. Eén bedrijf heeft een rode kaart gekregen. Wanneer is het genoeg? Wanneer is de rode kaart reden tot sluiting van een bedrijf?

Het is verwarrend dat de NVWA de controles verscherpt, een rode kaart uitdeelt en wijst op de misstanden die worden geconstateerd, terwijl het CBL, de levensmiddelenbranche, bij ons komt met de mededeling dat er niets aan de hand is. Uit hun interne auditrapporten blijkt helemaal niets. Dat brengt mij in verwarring. Of de NVWA is aan het muggenziften en ziet dingen die de audits niet zien, of de audits deugen niet want zij hebben dit er niet uitgehaald. Waar gaat dit mis? Ik maak mij zorgen over de ruimte die het bedrijfsleven krijgt om zelf orde op zaken te stellen. Ik heb meer vertrouwen in de route via de NVWA dan in de routes die al die private systemen volgen.

De staatssecretaris heeft naar aanleiding van de problemen in de vleesketen de Taskforce Voedselvertrouwen opgericht. Die wordt bevolkt door mannen uit verschillende sectoren. Na een taskforce volgt over het algemeen een actieplan. Daarna is het stil geworden. Op de website ketenborging.nl lees ik: "In samenspraak met de Nederlandse Voedsel en Warenautoriteit worden criteria voor private kwaliteitssystemen opgesteld." Dan gaan bij mij de alarmbellen rinkelen. Ik vind het heel goed dat het bedrijfsleven verantwoordelijkheid neemt en eigen private systemen ontwerpt. Ik vind het ook heel erg goed dat de NVWA daarnaar kijkt, maar vervolgens is een stichting die moet afspreken wat wel en niet mag, volstrekt ondoorzichtig. Een van de belangrijkste pijlers van de Stichting Ketenborging is transparantie. Ik heb haar ook gemaild hierover. Men is transparant over bestuur, over wat de stichting behelst en over de verschillende verantwoordelijkheden. Er is een heel aardige mijnheer van die stichting met wie ik dan mag mailen en die echt heel erg zijn best doet om mij terug te mailen, waarvoor ik hem dank — ik hoop dat hij nu meeluistert — maar ik kan niet de informatie krijgen die ik erg graag zou willen ontvangen. Mijn vraag aan de staatssecretaris is dan ook of zij mij kan vertellen hoe het zit met die Stichting Ketenborging.

Voorzitter. Sommige bedrijven zijn al heel transparant geworden en delen wat goed en fout gaat in alle openheid met de consument. Een bedrijf als VION, waar veel mis is gegaan in het verleden, maakt sinds kort de inspectierapporten openbaar waardoor de consument kan zien hoe het ermee staat. Ik vind dat dapper en dat wil ik hier graag gemeld hebben.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Kijkend naar wat het afgelopen jaar is gebeurd en naar de rapporten die we hebben gekregen, moet ik vaststellen dat bij mij de alarmbellen blijven rinkelen. In de verschillende brieven van het kabinet staat ook steeds dat de volksgezondheid vooropstaat. Als we dat nou met elkaar constateren, is mijn vraag of het dan niet veel verstandiger is om de NVWA weer onder de aansturing van het ministerie van VWS te brengen. Is dat een gedachte die de Partij van de Arbeid zich zou kunnen voorstellen?

Mevrouw Dikkers (PvdA):
Het is een gedachte die we ons wel zouden kunnen voorstellen maar waar ik wel graag ook de reactie van de minister en de staatssecretaris op hoor. Op zich vind ik het namelijk wel een zaak van het kabinet waar het wat neerlegt, maar ik sta niet onsympathiek tegenover dat voorstel.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik ben blij dit te horen. Mevrouw Dikkers heeft zelf ook de casus genoemd van het visbedrijf Foppen en daarbij de vraag opgeworpen hoe lang een bedrijf door mag gaan met produceren en wanneer er moet worden ingegrepen. Juist hierbij zie je het spanningsveld tussen economische belangen en volksgezondheidsbelangen. Ik ben heel blij met de reactie van de Partij van de Arbeid. Ik weet natuurlijk nog niet hoe het kabinet gaat reageren, hoewel ik er wel een vermoeden van heb, maar hopelijk komen we elkaar hierover nader te spreken.

De voorzitter:
Ik neem aan dat deze vraag vooral bedoeld was voor het kabinet.

Dan geef ik het woord aan de heer Graus van de PVV.

De heer Graus (PVV):
Mevrouw de voorzitter. De PVV pleit al sinds 2006 voor zowel kwalitatieve als kwantitatieve vergroting van de NVWA, de voormalige AID en vroeger ook wel de Voedsel- en Warenautoriteit geheten. We hebben steeds gevraagd om boetes die in relatie staan tot de overtreding en desnoods gevangenisstraf. Als een bedrijf doden op zijn geweten heeft, tal van keren gewaarschuwd is en ook tal van keren veel te lage boetes heeft gehad en daar vervolgens niets mee doet, dan behoren degenen die daarvoor verantwoordelijk zijn binnen dat bedrijf, gewoon de cel in te gaan. Als je willens en wetens doden op je geweten hebt, is er na zo veel waarschuwingen maar een ding dat resteert: water en brood, gevangenisstraf, einde oefening. Dat zijn geen ongelukjes meer, dat is gewoon willens en wetens gebeurd. Men heeft willens en wetens gerommeld met ons voedsel.

Ik heb eerder ook gevraagd om sluiting van bedrijven en dat geldt zeker voor recidivisten als Foppen. Na een waarschuwing waar het gaat om de voedselveiligheid, zou een bedrijf gesloten moeten worden. Dan moet de rode kaart gegeven worden in plaats van eerst tien keer de oranje kaart.

Ik refereer verder aan de situatie in 2013 en 2014 naar aanleiding van de schokkende resultaten. Overigens wil ik in dit verband heel veel dank uitspreken richting Omroep Gelderland. Ik weet dat twee meisjes bij die omroep zich uit de naad hebben gewerkt, onderzoek hebben verricht, WOB-verzoeken hebben gedaan en wat dies meer zij om datgene boven water te krijgen wat ons niet gelukt is. Dus complimenten daarvoor. Naar aanleiding van de schokkende resultaten en de jarenlange doofpotaffaire bij het bedrijf Foppen heb ik debat op debat proberen aan te vragen en moties ingediend om zowel dit bedrijf als de fraudeurs in de vleessector keihard aan te pakken. Het rare is echter dat die moties het gewoon niet halen. Dat is onbegrijpelijk. Waarschijnlijk is dat gewoon omdat ik een PVV-tokkie ben zoals ik hier in de Kamer behandeld word, maar het is wel een diepe schande. Ik ben een lid van de Staten-Generaal die dat soort dingen heeft gemeld waar niemand echter wat mee heeft gedaan, op de Partij voor de Dieren na en af en toe GroenLinks, D66 en de Groep Bontes/Van Klaveren. De grote massa heeft ons in ieder geval nooit gesteund. Dat is onbegrijpelijk, voorzitter. U kunt over de Handelingen beschikken, dus u moet maar eens bijhouden hoe vaak ik gelijk heb gehad. Dat kunnen ze dan wel allemaal "grausen" noemen en erom lachen, maar er is geen journalist die erover gaat schrijven, omdat ze weten dat ik een punt heb. Als ik ongelijk had gehad, had het namelijk allang met koeienletters in de kranten gestaan. Ik wil dan ook vragen om eerder tot sluiting over te gaan. Nu stelde de minister van Volksgezondheid dat niet zij, maar de toezichthouder over de sluiting gaat. Echter, de twee bewindslieden zoals die hier zitten, en zij zijn zeker niet de eersten de besten, kunnen er samen zeker voor zorgen dat een bedrijf sneller wordt gesloten of daar in ieder geval invloed op uitoefenen. Ik vind ook dat met die meer dan duizend zieken — misschien zijn het er duizenden, maar dat weet ik niet, alhoewel ik dat ook graag had geweten — en minimaal vier doden, de regering en een Kamermeerderheid in actie hadden moeten komen. Dit kan niet. Dit is partijpolitiek bedrijven over de rug van onwetende mensen, die denken dat ze in Nederland veilig voedsel kunnen kopen.

Datzelfde geldt voor de dierenpolitie. De dierenpolitie was er ook om de NVWA te ontlasten. Omdat de NVWA te weinig mankracht en te weinig daadkracht had, zouden 500 mensen van de dierenpolitie zich bezighouden met het opvolgen van de meldingen en het dierenwelzijn. De NVWA zou zich puur en alleen bezighouden met veterinaire controles en met voedselveiligheid. Dat gebeurt echter niet, omdat de NVWA de taken van de dierenpolitie, die ook door partijpolitiek om zeep is geholpen, moet overnemen.

De PVV wil niet langer dat goede bedrijven lijden onder imagoschade die wordt veroorzaakt door malafide bedrijven. Want dat is ook nog iets: ons hele land loopt hierdoor imagoschade op. Je hoorde het ook in het buitenland: die Nederlanders rommelen met voedsel! Daarom moeten de malafide veroorzakers keihard worden aangepakt. Het boeteplafond van €81.000 is al wat, maar het staat niet in relatie tot het leed. Dat plafond moet fors omhoog en daarvoor heb ik motie op motie ingediend. Mogelijk kunnen de staatssecretaris en de minister van Volksgezondheid dat toezeggen. Gezien de torenhoge winsten die deze bedrijven maken, blijven ze de relatief lage boetes riskeren. Ze lachen ons letterlijk uit. Dat blijkt ook wel, want met een waarschuwing doen ze ook niets. Ze trekken gewoon een lange neus en denken: bekijk het maar, we betalen die boete wel en we gaan gewoon lekker verder. Ook mensenlevens tellen niet bij die gasten.

Ik heb een motie op stuk nr. 442 ingediend (26991) die ik vervolgens heb aangehouden omdat de minister van Volksgezondheid heeft toegezegd, en dus de regering heeft toegezegd, dat er een AMvB gefaciliteerd zou worden waarin de concrete bedragen en de systematiek nader zouden worden ingevuld. Ik wil dat even afwachten, maar mogelijk ga ik die motie opnieuw in stemming brengen. Dat geldt ook voor de motie op stuk nr. 443, die gaat over de aanscherping van het interventiebeleid van de NVWA. De minister van Volksgezondheid beloofde verdere aanscherping van het beleid en daarom heb ik deze motie aangehouden. Ik moet zeggen dat ik wel vertrouwen heb in de minister van Volksgezondheid. Zij is een van de weinige kundige, betrouwbare en goede ministers van dit kabinet. Dat wil ik ook even gezegd hebben.

Mogelijk ga ik nog een nieuw verzoek indienen, maar hopelijk is dat niet nodig. Daarin wil ik de regering verzoeken om de stapeling van boetes, opgelegd aan diverse filialen binnen een bedrijf, mogelijk te maken. Er wordt nu gestapeld bij de verschillende filialen, maar ik wil dat dit allemaal ten laste kan komen van één bedrijf zodat er ook sneller actie kan worden ondernomen.

Ik wil dan nog even ingaan op de voorlaatste motie die ik aanhaalde. Daarin staat: constaterende dat Foppen door de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit als normaal functionerend bedrijf wordt gezien, verzoekt de regering het interventiebeleid van de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit aan te scherpen, opdat bedrijven zoals Foppen op een adequate manier kunnen worden opgespoord en aangepakt, ter voorkoming van duizenden zieken en dodelijke slachtoffers. Dat is de motie op stuk nr. 443.

Voor nu wil ik het hierbij laten.

De heer Van Nispen (SP):
Voorzitter. Wegens persoonlijke omstandigheden kan onze woordvoerder hier niet zijn. Ik zal proberen hem zo goed mogelijk te vervangen.

Hoe veilig is ons voedsel? Een jaar geleden publiceerde de Onderzoeksraad Voor Veiligheid het rapport over de risico's in de vleesketen. Dat rapport was snoeihard: "veiligheid vlees niet gewaarborgd", was de kop van het persbericht. Overheid en bedrijfsleven slagen er niet in de veiligheid van het vlees in de schappen te waarborgen. Voor te veel bedrijven gaat winst te vaak boven voedselveiligheid. De hygiëneregels tijdens de slacht worden niet goed nageleefd. De controle op geïmporteerd vlees schiet tekort en er zijn te weinig instrumenten om fraude met vlees op te sporen.

Dit zijn snoeiharde conclusies over de vleessector. Hoe bestaat het? De consument moet erop kunnen vertrouwen dat hij niet ziek wordt van het eten van vlees en vis, schreef de voorzitter van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid. Kan de consument daar vandaag de dag wel op vertrouwen?

Verbetering lijkt nog niet echt in zicht. Uit het gisteren gepubliceerde onderzoek van Omroep Gelderland bij elf vleesbedrijven blijkt dat vele overtredingen worden afgedaan met een waarschuwing. Het gaat om vlees dat met poep bezoedeld is, te hoge temperaturen, vervuilde condens die op vlees terechtkomt, salmonella en listeria in vlees. Er wordt veel gewaarschuwd maar amper beboet. Er is twintig keer gewaarschuwd voor vervuilde condens maar er is slechts één boete uitgedeeld.

Ik vraag de bewindspersonen het volgende.

1. Maak van de NVWA een autoriteit met tanden. Stop met eindeloos waarschuwen maar geef een dikke boete. Stuur de NVWA vaker op onaangekondigd inspectiebezoek. Foppe kreeg een boete van slechts €1.050 maal vier, maar hier gaat toch geen enkele afschrikwekkende werking van uit? De bewindspersonen willen het boeteplafond verhogen, maar wordt dit nu hoog genoeg om die overtreding onrendabel te maken? Mijn suggestie zou zijn om een boete van 10% van de omzet in te voeren, zoals we die ook kennen in de Mededingingswet en het Wetboek van Strafrecht. Het zou goed zijn om daarbij aan te sluiten.

2. Investeer in de NVWA. In 2003 werkten er 3.478 mensen. Nu is een op de drie van die werknemers de laan uit. De staatssecretaris doet er nu grofweg 104 nieuwe mensen bij, maar is zij bereid tot substantiële investeringen in de NVWA en niet slechts tot een pleister op de wonde? Er is niet eens voldoende capaciteit voor herinspecties. Er wordt wel eens een overtreding gesignaleerd waarbij dan wordt gezegd: los het binnen een maand op, maar daarna gaat men niet kijken of dit ook echt is gebeurd. Krijgen wij vandaag de garantie dat vanaf heden alle herinspecties zullen plaatsvinden?

3. Verbeter de samenwerking tussen opsporingsdiensten en investeer in opsporing. De SP heeft het al vaker gezegd: er is behoefte aan intelligente recherchecapaciteit. Om criminele en grijze netwerken op te sporen is het niet genoeg om met afvinklijstjes naar bedrijven te gaan.

4. Scheid keuring en toezicht bij de NVWA. Wat doen de bewindspersonen om deze aanbeveling van de onderzoeksraad op te volgen?

5. Ga voor maximale transparantie.

Het laatste brengt me bij Foppen. Het schandaal rondom de met salmonella besmette zalm is met 23.000 zieken en ten minste vier doden het grootste voedselschandaal in Nederland. Toch krijgen we geen volledige openheid. Elf afnemers van Foppen weigerden de zalm terug te halen. Wat zijn de namen?

Dat dit schandaal niet slechts een onfortuinlijk incident was maar dat er zaken structureel mis zijn, blijkt uit het feit dat een meerderheid van de visbedrijven in de oranje categorie "onvoldoende" valt. Krijgen we ook daarvan de namen? Foppen valt in de categorie rode bedrijven. Waarom mag een bedrijf in de rode categorie sowieso voedsel produceren?

Bij een meerderheid van de bedrijven worden de procedures niet gevolgd om de hygiëneregels in acht te nemen. Visbedrijven letten onvoldoende op een listeriabesmetting. Die besmetting is vooral gevaarlijk voor oudere mensen, kinderen en zwangere vrouwen. Zoals eerder bij Foppen blijft dat breder in de sector producten met listeriabacteriën niet worden teruggeroepen. Gaan de bewindspersonen regelen dat er wel altijd een terugroepactie is bij besmettingen met deze bacterie?

Bij de voedselvergiftiging met salmonella bij Foppen, waardoor vier doden zijn gevallen, duurde het vier tot vijf dagen om de besmette vis terug te roepen, en dat terwijl dit wettelijk binnen vier uur moet gebeuren. Is die vier uur een dode letter? Hoe wordt gegarandeerd dat bij een volgende voedselcalamiteit wel de producten in vier uur worden teruggeroepen?

Wat schetste onlangs onze verbazing? Met miltvuur besmet vlees wordt weliswaar bij bedrijven teruggeroepen maar niet bij de consument. Hoe kan dat nu? Die consument wordt niet eens gewaarschuwd, terwijl een miltvuurbesmetting in grofweg de helft van de gevallen dodelijk is. Het kan niet zo zijn dat er geen volksgezondheidsgevaar is voor de consument als hetzelfde vlees tegelijkertijd wel wordt teruggeroepen bij bedrijven? Mag met miltvuur besmet vlees volgens de bewindspersonen bij de consument op het bord of niet? Dat is de vraag waarop wij vandaag graag antwoord krijgen. Waarom wordt de miltvuurbesmetting geheimgehouden voor de consument? De balans tussen privacy voor bedrijven en transparantie voor de consument is zoek. De consument heeft het recht om te weten of zijn voedsel veilig is en al dan niet besmet is met miltvuur, listeria of salmonella. Gaat de staatssecretaris inzetten op maximale transparantie?

De heer Geurts (CDA):
Voorzitter. Ik bedank de heer Graus voor zijn medeleven voor onze bijdrage.

Nog nooit is ons voedsel zo veilig geweest, maar het is onmiskenbaar dat gevallen van voedselfraude in de afgelopen jaren het vertrouwen van consumenten in de voedselketen hebben aangetast. Elk signaal dat wijst op tekortkomingen moet zeer serieus worden genomen. De CDA-fractie maakt zich zorgen over de manier waarop wij nu in Nederland met regelgeving en toezicht omgaan. Zoals ook wordt gesteld in het rapport is het om de veiligheid van vlees te verbeteren in de eerste plaats van belang dat de publieke en private partijen in de vleesketen hun eigen verantwoordelijkheid beter invullen. De CDA-fractie maakt zich ook zorgen over de communicatie van de minister met de Kamer. In de brief over de inspecties bij de visverwerkende bedrijven valt iets bijzonders op. De minister vertelde vorige maand nog dat het onacceptabel is dat meer dan de helft van de visbedrijven niet aan de eisen voldoet. Recentelijk schreef ze dat bedrijf F. destijds een normaal functionerend bedrijf was. Mijn vraag aan de minister is: bedrijf F. behoorde destijds toch ook tot de oranje bedrijven en deze oranje bedrijven vielen toch onder het reguliere toezicht? De minister vindt het dus de ene keer onacceptabel en de andere keer spreekt zij van een normaal functionerend bedrijf. Ik wil graag een uitleg van de minister op dit punt.

We beschikken al over heel veel wetgeving en verordeningen die het in de handel brengen van onveilig voedsel verbieden. Ook frauduleus handelen, zoals vervalsing van voedsel en andere praktijken die consumenten kunnen misleiden, zijn verboden. Fraudeurs slaan vooral toe waar de pakkans klein is en de winst groot. De CDA-fractie roept het kabinet ertoe op, zich er in Europees verband voor in te zetten om de pakkans bij voedselfraude te vergroten en fraudeurs daadwerkelijk te ontmoedigen. Mijn CDA-collega in het Europees Parlement, Esther de Lange, heeft haar voedselfrauderapport met overweldigende meerderheid door het Europees Parlement geloodst. Wat heeft het kabinet met de voorstellen, die nu Europees zijn, gedaan? Gaat de NVWA minder voorspelbare controles doen? De CDA-fractie wil meer onaangekondigde controles.

Ik heb nog een vraag aan het kabinet. Worden de sancties verhoogd naar ten minste het dubbele van de illegale winsten, en worden vergunningen ingetrokken als bedrijven herhaaldelijk in de fout gaan? Wordt de rol van de Europese controledienst FAO uitgebreid? Gaan de Europese lidstaten beter samenwerken bij grensoverschrijdende gevallen van voedselfraude? En wat is de stand van zaken met betrekking tot het instellen van een register voor veroordeelde, frauderende levensmiddelenbedrijven?

Aan de ene kant zegt het kabinet dat alles aan de markt moet worden overgelaten en dat die zijn verantwoordelijkheid moet nemen. Aan de andere kant wordt gezegd dat alles door de overheid moet worden gedaan. Het begint erop te lijken dat niemand zich meer verantwoordelijk voelt. Het begint erop te lijken dat er gekozen wordt voor een wetstoepassing met veel wantrouwen tegen elke vorm van certificering. Als dit bewaarheid wordt, leidt dit tot verstarring en grote ongelukken. Dat kan en moet anders.

Het CDA heeft drie concrete voorstellen om de situatie in Nederland verder te verbeteren. Het eerste: alle commerciële spelers die grondstoffen, voedselingrediënten of voedingsproducten verwerken, verhandelen of opslaan, moeten geregistreerd zijn en zich aan onaangekondigde controles onderwerpen. Als dat onvoldoende zou zijn, zou een volgende stap kunnen zijn om een zwaardere toelating in het leven te roepen om deze werkzaamheden uit te mogen voeren. Zo kennen we De Nederlandsche Bank, de Autoriteit Financiële Markten, in de financiële wereld. Mijn tweede voorstel is dat onderzoekslaboratoria en laboratoriumpersoneel van bedrijven wettelijk verplicht worden om de bevoegde autoriteiten over gevallen van voedselfraude in te lichten. Het bedrijfsleven heeft de taak verantwoord in te kopen en alle bedrijven moeten wat het CDA betreft fraudesituaties melden aan de autoriteiten.

Mijn laatste punt is dat kwaliteitsfunctionarissen meer een eigen positie moeten krijgen binnen de bedrijven. Het zijn professionals die, als ze misstanden zien, hun eigen verantwoordelijkheid moeten pakken, c.q. moeten weten wanneer ze iets aan de overheid moeten melden. Was in het verleden alleen de organisatie gecertificeerd, nu zouden ook individuele personen, de kwaliteitsmanagers en de kwaliteitsfunctionarissen, hun vakbekwaamheid moeten aantonen. Kortom, ik wil persoonscertificering in de voedselbranche om de vakbekwaamheid te borgen.

Graag ontvangen wij als CDA-fractie van de staatssecretaris en de minister een reactie op deze voorstellen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik ben benieuwd naar de positie van het CDA nu. Het ligt eraan wanneer je het vraagt, maar in het verleden hebben verschillende CDA'ers laten zien dat ze goed inzicht hebben in deze problematiek. Cees Veerman zei in 2013 als oud-minister voor Landbouw van het CDA: de exportbelangen gaan al snel boven alles bij landbouw. Hij zei toen ook te vrezen voor de onafhankelijkheid van de NVWA. Zegt de CDA-fractie dat iets? Heeft de CDA-fractie misschien ook iets geleerd van tweede andere CDA-bewindspersonen, oud-minister Verburg van Landbouw en oud-minister Klink van Volksgezondheid? Bij de commissie-Van Dijk hadden zij over de Q-koorts twee verschillende verhalen. Moeten we niet een parlementaire enquête organiseren om onder ede de waarheid boven tafel te krijgen? Moeten we verder de waarschuwing van oud-minister Cees Veerman serieus nemen en de NVWA weer terugbrengen bij VWS?

De heer Geurts (CDA):
Mij worden in deze interruptie wel heel veel vragen gesteld. Ik zal proberen om ze een beetje te coördineren.

We hebben in het CDA heel veel mensen. We zijn dan ook de grootste ledenpartij van Nederland. We hebben de meeste leden van alle politieke partijen, als ik goed geïnformeerd ben, en daar zitten veel wijze mensen bij.

U haalt een voormalig oud-minister aan. Ik zie op dit moment heel wat mensen naar een brand staan kijken. Ik zou het de brand binnen het NVWA-gebouw willen noemen. Die mensen staan naar de buitenkant te kijken. Ik denk dat het op dit moment belangrijk is dat we eerst de brand blussen, en we kunnen zien dat het kabinet daar heel hard mee bezig is. Kan het sneller? Dat zou een vraag moeten zijn die u aan de staatssecretaris had moeten stellen. Ik wil die vraag voor u graag via de voorzitter doorgeleiden naar het kabinet. Er is een brand en het kabinet is die aan het blussen. Het lijkt mij verstandig dat we eerst die brand blussen en dat we daarna met elkaar in discussie gaan over de vraag hoe het verder moet.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Interessant. Gefeliciteerd met al die leden! Ik feliciteer u ook met al die wijze mensen binnen het CDA, maar het zou wel fijn zijn als die wijze mensen het ook voor het zeggen zouden krijgen.

De heer Geurts houdt de deur op een kier voor een fundamentelere discussie, maar ik ken mijn pappenheimers: als dit varkentje gewassen is, gaat het CDA over tot de orde van de dag. Kan de heer Geurts mij zeggen of hij en zijn fractie wel of niet serieus openstaan voor de mogelijkheid om de NVWA bij VWS onder te brengen? Is hij het verder met mij eens dat een parlementaire enquête een heel goed middel kan zijn om verstandige besluiten te nemen voor de toekomst, als dit brandje eenmaal geblust is?

De heer Geurts (CDA):
Voorzitter, mevrouw Ouwehand zegt: een varkentje wassen. Ik zou daarvan gebruik willen maken om nog iets te zeggen over het begin van haar betoog. Ik zou haar willen aanraden om eens in een varkensslachterij te gaan kijken hoe het er daar werkelijk aan toe gaat. Zij zei dat een varken in zijn hart wordt gestoken: onzin! Maar dat terzijde.

Zijn wij op dit moment voor een parlementaire enquête? Nee. De andere vraag van mevrouw Ouwehand was of er met het CDA te praten valt over een overgang. Daarover discussieerde ze daarstraks ook al met de ChristenUnie en misschien gaat ze er ook nog wel over in discussie met de PvdA-woordvoerder. Op dit moment willen wij dat niet, maar wellicht verandert dat in de toekomst. Mevrouw Dikkers van de PvdA-fractie zei het heel goed: op dit moment gaat daar het kabinet over. Het kabinet gaat erover of het bij de staatssecretaris of bij de minister komt te liggen. Ik denk overigens dat deze discussie niet de belangrijkste discussie van deze middag is.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Mijn fractie vindt het wel een belangrijke discussie. De heer Geurts is waarschijnlijk welbekend met Cees Veerman en die zei: het zou voor de landbouwsector en voor de economische belangen van de landbouw heel goed zijn om een tegenmacht te hebben in de vorm van een NVWA die ressorteert onder het ministerie van VWS. Ik zie dat de CDA-fractie de hete aardappel doorschuift naar het kabinet, maar ik wil toch ook wel een antwoord op de vraag waar het CDA staat. Wat vindt de heer Geurts van de woorden van de heer Veerman en is hij bereid om dat standpunt over te nemen?

De heer Geurts (CDA):
Er komt nu een herhaling van zetten, want ik denk dat ik het antwoord daarop net al duidelijk heb geschetst. We hebben vele wijze mensen binnen het CDA. Er zijn binnen het CDA en ook daarbuiten mensen die naar een gebouw in brand staan te kijken en die vanaf de buitenkant roepen hoe die brand bestreden moet worden. Ik denk dat het belangrijk is om de brandweer, die binnen bezig is, haar werk te laten doen. Ik zei het net al in antwoord op een interruptie van mevrouw Ouwehand: op dit moment vind ik dat niet het meest belangrijke punt in de discussie.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Volgens mij bedoelt de heer Geurts te zeggen dat de NVWA nu weer op de rit gezet wordt. De NVWA is langzamerhand uitgehold en wij gaan er nu weer een gezaghebbende autoriteit van maken. Dat is goed en dat steunt de ChristenUnie. Toch schrijft het kabinet in al die brieven die het naar ons toegestuurd heeft iedere keer weer dat de voedselveiligheid voorop staat. Dan missen we toch het laatste stapje, namelijk dat de NVWA voluit onder het ministerie van VWS komt te vallen? Pas dan zullen de voedselveiligheid en de volksgezondheid echt goed gewaarborgd zijn.

De heer Geurts (CDA):
Ik hoop dat mevrouw Dik-Faber zo meteen in haar eigen inbreng een nadere onderbouwing geeft van haar standpunten, die ik ook al uit de media heb mogen vernemen. Daar zie ik wel naar uit. Ik wil de druk niet verder opvoeren, maar eigenlijk zegt zij dat staatssecretaris Dijksma er niets van bakt. Zij zegt: het moet naar de minister toe, die zal het beter gaan doen. Ik hoop dat zij dat in haar eigen inbreng nog wat beter zal uitleggen. Op dit moment komt het bij mij binnen als: staatssecretaris Dijksma bakt er niets van en de minister gaat het beter doen.

De voorzitter:
Mevrouw Dik, ik geef u de gelegenheid om een derde vraag te stellen, omdat u rechtstreeks aangesproken bent.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik werd nadrukkelijk aangesproken. Ik wil met geen enkel negatief woord spreken over de inzet van de staatssecretaris van EZ. Mijn woorden waren dat wij heel goed bezig zijn, onder leiding van deze staatssecretaris, om de NVWA weer de positie te geven die zij had en de autoriteit te laten zijn die zij altijd geweest is. Volgens mij missen we daarin echter nog die laatste stap. Dat doet helemaal niets af aan de inzet van de staatssecretaris van EZ. De laatste stap is om het ministerie van VWS, met minister Schippers voorop, de primaire verantwoordelijkheid te geven voor de NVWA. Dat zeg ik met alle waardering voor de staatssecretaris. Aan haar inzet wil ik niets afdoen, maar dat laatste stapje moeten we volgens mij ook nog even zetten.

De heer Geurts (CDA):
Ik heb nog geen onderbouwing gehoord waarom dat laatste stapje zou moeten. Mogelijk zal mevrouw Dik-Faber in haar eigen termijn die nadere onderbouwing geven. Als ik het niet begrijp, zal ik kijken of ik haar daarop kan interrumperen, om het nog beter uitgelegd te krijgen.

De heer Graus (PVV):
Ik wil even iets gemeld hebben, ook voor de notulen. Nu er doden zijn gevallen, steunt de ChristenUnie wel dat de daadkracht en het gezag van de NVWA verhoogd moeten worden, maar in 2014 steunde ze een motie van mij in dezen niet. Ik wil wel dat dit genoteerd wordt.

De voorzitter:
Staat genoteerd in de Handelingen. Dank u wel, mijnheer Geurts, voor uw bijdrage. Dan is het woord aan mevrouw Lodders van de VVD.

Mevrouw Lodders (VVD):
Voorzitter. Het debat dat wij vandaag voeren over risico's in de vleesketen is lange tijd geleden aangevraagd. Sinds de aanvraag daarvan is de fraude en met name de rol van de NVWA al vaker aan de orde geweest. Laat ik helder zijn: fraude en misstanden zijn wat de VVD betreft ontoelaatbaar en dienen keihard te worden aangepakt, helemaal als het om ons voedsel gaat. Fraude met voedsel schaadt het vertrouwen van de consument en kan bovendien schadelijk zijn voor de volksgezondheid.

Uit het rapport van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid komt een aantal kwetsbaarheden in deze keten naar voren. Eind 2013 heeft het kabinet een plan van aanpak NVWA opgesteld, onder andere ter verbetering van het toezicht. In juni vorig jaar is de Kamer geïnformeerd over de stappen die het kabinet in reactie op het rapport van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid heeft gezet. Een van de maatregelen was een forse investering in de uitbreiding van de toezichts- en handhavingscapaciteit binnen de NVWA. Binnenkort zal de Kamer tijdens een AO NVWA uitvoerig komen te spreken over het functioneren van de NVWA en de halfjaarrapportage. Voor nu vind ik het belangrijk om te weten wat de huidige stand van zaken is. Heeft de NVWA voldoende doorzettingsmacht in de voedselketen? Is voldoende duidelijk langs welk kader het toezicht plaatsvindt? Is er een risicoprofiel?

Het is voor de sector van groot belang dat de rotte appels worden aangepakt. Zolang wij hier keer op keer over deze rotte appels spreken en zij het debat overheersen, ondervinden de goede bedrijven daar last van. Dat moet zo snel mogelijk worden aangepakt, want uiteindelijk heeft ook de consument daar last van. We hebben al zo vaak over het functioneren van de NVWA gesproken dat het mij nu tijd lijkt voor actie: de rotte appels eruit. Gelukkig gaat er heel veel goed in onze voedselketen, maar laten we eraan werken dat de consument er vertrouwen in kan hebben.

Ik gaf eigenlijk al aan dat de consument ervan uit moet kunnen gaan dat het vlees en ook de andere producten in de winkelschappen veilig zijn. Als dat niet het geval is, dient de NVWA in te grijpen. Zeker als de volksgezondheid in gevaar is, moeten producten teruggeroepen worden. Vorige week kwam RTL met het nieuws dat afgelopen najaar vlees in Nederland verkocht is dat mogelijk besmet was met miltvuur. Miltvuur is gevaarlijk en in het ergste geval kunnen mensen die besmet zijn met miltvuur overlijden. Alhoewel het desbetreffende onveilige vlees door de NVWA werd teruggeroepen uit supermarkten, slagerijen en horecagelegenheden, was een deel van het vlees reeds verkocht aan consumenten. Inmiddels heeft de Kamer over dit voorval een brief ontvangen van het kabinet met een toelichting op de gang van zaken. Toch constateer ik dat er in de media onduidelijkheid is ontstaan over het al dan niet in omloop zijn van mogelijk besmet vlees. Indien de volksgezondheid in het geding is, is het van groot belang dat eventuele risico's zo snel mogelijk zo klein mogelijk worden gemaakt. Het effectief informeren van de consument is hier een essentieel onderdeel van. Is de minister het eens met de VVD dat indien de volksgezondheid in het geding is, goede voorlichting aan de consument een vereiste is om eventuele negatieve gevolgen zo veel mogelijk te beperken? Zijn de werkwijze en het afwegingskader van de NVWA voldoende om adequaat te handelen?

Naar aanleiding van de met salmonella besmette zalm van de firma Foppen heeft de minister toegezegd, inzicht te geven in de rapportage van de NVWA over de resultaten van de inspecties bij de verschillende bedrijven in de visketen. Uit het overzicht blijkt dat de helft van de bedrijven code oranje kreeg, omdat er afwijkingen werden geconstateerd. Eén bedrijf kreeg code rood, omdat de regels daar structureel niet werden nageleefd. Deze brief en de toelichting erop roepen vragen op. Voor een oranje stoplicht stop je en bij rood rijd je niet verder. Hoe kan het zijn dat een bedrijf dat code rood ontvangt, toch kan blijven produceren? Betekent "rood" in dit geval niet "stop, hier niet verder"? Hoe kan de consument dit systeem volgen? Graag krijg ik een toelichting van de staatssecretaris dan wel de minister op deze casus. Volgens mij moet ik daarvoor bij de minister zijn.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Mevrouw de voorzitter. Verschillende collega's hebben al gezegd dat het een indringend rapport is, dat alarmbellen doet rinkelen. Het viel mij op dat iedereen verantwoordelijkheid draagt. Dat zie je lang niet altijd bij dit soort zaken. Er was sprake van slachterijen die onvoldoende hun eigen vlees keuren en die zich onverantwoordelijk opstellen, afnemers die te veel vertrouwen op een papieren werkelijkheid, consumenten en supermarkten die voor een dubbeltje op de eerste rang willen zitten en een NVWA die bezig is met een verbetertraject dat de goede kant opgaat maar die nog wel stappen moet zetten. We waren daarom blij met het rapport van de onderzoeksraad, evenals met de reactie van de minister en de staatssecretaris, die de aanbevelingen serieus nemen. Dat steunen we dus. Ik denk dat het kabinet op dit punt de goede kant op gaat.

Ik wil de bewindslieden wel vragen hoe we incidentenpolitiek kunnen voorkomen. Laten we wel wezen: als wij met elkaar onze zin krijgen en het systeem gaat beter werken dan het nu werkt, zullen we, als het goed is, meer incidenten zien. Die incidenten zijn er nu ook al, maar zijn nog onzichtbaar en komen straks beter boven tafel. Ik ben een beetje bang dat we dan debat op debat krijgen aan de hand van die incidenten, terwijl we eigenlijk zouden moeten constateren dat het systeem juist beter werkt. Hoe maken we dus een onderscheid tussen incidentenpolitiek en de constatering: we zien de incidenten nu, gelukkig maar, we treden daartegen op, het systeem werkt dus en gaat de goede kant op? Ik hoor de bewindslieden daar graag indringend over.

Ik hoor hen ook graag over de vraag hoe het nu echt met de voedselveiligheid gaat. Het viel mij op dat de onderzoeksraad daar niet zo veel over zegt, omdat er veel over onbekend is. Als de privatisering van keuringen zou hebben geleid tot meer onveiligheid, zou je meer besmettingen moeten zien. De NVWA checkt het voorkomen van E. coli, campylobacter en salmonella op rauw vlees in de schappen. Kijk je echter naar de data van de laatste tien tot vijftien jaar, dan zie je volgens mij geen verontrustende toename. Eerder zie je een afname. Graag krijg ik een reactie.

