Plenair verslag
Tweede Kamer, 68e vergadering
Donderdag 26 maart 2015
-
Aanvang10:15 uur
-
Sluiting23:36 uur
-
StatusGecorrigeerd
Opening
Voorzitter: Van Miltenburg
Aanwezig zijn 134 leden der Kamer, te weten:
Arib, Van Ark, Azmani, Bashir, Beertema, Berckmoes-Duindam, Bergkamp, Berndsen-Jansen, Bisschop, De Boer, Van Bommel, Bontes, Bosma, Bosman, Bouwmeester, Ten Broeke, Bruins Slot, Van der Burg, De Caluwé, Cegerek, Van Dam, Van Dekken, Tony van Dijck, Jasper van Dijk, Otwin van Dijk, Dijkgraaf, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dikkers, Duisenberg, Eijsink, Elias, Fokke, Fritsma, Gerbrands, Van Gerven, Gesthuizen, Geurts, De Graaf, Graus, Groot, Hachchi, Van Haersma Buma, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hoogland, Houwers, Jacobi, Karabulut, Kerstens, Klaver, Klein, Klever, Knops, Kooiman, Koolmees, Krol, Kuiken, Kuzu, Leenders, Leijten, De Liefde, Van der Linde, Lodders, Lucas, Madlener, Maij, Marcouch, Van Meenen, Merkies, Van Miltenburg, Mohandis, Monasch, Moors, Agnes Mulder, Anne Mulder, Neppérus, Nijboer, Van Nispen, Van Ojik, Oosenbrug, Van Oosten, Oskam, Ouwehand, Öztürk, Potters, Van Raak, Rebel, Recourt, Roemer, Rog, Rutte, Schouten, Schouw, Schut-Welkzijn, Segers, Servaes, Siderius, Sjoerdsma, Smaling, Van der Staaij, Straus, Tanamal, Taverne, Tellegen, Thieme, Van Tongeren, Van Toorenburg, Ulenbelt, Van Veen, Van Veldhoven, Veldman, Verhoeven, Vermeij, Visser, Van Vliet, Voordewind, Voortman, Jan Vos, Mei Li Vos, Albert de Vries, Aukje de Vries, Vuijk, Van Weyenberg, Van Wijngaarden, Wilders, Wolbert, Van 't Wout, Ypma, Yücel, Ziengs en Zijlstra,
en de heer Blok, minister voor Wonen en Rijksdienst, de heer Dijkhoff, staatssecretaris van Veiligheid en Justitie, mevrouw Klijnsma, staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, en de heer Van Rijn, staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.
Mededelingen
Mededelingen
Mededelingen
De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.
Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.
Hamerstukken
Hamerstukken
Aan de orde is de behandeling van:
- het wetsvoorstel Wijziging van de Politiewet 2012 (onderzoek in lichaam) (34013);
- het wetsvoorstel Implementatie van de richtlijn 2013/40/EU van het Europees Parlement en de Raad over aanvallen op informatiesystemen en ter vervanging van Kaderbesluit 2005/222/JBZ van de Raad (PbEU L 218/8) (34034).
Deze wetsvoorstellen worden zonder beraadslaging en, na goedkeuring van de onderdelen, zonder stemming aangenomen.
Verzoekschriften
Verzoekschriften
Aan de orde is de behandeling van:
- verslagen van de commissie voor de Verzoekschriften en de Burgerinitiatieven (34028, nrs. 9 tot en met 14);
- verslag van de commissie voor de Verzoekschriften en de Burgerinitiatieven over het burgerinitiatief "Stop project Buijtenland nu!" (34028, nr. 15);
- verslag van de commissie voor de Verzoekschriften en de Burgerinitiatieven over het burgerinitiatief "Een dier is geen ding" (34028, nr. 16);
- verslag van de commissie voor de Verzoekschriften en de Burgerinitiatieven over het burgerinitiatief "Een pil teveel maakt geen crimineel" (34028, nr. 17).
De voorzitter:
Ik stel voor, overeenkomstig de voorstellen van de commissie voor de Verzoekschriften en de Burgerinitiatieven te besluiten.
Daartoe wordt besloten.
Deregulering van de woonfunctie
Deregulering van de woonfunctie
Aan de orde is het VSO Ontwerpbesluit houdende wijziging van het Bouwbesluit 2012 betreffende de deregulering van de woonfunctie en enkele andere wijzigingen (32757, nr. 105).
Termijn inbreng
De voorzitter:
Ik heet alle aanwezigen in de zaal van harte welkom, in het bijzonder de minister voor Wonen en Rijksdienst. Ik geef als eerste spreker in deze termijn van de zijde van de Kamer het woord aan de heer Smaling van de SP.
De heer Smaling (SP):
Goedemorgen, voorzitter, en ook goedemorgen, minister, de collega's en de mensen op de tribune.
Ik heb twee moties naar aanleiding van het schriftelijk overleg. De minister heeft een aantal wijzigingen aangebracht in het Bouwbesluit. Mijn fractie is er tevreden over dat de eisen voor de toegankelijkheid van nieuwe gebouwen voor mensen met een handicap worden aangescherpt, maar we hebben nog wel wat noten op onze zang wat betreft het bouwen van huizen en complexen. Vandaar de volgende moties.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat reeds in 2012 de oppervlakte-eis voor studentenkamers is verlaagd van 24 m2 naar 18 m2;
overwegende dat nieuwe bouwwerken minimaal 50 jaar of langer meegaan;
overwegende dat de kwaliteit van nieuwe bouwwerken niet mag verminderen omdat niet voorzien kan worden wat de functie van een bouwwerk in de toekomst zal zijn;
overwegende dat het onwenselijk is dat bij herbestemming de 18 m2-eis te knellend is zodat herbestemming onmogelijk wordt;
verzoekt de regering:
- de oppervlakte-eis voor de woonfunctie van een student niet verder te verlagen maar te behouden op 18 m2;
- gemeenten gemotiveerd een minimumeis van 15 m2 te laten hanteren indien dit nodig is voor succesvolle herbestemming van gebouwen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Smaling en Albert de Vries. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 108 (32757).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat in een wijziging van het Bouwbesluit 2012 de buitenberging voor fietsen en scootmobielen wordt beperkt;
overwegende dat het beperken van de buitenberging gevolgen kan hebben voor de veiligheid en de overlast op straat;
verzoekt de regering, fiets- en scootmobielbergingen bij studentencomplexen en zorginstellingen niet op voorhand te beperken, en te zorgen voor een goed ontsloten fietsenstalling c.q. stallingsruimte voor scootmobielen met een capaciteit die voorziet in de te verwachten vraag,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Smaling. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 109 (32757).
De heer Albert de Vries (PvdA):
Voorzitter. De Partij van de Arbeid vindt dat wijzigingen in het Bouwbesluit zo veel mogelijk generiek moeten plaatsvinden om ervoor te zorgen dat de standaardisering in de bouw en daarmee de kostenbesparingen op die manier worden bereikt. Individuele vrijheid daarbij moet best mogelijk zijn maar dat mag niet ten koste gaan van maatschappelijke belangen. Daarom heb ik twee moties.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het voldoen aan het niveau bestaande bouw kan inhouden dat nieuwbouwwoningen voortaan een stuk moeilijker zijn aan te passen voor zorg aan huis;
overwegende dat het onwenselijk is dat de gemeenschap opdraait voor de meerkosten voor woningaanpassingen die voortvloeien uit de eigenstandige keuze van particulieren voor het niveau bestaande bouw;
verzoekt de regering:
- gemeenten toe te staan om dergelijke meerkosten niet te vergoeden;
- bij verkoop van dergelijke woningen de verkoper de plicht te geven hierover informatie te verschaffen aan de potentiële kopers,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Albert de Vries. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 110 (32757).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de voorgenomen vrijstelling van aansluiting van woningen op een warmtenet verstrekkende gevolgen zal hebben voor de exploitatie van bestaande en nieuwe warmtenetten;
overwegende dat het kabinet spoedig met een warmtevisie komt;
van mening dat de aanpassing van het Bouwbesluit op dit onderwerp volgend moet zijn op de visie die het parlement uiteindelijk heeft op het gebruik van warmtenetten;
verzoekt de regering, de aanpassingen van het Bouwbesluit 2012 die betrekking hebben op warmtenetten voorlopig niet tot uitvoering te brengen en, indien nodig, in overeenstemming te brengen met de visie die kabinet en Kamer gezamenlijk hebben op het gebruik van warmte,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Albert de Vries en Smaling. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 111 (32757).
De heer Van der Linde (VVD):
Voorzitter. Toen ik ging studeren in Rotterdam had ik maar één zorg: waar vind ik een goedkope kamer? Gewoon een klein kamertje, waar ik een bed en bureau in kwijt kon, en als het even kon een bankje. Elke gulden die ik op die manier kon uitsparen, kon ik buiten de deur tien keer nuttiger of gezelliger uitgeven. Studentenkamers moeten gewoon betaalbaar zijn, maar dat zijn ze niet. We zitten nu met regels die voorschrijven dat ze 18 m2 moeten zijn en dat ze een fietsenruimte van minimaal 1,5 m2 moeten hebben. Ik had echt een heel prima kamer. Ik woonde in een verbouwde kerk. Mijn kamer was geen 18 m2, maar hij was wel 4 meter hoog. Ik zat achter zo'n spectaculair kerkraam. In de fietsenstalling had ik waarschijnlijk ook geen 1,5 m2, maar ik kon er wel prima mijn fiets kwijt.
Die logica brengen we nu terug in het Bouwbesluit: niet per se 1,5 m2 en niet per se 18 m2, maar wel gewoon adequate studentenkamers en ruimte voor je fiets. Dat staat er volgens mij nu keurig in.
De voorzitter:
Daarmee is er een einde gekomen aan de termijn van de zijde van de Kamer. Wij wachten heel even totdat de minister beschikt over de tekst van de ingediende moties.
De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister voor Wonen en Rijksdienst voor zijn reactie op de ingediende moties.
Termijn antwoord
Minister Blok:
Voorzitter. Bij deze wijziging van het Bouwbesluit komen twee ambities bij elkaar. De eerste is de ambitie om meer studentenwoningen te realiseren. Daarbij is belangrijke vooruitgang gerealiseerd, overigens in goed overleg met alle betrokken partijen: gemeenten, onderwijsinstellingen en aanbieders van studentenhuisvesting Kences.
Het Landelijk Platform Studenthuisvesting heeft ook in overleg met mij een aantal suggesties gedaan om de studentenhuisvesting een extra impuls te geven. Dat slaat neer in een aantal vereenvoudigingen van regelgeving, waaronder het aantal vierkante meters. Dat is ook heel logisch. Het aantal vierkante meters stond op 24. Mijn eerste studentenkamer was 12 m2. Hoe groter de oppervlakte, hoe duurder een kamer wordt. Dat loopt keihard op. Dus het verzoek om ook nieuwe studentenkamers van 18 m2 mogelijk te maken, komt nadrukkelijk uit de wereld van de studentenhuisvesting om een oplossing te kunnen bieden voor het nog steeds bestaande tekort. Ik vind het dan ook zeer onverstandig om een wens die duidelijk leeft in deze wereld, te doorkruisen met de motie van de heren Smaling en De Vries op stuk nr. 108.
Overigens komt de tweede motivatie voor deze wijziging van het Bouwbesluit voort uit de wens om de bouwsector een impuls te geven met eenvoudige regelgeving. Dat is ook een ambitie die nadrukkelijk in het regeerakkoord staat, zeg ik tegen de heer De Vries. Daarin is ook de bouwsector genoemd. Ook tegen die achtergrond vind ik het jammer om dat terug te gaan draaien op het moment dat daaraan invulling wordt gegeven.
De tweede motie van de heer Smaling, op stuk nr. 109, gaat over de buitenruimte voor fietsen en scootmobiels. Ook dat is een onderdeel van de initiatieven om met name studentenhuisvesting makkelijker mogelijk te maken. Fietsenbergingen kunnen inmiddels ook worden gestapeld. Vandaar dat er minder oppervlakte voor nodig is. Ook voor deze motie geldt dat als deze vereenvouding niet mogelijk is, de indieners in feite zeggen graag duurdere studentenhuisvesting te willen. Om die reden moet ik deze motie zeer ontraden.
De heer Smaling (SP):
Deze tweede motie is wel zo geformuleerd dat je de gemeente nog aan de knoppen laat zitten. Dat is ook de bedoeling ervan, want anders laat je het helemaal aan de markt over. Dan zit de bouw helemaal aan de knoppen, terwijl de gemeente ook verantwoordelijk is voor de binnenstedelijke ruimtelijke ordening. In Amsterdam en Utrecht zijn er heel veel fietsers. Er zit toch duidelijk een escape in de manier waarop deze motie is geformuleerd die de minister toch niet helemaal tegen de haren in zou moeten strijken, met alle respect?
Minister Blok:
De gemeenten blijven regelgevend verantwoordelijk, ook na de wijziging van het Bouwbesluit. Het Bouwbesluit regelt de landelijke regelgeving en die vereenvoudig ik op dit gebied. Dus als het doel is om de gemeenten meer handvatten te geven, is de motie over de buitenberging overbodig. De eerste motie is er een waarmee de indieners duurdere studentenhuisvesting willen. Die ontraad ik ten zeerste.
De heer Albert de Vries (PvdA):
De minister daagt mij een beetje uit omdat hij zegt dat het regeerakkoord dit regelt. De PvdA vindt dat het versimpelen van bouwregelgeving en het goedkoper maken van studentenhuisvesting als dat kan allemaal nobele doelen zijn. Met name bij de transformatie van gebouwen moet je flexibeler zijn omdat de maten van een gebouw dat soms vereisen, zoals wij regelmatig met de minister hebben gewisseld. Maar het gaat ons gewoon iets te ver om nu over de hele linie de landelijke richtlijnen aan te passen. Doe het nu praktisch, doe het nu in die gevallen waarin het nodig is en waarin je de kosten echt kunt drukken. Dat is wat de eerste motie beoogt. Volgens mij is dat helemaal niet in strijd met het regeerakkoord.
Minister Blok:
In het regeerakkoord staat dat we ook de minder meetbare maar zeer merkbare regeldruk gaan verminderen door met belanghebbenden in ten minste vijftien regeldichte sectoren en domeinen de ervaren problemen te verkennen en concrete oplossingen te vinden. Dan volgen die sectoren en daaronder staat de bouw. Als ik ergens met betrokkenen heb gezocht naar mogelijkheden om de bouw aan te jagen en studentenhuisvesting, is dat hier. Ik vind het echt zeer onverstandig om een motie "op naar duurdere studentenhuisvesting" in te dienen. Dat is echt schadelijk.
Dan de motie van de heer De Vries op stuk nr. 110 over het niveau bestaande bouw bij nieuwbouwwoningen. Dit onderwerp is bij mijn weten niet tijdens het AO aan de orde geweest. De regering wordt verzocht, extra eisen te stellen wanneer bij een nieuwbouwwoningen onvoldoende rekening zou zijn gehouden met woningaanpassing. Dat betekent eigenlijk dat je een extra eis zet bovenop het bestaande Bouwbesluit, want een nieuwbouwwoning moet daaraan voldoen. Er worden dus extra regels toegevoegd, terwijl wij de bouwsector nou juist eens een beetje ruimte willen geven. Om die reden moet ik ook deze motie ontraden.
De heer Albert de Vries (PvdA):
Er wordt nu meer vrijheid gegeven aan particuliere bouwers. Op zich vind ik dat goed, want mensen mogen hun eigen keuzes maken op het moment dat zij een huis bouwen. Maar stel dat zij kiezen voor steile spiltrappen of heel smalle doorgangen. Op termijn kan dat leiden tot behoorlijke kosten voor de gemeenschap als mensen een beroep doen op woningaanpassing. Het is goed dat mensen hun eigen verantwoordelijkheid nemen, maar laat ze de kosten daarvan niet afwentelen op de gemeenschap. Daartoe strekt deze motie.
Minister Blok:
Uiteindelijk betekent het dat er extra belemmeringen komen bovenop het Bouwbesluit en dat is echt in strijd met die doelstelling om de bouw eens een beetje ruimte te geven door overbodige regelgeving te schrappen. Bovendien kan iedere koper van een huis zien hoe steil de trap is. Als hij dat belangrijk vindt, zal hij er ongetwijfeld op letten. Ik blijf de motie ontraden.
De heer Albert de Vries (PvdA):
Op het moment dat iemand een woning koopt, dan voorziet hij zijn toekomst natuurlijk niet. Maar als iemand een beperking krijgt, heeft hij bij de gemeente recht op een woningaanpassing. Een Wmo-aanpassing van een trap waar geen traplift aan te monteren is, is straks veel duurder voor de gemeenschap. Daar gaat deze discussie over.
Minister Blok:
Het was de bedoeling om een aantal overbodige eisen weg te halen. De oude binnenstad van Middelburg staat vol met huizen met steile trappen, want zo werden eeuwenlang huizen gebouwd. Nogmaals, terwijl het de bedoeling was om te vereenvoudigen, dreigt nu die vereenvoudiging meteen weer te worden teruggedraaid. Ik vind dat een onlogische beweging.
Dan de motie van de heren De Vries en Smaling op stuk nr. 111 over de aansluiting op warmtenetten. Daarbij wordt verwezen naar de komende Warmtevisie. Collega Kamp zal op korte termijn met die visie komen, dus ik vraag de leden om hun motie aan te houden tot aan het debat met de heer Kamp.
De heer Albert de Vries (PvdA):
Deze motie vraagt om de wijziging van het Bouwbesluit op dit specifieke punt niet te laten ingaan voordat de discussie over de Warmtevisie heeft plaatsgevonden. Als de motie wordt aangehouden, kunnen de nieuwe regels wel van toepassing worden verklaard, terwijl ik juist beoog om daarmee te wachten. Ik vraag de minister om de inwerkingtreding aan te houden tot deze discussie.
Minister Blok:
Dat zou betekenen dat ik de hele AMvB moet aanhouden, terwijl die een aantal belangrijke maatregelen bevat. Daar voel ik niet voor.
De heer Albert de Vries (PvdA):
U zou de invoering van dit onderdeel kunnen opschorten totdat de Kamer die discussie heeft gevoerd. De rest kan gewoon doorgaan.
Minister Blok:
Dat zou wel betekenen dat we weer op een onderdeel … Het gaat om het onderdeel dat regelt dat er geen verplichte aansluiting op warmtenetten en andere nutsvoorzieningen is voor mensen die zelf bouwen. Over het algemeen zijn dat overigens mensen die zeer milieubewust zijn, want je sluit je niet aan op het gas- of elektriciteitsnet omdat je zelf in je energiebehoefte wilt voorzien. Ik zou dan weer een uitzondering moeten maken voor warmtenetten, maar waarom wel een uitzondering voor gas, maar niet voor warmte? Het maakt het nodeloos complex. Zo maken we dit land nooit eens een beetje eenvoudiger!
De heer Smaling (SP):
Het is misschien een minder gebruikelijke motivatie, maar we hebben pas een rondetafelgesprek gehad over warmtenet en de Warmtevisie die in aantocht is. Het zat tjokvol, want heel veel partijen in de samenleving wachten met smart op de Warmtevisie en op het besluit om de Warmtewet wel of niet aan te passen. Ik zou er nadrukkelijk voor willen pleiten, puur omdat zoveel mensen behoefte hebben aan duidelijkheid over de warmtewetgeving. Wat ons betreft is de volgtijdelijkheid echt een belangrijke zaak.
Minister Blok:
Het probleem is dat er nu een AMvB voorligt die duidelijkheid geeft aan een heleboel mensen op voor mij belangrijke terreinen. Ik benadruk nog een keer het belang van extra studentenhuisvesting. Ik zou dan moeten wachten vanwege de warmtevisie en dat gaat mij echt te ver.
Als de motie niet wordt aangehouden, zou mijn oordeel ontraden zijn, want de motie gaat echt in tegen mijn streven om meer ruimte te bieden aan particuliere opdrachtgevers en om de bouw een beetje lucht te geven in deze lastige tijd. Als de motie aangehouden zou kunnen worden, zou dat mogelijk zijn.
Voorzitter, daarmee heb ik alle moties van commentaar voorzien.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Dank u wel. Hiermee is er een einde gekomen aan de beraadslaging. Over de ingediende moties stemmen we komende dinsdag. Ik schors de vergadering tot 10.50 uur.
De vergadering wordt van 10.38 uur tot 10.53 uur geschorst.
Verhoging van de AOW-leeftijd
Verhoging van de AOW-leeftijd
Aan de orde is de behandeling van:
- het wetsvoorstel Wijziging van de Algemene Ouderdomswet, de Wet op de loonbelasting 1964 en de Wet verhoging AOW- en pensioenrichtleeftijd in verband met de versnelling van de stapsgewijze verhoging van de AOW-leeftijd (34083).
Termijn inbreng
De voorzitter:
Ik heet alle aanwezigen van harte welkom, in het bijzonder de staatssecretaris.
De algemene beraadslaging wordt geopend.
De heer Ulenbelt (SP):
Voorzitter. Ik wil met het volgende beginnen.
"Geachte Tweede Kamerleden en staatssecretaris,
Graag wil ik een dringend en emotioneel beroep op u doen, want beseft u in voldoende mate dat het verplicht doorwerken tot aan de nieuwe opgehoogde AOW-leeftijd nu reeds, en zeker in de toekomst, voor veel mensen, zeker in zware beroepen, een mogelijk te zware lichamelijke en geestelijke belasting zal worden? Dat dit zeer waarschijnlijk ook nadelige gevolgen zal gaan hebben voor de schatkist, door toename van de arbeidsongeschiktheidsuitkeringen en oplopende zorgkosten? Dat er bij steeds meer Nederlanders psychische schade aan het ontstaan is door een ernstig verstoord toekomstbeeld met grote financiële problemen in het nabije verschiet?
Beseft u dat naast het opschuiven van de AOW-uitkeringen extra schade ontstaat door doorgaande AOW-premie-inhoudingen en een hoger belastingtarief voor mensen onder de AOW-leeftijd? En dat het verplicht langer doorwerken de werkloosheid, zeker bij de jeugd, niet anders dan zal kunnen toenemen? En dat er een grote groep Nederlanders is die niet meer in de gelegenheid is om langer door te werken om een AOW-gat te voorkomen, daar zij reeds veelal verplicht met vroeg pensioen gingen?
Beseft u ook in voldoende mate dat velen van deze groep, veelal uit zware beroepen, noch voldoende eigen vermogen hebben, noch in de gelegenheid zijn te sparen van hun vaak slechts 70%-uitkering laatst verdiende loon, noch een bijbaan kunnen vinden om daarmee het AOW-gat te dichten? En tevens dat een aantal mensen niet of nauwelijks nog in staat is om bij te verdienen door hun lichamelijke toestand? En dat tevens nagenoeg geen enkele voormalige werkgever hen opnieuw in dienst wil nemen? Dat er dan weliswaar een zeer karige, inadequate, maar voor slechts weinigen toegankelijke SVB-regeling is, helpt niet.
Beseft u dat u als volksvertegenwoordigers, naast het goedkeuren van wetten en wetswijzigingen, tevens de verantwoordelijkheid hebt om de negatieve gevolgen daarvan zo goed mogelijk op te vangen en dit bij voorkeur gelijktijdig met deze nieuwe wetgeving zou moeten doen? Wilt u er alstublieft rekening mee houden dat een zeer onverhoopt doorgevoerde wetswijziging het huidige 65-plusgat alleen maar zal vergroten en mensen 33% extra hogere schade zal opleveren?
Ik wens u wijsheid, maar bovenal sociale medemenselijkheid toe in deze vergadering."
Dat was een brief, getekend door de heer Willem den Engelsman uit Wolphaartsdijk, een rijksambtenaar met 38 dienstjaren, voor het grootste deel in zware functies, die nu met een AOW-gat van twaalf maanden en straks dus zestien maanden zit. Ik ben benieuwd wat de reactie van de staatssecretaris op deze brief is. Kamerleden hebben vele brieven met eenzelfde soort strekking gekregen. Het halen van de 65 jaar was een mijlpaal. Het was het halen van de eindstreep van de marathon van het werkende leven. Voor veel mensen is die eindstreep nog een eind weg, maar wie vlak voor die eindstreep zit, ziet die nu steeds verder naar achteren verschuiven. Dit is al het derde voorstel om de AOW-leeftijd te vervroegen dat wij de afgelopen vier jaar van de kant van het kabinet hebben gekregen. Veel mensen zien het als vals spel, het verleggen van de finish tijdens de wedstrijd. Het schept het beeld van een onbetrouwbare overheid. Nu wordt een halfjaar van tevoren wellicht besloten dat volgend jaar de AOW-leeftijd naar achteren gaat met een maand. Ik wijs erop dat in 2012 in de wet is vastgelegd dat verhogingen van de AOW-leeftijd vijf jaar voor datum zouden worden aangekondigd. Nu gaat het om nog geen halfjaar. Dat maakt het kabinet op dit punt toch eigenlijk dubbel onbetrouwbaar, vraag ik aan de staatssecretaris.
Reden voor de versnelde verhoging van de AOW-leeftijd zijn — ik citeer — urgente budgettaire problemen. Dat was de reden om de versnelling op te nemen in het regeerakkoord van de VVD en de Partij van de Arbeid. Heel Nederland heeft echter het beeld dat het beter gaat. Dat beeld is heel erg versterkt tijdens de verkiezingscampagne die voorafging aan de verkiezingen vorige week, waarin de VVD en de Partij van de Arbeid op pad gingen met die boodschap. Er is 4 tot 5 miljard euro om iets aan belastingverlaging te doen, lees ik. Daarom vraag ik nadrukkelijk aan de staatssecretaris wat nu die dringende budgettaire reden is om dit te doen. Nederland verkeert in de veronderstelling dat het allemaal weer bergopwaarts gaat. Dat wil de regering ons tenminste doen geloven. Graag krijg ik een reactie.
De versnelde verhoging van de AOW-leeftijd in 2016 levert tot en met 2019 1,5 miljard op voor de schatkist door minder AOW-uitkeringen. Dat geld wordt dus gehaald bij de mensen die aan de vooravond van hun pensioen staan. De schatkist komt dan misschien wel op orde, alhoewel die dat volgens de regering al was, maar de huishoudbeurs van heel veel 65-plussers raakt hierdoor in wanorde. Het 65-plusgat wordt steeds groter. Door deze extra verhoging verliezen mensen gemiddeld vier maanden aan AOW-uitkering en maximaal zelfs negen maanden. Dit treft 1,5 miljoen 65-plussers extra zwaar.
Een oplossing voor de zware beroepen is er nog steeds niet. Voorstellen daarvoor zijn genegeerd door de staatssecretaris. Veel partijen hebben wel daarop aangedrongen. Waarom blijft de regering dit negeren? Waarom graaft de staatssecretaris voor deze mensen een gat en geeft zij hun niet de middelen om dat gat te dichten?
Het is niet alleen het versnellen van de verhoging van de AOW-leeftijd. De partnertoeslag is afgeschaft. Door het beleid van de staatssecretaris krijgen we geen indexatie van pensioenen. Het leven na 65 wordt weer net zo onzeker als voor Drees. Waarom wil de staatssecretaris met alle geweld een omgekeerde Drees of Suurhoff worden?
Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
Ik hoor de heer Ulenbelt spreken over het gat dat wordt gecreëerd. Ik vraag mij even af hoe de SP omgaat met het gat van 3,6 miljard euro, inclusief premie- en belastinginkomsten die worden gegenereerd door dit wetsvoorstel? Hoe gaat de SP dit dekken als zij er zo tegen is?
De heer Ulenbelt (SP):
Ik verwijs mevrouw Schut-Welkzijn naar ons verkiezingsprogramma, waarin een hele rij bezuinigingen wordt genoemd om de begroting van Nederland op orde te brengen.
Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
Doet de heer Ulenbelt daar een concreet voorstel voor? Als hij niet voor dit voorstel gaat stemmen, zoals ik concludeer uit zijn betoog, heeft hij dan een concreet voorstel om dat grote gat van 3,6 miljard euro te dekken?
De heer Ulenbelt (SP):
Als we nou eens beginnen bij de villasubsidie, de hypotheekrenteaftrek van rond de 10 miljard. Als we daar nou eens wat van afhalen. Dan is dat gat van u gedicht.
De voorzitter:
Gaat u verder.
De heer Ulenbelt (SP):
Wij kregen gisteren een brief van ...
De heer Van Weyenberg (D66):
De heer Ulenbelt begon over het verkiezingsprogramma van de SP. Of hij wel of niet dit wetsvoorstel steunt, is natuurlijk geheel aan de SP-fractie zelf. Maar het zou wel zo eerlijk zijn als hij ook hier erkent dat in het verkiezingsprogramma van de SP de AOW-leeftijd in 2025 naar 67 is verhoogd.
De heer Ulenbelt (SP):
Nee, dan heeft de heer Van Weyenberg ons verkiezingsprogramma niet goed gelezen. Daarin staat dat wij, in tegenstelling tot het pensioenakkoord dat destijds is bereikt, opnieuw het overleg met werkgevers en werknemers, die ook grote bezwaren hadden, willen openen om te kijken waar we uit moeten komen. Tot 2020 hadden wij definitief uitgesloten dat de AOW-leeftijd omhoog zou gaan. Vervolgens zouden we in overleg met werkgevers en werknemers kijken naar de toestand van het land om te zien of er inderdaad hier en daar tekorten zijn. Die AOW-leeftijd is ons door de strot geduwd met een beroep op ...
De voorzitter:
Volgens mij valt dit buiten de orde van de vraag.
De heer Ulenbelt (SP):
Hij wil dat weten; hij praat over 2015.
De voorzitter:
Maar het ging over uw verkiezingsprogramma.
De heer Van Weyenberg (D66):
De heer Ulenbelt staat hier gewoon onwaarheden te vertellen. In de doorrekening staat: in 2025 wordt van 65- en 66-jarigen met een huishoudinkomen van €80.000 of meer de AOW gekort. In 2025 krijgen alle inkomensgroepen te maken met een AOW-gerechtigde leeftijd van 67 jaar. In de tegenbegroting van de SP is geen enkele maatregel van het kabinet op dit vlak teruggedraaid. Ik vind het prima dat u een andere mening hebt. Maar wees dan een vent en zet dat in uw stukken; ga hier niet gratis politiek bedrijven.
De heer Ulenbelt (SP):
Net als veel anderen kregen wij ook het idee dat er tekorten zouden zijn op de arbeidsmarkt. Daarover wilden wij overleg met werkgevers en werknemers en daarom is dat opgenomen in die berekening. Maar ja, ik weet niet of het verkiezingsprogramma van D66 eeuwigheidswaarde heeft, want wie nu naar buiten kijkt, ziet dat alle argumenten in de trant van "geen handen aan het bed en geen onderwijzers voor de klas" absoluut niet opgaan. Er werd verwacht dat we in 2015 375.000 mensen tekort zouden komen. Kijk naar buiten: meer dan 600.000 werklozen.
De heer Klaver (GroenLinks):
Er is maar weinig wat eeuwigheidswaarde heeft. Daarover zal ik nog een boom opzetten met mijn collega van de SGP, maar niet nu. Wat verkiezingsprogramma's betreft, geldt dat omstandigheden kunnen veranderen. Maar zegt de heer Ulenbelt nu dat hij afstapt van het plan dat de SP in haar verkiezingsprogramma presenteerde om de AOW-leeftijd in 2025 naar 67 jaar te brengen en om de AOW voor iedereen boven de €80.000 eigenlijk gewoon af te schaffen? Dat vond de SP twee jaar geleden, maar nu niet meer?
De heer Ulenbelt (SP):
Onder de huidige omstandigheden is het uiterst irreëel om dat te doen.
De heer Klaver (GroenLinks):
Dat had ik me kunnen voorstellen als dat voorstel in 2008 in het verkiezingsprogramma van de SP had gestaan. Toen waren de omstandigheden heel anders: er was toen de commissie-Bakker, die grote tekorten op de arbeidsmarkt voorspelde. Maar in 2012 — daar hebben we het over — zagen we dat de voorspellingen uit 2008 al niet helemaal meer klopten. Toch heeft de SP dit in haar verkiezingsprogramma opgenomen. Ik wil gewoon even helderheid over waar de SP op dit punt staat. Zegt u: wij nemen afstand van wat we toen hebben opgeschreven? U wilt dat niet langer, omdat de omstandigheden zijn veranderd. Klopt dat? Welke omstandigheden zijn er dan precies veranderd? Kunt u mij met een staatje aantonen wat er echt heel anders is geworden sinds 2012? Ik zie het namelijk niet.
De heer Ulenbelt (SP):
De werkloosheid is alleen maar opgelopen. We spreken nu over een versnelling van de verhoging van de AOW-leeftijd. Zoals FNV en CNV terecht zeggen, betekent dat extra aanbod op de arbeidsmarkt, wat alleen maar slecht is voor jongeren en ouderen die werk zoeken. Wat de toekomst betreft, heb ik steeds beweerd dat het moment van verhoging van de AOW-leeftijd alleen aan de orde is als we in sectoren echt tekorten hebben. Ik heb in de debatten hierover de beeldspraak gebruikt dat, als de dijken op doorbreken staan, zelfs de mensen uit de bejaardentehuizen zullen komen om te helpen. Nou ja, die situatie is absoluut niet aan de orde. Verhoging van de AOW-leeftijd, zeker op deze korte termijn, moeten we niet doen.
Mevrouw Vermeij (PvdA):
Ik verwijs de heer Ulenbelt naar pagina 330 van Keuzes in Kaart, met de doorrekening van het verkiezingsprogramma op basis waarvan de SP in dit huis is gekozen. Daar staat klip-en-klaar, nog even los van de 67 in 2025, dat op 1 januari 2015 — dat is het inmiddels al geweest — 65- en 66-jarigen met een huishoudinkomen — dat is het inkomen van beide partners — van €80.000 of meer 15% worden gekort op hun AOW-uitkering. En op 1 januari 2016 zou het gaan om een huishoudinkomen van €72.000. Zo zakken we verder naar beneden. Ik hoor de SP nu zeggen: we zijn het daar niet mee eens. Hoe kan dat? Ieder jaar opnieuw dient de SP een tegenbegroting in. En ieder jaar opnieuw staat daar niets in over het terugdraaien van de eigen AOW-maatregel.
De heer Ulenbelt (SP):
Het ging om de discussie over het verhogen van de AOW-leeftijd. Dat staat dus niet in de tekst die mevrouw Vermeij voorleest.
Mevrouw Vermeij (PvdA):
Dan lees ik alsnog de eerste zin voor: "de AOW-leeftijd wordt verhoogd naar 67 jaar in 2025". Het staat er wel in, mijnheer Ulenbelt. Leest u het nogmaals. Ik kan het aan u geven; ik zal u ook een kopietje geven van pagina 330 van Keuzes in Kaart, met de doorrekening van uw verkiezingsprogramma.
De heer Ulenbelt (SP):
Dat brengt mij enkel en alleen tot de volgende verzuchting: had de Partij van de Arbeid haar verkiezingsprogramma maar uitgevoerd in dit kabinet. Dan hadden we nu deze discussie niet gevoerd en dan was het verhogen van de AOW-leeftijd veel verder naar achteren verschoven. In plaats van dat mevrouw Vermeij mij nu hierover verwijten maakt, zou zij beter in de spiegel kunnen kijken en zich moeten afvragen wat er van haar eigen verkiezingsprogramma is terechtgekomen. Niks.
De heer Dijkgraaf (SGP):
Eerlijk gezegd vind ik de manier waarop de heer Ulenbelt nu wegloopt, ook een beetje makkelijk. Laten we uitgaan van de situatie dat de SP nu in het kabinet had gezeten, met het verkiezingsprogramma dat toen is geschreven. Dan was er in het regeerakkoord ongetwijfeld iets opgenomen over minimaal de SP-variant, met daarin een verhoging naar 67 jaar in 2025. Dan had de heer Ulenbelt toch niet kunnen weglopen voor die verantwoordelijkheid?
De heer Ulenbelt (SP):
Als, als, als, als. Hadden we maar aan die tafel gezeten. Dan lag er in elk geval niet het wetsvoorstel waar we vandaag over spreken.
De heer Dijkgraaf (SGP):
Ja, maar ik constateer dat er op dat moment geen enkel argument was geweest voor de SP om te zeggen: we hebben net dat verkiezingsprogramma geschreven; de inkt is amper droog, en nu gaan we die leeftijd niet verhogen. Het is inderdaad "als-dan": als we in die situatie waren terechtgekomen, dan … Maar het is wel een belangrijke "als-dan", want een verkiezingsprogramma geldt voor de hele periode. Als zich die situatie had voorgedaan, dan had de SP hier een verhoging naar 67 jaar verdedigd.
De heer Ulenbelt (SP):
In ons programma stond nadrukkelijk, heel nadrukkelijk, dat wij afstand namen van een wet die twee maanden voor de verkiezingen door de Kamer was aangenomen. Wij wilden opnieuw in overleg met de Stichting van de Arbeid, met werkgevers en werknemers, die boos waren over dat voorstel, om een fatsoenlijke en sociale oplossing te bereiken. Dat moest op de een of andere manier worden vertaald in doorrekeningen door het Centraal Planbureau. Dat hebben wij op deze wijze gedaan. Er was nog genoeg tijd om gewoon, in fatsoenlijk overleg in de Nederlandse polder, tot oplossingen te komen die iedereen zouden zinnen, ook de SP. Daarmee waren wij het kabinet ingegaan. Daarmee heb ik ook nog antwoord gegeven op de als-danvraag. De volgende keer beter: als we er wel bij zitten, zult u zien hoe we dat doen.
Ik vervolg mijn betoog. We kregen gisteren een brief van CNV en FNV met voorbeelden van de omvang van het AOW-gat. Dat kan dus oplopen tot 24 maanden geen AOW, waar mensen wel op hadden gerekend. Vanochtend in het Algemeen Dagblad stonden ook weer een aantal voorbeelden. Ik krijg hier graag een reactie op van de staatssecretaris. Zij zal zeggen dat er een overbruggingsregeling is. Die is echter volstrekt ontoereikend. Als je een halfjaar voordat je met AOW gaat al aan de voorwaarden voldoet, is het maximale dat je kunt krijgen €763 netto in de maand. Van die regeling wordt immers het pensioen dat je zou krijgen, afgetrokken. Voor mensen die wel in die overbruggingsregeling terecht kunnen komen — dat zijn er maar weinigen — betekent dit in het extreemste geval dat zij €763 netto gedurende 24 maanden krijgen, terwijl die mensen vaste lasten hebben. Hier word je echt niet vrolijk van.
Terecht roepen de FNV en het CNV met klem ertoe op om het wetsvoorstel te verwerpen. Immers, hoe kun je het in je hoofd halen om meer mensen de arbeidsmarkt op te sturen in tijden waarin de werkloosheid, de jeugdwerkloosheid, heel hoog is?
Het College voor de Rechten van de Mens heeft zich over een zaak betreffende het 65-plusgat gebogen. Het ministerie van Defensie, zo oordeelt het College voor de Rechten van de Mens, maakt zich schuldig aan leeftijdsdiscriminatie door het vroegpensioen te beëindigen voor mensen die 65 jaar worden, terwijl anderen dat niet krijgen. De conclusie is duidelijk: wie er verplicht uit moet bij zijn werkgever, heeft volgens het College voor de Rechten van de Mens recht op compensatie tot aan de AOW-leeftijd. Waarom stopt de staatssecretaris deze leeftijdsdiscriminatie, die ook in veel andere sectoren aan de orde is, niet?
Dit voorstel heeft niets met vergrijzing te maken. Het heeft ook niets te maken met tekorten op de arbeidsmarkt. Het is een greep in de kas van mensen die hun werkzame leven bijna hebben afgesloten, die zelf hebben toegewerkt naar zekerheid en nu worden geconfronteerd met heel grote onzekerheid. Zij beoordelen dat als diefstal, als roof. Ik hoop dat er nog enige medemenselijkheid is bij de staatssecretaris en dat zij komt met een forse verbetering van deze overgangsregeling, waarbij het uitgangspunt zou moeten zijn: wie is gestopt, kan overbrugging aanvragen, zodat hij op het niveau komt van een nog bestaande AOW. Ik vraag de staatssecretaris om het wetsvoorstel in te trekken, om mensen niet meer de arbeidsmarkt op te jagen. Want, staatssecretaris, de budgettaire noodzaak daartoe is er toch niet meer? Als die budgettaire noodzaak er wel is, dan hebben de Partij van de Arbeid en de VVD in verkiezingstijd rare dingen lopen zeggen.
Ik sluit af. Drees en Suurhoff wilden zekerheid bieden. Nederland was daar blij mee. Ze kregen prachtige brieven toen ze de AOW introduceerden. Met dit wetsvoorstel wordt voor heel veel mensen de AOW weggehaald. Staatssecretaris, voorkom alstublieft dat u als een omgekeerde Drees en Suurhoff de geschiedenis ingaat. Verruim de overbruggingsregeling, zodat Willem den Engelsman weer rustig kan gaan slapen.
De heer Van Weyenberg (D66):
Ik heb groot respect voor de heer Ulenbelt, omdat hij het debat altijd met open vizier voert, hoezeer ik het vaak ook met hem oneens ben. Vandaag maakt hij er echter een potje van. Hij loopt weg voor zijn verkiezingsprogramma. Hij loopt weg voor zijn tegenbegroting. Blijkbaar tellen die niet meer, want daarin ging de AOW-leeftijd naar 67 en werd het kabinetsbeleid niet teruggedraaid. Ik heb een heel simpele vraag voor de heer Ulenbelt. Ik neem aan dat we voor de begroting voor 2016 weer een tegenbegroting krijgen van de Socialistische Partij. Ik heb goed van hem begrepen dat 65 weer 65 wordt, zoals de SP graag zegt, en dat alle maatregelen weer worden teruggedraaid, met de bijbehorende dekking. Heb ik de heer Ulenbelt zo inderdaad goed begrepen?
De heer Ulenbelt (SP):
Als ik daarbij de hulp van de heer Van Weyenberg kan krijgen, dan is het antwoord: ja.
De heer Van Weyenberg (D66):
Wat een slap antwoord! Ik heb voor mijn eigen partij de hulp van de heer Ulenbelt niet nodig. Hij heeft ook niet die van mij nodig. Gaat hij in zijn tegenbegroting al die verhogingen terugdraaien, zoals hij de mensen die het debat nu volgen, wel belooft? Gaat hij dat doen? Volgens mij is een helder ja of nee op die vraag prima mogelijk.
De heer Ulenbelt (SP):
Wij zullen het maximale — ik herhaal: het maximale — doen om dat te bereiken. In 2008 en 2010 werd ons voorgespiegeld waarom mensen door zouden moeten werken: er zouden geen onderwijzers meer voor de klas staan en de billen in de verzorgingshuizen zouden niet meer worden gewassen. Dat is allemaal onzin, bullshit, gebleken. Wat dat betreft is er dus geen enkele reden om de AOW-leeftijd te verhogen.
De voorzitter:
"Onzin" was een prima woordkeuze in het parlement. Het andere woord dat u gebruikte, vond ik minder geschikt.
De heer Pieter Heerma (CDA):
Waarvan akte, voorzitter. De stelligheid van de heer Ulenbelt hier moeten we zien in relatie tot de handelingen van de SP op dit terrein de afgelopen jaren. In het verkiezingsprogramma staat inderdaad de nodige tekst, maar de doorrekening liet wel degelijk een AOW-leeftijdsverhoging zien, inkomensafhankelijk vanaf 2015 en vanaf 2025 voor iedereen. De heer Roemer heeft daar in de campagne toen over gezegd: we werden daartoe gedwongen, doordat allerlei andere plannen niet goed waren doorgerekend. Daarna is door de heer Roemer gezegd dat het teruggedraaid zou worden. Dat is vervolgens in geen enkel voorstel en in geen enkele tegenbegroting gedaan. Als je zelf als partij zo'n lijn hebt in de afgelopen jaren, vind ik het ingewikkeld dat de heer Ulenbelt nu opnieuw net doet alsof de SP dat nu wel gaat doen, terwijl de handelingen van de afgelopen jaren hebben laten zien dat de SP dat helemaal niet doet.
De heer Ulenbelt (SP):
Ik begrijp ongelooflijk goed de belangstelling voor het SP-verkiezingsprogramma uit 2012. Ik snap ook de discussie over 2025. Maar we zitten nu met deze kwestie: het wetsvoorstel van de staatssecretaris om de AOW-leeftijd te verhogen. Ik vraag waarom dat nu nodig is en ik vraag aan de staatssecretaris, als zij dat door wil zetten, om met een ruime overbruggingsregeling te komen om de mensen tegemoet te komen. Daar gaat dit debat over. Dit debat hebben we gevoerd. Dat gaan we een volgende keer weer doen. Ik vraag aan de Kamerleden om om zich heen te kijken. Hier worden meer mensen de arbeidsmarkt opgejaagd. Dat leidt tot extra werkloosheid bij jong en oud.
De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik denk dat door verschillende partijen in dit huis tijdens dit debat vragen gesteld zullen worden over die overbruggingsregeling. Dat is ook in de schriftelijke ronde al gebeurd. Ja, de overbruggingsregeling die er nu ligt, is gegeven die versnelling summier. Maar de heer Ulenbelt schetst hier een beeld alsof de SP altijd tegen de verhoging van de AOW-leeftijd is geweest, die ook nooit gewild heeft en er zeker nu tegen is. Maar wat de SP aangeeft in verkiezingsprogramma's, in doorrekeningen en in tegenbegrotingen, is iets anders. Het zou de heer Ulenbelt sieren als hij daar gewoon openlijker voor uit zou komen.
De heer Ulenbelt (SP):
Ik heb die debatten over de verhoging van de AOW-leeftijd gevoerd voor de SP. Ik heb daar steeds gezegd: als er in sectoren tekorten zijn, dan kan het aan de orde zijn. Dan willen Nederlanders dat ook. Ik heb daar voorbeelden van genoemd. Als de dijken breken, komen de mensen uit de bejaardentehuizen ook helpen om het zand op de dijken te leggen. Maar die noodzaak was er toen niet. Die is er nu eigenlijk nog veel minder. Als die noodzaak er in de toekomst wel is, dan spreken we daarover. Dan lossen we met werkgevers en werknemers in Nederland de tekorten op de arbeidsmarkt op.
De heer Klaver (GroenLinks):
De partijen in het parlement hebben verschillende belangen en inhoudelijke opvattingen, maar ze zouden één gedeeld belang moeten hebben: het aanzien van de politiek en het vertrouwen van burgers in de politiek. Ik denk dat dat wordt geschaad als je als overheid …
(Onrust op de publieke tribune.)
De voorzitter:
Ik verzoek de mensen op de publieke tribune om zich niet te bemoeien met het debat. U mag vinden wat u wilt, maar u mag dat niet laten horen op de publieke tribune. Zo hebben we dat met elkaar afgesproken. Ik geef het woord aan de heer Klaver.
De heer Klaver (GroenLinks):
Het zou wel een toevoeging aan het debat zijn als dat wel zou mogen, maar zolang de regels zo zijn, gaat dat helaas niet. Ik denk dat we een gezamenlijk belang hebben. Dat belang om het vertrouwen in de politiek te houden, of soms ook te herstellen, komt in gevaar als je als overheid onbetrouwbaar bent. Maar het komt ook in gevaar als politieke partijen dingen beloven die ze niet waar kunnen maken. En daar stoor ik me aan, mijnheer Ulenbelt. Want wat u nu met zoveel woorden zegt, is dat die AOW-leeftijdsverhoging eigenlijk teruggedraaid zou moeten worden. Als uw collega's dan vragen of u dat ook werkelijk gaat doen als u in die positie bent, of we dat terug gaan zien in de plannen die de SP de komende tijd zal produceren, dan is het antwoord op die vraag vaag. En ik ben bang dat het antwoord op die vraag uiteindelijk nee zal zijn. Ook dat, mijnheer Ulenbelt, ondermijnt het vertrouwen van mensen in de politiek: loze beloftes die u niet na kunt komen.
De heer Ulenbelt (SP):
Waren wij maar in de gelegenheid geweest om ons verkiezingsprogramma uit te voeren. Dan had u het gezien. Nu praat u over een verleden en een toekomst. U maakt zelfs de betrouwbaarheid van de politiek afhankelijk van wat ik sta te doen. U wordt daar terecht een beetje om uitgelachen op de publieke tribune. U kunt ons dat verwijt niet maken. Als wij in de gelegenheid zijn, maken wij onze woorden waar.
De heer Klaver (GroenLinks):
Het gaat niet eens om "in de gelegenheid zijn en die woorden waarmaken". Misschien kan ik dat met een voorbeeld aangeven. Mijn fractie vindt het bijvoorbeeld belangrijk dat de gaskraan in Groningen wordt dichtgedraaid, net als de fractie van de heer Ulenbelt. Wij komen daarvoor met voorstellen. Die zijn pijnlijk, want als je dat echt wilt doen, betekent dat ook dat de belasting omhoog zal moeten die mensen betalen op energie. Maar dat zijn keuzes die we maken. Daarmee laten we zien wat we ervoor over hebben om bijvoorbeeld de gaskraan verder dicht te draaien. Als de heer Ulenbelt hier zegt dat de verhoging van de AOW-leeftijd teruggedraaid moet worden, heeft dat consequenties. Dan zal hij dat op andere plekken in de begroting moeten oplossen. Daar doet hij dan voorstellen voor. Het gaat er niet eens over of hij die gaat realiseren in een nieuw kabinet. Nee, hij moet daar zelf eens voorstellen voor doen. Ik heb die voorstellen nog nooit gezien van de heer Ulenbelt. Nog nooit. Hij heeft grote woorden, maar geen enkel concreet voorstel dat realiteitszin heeft. Dat is waar ik hem op uitdaag: kom daarmee, mijnheer Ulenbelt, ga daarover het debat aan in plaats van alleen maar een grote mond te hebben en eigenlijk een goedkoop praatje te houden.
De voorzitter:
Uw vraag is helder. Mijnheer Ulenbelt.
De heer Ulenbelt (SP):
Ik heb geen vraag gehoord. En waar wij mee komen, zal de heer Klaver zien. De verhoging van de AOW-leeftijd zit nu op een maand en de volgende keer op twee maanden. Ik hoop dat er dit jaar nog verkiezingen komen. Dan zal de heer Klaver zien wat wij voorstellen.
De heer Madlener (PVV):
Ik zal een poging doen om de heer Ulenbelt uit de brand te helpen. De PVV en de SP zijn het erover eens dat 65 jaar een heel goede leeftijd voor pensioen is en moet blijven. Wij hebben daar ook miljarden voor uitgetrokken in onze tegenbegroting. Dat kost heel veel geld, maar dat hebben wij wel gedaan en de SP niet, als ik de collega's zo beluister. Hoe hebben wij dat kunnen financieren? Door die enorme massa-immigratie eens aan te pakken. Die massa-immigratie, die komst van tienduizenden gelukszoekers naar Nederland, kost miljarden. Waarom zoekt de SP het niet daarin? Waarom financiert de SP die "65 blijft 65" niet door de massa-immigratie eens aan te pakken? En waarom laat de SP ook de open grenzen bestaan?
De heer Ulenbelt (SP):
Ik weiger in discussie te gaan met de heer Madlener over massa-immigratie, terwijl het vraagstuk dat hier aan de orde is, is: wat gebeurt er met het inkomen van mensen die over de 65 heen gaan? Dat wijs ik af. Daar gaat het hier om. In de verkiezingscampagne ga ik weer met de heer Madlener spreken over dat soort vraagstukken.
De heer Madlener (PVV):
Waar het hier om gaat, is niet of 65, 65 moet blijven, want daar zijn wij het over eens. De vraag is: hoe gaat de SP dat dekken? De heer Ulenbelt krijgt terecht allerlei vragen van collega's: hoe gaat de SP dat betalen? Ik doe de heer Ulenbelt nu een handreiking. Ik zeg: doe het net als wij en sluit de grenzen voor gelukszoekers. Daaruit kunnen we die 65 betalen. Het is dus een poging om de heer Ulenbelt te helpen, maar ik geloof niet dat de SP dit wil overnemen.
De heer Ulenbelt (SP):
In de discussies over de verhoging van de AOW-leeftijd hebben wij erop gewezen dat de stijgende belastinginkomsten over pensioenen ruim voldoende zijn om het toenemende beroep op de AOW — want dat is er inderdaad — te kunnen betalen. Voor ons was die verhoging helemaal niet nodig geweest. Er zijn plekken zat in Nederland waar je geld kunt halen. Er gaan miljarden naar banken die in de schulden zitten. Dat kan wel. Als daarvan het gevolg is dat 65-plussers in de schulden worden gestoken, wijzen wij dat af.
(Applaus op de publieke tribune)
De heer Krol (50PLUS):
Voorzitter. 50PLUS dankt de staatssecretaris voor de beantwoording van haar vragen. Achtereenvolgens zal ik ingaan op de gevolgen van dit wetsvoorstel, de noodzakelijkheid en de wenselijkheid ervan, de werkgelegenheidseffecten en het vraagstuk van de levensverwachting, en tot slot op de financiële overgangsregeling.
Wat zijn de gevolgen van dit wetsvoorstel? Er is een gemiddeld inkomensverlies van bijna vijf maanden en maximaal negen maanden AOW. Er worden 180.000 tot 240.000 mensen met prepensioen getroffen door dit voorstel. Boven op de bijna €20.000 die sommige mensen al kunnen kwijtraken door de eerdere verhoging van de AOW-leeftijd, kan door dit wetsvoorstel voor bijvoorbeeld alleenstaanden nog eens €8.000 komen. FNV en CNV spreken zelfs over €9.000.
Het wetsvoorstel is goedbeschouwd een eenmalige harde bezuiniging. Het voorstel heeft geen invloed op de houdbaarheid van de overheidsfinanciën op lange termijn en geen structurele invloed op de werkgelegenheid. Wat doet het wetsvoorstel dan wel? Door dit wetsvoorstel gaan 300.000 mensen later met pensioen. De AOW-uitgaven gaan incidenteel met in totaal bijna 3 miljard omlaag over een periode van 2016 tot 2024. De versnelde verhoging van de AOW-leeftijd is een bezuinigingsmaatregel die vooral is ingegeven door de economische crisis en de toestand van de overheidsfinanciën in 2012. 50PLUS heeft daarom twijfels over de urgentie van dit wetsvoorstel, zeker op dit moment.
In de CPB-studie Minder zorg om vergrijzing van vorig jaar wordt uiteengezet welke bijdrage onder meer de verhoging van de AOW-leeftijd en de versobering van het Witteveenkader leveren aan de houdbaarheid van de overheidsfinanciën op lange termijn. De analyse van het CPB laat zien dat het houdbaarheidssaldo op grond van ingezet en voorgenomen beleid wordt omgebogen van een tekort van 4,4% van het bruto binnenlands product in 2010 naar een overschot van 0,4% op lange termijn. De staatsschuld kan volgens het CPB rond 2080 zelfs helemaal afgelost zijn en slaat daarna om in een vermogen. Nou, wat een vooruitzicht. Wij vragen de staatssecretaris, even als theoretische exercitie, hoe dit beeld er volgens haar uit zou zien als wij, uitgaande van de sowieso gezondere overheidsfinanciën van dit moment, zoals gepredikt door VVD en PvdA, geheel afzien van dit wetsvoorstel. Worden de overheidsvoorzieningen dan op enig moment in de voorzienbare toekomst niet meer houdbaar of aanzienlijk minder betaalbaar? Wij vragen haar dit grondig te onderbouwen. Als er een noodzaak voor dit specifieke wetsvoorstel zou zijn, kun je erover nadenken. Maar de noodzaak van de maatregel moet wel gericht aangetoond kunnen worden, ook al omdat dit wetsvoorstel zeer ingrijpende gevolgen heeft voor heel veel mensen in een beperkte leeftijdscategorie, namelijk zij die geboren zijn tussen 1951 en 1955. Onze indruk is dat het laten vervallen van dit wetsvoorstel een vrij geringe invloed heeft op de houdbaarheid van de overheidsfinanciën op middellange termijn.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik denk dat de heer Krol op dat laatste punt gelijk heeft, want dit wetsvoorstel doet inderdaad helemaal niets aan de houdbaarheid van de overheidsfinanciën, want het levert geen structurele opbrengst op. De heer Krol wees echter ook op allerlei maatregelen die genomen zijn om ervoor te zorgen dat de overheidsfinanciën wel op orde zijn of houdbaar zijn. Het is een beetje een technisch verhaal, maar het gaat erom of wij in de toekomst onze zorg en onze voorzieningen nog kunnen betalen voor onze kinderen en kleinkinderen. Daarvoor heeft het kabinet, samen met andere partijen, enkele moeilijke maatregelen moeten nemen. Onderkent de heer Krol dat die maatregelen nodig waren? Hij zegt dat de overheidsfinanciën nu houdbaar zijn en dat we dit dus niet meer hoeven te doen. Is hij dan met terugwerkende kracht blij dat de overheidsfinanciën houdbaar zijn gemaakt?
De heer Krol (50PLUS):
We hebben het hier over een ander onderwerp. We hebben het over de versnelde verhoging van de AOW-leeftijd. Daar wil ik mij op richten. Als ik alle voorstellen die de afgelopen tijd gepasseerd zijn een voor een met mevrouw Schouten moet gaan doornemen, dan zitten we hier vanavond om kwart over acht nog.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
De heer Krol zegt terecht — dat zei ik er expres bij zojuist — dat dit wetsvoorstel helemaal niets doet voor de houdbaarheid van de overheidsfinanciën. Hij zegt ook dat de overheidsfinanciën al houdbaar zijn gemaakt. Dat is zijn argument. Dat ben ik helemaal met hem eens, maar dan vraag ik hem ook of hij onderkent dat dit wel komt door maatregelen waar hij in het verleden tegen is geweest. Is hij dan met terugwerkende kracht toch blij dat die maatregelen zijn genomen?
De heer Krol (50PLUS):
Ik ben bang dat dit vooral te maken heeft met invloeden uit het buitenland. Als die gunstig zijn geweest, hebben wij daar een voordeel van. Maar ik betwijfel heel sterk dat dit te maken heeft met maatregelen die dit kabinet genomen heeft.
50PLUS is ervan overtuigd dat dit wetsvoorstel, zeker op korte termijn, de kansen van mensen op het vinden van een baan verkleint. Er zijn nu 633.000 werklozen. De werkloosheid neemt nauwelijks af. Vooral veel ouderen zitten langdurig in de WW en in de bijstand en komen daar nauwelijks meer uit. Straks gaan er ook nog eens 300.000 mensen later met pensioen, want zij moeten in veel gevallen langer doorwerken. Dit moet toch problemen gaan opleveren op de nu al krappe arbeidsmarkt? Kan de staatssecretaris aantonen dat er geen verstoring op de arbeidsmarkt optreedt? Wat gaat zij eraan doen om de arbeidsmarkteffecten te volgen en ongewenste effecten tegen te gaan?
Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
Graag krijg ik een reactie van de heer Krol op wat er in de nota naar aanleiding van het verslag staat, namelijk dat er geen sprake is van verdringing van ouderen door jongeren of jongeren door ouderen op de arbeidsmarkt. Er staat ook dat het leidt tot meer werk, als er meer mensen op de arbeidsmarkt aanwezig zijn, dus als zich meer ouderen aanbieden. Wat vindt de heer Krol daarvan?
De heer Krol (50PLUS):
Ik neem aan dat ook bij de VVD veel brieven en reacties uit de hele samenleving zijn binnengekomen. Daarin staat heel duidelijk dat men daar anders over denkt. Dat is ook de reden waarom ik het verhaal vertel zoals ik het vertel.
Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
De heer Krol kan er wel anders over denken, maar hij haalt ook het CPB-rapport aan. Hij zegt dat daarin staat dat er eigenlijk helemaal geen probleem is en dat alle problemen in de toekomst zullen zijn opgelost. Realiseert hij zich dat in de nota's van het CPB ervan wordt uitgegaan dat de AOW-leeftijd inderdaad wordt verhoogd en dat meer ouderen zich aanbieden op de arbeidsmarkt? Het gaat dus niet om verwaarloosbare bedragen, zoals de heer Krol schetst. Het gaat om 3,6 miljard euro aan besparingen en extra belasting- en premie-inkomsten. Hoe gaat de heer Krol dat dekken op middellange termijn?
De heer Krol (50PLUS):
Je kunt op allerlei manieren dekking daarvoor vinden. Ik vind het triest dat er partijen in de Kamer zitten die het geld proberen weg te halen bij mensen die het nauwelijks kunnen missen, maar dat de grote banken wel makkelijk met dingen kunnen wegkomen.
50PLUS vindt — ik zeg het nog maar eens — dat voorrang moet worden gegeven aan de bestrijding van jongeren- en ouderenwerkloosheid. Vooral van de bestrijding van ouderenwerkloosheid moet meer werk worden gemaakt. We moeten eerst mensen met een overbrugbare afstand tot de arbeidsmarkt weer aan het werk zien te krijgen. De brutoarbeidsparticipatie van 65-minners moeten wij verhogen. We moeten ook meer werk maken van scholing en training van zittend personeel. Gezien de krappe arbeidsmarkt van dit moment is volgens 50PLUS, afgezien van de schatkist, niets of niemand gebaat bij dit wetsvoorstel.
50PLUS stelt vast dat dit wetsvoorstel een uniform regime hanteert voor de versnelde verhoging van de AOW-leeftijd, terwijl de leeftijdsverwachting voor lager opgeleiden en mensen met lagere inkomens vier à vijf jaar lager is dan die van hoger opgeleiden en mensen met een hoger inkomen. Dit wetsvoorstel leidt dus tot verdere benadeling van lager opgeleiden en dat zijn meestal ook de mensen met lagere inkomens. Zij zien zich genoodzaakt om per saldo langer door te werken, terwijl daarvoor minder rechtvaardiging te vinden is in een hogere gemiddelde levensverwachting. Een flexibele AOW-leeftijd kan een oplossing bieden voor dit nijpende probleem. 50PLUS begrijpt dat de regering meer nadelen dan voordelen ziet in de flexibilisering van de AOW-leeftijd, maar dat betekent niet dat wij die mensen in de kou mogen laten staan. Hoe gaat de staatssecretaris mensen met de statistisch laagste levensverwachting tegemoetkomen? Wat 50PLUS betreft is het hoog tijd om dit onderdeel van het pensioenakkoord voor mensen met lage inkomens uit te voeren. Er moet voor hen een goede oplossing komen. In dit verband vragen wij nog een reactie van de staatssecretaris op het artikel van Yvonne Adema, Jan Bonenkamp en Lex Meijdam van 20 maart jongstleden. Het draagt de veelzeggende titel "Waarom een flexibele AOW wél een goed idee is".
Ook weer in de nota naar aanleiding van het verslag wordt omstandig uiteengezet dat er sprake is van een goede, billijke overbruggingsregeling om het mede door dit wetsvoorstel groeiende AOW-gat te helpen dichten. Echter, de signalen die wij krijgen en de commentaren die wij lezen, wijzen op een regeling die slechts zeer beperkt het gapende AOW-gat dicht. Het is een regeling op minimumniveau. Mensen met een spaarpotje van enige omvang kunnen er geen aanspraak op maken. Zij kunnen er duizenden euro's bij inschieten, tot opgeteld twee jaar AOW aan toe. Kortom, die overbruggingsregeling is niet meer dan een doekje voor het bloeden. 50PLUS ziet het als een onevenredige aanslag op het eigendomsrecht dat de AOW-uitkering is. De regering ziet dit anders. Wat zegt het kabinet dan tegen de mensen die buiten de overbruggingsregeling vallen? "Gaat u maar langer doorwerken?" Of: "Spreekt u maar andere inkomstenbronnen aan?" Ja, gooi het maar in mijn pet; zo kan ik het ook. Wij vragen een uitvoerige toelichting en een grondige rechtvaardiging van de staatssecretaris voor deze financiële aderlating voor vele duizenden mensen.
Ik sluit af en vat kort samen. Zoals u inmiddels begrijpt, heeft 50PLUS ernstige bedenkingen bij het nut en de noodzaak van dit wetsvoorstel onder de gegeven economische omstandigheden en bij de huidige, zoals door het kabinet wordt beweerd, gunstige stand van de overheidsfinanciën. Het draagt op termijn nauwelijks bij aan de structurele houdbaarheid van de uitgaven van de overheid. De gevolgen voor vele duizenden mensen zijn ingrijpend en de werkgelegenheidseffecten zijn op dit moment volstrekt ongewenst. Het voorstel pakt bovendien onrechtvaardig uit voor lager opgeleiden, die veelal een laag inkomen en een gemiddeld genomen beperktere levensverwachting hebben. De overgangsregeling schiet nog steeds tekort. De AOW is door de eerdere verhoging van de AOW-leeftijd al behoorlijk ingeperkt in vergelijking met de landen om ons heen. Moet dat met dit wetsvoorstel nog verder worden doorgezet als de prijs die daarvoor betaald moet worden, zo hoog is? Wij zeggen, alles afwegend en zoals het er nu bij ligt, nee tegen dit wetsvoorstel, tenzij de staatssecretaris vandaag met wel heel goede en vooral nieuwe argumenten komt.
Mevrouw Vermeij (PvdA):
Het is wellicht een detail, maar ik stel er toch prijs op dat het in dit debat over feiten gaat. De heer Krol had het over "een spaarpotje" als het om de overbruggingsuitkering gaat. Daarover zal ik in mijn bijdrage overigens ook een flink aantal vragen stellen. Maar ik wijs hem erop dat die vrijstelling voor alleenstaanden op €21.330 en voor partners op €42.660 ligt. Voor zelfstandigen geldt daarbovenop nog een extra vrijstelling van meer dan een ton. Daarnaast tellen het eigen huis en het pensioenvermogen niet mee. Ik wil van de heer Krol weten of hij dat "een spaarpotje" noemt.
De heer Krol (50PLUS):
Heel veel mensen hebben dat helaas niet gespaard, maar de mensen die het wel gespaard hebben, hebben daar hun leven lang keihard voor gewerkt.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Voorzitter. Bij de voorbereiding van dit debat moest ik terugdenken aan 2012. Toen voerden we een memorabel debat over de verhoging van de AOW-leeftijd en over de uiteindelijke koppeling aan de levensverwachting, want die was ook onderdeel van dat wetsvoorstel. Ik herinner me dat met name de PVV en de SP daarvoor heel veel tijd nodig hadden. Het was terecht een heel uitgebreid debat, want het ging over een nogal groot wetsvoorstel. Met de verhoging van de AOW-leeftijd was heel lang niets gebeurd, terwijl het, zoals wij in het debat meerdere malen hebben gezegd, de heer Drees zelf was die bij de invoering al aangaf dat het niet vanzelfsprekend zou zijn dat die 65 jaar ook 65 jaar zou blijven. Wij hebben destijds ook vol overtuiging ingestemd met een verhoging van de AOW-leeftijd en uiteindelijk een koppeling van de AOW-leeftijd aan de levensverwachting, met ingang van 2023. We hadden daar een zorgvuldig traject voor afgesproken. We hebben ook mede aan de basis gestaan van dat traject en we hebben ook echt gezocht naar wat goede stappen zouden zijn om iedereen de kans te geven daarin mee te komen, want het ineens verhogen zou heel veel consequenties hebben. We hebben daarover toen ook uitvoerig gedebatteerd.
