Plenair verslag Tweede Kamer, 62e vergadering
Woensdag 11 maart 2015

• Begin

  10:45 uur
• Sluiting

  22:18 uur
• Status

  Gecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Elias

Aanwezig zijn 101 leden der Kamer, te weten:

Arib, Van Ark, Azmani, Bashir, Berckmoes-Duindam, Berndsen-Jansen, Bisschop, De Boer, Van Bommel, Bosma, Bosman, Bouwmeester, Bruins Slot, Van der Burg, De Caluwé, Cegerek, Van Dam, Van Dekken, Tony van Dijck, Otwin van Dijk, Dijkgraaf, Dijkhoff, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Duisenberg, Eijsink, Elias, Fokke, Van Gerven, Gesthuizen, Geurts, Graus, Groot, Günal-Gezer, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hoogland, Jacobi, Karabulut, Keijzer, Klaver, Van Klaveren, Klever, Koolmees, Krol, Van Laar, Leegte, Leijten, Van der Linde, Lucas, Madlener, Maij, Van Meenen, Merkies, Van Miltenburg, Mohandis, Monasch, Agnes Mulder, Anne Mulder, Neppérus, Nijboer, Van Nispen, Omtzigt, Oosenbrug, Ouwehand, Öztürk, Potters, Van Raak, Roemer, De Roon, Rutte, Schouw, Schut-Welkzijn, Segers, Siderius, Slob, Smaling, Straus, Tanamal, Taverne, Tellegen, Van Veen, Van Veldhoven, Veldman, Verhoeven, Visser, Van Vliet, Voordewind, Albert de Vries, Aukje de Vries, Vuijk, Van Weyenberg, Van Wijngaarden, Wilders, Van 't Wout, Ypma, Yücel, Ziengs en Zijlstra,

en de heer Asscher, minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, viceminister-president, de heer Dijsselbloem, minister van Financiën, de heer Kamp, minister van Economische Zaken, de heer Koenders, minister van Buitenlandse Zaken, en mevrouw Schultz van Haegen-Maas Geesteranus, minister van Infrastructuur en Milieu.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat de volgende leden zich hebben afgemeld:

Van der Staaij;

Bisschop, alleen voor de avondvergadering.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Dijkgraaf, voor de ochtend- en middagvergadering;

Wegverkeer en verkeersveiligheid

Wegverkeer en verkeersveiligheid

Aan de orde is het VAO Wegverkeer en verkeersveiligheid (AO d.d. 12/02).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet van harte welkom de minister van Infrastructuur en Milieu. Ik wijs de leden erop dat voor VAO's een spreektijd van twee minuten geldt, inclusief het indienen van moties.

De heer Van Helvert (CDA):
Voorzitter. Ik wil twee moties indienen. Daarna kan ik kijken of daar nog een toelichting op noodzakelijk is. De eerste motie gaat over een regeringscommissaris verkeersveiligheid om de doelstelling voor het aantal verkeersslachtoffers te halen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Helvert. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 452 (29398).

De heer Van Helvert (CDA):
De tweede motie gaat over de N35.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Helvert. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 453 (29398).

De heer Van Helvert (CDA):
Als het gaat om de motie over de regeringscommissaris voor het verkeer, merk ik op dat dat een heel belangrijke zaak is ...

De voorzitter:
Wilt u afronden?

De heer Van Helvert (CDA):
Jazeker. Het is een heel belangrijke zaak dat we die doelstelling halen en wellicht meer dan dat. Daardoor zal een aantal partijen gebundeld moeten worden.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Van Helvert (CDA):
Ik heb nog tien seconden.

De voorzitter:
Nee, die hebt u niet.

De heer Van Helvert (CDA):
Op mijn display staat dat wel. Daar heb ik rekening mee gehouden.

De voorzitter:
Pardon. Ik verwar de brutotijd met de nettotijd. U mag verder.

De heer Van Helvert (CDA):
Daarom is het van groot belang dat er een bundeling van krachten komt. We zijn benieuwd wat de minister hiervan vindt. Dan zullen we bij interruptie reageren.

De voorzitter:
Ik zie een interruptie van mevrouw De Boer. Excuses, het is mevrouw Visser.

Mevrouw Visser (VVD):
We lijken ook zo op elkaar!

De voorzitter:
Dat is niet het geval; ik vergis mij gewoon. Gaat uw gang.

Mevrouw Visser (VVD):
Het is ook het eerste onderwerp. Ik heb de motie nog niet gezien, dus misschien kan de heer Van Helvert mij helpen. Volgens mij krijgen we veel papier, maar weten we nog steeds niet wat het CDA precies wil. Het CDA pleit voor een commissaris. Met welke bevoegdheden? Gaat hij alle 55-plussers bij dezen verbieden om straks überhaupt nog op een elektrische fiets plaats te nemen? Dat zijn namelijk noodzakelijke maatregelen. Wil het CDA daarvoor een commissaris aanstellen? Verder dient de heer Van Helvert een motie over de N35 in, waarbij hij sprak over een financiële bijdrage. Graag zie ik boter bij de vis. Waaraan denkt het CDA? Hoe wil het CDA de motie gaan dekken?

De voorzitter:
Dat zijn eigenlijk twee vragen, maar het waren ook twee moties. Gaat uw gang.

De heer Van Helvert (CDA):
In de tegenbegroting heeft het CDA meer geld vrijgemaakt voor infrastructuur. Als we die tegenbegroting aanhouden, is dat geen probleem. Daarnaast wil ik de Kamer vragen om de minister te wijzen op de ambitie die het kabinet voorheen had maar inmiddels niet meer. Ook de VVD-gedeputeerde in Overijssel heeft zijn grote teleurstelling uitgesproken over het feit dat het kabinet niets wil doen met de N35, vandaar dat wij deze motie indienen. Ik vraag de VVD of zij hieraan wil meewerken of niet.

Wat de regeringscommissaris betreft: die zorgt ervoor dat de partijen aan tafel gaan, zodat we niet alle zaken vanuit Den Haag van bovenaf hoeven af te dwingen. Het is goed dat partijen om tafel gaan. Er zullen inderdaad leuke en minder leuke maatregelen genomen moeten worden om de doelstelling van maximaal 500 doden te halen. Daarvoor is juist een bundeling van krachten nodig. Dat zou de minister eigenlijk zelf moeten oppakken. Ik wacht haar antwoord af om te vernemen hoe zij daar in staat. Het is echt noodzakelijk. Wij willen immers minder verkeersdoden en minder zwaargewonden. Gehoord de beraadslaging in het algemeen overleg, komen wij met deze motie.

Mevrouw Visser (VVD):
Ik wil het begrijpen. Op 2 maart is de bestuursovereenkomst over de N35 getekend tussen het Rijk en de regio, mede dankzij de inzet van de voorzitter in het verleden en dankzij de PvdA, die met diverse moties de regering heeft opgeroepen om hier vaart achter te zetten. Dat is positief. Ik ben nog steeds aan het zoeken welke extra aanvullende maatregelen het CDA wil en wat de dekking daarvoor is. Ik zie die motie graag tegemoet in het kader van het MIRT in het najaar. Dan moet er gewoon boter bij de vis komen, ook van het CDA. Verder vraag ik me af hoe het CDA de bestuurlijke inrichting van Nederland ziet, mede naar aanleiding van de ingediende motie over de nationale commissaris. U geeft aan dat er op regionaal niveau moet worden gesproken. Blijkbaar heeft het CDA geen vertrouwen in de eigen provincie- of gemeentebestuurders. Die worden straks toch vanuit de Kamer aangestuurd, of ze worden verplaatst. Wat wil het CDA nu daadwerkelijk? Ik ben benieuwd hoe het CDA straks gaat stemmen, bijvoorbeeld over moties ten aanzien van de helmplicht voor scooters. Ik begrijp dat u dan toch een switch gaat maken.

De heer Van Helvert (CDA):
Wat dat laatste betreft: van de VVD ben ik niet gewend dat eerst wordt gezocht naar draagvlak om vervolgens van bovenaf te zeggen hoe het moet. Ik denk dat het altijd goed is om in debat te blijven. Provinciale en lokale bestuurders vragen juist om een sterke aanpak vanuit Den Haag, niet in de zin dat wordt opgelegd wat moet, maar qua bundeling van krachten. Die vraag is er gewoon. Een concreet voorbeeld. We hebben een nationale doelstelling met betrekking tot het aantal verkeersdoden. Die doden vallen ook op provinciale en lokale wegen. De minister zegt dan vaak: ik ga niet over de provinciale wegen, die zijn niet van mij, en ik ga ook niet over lokale wegen. Er zijn echter wel verkeersslachtoffers en die vallen wel degelijk onder onze nationale doelstelling, de doelstelling van de minister. Die verantwoordelijkheid willen we wat meer afdwingen. Ik heb al gezegd dat we graag horen hoe de minister er zelf in staat. Dan kunnen we altijd nog bezien of we de motie aanhouden in afwachting van een plan van de minister. Dat is de doelstelling erachter.

Wat de N35 betreft: onze tegenbegroting kent u. Daarin is ook meer ruimte voor infrastructuur.

De voorzitter:
Kunt u wat korter formuleren?

De heer Van Helvert (CDA):
Jazeker. We kennen ook het standpunt van het bestuur van Overijssel, waar ook de VVD en het CDA heel duidelijk hebben gezegd: we willen de N35 twee-keer-twee aanleggen.

De heer Hoogland (PvdA):
Ik heb een wat kortere vraag en ik denk ook dat er een kort antwoord op kan volgen. Het is goed dat verkeersveiligheid hoog op de agenda staat. De heer Van Helvert stelt voor om een rijkscommissaris in te stellen. Maar nu eerst even de inhoud: mijnheer Van Helvert, bent u bereid om alle achttien maatregelen die SWOV voorstaat om de doelstelling te halen, over te nemen of niet? Welke wilt u wel en welke wilt u niet overnemen?

De heer Van Helvert (CDA):
Dit vind ik …

De voorzitter:
Moment, mijnheer Van Helvert. De heer Hoogland had het over SWOV. We hebben hier ook nog een publieke tribune en er kijken mensen thuis mee. Laten we afkortingen vermijden. Volgens mij betekent SWOV: Stichting Wetenschappelijk Onderzoek Verkeersveiligheid.

De heer Van Helvert (CDA):
Ik denk dat het rapport van SWOV, de Stichting Wetenschappelijk Onderzoek Verkeersveiligheid, niet juist wordt gebruikt door de heer Hoogland. Hij vraagt of ik bereid ben om al die maatregelen over te nemen. Het doel van SWOV, de Stichting Wetenschappelijk Onderzoek Verkeersveiligheid …

De voorzitter:
U hoeft dat niet iedere keer toe te lichten. We moeten hier zo praten dat de mensen thuis ons ook begrijpen. Dat is mijn algemene punt. Gaat u verder.

De heer Van Helvert (CDA):
Het doel dat deze club met dit rapport had, was om een aantal knoppen aan te bieden die door verschillende overheden en instanties zouden kunnen worden bediend. Het gaat niet alleen om een drempel en een helm — die kunnen ook heel belangrijk zijn — maar er zijn meer knoppen. Ik zou het onterecht vinden als wij in de Kamer zeggen: u moet en zult al die knoppen omhoog draaien. Dat is ook niet de doelstelling van het rapport. Die doelstelling is om meer knoppen beschikbaar te stellen. Met die knoppen moeten wij aan de slag en ik zou het mooi vinden als dit kan gebeuren in goede afstemming met lokale en provinciale overheden en alle maatschappelijke instanties die zich daarmee bezighouden.

De heer Hoogland (PvdA):
D66 is er niet. De heer Van Helvert spreekt alleen maar over het proces. Het is prima dat je die doelstelling wilt halen. De heer Van Helvert wil dat ook — hij wil dat het aantal verkeersdoden en -gewonden afneemt — maar dan moet je een aantal stevige maatregelen nemen. Dat schrijft het SWOV ook. Daarom vraag ik aan de heer Van Helvert welke maatregelen hij wel en welke hij niet zal nemen om te voorkomen dat hij als die rijkscommissaris van hem straks voorstellen doet, zegt: maar dat gaat mij te ver, dat wil ik niet. Het is wat gemakkelijk om alleen te zeggen dat de doelstelling moet worden gehaald als niet tegelijkertijd wordt gezegd hoe dat kan worden bereikt. De vraag is dus: hoe komen wij daar.

De heer Van Helvert (CDA):
Wij zijn absoluut bereid om die maatregelen te nemen. Er is misschien een verschil in de aanpak tussen de Partij van de Arbeid — van boven naar beneden — en het CDA — van beneden naar boven — want wij willen eerst draagvlak en wij willen maatregelen vooraf bespreken. Daarom moeten wij nu niet zeggen: dit, dit en dit moet gebeuren, en dan een regeringscommissaris aanstellen. Wij stellen voor om in gesprek te gaan met de lokale en provinciale overheden en alle instanties die daarover gaan, om gezamenlijk die doelstelling te kunnen behalen. Zij hebben daar alle ook om gevraagd. Dat wil zeggen dat je vooraf overlegt, en niet dicteert en daarna uitlegt.

De heer Bashir (SP):
Voorzitter. Ik heb samen met de CDA-fractie een voorstel geformuleerd voor de praktijkbegeleiding voor rij-instructeurs. Het heet praktijkbegeleiding, maar die begeleiding komt erop neer dat de rij-instructeurs een examen moeten doen. Dit komt in geen enkele andere sector voor. Het is logisch dat de rij-instructeurs die niet goed functioneren en die hun werk niet goed doen — de rotte appels in de mand — eruit worden geplukt. De goede rij-instructeur die heel veel ervaring heeft opgebouwd, voelt nu echter een zwaard van Damocles boven zijn hoofd. Veel rij-instructeurs die heel veel ervaring hebben en hoge slagingspercentages weten te behalen, krijgen te maken met praktijkbegeleiding die neer komt op een examen waarvoor zij kunnen zakken en dat hen bovendien heel veel geld kost. Daarnaast zorgt dit voor onzekerheid, want zij moeten deze praktijkbegeleiding om de vijf jaar herhalen. Zij weten niet of zij hun papieren mogen behouden en dat brengt onzekerheden mee, bijvoorbeeld bij het aanvragen van een hypotheek. De banken zullen heel terughoudend zijn met het verlenen van een hypotheek aan iemand die zomaar zijn papieren kan kwijtraken. Daarom dien ik namens de fracties van de SP en het CDA de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bashir en Van Helvert. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 454 (29398).

De heer Hoogland (PvdA):
Voorzitter. Er komt nog een reactie van de minister op de achttien voorstellen om de verkeersveiligheid in Nederland te vergroten van de stichting waarvan ik de afkorting weer ben vergeten.

De voorzitter:
De Stichting Wetenschappelijk Onderzoek Verkeersveiligheid. Dat is hem.

De heer Hoogland (PvdA):
Wij zijn erg benieuwd wanneer die reactie komt. Is de minister bereid om daarbij het meest recente rapport over contourmarkeringen op vrachtauto's, opgesteld door SWOV — de afkorting is inmiddels bekend — te betrekken? Wil zij reageren op dat rapport in aanvulling op de achttien reeds voorgestelde maatregelen? Is zij bereid om die contourmarkeringen ook verplicht te stellen voor bestaande vrachtauto's? Dit zeg ik bij wijze van vraag. Verder dien ik een motie in naar aanleiding van de discussie over de snorscooters te Amsterdam.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Hoogland. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 455 (29398).

Mevrouw Visser (VVD):
Misschien kan de heer Hoogland mij even helpen nu de motie uit twee onderdelen bestaat. In december 2014 hebben we een motie aangenomen waarmee we de minister de opdracht hebben gegeven om vooral niet over te gaan tot verplaatsing van de snorfiets naar de rijbaan en ook niet tot een helmplicht. Nu hoor ik in zijn motie dat hij om onderzoek verzoekt en dat hij de verplaatsing eigenlijk ook al wil gaan regelen. Hij vraagt de minister dus om alsnog nader onderzoek te doen en om de verplaatsing an sich te gaan regelen. Waarvoor pleit de PvdA nu precies, ook in relatie tot de eerdere motie?

De heer Hoogland (PvdA):
Dat kan ik zeker. Eigenlijk is dit een herhaling van het algemeen overleg dat wij al hebben gevoerd. Ik zou daarvan bijna het verslag erbij kunnen pakken en de tekst kunnen voorlezen, maar ik zal het kort houden. Uit het in Amsterdam uitgevoerde onderzoek blijkt dat er geen inzicht is in de gevolgen van het verplaatsen van de snorscooter naar de rijbaan. Die gevolgen willen wij onderzocht hebben voordat die verplaatsing mogelijk is, zodat in Amsterdam, maar ook hier bekend is wat de gevolgen zijn van zo'n verplaatsing. Het is nogal wat als je in een keer zonder dat de gevolgen bekend zijn, zegt: doe die 30.000 snorscooters maar naar de rijbaan. Dat heeft met name gevolgen voor mensen die zich gewoon aan de maximumsnelheid voor die snorscooter houden. Om die reden willen wij het eerst onderzocht hebben.

Mevrouw Visser (VVD):
Dan heb ik een eenvoudige vraag. Wanneer zou de PvdA overgaan tot verplaatsing van de snorfiets naar de rijbaan? Wat zijn voor de PvdA de randvoorwaarden?

De heer Hoogland (PvdA):
"Wanneer" staat in de motie, zou ik zeggen. Wat ons betreft is dat voor 1 oktober aanstaande. Ik hoor eerst echter graag de reactie van de minister. Ik neem aan dat u niet alleen op "wanneer" qua tijd doelt, maar ook op de vraag wanneer dat kan. Dat is natuurlijk wel een beetje een lokale afweging. Mijn criterium is dat je de gevolgen in beeld moet brengen. Over de vraag of een risico aanvaardbaar is, gaat de gemeente Amsterdam. Daarnaast wijs ik mevrouw Visser er graag op dat de snorscooter al naar de rijbaan kan, alleen dan niet met een helm. Amsterdam kan dit dus al doen, sterker nog: als de gevolgen in beeld zijn, kan die stad dit al doen zonder dat de Kamer daarin een rol speelt.

De heer Van Helvert (CDA):
Ik krijg graag duidelijkheid. In december heeft de heer Hoogland een motie ondertekend om dat niet te doen, dus om ze niet te verplaatsen. Dat er problemen en ongevallen waren, was toen ook al bekend. Wat is er veranderd waardoor de PvdA dat hier toch ineens wil omdraaien?

De heer Hoogland (PvdA):
Er is niets veranderd. Ik heb de motie overigens niet getekend. Ik heb haar alleen gesteund. De reden daarvan is dat wij eerst inzicht wilden hebben in de consequenties van een dergelijke verplaatsing. Wij hebben geen principiële bezwaren en zijn er evenmin principieel voorstander van. Het is voor ons dus geen heel principiële zaak, terwijl het dat voor het CDA wel is. Het CDA zegt: nooit naar de rijbaan. Wij zeggen: breng het in beeld en maak daarna lokaal maatwerk mogelijk.

De heer Van Helvert (CDA):
U hebt in ieder geval een motie gesteund om dat niet te doen. Dat is toch een duidelijke uitspraak. Het is dus een bewuste keuze geweest. Die kun je steunen of niet. Toen hebt u die uitspraak gesteund. Nu hebt u het ineens over de verplaatsing van snorscooters naar de rijbaan en dat de gevolgen daarvan moeten worden onderzocht.

De voorzitter:
Dat had u net ook al gezegd. Wat is uw nieuwe vraag?

De heer Van Helvert (CDA):
De heer Hoogland zegt zelf dat er niets veranderd is aan de situatie. Waarom is het standpunt van de Partij van de Arbeid dan gedraaid van niet op de rijbaan naar een onderzoek of dit wel mogelijk is?

De heer Hoogland (PvdA):
Ik kan mijn antwoord herhalen, maar ik denk niet dat ik de heer Van Helvert zal overtuigen. Voor ons staat voorop dat de consequenties van de verplaatsing in beeld worden gebracht. Dat is nog niet gebeurd. Als dat wel het geval is, kunnen wij gewoon instemmen met een verplaatsing. Sterker nog, die verplaatsing is al mogelijk, maar voor een helmplicht is de Kamer nog nodig, omdat er dan sprake is van een wetstraject. Er is dus feitelijk niet zo veel veranderd. Er is ook niet zo veel aan de hand. Wij roepen alleen de minister op om een onderzoek te doen naar die verplaatsing.

De heer Bashir (SP):
Ik heb de motie van de heer Hoogland hier voor mij. Er staat niet in dat er alleen een onderzoek gedaan moet worden. Er staat ook in dat er alvast voorbereidingen getroffen moeten worden om het op een zorgvuldige wijze te doen. Als deze motie wordt aangenomen, staat de Kamer dus eigenlijk buitenspel. Dan wordt het gewoon gedaan zonder dat wij hier nog naar de onderzoeksresultaten kunnen kijken. Waarom haalt de heer Hoogland deze twee zaken niet uit elkaar? Dan kan er eerst zorgvuldig onderzoek gedaan worden. Vervolgens kunnen wij er in de Kamer over discussiëren en er een besluit over nemen.

De heer Hoogland (PvdA):
Als er iemand bereid is om een debat aan te vragen, is het de heer Bashir wel. Wijzelf zijn daartoe ook altijd bereid. De Kamer is er dus zelf bij. Nadat die onderzoeksresultaten naar de Kamer gestuurd zijn, kunnen wij natuurlijk met elkaar debatteren. Dat lijkt mij niet alleen nuttig, maar ook goed. Waarschijnlijk spreken wij elkaar dus nog wel hierover.

De heer Bashir (SP):
Dan stel ik voor dat de heer Hoogland het verzoek in zijn motie aanpast, zodat eerst het onderzoek gedaan wordt. Dan kunnen we vervolgens op basis van de onderzoeksresultaten bekijken hoe we het gaan doen en of we het gaan doen. Dan kunnen we zaken doen.

De heer Hoogland (PvdA):
Ik ben altijd bereid tot een wijziging van de motie. Het lijkt me iets om buiten deze vergadering te doen. Ik wil even het antwoord van de minister horen en dan zal ik die afweging maken.

Mevrouw Visser (VVD):
Voorzitter. Volgens mij gaan wij in de komende periode nog praten over de vragen wanneer er een helmplicht geldt, voor wie die geldt en op welke fietspaden en in welke binnensteden die geldt. Misschien kan de minister aangeven of zij bereid is om aan te sluiten bij lopende onderzoeken, onder andere die van de ANWB, over de vraag hoe we de binnensteden bereikbaar houden voor alle vervoermiddelen. Welke plek krijgen bijvoorbeeld het fietsverkeer en de snorfietsen? Misschien wordt het onderzoek waar de PvdA om vraagt, nu al uitgevoerd. Dan hoeven we geen aanvullend onderzoek te doen.

Ik richt me nu op twee punten. Het eerste is de N36. Daar heb ik in het AO ook al aandacht voor gevraagd. Mede namens de heer Hoogland van de PvdA dien ik hierover een motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Visser en Hoogland. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 456 (29398).

Mevrouw Visser (VVD):
Dan heb ik nog een specifieke vraag. Afgelopen vrijdag was ik op werkbezoek in Zierikzee, Zeeland. De discussie ging over het landbouwverkeer dat op de rijksweg N59 rijdt. Het is niet duidelijk met welke snelheid er gereden mag worden en op welke wijze. Tijdens het AO hebben we het vooral gehad over de kentekenplicht, maar ik heb ook verzocht om snel de snelheidsverhogingen voor het landbouwverkeer toe te staan. Naar aanleiding van deze kwestie van de N59 maar ook in bredere zin vraag ik wanneer die snelheid kan worden verhoogd. Kan de minister snel duidelijkheid geven aan de provincie over het wel of niet toestaan van landbouwverkeer op de N59 en over de toegestane snelheid?

De voorzitter:
Dank u zeer. Hiermee zijn we gekomen aan het einde van de inbreng van de Kamer.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Termijn antwoord

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Voorzitter. Ik begin met de motie op stuk nr. 452, ingediend door de heer Van Helvert, waarin de regering wordt verzocht een regeringscommissaris voor de verkeersveiligheid te benoemen. In het algemeen overleg heb ik gezegd dat ik niet inzie wat een regeringscommissaris meer zou kunnen doen dan wat in de afgelopen jaren al gedaan is. Er wordt intensief samengewerkt tussen het Rijk, de provincies, de gemeenten en de waterschappen. Er is specifiek overleg tussen de wegbeheerders. Wij voeren overleg in koepels. Ik heb een club van ambassadeurs samengesteld om het fietsen veiliger te maken, die door alle lagen heen loopt. Ik zie dus geen belemmering in de samenwerking. Wat de zaak complex maakt, is het feit dat de maatschappij verandert. Zo komen er meer oudere verkeersdeelnemers en komen er nieuwe type fietsen op de markt. Wij proberen steeds op de actuele situatie in te spelen.

Op dit moment voeren wij 23 maatregelen uit de Beleidsimpuls uit. Wij denken dat wij daardoor onder het gestelde maximumaantal verkeersdoden zullen blijven. Onder het maximumaantal verkeersgewonden blijven, zal moeilijk zijn. Om die reden hebben wij SWOV gevraagd om met meer maatregelen te komen. SWOV is daarop met achttien extra maatregelen gekomen. Ik zal de Kamer voor de zomer een reactie geven op die maatregelen. Die extra maatregelen zullen wij erbij doen; de 23 eerdere maatregelen zijn nog niet eens klaar, of er komen er weer achttien bij. Die zaak neem ik ter hand met alle betrokken overheden en organisaties. Wat mij betreft gaat het om het uitvoeren van de maatregelen en niet om de structuur of om een persoon. Ik ontraad de motie op stuk nr. 452.

De voorzitter:
Ik zie dat de heer Van Helvert een interruptie wil plaatsen. Ik zeg erbij dat wij hier niet het algemeen overleg gaan overdoen. Als de heer Van Helvert iets te vragen heeft wat nog niet in het algemeen overleg is besproken, geef ik hem graag het woord. Anders niet.

De heer Van Helvert (CDA):
Wij twijfelen er niet aan dat er voldoende gewerkt wordt en dat er voldoende groepen worden opgericht die stuk voor stuk hard werken. Het gaat echter ook om de samenhang. Ik hoor de minister zeggen dat zij komt met een reactie op het rapport van SWOV. Zegt de minister eigenlijk dat zij in feite de regeringscommissaris is en dat zij die taak wil oppakken? Klopt het dat ik dit de minister hoor zeggen?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Volgens mij heb ik ook al tijdens het algemeen overleg gezegd dat ik op dit gebied de coördinator ben en dat ik die taak serieus neem. De heer Van Helvert heeft mij nooit horen zeggen dat ik mij niet met de lokale of de provinciale wegen wil bemoeien. Ik voel mij verantwoordelijk voor onze opgave. Dat doe ik samen met mijn collega's in andere delen van het land.

De heer Van Helvert (CDA):
In dat geval ben ik bereid de motie over de regeringscommissaris aan te houden tot de minister een reactie op het rapport van SWOV heeft gegeven.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Van Helvert stel ik voor, zijn motie (29398, nr. 452) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
De motie op stuk nr. 453, eveneens ingediend door de heer Van Helvert, gaat over het opwaarderen van de N35. In de Kamer wordt over dit onderwerp veel gesproken. Ik was dus enigszins verbaasd toen er gezegd werd dat er ontevredenheid is in de regio. Het hele hoofdwegennet is mijn verantwoordelijkheid. Wij hebben een systematiek afgesproken op basis waarvan wij investeren als er sprake is van een echt knelpunt. De N35 komt in de afweging niet als een knelpunt naar voren, zoals de Kamer heeft kunnen zien. Desalniettemin heb ik onder meer op verzoek van de Kamer fors geïnvesteerd in de N35. De totale investering bedraagt inmiddels 600 miljoen. Het gaat om vijf projecten in verschillende stadia. Er wordt dus naar mijn mening al heel veel gedaan.

In de motie wordt gevraagd of wij op een aantal specifieke punten nog meer kunnen investeren. Het gaat daarbij om het realiseren van twee-maal-twee rijstroken en een ongelijkvloerse kruising bij het kruispunt Bos. Wij hebben van rijkswege al heel veel gedaan. Wij hebben daarover goede afspraken gemaakt met de bestuurders. Bijvoorbeeld hebben wij afgesproken dat er voor het traject Wierden-Nijverdal 15 miljoen beschikbaar is — 10 miljoen van de provincie en 5 miljoen van het Rijk — en dat daarvan 3,1 miljoen uit de bestuursovereenkomst voor de gelijkvloerse aanpak van het kruispunt Bos bestemd is, zodat de veiligheidsvraagstukken kunnen worden opgelost. Als de provincie er een ongelijkvloerse kruising van wil maken — dat wil iedereen wel in Nederland — dan zeg ik: prima, u kunt zelfs ook die 3,1 miljoen daarvoor inzetten maar de rest zult u wel zelf moeten gaan bijdragen. Het is niet een landelijk knelpunt. We dragen heel veel bij. Wat mij betreft staat het de provincie vrij om die 3,1 miljoen voor ongelijkvloers in te zetten, maar wij hebben geen extra middelen beschikbaar. Hetzelfde geldt voor het alles twee-maal-twee maken. Ik heb het idee dat we heel veel doen voor de N35. Ik doe dat met liefde en ik denk dat het ook belangrijk is om ook in deze regio te investeren, maar de heer Van Helvert vraagt nog meer en daarvan zeg ik: er zijn al zo veel vraagstukken in den lande die wel op de knelpuntenlijst staan, dat ik daar niet aan kan beginnen.

De voorzitter:
Tot welk oordeel over de motie leidt dat?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Excuus, ik ontraad de motie.

De heer Van Helvert (CDA):
Ik denk dat er dan toch een misverstand is. De regio doet heel veel inspanningen om allerlei volksvertegenwoordigers naar haar gebied te halen omdat ze nog niet tevreden is met hoe het nu gaat met de N35, meer specifiek de verbinding tussen Enschede en Zwolle. Ik hoor de minister hier nu zeggen dat er allemaal goede afspraken zijn gemaakt en dat alle bestuurders tevreden zijn. Nou, dat zijn ze echt niet. Als je de Twitteraccounts van de gedeputeerden wat dat betreft volgt — dan heb ik het echt niet alleen over de CDA-gedeputeerde — dan merk je dat er ontevredenheid is, zeker als het gaat om die ongelijkvloerse kruising. Mijn vraag is dan ook of de minister bereid is om het daarover met de bestuurders van de provincie nog eens te hebben.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Twee weken geleden heb ik alle bestuurders langs gehad om de handtekening te zetten voor het volgende stukje van het tracé van de N35. Ze zaten daar van alle politieke kleuren, waaronder het CDA en de VVD. Zij waren heel tevreden, kan ik de heer Van Helvert zeggen. Natuurlijk, iedere regio heeft haar wensen. Er ligt voor 90 miljard aan wensen. U bent relatief nieuw. U zult het zien bij de eerste MIRT-overleggen. Als wij de rondjes bij de regio's doen, zult u ook als Kamerlid veelvuldig besprongen worden door regionale bestuurders met nog heel veel meer wensen. Dat betekent niet dat ze ontevreden zijn maar dat ze gewoon goed gebruikmaken van het lobbycircuit — dat raad ik ze ook altijd aan — maar wij maken hier met elkaar een andere keuze. Wij kijken op rijksniveau waar de knelpunten zitten en waar wij problemen moeten oplossen in het rijkshoofdwegennet en waar onze euro het meest rendeert. Dat leg ik ieder jaar aan de Kamer voor en dan heeft zij ook nog de mogelijkheid om dingen te switchen of te verplaatsen van A naar B — doen we het bijvoorbeeld naar de N35 en niet naar Limburg? — maar die keuze maken we met elkaar en leggen we dan ook vast. We hebben deze keuze met elkaar gemaakt en ze hebben het budget ook gekregen. Als er extra wensen zijn, zeg ik: laat de provincie zelf dan maar in de buidel tasten.

De voorzitter:
Heel kort nog, mijnheer Van Helvert, want de standpunten zijn over en weer duidelijk.

De heer Van Helvert (CDA):
Dank u wel, mijnheer de voorzitter. Ik begrijp dat de minister zegt dat de bestuurders zeer tevreden zijn, maar ik blijf dat ten zeerste bestrijden. De motie zal ik dan ook zeker indienen.

De voorzitter:
U had die al ingediend.

Het woord is aan de minister.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Dan kom ik de op de motie van de heer Bashir en de heer Van Helvert met betrekking tot de praktijkbegeleiding van rijschoolinstructeurs. Ook daarover hebben we het al vaker gehad in het verleden en toen heb ik aangegeven dat ik samen met de drie brancheorganisaties heb gesproken en we gezamenlijk tot de conclusie zijn gekomen dat de sanctie niet afgeschaft moet worden; dat was nog afgelopen jaar. De brancheorganisaties dringen eigenlijk voortdurend aan op maatregelen om de kwaliteit van de rijscholen te verbeteren. Als je die sanctie afschaft, zet dat wat mij betreft de deur wijd open voor rijschoolinstructeurs zonder de check op kwaliteit. De ervaring leert dat veel minder dan 1% van de rijinstructeurs zakt. Een herkansing kan bovendien binnen redelijke termijn. Ik snap best dat het moeilijk kan zijn voor de oudere rijschoolhouder maar ik denk dat het probleem dat de indieners van de motie schetsen, uiteindelijk heel erg meevalt. Daarom ontraad ik deze motie.

De voorzitter:
Mijnheer Bashir, ik geef u uiteraard het woord maar ik kijk wel even rond naar de leden. Als we bij iedere motie een toelichting gaan vragen en dan ook weer in tweeën, dan komen we hopeloos in de knel met de agenda en de tijd vanmorgen. Dus ik vraag alle leden daar een klein beetje op te letten. Mijnheer Bashir, gaat uw gang.

De heer Bashir (SP):
Ik wil de woorden van de minister nuanceren. Zij zei dat zij al met de branche heeft gesproken. Zij moet wel beseffen dat de drie die hiervoor zijn, ook de vertegenwoordigers van de opleidingscentra zijn. Je moet bekijken om welke belangen het gaat. In geen enkele andere branche heb je dit soort praktijkbegeleiding, waarbij mensen kunnen zakken. Veel rijschoolhouders lopen altijd met die onzekerheid rond en daar ondervinden zij de gevolgen van, niet alleen psychologisch maar ook in de praktijk, bijvoorbeeld bij het aanvragen van een hypotheek. Die gevolgen zijn dus best groot. Ik vraag de minister dan ook om niet alleen te kijken naar de belangen van de opleidingscentra, maar ook naar de belangen van bijvoorbeeld rijschoolhouders, die voor een groot deel zijn aangesloten bij de rijschoolbranche zelf.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ik heb hier al vele malen iets over gezegd. Ik ben zelf van mening dat het een klein probleem betreft. Het is goed dat er herscholing is en dat er sancties zijn voor iemand die gewoon niet goed genoeg is. Het gaat uiteindelijk om de verkeersveiligheid en het trainen van jonge mensen die de weg op moeten. Wij zitten er gewoon anders in. Ik ontraad de motie dus.

De voorzitter:
Ondanks mijn oproep van zo-even wil de heer Bashir toch nog iets zeggen.

De heer Bashir (SP):
Kan de minister nog ingaan op de vraag of zij alleen met de branche of ook met de opleidingscentra gesproken heeft? Daarover blijft mist bestaan. De Kamerleden moeten straks de afweging maken of zij voor of tegen deze motie zijn. Heeft de minister gesproken met de mensen in de branche waarbij de instructeurs zijn aangesloten?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ik heb zelf niet met hen gesproken, maar mijn mensen hebben gesproken met de drie brancheorganisaties. Ik ga ervan uit dat het om de drie grootste brancheorganisaties gaat. Of die brancheorganisaties daarnaast nog opleidingsinstituten hebben en wie welke instituten heeft, weet ik niet. Die informatie heb ik niet en die vind ik ook niet interessant. Ten eerste vind ik dat de brancheorganisaties moeten letten op de kwaliteit. Ten tweede vind ik dat wij ook zelf een afweging moeten maken: vinden wij de kwaliteit van belang? Wij vinden van wel. Ik krijg net een briefje van mijn ambtenaren binnen. Er is alleen gesproken met de branches en niet met de opleidingsinstituten. Dat is dus meteen het antwoord. Ik ben zelf echter ook van mening dat mensen die andere mensen opleiden in rijvaardigheid goed genoeg moeten zijn, want niet goed opgeleide mensen kunnen een risico op de weg zijn. Ik vind dat er af en toe gekeurd moet worden en dat er ook af en toe gezegd moet worden: als je niet goed genoeg bent, mag je die lessen niet geven. Dat vind ik een heel normaal afwegingsproces.

Ik kom op de vraag van de heer Hoogland over de contourmarkering van vrachtauto's. Ik zal die vraag betrekken bij mijn brief over SWOV (Stichting Wetenschappelijk Onderzoek Verkeersveiligheid). Die brief zal ik de Kamer voor de zomer sturen. Dat had ik al toegezegd in het AO. In die brief zal ik ook ingaan op de contourmarkering van vrachtauto's.

De heer Hoogland vraagt mij in zijn motie op stuk nr. 455 — dat heeft hij ook in het AO gevraagd — om voor Amsterdam een onderzoek te doen naar de effecten van de verplaatsing van de scooter naar de rijbaan. Ook vraagt hij mij om te bekijken welke lokale maatregelen genomen kunnen worden ter vergroting van de verkeersveiligheid op fietspaden. Ik heb hier twee reacties op. Ik zie zelf dat de drukte op het fietspad — zo heb ik het ook in het AO genoemd — een probleem wordt in het land. Ik vind dat onderzocht moet worden wat daaraan te doen is. Wat mij betreft is dat breder dan alleen Amsterdam. Het gaat niet alleen om Amsterdam, maar om het hele land. Ik zal Amsterdam betrekken bij het onderzoek. Dat lijkt mij logisch, omdat dit een van de plekken is waar zich problemen voordoen, maar ik vind dat ik daar breder naar moet kijken. Het gaat daarbij niet alleen om de vraag of een snorfiets of scooter de rijbaan op moet en of de bestuurder dan wel of niet een helm op moet, maar het gaat ook om heel andere vraagstukken, zoals speed pedelecs die 45 km/u kunnen rijden en allerlei andere vormen van vervoer. Ik heb onlangs een aanvraag gekregen voor zelfrijdende autootjes die op een fietspad moeten rijden. Je ziet dat er van alles en nog wat staat te gebeuren in Nederland.

Wat zeg ik u toe en wat niet, om het maar even helder te maken. Ik doe een breed onderzoek en ik neem daar ook Amsterdam in mee. Ik kom eerst met het onderzoek; ik kan niet met lokale maatregelen bij uw Kamer komen als die mij nog recentelijk heeft gezegd dat ik dat niet mag doen. In december zei de Kamer mij dat ik geen individuele maatregelen mocht nemen. Ik kan wel voorstellen doen naar aanleiding van het onderzoek en ik verwacht dan ook een uitspraak van uw Kamer of ze het daar wel of niet mee akkoord kan gaan.

Ik zal in ieder geval zorgen dat voor 1 oktober dat deel van drukte op het fietspad voor Amsterdam klaar is met die scooters. Mochten er naar aanleiding van nieuwe technologie of nieuwe ontwikkelingen ook nog andere dingen nodig zijn, dan zal ik dat volgtijdig inbrengen. Gezien het feit dat ik deze motie heb geïnterpreteerd en dat anderen ook al bezig waren om die motie nog aan te passen, laat ik het oordeel aan de Kamer, in de hoop dat de Kamer mijn interpretaties heeft gevolgd.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 456.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Eerst nog de vraag van mevrouw Visser of ik me kan aansluiten bij andere onderzoeken, van de ANWB enzovoorts. Ja, dat zullen we natuurlijk ook altijd samen doen. Ik geloof dat SWOV ook opmerkingen heeft gemaakt over een vervolgonderzoek, dus ik zal bij de partijen die hiermee sowieso altijd bezig zijn eerst even een rondje maken.

In de motie op stuk nr. 456 over de N36 van mevrouw Visser en de heer Hoogland wordt gevraagd om het versnellen van de verkeersveiligheidsmaatregelen. Ik heb in het AO al toegezegd dat ik ga onderzoeken of de realisatie van de maatregelen kan worden versneld. Ik heb dit herhaald bij mijn bezoek aan de regio, waar ik onlangs zelf ben gaan kijken. Ik bekijk momenteel hoe ik die maatregel versneld kan uitvoeren. Er zijn inmiddels ook Kamervragen over gesteld. Ik beschouw deze motie dus als ondersteuning van beleid.

Mevrouw Visser (VVD):
Inderdaad hebben wij ook kennis kunnen nemen van het bezoek van de minister aan de regio, maar de motie vraagt niet alleen om versnelling maar ook om monitoring en of dat voldoende is. Misschien kan de minister daar ook nog een toezegging op doen.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Wij zullen ook blijven monitoren om te zien of de vraagstukken daarmee opgelost zijn en of er eventueel nog andere activiteiten in de toekomst nodig zijn.

De voorzitter:
Ik wil hiermee de beraadslaging sluiten, tenzij mevrouw Visser …

Mevrouw Visser (VVD):
Voorzitter. Ik had nog een vraag aan de minister gesteld over de N59 en het landbouwverkeer.

De voorzitter:
De bezemwagen.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Excuus. Het is zo dat de snelheid pas kan worden ingevoerd als de kentekening is geregeld. Die kentekening is zoals u weet een wettelijk traject. Als het goed is, is dat in 2017 klaar, maar dan moet alles wel goed lopen. Dus dan vindt ook die snelheidsverhoging plaats.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik stel voor dinsdag te stemmen over de ingediende moties.

Daartoe wordt besloten.

Waddenzee en Noordzee

Waddenzee en Noordzee

Aan de orde is het VAO Waddenzee en Noordzee (AO d.d. 04/02).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Jacobi van de Partij van de Arbeid. Zij weet natuurlijk dat zij twee minuten spreektijd heeft, inclusief het indienen van moties.

Mevrouw Jacobi (PvdA):
Voorzitter. Vanwege de tijd lees ik twee moties voor. De eerste gaat over snelvaren op het Wad.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jacobi. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 30 (33450).

Mag ik u in overweging geven om de gebruikte afkorting nog voluit te laten schrijven?

Mevrouw Jacobi (PvdA):
Dat is prima.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Jacobi en Aukje de Vries. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 31 (33450).

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik weet dat mevrouw Jacobi geen voorstander is van die gasboringen bij Terschelling maar wat gaat deze motie van de PvdA en de VVD precies doen? Ik snap de zorgen die erin worden uitgesproken, evenals de vragen aan het kabinet maar eigenlijk laat de motie het in behandeling nemen van de vergunning wel open. Is het niet verstandiger om deze kwestie op te schorten totdat wij zeker weten hoe daarmee moet worden omgegaan, ook gelet op de aanbeveling van de Onderzoeksraad voor Veiligheid? Ik ben bang dat het anders qua duur hetzelfde traject wordt als bij de kolencentrale in de Eemshaven en de zoutwinning, namelijk een traject van jaren. Dat moeten wij Terschelling en de eilanders niet aandoen.

Mevrouw Jacobi (PvdA):
Was de wereld maar zo mooi als mevrouw Ouwehand die schetst. Het is gewoon een vergunningsaanvraag en er is een Mijnbouwwet. We kunnen van alles willen — persoonlijk ben ik ertegen — maar via de motie bewerkstelligen we in ieder geval dat alles wat erbij kan worden betrokken erbij wordt betrokken. In de motie vragen wij de regering om het advies van de Onderzoeksraad erbij te betrekken en de provincie en gemeenten ook een rol te geven. Die zijn er overigens ook geen voorstander van. Dat lijkt ons op dit moment het hoogst haalbare. Mevrouw Ouwehand mag proberen om de vergunning juridisch tegen te houden maar we hebben bij de zoutwinning hetzelfde gehad. Ik denk dat dit heel lastig wordt.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik vraag me af waarom de PvdA een dergelijke constructie bij de verlenging van de boringen naar schaliegas wel aan het kabinet heeft gevraagd. Het is ingewikkeld maar het kabinet kan vergunningen aanhouden en met de aanvrager afspreken dat er niet tegen wordt geprocedeerd. Dat kan vervolgens ook worden gepubliceerd in de Staatscourant. Zo'n voorstel zouden wij in dit geval ook aan het kabinet kunnen doen. Ik dien dadelijk een motie in die daarover gaat. Kan de PvdA die steunen?

Mevrouw Jacobi (PvdA):
Ik ben benieuwd hoe de minister daarop reageert. We zijn nu bezig met een VAO Waddenzee en Noordzee. Ik wil voorkomen dat wij daar een energiedebat van gaan maken.

De voorzitter:
Dank. Ik zal zelf ook op de orde letten.

Het woord is aan mevrouw Ouwehand van de PvdD.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. We hebben inderdaad een AO over de Waddenzee en de Noordzee gehad, helaas in afwezigheid van de staatssecretaris van Economische Zaken die verantwoordelijk is voor de bescherming van de natuurwaarden. Dat neemt niet weg dat wij het kabinet de wens van de Kamer om op te komen voor die belangrijke natuur door middel van moties kunnen meegeven.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ouwehand, Smaling, Dik-Faber, Van Tongeren en Van Veldhoven.

Zij krijgt nr. 32 (33450).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 33 (33450).

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Tot slot de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ouwehand en Smaling. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 34 (33450).

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Helemaal tot slot een verzoek aan het kabinet inzake mijn eerste motie over de gaswinning in het Waddengebied. Ik vraag met nadruk aan het kabinet om duidelijk te maken wat de mogelijkheden zijn voor het aanhouden of opschorten van de vergunning. Wat de Partij voor de Dieren betreft, gaan die plannen helemaal niet door. Het lijkt mij zeer verstandig om geen vergunningen te verlenen zolang de discussie nog loopt over hoe dat eigenlijk zorgvuldig moet.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Voorzitter. De VVD wil één motie indienen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Aukje de Vries, Jacobi en De Rouwe. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 35 (33450).

De heer Smaling (SP):
Voorzitter. Een dag kent dieptepunten en hoogtepunten, maar het weerzien met deze minister hoort altijd bij de hoogtepunten. Ik heb één motie. Het is een vrij algemene motie over het rapport van de Algemene Rekenkamer dat over de Waddenzee gaat. Zij klinkt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Smaling. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 38 (33450).

De heer Smaling (SP):
Tijdens het algemeen overleg was de minister enthousiast over de monstername. Dan heb ik het over de stookolie en de bijmenging van producten uit de chemische industrie. Zij zei toen dat zij die middag al met haar ambtenaren zou bekijken wat de mogelijkheden op dat punt zijn. Dat AO is alweer een tijdje geleden, dus ik ben benieuwd of dat meteen al zinvolle acties heeft opgeleverd. Ik ga daar echter verder geen motie over indienen, want dat vind ik ook een beetje onzin.

De voorzitter:
Misschien zal de minister daar straks iets over zeggen.

De heer Smaling (SP):
Dat hoop ik, ja.

De heer Van Helvert (CDA):
Voorzitter. Ik heb twee moties naar aanleiding van het algemeen overleg. De ene motie gaat over het snelvaren op de Waddenzee en de andere motie gaat over SAR-meldingen. Ik kom nog terug op wat die afkorting betekent.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Helvert. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 36 (33450).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Helvert. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 37 (33450).

Mevrouw Jacobi (PvdA):
Wat de laatste motie betreft: voor zover ik weet, is er nu overleg tussen de Kustwacht, de betrokkenen en het ministerie. Frustreert deze motie dat overleg misschien niet?

De heer Van Helvert (CDA):
Daar hebben we het in het AO over gehad. Dat overleg loopt niet goed. Wij hebben toen voorgesteld om een onafhankelijk persoon die bijeenkomsten te laten leiden, want juist op momenten waarop je het niet wilt, als het echt niet prettig is dat je op zee bent en met reddingsacties te maken krijgt, ontstaan zeer onwenselijke situaties omdat commerciële partijen en de Koninklijke Nederlandse Reddingsmaatschappij elkaar treffen. Dat is onprettig. Juist dan zouden wij er dus voor moeten zorgen dat dit niet gebeurt. Als blijkt dat dit niet nodig is, is dat prima, maar ik heb van verschillende kanten vanuit de sector begrepen dat dit echt heel hard nodig is.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Termijn antwoord

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Voorzitter. Ik zal kort en bondig antwoorden, gezien de uitloop.

In de eerste motie, op stuk nr. 30 van mevrouw Jacobi, wordt gevraagd om AIS voor stilliggende schepen verplicht te stellen of in ieder geval te gebruiken om de veiligheid te organiseren. Op dit moment is het niet zo dat alle varende objecten dit gebruiken. Voor het deel dat dit heeft, kunnen we dit dus inzetten, maar voor het deel dat dit nog niet heeft, kunnen we dat nog niet doen. Ik heb de Kamer beloofd om haar voor 1 mei een brief te sturen en daarin alle problemen die er zijn in beeld te brengen. Ik zal in die brief ook een antwoord geven op de vraag wat de mogelijkheden zijn met AIS. Ik weet dat het niet aan mij is om dit te zeggen — ik zou nu moeten zeggen: oordeel Kamer — maar de achterliggende boodschap aan de indienster is, of zij de motie misschien kan aanhouden totdat de Kamer die brief heeft ontvangen.

De voorzitter:
Dit is een wel heel indirecte manier om toch iets te zeggen.

Mevrouw Jacobi (PvdA):
Ik ben wel bereid om de motie aan te houden, maar ik wil de minister wel graag meegeven dat de jongens van de praktijk zelf zeggen dat dit de beste vorm van handhaving is. Ik zou daarom heel graag willen dat de minister dit soort mensen arrangeert om dit verder uit te werken.

De voorzitter:
Is de motie op stuk nr. 30 nu aangehouden, mevrouw Jacobi?

Mevrouw Jacobi (PvdA):
Ja.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Jacobi stel ik voor, haar motie (33450, nr. 30) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ik heb de boodschap van mevrouw Jacobi gehoord. We zullen breed om advies vragen. Ik kom daar straks nog op terug bij de motie over de problemen rondom de vaargeul Ameland.

De tweede motie, van mevrouw Jacobi en mevrouw De Vries op stuk nr. 31, gaat over Terschelling. Het is bijzonder dat die motie nu bij mij wordt ingediend, want dit is natuurlijk een zaak van de minister van Economische Zaken. De indieners zullen hebben gedacht: het gaat over de Noordzee en de Waddenzee, dus we grijpen de kans maar even aan. Aangezien dit een motie is die de portefeuille van de minister van Economische Zaken betreft, ben ik heel streng. Ik zeg in zulke situaties altijd: ik moet de motie hier ontraden, want ik kan de kwalificatie niet namens een collega geven. Ik snap goed dat de indieners om zorgvuldigheid vragen. Ik kan mij niet anders voorstellen dan dat de minister van Economische Zaken zorgvuldigheid zal leveren. Ik vind echter dat hierop via Economische Zaken zal moeten worden gereageerd.

Mevrouw Jacobi (PvdA):
Ik wil graag dat de minister de brief doorsluist naar het ministerie van Economische Zaken. Als dat gebeurt, zijn we bereid om de motie aan te houden. Kunnen we dan een schriftelijk reactie krijgen op deze motie?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Dat kan denk ik wel, ja.

De voorzitter:
Kunt u daaraan, namens het kabinet sprekend, een termijn verbinden?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Volgens mij moet dat vrij snel kunnen. Zullen we zeggen: binnen twee weken?

De voorzitter:
Binnen twee weken.

Op verzoek van mevrouw Jacobi stel ik voor, haar motie (33450, nr. 31) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik zou mij zomaar kunnen voorstellen dat de reactie van de minister op mijn motie, op stuk nr. 32, hetzelfde zal zijn. Zij zal zeggen dat de minister van Economische Zaken ook hierop moet reageren. Ik zou het echter wel erg op prijs stellen als die reactie uiterlijk maandag bij de Kamer is, dus voor de stemmingen. Het is namelijk nogal van belang dat we weten of we die vergunningen wel of niet kunnen opschorten. Ik vraag de minister van I en M dus om de vragen, de motie en de toelichting die ik heb gegeven naar de minister van Economische Zaken door te geleiden. Datzelfde geldt voor het verzoek om de Kamer duidelijk te maken wat er wel en wat er niet kan en om het voorbeeld van het schaliegas daarbij te nemen. Wij moeten maandag weten wat het oordeel zou zijn, zodat we dinsdag kunnen stemmen.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Het is aan de Kamer om te bepalen, wie ze uitnodigt voor debatten. Tijdens het algemeen overleg heb ik nadrukkelijk aangegeven dat de vragen die toen gesteld werden, op andermans terrein lagen en dat u, als u ze in dit VAO aan de orde wilde stellen, er verstandig aan zou doen om de desbetreffende bewindslieden ook uit te nodigen, bijvoorbeeld als het zou gaan over de Borkumse Stenen. Dat doet u niet en dat is uw goed recht, maar tegelijkertijd moet u ook beseffen dat wij niet zomaar alles namens onze collega's kunnen afhandelen. De minister van EZ ziet via de Handelingen welke vragen er in de Kamer worden gesteld. Misschien antwoordt hij vervroegd op vragen over vergunningen, misschien niet. Anders kan de Kamer dat gewoon vragen.

De voorzitter:
Ik zal het stenografisch verslag van dit deel van het debat doorgeleiden naar het betreffende departement. Dan is duidelijk dat mevrouw Ouwehand graag wil dat aanstaande maandag is gereageerd op dat punt. Mocht dat nou om welke reden dan ook niet het geval zijn, dan kan ze haar motie altijd nog aanhouden. Zullen we het zo aanhouden?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dank u wel. Ik geef de minister na dat ze gelijk heeft. De Partij van de Dieren stond alleen in haar verzoek om de staatssecretaris van EZ, die ook over de andere moties gaat, bij het AO te hebben. Maar de minister heeft een punt. Dat is een onhandigheid waarvan ik wil dat we het niet te vaak laten gebeuren.

De voorzitter:
Als u 76 zetels hebt, kunt u dat regelen.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Dan weet ik in ieder geval dat mevrouw Ouwehand haar best heeft gedaan. Dat is wel belangrijk, in de wetenschap dat ik haar bij de volgende twee moties ook doorverwijs naar EZ. De eerste motie, die op stuk nr. 32, gaat over Tulip Oil, ingediend door mevrouw Ouwehand, de heer Smaling, mevrouw Dik-Faber, mevrouw Van Tongeren en mevrouw Van Veldhoven. Ik ontraad deze motie, omdat ik vind dat mijn collega van EZ hieraan een kwalificatie moet verbinden. De voorzitter heeft net aangegeven hoe hij ervoor zal zorgen dat die motie daar terechtkomt. Hetzelfde geldt voor de motie op stuk nr. 33 over de Borkumse Stenen. Ook daarvoor geldt dat de staatssecretaris van EZ hierover een uitspraak moet doen. Ik vraag haar om daarop te reageren. Als naar aanleiding van dit debat over de motie wordt gestemd, ontraad ik haar.

De voorzitter:
Ik wil nog even expliciet zeggen dat ik ook dit deel van de Handelingen, dus wat de minister heeft meegedeeld over de moties op stukken nrs. 32 en 33, zal doorgeleiden naar het departement.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik krijg inderdaad graag een reactie van de staatssecretaris van EZ op de motie op stuk nr. 33. Maar dat heeft minder haast. Het zou mooi zijn als dat oordeel er maandag voor de stemmingen is, maar als dat niet lukt, houd ik de motie aan totdat we de reactie hebben.

De voorzitter:
Ik blijf zeggen dat ik deze onderdelen zal doorgeleiden naar het departement.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ik kom toe aan de motie op stuk nr. 34 van mevrouw Ouwehand en de heer Smaling over het OSPAR-verdrag. Als je zaken met elkaar afspreekt, moet je dat natuurlijk ook met elkaar gaan doen. Maar wij kunnen dat niet te juridisch vastleggen, aangezien het OSPAR-verdrag niet leidend of juridisch bindend is. De afspraken die je maakt, moet je in samenwerking met elkaar realiseren. Ik moet de motie daarom ontraden. Er staat namelijk in dat wij het verdrag niet volledig uitvoeren, wat ook komt doordat wij dat niet op die manier doen. Maar de Kamer weet dat we inhoudelijk met andere landen in gesprek zijn om op dat vlak verbeteringen te realiseren. Ik ontraad derhalve de motie.

Ik kom toe aan de motie op stuk nr. 35 van mevrouw De Vries c.s. over de problemen met de boot van Holwerd naar Nes. De discussie over de vertraging is mij bekend. Ik heb tijdens het AO aangegeven dat er diverse oorzaken zijn: de breedte van de geul, de weersomstandigheden, lage waterstanden enzovoorts. Ik heb tijdens het algemeen overleg gezegd dat ik een nadere analyse zal maken van de vertraging en de mogelijke oorzaken daarvan, en dat ik die analyse voor 1 mei aan de Kamer zal sturen. Dan zal ik ook ingaan op de sturingsmogelijkheden die de concessie biedt. Ik zal de stakeholders — de gemeente Ameland en Wagenborg — daar uiteraard bij betrekken. Na die analyse kan iets zinvols worden gezegd over de mogelijke oplossingen. Ik beschouw de motie dan ook als ondersteuning van beleid.

Ik kom nu bij de motie van de heer Smaling over het Waddengebied. De aanbevelingen van de Rekenkamer hebben ook betrekking op de periode voordat het Regiecollege Waddengebied tot stand was gekomen. Door middel van een aantal fusies is de bestuurlijke drukte in het Waddengebied al teruggedrongen. Ik heb tijdens het algemeen overleg gezegd dat ik in 2016 met een volgende evaluatie van het regiecollege Waddengebied kom.

De heer Smaling vraagt om een onafhankelijke evaluatie. Volgens mij is een evaluatie altijd onafhankelijk, ook als wij het zelf doen. Ik laat dit aan het oordeel van de Kamer. Ik kom in ieder geval in 2016 terug met de stand van zaken van het Regiecollege Waddengebied. Het ministerie zal die evaluatie waarschijnlijk zelf doen.

De heer Smaling heeft nog gevraagd naar de monstername stookolie. Wij hebben dat inderdaad besproken in het belanghebbendenoverleg. Dit behoeft ook aanpassing van het monsternamesysteem door ILT en een aanpassing van de branche. Wij bekijken hoe wij dat kunnen doen.

De heer Van Helvert van het CDA heeft een motie ingediend over te snel varen. Daarin wordt de regering verzocht om geen waarschuwingen meer te geven, maar direct boetes op te leggen. Er wordt nu beboet. De handhaving moet wel juridisch proof zijn. Ik neem dit ook mee in de toegezegde brief over handhaving op de Wadden. Ik verzoek de heer Van Helvert om de motie nog even aan te houden tot de Kamer die brief heeft ontvangen. Dit is eigenlijk dezelfde vraag als die over de eerste motie van mevrouw Jacobi.

De voorzitter:
Maar dan met wat minder omwegen. Ik kijk even of de heer Van Helvert op deze provocatie ingaat.

De heer Van Helvert (CDA):
Ik hoor het antwoord van de minister, maar ik zie niet in waarom de Kamer niet gewoon kan zeggen dat er een einde moet komen aan de waarschuwingen en dat er moet worden beboet. Het is een groot probleem, de pakkans is al klein en wij moeten …

De voorzitter:
Dus u houdt de motie niet aan?

De heer Van Helvert (CDA):
Ik houd de motie niet aan.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Dan ontraad ik de motie, want je kunt niet altijd beboeten. Het moet juridisch proof zijn. Als dat niet het geval is, kun je wel waarschuwen, en als je wel kunt beboeten, moet dat vooral gebeuren. Volgens mij gebeurt dat ook.

De voorzitter:
Mijnheer Van Helvert, wij gaan niet in discussie. U vraagt een toelichting aan de minister en u gaat nu uw standpunt bepalen gehoord het antwoord van de minister. Klaar.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Dan kom ik bij de tweede motie van de heer Van Helvert waarin de regering wordt gevraagd een mogelijk ongelijk speelveld van bergings- en sleepdiensten op de Waddenzee aan te passen via een onafhankelijk bemiddelaar. Ik voer inmiddels een bemiddelingsgesprek. De motie is prematuur. Mevrouw Jacobi heeft al gevraagd wat nu al kan worden bewerkstelligd. Ik ontraad deze motie omdat zij het proces verstoort. Ik heb eerder al gezegd dat wij, als wij er niet uitkomen, altijd nog voor een onafhankelijke bemiddelaar kunnen kiezen.

De heer Van Helvert (CDA):
De minister zegt dat zij een bemiddelingsgesprek voert. Ik ben benieuwd hoe dit verloopt, want ik hoor geluiden dat het niet goed gaat. Ik heb begrepen dat de Kustwacht is uitgenodigd, maar de Kustwacht maakt juist onderdeel uit van de discussie.

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

De heer Van Helvert (CDA):
En daardoor is de vraag of het niet verstandiger is om het niet de overheid, u zelf of de kustwacht te laten doen, maar een onafhankelijk iemand. Je wilt immers op dat moment, dus juist als de redding nodig is, geen discussie op het water hebben.