Natuurlijk moet je risico's zo veel mogelijk uitsluiten. Tegelijkertijd willen wij weten hoe groot het probleem nu daadwerkelijk is. Komt daar meer zicht op? In het verleden had het Productschap voor Vee en Vlees een monitoringprogramma voor bacteriebesmettingen in slachterijen. Dergelijke cijfers zag ik echter niet meer terug in de vorige staat van zoönosen. Zouden we die monitoring niet beter moeten regelen en in kaart moeten brengen, niet alleen voor dit stuk maar breder? Monitoring is toch cruciaal, temeer daar de onderzoeksraad onderstreept dat als duidelijk is wat de effecten zijn, bedrijven zelf eerder hun verantwoordelijkheid zullen nemen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Het zal mijn jeugd wel zijn geweest, maar ik word altijd geprikkeld door vrome praatjes. Ik ben benieuwd hoe de SGP-fractie haar eigen aandeel in het ontstaan van deze situatie ziet. Ik heb in mijn betoog geschetst dat er grote druk was om alle keuringen van de vleesindustrie onder haar eigen vleugels te krijgen. Dat is gelukt. De SGP heeft dat toen gesteund. De NVWA is in menskracht vrijwel gehalveerd. We zien dat iemand die destijds daarvoor verantwoordelijk was, minister Cees Veerman, later toch toegeeft: je moet wel uitkijken, want bij Landbouw gaan de exportbelangen al snel boven alles. Hoe ziet de SGP nu in retroperspectief haar eigen voortdurende steun aan deze uitholling: laat het maar over aan het bedrijfsleven zelf?

De heer Dijkgraaf (SGP):
Ik kan gelijk twee punten uit mijn bijdrage erbij nemen; dat scheelt weer tijd. Ik maak mij zorgen over twee dingen.

Het budget van de NVWA is met onze steun bijgeplust. De C5 was nodig om dat voor elkaar te krijgen en dat hebben we gedaan. Wat ons betreft is dat een eerste stap. Ik wil daaraan gelijk een vraag aan de bewindslieden koppelen, gegeven de nieuwe feiten, gegeven het rapport van de onderzoeksraad: denken zij dat zij met dit budget uitkomen? Ik zie alleen maar meer taken naar de NVWA gaan. Daarover maken wij ons zorgen.

Ik heb nog een heel verhaal over de private keuringsdiensten. De kern is dat een private keuringsdienst volgens mij kan, als die zijn verantwoordelijkheid neemt — ik zie de aanbeveling van de onderzoeksraad om de private keuringsdiensten daarop aan te spreken — en als de NVWA er voldoende controle op uitoefent. Het gebeurt beide nu nog onvoldoende. Er zijn gaten bij de private keuringsdiensten; er is te weinig controle op de private keuringsdiensten. De bewindslieden schreven in de brief van juni vorig jaar dat zij de private keuringsdiensten onder de vlag van de publieke overheid wilden brengen. Later, in december, is naar aanleiding van de motie-Geurts/Schouw een brief gekomen die dat wat in het vage laat. Laten we het kind niet met het badwater weggooien, ook omdat de onderzoeksraad over een scheiding tussen keuring en toezicht spreekt. Als de NVWA het toezicht doet en de keuringsdiensten hun keuringsverantwoordelijkheid nemen, dan is er volgens mij op zich een prima model.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voor een partij die drijft op onder andere de gedachte dat de mens schuldig is, komt deze schuldbekentenis nogal magertjes uit de verf. De Onderzoeksraad Voor Veiligheid zegt: in de politieke besluitvorming stond niet de verbetering van het toezicht voorop, maar de wens om de lasten voor de overheid en het bedrijfsleven te verminderen. De SGP was daarbij. De SGP stond dat toe te juichen, klapte in haar handjes en geeft nu de consument een veeg uit de pan. Die zou voor een dubbeltje op de eerste rang willen zitten, terwijl 70% van wat hier wordt geslacht, wordt geëxporteerd. Ik vraag de SGP: doe niet zo vroom, steek de hand in eigen boezem en laten we samen met het kabinet de verandering inzetten die echt nodig is. Dit soort vrome praatjes lost niets op. Het is een verbeterplan met gepoets in de marge. Er is een fundamentele verandering nodig. De Onderzoeksraad Voor Veiligheid heeft het erover dat de politiek niet zo gericht moet zijn op vermindering van lasten voor het bedrijfsleven. De SGP is daar een van de aanjagers in geweest.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Een SGP'er vragen om niet vroom te zijn, is een vis vragen om niet te zwemmen. Dat zal niet gaan. Op grond van de inleiding van zowel de eerste als de tweede vraag constateer ik dat we nog eens een goed gesprek over de jeugd van mevrouw Ouwehand moeten hebben, want blijkbaar zit daar nog wat. We gaan daar samen uitkomen volgens mij, al vergt het misschien wat meer gesprekken. Wij nemen onze verantwoordelijkheid volledig en leggen die niet bij één der delen. Ik ben juist begonnen met zeggen dat die verantwoordelijkheid bij allen ligt, dat de keuringsdiensten tekortschieten, dat de slachterijen tekortschieten en dat de consument tekortschiet. We moeten het allemaal doen. Mevrouw Ouwehand trekt er één ding uit. Dat vind ik jammer, want we moeten het hele bouwwerk opknappen.

Ik heb een aantal punten over het budget van de NVWA en private keuring versus publieke verantwoordelijkheid net naar voren gebracht gebruikmakend van de interruptie van mevrouw Ouwehand, waarvoor dank.

Een volgend punt is het optreden van de NVWA. We lezen in het rapport dat de NVWA onvoldoende optreedt als er tekortkomingen worden geconstateerd. Dat is natuurlijk de dood in de pot. Dat snapt iedereen. De NVWA snapt dat zelf ook. Dat heeft met capaciteit te maken en met een transitie. De NVWA moet meer lik op stuk geven. Ik zou graag van de bewindslieden horen hoe zij dat in die prioriteitsstelling zien en of ze daar voldoende capaciteit, ook in budgettaire termen, voor zien.

De onderzoeksraad legt de vinger bij het volledig kostendekkend maken van retributie. De raad geeft aan dat dit de onafhankelijkheid en de onpartijdigheid van het toezicht aantast, zeker omdat het systeem zo is ingevuld dat ieder kwartier in rekening wordt gebracht. Bedrijven kijken daarom ook kritisch mee. Ze betalen en denken dan dat ze ook kunnen bepalen. De raad constateert dat regelmatig tijdrovende controles of procesvertragende ingrepen achterwege blijven omdat inspecteurs de bedrijven niet met de bijbehorende kosten willen opzadelen. Zo moet het natuurlijk niet. Wil de staatssecretaris het kostendekkend maken van retributies heroverwegen?

Tot slot heb ik nog twee kleinere punten. De praktijk leert dat vlees in koel- en vrieshuizen bij een minimale behandeling — er hoeft maar iets te gebeuren, al is het alleen maar een stukje eraf snijden — al een nieuwe houdbaarheidsdatum kan krijgen. Dat schijnt te moeten. Het lijkt me niet de bedoeling. Worden deze regels aangescherpt?

De onderzoeksraad heeft niet gekeken naar de veevoerkant. Ook daar zitten risico's voor de voedselveiligheid. De Belgische autoriteiten hebben eerder aangegeven dat Nederland veel minder onderzoek doet naar verboden stoffen in veevoer en dat er ook veel minder openheid is. Hebben we veevoer voldoende in beeld?

Ik hoop dat de aanbevelingen van de onderzoeksraad, die wij onderstrepen en ondersteunen, en de reactie van het kabinet daarop in dit debat ertoe leiden dat we een structureel beter werkende markt krijgen. Incidenten zullen er altijd blijven. Die zijn er in elke sector. Ik hoop dat we ze beter opsporen en dat we mensen prikkelen om zo veilig mogelijk met voedsel om te gaan.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Het is alweer ruim een eeuw geleden dat in Rotterdam de eerste waakhond over ons voedsel werd opgericht. Die had flink wat te doen: melk werd aangelengd met water uit de sloot, brood werd op gewicht gebracht met gips en koffie bevatte heel veel bruin, maar weinig koffie. Vanuit dat perspectief hebben we vandaag weinig te klagen. We hebben in ons land voedsel in overvloed, voedsel dat aan allerlei kwaliteitseisen voldoet en bovendien ook heel betaalbaar is.

Toch is ons vertrouwen in voedsel tot een dieptepunt gedaald, of heeft in elk geval een flinke deuk gekregen. Consumenten willen weten wat ze eten. "Echt", "eerlijk" en "authentiek" zijn de woorden die daarbij passen. Niet voor niets is heel Nederland aan het moestuinieren geslagen. We zijn wantrouwend over voedsel. We zijn wantrouwend omdat we geen zicht hebben op de productie van ons voedsel dat uit een steeds wijdere omtrek, tot zelfs buiten Europa, en via steeds langere ketens op ons bord belandt. We zijn wantrouwend omdat rundvlees ineens paardenvlees blijkt te zijn en scharreleieren helemaal niet van scharrelkippen komen. Er is een voedselvertrouwenscrisis. Voedselvervalsing pikken we niet meer. Het rapport van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid over de risico's in de vleesketen geeft een ontluisterend beeld. Waar we eerst dachten met incidenten te maken te hebben, laat de Onderzoeksraad zien dat er structureel iets mis is in de vleessector. Fraude is lucratief en de NVWA heeft te weinig kennis en informatie om die fraude effectief te bestrijden. Het rapport van de Onderzoeksraad is inmiddels een jaar oud en er zijn goede stappen gezet in het toezicht. Dat is ook hard nodig. Onderzoeksjournalist Van Silfhout schetst in zijn boek Uitgebeend dat de positie van de NVWA langzaam is uitgehold. De schuif naar EZ en ondoordachte fusies en bezuinigingen hebben de NVWA geen goed gedaan. Slagvaardigheid en onafhankelijkheid zijn ter discussie gesteld. Ik denk bijvoorbeeld aan de uitbraak van Q-koorts, waarbij ingrijpen lang — eigenlijk te lang — op zich liet wachten. Ik denk aan Foppen, een bedrijf dat ondanks vele boetes en code rood toch mag blijven produceren. Dat is toch niet aan de consumenten uit te leggen?

We zijn nu op de weg terug om de NVWA weer het gezaghebbende instituut van weleer te laten zijn. Dat is goed. Alleen, de laatste stap ontbreekt, namelijk het treffen van voorbereidingen om de NVWA, net zoals tot 2003, weer onder de bestuurlijke verantwoordelijkheid van VWS te brengen. Ik zeg tegen het kabinet: haal de NVWA uit de onmogelijke spagaat tussen economische belangen en gezondheidsbelangen. In veel brieven schrijft het kabinet dat de volksgezondheid vooropstaat. Dan is de juiste positionering van de NVWA toch overduidelijk? Deelt het kabinet dit standpunt van de ChristenUnie?

Waarom worden niet alle inspectierapporten van de NVWA openbaar gemaakt, waarbij een duidelijk onderscheid wordt gemaakt tussen de administratieve fouten en zaken waarbij de voedselveiligheid in het geding is? Daar ging ik in mijn interruptiedebatje met mevrouw Dikkers al op in.

De grootste uitdaging ligt in het terugbrengen van de moraal in de vleessector. Ik citeer de inspecteur-generaal: "De grenzen van de wet zijn de maat geworden van onze voedselproductie". Dat is een waar woord, maar — dit is een citaat van de advocaat van Selten — "de gekte van het moeten produceren kan met zich meebrengen dat je soms tekortschiet". Kennelijk laat het systeem weinig ruimte voor ethiek en moraal. Dit moet veranderen. Wat gaat het kabinet hieraan doen? Ik weet het antwoord van het kabinet al: het bedrijfsleven moet dit zelf oppakken en binnen de Taskforce Voedselvertrouwen worden hierover afspraken gemaakt. Maar zeg nu eens eerlijk: is een cultuurverandering echt in gang gezet? Maatschappelijk verantwoord ondernemen, zegt het kabinet; dat is natuurlijk heel belangrijk, maar wat merkt de consument daarvan? Is het vertrouwen in het afgelopen jaar daadwerkelijk toegenomen? Waar blijft het eindrapport van de taskforce eigenlijk? Ik betwijfel echt of er voldoende stappen zijn gezet. Gaan bedrijven in de voedselketen elkaar echt aanspreken op risicovol gedrag en gaan zij dit ook rapporteren aan de NVWA? Zie de eerste aanbeveling uit het rapport van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid.

De informatie-uitwisseling tussen bedrijven en tussen de overheid en het bedrijfsleven moet echt beter. Ik vind het zorgelijk dat het tracking-and-tracingsysteem nog niet op orde is. Bedrijven moeten de NVWA binnen vier uur kunnen informeren over de vorige en de volgende schakel. Dat klinkt mooi, maar wat heb je daaraan als een product over twaalf schakels gaat voordat het in de supermarkt ligt? Dan ben je al 48 uur verder, met alle gevolgen van dien.

Nog een citaat: "Vlees uit Zuid-Amerikaanse landen, vlees dat er twaalf stappen over doet voordat het in onze lasagne terechtkomt; waarom?" Dit was een verzuchting van een hoge pief van een van onze grootgrutters. Ik was enkele maanden geleden op werkbezoek en hoorde toen deze anekdote. Het verhaal van deze grootgrutter laat in de kern zien waar het om gaat. In een wereldwijde markt, die vooral gedreven wordt door de laagste kostprijs, gaat voedsel over heel veel schakels, te veel schakels, voordat het op ons bord terechtkomt. Herkomst en productintegriteit zijn in zo'n lange voedselketen moeilijk te bewaken. Dat kan weer een risico vormen voor de voedselveiligheid. De grootgrutter die ik zojuist citeerde, stelde zichzelf een goede vraag, maar heeft dat ook tot een gedragsverandering geleid? Heeft hij zijn inkoopbeleid gewijzigd? Er liggen mooie rapporten en er is een taskforce, maar het gaat om wat er in de praktijk gebeurt.

Wij hebben geen slootwater in onze melk en geen gips in ons brood. Laten we dat met elkaar vaststellen, maar wat te denken van sluipsuikers in pastasaus, van water dat is toegevoegd aan de kipfilet en van schol die wordt vervangen door goedkopere vis? Voeding wordt vulling en de lijn tussen voedselintegriteit en voedselfraude is flinterdun. In honderd jaar hebben we ontzettend veel geleerd, maar wat is er eigenlijk veranderd?

De heer Geurts (CDA):
Ik heb mevrouw Dik-Faber eerst laten uitpraten, omdat ik graag de onderbouwing wilde horen van haar standpunt dat de voordeur verplaatst moet worden. We hebben daarover ook al gediscussieerd toen zij mij interrumpeerde. Ik probeer het als volgt te vertalen. Stel, je hebt een auto, die we even NVWA noemen. Je zit met die auto op de snelweg en je hebt volop snelheid, maar toch gaat de auto niet hard genoeg. Dat ligt aan die auto. De staatssecretaris zit achter het stuur en er zit een minister op de stoel van de bijrijder. Daar bedient de minister de tomtom. De fractie van de ChristenUnie stelt nu voor, die auto midden op de snelweg stil te zetten. Volgens mij is dat hartstikke gevaarlijk voor iedereen die op die snelweg met die auto te maken heeft. De ChristenUnie wil midden op de snelweg van bestuurder wisselen. Wat gaat er dan veranderen, vraag ik aan mevrouw Dik-Faber. De bijrijder wordt de bestuurder en de bestuurder wordt de bijrijder. Wat verandert er dan bij de aansturing van de NVWA?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Laat ik in de beeldspraak van de heer Geurts blijven. Een bestuurderswissel midden op de snelweg is niet handig, maar gelukkig hebben we overal parkeerstroken en benzinestations. Daar kun je de auto even neerzetten om van bestuurder te wisselen. Uiteindelijk ben je dan misschien een minuut of anderhalve minuut later op je bestemming. Wat is er dan veranderd? Dan zijn de voedselveiligheid en de volksgezondheid werkelijk het primaire belang geworden bij de NVWA. Dan is daarover geen discussie meer nodig. Ik zie dat dat nu nog niet het geval is. Ik heb het voorbeeld genoemd van een visbedrijf en ik heb het voorbeeld genoemd van de Q-koorts. Dat laatste voorbeeld speelde al wat langer geleden, maar voor veel mensen is het nog steeds actueel. In die zaken stond de positie van de NVWA ter discussie. Dat wil ik niet meer. De NVWA moet ongelooflijk moeilijke keuzes maken. Men zit daar in een spagaat en ik wil de mensen van de NVWA helpen om eenduidige keuzes te kunnen maken. Volgens mij is daarvoor die wissel nodig.

De heer Geurts (CDA):
Het is altijd mooi als je probeert om zaken in beelden uit te drukken, want dan komen we heel dicht bij elkaar. Mevrouw Dik-Faber zegt namelijk dat je zo'n bestuurderswissel niet midden op de snelweg moet doen. Op de vluchtstrook moet je dat ook niet doen; dat mag zelfs volgens mij niet tenzij er zwaarwegende redenen zijn. Mevrouw Dik-Faber stelt voor om daarvoor naar een parkeerplaats te gaan. Ik kom dan bij mevrouw Dik van de PvdA-fractie.

De voorzitter:
U bedoelt mevrouw Dikkers.

De heer Geurts (CDA):
Mevrouw Dikkers, ja. Sorry. Dik-Faber, Dikkers: het gaat bij mij altijd mis, dus ik maak bij voorbaat al mijn excuses. Mevrouw Dikkers van de PvdA-fractie zegt: we moeten bekijken of dit mogelijk is bij een kabinetswisseling. Die zal er al heel snel zijn. Dan zijn we bij een punt waarop het kabinet er over gaat. Dat kan dan bepalen waar de NVWA terechtkomt. Laten we alsjeblieft vandaag niet gaan discussiëren over de kleur van de voordeur terwijl het pand in brand staat.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Men is bezig met een grote verbouwing van het pand. Ik zie dat die verbouwing voortvarend wordt aangepakt. Ik vind het ook goed dat die verbouwing plaatsvindt. Daarvoor heeft de Kamer extra geld beschikbaar gesteld. Mijn fractie heeft dat ook gesteund. We moeten er echter wel voor zorgen dat de sleutels van dat pand in de juiste handen zijn. Over de vraag wie de eigenaar is van het pand, moet geen discussie mogelijk zijn. Wat de fractie van de ChristenUnie betreft, is de eigenaar echt de minister van VWS. Zij heeft samen met de staatssecretaris van EZ vele brieven gestuurd naar de Kamer. Ik heb die de afgelopen dagen allemaal nog eens integraal doorgenomen. Keer op keer lees ik: "volksgezondheid is daarbij het leidende principe". Ik citeer nu uit zo'n brief, die ik hier nu voor me heb liggen. Ik lees ook dat de NVWA steeds een afweging moet maken tussen dierenwelzijn, de handelspositie, behoud van natuur en milieu, en volksgezondheid. Maar de volksgezondheid is het leidende principe. Dan is het toch duidelijk wie hier aan zet is?

Mevrouw Lodders (VVD):
Ik hoor mevrouw Dik-Faber nu, en in interruptiedebatjes, eigenlijk zeggen dat volksgezondheid op dit moment niet het leidende principe zou zijn. Dat is althans de conclusie die ik trek. Dat baart mij enorm veel zorgen. Ik heb in mijn bijdrage en al eerder ook gezegd dat de volksgezondheid altijd leidend moet zijn. Daarom wil ik via de voorzitter met nadruk aan de staatssecretaris van EZ vragen of volksgezondheid leidend is. Van mevrouw Dik-Faber wil ik graag weten op basis waarvan zij stelt dat volksgezondheid nu niet leidend zou zijn.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik heb ook de vraag of volksgezondheid leidend is. Maar ik zou die vraag niet alleen willen stellen aan de staatssecretaris van EZ, maar ook aan de minister van VWS. Ik heb daar mijn twijfels over, gewoon omdat ik zie hoe de afgelopen jaren gehandeld is. Ik zie een NVWA die aan het worstelen is met de spagaat waar ze in zit. Ik zie een NVWA die verkeerde handelingen van bedrijven laat voortbestaan, met risico's voor de volksgezondheid, vanwege bedrijfsbelangen. De Q-koorts is al een paar keer genoemd. Ik zie dat onvoldoende snel wordt ingegrepen, vanwege welbegrepen economische belangen. Die economische belangen begrijp ik heel goed, maar als we met elkaar vaststellen dat volksgezondheid écht vooropstaat, kan ik eigenlijk maar tot één conclusie komen. Die conclusie hoeft niet van vandaag op morgen te worden getrokken, zoals de vorige keer is gebeurd, dus als een wolkbreuk bij heldere hemel, maar laten we er wel met elkaar naar toewerken en stappen zetten, zodat de NVWA weer op de plek komt waar ze thuishoort.

Mevrouw Lodders (VVD):
Volgens mij zijn we nu bij de kern aangekomen. Ten eerste horen we zo dadelijk van beide bewindspersonen of volksgezondheid leidend is bij het functioneren van de NVWA en ten tweede of er een adequaat kader is waarbinnen de NVWA kan ingrijpen. Volgens mij zijn mevrouw Dik-Faber en ik het zeer eens dat we de NVWA de instrumenten moeten geven om door te pakken als er fraude wordt gepleegd. Tegelijkertijd citeerde mevrouw Dik-Faber een grootgrutter. Ik hoop dat ik haar de komende periode mag vragen, nu eens te stoppen met al die extra regelgeving op het gebied van dierenwelzijn en met allerlei hobbyisme. Laat de NVWA zich nou eens daadwerkelijk richten op het volksgezondheidsaspect en laten we daar onze prioriteiten neerleggen, in plaats van continu — ook de partij van mevrouw Dik-Faber doet daaraan mee — extra regels te genereren, waar de NVWA ook weer op moet controleren. Met elkaar volksgezondheid op één. Wat is de reactie van mevrouw Dik-Faber?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De ChristenUnie zet volksgezondheid inderdaad ook op één. Ik heb al betoogd waarom ik vind dat de NVWA onder VWS zou moeten ressorteren. Als het gaat om de regels, wil ik teruggrijpen op een eerder debat waarin ik heb betoogd dat een cultuurverandering het meest cruciaal is en dan vooral in de levensmiddelenindustrie, specifiek in de vleessector. Die cultuurverandering realiseer je juist niet met wet- en regelgeving. Ik ben heel benieuwd wat het antwoord van de VVD-fractie is op de vraag, hoe je die cultuurverandering tot stand kunt brengen, anders dan via het doen van een moreel appel op de sector. Want wet- en regelgeving is één, maar we zien dat er met alle wet- en regelgeving die we hebben toch frauduleus wordt gehandeld. De inspecteur-generaal waarschuwt ook dat de wet het normatieve kader is geworden. Dat wil de ChristenUnie niet en volgens mij wil niemand dat in deze Kamer. We zullen moeten bekijken hoe we de moraal centraal kunnen plaatsen en wat wij daaraan als volksvertegenwoordigers kunnen bijdragen.

De voorzitter:
Uw vraag aan de VVD-fractie moeten we echt in tweede termijn uitdiscussiëren. Er kan niet vanaf het spreekgestoelte een morele discussie in de zaal worden gestart. Dat had u op een ander moment moeten doen. Dus tegen mevrouw Lodders zeg ik: de vraag komt terug, maar dan in tweede termijn.

Mevrouw Lodders (VVD):
Mevrouw Dik-Faber legt het bij mij neer. Ik heb een vraag gesteld waarop ik graag antwoord krijg. De ChristenUnie is dé partij die continu werkt aan extra regelgeving. Daar wil ik graag een reactie op.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik herken me niet in dat beeld. Ik heb zojuist aangegeven dat ik het heel erg van belang vind dat we de moraal centraal gaan stellen. Dat is iets totaal anders dan extra wet- en regelgeving.

De vergadering wordt van 15.01 uur tot 15.15 uur geschorst.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Dijksma:
Voorzitter. Ik zal in drie blokken antwoorden. In mijn inleiding zal ik ingaan op het interventiebeleid van de NVWA, de positie van de NVWA en het scheiden van keuren en toezicht. Het tweede blok gaat over de capaciteit van de NVWA, de mensen en de middelen. Als laatste kom ik bij de verantwoordelijkheid van het bedrijfsleven.

Vorig jaar heeft de Kamer onze reactie gekregen op het rapport van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid over de risico's in de vleesketen. Ik hecht eraan op te merken dat ik zelf om dat rapport heb gevraagd. Ik heb om dat rapport gevraagd naar aanleiding van een aantal heel serieuze voedselschandalen, waarbij fraude aan het licht kwam. Dat riep natuurlijk de vraag op hoe het precies in ons voedselsysteem zit. Hoe kunnen we het voedselvertrouwen verder op orde krijgen? De conclusies van het OVV-rapport waren hard en helder. Zij hebben aanleiding gegeven tot stevige maatregelen, want het systeem dat de veiligheid van vlees en vis moet borgen, werkte gewoon niet zoals beoogd. Private bedrijven en het publieke toezicht, die samen de veiligheid moeten borgen, hebben hun verantwoordelijkheid onvoldoende waargemaakt. De aanbevelingen onderstreepten dan ook de noodzaak om fors te investeren in de toezichts- en handhavingscapaciteit van de NVWA. Daar hoort dus ook het op orde brengen van de organisatie bij. De Kamer heeft recent de tweede voortgangsrapportage van het plan van aanpak van de NVWA ontvangen. Die aanpak begint tot de eerste resultaten te leiden. Er zijn meer inspecties uitgevoerd, met als resultaat een hogere naleving in de slachtsector.

Echter, wij voeren dit debat — minister Schippers zal daar nog het een en ander over zeggen — ook omdat wij zien dat sommige bedrijven herhaaldelijk — de heer Graus sprak van "recidivisten"; ik vind dat een goede term in dit geval — toch tegen de lamp lopen omdat ze hun zaken niet een beetje maar heel erg niet op orde hebben. De minister en ik verwachten daarom ook meer. De NVWA kan en moet naar onze mening steviger opereren. Dat betekent dus ook dat die toezichthoudende en sanctionerende bevoegdheden effectiever moeten kunnen worden ingezet. Ik ben van mening dat zodra een bedrijf het heel goed doet, het prima mogelijk is dat de NVWA een stapje terugdoet. Als een bedrijf niet op orde is, moet je dus aan de NVWA een heel slechte hebben. Daarom komen de minister van VWS en ik met een nieuw en scherper toezichtskader, waarbinnen de NVWA invulling kan geven aan dat punt van duidelijker en stringenter handhaven. Ik denk dat het ook belangrijk is om te zeggen dat we het OM hier nadrukkelijk bij zullen moeten betrekken.

Er is dus een fundamentele herziening van het interventiebeleid nodig. Daarmee kunnen we ook een einde maken aan de verschillende uitwerkingen van het handhavingsbeleid in de 23 verschillende domeinen, zoals het nu de praktijk is binnen de NVWA. De aanpak die in de vleesketen is ingezet, is een voorbeeld van wat je kunt doen. Tegelijk merken wij dat het verbetertraject waar de NVWA nu middenin zit, ingrijpend en tijdrovend is. Ik kan de Kamer verzekeren dat de implementatie daarvan een paar jaar zal duren. Het zal, naast het reguliere werk, heel veel vergen van de NVWA en haar medewerkers. De organisatie heeft het in de afgelopen jaren natuurlijk niet gemakkelijk gehad. Er is veel gebeurd, en zij heeft ook veel voor haar kiezen gehad.

Daarnaast dienen elk bedrijf en elke medewerker in de keten ervan doordrongen te zijn dat de producten uiteindelijk door de consument gegeten worden en dat zij dus ook een verantwoordelijkheid hebben voor de veiligheid en integriteit. De heer Dijkgraaf zei dus ook terecht dat iedereen zijn verantwoordelijkheid moet nemen. Je kunt je daar niet met een jantje-van-leiden vanaf maken. Die verantwoordelijkheid kan ook niet doorgeschoven worden. De Kamer ontvangt binnenkort het eindrapport van de Taskforce Voedselvertrouwen. Ik zal daar straks iets meer over zeggen.

Wij zetten natuurlijk in op een integrale aanpak van de vleesfraude. De NVWA doet dit in nauwe samenwerking met het OM, de bijzondere opsporingsdienst en de relevante toezichthouders. Ik zal hier straks nog op ingaan naar aanleiding van de gestelde vragen. Wij hebben met de onderzoeksraad vastgesteld dat het huidige systeem van keuring en toezicht kwetsbaar is. De uitwerking van het terugbrengen van de keuringstaken in het publieke domein ontvangt de Kamer voor de zomer. Hoewel ik vandaag geen voorstel doe hoe het er precies uit komt te zien, stel ik wel vast dat alles bij het oude laten in ieder geval geen optie is. Het is van belang om dit hier zo te zeggen. Het advies van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid is dat er een scheiding moet worden aangebracht tussen keuring en toezicht. De Kamer heeft vorig jaar al gezien dat wij dit advies hebben overgenomen. De uitwerking vraagt natuurlijk om aanpassingen van het huidige systeem. Het is ons voornemen om de Kamer daarover voor de zomer een brief te sturen.

De borging van volksgezondheid en voedselveiligheid mag niet voor discussie vatbaar zijn. Om die reden hebben wij ervoor gekozen om de keuringstaken terug te brengen in het publieke domein. Dat is niet eenvoudig. Dit komt namelijk bovenop het ingrijpende verbeterplan waaraan de NVWA al werkt. De Kamer heeft het ons ook niet gemakkelijk gemaakt, want zij heeft een motie aangenomen over de positie van de plantaardige agrarische keuringsdiensten. Daarmee zegt zij eigenlijk dat zij het wil houden zoals het is.

Dit brengt ons op een bijzondere vraag. Ik leg dit dilemma hier maar open neer zodat de Kamer ziet dat wij hiermee puzzelen. In het domein van keuren en toezicht zijn er naast de NVWA — waar overigens ook een interne scheiding tussen keuren en toezicht moet worden georganiseerd — de keuringsdiensten op het terrein van bijvoorbeeld plant, dier, biologisch en zuivel, die nu nog privaat georganiseerd zijn. Op een gegeven moment moet je als bestuurder de verantwoordelijkheid voelen om enige vorm van eenduidigheid in zo'n systeem te brengen. De Kamer heeft daar met haar motie een voorschot op genomen. Ik kan mij voorstellen dat zij dit niet over de hele linie van de keuringstaken zo ziet; althans dat mag ik aannemen. Dit betekent dat wij zorgvuldig te werk moeten gaan als wij met een solide systeem willen komen waarbij wij ook rekening houden met alles wat al gaande is binnen de NVWA. Wij moeten afwegen wat dit bijvoorbeeld betekent voor de organisaties. Is het een verbetering van de keuring? Ik heb niet voor niets gezegd dat het voorbeeld van de vleeskeuringen aantoont dat alles bij het oude laten, tot een zeer kwetsbare situatie leidt, en dan druk ik mij diplomatiek uit. Met andere woorden, wij zijn er nog niet, wij werken hieraan en wij komen voor de zomer met een voorstel.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
De staatssecretaris zegt terecht dat alles bij het oude houden geen optie is. Dank en waardering daarvoor. Ik heb in mijn betoog gevraagd of het reëel is te verwachten dat er voldoende garantie zal zijn voor een goede controle op dierenwelzijn en de volksgezondheid. Is het reëel te verwachten dat die waarden echt zullen worden geborgd bij een systeem waarin dieren er zo massaal in zo'n hoog tempo en in zulke grote aantallen doorheen worden gejaagd onder zo'n hoge druk van een lage kostprijs?

Staatssecretaris Dijksma:
In het domein vlees is hierover sowieso veel discussie, omdat wij merken dat bijvoorbeeld de prijs van varkensvlees zo laag is dat het ook economisch op een gegeven moment niet meer duurzaam is om alles te laten zoals het is. Tegelijkertijd is het wel een complexe zaak, want de consument zal hierin — dat zeg ik de heer Dijkgraaf na — ook een verantwoordelijkheid moeten nemen door de prijs te betalen die past bij het product dat die consument letterlijk op zijn bord heeft. Dat kunnen we niet ophouden te zeggen. Ondertussen zullen we als er wetgeving is waarbij gegarandeerd wordt dat voedsel veilig is, bedrijven houden aan die opdracht, of dat nu binnen dit systeem of een ander systeem is. Daarvoor zitten we hier. Daar mag u mij op aanspreken. U noemde het voorbeeld van de bandsnelheid bij de slacht. Ik kan zeggen dat we de NVWA de afgelopen periode daarbij specifiek handhavend hebben zien optreden, omdat het noodzakelijk is om daarop actie te ondernemen. Dat betekent ook dat er bijvoorbeeld herhaaldelijk bandsnelheden verlaagd zijn. Soms zijn bedrijven zelfs een paar dagen stilgelegd omdat ze de boel gewoon niet op orde hadden. Dat is de wijze van interventies plegen die wij volgens mij allemaal graag zien omdat die wellicht wel effectiever is dan welke boete dan ook. Het kost namelijk wat als je bedrijf een paar dagen stilligt.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dat klopt, maar de staatssecretaris blijft dan toch wijzen op een prikkel die ze maar niet onder controle wenst te krijgen. Waar zij zegt dat de consument moet betalen voor meer kwaliteit, wijs ik haar erop dat 70% van wat hier in Nederland geslacht wordt, wordt geëxporteerd. Over die consumenten die in Duitsland en andere landen kippenpoten zitten te eten die wij daarnaartoe hebben gestuurd, heeft zij al helemaal geen zeggenschap. Dus ik vind dat je dat argument niet te gemakkelijk mag gebruiken. Als het de staatssecretaris menens is dat die prikkel van "zo veel mogelijk voor zo weinig mogelijk geld" moet verdwijnen, dan hebben we nog wel een debatje te voeren.

De voorzitter:
En wat is uw vraag?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Mijn vraag is eigenlijk de volgende. Het is mooi dat de NVWA handhavend optreedt ten aanzien van het sjoemelen met bandsnelheden en dat dit dan ook aan het licht komt maar zouden we niet geholpen zijn bij structurele afspraken? Hoe reageert de staatssecretaris op geluiden van de klokkenluiders dat bij aangekondigde controles het wel erg voor de hand ligt dat men dan de bandsnelheid verlaagt en extra mensen daar neerzet? Waarom maakt zij de controles niet standaard onaangekondigd? Dan kun je het beter overzien.

Staatssecretaris Dijksma:
Dat zijn heel veel vragen ineen. Een paar ervan wil ik graag oppakken. Ik heb zelf ook met klokkenluiders gesproken. Naar aanleiding van een uitzending destijds van Zembla waarin klokkenluiders naar voren brachten dat er te veel misging in het slachtproces, heb ik gemeend ook mijn deur letterlijk open te moeten stellen voor mensen die iets over het slachtproces op te merken hadden, ook anoniem. Ik ben namelijk oprecht van mening dat als er iets misgaat in het systeem, iemand altijd veilig moet zijn, ook bij mij, om dat te komen melden. Ik ben het met u eens dat dit betekent dat je ook vaker onaangekondigd moet binnenvallen en er ook vaker voor moet zorgen dat je op die manier je handhaving strak organiseert. Alle controles onaangekondigd doen, zal niet kunnen omdat er ook vaak systeemcontroles plaatsvinden. Dat is iets anders dan puur alleen maar kijken naar de praktijk op de werkvloer, want dan kijk je ook via de boeken en op allerlei andere wijzen naar hoe het hele bedrijf functioneert. Dus er zal altijd een mengelmoes blijven van onaangekondigde en aangekondigde inspecties, maar dat die onaangekondigde inspecties belangrijk zijn en ook zullen moeten toenemen ben ik zeer met u eens. Dat gaat de NVWA ook doen.

Mevrouw Lodders (VVD):
Ik vind het een beetje ingewikkeld worden op dit moment omdat de staatssecretaris aangeeft dat het kabinet nog voor de zomer komt met een voorstel over keuren en toezicht. Ik kijk uit naar dat voorstel en zou er dan ook heel graag het debat over willen voeren. Ik ben namelijk heel erg blij met de toezegging dat het kabinet zal komen met een scherper toezichtskader, waarbij ook aangegeven wordt hoe de NVWA binnen dat kader gaat handelen. Mijn fractie hecht overigens wel aan het onderscheid tussen keuren en toezicht. Of het dan gaat over vlees of andere producten waaronder misschien zelfs houten speelgoed in een speelgoedwinkel, een bedrijf is er natuurlijk wel verantwoordelijk voor om een bepaalde kwaliteit af te leveren. Daar moeten we een bedrijf ook op aanspreken. Het kan toch niet zo zijn dat we het hele primaire kwaliteitsproces binnen een bedrijf gaan onderbrengen bij de NVWA? Dit vind ik wel degelijk een argument dat mee moet spelen in de hele discussie.

Staatssecretaris Dijksma:
Uiteraard speelt de verantwoordelijkheid die bedrijven zelf moeten nemen altijd een grote rol. Ik zal daar later nog iets over zeggen. Er moet ook binnen de NVWA een scheiding komen van keuringstaken enerzijds — die de NVWA nu al heeft — en toezichtstaken anderzijds. Dat is echt geen sinecure. Vergist u zich niet daarin. Daar zal de organisatie een forse taak aan hebben.