Nu ligt er een nieuw wetsvoorstel op tafel. Dit wetsvoorstel maakt het pad dat we hebben afgesproken naar die koppeling van de AOW aan de levensverwachting sneller, met als reden de overheidsfinanciën. Onderkent de staatssecretaris — dat heeft zij eigenlijk in alle stukken, antwoorden en onderbouwingen al gedaan — dat dit wetsvoorstel geen structurele opbrengst oplevert? We hebben de principiële stap namelijk al gezet: het koppelen van de AOW-leeftijd aan de levensverwachting. Dat was cruciaal, ook voor de houdbaarheid van de overheidsfinanciën. Onderkent de staatssecretaris dat dit wetsvoorstel daar voor de rest niets aan doet?
In het sociaal akkoord is in 2013 ook een overbruggingsregeling afgesproken. Die regeling ging uit van het huidige wetsvoorstel, het huidige pad, dus 2023 gekoppeld aan de levensverwachting. Nu ligt er een wetsvoorstel dat dit pad versnelt en dat ook eerder tot die koppeling aan de levensverwachting komt. Wat betekent dat nou voor die afspraak in het sociaal akkoord? Wij worden hier altijd om de oren geslagen met "we kunnen dingen niet veranderen, want het is nou eenmaal afgesproken in het sociaal akkoord". Ik kan mij zo voorstellen dat dit voor dit punt niet geldt. De sociale partners — we hebben de brieven ook allemaal gehad — hebben een overbruggingsregeling afgesproken op basis van een oude wet. Nu komt er een nieuwe wet waarin dus een leemte gaat ontstaan. Betekent dat dan ook dat de afspraken in het sociaal akkoord niet meer gevolgd worden? Ik ben wel benieuwd naar de zienswijze van de staatssecretaris en of zij met de sociale partners daarover contact heeft gehad.
De overbruggingsregeling wordt niet aangepast met dit nieuwe wetsvoorstel. Welke keuze heeft daaraan ten grondslag gelegen voor het kabinet? Is overwogen om in verband met genoemde versnelling die overbruggingsregeling nog eens goed te bekijken? Ik krijg de indruk dat daar niets aan gedaan is. Klopt dat? Zo ja, is de staatssecretaris van plan dat alsnog te bekijken? Ik kan mij zo voorstellen dat dit de nare gevolgen van dit wetsvoorstel zou kunnen verminderen.
De crux voor mijn fractie is het zijn van een betrouwbare overheid. In 2012 hebben we in het kader van het toenmalige wetsvoorstel afgesproken dat een wijziging van de AOW-leeftijd een periode van vijf jaar zou behelzen. We zouden dat tijdig aankondigen zodat mensen konden anticiperen op die verhoging van de AOW-leeftijd. Twee jaar na dat wetsvoorstel ligt er nu een wijziging die geen invoeringstermijn van vijf jaar kent. Dat is voor mijn partij bezwaarlijk, zeg ik hier nu maar alvast. Dus wij hebben daarom ook grote moeite met dit wetsvoorstel. De principiële stap is gezet, te weten koppeling aan de levensverwachting. Wij hebben een zorgvuldig traject afgesproken en er is een overbruggingsregeling. En nu ligt er een wetsvoorstel dat die zaken in een keer doorkruist. Dat is een element dat voor mijn fractie eigenlijk niet mee te maken is. Als wij in deze Kamer moeilijke stappen moeten zetten, dan moeten wij die ook zetten, maar wij moeten ook consistent zijn in ons beleid. Ik heb de indruk dat dit laatste met dit wetsvoorstel niet het geval is.
De heer Madlener (PVV):
Het klinkt mij als muziek in de oren wat de ChristenUnie inbrengt. Betekent dit nu ook dat u de gedoogsteun gaat intrekken voor het kabinet? U kunt natuurlijk nog veel meer doen dan alleen maar tegenstemmen. U weet dat een tegenstem van ons, van u en van de SP niet voldoende is om dit tegen te houden, maar wat u wel zou kunnen doen, is achter de schermen in uw gedoogkabinet zeggen: dit pikken wij niet, want dit hebben wij niet afgesproken. Waar u spreekt over een onbetrouwbare overheid en u dit echt een heel belangrijk punt vindt, gaat u toch achter de schermen onderhandelen met het kabinet en gaat u dit toch blokkeren? Gaat u dat ook doen?
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Wij hebben meerdere wetsvoorstellen in deze Kamer niet gesteund, die wel door het kabinet zijn voorgesteld. Ik noem bijvoorbeeld het leenstelsel en de winstuitkering in de zorg. Op al deze onderwerpen hebben wij inhoudelijk bezwaren. Het zijn ook onderwerpen waarbij wij keihard ons best hebben gedaan om ze van tafel te krijgen. Ook in deze Kamer hebben wij dat gedaan. Wij hebben ervoor gevochten. Dit wetsvoorstel steunen wij niet om de redenen die ik ook heb vermeld. Wij hebben dat pad afgesproken, daar moeten wij ons nu netjes aan gaan houden. Ik constateer dat een meerderheid in de Kamer dit nu wel steunt. Ik vind dat jammer, het was niet mijn route geweest. Wij zeggen echter niet meteen bij alle onderwerpen waarmee wij het niet eens zijn, dat wij de onderwerpen waarmee wij het wel eens zijn, ook niet meer steunen. Dat is niet onze lijn in het parlement. Wat goed is en deugt, kunnen wij steunen. Wat niet goed is en niet deugt, steunen wij niet. Dat is hier ook het geval.
De heer Madlener (PVV):
Dit is toch iets te makkelijk. U bent een gedoogpartner. Dat betekent dat u een akkoord hebt gemaakt en een aantal dingen steunt, ook dingen waar u het niet mee eens was. Mijn vraag is of u doorgaat met dit gedogen, zelfs nu dit wetsvoorstel het toch gaat halen.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Het is niet waar dat wij dingen hebben gesteund waar wij het niet mee eens waren. Dat zou ook wel een beetje ingewikkeld worden. Wij hebben onze positie gebruikt om de wetsvoorstellen die echt slecht waren, te verbeteren of, in sommige gevallen, helemaal van tafel te krijgen. Ik zie hier, zoals bij het leenstelsel ook het geval was, dat er andere partijen zijn die ervoor zorgen dat het wetsvoorstel het wel gaat halen. U bent net zoveel parlementariër als ik, mijnheer Madlener, om te weten dat wij op onze kop kunnen gaan staan, maar dat een wet gewoon vanuit deze Kamer doorgaat als er een meerderheid voor is. Ik kan vooral alleen markeren wat onze positie is.
En dan kan ik ook tot een afsluiting komen, voorzitter. Dit wetsvoorstel vinden wij niet nodig om de reden dat wij principiële stappen hebben gezet. Wij vinden dat een overheid zich ook moet houden aan het pad dat is afgesproken, waarover in de wet ook staat dat de volgende verandering na vijf jaar is. De structurele opbrengst is nul. Laten we dit gewoon niet doen en ervoor zorgen dat de mensen weten waar ze aan toe zijn, ook wat betreft het verhogen van de AOW-leeftijd.
Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
Voorzitter. De levensverwachting van mensen stijgt veel sneller dan we ooit hadden verwacht. Sinds de introductie van de AOW in 1957 is de levensverwachting met vijf jaar gestegen. Door onze goede gezondheidszorg en de ontwikkeling van de medische technologie stijgt de levensverwachting tot 2060 met nog eens vijf jaar. In de praktijk leven 65-jarigen nog veel langer, omdat zij gebruikmaken van de ontwikkelingen in de medische technologie na hun 65ste. We moeten op deze ontwikkelingen inspelen om de AOW houdbaar te maken. Dit voorstel draagt daar op middellange termijn aan bij, want de uitgaven voor de AOW stabiliseren hierdoor tot 2019. Het is verantwoord dat de AOW-leeftijd versneld wordt verhoogd. Cumulatief levert dit wetsvoorstel inclusief de extra belasting en premie-inkomsten 3,6 miljard euro op tot 2024.
Ook de VVD-fractie had liever gezien dat dit voorstel twee jaar eerder bij de Kamer was ingediend. De versnelling van de verhoging van de AOW-leeftijd tot 67 jaar in 2021 is bij de start van het kabinet in 2012 uitgebreid aangekondigd in de media en ook op de website van de Sociale Verzekeringsbank is hierover geen twijfel gelaten. Graag hoor ik van de staatssecretaris hoe zij mensen actief gaat informeren over hun precieze AOW-leeftijd.
Voor mensen die zich niet hebben kunnen voorbereiden op de verhoging van de AOW-leeftijd toen zij met vervroegd pensioen gingen, hebben we inderdaad een overbruggingsregeling afgesproken. Die regeling is nu voor meer mensen beschikbaar dan oorspronkelijk bedoeld was in het regeerakkoord. Mensen met een inkomen uit een vervroegdpensioenuitkering tot €3.000 per maand — mevrouw Vermeij haalde het ook al aan — en samenwonenden met een aanvullend pensioen tot €4.500 per maand kunnen ter overbrugging AOW krijgen. In 2013 en 2014 is hiervan echter nog weinig gebruik gemaakt, maar de grote stap naar zes maanden verhoging van de AOW-leeftijd voor 171.000 mensen moet per januari 2016 nog komen. Dus de kans is groot dat mensen dan alsnog gebruikmaken van de overbruggingsregeling als ze die nodig hebben.
Veel pensioenfondsen hebben dit AOW-gat ook al gedicht. Ze kunnen dit gat echter niet dichten voor de versnelling van de verhoging van de AOW-leeftijd omdat de wet hiertoe niet blijkt te zijn toegerust. Daartoe hebben collega Vermeij en ik het amendement op stuk nr. 9 ingediend. Graag een reactie daarop van de staatssecretaris.
De VVD kijkt naar de toekomst om de houdbaarheid van de AOW ook voor volgende generaties te bestendigen. De overbruggingsregeling geldt ook voor de mensen die met de versnelde verhoging te maken krijgen, die loopt tot 2019. De VVD vindt dan ook dat het aan het volgende kabinet is of we deze overbruggingsregeling nog verder continueren, omdat ook de lasten van die regeling dan bij het volgende kabinet worden neergelegd. Er zijn partijen die er hier in de Kamer voor pleiten om de verlenging van deze regeling van 2019 tot 2023 te dekken met schulden van een volgend kabinet. Daar doet de VVD niet aan mee, want zoals we allemaal weten, bestaat gratis geld niet. In de nota naar aanleiding van het verslag hebben we gelezen dat dit 48 miljoen kost. Dat is heel veel geld.
De heer Klein (Klein):
Dat vind ik toch wel een beetje een goedkope oplossing, mevrouw Schut-Welkzijn. U zegt dat we de AOW-leeftijd versneld gaan verhogen. Dan is het ook logisch dat de overbruggingsregeling wordt verlengd om te zorgen voor een redelijke overbrugging aangezien mensen zich hier niet op hebben kunnen voorbereiden. Nu zegt u dat het volgende kabinet mag bepalen of het dit gaat verlengen of niet. Maar is het niet veel logischer als we de AOW-leeftijd nu versneld verhogen dat we dan ook meteen overgaan tot die verlenging om daarmee mensen veel meer zekerheid te geven en niet de "uitschuifpolitiek" gaan voeren zoals u voorstelt: laat dat maar door het volgende kabinet bekijken, want het is nu tot 2019 en dan zien wij wel of we het doorschuiven naar 2023? Is dat niet veel logischer?
Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
Integendeel, mijnheer Klein. U komt met een goedkope oplossing, want u wilt iets verlengen maar het zelf niet betalen. U dekt het zelf niet, u laat die lijken in de kast voor het volgende kabinet. Daar is de VVD niet van. Wij hebben die regeling tot 2019 georganiseerd, dus voor dit kabinet en voor nog een paar jaar daarna. De VVD is een betrouwbare partij die echt alleen maar het geld uitgeeft dat we zelf ter beschikking hebben en niet het geld van een volgend kabinet.
De heer Klein (Klein):
Voor een deel wordt dat natuurlijk al gedaan. Als wij zo praten, zijn alle overheidsfinanciën en alle maatregelen die dit kabinet genomen heeft natuurlijk ook gericht op de toekomst, op de bestendigheid voor volgende generaties, wat ik op zichzelf een heel goed argument vind. Maar vervolgens is het wel erg goedkoop om in dit geval aan de 48 miljoen over de periode 2019-2023 nu niets te doen omdat dat een zwaktebod zou zijn. Integendeel, we spreken juist af dat we zoiets gaan doen en vervolgens verzoeken we uiteraard aan het kabinet om daar goed beleid op te voeren met dekking en om op dit punt een betrouwbare overheid te zijn. Laten we niet een goedkoop verhaal houden dat we dit nu maar niet doen omdat we geen schulden willen overhevelen naar het volgende kabinet, terwijl u dat op heel veel punten wel doet.
Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
Ik ben het niet met de heer Klein eens. Het kabinet kan hiervoor geen dekking bieden, want het gaat om een maatregel die pas valt in de periode 2019-2023, dus na de zittingsperiode van dit kabinet. Dus er kan geen dekking worden gevonden, want dit kabinet gaat daar gewoon niet over. Elke oplossing die mijnheer Klein verzint, is er niet. Er is geen dekking, want dat kan dit kabinet niet regelen. De heer Klein komt met een goedkope oplossing, want hij biedt geen dekking.
De heer Madlener (PVV):
Ik ben blij dat de VVD erkent dat deze versnelling van de verhoging van de AOW-leeftijd puur een financiële bezuinigingsmaatregel is om de overheidsfinanciën zogezegd op orde te brengen. Dat horen wij vaker vanuit de VVD. Maar waarom staat de VVD altijd als eerste klaar om cheques en naheffingen van Brussel over te maken? Waarom hoeft Griekenland maar één keer te piepen en gaan de miljarden weer van Nederland naar Griekenland? Waarom kiest de VVD niet voor onze mensen hier en laat zij steeds ons geld verdwijnen naar Griekenland en Brussel?
Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
Wij hebben het hier over de versnelling van de verhoging van de AOW-leeftijd. De VVD staat ervoor om deze maatregelen te nemen om daarmee allerlei dingen te financieren die wij in de Nederlandse sociale zekerheid willen. Het zijn veel maatregelen waar ook de PVV voorstander van is. Op het moment dat wij maatregelen nemen die geld kosten, moeten die van de VVD goed gedekt worden. Daar ging het interruptiedebatje met mijnheer Klein over. Ik ben het niet eens met een dekking voor de toekomst.
De heer Madlener (PVV):
Dat begrijp ik. Deze maatregel neemt de VVD omdat het geld oplevert. Het gaat in totaal om, geloof ik, 1.200 miljoen, dus 1,2 miljard in de komende vier jaar. Daar krijgen wij natuurlijk een stijging van de werkloosheid voor terug; dat staat ook in de stukken. Waarom kiest de VVD ervoor om steeds maar klaar te staan voor cheques uit Brussel? Die moeten allemaal betaald worden. Als Griekenland een keer piept, staat de VVD ook al klaar met miljarden. Maar onze eigen mensen laat de VVD daarvoor bloeden. Waarom zijn de gepensioneerden en de mensen die bijna met pensioen gaan, de sluitpost van de VVD geworden?
Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
De VVD is ervoor om de problemen die wij op ons pad vinden, op te lossen. Als iedereen in 2060 tien jaar langer leeft dan in 1957, dan kunnen wij niet volhouden dat wij de AOW-leeftijd op 65 jaar houden; dan is het nodig dat mensen langer blijven werken als zij dat kunnen. Ik weet dat de PVV daarvoor wegloopt, maar de VVD doet dat niet.
(Onrust op de publieke tribune.)
De voorzitter:
Ik vraag de mensen op de publieke tribune om zich te onthouden van commentaar. Dat doe ik omdat alle Kamerleden in vrijheid hun standpunten in het debat met elkaar moeten kunnen delen. Ik verzoek de mensen op de publieke tribune nogmaals om de Kamerleden die ruimte te bieden. Er zijn heel veel andere momenten waarop zij met Kamerleden in gesprek kunnen gaan en kunnen zeggen wat zij ervan vinden, maar niet tijdens het debat. Hier hebben Kamerleden het recht om in vrijheid hun standpunten met elkaar te kunnen wisselen.
Mevrouw Vermeij (PvdA):
Ik heb twee vragen aan collega Schut van de VVD-fractie over de overbruggingsuitkering. De huidige regeling loopt tot 2019. Dat is dus al over de huidige regeerperiode heen. Mevrouw Schut zegt dat 48 miljoen een hoop geld is — dat ben ik met haar eens — maar de opbrengsten van dit wetsvoorstel bedragen, afhankelijk van hoe je ze berekent, incidenteel 2,9 of 3,6 miljard. Hoe verhoudt een bedrag van 48 miljoen zich tot die opbrengsten?
Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
Deze regeling is inderdaad, afwijkend van wat in het regeerakkoord vastligt, naar 2019 gegaan, ook als gevolg van het sociaal akkoord. De VVD heeft daar haar goedkeuring aan gegeven. Wij hebben maatregelen genomen ter versnelling van de verhoging van de AOW-leeftijd, die 3,6 miljard euro opleveren. Je kunt niet een deel van die opbrengsten die ook nog eens in een volgende kabinetsperiode zullen neerdalen, inzetten. Dat vind ik geen betrouwbaar beleid. Dat is een lijk in kast leggen voor een toekomstig kabinet. Daar is de VVD niet van.
Mevrouw Vermeij (PvdA):
Mevrouw Schut zei zelf al dat er ook mensen zijn die zich niet hebben kunnen voorbereiden, omdat ze al in een vroegpensioenregeling zaten. Deze mensen worden nu nogmaals met een verhoging geconfronteerd en daardoor komen ze als het ware met een dubbel AOW-gat te zitten. Eerder hebben wij afgesproken dat wij daarvoor een overbruggingsuitkering in het leven zullen roepen, uiteraard voorzien van een aantal voorwaarden. De VVD zegt nu dus "bij die volgende verhoging doen we dat niet".
Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
In de media is, toen het kabinet-Rutte II aantrad, breed aangekondigd dat de AOW-leeftijd versneld zou worden verhoogd. Het is de eigen verantwoordelijkheid van mensen om daar kennis van te nemen. Door de late behandeling van de wet en door de vele mails die de VVD daarover heeft gekregen, zien wij ook wel dat er bij veel mensen vragen leven over wat hun exacte AOW-leeftijd is. Daarom heb ik de staatssecretaris gevraagd hoe zij gaat bevorderen dat mensen zich meer bewust worden van hun AOW-leeftijd.
De heer Van Weyenberg (D66):
Mevrouw Schut is helder, maar voor de goede orde: ik ben het niet met haar eens. Ik zal zo meteen wel pleiten voor uitbreiding van de regeling. De partij van mevrouw Schut heeft samen met de partij van mevrouw Vermeij geen meerderheid in de senaat. Zij is tegelijkertijd wel op zoek naar steun voor dit wetsvoorstel. Een aantal partijen overweegt haar te steunen, maar voor die partijen is dit wel degelijk een belangrijk punt. Het verbaast mij dat mevrouw Schut daar op geen enkele wijze aan refereert. Neemt de VVD niet een heel groot risico door op deze manier heel stellig een standpunt in te nemen dat de partijen van de VVD vervreemdt die de VVD juist keihard nodig heeft?
Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
Dat zullen we zien. Wij kunnen geen steun verlenen aan een maatregel die in de volgende kabinetsperiode neerslaat. Als anderen dat wel kunnen, zullen we dat beoordelen.
Voorzitter: Van Veldhoven
De heer Van Weyenberg (D66):
Dat is mijn vraag niet. Ik zei dat het mijn indruk is dat het voor andere partijen een belangrijk onderdeel is van hun afweging. Het verbaast mij dat mevrouw Schut handelt alsof haar partij samen met de Partij van de Arbeid een meerderheid in beide Kamers heeft. Als ik haar was, zou ik mijn hand uitsteken naar de partijen die overwegen om een ingrijpend voorstel te steunen dat bijna 4 miljard moet opleveren.
Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
De PvdA en de VVD zitten hier misschien verschillend in, maar dat is ons goed recht. Wij hebben met elkaar een afspraak gemaakt over de huidige overbruggingsregeling. Alles wat verder gaat of meer omvattend is dan die regeling, is voor discussie vatbaar en de PvdA en de VVD staat het dus allebei vrij om daar een eigen mening over te vormen. Maar wij gaan daar dus niet voor tekenen.
De heer Pieter Heerma (CDA):
Ook het CDA had een versnelling van de AOW-leeftijdsverhoging in haar programma staan, maar dan wel met een verruimde overgangsregeling. De overgangsregeling is summier, zeker in het licht van de aankomende versnelling. Het plafond van die regeling is verder inderdaad verhoogd in het sociaal akkoord, maar volgens mij is het toch gerechtvaardigd om het kabinet te vragen om én de duur van de overgangsregeling te verlengen én aandacht te schenken aan de groep die na 1 januari 2013 met VUT/prepensioen is gegaan. Dat is dus de groep waarover het kabinet zegt: dat hadden ze maar in het regeerakkoord moeten lezen. Zegt mevrouw Schut nu namens de VVD dat zij A. dit niet vindt en B. dat zij een verruiming van de overgangsregeling zal blokkeren? Overigens vind ik punt A inhoudelijk lastig te verdedigen.
Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
U zegt twee dingen. Ten eerste vraagt u of de VVD kan instemmen met een verlenging van de overbruggingsregeling. Ik heb al aangegeven dat ik de huidige overbruggingsregeling helemaal niet summier vind. Mensen met een inkomen tot €3.000 en samenwonenden met een inkomen tot €4.500 kunnen gebruikmaken van de overbruggingsregeling en dat vind ik verre van summier. Ten tweede vraagt u of de mensen die tussen 2013 en 2015 met vervroegd pensioen zijn gegaan, zich hebben kunnen voorbereiden op die verhoging van de AOW-leeftijd. De versnelling van de verhoging van de AOW-leeftijd is weliswaar al in 2012 aangekondigd door het kabinet en heeft al in alle media gestaan, maar toch kan ik wel begrijpen dat mensen daarover nog vragen hebben. Ik wil graag de antwoorden van het kabinet afwachten voordat ik daarover mijn finale oordeel geef.
De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik ben blij dat de VVD-fractie in ieder geval op het tweede punt een stapje lijkt te zetten, want als wij met zo'n wetsvoorstel komen, is het echt nodig dat er goed naar die overgangsregeling gekeken wordt, dat die verbeterd en verruimd wordt. De cruciale vraag die ik mevrouw Schut stelde, heeft zij echter niet beantwoord. De VVD vindt misschien niet dat die regeling verlengd moet worden, bijvoorbeeld tot 2023, zoals in de schriftelijke ronde door verschillende partijen is gesuggereerd, maar is de VVD voornemens om een dergelijke uitbreiding te gaan blokkeren?
Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
Zoals u al begrepen hebt uit het interruptiedebatje dat ik met mevrouw Vermeij had, staan de PvdA en de VVD daar verschillend in. Aan het eind van het debat zal blijken hoe het kabinet omgaat met de dekking en hoe de VVD daarover oordeelt.
De heer Dijkgraaf (SGP):
Ik verbaas mij hierover een beetje, eerlijk gezegd. Wij hebben het over een wetsvoorstel met cumulatieve bedragen van 3,6 miljard, 3.600 miljoen. Wij hebben het nu over een overbruggingsregeling die ook voor ons cruciaal is, zoals ik straks in mijn bijdrage zal toelichten. Ik zie dat die ook voor het CDA en GroenLinks cruciaal is. D66 en de Partij van de Arbeid hechten er ook aan. Ik denk dat die regeling zo'n 50 miljoen kost. Dat betekent dat de VVD een wetsvoorstel kan binnenhalen voor 98,8%, maar voor die 1,2% de boel in gevaar zou brengen. Dat is toch geen verstandige VVD-politiek, lijkt me!
Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
Of je voorstander van zo'n wetsvoorstel bent en probeert om daarin zo veel mogelijk mensen mee te krijgen, is één. Of je voorstellen steunt waarvan je vindt dat een volgend kabinet daarover zou moeten gaan, is twee. Als andere mensen met voorstellen komen, blokkeren wij die niet per definitie. Die opening heb ik net al in antwoord op de heer Heerma gegeven. Wij willen graag de dekking horen en het antwoord van het kabinet. Wij zullen dit voorstel zelf echter niet steunen, omdat wij vinden dat je geen lijken in de kast kunt achterlaten voor een volgend kabinet. Dat is het namelijk wel.
De heer Dijkgraaf (SGP):
Dat ligt eraan hoe het uiteindelijk gedekt wordt. Wij hebben nog niet eens een motie of iets dergelijks gezien. Misschien wordt dit voorstel al in de tekst van de motie zelf gedekt. Misschien zegt het kabinet ook wel dat het bereid is om het voorstel te dekken. Ik wil de VVD nogmaals voorhouden dat er heel brede steun kan zijn voor een wetsvoorstel, maar dat die brede steun ook weg zou kunnen vallen. Is dat geen element in de afweging die de VVD maakt, waardoor zij toch zegt dat dit een goede deal is doordat wij daarmee dik 3,5 miljard wél kunnen binnenhalen?
Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
Ik herhaal wat ik heb gezegd. Ik wacht de antwoorden van het kabinet af. Als ik zo de interrupties hoor, wil alleen de VVD niet dat er lijken in de kast voor het volgende kabinet worden gecreëerd. Kennelijk heeft niemand in dit huis daarmee problemen. Dan is er dus voldoende meerderheid voor zo'n plan, neem ik aan. Daarvoor hoeft de SGP dus niet te vrezen.
De heer Klein (Klein):
Die vergelijking met een lijk in de kast is helemaal niet aan de orde, want "een lijk in de kast" betekent dat je niet weet dat er iets is, terwijl wij nu precies weten wat er aan de hand is: het zou 48 miljoen kosten in de periode van 2019 tot 2023. Er is dus helemaal geen sprake van een lijk, laat staan dat het uit de kast komt. Ik heb veel meer moeite met de redenering van mevrouw Schut dat de mensen zich allemaal hadden kunnen voorbereiden, omdat dit in 2012 in het regeerakkoord stond. Ze zouden volgens haar niet moeten piepen, want ze hadden zich hierop kunnen voorbereiden. De redenering is dat je meteen actie moet gaan ondernemen als iets in het regeerakkoord staat. Dan is deze hele wetsbehandeling, twee jaar later, eigenlijk een pro-formakwestie, want wij hebben het in 2012 al geregeld. Als dat zo is, had iedereen zich bijvoorbeeld toch ook al kunnen voorbereiden op de inkomensafhankelijke zorgpremie? Er zijn veel meer maatregelen in het regeerakkoord die niet zijn doorgegaan. Dat is toch de basis van dit kabinet voor dit debat in het parlement? Kun je niet veel beter tegen mensen zeggen: wacht de wetsbehandeling af en dan kun je je voorbereiden, in plaats van na een eventuele regeerafspraak?
Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
Zoals ik al eerder heb aangegeven, is de VVD er wel voorstander van dat ook mensen die worden geraakt door de versnelde verhoging van de AOW-leeftijd via de huidige overbruggingsregeling, die extra maanden AOW krijgen. In die zin houdt ook de VVD rekening met de mensen die worden geraakt door de versnelde verhoging van de AOW-leeftijd. We vinden alleen niet dat we die regeling nog twee jaar extra kunnen doortrekken. Wij vinden dat een volgend kabinet over zijn eigen financiering gaat en niet dit kabinet.
De heer Klein (Klein):
Het gaat over het andere argument van mevrouw Schut: het is eigenlijk niet nodig, want de mensen hadden zich kunnen voorbereiden omdat het in 2012 in het regeerakkoord heeft gestaan. Vindt zij dat argument dus niet meer valide?
Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
Dat vind ik wel valide. Alle staatjes hebben in alle kranten gestaan: wanneer, welke leeftijd, dat er in 2021 een AOW-leeftijd van 67 is. Sterker nog, ik heb veel mails gekregen van mensen die dachten dat het allang was ingegaan. Ik vind het dus een valide argument. De VVD-fractie heeft ook betoogd dat de mensen die met die versnelde verhoging worden geconfronteerd, gebruik kunnen maken van de bestaande overbruggingsregeling. Ook daar vindt de heer Klein de VVD aan zijn zijde.
De voorzitter:
Mevrouw Schut vervolgt haar betoog, tenzij er nog een vraag is van de heer Klaver. Ga uw gang.
De heer Klaver (GroenLinks):
Mevrouw Schut staat op dit punt bijna alleen in de Kamer. Heel veel partijen hechten eraan dat er een goede overgangstermijn komt. Dat is toch niet te veel gevraagd? Als de overheid eerst zegt dat ze de AOW-leeftijd gaat verhogen en dat daarvoor een overbruggingsregeling komt en als zij vervolgens die verhoging gaat versnellen, waarvoor argumenten zijn, waarom blijft mevrouw Schut er dan zo in persisteren dat dat niet zou kunnen? Alleen omdat wij geld zouden uitgeven uit een volgende kabinetsperiode? Wat is de argumentatie om dit niet te doen?
Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
Het gaat ook om de redelijkheid van de termijnen. De aankondiging was in 2012 en we zitten nu in 2015. We hebben het over een extra verhoging van 2019 tot 2021; dat is vier tot zes jaar langer. Ik vind het heel goed uit te leggen dat als je het in 2012 al hebt aangekondigd en je in 2015 dat besluit neemt, je in 2019 tot 2021 voldoende tijd hebt gehad om je daarop voor te bereiden. Ik vind dat een heel redelijke termijn.
De heer Klaver (GroenLinks):
De totstandkoming van een verlenging van de overbruggingsregeling is voor mijn fractie echt cruciaal bij de beoordeling van dit wetsvoorstel. Ik snap de redenering niet. In 2010 is de huidige overbruggingsregeling tot stand gekomen. We besluiten nu tot een nog snellere verhoging van de AOW-leeftijd. We hebben er toen voor gekozen om dat helemaal tot het einde te doen. Nu duurt het drie jaar langer voordat je daar bent. Ik snap werkelijk niet waarom hierop bijna een blokkade wordt gelegd door de VVD. Dit klinkt voor mij bijna als verkiezingsretoriek na de verkiezingen. Ik zie nog steeds de ratio daarachter niet. Dat vind ik zonde.
Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
Dan zitten wij daar anders in. Ik heb al eerder gezegd dat het geen blokkade is. Ik wil de antwoorden van het kabinet afwachten. Tegelijkertijd zeg ik dat de VVD er om twee redenen geen voorstander van is. Ten eerste willen wij geen geld uitgeven dat niet van ons is en ten tweede hebben we ons allang kunnen voorbereiden op de versnelling van de verhoging van de AOW-leeftijd.
De voorzitter:
Mevrouw Schut, u vervolgt uw betoog. Ik wil nog wel een korte opmerking maken. Het zou fijn zijn als wij de eerste termijn kunnen afronden voor de lunch. We hebben nog 70 minuten spreektijd ingeschreven staan. Ik weet niet of iedereen die volledig gaat gebruiken, maar als wij daarvan gebruikmaken, komen we al uit op 13.30 uur. Ik verzoek de collega's om zich te beperken tot de meest essentiële interrupties en ze in ieder geval kort te houden. Dan kunnen wij dat tijdstip halen, maar dat ligt uiteraard aan u.
Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
Omdat we hebben afgesproken de AOW-leeftijd aan de levensverwachting te koppelen, moet dit besluit zonder politieke interventie worden genomen. We moeten hiervan een automatisme maken en geen jaarlijks vast te stellen AMvB, met een advies van de Raad van State. De voorwaarden voor het besluit zijn expliciet in artikel 7a, lid 2 geformuleerd. Het besluit om de AOW-leeftijd in de toekomst te koppelen aan de levensverwachting volgt dus al direct uit de wet. Een AMvB blijkt overbodig. Een ministeriële bekendmaking door publicatie in de Staatscourant volstaat. Hiertoe heb ik dan ook op stuk nr. 7 een amendement ingediend. Graag hoor ik daarop de reactie van de staatssecretaris.
In de wet is geregeld dat vanaf 2020 de AOW-leeftijd zal worden gekoppeld aan de levensverwachting. Nu is al duidelijk dat de AOW-leeftijd in 2022 met drie maanden moet worden verhoogd, gevolgd door een verdere verhoging in de jaren daarna. Dit besluit willen we niet uitstellen tot december 2016 als we nu al weten dat deze verhoging eraan zit te komen. De VVD wil voorkomen dat we tot in lengte van jaren een tijdelijke overbruggingsregeling nodig hebben. Daarom willen we mensen zo lang mogelijk de tijd geven, zich voor te bereiden op die verhoging. Door de medisch-technologische ontwikkelingen in de gezondheidszorg wordt een verdere stijging van de levensverwachting op de middellange termijn verwacht. Zodra de CBS-prognoses die stijging in de levensverwachting in opeenvolgende jaren laat zien, moet de verhoging van de AOW-leeftijd worden aangekondigd. De VVD-fractie wil niet wachten tot vijf jaar vooraf, zodat mensen eerder weten waar zij aan toe zijn, zich langer kunnen voorbereiden en de verzekeringsmarkt hierop producten kan ontwikkelen. Om dit mogelijk te maken, heb ik mijn amendement op stuk nr. 8 ingediend. Graag krijg ik daarop de reactie van de staatssecretaris.
Het zal niet verbazen: de VVD ondersteunt dit wetsvoorstel. De uitgaven aan AOW zijn al jaren groter dan de inkomsten uit premies. De VVD vindt het positief dat de versnelling van de verhoging van de AOW-leeftijd bijdraagt aan de stabilisering van uitgaven aan AOW. We zien dat door deze en andere maatregelen mensen langer blijven doorwerken. Want jong en oud zijn nodig op de arbeidsmarkt, ook om onze sociale zekerheid in de toekomst toegankelijk en betaalbaar te houden.
De heer Ulenbelt (SP):
Het College voor de Rechten van de Mens heeft geoordeeld dat het ministerie van Defensie leeftijdsdiscriminatie toepast, door het 65-plusgat niet te compenseren. De rechtbank in Overijssel heeft dat op 24 februari overgenomen en bevestigd. Vindt de VVD dat het ministerie van Defensie geen leeftijdsdiscriminatie zou moeten toepassen?
Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
Ik kan dat zelf niet goed beoordelen, want ik weet daar de details niet van. Wat ik wel weet, is dat de mensen die bij Defensie hebben gewerkt en in de FLO-regeling zitten, ook gebruik kunnen maken van de overbruggingsregeling-AOW, als u daarop doelt. Maar de specifieke zaak die u nu noemt, ken ik niet.
De heer Ulenbelt (SP):
Laat ik het dan nog korter formuleren: vindt mevrouw Schut-Welkzijn dat het ministerie van Defensie een uitspraak van de rechter en het College voor de Rechten van de Mens over leeftijdsdiscriminatie moet respecteren?
Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
In het algemeen moet iedereen uitspraken van de rechter respecteren. Maar in dit geval weet ik niet welk verband er is met de versnelling van de verhoging van de AOW-leeftijd, die we hier bespreken. Ik trek de lijn daarom niet door. Ik weet namelijk niet waar u naar toe wilt. Maar natuurlijk moet elke uitspraak van de rechtbank worden gerespecteerd door degenen op wie ze van toepassing is.
De heer Dijkgraaf (SGP):
Voorzitter. Ik denk dat ik u kan helpen in de tijd; ik zie u al blij kijken. Dat komt doordat collega's de essentie van het wetsvoorstel al uitvoerig uit de doeken hebben gedaan. De essentie van het wetsvoorstel is niet ingewikkeld. Mevrouw Schouten heeft heel helder aangegeven dat we de essentiële vraag al in 2012, met de verhoging naar 67 jaar, hebben beantwoord. In dit debat gaat het meer om de politieke vraag of je bereid bent om de verhoging versneld door te voeren.
Dat is technisch heel simpel. Ik hoor de collega's ook geen technische vragen stellen; het zijn allemaal politieke vragen in de trant van "vind je het wel gerechtvaardigd?". Daarbij is je eigen verkiezingsprogramma natuurlijk altijd van belang. In ons verkiezingsprogramma staat de verhoging ook genoemd, dus moet je goede redenen hebben om tegen zo'n wetsvoorstel te zijn. Zo simpel zit de wereld voor mij in elkaar. Dan kunnen collega's wel zeggen dat de noodzaak minder is, maar dat moet ik nog maar zien. De huidige meevallers zijn namelijk gerelateerd aan een meevallende eurokoers, een meevallende olieprijs, een meevallende wereldhandel. Of dat volgend jaar nog steeds zo is, hopen we met elkaar, maar dat moet nog maar blijken. De historie stemt wat dat betreft niet heel optimistisch, alhoewel ik er wel van houd om optimistisch te zijn.
Je moet dus goede redenen hebben om tegen te stemmen. Wij hadden in ons verkiezingsprogramma eigenlijk twee dingen staan. In de eerste plaats ging het om de kansen op werk. Als je de leeftijd verhoogt, moeten mensen daadwerkelijk aan de slag kunnen. Ik zou de staatssecretaris daar nog wel over willen horen. Ik ben blij met de actie van het kabinet om op ons verzoek in ieder geval de verzilvering van de premiekorting ook voor kleine bedrijven door te voeren. Dat helpt inderdaad de mensen die zich in deze situatie bevinden. Dan kunnen ze €6.000 à €7.000 aan premiekorting krijgen, waardoor ze aantrekkelijk worden voor werkgevers. Dat roept dan wel weer de vraag op of dat niet tot verdringing op de arbeidsmarkt leidt. Zijn dan geen andere groepen de sigaar? Ook daarover zou ik de staatssecretaris graag willen horen. Houdt de staatssecretaris zowel op het punt van de kansen op werk als op het punt van de verdringing, ook vanuit haar verantwoordelijkheid als staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, de komende tijd de vinger aan de pols?
Mijn tweede en belangrijkste punt betreft de vraag of er een fatsoenlijk overgangstraject is. We hebben de overbruggingsregeling. Daar is net al uitvoerig over gediscussieerd per interruptie. Dit is voor ons wel een essentieel punt in verband met dit wetsvoorstel. Laat ik transparant zijn: het is voor ons dermate essentieel dat het voor onze stem wel uitmaakt of hiervoor een goede regeling komt of niet. Wat ons betreft schiet de huidige regeling op twee punten tekort. Ten eerste is er geen overgangsregeling à la de OBR voor de mensen die vanaf 1 januari 2013 tot en met 1 juli 2015 onder deze wet vallen. Die categorie zou ik dus toegevoegd willen zien. Ten tweede moet die regeling dan ook verder doorlopen. Anders vallen mensen op een gegeven moment buiten de boot en worden ze nat. Dat willen we niet. Wij zouden dus willen dat de termijn doorloopt tot en met 2022, tot 1 januari 2023. De simpele vraag aan de staatssecretaris is dan ook of zij bereid is om dat te doen. Mogelijk komt er een initiatief vanuit de Kamer. Is zij dan bereid om daar positief mee om te gaan?
Het interruptiedebat tussen mevrouw Vermeij en mevrouw Schut-Welkzijn stemde mij optimistisch en pessimistisch. Het stemde mij optimistisch, omdat ik bij mevrouw Vermeij proef dat zij daar gegeven haar interruptie zo meteen in haar inbreng goede dingen over gaat zeggen. Het stemde mij pessimistisch, omdat ik een VVD-fractie zie die voor 1,2% van de opbrengst van dit wetsvoorstel mogelijk de hele wet ter discussie gaat stellen. Ik vermoed namelijk dat het stemgedrag van meerdere fracties gaat afhangen van deze overgangsregeling, als ik de inbreng van collega's tot nu toe beluister. Dat vind ik zeer onverstandig, maar we zijn nog niet aan het eind van het debat. Het zal mogelijk ook afhangen van de inbreng van de staatssecretaris. Op dat punt hoop ik dus op een ommekeer de goede kant op.
Ik heb vier vragen over de huidige overgangsregeling.
De voorzitter:
Op dat laatste punt is er een vraag van de heer Heerma. Daarna kunt u verdergaan met uw betoog.
De heer Pieter Heerma (CDA):
De heer Dijkgraaf heeft het treffender samengevat dan ik het had kunnen doen. Hij sprak over een pessimistisch en een optimistisch gevoel naar aanleiding van het interruptiedebat. Dat is ook heel erg mijn gevoel. De uitbreiding van de overgangsregeling, die ik de SGP net heb horen bepleiten, is voor mij ook heel belangrijk. De heer Dijkgraaf stelt dat die uitbreiding voor een aantal partijen cruciaal is voor het stemgedrag over deze wet. Suggereert hij daarmee dat dat voor de SGP zelf ook het geval is?
De heer Dijkgraaf (SGP):
Ja. Meer tijd kan ik niet besparen, voorzitter.
De voorzitter:
Fantastisch! Als het allemaal zo gaat, dan halen we 13.30 uur wel. Gaat u verder.
De heer Dijkgraaf (SGP):
Ik heb tot slot nog een paar vragen over de werking van de huidige overbruggingsregeling. Als we die uitbreiden, dan moet die voor de huidige groep natuurlijk wel werken. Wij krijgen allerlei mails. Ik vraag mij af of die mails wel of niet terecht zijn. Het overgrote deel van die mails komt van mensen die nu nog niet onder die regeling vallen, die nog geen 65 zijn, en die zich grote zorgen maken over het financiële gat omdat zij weinig inkomen, weinig vermogen hebben. Zij denken dat zij straks een probleem hebben. Daarom stel ik de volgende vier vragen. Speelt hier een communicatieprobleem of is de regeling toch minder ruim dan wij denken? Dus: hebben die mensen wel de juiste informatie? Hoeveel gebruik wordt er gemaakt van de huidige regeling? Is dit evenveel als wij verwachtten op grond van het aantal mensen dat hiervoor in aanmerking komt? Zo niet, hoe komt dat dan? Gaat de staatssecretaris indien nodig haar best doen om de bestaande regeling beter bekend te maken?
Mijn slotopmerking sluit helemaal aan bij de interruptie van de heer Heerma: het is voor ons essentieel wat er met die overgangsregeling gebeurt.
De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter. Vandaag spreken we in de Kamer wederom over de verhoging van de AOW-leeftijd, een langlopend dossier. Vandaag ligt er een voorstel om weer een extra stap te zetten. Het is bekend: al sinds 2006 pleit mijn fractie voor een verhoging van de AOW-leeftijd. We worden gelukkig steeds ouder. Om de AOW betaalbaar te houden, is zo'n verhoging van de AOW-leeftijd dan onvermijdelijk en noodzakelijk. In 2006 stond mijn fractie hier nog alleen toen we daarover moties indienden. Alhoewel, dat is niet helemaal waar: er gingen vier handen omhoog, namelijk drie van de toenmalige D66-fractie, die inmiddels gelukkig een stukje groter is, en de hand van mevrouw Verdonk. In 2011 leidde dat naar het pensioenakkoord, waarmee werd voorgesteld om in 2020 een stap naar 66 jaar en daarna naar 67 jaar te zetten. Dat betekende negen jaar wachten op het laten ingaan van die verhoging. Mijn fractie vond dat weinig ambitieus. In het voorjaar van 2012, na het mislukken van het Catshuisoverleg, nam mijn fractie samen met andere fracties, namelijk die van de VVD, het CDA, de ChristenUnie en GroenLinks, in het lenteakkoord de verantwoordelijkheid om ook een afspraak te maken over de AOW. We spraken een versnelling af en spraken vooral af om meteen te beginnen, om met stapjes de AOW-leeftijd al vanaf 2013 te verhogen, zodat we in 2023 uit zouden komen op 67 jaar. Daarna, zo spraken we af, zou er een koppeling aan de stijgende levensverwachting plaatsvinden.
Niet iedereen was toen even enthousiast over dat akkoord. De PvdA noemde het in haar verkiezingsprogramma "een ondoordachte verhoging". Het moest allemaal langzamer. De verhoging werd dan ook deels teruggedraaid in het verkiezingsprogramma van de PvdA. Het kan echter verkeren. Vandaag staan we hier en er is een PvdA-staatssecretaris die met steun van de PvdA-fractie een wetsvoorstel verdedigt om de AOW-leeftijd juist nog sneller te verhogen dan in het lenteakkoord was afgesproken. Dus een halfjaar na het lenteakkoord, snel na de verkiezingen, nam de Partij van de Arbeid meteen afstand van haar verzet. Die versnelde verhoging van de AOW-leeftijd uit het lenteakkoord werd dus helemaal niet teruggedraaid. Wat zeg ik? Het is de overtreffende trap: die versnelling werd nog verder versneld. Ik neem aan dat mevrouw Vermeij daar straks namens de Partij van de Arbeid zelf nog wel even op zal ingaan, maar ik vraag toch wel even aan de PvdA-staatssecretaris hoe zij hierop terugkijkt. Deelt zij mijn mening dat het slecht is voor het draagvlak voor zo ingrijpende hervormingen, die grote gevolgen hebben voor mensen, en voor het vertrouwen in de politiek en het aanzien van de politiek als partijen voor verkiezingen heel grote woorden spreken, dingen gaan terugdraaien en mensen bang maken en na de verkiezingen het beleid helemaal niet terugdraaien maar zelfs nog een stapje erbij zetten? Ik vind dat kwalijk.
Het zou echter onterecht zijn om de kritiek van mijn fractie alleen op de Partij van de Arbeid te richten. De PVV zei nog in 2010 dat de verhoging van de AOW-leeftijd een breekpunt was, maar een dag na de verkiezingen liet Geert Wilders dat los om te mogen aanschuiven bij de VVD en het CDA. De Socialistische Partij — we hebben het eerder vandaag al gezien — zette in 2012 bijna stiekem een verhoging naar 67 jaar in haar verkiezingsprogramma en koppelde die daarna ook nog aan de levensverwachting, maar na de verkiezingen pocht zij dat 65 65 is. Maar als we dan de tegenbegroting doorlezen, valt het hele woord AOW niet. Het hele woord valt niet! Dus zelfs de verhoging die al is ingegaan, wordt helemaal niet teruggedraaid door de SP. Er zijn grote woorden, ook vandaag weer, van de heer Ulenbelt, maar als puntje bij paaltje komt, wordt er niks teruggedraaid. Dit soort loze beloftes is slecht voor het draagvlak, juist voor die ingrijpende hervormingen. Het is schadelijk voor het vertrouwen van mensen in de politiek. Ik kijk dan ook in het bijzonder uit naar de tegenbegroting van de heer Ulenbelt en zijn Socialistische Partij dit najaar.
Mijn partij had in het verkiezingsprogramma die verhoging naar 67 jaar in 2021 staan. Wij houden daaraan vast, ook vanuit de oppositie. Het is namelijk precies hetzelfde tijdpad als dit wetsvoorstel ook bevat. Wij zullen dat dan ook steunen. Het bevat overigens ook nog een besparing van 3,6 miljard euro en ik zou echt niet weten waar je dat geld anders vandaan zou moeten halen. Dat zal in ieder geval niet makkelijk zijn. Dat neemt niet weg dat mijn fractie buitengewoon kritisch is over de aanpak van het kabinet. Dit regeerakkoord bevatte deze maatregel. Wij verwachtten dit wetsvoorstel dan ook in januari of februari 2013. Dat had mensen nog meer dan tweeënhalf jaar de tijd gegeven om zich voor te bereiden op het eerste jaar dat de AOW sneller wordt verhoogd dan eerder was afgesproken. Dat is namelijk 1 januari volgend jaar. Het wetsvoorstel kwam echter niet. Er is vorig jaar nog regelmatig naar gevraagd: waar blijft het nu? Uiteindelijk kwam het wetsvoorstel op 14 november 2014, dus twee jaar na het regeerakkoord. Het bleek ook nog eens niet heel complex. Er was een blanco advies van de Raad van State.
Waarom hebben wij niet in januari of februari 2013 dit wetsvoorstel ontvangen? Hadden mensen zich dan niet veel beter kunnen voorbereiden? Nu constateren veel mensen die na 1 januari 2013, de uiterste datum uit de bestaande overbruggingsregeling, met VUT of, vooral, prepensioen zijn gegaan, en die misschien niet allemaal het regeerakkoord uit hun hoofd hebben geleerd, dat zij nu door deze versnelling worden geraakt en zich daar naar hun perceptie niet op hebben kunnen voorbereiden. Wat mij betreft is het inderdaad goed om daar nog eens heel goed naar te kijken. Wat zou het kosten om voor deze mensen toch iets te doen aan deze versnelde verhoging? Ook andere partijen heb ik hiernaar horen vragen.
Ook over de bestaande overbruggingsregeling, voor de al afgesproken AOW-leeftijdsverhoging, heb ik vragen. Die regeling staat nu open voor mensen die voor 1 januari 2013 met VUT of prepensioen zijn gegaan, maar ze sluit in 2019, terwijl ook in die jaren daarna de AOW-leeftijd toch fors wordt verhoogd en weer sneller dan van tevoren was gepland. Ziet de staatssecretaris mogelijkheden om die regeling aan de achterkant te verlengen naar bijvoorbeeld 2023? Mijn fractie zou daaraan hechten. Kan dat bijvoorbeeld worden gefinancierd uit de naar ik begrijp forse onderuitputting in de bestaande regeling? Ik herhaal eigenlijk gewoon de vragen die de heer Dijkgraaf net ook stelde over het gebruik. Het gebruik is veel minder dan gedacht. Kan de staatssecretaris daarop ingaan? Kan ze ook ingaan op alle signalen van mensen met een laag inkomen en een laag vermogen, die toch bang zijn dat ze niet voor die regeling in aanmerking zullen komen?
Het verdient niet de schoonheidsprijs om nu een wet te behandelen waar al op 1 januari volgend jaar een maand extra verhoging van de AOW-leeftijd uit voortvloeit. Hoe gaat de staatssecretaris hierover communiceren? Hoe ziet ze dat voor zich, als dit voorstel op een meerderheid in beide Kamers kan rekenen? Wordt inderdaad dan ook meteen dat pensioenregister aangepast, zodat mensen precies zien wat hun AOW-leeftijd is als ze daar hun leeftijd invullen?
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
De heer Van Weyenberg zegt dat het niet de schoonheidsprijs verdient om deze wet, die straks ook nog naar de Eerste Kamer moet, nu te behandelen. Met een beetje mazzel hebben we een half jaar de tijd om hem in te voeren. Onderkent de heer Van Weyenberg dat dat een veel te snel pad is? Als hij dat niet "schoon" vindt, wat wil hij er dan aan gaan doen?
De heer Van Weyenberg (D66):
Dit is voor mij de belangrijkste reden dat ik een overbruggingsregeling, ook voor die groep, wel relevant vindt. Als je dit wist op 1 januari 2013 en het wetsvoorstel had er gelegen, dan had je erop kunnen anticiperen. Dat is niet zo. Het wordt nu kort dag. Daarom vind ik een uitbreiding van de overbruggingsregeling te verdedigen. Daarnaast ben ik heel kritisch op het feit dat dat niet gewoon gebeurd is. Maar goed, het is een feit. Ik wil het dus graag heel snel behandelen. Dit moet echt voor 1 juli door de senaat.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
De senaat gaat over zijn eigen agenda, dus daar hebben wij niet zo veel invloed op. Is een overbruggingsregeling voor D66 een voorwaarde voor instemming met deze wet? Zo ja, hoe moet die overbruggingsregeling er dan uitzien en met welk bedrag moet de staatssecretaris nog over de brug komen?
De heer Van Weyenberg (D66):
Een van de vragen die ik heb, is wat het zou kosten als je de overbruggingsregeling zou uitbreiden naar die extra maanden voor de mensen die tussen 1 januari 2013 en 1 januari 2015 met prepensioen zijn gegaan. Ik ga niet dreigen, maar ik hecht er wel aan.
Voorzitter. Ik vroeg naar de informatievoorziening. Komt die in het pensioenregister terecht? Ik heb ook wel een vraag over de nieuwe structurele situatie. Voortaan wordt vijf jaar van tevoren besloten hoe de AOW-leeftijd verder wordt verhoogd als de leeftijdsverwachting is gestegen. Hoe zullen mensen daarover worden geïnformeerd? Ook dit wordt, zo neem ik aan, heel goed zichtbaar in het pensioenregister, dat toch de plek is waar mensen hun financiële planning kunnen maken.
Dan heb ik nog gezien dat er een amendement ligt van mevrouw Schut-Welkzijn om de koppeling met de levensverwachting in de wet te expliciteren, om eigenlijk het automatisme nog verder te vergroten. Ik vind dat een interessante gedachte en ik zie uit naar de reactie van de staatssecretaris. Wat zijn daarvan de pro's en cons? Ik ga ervan uit dat dat pad, die koppeling, is afgesproken, maar als ik het amendement goed begrijp, wordt dat nog meer een automatisme. Ik ben benieuwd naar de reactie van de staatssecretaris.
Op dit moment vinden er onderhandelingen plaats, in het bijzonder bij Defensie, over de manier waarop de overheid zich moet opstellen ten aanzien van de FLO-problematiek en het AOW-gat. Veel fracties, ook de mijne, hebben daar in het debat met de minister van Defensie aandacht voor gevraagd. Ik vraag ook aan deze staatssecretaris of er al zicht is op een oplossing. Hoe lopen de gesprekken?
Tot slot kom ik bij een punt dat ik al bij eerdere gelegenheid heb gemaakt over de AOW. Het staat een beetje los van de leeftijdsverhoging, maar raakt wel veel AOW'ers in het buitenland. Wij hebben geregeld dat je alleen een alleenstaanden-AOW kunt krijgen als gecontroleerd kan worden dat je echt alleenstaand bent. Daarom moet je, als je in het buitenland woont, in een land wonen waarmee wij een socialezekerheidsverdrag hebben. Zo'n verdrag borgt dat er handhaving en controle kunnen plaatsvinden. Dat lijkt mij verstandig. Als er niet gecontroleerd kan worden, krijg je per definitie een lagere uitkering, waarmee wordt verondersteld dat je samenwoont. Het alleen wonen kan immers niet worden vastgesteld door de Sociale Verzekeringsbank. Toen de wetten hierover werden gemaakt, is altijd het streven geweest om zo veel mogelijk verdragen te sluiten, zodat mensen ook echt krijgen waar ze recht op hebben. Dat is echter nog steeds bij heel veel landen niet zo. Wij hebben inderdaad een verdrag met Guam, Puerto Rico en Belize; fantastisch. Maar we hebben geen verdrag met bijvoorbeeld Brazilië, waar toch 766 AOW-gerechtigden wonen. We hebben ook geen verdrag met China en Costa Rica. En zo zijn er in totaal meer dan 8 landen waarin meer dan 100 mensen met AOW wonen. Ik zou dus de oproep aan de staatssecretaris willen herhalen: kan zij werk gaan maken van het verbeteren van die verdragen? Ik weet dat het kabinet druk bezig is met het opzeggen en aanpassen van allerlei verdragen, maar zullen we ook het oorspronkelijke plan om zo veel mogelijk verdragen te maken zodat de export van uitkeringen, als mensen daar recht op hebben, goed kan plaatsvinden, een impuls geven? Graag krijg ik hierop een positieve reactie van de staatssecretaris.
Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
Als bij export van de uitkering niet kan worden gecontroleerd of je samenwoont, gaat de uitkering naar 50% van het minimumloon. Daardoor worden mensen die een volledige AOW hebben gespaard, 20% gekort. Om hoeveel mensen gaat het nu eigenlijk? Voor hoeveel mensen gaan we in allerlei landen socialeverzekeringsafdelingen starten die moeten controleren of mensen samenwonen of niet? D66 is toch ook van een kleine overheid met zo min mogelijk interventie?
De heer Van Weyenberg (D66):
Ik ben vooral voor een overheid die doet waarvoor zij op aarde is. We hebben afgesproken dat we met zo veel mogelijk landen verdragen zouden sluiten. Ik vind het opvallend dat er voor een aantal landen waar veel mensen wonen, nog geen verdragen zijn. Daar kunnen goede redenen voor zijn, maar ik zou daar nog wel een poging toe willen wagen. Het is overigens ook altijd de kabinetslijn geweest om zo veel mogelijk verdragen te sluiten. Ik vind het eerlijk gezegd opvallend dat mevrouw Schut daar blijkbaar van af wil. Ik ben overigens niet voor een kleine overheid, maar voor een efficiënte en effectieve overheid die dingen doet waarvoor zij is. Ik vind dat alleenstaanden in het buitenland recht hebben op die hogere alleenstaanden-AOW als we dat kunnen controleren. Daarom wil ik graag dat dit geregeld wordt.
Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
Ik vroeg ook over hoeveel mensen het eigenlijk gaat. Volgens mij hadden we in het verleden verdragen voor Costa Rica en Brazilië, maar zijn we daarmee gestopt omdat het echt maar om enkele mensen ging die daardoor een hogere AOW-uitkering zouden krijgen. Ik vraag me dus af of het opportuun is om hiervoor een hele overheidsorganisatie op te zetten. Ik vraag me af wat de heer Van Weyenberg daarover te zeggen heeft.
De heer Van Weyenberg (D66):
Het gaat om duizenden mensen. Volgens mij ligt de situatie rond Costa Rica anders dan mevrouw Schut zegt, maar laten we dat debat hier niet in detail voeren. Mevrouw Schut vindt de aantallen dus niet relevant; goed, ik zal het doorgeven aan die 766 mensen in Brazilië. Volgens mij denken zij daar anders over, en ik ook.
De heer Ulenbelt (SP):
D66 wil een verlenging van de overbruggingsregeling, maar wil zij ook nog iets doen aan de inhoud ervan? Uiteindelijk moet je het doen met €763 in de maand. Dat betekent dus dat een verpleegster of een metaalbewerker die €500 pensioen heeft, dat moet inleveren om die €763 in de maand te krijgen. Vindt u nou ook dat dat bedrag omhoog zou moeten?
De heer Van Weyenberg (D66):
Ik heb gezien dat er bij de totstandkoming ook afspraken zijn gemaakt over de overbruggingsregeling. Die is conform het sociaal akkoord verruimd. Dat vind ik goed. Ik wil de doelgroep uitbreiden; daar heb ik voor gepleit. Ik heb geen plannen om de hoogte te verhogen. Ik wil wel een ding tegen de heer Ulenbelt zeggen. Net heeft hij iedereen al een gratis AOW op 65 beloofd. Nu moeten de regelingen allemaal weer mooier. Maar als u nou gewoon eens meedoet en met ons afspraken maakt, dan kunt u dat ook realiseren in plaats van steeds vanaf de zijlijn zeggen dat resultaten die anderen bereiken, nooit goed genoeg zijn. Ik vind dat heel makkelijk.
De heer Ulenbelt (SP):
D66, dat zichzelf soms ook nog een beetje sociaal noemt, vindt het dus acceptabel dat mensen die voor hun pensioen hebben gespaard, in hun AOW-gattijd straks maximaal €763 netto in de maand krijgen? Dit gaat over verpleegsters, metaalbewerkers en militairen die hun hele leven hebben gewerkt. Door de AOW-verhoging die u wilt, zitten zij nu met een gat en dat gat wordt gevuld met €763 netto in de maand. Daar kan zo iemand toch niet van leven?
De heer Van Weyenberg (D66):
Ik constateer overigens dat de uitputting van die regeling nog achterblijft. Ik ben nieuwsgierig of dat gebeurt omdat er andere voorzieningen zijn, bijvoorbeeld uit het pensioenfonds. Ik constateer dat u weer mooie verhalen opdist. Het is allemaal nooit genoeg. Het moet mooier. Wij hebben gewoon getekend voor een overbruggingsregeling die ruimer is dan eerder het plan was en die wij nu ook qua groep willen uitbreiden. U staat langs de kant. U zegt dat het nooit genoeg is. Wij proberen het gewoon in de praktijk wat beter te maken. Dat is blijkbaar het verschil tussen u en mij, mijnheer Ulenbelt. Ik zie uit naar uw tegenbegroting, waarin u naast alle AOW-verhogingen misschien hier ook nog wat over opschrijft.
De voorzitter:
Mag ik alle sprekers verzoeken om te spreken via de voorzitter?
De heer Pieter Heerma (CDA):
Voorzitter. Dit wetsvoorstel gaat over de versnelling van de verhoging van de AOW-leeftijd. Dit voorstel hadden diverse partijen in hun verkiezingsprogramma staan bij de laatste Tweede Kamerverkiezingen; het CDA ook. Dit wetsvoorstel heeft een flinke impact op mensen die al met vroegpensioen zijn, want zij worden door dit wetsvoorstel geraakt in hun inkomen. Het is maar de vraag of zij daar in alle gevallen voldoende rekening mee hadden kunnen houden. Dat is een van de redenen waarom wij in ons verkiezingsprogramma voor een overgangsmaatregel pleiten.
Daarnaast was het beter geweest als wij dit wetsvoorstel hier eerder hadden kunnen behandelen. De heer Omtzigt, mijn collega van het CDA, en de heren Van Weyenberg en Klaver hebben de afgelopen jaren bij herhaling aangedrongen op het sneller indienen van dit wetsvoorstel, zodat mensen meer tijd hadden om zich hierop voor te bereiden en hier rekening mee te houden. Waarom is de snelheid die was aangekondigd, niet betracht? Waarom heeft het tot eind vorig jaar geduurd voordat dit wetsvoorstel bij de Tweede Kamer is ingediend? Vindt de staatssecretaris achteraf zelf niet ook dat het beter was geweest als het wetsvoorstel hier wel degelijk eerder had gelegen?
De schriftelijke antwoorden van de staatssecretaris op dit vraagstuk neigen er tot nu toe naar dat het kabinet aangeeft dat mensen er al voldoende rekening mee hadden kunnen houden, omdat dit in het regeerakkoord was afgesproken. Ik vind die redenatie echter vrij dun, zeker als je bedenkt dat diverse fracties in dit huis de afgelopen jaren al gevraagd hebben of de communicatie over het feit dat dit er zit aan te komen, wel voldoende is. Zijn de websites voldoende aangepast? Was de overheidscommunicatie snel en duidelijk genoeg op dit punt? Waren mensen dus voldoende geïnformeerd?
Gebaseerd op ons verkiezingsprogramma, de late indiening en de summiere overgangsregeling heeft mijn fractie dan ook moeite met de nu voorliggende overgangsregeling in relatie tot dit wetsvoorstel. Het gat wordt groter voor mensen die al geconfronteerd waren met een gat. Waarom is niet gekozen voor een verlengde en ruimere overgangsregeling, bijvoorbeeld ook voor de mensen die met VUT en prepensioen zijn gegaan na 1 januari 2013? Vindt de staatssecretaris ook niet dat het laat indienen van dit wetsvoorstel een extra argument is om daar nu met die blik naar te kijken? Het optimisme en pessimisme dat de heer Dijkgraaf zojuist uitte, deel ik. Ik hoop dat zowel de staatssecretaris als de fractie van de VVD goed geluisterd heeft naar de punten die diverse fracties in dit verband maken tijdens dit debat.
Bij de overgangsmaatregelen denk ik specifiek aan twee punten die door diverse deelnemers aan dit debat al zijn benadrukt. Het gaat ten eerste om het verlengen van de overgangsmaatregel naar 2023. Daar zijn verschillende vragen over gesteld. Ik begrijp dat het 50 miljoen euro gaat kosten om dat te doen. Zou het, gegeven de aard en de omvang van dit wetsvoorstel, niet logisch zijn om dit wel degelijk te gaan doen? Sterker nog: zou het niet lastig te verkopen zijn om dit niet te doen?
Ten tweede gaat het om de positie van de mensen die na 1 januari 2013 met VUT en prepensioen zijn gegaan. Ik herhaal dat ik de redenatie dat zij dit hadden kunnen weten op basis van het regeerakkoord, enigszins dun vind. Er is een overbruggingsmaatregel die in het sociaal akkoord al verruimd is wat betreft het inkomen waarop afgebouwd wordt. Als je het pleidooi van verschillende partijen hoort, is het mogelijk dat die ook verder verlengd wordt. Zou het dan niet raar zijn om dat niet te doen voor die nieuwe groep, alleen maar op basis van het feit dat ze dit in het regeerakkoord hadden kunnen lezen? Zou het niet consistenter en consequenter zijn om de regeling uit te breiden met deze groep mensen tot het moment dat het wetsvoorstel medio 2015 aangenomen zou worden? Het betreft dan natuurlijk alleen het versnellingsdeel, want met dat deel hebben deze mensen geen rekening kunnen houden. Die vraag wil ik aan de staatssecretaris stellen. Met de heren Van Weyenberg en Dijkgraaf zeg ik dat ook voor mijn fractie de verruiming, in lijn met ons verkiezingsprogramma, zeer zwaar weegt bij de behandeling van dit wetsvoorstel.
Ik ben benieuwd of de staatssecretaris wil ingaan op het vraagstuk van de rechtsongelijkheid. Ontstaat er geen rechtsongelijkheid voor de tweede groep als je daarvoor geen overbrugging creëert, zoals dat in het eerdere wetsvoorstel wel voor de andere groep is gedaan? Het gaat om een kleinere groep en om een minder lange periode. Daarnaast zijn sinds 2012 heel veel VUT- en prepensioenregelingen al aangepast, waaraan de heer Van Weyenberg net ook al raakte. Heel veel regelingen hebben tegenwoordig geen vaste einddatum, maar zijn gekoppeld aan de dan geldende AOW-leeftijd. Zou het budgettaire effect van een consistentere, consequentere regeling niet weleens zo beperkt kunnen zijn dat het alleen al om die reden lastig uitlegbaar is om het niet te doen?
Ook wil ik iets vragen over de arbeidsmarktpositie van ouderen. Hoe kijkt de staatssecretaris aan tegen de verhouding van dit wetsvoorstel tot de slechte arbeidsmarkt voor werkzoekenden? In onze schriftelijke vragen ging het ook al over de 600.000 mensen die werkloos zijn. Heel veel, honderdduizenden, mensen gaan door dit wetsvoorstel later met pensioen. De laatste jaren is te zien dat de leeftijd waarop mensen actief zijn op de arbeidsmarkt, steeds hoger wordt en dat de positie van ouderen op de arbeidsmarkt aan het veranderen is. Het is normaler om langer op de arbeidsmarkt actief te zijn. Het kabinet heeft verschillende maatregelen en actieplannen om die positie beter te maken, om te stimuleren dat er langer wordt gewerkt, om het weer aan het werk komen te stimuleren en om barrières ook voor werkgevers weg te nemen. Hoe gaat de staatssecretaris de vinger aan de pols houden of de maatregelen met dit wetsvoorstel voldoende zijn en of er zo mogelijk meer gedaan moet worden om die positie verder te verbeteren? Ik sluit me aan bij de vragen die de heer Krol daarover stelde.
Ook wil ik aandacht vragen voor de positie van mensen met zware beroepen. De discussie over het flexibele AOW wordt hier al een tijd gevoerd en volgt uit eerdere pensioenakkoorden. De heer Klein heeft daar eerder, gesteund door diverse partijen, een motie over ingediend. De laatste brief van het kabinet lijkt het af te wijzen. Ik erken dat het geen gemakkelijke discussie is en dat er veel haken en ogen aan zitten. Maar is de discussie over de flexibele AOW wat het kabinet betreft gesloten met de beantwoording naar aanleiding van de gesteunde motie-Klein? Of is het een discussie die in de toekomst nog doorgaat, ook gezien het feit dat de sociale partners, de vakbonden, dit pleidooi herhaaldelijk blijven houden?
