Plenair verslag
Tweede Kamer, 60e vergadering
Donderdag 5 maart 2015
-
Aanvang10:15 uur
-
Sluiting22:08 uur
-
StatusGecorrigeerd
Opening
Voorzitter: Arib
Aanwezig zijn 126 leden der Kamer, te weten:
Arib, Van Ark, Azmani, Bashir, Beertema, Berckmoes-Duindam, Bergkamp, Berndsen-Jansen, Bisschop, De Boer, Bontes, Bosma, Bosman, Bouwmeester, Ten Broeke, Bruins Slot, Van der Burg, De Caluwé, Cegerek, Van Dam, Tony van Dijck, Jasper van Dijk, Otwin van Dijk, Dijkgraaf, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Dikkers, Duisenberg, Eijsink, Elias, Ellemeet, Fokke, Fritsma, Gerbrands, Van Gerven, Gesthuizen, Geurts, De Graaf, Graus, Groot, Hachchi, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hoogland, Jacobi, Jadnanansing, Keijzer, Klaver, Van Klaveren, Klein, Kooiman, Koolmees, Krol, Kuiken, Kuzu, Van Laar, Leegte, Leenders, Leijten, De Liefde, Van der Linde, Lodders, Lucas, Maij, Marcouch, Van Meenen, Merkies, Van Miltenburg, Mohandis, Monasch, Moors, Agnes Mulder, Anne Mulder, Neppérus, Nijboer, Van Nispen, Van Ojik, Omtzigt, Oosenbrug, Van Oosten, Oskam, Ouwehand, Öztürk, Potters, Van Raak, Rebel, Recourt, Rutte, Schouten, Schouw, Schut-Welkzijn, Segers, Servaes, Siderius, Slob, Smaling, Van der Staaij, Van der Steur, Straus, Tanamal, Taverne, Tellegen, Thieme, Van Tongeren, Van Toorenburg, Ulenbelt, Van Veen, Van Veldhoven, Veldman, Vermeij, Visser, Van Vliet, Jan Vos, Albert de Vries, Aukje de Vries, Van Weyenberg, Van Wijngaarden, Wolbert, Van 't Wout, Ypma, Yücel, Ziengs en Zijlstra,
en de heer Opstelten, minister van Veiligheid en Justitie, de heer Plasterk, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, de heer Van Rijn, staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, en de heer Wiebes, staatssecretaris van Financiën.
Mededelingen
Mededelingen
Mededelingen
De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat de volgende leden zich hebben afgemeld:
Klever, Madlener en Wilders;
Van der Staaij, alleen voor de ochtendvergadering.
Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.
Belastingontwijking
Belastingontwijking
Aan de orde is het debat over belastingontwijking.
Termijn inbreng
De voorzitter:
Ik heet de staatssecretaris van Financiën van harte welkom en ik geef het woord aan de heer Klaver van GroenLinks als eerste spreker.
De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter. Het behoort tot de taak van de volksvertegenwoordiging, als medewetgever en als toezichthouder op het regeringsbeleid, nauwlettend de ontwikkelingen van de internationalisatie van het bedrijfsleven te volgen en zo nodig initiatieven te ontplooien die gericht zijn op het veiligstellen van het algemeen belang. De volksvertegenwoordiging dient daarbij de nationale en internationale kaders af te bakenen, te onderzoeken of de bestaande nationale wetgeving tekortschiet en mogelijke tekorten te ondervangen.
Dat zijn niet mijn eigen woorden; het zijn woorden uit maart 1977, opgesteld door de PPR-fractie en de PvdA-fractie. Het was de prachtige initiatiefnota Multinationale ondernemingen en het Nederlandse parlement, die tot op de dag van vandaag ongekend actueel is.
We spreken vandaag echter niet over de initiatiefnota uit 1977 — al wilde ik die graag noemen — maar in belangrijke mate over het rapport van de Algemene Rekenkamer. Samen met de SP-fractie diende mijn fractie twee jaar geleden een motie in, waarin werd verzocht de Rekenkamer ons fiscale stelsel in kaart te laten brengen. Ik ben blij dat we daar vandaag over kunnen spreken.
Sinds 2013 is er veel gebeurd, maar het thema belastingontwijking staat gelukkig volop op de politieke agenda. Het is een lange strijd geweest. Dat moge duidelijk zijn. Mijn fractie trekt al decennia aan dit onderwerp.
We lopen niet uit de pas met landen als Luxemburg, Zwitserland en het Verenigd Koninkrijk. We lopen dus niet uit de pas met een land dat nog steeds een bankgeheim kent. We lopen dus niet uit de pas met Luxemburg, een land dat te boek staat als een belastingparadijs. We lopen ook niet uit de pas met een land dat bekendstaat om zijn fiscale roadshows. Tot mijn stomme verbazing zegt deze staatssecretaris echter verheugd te zijn met deze conclusie. Alsof in de pas lopen op zichzelf een deugd is! We zouden toch ook niet verheugd zijn als een rapport zou concluderen dat wij qua vrouwenrechten in de pas lopen met Saoedi Arabië? Ik mag hopen dat onze staatssecretaris Luxemburg en Zwitserland niet als maatstaf ziet in dit dossier.
GroenLinks doet dat in ieder geval niet en wil dat er een einde komt aan de onrechtvaardige situatie, waarin multinationals de dans blijven ontspringen. Dit leidt tot een onevenwichtige verdeling van de belastingdruk, zo concludeert ook de Algemene Rekenkamer. Ons binnenlands bedrijfsleven en de hardwerkende Nederlander betalen hier de prijs voor. Hun belastingdruk stijgt al jaren en die van multinationals daalt.
Toch komt deze staatssecretaris maar mondjesmaat in actie en is hij ambivalent in welke aanpak hij precies wil. Laat hem daarin concreet worden. Vragen wij de staatssecretaris om nationale maatregelen te nemen, dan pleit hij voor een Europese aanpak — daar kan ik hem voor een belangrijk deel nog wel in volgen — maar vragen wij hem een Europese aanpak te omarmen, zoals de gemeenschappelijke grondslag voor de vennootschapsbelasting, dan lezen we weer dat dit kabinet belastingen een nationale aangelegenheid vindt. Graag zou ik hier opheldering over krijgen, want het is het een of het ander. In januari zei de staatssecretaris in Het Financieele Dagblad dat er wel een Europese grondslag voor de heffing van de winstbelasting bij bedrijven moest komen, als de winsten maar worden belast in het land waar de waarde wordt gecreëerd. Is dit nog steeds zijn standpunt? Zo ja, op welke wijze gaat hij zich daar hard voor maken in Europa?
Dat alle Europese landen verplicht worden om een register voor belanghebbenden aan te leggen, is de prachtige uitkomst van de grote inspanning van mijn collega in het Europees Parlement Judith Sargentini, die de onderhandelingen hierover in het parlement heeft geleid. Wat is de inzet van de staatssecretaris? Streeft hij, zoals in een eerder aangenomen motie van onze hand is gevraagd, naar het instellen van een volledig openbaar register? Erkent de staatssecretaris dat eventuele veiligheidsrisico's ondervangen kunnen worden door van personen die het register inzien te eisen dat zij zich registreren? Kan in specifieke individuele gevallen, waarin openbaarheid van informatie tot bijzondere veiligheidsrisico's voor de betrokkene zou leiden, een uitzondering op de openbaarheid gemaakt worden? Kan de staatssecretaris een streefdatum aangeven om het register operationeel te hebben?
Tot slot. De controle op rulings en verrekenprijzen schiet wat GroenLinks betreft tekort. Uit de beantwoording van de vragen blijkt dat de Belastingdienst jaarlijks 10.000 APA's en ATR's afgeeft, maar daarvan nog geen 500 controleert, nog geen 5%. In België heeft de belasting de 200 grootste bedrijven nog eens extra onder de loep genomen en wat blijkt? In 2014 hebben ze daardoor 150 miljoen extra aan belastinginkomsten binnengehaald. Ik wil dat onze Belastingdienst dat ook gaat doen, te beginnen bij de grootste 100 bedrijven.
De heer Van Vliet (Van Vliet):
Ik heb het betoog van de heer Klaver aangehoord. Het zit goed in elkaar, maar ik heb wel een vraag aan hem. In het rapport van de Algemene Rekenkamer dat de directe aanleiding is voor dit debat, kunnen wij ook lezen dat de controle door de Nederlandse Belastingdienst op het fiscaal handelen van multinationals in Nederland zeer grondig gebeurt; dat was volgens mij het citaat. Hoe ziet de heer Klaver dat dan in het licht van zijn laatste alinea zonet?
De heer Klaver (GroenLinks):
Ik heb uit het rapport van de Algemene Rekenkamer en ook uit de beantwoording van onze vragen begrepen dat de controle vooraf, dus bij de aanvraag van de APA of de ATR, eigenlijk op orde is en tamelijk gedegen plaatsvindt. Dat is de conclusie van de Rekenkamer. Ik heb het erover dat als het eenmaal is afgesloten, je ook moet kijken of de situatie gewijzigd is en of de omstandigheden gewijzigd zijn. Ik pleit er nu voor om daarnaar te kijken.
De heer Van Vliet (Van Vliet):
We hebben de Rolling Stones, die in Nederland een brievenbus hebben en vervolgens hun dikke portemonnee heel erg gevuld laten zonder belasting te betalen. Je hebt ook bedrijven die investeringen doen en voor werkgelegenheid in Nederland zorgen. Waar ligt voor de heer Klaver de grens? Waar is het gewenst en waar moet het met alle middelen worden bestreden? Kan hij dat iets concreter invullen?
De heer Klaver (GroenLinks):
Zeker. Het gaat erom of je alleen maar hiernaartoe komt om de belastingen te omzeilen en hier geen economische activiteiten hebt. De Rolling Stones zijn volgens mij een goed voorbeeld daarvan. Behalve een enkel optreden waar ik vorig jaar bij mocht zijn op Pinkpop, komen zij niet zo heel vaak in Nederland. Dat is volgens mij een heel duidelijk voorbeeld van belastingontwijking. Ook als er wel degelijk economische activiteiten in Nederland plaatsvinden, vind ik dat bedrijven hun fair share aan belasting moeten betalen. Als ondanks economische activiteiten de belasting die zij betalen eigenlijk te laag ligt, vind ik ook dat een vorm van belastingontwijking. In beide gevallen gaat het wat mij betreft om vormen van belastingontwijking.
De heer Merkies (SP):
Voorzitter. Op initiatief van de SP en GroenLinks heeft de Rekenkamer uitvoerig onderzoek gedaan naar belastingontwijking en de Nederlandse fiscale behandeling van multinationals. Ik wil de Rekenkamer danken voor dit grondige onderzoek. Wat ons betreft komt er meer onderzoek, want veel vragen blijven tot op de dag van vandaag onbeantwoord.
De staatssecretaris is er blij mee dat Nederland volgens het rapport in de pas loopt met andere EU-landen. Maar als het gaat om landen, eigenlijk belastingparadijzen zoals het Verenigd Koninkrijk, Zwitserland en Luxemburg, weet ik niet of je daar zo blij mee moet wezen. Deze landen staan bepaald niet bekend om hun goede gedrag op het gebied van belasting. Met name Luxemburg maakt het wel heel erg bont. Ik hoef maar te verwijzen naar de LuxLeaks, waaruit een beeld naar voren komt van een belastingdienst die handjeklap doet met multinationals. Daar wil je toch niet mee vergeleken worden? Het is niet voor niets dat de Europese Commissie juist onderzoek doet, niet alleen naar belastingconstructies in een land als Luxemburg, maar ook naar belastingconstructies in een land als Nederland. Wij hebben deze week een briefing achter gesloten deuren gehad over Starbucks. Wij mogen daar niets over zeggen. Ik denk zelf wel: waarom al die geheimzinnigheid? Volgens mij is dat nergens voor nodig.
Bedrijven kunnen achter gesloten deuren afspraken maken met de Belastingdienst over de uitleg van de wet. Blijkbaar geeft die wet zelf voldoende zekerheid en is er zeer veel ruimte over hoe ze kan worden geïnterpreteerd. Daar ligt natuurlijk de onderhandelingsruimte voor bedrijven en hun adviseurs. Je kunt immers in overleg met de Belastingdienst steeds weer nieuwe zaken proberen. Op welke manier stelt de Belastingdienst daar eigenlijk paal en perk aan? Hoe veel tijd is de Belastingdienst eigenlijk kwijt aan een gemiddelde ruling en welke kosten zijn daarmee gemoeid? De staatssecretaris zegt dat hij bereid is om rulings met andere landen te delen. Maar gaat dat dan alleen om de rulings die betrekking hebben op de preferential regimes of gaat het om alle rulings? In hoeverre wordt er gebruik gemaakt van bilaterale rulings en bilaterale APA's? Zou het niet logisch zijn om wat vaker direct bilaterale afspraken te maken, waar de belastingautoriteiten uit beide landen bij zijn betrokken? Dan heb je immers veel meer zekerheid dat aan beide kanten wordt gerekend met dezelfde verrekenprijzen.
Een ander punt waarover nog altijd geen openheid bestaat, is de vraag hoe veel belasting multinationals nu eigenlijk in elk land betalen. Ik heb het hier over country-by-countryreporting. De OESO-richtlijnen hierover, die afgelopen maand in concept zijn gepubliceerd, schrijven alleen maar voor dat deze informatie tussen belastingdiensten onderling wordt gedeeld. Het publiek krijgt dan dus helemaal niets te weten. Nu is er in Europa wel wat vooruitgang geboekt als het gaat om de banken en de extractive industries, zoals mijnbouw. Maar waarom wordt dat niet breder getrokken naar alle sectoren? Bedrijven moeten in hun jaarverslagen immers van alles bekendmaken. Waarom geldt dat dan niet voor de belasting die ze betalen? Het lijkt me dat het publiek daar recht op heeft, aangezien kennis daarvan bijdraagt aan een eerlijk debat over internationale belastingen. De staatssecretaris heeft gezegd dat hij met Nederland graag een voortrekkersrol wil spelen op het terrein van transparantie. Wil hij zich daarvoor in de internationale gremia publiekelijk hard gaan maken? In antwoord op mijn schriftelijke vragen van afgelopen november had de staatssecretaris het over een onderzoek naar de uitbreiding van country-by-countryreporting door de Commissie, waar uiterlijk 2018 verslag van zou worden gedaan. Ik begrijp dat jaar 2018 niet helemaal. We gaan dit toch niet drie jaar in de ijskast zetten? Er is bovendien al onderzoek gedaan in opdracht van de Commissie waar het de banken betrof, waaruit blijkt dat publieke country-by-countryreporting geen nadelen met zich meebrengt. Waarom weer drie jaar wachten? Is de staatssecretaris bereid, duidelijkheid te geven over de positie van Nederland als het gaat om publieke country-by-countryreporting, niet alleen voor banken, maar voor alle multinationals? Die openbaarheid is volgens mij van groot belang. Ik zal daarover straks een motie indienen.
De heer Van Vliet (Van Vliet):
Ik stel een open vraag: is de SP voorstander van verdere eenzijdige stappen door Nederland om haar fiscale faciliteiten voor multinationals te beperken?
De heer Merkies (SP):
Ja, omdat wij ook vooroplopen in wat men harmful taxpractices noemt. Daarom zijn wij onderdeel van een onderzoek door de Commissie, met name als het gaat om iets als de innovatiebox. In eerste instantie klinkt dat heel interessant — iedereen is immers voor innovatie — maar die box is wel zo breed opgetuigd, dat je eigenlijk alles eronder kunt laten vallen, zoals onderzoek in het buitenland. Je kunt je afvragen of dit niet gewoon een belastingverlaging is. Op die manier zitten wij belastinggrondslag af te nemen van andere landen en berokkenen wij andere landen gewoon schade.
De voorzitter:
De heer Van Vliet, tot slot.
De heer Van Vliet (Van Vliet):
Als die eenzijdige maatregelen die Nederland volgens de heer Merkies moet nemen, ertoe leiden dat er een negatieve lading komt te hangen rond de tax facilities in Nederland, waardoor multinationals uitwijken naar de Londense City, dan gaat dat hoe dan ook werkgelegenheid kosten. Hoe zit de heer Merkies in die negatieve gevolgen voor de Nederlandse economie?
De heer Merkies (SP):
Ik denk dat het precies andersom is. Ik denk dat Nederland nu juist internationaal een negatieve associatie krijgt, omdat wij bekendstaan als belastingparadijs. We krijgen ook veel kritiek vanuit de Verenigde Staten daarop. Je wilt toch niet bekendstaan als belastingparadijs? Andere landen zullen uiteindelijk ook maatregelen tegen ons gaan nemen. Ik ben uiteraard voorstander van multilaterale afspraken, maar wij moeten niet het slechtste jongetje van de klas zijn. Wij zijn dat nu wel.
De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Voor het CDA staat voorop dat belastingen rechtvaardig moeten zijn. Als ze te laag zijn, hebben we te weinig middelen voor wegenbouw, defensie, AIVD of onderwijs. Als ze te hoog zijn, werken ze beknellend voor de samenleving en halen ze elk initiatief weg. Belastingen moeten eerlijk zijn en voor de inkomsten zorgen. Belastingontwijking an sich hoeft nog geen probleem te zijn. Als je gebruikmaakt van de mogelijkheid om hypotheekrente van je inkomen af te trekken, is dat een vorm van belastingontwijking. Het wordt echter pas problematisch als het belastingstelsel zo in elkaar zit, dat belasting kan worden ontweken als dit eigenlijk niet de bedoeling van het stelsel was, noch van ons allemaal. Dit is ook de reden waarom het CDA voor een vlaktaks pleit, die tot op zekere hoogte belastingarbitrage voorkomt. Bij de herziening van het belastingstelsel pleit het CDA naast lagere belasting ook voor een simpeler stelsel. Een stelsel met minder uitwegen om belasting te ontwijken zodat iedereen zijn of haar steentje bijdraagt, ook de grote bedrijven. Het CDA is tegen de profiteurs die oneigenlijk gebruikmaken van het belastingsysteem, ook internationaal. Om hierop meer greep te krijgen, is het belangrijk dat er internationaal veel meer bankgegevens worden uitgewisseld en dat het bankgeheim effectief wordt opgeheven. Belastingdiensten moeten ook meer zaken met elkaar uitwisselen.
Als een bedrijf zegt dat het belasting betaalt in land A en daarom geen belasting wil betalen in land B, maar land B kan dit niet goed controleren, dan faalt het systeem. Het CDA wil meer transparantie en meer gegevensuitwisseling. Het CDA vraagt daarom aan de staatssecretaris hoe de verschillende rulings van de bedrijven waarover wij het hebben gehad, tussen de landen worden uitgewisseld. Weet de staatssecretaris van een bedrijf hoe een ander land ermee omgaat? Wij hebben een vertrouwelijke briefing gehad. Ik wil weten of de rulings op één bedrijf tussen een aantal belastingdiensten — het bedrijf is in vijf landen aanwezig — zijn uitgewisseld. Weten ze met z'n vijven of er een spelletje wordt gespeeld of dat er in een ander land een andere indruk wordt gegeven?
Het CDA wil dat de vermogensvluchten vanuit Nederland naar zonnige oorden verleden tijd worden, zodat de belastinggrondslag in Nederland wordt vergroot. Wij zijn voorstander van een harmonisatie van de grondslag van de belastingen, niet van de tarieven in de Europese Unie. Het zal Europees moeten worden aangepakt. Nederland gaat zelf over haar belastingen. Laten we niet vergeten dat een gunstig vestigingsklimaat niet alleen door fiscale maatregelen komt. Een goed opgeleide bevolking met relatief lage lasten op arbeid, een gezonde bevolking en een goede fysieke infrastructuur zorgen ook voor een aantrekkelijk land om in te investeren en een bedrijf in te vestigen. Nederland kent wel een paar zeer interessante fiscale maatregelen, zoals de innovatiebox. Het gebruik hiervan is mogelijk doorgeschoten met een flink verminderde belastingopbrengst tot gevolg. Hetzelfde geldt bijvoorbeeld voor de aftrek van groene investeringen. Er zijn voorbeelden bekend van mensen die een gigantische aftrek krijgen voor hun investering, terwijl de investering zelf niet van de grond kwam of niet effectief was. Dat zijn fouten in het systeem die veranderd moeten worden. Bij de discussie over het nieuwe belastingstelsel gaan wij de discussie hierover graag aan.
Ik grijp deze inbreng aan om nog twee vragen aan de staatssecretaris te stellen. In 2012 is Kamerbreed een motie aangenomen over de tax gap, die zou worden uitgerekend. Op 8 oktober 2014 zei deze staatssecretaris dat die motie niet uitgevoerd is en dat wij een planning zouden krijgen over hoe verschillende zaken uitgerekend kunnen worden. Wij hebben die planning nog steeds niet kunnen zien. Dit is nu tweeënhalfjaar geleden. De tax gap geeft een hele goede meetlat voor het verschil tussen wat er betaald had moeten worden en wat er betaald is. De berekening wordt door de Europese Commissie sinds 2009 gemaakt, Griekenland wordt erop afgerekend en de Nederlandse regering weigert haar te maken. Wij willen graag onmiddellijk weten, voor volgende week dinsdag, hoe het tijdschema eruitziet en hoe de tax gap berekend zal zijn. Het ontwijken van accijnzen is overigens ten tijde van deze regering tot grote hoogte toegenomen, een tegenvaller van 400 miljoen in vergelijking met de ramingen. Ik stel enige reactie op de initiatiefnota hierover zeer op prijs, want ook dit is een manier waarop de belasting wordt ontweken.
De heer Groot (PvdA):
Ik heb een vraag over de Europese gemeenschappelijke grondslag voor de vennootschapsbelasting. Voor alle duidelijkheid: de Partij van de Arbeid is daar ook voor. Echter, in de vorige kabinetsperiode is er vanuit Nederland een gele kaart uitgedeeld op dit punt. Dat heeft ook wel een reden, omdat die gemeenschappelijke belastinggrondslag Nederland veel geld zou kosten. Dat is nog tot daaraan toe, maar het lijkt er ook op dat de winstverdelingssleutel wel erg in het voordeel van grote landen zou uitpakken en dat kleine landen hiervan de klos zouden kunnen zijn. Zegt de heer Omtzigt nu dat het CDA onvoorwaardelijk meegaat met zo'n Europese grondslag voor winstbelasting? Of zijn daar ook voor het CDA voorwaarden aan verbonden en vindt het dat we daar toch nog enige invloed op moeten blijven uitoefenen?
De heer Omtzigt (CDA):
Ik had het in dit verband niet verwacht, maar ik kan mij volledig aansluiten bij het eerste onderdeel van het betoog van de heer Groot. Het is niet onvoorwaardelijk, in die zin dat we alles wat door Europa wordt voorgesteld op belastinggebied een goed idee vinden. Dat zullen wij hier zeker heel goed wegen. Inderdaad, dat was ook de reden waarom een aantal mensen dat als een eigenmiddelenbesluit ging zien. Daar is het CDA het niet mee eens. Wij zien niets in een gemeenschappelijke Vpb, die geïnd wordt door Europa of die als "eigen middelen" wordt gezien. Wel zien we wat in het idee om de grondslagen zodanig te harmoniseren dat de mogelijkheden tot arbitrage sterk verminderd worden.
De voorzitter:
Mijnheer Van Vliet, we hebben geen maximumaantal interrupties afgesproken, maar het is ook weer niet onbeperkt. U mag wel een vraag stellen, maar …
De heer Van Vliet (Van Vliet):
Ik ben altijd erg to the point en erg kort, voorzitter.
De voorzitter:
Dat is mij opgevallen. Daarom krijgt u ook de gelegenheid om een vraag te stellen.
De heer Van Vliet (Van Vliet):
Als fiscalist is dit voor mij natuurlijk een superthema. Ik heb een korte vraag. Ik heb altijd gestreden voor die tax gap. Dat weet de heer Omtzigt en dat steun ik ook van harte. Mocht die tax gap echt bekend worden, dan zal ongetwijfeld blijken dat daar ook elementen in zitten die zich strikt op nationaal niveau afspelen, omdat mensen in Nederland belasting ontwijken dan wel ontduiken. Ontduiking zit ongetwijfeld ook in die tax gap. Is het geen vervuiling ten opzichte van de discussie die we vandaag voeren, als je daar een-op-een die tax gap op zou willen leggen?
De heer Omtzigt (CDA):
Ja, dat past niet een-op-een op de Vpb. Ik grijp dit echter aan omdat de tax gap wel een maat geeft voor de belastingontwijking en -ontduiking samen. We hebben een heel inhoudelijke discussie gevoerd over hoeveel ontduiking je erbij moet doen. Mijn D66-collega is er niet, maar voor ons is accijns op softdrugs niet bespreekbaar. Als je dat zou legaliseren, ga je daar belasting op heffen. Dat mag. Dat is helemaal niet zo spannend; dat moeten ze ook doen. Ik grijp deze gelegenheid echter aan om de staatssecretaris te vragen zijn toezegging van een halfjaar geleden, naar aanleiding van een motie die tweeënhalf jaar geleden unaniem is aangenomen door de Tweede Kamer, eindelijk eens uit te voeren. We rekenen Griekenland af op een tax gap, terwijl we het zelf niet willen uitrekenen. Engeland en VS rapporteren het jaarlijks in hun stukken. Het is dus gewoon een normale zaak.
De heer Van Vliet (Van Vliet):
Ik steun dit.
De voorzitter:
De heer Koolmees komt net de zaal binnengelopen, maar hij zwaait alleen maar. Dan is het woord aan de heer Groot van de PvdA-fractie.
De heer Groot (PvdA):
Voorzitter. Belastingontwijking is een breed onderwerp. Vier minuten spreektijd dwingt dan tot scherp kiezen. Ik wil me vandaag beperken tot twee onderwerpen. Ten eerste wil ik iets zeggen over het rapport van de Rekenkamer over de rulingpraktijk en aanpalend over het onderzoek van de Europese Commissie naar de kwestie Starbucks. Daarna wil ik nog iets zeggen over de positie die Nederland inneemt als knooppunt voor internationale financiële stromen en wat we kunnen doen om die ongewenste financiële stromen te ontmoedigen.
Over het rapport van de Rekenkamer kan ik kort zijn. De Rekenkamer heeft gelukkig niet geconstateerd dat het APA/ATR-team in Rotterdam aan handjeklap doet, wat in strijd zou zijn met de wetten en regels. Dat was wel het geval in Luxemburg en Ierland. Daartegen steken we dus gunstig af, maar daarmee zijn we er natuurlijk nog lang niet. Ook als alles binnen de wetten en de regels gebeurt, kunnen er nog steeds ongewenste belastingconstructies zijn. Bovendien is er sprake van één verdacht geval, namelijk Starbucks, dat momenteel onderzocht wordt door de Europese Commissie.
In dat soort gevallen is meer openheid erg belangrijk, want dan krijgt de Kamer er beter zicht op waar het al dan niet misgaat en wat zij daaraan kan doen. De Partij van de Arbeid dankt de staatssecretaris dan ook voor de verhelderende technische briefing over ruling bij Starbucks. Voor de Partij van de Arbeid is dit voor herhaling vatbaar. Wij hoeven echt niet alle afspraken die de Belastingdienst maakt te zien — dat zou ik mijzelf en mijn collega's niet willen aandoen — maar als er concrete verdenkingen zijn van het overtreden van wetten, of als er een officieel onderzoek loopt, is het goed dat de Kamer vertrouwelijk inzage krijgt in de gemaakte afspraken. Kan de staatssecretaris zich erin vinden dat wij op een dergelijke manier verdergaan?
Vervolgens een opmerking over de positie die Nederland inneemt als knooppunt van internationale financiële stromen. Daar is niets mis mee voor zover het gaat om reële investeringen of reële concernfinanciering. Lege brievenbusmaatschappijen die Nederland alleen gebruiken als tussenschakel voor het doorsluizen van winst of vermogen naar oorden waar de belasting bijna nul is, kunnen wij echter missen als kiespijn. Die lege brievenbusfirma's zijn schadelijk voor de belastinginkomsten van andere landen en vooral ook schadelijk voor de reputatie van Nederland. Op dit punt hebben wij al enkele maatregelen genomen. Vennootschappen zonder substantie krijgen geen rulings meer van Nederland. Ook worden buitenlandse belastingdiensten actief geïnformeerd als Nederland vermoedt dat zijn belastingclaims worden uitgehold.
Intussen staat de internationale discussie niet stil. De tijd van agressieve tax planning is voorbij, want iets dergelijks is niet meer uit te leggen. Ik wil het kabinet daarom vragen om zich in te spannen voor de invoering van een bronbelasting op de rente- en royaltiesstromen die naar belastingparadijzen gaan. Als er andere maatregelen zijn waarmee hetzelfde bereikt kan worden, is dat ook prima, maar een bronheffing lijkt mij goed uitvoerbaar. Dat zou bij voorkeur moeten gebeuren in Europees verband of in OESO-verband. Als dat niet lukt, zou Nederland moeten bezien of het eenzijdig maatregelen kan treffen. Op die manier zal het voor brievenbusmaatschappijen niet meer lonen om zich hier te vestigen. Wat vindt de staatssecretaris van dit voorstel en is hij bereid deze handschoen op te pakken?
De voorzitter:
Was u klaar met uw betoog? In dat geval geef ik het woord aan de heer Merkies, die u een vraag wil stellen.
De heer Merkies (SP):
Gaat de heer Groot ook een motie indienen over zijn voorstel om belasting te heffen op brievenbusmaatschappijen die gelden naar belastingparadijzen laten stromen? Hoe definieert hij het begrip "belastingparadijzen"? Hoeveel belastingparadijzen zijn er volgens hem?
De voorzitter:
Dat waren heel veel vragen in één interruptie.
De heer Groot (PvdA):
Het is goed gebruik om eerst het antwoord van de staatssecretaris in eerste termijn af te wachten. Mocht dat een ontkennend antwoord opleveren, dan moeten wij, als wij A hebben gezegd, ook B zeggen. In dat geval zullen wij dus een motie indienen.
De definitie van belastingparadijzen luistert inderdaad nauw. In OESO-verband zijn al heel duidelijke omschrijvingen gegeven. Ik noem de belangrijkste twee criteria. Ten eerste: is er sprake van een winstbelasting in het land waar de belasting bijna nul is? Wij spreken dan over landen als Bermuda, de Kaaimaneilanden en het eiland Man. De winstbelasting in het desbetreffende land moet dus bijna nul zijn. Ten tweede moet er sprake zijn van een vorm van bankgeheim waardoor geen informatie wordt uitgewisseld. Wij zien dat multinationals juist op grond van dit soort jurisdictie vaak hun rente- en royaltiesstromen verplaatsen, zodat zij aan belastingplichten ontkomen. Dergelijke stromen willen wij ontmoedigen.
De voorzitter:
De heer Merkies, tot slot.
De heer Merkies (SP):
Het is niet voor niets dat de heer Groot geen antwoord geeft op mijn zeer cruciale derde vraag, namelijk hoeveel belastingparadijzen er volgens hem zijn. Als hij aanhaakt bij de OESO, dan concludeer ik dat er volgens hem geen belastingparadijzen zijn. De vraag is dan wat zijn motie inhoudt. Eerder heb ik samen met de heer Klaver in een motie voorgesteld om ten minste de definitie aan te scherpen, maar daar heeft de PvdA tegengestemd. Ik vraag mij derhalve af of de PvdA het begrip "belastingparadijzen" scherp wil definiëren, zodat de wellicht door de heer Groot in te dienen motie ook uitgevoerd zal kunnen worden.
De heer Groot (PvdA):
De precieze omschrijving van "belastingparadijzen" luistert nauw. De discussie daarover bij de OESO is inderdaad vervuild geraakt. Dat had te maken met het feit dat belastingparadijzen op de een of andere manier toch stappen zetten om aan de informatieplicht te voldoen. Ik zal proberen om het wat scherper af te bakenen. Voor mij is heel belangrijk of het gaat om belastingjurisdicties op grond waarvan niet of nauwelijks winstbelasting wordt geheven. Want dat is uiteindelijk waardoor je aan belastingplicht ontkomt: geen belasting hoeven af te dragen. Dat lijkt mij een doorslaggevend punt in het afbakenen van wat een belastingparadijs is en wat niet.
De heer Klaver (GroenLinks):
Ik ben ontzettend blij met het voorstel van de heer Groot. Het is belangrijk dat er een bronbelasting op royalty's komt, maar ik heb wel wat problemen met de uitvoering van zijn plan. De heer Groot zegt namelijk dat er bronbelasting moet komen voor de uitvoer van royalty's naar belastingparadijzen. Dit voorstel kan niet zonder een lijst van landen. Welke landen heeft de heer Groot dan op het oog? Op dit moment is die definitie van belastingparadijzen er niet. Er staan er nul op de lijst van de OECD. Wat vraagt hij aan de staatssecretaris om te komen tot die afbakening van belastingparadijzen? Of op welke andere wijze kan hij zijn voorstel geïmplementeerd zien?
De heer Groot (PvdA):
Dan herhaal ik wat ik tegen de heer Merkies zei: voor mij is doorslaggevend dat in die jurisdicties de winstbelasting vrijwel nul is. Dat is de grens die ik zou willen trekken. Het zijn plekken waar je niet of nauwelijks belasting hoeft af te dragen.
De voorzitter:
De heer Klaver, tot slot.
De heer Klaver (GroenLinks):
Dat is interessant. Dat is er al een. Ik ben nog wel benieuwd wat "niet of nauwelijks" is, want daar krijgen we volgens mij ook een discussie over. Ik ben blij met deze stap, maar zouden we niet überhaupt tot een bronbelasting op royalty's moeten komen? Zou dat niet een veel eenvoudigere stap zijn? Dan probeer je niet alleen te pinpointen op de belastingparadijzen, want ik denk dat het een heel lastige zaak wordt om tot een precieze afbakening te komen.
De heer Groot (PvdA):
Nu verbreedt de heer Klaver zijn voorstel veel verder. Daar zou ik over moeten nadenken. Mijn pijlen zijn eerst en vooral gericht op het ontmoedigen van ongewenste financiële stromen naar jurisdicties waar niet of nauwelijks winstbelasting wordt afgedragen. Ik vind het weer een heel andere stap om een breed systeem van bronbelastingen te gaan invoeren. Daarvoor zou ik niet willen pleiten.
De heer Koolmees (D66):
Dat laatste ben ik met de heer Groot eens, maar het voorstel hangt natuurlijk wel op de definitie. Wat is een belastingparadijs? Waarover gaat het dan precies? Is dit voorstel een lege huls of heeft het echt betekenis? Ik heb een concrete vraag. Van Ierland weten we allemaal dat het een laag vennootschapsbelastingtarief heeft. Valt dat land in de categorie van de heer Groot?
De heer Groot (PvdA):
Ierland heeft nog wel een behoorlijk tarief voor de vennootschapsbelasting. Ik heb het echt over jurisdicties als de Kaaimaneilanden en Bermuda, waar winstbelasting helemaal niet bestaat of maar 1% is. Dat zijn ook de plekken waar vaak de royaltystromen neerdalen van bedrijven als Apple en Starbucks.
De heer Koolmees (D66):
Dat is natuurlijk onderdeel van de BEPS …
De heer Groot (PvdA):
En Ierland is meer vergelijkbaar. Als er overtuigende maatregelen komen in OESO-verband en in EU-verband om dit soort financiële stromen te ontmoedigen, is dat ook prima. Maar als dat niet gaat lukken, moet Nederland overwegen om zelf maatregelen te treffen, bijvoorbeeld in de vorm van een bronbelasting.
De heer Koolmees (D66):
Tot nu toe was de houding van de Partij van de Arbeid: internationaal aanpakken. Dat vind ik een terechte houding, want juist jurisdicties waarover de heer Groot het heeft, zoals Bermuda, kun je alleen aanpakken in breed verband, dus in OESO-verband. Vandaar ook de steun van de Partij van de Arbeid voor de BEPS-discussie. Nu gaat de heer Groot een andere weg op. We zien ook dat het lastig is om te benoemen wat dan precies die jurisdicties zijn en waar we het over hebben. Dat blijft een beetje vaag. Leidt deze eenzijdige stap er niet juist toe dat we geen gezamenlijke stap vooruit kunnen zetten in OESO-verband, om het echt aan te pakken, maar dit weer een soort symboolvoorstelletje wordt?
De heer Groot (PvdA):
Natuurlijk is een internationale aanpak de koninklijke weg. Die is ook het meest effectief en die heeft onze sterke voorkeur. We zien echter ook dat Nederland echt afwijkt van veel andere landen in die zin dat Nederland een belangrijke schakel is voor ook ongewenste financiële stromen. Dat schaadt de reputatie van Nederland. We zouden ons fiscale systeem zo moeten inrichten dat we aantrekkelijk zijn voor internationale bedrijven die reële investeringen doen. Lege brievenbusfirma's doen alleen maar afbreuk aan de reputatie van Nederland. We hebben hier ook al eerder eenzijdig maatregelen genomen om die brievenbusmaatschappijen te ontmoedigen. Ik heb ze zonet genoemd. Dan heb je het over aanscherping van substance-eisen en het actief uitwisselen van informatie. Je zou daarin nog een stap kunnen zetten als dat internationaal niet lukt, maar alleen dan.
Mevrouw Neppérus (VVD):
Ik zit te luisteren en ben toch wat verrast. Dat was ik ook al toen ik de krant vanochtend las over dingen als mogelijkerwijs eenzijdig maatregelen nemen met zo'n bronbelasting. Dan geef je als land jezelf toch een plakkertje dat je blijkbaar je zaken niet op orde hebt. Kan de heer Groot zich voorstellen dat ook bedrijven die hier klein willen beginnen en zich hier wel willen vestigen hierdoor worden afgeschrikt?
De heer Groot (PvdA):
Kleine bedrijven die zich hier willen vestigen met reële investeringen, willen wij niets in de weg leggen. Sterker nog, die willen wij aanmoedigen om hier te komen. Wat dat plakkertje betreft: als we maatregelen nemen waaruit duidelijk blijkt dat we niet zitten te wachten op ongewenste financiële stromen die gericht zijn op belastingontwijking, hebben bedrijven die echt willen investeren daar geen last van. Die maatregelen zijn alleen maar een teken dat wij ons fiscale stelsel zuiver en goed op orde houden.
Mevrouw Neppérus (VVD):
Ik hoor dat kleine bedrijven welkom zijn. Dat klinkt sympathiek. Echter, vaak zal men klein beginnen en langzaam maar zeker kunnen groeien. Ik merk nu al dat al deze discussies bedrijven doen schrikken en een rem zetten op investeringen. Wat is daar dan de reactie van de heer Groot op?
De heer Groot (PvdA):
Als het gaat om kleine trustkantoren die Nederland alleen als tussenschakel gebruiken om vermogens door te sluizen, is het heel goed als ze schrikken en vervolgens wegblijven. Maar nogmaals, als bedrijven hier willen investeren, kunnen ze van alle Nederlandse faciliteiten gebruikmaken, variërend van deelnemingsvrijstelling tot de innovatiebox en ons afschrijvingsregime. Noem het maar op.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Voorzitter. Het debat over de belastingontwijking gaat volgens mijn fractie niet primair om de vraag of de Belastingdienst wel goed de regels toepast die we met elkaar hebben afgesproken of over de vraag wat het ons oplevert ten opzichte van wat het ons kost. Dit is een debat over rechtvaardigheid en over de politieke wenselijkheid van afspraken die we hebben gemaakt. Dat zijn afspraken die multinationals veel mogelijkheden geven om — laat ik het zo maar zeggen — creatieve fiscale wegen te bewandelen. Die wegen zorgen er ook voor dat mkb-bedrijven een hogere belastingdruk krijgen en ontwikkelingslanden minder krijgen dan ze verdienen. Belasting heffen is in essentie namelijk keuzes maken. Wie laat je welk deel betalen? Als we de een minder laten betalen, betekent dat automatisch dat de ander waarschijnlijk meer gaat betalen.