Daarnaast stellen we vast dat vanuit politieke of maatschappelijke overwegingen er in het verleden een keuze is gemaakt om een deel van de keuringstaken bij de bedrijven zelf neer te leggen. We hebben natuurlijk ook wel gezien dat in het onderzoekraadsrapport daarover een aantal pittige opmerkingen worden gemaakt. Die nemen wij uiteraard wel mee in het voorstel dat we straks aan de Kamer zullen sturen, want men heeft daar niet voor niets een ster bij geplaatst met als boodschap dat hier iets moet gebeuren.

Mevrouw Lodders (VVD):
Daar geldt dus heel nadrukkelijk dat de verantwoordelijkheid van het bedrijf moet worden neergelegd waar deze thuishoort. De NVWA moet met onaangekondigde controles toezicht houden op de kwaliteit van de producten — op dit punt vinden mevrouw Ouwehand en ik elkaar ook heel direct — zeker als het gaat om voedsel. Daar hebben we het volksgezondheidsaspect weer. Dat debat zou ik graag op basis van deze ingrediënten willen aangaan. We moeten niet alles, inclusief het keuringsproces, bij de NVWA willen onderbrengen, want dan weet ik zeker waar we eindigen met de organisatie. Ten eerste zal deze enorm moeten uitbreiden. Ten tweede is het zeer de vraag of we dan die verdere stappen kunnen maken.

Staatssecretaris Dijksma:
Ik beschouw dit dan gewoon als de opvatting van de VVD-fractie, alvast vooruitlopend op het debat. Het lijkt mij wijs om op dit punt verder niet in te gaan. Ik heb toegezegd dat wij voor de zomer een voorstel aan de Kamer zullen sturen. Dan zullen we het debat wat mij betreft over de volle linie voeren, met alle aspecten die daarvoor noodzakelijk zijn.

De heer Geurts (CDA):
Ik zit met een dilemma. In haar eerste zinnen sprak de staatssecretaris over een nieuw kader voor de NVWA. Dit wordt door de staatssecretaris samen met de minister opgesteld. Even later heeft zij het over de motie-Geurts/Schouw over de plantaardige keuringsdiensten. En passant worden het COKZ en KDS meegenomen. Ik ben even de weg kwijt, want ik ken die hoofdstukken niet. De staatssecretaris heeft ook aangekondigd dat zij daar nog mee komt. Is het niet verstandig om hiermee te stoppen en met de inhoud verder te gaan?

Staatssecretaris Dijksma:
De Kamer heeft ons uitgenodigd om over dit hele onderwerp te spreken. Overigens gaat het verstevigde interventiekader over iets anders dan de discussie over het scheiden van keuren en toezichthouden en de motie van de heren Geurts en Schouw die daarbij is aangenomen. Dat zijn echt twee verschillende dingen. Het eerste — de minister zal er zo nog verder op ingaan — is mede ingegeven door de incidenten die we hebben gezien bij Foppen. De vraag is hoe je kunt voorkomen dat een bedrijf stelselmatig onderpresteert en de vraag blijft bestaan of er, even heel plat gezegd, wel hard genoeg wordt ingegrepen. Daar gaat het interventiekader over. Dat zal zo nog verder uitgediept worden als de heer Geurts dat goed vindt.

De heer Geurts (CDA):
Het is mooi dat er ingegaan wordt op het interventiekader, want dan wordt het mij iets helderder. Ik plaats deze interruptie en daarmee ook een dilemma zodat het kabinet straks niet zegt dat het al op 1 april 2015 aan de Kamer heeft meegedeeld wat het van plan is te gaan doen met het COKZ en KDS. Ik haal hier een verhaal uit waar ik niet echt vrolijk van word en ik denk dat dat niet de bedoeling is. De staatssecretaris is er niet helder over wat er nu precies gaat gebeuren.

Staatssecretaris Dijksma:
Nee, daar hebt u volstrekt gelijk in. Ik ben daar nog niet helder over omdat wij nog met een voorstel zullen komen. Dat voorstel komt, ordentelijk als altijd, in een brief van het kabinet aan de Kamer. Dat betekent dat wij op dat moment in volle omvang het debat zullen voeren over het scheiden van keuren en toezicht, en de consequenties die dat heeft voor de NVWA en voor de private keuringsbedrijven. Dat debat voeren wij dus later op basis van een kabinetsvoorstel. De orde is echter uiteraard aan de voorzitter en aan de Kamer.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Hierop aanhakend wil ik nog opmerken dat volgens mij een aanbeveling van de onderzoeksraad is om in ieder geval het keuren en het toezicht te scheiden.

Staatssecretaris Dijksma:
Ja.

De heer Dijkgraaf (SGP):
De onderzoeksraad is daar glashelder over. Volgens mij zegt de onderzoeksraad niet dat je het onder publiek eigendom of zo moet brengen. De onderzoeksraad doet geen uitspraken over privaat versus publiek. Dat is een aparte discussie. Ik snap de staatssecretaris wel in haar redenering, maar ik volg een andere. De kern van de discussie is echter toch het scheiden van toezicht en keuring.

Staatssecretaris Dijksma:
Ja, maar de aanleiding was ook een stevige en daar kijk ik ook naar.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Dat snap ik, maar ik hoor de staatssecretaris ook zeggen dat zij meeweegt welke transities er allemaal al zijn. Voor mij is een belangrijk punt dat we wel heel veel in beweging aan het zetten zijn. Als we daar weer allerlei andere moves bij halen … Misschien kunnen we de sector ook wat tijd gunnen om dingen te laten zetten.

Staatssecretaris Dijksma:
We zullen alles meewegen, dus dat zeker ook.

De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog.

Staatssecretaris Dijksma:
Dan is er het een en ander door mevrouw Ouwehand en mevrouw Dik-Faber gezegd over de positie van de NVWA en de politiek verantwoordelijken. Zoals vastgesteld, staat volksgezondheid voor dit kabinet inderdaad voorop. Als het om voedselveiligheid gaat, zijn VWS en EZ samen verantwoordelijk. We zijn ook beide opdrachtgever voor de NVWA. Als verantwoordelijke voor de voedselkwaliteit bekijk ik in eerste instantie wat de veiligheid voor de consument betekent. De NVWA is onder andere wettelijk belast met toezicht op naleving, bestuurlijke handhaving en opsporing van strafbare feiten. Dit is neergelegd in verschillende wetten van zowel VWS als EZ, zoals de Warenwet en de Wet dieren. De NVWA voert haar toezichtstaken dus uit op basis van zowel VWS- als EZ-wetgeving. Het eigenaarschap, dat overigens formeel bij de minister van EZ ligt, is dus niet van invloed op het uitvoeren van het toezicht. Bovendien valt de NVWA onder het staatstoezicht. Dat betekent dat de NVWA, ook al valt zij organisatorisch onder EZ, namens de minister van VWS de wettelijke taak heeft om de volksgezondheid te waarborgen. De Kamer kan dat letterlijk ook zien, aangezien de minister van VWS en ik samen optrekken in dit dossier.

Er is net een vergelijking gemaakt met twee mensen die voorin in een auto zitten. Ze zitten allebei voorin, de een als bestuurder, de ander als bijrijder. Ik kan de Kamer verzekeren dat de minister en ik inmiddels met 130 km/u samen op weg zijn. Ik ben het ook volstrekt met de heer Geurts eens dat als je in een auto zit en je rijdt namens de gehele Kamer met 130 km/u op een snelweg — de Kamer wil immers dat we die 130 km/u halen— het niet verantwoord is om midden op de weg of ergens op een afslag stil te gaan staan. Het probleem is dat de boel dan letterlijk stil komt te liggen. Om die reden zie ik geen enkele aanleiding om het eigenaarschap te verleggen naar een ander departement. Wel wil ik er nog het volgende over zeggen. Ik denk dat de kern van de onrust uiteindelijk niet zozeer gaat over de vraag wie hier eigenaar is. Het gaat over de vraag of de NVWA, in al haar onafhankelijkheid, macht kan uitoefenen om daar waar toezicht moet worden uitgeoefend, dat gewoon te doen, ongeacht het feit dat er soms economische belangen op het spel staan. De tegenmacht die nodig is, is de NVWA zelf. Dat betekent in mijn visie dat de NVWA inderdaad geen melktanden zal moeten hebben, maar scherpe tanden. Dat is de belangrijkste waarborg die wij hebben om deze organisatie te laten staan als een huis en om ervoor te zorgen dat het bedrijfsleven weet dat het aan de NVWA een heel slechte heeft als men fraudeert of de boel verpest.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Die beeldspraak blijft heel mooi. Het was in ieder geval niet mijn pleidooi om de boel stil te zetten. Dat is wat ik de staatssecretaris hoorde zeggen. Ik ben overigens ook niet zo blij met die 130 km/u, maar dat terzijde.

Staatssecretaris Dijksma:
We zitten in een elektrische auto!

De voorzitter:
Dat dan weer wel!

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik wilde net zeggen: de motor blijft draaien, maar dan gaat ook niet op met een elektrische auto. Waarom moet de NVWA onder het ministerie van EZ blijven? Als we nu met elkaar vinden dat volksgezondheid primair het belang is, waarom zouden we dan toch de NVWA onder het ministerie van EZ houden? Ik kan me gewoon niet voorstellen dat als we nu een wisseling van ministerie krijgen, de boel dan zo op de kop wordt gezet dat we allerlei processen gaan doorkruisen. Volgens mij is de staatssecretaris heel goed bezig met het opnieuw positioneren van de NVWA. Alleen ontbreekt in mijn optie nog het laatste stapje. Dat is dus niet de boel stilzetten maar net eventjes die laatste kilometertjes erbij zetten.

Staatssecretaris Dijksma:
Ik kijk gewoon naar de verantwoordelijkheid die ik in deze periode draag. We zijn nu bezig om ervoor te zorgen dat de NVWA als organisatie de boel weer op orde heeft. We komen nu met een verscherpt interventiekader. We zijn bezig met het scheiden van keuren en toezicht. Mevrouw Dik heeft net al het eerste begin van een debat gezien. Er zal echter nog heel wat water naar de zee moeten stromen voordat we hierover met elkaar een goed voorstel in de Kamer hebben. Ondertussen nemen we mensen aan. Er is dus heel veel in beweging. Ik ben het met de heer Geurts eens dat je prioriteiten moet stellen. De voedselveiligheid en de volksgezondheid zijn niet alleen geborgd in het kabinetsstandpunt, maar ook de wijze waarop het organisatorisch in elkaar zit, is wettelijk geborgd. In mijn ogen mag het eigenaarschap van een organisatie nooit uitmaken voor de vraag of de wettelijke taken, die de NVWA uitvoert namens het ministerie van VWS — dat doet men al — goed worden uitgevoerd. Dat betekent dat het nu een kwestie is van prioriteitsstelling. Wat moet nu het eerst gebeuren? Dan steek ik mijn energie het liefst in het op orde brengen en het sterker maken van de organisatie, ook vanwege het terechte punt van tegenmacht. Ik ben het met de heer Veerman eens, en ik zeg dat niet nadat ik ben afgetreden, ik zeg het nu: die tegenmacht is nodig. Ik ga ervoor zorgen, zo kan ik de Kamer verzekeren, dat de NVWA die tegenmacht ook zelf zal zijn. Daar gaat het om. Vervolgens is alles wat eromheen zit in mijn ogen in ieder geval niet nu een prioriteit.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
"Niet nu een prioriteit" betekent dat de staatssecretaris niet uitsluit dat als sluitstuk van deze hele herpositionering van de NVWA toch het eigenaarschap weer bij het ministerie van VWS wordt neergelegd. Waarom vind ik dat nu zo belangrijk? Omdat in de maatschappelijke opinie de onafhankelijkheid van de NVWA ter discussie staat. Dat is niet helemaal voor niets, want er zijn casussen, zoals het visbedrijf of de Q-koorts, waarbij heel duidelijk is gebleken dat de NVWA niet de power of de mogelijkheden had om de juiste keuze te maken.

Staatssecretaris Dijksma:
Dat heeft niks te maken met het eigenaarschap van de NVWA. Dat heeft alles te maken met de organisatiekracht. Dat heeft alles te maken met de wijze waarop bijvoorbeeld de keuringstaken zijn georganiseerd. Dat heeft te maken met de mentaliteit die je als handhavende organisatie hebt in het toezicht. Voel je je meedenkend met het bedrijf dat een probleem heeft, of ben jij degene die op een gegeven moment afstand neemt en zegt: hier is een grens overschreden? Daar gaat het hier over. Ik wil heel graag een NVWA zien die de power heeft om ervoor te zorgen dat bedrijven hun act together hebben. Op het moment dat een NVWA-inspecteur binnenkomt, moet het duidelijk zijn dat er iemand binnenkomt. Daar gaat uiteindelijk het debat over. In dat licht vind ik het jammer dat de discussie wordt versmald tot de vraag over het eigenaarschap, terwijl zo veel andere dingen veel belangrijker zijn.

Voorzitter. Mevrouw Lodders heeft vastgesteld dat er sinds de aanvraag van het OVV-rapport al veel aan de orde is geweest. Zij zegt ook dat fraude onaanvaardbaar is. Wat is precies de stand van zaken sinds het rapport is verschenen? Heeft de NVWA voldoende doorzettingsmacht? Werkt men ook met goede risicoprofielen? In de tweede rapportage van de NVWA, die ik aan de Kamer heb gestuurd, kun je zien dat er aanmerkelijke vooruitgang wordt geboekt. Dat is overigens ook onafhankelijk beoordeeld. In de slachtsector is er sprake van een betere naleving. Er is ook meer naleving. Dat is natuurlijk belangrijk. Er zijn meer inspecties in de vee- en vleesketen, in de plantaardige sector en in de levensmiddelensector. Er zijn meer fte's. Er zijn kleinere teams bij de NVWA. Er zijn verbeteringen in het ICT-systeem. We werken aan nieuwe inspectiemethoden. De NVWA heeft inderdaad risicoanalyses gemaakt. Dat is begonnen in de roodvleesketen.

Mevrouw Lodders zei voorts dat rotte appels eruit moeten en dat de consument het vertrouwen moet hebben. Dat sluit aan op het verbeterplan van de NVWA, waarbij meer risicogericht wordt gehandhaafd en meer wordt samengewerkt. Ik noemde recentelijk al het Openbaar Ministerie, maar er wordt ook samengewerkt met anderen, om een beter beeld te krijgen van de rotte appels in de keten. Waar zitten die rotte appels? Het is fundamenteel — dat deel ik met mevrouw Lodders — dat het bedrijfsleven dit ook zelf oppakt. In de woorden van inspecteur-generaal Paul zeg ik het volgende. Het gaat er niet om dat je denkt: er is een wet en zolang ik niet word gepakt, is het goed. Je kunt als bedrijf ook uit jezelf de wet voorleven in plaats van alleen maar een risicoanalyse maken met betrekking tot de vraag hoe groot de kans is dat je ergens tegen de lamp loopt. Ik denk dat heel veel bedrijven het heel goed doen en dat die paar rotte appels die zo denken als ik net aangaf, het voor de rest verpesten. Om die reden is het belangrijk dat men ook zelf private ketenaansprakelijkheid gaat organiseren, niet als alternatief voor toezicht in het publieke domein, maar wel om te laten zien dat men bereid is om zelfstandig rotte appels uit de keten te duwen. Ik vind het de hoogste tijd dat de vleessector dit zelf oppakt. Dat moet men echt doen, maar het gebeurt op dit moment nog niet, en dat is jammer.

Mevrouw Lodders (VVD):
Als ik de staatssecretaris zo beluister, hoor ik dat de bal bij het bedrijfsleven wordt neergelegd. Ik denk dat het bedrijfsleven op dit punt zeker een verantwoordelijk heeft. Ik constateer dat heel veel voedsel gelukkig veilig in de schappen ligt. Daarom denk ik dat het juist noodzakelijk is om die rotte appels aan te pakken. Ik weet wat er in de afgelopen periode allemaal is gebeurd. Ik denk dat de staatssecretaris ook weet dat het mij na aan het hart ligt dat het proces van de NVWA op orde is.

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

Mevrouw Lodders (VVD):
Mijn vraag is: wat is er daadwerkelijk gedaan om de rotte appels aan te pakken?

Staatssecretaris Dijksma:
Ik heb net een aantal voorbeelden genoemd: het stilleggen van bedrijven en het stilleggen van de band, bijvoorbeeld bij slachterijen. We zullen op dat punt natuurlijk meer moeten doen. Om die reden hebben we vastgesteld dat we in het kader van het interventiekader moeten nadenken over de vraag hoe die rotte appels het effectiefst kunnen worden aangepakt. Minister Schippers en ik zullen ook samen met een voorstel naar de Kamer komen.

Mevrouw Lodders (VVD):
Afrondend: ik denk dat we weg moeten blijven van allerlei kleine maatregelen. Op het moment dat een bedrijf daadwerkelijk willens en wetens de voedselkwaliteit in gevaar brengt, moeten er scherpere maatregelen worden genomen. Ik ben blij met het nieuwe afwegingskader. Ik hoop dat dit kader ook een en ander biedt. Rotte appels moeten eruit, zodat de sector de gelegenheid krijgt om op een goede manier te produceren.

Staatssecretaris Dijksma:
Zeker. Via u zeg ik tegen de heer Graus, die hier al eerder voor pleitte, dat we dit ook gaan doen. De minister en ik hebben beiden aangekondigd dat we de boetes gaan verhogen. We willen namelijk dat het net zich sluit rond de mensen die niet te goeder trouw zijn.

De heer Graus (PVV):
Ik bedank de staatssecretaris voor haar toezegging. Er zijn ook mensen die willens en wetens doden op hun geweten hebben, omdat ze tig keer gewaarschuwd zijn. Ik vind dat er in dergelijke gevallen ook een gevangenisstraf opgelegd moet kunnen worden. Ik weet dat deze bewindslieden hier niet over gaan, maar zeker de minister van Volksgezondheid kan de minister van Veiligheid en Justitie hierover aan zijn jasje trekken wanneer ze in de ministerraad zitten. Ik zeg dat, omdat er echt gevangenisstraffen moeten zijn voor dat soort gasten.

Staatssecretaris Dijksma:
Op de casus die u noemt, zal de minister zo meteen nader ingaan.

Voorzitter. Mevrouw Ouwehand heeft gevraagd naar belangenverstrengeling bij de controleurs. Zij stelde terecht dat controleurs onafhankelijk moeten zijn. In dit verband noemde zij specifiek QLL, maar QLL is inmiddels ingetrokken. We halen de keuringen in de slachterijen namelijk terug. Over hoe we voortaan willen omgaan met het scheiden van keuren en toezicht, heb ik net het een en ander gezegd. Dat komt nog uw kant op.

De heer Geurts zei dat we ook in Europees verband de pakkans moeten vergroten en dat er veel meer transparantie moet komen tussen lidstaten over bedrijven die tegen de lamp gelopen zijn. Ik noemde dat zelf een zwartelijstsysteem. Dat punt is ingebracht. Er is een European Food Network en er ligt een vijfpuntenplan van de Commissie voor, waarin wordt aangedrongen op meer samenwerking tussen lidstaten en tussen de diensten van de lidstaten. Ten slotte wordt er samengewerkt met Europol en Eurojust. In dat kader werken we op dit moment aan verbeteringen, nieuwe wetgeving voor controles en Europese bemonsteringsplannen. We doen dit allemaal om de pakkans te verhogen.

Hoe zit het met dat, ook door mij, zeer gewenste EU-register? Ik heb het met de Europese Commissie besproken. Het goede nieuws is dat er heel veel sympathie is voor het voorstel. Ik zag tot mijn genoegen dat het ook in het plan van Europarlementslid Esther de Lange is opgenomen. Het is overigens wel een juridisch ingewikkelde kwestie. De DG Justitie van de Commissie gaat hiermee aan de slag en onderzoekt of het kan worden uitgewerkt. De Commissie heeft aangegeven met voorstellen te zullen komen. Het rapport van het Europees Parlement was primair gericht op de Europese Commissie. Heel veel voorstellen van Europarlementariër De Lange zijn ook gewoon kabinetsbeleid in Nederland, wat betekent dat wij het in de Landbouwraad uitdragen. We vragen hier aandacht voor en over de samenwerkingsverbanden waarin we dat doen, heb ik zojuist al iets gezegd.

Het budget van de NVWA is fors structureel verhoogd. Er zijn extra controleurs aangetrokken en in de tweede voortgangsrapportage kun je dan ook zien dat er in 2014 in totaal 101 extra fte's zijn georganiseerd, gefinancierd door zowel EZ als VWS. Hierdoor is de NVWA in de gelegenheid om beter te functioneren. Ik voeg daaraan toe dat het inderdaad noodzakelijk is om de recherchecapaciteit te vergroten. Dat zit dan ook in het voorstel waaraan de NVWA nu werkt. In dat voorstel wordt de capaciteit van de recherche vergroot en de samenwerking met andere diensten versterkt.

De heer Dijkgraaf vroeg of we het veevoer voldoende in beeld hebben. Het is inderdaad waar dat hierover niets staat in het rapport van de onderzoeksraad. Het verbeterplan dat de NVWA op dit moment uitvoert, geldt voor alle domeinen waarop de NVWA toezicht houdt. Dat betekent dat het ook betrekking heeft op de controles op veevoer. Zo dekt het BuRO van de NVWA de diervoederkant van de keten; we hebben hier dus zeker aandacht voor.

Over het budget heb ik net al het een en ander gezegd. De vraag was of we daarmee uitkomen. We hebben er in een financieel moeilijke tijd voor gekozen om fors te investeren in het vergroten van de capaciteit van de NVWA voor toezicht en handhaving. Het gaat structureel om 33 miljoen en incidenteel om 34 miljoen. Of dat voldoende is, zal moeten blijken. We zien dat er een grote hoeveelheid taken is. Ik ben het zeer met mevrouw Lodders eens dat we focus moeten houden. Er zijn grote veranderingen. We zijn jaarlijks met de NVWA in gesprek om te bezien wat de uit te voeren taken zijn in het komende jaar en hoe het dan precies met de financiën zit.

De heer Dijkgraaf heeft aandacht gevraagd voor de retributies voor het bedrijfsleven. Hij vroeg ook of wij het kostendekkend maken zouden willen terugdraaien. Het meest simpele antwoord op die laatste vraag is: nee. Dat voorstel lag hier en volgens mij is het uiteindelijk ook door de Kamer geaccordeerd. In deze tijd, waarin iedereen zijn bijdrage levert, mogen we ook van het bedrijfsleven iets vragen.

Het laatste punt brengt mij als vanzelf naar het bedrijfsleven; de taskforce is begin dit jaar opgeheven en wij zullen op korte termijn een eindrapportage krijgen. Er zijn de nodige stappen gezet, maar fundamenteel is natuurlijk — ik zei er net al iets over — dat men ook bereid zou zijn om onderling private ketenaansprakelijkheid te organiseren. Dat zal dus daadwerkelijk moeten worden ingevoerd. De vleessector moet dat oppakken en je ziet dat het kan, want de zuivelsector heeft het gewoon gedaan en het functioneert. De toegezegde gedragscode waar men eveneens aan werkt, kan natuurlijk ook heel goed een eerste stap zijn.

Mevrouw Dikkers was wat kritisch over de taskforce, althans zo verstond ik haar. Dat was tussen de regels door, maar ik ken haar een beetje. Het is niet zo dat de NVWA uit beeld is zodra er private kwaliteitssystemen zijn. Het lijkt mij heel belangrijk om dat te zeggen. Die kwaliteitssystemen worden beoordeeld door de NVWA en uiteindelijk "geaccepteerd". Als het gaat om het organiseren van op risico gebaseerd toezicht, kan de NVWA daar rekening mee houden. Je weet dus ook dat je mensen die niet aangesloten zijn bij een privaat kwaliteitssysteem — de vrije jongens, om het maar even huiselijk te zeggen — misschien wel extra in de gaten moet houden. Daarin is zo'n privaat kwaliteitssysteem wel degelijk van belang. De Stichting Ketenborging heeft volgens mij alleen maar de rol om de resultaten te publiceren. Ze heeft dus geen inhoudelijke rol in het beoordelen van hoe die kwaliteitssystemen eruitzien. De stichting beheert een website, waarop wordt aangegeven welke systemen door de NVWA zijn geaccepteerd.

Mevrouw Dikkers (PvdA):
De staatssecretaris zegt dat de vrije jongens eerder in de picture zijn omdat zij niet een privaat systeem hebben. Nu hebben we bedrijven als Foppe, waarvan de supermarkten zeggen: we hebben er dicht bovenop gezeten en wij zien geen rode kaart. De NVWA zag wel een rode kaart. Dat is een kwaliteitssysteem waarvan de staatssecretaris zegt: het is een privaat systeem, dus daar hoeven we minder toezicht op te houden, althans we hoeven er minder bovenop te zitten, want dat regelt de sector zelf. Toch zit er een verschil tussen wat zij ontdekken en wat de NVWA ontdekt. Ik ben daar wel een beetje over in vertwijfeling, kan ik u zeggen, want waar moet je dan op vertrouwen?

Staatssecretaris Dijksma:
Op de NVWA.

Mevrouw Dikkers (PvdA):
Als we dan toch vertrouwen hebben in de NVWA, zou het wel goed zijn als we iets minder vertrouwen hadden in die private systemen, want die halen blijkbaar niet hetzelfde boven tafel als onze good old NVWA.

Staatssecretaris Dijksma:
Om die reden blijft het ook altijd belangrijk dat de toezichthouder volop zijn rol gaat spelen. Natuurlijk kun je rekening houden met private kwaliteitssystemen, maar het is geen 100%-garantie en je zult op basis van risicoanalyses in de hele keten uiteindelijk moeten bepalen waar je targets zitten. Dat kan soms ook in die systemen zijn.

De heer Graus (PVV):
De staatssecretaris is waarschijnlijk een vraag van mij vergeten. Zolang de NVWA nog onder de staatssecretaris van Economische Zaken valt, verzoek ik haar om te bekijken hoe we stapeling van boetes mogelijk kunnen maken. Ik heb dat letterlijk zo gevraagd. Nu worden de boetes per locatie uitgedeeld, maar bij eenzelfde overtreding op meerdere locaties bestaat geen juridische mogelijkheid om deze boetes te stapelen. Zo zei ik al in mijn eerste termijn. Is het mogelijk om dergelijke boetes te stapelen, zodat iemand sneller kan worden aangepakt?

Staatssecretaris Dijksma:
Het lijkt me goed als we ook dit onderwerp meenemen in het interventiekader. We moeten bezien wat de mogelijkheden zijn om bij recidivisten — de heer Graus en ik hebben daar ons oog op laten vallen — ervoor te zorgen dat ze zowel gewaarschuwd zijn als ook gepakt worden.

Minister Schippers:
Voorzitter. Als het gaat om de voedselveiligheid blijken vlees en vis steeds weer kritische producten te zijn. De verantwoordelijkheid die het bedrijfsleven hier moet nemen is, evenals de functie van toezicht en handhaving, cruciaal. Bij het lezen van de rapportage met de NVWA-inspectieresultaten bij de visbedrijven is wat mij betreft één ding kraakhelder: dit moet en zal beter. Dat er bij meer dan de helft van deze bedrijven tekortkomingen zijn, is ver onder iedere maat. Aan deze casus zien we dat visbedrijven onvoldoende verantwoordelijkheid nemen voor het borgen van de voedselveiligheid. Dat is onacceptabel. De naleving in deze bedrijfstak is onvoldoende en moet echt beter.

Daarnaast is het niet acceptabel dat bedrijven over langere tijd meerdere overtredingen kunnen blijven begaan. De NVWA moet niet ervaren worden als een adviesbureau, maar als een handhavende autoriteit. Alhoewel maatregelen uiteraard proportioneel en juridisch houdbaar moeten zijn, kan het niet zo zijn dat bedrijven structureel en jarenlang de regels niet naleven. Bedrijven die in overtreding zijn, moeten worden aangepakt en bij structurele tekortkomingen moeten eerder dan nu strengere maatregelen getroffen worden. Dat kan een boete zijn, maar ook een schorsing of, zoals de staatssecretaris al zei, het stilleggen van het bedrijf of de lopende band, sluiting en strafrechtzaken.

We komen uit een tijd van bezuinigingen, en van een aanpak en cultuur van te veel vertrouwen en te weinig handhaving. Het tij moet nu keren. Met het ingezette plan van aanpak wordt keihard gewerkt aan verbetering van de organisatie. Maar ik verwacht meer: ik vind dat de NVWA veel steviger moet opereren en dat haar toezichthoudende en sanctionerende bevoegdheid effectiever ingezet moet worden. En ja, zoals de staatssecretaris zei, als een bedrijf het goed doet, doet de NVWA een stapje terug, maar als je je bedrijf niet op orde hebt, heb je aan de NVWA een hele slechte. Zo moet het zijn.

De staatssecretaris van Economische Zaken en ik komen daarom met een nieuw en scherper toezichtkader, waarbinnen de NVWA invulling geeft aan een duidelijkere en stringentere handhaving. Zoals gezegd zullen we het OM hier nadrukkelijk bij betrekken. Een fundamentele herziening van het interventiebeleid is hard nodig. Daarmee moet een einde komen aan de verschillende uitwerkingen van het handhavingsbeleid in de 23 verschillende domeinen zoals nu praktijk is binnen de NVWA. Dat moet je natuurlijk op een eenduidige, heldere en transparante manier doen, zodat bedrijven weten waar zij aan toe zijn. Voor de zomer komen de staatssecretaris en ik met dit toezichtkader naar de Kamer.

Ik kom te spreken over de duiding met kleuren van de inspectieresultaten door de NVWA. Die is op zijn minst erg verwarrend. Ik moet daarbij wel zeggen dat het een intern systeem was, dat nu echter een extern systeem is geworden. Voor de Kamer en voor mij betekent rood: stoppen, ho, niet verder. Dat is wat die kleur ons zegt. Dan kan het niet zo zijn dat er nuances zijn: lichtrood, middelrood en donkerrood. Dat is niet werkbaar. Het is de interne werkmethode, die extern echter tot veel verwarring leidt. Ik heb de NVWA dan ook gevraagd om die methode te herzien. Kortom, met staatssecretaris Dijksma heb ik de NVWA gevraagd om binnen het door ons op te stellen toezichtkader met prioriteit werk te maken van deze herziening van het interventiebeleid en van de kleurensystematiek. Als wettelijke kaders een belemmering zijn, zullen we daar uiteraard serieus naar kijken.

Bij deze reset hoort wat mij betreft ook meer transparantie. De analyseresultaten van de visbedrijven zijn geanonimiseerd openbaar gemaakt. Het rapport is een analyse van de inspectieresultaten van alle visbedrijven. Er zijn nog geen individuele inspectieresultaten gepresenteerd, want dat vergt een uitgebreidere administratieve voorbereiding door de NVWA. Het proces moet juridisch correct worden uitgevoerd en de presentatie moet helder en eenduidig zijn. In de Kamerbrief van 4 maart jl. heb ik aangegeven dat dit jaar de individuele inspectiegegevens van de visafslagen, met de namen van de bedrijven, openbaar worden gemaakt en in 2016 de resultaten van de visverwerkende bedrijven. Ik hecht zeer aan snelle en brede transparantie. Op dit moment ligt de wijziging van de Gezondheidswet om dit verdergaand te regelen ter behandeling in de Tweede Kamer. De Kamer heeft er een heel pakket aan vragen over gesteld. Wij zijn nu heel druk doende om al die vragen te beantwoorden, zodat we snel met die wet verder kunnen. Als wij die wet hebben aangenomen, kunnen we echt per bedrijf en met inspectierapporten veel transparanter worden en ook veel meer op naam en precies publiceren.

De heer Graus (PVV):
Ik hoor de minister van Volksgezondheid zeggen "voor de zomer". Dat betekent dus voor 21 juni en dan ben ik tevreden, als het maar niet vlak voor het zomerreces is. Het gaat erom dat mocht er iets in staan waarover we nog willen debatteren, wij het voor het zomerreces kunnen afhandelen. Ik vind dat ook netjes tegenover de nabestaanden van de slachtoffers. Er zijn ernstige zaken gebeurd. Daarom moeten we het niet over het zomerreces tillen, want dan komen er weer begrotingsbehandelingen en noem het allemaal maar op. Het gaat erom dat we er voor het zomerreces eventueel nog over kunnen praten.

Minister Schippers:
Wij doen ons best, maar het is een toezichtskader. Een toezichtskader is bij de NVWA niet gebruikelijk. Bijvoorbeeld bij de IGZ maken we een toezichtskader, bij de NVWA nog niet. Daar zijn 23 domeinen, allemaal met verschillende toezichts- en interventiekaders. Daarvan moet één kader worden gemaakt waarmee de NVWA voor de goeden iets terugdoet, maar rotte appels hard worden aangepakt. We gaan ons best doen, maar ik kan het nog niet toezeggen. Ik zie iedereen kijken of we dat halen. Wij doen ons best en zullen de Kamer daarvan op de hoogte stellen.

In de Kamer ligt ook een wetsvoorstel tot aanpassing van de Warenwet, met een forse aanpassing van het boeteplafond. Dat was maximaal €4.500 en het wordt €81.000. Verschillende sprekers hebben mij gevraagd om daarmee haast te maken, maar het is aan de Kamer om het te agenderen. Het stond begin januari op het lijstje, maar het staat nog steeds op het lijstje. Ik hoop dat we dat kunnen agenderen. Dan kunnen wij daarover spreken, hoe sneller, hoe beter wat mij betreft. Dan kunnen wij er werk van maken. De heer Graus zei dat hij daarover een motie heeft ingediend. Ik wacht tot de Kamer het agendeert en dan kom ik het graag hier bespreken. Dan kunnen wij die boetes fors verhogen en afhankelijk maken van de omzet. Een percentage van de omzet van een groot bedrijf zal voor dat bedrijf een grotere impact hebben dan die €4.500.

Kortom, er is werk aan de winkel. De NVWA zet meer capaciteit in bij de visbedrijven. In het plan van aanpak is hiervoor een stijging van 25% afgesproken, van zeven naar negen inspecteurs. Meer ogen dragen bij aan risicogestuurd toezicht, dus we moeten ook uitkomsten van het toezicht meer openbaar maken. De aanpassing van de Gezondheidswet gaat daarover. Het interventiebeleid moet fundamenteel worden herzien. Het algemeen toezichtskader komt voor de zomer richting de Kamer. De NVWA moet de informatie eenvoudig en correct interpretabel kunnen publiceren. Ook daarover ligt er inmiddels een wetsvoorstel. Het is een fors pakket en het zal enorm opschieten als wij dat invoeren. Ik wil dit op de voet volgen. Daarom laat ik een effectmeting uitvoeren, zodat wij kunnen zien of de genoemde acties ertoe leiden dat de NVWA weer die sterke handhavende autoriteit kan worden. Ik wil ook — dat is niet het minst belangrijke — het bedrijfsleven echt oproepen om zijn eigen verantwoordelijkheid te nemen. We kunnen ons natuurlijk helemaal gek toezien en we kunnen de NVWA verdubbelen en streng, strenger, strengst maken, maar het begint wel bij het bedrijf. Het bedrijf heeft de verantwoordelijkheid. Ik voel me zeer aangesproken door de opmerking dat moraliteit hier ook een rol speelt. We kunnen met elkaar wetten maken tot we een ons wegen, maar uiteindelijk gaat het wel over de moraal. De moraal moet niet zijn dat je niet de grenzen van de wet wilt opzoeken om te kijken of je op het randje nog net je winst kunt halen, maar dat je opereert ruim binnen wat wij met elkaar acceptabel vinden.

Mij zijn ook vragen gesteld over het miltvuur.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik aarzelde al even bij de staatssecretaris, maar aan de minister wil ik dan toch de vraag stellen hoe het kabinet dat dan voor zich ziet. Ik snap die oproep aan de bedrijven wel, maar dan? Blijft het bij de oproep dat ze zich toch wat beter moeten gedragen of zit daar ook nog een verdere actie van het kabinet in om ervoor te zorgen dat dat ook gebeurt?

Minister Schippers:
Zij zijn primair verantwoordelijk. Wij vertellen hier wat wij allemaal doen met plannen van aanpak. Er wordt keihard gewerkt bij de NVWA aan het verbeterplan. Wij komen met een boeteregime dat zwaar verhoogd wordt, van €4.500 naar €81.000 of €82.000. Dat zijn echt forse maatregelen. Wij kunnen dit allemaal nog verdubbelen in manschappen en in boetes, maar uiteindelijk ligt het wel bij die bedrijven. Wat wij kunnen doen, is ervoor zorgen dat het toezicht goed op orde is en dat het goed geregeld is. Laten wij echter wel wezen: het begint bij die bedrijven. Die moeten ervoor zorgen dat hun producten kloppen, dat het volgens de wet- en regelgeving gaat. Zij moeten ook gewoon intrinsiek de motivatie hebben om goede producten te leveren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik snap dat het moeilijk is, hoor. Een cultuurverandering in de sector zelf, daar gaan wij hier in Den Haag niet per se over. Zou het een idee zijn als het kabinet ophoudt met zeggen dat een in Nederland geproduceerd stukje vlees een goed stukje vlees is? Dat plachten voormalige bewindslieden nog wel eens te doen. Ik denk namelijk dat je daar in elk geval zo'n sector niet mee wakker schudt. Je schudt ook de consumenten niet wakker, van wie de staatssecretaris van EZ heel graag wil dat ze iets meer gaan betalen voor hun vlees. Dat deel ik met haar, maar mensen worden natuurlijk niet wakker geschud als we maar blijven doen alsof wat we in Nederland produceren aan vlees altijd in orde is en alsof het een sector is waar we trots op moeten zijn. Misschien dat het kabinet ook in die uitstraling zijn toon ietsje kan bijstellen.