Bij het functioneel leeftijdsontslag blijft wringen — verschillende fracties hebben het hierover al gehad — dat de overheid tegen mensen zegt: je had kunnen weten dat die leeftijd omhooggaat omdat het in het regeerakkoord stond. Maar FLO-regelingen met een vaste einddatum van overheidsdienaren zelf zijn gebleven. Daarmee zijn problemen ontstaan. De laatste tijd zijn in steeds meer cao's en regelingen oplossingen of tijdelijke oplossingen gevonden, maar het probleem is niet in zijn geheel opgelost. Ik vind dat toch wringen, zeker als je het over de rol van de overheid als werkgever hebt. Daarom vraag ik de staatssecretaris: wat gaat zij doen opdat de werkgevers, vooral de overheid als werkgever, ervoor zorgen dat de beweging in de FLO-regelingen nadrukkelijk gemaakt wordt? Zo wordt het probleem van die vaste einddatum opgelost met de versnelling en de verhoging die er is.
Ik rond af. Mijn collega Omtzigt heeft bij herhaling gevraagd naar de relatie tussen de verhoging van de AOW-leeftijd, verzekeringsmaatschappijen en pensioenfondsen, het moment dat de AOW in werking treedt en de leeftijd van 65 jaar of 67 jaar, waarop het pensioen vaak ingaat. Volgens mij heeft de staatssecretaris in het laatste debat aan mijn collega toegezegd dat ze daarover met sociale partners gaat praten. Ik ben zeer benieuwd hoe het daarmee staat en of de staatssecretaris daarover in dit debat iets kan zeggen.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
De heer Heerma noemt een aantal problemen met dit wetsvoorstel, zoals de werkgelegenheidspositie van ouderen op dit moment. Ook heeft hij gewezen op de problemen die door dit wetsvoorstel ontstaan rond het functioneel leeftijdsontslag en rond de overgangsmaatregelen. Dat zijn allemaal heel terechte punten die ik ook allemaal had kunnen noemen.
De heer Pieter Heerma (CDA):
Dat hebt u dan alsnog gedaan.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Deels heb ik dat dan gedaan. Onderkent de heer Heerma dat de beste oplossing om deze problemen te voorkomen, is om deze versnelling van de verhoging van de AOW-leeftijd niet door te laten gaan en dat je daarmee voorkomt dat die problemen ook getackeld moeten gaan worden? Is hij eigenlijk niet een beetje verlegen met het wetsvoorstel?
De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik weet niet of ik die laatste vraag wel helemaal goed begrijp maar de portee van de vraag begrijp ik overigens wel. Die problemen rond het FLO zijn er gewoon. Die waren er ook al rond de discussie in 2012. Ik heb dit debat, net als vele anderen hier hebben gedaan, aangegrepen om de rol van de overheid als werkgever te benadrukken en om de staatssecretaris te vragen om hier stevig achteraan te zitten. Verder heb ik de staatssecretaris gevraagd om monitoring van de arbeidsmarktpositie. De verruiming en verbreding van de overgangsmaatregelen zijn voor mij een heel stevig punt. De heren Dijkgraaf en Van Weyenberg heb ik horen zeggen dat het voor hen hét belangrijke afwegingspunt is. Om eerlijk te zijn: in ons eigen verkiezingsprogramma hadden we een nog iets verdergaande versnelling van de leeftijdsverhoging staan. Langs dat verkiezingsprogramma, langs die lijn beoordeel ik dus ook dit wetsvoorstel. Daarbij zijn ook vragen en kritische opmerkingen over het late indienen aan de orde, maar de twee punten die ik heb genoemd met betrekking tot de overgangsregeling, zijn heel belangrijk voor ons eindoordeel over dit wetsvoorstel.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Het is eerlijk dat de heer Heerma toegeeft dat er in zijn verkiezingsprogramma een nog snellere verhoging stond, maar het is nooit te laat om op slechte voorstellen terug te komen. We hebben hier nu de keus om voor of tegen dit wetsvoorstel te stemmen. De heer Heerma noemt zelf heel legitieme argumenten om dit nu niet te doen. Onderkent hij dat? Is die overgangsmaatregel voor hem een harde voorwaarde om met dit wetsvoorstel te kunnen instemmen?
De heer Pieter Heerma (CDA):
Het interessante is dat een week geleden, in de nacht van de verkiezingsuitslag, de leider van de partij van mevrouw Schouten al aankondigde dat de ChristenUnie dit wetsvoorstel niet zou steunen en hij tevens aangaf dat een partij als het CDA dat wel zou gaan steunen omdat die partij in haar verkiezingsprogramma een verdergaande versnelling had opgenomen. Wat dat betreft heeft de partijleider van de ChristenUnie de vraag van mevrouw Schouten dus al beantwoord. Feit blijft: ik loop niet weg voor ons verkiezingsprogramma. Ik heb mevrouw Schouten hier horen zeggen dat goede voorstellen gebaseerd op het ChristenUnie-verkiezingsprogramma het richtsnoer zijn voor het stemgedrag van de ChristenUnie. Wij zeggen dat al langer. Ik wil niet weglopen voor het feit dat wij deze maatregel scherper in ons verkiezingsprogramma hebben staan, maar voor de uiteindelijke beoordeling van dit wetsvoorstel zijn de overgangsmaatregel en de twee punten die ik daarbij heb ingebracht, cruciaal voor ons eindoordeel. Daarom heb ik ook uitgesproken dat ik hoop dat zowel het kabinet als de VVD-fractie heel goed geluisterd heeft naar niet alleen wat mijn fractie maar ook wat andere fracties hierover hebben ingebracht.
De heer Madlener (PVV):
Voorzitter. Ik zal kijken of ik het iets sneller kan, gezien het debat dat hier al gevoerd is; de posities lijken inmiddels wel duidelijk in de Kamer.
Voor alle helderheid: de PVV steunt dit wetsvoorstel niet. Wij willen de AOW-leeftijd het liefst op 65 jaar houden. We hebben dat uitgangspunt in ons verkiezingsprogramma door laten rekenen en zijn ook tot een dekking gekomen. Het kost natuurlijk miljarden om dat te doen, maar ja, keuzes maken kost nu eenmaal geld in de politiek en wij kiezen ervoor om dat geld in Nederland te houden. Want Griekenland bij de euro houden kost ook miljarden, die Brusselse ambtenaren aan het werk houden kost ook miljarden en die massa-immigratie en ontwikkelingshulp kosten ook miljarden. De PVV kiest voor eigen land en onze eigen mensen in plaats van voor het buitenland. Daarom kunnen we het waarmaken dat de AOW-leeftijd 65 jaar blijft. Zelfs als ik kijk naar het bereikte compromis van Rutte I ten aanzien van 66 jaar, denk ik: goh, we waren toen toch beter af. Maar goed, het is niet anders. Er lijkt een Kamermeerderheid voor te zijn om de versnelling van de AOW-leeftijd te laten doorgaan. Daar zullen we het dan mee moeten doen, tenzij we andere partijen kunnen overtuigen om alsnog hun steun in te trekken. De heer Van Weyenberg zegt echter dat het nog wel sneller kan, D66 vindt het prima en zelfs de PvdA zegt: kom maar op, pak dat geld maar bij die ouderen, want daar gaan we anderen dingen mee doen, zoals de massa-immigratie betalen.
Ik heb al gezegd dat de PVV mordicus tegen deze verhoging van de AOW-leeftijd is. Wij vinden dat sprake is van een onbetrouwbare overheid als op zo korte termijn mensen met een AOW-gat worden opgezadeld. Wij zien ook geen draagvlak voor deze maatregel. Mensen willen het niet. Wat de arbeidsmarkt betreft vergroot je hiermee de werkloosheid. Mensen blijven langer in hun baan en jongeren staan langer aan de kant. Dat vinden wij zeker op dit moment zeer onverstandig. De werkloosheid onder ouderen is vermaard. Als je 55 bent, kom je gewoon niet meer aan de bak. Om die reden moeten wij het ook niet doen.
Ik heb al gezegd dat deze maatregel veel geld oplevert, maar de PVV maakt andere keuzes en wil het geld in Nederland houden in plaats van het geld aan het buitenland geven. En dan kan het zeker betaald worden.
Afrondend: de veel te snelle verhoging van de AOW-leeftijd brengt heel veel mensen in de problemen. Het getuigt niet van respect voor de oudere werknemers om die op zo korte termijn te laten opdraaien voor de bezuinigingsdrift van deze regering. Griekenland of Brussel hoeft maar te piepen of de geldkraan uit Nederland wordt weer wijd opengezet. En wij zien nu wie de prijs betaalt. Dat zijn de mensen die bijna met pensioen gaan of net met vroegpensioen zijn gegaan. Dat vinden wij iets om je voor te schamen. Wat ons betreft kan dit wetsvoorstel dan ook meteen door naar de prullenbak.
(Applaus op de publieke tribune)
De voorzitter:
Mag ik de mensen op de publieke tribune vragen om geen blijken van afkeuring dan wel goedkeuring te geven?
De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter. Ik dank de collega's voor hun inbreng, ook collega Madlener voor zijn bijna vermakelijke inbreng en de verbanden die worden gelegd tussen massamigratie en geld naar de Grieken en de directe link naar dit wetsvoorstel. Ik heb het niet heel direct kunnen lezen, maar vermakelijk was het in ieder geval wel.
Wij spreken vandaag over de versnelde verhoging van de AOW-leeftijd. Daar is al veel over gezegd; er zijn veel sprekers. Ik kan dus mijn bijdrage beperkt houden. Laat ik zeggen dat GroenLinks de verhoging van de AOW-leeftijd op zichzelf altijd heeft gesteund omdat die buiten kijf staat. De AOW is een groot goed en een prachtige voorziening, waarvan het van groot belang is dat die ook voor toekomstige generaties beschikbaar blijft. Willen wij dit voor elkaar krijgen, dan is het ook noodzakelijk dat de AOW betaalbaar blijft. Een hogere AOW-leeftijd is dan ook onvermijdelijk. Dat is ook niet erg: wij leven langer en gezonder dan ooit. Gemiddeld kunnen mensen bijna twintig jaar genieten van hun pensioen. Twintig jaar! Toen de AOW geïntroduceerd werd, lag dat cijfer vier keer lager en hadden mensen gemiddeld vijf jaar pensioen. Door die stijging van de levensverwachting zien wij nu dat een steeds kleinere groep werkenden het pensioen van ouderen moet dragen. Dat is niet houdbaar. Veranderen wij niets, dan komt de rekening hiervan onevenredig hard bij de jongere generaties terecht. Dat wil mijn partij niet. Precies om die reden heeft GroenLinks zich dan ook tijdens de onderhandelingen over het lenteakkoord hard gemaakt voor de AOW-leeftijdsverhoging.
Toch zijn er nog wel twijfels bij het wetsvoorstel dat vandaag voorligt. Mijn twijfel betreft dus niet de verhoging an sich. Dat moge helder zijn. Ik heb zojuist uitgelegd waarom ik die steun. Mijn twijfel is of een nog snellere verhoging wel per se nodig is en wel proportioneel is. Dit leidt tot onzekerheid en onrust bij mensen en de vraag is waarvoor. De AOW-leeftijd zelf verandert niet, enkel het pad ernaartoe een beetje. Structureel leidt het voorstel dan ook niet tot extra opbrengsten. Waarom doen we dit? Ik krijg graag een heldere onderbouwing van de staatssecretaris. Laat ik helder zijn: mijn partij had een versnelde verhoging in haar verkiezingsprogramma staan. Dat vond ik toen, gelet op de context, terecht. Het was 2012 en de overheidsfinanciën waren volledig uit het lood geslagen. Extra bezuinigingsinspanningen waren nodig, maar die noodzaak valt nu weg, als wij zien dat er gewoon weer overschotten zijn. Toch schrijft de staatssecretaris tot mijn verbazing in haar nota naar aanleiding van het verslag dat het nu nog wel nodig is. Ik kan me daar toch niet helemaal in verplaatsen. Het lijkt nu weer alsof er overschotten zijn. Dan kun je zeggen dat het een keuze is om het geld dat daar zit, niet uit te geven aan de AOW maar aan andere wensen die we daarvan willen betalen. Echter, de noodzaak die we in 2012 kenden, reden waarom mijn partij dat ook in het programma had opgenomen, valt weg. Ik wil hierover dus een steviger onderbouwing horen van de staatssecretaris. Dat is voor mijn fractie belangrijk.
Dan nog iets over de arbeidsmarktpositie, want we weten dat het gaat om een kwetsbare groep. Iedereen weet dat de kans op het vinden van een baan na je 50ste enorm terugloopt. 50Plus werkt is geen actieplan van een partij hier maar een plan van het UWV, waar mijn partij trouwens wel kritiek op heeft. Ik geloof niet dat je ouderen aan het werk helpt door een social-mediatraining of iets dergelijks, maar het feit dat daarvoor middelen zijn uitgetrokken en dat er inspanningen worden geleverd, vind ik wel belangrijk. In 2016 loopt dit ten einde. Hoe kijkt de staatssecretaris daarnaar? Op welke wijze gaan wij ervoor zorgen dat ook na 2016 extra inspanningen worden geleverd om de arbeidsmarktpositie van deze kwetsbare groep op de arbeidsmarkt te versterken?
Dan de IOW. Ik vind het heel belangrijk dat mensen die werkloos raken en die uit de WW in de bijstand terechtkomen, niet verplicht worden om hun huis op te eten, maar wij zien dat de IOW loopt tot 2020, conform afspraken in het sociaal akkoord. Zit daar niet ook nog een probleempje? Zouden wij dit niet moeten optrekken, temeer omdat we, zoals mijn fractie ook vindt, de overbruggingsregeling ook zouden moeten optrekken?
Dat brengt mij bij twee andere zaken waar ik nog kort bij wil stilstaan, namelijk de ingangstermijn en de overbruggingsregeling. Van de overheid mag verwacht worden dat er een redelijke termijn zit tussen aankondiging en inwerkingtreding van een wet. Dat is helaas bij deze wet niet het geval. Ruim tweeënhalf jaar geleden werden de voorliggende plannen al aangekondigd in het regeerakkoord en pas vandaag spreken wij over de wet. Hoe kan dat? Welke inspanningen gaat de staatssecretaris leveren om ervoor te zorgen dat er bij niemand onduidelijkheid bestaat over deze versnelde verhoging? Waarom ligt die er nu pas? Wat is daar nu de reden voor? Welke belemmeringen lagen er? Ik vind dat we er als overheid naar moeten streven om zo snel mogelijk duidelijkheid aan burgers te geven over de veranderingen die ophanden zijn.
De staatssecretaris geeft aan dat draagvlakonderzoek te hebben afgewacht. Bij wie heeft de staatssecretaris dat draagvlak precies getoetst, wat was de uitkomst van dat onderzoek en waarom is dat onderzoek verricht? Als de uitslag negatief was, had de staatssecretaris dan besloten deze belangrijke wet uit het regeerakkoord gewoon naast zich neer te leggen? Zo nee, hoe serieus neem je dan de deelnemers aan het onderzoek? Ook op dit punt krijg ik graag opheldering.
Tot slot de overbruggingsregeling. Daarin zit een belangrijke tekortkoming die wat GroenLinks betreft moet worden opgelost en die ook cruciaal is in de beoordeling of wij dit voorstel kunnen steunen. De overbruggingsregeling stopt per 2019 omdat, zo geeft de staatssecretaris aan, mensen dan wel genoeg voorbereidingstijd hebben gehad. Dat lijkt me allereerst een willekeurige grens maar nog veel belangrijker, niet helemaal eerlijk tegenover mensen met juist een klein inkomen. Hoe lang van tevoren je hen ook op de hoogste stelt, als er simpelweg geen ruimte is om te sparen, kun je het hun moeilijk kwalijk nemen dat zij onvoorbereid zijn. GroenLinks wil daarom dat de regeling tot 2023 blijft bestaan, niet alleen in de lengte maar ook in de diepte. Daar zitten kosten aan, 48 miljoen als ik het goed heb begrepen. Wij willen dan ook dat dat wordt geregeld om ervoor te zorgen dat mensen niet tussen wal en schip vallen.
De heer Ulenbelt (SP):
De heer Klaver zegt dat hij grote twijfel heeft aan de noodzaak van dit voorstel op dit moment. Hij stelt daarover een aantal vragen aan de staatssecretaris en hij noemt de voorbereidingstijd en nog een aantal andere dingen. Maar heeft de heer Klaver zijn oordeel niet eigenlijk al gegeven over dit wetsvoorstel, namelijk dat het niet nodig is op dit moment?
De heer Klaver (GroenLinks):
Er zijn echt momenten dat ik ernaar verlang om mijnheer Ulenbelt te zijn, of lid van de SP. Dan is de wereld tamelijk overzichtelijk. Dan ga je een debat in en weet je meestal wat je gaat zeggen, namelijk: nee. Mijn fractie heeft bezwaren bij het wetsvoorstel. We hebben daar vragen over. Die hebben we ook gesteld. Wij hadden dit ook gewoon in ons verkiezingsprogramma staan en ik wil daar een duidelijke argumentatie op horen van deze staatssecretaris om uiteindelijk te kunnen beoordelen of wij dit wetsvoorstel kunnen steunen. Wij wijzen het niet categorisch af, maar ik heb dit debat nodig om tot een oordeel te kunnen komen of wij dit wetsvoorstel kunnen steunen.
De heer Ulenbelt (SP):
Jawel, maar net als ik wees de heer Klaver op begrotingsoverschotten. Hij heeft twijfels over de vraag of het pad naar de AOW gewoon gevolgd wordt. Is alleen de kwaliteit van de overbruggingsregeling bepalend voor het oordeel van GroenLinks of speelt het feit dat de urgentie van het begrotingstekort weg lijkt te zijn, ook een rol?
De heer Klaver (GroenLinks):
Ik kijk even naar een van de coalitiepartners, die tamelijk kritisch was over de overbruggingsregeling. Ik dacht in mijn bijdrage nog even te moeten stipuleren hoe belangrijk dat onderdeel voor mijn fractie is. Vandaar dat ik dat wat meer aandacht heb gegeven. Verder heb ik de staatssecretaris gevraagd om een juiste onderbouwing, omdat ik die tot nu toe niet goed genoeg vond. Waarom is dit wetsvoorstel op dit moment noodzakelijk? Dat totale pakket wacht ik af. Ik heb ook nog een vraag over de IOW gesteld. Het totale pakket, de reacties van de staatssecretaris, de eventuele toezeggingen en de eventuele moties die worden aangenomen, zijn van belang voor de uiteindelijke afweging van mijn fractie. Ik hoop dat de heer Ulenbelt begrijpt dat ik aan die overbruggingsregeling iets meer aandacht besteedde.
Mevrouw Vermeij (PvdA):
Voorzitter. Ook ik zal proberen om het iets korter te houden. Dat kan ook, omdat al veel collega's goede vragen hebben gesteld. Wij spreken al zes jaar over de verhoging van de AOW-leeftijd en er is in die periode echt veel gebeurd: pensioenakkoorden, regeerakkoorden met of zonder steun van gedoogpartners, een Kunduzakkoord, verkiezingsprogramma's, een deelakkoord in het najaar van 2012, waarin deze versnelling in staat, en ten slotte het regeerakkoord van dit kabinet. Dit wetsvoorstel vloeit uit dat regeerakkoord voort.
Ik zeg in alle eerlijkheid — dat zal niemand verbazen — dat het geen voorstel is dat in ons verkiezingsprogramma stond. Het is ook best een forse verhoging, die mensen pijn doet, zeker sommige groepen. Daar wil ik het in mijn betoog ook over hebben. Ik stel de staatssecretaris een aantal vragen over de positie van ouderen op de arbeidsmarkt, over de werking, de duur en het recht van de overbruggingsregeling, over het inzetten van het pensioen voor die overbrugging, over het functioneel leeftijdsontslag en over de communicatie.
Er is een aantal maatregelen genomen om oudere werklozen versneld aan het werk te krijgen.
De voorzitter:
Mevrouw Vermeij heeft daarnet een aantal onderwerpen aangegeven waarover zij wil spreken, maar voorafgaand daaraan wil de heer Van Weyenberg een vraag stellen.
De heer Van Weyenberg (D66):
Mijn vraag gaat ook niet over die onderwerpen. In het voorjaar van 2012 sloten vijf partijen het lenteakkoord. Daarin zat het sneller beginnen met de AOW-leeftijdsverhoging en de koppeling. De partij van mevrouw Vermeij noemde dat "ondoordacht". Nu wordt dat niet teruggedraaid, maar versneld. Hoe kijkt mevrouw Vermeij terug op dat oordeel?
Mevrouw Vermeij (PvdA):
Als u de geschiedenis goed tot u neemt, weet u dat wij in januari, februari de eerste verhoging van de AOW-leeftijd wél gesteund hebben. De PVV deed dat niet, maar door ons was er toch een meerderheid in deze zaal. Het belangrijkste argument voor ons om het Kunduzakkoord, waarin onderdelen zaten die wij wel degelijk hebben gesteund en die later zijn teruggekomen in ons verkiezingsprogramma, niet te steunen, was dat er afscheid werd genomen van het pensioenakkoord, dat op zeer moeizame wijze tussen werkgevers en werknemers gesloten was en dat voor onze partij enorm belangrijk was.
De heer Van Weyenberg (D66):
Ik constateer dat de Partij van de Arbeid het ondoordacht vond om eerder te beginnen, dat in haar verkiezingsprogramma ook deels terugdraaide, maar uiteindelijk een regeerakkoord sloot waarmee de verhoging sneller gaat. Ik vind het goed om dat te constateren.
Mevrouw Vermeij (PvdA):
Dat is gewoon een juiste constatering; daar kan ik niets anders over zeggen. Ik heb duidelijk gezegd dat het op zich ook geen voorstel is waarbij de Partij van de Arbeid hemelhoog staat te juichen, zoals sommige andere partijen in dit huis wel doen. Overigens zie ik dat de lijn van de AOW-leeftijdsverhoging precies tussen de lijnen van de VVD en de PvdA loopt. Het regeerakkoord is in dat opzicht dus een uitkomst van die twee verkiezingsprogramma's.
Er zijn premiekortingen voor mensen die op latere leeftijd werkloos worden, maar die we nog heel graag aan de slag zouden zien gaan. Collega Dijkgraaf van de SGP heeft er ook al het een en ander over gezegd. Wij spreken over oudere werknemers, maar de oudere werknemers zijn vaak werknemers die ook met deze AOW-leeftijdsverhoging toch nog vaak tien jaar voor de boeg hebben. Er is meer nodig dan alleen die premiekorting of de werkbonus voor mensen met een laag inkomen. Er is ook een cultuuromslag bij werkgevers nodig om ouderen in dienst te nemen. Wij komen hierover overigens nog te spreken, ook als wij discussies voeren over bijvoorbeeld loondoorbetaling bij ziekte. Dit wetsvoorstel zou juist een soort aanmoediging moeten zijn om met vereende krachten een grotere bijdrage te leveren om mensen die op latere leeftijd werkloos worden, weer aan het werk te helpen. De IOW, waarover ook de collega van GroenLinks zinnige vragen heeft gesteld, is weliswaar een vorm van inkomensondersteuning voor oudere werklozen, maar is geen pretje. De mensen die in zo'n regeling zitten en die ik spreek, willen niets anders dan een nuttige bijdrage aan de samenleving leveren en gewoon weer aan het werk gaan, desnoods in een andere sector. Ook op dat vlak hebben wij nog een hele wereld te winnen, omdat de intersectorale mobiliteit — dat is een dure term voor: van de ene naar de beroepsgroep gaan — nog onvoldoende op gang komt.
Ik wil ook graag spreken over een groep die eigenlijk niet in staat is geweest en ook niet in staat is om zich op deze verhoging voor te bereiden. Dat zijn de mensen die al in vroegpensioen zitten of in een andere regeling met een einddatum. Het gaat om twee groepen. De eerste groep zat er al voor 1-1-2013 in. De tweede groep is na 1-1-2013 erin gekomen met een einddatum die wellicht de oude AOW-periode betrof, ook al was toen al bekend dat de AOW-leeftijd wordt verhoogd.
Om te beginnen is er nog iets anders, namelijk de regeling zelf. Ook hierbij refereer ik aan de heer Dijkgraaf. Ik krijg nogal eens mails van mensen van wie ik denk: gezien de voorwaarden van de overbruggingsregeling — ik heb ze nog maar eens erbij gepakt — zouden zij eigenlijk daaronder moeten vallen. Wil de staatssecretaris nog eens goed naar die voorwaarden kijken? Schort daar niet iets aan? Het lijkt wel of de regeling tamelijk ontoegankelijk is geworden. Ik wijs op twee voorwaarden die ik van de website van de SVB heb gehaald en met name de laatste voorwaarde: uw inkomen is niet te hoog. De overbruggingsregeling kent heel duidelijke inkomensgrenzen. Waarom is die laatste voorwaarde erbij gestopt? Wat is de reden daarvoor? Is er volgens de staatssecretaris een andere reden waarom deze overbruggingsregeling niet of nauwelijks wordt gebruikt? Heeft zij misschien zelf ook mails ontvangen waarvan zij dacht: hé wat gek, dit zijn mensen met een heel klein inkomen die een AOW-gat tegemoetzien en voor wie op het eerste gezicht de overbruggingsregeling juist wel een oplossing had moeten bieden? De Partij van de Arbeid is van mening dat de overbruggingsregeling een aandachtspunt is bij het onderhavige wetsvoorstel. Wij vinden dat er goed moet worden gekeken naar de grensgevallen die ontstaan door deze versnelde verhoging. Er zijn ook mensen die al voor 2013 in een soort eindregeling zaten en die na 2019 met een verhoging en een gat te maken krijgen. Wij willen graag dat die regeling voor hen wordt opengesteld. Dat geldt ook voor de tweede groep. Dat heeft ook te maken met het moment waarop wij dit wetsvoorstel indienen: de groep 1-1-2013 en de groep 1-1-2015. Wat de PvdA-fractie betreft, zou de overbruggingsregeling ook voor hen opengesteld moeten worden.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Mevrouw Vermeij spreekt over mensen die geen rekening konden houden met de verhoging van de AOW-leeftijd. Diverse collega's, onder wie ikzelf, hebben in de schriftelijke ronde ook gevraagd naar deze groep. De staatssecretaris meldde daarop dat het al in het regeerakkoord was aangekondigd en dat zij het daarom konden weten. Mevrouw Schut-Welkzijn — zij is even de zaal uit — wees ook op dat argument. Onderkent mevrouw Vermeij nu dat het gewoon een onzinargument is?
Mevrouw Vermeij (PvdA):
Nee, het is geen onzinargument, het is wel een argument. Je kunt dat ook gebruiken, want het is gecommuniceerd en het staat heel duidelijk op de SVB-site. Maar ik vind nog steeds dat we ten opzichte van mensen die in een regeling zitten die in de afgelopen twee jaar van toepassing is geworden, dus toen die versnelling wel bekend was, mensen die met een einddatum en dus met een AOW-gat en zeker met een laag inkomen worden geconfronteerd, een soort plicht hebben om dit serieus te nemen. We behandelen dit wetsvoorstel heel laat, te weten in het voorjaar van 2015, terwijl deze regeling al ingaat per 1 januari 2016. Ik weeg het andere argument dus zwaarder.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Dat zijn toch net iets andere woorden dan zonet. U had het echt over de groep die hiermee geen rekening kon houden. Dat is een andere interpretatie dan: "ze hadden het kunnen weten, maar goed, dit wetsvoorstel wordt laat behandeld". Vindt mevrouw Vermeij het, gezien het late tijdstip waarop we het wetsvoorstel behandelen en als ze dan toch wil dat het wetsvoorstel doorgaat, niet rechtvaardiger om het wetsvoorstel later in te laten gaan, zodat die groepen daar meer op kunnen anticiperen?
Mevrouw Vermeij (PvdA):
Nee, dat vind ik niet. Dat maakt ook niet uit, want als je nu in een regeling met een einddatum zit, maakt het niet uit of dit wetsvoorstel later wordt behandeld of niet. Dan heb je sowieso dat gat. Mijn eerste argument gaat met name over de groep van 1 januari 2013. Als mensen toen in een regeling met een einddatum zaten, dan konden ze zich niet voorbereiden op de huidige AOW-leeftijdsverhoging en al helemaal niet op deze nieuwe verhoging. Daar zit wel een verschilletje tussen, namelijk tussen de groep vóór 1 januari 2013 en de groep van 1 januari 2013 en 1 januari 2015.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.
Mevrouw Vermeij (PvdA):
Voor beide groepen geldt dat het goed is om daar nog eens zorgvuldig naar te kijken, zeker ook omdat de kosten van die verlenging ten opzichte van de incidentele opbrengst relatief laag zijn. De gevolgen voor de individuele inkomenspositie van ouderen zijn juist weer heel erg hoog. Ook uit interruptiedebatten hebt u al kunnen begrijpen dat wij initiatieven op dit punt zullen ondersteunen en anders zelf daartoe het initiatief zullen nemen.
Ook voor het functioneel leeftijdsontslag geldt: overheid, practice what you preach. We hebben daar hierover herhaaldelijk gedebatteerd. De overheid dient een voorbeeld te zijn bij de wetsvoorstellen die zijzelf indient en die hier worden aangenomen. Er zijn verschillende problemen, ook binnen de overheid, met vroegpensioenuitkeringen die er soms gewoon moeten zijn, zoals bij Defensie. Ook hierover wil ik vragen stellen aan de staatssecretaris. Ik hoop dat ze met antwoorden komt die anders luiden dan "ik verwijs u voor deze vragen door naar mijn collega". Ik vind namelijk werkelijk waar dat we hier wel plichten hebben. Het gaat over politiemensen, ambulancepersoneel en uiteraard ook over mensen die onder de UMG-regeling vallen, waarover echt al jaren wordt gesproken. Van sommige regelingen zou je willen dat ze wat worden opgeschroefd of dat wordt gekeken of er passende werkgelegenheid kan worden gevonden, maar sommige regelingen, met name bij Defensie, zijn toch iets anders van karakter. Gaat er op korte termijn een soliede overgang geregeld worden?
De meeste pensioenregelingen zijn al aangepast, maar het komt nog steeds voor dat mensen hun pensioenregeling niet kunnen uitstellen, omdat de einddatum op 65 jaar is gezet. Ziet de staatssecretaris dat probleem ook? Kan ze inschatten wat de omvang van dit probleem is? Is ze bereid om te kijken naar een oplossing? Er was een tijdelijke oplossing in december 2012, maar die loopt tot april 2015. Wellicht moet daarvoor een verlenging worden gezocht. Samen met de VVD-fractie hebben we een amendement ingediend waarin wordt voorgesteld dat de tweede-pijlerproducten ook als mogelijkheid kunnen dienen om een AOW-gat mee te vullen. Ik zeg heel eerlijk: ja, dat is een sigaar uit eigen doos, want dat betaal je inderdaad zelf. Maar we willen mensen in ieder geval in staat stellen, te kiezen voor die oplossing. Dat lijkt ons erg belangrijk.
Ik sluit af. Hoewel lastig en voor sommige mensen ook pijnlijk, is het met het oog op de toekomst en onze wensen wel een belangrijke stap die wij vandaag zetten met de behandeling van dit wetsvoorstel. Ik hoop dat onze sterke samenleving dit ook aankan. Wij hebben de afgelopen jaren al veel kunnen zien. Zo is de gemiddelde uittreedleeftijd met sprongen omhooggegaan. In het licht van wat komen gaat, bijvoorbeeld meer werk creëren door iets te doen aan lasten op arbeid of andere grote problemen aanpakken — de heer Klaver sprak in dat verband over Groningen — moet het ook. Als deze verhoging echt haar weerslag krijgt, zijn we inmiddels weer een paar jaar verder. Ik hoop dat wij tegen die tijd echt kunnen spreken van een sterkere arbeidsmarkt voor jong en voor oud en dat er minder werkloosheid zal zijn. Voor onze kinderen en kleinkinderen gaat het werkzame leven er sowieso heel anders uitzien. Ook dat perspectief neem ik als sociaaldemocraat mee.
De heer Ulenbelt (SP):
Mevrouw Vermeij maakt zich terecht zorgen over het feit dat er weinig gebruik wordt gemaakt van de overbruggingsregeling, terwijl de voorwaarden op zich gunstig zijn. Maar is het niet zo dat mensen er niet eens in willen, omdat daarmee hun inkomen niet hoger wordt dan €763? Een verpleegster rekent op AOW plus €500 pensioen. Dat is in totaal €1.500. Als zij in die overbruggingsregeling stapt, moet zij dat pensioen inleveren. Dan krijgt zij nog €236 in de overbruggingsregeling. Dat is een halvering van het inkomen. Dat is toch geen serieuze overbrugging?
Mevrouw Vermeij (PvdA):
Ik raad de heer Ulenbelt aan om de voorwaarden nogmaals te lezen. Het pensioenvermogen en het eigen huis zijn uitgezonderd. Als je de mogelijkheid hebt om je pensioen uit te stellen, zou dat dus een oplossing zijn. De heer Ulenbelt heeft echter gelijk als hij zegt dat er gevallen zijn waarbij dat nadelig is. Ook dat is een van de redenen waarom ik aan de staatssecretaris een aantal vragen heb gesteld over de toegang tot die overbruggingsregeling. Ik ben benieuwd naar haar antwoord daarop.
De heer Ulenbelt (SP):
Als je je pensioenvermogen kunt uitstellen, als, als, als … Aan de ene kant dient u een amendement in om het pensioen naar voren te halen en aan de andere kant zegt u: pensioenen zo laten, zodat je in de overbrugging kunt. Dat is toch niet meer te volgen? U hebt een groot sociaaldemocratisch hart, maar als u de overbruggingsregeling verruimt, zou u er ook heel wijs aan doen om de bedragen waar mensen dan recht op hebben, te verhogen. Dan slaat u pas echt een brug, zoals het motto van het regeerakkoord luidt.
Mevrouw Vermeij (PvdA):
Ik dank allereerst de heer Ulenbelt voor zijn compliment. Ik lees toch even voor uit voorwaarde vier van de Sociale Verzekeringsbank: "Uw eigen huis en pensioenvermogen tellen niet mee". Dat is toch wel een van de voorwaarden die hier vermeld staan. Ook ik heb vragen over hoe het mogelijk is dat een hoop mensen niet in die regeling terechtkomen van wie ik denk dat ze daar wel gebruik van hadden kunnen en moeten maken.
De heer Pieter Heerma (CDA):
Verschillende partijen die niet deel uitmaken van de coalitie maar wel een versnelde verhoging van de AOW-leeftijd in het verkiezingsprogramma hebben staan, hebben benadrukt dat het uitbreiden van die overbruggingsregeling, zowel van de lengte daarvan alsook van de toegang voor personen in de categorie 1 januari 2015 tot medio 2015, een heel belangrijke toetssteen is bij de beoordeling van dit wetsvoorstel. Geldt dit ook voor de fractie van de Partij van de Arbeid? Zij had geen versnelling van de verhoging van de AOW-leeftijd in het verkiezingsprogramma staan, maar heeft dat wel in het regeerakkoord afgesproken. Is de verruiming van de overbruggingsregeling op twee punten voor de Partij van de Arbeid een belangrijke toetssteen voor het beoordelen van dit wetsvoorstel?
Mevrouw Vermeij (PvdA):
Daarop kan ik met ja antwoorden, zeker ook in het licht van ons verkiezingsprogramma. We staan uiteraard voor onze afspraken in het regeerakkoord. Wij steunen dus de verhoging, maar ik heb er ook in eerdere debatten in dit huis geen geheim van gemaakt dat de overgangsregeling een heel belangrijk punt is, juist om de mensen die zich niet hebben kunnen voorbereiden op deze verhoging, te kunnen ondersteunen. Ik onderscheid net als u de twee groepen daarin.
De heer Klein (Klein):
Voorzitter. Zeker als laatste spreker is het goed om dit wetsvoorstel nog eens uitgebreid te beschouwen. Iedere wettelijke leeftijdsgrens is arbitrair. Iedere wettelijke leeftijdsgrens is aan verandering onderhevig. Zo werd de meerderjarigheidsgrens van 21 jaar naar 18 jaar verlaagd, evenals de kiesgerechtigde leeftijd. De studiefinanciering is gekoppeld aan een leeftijd van 27 jaar. Bij de bestrijding van werkloosheid voor oudere werknemers gaat de daarvoor gehanteerde leeftijd als een jojo op-en-neer: eerst was het 50 jaar, toen 55 jaar en nu weer 50 jaar maar dan weer niet voor alle maatregelen. De leeftijdsgrens voor een levenlanglerenkrediet ligt op 55 jaar, waardoor het niet "een leven lang leren" is. Iedere wettelijke leeftijdsgrens is arbitrair.
Zo is ook de leeftijdsgrens voor het recht op een AOW-uitkering arbitrair. Die grens lag op 65 jaar, maar is nu aan het verschuiven naar een hogere leeftijd. Met dit wetsvoorstel wordt de verschuiving versneld. Waarom? Vanwege een hogere levensverwachting? Eigenlijk is dat een puur kulargument. Het is puur gezocht, omdat wordt uitgegaan van een soort gemiddelde, dat ook nog eens afhankelijk wordt gesteld van bijvoorbeeld de stand van de medische technologie. Er wordt helemaal geen rekening gehouden met de mens, met het individu zelf. Het is gewoon een administratieve grens, ingegeven door budgettaire redenen. Dat is op zichzelf legitiem. We moeten in ons socialezekerheidsstelsel mensen een kans geven om op oudere leeftijd te stoppen met werken met behoud van een basisinkomen. We moeten ons socialezekerheidsstelsel ook bestendig houden, waarbij er een evenwicht bestaat tussen enerzijds de maatschappelijke kosten en anderzijds de op te brengen premies en bij te betalen belastinggelden. Daar hoort dus een leeftijdsgrens bij. Als de kosten te hoog worden door een combinatie van gemiddeld langer leven en demografische ontwikkelingen, dan is het aanvaardbaar dat aan de knoppen gedraaid wordt.
Echter, vanuit een vrijzinnig perspectief moet bij het vaststellen van een grens principieel ook rekening kunnen worden gehouden met de persoonlijke omstandigheden van iemand. Zoals bekend betekent vrijzinnige politiek voor mij dat mensen de mogelijkheid krijgen om zelf inhoud aan hun leven te geven en dat dit niet aanbodgestuurd door de overheid gebeurt. Mensen moeten zelf kunnen beslissen hoe vaak en tot wanneer zij willen werken. Het past niet bij deze tijd dat iemand automatisch ontslag krijgt alleen vanwege het feit dat hij een bepaalde leeftijd bereikt. De AOW biedt onvoldoende flexibiliteit. Helaas blijft de tweedeling van niet-AOW-leeftijd en wel-AOW-leeftijd gewoon bestaan.
Het automatisch ingaan van de AOW is onlogisch. Het kabinet spreekt vaak over "een natuurlijk moment", maar wat is er natuurlijk aan een steeds verschuivende, arbitraire wettelijke grens voor het ontvangen van de AOW-uitkering? Door de verhoging van de AOW-gerechtigde leeftijd hebben veel mensen een pensioengat, waarop zij niet in alle gevallen hebben gerekend of hebben kunnen anticiperen. Slechts voor de lagere inkomens is er een overbruggingsregeling. Modale inkomens moeten het volgens het kabinet zelf uitzoeken. Om voor deze oneerlijkheid een oplossing te bieden, kan het ook door mij al eerder aangegeven plan om een flexibele AOW in te voeren, helpen. Hierdoor wordt het mogelijk om AOW eerder op te nemen, of juist later, waarbij naar rato de hoogte van de AOW kan worden aangepast. Per saldo ontvangt de gepensioneerde ongeveer hetzelfde, zonder een pensioengat te ervaren. Ook kan hij rustig doorwerken als hij dat wil.
Met de brief van de staatssecretaris van 16 februari 2015 over de flexibilisering van de AOW aan de Tweede Kamer is een kans gemist om de flexibiliteit voor de ouder wordende mens te vergroten. Mijn door de Tweede Kamer aangenomen motie van december 2013 voor de flexibilisering van de AOW, zoals door de heer Heerma ook al gememoreerd, wordt door de staatssecretaris in de prullenbak gegooid. De staatssecretaris zegt in haar brief nee tegen deze budgetneutrale oplossing en legt dit idee naast zich neer. Het zou te ingewikkeld zijn om in te voeren. Pensioenfondsen kennen het concept van flexibiliteit vaak wel, maar voor het kabinet is dat te lastig. We leven echter in 2015. De wereld is flexibel. De trend is dat mensen zelf de regie nemen over hun eigen leven en zelf vorm geven aan hun eigen leven. Je ziet dat overal om je heen. Mensen werken in deeltijd, doen aan vrijwilligerswerk, worden zzp'er en kiezen ervoor om langer door te werken of juist om eerder te stoppen. Het is niet meer van deze tijd dat de overheid kiest wat mensen gaan doen, wanneer ze dat doen en wanneer ze met pensioen moeten gaan.
De staatssecretaris, en daarmee het kabinet, houdt vast aan het idee dat de AOW een soort one size fits all-concept moet zijn. Ik wil de staatssecretaris helpen door er met een positieve blik naar te kijken. Flexibilisering van AOW maakt het mogelijk dat mensen eerder stoppen. Dat is goed om verdringing tegen te gaan. Flexibiliteit maakt het mogelijk mensen langer te laten doorwerken. Dat is goed voor arbeidsparticipatie. Het is echter maar hoe je het bekijkt. Het glas is halfvol of het is halfleeg. Helaas ziet de staatssecretaris het glas nu als halfleeg.
Vrijzinnige politiek betekent echter ook constructief blijven werken aan verbeteringen. Het gaat wat mij betreft om de inhoud. Het politiek spel is slechts een middel. Daarom zal ik nu werken aan een alternatief en zal ik een voorstel voor flexibele AOW ook aan de Kamer voorleggen. Gelukkig las ik in de nota naar aanleiding van het verslag dat de fractie van de Partij van de Arbeid hier in principe ook een voorstander van is. Een neveneffect van het koppelen van de leeftijd aan de AOW-uitkering is dat er ook allerlei dure toestanden worden opgetuigd om mensen tot die leeftijd aan het werk te houden. Dat wordt door de versnelde verhoging in dit wetsvoorstel alleen maar duurder. Heeft het kabinet daar rekening mee gehouden? Tegelijkertijd worden mensen die de leeftijd hebben bereikt ineens gedwongen te stoppen met werken. Ik vind dat vreemd, maar het kabinet kiest er bewust voor dit vreemde beleid in stand te houden met argumenten die zichzelf naar mijn mening tegenspreken.
Kan de staatssecretaris toelichten waarom zij zo star vasthoudt aan die leeftijd, terwijl het veel logischer lijkt om te kijken naar wat mensen nog kunnen en welke toegevoegde waarde zij voor onze samenleving hebben? Zou er niet veel meer nadruk moeten worden gelegd op de positieve effecten op de arbeidsmarkt van ervaring, kennis en loyaliteit, die behouden kunnen worden als mensen ook na de AOW-leeftijd werken? Daardoor heb je veel meer mogelijkheden. Kan het kabinet niet veel beter een faciliterende rol op zich nemen in plaats van maatregelen op te leggen die gekoppeld zijn aan de leeftijd? Zo ja, hoe kunnen we dat in de komende periode terugzien?
Vanuit vrijzinnig perspectief, waarin de mens centraal staat, zal het duidelijk zijn dat met dit starre wetsvoorstel geen oplossing geboden wordt. Men wordt nu gedwongen te werken tot een verhoogde AOW-leeftijd, terwijl vrijzinnige politiek juist kiest voor onafhankelijke mensen die betrokken zijn bij hun eigen leven. Als de arbitraire grens er gewoon is en je verandert die, is het natuurlijk wel zaak dat er een goede overgangsregeling is. Dat is het belangrijkste punt voor mijn fractie. Het is wel heel cru als mensen vanwege hun leeftijd een niet te voorkomen inkomensgat hebben als gevolg van wijzigingen van de spelregels. In mijn ogen vinden wijzigingen van de spelregels plaats bij een wetsbehandeling en niet bij een of andere vooraankondiging in bijvoorbeeld een regeerakkoord. Vanuit onze verantwoordelijkheid voor een houdbare sociale voorziening voor de oude dag, is een verschuiving van de grens op zichzelf te accepteren als er wel een goede, echte overbruggingsregeling is voor iedereen. Hoe kunnen alle mensen die niet in aanmerking komen voor de overbruggingsregeling toch eerder stoppen met werken? Hoe ziet de staatssecretaris dat voor zich? Hoe stelt de staatssecretaris het zich voor dat deze mensen de maanden zonder inkomsten overbruggen? Is de staatssecretaris bereid de overbruggingsregeling te verruimen, met name voor het cohort 1951-1955? Wil de staatssecretaris de vervaldatum van de Tijdelijke regeling overbruggingsuitkering-AOW verlengen tot 1 januari 2023?
Concluderend is de versnelde verhoging van de AOW-leeftijdsgrens acceptabel om een betaalbare AOW voor volgende generaties te regelen, als mensen de tijd krijgen om zich voor te bereiden. Dat betekent dat mensen voldoende tijd moeten hebben om zich voor te bereiden door een goede overbruggingsregeling, maar ook de mogelijkheden moeten krijgen met een flexibele AOW.
De algemene beraadslaging wordt geschorst.
De voorzitter:
Ik wil de collega's hartelijk danken voor hun medewerking, zodat we inderdaad om 13.30 uur hebben kunnen afronden. Ik schors een halfuur voor de lunchpauze. Om 14.00 uur gaan we allereerst verder met de beëdiging van de heer Fred Teeven en daarna met de regeling van werkzaamheden.
De vergadering wordt van 13.33 uur tot 14.02 uur geschorst.
Voorzitter: Van Miltenburg
Mededelingen
Mededelingen
Mededelingen
De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.
Beëdiging van de heer F. Teeven
Beëdiging van de heer F. Teeven
De voorzitter:
Ik geef het woord aan mevrouw Neppérus tot het uitbrengen van verslag namens de commissie voor het onderzoek van de Geloofsbrieven.
Mevrouw Neppérus, voorzitter der commissie:
Voorzitter. De commissie voor het onderzoek van de Geloofsbrieven heeft de stukken onderzocht die betrekking hebben op de heer F. Teeven te Amsterdam.
De commissie is eenstemmig tot de conclusie gekomen dat de heer F. Teeven te Amsterdam terecht benoemd is verklaard tot lid van de Tweede Kamer der Staten-Generaal.
De commissie stelt u daarom voor om hem toe te laten als lid van de Kamer. Daartoe dient hij wel eerst de verklaringen en beloften, zoals die zijn voorgeschreven bij de Wet beëdiging ministers en leden Staten-Generaal van 27 februari 1992, Staatsblad nr. 120, af te leggen.
De commissie verzoekt u tot slot om de Kamer voor te stellen, het volledige rapport in de Handelingen op te nemen.
De voorzitter:
Ik dank de commissie voor het verslag en stel voor, dienovereenkomstig te besluiten.
Daartoe wordt besloten.
(Het rapport is opgenomen aan het eind van deze editie.)
De voorzitter:
Ik verzoek de leden en overige aanwezigen in de zaal en op de publieke tribune, voor zover dat mogelijk is, te gaan staan.
De heer Teeven is in het gebouw der Kamer aanwezig om de voorgeschreven verklaringen en beloften af te leggen. Ik verzoek de griffier, hem binnen te leiden.
Nadat de heer Teeven door de griffier is binnengeleid, legt hij in handen van de voorzitter de bij de wet voorgeschreven verklaringen en beloften af.
De voorzitter:
Mag ik u van harte feliciteren met uw benoeming in de Tweede Kamer? Ik verzoek u, de presentielijst te tekenen en in ons midden plaats te nemen.
De heer Teeven heeft mij laten weten dat hij vandaag voor de vijfde keer is geïnstalleerd als lid van de Kamer en dat hij om die reden geen behoefte heeft aan een aparte schorsing voor felicitaties, maar dat u allen van harte bent uitgenodigd om hem in de wandelgangen of elders te onderscheppen om hem alsnog persoonlijk te feliciteren.
Regeling van werkzaamheden
Regeling van werkzaamheden
Regeling van werkzaamheden
De voorzitter:
Ik stel voor om bij het debat over de Staat van de Europese Unie de volgende spreektijden te hanteren:
- VVD en PvdA: 8 minuten;
- SP, CDA, PVV en D66: 6 minuten;
- ChristenUnie, GroenLinks, SGP, PvdD en 50PLUS: 4 minuten;
- Groep Kuzu/Öztürk en Groep Bontes/Van Klaveren: 2 minuten;
- Houwers, Klein en Van Vliet: 1 minuut;
- de Nederlandse leden van het Europees Parlement: 4 minuten.
Daartoe wordt besloten.
(Rumoer)
De voorzitter:
Ik schors de vergadering toch maar even voor enkele ogenblikken, zodat de leden de heer Teeven kunnen feliciteren.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
U kunt in de Handelingen teruglezen welke spreektijden ik heb toegekend voor het debat over de Staat van de Europese Unie.
Voorts stel ik voor, toe te voegen aan de agenda van de Kamer:
- het wetsvoorstel Samenvoeging van de gemeenten Bussum, Muiden en Naarden en wijziging van de grens met de gemeente Weesp (34075);
- het wetsvoorstel Wijziging van de Penitentiaire beginselenwet, de Beginselenwet verpleging ter beschikking gestelden, de Beginselenwet justitiële jeugdinrichtingen en enige andere wetten in verband met de eigen bijdrage voor verblijf in een justitiële inrichting (34068);
- het wetsvoorstel Wijziging van het Wetboek van Strafvordering in verband met de eigen bijdrage van veroordeelden aan de kosten van de strafvordering en de slachtofferzorg (34067).
Op verzoek van de aanvragers stel ik voor om het dertigledendebat over problemen bij de SVB rond het persoonsgebonden budget, het dertigledendebat over geneesmiddelen die niet meer vergoed worden en het dertigledendebat over de aanhoudende problematiek rondom uitbetaling pgb's van de lijst af te voeren.
Op verzoek van een aantal leden stel ik voor, enkele door hen ingediende moties opnieuw aan te houden. Dit betekent dat de in artikel 69, tweede lid, van het Reglement van Orde genoemde termijn van twee maanden voor de volgende moties opnieuw gaat lopen: 28973-151 en 34000-XIII-79.
Ik stel voor toe te voegen aan de agenda:
- het VAO Vervreemding en transformatie rijksvastgoed, naar aanleiding van een algemeen overleg gehouden op 25 maart, met als eerste spreker de heer Albert de Vries van de PvdA;
- het VSO Ontwerp-rijksstructuurvisie Grevelingen en Volkerak-Zoommeer (33531, nr. 2), met als eerste spreker de heer Smaling van de SP;
- het VAO Bekostiging onderwijs en zorg aan leerlingen met een ernstige meervoudige beperking, naar aanleiding van een algemeen overleg gehouden op 25 maart, met als eerste spreker mevrouw Siderius van de SP;
- het VAO Geneesmiddelenbeleid, naar aanleiding van een algemeen overleg gehouden op 25 maart, met als eerste spreker de heer Van Gerven van de SP.
Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.
De voorzitter:
Het woord is aan mevrouw Berndsen-Jansen van D66.
Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Voorzitter. Namens mijn collega Schouw wil ik graag een debat aanvragen met de minister van Binnenlandse Zaken naar aanleiding van een rapport van de Commissie van Toezicht betreffende de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten, het CTIVD-rapport nr. 42, waaruit blijkt dat de AIVD onrechtmatig over een DNA-databank beschikt. Zo zien we maar weer hoe blij we moeten zijn met zo'n commissie. Ook wil ik graag voorafgaand aan het debat een brief ontvangen.
De voorzitter:
U vraagt om een brief voorafgaand aan het debat over dit onderwerp en om een debat over de DNA-databank en het gebruik daarvan door de AIVD.
Mevrouw Thieme (PvdD):
Dit is schokkend nieuws. Daarom steunen wij het verzoek om een debat en een brief.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Steun voor de brief en voor het debat.
De heer Segers (ChristenUnie):
Dat geldt ook voor de fractie van de ChristenUnie …
Mevrouw Gesthuizen (SP):
… en voor de SP-fractie.
De heer Bosma (PVV):
We zijn erg puntig vandaag bij de interruptiemicrofoon.
De voorzitter:
Daar houd ik van.
De heer Bosma (PVV):
Nou, dan steun en steun!
Mevrouw Tellegen (VVD):
In ieder geval steun voor de brief. Ik wil eigenlijk de inhoud van die brief even afwachten voordat ik steun verleen voor het debat.
De voorzitter:
Op dit moment geen steun voor het debat.
De heer Recourt (PvdA):
Ik heb hetzelfde standpunt namens mijn fractie.
De voorzitter:
Op dit moment is er geen steun voor het debat, maar is er wel behoefte aan een brief. Er is brede steun voor een brief. Die is bijna Kamerbreed maar niet helemaal, zo kan ik concluderen op basis van de regeling. In die brief moet uitleg komen. Op dit moment hebt u dus nog niet de steun van de meerderheid voor het houden van een plenair debat.
Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Dat is spijtig, want uit de brief van de minister van 25 februari blijkt dat lang niet alles vernietigd is, wat vernietigd had moeten worden. Volgens mij rechtvaardigt dat een debat in deze Kamer. Maar goed, geen meerderheid, blokkade van de coalitie: jammer!
De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet voor een reactie.
Ik geef het woord aan de heer Van Gerven van de SP.
De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter. Gisteren is bekend geworden dat de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit weer een aantal zaken onder de pet heeft gehouden. Het betreft nu een kwestie van miltvuurbesmetting die zou kunnen ontstaan door besmet vlees. Via een WOB-procedure is boven tafel gekomen dat bedrijven wel zijn gewaarschuwd en dat er dingen zijn teruggehaald, maar dat de consumenten die het besmette vlees mogelijk hebben gekocht, niet zijn ingelicht en dat dat vlees dus niet is teruggehaald. Ook nu nog wil de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit geen openheid van zaken geven. Daarom wil ik hierover een debat met de staatssecretaris van Economische Zaken voeren. Ik doe dit verzoek mede namens de Partij voor de Dieren.
De voorzitter:
Een verzoek om steun voor het houden van een debat over besmet vlees met miltvuur.
De heer Graus (PVV):
Er stond voor vanavond een debat gepland over voedselschandalen, vlees- en visschandalen waarbij zelfs doden zijn gevallen. Daar moet dit bij betrokken worden. Wat mij betreft moet dit volgende week op de plenaire agenda worden ingepland, met name omdat er doden zijn gevallen.
De heer Geurts (CDA):
Steun voor de brief. Geen steun voor het debat. Ik ben het met de heer Graus eens. Als de brief er is, moeten wij dit onderwerp gewoon toevoegen aan het debat dat voor vanavond gepland stond. Dan kunnen wij dit in een keer meepakken.
Mevrouw Dikkers (PvdA):
Steun voor de brief. Geen steun voor het debat. Maar wij zouden dit graag betrekken bij het andere plenaire debat over de NVWA. Dan doe ik maar wederom de oproep aan de collega's: als we dan toch zo'n volle agenda hebben, moeten wij daarvoor wellicht wat meer spreektijd vragen.
De voorzitter:
Dat is een ander verzoek dat u op een ander moment moet doen.
De heer De Liefde (VVD):
Geen steun voor het debat, maar toevoegen aan het andere plenaire debat. Bovendien hebben wij nog een algemeen overleg over de NVWA. Dit onderwerp kan dus tot twee keer toe terugkomen.
Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Steun voor de brief en steun voor een debat namens D66.
De heer Segers (ChristenUnie):
Namens de ChristenUnie-fractie wel steun voor de brief, maar niet voor het debat.
De heer Dijkgraaf (SGP):
Steun voor de brief en toevoegen aan het geplande debat.
De heer Klaver (GroenLinks):
Steun voor het verzoek.
De voorzitter:
Mijnheer Van Gerven, u hebt brede steun gekregen voor de brief. Het kabinet wordt gevraagd om daarin uitleg te geven over deze situatie. Ik stel voor om ook te vragen of die brief zo snel mogelijk kan komen, zodat wij die kunnen toevoegen aan de agenda van het debat over vlees en vis dat al gepland staat. U hebt namelijk niet de steun van de Kamer voor het voeren van een plenair debat.
De heer Van Gerven (SP):
Ik heb iedereen goed beluisterd en daarom stel ik voor om het verzoek te herformuleren. Ik verzoek dat dit onderwerp wordt toegevoegd aan het debat dat vanavond zou worden gehouden, maar van de agenda is gehaald. Bovendien verzoek ik om de spreektijd met twee minuten te verlengen. Als ik iedereen zo beluister, geloof ik dat een meerderheid van de Kamer voorstander daarvan is. Dan kunnen wij alles bijeenvoegen.
De voorzitter:
Laten wij dat dan eens met elkaar gaan vaststellen.
Mevrouw Thieme (PvdD):
Het is al heel lang geleden dat wij over de NVWA hebben gesproken en over de vlees- en visschandalen. Er liggen heel veel rapporten waarover wij moeten spreken. Ik verzoek u daarom om het debat te verlengen door de spreektijden met twee minuten te verruimen.
Mevrouw Dikkers (PvdA):
Voorzitter, het zal u niet verrassen dat ik het verzoek om de spreektijden te verlengen en om dit debat spoedig in te plannen ook steun.
De heer Graus (PVV):
In mijn eerste betoog zei ik ook al dat het zo vlug mogelijk gehouden moet worden, omdat er doden zijn gevallen. Maar iets wat je niet in vier minuten kunt zeggen, kun je ook niet in zes minuten zeggen, dus die verlenging hoeft voor mij niet.
De heer De Liefde (VVD):
Ik denk dat het goed is als dat debat spoedig wordt ingepland, maar geen steun voor uitbreiding van de spreektijd. Er komt ook nog een algemeen overleg. Het risico bij uitbreiding van de spreektijd is dat het weer verder naar achteren gaat. Volgens mij willen we het snel.
De heer Geurts (CDA):
Geen steun voor de uitbreiding, zoals ik gistermiddag ook heb gezegd.
Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Wel steun voor uitbreiding van de spreektijden en samenvoeging.
De heer Dijkgraaf (SGP):
Om tijd te besparen mede namens de ChristenUnie: steun.
De heer Klaver (GroenLinks):
Steun.
De voorzitter:
Het debat was al ingepland. Op verzoek van de Kamer is daar een ander debat voor in de plaats gekomen. Wij doen heel erg ons best om het debat zo snel mogelijk in te plannen. Dat is het maximale wat ik er nu over kan zeggen. We spannen ons er zeer voor in, want we snappen hoe belangrijk het is. Het punt wordt toegevoegd aan de agenda. Ik stel voor om de spreektijd uit te breiden tot zes minuten per fractie.
De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter …
De voorzitter:
Een volgend verzoek moet u bij de volgende regeling doen.
De heer Van Gerven (SP):
Eens, maar ik vraag of de gevraagde brief ons bereikt voordat het debat gepland is.
De voorzitter:
Dat had ik al aangegeven. Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.
Het woord is aan de heer Oskam.
De heer Oskam (CDA):
Voorzitter. Afgelopen dinsdag was het debat over de terugblik op de Europese top. Toen heeft mijn collega Buma een motie ingediend. De minister-president zei dat hij die motie zou becommentariëren namens de regering voor het debat van vanavond over de notitie van de heer Azmani. We hebben die antwoorden nog niet gehad, dus ik rappelleer om de antwoorden voor 16.00 uur te krijgen.
De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.
Hiermee is een einde gekomen aan de regeling van werkzaamheden.
De vergadering wordt van 14.17 uur tot 14.26 uur geschorst.
Voorzitter: Bosma
Verhoging van de AOW-leeftijd
Verhoging van de AOW-leeftijd
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:
- het wetsvoorstel Wijziging van de Algemene Ouderdomswet, de Wet op de loonbelasting 1964 en de Wet verhoging AOW- en pensioenrichtleeftijd in verband met de versnelling van de stapsgewijze verhoging van de AOW-leeftijd (34083).
Termijn antwoord
De voorzitter:
Hedenochtend hebben we mogen luisteren naar de inbreng van de Kamer. Thans is de beurt aan het kabinet om antwoord te geven op de zaken die zijn ingebracht. De staatssecretaris is nog steeds van harte welkom; fijn dat u bij ons bent gebleven na de lunch. Het zou mooi zijn als we het puntig kunnen doen. De staatssecretaris staat erom bekend dat zij beknopt antwoord kan geven. Dat waarderen we zeer. Ik geef het woord aan de staatssecretaris.
De algemene beraadslaging wordt hervat.
Staatssecretaris Klijnsma:
Voorzitter. Ik dank de leden van de Kamer voor hun inbreng hedenochtend. U begrijpt dat ik graag wil ingaan op de vragen die gesteld zijn door de woordvoerders van de verschillende fracties. Het is handig — ook voor u, voorzitter — als ik even vertel hoe ik de opbouw van mijn betoog voor me zie. Ik zou volgaarne eerst in willen gaan op het wetsvoorstel als zodanig. Dan kom ik op het, zo zou ik bijna willen zeggen, pièce de résistance van vanmiddag, namelijk de overbruggingsregeling, want die is door alle woordvoerders genoemd. Dan kom ik toe aan de arbeidsmarkteffecten van het wetsvoorstel. Als laatste wil ik nog een aantal onderwerpen behandelen die verschillende woordvoerders aan de orde hebben gesteld. Helemaal als laatste zal ik mijn reactie geven op het drietal amendementen dat al is ingediend. Op die manier wil ik het verhaal graag stroomlijnen.
De voorzitter:
Dat zijn vijf blokjes. Dat is niet heel veel. Over het algemeen probeer ik na ieder blokje wat vragen te behandelen, maar omdat het weinig blokjes zijn, wordt dat wat moeilijk. Daarom moeten we de blokjes misschien soms onderbreken, maar het zou mooi zijn als we steeds na een blokje een interruptieronde kunnen doen. Het woord is aan u.
Staatssecretaris Klijnsma:
Dank, voorzitter. Het gaat natuurlijk over de uitwerking van een onderdeel van het regeerakkoord, waarin is afgesproken dat de AOW-leeftijd geleidelijk wordt verhoogd naar 66 jaar in 2018 en 67 jaar in 2012. Vanaf 2022 wordt de AOW-leeftijd vervolgens gekoppeld aan de levensverwachting. Alle Kamerleden hebben gevraagd waarom dit wetsvoorstel volgens het kabinet nodig is. Een beperkt aantal Kamerleden heeft ook gevraagd of het op dit moment nog opportuun is.
Nederland heeft een breed stelsel van sociale zekerheid. Ik heb, ook in de Kamer, beluisterd dat we allemaal vinden dat de AOW een groot goed is en dat we die rechtovereind moeten houden. De betaalbaarheid daarvan is op de middellange termijn natuurlijk wel een punt van aandacht, omdat we gelukkig zien dat de gemiddelde Nederlander in goede gezondheid behoorlijk wat ouder wordt dan voorheen. Ik ben er maar gewoon glashelder over: het onderhavige wetsvoorstel levert een belangrijke bijdrage aan de verbetering van de overheidsfinanciën op de middellange termijn. Mevrouw Schouten heeft aan de orde gesteld dat het een incidentele aangelegenheid is. Inderdaad, dat is het ook. Het gaat over een aantal jaarschijven. Het is niet structureel maar brengt de rijksbegroting incidenteel op verhaal.
De heer Dijkgraaf heeft het heel helder betoogd en ik wil me daarbij aansluiten. Hoewel de toekomst er nu gelukkig rooskleuriger uitziet dan een aantal jaren geleden, zeg ik heel voorzichtig dat het niet wegneemt dat je je rijksbegroting netjes op verhaal dient te brengen. Want in de doorrekening van het Centraal Planbureau is het bij uitstek zo dat deze cijfers verdisconteerd zijn. Als dit wetsvoorstel niet aangenomen zou worden, zit er op de middellange termijn een behoorlijk gat in onze rijksbegroting. Ik maak het dus niet mooier dan het is: het is gewoon voor het schragen van het geheel. Met dit wetsvoorstel wordt een besparing gerealiseerd van cumulatief 2,9 miljard in de periode 2016-2024. Daarnaast is er in diezelfde periode sprake van extra belasting- en premie-inkomsten van cumulatief 770 miljoen.
Verder is gevraagd waarom het kabinet nu pas met dit wetsvoorstel komt en of er niet eerder mee had kunnen worden begonnen. Ik zeg niets nieuws aan de Kamer als ik hier opmerk dat na de totstandkoming van het regeerakkoord er sprake was van een volle wetgevingsagenda op het terrein van sociale zaken. We hebben op ons departement geroeid met de riemen die we hadden. Omdat een versnelde verhoging pas vanaf 1 januari 2016 in zou moeten gaan, was het niet nodig om dat voorstel onmiddellijk op te pakken. Daarnaast geldt dat bij het sociaal akkoord al helder was dat dit wetsvoorstel voorlag en dat de Raad van State een blanco advies had uitgebracht. Op basis van het regeerakkoord was dus al helder dat dit er aan zat te komen. Dan nog hecht ik er natuurlijk aan, ook als oud-lid van deze Kamer, om te melden dat een wet pas een wet is als die beide Kamers gepasseerd is.
Voorzitter. Dit was reeds het eerste blokje. Ik probeer het zo puntig mogelijk te doen.
De voorzitter:
Dat waarderen we ten zeerste. Er zijn vijf blokjes en dit is het eind van het eerste blokje. Ik kijk even of er vragen zijn. Dat is het geval. Het woord is aan de heer Ulenbelt.
De heer Ulenbelt (SP):
Maar in de wet staat dat verhogingen van de AOW-leeftijd vijf jaar ervoor aangekondigd zouden moeten worden. Waarom overvalt de staatssecretaris dan nu wel de mensen?
Staatssecretaris Klijnsma:
In het regeerakkoord is het anderszins afgesproken. Daarin staan natuurlijk veel maatregelen die voor mensen gevolgen hebben, waarvan dit er een is. Ik ben met de heer Ulenbelt van mening dat het heel netjes is om zaken op tijd aan te kondigen. Daarom hoop ik ook dat de Eerste Kamer der Staten-Generaal voor 1 juli kan besluiten over deze wet, zodat wij een halfjaar van te voren, zoals de SVB altijd doet, de mensen persoonlijk kunnen vertellen wat het voor hen betekent.
De heer Ulenbelt (SP):
De staatssecretaris zegt net zelf: een wet is pas een wet als die door beide Kamers is aangenomen. Dus moeten we er voortaan maar van uitgaan dat heel Nederland zich moet voorbereiden op wat er in een regeerakkoord staat? Ik vind dat toch getuigen van minachting van het parlement. De staatssecretaris zegt zelf dat in de wet sprake is van een termijn van vijf jaar en dat het op tijd moet gebeuren, maar vervolgens houdt zij zich er niet aan. De mensen vinden dat een onbetrouwbare overheid.
Staatssecretaris Klijnsma:
Als er een nieuwe coalitie zit en er een regeerakkoord wordt gemaakt, is het natuurlijk altijd zo dat er een aantal maatregelen voor het land aan de orde zijn, dat die maatregelen ook in de media worden uitgesponnen en dat mensen gaan nadenken over wat die maatregelen voor hen persoonlijk zouden kunnen betekenen. Het regeerakkoord en de maatregelen die erin staan, worden pas echt van kracht als het parlement er ja tegen heeft gezegd. Dat is ook met deze wet aan de orde.