De voorzitter:
Dat is herhaling.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ook in het algemeen overleg heb ik gezegd dat partijen, ook belanghebbende partijen, met elkaar hun zaakjes moeten zien op te lossen. In dit geval maakt de KNRM afspraken met de bergers. Met twee bergers is de samenwerkingsovereenkomst opgezegd vanwege problemen in die samenwerking. Dat heeft geleid tot deze discussie. De kustwacht heeft aangeboden, hierin een bemiddelende rol te pakken. Die is daarmee begonnen. Als men er niet uitkomt, kunnen we opschalen naar nog een onafhankelijke bemiddelaar, maar ik vind echt dat partijen eerst even zelf hun problemen moeten oplossen.

De voorzitter:
Mijnheer Van Helvert, wij gaan hier geen discussie voeren. Dat zijn de regels. Ik houd ons hier aan de regels. Wilt u een motie aanhouden, dan moet u dat op een ander moment aangeven. U kunt dat aan de Griffie doorgeven. Wij gaan dit debat niet onnodig verlengen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Stemmingen over de ingediende moties zijn aanstaande dinsdag, tenzij ze worden aangehouden of ingetrokken.

Scheepvaart

Scheepvaart

Aan de orde is het VAO Scheepvaart (AO d.d. 21/01).

Termijn inbreng

De heer Albert de Vries (PvdA):
Voorzitter. Ik dien eerst een motie in over regelgeving met betrekking tot de scheepvaart.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Albert de Vries en De Boer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 74 (31409).

Mag ik u in overweging geven om ten minste één keer de afkorting toe te lichten?

De heer Albert de Vries (PvdA):
Dat heb ik gedaan. Ik heb eerder naar u geluisterd.

Ik stel kort een andere zaak aan de orde. De Partij van de Arbeid verbaast zich al langere tijd over de bezuinigingen bij Rijkswaterstaat. Die brengen heel veel maatschappelijke kosten met zich. Zo is er onder andere bezuinigd op de bediening van sluizen en bruggen. In Twente en Overijssel is er nog steeds discussie over al die investeringen van het Rijk, maar ook van de regio zelf. De overheden in Overijssel hebben 75 miljoen geïnvesteerd en het bedrijfsleven 300 miljoen. Het stilleggen van de bediening van zo'n vaarweg gedurende grote delen van de nacht is met het oog daarop echt "penny wise and pound foolish". Dat er dan ook nog procedurele argumenten worden opgevoerd, waaronder het argument dat het niet zou passen in de dienstroosters, vinden wij echt te ver gaan. Collega De Boer dient daarover mede namens mij nog een motie in.

De heer Graus (PVV):
Strenge doch rechtvaardige voorzitter. Ik dien de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 75 (31409).

De heer Graus (PVV):
Wij hadden in een vorig VAO ook een discussie over snelheid. De PVV is het niet eens met het direct beboeten. Je zult als schipper maar een monteur aan boord hebben die even het gas moet opentrekken om te testen. Dan moet de waterpolitie het wel bij een waarschuwing kunnen laten. Dat er een monteur aan boord is die bezig is met een test, is namelijk een heel billijke verklaring. Als iemand onwel is geworden waardoor je even het gas moet opentrekken, moet je daar niet meteen een boete voor krijgen. Er mag geen misbruik van gemaakt worden. Je weet namelijk nooit waarom een schipper of een bestuurder van een bootje te hard vaart. Je kunt niet zomaar een boete opleggen.

Mevrouw De Boer (VVD):
Voorzitter. Het is goed dat de minister de toezichthoudende taken van onder andere de ILT (Inspectie Leefomgeving en Transport) op Europees niveau aankaart. Hoe kunnen we komen tot minder regels? Hoe kunnen we komen tot een ILT die faciliteert in plaats van een ILT die door het bedrijfsleven wordt ervaren als een hindermacht? Er zijn schepen die vanwege dit toezicht onder een andere vlag en in een ander land worden gebouwd. In the end krijg je er geen andere schepen door. Kunnen we toewerken naar risicogericht toezicht, bijvoorbeeld een 25%-controle van de schepen, zoals de minister heeft genoemd? Wat is de doelstelling voor de ILT? Welke actie kunnen we verwachten?

Dan kom ik op de sluisbediening in Flevoland en Overijssel. Ik weet dat de minister hierover in overleg is, maar ik wil de volgende motie als het ware in de markt hangen, want volgens mij komt er voor de zomer geen AO Scheepvaart meer.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden De Boer en Albert de Vries. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 76 (31409).

Mevrouw De Boer (VVD):
Dan kom ik kort op het bunkeren van olie, mede namens mijn collega Jacobi. Nog deze maand start een werkgroep die zich bezighoudt met de traceerbaarheid van stoffen in bunkerolie. De minister heeft aangegeven dat zij in het kader van een pilot zal kijken naar een verbetering van de mogelijkheden in tracking en tracing. Het is goed als de scheepvaart zelf kan nagaan wat en hoeveel er in een partij bunkerolie zit. Graag hoor ik nog een keer een bevestiging hiervan van de minister. Wanneer kunnen wij de resultaten verwachten? Dan hoeft er geen motie te worden ingediend.

Tot slot. Het is niet wat ik het liefste zou willen, maar er ligt een compromis met Denemarken over de bruine vloot, zodat die in Denemarken kan blijven varen. Ik feliciteer de minister hiermee. Wij weten dat de minister zich hiervoor hard heeft gemaakt. Overigens is niet iedereen hier even tevreden over, wat ik eerlijk gezegd ook wel kan begrijpen. Heeft de BBZ (Vereniging voor Beroepschartervaart) hier al mee ingestemd?

De voorzitter:
U moet afronden.

Mevrouw De Boer (VVD):
Is er ook een evaluatiemoment voorzien met Denemarken over de gevolgen van dit compromis? Ik ben klaar, voorzitter.

De heer Bashir (SP):
Voorzitter. Tijdens het algemeen overleg heeft de minister gezegd dat zij zich niet extra zal inspannen voor het behoud van het kleine binnenvaartschip, omdat dit vooral een taak is voor de markt. Deze uitspraak is in de sector ingeslagen als een bom. De SP vraagt zich af hoe deze past bij de eerdere inzet van de minister, toen zij wel het belang van kleine binnenvaartschepen onderschreef. Ik denk aan het rapport Een goede toekomst voor het kleine schip en het rapport Plan van aanpak Klein Schip. Ook liggen er nog twee moties van de Kamer. Er wordt dus wel degelijk inzet verwacht van de minister om het kleine schip te behouden. In de motie-Smaling/De Boer (34000-XII, nr. 20) wordt maximale inzet gevraagd om de CCR-regels terug te dringen. In de motie-Graus (33450, nr. 8) wordt gevraagd om geen nieuwe bouweisen voor schepen tot 86 meter op te stellen. Gaat de minister nog iets doen met deze moties? Of waren haar mooie woorden over een warm hart vooral voor de bühne? De SP verwacht een maximale inzet van de minister en geen afwachtende houding. Als zij alleen maar afwacht waar het schip strandt, houdt niemand het hoofd boven water.

Vervolgens een opmerking over de deal met de Denen aangaande de zeilschepen op de Oostzee. De minister is verheugd over de uitkomsten van de onderhandelingen met Denemarken, maar de SP vindt het een slap verhaal. Varen langs de kustlijn van Denemarken is in veel gevallen niet mogelijk. Ronduit vreemd is de beantwoording van mijn Kamervragen. De minister zegt in reactie daarop dat zij zich kan voorstellen dat een zeilschip bij slecht weer naar een haven gaat en daar wacht op beter weer. Dat is nu juist het probleem. Er zijn langs de kustlijn van Denemarken niet overal havens. Er zijn meer zaken die naar het oordeel van mijn fractie niet kloppen, maar daarop kom ik op een later moment terug. Deze discussie is nog niet afgelopen. Wat ons betreft moet de minister meer doen om een beter akkoord met Denemarken te krijgen.

De heer Van Helvert (CDA):
Voorzitter. Ik dien een motie in en zal vervolgens nog een opmerking maken. Mijn motie luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Helvert. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 77 (31409).

De heer Van Helvert (CDA):
Ten slotte wil ik nog een opmerking maken over het gebruik van walstroom. Ik twijfelde of ik hierover een motie zou moeten indienen. Wij kennen het probleem dat er te weinig gebruik gemaakt wordt van walstroom. Veel schepen liggen met ronkende motor — die vaak op heel vieze olie draait — om de lampen op het schip brandend te houden. Dit is onwenselijk voor het milieu, de direct omwonenden en de mensen die daar werken. Is de minister bereid om binnenkort een brief te sturen waarin zij vertelt hoe wij kunnen bewerkstelligen dat er meer gebruik gemaakt wordt van walstroom? Dit is immers beter voor het milieu, de natuur en iedereen die daar in de buurt woont, werkt en leeft.

De voorzitter:
Daarmee zijn wij gekomen aan het eind van de inbreng van de zijde van de Kamer. Ik zal de vergadering voor enkele ogenblikken schorsen, zodat de minister de moties kan bestuderen en zij nog even kan overleggen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Termijn antwoord

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Voorzitter. De motie van de leden De Vries en De Boer op stuk nr. 74 verzoekt de regering in de CCR een praktische hardheidsclausule voor te stellen waarmee de lidstaten binnen die randvoorwaarden zelf op een eenvoudige wijze individuele ontheffingen kunnen verlenen. In januari heb ik aangegeven dat ik bereid ben om mij in te spannen voor de vereenvoudigde procedure. Ik ga dat doen door de besluitvorming bij de lidstaten te leggen in plaats van bij de CCR. Dat kan alleen als er uniforme criteria kunnen worden ontwikkeld voor de toepassing van de hardheidsclausule omdat het natuurlijk een internationale zaak is en ook eenduidige toepassing van de regels vooropstaat. De vorige keer kreeg ik geen steun; ik zal het opnieuw gaan inbrengen bij de CCR om dat te bepleiten. Zoals gezegd, zal ik mij hiervoor inzetten maar beloven kan ik natuurlijk niets omdat ik er niet alleen over ga. Het oordeel over de motie laat ik aan de Kamer.

Dan kom ik op de motie van de heer Graus van de PVV op stuk nr. 75. Ik moest daar eigenlijk wel een beetje om lachen omdat het een tegenmotie is ten opzichte van de eerste motie uit het voorgaande debat. Volgens mij is laatstgenoemde motie aangehouden, zodat ik benieuwd ben of de nu voorliggende motie van de heer Graus al dan niet in stemming wordt gebracht. Bij invoering van het AIS is met de sector afgesproken dat AIS-data niet gebruikt kunnen worden voor handhaving op de binnenwateren. Ander gebruik is mij op dit moment niet bekend. Ik ben wel bereid om dat na te gaan en de Kamer daarover te informeren. De motie verzoekt de regering te voorkomen dat gegevens van het AIS ondoelmatig worden gebruikt. Ik weet niet zo goed wat ik daarover moet zeggen, want ik heb eigenlijk al gezegd hoe het zit. Misschien moet de heer Graus deze motie aanhouden totdat ik het antwoord in de brief gegeven heb.

De heer Graus (PVV):
Ik zal de motie aanhouden. Daarnaast zou ik nog wel willen opmerken dat mijn motie vrijdag al naar mijn fractie is gestuurd en dat ik toen nog niet kon weten welke moties door andere fracties zouden worden ingediend. Het is dus puur toeval dat dit zo is gegaan. Wij willen in ieder geval voorkomen dat er misbruik wordt gemaakt van de desbetreffende gegevens doordat aan de hand daarvan bijvoorbeeld snelheidsmetingen worden gedaan of nagegaan wordt hoe lang men in een haven ligt. Juist waar het gaat om de privacy denk ik dan ook dat deze VVD-minister mij hierin zal steunen.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Graus stel ik voor, zijn motie (31409, nr. 75) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ik heb zo-even inhoudelijk gereageerd op de motie. Ik dacht dat de heer Graus heel alert en snel gehandeld had, maar ik begrijp nu dat zijn motie er al lag voordat de andere motie er was. Maar goed, ik ben blij dat hij de motie aanhoudt, zodat we het totaal kunnen bekijken.

De VVD vraagt mij om bij de ILT toe te werken naar risicogebaseerd toezicht. Dat is ook staand beleid van de ILT; daar waar mogelijk wordt het risicogebaseerd toezicht toegepast. Soms heb je lastige vragen in Europees verband, bijvoorbeeld of we 25% van de schepen moeten controleren. Ik vind dat ook niet echt het meest handige. Ik ben dan ook Europees bezig om te kijken of we dat soort toezichtafspraken ook kunnen verruimen.

De voorzitter:
Ik ben nog iets vergeten te vragen aan u, mevrouw de minister. U zegde zo-even een brief toe. Op welke termijn is die brief te verwachten?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Dat is de brief van 1 mei die ik al eerder genoemd had in het vorige debat. Daarin zit alle informatie.

De voorzitter:
De brief wordt 1 mei verwacht.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ja.

Dan kom ik op de motie van de VVD en de PvdA op stuk nr. 76 over de bezuiniging op de binnenvaart. De heer De Vries heeft zijn verbazing uitgesproken over die bezuiniging. Het doet mij ook pijn aan het hart dat je aan de ene kant de binnenvaart stimuleert en je aan de andere kant tegelijkertijd bezuinigingen moet waarmaken. Maar ja, je moet dat ergens toch doen. We hebben het ook op andere terreinen gedaan. Het is eigenlijk overal moeilijk en het doet overal pijn. We zijn inderdaad wel in goed gesprek met de regio's, onder andere met Flevoland en Twente. Onderdeel van die gesprekken is bediening op afstand, gezamenlijke bediening en een flexibeler inzet van personeel.

Uiteindelijk ben ik wel verantwoordelijk voor het nationaal belang. Van een echte overdracht van taken ben ik geen voorstander, maar ik wil wel nagaan hij wij een optimale afstemming kunnen organiseren, zoals ik met de Kamer heb gedeeld. Ik ben ook bereid om mee te denken over de vraag hoe wij de uren zo goed mogelijk kunnen afstemmen op de wensen van de regio's. Dat verschilt namelijk per regio. Ik ben ook bereid om dat te betrekken bij de gesprekken die ik met de regio voer. Ik vraag de regio's natuurlijk ook om zelf een bijdrage te leveren als zij meer willen dan wij kunnen leveren. Tot nu toe werkt een aantal regio's daar heel goed aan mee. Ik ben benieuwd of dat ook na 1 juli nog het geval zal zijn. Ik verwacht dat ik er met beide regio's uit zal komen. Ik zal de Kamer daarover later informeren. Ik neem in ieder geval de door de Kamer ingebrachte onderwerpen mee. Ik beloof niet dat het ook zo wordt, maar het zal in ieder geval mede inzet zijn van de gesprekken.

Mevrouw De Boer (VVD):
Het gebeurt wel op meer plekken in het land dat taken van elkaar worden overgenomen. Als de provincie Flevoland het aanbiedt, vind ik het wel een waardevolle optie om te onderzoeken, want het zou een prachtige bezuiniging zijn. Als zij dat aanbiedt, zou ik zeggen: kop 'm in! Ik houd mijn motie aan. Ik wacht de gesprekken even af. Ik laat de motie boven de markt hangen in afwachting van het verloop van de gesprekken.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw De Boer stel ik voor, haar motie (31409, nr. 76) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ik zal de Kamer informeren als de gesprekken hierover zijn afgerond.

De heer Albert de Vries (PvdA):
De minister zei net dat zij de Kamer zal informeren over de uitkomst. Ik zou ook graag de toezegging krijgen dat wij het tijdig horen als het er echt naar uitziet dat zij er niet uitkomt voor 1 juli en dat er na 1 juli een regime komt waardoor de verladers in de problemen komen. Dan kunnen wij namelijk alsnog initiatieven ontplooien.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Dat is wat wij betreft akkoord.

De voorzitter:
Wat is "tijdig" in dit verband?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
De Kamer kan altijd initiatief nemen daarna.

De heer Albert de Vries (PvdA):
We moeten dat op tijd kunnen doen. De minister gaat praten met de regio. Als dat gesprek in de richting van een oplossing gaat, hoeft de Kamer van mij niet geïnformeerd te worden, maar als uit de gesprekken blijkt dat er toch nog fundamentele problemen zijn, wil ik dat graag tijdig voor 1 juli horen. Met "tijdig" bedoel ik dan uiterlijk 15 juni, want dan is 1 juli al heel dichtbij. Als het niet lukt om tot overeenstemming te komen, zou ik daarvan graag voor die datum bericht krijgen.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Dat lijkt mij prima. Dat laat onverlet dat wij met elkaar een begroting hebben afgesproken. Daarin staan bezuinigingsmaatregelen. Als de Kamer mij wil uitdagen om zaken op een andere manier vorm te geven, moet er natuurlijk boter bij de vis zijn. Ik moet binnen het budget blijven. Dat proces schets ik even. Nogmaals, ik verwacht dat wij er in een goed gesprek uit kunnen komen met de regio's. Als dat niet het geval is, zal ik de Kamer daarover uiterlijk 15 juni informeren.

Ik kom op de vraag van mevrouw De Boer over de bunkerolie: wanneer is het resultaat van het overleg te verwachten? De markt gaat die verbetering toepassen. Voor de zomer zal ik over de voortgang van het overleg berichten.

De heer Bashir heeft gevraagd hoe het zit met de uitvoering van de moties over het kleine schip. Ik heb niet gezegd dat het kleine schip mij niet meer aan het hart gaat. De vraag in het AO was of ik het kleine schip in stand zal houden. Ik heb gezegd dat dit aan de markt is, maar het kleine schip gaat mij zeker aan het hart. De heer Bashir heeft gevraagd of ik de moties uit het verleden ga uitvoeren. Ja, ik heb al meerdere malen toegezegd dat wij ons inzetten voor redelijke en uitvoerbare eisen in de CCR, onder andere door het impact assessment vooraf. We hebben ook aandacht voor de kleine schepen korter dan 86 meter. Wij hebben bovendien uitstel van de overgangsbepalingen bereikt, om tijd te hebben om alternatieven te zoeken.

Ik kom op de vraag over de onderhandelingen met Denemarken. De SP vindt dat wij daar meer uit moeten halen. In de brief die ik de Kamer heb gestuurd, heb ik aangegeven dat Nederland zo ongeveer het enige land is dat er zo over denkt. Naar aanleiding van het ongeval met de Astrid voor de Ierse kust beginnen andere landen nu ook strenger te worden. Ik denk dat dit, met alle tegenwind die we gehad hebben, het beste is wat we er onderhandelingstechnisch uit kunnen slepen. De heer Bashir vroeg of de BBZ erachter stond. De informatie die ik had gekregen, niet nu maar al eerder, was dat de BBZ akkoord was, op twee schippers na of zoiets; ik weet dat niet uit mijn hoofd.

Het CDA heeft een motie ingediend om bij de rijksbrede maritieme strategie ook de rol van de visserijsector voor de voedselzekerheid op te nemen en de diversiteit van de binnenvaartvloot als kwaliteit. De maritieme strategie schenkt aandacht aan en ook ruimte voor nichemarkten, inclusief diversiteit van de binnenvaartvloot. Een wens tot het opnemen van voedselzekerheid van de visserij leg ik neer bij de collega van EZ. Het lijkt me dat dat ook mogelijk moet zijn. De maritieme strategie is een levend stuk, dus iedere keer zijn er weer uitvoeringsagenda's bij. Wat dat betreft zie ik deze motie als ondersteuning van beleid.

Tot slot de vraag over het gebruik van walstroom. Het belang van walstroom neem ik neem bij de implementatie van de Clean Power for Transport-richtlijn. Als ik die uitgewerkt heb, zal ik de Tweede Kamer daarover informeren. Wij weten niet precies wanneer dat kan zijn — ik weet dat dat de vraag zou zijn van de voorzitter — omdat dit een internationaal proces is.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Daarmee zijn wij gekomen aan het eind van de beantwoording door de minister. Ik dank haar namens de Kamer voor de gegeven antwoorden namens.

Ik stel voor, dinsdag over de ingediende moties te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Arib

Wijziging EVRM

Wijziging EVRM

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Goedkeuring van het op 24 juni 2013 te Straatsburg tot stand gekomen Protocol nr. 15 tot wijziging van het Verdrag tot bescherming van de rechten van de mens en de fundamentele vrijheden (Trb. 2013, 130 en 233) ().

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de minister van Buitenlandse Zaken van harte welkom.

Het woord is aan de heer Taverne, namens de VVD.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Taverne (VVD):
Voorzitter. De reden dat wij hier staan, is dat de VVD-fractie het van belang vond om vandaag met de minister van Buitenlandse Zaken te spreken over de voorliggende wijziging van het Europees Verdrag tot Bescherming van de Rechten van de Mens. Op zichzelf is dat misschien geen wereldschokkende verandering maar desalniettemin is het een verandering die belangrijk genoeg is om er in de Kamer een kort debat over te voeren. Wat voorligt, is een wijziging van de preambule.

De VVD is van oudsher een partij die rechtsstatelijkheid en staatsrechtelijkheid hoog in het vaandel heeft staan en internationalistisch van aard is. De VVD-fractie vindt internationale mensenrechten van zeer groot belang en daarmee ook de rechten zoals die zijn vastgelegd in het EVRM. De VVD-fractie is ook van mening dat de rechten in dit verdrag een goede bescherming verdienen, onder andere tegen uitholling ervan. Om die reden heeft de VVD-fractie de afgelopen jaren de ontwikkelingen ten aanzien van internationale mensenrechten met grote belangstelling gevolgd, evenals de toepassing ervan door het Europees Hof tot Bescherming van de Rechten van de Mens in Straatsburg. Vastgesteld moet worden dat er de afgelopen jaren in toenemende mate een brede en ruimere interpretatie van de in het EVRM vastgelegde rechten valt te bespeuren. Dat is op zichzelf geen merkwaardige ontwikkeling maar die ontwikkeling heeft er wel toe geleid dat er in een aantal landen een discussie op gang is gekomen over het belang, de waarde van mensenrechten en de interpretatie ervan door het Europees Hof. Dat is met name van belang omdat die het draagvlak voor deze belangrijke rechten mogelijk kan ondergraven. In het Verenigd Koninkrijk is die discussie heel hevig aan de gang, zodanig zelfs dat de Engelse regering twee jaar geleden bij monde van de Engelse minister van Binnenlandse Zaken, mevrouw May, aangaf dat, als het Hof bepaalde uitspraken bleef doen, zoals die over het kiesrecht voor gedetineerden, het draagvlak voor het EVRM in het Verenigd Koninkrijk onder druk zou komen te staan. Later deed premier Cameron dat nog eens dunnetjes over door te stellen dat, als het Europees Hof op deze voet zou doorgaan, het Verenigd Koninkrijk misschien zou moeten bezien of het land nog langer partij wilde zijn bij het Europees Verdrag. Dat is nogal wat, vooral ook omdat die kritiek niet van de eerste de beste afkomstig is. Het gaat hier om de oudste democratie die wij kennen, althans in de meer moderne tijd. Als de kritiek daar op deze manier klinkt, vind ik dat op zichzelf al een belangrijke reden om na te denken over hoe wij daar mogelijk iets aan kunnen doen.

Vandaag bespreken wij de goedkeuringswet die de aanpassing van de preambule accordeert. In die preambule zal worden opgenomen de ongeveer 40 jaar geleden door het Hof zelf geïntroduceerde doctrine van de margin of appreciation. Het Hof kan op basis daarvan rekening houden met de omstandigheden in het land waartegen het een uitspraak doet. De VVD vindt het van groot belang dat dit wordt opgenomen in de preambule omdat die margin of appreciation kan bijdragen aan het zorgvuldig en precies rekening houden met nationale omstandigheden. Op die manier kan een goede uitspraak volgen, die voldoende wordt gedragen door het land waartegen de uitspraak is gedaan. Daartegenover staat de praktijk van de zogenaamde werking erga omnes, wat kort samengevat betekent dat een uitspraak door het Hof gedaan tegen Engeland in de praktijk ook werkt in andere landen. Nederland is daar een belangrijk voorbeeld van en wil daarin nog weleens vooroplopen. Als er een uitspraak is gedaan tegen een van de lidstaten van het EVRM, beziet Nederland of die uitspraak ook op Nederland op enigerlei wijze van toepassing is en of het daar eventueel al handen en voeten aan kan geven. Dat spreekt voor Nederland. Daaruit blijkt maar weer hoe belangrijk ons land en onze regering de Europese mensenrechten en de uitspraken van het Hof vinden.

Daar zit echter ook een contradictie in met wat er nu wordt voorgesteld, althans met wat nu wordt gecodificeerd. Enerzijds wil de te codificeren margin of appreciation juist nog een keer benadrukken dat het Hof de vrijheid en de ruimte heeft om rekening te houden met nationale omstandigheden. Anderzijds voorkomt in ieder geval de praktijk in Nederland, naast die in een aantal andere landen, dat de Nederlandse omstandigheden worden meegewogen als we via het "erga omnes"-effect een uitspraak van het Hof tegen een andere lidstaat min of meer van toepassing verklaren op ons eigen land. Om te beginnen wil de VVD-fractie graag van de minister weten hoe hij deze mogelijke tegenstelling waardeert en beoordeelt, maar ook hoe de doctrine van de margin of appreciation in overeenstemming kan worden gebracht met het "erga omnes"-effect en vice versa. Afhankelijk van de reactie van de minister is de VVD-fractie benieuwd naar wat daarmee eventueel in de Raad van Europa kan worden gedaan.

Tot slot wordt er nog iets anders geregeld in het nu voorliggende voorstel, en wel de verhoging van de pensioenleeftijd van rechters van het Hof van 70 naar 74 jaar. Nu is de VVD altijd groot voorstander van het lang en hard doorwerken. Nadat ik de nota naar aanleiding van het verslag nog eens goed gelezen heb, heeft mijn fractie echter moeite om helemaal te doorgronden wat hiervan precies de bedoeling is. Zoals wij het begrijpen, zou deze verhoging noodzakelijk zijn omdat een rechter die op zijn 65ste wordt benoemd, de uiterste leeftijd waarop hij of zij kan worden benoemd, de termijn van negen jaar van een rechter van het Hof niet meer ten volle kan uitdienen. Ik kan mij voorstellen dat een praktische oplossing dan zou zijn om iemand ietsje eerder te benoemen, in plaats van ruimte te willen maken aan de andere kant. Graag hoor ik daarop een nadere toelichting van de minister.

De heer Omtzigt (CDA):
Hoor ik de VVD nu voorstellen om de uitspraken uit Straatsburg niet langer voor alle 47 lidstaten bindend te maken — denk aan het Salduz-arrest — maar alleen lidstaat voor lidstaat bindend te maken en daarmee enkele tientallen jaren terug te gaan in de wijze waarop het EVRM is vormgegeven?

De heer Taverne (VVD):
Dat hoort de heer Omtzigt mij niet voorstellen, maar ik vind de suggestie en het idee van de heer Omtzigt op zichzelf erg interessant.

De voorzitter:
Het was een vraag!

De heer Taverne (VVD):
Niet vanuit het oogpunt om in de tijd terug te willen gaan, integendeel, maar wel vanuit de gedachte dat je, wanneer je ... Ik herhaal dat niet valt te ontkennen dat er in de afgelopen jaren in toenemende mate kritiek is geuit op het Hof en op uitspraken van het Hof. Te ontkennen valt ook niet dat het ernstig is, zoals ik zojuist al zei, dat het potentiële draagvlak voor de uitspraken van het Hof en daarmee ook het draagvlak voor de in het EVRM vastgelegde rechten, onder druk komen te staan. Vandaar ook mijn vraag aan de minister. Het is lastig om de margin of appreciation precies in te vullen als je vervolgens een uitspraak van toepassing verklaart op alle lidstaten. Die twee gaan op z'n minst moeizaam samen.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik constateer dat er nog een proefballonnetje wordt opgelaten. Dat gaat niet vliegen, want dat gaat de minister straks haarfijn fileren. Als we een minister van Justitie hadden, zou hij daaraan meedoen. Na vier jaar twijfelen accepteert de VVD met deze inbreng gewoon weer netjes een rechtstreekse werking van het EVRM. Dat is op zich ook enige winst.

De heer Taverne (VVD):
De waardering van wat ik zojuist naar voren bracht, laat ik vanzelfsprekend aan collega Omtzigt. De VVD heeft de directe werking van uitspraken nooit ter discussie gesteld, maar vindt het belang van Europese en internationale mensenrechten zo groot dat het onze dure plicht is om te waken voor uitholling daarvan en daarmee voor ondergraving van het draagvlak.

De heer Van Nispen (SP):
Ook de SP hoopt dat de minister straks niet meegaat met dit pleidooi van de heer Taverne, maar ik heb een vraag over een ander punt. Wij maken ons onder andere in deze Kamer — dat gebeurt ook in de Eerste Kamer en op allerlei andere plekken — zorgen over de werklast van het Hof en de achterstanden. Met protocol 14 is gepoogd om daar iets aan te doen. Dat is beperkt geslaagd. Nu hebben we protocol 15, dat naast een aantal andere zaken ook over de werklast gaat. De heer Taverne heeft in deze Kamer een initiatiefwetsvoorstel ingediend, dat wij nog gaan bespreken. Daarmee wil hij het de Nederlandse rechter onmogelijk maken om wetten te toetsen aan internationale verdragen, zoals het EVRM. Kan de heer Taverne inschatten wat daarvan de gevolgen zouden kunnen zijn voor de werklast bij het Europees Hof voor de Rechten van de Mens?

De heer Taverne (VVD):
Nu vraagt u mij om een vrij technische beoordeling. Ik wil mij daar dus niet helemaal aan wagen. Ik kan mij voorstellen dat die werklast zou toenemen, maar er moet ook worden vastgesteld dat de werklast al enorm is afgenomen. Althans, een heel groot deel van de caseload is al weggewerkt. Er blijkt dus wel degelijk, om dat lelijke Nederlandse woord te gebruiken, een effectiviteitsslag te kunnen worden gemaakt. Ik vind dit echter niet de belangrijkste afweging bij het door mij gedane voorstel waaraan de heer Van Nispen refereert. Ik zou een zo praktische kanttekening dus niet in de weg willen laten staan aan het fundamentelere punt dat ik met het wetsvoorstel beoog te bereiken.

De heer Van Nispen (SP):
De SP kan zich totaal niet vinden in dat wetsvoorstel. Daar komen we nog uitgebreid over te spreken, maar in het kader van dit debat is dat wel degelijk interessant. Als de heer Taverne vasthoudt aan zijn voorstel dat de Nederlandse rechter niet meer mag toetsen aan onder andere het EVRM, ben je in Nederland heel snel door je nationale rechtsmiddelen heen. Die zijn dan uitgeput. Vervolgens gaan mensen mogelijk direct naar het Europees Hof voor de Rechten van de Mens, in Straatsburg. Die ontvankelijkheidseis geldt dan immers niet meer, want je hebt daar in Nederland dan geen rechtsmiddel tegen. Ik zal die vraag straks ook aan de minister stellen, maar ik wil de heer Taverne toch in overweging geven om dit wel degelijk mee te laten wegen.

De heer Taverne (VVD):
Ik snap de opmerking van de heer Van Nispen en hij noemt een op zich belangrijk punt, maar ik herhaal dat ik niet vind dat de beantwoording van de principiëlere vraag over de doorwerking van internationaal recht daardoor gehinderd moet worden. Ook ik kijk echter met belangstelling uit naar het antwoord op de vraag die de heer Van Nispen kennelijk straks aan de minister gaat stellen.

De heer Servaes (PvdA):
Ik heb met interesse geluisterd naar dit wat beschouwende college van de heer Taverne. Er zaten veel vragen en inderdaad beschouwingen in, maar deze discussie begon ongeveer vier jaar geleden, aangezwengeld door de voorganger van de heer Taverne, de heer Dijkhoff, die destijds stelde dat een stelletje politici in toga rondloopt in Straatsburg, dat daar iets aan moest gebeuren, dat we kaders moesten stellen, dat dit ingeperkt moest worden en — dat was volgens mij de stelling — dat het Hof aan banden moest worden gelegd. Dat is niet gebeurd. Het blijft bij een verwijzing naar iets wat al 40 jaar bestaat, die margin of appreciation; that's it. Ik mis de conclusie van de VVD over dit hele proces. Misschien krijgen we die nog te horen in de tweede termijn, maar betekent dit dat de VVD zich er nu gewoon bij neerlegt dat alle ketelmuziek die wij vier jaar geleden hoorden, tot niets heeft geleid? Of gaat er nog een harde conclusie getrokken worden?

De heer Taverne (VVD):
De discussie heeft wel degelijk tot iets geleid, namelijk onder andere tot de wijziging van de preambule die wij vandaag behandelen. Dat is toch niet helemaal zonder belang, omdat nu is vastgelegd dat die margin er is. Dat wisten we wel. Dat is met name van belang omdat de VVD in ieder geval de hoop koestert dat die margin preciezer zal worden ingevuld, iets wat ook van belang is gelet op het volgens mij gedeelde belang dat een groot aantal partijen in dit huis aan de rechten in het EVRM hechten. Ik zeg nogmaals dat dit uiteindelijk in het belang is van de mensenrechtenbescherming op basis van het EVRM. Ik wil nu dus best met de heer Servaes meegaan als hij zegt dat het er niet helemaal is uitgekomen. Nee, maar de heer Servaes weet ook dat je nooit helemaal je zin krijgt. De VVD-fractie is van mening dat wat er nu gebeurt, van belang is. Mijn fractie is echter ook van mening dat we nog eens moeten markeren dat die margin of appreciation wel goed moet worden gebruikt. Er is al een ontwikkeling in die richting gaande, maar het kan altijd beter.

De heer Servaes (PvdA):
Ik mis de conclusie nog steeds, maar ik denk dat ik hem wel hoor. De heer Taverne zegt volgens mij: we hebben het geprobeerd en het is niet gelukt. Het kabinet zegt namelijk heel duidelijk: van een verruiming is op geen enkele wijze sprake. Dus neemt de heer Taverne genoegen met de uitleg die het kabinet eraan geeft?

De heer Taverne (VVD):
Ik ben hier niet alleen maar om met mijn collega's van gedachten te wisselen, maar met name om antwoord te krijgen op de vragen die ik heb gesteld aan het kabinet, dat wordt vertegenwoordigd door de minister van Buitenlandse Zaken. De VVD zal zich vanzelfsprekend altijd bij het meerderheidsoordeel in de Kamer aansluiten. De VVD is ook nooit tegen het EVRM geweest of tegen de uitspraken, maar de VVD is wel van mening dat wij hier de dure plicht hebben om ervoor te zorgen dat er draagvlak voor die uitspraken van het Hof, en daarmee voor de in het verdrag vastgelegde rechten, blijft bestaan. Ik schat in dat hierover een discussie woedt, niet alleen in Nederland, maar ook daarbuiten in bijvoorbeeld het Verenigd Koninkrijk. Ook de heer Servaes kan dit niet zijn ontgaan. Hij laat mij op dit moment wel non-verbaal weten dat hij dit kennelijk niet van mening is, maar dan gaat hij toch een beetje voorbij aan de discussie in het Verenigd Koninkrijk. Ik vind het om die reden van belang dat we nog eens markeren dat die margin er is en dat die goed moet worden toegepast. Ik ben benieuwd hoe de "erga omnes"-werking in overeenstemming wordt gebracht met dit uitgangspunt. Dat is mijn vraag.

De heer Schouw (D66):
Begraaft de VVD de strijdbijl over het EVRM en het Europees Hof vanwege de tekst in de preambule? Begrijp ik dat goed? Als dat zo is, is dat opgehelderd. De heer Taverne hoeft alleen maar bevestigend te knikken.

De heer Taverne (VVD):
De VVD zal zich blijven inzetten voor een correcte invulling van de Europese mensenrechten, het gebruik van de margin of appreciation en het rekening blijven houden met nationale omstandigheden.

De heer Schouw (D66):
De heer Taverne zal het mij niet kwalijk nemen dat ik dat opvat als het begraven door de VVD-fractie van de strijdbijl. Ik prijs die fractie daarvoor.

De heer Taverne (VVD):
De heer Schouw kiest zijn eigen woord.

De heer Schouw (D66):
Voorzitter. De meeste verdragen verlaten ons parlement met stilzwijgende goedkeuring. Dat wij vandaag stilstaan bij Protocol nr. 15 tot wijziging van het EVRM is dan ook bijzonder. Ik dank de heer Taverne voor het initiatief, want zonder dat initiatief hadden we hierover vandaag misschien niet gesproken. Alleen al de belangrijke mededeling van de VVD-fractie — de hele VVD-fractie, neem ik aan — dat de strijdbijl begraven is, maakt dat dit een betekenisvol debatje is, ook gelet op de geschiedenis. Dat gebeurt onder uw leiding, voorzitter, u mag daarbij zijn en u bent daarmee getuige van dit geschiedkundige moment.

De voorzitter:
Alles staat in de Handelingen.

De heer Taverne (VVD):
Zoals de heer Schouw zei dat hijzelf zijn woorden kiest, zou ik niet graag hebben dat hij mij of de hele VVD-fractie zijn woorden in de mond legt. Voor de goede orde: de VVD blijft zich inzetten voor een preciezere invulling van de margin of appreciation en daarmee voor het vergroten van het draagvlak voor uitspraken van het Hof.

De voorzitter:
Gaat u verder, mijnheer Schouw.

De heer Schouw (D66):
Daarvan heb ik natuurlijk notie genomen. Maar de heer Taverne moet het mij niet kwalijk nemen dat ik dat toch een beetje politiek vertaal en dat ik vaststel dat het wapengekletter dat in het verleden wel eens bij de VVD klonk, verdwenen is, waarvoor mijn complimenten.

Waar gaat het vandaag om? Onder andere om het in de preambule van het Verdrag vastleggen van de margin of appreciation en de ontvankelijkheidsdrempel. Over beide punten wil de D66-fractie graag een paar vragen stellen. Het Europees Hof staat regelmatig voor een lastige taak. Enerzijds wil het de rechten uit het Verdrag borgen en anderzijds heeft het te maken met tradities, gebruiken en rechtssystemen die verschillend denken over de reikwijdte van die rechten. Wat in Nederland volstrekt normaal is, kan voor een Pool volkomen ondenkbaar zijn. Het is goed dat daarvoor een doctrine ontwikkeld is, de margin of appreciation, dus de beleidsruimte die een staat van het Hof krijgt. Dat blijft soms natuurlijk koorddansen, een oefening in evenwicht voor gevorderden. Maar het Hof slaagt daar bijzonder goed in. Mijn fractie wil dan ook vooral de bevestiging van de minister dat de codificatie van subsidiariteit en de margin of appreciation niets afdoet aan de invulling die door het Hof daaraan gegeven wordt. Nu niet en in de toekomst ook niet, opdat steeds de meest geschikte reikwijdte kan worden gekozen en het kabinet de Kamer vanuit zichzelf informeert bij de eerste signalen die het krijgt dat het anders zou zijn. Graag een bevestiging van de minister op dit punt.

Om bij het Hof ontvankelijk te zijn om een klacht in te kunnen dienen, moet de verzoeker alle nationale rechtsmiddelen hebben uitgeput. In de praktijk is daarop een uitzondering ontstaan: dit geldt niet als een rechtsmiddel niet effectief is. Maar die uitzondering is niet in het Verdrag vastgelegd. Wat daarin wel is vastgelegd, maar nu wordt geschrapt, is de zinsnede in artikel 35, derde lid, onderdeel b: het vereiste van wezenlijk nadeel wordt vernauwd. Want zonder wezenlijk nadeel geen rechtsgang bij het EHRM, behalve als de zaak niet naar behoren behandeld is door een nationaal gerecht. Hoe verhouden deze twee uitzonderingen zich tot elkaar? Heeft het schrappen van de zinsnede over de rechtsgang bij een nationaal gerecht gevolgen voor de onder de hoofdregel ontstane praktijk dat slechts effectieve rechtsmiddelen uitgeput zijn?

Ten aanzien van de 74 jaar heb ik eigenlijk dezelfde verhelderende vragen als die welke de heer Taverne zo excellent heeft gesteld. Welk probleem moet hier worden opgelost? Welke rationale zit er achter een benoemingstermijn van negen jaar?

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Voor ons ligt Protocol nr. 15 dat echt veel minder controversieel is dan Protocol nr. 14. Het was een lijdensweg om het aan te nemen; wij hebben ook nog Protocol nr. 14bis gehad. De hoofdpunten "subsidiariteit" en "margin of appreciation" worden vastgelegd in de preambule. De CDA-fractie kan zich daar prima in vinden. Ik breng de motie-Çörüz/Omtzigt in herinnering.

Soms zien wij zaken waarin het Hof heel dicht bij de lidstaten komt. Ik noem het voorbeeld dat collega Knops in Kamervragen (2014Z22508) aan de regering heeft voorgelegd. Het betreft Somalische piraten die bij een antipiraterijmissie onder VN-vlag worden opgepakt door de Franse marine. Daarbij vallen veel Franse militairen in het water en wordt een van de gegijzelden doodgeschoten. Alle gijzelaars worden levend gepakt; zij worden gevangengezet en van Somalië naar Frankrijk getransporteerd. Als zij in Frankrijk zijn aangekomen, duurt het drie dagen voordat zij worden voorgeleid aan de rechter-commissaris voor de voorlopige hechtenis. Dat is inderdaad een overtreding van de eis om mensen zo snel mogelijk voor de rechter te brengen, maar het opleggen van een schadevergoeding die opliep tot €5.000 — dat is meer dan een Somaliër gemiddeld verdient in zijn hele leven — gaat naar onze mening wel wat ver.

Dan kan worden gezegd: dit is een uitspraak van een rechtbank en waarom zou je daar als politicus kritiek op hebben? Het hele idee van het EVRM is dat het een verdrag is dat je met 47 lidstaten sluit. In Nederland heb je het recht en als het recht je niet bevalt, dan kun je in de Tweede Kamer een initiatiefwet indienen. Vrijwel iedereen die ik hier aankijk, dient graag initiatiefwetten in. En terecht, maar dat kan bij het EVRM niet. Daarom is het goed om te discussiëren over de vraag hoever die margin of appreciation ongeveer reikt.

De regering schrijft terecht dat de marge nul is in de cases waarin het om right to live gaat en dat die wat groter kan zijn in bijvoorbeeld Protocol nr. 1, over het eigendomsrecht. Daar moet een fundamentele marge in zitten voordat je bij het EVRM belandt, al is het alleen maar omdat dit een Hof is met slechts 47 rechters, dat natuurlijk niet ieder klein dingetje in deze wereld kan oplossen. Daarvoor is de wachtlijst met tienduizenden zaken ook te lang.

Het is goed dat de subsidiariteit wordt vastgelegd. Landen zijn zelf verantwoordelijk voor het oplossen en het Hof in Straatsburg komt pas in tweede lijn; anders zouden wij een veel grotere instelling moeten hebben. Het grote probleem van het Hof zijn de achterstanden. Dat is pijnlijk in het geval van schending van mensenrechten. Soms zitten mensen tien jaar in de gevangenis voordat hun zaak bij het Hof voorkomt en er inhoudelijk wordt bekeken of zij wel terecht zijn veroordeeld. Daar wordt echt pijn geleden, want als het uiteindelijke oordeel is dat zij niet in de gevangenis behoren, hebben zij er al tien jaar gezeten. Hoe kunnen wij ervoor zorgen dat die achterstanden echt worden weggewerkt zodat er normale behandeltermijnen van een of twee jaar ontstaan en behandeltermijnen van zeven tot acht jaar niet langer normaal zullen worden gevonden?

Wanneer zal het Hof bijvoorbeeld Protocol nr. 14 gebruiken? Daarin is bepaald dat de Kleine Kamer kan worden verkleind van zeven naar vijf rechters waardoor er meer Kleine Kamers worden gecreëerd en er dus meer capaciteit is om recht te spreken. Zal Nederland Protocol nr. 16 ratificeren? Dit was voor een deel een Nederlands idee: prejudicieel advies aanvragen. Dit is opengesteld samen met Protocol nr. 15. Wat zijn de plannen van de regering?

Mijn fractie vindt het wel logisch om van 70 jaar naar 74 jaar te gaan. Je gaat immers niet naar 74 jaar, maar naar een maximale leeftijd van 65 jaar bij indiensttreding. Je mag niet ouder zijn dan 65 jaar en dit betekent dat je eventueel tot 74 jaar kunt zitten. De meeste mensen zullen dat niet halen, want weinig mensen zijn 65 jaar als zij die aanvraag indienen. Er is dus geen automatisch ontslag bij 74 jaar; de grens ligt veel lager.

Door Protocol nr. 14 hebben wij dit jaar veel nieuwe rechters nodig. Er doet zich nu een ander probleem voor, namelijk dat heel veel rechters tegelijk ontslag nemen. Dat zijn allemaal voorzitters van de Kleine Kamer, overigens ook de voorzitter van het Hof. Vroeger kon je twee termijnen van zes jaar krijgen, nu nog maar één van negen jaar. Nu verdwijnen ineens veel rechters uit het Hof en daarmee verdwijnt ook heel veel geheugen. Wil de minister zich ervoor inzetten dat het geheugen niet meer zo snel verdwijnt uit het Hof? Als iemand voorzitter van het Hof wordt, moet een langere termijn dan niet mogelijk worden gemaakt? Meestal word je immers pas na zeven of acht jaar in het Hof voorzitter van het Hof. Dan is het logisch dat je dat een paar jaar bent voordat je afscheid neemt.

Nu we hier toch staan in het kader van de Raad van Europa — ik doe dat met een zeker plezier en de voorzitter is, in een andere rol, ook lid van de Parlementaire Assemblee — wil ik nog twee vragen stellen. De eerste vraag gaat over de zaak Storimans. Nederland is hierin opgeroepen als getuige. Op welke manier intervenieert Nederland? De oorlog in Georgië/Rusland is al heel lang geleden. In 2010 is deze zaak geopend en er zit nog weinig schot in. De uitspraak laat nog steeds op zich wachten. In 2013 zou de uitspraak in 2014 komen. Het is nu 2015 en het zou zomaar 2017 of 2018 kunnen worden. Dit is maar een voorbeeld van een uitspraak die veel te lang op zich laat wachten. Welke middelen staan de regering ter beschikking om ervoor te zorgen dat er recht wordt gedaan aan de twaalf Georgische slachtoffers, de Israëlische journalist en natuurlijk de heer Storimans en zijn nabestaanden?

De tweede vraag gaat over MH17. In de Raad van Europa heb ik de raad van ministers de vraag voorgelegd of zij allemaal van mening zijn dat Minsk II betekent dat er geen amnestie moet zijn voor de daders van de aanslag op MH17. U weet natuurlijk waarom we de vraag daar voorleggen. Als het antwoord "ja" is, betekent dat dat alle landen het gezegd hebben, unanimiteit dus, inclusief Oekraïne en Rusland en ook inclusief Nederland, het VK en Duitsland, alle partijen van het Minskprotocol. Het is voor het CDA namelijk van essentieel belang om te weten dat niemand straks zegt: er is amnestie, we hoeven de daders van de aanslag op MH17 niet te hebben. Wil de Nederlandse regering bevorderen dat die vraag spoedig, dus binnen de reguliere termijn van twee tot drie maanden, wordt beantwoord en dat in het antwoord ook expliciet wordt vermeld of het antwoord unaniem is vastgesteld, dan wel bij meerderheid? Dan weten wij ook of Rusland van mening is dat de daders gepakt moeten worden.

De heer Van Nispen (SP):
Voorzitter. Het belang van het waarborgen van mensenrechten is bijzonder groot, dat kunnen we eigenlijk niet genoeg benadrukken. Het EVRM is in werking sinds 1953 en sinds 1959 hebben we gelukkig een Europees Hof voor de Rechten van de Mens, dat definitieve en bindende uitspraken kan doen over klachten over mensenrechtenschendingen. Dat is niet alleen van belang voor landen die veel klachten ontvangen, zoals Rusland, Turkije en Italië. Ook voor Nederland heeft dit Hof wel degelijk betekenis gehad. Wat mijn fractie betreft, is het Europees Hof voor de Rechten van de Mens de criticus van de macht en dat moet het Hof vooral ook blijven. Maar al jaren ligt er een grote stapel klachten over mogelijke schendingen van mensenrechten te wachten op inhoudelijke behandeling, en dat is een probleem.

De SP deelt de zorgen van de regering over deze werkachterstand en de duur van de procedure als gevolg daarvan. Protocol nr. 15 dat we vandaag bespreken, brengt een aantal wijzigingen van onder andere procedurele aard aan in het EVRM. Dat moet deels bijdragen aan het oplossen van de problemen. De doelstellingen zijn goed, namelijk het versterken van de autoriteit van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens, het vergroten van de effectiviteit van uitspraken en het stroomlijnen van de klachtprocedure.

Ik heb toch nog een aantal vragen. Het protocol zorgt er ook voor dat de beroemde margin of appreciation, zeg maar de beoordelingsmarge van de lidstaten, in de preambule van het EVRM wordt opgenomen. Er gaan weleens geluiden op om meer ruimte te bepleiten voor lidstaten, onder andere in reactie op lastige uitspraken van kritische rechters. Het opnemen van deze margin of appreciation in het verdrag kan volgens de regering worden gezien als een codificatie. Aan de reikwijdte van het begrip wordt niet getornd. De regering kan zich ook vinden in de manier waarop het Hof omgaat met deze doctrine. Dat stelt de regering expliciet in antwoord op vragen van de Kamer. Dat heeft mijn fractie wel gerustgesteld.

Een ander punt is de termijn voor het indienen van een klacht. De SP heeft in de voorbereiding gevraagd of het verkorten van de termijn niet tot problemen kan leiden voor de klagers. Voortaan moeten die dat binnen vier maanden in plaats van zes maanden doen. Nu begrijp ik wel dat er tegenwoordig snellere communicatiemiddelen zijn, maar die zijn niet ineens twee maanden sneller dan vroeger. Laten we daarover eerlijk zijn. Ik heb dus gevraagd om toelichting. Op grond waarvan is ervoor gekozen om die termijn te verkorten met twee maanden? Kunnen er problemen ontstaan? Ik verwacht dat zelf niet direct, maar ik kan mij voorstellen dat bepaalde klachten dusdanig ingewikkeld en gecompliceerd zijn dat die kortere termijn wel tot problemen kan leiden. Daarom heeft mijn fractie de vraag gesteld of de mogelijkheid bestaat om een klacht pro forma in te dienen. Die vraag vind ik nog niet duidelijk beantwoord. Ik bedoel met pro-forma-indiening dat de klacht binnen de juiste termijn wordt aangemeld, maar naderhand wordt aangevuld met de inhoudelijke argumenten en de grieven van de klager. Kan dit op grond van het verdrag? Leidt verkorting van de termijn tot problemen of zal het meevallen? Ik ben benieuwd naar de inschatting van de minister.

Ik heb mijn vraag over het initiatiefwetsvoorstel van de heer Taverne al in een interruptie gesteld, maar stel haar toch ook aan de minister. Is de voorwaarde inderdaad dat eerst de nationale rechtsmiddelen moeten zijn uitgeput? Het initiatiefwetsvoorstel van de heer Taverne gaan we natuurlijk nog bespreken. Hij maakt het onmogelijk dat de Nederlandse rechter wetten aan internationale verdragen kan toetsen. Nu is mijn fractie er tijdens een bijeenkomst waar ook een fractiegenoot van de heer Taverne bij aanwezig was, door deskundigen op gewezen dat de ontvankelijkheidsdrempel daardoor vervalt. Mijn fractie schat in dat dit tot een toestroom van zaken bij het Europees Hof voor de Rechten van de Mens leidt, aangezien men dan niet meer in Nederland over het EVRM kan klagen. Wat is de inschatting van de minister? Ik hoor het graag, ook omdat ik dit nu al relevant vind. We moeten dit punt niet vooruitschuiven tot de behandeling van het initiatiefwetsvoorstel. We hebben het nu immers over het Europees Hof voor de Rechten van de Mens en de voorwaarde dat de nationale rechtsmiddelen moeten zijn uitgeput. Deelt de minister de vrees op dit punt?

Als ik het goed zie, levert het protocol dat we vandaag bespreken een bescheiden bijdrage aan het terugdringen van de werklast en de achterstanden. Dat roept de vraag op of we er niet meer aan kunnen doen om zaken weer binnen een aanvaardbare termijn behandeld te krijgen. Zo zouden we kunnen denken aan de aanpak van vaak terugkerende klachten. Het is belangrijk om te beseffen dat 60% van de klachten uit slechts vijf landen afkomstig is, terwijl de meeste schendingen door nagenoeg diezelfde landen worden begaan. Turkije en Rusland zijn koplopers in negatieve zin. Wat doet de regering eraan om het probleem bij de bron aan te pakken, hetgeen erop neerkomt dat de grootste mensenrechtenschenders hun wetgeving moeten aanpassen en erop moeten worden aangesproken als zij in gebreke blijven? Doet de Nederlandse regering dat voldoende?

Net zoals collega Schouw heb ik een vraag over de ontvankelijkheidsdrempel. Een klacht van een klager met een gering nadeel kan voortaan buiten behandeling worden gelaten en dus niet-ontvankelijk worden verklaard, ook als de nationale rechter de zaak niet naar behoren heeft behandeld. Mij lijkt dit discutabel en misschien ook wel een verkeerde boodschap. Het EHRM is er toch om nationale rechters of eigenlijk landen op de vingers te tikken als zij zich niet aan het EVRM houden, ook als het om een relatief kleine schending van een mensenrecht gaat? Ik krijg hierop graag een reactie van de minister.

Tot slot maak ik enkele opmerkingen over het budget van het EHRM. Er zijn 47 staten partij bij het EVRM. Het totale budget voor het Europees Hof voor de Rechten van de Mens bedroeg in 2014 bijna 70 miljoen euro. Ter vergelijking: het Hof van Justitie van de Europese Unie heeft jaarlijks meer dan vijf keer zoveel. Maar goed, terug naar het EHRM. Het budget dat daarvoor gemiddeld per land wordt uitgetrokken, is nog geen 2 miljoen. Dat lijkt mij geen bedrag om steil van achterover te slaan. De verschillen zijn per land overigens ook nog eens aanzienlijk. De SP zou een kleine transfer van middelen van de Europese Unie naar de Raad van Europa en de daartoe behorende organen, waaronder het Hof, goed vinden. Het zou de Europese Unie niet eens opvallen, terwijl de Raad van Europa en het Hof er geweldig mee geholpen zouden zijn. Ook mogen de nationale bijdragen wel enigszins bijgesteld worden. Zijn er nog steeds lidstaten bij de Raad van Europa die jaarlijks minder bijdragen dan het bedrag dat overeenkomt met het salaris van een eigen rechter bij dat Hof? Dat zou een ongewenste situatie zijn. Deelt de minister de opvatting van de SP dat hiernaar nog eens goed moet worden gekeken?

Tot slot, ik zeg het nogmaals: wat mijn fractie betreft is het Europees Hof voor de Rechten van de Mens de criticus van de macht. En dat moet het vooral blijven.

De heer Servaes (PvdA):
Voorzitter. Gisteren deed het Europees Hof voor de Rechten van de Mens in Straatsburg uitspraak in een zaak die een transgender man had aangespannen tegen de Turkse staat. Volgens de Turkse wetgeving zou hij namelijk gedwongen gesteriliseerd moeten worden. Het Hof oordeelde dat Turkije hiermee het recht op het respecteren van het privéleven geschonden had en dus de gewraakte wetgeving moet aanpassen. Dat is een belangrijke uitspraak, voor de man in kwestie en voor de LHBT-gemeenschap, die bezig is met het overal verwerven van gelijke rechten. Deze uitspraak illustreert welke rol het Hof vervult bij het bewaken en het versterken van de Europese waardengemeenschap. Daar gaat het namelijk uiteindelijk over.

Het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens vormt het fundament op basis waarvan het Hof zijn belangrijke werk kan doen. Juist in een tijd waarin de Europese waardengemeenschap onder druk staat, van buitenaf maar helaas soms ook van binnenuit, moeten wij uiterst zorgvuldig met dat fundament omgaan. Wij moeten stevig tegenwicht bieden aan pogingen om de rechtsmacht van het Hof te ondermijnen of te relativeren. Juist in dit tijdsgewricht moeten wij staan voor de internationale rechtsorde, zoals ons ook wordt gevraagd in artikel 90 van de Grondwet.

Met de voorliggende wijziging van het EVRM worden twee zaken beoogd. Ten eerste is er een aantal procedurele wijzigingen, zodat het Hof beter bestand is tegen de toegenomen werklast. Ten tweede gaat het, niet meer maar ook niet minder, om het benoemen van de zogenaamde "margin of appreciation".

Ik begin met het eerste punt. Het is natuurlijk hard nodig dat het Hof gestroomlijnd wordt en dat de achterstanden worden weggewerkt. Het Hof mag niet ten onder gaan aan het eigen succes. De minister geeft in de nota naar aanleiding van het verslag aan dat de wijzigingen in het protocol onderdeel zijn van een breder pakket van maatregelen om dit te bewerkstelligen. Kan de minister aangeven hoe het op dit moment staat met de werklast en de achterstanden van het Hof? Welke invloed is er al uitgegaan van de andere maatregelen? Welke impact verwacht de minister van de in het protocol opgenomen wijzigingen?

Dan kom ik op de margin of appreciation. We hebben net in het interruptiedebatje al geconstateerd dat er helemaal niets terecht is gekomen van de wens om die marge te verruimen, van het pleidooi om politieke sturing te geven aan onafhankelijke rechters en van het voorstel om het Hof aan banden te leggen. Ik constateer dat niet zozeer triomfantelijk, maar wel met grote tevredenheid. Ik ben er tevreden over dat het kabinet, gesteund door de uitstekende motie-Franken c.s. (32735, C), zich ervoor heeft ingezet om de onafhankelijkheid van het Hof niet uit te hollen maar om deze juist stevig te verankeren. Ik ben er tevreden over dat het kabinet in die opzet geslaagd is. Vandaag constateer ik met tevredenheid dat een zeer ruime Kamermeerderheid zich aftekent die zich schaart achter die opzet en het resultaat daarvan.

Ik heb nog wel een vraag over die margin of appreciation. Naar de overtuiging van mijn fractie kan er met name bij de fundamentele mensenrechten, zoals het recht op leven en het verbod op foltering, in het geheel geen ruimte zijn voor interpretatie of nationale beleidsvrijheid. Ik vraag het kabinet te bevestigen dat het die opvatting deelt. Schat het kabinet in dat dit principe voldoende expliciet is vastgesteld in het gewijzigde verdrag of in de toelichting daarop?

De heer Taverne (VVD):
Ik hoor de heer Servaes zeggen dat hij het ook van belang vindt dat de rechten die in het Europees Verdrag zijn vastgelegd, niet worden uitgehold. Vervolgens zegt hij dat hij blij is dat de margin of appreciation niet ruimer wordt ingevuld. Het Hof heeft zelf de doctrine van de margin of appreciation geïntroduceerd, met het oogmerk om beter gedragen uitspraken te kunnen doen en om daarmee meer draagvlak te krijgen. Hoe kan de heer Servaes dan blij zijn dat dit instrument gelukkig niet ruimer kan worden ingezet? Dat is toch in tegenspraak met zijn oogmerk dat hij niet wil dat die rechten worden uitgehold?

De heer Servaes (PvdA):
In het interruptiedebatje van zojuist, toen wij precies andersom stonden, hebben wij al even gereflecteerd op de voorstellen die de VVD-fractie vier jaar geleden deed. Die voorstellen behelsden: meer macht geven aan het comité van ministers versus de onafhankelijke rechters en het stellen van politieke kaders voor de uitspraken van het Hof. Mijn constatering is dat van al die voorstellen niets is terechtgekomen, los van een kleine politieke discussie in enkele van de 49 lidstaten. De uitspraak "zij dronken een glas, zij deden een plas, en alles bleef zoals het was" zou hier zomaar van toepassing kunnen zijn.

De heer Taverne (VVD):
Ik hoor dit de heer Servaes zeggen. Ik hoor ook dat hij blij is dat er verder niets gebeurd is. Om echter hink-stap-sprong te gaan naar het voorstel om een aantal rechten te vrijwaren van beleidsbeïnvloeding, onder meer het recht op leven …

De heer Servaes (PvdA):
Zeker.

De heer Taverne (VVD):
Hoe oordeelt de heer Servaes dan over bijvoorbeeld abortus? Dat lijkt mij een kwestie van leven of dood. Dat is bij uitstek een politieke aangelegenheid. Is de heer Servaes van mening dat het Europees Hof voor de Rechten van de Mens abortus nu ook in alle verdragstaten moet toestaan? Ik ben dan ook benieuwd naar de discussie die daarover gevoerd zal worden door de lidstaten.