Minister Schippers:
Samen met de staatssecretaris heb ik de Taskforce Voedselvertrouwen opgericht en bijgewoond. Daar zit het bedrijfsleven in, de producenten en degenen die het verkopen in de supermarkt. De hele keten zit daar met elkaar te kijken hoe de mensen die het niet goed doen, de bedrijven die het niet goed doen, uit de keten gedrukt kunnen worden. Zij zien dat als hun verantwoordelijkheid en dat vind ik goed. Het is ook hun verantwoordelijkheid. Net zo goed als het onze verantwoordelijkheid is om het toezicht goed te organiseren. Via die weg doe je toch een beroep op de sector zelf om ook, zoals de staatssecretaris zei, hun act together te krijgen. Ik denk dat dat heel terecht is, dat we dat met elkaar uitstralen.

Bij voedselveiligheid is ook belangrijk wat je zelf doet. Ik ben een paar weken toch de minister van de vaatdoekjes geweest. Overigens was de boodschap dat bijna de helft van de voedselinfecties in de eigen keuken ontstaat. Ik vind het jammer dat dat wat minder voor het voetlicht is gekomen door die vaatdoekjes, want het is wel zo. We moeten het allemaal doen. De heer Dijkgraaf zei terecht dat iedereen zijn eigen rol heeft. Die moraliteit moeten we natuurlijk allemaal in acht nemen, dat we letten op hoe iets geproduceerd is, dat we iets meer betalen als het dierenwelzijn vooruitgaat en dat we er met elkaar voor zorgen dat producenten die niet netjes hun werk doen, uit bedrijf raken.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik heb op één punt behoefte aan iets meer duidelijkheid. De minister zei dat de Gezondheidswet wordt aangepast. Leidt die aanpassing ertoe dat de NVWA alle inspectierapporten openbaar gaat maken?

Minister Schippers:
Ja, dat geldt ook voor het verzoek van mevrouw Dikkers, die vroeg of er op naam kan worden gepubliceerd. Ja, dat kan als die Gezondheidswet zou worden aangenomen. Kunnen de boeterapporten openbaar worden gemaakt? Ja, dat kan via de wet, als je die zo zou aannemen. Er is dus een hele range van openbaarheid die je via die wet kunt realiseren.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Kán het openbaar worden gemaakt of wórdt het openbaar gemaakt? En wordt het dan op zo'n manier openbaar gemaakt dat de consument daar ook iets aan heeft? Wij hebben zojuist met elkaar geconstateerd dat het interne systeem eigenlijk niet goed te begrijpen valt voor de consument. Dat moet dus veranderd worden.

Minister Schippers:
Daar moeten we het echt bij de behandeling van het wetsvoorstel over hebben. We hebben het over het stoplichtensysteem gehad. Op dit punt hebben we, zoals u weet, een pilot laten lopen, vooruitlopend op die aanpassing van de Gezondheidswet. Dat hebben we met stoplichten gedaan. Het is wel duidelijk geworden dat we met dat systeem niet de helderheid krijgen die wij graag willen. Wij kijken dus nog naar de vorm: verbind je daar kleuren aan of iets anders? Het punt van de openbaarheid, ook in die zin dat je weet om welk bedrijf het gaat, is echter evident. Je hebt een heel instrumentarium, waar ook de inspectierapporten onder kunnen vallen. Daar kunnen we bij de behandeling van het wetsvoorstel uitgebreid verder over discussiëren.

De voorzitter:
Dank u wel. Gaat u verder met uw betoog.

Minister Schippers:
Koeien met miltvuur zijn ziek, echt heel ziek. De twee koeien die op 19 september 2014 in Polen zijn geslacht, zijn voor en na de slacht gekeurd en waren niet ziek. Acht dagen later werd op het bedrijf van herkomst, in Slowakije, miltvuur geconstateerd. De kans dat de geslachte koeien daadwerkelijk de ziekte miltvuur hadden, is zeer gering. Mensen zijn overigens ook veel minder gevoelig voor miltvuur dan koeien. Mensen worden pas ziek als zij met een zeer grote hoeveelheid miltvuurbacteriën in aanraking komen.

Wat is er gebeurd? De NVWA heeft maatregelen genomen die gebaseerd zijn op het advies van het Bureau Risicobeoordeling. Het vlees is uit voorzorg uit de keten en uit de schappen gehaald. Als er een gevaar voor de volksgezondheid was geweest, hadden we natuurlijk niet alleen daar maar ook bij de consument de hele terugroepactie uitgevoerd, zoals we dat ook in andere situaties doen. Nee, hier is juist uit voorzorg opgetreden, misschien wat forser opgetreden. Het rare is dat je dat als een boemerang terugkrijgt, want er wordt mij gevraagd of het wel genoeg was. Het was een voorzorgsactie.

Het verwijt dat wij de besmetting stil hebben gehouden, is niet terecht. Op 10 oktober 2014 heeft de NVWA direct een persbericht doen uitgaan. Dat bericht is door diverse media opgepikt, bijvoorbeeld door NU.nl, NOS.nl, telegraaf.nl en nrc.nl. Al die internetkranten zijn bekend en die hebben dit allemaal gepubliceerd. De betrokken brancheorganisaties, de FNLI, de COV en het CBL hebben de NVWA inzage gegeven in de lijsten met bedrijven die mogelijk vlees uit Polen hadden afgenomen. Daarna heeft de NVWA snel de nodige actie ten aanzien van die bedrijven ingezet.

Over het rapport over de risico's in de vleesketens heeft de staatssecretaris al het een en ander gezegd. Wij hebben in juni vorig jaar een kabinetsreactie daarop gestuurd. Intussen wordt al heel hard gewerkt aan de invulling van de acties uit die kabinetsreactie. Dat is ook belangrijk om orde op zaken te stellen.

Mevrouw Dikkers vroeg hoe de consument tijdens het incident in 2012 wist welke supermarkten besmette vis hadden gekocht. Dat ging over Foppen. Met de publieksrecall heeft het bedrijf Foppen een lijst met producten en afnemers gepubliceerd. De NVWA heeft aanvullingen daarop gepubliceerd toen bleek dat meer producten onder de recall moesten vallen. Ook op die lijsten zijn de betreffende afnemers van Foppen vermeld. De consumenten zijn dus op de hoogte gebracht van de afnemers die zalm van Foppen op de markt hebben gebracht. De supermarkten hebben de producten uit de schappen gehaald, maar hebben over de reden hiervoor niet eenduidig gecommuniceerd naar de consument. Sommige gaven een uitleg, andere niet. Bij een vergelijkbaar toekomstig incident — wij hopen natuurlijk niet dat dat er komt, maar stel dat dat zou gebeuren — zal dat beter opgepakt moeten worden. Daar zijn zij ook op aangesproken.

Binnen vier uur moeten producten teruggenomen worden. Dat is bij Foppen niet gehaald. Er is gevraagd hoe we dat straks wel halen. Een bedrijf heeft de wettelijke verplichting om bij incidenten de producten onmiddellijk terug te halen. In Nederland hanteren we hiervoor als leidraad een termijn van vier uur. De NVWA zal de werking van traceringssystemen van bedrijven strikt controleren. Hierop worden de bedrijven ook aangesproken. Het FVO zal in Nederland hierop eerdaags een inspectie uitvoeren.

Moet al het met listeria besmette vlees worden teruggehaald? Listeria is een gevaarlijke bacterie voor risicogroepen. Daarom is er een wettelijke norm. Zolang de hoeveelheid listeria onder deze norm blijft, is het risico nihil en hoeft het product niet te worden teruggehaald. Als de norm wordt overschreden voor het verlopen van de zogenaamde "te gebruiken tot"-datum, dan moet het product wel worden teruggehaald. Op de site van het Voedingscentrum staan voedingsadviezen voor risicogroepen in verband met listeria. Zwangere vrouwen moeten bijvoorbeeld geen rauwmelkse kazen eten.

De heer Geurts stelde voor om alle bedrijven in de levensmiddelenketen te registreren. Alle levensmiddelenbedrijven moeten geregistreerd zijn bij de NVWA. Dat is geregeld in de Europese hygiëneverordeningen en in de Warenwet. Voor bepaalde levensmiddelenbedrijven geldt ook nog een extra toelatingseis in de vorm van een erkenning. In geval van een erkenning wordt voorafgaand aan marktdeelname door de NVWA getoetst of een bedrijf aan de geldende regelgeving voldoet. Erkenningen zijn vereist voor bedrijven die producten verwerken met grotere risico's, bijvoorbeeld uitsnijderijen, slachthuizen, visverwerkende bedrijven en zuivelverwerkers.

Er is ook gevraagd of commerciële laboratoria voedselfraude moeten melden aan de NVWA. Levensmiddelenbedrijven zijn verplicht normoverschrijdingen te melden aan de NVWA. Dat is op Europees niveau geregeld in artikel 19 en artikel 20 van de Algemene Levensmiddelenverordening. Voor commerciële laboratoria geldt deze meldplicht niet. Op grond van de Wet dieren zijn de commerciële laboratoria al wel verplicht om overschrijdingen te melden aan de NVWA. Ik vind het een goed idee om de meldplicht ook in te voeren voor de levensmiddelensector. Het heeft mijn voorkeur om dit op Europees niveau te doen, anders kunnen bedrijven uitwijken naar commerciële laboratoria in omringende landen waar de meldplicht niet geldt. Ik wil mij in Europa ervoor inzetten om de meldplicht voor commerciële laboratoria te regelen. Ik zal dat meenemen in het lopende traject van de REFIT van de Algemene Levensmiddelenverordening.

Het derde voorstel ging over individuele certificering van kwaliteitsfunctionarissen bij bedrijven. De positie van deze medewerkers in bedrijven is belangrijk. Die moet stevig en onafhankelijk zijn. Ik weet niet of certificering een oplossing is, maar ik zal met de FNLI in overleg treden om te bekijken of men dit als een kansrijk voorstel ziet.

Er is gevraagd of de rol van de Europese controledienst Food and Veterinary Office (FVO) wordt uitgebreid. Het FVO werkt in opdracht van de Europese Commissie. De Europese Commissie is hiervoor verantwoordelijk. Zij is dus ook verantwoordelijk voor de capaciteit en de expertise, en voor de inspecties die het FVO uitvoert. Het FVO stelt jaarlijks een plan op voor inspecties. Daarin worden zowel de Europese als de derde landen vermeld, en worden ook de aandachtspunten genoemd. Het FVO is al zeer actief om via zijn inspecties de handhaving van de lidstaten te beoordelen en de lidstaten aan te spreken op hiaten.

Er is gesproken over de samenwerking tussen de Europese lidstaten bij grensoverschrijdende gevallen van voedselfraude. Op diverse manieren wordt gewerkt aan versteviging van de aanpak van voedselfraude. De NVWA werkt nauwer samen met het OM en andere bijzondere opsporingsdiensten, zoals de FIOD en de politie. De NVWA maakt risicoanalyses van ketens en versterkt haar kennispositie wat betreft ketens. De vleesketen is inmiddels in kaart gebracht en versterking van toezicht hierop is ingezet. Autoriteiten werken op internationaal niveau samen. Ik noem de samenwerking met INTERPOL en Europol, die onder meer bestaat uit actieve informatie-uitwisseling. De lidstaten werken verder samen en informeren elkaar over grensoverschrijdende gevallen van fraude via het EU Food Fraud Network.

De heer Dijkgraaf stelde de vraag hoe het is gesteld met de voedselveiligheid. De NVWA werkt nu aan de Staat van de voedselveiligheid, die we eind dit jaar verwachten te ontvangen. Komen we uit met het budget? Als we meer budget nodig hadden gehad om te doen wat er gedaan moet worden, hadden we meer budget uitgetrokken. Daar hebben we nu geen signalen over. Momenteel is dat dus niet aan de orde.

De vraag over incidentenpolitiek vond ik erg belangrijk. Als je het toezicht versterkt en je gaat vaker, onverwachts en beter kijken, dan ga je ook meer vinden. Dat is absoluut waar. Er gaat hier zeker een informatieparadox ontstaan. We zien dat heel goed in de zorg: hoe meer transparantie en hoe meer we gaan kijken, des te vaker wordt gesproken over incidenten. Maar we zijn er allemaal bij. Het zou goed zijn als we in het begin meer zouden vinden, waardoor de zaken beter op orde zouden zijn. Dan bereiken we namelijk wel wat we willen bereiken. Ik vond het dus goed dat daarvoor aandacht werd gevraagd.

Ik denk dat ik hiermee de aan mij gestelde vragen heb beantwoord.

De voorzitter:
Mijnheer Geurts komt aanrennen; hij heeft nog een vraag.

De heer Geurts (CDA):
Ik moest even van achteren komen. Ik heb nog een vraag gesteld over bedrijf F, dat de minister aan de ene kant onacceptabel en aan de andere kant normaal functionerend vindt. Dat is tegenstrijdig. Kan de minister daarop ingaan?

Minister Schippers:
Geeft code oranje aan dat je je in een zone bevindt die gevaarlijk is, of is dat regulier toezicht? Die verwarring zie je ook bij een rood stoplicht. Ik vind dat je bij een rood stoplicht moet stoppen, maar in de handhavingsmethodiek van de NVWA betekent het wat anders. Daarin verkeer je bij rood licht in zwaar weer en krijg je een inspectie op je nek. Het extern hanteren van die stoplichten leidt tot verwarring. Als je voor langere tijd tekortkomingen laat zien, is dat niet acceptabel. Tekortkomingen kunnen natuurlijk van allerlei niveaus zijn. Sommige hebben een directe impact op de voedselveiligheid, maar dat is helemaal niet aan de orde, want dan wordt er direct ingegrepen. Ik vind het niet acceptabel dat er soms jarenlang structurele tekortkomingen bij bedrijven zijn, resulterend in zeven waarschuwingen en geen boete. Dat is precies het hele kader dat ik net heb geschetst; dat moeten we anders gaan doen. De verwarring zit hem er een beetje in dat we nu zeggen dat dat regulier is, terwijl ik eigenlijk tot de conclusie kom dat we dat niet meer moeten accepteren.

De heer Geurts (CDA):
Ik herhaal de uitspraak van de heer Graus: deze zaak is boven water gekomen door de inzet van Omroep Gelderland. Ook mijn waardering daarvoor. Ik hoor de minister met andere woorden hetzelfde uitleggen; dank daarvoor. Maar wanneer gaat dit systeem veranderen binnen de NVWA? Wanneer wordt deze kleurentabel aangepast?

Minister Schippers:
Ik heb toegezegd, voor de zomer met een toezichtkader te komen. De NVWA heeft nu 23 domeinen met 23 verschillende interventiemanieren. Wij zien de gang van zaken in de vleessector als voorbeeld. Daar wordt een band echt stilgelegd, wat voor een bedrijf veel pijnlijker is dan wat dan ook. Dat betekent immers dat zo'n bedrijf dan niet verdient. Die impact is groter dan een boete. Ik wil dat we die 23 kaders die te veel verschillen — die veroorzaken alle onhelderheid waarmee we hier worstelen — omvormen tot een kader dat helder, transparant en waar het moet kordaat is. Als er iets mis is, moet de NVWA daar sneller en strakker op zitten en moet ze harder kunnen optreden. Daar hebben wij ook een nieuw boeteregime voor nodig in het kader van de gewijzigde Warenwet, die in de Kamer ligt.

Mevrouw Dikkers (PvdA):
Ik ben geen jurist. Wat ik begrijp van de wijziging van de Gezondheidswet, waar de minister aan refereert, is dat erin staat dat bij AMvB - daar heb ik recentelijk goede ervaringen mee opgedaan — de gegevens openbaar kunnen worden gemaakt. In de wet staat niet dat de gegevens openbaar moeten worden gemaakt. Bovendien moet daarvoor de hele route van een AMvB worden ingesteld. Wat onze fractie betreft kan het veel sneller gaan door gewoon aan te geven dat het openbaar moet worden en dat het om die en die gegevens gaat. Het feit dat er een kanbepaling in staat, laat natuurlijk wel heel veel ruimte.

Minister Schippers:
We hebben niet voor niets eerst de pilot met de lunchrooms gedraaid. De lunchrooms zijn immers al publiek. Het is goed dat we die pilot draaien, want daarvan kun je ook leren wat je wel en wat je niet moet doen. Het gaat er bij de aanpassing van de Gezondheidswet dus om dat we daadwerkelijk op bedrijfsniveau kunnen gaan publiceren. De huidige procedure is administratief zo bewerkelijk dat je met WOB's moet gaan werken om namen van bedrijven naar boven te krijgen. Dat is zeer omslachtig en voor de NVWA zeer tijdrovend. Het moet een automatisme worden dat van bijvoorbeeld de visverwerkende bedrijven duidelijk is welke het goed doen en welke niet. Ik heb al aangekondigd waar we dan mee komen en op welke termijn. Als we het zo doen, kan iedereen het zien. Dat is transparant. Dan lijden de goede ook niet onder de kwade. We zijn het daarover echt eens.

Mevrouw Dikkers (PvdA):
Het is fijn dat we het daarover eens zijn, maar dan begrijp ik nog steeds niet waarom het in een AMvB moet worden geregeld en het niet meteen in de wet kan worden gezet. Waarom zit er een kanbepaling in en geen moet-bepaling? Dan kun je op enig moment namelijk gaan denken: het komt ons nu niet zo goed uit, dus we maken het niet openbaar, omdat dat van de wet kan.

Minister Schippers:
Ik kan dat zo niet zeggen, maar ik heb het idee dat dat komt doordat we niet alles in één keer kunnen doen. Je moet het namelijk juridisch houdbaar doen en het is een enorm karwei om te doen. We gaan het dus sector voor sector openbaar maken. Als ik één wet maak, waarin ineens alles openbaar wordt, zullen wij veel rechtszaken krijgen en verliezen. Daarom is het zo opgebouwd dat we beginnen met de lunchrooms. Daarna komt de horeca aan de beurt en vervolgens weer een andere groep. Zo komt er iedere keer een groep bij.

De heer Graus (PVV):
In mijn vorige interruptie stelde ik een vraag aan de staatssecretaris van Economische Zaken die ik eigenlijk aan de minister van VWS had moeten stellen. Als de minister de volgende keer naar de ministerraad gaat, laat haar dan een Limburgse vlaai meenemen en haar liefste, charmante hoofdje opzetten — zoals zij dat laatst ook deed in de uitzending van Jeroen Pauw — en naast de minister van Veiligheid en Justitie gaat zitten en hem vragen of hij ook kan regelen dat er gevangenisstraffen komen voor recidivisten in de voedselsector.

Minister Schippers:
Wij hebben toegezegd met een nieuw toezichtskader te komen dat strakker is. Ook hebben wij toegezegd het Openbaar Ministerie daarbij te zullen betrekken. Ik deel de ergernis van de heer Graus dat wij grote bedrijven waar veel verdiend wordt, niet hard aanpakken. Dat moet wel, als ze het fout doen. Daar ben ik het mee eens. Er kunnen zich situaties voordoen waarin je verder moet gaan en misschien wel iemand moet oppakken. Dat zal ik in het toetsingskader meenemen. Wij zullen daar met het Openbaar Ministerie over praten en daar voor de zomer mee naar de Kamer komen.

De voorzitter:
Ik dank de minister voor deze laatste toezegging. Daarmee is er een einde gekomen aan de beantwoording in eerste termijn van de zijde van de regering. Ik stel voor om gelijk door te gaan met de tweede termijn. Daarvoor geef ik het woord aan mevrouw Ouwehand van de Partij voor de Dieren. Er geldt een spreektijd van twee minuten per fractie inclusief het voorlezen van de moties.

Termijn inbreng

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording. We kijken natuurlijk uit naar het nieuwe plan voor keuring en toezicht. Ik wil even bij de staatssecretaris verifiëren of we het goed gehoord hebben dat zowel de keuring als het toezicht volledig in handen van de overheid terugkomt, en dat daarmee zowel het toezicht als de keuring en controles van dierenartsen, inspecteurs en keuringsassistenten onder publieke verantwoordelijkheid komen te vallen. Ik krijg daar graag nog een reactie op. En dan zullen we lessen moeten trekken.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 464 (26991).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 465 (26991).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 466 (26991).

Mevrouw Dikkers (PvdA):
Voorzitter. Ik dank beide bewindspersonen voor hun beantwoording. Ik kijk uit naar het nieuwe kader voor de NVWA, want wij zijn er benieuwd naar hoe dat vorm zal krijgen en hoe dat in de praktijk werking zal krijgen. Wij maken ons nog steeds zorgen over de voorgenomen wijziging van de wet die de minister naar de Kamer heeft gestuurd, waarbij zij erop inzet dat openbaarheid bij Algemene Maatregel van Bestuur kan worden bewerkstelligd, terwijl wij erg graag zien dat die openbaarheid verplicht wordt. Daarmee wordt het volgens ons voor de NVWA een stuk gemakkelijker werkbaar, omdat het daarmee meteen op de website kan worden gezet. Wij zullen een amendement daartoe indienen en wij kijken ernaar uit.

De heer Graus (PVV):
Mevrouw de voorzitter. Bij hoge uitzondering zal ik geen moties indienen, omdat ik tevreden ben over hetgeen door de staatssecretaris van Economische Zaken en zeker ook door de minister van Volksgezondheid is toegezegd. Ik dank beide bewindspersonen voor de toezeggingen, onder andere voor het feit dat eindelijk de boetes fors omhooggaan en dat gevangenisstraffen in het plan worden meegenomen. De minister zei terecht dat zij echt gepakt worden door bedrijfsstillegging, vooral omdat zij die heel grote winsten met dat bedrog maken. Als je mensen uit de maatschappij haalt, pak je hen vaak veel beter. Er komt weliswaar ook naming-and-shaming bij, maar het gaat vooral om trots, want niemand zal graag snorren. Veel mensen zijn blij dat zij een hoge boete moeten betalen zolang zij maar niet in de gevangenis hoeven te zitten. Daar pak je ze dus juist mee. Zodra het na een aantal waarschuwingen ook maar één mensenleven heeft gekost, moet direct gevangenisstraf worden opgelegd. Dat is mijn mening en ik blijf daarbij. Er wordt echter gezegd dat we het met de rijdende rechter moeten doen. Ik wens iedereen smakelijk eten voor dadelijk en een fijne avond.

De heer Geurts (CDA):
Voorzitter. Je kunt haast niet over zulke afrondende woorden als die van de heer Graus heen komen, maar ik ga het toch proberen. Ik dank de minister en de staatssecretaris voor de beantwoording. Ik zie ook uit naar het toezichtskader en uiteraard ook naar de langbeloofde brief over de wijze waarop zal worden omgegaan met toezicht en alles wat daarmee te maken heeft. Ik had drie moties, maar door een aantal toezeggingen van met name de minister heb ik er twee weg kunnen strepen. Misschien gebeurt dat ook nog wel met de derde op enig moment.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Geurts. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 467 (26991).

De heer Geurts (CDA):
Ik wens de minister en de staatssecretaris een prettige reis in de auto met 130 km/u. Over het gebruik van de stikstof gaan we het straks in het algemeen overleg met de staatssecretaris hebben.

Mevrouw Lodders (VVD):
Voorzitter. Ik dank de bewindspersonen voor de uitgebreide beantwoording en voor het ingaan op de zaken waarover we vandaag hebben gesproken. Het debat is enige tijd geleden aangevraagd. Ik constateer dat het kabinet niet stil heeft gezeten, maar ook dat we er nog niet zijn. Dank ook voor de inzet van het kabinet om hierin stappen te zetten.

Ik hecht eraan om nog een keer te zeggen dat bedrijven primair verantwoordelijk zijn voor de kwaliteit van producten. De consument moet ervan uit kunnen gaan dat producten veilig zijn. Dat geldt voor de primaire producent maar ook voor alle volgende schakels in de keten, zoals de handelshuizen en de verwerkende industrie. Vervolgens hebben we een toezichtsautoriteit, die ingrijpt waar het niet in orde is. Ik ben dus erg blij met de toezegging van een scherper toezichtskader. Ik denk dat dit heel werkbaar is voor de NVWA maar ook voor ons in het parlement. Ook voor de consument is het werkbaar als we van dertien domeinen gaan naar één duidelijk toezichtskader, waardoor voor iedereen duidelijk is op welke manier de NVWA werkt. Er zullen best een aantal hobbels te nemen zijn, ook voor het bedrijfsleven, maar dat zal alleen maar ten goede komen aan wat we met elkaar beogen: veilig voedsel, een consument die ervan uit kan gaan dat het in orde is en de mogelijkheid voor goedwillende bedrijven om goede producten te blijven produceren. Het gaat om de rotte appels; daar moeten we keihard op inzetten.

De voorzitter:
De heer Dijkgraaf heeft mij laten weten dat hij verplichtingen elders heeft. Ik geef dus als laatste in deze tweede termijn van de Kamer het woord aan mevrouw Dik-Faber van de ChristenUnie.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik dank beide bewindspersonen voor de beantwoording van alle vragen in eerste termijn. Ik heb op dit moment nog twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dik-Faber en Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 468 (26991).

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Mijn tweede motie zal ik eerst voorlezen en dan toelichten.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 469 (26991).

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik heb met deze tweede motie wat zitten worstelen, omdat de minister nadrukkelijk aangaf dat er een nieuwe Gezondheidswet aankomt en we daarover nog het debat gaan voeren. We hebben echter op heel korte termijn al een nieuw toezichtskader. Ik vind het eigenlijk onbestaanbaar dat we in dat nieuwe toezichtskader niks zeggen over publicatie van rapporten. Wat mijn fractie betreft, zou dat standaard moeten gebeuren, vandaar dat ik toch deze motie heb ingediend.

De voorzitter:
Hiermee is een einde gekomen aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer. De bewindspersonen hebben aangegeven, direct te kunnen doorgaan met het geven van de laatste antwoorden op de openstaande vragen en hun reactie op de ingediende moties.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Dijksma:
Voorzitter. Ik zal vooral ingaan op een aantal ingediende moties. Mevrouw Ouwehand heeft nog eens geprobeerd om nu al het debat over toezicht en keuren te starten. In het verleden hebben wij al in brieven geschreven hoe wij kijken naar het publieke domein. In de uitwerking zullen wij bezien wat de verstandigste keuzes zijn. Daar zijn enkele opmerkingen over gemaakt en daar is ten minste één motie over ingediend. Die zullen allemaal onderdeel zijn van de afweging die wij maken. Laten wij echter niet vandaag het debat voeren. Laten wij dat doen als wij met een voorstel naar de Kamer komen. Ik zie uit naar dat debat. Overigens vind ik het ontzettend belangrijk dat wij dit debat voeren.

Mevrouw Ouwehand heeft een motie ingediend, de motie op stuk nr. 464, waar het kabinet geen oordeel over kan hebben. De Kamer moet immers beslissen of zij haar energie wil steken in het doen van een parlementair onderzoek. Die beslissing is uiteindelijk aan de Kamer. Het komt zelden voor, maar in dit geval is dat het domein van de Kamer.

Voorts heeft mevrouw Ouwehand de motie op stuk nr. 465 ingediend, waarin wordt geconstateerd dat het ministerie van Economische Zaken onvoldoende in staat is om een scherpe scheiding aan te brengen tussen enerzijds het tegemoetkomen aan de economische belangen en anderzijds het afdwingen en waarborgen van voedselveiligheid en dierenwelzijn. In de motie wordt de regering verzocht om de NVWA en haar wettelijke taken onder het ministerie van VWS te laten ressorteren. Ik ben het niet eens met de voornoemde constatering. In het licht van wat in de recente periode mede vanuit het ministerie van EZ is ondernomen, is de constatering misschien feitelijk onjuist. Daarnaast heb ik in mijn bijdrage uitgebreid uiteengezet dat zowel het ministerie van EZ als het ministerie van VWS opdrachtgever is, dat voor beide departementen het toezicht en de bescherming van de volksgezondheid leidend zijn en dat de NVWA ook vanuit het staatstoezicht verantwoordelijk is. De NVWA kán niet alleen ingrijpen, zij móét ingrijpen ter bescherming van de volksgezondheid. De problematiek waar wij nu tegen aanlopen, heeft niet zozeer te maken met het eigenaarschap, maar meer met hetgeen wij willen bereiken, namelijk dat de NVWA weer moet staan. De motie op stuk nr. 465 wordt derhalve door mij ontraden.

Hetzelfde geldt voor de motie op stuk nr. 468, ingediend door mevrouw Dik-Faber en de heer Van Gerven. Ook deze motie ontraad ik.

In de motie op stuk nr. 466, ingediend door mevrouw Ouwehand, wordt de regering verzocht de bandsnelheid van slachtlijnen structureel te verlagen. Deze motie ontraad ik. Wij doen het in de motie gevraagde op het moment dat dit nodig is. Dat is de kern van de werkwijze van de NVWA. Dit zal een belangrijk onderdeel zijn van het toezichts- en handhavingskader dat de Kamer voor de zomer zal ontvangen. Wij hebben er dus wel degelijk oog voor, maar de wijze waarop het in de motie geformuleerd is, is net iets te scherp aan de wind.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 467, ingediend door de heer Geurts. Hij vertelde dat hij al twee moties, die wij niet kennen, heeft weggetikt. Deze motie staat nog, maar zij wordt door mij ontraden. Onderdeel van de kwaliteitssystemen zijn gekwalificeerde medewerkers. Wij moeten niet de verantwoordelijkheid van het bedrijfsleven overnemen. Deze zaak behoort echt tot de verantwoordelijkheid van het bedrijfsleven, nog afgezien van de zeer hoge administratieve lasten en uitvoeringskosten.

Minister Schippers:
Voorzitter. Mevrouw Dikkers kondigde aan dat zij een amendement zou indienen bij de behandeling van de wijziging van de Gezondheidswet.

In de motie op stuk nr. 469, ingediend door mevrouw Dik, wordt de regering gevraagd in het nieuwe toezichtskader van de NVWA op te nemen dat inspectierapporten standaard openbaar gemaakt worden, zoals voorgenomen in de nieuwe Gezondheidswet. Via de wijziging van de Gezondheidswet willen wij de openbaarmaking standaard maken, maar dat willen wij op een zorgvuldige manier en stapsgewijze doen. Dat kan niet in één keer gebeuren. Precies om die reden ontraad ik de motie op stuk nr. 469. Ik zou hier graag nog verder over doorspreken bij de behandeling van de wet, maar ik denk dat wij niet alles in een keer moeten doen zonder het stapsgewijs en zorgvuldig te begeleiden.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De kern van mijn motie is dat wij binnenkort al een toezichtskader krijgen. Het is heel raar als wij dan helemaal niets hierover zeggen in dat toezichtskader. Ik ben van harte bereid om in deze motie op te schrijven dat inspectierapporten "zorgvuldig en stapsgewijs" standaard openbaar gemaakt moeten worden, als die woorden belangrijk zijn als wij het zo gaan doen. Dat vind ik prima en daar wil ik graag over meedenken. Het gaat mij er vooral om dat er in het toezichtskader, dat op heel korte termijn komt, afwegingen uit de Gezondheidswet worden meegenomen.

Minister Schippers:
Het toezichtskader gaat met name over de manier waarop je toezicht houdt. Het is een kader waarbinnen het toezicht plaatsvindt. Dit gaat met name over het optreden van de NVWA bij overtredingen. Daar gaat het toezichtskader dus over. Dit heeft daar natuurlijk alles mee te maken, want je kunt dit niet los van elkaar zien. Er ligt nu een wetsvoorstel in de Kamer. Ik ben de vragen van de Kamer daarover aan het beantwoorden. Ik vind het dan heel lastig om moties in dat verband nu al een "oordeel Kamer" te geven. Dat doe ik niet. Wij moeten dit echt bij de Gezondheidswet bespreken en dan met elkaar van gedachten wisselen over wat wij ervan vinden.

De heer Geurts (CDA):
De staatssecretaris heeft mijn motie ontraden, maar ik heb een vraag aan de minister hierover. Zij heeft al gezegd dat zij met het bedrijfsleven over de persoonscertificering zal gaan praten. Ik ben bereid om deze motie aan te houden als de minister kan zeggen wanneer ze dat gesprek zal voeren en de Kamer daarover zal informeren.

Minister Schippers:
Ik kan moeilijk zeggen wanneer het plaatsvindt, maar ik kan de Kamer wel informeren als het gesprek heeft plaatsgevonden. Dit zal voor de zomer gebeuren.

De heer Geurts (CDA):
Dit betekent dat ik mijn motie zal aanhouden tot de zomer 2015.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Geurts stel ik voor, zijn motie (26991, nr. 467) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Het Presidium is mevrouw Ouwehand nog een oordeel schuldig. In dit geval kan ik dit gewoon mondeling geven. Dit is een heel duidelijke vraag die gewoon voorgelegd moet worden aan de Kamer. Het antwoord is dus "oordeel Kamer".

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
De stemmingen over de ingediende moties vinden volgende week dinsdag plaats.

De vergadering wordt van 16.47 uur tot 18.31 uur geschorst.

Voorzitter: Knops

Samenvoeging Bussum, Muiden en Naarden

Samenvoeging Bussum, Muiden en Naarden

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Samenvoeging van de gemeenten Bussum, Muiden en Naarden en wijziging van de grens met de gemeente Weesp (34075).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de minister van Binnenlandse Zaken, de heer Plasterk, van harte welkom. Ik vraag met name de leden van de VVD-fractie, die in groten getale aanwezig zijn, om plaats te nemen, zodat wij kunnen gaan luisteren naar de eerste spreker, de heer Veldman van de VVD-fractie, die zijn maidenspeech zal houden. Voor de goede orde zeg ik dat dit betekent dat er niet geïnterrumpeerd wordt. Dat voorrecht hebt u eenmaal, mijnheer Veldman.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Veldman (VVD):
Voorzitter. Ik heb het niet nageteld, maar als ik het goed heb, ben ik beëdigd als het 2.525ste Kamerlid sinds 1815. Velen zijn mij dus voorgegaan met een eerste plenaire bijdrage, maar toch is het een bijzondere ervaring om hier te mogen staan. Ik vind het een eer om als volksvertegenwoordiger in de Tweede Kamer te mogen functioneren. Vroeger spelde ik de kranten en keek ik als het maar even kon naar Den Haag Vandaag en andere actualiteitenrubrieken op de televisie. Ik was al jong erg betrokken bij en nieuwsgierig naar wat er in de wereld gebeurt.

Als historicus leg ik graag een link tussen heden en verleden. Sinds de middelbare school, zeg maar zo'n 30 jaar geleden, heb ik veel kunnen en mogen doen dat allemaal heeft bijgedragen aan het hier nu staan. Velen hebben een bijdrage geleverd aan mijn ontwikkeling en aan hoe ik als liberaal naar de wereld kijk. Ik wil twee personen in het bijzonder noemen.

Ik sta hier mede dankzij het zwijgen van mijn vader. Mijn vader heeft het grootste deel van zijn puberteit in een jappenkamp doorgebracht. In zijn latere leven heeft hij daar, zoals zovelen die uit Indië terugkwamen, bijna nooit over gesproken. Het zwijgen van mijn vader maakt dat ik mij juist wil uitspreken. Mijn vader kan er helaas niet meer bij zijn, maar met het uitspreken van zijn naam, Habbo Siebold Veldman, is hij via de Handelingen van dit debat toch voor altijd aanwezig.

(Geroffel op de bankjes)

De heer Veldman (VVD):
De tweede persoon die ik graag wil bedanken, is mijn geschiedenisleraar van de middelbare school, de heer Van den Oord. Hij is wel aanwezig en zit op de publieke tribune.

(Geroffel op de bankjes)

De heer Veldman (VVD):
Hij leerde mij nadenken over de lessen uit het verleden. Hij leerde mij dat mijn mening ertoe deed. Hij daagde mij uit het debat te voeren en leerde mij verantwoordelijkheid te nemen voor het op een zorgvuldige wijze uitspreken van mijn mening.

Als liberaal ben ik het helemaal eens met een uitspraak van Albert Einstein. In de jaren dertig van de vorige eeuw zei hij: "De wereld is gevaarlijk. Niet omdat er kwaadwillende mensen zijn, maar omdat er mensen zijn die blijven zitten en het laten gebeuren." Hij zei dit in een tijd waarin de vrijheid van velen meer en meer onder druk kwam te staan. Ook in onze tijd staat de vrijheid van leven zoals wij deze in onze samenleving kennen, onder druk. Blijven zitten en niks doen is voor mij geen optie. Iedereen die onze samenleving liefheeft, heeft een verantwoordelijkheid. Eenieder kan die verantwoordelijkheid voor onze vrijheid op zijn eigen manier invullen, als cartoonist, als columnist, als journalist, als politieagent of als militair. Er zijn vele wegen te bewandelen. Mijn vader, die zweeg over zijn tijd in Indië, koos ervoor om in zijn werkzame leven als beroepsmilitair zijn bijdrage te leveren. Ik kies er nu voor om als volksvertegenwoordiger mijn bijdrage te leveren, om op te staan en mij uit te spreken in het debat.