Dan kom ik bij het tweede blokje en dat gaat over de overbruggingsregeling. Ik heb goed naar de Kamer geluisterd op dat punt. Het kabinet heeft een afweging gemaakt tussen de urgentie van de budgettaire problematiek en de rechtszekerheid voor de mensen die vlak voor hun pensioen staan. Het kabinet was van mening — ik zeg dat in een verledentijdconnotatie, in die zin dat wij dat natuurlijk ook in onze nota naar aanleiding van het verslag hebben onderbouwd — dat helder was voor de mensen die het betreft wat dit precies voor hen zou gaan betekenen. Ik zei al: ook bij de totstandkoming van het sociaal akkoord in 2013 was bekend dat het kabinet de verhoging van de AOW-leeftijd zou versnellen, dat dit in het verlengde lag van hetgeen in het regeerakkoord stond en dat dit voor personen zou kunnen betekenen dat ze met een groter gat geconfronteerd zouden kunnen worden. Wij waren van mening dat verwacht mocht worden dat in 2019 mensen voldoende voorbereidingstijd zouden hebben gehad om zelf het inkomensverlies op te vangen. Dat is ook waar de heren Krol en Ulenbelt aan refereerden. Maar, nogmaals, ik heb natuurlijk geluisterd naar hetgeen hier vandaag gewisseld is. Ik kan hier nog heel veel woorden aan wijden — ik heb er velletjes mee vol staan — maar als de meerderheid van de Tweede Kamer mij oproept om een stap voorwaarts te zetten om de OBR te verlengen en open te stellen voor de instroom na 2013 tot 1 juli 2015, dan wil het kabinet daar invulling aan geven. Het kabinet zal bij de Voorjaarsnota dan ook zorgen voor de dekking daarvoor en die behelst dan 48 miljoen voor het ene deel van de OBR en 4,5 miljoen voor het andere deel daarvan.
De fracties van SGP en D66 hebben gevraagd hoe het nu precies gaat met de overbruggingsregeling, die nu natuurlijk al van kracht is. Hoe wordt die regeling tot nu toe benut? Die vraag werd ook gesteld door de Partij van de Arbeid. Ten opzichte van de oorspronkelijke raming is er sprake van een lager gebruik en ook van een lagere gemiddelde uitkering dan verwacht. In 2013 is 4,5 miljoen uitgegeven, in 2014 10,5 miljoen en voor 2015 zitten we nu op een begroting van 16,6 miljoen. De raming voor de uitkeringslasten van de OBR is bij de tweede suppletoire begroting 2014 op basis van de realisatiecijfers naar beneden bijgesteld. Die verlaging is al ingeboekt en het vrijgevallen budget is aangewend voor tegenvallers op andere terreinen.
De meest recente realisatiecijfers laten een budgetverloop conform de bijgestelde raming zien, zoals ik de Kamer zojuist heb gemeld. Er is dus nu geen geld over in de OBR. De verwachte instroom in de overbruggingsregeling bedraagt circa 10.000 personen in 2015 en respectievelijk 6.000, 2.500 en 1.500 personen in 2016, 2017 en 2018. Het feit dat de regeling in eerste aanleg niet zo stevig benut is, zou kunnen komen doordat de helft van de grote en middelgrote pensioenfondsen, waaronder het ABP, een eigen overbruggingsregeling kent. Bij deze regelingen wordt het AOW-gat van de deelnemer overbrugd met de eigen pensioenregeling. Het ingaan van zulke prepensioenregelingen drukt zowel het aantal overbruggingsuitkeringen als de gemiddelde uitkering. Een tweede mogelijke verklaring voor het lagere gebruik is dat de te overbruggen periode in 2014 twee maanden bedroeg. Dat is dus overzichtelijk en een deel van de doelgroep kan de overbrugging van deze twee maanden al op een andere manier gefinancierd hebben.
Dan is er nog een tweede vraag van de zijde van de Partij van de Arbeid. Mevrouw Vermeij zei dat er signalen zijn dat de inkomenstoets van de OBR te streng zou kunnen zijn en vraagt het kabinet om nog eens naar de voorwaarden te kijken. De OBR kent een entreetoets waarbij gekeken wordt naar het inkomen en het vermogen van mensen. Deze inkomenstoets is als uitkomst van het sociaal akkoord verhoogd naar 200% van het wettelijk minimumloon voor alleenstaanden en 300% van het wettelijk minimumloon voor paren. Vervolgens, als de OBR wordt uitgekeerd vanaf het 65ste jaar tot aan de AOW-leeftijd, wordt het feitelijke inkomen van dat moment in mindering gebracht op de OBR. Dat hangt samen met het minimumkarakter van de OBR. Deze systematiek bestaat ook al vanaf de totstandkoming van de OBR. Ik zal nog even heel goed kijken naar de precieze formulering daarvan op de SVB-site, want ik wil niet dat die voor tweeërlei uitleg vatbaar is.
De voorzitter:
Was dit het blokje over de overbruggingsregeling?
Staatssecretaris Klijnsma:
Ja.
Mevrouw Vermeij (PvdA):
Ik had ook nog een vraag gesteld over de mails van mensen die aan de poorten van de AOW staan en die een klein inkomen of nauwelijks pensioen hebben. Volgens mij krijgen wij die mails allemaal. Deze mensen lijken niet in aanmerking te komen voor de overbruggingsregeling terwijl je, gezien het inkomensdeel, eigenlijk zou verwachten dat dit wel het geval is. Heeft de staatssecretaris dergelijke signalen ook ontvangen? Gaat zij inderdaad nog een keer na wat er precies over de voorwaarden op de SVB-site staat? Zij heeft daar al iets over gezegd, maar ik wil graag een impliciet antwoord op deze vraag. Op de SVB-site staan acht voorwaarden. Als je ze allemaal leest, denk je ook inderdaad dat je er niet voor in aanmerking komt.
Staatssecretaris Klijnsma:
Ik heb dat laatste al toegezegd. Ik ben met mevrouw Vermeij van mening dat het voor mensen natuurlijk wel een begaanbare regeling moet zijn. Die moet dus heel helder zijn. Het is een groot goed dat mensen in de overbruggingsregeling in ieder geval niet hun eigen huis hoeven op te eten. Zij hoeven natuurlijk ook hun pensioenvoorziening niet op te eten, tenzij mensen die pensioenvoorziening naar voren hebben gehaald. Dan is het immers een inkomensvoorziening. Ik zal nog eens heel goed kijken naar de formulering van zaken op de SVB-site. Die moet zo glashelder mogelijk zijn.
Mevrouw Vermeij (PvdA):
Ik heb nog een andere vraag. Er is een woud aan regelingen. Oudere mensen krijgen te maken met behoorlijk wat regelingen, niet alleen op het terrein van pensioen en AOW maar ook op het terrein van zorg. Ik breng nog eens onder de aandacht van de staatssecretaris dat de communicatie over die regeling ook echt bij de juiste doelgroep terechtkomt, zodat wij niet in dat opzicht mensen minder zouden helpen dan wij eigenlijk allemaal van plan zijn.
Staatssecretaris Klijnsma:
Dit is niet aan dovemansoren gezegd, want ik vind dat ik samen met de Sociale Verzekeringsbank niet alleen nog een keer naar de website moet kijken maar ook naar de redactie van de brief die de Sociale Verzekeringsbank een halfjaar van tevoren aan de mensen toestuurt, die alsdan met hun AOW-gerechtigde leeftijd worden geconfronteerd.
Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
Ik wil nog even één punt helder markeren dat heel belangrijk is voor de VVD-fractie. Ik hoorde de staatssecretaris zeggen dat zij als er een voorstel komt uit de Kamer om de overbruggingsregeling te verlengen of te verbreden — hoe je het ook formuleert — binnen haar eigen begroting naar middelen zal zoeken om dat mogelijk te maken. Kan zij nog eens goed uitleggen hoe zij dat gaat doen, waaruit dat dan komt en wanneer?
Staatssecretaris Klijnsma:
Ik heb gezegd — dat is goed gebruik — dat als de Voorjaarsnota gepresenteerd wordt aan uw Kamer, ik ervoor zorg dat deze wens van uw Kamer zal worden gedekt uit de eigen begroting.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik heb nog een aanvullende vraag daarover. Op zich is het goed dat er een overbruggingsregeling komt, maar is er tegenwoordig de mogelijkheid dat als de Kamer dat vraagt, de staatssecretaris naar dekking gaat zoeken? Dat vind ik een geweldig precedent, als dat wordt geschapen.
Staatssecretaris Klijnsma:
Wel als de staatssecretaris misschien in tweede instantie de dikke meerwaarde van zo'n vraag inziet. Dat kan. Ik kijk op mijn eigen begroting naar de dekking van het geheel.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Het is wel iets serieuzer, want 50 miljoen voor deze regeling betekent 50 miljoen ergens anders niet. Uiteindelijk zullen we dat bij de Voorjaarsnota zien, maar kan de staatssecretaris nu al een tipje van de sluier oplichten? Het speelt voor mijn fractie wel mee of wij straks voor die motie kunnen stemmen of niet. Het nu openlaten en het straks bijvoorbeeld doorschuiven naar de Voorjaarsnota, waar het misschien bij mensen met een arbeidsbeperking wordt weggehaald, zou ik wel heel vervelend vinden. Kan de staatssecretaris nu toch al wat meer duidelijkheid geven waar zij die ruimte ziet?
Staatssecretaris Klijnsma:
Bij de Voorjaarsnota kijken we natuurlijk naar alle plussen en minnen. Ik vind dat ik deze daarbij moet verdisconteren en alsdan bied ik de Kamer ook dat inzicht. Ik probeer nu een gebaar te maken naar uw Kamer, in de zin dat ik echt met en voor de Kamer op pad ga naar de dekking van deze OBR. Dus dat is een geste mijnerzijds. Ik wil dan bij alle plussen en minnen van de Voorjaarsnota kijken naar het hoe of wat.
De heer Ulenbelt (SP):
Hoorde ik de staatssecretaris nu zeggen dat de overbruggingsregeling wordt verruimd tot 31 december 2015?
Staatssecretaris Klijnsma:
22.
De heer Ulenbelt (SP):
2022?
Staatssecretaris Klijnsma:
De overbruggingsregeling wordt verlengd tot 1 januari 2023. De Kamer heeft mij twee verzoeken gedaan of ook het instromen van mensen zou kunnen worden verruimd. Dat instromen wordt nu dus verruimd van 1 januari 2013 tot 1 juli 2014.
De heer Ulenbelt (SP):
Dat is toch geen serieuze overbruggingsregeling? Want als in 2016 de AOW omhoog gaat, betekent dat voor iemand in 2016 met een een uitkering uit een private arbeidsongeschiktheidsverzekering die loopt tot 65 jaar, een gat van drie of vier maanden. Komt zo iemand nu in de overbruggingsregeling of niet? Ik ben bang dat de Kamer op het punt staat om blij te zijn met een overbruggingsregeling die voor heel veel mensen geen echte overbruggingsregeling is.
Staatssecretaris Klijnsma:
Er was al een overbruggingsregeling, waarmee de Kamer eerder akkoord is gegaan. De Kamer vraagt mij om die overbruggingsregeling te verruimen voor mensen die op 1 januari 2013 op basis van het regeerakkoord misschien wel inzicht hadden in het versnellen van de verhoging van de AOW-leeftijd, maar nog geen inzicht hadden in de wet. Ik heb daarnet gezegd dat ik daar vatbaar voor ben. Daar bied ik dus soelaas voor. Datzelfde geldt voor het verlengen van de overbruggingsregeling. Ik denk dat dat een behoorlijke slok op een borrel scheelt voor mensen.
De voorzitter:
Laatste keer, mijnheer Ulenbelt.
De heer Ulenbelt (SP):
Omdat de staatssecretaris de datum van 1 juli 2014 noemt, zullen mensen die daarna een AOW-gat hebben, geen recht hebben op overbrugging.
Staatssecretaris Klijnsma:
Dat is wat de Kamer mij gevraagd heeft en daar stap ik op in.
Ik kom op mijn derde blokje: de arbeidsmarkt. Het onderzoek van het CPB laat zien dat veranderingen op de arbeidsmarkt, zoals de verhoging van de AOW-gerechtigde leeftijd, waardoor ouderen langer op de arbeidsmarkt actief blijven, niet leiden tot structurele verdringing van jongeren. Dat komt omdat de omvang van de arbeidsmarkt niet statisch is, maar in de regel nieuw arbeidsaanbod accommodeert zonder dat dit ten koste gaat van de werkgelegenheid van anderen. In de trend van de afgelopen jaren is te zien dat de stijging van de arbeidsparticipatie onder ouderen van de afgelopen jaren, niet heeft geleid tot een stijging van de werkloosheid onder jongeren. Jongeren stromen in andere banen in dan de banen die ouderen bij het bereiken van de pensioengerechtigde leeftijd verlaten.
Wij hebben natuurlijk ook al een aantal maatregelen genomen. Ik noem de premiekorting, die het voor werkgevers financieel aantrekkelijker maakt om een oudere uitkeringsgerechtigde in dienst te nemen. Op verzoek van de SGP komen er maatregelen om de verzilveringsproblematiek van de premiekorting voor met name kleine bedrijven aan te pakken. Naast de premiekorting hebben wij de no-riskpolis en de proefplaatsing. Verder hebben wij de sectorplannen. Kortom, wij doen al heel veel om de arbeidsmarkt voor ouderen erg goed open te houden. Ik noem ook het Actieplan 50PlusWerkt. In de afgelopen zomer heeft de minister van SZW de subsidieregeling zo aangepast, dat er beter gebruik van kan worden gemaakt. De leeftijdsgrens is verlaagd van 55 naar 50 jaar. Dat heeft geleid tot een aanzienlijke toename in het aantal aanvragen van scholingsvouchers en plaatsingsfees. Het UWV verwacht bovendien dat deze progressie in 2015 doorzet.
De heren Heerma, Krol en Dijkgraaf vroegen mij of ik de arbeidsmarkteffecten wil volgen. Ik zeg daar met veel plezier ja op, want de monitoring die ik voornemens ben te gaan doen, zal in eerste instantie zo veel mogelijk plaatsvinden op basis van bestaande en reguliere statistieken van het CBS. Ik wil daarbij natuurlijk wel aantekenen dat ik met het CBS in contact zal treden om die monitoring verder te verfijnen. Ik denk dan bijvoorbeeld aan een uitsplitsing naar de verschillende leeftijden om beter rekening te kunnen houden met de stijgende AOW-leeftijd. Ik moet daarbij wel aantekenen dat de ontwikkeling van de arbeidsparticipatie natuurlijk van meerdere factoren afhankelijk is. Het is dus niet altijd even simpel om het zuivere effect van dit wetsvoorstel te meten, maar dat neemt niet weg dat ik mijn uiterste best zal doen om dat zo goed mogelijk wel te doen.
Het Actieplan 50PlusWerkt ondersteunt oudere werkzoekenden bij het vinden van werk. De heer Klaver van GroenLinks vroeg mij wat wij precies doen. Het actieplan heeft nu een looptijd tot 1 januari 2017; wat doen we daarna? Ik vind het op dit moment nog iets te voorbarig om de looptijd daarvan nu al te verlengen. Dat neemt niet weg dat ik de zorgen van de Kamer serieus neem. Daarom wil ik al in de tweede helft van 2016 goed kijken naar de arbeidsmarktpositie van ouderen. Op dat moment zal ik bezien of het wenselijk is om de looptijd van het actieplan te verlengen.
De heer Klaver heeft gevraagd of ik bereid ben om de IOW na 2020 op te rekken. De Wet inkomensvoorziening oudere werklozen geeft ouderen na de werkloosheidsuitkering recht op inkomensondersteuning en loopt door tot aan de AOW-leeftijd. Ik heb al met de sociale partners afgesproken in het sociaal akkoord dat we de IOW gaan evalueren. Ik wil na die evaluatie bekijken of de IOW verlengd dient te worden.
De voorzitter:
Wij zijn klaar met het blokje arbeidsmarkteffecten. Er is in ieder geval een interruptie van de heer Klaver.
De heer Klaver (GroenLinks):
Ik had over het actieplan enerzijds mijn waardering uitgesproken en anderzijds ook wat gekscherend gesproken. Het gaat onder andere over allerlei socialmediatrainingen; maatregelen waarbij ik twijfel aan de effectiviteit ervan. Als de staatssecretaris beziet of zij nog meer actie moet ondernemen dan wel of het actieplan doorgang moet vinden, kijkt zij dan ook naar de effectiviteit van de verschillende maatregelen? Wordt dan ook expliciet bekeken of andere zaken mogelijk zijn?
Staatssecretaris Klijnsma:
Het antwoord daarop is ja.
Ik kom bij het vierde blokje, varia. De heer Ulenbelt en andere leden hebben gevraagd hoe het precies zit met in dit geval het FLO. Het College voor de Rechten van de Mens heeft uitgesproken dat het ministerie van Defensie leeftijdsdiscriminatie, zo zegt de heer Ulenbelt, aan de orde stelt. De betreffende regelingen liggen natuurlijk niet bij mij, maar bij de minister van Defensie. Ik heb begrepen dat het overleg over die regelingen thans gaande is in het sectoroverleg Defensie. Een oplossing voor het AOW-gat is onderdeel van het recent afgesloten deelakkoord en wordt thans voorgelegd aan de achterban van de betrokken organisaties.
Ik kom bij de andere FLO-regelingen, want er is breder naar gevraagd, ook door de Partij van de Arbeid. In veel sectoren zijn FLO-regelingen al vervangen door regelingen waarbij men op basis van keuzevrijheid en individuele afspraken gebruikmaakt van levensloopverlof en naar voren gehaald ouderdomspensioen. Bij het Rijk gaat het vooral om substantieel bezwarende functies in het gevangeniswezen. Daar is er inmiddels een nieuwe regeling, waarbij de duur van de uitkering afhankelijk is van de leeftijd. Mensen kunnen zelf bepalen wanneer deze ingaat. Vanaf 1 oktober 2014 kan men met die nieuwe regeling uittreden. Bij Defensie speelt de problematiek natuurlijk ook. Het gaat dan om burgerpersoneel en militair personeel dat de dienst heeft verlaten op grond van FLO-regelingen. Men is nu bezig een voorziening te treffen die de gevolgen van het ontbreken van de AOW-uitkering ondervangt. Deze voorziening zal uiterlijk op 1 oktober 2015 geëffectueerd zijn. Voor oud-brandweerlieden en oud-ambulancepersoneel is van belang dat de FLO-regelingen voor mensen geboren na 1949 per 1 januari 2006 zijn afgeschaft en dat deze zijn vervangen door regelingen waarbij men op basis van keuzevrijheid gebruikmaakt van levensloopverlof.
De aanpassing van al deze regelingen bij Rijk, Defensie en gemeenten is onderwerp van cao-overleg. Het kabinet is zich bewust van het feit dat dit nu aan de orde is. Met de verruiming van de inkomenstoets van de OBR naar 200% WML en 300% WML voor alleenstaanden en paren is ook voor veel mensen die met FLO zijn gegaan al een oplossing geboden. Daarnaast is de overbruggingsregeling van het ABP van belang, waarmee aanvullend ouderdomspensioen naar voren kan worden gehaald. Op veel fronten wordt dus soelaas geboden. Waar dat nog niet voldoende is gebeurd, zijn de sociale partners doende om daarvoor een oplossing te vinden.
De heer Ulenbelt (SP):
Het naar voren halen van ABP-pensioen is een sigaar uit eigen doos. Het College voor de Rechten van de Mens heeft Defensie beticht van leeftijdsdiscriminatie. De rechter heeft dat ook gezegd. En nu zegt de staatssecretaris dat het op de cao-tafel ligt. Maar als de rechter heeft gesproken, hoort de minister van Defensie, dus de overheidswetgever, zich daar toch naar te gedragen? Dat hoeft toch geen onderwerp van onderhandelingen meer te zijn?
Staatssecretaris Klijnsma:
Werkgevers en werknemers praten in de brede zin van het woord, ook binnen de context van Defensie, over tal van zaken, dus ook over de vraag hoe je omgaat met de opvolging van FLO-regelingen. Daarbij is dit een punt van aandacht. Ik weet zeker dat gerechtelijke uitspraken daarbij bloedserieus worden bejegend. Bij de minister van Defensie kan worden gevraagd naar de stand van zaken; hetzelfde geldt voor het andere deel van de onderhandelingstafel, namelijk de werknemers.
De heer Ulenbelt (SP):
De staatssecretaris verwijst naar een deelakkoord. Dat deelakkoord heb ik gelezen. Daar staat dus niets in. Er staat in dat men iets wil oplossen. Het gat van drie maanden wordt niet geregeld, staat er wél in. Nu moet de staatssecretaris niet proberen de Kamer met een kluitje in het riet te sturen door te zeggen: ze regelen het daar. Ik vind dat de staatssecretaris dat met Defensie gewoon moet gaan regelen. Dichten dat gat!
Staatssecretaris Klijnsma:
Er wordt niemand met een kluitje in het riet gestuurd. Helder moet zijn dat wat mij betreft de OBR natuurlijk voor iedereen geldt, tot aan 200% WML respectievelijk 300% WML. De rest van wat je bij cao moet regelen, dient ordentelijk op die tafel te worden afgekaart.
Ik kom toe aan een vraag over informatieverstrekking in de brede zin van het woord. Als de beide Kamers akkoord gaan met dit wetsvoorstel is het voornemen om de wet eind juni 2015 te publiceren in het Staatsblad. De SVB benadert mensen die AOW-gerechtigd worden, circa zes maanden voor het bereiken van de AOW-leeftijd met informatie over hoe de AOW-uitkering aan te vragen. Daar wordt op de website van de SVB en die van de rijksoverheid aandacht aan besteed. Ik zal ervoor zorgen dat ook in landelijke en regionale dagbladen en ook in radiospots aandacht wordt besteed aan deze communicatie. Voorts kunnen ouderen op de websites van de SVB en van de rijksoverheid op basis van hun geboortedatum met een rekentool berekenen wat de voor hen geldende AOW-leeftijd zal worden. Het Pensioenregister presenteert nu al de nieuwe AOW-leeftijd naar de toekomst toe. Ook toekomstige wijzigingen zullen hierin te zien zijn.
De heer Van Weyenberg stelde een vraag over internationale verdragen. Zoals bekend is op 1 januari 2015 de Wet beperking export uitkeringen in werking getreden. In deze wet is het beleid vastgelegd om geen uitkeringen meer te exporteren, tenzij met het desbetreffende land verdragsrechtelijke afspraken zijn gemaakt waardoor de handhaving van de uitkeringen adequaat is geregeld. Daar vertel ik niets nieuws mee. Het is de inzet geweest van de Nederlandse regering om zo veel mogelijk van dat soort verdragen te sluiten. Met de heer Van Weyenberg moet ik constateren dat dat niet met alle landen van de wereld is gelukt. De heer Weyenberg heeft gevraagd om nog eens goed te kijken naar de landen waar toch wel een redelijk aantal AOW'ers bivakkeert. Ik zeg toe dat ik bereid ben om te verkennen of er alsnog bij meer landen bereidheid is om een dergelijk verdrag te sluiten. Even voor de helderheid: daarbij gaat het om acht landen, want daar wonen meer dan 100 AOW-gerechtigden.
De heer Heerma vroeg naar de afstemming tussen een en ander. Daar had ik al eerder een toezegging op gedaan op basis van mijn interactie met zijn collega Omtzigt. Natuurlijk gaan we bekijken hoe de ingangsdatum van de AOW, het pensioen en het ontslag gesynchroniseerd kunnen worden. Het overleg daarover is al gaande, en ik ben van plan om de Kamer daarover voor het zomerreces te informeren. Daarmee heb ik ook het doorwerkvereiste bij de kop gehad, want dat hoort daar onlosmakelijk bij.
Ik sluit af met de opmerkingen van de leden Klein en Krol over de flexibilisering van de AOW. We hebben daar natuurlijk een brief over gestuurd. Kortheidshalve wil ik daarover nog het volgende zeggen. Als je de AOW zou gaan flexibiliseren, heb je daarvoor behoorlijk wat extra geld nodig, zeker 1,1 miljard. De houdbaarheid van de rijksbegroting is daarbij echt een punt van aandacht. Uitvoeringstechnisch is het ook heel lastig. Ik heb twee hartenkreten op dit punt. Ook in de context van de pensioendialoog vragen Nederlanders mij de hele tijd om die pensioenvoorziening, die oudedagsvoorziening alstublieft zo transparant en helder mogelijk te houden. Als je de AOW zou gaan flexibiliseren, wordt het weer gecompliceerder. Voor de uitvoering is het dus echt heel lastig. Bovendien is zo'n flexibilisering van de AOW vooral gunstig voor de dikkere portemonnees. Daarom ben ik ook niet echt enthousiast. Tot zover het punt van de flexibilisering van de AOW, waarop de heer Klein zijn hele inbreng heeft gestoeld.
Daarmee ben ik aan het eind gekomen van mijn laatste blokje.
De voorzitter:
Het één na laatste blokje. De heer Madlener heeft nog een vraag.
De heer Madlener (PVV):
Ik vroeg mij af of de staatssecretaris weet wat de pensioenleeftijd in Griekenland op dit moment is.
Staatssecretaris Klijnsma:
Ik heb niet alle pensioenleeftijden van de hele wereld uit mijn hoofd geleerd. Ik weet dat de heer Madlener gedurende het hele debat heeft getracht om Griekenland ook op de kaart te krijgen. Dat is aan de heer Madlener, maar ik denk dat het niet opportuun is om nu daarover verder te praten.
De heer Madlener (PVV):
Ik wil er juist wel over doorpraten, omdat veel landen in Europa inmiddels betaald worden met Nederlands belastinggeld. De maatregel die we nu bespreken, betekent dat er geld wordt weggehaald bij de Nederlandse werkenden. Die kunnen later met pensioen, maar dat geld vliegt gelijk Nederland uit, onder andere naar Griekenland. Om die reden vind ik het heel relevant dat de staatssecretaris een vergelijking maakt tussen de Grieken die op onze kosten met pensioen gaan en de Nederlandse gepensioneerden die dat kunnen betalen.
Staatssecretaris Klijnsma:
Ik kan niet anders dan zeggen dat er weer een behoorlijke fruitmand aan de orde is: appels, peren, bananen en kersen. Ook moet gezegd worden dat wij deze maatregelen natuurlijk nemen om onze rijksbegroting recht overeind te houden en om ervoor te zorgen dat de AOW, die een groot goed is en waar menig land toch wel met behoorlijke belangstelling naar kijkt — je zou eigenlijk willen dat de hele wereld zo'n oudedagsvoorziening had — hier recht overeind kan blijven staan. Dat kan door dit soort maatregelen.
De voorzitter:
Nu weten we nog het antwoord niet, mijnheer Madlener. U mag het zelf vertellen. Straks krijgen we weer mailtjes van mensen die vragen wat de leeftijd nou is. De heer Dijkgraaf heeft een punt van orde.
De heer Dijkgraaf (SGP):
De hele Kamer is nu natuurlijk benieuwd wat de leeftijd is. Aangezien de heer Madlener de vraag stelt, weet hij precies hoe de regeling in Griekenland in elkaar steekt.
De voorzitter:
Het is een beetje een cliffhanger.
De heer Dijkgraaf (SGP):
Ja. Maar dan wel inclusief de verhoging die is aangekondigd en die ook versneld plaatsvindt.
Staatssecretaris Klijnsma:
Zo is het!
De heer Madlener (PVV):
Als je naar de praktijk kijkt, gaan de Grieken heel wat eerder met pensioen dan wij. Daar kun je maar liefst tien jaar eerder met pensioen. De leeftijd wordt verhoogd, maar dat staat niet in verhouding met de Nederlandse verhoging van de pensioenleeftijd.
Staatssecretaris Klijnsma:
De Grieken hebben ook een veel hoger werkloosheidspercentage dan wij, en daar zijn de Grieken geenszins blij mee. Nogmaals, hier worden allerlei vruchten met elkaar vergeleken. Ik spreek alleen maar de hoop uit dat in de hele wereld ook de ouderen gewoon een keurige inkomensvoorziening kunnen hebben. Wat zou dat mooi zijn!
Ik kom op het amendement van mevrouw Schut op stuk nr. 7. Daarin wordt gevraagd om bij de verhoging van de AOW-leeftijd — die komt op basis van de levensverwachting successievelijk steeds hoger te liggen — niet de AMvB te benutten maar een ander vehikel, namelijk de ministeriële regeling. Omdat in de wet is dichtgeregeld dat de AOW met stapjes omhoog gaat, maakt het voertuig eigenlijk niet zo vreselijk veel uit. Ik laat het oordeel over dit amendement dan ook aan de Kamer.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik heb een technische vraag over het amendement. Ik lees dat het wordt vastgesteld bij Algemene Maatregel van Bestuur. In het amendement wordt het vereiste geschrapt dat de vaststelling van de verhoging moet plaatsvinden bij Algemene Maatregel van Bestuur. Bij een AMvB hebben wij de mogelijkheid om er in de Kamer nog wat van te vinden. Stel dat dit amendement wordt aangenomen, klopt het dan dat wij er als Kamer niet meer zo veel van kunnen vinden?
Staatssecretaris Klijnsma:
Omdat strikt juridisch gezien voor de verhoging van de AOW-leeftijd geen besluit nodig is — de verhoging vloeit immers direct voort uit de wet — is het ook mogelijk om de AMvB te schrappen. Zoals het nu in de wet staat, zit er ook geen voorhang op de AMvB. Het is mogelijk om in plaats daarvan de verhoging direct in een ministeriële bekendmaking in de Staatscourant te publiceren. Dat is op zichzelf dus mogelijk. Het is aan de Kamer. Omdat het helemaal vastzit in de wet en de ministerraad er verder geen mitsen of maren aan toe kan voegen, heb ik er geen bezwaar tegen om in plaats van een AMvB het vehikel ministeriële regeling te benutten. Maar ik laat het aan de Kamer. Misschien zegt de Kamer toch liever het voertuig van de AMvB te willen. Mevrouw Schouten heeft wel een punt, want met een AMvB kun je, ook als het helemaal is vastgeklonken in de wet, altijd nog even het moment benutten om een "bril op te zetten", als ik me zo mag uitdrukken. Maar de verhoging vloeit direct voort uit de wet.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Er zullen moverende redenen zijn geweest om wel te kiezen voor een AMvB. Bij een AMvB heeft de Kamer zelf nog altijd de mogelijkheid om te vragen om een voorhang. Bij een ministerieel besluit is dat niet het geval. Onderkent de staatssecretaris dat laatste? Kan zij aangeven waarom destijds wel is gekozen voor een AMvB?
Staatssecretaris Klijnsma:
In de wet is het nu geregeld bij AMvB. Een AMvB moet via de ministerraad en via de Raad van State. Ik ben er heel eerlijk en glashelder over: het vehikel AMvB is gekozen, denk ik, omdat het een uitvoeringsvehikel is. Echter, omdat de formule voor de berekening van de AOW-leeftijd in de wet de ministerraad geen enkele ruimte geeft om af te wijken, zou je in tweede instantie kunnen zeggen dat die AMvB niet strikt noodzakelijk is. Ik laat het oordeel over het amendement echter aan de Kamer en laat dat daar ook. Beide vehikels zijn zeer goed te benutten.
De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik heb de indruk dat het gebruikelijk is dat wijzigingen in de wet van dit soort fiscale percentages en leeftijden bij wet of bij AMvB worden geregeld. Ik kan me niet veel voorbeelden voor de geest halen waarbij dat niet op deze manier is gebeurd. Is het niet ongebruikelijk om een ministeriële regeling te gebruiken voor een dergelijk "zwaar getal", om het zo te noemen? Dat komt toch nauwelijks voor?
Staatssecretaris Klijnsma:
Nou ja, "ministeriële regeling" … Het is echt een ministeriële bekendmaking in de Staatscourant. Dat komt natuurlijk wel vaak voor. Als je zeker weet dat het eigenlijk gestort beton is en dat je ieder jaar opnieuw even een moment moet hebben om aan eenieder te vertellen wat precies de AOW-gerechtigde leeftijd zal zijn en dat dit in de Staatscourant moet komen, dan kan dat natuurlijk ook bij ministeriële bekendmaking.
De heer Pieter Heerma (CDA):
Dat dat kan, volgt uit het feit dat het amendement er ligt. Daarmee is het een voorstel dat kan. De vraag is echter een andere. Als je het hebt over dit soort getallen, zoals belastingpercentages en dus ook AOW-leeftijden, is de gebruikelijke route dan niet die van een AMvB? Is het niet ongebruikelijk dat je daarvan een ministeriële regeling maakt?
Staatssecretaris Klijnsma:
Het kan allebei, want de percentages zijn op voorhand helder. Anderszins is dat niet zo, zoals bij inkomensvoorzieningen. Maar de percentages zijn op voorhand helder. Ik vind dit geen … Hoe zeg je dat nou … "Halszaak", zegt de heer Dijkgraaf. Dank u wel.
De voorzitter:
Een puntje erbij voor de heer Dijkgraaf.
Staatssecretaris Klijnsma:
Ja. Dus, nogmaals: omdat het geen halszaak is, laat ik het oordeel over het amendement aan de Kamer.
Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
Ik heb een vraag ter verheldering. Het is toch zo dat er bij de bekendmaking van de verhoging van de AOW-leeftijd zoals ik in het amendement voorstel, maar twee smaken zijn, namelijk: die leeftijd wordt verhoogd of niet verhoogd? Dus de inhoud van de AMvB zou alleen maar zijn dat de AOW-leeftijd wordt verhoogd of dat die niet wordt verhoogd. Er is geen enkele manier om af te wijken van een verhoging of een niet-verhoging omdat alle formules om te komen tot een verhoging expliciet in de wet zijn vastgelegd. Daarom is het ook mogelijk om te volstaan met een bekendmaking. Dat klopt toch?
Staatssecretaris Klijnsma:
Volgens mij zegt mevrouw Schut nu precies wat ik heb geprobeerd te zeggen.
De voorzitter:
Nou ja, dat is ook iets.
Mevrouw Vermeij (PvdA):
Ik heb toch nog een "what, if"-vraag op dit punt. Stel, het blijft een AMvB en het komt in de ministerraad en het gaat langs de Raad van State. Als er dan om welke reden dan ook zwaarwegende argumenten van buiten zijn om van de wet en de regeling in de wet af te wijken, maakt het dan uit of het een AMvB of een ministeriële bekendmaking is?
Staatssecretaris Klijnsma:
De route is natuurlijk anders. Daar heeft mevrouw Vermeij een punt. Alleen al doordat de Raad van State tijd moet hebben om er nog even naar te kijken, is de route anders. De wet als zodanig biedt echter geen enkele ruimte. Daarom is het voor het kabinet geen halszaak. Maar, nogmaals: ik kan me voorstellen, ook luisterend naar het debatje, dat leden van de Kamer om hen moverende redenen zeggen: wij kiezen toch maar voor de AMvB. Dat kan. Wat mij en het kabinet betreft kan het echter ook bij ministeriële bekendmaking in de Staatscourant. Dat heeft ook de charme van de eenvoud.
Mevrouw Vermeij (PvdA):
Dat antwoord begrijp ik, maar mijn vraag was een "what, if"-vraag. Het kabinet besluit af te wijken van een door hemzelf opgelegde regel.
Staatssecretaris Klijnsma:
In dat geval moeten wij natuurlijk naar de Kamer komen. Dan moet er echt een wetswijziging aan de orde zijn. Dan kunnen wij natuurlijk absoluut niet iets besluiten bij ministeriële regeling, want dan wijken wij af van de wet. Dat beoogt mevrouw Schut niet met haar amendement. Als ik haar en haar amendement goed begrepen heb, beoogt zij uitsluitend en alleen om, omdat die wet nu geen enkele ruimte biedt, de zaak zo lean-and-mean mogelijk, om het in goed Nederlands te zeggen, in de Staatscourant af te drukken.
Mevrouw Vermeij (PvdA):
Betekent dat dan, wat de uitkomst van de stemming over het amendement van mevrouw Schut-Welkzijn ook zal zijn, dat bij afwijking, of het nu een AMvB of een ministeriële regeling is, er altijd met een wetswijziging naar de Kamer gekomen zal moeten worden?
Staatssecretaris Klijnsma:
Ja, want de wet laat daar geen enkel misverstand over bestaan.
De voorzitter:
Dan gaan we nu naar het amendement-Schut-Welkzijn op stuk nr. 8.
Staatssecretaris Klijnsma:
Inderdaad. Mevrouw Schut zou graag willen dat een verhoging eerder aangekondigd wordt. Het kabinet kiest voor vijf jaar. Mevrouw Schut wil daar een langere aankondigingsperiode aan verbinden. In de wet is gekozen voor de systematiek om de aankondigingstermijn van de verhoging vijf jaar te laten. Daar hecht ik ook nogal aan. Bij een langere aankondigingsperiode neemt ook de onzekerheid van de prognoses toe. Theoretisch gezien zou de hogere levensverwachting naar beneden bijgesteld kunnen worden. Ik zou dat mensen op die manier niet willen laten overkomen. Ik vind vijf jaar dus een mooie tijdspanne. Daar geef ik gewoon de voorkeur aan. Dat is een heldere aankondigingsperiode, zodat iedereen dezelfde aankondigingsperiode heeft en de onzekerheid van de prognoses voor iedereen hetzelfde is. Dit amendement zou ik dus niet over willen nemen en dus niet oordeel Kamer willen laten.
De voorzitter:
U ontraadt het amendement dus.
Staatssecretaris Klijnsma:
Ja.
Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
De staatssecretaris heeft jammer genoeg haar oordeel al gegeven. Dan heb ik nog wel wat vragen over de argumentatie erachter. Als overduidelijk is dat de AOW-leeftijd in de toekomst zal moeten worden verhoogd, omdat de CBS-prognoses daar in opeenvolgende jaren geen twijfel over laten bestaan, is het enige wat ik beoog met het amendement dat je dan het besluit eerder aankondigt. Waarom wil ik dat? Omdat we nu een hele discussie in de Kamer hebben, bijvoorbeeld over de vraag of mensen zich lang genoeg hebben kunnen voorbereiden op de verhoogde AOW-leeftijd. Dat zou graag willen voorkomen in de toekomst. Hoe gaat de staatssecretaris dat dan doen, anders dan met een dergelijk amendement?
Staatssecretaris Klijnsma:
Die heldere aankondigingsperiode van vijf jaar, vind ik overzichtelijk. Als het CBS prognoses heeft over de levensverwachting, worden die natuurlijk gepubliceerd op de site van de SVB en in de media. Als mensen nu 23 zijn en ze vragen zich af hoe lang ze moeten doorwerken op basis van huidige prognoses tot ze AOW-gerechtigd zijn, dan kunnen ze natuurlijk aan de slag gaan met dat doorzicht van het CBS. Die vijf jaar moet in elk geval opportuun zijn. Alles wat daar vanuit het CBS uit voortvloeit, kunnen mensen voor zichzelf doorrekenen. Vijf jaar vind ik een mooie tijdspanne.
Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
Ik vraag mij even af wat ertegen is om het langer te doen. We weten allemaal dat in ieder geval de CBS-prognoses tot 2060 aangeven dat de levensverwachting alleen maar zal stijgen en niet zal dalen. In de wet is ook alleen maar een mogelijkheid geschapen om de AOW-leeftijd te doen stijgen en niet om die te doen dalen. Dus wat zou ertegen zijn, als er zich een verhoging van de levensverwachting voordoet, om de mogelijkheid te scheppen om dat eerder aan te kondigen? Ik begrijp het bezwaar niet helemaal.
Staatssecretaris Klijnsma:
Het komt misschien door mijn opvoeding, maar ik weet ook niet precies wat er in de schoot van de tijd allemaal aan de orde zal zijn. Als je een aankondigingsperiode langer maakt dan vijf jaar, baseer je je sterk op prognoses. Er kan natuurlijk van alles en nog wat gebeuren gaande een tijdspanne. Nogmaals, ik vind een tijdspanne van vijf jaar gewoon overzichtelijk, en voor mensen ook heel begaanbaar. Ik blijf dus toch voor die vijf jaar staan.
De heer Van Weyenberg (D66):
Ik ga over dit amendement nadenken. De staatssecretaris zegt dat mensen de CBS-prognoses kunnen zien, maar het klopt toch dat mensen straks in het pensioenregister en op de website van de SVB wel een verwachting kunnen zien?
Staatssecretaris Klijnsma:
Nou en of.
De heer Van Weyenberg (D66):
Die is niet zo bikkelhard als waar mevrouw Schut-Welkzijn naar streeft, maar mensen hoeven niet alleen op de CBS-site te gaan speuren in data. Volgens mij hebben we afgesproken dat in het pensioenregister de meest waarschijnlijke variant wel altijd inzichtelijk wordt. Dat heb ik toch goed onthouden?
Staatssecretaris Klijnsma:
Ik ken nu mensen van pak hem beet 39 jaar die echt al aan het nadenken zijn en aan het doorrekenen zijn wat hun AOW-leeftijd wordt op basis van de huidige prognoses. Edoch, we weten natuurlijk niet zeker of men, als zij straks 68 of 70 zijn, ook echt de nu doorgerekende AOW-gerechtigde leeftijd zal hanteren. Dat is niet helemaal helder. Kortom, ik vind die vijf jaar een mooie tijd. Wij bieden gaarne het doorzicht op het pensioenregister en op allerlei andere vehikels van de rijksoverheid.
Mevrouw Vermeij (PvdA):
Waaronder dus de Sociale Verzekeringsbank, want volgens mij is dat ook een belangrijke communicator in dezen. Ik heb nog een vraag over dit tweede amendement van mevrouw Schut-Welkzijn. We hebben net een discussie gehad over die harde formule, die zo hard in de wet staat en waaraan niet getornd kan worden. Is dit amendement daarmee niet een beetje in tegenspraak, omdat daarin die harde formule weer wordt losgelaten?
Staatssecretaris Klijnsma:
Daar kun je allerlei argumenten voor of tegen bij aandragen. Ik ben erg voor helderheid, want dan is het duidelijk voor iedere Nederlander dat je vijf jaar van tevoren in ieder geval weet waar je aan toe bent. Het doorzicht daarna kun je dan zelf uitpuzzelen op basis van al die media die we tot onze beschikking hebben, waaronder de SVB-website.
Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
Mijn bedoeling was geenszins om onhelderheid te creëren. Ik wil het pas bekendmaken als uit de prognoses die in de wet staan, komt dat je voor een opeenvolgend aantal jaren de AOW-leeftijd zou moeten verhogen. Ik wil op geen enkele manier afbreuk doen aan wat al in de wet is geregeld op dit front.
Staatssecretaris Klijnsma:
Dan is het maar net een appreciatie van hoe je dingen communiceert. Op basis van de wet wil ik graag die vijf jaar blijven handhaven. Anderszins kun je jezelf stoelen op allerlei andere gegevens die je van de media kunt plukken die ik net heb genoemd.
Ik kom bij het laatste amendement, het amendement op stuk nr. 10. Dat amendement zorgt ervoor dat de variabilisatie, zoals we dat altijd zo mooi noemen, van reeds voor 1 januari 2016 ingegane pensioenen tijdelijk mogelijk wordt gemaakt. Het is belangrijk dat dit ook bij de versnelling van de verhoging van de AOW-gerechtigde leeftijd aan de orde kan zijn. Ik heb dus geen inhoudelijke bezwaren tegen dit amendement en laat het oordeel erover aan de Kamer.
De voorzitter:
Dank u wel. Tot zover de eerste termijn van de kant van het kabinet. Ik kijk even rond of er behoefte is aan een tweede termijn. De heer Ulenbelt wil in ieder geval spreken. Het woord is aan hem, en dan komen we er vanzelf wel achter of andere Kamerleden ook willen spreken.
Termijn inbreng
De heer Ulenbelt (SP):
Voorzitter. Het versnellen van de verhoging van de AOW-leeftijd is onverstandig en onzinnig. Dat zijn niet eens mijn woorden, maar de woorden van FNV en CNV: partijen in de polder waar het kabinet regelmatig op steunt, maar die het nu volstrekt negeert. De argumenten zijn duidelijk. Je moet in tijden van werkloosheid geen extra aanbod op de arbeidsmarkt organiseren. Er was beloofd dat aankondigingen van verhogingen vijf jaar voor tijd zouden plaatsvinden. Nu gebeurt het binnen bijna een halfjaar. De urgentie waarmee het kabinet schermde toen het aantrad, is weg. Voor de verkiezingen kregen we de boodschap dat het allemaal hartstikke goed ging. Die urgentie is gewoon weg. Maar wat blijft is de grote financiële onzekerheid voor mensen die aan de vooravond van hun pensioen staan. Alle fracties hebben de hartenkreten gekregen. Mensen dachten zeker te zijn van hoe hun financiële toekomst er na het stoppen met werken uit zou zien, maar zij verkeren nu in grote onzekerheid. Erger nog, sommigen hebben er slapeloze nachten van. Ik heb het voorbeeld van de heer Den Engelsman aangehaald. Het kan je zomaar €10.000, €20.000 of zelfs €24.000 kosten. Daar gaat je spaargeld. Daar gaan je voornemens voor dingen die je na je AOW-leeftijd wilde gaan doen.
Ik heb gepleit voor een betere overbruggingsregeling. Ik zou de staatssecretaris willen uitnodigen om de nieuwe regeling die zij nu aankondigt, voor de stemming aan de Kamer te doen toekomen. Met wat zij er tot nu toe over heeft gezegd, is het nauwelijks een verbetering. Ik hoop dat de Kamerleden die denken dat dit wel een goede regeling wordt, als zij het eenmaal op papier zien ervan overtuigd zullen zijn dat dit niet het geval is. Het gaat erom dat mensen zekerheid moet worden geboden, zeker aan mensen die vervroegd met pensioen zijn gegaan en niet meer terugkomen. Daarom wil ik pleiten voor een echte verbetering van de overbruggingsregeling. Daarom dien ik de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat met het versneld verhogen van de AOW-leeftijd meer mensen in hogere mate de financiële gevolgen daarvan ondervinden;
overwegende dat vooralsnog beperkt gebruik wordt gemaakt van de overbruggingsregeling;
verzoekt de regering, de aanvulling op het inkomen uit de overbruggingsuitkering te maximeren op 200% WML voor alleenstaanden en 300% voor samenwonenden, waarbij het inkomen voorafgaand aan de aanspraak op de overbruggingsuitkering het maximum is,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ulenbelt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 11 (34083).
De heer Ulenbelt (SP):
Dus anders dan de bestaande overbruggingsregeling die het pensioen dat je had, aanvult tot het sociaal minimum, is dit een overbruggingsregeling die uitgaat van vervanging van de AOW die je bent misgelopen.
De heer Van Weyenberg (D66):
Ik blijf het proberen. Gedurende de hele eerste termijn weigerde de heer Ulenbelt om antwoord te geven op de vraag of hij straks met een plan komt om de AOW-leeftijd op 65 te zetten. Ik probeer het nu nog een keer. De SP heeft hier vandaag de hele dag varianten op "65 is 65" uitgesproken. Komt er nu bij de begroting een concreet plan van de SP om dat allemaal terug te draaien, zodat de SP de daad ten minste eindelijk bij het woord voegt?
De heer Ulenbelt (SP):
Ik kan de heer Van Weyenberg geruststellen. De afdeling geheime missies van de SP heeft verschillende opdrachten en een daarvan is de leeftijd van 65 jaar.
De heer Van Weyenberg (D66):
Dat is na twee jaar tamboereren door de heer Ulenbelt rijkelijk laat, maar ik zie uit naar het voorstel. Mijn fractie is overigens tegen.
De heer Ulenbelt (SP):
Nu weten wij allemaal weer waar wij aan toe zijn. Bij D66 moet je doorwerken totdat je er dood bij neervalt. Wij willen graag dat mensen aan het einde van hun werkzame leven gewoon nog samen met hun partner of kinderen een rustig leven kunnen leiden.
De voorzitter:
Mijnheer Van Weyenberg, ik heb u al twee keer gehoord, sorry. Bovendien is de heer Ulenbelt al weg.
De heer Van Weyenberg (D66):
Ik maak hier graag een persoonlijk feit van.
De voorzitter:
O, een seconde, u wilt er een persoonlijk feit van maken. Het woord is aan u.
De heer Van Weyenberg (D66):
Wij hebben volgens mij met veel fracties ingrijpende maatregelen gesteund. Dat doen wij met een heel fatsoenlijke AOW. Partijen die daartegen zijn, dragen de verantwoordelijkheid om voorstellen te doen. Dat heeft de heer Ulenbelt vandaag niet gedaan.
De heer Krol (50PLUS):
Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording van onze vragen. De antwoorden van de staatssecretaris kunnen ons, alles afwegende, onvoldoende overtuigen. 50PLUS blijft ernstige bedenkingen houden bij het nut en de noodzaak van dit wetsvoorstel onder de huidige economische omstandigheden en bij de gegeven gunstige stand van de overheidsfinanciën. De gevolgen van dit wetsvoorstel voor vele duizenden mensen vindt 50PLUS te ingrijpend. Het is een onevenredig zware aanslag op het inkomen. De werkgelegenheidseffecten zijn volstrekt ongewenst. Het voorstel pakt bovendien extra onrechtvaardig uit voor kwetsbare mensen met een gemiddeld beperktere levensverwachting. Ik heb daar in eerste termijn veel over gezegd, maar ik heb de staatssecretaris daar niet over gehoord. Kortom, dit wetsvoorstel is niet sociaal en niet rechtvaardig. De overgangsregeling schiet bovendien nog steeds tekort. Ik begrijp dat de heer Klaver van GroenLinks straks met een motie daarover komt, die ik wat dat betreft toejuich.
Deze harde bezuiniging verlaagt de staatsschuld met minder dan 1%. Natuurlijk gaat het dan om heel veel geld en is de verlaging van de staatsschuld ook wenselijk. Maar of dit nu wijsheid is? Deze harde bezuiniging nu is volgens 50PLUS niet noodzakelijk, niet eerlijk en raakt een beperkte bevolkingsgroep te hard en gericht. Bovendien is dit economisch contraproductief, want in feite onttrekken wij koopkracht aan de economie.
Er is vandaag veel kritiek van de fracties op dit onzalige wetsvoorstel en zeker op de overgangsregeling, maar toch zal dit wetsvoorstel waarschijnlijk door deze Kamer komen. Wellicht gloort er toch nog wat hoop. Vorige week waren er verkiezingen. Ik begrijp heel goed dat de staatssecretaris met het oog op de te verwachten nieuwe samenstelling van de Eerste Kamer de hoop uitspreekt dat de senaat voor 1 juni kan besluiten. Ze zal het mij echter niet kwalijk nemen dat 50PLUS juist erop hoopt dat dit na 9 juni zal zijn.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor haar beantwoording. Ik heb goed geluisterd naar het debat. Wij hadden in eerste termijn al aangegeven hoe wij tegen dit wetsvoorstel aan keken, namelijk dat het niet fair is om een pad dat zorgvuldig is uitgestippeld naar verhoging van de AOW-leeftijd, gekoppeld aan de levensverwachting, tussendoor opeens veel sneller te gaan invoeren. Dat is ons grootste bezwaar bij dit wetsvoorstel en dat is niet weggenomen.
De staatssecretaris heeft eigenlijk zelf aangetoond hoe belangrijk het is dat je als wetgever ook voorspelbaar bent. Zij gaf bij het amendement van mevrouw Schut-Welkzijn op stuk nr. 8 aan zeer te hechten aan een periode van vijf jaar, waarin aangekondigd zou worden wat de verhoging van de AOW-leeftijd zou zijn. Je kunt van alles van dit wetsvoorstel zeggen, maar niet dat er een periode van vijf jaar in zit waarin een verhoging wordt aangekondigd.
De staatssecretaris heeft dus zelf het argument genoemd waarom dit niet fair is. Desondanks staat zij toch dit wetsvoorstel te verdedigen. Wij waren niet voor, wij zijn niet voor en wij zullen dat ook niet zijn. Met andere woorden: ik zal mijn fractie adviseren om tegen dit wetsvoorstel te stemmen. Ik ben wel blij dat er een wat uitgebreidere overbruggingsregeling komt, maar als we dit wetsvoorstel niet aannemen, hoeven we een dergelijke regeling helemaal niet te treffen en dan zijn we nog makkelijker uit.
Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
Voorzitter. De VVD vindt dit wetsvoorstel zeer belangrijk, want het draagt bij aan de houdbaarheid van de overheidsfinanciën op middellange termijn. We houden de uitgaven voor de AOW betaalbaar en stabiliseren die uitgaven in deze kabinetsperiode. Het wetsvoorstel levert cumulatief 3,6 miljard euro op. Natuurlijk gaat de VVD deze besparing niet in de waagschaal stellen. Ik dank de staatssecretaris voor de positieve reactie op twee van de drie amendementen. Ook ben ik blij met de toezegging van de staatssecretaris dat zij de AOW'ers beter zal informeren over verhogingen van de AOW-leeftijd. Het is erg belangrijk dat mensen zo snel mogelijk weten waar zij aan toe zijn. Ik heb goed gehoord dat de staatssecretaris zelf in de begroting gaat zoeken naar dekking voor voorstellen uit deze Kamer.
De VVD vindt het belangrijk dat de AOW-leeftijd versneld wordt verhoogd en dat de AOW-uitgaven op middellange termijn in evenwicht worden gebracht. Graag zouden wij zien dat het amendement dat de staatssecretaris helaas niet van een positief oordeel heeft voorzien, ook wordt aangenomen. Dan heb je de mogelijkheid om een verhoging veel sneller aan te kondigen, waardoor mensen zich sneller en beter kunnen voorbereiden op een verhoging van de AOW-leeftijd. Ik roep mijn collega's daar dan ook toe op.
De heer Pieter Heerma (CDA):
Op basis van de tweede termijn van de VVD-fractie en gegeven het antwoord van de staatssecretaris permitteer ik mij de verwachting dat de VVD de breed gedeelde wens van allerlei fracties om die overbruggingsregeling uit te breiden, kan delen.
Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
In eerste termijn heb ik er geen twijfel over laten bestaan dat we daar geen voorstander van zijn, maar wij vinden dit wetsvoorstel heel belangrijk: 3,6 miljard euro door een versnelling van de verhoging van de AOW-leeftijd. We willen de steun aan dit wetsvoorstel niet in de waagschaal stellen. Uit mijn eerste termijn zal de heer Heerma hebben begrepen dat wij zelf dit voorstel niet hebben ingediend.
De heer Dijkgraaf (SGP):
Ik ben blij met die laatste woorden, want dat is ook voor ons belangrijk gezien de eerste termijn.
Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de antwoorden. Ik heb in eerste termijn helder gemaakt dat de overbruggingsregeling heel belangrijk is. Die lijkt nu op twee punten aangepast te worden. Ik kondig alvast aan dat ik twee moties mede onderteken. De ene is ingediend door de heer Klaver en een aantal anderen, en de andere door de heer Heerma. Ik ga daar verder niets over zeggen om de spanning nog een beetje op te bouwen; het is ook een beetje flauw om moties inhoudelijk aan te kondigen. Het enige wat ik eraan wil koppelen, is dat het voor ons om voor de wet te kunnen stemmen cruciaal is dat die twee moties het halen. Daarom verzoek ik om eerst over de moties te stemmen en dan pas over het wetsvoorstel, zodat glashelder is wat onze stem voor het wetsvoorstel kan zijn.
De voorzitter:
Dat gaan we doen.
De heer Dijkgraaf (SGP):
Dank u wel.
De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter. Ik heb in eerste termijn aangegeven dat het ritme dat het kabinet voorstelt voor de versnelde verhoging, in lijn is met het ritme in het verkiezingsprogramma van mijn partij. Daarom staan wij er positief tegenover.
Ik heb zorgen geuit over de overbruggingsregeling. Ik was blij met de reactie van mevrouw Schut-Welkzijn op de vragen van de heer Heerma. De twee moties waaraan de heer Dijkgraaf net refereerde, betreffen de overbruggingsregeling; laat ik dat verklappen. Ze worden beide door mijn fractie mede ondertekend en zijn inderdaad belangrijk.
Ik dien nog één motie in, die de verdragen betreft waarover de staatssecretaris in haar beantwoording zei: we kunnen ons best doen. Ik leg dat graag in een motie vast.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat AOW-gerechtigden die wonen in landen waarmee Nederland geen socialezekerheidsverdrag heeft gesloten per definitie een AOW ontvangen ter hoogte van de gehuwdennorm, omdat het niet mogelijk is te controleren op samenwonen;
overwegende dat het na aanvaarding van het Wetsvoorstel beperking export Uitkeringen inzet is geweest om met zo veel mogelijk landen een socialezekerheidsverdrag te sluiten, maar dat nog steeds met een flink aantal landen geen verdrag is gesloten;
voorts overwegende dat het uitgangspunt moet zijn dat AOW-gerechtigden de AOW-uitkering ontvangen waar zij recht op hebben;
verzoekt de regering, een poging te wagen alsnog een verdrag te sluiten met in ieder geval de acht landen waar meer dan 100 AOW-gerechtigden wonen en de Kamer voor de behandeling van de SZW-begroting 2016 te informeren over de kabinetsinzet,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Weyenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 12 (34083).
De heer Pieter Heerma (CDA):
Voorzitter. In eerste termijn heb ik al aangegeven dat ook in het CDA-verkiezingsprogramma een versnelling van de verhoging van de AOW-leeftijd staat. In ons verkiezingsprogramma staat eveneens dat daar wel een overbruggingsmaatregel bij hoort. Ik heb in eerste termijn met verschillende fracties in dit huis bepleit dat dit op twee terreinen moet gebeuren en heb een oproep aan de staatssecretaris gedaan om dat ter harte te nemen. Ik heb in de eerste termijn van de staatssecretaris gehoord dat zij die wens van de Kamer gehoord heeft en bereid is om er binnen de begroting van Sociale Zaken dekking voor te vinden. Wel had de staatssecretaris het er in een interruptiedebat met de heer Ulenbelt op een gegeven moment over dat het voor de tweede categorie wordt uitgebreid tot 1 juli 2014. In de Kamer is de wens geuit om dat te doen tot 2015. Ik heb het vermoeden dat het een omissie was en wil dit vastleggen in de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat mensen die voor 1 januari 2013 met VUT of prepensioen zijn gegaan en geconfronteerd worden met een inkomensgat, gebruik kunnen maken van een overbruggingsmaatregel AOW;
overwegende dat ook mensen die na 1 januari 2013 zijn gaan deelnemen aan een VUT- of prepensioenregeling gebruik moeten kunnen maken van die overgangsmaatregel, omdat ook zij geconfronteerd worden met een inkomensgat waarop zij niet hadden kunnen anticiperen als de einddatum van de vroegpensioenregeling is gebaseerd op de eerder geldende AOW-leeftijd;
verzoekt de regering, de overbruggingsregeling AOW, voor wat betreft de versnelling van de verhoging van de AOW-leeftijd, ook open te stellen voor mensen die tussen 1 januari 2013 en 1 juli 2015 met VUT- of prepensioen zijn gegaan en worden geconfronteerd met een inkomensgat,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Pieter Heerma, Dijkgraaf, Klaver, Van Weyenberg en Vermeij.
Zij krijgt nr. 13 (34083).
De heer Madlener (PVV):
Voorzitter. Mijn fractie is behoorlijk boos over dit wetsvoorstel. Wij vinden het echt getuigen van een onbetrouwbare overheid om op zo'n korte termijn de AOW-leeftijd te verhogen. Dat brengt mensen in problemen. Ik zou de gang van zaken willen betitelen als onbehoorlijk bestuur. De VVD heeft duidelijk aangegeven dat de reden hiervoor de houdbaarheid van de overheidsfinanciën is. Als er nagekomen cheques uit Brussel komen omdat men daar de zaakjes niet op orde heeft, staat dit kabinet klaar met een zak geld, maar als het gaat om het betalen van de pensioenen van de eigen mensen, laat het verstek gaan. Het is nu duidelijk wie die rekening betaalt. Dat zijn de ouderen en de mensen die aan hun pensioen toe zijn.
Dat is niet handig, want de voorspelling dat we een heel krappe arbeidsmarkt zouden hebben waarbij de jongeren van school moeten worden geplukt voor een baan, blijkt helemaal niet uit te komen. De werkloosheid is gigantisch hoog. Volgens een recent rapport van ABN AMRO blijft die ook hoog. En nu weten we waarom: omdat dit kabinet gewoon met dom beleid bezig is. Dit kabinet is bezig de werkloosheid hoog te houden. Het zorgt ervoor dat jongeren niet aan de slag komen en dat ouderen of moeten doorwerken of langer werkloos zijn. Het is economisch ook echt niet slim. Daarom zal mijn fractie tegen dit wetsvoorstel stemmen.
De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter. Ik bedank de staatssecretaris voor de beantwoording van de gestelde vragen. Zoals ik al in mijn bijdrage heb aangegeven, stond het voorstel tot de versnelde verhoging ook in het verkiezingsprogramma van GroenLinks. Ik vind de variant die het kabinet kiest, zelfs nog iets mooier dan de wijze waarop GroenLinks het had voorgesteld. Wij gingen in het begin een stukje sneller, terwijl het kabinet ervoor gekozen heeft om het om te draaien: in het begin juist iets langzamer en die versnelling aan het eind. Dat geeft binnen de huidige voorwaarden een maximale zekerheid aan mensen. Zij hebben in ieder geval de maximale voorbereidingstijd.
Ik ben blij met de beantwoording door de staatssecretaris. Het blijft een vervelend wetsvoorstel, maar de staatssecretaris heeft nader beargumenteerd waarom ze hier toch mee door is gegaan.
Ik wil samen met een aantal collega's via een motie vastleggen dat de overbruggingsregeling steviger moet worden vastgelegd en dat er een verlenging moet komen om ervoor te zorgen dat we, hoeveel onzekerheid er ook is voor mensen, toch maximale zekerheid weten te bieden. De motie luidt als volgt.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat in het regeerakkoord "Bruggen slaan" is afgesproken dat de AOW-leeftijd vanaf 2016 geleidelijk wordt verhoogd naar 66 jaar in 2018 en 67 jaar in 2021 en vervolgens wordt gekoppeld aan de stijging van de levensverwachting;
overwegende dat in het regeerakkoord ook een overbruggingsregeling is geïntroduceerd voor mensen die reeds per 1 januari 2013 deelnemen aan een VUT- of prepensioenregeling of vergelijkbare regeling, vanwege het feit dat zij zich niet hebben kunnen voorbereiden op de verhoging van de AOW-leeftijd;
overwegende dat er per 1 januari 2019 geen nieuwe instroom meer kan plaatsvinden in de overbruggingsregeling, terwijl er mensen zijn die reeds per 1 januari 2013 deelnemen aan een regeling die pas na 1 januari 2019 afloopt;
overwegende dat het verlengen van de overbruggingsregeling tot 1 januari 2023 cumulatief 48 miljoen euro kost;
verzoekt de regering, de overbruggingsregeling AOW te verlengen tot 1 januari 2023,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Klaver, Vermeij, Van Weyenberg, Pieter Heerma en Dijkgraaf.
Zij krijgt nr. 14 (34083).
De heer Klaver (GroenLinks):
Als deze motie wordt aangenomen — dat is cruciaal — dan kan mijn fractie instemmen met dit wetsvoorstel. Dat wilde ik nog even zeggen.
De voorzitter:
Dat is vastgelegd voor de eeuwigheid.
Mevrouw Vermeij (PvdA):
Voorzitter. Dit is toch weer een belangrijke dag omdat het over een weliswaar wetstechnisch eenvoudige wet gaat maar wel een stap is die veel mensen gaat raken. Een stap waarmee een aantal mensen gemakkelijk overweg kan, maar ook een waarmee anderen echt moeite zullen hebben.
Het verplicht ons ook, vind ik, zowel op de arbeidsmarkt voor ouderen als voor diegenen die zich hierop niet hebben kunnen voorbereiden. Wij hebben het daarover hier uitvoerig gehad. Vandaar ook de steun van de PvdA-fractie voor beide moties omdat wij denken dat wij de effecten daarmee kunnen verlichten, in ieder geval voor een groep mensen die niet de tijd of de kans hebben gehad om zich voor te bereiden op deze verhoging. Dat betekent niet dat wij niets meer hoeven te doen, want er zijn er ook nog een hele hoop mensen aan het werk die langer zullen moeten doorwerken. Ook op dat punt zullen wij in dit huis nog menigmaal spreken over de effecten van de maatregelen die wij nemen om mensen weer aan het werk te krijgen, maar ook om mogelijkheden te creëren om mensen op een passende manier naar de AOW- en pensioenleeftijd te geleiden. Dat betekent soms ook ander werk. Ook op dat vlak worden er op dit moment ingrijpende afspraken gemaakt met sociale partners. Wij zullen de uitvoering daarvan nog zeer kritisch moeten bekijken.
Er zijn drie amendementen ingediend. Een gaat over een aanpassing waarbij ook het pensioen gebruikt kan worden om het gat op te vullen. Zoals al eerder aangekondigd, is dat een vrij succesvolle maatregel. Wij hadden bijna over het hoofd gezien om dit te repareren voor deze wet. Ik ben heel blij dat dit nu gebeurt. Wij zullen dit amendement uiteraard ook steunen.
Wij hebben een goede uitwisseling gehad over het amendement, de AMvB en de ministeriele bekendmaking. Bij het andere amendement zie ik juist iets meer onzekerheid in plaats van helderheid over die duidelijke vijf jaar. Volgens mij snakken wij er allemaal naar, van welke politieke richting wij ook zijn, dat we in dat ritme terechtkomen en niet meer zoals nu of de vorige keer te weinig tijd nemen voor dergelijke besluiten.
De heer Klein (Klein):
Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording, met name voor haar reactie dat zij een flexibel AOW-voorstel niet transparant vindt omdat het alleen zou opgaan voor goed gevulde portemonnees. Ik ben van oordeel dat het juist wel heel transparant is, in lijn ook met het moment van het eerder kunnen opnemen van pensioen. Dat is heel helder. Wil je eerder stoppen, dan krijg je een lagere AOW. Wil je later stoppen, dan krijg je een hogere AOW. Dat is uiteraard allemaal op basis van vrijwilligheid. Het gaat toch niet zozeer over de vraag of het nu voor gevulde portemonnees beschikbaar is of niet? Het gaat om eigen keuzes van mensen, die zelf inhoud geven aan hun leven, die eigen keuzes willen maken en dat dan ook in die leeftijdscategorie kunnen doen. Maar hierover is het laatste woord nog niet gesproken en we zullen hierop nog terugkomen.
Wat de wet betreft: die goede overbruggingsregeling heb ik in eerste termijn ook genoemd, waarbij ik heb gezegd dat de verlenging uitermate essentieel is. Ik ben blij met het voorstel van de heer Dijkgraaf om eerst over de moties te stemmen en dan over het wetsvoorstel omdat dat duidelijkheid geeft, want wanneer je daadwerkelijk een goede overbruggingsregeling hebt en die met elkaar vastlegt in de moties zoals die zijn ingediend, is de versnelde verhoging op zichzelf acceptabel voor onze fractie.
Wel is de vraag hoe je extra ruimte kunt creëren voor mensen om naast de overbruggingsregeling op andere wijze nog compensatie te krijgen. Daarvoor hebben wij de volgende motie bedacht.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat veel mensen een inkomensgat zullen ervaren door de versnelde verhoging van de AOW-leeftijd;
constaterende dat het nu niet mogelijk is om met een flexibele AOW de AOW alsnog eerder te laten ingaan, waardoor mensen op dit inkomensgat niet in alle gevallen kunnen anticiperen;
overwegende dat veel mensen vrijwilligerswerk doen en daarbij nu een maximale fiscale vrijstelling kennen van €1.500 per jaar voor de vrijwilligersvergoeding;
verzoekt de regering, de fiscale vrijstelling voor de vrijwilligersvergoeding voor mensen geboren in de jaren 1951-1955 die door de versnelde verhoging van de AOW-leeftijd een inkomensgat krijgen, te verhogen naar €2.500 per jaar en de daaruit voortkomende lasten te dekken uit de opbrengsten van de versnelde verhoging van de AOW-gerechtigde leeftijd,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Klein. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 15 (34083).