De heer Servaes (PvdA):
Ik weet niet of dit het moment is om in een tweede interruptieronde een discussie over abortus te beginnen. Men kent de standpunten van mijn partij daarover. Volgens mij verschillen die overigens niet veel van die van de VVD. Het beginnen van die discussie lijkt mij niet de bedoeling. Het recht zoals dat is vastgelegd in de artikelen 2 en 3 — ik heb gerefereerd aan foltering en het recht op leven — is volgens mij altijd gevrijwaard geweest, juist op de manier waarop het Hof dat zelf altijd gedaan heeft. Ik vraag nu om bevestiging, nu de margin of appreciation ook expliciet genoemd wordt in de preambule van het verdrag. Het principe dat die twee fundamentele rechten op geen enkele wijze nationaal gecompromitteerd kunnen worden, staat nog steeds? Dat is mijn vraag. De discussie over abortus wil ik graag op een ander moment voeren met de heer Taverne; ik denk niet dat dit nu aan de orde is.

De heer Taverne (VVD):
Een korte derde opmerking. De heer Servaes heeft een lang antwoord nodig om te zeggen dat over bijvoorbeeld abortus wel degelijk anders kan worden gedacht, niet alleen in Nederland, maar in het bijzonder ook in de lidstaten die het EVRM erkennen. Dat toont toch alleen maar aan dat er wel degelijk een beleidsvrijheid moet zijn, die ook moet kunnen worden ingevuld, omdat anders het draagvlak voor uitspraken, bijvoorbeeld over abortus, niet zal vliegen? Als de heer Servaes dat ontkent, ontkent hij de werking van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens in Europees verband.

De heer Servaes (PvdA):
Ik heb geen enkele behoefte om op dit soort vraagstukken uitgebreid te reflecteren. Mijn stelling is dat het Hof voor zichzelf een margin of appreciation gedefinieerd had en dat het daar ook een uitzondering op had gemaakt voor twee fundamentele rechten. Dit wordt nu genoemd in de preambule. Daar heb ik geen enkele moeite mee. Het is prima om dit te benoemen. Ik vraag alleen de bevestiging dat dit inderdaad geen verruiming of verandering van de margin of appreciation is op de genoemde twee punten. Het betekent niets meer en niets minder.

De heer De Roon (PVV):
Voorzitter. Laat ik beginnen te zeggen dat de opmerking van collega Omtzigt in diens eigen termijn over het voorkomen van amnestie en gratie voor eventuele daders van het neerschieten van MH17 mij zeer aanspreekt. Die opmerking is mij uit het hart gegrepen. Ik hoop dat de minister dat serieus wil nemen en daar gevolg aan zal geven, voor zover hij dat kan doen.

Het doel van het thans voorliggende protocol is vooral het verbeteren van het functioneren van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens. Hoewel de PVV zoals bekend niet de grootste fan is van het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens, staan wij natuurlijk wel positief tegenover maatregelen die ertoe leiden dat de rechtspleging door het Europees Hof voor de Rechten van de Mens verbeterd kan worden. Naar mijn voorlopig oordeel is daar daadwerkelijk sprake van in het Protocol nr. 15. Justitiabelen kunnen er namelijk op rekenen dat een definitief oordeel van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens sneller tot stand zal kunnen komen door in elk geval twee onderdelen van dat protocol.

Dat is in de eerste plaats het wegnemen van die bezwaarmogelijkheid ingeval van doorverwijzing naar de Grote Kamer en in de tweede plaats de verkorting van de periode waarbinnen een beroep bij het Europees Hof voor de Rechten van de Mens kan worden ingesteld van zes naar vier maanden nadat de uitspraak van de hoogste nationale rechter onherroepelijk is geworden.

Ik heb toch nog wel wat vragen over die eventuele snelheidsverbetering die bereikt zou kunnen worden door de bezwaarmogelijkheid tegen doorverwijzing te schrappen. Voor mij is toch nog wel even de vraag of dat inderdaad leidt tot een verkorting van de uiteindelijke totale behandelingsduur van een aangelegenheid. Of leidt het misschien tot juist meer verlenging van die totale behandelingsduur? Ik zal dat toelichten aan de hand van een drietal vragen. Kan de minister ons vertellen hoe vaak een bezwaar tegen doorverwijzing eigenlijk wordt gehonoreerd en hoe vaak dat wordt afgewezen? Als het vrijwel altijd wordt afgewezen omdat zo'n bezwaar misschien vrijwel altijd ook onterecht wordt gemaakt, dan kan de bezwaarmogelijkheid natuurlijk gemakkelijker worden gemist. Hoelang is eigenlijk de gemiddelde periode die gemoeid is met de behandeling van een bezwaar tegen doorverwijzing? Tot hoeveel vertraging kan zo'n dergelijk bezwaar precies leiden, gemiddeld gesproken? Kan de minister ook duidelijk maken wat nu eigenlijk de gemiddelde behandelduur is van zaken door, wat ik dan maar noem, de Kleine Kamer en van zaken behandeld door de Grote Kamer? Als het bij de Grote Kamer langer duurt, wellicht beduidend langer duurt dan bij de Kleine Kamer, dan valt dat eventueel te verwachten versnellingseffect in het geval van wegnemen van de bezwaarmogelijkheden tegen doorverwijzing daardoor natuurlijk weg.

Dan het punt van de organisatorische wijziging die ertoe leidt dat een rechter die na zijn 61ste verjaardag op een voordracht komt te staan, nog tot na zijn 70ste jaar en in sommige gevallen tot zijn 74ste jaar als rechter van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens kan aanblijven. Een benoeming van een rechter geldt immers voor een periode van negen jaar. Het doel ervan is dat wordt voorkomen dat ervaren rechters tussentijds moeten opstappen. Dat doel kan ik zeker onderschrijven en ik denk ook dat we niet bang behoeven te zijn voor Amerikaanse toestanden, waar sommige rechters in het supreme court wel 40 jaar op die stoel zitten, tot ver nadat ze 80 jaar zijn; dat is hier niet aan de orde en zo'n soort situatie dreigt hier ook niet.

Mijn laatste punt betreft de margin of appreciation. Het is wat mij betreft een goede zaak dat het bestaan van de margin of appreciation bij de toepassing van het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens expliciet wordt vastgelegd. Die margin of appreciation geeft de lidstaten een zekere mate van beleidsvrijheid in de manier waarop ze de in het mensenrechtenverdrag erkende rechten interpreteren, waarbij nationale omstandigheden in acht genomen kunnen worden. Die margin of appreciation geeft dus ook een zekere beoordelingsruimte die het voor staten mogelijk maakt dergelijke rechten uit te leggen naar nationale omstandigheden. En dat vinden wij een goede zaak.

De voorzitter:
Hiermee zijn we aan het eind gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer.

De vergadering wordt van 13.22 uur tot 13.30 uur geschorst.

Termijn antwoord

Minister Koenders:
Voorzitter. Ik dank de Kamer voor de gestelde vragen over protocol 15 tot wijziging van het EVRM. Ik deel de opvatting van velen van de leden, eigenlijk van iedereen, over het belang van het EVRM. Er zijn verschillende nuances en schadekeringen, maar ik denk dat het in dit tijdsgewricht meer dan ooit belangrijk is om te staan voor onze normen en waarden die bedreigd worden. Ik wil graag iets zeggen over het bredere kader waarin protocol 15 tot stand is gekomen, dus iets over de achtergrond. Vervolgens ga ik in op de specifieke vragen die de leden gesteld hebben over de inhoud van het protocol.

Zoals de Kamer weet, kwam het EVRM tot stand een jaar na de oprichting van de Raad van Europa, die een reactie was op de verschrikkingen van de Tweede Wereldoorlog. De tien founding fathers, waaronder Frankrijk en het Verenigd Koninkrijk, overigens kort daarna vergezeld van Duitsland, beoogden een systeem van mensenrechten, rechtsstaat en democratie dat weerbaar zou zijn tegen ontwikkelingen die leiden tot oorlog. De redenen voor de oprichting staan nog steeds recht overeind. Zij zijn, zeker in een tijd van nieuwe dreigingen, autocratie in een aantal landen en hybride oorlogvoering, geen luxeartikel. Het is een heel andere situatie dan na de Tweede Wereldoorlog, maar die is niet minder relevant.

Het EVRM is bij uitstek een erkenning van het feit dat mensenrechten zo belangrijk zijn, dat het garanderen ervan in laatste instantie niet alleen aan nationale lidstaten kan worden toevertrouwd. Het EVRM heeft dan ook navolging gekregen op mondiaal niveau, met name binnen de Verenigde Naties en op andere continenten, zoals de Kamer weet.

Het EHRM is op grond van artikel 19 het orgaan dat dient te verzekeren dat de partijen hun verplichtingen naleven indien zij daarin nalatig zijn. Was het recht om tegen een staat te klagen aanvankelijk voorbehouden aan andere staten, gaandeweg is het individuele klachtenrecht tot ontwikkeling gekomen; vandaar die grote hoeveelheid gevallen. De burger heeft een zelfstandig recht gekregen om tegen een staat te klagen als hij meent dat zijn rechten onder het verdrag zijn geschonden. Dit mag pas nadat hij er alles aan heeft gedaan om er op nationaal niveau uit te komen. Er zijn dus twee elementen van belang: de rechten van het individu zijn belangrijker geworden en de prioriteit van de natiestaat — daar gaat het immers om — als primaire actor voor de bescherming is internationaal complementair. Vandaar ook de explicitering van het subsidiariteitsbeginsel. Daar kom ik straks nog even op terug. Ik wijs overigens op het recht van het individu in een van de gevallen — ik geloof dat de heer Servaes daarop inging — ten aanzien van transgender. Dat zien wij net deze week, op een moment waarop wij zien dat op dit punt in een aantal landen risico's bestaan.

Sinds de val van de Berlijnse Muur is de geografische reikwijdte van het EVRM spectaculair uitgebreid. Omdat nu eigenlijk het hele veld van Reykjavik tot Vladivostok wordt beheerst door het EVRM, is er een aantal inhoudelijke en organisatorische uitdagingen waar de 47 lidstaten van de Raad van Europa het hoofd aan moeten bieden. Het is dus veel meer dan een simpele codificatie van de grootste gemene deler van de 47 lidstaten van de Raad van Europa. Recht wordt niet op één dag gemaakt; de heer Omtzigt wees daar terecht op. Dat zal ook terugkomen in een aantal opmerkingen die ik wil maken over de margins of appreciation, die, zoals de Kamer weet, heel verschillend zijn op verschillende terreinen. Ze zijn eigenlijk nul bij het right to life, maar veel groter bij een aantal sociaal-economische rechten, eigendomsrechten en dergelijke.

Ik maak nog één opmerking die, gezien het debat in de Kamer, misschien van belang is. Nederland is als verdragsstaat gebonden om de EVRM-bepalingen na te leven. Deze gebondenheid bestaat ongeacht het systeem van doorwerking. Zoals de Kamer weet, hebben wij in Nederland een gematigd monistisch systeem. De verdragsbepalingen hoeven niet te worden omgezet in nationaal recht om gelding te hebben in de nationale rechtsorde. Indien een rechter in een hem voorliggende zaak oordeelt dat een binnen het Koninkrijk geldend wettelijk voorschrift niet verenigbaar is met een eenieder verbindende bepaling van het EVRM, vindt dat voorschrift in die zaak geen toepassing. De leden kennen allemaal artikel 94 van de Grondwet. Dit is de achtergrond van het belang van het EVRM, dat essentieel is voor het begrip van de samenleving voor hoe dit werkt. Er is iets gezegd over het belang van draagvlak. Het is daarom toch goed om nog iets te zeggen over de achtergrond, waarom het eigenlijk bestaat en hoe het zich heeft ontwikkeld, individueel en complementair over een veel grotere reikwijdte. Daardoor is men ook geconfronteerd met een aantal problemen.

Vandaar dat Protocol nr. 15, een van de uitwerkingen van de ministeriële conferentie van Brighton in 2012. Het staat eigenlijk in een heel lange traditie van aanpassingen van het mensenrechtelijk toezichtssysteem van het EVRM aan de eisen van de tijd; want daar gaat het eigenlijk om.

De heer Omtzigt, de heer Servaes en anderen hebben gewezen op de aanpassingen die in de geschiedenis zijn gemaakt. De laatste ingewikkelde stelselherziening was die in 2010, bij de inwerkingtreding van Protocol nr. 14. Dat bracht ingrijpende vernieuwingen in het toezichtssysteem tot stand, bedoeld om de geëxplodeerde werklast te verminderen. De meest in het oog springende vernieuwing was de alleen zittende rechter. Daarmee kom ik op het punt van de werklast waarnaar alle leden hebben gevraagd. Die werklast is echt een probleem, laat daar geen misverstand over bestaan. Die moet echt naar beneden, bij de grote gevallen die er zijn. Hoe langer dat duurt, des te minder hebben mensen ook het gevoel dat hun klachten serieus worden genomen. Dan krijg je een probleem met het draagvlak.

Protocol nr. 14 heeft de alleen zittende rechter geïntroduceerd. Dat was het meest in het oog springend in die vernieuwing, die het aantal van 160.000 achterstallige zaken heeft gehalveerd tot ongeveer 80.000. Dat is nog veel te veel, maar dit is toch van belang als wij zien hoe kennelijk de protocollen kunnen helpen om de effectiviteit en de efficiëntie te versterken.

Bescheidener is de opbrengst van een nieuw ontvankelijkheidscriterium in Protocol nr. 14. Een zaak is niet ontvankelijk als blijkt dat de verzoeker geen wezenlijk nadeel heeft geleden. Protocol nr. 15, waar we het nu over hebben, wil eigenlijk verder gaan op die weg van nr. 14 en wil nog meer aan die werklast doen. Ik denk dat dat protocol juist bedoeld is om die werklast verder te verminderen. Dat hangt overigens ook samen met de lidstaten zelf. Herhaalde klachten kunnen gerepeteerd worden in de richting van het Hof omdat de lidstaten zelf onvoldoende uitvoering geven aan de uitspraak van het Hof. Ik ben bereid om tijdens het comité van ministers daar nog eens op te wijzen, want die werklast kan omlaag door te zeggen: voer dit nu snel uit, zodat we niet een heleboel nieuwe klachten erbij krijgen.

Over Protocol nr. 16 is ook een vraag gesteld. Ik ben ook graag bereid om dat te versnellen hoewel het daarbij niet alleen gaat over werklast en effectiviteit. Het gaat ook over een aantal andere aspecten met betrekking tot advies, bijvoorbeeld van de Raad van State hier in Nederland. Ik zal zorgen dat dat snel naar de Kamer komt, zeg ik tegen de heer Omtzigt. Dan kan de Kamer ook bekijken in hoeverre dat ook de werklast zou kunnen verminderen. Maar dat is niet de essentie van Protocol nr. 16.

Dan kom ik op de inhoud van de procedurele wijzigingen en een aantal vragen die daarover zijn gesteld, ten eerste naar aanleiding van het eerste punt, de maximale leeftijdsgrens van rechters, die wordt veranderd. Thans fungeren rechters uiterlijk tot hun 70ste jaar. Dat heeft tot gevolg dat rechters die bij aanvang van hun zittingstermijn ouder zijn dan 61 hun termijn niet meer kunnen afmaken. Protocol nr. 15 verlegt de focus naar de leeftijd bij aanvang, jonger dan 65 op de dag dat de kandidaturen bij de parlementaire assemblee moeten zijn ingediend. Dat garandeert dat iedere rechter, zoals de heer De Roon aan de orde stelde, de volledige termijn kan afmaken, eventuele tot zijn 74ste. Er zijn inderdaad maar weinig rechters die op hun 65ste nog rechter worden, maar dat moet je natuurlijk ook niet uitsluiten. Er zijn veel nieuwe rechters nodig, dat is inderdaad van groot belang. Daarbij kan deze maatregel ook helpen. Het is van belang dat ervaren rechters langer moeten kunnen blijven zitten.

Een langere termijn voor de hofpresident is een goed idee. Het is misschien een beetje weinig voor een heel nieuw additioneel protocol, maar ik vind dit wel een idee om even vast te houden, zodat we in de onderhandelingen bij een vervolgprotocol met betrekking tot vergroting van de effectiviteit daarnaar kunnen kijken. Wij zullen het inbrengen bij die gelegenheid. Ik vind dat een goede zaak. Het is geen ingrijpende wijziging, zeg ik daar direct bij, maar het biedt wel voordelen ten opzichte van het huidige systeem. Momenteel is er geen verbod voor staten om een te oude kandidaat voor te stellen. Een gevoelig begrip, maar dat zal dan voortaan niet meer mogelijk zijn. Dat met betrekking tot het eerste punt van het Protocol waar een aantal vragen over zijn gesteld.

Het tweede punt is de mogelijkheid voor partijen om bezwaar te maken tegen verwijzing van een zaak door een kamer van het Hof, zeven rechters, naar de Grote Kamer, waar zeventien rechters zitten. Die mogelijkheid wordt afgeschaft. Onder artikel 30 van het EVRM heeft de Kamer de mogelijkheid om een zaak te verwijzen — ik heb het dan even niet over deze Kamer, maar over de Kamer in het EVRM — naar de Grote Kamer als de zaak aanleiding geeft tot een ernstige vraag betreffende de interpretatie van het EVRM, of wanneer de Kamer voorziet dat haar oordeel strijdig zal zijn met eerdere jurisprudentie van het Hof. Omdat deze stap voor partijen betekent dat zij de kans verliezen op een tweede behandeling van hun zaak door het Hof, bestond tot dusverre de mogelijkheid dat ze hiertegen bezwaar konden maken. Dat is inderdaad zo. Ook vanwege de noodzakelijke efficiëntie is dat niet meer mogelijk. Vandaar die aanpassing. Het zal weinig uitmaken voor een individuele zaak, zeg ik tegen de vragenstellers op dit punt. Het idee is dat het Hof als geheel beter kan schakelen. Daar zit een efficiëntieverhoging in, zodat het Hof effectiever, efficiënter en sneller kan optreden.

Dan is er met betrekking tot de effectiviteit en efficiëntie nog gevraagd of je dan niet bijvoorbeeld meer geld in die richting kunt sturen. Dat is natuurlijk altijd een gevoelig punt in tijden van budgettekort. De heer Van Nispen heeft hier geloof ik naar gevraagd. Is het mogelijk om budget te verschuiven van het Hof in Luxemburg naar het Hof in Straatsburg? De contributies van sommige landen zijn zelfs lager dan de kosten van hun rechters. Dat is inderdaad bij een aantal landen het geval. Ik moet u wel zeggen dat de zaken die voorliggen in Luxemburg en in Straatsburg niet vergelijkbaar zijn, noch qua aantal, noch qua complexiteit. Het budget voor Straatsburg op zich is naar de overtuiging van het kabinet voldoende. Contributies zijn inderdaad soms lager dan het salaris van een rechter, maar u moet ook weten dat een rechter uiteraard werkt voor het algemeen belang en niet voor de lidstaat. Wij zijn niet van mening dat het financiële probleem op dit moment de essentie is van het weinig effectief functioneren van het Hof.

Het derde punt betreft de indieningstermijn van verzoekschriften, die wordt verkort van zes maanden naar vier maanden na de laatste beslissing in een zaak. Hiermee wordt ingespeeld op de versnelde communicatiemiddelen van de huidige tijd. Een suggestie was om dat pro forma te doen. Naar ik begrepen heb, is dat niet mogelijk. We moeten ons wel gewoon houden aan de regels die er zijn daarvoor, dus dat kan niet. Ik zou daar toch geen groot bezwaar in zien. Het zou een bezwaar zijn als het ertoe zou leiden dat mensen het niet op tijd voor elkaar kregen, waardoor zij benadeeld zouden zijn. Die indruk heeft het kabinet niet. U moet ook weten dat de advocaten die bij dit soort zaken betrokken zijn, zeer goed op de hoogte zijn hiervan. Wij leven inderdaad in een tijd van versnelde communicatiemiddelen, met internet en fax, en gezien dat feit moeten mensen het ook op tijd kunnen doen. Wij denken echt dat die periode heel redelijk is.

Dan kom ik op het vierde punt, waar eveneens een aantal vragen over gesteld is: de verruiming van de ontvankelijkheidsdrempel, geen wezenlijk nadeel. Dat is artikel 5 van het protocol, zoals die werd ingevoerd in Protocol nr. 14. Die drempel was in Protocol nr. 14 dubbel geclausuleerd, waardoor die in de praktijk minder bruikbaar bleek dan wenselijk was. Een van die clausules wordt nu verwijderd. De D66-fractie en andere leden stelden daar een aantal vragen over. Kan dit een probleem opleveren voor mensen die een klacht willen indienen?

Een van de clausules wordt, zoals gezegd, verwijderd. Dat betreft het verbod op gebruik van de ontvankelijkheidsdrempel in zaken die niet naar behoren zijn behandeld door een nationaal gerecht. Dat is destijds eigenlijk opgenomen toen er een aantal nieuwe lidstaten bij het EVRM kwam, waardoor er een probleem lag in de risico's bij de behandeling van zaken voor een nationale rechter. Omdat daarnaar is gevraagd, zeg ik hier expliciet dat de overblijvende clausule — kort gezegd: de rechten van de mens vereisen behandeling van de zaak ondanks het ontbreken van wezenlijk nadeel — geacht moet worden om zo nodig ook situaties te kunnen ondervangen die anders onder de te schrappen clausule zouden vallen. Die uitspraak werd volgens mij door Kamerleden gewenst. Er is dus geen verandering in de mogelijkheid voor mensen om een klacht in te dienen. De verruiming van de ontvankelijkheidsdrempel, "geen wezenlijk nadeel", is in die zin in essentie dus niet veranderd.

Van een andere orde zijn de twee punten die volgens mij de meeste aandacht hebben gekregen in het debat van vandaag, namelijk de veranderingen in de preambule. Ik begin met het punt van de subsidiariteit. Dat punt is niet onbelangrijk, ook gelet op het debat dat hier in de Kamer is gevoerd. Het is goed dat dit nog even is benoemd; dat zeg ik ook tegen de VVD-fractie. Het beginsel van subsidiariteit is een belangrijk principe dat ten grondslag ligt aan het EVRM, zonder dat dit expliciet werd genoemd. Het komt tot uitdrukking in meerdere artikelen, zoals artikel 1, dat de verantwoordelijkheid voor het garanderen van de mensenrechten bij de staten legt, artikel 13, dat staten verplicht om effectieve nationale rechtsmiddelen te creëren voor eenieder die meent dat zijn mensenrechten zijn geschonden, en artikel 35, dat van verzoekers vereist dat zij eerst de nationale rechtsmiddelen uitputten alvorens zich tot het EHRM te wenden. Het is belangrijk dat die verankering tot stand is gekomen met Protocol nr. 15.

Nu kom ik op het punt van de doctrine van de margin of appreciation. Dat punt heeft de meeste aandacht gekregen, omdat dit geleid heeft tot debatten in deze Kamer. Volgens mij is een paar jaar geleden een motie van de heren Omtzigt en Çörüz aangehouden; toen was ik niet hier, maar dat heb ik begrepen uit de notities die ik heb gezien. Uiteraard was er ook de motie-Franken in de Eerste Kamer, waarvan je zou kunnen zeggen dat die heel erg de andere kant opging. Dat maakt het voor de regering natuurlijk niet eenvoudiger om internationaal te opereren, omdat wij ons uiteraard willen baseren op de visies van onze Kamers op internationale verdragen. Ik denk echter dat we er eigenlijk wel goed uit zijn gekomen, als ik zo vrij mag zijn om dat te zeggen. Als ik goed luister naar de leden van de Kamer, denk ik ook dat zij het daar eigenlijk mee eens zijn. Zij hebben gezegd dat de doctrine van de margin of appreciation is ontwikkeld in de jurisprudentie van het Hof zelf. Je zou kunnen zeggen dat die doctrine in die zin rechtersrecht is. Het is inderdaad iets waarover de politiek direct allerlei opvattingen moet hebben in de zin van beïnvloeding van de rechter. Niettemin is het van belang dat dit gecodificeerd wordt. Veel Kamerleden hebben dat terecht gezegd.

Ik denk ook dat het Hof het EVRM toepast als een levend instrument. Dat is belangrijk. Het voorbeeld van de transgenders werd genoemd, maar er zijn veel andere voorbeelden te noemen. "Levend instrument" wil zeggen dat het relevantie moet hebben in de huidige tijd en niet uitsluitend kan worden geïnterpreteerd aan de hand van de bedoelingen van de opstellers in 1950. De margin of appreciation kan volgens het Hof variëren al naar gelang de in het geding zijnde mensenrechten en de concrete situatie. De Kamerleden hebben zelf een aantal voorbeelden genoemd. Daar kunnen natuurlijk meningsverschillen over zijn. Zo ontbreekt de margin of appreciation eigenlijk volledig, aldus het Hof, in gevallen van het recht op leven, van foltering en van onmenselijke of vernederende behandeling, maar kan die veel breder aanwezig zijn in gevallen van bijvoorbeeld vrijheid van meningsuiting of vrijheid van vereniging en vergadering en zelfs zeer ruim in morele kwesties en in sociaaleconomische kwesties. Het codificeren van belangrijke in de jurisprudentie ontwikkelde doctrines leidt tot vergroting van de transparantie van en de toegankelijkheid tot het EVRM. Ik denk dat dit van belang is.

Nu is mij gevraagd: zou je bij die ratificatie van Protocol nr. 15 nog specifiek moeten ingaan op die omvang van de margin of appreciation. Dat lijkt mij dus niet. Volgens mij is de kern dat dit in het protocol is vastgelegd. In die zin is het gecodificeerd. Dat is belangrijk om allerlei redenen die de leden, in verschillende nuances, hebben benoemd. De reikwijdte blijft dus van belang, maar het is een reikwijdte die door het Hof verder wordt ingevuld. De Nederlandse regering wil dus ook geen uitspraak doen over de vraag of dat nou een grotere of een minder grote margin of appreciation zou moeten zijn. Dat willen we niet doen, omdat we dat eigenlijk ook niet kúnnen doen. Daarop kunnen landen niet zo eenvoudig invloed uitoefenen, eenvoudigweg omdat het natuurlijk een geheel is van 47 landen. Juist daar zit het punt. Er is geen sprake van één regering die het Hof zou kunnen beïnvloeden, als zo'n regering dat al zou willen, wat uiteraard niet het geval is.

Niettemin is een aantal punten volgens mij van belang. De heer Taverne noemde het punt van de facto erga omnes. Volgens mij is dat een belangrijk punt. Ik weet niet helemaal of ik het met hem eens ben als hij zegt dat er een tegenstelling is te constateren tussen dat begrip, en hetgeen nu eigenlijk is vastgelegd in het Protocol. De heer Taverne weet dat op grond van artikel 46.1 van het EVRM de lidstaten gehouden zijn om uitspraken van het Hof waarbij zij partij zijn ten uitvoer te leggen. Een dergelijke bepaling ontbreekt voor wat betreft uitspraken tegen andere landen. Formeel is er dus geen werking erga omnes. Echter, indien een staat zich daardoor zou laten leiden, wat natuurlijk de praktijk is, en dus uitspraken tegen andere landen over relevante rechtsvragen zou negeren, dan kan men er uiteraard op wachten dat burgers uit zo'n land zich bij het Hof gaan melden. Daar zit volgens mij ook het zorgpunt bij de heer Taverne. Ik denk dat er op dat punt wel een verantwoordelijkheid van nationale regeringen ligt. Men dient eigenlijk reeds vanuit de verantwoordelijkheid van de gezamenlijke lidstaten voor het onderhoud van het systeem, te voorkomen dat mensen uit allerlei andere lidstaten het ook gaan doen. Dat betekent dus echter niet dat bijvoorbeeld de Nederlandse Staat gehouden is aan en partij is bij tenuitvoerlegging van uitspraken ten aanzien van klachten tegen andere landen. Ik denk dat dat wel van belang is. De heer Taverne vraagt om te kijken naar de facto "erga omnes"-werking van uitspraken van het Hof in relatie tot de margin of appreciation. Volgens mij gebeurt dat dus in de praktijk eigenlijk al. Indien een uitspraak van het Hof tegen een ander land een zekere margin of appreciation impliceert, biedt dat volgens mij des te meer ruimte voor niet rechtstreeks betrokken lidstaten om hun eigen plan te trekken.

Dat doet er niet aan af dat de facto "erga omnes"-werking van uitspraken van het Hof niet een van buiten komend onheil is. Het is iets wat natuurlijk wordt ontwikkeld op basis van een uitspraak van de rechter naar aanleiding van interpretatie van jurisprudentie in 47 landen. Het betekent niets anders dan dat de lidstaten in geval van een uitspraak tegen een andere lidstaat, getrouw moeten nagaan of zij zich deze uitspraak ook zelf moeten aantrekken. Je zou dus kunnen zeggen dat daar ook een marge is. Laten zij dit na, dan handelen zij daarmee weliswaar niet letterlijk in strijd met het EVRM, maar lokken zij wel nieuwe verzoekschriften aan het Hof uit. Alleen al de enorme werklast van het Hof is voldoende reden om serieus te kijken naar mogelijke consequenties van uitspraken tegen andere landen. Daar zit volgens mij echt het punt. De kern is effectiviteit en efficiëntie. Dan is het dus verstandig dat je op tijd kijkt naar dit punt. Wat betekent een uitspraak naar een ander land voor ons? Het betekent echter niet dat je letterlijk aan zo'n uitspraak gebonden bent en daaraan lock, stock and barrel, zonder enige interpretatie vanuit bijvoorbeeld de Nederlandse Staat, invulling zou moeten geven. Daar ziet men inderdaad ook voor Nederland een verantwoordelijkheid.

Er is ook een vraag gesteld over de zaak-Storimans.

De heer Taverne (VVD):
Nu de minister overgaat naar een volgend onderwerp, toch nog het volgende punt. Goed naar hem luisterend, snap ik de redenering dat er een zekere marge aanwezig is wanneer in dit geval Nederland ervoor kiest, een uitspraak gedaan tegen een ander land op de een of andere manier te implementeren.

De voorzitter:
En uw vraag is?

De heer Taverne (VVD):
Ik ben dat met de minister eens, en daarom heb ik dat punt ook opgebracht bij onze Nederlandse minister. Is hij bereid om ervoor te zorgen dat daar geen overenthousiasme aan de dag wordt gelegd, respectievelijk daadwerkelijk invulling wordt gegeven aan de mogelijkheid om rekening te houden met de Nederlandse omstandigheden. Sommige criticasters beargumenteren namelijk af en toe dat het misschien wel iets te hard gaat.

De voorzitter:
De minister.

Minister Koenders:
Ik denk dat dat toch een ander punt is. Als u praat over critici, kan ik zeggen dat ik natuurlijk niet weet om welke critici het gaat. Er is op het ogenblik allerlei kritiek mogelijk op het EVRM. De Britse kritiek richt zich voor een deel op een heel andere zaak, waar de Nederlandse regering heel anders in zit. Op dit punt moeten we heel precies zijn. Er ligt een uitspraak van het Hof over een bepaald land, en daar houdt het eigenlijk op. Vervolgens is het uiteraard aan de Nederlandse regering om te kijken naar het geheel van die uitspraken. De Nederlandse regering heeft, op grond van die uitspraak van het Hof, begrepen dat hier een punt ligt. Natuurlijk is er dan een marge voor de Nederlandse regering om te bekijken, wat die uitspraak zou betekenen voor eventuele klachten vanuit de Nederlandse samenleving. Maar daar zit ook nog een effectiviteitsvraag aan. Dat is het andere deel van wat we vandaag bespreken. Stel dat je dat helemaal niet doet, dan kun je erop rekenen dat veel burgers in Nederland naar de Europese rechter gaan.

De voorzitter:
Tot slot de heer Taverne.

De heer Taverne (VVD):
Terug naar een ander deel dat hiermee rechtstreeks verband houdt. Ik wil dat de minister toch voorleggen. Ik wil het even precies inleiden, voorzitter, anders kan ik de vraag niet goed stellen.

De voorzitter:
Kort.

De heer Taverne (VVD):
Dat is lastig, maar ik zal het zo kort mogelijk doen. De minister stelt dat er op zichzelf geen reden is om te pleiten voor een ruimere of engere margin of appreciation, omdat dat een instrument van de rechter is en omdat wij vanzelfsprekend niet willen treden in de onafhankelijkheid daarvan. Daaraan voorafgaand zegt de minister terecht dat het een middel is dat leidt tot — mooi geformuleerd — rechtersrecht, zodat we dat om die reden moeten overlaten aan de rechter. Tegelijkertijd ontkent dit dat dat rechtersrecht wel degelijk is gebaseerd op een verdrag dat in ieder geval door dit huis in de jaren vijftig is goedgekeurd. De redenering dat je daarvan nu eigenlijk niets meer mag vinden ...

De voorzitter:
Dit kan niet.

De heer Taverne (VVD):
... staat een beetje op gespannen voet met de democratische legitimatie, omdat je dan, aangezien het rechtersrecht is op iets wat ooit is geaccordeerd, daar niets van mag vinden. Als je er iets van vindt, zou je er niets aan kunnen doen. Is de minister dat met mij eens?

Minister Koenders:
Om te beginnen mag je er best iets van vinden. Ik denk dat daar geen enkel probleem ligt. Je kunt er opvattingen over hebben en er zijn allerlei manieren om internationaal recht opnieuw vorm te geven, er ideeën over te hebben en voorstellen voor in te dienen. Dat kan Nederland ook doen. Maar we moeten wel heel scherp zijn — daarin ben ik namens de Nederlandse regering toch heel principieel — als het gaat om de scheiding van machten en om de duidelijke verhouding tussen Grondwet en internationaal recht. Wij vinden het daarom inderdaad een juiste positionering dat dit wordt gecodificeerd. Je zou kunnen zeggen dat dat een richting geven in algemene zin aan de rechters is: hier is iets gecodificeerd wat uzelf hebt ontwikkeld. Dat wordt, laat daarover geen misverstand bestaan, belangrijk gevonden door de lidstaten. Maar tegelijkertijd gaan wij ons niet bemoeien met de reikwijdte, want daar zijn andere middelen voor.

De voorzitter:
Ik stel voor dat u verder gaat met de nog openstaande vragen.

Minister Koenders:
De zaak-Storimans is een enorme frustratie, ook voor de Nederlandse regering. Ik zie de heer Omtzigt even niet, maar ik wil wel zeggen dat de Nederlandse regering heeft verzocht, te mogen interveniëren als derde partij, omdat Storimans Nederlands staatsburger is. Die toestemming is verkregen. Hieruit blijkt ook welke mogelijkheden een land heeft om zich te bemoeien met datgene wat in Straatsburg gebeurt. Het wachten is op de concrete termijn van het Hof voor indiening. De zaak wacht op behandeling omdat er een interstatelijke klacht is tussen Georgië en Rusland. Wij kunnen dat betreuren of niet, maar die statenklacht moet eerst worden opgelost voordat deze zaak verder kan komen. Ik zeg tegen de heer Omtzigt dat wij dit uiteraard belangrijk vinden, niet alleen omdat het een Nederlands staatsburger betreft, maar ook om de zaak zelf en de manier waarop een en ander is verlopen. Maar goed, die statenklacht tussen Georgië en Rusland ligt er en daar kan ik niets aan doen. Dat wordt in Straatsburg beslist.

Ik heb kennisgenomen van het feit dat de heer Omtzigt als lid van de Parlementaire Assemblee vragen heeft gesteld aan de Raad van Ministers. Ik wil uiteraard helpen bevorderen dat die vragen op tijd worden beantwoord.

Ik ben niet heel precies ingegaan op de vragen van de heer De Roon over de doorlooptijden. Ik zal daar nog eens specifiek naar kijken. Voor de Nederlandse regering is alles erop gericht om via die protocollen en vervolgprotocollen de werklast te verminderen, de effectiviteit van het Hof te vergroten en ervoor te zorgen dat het beter kan schakelen. Als daarvoor nog betere methoden zijn, dan gaan wij daarmee verder. Wij staan uiteraard open voor suggesties van de Kamer, want al is er nu een vermindering van 160.000 naar 80.000, dat is natuurlijk nog lang niet voldoende.

De voorzitter:
Ik kijk even rond of er behoefte is aan een tweede termijn. Ik zie de heer Omtzigt, de heer De Roon en de heer Van Nispen. Ik geef het woord aan de heer Omtzigt. De volgorde is daardoor een beetje omgegooid, maar dat geeft niet.

Termijn inbreng

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Dank voor de heldere beantwoording van de minister en de interessante interrupties. De VVD-fractie is van mening dat abortus onder het right to live valt. Dat zal interessante uitspraken opleveren van het Europese Hof voor de Rechten van de Mens, want als het daaronder zou vallen, zullen die uitspraken totaal tegengesteld zijn aan de uitspraken in dit geval. Maar dat terzijde.

Wij wachten Protocol nr. 16 af. Ik ben blij dat de regering te zijner tijd zal kijken naar een langere termijn voor de voorzitter en misschien ook voor de voorzitters van de Grote en de Kleine Kamer zodat zij er een jaar of twee bij kunnen krijgen als het dienstig is dat zij wat langer blijven zitten.

Het is goed dat de minister op de Storimanszaak ingaat. Ik begrijp dat er statenklachten liggen, maar die zijn nu juist een typisch voorbeeld van statenklachten die al lang behandeld hadden moeten worden, omdat ze ook een grote relevantie hebben voor wat er gebeurt tussen Rusland en Oekraïne. Het feit dat deze statenklacht nog niet behandeld is, laat zien dat dit ook internationaalrechtelijk problemen geeft.

Ik dank de minister dat hij zal bevorderen dat mijn vragen op tijd worden beantwoord. Het is hem misschien opgevallen dat mijn vorige vragen daar helemaal niet zijn beantwoord. Dat kan ook. Dat is geen gewoonte die wij uit Straatsburg zouden moeten overnemen. Ik wil daarover toch iets vastleggen. Dit heeft niets te maken met het antwoord van de regering, want dat was afdoende. Ik wil hier een Kameruitspraak vragen over amnestie en gratie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Omtzigt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 6 (33873).

De heer Taverne (VVD):
Voorzitter. Ik wilde behulpzaam zijn door geen tweede termijn te doen, maar ik laat me nu toch niet onbetuigd. Om te beginnen dankt de VVD-fractie de minister voor zijn uitvoerige beantwoording. Het is natuurlijk van groot belang dat de minister het onderwerp nauw in de gaten houdt omdat hij het belangrijk vindt.

We hebben uitvoerig stilgestaan bij de margin of appreciation. In de dingen die daarover zijn gezegd, zitten nuanceverschillen. De discussie is dan ook ongetwijfeld niet beëindigd, al was het maar omdat de discussie over de rechten die daar al dan niet onder vallen, door zal gaan. Eén onderwerp heeft de minister in zijn beantwoording slechts zeer kort aangestipt: de felle discussie in het Verenigd Koninkrijk die ik als voorbeeld aandroeg. Zoals ik in mijn eerste termijn naar voren bracht, is die belangrijk. We moeten er niet aan voorbijgaan. Deze discussie is relevant en begint ook in andere landen te woeden. Ik herhaal daarom mijn vragen aan de minister hoe hij die discussie beoordeelt, wat wij ons daarvan in Nederland moeten aantrekken en wat wij kunnen doen om bij te dragen aan het stevig houden van het draagvlak voor het EVRM, ook in het Verenigd Koninkrijk en andere landen waar daarop grote kritiek bestaat.

De heer Van Nispen (SP):
Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn toch historische beschouwing en zijn warme woorden over het belang van mensenrechten en het Europees Hof voor de Rechten van de Mens. We moeten wel vaststellen dat het probleem van de werklast blijft bestaan. Die is weliswaar gehalveerd tot 80.000, maar is nog steeds verschrikkelijk groot. De werklast is en blijft dus problematisch.

In antwoord op mijn vraag over het budget heeft de minister gezegd dat financiën eigenlijk niet de reden zijn van het gebrekkige functioneren van het Hof. Dat zou kunnen. Toch zeg ik in reactie daarop dat het raar is dat we overal naar kijken behalve het budget. Zo hebben we Protocol nr. 14 besproken en bespreken we nu Protocol nr. 15, allemaal procedurele zaken. Dat vind ik iets te gemakkelijk. Ik kom niet met een concreet voorstel en zet ook geen zak geld op tafel, maar heb wel gewezen op het feit dat het Hof van Justitie van de Europese Unie, dat natuurlijk een heel ander Hof is waar heel andere zaken worden behandeld dan bij het EHRM, vijf keer zoveel budget heeft. We zeggen hier allemaal dat het belang van het EHRM bijzonder groot is. Dan vind ik dat er ook naar het budget moet worden gekeken, niet alleen naar allerlei procedurele zaken. Het is gewoon heel gek dat het salaris van een rechter hoger is dan een bijdrage van een lidstaat. Ik vraag de minister dus om ook naar het budget te kijken, dus niet alleen naar het budget, maar ook naar het budget.

De regering verwacht geen problemen vanwege het feit dat de termijn voor het indienen van een klacht van zes naar vier maanden is gegaan. Dat kan. Mijn reactie daarop is wel dat ik onvoldoende gemotiveerd zie en heb gezien waarom de termijn zoveel korter moet, terwijl het ondanks het gebruik van moderne communicatiemiddelen niet ineens twee maanden sneller kan. Dat is erg overdreven.

Tot slot is mij het antwoord ontgaan dat in de eerste termijn is gegeven op mijn vraag over de initiatiefwet van het lid Taverne en de gevolgen daarvan voor de werklast van het EHRM.

De heer De Roon (PVV):
Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording van de gestelde vragen. Indien het EHRM tegen een andere staat een oordeel heeft gegeven en Nederland vervolgens met een soortgelijk verweer wordt geconfronteerd, ligt het volgens de minister op de weg van de Nederlandse staat om na te gaan of er een margin of appreciation van toepassing is en, zo ja, daarop een beroep te doen. Daarover ben ik zeer verheugd. Naar mijn mening zou dit niet alleen voor de procedures in Straatsburg, maar ook voor de nationale procedures moeten gelden, dus de procedures bij onze eigen rechters, waar een dergelijk verweer wordt gevoerd. Dat betekent dus dat de ambtenaren van de regering daar al naar moeten kijken als zij in zo'n procedure moeten optreden. Er ligt daar dus een uitspraak tegen een ander land, maar is er hier dan toch nog een margin of appreciation? Dat geldt voor ambtenaren, voor ambtenaren van het OM en voor nationale rechters. Is de minister het met mij eens dat hier altijd goed naar gekeken moet worden en dat als men ruimte ziet, men die ruimte ook moet pakken?

Dan kom ik op de kwestie van het wegnemen van de bezwaarprocedure tegen een verwijzing naar de Grote Kamer. Uit de beantwoording van de minister heb ik nog geen helder beeld gekregen van de efficiencywinst hiervan. Wat is bijvoorbeeld de winst voor de doorlooptijden van zaken? Wat ik wel heel duidelijk uit de beantwoording van de minister heb opgepakt, is dat als die bezwaarschriftprocedure niet meer bestaat, het kan gebeuren dat justitiabelen een oordeelsvorming in Straatsburg in tweede instantie wordt ontnomen. Dat is ook een groot goed. Dat gegeven zal ik nog met mijn fractie bespreken. Ik schort mijn oordeel over het wel of niet goedkeuren van dit wetsvoorstel dus op.

De voorzitter:
Mijnheer Servaes, één korte vraag.

De heer Servaes (PvdA):
De heer De Roon heeft een heel constructieve en inhoudelijke inbreng in dit debat. Betekent dit dat de PVV-fractie het EVRM en het Europees Hof weer verwelkomt als belangrijke instrumenten voor het internationaal recht en het internationaal verkeer in algemene zin?

De heer De Roon (PVV):
In de inleiding van mijn eerste termijn heb ik al gezegd dat we niet bekend staan als een grote fan van dat verdrag en vooral niet van een aantal uitspraken van het Hof. Laat ik twee voorbeelden geven. In de jaren tachtig is door de uitleg van artikel 6 van het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens de hele afdeling voor de geschillen van bestuur van de Raad van State de nek omgedraaid. Dat was erg, omdat de justitiabelen en de advocatuur veel contenter waren met de geschillenbeslechting in de afdeling voor de geschillen van bestuur dan met hetgeen de afdeling rechtspraak kon bereiken voor hun zaken. Ik constateer dus dat het Nederlandse belang aanzienlijk is geschaad, voor zover wij dat kunnen inschatten.

Mijn tweede en laatste voorbeeld betreft de kwestie dat mensen die uit een ander land hier komen werken, tot in lengte van dagen hun hele familie het land binnen kunnen sluizen. Dat gebeurt allemaal met een beroep op het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens. In de visie van de PVV betekent dit dat we eigenlijk geen baas in eigen huis meer zijn. We bepalen niet meer wie er hier binnenkomt. Dat vinden wij een slechte zaak. Wij vinden het ongelukkig dat de oordeelsvorming over de precieze toepassing van het EVRM in Straatsburg plaatsvindt. Daarom vinden wij dat wij afstand moeten nemen van dat verdrag en van dat Hof. Dat betekent niet dat wij afstand nemen van mensenrechten, natuurlijk niet. Wij vinden echter dat een en ander in Nederland bepaald moet worden.

De voorzitter:
Dat was een korte vraag, met een heel lang antwoord.

De heer Servaes (PvdA):
Het antwoord is dus nee. U wilt er nog steeds vanaf. Ik dacht even dat we iedereen weer aan boord hadden, maar de PVV laat helaas het Europees Hof nog steeds voor wat het is.

De voorzitter:
Ik begrijp dat de minister direct kan antwoorden. Het woord is aan de minister. Ook de minister kan heel kort en bondig antwoord geven.

Termijn antwoord

Minister Koenders:
Voorzitter. Ik zal het heel kort en bondig doen. Kijkend naar een langere termijn voor voorzitters zullen we met collega's bezien of het idee van nieuwe protocollen op vruchtbare aarde valt.

Wat de statenklacht van Georgië tegen Rusland betreft voel ik dezelfde frustratie als de Kamer. Voor zover wij er iets aan kunnen doen, zullen we uiteraard proberen te bevorderen dat een en ander snel gebeurt. De mogelijkheden zijn echter beperkt, omdat het in handen is van het Hof. Ik voel met de Kamer mee op dit punt. Het gaat om een Nederlandse staatsburger die slachtoffer is. Het recht moet dus wel binnen een redelijke termijn gehaald worden. Hierdoor wordt ook het belang van de protocollen duidelijk voor het bevorderen van de effectiviteit en de efficiëntie van het werk.

Dan kom ik op de vraag over het Verenigd Koninkrijk. Ik vind het altijd moeilijk om discussies in verschillende landen te duiden en om daar een oordeel over te hebben. In het Verenigd Koninkrijk is eigenlijk de vraag of er een te dominante positie is voor het EVRM. De heer Taverne vraagt wat de Nederlandse regering daarvan vindt. Voor ons is het EVRM een belangrijk onderdeel van onze rechtsorde. Het verdrag en de protocollen daarbij bevatten artikelen die eenieder verbindend zijn. Dat zal de heer Taverne snel met mij eens zijn. Burgers kunnen direct een beroep doen op die bepalingen, ook in een procedure bij de rechter. Als een rechter vindt dat de Nederlandse regeling of een besluit niet valt te rijmen met een van deze bepalingen, moet hij voorrang geven aan het EVRM. Dat is ook bekend. Dat kan hij doen door de Nederlandse wet verdragsconform te interpreteren of in het uiterste geval de wet buiten toepassing te laten zijn. Voor de goede orde: laatstgenoemde bevoegdheid komt het EHRM niet toe. Daarover bestaan nogal wat misverstanden in Nederland, maar ik denk niet bij u. Het EHRM constateert slechts dat de toepassing van de regelgeving in een specifieke casus niet verenigbaar is of was met het EVRM. Hij laat het aan de lidstaat in kwestie over om algemene maatregelen te nemen, teneinde soortgelijke schendingen in de toekomst te voorkomen. Dat is een belangrijk onderscheid, dat geloof ik in de discussies in het Verenigd Koninkrijk niet altijd voldoende naar voren komt.

De regering is niet voornemens om de Grondwet te wijzigen op dit punt van de doorwerking. De vorige regering heeft dit beargumenteerd aangegeven in haar reactie op het advies van de Staatscommissie Grondwet. Zij heeft zich daarmee aangesloten bij het uitgangspunt dat ook de Staatscommissie het belang van het open karakter van de Grondwet jegens de internationale rechtsorde vooropstelt. Dat vindt zijn weerslag in het systeem van de doorwerking van het internationaal recht dat u kent. We hebben daar eerder een onderzoek naar laten doen via het WODC. Dat heeft een studie verricht naar de implementatie van het EVRM en de uitspraken van het EHRM in de nationale rechtspraak in rechtsvergelijkend perspectief. Dat onderzoek is per brief naar de Kamer gegaan op 16 september 2013. De slotsom van het onderzoek is dat de aard van het constitutionele systeem voor doorwerking van het internationaal recht via nationale rechtspraak veel minder belangrijk is voor de impact van het internationale recht dan vaak wordt aangenomen. Ik geloof dat we ongeveer drie uitspraken per jaar krijgen van het EHRM die direct op Nederland van toepassing zijn. Dat kunnen zaken zijn waarover men verschillend kan denken, maar ik denk dat het voor de Nederlandse regering toch belangrijk is om het bovenaan te zetten. De Nederlandse rechtsorde wordt naar de overtuiging van de regering niet beperkt, in de zin dat het EHRM een te dominante positie heeft.

De heer Taverne (VVD):
Voorzitter?

De voorzitter:
Ik wacht eerst tot de minister alle vragen heeft beantwoord. Dan krijgt u de gelegenheid.

Minister Koenders:
Ik moet nog een paar vragen beantwoorden over geld. Het punt daarvan is altijd dat je het met andere landen samen doet volgens een bepaalde sleutel, om de bedragen in de richting van het Hof te krijgen en te zorgen dat het tot efficiëntie leidt. Er is voor de Nederlandse regering geen enkele optie uitgesloten; laat ik dat zeggen. Als het heel veel zou uitmaken, iedereen het erover eens is en als dat de manier is om de effectiviteit en efficiëntie te verhogen, dan moeten we die optie openlaten. Ik ben als minister natuurlijk altijd blij als er een Kamerlid komt die zegt: de internationale financiering van belangrijke zaken met betrekking tot mensenrechten moet versterkt worden. Ik zeg u: op dit moment is er geen aanleiding voor de Nederlandse regering om dat te bevorderen, maar die optie blijft open. We kunnen er tijdens een begrotingsbehandeling ooit nog eens over spreken, want het is wel een belangrijk punt als het de effectiviteit en de efficiëntie inderdaad kan vergroten.

Ik heb geen oordeel over een initiatiefvoorstel dat ik nog niet bestudeerd heb. De regering hoort zich daarvan te onthouden. Dat gaat uiteraard om een belangrijk debat en ik ga daar ook echt niet op vooruitlopen. Dat zou ook zeer onterecht zijn; zowel constitutioneel als uit respect voor het belang van de indieners en het gedachtegoed dat daarmee te maken heeft.

Het is waar wat de heer De Roon zei. Bij een zaak worden inderdaad Nederlandse ambtenaren, en in die zin ook ministers, betrokken. Die ruimte gaan we natuurlijk bestuderen. Dat is iets anders dan dat we een ruimte willen pakken. Dat hangt uiteraard af van wat onze visie daarop is. Maar op zich ben ik het op dat punt met de heer De Roon eens.

Ik kom nu toe aan de bespreking van de motie.

De voorzitter:
Voordat u dat doet, heeft de heer Taverne een vraag.

De heer Taverne (VVD):
Ik ga mijn vraag preciezer stellen naar aanleiding van de opmerking over het Verenigd Koninkrijk. Wat vindt de minister het zeggen over het draagvlak voor het EVRM en de uitspraken van het Hof dat de premier van Engeland over een van die uitspraken zei dat het hem "physically ill" maakte? En wat vindt hij ervan dat de premier van Engeland na de minister van Binnenlandse Zaken van Engeland voorstelt om, als het Hof ermee doorgaat dat type uitspraken tegen het VK te doen, uit het EVRM te stappen? Heeft de minister daar een oordeel over? Kan hij zeggen wat dit betekent voor het draagvlak en voor de kennelijke waardering van uitspraken van het Hof?

Minister Koenders:
Ik wil mij niet mengen in een verkiezingsstrijd in het Verenigd Koninkrijk. Het is niet aan de Nederlandse regering om een oordeel te vellen over standpunten die worden ingenomen door verschillende verkiezingskandidaten, waarvan er één uiteraard premier is. Dat lijkt mij niet gepast.

De heer Taverne (VVD):
De minister gaat daar wat gemakkelijk aan voorbij. De eerste uitspraak dateert van twee jaar geleden, van minister May, kort daarop gevolgd door de uitspraak van de heer Cameron. Toen waren er geen verkiezingen in het Verenigd Koninkrijk. Ik wil daarom toch graag een waardering van de minister ontvangen.

Minister Koenders:
Dat oordeel ga ik de heer Taverne onthouden. Het is niet aan mij om een oordeel te vellen over standpunten van de Engelse premier in dezen …

De heer Taverne (VVD):
Ik heb gevraagd naar een waardering. Wat betekent het voor het draagvlak van het EVRM en voor uitspraken van het Hof als een dergelijke uitspraak wordt gedaan? Ik vraag niet naar een beoordeling van de uitspraak; ik vraag wat die uitspraak betekent voor het draagvlak.

Minister Koenders:
Over die vraag — dat is inderdaad een andere vraag; ik dank de heer Taverne voor zijn precisering — heb ik geen oordeel, omdat ik dat niet weet. Ik heb geen oordeel over het draagvlak van het EVRM in Nederland in relatie tot een uitspraak van een Engelse premier. Ik heb de indruk dat in Nederland een breed draagvlak bestaat — dat zie ik ook vandaag weer in de Kamer — voor het belang van het internationale mensenrechteninstrumentarium en het EVRM. Dat zien wij ook aan het aantal mensen dat het van belang vindt om klachten in te dienen. Ik ben van mening dat wij steeds moeten kijken naar de margin of appreciation. Er zijn altijd punten om een dergelijk debat heen. Voor mij is dat niet, zoals dat in goed Engels heet, "cast in iron". Wij hebben een belangrijk instrumentarium. Ik vind het goed dat daarover debatten gevoerd worden. Die worden in het Verenigd Koninkrijk nu op het scherpst van de schede gevoerd. Ik vind dat op zich niet nadelig voor het draagvlak, want een discussie is altijd goed. Ik heb echter geen oordeel over het draagvlak van het EVRM in Nederland naar aanleiding van een uitspraak van een Engelse politicus.

De heer Schouw (D66):
Ik ben een beetje aangeslagen, bijna emotioneel, nu ik zie dat de VVD-fractie zich zorgen maakt over het draagvlak. Daarover heb ik een vraag aan de minister. Verschillende fracties zeggen in deze Kamer dat het een prima zaak is dat het EVRM en het Europees Hof voor de Rechten van de Mens er zijn. Buiten de Kamer sturen zij echter ingezonden artikelen naar de krant over rechters of politici in toga die aan banden moeten worden gelegd. Denkt de minister dat dit bijdraagt aan het draagvlak van het EVRM? Wat denkt de minister dat dit doet met het draagvlak?

Minister Koenders:
Ook dat vind ik moeilijk te zeggen. Eerlijk gezegd weet ik niet precies welke invloed dit heeft op het draagvlak. Dat wordt geïnterpreteerd. Zoals de heer Schouw weet, leven wij in een tijd waarin de macht over het beeld het belangrijkste is, dus als ik daar ook nog iets over moet gaan zeggen … Ik heb vandaag gezegd wat de positie van de Nederlandse regering is. Ik meen dat die positie helder is. Ik heb ook de indruk dat die op de grote meerderheid van de Kamer kan rekenen. Daarnaast vind ik het geen enkel probleem als er binnen en buiten deze Kamer een politiek debat wordt gevoerd over zaken die mensen belangrijk vinden. Ik denk dat wij dit zeker niet moeten stoppen. Er wordt een legitiem debat gevoerd over internationale verdragen en over de manier waarop wij internationaal met elkaar omgaan. Dat vind ik altijd bevorderlijk.

De heer Schouw (D66):
Zou de minister het namens het kabinet wel op prijs stellen als politieke partijen die fundamentele kritiek hebben op bijvoorbeeld het Europees Hof en het EVRM, die kritiek niet alleen uiten voor de bühne, dus via ingezonden stukken in de krant, maar dat gewoon doen waar het moet, namelijk in de Kamer, en dat zij op dit punt niet twee gezichten laten zien? Vindt hij het fijn, namens het kabinet, als dit in de toekomst niet meer gebeurt?

Minister Koenders:
De heer Schouw vraagt een beetje naar de bekende weg. Hij weet dat het niet aan het kabinet is om zich erover uit te laten hoe een Kamerlid, Kamerleden of fracties zich dienen te gedragen. Binnen onze democratie kan iedereen dat doen op de manier die hem of haar betaamt. Volgens mij hebben wij vandaag een goed debat gevoerd over de inhoud. Ik heb dat zeer op prijs gesteld.

Ik kom nu bij de motie op stuk nr. 6, ingediend door de heer Omtzigt. In deze motie wordt de regering verzocht te bevorderen dat de vragen over amnestie en gratie voor de daders van de aanslag op de MH17 door het Comité van Ministers van de Raad van Europa binnen de reguliere termijn van drie maanden beantwoord worden. Daar heb ik geen probleem mee. Integendeel, dat wil ik bevorderen. Daar heb ik geen motie voor nodig. Verder verzoekt de motie de regering expliciet aan te geven of Oekraïne en Rusland ingestemd hebben met het antwoord. Dat is toch een wat lastige, want ik kan u wel verslag doen van de discussie in het Comité van Ministers voor de Raad van Europa, maar ik kan hier geen resultaatsverplichting op mij nemen over de uitkomst, want daar ga ik niet alleen over. Dus als ik dat zo moet duiden, zou ik de motie moeten ontraden, hoewel de heer Omtzigt en ik geen enkel verschil van mening hebben over het belang. Ik wil hier nogmaals scherp onderstrepen dat de Nederlandse regering het onaanvaardbaar zou vinden als op de een of andere manier amnestie of gratie zou bestaan voor de daders van de aanslag op de MH17. Zoals bekend, hebben we in de afgelopen periode via VN-Veiligheidsraadsresoluties, via discussies met degenen die om de tafel zaten in Minsk en via de verplichtingen die er überhaupt al zijn in het ICAO-verdrag en in het internationale recht, aangegeven dat dit wat ons betreft uiteraard niet aan de orde kan zijn.

De heer Omtzigt (CDA):
Het is mij volstrekt helder dat dit de positie van de Nederlandse regering is. Dus laat daar geen enkel misverstand over bestaan. De vraag gaat hier ook niet over Oekraïne, want dat heeft helder geantwoord. De vraag gaat hier over de Russische Federatie. Ik zou het fijn vinden als de minister de motie zo interpreteert, dat hij bevordert dat binnen drie maanden die antwoorden er zijn en dat hij daarvoor alles doet wat binnen zijn macht ligt en dat wanneer die discussie heeft plaatsgevonden — daar is dan ofwel de minister ofwel de Permanent Vertegenwoordiger bij de Raad van Europa bij aanwezig geweest — wij daarvan en verslag krijgen of het bij unanimiteit dan wel bij meerderheid is uitgesproken. De vraag of de landen dit unaniem van mening zijn, zit overigens in de schriftelijke vragen. Laten we gewoon heel eerlijk zijn: het is goed dat Oekraïne en Rusland dit gezamenlijk verklaren. We behoeven het niet van Chili of Ecuador te weten maar alleen van die twee landen.

Minister Koenders:
Ik begrijp dat. Nogmaals, de Nederlandse regering neemt de positie in dat wij die vragen uiteraard zullen beantwoorden en dat we zullen bevorderen dat die zo spoedig mogelijk beantwoord worden, in ieder geval binnen de termijn die de heer Omtzigt aangeeft. Daar doen wij dus ons best voor. Als het gaat om het verslag van het Comité van Ministers voor de Raad van Europa kan ik zeggen dat we uiteraard ook gehouden zijn om de Kamer daarover informatie te verschaffen. Of dat vervolgens zal leiden tot een precieze discussie over wie wat en waar gestemd heeft, zou ik even moeten nagaan. Als dat mogelijk is, heb ik er in ieder geval geen probleem mee, maar ik zal echt eerst even moeten checken of dat past in de manier waarop wij verslag leggen van dit Comité van Ministers voor de Raad van Europa.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over het wetsvoorstel en de ingediende motie van de heer Omtzigt zullen we volgende week stemmen.

De vergadering wordt van 14.28 uur tot 15.16 uur geschorst.

Voorzitter: Van Miltenburg

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ingekomen zijn twee beschikkingen van de Voorzitters van de Eerste en Tweede Kamer der Staten-Generaal inzake aanwijzing in de parlementaire OVSE-Assemblee van het lid Taverne tot lid in plaats van het lid De Caluwé, en aanwijzing in de Raadgevende Interparlementaire Beneluxraad van het lid Remco Dijkstra tot lid in plaats van het lid Verheijen, en het lid Veldman tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature.