Een vraag die in ons achterhoofd blijft zitten is: waarom is de Belastingdienst zo dienstbaar in het toepassen van de tax rulings? Hoeveel mensen zijn hier nu mee bezig? De heer Merkies vroeg dat ook al, geloof ik. Wat zijn de kosten om die rulings elke keer toch maar weer af te geven? Natuurlijk, als je het niet vooraf doet, zal achteraf vastgesteld moeten worden hoeveel belasting er geheven moet worden, maar vindt er niet bijna een soort trial-and-error plaats om te zien wat de grenzen van onze fiscale wetgeving zijn? Dat veel belastingkantoren daar veel geld mee verdienen, is een eerste punt. Maar dat onze Belastingdienst telkens veel kosten moet maken om daarop te reageren, is een volgende punt. Dat is publiek geld. Kan de staatssecretaris daar meer inzicht in geven? Vindt hij de verhouding kloppen van het deel dat wij daaraan besteden?
Het rapport van de Rekenkamer laat zien dat door het ontbreken van bijvoorbeeld bronbelasting op rente en royalty's, de structuur van de 94 belastingverdragen, de brievenbusmaatschappijen en de ongeveer 600 rulings die jaarlijks worden afgegeven Nederland Europees en internationaal vooroploopt als fiscaal aantrekkelijk land. Laat ik het maar heel eufemistisch zeggen. De Rekenkamer constateert dat wij zelfs in het rijtje vallen van het Verenigd Koninkrijk, Zwitserland en Luxemburg. Mijn fractie is daar niet zo heel erg trots op. Is de staatssecretaris hier wel trots op? Of had hij ook niet zo nodig in dat rijtje gehoeven?
Wat kunnen wij hieraan doen? Dat is de grote vraag. Wij moeten daarbij ook naar onszelf kijken. Welke verdragen sluiten wij? Wat staat daarin? Een toverwoord, wat ons betreft, is transparantie. Dan heb ik het inderdaad ook over country-by-countryreporting. Mijn fractie heeft er al heel lang voor gepleit, ook in andere commissies, hier meer stappen in te zetten. Er worden in OESO-verband en in Europees verband nu wat stappen gezet, maar is de staatssecretaris bereid om hierin een voortrekkersrol te nemen? Wil hij ook aangeven hoe snel hij dat eventueel kan gaan doen?
Ik wil ook ingaan op de ontwikkelingslanden. Een aantal landen waarmee wij verdragen hebben afgesloten, zijn bijzonder arme landen. Zij krijgen nu een cursus verdragsonderhoud om te bekijken hoe zij beter hun belastingen kunnen innen. Is er niet meer nodig dan een cursus verdragsonderhoud? Kunnen wij niet ook technische assistentie gaan verlenen om ervoor te zorgen dat juist de arme landen waarmee wij verdragen hebben gesloten, een fair share kunnen gaan innen van wat hun toekomt?
Mevrouw Neppérus (VVD):
Voorzitter. Ik heb de laatste dagen toch een ongemakkelijk gevoel gekregen. Als ik af en toe de krant lees en zie wat linkse partijen zeggen, dan lees ik dat we ongeveer in een belastingparadijs zouden leven. Dat is echt onzin. Nederland heeft een gemiddeld tarief in de vennootschapsbelasting, een groot netwerk van belastingverdragen, want daarmee kun je verkeerde dingen bestrijden en voorkomen dat je dubbele belastingen hebt, en een efficiënt werkende Belastingdienst. Dat laatste bleek ook uit het rapport van de Rekenkamer.
De voorzitter:
De heer Klaver staat al klaar voor een vraag, terwijl mevrouw Neppérus net is begonnen.
De heer Klaver (GroenLinks):
Ik weet het, maar mevrouw Neppérus reageerde vanochtend ook al voor het debat op een van de voorstellen die ik heb gedaan met en soort "brr, ik moet er eigenlijk niet aan denken". Dat vond ik jammer, want ik heb echt geprobeerd mevrouw Neppérus te naderen. Ik weet dat zij niet wil dat we Nederland een belastingparadijs noemen. Ik weet dat zij niet wil dat we met allerlei aanscherpingen van wetgeving komen. Ik weet ook dat zij wel heel graag wil dat we de bestaande wetgeving en afspraken beter controleren. Daar gaat mijn voorstel ook over. Zorg er nou voor dat bestaande afspraken beter worden gecontroleerd. De zuiderburen doen dat ook en dat heeft hun 150 miljoen opgeleverd voor de schatkist. Dat moet mevrouw Neppérus toch als muziek in de oren klinken?
De voorzitter:
Mevrouw Neppérus, wat is uw antwoord?
Mevrouw Neppérus (VVD):
Dat ik daar straks op kom, in het tweede deel van mijn verhaal over controle. Daar kom ik dus zo meteen op. Ik heb het nu in het algemeen over het feit dat dit land voortdurend wordt aangemerkt als belastingparadijs, ook door vrinden van de heer …
De voorzitter:
Klaver.
Mevrouw Neppérus (VVD):
Klaver. Dat gebeurt regelmatig, ook door zijn eigen partij. Over de manier waarop de Belastingdienst moet controleren, kom ik in het tweede deel van mijn betoog. Dan vinden de heer Klaver en ik elkaar wel degelijk voor een heel eind. Daar kom ik straks dus op.
De heer Klaver (GroenLinks):
Guilty as charged. Ik zie op de publieke tribune wat vrienden zitten die het altijd over belastingparadijzen hebben. Ik heb het zelf ook vaak over Nederland als belastingparadijs. Ik ben blij dat mevrouw Neppérus ziet dat ik echt heb geprobeerd om haar te vinden op dit punt. Samen kunnen we stevig aan de slag met die controle om ervoor te zorgen dat Nederland zijn fair share aan belastingen binnen haalt, niet alleen bij alle hardwerkende Nederlanders, maar ook bij het grote bedrijfsleven.
De voorzitter:
Gaat u verder, mevrouw Neppérus.
Mevrouw Neppérus (VVD):
Ik wil toch even reageren op de heer Klaver. Ik zou bijna een zakdoek pakken, maar ik leg toch even het accent op het feit dat we een plakkertje doen op Nederland. Mijn grote zorg is dat we Nederland daarmee volstrekt onaantrekkelijk maken, ook voor bedrijven die hier echt dingen willen doen. Je ziet de schrik nu al komen. Dat is mijn grote zorg, want bedrijven brengen werkgelegenheid, en daar gaat het mij om.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
De Algemene Rekenkamer constateert dat Nederland niet uit de pas loopt met het Verenigd Koninkrijk, Zwitserland en Luxemburg. Dit zijn landen die het welvarend meer of minder beter doen. Nederland loopt wel uit de pas met bijvoorbeeld Duitsland of Frankrijk. Over Frankrijk zullen wij niet twisten, dat is een geval apart, maar gaat het zo slecht met de werkgelegenheid in Duitsland?
Mevrouw Neppérus (VVD):
In Duitsland gaat de economie soms goed en soms minder goed, begrijp ik uit de stukken. Het is echter een groot land en het zal vanzelf veel meer bedrijven en activiteiten aantrekken dan een klein land als Nederland. Zo'n klein land zal moeten laten zien dat het goed onderwijs heeft, dat het aantrekkelijk is en dat er een goede infrastructuur is. Die zaken zijn wezenlijk en Nederland zal veel meer moeten aantonen dat het daarover beschikt dan een heel groot land dat vanzelf meer bedrijven en werkgelegenheid zal aantrekken. Het gaat de VVD juist om dat laatste.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Nederland heeft buitengewoon goed onderwijs, een buitengewoon goede infrastructuur en het is een heel stabiel land. Dit zijn allemaal zaken die van groot belang zijn voor het vestigingsklimaat. Kan mevrouw Neppérus hardmaken hoeveel bedrijven zullen wegtrekken als wij iets veranderen aan bijvoorbeeld de transparantie of als wij bijvoorbeeld in de richting gaan van het idee van de heer Groot over de bronheffing op royalty's naar belastingparadijzen? Hoeveel bedrijven, hoeveel werkgelegenheid zal dat ons schelen? Kan mevrouw Neppérus dit inzichtelijk maken? Zij dreigt hiermee, maar ik heb het niet scherp gekregen.
Mevrouw Neppérus (VVD):
Ik hoop toch dat mevrouw Schouten ook Kamers van Koophandel en bedrijven op bezoek krijgt. Wij hebben in Nederland veel buitenlandse bedrijven die echt werkgelegenheid bieden. Dat is essentieel. Die bedrijven moet je vasthouden. Je ziet nu al alom dat de schrik wordt overgebracht. Dat baart mij zorgen en dat zal het blijven doen zolang wij hier in Nederland min of meer uitdragen dat ons land een belastingparadijs is. Dat is echt onzin!
De heer Merkies (SP):
Mevrouw Neppérus zegt dat een aantal linkse partijen van mening is dat Nederland zo ongeveer een belastingparadijs is. Zij vindt dat onzin. Ik ben dat met haar eens, maar ik gebruik de woorden "zo ongeveer" niet. Nederland is een belastingparadijs. Mevrouw Neppérus heeft blijkbaar een andere definitie van "belastingparadijs". Kan zij landen noemen die volgens die definitie wel een belastingparadijs zijn? Wij hebben al gesproken over de landen waarmee Nederland in de pas loopt: Zwitserland en Luxemburg. Die landen staan bovenaan de lijst van de Financial Secrecy Index. Dat lijken mij dus belastingparadijzen pur sang. Zijn dat naar de mening van mevrouw Neppérus belastingparadijzen? Zo niet, kan zij dan een paar andere belastingparadijzen noemen?
Mevrouw Neppérus (VVD):
Ik stel vast dat de SP van mening is dat Nederland een belastingparadijs is. Het is goed dat dit wordt herhaald, want zo weet de kiezer ook dat de SP liever geen werk en bedrijvigheid heeft in dit land. Dat is helder. Het komt nu ook zo in de Handelingen, maar ik vind het schokkend om dit te horen uit de mond van de heer Merkies. Maar goed, hij gaat over zijn woorden en ik over de mijne. Nederland is geen belastingparadijs, maar wij kunnen wel kijken naar wat er allemaal speelt op de eilanden in het Caribisch gebied. Daar kun je best naar kijken en je mag daar ook kritisch naar kijken.
De heer Merkies (SP):
Ik zal maar even over het onzinverhaal over de werkgelegenheid heenstappen. Mijn vraag was of mevrouw Neppérus van mening is dat Zwitserland en Luxemburg belastingparadijzen zijn. Zij verwijst nu wel naar het Caribisch gebied. Ik vraag haar eerst te antwoorden op de vraag of Zwitserland en Luxemburg belastingparadijzen zijn. Kan zij gewoon wat landen noemen, want ik heb de indruk dat naar haar mening geen enkel land een belastingparadijs is?
Mevrouw Neppérus (VVD):
Ik stel vast dat de heer Merkies Nederland als een belastingparadijs beschouwt. Hij reageert hier niet op en dan weten wij ook dat werkgelegenheid voor hem niet telt. In het Caribisch gebied zijn eilanden die ik als belastingparadijs aanmerk. Wij werken al heel lang samen met Luxemburg en dat lijkt mij geen belastingparadijs, en Zwitserland ook niet. Je moet echter wel zorgen voor veel meer samenwerking tussen belastingdiensten. Daar kom ik zo op, want daarin kunnen de heer Klaver en ik elkaar vinden.
De voorzitter:
Nog een korte reactie op de uitlokking van mevrouw Neppérus.
De heer Merkies (SP):
Dit is inderdaad uitlokking. Ik heb al vaker gezegd dat Nederland een belastingparadijs is en dat heeft niets met het verhaal over werkgelegenheid te maken. Dit heeft te maken met de gigantische hoeveelheid geld die via de brievenbusmaatschappijen door Nederland stroomt. Volgens mij is mevrouw Neppérus een van de weinigen die nog geloven dat Nederland geen belastingparadijs is. Dit blijkt ook wel uit het feit dat zij Zwitserland en Luxemburg ook geen belastingparadijzen noemt. Waarvan akte.
Mevrouw Neppérus (VVD):
De heer Merkies vindt Nederland gewoon een belastingparadijs. Mijn punt is dat je door een dergelijke kwalificatie bedrijven die echt dingen willen doen in Nederland en die willen investeren, afschrikt. Dat kost werkgelegenheid. Dat zal ik blijven herhalen, al vindt wellicht niet iedereen het even leuk om dat te horen. Daar gaat het mij om. Met andere landen hebben wij verdragen. Luxemburg zit in de Europese Unie. Je moet altijd bekijken hoe je samen het bestrijden van belastingfraude en dergelijke beter kunt aanpakken, ook met die landen. Het gaat mij dus om de vraag, die ik aan de staatssecretaris wil voorleggen, wat wij extra kunnen doen om hier meer vernieuwende bedrijven te krijgen, want ik ga mij wel zorgen maken door alles wat ik hier de afgelopen weken en maanden heb gehoord. Wat kan de staatssecretaris doen? Ik wil namelijk meer banen zien.
Dan het punt van de tax rulings. Ik krijg af en toe de indruk dat dit iets bijzonders is — onze Belastingdienst is er efficiënt mee — maar het is gewoon iets wat elke Nederlander kan aanvragen. Elke Nederlander in dit land — en ik krijg graag een bevestiging door de staatssecretaris — kan van tevoren een kwestie voorleggen aan de Belastingdienst. Dat kunnen burgers doen en dat kunnen bedrijven doen. Als je afspraken maakt, waarbij ik het volstrekt normaal vind dat dit gebeurt, moet je echter wel altijd bekijken of wat is afgesproken en gebeurt, ook de werkelijkheid is. Dat hoort er voor mij wel bij. Dat moet je wel degelijk controleren en waar nodig aanpakken. Gebeurt dat ook in die mate en leidt dat ook tot gevolgen? Dat hoort er altijd bij. Daar hoort ook bij dat je met andere landen en andere belastingdiensten samenwerkt. Ik heb al vaker gezegd dat ik op dat gebied veel meer uitwisseling van inlichtingen zou willen zien, ook automatisch, want daar valt echt winst te halen. Afspraken maken kan. Dat is heel goed, maar als afspraken worden gemaakt, moeten mensen zich daar wel aan houden.
Ten slotte heb ik gelezen dat van GroenLinks alle gegevens op straat zouden moeten liggen. Daar zeg ik nee tegen. Ga als belastingdiensten uitwisselen en help elkaar als belastingdienst, maar ik wil niet dat van Nederlanders alles op straat ligt. Als je met één begint, liggen straks van 13 miljoen Nederlanders de gegevens op straat.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik wil nog even terugkomen op het punt dat elke Nederlander een ruling kan afspreken. Dat klopt. In principe kan iedereen vooraf vragen hoe ongeveer zijn belasting … Ik denk dat de staatssecretaris die vraag zal beantwoorden. Feit is wel dat het bij multinationals gaat om zeer complexe fiscale constructies. Die constructies worden bedacht door heel dure belastingkantoren. De Belastingdienst moet dus zelf helemaal controleren of het klopt en moet in onderhandeling met alle landen waarin die multinational opereert. Is mevrouw Neppérus niet benieuwd hoeveel dat onze belastingbetaler precies kost aan dienstverlening door de Belastingdienst? De VVD is toch de partij die heel zuinig wil omgaan met onze belastingcenten?
Mevrouw Neppérus (VVD):
Ik wil zeker altijd zuinig omgaan met belastingcenten, maar het is wel goed als bedrijven, ook grote bedrijven en multinationals, afspraken kunnen maken over de wijze waarop bepaalde zaken worden aangemerkt. Dat vind ik gewoon reëel. Dat kan juist zorgen voor werkgelegenheid. Dat vind ik belangrijk. Daar hoort voor mij wel bij dat je ook kijkt wat er in werkelijkheid gebeurt, want daar ligt voor mij het accent.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Die vraag stelde ik niet. Ik vroeg niet of mevrouw Neppérus tegen de rulings is. De grenzen van onze fiscale wet- en regelgeving worden heel veel afgetast door belastingkantoren die zijn ingehuurd door grote multinationals. Dat levert onze Belastingdienst heel veel werk op, ook omdat hij met veel landen moet gaan onderhandelen. Dat zijn intensieve processen. Mevrouw Neppérus weet dat veel beter dan ik. Vindt zij niet dat wij ook moeten kunnen bekijken of wij bijvoorbeeld via een bronbelasting dit soort complexe discussies veel meer kunnen vermijden?
Mevrouw Neppérus (VVD):
Discussies zullen er altijd zijn. Die bestaan in alle landen die te maken hebben met rulings, ongeacht of zij wel of niet een bronbelasting hebben. Die discussies zullen er altijd zijn, maar ik wil het wel hebben over de menskracht die in zo'n team zit. Daar mag je best over praten en die discussie kunnen we best aangaan, ook in verdere debatten. Daar zet ik tegenover dat dit van belang is voor de werkgelegenheid en dergelijke, maar laten we die discussie gewoon een keer verder voeren.
De heer Groot (PvdA):
Ik hoor mevrouw Neppérus zeggen dat wij als Kamer niet alle belastingafspraken hoeven te zien, maar we hebben deze week een technische briefing gekregen. Ik heb voorgesteld om dat, als er omstreden gevallen zijn, nog eens te doen, om dat als standaard in te voeren en om dan dus weer een technische briefing te krijgen, zodat er toch wat meer openheid komt over tax rulings. Steunt mevrouw Neppérus dat voorstel?
Mevrouw Neppérus (VVD):
Ik zou dan toch eerst willen weten waar de grens ongeveer ligt, want anders noemen we straks alles "omstreden". Wij zouden als Kamer in een uitzonderlijk geval — dan heb ik het echt over een uitzonderlijk geval — kunnen zeggen dat wij wat meer willen weten. Het verraste mij overigens dat ik 's ochtends al in de kranten, dus in het openbaar, las dat dit had plaatsgevonden, maar ik heb er geen moeite mee als wij als Kamer vanuit onze verantwoordelijkheid in een enkel uitzonderlijk geval zouden kunnen zeggen dat wij wat meer willen weten. Dat is iets anders dan "op straat", maar in dat ene geval kan dit dus wel.
De heer Klaver (GroenLinks):
Dat is winst, die wij gewoon incasseren. Mijn eerste interruptie bij mevrouw Neppérus ging over mijn voorstel om de met die bedrijven gemaakte afspraken nog eens tegen het licht te houden. Het doel daarvan is niet om de regels via wetgeving aan te passen, want dit is echt een uitvoerende klus voor de Belastingdienst. Het doel is om te bekijken of de gemaakte afspraken nog actueel zijn en nog kloppen. De Belgen doen dat ook en halen daarmee heel veel extra belastingopbrengsten op. Wat vindt mevrouw Neppérus daarvan?
Mevrouw Neppérus (VVD):
Ik heb eerder gezegd en ik herhaal dat ik het goed vind om te bekijken wat er in werkelijkheid gebeurt. Verder wordt elke ruling altijd om de zoveel jaar opnieuw bezien. Het lijkt mij verstandig om tussentijds te bekijken wat er gebeurt. Dat neemt niet weg dat ik belastingafspraken van groot belang vindt, maar je moet bekijken wat er echt gebeurt. Dat kan bij ons gebeuren en dat moet ook daar gebeuren.
De heer Klaver (GroenLinks):
Uitstekend. Dan hoop ik mevrouw Neppérus, zoals ik aan het begin al aangaf, in dit debat te vinden en ik hoop dat we de staatssecretaris kunnen vragen om al die bedrijven — ik definieerde dat als "de grootste 100 bedrijven", maar we kunnen ook een andere definitie pakken — en de door ons gemaakte afspraken nog eens tegen het licht te houden om te bekijken of de afspraken nog actueel zijn en of er voor de Nederlandse Staat extra geld binnen kan worden gehaald, uiteraard binnen de regels.
Mevrouw Neppérus (VVD):
Ik ga er altijd van uit dat mensen zich aan afspraken houden, maar dat je wel moet bekijken of dat ook echt gebeurt. Ik begin dus niet met een chronisch wantrouwen, want ik heb wel vertrouwen in bedrijven. Dat wil ik er wel bij zeggen, want ik vind bedrijvigheid en werkgelegenheid in dit land van groot belang.
De heer Van Vliet (Van Vliet):
Voorzitter. Ik houd het noodgedwongen kort. In de tweede termijn zal ik twee moties indienen. Belastingontduiking is strafbaar en wordt in Nederland dan ook keihard aangepakt. Belastingontwijking is niet strafbaar, maar veelal ongewenst. Als echtparen de hypotheekrenteaftrek doorschuiven naar de meestverdienende, vinden wij dat geen probleem. Ook bedrijven die voor werkgelegenheid zorgen, zoeken de fiscaal gunstigste weg; dat begrijp ik. In dat kader blijf ik dan ook staan voor een, ook fiscaal, gunstig vestigingsklimaat in ons land. Vandaag gaat het echter om het drastisch verlagen van de effectieve belastingdruk door sommige multinationals. Stel dat de gemiddelde winstbelasting 25% bedraagt in de landen waarin zo'n multinational actief is en stel dat de daadwerkelijke belastingdruk minder dan 10% is, dan wringt de schoen; ook dat begrijp ik.
Nederland fungeert met zijn verdragennetwerk, deelnemingsvrijstelling en rulingpraktijk vaak als spil in internationale fiscale verhoudingen, maar dat betekent niet dat Nederland een belastingparadijs is. Wij kennen geen nulprocenttarief in de winstbelasting voor activiteiten hier en wij kennen geen bankgeheim. Wij kennen een goed functionerende Belastingdienst. Over tarieven valt hier niet te onderhandelen; dat weet ik 1.000% zeker. Onlangs concludeerde de Algemene Rekenkamer dat Nederland zijn zaken goed op orde heeft en fiscaal handelt binnen de kaders van wet, beleid, jurisprudentie en verdragen. Voor zover de belastingdruk van een multinational echter onredelijk laag uitvalt in verhouding tot de totale omzet en winst van het concern enkel en alleen door tussenkomst van Nederland, dan geeft dat te denken. Iedereen moet zijn fair share betalen. Dat doen burgers immers ook. Gelukkig sluit Nederland zich aan bij de internationale aanpak van ongewenste vormen van belastingontwijking via het BEPS-project van de OESO. Dat is voldoende om te kunnen zeggen: Nederland zet geen eenzijdige stappen die investeerders naar Londen jagen en blijft transparant over onze nationale aanpak. En nee, wij zijn geen belastingparadijs.
De heer Klaver (GroenLinks):
Wij zijn geen belastingparadijs, zegt de heer Van Vliet. Daar ben ik het mee eens als wij het hebben over burgers. Maar de heer Van Vliet geeft zelf ook aan dat Nederland wel door multinationals wordt gebruikt om hun belastingdruk effectief te drukken. Er wordt een doorvoerlichaam opgezet, zo'n brievenbusmaatschappij, niet om hier economische waarde te creëren, maar om ervoor te zorgen dat ze minder belasting hoeven te betalen in Nederland of elders in de wereld. Dat is toch belastingontwijking, mijnheer Van Vliet? Als Nederland dat op grote schaal faciliteert, dan is Nederland in die zin en alleen in die zin toch ook een belastingparadijs?
De heer Van Vliet (Van Vliet):
De basis van het verhaal is dat Nederland heel veel bilaterale belastingverdragen heeft gesloten. Als je die allemaal bij elkaar optelt — het zijn er volgens mij meer dan 90 — kun je dus in een situatie terechtkomen waarin je een soort kruispunt van wegen krijgt waarop iemand de gunstigste afslag kan nemen. Dat is een feitelijke situatie die zich blijkbaar voordoet. Dat Nederland dit zou stimuleren of hierop zou aansturen en daarmee zichzelf graag als belastingparadijs neerzet, is een visie die ik bestrijd. Het zou een ongewenst gevolg kunnen zijn dat zich zulke kruispunten voordoen. Dan ben ik ook bereid om te bekijken of wij niet ergens een slagboom moeten neerzetten.
De heer Klaver (GroenLinks):
Dat is belangrijk: ergens een slagboom neerzetten. Het is niet vanzelf gebeurd met al die verdragen. Het is actief beleid van Nederland geweest om zo veel mogelijk bilaterale verdragen te sluiten, waardoor dat enorm ingewikkelde kruispunt is ontstaan. Er is door de politiek een werkelijkheid gecreëerd waarin bedrijven de gunstigste afslag kunnen kiezen. Ik ben blij dat ook de heer Van Vliet aangeeft dat wij daar kritisch naar moeten kijken en dat wij misschien wel een aantal van die afslagen zouden moeten sluiten. Het kan de belastingmoraal van burgers namelijk ondermijnen, omdat het absoluut niet eerlijk is tegenover mkb'ers en burgers die gewoon veel belasting betalen.
De heer Van Vliet (Van Vliet):
Daar zit een redelijkheidsargument in, maar ik durf dat wel te zetten tegenover datgene wat mevrouw Neppérus ook al zei. Als je slagbomen neerzet, moet dat er niet toe leiden dat reële investeerders vervolgens de afslag pakken naar naburige landen en daar de werkgelegenheid mee naartoe nemen. Die grens moeten wij met zijn allen scherp trekken. Wij moeten ervoor zorgen dat er niet een te negatieve lading komt te hangen boven dat hele pakket aan fiscaliteiten dat wij in Nederland kennen. Daar maak ik mij sterk voor: die lading moet niet te negatief worden.
Mevrouw Neppérus (VVD):
Ik deel de zorg die door de heer Van Vliet wordt geuit: schieten wij niet volledig door? Hoe ziet de heer Van Vliet de samenwerking in Europa hierbij?
De heer Van Vliet (Van Vliet):
Ik heb al eerder gezegd dat ik in de internationale verhoudingen een voorstander ben van het Base Erosion & Profit Shifting-project van de OESO. Dat vind ik echt een goede aanpak om te bekijken of iedereen zijn fair share betaalt. Daar moet Nederland mee in de rit blijven lopen. Ik ben absoluut geen voorstander van de weg die via de Europese Unie bewandeld zou moeten worden en evenmin van die gemeenschappelijke grondslag. Ik denk dat je daarmee te veel soevereiniteit uit handen geeft. Internationaal is vooral transparantie van belang. Je moet continu gegevens uitwisselen, zoals de heer Omtzigt zei. Dat zijn goede punten, die je bij elkaar moet optellen. Uiteindelijk kom je dan bij een optimaal eindresultaat, waarbij je niet met hagel schiet op constructies die niet iedereen tot in alle finesses kan doorgronden. Je moet niet met hagel schieten en over bronheffingen beginnen op het moment dat dat het risico in zich bergt dat je de werkgelegenheid in Nederland schaadt.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik heb toch nog een vraag over de slagboom, zoals de heer Van Vliet het noemde. Hij vindt de OESO-aanpak goed, maar die slagboom geldt echt voor Nederland. Wat zou hij in Nederland voor slagboom neer willen laten?
De heer Van Vliet (Van Vliet):
Onze verdragen liggen aan de basis van die internationale kruispunten. Het gaat niet zozeer om onze eigen fiscale faciliteiten als de deelnemingsvrijstelling en een goed werkende rulingpraktijk, als wel om onze belastingverdragen. Je zou kunnen denken aan heronderhandelingen, zodat misbruik van de verdragen sterker en effectiever wordt bestreden in onderlinge samenhang. Wellicht met behulp van de OESO moet je met die verdragen naar een nog strakkere internationale module tegen misbruik ervan door derden.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Dat is iets wat dan nog wel nader bezien moet worden, want ik zit een beetje te zoeken hoe dat precies uitwerkt. Vindt de heer Van Vliet dat er in Nederland ook iets moet gebeuren met de rulingpraktijk an sich? Of zit het enkel en alleen in de verdragen?
De heer Van Vliet (Van Vliet):
Daarover kan ik duidelijk zijn. Wat ik net bedoelde, gaat over de zogenaamde "limitation on benefits". Je moet bepaalde voordelen van een verdrag kunnen uitsluiten als je ziet dat partijen er "misbruik van maken", tussen aanhalingstekens. De Nederlandse rulingpraktijk staat daar heel ver van af. Ik vind die zelf heel transparant en goed onderbouwd. Het zijn absoluut goed werkende mensen. Op geen enkele manier wordt er onderhandeld of een deal gesloten. Ik ben dus echt voorstander van behoud van de huidige rulingpraktijk.
De voorzitter:
Dank u zeer, mijnheer Van Vliet.
De heer Van Vliet (Van Vliet):
Dank u. Dank ook aan de collega's voor hun interesse in mijn verhaal.
De voorzitter:
Volgens mij zijn ze altijd geïnteresseerd in uw verhaal!
De heer Koolmees (D66):
Voorzitter. Wij hebben een mooi rapport gehad van de Algemene Rekenkamer, met een verdiepend onderzoek naar belastingontwijking in relatie tot de fiscale regels en het verdragennetwerk, maar ook voorbeelden van fiscale constructies die veelvuldig voorkomen. Ik dank de staatssecretaris en de Algemene Rekenkamer voor de uitgebreide beantwoording van de gestelde vragen. Na de oproep van een aantal partijen in de Kamer hebben wij afgelopen dinsdag een heel interessante presentatie van de Belastingdienst gehad over de rulingpraktijk en de casus-Starbucks. Wat mij betreft was dat heel informatief en voor herhaling vatbaar.
Zowel uit het rapport van de Algemene Rekenkamer als uit de technische briefing spreekt de boodschap dat de Nederlandse Belastingdienst gedegen werk doet en zich aan de wet houdt, en dat Nederland internationaal op heel veel terreinen niet uit de pas loopt. Dat is goed nieuws, maar het neemt niet weg dat internationale bedrijven de afwezigheid van integratie tussen de belastingsystemen uitbuiten. Dat is niet illegaal, maar wel onwenselijk. Ook dat laat het rapport van de Rekenkamer zien en ook dat zien wij steeds in de praktijk.
De belastingontwijking wordt niet veroorzaakt door nationale belastingsystemen van één land, maar kan ook niet worden opgelost door één land afzonderlijk. Het is een mondiaal of in elk geval Europees probleem en kan ook alleen maar internationaal worden opgelost; dat is de houding van D66 in dit debat altijd geweest. Landen moeten samenwerken om hun grondslag beter te kunnen beschermen. D66 blijft het kabinet aansporen om een voortrekkersrol te vervullen in initiatieven van bijvoorbeeld de G20, de OESO en de Europese Unie om belastingontwijking en -ontduiking te bestrijden. Ik noem het BEPS-project (Base Erosion and Profit Shifting), maar ook de CCCTB (Common Consolidated Corporate Tax Base), een andere verschrikkelijke afkorting voor een geharmoniseerde grondslag voor bedrijven in Europa. Ik noem ook de VN, die zich hardmaakt voor de gelijke participatie van ontwikkelingslanden.
De internationale fiscale transparantie en de gegevensuitwisseling behoren voor mijn fractie tot de belangrijkste dingen die verbetering behoeven. Wij verwelkomen dan ook de richtlijn die de Europese Commissie heeft aangekondigd in het werkprogramma voor 2015, waarin automatische informatie-uitwisseling tussen de belastingautoriteiten over grensoverschrijdende rulings waarschijnlijk verplicht zal worden gesteld. Mijn fractie ziet uit naar de kabinetsreactie op dit voorstel en steunt de afspraken die Nederland met Duitsland maakt over de uitwisseling van informatie door rulings, vooruitlopend op het voorstel van de Commissie. Daarnaast zijn ook common reporting standards en country-by-countryreporting essentiële onderdelen in het bevorderen van de fiscale transparantie. De blauwdruk die met het BEPS-project ontwikkeld is, is een mooi resultaat.
Ik heb nog een paar specifieke vragen aan de staatssecretaris. Kan hij toelichten aan wie internationale bedrijven deze informatie zullen rapporteren? Gebeurt dat inderdaad alleen aan de belastingautoriteit van het land waar het hoofdkantoor gevestigd is, of ook breder?
Het verdragsmisbruik moet actief worden bestreden. Nederland is een project gestart, met 23 ontwikkelingslanden waarmee Nederland een verdrag heeft of in onderhandeling is, om antimisbruikbepalingen aan te bieden. Wat is de stand van zaken? Wat zijn de ambities van het kabinet op dit terrein?
Ik kom bij mijn laatste vraag. De Algemene Rekenkamer schreef in het rapport dat de Kamer niet beschikt over een geïntegreerd beeld van het Nederlandse fiscale vestigingsklimaat. De staatssecretaris heeft in de reactie op het rapport gezegd dat hij de komende vijf jaar jaarlijks een rapportage naar de Kamer zal sturen met die ontwikkelingen. Wanneer zien wij daarvan het eerste resultaat?
De heer Van Vliet (Van Vliet):
Goed betoog van collega Koolmees, maar mijn vraag gaat eigenlijk over het betoog van collega Groot over de bronheffing op royalty's door belastingparadijzen. Daarmee loopt de PvdA eigenlijk vooruit op actionpoint 6 van het BEPS-project van de OESO. Hoe zit D66 hierin? Is de heer Koolmees het met mij eens dat het water alleen maar wordt vertroebeld en mensen worden weggejaagd als Nederland met eenzijdige stappen daarop vooruitloopt?
De heer Koolmees (D66):
Het korte antwoord is ja. Het lange antwoord is dat D66 altijd heeft gezegd dat dit alleen in internationaal verband kan worden opgelost. De heer Groot wijst inderdaad op actiepunt 6 van het OESO-project BEPS en het lijkt mij heel verstandig om dat met alle landen tegelijk te doen. Als Nederland apart gaat bewegen, is dat als het ware een premie om te blijven zitten. Dat willen we niet. We willen dat er echt iets aan gedaan wordt en om die reden is er harde steun van D66 voor het BEPS-project in OESO-verband. Dan kunnen we internationaal namelijk echt een vuist maken. Doe je dat niet, dan worden de landen toch weer uit elkaar gespeeld en gaan ze cherrypicken, dat wil zeggen dat ze op zoek gaan naar de beste positie. Strategisch gezien, lijkt dat mij onverstandig. Als je het doel wilt behalen dat de heer Groot voorstelt, zul je dat in internationaal verband moeten doen. Ik ben het met dat doel eens, maar de aanvliegroute vind ik onverstandig.
De voorzitter:
Daarmee is een einde gekomen aan de eerste termijn van de Kamer.
De vergadering wordt van 11.24 uur tot 11.38 uur geschorst.
De voorzitter:
Voordat ik de staatssecretaris het woord geef, wil ik het aantal interrupties afspreken, namelijk twee. Een interruptie bestaat altijd uit een vraag en een vervolgvraag.
Termijn antwoord
Staatssecretaris Wiebes:
Voorzitter. Ik heb divergerende, maar zeker convergerende bewegingen gezien tussen de verschillende fracties en woordvoerders. Ik heb waarderende woorden gehoord, maar ook heel kritische en zelfs bezorgde over het stelsel en de Nederlandse internationale belastingpraktijk. Het B-woord is gevallen. Ik heb zelfs gehoord dat iemand ons het slechtste jongetje in de klas vindt. Ik heb er behoefte aan om daarop te reageren. Ik weet natuurlijk niet of ik daar iedereen mee kan overtuigen, maar ik wil toch graag mijn stelling verdedigen dat de essentie van de Nederlandse grensoverschrijdende belastingpraktijk niet alleen logisch is, maar ook eerlijk en ook solide. Daarbij wil ik overigens niet verbloemen dat er ook neveneffecten zijn en dat verschillen tussen stelsels wel degelijk leiden tot gedragingen die wij niet willen zien. De essentie is echter dat Nederland een klein land is met een grote economie. Een klein land met een grote economie heeft veel economische relaties die al heel gauw grensoverschrijdend zijn. Immers, voor een klein land bestaat bijna de hele wereld uit buitenland. Een land dat heel veel grensoverschrijdende economische relaties heeft, bijvoorbeeld moeder- of dochtermaatschappijen in het buitenland, moet zich aan drie regels houden. Die zijn allemaal logisch en eerlijk, maar het zijn ook allemaal harde bestaansvoorwaarden voor ons land. Deze drie regels zijn niet abnormaal en worden internationaal ook onderschreven.
Regel 1 is dat een land met veel grensoverschrijdende economische relaties probeert om grensoverschrijdende en niet-grensoverschrijdende ondernemingen gelijk te behandelen. Met andere woorden, dat betekent een gelijk speelveld tussen de verschillende ondernemingen. Als alles wat je doet internationaal is, dan wil je dat behandelen alsof het binnenlands is. Ik geef twee voorbeelden. Wij willen een Nederlandse dochter van een buitenlands concern op de Nederlandse markt gelijk behandelen aan de Nederlandse concurrent in Nederland, omdat wij zo'n internationaal land zijn. Dat betekent automatisch dat je ten principale geen bronheffing hebt op rente en royalty's, want die Nederlandse concurrent hoeft die ook niet te betalen. Dat brengt hen in een gelijke positie. Het tweede voorbeeld zit precies aan de andere kant van de grens. Wij willen een buitenlandse dochter van een Nederlands concern ook gelijk behandelen aan de buitenlandse concurrent in het buitenland. Ook daar willen wij pariteit hebben. Dat betekent automatisch een deelnemingsvrijstelling, want die buitenlandse concurrent hoeft immers ook niet twee keer belasting te betalen. Is dat principe eerlijk en logisch? Ja, het is heel eerlijk en logisch. Het is ook precies de reden waarom wij in de EU — wij zien onszelf in de EU het liefst als één land, zoals Nederland dat ook wereldwijd het liefst doet — zowel een interest- en royaltyrichtlijn hebben als een moeder-dochterrichtlijn die precies deze twee dingen uitvaardigt en dit heilige principe omarmt, wat Nederland als internationaal land eigenlijk al sinds zeventiende eeuw doet.
Regel 2 is — hierin praat ik de Commissie na — dat iedereen, ook Nederland, winst moet belasten waar waarde wordt gecreëerd. Dat is logisch. Het betekent ook dat er geen winst belast moet worden waar geen waarde wordt gecreëerd. Als je winst gaat belasten waar geen waarde wordt gecreëerd, dus waar eigenlijk geen winst wordt gemaakt, dan laat je alleen maar de transactiekosten oplopen. Ons land staat of valt met lage transactiekosten, omdat wij zo internationaal zijn. Laat ik het anders zeggen. Een klein internationaal georiënteerd land moet niet proberen winst te belasten voor waarde die elders is gecreëerd. Dat komt er eigenlijk op neer dat Nederland van het bordje van de buurman zou zitten te eten. Daar kunnen onze buren toch moeilijker mee leven. Dan zitten wij in feite met onze handen aan de winst van een ander land en dat moeten wij niet doen. Ook dat is een reden om in Nederland geen bronheffing in te stellen op rente en royalty's, maar om onze graaierigheid te beperken tot onze eigen winst, onze eigen toegevoegde waarde. Is dat eerlijk en logisch? Ja, ik vind het eerlijk en logisch dat wij ons geen belasting toe-eigenen die ons niet toekomt. Daarin staan wij niet alleen, want het officiële OESO-model bevat ook geen bronheffing op royalty's. De OESO heeft dit langs diezelfde lijn beredeneerd en waarschuwt ook voor een bronheffing op rente. Dit is niet iets waar Nederland een heel uitzonderlijk gedachtegoed over heeft, maar wel iets waar Nederland een langere traditie in heeft, omdat Nederland dit welhaast moet. Wij zijn zo klein dat wij grensoverschrijdende transacties moeten behandelen alsof het binnenlandse transacties zijn.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik heb een vraag op het punt van de winst en de royalty's. De staatssecretaris zegt dat je winst moet belasten waar waarde wordt gecreëerd; dat is het uitgangspunt. Kan het ook zijn dat wanneer winst door waardecreatie ontstaat, die juist onder de noemer van royalty's weer het land uit gaat? Formeel gezien worden er royalty's betaald, maar je zou je ook kunnen afvragen of wij dit niet als winst zouden moeten zien.
Staatssecretaris Wiebes:
Dat is een goed punt. De handigste plek om daarop terug te komen, om doublures te voorkomen, is aan de hand van mijn behandeling van de inbreng van de heer Groot. Ook voor royalty's geldt dat het betalingen moeten zijn naar een plek waar waarde is gecreëerd, waar intellectual capital is gecreëerd. Dat gebeurt niet altijd. Dan hebben wij een vraagstuk te pakken. Daar wilde ik graag op ingaan naar aanleiding van de inbreng van de heer Groot, maar in essentie is het kortste antwoord: ja, ook daar zou dat voor moeten gelden.