De heer Klein (Klein):
Het is volstrekt duidelijk dat de verhoging van de AOW-leeftijd puur om financiële redenen plaatsvindt. Het gaat om het geven van zekerheid aan de sociale verzorgingsstaat in de komende jaren als het gaat om de oudedagsvoorziening. Het is dus een budgettaire maatregel. Er wordt gesproken van de stijgende levensverwachting, maar op dat soort argumentatie kun je wel wat afdingen. De staatssecretaris heeft in haar beantwoording toch die koppeling met de levensverwachting gemaakt. Zij zal dan ook absoluut geen moeite hebben met de motie waarmee ik afsluit.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat uit onderzoek van het Rijksinstituut voor Volksgezondheid en Milieu (RIVM) blijkt dat Nederlanders gemiddeld vier maanden minder lang leven door de uitstoot van stikstofdioxide door het verkeer;
constaterende dat voor stadsbewoners de effecten van luchtvervuiling door het verkeer nog schadelijker zijn; zij leven volgens het onderzoek 1,5 jaar korter;
overwegende dat de AOW-leeftijd gekoppeld is aan de levensverwachting;
verzoekt de regering, de AOW-leeftijd voor mensen die in steden wonen met 1,5 jaar te vervroegen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Klein. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 16 (34083).
Daarmee zijn wij gekomen aan het einde van de tweede termijn van de Kamer. Ik heb begrepen dat de staatssecretaris in staat is om reeds nu de zes moties te becommentariëren.
Staatssecretaris Klijnsma:
Omdat ik nog niet alle teksten heb, verzoek ik u om een korte schorsing, want vooral die laatste motie …
De voorzitter:
Die motie heeft u blijkbaar aan het denken gezet.
Staatssecretaris Klijnsma:
Ja, ja, ja, ja. Nee hoor, maar ik wil de moties graag voor mij zien voordat ik erop inga.
De voorzitter:
Ik schors voor een enkel minuutje.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Termijn antwoord
Staatssecretaris Klijnsma:
Voorzitter. Ik dank de leden van de Kamer voor hun inbreng in tweede termijn. Er zijn eigenlijk nauwelijks meer vragen aan mij gesteld. De woordvoerders hebben vooral aangegeven hoe zij met dit wetsvoorstel denken om te gaan richting hun fracties. Daarnaast hebben zij een zestal moties ingediend. Die zal ik successievelijk doorlopen.
De heer Ulenbelt (SP):
Ik heb gevraagd of de staatssecretaris de nieuwe regeling die uit die moties kan voortvloeien, voor de stemmingen aan de Kamer wil voorleggen. Ik wil ook weten wat de effecten zijn, om hoeveel groepen het gaat. Dat soort dingen is gebruikelijk.
Staatssecretaris Klijnsma:
Ik constateer dat er twee moties zijn ingediend op basis waarvan de OBR wordt aangepast. Als beide moties worden aangenomen, heeft de Tweede Kamer der Staten-Generaal volgens mij een prima inkleuring van hoe die OBR nieuwe stijl eruit zou kunnen komen te zien. Ik ben dan ook niet voornemens om voor de stemmingen die inkleuring aan de Kamer te doen toekomen, omdat de Kamer die inkleuring als het ware zelf gestalte heeft gegeven.
De heer Ulenbelt (SP):
"Als de moties worden aangenomen", zegt de staatssecretaris. Als zij naar de ondertekening kijkt, dan ziet zij dat aanneming zeker is. Ook gehoord de discussie in de Kamer, herhaal ik mijn verzoek om die regeling van tevoren naar de Kamer te sturen met de effecten, zodat de Kamer daarover kan oordelen. Ik heb betoogd dat de fracties volgens mij niet doorhebben dat dit nauwelijks een verbetering is.
Staatssecretaris Klijnsma:
Ik heb goed naar de moties gekeken en ook naar de ondertekening. Op basis van de ondertekening moet ik zeggen dat de meerderheid nog niet helemaal gloort op alle fronten. Zoals dat ordentelijk gaat voor het kabinet, heb ik natuurlijk eerst af te wachten of moties überhaupt worden aangenomen. Daarna bekijken we of het kabinet ze uitvoert. Ik heb in mijn eerste termijn al gezegd — zo ben ik dan ook wel weer — dat mochten beide moties worden aangenomen, ik mijn verantwoordelijkheid zal nemen, gehoord de Kamer. Maar zullen we nu eerst eens even ordentelijk wachten totdat de Kamer gestemd heeft? Dat lijkt mij de juiste gang van zaken.
De motie van de heer Ulenbelt op stuk nr. 11 moet ik ontraden, omdat de voorwaarden voor de overbruggingsuitkering door de motie zouden worden aangepast. Ik zou dat niet willen overwegen.
De heer Ulenbelt (SP):
Als de staatssecretaris de motie goed leest, dan ziet zij dat de voorwaarden niet worden aangepast, de uitkering wel. Dit argument om de motie te ontraden accepteer ik niet.
Staatssecretaris Klijnsma:
Het is maar net hoe je datgene wat in het verzoek staat, precies interpreteert. Doordat datgene wat de heer Ulenbelt heeft opgeschreven misschien niet zodanig als voorwaarde betiteld kan worden maar wel heel veel impact heeft op wat vervolgens met een overbruggingsregeling gebeurt, is het maar net welk woord je daaraan verbindt. Het heeft natuurlijk wel degelijk te maken met premissen die je voor zo'n overbruggingsregeling hanteert. Het kabinet zou die premissen niet willen omarmen.
In de motie op stuk nr. 12 van de heer Van Weyenberg wordt de regering verzocht om nogmaals een poging te wagen om verdragen te sluiten met in ieder geval de acht landen waarover hij heeft gesproken in zijn eerste termijn, waar meer dan 100 AOW-gerechtigden wonen. Hij vraagt of het kabinet voor de behandeling van de SZW-begroting de Kamer daarover wil informeren. We gaan ons best doen op dat punt. Ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer.
De motie op stuk nr. 13 van de heer Heerma, de heer Dijkgraaf, de heer Klaver, de heer Van Weyenberg en mevrouw Vermeij gaat over het onderwerp waarover wij vandaag vooral hebben gedebatteerd, te weten het uitbreiden van de overbruggingsregeling voor mensen die tussen 1 januari 2013 en 1 juli 2015 met VUT- of vroegpensioen zijn gegaan. Dank, mijnheer Heerma. Even voor de Handelingen: het gaat echt om 1 juli 2015, dus het is een omissie mijnerzijds dat ik 2014 zei. Ik laat het oordeel over deze motie graag aan de Kamer.
Dat geldt idem dito voor de motie op stuk nr. 14 met dezelfde ondertekenaars. Daarin wordt de regering verzocht om de overbruggingsregeling te verlengen tot 1 januari 2023. Ook daarover laat ik het oordeel aan de Kamer.
In de motie op stuk nr. 15 van de heer Klein wordt de regering verzocht, de fiscale vrijstelling voor de vrijwilligersvergoeding te verhogen. Die motie moet ik ontraden, al was het alleen maar omdat het hier de verkeerde plek is om dat aanhangig te maken. Het is namelijk echt een fiscale aangelegenheid. Maar ik denk dat ik mede namens mijn collega van Financiën spreek als ik de motie sowieso op de inhoud moet ontraden.
In reactie op de motie op stuk nr. 16 van de heer Klein moet ik zeggen dat ik er altijd zeer voor ben om ook decentraal te kijken naar beleidsvrijheden. Maar deze motie is daar wel erg enthousiast in. Soms kom je ook op het platteland in aanraking met allerlei ingewikkeldheden wat je gezondheid betreft. Het zal de Kamer daarom niet verbazen dat het kabinet ook deze motie ontraadt, omdat het juist zo'n groot goed is dat onze AOW voor eenieder gelijk is.
De heer Klein (Klein):
Met het laatste ben ik het eens. Het gaat echter wel om de vraag wanneer je een en ander in laat gaan. Mijn motie op stuk nr. 15 wil ik aanhouden, omdat hier inderdaad ook met staatssecretaris Wiebes over moet worden gesproken.
De voorzitter:
Op verzoek van de heer Klein stel ik voor, zijn motie (34083, nr. 15) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
De algemene beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Hartelijk dank aan de staatssecretaris voor haar aanwezigheid en haar deelname aan het debat. Wij gaan vandaag nog stemmen over deze wet, de drie amendementen en de overgebleven vijf moties. Dat zullen wij doen na een VAO dat start om 17.15 uur. IJs en weder dienende vinden die stemmingen zo rond de klok van 17.30 uur plaats.
De vergadering wordt van 16.01 uur tot 17.32 uur geschorst.
Voortgang uitbetalingsproblematiek pgb's
Voortgang uitbetalingsproblematiek pgb's
Aan de orde is het VAO Voortgang uitbetalingsproblematiek pgb's (AO d.d. 26/3).
Termijn inbreng
De voorzitter:
We hebben vijf sprekers van de zijde van de Kamer. Er heeft reeds de hele middag een debat plaatsgevonden, een algemeen overleg. Dat heeft ruim drie uur geduurd en dit is de afronding daarvan. De eerste spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Leijten. Het woord is aan haar.
Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. In 2014 is de staatssecretaris zeker zes keer gewaarschuwd dat de uitbetaling van pgb-salarissen via de Sociale Verzekeringsbank vastliep en dat het niet goed ging met de invoering. Maar willens en wetens heeft hij door dit in te voeren een risico gelopen met het inkomen en de zorg van mensen.
Drie maanden na invoering van de salarisuitbetaling via de Sociale Verzekeringsbank ligt er inmiddels een herstelplan van, inclusief bijlage, 47 pagina's, maar zonder oplossing voor mensen die nog zonder geld zitten. We hebben inmiddels vier debatten op rij gehad. Telkens zegt de staatssecretaris dat betalingen topprioriteit hebben. Maar mensen zitten zonder salaris. Met beloften koopt niemand een brood en wordt geen huur of hypotheek betaald. De dagbesteding voor het kind vervalt zonder pgb-uitbetaling.
De staatssecretaris heeft zich onmachtig getoond dit dossier op te lossen, daarom de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er ondanks vele beloften nog steeds mensen zonder betaling uit het pbg-trekkingsrecht zitten;
van mening dat door de handelwijze van de staatssecretaris de vertrouwensrelatie met de volksvertegenwoordiging wegvalt en het vertrouwen van de burger in de politiek ernstig is geschaad;
zegt het vertrouwen in de staatssecretaris op,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 148 (25657).
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Voorzitter. Deze staatssecretaris stapelt goed voornemen op goed voornemen, maar ondertussen blijven we in het drijfzand steken. Het is echt noodzakelijk dat we een aantal maatregelen nemen. Een van die maatregelen is de mogelijkheid voor budgethouders om een voorschot te krijgen. Daarom dient het CDA de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er vanaf 1 januari 2015 problemen zijn ontstaan rondom de invoering van het trekkingsrecht door de Sociale Verzekeringsbank;
constaterende dat dit heeft geleid tot financiële problemen voor budgethouders;
overwegende dat er tijd nodig is om het systeem op orde te brengen zodat alle contracten goed worden ingevoerd en zorgverleners tijdig worden uitbetaald;
overwegende dat budgethouders en hun zorgverleners niet langer de dupe mogen zijn;
roept de regering op, te bewerkstelligen dat budgethouders drie maanden "bevoorschot" kunnen worden zodat zij zelf hun zorgverleners kunnen uitbetalen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bruins Slot en Keijzer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 149 (25657).
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Om dit alles goed te kunnen uitvoeren, is het essentieel dat er snel voldoende geld is voor de Sociale Verzekeringsbank om alles op alles te zetten om dit voor elkaar te krijgen. Alleen, de staatssecretaris wil niet snel genoeg aangeven of hij het geld beschikbaar heeft en om hoeveel geld het gaat. Daarom dient het CDA de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het ministerie van VWS het jaar 2015 tot het jaar van de transparantie heeft uitgeroepen;
constaterende dat er uitvoeringsproblemen bij de Sociale Verzekeringsbank zijn om de persoonsgebonden budgetten goed uit te betalen;
constaterende dat deze uitvoeringsproblemen hebben genoopt tot een noodscenario, een terugvalplan en een herstelplan;
overwegende dat dit noodscenario, dit terugvalplan en dit herstelplan leiden tot extra kosten bij de SVB en bijkomende kosten bij het ministerie van VWS;
roept de regering op, de bijgestelde begroting aangaande de uitbetaling van persoonsgebonden budgetten binnen twee weken naar de Tweede Kamer te zenden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bruins Slot en Keijzer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 150 (25657).
Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Voorzitter. We hebben het vandaag opnieuw gehad over de uitbetalingsproblemen met pgb's. Begin februari zei de staatssecretaris dat pgb-houders binnen anderhalve week duidelijkheid zouden hebben. Het is nu anderhalve maand later, maar de boel is nog niet op orde. Ik begrijp dus ook heel goed dat de staatssecretaris grote moeite heeft om zich vast te leggen op een nieuwe datum waarop het allemaal geregeld zal zijn. Maar het is wel belangrijk dat dit gebeurt, met het oog op duidelijkheid voor de budgethouders. D66 snapt ook dat de staatssecretaris niet kan garanderen dat het vanaf dan altijd in alle gevallen goed gaat, maar vraagt wel dat het uitbetalingsproces in mei op orde is, in ieder geval wat betreft het normale proces. Daarom dien ik de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het uitbetalingsregime voor maandloners uitgaat van betaling rond de 27ste van elke maand en voor declaraties uitgaat van betaling binnen vijf tot tien werkdagen na indiening van de declaratie;
constaterende dat er nog steeds budgethouders en zorgverleners in de problemen komen doordat ze geen loon ontvangen hebben als gevolg van de problemen bij de SVB;
verzoekt de regering, ervoor te zorgen dat het uitbetalingsregime voor zowel de zogenoemde maandloners als voor de zorgverleners die op declaratiebasis worden betaald, uiterlijk 15 mei 2015 op reguliere basis functioneert,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Pia Dijkstra, Voortman en Van der Staaij. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 151 (25657).
Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Ik heb ook een motie over het informeren van de Kamer over de voortgang van het herstelplan.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat zich nog steeds grote problemen voordoen met de uitbetaling van pgb's door de Sociale Verzekeringsbank en met de bereikbaarheid van de SVB;
overwegende dat voor de oplossing van deze problemen een herstelplan is gemaakt maar onzeker is of de deadlines in dit plan haalbaar zijn;
verzoekt de regering, de Kamer tot afronding van het herstelplan maandelijks te informeren over voortgang van het herstelplan, en tevens als substantiële problemen of afwijkingen van het plan leiden tot vertraging in de uitvoering ervan;
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Pia Dijkstra. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 152 (25657).
De heer Krol van de fractie van 50PLUS ziet af van zijn spreektijd. Het woord is daarom aan mevrouw Voortman van de fractie van GroenLinks.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Voorzitter. Wanneer iemand een foutje maakt met bijvoorbeeld zijn uitkering, moet hij dat terugbetalen en vaak nog met een dikke, vette boete erbovenop. In dit geval is er sprake van fouten van de kant van de overheid en het enige wat de staatssecretaris aanvankelijk zei, was dat die snel opgelost zouden worden. Er ligt nu een herstelplan, maar de vraag is of de voorstellen die daarin staan genoeg zijn om ervoor te zorgen dat mensen die teleurgesteld zijn, die teleurstelling kwijt kunnen raken. Ik dien daarom twee moties in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat door de problemen bij de invoering van het trekkingsrecht budgethouders en zorgverleners geen of onjuiste betaling ontvangen hebben;
overwegende dat zij daarom soms extra kosten moeten maken;
overwegende dat het kabinet de aangestelde ketenregisseur heeft gevraagd advies uit te brengen over de vraag of compensatie in de rede ligt en uitvoerbaar is;
van mening dat wanneer mensen buiten hun schuld extra kosten moeten maken, zij daarvoor gecompenseerd dienen te worden en dat dit ook het uitgangspunt zou moeten zijn;
verzoekt de regering, maatregelen op te stellen voor schadeloos stellen voor de kosten die zijn gemaakt door onjuiste en uitblijvende betalingen en de Kamer daar voor 1 juni over te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Voortman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 153 (25657).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat vanwege de problemen bij de Sociale Verzekeringsbank met het uitbetalen van de pgb's verschillende noodmaatregelen zijn ingevoerd, zoals het uitkeren van declaraties zonder goedgekeurde zorgovereenkomst en het rapid response team;
overwegende dat het beroep op deze maatregelen mogelijk moet blijven zolang nog niet onomstotelijk is vastgesteld dat de problemen met het uitbetalen van persoonsgebonden budgetten volledig zijn opgelost;
verzoekt de regering, de noodmaatregelen in stand te houden, de Kamer te rapporteren op het moment dat geen beroep op deze maatregelen meer nodig wordt geacht en de maatregelen niet eerder te stoppen dan dat de Tweede Kamer daarmee ingestemd heeft,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Voortman en Pia Dijkstra. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 154 (25657).
Mevrouw Van der Burg (VVD):
We hebben een duidelijke toezegging van de staatssecretaris gekregen dat het Rapid Respons Team niet wordt opgeheven voordat de Kamer daarmee akkoord is. Wat is het verschil met de motie?
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Het gaat mij niet alleen om het rapid response team, maar bijvoorbeeld ook om het uitbetalen van declaraties als er geen zorgovereenkomst is. Wij willen dat het hele pakket aan noodmaatregelen pas wordt opgeheven als de Kamer daarvoor groen licht geeft, en niet eerder.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik vervang collega Carla Dik, die verplichtingen buitenshuis had. Ik dien de volgende twee moties in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er een plan van aanpak herstelacties implementatie trekkingsrechten pgb is opgesteld;
overwegende dat het herstelplan geen directe oplossing biedt voor de budgethouders die nog steeds geen enkele declaratie of maandloon uitbetaald hebben gekregen;
verzoekt de regering, ervoor te zorgen dat de budgethouders die nog helemaal geen maandloon of declaratie uitbetaald hebben gekregen, voor 1 april betaald worden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Voordewind en Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 155 (25657).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de problemen rondom het uitbetalen van pgb's nog steeds niet zijn opgelost;
overwegende dat het onduidelijk is wanneer de gestelde betalingstermijn van vijf tot tien werkdagen gehanteerd zal worden door de SVB;
overwegende dat budgethouders behoefte hebben aan duidelijkheid over hun definitieve budget en behoefte hebben aan toegankelijke communicatie over de wijze waarop de herstelacties zullen plaatsvinden;
verzoekt de regering, twee nieuwe deadlines aan het plan van aanpak toe te voegen, te weten:
- een deadline waarop budgethouders inzicht hebben in hun definitieve budget;
- een deadline waarop de gestelde betalingstermijn van vijf tot tien werkdagen gehaald kan worden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Voordewind en Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 156 (25657).
De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Voorzitter. De Partij van de Arbeid is pas tevreden als alle problemen met de uitbetaling van pgb's zijn opgelost. Er is een stevig herstelplan geschreven met alle betrokkenen, inclusief de budgethouders zelf. Daar heeft de Partij van de Arbeid vertrouwen in. Ik zou zeggen: laten we zo snel mogelijk aan de slag gaan, om uiteindelijk in het belang van de pgb-houders de problemen zo snel mogelijk op te lossen.
De voorzitter:
Dank u wel. Het aanpassen van het spreekgestoelte kostte meer tijd dan uw bijdrage, maar des te beter. Er is nog een vraag van mevrouw Voortman.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Tijdens het debat vroeg ik naar de mening van de heer Van Dijk over compensatie voor mensen die extra kosten hebben, bijvoorbeeld door de deurwaarder, als gevolg van het beleid bij deze problemen. De heer Van Dijk zei toen dat dit in het plan staat, maar in het plan staat dat er gekeken wordt of er gecompenseerd moet worden. Ik heb hierover een motie ingediend. Wat doet de Partij van de Arbeid daarmee?
De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Ik moet de motie van mevrouw Voortman nog even goed lezen. In het algemeen overleg heb ik gezegd dat als mensen aantoonbaar schade hebben geleden doordat er gefaald is — om dezelfde woorden te gebruiken als mevrouw Voortman in dat AO — zij geholpen moeten worden. Ik ga de motie goed lezen.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Waar de overheid gefaald heeft, moeten mensen gecompenseerd worden. Dan kunt u toch niet anders dan mijn motie steunen?
De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Daarom zeg ik ook dat ik de motie goed ga lezen. Ik vind inderdaad dat we mensen die in problemen zijn gekomen, moeten helpen.
De voorzitter:
De heer Van Dijk heeft vijf minuten de tijd om die motie te lezen. Ik schors vijf minuten. Dan kan ook de staatssecretaris even nadenken over hoe hij de moties gaat becommentariëren.
De vergadering wordt van 17.46 uur tot 17.53 uur geschorst.
Termijn antwoord
Staatssecretaris Van Rijn:
Voorzitter. Mevrouw Leijten heeft haar motie op stuk nr. 148 toegelicht met de boodschap dat er aan het begin allerlei waarschuwingen zijn geweest, en dat die destijds niet tot andere beslissingen hebben geleid. Dat klopt. Er zijn destijds inderdaad allerlei inzichten en waarschuwingen geïnventariseerd om te bekijken welke risico's er zouden komen kijken bij de invoering van het trekkingsrecht. De aanbevelingen die daaruit voortvloeiden, hebben we zo goed mogelijk opgevolgd. Naar aanleiding daarvan en in overleg met de Kamer heb ik daarna maatregelen genomen.
Wil dat zeggen dat we tevreden zijn? Nee, dat verre van dat. Dat betekent dat al mijn inspanningen erop gericht zullen blijven dat budgethouders op tijd kunnen worden betaald. Ik zal de Kamer daarover blijven informeren. Dus ja, er is veel gezegd. Er is ook veel gewaarschuwd. Er zijn risico's in beeld gebracht. Dat hebben we van onze kant ook gedaan. Daarna hebben we geprobeerd om zo goed mogelijke maatregelen te nemen. Ik begrijp dat die mevrouw Leijten niet voldoende hebben kunnen overtuigen.
Voorzitter, ik weet niet precies wat de mores zijn bij een vertrouwensmotie ten aanzien van de persoon zelf. Moet ik er een duiding van geven? Als ik dat moest doen, zou ik deze motie ontraden.
De voorzitter:
Dat lijkt mij duidelijk.
Mevrouw Leijten (SP):
Volgens mij is het een motie aan de Kamer.
De staatssecretaris heeft hier op 4 februari excuses gemaakt. Later heeft hij gezegd: na excuses komt hard werken. Door de invoering van het pgb-trekkingsrecht zitten er nu nog steeds duizenden mensen zonder salaris, omdat dat hun niet is uitbetaald. Vindt de staatssecretaris dat zelf geen wanprestatie?
Staatssecretaris Van Rijn:
U noemde getallen die ik niet kan duiden. Na het vorige debat is er héél hard gewerkt om twee dingen te bewerkstelligen. Ten eerste dat de mensen die hun declaratie indienen, op tijd kunnen worden betaald. Dat heeft ertoe geleid dat er nu inderdaad 207.000 declaraties zijn betaald. Ten tweede moesten er voor hiccups in het systeem zelf, bij de declaraties of anderszins, routes zijn om snel te kunnen betalen, hetzij met spoedbetalingen, hetzij met een rapid response. Uit de berichten over de rapid response kunnen we afleiden dat dit werkt, wat betekent dat er voortgang wordt geboekt. Dat wordt bevestigd door externen.
Ik heb net gezegd dat we nog niet tevreden zijn. Er zijn immers mensen die buiten hun schuld niet betaald krijgen, terwijl zij daar wel recht op hebben. Daar moet zo snel mogelijk een einde aan komen. Om die reden heb ik in het debat een onderzoek uit Amsterdam genoemd, waaruit blijkt dat een aantal mensen niet declareren en de Sociale Verzekeringsbank hun daardoor niet kan betalen. We gaan hen actief opsporen, omdat ik het niet goed vind dat er daardoor mensen zijn die in de verwachting leven dat ze worden betaald, terwijl dat niet kan. Dus: is er voortgang geboekt? Ja, er is voortgang geboekt. Er zijn allerlei maatregelen genomen. We merken dat die maatregelen op zich werken. Ben ik daar tevreden over? Nee, want we zullen pas rusten als we al die betalingsproblemen achter de rug hebben.
De voorzitter:
Ik hoorde veel elementen terugkomen uit het AO van hedenmiddag. Ik wil u voorstellen om dat AO niet over te gaan doen, ook al omdat dat AO drie uur heeft geduurd, en om nu snel naar de negen moties te gaan kijken. Afrondend, mevrouw Leijten?
Mevrouw Leijten (SP):
Dat cijfer komt uit de stukken van de staatssecretaris zelf: 30.000 zorgcontracten zijn nog niet betaald. Dat zijn goedgekeurde zorgcontracten, dus het gaat niet om contracten die nog niet zijn gemeld. 30.000 na drie maanden, dat is een wanprestatie.
Staatssecretaris Van Rijn:
Dat zijn inderdaad ingediende zorgcontracten waarvoor nog niet is gedeclareerd. Daarvoor kunnen diverse redenen worden aangevoerd. Dit heeft bijvoorbeeld geleid tot het onderzoek in de gemeente Amsterdam. Er kan pas worden betaald als er wordt gedeclareerd. Als er dus sprake van een zorgcontract is en er geen declaraties binnenkomen, kan dat niet. Ik zal ook op dat gebied niet rusten. We zullen dus actief op zoek gaan naar een antwoord op de vraag waarom er niet is gedeclareerd. Als we mensen kunnen helpen bij hun declaratie, zullen we dat samen met de gemeenten doen. In ieder geval klopt het niet als er wordt gezegd dat mensen op hun geld zitten te wachten. Als dat het geval is en er niet is gedeclareerd, moet er zo snel mogelijk worden gedeclareerd.
In de motie op stuk nr. 149 wordt de regering opgeroepen om te bewerkstelligen dat budgethouders drie maanden worden "bevoorschot". We hebben daar in het debat uitgebreid over gesproken. Het trekkingsrechtsysteem houdt in dat de budgethouder een zorgovereenkomst indient en dat vervolgens de zorgverleners declareren. Dat proces is nu in gang gezet. 207.000 zorgverleners zijn betaald. Als we er nu halverwege het proces toe overgaan om budgethouders een voorschot te geven waarmee ze vervolgens hun zorgverleners moeten betalen, maken we het probleem niet kleiner maar groter. Dat lijkt me geen goede zaak. Het is ook niet in het belang van de budgethouders en hun zorgverleners. Om die reden ontraad ik de motie.
Dan kom ik op de motie op stuk nr. 150, waarin wij worden gevraagd een bijgestelde begroting van de uitbetaling van de pgb's naar de Tweede Kamer te zenden. Ik heb aangegeven dat er meer kosten zijn verbonden aan het herstelplan, maar dat dit geen reden is om het herstelplan niet uit te voeren. Dat betekent dat er voldoende middelen zullen zijn om het uit te voeren. Ik heb nog onvoldoende zicht op het totaal van de meerkosten, omdat een en ander nog moet worden uitgezocht. In overleg met partijen moeten er ook nog een aantal uitvoeringstoetsen worden gedaan. Voor zover een en ander tot meerkosten leidt, zal dit uiteraard via het reguliere proces aan uw Kamer worden gemeld, via de Voorjaarsnota en de begroting. Zodra ik inzicht heb in de totale meerkosten van het herstelplan, zal ik echter niet wachten tot de Voorjaarsnota en zal ik de informatie eerder aan uw Kamer doen toekomen. Ik kan nu niet zeggen of dit binnen twee weken het geval zal zijn. Ik moet er echt inzicht in hebben, met alle partijen die bij het herstelplan zijn betrokken. Zo gauw ik dat inzicht heb, ben ik bereid om dat met de Kamer te delen. Om die reden ontraad ik de motie.
De voorzitter:
Als ik me niet vergis, is er op dit gebied ook een toezegging gedaan. Mevrouw Bruins Slot, graag kort en puntig.
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Voorzitter, dat was een zeer vage toezegging: te zijner tijd. De Sociale Verzekeringsbank heeft al een plaatje naar de staatssecretaris gestuurd. Er moeten nu zaken veranderen. We weten dat er heel veel moet gebeuren. De Tweede Kamer moet dan ook weten hoeveel het gaat kosten en moet zich ervan kunnen verzekeren dat er zo veel geld beschikbaar is.
Staatssecretaris Van Rijn:
Ik zeg het nu even te simpel, maar als iemand een plaatje met meerkosten indient voor een herstelplan, kunnen we dat niet honoreren zonder dat we goed uitgezocht hebben of dit klopt en wat dit betekent voor alle andere partijen. Dat wil ik echt goed doen. Dat lijkt me ook een ordelijke begrotingsvoorbereiding. Ik heb me bereid verklaard om, zodra ik dit inzicht heb, dit ook met de Kamer te delen, desnoods vooruitlopend op het reguliere begrotingsproces. Om die reden blijf ik bij mijn duiding.
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Toch vraag ik de staatssecretaris om met een concrete deadline te komen. Dat is hem tijdens de afgelopen debatten al vaker gevraagd.
Staatssecretaris Van Rijn:
In het herstelplan staat wat in overleg met alle partijen, gemeenten, zorgkantoren en de Sociale Verzekeringsbank, is opgesteld. Dat is het herstelplan. We zijn nu bezig met inventariseren hoeveel werk en hoeveel meerkosten ermee gemoeid zijn. Dat wil ik in kaart brengen. Ik wil de Kamer zo goed mogelijk informeren, eerder dan tijdens de behandeling van de Voorjaarsnota, wat het reguliere proces zou zijn. Ik blijf dus bij mijn duiding.
Dan kom ik op de motie op stuk nr. 152.
De voorzitter:
Wij dachten de motie op stuk nr. 151.
Staatssecretaris Van Rijn:
U hebt gelijk, zoals altijd. In de motie op stuk nr. 151 worden wij gevraagd ervoor te zorgen dat het uitbetalingsregime voor zowel de zogenoemde maandloners als voor de zorgverleners, uiterlijk 15 mei 2015 op reguliere basis functioneert. Wij hebben er in het debat uitgebreid over gesproken. Ik heb geconstateerd dat het streven dat in deze motie wordt verwoord gelijk is aan mijn streven. Ik heb één kanttekening. Ik ben namelijk bezig met het nakomen van een toezegging aan de Kamer om een aparte audit te doen op het betalingsproces bij de Sociale Verzekeringsbank. Zo krijgen we heel goed inzicht in de vraag of het goed loopt met die vijf of tien dagen en welke problemen daaraan vastzitten. Ik kan het oordeel over deze motie aan de Kamer laten, met de kanttekening dat de door de Kamer gevraagde audit tot nader inzicht kan leiden, waarvan ik de Kamer onverwijld van in kennis zal stellen.
Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Ik heb tijdens het AO al tegen de staatssecretaris gezegd dat ik heel goed snap dat er zaken kunnen spelen die het halen van de deadline misschien in de weg staan, maar dat de Kamer, als deze motie wordt aangenomen, daarover geïnformeerd wil worden zodra die zaken bekend zijn. Dan kunnen we het proces in de gaten houden. Wat dat betreft kan ik hierin meegaan.
Staatssecretaris Van Rijn:
Ik dank mevrouw Dijkstra voor de overeenstemming.
In haar motie op stuk nr. 152 verzoekt mevrouw Dijkstra de regering om de Kamer maandelijks te informeren over de voortgang van het herstelplan en over eventuele problemen die er zijn. Ik heb in het debat de suggestie gedaan om dat tweemaandelijks te doen, maar ik heb er geen enkel bezwaar tegen om het maandelijks te doen als de Kamer daar prijs op stelt. Ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer.
In haar motie op stuk nr. 153 verzoekt mevrouw Voortman de regering, maatregelen op te stellen voor het schadeloos stellen van mensen voor de kosten die zijn gemaakt door onjuiste en uitblijvende betalingen en de Kamer daarover voor 1 juni te informeren. In het debat heb ik aangegeven dat ik dit heel serieus wil bekijken. Als er schade of problemen ontstaan als gevolg van onterechte late uitbetalingen, wil ik daarnaar kijken en er eventueel maatregelen voor nemen. Het is wel ingewikkeld, omdat we te maken hebben met verschillende ketenpartners. Is het de gemeente, het zorgkantoor of de Sociale Verzekeringsbank? Hoe zit het met de bestaande rechten voor schadeloosstelling? Is er een oorzakelijk verband tussen een eventuele late betaling en de ontstane schade? Er komt dus nogal wat bij kijken. Daarom wil ik hierover een expliciet advies van de ketenregisseurs. Dan kunnen wij zien wat er allemaal speelt en kunnen wij een onderbouwd oordeel krijgen over de vraag welke mensen in aanmerking komen voor een regeling en welke niet. Mevrouw Voortman kent mijn sympathie voor dit vraagstuk. Niet voor niets vraag ik daarover heel serieus een advies van de ketenregisseurs. Ik kan mij voorstellen dat mevrouw Voortman haar motie wil aanhouden tot het advies van de ketenregisseurs er is.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Dit klinkt alsof de staatssecretaris toch de mogelijkheid wil openlaten dat er niets geregeld wordt voor de mensen die betalingsproblemen hebben gekregen en extra kosten hebben gemaakt als gevolg van het gedoe met deze kwestie. Het klinkt alsof de staatssecretaris zegt: het zou toch kunnen dat die mensen niet gecompenseerd worden. Dat vind ik werkelijk onverteerbaar, want dat raakt nu juist aan het vertrouwen tussen overheid en burger. Het uitgangspunt zou toch moeten zijn dat je compensatie krijgt als je door toedoen van de gemeente, het Rijk of het zorgkantoor problemen hebt gekregen en schulden hebt gemaakt? Dat is gewoon een kwestie van een fatsoenlijke relatie tussen beide partijen.
Staatssecretaris Van Rijn:
Ja, maar om die reden zijn er in de Nederlandse wetgeving en jurisprudentie al voorzieningen getroffen voor burgers die schade ondervinden als gevolg van overheidshandelen. De vraag is of je daarnaast nog een specifieke regeling wilt hebben voor deze situatie. Dat moet worden beoordeeld. Daar zitten haken en ogen aan. Ik heb echter gezegd dat ik de vraag heel goed begrijp en hem ook heel serieus zal nemen. Ik begrijp ook wel dat er iets geregeld moet worden als je hierdoor schade hebt waar je niets aan kunt doen. Vanwege die haken en ogen en gelet op de bestaande jurisprudentie wil ik hierover echt een onderbouwd advies hebben. Ik probeer duidelijk te maken hoe serieus ik dit neem. Ik doe dit niet voor niets. Ik vraag niet voor niets advies aan de ketenregisseurs. Het is een serieus vraagstuk, dat om een serieus antwoord vraagt, ongeacht de problemen die we daarvan misschien zullen ondervinden. Ik moet echter ook kijken naar de bestaande jurisprudentie en regelgeving.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Het is schade waar mensen niets aan kunnen doen, die veroorzaakt wordt door de overheid. Dan kun je niet zeggen: de wet biedt een mogelijkheid; ga maar naar de rechter. Omdat het om zo veel mensen gaat, vind ik dat een aparte regeling gerechtvaardigd is.
Staatssecretaris Van Rijn:
Over de voor- en nadelen van zo'n aparte regeling — voor wie moet die wel of niet gelden? — wil ik echt een advies van de ketenregisseurs. Ik zou mevrouw Voortman dus willen verzoeken, haar motie aan te houden tot we het advies van de ketenregisseurs hebben.
De voorzitter:
Wat is uw reactie hierop, mevrouw Voortman?
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik kan altijd later nog besluiten om mijn motie aan te houden, maar vooralsnog ben ik dat geenszins van plan.
De voorzitter:
Helder.
Staatssecretaris Van Rijn:
In de motie-Voortman/Dijkstra op stuk nr. 154 wordt de regering verzocht, de noodmaatregelen in stand te houden, de Kamer te rapporteren op het moment dat geen beroep op deze maatregelen meer nodig wordt geacht en de maatregelen niet eerder te stoppen dan dat de Tweede Kamer daarmee ingestemd heeft. Hierover hebben wij in het debat uitgebreid gesproken. Ik ben het met mevrouw Voortman eens dat we de noodmaatregelen niet moeten stopzetten als we nog niet zeker weten of de betalingen goed lopen. Ik laat het oordeel over deze motie dus aan de Kamer.
Mevrouw Van der Burg (VVD):
Ik kom even terug op de vorige motie. De staatssecretaris heeft mevrouw Voortman verzocht om die motie aan te houden, maar volgens mij heeft hij geen oordeel over die motie gegeven. Ontraadt hij de motie, vindt hij haar overbodig of omarmt hij haar juist? Volgens mij ontbreekt dat oordeel nog.
Staatssecretaris Van Rijn:
Bij de motie op stuk nr. 153?
De voorzitter:
Ja.
Staatssecretaris Van Rijn:
Ik heb in het debat aangegeven dat ik de vraag heel goed begrijp en dat ik hem heel serieus wil nemen. Precies om die reden wil ik de ketenregisseur een advies laten uitbrengen. Ik wil dat advies echt met de Kamer bespreken op het moment dat ik het heb. Om die reden heb ik mevrouw Voortman verzocht om de motie aan te houden, want ik kan de uitspraak die in de motie gevraagd wordt, nu niet doen. Als de motie nu wordt ingediend, ontraad ik haar. Mijn verzoek aan mevrouw Voortman is echter om de motie aan te houden en dat is niet — dat zeg ik er expliciet bij — omdat ik niet van plan zou zijn om het te doen, maar omdat ik wil voorstellen om dat onderbouwd te doen aan de hand van het advies van de ketenregie. Ik druk het zo uit omdat ik eigenlijk niet wil zeggen dat ik de motie ontraad. Dat is het punt. Ik zeg eigenlijk tegen de indieners: wees ervan overtuigd dat ik dit heel serieus neem en dat ik het ook heel serieus neem dat we er iets aan moeten doen als er schade is, dat ik heel goed aan het uitzoeken ben hoe zich dat verhoudt met de bestaande regelgeving en dat ik goed kijk naar de vraag "in welke gevallen wel en in welke gevallen niet?". Zo serieus neem ik het. Geef mij echter de gelegenheid om dat goed uit te zoeken met de ketenregisseur. Ik denk dat wij dan een goed onderbouwd voorstel kunnen krijgen.
De voorzitter:
Mevrouw Voordewind heeft nog een vraag. Herstel: mevrouw Voortman. De heer Voordewind is hierna aan de beurt. Neemt u het mij niet kwalijk.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Kunnen wij dan binnen een week een reactie hierop krijgen?
Staatssecretaris Van Rijn:
De ketenregisseurs gaan nu aan het werk. Ik kan niet beoordelen hoeveel tijd zij nodig denken te hebben om deze vraag goed te kunnen beantwoorden.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik zet nu een stap in de richting van de staatssecretaris en die stap zou ertoe kunnen leiden dat ik mijn motie kan aanhouden. Ik verwacht dan echter ook dat de staatssecretaris mij tegemoetkomt.
Staatssecretaris Van Rijn:
Dat wil ik heel graag doen. Zoals ik net al zei, neem ik de vraag van mevrouw Voortman heel serieus, want haar vraag is ook mijn vraag. Ik stel voor dat ik de Kamer zo snel mogelijk laat weten hoe snel de ketenregisseurs in staat zijn om dat advies op te stellen. Ik wil echt even in overleg met hen om te bekijken hoe snel dat zou kunnen.
De voorzitter:
Ik stel echter wel vast dat we misschien over twintig minuten gaan stemmen over deze motie. Dat is snel.
Staatssecretaris Van Rijn:
Wellicht kan de motie worden aangehouden als ik de belofte doe dat ik aan de ketenregisseurs vraag hoe snel dat kan. Dat advies komt er in ieder geval. Ik heb al aangegeven hoe serieus ik dit wil bekijken. De strekking van de motie is dat we hiernaar moeten kijken en dat er iets moet gebeuren als er schade is veroorzaakt waar mensen niets aan kunnen doen en waar mensen last van hebben. Ik heb dat al uitgesproken. Het antwoord op de vraag hoe en in welke gevallen dat kan, wil ik even laten afhangen van het advies van de ketenregie.
De voorzitter:
De motie wordt dus gewoon over, laten we zeggen, twintig minuten in stemming gebracht. Dat is het enige wat ik vaststel. Het oordeel is nog steeds "ontraden". De motie wordt niet aangehouden.
Dan komen we op de twee moties van de heer Voordewind.
Staatssecretaris Van Rijn:
In de motie op stuk nr. 154 van de leden Voortman en Pia Dijkstra wordt de regering verzocht om de noodmaatregelen in stand te houden en om in overleg te treden met de Kamer als er geen beroep meer op kan worden gedaan. Ik wil het oordeel hierover aan de Kamer laten.
In de motie op stuk nr. 155 wordt de regering verzocht om ervoor te zorgen dat de budgethouders die nog geen maandloon uitbetaald hebben gekregen, voor 1 april betaald gaan worden. Dat lijkt mij iets te algemeen gesteld. Als mensen nu betalingsproblemen ervaren, moeten die problemen ook nu of morgen worden opgelost. We hebben net geconstateerd dat er soms niet betaald is, omdat er niet gedeclareerd is en dan moeten we die declaratie dus afwachten. Dit betekent dat we ook niet weten of die declaratie voor 1 april wordt ingediend.
Ik heb zojuist een duiding gegeven aan de motie op stuk nr. 151 van mevrouw Dijkstra. Zij heeft gevraagd: kan de staatssecretaris aangeven wat voor hem de streefdatum is waarop die betalingsproblemen opgelost moeten zijn? Dat lijkt mij in ieder geval een tegemoetkoming van mijn kant. Voorts noem ik het feit dat als er nu acute betalingsproblemen zijn, we alles uit de kast halen, met alle noodmaatregelen die er zijn en het Rapid Respons Team, om ervoor te zorgen dat mensen acuut betaald worden. Dus ook als mensen nu een betalingsprobleem hebben, wordt dat bij wijze van spreken overmorgen opgelost.
Laat mensen die nu een betalingsprobleem ervaren, dat bij het Rapid Respons Team aangeven, dat ook heel snel kan betalen. Acute problemen moeten acuut opgelost worden. Aangegeven moet worden wanneer betalingsproblemen opgelost zouden kunnen zijn met behulp van de audit. Volgens mij hebben wij de strekking van deze motie kunnen verwerken in zowel de toezegging op de motie van mevrouw Dijkstra als mijn toezegging om acute problemen acuut op te lossen. Ik zeg dit ook naar aanleiding van de vraag die de heer Van Dijk op dat punt heeft gesteld. Om die reden wil ik de motie op stuk nr. 155 ontraden.
Dan hebben we de motie op nr. 156, waarin om twee zaken wordt gevraagd: een deadline waarop budgethouders inzicht hebben in hun definitieve budget en een deadline waarop de gestelde betalingstermijn van vijf tot tien werkdagen gehaald kan worden. Ik constateer dat het tweede gedachtestreepje van de motie inmiddels is gedekt door de motie op stuk nr. 151 van mevrouw Dijkstra. Het eerste deel van de motie, een deadline waarop budgethouders inzicht hebben in het definitieve budget, wil ik graag meenemen in de verdere uitwerking van het herstelplan. In dat herstelplan staat dat we een aantal maatregelen gaan nemen. Bij die uitwerking van het herstelplan hoort dat we aangeven wanneer dat haalbaar is. Zodra we dat weten, kunnen wij dat als deadline gaan hanteren. Met deze toezegging naar aanleiding van het eerste streepje en de verwijzing naar de motie op stuk nr. 151 naar aanleiding van het andere streepje wil ik de motie ontraden.
De voorzitter:
Ik bedank de staatssecretaris voor zijn beantwoording. Ik zie dat mevrouw Voorman nog iets wil zeggen.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik wil nog iets zeggen naar aanleiding van de reactie van de staatssecretaris op de motie op stuk nr. 153. Hij heeft gezegd dat hij mij maandag kan laten weten wanneer het advies van de ketenregisseur komt en dat voor hem het uitgangspunt is dat mensen gecompenseerd worden. Met die opmerkingen kan ik de motie nu aanhouden, maar ik acht het wel zeer waarschijnlijk dat die motie dan dinsdag echt in stemming wordt gebracht.
Staatssecretaris Van Rijn:
Als wij elkaar dan ook kunnen vinden in de gedachte dat die compensatie plaatsvindt als echt aangetoond wordt dat die schade er is, en dat ik ook nog moet kijken welk orgaan dan in aanmerking komt voor het compenseren van die schade — dat kan de gemeente, het zorgkantoor of de Sociale Verzekeringsbank zijn — zou ik met zo'n vraag kunnen leven.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Oké.
De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Voortman stel ik voor, haar motie (25657, nr. 153) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Ik dank de staatssecretaris voor zijn aanwezigheid, zowel hier als bij het algemeen overleg eerder vandaag. We gaan om 18.30 uur stemmen.
De vergadering wordt van 18.15 uur tot 18.30 uur geschorst.
Voorzitter: Van Miltenburg
Mededelingen
Mededelingen stemmingen
Mededelingen stemmingen
De voorzitter:
Er zijn twee leden die voorafgaand aan de stemmingen het woord hebben gevraagd. Ik geef als eerste het woord aan de heer Dijkgraaf.
De heer Dijkgraaf (SGP):
Mevrouw de voorzitter. Tijdens het debat over de AOW hebben wij verzocht om eerst te stemmen over de moties. Ons verzoek is dus om eerst te stemmen over de moties onder punt 9 en dan pas over het wetsvoorstel onder punt 8.
De voorzitter:
We gaan eerst stemmen over de moties onder punt 9 en dan gaan we stemmen over het wetsvoorstel onder punt 8.
Het woord is aan mevrouw Siderius.
Mevrouw Siderius (SP):
Tijdens het debat over het wetsvoorstel over Engels, Duits en Frans in het primair onderwijs heb ik verzocht om over de moties op de stukken nrs. 10 en 11 (34031) te stemmen voordat er over het wetsvoorstel wordt gestemd. Het zou fijn zijn als dat mogelijk is.
De voorzitter:
Gaat het over punt 4 van de stemmingslijst?
Mevrouw Siderius (SP):
Ja, het gaat over punt 4. Het betreft de moties op de stukken nrs. 10 en 11.
De voorzitter:
Die moties wilt u aanhouden?
Mevrouw Siderius (SP):
Nee, daar wil ik over stemmen voordat er over het wetsvoorstel wordt gestemd.
De voorzitter:
Excuus. Dat gaan we doen. We gaan eerst over de eerste twee moties onder punt vier stemmen, dan gaan we terug naar punt 3 en daarna zullen we over de rest van de moties stemmen.
Er is zojuist een motie van wantrouwen ingediend. Ik stel voor dat wij eerst stemmen over de motie van wantrouwen onder punt 10 voordat wij stemmen over de rest van de punten op de stemmingslijst.
Daartoe wordt besloten.
Stemmingen
Stemmingen
Stemmingen motie Voortgang uitbetalingsproblematiek pgb's door de SVB
Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij het VAO Voortgang uitbetalingsproblematiek pgb's door de SVB,
te weten:
- de motie-Leijten over het opzeggen van het vertrouwen in de staatssecretaris (25657, nr. 148).
(Zie vergadering van heden.)
De voorzitter:
Ik geef gelegenheid tot het afleggen van een stemverklaring vooraf.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Voorzitter. We hebben vandaag opnieuw een intensief debat gevoerd met de staatssecretaris over de nog altijd voortdurende rampspoed bij de uitbetaling van persoonsgebonden budgetten. Nog altijd zitten mensen in onzekerheid en nog altijd zitten mensen in financiële problemen. Het weegt voor mijn fractie zwaar dat de staatssecretaris van VWS nu meerdere keren zijn beloftes over het oplossen van de problemen niet gestand heeft kunnen doen.
Wij hebben ons dan ook moeten beraden op de vraag of wij er nog voldoende vertrouwen in hebben dat deze staatssecretaris de man is om de problemen voor pgb-houders op te lossen. Bij de beantwoording van die vraag hebben wij gekeken naar de bereidheid van de staatssecretaris om de financiële schade die pgb-houders door de wantoestanden hebben geleden, te vergoeden. We hebben ook bekeken in welke mate er maatregelen liggen die met een harde deadline garanderen dat het op een tijdstip in de zeer nabije toekomst eindelijk is opgelost. Pas als de Kamer hem daarvoor groen licht geeft, zullen de noodmaatregelen worden afgebouwd. Mijn fractie is, na een zware afweging, bereid om deze staatssecretaris nog een kans te geven. Daarom zal mijn fractie de motie van wantrouwen nu niet steunen.
In stemming komt de motie-Leijten (25657, nr. 148).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, 50PLUS, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
Stemmingen Sociale veiligheid op school
Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van enige onderwijswetten in verband met het invoeren van de verplichting voor scholen zorg te dragen voor de sociale veiligheid op school (34130).
(Zie vergadering van 19 maart 2015.)
In stemming komt het gewijzigde amendement-Beertema (stuk nr. 17, I).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV en de Groep Bontes/Van Klaveren voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.
Ik stel vast dat door de verwerping van dit gewijzigde amendement de overige op stuk nr. 17 voorkomende gewijzigde amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.
In stemming komt het nader gewijzigde amendement-Bergkamp/Bisschop (stuk nr. 18, II).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de Groep Bontes/Van Klaveren, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Houwers, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, Van Vliet, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor dit nader gewijzigde amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat het is aangenomen.
Ik stel vast dat door de aanneming van dit nader gewijzigde amendement de overige op stuk nr. 18 voorkomende nader gewijzigde amendementen als aangenomen kunnen worden beschouwd.
In stemming komt het gewijzigde amendement-Bisschop/Bergkamp (stuk nr. 10, I).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de Groep Bontes/Van Klaveren, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.
Ik stel vast dat door de verwerping van dit gewijzigde amendement de overige op stuk nr. 10 voorkomende gewijzigde amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.
De voorzitter:
Ik geef gelegenheid tot het afleggen van stemverklaringen vooraf.
De heer Beertema (PVV):
Voorzitter. Pesten is in het onderwijs een hardnekkig probleem, waar heel veel kinderen dagelijks onder gebukt gaan. Veel kinderen raken door pesten beschadigd, ernstig beschadigd zelfs, en soms zelfs getraumatiseerd. Het initiatief om met een wetswijziging het pesten te bestrijden was ons dus zeer welkom. Maar de Partij voor de Vrijheid meent dat het wetsvoorstel zoals dat nu voorligt, te weinig toevoegt aan de maatregelen die er al waren: een pestprotocol, een vertrouwenspersoon, anti-pestprogramma's enzovoort. Waar het aan ontbrak, was een registratiemogelijkheid om de pesters, de daders, te registreren en te bestraffen. Ook het nu voorliggende wetsvoorstel wil dit nadrukkelijk niet doen. Het gevolg daarvan is — en dat zal met deze wet zo blijven — dat uiteindelijk de gepeste leerling de vernederende gang naar een andere school moet maken en dat de daders zonder probleem in de vertrouwde eigen school blijven. Het PVV-amendement op stuk nr. 17 zou als onderdeel van de nieuwe wet een registratiemogelijkheid en een sanctioneringsmogelijkheid toevoegen. Die sanctionering zou alleen gelden voor pesters die drie keer als dader zijn aangemerkt bij ernstige vormen van pesten. Nu dit PVV-amendement is verworpen, voegt dit wetsvoorstel te weinig toe om de gepeste leerling adequaat in bescherming te nemen. Daarmee is het een "feel good"-wetsvoorstel geworden. Daarom zullen wij tegen dit wetsvoorstel stemmen.
De heer Rog (CDA):
Voorzitter. Gelukkig is de staatssecretaris teruggekomen op zijn oorspronkelijke plan om heel precies voor te schrijven welke anti-pestmethode scholen moeten gebruiken. Dat is winst, maar nog geen reden voor de CDA-fractie om voor het voorliggende wetsvoorstel te stemmen. Het CDA is er niet van overtuigd dat door invoering van deze wet minder kinderen gepest zullen worden. Wel zijn wij ervan overtuigd dat leraren en schoolleiders er weer meer administratieve lasten bij krijgen. Weer komt er met deze wet een Haagse interventie, terwijl scholen zelf het initiatief hebben genomen met een uitgebreid actieplan tegen pesten. Mijn fractie wil professionals in het onderwijs vertrouwen en is niet overtuigd van het nut en de noodzaak van dit wetsvoorstel. Wij zullen derhalve tegen dit wetsvoorstel stemmen.
In stemming komt het wetsvoorstel, zoals op onderdelen gewijzigd door de aanneming van de nader gewijzigde amendementen-Bergkamp/Bisschop (stuk nrs. 18, I tot en met XI).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, de VVD, Houwers, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, Van Vliet, D66, GroenLinks, de PvdA en de SP voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.
Stemmingen moties Sociale veiligheid op school
Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van enige onderwijswetten in verband met het invoeren van de verplichting voor scholen zorg te dragen voor de sociale veiligheid op school,
te weten:
- de motie-Siderius over een plan van aanpak schaalverkleining onderwijs (34130, nr. 14);
- de motie-Siderius over de geschillencommissie onderbrengen bij een onafhankelijke instantie (34130, nr. 15);
- de motie-Bergkamp over het opstarten van een vraagbaak pesten (34130, nr. 16).
(Zie vergadering van 19 maart 2015.)
In stemming komt de motie-Siderius (34130, nr. 14).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Siderius (34130, nr. 15).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Bergkamp (34130, nr. 16).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, de SGP, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
Stemmingen moties Onderwijs in de Engelse, Duitse of Franse taal
Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het primair onderwijs en de Wet op de expertisecentra in verband met het regelen van de mogelijkheid een deel van het onderwijs te geven in de Engelse, Duitse of Franse taal,
te weten:
- de motie-Siderius over onderzoek naar de effecten van vroegtijdig vreemdetalenonderwijs voor leerlingen met achterstanden (34031, nr. 10);
- de motie-Siderius over het verbeteren van de kwaliteit van het Engels op de pabo (34031, nr. 11).
(Zie vergadering van 24 maart 2015.)
In stemming komt de motie-Siderius (34031, nr. 10).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Siderius (34031, nr. 11).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, 50PLUS, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
Stemmingen Onderwijs in de Engelse, Duitse of Franse taal
Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het primair onderwijs en de Wet op de expertisecentra in verband met het regelen van de mogelijkheid een deel van het onderwijs te geven in de Engelse, Duitse of Franse taal (34031).
(Zie vergadering van 24 maart 2015.)
De voorzitter:
Het amendement-Bisschop (stuk nr. 8) is ingetrokken.
In stemming komt het wetsvoorstel.
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Houwers, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Van Vliet, D66, GroenLinks en de PvdA voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.
Stemmingen moties Onderwijs in de Engelse, Duitse of Franse taal
Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het primair onderwijs en de Wet op de expertisecentra in verband met het regelen van de mogelijkheid een deel van het onderwijs te geven in de Engelse, Duitse of Franse taal,
te weten:
- de motie-Van Meenen over het uitbreiden van de pilot tweetalig onderwijs met twintig scholen (34031, nr. 12);
- de motie-Straus over een plan van aanpak voor buurtaalonderwijs in Nederland (34031, nr. 13);
- de motie-Rog over het monitoren van de effecten op de beheersing van de Nederlandse taal (34031, nr. 14);
- de motie-Beertema over niet toestaan van verdere verengelsing van het funderend onderwijs (34031, nr. 15);
- de motie-Ypma over een plan van aanpak voor de Duitse en Franse lessen (34031, nr. 16).
(Zie vergadering van 24 maart 2015.)
In stemming komt de motie-Van Meenen (34031, nr. 12).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS en D66 voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Straus (34031, nr. 13).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Houwers, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, Van Vliet, D66, de PvdA en de PvdD voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Rog (34031, nr. 14).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Beertema (34031, nr. 15).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, de SGP, 50PLUS en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Ypma (34031, nr. 16).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
Stemming Samenvoeging Edam-Volendam en Zeevang
Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Samenvoeging van de gemeenten Edam-Volendam en Zeevang (34074).
(Zie vergadering van 25 maart 2015.)
In stemming komt het wetsvoorstel.
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de Groep Bontes/Van Klaveren, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Houwers, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, Van Vliet, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de aanwezige leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat het is aangenomen.
Stemmingen moties Waddenzee en Noordzee
Aan de orde zijn de stemmingen over aangehouden moties, ingediend bij het VAO Waddenzee en Noordzee,
te weten:
- de motie-Ouwehand over aanwijzen van de Borkumse Stenen als Natura 2000-gebied (33450, nr. 33);
- de motie-Ouwehand/Smaling over nakomen van de afspraken uit het OSPAR-verdrag (33450, nr. 34).
(Zie vergadering van 11 maart 2015.)
In stemming komt de motie-Ouwehand (33450, nr. 33).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van Klein, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Ouwehand/Smaling (33450, nr. 34).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
Stemmingen Windenergie op zee
Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Regels omtrent windenergie op zee (Wet windenergie op zee) (34058).
(Zie vergadering van 25 maart 2015.)
In stemming komt het amendement-Agnes Mulder (stuk nr. 13, I).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de Groep Bontes/Van Klaveren, het CDA en 50PLUS voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.
Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement de overige op stuk nr. 13 voorkomende amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.
In stemming komt het amendement-Van Veldhoven/Ouwehand (stuk nr. 18, I).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.
Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement het andere op stuk nr. 18 voorkomende amendement als verworpen kan worden beschouwd.
In stemming komt het amendement-Van Veldhoven/Ouwehand (stuk nr. 17).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de SGP, Klein, 50PLUS, D66 en de PvdD voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.
In stemming komt het amendement-Dik-Faber (stuk nr. 12).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, 50PLUS, GroenLinks en de PvdD voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.
In stemming komt het amendement-Dik-Faber (stuk nr. 11).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, 50PLUS, GroenLinks en de PvdD voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.
In stemming komt het amendement-Ouwehand/Van Veldhoven (stuk nr. 20).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, D66, GroenLinks en de PvdD voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.
In stemming komt het amendement-Van Tongeren (stuk nr. 15).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SGP, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, D66 en GroenLinks voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.
De voorzitter:
Ik geef gelegenheid tot het afleggen van stemverklaringen vooraf.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. De noodzaak om onze energievoorziening te verduurzamen, is groot. De wereldwijde klimaatverandering zal grote gevolgen hebben voor mens, dier en milieu. De Partij voor de Dieren hecht eraan om niet te doen alsof de meest duurzame vormen van energieopwekking geen nadelen zouden kennen. Windmolens, en in dit geval de windmolens die geplaatst worden in de Noordzee, hebben ook effecten op mens, dier en milieu. Ze zijn nodig. Ook als we de klimaatverandering niet in toom houden, zal de Noordzee ernstig te lijden hebben. De zeeën verzuren en soorten verdwijnen. Daarom steunen we het wetsvoorstel, maar niet zonder luid protest aan het adres van dit kabinet dat een dikke onvoldoende haalt op alle klimaatdoelen, op alle biodiversiteitsdoelen en op het beschermen van de natuur in de Noordzee.
De voorzitter:
Mevrouw Ouwehand, u moet uw stem over dit wetsvoorstel verklaren en niet uw stem ten aanzien van het kabinet.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. Dat was voor ons de afweging, of we een kabinet dat de natuur onder druk blijft zetten toestemming zullen geven om …
De voorzitter:
Dank u wel, dank u wel, dank u wel. We hebben het gehoord en het staat in de Handelingen.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dank u wel, voorzitter.
In stemming komt het wetsvoorstel.
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Houwers, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, Van Vliet, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.
Stemmingen moties Windenergie op zee
Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Regels omtrent windenergie op zee (Wet windenergie op zee),
te weten:
- de motie-Ouwehand over mitigerende maatregelen bij significante gevolgen voor Natura 2000-gebieden (34058, nr. 23);
- de motie-Ouwehand over minder vervuilende manieren om windmolens tegen roest te beschermen (34058, nr. 24);
- de motie-Ouwehand over het laten vervallen van subsidie voor mestvergisters (34058, nr. 25);
- de motie-Ouwehand over handhaving van de Wet milieubeheer (34058, nr. 26);
- de motie-Dik-Faber/Van Tongeren over hanteren van het principe "voorrang voor duurzaam" (34058, nr. 27);
- de motie-Dik-Faber over de SDE+ niet gebruiken voor andere doeleinden (34058, nr. 28);
- de motie-Dik-Faber over overleg met belanghebbenden over medegebruik van de Noordzee (34058, nr. 29);
- de motie-Van Veldhoven/Agnes Mulder over een nader onderzoek volgens de aanbevelingen in de MKBA (34058, nr. 30);
- de motie-Van Veldhoven c.s. over een overzicht van de gevolgen van de voorgenomen kostenverrekening (34058, nr. 31);
- de motie-Van Tongeren/Dik-Faber over de kostenverdeling tussen klein- en grootgebruikers (34058, nr. 32);
- de motie-Van Tongeren c.s. over de totale kosten van het net op zee (34058, nr. 33);
- de motie-Smaling over verkleinen van de prijsverschillen tussen de verschillende energiecategorieën (34058, nr. 34);
- de motie-Smaling over lage inkomens ontzien bij de jaarlijkse koopkrachtcorrectie (34058, nr. 35).
(Zie vergadering van 25 maart 2015.)
De voorzitter:
De motie-Ouwehand (34058, nr. 23) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Ouwehand en Van Veldhoven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 36, was nr. 23 (34058).
De motie-Ouwehand (34058, nr. 24) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Ouwehand en Van Veldhoven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 37, was nr. 24 (34058).
Ik stel vast dat wij nu over deze gewijzigde moties kunnen stemmen.
Op verzoek van de heer Smaling stel ik voor, zijn motie (34058, nr. 34) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
De voorzitter:
Aangezien de motie-Smaling (34058, nr. 35) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van behandeling meer uit.
In stemming komt de gewijzigde motie-Ouwehand/Van Veldhoven (34058, nr. 36, was nr. 23).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, Klein, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de gewijzigde motie-Ouwehand/Van Veldhoven (34058, nr. 37, was nr. 24).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Ouwehand (34058, nr. 25).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van 50PLUS, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Ouwehand (34058, nr. 26).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Dik-Faber/Van Tongeren (34058, nr. 27).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Dik-Faber (34058, nr. 28).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, de SGP, 50PLUS, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Dik-Faber (34058, nr. 29).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Houwers, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, Van Vliet, D66, GroenLinks, de PvdA en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Van Veldhoven/Agnes Mulder (34058, nr. 30).
De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.
In stemming komt de motie-Van Veldhoven c.s. (34058, nr. 31).
De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.
In stemming komt de motie-Van Tongeren/Dik-Faber (34058, nr. 32).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de ChristenUnie, de SGP, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Van Tongeren c.s. (34058, nr. 33).
De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voorzitter, de fractie van de ChristenUnie wordt geacht voor de motie op stuk nr. 26 te hebben gestemd.
De voorzitter:
We maken een aantekening daarvan in de Handelingen. We gaan nu eerst stemmen over punt 9, zoals zojuist is verzocht.
Stemmingen moties Verhoging van de AOW-leeftijd
Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Algemene Ouderdomswet, de Wet op de loonbelasting 1964 en de Wet verhoging AOW- en pensioenrichtleeftijd in verband met de versnelling van de stapsgewijze verhoging van de AOW-leeftijd,
te weten:
- de motie-Ulenbelt over de overbruggingsuitkering (34083, nr. 11);
- de motie-Van Weyenberg over het sluiten van een socialezekerheidsverdrag (34083, nr. 12);
- de motie-Pieter Heerma c.s. over mensen die geconfronteerd worden met een inkomensgat (34083, nr. 13);
- de motie-Klaver c.s. over verlenging van de overbruggingsregeling (34083, nr. 14);
- de motie-Klein over vervroegen van de AOW-leeftijd voor mensen die in steden wonen (34083, nr. 16).
(Zie vergadering van heden.)
De voorzitter:
Op verzoek van de heer Klein stel ik voor, zijn motie (34083, nr. 16) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
In stemming komt de motie-Ulenbelt (34083, nr. 11).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Van Weyenberg (34083, nr. 12).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, de SGP, Klein, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Pieter Heerma c.s. (34083, nr. 13).
De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.
In stemming komt de motie-Klaver c.s. (34083, nr. 14).
De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.
Stemmingen Verhoging van de AOW-leeftijd
Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Algemene Ouderdomswet, de Wet op de loonbelasting 1964 en de Wet verhoging AOW- en pensioenrichtleeftijd in verband met de versnelling van de stapsgewijze verhoging van de AOW-leeftijd (34083).
(Zie vergadering van heden.)
In stemming komt het amendement-Schut-Welkzijn (stuk nr. 7).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de Groep Bontes/Van Klaveren, de SGP, de VVD, Houwers, Van Vliet, D66 en de PvdA voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.
In stemming komt het amendement-Schut-Welkzijn (stuk nr. 8).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de Groep Bontes/Van Klaveren, de VVD, Houwers, 50PLUS en Van Vliet voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.
In stemming komt het gewijzigde amendement-Schut-Welkzijn/Vermeij (stuk nr. 10, II) tot het toevoegen van een onderdeel R.
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Houwers, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, Van Vliet, D66, GroenLinks en de PvdA voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.
Ik stel vast dat door de aanneming van dit gewijzigde amendement de overige op stuk nr. 10 voorkomende gewijzigde amendementen als aangenomen kunnen worden beschouwd.
In stemming komt het wetsvoorstel, zoals op onderdelen gewijzigd door de aanneming van het amendement-Schut-Welkzijn (stuk nr. 7) en de gewijzigde amendementen-Schut-Welkzijn/Vermeij (stuk nrs. 10, I tot en met III).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de Groep Bontes/Van Klaveren, het CDA, de SGP, de VVD, Houwers, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Van Vliet, D66, GroenLinks en de PvdA voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.
Stemming motie Voortgang uitbetalingsproblematiek pgb's door de SVB
Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Voortgang uitbetalingsproblematiek pgb's door de SVB,
te weten:
- de motie-Bruins Slot/Keijzer over bewerkstelligen dat budgethouders drie maanden bevoorschot kunnen worden (25657, nr. 149);
- de motie-Bruins Slot/Keijzer over binnen twee weken naar de Kamer zenden van de bijgestelde begroting (25657, nr. 150);
- de motie-Pia Dijkstra c.s. over zorgen dat het uitbetalingsregime uiterlijk 15 mei 2015 op reguliere basis functioneert (25657, nr. 151);
- de motie-Pia Dijkstra over maandelijks informeren over voortgang van het herstelplan (25657, nr. 152);
- de motie-Voortman/Pia Dijkstra over in stand houden van de noodmaatregelen (25657, nr. 154);
- de motie-Voordewind/Dik-Faber over voor 1 april betalen van budgethouders die nog geen maandloon of declaratie uitbetaald hebben gekregen (25657, nr. 155);
- de motie-Voordewind/Dik-Faber over toevoegen van twee nieuwe deadlines aan het plan van aanpak (25657, nr. 156).
(Zie vergadering van heden.)
In stemming komt de motie-Bruins Slot/Keijzer (25657, nr. 149).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Bruins Slot/Keijzer (25657, nr. 150).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Pia Dijkstra c.s. (25657, nr. 151).
De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Er was twijfel bij mijn fractie over de vraag of wij wel genoemd waren bij de uitslag van de stemming over motie 149. Wij willen graag geacht worden daarvoor gestemd te hebben.
De voorzitter:
Dat wordt aangetekend in de Handelingen.
In stemming komt de motie-Pia Dijkstra (25657, nr. 152).