Ik stel voor, deze beschikkingen voor kennisgeving aan te nemen.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

• het wetsvoorstel Samenvoeging van de gemeenten Edam-Volendam en Zeevang (34074);
• het wetsvoorstel Wijziging van enige onderwijswetten in verband met het invoeren van de verplichting voor scholen om zorg te dragen voor de sociale veiligheid op school (34130);
• het wetsvoorstel Wijziging van de Politiewet 2012 (onderzoek in lichaam) (34013);
• het wetsvoorstel Implementatie van de richtlijn 2013/40/EU van het Europees parlement en de Raad over aanvallen op informatiesystemen en ter vervanging van Kaderbesluit 2005/222/JBZ van de Raad (PbEU L 218/8) (34034);
• het wetsvoorstel Regels omtrent windenergie op zee (Wet windenergie op zee) (34058).

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Ik stel voor, toestemming te verlenen tot het houden van wetgevings- c.q. notaoverleg met stenografisch verslag op maandag 16 maart van 11.00 tot 15.00 uur van de vaste commissie voor Europese Zaken over de agenda van de Europese top van 19 en 20 maart 2015.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik dacht dat we dat onderwerp plenair zouden behandelen op dinsdag.

De voorzitter:
Ik heb van de vaste commissie voor Europese Zaken het verzoek gekregen om de Kamer te verzoeken, toestemming te verlenen tot het houden van een wetgevings- c.q. notaoverleg met stenografisch verslag. Daarom lees ik dit nu voor en vraag ik die toestemming nu.

De heer Omtzigt (CDA):
Daar maak ik bezwaar tegen. Ik zou hier graag op dinsdag een plenair debat houden over de Europese top. Gisteren hebben wij tijdens de regeling gezegd, mede op verzoek van de heer Wilders, dat wij dat onderwerp zouden samentrekken met het debat over de Griekse dreigementen. Op dat punt wachten wij overigens nog op een brief. Het lijkt mij logisch om dat debat gewoon hier te voeren. Ik verzoek u, voorzitter, om de vergadering iets eerder te laten aanvangen en het vragenuur iets in te korten. Dan kan er op dinsdagmiddag best een uur of drie beschikbaar zijn tussen 15.00 en 18.00 uur om over de Europese top te spreken met minister-president Rutte.

De voorzitter:
Ik leg niet voor niets het verzoek voor aan de Kamer. Er wordt nu bezwaar tegen gemaakt. Ik vraag de Kamer om hierop te reageren.

Mevrouw Helder (PVV):
Mijn herinnering aan de regeling van werkzaamheden van gisteren is dezelfde als die van collega Omtzigt. Ik maak er dus ook bezwaar tegen.

Mevrouw Van Ark (VVD):
Wij zijn akkoord met het voorstel van de vaste commissie voor Europese Zaken om een notaoverleg op maandag te houden.

Mevrouw Arib (PvdA):
Namens collega Maij sluit ik mij aan bij het voorstel van mevrouw Van Ark.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Ik moet eerlijk bekennen dat ik hierdoor een beetje word overvallen. Ik herinner mij de regeling van werkzaamheden van gisteren heel erg goed. Ik vind dat er ook wel enig belang moet worden gehecht aan hetgeen collega Omtzigt net heeft ingebracht. Ik zal proberen om zo snel mogelijk helderheid te krijgen van mijn collega-woordvoerder. Tot die tijd sluit ik mij aan bij hetgeen de heer Omtzigt heeft gezegd.

De heer Klaver (GroenLinks):
Er is gisteren een schriftelijke procedure geweest in de vaste commissie voor Europese Zaken. Daar had een flink aantal woordvoerders, onder wie ikzelf, vragen bij. De heer Omtzigt heeft die vragen geformuleerd. Waar komt het voorstel vandaan? Er was ook veel bezwaar tegen. Ik sluit mij dan ook aan bij de heer Omtzigt. Ik zou graag willen dat het debat komende dinsdag plenair wordt gevoerd, temeer daar het verzoek onder andere van het bureau van de minister-president komt en het mij volstrekt nog niet helder is waarom de minister-president hier niet aanwezig kan zijn. Als wij er al toe zouden besluiten om het in een notaoverleg te doen, waar natuurlijk heel goede redenen voor kunnen zijn, zou ik in ieder geval wel kennis willen hebben van die redenen. Alleen een verzoek van de minister-president volstaat wat mij betreft niet.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik steun het verzoek van de heer Omtzigt.

De voorzitter:
Er is inderdaad een vrij uitgebreide e-mailprocedure geweest, waaraan een aantal leden refereren. Dat heb ik ook gehoord van de griffier van de vaste commissie voor Europese Zaken. Op basis van die e-mailprocedure is een conclusie getrokken door de voorzitter van de vaste commissie, conform de regels daarvoor in het Reglement van Orde. Vandaar dat dit verzoek hier voorligt. Het is op die manier tot mij gekomen. Ik doe dit voorstel niet eerder aan de Kamer dan dat men daarover binnen de boezem van de commissie tot besluitvorming is gekomen. Hoe men tot die besluitvorming is gekomen, is aan de commissie zelf.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Ik verzoek u contact op te nemen met de voorzitter van die commissie. Dit verzoek is door de griffier gedaan, niet door politieke partijen. Politieke partijen hebben daarop gereageerd. Zo heb ik gevraagd: "Hoe komt dat?" In het besluitmailtje dat net is rondgemaild — daarnaar was ik op zoek — staat dat het inderdaad de VVD en de Partij van de Arbeid waren die samen met het bureau van de minister-president hebben gevraagd om omzetting van het debat de dag voor de verkiezingen in een notaoverleg op maandag. Daarvoor zijn geen redenen gegeven. Sterker nog, nadat dit verzoek door de griffier was gedaan, is hier plenair bij de regeling van werkzaamheden ook door mevrouw Maij en door de woordvoerder van de VVD gezegd: dat kunt u rustig bij het plenaire debat op dinsdag voegen. Dus ik vraag om dit terug te verwijzen naar de commissie, zodat we hierover eventueel morgen tijdens de regeling een besluit kunnen nemen.

Mevrouw Van Ark (VVD):
Ik herhaal wat ik zojuist heb gezegd, namelijk dat wij akkoord zijn met een notaoverleg op maandag. Volgens mij is er zowel in de commissie als hier plenair een meerderheid die zo gesproken heeft.

Mevrouw Maij (PvdA):
We komen net uit een algemeen overleg, dat ook over Europa ging. Ik ben hierheen komen hollen, toen ik begreep dat deze regeling van werkzaamheden plaatsvond. Ik kom binnen en ik hoor dat ik fout geciteerd word. Ik vind dat een beetje jammer. Ik heb gezegd dat we het volgende week als we over de Europese top spreken daarbij kunnen voegen. Toen was heel duidelijk — de heer Omtzigt kan dat nazoeken in de notulen — dat hij zelf de enige was die dinsdag heeft gezegd. We kunnen dit heel makkelijk maandag als we dat notaoverleg hebben daaraan toevoegen. Zo hebben we dat gezegd en zo was het ook al in de schriftelijke ronde afgesproken.

Mevrouw Helder (PVV):
Ik vind dit toch vrij ernstig. Het loopt zoals het loopt, maar mijn fractievoorzitter heeft een apart debat aangevraagd bij de regeling. Een meerderheid heeft besloten dat dit bij het debat over de Europese top zou worden gevoegd. Bij de meerderheid moet je je neerleggen. Maar dat heeft nu wel tot gevolg dat mijn fractievoorzitter, die geen deel uitmaakt van de vaste commissie voor Europese Zaken, geen kans heeft gehad om zich in de e-mailprocedure uit te spreken. Die kans hebben wij gemist terwijl wij daar helemaal niks aan kunnen doen. Ik sluit mij aan bij wat collega Omtzigt net zei. Anders ga ik zelf om een nieuwe regeling vragen, want ik zit nu ook met informatie waar ik verder niets mee kan doen, maar ik wil dit niet laten lopen.

De voorzitter:
Er was gisteren een heel uitgebreide regeling van werkzaamheden waarin veel ingewikkelde punten aan de orde zijn geweest. Het klopt dat uw fractievoorzitter, de heer Wilders, hier heeft gestaan en dat hij heeft gezegd dat hij hierover een debat wilde. Uiteindelijk is het een besluit van de Kamer geweest om de brief waar hij om vroeg toe te voegen aan het debat over de Europese top, te houden ergens volgende week. Heel precies is dat wat er is besloten. Dus er is gisteren in de regeling van werkzaamheden geen apart besluit genomen over een apart debat op verzoek van uw fractievoorzitter. Er is gisteren ook niet besloten om daar dinsdag over te vergaderen. Het is gebruik dat wij op dinsdag vergaderen. Blijkbaar is — daar wil ik mij verder buiten houden, maar zo gaat dat via onze regeling — om moverende redenen binnen de boezem van de vaste commissie voor Europese Zaken een discussie geweest over de vraag of het niet beter is om dat debat op een ander moment te houden dan wij doorgaans doen. Dat heeft geleid tot besluitvorming die ik voorleg aan de Kamer. Ik heb u allen hier in de discussie gehoord en ik kan niet anders dan vaststellen dat de meerderheid van de Kamer het besluit van de commissie onderschrijft en dat we aldus besluiten. Dat lijkt mij, maar ik zal het nog niet definitief concluderen, want ik zie dat de heer Klaver nog het woord wil. Ik geef u het woord, mijnheer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik kan ook tellen. Het is helder. Er is een meerderheid die dat debat niet op de dinsdag wil voeren. Het zal dan op maandag moeten plaatsvinden. Ik wil u als voorzitter wel vragen of dan in ieder geval duidelijk mag worden wat de reden is dat het debat niet op dinsdag gevoerd kan worden. Het is heel gebruikelijk dat we een notaoverleg hebben op maandag, maar het is nog niet eerder voorgevallen dat we dat ook in het kader van de voorbereiding op een Europese top hebben gedaan. Er is een verzoek gekomen van de premier en ik vind dat wij dan als Kamer het recht hebben om te weten wat de reden is waarom het debat niet op dinsdag gevoerd kan worden hier in dit huis. Daarom vraag ik aan u, voorzitter, of u daarnaar wilt informeren bij de premier. Misschien dat daarover een kort briefje deze kant op kan komen, zodat wij weten wat er aan de hand is.

De voorzitter:
Ik kan het nog sneller doen. Ik ben geen onderdeel geweest van de discussie, maar ik heb begrepen dat de premier agendatechnische problemen had op dinsdag.

De heer Omtzigt (CDA):
Dat is zeer wonderlijk. Agendatechnische problemen zijn hier alleen geldig als het buitenlandbezoeken zijn, bezoeken van staatshoofden of dat soort zaken. Wat ons betreft is een Europees debat een heel belangrijk debat. Hierbij staat ook het wel of niet terugbetalen door Griekenland op de agenda, dus het is geen futiel debat. Daar wordt ook niet voor niets vier uur voor uitgetrokken in het voorgestelde notaoverleg. Er staat nogal wat op de agenda. Mijn verzoek is dus om dat hier plenair te gaan behandelen.

Subsidiair daaraan nog het volgende. Het verzoek is technisch gezien niet door een van de fracties gedaan, maar door de griffier van de commissie. Dat is een heel rare gang van zaken. Als het verzoek niet door de fracties gedaan wordt, vind ik dat u het moet terugverwijzen naar de commissie, zodat we hier morgen gewoon een besluit over kunnen nemen. Ik heb het verzoek ook niet gezien op de agenda van de regeling van werkzaamheden.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Daar sluit ik mij graag bij aan. Ik vind "agendatechnische redenen" veel te mager. Als een bewindspersoon niet op het door de Kamer gevraagde tijdstip hier aanwezig kan zijn, krijgen wij keurig een verzoek, waarin uiteen wordt gezet dat er een buitenlandse verplichting is of een voor dit kabinet belangrijk gesprek met iemand dat echt niet op een ander moment kan, maar "agendatechnische redenen" ... U zult vast met mij concluderen dat ook de mensen die meeluisteren dan denken: de minister-president zal toch niet op campagne zijn dinsdag?

Mevrouw Van Ark (VVD):
Omdat er nu allerlei redenen worden aangevoerd wil ik nogmaals herhalen dat de VVD graag een notaoverleg wil op maandag.

Mevrouw Maij (PvdA):
De PvdA wil graag een notaoverleg op maandag.

De voorzitter:
Conform eerdere besluitvorming in de commissie — ik heb dat verzoek voorgelegd aan de Kamer; daar is debat over geweest en er zijn opnieuw opvattingen gewisseld — kan ik niet anders dan vaststellen dat een meerderheid van de Kamer graag een notaoverleg wil op maandag, van 11 uur 's morgens tot 15 uur 's middags, en geen plenair debat op dinsdag.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. U verzoekt ons altijd om dingen van tevoren aan te melden bij de regeling van werkzaamheden. Dat is in dezen niet gebeurd. Twee: ik heb u drie keer gevraagd om inhoudelijk te reageren op het feit dat dit niet door politieke partijen in de commissie is aangevraagd, maar door de griffier. Achteraf horen we dat het het bureau van de minister-president was. Op deze manier hoef ik ook geen argumenten meer voor te leggen. Ik zie dat een belangrijk onderwerp gewoon van de agenda van dinsdag gekegeld wordt.

Omdat mensen, onder wie de premier, andere debatten willen voeren op allerlei andere plekken, komt hij niet naar de Tweede Kamer om hier te debatteren over de voorbereiding van de Europese top. Dat vind ik niet de juiste gang van zaken. Ik maak daar dan ook bezwaar tegen en ik vraag aan u, voorzitter, om een brief aan ons te sturen met daarin a) of u de wijze waarop dit in de commissie is gegaan, correct vond en b) de precieze agendatechnische redenen van de premier, zodat wij kunnen zien of die geldig zijn. Er bestaat namelijk een precies lijstje van redenen die geldig zijn om niet beschikbaar te zijn voor een debat in de Kamer.

De voorzitter:
Ik zal uw verzoek doorgeleiden naar het Presidium en ik zal daarop reageren.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik verzoek u voor morgen een antwoord te sturen. Dan kunnen we het eventueel bij de regeling hernemen.

De voorzitter:
Het Presidium vergadert pas over twee weken, dus ik weet nu al dat dat verzoek moeilijk is voor mij.

De heer Omtzigt (CDA):
U neemt een besluit en u maakt dat onomkeerbaar ...

De voorzitter:
Nee, mijnheer Omtzigt, de Kamer neemt een besluit. Eerst neemt de vaste Kamercommissie voor Europese Zaken een besluit en daarna de Kamer. U hebt het besluit nog niet genomen, maar het lijkt erop dat de Kamer een besluit zal gaan nemen. Ik heb hier geen enkele bevoegdheid, anders dan dat ik het doorgeleid naar de Kamer, zoals ik heb gedaan. U hebt het recht om om een toelichting te vragen. Het lijkt mij netjes om dat via de gebruikelijke weg te doen.

Ik geef het woord aan mevrouw Van Ark.

Mevrouw Van Ark (VVD):
Mijn collega van het CDA probeert hier allerlei beelden de wereld in te krijgen, terwijl ik als feit heb aangegeven dat de VVD het notaoverleg op maandag wil. Ik wil dan ook expliciet aangeven dat wij geen brief willen met daarin allerlei zaken die weer haakjes gaan vormen voor allerlei nieuwe beelden over tijdsbestedingen van kabinetten. Wij hebben als fractie gezegd: de VVD wil het notaoverleg op maandag.

De voorzitter:
Als voorzitter, ook van het Presidium, vind ik dat het gebruik is dat als een lid een vraag heeft over de procedures, dit daar gewoon antwoord op kan krijgen. Dit in reactie op uw opmerking, mevrouw Van Ark. Ik doe het om de beurt en kom straks weer bij u terug.

Mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. Ik zou in elk geval aan u willen vragen om aan de minister-president te verzoeken om vandaag nog duidelijk te maken wat die agendatechnische redenen dan zijn. Dat de PvdA en de VVD daar niet meer helderheid over willen voordat we besluiten dat het wel in een notaoverleg kan, is voor hun rekening, maar de oppositie wil het weten. Ik hoop te kunnen rekenen op uw steun als voorzitter, opdat we over dit soort beslissingen gewoon altijd wel de juiste informatie hebben.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik zal mijn collega's vertellen, vooral ook die van de VVD, waarom ik hierom vraag. Ik vind het relevant omdat in de e-mailprocedure die hierover ging, werd aangegeven dat niet alleen de fracties van de VVD en de PvdA hierom hebben verzocht, maar expliciet ook het bureau van de minister-president. We weten allemaal dat er redenen kunnen zijn voor uitstel of verplaatsen van debatten, zeker als het gaat om buitenlandse verplichtingen. Maar zover ik weet, is dat niet aan de hand. Dan vind ik de vraag waarom de minister-president dit verzoek doet, niet heel raar. Het hoeft ook geen heel uitgebreide brief te zijn. Dat zeg ik niet alleen tegen u, voorzitter, maar ook tegen de collega's in de Kamer. Omdat het bureau van de minister-president het zelf heeft gevraagd, vind ik dat we daar wel iets meer duidelijkheid over zouden mogen krijgen.

De voorzitter:
Mijnheer Fritsma.

De heer Fritsma (PVV):
Het kan niet …

De voorzitter:
Ik geef u het woord, maar wil toch even zeggen dat ik het wel ingewikkeld vind als er verschillende woordvoerders van dezelfde partij zijn. Ik neem aan dat u het nu overneemt van mevrouw Helder, maar in zijn algemeenheid wordt de regeling er niet overzichtelijker door. Maar ik wil u toch het woord geven.

De heer Fritsma (PVV):
Deze regeling van werkzaamheden stelt niets voor als een beslissing zomaar kan worden herroepen. We hebben dinsdag bij de regeling afgesproken dat er een plenair debat komt, onder andere over Griekenland en het dreigement van Griekenland om de grenzen open te stellen. Toen is gezegd dat we er dinsdag plenair over zouden gaan vergaderen. Dat wordt nu herroepen door een commissie waar de meesten van ons geen invloed op hebben. Dat kan niet. Als u daarin persisteert, voorzitter, wil ik er gewoon een hoofdelijke stemming over, want het is een principieel punt dat een tijdens de regeling van werkzaamheden gemaakte beslissing gewoon niet kan worden herroepen.

De voorzitter:
Daarom is het handig om één woordvoerder te hebben, want ik heb al eerder aangegeven dat het besluit waarvan u denkt dat het genomen is, gisteren niet genomen is in de regeling van werkzaamheden. Dat staat los van uw vraag om een hoofdelijke stemming. Dat kan altijd. Maar uw stelling dat er gisteren gevraagd is om een plenair debat op dinsdag, is feitelijk niet juist. Er is uiteindelijk gevraagd om een brief en er is mee ingestemd om die toe te voegen aan een debat, te houden volgende week. Zo liggen de feiten. Uw verzoek om een hoofdelijke stemming heb ik genoteerd.

Ik kom zo bij u, mijnheer Van Bommel. Ik geef eerst het woord aan de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik heb gisteren in de regeling van werkzaamheden verzocht om het toe te voegen aan het plenaire debat op dinsdag. Zo staat het ook letterlijk in de Handelingen. Daarop zeiden de woordvoerders: ik sluit mij aan bij de heer Omtzigt. Kennelijk hebben zij dan niet dit punt bedoeld, maar dat was mij niet geheel duidelijk. Ik steun het verzoek van de Partij voor de Dieren om zo spoedig mogelijk de agendatechnische redenen te kennen.

Ik vraag u, voorzitter, om een technische uitleg. Een commissie kan natuurlijk te allen tijde vragen om een notaoverleg te organiseren. Ik betwist of dat op de juiste wijze is gebeurd. Een commissie kan echter niet iets van de plenaire agenda af halen. Vereist dat een separaat besluit? Want anders laten wij gewoon het debat op dinsdag staan en dan voeren we een notaoverleg met degenen die daarbij aanwezig willen zijn.

De voorzitter:
Heel precies: het debat op dinsdag is nog niet door de Kamer vastgesteld. Die agenda is nog niet gepubliceerd. Ik denk in alle oprechtheid dat het verzoek om een hoofdelijke stemming wellicht de beste oplossing is in deze ingewikkelde situatie. Het is vandaag woensdag. Het lijkt me verstandig om er morgen na de regeling van werkzaamheden hoofdelijk over te stemmen.

De heer Van Bommel (SP):
Ik denk dat de procedure via het mailverkeer tussen de woordvoerders van de commissie die erover gaat op zich correct is. Ik denk dat het ook heel goed mogelijk is dat er wordt besloten om een notaoverleg te houden op maandag. Wanneer dat echter mede gebeurt op basis — dat is natuurlijk van eminent belang — van een verzoek van de minister-president om te komen tot een verschuiving in de agenda van de Kamer, vind ik dat daar wel een toelichting bij hoort over wat dan die belangrijke agendaverschuiving noodzakelijk maakt. Ik steun collega's die vragen om een nadere duiding van de betekenis van die agendaverschuiving en volgens mij moeten we die dan krijgen voordat we daar morgen een besluit over nemen. Dan volgen we volgens mij de juiste procedure en dat is de juiste volgorde der dingen.

De voorzitter:
Meestal stel ik aan het einde van een discussie voor om dat wat er is gezegd via het stenogram door te geleiden naar het kabinet, met het verzoek om daarop te reageren. Alles gelezen hebbend wat hier is gezegd, wordt daar dan een besluit over genomen.

Ik ga ervan uit dat de Kamer ermee instemt dat we morgen over dit punt stemmen. We houden het besluit voor vandaag aan, omdat er gevraagd is om een hoofdelijke stemming. Morgen bij aanvang van de middagvergadering, na de regeling van werkzaamheden, houden we een hoofdelijke stemming over het verzoek om een notaoverleg op maandag. Ik heb al gezegd dat ik het stenogram zal doorgeleiden naar het kabinet.

De heer Omtzigt (CDA):
Met het expliciete verzoek om voor morgen 11.00 uur een reactie te ontvangen van de premier, zodat wij daar kennis van kunnen nemen voor de hoofdelijke stemming.

De voorzitter:
Die opmerking zal toegevoegd worden aan het stenogram.

Mevrouw Van Ark (VVD):
Ik heb de discussie over de planning gevoerd aan de hand van de afweging van fracties. Ik heb ook gezegd dat ik geen behoefte heb aan een brief. Ik weet dat het gebruikelijk is om brieven toe te staan. Deze brief zal echter gebruikt worden om een beeld de wereld in te helpen en daar heeft mijn fractie geen behoefte aan. Een brief van het Presidium vind ik prima, maar ik wil hier expliciet vermeld hebben dat wij geen brief hoeven over de aanwezigheid van bewindspersonen bij de afweging of er wel of niet een debat moet worden gehouden. De Kamer gaat immers over het plannen van debatten. De VVD-fractie wil een notaoverleg op maandag.

Mevrouw Maij (PvdA):
Ik wil toevoegen dat het verzoek om een notaoverleg op maandag ook duidelijk van ons kwam.

De voorzitter:
Ik wil de discussie hierbij laten. Ik geleid altijd een stenogram door met een verzoek. Er wordt vervolgens naar bevind van zaken gehandeld. Ik hoop altijd dat er een reactie komt, zoals de Kamer die gevraagd heeft.

Ik stel voor, enkele punten toe te voegen aan de agenda. Ik hoop dat deze dan wel lukken:

• het VAO Bedrijfslevenbeleid en innovatie. naar aanleiding van een algemeen overleg gehouden op 10 maart 2015, met als eerste spreker het lid Schouten van de ChristenUnie;
• het VSO Ontwerpbesluit houdende wijziging van het Bouwbesluit 2012 betreffende de deregulering van de woonfunctie en enkele andere wijzigingen (32757, nr. 105), met als eerste spreker het lid Smaling van de SP;
• het VAO Personeel Defensie, naar aanleiding van een algemeen overleg gehouden op 11 maart 2015, met als eerste spreker het lid Jasper van Dijk van de SP.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Het woord is aan de heer Koolmees.

De heer Koolmees (D66):
Voorzitter. Vanmorgen lazen wij in Het Financieele Dagblad dat er grote misstanden zijn bij de ABN AMRO in Dubai. Er loopt een intern onderzoek, aldus het FD, en ABN heeft ook bankiers ontslagen. Het zou gaan om het omzeilen van strenge regels die bedoeld zijn om witwassen en terrorismefinanciering te voorkomen. Ook de toezichthouder in Dubai heeft een diepgaand onderzoek aangekondigd. D66 wil graag, mede namens de heer Omtzigt van het CDA, een debat met de minister van Financiën aanvragen, voorafgegaan door een beste brief. Daarin willen wij in ieder geval de volgende vragen beantwoord zien. Was de minister hiervan op de hoogte? Zo ja, hoelang dan al? Wat is zijn reactie geweest? Kan de minister uitsluiten dat ABN AMRO betrokken is bij de financiering van terrorisme? Wat zijn de mogelijke gevolgen van de onderzoeken die nu lopen? Dat was het. Het gaat om een debat en om een brief.

De voorzitter:
U zei "dat was het" en u wilde al weglopen. Ik wil eerst vragen of u steun krijgt voor dit verzoek.

De heer Koolmees (D66):
Ik wilde niet weglopen. Ik wilde mijn papiertje opvouwen.

De voorzitter:
O, sorry.

De heer Merkies (SP):
Een Nederlandse bank heeft zich uiteraard ook in het buitenland te gedragen. Wij hebben hierover heel veel vragen. Die heb ik vanmorgen ook al aan de minister gesteld. Ik zou graag willen dat de beantwoording daarvan wordt meegenomen voor het debat. Ik steun het debat.

De heer Nijboer (PvdA):
De PvdA-fractie, ik in het bijzonder, is altijd voorstander van een beste brief. Ik heb ook een aantal vragen. Ik wil dus graag een aantal vragen toevoegen. Dit is een zeer ernstige situatie en er moet ook echt iets aan gebeuren, maar ik wil wel graag eerst de antwoorden van de minister op de brief afwachten. Gelet op de verhouding tussen de rol van het Openbaar Ministerie — de criminelen moeten immers worden opgepakt — en de rol van de minister, weet ik immers niet of een debat de aangewezen route is. Ik zou dus graag eerst die vragen willen stellen en op een ander moment besluiten of ik een debat wil steunen. Op dit moment vind ik het wat vroeg, omdat ik niet wil dat de Kamer in de rol van het Openbaar Ministerie of iets anders treedt.

De voorzitter:
Maar u hebt wel behoefte aan het inventariseren van een aantal vragen.

De heer Nijboer (PvdA):
Zeker, voorzitter.

De voorzitter:
Dat zal ik straks gaan doen.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Wat ons betreft steun voor een brief, wel met aanvullende vragen. Fraude bij banken — staatsbanken of commerciële banken — moet hard aangepakt worden, maar vooralsnog geen steun voor een debat.

De heer Fritsma (PVV):
De PVV steunt de brief en het debat.

De heer Klaver (GroenLinks):
Steun voor de brief en het debat. Het is natuurlijk niet de bedoeling dat wij hier voor OM gaan spelen, maar we staan wel aan de vooravond van het naar de beurs brengen van ABN AMRO. In dat kader zijn deze feiten wel degelijk van belang, niet per se om het juridische gewicht van deze zaak te wegen maar om wat dit betekent voor de beursgang. Daar heeft de Kamer wel degelijk betrokkenheid bij.

De voorzitter:
Mijnheer Koolmees, de Kamer deelt vrij uitgebreid de behoefte aan meer informatie. Ik zal de griffier van de commissie dus vragen om de vragen die er leven, te inventariseren, zodat er een beste brief naar de Kamer kan komen. De meerderheid van de Kamer zegt dat zij dan pas wil besluiten of zij daar dan plenair over wil vergaderen of niet. Op dit moment hebt u daar nog geen meerderheid voor.

De heer Koolmees (D66):
Ja, dat heb ik gehoord. We wachten de brief af. Naar aanleiding van de antwoorden kunnen we besluiten of we dan een debat aanvragen.

De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering in elk geval alvast doorgeleiden naar het kabinet, zodat het weet dat de vragen eraan komen.

Het woord is aan mevrouw Gesthuizen, van de SP.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Voorzitter. Er is goed nieuws. Bij mij ging in ieder geval de vlag uit toen bleek dat de rechtbank in Den Haag heeft bepaald dat Nederlandse wetgeving die is gebaseerd op Europese wetgeving over dataretentie, onwettig is en dat telecombedrijven en internetproviders die telecomgegevens opslaan, dus eigenlijk geen wettelijke basis hebben om dat te doen. Zoals ik al zei, was ik daar heel blij mee. Ik zou daarover graag zo snel mogelijk van gedachten wisselen met het kabinet. Ik zou bij dezen dus graag een debat aanvragen. Dat is wat ingewikkeld, want ik zou dat debat graag willen voeren met de minister van Veiligheid en Justitie. Laten we hopen dat we die snel weer hebben. Voorafgaand daaraan zou ik graag een brief van het kabinet ontvangen met daarin een uitleg aan de Kamer over hoe het kabinet deze wettelijke uitspraak gaat interpreteren. De uitspraak is alleen van toepassing op een beperkt aantal telecom- en internetproviders, maar ik vraag mij af of het niet verstandig zou zijn als dit een algemene werking zou hebben.

De voorzitter:
Een verzoek om steun voor het houden van een debat, voorafgegaan door een brief over de Nederlandse bewaarplicht van telecomgegevens.

De heer Omtzigt (CDA):
In een rechtsstaat houdt de regering zich aan de uitspraken van een rechter. Wat dat betreft, steun voor de door mevrouw Gesthuizen gevraagde snelle opheldering door het kabinet, in casu de tijdelijke minister van Justitie. Die opheldering hoop ik tijdig te ontvangen, in ieder geval voor het begin van volgende week. Op 25 maart is een extra AO gepland. Wat mijn fractie betreft, zou dit daaraan toegevoegd kunnen worden. Ik kan mij ook nog voorstellen dat men volgende week even bekijkt of er op dat moment een minister van Veiligheid en Justitie is met wie men dat debat wil voeren, want dat is een relevante vraag. Als er een paar dagen later een minister wordt benoemd, zou ik het debat immers een paar dagen later doen.

De voorzitter:
U steunt dus wel het verzoek om een brief, maar u steunt het verzoek om een plenair debat niet.

Mevrouw Helder (PVV):
Mijn fractie vindt het niet echt nodig dat er een brief komt, maar ik ga ook niet voor zo'n verzoek liggen. Een verzoek om een brief vind ik dus prima, maar hierover debatteren doe ik het liefst tijdens het AO, want dat is de snelste manier.

De voorzitter:
U steunt het verzoek om een plenair debat dus niet.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik steun het verzoek van mevrouw Gesthuizen. Mijn collega Liesbeth van Tongeren vraagt mij om hier te zeggen dat zij op dit moment werkt aan een initiatiefwet om de bewaarplicht in te trekken. Die initiatiefwet kan ieder moment worden ingediend.

De voorzitter:
Dat is mooi, maar u steunt het verzoek om een debat nu wel.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Mijn fractie steunt het verzoek om een debat niet, omdat er al een AO gepland staat. Daarin gaat het puur om dit onderwerp. Ik heb ook begrepen dat er al een brief onderweg is. Daar is ook al om verzocht.

De heer Koolmees (D66):
Mijn fractie steunt het verzoek om een brief, maar niet het verzoek om een apart debat. Wij willen dit laten aansluiten bij het AO dat al gepland staat.

Mevrouw Oosenbrug (PvdA):
Steun voor de brief. In het AO gaan we hierover verder praten. Volgens mij kunnen we op die manier deze zaak het snelst behandelen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Steun voor de brief en het debat. Als het onderwerp tijdens het AO al voldoende aan de orde is gekomen, is de SP altijd wel bereid om een dertigledendebat ook weer in te trekken. Tot het zover is, zou ik zeggen: laten we zo'n debat gewoon inplannen.

De voorzitter:
Mevrouw Gesthuizen, de Kamer steunt breed uw verzoek om een brief. U hebt niet de steun van een meerderheid van de Kamer voor het houden van een plenair debat.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Nee, maar het is fijn dat er in ieder geval steun is voor een brief. Tegen de woordvoerder van de VVD zeg ik nog even dat de procedures hier in de Tweede Kamer inderdaad een heel ingewikkeld vak vormen. Er was volgens mij nog geen procedure voor een brief. Dank u wel.

De voorzitter:
Hiermee is er een einde gekomen aan de regeling van werkzaamheden.

De vergadering wordt van 15.46 uur tot 17.04 uur geschorst.

Regelgevend kader kredietunies

Regelgevend kader kredietunies

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het Voorstel van wet van de leden Agnes Mulder en Nijboer tot wijziging van de Wet op het financieel toezicht en enkele andere wetten met het oog op een regelgevend kader voor kredietunies (Wet toezicht kredietunies) (33949).

Termijn inbreng

(Zie vergadering van 4 maart 2015.)

De voorzitter:
Ik heet alle aanwezigen in de zaal van harte welkom, in het bijzonder de initiatiefnemers, mevrouw Mulder en de heer Nijboer, en hun adviseurs, Dirk Slieker, Hugo ten Zijthoff, Evert Jan Slootweg, David van Dis en in de voorzittersloge Cees Rensen. Ook heet ik welkom de minister van Financiën, die hier is in zijn rol van adviseur van de Kamer. De eerste termijn van de Kamer hebben wij vorige week gedaan. Wij zijn nu toe aan de beantwoording in eerste termijn.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter. In onze beantwoording zullen wij ingaan op de volgende thema's: de meer algemene opmerkingen en vragen die gesteld zijn door de Kamer, de algemene regelgeving en het proces waar wij mee bezig zijn, de specifieke regelgeving en de concentratierisico's, de toezichtskosten, de informatievoorziening en de opstartkosten. Voordat wij daarop ingaan, wil ik heel even kort terugblikken op het proces.

Al enige jaren geleden is mijn oud-collega Ad Koppejan begonnen om in deze Kamer aandacht te vragen voor kredietunies. Hij heeft daarover zowel een amendement als een motie ingediend. Vervolgens is het ministerie van Economische Zaken aan de slag gegaan om de koepels van kredietunies verder te faciliteren, zodat deze nieuwe manier van werken en krediet verlenen voor en door ondernemers een start zou kunnen krijgen. Het kabinet heeft aangegeven hiermee aan de slag te willen en het CDA ook. Op een gegeven moment hebben mijn collega Eddy van Hijum en ik gezegd: wij gaan een nota schrijven. Die hebben wij in de Tweede Kamer besproken. Die is heel breed positief ontvangen. Daar zijn wij de Kamer ook dankbaar voor. Inmiddels is collega Van Hijum als gedeputeerde actief in Overijssel. Hij kan deze wet dus niet verder behandelen. Ik was vanmorgen nog wel bij hem op bezoek. Hij wenste ons vandaag veel succes en hoopt dat de wet ervoor gaat zorgen dat de kredietverlening weer op gang komt. Ik heb vervolgens mijn collega Nijboer gevraagd om samen met mij de wet door beide Kamers te loodsen, omdat hij van begin af aan heel erg actief was, enthousiast was over de wet en in een eerder stadium al had gezegd dat hij de wet met instemming kon waarderen.

Ik wil iedereen danken die dat mogelijk maakt: medewerkers, ambtenaren van het ministerie en van DNB, andere adviseurs, niet te vergeten de kredietunies die op dit moment al van start zijn of bijna van start gaan, en de ondernemers die hun ziel en zaligheid hierin leggen en die ons hun terugkoppeling geven vanuit de praktijk. Ik dank ook de Kamer voor haar inbreng in eerste termijn. De indieners en alle partijen delen de zorgen over de kredietverlening, het belang van kredietverlening voor het mkb in Nederland en de zorgen over hoe lastig dat gaat. Hoe lastig komen deze bedrijven aan financiering? De indieners hopen en denken dat kredietunies kunnen bijdragen aan meer financieringsmogelijkheden voor het mkb en dat er daarmee meer werkgelegenheid en groei komt. Een heel kort voorbeeld daarvan is het volgende. Wij waren laatst in Groningen. Daar werd werkkapitaal verschaft. Het was maar een krediet van €20.000, maar dat betekende wel twee nieuwe banen. Die banen hebben wij op dit moment heel hard nodig.

De indieners zijn er zeer van gecharmeerd dat het voor en door ondernemers is en dat het uit de samenleving zelf komt. Als je zelf een bedrijf hebt en je iemand wilt helpen omdat je hem een goede ondernemer vindt, dan kun je dat op dit moment het beste via je eigen bv financieren. Maar ja, dan loop je ook het risico voor dat krediet. Vandaar de vraag vanuit de samenleving: geef ons een mogelijkheid om dat risico meer te spreiden.

De indieners delen de opmerking van mevrouw De Vries van de VVD-fractie. Zij stelt dat in een nabije toekomst de financiering waarschijnlijk meer gestapeld zal gaan worden. Wij zien dat ook. Een deel zal misschien van een bank komen, uit eigen vermogen, van familie die er geld in wil steken, van de kredietunie of van een andere bron. De indieners zien kredietunies als een goede mogelijkheid om krediet te krijgen en vinden daarbij ook de begeleiding — de common bond en de dichte coaching die erop zit — heel belangrijk, hoewel het ook niet een exclusieve oplossing voor het mkb is. Wij hebben alle vormen van financiering voor ons bedrijfsleven hard nodig.

De PVV vraagt wat een kredietunie is en hoe misbruik wordt voorkomen. Deze fractie is er op dit moment niet, maar ik zal de vragen wel beantwoorden. Het gaat om organisaties van aangesloten leden. Deze leden zijn ondernemingen, die samen een risico nemen en het rendement delen. Zij doen dit in een coöperatie. Betekent dit dat de titel kredietunie beschermd is? Nee. Iedereen mag zich kredietunie noemen, maar mag geen kredietunie-activiteiten ontplooien, want dan kan DNB ingrijpen bij malversaties. Op het moment dat wij het over kredietunies hebben, zijn er natuurlijk al kredietunies actief. Die kredietunies bemiddelen op dit moment. Bakker A heeft bijvoorbeeld financiering nodig en bakker B heeft het geld voor die financiering. Dat gebeurt op dit moment al. Kredietunies kunnen ook oneindig geld aantrekken en dat gaan investeren. Dit oneindige geld wordt met een mooi woord "perpetuals" genoemd. Het is niet echt aantrekkelijk voor bedrijven om op dit moment perpetuals te geven aan een kredietunie. Kan een mkb-fonds of een decentrale overheid ook financier zijn van een kredietunie? Het antwoord is: ja, dat kan. Deze financiers moeten zich dan wel schikken naar het corporatiemodel, waardoor ze binnen het wetsvoorstel nooit meer dan 10% van het stemrecht krijgen. Dit voorkomt dat de grotere financier een te grote zeggenschap krijgt en dat het coöperatieve karakter van de kredietunie verloren zou gaan.

De VVD heeft gevraagd of het niet ambitieuzer zou moeten, met meer ruimte. Ambitie spreekt mij aan. Uit de gesprekken met de branche blijkt dat dit een mooi startschot is. We kiezen er bewust voor om in lagere regelgeving een en ander te regelen, juist ook om de flexibiliteit te behouden. Je moet anders keer op keer de wetten aanpassen. Dit is een nieuwe ontwikkeling en wij willen die echt de ruimte geven. In de toekomst zou je juist naar die uitbreiding kunnen kijken, als dat nodig is. Voor nu vinden we het een goede afweging tussen de verschillende belangen.

Waarom zijn de kredietunies niet nu al succesvol? Dit is een vraag van de PVV. Dit is eigenlijk omdat zij nu nog geen geld mogen aantrekken en uitlenen. Zo simpel is het. Op het moment dat deze wet door deze Kamer is en straks ook door de Eerste Kamer, kan het echt gaan lopen. Wij hebben er vertrouwen in dat dit zal gaan gebeuren. Het concept staat nog in de kinderschoenen. Met deze wet kunnen wij het echt mogelijk maken.

Ik ga verder met het proces, de regelgeving in het algemeen. Bijna alle fracties vroegen naar het vervolg van dit wetsvoorstel. Als wij het straks gaan aannemen, als de Kamer het mogelijk wil maken dat voor en door ondernemers krediet wordt verstrekt, gaat het naar de Eerste Kamer. Wij hopen natuurlijk dat het ook vlot, bij voorkeur voor de zomer, door de Eerste Kamer wordt aangenomen. Er moet vervolgens nog een uitzondering worden gevraagd in Brussel op de richtlijn kapitaalvereisten van de Europese Commissie. Het is aan de minister om dat te begeleiden. De indieners roepen de minister op om hier vaart achter te zetten. De toestemming zou snel kunnen komen, want hiervoor is geen wetgevingstraject in Europa nodig. In informele gesprekken hebben Eddy van Hijum en ik vorig jaar al gemerkt dat de Europese Commissie een heel constructieve houding heeft. Dat is ook niet zo vreemd, want Brussel wil net als wij dat er meer werkgelegenheid komt en dat bedrijven weer aan financiering kunnen komen om werkgelegenheid mogelijk te maken.

Door de VVD is gevraagd of de gekozen grenzen nodig zijn om ontheffing te krijgen van de Europese Commissie. Nee, die zijn niet nodig. Tegelijk is de vorm van kredietunies in elk land anders. Ook die is geënt op de specifieke wetgeving in dat land. Daarom kan men niet zomaar stellen dat eventuele grenzen die in andere landen gelden, ook in Nederland zouden moeten of kunnen gelden. Bij ons is het ook heel specifiek bedoeld voor en door ondernemers. De heer Nijboer gaat zo meteen nader in op de specifieke redenen waarom de indieners voor bepaalde grenzen hebben gekozen.

Dan kom ik bij de informatievoorziening. De indieners hebben in eerste instantie gekozen voor een regime waarbij de toezichtslast en het aantal regels zo gering mogelijk zijn. Er leeft in de Kamer bij ongeveer alle partijen de wens om in ieder geval de kredietverschaffers duidelijk te maken dat er voor hen risico's kleven aan het geld dat ze uitlenen aan een kredietunie. De indieners menen dat de bestaande wetgeving hiervoor voldoende waarborgen biedt. Een waarschuwingsbordje dat geldt voor kredietunies onder de grens van 10 miljoen, zou dan een heel goed idee zijn. Dat zal in de vrijstellingsregeling moeten worden opgenomen.

Wat betekent dat concreet? Dat betekent bijvoorbeeld dat een kredietunie op haar website schrijft dat er risico's aan zitten. Expliciet moet dus aan de inleggers duidelijk worden gemaakt dat er geen toezicht is onder de 10 miljoen euro en dat het depositogarantiestelsel dan niet van toepassing is. Overigens geldt voor kredietunies ook boven de 10 miljoen euro het depositogarantiestelsel niet, maar dan is er wel toezicht.

De overkoepelende kredietunie-organisaties hebben richtlijnen en geven aan initiatiefnemers van kredietunies mee dat ze daar ook aan zouden moeten voldoen. Zodra je bent aangesloten bij zo'n overkoepelende organisatie sluit je je daar ook echt bij aan. Kredietunies die echt willen doorgroeien zullen in hun groeipad nu al rekening houden met wat er boven die grens van 10 miljoen aan toezicht bestaat. Wij verwachten dus dat ze daar in hun organisatie alvast op zullen inspelen en daar ook professioneel mee zullen omgaan.

Daarnaast is de kredietunie al een vorm van risicospreiding. Een ondernemer kan zijn geld ook direct aan één andere ondernemer uitlenen. Daar zit geen wetgeving tussen, maar daar zit potentieel wel heel veel risico aan. Echter, het nemen van risico hoort bij ondernemen. In een kredietunie wordt dit risico al gedeeld. Durven we dan ook te accepteren dat er eens wat misgaat? Mijn antwoord op deze vraag van D66 is: ja, dat is nou net een wezenlijk onderdeel van ondernemersrisico. Dat betekent dat we als indiener en als wetgever zeggen: je krijgt de vrijheid; doe er iets goeds mee, maar klop niet aan bij een ander op het moment dat het misgaat.

Hoe voorkomen we dat cowboys meedoen? In het coöperatiemodel is dat hele toezicht al in belangrijke mate opgenomen. Je bent een coöperatie en je hebt een common bond. Die band bepaalt dat je elkaar bij de les zult houden. Op die manier moeten we dat ook gaan doen. Ook vinden we het belangrijk om ervoor te zorgen dat er nooit meer dan 10% naar één specifieke geldverstrekker kan gaan. We denken dat we daarmee op een heel aantal zaken risico's kunnen verminderen, maar uitsluiten kunnen we ze nooit.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik maak me toch een beetje zorgen over die grens van 10 miljoen bij het toezicht. We kunnen ons allemaal nog het debacle bij Palm Invest herinneren. Veel investeerders die €50.000 hadden ingelegd, dachten toen onder toezicht te staan van de AFM. Dat bleek later niet het geval te zijn. Een kredietunie die naar 20, 50 miljoen wil om onder dat toezicht te vallen, zit in de transitie daarnaartoe onder die 10 miljoen en valt dan dus niet onder het toezicht. Hoe zou je iets kunnen inregelen voor de transitiefase van geen toezicht naar toezicht?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Het is heel belangrijk dat de overkoepelende organisaties daar ook al richtlijnen voor hebben, juist ook om de professionaliteit bij de kredietunies te hebben. Heel veel van de mensen die nu met kredietunies bezig zijn, zijn mensen met een bepaalde achtergrond. In het weekend nog sprak ik een ondernemer in Assen die bezig is een kredietunie op te richten. Er is ook een oud-ondernemer die een eigen accountantskantoor had. Er zit altijd ook wel een bankier bij. Het wordt dus vaak al heel professioneel ingericht. Dat is ook de garantie: ze bekijken met elkaar goed hoe ze het gaan inrichten, hoe ze dat op een prudente manier kunnen doen. Zoals de PVV waarschijnlijk ook weet, is het mooie aan kredietunies dat je door de coaching en de common bond veel dichter op de kredietnemer zit. De kans dat er iets mis gaat, is dus ook minder groot dan bij een bank. Dat blijkt uit allerlei cijfers. De default rate ligt echt aanzienlijk lager. Dat komt doordat iedereen er dichter op zit. Een van de kredietunies gaf mij pas aan: wij hebben onlangs een bloemenzaak gefinancierd, maar de leden van onze kredietunie willen ook graag bekijken hoe het met de bloemenzaak gaat en gaan er dus allemaal eventjes naartoe, waarbij ze, als ze er toch zijn, meteen ook even een bloemetje voor thuis kopen. Het zit dus allemaal veel dichter op elkaar bij een kredietunie, waardoor dit risico volgens mij te overzien is.

De heer Tony van Dijck (PVV):
De cruciale vraag is: wie bepaalt of die bloemenzaak een krediet krijgt of niet? Hoe is dat geregeld? Is de potentiële bloemist een vriendje van iemand? Zit er in die straat al een bloemist? Je wilt ook niet dat iedereen, elk lid dat iets in de kredietunie heeft ingebracht, zich gaat bemoeien met de vraag of die bloemist nu wel of niet een krediet moet krijgen. In hoeverre is er totaal geen bescherming? Geen toezicht is geen bescherming. Hebben de indieners niet ook nagedacht over een verlicht regime van toezicht om te bezien of een dergelijke kredietverstrekking allemaal wel deugdelijk en betrouwbaar gebeurt?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Als je ondernemer bent en je geld ergens in stopt, dan wil je dat geld op een gegeven moment ook weer terug hebben, het liefst met rendement, want anders ging je wel in aandelen of zo. Dat is heel wezenlijk. Waarom gaat een ondernemer zijn geld stoppen in een kredietunie? Dat is omdat hij betrokken is bij zijn branche of bij zijn omgeving, dus bij een regionale kredietunie. En als je bijvoorbeeld de vierde bakker in je woonplaats wilt financieren, dan krijg je concentratierisico's — collega Nijboer zal daar straks nog op ingaan — en weet je zelf ook wel: dit kan weleens iets te veel zijn en dan krijg ik mijn geld niet terug en heb ik mijn rendement ook niet. Het heel gezonde boerenverstand bij financieringen zal dan echt wel meetellen. Ik heb er alle vertrouwen in dat het op die manier zal werken. Heel vaak zijn het ook mensen met bijvoorbeeld een bancaire achtergrond. Er is in de besturen van kredietunies vaak ook een heel mooie mix. Dat wordt ook geadviseerd door de overkoepelende organen daarvoor. Die zeggen: let hierop, let daarop. Ze hebben ook een loket waar men kan aankloppen om advies in te winnen. Ik denk dat die hele mix dat zou moeten garanderen.

De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter. Het is een bijzonder moment om het oudste recht dat dit parlement heeft — het is sinds 1814 in de Grondwet verankerd — hier in de praktijk te mogen uitoefenen: medewetgever zijn en wetten goed- of afkeuren. Destijds heette het: een voordracht doen aan de vorst. Nu gebeurt het met advisering door de minister, in dit geval de minister van Financiën. Het is bijzonder dat we dat hier in de praktijk mogen doen en ook dat ik dit zelf als Kamerlid mag doen. Ik dank in het bijzonder degenen die hiervoor heel veel werk hebben verzet. Mevrouw Mulder heeft de ondersteuning al bedankt. Daar sluit ik me graag bij aan. Ik bedank in het bijzonder ook de heren Koppejan en Van Hijum en mevrouw Mulder zelf, die ontzettend veel werk hebben verzet om dit wetsvoorstel al zover te krijgen dat het in eerste termijn kan worden behandeld. Natuurlijk moet het nog wel door de Kamer worden aangenomen. Ik dank ook dat mij de gelegenheid is gegeven om het te financieren … Ik zeg "financieren"! Ja, ik zit al helemaal in het financiële debat!

Er zijn drie redenen waarom ik het zelf heel belangrijk vind dat deze wet wordt aangenomen door de Kamer. Allereerst is het Nederlandse mkb veel te afhankelijk van banken. Als het in een land slecht gaat in de financiële sector en als de banken slecht draaien, lijden ondernemers daaronder. Als zij meer alternatieven hebben, bijvoorbeeld kredietunies, dan helpt dat. De indieners hebben niet de illusie dat met kredietunies alleen de financieringsproblematiek van het mkb wordt opgelost.

Een en ander draagt ook bij — en dat is het tweede argument — aan een meer diverse financiering van het mkb. Dat is veel te afhankelijk van alleen banken. Uiteindelijk leidt financiering — financiering is niet het hoofddoel — tot meer investeringen en meer werkgelegenheid. Dat onderschrijven alle partijen in deze Kamer.

De derde reden is dat initiatieven vanuit de samenleving ondersteund worden. Dat is een dragende kracht en ik vind het mooi om dat met een oppositiepartij als het CDA te mogen doen. Het is een kracht die PvdA en CDA bindt. Je ziet dat kredietunies opkomen, maar dat er geen wettelijk kader voor is. Dat knelt aan alle kanten. Met deze wet proberen wij voor iets dat opkomend is en dat in het buitenland al gaande is, een nieuwe ontwikkeling waar de wetgeving altijd een beetje achteraan loopt, een wet te maken die is toegesneden op wat nodig is in de samenleving, die banen kan creëren en die het mkb sterker maakt. Het is heel mooi om dat te mogen doen.

Ik ga in op de drie blokken waarop ik antwoord zal geven. De gekozen grenzen, waarover veel discussie is geweest in de Kamer, de toezichtkosten en de opstartkosten. Ik begin met de gekozen grenzen. Verschillende partijen hebben veel aandacht besteed aan de grenzen van de solvabiliteit en het concentratierisico, de 2,5% en de 10%. Die percentages zijn natuurlijk altijd enigszins arbitrair. Waarom geen 9% of 11%, waarom geen 2% of 3%? Aan de linkerzijde van de Kamer, bij SP en PvdA, hoor je vragen of de 2,5% die maximaal mag worden uitgeleend, niet te riskant is. Aan de andere zijde van de Kamer hoor je: is dat niet veel te krap, zou er niet veel meer ruimte voor moeten zijn om als kredietunie wat grotere kredieten te verstrekken? De heer Koolmees van D66 zit daar een beetje tussenin en schetst de voor- en nadelen en de risico's van beide keuzes.

Ik zet graag uiteen waarom de indieners denken dat de gekozen grenzen doordachte grenzen zijn. Er is veel aandacht geweest voor het concentratierisico. Dat bestaat uit twee dingen. Allereerst is het concentratierisico voor een kredietunie dat een groot deel van de portefeuille aan één bedrijf wordt uitgeleend. Het bedrijf valt om en de kredietunie zit in de problemen. Dat is een concentratierisico dat ook bij banken bestaat. Bij banken is de regelgeving zo dat er maximaal 2,5% van de balans mag worden uitgeleend aan één bedrijf. De indieners hebben ervoor gekozen om, ondanks de ruimte die zij aan kredietunies willen laten, die 2,5% van de banken te volgen. Dat is een beperkt risico.

De andere reden voor concentratierisico's zijn de eigenschappen van een kredietunie zelf. Je zit in een regio of in een sector waardoor je extra risico's loopt. Daardoor heb je eigenlijk meer risico dan je gemiddeld zou hebben bij een kredietaanvraag. Wij denken dat dit juist is. Om die reden hebben wij gekozen voor een solvabiliteitsrisico van 10%, veel hoger dan bij banken, waar het 3% is met een oploop naar 4%. Ik heb met belangstelling deelgenomen aan de discussies hierover in de Kamer. Hier is een hogere buffer gekozen. Als een keer een krediet door een ondernemer niet meer kan worden terugbetaald, heb je een schade van maximaal 2,5% op de balans, maar doordat je een algehele buffer van 10% hebt gekozen, is dat een redelijk doordachte verhouding. Om die reden hebben wij voor deze grens gekozen.

De heer Groot (PvdA):
Ik heb een vraagje ter toelichting. Een kredietunie geeft vanaf dag een haar eerste krediet. Op dat moment zitten je uitzettingen voor 100% bij één debiteur. Dan voldoe je niet aan de norm. Moet je in één keer beginnen met minstens 40 kredieten of hoe moet dat?

De heer Nijboer (PvdA):
Nee, dat is niet het geval. Je valt onder deze eisen als je tussen de 10 miljoen en de 100 miljoen zit. Als je een kredietunie van 12 miljoen ineens opricht, zou dat inderdaad het geval zijn. Maar zo zal het in de praktijk niet werken. Wij hebben juist bewust gekozen voor het mogelijk maken van een ingroeimodel van kredietunies tot 10 miljoen. Die vallen buiten deze harde regels. Daar ging de interruptie van de heer Van Dijck van zojuist over. Als je een omvang van 10 miljoen hebt, gelden deze eisen. Ik denk dat dat ook passend is, want je moet wel ergens beginnen en je begint niet met 40 kredieten. Precies om die reden leggen wij dit zo aan de Kamer voor. Overigens stemt de Kamer niet vandaag of volgende week met deze specifieke grenzen in, maar wordt dit alles bij Algemene Maatregel van Bestuur hopelijk later door de minister vastgelegd. Dat is begrijpelijk, omdat er veel discussie was over wat in lagere wetgeving en wat in hogere wetgeving geregeld moet worden. Daarom is aan de Kamer enige richting gegeven van waaraan er wordt gedacht in de uitwerking van de wetgeving.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
De heer Nijboer maakt een vergelijking tussen banken en kredietunies. Ik vind die vergelijking zelf niet heel gelukkig, omdat ik denk dat dit heel andere instellingen zijn. Hij vergelijkt de percentages met de 10% en de 4% die wij van de banken vragen. En toch zegt hij dat de kredietunie net als de banken maar 2,5% aan één ondernemer of groep ondernemers mag uitlenen. Ik vind dit mankgaan, want ook die 10% en die 4% zijn absoluut niet vergelijkbaar. Bovendien heeft een bank een veel grotere balans en dus is 2,5% al gauw een fors bedrag. Ik vraag mij echt af waarom dat percentage niet omhoog kan en waarom daar zulke grote risico's in gezien worden, terwijl de solvabiliteitsratio voor kredietunies toch 10% is.

De heer Nijboer (PvdA):
Dat is een terechte vraag. Dit hangt samen met de concentratierisico's. Die zijn groter bij kredietunies dan bij banken, want je zit in dezelfde sector of in dezelfde regio. In een economie is het vaak zo dat het goed gaat of juist minder goed gaat met een hele sector. Als je de inhoudelijke redenering van banken een-op-een zou doortrekken, zou je eigenlijk een lager percentage dan die 2,5 moeten kiezen. Wij zeiden echter met de Kamer dat een kredietunie toch wel wat anders dan een bank is en dat wij die ook de ruimte willen geven. Daarom hebben wij ondanks het grote concentratierisico besloten om toch dezelfde grenzen te hanteren. Dat was de afweging van de indieners.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Maar de buffers zijn veel hoger. In het stuk wordt de hele tijd aangegeven dat er binnen een kredietunie coöperatie met en begeleiding van ondernemers zijn. Er zitten dus ondernemers mee te kijken. Als dat de redenering in het wetsvoorstel is, waarom wordt daar dan niet naar gehandeld en waarom wordt die ruimte niet gewoon aan die kredietunies gegeven?

De heer Nijboer (PvdA):
De buffers zijn hoger, maar dat heeft ook te maken met de andere aard van kredietunies. Mevrouw De Vries zegt terecht dat een bank natuurlijk niet 40 kredieten op de balans heeft staan. Maar een bank die 40 binnenvaartkredieten op de balans heeft staan en een buffer van slechts 3% heeft, is in deze tijden slecht af. Dat is een reden. Een andere reden is dat 10% eenduidig is. Ondernemers begrijpen dat percentage. De bestaande kredietunies hebben aangegeven dat zij daar goed mee kunnen werken. Het is dus niet iets wat in de praktijk tot heel veel problemen zal leiden. Er is een concentratierisico omdat het toch één sector is. Verder is 10% eenduidig. Deze wet moet ondernemers aan krediet helpen en de kredietunie is bedoeld voor ondernemers en gefinancierd door ondernemers. Een buffer van 10% is begrijpelijk; iedereen snapt dat en het is ook goed uit te leggen. Alles bij elkaar genomen hebben wij daarvoor gekozen. Wij hebben ook wel overwogen om voor gewogen buffers en weet ik wat allemaal te kiezen, maar een buffer van 10% is gewoon helder, goed werkbaar, redelijk en prudent genoeg. Het is dus op zichzelf een redelijke buffer.

De heer Koolmees (D66):
Ik begrijp de redenering van de heer Nijboer. Ik vraag mij wel af of er een soort dubbel slot op zit. Je hebt inderdaad een solvabiliteitspercentage van 10. Dat is natuurlijk veel hoger dan bij banken. Je hebt een groter concentratierisico, want vaak is het toch één sector. Je hebt nu én die 10% én die 2,5%. Zou je in de mix van die twee niet een beetje ruimte kunnen creëren voor ondernemingen die doorgroeien? Want een probleem dat wij vaak horen, ook in het mkb, is dat de opstartfase goed is, maar dat er geen kapitaal beschikbaar is om door te groeien. Bestaat er dan niet het gevaar dat je de doorgroei juist belemmert door dat dubbel slot?

De heer Nijboer (PvdA):
Er zijn twee soorten concentratierisico onderscheiden. Er zijn niet voor niets twee criteria — ik vind slot misschien niet het goede woord — voor aangelegd, zodat er ook voor de ondernemers die erin investeren een beetje zekerheid is dat de kredietunie overeind blijft. De heer Van Dijck wees daar net ook op toen hij zich afvroeg of iemand zijn geld wel terugkrijgt. Als je bijvoorbeeld aan vijf bedrijven uitleent en er een ten onder gaat, ben je 20% kwijt, als de leningen tenminste even groot zijn. Er moet dus enige basis zijn. Het geldt natuurlijk pas vanaf 10 miljoen; dat is een zekere omvang.

De tweede vraag van de heer Koolmees was of je de mkb'er niet belet in zijn groeimogelijkheden. Op zichzelf is het aanbevelenswaardig om ook voor mkb'ers een mix in de kredietfaciliteiten te zoeken. Kredietunies kunnen een aanvulling zijn — soms is het het enige; dat is niet uitgesloten — op het krediet dat mensen kunnen krijgen. Het is dus ook helemaal niet onverstandig dat je een deel bij de bank financiert als je een deel bij de kredietunie financiert. Dat zou ik juist toejuichen. Zoals mevrouw Mulder in eerste termijn heeft aangegeven, is dat natuurlijk helemaal niet uitgesloten.

De heer Koolmees (D66):
Zeker, dat lijkt me ook verstandig en logisch. Maar stel dat je een kredietunie hebt van 50 miljoen. Dat zou een redelijk grote zijn in deze wet. Je kunt dan maximaal 1,25 miljoen gulden ... euro — sorry, ik heb het debat van gisteravond in mijn hoofd — aan één partij uitlenen. De heer Nijboer heeft het over binnenvaartschippers. Is het voldoende body om ondernemers echt te helpen? Of blijven het veel te kleine bedragen, waardoor ondernemingen niet in staat zijn om door te groeien?