Iedereen in Nederland heeft een taak en zal verantwoordelijkheid moeten nemen, voor anderen en zeker voor zichzelf. Het is belangrijk dat je zelf dingen onderneemt. Naar de overheid kijken en verwachten dat zij alles oplost en regelt, is wishful thinking. Wat mij betreft is de overheid vaak te ver doorgeschoten in het alles willen organiseren en regelen. Hiermee creëren we de verwachting dat de overheid ook echt alles voor je regelt. Het maakt mensen passief: wel een mening hebben, maar zelf geen verantwoordelijkheid nemen om het op te lossen. Deze passiviteit en het wijzen met de vinger naar een ander is mij als liberaal vreemd.

Heeft de overheid dan geen enkele rol? Natuurlijk wel! De overheid zorgt landelijk en lokaal voor veiligheid, voor wegen, voor onderwijs, voor zorg en voor een sociaal vangnet. De overheid moet dat op een efficiënte en effectieve wijze doen. Als dat gemeentelijk niet lukt, bijvoorbeeld door te weinig bestuurskracht, dan moeten bestuurders en volksvertegenwoordigers hun verantwoordelijkheid nemen. Het wetsvoorstel dat we hier nu bespreken, getuigt van het nemen van verantwoordelijkheid. Verantwoordelijkheid nemen is niet altijd makkelijk. Verantwoordelijkheid nemen vraagt soms om doorzettingsvermogen en daar is bij dit wetsvoorstel zeker sprake van.

Dit wetsvoorstel heeft wat je noemt een voorgeschiedenis. Het eerdere wetsvoorstel voor de samenvoeging van de gemeenten Bussum, Muiden, Naarden én Weesp kon niet op een meerderheid in deze Kamer rekenen. De gesprekken, gericht op versterking van de bestuurskracht, tussen de betrokken gemeenten en de provincie zijn echter onverminderd voortgezet en deze gesprekken monden nu uit in het wetsvoorstel dat voorligt. In de kern vindt de VVD het een verstandig wetsvoorstel. De bestuurskracht van de individuele gemeenten in het Gooi laat op dit moment te wensen over. Met name die van Muiden is onvoldoende. De gemeente kent slechts 6.500 inwoners en heeft een hardwerkende maar even zo goed kwetsbare ambtelijke organisatie.

Bij deze voorgenomen herindeling spelen twee opvallende kwesties. Die betreffen de Bloemendalerpolder en natuurlijk de financiële claim op de gemeente Muiden ten gevolge van de problematiek met betrekking tot het Krijgsmanterrein. Ik zal op beide kwesties nader ingaan.

Als het gaat om de Bloemendalerpolder kan ik goed volgen dat voorgesteld wordt, deze polder bijna geheel tot Weesp te laten behoren. Een blik op de kaart van het te ontwikkelen gebied kan volgens mij tot geen andere conclusie leiden. Ik verwijs bijvoorbeeld naar de verbreding van de A1. De woonwijk komt geheel ten zuiden van deze snelweg te liggen en de eerlijkheid gebiedt mij te zeggen dat ik het niet heel erg waarschijnlijk acht dat bewoners een snelweg van circa tien rijstroken niet als een natuurlijke barrière gaan beschouwen, ook als het bijvoorbeeld gaat om de aanmelding op scholen. Ziet u het voor u: vaders en moeders die hun kinderen via een tunnel of over een loopbrug over een tienbaanssnelweg heen sturen, terwijl aan de rand van de wijk, in Weesp, zich ook scholen bevinden? Ik zie dat niet voor me. Ik zie dat niet gebeuren. Kortom, de VVD trekt de conclusie dat het volstrekt logisch is dat in dit wetsvoorstel een wijziging van de grens met Weesp staat opgenomen.

Ik kom op de Krijgsmanclaim. Geen misverstand: ik snap heel goed dat zeker bij bestuurders van de gemeente Bussum terughoudendheid de boventoon lijkt te voeren waar het gaat om de voorgenomen fusie met Muiden. De claim op de Krijgsmanfabriek heeft in de loop der jaren gigantische proporties aangenomen, die, als ze zich hadden voorgedaan of zich zullen voordoen, noch door een zelfstandig Muiden, noch door de nieuwe gemeente te dragen zou zijn geweest. Het zou in ieder geval tot forse financiële ingrepen in de begroting van de nieuwe gemeente kunnen leiden.

Maar Muiden heeft hard gewerkt. Muiden heeft een vaststellingsovereenkomst gesloten. Hieruit maak ik op dat de schadevergoedingsclaim van de eigenaren van het Krijgsmanterrein van tafel is. Graag ontvang ik daarvan wel de bevestiging van de minister. Ook zie ik graag nogmaals bevestigd dat het wetsvoorstel een vangnet kent in het geval de vaststellingsovereenkomst onverhoopt niet wordt nagekomen. Met andere woorden: als de claim zou herleven, kan de nieuwe gemeente nimmer aangesproken worden voor meer dan het bedrag dat Muiden zelfstandig had kunnen dragen.

Afgelopen week bleek uit het rapport van de artikel 12-inspecteurs dat Muiden een forse financiële tegemoetkoming kan verwachten vanuit de zogenoemde artikel 12-procedure uit de Financiële-verhoudingswet, een bedrag van ruim 10 miljoen euro. En let wel, dat is een bedrag dat ten laste komt van alle andere gemeenten in dit land.

Zelf moet Muiden natuurlijk forse maatregelen treffen. De gebruikelijke stap bij een artikel 12-procedure, het verhogen van de ozb, is maar een onderdeel. Er zijn meer maatregelen noodzakelijk. Wanneer de aanvullende uitkering wordt verstrekt en de maatregelen worden uitgevoerd, groeit Muiden toe naar een begrotingsoverschot en wordt Muiden schoon opgeleverd, precies zoals eerder beoogd. Dit overschot kan natuurlijk alleen gerealiseerd worden indien aan een aantal voorwaarden wordt voldaan. De eerste is het verstrekken van de aanvullende uitkering. Het formele besluit daartoe moet nog worden genomen, maar dat kan toch niet meer misgaan? Wij mogen toch op het gecommuniceerde bedrag, namelijk ruim 10 miljoen euro, vertrouwen? Graag een toezegging van de minister.

Daarnaast heeft de gemeente Muiden, en nadien haar rechtsopvolger, de nieuwe gemeente Gooise Meren, te bewaken dat de bezuinigingen ook echt worden doorgevoerd. Onderdeel van het hervormingspakket vormt het verhogen van de ozb in Muiden, altijd onaangenaam, maar noodzakelijk gegeven de situatie. Van mijn kant is er alle vertrouwen in het huidige en aanstaande gemeentebestuur om dat te bewaken.

Als het gaat om de hoogte van de ozb, valt mij overigens wel iets op. Bussum kent een laag tarief ten opzichte van zowel Muiden als Naarden. Alhoewel het lokaal voortdurend in samenhang wordt gezien met de Krijgsmanclaim, staat het harmonisatieproces van de belastingtarieven daar los van. Zowel in Muiden als in Naarden zal, naar ik begrijp, bij ongewijzigd beleid het ozb-tarief dalen, terwijl het in Bussum iets zal stijgen. Valt dat te voorkomen? Nee, niet als gevolg van de samenvoeging van de gemeenten, maar wellicht wel als gevolg van te maken politieke keuzes. Ook dat is een uitdaging voor de lokale politiek.

Er resteren voor mij twee kwesties die ik ten aanzien van die claim opgelost wil hebben. De eerste betreft de stelling van de minister dat bij het gebruik van het vangnet een eventueel te herleven claim niet verweten mag worden aan de nieuwe gemeente. Wat voor definitie hanteert de minister bij "niet verweten"? Ik zou geneigd zijn te suggereren: grove nalatigheid. Graag een reactie van de minister.

De tweede betreft de rente. Die is nu laag, wat een financieel voordeel oplevert voor de nakoming van de vaststellingsovereenkomst. Dat voordeel zou weliswaar verder kunnen oplopen als de rente nog verder zou dalen, maar het is juist de omgekeerde situatie die angstbeelden bij de bestuurders in de regio oproept. De VVD wil hier nog wel iets in doen. Lokaal valt namelijk op veel te sturen — er kan zelf verantwoordelijkheid genomen worden — maar met de ontwikkeling van het rentetarief zal dat niet gaan. Die laat zich niet vanuit een gemeenteraad sturen. De VVD wil dit renterisico graag afdekken. Ik dien hiervoor eventueel een motie in, mede om het standpunt van de rest van de Kamer hierover te krijgen. Graag een reactie van de minister op de vraag hoe eventueel met het renterisico kan worden omgegaan.

Ik rond af. Mijn bijdrage heeft zich voor een groot deel op de financiën gericht, maar er is natuurlijk meer. Mijn collega Van Oosten heeft ter voorbereiding van dit wetsvoorstel een aantal malen de regio bezocht. Hij is daar enthousiast geworden over de prachtige natuur, zeker gezien de uiterst centrale ligging van het gebied. Je kunt daar tientallen kilometers lopen zonder bebouwing tegen te komen. Er zijn bossen, er is heide, er is strand. Hij vertelde mij dat het telkens weer was alsof hij een dagje op vakantie was. Zo'n gebied verdient een stevig en krachtig gemeentebestuur, een gemeentebestuur dat niet gehinderd wordt door ingewikkelde gemeentegrenzen en dat gehoord wordt in het provinciehuis in Haarlem en zo nodig hier in Den Haag. De inwoners van Muiden, Naarden en Bussum hebben daar recht op. Ook daarom is dit een verstandig wetsvoorstel, dat instemming verdient. Het is een wetsvoorstel waarbij alle betrokkenen hun verantwoordelijkheid kunnen en moeten nemen, voor zichzelf en voor de ander. Dat is precies wat dit wetsvoorstel doet. Blijven zitten en niets doen is na al die jaren geen optie, verantwoordelijkheid nemen wel.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:
Dank u wel, mijnheer Veldman, voor uw buitengewoon persoonlijke bijdrage. Uit niets blijkt dat u hier voor de eerste keer staat. U bent ook ruim binnen de tijd gebleven. Dat moet ook gezegd; het kan nog een keer anders worden in de toekomst. Ik weet zeker dat uw vader heel trots op u zou zijn geweest als hij dit gezien zou hebben. Ik schors de vergadering voor enige ogenblikken, zodat ieder in de gelegenheid wordt gesteld om u te feliciteren.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De heer Schouw (D66):
Voorzitter. Allereerst wil ik heel graag de felicitaties van mijn volledige fractie overbrengen aan de heer Veldman. Wij feliciteren hem met zijn fantastische maidenspeech, die zich, zoals u al zei, voorzitter, kenmerkte door drie dingen: een persoonlijke kant, gedrevenheid en betrokkenheid bij de onderwerpen die spelen in deze Kamer. Chapeau!

De ene herindeling is de andere niet. Vorige week besprak de Kamer nog de herindeling van Edam-Volendam met Zeevang. Daar ontstaat een gemeente met ruim 35.000 inwoners. De verwachtingen zijn en waren groot. Als ik het mij goed herinner, was de Kamer het unisono erover eens, samen met de inwoners en het bestuur van die gemeenten, dat de herindeling een verstandige zet is. Vanavond ligt een iets ander dossier ter tafel. In Gooi en Vechtstreek was en is minder eensgezindheid te vinden over herindeling. Ik snap dat heel erg goed, want als sinds 2005 wordt er gesproken over manieren om de bestuurskracht te verbeteren en al tien jaar is de manier waarop onduidelijk. Wat wel duidelijk is in al die tien jaar is dat Muiden eigenlijk niet zelfstandig verder kan. Dat leverde na jarenlang overleg, gesoebat, discussies en visienota's in januari 2010 een wetsvoorstel op, dat met de val van het kabinet-Balkenende IV controversieel werd verklaard in deze Kamer. Allemaal ongelukkige samenlopen van feiten. Twee jaar later, in 2012, verwierp de Tweede Kamer het voorstel. Ik herinner het mij als de dag van gisteren en anderen wellicht ook. Zitten er nog zulke oudgedienden in de zaal? De heer Bosma was er niet bij, hoor ik nu. Alleen de heer Van Raak was erbij. Zo snel kan het gaan in de politiek, voorzitter, maar toch blijf ik het mij herinneren als de dag van gisteren. Eigenlijk was de regio daarmee weer terug bij af en nog steeds is het eindbeeld niet helemaal duidelijk.

Een eerste stap in de goede richting is echter wel hard nodig. De onrust, de onzekerheid en de tekortschietende bestuurskracht hebben nu wel lang genoeg geduurd. De bijna gordiaanse knoop lijkt te worden doorgehakt en moet ook een keer worden doorgehakt. Dat zijn wij aan de inwoners van Naarden, Bussum en Muiden verplicht. Mijn fractie vindt dan ook, gegeven deze geschiedenis en alle omstandigheden die we daarbij moeten betrekken, dat de politiek, de Tweede en de Eerste Kamer, echt haar best moet doen om te bekijken of de fusie per 1 januari 2016 mogelijk is.

Natuurlijk begrijpen wij heel goed dat er nog veel vragen leven bij de inwoners van de betrokken gemeenten. Veel van die vragen zijn terechte vragen, vragen van zorg, vooral nu de financiële positie van Muiden al zo lang zo slecht blijkt. Het is dan ook heel goed dat vertegenwoordigers uit de Tweede Kamer te gast waren in de gemeente Muiden voor de hoorzitting. Daarin zijn heel veel goede dingen naar voren gekomen, die wij ook goed hebben kunnen verwerken in het verslag waarmee we de minister indringend hebben geconfronteerd. Hij heeft daar ook op gereageerd.

Ik lees in dat verslag dat de minister in de beantwoording zijn best heeft gedaan om tegemoet te komen aan de bezwaren tegen en kritiek op deze fusie. Maar het doel van ons allemaal is dat de gemeente Muiden schoon de herindeling ingaat. Dan voorkomen wij dat de inwoners van Naarden en Bussum, als onderdeel van de gemeente Gooise Meren, last krijgen van de huidige problemen in Muiden. Voor het maatschappelijk draagvlak voor de herindeling maakt dat een groot verschil. Ik las vandaag nog in een van de brieven die wij recentelijk van bezorgde mensen uit Bussum hebben gekregen dat het niet zo kan zijn dat de inwoners van Bussum na 2016 geconfronteerd worden met een 100%-verhoging van de ozb, omdat dit ervaren zou worden als een straf voor goed en degelijk financieel beleid. Ik vind dat een heel terecht en reëel punt. Ik nodig de minister dan ook uit om dat punt weg te nemen. Die inwoners mogen dadelijk niet geconfronteerd worden met een te hoge stijging van de ozb omdat er in een gemeente een financieel risico met een project is waar zij nooit de vingers op hebben kunnen leggen.

Met het artikel 12-rapport over Muiden blijven er bij de D66-fractie nog wel een paar vragen bestaan. Allereerst vraag ik mij af hoe het standpunt van de artikel 12-inspecteur dat Muiden structureel meer ozb dient te heffen, zich verhoudt tot het opheffen van die gemeente per 2016. Ik kan die zaken toch moeilijk met elkaar rijmen. Kan de minister daar nog eens een toelichting op geven? Is dat standpunt een lege huls of komt die opgave straks bij de gemeente Gooise Meren terecht? Welke gevolgen kan het bezwaar dat de gemeente Muiden in een formele reactie wil aantekenen, hierin nog hebben?

Ten tweede zie ik dat de lagere rente nu wordt meegenomen in het naar beneden bijstellen van het door Muiden benodigde bedrag — ik geloof dat de heer Veldman daarover ook al sprak — terwijl de inspecteur ook opmerkt dat nog niet voor het hele bedrag een lening is aangegaan. Het lijkt mijn fractie niet zeker dat dit voordeel zich geheel gaat voordoen. Sterker nog, als je naar de stand van de wetenschap kijkt, wat de minister toch moet aanspreken, is dat zeer onzeker. Welke risico's lopen Muiden en de fusiegemeente dat de rentelasten toch toenemen als de percentages weer zouden stijgen? Hoe gaat de minister dat risico mitigeren of wegnemen, om te voorkomen dat wij dadelijk een positief besluit nemen over de fusie terwijl dit als een zwaard van Damocles boven de fusiegemeente blijft hangen? Dat laatste wil mijn fractie namelijk niet.

Ten derde is het de opdracht aan de gemeente Muiden om haar weerstandsvermogen te vergroten via de inzet van stille reserves en verdere bezuinigingen. Dat is eenvoudig gezegd, maar welke weerslag gaat dit op de fusiegemeente hebben? Kan de minister daarop reageren?

Samenvattend, deze fusie is in de ogen van de D66-fractie noodzakelijk vanwege de bestuurskracht. Slagkracht is echt nodig. In beginsel zijn wij dus voor deze fusie. Daar komt nog wel iets bij, namelijk de hele voorgeschiedenis daarvan. De Kamer mag daarbij goed naar zichzelf kijken, want de manier waarop de Tweede Kamer hiermee in het verleden is omgegaan, verdiende niet altijd de schoonheidsprijs. Dat maakt dat wij hier vandaag wel de dure plicht hebben om ervoor te zorgen dat deze mooie nieuwe fusiegemeente, als die straks gaat ontstaan, niet met een groot financieel gat komt te zitten. De inzet van mijn fractie zal dus zijn om alle financiële risico's die wij vandaag met het inzicht van nu in kaart kunnen brengen, te minimaliseren.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Ik vond dat de heer Schouw een aantal heel terechte vragen stelde, maar zijn waarschuwing aan het eind was een beetje omineus. Als de minister D66 niet voldoende tegemoetkomt, betekent dat dan dat D66 hiervoor geen verantwoordelijkheid kan nemen en niet voor dit wetsvoorstel kan stemmen?

De heer Schouw (D66):
Mevrouw Bruins Slot loopt wat langer mee dan vandaag en kent natuurlijk ook het antwoord op deze vraag. Zij gaat dadelijk toch niet echt haar maidenspeech hier houden. De rolverdeling in dit huis is: wij stellen vragen en de minister moet heel goede antwoorden geven. Als de antwoorden onvoldoende zijn, dan maakt de fractie van D66 een afweging. Ik denk dat hetzelfde ook zal gelden voor de fractie van het CDA. Mevrouw Bruins Slot kan ook een andere vraag stellen. Als zij vraagt of het voor mij al een gelopen race is, zeg ik: nee, het is voor mij geen gelopen race. Ik vind dat die dingen goed geregeld moeten worden.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Zo zie je maar weer dat de heer Schouw eigenlijk fantastisch is, want hij heeft mijn vervolgvraag al gesteld: is het een gelopen race? De heer Schouw zegt: nee, het is geen gelopen race.

De voorzitter:
Dat was een opmerking en geen vraag, dus de heer Schouw hoeft niet te antwoorden.

De heer Schouw (D66):
Het is een cliffhanger.

De heer Van Raak (SP):
Voorzitter. Ik wil de heer Veldman van harte feliciteren met zijn maidenspeech. Hij sprak over het nemen van verantwoordelijkheid door politici. Op dat punt wil ik nu juist verdergaan. Ik denk dat het vanavond tijd is voor een gevoel van schaamte: schaamte met de bestuurders van de gemeenten Bussum, Naarden en Muiden en ook schaamte met de bestuurders van de provincie Noord-Holland. Tien jaar lang is er een discussie gevoerd over herindeling van het Gooi. Het begon met een rommeltje en tien jaar later is het nog steeds een rommeltje.

In maart 2012 heeft de Tweede Kamer een voorstel voor samenvoeging van Weesp, Bussum, Naarden en Muiden tegengehouden en teruggestuurd. Dat is heel bijzonder. Herindelingen moeten vooral van onderop tot stand komen, vanuit de gemeenten. De provincie moet dat proces begeleiden en de Tweede Kamer moet dat proces beoordelen. Drie jaar geleden kreeg de Kamer een slecht voorstel voorgelegd, dat nergens op draagvlak kon rekenen. De gemeenten Bussum, Naarden, Muiden en Weesp zijn jarenlang bezig geweest met een goed proces van samenwerking op allerlei terreinen. Die vrijwillige samenwerking werd op brute wijze verstoord door een discussie over gedwongen herindeling. Dat leidde vervolgens tot slechte verhoudingen en een verziekte sfeer tussen de betrokken gemeenten. In 2012 kwam de vraag aan de Tweede Kamer of zij dan maar de knoop zou willen doorhakken. Dat deden wij dus niet. Mede door het bijzonder energieke optreden van toenmalig VVD-Kamerlid Van Beek werd het hele herindelingsprobleem teruggestuurd naar de plek waar het thuishoort, namelijk bij de gemeenten zelf. Namens de SP heb ik toen wel wat suggesties gedaan. Naarden en Bussum; dat kon ik mij eventueel nog wel voorstellen. Weesp en Muiden; dat klinkt ook nog wel logisch. Maar begin met een analyse waarom een herindeling nodig is, waarom de door de betrokken gemeenten ingeslagen weg van vrijwillige samenwerking in het Gooi niet veel beter was.

Vandaag ligt hier een nieuw voorstel voor herindeling voor. Weesp is daaruit verdwenen; Bussum, Naarden en Muiden blijven over. Kan de minister aangeven en uitleggen wat er sinds 2012 allemaal is gebeurd? Wie heeft het initiatief genomen tot dit voorstel? Hoe is de bevolking daarbij betrokken? Ook dit nieuwe voorstel — het doet mij pijn om te zeggen — is weer niet goed doordacht en kan weer niet rekenen op de goedkeuring van de gemeenten. De laatste dagen word ik, ongetwijfeld net als de andere woordvoerders, weer overstelpt met berichten, telefoons, e-mails en brieven, met alarmerende berichten. Ik denk dat we in ieder geval kunnen concluderen dat de gemeenteraad van Bussum zegt zich niet in dit herindelingsvoorstel te kunnen vinden.

Ik zit nu twaalf jaar in de politiek. Ik heb in de Eerste Kamer en in de Tweede Kamer heel veel wetsvoorstellen voor herindeling behandeld. Daarbij heb ik ook een hoop gekkigheid meegemaakt. Nog nooit heb ik echter meegemaakt dat een herindeling is ingegeven door een fout vastgoedproject: De Krijgsman, het KNSF-terrein in Muiden waarmee de gemeente financieel het hoofd in de strop heeft gelegd. Het is een idioot project met honderden miljoenen aan claims. Kan de minister hier bevestigen dat als dit idiote vastgoedproject er niet was geweest en Muiden dus niet financieel door de hoeven was gezakt, er ook geen directe aanleiding was geweest voor herindeling?

Het is niet goed om te moeten trouwen omdat je schulden hebt, zoals Muiden, en al helemaal niet met een bruidegom die zo onwillig is, zoals Bussum. De nieuwe gemeente krijgt wel een bruidsschat: de Bloemendalerpolder. Toch blijft Bussum doodsbenauwd dat zij in de toekomst nog te maken krijgt met schulden van de bruid. Ik moest denken aan de trotste gemeente Oss, die voortdurend noodlijdende buren opvangt: in 2003 Ravenstein, in 2011 Lidt en in 2015 Geffen. Dat allemaal deed de trotse gemeente Oss zonder maar één keer te klagen. En het heeft ze wat gekost. Dat is het gemoedelijke en sociale Brabant. Vanavond gaat dat anders. Vanavond zitten we in het Gooi, waar geld voor Bussum zowat het enige, zo niet het belangrijkste, argument is. Maar goed, ook ik vind dat we de nieuwe gemeente niet moet opzadelen met onbekende schulden, ook niet als het gaat om rentevoordelen die wel of niet zouden worden gehaald. Daarom zal ik een eventueel voorstel van de heer Veldman — hij kondigde het al aan — van harte steunen als het daadwerkelijk komt.

Een voorstel voor herindeling moet voldoen aan een aantal criteria. Het eerste is lokaal bestuurlijk draagvlak. Daar voldoet dit voorstel nu niet aan, als ik de geluiden uit Bussum hoor. Dan maatschappelijk draagvlak. Dat weten we niet. Nooit heeft een referendum plaatsgevonden of een andere volksraadpleging. Als de bestuurders er zo'n potje van maken, ben ik altijd erg benieuwd wat de bevolking van de herindeling vindt. De gemeentelijke democratie is niet van bestuurders, maar van de bevolking. Waarom, zo vraag ik de minister, is hun nooit iets gevraagd?

Dan het criterium van interne samenhang. Ik zei al dat ik Naarden en Bussum nog wel zie zitten. Ze hebben ook samen een NS-station. De mensen in Muiden hebben volgens mij echter heel weinig met Naarden en Bussum. Die hebben meer met Weesp, zijn gericht op Weesp. Met deze gemeente werd ook veel en goed samengewerkt. Als je alleen al een blik op de kaart werpt — dat zal de minister ook hebben gedaan — zie je dat eventuele samenvoeging van Muiden en Weesp veel logischer is. Geografisch alleen al.

Een heel belangrijk criterium voor de minister is ook duurzaamheid. Bij elk voorstel voor herindeling legt de minister omstandig uit dat dit voorstel echt een oplossing is voor de problemen, dat deze herindeling echt een antwoord is op de problemen voor de lange termijn. Ik denk dat de minister dat vanavond niet zal doen. Dit voorstel voor herindeling is namelijk ook volgens hem helemaal geen duurzame oplossing, maar een oplossing voor de korte termijn. De herindeling die vanavond hier in de Tweede Kamer wordt besproken, wordt nog niet afgerond of in de provincie en op het ministerie wordt alweer druk nagedacht over nieuwe plannen voor herindeling, met Huizen, met Blaricum, met Eemnes, met Laren en met Hilversum, in alle mogelijke vormen en alle mogelijke varianten. Het is om je te schamen en dat doe ik dan ook. Dat zouden al die bestuurders in het Gooi ook moeten doen, en op het provinciehuis en het ministerie.

Toen ik dit voorstel kreeg voorgelegd, dacht ik: we hebben de gemeenten in 2012 teruggestuurd en huiswerk meegegeven en dat huiswerk hebben ze niet gedaan, of in elk geval niet goed gedaan. Mijn eerste reactie was dan ook: opnieuw terugsturen. Laten we ze opnieuw huiswerk laten maken net zolang tot het goed is, net zolang tot hier een fatsoenlijk en gedragen voorstel ligt, dat wel kan rekenen op de steun van de lokale bestuurders, dat vooral kan rekenen op de steun van de lokale bevolking en dat bovenal een oplossing is voor problemen op de langere termijn. Ik besef echter ook dat in het Gooi herindelingsmoeheid heeft toegeslagen. Muiden zit in financiële problemen vanwege een idioot vastgoedproject. De voorbereidingen voor deze herindeling zijn ondertussen al in een zeer vergevorderd stadium. Er is feitelijk al sprake van een ambtelijke fusie. Dat stelt mij voor een dilemma, ik zeg het maar eerlijk. Een herindeling heeft eigenlijk alleen kans als alle betrokken gemeenten erachter staan en er enthousiast over zijn, de bestuurders er zin in hebben, de bevolking het ziet zitten en iedereen het idee heeft dat dit een oplossing is voor de toekomst. Dat is hier allemaal niet het geval. Ik ben daarom heel benieuwd waarom de minister vindt dat wij hiertegen toch ja moeten zeggen.

De heer Bosma (PVV):
Voorzitter. Ik feliciteer de heer Veldman, die meteen geroepen is tot het hoge ambt om deel te mogen uitmaken van de commissie Binnenlandse Zaken. Er zijn carrières die langzamer verlopen, maar dat je meteen eredivisie mag spelen is meer dan een felicitatie waard. De omloopsnelheid van de Binnenlandse Zaken-woordvoerders van de VVD begint verontrustende vormen aan te nemen. Ik hoop dat de heer Veldman het langer uithoudt dan zijn voorgangers. Mooie speech overigens, mijnheer Veldman, en fijn dat u er bent.

De stroomstoring van vorige week leidt tot veel ergernis, want je zit vast in een trein of in een lift of in wat je ook overkomt. Ik zag een leuke tweet voorbijkomen: nu de elektriciteit niet meer werkt, is dit het goede moment voor de gemeente Bussum om Naarden en Muiden binnen te trekken, want nu is er geen enkele verdediging mogelijk. Ik vond hem erg leuk. Dit geeft aan dat het een nachtmerriescenario is waar we in zitten. Het is een hele vervelende zaak. Collega Van Raak gebruikte het woord "schaamte". Het is in ieder geval niet iets om vrolijk van te worden. In allerlei combinaties is er de afgelopen jaren gesproken over fusies. Het leek redelijk voorspoedig te gaan in de ménage à trois die was voorgesteld en waarover we vanavond spreken. Echter, toen kwam De Krijgsman als een duveltje uit een doosje. Dit is natuurlijk een heel vervelende zaak. Het was een cadeautje van een VVD-gedeputeerde die nu alleen nog maar met zijn initialen wordt aangeduid. Alles bij elkaar is het een ongelooflijk lastig, vervelend en pijnlijk dossier. Niemand weet namelijk hoe groot het probleem is. Er zijn allerlei schattingen gedaan en niemand weet hoe het gaat uitpakken. We hebben afgelopen week een mooie technische briefing gehad door mensen van Binnenlandse Zaken — mijn hartelijke dank daarvoor — en aan het einde was er toch even de vraag: wat doen we als de claim groter is? Toen werd direct de suggestie gedaan dat dan de ozb maar even hoger moet worden. Dit is waarover we nu praten. Het is een ongewis avontuur en het is heel moeilijk om daarmee akkoord te gaan, temeer omdat de belangrijkste huwelijkspartner, Bussum, inmiddels een duidelijke brief heeft geschreven met daarin de woorden "ongewenst" en "onacceptabel". Dat laat aan duidelijkheid niets te wensen over. Onze mailboxen doen inderdaad pijn door de dingen die wij binnenkrijgen, onder andere van bekende Bussummers. Ik heb nooit geweten dat er zo veel clubjes en organisaties waren. Er bestaat heel veel ongerustheid. De Partij voor Bussum spreekt over een dollemansrit. De leukste post die ik binnenkreeg, was van de VVD-fractie uit Bussum. Onder het kopje "Waarom kan deze fusie zo niet doorgaan?" staat tussen haakjes "uitgedrukt in heersende sentimenten". Mijn partij krijgt altijd het verwijt populistisch te zijn, maar als je je gaat uitdrukken in heersende sentimenten, denk ik: wie is de populist? Dit echter terzijde. Het is een helder punt. Inwoners van Naarden en Bussum mogen niet opdraaien voor het vastgoedavontuur van Muiden Dat is de portee van het hele verhaal. Dat is waar het om draait.

Verderop in de brief staat: de VVD in Bussum heeft zich tot nu toe zeer constructief opgesteld — dit zegt men zelf — maar ziet zich in het pak genaaid door de PvdA — ik ga niet stoken vanavond — en straks electoraal gedecimeerd. "Als je hiermee instemt, wordt de VVD gedecimeerd" is een wat vreemde boodschap aan mijn fractieleider Geert Wilders, die deze brief ook heeft gekregen. Tja, wat gaan wij dan bedenken? Politiek vernuft is in Bussum niet zo dik gezaaid, denk ik. Ik wil niet generaliseren, natuurlijk, ook al omdat mijn schoonfamilie ervandaan komt. De VVD in Bussum ziet zich dus in het pak genaaid door de PvdA en straks electoraal gedecimeerd. Zij stelt verder: wanordelijke lokale partijen zullen winnen en het bestuur overnemen. Het is duidelijk dat de beschaving tot een eind dreigt te komen. Totale chaos dreigt in dat rustige Gooi met al die hockey spelende mensen en mevrouwen met parelkettingen — nee, ik ga niet generaliseren — los te breken.

Het moge duidelijk zijn dat er geen draagvlak is voor deze fusie. Dat is er niet. Dat is nergens gearticuleerd. Er is geen referendum geweest, geen enkele volksuitspraak. Er zijn wel een hoop onrust, een hoop mailtjes en een hoop geluiden. Wij hebben een heel mooie hoorzitting gehad. Er bestaat veel ongerustheid. Die ongerustheid is zeer terecht, want niemand weet hoe het moet aflopen met De Krijgsman.

Op die mooie hoorzitting bleek ook dat de ambtelijke fusie al rond is. De gemeentes zijn eigenlijk al gefuseerd en wij zijn hier vandaag bijeen om dat nog even goed te keuren. Maar die gemeentes zijn al gefuseerd met uitzondering van de gemeenteraden, burgemeesters et cetera. Wat nu dreigt is heel pijnlijk, want die gemeentes zijn pro forma al gefuseerd maar de grootste partner, Bussum, zegt: dit is onacceptabel, wij doen het niet! Hoe moet dat nou? Hoe gaat dat nou in die gemeentes? Al die gemeentehuizen zijn immers al gefuseerd. Die zitten al bij elkaar op de gang et cetera. En nu zegt de grootste partij, Bussum: wij hebben er geen zin in. Dat lijkt mij heel vervelend voor al die ambtenaren. Bussum is met 32.000 inwoners veruit de grootste partner. De ambtenarij is gefuseerd en de grootste partij zegt nee. Dat wil ik ook weleens weten van deze minister. Een hoop vragen zijn al gesteld. Hoe ziet de minister zelf het hele Krijgsmanavontuur voor zich? Wat gaat er gebeuren met alle tarieven en belastingen ter plekke? En wat zijn de garanties?

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Ik dank u zeer voor de gelegenheid het woord te mogen voeren. Ik wil graag beginnen met collega Veldman van harte geluk te wensen met zijn prachtige maidenspeech met een mooie persoonlijke noot. Ik doe dat in dubbel opzicht. Ik mag dat namelijk ook doen namens de ChristenUnie, zoals ik ook het woord mag voeren namens de ChristenUnie. Daarmee verdubbelt gelijk mijn spreektijd, neem ik aan, voorzitter.

Het is al gememoreerd: de discussie over de herindeling in het Gooi heeft een lange voorgeschiedenis. Daar heeft de SGP-fractie ook haar aandeel aan geleverd, maar uiteindelijk zegt zij: een discussie kan lang duren en er kan een zekere herindelingsmoeheid optreden, maar dat moet niet betekenen dat er gemorreld wordt aan de eisen van een deugdelijk herindelingsproces en een deugdelijke herindeling. Wij moeten daar een zorgvuldig oordeel over blijven vormen.

In de stukken lees ik een zeker draagvlak voor de herindeling, waarbij de drie gemeenten worden omgevormd tot de nieuwe gemeente Gooise Meren, maar er zitten nog een paar behoorlijke graten in de keel. Het is goed om daar even bij stil te staan. Voor een deel sluit dat aan bij wat collega's al hebben genoemd. Ook zal ik een enkel nieuw punt naar voren brengen.

Allereerst is daar de financiële afwikkeling van het terrein van de voormalige kruitfabriek. Het is al geschetst: dat is een vastgoedproject waar grote risico's mee gelopen zijn. Het gebrek aan inzicht in de werkelijke stand van zaken en de werkelijke situatie is een enorme hobbel voor veel inwoners van de nieuw te vormen gemeente. Dat is alleszins begrijpelijk, wat de SGP betreft. Naar ons oordeel moet er aan de partners vooraf, klip-en-klaar, helderheid en duidelijkheid gegeven worden over de precieze consequenties. Het kan niet zo zijn dat daar katten in zakken gekocht worden. De minister stelt dat Muiden schoon wordt opgeleverd. Dat klinkt ons net iets te eenvoudig in de oren. Betekent dit concreet dat de andere gemeenten op geen enkele manier nadeel zullen ondervinden van de financiële problematiek waar Muiden op dit moment mee te kampen heeft? Is die problematiek, met de garantie dat het schoon wordt opgeleverd, volledig afgedekt? Ik vermoed dat het antwoord ja is en dus vraag ik: welke garantie wordt daar dan voor gegeven? Het betreft niet alleen dat eenmalige bedrag van 10 miljoen dat daaraan besteed wordt. Stel dat er claims komen die zo'n 100 miljoen belopen. Wie draait daarvoor op? Het lijkt mij noodzakelijk om daar vooraf helderheid en duidelijkheid over te verschaffen.

Overigens is over het verzoek van de gemeente Muiden om een aanvullende uitkering uit het Gemeentefonds te ontvangen, nog niets besloten. Dat betekent heel concreet dat de gevolgen van dit wetsvoorstel voor de andere betrokken gemeenten niet goed te beoordelen zijn. De SGP-fractie vraagt zich dan ook in gemoede af of het niet een beetje voorbarig is om dit wetsvoorstel nu te behandelen. Op welke termijn is er precies een besluit te verwachten ten aanzien van de toekenning van die aanvullende uitkering uit het Gemeentefonds aan de gemeente Muiden? Waarom wachten we niet op een ordentelijke afhandeling van dat besluit alvorens het voorliggende voorstel te bediscussiëren?