De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.
In stemming komt de motie-Voortman/Pia Dijkstra (25657, nr. 154).
De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.
In stemming komt de motie-Voordewind/Dik-Faber (25657, nr. 155).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de ChristenUnie, Klein, 50PLUS, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Voordewind/Dik-Faber (25657, nr. 156).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, Klein, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
De voorzitter:
Hiermee is er een eind gekomen aan de stemmingen.
De vergadering wordt van 18.56 uur tot 19.49 uur geschorst.
Instroom asielzoekers
Instroom asielzoekers
Aan de orde is het debat over het bericht dat de VVD de grenzen wil sluiten voor asielzoekers van buiten de Europese Unie.
Termijn inbreng
De voorzitter:
Ik heet alle aanwezigen van harte welkom. Ik heet in het bijzonder de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie van harte welkom. Hij is nog geen zeven dagen in functie, maar hij mag nu al wel op donderdagavond in de Kamer verschijnen. Hij is hier deze week zelfs al voor de tweede keer, want hij voerde ook al het woord tijdens het vragenuurtje.
Er hebben zich voor dit debat elf leden gemeld. Elke fractie heeft maximaal zes minuten spreektijd. Tijdens een interruptie mag er één vraag en maximaal één vervolgvraag worden gesteld.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Voorzitter. Zondagavond werd tijdens het NOS Journaal een plan van de VVD de wereld in geholpen. De VVD wil de urgente en hartverscheurende problematiek rond de verdrinkende vluchtelingen in de Middellandse Zee aanpakken. Het is fijn dat de VVD-fractie zegt dit zeer urgente probleem te willen oplossen. Het getuigt echter van een ongekend opportunisme en het is stuitend schaamteloos dat de VVD dit wil doen door de Europese grenzen helemaal dicht te gooien voor deze vluchtelingen. Arnon Grunberg verwoordde het gebrek aan logica in de Volkskrant als volgt: in het ziekenhuis gaan mensen dood, dus sluiten we alle ziekenhuizen, want dan gaat er niemand meer dood in het ziekenhuis.
De heer Azmani zei bij Nieuwsuur dat de VVD niet machteloos wil toekijken terwijl mensen verdrinken in de Middellandse Zee. Als hij die uitspraak echt heeft gemeend, dan moet hij nu ook doorpakken en niet aan wal blijven staan met een praktisch onhaalbaar en moreel onaanvaardbaar voorstel in zijn hand. Dan moet hij zich aansluiten bij bijvoorbeeld het voorstel van GroenLinks om van de grensbewaking door Frontex weer terug te gaan naar een missie zoals Mare Nostrum was. Met zo'n missie moeten we ons EU-breed inzetten om vluchtelingen op de Middellandse Zee te redden. Dan moet de heer Azmani zich aansluiten bij ons voorstel om de kern van het probleem aan te pakken; meer geld voor diplomatieke inzet bij conflicten in de wereld, meer ontwikkelingshulp en meer steun voor onstabiele en economisch zwakke landen.
De heer Azmani (VVD):
Ik wil beginnen met mevrouw Voortman te complimenteren met het feit dat zij, als reactie op het plan van de VVD, met een eigen plan is gekomen.
De voorzitter:
Wat is uw vraag?
De heer Azmani (VVD):
Een onderdeel van haar plan is om toch weer terug te gaan naar een operatie die vergelijkbaar is met Mare Nostrum. Hoe wil zij daarmee voorkomen dat er mensen in de Middellandse Zee verdrinken?
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
De missie Mare Nostrum heeft ervoor gezorgd dat 150.000 vluchtelingen niet verdronken en werden gered. Door zo'n missie worden mensen dus gered.
De heer Azmani (VVD):
Is het mevrouw Voortman bekend dat er tijdens de operatie Mare Nostrum, die vorig jaar plaatsvond, 3.000 mensen zijn verdronken?
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Het is verschrikkelijk dat er vorig jaar ook 3.000 mensen zijn verdronken. Daarom moeten we ervoor zorgen dat die missie Mare Nostrum terugkomt. Wat mij betreft komt die missie terug en wordt zij ook versterkt. Volgens mij bied je daarmee een echte oplossing. Die oplossing bied je niet met de voorstellen van de VVD. Daarmee voorkom je niet dat mensen alles zullen doen om hun land te ontvluchten.
De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Het mag duidelijk zijn dat GroenLinks, in tegenstelling tot de VVD, niet gelooft in een Europa omringd door hoge hekken en prikkeldraad. GroenLinks heeft dan ook inmiddels een tegenvoorstel gepresenteerd als alternatief voor de doodlopende weg die de VVD in lijkt te willen slaan. Daarin doen wij vijf voorstellen om de noodsituatie rond de mensensmokkel en de verdrinkende vluchtelingen in de Middellandse Zee écht aan te pakken. Dat doen wij op een sociale en humanitaire manier. Ik hoop vandaag bij andere partijen steun te vinden voor deze voorstellen, zodat we echt aan de slag kunnen gaan met het aanpakken van deze noodsituatie. Want we kunnen niet niks doen; daar heeft de heer Azmani wél een punt.
GroenLinks stelt voor om het aanvragen van asiel op ambassades in bijzondere of schrijnende omstandigheden weer mogelijk te maken. Sinds 2003 zijn de mogelijkheden daartoe beperkt. Het is zeer onwenselijk dat deze mogelijkheid er nog maar nauwelijks is. De illegale migratie wordt immers vooral veroorzaakt door een gebrek aan legale migratieroutes. Zogenaamde "protected entry procedures" zouden wat GroenLinks betreft op twee manieren kunnen worden georganiseerd. De optie op korte termijn is om vluchtelingen in staat te stellen een humanitair visum aan te vragen bij onze ambassades in crisisgebieden, om een asielaanvraag in Nederland te mogen indienen. De tweede optie is een optie voor de langere termijn. Daarbij zou in EU-verband moeten worden geregeld dat vluchtelingen zich bij EU-ambassades kunnen aanmelden voor een Europees hervestigingsprogramma voor de meest kwetsbare vluchtelingen.
De drie grote voordelen van dit voorstel zijn ten eerste dat vluchtelingen door zo'n programma geen gevaarlijke tocht hoeven te maken met behulp van mensensmokkelaars en ten tweede dat mensen die te zwak zijn om zelf naar een veilig heenkomen te vluchten, zoals zwangere vrouwen en ouderen, kunnen worden geholpen. De heer Azmani zei in Nieuwsuur ook dat hij het oneerlijk vond dat de EU zo veel investeert in de opvang van mensen die bij de EU aankloppen ten opzichte van mensen die dat niet kunnen. Ik reken dus op zijn warme steun. Ten derde kunnen we zo komen tot een eerlijkere verdeling van vluchtelingen over EU-landen, waar nu vooral grenslanden met een groot capaciteitsgebrek zitten. Ik hoor graag van de staatssecretaris hoe hij tegen deze twee opties aankijkt.
Er is gelukkig één punt uit ons plan dat wel overeenkomt met het plan van de VVD. We zijn het namelijk zeer met de VVD eens dat er meer moet worden geïnvesteerd in opvang in de regio. De opvang in crisisregio's, zoals bij de grenzen van Syrië, is erbarmelijk. De UNHCR meldt op handen zijnde voedseltekorten. We moeten deze landen dus helpen fatsoenlijk onderdak en basisvoorzieningen te geven aan mensen die voor geweld zijn gevlucht. Daar moet wat ons betreft structureel extra geld voor worden vrijgemaakt, maar dat mag niet ten koste gaan van het budget voor ontwikkelingssamenwerking. Laten we in Nederland alsjeblieft niet van de afdeling "sigaar uit eigen doos" zijn. Kan de staatssecretaris aangeven of het kabinet bereid is extra geld vrij te maken voor opvang in eigen regio bij de volgende begroting? Graag een reactie.
De heer Azmani zei het afgelopen zondag al, de zomer komt eraan en we moeten vrezen dat meer mensen via gammele bootjes de overtocht gaan wagen. Het is dan ook belangrijk dat we nu maatregelen nemen en niet wachten tot bijvoorbeeld een volgende kabinetsperiode.
De heer Azmani (VVD):
Het plan van GroenLinks bevat inderdaad een aantal elementen die overeenkomen met het VVD-plan. Daar ben ik blij mee. Op één onderdeel wil ik nog verduidelijking, namelijk aanvragen via ambassades. Ik zie dan grote IND-kantoren in ieder land voor me. Is dat het beeld? Dan is er nog steeds een mogelijkheid om asiel aan te vragen in Europa, en-en dus?
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Dat is een mogelijkheid die tot 2003 bestond. Wellicht herinnert de heer Azmani zich dat nog uit de periode dat hij zelf bij de IND werkte. Het gaat om kwetsbare vluchtelingen. Zij moeten zo'n aanvraag kunnen doen. Je verplicht mensen dan niet om naar EU-landen te komen. Ik denk dat zo'n route ervoor zorgt dat mensen kunnen kiezen voor een legale route in plaats van een illegale.
De heer Azmani (VVD):
Stel dat je het en-en wilt doen en het voor iedereen bereikbaar wilt maken. Op dit moment zijn 51,2 miljoen mensen op de vlucht of ontheemd. Eigenlijk geeft GroenLinks met het plan aan dat zij het prima vindt dat 51,2 miljoen mensen naar Europa toestromen middels de ambassades. Dan zou ik zeggen tegen GroenLinks: doe gewoon het voorstel, plaats een fysieke loopbrug tussen Afrika en Europa.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik neem daar echt afstand van. Ik heb al aangegeven dat het ons gaat om schrijnende situaties. Ik wil de gelegenheid te baat nemen om op te merken dat ik ferm afstand wil nemen van het woord "gelukszoekers" dat de VVD gebruikt in haar nota, alsof mensen die vluchten voor oorlog en geweld, hier komen om geluk te zoeken!
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter. Terwijl we hier spreken, teisteren conflicten de wereld. Terwijl we hier spreken, worden over de hele wereld mensen vervolgd vanwege hun geloof, geaardheid of politieke overtuiging. Terwijl we hier spreken, zijn miljoenen mensen, families met kinderen, op de vlucht voor marteling, vervolging of moordzucht. Nederland moet deze slachtoffers van de vele conflicten in de wereld een veilige haven blijven bieden. Het overgrote deel van deze vluchtelingen wordt in de regio opgevangen, in kampen, onder meer in Libanon en Turkije. Nederland levert daar, gelukkig, een belangrijke financiële bijdrage aan.
Gelijktijdig sterven er jaarlijks duizenden mensen in de Middellandse Zee. Mensensmokkel is een miljardenbusiness geworden. €5.000 voor een overtocht met 300 andere mensen op een te kleine boot levert een mensensmokkelaar 1,5 miljoen per boot op. Veel vluchtelingen hebben niet de mogelijkheid noch de middelen om op een andere manier een veilig heenkomen te vinden.
Er ligt dus daadwerkelijk een levensgroot probleem, dat alleen Europa gezamenlijk kan oplossen. Het is overigens geen nieuw probleem. Al decennialang wordt hierover gesproken in Europa, zonder resultaat. De horror in Lampedusa van oktober 2013, waar ruim 300 vluchtelingen verdronken in de Middellandse Zee, was geen eenmalige ramp. Alle reden dus om te kijken naar echte oplossingen.
De grenzen sluiten, zoals de VVD wil, willen wij niet. Wij willen mensensmokkelaars de pas afsnijden, maar niet door vluchtelingen te weren in Nederland of Europa. We willen wel bekijken hoe we wel tot oplossingen komen. In mei komt de Europese Commissie met een visie op migratie. Wat de Partij van de Arbeid betreft, moet de regering daarbij inzetten op de volgende maatregelen.
De voorzitter:
Mijnheer Schouw, was u al zover?
De heer Schouw (D66):
Was ú al zover, voorzitter?
De voorzitter:
Ik zeker, maar ik wist niet zeker of u al een vraag wilde stellen.
De heer Schouw (D66):
Ik kreeg nog niet helemaal die indruk, maar nu we beiden zover zijn …
De voorzitter:
… stelt u graag uw vraag.
De heer Schouw (D66):
Mijn fractie heeft via de media meegekregen — ik wil even verifiëren of dat klopt — dat de Partij van de Arbeid en de VVD samen het plan van aanpak zouden presenteren, maar dat zij er op een gegeven moment niet uitkwamen. Klopt het dat u dat samen wilde doen?
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Wij hebben op een gegeven moment samen om tafel gezeten om te bekijken hoe we de agenda om dat levensgrote probleem van migratie en asiel in Europa op te lossen, zouden moeten vormgeven. Met de oplossing die de VVD nu ook in haar plan heeft gepresenteerd, haar visie, konden wij ons echter niet verenigen. Dit betekent ook dat we niet gezamenlijk aan de uitwerking van een plan hebben gewerkt.
De heer Schouw (D66):
Dat vind ik heel verstandig van de PvdA-fractie. Alleen, na lezing van de brief van de nieuwe staatssecretaris vandaag en na lezing van het werkje van de heer Azmani kwam ik tot de conclusie dat er toch heel veel overeenkomsten zijn. Mijn conclusie is eigenlijk dat pak 'm beet 90%, 95% van die zeven pagina's van de VVD kabinetsbeleid is, met uitzondering van de zin "Dat betekent dat we in principe alleen Europese vluchtelingen asiel bieden in Europa." Dat is het grote verschilpunt. Zie ik dat goed?
Mevrouw Kuiken (PvdA):
U hebt samen met het CDA een motie gemaakt waarin u juist de punten eruit hebt gehaald die onderschrijven wat we wel met elkaar willen, of in ieder geval deels. We delen een deel van de analyse en van de oplossingen, maar dus niet alle oplossingen.
Voorzitter. Uiteraard moeten wij zelf ook met oplossingen komen. Wij denken daarbij aan de volgende maatregelen. We moeten uiteraard conflictgebieden stabiliseren en armoede bestrijden, de bronnen van ellende. We moeten de Frontex-operaties uitbreiden: niet alleen grensbewaking, maar ook redden en hulp bieden. Er moet kwalitatief betere opvang in de regio komen met adequate bescherming, juist met het doel om de noodzaak tot vluchten te verminderen. Zorg dat alle Europese landen hun verantwoordelijkheid nemen, iets wat nog een hele uitdaging zal zijn. We moeten meer vormen van legale migratie en hervestiging verkennen. Ten slotte moeten we kiezen voor een stevige aanpak en meer vervolging van mensensmokkelaars. Europol moet veel meer slagkracht krijgen en er moet Europees kunnen worden berecht. Denk daarbij aan het bevriezen van tegoeden en het ontnemen van gelden en misschien zelfs aan vervolging door het ICC, omdat het soms ook gaat over wreedheden tegen de menselijkheid. Mensen worden immers gedwongen in barre weersomstandigheden de zee op te gaan. We moeten proberen om op de punten die ik heb genoemd afspraken te maken met landen om ons heen, zoals Turkije en Marokko. Zo is het niet alleen een Europees asielbeleid, maar een asielbeleid dat ook gedragen wordt door de landen die de transit vormen voor veel vluchtelingen die hierheen komen.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dat zijn goede plannen van de Partij van de Arbeid. Eentje daarvan betreft het uitbreiden van het hervestigingsbeleid. Mevrouw Kuiken voelt mijn vraag waarschijnlijk al aankomen: wij hebben daar gezamenlijk een motie over ingediend. Die werd niet uitgevoerd door het kabinet. Vervolgens hebben we die nog een keer ingediend, maar toen waren we de steun van de Partij van de Arbeid kwijt. Maar nu staat de inhoud van die motie wel in de plannen van de Partij van de Arbeid. Misschien kunnen we die motie weer gezamenlijk indienen. Dan komen we in ieder geval tot die uitbreiding van het hervestigingsbeleid met 250 vluchtelingen.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Volgens mij hebben we toen ook afgesproken dat we later in het jaar gaan kijken hoe we omgaan met de mogelijkheid die Nederland heeft om tot extra hervestiging te komen. Die 500 doen we sowieso. Het moment daarvoor is niet nu, maar ik vind het een goede vraag om aan de staatssecretaris te stellen.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik vind het ook een goede vraag. Ik zal deze straks ook aan het kabinet stellen, maar u staat er nu als vertegenwoordiger van de Partij van de Arbeid. We hadden die motie eerder gezamenlijk ingediend. De Partij van de Arbeid geeft een visitekaartje af, namelijk het sluiten van de buitengrenzen …
Mevrouw Kuiken (PvdA):
De VVD, bedoelt u.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
De VVD, sorry. Ik hoop dat de Partij van de Arbeid echt een ander signaal afgeeft in dit debat, namelijk dat een oplossing zou kunnen zijn om het hele hervestigingsbeleid veel meer uit te breiden, zodat de mensen niet gedwongen worden in de handen van die mensenhandelaren.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik doe hier voorstellen die ik graag mee wil geven bij de voorstellen die straks in de Europese Commissie komen. Dat is in mei. We hebben met elkaar afgesproken dat we later dit jaar gaan kijken of er ruimte is voor meer hervestiging. In principe sta ik daarvoor open. Op dit moment moet u vragen hoe de staatssecretaris tegenover dat idee staat en misschien ook de heer Azmani. Ook in zijn plannen was er ruimte voor hervestiging.
Voorzitter. Met de voorstellen die ik nu heb gedaan, heb ik niet de pretentie het grote asielvraagstuk voor eens en altijd op te kunnen lossen. Ik ben ook sceptisch over waar de Europese Commissie mee gaat komen. Zolang er conflicten en ongelijkheid zijn in de wereld, blijven mensen de Middellandse Zee oversteken. Het begint ermee dat alle Europese landen gezamenlijk hun verantwoordelijkheid nemen en lef tonen, en soms over hun eigen schaduw een stap vooruit durven te zetten, om in ieder geval een begin van een oplossing te kunnen maken. Europa afsluiten voor mensen die vluchten voor oorlog, kan daarbij nooit een oplossing zijn. Niet omdat het volgens internationale verdragen niet zou mogen, maar puur omdat we ons herinneren waarom we überhaupt ooit tot die afspraken zijn gekomen en omdat we de morele plicht voelen om een veilige haven te zijn en te blijven voor degenen die deze nodig hebben.
De VVD heeft recht op haar visie, maar tegelijkertijd is duidelijk dat dit geen kabinetsbeleid zal worden. Wel heb ik zorgen over de onbedoelde effecten die wel weer worden gecreëerd. Het geeft lucht en voeding aan sentimenten zoals "vol is vol" en "minder, minder". Mijn mailbox stroomt over van dit soort berichten. Ik zoek soms bijna wanhopig naar een tegenstem tegen dit sentiment. Ik vind dat we als Europa die kant niet op moeten. De Partij van de Arbeid wil eraan blijven werken dat Europa en Nederland blijven strijden voor en geloven in solidariteit en verdraagzaamheid, ook als het soms een beetje moeilijk is.
De heer Schouw (D66):
Dat is mooi gezegd. Mevrouw Kuiken slaat de spijker op de kop. Het is vissen in troebel water, wat de heer Azmani doet, en met groot gemak, omdat hij toch weet dat het geen kabinetsbeleid is en er geen meerderheid voor is. Hij gaat er nog wel een tijdje mee door, denk ik. Ik heb hierover de volgende vraag aan de Partij van de Arbeid. De Partij van de Arbeid kan dat natuurlijk ook. Waar de VVD naar rechts overhelt, als het gaat om het asielbeleid, kan de Partij van de Arbeid zich ook losweken van deze coalitie en dat naar links doen, want links is er wel een meerderheid in deze Kamer om het beleid humaner, beter en socialer te maken. Wat de VVD-fractie nu doet, buiten de coalitie spelen, is de Partij van de Arbeid dat ook van plan? Op de steun van mijn fractie kan ze rekenen.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik denk even na over het antwoord, omdat het een vraag is met meerdere ladingen. U vraagt of ik mij ga losweken, maar ik ben onderdeel van deze coalitie en ik wil me houden aan het regeerakkoord. Waar nodig en wenselijk zullen we onze eigen voorstellen doen. Ik heb dat nu ook gedaan met de plannen zoals ik deze zie.
De heer Schouw (D66):
Ik moet het misschien nog een puntje aandraaien. De hele VVD-fractie zegt: we gaan Europa afsluiten voor vluchtelingen van buiten. Dat vindt zij en dat blijft zij roepen, terwijl iedereen die er een beetje verstand van heeft, weet dat het niet kan. Zij roept dat, want dat vindt zij electoraal interessant. De Partij van de Arbeid kan nu echt wat voor elkaar krijgen, want er is in de Kamer nu een meerderheid om het asielbeleid wat meer de sociale kant op te drukken. Zou het niet logisch zijn als de Partij van de Arbeid ook eens rechtop ging staan, ook met dit soort voorstellen kwam en ging bekijken of ze daar een meerderheid voor zou kunnen vinden, buiten de VVD om?
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik neem aan dat de heer Schouw niet bedoelt dat ik met onaanvaardbare, onzinnige voorstellen moet komen, die vervolgens in de hele wereld worden afgebrand. Wat mijn voorganger en ik in de afgelopen twee jaar altijd hebben gedaan, is zoeken naar goede voorstellen, soms binnen het regeerakkoord en soms aanvullend aan het regeerakkoord. Ik zal dat blijven doen.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
In dat geval heb ik wel een voorstel voor mevrouw Kuiken. De heer Azmani interrumpeerde mij net toen ik sprak over de Mare Nostrummissie, waarin wordt ingezet op het redden van vluchtelingen. Ik vraag me af hoe de Partij van de Arbeid daarin staat.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik noemde dat als een van mijn maatregelen. Maar inderdaad vind ik dat we naar een Frontex-operatie toe moeten die niet alleen gaat om grensbewaking, maar ook om het bieden van hulp en zorg aan de vluchtelingen, die er nu eenmaal zijn.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik ben blij om dat te horen, omdat de Frontex-missie nu is gericht op het bewaken van de grenzen. Wij vinden dat het redden van vluchtelingen ook een belangrijk onderdeel daarvan moet zijn. Het is fijn dat wij elkaar hierin kunnen vinden.
De heer Oskam (CDA):
In het interruptiedebatje met de heer Schouw noemde mevrouw Kuiken de motie van Buma, Pechtold en Van der Staaij. Ik vraag haar of de Partij van de Arbeid bereid is om die motie te steunen. Ik vraag dat ook omdat de VVD inmiddels heeft aangegeven dat zij de motie zal steunen, nu deze in die zin is gewijzigd dat de staatssecretaris de coördinator wordt van het beleid en de informatievoorziening via de JBZ-Raad zal lopen. Ik vraag mevrouw Kuiken dus of ook haar fractie bereid is om deze motie, waarvoor de steun steeds breder wordt, te steunen.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Daarop ga ik me beraden.
Mevrouw Gesthuizen (SP):
Omdat mevrouw Kuiken aan het eind van haar inbreng is gekomen, wil ik haar graag even de volgende vraag stellen. Vorige week hadden we nog geen staatssecretaris; toen zat deze staatssecretaris nog in de VVD-fractie. Een vraag die mij al een hele tijd op de lippen brandt, is in hoeverre de huidige staatssecretaris op de hoogte was van dit alles. De heer Azmani heeft dat plannetje vast niet helemaal in zijn eentje verzonnen en ingediend. Wat voor gevoel krijgt mevrouw Kuiken van de fractie van de Partij van de Arbeid over het feit dat er een nieuwe, kersverse staatssecretaris van Veiligheid en Justitie is, die verantwoordelijk is voor het asielbeleid en die rechtstreeks uit de fractie komt waarin een plan is gebrouwen waarvan in ieder geval bij mij de nekharen overeind gaan staan en, als ik woorden als "onaanvaardbaar" en "onacceptabel" goed begrijp, bij mevrouw Kuiken ook?
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik ben vooral bezig geweest met wat ik ervan vond en wat ik erbij voelde; niet zozeer met wat de nieuwe staatssecretaris erbij voelde. Dat moet u echt aan hemzelf vragen.
Mevrouw Gesthuizen (SP):
Dat kan ik wel een beetje raden. Hij kwam namelijk uit die fractie. De VVD-fractie was hierover unaniem; ik heb tenminste nog geen dissidenten gehoord. Inmiddels heeft hij plaatsgenomen in dit kabinet. Ik vraag u daarom nog een keer wat de fractie van de Partij van de Arbeid ervan vindt dat een kersverse staatssecretaris van Veiligheid en Justitie wellicht heeft meegewerkt aan een dergelijk plan, dat absoluut niet past in mijn wereldvisie en volgens mij ook niet in die van de PvdA, terwijl die staatssecretaris nu wel het asielbeleid moet gaan uitvoeren?
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Wij zijn het eens. Volgens mij heeft de staatssecretaris aangegeven dat hij er geen letter van heeft getypt. Maar nogmaals, vraagt u dit aan hem. Het is niet aan mij om op deze vraag een antwoord te geven.
De heer Azmani (VVD):
Ik wil ook een vraag aan mevrouw Kuiken stellen. Ik heb haar pleidooi gehoord voor haar eventuele voorstellen ter verbetering van het proces. Hoe wil zij voorkomen dat eigenlijk alleen maar mensen met geld die overtocht kunnen maken, terwijl ze slachtoffer zijn van de mensensmokkelindustrie? Hoe wil zij die menselijke drama's in de Middellandse Zee voorkomen? Hoe wil zij die ongereguleerde stroom voorkomen? Ik hoor die dingen niet zo goed in het betoog van mevrouw Kuiken.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik heb een flink aantal maatregelen genoemd. Laat ik, zonder compleet of heel specifiek te willen zijn, twee maatregelen noemen die u waarschijnlijk aanspreken. Ik denk aan "tough on crime", dus het harder en steviger aanpakken van mensensmokkelaars. We geven Europol een positie hierin. We willen Europees berechten en tegoeden bevriezen. We maken afspraken met landen waarin een en ander nu op grote schaal plaatsvindt. Libië is lastig, maar met Turkije en Marokko kunnen we wel dat soort afspraken maken.
Daarnaast proberen we met de transitlanden tot goede afspraken te komen. Voor een deel vangen die landen al mensen op. Turkije doet dat al en we kunnen ook proberen om met Marokko afspraken te maken. We kunnen ook afspraken maken over de vraag hoe we omgaan met doorvoer. Nogmaals, deze maatregelen zijn nog niet helemaal uitgewerkt, maar ik zie er wel wat in. Het gaat er mij niet om dat het beleid grenzeloos moet zijn. Ik heb moeite met het VVD-verhaal, omdat Nederland daarmee zijn ogen sluit voor zijn eigen verantwoordelijkheid om vluchtelingen op te vangen. Er is ook een gemeenschappelijke verantwoordelijkheid in Europa om vluchtelingen op te vangen. Ik wil geen vluchtelingen weren. Ik zoek naar mogelijkheden om de immigratiestromen goed in de gaten te houden en beheersbaar te houden. We hebben één gemeenschappelijk doel, namelijk de mensensmokkelaars de pas afsnijden.
De heer Azmani (VVD):
Ik heb alle respect voor mevrouw Kuiken. Ik begrijp dat de PvdA haar best wil doen om mensensmokkel aan te pakken. Ik begrijp dat zij haar best wil doen om mensenlevens te redden. Mevrouw Kuiken moet het dan ook met mij eens zijn dat het ultieme resultaat is dat niemand meer verdrinkt in de Middellandse Zee en dat niemand meer slachtoffer is van de mensensmokkelindustrie. De armen blijven in de regio. Dat is het overgrote deel. Alleen de mensen met geld maken toch die overtocht. De PvdA houdt zo het proces in stand. Ze probeert het te verbeteren, maar houdt het in stand.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik heb niet de pretentie dat we kunnen voorkomen dat er nooit meer slachtoffers zullen zijn of dat niemand meer die oversteek zal wagen. Ik hoop dat de VVD ook niet de pretentie heeft dat dit met haar plan wel het geval zal zijn. We kiezen voor een andere aanpak. We hebben een andere visie. Ik vind dat Nederland een verantwoordelijkheid heeft en dat de Europese landen een verantwoordelijkheid hebben. Grenzen sluiten is niet de oplossing. Het is ook moreel niet juist.
De heer Oskam (CDA):
Voorzitter. De analyse en de suggesties in de VVD-notitie zijn, op het idee voor het sluiten van de buitengrenzen van de EU na, niet nieuw. De CDA-fractie heeft naar aanleiding van de roerige zomer van 2014 al concrete voorstellen gedaan. Miljoenen mensen werden door de oorlog in Irak en Syrië tot vluchteling gemaakt. Het CDA heeft een ontheemdenstatus voorgesteld. Het CDA wijst bovendien al langere tijd op de noodzaak van zorgvuldige registratie en strikte controles aan de Griekse en Italiaanse grens.
De vorige staatssecretaris wuifde de plannen van het CDA weg. Hij zei dat ze niet nodig waren. Na de VVD-notitie van afgelopen weekend is er nu wel opeens dit debat. Deze notitie is overigens niet officieel ingediend in de Kamer. De oplossingen in deze notitie zijn feitelijk ook loze kreten, omdat de heer Azmani er nu eenmaal niet voor kan zorgen dat de grenzen dichtgaan.
Afgelopen dinsdag vond een interessant debat plaats in de Kamer over dit onderwerp, naar aanleiding van de motie van het CDA, D66 en de SGP. In deze motie werd de minister-president opgeroepen om de coördinatie van een nieuw gemeenschappelijk asielsysteem op zich te nemen, in het kader van het EU-voorzitterschap in 2016. De minister-president wil hiervoor niet verantwoordelijk zijn en laat het over aan de staatssecretaris. De staatssecretaris is vanmiddag met een reactie gekomen op de maatregelen waarom gevraagd wordt in de motie. De conclusie is dat alles al bestaand beleid is. De vraag is of dit wel zo is. In de motie wordt namelijk opgeroepen tot het maken van concrete afspraken over het garanderen van veilige havens voor de opvang van vluchtelingen in de regio. De CDA-fractie vraagt vanavond aan de regering welke concrete afspraken er dan op dit moment zijn.
In de motie wordt aangegeven dat er een systeem moet worden ingevoerd voor hervestiging van vluchtelingen, op uitnodiging en in extreme situaties. De staatssecretaris zegt dat dit staand beleid is. Dat is bijzonder, want het invoeren van een systeem duidt op een verandering van het huidige systeem. In de motie werd een migratiesysteem voorgesteld dat gebaseerd is op een combinatie van een puntensysteem en een systeem waarbij werkgevers migranten kunnen aantrekken. De regering zei "staand beleid", verwijzend naar de geldende regelgeving, die echter niet is vormgegeven in een zogeheten puntensysteem. Daar komt nog bij dat de onderdelen uit deze motie gelijk zijn aan de actiepunten uit de VVD-notitie, op het volledig sluiten van de EU-buitengrenzen na. De staatssecretaris heeft vandaag aan de Kamer geschreven dat de maatregelen uit de motie van collega Van Haersma Buma staand beleid zijn. Zegt de staatssecretaris daarmee dat de notitie van de VVD, behalve het sluiten van de EU-grenzen, ook staand beleid is? Welke maatregelen acht de staatssecretaris nodig bovenop het bestaande beleid om het ideaal van de VVD te verwezenlijken dat alle EU-buitengrenzen worden gesloten? Hoe realistisch en haalbaar acht de staatssecretaris zowel deze aanvullende maatregelen als het uiteindelijk sluiten van alle EU-grenzen? Graag krijg ik hierop een reactie.
De verhoogde instroom van asielzoekers in Europa heeft de afgelopen twee jaar feilloos blootgelegd dat de oprichting van een gemeenschappelijk Europees asielsysteem niet van de grond komt. Van gemeenschappelijkheid is geen sprake. Illustratief blijft de reddingsactie Mare Nostrum, waarbij Italië ruim 150.000 vluchtelingen van zee opving, maar er slechts zo'n 30.000 registreerde; de rest kreeg een vrije doortocht in Europa. De CDA-fractie heeft de regering er in juni 2014 toe opgeroepen om de Europese Commissie te vragen, een onderzoek te starten naar de aanhoudende ernstige gebreken met betrekking tot het toezicht door de Italiaanse overheid aan de buitengrenzen. De VVD-fractie heeft toen tegen deze motie gestemd. Hoe kijkt de staatssecretaris nu aan tegen de wijze waarop onder meer de Italiaanse overheid de buitengrenzen bewaakt? Hoe kijkt hij aan tegen het deze week door de Italianen gelanceerde plan om patrouilles op de Middellandse Zee uit te besteden aan landen als Egypte en Tunesië? Wat is de positie van de regering ten aanzien van het Italiaanse voorstel voor opvangcentra voor asielzoekers in de transitlanden?
Voor het verbeteren van het gemeenschappelijk asielsysteem is het ook van belang dat lidstaten hun afspraken nakomen, richtlijnen implementeren en deze ook daadwerkelijk uitvoeren. In dat kader vraagt de CDA-fractie de staatssecretaris om een beoordeling van EU-richtlijn 2001/55/EG. Deze richtlijn is tot stand gekomen naar aanleiding van de Bosnië- en Kosovocrisis en geeft de Raad van de Europese Unie de mogelijkheid om gedurende een bepaalde periode tijdelijke bescherming in te stellen voor bepaalde groepen. Hoe denkt de staatssecretaris over het nut van deze richtlijn? Volgens de CDA-fractie toont deze richtlijn aan dat het wettelijk instrumentarium om in tijden van verhoogde instroom effectief te kunnen samenwerken binnen de EU ten dele al aanwezig is.
De CDA-fractie wijst op artikel 33 van het Dublinakkoord, dat ruimte biedt voor een crisisrespons. Wat blijkt nu? Er is nog niet één keer gebruikgemaakt van deze richtlijn en dat zou anno 2015 ook niet meteen kunnen. In België, Frankrijk, Duitsland, Griekenland, Italië, Letland, Malta, Polen en Slovenië — ik houd ermee op — is deze richtlijn nog niet eens volledig geïmplementeerd. De CDA fractie heeft bij de vorige staatssecretaris geïnformeerd naar de implementatie van EU-richtlijnen in andere landen. De resultaten waren onthutsend. Veel richtlijnen dienen al jaren geïmplementeerd te zijn door de EU-lidstaten, maar dat blijkt gewoon niet gebeurd te zijn. Is de staatssecretaris bereid om dit punt bij de volgende JBZ-Raad op de agenda te zetten?
De CDA-fractie pleit al geruime tijd voor effectievere en intensievere grenscontroles, vooral op de plekken aan de Middellandse Zee waar de problemen zich al twee jaar opstapelen. De CDA-fractie wil meer opheldering over de wijze waarop Frontex geopereerd heeft en in de toekomst versterkt kan worden. Kan de staatssecretaris eens ingaan op de status van het Europese surveillancesysteem, Eurosur? Daarmee wil Frontex migratiestromen opsporen en analyseren, drenkelingen redden en tegelijkertijd criminaliteit tegengaan. Zijn de budgetten die aan Frontex worden toegekend, toereikend? Kan de staatssecretaris ingaan op de mogelijkheden van versterking van het EU-agentschap voor asielondersteuning?
De heer Azmani (VVD):
Ik denk dat het goed is dat de CDA-fractie al een aantal maatregelen uit het plan dat door de VVD naar buiten is gebracht, in een motie vervat heeft. Naar één punt ben ik erg benieuwd: de ontheemdenstatus. Dat punt is mij in het verleden al opgevallen en de heer Oskam heeft het vandaag weer naar voren gebracht. Hoe kan de ontheemdenstatus de maatschappelijke problemen oplossen waar wij ons voor gesteld zien?
De heer Oskam (CDA):
Het is natuurlijk niet altijd een oplossing voor de problemen met het huidige asielbeleid, maar het punt is wel dat mensen hierdoor tijdelijk hiernaartoe kunnen, dat we in tijden van nood mensen kunnen opnemen en dat we hun ook enige zekerheid kunnen geven over hun verblijf. Ik denk dus dat het voor de mensen die zo'n status krijgen goed is om te weten dat zij hier tijdelijk kunnen blijven, gedurende die status, maar deze maatregel alleen lost natuurlijk niet de problemen met het asielbeleid op. Dat snap ik ook wel.
De heer Azmani (VVD):
Begrijp ik het dan goed dat ook het CDA van mening is dat we moeten investeren in veilige havens in de regio, in veilige derde landen, om uiteindelijk tot een lagere instroom te kunnen komen in Europa? Mag ik die conclusie trekken?
De heer Oskam (CDA):
Die conclusie kunt u trekken, ja.
De heer Schouw (D66):
Voorzitter. We zijn vanavond bijeen en dat is niet om een voorstel vanuit het kabinet te bespreken, maar om een werkstuk van een ijverig Kamerlid te bespreken. Ik feliciteer hem daarmee, want het gebeurt niet vaak dat daar een donderdagavond voor wordt ingeruimd. Woensdag praten we er weer met elkaar over. Dat is ook goed, want de materie verdient het. Er is ook ijverig gewerkt aan het werkstuk. We hebben de heer Azmani daarover op televisie gehoord. Hij zei toen: ik, nou ja ik, de fractie heeft er een jaar aan gewerkt. Een jaar! Het is natuurlijk fantastisch dat dit gecomprimeerd is samengevat in zeven pagina's waarvan er zesenhalf gevuld zijn met staand kabinetsbeleid zoals wij ook na lezing van de brief van het kabinet van vandaag eigenlijk kunnen concluderen. Het is dus een hele prestatie dat dit gelukt is.
Er is wel ten minste een explosieve zin aan het staande kabinetsbeleid toegevoegd. Die staat halverwege pagina 7 en luidt: "Dat betekent dat we in principe alleen Europese vluchtelingen asiel bieden in Europa." Dat is ook een beetje het mantra waaronder de VVD-fractie die nota heeft verkocht. Ik vraag mij het volgende af. Waarom heeft het nu een jaar geduurd om die ene zin te borduren in een stuk dat eigenlijk kabinetsbeleid bevat? Voorzitter, ik vraag dat maar via u aan het kabinet en via het kabinet aan de heer Azmani. Waarom is ervoor gekozen om die zin zonder enige toelichting verder uit te werken? Iedereen hier en ook de buitenwereld denkt dat je dat niet kunt realiseren vanwege allerlei juridische verdragen en toestanden, maar de VVD denkt van wel. Ik zie dadelijk echt uit naar de inbreng van de heer Azmani waarin hij dat dan ook eens toelicht. Dat ontbrak er immers nog aan. Dat vind ik jammer: als je er een jaar aan hebt gewerkt en het dan nog niet helemaal is doorgekomen.
Er is de afgelopen dagen genoeg benadrukt wat er mis is met dat ene zinnetje van de VVD-fractie waarin wordt voorgesteld om de Europese grenzen te sluiten. Zoals een van onze kranten het tamelijk briljant samenvatte, is het "moreel dubieus, politiek onrealistisch, bestuurlijk onuitvoerbaar en juridisch ondenkbaar". Het is natuurlijk niet helemaal onjuist wat daarover werd gezegd. Aan de andere kant wil dat ook niet zeggen dat het niet goed is om dit onderwerp te agenderen en de discussie aan te scherpen. Daarom komen de fracties van CDA, D66 en SGP ook met een motie om wat zaken misschien wat aan te scherpen.
De staatssecretaris is hier natuurlijk ook niet voor niets. Hem gaan we dadelijk dus eens fijn ondervragen over de wijze waarop hij in zijn andere rol betrokken was bij die studie van een jaar binnen de VVD-fractie en de positionering van dat zinnetje. De staatssecretaris was hier deze week ook en hij reageerde ook op dat plan door te stellen dat dit niet zijn plan is. Mijn fractie vond het erg verstandig dat de nieuwe staatssecretaris dat zei. Maar over het uitvoeren van dit plan stelde de staatssecretaris: als partijen in de Kamer via een motie daartoe oproepen en die motie een meerderheid haalt, dan gaat het kabinet dat natuurlijk doen. Dat is een tamelijk domme uitspraak van deze staatssecretaris. Het is natuurlijk niet zo dat wanneer een motie een meerderheid haalt in de Kamer, het kabinet die motie ook altijd uitvoert. Het kabinet maakt immers altijd zijn eigen afwegingen. Ik zie de staatssecretaris bevestigend knikken. Ik moet hem toch ook op dat punt een beetje corrigeren. Mocht het namelijk zo zijn dat de adviseurs van de staatssecretaris tot de conclusie komen dat een dergelijke motie vanwege allerlei internationale verdragen niet uitvoerbaar is, dan kan het kabinet die dus ook gewoon niet uitvoeren. Ik vraag de staatssecretaris derhalve om toch nog even te reflecteren op zijn eerste en wat impulsieve opmerkingen van afgelopen dinsdag over dit onderwerp. Wanneer dit zinnetje uit het plan van de VVD-fractie in een motie wordt vervat en daar een meerderheid voor is, zou het kabinet dat dan ook echt unverfroren gaan uitvoeren?
Ik wil nog even iets zeggen over de motie. Wij praten hier vanavond over een belangrijk onderwerp. Ik vind eigenlijk ook dat de VVD-fractie boter bij de vis moet leveren met betrekking tot die explosieve opmerking om Europa te sluiten voor vluchtelingen van buiten Europa. Het mag niet bij een vrijblijvende opmerking blijven. Het mag ook niet zo zijn dat er volgende week, volgende maand of over zes maanden weer een nieuwe nota van de VVD-fractie verschijnt met weer dat zinnetje erin. Ik wil daar eigenlijk vanaf.
Dat kan heel eenvoudig. Dat weet de heer Azmani ook. Ik roep hem ertoe op om die zin ook in een motie te vervatten en die motie binnenkort in stemming te laten brengen. Dan zijn we in één keer van dat onderwerp af, want die motie gaat het niet halen. Dan is het onderwerp dood en begraven en dan kan de heer Azmani met zijn onrealistische plan stoppen. Ik vrees dat als we dat niet op deze manier doen, we daar de komende tijd alleen maar last van hebben. Ik zeg mevrouw Kuiken na dat dit leidt tot een hoop onrust en gedoe. Dat moet je niet hebben met voorstellen die eigenlijk niet uitvoerbaar zijn.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
De heer Schouw heeft het de hele tijd over dat ene zinnetje over het sluiten van de grenzen van de Europese Unie. Maar dan doet hij het plan van de heer Azmani tekort. Vindt de heer Schouw werkelijk dat dat ene zinnetje het enige bezwaarlijke is van het plan van de VVD?
De heer Schouw (D66):
Ik verwijs naar de brief die wij vandaag van het kabinet hebben ontvangen. Een hoop van de voorstellen die in het zogenaamde VVD-plan staan, is kabinetsbeleid. Dat hebben we ook in de afgelopen jaren tot in den treure met elkaar besproken. Dat hebben we doorgenomen in alle vergaderingen over asiel en JBZ, over de opvang van vluchtelingen in de regio, over een sluitend net bij de buitengrenzen et cetera. Al dat soort zaken hebben we met elkaar besproken. Daar was mevrouw Voortman ook bij.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Het gaat mij om de bredere analyse die in de nota naar voren wordt gebracht. Ik heb het bijvoorbeeld over de zinnen over ontwrichting van de samenleving en over gelukzoekers. Er wordt gesproken van steeds meer gelukszoekers die het land bereiken. Dat zijn toch zaken die meespelen in dit plan? Ik mag toch aannemen dat ook de D66-fractie zich daar verre van wil houden?
De heer Schouw (D66):
Die woordjes zijn gebruikt om belangstelling te wekken voor een ontwrichtend voorstel. Ik vind het prima dat je woordjes gebruikt in een analyse. Iedereen mag dat doen, maar het gaat mij om de concrete voorstellen: wat wordt hier nou eigenlijk voorgesteld? Als je er goed naar kijkt, zie je dat 90% overgeschreven is. Het is immers kabinetsbeleid. En juist dat ene zinnetje is gestolen uit de snoepwinkel van de PVV, anders is het niet.
De heer Azmani (VVD):
In de trant van het betoog van de heer Schouw vraag ik het volgende. Is de heer Schouw een type dat zaken recyclet?
De voorzitter:
Ik denk dat u uw vraag nog even moet herhalen, mijnheer Azmani.
De heer Schouw (D66):
Ja, voorzitter, het is een moeilijke vraag.
De heer Azmani (VVD):
Het is waarschijnlijk een moeilijke vraag. Is de heer Schouw iemand die doet aan recyclen?
De voorzitter:
Aan hergebruik.
De heer Azmani (VVD):
Ja, aan hergebruik.
De heer Schouw (D66):
Over het algemeen doe ik daar wel aan. Wij scheiden thuis papier, gft-afval en allerlei andere dingen waarvan wij denken dat we die goed kunnen gebruiken in het kader van de duurzame kringloop.
De heer Azmani (VVD):
Dat had ik al gedacht. Dan is het ook fijn te constateren dat iets wat in een prullenbak wordt gegooid, er meteen weer wordt uitgehaald en tot de zijne wordt gemaakt.
De heer Schouw (D66):
Ik dacht al dat er vast een gevoeligheidje zat bij de heer Azmani. Ik moet mijn woorden dan toch even toelichten. Dat afschuwelijke zinnetje in het werkstukje c.q. pamfletje is natuurlijk zeer verwerpelijk. Het veroorzaakt heel veel onrust in de samenleving en tegelijkertijd is het onuitvoerbaar. Dat weet iedereen. Waarom gaat de grootste politieke fractie in deze Kamer zo'n voorstel doen, terwijl ieder weldenkend mens weet dat het niet uitvoerbaar is? Zoiets verdient het om in de prullenbak gegooid te worden.
Mevrouw Gesthuizen (SP):
Voorzitter. Het debat dat wij vanavond voeren is eigenlijk overbodig gebleken, aangezien dinsdagavond de premier hier in vak-K al heeft gezegd: het is geen kabinetsbeleid, het past niet binnen het kabinetsbeleid en we gaan het ook niet uitvoeren op deze manier. Het kabinet ziet het VVD-plan dus niet zitten. Over de aantallen asielzoekers hebben we volgende week al een debat. Dat heeft de heer Fritsma al aangevraagd. Het debat dat wij vanavond voeren over het plan-Azmani, zoals ik het maar even zal noemen, is in mijn ogen toch iets te veel eer. Dat meende ik ook al uit de ondertoon van de heer Schouw te kunnen opmaken. Ik zie het vooral als een nogal hitsige lokroep naar de PVV-achterban. Zoals dat hoort bij hitsigheid, is die oproep vooral gericht op de onderbuik. Dat is kwalijk, ten eerste omdat je met zo'n plan heel veel angst aanjaagt. De nota spreekt van vluchtelingen die — ik citeer letterlijk — echt met honderdduizenden tegelijk zouden gaan komen. Ik stel mij dan duizenden per dag voor. Het werkelijke aantal over 2014 was 30.000. Dat is hoog, want jarenlang heeft het aantal rond de 12.000 gelegen en jarenlang is het nog minder geweest. Dat het nu hoger ligt is logisch, omdat de Syrische brandhaard hier nu ook weer niet overdreven ver vandaan is. De VVD stelt dat dit onhoudbaar is, wat niet waar is. Er waren namelijk jarenlang per saldo meer mensen uit niet-westerse landen die terugkeerden naar hun geboorteland dan dat er nieuwe mensen uit die landen bij kwamen.
In de tweede plaats is de nota in mijn ogen ook een miskenning van de geschiedenis. Na de alle verschrikkingen van de Tweede Wereldoorlog is internationaal besloten om mensen niet meer op zo'n manier aan hun lot over te laten. Mensen moesten ergens heen kunnen vluchten, of het nu christenen, joden of moslims waren. Of het nu gaat om mensen die zwart of wit zijn, of zij nu vervolgd worden wegens hun ras of hun geloof; mensen zijn mensen, Europees of niet, en het blijven mensen. Van dit principe lijkt de VVD te willen afstappen, juist nu, in tijden van oorlogen die door hun aard en omvang zo veel miljoenen mensen op de vlucht doen slaan.
De heer Azmani (VVD):
Met alle respect voor mevrouw Gesthuizen, maar ik had verwacht dat zij de notitie iets beter had gelezen. Hoe komt zij erbij dat de VVD de handen van het Vluchtelingenverdrag of van het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens zou willen aftrekken?
Mevrouw Gesthuizen (SP):
Dan zou ik het echt helemaal verkeerd moeten hebben begrepen. Ik verkeer echt in de veronderstelling dat de heer Azmani in zijn nota heeft opgeschreven: Europa alleen nog maar voor de Europese vluchtelingen. Dat betekent dat je dus onderscheid gaat maken tussen mensen, wat niet kan als je naar de internationale verdragen kijkt. Daar ging mijn betoog over. Ik zie dus niet in hoe je de nota van de heer Azmani zou kunnen uitvoeren zonder verschillende verdragen op te zeggen.
De heer Azmani (VVD):
Mevrouw Gesthuizen loopt al wat langer mee op dit dossier. Ik ken haar als iemand die de materie inhoudelijk en juridisch goed kent. Mevrouw Gesthuizen weet ook dat het Vluchtelingenverdrag en het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens vooral gericht zijn op het voorkomen van refoulement, de terugkeer naar landen waar mensen een reëel risico lopen op een onmenselijke behandeling of waar zij moeten vrezen voor vervolging. Dat is het beschermingsrecht dat voortvloeit uit die verdragen. Waarom dan de VVD in de schoenen schuiven dat zij het Vluchtelingenverdrag zou willen opzeggen, of dat de VVD daarvoor geen verantwoordelijkheid zou willen nemen?
Mevrouw Gesthuizen (SP):
In de eerste plaats omdat ik blijkbaar behoor tot een grote groep van mensen in dit land die dit zo hebben opgevat: de VVD wil van het Vluchtelingenverdrag af. Het punt dat overeind blijft staan is dit. Ik heb zelf bewust het Vluchtelingenverdrag niet genoemd, omdat ik het nooit zo dapper vind om te zeggen: het kan lekker toch niet, dus wat u vindt, doet er niet toe. U hebt recht op die mening, zeg ik tegen u, voorzitter, tegen de heer Azmani en de VVD-fractie, maar u maakt daarmee wel onderscheid tussen mensen die van Europese afkomst zijn en mensen die dat niet zijn. Mijn fractie kan dat gewoon niet billijken.
Ten derde rept het rapport met geen woord over de verantwoordelijkheid van alle landen, waar ook ter wereld, voor het voorkomen van vluchtelingenstromen. Het buitenlandbeleid dat door Nederland in de afgelopen decennia is gevoerd is vaak ondoordacht geweest. Ik noem de gevolgen van foute militaire interventies, wapenexport en oneerlijke handelsvoorwaarden. Hoe vaak ook ging niet de handelsgeest voor het besef van ethiek. Daar zit echter een belangrijk deel van de echte oplossing. Wie een einde wil maken aan migratiestromen — mevrouw Kuiken zei het al — moet zich integer opstellen waar het gaat om bijvoorbeeld militair buitenlandbeleid, om internationale handel en om eerlijk delen wereldwijd. Het is opvallend dat de partijen PVV en VVD, die altijd het eerst roepen dat de grenzen misschien maar dicht moeten, ook de partijen zijn die het minst voelen voor eerlijke handelsafspraken. Zij halen al helemaal hun neus op voor meer geld voor ontwikkelingshulp. Hun ware aard is — ik kan het echt niet anders dan zo zeggen — gewoon puur en zuiver egoïsme. Niks eerlijk delen. Alles is voor degenen die rijk zijn en wie arm is kan stikken.
Ten vierde en tot slot krijgt wie het rapport leest, bijna de indruk dat het de VVD te doen is om die arme migrant. Die zou beter af zijn zonder gevaarlijke oversteek, zonder mensensmokkelaars, dicht bij huis in een land dat wat minder ontwikkeld is, wat meer op het niveau van de migrant.
In Libanon, dat ik zelf in januari nog bezocht, is zeker één op de vier mensen Syriër. In Turkije zitten vele honderdduizenden mensen in kampen en daar komen er iedere dag nog velen bij. In Kenia zitten in vluchtelingenkamp Dadaab, dat al 23 jaar bestaat, 470.000 mensen bijeen. Dat is de derde stad van Kenia. Dát is pas een vluchtelingenstroom waar je u tegen zegt! Dát brengt pas risico's met zich mee, qua veiligheid, op economisch vlak, maar ook voor een mogelijk overslaan van het conflict!
Ik wil maar zeggen, voorzitter: 80% van de vluchtelingen wereldwijd wordt in de eigen regio opgevangen. 90% van de vluchtelingen wereldwijd wordt opgevangen door derdewereldlanden, door landen waar al heel veel armoede is. En die landen worden nu gesommeerd door de heer Azmani in dit beschamende stuk om al die vluchtelingen binnen hun grenzen maar gewoon een verblijfsvergunning te geven. Ik zei het al, voor de VVD en de PVV geldt één ding: als het maar niet ons probleem is.
Het cynisme viert dan ook hoogtij. Terug naar de tijd van voor de Tweede Wereldoorlog, met de VVD en de PVV die de angst van gewone mensen aanwakkeren. Angst die ik mij zelf heel goed kan voorstellen, van mensen die zich zorgen maken over hun eigen veiligheid en die van hun kinderen. Dat zie ik als het grote gevaar van deze tijd.
Ik heb de staatssecretaris nog niet gefeliciteerd met zijn nieuwe functie. Dat doe ik bij dezen van harte. Omdat ik het toch wel zo aardig vind om hem een vraag te stellen, ga ik niet de vraag stellen naar de visie van de Partij van de Arbeid-fractie, want die kan hij mij niet geven. Ik vraag hem wel of hij zin heeft in zijn nieuwe taak.
De heer Fritsma (PVV):
Voorzitter. Dit debat gaat over het asielplan van de VVD en dus over een losse flodder. Het gaat over een gemiste kans en over minachting van de kiezer. Die is door de VVD namelijk wederom blij gemaakt met een dode mus. De VVD blinkt uit in valse beloftes en je zou denken dat het een keer tijd is om daarmee op te houden. De €1.000 die elke werkende Nederlander terug zou krijgen, de hypotheekrenteaftrek die zou staan als een huis, de stelling dat er geen cent meer naar de Grieken gaat: leugens, die allemaal nog vers in het geheugen liggen. De partij gaat echter door met deze volksverlakkerij en voegt daar nu het verhaal van de dichte grenzen voor asielzoekers aan toe.
De PVV had afgelopen zondag nog de hoop dat het echt de goede kant op zou gaan met de VVD. Als je zegt dat we in een soort alarmfase zitten, waarbij massa's asielzoekers deze kant op komen, waaronder terroristen die hier de zaak kunnen komen opblazen, dan mag je redelijkerwijs verwachten dat het de VVD deze keer menens is. Dan verwacht je dat de partij snel harde maatregelen wil, om de ontwrichting van de samenleving snel te stoppen. Maar wat gebeurt er? Een dag later wordt de keutel alweer ingetrokken. Een dag later wordt gezegd dat het asielplan niet wordt uitgevoerd. De PvdA wil het niet. De VVD buigt weer voor de PvdA en dus gebeurt er helemaal niets.
Wat een wanstaltige vertoning en wat een lafheid ook. De burger is een beeld voorgehouden dat de VVD de asielcrisis wil oplossen. Mijn fractie wilde daar graag aan meewerken en heeft het plan van de VVD dus ook omarmd. Ondanks het feit dat elementen van dat plan niet in lijn zijn met de PVV-oplossingen, was dit voor ons een heel mooie "second best"-aanpak. We stonden te popelen om zaken te doen met de VVD, om het doel te bereiken, de asielinstroom te stoppen. Maar in plaats daarvan blijft de VVD dus het opengrenzenbeleid van de PvdA uitvoeren. Zo is het op het gebied van vreemdelingenzaken overigens altijd al gegaan, denk aan de uitvoering van een nieuw generaal pardon, denk aan het van tafel vegen van de strafbaarstelling van illegaliteit en ga zo maar door. Op alle aspecten van het vreemdelingenbeleid is de PvdA heer en meester. Het asielplan van de VVD is waarschijnlijk bedoeld om dat allemaal te verhullen. Het moet verhullen dat onder verantwoordelijkheid van de VVD juist als nooit tevoren immigratierecords worden gebroken.
De PVV heeft geen vragen aan de staatssecretaris, want ook hij heeft afgelopen dinsdag al aangegeven dat het asielplan van de VVD niet wordt uitgevoerd. Eerder heeft de fractievoorzitter van de VVD dat ook al gezegd en later volgde als derde nog de premier met dezelfde mededeling. Duidelijker kun je niet maken dat de burger met het VVD-asielplan is beduveld.
Kortom, dit debat gaat slechts over een losse flodder van de VVD, die wat de PVV betreft snel is uitgeknald. Daar kan ik het bij laten, voorzitter.
De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Voorzitter. Na dit werkelijk krankzinnige verhaal van de PVV, waarin wordt beweerd dat er met losse flodders wordt geschoten, wil ik toch beginnen met de opmerking dat die losse flodders door de heer Fritsma en zijn fractievoorzitter al tien jaar worden afgeschoten.
Ik begin met een boodschap. Vluchteling word je niet voor je plezier. Dat doe je alleen als het niet anders kan, als je in je eigen land vreest voor je leven. Door te vertrekken geeft een vluchteling alles op. Dat vereist moed en dat zorgt voor verdriet. Laten wij dus met respect over deze mensen spreken. Wij spreken niet over abstracties, maar over mensen.
Bij het lezen van het migratieplan werden wij emotioneel geraakt, maar alleen in het begin. Er werd vol gevoel geschreven over het menselijk leed rondom de vluchtelingenstromen. Het verhaal van Samia, wat een tragedie. In 2014 verdronken meer dan 3.000 vluchtelingen in de Middellandse Zee. Het probleem is enorm, dat zijn wij met de VVD eens. Maar toen wij de oplossing lazen, kregen wij het ijskoud. Ineens ging het niet meer over menselijk leed, maar over efficiency, puntensystemen en het tegenhouden van gelukszoekers. Er moest een hek om de buitengrenzen van Europa; Fort Europa waar mensen van buiten de Europese grenzen niet welkom zijn. Schokkend, wereldvreemd en onrechtvaardig.
Het liberalisme van de VVD is selectief liberalisme, waarin de vrijheid van de happy few moet worden beschermd tegen mensen die ook hun kans op vrijheid en welvaart willen. Maar muren en vrijheid gaan niet samen. Dat hebben wij gezien bij de Sovjet-Unie, dat hebben wij gezien in Duitsland bij de Berlijnse muur, dat hebben wij gezien in China en dat zien wij nu dagelijks in Israël. Wij hebben hier te maken met een dubbele moraal. Wel vrije handel met arme landen zodat wij gebruik kunnen maken van hun grondstoffen en hun lage lonen, maar de grenzen dicht voor mensen die voor hun leven vrezen. Wel de business en het geld, maar niet de problemen. Wij leven in een fundamenteel onrechtvaardige wereld, waarin de verhoudingen compleet uit de bocht gevlogen zijn.
Wij vinden dat Nederland niet minder, maar juist meer voor vluchtelingen moet doen. Mensen die op de vlucht zijn voor oorlog en geweld, moeten kunnen rekenen op steun van andere landen, ook van Europese landen. Wij zetten ons in voor humaan asielbeleid, voor fatsoenlijke opvang en voor eerlijke spreiding in Nederland. Gemeenten die daar niet aan bij willen dragen, moeten daar publiekelijk op worden aangesproken. De vluchtelingen mogen wij niet in psychologisch belastende en kostenslurpende kulprocedures laten zitten.
Ook buiten Nederland moeten wij veel meer doen. Uit het UNHCR-rapport over 2013 blijkt dat 90% van alle vluchtelingen wordt opgevangen in ontwikkelingslanden. Terwijl wij hier klagen over een relatief kleine groep vluchtelingen gaan grote stromen vluchtelingen naar de armste landen in de wereld. Nederland moet het goede voorbeeld geven, niet minder doen, maar veel en veel meer. Ik heb de staatssecretaris al gefeliciteerd. Nu hij geen onderdeel meer is van de VVD-fractie, wil ik een oproep aan zijn adres doen. Durf anders te denken, durf rechtvaardig te zijn.
De heer Azmani (VVD):
Ik heb het betoog van de heer Kuzu gehoord. Is hij het met mij eens dat het eigenlijk niet fair is dat wij vele miljarden investeren in de opvang van zo'n klein deel van het aantal vluchtelingen wereldwijd en dat dit een veelvoud is vergeleken met het budget van de UNHCR? Zou het niet veel fairder zijn als we met de euro die we in Nederland aan opvang besteden veel effectiever voor een grotere groep vluchtelingen humaner adequate opvang zouden bieden, perspectief en een duurzaam bestaan?
De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Wat fair zou zijn, is als de grootste fractie in het Nederlandse parlement zich zou houden aan het internationale recht, waarbij ook wordt aangemerkt dat we op een humane wijze omgaan met vluchtelingenstromen en met asielzoekers in de Europese Unie. Wat al helemaal fair zou zijn, is als de VVD zou zeggen: we sluiten de grenzen niet, maar we investeren juist in die regionale opvang. Ik heb dat in het VVD-plan, het "werkstukje" zoals de heer Schouw het noemde, helaas niet kunnen lezen.
De heer Azmani (VVD):
Dan verzoek ik de heer Kuzu om die notitie nog een keer goed te lezen. De investeringen liggen juist op het creëren van veilige havens en veilige derde landen, zodat we elke vluchteling en elke ontheemde kunnen bereiken in plaats van dat we in het totaal Europees vele miljarden besteden aan zo'n klein deel van de vluchtelingen.
De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Het is natuurlijk frappant dat de woordvoerder van de grootste fractie in dit parlement aangeeft de grenzen van de Europese Unie te willen sluiten en alleen maar Europese vluchtelingen te willen aannemen in Europa. Het zou de VVD echt sieren als zij zou houden aan het internationale recht en geen onderscheid zou maken tussen de kwetsbare vluchteling hier en die elders, waar dan ook in de wereld. Durf rechtvaardig te zijn.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voorzitter. Het plan van de VVD bevat goede elementen. Laat ik eens positief beginnen. Zowel in opvang in de regio, het uitbouwen van het uitnodigingsbeleid en hervestigingsbeleid als in het breed afstemmen van het asielbeleid binnen Europa kan de ChristenUnie zich goed vinden. Het is mooi dat de VVD hiervoor pleit. Ik zeg er tegelijkertijd bij dat het natuurlijk geen nieuwe plannen zijn van de VVD. Daar pleit zij eigenlijk al een hele tijd voor. Sterker nog, ik denk dat de grote meerderheid van deze Kamer voor die zaken pleit: harmonisatie van asielbeleid in Europa, opvang in de regio, et cetera, et cetera.
De werkelijke vraag is natuurlijk of de VVD ook bereid is om boter bij de vis te doen, als het gaat om het uittrekken van geld voor de opvang van vluchtelingen in de regio. Is zij bereid hiervoor volgend jaar bijvoorbeeld weer extra geld uit te trekken, iets waar de ChristenUnie zich de afgelopen jaren hard voor heeft gemaakt met de 570 miljoen tezamen met de twee partijen in het kabinet? Uitbreiding van het uitnodigingsbeleid, via de motie van de PvdA en de ChristenUnie, daar was de VVD tot nu toe ook mordicus tegen. Het ging maar om 250 van de meest kwetsbare vluchtelingen extra. De vraag is nu of de VVD met dit voorstel alsnog bereid is om die motie uit te voeren. Dat vraag ik eigenlijk ook aan deze nieuwe staatssecretaris — ook ik feliciteer hem met zijn benoeming — want ook mij was opgevallen dat hij zei dat een motie die is aangenomen door de Kamer uitgevoerd zou moeten worden. Daar had hij natuurlijk helemaal gelijk in, in principe. Dat is een kanttekening die de heer Schouw maakte. In principe heeft hij daar helemaal gelijk in. Ik vraag hem dus ook of hij alsnog bereid is om bijvoorbeeld de motie over het quotum van illegalen, die wij eerder met de PvdA hebben ingediend en die het gehaald heeft, en de motie over extra opvang van 250 uitgenodigde asielzoekers volgens zijn eigen lijn uit te voeren. Ik ben zeer benieuwd naar zijn reactie.
Het sluiten van de grenzen van Europa was natuurlijk wel nieuw. Dat kenden we wel in de commissie, van de PVV. Die opperde dat keer op keer en de VVD reageerde standaard met de opmerking dat dit absoluut onrealistisch was, dat het niet kon en dat verdragen moesten worden opgezegd. Het was vloeken in de kerk van de VVD. Wat zien we nu? Het voorstel komt uit de VVD-koker. Een draai van 180 graden. En waarom?
Ik vraag het kabinet of het kan aangeven welke verdragen er allemaal gewijzigd zouden moeten worden, wil het plan van de VVD uitgevoerd kunnen worden. En hoelang zou het gaan duren om die verdragen allemaal te wijzigen?
Nu we het toch hebben over het vernieuwd asielbeleid, wil ook de ChristenUnie wel een aantal van haar ideeën kwijt. Ik noem ze snel. In de eerste plaats: neem mensenhandelaren hun handel af, reduceer de noodzaak om met gammele bootjes de oversteek te maken en breid het uitnodigingsbeleid gewoon uit. In de tweede plaats: maak in Afrika voor asielvergunningen een selectie aan de poort, door de asielaanvraag te laten behandelen door de Nederlandse ambassades, door EU-delegaties of, nog beter, met behulp van de vluchtelingenorganisatie van de VN. In de derde plaats: kom tot harmonisatie van asielbeleid door in Europa met één risicoanalyse te gaan werken per land van herkomst. Ik geef toe dat ook dit geen nieuw idee is, maar we zitten er wel helemaal bovenop. In de vierde plaats: kom met een robuuste en humane grensbewaking, en bouw de Frontex-missie Triton weer om tot Mare Nostrum, wat we eerder hadden. Mare Nostrum had wél het doel, mensenlevens te redden. In de vijfde plaats: investeer structureel in de opvang van vluchtelingen in de regio door humane opvang en uitzicht op werk te bieden, in plaats van wat nu gebeurt. Nog steeds vriezen er namelijk vluchtelingen dood in Libanon.
Ik kom op de grotere oorzaken van de migratiestromen. De VVD en het kabinet zouden de ogen niet moeten sluiten voor de armoede en de ongelijkheid in de wereld. Dat doet men nu wel door die megabezuiniging op ontwikkelingssamenwerking. Help mensen juist door hun een perspectief te geven op een betere toekomst. Investeer in die landen via hulp en via handel. Breng het budget voor ontwikkelingssamenwerking weer terug op 0,7%, zoals op voorstel van de ChristenUnie werd gevraagd in een motie die vorige jaar in de Kamer is aangenomen. Graag hoor ik de reactie van het kabinet ook op deze voorstellen van de ChristenUnie. De Kamer is uitgenodigd om weer eens te debatteren over dit voorstel van de ChristenUnie, misschien volgende week.
De heer Schouw (D66):
De heer Voordewind is zo goed bezig dat ik me eigenlijk het volgende afvraag. Stel dat het kabinet valt, er nieuwe verkiezingen komen, de ChristenUnie natuurlijk als kool groeit en komt te spreken met de heer Azmani over het toekomstig asielbeleid. Is het dan op de een of andere manier voor de ChristenUnie acceptabel om iets te doen aan dat punt dat we in principe alleen Europese vluchtelingen asiel bieden in Europa? Of is het wat dat punt betreft voor de ChristenUnie: nu niet, nooit niet?