De heer Nijboer (PvdA):
We hebben het hier over kaderwetgeving. We sluiten helemaal niet uit dat er over drie of vijf jaar, als kredietunies een groot succes zijn in Nederland, naar een AMvB en naar de verhoudingen wordt gekeken. Daarom gebeurt het ook bij lagere wetgeving en stellen we de Kamer niet voor — daarover zijn veel vragen gesteld — om alles nu helemaal vast te zetten. Het is een nieuwe ontwikkeling die we willen steunen. In deze fase zie je dat kredietunies veelal relatief kleine kredieten verstrekken. Het is waar dat je, als je in het voorbeeld van de heer Koolmees van 50 miljoen een solvabiliteit van 5 miljoen hebt, geen verliezen van 3 of 4 miljoen kunt hebben op de balans. Dat is de andere kant van de medaille. Dan zou je de buffers toch hoger moeten stellen dan de grenzen die we de minister in overweging geven om te kiezen. Ik hoor ook geluiden uit de Kamer, bijvoorbeeld van mevrouw De Vries, of het niet aan de hoge kant is.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Mijn vraag ligt in het verlengde van de vraag van de heer Koolmees. Bij een kredietunie van 20 miljoen kun je een ondernemer maximaal vijf ton geven. Is dat ook niet het probleem in Nederland? Kredietunies moeten de kleine ondernemers bedienen. Banken willen daaraan niet meedoen waardoor we een hoog afwijzingspercentage hebben. Helpen de indieners met deze maatregel niet de banken in plaats van de ondernemers?

Ik heb een tweede punt. We hebben Qredits. Daar kun je tot anderhalve ton lenen. De indieners belemmeren kredietunies om grotere bedragen aan andere ondernemers te lenen. Ik snap niet waarom zij zo graag willen vasthouden aan die 2,5%.

De heer Nijboer (PvdA):
Nogmaals, daar stemt de Kamer volgende week niet mee in, want dat gaat om een Algemene Maatregel van Bestuur die nog nader moet worden uitgewerkt. Maar ik denk wel dat er een ratio achter is om een beperking op de risico's van een kredietunie te zetten. De heer Groot heeft daar in eerste termijn uitgebreid aandacht voor gevraagd. Onder 10 miljoen geldt een ingroeipad waarvoor dit nog niet geldt. Dat kunnen ook substantiële bedragen zijn. In de financieringsmix van het mkb is er natuurlijk niet de afhankelijkheid van een kredietunie alleen. Vaak wil een bank alleen bepaalde kredieten financieren en dat niet doen voor andere doeleinden. Wellicht kan een kredietunie dat doen. En je hebt een zekere bescherming nodig voor de inleggers van kapitaal. Daar dienen de solvabiliteitseisen voor.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Ik begrijp de solvabiliteitseis, maar het is geld van de mensen van de coöperatie, van de kredietunie. Ik snap dat de heer Nijboer bescherming wil bieden, maar ik zie dit als een belemmering voor ondernemers die willen doorgroeien. Daarvoor geef je niet de kans. Je geeft wel het startkapitaal, maar als de ondernemer terugkomt en zegt dat hij wil doorgroeien, kun je hem niet helpen, omdat je gebonden bent aan regels. Dan moet je zeggen: ga maar naar de bank.

De heer Nijboer (PvdA):
Wij stellen een solvabiliteitseis van 10% en een maximumrisico van 2,5% bij het faillissement van bedrijven. Je moet daar een zekere verhouding in zoeken. Je kunt die 2,5% theoretisch verhogen tot 10%, maar als er dan een omvalt, valt je kredietunie om. Dat is dus geen gezonde verhouding. Wij geven die 2,5% en die 10% in overweging, maar het is aan de minister om bij Algemene Maatregel van Bestuur de verhouding vast te stellen als de wet is aangenomen.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Er werd net iets tussen de regels door gezegd. De heer Nijboer zei dat hij het zou toejuichen als banken over de brug komen in combinatie met een kredietunie. Maar welke status heeft het krediet van een kredietunie ten opzichte van de bank? Het mag niet zo zijn dat de banken de preferred creditors zijn en de kredietunie de achtergestelde crediteur is die met het hoogste risico achteraan in de rij staat. Is daar ook over nagedacht? De heer Nijboer kiest duidelijk niet voor een risicogewogen kapitaaleis, maar voor een algemene.

De heer Nijboer (PvdA):
Elke lening heeft zijn eigen voorwaarden, bij een bank, maar ook bij een kredietunie. Ook een kredietunie zal voorwaarden aan het krediet stellen. Ook een kredietunie kan voorwaarden stellen aan het onderpand of anderszins. Dat is echt aan de kredietunie zelf. Dat leggen wij niet vast in een wet of in een AMvB, dat laten wij echt in de markt tot wasdom komen. De kredietunies kennen hun sector goed. Wat doet ertoe als je een gezond bedrijf wilt zijn? Daar moeten de goede voorwaarden bij worden vastgesteld.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Bent u dan niet bang dat, als die 2,5% knellend zou werken, men die 2,5% als achtergestelde lening verstrekt, terwijl de rest bij de bank moet worden gehaald als preferred lening? Het risico bij het misgaan van een bedrijf ligt dan uiteindelijk bij de kredietunie.

De heer Nijboer (PvdA):
Dat veronderstelt dat het de ondernemers niet uitmaakt of zij achtergestelde leningen uitgeven. Dat is mogelijk. Zij kunnen zeggen dat het rendement ertegen opweegt. Zij kunnen dat passend voor de sector vinden en een goed antwoord op de investeringsbehoefte. Maar het kan natuurlijk ook andersom zijn. Het is echt aan kredietunies zelf om de voorwaarden passend vast te stellen. Veel ondernemers hebben best moeite met banken en de voorwaarden die daar worden gesteld. Zij weten dus vrij precies welke voorwaarden passend zijn, welke voorwaarden risicovol of juist niet risicovol zijn. Het zijn de ondernemers zelf die hun geld erin stoppen. Dat doen zij voor die andere ondernemers, maar het is hun eigen geld. Zij denken dus wel na over de voorwaarden die zij stellen.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Ik heb ook een vraag over de procenten. In de nota naar aanleiding van het verslag vond ik het antwoord op een vraag van de ChristenUnie-fractie niet helemaal duidelijk. Die fractie vroeg om een nadere onderbouwing van die 10%. De indieners noemen het robuust. Dat snap ik goed, zeker omdat ik de redenering van de heer Nijboer rondom concentratierisico's en het tegenwicht daarvoor heel plausibel vind, maar waarom nou 10%?

De heer Nijboer (PvdA):
Wij hebben ook bekeken wat in het buitenland gebruikelijk is. 10% is daar niet ongebruikelijk. Dat laat onverlet dat het altijd arbitrair is. Het moet zich een beetje verhouden tot het maximum aan leningen bij één partij. Je moet het kunnen hebben dat er één partij omvalt. Dat is die 2,5%. Met die 10% en de 2,5% als maximumrisico op de leningportefeuille achten wij de verhouding goed en beheersbaar. Als mevrouw Gesthuizen zegt dat het 11% of 9% moet zijn, dan kan ik daar geen sluitende wetenschappelijke reactie op geven, behalve dat in het buitenland 10% niet ongebruikelijk is. Daar zijn kredietunies al tot wasdom gekomen of in ieder geval in wetgeving opgenomen.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Ik vind dat ook van belang omdat er net vanuit de Kamer een aantal vragen kwam over een andere mix. Ik begrijp dat dit niet het voorstel is waarover wij gaan stemmen en dat er wel enige discussie over mogelijk is.

De heer Nijboer (PvdA):
Het is aan de minister om de AMvB te maken en aan de Kamer om wel of niet om voorhang te vragen. U gehoord hebbende kan ik me daar heel goed iets bij voorstellen. Ik heb geprobeerd te beargumenteren waarom wij voor deze verhouding hebben gekozen. Ik hoor van verschillende zijden ook andere geluiden. U vraagt of het wel prudent genoeg is, maar de VVD of het niet te knellend is en of het niet beter is om de andere kant op te gaan. Wij hebben geprobeerd om het wijze midden te vinden, maar het is natuurlijk aan de Kamer om dit punt in te brengen.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik verwachtte dat de heer Nijboer nog iets zou zeggen over de bovengrens en de grens van 10 miljoen. Waarom zijn er volgens de indieners regels en toezicht? Waar doen we dat voor? Het antwoord op die vraag is volgens mij cruciaal om te bepalen waar in dit geval de grens zou moeten liggen. Ik zeg "in dit geval", want het gaat om iets wat door en voor ondernemers wordt gedaan.

De heer Nijboer (PvdA):
De reden waarom er toezicht is, is het voorkomen van misbruik. Er is bijvoorbeeld door de Kamer op gewezen dat we moeten voorkomen dat mensen die eigenlijk ongekwalificeerd zijn, hierbij betrokken kunnen worden. Daarom hebben we in de wet een toets op geschiktheid opgenomen. Toezicht is nodig, vanwege de risico's die worden gelopen met het geïnvesteerde vermogen. Wij willen zorgen voor enige beheersbaarheid, want in de Bankwet is het niet voor niets verboden om iedereen maar geld uit te lenen en spaargelden te beheren. Zouden we dat niet doen, dan zou er misbruik gemaakt kunnen worden. Dat is een heel harde wet. Wij maken nu een wet die het mogelijk maakt dat ondernemers aan elkaar kunnen lenen, maar daarop moet wel enig toezicht zijn om misbruik te voorkomen en om ervoor te zorgen dat er geschikte mensen aan het roer staan van de kredietunies. Deze unies beheren wel kredieten van 10 tot 100 miljoen euro. Al met al lijkt ons toezicht zeker gewenst.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
De heer Nijboer maakt continu een vergelijking tussen banken en kredietunies, maar het zijn echt heel verschillende instanties. We hebben regels voor banken, omdat we de consumenten willen beschermen en om te voorkomen dat de financiële stabiliteit in gevaar komt wanneer er een bank om dreigt te vallen. Wat is de visie van de heer Nijboer en mevrouw Mulder — zij spreken immers met één mond — op de risico's voor de financiële stabiliteit in Nederland als wij zouden besluiten om de grens op te trekken naar 25 miljoen?

De heer Nijboer (PvdA):
Het is geen risico voor de financiële stabiliteit wanneer er een kredietunie van 20 of 25 miljoen euro omvalt. Het antwoord daarop is dus nee.

Het is natuurlijk niet zo dat kredietunies op dit moment zomaar kunnen worden opgericht. Daarvoor zijn constructies bedacht met perpetuele leningen: je stapt dan in, maar mag je aandelen niet verkopen, omdat we dat bij wet hebben verboden. Het is dus niet zo dat het alleen maar gaat om spaargeld en systeemrisico's. Het is ondernemers gewoon verboden om een kredietunie te vormen op de manier die wij met ons voorstel mogelijk maken. Dat is natuurlijk ook de reden waarom wij dit wetsvoorstel bij de Kamer aanhangig hebben gemaakt.

Er is voorzien in een ingroeimodel. Onder de 10 miljoen is er daardoor meer vrijheid, maar als het om grotere bedragen gaat, willen we graag dat er mensen zitten die geschikt zijn en geen verleden met financiële malversaties hebben. Mensen moeten erop kunnen vertrouwen dat er goede mensen aan het roer staan. Verder wordt er enige solvabiliteit in deze wetgeving geborgd, omdat dat gezond is voor de kredietunies. Een ondernemer die bij een kredietunie komt, als straks de wet door de Kamer is aangenomen, moet weten dat hij niet onmiddellijk zijn geld kwijt is als toch blijkt dat er van die kredietunie niets deugt. Dat is de reden waarom we een aantal prudente regels hebben gesteld, die passen bij ondernemers en dus niet al te ver zijn doorgevoerd. Het is echt kaderwetgeving; verschillende collega's van mevrouw De Vries hebben dat terecht aangegeven.

Er zijn terecht veel vragen gesteld over de toezichtskosten. €20.000 per kredietunie boven de 10 miljoen is de richtlijn van DNB. Om een indicatie te geven: een kleine bank heeft toezichtskosten van zeker €40.000. De indieners begrijpen de opmerkingen van de Kamer over zowel de AFM als DNB. Terecht is gevraagd of de toezichtskosten niet zo laag mogelijk moeten worden gehouden. Dat is natuurlijk niet aan ons; het is aan DNB en aan de AFM, maar wij als indieners zijn het daarmee eens.

Wij wijzen er op deze plek, gedurende deze wetsbehandeling, ook maar eens op dat zowel de AFM als DNB bij voortduring heeft gezegd dat er meer concurrentie voor banken moet komen, dat er minder afhankelijkheid moet zijn van kredietverlening door banken en dat er meer kredietmogelijkheden moeten zijn. Wij juichen dat toe, zo wordt gezegd. Kredietunies worden daarbij expliciet genoemd, bijvoorbeeld in het Overzicht Financiële Stabiliteit van de Nederlandsche Bank. De Nederlandsche Bank is er ook voorstander van om dat te stimuleren.

De indieners hebben begrepen dat de raming die DNB heeft gebruikt, prudent is. Ik begrijp de Kamer zo dat alleen de kosten gedekt moeten worden en dat die kosten zo minimaal mogelijk moeten worden gehouden, zodat de toetredingsdrempels zo beperkt mogelijk zijn. De indieners delen die opvatting van de Kamer zeer.

Mevrouw Gesthuizen van de SP heeft de vraag gesteld of er voldoende capaciteit is om toezicht te houden. Wij hebben dat nagegaan. De verwachting is dat de kredietunies zeker enige capaciteit van de toezichthouders vergen, maar geen onevenredige capaciteit. Het toezicht zou dus voldoende en adequaat worden gehouden als het wetsvoorstel wordt aangenomen.

De PvdA heeft bij monde van de heer Groot gevraagd naar de opstartkosten die met kredietunies gepaard gaan. Zouden die niet medegefinancierd of voorgefinancierd kunnen worden? Dat is natuurlijk niet aan de indieners maar aan de Kamer en het kabinet. De indieners zien kredietunies echter als een wenselijke maatschappelijke ontwikkeling die gesteund kan worden. Bijvoorbeeld een kredietfaciliteit om in de opstartkosten te voorzien, acht zowel mevrouw Mulder als ik denkbaar, maar het is natuurlijk aan de minister, mede in relatie tot de begrotingsbehandeling later, of daarvoor ruimte gevonden wordt.

Wij hopen hiermee op de vragen van de Kamer in eerste termijn te zijn ingegaan. Maar ik zie nog enkele leden bij de interruptiemicrofoons.

De voorzitter:
Zeker. Ik zag de heer Van Dijck als eerste zijn stoel uit springen.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik heb twee vragen over de toezichtskosten; ik dacht dat daarover nog meer zou worden gezegd. Waarom is gekozen voor een vast bedrag? Of je een kredietunie hebt van 10 miljoen of een van 100 miljoen, lijkt me nogal uit te maken voor het toezicht, maar toch betalen beide hetzelfde bedrag. Mijn tweede vraag ging over ...

De voorzitter:
Beantwoord eerst deze maar!

De heer Nijboer (PvdA):
Ja, eerst deze vraag maar. Er is nog niet gekozen. Er is een indicatie gegeven van de orde van grootte van de toezichtskosten door de Nederlandsche Bank. Zoals ik zojuist zei, is dat een prudente algemene raming. De indieners onderschrijven het gevoelen van de Kamer, en geven via dit debat en in de verdere wetsbehandeling mee dat die kosten zo minimaal mogelijk moeten zijn. Er is dus nog geen verhouding gekozen tussen grootte enerzijds en dat soort zaken anderzijds. Omdat de Kamer daarom heeft gevraagd, zijn wij echter bij DNB nagegaan waaraan hij denkt. DNB denkt aan maximaal €20.000. Dat is een indicatie.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Dat had ik ook begrepen. De vraag is echter waarom je zou kiezen voor een vast bedrag en niet voor een balansgerelateerd bedrag. Ik kan me immers voorstellen dat een kredietunie met 100 miljoen meer toezicht vereist dan een kredietunie net boven de 10 miljoen. Mijn tweede vraag is dan of en in hoeverre die kosten voor de Nederlandsche Bank kostendekkend zijn. Of maakt de Nederlandsche Bank bij toezicht op een kredietunie van 100 miljoen meer kosten dan €20.000, en hevelt hij de rest over naar óf de minister óf de overige sector?

De heer Nijboer (PvdA):
Dat zijn goede vragen. De AMvB is nog niet gereed. In verband met de AMvB kunnen zaken blijken waarvoor meer toezichtsinspanningen moeten worden gedaan of juist minder. Op basis van de kaderwet, de algehele wet, heeft de Nederlandsche Bank echter een prudente inschatting gemaakt: wat zullen de toezichtskosten gemiddeld ongeveer zijn? Er is nog helemaal geen besluit genomen over de omvang van de balans, de precieze hoogte van de toezichtskosten en de wijze waarop de AMvB zich daartoe verhoudt. Dat besluit zal DNB nog nemen; dat is ook aan DNB. Naar ik heb begrepen, moeten de toezichtskosten niet hoger zijn dan de werkelijk gemaakte kosten. Volgens goed gebruik is dat ook zo, maar ik moet nog een slag om de arm houden.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik heb nog een vraag over de informatievoorziening. Mevrouw Mulder is daar al heel kort op ingegaan. Zoals ik al zei in mijn eerste termijn, staat er in de wet dat de informatie die beschikbaar wordt gesteld, correct, duidelijk en niet misleidend moet zijn. Dat geldt volgens mij echter alleen voor degene die krediet krijgt. Is ditzelfde geregeld voor degene die krediet inlegt? Moet een kredietunie dan ook voldoen aan dezelfde eisen waar het de informatie betreft voor degene die het krediet inlegt?

De heer Nijboer (PvdA):
Mevrouw Mulder heeft volgens mij al gezegd dat het kenbaar moet worden gemaakt aan de inleggers.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Mevrouw Mulder heeft inderdaad het waarschuwingsbordje genoemd. Daar wordt gezegd dat een en ander niet onder toezicht van AFM of DNB staat. Mij gaat het er echter om dat de kwaliteit van de informatievoorziening wel wordt geregeld voor degenen die krediet krijgen, maar niet voor degenen die krediet beschikbaar stellen. Ik kan mij voorstellen dat je voor die gevallen dezelfde algemene term, "correct, duidelijk en niet misleidend" moet opnemen voor de informatie.

De heer Nijboer (PvdA):
Het waarschuwingsbordje, een beetje huiselijke term, maakt duidelijk dat de kredietunie niet onder toezicht staat. Het maakt dat helder aan beide partijen, de kredietnemer en de kredietgever. Misleiding en dergelijke mogen wettelijk niet. Dergelijke zaken zijn in zijn algemeenheid in Nederland verboden, evenals het verstrekken van foute informatie en het onder voorwendselen geld aantrekken. Voor dergelijke gevallen kunnen we terugvallen op zowel artikel 4:19 en 4:20 van de Wft als het Burgerlijk Wetboek. Op grond daarvan gelden redelijkheid, billijkheid en geen verkeerde informatie verstrekken aan mensen natuurlijk ook al. Hetzelfde geldt voor ondernemers onderling.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Ik heb in eerste termijn gevraagd naar de rol van de banken. Mijn voorstel was dat deze de bedragen die de kredietunies uitlenen, verdubbelen. Ik heb gevraagd wat de minister en de initiatiefnemers daarvan vonden. Als een kredietunie in de beleving van de indieners maximaal ongeveer €500.000 kan lenen, zouden de banken 1 miljoen euro erbij lenen. Hebben de initiatiefnemers daarover nagedacht? Hebben zij ideeën om dat te kunnen doen? Als ik hun voorstel zo aanhoor, merk ik dat de kredietunies het kleine mkb gaan helpen en dat wat daarboven gebeurt toch weer aan de banken wordt overgelaten. En op dit moment worden heel veel mkb'ers afgewezen. Mijn concrete vraag betreft dus de rol van de banken en het idee dat zij het krediet verdubbelen dat de kredietunies geven. Hoe denkt de heer Nijboer daarover?

De heer Nijboer (PvdA):
De indieners zien het heel goed gebeuren dat, en zouden het wenselijk vinden als, de financiering van het mkb uit meerdere bronnen komt. Op die manier ben je niet afhankelijk van één bank en heb je dus ook geen problemen met je kredietverlening mocht het daar misgaan, iets wat we de laatste tijd vaak zien. Een kredietunie vormt daar een aanvulling op. Het kan de enige financier zijn, maar het kan ook een aanvulling zijn. We hebben niet de suggestie willen overnemen die de heer Öztürk in eerste termijn deed, om banken te verplichten, wettelijk of anderszins, om kredieten te verstrekken. Dat lijkt ons een heel grote en ook onwenselijke ingreep van de politiek in de rol die banken in de samenleving vervullen. Banken dwingen om €200.000 uit te lenen als een kredietunie €100.000 uitleent, is niet wat wij voorstaan. Ik weet overigens niet eens of dat wettelijk voor elkaar te krijgen zou zijn.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Als banken hun maatschappelijke verantwoordelijkheid willens en wetens niet nemen, vind ik dat de overheid mag ingrijpen. Als u de kredietunies lanceert op de manier die u voorstelt, ben ik bang voor het effect van alle regelgeving. Stel, 25 ondernemers komen bij elkaar. Ze hebben 25 miljoen euro uit te lenen. U bepaalt dan vanuit hier, vanuit Den Haag het maximumbedrag dat zij mogen uitlenen. Als je zo denkt, als je de banken vrijheid wilt geven, vind ik dat je kredietunies, die 25 ondernemers, ook de vrijheid moet geven om zelf te bepalen hoe hoog het bedrag is dat zij aan de ondernemers willen geven.

De heer Nijboer (PvdA):
Dat is helder.

Ik wil graag een opmerking maken over het doel van de wet. Wij stellen natuurlijk grenzen aan solvabiliteit en aan de risico's die er zijn. Daar hebben we zojuist uitgebreid over gesproken en veel Kamerleden hebben op dat punt geïnterrumpeerd. Wat wij echter voorstellen, is nu nog niet mogelijk. Het is nu wettelijk verboden. Met dit wetsvoorstel maken wij dus nieuwe kredieten voor het mkb mogelijk, zodat dat kan investeren, mensen kan aannemen om die investeringen te laten renderen en er werkgelegenheid wordt gecreëerd. Er wordt af en toe de suggestie gewekt dat hier een wetsvoorstel ligt met allerlei beperkingen. Nee, we maken juist nieuwe initiatieven mogelijk, hoewel binnen verantwoorde grenzen. Dat is een wezenlijk andere focus dan dat er allerhande belemmeringen zouden zijn.

De heer Omtzigt (CDA):
Wij hebben hier inderdaad een discussie over iets wat er nu nog niet is en over hoe dat zou functioneren. Dat is natuurlijk vrij lastig. Zouden de indieners willen overwegen om iets toe te zeggen? Dat is natuurlijk heel makkelijk voor indieners van een wetsvoorstel, want zij kunnen dat overlaten aan de minister. Willen zij toezeggen dat zij over drie jaar eens kijken of de grens ongeveer klopt, of de informatievoorziening — daarover waren vragen uit de Kamer — aan de kredietverschaffers als adequaat wordt gezien en of het toezicht niet te kostbaar is geworden? Dat zijn de drie belangrijke feiten. Als zij over drie jaar een soort brief daarover naar de Kamer zouden laten sturen door het kabinet dat er dan zit — wie weet zit de heer Nijboer er dan zelf, want het bevalt hem volgens mij prima — dan kunnen wij op dat moment een discussie voeren op basis van de ervaring met de kredietunies.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik gaf al in eerste termijn aan dat met deze wetgeving, met deze kaderwet echt nieuwe initiatieven mogelijk worden gemaakt. Wij hebben expres gekozen — daarover was ook veel debat in de eerste termijn — voor een kaderwet waarbij bij Algemene Maatregel van Bestuur preciezer op de actuele situatie kan worden ingespeeld. Dat is een bewuste keuze, vooral omdat er iets nieuws en hopelijk iets groters tot stand komt. Het lijkt mij heel wijs en goed dat wetten worden geëvalueerd, zeker wetten die op nieuwe zaken inspelen. Ik verwacht ook niet anders, want de AMvB komt ook nog ter sprake als die gereed is dan wel door de minister wordt ingevoerd. Ik ken de Kamer inmiddels voldoende om te weten dat er in de Kamer ongetwijfeld aandacht aan zal worden besteed. Ik vind het wijs om te evalueren, of dat nu over drie jaar, vier jaar of twee jaar gebeurt of wanneer er zich grote veranderingen voordoen. Meestal meldt het maatschappelijk middenveld zich ook wel als iets te veel knelt. Het lijkt mij zeker wijs, dus wij zullen de suggestie van de heer Omtzigt graag overnemen en inderdaad overbrengen aan de thans aanwezige adviseur, de minister.

De heer Omtzigt (CDA):
Het mooie is dat u het nu kunt toezeggen en dat de minister het moet doen. Als ik u was, zou ik daar rijkelijk gebruik van maken. Ik neem aan dat dit een toezegging is om dat over drie jaar naar de Kamer te sturen. Dat is na de volgende verkiezingen, dus u moet kijken wie er dan zit.

Ik hoor u nog iets zeggen over AMvB's. In de eerste termijn heeft de CDA-fractie aan u en aan de minister van Financiën gevraagd wanneer die AMvB's ongeveer klaar zijn en hier voorgelegd kunnen worden. Is er een termijn waarbinnen wij ze tegemoet kunnen zien, zodat wij er hier eventueel naar kunnen kijken? Of gaat de minister dat antwoord geven?

De heer Nijboer (PvdA):
Als initiatiefnemers verdedigen wij het wetsvoorstel. Wij hebben al een behoorlijk grote doorkijk gegeven in een suggestie hoe een AMvB eruit zou kunnen zien, op de meest cruciale punten van de wetgeving tot aan de toezichtkosten van een wet die nog geen wet is en AMvB's die nog geen AMvB zijn. Deze vraag moet ik echt doorgeleiden naar de minister. U kent ons als initiatiefnemers. Het kan ons niet snel doch zorgvuldig genoeg gaan.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Ik heb in mijn eerste termijn gewezen op het verschil dat ik las tussen de adviezen van de Nederlandsche Bank en de Autoriteit Financiële Markten — ik noem de grenzen die zij als wenselijk zagen en het maximumaantal leden van een kredietunie dat zij als wenselijk zagen — en datgene waarvoor de indieners uiteindelijk hebben gekozen in hun wetsvoorstel. Daarover heb ik nog geen nadere uiteenzetting gehoord. Waarom zijn de brieven die in de consultatieronde zijn binnengekomen niet ook aan de Kamer voorgelegd? Ik meen dat die niet bij de wet zijn gevoegd. Mij had dat wel geholpen.

De heer Nijboer (PvdA):
Op het laatste punt heeft mevrouw Gesthuizen gelijk. Ik weet dat de AFM expliciet toestemming heeft verleend om de brief openbaar te maken. In de brief van DNB stond dat niet, maar wij zullen dat navragen. Wij sturen de brieven voor de stemmingen nog na, als ook DNB akkoord gaat met het breder verspreiden. Mevrouw Gesthuizen kent de consultatieprocedures van de Kamer: het mag vertrouwelijk of openbaar. Door de AFM is expliciet aangegeven: deelt u het maar. Wij gaan het nog na bij DNB, maar daarvan verwacht ik dat ook.

Wat betreft de inhoudelijke grenzen ben ik mevrouw Gesthuizen ook nog een antwoord verschuldigd. De AFM heeft inderdaad voor lagere grenzen gepleit, lager dan die 10 miljoen. Zij pleitte voor 5 miljoen. Daarom staat er ook nog ergens abusievelijk 0,5 miljoen in een nota naar aanleiding van het verslag. Een van de woordvoerders wees daarop. Dat moet dus 1 miljoen zijn, want de minimumsolvabiliteit is 10% van 10 miljoen. Die 0,5 miljoen kwam nog uit een eerdere versie. Zo verhielden die bedragen zich tot elkaar.

Er zijn natuurlijk ook andere partijen geweest. Vandaag stond in Het Financieele Dagblad wat wetenschappers of mensen van een consultantsbureau ervan vinden. Er zijn initiatiefnemers, kredietunies zelf, die nog veel hogere grenzen hadden gewenst dan de grenzen waar uiteindelijk voor is gekozen. Uiteindelijk achten wij, net als de AFM en DNB, dit wetsvoorstel goed werkbaar. Er moet altijd een grens worden gekozen. De AFM heeft inderdaad gesuggereerd om die grens lager te leggen dan 10 miljoen. Wij hebben uiteindelijk gekozen voor 10 miljoen. Er waren echter ook andere partijen — mevrouw De Vries wees daar vandaag nog op — die ervoor pleitten om die grens nog hoger te leggen. Wij dachten dat dit een redelijk evenwicht was, ook gezien de internationale grenzen die worden gesteld aan kredietunies en verlicht toezicht.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Ik weet niet precies wat er in die brieven staat. Ik hoop dat wij ze inderdaad mogen ontvangen.

De heer Nijboer (PvdA):
Dat heb ik toegezegd.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Ik zou de indieners wel de suggestie aan de hand willen doen om, als blijkt dat er grote verschillen zijn als we het wetsvoorstel en de adviezen van de toezichthouders naast elkaar leggen, de Kamer daar een kort briefje over te doen toekomen waarin zij uitleggen waarom zij toch een bepaalde keuze hebben gemaakt.

De heer Nijboer (PvdA):
De uitleg is nu. Wij zijn in deze eerste termijn — wij hebben ook nog een tweede termijn — omstandig ingegaan op de grenzen die wij verstandig achten. Wij leggen bovendien de grenzen nu niet vast, althans de solvabiliteitseisen. Dat gebeurt bij AMvB. Wij leggen natuurlijk wel de grens van 10 miljoen vast. Daarboven is het echter allemaal AMvB en is het aan de minister. Het zijn slechts invullingen van de wet zoals de initiatiefnemers die goed doordacht achten. Daar spreken wij terecht uitgebreid over met zijn allen. De appreciatie daarvan heeft mevrouw Gesthuizen dus hierbij gekregen van ons. Wij achten de grenzen wijs en doordacht en vinden ze goed in verhouding staan. Het is een mooie start, al zal een en ander tot wasdom moeten komen, geëvalueerd moeten worden en wellicht op termijn aangepast moeten worden. Dat past ook met nieuwe ontwikkelingen in de tijd. Dat is de opvatting van de indieners.

De voorzitter:
De Kamer krijgt nog de gelegenheid om daar een eigen opvatting over te vormen, omdat zij de stukken nog krijgt.

De heer Nijboer (PvdA):
Zeker.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Misschien is het aan de orde geweest in de inbreng van mevrouw Mulder — ik was ietsje te laat — maar ik wil hier toch nog gevraagd hebben naar het oneigenlijk gebruik van kredietunies. In hoeverre kan een kredietunie als bemiddelaar optreden, kan zij naast kredieten verstrekken ook contact leggen tussen een belegger en een mkb-bedrijf? Ik heb in mijn eerste termijn ook aandacht gevraagd voor de rol van de banken. In hoeverre kan een mkb-fonds, zoals het fonds Ondernemend Oranje Kapitaal van de ING of de mkb-financiering van ABN AMRO of Robeco, kwalificeren als kredietunie en dus gebruikmaken van deze wetgeving en het verlichte toezicht? Kunnen die fondsen de feitelijke kredietverlening een stukje van de balans halen en als kredietunie door het leven gaan? In hoeverre mogen gemeenten en provincies subsidies geven aan kredietunies? Ik lees namelijk ook dat gemeenten het een mooi initiatief vinden, dat ze meedoen en dat ze €500.000 in de kas van de kredietunie storten. Daarvoor is een kredietunie toch eigenlijk ook niet bedoeld. Misschien kan de heer Nijboer nog op die drie aspecten ingaan.

De heer Nijboer (PvdA):
Dat zijn drie vrij uitgebreide vragen waaraan in deze eerste termijn al aandacht is besteed door mevrouw Mulder. Ja, decentale overheden mogen ook deelnemen. Nee, een kredietunie is heel precies gedefinieerd als coöperatie, in een regio dan wel in een bedrijfstak. De wet omzeilen? Nee, wij leggen de kaders van de wet heel helder vast en daar komt een AMvB bij die wordt gehandhaafd. Dat is in het kort het antwoord op deze vragen.

De voorzitter:
Hiermee is een einde gekomen aan de bijdrage van de initiatiefnemers in eerste termijn. Dan nodig ik nu de minister, als adviseur van de Kamer, uit om zijn opvatting met ons te delen.

Termijn antwoord

Minister Dijsselbloem:
Voorzitter. Dank dat ik als adviseur mag optreden. Ook mijn complimenten aan de initiatiefnemers voor het vele werk dat is verzet. Ik heb het zelf ook één keer mogen doen. Ik weet hoe mooi het is om een initiatiefwet te maken en te verdedigen.

In mijn ogen bieden kredietunies een goede en mooie kans om de afhankelijkheid van bancaire financiering te doorbreken. Wij hebben het vaak met elkaar gehad over hoe eenzijdig onze financiering is, zeker voor het kleinbedrijf, en over de noodzaak van diversificatie en concurrentie. Daarom zetten wij ons actief in en ondersteunen wij heel graag de initiatiefnemers om kredietunies van de grond te krijgen. Het kabinet, met name de minister van EZ, heeft met subsidies de koepelorganisaties ondersteund. Wij zijn inmiddels gesprekken gestart met de Europese Commissie over de noodzakelijke uitzonderingen in de Capital Requirements Directive (CRD). Ik kom daar dadelijk nog op terug.

Ik kan vrij kort zijn omdat de initiatiefnemers al heel veel hebben gezegd, dus ik zal toe gaan naar de specifieke vragen die aan mij zijn gesteld. Ook aan mij zijn veel vragen gesteld over de precieze vrijstellingsgrenzen. Ik steun het uitgangspunt om een vrijstelling te verkrijgen voor de kleinste kredietunies. Des te kleiner, des te groter de betrokkenheid, is onze aanname. In een groep van een beperktere omvang zijn ondernemers nauwer betrokken bij elkaar, elkaars bedrijfsvoering, de te maken keuzes, de risico's die ze lopen et cetera. Dat verhoudt zich goed met een vrijstelling van het toezicht.

Bij grotere kredietunies is die betrokkenheid en invloed direct minder. Navenant de kredietunie groter is, wordt die minder. Dan wordt de noodzaak van extern toezicht groter en wenselijker. Dus ik zou het onverstandig vinden om de grens hoger te leggen dan de 10 miljoen die de initiatiefnemers na overleg met het ministerie en de toezichthouders voor zich zien. Bij 10 miljoen gaat het al om een behoorlijk aantal ondernemers en verstrekte kredieten. Daarnaast kijkt de Europese Commissie naar de hoogte van de vrijstellingsgrens, aangezien het hier gaat om een uitzondering op de CRD. Ik kom daar zo nog op terug.

Dan kom ik op de invulling van het toezicht boven de 10 miljoen. Een aantal zaken zal worden geregeld in lagere regelgeving. Daarbij sluiten wij aan bij de bestaande structuur van de Wft. Er wordt daarin niet meer geregeld dan voor andere banken, verzekeraars et cetera. De invulling van de specifieke regels kan veel minder complex dan voor banken en, waar gerechtvaardigd, ook een tandje minder. Tegelijkertijd moet het toezicht wel robuust zijn omdat mkb-kredietverlening gemiddeld genomen relatief risicovol is. Zo komt de combinatie van de leverage ratio van 10% en de maximale limiet van 2,5% exposure per lening voort uit de risicovolheid van kredietverlening aan het mkb. De heer Nijboer heeft daar uitgebreid over gesproken.

Zoals de heer Nijboer zei, gaat het om twee typen concentratierisico's. Het eerste type concentratierisico is dat in een kredietunie veelal ondernemers in dezelfde sector elkaar financieren. Tenminste, dat is ons beeld. Als er dan problemen zijn in die sector, kan er ook een negatief effect uitgaan naar anderen omdat zij krediet hebben verleend via de kredietunie. Het tweede type concentratierisico is dat, als te veel van het ingelegde geld bij één mkb'er wordt uitgeleend, het een onmiddellijk en groot effect zal hebben op de kredietunie en dus ook op de ondernemers die daar hun geld in hebben gelegd. Vandaar dat wij tot het afgewogen oordeel zijn gekomen en hebben gekozen voor een minimum-leverage ratio van 10%. De vraag was: waarom is die veel hoger dan voor banken? Je moet je realiseren dat een kleine bank die alleen mkb-krediet zou verstrekken, ook in de buurt van 10% zou uitkomen. Voor mkb-leningen geldt in het standaardmodel een relatief hoog risicogewicht. Daar heeft het rechtstreeks mee te maken.

Dan kom ik op de gesuggereerde limiet van 2,5% maximum exposure op één mkb'er, die wij in lagere regelgeving willen opnemen. Ik vind die gerechtvaardigd om te voorkomen dat een beperkt aantal faillissementen de kredietunie al in gevaar kan brengen. Er zijn mij vragen gesteld over de informatievoorziening. Ik ben het eens met de antwoorden die de initiatiefnemers al hebben gegeven. Ook de ondernemers die geld inleggen moeten adequaat worden geïnformeerd. Er moet correcte, duidelijke en niet-misleidende informatie worden verschaft. Hierop zal toezicht worden gehouden en dat is terecht. Kleine kredietunies die zijn vrijgesteld van toezicht, zullen dat moeten communiceren: Het bordje dat bij de ingang moet komen te staan. Ik kan mij in die suggestie vinden en zal haar overnemen.

De heer Groot heeft gevraagd of wij niet met een opstartsubsidie zouden moeten komen. Ik weet niet of dat nodig is, zeg ik in alle eerlijkheid. Wij zetten nu in ieder geval een belangrijke stap in het mogelijk maken. Ik denk dat dat een cruciale stap is om kredietunies echt van de grond te krijgen. Er is vanuit het kabinet al financiële steun geboden aan de koepelorganisaties voor het verder ontwikkelen van deze financieringsvorm. Deze subsidies waren ook bedoeld om de aanloopkosten van verschillende kredietunies te verlagen. Ik heb op dit moment geen verdere subsidieregeling voorzien. Dit geldt ook voor de heer Kamp, die dat op zijn begroting mogelijk zou moeten maken. De subsidie die tot nu toe is verstrekt, dan wel toegezegd, aan de koepelorganisaties bedraagt €400.000.

Ik heb nog een enkele extra opmerking over de relatie met Brussel. Het is mogelijk om onder de CRD III in een implementing act een uitzondering te maken. Enkele landen hebben die al, maar zij hebben die vanaf het begin expliciet voor kredietunies gekregen, omdat zij al eigen wettelijke regimes hadden voor kredietunies. Ik geloof dat het met name gaat om Ierland, het VK en Polen, maar er zijn er meer. Die route staat voor ons niet meer open, want die komt echt voort uit het feit dat bij het ontstaan van deze Europese wetgeving deze landen al eigen wetgeving hadden en dat van begin af aan hebben bedongen. De route die wel voor ons openstaat, is om in een aangepast licht regime uitzonderingen te krijgen onder de CRD III. Dit vereist een implementing act. Het moet wel langs een comité waarin alle lidstaten zijn vertegenwoordigd, overigens, maar het is een lichtere procedure dan een volledige Europese wetgeving. Ik heb gisteren nog een gesprek gehad met Commissaris Hill. Hij staat er in beginsel positief tegenover. Hij komt uit Engeland, herkent het fenomeen en is zeer voor diversificatie in de financiële sector. Hij vindt ook dat wij moeten diversifiëren in wet- en regelgeving en veel meer "maatwerk waar mogelijk" moeten bieden. Zodra de wetgeving is afgerond, gaan wij verder met de Commissie. Wij zullen dan ook de onderliggende regelgeving, de AMvB, bij de Commissie sonderen om te bekijken hoe het er uit komt te zien. Zij wil precies weten hoe het eruit komt te zien. Wat is de leverage ratio? Wat zijn de maxima? Hoe groot mag het worden? Hoe klein is de kredietunie die niet onder toezicht staat? Dit zijn wel vragen die voor de Commissie van groot belang zijn. Ik zeg dat ook omdat de Kamer zeer geïnteresseerd zal zijn in wat er vervolgens uitkomt. Als wij een resultaat hebben dat voor de Commissie acceptabel is, weet ik niet of ik nog heel veel ruimte heb om daarna aan de Kamer verdere verruimingen toe te staan. Ik zeg het maar in alle eerlijkheid. Wij moeten echt de medewerking van de Commissie krijgen om die implementing act voor elkaar te krijgen. Ik denk dat de type drempels, maxima et cetera die wij nu met elkaar voorstellen, kansrijk zouden moeten zijn bij de Commissie. Ik ben voorzichtig met bekijken of dit veel ruimer zou moeten. Inhoudelijk zou het niet ruimer moeten, denken wij. Ik denk dat dit de goede grenzen zijn. Wij zullen het echt moeten afstemmen met de Commissie. De Kamer weet dat, maar ik zeg het toch maar even voor de zekerheid.

De heer Koolmees (D66):
Zijn er in het Verenigd Koninkrijk aparte regels voor het concentratierisico bij de lokale kredietunies?

Minister Dijsselbloem:
Die informatie heb ik zo niet paraat.

De heer Koolmees (D66):
Het is natuurlijk wel goed om te weten wat er in andere landen gebruikelijk is en om te kijken naar uitzonderingen. Als daar uitzonderingen zijn, kan het ook voor Nederland een uitzondering worden.

Minister Dijsselbloem:
Ik zal bekijken of ik die informatie kan geven in een tweede termijn, als die er zou komen. Anders zou ik schriftelijk informatie kunnen geven over regimes in andere landen.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Nu de minister weer met de hoed in de hand naar Brussel gaat om het alsjeblieft mogelijk te maken dat ons mkb geholpen kan worden, ben ik een beetje bang dat het heel lang kan gaan duren en dat het heel bureaucratisch wordt en dat we hier over vijf jaar nog staan en de minister dan zegt: ik ben bezig met Brussel. In een brief van oktober 2013 schrijft de minister dat hij in gesprek is met Brussel. Dat is anderhalf jaar geleden. Dat had allang afgetikt moeten zijn.

Minister Dijsselbloem:
Nee, dat kan niet.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Nee, dat kan niet. Ik begrijp ook wel waarom dat niet kan, omdat die AMvB nog niet is ingevuld. Het gaat er echter om dat Engeland, Ierland en Polen het gewoon doen. Die hebben dat kennelijk bedongen "bij aanvang van". Ik vind het zo'n onzin dat wij nu het hele traject in moeten alsof het een nieuw fenomeen is, terwijl andere landen het al jaren toepassen. Wij moeten gewoon het Engelse regime pakken, copy-pasten en het doen. Laat Brussel dan maar zeggen dat het niet mag, want dan moeten ze ook naar Engeland, naar Ierland en naar Polen.

Minister Dijsselbloem:
Ik weet niet zeker of u weet wat het Engelse regime is als u zegt dat ik dat zo moet pakken en overnemen.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Voorzitter, …

Minister Dijsselbloem:
Sorry, ik versta u niet.

De voorzitter:
Ik vraag aan de minister om antwoord te geven op de vraag die al gesteld is en niet om antwoord te geven op wat tussentijds aan de orde komt, buiten de microfoon om.

Minister Dijsselbloem:
Ik sprak via de microfoon.

De voorzitter:
Maar de vraag werd niet via de microfoon gesteld. Gaat uw gang.

Minister Dijsselbloem:
Door uw interventie weet ik niet eens meer wat de vraag was.

De voorzitter:
Copy-pasten.

Minister Dijsselbloem:
Het is gewoon een feit dat wij pas goedkeuring van de Commissie kunnen krijgen als wij het voorstel aan de Commissie kunnen voorleggen. Daarvoor moeten wij eerst met de Kamer in debat om te bekijken of daar steun voor is. Vervolgens gaan we naar de Commissie om te zeggen hoe we het willen doen, met deze percentages, maxima et cetera. Dan zal de Commissie zeker kijken hoe het in andere landen is, maar ze zal ook kijken naar prudentiële aspecten, naar wat ze verantwoord vindt. De bereidheid is er. We hoeven geen probleem te creëren dat er überhaupt niet is. De heer Van Dijck vindt überhaupt dat Brussel zich nergens mee moet bemoeien. Dat is het verschil tussen hem en mij. Ik geloof niet dat we hierbij tegen een probleem gaan aanlopen, maar we zullen wel met hen in overleg moeten en we zullen hen ervan moeten overtuigen dat we dit goed doordacht hebben. Volgens mij is dat zo.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Mijn grote onrust zit in het feit dat het jaren kan gaan duren als we die bureaucratische molen van Brussel in gaan. Ik bemerk bij de indieners een heel praktische en pragmatische instelling in de zin van "keep it simple"; het mbk heeft nu een probleem, dat moeten we nu bij de horens vatten. Dat is hartstikke goed, maar dan verwacht ik dezelfde instelling van de minister. De minister kan natuurlijk zeggen: Polen, Engeland of Ierland heeft een regime dat het beste past bij wat de indieners voor ogen hebben. Laten we dat copy-pasten en invoeren. Laten we niet wachten op toestemming van Brussel, maar laten we het op korte termijn gewoon doen en laat Brussel dan maar zeggen dat het niet mag. Dan mag het namelijk ook niet in Ierland, Engeland of Polen. Begrijpt de minister wat ik bedoel met een pragmatische instelling?

Minister Dijsselbloem:
Ik begrijp helemaal wat u bedoelt. Alleen, uw redenering is niet juist. Zij gaat ook niet op. Dat komt omdat u de wetgevende bevoegdheid van de Europese Commissie en van Europa niet erkent. Bij de totstandkoming van deze regelgeving is gezegd dat het regime wordt erkend van landen die daar al een regime voor hebben. Er staat een haakje in de wet. Voor alle andere landen bestaat dat niet. Dat betekent dat wij nu een aparte vrijstelling, uitzondering moeten bedingen onder de CRD. Het gesprek daarover is gaande. De Commissie weet dat we daarmee komen. Zodra dit Kamerdebat en het debat in de Eerste Kamer voorbij zijn, kunnen we het gesprek in Brussel gaan afronden. Dan zal men daar een implementing act opstellen. Praktischer dan dat kan ik het niet benaderen.

De heer Groot (PvdA):
Ik deel toch wel een beetje de zorg. Hoelang kan dat met die implementing act gaan duren? Is dat een kwestie van maanden of kunnen er ook jaren overheen gaan? Heeft Nederland er enige invloed op om dat proces eventueel te bespoedigen?

Minister Dijsselbloem:
Die invloed heb ik gisteren al aangewend in mijn gesprek met Commissaris Hill, maar het is wel werk dat gewoon gedaan moet worden. Er moet dus een implementing act worden gemaakt. Die moet in procedure worden gebracht. We doen het zo snel mogelijk. De heer Groot wil een datum van mij hebben, maar die kan ik niet geven. We doen het zo snel mogelijk en zetten er vanuit Den Haag grote druk op. De motivatie is echter zeker aanwezig bij onze gesprekspartners in Brussel.

Er zijn nog een paar andere punten. Over de toezichtskosten was er een heel concrete vraag: waarom is één bedrag vastgesteld, los van de omvang? Het is vooralsnog een door de Nederlandsche Bank geschat bedrag. Het kan dus nog lager worden. We zullen bekijken wat de mogelijkheden daartoe zijn. Het is echter wel een onderbouwde schatting, niet zomaar een slag in de lucht. De tarieven voor het doorlopende toezicht worden jaarlijks bij ministeriële regeling vastgesteld. In een eerder debat heb ik met name mevrouw De Vries toegezegd dat we naar mogelijkheden zullen kijken om kleinere partijen daarbij zo veel mogelijk te ontzien. Die ruimte moet wel worden gevonden binnen categorieën van onder toezicht staande instellingen. Dat betekent dat we daarbinnen een verschuiving zullen bewerkstelligen van klein naar groot. Voor kredietunies is dat vrij lastig: de kleine zijn al vrijgesteld en daarboven zitten er geen heel grote verschillen, zo verwachten we vooralsnog. Dan heb je het al snel over het basisbedrag dat per kredietunie zal moeten worden besteed aan toezicht. De inschatting van de Nederlandsche Bank is op dit moment dat dat bedrag €20.000 is. Daarom hebben we dat niet verder gedifferentieerd. Ik ben daar overigens niet tegen. We zullen met de Nederlandsche Bank bekijken of dat te doen is. Het is al echter al een klein bedrag en, nogmaals, de kleinere kredietunies zijn gewoon vrijgesteld.

Ik denk dat ik hiermee klaar ben.

De voorzitter:
Hiermee is een einde gekomen aan de eerste termijn van de indieners en van de adviserende minister. Ik schors heel even om met de indieners te overleggen over de voortzetting van dit debat.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik moest even overleggen met de initiatiefnemers. Ik heb het volgende voorstel, met het oog op de klok. Om 19.00 uur staat het volgende debat gepland, over de CPB-cijfers. Ja, mijnheer Koolmees, om 19.00 uur. Zo staat het volgens mij al vanaf vorige week vrijdag op het schema. Veel van de woordvoerders en zelfs een van de initiatiefnemers en de minister zijn daarbij aanwezig. Er is ook nog om informatie gevraagd door de Kamer. Mevrouw Gesthuizen vroeg daar om bij de initiatiefnemers en de heer Koolmees vroeg daar om bij de minister. Mijn voorstel is dat we de initiatiefnemers en de minister vragen om de informatie zo snel mogelijk naar de Kamer te sturen, zodat die nog kan worden betrokken bij een eventuele tweede termijn. Dan zal ik proberen om die tweede termijn zo snel mogelijk in te plannen.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 18.26 uur tot 19.00 uur geschorst.

Voorzitter: Arib

CPB-cijfers

CPB-cijfers

Aan de orde is het debat over de CPB-cijfers.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de minister van Financiën, de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en de minister van Economische Zaken van harte welkom.

De spreektijd in dit debat bedraagt vier minuten per fractie.

De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter. Het is rond de klok van zeven. Normaal gesproken lees ik nu mijn zoontje voor en leg ik hem op bed, maar ik mag niet klagen over het feit dat ik hier sta. Wij hebben dit debat immers zelf aangevraagd. Ik kan mijn zoontje nu niet op bed leggen maar ik wil wel iets voorlezen, maar dan voor het kabinet. Ik hoop niet dat ze zo snel in slaap vallen als hij normaal gesproken doet, maar geef geen garanties.

"Grote mensen houden van cijfers. Wanneer je hun vertelt van een nieuwe vriend vragen ze nooit het belangrijkste. Ze zeggen nooit: 'Hoe klinkt zijn stem? Van welke spelletjes houdt hij het meest? Verzamelt hij vlinders?' Maar ze vragen: 'Hoe oud is hij? Hoeveel weegt hij? Hoeveel broertjes heeft hij? En hoeveel verdient zijn vader?' Dan pas vinden ze dat ze hem kennen."

Dit is een citaat uit misschien wel het mooiste kinderboek dat ooit is geschreven, De kleine prins. Ik wilde daarmee beginnen, want wij hebben het vandaag over de cijfers van het Centraal Planbureau (CPB). De coalitie en de oppositie rollen altijd over elkaar heen op het moment dat die cijfers verschijnen. De coalitie vindt het fantastisch en de oppositie vindt het vaak nog te weinig, maar wat ontbreekt is een duiding van die cijfers. Daarom wilde mijn fractie vandaag ook dit debat. Wat betekenen die cijfers?

Er is meer groei. Chapeau! De groei is een half procent meer dan voorspeld was, maar wat betekent dat? Wat zegt dat over onze samenleving? Mijn fractie is niet tevreden, want je ziet dat deze groei niet leidt tot meer werkgelegenheid. De minister van Sociale Zaken was heel erg blij, bijna euforisch. Hij zei: er komen bijna 90.000 banen bij! Hij vertelt er echter niet bij dat er tegelijkertijd door de bezuinigingen veel banen verdwijnen. Dat zijn niet mijn woorden, maar het is een bewering van het CPB. Ik denk niet dat het een prestatie is om trots op te zijn, als je ziet dat er nog steeds meer dan 600.000 mensen werkloos zijn. De prioriteit moet dan ook niet zijn dat wij de vlag uitsteken en zeggen dat de economie weer groeit. De prioriteit moet zijn dat wij ervoor zorgen dat het beter gaat op de arbeidsmarkt. De problemen op de arbeidsmarkt zijn namelijk groot, nog veel groter dan in de brief van het kabinet in reactie op de CPB-cijfers wordt gesteld. In de brief over het belastingstelsel wordt terecht gesteld dat op dit moment 1,2 miljoen mensen op zoek zijn naar werk. Dan gaat het dus niet om de 600.000 werklozen, maar om 1,2 miljoen mensen die op zoek zijn naar werk. Dat aantal is niet door mijzelf gekozen; het kabinet noemt dit zelf. Het aantal werklozen daalt bovendien niet. Wij hebben baanloze groei.

Het is de hoogste tijd dat wij dit veranderen. Dat kan — en dat brengt mij bij de kern — met een nieuw belastingstelsel. Dat is dan ook waar het debat vanavond echt over gaat.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik wilde net al even interrumperen, want ik deel de zorg van de heer Klaver over de werkloosheid, maar de term "baanloze groei", die ook zijn fractievoorzitter eerder al gebruikte, kan ik helemaal niet plaatsen. Er komen dit jaar 90.000 banen bij. Volgend jaar komen er ook 90.000 banen bij. Het afgelopen jaar waren het meer dan 70.000 banen. Er komt dus in totaal een kwart miljoen banen bij. Waarop baseert de heer Klaver deze stevige stellingname?

De heer Klaver (GroenLinks):
Als u mij goed hebt beluisterd, hebt u ook kunnen horen dat ik gezegd heb dat er 90.000 banen bij komen. Dat gaf ik aan. Ik zeg ook dat de werkloosheid uiteindelijk bijna niet afneemt, slechts met zo'n 10.000. Daarmee blijven er nog steeds meer dan 600.000 mensen werkloos. Ik vind dus dat de groei die wij realiseren, niet in verhouding staat tot de werkgelegenheidswinst die wij boeken. Dat is waar ik de nadruk op leg.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik deel de zorgen van de heer Klaver over de werkloosheid, maar ik deel niet de mening dat hier sprake is van "baanloze groei". Dat kun je niet volhouden als je er 250.000, dus een kwart miljoen, banen bij krijgt. Het gaat om mensen die nog niet op de arbeidsmarkt waren, mensen die thuiszaten en niet durfden te solliciteren maar nu toch een baan krijgen, en studenten die niet langer op school blijven of niet naar het buitenland gaan maar toch een baan weten te vinden. Dit zijn extra mensen die een baan krijgen. Dat zijn allemaal individuele mensen die een baan hebben gekregen of nog gaan krijgen. Daarover moet niet geringschattend worden gedaan. Ik vind dat de heer Klaver met termen als "baanloze groei" een beeld van de werkelijkheid schetst dat niet waar is.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik heb weliswaar een citaat voorgelezen dat fictie was, maar het was niet de bedoeling dat mijn bijdrage als fictie zou worden opgevat. Nogmaals, als je ziet dat de werkloosheid amper afneemt en dat er nog steeds zo veel mensen aan de kant staan, moet je als kabinet en als coalitie terughoudend zijn met de euforie over de nieuwe cijfers, die zouden laten zien hoe goed het gaat met Nederland. Ik denk dat wij er nog lang niet zijn.

Voorzitter. Ik kom bij de hervorming van het belastingstelsel, een belangrijke hervorming die nodig is om ervoor te zorgen dat er meer werkgelegenheid komt. Hoe wij dat gaan realiseren, blijft nog wel de vraag. Dat zal het ook nog wel even blijven. Ik heb mij dan ook verbaasd over D66 en het CDA, die voortdurend zeggen dat wij meer bezuinigingen nodig hebben om ervoor te zorgen dat het nieuwe belastingstelsel er snel komt. De heer Koolmees is echter niet helder over de vraag waar deze bezuinigingen precies gaan neerslaan, maar daarover komen we vast nog te spreken tijdens zijn bijdrage.

Minister Dijsselbloem zegt op zijn beurt dat hij het tekort wil laten oplopen om de nodige smeerolie op te halen. GroenLinks heeft daar geen problemen mee. Sterker nog, het lijkt ons prima. De vraag is wel of dat ook geldt voor de coalitiegenoot van de PvdA. GroenLinks is helder over de bezuinigingen. Wij willen niet extra bezuinigen op sociale zekerheid en zorg. Wij zetten in op een lastenverschuiving. Mensen met veel vermogen, belastingontwijkers en milieuvervuilers gaan meer betalen. Het geld dat wij daarmee ophalen, zetten wij in om de belasting voor mensen met een inkomen tot modaal te verlagen. Wij willen een belastingstelsel dat niet alleen leidt tot meer werk, maar ook tot minder ongelijkheid en minder CO₂-uitstoot.

Daarmee is er een groot gat ontstaan tussen wat GroenLinks aan de ene kant en D66 en het CDA aan de andere kant willen. Minister Asscher, minister Dijsselbloem, het kabinet en premier Rutte geven aan dat zij na 18 maart met iedereen willen samenwerken om tot een belastingstelselherziening te komen. Als ik het speelveld zo overzie, zijn de verschillen groot. Dat is ook goed. Verschillende oppositiepartijen geven helderheid over wat zij willen. Sommige willen bezuinigen, sommige willen het tekort laten oplopen of een lastenverschuiving realiseren. Je kunt dan niet volhouden dat je met iedereen wilt blijven samenwerken. Ik ben dan ook benieuwd welke richting het kabinet op wil en of het kabinet bereid is om daarover ook al voor 18 maart duidelijkheid te geven.

De heer Merkies (SP):
Voorzitter. Kijkend naar de cijfers van het CPB van vorige week kunnen wij concluderen dat het herstel is ingezet. De vraag is natuurlijk of dit dankzij of ondanks het kabinetsbeleid is. In dit verband vind ik het wel zo eerlijk dat in de gisteren door de minister gestuurde brief ook de internationale ontwikkelingen werden genoemd die geleid hebben tot het aantrekken van de economie. Wij hebben te maken met een dalende euro, wat gunstig is voor de export, en met een dalende olieprijs, gunstig voor de koopkracht. Het gaat overigens al heel lang goed met de wereldeconomie. Elk jaar groeit de economie in de wereld een paar procent harder dan de Europese economie. Als wij Nederland met Europa vergelijken, doet Nederland het weer wat slechter dan Europa, zo blijkt uit de recente cijfers van de Europese Commissie.

Onze premier zegt nu enthousiast dat wij in de kopgroep zitten en dat wij koers moeten houden. Als ik deze termen hoor, waan ik mij in een wielerpeloton. Onze premier fietst daar ergens achterin, kijkt achter zich en ziet dat iemand het niet meer bijhoudt en moet lossen; laten wij zeggen Griekenland. Vervolgens bestempelt hij het peloton waarin hij rijdt als "de kopgroep". Dat getuigt in ieder geval van een zeer positieve kijk, maar ook van een enigszins gekleurde kijk. Ik wil het feestje voor het kabinet niet bederven, maar als ik puur bij de cijfers blijf waarover ik het zojuist had, zien wij dat wij het eigenlijk alleen in 2015 niet slechter doen dan de rest van Europa. In 2016 lopen wij alweer achter op de rest. Op een goed moment heeft de premier in een delirisch moment zelfs beweerd dat wij de hoogste groei in Europa zouden hebben. Kunnen deze bewindslieden dat bevestigen? Ik zou ook graag de bron van dat heuglijke nieuws vernemen, want dit blijkt in ieder geval niet uit de cijfers van het Centraal Planbureau en de cijfers van de Europese Commissie.

Ik ga nu in op een paar punten die mij zorgen baren, allereerst de werkgelegenheid. De Europese Commissie haalde afgelopen maand een interessante studie aan waarin een relatie wordt gelegd tussen de groei en de werkgelegenheid. In de meeste landen bleek de werkloosheid de afgelopen jaren sneller uit het dal te kruipen dan verwacht. Er waren maar twee landen waar de werkloosheid juist hoger uitviel: Italië en Nederland. Mijn vraag aan deze heren is natuurlijk waar dat aan ligt. In de brief die wij gisteren kregen, staat dat het kabinet de bestrijding van werkloosheid nog steeds als eerste prioriteit heeft. Ook heeft het aandacht voor de kwetsbare groepen. Toch zien wij dat er volgend jaar 40.000 werklozen meer zijn dan het CPB op Prinsjesdag voorspelde. Maar erger, het CBS maakte onlangs bekend dat de langdurige werkloosheid sinds 2009 is verdrievoudigd. Vooral onder ouderen is er sprake van een toename van langdurige werkloosheid. Is er dan niet bitter weinig van de ambities van dit kabinet op het gebied van werkloosheid gekomen? Heeft het beleid niet averechts gewerkt?