Ikzelf maar ook collega's hebben er al aan gerefereerd: de andere betrokken gemeenten hebben onvoldoende inzicht in de omvang van de risico's als gevolg van de financiële situatie van Muiden. Er is een vaststellingsovereenkomst die, als ik het wel heb, grote geheime delen kent, delen waar de andere gemeenten geen kennis van kunnen nemen. Dat is geen elegante manier om "het huwelijksbootje te betreden", om bij het beeld van een van de collega's aan te sluiten. Wie heeft er wel een goed inzicht in de geheime delen? Is dat de provincie? Is dat het Rijk? En wie garandeert de gemeenten Bussum en Naarden, als zij geen inzicht kunnen krijgen in de geheime delen van die vaststellingsovereenkomst, dat de nieuwe gemeente geen risico's gaat lopen?

In vervolg hierop is het de vraag hoe het na herindeling met de ozb gaat. Die vraag heeft logischerwijs volop de aandacht van de gemeenten Bussum en Naarden. Na de herindeling is er een overgangstraject van drie maanden voor de ozb. Daarna worden de tarieven gelijkgeschakeld. De SGP vraagt zich af of deze situatie niet zo bijzonder is dat er een langere ingroeitermijn moet worden overwogen. Nu het wel heel onduidelijk is wat de gevolgen voor de hoogte van de gemeentelijke belastingen zijn, kan er wellicht een uitzondering worden toegestaan om een langere ingroeitermijn mogelijk te maken. Is de minister dat met mij eens?

Mijn tweede punt is een stuk korter en betreft de grenscorrectie ten aanzien van de Bloemendalerpolder, die naar de gemeente Weesp zou gaan. Geografisch gezien lijkt dat logisch, maar de SGP vraagt zich wel af of het handig is om dat gelijk in dit wetsvoorstel te regelen. Moeten we niet eerst kijken naar de financiële consequenties van het wetsvoorstel en de toekomst van de gemeente Weesp, met ruim 18.000 inwoners, voordat we besluiten of die polder in zijn geheel naar de gemeente Weesp moet?

Het derde punt heeft betrekking op de datum van de verkiezingen. De regering stelt op verzoek van de drie gemeenten voor om in 2018 toch verkiezingen te houden. De herindeling wordt van kracht per 1 januari 2016. Dat betekent dus dat het nieuwe gemeentebestuur ruim twee jaar te gaan heeft. Dat is in strijd met de recente wijziging van de wet, die bepaalt dat dit niet moet gebeuren. De drie gemeenten kunnen natuurlijk andere argumenten hebben, die in de Tweede Kamer niet gepasseerd zijn, maar we vragen ons af of het logisch is om die beslissing aan de gemeenten over te laten. Welke motieven liggen eraan ten grondslag om in 2018 toch verkiezingen te organiseren? Recentelijk hebben we een herindeling behandeld waarbij die verkiezingsdatum overgeslagen is. Ook is dat bij een zo ingrijpende herindeling tot de volgende verkiezingen niet bepaald positief voor de daadkracht van het nieuwe gemeentebestuur. Is het verstandig om op zo'n korte termijn — in feite slechts twee jaar — opnieuw verkiezingen te organiseren? Immers, de nieuwe verkiezingen zijn eigenlijk al meteen weer in zicht; je begint in de tweede helft van het spel. Kortom, de argumenten om de verkiezingsdatum toch in 2018 te plannen, vinden wij op dit moment beslist niet overtuigend. Wij zien de nadere motivatie tegemoet en dan graag in die mate overtuigend dat we daar als een blok voor vallen. Wij dagen de minister daar gaarne toe uit.

We zien uit naar de beantwoording van de minister, ook op de andere punten. Wij hopen dat er heel snel duidelijkheid komt over de precieze consequenties voor de betrokken gemeenten, voor nu en voor de toekomst. Anders — ik zeg het maar eerlijk — is het wat ons betreft niet verantwoord om op dit moment in te stemmen met het voorliggende wetsvoorstel.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Voorzitter. Allereerst wil ook ik de heer Veldman van harte feliciteren met zijn mooie maidenspeech, die mij als oud-militair extra aansprak. Dank daarvoor.

Het wetsvoorstel tot samenvoeging van de gemeenten Naarden, Muiden en Bussum heeft een lange, te lange voorgeschiedenis. Al sinds de bestuurskrachtmeting in Gooi en de Vechtstreek van 2005 wordt hartstochtelijk gediscussieerd over samenwerking en herindeling in alle mogelijke vormen en combinaties. Alle tijd en energie die de betrokken gemeenten hebben geïnvesteerd, zijn alleen de moeite waard als we deze discussie kunnen afronden met een oplossing die breed wordt gedragen. Ik hoop van harte dat dit debat daartoe een bijdrage kan leveren.

In het voorjaar van 2012 is de samenvoeging van Naarden, Muiden en Bussum afgeketst op de financiële risico's van de gemeente Muiden. Ik was er toen ook bij en ik ben het eens met de collega's die zich dat nog kunnen herinneren: achteraf gezien worden we er niet vrolijk van. Als een zwaard van Damocles hing toentertijd de mogelijke schadeclaim van Muiden ook met betrekking tot het KSF-terrein boven het hoofd. Het amendement van collega Van Beek kreeg vrijwel Kamerbrede steun.

De minister heeft het amendement in het wetsvoorstel verwerkt. Volgens de minister zal de gemeente Muiden voorafgaand aan de herindeling "schoon" worden opgeleverd. Dat betekent dat de gemeente Muiden met ingang van 2016 niet langer kampt met een aanmerkelijk structureel begrotingstekort en een negatieve algemene reserve. Maar, zo zeg ik tegen de minister, nu komt het aan op de exegese. Als woordvoerder destijds heb ik wel een iets andere herinnering aan het "schoon opleveren" dan het begrip waar de minister nu invulling aan geeft. Sinds het vorige plenaire debat over de gemeentelijke herindeling in Gooi en Vechtstreek is er veel werk verzet. Dat is een compliment aan de gemeente Muiden, want deze gemeente heeft een vaststellingsovereenkomst gesloten met de KNSF — het KNSF Vastgoed 2 — en de Exploitatiemaatschappij De Krijgsman en dat is een bijzonder staaltje werk. Hierdoor is ook een andere situatie ontstaan dan toen wij drie jaar geleden over het amendement-Van Beek spraken.

Ik wil nog een aantal punten langslopen, allereerst dat van het herleven van de claim. Bij de verhoging van de aanvullende uitkering wordt uitsluitend uitgegaan van het scenario dat de vaststellingsovereenkomst niet wordt uitgevoerd. Maar er zijn ook andere situaties denkbaar, waarin de kosten hoger kunnen. Betekent dit dat een aanvullende uitkering wordt toegekend in al die andere gevallen waarin de schadeclaim buiten de schuld van de gemeente Gooise Meren herleeft? Ik heb meerdere collega's die vraag op een andere manier horen stellen. Als er juridisch een kink in de kabel komt, is het heel belangrijk dat de minister daarover een buitengewoon duidelijke uitspraak doet.

De minister heeft in de nota naar aanleiding van het verslag enkele toezeggingen gedaan over verwijtbaarheid en dergelijke. Betekent dit dat deze toezeggingen dan ook volledige rechtskracht hebben? Ik vraag dit zo expliciet, omdat ik niet zou willen dat bij het herleven van de claim gedoe ontstaat over de uitleg van de antwoorden van de minister in de nota naar aanleiding van het verslag.

Ik kom bij de ozb. Ook mijn collega's van D66 en de SGP zijn hierop ingegaan. Ik vind dat zij daarbij goede vragen hebben gesteld. Vanwege de financiële consequenties van de vaststellingsovereenkomst heeft de gemeente Muiden een beroep gedaan op artikel 12, met alle consequenties van dien. Laten we nog even vaststellen dat de gemeente Muiden niet in die artikel 12-situatie terecht was gekomen als zij niet die vaststellingsovereenkomst had afgesloten. De gemeente Muiden heeft de ozb verhoogd. Dat was terecht, anders kon de gemeente niet in de artikel 12-procedure toegelaten worden, maar betekent dit ook dat de inwoners van Muiden de vaststellingsovereenkomst betalen met een structureel hogere ozb en dit dan ook geldt voor de nieuwe gemeente Gooise Meren? En is dat terecht? Ik hoorde dat ook een beetje door in de woorden van de heer Schouw en de heer Bisschop.

We hebben twee weken geleden ook het rapport van de artikel 12-inspecteurs gepresenteerd gekregen. Ik moet zeggen, het was een degelijk staaltje werk. De kosten van de vaststellingsovereenkomst die de gemeente Muiden niet zelf hoeft te dragen, worden in het rapport berekend op 9,3 miljoen euro. De artikel 12-inspecteurs hebben ons mooi voorgerekend dat met een eenmalige bijdrage uit het Gemeentefonds van 10,2 miljoen euro de gemeente Muiden gezond de herindeling ingaat. Dan grijp ik echter even terug op een brief die wij tijden terug hebben gekregen van de provincie Noord-Holland. Wat schreef die provincie ons toen? Zij schreef dat het uitgangspunt van de provincie en van de minister van BZK was dat de financiële consequenties van de vaststellingsovereenkomst volledig werden gesaneerd via de artikel 12-bijdrage. Voor het beheer en het onderhoud van het KNSF-terrein, dat ook in het artikel 12-rapport staat, rekent de gemeente Muiden 3,2 miljoen euro. Is het gezien het uitgangspunt van het volledig saneren wel terecht dat de artikel 12-inspecteurs het bedrag van de onderhoudskosten schrappen? Deze kosten vloeien toch rechtstreeks voort uit de vaststellingsovereenkomst? Zou het dus niet veel logischer zijn dat deze kosten wel onder de artikel 12-procedure zouden vallen, gezien het eerder genoemde uitgangspunt dat Muiden gecompenseerd zou worden voor de vaststellingsovereenkomst omdat de gemeente daarmee een heel belangrijke stap heeft gezet om een claim van bijna 300 miljoen te laten vervallen? Ik krijg daarop graag een helder antwoord van de minister.

Mijn volgende punt is de risicorente. De heer Veldman sprak daarover in zijn bijdrage terechte woorden, want de kosten van de rentesubsidie vallen nu veel lager uit door de lagere rentestand. En die kosten kunnen straks best weer tegenvallen als de rente stijgt. Mijn vraag aan de minister en aan de heer Veldman is dan ook: houdt "schoon opleveren" dan ook niet in dat de regering de risico's van deze mogelijk stijgende rente in deze unieke situatie afdekt? Het CDA zou heel graag zien dat de regering dit voor haar rekening neemt.

Ik kom op een aantal algemene punten. De formele beschikking op de aanvraag van artikel 12 komt in juni, als alles volgens planning verloopt. De heer Bisschop van de SGP sprak daarover terechte woorden. Dat is lastig voor de besluitvorming in de Kamer, maar het zou natuurlijk gigantisch helpen als de minister op dit moment al kan zeggen: maakt u zich geen zorgen, Tweede Kamer, wij verwachten dat het met die artikel 12-procedure uiteindelijk wel goed komt. Kortom, de CDA-fractie wil graag dat de minister duidelijkheid geeft over zijn invulling van het begrip "schoon opleveren". Van die invulling hangt immers het draagvlak af onder de betrokken gemeenteraden. Zoals het er nu voorligt, is dat draagvlak er niet. We hebben een klip-en-klare brief van de gemeente Bussum gehad. De gemeente noemde het "onder deze voorwaarden ongewenst en onacceptabel".

Daarom sluit ik af met een beroep op de gezamenlijke verantwoordelijkheid van de minister en de provincie Noord-Holland. Het huis van Thorbecke is één geheel. Alle verdiepingen in het huis van Thorbecke, ook de Tweede Kamer, hebben een rol gespeeld bij het ontbreken van een goede oplossing voor het KNSF-terrein. De lekkage is niet beperkt tot de gemeente Muiden. Ik herinner de minister eraan dat het in 2002 juist de toenmalige minister van VROM was die, samen met Gedeputeerde Staten van Noord-Holland, een intentieovereenkomst sloot over de KNSF. De KNSF zou zijn deuren sluiten en als tegenprestatie zouden de minister van VROM en Gedeputeerde Staten zich inspannen voor een additionele ontwikkeling om planologische ontwikkeling mogelijk te maken. Eigenlijk zijn we daar anno 2015 nog steeds mee bezig. Daardoor kon de KNSF de kosten van de ontmanteling terugverdienen. Wij constateren dat die inspanning tot nu toe mislukt is. Tegelijkertijd ziet de CDA-fractie dat de gemeente Muiden zich in de afgelopen drie jaar ontzettend ingespannen heeft en een enorme prestatie geleverd heeft door het afsluiten van de vaststellingsovereenkomst. Ook heeft de gemeente Muiden de nodige bezuinigingen doorgevoerd. Daarmee heeft zij tot nu toe de ramp in de vorm van een enorme schadeclaim voor de Staat afgewend. In feite is de minister dus samen met de provincie aan zet om het laatste stukje lont uit het kruitvat te halen.

Mevrouw Fokke (PvdA):
Voorzitter. In de eerste plaats complimenteer ik mijn nieuwe VVD-collega met zijn maidenspeech. Hij hield een heel mooi, persoonlijk en bevlogen verhaal. Ik wens hem heel veel succes in de mooie commissie voor Binnenlandse Zaken.

Ik spreek vanavond mede namens de GroenLinksfractie. Voorzitter, ik weet niet of mij dat extra spreektijd oplevert, maar dat zien wij dan wel. U zegt dat u soepel bent; daar ben ik helemaal voor.

Het voorstel inzake de samenvoeging van Naarden, Muiden en Bussum kent een lange voorgeschiedenis. Reeds in 2005 werd vastgesteld dat er een probleem lag op het gebied van bestuurskracht en dat er iets moest gebeuren om gemeenten te houden die in staat zijn om de taken uit te voeren op een wijze die burgers van een gemeente mogen verwachten. Alle mogelijke varianten voor herindeling zijn zo ongeveer gewisseld in dit dossier. Mede hierdoor verdient het dossier volgens mijn fractie absoluut geen schoonheidsprijs. De mensen in het gebied weten nu al jaren niet waar zij aan toe zijn. Het lijkt soms of er nooit een einde aan dit dossier komt. Net als je denkt dat alle neuzen in dezelfde richting staan, komt er weer een kink in de kabel. Over één ding zijn partijen het roerend eens: het is de hoogste tijd is dat er eindelijk iets gebeurt en dat er een knoop wordt doorgehakt. Dat is precies wat volgens mijn fractie moet gebeuren.

Ik heb niet de illusie dat ik vanavond iedereen tevreden zal stellen. Gelet op de complexiteit van het dossier, vrees ik dat dit simpelweg niet lukt. Laten wij vanavond het beestje maar gewoon bij de naam noemen. Het dossier is vooral zo complex geworden door het KNSF-terrein, oftewel De Krijgsman. Dit terrein bleek uiteindelijk om verschillende redenen explosief. De gemeente Muiden is diep in de schulden gekomen door afspraken over de ontwikkeling van De Krijgsman. Aanvankelijk was er de dreiging van een forse schadeclaim — de eigenaars van het KNSF-terrein vorderden 376 miljoen aan schadevergoeding — maar uiteindelijk hebben de eigenaars van het KNSF-terrein en de gemeente Muiden een vaststellingsovereenkomst gesloten en is derhalve de claim vooreerst van tafel. Toch blijft de dreiging aanwezig dat de vaststellingsovereenkomst niet wordt nagekomen. Kan de minister in de Kamer nogmaals bevestigen dat zal worden gehandeld conform het amendement-Van Beek indien dit scenario zich voordoet en dit niet te wijten is aan de gemeente Muiden, onderscheidenlijk de gemeente Gooise Meren? Dit betekent dat in het besluit over de aanvullende uitkering de bepaling wordt opgenomen dat een verplichting tot betalen van schadevergoeding die hoger uitvalt dan hetgeen reeds is vergoed, zal leiden tot een verhoging van de aanvullende uitkering.

De vaststellingsovereenkomst, waar de gemeente in februari 2014 uiteindelijk mee heeft ingestemd, slaat gelukkig geen gat in de begroting, zoals het geval zou zijn op grond van het doemscenario van de schadeclaim. Ik kan mij echter alleszins voorstellen dat het bedrag van 29 miljoen een fikse kater voor de gemeente Muiden was, omdat tevens duidelijk werd dat Muiden ook het bedrag van de vaststellingsovereenkomst niet kon betalen en door het ijs dreigde te zakken. In 2014 vroeg Muiden dan ook om een aanvullende uitkering op basis van artikel 12. De conclusie op basis van het onderzoek van de artikel 12-inspecteur is dat de financiële gevolgen van de vaststellingsovereenkomst lager zijn dan geschat, om de volgende redenen. Er is sprake van een dalende rente. De gemeente heeft nog niet al het geld geleend. Een gedeelte van dat bedrag is al in 2013 verantwoord. Voor 8,4 miljoen is dekking te vinden in de meerjarenraming van Muiden. De inspecteur stelt ook een aanvullende uitkering van negen ton vast voor onder meer achterstallig onderhoud aan wegen. Er rest dus een aanvullende uitkering uit het Gemeentefonds die wordt vastgesteld op 10,2 miljoen.

Naar aanleiding van het voorstel van de inspecteur stuurt de gemeenteraad van Muiden een brief aan de Kamer waaruit blijkt dat de raad zich niet kan verenigen met de uitkomsten van het onderzoek. De gemeenteraad is van mening dat Muiden niet schoon wordt opgeleverd. Als je met z'n allen ergens aan begint, kan de PvdA zich heel goed voorstellen dat je eigenlijk hoopt dat je dat doet met een schone lei. Maar dat zal voor alle drie de gemeenten niet het geval zijn. Alle drie de gemeenten hebben keuzes gemaakt die het uitgavenpatroon van de nieuwe gemeente zullen beïnvloeden. "Schoon" betekent wat de PvdA betreft dat Muiden een last heeft die Muiden in redelijkheid kan dragen. Een aanvullende uitkering uit het Gemeentefonds via artikel 12 is een noodprocedure die gemeenten helpt om niet door het ijs te zakken. Het Gemeentefonds is van alle gemeenten samen is. Een hogere uitkering aan de ene gemeente leidt tot lagere algemene uitkeringen aan alle andere gemeenten. Daar moet wat de PvdA betreft netjes en zorgvuldig mee worden omgegaan, zowel wat betreft de gemeente die financieel in de knel zit als wat betreft de overige gemeenten, die gezamenlijk de lasten dragen. Artikel 12 is dus echt een noodrem; een noodrem met heel veel voorwaarden.

De PvdA ziet ook een addertje onder het gras. Wij zouden het onredelijk vinden als de nieuwe gemeente dat risico zou moeten dragen. De rentestand is nu laag. Maar wat gebeurt er als de rente toch stijgt? Deze onzekerheid willen wij graag afgedekt hebben. De heer Veldman heeft een eventuele motie daarover voor de tweede termijn aangekondigd.

Ten slotte kom ik op de grenscorrectie in de Bloemendalerpolder, waardoor de woonwijk die daar ontwikkeld wordt, bij de gemeente Weesp gevoegd wordt.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Mevrouw Fokke zegt dat de gemeente Muiden zich moet realiseren dat haar uitkering drukt op andere gemeenten. Kunnen wij het niet ook omdraaien? Juist het gedrag van Muiden heeft ervoor gezorgd dat wij niet in de situatie terechtkomen dat die 270 miljoen aan schadeclaims ook bij alle Nederlandse gemeenten terechtkomt.

Mevrouw Fokke (PvdA):
Ik ben het niet met mevrouw Bruins Slot eens en ik was het ook niet eens met haar inbreng. Ik zou het eens zijn geweest met haar inbreng als zij hier had gestaan als gemeenteraadslid van een van de drie gemeenten. Dan zou ik ook keihard werken en willen dat het op nul komt te staan. Los van het feit dat de minister van Binnenlandse Zaken en de minister van Financiën wellicht beheerders van het Gemeentefonds zijn, hebben wij in de Tweede Kamer ook de taak om ervoor te zorgen dat er zo min mogelijk geld uit het Gemeentefonds wordt gebruikt voor een artikel 12-procedure. Dat is precies wat hier gebeurt. Muiden heeft hard gewerkt; alle complimenten voor Muiden. Bij een artikel 12-procedure maak je bepaalde keuzes. Net werd bijvoorbeeld gezegd dat de groenvoorziening wellicht ook onder artikel 12 zou vallen, maar er wordt ook gekeken naar de last die Muiden zelf kan dragen. Over bijvoorbeeld de groenvoorziening heeft de artikel 12-inspecteur volgens de Partij van de Arbeid terecht gezegd dat je die kunt wegzetten in de meerjarenbegroting. Welke keuzes de nieuwe gemeente maakt, is aan de gemeente zelf, of zij nu de ozb verhoogt of andere zaken doet.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Als Tweede Kamerlid kon ik dat natuurlijk prima zeggen, want alle inwoners van Nederland betalen belasting om gemeenten en dergelijke te laten functioneren. Dat bepalen wij hier deels ook via de rijksbelastingen. Ik vind het knap dat de gemeente in de afgelopen drie jaar erin geslaagd is om een stap te zetten in iets wat hier twee jaar geleden als een hete aardappel werd doorgeschoven. Ik ben ook altijd voor zuinigheid, maar het moet wel zuinigheid in redelijkheid zijn. Ziet mevrouw Fokke dat niet ook zo?

Mevrouw Fokke (PvdA):
Ik ben helemaal voor zuinigheid en redelijkheid. Precies daarom ben ik heel blij dat de artikel 12-inspecteur een goed rapport heeft afgeleverd. Als ik dat rapport lees, zeg ik ook precies daarom dat ik niet helemaal blij ben met wat daarin staat over de renteontwikkeling. Daar zit te veel risico in. Ik zeg ook dat wij er in de Tweede Kamer wel voor moeten waken dat hier een precedentwerking van uitgaat. Als wij vandaag hiermee akkoord gaan, staat morgen de gemeente Delft of de gemeente Lansingerland op de stoep. Ik vind dat wij daar als Tweede Kamer bij moeten zijn en zelf moeten zeggen: wat in het kader van artikel 12 niet mogelijk is, is in het kader van artikel 12 niet mogelijk.

De heer Schouw (D66):
Ik moest ineens denken aan de gemeente Delft. Ik hoop niet dat zij hier binnenkort op de stoep staat.

Ik heb een vraag aan mevrouw Fokke. Kan zij inschatten wat de financiële risico's zijn voor de nieuwe gemeente als het worstcasescenario voor de kruitfabriek zich voordoet?

Mevrouw Fokke (PvdA):
Daarmee wordt bedoeld: als de vaststellingsovereenkomst alsnog knalt — "knallen"; we hebben het toch over het KNSF-terrein — en er alsnog, conform eerder, wellicht een schadeclaim komt. Dat weet niemand, doodeenvoudig omdat er in het dossier al heel veel is gezegd over die schadeclaim. De ene keer wordt die gemaximeerd op bijna 400 miljoen. En volgens mij heeft de gemeente Muiden in het verleden gezegd: van een schadeclaim kon in het geheel weleens geen sprake zijn. Ik vind koffiedik kijken het slechtste wat wij hier in de Tweede Kamer kunnen doen. We weten het niet. We weten wel dat de minister al in een vroeg stadium, reeds bij de beantwoording van de schriftelijke vragen — ik vroeg daarvan slechts een bevestiging — heeft gezegd: als die vaststellingsovereenkomst zou klappen, we weer terug bij af zouden zijn en het weer over een schadeclaim zou gaan, dan ben ik bereid om te handelen conform het amendement-Van Beek. Dat lijkt me niets meer dan redelijk, want dat amendement is juist in de Tweede Kamer behandeld.

De heer Schouw (D66):
Er is één springend punt in dit hele dossier, namelijk: welk financieel risico zit eraan in het slechtste scenario? Mevrouw Fokke zei het volgens mij goed. Zij zei, zo zeg ik ook voor de verstaander thuis: als alles goed gaat, is dat financiële risico minimaal €0 en als alles slecht gaat — maar dat is ook giswerk — maximaal 400 miljoen euro. Daar moeten we niet verder over speculeren met elkaar, want dat weten we niet. Het enige wat wij hier moeten uitspreken, is: als het slechtste scenario zich zou voordoen, dan moeten het Rijk, de provincie en de gemeente gezamenlijk zorgen voor een oplossing. Is de Partij van de Arbeid dat met mij eens?

Mevrouw Fokke (PvdA):
Dat is nou juist iets wat in de schriftelijke beantwoording al staat. Ik vond het belangrijk dat het niet alleen daarbij bleef, maar dat we dat ook even plenair naar elkaar uitspreken. De minister heeft al gezegd dat dit zou gebeuren. Dat is ook exact conform de afspraak in het amendement-Van Beek. Ik denk dat we het daar met z'n allen over eens kunnen zijn, tenzij D66 het er niet mee eens is. Maar dan moet deze fractie amenderen of een motie indienen, en zeggen dat zij het niet eens is met de schriftelijke beantwoording door de minister. Dan hebben we een ander debat.

De voorzitter:
De heer Schouw heeft een verhelderende vraag. Begrijp ik dat goed?

De heer Schouw (D66):
Mevrouw Fokke begint een beetje te jennen. Dat snap ik niet. Ik probeer het gewoon in normalemensentaal te doen en me niet te verschuilen achter het amendement-Van Beek, dat ook taaltechnisch een beetje abracadabra is. Ik wilde gewoon zeggen: als er dadelijk een financieel probleem in de nieuwe gemeente is dat te maken heeft met dat vervelende dossier van die kruitfabriek, dan staat de gemeente er niet alleen voor maar lossen het Rijk en de provincie het op. Als we dat met elkaar uitspreken, zijn we er. Dat is mijn verhelderende oproep aan mevrouw Fokke.

Mevrouw Fokke (PvdA):
Ik kan zelf gaan spelen in de tekst, maar daarom leek het me het meest zorgvuldig als ik — daar werd mijn bijdrage nogal technisch van — letterlijk zou citeren wat in de beantwoording stond. Want alleen dat doet er recht aan en daar staat het heel zuiver en heel juridisch. Ik kan het dan in mijn eigen woorden weergeven, maar ik denk dat dit aan alle partijen recht doet. Dat de schadeclaim is afgedekt, is een belangrijk onderdeel van alles waarover we het vandaag hebben. Daarom heb ik het zo technisch verwoord. Maar het stond zo inderdaad letterlijk in de schriftelijke beantwoording.

Ik ga verder met de Bloemendalerpolder. Muiden, Bussum en Naarden waren van mening dat de ontwikkeling van dit gebied voortvarender kon worden aangepakt als zij het zouden doen. Bovendien maakten zij zich zorgen over de vergoeding van de kosten die door de gemeente Muiden voor de Bloemendalerpolder gemaakt zijn. De minister geeft duidelijk aan waarom de gemeente Weesp in staat geacht moet worden om het hele project te ontwikkelen. Bovendien zou de wijk aansluiten op de kern van Weesp en is het onwenselijk om één wijk in twee gemeenten te laten vallen. Wij steunen de grenscorrectie, maar dan moet de vergoeding voor de gemaakte kosten redelijk zijn. Bij de vaststelling van de artikel 12-bijdrage is rekening gehouden met de vergoeding aan Muiden van €295.000. De provincie heeft op grond van de Wet algemene regels herindeling de wettelijke bevoegdheid om uiteindelijk de verrekening vast te stellen op basis van de uitkomsten van het naar wij verwachten goede overleg tussen betrokken gemeenten. Kan de minister toezeggen dat hij bij de provincie onder de aandacht brengt dat deze verrekening tussen beide gemeenten zo snel mogelijk wordt vastgesteld en dat daarbij de berekening van de artikel 12-inspecteur als uitgangspunt zal worden genomen?

Ik rond af. Het heeft niet de schoonheidsprijs en zeker niet iedereen is tevreden, maar de urgentie in het gebied is hoog. Het mag niet zo zijn dat wij vanavond partijen weer met een kluitje het riet in sturen. Het wordt tijd om knopen door te hakken. Wat mijn fractie betreft gaat dat ook gebeuren.

De vergadering wordt van 19.48 uur tot 19.56 uur geschorst.

Termijn antwoord

Minister Plasterk:
Voorzitter. Allereerst wil ik mij voegen in de felicitaties aan de heer Veldman: complimenten voor zijn indrukwekkende maidenspeech! Zoals we bij hoogleraarsbenoemingen zeiden: moge de functie u de bevrediging bieden die u ervan verwacht. Ik ga ervan uit, gehoord de speech, dat dit zeker het geval zal zijn.

We spreken over een herindelingsvoorstel in verband waarmee veel kwesties zijn aangesneden. Ik dacht het als volgt te doen. Ik begin met een korte inleiding en vervolgens beantwoord ik de vragen in drie delen. Ik begin met de indeling als zodanig, een enkel punt over de geschiedenis ervan en het grensbeloop. Vervolgens behandel ik de grootste kwestie die vandaag aan de orde is: de afwikkeling van de kwestie rond het KNSF-terrein en de consequenties daarvan voor de fusiegemeenten. Ik moet mijzelf corrigeren: het niet hebben van consequenties daarvan voor de fusiegemeenten. Ik sluit af met een derde blokje, dat bestaat uit de resterende kwesties, waaronder het punt van de heer Bisschop over het al dan niet houden van herindelingsverkiezingen.

Ik zal mijn inleiding zo kort mogelijk houden. Het is inderdaad een kwestie met een lange geschiedenis; diverse leden hebben dat in eerste termijn gememoreerd. Als dit voorstel wordt aangenomen, ontstaat de gemeente Gooise Meren met 55.000 inwoners en een begroting van 123 miljoen euro op jaarbasis. De samenvoeging van Bussum, Muiden en Naarden tot de nieuwe gemeente Gooise Meren wordt gesteund door de betrokken gemeenten, maar wel hebben ze — ik kom er zo op terug — nog zorgen over de doorwerking van de financiële problematiek van Muiden op de nieuwe gemeente.

Door de gebruikelijke procedure rond een artikel 12-aanvraag lopen de afhandeling van de aanvraag en de behandeling van dit wetsvoorstel gelijk op. Dat komt vaker voor. Het uitgangspunt daarbij is — ik zal zo toelichten dat dit hier ook het geval is — dat de gemeente voor de datum van de herindeling schoon wordt opgeleverd. Dat gebeurt ook met Muiden. Ik zal zo, naar aanleiding van de vragen van mevrouw Bruins Slot en anderen, ingaan op wat "schoon opleveren" precies met zich meebrengt. Al met al is het geen standaardherindeling, maar het is wel een herindeling die nodig is en waar de gemeenten op zitten te wachten.

De gemeenten steunen de samenvoeging en het moment van de samenvoeging, wat blijkt uit de brief die de drie gemeenteraden de Kamer onlangs, op 9 februari van dit jaar, hebben gestuurd. Hierin schrijven ze onder meer: "Inmiddels wordt er al vele jaren gesproken over de bestuurlijke inrichting van onze regio Gooi en Vechtstreek. Het is hoog tijd dat daar nu knopen over worden doorgehakt. Wij zijn ervan overtuigd dat een samengaan van de gemeenten Bussum, Naarden en Muiden ten goede kan komen aan de slagkracht van de regio, aan de dienstverlening van onze bewoners en de versterking van de lokale democratie. Dat vereist wel dat de nieuwe gemeente een goede start kan maken, bestuurlijk maar ook financieel." Dat geeft de kern van de discussie over de samenvoeging weer: die is gewenst en wordt gesteund door de betrokken gemeenten. In antwoord op de vraag van de heer Van Raak kan ik zeggen dat die samenvoeging ook zou hebben plaatsgevonden als die kwestie bij Muiden met het KNSF-terrein niet zou spelen, omdat die herindeling voortvloeit uit een analyse van de bestuurskracht in de regio.

De voorzitter:
De heer Van Raak had nog geen vraag gesteld, maar toch werd die vraag al beantwoord.

De heer Van Raak (SP):
Er is nog zo'n vraag, voorzitter.

Een rommeltje is een rommeltje! Als er dan brieven komen, zijn die brieven dus ook een rommeltje. Als er een keer een brief komt van de gemeenteraden waarin staat dat ze het van harte eens zijn met het voorstel, dan komt er naderhand wel weer een brief van een gemeente die schrijft dat ze het helemaal niet eens is met het voorstel. De brieven die de gemeenten sturen kunnen dus niet de leidraad zijn, omdat ze nogal verschillend van aard zijn.

Minister Plasterk:
Het woord "rommeltje" neem ik zeker niet over, maar ik was van plan om verderop te zeggen dat de constatering van de heer Van Raak dat dit de vreemdste herindelingsprocedure is die hij heeft meegemaakt, in zoverre juist is dat ik kan bevestigen dat dit een bijzondere herindelingsprocedure is. Ik moet daar wel aan toevoegen dat ik het waardeer dat het met de gemeenten is gekomen tot een nieuw bestuurlijk perspectief voor Gooi en Vechtstreek en dat de provincie daarbij nadrukkelijk een regisserende rol heeft gespeeld. Dat is natuurlijk een taak van de provincie, maar ik ben de provincie er niet minder dankbaar voor.

De heer Van Raak (SP):
De gemeenteraad van Bussum laat weten dat hij het helemaal niet eens is met de herindeling.

Minister Plasterk:
Dat is niet juist. Ik citeerde zojuist uit een brief van de drie gemeenten van begin dit jaar, een maand of twee geleden. Ik teken daarbij wel aan dat er aarzelingen zijn over de financiën. Voordat ik daaraan toekom — ik ga er zo meteen specifiek op in — wil ik erop wijzen dat voor mij draagvlak betekent dat er overeenstemming is van de gemeenten over de wenselijkheid van de fusie als zodanig. Als een gemeente in het zicht van de finish zegt dat zij er eigenlijk nog een miljoen bovenop zou willen hebben en dan echt akkoord zou gaan maar anders niet, is dat niet per se een reden om te zeggen dat het draagvlak wegvalt. Er moet dan gewoon inhoudelijk en serieus worden gekeken naar de aard van die wens. Behoeft die ondersteuning of niet? Wij kunnen daar met elkaar het gesprek over hebben, maar daarmee heb je nog niet een draagvlakdiscussie per se. De draagvlakdiscussie speelt naar mijn mening als bijvoorbeeld de grootste fusiegemeente in februari van dit jaar zou hebben gezegd: wij voelen helemaal niet voor deze herindeling, wij vinden die onverstandig, wij willen met een andere gemeente samen of wij willen helemaal niet herindelen. Dan ontstaat er inderdaad een andere situatie.

De voorgeschiedenis is in eerste termijn al gememoreerd door de leden. Een eerder voorstel is verworpen. Er wordt al tien jaar over gesproken. Het is dus inderdaad goed — dat proef ik ook in de bijdragen van de diverse leden — om nu tot een oplossing te komen. Ik heb in februari 2013 de provincie Noord-Holland gevraagd om advies uit te brengen over de bestuurlijke toekomst van Muiden en Weesp, zowel op de korte termijn als kijkend naar de lange termijn. Daar hebben de gemeenten en de provincie hard aan gewerkt, met het oog op nieuw bestuurlijk perspectief voor alle gemeenten; veel waardering aan allen daarvoor. Het voorstel dat wij bespreken is inderdaad op één onderdeel anders dan een eerder voorstel. Nieuw is om Weesp niet onderdeel van de fusie te laten zijn. Voor Weesp is er een nieuw perspectief ontstaan via de samenwerking met Wijdemeren en Stichtse Vecht. Dit betekent dat op deze manier de drie gemeenten nu tot een fusie kunnen komen.

De heer Van Raak (SP):
Voordat wij verdergaan over de toekomst, wil ik toch even terug naar het verleden. In het verleden hebben de vier gemeenten, dus naast Bussum, Naarden en Muiden ook Weesp, evenals andere gemeenten in het Gooi overigens, besloten om veel te gaan samenwerken op vrijwillige basis. Dat zijn zij altijd blijven doen, totdat er vanaf 2005 van bovenaf een discussie werd gestart over gedwongen herindeling. Dat heeft ertoe geleid dat de verhoudingen verziekt zijn. Wij hebben dat bij andere herindelingen in het verleden ook gezien, heel vaak; ik herinner me bijvoorbeeld Goeree-Overflakkee. Gemeenten zijn in een proces van samenwerking en dan ineens komt er een discussie over gedwongen herindeling. Als wij die gemeenten de ruimte hadden gegeven om meer te gaan samenwerken, denk ik dat zij allerlei praktische problemen praktisch zouden hebben opgelost. Zelfs kunnen we niet uitsluiten dat die gemeenten op den duur hadden gedacht: wij doen nu zo veel samen, laten wij nu ook maar samen gaan vergaderen. Maar is niet juist de discussie van bovenaf over gedwongen herindeling een van de redenen geweest dat het zo'n rommeltje is geworden en nog steeds een rommeltje is?