De heer Merkies (SP):
De staatssecretaris zegt dat je gevallen in Nederland hetzelfde moet behandelen als gevallen in het buitenland. Als het ene bedrijf in Nederland geld uitleent aan een ander bedrijf, dan telt het ene bedrijf de rente-inkomsten bij zijn inkomsten op en dan trekt het andere het af. Dan heb je een soort zero-sum game. Als dat over de grens heen is, dan kan het zo zijn dat degene het hier wel mag aftrekken, maar dat het er daar niet bij wordt opgeteld, omdat het daar niet als een lening wordt gezien omdat het een hybride lening is. Dit is nog steeds mogelijk in Nederland. Daar worden weliswaar in OESO-verband afspraken over gemaakt, maar tot op de dag van vandaag is het nog steeds mogelijk in Nederland.
De voorzitter:
En de vraag is?
De heer Merkies (SP):
Waarom wacht de staatssecretaris op de OESO zodat het pas over een hele tijd is geregeld? Waarom regelt hij het niet nu al?
Staatssecretaris Wiebes:
Ook daar wilde ik zo op terugkomen, maar de korte versie is: het is niet te ontkennen dat er door verschillen tussen belastingsystemen ook ontwijking ontstaat. Hybride structuren zijn daar een voorbeeld van. Het is niet zo dat dit ín Nederland gebeurt. Het is zo dat dit tússen landen gebeurt. Op dat punt sluit ik mij aan bij de heer Koolmees, die nu vlijtig zit te knikken. Het is niet ín Nederland. Het is tússen landen. Juist omdat het tussen landen is, kom ik straks op de weg die wij willen volgen om dat soort dingen aan te pakken. Wij zijn het namelijk wel met elkaar eens dat er iets raars aan de hand is als de wetgever het in het ene deel aldus betitelt en in het andere deel anders.
De voorzitter:
Als u op iets terugkomt, dan is het ook goed om zich daaraan te houden. Dus niet én erop terugkomen én in eerste instantie uitgebreid antwoorden.
Staatssecretaris Wiebes:
Ik zat aan mijn regel 3.
De voorzitter:
Oké. Ik wil ook het volgende voorstellen. Volgens mij was u met een algemene inleiding bezig. Klopt dat?
Staatssecretaris Wiebes:
Ja en daarna heb ik nog verschillende punten.
De voorzitter:
En dan komen de vragen. Als de Kamerleden tussendoor nog vragen hebben, dan wil ik de mogelijkheid bieden om ze te stellen.
U kijkt mij heel verbaasd aan, mijnheer Merkies. Vertel.
De heer Merkies (SP):
Een interruptie is meestal in tweeën, dus ik vroeg mij even af of ik mijn tweede gedeelte nog krijg.
De voorzitter:
Als het geen herhaling is van eerdere vragen uit uw inbreng, dan is dat prima. Anders blijven wij steken aan het begin van het debat. Gaat u verder.
De heer Merkies (SP):
In antwoord op de staatssecretaris: daarom bepleit ik ook om vaker afspraken te maken waar beide belastingautoriteiten bij betrokken zijn. Dan zou je die hybride structuren toch nu al kunnen aanpakken en zou je niet een heel tijd hoeven te wachten tot de OESO dat heeft geregeld?
Staatssecretaris Wiebes:
Ook daar kom ik op terug, maar de korte versie is dat je niet van een van de landen kunt verlangen dat het tegen vigerende wetgeving ingaat. Het OESO-traject is er juist voor bedoeld om de verschillen tussen die behandelingen tegen te gaan en een wettelijke basis te verschaffen om dit soort zaken tegen te gaan. Zolang die er niet is, is het ingewikkeld, maar daarom moet er juist hard aan worden gewerkt en daarom is het een prioriteit.
Ik had het over een klein land met veel grensoverschrijdende economische relaties. Als dat land — dat zijn wij — in leven wil blijven, dan doen wij een aantal eerlijke en logische dingen. Regel 3 daarvan is dat je zekerheid vooraf moet geven. Grensoverschrijdende zaken zijn immers inherent ingewikkeld. Zakendoen in Nederland zou dus inherent ingewikkelder kunnen zijn omdat wij al gauw grensoverschrijdende relaties hebben. Die hebben meer onzekerheid en onzekerheid heeft geen voordelen, alleen maar nadelen. Onzekerheid heeft geen voordelen, alleen maar nadelen. Het is eerlijk en logisch om zekerheid vooraf te geven, want wij volgen de wet en zekerheid vooraf geeft geen andere uitkomsten dan een oordeel achteraf. Daarom is dit welvaartsverhogend en verstandig voor een land als Nederland. Het systeem van Nederland ondervindt internationaal heel veel waardering, ook van partijen als de Europese Commissie. In die zin wijken wij niet af van de opvattingen.
Maar goed, zoals in deze Kamer al veel gezegd is, is de Nederlandse belastingpraktijk inherent aan een aantal logische en eerlijke principes, conform principes van OESO en EU. Dat betekent nog niet dat er af en toe geen dingen gebeuren die op zich niet logisch en ook niet eerlijk zijn. Want die dingen gebeuren door verschillen in stelsels, waardoor ondernemingen belasting kunnen ontwijken, ook in ketens die door Nederland lopen. Ook Nederland vindt dat iedere onderneming een faire bijdrage moet leveren, conform de bedoelingen van de wetgever. Dan is de vraag wat we wel en niet doen. Wat we als Nederland niet moeten doen, is ons gedragen als een groot land. De drie gouden regels zijn heel verstandige, eerlijke en voor de hand liggende regels, zo wordt internationaal onderschreven. Wij moeten ons dus niet gaan gedragen als een groot land. We moeten niet rücksichtsloos en in het algemeen bronheffingen gaan instellen op rente en royalty's of de transactiekosten verhogen, waarmee we gaan mee-eten van het bordje van de buren. Dat is niet logisch en niet verstandig. Het is ook niet verstandig om eenzijdige stappen op een heleboel terreinen te nemen. Als verschillen tussen stelsels de oorzaak zijn, moet je samen optrekken. Want van samen optreden tegen belastingontwijking wordt de wereld, inclusief Nederland beter, maar van eenzijdig optreden tegen belastingontwijking wordt de wereld niet beter, maar Nederland wel slechter. We willen dus samen in OESO-verband en in EU-verband als dat aan de orde is uitdrukkelijk optreden tegen de hybride structuren die de heer Merkies noemt. Maar ik kan ook verdragsmisbruik en rare praktijken in de transferpricing noemen. Er zijn nog genoeg dingen te noemen waarvan we allemaal vinden dat de verschillen niet bijdragen aan een eerlijke belastingheffing en die we samen moeten oplossen.
Op sommige terreinen zien we Nederland wel degelijk graag een voortrekkersrol spelen. Dat is natuurlijk op het terrein van transparantie tussen belastingdiensten. Van gegevensuitwisseling tussen belastingdiensten zijn wij altijd een groot voorstander geweest. Nederland is altijd bestrijder geweest van bankgeheimen. Wij hebben er veel baat bij en het komt overeen met onze Hollandse principes dat het voortouw wordt genomen bij automatische gegevensuitwisseling tussen belastingdiensten, bijvoorbeeld als het gaat om rulings. Dat is een pilot tussen Nederland en Duitsland die we zo snel mogelijk van start willen laten gaan. Er wordt nu onderhandeld over het hoe en wat. Dat is typisch iets voor Nederland. Iets anders voor Nederland — er stond een klein berichtje in de krant — noem ik met enige trots, namelijk de succesvolle jacht op carrouselfraude. Daar heeft de Belastingdienst een imposant en echt indrukwekkend instrumentarium voor ontwikkeld, waarmee in samenwerking met andere belastingdiensten op zoek kan worden gegaan naar de internationale schijven waarover dat loopt. Wij zijn met onze internationale connecties bij uitstek het land dat daarbij het voortouw neemt.
Ik kom toe aan de bijdragen van de verschillende leden, die allemaal op de een of andere manier wel transparantie en gegevensuitwisseling aanraken. De heer Klaver was de eerste. Hij staat al achter de interruptiemicrofoon ...
De voorzitter:
Ik dacht dat ik voorzitter was.
Staatssecretaris Wiebes:
Ik zeg ook alleen maar dat hij er staat.
De voorzitter:
De heer Klaver.
De heer Klaver (GroenLinks):
De staatssecretaris geeft zichzelf een bescheiden klopje op de borst als het gaat om automatische gegevensuitwisseling, bijvoorbeeld op het punt van rulings. Daarin neemt Nederland initiatieven. Wat is precies het verschil met de afspraken die al in 2012 in de Group of Conduct van de EU zijn gemaakt? Als ik terugga in de geschiedenis, zie ik dat er reeds in 1977 internationale afspraken zijn gemaakt over automatische gegevensuitwisseling. Wat zijn de verschillen?
Staatssecretaris Wiebes:
Nee, we hebben nu uitwisseling op verzoek. Iemand moet nu zeggen: ik wil van die belastingplichtige deze en deze gegevens hebben. We hebben ook de spontane uitwisseling, maar dat zijn nog beperkte getallen. Nederland is er voorstander van om over de hele breedte automatisch voor alle soorten rulings gegevensuitwisseling te laten plaatsvinden. Het helpt wel om deze via een bepaald protocol te doen, anders gaan we elkaar hele dikke documenten sturen. Nederland is er voorstander van om de uitwisseling systematisch en automatisch tussen belastingdiensten te doen. Dat is iets anders dan wat we tot nu toe doen.
De heer Klaver (GroenLinks):
Dat klopt. Het is iets anders dan wat we tot nu toe doen. Mijn vraag is: wat is het verschil met wat er in 2012 reeds in de code of conduct group is afgesproken? Ik heb het document hier. Je hoeft niet eens heel ver te lezen, want op pagina 3 van 38 staat: exchange information on spontaneous basis. Mijn Engels is niet heel briljant, maar volgens mij betekent dit spontaan automatisch uitwisselen van gegevens. Dit is in 2012 reeds afgesproken. Wat is er anders dan wat er toen is afgesproken?
Staatssecretaris Wiebes:
Nee, we hebben drie soorten gegevensuitwisseling. De ene is op verzoek. Degene die gegevens wil hebben, moet actie ondernemen ten aanzien van een specifieke belastingplichtige. De tweede is spontaan. Dit betekent dat de eigenaar van de informatie, de Belastingdienst die de informatie heeft ten aanzien van een specifieke belastingplichtige, naar aanleiding van een specifieke aanleiding zegt: u dient dit te weten. De derde is automatisch. Dat is een hele andere systematiek, die ook over hele andere getallen gaat. Automatisch betekent voor iedereen en voor allemaal. Het gaat dan om hele andere getallen. Bij spontane uitwisseling of op verzoek gaat het — ik weet het niet precies — om mogelijk enige tientallen, hier echter gaat het om alles. Dat is een heel ander tijdvak. We bevinden ons in een hele andere fase in het proces. Nederland wil dit graag, vindt dit ordentelijk, doet er graag aan mee en wil er ook een voortrekkersrol in spelen. Wij beginnen met Duitsland.
De heer Klaver heeft verschillende vragen. Hij vraagt mij onder andere naar het register voor uiteindelijk belanghebbenden. Ik wandel daar een beetje op een smal tijdpad, want dit is eigenlijk de portefeuille van mijn collega van Veiligheid en Justitie. Er is niet echt een fiscaal belang. Het register is bedoeld om criminelen in beeld te krijgen, die het bijvoorbeeld hebben gemunt op witwassen of financiering van criminele activiteiten. Het is daarvoor bedoeld. Het is eigenlijk geen fiscaal instrument. Het is een vakgebied waar ik niet over ga en een portefeuille die niet de mijne is, maar de toch heb ik geprobeerd de vragen te beantwoorden. Het register komt er sowieso, maar de uiteindelijke vorm wordt pas deze zomer bekend. De implementatie ervan is twee jaar later voorzien. Ik heb begrepen dat er is gekozen voor een gedeeltelijke openbaarheid. Het is natuurlijk belangrijk om de risico's te pareren, die de heer Klaver noemt. Hij noemt twee manieren om die risico's te pareren en ik kan vanaf hier echt niet — niemand kan dat, want het onderzoek is niet afgerond — bekijken of dat voldoende is. Zijn retorische vraag was of we niet nu al aan de gang kunnen en of we niet nu al voldoende waarborgen hebben. Ik weet dat niet. Ooit en naar verwachting nog voor deze zomer komt daarover uitsluitsel met een voorstel. Nederland heeft, althans op dit moment, het voornemen om zich aan te sluiten bij die uitkomst en dit op passende manier te gaan doen, omdat ook wij een hekel hebben aan witwassen en het financieren van criminele activiteiten. Dat is het Veiligheid en Justitie-dossier weliswaar, maar het is het antwoord zoals ik denk dat het geldt.
De heer Klaver komt dan met iets dat hij zijn voorstel noemt. Ik vind dit een bijzonder goed voorstel, hoewel wij verder zijn dan hij misschien denkt. Hij heeft letterlijk gezegd: een stevige aanpak van het grotere bedrijfsleven. Dat is buitengewoon verstandig, als je gaat kijken naar een risicogerichte aanpak, want groot is belangrijker dan klein en complex is risicovoller dan niet-complex. Dat betekent dus niet automatisch dat we heel veel moeten stilstaan bij de rulingklanten. Dat zijn over het algemeen namelijk niet de grote bedrijven. Bij de grote bedrijven zijn wij heel ver. Ik zal vanaf hier geen wedstrijd houden met België, dus ik zal daar even van abstraheren. Ik denk echter dat Nederland absoluut vooroploopt in de aanpak van grote ondernemingen, juist ook waar het gaat om de controle. We hebben er een heel speciale aanpak voor, we hebben teams van accountants die heel veel sectorkennis hebben en op basis van hun kennis ook accountantgebonden in zo'n team zitten. Voor elke grote onderneming is er zo'n team. Eerst vindt er een uitvoerige risicoanalyse plaats. Er is dus geen controle achteraf. Gedurende het hele proces is er contact met zo'n accountant, meerjarig. Er vindt een uitvoerige risicoanalyse van iedere ondernemer plaats, ook op basis van een systeemaudit. Het gaat er niet om dat je achteraf fouten moet vaststellen, maar ook dat je tijdens het hele proces aanwezig bent om fouten te voorkomen.
De commissie-Stevens heeft deze aanpak doorgelicht en was zeer te spreken over de aanpak van die grootste ondernemingen. Dat vergt een zeer aanzienlijke capaciteitsinzet, die van een totaal andere orde is dan de capaciteitsinzet die we op de ruling plegen te doen. Op dat laatste kom ik zo, want ook daar is naar gevraagd. Uitdrukkelijk dus: jazeker, zeer uitvoerige, voortdurende en intensieve controleactiviteiten voor onze grootste ondernemingen. Dat zijn er beslist meer dan honderd.
De heer Klaver sloeg ook nog even het zijpad van de CCCTB in. Retorisch stelt hij het volgende: eerst zeg je dat je dingen samen wilt doen, dan komt er iets om samen te doen en dan wil je niet meedoen. Niet alles wat je samen doet is verstandig. Dit is niet de aanleiding voor een spotje over soa's, maar niet alles wat je samen doet is verstandig. Daarover ben ik heel duidelijk geweest in het AO. Ik heb al eerder uitgelegd dat Nederland echt van mening is dat winsten moeten worden belast waar waarde wordt gecreëerd en dat een CCCTB ten principale het tegenovergestelde is. Daarin worden winsten namelijk ten principale niet belast waar waarde wordt gecreëerd maar vooral waar kosten worden gemaakt. Dat is iets radicaal anders. Ik matig mijzelf het oordeel aan dat ik dat in economische zin onzin vind. We hebben uitgebreid stilgestaan bij het feit dat het kabinet, maar vooral ook de Kamer, dit een ongeoorloofde overheveling van bevoegdheden vond. In datzelfde AO heb ik ook geschetst dat het toenmalige voorstel voor een CCCTB niet alleen buitengewoon schadelijk zou zijn voor de Nederlandse economie, maar verbijsterend genoeg ook een merkbaar negatieve impact zou hebben op de Europese economie als geheel. Daarom geef ik nog even deze duidelijkheid. In het AO heb ik mij alleen maar verheugd getoond over het feit dat de Europese Commissie zich achter het principe schaart dat winsten moeten worden belast waar waarde wordt gecreëerd.
De heer Koolmees (D66):
Dat is een helder betoog. Het oorspronkelijke CCCTB-voorstel is niet warm onthaald door de Kamer, precies om deze reden. Nu gaat de Europese Commissie het omdraaien en inderdaad, in lijn met de principes van de staatssecretaris, belasten waar waarde wordt gecreëerd. Dan vindt de staatssecretaris het toch wel een verstandig idee om in de richting van zo'n gezamenlijke grondslag in Europa te gaan?
Staatssecretaris Wiebes:
Dat hangt erg af van wat een gezamenlijke grondslag is. De opvatting van Nederland is altijd geweest dat het belangrijk is om een Vpb-vlucht en allerlei constructies daaromtrent tegen te gaan. Dat betekent dus dat je in de heffing meer op elkaar moet lijken en je daarin minder hybride constructies moet aantreffen. Het is dan ook belangrijk dat je preciezer bent over transfer pricing en dat er geen goed is dat in het ene land goedkoop is en in het andere land duur. Dan klopt de transfer pricing namelijk niet meer. Ik noem dat op zich geen gezamenlijke grondslag. Er zitten maar liefst 3 C's in "CCCTB". "Corporate" kan ik volgen, "Common" hangt erg af van de definitie, en "Consolidated" lijkt mij vreemd. Dit wordt dus een ingewikkelde definitiekwestie. Nederland is voorstander van het tegengaan van de ongeoorloofde en onbedoelde Vpb-vlucht en wil daar in OESO-verband aan werken. Ik kan mij echter zeer slecht voorstellen dat daar een product uitkomt waarin de drie C's gecombineerd worden.
De voorzitter:
Gaat u verder. Kunt u een indicatie geven van de tijd die u nog nodig denkt te hebben?
Staatssecretaris Wiebes:
Ik moet nog ingaan op de betogen van de andere woordvoerders, maar zij waren zo gedisciplineerd dat zij naar het einde toe steeds minder vragen hebben gesteld, waardoor ik steeds minder hoef te antwoorden. De heer Merkies echter valt nog onder de nieuwsgierigen, dus hem moet ik …
De voorzitter:
Nu lokt u een vraag uit van de heer Klaver. Mijnheer Klaver, uw laatste interruptie.
De heer Klaver (GroenLinks):
Wat een feest! Ik heb in de beantwoording van de vragen gelezen welke controles momenteel worden uitgevoerd. Ik las dat bij het APA/ATR-team 10.000 aangiften zijn binnengekomen en dat daarvan 497 zijn gecontroleerd. Wij vragen ons af wat daarvan de opbrengst is geweest. Wat heeft dat extra opgeleverd? Ik wil geen wedstrijd organiseren tussen de staatssecretaris en zijn Belgische collega, maar het voorbeeld van België vind ik erg interessant. De extra controle, juist ook op de prijzen van de interne verrekening, afgesproken in de APA's, heeft geleid tot de constatering dat de omstandigheden veranderd waren en dat dit moest leiden tot een hogere belastingaanslag in Nederland. Belastingontwijking gaat vaak over gelden die bijvoorbeeld derdewereldlanden of andere landen in Europa mislopen, maar nu gaat het een keer over wat Nederland zou kunnen mislopen. Op dit punt vraag ik een extra inspanning van het kabinet. Kan het kabinet daar nog eens goed naar kijken en daar ook extra capaciteit voor vrijmaken? Als wij tandenborstels kunnen controleren bij bijstandsgerechtigden, kunnen wij ook de APA's van multinationals controleren.
De voorzitter:
Dit was de tweede termijn van de heer Klaver.
De heer Klaver (GroenLinks):
Straks komt mijn derde termijn, voorzitter.
Staatssecretaris Wiebes:
De tandenborstelgroep is afgebouwd. De Belastingdienst moet haar inzet plegen op de plekken waar het meest te halen is. Ik loop met deze opmerking vooruit op de vraag van de heer Omtzigt over de tax gap. De ruligns zijn stuk voor stuk overeenkomsten die zeer gedegen en goed zijn bekeken. De doorlooptijd voor het maken van een ruling bedraagt gemiddeld 50 dagen, dus daar wordt vrij uitvoerig naar gekeken. Met deze relatief kleine praktijk houden 25 man zich bezig. Het oordeel van de Belastingdienst is dat de grote winst ergens anders te halen is. Wij weten steeds preciezer waar wij moeten kijken. Ik wil de Belastingdienst de vrijheid laten behouden om op basis van feiten en cijfers en met goede professionals de inzet te plegen op de plekken waar het meeste gehaald kan worden. Dit controleniveau wordt voor deze praktijk voldoende geacht, juist ook omdat wij de mensen hard nodig hebben om bij de echt grote accounts zeer gedegen te kijken naar de risico's die daar geïdentificeerd zijn en die controle vereisen. Ik wil dus niet vanaf deze plek de capaciteitssturing van de Belastingdienst regelen zonder op dit punt over nadere gegevens te beschikken. Uiteraard deel ik met de heer Klaver de overtuiging dat wij de inzet moeten plegen waar het meeste te halen is, maar als dit de uitkomst is, dan vraag ik daar zijn waardering voor.
De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog.
Staatssecretaris Wiebes:
De heer Merkies sprak over de rulings en gebruikte daarbij twee woorden waarover ik toch iets moet zeggen. Het eerste woord is "handjeklap". Ik neem daar echt afstand van. Er zitten 25 professionals met het wetboek in de hand en daar is geen sprake van handjeklap. Punt. Het tweede woord is "onderhandelingsruimte". Er geen sprake van onderhandelingsruimte. Dit is meteen ook een antwoord op de vraag van mevrouw Schouten. Er wordt niet onderhandeld over de wet. Er wordt over de Nederlandse wet niet onderhandeld. Er wordt zekerheid vooraf gegeven in plaats van zekerheid achteraf. Dat is wat de inspecteur doet, dat is wat het APA/ATR-team doet en daar blijft het bij.
Gevraagd is wat daarvan de kosten zijn. Mevrouw Schouten vraagt zich zelfs af of wij voor dit soort zaken zo veel moeite moeten doen. Er zit een team van 25 man. Dat team is bezig om dit grondig te doen; professioneel, volgens de Algemene Rekenkamer. Dat is een buitengewoon proportionele inzet gezien het feit dat de Belastingdienst uit 30.000 man bestaat. Meer moet het niet zijn, maar minder kan ook niet.
De heer Merkies stelde een vraag over de uitwisseling van de rulings. Ongetwijfeld bedoelt hij daarmee de automatische uitwisseling van rulings, want dat is het nieuwe. Daarbij gaat het om alle soorten rulings, dus over de preferentials en de andere. De ambitie is breed.
De heer Merkies vroeg ook of wij die rulings niet vaker bilateraal moeten doen. Ja, als het gaat om verschillen in wetgeving en om interpretaties, kan dat inderdaad heel nuttig zijn. De bilateraal afgesloten ruling zit in de lift. Het zijn er enige tientallen, maar het aantal groeit elk jaar. Het is inderdaad buitengewoon verstandig. Laten we wel vaststellen dat er nooit een situatie zal ontstaan waarin alle rulings bilateraal zijn. Maar in dat gat springt nu juist de automatische informatie-uitwisseling, want daardoor kunnen in elk geval beide belastingdiensten van dezelfde informatie gebruikmaken. Op basis daarvan kunnen zij elkaar aanspreken op de afspraken en op de zekerheid die er vooraf is gegeven.
De heer Merkies heeft, net als een aantal andere leden, ook vragen gesteld over country-by-country reporting. Grappig genoeg is dit ook het dossier van collega Opstelten, vanwege de V en J-jaarverslagen. Die country-by-country reporting komt er. De OESO werkt nu aan de implementatie. Ik heb niet precies in het hoofd wanneer het geïmplementeerd dient te zijn, maar dat zal snel zijn, per 2016 of misschien per 2017. De vraag die daarbij natuurlijk op tafel ligt, gaat over de openbaarheid. Vooropgesteld: voor de Belastingdienst is die openbaarheid niet nodig. Voor de Belastingdienst is het voldoende als belastingdiensten dit weten. Voor de belastingheffing speelt het dus geen rol. Misschien speelt het publicitair een rol — daarom zien wij ngo's op het schild klimmen — maar voor de belastingheffing is die openbaarheid niet nodig. De OESO heeft er dan ook geen waarde aan gehecht. De OESO heeft dit niet op de agenda gezet. Wel speelt de vraag in EU-verband. Nederland heeft uitdrukkelijk mede gevraagd om een impactanalyse voor een dergelijke openbare reporting. Daarbij denken wij niet zomaar te kunnen afgaan op de oordelen die er zijn ten aanzien van de banken en de olie-industrie, waarvoor deze dingen gelden. Nederland was een van de partijen die vond dat het een impactanalyse vroeg om dit eventueel te kunnen overwegen, maar het standpunt van Nederland hangt natuurlijk af van de uitkomst van het onderzoek. Dus een voortrekkersrol in transparantie: ja graag, maar dan wel op het moment dat we weten wat de effecten zijn. Afhankelijk daarvan kunnen we er eventueel in deze zaal opnieuw over spreken.
De heer Merkies (SP):
De OESO heeft dat niet geadviseerd, maar dat is alleen omdat de OESO in overleg gaat met landen en er blijkbaar landen zijn die het tegenhouden. Het is dus niet de OESO zelf. Het zou overigens ook fijn zijn als daar wat meer openheid over zou zijn. Daarom zou ik het ook fijn vinden als Nederland zich wat stelliger zou opstellen in plaats van te zeggen: we wachten nog drie jaar. Waarom überhaupt drie jaar? Waarom moeten we een onderzoek van drie jaar afwachten? Dan weten we pas in 2018 iets, waarna de regering een standpunt gaat formuleren. Kan de staatssecretaris niet gewoon zeggen of hij voor openbaarheid is van wat bedrijven in verschillende landen betalen?
Staatssecretaris Wiebes:
Helaas hoort het bij mijn rol om te zeggen dat het nu, als we de impact niet kennen, niet aan mij is om te zeggen of ik ervoor of ertegen ben. Niet voor niets wordt er naar de impact gevraagd. Je legt nogal wat gegevens op tafel en dat kan in verschillende branches verschillend uitwerken. Het is verstandig om daarvan eerst de impact te willen weten en dan een volgende stap te overwegen. Meer dan dat kan ik er niet van maken. Ik ben zelf niet de projectleider van het onderzoek, dus ik kan niet becommentariëren of het sneller had gekund. Het is wat het is, maar het is wel verstandig om de impact te weten voordat je ermee doorgaat.
De heer Merkies (SP):
Tot die datum is men volgens mij in een soort onderling overleg gekomen. Ik krijg een beetje de indruk dat Nederland daarin heeft vertraagd. Ik begrijp werkelijk niet waarom dit drie jaar moet duren. Is dit niet gewoon een soort uitsteltactiek?
Staatssecretaris Wiebes:
Ik weet van geen uitsteltactiek. Als een onderzoek enige tijd nodig heeft, omdat in verschillende landen en in verschillende branches dingen moeten worden bekeken, dan heb ik daar begrip voor. Uitsteltechnieken zijn flauw. Die komen in elk geval niet van mijn hand. Ik vind het zinvol — daar sta ik voor — om de impact te onderzoeken voor je besluit om zo'n toch best verstrekkend besluit te nemen of juist niet te nemen. Dat laatste zou voor de spreker van de SP even verstrekkend zijn.
De voorzitter:
Ik stel voor dat u verdergaat en ook ingaat op de gestelde vragen. U bent nu ruim een halfuur bezig en hebt tot nu toe alleen de vragen van de heer Klaver en de heer Merkies beantwoord.
Staatssecretaris Wiebes:
De heer Omtzigt stelt in concreetheid een aantal vragen, waarvan een over de tax gap. In het algemeen overleg waarin we daarover gesproken hebben — ik meen het AO over de halfjaarrapportage van de Belastingdienst — uitvoerig uiteengezet hoe ik de toekomst van de taxgapanalyse zie. Die zie ik, omdat dat een logisch uitvloeisel is van de informatiegestuurde aanpak. Voor iedere belastingdienst, in ieder land, is het mogelijk om een vinger in de lucht te steken en te zeggen: gut, we denken dat hier nog wel wat meer te halen valt. Maar het wordt pas interessant en bruikbaar als je op basis van echte steekproeven, deepdata-analyse en ervaringsgetallen die over tijd kunnen verschuiven, echt weet wat er nog te halen is. Dan kun je namelijk je inspanning en capaciteit richten op daar waar wat te halen valt. Dat is wat de heer Klaver indirect ook vroeg. Ik heb daarvan gezegd dat ik dat verder uitwerk als een logisch gevolg en een logisch onderdeel van de brede agenda van de Belastingdienst. Daarover rapporteer ik graag in de komende halfjaarrapportage. Ik beloof de heer Omtzigt zowel iets leuks als iets niet leuks. Nee, het is niet morgen klaar en er ligt geen heel klein eenvoudig schemaatje waarin staat: dan en dan gaan we dat en dat doen. Maar het uiteindelijke resultaat, de uiteindelijke tool, is vele malen meer "sophisticated" en vele malen meer veelbelovend met een vele malen grotere upside dan we hier in deze zaal misschien tot dusver hebben gedacht. Het is zeer veelbelovend om dit echt goed te doen. Daarin gaan we vooroplopen. Ik beloof hem veel moois op dit terrein, maar het wordt geen eenvoudig simpel agendaatje. Ik kom er wel inhoudelijk en tijdsmatig op terug in de komende halfjaarrapportage van de Belastingdienst. Mijn hart ligt wel bij deze nieuwe vorm van taxgapanalyse, zoals de heer Omtzigt hem hopelijk bedoelt.
De heer Omtzigt (CDA):
Op 8 oktober beloofde de bewindspersoon om met een idee te komen wanneer stukken klaar zouden zijn. Ik vraag nu in maart, een halfjaar later, hoe een tweeënhalf jaar geleden aangenomen motie in de tijd uitgevoerd kan worden. Ik heb wel eens kortere termijnen gegeven aan deze regering. Wanneer komt deze halfjaarrapportage en krijgen wij inzicht in welke zaken berekend kunnen worden en wanneer dat ongeveer gaat gebeuren?
Staatssecretaris Wiebes:
De haast van de heer Omtzigt is ook mijn haast. Ik zal er zo duidelijk mogelijk over zijn in de komende halfjaarrapportage van de Belastingdienst. Volgens mij komt die in de laatste week van maart of iets dergelijks. Dit soort zaken weet de heer Omtzigt beter dan ik. In die rapportage zal ik opschrijven wat we wanneer zouden kunnen hebben. Dat heeft nog niet de precisie van een eenvoudig tijdschemaatje, maar er is wel enige imposantie wat betreft de ervaring die er tot nu toe mee is opgedaan. Ik hoop dat we op basis daarvan beiden denken dat er ook nog een upside in zit.
De heer Omtzigt (CDA):
Ik dank de staatssecretaris voor zijn toezegging dat de eindrapportage eind maart komt. Dan komt de staatssecretaris ook een andere toezegging na, namelijk om hem ruim voor het AO te geven. Dat is in het verleden, ook bij voorgangers, niet alleen van het CDA en de PvdA, wel eens heel kort op het AO gedaan. Vooral omdat er veel informatie in staat, stel ik zeer op prijs dat zij er eind maart is.
Staatssecretaris Wiebes:
Als de heer Omtzigt er zo blij mee is, heb ik vast een kolossale fout gemaakt en een heel verkeerde datum genoemd.
De voorzitter:
Het is ook nooit goed, hè.
Staatssecretaris Wiebes:
De heer Groot had eigenlijk al een van de vragen beantwoord, want op basis van de informatie is hij zelf tot de conclusie gekomen dat er geen handjeklap plaatsvindt. Daar dank ik hem voor. Hij vroeg ook of het vanaf nu een automatisme is dat de Kamer vertrouwelijk inzage krijgt in individuele gevallen als er een concreet onderzoek loopt. Nee, zo wil ik het echt niet stellen. Het ligt iets genuanceerder. In principe wint artikel 67 van de Algemene wet inzake rijksbelastingen het, in die zin dat wij geen gegevens van individuele belastingplichtigen ter beschikking stellen aan de Kamer of aan wie dan ook. In dit specifieke geval was er echter zo veel openbaar dat mijn pragmatisme het won van mijn principes. Ik denk dat de heer Groot erop kan rekenen dat wij ook in de toekomst afwegingen zullen maken tussen principes en pragmatisme, maar ik wil er geen automatisme van maken dat zodra iets in onderzoek is, gegevens meteen worden doorgestuurd. Dat is in de justitie ook niet zo. Iedereen heeft altijd nog even recht op een balkje voor zijn ogen. Dat is hier ook het geval. Ik wil het langs deze lijn doen. Er wordt steeds opnieuw een afweging gemaakt en er is geen automatisme. Ik heb wel de wens van de heer Groot gehoord. Ik heb ook zijn waardering gehoord voor de inzage die hij gekregen heeft en die de lucht heeft geklaard. In die zin heeft het pragmatisme nut gehad. Zo versta ik de heer Groot in ieder geval.
De heer Groot (PvdA):
Ik wil toch nog even verduidelijking vragen. Zo'n technische briefing is dus voor herhaling vatbaar? Ik heb, ook zonder verder iets inhoudelijks over die briefing te zeggen, het idee dat het ook door het team Rotterdam op prijs werd gesteld dat zij wat meer konden uitleggen over waarmee ze bezig zijn. Ik kan me voorstellen dat dit nog enkele keren voor kan komen.
Staatssecretaris Wiebes:
Ja, in welke vorm dan ook. Ik heb ook weleens voorgesteld — dat was nu niet nodig omdat het over een concreet geval ging — om het op basis van een typische, veel voorkomende, maar wel anonieme case te doen. Dat geeft precies evenveel inzicht. Ook als je niet weet welke household name erbij hoort, kun je heel goed beoordelen hoe dat werk wordt gedaan. Op die manier wil ik maar al te graag en steeds weer openheid geven over de manier waarop deze rulings tot stand komen. Wij zijn namelijk gebaat bij zo min mogelijk mystiek en zo veel mogelijk duidelijkheid. Daar zeg ik dus ja op.
De heer Groot kwam ook met het plan of verzoek om bronheffing op rente en royalty's in te stellen als de uiteindelijke destination een belastingparadijs is. Dat is een goede vraag, want we hebben het hier overduidelijk over een mogelijke schaduwzijde van verschillen tussen stelsels. Het is goed om suggesties met elkaar af te wegen over de vraag hoe we dit kunnen oplossen. Ik vind deze suggestie echter inherent onlogisch en ontijdig, en dat zal ik ook uitleggen. Daar moet ik een voorbeeld bij verzinnen en dat doe ik nu. Stel, er is een Amerikaans kauwgomballenconcern. Amerikanen eten immers kauwgom. Dat heeft een productielocatie in een ander land dan de Verenigde Staten of Nederland. Laten we zeggen in Duitsland. De kauwgomballen worden dus in Duitsland geproduceerd en via Nederland komen er royalty's. Die doen niet veel in het land, ze reizen door het land — wat hebben we eraan? — en komen niet terecht in de Verenigde Staten, waar de eigenaar van de kauwgomballentent zit, maar op Bermuda, een belastingparadijs. Er verdwijnen dus royalty's die iets te maken hebben met de productielocatie, naar Bermuda. Wat is nu logisch? Er zijn vier landen bij betrokken. Bij twee daarvan is het logisch dat ze iets zouden kunnen doen. Het eerste land is het land waar geproduceerd wordt. Dat produceert iets en ziet een groot deel van de revenuen in de vorm van royalty's verdwijnen naar een ander land. Dat land kan dus zeggen: ja hallo, wij stellen de winst anders vast; veel groeten met je royalty's, maar dit is wat wij vaststellen aan winst. Dat kan en mag nu; Nederland heeft daar geen bezwaar tegen. Dat kan dus. Dan is dus niet Nederland aan zet, maar Duitsland. Het andere land dat logischerwijs kan ingrijpen, is ook niet Nederland, maar de Verenigde Staten. Het is niet de bedoeling dat de winst van een Amerikaans kauwgomballenconcern naar Bermuda gaat. In die zin zijn dat twee logische actoren. Aan Bermuda hoeven wij het niet te vragen, maar Nederland is in die zin de minst logische partij om in te grijpen. Bovendien vind ik het ontijdig, want dit is nu precies onderdeel van het BEPS-project. Daarover hebben wij het nu. Ik heb al eerder gezegd dat eenzijdige stappen vruchteloos zijn tegen belastingontwijking. Daarvoor wordt dan een andere route gezocht. De wereld wordt er niet beter van, maar Nederland wordt er wel slechter van. Afhankelijk van de vraag hoe je het doet, kan het ook nog schadelijk uitpakken voor het reële bedrijfsleven.
De OESO doet niet niks; de OESO grijpt aan bij de logica die ik net schetste. De OESO houdt zich met drie dingen bezig, precies in het BEPS-project. Het eerste — en dat is het meest logische aangrijpingspunt — is het aanscherpen van de regels voor transferpricing om ervoor te zorgen dat de royalty's niet op Bermuda terechtkomen. Laten wij eerlijk zijn, wij kunnen wel allerlei trukendozen opentrekken met allemaal bronheffingen om iets te belasten wat daar überhaupt niet hoort te zijn, maar je kunt er veel beter voor zorgen dat die royalty's daar niet terechtkomen. Die hebben niets te zoeken op Bermuda. Er zijn geen intellectueeleigendomactiviteiten op kauwgomgebied op Bermuda. Wij moeten er dus als eerste voor zorgen dat ze er niet komen. Dat is logisch. Dat heeft te maken met verschillen tussen stelsels en dat is de eerste logische route van het OESO-project.
Met de tweede route zijn vooral de VS bezig. De VS waren in dit voorbeeld ook een van de logische partijen. De VS overwegen antimisbruikmaatregelen opdat de moeder in de VS belasting kan heffen indien de kauwgomroyalty's allemaal op Bermuda landen. De VS zijn daarmee bezig en they shoot. Hun belastingwetgeving lokt deze praktijk ook in zekere zin uit en het is goed dat zij daarvoor oplossingen verzinnen.
Het bronland zou een ander logisch aangrijpingspunt kunnen zijn. Dank je de koekoek! In OESO-verband wordt ook gewerkt aan anti-verdragmisbruikmaatregelen om ervoor te zorgen dat het bronland — dus niet Nederland — bronheffingen instelt als de uiteindelijke bestemming een belastingparadijs blijkt te zijn. In de EU wordt daarover ook gesproken in het kader van de moeder-/dochterrichtlijn.
Op basis van deze logische aangrijpingspunten zijn trajecten ingezet. Die zijn naar mijn opvatting inhoudelijk logischer dan dit voorstel. Ik vind het dan ook ontijdig om nu de misschien fourth best solution te omarmen als wij drie logischer oplossingen hebben. Ik gooi het nadrukkelijk op gezamenlijke oplossingen in multilateraal verband en niet op eenzijdige stappen die toch een beetje neerkomen op gerommel op de niet meest logische plaats.
Ik moet de heer Groot nageven dat wij deze praktijken in OESO-verband serieus moeten aanpakken. De dingen die nu gebeuren, zijn niet helemaal in overeenstemming met de wetgeving van het land waar het kauwgomconcern is gevestigd of die van het land waar de kauwgomballen worden gemaakt of van Nederland.
De heer Groot (PvdA):
Er is geen misverstand over de stelling dat een oplossing in internationaal verband de beste manier is. Ik bestrijd die niet en ik zou graag zien dat Nederland daarbij voorop loopt. Maar als dat niet lukt, dan blijf je met die grote financiële stromen zitten en wordt Nederland gebruikt als tussenschakel van ongewenste financiële stromen. Dat zien wij massaal gebeuren. Wij kunnen wel degelijk een bijdrage leveren om dat tegen te gaan. Dat is echter de tweede instantie. Ik ben het helemaal met de staatssecretaris eens dat de eerste inzet moet worden gericht op een oplossing in internationaal verband.
Staatssecretaris Wiebes:
Maar dan is het woord "ontijdig" misschien weer op zijn plaats. Ik ben nu niet bereid om na te denken over een antwoord op de droevige vraag wat er gebeurt als het OESO-project totaal mislukt en wat wij dan moeten doen. Laten wij inzetten op verstandige maatregelen in dit verband. Als de wereld er daarna opeens heel anders uitziet, spreken we er weer over. Maar ik wil niet eenzijdige maatregelen omarmen op het moment dat het in het proces nog totaal niet opportuun is.