Misschien heeft dit wel te maken met mijn andere zorgpunt, de koopkracht. In Nederland blijft deze al jarenlang fors achter. Dankzij een lage olieprijs krabbelt de koopkracht dit jaar weer wat op om vervolgens volgend jaar volledig stil te vallen, ondanks die lage olieprijs. Kan een van deze ministers daarvoor een verklaring geven? Wat kan er gedaan worden om de koopkracht weer te repareren? In dit verband hoorde ik de minister van Financiën vorige week over bezuinigingen zeggen: verder bezuinigen is economisch onverstandig en zou het consumentenvertrouwen en de koopkracht schaden. Zoals u weet zijn wij al langer van mening dat dit het geval is en denken wij dat er al veel schade gedaan is. Het is jammer dat wij de minister van Financiën dit de afgelopen jaren niet hebben horen zeggen. De laatste keer dat ik hem daarover hoorde spreken was vlak voor die andere verkiezingen, de Tweede Kamerverkiezingen in 2012. Ik vraag de ministers hier wel duidelijkheid over te geven. Welk besluit is daarover genomen?

De heer Tony van Dijck (PVV):
Zoals wij sinds twee weken weten, is de heer Merkies heel erg begaan met Griekenland.

De heer Merkies (SP):
Ik ben al heel lang begaan met Griekenland.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Hij wil niet bezuinigen. Zouden wij niet eens wat minder geld moeten geven aan Griekenland? Er ligt binnenkort een derde steunpakket voor. Daar kun je op wachten. Dan gaat er weer 20, 30 of 40 miljard naar Griekenland. Stemt de heer Merkies daarmee in of kiest hij voor de Nederlanders?

De heer Merkies (SP):
De heer Van Dijck stelt heel vaak diezelfde vraag. Zoals hij weet, waren wij in 2010 tegen de steun, omdat wij vonden dat eerst moest worden afgeschreven. Die afschrijving is helaas niet gedaan. We zitten nu met een enorm probleem met Griekenland. De heer Van Dijck zal zich een keer moeten realiseren dat het de vraag is of Griekenland het eigenlijk uiteindelijk wel kan terugbetalen. Wij zijn voorstander van een beleid dat zowel voor de Grieken als voor ons goed is, een beleid waardoor Griekenland de Griekse economie weer op gang kan brengen, zodat de kans groter is dat men ons uiteindelijk terugbetaalt. De oplossing die de heer Van Dijck kiest, gaat zeker niet werken. Hij zegt: gooi ze maar uit de euro, gooi ze maar uit Europa. Dan weet je zeker dat je nooit je geld terugkrijgt.

De heer Tony van Dijck (PVV):
De strategie van de SP is dat wij geld moeten blijven geven aan een junk, want Griekenland heeft nog steeds de junkstatus, in de hoop dat die junk, Griekenland, ooit zal terugbetalen. Is dat nu de strategie om met schuldsanering om te gaan? Blijf maar geld gooien, want als we stoppen met gooien, krijgen we ons geld niet terug?

De heer Merkies (SP):
Dan heeft de heer Van Dijck slecht geluisterd. Ik heb er de vorige keer, toen de minister van Financiën het overleg in Europa inging, voor gepleit dat wij zorgen voor een tijdelijke oplossing. Die is er overigens uiteindelijk gekomen. Wij moeten de Griekse regering, die er net zit en die met nieuwe plannen komt — waarin overigens ook kansen worden geschapen, bijvoorbeeld bij de aanpak van belastingontwijking en corruptie — de kans geven om die plannen uit te werken. Ik denk dat wij dan mogelijk een stuk beter af zijn.

De heer Koolmees (D66):
Voorzitter. Nu al een interruptie?

De heer Nijboer (PvdA):
Wij hebben een uitgebreid debat gevoerd over de miljarden aan bezuinigingen …

De heer Koolmees (D66):
Dit is ingestudeerd.

De heer Nijboer (PvdA):
… die D66 over de samenleving wil uitstorten op zorg en op sociale zekerheid. De heer Koolmees zegt nu wel dat de vraag is ingestudeerd, maar dit is wel een serieuze vraag. Ik vind dat het nu tijd wordt dat D66 aangeeft waar de bezuinigingen plaatsvinden en welke harde eis aan het kabinet wordt gesteld. Hij heeft bij de financiële beschouwingen aangekondigd dat hij zijn bezuinigingslijst klaar heeft. Ik wacht er al een halfjaar op. De mensen hebben recht op duidelijkheid en zekerheid. Is D66 bereid om die vandaag te geven?

De heer Koolmees (D66):
Ik moet eerlijk zeggen dat ik dit een pathetische, ingestudeerde interruptie vind. De heer Nijboer en zijn partij zijn alleen maar paniek aan het zaaien. Zij hebben geen eigen verhaal. Het enige wat zij doen, is het CDA en D66 in een hoekje zetten, want die hebben zo veel bezuinigingsvoorstellen. O, wat is dat allemaal erg. Ik denk dat het een heel goed advies aan de heer Nijboer zou zijn om eens naar zijn eigen partij te kijken. Voor de verkiezingen van 2012 was er het eerlijke verhaal: we gaan geen JSF kopen. Wat gebeurt er nu? We gaan wel een JSF kopen. We gaan de AOW-leeftijd wel verhogen, maar pas in 2017. Nu ligt in de Kamer een wetsvoorstel van mevrouw Klijnsma van de PvdA om het versneld te doen. Wat hebben we nog meer? De btw zouden wij terugdraaien, maar dat was campagnepraat van de PvdA. Ik heb er nog niet heel veel van gezien. Ik raad de heer Nijboer aan om even naar mijn verhaal te luisteren, vervolgens interessante vragen te stellen, maar ook even rustig aan te doen en niet zo in paniek te zijn. De PvdA is een beetje in paniek.

De heer Nijboer (PvdA):
Daar wordt wild om zich heen geslagen! Ik vraag al een halfjaar, zowel binnen als buiten de Kamer, wat D66 voorheeft met het land. De heer Pechtold stond in De Telegraaf met een interview van twee pagina's. D66 heeft een harde eis, zowel in de Kamer als buiten de Kamer. D66 stelt als harde voorwaarde dat miljarden extra bezuinigd moeten worden, omdat de partij anders het kabinet niet meer steunt. De mensen hebben er nu eens recht op dat de heer Koolmees daar niet vaag over blijft doen of verwensingen aan het adres van de PvdA doet en allerlei andere dingen erbij sleept. De mensen hebben er recht op dat de heer Koolmees aangeeft waarop dat gaat gebeuren. Wie betaalt de rekening van de voorstellen van D66? Dat is de grote vraag van het debat van vandaag en daar hoor ik nog niets over.

De heer Koolmees (D66):
De heer Nijboer heeft niet eens de kans gekregen om iets te horen, want hij heeft mij niet eens laten beginnen met mijn inbreng. Dit is echt een heel raar verhaal. Ik heb een heel mooie inbreng met allerlei interessante beschouwingen. Dat zijn ook interessante beschouwingen voor het kabinet. De heer Nijboer spreekt in zijn ingestudeerde riedeltje campagnetaal uit dat CDA en D66 zo slecht zijn. Het volgende is in dit verband dan ook wel een interessant punt. Gisteren zag ik dat de PvdA-campagneleider in Leiderdorp in een tweet zijn excuses aanbood voor het feit dat het landelijke campagneteam van de PvdA overal postertjes aan het plakken is. Als de heer Nijboer nu even naar mijn verhaal luistert, mag hij straks vragen stellen.

De voorzitter:
U hebt vier minuten voor uw inbreng.

De heer Koolmees (D66):
Ik heb daar al vier seconden van gebruikt.

De heer Nijboer (PvdA):
Mijn punt van orde was het volgende. Krijgen wij de lijst van D66 nu te zien? Komt de heer Koolmees daarmee op de proppen of blijft het vaag en blijft D66 zand in de ogen strooien, geen duidelijke keuzes maken en het land in onzekerheid houden?

De voorzitter:
Ik stel voor dat de heer Koolmees aan zijn inbreng begint.

De heer Koolmees (D66):
Dat lijkt mij een heel goed idee. Dan kan de heer Nijboer even rustig gaan zitten en misschien even nadenken over zijn volgende interruptie.

De voorzitter:
De heer Van Dijck heeft ook nog een vraag.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik wil niet stoken in een goed huwelijk, maar ik heb wel wat tips voor de heer Koolmees, zaken waar we nog een hoop op kunnen bezuinigen. Ik denk aan de bijdrage aan Brussel, aan ontwikkelingshulp en aan subsidies. Het geld ligt voor het oprapen. Binnen vijf minuten hebben wij een lijstje van 16 miljard.

De voorzitter:
De heer Koolmees vervolgt zijn betoog.

De heer Koolmees (D66):
Laat ik maar gewoon met mijn eigen verhaal beginnen.

Voorzitter. Er is goed nieuws. Met een beetje hulp van een lage eurokoers en goedkope olie komt Nederland langzaam uit het dal. Ook de hervormingen waar D66 al jaren voor pleit, werpen hun vruchten af. Dat is precies de reden waarom wij constructief hebben meegewerkt aan de verbetering van de plannen van het kabinet. Maar de CPB-cijfers zijn niet alleen maar zonneschijn. In 2014 waren 656.000 mensen werkloos. In 2016 zullen er dat nog steeds 625.000 zijn. Ook de koopkracht blijft achter. Volgens het CPB gaan de mensen er in 2016 0,0% op vooruit; niks dus.

D66 wil dat de werkloosheid daalt en dat mensen meer te besteden krijgen. Daarom dringen wij al jaren op een grote belastinghervorming aan. Het kabinet zegt zelf dat het huidige belastingstelsel complex en fraudegevoelig is en vooral arbeid belast. Dat is slecht voor de werkgelegenheid, slecht voor het draagvlak voor ons belastingstelsel en slecht voor de duurzame economische groei. Het flink verlagen van de belasting op arbeid levert ook banen op, want dan wordt het aantrekkelijk om mensen in dienst te nemen. Werken gaat bovendien meer lonen en mensen krijgen meer te besteden. Dat is goed voor de economie, goed voor de koopkracht en goed voor de banen.

In september beloofde het kabinet een belastinghervorming die 100.000 banen zou opleveren. Om dit voor elkaar te krijgen is volgens het kabinet 3 tot 5 miljard euro nodig, de zogenoemde "smeerolie". De vraag is: hoe gaat het kabinet dat betalen? Dat vroegen wij toen ook al. Ja, er zijn gelukkig meevallers. 4,5 miljard volgens de minister van Financiën. Dat is het verschil tussen het tekort van 1,9% uit het regeerakkoord en het tekort van 1,2% dat het CPB nu raamt. Maar er zijn ook tegenvallers. De gaskraan in Groningen gaat dicht als de PvdA voet bij stuk houdt en dat kost minimaal 1 miljard en misschien zelfs 1,5 miljard. Er moet extra geld naar de veiligheidsketen en naar Defensie. Mevrouw Hennis, de minister van Defensie, wil ook 1 miljard volgens De Telegraaf. Bovendien is de kans groot dat er her en der op de begroting nog wat problemen zijn, bijvoorbeeld bij de ruilvoet. Het is nog maar de vraag — en dat is ook mijn vraag aan het kabinet — of er genoeg meevallers zijn en of het kabinet het tekort inderdaad laat oplopen tot de 1,9% uit het regeerakkoord. Want wat is nu precies de afspraak tussen de VVD en de Partij van de Arbeid op dit punt? Graag krijg ik hier een antwoord op.

D66 wil de belastinghervorming snel laten slagen. Dat is belangrijker dan te wachten op gratis geld. Daarbij zijn er voor D66 geen taboes. Met ons valt overal over te praten. D66 is bereid om via de meevallers inderdaad naar het tekort te kijken, maar ook, als dat noodzakelijk is, naar de stijgende overheidsuitgaven. Natuurlijk is 10 of 13 miljard bezuinigen onzinnig. Dat weet de minister van Financiën ook. Ik vind dat ook een vreemde rekensom. Minister Dijsselbloem van Financiën zegt enerzijds dat er 3 tot 5 miljard nodig is, maar de PvdA-minister Dijsselbloem in campagnetijd zegt anderzijds dat D66 hiervoor 13 miljard wil bezuinigen. Dat is natuurlijk onzin en paniekzaaierij. Dat heeft deze minister van Financiën echt niet nodig.

Volgens de minister van Financiën, maar ook volgens de premier, is er genoeg ruimte voor de belastinghervorming. Die komt er, zo belooft het kabinet. Aan gratis beloften in verkiezingstijd hebben mensen niets. Gratis geld bestaat niet. Dat heb ik vorig jaar ook gezegd bij de AFB. Daarom heb ik drie vragen aan het kabinet. Eén: hoe groot is de financiële ruimte? Twee: hoeveel miljard daarvan is beschikbaar voor lastenverlaging? Drie: mag het begrotingstekort oplopen, zoals de heer Samsom heeft gesuggereerd? Graag ontvang ik daarop een reactie.

Dat was het, voorzitter, maar ik blijf even staan omdat ik weet dat de heer Nijboer nog een vraag heeft.

De voorzitter:
Ik wilde u de gelegenheid geven om uw betoog af te ronden. Ik geef het woord aan de heer Merkies.

De heer Merkies (SP):
Ik heb het verhaal maar even afgewacht na het korte debatje dat de heer Koolmees met de heer Nijboer voerde. Ik had iets meer verwacht. De heer Pechtold heeft duidelijk gezegd: van die 13 miljard kan wel iets af. De suggestie leek zelfs dat het om 13 miljard zou gaan. Later werd gezegd: nee, dat is onzin. Geef dan gewoon duidelijkheid: om hoeveel miljard gaat het? Hoeveel miljard wil D66 volgend jaar bezuinigen, en op welk tekort wil D66 uitkomen?

De heer Koolmees (D66):
De heer Merkies heeft iets niet begrepen. Bij de Algemene Financiële Beschouwingen heb ik samen met de heer Van Hijum een motie ingediend. Die heb ik bij me, want ik had dit wel verwacht.

De heer Merkies (SP):
Ik vind het apart dat ik iets niet zou hebben begrepen als ik gewoon een vraag stel, maar dat terzijde.

De heer Koolmees (D66):
Ik ga uitleggen waarom de heer Merkies het niet begrepen heeft. Ik heb bij de Algemene Financiële Beschouwingen dus een motie ingediend met de heer Van Hijum, die ons helaas heeft verlaten. Daarin staat: "verzoekt de regering om, indien zich voor de jaren 2016 en 2017 onvoldoende meevallers voordoen, voor de noodzakelijke lastenverlichting ook ruimte te zoeken in het beperken van de stijgende overheidsuitgaven". Dat was het verhaal. Het kabinet heeft aangegeven dat er 3 miljard tot 5 miljard nodig is om de belastingherziening tot een succes te maken en om die 100.000 banen te creëren, niet voor het tekort, niet om te bezuinigen, niet voor de overheidsfinanciën, maar om ruimte te creëren voor belastingverlichting. Dat is het hele verhaal. Wij hebben toen gezegd: deze belastinghervorming is te belangrijk om achterover te leunen. Zoals ik net in mijn inbreng heb gezegd, zijn er nu gelukkig meevallers van 4,5 miljard. Maar er zijn ook tegenvallers: 1,5 miljard voor het gas, in ieder geval 128 miljoen voor veiligheid — we moeten bekijken hoe dat gedekt wordt — en mevrouw Hennis wil nog extra geld. Dan bouwt die 4,5 miljard dus af tot onder de 3 miljard, terwijl het kabinet heeft aangegeven 3 miljard tot 5 miljard nodig te hebben. Ik heb steeds gezegd — ik heb het herhaald in mijn inbreng — dat er dan best kan worden gekeken naar de overheidsuitgaven. Als het om 500 miljoen of 1 miljard zou gaan die nodig is om de belastinghervorming tot een succes te maken — dat is het doel: werkgelegenheid, banen en koopkracht creëren — is dat 0,4% van de begroting. Dat moet toch te vinden zijn.

De heer Merkies (SP):
Ik vind het een heel lang verhaal, terwijl ik eigenlijk maar om twee kleine getallen vraag, namelijk: hoeveel miljard wil D66 bezuinigen en op welk tekort wil het uitkomen? Eigenlijk zou ik er ook nog bij willen vragen waarop, maar als de heer Koolmees deze twee getallen geeft, ben ik al tevreden.

De heer Koolmees (D66):
We hebben gezegd: het is prima om de meevallers te gebruiken. Dat impliceert dat er met ons zeker te praten valt over het tekort van 1,9%. Dat heb ik ook gezegd in mijn inbreng. Dat betekent dat je de meevaller daarvoor inderdaad gebruikt. Het tweede punt is dat je een bedrag moet hebben voor de ambitie van de belastinghervorming, tussen de 3 miljard en de 5 miljard zoals het kabinet heeft gezegd. Mijn kleine rekensom van net was dat er een kleine 3 miljard beschikbaar is. Laten we eens bekijken wat we nodig hebben. Het kabinet doet dat al in april, want dan is de besluitvorming over de begroting van 2016 en dan moet Wiebes een helder mandaat meekrijgen als het gaat om hoeveel geld er is. Laten we dan ook kijken naar de overheidsuitgaven. Dat is wat wij hebben gezegd.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik ken de heer Koolmees als een zeer inhoudelijk politicus, maar de reacties die hij nu geeft op vragen van collega's zou ik willen betitelen als "arrogant", en, om zijn eigen woorden te gebruiken, als "pathetisch en een tikje ingestudeerd". Misschien piekte collega Nijboer een beetje vroeg, maar hij stelde wel een zeer terechte vraag aan de heer Koolmees. Ik heb naar zijn hele betoog geluisterd. De centrale vraag is natuurlijk: u geeft aan dat er geen taboes zijn en dat D66 toch wil bezuinigen, dus is het dan heel raar als andere partijen vragen waarop u dat zou willen doen?

De heer Koolmees (D66):
Ik heb hierop al gereageerd bij de Algemene Financiële Beschouwingen, toen mij dezelfde vraag werd gesteld. Ik maak het rekensommetje even af. Je hebt nu 3 miljard aan meevallers. Laten wij hopen dat dat inderdaad zo is. Je hebt iets tussen de 3 miljard en 5 miljard nodig. Als je nog een miljard nodig hebt om die belastingherziening tot een succes te maken — ik herhaal dat dat het doel is — dan heb je alleen al met de prijsbijstelling en het reguleren van softdrugs dat bedrag te pakken. Ik weet dat de heer Klaver en de heer Nijboer groot voorstander van dat tweede onderdeel zijn. De heer Klaver vroeg eigenlijk om een uitnodiging om in april over de begroting te komen praten. Ik vraag hem om dit soort goede ideeën te steunen en daarmee inderdaad die 3 miljard tot 5 miljard ruimte vrij te maken voor lastenverlichting.

De heer Klaver (GroenLinks):
Nu komen wij ergens. Het is fijn: ik zie de oude heer Koolmees terugkomen. Hij noemt cijfers en plannen. De heer Pechtold deed dat op tv ook. Hij had het over de prijsbijstelling en zonderde daarbij van alles uit. De salarissen werden eruit gehaald. Alles wat belangrijk is om politiemensen hun werk te kunnen laten doen, werd eruit gehaald. Het leverde 500 miljoen op. Het uitstekende idee van de legalisering van softdrugs doen wij er nog bij. Ik weet niet hoe dat in de C3 ligt, maar … Ik geloof dat dat nog 200 miljoen oplevert. Dan komen wij toch nog een kleine 2 miljard tekort. Kunnen we die ook nog even invullen? Dan komt de crux, want dan komen wij al heel snel bij de grootste uitgavenposten van de overheid: zorg en sociale zekerheid. Is het voor D66 uitgesloten dat er op die twee posten bezuinigd wordt?

De heer Koolmees (D66):
In de eerste plaats een correctie op het betoog van de heer Klaver. Hij spreekt van de lonen, maar ik heb het over de prijsbijstelling. Dat zijn twee aparte categorieën. Je hebt een loonbijstelling op de begroting en een prijsbijstelling. De lonen, de salarissen van de leraren en politieagenten, moeten van D66 gewoon meestijgen met de ontwikkeling in de marktsector. Voor de prijsbijstelling staat er voor 2016 en 2017 op het artikel in de Miljoenennota een bedrag gereserveerd van 1 miljard. Het is bekend dat D66 het onderwijs daarvan wil uitzonderen, want dat is onze investering in de toekomst. Dan hou je nog 600 miljoen tot 700 miljoen over. Samen met de 200 miljoen van de regulering van softdrugs kom je een heel eind om de ambitie van het kabinet te realiseren.

Dan de vraag over de zorg. De zorg bestaat niet. Wij hebben in het afgelopen jaar ontzettend veel maatregelen genomen om de zorg betaalbaar te houden. Maar ik denk even aan de verspilling in de zorg, aan mensen die een salaris van vijf ton verdienen. De heer Klaver vindt toch ook dat wij daarnaar moeten kijken? Dat kunnen toch goede maatregelen zijn om het plaatje kloppend te maken, om die belastingherziening te doen? Ik neem aan dat de heer Klaver heel graag meedenkt over het tegengaan van verspilling en het aanpakken van exorbitante salarissen in de zorg.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik word aangesproken door de heer Koolmees. Als wij de topsalarissen in de zorg willen maximeren, dan levert dat misschien 100 miljoen op. Als wij verspilling willen tegengaan, dan is dat een langjarige opgave. Het is de vraag of dat op korte termijn slaagt, terwijl wij het geld voor de belastingherziening op korte termijn nodig hebben. Ik ben zo stellig over bezuinigingen op zorg en sociale zekerheid, omdat je al heel snel bij de uitkeringen en bij het beperken van het pakket uitkomt als je er op korte termijn geld wilt uitslaan. En daarvan zegt mijn fractie: dat moet je niet doen.

De heer Koolmees (D66):
Dat is helder en dat deel ik ook met de heer Klaver, maar het is niet wat ik betoog. Ik betoog dat er op de overheidsuitgaven ruimte te vinden is die kan bijdragen om het laatste stapje te zetten naar de 3 miljard tot 5 miljard ruimte voor belastingherziening. Ik denk dat het heel goed en verstandig is. Minister Dijsselbloem zei vorig jaar bij de Algemene Financiële Beschouwingen dat het denkbaar is dat er breed gedeelde bezuinigingsmogelijkheden zijn die wij kunnen inzetten om de belastinghervorming te laten slagen.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik citeer toch maar even uit De Telegraaf van 21 februari. Dat is weliswaar geen motie van vorig jaar, maar er is vorig jaar bij de Algemene Politieke Beschouwingen door de heren Buma en Pechtold een motie ingediend die scherper was dan de motie van de heer Koolmees. Daarbij ging het echt om het verlagen van de overheidsuitgaven. Meer recentelijk, op 21 februari, pakte de heer Pechtold uit met een interview van twee pagina's met premierachtige foto's, waarin hij liet optekenen: "Wij eisen een belastingstelsel waarin de belangrijkste aanjager zit voor de werkgelegenheid: het verlagen van de loonbelasting. D66 zal er daarom niet mee akkoord gaan als er geen uitgavenbeperking komt." Ik citeer nu wat de heer Pechtold op 21 februari in De Telegraaf aangaf als een harde eis van D66. De heer Koolmees zegt bij de Financiële Beschouwingen: "Ik heb een hele lijst met besparingsopties liggen die ik graag met u deel. Dan wil ik laten zien dat die keuzes er zijn en wat die keuzes zijn." Mijn vraag is: wat zijn de keuzes van D66 ten aanzien van die bezuinigingen? D66 staat voor die bezuinigingen, want zij legt die als een harde eis bij het kabinet neer.

De heer Koolmees (D66):
De heer Nijboer citeert onvolledig uit De Telegraaf. Ik had me hierop voorbereid en daarom heb ik het interview voor me liggen. In dat interview staat namelijk ook: "In de coalitie valt te horen dat er onvoldoende geld is, dat nodig wordt geacht als smeermiddel bij een belastingherziening." Dat staat er twee regels boven! Bronnen binnen de coalitie hadden inderdaad tegen mijn fractievoorzitter gezegd: Die meevallers komen er niet hoor!

Minister Dijsselbloem:
Nee, nee, nee.

De voorzitter:
Nee, minister!

Ga verder, mijnheer Koolmees.

De heer Koolmees (D66):
Die bronnen zeiden dus dat er onvoldoende geld was en dan kom ik terug op mijn stelling vorig jaar bij de Algemene Financiële Beschouwingen, die ook nu weer mijn stelling is: omdat er een einde moet komen aan het rondpompen van geld, de complexiteit en het zwaar belasten van arbeid en het licht belasten van consumptie en vervuiling, is die belastinghervorming zo belangrijk dat 2016 en 2017 daarvoor echt moeten worden gebruikt. Het verhaal van de heer Nijboer is dus onvolledig.

Vervolgens heb ik zojuist tegenover de heer Klaver betoogd dat je met een paar gerichte ingrepen — ik heb er drie genoemd — een heel mooi belastingstelsel kunt maken. Ik maakte het sommetje en ik hoop straks antwoord te krijgen van het kabinet op mijn vraag waar het nu mee rekent en welke meevaller er beschikbaar is.

De heer Nijboer (PvdA):
De vaagheid in het betoog neemt eerder grotere vormen aan dan kleinere en de heer Koolmees verschaft dan ook niet echt helderheid.

Ik wil één belangrijke zaak nog wel markeren. De eis van D66-leider Pechtold was heel duidelijk. D66 zou er daarom niet mee akkoord gaan als er geen uitgavenbeperking komt op het fiscaal stelsel en die eis wordt nu teruggenomen. Als er wel genoeg geld is of als er meevallers zijn, dan wil D66 prima meewerken. Eigenlijk is die keiharde eis van de heer Pechtold in het interview dus helemaal niks waard. Wat is daar eigenlijk de oorzaak van? Is D66 door de peilingen bang geworden dat de kiezer geen bezuinigingen meer wil? Durft hij daarom geen hom of kuit te geven? Maandenlang eist D66 miljardenbezuinigingen, maar komt zelf met niks. De heer Koolmees zegt dat hij lijstjes heeft, maar als puntje bij paaltje komt, komt hij nergens mee op de proppen. Hij neemt nu eigenlijk alleen maar afstand van de eis van zijn fractievoorzitter in De Telegraaf. Ik vind het een bijzondere vertoning.

De heer Koolmees (D66):
Ik vind deze opmerking een beetje voorbarig. Ik heb het kabinet net gevraagd hoeveel ruimte er is. Als er inderdaad een miljard nodig is om van de belastingherziening een succes te maken, kan ik voorbeelden geven van posten waarop bezuinigd kan worden. Dat zijn inderdaad de overheidsuitgaven. Nogmaals, je hebt het dan over een klein miljard oftewel 0,4% van de totale rijksbegroting in 2015. In 2017 is het zelfs nog minder. Als de Partij van de Arbeid en de heer Nijboer een beetje ambitie zouden hebben en nog iets zouden willen realiseren, dan moet daar toch zeker met de Partij van de Arbeid over te praten zijn? De Partij van de Arbeid heeft zich in deze campagne ingegraven en doet weer allerlei verkiezingsbeloften die na 18 maart niets waard zullen blijken te zijn. De PvdA doet dat waarschijnlijk alleen maar, omdat ze daar in 2012 heel veel succes mee had. Om de ambitie van een belastingherziening te realiseren is het heel verstandig om de heer Nijboer op te roepen naar het tekort en de overheidsuitgaven te kijken. Zo kunnen we er namelijk voor zorgen dat die belastingherziening een succes wordt.

De heer Merkies (SP):
D66 heeft echt heel grote uitspraken gedaan: die 13 miljard was toch dat verschrikkelijk grote bedrag. Nu hoor ik echter veel kleinere bedragen: 200 miljoen van de softdrugs en de prijsbijstelling. Dat is eigenlijk wat er overblijft. Laten we het nu maar over die prijsbijstelling hebben, want dat is blijkbaar het enige waarmee D66 komt. Ik denk zelf dat er al een behoorlijke prijsbijstelling is geweest. Waar gaat het bij een prijsbijstelling concreet om? Het gaat er eigenlijk gewoon om dat ministeries, departementen, minder geld te besteden hebben. Vorig jaar is er al meer dan een miljard, waarvan 600 miljoen prijsbijstelling, op de ministeries bezuinigd. Ik wil daarom gewoon weten van de heer Koolmees waar hij het concreet denkt weg te halen. Gaat dat ten koste van politieagenten, van de brandweer et cetera? Waar haalt de heer Koolmees dit geld weg?

De heer Koolmees (D66):
Dit is een technische vraag. Vorig jaar bij de AFB sprak ik over 13 miljard. Dat is de stijging van de overheidsuitgaven in de periode 2015-2017. De overheidsuitgaven stijgen dan van 250 miljard tot 263 miljard. Ik heb voorgesteld dat de overheid niet minder gaat uitgeven, maar wel minder meer. Als wij in het beperken van die stijging een oplossing kunnen vinden om de belastingverlichting te realiseren, zijn wij met z'n allen beter af. De hele Kamer wil de belasting op arbeid verlagen om de arbeidsmarkt beter te laten werken. Dat is het eerste vraagstuk.

Het tweede vraagstuk is dat dit natuurlijk pijn doet. De prijsbijstelling is de inflatiecorrectie voor de departementen. Ik maak onderscheid voor de loonbijstelling. De salarissen blijven gewoon stijgen. Wat ons betreft, blijft de loonontwikkeling gekoppeld aan de cao-ontwikkeling in de marktsector. De prijsbijstelling is het bedrag aan inflatie dat wordt bijgeschreven op de begroting van de departementen. Natuurlijk moeten daarbij keuzes worden gemaakt, maar de afgelopen vijf jaar is dit vaker wel dan niet gebeurd. Dat lijkt mij een reden om eens goed te kijken of wij op die manier geld vrij kunnen spelen voor de belastingverlichting.

De heer Merkies (SP):
Ik hoor elke keer een heel lang verhaal, maar geen antwoord op mijn vraag waar nu werkelijk op bezuinigd wordt. Die prijsbijstelling is geen gratis geld dat departementen krijgen. Zij krijgen meer geld omdat de producten die zij moeten inkopen duurder zijn geworden. Als zij de prijsbijstelling krijgen, kunnen de departementen precies hetzelfde blijven doen. Als zij die prijsbijstelling van 500 miljoen niet krijgen, dan moet de heer Koolmees zeggen waar dit geld vanaf gaat. Gaat dit af van de politie of van de brandweer? Hij moet duidelijk zeggen waar dit geld wordt weggehaald.

De heer Koolmees (D66):
De rekensom die ik zojuist maakte gaat uit van extra geld. Ik noem het veiligheidsgeld en minister Hennis heeft ook allerlei wensen. Het gaat echter ook over minder geld. Je moet keuzes maken en het zijn altijd pijnlijke keuzes, maar je kunt die wel maken. Dat betekent inderdaad een efficiencyslag bij de rijksoverheid. Dat betekent inderdaad dat er breed bezuinigd wordt bij de rijksoverheid, bij de ministeries en bij het bestuur. Nogmaals, het is niet de eerste keer dat deze maatregel de afgelopen vijf jaar wordt toegepast.

De heer Klaver (GroenLinks):
Er komt steeds meer helderheid. De heer Pechtold zei in het RTL-debat dat de prijsbijstelling om 500 miljoen ging. Daar is nu een paar honderd miljoen bijgeplust. De heer Koolmees geeft aan niet te willen bezuinigen op het pakket en op de uitkeringen; het moet komen uit het tegengaan van verspilling. Ik wijs op de bezuinigingen die D66 in 2012 heeft voorgesteld. Ik zie daarbij ook nog ruimte voor intensivering van het kabinetsbeleid. Het waren allemaal bezuinigingen op het gebied van eigen betalingen: een hoger eigen risico, een hogere eigen bijdrage en een no-showkorting. Ik zie daarbij heel weinig verspilling voorbijkomen. De heer Koolmees heeft het over tegengaan van verspilling. In het kader van de helderheid hoor ik graag hoe hij dat voor zich ziet. Hoe wil hij dat geld op korte termijn ophalen? Sluit hij uit dat de eigen betalingen in de zorg omhoog gaan? Dat laatste is belangrijk in verband met de belastingherziening.

De heer Koolmees (D66):
Alle partijen die hun verkiezingsprogramma's in Keuzes in Kaart hebben laten doorrekenen, hadden het over miljardenbezuinigingen op de zorg. Dat geldt voor mijn partij, de PvdA, de VVD en het CDA. Het geldt niet voor de partij van de heer Klaver. GroenLinks maakte een andere keuze.

Uiteindelijk is een bedrag van 5,5 miljard gerealiseerd, maar in de verkiezingsprogramma's ging het om 4 tot 4,5 miljard. Die bezuinigingen waren samengesteld uit allerlei maatregelen. Die betroffen het pakket en eigen bijdragen. Het veld kwam met het verzoek bij minister Schippers dat het die maatregelen wilde inruilen voor convenanten met alle aanbieders van zorg. Die convenanten zouden ervoor zorgen dat de volumes in de ziekenhuizen en in de verpleeghuizen minder hard zouden stijgen. Dat is een goede besparing, want die treft niet het pakket en leidt niet tot hogere eigen bijdragen. De besparing richt zich op efficiency, op het tegengaan van verspilling. Dat vindt D66 goede maatregelen.

De heer Klaver noemde maatregelen uit het verkiezingsprogramma van mijn partij. Die maatregelen stonden daar inderdaad in, maar uiteindelijk is voor die convenanten gekozen. De convenanten lopen tot 2017. D66 is daar tevreden over omdat daarmee echt een rem op de groei van de zorguitgaven wordt gezet. Daar zit echter niet de ruimte voor de bezuinigingen voor 2016.

De voorzitter:
Tot slot, mijnheer Klaver

De heer Klaver (GroenLinks):
Dat laatste punt, dat de heer Koolmees er nog even achteraan zei, verstond ik niet.

De heer Koolmees (D66):
Het was een langer punt.

De heer Klaver (GroenLinks):
Nou ja, ik raakte een beetje afgeleid, omdat ik dacht dat de minister van Financiën in vak-K zat, maar ik zojuist uitleg kreeg van de heer Koolmees over wat het kabinet heeft gedaan. Ik stelde hem echter niet de vraag wat het kabinetsbeleid is; met dat beleid ben ik bekend. Ik stelde hem de vraag wat hij voor zich ziet als hij heel luchtig, met de hand in de zak zegt: ach, het gaat over niet zo heel veel geld, 0,4% van de totale overheidsuitgaven, dat gaan we met een beetje ambitie — hè, Henk? — wel voor elkaar krijgen. Dat is wat de heer Koolmees hier zegt. Ik vraag hem hoe dat er dan uitziet. Het enige plan dat ik zie in zijn verkiezingsprogramma, en waar ik mij dus aan moet vasthouden, is dat hij dat wil doen door de eigen betaling omhoog te gooien. Als de heer Koolmees andere ideeën heeft over de manier waarop hij het op korte termijn wil doen, is het nu best wel een goed moment om die duidelijk te maken.

De heer Koolmees (D66):
Ik heb uitgelegd hoe het proces is gegaan en waarom wij in ons verkiezingsprogramma keuzes hebben gemaakt, maar toch blij zijn met het convenant van minister Schippers. Ik ga er geen aparte maatregelen bij doen. Helemaal niet. Ik denk dat het goed is om continu te blijven kijken naar verspilling. Ik heb net het sommetje gemaakt van de kleine miljard die je nodig hebt. De heer Klaver heeft het over de zorg, de zorg, de zorg. De zorg is alles, verpleeghuiszorg, de Wmo, de ziekenhuiszorg. Daar kun je geen verhaal over houden. Uiteindelijk gaat het dus om een verstandige maatregel die verspilling moet tegengaan. De no-show hebben we al vaker genoemd. Ik geloof dat de heer Klaver daar ook groot voorstander van is.

De voorzitter:
Laatste interruptie, mijnheer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik probeer het nog één keer. Ik heb zojuist gevraagd of de eis van de heer Pechtold van tafel is. Dat is niet het geval; die blijft op tafel liggen. De eis van D66 om miljarden te bezuinigen voor een nieuw fiscaal stelsel, blijft op tafel liggen. Aan de andere kant wordt er echter geen helderheid gegeven. De heer Klaver stelde zojuist een heel terechte vraag. Een héél terechte vraag: wilt u dan gewoon uw verkiezingsprogramma uitvoeren, mijnheer Koolmees, dus het eigen risico naar €500, de WW tot één jaar terugbrengen, net nu de werkloosheid nog een zorg blijft en de huisartsenpost eigen bijdragen laten vragen van 25%? Zijn dat nu de voorstellen die we straks aan de begrotingstafel als harde eis van D66 kunnen zien?

De heer Koolmees (D66):
Ook dit is weer een poging om paniek te zaaien. Miljarden bezuinigen ... De WW is een goed voorbeeld. D66 zei voor de verkiezingen van 2012 dat ze daar inderdaad iets mee wilde doen. De PvdA zei toen: nee, daar moet je van afblijven, het betreft echt werknemersrechten. Vervolgens zit het kabinet er en heeft de minister van Sociale Zaken een mooi sociaal akkoord afgesloten waarin de WW inderdaad wordt beperkt. Wij hebben dus voor de verkiezingen eerlijk aangegeven wat wij willen. Dat is niet helemaal gelukt, want we hebben een sociaal akkoord en daar ben ik nog steeds blij mee. Maar dat paniek zaaien, met "miljarden bezuinigen" siert de heer Nijboer niet. Ik heb zojuist berekend, met een sommetje, dat we misschien een miljard nodig hebben: 0,4% van de overheidsuitgaven. Laten we gezamenlijk, constructief en ambitieus dat plaatje maken. Dan komen we eruit. In plaats van elkaar een beetje angst aan te praten, paniek te zaaien en postertjes te plakken, is het heel goed om hier gezamenlijk gewoon ambitie te tonen.

De voorzitter:
Tot slot. De heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):
De heer Koolmees zit mij aldoor de PvdA-geschiedenis te schetsen, maar ik stelde hem een heel eenvoudige vraag. D66 wil extra bezuinigen. Er mag niet op onderwijs bezuinigd worden. De extra bezuiniging zal dus terechtkomen bij de laagste inkomens, bij zorg, bij sociale zekerheid. Wie gaat dat precies voelen? Wie gaat dat precies voelen, dat vind ik een heel legitieme vraag voor de verkiezingen. De heer Koolmees weigert keer op keer een antwoord, ook aan mijn collega's, die het hem ook allemaal vroegen. Toch is het een heel legitieme vraag. De heer Koolmees gaf zelf aan dat hij een bezuinigingslijst heeft. De mensen hebben het recht om het te weten, om een antwoord te krijgen op deze vraag.

Ik doe een ultieme poging, voorzitter. Mijnheer Koolmees, wat wilt u precies doen met de bezuinigingen? Waar wilt u precies op bezuinigen?

De heer Koolmees (D66):
Wat mij tegen de borst stuit, is weer deze bangmakerij van de PvdA. Wéér zegt de heer Nijboer in zijn vraagstelling dat het allemaal ten koste gaat van mensen met een uitkering en mensen met een laag inkomen. Dat is onzin! Dat is echt complete onzin. Er is paniek in de campagne bij de PvdA, dus gaan ze dit riedeltje overal op postertjes plakken. We hebben het niet over miljarden. Ik heb aangegeven dat als wij erin slagen om die 3 miljard tot 5 miljard te vinden, deels door meevallers — dat is dus goed nieuws — en deels door keuzes te maken — misschien een miljard — wij eruit komen. Dat kun je ook doen door verstandige dingen te doen. Nogmaals, het zou de PvdA sieren om ook eens een keer te kijken naar de regulering van softdrugs. Dat is een goed idee, waarover mevrouw Berndsen een wetsvoorstel heeft liggen. De heer Omtzigt is het daar niet mee eens. Miljarden bezuinigen is echter helemaal niet aan de orde. Dat is bangmakerij. Dat is paniek.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik zie die klucht tussen de PvdA en D66 nu een tijdje aan. Ik heb een gewetensvraag. Hoe voelt het nu dat u de PvdA en dit kabinet al twee jaar helpt? U hebt getekend voor 30 miljard aan bezuinigingen. U hebt getekend voor 15 miljard aan lastenverzwaringen en 15 miljard aan ombuigingen. U hebt ze geholpen, u hebt het kabinet in het zadel geholpen. Nu komt het op een miljardje aan dat u nodig hebt voor een belastingherziening, maar loopt u tegen zo'n coalitie, oppositie of hoe moet ik het noemen aan. Hoe voelt dat nou? Hebt u nu spijt van die constructieve rol? Had u namelijk in 2012 niet voor het Kunduzakkoord getekend, dan had u dat miljardje helemaal niet nodig gehad, dan waren die lasten niet met 15 miljard omhooggegaan en dan had Nederland nu niet zo platgeslagen erbij gelegen als het nu doet.

De heer Koolmees (D66):
Ik heb zeker geen spijt van de constructieve rol van D66 in de afgelopen jaren. Daarmee hebben wij een hoop mooie hervormingen gerealiseerd. En inderdaad, je ziet dat dat werkt. Maar ik ben het met de heer Van Dijck eens dat wat wij de afgelopen jaren hebben gedaan de kritiek van de Partij van de Arbeid wel een beetje ongeloofwaardig maakt. Ja, dat ben ik wel met de heer Van Dijck eens.

De voorzitter:
U mag niet uitlokken, mijnheer Koolmees.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik ben blij dat u het met mij eens bent. Het gaat er natuurlijk om dat u getekend hebt. U noemt het mooie hervormingen en mooie plannetjes, maar de samenleving voelt wat u gedaan hebt als grote misvormingen. Feit is dat we nu 150.000 werklozen en 26.000 faillissementen rijker zijn in dit land en daar hebt u voor getekend. Als stank voor dank krijgt u nu een veeg uit de pan van de PvdA: waar denkt u wel niet dat u dat miljardje vandaan moet halen. Ik heb trouwens wel ideeën voor dat miljardje.

De heer Koolmees (D66):
Dat laatste ben ik met de heer Van Dijck eens, maar ik vind het nog steeds heel verstandig dat wij de afgelopen jaren hebben besloten om bijvoorbeeld de AOW-leeftijd te verhogen, om iets te doen aan de arbeidsmarkt: vast minder vast, flex minder flex. Dat zorgt voor groei, voor dynamiek, voor toekomstvast beleid. Daar ben ik nog steeds heel trots op.

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Voorzitter. De economie lijkt gelukkig weer wat aan te trekken en dat is mooi. Maar dat is niet dankzij, maar ondanks het kabinet, want het kabinet belast Nederland kapot: hogere accijnzen en hogere belastingen. Daar is een woord voor: socialisme. Winston Churchill zei het ooit treffend; ik geef het citaat verkort weer: socialisme is het gelijk verdelen van ellende. De VVD, ooit een liberale partij, zou zich daarom kapot moeten schamen. Dit huis bestaat inmiddels uit 148 socialisten. Onlangs presenteerde de Heritage Foundation, de grootste Amerikaanse denktank, een rapport waaruit blijkt dat Nederland op het gebied van fiscale vrijheid op plek 174 van de 178 onderzochte landen staat, onder voormalige Sovjetrepublieken als Estland en Litouwen. Nederland lijkt zelf wel een Sovjetrepubliek, geleid door Marx Rutte.

Wat Nederland meer dan ooit nodig heeft, is meer economische vrijheid. Onze fractie streeft als enige naar één laag belastingtarief van nog geen 23%. Wij verlagen de accijnzen, wij verlagen de btw en wij verlagen de vennootschapsbelasting. Ook willen wij dat het werkgeversdeel van de pensioenopbouw voortaan volledig naar het brutoloon van de werknemer gaat. Werkend Nederland zal er in onze plannen maandelijks honderden euro's in de portemonnee bij krijgen. Door onze belastingvrije voet, die oploopt tot €15.000, gaan ook de lagere inkomensgroepen erop vooruit. Onze plannen leiden tot een veel hogere economische groei en tot honderdduizenden banen extra, een ware welvaartsrevolutie. En dat kan. Onze fiscale plannen zijn namelijk keurig doorgerekend door het Centraal Planbureau.

Nederland snakt naar een kleine overheid, lage belastingen en minder socialisme. Hopelijk is het kabinet dat met mij eens. Graag een reactie.

De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter. De cijfers van het Centraal Planbureau van vorige week laten zien dat het kabinetsbeleid werkt. In de economische crisis zijn moeilijke, maar noodzakelijke maatregelen genomen. Daar was moed voor nodig. Er is een stevige basis gelegd voor het economisch herstel. De economische groei is meer dan geraamd, de investeringen nemen toe en de koopkracht is iets hoger dan verwacht. Dat zie je ook in de praktijk. Ik had al een interruptiedebat met de heer Klaver over het aantal extra banen. Een kwart miljoen banen erbij in drie jaar tijd. Je ziet het ook in de praktijk. In Bergen op Zoom is een distributiecentrum geopend: 100 mensen extra een baan. Een Spaans bedrijf opent een bakkersbedrijf in Oldenzaal: 75 mensen een baan. In mijn eigen provincie Groningen investeert Google 600 miljoen euro.

De Nederlandse economie is van de economische achterhoede, waar Nederland in was beland na het kabinet met gedoogsteun van de PVV, in de economische voorhoede terechtgekomen. De reactie op de CPB-cijfers van D66 en CDA is echt een beetje onthutsend. Net nu het herstel doorzet, roepen zij in koor, gezamenlijk: meer bezuinigen. De heer Buma: de overheid moet kleiner. De heer Pechtold in De Telegraaf op 21 februari onder de titel "De wraak van D66": het is een harde eis voor belastingherziening, extra bezuinigingen. Extra bezuinigingen zijn niet alleen gewenst. Ze worden niet alleen voorgesteld, ze worden ook nog eens geëist. Het is een wedstrijd verplassen tussen D66 en het CDA, tussen de heren Koolmees en Omtzigt en tussen de heren Buma en Pechtold.

Het is wel een cynisch Haags spel. Bezuinigingen net nu het economisch herstel aantrekt, raken mensen direct. Hoe vaag, hoe abstract of hoe prijsbijstellingerig je ze ook brengt, bezuinigingen raken mensen direct in de portemonnee. De prijsbijstelling slaat ook neer bij verzorgingshuizen, die minder geld krijgen. Bezuinigingen op het eigen risico leiden tot hogere eigen bijdragen. Een verkorting van de WW zullen mensen direct merken. Dat staat in het verkiezingsprogramma van D66. Lagere toeslagen evenzeer. Minder loon, zo zeg ik tegen de heer Omtzigt van het CDA, voelen mensen, verpleegkundigen, politieagenten en anderen, na vijf jaar ook in de portemonnee. Dat is echt onverstandig en zou het economisch herstel schaden.

De heer Koolmees (D66):
De heer Nijboer zegt dat bezuinigen op toeslagen in het verkiezingsprogramma van D66 staat. Staat ook niet in het verkiezingsprogramma van de PvdA een bezuiniging van 500 miljoen op de toeslagen, in relatie tot de hypotheekrenteaftrek?

De heer Nijboer (PvdA):
Ja, dat is het geval. Als je hypotheekrenteaftrek hebt, zou er een bezuiniging op toeslagen zijn. Wij hebben een heel aantal maatregelen genomen als kabinet. Net nu het herstel inzet, is D66 er voorstander van om dat in de knop te breken.

De heer Koolmees (D66):
Dat was mijn vraag niet. De heer Nijboer zegt dat dat deze bezuiniging in het verkiezingsprogramma van D66 staat. Ik zeg dat die ook in het verkiezingsprogramma van de PvdA staat. Dan vind ik het een raar verwijt.

De heer Nijboer (PvdA):
Dat is helemaal geen raar verwijt. We hebben allemaal verkiezingsprogramma's gehad aan het begin van de crisis, toen er een enorme bezuinigingsopgave op stapel stond. Die is ingevuld. Wat het bijzondere is van de positie D66, is dat zij juist nu het economisch herstel inzet, juist nu is gedaan wat nodig is en juist nu de werkgelegenheid aantrekt, nog weer extra bezuinigingen eist. Zij wenst dat niet eens, maar eist het. Zij stelt miljardenbezuinigingen als harde voorwaarde, bezuinigingen die het economisch herstel in de knop breken. Waarom is mij een raadsel. Ik vind het onbegrijpelijk en onverstandig. Het raakt mensen onnodig.

De heer Koolmees (D66):
Er zijn nog steeds 640.000 mensen werkloos. Door de ambitie van het kabinet voor de belastinghervorming zouden er 100.000 banen bij kunnen komen. 100.000 banen lijkt mij een uitstekende ambitie om iets te doen aan die hoge werkloosheid. Daar heb je echter wel geld voor nodig. Je kunt niet blijven wachten op meevallers. Er is geld voor nodig, namelijk 350 miljard. Zijn er voldoende meevallers om nu die belastingherziening uit te voeren?

De heer Nijboer (PvdA):
Ja. De PvdA-fractie — ik weet niet of die helderheid nog nodig is — is tegen extra bezuinigingen. De heer Koolmees is daarvoor, maar hij is niet bereid om de kiezer voor de verkiezingen te vertellen waarop dan bezuinigd wordt. Als je onderwijs uitzondert — de heer Klaver wees daar terecht op, net als de heer Merkies — zal dat in de zorg en de sociale zekerheid zijn. Dat zal mensen hard raken en daar is de PvdA geen voorstander van. Daar is de PvdA groot tegenstander van.

De heer Koolmees (D66):
Deze riedel was niet nodig. Ik had maar één simpele vraag: zijn er nu voldoende meevallers om de belastingherziening in 2016 echt van de grond te krijgen?

De heer Nijboer (PvdA):
Daar heb ik ook antwoord op gegeven. Het antwoord daarop is: ja, er zijn geen extra bezuinigingen nodig en er is ruimte in de meevallers, zoals het kabinet ook heeft aangegeven. Dat kan de heer Koolmees ook zien. D66 heeft echt eisen gesteld ten aanzien van bezuinigingen en probeert daar een beetje bij weg te lopen en toch weer bij te blijven. De uitspraak van Pechtold wordt immers ook niet teruggenomen in dit debat. Ik heb daar echt mijn best voor gedaan. Ik heb echt mijn best gedaan om uit D66 te krijgen waarop nu bezuinigd moet worden. Daar wordt geen duidelijkheid over gegeven. Ik kan alleen maar concluderen dat dat mensen heel hard raakt in hun zorg en sociale zekerheid, en dat dat het economisch herstel op de proef stelt. Dat is onverstandig.

De heer Klaver (GroenLinks):
Wij hebben zojuist een genoeglijk debat gehad met de heer Koolmees. De heer Nijboer is nu een minuut of twee aan het woord. Nu wil ik het weleens over de PvdA hebben. De PvdA steekt de loftrompet: er is economische groei; het is fantastisch, het is goed; wij moeten nu koers houden! Alsof wij niks anders moeten doen. Volgens mij is een belangrijke les die linkse partijen zouden moeten trekken dat wij dit land niet beter maken met alleen economische groei. Met alleen economische groei komen wij er niet. Daar is ook actief overheidsbeleid voor nodig, bijvoorbeeld om inkomensverschillen te verkleinen. Waarom weigert de PvdA bij alle voorstellen die wij hier doen om de vermogensbelasting progressief te maken? Ik snap het niet.

De heer Nijboer (PvdA):
De werkloosheid is de grootste zorg van dit moment. Dat is ook precies het punt in mijn betoog waarbij ik terecht ben gekomen. De PvdA wil het fiscaal stelsel met alle partijen in de Kamer meer richten op werkgelegenheid, op werk, want de werkloosheid is nu nog veel te hoog. Die richting willen wij ook. Daar zijn wij een groot voorstander van. Wij willen het aannemen van mensen veel aantrekkelijker maken. Wij willen dat mensen netto meer in de portemonnee houden als ze een baan hebben, zodat ze ook meer kunnen besteden en het mkb wordt ondersteund. Daar zijn wij een groot voorstander van. Dat kan ook uit de meevallers die het kabinet heeft voorzien.

De heer Klaver (GroenLinks):
De heer Nijboer verwijt de heer Koolmees terecht dat hij nul helderheid geeft over waar D66 op wil bezuinigen, maar eenzelfde verwijt kan ik de heer Nijboer maken, bijvoorbeeld als het gaat over het aanpakken van de vermogenden. In woord steunt de PvdA ons daar altijd in. Wij moeten vermogen zwaarder belasten. Wij moeten ervoor zorgen dat arbeid minder wordt belast. Een van de meest concrete voorstellen is: zorg ervoor dat je een progressieve vermogensbelasting hebt. Dat voorstel heeft Piketty ook gedaan toen hij hier op bezoek was. Waarom kan de PvdA zich daar niet over uitspreken? Dat zou een heel helder signaal zijn en een goede manier om extra geld op te halen uit vermogen en er zo voor te zorgen dat de lasten op arbeid omlaaggaan. Als de heer Nijboer van de heer Koolmees eist dat hij helder is, dan moet hij het zelf ook zijn.

De heer Nijboer (PvdA):
De heer Klaver doet wat opgewonden, maar ik heb geen enkele moeite om hier helder over te zijn. Er is afgesproken dat het kabinet in de stelselherziening naar vermogensbelastingen en het reële rendement kijkt. Wij weten allemaal hier in de Kamer dat hoe groter je vermogen is, hoe meer rendement wordt gemaakt. Daar hebben private-equitypartijen ook discussies met ons over. Dan zul je dus meer belasting moeten betalen. De kleine spaarder, die nu 4% belasting betaalt over zijn spaargeld en die dat helemaal niet redelijk vindt, wordt dan meer ontzien. Daarin staan wij aan dezelfde kant. Wij kunnen de verschillen wel heel groot uitmeten en over semantische kwesties debatteren, maar in de kern staan wij aan dezelfde kant. Dat weet de heer Klaver ook van mij.

De heer Merkies (SP):
Nee, nu neemt de heer Nijboer echt een loopje met de werkelijkheid. Ik wil het over reële rendementen hebben, maar daar gaat onze vraag niet over. Dat weet de heer Nijboer donders goed. De heer Samsom heeft het over tarieven gehad. Daar gaat het om. Het gaat om een progressieve belasting op vermogen, zoals je ook een progressieve belasting op inkomen hebt. De heer Samsom heeft op een gegeven moment zelfs de tarieven genoemd in Nieuwsuur. Elke keer loopt de heer Nijboer daarvan weg. Is hij voor een progressieve vermogensbelasting met verschillende tarieven?

De heer Nijboer (PvdA):
Als het rendement hoger is, moet er meer betaald worden. Dat vind ik progressief. Het zijn ook de grotere vermogens die meer rendement maken. Die zullen meer moeten betalen, want het rendement zal worden belast. Daar ben ik een groot voorstander van. Maar ik wil nog op één andere zaak wijzen, want de discussie verengt zich vaak tot box 3-achtige discussies voor degenen over wie wij het nu hebben. Laten wij eens kijken naar wat het kabinet doet aan de grootste vermogens. De grootste subsidies zitten toch op huizen in dit land. De mate waarin de hypotheekrenteaftrek wordt beperkt in deze kabinetsperiode, levert ook een basis aan het economisch herstel. Ik ben er trots op dat dat is bereikt. Dat is een forse, langjarige beperking die voor de economie minstens zo wezenlijk is als de percentages waar de heer Merkies naar vraagt.

De heer Merkies (SP):
Het gaat erom dat vermogen zeer ongelijk verdeeld is in Nederland. Wij weten dat allemaal. Vermogen wordt laag belast. Je zou dan op z'n minst kunnen zeggen dat je het wat eerlijker belast. Daar gaat het om. Het is goed om het over reëel rendement te hebben. Het is gek dat wij het daar tot nu toe niet over hebben gehad. Daarover zijn wij het gelukkig eens. Mijn vraag gaat over een progressief belastingstelsel op het gebied van vermogens met verschillende tariefschijven. Waarom is de PvdA het daar nu opeens niet mee eens, terwijl de heer Samsom dat een jaar geleden wel op televisie heeft gezegd?

De heer Nijboer (PvdA):
Of je 10% rendement op je vermogen haalt of 1%, in Nederland betaal je op dit moment precies hetzelfde. Ik vind dat niet eerlijk, niet rechtvaardig en niet progressief. De PvdA wil dat gelijktrekken en dat vind ik progressief.

De PvdA wil het economisch herstel verder ondersteunen. Wij willen dat met het fiscale stelsel door werken lonender te maken. Tijdens de Algemene Financiële Beschouwingen hebben wij ook gepleit voor loonsverhogingen in sectoren waar dat mogelijk is. Je ziet aan de economische cijfers die zijn gepresenteerd door het CPB, dat de winsten nog verder toenemen en dat er ruimte is en moet zijn om in cao's afspraken te maken over loonsverhogingen. Ik hoor graag een reactie van het kabinet hierop.

Het economisch herstel is ingezet. Het is echt zaak om over dit fragiele herstel geen nieuwe onzekerheden te laten ontstaan. Het economisch herstel moet ruimte krijgen. Nieuwe bezuinigingen die het CDA en D66 over het land willen uitstorten — ik zie de heer Koolmees alweer staan — zijn hiervoor zeer schadelijk.

De voorzitter:
Als u klaar bent met uw betoog, geef ik nu gelegenheid tot het stellen van een vraag.

De heer Koolmees (D66):
Ik heb een hele korte vraag. De heer Nijboer zegt gelukkig dat er genoeg meevallers zijn om de belastingherziening echt te laten slagen in 2016. Hoeveel miljard is er nu beschikbaar?

De heer Nijboer (PvdA):
We hebben in het regeerakkoord afgesproken om ook de overheidsfinanciën te verbeteren. Mijn partij is daar ook voor. Wij willen ook voor toekomstige generaties goede zorg, goed onderwijs en sociale zekerheid kunnen bieden. Er is ten opzichte van dat ambitieuze pad nu ruimte; enkele miljarden ruimte is daar wel te vinden.

De heer Koolmees (D66):
Iets concreter graag. Hoeveel miljard is er dan beschikbaar voor die belastingverlichting? Het kabinet zegt dat er 3 tot 5 miljard nodig is. Hoeveel is er volgens de heer Nijboer nodig? Ik heb nog een vraag in het verlengde hiervan. Wil de heer Nijboer het tekort nog verder laten oplopen? Dat was in ieder geval de suggestie die de heer Samsom vandaag heeft gewekt. Hoger dan 1,9% of is dat verkeerd geïnterpreteerd?

De heer Nijboer (PvdA):
Ik moest een beetje lachen om de woorden "iets concreter", want zo concreet als ik in de eerste termijn van de heer Koolmees was, zo concreet is de heer Koolmees de hele avond nog niet geweest. Enkele miljarden zijn er zeker beschikbaar. Het totale fiscale plan zal 3 tot 5 miljard aan meevallers vergen. Dit zou het hele plan zijn. Een eerste stap kan volgend jaar worden gezet. De heer Koolmees weet net als ik dat niet een heel fiscaal stelsel in één jaar kan worden ingevoerd. Er is echt meer dan voldoende ruimte om dat fiscale stelsel op arbeid te richten. Je kunt dat ook zien aan deze cijfers en daarom vind ik het zo volstrekt onbegrijpelijk dat de heer Koolmees aldoor maar over bezuinigingen blijft praten.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Deze laatste snap ik niet helemaal. Ik snap dat het tekort lager is dan het pad. 1,2 versus 1,9, dat is 0,7%, dus dat is ongeveer 4,5 miljard. Volgens mij is dit incidenteel geld. Het tekort zou verder aflopen. Ik heb niet gezien dat wij een structurele meevaller hebben. Dat zou nog mooier nieuws zijn, dat dat jaar op jaar zo is. Volgens mij moeten we het tekort verder afbouwen om van die staatsschuld af te komen. Of zegt de heer Nijboer dat wij een structurele meevaller hebben, jaar op jaar, van 0,7%?

De heer Nijboer (PvdA):
Er zijn zeker meevallers. Wij weten natuurlijk nog niet precies waar ze zich allemaal voordoen, maar waarschijnlijk over een behoorlijke linie, zowel bij de uitgaven als bij de belastingen. Zij werken altijd structureel door. Dat is goed gebruik volgens het begrotingsbeleid. Ik stel deze vraag graag ook aan de minister van Financiën. Ik zag zelfs het voormalig hoofd begrotingsbeleid instemmend knikken dat dit structurele meevallers zijn.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Dat is goed nieuws.

De voorzitter:
Mijnheer Klaver, u bent net geweest op dit punt.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik kijk naar de voorzitter. Ik ben als was in haar handen.

De voorzitter:
U mag kort een vraag stellen.

De heer Klaver (GroenLinks):
De leider van de PvdA, de heer Samsom, zei vanochtend tegen De Persdienst: we nemen twee jaar voor de herziening van het belastingstelsel; op die manier kunnen we met meevallers voldoende geld voor de smeerolie ophalen. Wat nu als het niet voldoende blijkt te zijn na die twee jaar? Wat gaat de PvdA dan doen? Moet het dan nog langer duren? Of is het dan wel bespreekbaar dat er bezuinigd wordt?