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik dacht dat ik in mijn betoog had gezegd dat er groeielementen zitten in de VVD-voorstellen, maar dat van die voorstellen het sluiten van de grenzen van Europa het slechtste of het ergste voorstel is. Ik dacht dat ik gezegd had dat we absoluut daar niet heen moeten. Ik heb wel voorgesteld om te bekijken hoe we die stroom vluchtelingen zouden kunnen tegengaan en met name hoe we zouden kunnen voorkomen dat er sprake is van drenkelingen op de Middellandse Zee. De eerste zes pagina's van het VVD-plan gaan daar ook zo'n beetje over. Op dat vlak ziet mijn fractie de mogelijkheid om juist het uitnodigingsbeleid veel meer uit te breiden, zodat de mensen die het meest kwetsbaar zijn, geholpen kunnen worden aan een veilig thuis.
De heer Schouw (D66):
Dat was mij natuurlijk duidelijk. Ik probeer als resultaat van deze avond ook op te halen dat grote en belangrijke politieke partijen in dit huis over met name dát voorstel van de VVD durven zeggen: nu niet en nooit niet. Dan creëren we volgens mij namelijk met elkaar gewoon politieke duidelijkheid.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik ben een beetje verbaasd over het feit dat de woordvoerder van D66 deze vraag aan mij stelt. De heer Schouw kent mij en kent mijn inzet op dit gebied. We hebben daarover vele debatten gevoerd. Als hij echter een bevestigend antwoord van mij zoekt, zeg ik ronduit: ja.
De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik heb nog een aantal vragen. De staatssecretaris zit hier tenslotte niet voor niets. Ook het kabinet hecht aan opvang in de regio. Is het dan ook bereid om hierin in de komende jaren meer te investeren? Is de conclusie juist dat het kabinet het plan van de VVD om de buitengrenzen te sluiten resoluut afwijst, zoals in de brief van het kabinet wordt gesuggereerd? Ik hoor graag een duidelijk antwoord op die vraag. Erkent het kabinet dat de Triton-missie ten opzichte van de oude missie Mare Nostrum een afzwakking en inperking is van het mandaat? Gaat het kabinet zich tijdens het Europese voorzitterschap ook weer hard maken om die missie terug te halen? Verder schrijft het kabinet in de brief vooral andere lidstaten erop aan te spreken, deel te nemen aan het herhuisvestingsprogramma. Ik neem toch aan dat dit kabinet ook de hand in eigen boezem moet steken en tot uitbreiding zou moeten komen.
Kortom, de ChristenUnie is voor een rechtvaardig, alsook humaan asielbeleid. Ik hoop dat de VVD zich niet ingraaft in onrealistische PVV-standpunten, maar daadwerkelijk bereid is om te komen met constructieve plannen over asielbeleid.
De heer Azmani (VVD):
Laat ik eerst zeggen dat ik in ieder geval blij ben met de constructieve houding van de heer Voordewind namens de ChristenUnie. Er zitten heel veel parallellen tussen het VVD-plan en de voorstellen van de heer Voordewind. Hij daagt ons eigenlijk uit om volgende week in het debat ook over zijn plan te spreken. Ik ga het alvast proberen. Als ik het goed heb begrepen, wil de heer Voordewind meer selectie buiten Europa laten plaatsvinden. Maar als je dat doet en de mogelijkheid openhoudt om in Europa asiel aan te vragen, hoe voorkom je dan problemen zoals geschetst: de menselijke drama's op de Middellandse Zee, de mensensmokkelindustrie et cetera?
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Die voorkom je natuurlijk nooit helemaal, tenzij we daadwerkelijk met elkaar in Europa, samen met Amerika en met andere rijke landen, de armoede in Afrika te lijf gaan. Maar we weten ook wel dat dat niet van vandaag op morgen zal gebeuren. Daar kunnen u en ik ons steentje aan bijdragen door middel van eerlijke handelsverdragen, schuldkwijtschelding en ontwikkelingssamenwerking. Op dat laatste bezuinigt u overigens 3 miljard. Het hervestigingsbeleid waar u het over hebt in uw nota, biedt haakjes. Als we dat kunnen uitbreiden voor de meest kwetsbaren, duwen we deze mensen niet in handen van mensenhandelaren en voorkomen we dat ze ook in die bootjes moeten stappen. In plaats daarvan worden ze uitgenodigd om met een vliegtuig naar Europa te komen. Dan moeten we hier de lasten eerlijk verdelen.
De heer Azmani (VVD):
Ik zie nog niet hoe we de problemen rondom mensensmokkel en het verdrinken van mensen in de Middellandse Zee met dit plan kunnen voorkomen. Er worden wel stappen gezet door de heer Voordewind. Is hij het met mij eens dat het de inzet moet zijn, ook van de EU-buitenlandpolitiek, om stabiele landen in Afrika te stimuleren om een veilig heenkomen te zijn voor vluchtelingen, derde landen waar vluchtelingen humaan worden opgevangen en waar ook perspectief is in de vorm van een verblijfsrecht voor hen die langdurig bescherming nodig hebben? Is dat de ontwikkeling die de ChristenUnie wil?
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Zeker. Opvang in de regio gebeurt al voor 80% of 90%, zoals andere collega's al zeiden. Als de heer Azmani samen met mij wil nadenken over de vraag hoe we de opvang in de regio verder kunnen uitbouwen, ook financieel, ook volgend weer — afgelopen jaar hebben we dat ook gedaan met 570 miljoen — dan doe ik dat heel graag. Ik zeg er tegelijkertijd bij dat dit niet de enige oplossing zal zijn om die boottocht te voorkomen. Daarvoor zullen we nog meer moeten investeren in Afrika om de ongelijkheid te lijf te gaan.
De heer Van der Staaij (SGP):
Voorzitter. Vanavond voeren we een bijzonder debat met elkaar. Eigenlijk vind ik dat de heer Azmani in vak-K zou moeten zitten en dat we een debat over een soort initiatiefnota moeten voeren, zoals we dat ook wel eens doen in een algemeen overleg. Nu zit de staatssecretaris hier in feite om vragen over plannen van de VVD te beantwoorden, terwijl we het debat over het kabinetsbeleid op een later moment voeren.
Niettemin zullen we dit debat binnen het huidige format met plezier voeren. Zelf mag ik sinds 1998 woordvoerder asielbeleid zijn. Daarbij ben ik vele plannen tegengekomen. Het zal u misschien verrassen, maar dit VVD-plan doet mij denken aan een ChristenUnie-plan. Het komt eigenlijk het dichtst bij een plan dat ooit uit de koker van een voorganger van de ChristenUnie is gekomen. Ik doel op een plan van de heer Leerling namens de RPF-fractie. In de jaren negentig al heeft hij bij de Algemene Beschouwingen van 1992 — ik heb het er nog even bij gezocht — aangegeven dat we de asielzoekersproblematiek kunnen vereenvoudigen als mensen die hun land om welke reden dan ook ontvluchten en elders hun heil zoeken, voor een eerste opvang zich moeten melden bij een VN-kamp in de regio. Aanpassing van het Vluchtelingenverdrag is daarvoor nodig. Dat was de klassieke lijn die ook door de ChristenUnie naar voren werd gebracht.
Er is ook nog wat migratie in standpunten tot stand gekomen in de loop van de tijd. Niettemin sprak het uitgangspunt ook de SGP-fractie in het verleden aan dat je je wel bekommert om mensen in nood die op zoek zijn naar een beter heenkomen — laat ik dat vooropstellen — maar dat je je niet vastlegt op één bepaalde manier van "zo moet het, dat is heilig en het is een taboe om het anders te willen". Zo staat de SGP-fractie er nog steeds in.
We zagen dat het plan van Leerling toen uitvoerig is bediscussieerd en gaandeweg met wat meer sympathie is bejegend. Staatssecretaris Kosto ging er indertijd positief op in en staatssecretaris Albayrak kwam met een brief over de toekomst van het asielbeleid waarin opvang in de regio veel meer centraal zou staan. Het ging echter slechts mondjesmaat. Er werd moeizaam vooruitgang geboekt, mede omdat de praktijk was, ook in overleg met andere landen, dat men zei: opvang in de regio moeten we verder versterken, maar het moet niet in mindering gebracht worden op de verplichtingen die we internationaalrechtelijk en verdragsrechtelijk hebben om voor mensen die hier aankloppen een fatsoenlijke procedure te volgen om na te gaan of zij vluchtelingen zijn in de zin van het Vluchtelingenverdrag. Toen bleek dat het niet haalbaar was om meer exclusieve toetsing in de eigen regio te krijgen. Eveneens bleek dat het niet haalbaar was om ons erop te richten om de opvang in de regio te verbeteren en van daaruit proberen te voorkomen dat mensen heel ver zouden moeten gaan omdat er niet voldoende opvang in de eigen regio te vinden zou zijn.
Is daar iets aan veranderd in de loop van de tijd? Denkt de staatssecretaris dat het meer bespreekbaar zou zijn om meer toetsing in de eigen regio te krijgen? Ik heb nog niet gemerkt dat die internationale beweging er is. Ik herinner mij nog een debat in 2001, waarin toenmalig woordvoerder Kamp naar voren bracht dat er een nieuw Vluchtelingenverdrag moest komen met toetsing in de eigen regio. De VVD-fractie en fracties van andere partijen gingen er toen van uit — kennelijk was dat in het verleden het uitgangspunt — dat dit een aanpassing van het Vluchtelingenverdrag vergde en dat het niet in het kader van het bestaande verdrag zou kunnen. Wat is het standpunt van het kabinet op dat vlak?
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik dank de heer Van der Staaij ervoor dat hij heeft aangegeven hoe consistent onze lijn is geweest vanaf 1992, zo begreep ik. Opvang in de regio is inderdaad nog steeds onze lijn. Ik begrijp wel van de heer Van der Staaij dat ook zijn partij voor een humaan asielbeleid is, ook in Europa. Ik vraag hem dan wel waarom zijn collega onlangs in een asieldebat opperde om maar ietsje betere bootjes te gaan aanschaffen zodat de mensen die eventueel Europa zouden naderen zo snel mogelijk weer teruggestuurd kunnen worden naar het land van herkomst.
De heer Van der Staaij (SGP):
Dat mensen in gammele bootjes een goed heenkomen in Europa zoeken zouden we allemaal niet moeten willen. Dat vind ik een terecht punt in de nota van de VVD-fractie. We moeten er veel meer op inzetten dat juist het grensbewakingssysteem goed is, dat mensensmokkelaars worden aangepakt en dat mensen op een fatsoenlijke manier hier kunnen aankloppen, maar niet via de route die eigenlijk levensgevaarlijk is en die we eigenlijk alleen maar gaan aanmoedigen als we op die manier juist gaan proberen om de mensen zo veel mogelijk op te pikken en in Europa een veilig heenkomen te bieden. Daarmee stimuleer je dat dit soort levensgevaarlijke toestanden zich voordoen in plaats van dat je die bestrijdt.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Daar zijn we het allemaal wel over eens. Je moet de mensen redden op het moment dat ze drenkeling worden. Het voorstel van de SGP in die commissie was dat je de mensen die je redt, linea recta weer moet terugsturen, terwijl deze woordvoerder van de SGP zegt dat we mensen de kans moeten geven om in Europa opgevangen te worden. Ik vraag mij af welke lijn de juiste lijn van de SGP is.
De heer Van der Staaij (SGP):
Dat is exact dezelfde lijn. We zullen altijd de mogelijkheid moeten hebben —de SGP heeft dat trouwens ook steeds voorgestaan in haar plannen — dat Europa een verantwoordelijkheid neemt om in het geval dat mensen in grote aantallen in de eigen regio verblijven, mensen ook hier tijdelijke bescherming te bieden in plaats van te zeggen dat die landen het zelf maar moeten oplossen.
Een ander punt, waarover ik ook de mening van de staatssecretaris wil vragen, is dat ik heb gehoord dat de Italiaanse overheid plannen heeft om de kustwacht van Tunesië en Egypte in te zetten, ondersteund door Europese middelen en expertise, om mensen die daar in bootjes ronddobberen, terug te brengen naar de kust, om op die manier te voorkomen dat dit soort praktijken zich doorzetten. Dat lijkt op wat collega Voordewind net aanhaalde. Ik hoor graag een reactie van de staatssecretaris op dat plan.
Het draagvlak voor ons asielsysteem wordt maximaal bevorderd wanneer vergunningen voor bepaalde tijd ook echt tijdelijk zijn. Het uitgangspunt in de wet is dat een vergunning wordt ingetrokken of niet wordt verleend wanneer de grond voor verlening is vervallen. In hoeverre wordt dat uitgangspunt in de praktijk ook actief uitgevoerd? Dat heeft ermee te maken dat als je tijdelijke bescherming ook echt tijdelijke bescherming laat zijn, dat naar onze overtuiging ook een beter draagvlak geeft en meer mogelijkheden biedt voor ruimhartige tijdelijke opvang van vluchtelingen.
Ik sluit mij aan bij de opmerkingen van collega Voordewind over opvang in de regio. Daarover is al heel veel gezegd. In het verleden zijn er plannen gesmeed om tot verbetering te komen, niet alleen in aantallen, maar ook in omstandigheden. Ik kan mij heel goed voorstellen dat mensen vaak niet in die opvangkampen terecht willen komen, omdat de situatie daar behoorlijk belabberd is. In zo'n vluchtelingenkamp zou je echt niet graag willen zitten. Hoe kan de internationale inspanning worden versterkt om veel humanere en betere opvang in de regio te waarborgen, zodat mensen niet op zoek gaan naar een beter heenkomen en dan ongelofelijke einden moeten reizen, maar ook dichter bij huis opgevangen kunnen worden?
Tot slot vraag ik welke mogelijkheden de staatssecretaris ziet voor een stevigere aanpak van mensensmokkelaars, in aanvulling op het beleid dat tot nu toe is gevoerd.
De heer Schouw (D66):
Ik heb de heer Van der Staaij nog niet gehoord over het springende punt waarom wij hier vanavond bijeen zijn. Dat springende punt is het voorstel van de VVD-fractie om in principe alleen Europese vluchtelingen asiel te bieden in Europa. Is dat een interessant idee voor de SGP-fractie of zegt ook de SGP-fractie dat dit wel een beetje te ver gaat?
De heer Van der Staaij (SGP):
Op zichzelf vind ik het een goede gedachte om te kijken of je meer in de eigen regio kunt toetsen. Dan wordt de hoofdlijn niet meer dat grote aantallen eerst in Europa komen en hier pas overgaan tot indiening van een asielaanvraag. Als je zegt: zo veel mogelijk in de regio, is de vraag wel of je daarmee een grens om Europa kunt zetten. Als er problemen zijn aan de noordrand van Afrika kun je je afvragen of dat mede onze regio uitmaakt, waarvoor wij medeverantwoordelijkheid hebben. Dat is een reden. Een tweede reden is dat er ook mensen kunnen zijn die in de eigen regio niet terecht kunnen voor toetsing of voor opvang. Ik denk dat je altijd nog wel een mogelijkheid moet openhouden voor het indienen van asielaanvragen in de landen van Europa zelf en nooit alleen kunt volstaan met toetsing en opvang ver weg.
De heer Schouw (D66):
We moeten elkaar ook niet voor de gek houden. Eerst opvang in de eigen regio is geen nieuw inzicht in de notitie van de VVD-fractie. De heer Van der Staaij is ook woordvoerder voor asiel, dus hij weet als geen ander dat we daar al jaren op duwen. Ik vind het wel belangrijk om klare wijn te hebben van de SGP over dat principiële punt. Ik versta de reactie zo dat de SGP het niet logisch vindt — om het woord "onaanvaardbaar" te vermijden — om de grenzen voor vluchtelingen van buiten Europa te sluiten.
De heer Van der Staaij (SGP):
Dat laatste vind ik weer een andere formulering. Als je zegt: de grenzen sluiten voor de vluchtelingen van buiten Europa, vind ik dat sowieso een veel te vergaande stellingname. Ik vind dat we hoe dan ook een verantwoordelijkheid hebben in Europa voor mensen die in grote aantallen in het buitenland in problemen kunnen komen. Dan kun je zeggen dat je een verantwoordelijkheid hebt om een bijdrage te leveren. Dit hoeft niet per se te betekenen dat het systeem zo is dat iedereen naar Europa moet kunnen komen om hier een aanvraag in te dienen. Dat kan immers ook daar. Ik zou van die systeemkwesties dus niet zo gauw een moreel principe maken. Mijn morele principe is meer dat er altijd opvang moet zijn voor vluchtelingen in nood. En ja, daar hebben ook wij een bijdrage aan te leveren.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik wilde even ingaan op die toetsing buiten Europa. Ik heb zelf voorgesteld dat het weer mogelijk moet worden dat een asielaanvraag niet per se plaatsvindt in een EU-land, maar ook in het eigen land of in crisisgebieden. Begrijp ik het goed dat de SGP dat voorstel steunt?
De heer Van der Staaij (SGP):
Zeker. Wij vinden het een goede gedachte dat al in iemands eigen regio, dus zo snel mogelijk, kan worden getoetst of hij vluchteling is in de zin van het Vluchtelingenverdrag. Dat bevordert trouwens ook de waarheidsvinding; dan hoeft er namelijk niet te worden uitgezocht of iemand na een heel ingewikkelde reis met allerlei toestanden in een ver verleden in Verweggistan, wel of niet vluchteling is in de zin van het Vluchtelingenverdrag. Ik ben het daar dus mee eens; dat is een goed uitgangspunt. Dit moet in eerste instantie zijn gekoppeld aan opvang in de eigen regio, in een fatsoenlijke en kwalitatief hoogstaande opvang door de UNHCR. In bijzondere gevallen en omstandigheden kan de opvang in Europa plaatsvinden.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Dat is helder. De heer Van der Staaij geeft aan dat hij een fatsoenlijke opvang belangrijk vindt. We zien de beelden van de opvangkampen in Jordanië en Libanon. Is dat volgens de heer Van der Staaij een fatsoenlijke opvang?
De heer Van der Staaij (SGP):
Ik ben zelf in heel wat vluchtelingenkampen geweest en ben vaak geschrokken van de opvangkwaliteit aldaar. Dat motiveert mij zeer. Voorstellen om de omstandigheden aldaar te verbeteren, heb ik daarom steeds gesteund. Het heeft een zekere onrechtvaardigheid in zich dat mensen die niet verder kunnen komen omdat ze het geld niet hebben om naar Europa te gaan, in de omstandigheden van daar moeten blijven, terwijl wij hier een heel duur systeem hebben voor de grotere, net wat meer gegoede groepen, die het zich wel kunnen veroorloven om de reis hiernaartoe te maken. Destijds zei Leerling het al en nu komt dat eigenlijk ook naar voren in het VVD-plan.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik sluit aan op de vraag van collega Voortman. We weten dat de SGP straks bij de eventuele verdere begrotingsonderhandelingen meer geld wil voor Defensie. In het afgelopen jaar zijn we gezamenlijk opgetrokken voor de investering van die 570 miljoen in de regio's van de opvang van vluchtelingen. Is de SGP-fractie voornemens om in de begroting voor volgend jaar weer een extra investering op te nemen ten behoeve van de financiering van die opvang in de regio?
De heer Van der Staaij (SGP):
Ja. Wij hebben dat altijd gesteund en zullen het absoluut blijven steunen, vanuit het uitgangspunt om meer in te zetten op de opvang in de regio en daarvoor meer gelden ter beschikking te stellen. Maar dat moet natuurlijk wel gebeuren in combinatie met andere landen, die ook op hun verantwoordelijkheid moeten worden aangesproken. Het is niet de bedoeling dat Nederland daar weer extreem onevenredig aan bijdraagt.
De heer Azmani (VVD):
Ik ben blij met de constructieve houding van de SGP en ik wil de heer Van der Staaij het volgende vragen. Als we veiligheidshavens willen introduceren en willen voldoen aan het Vluchtelingenverdrag en aan het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens, komt dat neer op het creëren van veilige derde landen. Als ik de heer Van der Staaij goed begrijp, vindt hij dat in individuele gevallen asiel kan worden geboden. Is de heer Van der Staaij het met mij eens dat dat ook via het instrument van hervestiging zou kunnen?
De heer Van der Staaij (SGP):
Ja, dat zou inderdaad ook via hervestiging kunnen. Die route is daartoe geëigend, nadat er is getoetst en is vastgesteld dat het om vluchtelingen gaat; dan kunnen vluchtelingen een plek Nederland krijgen. Maar helaas is de werkelijkheid altijd net iets ingewikkelder dan in onze plannen kan worden vervat. Er kunnen dus omstandigheden zijn waarin niet in redelijkheid van mensen kan worden gevraagd dat zij in hun eigen regio vragen om toetsing en opvang, omdat ze zich daar onvoldoende veilig voelen. We hebben al de discussie gehad over bepaalde groepen christenen die in de vluchtelingenkampen in Syrië en Irak in de problemen kwamen, die zich ook daar niet veilig genoeg voelden en daar daadwerkelijk problemen ondervonden. Er zullen ook andere voorbeelden zijn te vinden.
De heer Azmani (VVD):
Ik heb het ook niet over die vluchtelingenkampen. Ik heb het over stabiele landen, bijvoorbeeld in Afrika, waar je een soortgelijk systeem kunt opzetten als in Europa. Als dat er is en vluchtelingen dus beschermd worden, kan er bij een individueel geval wel sprake zijn van hervestiging. Daarmee kun je dan toch ook het asielsysteem zoals we dat in Europa kennen, voor hen afsluiten? Die mogelijkheid van onderdak in een veilig land is er dan namelijk al. Voor een individueel geval kunnen we dan overgaan tot hervestiging in Europa.
De heer Van der Staaij (SGP):
Je moet altijd de mogelijkheid openhouden dat er bijzondere redenen zijn waarom mensen de noodzaak ervaren om een aanvraag in Europa te doen. Je kunt het loket niet helemaal dichtdoen. Dat kan namelijk aanleiding geven tot schrijnende situaties. Dit is dan nog even meer in de sfeer van de plannenmakerij. Er speelt hierbij echter ook een praktisch punt een rol. Toen deze ideeën in het verleden geuit werden, was er internationaal geen draagvlak voor. Minder ontwikkelde landen waren bang dat de last te veel op hen geschoven zou worden en dat Europa hiermee te makkelijk de handen vrij zou houden. Ik heb niet het idee dat daarin veel is veranderd. Om dit te realiseren zijn er behoorlijke aanpassingen van verdragen nodig en ik vraag me af of daar in de verste verte ook maar enig zicht op is.
De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Voorzitter. De VVD probeert wanhopig het beeld te creëren dat zij streng is op immigratie en asiel. Beeld en werkelijkheid lopen echter gigantisch uiteen. Ik geef u de feiten. In het afgelopen jaar kwamen er meer dan 30.000 asielzoekers aan in ons land, maar liefst 75% meer dan in 2013.
Het kabinet vestigde vorig jaar een immigratierecord. In 2014 kwamen er 181.000 immigranten binnen. De woonplaats van staatssecretaris Dijkhoff, Breda, heeft net zo veel inwoners. Kortom, de VVD is op het immigratie- en asieldossier totaal ongeloofwaardig. Asielzoekers moeten we niet in Nederland, maar in het buitenland opvangen. Nu raken sommige kleine dorpjes in ons land compleet ontwricht door de toestroom van honderden asielzoekers. Dat moet stoppen. Nederland is geen opvanghuis.
Mijn fractie is voor opvang in de regio. Syriërs moeten niet in Nederland, maar in Jordanië, Turkije en Georgië worden opgevangen, of in steenrijke golfstaten als Qatar en de Verenigde Arabische Emiraten. Opvang in de regio is veel goedkoper. Voor iedere asielzoeker die we hier opvangen, kunnen we er in het buitenland een veelvoud opvangen. Dat is pas humaan. Wij kunnen daarvoor het noodhulpbudget gebruiken.
Linkse partijen zijn emotioneel, mijn fractie is rationeel. Mijn fractie wil dus geen asielopvang in Nederland. Daarnaast willen wij geen kansloze immigratie, maar een streng immigratiebeleid, net als in Australië. Alleen mensen die iets toevoegen aan onze samenleving, zijn wat ons betreft welkom. Pim Fortuyn zei: we moeten niet dweilen met de kraan open. De integratieproblemen zijn al groot genoeg. De oververtegenwoordiging van niet-westerse allochtonen in de bijstand en de criminaliteit leidt tot hoge kosten. De massale immigratie vanuit niet-westerse landen erodeert bovendien onze westerse kernwaarden, zoals de gelijkwaardigheid van mannen en vrouwen, de scheiding van Kerk en Staat en de vrijheid van meningsuiting.
Zowel VVD-premier Rutte als VVD-staatssecretaris Dijkhoff durft zijn vingers niet te branden aan het VVD-asielvoorstel. Het bleek dus de zoveelste lege huls van de VVD. Niet de VVD, maar de Partij van de Arbeid is de baas in deze coalitie. De letters "VVD" staan inmiddels voor: Vrienden Van Diederik.
Mevrouw Gesthuizen (SP):
De heer Bontes gebruikte in zijn interessante betoog een paar keer het woord "we": we moeten mensen opvangen in de regio; we moeten mensen opvangen in Saudi-Arabië en allerlei andere landen. Wie bedoelt de heer Bontes precies met "we"?
De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Nederland als land.
Mevrouw Gesthuizen (SP):
Dus "we" is Nederland? Deze staatssecretaris, het kabinet? Dus zij moeten mensen gaan opvangen in Saudi-Arabië? Hoe dacht de heer Bontes dat voor elkaar te krijgen?
De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Dat kan heel goed. Dat zijn rijke landen die kunnen zorgen voor vluchtelingen uit de regio. Zij moeten liever worden opgevangen in het soort landen dat ik noemde. Ik heb ook Qatar en de Verenigde Arabische Emiraten genoemd. Dat zijn schatrijke landen. Laat die mensen daar opgevangen worden en niet in Nederland. Wij hebben er afgelopen jaar 30.000 gehad. Dat is meer dan genoeg.
De heer Azmani (VVD):
Voorzitter. Allereerst feliciteer ook ik de staatssecretaris met zijn benoeming. Het is het eerste debat dat we met elkaar voeren. Ik zie erg uit naar de vele debatten die we met deze staatssecretaris zullen voeren.
Moeten we blijven toekijken? Moeten we blijven toekijken hoe asielzoekers opeengepakt in gammele bootjes de overtocht proberen te maken van Afrika naar Zuid-Europa? Moeten we blijven toekijken hoe ze verdrinken in de Middellandse Zee? Ik vind van niet. Moeten we trots zijn op het Europees asielsysteem, waar criminelen en terroristische organisaties dankbaar gebruik van maken, waarin misbruik wordt gemaakt van asielzoekers, waarin ze worden mishandeld en waarin hun leven in gevaar wordt gebracht door hun een overtocht te beloven in ruil voor veel geld? Ik vind van niet. Is het rechtvaardig dat een kleine groep vluchtelingen die geld heeft, gebruik kan maken van het huidige asielsysteem, terwijl de veel grotere groep armen in de regio blijft? Ik vind van niet. Is het logisch dat we juist aan die kleine groep asielzoekers die de EU kan bereiken, een veelvoud uitgeven van het budget dat de UNHCR uitgeeft aan de grote groep kwetsbaren in de regio? Ik vind dat niet rechtvaardig. Moeten we dan maar blijven toekijken hoe elk jaar de instroom van asielzoekers toeneemt? Het afgelopen jaar was er een toename van het aantal asielaanvragen van 465.000 naar 626.000. De gevolgen zijn niet te overzien in de toekomst: verlies van draagvlak voor opvang, druk op de verzorgingsstaat en spanningen in EU-samenlevingen. Willen we dat? Ik vind van niet. Is het normaal dat we een systeem handhaven terwijl we eigenlijk niet weten wie we tot het Europees grondgebied toelaten? Is het een vluchteling, een gelukszoeker of een terrorist? Ik vind dat niet langer houdbaar. Zo kan ik nog even doorgaan, maar voor mij is de conclusie heel duidelijk: het huidige EU-asielsysteem is onhoudbaar en moet dringend worden herzien.
Ik wil niet langer machteloos toekijken. De VVD heeft het benoemen van grote maatschappelijke problemen nooit geschuwd. Het benoemen van problemen is nog tot daar aan toe. Het komt altijd aan op het oplossen van problemen, of op zijn minst op het leveren van een bijdrage daaraan, hoe controversieel of rigoureus deze oplossingen in eerste instantie ook lijken. Stilzitten is geen optie en toekijken al helemaal niet. Problemen verdwijnen niet als je je ervan afwendt en je solidariteit alleen met de mond belijdt. Ik ben ervan overtuigd dat de problemen op termijn zo groot zullen zijn, dat andere partijen wel mee zullen moeten doen. De VVD is ervan overtuigd dat opvang van ook die 1% tot 3% in de eigen regio bijdraagt aan de oplossing van de problematiek. Door het creëren van veilige havens in de regio kunnen de asielstromen naar Europa worden gestopt.
De voorzitter:
Ik heb niet gezien wie er eerder bij de interruptiemicrofoon stond, de heer Voordewind of mevrouw Voortman. Het was een beetje ex aequo. De heer Voordewind mag eerst.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Het siert de VVD dat zij nadenkt over hoe het nu verder moet met het asielbeleid. Daar hebben we eerder natuurlijk veel debatten over gevoerd. Ik was er ook blij mee dat er een plan lag, maar als je alle barmhartige woorden van de inleiding van het plan had afgepeld, kwam je uit bij één oplossing van de VVD, die nieuw was voor de VVD maar niet voor de PVV, namelijk: het sluiten van de Europese buitengrenzen. Hoe denkt de VVD door het sluiten van de grenzen van Europa te kunnen bijdragen aan het versterken van de barmhartigheid of de rechtvaardigheid waar de heer Azmani zijn bijdrage mee begon?
De heer Azmani (VVD):
Om een misverstand weg te nemen: die grenzen zijn al gesloten. De buitengrenzen van Europa zijn in principe gesloten. Europa heeft geen vrije, open grenzen. Alleen het feit dat iemand een asielaanvraag kan indienen, maakt dat die persoon toegang heeft tot het Europese grondgebied. Mijn voorstel is juist om tot een andere inrichting te komen waarbij we wel voldoen aan de verplichtingen uit het Vluchtelingenverdrag, het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens en het antifolterverdrag en er zo voor zorgen dat we de asielstromen naar Europa kunnen beëindigen.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik hoor de heer Azmani zeggen: we gaan geen verdragen aanpassen; dat hoeft ook niet. Begrijp ik het dan goed dat de VVD zegt: op het moment dat ze aan de poort komen bij ons, dan zetten we ze weer in bootjes in de richting van Afrika, Algerije of Tunesië en dan wensen we ze daar weer heel veel sterkte? Is dat dan de oplossing van de VVD?
De heer Azmani (VVD):
De oplossing van de VVD is dat je veilige havens in de regio creëert en dat je veilige derde landen hebt die het Vluchtelingenverdrag en andere verdragen die zij zelf ook ondertekend hebben, zoals het Afrikaans Vluchtelingenverdrag dat zelfs nog verdergaat dan het VN-Vluchtelingenverdrag, respecteren. Als je ervoor zorgt dat die mensen de verantwoordelijkheid daarvoor nemen en daar invulling aan geven zoals wij in Europa ook hebben gedaan, als die landen die ontwikkeling ook maken, dan kun je in die zin het asielsysteem voor Europa dus ook afschaffen. Dat brengt dan met zich dat die mensen niet meer op die bootjes naar Europa gaan omdat ze de veilige haven dicht bij hun eigen land kunnen vinden en er in die zin dus niets meer te zoeken valt in Europa.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
De heer Azmani begon met een inleiding waarvan elke zin begon met "Moeten we toekijken?". Een van de voorbeelden die hij noemde, ging over de verschillen die er nu zijn tussen de mensen die het zich kunnen veroorloven om via mensensmokkel hiernaartoe te komen en de mensen die dat niet kunnen. Hoe zijn die mensen nu geholpen met het plan van de VVD om de grenzen van Europa nog verder te sluiten?
De heer Azmani (VVD):
Die mensen zijn daarmee geholpen omdat wij juist veilige havens willen creëren en willen investeren. Wij willen juist dat de EU als totaal in de regio investeert. Nederland is een van de grote donateurs in vergelijking met de andere EU-lidstaten als het gaat om investeringen in die regio's zelf. Landen als Duitsland en Zweden kiezen ervoor om grote aantallen Syriërs te gaan hervestigen. We zien wat het resultaat daarvan is. Er valt zelfs een regering in Zweden vanwege de grote aantallen. In Duitsland zijn de spanningen in de samenleving ook al voelbaar. De vraag van die landen aan de andere EU-lidstaten is eigenlijk al: zou u wat van ons over willen nemen? Dat is niet de oplossing. De oplossing is een gemeenschappelijk Europees asielbeleid dat gericht is op investeringen in de regio door adequate, humane opvang waarbij een duurzaam perspectief kan worden gegeven aan mensen die een langdurige bescherming nodig hebben. Als je dat hebt gerealiseerd, is het ook niet meer nodig om hier in Europa asielzoekers van buiten op te vangen.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Als je nu kijkt in die regio — ik neem aan dat de heer Azmani daar Europa niet mee bedoelt, maar dat hij het dan heeft over landen als Jordanië en Libanon — dan zie je dat de vluchtelingenkampen daar juist enorm uitpuilen en dat daar sprake is van voedseltekort en erbarmelijke omstandigheden. Dan kun je toch niet met droge ogen beweren dat dat de enige oplossing is? Als je wilt dat mensen echt humaan behandeld worden, moet je ook erkennen dat dat puur en alleen met het opvangen van de mensen aldaar niet lukt. Als de heer Azmani zegt dat zijn fractie wel degelijk de grenzen wil sluiten, dan kijkt hij juist weg. Dan doet hij immers niets aan de problemen die mensen nu al ondervinden.
De heer Azmani (VVD):
Wij besteden in Europa juist miljarden aan een klein deel van de vluchtelingen. Het is een veelvoud van het UNHCR-budget. Ik zou geen systeem in de lucht willen houden dat alleen bedoeld is voor de rijke vluchteling, voor de vluchteling die geld heeft om via de mensensmokkelindustrie naar Europa te gaan. Ik heb liever dat die investeringen, die een veelvoud bedragen van het budget van de UNHCR, worden gedaan in die kampen in de gebieden die mevrouw Voortman ook adresseert.
Ik noem het voorbeeld van Turkije. Daar worden 1,7 miljoen Syrische vluchtelingen opgevangen. Die opvang is in mijn ogen humaan. Er zijn containerwoningen en men gaat in samenwerking met de UNHCR over tot de implementatie van een asielsysteem. Het budget daarvoor is 275 miljoen euro. Nederland hanteert in zijn begroting voor 2015 een prognose van 25.000 asielaanvragen. Wij weten dat er het komend jaar meer aanvragen zullen komen. Alleen al met de opvang van het COA, de eerstelijnstopvang, is 399 miljoen gemoeid. Als je daar de procedures bij optelt, kom je op 0,5 miljard. Dat kan oplopen tot 1 miljard. Dan denk ik bij mezelf: we kunnen dat geld toch veel effectiever inzetten en een veel grotere groep mensen bereiken? Dat zal toch ook GroenLinks moeten aanspreken. We moeten geen systeem in de lucht houden dat alleen bedoeld is voor mensen die het geld hebben om via de mensensmokkelindustrie naar Nederland te komen. Daarbij riskeren ze ook nog hun leven.
De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Laat duidelijk zijn dat mijn fractie de heer Azmani graag had gesteund bij dat plan. Wat dat betreft, heeft hij mijn volledige steun. Wij zien hetzelfde probleem. Ik heb alleen wel vragen over de oplossingen. De VVD heeft in 2012 in haar verkiezingsprogramma gesteld dat er een opt-out moet komen over asiel en immigratie. Nederland moet dus weer baas worden over zijn eigen asiel- en immigratiebeleid. Nu pleit de heer Azmani ervoor om de buitengrenzen hermetisch af te sluiten. Welke van de twee gaat het nu worden, want ergens bijten ze elkaar?
De heer Azmani (VVD):
In het verkiezingsprogramma van de VVD is een mogelijke opt-out geïntroduceerd wat betreft het gezinsherenigingsbeleid. Er zijn EU-richtlijnen voor het reguliere gezinsherenigingsbeleid. Wij zouden graag tot een verdere aanscherping komen met het oog op verzoeken tot familie- of gezinshereniging. Daar is die opt-out voor. Voor de VVD is het heel duidelijk dat asielbeleid geen nationaal beleid is. Je kunt hier niet heel goed aan de knoppen draaien om die stroom te reguleren. Het is een Europees probleem. Het is een Europees issue. Alle wetgeving en beleid komen ook voort uit Europa. Het heeft dus geen zin om op nationaal niveau aan die knoppen te draaien. Met andere woorden: in het verkiezingsprogramma van de VVD is een opt-out bedongen rondom het reguliere migratiebeleid voor gezinshereniging en niet voor het Europese asielbeleid.
De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
De volgende keer kunnen we dus beide plannen tegemoetzien in het verkiezingsprogramma van de VVD? Dan heb ik het over de opt-out voor asiel en immigratie en het hermetisch afsluiten van de buitengrenzen.
De heer Azmani (VVD):
De VVD pleit juist niet voor een opt-out wat betreft asiel. Asiel is een Europees issue. Asiel is een Europees probleem. Of je moet net als de PVV zeggen dat je de Nederlandse grenzen wilt sluiten, maar daarin verschilt de VVD van de PVV. Dat zien wij niet zo. We hebben Schengengrenzen et cetera in het kader van vrij verkeer van personen, diensten en goederen. Onze welvaart is daarop gericht. Het zou dus grote consequenties hebben als je de Nederlandse grenzen sluit. Wij verschillen ook van de PVV wat betreft het weghalen van de handtekening onder het Vluchtelingenverdrag. Dat zijn de twee verschillen. Die opt-out bepleit ik dus niet.
Ik zie een groot Europees probleem, een groot maatschappelijk probleem. Europa was tot voor kort alleen aan het navelstaren: wie betaalt welk deel van de kosten van het gemaal? Dan heb je het over het herverdelingsvraagstuk. In mijn ogen is dat symptoombestrijding. Dat heb ik ook altijd in de debatten hierover aangegeven. Je moet de oorzaak bestrijden. Wat is de oorzaak? Wat is de trigger? De reden waarom heel veel mensen bereid zijn om die risico's te nemen, is dat wij met elkaar een asielsysteem in de lucht houden die die trigger bedient. Volgens mij kun je het anders inrichten vanuit een humaan, sociaal en maatschappelijk vraagstuk, maar ook vanuit een veiligheidsvraagstuk, aangezien die stroom niet gereguleerd is.
Mevrouw Gesthuizen (SP):
De heer Azmani doet precies hetzelfde als de heer Bontes, namelijk vanachter het katheder een beetje roepen dat Nederland er maar voor moet zorgen dat er elders in de wereld allerlei vluchtelingenkampen komen met uitstekende faciliteiten. Dat stond overigens ook in de nota van de heer Azmani. Maar dat kan natuurlijk helemaal niet. Zoals de VVD als geen ander weet, hebben wij helemaal geen zeggenschap over andere landen. Wij bepalen niet of Turkije nog een vluchtelingenkamp opent of dat Libanon nog meer vluchtelingen toelaat. De VVD kon van tevoren al op haar vingers natellen dat er waarschijnlijk geen meerderheid voor is in de Kamer en dat het juridisch gezien allemaal niet kan, nog afgezien van de vraag of het morele oordeel hierover op een juiste manier zou uitvallen. Is het niet zo dat de heer Azmani heeft geprobeerd om met dit plannetje heel goedkoop te scoren en dat hij daarmee precies datgene doet waar we ver van moeten blijven, namelijk het aanwakkeren van angst onder de Nederlandse bevolking voor massa-immigratie, datgene waar de PVV al jaren op teert?
De heer Azmani (VVD):
Met alle respect: mevrouw Gesthuizen kijkt weg voor de problemen. Partijen kunnen wegkijken voor problemen. Het is mogelijk dat ze problemen niet durven te benoemen en niet durven aan te pakken. Ik heb geen voorstellen van de Socialistische Partij gehoord die deze problemen daadwerkelijk oplossen. Dan heb ik het over de menselijke drama's op de Middellandse Zee. Er wordt geprobeerd om die systemen in de lucht te houden. Dat brengt met zich dat het alleen voor de rijken is en dat de armen kunnen stikken. Juist de Socialistische Partij houdt dat in stand. Er is sprake van druk op de verzorgingsstaat en op de sociale zekerheid. Er is een toenemende toestroom van migranten. Het aantal asielaanvragen is gestegen van 435.000 naar 626.000. De verwachtingen zijn dat die aantallen de komende jaren alleen maar verder toenemen.
Ik wil die verantwoordelijk niet alleen nemen. Ik wil bekijken hoe je dat grote maatschappelijke probleem kunt oplossen. Wat is de trigger? Hoe kun je het anders inrichten, zodat het veel meer solidair is ten behoeve van alle vluchtelingen en ontheemden? Daar hoor ik mevrouw Gesthuizen niet over. Zij zegt alleen badinerend dat het een soort profileringspuntje zou zijn.
Mevrouw Gesthuizen (SP):
Dat is totale onzin. Totale onzin! Ik verwijs naar Dennis de Jong, Europarlementariër voor de SP. Ik heb het plan hier zelfs aan staatssecretaris Teeven voorgelegd. De SP heeft al lang en breed alternatieven om ervoor te zorgen dat de migratie naar Europa, waar de heer Azmani zo verschrikkelijk bang voor is, in betere banen wordt geleid. Dat plan ligt er allang, dus dit is echt flauwekul. De kern van het probleem is dat de heer Azmani komt met een oplossing voor die 10% asielzoekers van het totaal. 10% van de vluchtelingen wereldwijd weet zijn weg te vinden naar het wat beter bedeelde deel van de wereld; bijvoorbeeld de VS, bijvoorbeeld de Europese Unie, bijvoorbeeld Canada, bijvoorbeeld Australië. De rest zit allang in die kampen en groeit daar al generatie na generatie op. Wat u doet met uw plannetje, mijnheer Azmani, is gemakkelijk scoren voor de bühne en het aanwakkeren van nog meer angst onder de Nederlandse bevolking.
De voorzitter:
Wat is uw vraag?
Mevrouw Gesthuizen (SP):
Ik zal zo tot een vraag komen.
De voorzitter:
Ik wil graag dat u nu tot een vraag komt, alstublieft.
Mevrouw Gesthuizen (SP):
Is het niet een beetje jammer dat de heer Azmani, in plaats van de handen ineen te slaan met partijen hier in de Kamer die met realistische oplossingen komen, ervoor kiest om snel de weg van de PVV op te gaan en de bevolking van Nederland angst aan te jagen? Wij zouden juist echt iets moeten doen voor vluchtelingen, voor de Nederlandse bevolking en voor de bevolking van de Europese Unie
De heer Azmani (VVD):
Het is eigenlijk een herhaling van zetten. Ik denk dat mevrouw Gesthuizen wegkijkt van het grote maatschappelijke probleem en de menselijke drama's op de Middellandse Zee. Ook het plan van de Socialistische Partij zal daar de oplossing niet voor bieden. De toekomst zal dat uitwijzen. Het is gemakkelijk gezegd van mevrouw Gesthuizen, maar ik sta hier om die problemen te adresseren en een voorstel in te dienen. Ik kan mij voorstellen dat dit op mevrouw Gesthuizen vrij controversieel overkomt, maar het is de enige oplossing om solidariteit te betrachten met de arme vluchtelingen en ontheemden die nu in kampen zitten, terwijl lidstaten ervoor kiezen om meer mensen hiernaartoe te halen in plaats van aldaar te investeren. Ik zou zeggen: zo raar is dat voorstel niet, ook niet als je door de bril van de Socialistische Partij kijkt.
De heer Oskam (CDA):
De heer Azmani geeft een bloemlezing van de maatregelen uit zijn plan, maar wat in de Kamer blijft hangen — en ik denk ook bij de burger en bij de media —is dat de buitengrenzen van de EU dichtgaan. Mijn vraag — de heer Voordewind heeft het zojuist ook geprobeerd — is: welke specifieke maatregel in het plan van de heer Azmani leidt ertoe dat de buitengrenzen van de EU dichtgaan? Hij heeft zojuist de veiligheid van de havens genoemd, maar dat is toch iets anders. Ik probeer het nog even op deze manier.
De heer Azmani (VVD):
Dan zou ik mijn inleiding verder willen vervolgen, want daarin komt het antwoord op de vraag van de heer Oskam.
De voorzitter:
Zou u toch willen proberen een antwoord te geven?
De heer Azmani (VVD):
Dat kan ook. Waar het op vastzit is dat een veilige haven, die wij willen, een veilig derde land, niet in strijd is met het Vluchtelingenverdrag. Bij de VVD heeft iedere vluchteling ook recht op dat veilige onderkomen. Wij sturen dus ook geen mensen terug naar landen waar mensen te vrezen hebben voor vervolging of waar zij een schending te duchten hebben van hun rechten in de vorm van een onmenselijke behandeling als bedoeld in artikel 3 van het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens. Wij moeten een veilige haven creëren in een veilig derde land, dat respect heeft voor het leven en de vrijheid van mensen en waar men niet wordt bedreigd op basis van ras, religie, nationaliteit of lidmaatschap van een bepaalde sociale groep of politieke overtuiging. Dat land moet het beginsel van non-refoulement in het kader van het Verdrag van Genève naleven, alsook het verbod op verwijdering in strijd met het recht op vrijwaring van foltering en andere wrede of onmenselijke of vernederende behandelingen zoals neergelegd in het internationaal recht. Als wij dat creëren en als dat de EU-buitenlandpolitiek is, voldoen we aan de verdragen. Dan kun je ervoor zorgen dat er een veilig derde land is. De verdragen verplichten ons niet om iemand een vergunning te geven of een bestaansrecht in Europa. De verdragen verplichten ons ertoe hen te beschermen na terugkeer naar de landen waar zij te vrezen hebben.
De heer Oskam (CDA):
Dan wordt het tenminste duidelijk, want alle partijen willen die opvang in de regio. In het plan en ook in de media is duidelijk naar buiten gebracht dat het gaat om de sluiting van de buitengrenzen. Mijn conclusie is dat die conclusie te voorbarig is, tenzij de heer Azmani nog andere plannen heeft, maar dat vraag ik hem dan.
De heer Azmani (VVD):
Het is een misverstand dat de buitengrenzen open zijn. Wij hebben de buitengrenzen van de EU gesloten, alleen zijn ze niet langer gesloten op het moment dat iemand een asielaanvraag indient. Dan zul je de aanvrager moeten verwelkomen op het grondgebied van de EU en ga je een procedure starten, die kan leiden tot een verblijfsrecht. Die grenzen zijn niet open. Ze zijn in principe gesloten. Je moet voldoen aan voorwaarden om aan een verblijfsvergunning te komen. Het gaat er voor de VVD om dat we een einde maken aan de asielstromen die Europa binnenkomen, gelet op de alsmaar toenemende aantallen migranten die een impact kunnen hebben op de samenleving. Op de veiligheid, omdat de instroom ongecontroleerd is, maar ook sociaal humaan bekeken, omdat je menselijke drama's wilt voorkomen en omdat je de opvang in de regio verder wilt verbeteren. Dat vergt een ander EU-asielbeleid en een andere stimulering, met een andere focus en een grotere ambitie dan die tot nu toe is uitgesproken in Europa en in Brussel.
De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
De buitengrenzen van Europa zijn inderdaad gesloten. Wat de heer Azmani wil doen, is een fort om Europa heen bouwen, zodat geen enkele asielzoeker meer Europa in kan komen. Daar zijn de nodige vragen over gesteld. Ik heb een persoonlijke politieke vraag aan de heer Azmani, en wel over het volgende. Ik vind het opvallend dat de VVD voor de portefeuille een exotische naam naar voren schuift en onder dit plan de naam Malik Azmani laat zetten. Waarom leent u zich daarvoor, mijnheer Azmani?
De heer Azmani (VVD):
Met alle respect, ik ben blij dat ik lid ben van een politieke partij waar het niet gaat om je afkomst en waar het niet gaat om de naam die je hebt. Het gaat er uiteindelijk om wat jouw visie is. Ik voel mij bij een liberale partij die het maximale uit mensen haalt en die propageert een land te zijn waar een dubbeltje een kwartje kan worden, heel erg thuis.
De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
De heer Azmani staat daar heel netjes in een pak met een stropdas en geeft aan dat hij een fort om Europa heel wil bouwen, waardoor geen enkele asielzoeker meer naar binnen kan komen. Beseft de heer Azmani wel dat zijn vader, zijn eigen vader, ooit zelf nog gelukzoeker was en naar Europa kwam? Beseft hij dat hij hier niet had gestaan als zijn vader zijn geluk niet was komen zoeken in Europa? Vindt u dat niet een beetje hypocriet, mijnheer Azmani?
De heer Azmani (VVD):
Voorzitter.
De voorzitter:
Mijnheer Azmani, deze vraag is wel erg ver buiten de orde. U hoeft er geen antwoord op te geven. U kunt de vraag ook in zijn algemeenheid beantwoorden.
De heer Azmani (VVD):
Dat ga ik ook doen. Ik zou de heer Kuzu willen aanraden om zich verder te gaan verdiepen in het vreemdelingenrecht en het immigratiebeleid. Er zijn meerdere redenen waarom migranten naar Nederland of naar Europa toe komen. Hij brengt hier een soort appel- en perenvergelijking naar voren. Over fort Europa: ik wil erop wijzen dat we nu al een vorm van fort Europa hebben. Als ik de heer Kuzu uitnodig naar Marokko om te kijken naar de hekwerken die om de Spaanse enclaves heen zitten, dan is dat het beeld dat we nu hebben, een fort Europa. Als je het onnodig maakt om je asielaanvraag in Europa in te dienen, omdat er een veilig bestaan is in de regio, dan heb je die hekwerken ook niet meer nodig. Dan weet men dat men geen kans heeft om naar Europa te gaan op basis van asielmotieven. Er kunnen wel andere redenen zijn waarom je toegelaten wordt in Europa, bijvoorbeeld als je arbeid gaat verrichten in Europa.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
De heer Azmani heeft het over het willen voorkomen van menselijke drama's. Op het NOS Journaal zei hij ook dat hij wilde voorkomen dat nog deze zomer mensen de dood zouden vinden bij het maken van de overtocht naar Europa. Hoe kan zijn voorstel eraan bijdragen, dat te voorkomen?
De heer Azmani (VVD):
Mijn hoop is erop gevestigd om dat te doen, maar dat kan alleen als de Kamer zich daarover moet uitspreken. We kunnen nu constateren dat het merendeel van de Kamer dat punt nog niet wil maken. Dat begrijp ik ook, want we moeten in mijn optiek juist nu ambitieus gaan inzetten op die veilige derde landen. Dat is het proces dat in gang moet worden gezet. Ik proef bij een aantal partijen een constructieve houding. Die proef ik niet bij mevrouw Voortman. Ongeveer 40% van haar plan komt overeen met mijn plan, maar wat mevrouw Voortman vooral wil, is en-en. Ik zei het al even in antwoord op een interruptie van mevrouw Voortman: dan kun je wat mij betreft net zo goed een fysieke loopbrug bouwen tussen Noord-Afrika en Europa.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik heb in het plan van de VVD geen enkel voorstel gezien waarmee je al deze zomer voorkomt dat mensen de overstap maken. Dat is het punt. Wij stellen voor dat mensen op een legale wijze asiel kunnen aanvragen zodat zij die overstap niet hoeven te maken. Dat is een manier waarmee je én mensensmokkelaars de wind uit de zeilen haalt én ervoor zorgt dat mensen niet hun leven wagen met een illegale overtocht. Dat is een echte oplossing. Met de voorstellen van de heer Azmani kijk je juist weg en zorg je ervoor dat ook komende zomer mensen de dood zullen vinden op de Middellandse Zee.
De heer Azmani (VVD):
Beschamend, voorzitter. GroenLinks wil 51,2 miljoen vluchtelingen en ontheemden in Europa opvangen. GroenLinks wil terug van de Triton- naar Mare Nostrum-operatie. Afgelopen jaar zijn er 3.000 mensen verdronken in de Middellandse Zee. Misschien kunnen wij beter ons best doen om te voorkomen dat er drenkelingen komen, zodat mensen daar niet hun dood vinden. Het is te gemakkelijk gedacht dat je dit kunt voorkomen. Wij weten dat hoe meer schepen wij in de Middellandse Zee in het kader van reddingsoperaties hebben, hoe slechter de bootjes zijn waarop de vluchtelingen door mensenhandelaren worden vervoerd: minder benzine en meer vlotten met alle risico's van dien. Ik wil die verantwoordelijkheid niet nemen, maar GroenLinks kennelijk wel.
De heer Fritsma (PVV):
Ik wil graag van de heer Azmani weten waarom de VVD niet doorpakt. Waarom zet de VVD niet door? Waarom dient hij een asielplan in om één dag later al aan te geven dat het niet wordt uitgevoerd?
De heer Azmani (VVD):
Wij zetten in op de weg om uiteindelijk het gewenste resultaat te bereiken. Als ik de Kamer zo hoor, kan er best een meerderheid komen voor al die instrumenten. Voor mij is het al grote winst dat wij dit debat voeren. Via een motie kunnen wij de staatssecretaris laten weten op welke onderdelen Europa een veel grotere ambitie moet laten zien in het asiel- en migratiebeleid dan op dit moment.
Natuurlijk is mijn partij gebonden aan de afspraken die wij in het regeerakkoord hebben gemaakt. Dat betekent echter niet dat het denken stilstaat. Ik leg nu een plan neer dat voor heel veel partijen controversieel is. Ik ben blij dat het niet controversieel is voor de PVV. Het is nu aan de andere partijen om zich te realiseren wat het plan kan betekenen. Als daarvoor meer tijd nodig is, dan zij dat zo. Ik wil hier niet langer machteloos toezien.
De heer Fritsma (PVV):
Dat is precies wat de heer Azamani nu wel doet: machteloos toezien. Hij pleit voor urgente maatregelen, maar hij zegt tegelijkertijd: sorry, wij doen het niet, want de PvdA wil het niet. Als hij zijn maatregelen echt serieus had genomen, dan had hij die boven de PvdA gesteld. Dan had hij de PvdA moeten lozen. Nu pleegt hij kiezersbedrog van de ergste soort en daar moet hij zich voor schamen.
De heer Azmani (VVD):
Lozen, lozen, lozen. Wij zijn een partij die verantwoordelijkheid neemt.
De heer Fritsma (PVV):
Ik wil het wel toelichten.
De voorzitter:
Nee, nee, nee. U hebt zojuist uw vraag gesteld. Ik wil de heer Azmani graag de gelegenheid geven om te antwoorden.
De heer Azmani (VVD):
Lozen, lozen, lozen, zoals ik al zei. Wij zijn een partij die verantwoordelijkheid neemt. Wij hebben grote problemen. Dit is niet het enige. Wij staan voor grote problemen in de samenleving. Daar nemen wij verantwoordelijkheid voor. Dat is anders dan de partij van de heer Fritsma, dat weten wij nu wel. Dat is evident. Wij nemen onze verantwoordelijkheid, maar dat brengt niet met zich dat ik geen standpunt kan innemen ten aanzien van een door ons gewenst migratiebeleid. Als de instrumenten met ambitie worden gepresenteerd dan kom je heel snel tot een resultaat waar de VVD voor wil staan. Dat is anders dan de PVV die morgen al de handtekening onder het vluchtelingenverdrag weg wil hebben. Wij voelen ons wel verantwoordelijk voor vluchtelingen.
De heer Fritsma (PVV):
De VVD dient een asielplan in en loopt daar nu zelf voor weg. Echt, waardelozer kan het niet.
De heer Azmani (VVD):
Dit is retoriek. Ik loop helemaal niet voor het asielplan weg. Ik sta hier voor het asielplan en volgens mij voeren we nu een debat over dit asielplan. Volgens mij moeten we uiteindelijk een meerderheid in deze Kamer gaan creëren om het te kunnen vervolmaken.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik wil eerst even een misverstand wegnemen. De Azmani had het over 250 miljoen die wordt uitgetrokken door de UNHCR voor de opvang van Syrische vluchtelingen in Turkije. Dat is geld dat wij uitgeven voor vluchtelingen. Ik wil hem eraan herinneren, en de mensen in de zaal ook, dat gaat om meer van 1,5 miljard — er wordt zelfs gesproken over 3 miljard — die de Turkse regering zelf bijlegt om de opvang van die Syrische vluchtelingen mogelijk te maken. Nog los van de vraag of we kunnen zeggen of die opvang kwalitatief goed is.
Voorzitter. Dan mijn vraag, want die wil u van mij weten. Ik wil het niet alleen hebben over waar we het niet met elkaar over eens zijn. Volgens mij heb ik dat meer dan helder gemaakt. We zijn het echter over één ding wel eens. Het merendeel van de vluchtelingen wordt nu al opgevangen in de regio. Het merendeel van de vluchtelingen voelt ook niet per se de noodzaak om daar weg te gaan op het moment dat daar goede opvang is en men daar perspectief ziet. Welke concrete stap gaat de VVD zetten om die kwalitatieve verbetering in de opvang te realiseren?
De heer Azmani (VVD):
Ten aanzien van Turkije: ik geef al aan dat we in Europa voor de opvang van 1% tot 3% van de vluchtelingen een veelvoud uitgeven van wat de UNHCR heeft om uit te geven. Ik vind dat een belangrijke vergelijking. Ik denk dat we met de vele miljarden die we besteden aan de opvang van zo'n kleine groep asielzoekers …
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Dat is niet ons geld, hè?
De voorzitter:
Mevrouw Kuiken, we doen het om de beurt. U stelde een vraag en de heer Azmani geeft nu antwoord.
De heer Azmani (VVD):
Wij doneren ook geld aan de UNCHR. Dat is mij ook helder en dat is mij ook duidelijk. Het gaat mij erom dat we meer doen hier voor een kleine groep vluchtelingen en ontheemden dan dat we daar doen voor een heel grote groep vluchtelingen en ontheemden. Volgens mij kunnen we elkaar daarin ontmoeten, zodat we daar meer in gaan investeren. Het heeft echter wel te maken met communicerende vaten. Het voorstel van mevrouw Voortman is bijvoorbeeld en-en. Daar komen we uiteindelijk niet uit, als je aan de ene kant zegt dat je meer vluchtelingen naar Europa wilt en aan de andere kant dat je meer wilt investeren in die vluchtelingenkampen. Het zouden communicerende vaten zijn.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik heb de heer Azmani goed gehoord. Hij zegt zelf ook dat op het moment dat de opvang in de regio goed geregeld is, de noodzaak voor veel mensen om de overtocht via de Middellandse Zee te maken veel minder is. Ik heb een concrete vraag. Die stap kunnen we al zetten zonder dat dat tot verstrekkende gevolgen of plannen moet leiden, zoals de heer Azmani voorstelt. Welke stap gaat hij nu zetten?
De heer Azmani (VVD):
Ik hoor mevrouw Kuiken toch ook en-en zeggen, dus én investeren in opvang aldaar én ervan uitgaan dat dan kennelijk minder mensen naar Europa toe zouden gaan. Ik geloof daar niet in. Er zal altijd een perspectief zijn van een verdere economische toekomst et cetera om de gang te maken om middels een asielprocedure te proberen het verblijfsrecht te krijgen in Europa. Ik geef aan dat mij dat niet wenselijk lijkt. Laten we ervoor zorgen dat we meer daar doen. Dat betekent echter uiteindelijk ook dat we hier stoppen met de asielprocedure, omdat we dan veilige derde landen hebben, veilige havens hebben gecreëerd, waarbij we het Vluchtelingenverdrag en het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens respecteren.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik concludeer dat de heer Azmani ten aanzien van zijn eigen voorstel om te zorgen voor een kwalitatief betere opvang in de regio zelf niet concreet thuis geeft. Dat vind ik jammer.
De heer Schouw (D66):
Ik zit nog een beetje met de vraag of de heer Azmani ons nu wat op de mouw heeft gespeld of niet als het gaat om het aanpassen van de verdragen. Een suggestie is dat er geen vluchtelingen van buiten Europa meer in Europa opgevangen moeten worden. De heer Azmani beweert dat je daar geen verdragen voor hoeft te veranderen, zonder dat ik daar enige onderbouwing voor heb gezien. Ik zei in mijn eerste termijn al dat er een jaar op is gestudeerd. Ik heb me rot gezocht naar de bijlagen en naar de onderbouwing. Iedereen die er verstand heeft, zegt: dit kan niet. De heer Azmani zegt echter: dit kan wél. Ik wil een beetje uit dit welles-nietesspelletje komen. Is de heer Azmani alsnog bereid om die bijlagen nou eens te leveren?
De heer Azmani (VVD):
Voor de heer Schouw is het toch niet zo moeilijk om gewoon de literatuur en de jurisprudentie te lezen? Dan kan hij gewoon concluderen dat bijvoorbeeld artikel 33 van het Vluchtelingenverdrag, of artikel 3 van het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens, of het antifolterverdrag ons niet verplichten om mensen hier te lande asiel te bieden. Door die verdragen zijn wij alleen verplicht om vluchtelingen te beschermen tegen het teruggestuurd worden naar landen waar zij moeten vrezen voor vervolging of naar landen waar zij een reëel risico lopen om te worden onderworpen aan een onmenselijke behandeling. Daaraan verbinden die verdragen ons. Dat betekent dat veilige havens of veilige derde landen zullen moeten voldoen aan die verdragen. De heer Schouw heeft volgens mij wel enkele van mijn optredens in de media gezien, maar misschien moet hij ook de uitzending van afgelopen zondag van Met 't Oog op Morgen een terugluisteren. Daarin belde een hoogleraar in. Misschien is het interessant voor de heer Schouw om die discussie te horen.
De voorzitter:
Mijnheer Schouw, u mag ook een vraag stellen.
De heer Schouw (D66):
Ik luister heel goed. Ik zie een verschil tussen wat er in die VVD-notitie staat en wat de heer Azmani zegt. In die notitie staat namelijk dat het onmogelijk moet worden. Maar volgens de verdragen kun je het niet onmogelijk maken. Dat is het grote punt. Daarvoor hoef ik dus helemaal geen hoogleraar na te luisteren bij Met 't Oog op Morgen. De heer Azmani weet als jurist als geen ander dat daar een verschil in zit. Het valt mij op dat de heer Azmani dat allemaal probeert te verbloemen. Hij doet alsof er geen juridische obstakels zijn. Waarom doet hij dat nu eigenlijk? Waarom durft hij hier niet eerlijk te zeggen dat als we opschrijven dat er geen vluchteling meer van buiten Europa naar Nederland mag komen, dit ongelooflijk grote consequenties zal hebben, ook in juridische zin? Dan moet je namelijk verdragen veranderen, en dat zal jaren en jaren gaan duren. Waarom durft hij dat niet eerlijk te zeggen? Ooit, in een vorig coalitieakkoord, samen met de PVV, heeft de VVD opgeschreven dat de gezinsherenigingsrichtlijnen zouden moeten worden aangepast. Nou, daaraan heeft de minister twee jaar gewerkt. Op een gegeven moment heeft hij gezegd: dat ga ik dus niet meer doen, want dat is onmogelijk. Datzelfde geldt voor het huidige voorstel van de VVD.
De heer Azmani (VVD):
Ik merk dat er sprake is van een verschuiving. In de eerste reacties, afgelopen zondag, zei men: dit kan helemaal niet, want vluchtelingen moeten we hier asiel bieden. In de interruptie van de heer Schouw merk ik dat er sprake is van enige verschuiving. Het is heel helder en heel duidelijk. Het Vluchtelingenverdrag, het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens en het antifolterverdrag verbieden ons niet om mensen een verblijfstatus in Nederland te geven. Wij hebben alleen de plicht om mensen niet heen te zenden naar een land waar zij moeten vrezen voor vervolging of naar een land van waaruit zij vervolgens weer kunnen worden heengezonden naar een ander land waar zij onmenselijke behandeling te duchten hebben, dus "indirect refoulement". Die verantwoordelijkheid voelt de VVD ook. Wij voldoen aan de verplichtingen uit het vluchtelingenverdrag en uit het EVRM als wij een en ander kunnen waarborgen met veilige havens en met landen die voldoen aan de criteria die ik zojuist bij een eerdere interruptie van de heer Schouw heb opgesomd. Laten we hier verder niet alleen maar een juridische discussie voeren, want het gaat ook om de maatschappelijke problemen die je ziet. Wij staan voor het vluchtelingenverdrag.
De voorzitter:
Dank u wel.
De heer Azmani (VVD):
Dat verdrag is na de Tweede Wereldoorlog ontstaan. Daarvoor willen wij niet weglopen, maar tijden veranderen. Dat betekent dat je het niet maar hiermee moet afdoen. Er is maar één oplossing om die menselijke drama's te voorkomen. Die oplossing is het stoppen met de asielprocedure in Europa!
De heer Oskam (CDA):
Afgelopen dinsdag namen we al een beetje een voorschot op dit debat. Toen heeft de minister-president een aantal interessante uitspraken gedaan. Die wil ik de heer Azmani toch even voorhouden. Over het plan van de heer Azmani zei de minister-president dat het in strijd was met het regeerakkoord en dat het niet paste binnen het kabinetsbeleid. Nu hoorde ik mevrouw Kuiken dat net iets minder hard beweren. Zij zei: ik heb wel meegedacht over het plan, maar we konden ons niet vinden in de oplossingen. Is de heer Azmani met de minister-president van mening dat zijn plan in strijd is met het regeerakkoord?
De heer Azmani (VVD):
Daarvoor loop ik ook niet weg. We hebben afspraken in het regeerakkoord. Ik heb de uitspraken van de Partij van de Arbeid gehoord. Gelet op het regeerakkoord kloppen die ook. Maar dat ontslaat mij niet van de verplichting om na te denken over een groot maatschappelijk probleem. Ik heb er wat langer over nagedacht. Ik heb het stuk weggelegd en er weer over nagedacht. Ik heb gekeken naar de juridische analyse; hoe los je dat op? Uiteindelijk kom ik tot één oplossing, één route. Wil je misstanden voorkomen — dat klinkt misschien controversieel in deze tijd — dan moet je de asielaanvraagprocedure stoppen in Nederland en in de rest van Europa. Je moet wel de verantwoordelijkheid nemen voor vluchtelingen — daar lopen we niet voor weg — door veilige havens voor ze te creëren.
De heer Oskam (CDA):
De minister-president zei nog iets anders — in staatsrechtelijk opzicht ben ik daar nieuwsgierig naar — namelijk dat het regeerakkoord eigendom is van de Partij van de Arbeid en de VVD. Ik vroeg mij af of u dat ook vindt. Is het regeerakkoord eigendom van de regering?
De heer Azmani (VVD):
Volgens mij sluit je een regeerakkoord, een coalitieakkoord, als je een meerderheid hebt in de Kamer. Je maakt dan afspraken. Waar sta je voor? Op welke punten vind je elkaar niet? Daar komt een stuk uit, het regeerakkoord. Het kabinet heeft de opdracht om daar uitvoering aan te geven. Ik kan ook constateren — dat wist ik al eerder — dat mijn plan niet voldoet aan het regeerakkoord. Maar dat ontslaat mij toch niet van de verplichting om mevrouw Kuiken te overtuigen van de enige oplossing om deze menselijke drama's te voorkomen en de mensensmokkelindustrie de wind uit de zeilen te nemen? Er is een veiligheidsvraagstuk. De almaar toenemende instroom zorgt voor oplopende spanningen. We weten niet of we te maken hebben met een vluchteling, een economische gelukszoeker of een terrorist. Dat ontslaat mij er toch niet van om met elkaar het debat aan te gaan en daar een meerderheid voor te creëren?