De voorzitter:
Ik wil graag weten hoeveel tijd u nodig denkt te hebben.
Staatssecretaris Wiebes:
Ik moet nog ingaan op drie woordvoerders die elk gemiddeld drie vragen hebben gesteld. Ik probeer dat kort te doen.
De voorzitter:
Voordat u verdergaat: de Kamerleden hebben maximaal vier minuten spreektijd. Natuurlijk hebt u meer ruimte nodig, maar u moet echt to the point komen.
Staatssecretaris Wiebes:
Ik ga proberen om zo snel mogelijk te zijn, maar de onderwerpen zijn niet helemaal triviaal.
De vragen van mevrouw Schouten over country-by-countryreporting heb ik beantwoord. Op de vraag over technische assistentie aan arme landen is het antwoord uitdrukkelijk ja. Het gebeurt op verschillende manieren. Met een tiental landen hebben wij samenwerkingsverbanden voor technische assistentie, uitdrukkelijk ook met ontwikkelingslanden. Nederland is deelnemer aan Tax Inspectors Without Borders. Het is dus de bedoeling om de ontwikkelingslanden waarover we het hebben niet alleen hun bronheffing te gunnen, maar ze ook te professionaliseren en daaraan een bijdrage te leveren.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Het klopt dat er assistentie wordt verleend, maar het valt op dat er juist in de bijna armste landen waarmee wij verdragen hebben, zoals Malawi, geen assistentie is. Hoe komt dat?
Staatssecretaris Wiebes:
De samenwerkingsverbanden die moeten leiden tot dit soort technische assistentie moeten wel van twee kanten komen. Het ontvangende land moet er klaar voor zijn. Daarin zijn afwegingen gemaakt. Wij hebben met al deze landen contact. De heer Koolmees heeft gevraagd naar de voortgang. Die zal ik zo melden. Met deze 23 landen hebben wij allemaal contact. Je zoekt ernaar waar je de meest vruchtbare bodem vindt voor technische assistentie. Een van de landen die niet tot de ontwikkelingslanden mag worden gerekend maar waaraan wij zeer uitvoerige technische assistentie geven, is Griekenland. Daarvoor is daar nu een zeer vruchtbare bodem.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik weet dat wij Griekenland technische assistentie geven, maar ik vraag het niet voor niets. Juist de landen die het meeste risico lopen bij dit soort verdragen en die zelf, eufemistisch gesteld, niet heel rijk zijn — sterker nog: ze zijn zeer arm — krijgen die assistentie niet. Dan vind ik het antwoord "vruchtbare bodem" wat mager. Ik wil weten of Nederland echt een inspanning pleegt om ervoor te zorgen dat die landen een sterk counterpart kunnen zijn, bijvoorbeeld van Nederland als verdragsland.
Staatssecretaris Wiebes:
De keuze van de landen waaraan je technische assistentie verleent, hangt niet alleen af van het professionele niveau van de belastingdienst dat je daar verwacht, maar ook van de omvang van de economie en de complexiteit van het type ondernemingen dat er zit. Dat bepaalt in hoeverre ze behoefte hebben aan die assistentie en er een upside van hebben. Langs die lijnen is die afweging gemaakt; zij is gemaakt zoals zij is gemaakt. Nederland levert een vrij aanzienlijke inspanning. Ik vind dat dat gezien mag worden. Er waren vast andere keuzes mogelijk maar deze zijn het geworden.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Staatssecretaris Wiebes:
Mevrouw Neppérus heeft gevraagd — ik dank haar voor deze vraag — wat deze staatssecretaris kan doen om meer banen te creëren. Ik wijs haar op de stelseloperatie waaraan ik met hart en ziel bezig ben. Zij heeft ook gevraagd of er rulings bestaan voor burgers. Of dat een ruling heet, mag de vraag zijn, maar zekerheid vooraf is op verzoek ook voor particulieren beschikbaar. Ik onderschrijf zeer van harte haar pleidooi voor meer uitwisseling en meer samenwerking tussen belastingdiensten. Dat is aan het gebeuren en daarvan moeten we het echt hebben. Het is ook de Nederlandse toon in dit debat. Het moet van uitwisseling vandaan komen.
Ik dank de heer Van Vliet voor zijn heldere statements. Ik zou het niet puntiger hebben kunnen zeggen; dat vindt de voorzitter inmiddels trouwens ook.
De heer Koolmees heeft drie korte vragen gesteld. Aan wie rapporteren de bedrijven hun winsten per land? Het hoofdkantoor levert het overzicht aan het hoofdkantoorland. De belastingdiensten wisselen dat uit. Uiteindelijk komen de gegevens dus in elk relevant land terecht.
Ik heb hier de stand van zaken ten aanzien van de 23 ontwikkelingslanden. Met vijf landen is volledige overeenstemming. Met vijf landen zijn wij heel concreet bezig afspraken te maken. Tien landen zijn een of meer of soms veel meer keren benaderd, maar daarvan hebben wij nog geen eenduidige dan wel begrijpelijke dan wel enige reactie gekregen. Er zijn herinneringsbrieven gestuurd en met die landen wordt op een andere manier contact opgenomen. Dat is de stand van zaken ten aanzien van de 23 ontwikkelingslanden. Ook hier geldt echter dat Nederland maar één van de twee partijen is. Wij kunnen doen wat we kunnen, maar uiteindelijk moet het van twee kanten komen. Wij hopen van harte dat het bij het allergrootste deel van die 23 landen straks van harte komt.
Ten slotte vraagt de heer Koolmees mij wanneer de eerste rapportage komt. Hij vraagt naar iets waarover ik nog niet heb nagedacht, maar het lijkt mij dat "in de loop van dit jaar" een logisch antwoord zou moeten zijn. Daarmee heb ik er dan meteen weer een deadline bij.
De voorzitter:
Hiermee zijn wij gekomen aan het eind van de eerste termijn van de zijde van de regering. Ik zie dat er behoefte is aan een tweede termijn. Dan geef ik de heer Klaver het woord. De spreektijden zijn 1 minuut en 20 seconden.
Termijn inbreng
De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter. Vanwege de beperkte spreektijd ga ik meteen over tot de moties.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat met een Europese grondslag voor de vennootschapsbelasting de mogelijkheden om de afdracht van vennootschapsbelasting te ontwijken, aanzienlijk zullen afnemen;
verzoekt de regering, zich in Europees verband hard te maken voor één Europese grondslag voor de heffing van winstbelasting bij bedrijven, met als uitgangspunt dat de winsten worden belast in het land waar de waarde wordt gecreëerd,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Klaver en Koolmees. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 87 (25087).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de Belastingdienst jaarlijks 10.000 APA's/ATR's afgeeft, maar er daarvan nog geen 500 controleert;
overwegende dat de Nederlandse Belastingdienst hierdoor mogelijk winstbelasting misloopt;
verzoekt de regering, extra capaciteit in te zetten bij de Belastingdienst om de 100 grootste bedrijven met een APA of ATR jaarlijks te controleren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Klaver en Merkies. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 88 (25087).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het Europees Parlement onderzoek gaat doen naar belastingontwijking, via de bijzondere commissie fiscale rulings, en andere maatregelen van vergelijkbare aard of met vergelijkbaar effect;
verzoekt de regering, aan dit onderzoek volledige medewerking te verlenen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Klaver. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 89 (25087).
De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter. Mijn laatste vijftien seconden wil ik gebruiken om mijn laatste motie toe te lichten. Daarvoor had ik in mijn eerste termijn en in mijn interrupties niet meer de tijd. Het Europees Parlement heeft aangekondigd, verder onderzoek te doen naar LuxLeaks. Het heeft ook aangegeven, daarbij verder te kijken naar de positie van Nederland daarin. In deze motie vraag ik of Nederland volledige medewerking aan dat onderzoek wil geven.
Ach, heb ik nog vier seconden over!
De heer Merkies (SP):
Voorzitter. Allereerst wil ik een klein ding rechtzetten over dat handjeklap, wat ik over Luxemburg zei. Dat lijkt mij wel van belang. Waarom weten wij dat? Dat is vanwege de LuxLeaks. Daarbij komen dit soort dingen naar buiten. Wij zijn niet altijd ermee gezegend dat overal lekken optreden. Wij willen eigenlijk niet afhankelijk zijn van lekken. Daarom moet er meer openheid zijn over de rulings, maar ook over country-by-countryreporting. Daarover gaat de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat openheid over de belasting die multinationals betalen van belang is om te kunnen oordelen over hun fiscale positie ten opzichte van die van andere belastingbetalers;
overwegende dat publieke country-by-country reporting reeds is ingevoerd voor banken en bedrijven in de extractive industries;
verzoekt de regering, zich er in Europees verband voor in te zetten dat ook andere bedrijven hun belastingafdracht aan landen openbaar moeten maken, en de Kamer hierover voor de zomer te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Merkies, Klaver en Schouten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 90 (25087).
De heer Merkies (SP):
Dan mijn laatste motie. Daarmee kom ik de heer Groot tegemoet op het punt van de definitie van "belastingparadijs", waar wij verschillende meningen over hebben.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er op dit moment geen bruikbare definitie bestaat van het begrip "belastingparadijs";
constaterende dat er op dit moment jurisdicties zijn waar niet of nauwelijks belasting wordt geheven;
verzoekt de regering, het begrip "belastingparadijs" te definiëren, aan de hand daarvan een lijst op te stellen met belastingparadijzen en de Kamer daarover voor de zomer te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Merkies en Klaver. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 91 (25087).
De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Ik dank de regering voor de heldere antwoorden en de belofte om eind maart terug te komen op de tax gap. De CDA-fractie kijkt daar al tweeënhalf jaar zeer reikhalzend naar uit, met grote verwachtingen van deze staatssecretaris. De staatssecretaris lacht, maar hij heeft helemaal niets fout gedaan. We merken vandaag dat ook de staatssecretaris dit een fijn onderwerp vindt. Dat is heel goed.
Als je in beeld krijgt wat het verschil is tussen wat je had moeten heffen en wat je binnen hebt gekregen — die exercitie doen we met Griekenland; Engeland en Amerika doen die exercitie jaarlijks — heb je een goed beeld van waar je problemen hebt en hoe je die gaat oplossen.
Wij hadden een tweede vraag gesteld, namelijk over de accijnzen. Eind februari zou er een reactie komen op onze initiatiefnota. Dat is een andere vorm van ontwijking en dat is er natuurlijk een beetje bij gesleept, maar we zouden toch graag van de staatssecretaris willen vernemen — ik ben ook eerlijk vandaag; u moet niet zo lachen, mijnheer Groot — wanneer wij die reactie tegemoet kunnen zien.
De voorzitter:
Mevrouw Schouten, een korte vraag.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik kom even terug op een punt dat de heer Omtzigt in zijn eerste termijn noemde. Hij pleit voor harmonisatie van de grondslag voor de belastingen. Klopt mijn conclusie, in technische termen, dat hij nu ineens voor de CCCTB is?
De heer Omtzigt (CDA):
Ik zal mij deze keer enigszins bij de staatssecretaris aansluiten: ik ben wel voor "common" en "corporate", maar heb enige moeite met hoe het loopt met de derde C. Wij waren tegen het oude voorstel, maar als het nieuwe voorstel, zoals de heer Koolmees aangaf, meer gaat over waar de waardecreatie plaatsvindt en als er dus een goede definitie komt, waardoor het niet meer mogelijk is om in beide jurisdicties te doen alsof je daar geen waarde creëert, zijn wij wel voorstander van dat gedeelte van de harmonisatie.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Dan constateer ik dat het CDA op dit punt toch een beetje de Rubicon over is en nu dus wel voorstander is van een belastingheffing die meer op een Europese grondslag plaatsvindt.
De heer Omtzigt (CDA):
Nee, dat is een onjuiste opmerking. Ik zal uitleggen hoe dit zit.
De voorzitter:
Nou, heel kort.
De heer Omtzigt (CDA):
Volgens mij heb ik geen enkele interruptie. Ik heb dus nog wel wat over.
De voorzitter:
Nee, zo gaat dat niet. Echt een korte reactie, mijnheer Omtzigt.
De heer Omtzigt (CDA):
Bij de btw hebben we een volledige harmonisatie van het Europese begrip. De Europese Unie bepaalt heel precies wat er in het hoge en wat in het lage tarief mag vallen. Het Europees Hof in Straatsburg heeft vandaag zelfs een uitspraak gedaan over de elektronische boeken. Wij denken dat het belangrijk is dat dit soort harmonisatie plaatsvindt. Wij vinden het heel belangrijk dat Nederland daarbij een vetorecht heeft over de wijze waarop die harmonisatie plaatsvindt. Het is niet zo dat de CDA-fractie elk Europees voorstel blind ondertekent bij het kruisje.
De voorzitter:
U kunt het wel, een heel korte reactie geven.
De heer Groot (PvdA):
Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen. Van één antwoord, namelijk op de vraag over het centraal aandeelhoudersregister, schrok ik. Klopt het dat dat pas in 2018 ingaat? Daar schrik ik van, want ik heb daar al in 2011 een initiatiefnota over ingediend.
Dan het debat van vandaag. Er mag geen misverstand over bestaan dat ook de Partij van de Arbeid een internationale aanpak veruit het beste vindt, maar als het niet lukt, mag dat geen excuus zijn om helemaal niets te doen, zeker niet als Nederland uit het rijtje van Ierland, Zwitserland en Luxemburg wil komen. Ik dien een motie in om richting te geven aan de Nederlandse inspanningen.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de tijd van agressieve belastingplanning voorbij is;
overwegende dat Nederland zich eraan heeft gecommitteerd om in OESO-verband en in Europees verband voorop te lopen in de aanpak van internationale belastingontwijking;
overwegende dat landen als Ierland, Luxemburg, het Verenigd Koninkrijk en ook Nederland nog steeds gebruikt worden als schakel voor omvangrijke rente- en royaltystromen naar belastingparadijzen als Bermuda en de Kaaimaneilanden;
overwegende dat dit ten koste gaat van de belastinginkomsten van andere landen en ontwikkelingslanden in het bijzonder;
verzoekt de regering, zich in te spannen om in Europees en OESO-verband te komen tot maatregelen om te voorkomen dat rente- en royaltystromen naar belastingparadijzen gaan, waaronder een bronbelasting, hierover de Kamer later dit jaar te rapporteren, en ingeval die inspanningen niet tot resultaat leiden te bezien of eenzijdige invoering door Nederland mogelijk is,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Groot. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 92 (25087).
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de antwoorden. Hij heeft duidelijk gemaakt dat Nederland in zijn visie geen belastingparadijs is, maar hij heeft niet ontkracht dat het een verdragsparadijs is. Dat is ook de reden waarom heel veel landen hier willen zijn rondom het fiscale regime. Wat ons betreft moet vooral gehandeld worden in de geest van de wet in plaats van dat de Belastingdienst met belastingplichtigen gaat zoeken naar de grenzen van de wet. Het begint allemaal met transparantie. Vandaar dat ik de motie van de heer Merkies mede heb ondertekend. Wij hebben lange tijd gepleit voor country-by-countryreporting. Sommige sectoren doen dat al. Wat let andere multinationals om gewoon dit inzicht te geven? Ik hoop dat de staatssecretaris zich ervoor wil inspannen dat dit gaat gebeuren.
Het voorstel van de heer Groot vind ik interessant, maar het blijft nog een beetje bij "bezien". Wat ons betreft gaan wij volle kracht vooruit om te bekijken hoe wij een bronheffing op royalty's kunnen instellen. Ik zal mijn fractie adviseren om voor deze motie te stemmen.
Mevrouw Neppérus (VVD):
Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de antwoorden. Vooral het punt van de samenwerking tussen belastingdiensten en de uitwisseling van inlichtingen is een behoorlijke stap voorwaarts. Ik heb nog wel een vraag over het belang van het vestigingsklimaat. Heeft de staatssecretaris een beeld van het aantal arbeidsplaatsen dat wij momenteel in Nederland hebben via buitenlandse bedrijven?
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat een aantrekkelijk en stabiel vestigingsklimaat met bijbehorende fiscale faciliteiten belangrijk is voor bedrijven om te kiezen voor Nederland als vestigingsland voor hun bedrijf;
constaterende dat de vele aanwezige buitenlandse bedrijven in Nederland zorgen voor banen en economische groei;
verzoekt de regering, zich maximaal in te spannen om banen in Nederland te behouden en nieuwe banen aan te trekken door een blijvend aantrekkelijk vestigingsklimaat,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Neppérus en Van Vliet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 93 (25087).
De heer Van Vliet (Van Vliet):
Voorzitter. Ik dien twee moties in die recht doen aan mijn inbreng in eerste termijn.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de Nederlandse rulingpraktijk, zoals uitgevoerd door de Belastingdienst Rotterdam, bijdraagt aan een aantrekkelijk fiscaal vestigingsklimaat door zekerheid vooraf;
overwegende dat meer dan twintig lidstaten van de EU met een rulingpraktijk werken;
overwegende dat zekerheid via een Advance Pricing Agreement of een Advance Tax Ruling alleen aan een belastingplichtige wordt gegeven binnen de kaders van wet, beleid, jurisprudentie en verdragen, waarbij nooit wordt onderhandeld over het belastingtarief;
overwegende dat via de Coördinatiegroep Verrekenprijzen (CGVP) en de rulingpraktijk ook wordt bijgedragen aan eenheid van beleid en de uiteindelijke aanslag gelijk is aan een situatie zonder ruling vooraf;
constaterende dat ook de Algemene Rekenkamer in zijn rapport over belastingontwijking concludeert dat "vooraf gemaakte afspraken met bedrijven in lijn zijn met de regels en het beleid" en "dat de Belastingdienst grondig toezicht houdt op internationaal opererende ondernemingen";
verzoekt de regering, de rulingpraktijk structureel te blijven toepassen en geen eenzijdige stappen te zetten ter vermindering of afschaffing daarvan,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Vliet en Neppérus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 94 (25087).
De heer Van Vliet (Van Vliet):
Dan heel snel nog de laatste motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de Nederlandse Belastingdienst internationale concerns faciliteert met een uitgebreide rulingpraktijk, die ertoe bijdraagt dat de totale belastingdruk van die concerns wordt gemitigeerd;
overwegende dat zulke concerns vaak een uitgebreid organigram kennen waarbij veel mankracht nodig is om de kerstboom te doorgronden en de fair share aan belastingopbrengst te bepalen voor Nederland;
verzoekt de regering, het standpunt te hanteren dat de belastingopbrengst in Nederland in reële verhouding staat tot de grensoverschrijdende omzetverhouding van het hele concern,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Vliet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 95 (25087).
De heer Koolmees (D66):
Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de heldere uiteenzetting, vooral over de drie regels. Ik vond dat heel helder. Het voorstel van de heer Groot vindt de staatssecretaris inherent, onlogisch en ontijdig. Ik zou daaraan willen toevoegen dat het strategisch onverstandig is en daar zit geen woord Frans bij. Laat ik het interpreteren als een verkiezingsvoorstel, zeker nu ik de motie lees. Daarin is het een stuk vriendelijker geformuleerd. Daarin wordt de regering namelijk verzocht, de Kamer later dit jaar hierover te rapporteren.
Nogmaals, D66 vindt het verstandig om dit op internationaal niveau aan te pakken en nu juist op OECD-niveau echt grotere stappen vooruit worden gezet om dit probleem aan te pakken. Het zou dan onverstandig zijn als een land apart gaat bewegen. Daarmee worden de richting en het draagvlak ondergraven, daar waar er nu in G20-verband, in OESO-verband en in de Europese Unie na jaren eindelijk beweging in zit.
De voorzitter:
Bent u klaar met uw tweede termijn?
De heer Koolmees (D66):
Nee, nog niet.
De voorzitter:
Dan geef ik het woord toch even aan de heer Groot.
De heer Groot (PvdA):
In die motie staat dat eerst het internationale pad bewandeld wordt. Dat is echter niet vrijblijvend en ik zie dan ook niet in waarom het onverstandig zou zijn. Omgekeerd geredeneerd, vraag ik mij af of D66 nu niet een zweem van verdenking op zich laadt dat zij helemaal niets gaat doen als het internationaal niet lukt.
De heer Koolmees (D66):
Nee, mijn reactie ging over de aankondiging van de heer Groot in eerste termijn. Hij zei dat het internationale pad zijn voorkeur heeft. Hulde, want op dat punt ben ik het met de heer Groot eens. Als dat echter niet lukt, zegt hij dat Nederland eenzijdige stappen moet zetten. Dat zou tot gevolg hebben dat alle andere landen die juist nu bezig zijn om op OESO-niveau deze afspraken te maken, gaan wachten tot Nederland beweegt. Om die reden heb ik het strategisch onverstandig genoemd. Wij hebben dat de afgelopen jaren bijvoorbeeld aan het Verenigd Koninkrijk of Luxemburg gezien. Ik vind dat een verkeerde volgorde. Vervolgens komt er een motie, waarin de inbreng van de heer Groot in eerste termijn wordt afgezwakt. Daarin wordt gezegd dat moet worden bezien of het eventueel mogelijk is en wat daarna dan eventuele stappen zouden kunnen zijn. Ik vind het verstandig dat het afgezwakt wordt, maar tegelijkertijd vind ik het ook een beetje in strijd met de oorspronkelijke inbreng van de heer Groot.
In de loop van het jaar komt er een rapportage. Dat is een ruime deadline, in tegenstelling tot de rapportage van de Belastingdienst over wat het kabinet gaat doen met fiscale overzichten. Ik ben zeer benieuwd en ik wacht dat rustig af.
Termijn antwoord
Staatssecretaris Wiebes:
Voorzitter. Volgens mij zijn er drie vragen gesteld. Ik kan echter iets gemist hebben, want ik moet altijd heel hard meeschrijven om de moties te snappen en ook nog van een oordeel te voorzien.
De heer Omtzigt vroeg volgens mij wanneer er een reactie op de initiatiefnota komt; ik kijk even naar hem of ik dat goed begrepen heb. Dat gebeurt zeer binnenkort.
De heer Groot vraagt bezorgd naar de introductiedatum van het aandeelhoudersregister. Volgens mij hebben wij het vandaag helemaal niet gehad over het aandeelhoudersregister, maar over het register van uiteindelijk belanghebbenden. Ik heb daarbij niet 2018, maar 2017 genoemd. Een aandeelhoudersregister is volgens mij een ander ding. Ik weet daar ook niets van. Ik kan zijn vraag nu dus niet beantwoorden, maar volgens mij past die ook niet in dit debat.
Vroeg of stelde mevrouw Neppérus dat er veel werkgelegenheid kwam door buitenlandse bedrijven? Ik kijk even of ik haar een antwoord moet geven of dat ik blij kan kijken bij haar inbreng.
Mevrouw Neppérus (VVD):
Ik stelde het, maar ik denk dat het ook goed is om vandaag of op een ander moment een concreet beeld daarvan te krijgen.
Staatssecretaris Wiebes:
Ik ben het daarmee eens. Er werken bijna een miljoen mensen bij bedrijven in buitenlandse eigendom. Dat is buitengewoon belangrijk voor de Nederlandse economie.
Ik ga nu naar de moties, te beginnen met de motie op stuk nr. 87 van de heer Klaver, meeondertekend door de heer Koolmees: verzoekt de regering zich in Europees verband hard te maken voor één Europese grondslag. Ik vind dat principe "één Europese grondslag" te vaag vanwege de opstapeling van al die C's, waarvan de ene gevaarlijker is dan de andere. Ik wil graag ruime afstand bewaren tot CCCTB-achtige vehikels en daarbij vind ik een groot deel van de Kamer aan mijn zijde. Ik ondersteun de bestrijding van de ontwijking, maar ik ontraad deze motie omdat die met haar vaagheid wellicht in de buurt komt van of zou kunnen doelen op iets wat wij nu juist niet willen.
De heer Klaver (GroenLinks):
De staatssecretaris is veel beter dan ik geïnformeerd over wat er Europees gebeurt. De CCCTB is geen lang leven beschoren geweest; die heeft eigenlijk nooit echt geleefd. De Commissie is nu bezig met een nieuw voorstel. Deze motie geeft de richting aan, namelijk dat de winst daar belast moet worden waar de waarde gecreëerd wordt. Volgens mij heeft ook de staatssecretaris dat uitgangspunt gehanteerd. Wij vinden het belangrijk om dit in een motie vast te leggen, omdat ik in mijn bijdrage ook heb geconcludeerd dat wat de staatssecretaris soms zegt over internationale samenwerking niet altijd hetzelfde is als wat wij in Brussel horen.
Staatssecretaris Wiebes:
Wij zijn het met elkaar eens dat winst moet worden belast waar waarde wordt gecreëerd en dat de afdracht van vennootschapsbelasting niet moet worden ontweken. Ik struikel echter over "één Europese grondslag". Ik weet niet wat dat betekent. Het kan allerlei dingen betekenen. Ook de heer Omtzigt kon zich daar in het debat even weinig bij voorstellen. Het ligt dus genuanceerder. Daarom wil ik deze motie ontraden met de uitdrukkelijke melding dat ik het met deze twee elementen van de motie eens kan zijn, namelijk dat winst belast moet worden waar waarde wordt gecreëerd ...
De heer Klaver (GroenLinks):
Er is een motie en daar zitten twee elementen in. De staatssecretaris is het daarmee eens, hij onderschrijft ze, maar hij wil de motie toch ontraden omdat er allerlei dingen niet in staan. Ik wil wel resoluties schrijven van vijftien pagina's waarin we alle mitsen en maren vastleggen, maar dit is een wens van de Kamer. Dit is in ieder geval een wens van de indieners; dit zou een wens van de Kamer kunnen worden. Uiteindelijk is het aan de staatssecretaris om in Europees verband verder te onderhandelen over hoe dat er precies uit zou moeten komen te zien. Ik vind het echt een heel rare reactie.
Staatssecretaris Wiebes:
De motie noemt niet twee, maar drie elementen. Juist bij het derde is ruimte voor gevaarlijke twijfel. Alleen om dat derde element ontraad ik de motie. Over de andere twee zijn wij het eens.
De voorzitter:
Mijnheer Groot, uw naam staat niet onder de motie. U mag wel een toelichtende vraag stellen, als dat van invloed zou kunnen zijn op uw stemgedrag. Ja? Dan mag het.
De heer Groot (PvdA):
Ik zie de context van deze motie zo dat winst wordt belast in het land waar de waarde wordt gecreëerd. Dat sluit aan op wat de staatssecretaris zelf heeft gezegd. Ook ik zie het bezwaar tegen deze motie daarom niet in.
Staatssecretaris Wiebes:
Het bezwaar tegen deze motie zit hem dan ook niet in dit punt, maar in een ander punt. Meer kan ik er niet van maken. Kennelijk zijn allen het er in deze zaal over eens dat winsten worden belast in het land waar waarde wordt gecreëerd.
De voorzitter:
De tweede motie.
Staatssecretaris Wiebes:
Dat is dan toch de opsteker van deze bespreking.
De heren Klaver en Merkies vragen in hun motie op stuk nr. 88 de regering, extra capaciteit in te zetten bij de Belastingdienst om de 100 grootste bedrijven met een APA of ATR jaarlijks te controleren. Hier speelt een procedureel en een inhoudelijk argument. Ik noem het procedurele argument, maar ik wil me daar echt niet aan ophangen. Procedureel gezien vind ik het volkomen verkeerd om politieke sturing te geven aan de capaciteit bij het maximaliseren van de belastingopbrengsten. Ik vind echt dat de dienst daartoe is geëquipeerd en dat ook steeds beter gaat doen. We moeten hier niet gaan zeggen: de één een beetje meer en de ander een beetje minder. Dat is, vind ik, echt aan de dienst. Maar, omdat ik procedurele argumenten altijd een beetje flauw, om niet te zeggen soms een beetje zeikerig vind, wil ik het anders stellen: ik wil graag de kans krijgen om de heren Klaver en Merkies, misschien in het debat over de halfjaarlijkse rapportage van de Belastingdienst en de informatiegestuurde handhaving, ervan te overtuigen dat het onverstandig om hierin op deze manier in te grijpen en te laten zien, hoe het anders kan. Ik vraag de heren daarom de motie aan te houden, mij daarmee de kans gevend beiden er inhoudelijk van te overtuigen dat dit onverstandig is. Want van procedurele argumenten krijgen we een wat laffe smaak in de mond. Dit is wat ik de heren Klaver en Merkies in overweging geef.
In de motie op stuk nr. 89 verzoekt de heer Klaver de regering, aan het onderzoek van het Europees Parlement volledige medewerking te verlenen. Ik zal proberen te definiëren wat het begrip "volledig" is. Het enige wat ik niet ga doen — de leden van deze Kamer moeten het daarmee eens zijn — is de leden van het Europese Parlement de beschikking geven over documenten die ik niet naar deze Kamer stuur. Met die inperking van het woord "volledig" heb ik geen bezwaar tegen deze motie.
De voorzitter:
Dat was een motie van de heer Klaver. De heer Omtzigt heeft daar een vraag over.
De heer Omtzigt (CDA):
Betekent dit dat alle stukken die aan de enquêtecommissie in Brussel of in Straatsburg gestuurd zullen worden, ook ter beschikking zullen worden gesteld van het Nederlandse parlement?
Staatssecretaris Wiebes:
U draait het dus om. Ik denk dat wij de Tweede Kamer niet op achterstand moeten zetten. Maar dat betekent ook dat we alleen maar dingen naar Brussel kunnen sturen die we ook aan deze Kamer kunnen sturen.
De heer Omtzigt (CDA):
Prima. Ik vat dit op als de toezegging dat de stukken die vertrouwelijk naar de enquêtecommissie worden gestuurd, ook ter vertrouwelijke inzage beschikbaar zullen zijn voor de leden van de Tweede Kamer.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Staatssecretaris Wiebes:
Dat lijkt me logisch.
In de motie op stuk nr. 90 van het lid Merkies c.s. staat de constatering dat openheid over de belasting die multinationals betalen van belang is om te kunnen oordelen over hun fiscale positie. Nee, dat is niet zo.
De voorzitter:
De heer Klaver wil nog iets zeggen over de vorige motie.
De heer Klaver (GroenLinks):
Heb ik gemist dat de staatssecretaris die motie aan het oordeel van de Kamer overlaat?
Staatssecretaris Wiebes:
Ik heb gezegd er geen bezwaar tegen te hebben, maar oordeel Kamer is misschien ...
De heer Klaver (GroenLinks):
Positiever. De motie op stuk nr. 88 houd ik niet aan. Op de motie op stuk nr. 87 kom ik nog terug, omdat ik denk dat we daar wel uit zullen komen. We kunnen van "één Europese grondslag" "een geharmoniseerde grondslag" maken. Dan kunnen we elkaar op dat belangrijke punt naderen.
Staatssecretaris Wiebes:
Als de motie op stuk nr. 88 niet wordt aangehouden, moet ik haar toch vanwege die flauwe procedurele reden echt ferm afraden. De inzet van de capaciteit van de Belastingdienst is echt aan de Belastingdienst als we allemaal willen dat er zo veel mogelijk belastinginkomsten binnenkomen. Daar ben ik heel ferm in. In de keuken kijkend kan ik zien dat daar buitengewoon verstandig gestuurd wordt. Dat gebeurt niet alleen verstandiger dan de Kamer kan doen, maar ook dan ikzelf kan doen. Ik moet me er evenmin als de Kamerleden mee bemoeien. Dan is het dus echt ontraden, met een uitroepteken. Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 90. Nee, ik vind uitdrukkelijk niet dat openheid over de belasting die multinationals per land betalen, belangrijk is om belasting te kunnen innen of te kunnen oordelen over hun fiscale positie. Ik vind dat uitdrukkelijk niet. Ik wil mij hier ook niet op deze manier voor inzetten. Het impactassessment is onderweg en daarvan wil ik dit laten afhangen. Ik wil het niet op dit moment doen.
In de motie op stuk nr. 91 wordt de regering verzocht om het begrip "belastingparadijs" te definiëren. Dit is een soort eenzijdige maatregel. Hiermee sturen we de dominee in zijn meest agressie vorm op pad en dan unilateraal. Ik zou dit, als dit gaat spelen, multilateraal willen oppakken. Ik wil niet dat Nederland nu lijstjes gaat rondsturen om meningen te hebben over andere landen.
De heer Merkies (SP):
Ik moet daar even op reageren. De Europese Commissie heeft multilateraal nota bene zelf voorgesteld dat landen die lijsten gaan maken. Het lijkt mij logisch dat wij dat ook gaan doen. Ik kan in het begin van de vorige motie ook alleen constateren dat openheid over de belasting die multinationals betalen van belang is. Punt. Als het alleen maar over de constatering gaat, kunnen we zaken doen. Het gaat er natuurlijk om of de staatssecretaris het met het verzoek eens is.
Staatssecretaris Wiebes:
Ik heb niet alleen geantwoord dat ik de constatering niet deel, maar ook dat ik het impactassessment wil afwachten, zoals ik in de eerste bijdrage heb gemeld. Dat is de tweede reden om deze motie niet te omarmen. Er wordt overigens niet gezegd dat wij uiteindelijk niet achter zoiets zouden kunnen staan, maar dan pas na overweging op basis van het impactassessment.
De motie op stuk nr. 92 van de heer Groot gaat over de bronbelasting. Het voorbeeld richt zich echt op een bronbelasting. Bovendien kondigt de motie eenzijdige invoering als een alternatief aan. Ik heb dat onlogisch en ontijdig genoemd. Ik ben het met de heer Koolmees eens dat het ook strategisch niet handig is. Ik kan deze motie niet omarmen en moet haar echt ontraden. Ik benadruk dat ik de uiteindelijke bedoelingen van de heer Groot, om te zorgen dat niet tegen de bedoelingen van de wetgevers wordt gehandeld, natuurlijk wel deel.
De leden Neppérus en Van Vliet verzoeken de regering in de motie op stuk nr. 93 om zich maximaal in te spannen om banen in Nederland te behouden en nieuwe banen aan te trekken door een blijvend aantrekkelijk vestigingsklimaat. Dit zou een totale omwenteling zijn in het regeringsbeleid, toch heb ik er geen bezwaar tegen. Ik beschouw deze motie uitdrukkelijk als een krachtige ondersteuning van het beleid.
In de motie op stuk nr. 94 wordt de regering verzocht om de rulingpraktijk structureel te blijven toepassen en geen eenzijdige stappen te zetten ter vermindering of afschaffing ervan. Dit is zeer uitdrukkelijk de bedoeling en ook deze motie is een krachtige ondersteuning van het beleid.
In de motie op stuk nr. 95 verzoekt de heer Van Vliet de regering om het standpunt te hanteren dat de belastingopbrengst in Nederland in reële verhouding staat tot de grensoverschrijdende omzetverhouding van het hele concern. Daarmee hebben we een derde figuur. Gaan wij winst belasten waar waarde wordt gecreëerd, zoals Nederland wil? Of gaan we het doen waar kosten of activa klaarstaan? Dat is een CCCTB-achtige variant. Hier echter wordt de omzet geïntroduceerd. Of ik begrijp het niet of ik begrijp het wel. In dat laatste geval wil ik de motie echt ontraden.
De heer Van Vliet (Van Vliet):
Met alle respect, ik denk dat de staatssecretaris het niet begreep.
Staatssecretaris Wiebes:
Dan hoor ik dat graag.
De heer Van Vliet (Van Vliet):
Ja, inderdaad. Het gaat erom, en daarmee sluit ik aan bij wat collega's hebben ingebracht, dat als je internationaal een kerstboom optuigt en Nederland daar een compleet rulingteam op zet, met uitvoeringskosten van tonnen en een doorlooptijd van maanden, en er dan een verwaarloosbaar bedrag in Nederland neervalt terwijl je ziet dat het een multinational is met een omzet van miljarden, je daarnaar moet kijken. Ik vind het niet reëel in verhouding staan als je een ruling afgeeft voor Nederlandse activiteiten die neerkomen op een belastingbedrag van een paar ton, terwijl dat concern miljarden verdient en er in Nederland essentiële activiteiten plaatsvinden. Daar heb ik het over.
Staatssecretaris Wiebes:
Hier wordt de belastingopbrengst in Nederland in een directe relatie gebracht met de omzet van het hele concern. Dat is heel eigenaardig. Misschien zijn er landen die een McDonald's-vestiging hebben. Die hoeven toch niet de hele winst van het McDonald's-concern in overweging te nemen bij hun lokale belasting? Voor zover ik dit nu beter begrijp dan zojuist, is mijn oordeel daarover niet veranderd.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Daarmee zijn wij aan het eind gekomen van dit debat. Over de ingediende moties zullen we volgende week dinsdag stemmen.
De vergadering wordt van 13.06 uur tot 13.37 uur geschorst.
Voorzitter: Van Miltenburg
Mededelingen
Mededelingen
Mededelingen
De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.
Regeling van werkzaamheden
Regeling van werkzaamheden
Regeling van werkzaamheden
De voorzitter:
Op verzoek van de VVD-fractie benoem ik in de vaste commissie voor Europese Zaken het lid Van 't Wout tot lid in de bestaande vacature.
Ik stel voor, dinsdag a.s. ook te stemmen over de brief van het Presidium over het ontslagverzoek van de Griffier van de Tweede Kamer (34171, nr. 1) en over de brief van het Presidium over een adviesaanvraag aan de Gezondheidsraad met betrekking tot de stand van de wetenschap omtrent ME (34170, nr. 1).
Op verzoek van een aantal leden stel ik voor, enkele door hen ingediende moties opnieuw aan te houden. Dit betekent dat de in artikel 69, tweede lid, van het Reglement van Orde genoemde termijn van twee maanden voor de volgende moties opnieuw gaat lopen:
21501-20-734; 21501-32-687; 21501-32-769; 21501-32-770; 26991-377; 26991-378; 27625-295; 27858-126; 27858-128; 27858-156; 27858-157; 27858-158; 27858-194; 27858-195; 27858-256; 27858-257; 28286-681; 28286-685; 28286-686; 28286-689; 28286-690; 28286-692; 28286-693; 28694-106; 28694-107; 29683-184; 31389-107; 31389-108; 32563-42; 32563-43; 32563-44; 33037-58; 33400-XIII-133; 33410-60; 33750-XIII-74; 33900-9.
Ik stel voor, toe te voegen aan de agenda:
- het VAO WWB-onderwerpen en de Participatiewet, naar aanleiding van een algemeen overleg gehouden op 4 maart, met als eerste spreker mevrouw Karabulut van de SP;
- het VSO over het ontwerpbesluit verbod op deelname met wilde dieren aan circussen (28286, nr. 781), met als eerste spreker de heer Rudmer Heerema van de VVD.
Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.
De voorzitter:
Het woord is aan mevrouw Ouwehand van de Partij voor de Dieren.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. Het gebeurt niet heel vaak, maar de Kamer is het erover eens dat wij ten strijde moeten trekken voor het behoud van het kwekersrecht in Europees verband. Gisteravond is in ZEMBLA getoond dat de ontwikkeling waar de Partij voor de Dieren al langer voor waarschuwt, namelijk dat ook gewone groenten steeds vaker worden gepatenteerd, hand over hand toeneemt. De staatssecretaris heeft daar verstandige uitspraken over gedaan. Omdat de Kamer het op dit punt eens is en de Kamer de staatssecretaris op dit punt zeker wil steunen, lijkt het mij goed om een debat te voeren over deze specifieke problematiek. De staatssecretaris zegt terecht dat deze ontwikkeling de wereldwijde voedselzekerheid in gevaar kan brengen. Wij zien ook dat de bedrijven die het treft al protesteren. Wij weten dat bedrijven als Monsanto enorm machtig zijn in de lobby. Als wij het eens zijn met elkaar, laten wij dan samen een goed aanvalsplan bedenken en daarover een debat voeren, zodat wij kunnen voorkomen dat de voedselvoorziening in handen komt van een handjevol bedrijven. Daarom verzoek ik om een debat met de staatssecretaris van Economische Zaken.
De voorzitter:
Dit is een verzoek om steun voor een debat waarvan ik de titel later nog zal bedenken. Die moet immers wel begrijpelijk zijn voor degenen die deze titel op de agenda zien staan.