Minister Plasterk:
Het is hoog tijd dat er knopen worden doorgehakt. "Wij zijn ervan overtuigd dat het samengaan van de gemeenten Bussum, Naarden en Muiden ten goede kan komen aan de slagkracht van de regio, aan de dienstverlening voor onze inwoners en de versterking van de lokale democratie." Dat citeer ik uit een brief van de drie gemeenten. Dat is dus niet van bovenaf opgelegd, het is de opvatting van die gemeenten. Ik voeg er als eigen opvatting aan toe dat waar ambtelijke samenwerking jarenlang het geval is, het verstandig is om te bekijken of dat niet ook op bestuurlijk niveau zijn weerslag moet hebben. Anders krijg je natuurlijk een democratisch deficit, met drie verschillende gekozen besturen, die allemaal hetzelfde ambtelijk apparaat aansturen. Dat zal ook een overweging zijn geweest voor de drie gemeenten om te zeggen dat die knoop nu bestuurlijk moet worden doorgehakt. Ik ben het daar ook mee eens.

De heer Van Raak (SP):
Waar wij het vanavond over hebben, is niet het enige rommeltje en de enige herindeling. Wij hebben veel herindelingen gehad en er zullen er misschien nog wel een aantal komen. Mijn vraag was er vooral op gericht om te weten: hoe gaan wij dit doen? Hoe gaan wij dit in de toekomst doen? Als gemeenten besluiten om op bepaalde punten te gaan samenwerken, zien wij namelijk telkens dat er altijd weer ergens een provincie is — bestuurlijke hoogmoed, haantjesgedrag — die zegt: nee, jullie moeten gaan herindelen. Moeten wij daar nou niet eens van af? Moeten wij niet eens zeggen: als het gaat om de bestuurlijke inrichting van een lokaal bestuur, leg de bal dan bij de gemeenten, en ga je daar als provincie niet meer voortdurend tegenaan bemoeien?

Minister Plasterk:
Het zou geen recht doen aan de rol van de provincie Noord-Holland als ik deze vraag bevestigend zou beantwoorden. Ik heb de provincie gevraagd, nadat een eerder wetsvoorstel hier in de Kamer is gestrand, om de regierol op zich te nemen en te komen tot een voorstel waarin de fusie van deze gemeenten wordt gezien in het licht van wat er resteert. Het is namelijk vrij gemakkelijk om te zeggen dat Naarden en Bussum toch al tegen elkaar aan liggen en dat je dan een mooie gemeente hebt, als je niet ook zicht hebt op wat er dan in de rest van Gooi en Vechtstreek zou moeten gebeuren.

De provincie is gekomen met een voorstel dat onder meer met zich meebrengt dat er een goed perspectief is voor Weesp om een duurzame positie te krijgen in de zojuist genoemde fusie. Dan is er dus alle reden om deze drie gemeenten bij elkaar te brengen. Nogmaals, nog geen twee maanden geleden bleek uit een brief dat de besturen van de drie gemeenten dat uitgangspunt onderschrijven.

De heer Bosma (PVV):
Ja, daar heeft de minister gelijk in; die brief van 9 februari ligt er gewoon. Er ligt echter ook een brief van 27 maart. En maart komt na februari. Ik citeer uit die brief, afkomstig van de voltallige gemeenteraad. "Op basis van het wetsvoorstel, de antwoorden van de minister en het verslag van de artikel 12 inspecteur komen wij unaniem tot de conclusie dat de voorgestelde herindeling voor de gemeente Bussum op deze manier ongewenst en onacceptabel is." Dat lijkt me toch heel duidelijk: "unaniem", "ongewenst en onacceptabel". Dan kan de minister toch niet zeggen: ja, maar ik heb ook nog een oude brief, uit februari, en die neem ik wél ter harte? Wat daar geschreven staat, is toch keihard?

Minister Plasterk:
Ik heb daar feitelijk al antwoord op gegeven. Daar waar wordt gekeken naar draagvlak is het van belang of men de fusie als zodanig ten principale onderschrijft. Het antwoord op die vraag was anderhalve maand geleden: ja. Er is vervolgens een brief gekomen waarin men schrijft: eigenlijk willen wij uit het Gemeentefonds — dus ten laste van de andere 390 gemeenten — een grotere bijdrage in de aanvullende uitkering hebben. Daarvan zeg ik: dat is voor mij onderwerp twee; we zullen zo dadelijk met elkaar in gesprek moeten gaan over de vraag in welke mate die wens gerechtvaardigd is. Dat is uiteindelijk natuurlijk een onderdeel van het voorstel dat ter tafel ligt. Ik denk echter dat we dat moeten scheiden van het herindelingsvoorstel als zodanig.

De heer Bosma (PVV):
Ik vat 'm niet helemaal. Zegt de minister nou dat het wel leuk is dat de gemeenteraad unaniem spreekt over "ongewenst en onacceptabel" maar dat hij gewoon met wat geld heen en weer gaat schuiven en dat ze dan wel over de brug zullen komen? Zegt de minister dus dat het gewoon iets in de onderhandelingen is? Dat gebeurt wel vaker, hoor. Zoiets gebeurt heel vaak. Moet ik die brief van Bussum zo lezen?

Minister Plasterk:
Het is eigenlijk precies omgekeerd. De gemeenten hebben in februari gezegd dat zij voor deze fusie zijn en dat zij willen dat de knoop nu wordt doorgehakt. Een maand later zeiden ze dat ze daarbij aantekenen dat ze eigenlijk nog X miljoen extra willen hebben en dat ze het er anders niet mee eens zijn. Het lijkt mij dat we de argumenten hiervoor op de hand moeten wegen. Ik heb in de eerste termijn van verschillende woordvoerders een aantal randvoorwaarden gehoord. Ik zal daar zo meteen op ingaan. Dan is het aan de Kamer om die weging uiteindelijk aan te brengen.

De voorzitter:
De heer Schouw loopt wat te dwalen langs de interruptiemicrofoon.

De heer Schouw (D66):
Dat deed ik eigenlijk om wat meer recht te doen aan de brief van de gemeenteraad van Bussum waaruit de heer Bosma zo vriendelijk was om selectief te citeren. De laatste zin in die brief luidt: Kortom: er moet een oplossing komen voor de genoemde restschuld en het renterisico. Is de minister het met mij eens dat die zin de opening biedt naar wél steun van de gemeente Bussum? Zie ik dat goed?

Minister Plasterk:
Ik dank de heer Schouw voor deze aanvulling. Ik kom zo apart terug op de kwestie van het renterisico. Ik denk dat de heer Schouw het goed ziet.

Voorzitter. Ik rond mijn inleiding af en ga in op de kwestie van de samenvoeging als zodanig. Om te beginnen de variant met Weesp. Ik heb er zojuist al iets over gezegd. Een samenvoeging van Muiden en Weesp zou een kwetsbare gemeente opleveren, zo luidde eerder de analyse, met een beperkte bestuurskracht en beperkte duurzaamheid. Voor die variant is dus niet gekozen.

Er is al eerder gesproken over het grensbeloop. Ik sluit mij aan bij wat de heer Veldman daarover heeft gezegd in zijn eerste termijn. Als je de kaart erbij pakt, is het eigenlijk ook logisch dat dat grensbeloop wordt bijgesteld middels deze grenscorrectie. De Bloemendalerpolder valt dan onder één gemeente, de gemeente waarop men ook is aangewezen voor alle voorzieningen, gezien ook de natuurlijke barrière die de A1 daar oplevert. Dat lijkt mij een juiste keuze. Het lijkt mij ook goed om die keuze nu te maken bij het tot stand brengen van deze nieuwe fusiegemeente. Ik heb al antwoord gegeven op de vraag van de heer Van Raak of de fusie ook zonder de KNSF-kwestie nodig zou zijn geweest. Bij interruptie hebben wij al kort teruggekeken op de geschiedenis. Ik ben het eens met iedereen die zegt dat het allemaal geen schoonheidsprijs verdient en dat vele partijen daarin een rol hebben gespeeld. Maar goed, dat ontslaat ons niet van de plicht om vooruit te kijken en te doen wat er zou moeten gebeuren.

Ten slotte, op het punt van de procedure, heeft de heer Bosma opgemerkt dat de fusie ambtelijk eigenlijk al gerealiseerd is. Hij vraagt hoe dat kan en hoe het zit. De gemeenten hebben bij de voorbereidingen geen onomkeerbare besluiten genomen. Dat kan ook niet, want een herindeling is uiteindelijk een wetsvoorstel, dat ook door de Eerste Kamer moet worden vastgesteld. De plannen voor de huisvesting van de nieuwe organisatie worden bijvoorbeeld pas uitgevoerd als het wetsvoorstel door de Kamers is aangenomen. Wel treffen de gemeenten tijdig voorbereidingen, zodat de nieuwe gemeente goed van start kan gaan als een wetsvoorstel wordt aangenomen. Dat is ook in lijn met het rijksbeleid en de Wet ARHI, die van de gemeenten vraagt dat zij actief werken aan de voorbereidingen voor een nieuwe gemeente en dat zij daartoe tijdig voorzieningen treffen, zoals in artikel 79 staat. Mede daarom krijgen de gemeenten al in het jaar voorafgaand aan de datum van herindeling een uitkering uit het Gemeentefonds voor kosten in verband met de herindeling, de zogenaamde frictiekosten.

Dat brengt mij ertoe om, voordat ik aan de KNSF-kwestie toekom, in herinnering te roepen dat de fusie als zodanig ook een herindelingsmaatstaf van 8 miljoen euro met zich meebrengt, uit te keren over een periode van vier jaar. Ik ben daarmee omhooggegaan omdat uit eerdere discussies in de Kamer bleek dat het opvangen van frictiekosten van belang is om ervoor te zorgen dat fusies mogelijk zijn, ook waar er om andere redenen de wens bestaat om te fuseren.

Ik ga zo nader in op het nader afwikkelen van de KNSF-kwestie, maar ik zou dat willen doen in het perspectief van het feit dat de begroting van de gemeenten Muiden, Naarden en Bussum samen 123 miljoen euro per jaar is en dat er dus de komende jaren door de herindelingsmaatstaf, zij het tijdelijk, in totaal 8 miljoen euro bovenop komt, uit te keren over een periode van vier jaar.

Ik ga nu in op de hele kwestie rondom het KNSF-terrein. Die leek aanvankelijk veel groter, dramatisch groot. De rentestand maakt daarbij enorm veel uit. Toen ik lang geleden mijn eerste huis kocht, was de rentestand 10% of 12%. Bij een dergelijk percentage is het een heel andere kwestie dan op dit moment. Bij andere gelegenheid zijn de conclusies van de inspecteur al toegelicht, maar misschien is het goed om die hier nog even samen te vatten. De artikel 12-inspecteur heeft geconcludeerd dat de kosten van de vaststellingsovereenkomst uiteindelijk naar 19,5 miljoen gaan. Daar komen enkele overige financiële problemen van de gemeente Muiden bij. De totale opgave die gedekt moet worden, is 18,6 miljoen, vanzelfsprekend eenmalig. Muiden kan volgens de inspecteur extra inspanningen van 8,4 miljoen leveren, waardoor een aanvullende uitkering van 10,2 miljoen nodig is om de gemeente schoon op te leveren. De bijdrage die de gemeente Muiden moet leveren bedraagt, als men dat zou invullen door te bezuinigen, 0,7 miljoen oftewel 7 ton per jaar. Die dekking kan volgens de artikel 12-inspecteur gevonden worden door een taakstelling op de gemeente, die de gemeente Muiden ook eigenstandig zou kunnen realiseren.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Daarover had ik inderdaad nog een vraag. Uit de brief van de provincie van een tijd geleden blijkt dat het eigenlijk de bedoeling was om de artikel 12-procedure niet zo algemeen op te stellen als nu is gedaan, maar alleen maar te beperken tot de vaststellingsovereenkomst. Waarom heeft de minister toch voor een andere benadering gekozen?

Minister Plasterk:
Bij de artikel 12-procedure springt het collectief bij. Alle andere burgers van Nederland betalen via hun ozb mee aan het weer financieel gezond maken van in dit geval de gemeente Muiden. Volgens de standaardprocedure conform artikel 12 is daarbij een randvoorwaarde dat de gemeente eerst een eigen inspanning moet leveren, voor zover dat redelijkerwijs mogelijk is. De artikel 12-inspecteur heeft geconstateerd dat het met een bezuiniging van 0,7 miljoen — dat is 5% op de begroting van 14 miljoen van Muiden, dus niet exorbitant — mogelijk is om ervoor te zorgen dat het schoon opgeleverd wordt. Dat betekent dat er een taakstelling bestaat voor de gemeente Muiden. Die blijft ook na de fusie bestaan, maar dat is niet anders dan een reservering of een taakstelling die ook bij andere gemeenten bij fusies kunnen bestaan.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Toch kan ik de woorden van de minister niet rijmen met wat de provincie ons heeft geschreven. De insteek van de artikel 12-procedure was dat alleen de consequenties van de vaststellingsovereenkomst in het artikel 12-traject meegenomen zouden worden. Door de andere benadering van de minister ontstaat het risico dat de artikel 12-uitkering lager uitpakt, met als gevolg een hogere eigen bijdrage voor de gemeente Muiden en haar rechtsopvolger, de nieuwe gemeente. Eigenlijk is die situatie nu ontstaan. Doordat de minister een andere insteek heeft gekozen — als ik deze brief goed lees, was het uitgangspunt van de provincie en het ministerie van BZK eerst anders — krijgt Muiden nu een lagere bijdrage. Waarom heeft de minister die andere insteek gekozen, anders dan hij tegen de provincie heeft gezegd?

Minister Plasterk:
Ik herken niet dat ik dat tegen de provincie heb gezegd. Ik doe recht aan de artikel 12-procedure. Een gemeente moet eerst zelf een eigen bijdrage leveren voor het oplossen van de problematiek, waarna de restproblematiek uit de algemene middelen, door alle andere inwoners van Nederland wordt bijgedragen. De artikel 12-inspecteur heeft geconstateerd dat dat kan. Dat leidt tot een fikse bijdrage uit de algemene middelen, namelijk 10,2 miljoen. Dan resteert er een problematiek die voor de gemeente Muiden als zodanig op te vangen is. Wanneer dat is gebeurd, kan vervolgens tot fusie worden overgegaan en wordt de gemeente schoon opgeleverd.

Dan resteren nog de punten die ook mevrouw Bruins Slot heeft gemaakt. Daarop kom ik zo nog afzonderlijk terug.

De voorzitter:
Ik stel voor dat de minister zijn betoog vervolgt. Dan kunt u er later nog op terugkomen, mevrouw Bruins Slot.

Minister Plasterk:
Laat ik allereerst antwoord geven op een paar vragen van de heer Veldman die ook door andere sprekers zijn gesteld.

De heer Veldman vroeg een bevestiging dat de in het verleden bestaande schadevergoedingsclaim van de eigenaars van het KNSF-terrein van tafel zou moeten zijn. Dat kan ik bevestigen. Met de vaststellingsovereenkomst van 7 maart 2014 is in beginsel geen sprake meer van een geschil of van schadevergoedingsclaims tussen de gemeente Muiden en de eigenaars van het terrein. Afgesproken is dat Muiden en de eigenaars van het KNSF-terrein afzien van alle afspraken uit het verleden, als de vaststellingsovereenkomst wordt nagekomen. Ik ga ervan uit dat dat gewoon gebeurt. Muiden, de eigenaars van het terrein en de projectontwikkelaar hebben er immers alle belang bij om de gemaakte afspraken na te komen. De raad van Muiden heeft ook al ingestemd met de vaststellingsovereenkomst, met het ontwerpbestemmingsplan en met het ambitiedocument voor het project De Krijgsman.

In reactie op de vervolgvraag van de heer Veldman bevestig ik nog eens dat in het wetsvoorstel een vangnet is opgenomen ingeval de vaststellingsovereenkomst onverhoopt niet wordt nageleefd. Met andere woorden, als die claim zou herleven, kan de nieuwe gemeente nimmer worden aangesproken voor meer dan het bedrag dat Muiden zelfstandig had kunnen dragen. Dat is ook conform het amendement-Van Beek.

De heer Veldman voegde daaraan toe: dat formele besluit moet nog worden genomen, dat gaat toch niet meer mis. Hij wilde graag een toezegging van de minister. Ik moet daar precies in zijn. Strikt genomen is er nog een procedure te volgen. Voordat het formele besluit zal worden genomen door de fondsbeheerders, dus door de minister van Financiën en mijzelf, krijgen de gemeenten en de provincie nog de gelegenheid om op het artikel 12-rapport van de inspecteur te reageren. Daarna zal de Raad voor de financiële verhoudingen een advies uitbrengen. Naar verwachting kunnen de minister van Financiën en ik medio 2015 het besluit nemen. Het kan inderdaad niet meer misgaan, want uit het rapport van de artikel 12-inspecteur blijkt dat Muiden schoon opgeleverd kan worden.

Heel precies vroeg de heer Veldman nog wat "verwijtbaarheid" betekent bij het opnieuw ter tafel komen van een schadeclaim. Het is altijd moeilijk om alle eventualiteiten precies aan te geven, maar bij verwijtbaarheid denk ik aan opzet of aan grove nalatigheid. Er is overigens geen enkele indicatie dat Muiden de vaststellingsovereenkomst niet zal nakomen. Muiden heeft er ook alle belang bij om nieuwe conflicten te voorkomen, net als alle andere partijen bij deze overeenkomst.

Mevrouw Bruins Slot vroeg naar de juridische status van de toezegging. Dat is een toezegging die ik de Kamer doe. Ik ga er zelf over, samen met de minister van Financiën, want wij nemen uiteindelijk het besluit over de aanvullende uitkering.

De heer Bisschop (SGP):
Even voor de duidelijkheid. Als de vaststellingsovereenkomst onverhoopt niet kan worden nageleefd, kan de financiële consequentie daarvan voor de nieuwe gemeente nooit nadeliger zijn dan die voor de huidige gemeente Muiden. Ik hoorde de minister een berekening noemen van het tekort op dit moment. Dat is 18 miljoen, en na een eigen bijdrage uiteindelijk gesubsidieerd 10 miljoen. Gaat het om dat bedrag, om die 10 miljoen? Of gaat het om die 18 miljoen? Om welke bedragen gaat het dan? In dat hele conflict zijn immers ook volslagen andere bedragen over tafel gegaan. Het is dus wel van enig belang om te weten om welk bedrag het zou gaan als die vaststellingsovereenkomst onverhoopt niet zou kunnen worden nageleefd.

Minister Plasterk:
Ik citeerde zojuist — ik wil geen nieuwe bedragen noemen — dat de totale opgave volgens de artikel 12-inspecteur 18,6 miljoen is, waarvan de gemeente Muiden volgens hem een inspanning kan leveren van 8,4 miljoen. Daardoor is er dus een aanvullende uitkering van 10,2 miljoen nodig om de gemeente schoon op te leveren. Daar is in het wetsvoorstel een vangnet aan toegevoegd. Mocht het, buiten de schuld van de gemeente Muiden, anders uitpakken, dan zal dat uit de aanvullende uitkering worden gecompenseerd. Ik wil overigens nog eens benadrukken dat ik geen boompje in de tuin heb. Alles wat uit de aanvullende uitkering komt, wordt natuurlijk door alle gemeenten van Nederland samen opgebracht. Er is dus een goede reden om toch prudent te blijven met toezeggingen op dit punt en om de adviezen van de artikel 12-inspecteur leidend te laten zijn. Ik heb overigens wel een boompje in de tuin.

De heer Bisschop (SGP):
Het is alleen geen geld- of Donald Duckboompje, vrees ik.

Minister Plasterk:
Zo is dat.

De heer Bisschop (SGP):
Om dit bedrag gaat het op basis van die vaststellingsovereenkomst. De vraag betreft echter juist het geval waarin die vaststellingsovereenkomst onverhoopt niet kan worden nageleefd en er een financiële claim ontstaat. Wat gebeurt er dan? Om welk bedrag gaat het dan, maximaal?

Minister Plasterk:
Dat valt natuurlijk niet vast te stellen. Ik neem daarvoor een vangnet op in het wetsvoorstel. Het zou echter onverstandig zijn om daar nu nog weer nader over te spreken. Ik ga er ook van uit dat dat niet aan de orde zal zijn. Ik denk dat het in het belang van iedereen is dat het volgens deze overeenkomst wordt uitgevoerd. Nogmaals, als het anders uitpakt — zolang dat niet verwijtbaar is aan de gemeente Muiden, dat spreekt voor zich — staat het Gemeentefonds garant.

De heer Schouw (D66):
Ik hoor de Bisschop "helder" zeggen, maar mij is het nog niet helder. Ik vind het een zeer relevante vraag. In het slechtste scenario, zegt deze minister, is het Rijk vangnet, maar worden daar wel de kosten die de gemeente Muiden kan dragen als zij zelfstandig zou zijn gebleven, van afgetrokken. De heer Bisschop vraagt zeer terecht waar we het dan over hebben, of het dan om 1 miljoen, 5 miljoen, 10 miljoen of 20 miljoen gaat. Het helpt, denk ik, als de minister daar toch een indicatie van geeft.

Minister Plasterk:
Ik zal het nog eens proberen. Stel dat er geen sprake was van een fusie. Dan ook zou de artikel 12-inspecteur naar Muiden zijn getogen en hebben gezegd: ik constateer hier een problematiek van in totaal 18,6 miljoen, die de gemeente Muiden eigenstandig niet kan dragen; ik constateer dat daar vanuit de aanvullende uitkering 10,2 miljoen nodig is van de kant van het Rijk en dat er dus 8,4 miljoen moet worden opgebracht door de gemeente Muiden. Ik constateer, zo zegt de artikel 12-inspecteur, dat dat draagbaar is. Ik kan me dat overigens voorstellen. Nu spreek ik namens mezelf. Het zou, als dat via een bezuiniging gebeurt, een bezuiniging van zeven ton op jaarbasis zijn op een begroting van 14 miljoen. Daar kan ik me iets bij voorstellen. Het is natuurlijk nooit comfortabel, maar ik kan me voorstellen dat een dergelijke bezuiniging draagbaar is. Het is overigens aan de gemeente zelf. Men kan dat ook invullen door de ozb te verhogen. Dat hoeft echter niet, zegt de inspecteur.

De heer Schouw (D66):
Ik ga toch proberen uit te vinden of ik nu een antwoord heb gekregen op mijn vraag. Iedereen maakt zich zorgen over wat er gebeurt in het slechtste scenario, als het helemaal fout gaat met die vaststellingsovereenkomst en er een maximale claim op tafel komt van 400 miljoen. We weten het allemaal niet, maar dat wordt gesuggereerd. Daarom zijn mensen ongerust. Wat er in dat geval gebeurt, is — naar analogie van het amendement-Van Beek, zo begrijp ik het van de minister — dat het Rijk samen met de provincie Noord-Holland een oplossing bedenkt en daarvan dan het bedrag aftrekt dat de gemeente Muiden had kunnen dragen. Klopt deze redenering? Zie ik het goed dat het bij het bedrag dat de gemeente Muiden zou kunnen dragen om en nabij 8 miljoen gaat?

Minister Plasterk:
Ja, dat ziet de heer Schouw goed. De inspecteur heeft vastgesteld dat de draagkracht van de gemeente Muiden 8,4 miljoen is. Hij heeft gezegd dat de gemeente Muiden dat door een eigen taakstelling kan opbrengen. In het, wat mij betreft theoretische, geval dat de taakstellingsovereenkomst hoger zou uitpakken dan zij nu uitpakt, heeft dat geen consequenties voor de door de inspecteur vastgestelde draagkracht van de gemeente Muiden. Die zou daardoor niet opeens toenemen. Van bedrag X zou dan inderdaad die 8,4 miljoen euro moeten worden afgetrokken als iets wat de gemeente Muiden eigenstandig kan oplossen. Er resteert vervolgens een problematiek waarvoor, met het voorbehoud dat ik zojuist heb gemaakt, de aanvullende uitkering de oplossing zou bieden. Het korte antwoord is: ja.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Dan vraag ik het nog één keer om te checken of ik het ook goed begrijp. Wat er ook gebeurt, de rekening die Muiden nu moet betalen op basis van dit concept artikel 12-rapport, dat is de enige? Het wordt niet meer, ook al herleeft de claim?

Minister Plasterk:
Ja, tenzij dat door de schuld van Muiden gebeurt. Dit lijkt mij echter niet in de rede liggen en daar ga ik zeker niet van uit.

Bij interruptie is al een en ander aan de orde geweest. De vraag van de heer Bisschop wat het betekent dat schoon wordt opgeleverd, is hiermee al besproken. Hetzelfde geldt voor de vraag van mevrouw Bruins Slot, die zij zojuist bij interruptie herhaalde. Ik zou daar anders nog nadrukkelijk op zijn teruggekomen, maar die is bij deze beantwoord. Ook de vraag naar de rechtskracht heb ik al beantwoord. Het is uiteindelijk een besluit van de fondsbeheerders, de minister van Financiën en de minister van BZK. We hebben zo nog de kwesties over het renterisico, de ozb en het onderhoudsniveau.

Misschien eerst nog maar even de vaststellingsovereenkomst, waarover de heer Bisschop een vraag stelde. Natuurlijk heeft Muiden zelf inzicht in de vaststellingsovereenkomst. De artikel 12-inspecteur heeft die inzage vanzelfsprekend ook gehad. Hij houdt in zijn artikel 12-rapport volledig rekening met het financiële gedeelte van de vaststellingsovereenkomst inzake De Krijgsman. Dit geldt ook voor het voorstel tot het saneren binnen de artikel 12-procedure, waarbij ook een inspanning wordt gevraagd van de gemeente Muiden. In de privaatrechtelijke vaststellingsovereenkomst is afgesproken dat delen hiervan geheim blijven. Wij kunnen dit baseren op de autoriteit van de inspecteur.

Ik vervolg met de kwestie van wat er na de fusie gebeurt. Er gaan drie gemeenten fuseren, die een begroting hebben die in omvang uiteenloopt. Muiden heeft een begroting van 14 miljoen, Naarden van 34 miljoen en Bussum — dit is veruit de grootste fusiepartner — van 75 miljoen. Samen komen zij tot een begroting van 123 miljoen. Wat wel vaker voorkomt en ook nu, is dat de belastingtarieven in de gemeenten verschillen. Dit moet verevend worden, want uiteindelijk zal de nieuwe gemeente één belastingniveau moeten vaststellen. Op dit moment, uitgedrukt in relatie tot het gemiddelde ozb-percentage van het hele land, zit Muiden op 120%, Naarden op 80% en Bussum op 40%. Na een fusie is het altijd aan de gemeenteraad van de fusiegemeente om vervolgens dat niveau vast te stellen en ervoor te zorgen dat de uitgaven worden gedekt door de inkomsten. Dit moet binnen drie maanden worden gedaan, want het moet met terugwerkende kracht gelden.

Ik heb even nagerekend wat het zou betekenen voor het gemiddelde ozb-tarief en dus voor het finale ozb-tarief als die gemeente zou besluiten om het uitgavenniveau hetzelfde te houden na de fusie als ervoor. Dat tarief zou dan uitkomen op 62%. Dat zou voor Muiden een sterke verlaging van het tarief betekenen. Het zou voor Naarden een verlaging van het tarief betekenen. Het zou voor Bussum onvermijdelijk een zekere verhoging van het tarief betekenen, namelijk van 40% naar 62%. Dat is dus niet het gevolg, zo benadruk ik, van de afwikkeling van de KNSF-zaak, maar van het feit dat er uiteindelijk een tarief moet worden vastgesteld als gemeentes met verschillende tarieven één gemeente vormen. Nogmaals, ik heb uitgerekend wat er zou gebeuren als er niks aan het voorzieningenniveau zou veranderen, maar het is aan de fusiegemeenten om te zeggen: goh, zoals ze dat in Bussum doen, zouden wij dat in de streken Naarden en Muiden ook kunnen doen; dan kunnen wij met een lagere ozb en een lager voorzieningenniveau uit. Maar men kan het ook anders doen. Dat is de autonomie van de fusiegemeente uiteindelijk.

Dan kom ik op de kwestie van het renterisico. Laat ik allereerst een beetje tegen hangen. De gangbare praktijk is dat de artikel 12-inspecteur een peildatum neemt, waarop hij de hele zaak in kaart brengt en afwikkelt. Die peildatum is 1 januari 2015. Hij is dus ook uitgegaan van de rentestand op 1 januari 2015. Op basis daarvan wordt het totaalplaatje gemaakt. Als de rente naderhand mee- of tegenvalt, is het voor- dan wel nadeel voor de fusiegemeente. Dat is de standaardprocedure.

Daar voeg ik twee dingen aan toe. Ten eerste zou Muiden nu al kunnen besluiten om die lening aan te gaan en dus het renterisico af te dekken. Die keuze moeten gemeenten altijd zelf maken. Ten tweede is het rentetarief op dit moment lager dan toen de artikel 12-inspecteur zijn peildatum vastlegde. Dus als er al een verschuiving is, is er op dit moment een voordeel. Dat voordeel komt toe aan de gemeente Muiden en dadelijk aan de gemeente Gooise Meren. Dat is de standaardprocedure. Dat zou ook mijn antwoord zijn. Tegelijkertijd heb ik goed geluisterd naar de heer Veldman, mevrouw Fokke, de heer Schouw en mevrouw Bruins Slot. Zij benadrukken dat de gemeente Muiden de afgelopen jaren een uitzonderlijk grote inspanning heeft geleverd. Dat wil ik ook nog eens bevestigen. Het zou, gegeven alle perikelen, onwenselijk zijn als een plotselinge, onverhoopte, grote rentestijging ten nadele van de fusiegemeente zou komen. Als de Kamer mij zou vragen — er werd al een motie aangekondigd — dat renterisico af te dekken en voor mijn rekening te nemen, dan zal ik dat uitvoeren en denk ik dat het onder deze omstandigheden ook verantwoord is om dat op die manier te doen. Dat komt dus ook tegemoet aan wat de heer Schouw zojuist citeerde als een punt dat de gemeente Bussum heeft opgebracht. Ik kan mij dat ook wel voorstellen.

Dan resteert nog de vraag van mevrouw Bruins Slot over het onderhoudsniveau van het KNSF-terrein. In de privaatrechtelijke overeenkomst is vastgelegd dat het onderhoud op een hoog niveau zou komen. Dan gaat het om de groenvoorziening zoals die daar zou worden aangebracht. Uit het onderzoek van de inspecteur blijkt dat dat onderhoudsniveau fors hoger is dan het normniveau in het gemeentefonds. Dan is de vraag of het redelijk is om alle gemeenten van Nederland te laten bijdragen aan dat fors hogere voorzieningen- en onderhoudsniveau. Er wordt immers door alle andere gemeenten bijgesprongen. Zijn conclusie is dat dat niet meer te verantwoorden is. Hij concludeert overigens dat het uit de eigen begroting van de gemeente Muiden kan worden betaald als die zich eraan gehouden ziet om toch uitvoering te geven aan het vastgestelde hogere niveau van groenvoorzieningen.

Alles bij elkaar pakkend is het aan de gemeente Muiden, en dadelijk natuurlijk aan de fusiegemeente, om te besluiten over het niveau van de groenvoorziening, maar vanuit het algemeen belang en het belang van alle andere gemeenten zou ik het niet meer redelijk vinden om dat, als onderdeel van de artikel 12-procedure, ook nog op dat hogere niveau te doen.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
De minister duikt gelijk de inhoud van de vaststellingsovereenkomst in, maar daar gaat natuurlijk een stap aan vooraf. Het uitgangspunt — hierbij gebruik ik ook de brief van de provincie Noord-Holland die naar de Tweede Kamer is gestuurd — van de provincie en van het ministerie van BZK is dat de financiële consequenties van de vaststellingsovereenkomst volledig worden gesaneerd. Daaruit maak ik op dat alle onderdelen van de vaststellingsovereenkomst hun beslag zouden krijgen in die artikel 12-procedure. Dat gebeurt nu niet, terwijl ik op basis van deze informatie wel het idee had dat dat het uitgangspunt was.

Minister Plasterk:
Dat gebeurt nu wel, omdat de artikel 12-inspecteur heeft vastgesteld dat, indien men werkelijk het groenniveau op die voorziening wil hebben die fors hoger is dan het normniveau in het Gemeentefonds, het dan aan de gemeente Muiden zelf is om dat te doen. Overigens, als de gemeente dat toch per se zou willen doen, omdat zij zich daartoe privaatrechtelijk gehouden voelt, kan ze dat ook doen uit eigen begrotingsmiddelen en eigen taakstelling. Het blijft dus wel een artikel 12-situatie. Vergeet niet dat het een situatie blijft waarin een gemeente zich tot alle andere gemeenten in Nederland wendt en zegt: we komen er niet meer uit, help. Dan wordt er uit de middelen van anderen voor 10,2 miljoen bijgesprongen in die kwestie. Dan is het aan de artikel 12-inspecteur om met een objectieve toets, die zo objectief is als we hem kunnen maken, te bekijken wat er wel en wat er niet mogelijk is.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
De minister verwijt de gemeente Muiden dat zij in een artikel 12-procedure terecht is gekomen …

Minister Plasterk:
Nee, dat doe ik niet.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
… maar als zij niet die vaststellingsovereenkomst had afgesloten, was zij niet in die artikel 12-procedure terechtgekomen. Dan was zij zo de herindeling ingegaan. Wat dat betreft zit er dus een bepaalde inconsistentie in de redenering van de minister. Zij zit in die procedure omdat zij eigenlijk iets goeds heeft gedaan.

Minister Plasterk:
Ik verwijt niemand iets. Het is in Muiden gelopen zoals het is gelopen. Ik laat het aan de geschiedschrijvers om te zijner tijd te beoordelen hoe dat allemaal is gekomen. Ik ga ook niet mee met scenario's over wat er zou zijn gebeurd als zij die vaststellingsovereenkomst niet had gesloten. Ik constateer dat de artikel 12-inspecteur nu vastlegt dat de zaak schoon opgeleverd kan worden. Dat is de bottomline en de essentie van wat er nu ter tafel ligt.

Daarmee meen ik de financiële aspecten hiervan te hebben besproken en kom ik toe aan de resterende vragen. Ik heb al antwoord gegeven op de vraag van de heer Bisschop of het mogelijk is om het besluit over het finale ozb-tarief uit te stellen. Dat kan niet, want uiteindelijk komt er per januari 2016 een nieuwe gemeente tot stand, als het wetsvoorstel wordt aangenomen. Dan moet er een ozb-tarief worden vastgesteld dat met terugwerkende kracht per januari 2016 gaat gelden. Dat is wettelijk vastgelegd; dat kan niet anders.

Ik snap de vraag van de heer Bisschop over de verkiezingen heel goed. Strikt genomen — daar is ook bij eerdere gelegenheid in de Kamer over gesproken — is in de Wet algemene regels herindeling vastgelegd dat bij een herindeling halverwege de raadsperiode, zoals het geval is per 1 januari 2016, de eerstvolgende reguliere raadsverkiezingen worden overgeslagen. Alle drie de gemeenteraden hebben gevraagd om toch verkiezingen te kunnen houden in maart 2018, en hebben daarvoor aangevoerd dat zij al in het herindelingstraject zaten voordat dat wetsvoorstel in de Kamer is aangenomen. Als er een uitzondering op zou worden gemaakt, zou dat een eenmalige uitzondering zijn. Die situatie zal zich niet opnieuw voordoen. Ik zou dus willen voorstellen om, gehoord ook de opvatting van alle drie de gemeenteraden, daaraan uitvoering te geven. Hun afweging is dat zij het onwenselijk vinden om pas over zes jaar verkiezingen te houden. Daar waar ze kunnen aanvoeren dat ze dit niet per se op voorhand zagen aankomen, zou ik de Kamer willen vragen om hier eenmaal mee akkoord te gaan en in te gaan op het verzoek van de drie gemeenteraden.

Daarmee meen ik alle vragen te hebben beantwoord.

De voorzitter:
Dat zullen we even zien. De heer Bosma heeft nog wel een vraag.

De heer Bosma (PVV):
Een korte vraag, met uw permissie. Hoe zit het met het draagvlak in de drie gemeenten? Staat men daar te trappelen? Wil men dat heel graag? Mijn mailbox suggereert iets anders. Er is in ieder geval nooit een onderzoek of een volksraadpleging geweest waaruit blijkt dat de mensen daar het heel graag willen.

Minister Plasterk:
Het is aan de gemeenten zelf om vast te stellen hoe zij tot de conclusie komen of zij voor of tegen een fusie zijn. Ik constateer dat zij in hun brief van 9 februari zeggen dat de knoop moet worden doorgehakt en dat het een goed voorstel is om de drie gemeenten samen te laten gaan. Nogmaals, zij hebben daar financiële randvoorwaarden aan verbonden en daar hebben we zojuist uitgebreid met elkaar over gesproken. Dat doet echter niets af aan deze conclusie.

De heer Bosma (PVV):
Dus er hebben de minister geen geluiden bereikt dat sprake zou zijn van enig draagvlak onder de mensen?

Minister Plasterk:
Misschien bedoelt de heer Bosma het omgekeerde van wat hij vraagt?

De voorzitter:
Ja, ik denk dat de heer Bosma de vraag anders bedoelde.

De heer Bosma (PVV):
Kunt u dat bewijzen, voorzitter?

De voorzitter:
Dan moet ik eerst de Handelingen lezen en die heb ik nog niet.