De heer Nijboer (PvdA):
De PvdA is zeer ambitieus ten aanzien van het fiscaal stelsel. Tegelijkertijd weet ook de heer Klaver dat een herziening van het gehele stelsel niet in twee jaar is afgerond als je de ondernemersbelastingen, de winstbelasting, box 3 — waar de heer Klaver, de heer Merkies en ikzelf graag mee aan de gang willen — de autobelasting en weet ik wat niet allemaal wilt aanpakken. We kunnen fasegewijs substantiële stappen zetten. Daar bieden deze cijfers voldoende basis voor. Ik wil het zo snel mogelijk, maar om nu te vragen wat er moet gebeuren als daar over twee jaar geen geld voor is, vind ik zeer voorbarig. Nog geen anderhalf jaar geleden waren we verwikkeld in discussies over bezuinigingen van 6 miljard. Zo snel kan het gaan. Je ziet nu dat het economische beeld is gekanteld. Wij als politiek moeten de kans grijpen om het fiscaal stelsel meer in het teken van werk te zetten.

De heer Klaver (GroenLinks):
Daarover verschillen de heer Nijboer en ik niet van mening. Ik denk dat we dat inderdaad moeten doen. Ik vraag dit expliciet omdat de heer Samsom een tijdpad van twee jaar heeft geschetst. In de tussentijd zouden we voldoende geld kunnen ophalen om een stelselwijziging mogelijk te maken. In dat kader stel ik de heer Nijboer de volgende heel concrete vraag. Sluit hij iedere bezuiniging uit om tot een herziening van het belastingstelsel te komen? Immers, over twee jaar zou zomaar kunnen blijken dat het niet voldoende geld is en dat we toch meer geld moeten ophalen. Sluit de heer Nijboer iedere bezuiniging uit om deze stelselherziening mogelijk te maken?

De heer Nijboer (PvdA):
Als PvdA zijn wij nooit voorstander geweest van bezuinigen voor het fiscaal stelsel. Dat heb ik u bij de Algemene Financiële Beschouwingen al meegedeeld en dat standpunt is niet veranderd. Sterker nog, ik hamerde er vandaag op dat dat zeer onverstandig zou zijn.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Voorzitter. Dit debat komt op een erg mooi moment. Vandaag is het namelijk Biddag. In vele kerken wordt stilgestaan bij de toekomst van ons land. Dat is een heel mooie, oude traditie. Traditioneel was dat aan het begin van het seizoen voor de landbouw. Tegenwoordig wordt het verbreed. Een van de dingen waar veel aandacht aan wordt besteed, is de werkgelegenheid. Het is dan ook mooi om daarbij stil te staan. Als ik het debat tussen de verschillende partijen beluister, dan is het ook hard nodig dat daar in de kerken bij wordt stilgestaan, want er moet nog wel wat gebeuren voordat er ook in de politiek een meerderheid is die de goede maatregelen neemt.

Het lijkt wel verkiezingstijd als ik het debat zo hoor. Dat is natuurlijk niet zo gek, want volgende week vinden er verkiezingen plaats. Mijn ervaring in de commissie voor Financiën is dat het er meestal heel rustig aan toegaat en dat het over de feiten gaat. Maar goed, dit mag ook wel een keer. Dat geeft een beetje smaak aan de …

De voorzitter:
Daarom laat ik ook veel interrupties toe.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Ja, maar dat hindert niks. We moeten ook 23.00 uur halen, dan komen de fractievoorzitters pas.

Ik heb drie punten. Het eerste durf ik bijna niet te noemen, namelijk bezuinigingen. Ik snap best het gekrakeel dat hier plaatsvindt. Dat heeft ook alles met volgende week te maken. De minister van Financiën kennende zou ik hem echter het volgende willen vragen. Ik snap dat het kabinet zegt dat het ingrijpende maatregelen heeft genomen in de sociale zekerheid, de zorg. Dat er eindelijk wat extra geld is bij Defensie en dat het kabinet daar niet aan wil komen, al zou het natuurlijk nog veel meer willen bijplussen. Dat het kabinet ook geen enkele mogelijkheid ziet om iets te doen met de legalisatie van softdrugs. Dat soort dingen snap ik allemaal.

De minister van Financiën en het kabinet kennende kan ik mij niet voorstellen dat de discussie wordt doodgeslagen en er niks meer kan, als er in termen van het rondpompen van geld en een efficiëntere overheid mogelijkheden zijn om de belastingen te verlagen. De reactie van het kabinet gaat volgens mij over de grote dingen, zoals de sociale zekerheid en de zorg, en dat we niet weer heel ingrijpende dingen gaan doen omdat we wel genoeg gedaan hebben op dat punt.

Heel veel discussie gaat over het stimuleren van het arbeidsaanbod. Hoe effectief is het om betaalde arbeid verder te stimuleren dan we nu al doen met de inkomensafhankelijke combinatiekorting, de kinderopvangtoeslag enzovoorts, terwijl er volgens mij eigenlijk onvoldoende vraag naar arbeid is? Ik wil dus een bespiegeling van het kabinet over de vraag waar het met zijn beleid op gaat aangrijpen. Is dat op het aanbod van arbeid of is dat op de vraag naar arbeid? Daar zit namelijk het probleem. Als we nu weer extra gaan inzetten op aanbod van arbeid, wat op heel lange termijn misschien wel nodig kan zijn, dan loopt de werkloosheid verder op. Dus hebben we het over lastenverlichting voor mensen en extra koopkracht, waardoor de vraag toeneemt? Hebben we het bijvoorbeeld over werkgeverslasten? Hebben we het bijvoorbeeld over risico's voor werkgevers bij het aannemen van personeel? Volgens mij moet de discussie daarover gaan. Er zit nog wel een puntje bij de CPB-doorrekening: als er een akkoord komt, dan kijkt het CPB voornamelijk naar het arbeidsaanbod. Bij het CPB is het arbeidsaanbod bepalend voor de werkgelegenheid op de lange termijn. Dan zou je als kabinet weleens slecht kunnen scoren.

Tot slot vraag ik het kabinet om niet alleen aandacht te hebben voor betaalde arbeid maar ook voor onbetaalde arbeid. "Participatiesamenleving" was in 2013 het woord van het jaar, maar werd in 2014 genomineerd voor het lelijkste woord. Dit woord wordt met de mond beleden, maar er wordt niet naar gehandeld. Laten we onbetaalde arbeid de waardering geven die hij verdient. Denk aan hoeveel werk mantelzorgers, vrijwilligers en ouders die hun kinderen opvoeden, verrichten. Daarmee kom ik op mijn laatste vraag: ziet het kabinet het belang van onbetaalde arbeid in? En hoe handelt het daarnaar?

De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik wil graag nog een reactie van de heer Dijkgraaf. Ik weet dat zijn achterban het kostwinnersgezin is. Toevallig vandaag luidde het Nibud de noodklok: het kostwinnersgezin zit in zware tijden en kan nauwelijks het hoofd boven water houden. Dat is door het kabinetsbeleid gekomen. Het hakken in de kindregelingen, het stijgen van de huren en de algemene heffingskorting zijn allemaal zaken waarvan die eenverdiener met zijn twee kinderen en zijn vrouw, die voor die kinderen zorgt, last heeft. Realiseert de heer Dijkgraaf zich dat hij verantwoordelijk is voor de ellende waar 87.000 gezinnen nu in zitten? Dat is zijn achterban.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Als de heer Van Dijck het Nibud-rapport, dat ook ik gelezen heb, goed leest, dan ziet hij dat het grootste deel komt door het afschaffen van de overdraagbaarheid van de heffingskorting. Daardoor is ongelijkheid ontstaan tussen eenverdieners en tweeverdieners. Het tweede is de verhoging van de inkomensafhankelijke combinatiekorting. Het derde is de verhoging van de arbeidskorting. Dat zijn stuk voor stuk dingen die de PVV heeft gesteund. Dat zijn stuk voor stuk dingen die de PVV in de vorige periode niet heeft teruggedraaid. Als wij op de PVV een beroep deden, gaf ze niet thuis. Wij zullen hier aandacht voor vragen. Ik weet ook dat het kabinet er aandacht voor heeft, want in september vorig jaar heeft de heer Van der Staaij bij de Algemene Beschouwingen een motie ingediend waarin het kabinet wordt gevraagd om juist dit punt, een eerlijke verdeling tussen eenverdieners en tweeverdieners, beter naar voren te laten komen. Die motie is aangenomen en wordt uitgevoerd door het kabinet. Wij volgen natuurlijk met spanning hoe dat gaat gebeuren. Maar het is ook een belofte van het kabinet. Lees ook de Miljoenennota, waar het allemaal in staat. Dit probleem moeten we oplossen. Ik hoop dat de PVV ook positief gaat meedenken.

De heer Tony van Dijck (PVV):
De heer Dijkgraaf tekent voor het inkomensafhankelijk maken van de algemene heffingskorting. Daar hebben wij nooit voor getekend. De heer Dijkgraaf tekent voor het versoberen van de kindregelingen met 0,5 miljard. Daar hebben wij niet voor getekend. In een constructieve opwelling heeft de heer Dijkgraaf dit kabinet gesteund met allemaal zaken die de eenverdiener nu keihard raken. De eenverdiener die elke dag naar zijn werk gaat om voor zijn vrouw en twee kinderen te zorgen, kan niet op vakantie en kan zich geen auto meer permitteren. Dat was twintig jaar geleden heel anders, zo kan ik hem vertellen. De heer Dijkgraaf heeft zijn achterban, die 87.000 gezinnen, keihard in de steek gelaten. En dan probeert hij de aanrechtsubsidie op mijn bordje te schuiven. Het is echter veel meer dan dat. Het zijn de kindregelingen, de huren en de inkomensafhankelijke algemene heffingskorting. U weet het, mijnheer Dijkgraaf, en u moet zich schamen.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Dat zijn mooie woorden. Ik zal me straks een potje gaan schamen. Dat is altijd goed voor een christen. Maar goed, ik noemde een paar dingen: de arbeidskorting, waarvan tweeverdieners profiteren maar eenverdieners niet, alsook de inkomensafhankelijke combinatiekorting en het feit dat eenverdieners twee keer de algemene heffingskorting hebben. Dan heb je het, als je alles bij elkaar optelt, over zo'n €8.000 die zo'n gezin met een inkomen van €35.000 of €40.000 misloopt. Dat zijn de grote klappen. De dingen die de heer Van Dijck noemt, zijn dat niet. We zijn blij dat dit kabinet er uiteindelijk mee heeft ingestemd om de bezuiniging op de kinderbijslag en de bezuiniging op de gratis schoolboeken niet door te voeren. Dat heeft geholpen, want anders hadden ze een nog groter probleem gehad. Juist die dingen die de heer Van Dijck allemaal gesteund heeft, hebben het probleem veroorzaakt. Daar moeten wij iets aan doen.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Voorzitter. Ik lees de VVD-slogan: wij moeten koers houden. De PvdA roept: wij zijn goed bezig, wij moeten koers houden. Als wij de balans opmaken na twee jaar Rutte II, vraag ik mij af hoe lekker zij bezig zijn. Dankzij het beleid van dit kabinet zijn wij 26.000 faillissementen rijker, 150.000 werklozen rijker, 200.000 banen armer, zijn de belastingen met 13 miljard verhoogd, kennen wij zeven kwartalen krimp, werd de koopkracht uitgehold, staan inmiddels anderhalf miljoen mensen met hun hypotheek onder water, gingen de huren als een pijl omhoog en werden en passant de ontslagbescherming, de pensioenopbouw, de basisbeurs, de langdurige zorg en de hypotheekrenteaftrek gesloopt. Toch durft het kabinet met droge ogen te beweren dat het goed bezig is en dat het koers wil houden. Wat wil dit kabinet? Meer werklozen, meer faillissementen, hogere belastingen, nog meer mensen onder water met hun hypotheek? Dat was immers de koers tot nu toe.

Wij weten allemaal waarom de economie er iets beter voor staat dan een jaar geleden. Ik snap wel dat de sprekers dit tot nu toe wijselijk verzwijgen. Een jaar geleden was de olieprijs niet 56 dollar maar 110 dollar. Een jaar geleden stond de euro niet op 1,06 dollar maar op 1,35 dollar. Dat zijn nogal verschillen. Een jaar geleden hadden wij een inflatie van 2% en nu is de inflatie negatief, -0,1%. De overheid profiteert van een superlage rente van 0,33% op een tienjaarsrente. Dat is een diepterecord. De economie herstelt dus niet dankzij het kabinet maar ondanks het kabinet. Ik vraag de minister van Economische Zaken hoe de economie erbij zou hebben gestaan met die rente van 2% van een jaar geleden, met die olieprijs van 110 dollar, een inflatie van 2% en een euro van 1,35 dollar. Is de minister bereid om het CPB te vragen om dat eens door te rekenen en dan te bekijken hoe de economie er in 2015 en 2016 voor staat?

Dit kabinet wil koers houden, maar het kabinet is allang van het padje af. De premier is de regie kwijt en waait met alle winden mee. Hij probeert gewoon zijn tijd als premier te rekken. De minister van Financiën is fulltime in dienst van Brussel en is meer met Griekenland en de euro bezig dan met Nederland. De minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid ziet de werkloosheid sinds zijn aantreden alleen maar toenemen. Toen hij begon, was er een werkloosheid van 450.000 en inmiddels is die 650.000. De minister van Economische Zaken ziet alleen maar failliete bedrijven. In 2013 sloten 10.000 bedrijven de deuren en vorig jaar 12.500. Minister Kamp staat erbij en kijkt hoe bedrijven failliet gaan. Ondertussen wordt mevrouw Laura van Geest naar voren geschoven — heel slim zo vlak voor de verkiezingen — om het goede nieuws te vertellen dat Nederland zo lekker bezig is. De burgers hebben drie jaar zwaar aan koopkracht moeten inleveren. Ondanks de economische groei, ondanks de lage inflatie en ondanks het feit dat het CPB denkt dat de lonen volgend jaar met 1,4% zullen stijgen, verbetert de koopkracht volgend jaar niet, nul. Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat mensen er ook volgend jaar een beetje in koopkracht op vooruit gaan? Of wordt het hun weer gelijk afgepakt?

Tot slot de modale kostwinners. Naast de ouderen betaalt deze groep het gelag van het kabinetsbeleid. Zij zijn slachtoffer van het nivelleringsfeestje van de PvdA. Zij vallen buiten alle toeslagen en kwijtscheldingen, worden gekort op hun kinderen, krijgen fikse huurstijgingen en verliezen een deel van hun belastingkorting. Deze groep hardwerkende Nederlanders kan niet rondkomen in deze tijd. Het betreft 87.000 gezinnen. Wat gaat de minister van Sociale Zaken ondernemen om deze groep hardwerkende Nederlanders, de kostwinners, te bedienen? Wat Nederland nodig heeft, is meer koopkracht en minder werklozen. Op beide punten faalt het kabinet overduidelijk. Dus niet koers houden, maar koers wijzigen. Dat is hard nodig!

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Het gaat "spectaculair goed" in Nederland. Dat waren de woorden van de premier tijdens het verkiezingsdebat bij RTL4. De premier doelde op de CPB-cijfers waar wij nu een debat over voeren. Deze uitspraak is een klap in het gezicht van 645.000 werkloze Nederlanders. Veel gezinnen leven in grote onzekerheid. Zij willen niets liever dan aan het werk, maar volgend jaar neemt de werkloosheid slechts marginaal af.

Dit was de zoveelste luchtige uitspraak van de premier. Hij heeft geen idee van wat er in het land speelt. De mensen thuis zien geen kabinet dat de werkloosheid bestrijdt met effectieve middelen. Nee, dit kabinet zadelt deze mensen op met hoge belastingen, minder pensioen, hoge accijnzen, hoge huren, minder hypotheekrenteaftrek, een naheffing op de inkomstenbelasting, een extra heffing op vakantiegeld en een naheffing uit Brussel die met een lach wordt overgemaakt en waarvan de bonnetjes nog steeds niet beschikbaar zijn. Dat is een spectaculair lijstje, maar minder werklozen levert het niet op.

Laten wij eens naar de omliggende landen kijken, over de dijken. Wij zien dat de werkloosheid daar scherp daalt. In Nederland is de werkloosheid de afgelopen drie jaar met 30% gestegen. In Duitsland, het buurland waarmee wij het meest handel drijven, is de werkloosheid met 10% gedaald. De vooruitzichten daar zijn beter, want er is geen begrotingskort. Het kabinet roept echter van de hoogste toren dat het dankzij het kabinetsbeleid beter gaat. Nee, het gaat beter ondanks het kabinetsbeleid. Kan de regering in een beschouwing aangeven waarom de werkloosheid in Duitsland op ongeveer het laagste punt van de laatste twintig jaar staat en de werkloosheid in Nederland op ongeveer het hoogste punt van de afgelopen twintig jaar? Als wij het werkloosheidspercentage van Duitsland zouden hebben, zouden 200.000 mensen meer aan het werk zijn dan nu. Als al deze vragen niet in een keer te beantwoorden zijn — hetgeen wij zouden begrijpen — is de regering dan bereid om dit te laten onderzoeken, zodat wij daarvan kunnen leren? Wil het kabinet de WRR, het CPB of wie dan ook daartoe een opdracht geven? Wij willen namelijk graag dat mensen aan het werk gaan en wij pakken Duitsland niet toevallig als voorbeeld. Dat land is onze belangrijkste handelspartner.

Voor ons staat overigens voorop dat werkloosheid ook aangepakt kan worden door lagere lasten op arbeid. Dat is al eerder gezegd vandaag. Het moet aantrekkelijker worden om mensen in dienst te nemen. Het is redelijk absurd dat de belastingpercentages in Nederland zo zijn dat je bij inkomens van iets boven modaal ongeveer 50% van elke extra verdiende euro afdraagt. Een lagere belasting op arbeid moet worden meegenomen in de al langere tijd bepleite belastinghervorming. Het kabinet heeft nog geen begin van een idee over de invulling van die belastinghervorming, maar het CDA helpt graag mee: een lagere belasting en een kleinere overheid zodat de samenleving weer kan groeien en bovendien een sterk mkb. Waar blijft de reactie van minister Asscher op het voorstel om de loondoorbetaling bij ziekte voor het mkb eens te beperken? Dit wordt altijd genoemd als hét struikelblok voor groeiende bedrijven om mensen in dienst te nemen. Dit alles zal zorgen voor meer banen en minder werkloosheid.

Het CDA was ook altijd van mening dat meevallers niet verjubeld moeten worden. Ook met deze cijfers van het CPB hebben wij nog altijd een staatsschuld van 468 miljard euro. Betalen wij die nu niet terug, dan moeten onze kinderen en kleinkinderen dat doen. Dus laten we niet doen alsof we nu geld kunnen rondstrooien. Sinterklaas komt op 5 december en niet op de avond voor 18 maart. Wij moeten voorkomen dat wij nu weer extra geld uitgeven met als gevolg dat wij bij de volgende economische crisis keihard moeten bezuinigen. Want ook in 2014 gaven we nog 17 miljard meer uit dan er binnenkwam. In 2015 zal dat nog altijd 12 miljard zijn volgens voorspellingen. Dat zijn geen kleine bedragen.

Een week voor de verkiezingen lastenverlaging beloven is logisch en het is vast ook mogelijk. Maar het eenmalige uitdelen van een bonus zet geen zoden aan de dijk. Voor het CDA staat vast dat de overheid structureel minder moet uitgeven, als zij structureel lasten wil verlagen. Dat is rentmeesterschap. Het CDA staat voor een zuinige overheid die goed op de centen past. Dat is wellicht niet spectaculair, maar wel iets waar Nederland op de lange termijn beter van wordt.

De heer Nijboer (PvdA):
Net als D66 wil het CDA dus extra bezuinigen en een kleinere overheid. Ik heb een simpele vraag. Van de heer Koolmees kreeg ik de lijst niet, maar waarop zou het CDA dat willen doen? Wat is zijn voorstel?

De heer Omtzigt (CDA):
Allereerst dank ik de heer Nijboer dat hij mij wel laat uitspreken. Ook dank ik hem, mede namens de heer Koolmees, dat hij vandaag al zijn interrupties en spreektijd besteedt aan de betere verkiezingsprogramma's, namelijk die van het CDA en D66, en niet aan die van de Partij van de Arbeid. Je moet wel van een verschrikkelijke armoede zijn als je tweeënhalf jaar in de regering zit en je verkiezingsposters alleen over de andere partijen gaan; misschien heeft zij eigen ideeën. In het regeerakkoord staan netto-ombuigingen van 6 miljard in 2015, van 3 miljard in 2016 en van nog 3 miljard in 2017. Als de heer Nijboer zegt dat er niet wordt omgebogen of dat dit absoluut niet mag, valt hij zijn eigen regeerakkoord keihard af. Als de heer Nijboer in de tegenbegroting wil kijken, kan hij dat doen. Hij heeft die gelezen. Hij heeft dus gezien dat wij bijvoorbeeld de regeling van 100 miljoen voor het in dienst nemen van medisch specialisten niet subsidiëren, zoals de Partij van de Arbeid doet. Hij heeft ook gezien dat we de banenplannen niet doen. En hij heeft gezien dat we bepaalde subsidies op de semi-elektrische auto schrappen. Dat laatste is gedeeltelijk overgenomen omdat het goed beleid is. Daar dank ik de regering voor.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik hamer er niet zozeer op dat dit kabinet moeilijke maatregelen heeft genomen — dat heb ik erkend — maar dat nieuwe bezuinigingen, dus weer nieuwe maatregelen, slecht zijn voor het economische herstel en voor de werkgelegenheid, waaraan het CDA van de heer Omtzigt ook zo hecht. Ik vraag hem: waarom daarbovenop pleiten voor extra bezuinigingen? Ik heb de tegenbegroting van het CDA natuurlijk goed gelezen, en daarin stond ook dat artsen, leraren, verpleegkundigen, militairen, mensen die bij de overheid werken en politieagenten op de nullijn worden gezet, terwijl ze al jaren niets extra in de portemonnee hebben gekregen. Wat is daar sociaal aan, wat is daar economisch verstandig aan en waarom wil het CDA dat?

De heer Omtzigt (CDA):
Of de heer Nijboer het verkiezingsprogramma goed gelezen heeft, waag ik te betwijfelen. Het klopt dat wij altijd een tandje zuiniger zijn dan de Partij van de Arbeid, want wij weten dat elke euro verdiend moet worden; dank voor dat compliment. De overheid moet inderdaad zuiniger aan doen, maar in bijvoorbeeld de veiligheidsketen doen wij een aantal extra investeringen. Wij waren de enige partij die tegen de begroting van Veiligheid en Justitie stemde, omdat wij zeiden: daar zit te weinig geld in. En laat het kabinet — het jaar was nog geen zes weken oud — nou net met een brief komen en zeggen: het klopte niet. Hetzelfde geldt voor Defensie. Wij hadden bijvoorbeeld geen extra geld voor artsen, wat de heer Nijboer bij interruptie wel zei. Wij deden daar juist een extra bezuiniging van 100 miljoen op. Dat kan de heer Nijboer gewoon in onze tegenbegroting nakijken. Precies wat hij niet zegt, doen wij dus. Het zou hem sieren als hij de tegenbegroting wat beter gelezen zou hebben.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik vervang vanavond collega Carola Schouten.

De CPB-cijfers van vorige week tonen aan dat we langzaam uit het dal klimmen. De groeicijfers voor dit jaar en volgend jaar stemmen hoopvol. De maatregelen die het kabinet de afgelopen jaren met steun van de ChristenUnie heeft genomen, laten inmiddels hun effect zien. De steun aan het kabinet is vooral gekoppeld geweest aan onze idealen. Zo hebben we ons met succes ingezet voor het behoud van de kindregelingen, voor de werkgelegenheid, voor de aandacht voor de regio en voor duurzame groei.

Tegelijkertijd besef ik maar al te goed dat mensen in het land er nog heel weinig van merken. Het gaat beter maar nog lang niet iedereen profiteert ervan. Vorig jaar is het aantal klanten van de voedselbank zelfs met 11% gegroeid. De ontwikkeling van de koopkracht blijft achter en staat voor volgend jaar zelfs op nul. Vooral de blijvend hoge werkloosheidscijfers baren mijn fractie grote zorgen. Laten we ons niet blindstaren op de cijfers van het CPB. De werkloosheid in sommige regio's is vele malen hoger dan het landelijk gemiddelde. In Flevoland bedraagt de werkloosheid 12%, in Emmen 14% en in Enschede 18%. In Drenthe en Friesland zit 40% van de werklozen al langer dan een jaar thuis. De ChristenUnie blijft erop hameren dat het creëren van werkgelegenheid, met name in de kwetsbare regio's, topprioriteit van het kabinet moet blijven. De ministers van Economische Zaken en van Sociale Zaken schrijven in hun reactie op de cijfers aandacht te hebben voor de specifieke groepen, zoals jongeren en ouderen. Het is goed om deze groepen een extra steuntje in de rug te geven. De ChristenUnie heeft zich daar de afgelopen jaren steeds voor ingezet. Helaas moet ik constateren dat het kabinet een blinde vlek blijft houden voor wat er in de regio's gebeurt. De regio's verdienen echt meer aandacht van dit kabinet. Provincies en het regionale bedrijfsleven zetten goede stappen met de regionale actieplannen. Ik vraag het kabinet wat het concreet doet voor deze regionale werkgelegenheidsprojecten.

Het kabinet heeft nog meer werk te doen. Ik noem de transitie naar duurzame energievoorziening. Het is zonneklaar dat wij met de gaswinning niet op de huidige voet kunnen doorgaan. Vorige week hebben wij daar nog over gedebatteerd. Het standpunt van mijn fractie hierover is helder: de gaskraan moet verder dicht.

Ik roep het kabinet ook op om serieus werk te maken van de belastingherziening. De lasten op arbeid moeten omlaag. Het moet voor werkgevers aantrekkelijker worden om mensen weer in dienst te nemen. Gaat het kabinet werkelijk vaart maken, zodat de belasting op arbeid snel omlaag kan?

Sommige partijen opperen extra bezuinigingen om snel tot lastenverlichting te kunnen komen. Mijn fractie vindt het onverantwoord om nu extra bezuinigingen door te voeren, met name als het gaat om de zorg en de sociale zekerheid. Wij moeten de kwetsbare groepen ontzien, waarbij ik expliciet noem de chronisch zieken, de gehandicapten en de bijstandsgezinnen.

Tot slot vraag ik specifiek aandacht voor de positie van de gezinnen. Het Nibud berichtte vandaag dat er 87.000 gezinnen zijn met een modaal inkomen van één kostwinner. Deze gezinnen vormen een risicogroep. Ze grijpen net naast de toeslagen en moeten elk dubbeltje omdraaien om het hoofd boven water te houden. Voor bijstandsgezinnen met meerdere kinderen geldt hetzelfde. Welke boodschap heeft dit kabinet voor deze gezinnen?

De heer Anne Mulder (VVD):
Voorzitter. Het gaat weer beter, zo blijkt uit de cijfers van het Centraal Planbureau. De economische groei zet dit en volgend jaar krachtiger door. Dat herstel ging niet vanzelf. Er zijn offers gevraagd en gebracht. Van elke Nederlander is veel gevraagd, maar daardoor gaat het nu beter. Niemand kan in zijn eentje dit succes claimen. Wij hebben het met elkaar gedaan, ondernemers, artsen, verpleegkundigen, bouwvakkers, aannemers, huismoeders, opa's en oma's. Dat is onze kracht. Dat is de kracht waardoor ons land weer op koers ligt.

Ook het beleid werpt vruchten af. Dat beleid gaat stapsgewijs. Er bestaat geen knop waarmee je in één keer de werkgelegenheid weer kunt laten groeien. Het gaat stapsgewijs. Het begint met het op orde brengen van de overheidsfinanciën. Dat is een voorwaarde voor economische groei. Grote tekorten leiden namelijk tot onzekerheid bij mensen en daarmee tot onzekerheid in de economie. Een tekort is niets anders dan een uitgestelde belastingverhoging of een uitgestelde bezuiniging. Als het tekort op orde is, als de financiën op orde komen, dan zul je zien dat de export aantrekt. Dat blijkt ook. Industrie en transport zitten in de lift. Vervolgens zien wij de bedrijfsinvesteringen stijgen. Bedrijven durven weer te investeren. Dat zien wij nu gebeuren. Ik vraag het kabinet in welke sectoren die groei van de export zit. Wij hebben het goede nieuws gehoord dat er een recordbedrag van 3,2 miljard euro aan buitenlandse investeringen in Nederland is gedaan. Tot hoeveel extra banen leiden deze investeringen? Wat moeten wij doen om die investeringen de komende jaren hier te houden en verder te vergroten? Als de export stijgt, zul je zien dat het consumentenvertrouwen groeit en ook dat zien we terug in de CPB-cijfers. Mensen geven weer meer uit en dan volgt de werkgelegenheid. Ook dat zien we gebeuren: dit jaar en volgend jaar komen er 90.000 banen bij. Mensen zien het weer zitten. Ze melden zich weer op de arbeidsmarkt en gaan op zoek naar werk. Allemaal goede signalen! De voortekenen blijven ook gunstig, zo werd vanochtend bevestigd in een rapport van de Rabobank.

Sommigen zeggen dat het economisch herstel wordt gedreven door de lagere olieprijs en de lagere koers van de euro. Hoe kijkt het kabinet hiernaar? Het is het beeld van de VVD dat het herstel veel breder is en dat het vooral een rugwind is. Het gaat er volgens ons vooral om dat we de basis onder onze economie goed op orde hebben.

De resultaten worden zichtbaar. Zo zei mevrouw Van Geest van het Centraal Planbureau dat we uit de crisis zijn. Elke CPB-raming is weer positiever. Dat is goed nieuws, want daardoor lijkt het — ik zeg "lijkt", want het is maart en nog geen Prinsjesdag en er komen nog andere cijfers van het CPB — de goede kant op te gaan. De VVD vindt dat goed nieuws, want wij hebben nog twee prioriteiten: veiligheid en de belastingherziening. Wat ons betreft is het een randvoorwaarde voor de belastingherziening dat die gepaard gaat met belastingverlaging. Het gaat goed en daarom gaan we wat de VVD betreft koers houden.

De heer Koolmees (D66):
De VVD voert campagne met het tekort van 1,2%, want daaruit blijkt dat het de goede kant opgaat met de overheidsfinanciën. Tegelijkertijd zegt de heer Mulder dat er geld nodig is voor het gas, extra veiligheid en lastenverlaging. Is de VVD ermee akkoord dat het tekort terugloopt naar de 1,9% uit het regeerakkoord? Is zij bereid om op die manier de lastenverlichting te financieren?

De heer Anne Mulder (VVD):
In het regeerakkoord wordt uitgegaan van 1,9%. We zien nu dat we voorliggen op dat schema en wat we voorliggen op schema, kunnen we gebruiken. Maar dan moet het wel echt zo gaan en dat zien we pas op Prinsjesdag. Die financiële ruimte kunnen we dan inderdaad gebruiken om de belastinghervorming te financieren.

De heer Koolmees (D66):
Dat is een helder antwoord: de VVD wil het tekort laten oplopen naar 1,9%.

De heer Anne Mulder (VVD):
In het regeerakkoord wordt uitgegaan van 1,9% en daar houden we aan vast. We liggen voor op schema en dat bedrag kunnen we dus gebruiken voor een belastinghervorming waarmee we de lasten op arbeid kunnen verlagen om de economische groei een verdere impuls te geven.

De heer Merkies (SP):
Ik vind het opmerkelijk dat de heer Mulder zegt: sommige mensen zeggen dat het goed gaat vanwege de lagere eurokoers en de lagere olieprijs. Dat klinkt een beetje alsof de heer Mulder dat zelf niet vindt. Als dat zo is, is hij volgens mij de enige in Nederland. Hij heeft een jubelverhaal — ik verwacht niet anders van de VVD — maar kan hij mij ook concreet vertellen hoeveel banen we zijn kwijtgeraakt en hoeveel werklozen erbij zijn gekomen sinds het begin van deze kabinetsperiode?

De heer Anne Mulder (VVD):
Dat zijn een paar vragen in één.

De heer Merkies (SP):
Dat was één vraag.

De heer Anne Mulder (VVD):
Het zijn een paar opmerkingen en vragen als: wie bedoelt de heer Mulder nou?

Laten we beginnen met de banen. Wat zou er zijn gebeurd als we het verkiezingsprogramma van de SP hadden uitgevoerd? Dan waren er 285.000 banen vernietigd. Dat hebben we dus gelukkig niet gedaan. Het is dus goed nieuws dat de SP niet in het kabinet zit.

Ik zei al dat we geen knop hebben waarmee we in een keer de motor onder de werkgelegenheid kunnen aanzetten. Je moet eerst de financiën op orde brengen. Vervolgens trekken de export, de bedrijfsinvesteringen en het consumenten vertrouwen aan. Daarna komt pas de werkgelegenheid op stoom. Dat gebeurt nu, want we gaan langzamerhand de goede kant op. Dat gebeurt allemaal dankzij het kabinetsbeleid.

De heer Merkies vroeg: wie zijn die sommigen? Een van die sommigen zit daar, de heer Van Dijck. Hij zwaait naar me, ook al is deze opmerking helemaal niet aardig bedoeld. Ik begon namelijk met te zeggen dat we de financiën op orde moeten brengen, omdat dat een basisvoorwaarde is. Toen dat in april 2012 op het Catshuis werd besproken, sprintten de heer Wilders en het groepje Wilders echter weg voor hun verantwoordelijkheid, maar dat terzijde. Ik heb het toch maar even gezegd.

We zien het langzaam de goede kant opgaan. Ik vroeg naar de euro en de olieprijs, omdat andere landen eveneens profiteren van die lagere prijzen. Frankrijk doet dat bijvoorbeeld ook, maar daar gaat het helemaal niet goed.

De heer Merkies (SP):
Sorry hoor, noemt u het getal nu gewoon.

De heer Anne Mulder (VVD):
Het is al genoemd. Het waren er ruim 400.000 en wij zitten nu op 645.000. Dat is dus een grote stijging. Als je dat wilt oplossen, moet je eerst de zaken op orde hebben. Daarna zul je zien dat de werkgelegenheid stijgt. Daar moeten wij mee doorgaan.

De heer Merkies (SP):
Het getal is eruit. Er zijn 150.000 werklozen bij. U kunt naar allerlei theoretische modellen voor de lange termijn kijken, maar dit is de werkelijkheid: 150.000 werklozen erbij. Dat is het resultaat van dit kabinetsbeleid.

De heer Anne Mulder (VVD):
Nee, de resultaten van het kabinetsbeleid beginnen nu te komen. Er komen dit jaar 90.000 banen bij en er komen volgend jaar 90.000 banen bij. Wij gaan dus de goede kant op. Het heeft even pijn gedaan, dat is onvermijdelijk, maar het gaat nu goed.

De voorzitter:
Hiermee zijn wij aan het eind gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer.

De vergadering wordt van 20.44 uur tot 20.53 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de minister van Economische Zaken het woord.

Termijn antwoord

Minister Kamp:
Mevrouw de voorzitter. Misschien is het goed dat wij dit debat over de CBS-cijfers even beginnen met een paar bespiegelingen over die CBS-cijfers. De heer Klaver zei dat er geen reden is voor euforie. Dat heeft hij terecht gezegd: zo is het. Er is geen reden voor euforie. Maar wij kunnen wel vaststellen dat er een omslag is gerealiseerd en wij kunnen vaststellen dat de trend positief is. Om dat voor elkaar te krijgen is er hard gewerkt door de ondernemers, door de werknemers, zeker ook door de ambtenaren. Er zijn pijnlijke maatregelen genomen en de gevolgen van die pijnlijke maatregelen zijn geïncasseerd. Dat is niet voor niets geweest. Ik zei het al: de trend is positief. Er zijn zeker nog onzekerheden. Wij hebben nu de overtuiging dat wij, als wij koers houden, als wij weten vast te houden wat wij ingezet hebben, als wij blijven werken en als wij verdere verbeteringen kunnen realiseren, deze trend kunnen vasthouden. Het is goed om die trend even met elkaar onder ogen te zien.

Het begrotingstekort in 2008 was 5,5%. Voor volgend jaar wordt het begrotingstekort geraamd op 1,2%. Er was een houdbaarheidstekort van 4,5%, dat ons als een doem boven het hoofd hing. Dat is inmiddels omgeslagen in een houdbaarheidsoverschot van 0,5%. Het beslag van de collectieve uitgaven op het bruto binnenlands product is in drie jaar tijd gedaald van 47,3% naar 45,1%. Uiteindelijk moet het van groei van het aantal banen komen. In het laatste kwartaal van het vorig jaar zijn er 42.000 banen bij gekomen. Zoals de heer Nijboer zei, worden er voor dit jaar plus 90.000 verwacht en voor volgend jaar ook plus 90.000. Er is sprake van economische groei waar we enkele jaren met krimp te maken hadden. Vorig jaar was er al een begin van groei en dit jaar is die groei verdubbeld. We zitten nu naar verwachting op een percentage in Nederland voor het jaar 2015 van 1,7, terwijl de laatste raming voor de eurozone 1,3% was. Je ziet dus dat dankzij de maatregelen die genomen zijn, we de trend weer de goede kant op krijgen.

Wat ligt er onder die economische groei van naar verwachting 1,7% dit jaar? In de eerste plaats is dat de export. De export die ons ook in de periode van crisis overeind heeft gehouden, die overeind is gebleven en die nu voor het lopende jaar en voor het volgende jaar geraamd wordt op tussen de 4,5% en de 5%. Onder de groei van de export ligt een stevige basis: de groei van de investeringen. Er wordt voor dit jaar en voor volgend jaar een groei verwacht in de investeringen door het bedrijfsleven van tussen de 5% en de 6%. Naast de export en de investeringen zien we nu ook dat de consumptie van de huishoudens toeneemt. Die is een aantal jaren achter elkaar afgenomen, maar de omslag is het afgelopen jaar gerealiseerd. Toen was er een heel kleine stijging in de consumptie van huishoudens. Voor dit jaar echter wordt een stijging van de consumptie met 1,5% verwacht en voor volgend jaar een stijging met 1,7%.

Op die manier is er een stevige basis gelegd onder de economische groei. Als we die basis weten vast te houden, als we hard blijven werken, als we de maatregelen vasthouden die genomen zijn en ook in de toekomst adequaat reageren op ontwikkelingen, mogen we hopen en verwachten dat we deze trend kunnen vasthouden. Het uiteindelijke doel van het vasthouden van die trend is om iedereen zo veel mogelijk bij de samenleving te betrekken, ook in de vorm van werk. Dat begint met het creëren van banen en vervolgens zie je, als reactie daarop, het aantal werklozen dalen.

We hebben gezien dat de olieprijs is gedaald, evenals de eurokoers. Dat heeft een stimulans gegeven aan de economische groei, niet alleen in Nederland maar ook in de andere landen van de eurozone. Omdat wij in Nederland met de export, de investeringen en de stijging van de consumptie al een basis hadden gelegd, zie je dat de reeds ingezette trend extra versterkt is door de lagere olieprijs en de lagere eurokoers. Dat is een stimulans die we nu mogen incasseren en die we moeten gebruiken om de trend vast te houden en te versterken.

De heer Merkies (SP):
Vroeger was er een radioprogramma waarin de waterstanden werden uitgezonden. Dan kreeg je eindeloos alleen maar getallen te horen. Daar lijkt dit een beetje op. Laat ik ook eens wat gaan doen met de "waterstanden"; er wordt namelijk een beetje selectief geshopt. Ik neem gewoon de cijfers van de Europese Commissie; ik denk dat dat redelijk betrouwbare cijfers zijn. Als ik bijvoorbeeld naar de groeicijfers kijk, zie ik dat wij de afgelopen jaren dramatisch achterlagen, zowel op Europa als wereldwijd gezien. Neem 2013. Nederland kromp toen nog behoorlijk, met 0,7%. Europa deed niets, dat zat op 0%. Wereldwijd gingen we met 3,3% omhoog. Dit zie je eigenlijk voor de andere jaren ook. Alleen dit jaar doen wij het hetzelfde als het Europese gemiddelde. Volgend jaar echter, lopen we gewoon weer achter op het Europees gemiddelde. Om nog maar eens twee waterstanden te noemen: 1,7% voor Nederland, 2,1% voor de EU en 4% voor de wereld. In de wereld gaat het een stuk beter dan in Europa en weer een stuk beter dan in Nederland.

De voorzitter:
En uw vraag is?

De heer Merkies (SP):
Waar ligt dat aan? Ik noem nog één getalletje, waar ik al helemaal niets over hoor, namelijk die 0% voor de koopkracht volgend jaar. Waarom noemt de minister dat niet?

Minister Kamp:
Het is wonderlijk dat ik naar de Kamer geroepen word om over de CBS-cijfers te praten en dat de heer Merkies vervolgens naar voren komt en met cijfers van de Europese Commissie gaat zwaaien. Het lijkt wel alsof wij zitten te zoeken naar cijfers die passen in een beeld dat wij al van tevoren hebben vastgesteld, waarvoor wij vervolgens ondersteuning hopen te vinden in die cijfers. Wij hebben hier de CBS-cijfers. Het CBS heeft voor Nederland voor het jaar 2015 een groei van 1,7% geraamd en voor het volgende jaar een groei van 1,8%. De laatste cijfers over de eurozone waarover ik beschik, laten een groei van 1,3% zien voor het lopende jaar, dus voor 2015. Daarin zie je dus dat die trend er is. Waar wij eerst achterliepen, lopen wij op dit moment voor op de ramingen. De omslag is gerealiseerd. Die is er niet zomaar gekomen. Dit is geen reden voor euforie, maar het is wel verstandig om vast te stellen dat de resultaten nu bereikt zijn en dat het in het belang van de mensen in ons land is om dat vast te houden, zodat wij uiteindelijk zo veel mogelijk mensen die dat kunnen, via werk bij de samenleving betrekken. Waarom zouden wij over die trendomslag niet tevreden zijn?

De heer Merkies (SP):
Om de minister even te corrigeren: wij hebben hem niet naar de Kamer geroepen om over de CBS-cijfers te praten, maar over de cijfers van het Centraal Planbureau, het CPB. Overigens heb ik wel de cijfers van het CBS genoemd. Die slaan misschien ook op dat laatste wat de minister zei, over "iedereen erbij betrekken". Ze laten een verdrievoudiging van de langdurige werkloosheid zien. Wat vindt de minister daarvan?

Minister Kamp:
De langdurende werkloosheid kun je alleen maar oplossen door ervoor te zorgen dat er meer banen komen. Wij hebben een aantal jaren achter de rug waarin er minder banen kwamen. Daarom hebben wij maatregelen genomen. Daar was het regeerakkoord op gericht. Je ziet dat het aantal banen in het laatste kwartaal van 2014 is gegroeid met 42.000. De verwachting is dat het aantal ook dit jaar groeit, evenals volgend jaar. Juist die groei biedt mensen die langer of korter aan de kant hebben gestaan, de mogelijkheid om nu wel werk te vinden en mee te gaan doen.

Ik ben inderdaad naar de Kamer geroepen voor de CPB-cijfers. Ik heb de CPB-cijfers, de verwachtingen voor de economische groei voor dit jaar en volgend jaar, gegeven. Ik denk dat de ontwikkeling positief is. Wij liepen eerst achter, zaten in een moeilijke situatie en hebben maatregelen genomen om daaruit te komen. Nu blijkt dat die maatregelen werken. Niet alleen de export blijft sterk en groeit verder, maar ook de onderliggende investeringen door het bedrijfsleven groeien dit jaar en volgend jaar naar verwachting 5 à 6%. Ook de binnenlandse bestedingen groeien, waardoor ook sectoren die tot nu toe niet mee konden doen aan die groei, zoals de bouw en de horeca, dit jaar mogelijkheden tot verbetering krijgen. Dan is het goed om vast te stellen dat alles waarvoor wij ons uitgesloofd hebben, dus de maatregelen die genomen zijn en de offers die wij van de mensen gevraagd hebben, nu resultaten oplevert. Als je die trendomslag hebt kunnen realiseren, is het goed om koers te houden en op die weg door te gaan.

De heer Merkies (SP):
De minister is nog niet ingegaan op mijn vraag over de 0% koopkrachtgroei voor volgend jaar.

Minister Kamp:
Er is dit jaar voor het eerst ook een stijging van de koopkracht, een behoorlijke stijging zelfs. Voor de consumptie van huishoudens wordt dit jaar en volgend jaar ook een groei verwacht van respectievelijk 1,5% en 1,7%. Hoe de koopkrachtcijfers voor volgend jaar er precies uit gaan zien, wordt door twee dingen beïnvloed, in de eerste plaats door de inflatie. Dit jaar wordt een inflatie van 0,1% verwacht. Volgend jaar wordt weer een wat hogere inflatie van 0,9% verwacht. Die inflatie beïnvloedt de koopkracht. Ook de maatregelen die het kabinet in de begroting voor het jaar 2016 zal nemen, beïnvloeden de koopkracht. Bij de behandeling van de begroting voor het jaar 2016 zullen wij bekijken hoe de koopkracht uitpakt. Op basis van de harde cijfers die op dit moment beschikbaar zijn kan het CPB nu concluderen dat voor dit jaar en voor volgend jaar een behoorlijke groei van 1,5% respectievelijk 1,7% mogelijk is voor de consumptie van de huishoudens. Dit zijn de kerncijfers waar het om gaat en waar wij het allemaal voor doen.

Ik kom bij de inbreng van de woordvoerders. De heer Mulder heeft gevraagd waar de groei van de export in zit. De Nederlandse export is niet afhankelijk van een onderdeel van onze economie. Wij hebben een groei van de export in de agrarische sector. Wij hebben een groei in de hightechindustrie. Wij hebben een groei in de diensten. Het is mooi dat naast die exportgroei nu ook verbeteringen worden gerealiseerd in de sectoren die het moeten hebben van de binnenlandse markt.

De heer Mulder noemde de buitenlandse investeringen. Nederland is inderdaad een zeer aantrekkelijk land om er te investeren. Dat merken wij jaar in, jaar uit. Wij hebben vorig jaar 190 bedrijven uit het buitenland naar Nederland zien komen, met betrokkenheid van het NFIA, de Nederlandse dienst die dat doet. Dit jaar is er weer een vergelijkbaar aantal bedrijven, waarvan er 47 hun hoofdvestiging voor Europa in Nederland hebben gevestigd. Wij hebben gezien dat het bedrag dat zij investeren van 2 miljard in 2013 op 3 miljard in 2014 is gekomen. Je ziet dat de aantrekkelijkheid van Nederland, ook voor bedrijven elders in de wereld, er is. Dat heeft er inmiddels toe geleid dat de buitenlandse bedrijven in Nederland goed zijn voor 1 miljoen arbeidsplaatsen.

Terecht zei de heer Mulder dat de lage olieprijs en de lage eurokoers effect hebben. Hij beschreef het als rugwind en zo is het ook. De trend is gezet. De onderliggende cijfers zijn degelijk. Wij hebben rugwind van de olie en de euro. Het is heel goed om dat vast te houden.

De heer Van Dijck zegt: vraag het Centraal Planbureau wat er zou zijn gebeurd áls. Dat gaan wij dus niet doen. Wij vragen dat soort dingen niet aan het Centraal Planbureau. Het Centraal Planbureau heeft als opgave om de feitelijke situatie te analyseren, uit te gaan van de feiten en vervolgens op basis van die feiten met zo goed mogelijke ramingen te komen. Op die ramingen kunnen wij dan onze beleidsmaatregelen mede baseren. Dat doet het Centraal Planbureau iedere keer. Dat doen ze ook deze keer. Daarin worden ze absoluut niet beïnvloed door het kabinet. Ze doen dat zelf. Op grond daarvan kunnen wij vaststellen hoe de situatie op dit moment is en kunnen wij bepalen wat onze opgave is voor het beleid voor de komende tijd.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik stelde die vraag, omdat het beeld nogal vertroebeld raakt. Vanwege het feit dat de olieprijs is gehalveerd, hebben mensen natuurlijk een stukje meer koopkracht. Ik weet niet of de minister wel eens gaat tanken, maar het is nu aanzienlijk aantrekkelijker om te gaan tanken dan een paar maanden geleden. Met andere woorden, de olieprijs, de eurokoers en de inflatie — we hebben zelfs negatieve inflatie voor dit jaar, voorspelt het CPB — hebben allemaal invloed op de prijzen en dus op een stukje consumptie en een stukje koopkracht. Maar het kabinet wil toch weten in hoeverre het kabinetsbeleid effectief is geweest of de economische groei juist afremt? Het zou heel goed zijn als het CPB dat zou doorrekenen. Volgens mij is het een kleine moeite om de cijfers te pakken van vorig jaar en de olieprijs gewoon op 108 dollar te zetten, de euro op 1,35 dollar te zetten en een normale inflatie van 2,6% te hanteren. Dan zou je kunnen zien wat het kabinetsbeleid heeft gedaan aan de groei, aan de werkloosheid en noem maar op.

Minister Kamp:
Wij gaan het CPB zeker niet vragen om becijferingen te maken op grond van een olieprijs die twee keer zo hoog is als de feitelijke olieprijs. Net zo goed als bij een stijging van de olieprijs en een sterker wordende euro incasseren wij dat gewoon. Dat wordt meegenomen in de feitelijke cijfers waarop je de ramingen baseert. Als de euro minder sterk is en als de olieprijs daalt, verwerk je dat ook in de cijfers en baseer je daar de nieuwe ramingen op. Dat is zeer normaal en zo handelen wij consequent. Wij gaan niet, afhankelijk van onderdelen van het hele beeld, aparte ramingen maken. Dat heeft natuurlijk heel weinig zin. Wat het kabinet mogelijk heeft gemaakt, is wat ik heb gezegd. De trendbreuk die is ingezet, was al gerealiseerd voordat de olieprijs naar beneden ging en de eurokoers afzwakte. De trend was al ingezet en die heeft rugwind gekregen door de eurokoers en de olieprijs.

Het kabinet heeft drie essentiële dingen gedaan om die omslag mogelijk te maken. In de eerste plaats zijn de overheidsfinanciën op orde gebracht. Wat daar allemaal voor nodig is geweest, hebben we de afgelopen jaren met elkaar kunnen meemaken. Zoals ik al heb gezegd, is het begrotingstekort van 5,5% naar, naar verwachting volgend jaar, 1,2% gegaan. Gelijktijdig is ervoor gezorgd dat het beslag van de collectieve uitgaven op het bruto binnenlands product is teruggebracht en dat het houdbaarheidstekort is weggewerkt. In de tweede plaats is een aantal fundamentele hervormingen doorgevoerd, zoals die ten aanzien van de pensioenleeftijd, de zorgkosten, het onderwijs, de arbeidsmarkt en de woningmarkt. Die fundamentele hervormingen hebben effect gehad. In de derde plaats hebben we ondernemers gesteund, door ze ruimte te geven, door toegang tot financiering te verbeteren, door innovatie van ondernemers te ondersteunen en door ervoor te zorgen dat de regeldruk verminderde. Dat zijn concrete maatregelen die genomen zijn. Die maatregelen hebben uiteindelijk effect gehad, waarbij we nu ook de rugwind hebben kunnen incasseren en de trendbreuk is gerealiseerd.

De heer Tony van Dijck (PVV):
De minister noemt het nog steeds rugwind. Ik zeg dat het cruciale wind is geweest om deze cijfers een beetje rooskleurig te laten zijn. In 2013 was de zaak normaal, met een normale inflatie, een normale olieprijs en een normale eurostand. Toen kromp de economie, toen kromp de consumptie, toen was de koopkracht negatief en toen was de werkloosheid negatief. Ik zou gewoon willen weten in hoeverre het kabinetsbeleid effectief is geweest waar het gaat om koopkracht, consumptie en banen. De minister is het toch met mij eens dat als we groei willen stimuleren, we banen moeten hebben, we minder werklozen moeten hebben en we meer koopkracht moeten hebben? Dat is de laatste jaren niet gebeurd. Dankzij de negatieve inflatie en de lagere olieprijs hebben we nu wel een beetje koopkracht, maar niet dankzij het kabinetsbeleid.

Minister Kamp:
De heer Van Dijck zegt dat het anders zou zijn als de olieprijs en de eurokoers normaal zouden zijn en dat we daar eens naar zouden moeten kijken. Wie weet wat normaal is? Ik weet alleen maar wat de werkelijkheid is. Het ene jaar is de werkelijkheid voor wat betreft de olieprijs zus en het volgende jaar is die zo. Het ene jaar is de werkelijkheid voor wat betreft de inflatie zus en het andere jaar is die zo. Je gaat iedere keer van de werkelijkheid uit en op basis daarvan kom je met je ramingen. Het is niet zo dat we groei willen stimuleren en dat we daar nu mee willen gaan beginnen. We hebben met heel gericht beleid — ik heb net de drie hoofdlijnen van dat beleid opgesomd — de groei gestimuleerd en we zien nu dat die groei is gerealiseerd. Dat is geen vage groei. Het is een groei die wordt veroorzaakt door stijging van de export. We hebben al een aantal jaren, ook in moeilijke tijden, die export kunnen vasthouden. Met de rugwind stijgt die export nu extra.

Het is heel goed om te zien dat onze bedrijven sterk staan in de wereldmarkt. Overal in de wereld is er sprake van een lagere olieprijs. De daling van de eurokoers geldt voor alle landen. Je ziet dat in de concurrentie op de wereldmarkt onze bedrijven erin slagen om van jaar tot jaar een groei van tussen de 4% en 5% te realiseren. Dat is de winst die is gemaakt in combinatie met de toegenomen consumptie van huishoudens in Nederland, waardoor ook de andere economische sectoren kunnen groeien. Dat is de harde basis onder de trendomslag die is gerealiseerd. Die rugwind is er, dat zal ik zeker niet ontkennen. Het is zaak om daar verstandig gebruik van te maken. Dat is wat het kabinet aan het doen is.

Ik kom op de onzekerheden. Ik heb al gezegd dat voor euforie geen reden is. Er is wel reden om koers te houden. Er zijn onzekerheden en die zijn bekend. Nederland is als exportland en internationaal georiënteerd land natuurlijk gevoelig voor de internationale ontwikkelingen. Gelukkig is de groei in de wereld groter dan de groei in Nederland, wat extra kansen biedt voor Nederland om die in te halen. Er zijn echter ook geopolitieke spanningen. Dat is ook een realiteit. We weten niet hoe het gaat lopen. Dus er is alle reden om voorzichtig te zijn, geen euforie. Wij proberen wel om wat wij bereikt hebben en het herstel dat is ingezet vast te houden. Dat doen wij niet voor de cijfertjes. Voor de CPB-cijfers zijn wij uiteindelijk niet bij elkaar vandaag. Wij zijn bij elkaar voor de Nederlandse mensen, de mensen die er hard voor gewerkt hebben, de mensen die er hard voor willen werken en die nu dankzij de trendomslag ook perspectief krijgen op werk om ook via werk meer te doen aan onze samenleving.

Minister Dijsselbloem:
Voorzitter. De minister van Economische Zaken heeft de cijfers in brede zin toegelicht en van een nuchtere duiding voorzien. Ik zal ingaan op de budgettaire kant en op de voorlopige conclusies die het kabinet daaruit trekt. De heer Mulder wees er immers terecht op dat het nog maar voorlopige cijfers zijn. Dat budgettaire beeld ziet er veel gunstiger uit dan op Prinsjesdag, toen wij in onze Miljoenennota presenteerden. Dat is de kern van het debat. Toen wij de laatste keer hierover spraken, bij de Financiële Beschouwingen, hadden wij allemaal heel andere verwachtingen. Ik kom daar zo nog even op terug.

Waar staan wij nu? Volgens de CEP-cijfers verbetert het EMU-saldo en komen wij in 2014 uiteindelijk uit op -2,6, dit jaar op -1,8 en in 2016 al op -1,2. Dat gaat veel en veel sneller dan verwacht bij de Miljoenennota. Toen was het voor volgend jaar nog 2,4. Wij zijn dus gehalveerd in — wat is het? — vijf maanden. Toen dachten wij nog dat het tekort volgend jaar twee keer zo groot zou zijn. Dus wij zitten nu op de helft van wat wij op Prinsjesdag verwachtten, althans als deze cijfers uitkomen in 2016. Ten opzichte van het regeerakkoord is het ook een stuk positiever. Toen verwachtten wij nog uit te komen op -1,9. Daar zit ruimte. Daar zitten kansen in. Daar gaat dit debat over.

Bij de Algemene Financiële Beschouwingen (AFB) hadden wij ook discussie over de vraag: zijn er bezuinigingen nodig? Toen spraken wij met elkaar af om geen taboes te hebben. Dat ging over allerlei onderwerpen, maar ook hierover. Die zijn er ook niet, maar de vraag is inmiddels de volgende. Wat doe je als je ziet dat het niet hoeft, als er zo veel ruimte is? Als mij wordt gevraagd of ik bezuinigingen uitsluit, dan zegt de minister van Financiën: nooit. Dat kan helemaal niet. Als de begroting ontspoort, dan grijpen wij in. Als het uitgavenkader wordt overschreden, dan gaan wij daar natuurlijk op drukken, want zo zijn de begrotingsregels. Ik sluit het niet uit, maar de vraag die aan de orde is is: heeft het kabinet nou het voornemen om te komen met extra lastenverhogingen en om extra te bezuinigen na dit enorme pakket dat wij over Nederland hebben moeten uitrollen om de begroting op orde te krijgen? Is het kabinet van plan om nog meer te gaan bezuinigen om die lastenverlichting mogelijk te maken? Het antwoord daarop is nee. Dat was zo op Prinsjesdag, dat was zo bij de Algemene Financiële Beschouwingen, en dat is nog steeds zo.

De heer Koolmees was genuanceerd daarover. Ik heb zijn oude motie er nog eens bij gepakt. Daarin verzoekt hij het kabinet om ruimte te zoeken voor uitgavenbeperkingen indien zich onvoldoende meevallers voordoen. Vervolgens komt de heer Pechtold daaroverheen. De bronnen zijn al genoemd. Onder de kop "wraak" — dat spreekt mij persoonlijk totaal niet aan, maar goed, dat is een levenshouding — wordt dan gezegd: er moet bezuinigd worden! Die 13 miljard die ik genoemd zou hebben, heb ik niet verzonnen. D66 heeft gezegd: dit is de ruimte waarin gesneden kan worden. Ik heb dat begrepen als: wij gaan 13 miljard bezuinigen. Dat blijkt geloof ik niet zo te zijn.

De heer Koolmees (D66):
De minister heeft de afgelopen dagen wat paniek gezaaid, want hij kent de 13 miljard prima uit het AFB-debat dat wij hebben gevoerd in september vorig jaar. Toen heb ik gezegd: indien er onvoldoende meevallers zijn voor de belastingherziening — het doel is die belastingherziening — dan kun je ook kijken naar de stijgende overheidsuitgaven. Toen heb ik 13 miljard genoemd in die zin: de overheidsuitgaven stijgen van 250 miljard tot 263 miljard. Dat is die 13 miljard. De minister van Financiën maakt daar campagnetechnisch een trucje van door te zeggen dat wij 13 miljard willen bezuinigen. Dat is nooit het geval geweest. Dat weet de minister van Financiën ook.

Minister Dijsselbloem:
Dat is op zichzelf een geruststellende mededeling, maar zoals ik al zei: de heer Koolmees is beduidend genuanceerder dan zijn politiek leider, tevens fractievoorzitter van D66. Die doet daar hardere uitspraken over. Dat mag, maar dan moet de heer Koolmees niet verbaasd zijn dat hij de vraag terugkrijgt, ook van de minister van Financiën, die alle uitlatingen van D66 buitengewoon serieus neemt: mogen wij dan even weten hoeveel u wel wilt bezuinigen en vooral waarop? Daar gaat het debat over. Die duidelijkheid hangt nog steeds in de lucht.

De heer Koolmees (D66):
Het doel is de belastingherziening, laten we het daarover eens zijn. Het gaat om 3 tot 5 miljard volgend jaar. Een simpele vraag. Is er nu 3 miljard minimaal beschikbaar voor de start van die belastingherziening in 2016?

Minister Dijsselbloem:
Die vraag heeft de heer Koolmees in eerste termijn gesteld. Ik kom daar zo aan toe. Ik wil mijn betoog opbouwen. Vindt de heer Koolmees dat goed?

De heer Koolmees (D66):
De minister van Financiën maakt mij een verwijt. De kern is dat D66 altijd heeft gezegd dat wij die belastingherziening willen. De start is in 2016 en daar is die 5 miljard voor nodig. Als die 3 miljard minimaal er is, is dat goed nieuws en kan staatssecretaris Wiebes aan de slag. Ik hoor nu allemaal uitspraken van allerlei bewindspersonen in de trant van "gaat u rustig slapen, het komt er", maar een harde toezegging heb ik nog niet.