De heer De Liefde (VVD):
Mevrouw Ouwehand zei al dat de gehele Kamer de zorgen deelt die er op dit punt zijn. Wij hebben het debat vorig jaar al gevoerd. Het kabinetsstandpunt is ongewijzigd. Dat heeft de staatssecretaris in de uitzending van ZEMBLA heel duidelijk gemaakt. In april hebben wij een AO Biotechnologie waarin ook dit punt ter sprake komt. Het lijkt ons niet nodig om elke week naar aanleiding van een ZEMBLA-uitzending een debat of een dertigledendebat in te plannen. Wij geven dus geen steun aan het verzoek.
De heer Geurts (CDA):
Dit is een belangrijk onderwerp. Het lijkt hier een beetje traditie te worden dat als mevrouw Ouwehand en de heer Geurts het met elkaar eens zijn, de rest daarbij kan aansluiten.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Precies!
De heer Geurts (CDA):
Het gaat om een zeer belangrijk debat, maar wij hebben binnenkort een AO Biotechnologie. Dan hebben wij meer spreektijd. Ik vind dit punt een mooi onderwerp om daar te behandelen.
De voorzitter:
Geen steun dus voor de aanvraag.
De heer Schouw (D66):
Voorzitter, ik heb voor u een titel voor het aangevraagde debat: de perverse werking van marktmacht. Wij moeten dit onderwerp niet wegstoppen in een AO dat ook over veel andere onderwerpen gaat. Wij voeren dus heel graag een debat in deze zaal over dit onderwerp.
De heer Graus (PVV):
Ik heb begrepen dat de staatssecretaris hiertegen juist actie gaat ondernemen. Ik deel de zorg van mevrouw Ouwehand. Ik heb die ook al vaker namens de PVV ingebracht. De staatssecretaris heeft alleen al aangegeven dat zij er iets aan gaat doen, dus ik begrijp niet waarom wij er juist nu een debat over moeten gehouden.
De voorzitter:
U geeft dus geen steun aan het verzoek.
De heer Smaling (SP):
Dit is een heel belangrijk onderwerp. Het was ook een heel mooie uitzending van ZEMBLA. De staatssecretaris maakt echter al flink werk van deze zaak. Daar zijn wij blij over. Een debat zouden wij wel steunen, maar als dit punt kan worden betrokken bij het al geplande algemeen overleg over kwekersrecht en biotechnologie, en als dat eerder kan, kan dat wat ons betreft eveneens.
De voorzitter:
Maar u steunt de aanvraag van mevrouw Ouwehand wel.
De heer Smaling (SP):
Ja.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Kamerbreed, ook door de ChristenUnie, is er steun gegeven aan deze zaak. Het gaat daarbij om kwekersrecht en het octrooirecht, allemaal erg ingewikkelde zaken. Wij zullen daarover spreken in het AO Biotechnologie. Als de staatssecretaris had laten blijken dat zij onvoldoende haar best doet, zou de zaak anders liggen, maar die indruk heb ik beslist niet. De staatssecretaris zit er juist bovenop. Wij steunen daarom niet het verzoek om een plenair debat. Een debat zou alleen nodig zijn als de staatssecretaris dit niet zou willen. Ook zij wil dit echter graag. Ook de Kamer wil dit graag. Laten wij daarom gewoon het AO gebruiken.
De heer Klaver (GroenLinks):
We staan weleens voor minder relevante zaken in deze Kamer. Ik wil het niet heel groot maken, maar dit gaat gewoon over de voedselzekerheid, niet alleen in Nederland maar eigenlijk in de hele wereld. Ik wil het debat van harte steunen. Een hoofdlijnendebat met de staatssecretaris op dit punt, met ruime spreektijden, is heel belangrijk. Van harte steun dus voor het verzoek. Ik zou het echt ridicuul vinden als we dit gaan wegstoppen in allerlei AO'tjes. We moeten dit integraal kunnen behandelen, hier in de plenaire zaal.
De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Ook wij vinden het een heel belangrijk onderwerp, dus wij steunen het verzoek.
Mevrouw Dikkers (PvdA):
Wij zijn trots op de staatssecretaris. Zij is hier heel goed mee bezig. Dat bleek ook uit de uitzending. Wij geven geen steun aan een debat op dit moment. Wij hebben in april een algemeen overleg. Dat is niet "wegstoppen", maar daarin kunnen we op hoofdlijnen en in de diepte uitgebreid met de staatssecretaris van gedachten wisselen.
De voorzitter:
Geen steun dus voor een apart debat.
De heer Dijkgraaf (SGP):
Geen steun. Ook wij vinden het AO voldoende om dit belangrijke onderwerp in te bespreken.
De voorzitter:
Mevrouw Ouwehand, u hebt niet de steun van de meerderheid voor het houden van een plenair debat. Er schijnen nog andere gelegenheden te zijn, en snel ook, waarbij dit onderwerp uitgebreid aan de orde kan komen.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Als ik goed geteld heb, maar dan moet u mij daarin even bevestigen …
De voorzitter:
Ja, er is wel steun van meer dan 30 leden.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dan kondig ik aan dat ik het dertigledendebat laat staan. Het klopt dat de staatssecretaris de lijn van de Kamer voortzet. Het zou ook een unieke gelegenheid zijn om samen met elkaar na te denken over de vraag: hoe doen we dit nou het best? Dat is de motivatie voor dit debat, niet om de staatssecretaris aan te vallen op haar inzet. Ik denk dat het heel belangrijk is dat we blijven meekijken, dus ik laat graag mijn dertigledendebat staan.
De voorzitter:
Ik zal het toevoegen aan de lijst van dertigledendebatten, met drie minuten spreektijd per fractie.
De heer De Liefde (VVD):
Voorzitter, vorige week stonden we hier ook en dat dertigledendebat ging over hetzelfde onderwerp uit een ZEMBLA-uitzending van een week eerder, …
De voorzitter:
Dat had u zonet moeten zeggen. Het is nu …
De heer De Liefde (VVD):
Ja, maar mijn suggestie aan mevrouw Ouwehand is om die twee samen te nemen. Anders gaan we twee keer over hetzelfde onderwerp spreken. Dat wil ik u en mevrouw Ouwehand meegeven.
De voorzitter:
Ik hoor mevrouw Ouwehand al nee zeggen. De heer Schouw, die steun had verleend, zie ik ook nee schudden, dus het blijft …
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
De suggestie die de heer De Liefde hier doet, klopt niet. Het zijn twee verschillende onderwerpen.
De voorzitter:
En de suggestie van de heer De Liefde klopt ook niet, volgens mevrouw Ouwehand. Ik heb het dertigledendebat toegevoegd aan de lijst.
Het woord is aan mevrouw De Boer van de VVD.
Mevrouw De Boer (VVD):
Voorzitter. De VVD wil graag een brief van de staatssecretaris van I en M en van de minister van Economische Zaken over het bericht in de krant met de kop "Boete NS voor machtsmisbruik". Wij willen weten wat hier aan de hand is, wat het besluit van de ACM is geweest en wat de correspondentie hierover is geweest tussen de ACM en NS. Deze stukken moeten wat ons betreft openbaar worden gemaakt. Want klopt het dat NS het besluit van de ACM heeft willen tegenhouden totdat de provincie Limburg de aanbesteding afrondde? Wij willen deze informatie nog graag ontvangen voor de behandeling van de Spoorwegwet, die voor volgende week staat gepland.
De voorzitter:
Het verzoek is om de stukken openbaar te maken die ten grondslag lagen aan de uitspraak van de ACM. Ook wilt u een brief van de minister van Economische Zaken, waarin hij zijn reactie op die stukken geeft.
De heer Van Helvert (CDA):
Als het allemaal waar is wat wij vandaag hebben gelezen, is het natuurlijk een schandelijke zaak. Het is ook niet de eerste keer dat er vraagtekens aan de orde zijn rondom aanbestedingen in relatie tot NS. Ik ben het dus absoluut eens met het verzoek om die stukken openbaar te maken. Wel zal ik daar zo meteen een andere vraag aan toevoegen, namelijk de vraag om een debat.
De voorzitter:
Ja, maar dat gaan we straks doen. Voor een brief hoeft in principe geen steun uitgesproken te worden. Ik kan ook het stenogram doorgeleiden naar het kabinet.
Het woord is aan de heer Van Helvert, die zojuist al is aangekondigd door de heer Van Helvert.
De heer Van Helvert (CDA):
Voorzitter. We lazen vanochtend in de krant dat er rondom NS en aanbestedingen wederom een vraag is over machtsmisbruik en in ieder geval fraude. Wederom rijzen er vraagtekens rondom een aanbesteding waarbij NS op een bepaalde manier betrokken is. We moeten daar zo spoedig mogelijk een debat over houden. We moeten dit niet behandelen bij de Spoorwegwet, want in principe heeft dit niets met de Spoorwegwet te maken. Het gaat gewoon om de vraag: gaat een bedrijf waarin de Staat 100% aandeelhouder is, eerlijk om met aanbestedingen? Daar moeten we een apart debat over hebben met de minister van Financiën, omdat we aandeelhouder zijn, en staatssecretaris Mansveld.
De voorzitter:
Dit is een verzoek om steun voor het houden van een debat.
De heer Fritsma (PVV):
De PVV steunt het verzoek.
Mevrouw De Boer (VVD):
Het mag duidelijk zijn dat wij een andere voorkeur hebben, namelijk het betrekken hiervan bij de Spoorwegwet. Wij geven dus geen steun aan dit debatverzoek.
De heer Hoogland (PvdA):
Geen steun voor dit debat. Het lijkt me nog een beetje voorbarig. Laten we eerst even de brief en de stukken van de ACM afwachten en dan eens bepalen of het nuttig is dat wij ons in deze zaak mengen.
De heer Schouw (D66):
Wij zijn er voorstander van om eerst de feiten op tafel te krijgen en afhankelijk daarvan te bepalen of we hier een debat over willen hebben.
De voorzitter:
Nog geen steun op dit moment.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dat laatste geldt ook voor de ChristenUnie. Ik heb ook behoefte aan de feitelijke informatie over wat hier precies aan de hand is, aan het rapport van de ACM et cetera. Dan bekijken we of we hier met elkaar een debat over zullen voeren.
De voorzitter:
Geen steun op dit moment.
De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Steun voor het verzoek.
De heer Van Raak (SP):
Wij hebben veel behoefte aan die informatie en we hebben geen bezwaar tegen een debat.
De voorzitter:
Ik noteer dat u dit verzoek tot een debat steunt. Mijnheer Van Helvert, u hebt niet de steun van de meerderheid voor het houden van een plenair debat over dit onderwerp.
De heer Van Helvert (CDA):
Ik merk dat het vaker gebeurt dat de NS in opspraak komt. Wij zijn 100% aandeelhouder en ik denk dat geen enkele aandeelhouder steeds wil uitstellen om het erover te hebben.
De voorzitter:
Mijnheer Van Helvert, u hebt uw verzoek kunnen toelichten en ik concludeer dat u niet de steun van de meerderheid hebt voor een meerderheidsdebat.
De heer Van Helvert (CDA):
Ik heb snel geteld en zie dat we absoluut een dertigledendebat kunnen aanvragen. Natuurlijk moeten we die informatie krijgen.
De voorzitter:
Die is ook al eerder gevraagd.
De heer Van Helvert (CDA):
Die hebben we al eerder aangevraagd. Vandaar dat er zeker ruimte is om een debat te houden. Dat zou ook goed zijn.
De voorzitter:
Ik zal het toevoegen aan de lijst van dertigledendebatten. Drie minuten spreektijd per fractie.
Het woord is aan de heer Van Ojik.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Voorzitter. Er zijn nieuwe cijfers van het Centraal Planbureau: meevallende economische groei, een versnelde teruggang van het begrotingstekort, maar geen banen of bijna geen banen, een verwaarloosbare daling van de werkloosheid. Niet alleen voor 2015, maar ook voor 2016 ziet het er op dat vlak heel slecht uit. Ik zou graag een debat willen met de minister van Financiën en de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over de vraag welke conclusies het kabinet uit dit rapport trekt. Gaan we op dezelfde weg voort, gaan we het belastingstelsel nu heel snel herzien of gaan we de bezuinigingen voor een deel terugdraaien? Ik zie sommige collega's enthousiast knikken bij sommige suggesties, maar het lijkt me ook heel goed om van het kabinet te horen wat het denkt te gaan doen. Ik wil dus graag een debat, zo snel mogelijk, gezien de urgentie van dit vraagstuk.
De voorzitter:
Een debat over de arbeidsmarktontwikkeling.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Over de cijfers van het CPB en wat deze betekenen voor het beleid van het kabinet op het gebied van werkgelegenheid en andere economische indicatoren.
De heer Nijboer (PvdA):
We kregen vandaag goede economische cijfers, die het herstel van de economie aangeven. Ik verbaas me wel een beetje over de inleiding van de heer Van Ojik. Vorig jaar waren er 74.000 extra banen, dit jaar worden er 90.000 extra banen voorzien en volgend jaar weer 90.000. Dus er is geen sprake van baanloze groei, maar het is goed om hierover te debatteren, want bezuinigingen zijn op dit moment echt ongewenst en onverstandig. Er zijn partijen die dat willen, dus steun voor de debataanvraag.
De heer Harbers (VVD):
Het is op zich opmerkelijk dat een oppositiepartij een debat aanvraagt over goede cijfers. Het is ook opmerkelijk dat het de heer Van Ojik is ontgaan dat er meer mensen aan het werk zijn, maar dat dat tegelijkertijd voor meer mensen een reden is om de arbeidsmarkt te betreden en op zoek te gaan naar een baan. Wij vinden het prima om hierover te spreken, dus wij steunen de aanvraag.
De heer Fritsma (PVV):
Het kabinet moet echt meer doen om werkloosheid te bestrijden, dus steun voor het verzoek.
De heer Koolmees (D66):
Steun voor het verzoek van de heer Van Ojik. Ook D66 vindt een belastinghervorming waarbij de belasting op arbeid naar beneden gaat een heel belangrijke stap in 2016. Ik heb nog een ander verzoek, hieraan gekoppeld. Ik wil graag een reactie van de minister-president op de uitlatingen van de PvdA-ministers Asscher en Dijsselbloem. Zij hebben gezegd dat de overheidsuitgaven ongeremd mogen groeien en dat er geen bezuinigingen mogelijk zijn. Die reactie hoor ik graag voor het debat.
De heer Van Raak (SP):
Mensen die zonder werk zitten, komen nu nog steeds niet aan het werk, dankzij het kabinetsbeleid. Het is dus belangrijk om daar snel over te debatteren.
De heer Omtzigt (CDA):
Steun voor het debat. Steun ook voor het verzoek van de heer Koolmees om een reactie van de minister-president te krijgen over de uitlatingen van deze twee PvdA-ministers. We zijn eigenlijk ook wel benieuwd wat de minister van Economische Zaken, die normaal gesproken op deze cijfers reageert, hiervan vindt. Volgens mij heeft het kabinet tot 18 maart niet meer één beleid, maar twee beleidslijnen.
De heer Slob (ChristenUnie):
De CPB-cijfers van vandaag geven aan dat we langzaam uit een dal aan het klimmen zijn. De werkgelegenheidscijfers zijn echter nog steeds zorgelijk. Wij denken dan met name ook aan de werkgelegenheid in de kwetsbare regio's, die ver achterblijft bij het landelijk gemiddelde, dat toch al ernstig is. Wij steunen dus het verzoek om een debat.
Mevrouw Thieme (PvdD):
Dit kabinet maakt er nog steeds geen werk van door de belasting op arbeid te verlagen en daarvoor in de plaats milieubelastingen in te voeren. Ik zou daarover heel graag met het kabinet willen debatteren.
De heer Dijkgraaf (SGP):
Ons is ook opgevallen dat de werkgelegenheidsgroei tegenvalt en ook wij willen graag lage lasten. Het lijkt me dus uitstekend om hierover een debat met het kabinet te voeren.
De voorzitter:
Mijnheer Van Ojik, u hebt Kamerbrede steun voor uw verzoek. Ik hoorde u vragen om het debat zo snel mogelijk in te plannen, meen ik. Ik kan niet beloven dat dat voor volgende week lukt, maar we gaan ons best doen om het zo snel mogelijk in te plannen. Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden voor de gevraagde reactie van de minister-president en van de minister van Economische Zaken op de cijfers en op de uitspraken van een aantal ministers.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik ben blij met de brede steun. Ik sluit me ook graag aan bij het verzoek van de heer Koolmees om een brief van de minister-president. Als u zegt dat u uw uiterste best zult doen om het heel snel in te plannen, dan hoop ik stiekem, gezien de unanimiteit in de Kamer, dat het misschien toch volgende week kan.
De voorzitter:
Dan ga ik nog meer mijn best doen. Het wordt een debat met vier minuten spreektijd per fractie.
Het woord is aan de heer Monasch.
De heer Monasch (PvdA):
Voorzitter. Dat schept hoge verwachtingen: Kamerbrede steun voor een debatverzoek. Ik ga ook een poging doen. Eens zien hoever we kunnen komen met dit verzoek. Iedereen kent Vestia, want dat is aanleiding geweest voor een parlementaire enquête. Goede corporaties en goedwillende huurders hebben mede de rekening moeten betalen, en betalen die nog steeds, voor falend beleid van een aantal kleptocraten en zonnekoningen. Vandaag kregen we via de minister een brief van het Centraal Fonds over een onderzoek onder 27 corporaties waaruit blijkt dat op dit moment bij 18 corporaties grote vraagtekens te zetten zijn omtrent mogelijke omkoping, fraude en onvoldoende integriteit in de omgang met externe adviseurs en bureautjes. Zoals de minister terecht zegt, is dat onrustbarend. Maar het kan nog veel meer dan onrustbarend zijn, gelet op de ervaringen met Vestia. We hebben wetgeving aangenomen, er is een parlementaire enquête geweest en we krijgen een nieuw toezichtskader, maar dit speelt nu. Daarom wil ik graag een debat voeren, met een aanvullende vraag. Wat was er zo belangrijk bij Vestia? Dat er lijken in de kast bleken te zijn. Dat heeft heel veel geld gekost. Ik vraag om een aanvullende brief van de minister waarin hij inzicht geeft met betrekking tot de eventuele lijken in de kast en wat wij eventueel opnieuw kunnen verwachten.
Op basis van die aanvullende brief vraag ik u een debat in te plannen, voorzitter.
De voorzitter:
Een debat over de integriteit van woningcorporaties.
De heer Monasch (PvdA):
Ja, naar aanleiding van de brieven van het Centraal Fonds en van de minister.
De heer Omtzigt (CDA):
Ik steun dit verzoek. Ik zou graag zien dat in die brief ook aandacht wordt besteed aan de 23 corporaties die nog steeds een toezichtbelemmerende bepaling hebben bij de derivatenconstructies, dat wil zeggen dat de overheid niet kan zien wat daar is. Mijn partij heeft daarover een initiatiefnota uitgebracht, en aanbevelingen dat dit zou worden afgebouwd, zijn aangenomen. Ik ontvang graag specifieke informatie over de stand van zaken per corporatie, hoe dit wordt afgebouwd en welke financiële risico's er worden gelopen.
Mevrouw Leijten (SP):
Steun voor het verzoek, ook voor het verzoek van de heer Omtzigt. Ik merk overigens op dat wij al bijna een eerste termijn hebben gehoord van de heer Monasch.
De heer Monasch (PvdA):
Goed voorbeeld doet goed volgen.
De heer Schouw (D66):
Ik peins nog even over de vraag of dit een goed voorbeeld was.
Steun voor een debat, inclusief de aan- en opmerkingen van de heer Omtzigt.
De heer Segers (ChristenUnie):
Namens de fractie van de ChristenUnie steun voor het verzoek om een brief. Wij wachten nog even met de beslissing of er dan een debat nodig is.
De heer Van der Linde (VVD):
Ik ben geschrokken van de brief. Daarom steun voor het debat en ook voor de brief.
De heer Fritsma (PVV):
Ook de PVV maakt zich altijd zorgen over wantoestanden bij corporaties. Dus steun voor het debat.
De voorzitter:
Mijnheer Monasch, het is een goede dag vandaag. U hebt brede steun voor uw vraag om een debat. Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering met het verzoek om informatie doorgeleiden naar het kabinet. Na ommekomst van die informatie zal ik het debat inplannen met vier minuten spreektijd per fractie.
Het woord is aan de heer Omtzigt van het CDA.
De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Ik wil een aantal rappels doen voor het beantwoorden van schriftelijke vragen. De eerste serie vragen heeft betrekking op de ingangsdatum van de subsidieregeling energiebelasting voor sportverenigingen. Die regeling had op 1 januari moeten ingaan. Het antwoord op die vragen is uitgesteld. Ik zou die antwoorden graag voor maandagmiddag ontvangen.
De tweede serie vragen heeft betrekking op de geëiste daling van de pensioenpremie die niet van de grond komt. Die antwoorden ontvang ik graag voor aanstaande maandag.
De derde serie vragen heeft betrekking op de Staatsloterij en de fraude die daar mogelijk heeft plaatsgevonden. Die vragen hebben de heer Oskam en ik vier weken geleden gesteld. Ook die zouden wij graag aanstaande maandag beantwoord zien.
De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit deel van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.
Het woord is aan de heer Segers van de ChristenUnie.
De heer Segers (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik doe een verzoek mede namens de fracties van SP, CDA en D66. Wij hebben een jaar geleden een zeer intensief en lang debat gevoerd over de deal die de toenmalige officier van justitie, de heer Teeven, sloot met Cees H., over de schikking die toen is getroffen, over het feit dat de Belastingdienst daarbuiten werd gehouden en over de hoogte van het bedrag dat destijds is teruggestort op de rekening van Cees H. Daarna heeft de heer Van Brummen nader onderzoek gedaan en heeft de Kamer nog veel nadere vragen gesteld. De conclusie van de minister van Veiligheid en Justitie was dat de precieze hoogte van het bedrag dat was teruggestort, niet te achterhalen was.
Gisteravond kwam Nieuwsuur met nieuwe, zeer gedetailleerde informatie die daarna door de advocaat van Cees H. in het programma van Jeroen Pauw werd bevestigd. Bovendien meldde Nieuwsuur dat het deze informatie heeft verkregen van mensen binnen het Openbaar Ministerie en het ministerie.
Dit roept heel veel vragen op. De eerste is of de informatie over de betaling aan Cees H. klopt zoals die gisteren door Nieuwsuur is gegeven. Kloppen het precieze bedrag, het rekeningnummer, de datum van overmaking en de kenmerken?
De voorzitter:
Zullen we de vragen inventariseren?
De heer Segers (ChristenUnie):
Mag ik de vragen even afmaken? Die zijn namens vier fracties opgesteld, dus als u het mij toestaat, wil ik ze graag voorlezen.
Was deze informatie bekend bij het ministerie en bij het parket in Amsterdam, dan wel bij het College van procureurs-generaal van het Openbaar Ministerie? Zo ja, sinds wanneer? Hoe is het mogelijk dat deze informatie niet boven water is gekomen toen Van Brummen onderzoek deed naar het precieze bedrag van de deal? Wat is er misgegaan bij dat onderzoek? Wat zegt deze informatie over de gang van zaken rond de deal van 2000? Voor welke schikking is destijds toestemming gegeven? Bent u bereid om het onderzoeksverslag van Van Brummen openbaar te maken? Hebt u over deze zaak contact gehad met uw collega's van Financiën, die blijkbaar ruim 6 miljoen gulden zijn misgelopen? Of gaat u nog contact met hen opnemen hierover?
Ik wil graag antwoord op deze vragen in een brief. Ik stel voor dat we die brief voor maandagmiddag 17.00 uur ontvangen, zodat we zo spoedig mogelijk daarna het debat kunnen voeren. Wat mij betreft gebeurt dat op dinsdag.
Mevrouw Helder (PVV):
Dat was een lange inleiding. Ik wil ook een beetje tijd om het standpunt van de PVV-fractie toe te lichten. Want wat hebben we nu? We hebben de minister die zijn standpunt handhaaft. We hebben Nieuwsuur dat zich beroept op documenten dat het zelf niet laat zien. We hebben een advocaat die in Pauw bevestigt: ik heb het bonnetje, dus ik kan het bevestigen, het zit in mijn jaszak, maar ik laat het niet zien want mijn cliënt wil het niet. We hebben een advocaat die zegt dat wat Opstelten zegt — ik citeer — "lulkoek" is, maar die zich vervolgens beroept op het verschoningsrecht. We hebben dus nog helemaal niets. Als advocaat heb ik altijd geleerd dat je stukken hebt, je daarna een conclusie trekt en dan de discussie aangaat. Nu doen we het andersom. Nu willen we een debat voeren en hopen dan een conclusie te kunnen trekken en zelfs stukken te kunnen krijgen. Ik steun het verzoek politiek gezien, want het debat moet gewoon plaatsvinden omdat er twijfel is, maar ik vrees dat er helemaal niets uitkomt. Maar goed, ik steun het verzoek om de brief. Ik wil ook aanvullende vragen stellen. Het verzoek om het debat steun ik ook. Maar het is wel een vreemde zaak en ik zou het ook leuk vinden als Nieuwsuur de stukken eens zou laten zien. Het verzoek steun ik kortom wel.
De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Mijn fractie steunt het verzoek om een brief en een debat ook. Maar rond dit debat speelt dat de vertrouwensvraag op tafel ligt. Ik zeg niet op voorhand dat ik een motie van wantrouwen ga indienen — dat zeggen andere partijen ook niet — maar de vertrouwensvraag ligt wel op tafel. Ik heb de reacties van andere partijen in de media gezien. Zij hebben het over "op het verkeerde been gezet". Ik begrijp dat. Zo voel ik het zelf ook wel. Maar waarom houden we het debat vanavond niet? Dat is mijn voorstel. Het is een heel urgente zaak en de vertrouwensvraag ligt op tafel. Laten we vanavond een debat hierover houden.
De voorzitter:
In principe steunt u het verzoek dus, maar u wilt het debat dus liever al vanavond houden.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ook GroenLinks steunt het verzoek om eerst een brief te ontvangen, waarin deze vragen, en misschien nog een aantal aanvullende vragen van GroenLinks, beantwoord worden. Het lijkt mij een heel goede timing om dinsdag het debat te houden.
De heer Dijkgraaf (SGP):
Wij steunen het verzoek om de brief en het debat. Wat ons betreft kan het volgende week plaatsvinden. We hebben ervaring met dit soort debatten. Het is dan goed dat er een goede informatie-uitwisseling is, er een goede brief ligt en we een degelijk debat kunnen voeren. Om zomaar weer vanavond met elkaar te debatteren, lijkt mij onverstandig.
De heer Schouw (D66):
Voorzitter?
De voorzitter:
Mijnheer Schouw, ik ga eerst even naar de mensen die nog geen steun aan het verzoek om het debat hebben verleend.
De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
De heer Segers stelt heel terechte vragen. 2015 zou het jaar van de transparantie moeten zijn volgens het kabinet. Ik denk dat het belangrijk is dat er transparantie komt over de gang van zaken. Ik kan me niet voorstellen dat documenten die in het bezit zijn van Nieuwsuur niet in de handen van het kabinet zijn. Die informatie moet dus gedeeld worden. Ik steun het verzoek om een debat te houden.
Mevrouw Thieme (PvdD):
Daar sluit ik mij van harte bij aan.
De voorzitter:
Het woord is aan de heer Van Nispen. O, u hebt het verzoek ook ondersteund. Dan is de heer Schouw aan de beurt, excuses.
De heer Schouw (D66):
Ik sta hier niet om te bevestigen dat ik het verzoek steun, maar vooral om een reactie te geven op het voorstel van de heer Bontes. Ik begrijp zijn dilemma heel goed, maar ik denk dat het belangrijk is dat de Kamer vandaag in de gelegenheid wordt gesteld om schriftelijke vragen te formuleren en dat we het antwoord daarop maandagmiddag krijgen. We kunnen dan dinsdag met elkaar het goede debat voeren. Ik hoop dat we zo wat meer feiten hebben. Dat is even mijn oproep aan de heer Bontes.
De heer Van Nispen (SP):
De SP heeft het verzoek om dit debat natuurlijk ook van harte ondersteund, omdat er nog een heleboel vragen te stellen zijn, niet alleen over de deal, die onbegrijpelijk is, maar ook over de manier waarop de Kamer is geïnformeerd. Er zijn goede argumenten. De Kamer wil in de gelegenheid worden gesteld om vragen te stellen. Het is belangrijk dat we dit debat zorgvuldig voeren. We moeten de minister ook de tijd geven om alle laatjes op het ministerie open te trekken en om het bonnetje nu zelf boven tafel te krijgen, wat Nieuwsuur kennelijk wel is gelukt. Dat zijn heel goede argumenten om het debat dinsdag te voeren.
De heer Van der Steur (VVD):
De heer Segers heeft een aantal vragen geformuleerd. Ik denk dat die vandaag beantwoord moeten worden. Ik heb goed geluisterd naar de aanvrager en naar de heer Bontes, die letterlijk heeft gezegd dat de vertrouwensvraag op tafel ligt. Dat betekent dat het debat, wat de VVD-fractie betreft, nog vanavond moet plaatsvinden en dat de door de heer Segers gestelde vragen dus tijdig moeten worden beantwoord. Ik laat het even aan de voorzitter over om, uiteraard in overleg met de minister, te bekijken wanneer de antwoorden op die vragen hier kunnen zijn, zodat we onmiddellijk daarna het debat kunnen voeren.
De heer Recourt (PvdA):
Als de vertrouwensvraag expliciet wordt gesteld — en dat is zo — is het een goed gebruik dat wij zo snel mogelijk debatteren. Dat is ook wat mijn fractie betreft dus vandaag nog.
De voorzitter:
Mijnheer Segers, ik stel vast dat u brede steun hebt voor het houden van een plenair debat, maar dat de meerderheid van die steun wel heeft gezegd dat het debat dan wel vandaag moet plaatsvinden. Er moet ruimte zijn om alle door u en ook door anderen aan de orde gestelde vragen te stellen. We gaan dus snel ook de aanvullende vragen inventariseren. We hopen dat het ministerie in staat is om die vragen snel te beantwoorden. Ik denk dat we dan proberen om het debat vanavond in te plannen. Dat is mijn voorstel. Ik kijk even wie ik nu als eerste het woord geef. Ik geef het woord eerst aan de heer Kuzu en dan geef ik de heer Segers als laatste het woord.
De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Een punt van orde: ik begrijp natuurlijk dat de coalitie dit debat zo snel mogelijk wil voeren, maar ik heb ook gehoord dat heel veel Kamerfracties pleiten voor zorgvuldigheid en adequate informatie. Ik doe dus een beroep op u als voorzitter om daarmee rekening te houden en om het debat dan in te plannen.
De voorzitter:
Dan ga ik toch eerst even naar de heer Segers om hem de gelegenheid te geven om daar nu iets over te zeggen.
De heer Segers (ChristenUnie):
Ik heb naar de heer Bontes geluisterd. Ik heb geen aankondiging gehoord van een motie van wantrouwen. Ik hecht zeer aan een goede voorbereiding van het debat. Dit zijn fatsoenlijke en grondige vragen. Dit dossier zeurt al een hele tijd door. Als we nu weer een haastdebat hebben, ben ik bang dat we hier volgende week weer met een verzoek staan en een week of een paar maanden later weer. Dit moet grondig worden uitgezocht. Vandaar dat ik zeer hecht aan een debat volgende week.
Mevrouw Helder (PVV):
Ik snap wel dat de coalitiepartijen het debat het liefst vanavond willen, want dan kunnen de mensen kiezen tussen de minister of het verkiezingsdebat. Het gaat mij en mijn fractie er echter om dat ik zo graag stukken wil zien. Ik zou het leuk vinden als Nieuwsuur die zou kunnen laten zien en dat we die in ieder geval krijgen. Dit vraagt dus gewoon een zorgvuldige voorbereiding. Dan heeft Nieuwsuur ook nog een paar dagen om erover na te denken of het die stukken toch naar de Kamer wil schuiven. Ten behoeve van een zorgvuldige voorbereiding pleit ik dus voor een debat volgende week.
De heer Oskam (CDA):
Ook wij gaan voor een zorgvuldige voorbereiding. Dinsdag is dus vroeg genoeg.
De heer Schouw (D66):
Ik heb natuurlijk goed geluisterd naar de heer Bontes. Hij heeft niet gezegd dat op dit moment de vertrouwensvraag speelt. Hij heeft gezegd dat de vertrouwensvraag kán spelen. Ik denk dat het belangrijk is dat de heer Bontes daar opheldering over geeft, want ik denk dat een heel grote meerderheid in deze Kamer echt hecht aan een feitelijke reactie van de minister op de feitelijke vragen die deze Kamer hopelijk vandaag gaat stellen.
De voorzitter:
Dan geef ik het woord eerst aan de heer Bontes.
De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Kijk, die vertrouwensvraag zweeft boven de markt; die kan ik niet wegnemen of terugnemen. Die leeft bij mij: hoe heeft de minister de Kamer geïnformeerd? Klopt die informatie of heeft hij de Kamer verkeerd geïnformeerd? Die conclusie moeten ook andere partijen kunnen trekken. Ik heb ook in de media gezien dat alle partijen de conclusie trekken dat die vraag wel boven de markt hangt, maar ik kondig niet op voorhand een motie van wantrouwen aan. Dat doe ik niet. Dat is verder aan de Kamer.
De voorzitter:
Ik geef eerst het woord aan de heer Van der Steur, want hij concludeerde in navolging van de heer Bontes dat de vertrouwensvraag wel degelijk aan de orde was, maar wellicht heeft hij daar nu een andere opvatting over.
De heer Van der Steur (VVD):
Nee, volgens mij heeft de heer Bontes het tot twee keer toe heel duidelijk gezegd. Hij heeft ten eerste gezegd dat de vertrouwensvraag op tafel ligt. Dat is een citaat van wat de heer Bontes heeft gezegd. Dat heeft hij twee keer gezegd. Ten tweede heeft hij gezegd dat de vertrouwensvraag boven de markt hangt. Als de vertrouwensvraag zo letterlijk op tafel wordt gelegd en zo boven de markt hangt, hebben wij in dit huis een goed gebruik. Het spijt mij zeer; ik kan niet anders. De door de heer Segers gestelde vragen moeten zorgvuldig worden beantwoord. Dat betekent dat dat vanmiddag nog moet gebeuren en dat vervolgens nog vandaag een debat plaatsvindt met de minister.
De voorzitter:
Ik moet het woord nu eerst aan de heer Van Nispen geven.
De heer Van Nispen (SP):
Die vertrouwensvraag is niet door mijn fractie gesteld. Ik heb de heer Bontes ook niet horen zeggen dat hij een motie van wantrouwen concreet overweegt. Ik snap heel goed dat het de coalitie goed uitkomt om het debat vanavond te voeren. Dat kan ik niet anders dan "politieke spelletjes" noemen. Ik roep in herinnering wat hier exact een jaar geleden is gebeurd over exact hetzelfde onderwerp. Toen moest en zou het debat direct gehouden worden. Mede vanwege die onzorgvuldige voorbereiding staan wij hier nu weer. Daarom hebben wij met meerdere fracties — de heer Segers heeft dat ook gezegd — een hoop zorgvuldige vragen ingediend. Ik heb daaraan toegevoegd dat de minister nu de kans moet krijgen om alle laatjes in het ministerie open te trekken om die informatie zelf boven tafel te halen en naar de Kamer te sturen. Pas dan kun je een eventuele vertrouwensvraag, voor zover die ooit in het debat aan de orde zou komen, beantwoorden.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Het is nu 14.10 uur. Als wij een nette beantwoording willen, vraag ik mij af of het ministerie in staat is om die vóór 18.00 uur te geven. Dus dan krijgen wij een afgeraffeld briefje. Op die basis zouden wij dan moeten gaan debatteren. Mijn fractie sluit zich aan bij wat de ChristenUnie, de SP en andere fracties gezegd hebben, dat wij het deze keer echt zorgvuldig moeten doen. Die paar dagen — het is een oude deal — dat kan best. Wij horen van Bontes niet dat hij hier nu met een motie van wantrouwen staat, waardoor het per se vandaag al zou moeten.
De heer Van der Staaij (SGP):
Ik vind het ook verstandig om het debat gewoon volgende week te houden. Als je de strikte lezing volgt die de heer Van der Steur net suggereerde, namelijk dat er onmiddellijk dezelfde dag gedebatteerd moet worden als maar iemand "vertrouwensvraag" roept, dan kunnen wij nog heel wat debatten op dezelfde dag krijgen. Dan is dat namelijk een heel handig ticket om onmiddellijk een debat voor elkaar te krijgen. Zo werkt het niet. Er is altijd een weging. Mijnheer Bontes heeft duidelijk gezegd dat de vraag aan de orde is, maar hij trekt niet op voorhand conclusies. Volgens mij verzet niets zich ertegen om het gewoon volgende week te laten plaatsvinden.
De heer Slob (ChristenUnie):
Ik heb de heer Bontes ook heel duidelijk gehoord. Hij heeft geen motie van wantrouwen bij wijze van spreken klaar om het debat in te gaan. Ik vind dat het debat ordentelijk moet worden gevoerd. Er zijn door een aantal fracties een paar heel duidelijke vragen gesteld. Ik neem aan dat andere fracties daar nog vragen aan willen toevoegen. De PVV heeft dat in ieder geval al aangekondigd. Laten wij zo snel mogelijk, begin volgende week, het debat voeren. Het er nu even doorheen drukken, met dit onderwerp? Als ik PvdA en VVD was, zou ik dat niet doen.
Mevrouw Thieme (PvdD):
Ik wil gewoon geen herhaling van vorig jaar, waarbij wij met te weinig informatie op een onzorgvuldige manier het debat hebben moeten voeren. Ik steun het idee om het volgende week in te plannen, zodat het kabinet zorgvuldig in alle hoeken en gaten kan gaan zoeken naar de bonnetjes.
De voorzitter:
Ik zou graag van de heer Recourt een reactie horen op de opmerking van de heer Bontes. Ook hij meldde in een eerste reactie dat hij het gevoel had dat de vertrouwensvraag wel degelijk op tafel lag.
De heer Recourt (PvdA):
Het argument dat de heer Bontes zegt dat hij nog geen motie klaar heeft liggen, is gek. Je hoeft het debat namelijk niet te voeren als je je motie van wantrouwen al klaar hebt. Natuurlijk zegt mijnheer Bontes dat het vertrouwen aan de orde is. Dat zegt hij tot twee keer toe. Het lijkt mij dat de vertrouwensvraag daarmee vol op tafel ligt. En dus moeten wij zo snel mogelijk een debat voeren.
De heer Van der Steur (VVD):
Ik herhaal wat ik daarnet al heb gezegd. Voor de VVD-fractie is het van groot belang dat die vragen worden beantwoord. Dat betekent dat het aanvangstijdstip van het debat zodanig moet zijn, dat de vragen die door de heer Segers namens een groot aantal partijen zijn gesteld, ordentelijk beantwoord zijn. Als andere partijen daar nog vragen aan willen toevoegen, dan moet dat wat mij betreft kunnen. Maar het blijft een feit dat de heer Bontes expliciet tot meerdere malen toe heeft gezegd dat de vertrouwensvraag op tafel ligt. Iedereen in dit huis kent de regelingen: als dat zo is, dan moet het debat op korte termijn, vanavond nog, plaatsvinden, omdat je anders een minister hebt die niet weet waar hij aan toe is. En dat kan gewoon niet zo zijn.
De heer Fritsma (PVV):
Ik begrijp dat de coalitiepartijen dit zo snel mogelijk willen wegmoffelen, maar ik doe een beroep op u als voorzitter, want u kunt voorkomen dat twee keer een debat plaatsvindt over hetzelfde onderwerp. Ik geef u op een briefje dat er, als het debat vanavond is afgelopen, nog zo veel onduidelijkheid is dat er ongetwijfeld fracties zullen zijn die dezelfde vragen stellen als de heer Bontes. En dan moet er weer een debat worden ingepland. Dus voorzitter, u kunt het inplannen van twee keer hetzelfde debat voorkomen.
De voorzitter:
Mijnheer Schouw, mijnheer Van Nispen, ik weet niet wie van u beiden het eerste was. Mijnheer Schouw, ik geef u het woord.