De heer Bosma (PVV):
Hebben de minister enige geluiden bereikt dat er draagvlak zou bestaan onder de inwoners van de drie betreffende gemeenten?

Minister Plasterk:
Mij heeft een brief bereikt van de besturen van de drie gemeenten. Dat zijn de democratisch gekozen besturen van de gemeenten. Zij hebben anderhalve maand geleden gezegd dat zij ervan overtuigd zijn dat het samengaan van de gemeenten Bussum, Naarden en Muiden ten goede kan komen aan de slagkracht van de regio, aan de dienstverlening aan de inwoners en aan de versterking van de lokale democratie. Ik ga ervan uit dat deze gekozen volksvertegenwoordigers namens de bevolking spreken. Ik voeg er nogmaals aan toe dat er sindsdien een brief is gekomen, waarin is gemeld dat men nog wel het een en ander te zeggen had over de financiële randvoorwaarden. Daar hebben we zojuist met elkaar over gesproken en ik heb zojuist gezegd dat ik daaraan bij wijze van uitzondering op de standaardprocedure tegemoet wil komen als de Kamer mij daartoe bij motie uitnodigt.

De heer Van Raak (SP):
De heer Bosma heeft die vraag over het draagvlak heel terecht gesteld, want deze herindeling is nooit met de bevolking besproken. De bevolking heeft zich hierover ook nooit uitgesproken. Het is een speeltje geweest van de bestuurders, met name van de provinciale bestuurders. Mijn vraag gaat echter niet over het draagvlak, maar over de duurzaamheid van dit voorstel. Op dit moment wordt namelijk in de provincie en op het ministerie alweer druk nagedacht over de volgende herindeling. Over deze herindeling is nog niet besloten of er zijn alweer nieuwe plannen voor herindeling van Naarden, Bussum en Muiden met Huizen, Blaricum, Laren en Hilversum en dat in allerlei mogelijke varianten. Hoe schat de minister de duurzaamheid van deze herindeling in?

Minister Plasterk:
Ik heb die vraag schriftelijk al beantwoord. Ik ga ervan uit en ben ook van opvatting dat dit een duurzame oplossing is. Dat laat onverlet dat er natuurlijk allerlei opvattingen bij mensen mogen leven. Ik heb de burgemeester van Hilversum weleens horen zeggen dat er eigenlijk een gemeente Gooi zou moeten ontstaan. Die opvatting is hem gegund. Ik sluit dus niet uit dat anderen daar weer allerlei andere opvattingen over hebben. Ik ben echter van mening dat deze samenhang, dat wil zeggen een gemeente met een omvang van 55.000 inwoners, een duurzame oplossing is. Dat is ook de analyse van de provincie.

De heer Van Raak (SP):
Een herindeling hoort natuurlijk voor iets van 100 jaar te staan, maar laat ik het kleiner maken. Kan de minister hier beloven dat er de komende tien jaar geen voorstel tot herindeling in de Kamer komt waarbij Muiden, Naarden en/of Bussum zijn betrokken? Kan de minister dat hier toezeggen? De komende tien jaar; dat is toch een schijntje!

Minister Plasterk:
Ik knip het in tweeën. Ik geef die garantie in ieder geval tot medio 2017, het einde van de zittingsperiode van dit kabinet. Als iedereen nu belooft om op de coalitiepartijen te stemmen, kan ik die belofte wellicht verlengen. Anders kan ik niet over het graf van dit kabinet heen regeren.

De voorzitter:
Als voorzitter moet ik daaraan toevoegen dat zelfs het voorjaar van 2017 geen garantie is, maar daar kan de minister ook niets aan doen!

Daarmee is een einde gekomen aan de beantwoording in eerste termijn door de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Wij gaan onmiddellijk door met de tweede termijn van de Kamer en als eerste geef ik graag het woord aan de heer Veldman, die dit keer wel geïnterrumpeerd mag worden.

Termijn inbreng

De heer Veldman (VVD):
Voorzitter. Laat ik beginnen met een woord van dank voor alle felicitaties die ik van de collega's heb mogen ontvangen voor mijn maidenspeech. Dat was een bijzonder moment, dat gelukkig iedereen heeft meegemaakt. Het was ook een bijzonder moment door het voorstel dat wij voor ons hebben liggen, namelijk om de gemeenten Muiden, Naarden en Bussum samen te voegen. Het is bijzonder, al was het maar omdat we daarover al tien jaar lang in gesprek zijn.

Ik dank de minister voor de beantwoording. Als ik hem goed heb beluisterd, heeft hij op de vragen die ik heb gesteld en de zorgen die ik nog had, positief geantwoord in de zin dat de schadevergoedingsclaim, waar veel zorgen over zijn, daadwerkelijk van tafel is. Ook is het vangnet dat is gecreëerd zodanig gespannen dat er, als het mis mocht gaan, niet meer schade optreedt dan de schade die de gemeente Muiden zou kunnen dragen. De nieuwe gemeente heeft dan dus niet meer last dan de zelfstandige gemeente Muiden uit zichzelf zou kunnen dragen. Dat lijkt mij een prima vangnet.

Ik snap dat de minister zegt dat de artikel 12-procedure nog wel moet worden doorlopen, maar als ik hem goed beluister, zegt hij wel: eigenlijk kan het niet meer misgaan. Die zorg zal er misschien bij sommigen toch nog zijn, maar als ik de minister zo beluister, denk ik dat we erop moeten durven vertrouwen dat, met het goede rapport van de inspecteurs, medio dit jaar het besluit kan worden genomen en de 10,2 miljoen euro die gezamenlijk door alle gemeenten gedragen wordt, richting Muiden zal gaan om de risico's af te dekken. Daarmee bestaat alleen de eigen verantwoordelijkheid van Muiden nog. Die kan volgens de inspecteurs in de komende jaren op een goede manier worden afgewikkeld. Dan gaan we dus, zoals ik in eerste termijn al zei, richting een schone oplevering van de gemeente Muiden. Als de gemeente de inspanningen voortzet die zij levert, kan er zelfs een begrotingsoverschot ontstaan, waarmee ook de nieuwe gemeenteraad zijn keuzes weer kan gaan maken.

Al met al denk ik dat dit een goed moment is om de discussie, die in 2005 al begon, af te ronden. Zo ontstaat er duidelijkheid voor bewoners, voor bestuurders en voor volksvertegenwoordigers en kan de nieuwe gemeente per 1 januari starten. Als de nieuwe gemeente per 1 januari start, wens ik de nieuwe bestuurders en volksvertegenwoordigers daar ook alle succes in het ervoor zorgen dat hun nieuwe gemeente een succesvolle gemeente zal zijn, waarin bewoners naar tevredenheid kunnen wonen, werken en recreëren.

Dank u wel.

Minister Plasterk:
En de motie?

De heer Veldman (VVD):
O ja, die vergeet ik haast! Ik sla de motie haast over, omdat ik dacht: het gaat allemaal zo goed. Maar inderdaad, het renterisico ligt er nog. Ik hoorde de minister zeggen dat hij er wel iets voor voelt om dat af te dekken. Hij noemde een aantal positieve punten, maar de negatieve staan er natuurlijk wel degelijk. De minister vraagt eigenlijk om een uitspraak van de Kamer, dus laten we die maar doen. Ik dien dus een motie in om het renterisico wel af te dekken.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Veldman, Fokke, Van Raak, Bruins Slot en Schouw.

Zij krijgt nr. 10 (34075).

De heer Veldman (VVD):
Ik denk dat dit een goede motie is, die financieel nog extra zekerheid geeft voor de gemeente Muiden en voor de nieuw te vormen gemeente. Want zoals ik in mijn eerste termijn al zei: gemeenteraden kunnen op veel sturen, maar niet op de stand van de rente. Dat is dus een risicovol iets voor de nieuwe gemeente en voor de gemeente Muiden en dat moeten we dus op een fatsoenlijke manier regelen. Dat doen we met deze motie.

De voorzitter:
De eerste interruptie van de heer Bosma op de heer Veldman.

De heer Bosma (PVV):
En die wordt keihard, voorzitter! Om te beginnen hoor ik uit de rijen dat ook anderen deze motie hebben ondertekend, dus dat moet misschien even worden toegevoegd aan de Handelingen.

De heer Veldman (VVD):
Dat klopt.

De voorzitter:
Namens wie dient u deze motie nog meer in, mijnheer Veldman?

De heer Veldman (VVD):
Mede namens Partij van de Arbeid, D66, SP en CDA.

De voorzitter:
Oké, dat is dan onderdeel van de Handelingen.

Minister Plasterk:
Dat was niet zo heel hard.

De heer Bosma (PVV):
Nee, maar dit was niet mijn interruptie; het was gewoon een collegiale geste. Mij is overigens niet gevraagd om deze motie te ondertekenen. Dat is toch een beetje jammer van de heer Veldman. Dan heeft hij met de coalitie een mooie motie afgedeald en dan vergeet hij die bijna in te dienen. Maar dit terzijde. De verkiezingen in Bussum komen snel. De plaatselijke VVD is heel bang dat die uitlopen op een groot fiasco voor de VVD. Men vreest gedecimeerd te worden. Zal de heer Veldman bij die snelle verkiezingen in de nieuwe gemeente ter plekke zijn om te flyeren voor de VVD en de complimenten van het dankbare volk in ontvangst te nemen?

De heer Veldman (VVD):
Dat zou zomaar kunnen. Vorig jaar zijn er herindelingsverkiezingen geweest in de gemeenten Millingen, Groesbeek en Ubbergen, een buurgemeente van mijn eigen woonplaats Nijmegen. Ook daar heb ik enthousiast geholpen bij de tussentijdse verkiezingen die toen plaatsvonden. Mocht er dus vanuit de VVD in de nieuwe gemeente Gooise Meren het verzoek komen om met enthousiasme de campagne aldaar te ondersteunen, dan zal ik dat zeker doen, zoals wij VVD'ers dat gewend zijn. Als anderen een beroep op je doen, moet je de helpende hand toesteken.

De heer Bosma (PVV):
Dat is heel goed. Men heeft het e-mailadres van de heer Veldman, dus bij de verkiezingen zien wij hem straks op straat in Bussum. Dat siert hem. Ik zie daarnaar uit.

De heer Schouw (D66):
Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording. Ik vroeg mij af hoe het met zware bevallingen zit. Ik neem aan dat de heer Bosma daar wel weer het ultieme antwoord op zal hebben. Levert dat nu mooie baby's op, of heel lelijke? Ik heb even opgezocht wat de wetenschap daarvan vindt. Ik kan de minister geruststellen: er zitten heel knappe baby's bij, maar zij zijn niet allemaal even mooi.

Wij hebben al jaren een heel ingewikkeld en lastig dossier bij de kop. Niet alleen in de gemeenten, ook hier in de Kamer is daar veel over gesproken. Het is goed dat vanavond nog eens enkele prangende punten naar voren zijn gekomen. De minister heeft zijn best gedaan om die punten op te lossen. In de kern komen die punten erop neer dat de zaak schoon wordt opgeleverd. Over het renterisico — een belangrijk punt — is zojuist al een fijne motie ingediend.

Mocht het KNSF-dossier onverhoopt toch nog opleven, dan zijn er een aantal garanties. Over dat laatste punt dien ik een motie in. Ik ben benieuwd wat de minister daarvan vindt. Volgens mij dekt die motie in belangrijke mate wat de Kamer wil. Samen met de heer Bisschop lijkt het mij goed om dit in de simpelste bewoordingen te beschrijven.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Schouw en Bisschop. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11 (34075).

De heer Van Raak (SP):
Voorzitter. De heer Schouw sprak over een bevalling. Aan een bevalling gaat een huwelijk vooraf — ik zie dat de heer Schouw bezwaar maakt! — maar de vraag is of het een gelukkig huwelijk wordt als de geliefden niet van elkaar houden. Deze herindeling is een rommeltje geworden. Ooit was de liefde in het Gooi een stuk groter. Vóór 2005 zochten de gemeenten elkaar op om samen te werken. Vanuit een ideologie die is ingegeven door grootschaligheidsdenken en bestuurlijke grootsheidswaan, is daar een discussie over gedwongen herindeling overheen gekomen.

We hebben dat ook op andere plekken in Nederland gezien. Dat is volgens mij een van de redenen waarom de verhoudingen bestuurlijk op scherp zijn gezet en de liefde is bekoeld. In plaats van samen te werken heeft men de hakken in het zand gezet en is men elkaar gaan bestrijden, tot op de laatste cent. Voor het grootste deel is dat nu opgelost, denk ik. Ik dank de minister voor de toezegging over de rentes en de claims. Er zijn twee moties ingediend. Een daarvan heb ik medeondertekend. De andere motie zal ik zeker steunen. Ik denk dus dat de financiële kant van de zaak op orde is.

Maar is dat bestuurlijk ook zo? Is de liefde alweer terug? Ik denk van niet. Ik denk dat de voorwaarde voor een goede herindeling een goed samengaan is. De bestuurders moeten het willen. Ik krijg de laatste dagen echter brieven, mails en telefoontjes waaruit blijkt dat dit niet zo is. Bovendien is er over de vraag of de bevolking het wil, eigenlijk noch in Bussum, noch in Naarden, noch in Muiden, noch hier in de Tweede Kamer een discussie gevoerd.

Kunnen we nee zeggen? Kunnen we ja zeggen? Wat zijn de perspectieven voor het gebied als we nee zeggen? Moeten we dan helemaal opnieuw beginnen en hier over tien jaar weer terugkomen met bestuurders die elkaar nog steeds de keet uit vechten? Als wij ja zeggen, wordt het dan een gelukkig huwelijk of leidt dat ertoe dat we dan over tien jaar weer een nieuw voorstel over herindeling hebben, omdat de bestuurders elkaar de keet uit vechten? Ik begon en eindigde mijn bijdrage in eerste termijn met het uitspreken van schaamte. Ik spreek nogmaals mijn schaamte uit voor wat er de afgelopen jaren in het Gooi is gebeurd. Daarin spelen de gemeenten, de provincies en ook wel het ministerie een rol. We hebben hen teruggestuurd om hun huiswerk opnieuw te doen, maar ze zijn niet geslaagd. Laten we ze nu overgaan met een onvoldoende of is het een 5,5? Ik moet eerlijk zeggen dat ik het nog niet weet. Ik zal in mijn fractie een discussie daarover aangaan. Wij zullen die discussie voeren en de uitkomst daarvan zal te zien zijn bij de stemmingen. Op dit moment wil ik nog geen uitsluitsel geven.

De heer Schouw (D66):
Ik begrijp heel goed wat de heer Van Raak zegt. Graag krijg ik enige reflectie op de volgende twee zaken. Ten eerste zegt de heer Van Raak dat de bestuurders het niet willen. Wij hebben juist vandaag een poging gedaan om de kritiek van de bestuurders op twee financiële punten weg te werken. Is de heer Van Raak dat met mij eens? En helpt dat?

De heer Van Raak (SP):
Ja, dat is een pluspunt.

De heer Schouw (D66):
Ten tweede zegt de heer Van Raak dat de bevolking er zich niet over heeft kunnen uitlaten. Dat snap ik en dat is mij ook niet ontgaan. Het voordeel van dit langdurige proces — als je al van een voordeel kunt spreken — is natuurlijk dat er ook gemeenteraadsverkiezingen overheen zijn gegaan. Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat politieke partijen iets hierover gezegd hebben in hun verkiezingsprogramma. Je zou ten minste kunnen redeneren dat de bevolking hier, zij het op indirecte wijze, toch enigszins over gegaan is. Het is slechts een beetje, maar de bevolking heeft er wel iets over gezegd.

De heer Van Raak (SP):
Dat klopt; een beetje. Het dilemma dat ik in dit verband altijd heb, is dat de lokale democratie van iemand is. De lokale democratie is niet van de bestuurders. De bestuurders kunnen dus vinden wat ze willen. De lokale democratie is ook niet van volksvertegenwoordigers, maar van de burgers. Burgers kiezen hun vertegenwoordigers en tegenwoordig leggen die wegen aan of niet. Ze bouwen huizen of ze bouwen geen huizen. Ook stellen ze een hoog of een laag tarief vast. Maar die volksvertegenwoordigers, die gekozen bestuurders en politici, bepalen niet wat er met de democratie van de burgers moet gebeuren. Dat doen de burgers zelf. Daarom gaat onze ernstige voorkeur altijd uit naar het voorleggen van zo'n besluit aan de mensen van wie die democratie is, via een referendum, een volksraadpleging of een representatieve peiling. Het maakt mij allemaal niet uit, als ik maar enig idee heb van wat de mensen, van wie de democratie is, eigenlijk vinden. En dat is hier allemaal niet gebeurd. Ik kan de heer Schouw dus nog geen uitsluitsel geven. Wel zijn er vandaag, mede dankzij het optreden van de minister, een aantal grote pijnpunten weggenomen. Maar op het definitieve oordeel zal ook de heer Schouw nog even moeten wachten.

De heer Bosma (PVV):
Voorzitter. Ik betwijfel nog steeds of er op het Gooise matras iets is geproduceerd waar we met z'n allen blij om moeten zijn. Wel heeft de minister een aantal toezeggingen gedaan die de goede kant opgaan.

Ik heb een aantal vragen gesteld, waarop de minister steeds antwoordde: ik heb een brief van 8 februari. Ik heb ook een brief die van maart dateert, en ja, daar citeer ik uit. Citeren is altijd selectief, zo zeg ik tegen de heer Schouw, maar "ongewenst" en "onacceptabel" staan er wel in. Aan het eind lijkt er inderdaad — maar nu gaan we exegese plegen — een soort loophole gecreëerd te worden dat het misschien, wellicht, onder omstandigheden et cetera toch kan. Maar in de eerste alinea staat gewoon "ongewenst" en "onacceptabel". Aangezien het om veruit de grootste fusiepartner van het hele feest gaat, kun je daar niet lichtvaardig overheen stappen. Dat doe ik dan ook zeker niet.

Dan het draagvlak. De minister loopt misschien weleens door dit gedeelte van Nederland, al dan niet op weg naar zijn boompje of zijn hond uitlatend. Hij had dat draagvlak dus een beetje uit eigen ondervinding kunnen opsnuiven, maar zelfs dat heb ik hem niet horen beamen. Dat hele draagvlakverhaal zie ik dus niet, en ik heb met redelijk wat mensen contact gehad. Dit is geenszins een representatieve groep geweest, zo geef ik onmiddellijk toe, maar ik zie het draagvlak nergens.

Ik blijf zitten met het briefje van de gemeente Bussum. Ik sta er dus zeer negatief in en zal mij er net zo op beraden als de spreker voor mij.

De voorzitter:
Dat beraad wachten we af. Ik geef het woord aan de heer Bisschop, die mede namens de ChristenUnie-fractie spreekt.

De heer Bisschop (SGP):
Dat is helemaal correct.

Voorzitter. Ik maak graag van de gelegenheid gebruik om de minister te danken voor de beantwoording. Die komt stevig tegemoet aan de grootste graat in onze keel en die van vele collega's, zoals we hebben kunnen constateren.

Ik ben er nog steeds niet gelukkig mee dat er ruimte is om de verkiezingen in 2018 te houden. Ik denk dat dit onverstandig is, maar dat zal geen struikelblok vormen. Het punt van de Bloemendalerpolder is ook voldoende toegelicht.

Voor ons is het oordeel van de minister over beide moties nog wel van belang. Dat zal in onze definitieve afweging en standpuntbepaling een betekenisvolle rol spelen.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoorden. Meerdere collega's hebben al gezegd dat het verloop geen schoonheidsprijs verdient. Ik keek net naar de minister en dacht bij mezelf dat hij degene is die is opgezadeld met een heel lange voorgeschiedenis en nu toch probeert om het daar uiteindelijk tot een goed einde te brengen. In de afgelopen periode heeft de provincie Noord-Holland daarin ook een en ander betekend. Daarnaast heeft de gemeente Muiden hard gewerkt. De twee toezeggingen om de renterisico's af te dekken, geven een bepaalde zekerheid aan de gemeenten. De minister heeft ook nog een keer heel duidelijk gezegd: als de juridische claim herleeft, valt het risico ons toe.

Er is nog één punt waarover ik met de minister van gedachten wil wisselen, namelijk de onderhoudskosten. Ik snap wel een beetje wat de minister zegt. Hij zegt eigenlijk dat de gemeente Muiden in de vaststellingsovereenkomst akkoord is gegaan met een te hoge voorwaarde voor het groenonderhoud. Hij vraagt zich af of dat eigenlijk wel zo verstandig was, omdat je het risico zou afwentelen op andere gemeenten van Nederland. Maar ik kan mij ook indenken dat men, als men die vaststellingsovereenkomst niet gesloten had, veel verder van huis was geweest. En wij met zijn allen ook. Het is net als bij het kopen van een huis, zeg ik tegen de minister. Af en toe moet je in onderhandelingen akkoord gaan met dingen waar je eigenlijk van baalt, omdat je weet dat je met lege handen komt te staan als je nee zegt. De minister zegt: ik kan dat echt niet in die artikel 12-procedure fietsen. Daarmee zou hij namelijk tegen de regels ingaan. Ik ben een echte CDA'er en wil de minister dan ook niet dwingen om tegen de regels te handelen. Wij moeten zorgvuldig blijven.

Maar misschien is er nog iets anders mogelijk. Ik heb geprobeerd dat in een motie te vatten. Gezien de voorgeschiedenis, gezien alles wat er gebeurd is, zou ik de minister willen vragen om nog eens met Gedeputeerde Staten om de tafel te gaan zitten en misschien ook met de gemeente Muiden om te bekijken of er geen billijke oplossing kan worden gevonden. Ook gezien de bezwaren die de minister zelf heeft, kan misschien toch nog eens worden bekeken in hoeverre men iets voor elkaar kan betekenen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bruins Slot. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 12 (34075).

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Ik weet niet of deze minister in dienst is geweest, maar als je een kanon wilt afschieten waar je een kruitvat met een lont voor nodig hebt, dan zit daar ook altijd een sluitstuk op. Laten wij hopen dat de minister het sluitstuk van deze ellenlange procedure kan worden.

De voorzitter:
Ik dank mevrouw Bruins Slot, oud-officier van de Rijdende Artillerie. Ik zeg dat voor degenen die dat nog niet duidelijk is geworden. Het woord is nu aan mevrouw Fokke namens de fractie van de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Fokke (PvdA):
En vanavond ook namens de fractie van GroenLinks.

De voorzitter:
Ik zou ze bijna vergeten. De constructieve oppositie.

Mevrouw Fokke (PvdA):
Voorzitter. Ik dank de minister voor de antwoorden. Toen ik ooit van Pierre Heijnen dit dossier kreeg overgedragen, zei hij: Manon, je krijgt twee heel vervelende erfenissen. De eerste erfenis was de Krimpenerwaard. Ik moet zeggen dat dat vorig jaar inderdaad een zware bevalling bleek te zijn. Hij zei ook: maak je borst maar nat voor het fusiedossier in het Gooi. Dat zou ook geen makkelijke zaak worden. En dat is ook helemaal waar. Dat is ook precies wat ik eerder vanavond heb gezegd. Ik maak mij geen illusies. Uiteindelijk liggen partijen om uiteenlopende redenen soms zo ver uit elkaar, dat ze niet bij elkaar kunnen komen. Dan moet je uiteindelijk hier in deze Kamer, hoe zuur voor sommigen en hoe fijn voor anderen, een knoop doorhakken. Dat is wat wij vanavond moeten doen.

Ik ben blij met de uitleg die de minister heeft gegeven rond artikel 12. Wat mijn fractie betreft is het duidelijk. De minister zei dat hij graag een stevig signaal wilde hebben over het renterisico. Dat kon de minister krijgen: de motie lijkt mij een stevig signaal. Wat ons betreft komt zij dinsdag in stemming.

Waar ik alleen nog mee worstel, is de schadeclaim. Ik zag de motie van de heren Schouw en Bisschop. Ik hoorde de minister zeggen dat dit in het wetsvoorstel geregeld is, maar volgens mij staat het in de nota naar aanleiding van het verslag. Klopt dat? Zie ik het goed dat het niet als zodanig in het wetsvoorstel staat? Klopt de passage in de nota naar aanleiding van het verslag? Daaruit blijkt min of meer dat het over de aanvullende uitkering gaat. Is dit sowieso iets wat straks in het artikel 12-besluit meegenomen wordt? Ik mis in de motie van de heer Schouw en de heer Bisschop de eventuele verwijtbaarheid van de gemeente. Die is in die motie helemaal komen te vervallen, terwijl we nu juist in dit soort situaties heel zorgvuldig moeten zijn. Dat is ook de reden dat ik heel technisch de passage heb voorgelezen. Daarom ook krijg ik graag een antwoord van de minister op mijn vraag of het in het wetsvoorstel staat of, wat ik denk, alleen maar in de nota naar aanleiding van het verslag. Hoe gaat het met het vervolg? Als het inderdaad in het besluit van de artikel 12-inspecteurs staat, hoeft het nergens anders in geregeld te worden.

Ik ben blij dat er een goede oplossing is voor de schadeclaim. We kunnen niet in de toekomst kijken en daarom vind ik het ook echt te ver gaan om vanavond hier uit te spreken dat de schadeclaim 5 miljoen of 10 miljoen is. Dat weten we namelijk niet, want als die vaststellingsovereenkomst klapt, weet je één ding zeker: partijen zullen uiteindelijk bij de rechter staan. Het zal in dat geval de rechter zijn die vaststelt hoe hoog de schadeclaim wordt. Ik vind dat we ons over die hoogte niet moeten uitlaten in de Tweede Kamer, want dat weten we niet. De heer Schouw probeerde mij daartoe in eerste termijn in een interruptie te verleiden, maar ik doe dat dus echt niet, omdat we elkaar dat niet mogen aandoen. Laten we hopen dat de vaststellingsovereenkomst gewoon in stand blijft en blij zijn dat we een vangnet hebben gecreëerd voor het geval er toch iets gebeurt wat niet te wijten is aan de gemeente Muiden of aan de nieuwe gemeente.

Wij zijn heel blij met de duidelijkheid, zeker als de minister ook duidelijkheid kan verschaffen over de schadeclaim. Wat ons betreft moeten we ervoor zorgen dat we nu eindelijk een besluit nemen over dit dossier. Wat ons betreft wordt het een fusie per 1 januari en op die nieuwe gemeente neem ik een voorschot door haar nu al heel veel succes te wensen.

De heer Schouw (D66):
Ik zal de vangnetmotie van de heer Bisschop en mij even kort toelichten, want mevrouw Fokke maakt een terecht punt van de verwijtbaarheid. Zit die er wel in? Die zit er impliciet in, want we hebben er hier al wel over gesproken. Ik heb met de heer Bisschop geprobeerd om in de motie zo simpel mogelijk op te schrijven wat we eigenlijk allemaal bedoelen, zodat de mensen op de tribune en de mensen thuis niet in memories van antwoord hoeven te kijken om te kunnen begrijpen wat we bedoelen. Het punt is absoluut genoteerd en als daaraan behoefte bestaat, willen wij de motie best verhelderen. Door het zo uit te spreken is het volgens mij ook helder.

Mevrouw Fokke (PvdA):
Ik wil van de minister weten hoe ik de passage in de motie naar aanleiding van het verslag moet lezen, omdat ik heb gemerkt — laat ik daar niet geheimzinnig over doen — dat het begrip "schoon" in dit dossier ook een heel eigen leven is gaan leiden. De ene partij verstaat onder "schoon" dat we Muiden op 1 januari tot nul afboeken en vervolgens overnieuw beginnen en de andere wat de gemeente in redelijkheid kan dragen. Ik ben een jurist en misschien een ontzettende zeikerd, maar ik wil echt voorkomen dat we straks weer allerlei passages naast elkaar hebben liggen en dat we er daardoor weer niet uit komen.

Ik zou zeggen dat de motie een heel goede aanzet is, maar de formulering in de nota naar aanleiding van het verslag lijkt mij wel zo zorgvuldig, omdat we allemaal weten waar we staan als we die als uitgangspunt nemen. Als één ding mij duidelijk is geworden, dan is het wel dat we bij dit dossier eindelijk eens moeten bepalen waar we precies staan. Laten we er met andere woorden voor zorgen dat we niet weer met allerlei verschillende definities gaan werken.

De voorzitter:
De minister heeft aangegeven dat hij onmiddellijk kan antwoorden en onmiddellijk een oordeel over de moties kan geven.

Termijn antwoord

Minister Plasterk:
Voorzitter. Ik loop de sprekers langs en steeds de ingediende moties in die context bespreken.

Ik bedank de heer Veldman voor zijn steun. Het oordeel over zijn motie over het afdekken van het renterisico laat ik graag aan de Kamer. Ik voeg er twee dingen aan toe. Ten eerste wil ik benadrukken dat ik hecht aan die Kameruitspraak, omdat het geen standaardprocedure is. De reguliere weg is per peildatum vaststellen wat het artikel 12-pakket inhoudt. Dat is de correcte procedure en we gaan nu dus duidelijk een stap verder. Ik wil dat niet eigenstandig doen, maar als de Kamer mij dat vraagt, zal ik het doen. Ten tweede wil ik iets zeggen over de uitvoering en wel dat ik graag wil dat de zaak aan de kant van het Rijk op een gegeven moment kan worden gesloten.

Ik zal dus het voornemen hebben om het bij het bepalen van de aanvullende uitkering, medio dit jaar, zodanig te doen dat een budget wordt opgenomen waarmee men al op dat moment de lening zou kunnen aangaan. Op die manier ligt dan voor de gemeente de volgende keuze voor. Ofwel men kan de lening aangaan, waarbij het feit dat dit eerder moet gebeuren dan noodzakelijk ten laste komt van de aanvullende uitkering. Ofwel men kan zelf besluiten om van de verwachting uit te gaan dat de rente niet gaat stijgen. Dan neemt men dat besluit ook zelf. Maar men krijgt dus financieel de ruimte om dat risico af te dekken, en wij doen dat op zo'n manier dat daarmee de zaak op een gegeven moment ook beklonken is.

Ik ben het eens met de heer Schouw dat het een zware bevalling is; laten wij de biologie van de bevalling maar even buiten dit debat laten. Wat betreft de motie op stuk nr. 11 van de heer Schouw en de heer Bisschop zou ik een lijn willen aanhouden die consistent is met wat ik in eerste termijn heb gezegd. Dit zeg ik mede in antwoord op de vraag van mevrouw Fokke. Ik kan het oordeel over de motie aan de Kamer laten als ik haar zo mag lezen dat daar waar staat dat het in beginsel niet ten laste mag komen van de nieuwe gemeente, "in beginsel" het voorbehoud betekent: tenzij er sprake van is dat het een gevolg is van eigen schuld.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Dan bedoelt u "eigen schuld" in de zin van grove nalatigheid?

Minister Plasterk:
Dan bedoel ik dat exact zoals ik het in eerste termijn heb omschreven.

Ik zie de worsteling van de heer Van Raak ...

De voorzitter:
Minister, de heer Veldman heeft ook nog een interruptie op dit punt.

De heer Veldman (VVD):
Ik hoor de minister ten aanzien van de motie van de heer Schouw en de heer Bisschop toch iets anders zeggen dan er feitelijk in de nota naar aanleiding van het verslag staat. Of het moest zo zijn dat de minister zegt: nee, er staat precies hetzelfde. Maar volgens mij legt de minister de motie iets anders uit dan in de nota naar aanleiding van het verslag staat. Ik hecht er juist aan — en de minister volgens mij zelf ook — dat wij die lijn volgen.

Minister Plasterk:
Misschien moet ik het inderdaad voor de Handelingen even expliciet maken. Ik zag de heer Schouw wel even knikken, geloof ik. Ik heb aan de indiener van de motie gevraagd of ik die zo mag lezen dat daar waar staat "in beginsel" dit met zich meebrengt de voorwaarde die ik heb genoemd, namelijk dat het niet de schuld van de gemeente zelf is als er toch alsnog een hogere claim ontstaat. Voor de Handelingen: ik zie de heer Schouw bevestigend knikken. Als ik het zo mag lezen, is dat consistent met de lijn die ik in eerste termijn heb uitgedragen en die ook in de nota naar aanleiding van het verslag staat. Dan laat ik het oordeel over aan de Kamer.

Ik hoop dat ik met de gedane toezeggingen en, als die moties zouden worden aangenomen, ook met het verder tegemoetkomen aan de wensen van de fusiegemeenten, de heer Van Raak zover kan krijgen dat hij zal trachten om zijn fractie te overtuigen. Wij wachten dat met spanning af.

De heer Bosma hamerde op het punt van het draagvlak. Dat snap ik. Ik voeg er wel aan toe — anders ontstaat er toch een verkeerde indruk — dat het allemaal om gemeenschapsgeld gaat. Als wij verder tegemoetkomen aan de financiële wensen van deze fusiegemeenten, wordt dat door de andere 390 gemeenten van Nederland opgebracht. De kwestie is dus niet of ik bereid ben om dat te doen; ik probeer dit gewoon op een rechtvaardige manier, ook volgens de vastgestelde regels, te doen. Nogmaals, daarover kunnen wij hier volledig open met elkaar het gesprek aangaan, maar dat is de discussie die wij zouden moeten hebben.

Ik heb de heer Bisschop het oordeel over de moties gegeven en ik wacht het oordeel van zijn fractie over het wetsvoorstel met interesse af.

Mevrouw Bruins Slot legt de nadruk op de voorgeschiedenis. Dat snap ik. Zij gaf ook adviezen mee voor het kopen van een huis. Die knoop ik ook, om een andere reden, in mijn oren. Laat dit maar even buiten de Handelingen.

Ik kom op de motie op stuk nr. 12 van mevrouw Bruins Slot, waarin zij terugkomt op de kwestie van het hogere onderhoudsniveau. Ik zou in het kader van de algehele feestvreugde graag het CDA meekrijgen. Ik wil dus kijken wat ik kan doen. Ik voeg er wel dit aan toe: ik vind het echt niet passend om dit onderdeel van de artikel 12-procedure te maken, om de reden die ik heb gegeven. Ik wil daarvoor op het advies van de artikel 12-inspecteur afgaan. Als ik de motie zo mag lezen dat ik nog eens mijn best ga doen om in een gesprek met de provincie Noord-Holland te bekijken of er op enigerlei manier kan worden bijgedragen aan de oplossing daar, wil ik dat doen. Het is echter niet meer dan een inspanning die ik daarmee op mij neem. Ik kan dus geen toezegging doen over het resultaat van die inspanning. Nogmaals, dat zou ik niet passend vinden. Als ik de motie zo mag lezen, wil ik wel in gesprek gaan met de Gedeputeerde Staten van Noord-Holland en de gemeente Muiden over het zoeken naar een oplossing waarom wordt gevraagd.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Ik waardeer in ieder geval dat de minister een handreiking doet. Wanneer denkt hij dat hij meer duidelijkheid hierover kan verschaffen?

Minister Plasterk:
In alle eerlijkheid: niet voor de stemmingen over dit wetsvoorstel. Ik moet dan immers in gesprek met de provincie Noord-Holland daarover. Ik denk dat dat met name het interessante deel van het gesprek zal zijn, want de wensen van de gemeente Muiden zijn wel duidelijk. Ik zal proberen om het in ieder geval voor juni te doen. Is dat redelijk?

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
De vraag daarbij is natuurlijk of de provincie Noord-Holland net zo'n positieve intentie heeft als deze minister heeft. Misschien is dat iets wat wel gedeeld kan worden voor de stemmingen. Dat zou immers betekenen dat er twee partijen zijn die in ieder geval de wil hebben om op dit punt te bekijken of er nog iets mogelijk is.

Minister Plasterk:
Laat ik voor eigen gezag nemen dat ik denk dat als de Kamer daar bij motie om vraagt en ik mij vervolgens tot de provincie Noord-Holland wend, die dat gesprek zal willen aangaan. Daar ga ik dan maar even van uit. Nogmaals, ik kan niet vooruitlopen op de uitkomst van dat gesprek, maar ik zal mijn best doen.

Mevrouw Fokke vroeg of het vangnet een onderdeel is van het artikel 12-besluit. Het antwoord op deze vraag luidt bevestigend.

Mevrouw Fokke vroeg ook nog naar de lezing van de motie-Schouw/Bisschop. Op die vraag heb ik zojuist al een antwoord gegeven, dat dacht ik ook in lijn is met de intenties van mevrouw Fokke.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dank u wel, minister. Dan is daarmee een einde gekomen aan dit debat, tenzij de heer Schouw nog een verduidelijkende vraag wil stellen.

De heer Schouw (D66):
Niet aan de minister maar aan u, in formele zin. Is het mogelijk om dinsdag eerst te stemmen over de moties en daarna over het wetsvoorstel, gezien het gewicht van de moties?

De voorzitter:
Dat lijkt mij in dit verband zeer redelijk. Het is uiteindelijk een besluit van de Kamer, maar ik zal het verzoek doorgeleiden. Ik zie dat het op steun kan rekenen van de aanwezige leden. Dan gaan we het zo doen.

Daarmee is er een einde gekomen aan dit debat. Over het wetsvoorstel en de moties zal aanstaande dinsdag gestemd worden. Ik dank de minister voor zijn komst en de leden voor hun inbreng.

Sluiting

Sluiting 21.21 uur.