Minister Dijsselbloem:
Die harde toezegging kan ook niet, want, ik citeer de heer Mulder, dit zijn voorlopige cijfers. Als ik naar de cijfers kijk — zo heb ik het ook in de media gezegd — zie ik ten opzichte van het saldopad van het regeerakkoord een ruimte van 0,7. Ik heb dat al genoemd in het debat over de Algemene Financiële Beschouwingen, want toen werd ook de vraag gesteld wat een meevaller is en ten opzichte van wat. Ik heb toen gezegd dat mijn uitgangspunt het saldopad van het regeerakkoord is. Dat was destijds zeer ambitieus, want we zaten op -2,4 voor 2016 en het saldopad was 1,9. Nu schieten we door naar -1,2. Ik zie daar 0,7 ruimte. Als dat werkelijkheid zou worden, want we moeten nog naar de uitgavenkaders kijken, de heer Koolmees kent de systematiek. Ik zie daar dan zo 4,5 miljard aan ruimte. De heer Koolmees zegt dan direct dat er een miljard naar Defensie moet. Ik heb dat niet gezegd. Hij heeft de helft alweer uitgegeven, terwijl het kabinet op Prinsjesdag heeft gezegd dat het die belastingherziening gaat doorvoeren en dat de lasten op arbeid omlaag moeten. Dat heeft onze prioriteit. Als er ruimte ontstaat de komende jaren, heeft dat onze prioriteit. D66 is daarna met nieuwe prioriteiten gekomen: de AIVD, Defensie, dit en dat en allerlei uitgavenwensen, maar zo komen we er niet.

De heer Koolmees (D66):
Ik heb die dingen genoemd omdat ik het blog las van de minister van Financiën, waarin staat dat er een meevaller is van 4,5 miljard, dat we 1,5 miljard gaan reserveren voor gas en dat er geld gereserveerd moet worden voor veiligheid, want er ligt al een brief van het kabinet over 128 miljoen. Nu gaat het gerucht dat mevrouw Hennis ook geld wil. Als je dat gaat afpellen, kom je inderdaad onder de 3 miljard uit. Is de minister van Financiën dit met mij eens?

Minister Dijsselbloem:
Nee. Je gaat toch niet zomaar lukraak wat getallen noemen en dan zeggen: als we dit op- en aftellen, komen we onder de drie miljard uit.

De heer Koolmees (D66):
Dat is precies, voorzitter, dat is precies …

De voorzitter:
Nee, nee. De minister.

Minister Dijsselbloem:
Het enige wat wij weten, daar gaat dit debat over, zijn de CPB-ramingen, de nieuwste cijfers, die veel gunstiger zijn. Dat zou de escape kunnen zijn voor de heer Koolmees, omdat hij met zijn motie zei: alleen als het moet, wil ik extra bezuinigingen. Dat was in ieder geval een genuanceerde stellingname. Het is niet de insteek van het kabinet, want het kabinet wil niet extra bezuinigen over de enorme last die het al over Nederland heeft uitgerold. Het was de escape voor de heer Koolmees, want hij had kunnen zeggen: mijn motie was al verstandig, "alleen als het moet". Wij kijken nu naar de cijfers en het hoeft niet, het moet niet. Ik zou zeggen, doe het de mensen in Nederland dan niet aan om nog meer te bezuinigen. Nee hoor, daar komt de heer Pechtold door de bocht met een keiharde uitlating: er zal steun worden ontzegd, tenzij er extra wordt bezuinigd. Waarom? Dat is de enige vraag die wij ons hier stellen. Waar is het voor nodig?

De heer Koolmees (D66):
Nu ben ik toch een beetje verward. Afgelopen zondag lees ik een blog van de minister van Financiën, die zegt dat er een meevaller is van 4,5 miljard, maar dat er ook wat tegenvallers zijn, zoals het gas. Ik verzin dit niet zelf, de minister van Financiën schrijft dit afgelopen zondag. Nu vraag ik hem of er voldoende ruimte is voor die lastenverlichting, want in dezelfde blog schrijft hij dat er voldoende geld is voor de lastenverlichting, en antwoordt hij dat hij dat nog niet weet, dat het allemaal voorspellingen zijn, dat er voorzichtig moet worden gedaan en dat het later beter bekeken kan worden. Dan is het toch campagneretoriek in de blog van de minister van Financiën?

Minister Dijsselbloem:
Nogmaals, het enige wat we weten zijn de CPB-cijfers. Deze laten een verschil zien tussen het regeerakkoordpad van 1,9, dat voor mij leidend was, en de raming van 1,2. Hier zit 0,7 tussen en dat is 4,5 miljard. Als de heer Koolmees dat allemaal aan Defensie wil uitgeven, mag hij dat. Het kabinet geeft prioriteit — o, de heer Dijkgraaf wordt enthousiast — vanuit de werkgelegenheid die wij vooropstellen, aan een stelselherziening, waarbij overigens veel meer nodig is dan 3 tot 5 miljard. Die 3 tot 5 miljard is alleen maar de smeerolie. Wij hebben een veel grotere ambitie om een verschuiving en een economisch slimmer belastingstelsel te maken. Wij gaan dat ook doen. Extra bezuinigingen om dit te doen — D66 heeft hiervoor allerlei voorstellen gedaan — zijn economisch onverstandig en financieel niet nodig. De kiezer zal in onzekerheid achterblijven, maar het kabinet is er duidelijk over.

Er is een vraag gesteld over de prijsbijstelling, die een mogelijke dekking zou bieden. Prijsbijstelling wordt als mogelijkheid genoemd om op te bezuinigen. De prijsbijstelling die is voorzien voor 2016 is 447 miljoen, waarvan 156 miljoen voor het onderwijs. Ik ken een partij die onderwijs altijd buiten haakjes wil plaatsen. Dat spreekt mij persoonlijk zeer aan, maar wees dan ook eerlijk: daar gaat je bezuiniging. Ik denk dat ook Defensie buiten haakjes moet, net als veiligheid enzovoorts, enzovoorts. Kortom: het is allemaal niet onderbouwd. Dan kom je toch uit op de grote uitgavenposten. Ik begrijp de vrees van sommige fracties in de Kamer dat je dan uitkomt bij de sociale zekerheid en de zorg. De enorme ingrepen waren nodig om de begroting op orde te krijgen; die waren dus verdedigbaar, want de begroting moest op orde, het land moest uit het slop. Maar om er nu voor te pleiten het mes er nog wat dieper in te steken, is politiek echt onbegrijpelijk.

Daarmee meen ik alle vragen te hebben beantwoord.

Minister Asscher:
Voorzitter. Ik ben het eens met Jesse Klaver. Dat zeg ik niet alleen omdat hij mooie boeken voorleest, maar ook omdat hij vindt dat er geen reden is voor euforie. Hij heeft gelukkig ook erkend dat het wel degelijk heel veel beter gaat. De collega's Kamp en Dijsselbloem hebben dat geschetst. Sinds april 2014 zie je dat het aantal mensen dat werkt toeneemt. In maart 2014 waren er ruim 8,1 miljoen werkenden, in januari van dit jaar waren dat er 118.000 meer. Het Centraal Planbureau verwacht dat het aantal mensen aan het werk dit jaar en volgend jaar nog eens met 1,1% groeit; dat zijn 90.000 mensen extra. Dat is een enorme banenstijging. Dat is een saldo, dus dat komt er echt bij.

Dat is zeker geen reden om tevreden te zijn. De werkloosheid daalt weliswaar sinds ongeveer een halfjaar, maar zij moet sneller dalen. Daarvoor zijn de volgende zaken van belang. Het economisch herstel moet worden voortgezet en we moeten ervoor zorgen dat alle veranderingen slagen die we hebben ingezet. Ook moeten mensen het toegenomen vertrouwen omzetten in investeringen, in aankopen, en bedrijven moeten weer groeien en de export moet verder aantrekken.

Ook de koopkracht verbetert dit jaar aanzienlijk. Die is 1,2% meer, dus ook een stuk meer dan het Centraal Planbureau voorzag bij de laatste raming. Hier geldt wat minister Dijsselbloem schreef: in de vijf maanden sinds Prinsjesdag treedt er een aanzienlijke verbetering op. Nee, dat komt niet alleen door het kabinetsbeleid; natuurlijk niet. We hebben de wind in de rug, we hebben de economische factoren meezitten. Het is echter net zo goed nonsens om te doen alsof de verbetering niet te maken heeft met het kabinetsbeleid. De begroting is op orde gebracht. De economie groeit weer. De koopkracht stijgt. Er komen banen bij. Nu moet het herstel doorzetten. Dat is de kern van dit debat. Geven we het herstel de kans om door te zetten? Laten we de groei van de werkgelegenheid verdergaan? Gaan we een belastinghervorming inzetten, niet om wraak te nemen maar om meer banen te creëren? Dan hebben we een goede kans dat we de komende jaren verder herstellen. Dat is waar dit kabinet voor staat.

Er zijn echter, onder andere bij het Nibud, cijfers waaruit blijkt dat er groepen zijn waar het niet goed mee gaat. Een van de voorbeelden is door de heer Dijkgraaf en de heer Van Dijck aangestipt. Gezinnen met kinderen in de bijstand en gezinnen met één inkomen, kostwinnersgezinnen, hebben het relatief moeilijk. Daar is terecht aandacht voor. Daar is ook al eerder aandacht voor gevraagd in een motie. Wij nemen dus een aantal specifieke maatregelen om juist bij hen voor verzachting te zorgen. Om die groepen te ontzien hebben we bijvoorbeeld de afbouw van de kindregelingen minder scherp gemaakt, zodat dit jaar meer mensen hun kindgebonden budget houden. Dat is een manier om dat te verzachten. Ook voor de komende jaren, 2016 is al genoemd, weten we nu nog niet waar het naartoe gaat. Op dit moment staat de mediaan op nul. We gaan gewoon weer in de zomer, net als ieder jaar, kijken welke groepen het moeilijk hebben, welke groepen we moeten ontzien. We kiezen voor een evenwichtig inkomensbeleid, zodat ook het koopkrachtplaatje voor 2016 er netjes uitziet.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Kan de minister ook ingaan op de nieuwe definitie die er is gekomen? Er wordt nu heel mooi gesproken over 90.000 banen en over een groei van de werkzame beroepsbevolking. Vroeger had je werk als je minimaal twaalf uur per week aan het werk was. Dat was de nationale definitie. Nu heb je al werk als je twee uurtjes per week werkt. Vroeger werkte je tussen je 15de en je 64ste. Tegenwoordig is het tot 74 opgetrokken. Met andere woorden: de groep "werkzame beroepsbevolking" is puur door gegoochel met statistieken en door andere definities met een miljoen gegroeid. Erkent de minister dit?

Minister Asscher:
Nee. De toename van 90.000 is een toename die is berekend op dezelfde wijze als vorig jaar. De werkgelegenheid stijgt, of u het leuk vindt of niet. Ik vind het leuk.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Klopt het dan dat 12% van die werkzame beroepsbevolking van 8,2 miljoen een baan heeft van minder dan 12 uur? Dus zijn er een miljoen mensen die een baan hebben van minder dan 12 uur. Volgens de definitie van toen zouden dezen nu werkloos zijn, maar volgens de tegenwoordige definitie zijn zij dat niet. Een miljoen mensen heeft een baantje van minder dan twaalf uur. Zij komen niet meer in de statistieken voor als zijnde werkloos.

Minister Asscher:
De cijfers worden eenvoudig vergeleken met die van vorig jaar. Dan is te zien dat de werkgelegenheid ten opzichte van april vorig jaar toeneemt met 118.000 en dit jaar met 90.000. Er is op dezelfde manier naar de definitie gekeken, ook als het gaat om de kleinere baantjes. De werkgelegenheid stijgt. Zij moet nog harder stijgen. We moeten nog meer banen krijgen. De economische groei moet zich verder gaan vertalen in meer banen, want weer meer mensen gaan solliciteren en er komen weer jongeren van scholen en opleidingen. Zij moeten allemaal een baan vinden. De arbeidsmarkt absorbeert hen nu, dus de werkloosheid daalt, maar nog te langzaam. Onze ambitie is dat de werkgelegenheid sneller gaat stijgen. Maar nee, het is niet zo dat de stijging van de werkgelegenheid komt door een definitiekwestie. Zij komt door economische groei, doordat bedrijven weer mensen aannemen.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik ben blij met de eerlijke benaderingswijze van de minister van Sociale Zaken. Hij geeft aan dat de groei van het aantal banen komt door de marktsector, door de economische groei. Het CPB stelt terecht dat er meer banen bij komen en dat er nog te veel mensen werkloos blijven. Die groei van het aantal banen wordt echter gedeeltelijk ongedaan gemaakt door het overheidsbeleid, bijvoorbeeld doordat er minder banen in de zorg zijn. Als het kabinet nu ergens invloed op heeft, dan is het wel op de werkgelegenheid in de overheidssector. Wat gaat de minister van Sociale Zaken doen om daar de werkgelegenheid te vergroten?

Minister Asscher:
In de eerste plaats: die 90.000 banen die er bijkomen, zijn een saldo. Die zijn dus extra. Daarin zijn geabsorbeerd de cijfers van waar het minder goed gaat en de cijfers van waar het beter gaat. Het zijn er 90.000 extra. Gelukkig is er geen sprake van baanloze groei. Het is groei én het is banengroei. Wij delen de ambitie dat wij daarin verder moeten gaan. Wij delen de ambitie dat wij bijvoorbeeld in de zorg mensen aan het werk moeten houden. Daarom is er het sectorplan zorg. Daar wordt 200 miljoen in gestoken. Daarom is er de huishoudelijkehulptoelage, waardoor 19.000 banen behouden kunnen blijven. Het Centraal Planbureau geeft aan dat de werkgelegenheid zelf, de werkzame beroepsbevolking, met meer dan 1% gaat groeien. Dat betekent: 90.000 banen erbij. Dat is een saldo. Dat is extra ten opzichte van nu.

De heer Klaver (GroenLinks):
Feit blijft dat 635.000 mensen dit jaar werkloos zijn. Het CPB geeft aan dat het aantal banen bij de overheid terugloopt, ook in de zorg. Daar kun je sectorplannen tegenover zetten wat je wilt, maar het aantal banen loopt daar terug. De minister zegt: we moeten de economische groei nog verder aanjagen en dan komt er nog meer werkgelegenheid. Als we echter in dit tempo blijven doorgaan en als we er niet voor zorgen dat er bij de overheid meer banen gaan ontstaan — we hebben het niet alleen over de ambtenaren, op wie hier graag wordt afgegeven, maar ook over handen aan het bed, politieagenten op straat en docenten in de klas — dan gaat het terugdringen van de werkloosheid veel en veel te langzaam. Dat is volgens mij niet wat een sociaaldemocratische minister van Sociale Zaken wil.

Minister Asscher:
Daarom zijn we ook groot voorstander van een nieuw belastingstelsel, waardoor het weer aantrekkelijker wordt om mensen in dienst te nemen. Ik kan meteen de vraag van onder anderen de heer Dijkgraaf beantwoorden. Het gaat niet alleen om het stimuleren van het aanbod van arbeid. We willen het ook weer aantrekkelijk maken om arbeid te vragen, en wel door de werkgeverslasten te drukken, door ervoor te zorgen dat mensen hetzelfde loon blijven verdienen maar tegen lagere kosten, door te kijken naar de premiedruk en door te kijken naar doorbetaling van loon bij ziekte. Kortom, we doen dat door te kijken naar al die aspecten waardoor het nu soms niet aantrekkelijk is om iemand in dienst te nemen. Wij willen dat dit wel gebeurt. Naarmate bedrijven meer vertrouwen hebben, naarmate het producentenvertrouwen goed is en de export en de binnenlandse bestedingen blijven stijgen, komen daar kansen. Ik heb genoten van dit debat. Dat heb je soms als je hier te gast bent. Ik vind het mooi dat ik bijvoorbeeld bij de heer Klaver de bereidheid proef om daaraan mee te werken, om zo'n nieuw belastingstelsel samen vorm te geven. Dat moeten we gaan doen. Je kunt zeggen: we gaan nu uit wraak extra bezuinigen en juist economisch herstel knakken. Dat lijkt me geen verstandige koers. Je kunt ook zeggen: er is nu herstel, wij hebben stabiliteit nodig en geen nieuwe onzekerheid, dus nu doorzetten.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik heb nog een aanvullende vraag op dit punt. De minister zet uiteen welke generieke maatregelen er genomen worden. De 600 miljoen is bekend, evenals de sectorale werkgelegenheidsprojecten. Ik heb in mijn bijdrage ook gevraagd in hoeverre de minister nadenkt over de regionale werkgelegenheidsprojecten. Per provincie worden ook nog eens plannen gemaakt. Ik heb een aantal cijfers genoemd van de werkloosheid in Enschede van 18% et cetera. Een aantal regio's zit ver boven het landelijk gemiddelde. Hoe denkt de minister daaraan een bijdrage te kunnen leveren?

Minister Asscher:
Ik ben het zeer met de heer Voordewind eens. Je moet niet alleen kijken naar wat generiek voor het hele land geldt, maar juist de kracht van de regio's benutten. Op de website van de sectorplannen zie je dat die enorm aan het toenemen zijn. Dan komt het beste boven uit die regio's. Bedrijven geven aan waar zij hun groei zien de komende tijd. Dat weten ze daar beter dan wij hier in Den Haag. Ze maken deals met de vakbonden, ook lokaal. Lokale overheden zijn erbij betrokken. Je hebt nu een reeks heel sterke sectorplannen. Het kan gaan om Groningen, waarvan wij weten dat het er moeilijk is qua werkgelegenheid, om de Drechtsteden met een heel typische economie, maar ook om de regio rond Amsterdam waar kansen gemist worden of om de stedendriehoek bij de Veluwe. Dat zijn stuk voor stuk plannen waarbij het kabinet alleen de regionale kracht versterkt, waardoor mensen aan het werk blijven, jongeren in dienst genomen worden en groei ontstaat. Ik geloof daar zeer in. Ik kijk samen met minister Kamp hoe je specifiek rond het punt van de grensarbeid — een belangrijk punt bij de ChristenUnie — belemmeringen kunt wegnemen. Ik heb vorige week nog met mijn Belgische collega, de heer Peeters, besproken wat wij kunnen doen om dat aantrekkelijker te maken. Daar liggen kansen en die willen wij ook grijpen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dit is helder. Ik dank de minister voor de aanvullingen op dit punt. De sectorale werkgelegenheidsprojecten zijn helder. Kan de minister in de sectorale plannen specifiek kijken of meer prioriteit kan worden gegeven aan de krimpgebieden, de gebieden die te kampen hebben met extra werkloosheid?

Minister Asscher:
Wij zijn daarin zeer gemotiveerd. Als ik mij niet vergis, roept de motie-Slob/Samsom het kabinet op om daar specifiek naar te kijken. Het gaat dan om regio's waar het niet automatisch allemaal als manna uit de hemel komt. Dan moet je een handje helpen, maar wel volgens de wetten van de economie. Je moet kijken waar de kracht van de bedrijven in zo'n regio zit. Die kracht is er altijd. Die moet je versterken in een goede samenwerking met de lokale en regionale overheden, werkgevers en werknemers. Dan kan de motor daar gaan draaien. Je ziet dat in een aantal plannen al terugkomen, maar wij blijven zeer alert op wat wij meer kunnen doen voor die regio's.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik kom nog even terug op de loondoorbetaling bij ziekte. Al in 2013 vroeg mijn oud-collega, de heer Van Hijum, om daar nog eens goed naar te kijken. Begin 2015 zouden de rapporten er zijn. De minister zegt dat hij er nu naar gaat kijken. Wanneer kunnen wij de rapporten verwachten en wanneer kunnen wij een concreet voorstel verwachten, zodat zeer kleine ondernemers, juist die categorie waarvoor minister Kamp terecht een lans brak, niet meer geconfronteerd worden met twee jaar loondoorbetaling en dus angst hebben om iemand in dienst te nemen?

Minister Asscher:
Dat is een heel goed punt, waar Kamerbreed aandacht voor gevraagd wordt. Wij hebben het bij mijn begroting uitgebreid aan de orde gehad. Het onderzoek dat daarnaar gedaan is, hebben wij naar de Kamer gestuurd. Je ziet dat bij de heel kleine bedrijven, tot tien werknemers, het risico dusdanig groot wordt geacht dat het inderdaad een factor is om mensen niet aan te nemen. We zien ook dat het vreselijk veel geld kost als je de loondoorbetaling voor iedereen zou terugbrengen naar een jaar. Ik heb het CPB gevraagd — en als het goed is hebben wij heel binnenkort die cijfers — om de verschillende varianten daarin door te rekenen. Dan laten wij de Kamer niet alleen het onderzoek zien, maar ook de mogelijkheden. Mij is verzekerd dat men in april die berekeningen heeft. Kort daarna en op tijd voor de discussies over een belastingstelsel en de nieuwe begroting, kunnen wij daar met de Kamer over debatteren.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik hoor twee punten. Minister Asscher spreekt over het nieuwe belastingstelsel. Wij hopen natuurlijk dat dat volgend jaar klaar is, maar wij denken dat dat nog niet bij het Belastingplan ingevoerd zal worden. Wij zouden dus graag vasthouden dat de regering nog voor het zomerreces een voorstel daartoe doet, waar wij over kunnen spreken. Dan kan het eventueel bij de begroting behandeld worden. Ik snap dat daar onderscheid in gemaakt wordt. Het is goed dat een aantal dingen doorgerekend wordt, maar als er voor 1 juni een concreet voorstel of een voorkeursvariant is, zouden wij volgens mij meters kunnen maken dit jaar.

Minister Asscher:
Het kabinet is inderdaad van plan om voor de zomer te komen met een kabinetsreactie op al die onderzoeken naar loondoorbetaling bij ziekte, inclusief de doorrekening van het Centraal Planbureau van wat je daarmee zou kunnen doen. Ik vind dat een terecht punt.

Ik was nog bezig met de beantwoording van de vragen van de heer Dijkgraaf. Wij doen natuurlijk meer aan het stimuleren van de vraag naar arbeid, zoals het geven van premiekortingen als een bedrijf een werkloze jongere of een oudere werkloze in dienst neemt of als het een arbeidsgehandicapte een kans geeft. Wij gaan de premiekortingen mede op voorstel van de SGP veranderen, zodat ook de kleinere bedrijven ervan kunnen profiteren. Dan gaan die ook meedoen aan het in dienst nemen van dit soort groepen. Dat is heel belangrijk. De arbeidskorting is door dit kabinet aanzienlijk verhoogd en dit leidt indirect, maar wel degelijk, tot meer vraag naar arbeid. Al die maatregelen nemen wij om juist die kant van de economie te stimuleren.

Is onbetaalde arbeid niet meer van belang, vroeg de woordvoerder van de SGP. Zeker wel. Je ziet bijvoorbeeld onbetaalde arbeid in de vorm van vrijwilligerswerk en mantelzorg. Die onbetaalde arbeid is van grote waarde voor de samenleving. Zo'n 5,5 miljoen mensen zetten zich in, bijvoorbeeld via sport, muziekverenigingen, buurtcentra en maatschappelijke organisaties. Er zijn 3,5 miljoen mantelzorgers in Nederland. Een groot deel van hen verleent langdurige en/of zeer intensieve zorg voor een hulpbehoevende in de nabije omgeving. Dat is een zeer positief gegeven waar wij trots op mogen zijn. Wij hebben daarom recentelijk geconcludeerd dat wij de regels die mensen te streng vasthielden in de WW, zodat ze dat soort vrijwilligerswerk niet mochten doen, enigszins moesten verruimen.

De woordvoerder van de SP vroeg hoe het komt dat Nederland ten opzichte van een aantal andere landen uit de pas loopt. Hoe staan wij ervoor? Dit zat ook in een vraag van de heer Omtzigt. De Nederlandse arbeidsmarkt staat er in internationaal perspectief relatief goed voor. De werkloosheid ligt een stuk lager dan gemiddeld en dat geldt nog sterker voor de jeugdwerkloosheid. De werkloosheid lag in januari op 7,2%, terwijl die gemiddeld rond de 10% lag. De jeugdwerkloosheid lag op 11,7%, terwijl het gemiddelde 21,2% is.

Betekent dit nu dat wij tevreden moeten zijn? Nee, natuurlijk niet. Het kabinet wil de werkloosheid verder omlaag brengen. Op de vraag hoe Nederland ervoor staat ten opzichte van andere landen — hoe doet Nederland het? — kun je antwoorden dat de jeugdwerkloosheid flink aan het dalen is en dat de algehele werkloosheid ook is gedaald ten opzichte van een jaar geleden. Wij moeten nu vooral koers houden, doorzetten en ervoor zorgen dat het herstel zich vertaalt in meer banen.

Langdurige werkloosheid is daarbij wel een enorme zorg. Onder oudere werknemers is de werkloosheid procentueel lager, maar als deze mensen hun baan verliezen, is het veel moeilijker om weer aan de slag te komen. Dat weten wij. Dat vertellen ze me ook. Het lukt dan niet met open brieven schrijven. Wij nemen een hele reeks extra maatregelen, zodat we ze toch een steuntje in de rug geven. Een van die maatregelen is bijvoorbeeld de premiekorting. Een werkgever krijgt belastinggeld terug als hij zo iemand een kans geeft. Maar we zien dat er meer nodig is en dat je werknemers in contact moet brengen met werkgevers, zodat vooroordelen over oudere werknemers wegvallen. Het is belangrijk om te bekijken wat je nog meer kunt doen. Een nieuw instrument is dit jaar de brug-WW. Die zorgt ervoor dat juist deze werknemers door het aanleren van vaardigheden alsnog kunnen worden omgeschoold naar een baan die er wel is. Ik vind het heel belangrijk om juist deze groep werklozen perspectief te bieden.

Wat is dan het verschil in de cijfers? Deze vraag van de heer Merkies ligt in een beetje het verlengde van de vraag van de PVV. Ik neem die vraag niemand kwalijk. Het is altijd hachelijk als de ramingen en enquêtemethodes veranderen. Dan moet iedereen ervan kunnen uitgaan dat wij de vergelijking tussen de jaren wel op een goede manier maken. Dat is ook het geval, zeg ik er ter geruststelling meteen bij. De manier van enquêteren van werkloosheid is gereviseerd, veranderd. Dit leidt tot andere cijfers en daarom moet je die vergelijken met op dezelfde manier verkregen cijfers in een eerdere periode. Het werkloosheidspercentage valt daardoor anders uit in 2013. Terugkijkend is het werkloosheidspercentage dus hoger in 2013. Ten opzichte daarvan zijn de veranderingen te zien. Dat is een ingewikkeld, technisch verhaal, maar het is een goede poging om meer aan te sluiten bij de internationale vergelijkingen. Anders blijf je met verschillende cijfers tegelijk werken. Nederland hanteert nu dezelfde definities en dezelfde methodes als de omliggende landen.

De woordvoerder van het CDA vroeg naar een vergelijking met de werkloosheid in Duitsland, want die is daar lager dan in Nederland. Duitsland en Oostenrijk kennen een lagere werkloosheid en jeugdwerkloosheid dan Nederland. In de andere landen ligt het percentage boven of in de buurt van dat van Nederland. In januari 2015 was de werkloosheid in Duitsland onder de 5%. Dat heeft alles te maken met een veel gunstiger conjuncturele ontwikkeling in de afgelopen twee jaar. We hebben het Centraal Planbureau daarover al eerder gehoord. Dat heeft in 2012 de werkloosheid in Duitsland uitvoerig beschreven. Het heeft verteld welke hervormingen eraan ten grondslag lagen en aangegeven in hoeverre die leken op de hervormingen in Nederland. In de ESB van januari 2015 gaan twee medewerkers van DNB uitgebreid in op de ontwikkeling van de werkloosheid in Duitsland. Zij trekken de les — helaas, moet je misschien zeggen — dat Duitsland het afgelopen decennium veel maatregelen heeft doorgevoerd die wij hier al hebben getroffen. Zij concluderen dat het Duitse werkgelegenheidswonder dus geen simpele lessen biedt voor Nederland.

De belangrijkste les, nu het herstel is ingezet, is dus ook dat wij een heleboel maatregelen hebben genomen die eigenlijk al heel lang genomen hadden moeten worden; ze zijn lang blijven liggen. Maar dat hebben we niet voor niets gedaan. Het heeft ertoe geleid dat de begroting eindelijk op orde is. Het heeft ertoe geleid dat we de verzorgingsstaat in de toekomst kunnen behouden, met goede zorg, met goed onderwijs en met goede sociale zekerheid voor iedereen. Het heeft er ook voor gezorgd dat we nu weer kunnen profiteren van de economische groei. Het belangrijkste wat we nu kunnen doen, is dat herstel doorzetten, onze belastingen richten op meer werkgelegenheid en ervoor zorgen dat Nederland niet alleen uit het dal klimt maar ook echt kan groeien. Misschien was het hier en daar te optimistisch om te zeggen dat we de beste van Europa zijn, maar we kunnen naar de kopgroep van Europa door die groei te combineren met werkgelegenheidsgroei en die versnelling te pakken. Daarbij hebben we geen nieuwe onzekerheid nodig, maar moeten we door met herstel.

De heer Merkies (SP):
Ik ben blij dat de minister van Sociale Zaken hiermee zegt dat de uitspraak van de heer Rutte over de beste zijn van Europa eigenlijk niet klopte, maar daar gaat mijn vraag niet over. Ik heb helemaal niets gehoord over de koopkracht. Ik heb het gehad over de flatline die we in 2016 krijgen. Hier staat de minister van de koopkracht. Er is natuurlijk al heel veel jaren koopkrachtverlies, maar laten we alleen even kijken naar de jaren van het kabinet, dus 2013 tot en met 2015. De laagste inkomensgroep gaat er helemaal niets op vooruit. De groep die twee tot drie keer zo veel verdient, gaat er €900 op vooruit. Dat zeg ik gewoon op basis van de cijfers van het Centraal Planbureau. Herkent de minister zich in dat beeld?

Minister Asscher:
Ik moet een paar dingen tegelijk rechtzetten. Eén: ik zei niet dat het cijfer dat de minister-president noemde niet klopte, maar de ambitie van het kabinet is om in alle opzichten tot de voorhoede te behoren, dus ook qua werkloosheid en werkgelegenheid. Twee: ik heb wel degelijk gesproken over de koopkracht in 2015 en 2016. Ik ben daarbij specifiek ingegaan op twee categorieën die er minder gunstig uitspringen, en ik heb gezegd wat het kabinet daaraan doet. Drie: wij zullen in de zomer, zoals ieder jaar, bij het vaststellen van de begroting — als wij de nieuwste inzichten hebben en als prognoses definitieve ramingen zijn geworden — opnieuw kijken naar de koopkracht. Dan zullen wij het volgende doen. Wij zullen de koopkracht op zo'n manier beïnvloeden dat wij de kwetsbare groepen ontzien en de zwaarste lasten op de sterkste schouders komen te liggen. Dat doen wij ieder jaar in de begroting. Er was koopkrachtgroei in 2014 en er is koopkrachtgroei in 2015. Voor 2016 zien we nu nog nul staan. Des te belangrijker is het om dat in de zomer goed te doen.

De heer Merkies (SP):
Dat klinkt hoopgevend voor 2016. Daar houd ik mij dan maar aan vast. Wij hebben gewoon naar de cijfers van de verdeling gekeken. De laagste inkomens, tot 175% van het minimumloon, gaan er nul op vooruit. De groep die twee tot drie keer zo veel verdient, gaat er €900 op vooruit. Herkent de minister zich daarin?

Vorig jaar ontbraken de koopkrachtcijfers voor het eerst in het financieel jaarverslag van Sociale Zaken. Andere jaren stonden die er wel in. Daarmee konden wij terugkijken op de afgelopen jaren. Waarom zijn die cijfers opeens verdwenen? Zullen ze dit jaar weer worden opgenomen?

Minister Asscher:
Dat laatste herken ik niet. Ik ben altijd bereid om koopkrachtcijfers te verstrekken en om terug te kijken. Als je dat doet, dan zie je dat wij er over een reeks van jaren met heel veel maatregelen voor hebben kunnen zorgen dat er, ondanks de grootste crisis in 80 jaar, ondanks het feit dat wij heel veel moesten doen om er als land doorheen te komen, meer is gevraagd van mensen met een hoger inkomen, zodat mensen met een lager inkomen konden worden ontzien. Daarvoor zijn offers van mensen gevraagd, waarvoor wij ze erkentelijk moeten zijn. Je kunt altijd discussiëren of het nog meer had gemoeten of gekund — ik respecteer dat wij daarover van mening kunnen verschillen — maar niemand kan ontkennen dat dit kabinet daaraan heeft gewerkt in de inkomensafhankelijke algemene heffingskorting, in een reeks van maatregelen. Dat was ook nodig. Het kabinet zal dat ook altijd verdedigen. Wij zien het in de koopkrachtcijfers over 2013, 2014 en 2015.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik geloof wel dat deze minister een hoop ambitie heeft en een hoop plannen en ideeën, maar bij zijn aantreden hadden wij 150.000 werklozen minder dan nu. Die mensen zijn als gevolg van het kabinetsbeleid, als gevolg van de crisis, hun baan kwijtgeraakt. Daarnaast zijn 26.000 bedrijven over de kop gegaan. De vraag is of al die leuke inspanningen met sectorplannen, 600 miljoen en brug-WW, effectief waren. Hadden wij niet gewoon moeten inzetten op koopkracht en consumptie? Als mensen weer gaan kopen, dan gaan die bedrijven niet failliet. Als mensen weer geld in hun portemonnee hebben — dat geld is er eerst uitgehaald — dan hoeven ze niet werkloos te worden. Met andere woorden, erkent deze minister dat het kabinet een fout heeft gemaakt door niet in te zetten op koopkracht en consumptie? Zal hij deze fout voor 2016 herstellen? In dat jaar is de koopkrachtstijging nul, ondanks de lage inflatie en de lage olieprijs. Met andere woorden, het kabinet gaat gewoon verder met lastenverhoging.

Minister Asscher:
Er is een deel van de analyse waar ik het wél mee eens ben. Wij zien de bestedingen weer stijgen. Wij zien dat het consumentenvertrouwen stijgt, en dat is goed voor onze economie. Het is dus belangrijk om nu geen nieuwe bezuinigingen uit te vaardigen als dat helemaal nergens voor nodig is. Daar zijn wij het, denk ik, wel over eens. Je kunt heel goed discussiëren over wie er allemaal krediet verdienen voor het economisch herstel. Terecht is gewezen op een aantal factoren in de buitenwereld die Nederland nu helpen. Terecht is gewezen op partijen die daar verantwoordelijkheid voor hebben genomen. Er is één partij die daar heel stil over zou moeten zijn en dat is de partij van de heer Van Dijck. Die partij heeft een rokende puinhoop achtergelaten. Die partij is snoeihard weggerend toen het lastig werd. Daarna had die partij de grootste mond en de grootste woorden over een financiële huishouding waarmee wij er nu een beetje Grieks voor zouden hebben gestaan. En dan komt de heer Van Dijck mij hier vertellen dat hij goed zou zijn voor de toekomst van dit land. Hij zou het allemaal hebben verkwanseld voor kortetermijngewin. Dat stond namelijk in zijn verkiezingsprogramma en voorstellen. Zodra er keuzes moesten worden gemaakt, liep de partij van de heer Van Dijck weg. Dus nee, wij gaan inderdaad nu niet meer bezuinigen. Nederland heeft het nodige voor zijn kiezen gehad. Er zijn opofferingen gepleegd. Wij zijn aan het herstellen en dat is te danken aan de kracht en het doorzettingsvermogen van het bedrijfsleven en van de mensen. Nee, de heer Van Dijck is de laatste die dit kabinet wat dat betreft wat mag verwijten.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Het zou de minister sieren als hij gewoon antwoord geeft op mijn vragen en niet mij beoordeelt. Als hij ons verkiezingsprogramma tot zich zou hebben genomen, had hij gezien dat wij de beste resultaten boekten, omdat wij wel inzetten op lastenverlichting en koopkracht, met als gevolg meer werk, meer banen, meer economische groei. Wij kwamen er het beste uit. Wij zijn weggelopen omdat wij niet wilden tekenen voor 150.000 werklozen. Die heeft de minister op zijn geweten. Wij hadden als enige in dit huis banen en minder werklozen in ons verkiezingsprogramma. Wij hadden inderdaad een andere koers gevaren en volgens het CPB was dat een betere koers. Dit kabinet heeft dat sprintje getrokken waar Samsom zo bang voor was, naar die 3% en heeft daarmee een puinhoop veroorzaakt. Het leidde namelijk tot Kunduz met zijn 13 miljard aan lastenverzwaringen. De btw is verhoogd, waardoor mensen niets meer in hun portemonnee hadden. 10.000 bedrijven gingen op de fles en 100.000 mensen gingen de WW in. En dat was alleen nog maar 2013.

De voorzitter:
De minister.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Sorry, maar wij tekenen niet voor het doodvonnis van Nederland. U hebt daarvoor getekend en u bent daar nog trots op ook. Waar het om gaat, is …

De voorzitter:
Mijnheer Van Dijck. Mijnheer Van Dijck!

De heer Tony van Dijck (PVV):
… dat deze minister met al zijn inspanningen 150.000 werklozen op zijn geweten heeft. Hij kan banenplannen en brug-WW invoeren, maar zolang mensen niets in hun portemonnee hebben en zolang mensen geen geld uitgeven, heb je geen banen, heb je geen groei en heb je geen bedrijvigheid.

De voorzitter:
Mijnheer Van Dijck, dat is geen vraag.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Dat ziet deze minister toch zeker ook in?

Minister Asscher:
Je kunt er inderdaad een vraag in beluisteren.

De voorzitter:
Het woord is nu echt aan de minister.

Minister Asscher:
Het is glashelder.

Voorzitter. Er is inderdaad eindelijk weer economische groei; Kamp zei al dat die is verdubbeld ten opzichte van vorig jaar. Je ziet dat de werkgelegenheid stijgt. Er zijn 118.000 banen bijgekomen. Dit jaar komen er 90.000 bij en volgend jaar weer 90.000. Dat is goed nieuws, niet zozeer voor de heer Van Dijck of voor het kabinet, maar voor de mensen die daardoor 's avonds thuiskomen van hun werk. Daar is het dit kabinet om te doen. Wij hebben van begin af aan de taak gehad om het allemaal tegelijk te doen: de begroting op orde brengen, ervoor zorgen dat de pijn eerlijk verdeeld wordt zodat mensen erdoorheen konden komen en economische groei mogelijk maken.

De PVV zou inderdaad niet hebben getekend voor het doodvonnis van Nederland, maar wel voor het faillissement van Nederland. Ik heb dat verkiezingsprogramma helaas wel gelezen. Ik heb gezien hoe het was: zo snel mogelijk alles uitgeven en na ons de zondvloed, uit de Europese Unie en laat de schulden maar oplopen. Dat is een keuze die de PVV wenst te verkopen aan het Nederlandse volk, knollen voor citroenen. Ik denk dat de werkelijkheid zo is dat heel veel Nederlanders dat beseffen.

We komen uit een rottijd. We hebben een hele hoop pijnlijke maatregelen moeten nemen, maar die waren dan ook noodzakelijk. Nu is er economisch herstel en dat moeten we verder brengen, niet door onverantwoorde experimenten en niet door te bezuinigen uit wraaklust, maar door de Nederlanders en de Nederlandse bedrijven rustig de kans te geven weer te gaan groeien.

De voorzitter:
Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de regering.

Ik zie dat er niet bij alle woordvoerders behoefte is aan een tweede termijn, maar wel bij de heer Klaver van GroenLinks. Zijn spreektijd bedraagt één minuut en twintig seconden.

Termijn inbreng

De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter. Dit debat was weer eens wat anders en het smaakt bijna naar meer.

Minister Asscher zei het aan het einde van zijn betoog: we willen toch hetzelfde? Het kabinet probeert dat ook op een goede manier te doen. We willen er allemaal voor zorgen dat er een nieuw belastingstelsel komt en dat de lasten op arbeid omlaag gaan. In het debat is wel duidelijk geworden dat we van mening verschillen over de manier waarop we dat zouden moeten doen. Er zijn partijen die willen bezuinigen. Ik ben blij dat het bedrag van 13 miljard — wie dat bedrag dan ook in de wereld heeft geholpen — naar 5 miljard en nu zelfs naar 1 miljard is gegaan. Dat is het bedrag dat D66 nu zou willen bezuinigen.

Als je, zoals GroenLinks, niet wilt bezuinigen, moet je erkennen dat je niet op een pijnloze manier de lasten op arbeid kunt verlagen. Je zult dan lasten moeten verschuiven en daar moet je heel helder over zijn. Daarom zegt GroenLinks: multinationals, jullie gaan veel meer belasting betalen. De belasting die jullie nu ontwijken via allerlei schimmige constructies: forget it, want wat ons betreft is dat afgelopen. Heb je veel vermogen — ik kijk naar de heer Mulder — dan ga je daar meer belasting over betalen. En milieuvervuilers: u verliest de subsidie op uw energierekening.

Ik wil hiermee zeggen dat een nieuw belastingstelsel niet gratis is. Het moet betaald worden. Of je dat nu doet door de lasten te bezuinigen of door te bezuinigen, het is wel zo eerlijk om de kiezer daar voor de verkiezingen helderheid over te geven.

De heer Merkies (SP):
Voorzitter. Het kabinet zegt: koers houden. Maar koers waarheen? Daar hangt het natuurlijk altijd van af. Is het koers de afgrond in? Dat is de vraag. De minister van Sociale Zaken heeft een hele reeks van maatregelen genoemd, met name voor het tegengaan van langdurige werkloosheid, maar uiteindelijk, na dat alles, is het resultaat nog steeds een verdrievoudiging van de langdurige werkloosheid. Ik hoop dus dat er toch wat meer ambitie komt op dit terrein.

Wat mij meevalt is dat ik in deze Kamer steeds vaker het geluid hoor dat er koopkracht moet worden gerepareerd. Dat hoor ik ook van partijen die daar gewoonlijk niet voor staan. Ik beschouw dat als winst. Ik hoop wel dat dit niet alleen het repareren van de koopkracht in het algemeen betekent, maar dat ook wordt gekeken naar de koopkracht van de laagste inkomens, die in de afgelopen periode gewoon te weinig koopkrachtreparatie hebben gekregen.

Ik dien daarover een motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Merkies. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 75 (33566).

De heer Merkies (SP):
Mijn laatste motie is de volgende.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Merkies. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 76 (33566).

De heer Koolmees (D66):
Voorzitter. Ik dank de ministers voor hun antwoorden. Het leek wel een verkiezingsdebat. Nog een week en de Partij van de Arbeid is in paniek, want de Partij van de Arbeid wil alleen maar over het CDA en D66 praten en niet meer over het eigen verhaal.

Nieuws is dat de VVD het begrotingstekort wil laten oplopen naar 1,9%. Dat vind ik opvallend, zeker omdat er nog campagne wordt gevoerd over de 1,2%. Ik neem dan ook aan dat dat plaatje veranderd wordt.

Wij kunnen constateren dat er een meevaller is, althans voorlopig, volgens de minister van Financiën. D66 zet die meevaller, als die er komt, graag in voor meer banen en extra koopkracht. Wij willen dat de werkloosheid gaat dalen en dat de mensen meer geld te besteden hebben. Een belastinghervorming, waarvoor volgens het kabinet 3 miljard tot 5 miljard nodig is, kan daarvoor zorgen. Maar hoe groot is die onzekere meevaller? Er is geen 5 miljard, maar is er wel 3 miljard? Of is er na de rekening voor het dichtdraaien van de gaskraan, na het dekken van tegenvallers en na alle wensen van de coalitie voor veiligheid en defensie nog wel genoeg over? Het blijft onduidelijk. Zo blijft die belastinghervorming een gratis belofte van de coalitie, want ook de meevaller is nog voorlopig, zoals ik de heer Mulder hoorde zeggen.

In al die onzekerheid blijft onduidelijk of het er op deze manier van komt. Ik hoop het van harte, maar eerst zien, dan geloven.

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Voorzitter. Zoals ik in de eerste termijn al aangaf, is er geen fractie in dit huis die de belastingen zo fors verlaagt als wij. Wij willen een inkomstenbelasting voor iedereen van nog geen 23%. Wij willen de accijnzen verlagen, de btw verlagen en de vennootschapsbelasting verlagen. Dat kan ook allemaal. Onze plannen zijn doorgerekend door het Centraal Planbureau.

De economie moet veel harder groeien. Een van de maatregelen die daartoe kunnen bijdragen, is de uniformering van de btw-tarieven.

Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Klaveren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 77 (33566).

De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter. Ik dank de ministers voor de heldere beantwoording van een aantal van de gestelde vragen.

Ik heb in een debat nog niet eerder zo veel vragen gesteld en zo weinig antwoorden gekregen. Dat is een teleurstellende uitkomst van het debat. Immers, als je zó stevig zegt dat er extra bezuinigd moet worden, doet dat wat met de ongerustheid onder mensen en betekent dat wat voor mensen. Ik heb D66 keer op keer uitgenodigd om toe te lichten waar die bezuinigingsplannen toch eigenlijk uit bestaan. De lijsten zijn bekend bij de heer Koolmees, zo gaf hij keer op keer aan, maar hij heeft ze niet geleverd. Het is echt betreurenswaardig dat de kiezer niet het eerlijke verhaal wordt verteld. Het zou helpen als D66 dat wel deed. Ik hoop dat de heer Koolmees daar nu wel toe bereid is. Ik nodig hem nog één keer uit, maar ik heb de ultieme poging eigenlijk al gedaan. Als hij nu echter toch nog met die lijst wil komen, nodig ik hem daartoe uit.

De heer Koolmees (D66):
"Het eerlijke verhaal", die gevleugelde uitspraak van de PvdA in de vorige campagne. Het eerlijke verhaal van het sprintje naar de 3%, de heer Van Dijck zei het zojuist al, van het terugdraaien van de btw, van de JSF die er niet komt, van de AOW die pas in 2017 wordt aangepast, van de WW waar ze niet zouden aankomen. Allemaal beloftes voor de verkiezingen die na de verkiezingen zó ingewisseld werden. De heer Nijboer moet niet aankomen met "het eerlijke verhaal"; de PvdA heeft geen enkel verhaal op dit moment.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik constateer alweer een aanval op de PvdA. Ik begon mijn betoog zojuist met de opmerking dat ik nog nooit zo veel vragen heb gesteld en nog nooit zo weinig antwoorden heb gekregen. Dat is echt teleurstellend, want als je zo hard eist dat er extra bezuinigingen komen, vergroot je de onzekerheid en dat is slecht voor het economisch herstel. Het zou D66 echt sieren daar eerlijk en open over te zijn. Daar blijf ik bij, voorzitter.

De voorzitter:
Eén vraag, mijnheer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):
Eén vraag en één opmerking. Ik ben het eens met de heer Nijboer dat D66 daar inderdaad veel duidelijker over zou moeten zijn. Dat was de opmerking. De vraag die ik wil stellen is dat de PvdA ook best duidelijker mag zijn. Iedere keer namelijk dat ik de heer Nijboer bevraag over de progressieve vermogensbelasting, komt hij met het belasten van reëel rendement. Ik moet mijn vraag heel specifiek stellen, want ik krijg maar één kans van de voorzitter.

De voorzitter:
En heel kort.

De heer Klaver (GroenLinks):
En heel kort. Is de heer Nijboer ervoor om in de vermogensrendementsheffing in box 3 zoals wij die nu kennen — ik moet het specifiek formuleren, anders glibbert hij weer weg — verschillende tarieven te gaan hanteren, zodat er sprake is van een progressieve vermogensbelasting?

De voorzitter:
De heer Nijboer. Ook heel kort graag.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik heb de heer Klaver in mijn eerste termijn hier ook al antwoord op gegeven. Ik ben voor een progressief stelsel van vermogensbelasting, belast op reëel rendement.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik heb het expres zo helder mogelijk proberen te vragen. Nou, "helder" weet ik niet, maar in ieder geval zo precies mogelijk. Ik kom hierop terug omdat de heer Nijboer zijn collega's verwijt dat zij niet helder zijn over hetgeen hun partijen voor staan. Nu vraag ik gewoon waar de PvdA staat. Is de PvdA ervoor om naar een gedifferentieerd tarief te gaan in de vermogensrendementsheffing? Ja of nee?

De heer Nijboer (PvdA):
Ik ben voor het belasten van vermogen op basis van reëel rendement. Dat betekent dat als je meer rendement behaalt, je meer belasting betaalt en als je minder rendement behaalt, je minder belasting betaalt.

De voorzitter:
Een korte vraag van de heer Merkies.

Nee, mijnheer Klaver, we gaan het debat niet opnieuw voeren. Nee, nee, nee.

De heer Klaver (GroenLinks):
Maar mevrouw de voorzitter, dit is een punt van orde. Ik zal zeker de vraag niet herhalen. Maar als ik een vrij eenvoudige vraag stel en daar wordt absoluut geen antwoord op gegeven, dan vind ik dat jammer en dan vind ik het ook onwaardig als andere collega's wel de maat wordt genomen omdat ze niet helder zouden zijn over hun keuzes.

De voorzitter:
De heer Merkies.

De heer Merkies (SP):
Op dit punt duikt de heer Nijboer gewoon elke keer. Ik stel deze vraag nu dus op een andere manier. Ik heb namelijk wat de heer Klaver zei, verwoord in een motie. Daarin heb ik het erover dat er verschillende tarieven moeten komen, dat de vlaktaks dus moet worden afgeschaft. Gaat de heer Nijboer deze motie steunen?

De heer Nijboer (PvdA):
Dat weet ik nog niet; ik heb de motie nog niet goed bekeken. Ik weet dat de heer Klaver en de heer Merkies er erg aan hechten om dit punt iedere keer weer opnieuw te maken en ik geef iedere keer weer hetzelfde antwoord: als je meer rendement maakt op het vermogen, vindt de PvdA dat je meer belasting moet betalen dan je in het stelsel nu hoeft te doen. Dat is ook het voorstel dat ik graag tegemoetzie van het kabinet. Ik noem dat progressief.

De voorzitter:
Mijnheer Merkies, tot slot.

De heer Merkies (SP):
Ik heb de motie expres zo kort mogelijk gehouden. Ik heb die net voorgelezen. Als de heer Nijboer zegt dat hij de motie niet kent, is dat een beetje gek. De motie was echt heel kort. Het gaat gewoon om een progressieve belasting. Dan kun je toch gewoon ja of nee zeggen?

De heer Nijboer (PvdA):
Ik ben voor een progressieve belasting op vermogen, vormgegeven conform rendement. Als je meer rendement haalt, betaal je meer belasting dan wanneer je minder rendement haalt. De kleine spaarders moeten minder belasting betalen. Daar staat de PvdA-fractie voor. Dat heb ik inmiddels al een achttal of tiental keren aangegeven.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Voorzitter. Ik dank het kabinet voor de antwoorden. De minister van Sociale Zaken heeft positieve woorden gesproken over onbetaalde arbeid, maar woorden en daden zijn twee verschillende dingen. Ter onderstreping van dit punt dien ik daarom de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dijkgraaf en Voordewind. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 78 (33566).

De heer Dijkgraaf (SGP):
Ik heb nog twee korte andere punten. Het is goed nieuws dat er geen forse nieuwe bezuinigingen op sociale zekerheid en zorg nodig zijn om de belasting die keihard nodig is om te werken aan voldoende werkgelegenheid mogelijk te maken. Als ik alle geluiden zo hoor, wordt het een heel boeiende discussie over het nieuwe belastingstelsel. Volgens mij moeten wij eruit kunnen komen.

Ten slotte dank ik de minister van Sociale Zaken voor de bevestiging van zijn aandacht voor eenverdieners. Ik was daar al helemaal van uitgegaan, maar dankzij de mooie interrupties van de heer Van Vliet kwam dat nog eens een keer …

De heer Tony van Dijck (PVV):
Van Dijck!

De heer Dijkgraaf (SGP):
Sorry, de heer Van Dijck! Het wordt in het verslag allemaal rechtgebreid.

Dankzij de briljante interrupties van de heer Van Dijck kwam dit mooi aan de orde. Ik dank de minister voor zijn positieve woorden daarover.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Ik dank de bewindslieden ook voor de heldere antwoorden. Wij kunnen voor de zomer praten over de verkorting van de loondoorbetaling bij ziekte en wellicht kunnen wij daarover ook besluiten nemen. Dat gaat de economie helpen.

Ik hoorde interessante verkiezingsdebatten aan de linkerkant. De VVD had de interessante opmerking dat het tekort gewoon weer naar 1,9% mag oplopen. Ze moeten even een paar folders opnieuw drukken voor de verkiezingen, maar goed. De VVD zei voor de verkiezingen dat de hypotheekrenteaftrek als een huis stond, maar paste die daarna aan. De VVD wilde voor de verkiezingen meer straffen voor criminelen, maar paste dat na de verkiezingen aan. Voor de verkiezingen zei de VVD dat we allemaal €1.000 terugkregen, maar na de verkiezingen is dat aangepast. Dit went dus wel redelijk goed.

Het gaat ons om een lagere werkloosheid. De werkloosheid is nu veel te hoog. Als die op het Duitse niveau zat, hadden wij nu meer dan 200.000 werklozen minder. De werkloosheid is niet alleen in Duitsland en Oostenrijk lager, maar ook in Denemarken, Roemenië, Tsjechië, Luxemburg, Malta en het Verenigd Koninkrijk. Om onder het Europese gemiddelde te komen, moet je Italië, Spanje en Griekenland meenemen, want daar is de werkloosheid echt veel te hoog. Dat los je niet binnen twee seconden of in een verkiezingsdebat als dit op. Daarom willen wij een serieus onderzoek.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Omtzigt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 79 (33566).

De heer Omtzigt (CDA):
Het gaat dus om het terugbrengen tot het Duitse niveau.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik dank de bewindslieden ook voor de beantwoording van mijn vragen. Het is goed om te horen van de minister van Sociale Zaken dat dit kabinet niet alleen oog heeft voor de sectorale plannen, maar ook speciale aandacht zal besteden aan die gebieden in de regio die te kampen hebben met grote werkloosheid.

Het is ook goed om te horen dat de gezinnen met een modaal inkomen extra worden ontzien. Ik vraag de minister van Sociale Zaken wel op welke specifieke nieuwe maatregelen hij precies doelt, ook in het licht van de Nibudcijfers van vandaag.

Het is ook goed om te horen dat dit kabinet niet inzet op extra bezuinigingen. Om dat nog verder te onderstrepen, heb ik de volgende motie, die gericht is aan de Kamer en niet zozeer aan het kabinet.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Voordewind. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 80 (33566).

Ik kijk of alle moties intussen zijn gekopieerd en bij de bewindspersonen liggen. Ik zie dat de minister van Economische Zaken direct kan antwoorden.

Termijn antwoord

Minister Kamp:
Voorzitter. Een stelling van de heer Van Klaveren was dat wij allemaal hetzelfde willen bereiken, alleen op verschillende manieren. Ik vraag mij af of hij daar gelijk in heeft. Ik geloof in hetzelfde bereiken. Wij willen meer werk, wij willen meer mensen aan het werk, wij willen de noodzakelijke collectieve voorzieningen in stand houden en wij willen de welvaart die met hard werken is opgebouwd, vasthouden en als het even kan nog vergroten.

Maar zijn wij het wel oneens over de manieren waarop wij dat willen bereiken? Wij willen toch het bedrijfsleven in staat stellen om banen te creëren? Wij willen toch dat als het bedrijfsleven producten en diensten kan leveren in de wereld waar in de wereld behoefte aan is, het dat ook doet? Wij willen toch dat het bedrijfsleven investeert in productiemiddelen? Wij willen toch dat er ruimte komt voor de consumptie van de huishoudens en dat die hoger kan worden? En wij willen toch het begrotingstekort draagbaar laten zijn? Ik denk dat dit allemaal niet vanzelf gaat. Je krijgt dit niet voor elkaar door verschillen te creëren of onderlinge verschillen te vergroten. Je krijgt het wel voor elkaar door hard te werken en door koers te houden. Dat is wat het kabinet aan het doen is.

Minister Dijsselbloem:
Voorzitter. Ik moet even een kleine taakverdeling maken; zo huiselijk is het soms. Koopkracht, de motie op stuk nr. 75, zal de minister van Sociale Zaken doen.

In de motie op stuk nr. 76 wordt de regering verzocht, de vlaktaks in box 3 op te heffen en te vervangen door een progressieve heffing. Wij hebben in onze brief op Prinsjesdag al aan u geschreven dat wij ontevreden zijn met de wijze waarop box 3 nu in elkaar zit, wat inderdaad een vorm van vlaktaks is: er is één tarief. Wij gaan dat differentiëren. Dat kan door te kijken naar grondslag en heffing. Ik weet niet wat er precies wordt bedoeld met een progressieve heffing. Maar als hier staat "verzoekt de vlaktaks op te heffen en te vervangen door", dan is dat een sprintje naar een uitgang. Het zou kunnen zijn "bijvoorbeeld te vervangen door een progressieve heffing". Er zijn namelijk allerlei varianten om het eerlijker en socialer te maken. Wij kijken ernaar. Als de motie blijft zoals die is — dat vermoed ik — dan moet ik haar op dit moment ontraden. De motie kan ook aangehouden worden. Dat zou ook verstandig zijn. Het kabinet is bezig met uitwerking.

De voorzitter:
Een korte reactie, mijnheer Merkies.

De heer Merkies (SP):
Gaat het om het woord "opheffen"? Dan maak ik er gewoon van "te vervangen door een progressieve heffing". Simpel zat.

Minister Dijsselbloem:
Simpel zat! Komde gij uit Brabant of zoiets?

De heer Merkies (SP):
Ik dacht dat het bezwaar zat in het opheffen.

Minister Dijsselbloem:
Sorry, ik werd afgeleid door "simpel zat". Dat vond ik zo leuk.

Nee, het bezwaar zit niet in het opheffen. Het bezwaar zit erin dat u al een bepaalde oplossing suggereert. Ik weet niet wat u bedoelt met een progressieve heffing en hoe die er dan uitziet. Gaat het over de grondslag, gaat het over het tarief en hoe dan? Wij komen met voorstellen voor een eerlijkere heffing in plaats van de forfaitaire rendementsheffing. Dat is het eerste deel van het dictum. De vlaktaks verdwijnt dan. Dat is ook onze intentie. Wij kijken naar een eerlijkere wijze van heffen, waarbij wij onderscheid kunnen maken naar type vermogen, naar aanwas of naar tarieven. Dat zijn allemaal mogelijkheden waar wij nu naar kijken. Mijn bezwaar zit erin dat u al naar de oplossing toe sprint, mijnheer Merkies. Wij zijn zover nog niet. De formulering "bijvoorbeeld te vervangen door een progressieve heffing" geeft ons nog ruimte om verschillende varianten uit te werken.

De heer Merkies (SP):
Het gaat mij inderdaad — dat zal ik voor de duidelijkheid zeggen — om verschillende tarieven. Als ik het woord "bijvoorbeeld" toevoeg, zou de minister de motie dan niet ontraden?

Minister Dijsselbloem:
Inderdaad, dan laat ik het oordeel erover aan de Kamer.

De voorzitter:
Het is aan u om de motie te wijzigen voor de stemmingen, mijnheer Merkies.

De heer Merkies (SP):
Dan ga ik daar mogelijk nog iets aan doen.

Minister Dijsselbloem:
In de motie-Van Klaveren op stuk nr. 77 wordt de regering verzocht om het btw-tarief te uniformeren op 15%. Wij kijken naar de btw in het kader van de stelselherziening, maar deze motie sprint ook naar de uitgang. Ik ontraad deze motie.

De motie op stuk nr. 78 gaat over arbeid, dus ik denk dat de minister van Sociale Zaken daar zijn oordeel over moet geven.

Over de motie op stuk nr. 79 moet ik even advies vragen aan de minister van Economische Zaken. Daarin wordt de regering verzocht om iets te laten onderzoeken. Daar heeft de minister van EZ in eerste termijn al op gereageerd. Wij gaan niet zomaar wat onderzoeken laten doen naar vergelijkingen tussen landen. Dan kun je allerlei landen en allerlei periodes nemen. Dat lijkt ons niet zinvol, dus wij ontraden die motie.

De motie op stuk nr. 80 betreft een verzoek aan de Kamer, dus daar heb ik geen oordeel over. Ik denk dat ik hiermee rond ben.

De voorzitter:
Dan blijven er twee moties over, de motie op stuk nr. 75 van de heer Merkies en de motie op stuk nr. 78 van de leden Dijkgraaf en Voordewind.

Minister Asscher:
Voorzitter. De motie op stuk nr. 75 gaat over koopkrachtreparatie. Ik heb daar in het debat over gezegd dat wij dat in augustus doen. Die is echt ontijdig, dus het advies is aanhouden of ontraden.

Dan hebben wij nog de motie op stuk nr. 78. Die wil ik ook ontraden. Die loopt vooruit op het nieuwe fiscale stelsel, op de combinatie tussen arbeid en zorg. Daar praten wij veel over met elkaar en daar kom ik ook nog op terug in de Kamer. Zij is op dit moment voorbarig, dus mijn advies is ontraden.

De voorzitter:
Dan hebben wij alle moties gehad, waarmee wij aan het einde zijn gekomen van dit debat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik dank de ministers voor hun antwoorden. Ik dank ook de leden, de ambtenaren en de mensen dit debat hebben gevolgd, hier of via het internet. Over de ingediende moties zullen wij volgende week stemmen.

Sluiting

Sluiting 22.18 uur.