De heer Schouw (D66):
Ik heb goed geluisterd naar de heer Bontes, die volgens mij die vertrouwensvraag niet zo vierkant formuleerde als de heer Van der Steur suggereert. Hij heeft vooral de theoretische mogelijkheid neergelegd. Ten tweede heb ik ook goed geluisterd naar de heer Van der Steur, die ook hecht aan zorgvuldige beantwoording van een set vragen. Laten we kijken of we elkaar daarin kunnen vinden. Laten we kijken of we in de loop van de middag als Kamer zorgvuldige vragen kunnen opstellen en formuleren, en vervolgens bekijken wanneer het kabinet in staat is om die zorgvuldig beantwoord te hebben.
Voorzitter, ik roep u op om toch ook de balans en de goede afweging, zoals de heer Van der Staaij heeft betoogd, mee te wegen. Uiteindelijk gaat u over het moment waarop zo'n moment wordt ingepland.
De voorzitter:
Heel precies: ik doe een voorstel aan de Kamer. De Kamer stemt daar vervolgens al dan niet mee in. De meerderheid beslist hier dus over. Heel precies!
De heer Van Nispen (SP):
Ik zie de heer Zijlstra naast mij staan en hij zal er in ieder geval niet bij zijn als u besluit om het debat vanavond te houden, want dan is ook het verkiezingsdebat.
De heer Fritsma heeft een zinnige opmerking gemaakt, namelijk dat we hier dan volgende week weer staan voor hetzelfde debat. Daar kunt u van op aan als er vanavond nog vragen overblijven. Ik wil toch ook opgemerkt hebben dat, als u dit nu toestaat, de manier is gegeven om op een heel snelle manier een debat aan te vragen. Ik vind het belangrijk om die opmerking gemaakt te hebben.
De heer Zijlstra (VVD):
Ik ga maar even in op die laatste opmerking, want die manier was door een aantal partijen al uitgevonden. Die wordt ook veelvuldig toegepast. Het omgekeerde geldt dus ook, zou ik willen zeggen. Laten we dat ook vaststellen.
Ik vind het zo langzamerhand een beetje een gekke discussie worden. Er worden allerlei wanhopige pogingen gedaan om te doen alsof de vertrouwensvraag niet op tafel ligt, maar laten we elkaar nou niet voor de gek houden: de heer Bontes was daar klip-en-klaar over. De vertrouwensvraag houdt niet in dat er een motie van wantrouwen is ingediend. Dat heeft hier ooit een keer plaatsgevonden en toen zijn we meteen gaan stemmen om pas daarna het debat te voeren. Zo is de werkelijkheid. Hier is de vertrouwensvraag gewoon aan de orde. Daar is geen discussie over. Het is ook geen truc van wie dan ook.
Laat helder zijn: mijn partij wil dat dit debat ordentelijk plaatsvindt. Er zijn vragen ingediend, die klip-en-klaar zijn. Dit debat kan niet plaatsvinden zonder dat die vragen ordentelijk zijn beantwoord, want anders komen we in de situatie terecht dat we het nog een keer moeten gaan doen. Maar het omgekeerde geldt ook. De vertrouwensvraag is hier neergelegd en dat is niet te ontkennen. Als die vragen vandaag ordentelijk beantwoord kunnen worden, kun je met het oog daarop niet zeggen dat het debat even een quickie is, want dan hebben we de antwoorden op de vragen die gesteld zijn.
Voorzitter, in die situatie zegt mijn fractie: we moeten het debat dan voeren. Er ligt namelijk wel wat op tafel. Het lijkt mij dan ook verstandig dat u checkt bij het ministerie of die vragen vandaag nog ordentelijk beantwoord kunnen worden. Als dat zo is, moeten wij het debat vandaag voeren, gezien de woorden die de heer Bontes heeft uitgesproken. Dat zijn overigens niet mijn woorden. Als de beantwoording vandaag niet ordentelijk kan plaatsvinden, is de VVD er een voorstander van dat we wachten op die antwoorden, want wij hebben absoluut geen zin — zo'n debat is niet onze hobby — in twee debatten. De frustratie over deze zaak is bij alle partijen groot en ook wij zien daarom het liefst dat er maar één debat wordt gevoerd, waarbij van tevoren duidelijk is wat er wel of niet op papier staat. Dat kan alleen maar door te wachten op de beantwoording van de vragen.
Voorzitter, ik stel voor dat u bij het ministerie navraagt of de vragen die de heer Segers namens vier partijen heeft gesteld, te beantwoorden zijn. Als het antwoord daarop ja is, wil ik graag weten op welk tijdstip die antwoorden bij de Kamer kunnen zijn. Als het antwoord daarop nee is, denk ik dat ook wij, ondanks de vertrouwensvraag die wel degelijk op tafel ligt, kiezen voor een ordentelijke behandeling van het debat. Maar laten we nou niet — zo zeg ik tegen de andere partijen — de sfeer creëren alsof die vertrouwensvraag niet is gesteld. Die vraag heeft de heer Bontes hier namelijk in buitengewoon heldere bewoordingen neergelegd.
De heer Slob (ChristenUnie):
De heer Zijlstra geeft aan dat hij graag wil dat het debat in één keer gevoerd kan worden. Wat deze vier fracties, waaronder ook de ChristenUnie, hebben gedaan, is de eerste vragen naar aanleiding van wat er gisteren naar buiten is gekomen, alvast formuleren en hier meegeven. Maar er leven natuurlijk nog veel meer vragen. Er zijn nog meer fracties in de Kamer die graag hun vragen zouden willen kunnen stellen. Wat we verder allemaal willen, is dat al die vragen goed beantwoord kunnen worden. Wij willen graag dat ze goed beantwoord worden. Dat betekent dat het niet alleen gaat om de vier of vijf vragen die zojuist zijn gesteld, maar om alle vragen van de Kamer. Wat de vertrouwensvraag betreft merk ik op dat hoe vaker je dat woord uitspreekt, hoe meer het dat wordt, zeker als het woord in deze kwestie door de VVD in de mond wordt genomen. Wij willen op een fatsoenlijke manier een ordentelijk debat over wat er nu naar buiten is gekomen. Daar heeft de Kamer ook recht op, ook na wat er vorig jaar in maart in deze Kamer heeft plaatsgevonden.
De heer Van der Staaij (SGP):
Zelfs als je de woorden van de heer Bontes zo uitlegt dat de vertrouwensvraag aan de orde is — daar is discussie over — is de regel hier geen andere dan dat er zo spoedig mogelijk een debat plaatsvindt. Dat is echt niet altijd precies dezelfde dag. Daar zit altijd een weging in. Aan de ene kant van de balans is het belang van de bewindspersoon aan de orde om snel duidelijkheid te krijgen en aan de andere kant van de balans is er het belang van de Kamer bij een fatsoenlijke voorbereiding van een debat. Dat laatste moet in dit geval zwaarder wegen dan een slechte nacht voor een bewindspersoon omdat hij nog niet weet wat het resultaat van het debat is. Ik vind het in dit geval glashelder dat we even fatsoenlijk de tijd krijgen om vragen te stellen en beantwoord te krijgen. Dan kunnen wij die antwoorden bestuderen en begin volgende week een goed debat voeren.
De heer Schouw (D66):
Kortheidshalve sluit ik mij daarbij aan: beter een goed debat aanstaande dinsdag dan een slecht en afgeraffeld debat vanavond. Ik doe de heer Segers de suggestie om dadelijk een voorstel te doen voor een moment, waarop de fracties aanvullende schriftelijke vragen kunnen stellen. Ik ben het van harte met de heer Zijlstra eens dat wij dit heel goed en feitelijk moeten voorbereiden. Anders krijgen we een slecht en rommelig debat en staan we hier over twee of drie weken weer.
De voorzitter:
Ik wil graag een voorstel formuleren. Ik weet namelijk heel goed wat u wilt gaan zeggen, mevrouw Helder, want u hebt ook aanvullende vragen geformuleerd. Daar gaat het toch over?
Mevrouw Helder (PVV):
Niet alleen u, maar ook de heer Zijlstra denkt dat hij helderziend is om te weten wat ik zou willen vragen. Het gaat niet alleen om ordentelijke antwoorden, maar je moet ook ordentelijke vragen kunnen stellen. Mevrouw Thieme zei al dat we hier een jaar geleden ook stonden. We buitelden over elkaar heen met feitelijke vragen en ik moet eerlijk zeggen dat wij dat als oppositiepartijen met zijn allen heel goed deden. We kregen echter geen antwoord. We moeten dat nu dus nog scherper doen, voor zover dat al kan. Daar hebben we ook tijd voor nodig. Daarom vroeg de heer Segers terecht om een brief voor aanstaande maandag, zodat wij met zijn allen ook goede vragen kunnen stellen waar het ministerie nu eens niet meer omheen kan. Ik heb bovendien de hoop uitgesproken dat Nieuwsuur zich achter de oortjes krabt en de stukken al dan niet met wat zwart naar de Kamer zal sturen, zodat er goede vragen kunnen komen en Nieuwsuur de volgende keer ook een goede bijdrage in zijn uitzending heeft over de wijze waarop de oppositie tegen de minister heeft geageerd over feiten die nog steeds boven tafel moeten komen.
De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Nog even voor de duidelijkheid: ik heb gezegd dat de vertrouwensvraag boven de markt zweeft. Een kind kan dat zien, dus laten we daar eerlijk over zijn. Natuurlijk moet het debat goed gevoerd worden. Als dat vanavond kan, dan vanavond. Als dat niet vanavond kan, is het niet vanavond. Zo simpel is het. Ik speel daar geen spelletjes in.
De heer Klein (Klein):
De discussie op afstand gevolgd hebbende, zie ik dat er nu een tussenvoorstel van de heer Zijlstra van de VVD is gekomen om aan het einde van de middag een extra regeling van werkzaamheden te houden om antwoord te krijgen op de vraag of het ministerie kan antwoorden of niet.
De heer Segers (ChristenUnie):
De heer Zijlstra heeft een stap in de richting van de oppositie gezet en ik dank hem daarvoor, maar het hangt ook van de kwaliteit van de antwoorden af. Als er eenregelige antwoorden komen, wat onvoldoende is, kunnen wij het debat nog steeds niet fatsoenlijk voorbereiden. In de eerste plaats hebben andere fracties het recht om ook vragen te stellen om het goed voor bereiden en in de tweede plaats heeft het ministerie de tijd nodig om met die antwoorden te komen. Het eenvoudigste voorstel is een deadline komende maandag om 17.00 uur.
De heer Zijlstra (VVD):
Laat het helder zijn dat voor ons dit debat vanavond niet hoeft. Wij hebben de woorden hier niet uitgesproken die uitgesproken zijn. Ik heb een opening geboden om de vragen van de heer Segers als aanvrager te inventariseren. De aanvraag wordt inmiddels steeds groter, maar in de regeling van werkzaamheden richt ik mij op de aanvraag die gedaan wordt. De voorzitter probeerde in te grijpen, want dit is helemaal niet zoals het hier werkt. In de regeling stellen we geen vragen. De heer Segers heeft er echter voor gekozen om letterlijk te benoemen welke vragen hij namens vier partijen had en dat was zijn aanvraag. Ik begrijp inmiddels dat andere partijen ook vragen hebben. Wij hechten aan een ordentelijke beantwoording. Maar toch voor de helderheid, om het spel hier goed met elkaar te spelen: als een aanvrager ervoor kiest om, tegen de afspraken die wij hier hebben, de vragen op te lepelen die hij heeft en die drie andere fracties hebben, dan zijn die vragen voorwaardelijk voor het voeren van het debat. Dat wordt hier neergelegd.
Inmiddels is iedereen wakker geschrokken doordat de heer Bontes zware politieke woorden heeft gesproken. Andere partijen die niet meegedaan hebben, hebben ook vragen. Wij gaan daar niet voor liggen. Ik wil een goed debat; laat dat helder zijn. De vertrouwensvraag ligt er echter wel degelijk. Ik heb al voorgesteld om te kijken of de vragen van de aanvrager — hij heeft maar vier vragen — zijn te beantwoorden. Laten we daarop een helder antwoord krijgen. Andere partijen kunnen bij de griffie helder aangeven of zij al vragen hebben of dat zij daartoe in staat zijn. Ik denk dat wij dan ergens zullen uitkomen, maar laten wij dat eerst maar eens op een rijtje krijgen. Dan hebben wij later vandaag een inventarisatie daarvan en kunnen wij op dat moment ordentelijk besluiten. Ik deel de mening van de heer Van der Staaij dat als iemand roept "motie van wantrouwen", wij niet meteen met zijn allen in de houding moeten schieten. Het werd echter niet even terloops gememoreerd. De heer Bontes heeft inmiddels twee keer de kans gehad om het iets te nuanceren, maar hij blijft het toch benoemen. Dat helpt niet; laat ik het maar zo formuleren.
De heer Schouw (D66):
Ik denk dat wij rond beginnen te komen. Ook mijn fractie heeft nog een aantal gedetailleerde vragen naast de hoofdvragen van de heer Segers. Ik stel voor dat wij dat voor vanavond 18.00 uur met elkaar inventariseren en dat wij in beginsel bekijken wanneer het kabinet daarop kan antwoorden. Wie behoefte heeft aan een extra regeling vanavond, kan die regeling aanvragen. Mijn fractie heeft daar geen behoefte aan. Wij denken dat met een beantwoording aanstaande maandag en een debat dinsdag wordt tegemoetgekomen aan alle eisen van zorgvuldigheid.
De voorzitter:
Dat is helder. Dat hebt u al een aantal keren betoogd.
De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Ik heb nog een aanvulling. De heer Zijlstra sprak erover dat de boodschap niet is genuanceerd. Ik blijf daar ook bij. Maar als de minister het tijdens dat debat heel goed doet — dat zou kunnen, nietwaar? — dan zal ik zeker geen motie van wantrouwen indienen.
De voorzitter:
Ik ga een voorstel formuleren na alles wat ik vanmiddag heb gehoord. Ik zal de griffier van de commissie vragen om alle vragen die er nog leven te inventariseren in de procedure die wij kennen. De deadline, mijnheer Schouw, daarvoor zal niet 18.00 uur zijn, want dat doen wij nooit. Er is door de meerderheid van de Kamer ook gevraagd om snelheid, om duidelijkheid te krijgen of het mogelijk is om al die vragen vandaag nog beantwoord te krijgen, zodat wij vandaag nog daarover kunnen debatteren. Ik denk dat wij vanwege die duidelijke voorwaardelijkheid niet ontkomen aan een extra regeling van werkzaamheden aan het einde van de dag. Ik wil dan opnieuw vragen hoe de meerderheid van de Kamer ertegen aankijkt op basis van de informatie die wij dan hebben. Er is nu in principe een meerderheid om het vanavond te doen, maar omdat er een voorwaarde is geformuleerd, wil ik dat op deze manier organiseren.
De heer Schouw (D66):
U vergeet één ding in uw samenvatting. Deze Kamer zegt in de volle breedte te hechten aan zorgvuldigheid. Dat begint bij het opstellen en formuleren van heel precieze en concrete vragen.
De voorzitter:
Daarom doe ik die tussenstap, mijnheer Schouw.
De heer Schouw (D66):
U zei dat het niet 18.00 uur wordt, maar wordt dan 17.00 uur het moment waarop wij die vragen kunnen indienen en dit punt in de commissievergadering kunnen bespreken?
De voorzitter:
Het lijkt mij zorgvuldig dat wij daar geen deadline op stellen, maar dat wij met elkaar proberen snelheid en zorgvuldigheid in elkaar te passen. Ik wil daar geen deadline op stellen. Ik probeer de wensen van een heel grote minderheid van deze Kamer en van een meerderheid van deze Kamer in elkaar te schuiven. Ik doe een tussenvoorstel. Als ik aan het eind van de dag een antwoord heb op de vraag die voor de heer Zijlstra en zijn fractie van belang is om een definitieve weging te maken, dan komen wij terug in de regeling van werkzaamheden. Zo gaan wij het doen. Wij kunnen hier vandaag nog een uur staan, maar dan hebt u nog minder tijd om zorgvuldig na te denken over de vragen die u wilt stellen. Mijn voorstel is om het op deze wijze te doen.
Als de Kamer dit niet wil en afwijst wat ik nu voorstel, dan kan ik niet anders dan besluiten om het debat voor vanavond in te plannen. Dat moet ik dan doen op grond van wat ik tot nu toe heb gehoord en van wat ik van de meerderheid van de Kamer heb gehoord. Ik wil het echter liever niet zo doen, want ik heb ook gehoord dat zorgvuldigheid van belang is. Dus ik stel voor een tussenstap te doen. Ik zie nog veel leden bij de interruptiemicrofoon staan, maar ik hoop heel erg dat zij daarin mee willen gaan zonder dat wij hier nog een uur aan de microfoon staan.
De heer Schouw (D66):
Nee voorzitter, ik wil hier ook niet nog een uur aan de microfoon staan. Ook de heer Zijlstra heeft echter gezegd dat hij hecht aan een zorgvuldige vraagstelling …
De voorzitter:
Ik heb u gehoord, mijnheer Schouw, maar ik had u het woord niet gegeven. Ik wilde mevrouw Thieme het woord geven, die aan de beurt is.
Mevrouw Thieme (PvdD):
Mijn fractie wil weten tot wanneer zij de vragen kan indienen. In de Kamer geldt immers gewoon de regel dat er een deadline is tot wanneer er vragen kunnen worden ingediend. Anders is het voor ons onduidelijk. Ik wil dus graag een deadline horen.
De voorzitter:
Ik concludeer hier altijd dat ik de griffier van de commissie zal vragen om de vragen te inventariseren. Ik ga nu niet afstappen van de manier waarop ik dit altijd doe. Ik heb hiervoor nog nooit een deadline gesteld en dat zal ik vandaag ook niet doen, omdat ik niet precies weet hoe dat allemaal is georganiseerd. Dank u wel.
Daartoe wordt besloten.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Uitbetalingsproblematiek persoonsgebonden budgetten
Uitbetalingsproblematiek persoonsgebonden budgetten
Aan de orde is het VAO Uitbetalingsproblematiek van persoonsgebonden budgetten door de SVB (AO d.d. 03/03).
Termijn inbreng
De voorzitter:
Ik heet de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport van harte welkom. Ik heet ook alle andere aanwezigen in de zaal en de mensen die op een andere manier dit debat volgen van harte welkom.
Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Als je al meer dan twee maanden niet bent uitbetaald en de rekeningen zich opstapelen, is het niet om aan te horen als wordt gezegd dat er "een verschil is in beeldvorming tussen individuele gevallen en de cijfers", of dat soort dingen. Dit is tijdens het algemeen overleg letterlijk gezegd. Volgens mij doet dat geen recht aan al die mensen die in de problemen zitten. Er is in het debat gezegd: je kunt beter stoppen. Er is gezegd: je kunt het beter op een andere manier aanpakken. Maar volgens mij is overduidelijk dat de staatssecretaris dat niet wil. Daarom zal ik een motie indienen. De staatssecretaris heeft in dit verband gezegd dat er wel ruimte is, maar dat wil ik ook graag vastleggen.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat een grote vertraging is ontstaan in de uitbetaling van pgb-salarissen en ingediende declaraties;
constaterende dat mensen door deze uitblijvende betalingen extra en ongeplande kosten maken;
verzoekt de regering, de kosten die samenhangen met het uitblijven van de uitbetaling van pgb-gelden te compenseren en dit op de kortst mogelijke termijn uit te werken,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 138 (25657).
Mevrouw Leijten (SP):
Ik wil daarbij aantekenen dat dit verdergaat dan de staatssecretaris die zegt: ik neem het mee en zal bekijken of het haalbaar is. Dit gaat ervan uit dat er kosten worden gecompenseerd, maar dat wij nog wel even gaan bekijken hoe wij dat moeten regelen. Iedereen begrijpt dat er grensgevallen zullen zijn en ik laat het aan de staatssecretaris om dat uit te werken. Ik vind dat we vandaag het principe moeten overnemen dat de groep mensen die nu deurwaarderskosten of andere kosten heeft, gecompenseerd moet worden.
De volgende motie die ik indien spreekt voor zich.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er veel verwarring, wanhoop en irritatie is ontstaan onder de pgb-houders en zorgverleners als gevolg van te rooskleurige nieuwsberichten en cijfers;
constaterende dat de cijfers die de Kamer ontvangt niet voldoende inzicht geven in de aard en omvang van de problematiek van het uitblijven van uitbetalingen van salarissen en declaraties via het trekkingsrecht;
verzoekt de regering, enkel correcte en eenduidige cijfers naar de Kamer te sturen en geen verwarrende berichten meer in de media te verspreiden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 139 (25657).
Mevrouw Leijten (SP):
Ik heb nog een laatste opmerking bij de laatste motie. Ik heb liever geen cijfers en een bericht van de staatssecretaris dat het zo weerbarstig is dat ze er niet zijn dan cijfers waarover direct weer allerlei discussie ontstaat. Volgens mij moeten wij daar nu mee stoppen.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Voorzitter. Terwijl wij in het AO spraken over de uitbetalingsproblemen bij de Sociale Verzekeringsbank en de woorden van de staatssecretaris hoorden dat alles op de goede weg is en dat maandloners zijn uitbetaald, kwamen de mails nog binnen waaruit het tegendeel bleek. Ook vandaag nog ontving ik een e-mail van Zorgboerderij Flevo-Zon in de Flevopolder om maar eens heel concreet te zijn. In de e-mail staat dat ze niet weten hoe ze de volgende maand moeten doorkomen. Een collega-instelling van Flevo-Zon overweegt om ermee te stoppen. Dit is een zorginstelling voor kinderen met autisme, ook een zorgboerderij als ik het goed heb begrepen. De CDA-fractie maakt zich grote zorgen. Ik heb afgelopen week weer een flink aantal aanvullende vragen gesteld over de oorzaak van deze problematiek. Waardoor komt het nou? Ik hamer hierop door, omdat er volgens mij iets fundamenteels mis is bij de Sociale Verzekeringsbank. De CDA-fractie vraagt zich af of met het bestaande ICT-systeem deze problemen kunnen worden opgelost. Ik dien daarom de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er tot heden nog geen integrale uitvoeringstoets is uitgevoerd over het gehele proces en de uitvoering van het trekkingsrecht door de SVB;
constaterende dat de uitvoeringstoets een oordeel geeft over de uitvoerbaarheid onder meer op het gebied van de ICT van het trekkingsrecht door de SVB en oplossingen voor eventuele knelpunten op het gebied van de ICT kan aandragen;
overwegende dat dit inzicht kan bieden om tot structurele oplossingen te komen;
verzoekt de regering, een uitvoeringstoets op het gebied van de ICT door een onafhankelijke partij uit te voeren en de Kamer over de uitkomsten van dit onderzoek vóór 1 april 2015 te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Keijzer en Ellemeet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 140 (25657).
Mevrouw Keijzer (CDA):
De CDA-fractie hoopt dat we met z'n allen niet in valkuil 1 stappen van de commissie-Elias, namelijk voortmodderen met een ICT-systeem dat niet werkt. Het is van het allergrootste belang dat uiteindelijk de mensen het geld krijgen waarvoor ze gewerkt hebben en dat ze nodig hebben om de huur en de boodschappen te betalen.
Mevrouw Gerbrands (PVV):
Voorzitter. Doormodderen willen wij ook niet. Tijdens het algemeen overleg hebben wij al het verzoek gedaan om tijdelijk te stoppen totdat alle problemen opgelost zijn. Wij hebben hierop geen bevredigend antwoord gekregen en daarom dien ik de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de uitvoering van het trekkingsrecht door de SVB heeft geleid tot een enorme chaos;
constaterende dat dit grote gevolgen heeft voor budgethouders en zorgverleners;
overwegende dat de continuïteit van zorg en werk hierdoor in het geding is gekomen;
verzoekt de regering, per direct en tot nader order te stoppen met de uitvoering van het trekkingsrecht en dit pas weer in te voeren nadat alle systemen zijn doorgelicht en naar behoren functioneren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Gerbrands. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 141 (25657).
Mevrouw Gerbrands (PVV):
Ik heb nog een motie. Na het AO hebben mij nog meer berichten bereikt over zorgverleners die te horen krijgen dat ze pas in maart over de maand januari, februari en maart krijgen uitbetaald. Die motie vraagt om dagelijkse uitbetalingen.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de uitvoering van het trekkingsrecht door de SVB heeft geleid tot een enorme betalingsachterstand;
constaterende dat dit grote problemen oplevert voor budgethouders en zorgverleners;
overwegende dat de continuïteit van zorg en werk hierdoor in het geding is gekomen;
verzoekt de regering, te bewerkstelligen dat de SVB met onmiddellijke ingang dagelijks uitbetalingsrondes laat plaatsvinden totdat er geen enkele achterstand meer is,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Gerbrands en Keijzer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 142 (25657).
Mevrouw Gerbrands (PVV):
Tot slot heb ik nog een motie, die ongetwijfeld aangemerkt zal worden als overbodig, maar de signalen die wij krijgen stroken niet met de praktijk.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de uitvoering van het trekkingsrecht door de SVB heeft geleid tot een enorme betalingsachterstand;
constaterende dat is afgesproken ook zonder zorgovereenkomst betaling te laten plaatsvinden;
overwegende dat dit tot op heden niet duidelijk is bij medewerkers van de SVB;
verzoekt de regering, per direct te bewerkstellingen dat de SVB overgaat tot het uitbetalen van het persoonsgebonden budget zonder dat hij in het bezit is van een zorgovereenkomst,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Gerbrands. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 143 (25657).
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Voorzitter. We hebben in korte tijd drie keer gesproken over mensen die in grote nood zijn gekomen doordat zij niet uitbetaald worden. Het gaat om maandloners, om mensen die declaraties indienen, die de zorg niet meer kunnen betalen. De nood is enorm groot. Het lijkt er nu nog gewoon niet op dat dat binnen heel korte tijd opgelost wordt. Ik hoop daarom dat de staatssecretaris er nu alles aan doet om op korte termijn met echte oplossingen te komen en niet weer met nieuwe beloftes om het beste voor elkaar te krijgen. Dat is namelijk niet concreet genoeg.
De staatssecretaris heeft een aantal plannen genoemd, want hij wil ook onderzoeken op welke manier deze problemen zijn ontstaan. Hij wil onderzoeken wat hij eraan kan doen om te voorkomen dat we zo meteen opnieuw met problemen zitten, doordat ze structureel van aard zijn. Hij heeft het gehad over een herstelplan onder leiding van een onafhankelijke regisseur. Hij heeft het gehad over onafhankelijke probleemanalyse dan wel een systeemtoets. Ook heeft hij het gehad over een onafhankelijk onderzoek naar de wijze waarop de besluitvorming heeft plaatsgevonden. Ik hoor graag nog één keer bevestigd van de staatssecretaris dat dit inderdaad drie onafhankelijke onderzoeken zijn, die alle drie worden gedaan. Ik steun ook van harte de motie van mevrouw Keijzer om juist op korte termijn het onderzoek naar de ICT te houden, omdat het noodzakelijk is om dat goed op orde te hebben om nieuwe problemen te voorkomen.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Ellemeet. Volgens mij was dit uw laatste plenaire optreden. U verving mevrouw Voortman, die volgende week weer terugkomt van haar zwangerschapsverlof.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Desgevraagd gaf de staatssecretaris tijdens het AO aan dat hij vertrouwen heeft in de aanpak. Daarbij gaat het natuurlijk niet alleen om het vertrouwen in de aanpak maar dat de problemen worden opgelost. Daarom dien ik de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er verschillende maatregelen worden genomen om de problemen rondom het trekkingsrecht op korte termijn te verbeteren;
constaterende dat vele budgethouders en zorgverleners nog steeds in de problemen zitten doordat gegevens niet goed in het systeem staan en loon niet betaald wordt;
overwegende dat het van belang is een deadline te stellen, waardoor alle partijen in de keten dezelfde focus krijgen en de hoogste prioriteit ligt bij het uitbetalen van zorgverleners;
verzoekt de regering, op 1 april het systeem dusdanig op orde te hebben dat alle maandloners betaald kunnen worden en dat voor de declaraties de betalingstermijn van vijf tot tien werkdagen gehanteerd kan worden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 144 (25657).
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik heb nog een vraag aan de staatssecretaris. In het debat hebben wij gewisseld wat de gemeenten zouden kunnen doen. Natuurlijk heeft alles wat de gemeenten op dit moment doen voor de budgethouders en de zorgverleners het karakter van een noodmaatregel. Kan de staatssecretaris nog eens uiteenzetten wat de gemeenten precies kunnen doen, hoe lang die periode wat hem betreft kan duren en welke ondersteuning de rijksoverheid daarbij zou kunnen leveren? Het zou ons en ook de gemeenten erg helpen als wij daar expliciet duidelijkheid over krijgen.
De voorzitter:
Hiermee is een eind gekomen aan de termijn van de zijde van de Kamer. Ik kijk even naar de staatssecretaris. Hij wacht nog op de tekst van één motie. Ik zal de vergadering enkele momenten schorsen.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Termijn antwoord
Staatssecretaris Van Rijn:
Voorzitter. Ik begin met een aantal vragen en ga dan over tot de duiding van de moties. Mevrouw Leijten heeft opgemerkt dat in het debat gesproken werd over een verschil in beeldvorming. Ik wil stipuleren dat ik niet heb gesproken over een verschil in beeldvorming. Ik heb gezegd dat er verschil is tussen de macrocijfers en hetgeen de budgethouders zelf ervaren, wat voor mij aanleiding is om ook door de ogen van de budgethouder te bekijken of het goed gaat. In het debat heb ik meermalen gezegd dat wij er niets aan hebben als wij aanvaarden dat het op basis van de macrocijfers goed gaat, terwijl het voor een aantal budgethouders niet goed gaat. Het moet ook voor hén goed gaan. Precies om die reden heb ik gezegd dat wij, ook als de macrocijfers de goede kant op gaan, nog niet tevreden kunnen zijn of kunnen doen alsof de problemen zijn opgelost. Zolang budgethouders problemen ervaren, zijn de problemen niet opgelost. Dat is geen beeldvorming, maar dat zijn feiten. Die feiten worden door de budgethouders aangedragen en die nemen wij heel serieus.
Mevrouw Leijten heeft voorts een opmerking gemaakt over de cijfers. Ik heb de cijfers aangeleverd waar de Kamer om gevraagd heeft. Ik herinner mij een debatje dat heeft geleid tot een nadere brief van mij aan de Kamer, omdat de Kamer zei over bepaalde cijfers te willen beschikken. Die cijfers heb ik vervolgens aangeleverd. Daarna ontstond er discussie. Kloppen de cijfers wel? Hoe zit het precies? Hoe gaan wij daarmee door? Ik probeer de cijfers waar de Kamer om vraagt te verzamelen en naar de Kamer te brengen. Daarover hebben wij vervolgens discussie. Tenzij de Kamer dat niet meer wil. Van mijn kant blijf ik de cijfers verzamelen.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik heb heel specifiek gevraagd hoeveel mensen na het indienen van een aanvraag niet na vijf of tien dagen betaald zijn. Wij krijgen van veel mensen mails waarin zij schrijven dat zij niets gekregen hebben. Het gaat erom dat wij cijfers krijgen waaruit blijkt dat alle maandloners zijn betaald, terwijl daarna onze mailboxen ontploffen. Hetzelfde zal ongetwijfeld gebeuren bij de Sociale Verzekeringsbank en bij het ministerie en dat is niet goed. Dan hoor ik liever: wij weten niet zeker of iedereen betaald is, maar in elk geval zijn deze mensen wel betaald. Dat is wat mij betreft een betere communicatie. Wij zijn nu in de derde maand. Sommige mensen zijn nog steeds niet betaald, terwijl is gezegd dat hun betaling pas eind maart komt. Het lijkt mij onverstandig dat die mensen weer in de media moeten vernemen dat het allemaal opgelost is of opgelost gaat worden. Laten wij eerst dat doen en dan pas zeggen dat het opgelost is.
Staatssecretaris Van Rijn:
Ik blijf die cijfers in ieder geval voor mijzelf verzamelen, want ik wil de zaak heel nauwgezet volgen. Ik kan mij voorstellen dat mevrouw Leijten zegt dat zij daar niet elke keer rapportages of beeldvorming over wil ontvangen. Dat is inderdaad aan de Kamer.
Mevrouw Ellemeet heeft mij gevraagd om nog iets te zeggen over de verschillende onderzoeken. Ik zal proberen het nog een keer simpel te duiden. Er gebeuren eigenlijk vier dingen. Ten eerste: betalen. De prioriteit ligt bij betalen. Daar zitten wij nu middenin. Ten tweede: herstellen. Wij laten het systeem zodanig werken dat de betalingen via het systeem rechtmatig en goed verlopen. Daar is nog een aantal zaken voor nodig; wij hebben afgesproken wanneer die er komen. Ten derde: verbeteren. Hoe kan het systeem verder verbeterd worden? Daar zal onderzoek voor nodig zijn en soms zullen er onafhankelijke oordelen nodig zijn. Ten vierde: wij evalueren. Bij die evaluatie zal ook bekeken worden hoe het is gegaan, wat we ervan hebben geleerd en of daarop een onafhankelijk oordeel mogelijk is. Mevrouw Ellemeet heeft gelijk dat dit, naast het betalen, de drie elementen zijn die afzonderlijk zijn te onderscheiden en waarbij het soms nodig kan zijn om er een onafhankelijk oordeel over te hebben. Mijn korte antwoord is dus: ja, dat kan ik bevestigen; het zijn afzonderlijke onderdelen waarop ook aparte onderzoeken plaatsvinden.
Mevrouw Dik-Faber vroeg wat het betekent voor de gemeenten. Ik wil daaraan expliciet aandacht schenken in het herstelplan, dat wij maken samen met de gemeenten en de zorgkantoren. Ik heb al gezegd dat ik mij kan voorstellen dat gemeenten voorschotten willen geven aan budgethouders of hen op voorhand willen helpen, waardoor zij later moeten verrekenen. Ik kan mij dat goed voorstellen. Tegelijkertijd heb ik in het debat gezegd dat ik die periode zo kort mogelijk wil laten zijn. Ik zeg mevrouw Dik-Faber graag toe dat ik met de gemeenten in den brede, dus met meerdere gemeenten, in gesprek wil — dat moeten we toch — om te bekijken hoe we in het kader van het herstelplan ook hiervoor goede oplossingen kunnen verzinnen en elkaar daarin kunnen ondersteunen. Ik denk dus dat wij op hetzelfde spoor zitten.
Ik kom aan een duiding van de moties. In de motie van mevrouw Leijten op stuk nr. 138 wordt de regering verzocht om de kosten die samenhangen met het uitblijven van de uitbetalingen te compenseren en dit op de kortst mogelijke termijn uit te werken. Daarover hebben we het in het debat gehad. Ik heb toen gezegd dat ik die gedachte heel goed begrijp en dat ik serieus wil kijken naar de haken en ogen daaraan, en of het kan. Ik heb toegezegd dat ik het idee wil meenemen in het kader van het herstelplan, dat wij medio maart bestuurlijk zullen gaan bespreken. Ik wil niet vooruitlopen op de conclusies die ik op basis daarvan wil trekken. Ik heb mevrouw Leijten toegezegd dat ik deze gedachte wil meenemen en er op zich sympathiek tegenover sta, maar ik wil het echt goed uitzoeken voordat ik hier definitieve uitspraken over doe. Wat is haalbaar en wat is niet haalbaar? Kan het wel of kan het niet? Om die reden wil ik de motie in dit stadium ontraden.
Mevrouw Leijten (SP):
Er is in dit dossier ontzettend veel onzekerheid voor mensen. Het zou goed zijn om die op dit vlak weg te nemen. Natuurlijk zijn er grensgevallen en natuurlijk moet het haalbaar zijn, maar volgens mij is het principe dat we zeggen: het komt door de overheid dat u nu al twee maanden niet betaald bent en dat u deurwaarderskosten hebt of andere kosten moet maken om in uw levensonderhoud te voorzien, en die kosten compenseren wij. Dat principe moeten we volgens mij uitspreken. En dat het uitgewerkt moet worden, dat het eerlijk moet zijn en dat het toetsbaar moet zijn, dat snap ik allemaal. Daar geef ik de staatssecretaris ook alle ruimte voor. Ik ben dus op zoek naar een formulering waar de staatssecretaris mee kan leven maar waarmee we ook iets meer zekerheid kunnen geven aan de mensen die nu naar dit debat kijken, dat niet alleen wordt bekeken of het haalbaar is, maar dat we het in principe gaan doen en het verder gaan uitwerken.
Staatssecretaris Van Rijn:
Bij dat "in principe doen" hoort ook de vraag of het haalbaar is. Wat komt er allemaal bij kijken? Zijn die relaties wel te leggen? Ik heb in het debat de toezegging gedaan dat ik daar serieus naar kijk en dat ik het idee meeneem in mijn rapportage over het herstelplan. Ik vraag de Kamer of dat voldoende kan zijn om mij de gelegenheid te geven om dit heel goed uit te zoeken. Ik blijf in dit stadium dus bij mijn oordeel.
Mevrouw Leijten (SP):
In antwoord op Kamervragen van Mona Keijzer is gewoon gezegd dat gemeenten gecompenseerd zullen worden voor de uitvoeringskosten die zij maken vanwege het trekkingsrecht. Daarbij kon dat wel gezegd worden. En daarbij zullen er ook verschillen in interpretatie zijn tussen het Rijk en de gemeenten over de vraag of iets wel of niet door de uitvoering van het trekkingsrecht komt. Maar daar is dat wel toegezegd en ik vraag mij af waarom dat niet kan voor de budgethouders. Is er niet een formulering mogelijk waarvan de staatssecretaris kan zeggen: oké, daarmee is deze motie ondersteuning van beleid? Dan kan ik haar namelijk intrekken maar dan hebben we wel die toezegging, en die is iets harder dan: ik neem het mee en ik kijk naar de haalbaarheid.
Staatssecretaris Van Rijn:
Ik wil toezeggen dat ik in het kader van het herstelplan expliciet aandacht zal besteden aan de vraag of en in welke mate compensatie mogelijk is als er schade optreedt als gevolg van te late betalingen. Ik heb al toegezegd dat ik dat expliciet in het herstelplan zal meenemen. Verder dan deze toezegging zou ik niet willen gaan.
In de motie-Leijten op stuk nr. 139 wordt de regering verzocht om enkel correcte en eenduidige cijfers naar de Kamer te sturen en geen verwarrende berichten meer in de media te verspreiden. Die motie zou ik willen ontraden. Ten eerste hebben wij de cijfers geleverd waar de Kamer zelf om gevraagd heeft. Ten tweede spreekt mevrouw Leijten over verwarrende berichten in de media. Blijkens het debat duidt zij daarbij op de berichten die in de kranten zijn verschenen toen we er met elkaar over spraken. Er is niets meer en niets minder gebeurd dan dat de afspraken die wij met Per Saldo en de kleine zorgaanbieders hebben gemaakt en die de Kamer daarvoor heeft ontvangen, op die manier zijn verspreid. Verder niets. Dus om die reden zou ik de motie willen ontraden.
Dan is er de motie Keijzer-Ellemeet op stuk nr. 140, waarin de regering wordt verzocht een uitvoeringstoets op het gebied van de ICT door een onafhankelijke partij uit te laten voeren en de Kamer over de uitkomsten van dit onderzoek vóór 1 april 2015 te informeren. Laten we kijken of we tot elkaar zouden kunnen komen. In het kader van die uitvoeringstoets in de toekomst onderzoeken we nu al — ik zeg het even in mijn eigen woorden — of het systeem robuust genoeg is om de volgende slag te kunnen maken. Daar zitten twee aspecten aan. Het eerste is de vraag of het systeem robuust genoeg is om te doen wat het nu doet. Het tweede is de vraag of het ook robuust genoeg zal zijn voor de aanvullende eisen die we misschien hebben om het systeem te verbeteren. Dat zijn we nu aan het onderzoeken. Als ik de motie zo zou mogen interpreteren dat ik, in het kader van het herstelplan dat ook rond die periode zal verschijnen, op dat moment expliciet aandacht zal besteden aan de resultaten van die bevindingen, dan zou ik met de motie kunnen leven, in die zin dat ik mevrouw Keijzer en mevrouw Ellemeet zou willen vragen om de motie aan te houden tot zij die resultaten hebben gezien. Dan kunnen we inderdaad voor die tijd kijken naar die twee aspecten en daarna over de motie stemmen.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Op zich klinkt dit goed. Bedoelt de staatssecretaris met "robuust genoeg" dat het systeem moet doen waarvoor het bedoeld is: het toetsen van overeenkomsten, zorgen voor tijdige en correcte betaling en fraudebestrijding?