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Gaat de heer Azmani dat dan doen? Gaat hij een motie indienen om dat te bereiken?
De heer Azmani (VVD):
Volgens mij is er al een motie ingediend, al heel snel. Eigenlijk was ik daar zelf ook wel verrast over. Dinsdagmiddag hebben we bij de regeling van werkzaamheden afgesproken om een nog deze week te houden debat te voeren. Dat wilden de partijen ook. Ik had daar geen problemen mee, want eigenlijk wilde ik dat ook. Men wist niet hoe snel men een motie moest indienen. Eigenlijk bij het eerste debat dat deze week plaatsvond in de Kamer, het terugblikdebat in het kader van de Europese Raad, werden er al moties ingediend door de fractieleider van het CDA, de fractieleider van D66 en de fractieleider van de SGP, de heer Van der Staaij. Ik kan er alleen maar content mee zijn dat het proces kennelijk zo snel gaat dat de instrumenten om uiteindelijk te komen tot het eindresultaat zoals ik dat voor ogen heb om daadwerkelijk het probleem op te lossen, al tot de hunne worden gemaakt. Daarom doe ik ook voorstellen.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
De heer Azmani moet zich niet van de domme houden. Hij roept nu meerdere keren dat de enige oplossing het sluiten van de asielprocedure voor mensen van buiten de Europese Unie is. Dat is nu juist het enige voorstel dat níét in die motie van het CDA staat. Dus als de heer Azmani lef heeft, dient hij vandaag dat voorstel in. Anders heeft hij zijn eigen plannen in feite helemaal ingetrokken.
De heer Azmani (VVD):
Dit is volstrekt onzin. Allereerst moet je veilige derde landen vervolmaken en creëren. Die zijn er nu niet. Het gaat erom dat de EU, dat de lidstaten een gezamenlijk beleid voeren, zodat er veilige havens ontstaan en we kunnen voldoen aan onze gedragsverplichtingen en het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens. Ik ben in ieder geval blij dat er partijen in de Kamer zijn die constructief willen meedenken en die zelf een motie indienen om dit uiteindelijk te realiseren. Het is heel helder. Dat is niet wat mevrouw Voortman wil. Zij wil volgens mij gewoon een loopbrug tussen Afrika en Europa.
Is de staatssecretaris bereid om daadwerkelijk in Brussel in te zetten op veilige havens als de Kamer daar in meerderheid om vraagt? Het doet mij dus ook deugd, zoals ik al heb gezegd, dat deze week partijen niet wisten hoe snel ze een motie moesten indienen. Ik denk dat dit alleen maar goed is, want het is de enige juiste weg om gezamenlijk in te slaan en om ervoor te zorgen dat de grote maatschappelijke problemen waarvoor we gesteld zijn, worden opgelost. Het resultaat zal vast sneller komen dan mensen hier in deze zaal vermoeden. De toekomst zal dat uitwijzen.
Mevrouw Gesthuizen (SP):
De heer Azmani is inmiddels aan het einde van zijn betoog. Hij heeft in de tussentijd nog een aantal keren op nogal indringende wijze laten blijken dat hij ervoor vreest dat bijvoorbeeld een partij als GroenLinks en naar ik aanneem ook mijn partij de komst van 51,2 miljoen vluchtelingen naar Nederland ambiëren. Daarom vraag ik hem nogmaals waarom hij meedoet aan dat soort PVV-spelletjes.
De heer Azmani (VVD):
Ik heb in ieder geval heel duidelijk het plan van mevrouw Voortman gelezen. Ik heb haar ermee gecomplimenteerd dat zij zo snel met een plan is gekomen in reactie op het plan van de VVD. Ik moet constateren dat zij in haar plan mensen de mogelijkheid geeft om op de ambassades in de eigen landen of in naburige landen een asielaanvraag in te dienen. Het is niet heel moeilijk om dan te concluderen dat iedereen natuurlijk bereid zal zijn om daar een asielaanvraag in te dienen. Er zullen dan heel gemakkelijk verblijfsvergunningen worden gegeven voor Europa. Die conclusie is vrij simpel te trekken.
Mevrouw Gesthuizen (SP):
Het is mijn doel — ik wil mevrouw Voortman hiermee niet het gras voor de voeten wegmaaien — om in de Kamer met het werk dat ik doe, juist de veiligheid van en de vrede in Nederland te bewaren. Ik weet dat de pleuris uitbreekt, om het even heel onparlementair uit te drukken, als ik ga zeggen dat de SP zou vinden dat alle vluchtelingen van de wereld, meer dan 51 miljoen, op uitnodiging naar Nederland moeten komen. We weten dat 10% van de vluchtelingen wereldwijd de eerstewereldlanden weet te bereiken. De rest wordt opgevangen in de regio door de derdewereldlanden. Die mensen zullen nooit de mogelijkheid krijgen om middelen te vinden om te doen waarvoor de heer Azmani waarschuwt. Waarom speelt hij met vuur? Waarom doet hij hier denken dat, ongeacht wie in de Kamer het zou beweren, het mogelijk zou zijn dat meer dan 50 miljoen vluchtelingen Nederland gaan bestormen als dat zo ver van de werkelijkheid staat en als dat de gemoederen alleen maar verder ophitst? Dat terwijl hij zegt ervoor te willen waken dat onlusten, vreemdelingenhaat, racisme en onwelkomheid voor vreemdelingen ontstaan en hij zegt dat juist te willen bezweren.
De heer Azmani (VVD):
Dat laatste wil ik ook heel erg bezweren en daarom doe ik dat voorstel. Als er in alle ambassades in de nabijheid de mogelijkheid wordt gecreëerd om een asielaanvraag in te dienen, dan hebben vluchtelingen geen mensenhandelaren meer nodig aan wie ze veel geld moeten betalen. Dit betekent dat mensen natuurlijk bereid zullen zijn om die asielaanvraag in te dienen. Die zal ook worden verleend. We zullen daardoor een enorme instroom van vluchtelingen krijgen in Europa. Dat zet enorme druk op het draagvlak in de samenleving, op het socialezekerheidssysteem, op de verzorgingsstaat. Dat is precies waarvoor mevrouw Gesthuizen bang is: raciale spanningen. Die wil ik juist voorkomen en daarom doe ik dit voorstel.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Voorzitter, dank dat ik nog even kan reageren op het plan dat GroenLinks heeft gepresenteerd. Wij stellen voor dat mensen in geval van schrijnende situaties een asielaanvraag kunnen indienen op ambassades. Die zal natuurlijk getoetst worden. Het beeld dat de heer Azmani oproept, dat er zoveel miljoenen hiernaartoe zouden komen, is gewoon dikke onzin. Zoals mevrouw Gesthuizen terecht aangeeft, draagt hij hiermee bij aan het beeld dat absoluut niet klopt. Daarmee creëert hij juist die spanningen. Dat we dat van de PVV horen, oké, maar ik zou toch echt verwachten van de grootste partij hier, een partij die in het kabinet zit, dat zij wat beter kan kijken naar de feiten.
De heer Azmani (VVD):
Dit is absurd. Volgens mij moet er bij de selectie worden gekeken of iemand te vrezen heeft voor vervolging in de zin van het Vluchtelingenverdrag in plaats van naar schrijnende situaties. Dat betekent de facto dat alle Syriërs die een asielaanvraag doen bij een ambassade in de nabijheid worden toegelaten, of niet? Ik zou als wedervraag aan mevrouw Voortman willen stellen of dat betekent dat alle Syriërs worden opgevangen. Of wil GroenLinks daar een selectie in maken?
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik heb heel helder aangegeven dat het ons gaat om schrijnende situaties en om specifieke groepen. Ik wil inderdaad dat mensen in de regio goed en fatsoenlijk worden opgevangen. Dat is iets wat de heer Azmani niet doet. Hij beweert dat hij ervoor kan zorgen dat iedereen kan worden opgevangen in de regio, maar hij gaat er helemaal aan voorbij dat de opvang daar nu juist erbarmelijk is. Als wij daar de druk willen verlichten, moeten wij juist wat meer solidair willen zijn. De heer Azmani heeft de mond vol over solidariteit, maar hij weet niet eens wat het woord betekent.
De heer Azmani (VVD):
Solidariteit is zeker alleen toegeëigend door de fractie van GroenLinks. Het is juist niet solidair als je een systeem in de lucht houdt dat alleen is bedoeld voor de rijken en waarbij de armen kunnen stikken. Daar wil ik het bij laten.
De voorzitter:
De staatssecretaris heeft aangegeven enige tijd nodig te hebben om zijn antwoord voor te bereiden.
De vergadering wordt van 22.13 uur tot 22.36 uur geschorst.
Termijn antwoord
Staatssecretaris Dijkhoff:
Voorzitter. Het is fijn om in mijn eerste week meteen al een avonddebat te hebben. Misschien wordt het zelfs nachtwerk. Ik beloof dat ik daar niet aan zal bijdragen door heel lange verhandelingen te houden. Ik kon me namelijk wel vinden in de typering van de heer Van der Staaij, namelijk dat dit toch vooral een soort notaoverleg in de plenaire zaal is, dus tussen partijen onderling. Dat gaat niet zonder de aanwezigheid van een lid van het kabinet. Ik ben daarom blij dat mij ook wat vragen zijn gesteld en zal die met alle plezier beantwoorden.
Ik heb veel gehoord vanavond. Iedereen deelt de constatering dat er problemen en uitdagingen zijn. Iedereen heeft ook zijn eigen oplossingen. Toch zijn er wel wat gemene delers. Ik denk dat we het eens kunnen zijn over de algemene uitgangspunten, namelijk dat we een betere bescherming willen van vluchtelingen en dat we willen voorkomen dat migranten aan risicovolle tochten over de Middellandse Zee beginnen. Er kwamen ook vele voorstellen die ik kan herkennen als passend bij het kabinetsbeleid. Ze zijn soms niet precies hetzelfde, maar liggen wel in dezelfde lijn. Vanmiddag heb ik dat in een brief toegelicht. Ik zal die niet gaan voorlezen, maar daaruit blijkt wel dat wij vele zaken en inspanningen delen. Zo is de opvang in de regio cruciaal; daarom zet het kabinet daar ook op in. Het Europese asielstelsel moet verder worden geharmoniseerd. Wij zullen daar hard aan trekken. De Kamer zal veel van ons horen als we reageren op de Europese agenda voor migratie, die in mei komt. We moeten voorkomen dat er mensen verdrinken in de Middellandse Zee. En we moeten mensensmokkelaars, die misbruik maken van de noodsituatie van mensen, stevig aanpakken.
Natuurlijk lopen de meningen uiteen over de wijzen waarop we die doelen kunnen bereiken. De fracties zijn het niet altijd eens met het beleid van het kabinet; en andersom nemen wij niet altijd hun voorstellen over. Wij hanteren als belangrijk uitgangspunt dat het effectief moet zijn en moet passen binnen de bredere Europese context en bij het gezamenlijk optrekken met de andere lidstaten.
De heer Schouw (D66):
Tussen neus en lippen door werd de inzet van het kabinet aangekondigd voor het nieuwe Europese asielbeleid. Iedereen vindt dat het huidige Europese asielbeleid vastloopt, dus het is goed dat het kabinet daar voortvarend mee aan de slag gaat. Ik vroeg me wel af waar ik een samenhangende brief kan vinden, waarin het kabinet die inzet duidelijk maakt.
Staatssecretaris Dijkhoff:
Ik kondigde niet zozeer een inzet aan, als wel een reactie op de Europese agenda, dus op de brief die uit Europa komt. Het kabinet zal daarop reageren. Zelf vond ik de brief van vandaag een behoorlijk samenhangend beeld van het kabinetsbeleid geven. En natuurlijk bespreken wij die inzet bij de voorbereiding van iedere JBZ-Raad. Die zal voornamelijk zijn gericht op opvang in de regio, op een verdergaande gelijkschakeling van het Europese beleid en op een gelijkmatigere verdeling van de verantwoordelijkheid.
De heer Schouw (D66):
Met de vorige staatssecretaris waren we op een cruciaal punt beland voor de verandering van het Europese asielbeleid. Het had te maken met een evenredige verdeling van het aantal asielzoekers over de Europese landen. Ik kan me nog heel goed herinneren dat de vorige staatssecretaris zei dat dat best een knoop en een worsteling was. Hij was daarmee bezig, maar er zaten voor- en nadelen aan. Ik denk dat de Nederlandse regering heel snel met een standpunt daarover moet komen, want in de Europese circuits gaat men wel verder. Kan de staatssecretaris toezeggen dat hij daarover apart of in het kader van de JBZ-Raad met de Kamer komt praten, in ieder geval ergens tussen nu en over een week of zes? De vorige staatssecretaris was er namelijk nog niet uit.
Staatssecretaris Dijkhoff:
Deze staatssecretaris ook niet, in de zin dat hij dit geen doel op zich vindt. Zo'n mechanisme kan in een palet van andere maatregelen een effect middel zijn, maar er kan niet één ding uit worden gelicht als doel op zich. Ik denk dat de insteek en de manier waarop Nederland hiertegen aankijkt duidelijk zijn. De volgende stap is dat de Europese Commissie haar voorstellen, waaraan ze al een tijd werkt, neerlegt en dat wij daar vervolgens mee aan de slag gaan om te bekijken waarvoor er draagvlak bestaat en hoe we kunnen komen tot een coherent stelsel waarvan dit een onderdeel zou kunnen zijn.
De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog.
Staatssecretaris Dijkhoff:
Ik heb de vragen geclusterd. De eerste cluster gaat over de Europese grenzen en de mensensmokkel. Onder anderen de heren Oskam en Voordewind vroegen wat er nodig is om, zoals in de VVD-nota wordt bepleit, de grenzen te sluiten. Ik heb er geen uitvoerige studie van gemaakt, omdat het geen voorstel van het kabinet is. Wij hebben dus ook niet uitgewerkt hoe het zou moeten gebeuren. Het lijkt me ook niet echt aan het kabinet om dit uit te werken, omdat we niet voorzien dat we dit plan in deze kabinetsperiode aan de Kamer zullen voorleggen.
De heer Oskam heeft een vraag gesteld over de voorstellen van Italië voor Search and Rescue (SAR). Nederland is er in principe een voorstander van dat de buurlanden van bijvoorbeeld Libië de verantwoordelijkheid nemen bij het bewaken op zee. Ieder land is zelf verantwoordelijk voor Search and Rescue. Wegens omstandigheden kan Libië niet zelf voldoende activiteiten ondernemen in zijn eigen zone. Buurlanden kunnen dan meer verantwoordelijkheid nemen. Het idee is dat Tunesië en Egypte meer kunnen doen en dat ze daarvoor ook meer financiële en technische middelen aangeboden krijgen. Dat vindt dit kabinet nu nog te voorbarig. Het is van belang dat we eerst bekijken wat die buurlanden al kunnen doen en wat hun capaciteiten en middelen zijn, voordat we vooruitlopen op eventuele bijdrages daaraan.
Dan kom ik op de vraag van de heer Van der Staaij over de aanpak van mensensmokkel en de inzet van Nederland. Het is een prioriteit van dit kabinet om mensensmokkel te bestrijden. Het is natuurlijk pervers om misbruik te maken van de wanhoop van mensen die in uiterste nood verkeren en om hun een traject aan te bieden dat in de praktijk vaak nog ellendiger is dan de situatie waarin ze al zitten. De Immigratie- en Naturalisatiedienst, de Marechaussee en de Nationale Politie onderzoeken dan ook gecoördineerd de reisroutes en de wijze van opereren van de smokkelaars, de faciliteerders en de reisagenten. Iedereen die een rol heeft, ook al is die wat kleiner dan die van degene die er het meeste aan overhoudt, moeten we aanpakken en in kaart brengen. Onderdeel hiervan zijn ook de ervaringen van asielzoekers. Daar worden patronen uit gedestilleerd, die vervolgens bestreden worden. Het OM is natuurlijk verantwoordelijk voor de vervolging van mensensmokkelaars.
In de brief van 19 mei vorig jaar is de Kamer breder geïnformeerd over de maatregelen die Nederland treft. Onlangs is er een liaisonofficier geplaatst in Rome om meer informatie uit te wisselen met Italië, dat een belangrijke as is in dit spectrum, en om wederzijds beter inzicht te krijgen in de procedures.
Dan kom ik op de vraag van mevrouw Kuiken en de heer Voordewind over het mandaat van de operatie-Triton en de middelen van de operatie. Hoe verhoudt Triton zich tot Mare Nostrum? Triton wordt nu uitgevoerd volgens een mandaat van Frontex. De primaire rol daarvan is het ondersteunen van het grensmanagement van lidstaten en de grensbewaking. Als je die operatie-Triton uitbreidt, blijft het binnen die operatie. Op dit moment levert Nederland een bijdrage daaraan. Die bijdrage wordt binnenkort uitgebreid. Als in de toekomst gevraagd wordt om die bijdrage nog verder uit te breiden, zullen we dat in overweging nemen.
Er is af en toe een beetje sprake van semantiek als het gaat over het redden van mensen. Dat gebeurt. Die plicht heeft men ook, of dat nu een primair doel is of niet. Het effect van de grensbewakingsmissie is dat mensen gered worden als er een noodsignaal is. Misschien is dat effect wel belangrijker dan de vraag of het van tevoren een doel is.
De heer Oskam heeft gevraagd of het budget van Frontex toereikend is. Frontex krijgt jaarlijks een budget uit de Europese middelen. Dit jaar heeft het ongeveer 114 miljoen gekregen. Frontex geeft zelf aan dat het daarmee het jaarplan kan uitvoeren en dat het budget dus op dit moment toereikend is. Zolang dat zo is, gaan we Frontex niet vragen of het nog meer kan gebruiken.
De heer Oskam heeft ook een vraag gesteld over de status van Eurosur, het Europese surveillancesysteem dat sinds december 2014 operationeel is in alle lidstaten. Dit systeem moet bijdragen aan een beter management van alle migratiestromen, door het beperken van irreguliere migranten die onopgemerkt Schengen kunnen bereiken, het beschermen van de levens van illegale migranten, het beperken van het verlies van levens op zee door betere Search and Rescue aan de zeegrenzen van de Europese Unie en het verbeteren van de interne veiligheid van de Unie door het voorkomen van grensoverschrijdende criminaliteit aan de buitengrenzen. Het is nu meer dan eerder mogelijk om informatie te delen en om in een vroegtijdig stadium op te treden aan de buitengrenzen van de Europese Unie.
Het tweede thema gaat over de behandelcentra in derde landen. De heer Oskam heeft daarnaar gevraagd. Ruim tien jaar geleden is de discussie over behandelcentra in derde landen aan de buitengrenzen of zelfs in de landen zelf ook al gevoerd. In Duitsland en Italië zijn die geluiden laatstelijk weer te horen geweest. Er is hiervoor nog geen breed draagvlak in de Europese Unie. De Europese Commissie heeft ook nog geen officieel standpunt ingenomen. Het is wel vaak een mixvorm, die een beetje spanning oplevert met opvang in de regio. Als opvang in de regio het hoofddoel is, ligt het niet voor de hand om daarnaast nog een balie te hebben om opvang buiten de regio makkelijker te maken. De vraag is in hoeverre het de wind uit de zeilen neemt van de migratie in die verschrikkelijke bootjes. Het is natuurlijk niet gezegd dat iemand, als hij in het land van vertrek al te horen zou krijgen dat hij niet in aanmerking komt voor een vluchtelingenstatus, geen poging meer waagt. Veel mensen die nu de poging wagen, weten ook wel dat ze er niet zeker van kunnen zijn dat ze in aanmerking komen voor een vluchtelingenstatus.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik ga nog even terug naar Triton en Mare Nostrum. De staatssecretaris doet het een beetje voorkomen alsof ze in elkaars verlengde liggen, alsof het een semantische discussie is. Het gaat om het redden van mensen. Er is toch een duidelijk onderscheid in het mandaat van Triton en dat van de missie daarvoor? De missie daarvoor had een mandaat om op de hele Middellandse Zee mensen te redden. Die missie werd afgeslankt en vervangen, mogelijk omdat zij veel geld kostte, door de Tritonmissie, die als kerntaak de bescherming van de grenzen op zee had.
Staatssecretaris Dijkhoff:
De heer Voordewind geeft terecht aan dat het verschil niet zozeer is gelegen in wat er in de praktijk gebeurt op die boten, als wel in waar ze varen. Zij varen dichter bij de Europese kust. Hoe moet je dit wegen? Dat is een dilemma. Het is lastig om een inschatting te maken van het uiteindelijke effect. Het onbedoelde neveneffect van Mare Nostrum — daar was die operatie echt niet voor bedoeld — was dat de kwantiteit van de bootjes leek toe te nemen en de kwaliteit van de bootjes leek af te nemen. Uiteindelijk kun je het afmeten aan het aantal mensen dat we redden, het aantal mensen dat niet overlijdt. Als het effect is dat minder mensen een poging wagen waardoor er geen redding nodig is en er ook geen overlijdensgevallen zijn, kan dit een effectievere methode blijken te zijn. Het verschil zit 'm dus vooral in waar de boten varen.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ja, dat was het verschil. Daar hebben we de consequenties van gezien. Er zijn toentertijd 150.000 mensen gered op de Middellandse Zee. Dat redden we nu niet meer, omdat de focus en de scope veel kleiner zijn. Natuurlijk is dat niet de oplossing en kan het inderdaad zelfs een aanzuigende werking hebben. Je moet het echter beide doen: ervoor zorgen dat mensen niet verdrinken en ervoor zorgen dat er harmonisatie van het EU-asielbeleid tot stand komt. Je moet het een niet laten en het ander inzetten. Dat is mijn oproep aan het kabinet voor de harmonisatie van het EU-beleid.
Staatssecretaris Dijkhoff:
Dat laatste is natuurlijk ook een doelstelling: ontmoediging. Ontmoediging van mensen die de oversteek willen wagen, kun je stimuleren door duidelijk te maken dat er na de oversteek geen perspectief op legaal verblijf is. Je moet ook de mensensmokkelaars ontmoedigen om mensen in heel slechte condities op zo'n bootje te zetten met het idee: als we maar een beetje in de buurt komen van het gebied waar Mare Nostrum werd uitgevoerd, komt het wel goed.
Een ander groot verschil is dat Triton onder Frontex een Europese operatie is. Mare Nostrum was vooral Italiaans gericht. Daar moet je ook rekening mee houden. Ik denk dat wij nu nog steeds een operatie hebben — daar draagt Nederland ook aan bij — die het effect heeft dat mensen gered worden. Het is moeilijk vooraf in te schatten wat beter zou zijn. Moet je veel mensen de oversteek laten wagen, waarbij je veel mensen moet redden, of is het beter, wanneer deze operatie er niet meer is in de oude vorm, als minder mensen de oversteek wagen en dus niet gered hoeven te worden omdat ze niet in die penibele situatie komen? Dat kan ook een effect zijn.
Ik kom op de opvang in de regio door vooral de UNHCR. Er is gevraagd hoeveel geld Nederland daaraan uitgeeft en hoeveel geld daarvoor ter beschikking is gesteld. In 2015 gaat het om een Nederlandse kernbijdrage van 33 miljoen euro aan de UNHCR. Daarnaast zijn er andere bijdragen via gezamenlijke internationale organisaties en de UNHCR in het kader van specifiek de Syriëcrisis. Het UNHCR-budget is nooit volledig dekkend. Het is ook nooit volledig stabiel. In 2013 was het 5,3 miljard dollar. In datzelfde jaar, ook omdat er crises ontstonden met name in Syrië, kwam daar nog 2,9 bij gepledged. Er komt natuurlijk niet altijd hetzelfde binnen. In 2015 is het budget voorzien op 6,2 miljard dollar. Dat is dus weer meer. Dat is het budget van de UNHCR op dit moment. Nederland draagt daar structureel aan bij en levert ook incidenteel bijdragen als het gaat om verzoeken naar aanleiding van een specifieke crisis.
Mevrouw Voortman en de heer Voordewind vroegen ook of er dan meer geld komt voor de opvang in de regio. Dat kun je natuurlijk altijd vragen als je dit als speerpunt benoemt, maar ik wil dan ook wijzen op het geld dat daar al beschikbaar voor is, omdat het een speerpunt is. Het gaat om 33 miljoen per jaar, maar ook om 126 miljoen specifiek voor de Syrische vluchtelingen waardoor de UNHCR ook van Nederland een flinke bijdrage krijgt, vooral in vergelijking met hetgeen andere, vergelijkbare landen doen. Nederland staat op dit punt nooit onder aan de lijsten.
In de brief die we vandaag naar de Kamer hebben gestuurd, is ook aangekondigd dat er in de komende maanden nog een nadere brief van collega Ploumen komt over de specifieke besteding van middelen.
De heer Oskam heeft gevraagd naar concrete afspraken voor veilige opvang in de regio. Het is staand kabinetsbeleid om de bescherming van vluchtelingen in de regio te versterken. Dat doen we, zoals gezegd, via de UNHCR — de bedragen heb ik net genoemd — en ook via het steunen van een regionaal ontwikkelings- en beschermingsprogramma in het Midden-Oosten.
Dan kom ik op de hervestiging. Diverse Kamerleden hebben daar vragen over gesteld. Het kabinet blijft op dit moment bij het aantal van 500. Ik denk ook, eerlijk gezegd, dat wij ons daar helemaal niet voor hoeven te schamen. Er zijn uiteraard landen die meer doen, maar het gaat natuurlijk wel om een structurele inspanning die Nederland al heel erg lang levert, terwijl dat in andere landen veel meer fluctueert. Die laten dan nu wel even een piek zien, maar doen over het algemeen veel minder.
Als je ook kijkt naar de reguliere instroom en hetgeen we op de reguliere manier al doen, zie je dat Nederland meer dan gemiddeld bijdraagt — het levert zijn steentje ruimschoots bij — om opvang te bieden aan vluchtelingen uit alle delen van de wereld en zeker ook aan hen die naar aanleiding van het conflict in Syrië op de vlucht zijn geslagen.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Het was eigenlijk een opmerking naar aanleiding van het VVD-plan. Daarin werd gezegd: kijk nu eens naar een mogelijke uitbreiding van het hervestigingsbeleid in extreme omstandigheden. Ik neem aan dat er nu sprake is van een extreme omstandigheid in Syrië. Ik zeg dit ook naar aanleiding van de eigen uitspraken van de staatssecretaris. Hij zei: een aangenomen motie is een aangenomen motie, en die moet worden uitgevoerd. Die twee zaken bij elkaar hebben bij mij toch wel tot een grote verwachting geleid dat we alsnog die motie van 250 Syrische vluchtelingen zouden kunnen uitvoeren. Als het de inzet van dit kabinet wordt om te bekijken hoe we de bootjes kunnen voorkomen, dan zou het kabinet zich toch ook moeten inzetten voor een verdere uitbreiding van het hervestigingsbeleid? Dat staat ook in de brief van de staatsecretaris die we vandaag hebben gekregen. Vandaar mijn hoopvolle blik naar de staatssecretaris over die motie.
Staatssecretaris Dijkhoff:
Het is natuurlijk altijd leuk als je je eigen woorden terughoort. Ik bedank ook de heer Schouw die mij in eerste termijn uitgebreid attendeerde op de ruimte die het kabinet bij een aangenomen motie altijd heeft om daar zelf nog iets van te vinden. Ik heb in het kader van mijn woorden daarover afgelopen dinsdag meerdere keren antwoord gegeven op die vraag en daar ook heel vaak bij gezegd: als een meerderheid van de Kamer een motie aanneemt en het kabinet zich daarin kan vinden, wordt de motie uitgevoerd. Tegen de heer Schouw zou ik willen zeggen: wees niet bang, ik zal dat niet vergeten. Tegen de heer Voordewind zou ik willen zeggen: helaas, ik zal dat niet vergeten.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik dacht al dat die nuancering eraan zou komen. Ik sla dan toch nog even aan op het citaat uit de brief van de staatssecretaris. Hij zegt daarin dat het kabinet inzet op een uitbreiding van het hervestigingsbeleid en dat het daar andere landen ook op zal aanspreken. Mijn concrete vraag was: wat wordt die inzet dan bijvoorbeeld voor dit jaar ten aanzien van het uitnodigingsbeleid?
Staatssecretaris Dijkhoff:
Voor Nederland blijft die hetzelfde. Je kunt kijken naar het hele spectrum van landen, dus ook buiten Europa, maar alleen al binnen de Europese Unie is er natuurlijk een meerderheid van landen die daar gewoon niets aan doet. Er zijn ook landen waarover je, gezien hun omvang, kunt zeggen: daar mag je meer van verwachten. Het zou voor Nederland raar zijn om andere landen daarop aan te spreken als wij zelf ver onder maat zouden zitten. Wij zitten echter niet ver onder de maat. Ik denk dat je ook niet alleen moet kijken naar dat ene getal. Er ligt onder andere door de instroom van Syrische vluchtelingen, die hier terecht een plek zoeken om hun leven zeker te zijn, een enorme druk op de reguliere instroom en op het COA. We doen als land dus al gewoon heel erg veel.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
De staatssecretaris spreekt over een inzet op hervestiging, maar het lijkt er ondertussen op dat hij zegt: we blijven doen wat we nu doen, we gaan niet iets meer doen. Maar op het moment dat je andere landen oproept om meer te doen, moet je zelf toch ook het goede voorbeeld geven? We kunnen toch niet zeggen dat we inzetten op hervestiging, terwijl we vervolgens niets extra's doen?
Staatssecretaris Dijkhoff:
Dat vind ik een beetje een lastig punt. Je vindt dat je iets moet inzetten. Daarom doe je iets. En dan zou je iedere keer als je herhaalt dat dat je inzet is, meer moeten doen om dat waar te maken. Dat is een eeuwig groeiende ambitie. Nederland doet het helemaal niet slechter dan anderen. Er zijn juist heel veel landen die helemaal niks doen, waar we dus al het goede voorbeeld aan geven. Er zijn ook heel veel landen die wel wat doen, maar dan incidenteel. Een land als Denemarken, dat wel minder inwoners heeft dan Nederland, zit op 140. Hongarije zit op 30. In Polen is het rond de 100. Dat terwijl wij op 500 zitten. Als die landen ons voorbeeld volgen en andere landen die op nul zitten ons voorbeeld ook volgen, is het hervestigingsbeleid veel sterker dan het nu is. We kunnen niet alles alleen.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Daar staan weer andere landen tegenover die juist beduidend meer doen. Denk aan Duitsland en Zweden. Zo kunnen we natuurlijk wel bezig blijven.
Staatssecretaris Dijkhoff:
Inderdaad, er zijn ook landen die meer doen. Soms doen zij dat incidenteel. Sommige landen zijn ook een stuk groter. Als je in het hele spectrum kijkt, zie je dat Nederland op hoog niveau meedraait. Wij kunnen met goed fatsoen andere landen wijzen op het belang van dit beleid.
Ik kom op de ontheemdenstatus. Het CDA heeft daar aandacht voor gevraagd. Ook de heer Van der Staaij heeft ernaar gevraagd. De heer Oskam zei dat de rechter had gezegd dat het niet nodig was. Zo kun je ernaar kijken. We hebben het eigenlijk al, omdat asielvergunningen in eerste instantie altijd tijdelijk zijn, dus voor een bepaalde tijd. Na vijf jaar bekijken we hoe de situatie in het land van herkomst is. Dan kan de vergunning worden ingetrokken of niet verlengd worden of, als de situatie daar aanleiding toe geeft, wel verlengd worden. Het gaat hierbij om verplichtingen die worden voorgeschreven door de EU-richtlijnen.
De heer Van der Staaij vraagt of die vergunningen dan ook worden ingetrokken door de IND. Dat wordt inderdaad gedaan, maar natuurlijk zijn er altijd gevallen waarbij ook na vijf jaar het land van herkomst niet veilig genoeg is. Dan wordt de vergunning niet ingetrokken.
De heer Oskam (CDA):
Ik had met name aandacht gevraagd voor de implementatie van die richtlijn. In heel veel Europese landen had die al jaren geleden geïmplementeerd moeten worden, maar is dat nog steeds niet gebeurd. Ik vraag de staatssecretaris om dat punt mee te nemen naar de JBZ-Raad en om het daar op de agenda te zetten.
Staatssecretaris Dijkhoff:
Dan gaat het over de vraag waarom de Richtlijn tijdelijke bescherming niet wordt benut. Dat ligt ook een beetje aan de voorwaarde van die richtlijn zelf, los van de implementatie door lidstaten. Het gaat hierbij om buitengewone voorzieningen bij een massale toestroom in de Europese Unie. Als de Commissie het heeft voorgesteld, kan bij besluit van een gekwalificeerde meerderheid van de Europese Raad de Richtlijn tijdelijke bescherming in werking worden gesteld. Dat is alleen nog nooit gebeurd, niet alleen vanwege de ratificatie maar ook omdat de Commissie het nog nooit heeft voorgesteld. Dat is namelijk stap één. Ook hebben lidstaten de Commissie nooit gevraagd om de richtlijn in werking te laten treden. Dat is vooral omdat, hoe het af en toe ook piept en kraakt, het nog niet is voorgekomen dat de instroom ineens zo massaal was dat de lidstaten het gezamenlijk niet aankonden. Dat is ook de reden waarom deze richtlijn, die er voor een situatie is die zich nog niet heeft voorgedaan, in de praktijk niet gebruikt is.
Voorzitter. Ik kom op de vraag van de heer Oskam over het puntensysteem voor immigratie. Terecht zei hij: in de brief van het kabinet staat dat we dit doen, maar we hebben geen puntensysteem. Daarom staat ook in de brief dat het kabinet het deels uitvoert en dat we het deels hebben. We hebben geen puntensysteem, maar we hebben wel een andere manier van vraaggestuurd arbeidsmigratiebeleid, namelijk het primaire systeem. Daarbij wordt gekeken naar de behoeften van de Nederlandse maatschappij en naar de behoeften van de arbeidsmarkt. Er zijn ook elementen van aanbodgestuurd beleid, waarbij wordt bekeken of iemand die een aanvraag doet, specifieke kwalificaties heeft, bijvoorbeeld via de zelfstandigenregeling, waardoor hij ervoor in aanmerking komt. In de ogen van het kabinet vormt het systeem dat we nu hebben een goede balans tussen wat Nederland nodig heeft en wat arbeidsmigranten en kennismigranten kunnen bijdragen. Wij hebben nu geen puntensysteem nodig om het in de praktijk beter te laten werken voor ons land.
Dan kom ik op de vraag van de heer Oskam over de JBZ-Raad en over het implementeren van asielregelgeving, los van die ene richtlijn waar we net over spraken. We hebben die richtlijnen en afspraken niet voor niets. Die moet je natuurlijk implementeren. Dat valt niet altijd mee. In Nederland doen we ook graag wat langer over het implementeren van bepaalde Europese richtlijnen. Er zijn ook richtlijnen die we graag wat kariger interpreteren. Maar uiteindelijk moet ieder land die richtlijnen wel implementeren om te zorgen voor een gelijk speelveld binnen de EU. Als we dat niet doen, bereiken we ook het doel niet, namelijk dat gelijksoortige asielverzoeken in verschillende Europese landen tot dezelfde uitkomst leiden. Los van dat wij in iedere vergadering van de twintig punten die wij kunnen adresseren dit ook kunnen zeggen, is het van belang dat juist de Europese Commissie de hoeder is van dit proces. Juist de Europese Commissie is de instantie die de nakoming van wetgeving in de Europese Unie moet bewaken. Die primaire rol zou ik daar willen laten liggen.
De heer Oskam heeft ook gevraagd naar de toegevoegde waarde van de EASO. De EASO speelt een belangrijke rol bij de harmonisatie van de asielsystemen van lidstaten om uiteindelijk te komen tot een gemeenschappelijk asielbeleid. Het gaat erom dat een aanvraag in land A op dezelfde manier behandeld wordt en dezelfde uitkomst heeft als in land B binnen de Unie. Dit gebeurt onder andere via training van nationale asielambtenaren, cijferanalyses van de asielinstroom en noodhulp aan lidstaten die deze nodig hebben als zij niet op eigen kracht Europese asielregelgeving kunnen naleven. Wij hebben ook uitwisselingen, zoal de al eerder genoemde in Rome, waarbij landen elkaar helpen en experts uitwisselen.
Dan kom ik op de vraag van mevrouw Voortman van GroenLinks over een eerlijke verdeling van asielzoekers binnen de EU. Uiteindelijk moet er een gelijk speelveld zijn tussen de lidstaten op Europees niveau. Dat begint met het implementeren van de asielwetgeving zoals die nu is en met het werken aan verdere harmonisatie in de praktijk. Het gaat erom dat het niet alleen op papier hetzelfde is, maar in de praktijk ook. De instroom van asielzoekers in de Europese lidstaten is hoog, maar niet gelijk verdeeld over de lidstaten. Er zijn oplossingen om daar meer balans in te brengen. Nederland heeft daar ook baat bij, zeg ik eerlijk, omdat wij niet bepaald onderaan bungelen. Dat helpt ook voor het draagvlak. De belangen zijn natuurlijk divers. Ik zal niet pretenderen dat wij zo'n systeem snel zullen hebben. Een cijfermatige herverdeling is het beste middel, maar de haalbaarheid daarvan is natuurlijk lastig. Er zijn landen, zoals Nederland, waar bovengemiddeld veel asielzoekers worden opgevangen. Andere landen hebben niet zozeer veel echte vluchtelingen, maar veel illegale migranten waar zij mee kampen en weer andere landen hebben geen van beide. Bij hen is de druk om iets te doen en te bewegen het kleinst. Dat maakt het een ingewikkelde puzzel. Als je al op het standpunt staat dat wij iets moeten doen met al die lidstaten, wordt de vraag hoe je dat dan doet vervolgens nog een ingewikkelde puzzel. Wij blijven eraan werken en wij blijven het middel verkennen. Maar ik wil wel de illusie wegnemen dat dit iets is waarmee wij binnen een paar maanden een belangrijke oplossing hebben. Volgens mij heb ik daarmee de vragen beantwoord.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
ik heb ook gevraagd naar de mogelijkheid om mensen de gelegenheid te geven om asiel aan te vragen via EU-ambassades. Ik heb daarbij twee opties geschetst, voor de korte en voor de lange termijn. Zou de staatssecretaris daar ook op kunnen reageren?
Staatssecretaris Dijkhoff:
Zoals ik al zei: in algemene zin zit er een spanning tussen het inzetten op opvang in de regio en het in dezelfde regio creëren van een balie voor opvang buiten de regio. Daarom is het kabinet daar geen voorstander van. Het levert ook allerlei praktische problemen op, ook al zou je het EU-breed doen. Dit is wel het hoofdpunt waarom ik er niet echt enthousiast van word.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
De staatssecretaris gaf ook aan dat je een pakket aan maatregelen moet nemen. Je kunt niet alles op één maatregel inzetten. Dan zou dit toch heel duidelijk deel kunnen uitmaken van een breder pakket?
Staatssecretaris Dijkhoff:
Je moet wel achter iedere maatregel in het pakket staan. Het liefst moeten daar geen maatregelen in zitten die elkaar weer ontkrachten. De indruk wordt gewekt dat je met zo'n systeem kunt voorkomen dat mensen zo'n barre tocht beginnen, maar daar ben ik niet van overtuigd. Veel mensen die nu zo'n tocht beginnen, weten ook wel dat de kans op een vluchtelingenstatus niet zo groot is. Als mensen nul op het rekest krijgen bij een aanvraag volgens het model dat mevrouw Voortman wil, zullen mensen niet denken: oh, jammer. Dan is nog steeds het risico dat mensen denken: dan moet ik het maar op een illegale manier proberen.
Mevrouw Gesthuizen (SP):
Ik snap het dan eigenlijk helemaal niet meer, want dit zou betekenen dat de staatssecretaris zegt: het heeft überhaupt nooit zin om grenzen te sluiten voor vluchtelingen, want een illegale stroom van mensen zal er altijd zijn.
Staatssecretaris Dijkhoff:
Het is een beetje academisch, maar de enige manier om geen enkele poging tot illegale binnenkomst van een land meer te hebben, is door geen grenzen te hebben en geen beperkingen. Dan kán het niet illegaal, want dan mag alles. In de praktijk zal er altijd een stroom zijn, maar dat betekent natuurlijk niet dat er geen middelen zijn om die stroom te ontmoedigen of om ervoor te zorgen dat daar zo min mogelijk slachtoffers bij vallen.
Mevrouw Gesthuizen (SP):
Dat begrijp ik, maar heel concreet was mijn vraag: kwalificeert de staatssecretaris dan daarmee ook het VVD-plan? Als ik hem goed gehoord heb, zei hij net: het plan van mevrouw Voortman heeft helemaal geen zin, want mensen zullen dan teleurgesteld zijn dat ze toch geen verblijfsvergunning krijgen of niet erkend worden als vluchteling en gaan het illegaal doen. Dan maakt het dus ook nooit wat uit of je nu wel of niet je Nederlandse of je Europese grenzen sluit voor vluchtelingen. Mensen zullen toch altijd illegaal de oversteek wagen. Dan is de kwalificatie van het VVD-plan dus: leuk geprobeerd, maar helaas.
Staatssecretaris Dijkhoff:
Dan komt er spanning tussen het hebben van een dichte grens en het uitsluiten dat iemand ondanks die dichte grens en de grensbewaking toch een poging waagt om binnen te komen. Dat is zo oud als grenzen, douanes en grensbewaking. Zolang die er zijn, zullen er pogingen zijn om buiten die grenzen om toch binnen te komen. Het is voor mij wat hypothetisch om te filosoferen over het sluiten van de Europese buitengrenzen voor echte vluchtelingen, aangezien dat geen kabinetsbeleid is.
De heer Oskam (CDA):
Nog even over de motie van Buma, Pechtold en Van der Staaij. De minister-president heeft gezegd: ik heb liever dat de staatssecretaris dat gaat doen. We zijn aan de wensen van de VVD tegemoetgekomen en hebben dat inmiddels veranderd. De VVD steunt ook de motie. De staatssecretaris zegt dat die motie deels staand beleid is, maar niet helemaal. Kan hij met die motie uit de voeten?
Staatssecretaris Dijkhoff:
Ja. De motie is niet staande dit debat ingediend, maar ik heb er een blik op kunnen werpen. Ik voel de motie als ondersteuning van staand beleid en als ik over de portefeuille en de verantwoordelijkheid die mij is toegediend, zelf de coördinatie mag houden, vind ik dat wel prettig.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik wil toch graag een kleine opheldering over de afwijzing van de staatssecretaris. Over de registratie in de regio zegt de staatssecretaris: dat heeft geen zin, want ze zullen toch wel komen, maar het is wel uniek dat de mensen die nu komen, Syriërs en Irakezen, voor 95% een status krijgen. Als je dat in de regio zelf zou registreren, hebben we een voordeel, want dan kun je pas echt aan de poort aan burden-sharing gaan doen. Dat heeft dan toch wel degelijk een voordeel? Het zit in het voorstel van de VVD, het zit in het voorstel van GroenLinks en ik hoor het anderszins ook, dus waarom zou de staatssecretaris dat niet zien als een verbeterslag?
Staatssecretaris Dijkhoff:
Het registreren in de regio voor opvang in de regio wel, maar dan zoekt iemand echt opvang en een safe haven daar, en krijgt dat ook daar ter plekke via de UNHCR. Dat is iets anders dan een loket daar voor de registratie voor opvang buiten de regio. Dan krijg je natuurlijk ook een grote groep mensen die niet naar een vluchtelingenkamp zouden gaan, omdat ze niet per se op de vlucht zijn — anders konden ze immers daar terecht — maar juist op zoek naar een verblijf hier, om economische redenen of in ieder geval om andere dan asielrelevante redenen. Als dat de insteek is, leidt het kunnen doen van een aanvraag ter plekke natuurlijk niet ertoe dat bij een afwijzing niet alsnog een poging tot oversteek wordt gemaakt.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Als je wel registreert in de regio zelf, kun je toch veel beter een selectie maken van mensen, met name de meest kwetsbare mensen, van wie je zegt: die willen we graag opvangen? Natuurlijk staat dat los van het feit dat je in de regio zou kunnen opvangen. Daar is het hervestigingsbeleid een voorbeeld van. Juist als je dat centraal registreert in de regio zelf, als je daar registreert in plaats van hier in Europa, zou je het hervestigingsbeleid veel meer kunnen uitbreiden.
Staatssecretaris Dijkhoff:
Een van de effecten van het hervestigingsbeleid is dat opvang in de regio draagbaarder wordt door de meest schijnende gevallen eruit te lichten. Dat is wel een proces dat via de UNHCR loopt. De UNHCR vangt de mensen in eerste instantie op en zegt tegen andere landen dat het beter is om bepaalde mensen buiten de regio op te vangen. Dat systeem is er en daar ben ik ook niet tegen. Ik wil er alleen niet iets naast zetten. Het zou helpen als veel andere landen die het kunnen dragen op het Nederlandse niveau van hervestiging komen.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Als je, gezien de situatie in Syrië, toch al weet dat een groot deel van de Syrische vluchtelingen een status krijgt als zij zich in Nederland melden, wat is er dan op tegen om meteen de toets uit te voeren als deze mensen zich melden in een land buiten de EU? Op dat moment komen zij in ieder geval op een legale, veilige manier hier.
Staatssecretaris Dijkhoff:
U vraagt eigenlijk: waarom halen wij niet iedereen die in een reguliere opvang terechtkomt, hierheen? Dat bijt met de doelstelling van opvang in de regio. Het kan zijn dat wij daar verschillend over denken, maar wij willen vooral opvang in de regio.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Dan heeft de staatssecretaris mijn voorstel niet helemaal goed begrepen. Het gaat wat mij betreft om specifieke groepen; groepen waarbij er sprake is van een schrijnende situatie.
Staatssecretaris Dijkhoff:
Daar heb je dus het traject voor van opvang in de regio en hervestigingsprogramma's via de UNHCR. Mevrouw Voortman heeft het over mensen in een specifieke situatie. Ik begrijp haar zo dat niet iedereen die in aanmerking komt voor een vluchtelingenstatus in haar systeem in aanmerking komt voor opvang hier. Zo'n systeem hebben wij al. Laten wij daar dan niet eenzelfde systeem naast zetten.
De voorzitter:
Daarmee is er een eind gekomen aan de eerste termijn van de regering. Ik heb zo maar het idee dat er behoefte is aan een tweede termijn. Daarin is als eerste het woord aan mevrouw Voortman.
Termijn inbreng
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Voorzitter. Ik vond het een nuttig debat. Bijna Kamerbreed is het VVD-voorstel om de EU-grenzen te sluiten voor asielzoekers van buiten de EU, ronduit naar de prullenbak verwezen. Dat vind ik een goed punt. Dat is winst van dit voorstel. Ik zie de heer Azmani ook knikken. Het is fijn dat er misschien toch nog sprake is van voortschrijdend inzicht.
Ik heb van verschillende fracties gehoord wat er dan wel moet gebeuren. Dat is ook belangrijk. Als je roept dat een bepaald plan geen goed idee is, heb je als volksvertegenwoordiger de dure plicht om te zeggen wat je dan wel wilt. Ik doe bij dezen twee voorstellen waarmee ik hoop dat wij in ieder geval een stap kunnen zetten om de situatie te verbeteren.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het aantal ontheemden uit oorlogsgebieden onverminderd groot is en het aantal mensen dat asiel zoekt in Europa in 2014 verder is gestegen;
constaterende dat er nog steeds migranten overlijden bij een levensgevaarlijke tocht naar de EU over de Middellandse Zee, opvangkampen in de regio uitpuilen en mensensmokkelaars geld verdienen aan vluchtelingen;
van mening dat mensen die vluchten voor oorlog en geweld een veilig toevluchtsoord moeten hebben en houden in Nederland en de Europese Unie;
verzoekt de regering, met het oog op het standpunt van de Europese Commissie over migratie in te zetten op de volgende elementen:
- een gemeenschappelijk Europees asielbeleid en het waarborgen van asielbescherming en fatsoenlijke opvang in alle lidstaten;
- het investeren en bevorderen van goede opvang in de regio;
- een humanitaire missie in de Middellandse Zee die niet alleen toeziet op grensbewaking maar ook het doel heeft om levens van vluchtelingen te redden;
- een Europees hervestigingsbeleid met deelname van alle lidstaten;
- het inzetten op het komen tot een systeem van veilige en legale migratie;
- een harde en effectieve aanpak van mensensmokkel;
en dit alles met de bescherming van vluchtelingen en voorkomen van onnodige en onveilige migratie als doel,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Voortman en Kuiken. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 1960 (19637).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat illegale migratie vooral wordt veroorzaakt door het gebrek aan mogelijkheden tot legale migratie;
van mening dat het voor de meest kwetsbare en noodlijdende vluchtelingen mogelijk moet zijn om bij diplomatieke posten van de EU aan te kloppen voor hulp zodat zij zonder tussenkomst van mensensmokkelaars naar veilig gebied kunnen komen;
verzoekt de regering, de mogelijkheid te creëren voor verifieerbaar noodlijdende vluchtelingen om een humanitair visum aan te vragen bij Nederlandse diplomatieke posten op basis waarvan legaal naar Nederland kan worden gereisd om alhier een asielaanvraag in te dienen;
verzoekt de regering tevens, zich binnen de EU in te spannen om tot gemeenschappelijk beleid te komen over het aanvragen van humanitaire visa bij Europese diplomatieke posten in crisisgebieden en een evenwichtige hervestiging van vluchtelingen met een dergelijk humanitair visum over de lidstaten van de EU,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Voortman en Voordewind. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 1961 (19637).
De heer Oskam (CDA):
Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de snelle en uitgebreide beantwoording. Ik was onlangs onder andere met mevrouw Gesthuizen bij Europol. Dat brengt mij nog op het volgende punt, namelijk de samenwerking tussen Frontex en Europol. Het schijnt namelijk dat die nogal moeizaam verloopt. Ik wil graag weten wat de staatssecretaris daarvan weet. Ambtenaren die toezien op databescherming schijnen op dit moment twee maanden nodig te hebben om de beperkte werkafspraken die er zijn vorm te geven en goed te keuren. Ik wil graag van de staatssecretaris weten of hij die gang van zaken herkent. Waarom is het akkoord dat beide organisaties hebben gesloten om dit te verbeteren nog niet goedgekeurd door de European Data Protection Supervisor? Deelt de staatssecretaris de mening dat het belangrijk is dat Europol en Frontex snel direct informatie kunnen uitwisselen? Kan hij zijn invloed aanwenden bij de supervisor om dat akkoord zo snel mogelijk goed te keuren?
Ik kijk nog even terug naar het debat. In zijn inbreng geeft de heer Azmani aan dat hij met zijn plannen verder gaat dan het kabinetsbeleid. Dat siert hem. Tegelijkertijd doet hij het voorkomen alsof CDA, D66 en SGP zijn plannen steunen middels de door de leden Buma, Pechtold en Van der Staaij ingediende motie. Nergens in die motie valt echter te lezen dat deze drie partijen de buitengrenzen van Europa willen sluiten. Integendeel, zou ik zeggen. Wij zoeken als partijen naar oplossingen. De maatregelen staan in de motie. Het CDA staat voor een strikt en humaan asielbeleid.
Het afgelopen weekend is media-aandacht gegeneerd met de conclusie dat de buitengrenzen gesloten kunnen worden. Dat blijkt echter niet uit de maatregelen die zijn voorgesteld door de heer Azmani. Mijn conclusie is dan ook dat de ballon die dit weekend is opgelaten vanavond lek is geprikt.
De heer Schouw (D66):
Voorzitter. In het debat van de grote doorgeprikte ballonnen heb ik ook gewoon mijn tweede termijn. Ik dank de staatssecretaris voor zijn beantwoording. Ik denk dat er een hoop zaken zijn opgehelderd. Twee dingen echter nog niet. Het eerste is natuurlijk de vraag wat de rol is geweest van nu staatssecretaris en eerder Kamerlid Klaas Dijkhoff bij het stand brengen van dit plan. We zullen dat nooit te weten komen, als de staatssecretaris dat niet uit vrije wil hier naar voren brengt. Dus dan blijven we daar maar naar gissen. Het tweede dat nog een mysterie blijft, is of er wet- en regelgeving gewijzigd moet worden, inclusief internationale verdragen, als je het idee wilt uitvoeren om de buitengrenzen van Europa te sluiten voor vluchtelingen en, zo ja, welke dan. Dat mysterie zal de komende tijd wel opgelost moeten worden. Mijn fractie neemt daarin een ander standpunt in dan de VVD-fractie. Wij zijn er namelijk van overtuigd dat je, als je dat echt meent, wel een groot aantal verdragen zult moeten veranderen.
Ik heb twee moties. Eentje gaat over de eerlijke verdeelsleutel. Ik neem het de staatssecretaris niet kwalijk dat hij daar wat luchtigjes overheen ging, want hij kan niet alles weten. Hij moet echter wel begrijpen dat de Kamer het wel op prijs stelt om te weten wat de vrucht is van de denkexercitie die zijn voorganger echt had beloofd aan de Kamer. Vandaar de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het aantal asielzoekers dat de EU binnenkomt onevenredig is verdeeld;
verzoekt de regering, zich actief in te zetten in EU-verband om te komen tot een meer eerlijke verdeelsleutel van asielzoekers binnen de EU en hierover de Kamer te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Schouw en Voordewind. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 1962 (19637).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het sluiten van de Europese buitengrenzen zich niet verhoudt tot internationale verdragen zoals het Vluchtelingenverdrag, waar Nederland aan gehouden is;
verzoekt de regering, zich onverkort in te zetten voor een streng, rechtvaardig en humaan asielbeleid waarin de Europese buitengrenzen niet worden gesloten voor vluchtelingen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Schouw, Voordewind en Kuiken. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 1963 (19637).
Ik geef het woord aan mevrouw Gesthuizen. Ik zie dat zij afziet van haar tweede termijn.
De heer Fritsma (PVV):
Voorzitter. Ik wil mijn tweede termijn gebruiken voor het indienen van één motie. De inhoud ervan, spreekt voor zich.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de Nederlandse burger de laatste tijd blij is gemaakt met vele dode mussen, variërend van het terugkrijgen van €1.000 tot het in stand laten van de hypotheekrenteaftrek;
constaterende dat deze loze beloften steeds van VVD-zijde komen;
constaterende dat deze trend doorgaat nu ook ten onrechte is aangegeven dat genoemde partij de asielinstroom wil stoppen;
spreekt uit dat het nu afgelopen moet zijn met het beduvelen van de burger,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Fritsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 1964 (19637).
De heer Kuzu heeft zich afgemeld voor de vergadering.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voorzitter. Als er tijdens dit debat één ding duidelijk is geworden, dan is het wel dat we het er eigenlijk allemaal over eens zijn dat de grenzen van Europa niet gesloten moeten worden. Als de heer Azmani dat zinnetje uit zijn plan had gehaald, zouden we volgens mij een heel constructief gesprek met hem gevoerd hebben. De andere ideeën van de heer Azmani komen immers heel dicht in de buurt van hetgeen we volgens mij in de Kamer allemaal willen, namelijk een harmonisatie van het asielbeleid in Europa en het bekijken hoe je de opvang in de regio zou kunnen stimuleren. Om dat nog iets scherper te krijgen, wil ik de volgende motie indienen.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat vanwege de oorlogssituatie in Syrië en Irak miljoenen onschuldige burgers op de vlucht zijn geslagen;
constaterende dat Nederland jaarlijks circa 500 vluchtelingen van de meest kwetsbare categorie uitnodigt om naar Nederland te komen en dat voor deze groep een versnelde hervestigingsprocedure geldt;
verzoekt de regering, de mogelijkheden te onderzoeken om het aantal genodigde vluchtelingen te vergroten,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Voordewind en Schouw. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 1965 (19637).
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Een tweede motie gaat over Frontex. De regering wordt daarin opgeroepen om te bekijken of we niet tot een robuustere missie kunnen komen voor Triton.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat alleen al in 2014 circa 3.500 migranten onderweg naar Europa in de Middellandse Zee zijn omgekomen;
verzoekt de regering, zich ervoor in te spannen dat het Frontex-programma Triton robuuster wordt teneinde de migratiestroom te beperken en meer mensenlevens te redden, en hiervoor concrete plannen te presenteren vóórdat het Nederlandse voorzitterschap van de Europese Unie begin 2016 aanvangt,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Voordewind. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 1966 (19637).
De heer Voordewind (ChristenUnie):
De laatste motie gaat over die belangrijke opvang in de regio.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat er in 2014 een recordaantal van 626.000 asielzoekers zich heeft gemeld in de Europese Unie;
verzoekt de regering, de mogelijkheden te onderzoeken om de opvang in de regio te versterken;
verzoekt de regering tevens, op alle mogelijke manieren de Golfstaten aan te spreken op de gedeelde verantwoordelijkheid om deze ongekende humanitaire nood te verzachten door ook asielzoekers op te nemen en de opvang in de regio ook financieel te ondersteunen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Voordewind en Schouw. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 1967 (19637).
Ook de heer Van der Staaij heeft zich afgemeld voor de vergadering.
De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Voorzitter. De Partij van de Arbeid is de baas in deze coalitie. De Partij van de Arbeid dicteert het asiel- en immigratiebeleid en de VVD huppelt er braaf achteraan. Hans Wiegel zei het goed, we zien hier de nederlagenstrategie van de VVD. Deze VVD-staatssecretaris durft, zoals verwacht, zijn vingers niet te branden aan dit VVD-asielvoorstel. Dat is jammer voor Nederland. Ons land smacht naar een streng asiel- en immigratiebeleid. Zo vindt maar liefst 52% dat terroristen door het huidige beleid te makkelijk hun weg vinden naar Nederland.
Ik rond af. We wachten met veel belangstelling op de volgende VVD-proefballon, die daarna weer door de Partij van de Arbeid kan worden doorgeprikt.
De heer Azmani (VVD):
Voorzitter. Volgens mij hebben wij een constructief debat gevoerd met elkaar. Ik denk ook dat het goed is dat wij dit debat voeren. Zoals al eerder gezegd, verbaasde het me dat er partijen waren die niet konden wachten om een motie in te dienen en dat al deden in het eerste debat dat de Kamer deze week voerde. Ik ben daar blij mee. Dit zijn maatregelen om uiteindelijk tot het resultaat te komen. Hoe je het wendt of keert, als je problemen wilt voorkomen — ik noem de almaar stijgende toestroom, de menselijke drama's, de mensensmokkelindustrie en de veiligheid: heb je te maken met een vluchteling, een economische gelukszoeker of een terrorist? — dan is daar maar één antwoord op: stoppen met de magneetwerking van het systeem dat we in Europa hanteren. Dat systeem is niet solidair, het is niet sociaal, maar het is onhoudbaar. Ik hoop dat de staatssecretaris een aanjagende rol op zich wil nemen. Op basis van de moties die eerder zijn ingediend door drie fractieleiders hoop ik dat er een Kamermeerderheid is. Daarmee leveren we een bijdrage aan de datgene dat volgens onze overtuiging, ook na het voeren van dit debat, de oplossing is voor al die maatschappelijke problemen.
De tijd zal het leren. Uiteindelijk zal de druk zo hoog worden dat meer partijen de conclusie zullen trekken, en dat ook politiek durven benoemen, dat we moeten stoppen met het asielsysteem in Europa.
De voorzitter:
Hiermee is er een einde gekomen aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik heb verheugend nieuws: de staatssecretaris is in zijn eerste debat van plan om direct te reageren op de ingediende moties.
Termijn antwoord
Staatssecretaris Dijkhoff:
Voorzitter. Los van de moties moet ik ook ingaan op de vraag van de heer Oskam. Hij vroeg naar het agreement tussen Europol en Frontex. De partijen mogen persoonsgegevens uitwisselen. Het voorstel voor een samenwerkingsovereenkomst moet nog worden voorgelegd aan de Europese toezichthouder voor gegevensbescherming, om na te gaan of een en ander goed verloopt. De termijnen liggen vast in Europese regelgeving. Ik denk wel dat het van belang is dat de samenwerkingsovereenkomst ook zorgvuldig tot stand komt. Snelheid is belangrijk, maar we moeten wel het advies van de Europese toezichthouder afwachten, zoals we ook hebben geschreven in de brief van 11 maart. We moeten immers tegemoetkomen aan de privacyaspecten.
Ik kom op de moties, te beginnen bij de motie-Voortman/Kuiken op stuk nr. 1960. Ik herken me in heel veel van wat er staat, sowieso in de intenties en ook in een aantal maatregelen. Ik deel de ambitie van een geharmoniseerd asielbeleid in de Europese Unie. Vanzelfsprekend deel ik de inzet op het tegengaan van mensensmokkel, net als het geven van prioriteit aan een goede opvang in de regio. Over twee punten aarzel ik. Als ik er mijn eigen interpretatie aan geef, kan ik ermee leven, maar ik weet niet of dat dezelfde interpretatie is als die van de indieners. Onder een humanitaire EU-missie in de Middellandse Zee met als doel levens te redden, zou ik ook verstaan wat we nu doen. Als er echt mee beoogd wordt dat wat we nu doen, veranderd wordt, moet ik de motie op dat punt ontraden. Het is namelijk wel een missie die Search and Rescue doet, maar geen missie die dat als hoofdtaak heeft. De hoofdtaak is de grensbewaking omdat de bevoegdheid van Search and Rescue en de verantwoordelijkheid daarvoor in eerste instantie bij de afzonderlijke lidstaten ligt en daar ook moet blijven liggen.
Over de inzet om te komen tot een systeem van veilige en legale migratie zou ik zeggen: dat systeem hebben we in mijn ogen al voor kennismigratie en andere vormen van migratie. Ik zei dat al eerder in reactie op vragen van de heer Oskam. We hebben ook systemen voor veilige en legale migratie voor mensen die hier komen en asiel aanvragen. Als daarmee de systemen worden bedoeld die ik "de balie in de regio voor opvang buiten de regio" heb genoemd, dan moet ik de motie ontraden. Daarmee is die namelijk in strijd met het kabinetsbeleid. Het hangt dus een beetje af van de weging.
De voorzitter:
Er liggen nu twee oordelen voor, afhankelijk van de interpretatie. Ik denk dat het verstandig is dat er wat verduidelijking komt over de motie.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Wij spreken niet voor niets over het doel om levens van vluchtelingen te redden. In die zin leest de staatssecretaris de motie goed. Dan is het wel heel jammer dat hij de motie om die reden zou ontraden. Wij vinden dat er niet voldoende sprake is van inzet om te komen tot een systeem voor veilige en legale immigratie. Anders zouden we het niet formuleren als "om te komen tot een systeem".
Staatssecretaris Dijkhoff:
Dat is heel helder: dan moet ik de motie ontraden. Je kunt niet meteen alles hebben.
De motie-Voortman/Voordewind op stuk nr. 1961 ontraad ik ook. Die verhoudt zich niet met de opzet om juist in te zetten op bescherming in de regio. Het hervestigingsbeleid voorziet al in de mogelijkheid om zich via de UNHCR te melden voor opvang in derde landen.
Als ik de motie-Schouw/Voordewind op stuk nr. 1962 lees, komt die wat overbodig op mij over. We zetten namelijk in op een beleid dat leidt tot het meer gelijkmatig dragen van de last van het opvangen van asielzoekers of het meer gelijkwaardig genieten van de deugd om dat te mogen doen, afhankelijk van de opvatting. Deze motie acht ik overbodig.
Hetzelfde geldt voor de motie-Schouw c.s. op stuk nr. 1963.
De voorzitter:
Betekent "overbodig" dat u de motie ontraadt?
Staatssecretaris Dijkhoff:
De motie ondersteunt het beleid ook.
De voorzitter:
Oordeel Kamer?
Staatssecretaris Dijkhoff:
Ja.
In de motie-Schouw c.s. wordt de regering verzocht, zich onverkort in te zetten voor een streng, rechtvaardig asielbeleid en om te zorgen dat de grenzen niet worden gesloten. Deze motie vind ik in de context echt overbodig. Ik ontraad haar omdat ik dat al zo stellig heb gebracht dat ik denk: tja, als het dan ook nog in een motie komt, is het geen ondersteuning meer maar een dubbeling. Dan vind ik de motie echt overbodig en moet ik haar ontraden. Dat is niet iets waarop we aansporing nodig hebben. Er staat al een punt achter voor het kabinet.
Bij de motie-Fritsma op stuk nr. 1964 zou ik haast punten geven voor de creativiteit, maar toch ontraad ik die.
De heer Fritsma (PVV):
Met alle respect voor de staatssecretaris, maar de motie bevat geen verzoek aan de regering maar vraagt om een Kameruitspraak. Het zou sportief zijn als de staatssecretaris het oordeel over de motie aan de Kamer laat.
De voorzitter:
De staatssecretaris als adviseur van de Kamer.
Staatssecretaris Dijkhoff:
De Kamer mag mijn advies natuurlijk in de wind slaan. Zullen we het zo afspreken?
Over de inhoud van de motie-Voordewind/Schouw op stuk nr. 1965 hebben we het uitgebreid gehad. Daarover verschillen we van mening. Om die reden zal ik die dus ook ontraden. We blijven bij het huidige aantal. We kunnen het de hele tijd alleen hebben over die 500, maar daarnaast is er nog een instroom van 30.000 mensen die we opvangen. Dat aantal is natuurlijk een stuk groter.
Dan kom ik op de motie-Voordewind op stuk nr. 1966. We willen wel kijken naar het versterken van de capaciteit, maar niet het mandaat uitbreiden, dus daarom ontraad ik deze motie. Dat gold eigenlijk ook voor de motie op stuk nr. 1960.
Dan kom ik op de motie-Voordewind/Schouw op stuk nr. 1967. Het eerste element, opvang in de regio, is staand beleid. Na lezing van het tweede element kom ik tot de conclusie dat ik beide gezamenlijk ontraad. Het is niet zo dat de Golfstaten niets doen. Er is al sprake van financiële ondersteuning door Koeweit met 633 miljoen dollar sinds 2012, Qatar 237 dollar en Saudi-Arabië 570 miljoen dollar. Ik zeg niet dat het niet welkom zou zijn als zij nog meer zouden doen, of ook opvang doen, maar ik vind het niet per se aan ons om er een speerpunt van te maken om hen daar steeds op aan te spreken.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dat is dan weer een verschil tussen deze staatssecretaris en de vorige staatssecretaris. Hij benadrukte juist dat hij de Golfstaten daartoe wilde aanzetten. Het klopt dat er een financiële bijdrage komt, maar als je kijkt naar het aantal opgevangen vluchtelingen, dan kwam de vorige staatssecretaris niet verder dan zes. Het is niet zozeer een nieuw speerpunt als wel een aanmoediging. Als wij onze verantwoordelijkheid nemen om te investeren in de regio, dan zou het ook goed zijn als de Golfstaten dat doen. Als dat het breekpunt is, ben ik ook bereid om dat laatste verzoek eruit te halen, want het gaat mij vooral om het eerste verzoek.
Staatssecretaris Dijkhoff:
Dat is staand beleid. Er staat: de mogelijkheden te onderzoeken om de opvang in de regio te versterken. Dat roept bij mij dan weer de vraag op wat voor onderzoek dat zou moeten zijn. We doen het al. In die zin kan ik zeggen dat ik deze motie ook overbodig vind. Ik kan niet helemaal duiden wat er achter dat onderzoek vandaan komt. Daarom blijf ik deze motie ontraden.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
We stemmen komende dinsdag over de ingediende moties. Ik dank u allen hartelijk voor uw aanwezigheid.
Sluiting
Sluiting 23.36 uur.