Staatssecretaris Van Rijn:
Ja, maar er zitten twee aspecten aan "robuust". Ten eerste dat het doet wat het nu moet doen. Ten tweede gaan we bekijken welke verbeteringen er in de toekomst plaats moeten vinden. Dan moeten we ook bekijken of het systeem robuust genoeg is om die toekomstverbeteringen te kunnen dragen. De vraag van mevrouw Keijzer slaat op het eerste aspect. Daarover zou ik willen toezeggen dat we daar in het herstelplan expliciet aandacht aan besteden. Dan heeft zij daar vast een beeld van. Ik zou haar willen vragen de motie tot dat moment aan te houden.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Dat is goed.
De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Keijzer stel ik voor, haar motie (25657, nr. 140) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
Staatssecretaris Van Rijn:
Dan heb ik de motie-Gerbrands op stuk nr. 141 waarin de regering verzocht wordt om te stoppen met de uitvoering van het trekkingsrecht en dat weer in te voeren als alles is doorgelicht. Daar hebben we in het debat inderdaad uitgebreid over gesproken. Mijn oordeel is dat het niet in het belang van de budgethouders zou zijn. Het belang van die budgethouders, dat wij voorop hebben staan, is dat zij zo snel mogelijk worden uitbetaald. Nu stoppen met het systeem of dat veranderen, leidt er niet toe dat er sneller betaald kan worden. Om die reden ontraad ik de motie.
Dan is er de motie-Gerbrands/Keijzer op stuk nr. 142 waarin de regering verzocht wordt te bewerkstellingen dat de SVB met onmiddellijke ingang dagelijks uitbetalingsrondes laat plaatsvinden, totdat er geen enkele achterstand meer is. Er worden dagelijks declaraties uitbetaald. Maandloners hebben vaste momenten waarop wordt uitbetaald. Er zijn ook extra momenten ingelast om achterstanden in te lopen. Daarover heb ik gerapporteerd. Bij het rapid response team wordt ook dagelijks uitbetaald. Omdat ik de motie in die zin overbodig vind, wil ik de motie op dat punt ontraden.
In de motie-Gerbrands op stuk nr. 143 wordt de regering verzocht te bewerkstellingen dat de Sociale Verzekeringsbank overgaat tot het uitbetalen van het pgb zonder dat hij in het bezit is van een zorgovereenkomst. Mevrouw Gerbrands voorspelde mijn oordeel al een beetje. Bij de noodmaatregelen hebben we juist al afgesproken dat er ook uitbetaling kan plaatsvinden als er geen goedgekeurde zorgovereenkomst is. Om haar tegemoet te komen, wil ik nog wel een keer bij de Sociale Verzekeringsbank aan de orde stellen dat dat een expliciet verzoek van de Kamer is. Maar dit is de instructie die er ligt. Om die reden zou ik de motie als overbodig willen bestempelen.
Mevrouw Gerbrands (PVV):
Met die toezegging neem ik even genoegen. Ik houd de motie aan. Als mij weer signalen bereiken dat het toch weer niet goed gaat, kan ik haar alsnog in stemming brengen.
De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Gerbrands stel ik voor, haar motie (25657, nr. 143) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
Staatssecretaris Van Rijn:
Dan hebben we ten slotte de motie-Dik-Faber op stuk nr. 144 waarin de regering verzocht wordt voor 1 april het systeem zodanig op orde te hebben dat alle maandloners betaald kunnen worden en dat voor de declaraties de betalingstermijn van vijf tot tien werkdagen gehanteerd kan worden. We hebben nu juist aan de ene kant noodmaatregelen genomen om snel te kunnen betalen en aan de andere kant een voorziening getroffen voor de gevallen waar dat niet het geval is. Mevrouw Dik-Faber en ik delen de mening dat dat zo snel mogelijk allemaal via het systeem moet. Maar gebleken is dat ik voor de noodmaatregel in ieder geval nodig heb dat er een rapid response is. Dan kunnen we ingrijpen waar dat niet het geval dreigt te zijn. Ik zou mij kunnen voorstellen dat wij — deze ambitie delend, daarom wil ik dat toezeggen — in het herstelplan, dat wij maken en medio maart met de bestuurlijke partners bespreken, veel beter kunnen aangeven of we nog een rapid response team nodig hebben om alle data te verzamelen, of dat we nog voorzieningen nodig hebben om ervoor te zorgen dat mensen op tijd betaald worden. Om die reden zou ik de indiener in overweging willen geven ook deze motie aan te houden totdat wij het herstelplan kunnen bekijken.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Betekent dit nu dat de staatssecretaris deze motie niet omarmt en impliciet zegt dat hij de deadline van 1 april niet gaat halen, de situatie dan nog niet op orde is en het rapid response team nog heel hard nodig is?
Staatssecretaris Van Rijn:
Nee, dat is niet zo. Ik wil er geen uitspraak over doen totdat ik het zeker weet. Alle inspanningen zijn er echter op gericht om dat proces zo te laten lopen dat het allemaal via de reguliere kanalen en termijnen plaatsvindt. We hebben niet voor niets, ook met het oog op de budgethouders, noodmaatregelen en een rapid response team ingesteld om te voorkomen dat die betalingen om wat voor reden dan ook niet zouden plaatsvinden. We hebben een herstelplan om het goed in het systeem te brengen. Ik denk dat ik met de prioriteit voor de betalingen plus het herstelplan gericht op het systeem, een echt onderbouwde uitspraak kan doen over de vraag of het haalbaar is of niet. Alle inspanningen zijn erop gericht om dat haalbaar te maken.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De staatssecretaris heeft zelf een brief naar de Kamer gestuurd waarin hij schrijft dat de betalingen aan de maandloners op orde zijn en dat hij de termijnen voor declaraties op 1% na haalt. Dan is de termijn van 1 april toch alleszins redelijk? Ik snap dat er nog een rapid response team zit om met een ingewikkeld systeem in een enkele situatie te bemiddelen. Maar voor praktisch iedereen moet het verder toch gewoon op orde zijn op 1 april? Er is zo'n grote nood in het land. De staatssecretaris kan dit toch niet boven de markt laten hangen? Hij kan toch niet zeggen dat hij zich niet wil confirmeren aan een termijn? Het moet gewoon op orde zijn op 1 april.
Staatssecretaris Van Rijn:
Alle genomen maatregelen zijn er juist op gericht om dit te realiseren. Tegelijkertijd hebben we in de Kamer samen geconcludeerd dat die productiecijfers weliswaar mooi zijn, maar dat individuen nog steeds aangeven dat het voor hen nog niet werkt. Daarom hebben we aanvullende maatregelen genomen en een rapid response team ingesteld. Ik wil, net als mevrouw Dik, zo snel mogelijk via de reguliere kanalen ervoor zorgen dat maandloners betaald worden en de declaratietermijn van vijf tot tien dagen gehanteerd kan worden. Dat wil ik dus ook. Ik wil kunnen garanderen dat dit in het normale systeem plaatsvindt. Als mevrouw Dik mij vraagt om de uitspraak of dit op 1 april klaar is, kan ik alleen zeggen: ik hoop van wel. Het herstelplan is erop gericht dat ik de Kamer kan berichten of het lukt of niet. Ik wil graag toezeggingen doen die ik kan nakomen. Ik wil controleren of het goed gaat. De Kamer heeft er niets aan als ik zeg: dat zal wel gebeuren, terwijl ik daarna moet zeggen dat dit niet het geval is. Wij moeten geen discussie meer hebben over de cijfers. Dat hebben wij ook net nog weer met elkaar gewisseld. Wij delen de ambitie en alles is daarop gericht. Wij kunnen in het herstelplan aangeven in welke mate dit haalbaar is en of er nog een rapid response team nodig is. Om die reden vraag ik of de motie kan worden aangehouden.
Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Dank dat ik uw toestemming krijg, want dit is de belangrijkste motie van het debat. De vraag is wanneer de problemen zijn opgelost. Als de staatssecretaris 1 april niet kan beloven, kan hij dan wel 1 mei beloven? Dan vraag ik aan mevrouw Dik of zij er 1 mei van wil maken en kunnen wij deze motie Kamerbreed aannemen. Wij kunnen dan zeggen dat er vier maanden nodig waren om deze problemen op te lossen.
De voorzitter:
Uw vraag is helder.
Staatssecretaris Van Rijn:
Dit is geen onderhandelingsproces over de datum waarop dit klaar kan zijn. Ik zou liever zien dat het eergisteren klaar was. Dat heb ik al eerder gezegd. Om die reden hebben wij met elkaar een aantal maatregelen genomen: noodmaatregelen en de instelling van een rapid response team. Ik heb gezegd dat wij ervoor moeten zorgen dat een en ander zo goed mogelijk kan worden gerealiseerd in het reguliere proces en dat dit vraagt om een herstelplan. Ik heb tegen de Kamer gezegd dat wij met partijen om de tafel gaan zitten om dat herstelplan te maken en dat wij hopen dat wij dat medio maart bestuurlijk met elkaar kunnen bespreken. Ik kan dan onderbouwd aan de Kamer voorleggen wat het pad is, of het al is gelukt of dat wij nog tijd nodig hebben om dat te doen, en wanneer wij een einde kunnen maken aan het rapid response team. Liever eergisteren dan morgen, maar ik kan pas zeggen dat een en ander op orde is als ik dat goed kan onderbouwen en ik kan zeggen op welke manier het gaat.
Mevrouw Leijten (SP):
De staatssecretaris bood een maand geleden zijn excuses aan de pgb-houders aan. Een maand later komt hij met de mededeling dat er een herstelplan moet worden gemaakt omdat het toch nog niet op orde is. Nu vragen wij om een keiharde deadline. Die kan de staatssecretaris niet geven. Ik vind dat treurig en beschamend!
Staatssecretaris Van Rijn:
Wij hebben gediscussieerd over de vraag hoe wij kunnen bevorderen dat zo snel mogelijk prioriteit wordt gegeven aan de betalingen. Daartoe hebben wij een aantal noodmaatregelen genomen. Wij hebben in overleg met de Kamer afgesproken dat die noodmaatregelen prima zijn en dat er prioriteit moet worden gegeven aan de betaling, maar ook dat het systeem zodanig moet werken dat er zo goed en zo snel mogelijk kan worden betaald via dat systeem met inachtneming van de termijnen. Daar werken wij nu aan en ik heb gezegd dat ik halverwege maart met partijen afspraken wil maken over het herstelplan van noodmaatregel tot regulier proces. Dat lijkt mij de beste manier om de Kamer goed onderbouwd te kunnen aangeven wanneer de zaak op orde is of niet. Ik wil toezeggingen doen die ik zo goed mogelijk kan nakomen.
Mevrouw Gerbrands (PVV):
Ik heb in de drie debatten die wij over dit onderwerp hebben gevoerd, aan de staatssecretaris gevraagd waarop wij hem kunnen afrekenen. Ik heb geen enkele keer antwoord op mijn vraag gekregen. Nu ligt er een motie voor. Ik zou tegen de staatssecretaris zeggen: omarm die motie, zie haar als een stok achter de deur en ga ermee aan de slag.
Staatssecretaris Van Rijn:
Deze staatssecretaris heeft geen stok achter de deur nodig om voor de belangen van de budgethouders op te komen en de prioriteit bij de betalingen te leggen. Nu wordt gevraagd wanneer het systeem zodanig op orde is dat er binnen de gestelde termijnen kan worden betaald. Ik wil die vraag zo goed mogelijk onderbouwd beantwoorden. Ik heb al gezegd wanneer ik dit naar mijn mening kan doen. Dit lijkt mij de beste manier om de problemen van de budgethouders op te lossen. Ik wil geen datum noemen om daarover vervolgens met elkaar te discussiëren. Ik wil onderbouwd aangeven wat de stand van zaken is, wanneer het op orde is en welke verbeteringen nog zullen worden aangebracht. Dat is wat ik kan doen.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Wij stemmen over tien minuten over de ingediende moties.
De vergadering wordt van 15.06 uur tot 15.15 uur geschorst.
Stemmingen
Stemmingen
Stemmingen Pensioencommunicatie
Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Pensioenwet en de Wet verplichte beroepspensioenregeling in verband met verbetering van de pensioencommunicatie (Wet pensioencommunicatie) (34008).
(Zie vergadering van 4 maart 2015.)
In stemming komt het gewijzigde amendement-Omtzigt (stuk nr. 28, I).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, het CDA, de ChristenUnie, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, GroenLinks, de PvdD en de SP voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.
Ik stel vast dat door de verwerping van dit gewijzigde amendement de overige op stuk nr. 28 voorkomende gewijzigde amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.
In stemming komt het gewijzigde amendement-Krol (stuk nr. 17, I).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de Groep Bontes/Van Klaveren, het CDA, de Groep Kuzu/Öztürk en 50PLUS voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.
Ik stel vast dat door de verwerping van dit gewijzigde amendement het andere op stuk nr. 17 voorkomende gewijzigde amendement als verworpen kan worden beschouwd.
In stemming komt het amendement-Krol (stuk nr. 12, I).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de Groep Bontes/Van Klaveren, het CDA, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, de PvdD en de SP voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.
Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement het andere op stuk nr. 12 voorkomende amendement als verworpen kan worden beschouwd.
In stemming komt het amendement-Lodders/Vermeij (stuk nr. 16, I).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de Groep Bontes/Van Klaveren, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, Van Vliet, D66, GroenLinks, de PvdA en de SP voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.
Ik stel vast dat door de aanneming van dit amendement de overige op stuk nr. 16 voorkomende amendementen als aangenomen kunnen worden beschouwd.
In stemming komt het amendement-Lodders/Vermeij (stuk nr. 9, I).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, Van Vliet, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.
Ik stel vast dat door de aanneming van dit amendement het andere op stuk nr. 9 voorkomende amendement als aangenomen kan worden beschouwd.
In stemming komt het amendement-Madlener (stuk nr. 15, I).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, 50PLUS, GroenLinks en de PvdD voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.
Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement het andere op stuk nr. 15 voorkomende amendement als verworpen kan worden beschouwd.
In stemming komt het wetsvoorstel, zoals op onderdelen gewijzigd door de aanneming van de amendementen-Lodders/Vermeij (stuk nrs. 16, I tot en met IV) en de amendementen-Lodders/Vermeij (stuk nrs. 9, I en II).
De voorzitter:
Ik constateer dat dit wetsvoorstel met algemene stemmen is aangenomen.
Stemmingen moties Pensioencommunicatie
Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Pensioenwet en de Wet verplichte beroepspensioenregeling in verband met verbetering van de pensioencommunicatie (Wet pensioencommunicatie),
te weten:
- de motie-Lodders c.s. over harmonisatie van pensioeninformatiekanalen (34008, nr. 19);
- de motie-Van Weyenberg c.s. over een uniforme rekenwijze voor de uitvoeringskosten van pensioenfondsen (34008, nr. 20);
- de motie-Van Weyenberg/Vermeij over een variant in het pensioenregister gebaseerd op de verwachte AOW-leeftijd (34008, nr. 21);
- de motie-Ulenbelt over compenseren van de korting voor mensen die geen recht meer hebben op AOW-partnertoeslag (34008, nr. 22);
- de motie-Vermeij/Van Weyenberg over inzicht van werknemers in het bedrag dat de werkgever aan pensioenpremie betaalt (34008, nr. 23);
- de motie-Krol over toegang tot het pensioenregister voor alle gepensioneerden (34008, nr. 24);
- de motie-Krol over de informatie op het Uniform Pensioenoverzicht (34008, nr. 25);
- de motie-Krol over ook lijfrenten opnemen in het pensioenregister (34008, nr. 26);
- de motie-Krol c.s. over brede voorlichting over de nieuwe communicatiewijze (34008, nr. 31, was nr. 27);
- de motie-Omtzigt/Van Weyenberg over beveiligd verzenden van digitale pensioeninformatie (34008, nr. 29).
(Zie vergadering van 4 maart 2015.)
De voorzitter:
Aangezien de motie-Krol (34008, nr. 26) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van behandeling meer uit.
De motie-Krol c.s. (34008, nr. 31, was nr. 27) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Krol, Van Weyenberg, Ulenbelt, Omtzigt, Vermeij en Madlener. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 31, was nr. 27 (34008).
In stemming komt de motie-Lodders c.s. (34008, nr. 19).
De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.
In stemming komt de motie-Van Weyenberg c.s. (34008, nr. 20).
De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.
In stemming komt de motie-Van Weyenberg/Vermeij (34008, nr. 21).
De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.
In stemming komt de motie-Ulenbelt (34008, nr. 22).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, de ChristenUnie, de SGP, 50PLUS, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Vermeij/Van Weyenberg (34008, nr. 23).
De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.
In stemming komt de motie-Krol (34008, nr. 24).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, de ChristenUnie, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, Van Vliet, GroenLinks en de PvdD voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Krol (34008, nr. 25).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de Groep Bontes/Van Klaveren, het CDA, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de gewijzigde motie-Krol c.s. (34008, nr. 31, was nr. 27).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Omtzigt/Van Weyenberg (34008, nr. 29).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
Stemmingen moties Uitbetalingsproblematiek persoonsgebonden budgetten
Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Uitbetalingsproblematiek van persoonsgebonden budgetten door de SVB,
te weten:
- de motie-Leijten over compenseren van kosten die samenhangen met uitblijven van pgb-betalingen (25657, nr. 138);
- de motie-Leijten over correcte en eenduidige cijfers aan de Kamer (25657, nr. 139);
- de motie-Gerbrands over tot nader order stoppen met de uitvoering van het trekkingsrecht (25657, nr. 141);
- de motie-Gerbrands/Keijzer over dagelijkse uitbetalingsrondes (25657, nr. 142);
- de motie-Dik-Faber over dusdanig op orde hebben van het systeem dat alle maandloners betaald kunnen worden (25657, nr. 144).
(Zie vergadering van heden.)
In stemming komt de motie-Leijten (25657, nr. 138).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Leijten (25657, nr. 139).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de ChristenUnie, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Gerbrands (25657, nr. 141).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, 50PLUS, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Gerbrands/Keijzer (25657, nr. 142).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de SGP, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Dik-Faber (25657, nr. 144).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De ChristenUnie wenst voor de motie op stuk nr. 142 gestemd te hebben.
De voorzitter:
Dat wordt opgenomen in de Handelingen. De motie blijft verworpen.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Ontnemen van het Nederlanderschap bij terroristische misdrijven
Ontnemen van het Nederlanderschap bij terroristische misdrijven
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:
- het wetsvoorstel Wijziging van de Rijkswet op het Nederlanderschap ter verruiming van de mogelijkheden voor het ontnemen van het Nederlanderschap bij terroristische misdrijven ().
Termijn antwoord
(Zie vergadering van 26 februari 2015.)
De voorzitter:
De eerste termijn van de Kamer heeft al eerder plaatsgevonden. We beginnen met het antwoord in eerste termijn. Ik heet de minister en ook iedereen die in de zaal aanwezig is, hartelijk welkom.
De algemene beraadslaging wordt hervat.
Minister Opstelten:
Mevrouw de voorzitter. Ik dank de Kamer voor het feit dat wij op deze korte termijn over dit voorstel van gedachten kunnen wisselen. Ik wil de in eerste termijn gestelde vragen graag beantwoorden. Ik ben mij ervan bewust dat het wetsvoorstel voorziet in een beperkte uitbreiding van de bestaande verliesgronden voor het Nederlanderschap na een onherroepelijke strafrechtelijke veroordeling. Zoals de heer Recourt terecht opmerkte, zijn er ongeveer 60 verliesgronden op grond van een strafrechtelijke veroordeling. Daar voegen wij er nu één aan toe. Ik vond dat een heel heldere samenvatting van het wetsvoorstel. Er zijn dus geen nieuwe principes en geen nieuwe grenzen.
De bestaande verliesgronden zijn ingevoerd per 1 oktober 2010. Het gaat om misdrijven die zijn gericht tegen de veiligheid van de Staat en een ernstig gewelddadig of vijandelijk element bevatten. Hieronder vallen ook terroristische misdrijven. Wie zich daaraan schuldig maakt, brengt ernstige schade toe aan de essentiële belangen van het Koninkrijk en verspeelt daarmee zijn aanspraak op het Nederlanderschap. Het toenmalige wetsvoorstel kon bogen op een breed politiek en maatschappelijk draagvlak en is dan ook met een zeer ruime meerderheid aangenomen, zowel in de Tweede Kamer als in de Eerste Kamer.
De nieuwe verliesgrond ziet op personen die onherroepelijk zijn veroordeeld wegens meewerken of deelnemen aan een terroristisch trainingskamp of omdat zij op een andere wijze kennis hebben verworven met het oog op het plegen van terroristische misdrijven. Deze toevoeging ligt in de rede, gelet op de aard en de ernst van de gedragingen. Dit was ook de conclusie van de Raad van State, die een blanco advies over het voorstel heeft uitgebracht.
Verschillende woordvoerders waren bevreesd voor discriminatie van Nederlanders met een dubbele nationaliteit ten opzichte van Nederlanders met een enkele nationaliteit. Alleen bij een dubbele nationaliteit kan het Nederlanderschap immers worden ingetrokken. Ik zal dit straks uitgebreider toelichten, maar ik wil nu alvast benadrukken dat dit onderscheid voortvloeit uit internationale verdragen die beschermen tegen staatloosheid. Ik kom daar straks op terug. Het onderscheid is dus onvermijdelijk en naar de mening van het kabinet gerechtvaardigd.
De reikwijdte van het wetsvoorstel is bij nota van wijziging uitgebreid tot degenen die op het tijdstip van de inwerkingtreding nog niet onherroepelijk zijn veroordeeld. Het kan immers niet zo zijn dat degenen die zich op dit moment schuldig maken aan deze ernstige strafbare feiten maar nog niet daarvoor zijn veroordeeld, ook na hun veroordeling buiten de werkingssfeer van het wetsvoorstel zouden vallen. Voor hen geldt namelijk evenzeer dat zij de essentiële belangen van het Koninkrijk ernstig schaden. Ook op de vragen over deze verruiming van het overgangsrecht en de verhouding tot het EVRM zal ik straks nader ingaan.
De bevoegdheid tot het intrekken van het Nederlanderschap is voorbehouden aan de minister, aan mij. Dit is altijd het geval. Daarbij vindt een proportionaliteitsafweging plaats, die ook door de Europese jurisprudentie wordt vereist. Tegen het intrekkingsbesluit staan de gebruikelijke bestuursrechtelijke rechtsmiddelen open. Dit voorstel voldoet derhalve aan de rechtsstatelijke normen.
In het debat heeft de heer Recourt een procedurele vraag gesteld over de betrokkenheid van de Caribische landen bij deze rijkswet en over het vervolg van deze rijkswet indien de Tweede Kamer hiermee zou instemmen. De Rijkswet op het Nederlanderschap hoeft niet te worden goedgekeurd door de parlementen, de staten van de Caribische landen. Nee, de parlementen van de Caribische landen krijgen het voorstel van rijkswet toegestuurd en hebben vervolgens gelegenheid om bij het uitbrengen van het verslag vragen te stellen. Bij de behandeling van dit wetsvoorstel hebben ze daarvan geen gebruikgemaakt. Indien de Tweede Kamer met het voorstel kan instemmen, volgt het de gebruikelijke weg naar de Eerste Kamer.
Het wetsvoorstel dat wij vandaag bespreken, heeft niet primair de bescherming van de nationale veiligheid tot doel. Het maakt intrekking van het Nederlanderschap achteraf, na een onherroepelijke veroordeling, mogelijk. Ter bescherming van de nationale veiligheid is een ander wetsvoorstel in voorbereiding dat het mogelijk maakt om preventief, dus zonder voorafgaande veroordeling, het Nederlanderschap in te trekken van uitgereisde jihadgangers. Daarmee willen wij voorkomen dat zij naar Nederland terugkeren om terroristische misdrijven te plegen. Laatstgenoemd wetsvoorstel zal voor de zomer bij de Kamer worden ingediend. In maart zal het in consultatie worden gebracht.
De heer Schouw (D66):
De minister sprak net over het proportionaliteitsbeginsel, waarmee hij rekening zal houden als hij een paspoort intrekt. Dat wordt begrensd binnen Europese afspraken. Wil de minister om de proportionaliteit te duiden het afwegingskader met de Kamer delen?
Minister Opstelten:
Ik kom op die afweging terug. Een aantal leden heeft daar specifieke vragen over gesteld. Mag ik het op deze manier in een bepaalde volgorde behandelen? Als de heer Schouw en de voorzitter dat goedvinden, zou ik dat zeer waarderen.
De voorzitter:
Ga uw gang.
Minister Opstelten:
De heren Oskam, Van der Steur en Van der Staaij hebben vragen gesteld over de mening van het kabinet over staatloosheid. Kunnen de verdragen worden aangepast of anders worden geïnterpreteerd? Hoe gaan andere lidstaten hiermee om? Bescherming tegen staatloosheid en het recht op een nationaliteit is een van de kernwaarden in het internationale recht. Het is een ondergrens die ik respecteer. Intrekking van de nationaliteit met als gevolg dat iemand staatloos wordt, zou nieuwe problemen oproepen. Nederland zal naar verwachting gehouden blijven om betrokkenen terug te nemen indien een ander land betrokkene wil verwijderen van zijn grondgebied. Verwijdering van een staatloze van Nederlands grondgebied zal naar verwachting moeilijk zijn, omdat geen andere staat verplicht zal zijn om betrokkene toe te laten als onderdaan.
Ik heb de specifieke vraag, die ook bij collega's in Europa speelt, over de omgang in andere landen met de spanning tussen het verbod op staatloosheid en de behoefte aan intrekking van de nationaliteit doorgeleid naar de lidstaten van het Europees verdrag. Ik heb er nog geen reactie op gehad en ik zal de secretaris-generaal van de Raad van Europa hierover nader rappelleren. Ik zeg dat toe bovenop datgene wat ik in de memorie van antwoord al had aangegeven.
De heer Segers (ChristenUnie):
Ik hoor twee dingen die ik maar moeilijk met elkaar kan rijmen. Aan de ene kant zegt de minister dat er een ondergrens is waar je niet doorheen mag zakken, namelijk stateloosheid. Daar wil de minister niet aankomen. Stateloosheid is dus geen optie, maar aan de andere kant verkent hij die mogelijkheid wel en stelt hij de vraag hoe we met die spanning omgaan. Is het nu een ondergrens die de minister handhaaft, ja of nee?
Minister Opstelten:
Wat ik heb gezegd, is de lijn die het kabinet hanteert, maar ik onderken ook de spanning. Wij spreken als collega's natuurlijk in Europees verband veel met elkaar. Iedereen is met dezelfde dingen bezig. Iedereen heeft natuurlijk ook zijn eigen tradities en staatsrechtelijke verhoudingen. Daar speelt het verdrag ook een rol bij. Ik heb het dan niet over het Verenigd Koninkrijk, want dat land is geen partner bij het verdrag, maar met dat land spreken we natuurlijk ook, want zij zitten altijd aan tafel als wij er zijn. Daarom heb ik in de schriftelijke procedure aangegeven dat wij de Raad van Europa hebben gevraagd hoe met dat spanningsveld om te gaan en hoe andere landen hierover denken. We moeten die discussie ook niet uit de weg gaan. We moeten het erover hebben. Ik heb daar nog geen antwoord op gekregen en daarom heb ik gezegd dat ik bij de secretaris-generaal van de Raad van Europa in Straatsburg zal rappelleren. Desnoods zal ik hem persoonlijk vragen om dat toch te doen of onze ambassadeur vragen om dat te doen.
De heer Segers (ChristenUnie):
Ik begrijp het niet goed. Als we zeggen "wij zijn tegen de doodsstraf", gaan we ook geen onderzoek doen naar de vraag hoe die eventueel weer ingevoerd zou kunnen worden. Als we zeggen dat we geen stateloosheid willen, omdat dat de ondergrens is, moet je daar toch zeker ook geen onderzoek naar doen? Dan zeg je toch gewoon: wij houden vast aan het verdrag dat we hebben getekend, een verdrag dat uitsluit dat beleid leidt tot stateloosheid?
Minister Opstelten:
Ik heb de vraag gesteld. Ik heb niet gezegd: dat willen wij ook doen; dat willen wij overwegen en wat vindt iedereen hiervan? Ik heb de specifieke vraag over de omgang gesteld. Het is een spanningsveld dat hier speelt, waar je ook staat. Het gaat om de vraag — ik ben daar heel precies in — over de omgang in andere landen met de spanning tussen het verbod en stateloosheid en de behoefte tot intrekken van de nationaliteit. Die vraag heb ik doorgeleid naar de partners bij het EVRM. We krijgen daar dus informatie over.
De heer Van der Steur (VVD):
Anders dan de heer Segers begrijp ik het heel goed. Ik denk dat de minister volledig gelijk heeft met zijn opmerking dat die verdragen er niet voor niks zijn. Ik heb in eerste termijn ook gezegd dat we stateloosheid in internationaal verband te allen tijde proberen te voorkomen. Die ondergrens snapt dus ook de VVD-fractie. Tegelijkertijd is er inderdaad een spanningsveld en dat spanningsveld wordt veroorzaakt door de handelingen van mensen die met die handelingen aangeven dat ze helemaal geen onderdeel van die staat willen zijn. Daarbij komt het al geaccepteerde uitgangspunt dat stateloosheid automatisch wordt geaccepteerd van iemand die in dienst treedt van een leger van een land dat vijandelijk staat tegenover het eigen land. Dat spanningsveld is de reden waarom wij de minister hebben gevraagd of hij bereid was om contacten op dit punt te leggen. Dat zegt helemaal niets over de vraag of je vervolgens afscheid wilt nemen van die ondergrens.
Ik complimenteer de minister graag met zijn beantwoording, maar niet nadat ik mijn vraag heb gesteld. Ik ben blij dat de minister aangeeft dat hij zal rappelleren, maar ik neem toch ook aan dat het onderwerp in Europa, bijvoorbeeld in de JBZ-Raad aan de orde komt. Zie ik het goed dat de minister ook dan de dialoog met zijn collega's over dit onderwerp niet uit de weg zal gaan?
Minister Opstelten:
Als ik die discussie uit de weg zou willen gaan, dan ligt dat bij mijn collega's echt anders. Het punt van de dubbelde nationaliteit in dit verband is dus onderwerp van gesprek. Dat zijn discussies die hier ook plaatsvinden. Die discussies vinden dus overal plaats. Wat ik duidelijk wil maken met dit punt, is dat wij op geen enkele wijze overwegen om het verdrag als zodanig ter discussie te stellen of om Nederland daarbij een aparte positie te laten innemen. Wel wil ik weten hoe wij in Nederland met deze discussie omgaan. Daar is de Raad van Europa heel geschikt voor. Er is ook een ander verband waarvan ik deel uitmaak, de kopgroep binnen de JBZ-Raad, dat zich over dergelijke jihadismevraagstukken buigt. Daarin stemmen wij met elkaar af welke maatregelen nodig zijn. Wij voeren dit soort gesprekken daar heel open. Iedereen verwacht ook van mij dat ik dat doe.
De voorzitter:
Mijnheer Van der Steur, een korte aanvullende vraag.
De heer Van der Steur (VVD):
Dat laatste punt kan ik zeker bevestigen. De VVD-fractie verwacht van de minister dat hij op alle terreinen die dienstbaar kunnen zijn aan de veiligheid van Nederland, de dialoog aangaat. Ik dank de minister daarvoor en heb geen aanvullende vraag.
De heer Schouw (D66):
Ik heb weleens een geloofwaardiger toneelstuk gezien. Volgens mij stond ik hier twee weken geleden en vroeg de VVD-fractie toen aan de minister om eens te onderzoeken of stateloosheid niet als straf kan worden gezien en of hij eens wilde bekijken of daarvoor een paar verdragen konden worden opgezegd. Dat was volgens mij de kwestie waarmee de VVD kwam. Zo heb ik het onthouden, net als de journalisten die daar een verslag van hebben gemaakt. Het is goed dat de minister zegt dat hij dat niet gaat doen. Daarvan wil ik graag een bevestiging hebben. Stateloosheid kan nooit als straf worden gezien. Ook wil ik graag de bevestiging dat deze minister geen enkel initiatief gaat nemen om welk verdrag dan ook waarin het verbod op stateloosheid is vastgelegd, te wijzigen, op te zeggen of zelfs maar te bespreken.
Minister Opstelten:
Ik heb net heel helder aangegeven wat het kabinet vindt. Dat is de ondergrens. Die term heb ik gebruikt. Dat is duidelijk. Ik heb ook gezegd dat wij niet van plan zijn om het verdrag als zodanig ter discussie te stellen of daaraan te tornen. Wij houden een consistente lijn aan. Dit was dus niks nieuws. De heer Schouw zou mij teleurstellen als hij dit niet heeft herkend, want hij leest zijn stukken goed. In de schriftelijke stukken staat ook dat ik doe wat ik nu zeg, maar dat ik alleen nog geen bericht heb gekregen van de Raad van Europa. Ik zal bij de secretaris-generaal, die ik hoogacht, rappelleren.
De heer Schouw (D66):
Mijn fractie was erg geschrokken van het initiatief van de VVD, gesteund door het CDA en de SGP, om de minister zo'n verzoek te laten doen. Voor dit debat — laat ik het maar even beperken tot dit debat — geef ik complimenten aan deze minister, die zegt dat hij dat niet gaat doen. Hij geeft de VVD lik op stuk en honoreert de suggestie van die partij niet. Dank daarvoor.
Minister Opstelten:
Dat zijn de woorden van de heer Schouw, maar ik heb mijn eigen woorden. Het is duidelijk wat wij doen en wat wij inventariseren.
De heer Recourt (PvdA):
Ook mijn fractie is blij dat de minister duidelijk zegt dat er een ondergrens is, dat hij stateloosheid onwenselijk vindt en dat hij niet gaat morrelen aan het verdrag waarin de beperking der stateloosheid gegarandeerd is. De minister zegt wel dat hij bij de Raad van Europa gaat navragen hoe dat spanningsveld elders wordt opgelost. Daaruit kan ik maar één conclusie trekken. Als je aan één kant een ondergrens trekt, kun je alleen de andere kant op. Dan gaan wij mensen met een dubbel paspoort ook niet de nationaliteit ontnemen en is het weer gelijkgetrokken. Ik kan mij eigenlijk nauwelijks voorstellen dat dat de bedoeling is. Dan blijft dus de vraag waarom de minister naar de Raad van Europa gaat, als wij nu al moeten constateren dat wij het om valide redenen houden zoals het is.
Minister Opstelten:
Ik kan slechts herhalen wat wij doen. Ik merk dat er in deze tijd discussie is over dit onderwerp. Wij voeren die discussie zelf ook. De behoefte om de nationaliteit in te kunnen trekken is in alle landen een punt in het kader van de aanpak van terrorisme en jihadisme. Daarbij loop je tegen deze discussie aan. De Raad van Europa is het forum waarin je dit soort zaken met elkaar bespreekt. Je kunt daar ook uitvinden hoe andere landen hiermee omgaan en in welke vorm zij dit gieten. Dat traject heb ik ingezet, maar ik heb nog geen antwoord en zal rappelleren waar het antwoord blijft. Uiteraard zal ik de Kamer daarna informeren hoe dat loopt en wat de conclusies van de verschillende landen en partners in de Raad van Europa zijn.
De heer Oskam (CDA):
Ik heb een puntje van orde. De heer Schouw probeert mij te "framen" over staatloosheid, maar het enige wat ik aan de minister heb gevraagd, is of hij aan de Raad van Europa wil vragen hoe zij ertegenaan kijken. Het wringt en door andere partijen worden vragen gesteld over het gelijkheidsbeginsel. Dat is het enige wat ik heb gevraagd. Ik wil dat toch wel even vermeld hebben.
De heer Dijkgraaf (SGP):
Het is goed dat de minister het uitzoekt, want dat kan altijd weer aanleiding zijn om de discussie verder te voeren, welke kant dan ook op. Mijn collega Van der Staaij heeft er in eerste termijn ook op gewezen dat in het verdrag al een uitzondering is gemaakt voor het geval dat fraude wordt gepleegd. Dat is een minder verregaand vergrijp dan terrorisme. Maar als het bij fraude kan, waarom zou het dan bij terrorisme niet kunnen? Ik krijg graag een reflectie van de minister waarom bij fraude wel en hier niet.
Minister Opstelten:
Dat kan en daar ben ik ook gaarne toe bereid. Het internationaal recht staat toe dat staatloosheid ontstaat als de nationaliteit door fraude is verleend en deze verlening ongedaan wordt gemaakt. Dat is de kern. De IND trekt ongeveer twintig keer per jaar de Nederlandse nationaliteit in wegens fraude. Rond de vijf keer per jaar leidt de beslissing tot staatloosheid. Deze beslissingen houden in de regel in beroep en in hoger beroep stand. Als iemand door fraude het Nederlanderschap heeft verkregen, had hij het nooit mogen hebben. Dat is de kern en daarom staat het ook in de wet. Intrekking werkt ook terug tot het moment van verkrijging. De ratio hiervan is dat de fraude de verkrijging als zodanig aantast: je had het niet mogen verkrijgen. Dat is de kern. Iemand had nimmer Nederlander mogen worden en hij mag niet profiteren van zijn bedrog. Doorgaans zal iemand ook de persoonlijke nationaliteit weer kunnen verkrijgen. Dat als zodanig is het antwoord op de vraag die de heer Van der Staaij heeft gesteld en die de heer Dijkgraaf heeft herhaald.
De heer Dijkgraaf (SGP):
Dat betekent wel dat de harde ondergrens die de minister nu formuleert blijkbaar toch niet hard is, want blijkbaar zijn er omstandigheden waarin toch wordt geaccepteerd dat staatloosheid optreedt, gezien de wijze waarop het proces is verlopen. Wat is de reflectie van de minister op het feit dat het bij fraude — de heldere analyse van de minister — wel kan en de ondergrens blijkbaar niet keihard is, maar bij een dusdanig vergrijp als terrorisme niet? Waarom is het bij terrorisme niet op zijn minst te bediscussiëren of we dat ook niet zouden moeten doen?
Minister Opstelten:
Ik kan natuurlijk verwijzen naar het verdrag en de wet, want daar staat het in, in het ene niet en in het andere wel. Maar het is belangrijk en het is deels een juridische benadering van fraude, zodanig dat je het niet had mogen krijgen. Dat wordt bestraft. Ten aanzien van terroristische misdrijven hebben wij een andere benadering. Wat dat betreft, is het geen punitieve, maar een bestuurlijke benadering en is het in het verdrag niet opgenomen. Naar onze mening is dat als zodanig goed verklaarbaar. Dat is de reden die ik heb aangegeven.
Mevrouw Van Tongeren heeft gevraagd hoe van een effectieve rechtswaarborg sprake is als iemand vanuit het buitenland zijn procedure moet voeren. Het is bij de toepassing van het wetsvoorstel helemaal niet gegeven dat betrokkene in het buitenland is. Sterker nog, de meest waarschijnlijke situatie is dat betrokkene in Nederland celstraf uitzit. De vraag van mevrouw Van Tongeren lijkt betrekking te hebben op het wetsvoorstel tot wijziging van de Rijkswet op het Nederlanderschap. Ik heb dat zojuist aangegeven in het belang van de nationale veiligheid. Dit wetsvoorstel is in consultatie gebracht. Inmiddels zijn verschillende adviezen ontvangen. Het creëren van een rechtswaarborg zal hierbij uiteraard mijn aandacht hebben. Ik wil hier echter niet op vooruitlopen. Ik heb net een klein foutje gemaakt. Ik heb gezegd dat het in maart in consultatie gaat. Het is in consultatie en zal naar alle waarschijnlijkheid in maart naar de Raad van State gaan teneinde voor het zomerreces te worden ingediend.
Er is ook gevraagd ... Het is niet gevraagd, dus ik ga die vraag ook niet beantwoorden. Ik herinner mij dat van tevoren. Ik herinner mij dat heel goed.
Dan is de vraag gesteld door de heer Schouw, de heer Kuzu, mevrouw Van Tongeren en mevrouw Gesthuizen ...
De voorzitter:
Mijnheer Kuzu, de kans bestaat dat de vraag die u nu wilt stellen zo meteen wordt beantwoord. Of gaat die over een ander punt?
De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Nee hoor, voorzitter. Voordat de minister overgaat tot de beantwoording van die vraag, wil ik nog een vraag stellen over de consultatie die nu plaatsvindt. Deze wetswijziging wordt nu behandeld. De consultatieronde is aan de gang. Is het niet verstandig om die consultatie ook aan de Kamer te doen toekomen voordat wij daar mogelijkerwijs volgende week al over gaan stemmen?
Minister Opstelten:
Nee, u gaat daar niet over stemmen. U stemt pas over wetsvoorstellen als ze zijn ingediend en behandeld. Dit is dus een ander wetsvoorstel, dat in consultatie is. Dat is de normale procedure; ik zeg het nog maar een keer. Ik heb er ook aan moeten wennen, maar ik beheers die nu wel. Wij hebben een voorontwerp van wet. Vervolgens consulteren wij iedereen en krijgen wij die adviezen. Na afweging van die adviezen gaat het naar het kabinet. Het kabinet weegt natuurlijk ook zorgvuldig en besluit dan om al dan niet een advies aan te vragen bij de Raad van State. Wij krijgen dat advies terug en wegen dat. Vervolgens dienen wij het in bij de Tweede Kamer en dan bent u aan bod.
De heer Schouw, mevrouw Van Tongeren, mevrouw Gesthuizen en de heer Kuzu spraken van rechtsongelijkheid nu het Nederlanderschap alleen kan worden ingetrokken van Nederlanders met een meervoudige nationaliteit. Is er geen sprake van discriminatie? Wat is de grondhouding ten opzichte van de Grondwet en artikel 26 van het IVBPR? In het huidige recht bestaat het onderscheid ook al. Er is geen verandering op dit punt. Er is geen sprake van strijd met de Grondwet of met internationale verdragen inzake gelijke behandeling. Eenieder die zich in Nederland bevindt, wordt in gelijke gevallen gelijk behandeld. Voor alle Nederlanders die de essentiële belangen van de Nederlandse Staat schenden, is er grond voor intrekking van het Nederlanderschap. In het geval van Nederlanderschap met enkelvoudige nationaliteit staan internationale verdragen die zien op de bescherming tegen staatloosheid echter de intrekking van het Nederlanderschap in de weg. Het onderscheid dat ontstaat tussen Nederlanders met enkelvoudige en Nederlanders met meervoudige nationaliteit is gelet hierop gerechtvaardigd en wordt in het internationaal recht ook geaccepteerd. Het Europees verdrag inzake nationaliteit staat immers lidstaten toe om de nationaliteit in te trekken, maar geeft tegelijkertijd de grens aan in het voorkomen van staatloosheid.
De heer Schouw (D66):
Ik kan het verhaal van de minister natuurlijk volgen, maar toch. In de praktijk gaan twee jongemannen van 18 op hetzelfde moment lelijke dingen doen in een land ver weg. De ene heeft een dubbele nationaliteit en de andere heeft een enkele nationaliteit. Zij worden opgespoord en komen voor de rechter. Dan loopt de ene persoon, degene met de dubbele nationaliteit, toch het risico dat hij een zwaardere straf krijgt dan de andere.
Minister Opstelten:
Ja, dat is het geval als je het intrekken van het Nederlanderschap punitief beoordeelt. Het is een bestuurlijke maatregel — de minister neemt die, niet de rechter — maar ze krijgen een straf. Dat is juist. We hebben de verdragen die we hebben en we passen die toe. Er is geen strijd met internationaal recht, geen strijd met het EVRM en ook geen strijd met de Grondwet. Iedereen in Nederland wordt in die situatie die zich voordoet in ons recht op gelijke wijze behandeld.
De heer Schouw (D66):
De minister doet nu een manmoedige poging om te zeggen dat deze wet niet discriminatoir uitwerk.
Minister Opstelten:
Ja zeker.
De heer Schouw (D66):
Ik houd hem hier nu echter twee gelijke gevallen voor. Er is maar één verschil tussen die twee jongens, namelijk dat de ene een enkele nationaliteit en de andere een dubbele nationaliteit heeft. De minister gaat over het intrekken van dat paspoort en van die nationaliteit. Zegt de minister dat hij, omdat het hierbij gaat om twee gelijke gevallen, niet over zal gaan tot die maatregel? Zegt hij dat hij dat niet zal doen omdat je anders in dit geval ongelijkheid creëert?
Minister Opstelten:
Nee, dat zal ik niet. Ik kom zo dadelijk op het punt waarnaar de heer Schouw zojuist ook vroeg. Het is altijd proportioneel. Je maakt zo'n afweging. Vandaar dat het Europees Hof ook heeft gezegd hoe je het moet doen. Ik ben daarvan ook een groot voorstander. Het is wel zo dat er in de ene situatie wel nationaliteit kan worden ingetrokken en in de andere situatie niet. Dat moge duidelijk zijn en dat hebben we ook afgesproken. Anders zou er weer een schending van het verdrag waarover we het zojuist hadden aan de orde komen in verband met staatloosheid. De heer Schouw weet dat dat een ondergrens is.
De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Daar zit volgens mij de essentie van dit punt. De minister zegt dat er geen sprake is van rechtsongelijkheid, maar daarvan is toch juist wél sprake in het voorbeeld waarover wij nu spreken? In het ene geval maakt de minister een afweging omdat wij zijn gebonden aan het internationaal recht en hij mensen niet staatloos kan maken. In het andere, gelijke geval kan volgens hem het Nederlanderschap wél worden ingetrokken. Dat geeft hij zojuist aan. Hoe moeten wij dit rijmen met het principe van rechtsgelijkheid?
Minister Opstelten:
Het is toepassing van het internationaal recht. Zo moet je dat ook zien. Dat wordt nationaal ook getoetst in de wetgeving die we hier met elkaar gewoon vaststellen. Inderdaad is dit de consequentie. Ik geloof er trouwens ook niet altijd zo in dat alle gevallen hetzelfde zijn. Zo is het ook. Ik wil een duidelijk onderscheid maken tussen enerzijds wat de strafrechter doet en anderzijds het intrekken van het Nederlanderschap. Het gaat daarbij om twee verschillende juridische handelingen. Dit zijn de consequenties die we niet alleen nu hanteren, maar ook vroeger al hanteerden.
De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Ik begrijp heel goed waar het verschil zit. Het is ook zo dat de strafrechter een uitspraak moet hebben gedaan voordat de minister die bestuursrechtelijke maatregel kan nemen. Het argument dat deze mogelijkheid al bestaat in de nationale wetgeving kan echter toch nooit een legitieme reden zijn om door te gaan op die ongelijke voet? Volgens mij was het voorbeeld dat de heer Schouw schetste zeer treffend. Daarin hebben we toch te maken met twee gelijke gevallen die op twee verschillende manieren worden behandeld? Ik begrijp het dus nog steeds niet. Ik hoor daarom graag een duidelijke uitleg van de minister.
Minister Opstelten:
Ik kan er nog een aantal dingen over zeggen die ik eigenlijk al heb gezegd. In de eerste plaats zijn er eigenlijk geen gelijke gevallen. Dat kan je inderdaad in deze term ook niet zeggen. Ik begrijp het voorbeeld wel, maar in ieder geval kunnen we dit hier niet zo schetsen. De wet maakt wel een onderscheid. Dat is zo. Dit onderscheid is echter ook gerechtvaardigd. Daarom hanteren wij dit ook in onze verdragen en onze wetgeving.
De heer Recourt (PvdA):
Ik ben nieuwsgierig naar de volgorde. Eerst is inderdaad de strafrechter aan de beurt — heeft iemand het terroristische misdrijf gepleegd? — en dan de minister — moet de nationaliteit worden ingenomen? Het kan inderdaad verschillen tussen twee mensen die hetzelfde strafrechtelijke feit hebben gepleegd. Wanneer wordt de proportionaliteit getoetst? Als de strafrechter de twee daders voor zich heeft of later door de minister? De strafrechter zou kunnen zeggen: ik geef de dader met twee nationaliteiten wat minder straf, want het is te verwachten dat de minister later zijn nationaliteit inneemt. De minister zou kunnen zeggen: ik kijk naar de strafzaak — er stonden twee vergelijkbare gevallen — en vind het relevant dat het voor de dader die alleen een Nederlandse nationaliteit heeft, bij de veroordeling blijft. Voor de andere dader gaat het verder, ondanks dat het geen punitieve maatregel is, en daar houd ik rekening mee. Het is vervolgens weer de bestuursrechter die dat toetst. Waar ligt het toetsmoment?
Minister Opstelten:
De toetsmomenten zijn verschillend. In de eerste plaats zal de strafrechter geen rekening houden met wat er daarna kan gebeuren. Hij zal strafrechtelijk beoordelen en geen rekening houden met deze wet. Vervolgens vinden er veroordelingen plaats. Daarna is het aan de minister om de bestuurlijke maatregel af te wegen en daarin een keuze te maken. Dat is de volgorde.
De heer Recourt (PvdA):
Nu is deze week toevallig het alcoholslot in het nieuws. Volgens mijn informatie is het zo dat daarbij de strafrechter al meekeek naar wat er uiteindelijk als bestuurlijke maatregel zou gebeuren. Hoe kan de minister dan zo zeker zeggen dat de strafrechter niet kijkt naar het voorland en daar rekening mee gaat houden?
Minister Opstelten:
Dat is omdat de strafrechter als zodanig de betrokken artikelen beoordeelt. De heer Recourt zal het met mij eens zijn dat dit een heel aparte procedure is: openbaar ministerie, vervolging, uitspraak. Het tweede punt is dat daarna de minister — ikzelf in dit geval, als ik daaraan toekom — de afweging zal maken. Dat is een afweging die ik proportioneel zal doen, gelet op de feiten die zich hebben voorgedaan en de persoonlijke situatie van degene waar het om gaat. Dat is natuurlijk het geval. Voor de wetgeving en als zodanig ga ik niet treden in wat de rechter gaat doen. Er is ook geen jurisprudentie die aanleiding geeft om te veronderstellen dat de strafrechter rekening houdt met maatregelen die daarna met toepassing van deze artikelen worden getroffen. Dat is de kern zoals wij ertegen aankijken. Dat zijn de ervaringen tot nu toe.
Ik kom bij het overgangsrecht. Dit is een punt waarover een aantal Kamerleden heeft gesproken, ik noem de heer Recourt, de heer Segers, mevrouw Gesthuizen en de heer Schouw. Is het overgangsrecht in strijd met artikel 16 Grondwet en artikel 7 EVRM? Het gaat hier om het beginsel dat gedragingen niet met terugwerkende kracht strafbaar mogen worden gesteld, het nulla poena-beginsel. Het wetsvoorstel heeft geen terugwerkende kracht. Het gaat om overgangsrecht dat een ongewenst gevolg van de onmiddellijke werking wegneemt. Dat is de kern. Bovendien is het geen strafrecht, maar gaat het hier om bestuursrecht. In dit wetsvoorstel wordt immers geen strafbaarstelling geregeld, maar de mogelijkheid om de bestuurlijke maatregel op te leggen na de onherroepelijke veroordeling wegens een feit dat al sinds 2010 strafbaar is. Het gaat om een ordemaatregel die geen punitief karakter heeft. Er wordt geen leedtoevoeging beoogd. De maatregel wordt opgelegd door het bestuur. De rechtsbescherming is geregeld via de bestuursrechter. Er is dan ook geen sprake van een punitieve measure, in de zin van artikel 7 EVRM. Het gebeurt trouwens vaker dat een strafrechtelijke veroordeling bestuursrechtelijke consequenties heeft. Gedacht kan worden aan het intrekken van een verblijfsvergunning van een vreemdeling na veroordeling tot een gevangenisstraf. Ook daarbij gaat het om een maatregel die kan worden getroffen naar aanleiding van een strafrechtelijke veroordeling, maar die geen punitieve measure is.
Om terug te komen op het wetsvoorstel: het is zeker niet ondenkbaar dat het gaat om een strafbare gedraging die voortduurt of heeft voortgeduurd na inwerkingtreding van het wetsvoorstel. Ook in die zin zal er niet snel sprake zijn van iets wat lijkt op terugwerkende kracht. Bovendien vindt er ook bij de intrekking altijd een individuele belangenafweging plaats. Daarbij wordt er uiteraard, voor zover toepasselijk, ook rekening gehouden met artikel 7 EVRM. Mocht intrekking van de nationaliteit in een individueel geval niet proportioneel zijn, dan zal ik daar niet toe overgaan. Bovendien kan betrokkene altijd alsnog naar de rechter stappen.
Mevrouw Gesthuizen (SP):
Ik had hierop al een beetje gezinspeeld in mijn eerste termijn. Ik dacht al dat de minister zou zeggen dat wij ons niet aan dat principe hoeven te houden dat in het strafrecht wel geldt, namelijk dat je van tevoren, voordat je een daad begaat, dient te weten welke straf daarop staat. We kunnen de wet niet achteraf aanpassen en zeggen: u hebt een strafbare handeling verricht. Dat zegt de minister hier inderdaad. Durft hij hier letterlijk te zeggen dat het intrekken van iemands nationaliteit geen straf is?
Minister Opstelten:
Het is een bestuursrechtelijke maatregel. Het gaat hier niet om het strafrecht, maar om een bestuursrechtelijke maatregel die is genomen door de minister en waar de bestuursrechter op kan worden aangesproken. Het is dus geen punitieve maatregel maar een bestuurlijke maatregel. Dat ben ik van mening, ja.
Mevrouw Gesthuizen (SP):
Heel letterlijk gezien klopt dat inderdaad. Alleen, ik vind het een verbazingwekkende conclusie voor een minister van Veiligheid en Justitie om te veronderstellen dat het innemen van iemands nationaliteit geen straf zou zijn, hoe we het ook noemen en of we dat nu strafrechtelijk of bestuursrechtelijk organiseren. In de ogen van mijn fractie is het wel een strafmaatregel en kun je op deze manier geen wet maken. Ik heb al aangekondigd dat ik een amendement overweeg op dit punt. Daar zal ik nu dan ook aan gaan werken.
Minister Opstelten:
Ik kan het in dit verband ook nog een keer zeggen. Ik wil er niet in dusdanige termen over spreken of een bestuurlijke maatregel als een straf overkomt. Het is een bestuurlijke maatregel. Het is geen toepassing van het strafrecht. Daar moeten we met de wetgeving natuurlijk buitengewoon precies in opereren.
Zijn er andere voorbeelden van dergelijk overgangsrecht? Dat was een vraag van de heer Oskam en de heer Segers. De hoofdregel in de wetgevingsleer is dat een nieuwe wet onmiddellijke werking heeft. Zonder overgangsrecht zou de hoofdregel er in dit geval toe leiden dat ook op grond van een onherroepelijke veroordeling in het verleden het Nederlanderschap zou kunnen worden ingetrokken. Dit zou indruisen tegen het beginsel van de rechtszekerheid. Daarom is er voorzien in overgangsrecht, waarin dit ongewenste gevolg wordt weggenomen. De vorm van het overgangsrecht is afhankelijk van het concrete geval. Er zijn geen algemene richtlijnen voor. Er zijn mij thans geen voorbeelden bekend van eenzelfde bepaling in andere wetten.
De heer Schouw heeft nog een vraag gesteld …
De voorzitter:
De heer Schouw wil graag een vraag stellen over het vorige punt.
Minister Opstelten:
… over de Raad van State.
De voorzitter:
Ja, maar nu wil hij ook nog een vraag stellen over het vorige punt.
Minister Opstelten:
Ja, maar dat heeft hiermee te maken.
De heer Schouw (D66):
Ja, over twee blokjes terug. De minister heeft enorme haast, maar ik niet. Ik heb gevraagd wat het afwegingskader voor de proportionaliteit is. De minister zei dat hij daarop zou terugkomen, maar ik heb er niets meer over gehoord. De minister zei dat hij het Nederlanderschap niet zal intrekken als dat niet proportioneel is. Kan hij aan de hand van een aantal voorbeelden, aan de hand van enige casuïstiek, schetsen wanneer dat aan de orde is? Het lijkt mij niet goed voor de wetsbehandeling als wij niet goed de contouren verkennen en elkaar niet de nieren proeven over het afwegingskader voor die proportionaliteit.
Minister Opstelten:
Een aantal leden heeft daarover vragen gesteld. Ik wilde dit behandelen in een apart blokje, waar ik al bijna aan toe was, maar ik wil dit punt graag nu meenemen. Ik kwam daar zo-even al uitvoerig op terug.
De voorzitter:
De vraag is gesteld, dus de heer Schouw wil graag een antwoord.
Minister Opstelten:
De heer Schouw heeft daarnaar al eerder gevraagd. Enkele woordvoerders hebben gevraagd hoe het zit met de belangenafweging die bij de intrekking van het Nederlanderschap wordt gemaakt en of ik kan garanderen — ik zeg het even uit mijn hoofd — dat de humanitaire omstandigheden in de kern de enige blokkade vormen. Op grond van de Rijkswet op het Nederlanderschap kan het Nederlanderschap worden ingetrokken indien een persoon is veroordeeld op grond van artikel 134a van het Wetboek van Strafrecht. Indien een onherroepelijke veroordeling heeft plaatsgevonden, zal in beginsel intrekking aan de orde zijn. Dat is de kern. Dat is echter geen automatisme. Altijd zal worden gekeken naar de individuele omstandigheden van de betrokken persoon. Ik heb dat al eerder gezegd. Het is niet mogelijk — ik zou dat ook niet willen — om een limitatieve opsomming te geven van situaties waarin zal worden afgezien van intrekking van het Nederlanderschap. Bijvoorbeeld een ziekte, een bepaalde situatie bij een ziekte of een bepaalde fase van een ziekte zou een omstandigheid kunnen zijn die meeweegt. De normale lijn is dat in beginsel intrekking aan de orde is, maar dit is geen automatisme. Wij gaan nu niet allerlei criteria opsommen op grond waarvan wij zeggen: in dit geval wel en in dat geval niet. Telkens wordt een afweging gemaakt op basis van de omstandigheden van de persoon zelf. Ik heb zojuist één voorbeeld gegeven.
De heer Schouw (D66):
De minister zal met deze redenering de Tweede Kamer misschien nog wel overleven, maar ik denk dat de Eerste Kamer dit niet accepteert. De minister zal toch wat meer handen en voeten moeten geven aan de invulling van het begrip "proportionaliteit". Hij moet zijn eigen beleidsvrijheid, zijn eigen beleidsruimte proberen te begrenzen. Dat wil de medewetgever weten. De medewetgever weet één ding, namelijk dat bij ziekte wordt gekeken naar bepaalde omstandigheden. Is daar niet meer over te vertellen? Zou het niet verstandig zijn als de minister probeert wat meer de contouren aan te geven van zijn eigen beleidsvrijheid?
Minister Opstelten:
Ik heb de heer Schouw geantwoord dat ik het niet verstandig vind om via bepaalde criteria het functioneren en het werken van de minister — wie dat ook is of moge zijn — te beperken, zeker niet als het gaat om een nieuw artikel, waarvoor wij nog jurisprudentie moeten opbouwen. Ik meen dat wij op dit punt het vertrouwen kunnen hebben dat ministers verstandige en wijze beslissingen zullen nemen, waarbij als uitgangspunt geldt dat in beginsel intrekking aan de orde zal zijn, maar dat dit geen automatisme is.
De heer Recourt (PvdA):
Ik heb nog een vraag over het vorige punt. Is het een maatregel met een strafrechtelijk karakter, een punitive measure? Daarop antwoordt de minister heel technisch: nee, want ik doe het en ik ben geen strafrechter; ik ben een bestuurder, dus het is een bestuursrechtelijke maatregel. Het EVRM kijkt echter helemaal niet technisch. Dat kijkt feitelijk: het maakt niet uit waar je het neerlegt, wij bekijken of het doel is straffen, leedtoevoeging of vergelding. In eerste termijn vroeg ik de minister al of hij weet hoe het EVRM hier feitelijk naar kijkt. Het is niet nieuw dat Nederlanderschap of nationaliteit ontnomen kan worden. Heeft het EVRM zich hierover al uitgesproken? Is het nou een punitive measure of niet?
Minister Opstelten:
Men zal daar kijken naar de aard en het doel van de maatregel. Dat is duidelijk. De aard is de kwalificatie, ook volgens nationaal recht. Dat is hierbij natuurlijk belangrijk. Ook zal men kijken naar de procedure volgens welke de maatregel tot stand komt en wordt opgelegd en naar de zwaarte van de maatregel hier. Dat zijn de afwegingen.
De heer Recourt (PvdA):
Maar de minister zijn dus geen concrete gevallen bekend waarin het Europees Hof een concrete uitspraak heeft gedaan op dit punt.
Minister Opstelten:
Er zijn geen redenen om aan te nemen dat dezelfde lijn niet zal gelden voor zaken die ik zonet heb aangegeven. Laat ik het zo zeggen. Het is vaste jurisprudentie dat ongewenstverklaring niet wordt aangemerkt als criminal charge of penalty in de zin van de artikelen 6 en 7 van het EVRM.
Mevrouw Gesthuizen (SP):
Ik heb toch ook nog een vraag op dit punt. Mijn excuus dat ik hier nog een keer mee kom. Volgens mij is er wel jurisprudentie. Ik meen ook dat de vragen van de heer Recourt duidelijk in die richting gingen. Er is wel jurisprudentie, sowieso bij onze eigen Raad van State en ook bij het EVRM. Onze eigen Raad van State verwees in oktober 2013 naar een uitspraak van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens van december 2005, waarin staat: een bestuurlijke maatregel kan wel degelijk een punitief karakter hebben. In deze tekst staat dat dan artikel 6 EVRM van toepassing is. Dat staat dus al vast. Hoe logisch denkt de minister dat het is dat dan ook artikel 7 EVRM, waarin het legaliteitsbeginsel genoemd staat, van toepassing zal zijn?
Minister Opstelten:
Ik kan daar dit over zeggen. Nogmaals, het wetsvoorstel houdt geen strafbaarstelling in. De eerste volzin van artikel 7, eerste lid, EVRM is daarom niet van toepassing. Het gaat hier om de tweede volzin van artikel 7, eerste lid, EVRM, die luidt: evenmin mag een zwaardere straf, een heavier penalty, worden opgelegd dan die ten tijde van het begaan van het strafbare feit van toepassing was. Het Europese Hof heeft in de zaak Welch versus the United Kingdom de criteria beschreven aan de hand waarvan moet worden vastgesteld of deze volzin van toepassing is. Het betreft de volgende criteria, die ik zonet ook heb samengevat en die in samenhang moeten worden bezien: de vraag of de maatregel de strafrechtelijke veroordeling volgt, aard en het doel van de maatregel, de kwalificatie volgens nationaal recht, de procedure volgens welke de maatregel tot stand komt en wordt opgelegd en de zwaarte van de maatregel. Intrekking van het Nederlanderschap volgt op een strafrechtelijke veroordeling. Bovendien is het een relatief zware maatregel. Dit zou een indicatie kunnen vormen dat er sprake is van een penalty in de zin van artikel 7 EVRM. Daar staat echter tegenover dat de maatregel niet automatisch volgt op een strafrechtelijke veroordeling en dus niet punitief van aard is — daar komen we weer; ik zie het aan het gezicht van mevrouw Gesthuizen — en evenmin punitief bedoeld is. Misschien is het laatste overtuigender voor mevrouw Gesthuizen dan het eerste. Het gaat naar nationaal recht om een maatregel die wordt voorbereid en opgelegd door het bestuur, waaraan een individuele belangenafweging voorafgaat.
Wat uiteindelijk met de maatregel wordt bereikt, is dat de betrokkene de status van vreemdeling krijgt. En als vreemdeling kan hij ongewenst worden verklaard en dan moet hij vertrekken uit Nederland. De ongewenstverklaring van een vreemdeling is een maatregel die naar aard, doelstelling en zwaarte vergelijkbaar is met het intrekken van het Nederlanderschap. Dat heb ik net ook gezegd. Ook een ongewenstverklaring vindt plaats na een onherroepelijke veroordeling door de strafrechter. Het is vaste jurisprudentie dat de ongewenstverklaring niet wordt aangemerkt als "criminal charge" of "penalty" in de zin van de artikelen 6 en 7 van het EVRM. Er is geen reden om aan te nemen dat dezelfde lijn niet zou gelden voor intrekking van het Nederlanderschap.
Mevrouw Gesthuizen (SP):
In goed Nederlands: ik zou er geen vergif op durven innemen. Vooral niet vanwege hetgeen ik tijdens de wetsbehandeling het rechterdeel van de Kamer heb horen zeggen. Ik kreeg toch een smaak in de mond alsof het toch een straf zou zijn. De minister kan daar van alles over zeggen en daar bepaalde termen of woorden voor gebruiken, maar feit is toch dat al eerder in jurisprudentie is geconstateerd dat ook maatregelen van administratieve aard een punitief karakter kunnen hebben, de facto een strafmaatregel kunnen zijn. Wellicht is het heel verstandig om dat nog nader uit te zoeken, vooral omdat de minister zelf al aangeeft: wat wij van plan zijn te doen, is een behoorlijk zwaar middel. Dat betekent dat er ook redenen zullen zijn om te zeggen: dit is wel een straf. En, aanvullend, de minister zegt: na een strafrechtelijke veroordeling raak je niet automatisch je Nederlanderschap kwijt. De minister heeft hier echter wel gezegd dat hij de grenzen ervan gaat opzoeken.
Minister Opstelten:
Ik heb geen behoefte aan een nader onderzoek. Voor mij is het duidelijk. Het wetsontwerp is, na consultatie, ook goed voorbereid. Het heeft een blanco advies van de Raad van State gekregen. Dat is nogal wat. Dat ontvangen we niet elke dag.
Voorzitter: Elias
Minister Opstelten:
Ik denk dat we daar als zodanig helder zijn. Ik kan nog een keer zeggen dat in beginsel intrekking aan de orde zal zijn na een onherroepelijke veroordeling, maar dat het geen automatisme is. Er zal worden gekeken naar de individuele omstandigheden. De rechter heeft tot op heden ontneming van de nationaliteit niet als een punitieve maatregel aangemerkt. Ik kan dus nog een keer zeggen dat dat onderzoek niet nodig is.
De heer Schouw (D66):
De minister haalt er een autoriteit bij: de Raad van State. Hij zei tegen mijn geliefde collega Gesthuizen: dit is een goed voorstel, want de Raad van State heeft een blanco verslag uitgebracht. Daarover heb ik twee vragen. Betekent een blanco verslag van de Raad van State per definitie dat hij ermee instemt? Ik ken andere gevallen waarin hij heel erg tegen is en juist daarom een blanco verslag uitbrengt. Mijn tweede vraag is nog relevanter. De wet is gewijzigd. De minister is gekomen met een nota van wijziging. Die is in elk geval niet voorgelegd aan de Raad van State. Zou de minister dus zo vrij willen zijn om dat argument niet meer te gebruiken?
Minister Opstelten:
Ik gaf de feiten weer. We hebben de Raad van State inderdaad niet over het overgangsrecht geraadpleegd. Dat vonden we ook niet nodig, gelet op de maatregel die er was. Dat doen we natuurlijk voor zwaarwegende situaties en we vonden dit een heel goede en afgewogen maatregel waarover we niet nog een keer de Raad van State voor hoefden te raadplegen. Dat is de mening van het kabinet.
De heer Schouw (D66):
Is de minister het dus met mij eens dat de Raad van State niet is geraadpleegd over de belangrijkste wijziging van dit wetsvoorstel, waar deze minister zelf mee is gekomen, en dat het derhalve dus ook nergens op slaat als deze minister zegt: het is een goed voorstel, want de Raad van State heeft er een blanco verslag over uitgebracht?
Minister Opstelten:
Op zichzelf is het best eens prettig voor de heer Schouw om dat laatste judicium uit mijn mond te horen. Ten aanzien van dit wetsvoorstel heeft men dat gedaan. Het is een positief judicium: geen opmerkingen, gaat u zo door. Dat is het. Als minister is het best prettig als je dat eens een keer kunt zeggen, zeker tegen de heer Schouw.
Over het overgangsrecht kunnen we van mening verschillen. Dat respecteer ik zeer. De heer Schouw heeft daar nadrukkelijk naar gevraagd in eerste termijn. Wij vonden het niet nodig om dat te doen.
De heer Oskam heeft gevraagd of ik de mening en de hoop deel dat intrekking van het Nederlanderschap een preventieve werking heeft. Zo heb ik zijn vraag begrepen. Het is niet uit te sluiten dat er enige preventieve werking van uitgaat. Preventieve werking is echter niet het oogmerk van de maatregel. Daarvoor is een ander wetsvoorstel in voorbereiding. Ik heb het daar ook al over gehad. Dat is in consultatie geweest en gaat naar de Raad van State.
De heer Schouw, mevrouw Van Tongeren en mevrouw Gesthuizen hebben gevraagd of deze wet niet vooral een symbool is en weinig effectief is. Met de intrekking van het Nederlanderschap komt tot uitdrukking dat betrokkene zich op deze wijze tegen de essentiële belangen van de Nederlandse Staat keert en het Nederlanderschap niet langer kan bestaan. Ik weerspreek dat deze wet geen effect zal sorteren. Artikel 134a van het Wetboek van Strafrecht wordt toegepast. De jurisprudentie hierover is nog niet uitgekristalliseerd, maar er wordt wel degelijk op vervolgd en veroordeeld. Zoals eerder gezegd, zijn er momenteel vijftien zaken aanhangig. Recentelijk heeft het Gerechtshof Den Haag nog een veroordeling uitgesproken op grond van artikel 134a Wetboek van Strafrecht. Het zal niet om grote aantallen gaan, maar ik verwacht wel degelijk toepassing van deze intrekkingsgrond.
De heer Segers heeft gevraagd hoe de nationaliteit van het land van herkomst meeweegt. Stel dat iemand de Egyptische nationaliteit overhoudt en hem daar na terugkeer de doodstraf wacht. Hoe gaan we daarmee om? Bij de intrekking van het Nederlanderschap wegen alle omstandigheden van het geval mee, zoals ik heb gezegd. Na intrekking van het Nederlanderschap wordt een nieuwe afweging gemaakt met betrekking tot het verblijfsrecht. In beginsel wordt geen verblijfsrecht verleend wegens het belang van de openbare orde. Onder omstandigheden kan artikel 3 EVRM wel aan de uitzetting in de weg staan. Dat is wanneer iemand de doodstraf krijgt in het land waarnaar hij wordt uitgezet. Dat kan het geval zijn.
De voorzitter:
Ik had de indruk dat de heer Schouw nog op het vorige punt wilde ingaan. Ik zag de heer Segers ook al oprukken.
Minister Opstelten:
Ik heb nog een punt voor de heer Segers, voorzitter.
De heer Schouw (D66):
De minister zegt dat hij niet denkt dat het om grote aantallen gaat. Ik zou toch een wat preciezere inschatting willen van de minister. Het wetsvoorstel moet nog kracht van wet krijgen. Waar denkt hij aan? Gaat het om een handjevol of om een paar dozijn?
Minister Opstelten:
De heer Schouw kent mij en weet dat ik mij bij andere onderwerpen bedien van targets, maar die heb ik hier niet. Ik ga niet zeggen dat deze wet er moet komen en in zoveel gevallen moet worden toegepast. Dat gaan we niet doen. We hebben altijd gezegd dat het niet om veel mensen zal gaan, maar er zijn vijftien zaken die spelen. Het Hof heeft een uitspraak gedaan. Dat zijn de situaties waarbinnen je deze wet moet zien.
De heer Schouw (D66):
Ik heb toch wel behoefte aan wat meer duiding. Mijn fractie voelt zich wat meer thuis bij de heer Recourt, die zegt dat je het als uiterste middel moet inzetten en dat je dat heel beperkend moet doen. Prima. Andere collega's in de Kamer zeggen: zet de sluizen maar open, want hoe meer hoe liever. Het zijn niet hun woorden, maar die van mij. Het is toch wel goed om even te weten, ook gezien de beleidsvrijheid van de minister, bij welk deel van de Kamer hij zich het meest senang voelt.
Minister Opstelten:
Ik ga gewoon als minister van Veiligheid en Justitie deze wet ordelijk uitvoeren, langs de lijnen die ik heb geschetst. Dan kom ik toch telkens op het punt uit dat er eerst een onherroepelijke veroordeling moet hebben plaatsgevonden. Dan zal in beginsel intrekking aan de orde zijn. Het is echter geen automatisme en er zal altijd ruimte zijn voor individuele omstandigheden.
De heer Segers (ChristenUnie):
Het gaat om het punt dat daarna volgt, de mogelijke uitzetting naar landen waar de mensenrechten op een andere manier worden eerbiedigd of wellicht niet op de manier waarop zij in Nederland worden gehanteerd. Het is evident dat we niet uitzetten als het gaat om de doodstraf, zoals de minister zegt. Voor de rest zullen alle omstandigheden worden meegewogen. Ik zou toch een preciezere omschrijving willen. Als landen martelen, zou dat dan een reden kunnen zijn om niet uit te zetten? Wat zijn de morele grenzen die de minister daarbij hanteert?
Minister Opstelten:
Ik heb een voorbeeld genoemd. Ik beroep mij op artikel 3 van het EVRM. Onder omstandigheden kan wel aan de uitzetting in de weg staan wanneer iemand de doodstraf krijgt in het land waarnaar hij wordt uitgezet. Dat is dan wel het geval. Dat is een voorbeeld van de afweging die wordt gemaakt. Je kijkt dus wel even om je heen bij wat we aan het doen zijn. Dat is de kern. Ik ga hier niet allerlei criteria aangeven en casuïstiek benoemen, om de afwegingen van de minister niet te beperken. Er moet normale jurisprudentie kunnen ontstaan. Ook de jurisprudentie in het kader van het EVRM is hierbij heel belangrijk.
De voorzitter:
Ten slotte, mijnheer Segers?
De heer Segers (ChristenUnie):
Ja, ik wil zeker doorvragen. Dank, mijnheer de voorzitter. De minister komt nu met het uiterste geval, met de meest dramatische situatie, van een mogelijke doodstraf, maar daarvoor zijn er nog een heleboel andere situaties die de mensenrechten raken. Ik wil nu wel een begin van een antwoord horen, bijvoorbeeld dat de minister zegt dat schendingen van mensenrechten, bijvoorbeeld mogelijke van marteling of opsluiting zonder vorm van proces, zwaar voor hem wegen, dus dat de beginselen van de rechtsstaat hierbij zwaar worden meegewogen en leidend zijn. We hoeven niet tot in detail de casuïstiek in, maar die moeten leidend zijn bij de afwegingen van de minister.
Minister Opstelten:
Normaal zijn die al leidend bij de afwegingen, zeker bij die van mij. Ze zijn echt belangrijk. We moeten ook het volgende overwegen. Artikel 8 EVRM kan onder omstandigheden aan uitzetting in de weg staan. Dat zal echter niet snel het geval zijn, omdat de belangen van de Staat bij een veroordeling voor terrorisme zwaar wegen. We hebben het hierbij over zware misdrijven die zijn bestraft, dus waarvoor een straf is uitgesproken, wat vervolgens leidt tot de toepassing van deze regel.
De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Ik heb deze minister indertijd leren kennen in Rotterdam. Wat hem destijds als burgemeester zo sierde, was dat hij de man was van de targets. In de nota naar aanleiding van het verslag geeft de minister geen antwoord op de vraag naar de effectiviteit van de wetswijziging. Vandaag doet hij dat bij de beantwoording van de vragen wel. Kan de minister hier in zijn antwoord wat meer over zeggen? Inderdaad hebben we het over vijftien gevallen die in 2014 aanhangig zijn, maar de minister weet niet hoeveel van deze mensen een dubbele nationaliteit hebben en aan hoeveel mensen vanwege internationale verdragen het Nederlanderschap niet kan worden ontnomen. Hoe kan de minister dan nog steeds beweren dat dit wetsvoorstel effectief is?
Minister Opstelten:
Ik kan herhalen wat ik net heb geantwoord op de heer Schouw. Ik wil weerspreken dat deze wet voornamelijk een symbool is en weinig effectief, dus dat hij geen effect zal sorteren. Verder wil ik zeggen dat wij hierbij geen targets hanteren; een dergelijke lijn zou ik ongepast vinden. Bij andere onderwerpen in mijn pakket doe ik dat wel graag. Ik heb al gezegd dat ik niet denk dat het om heel grote aantallen zal gaan, maar daarom kan een wet nog wel effectief zijn. Er zijn nu zo'n vijftien zaken aanhangig gemaakt. Het gerechtshof te Den Haag heeft recentelijk nog een veroordeling uitgesproken op grond van artikel 134a van het Wetboek van Strafrecht.
De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Volgens mij is de essentie van de wet dat deze effectief moet zijn. We hebben het nu over een handjevol gevallen en het is niet eens duidelijk in hoeveel van die gevallen het Nederlanderschap kan worden ontnomen. De minister kan dan wel blijven refereren aan een zaak die onlangs heeft gespeeld, maar het lijkt me logisch dat er ook wordt nagedacht over wat het effect van deze wet zal zijn, ook op de samenleving. Nu mijn concrete vraag: welk probleem in de samenleving denkt de minister door dit wetsvoorstel op te lossen?
Minister Opstelten:
Dat moge duidelijk zijn. Het gaat om situaties waarin de belangen van de Staat bij een veroordeling voor terrorisme in het geding zijn. In de kern wordt er gezegd dat iemand die zich schuldig heeft gemaakt aan een dergelijke misdrijf en daarvoor is veroordeeld, in aanmerking komt voor ontneming van het Nederlanderschap. Dat is de kern.
De voorzitter:
Ik stel voor dat de minister nu zijn betoog vervolgt.
De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Voorzitter, in dat geval wil ik een punt van orde maken. De heer Segers heeft namelijk net wél de mogelijkheid gehad om een derde vraag te stellen. Ik zou het op prijs stellen als ik dat nu ook kon.
De voorzitter:
U heeft tot nu toe drie keer geïnterrumpeerd.
De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Dit is mijn tweede keer.
De voorzitter:
Het is hier bijgehouden. Ik ga niet met u in discussie over een interruptie meer of minder, maar we willen wel een beetje voortgang hebben in het debat. Gaat uw gang, maar dat is het dan ook.
De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Ik kom terug op het punt. Volgens mij is de cirkel rond. Als er essentiële belangen van Nederland worden geschaad, hoe kan het dan dat we het in het ene geval wel doen en in het andere geval niet? Daarmee is de cirkel volgens mij rond. De redenering is rond, maar we komen er nog steeds niet uit. We naderen elkaar niet, is mijn constatering.
De voorzitter:
Constateringen zijn in het algemeen voor de tweede termijn.
Minister Opstelten:
Het zou wel kunnen, want er is een afweging van belangen. Dat is de proportionaliteit. Ik heb daar inmiddels vele dingen over gezegd, in een heel consistente lijn.
De heer Segers vraagt wat de positie van minderjarigen is als zij als minderjarigen de training starten en gedurende de training meerderjarig worden. Bepalend voor het intrekken van het Nederlanderschap is of er sprake is van een onherroepelijke veroordeling wegens artikel 134a van het Wetboek van Strafrecht. Minderjarigheid of meerderjarigheid is hiervoor niet relevant. De minderjarigheid kan als omstandigheid wel meewegen bij de proportionaliteitsafweging in het kader van het intrekken van het Nederlanderschap.
Mevrouw Van Tongeren vraagt of er bij loutere hulpverlening bij terroristische misdrijven wel voldaan is aan de vereiste van proportionaliteit en subsidiariteit. Bij een onherroepelijke veroordeling wegens artikel 134a van het Wetboek van Strafrecht gaat het om een ernstig delict met een terroristisch oogmerk. In beginsel zijn de essentiële belangen van de Nederlandse Staat hierbij in het geding. Zowel de aard van het delict als de strafmaat komt overeen met de andere delicten die in artikel 14, tweede lid zijn opgenomen.
De heer Segers en mevrouw Gesthuizen vragen hoe ik het begrip "essentiële belangen" definieer. Vallen de essentiële belangen van de NAVO hier ook onder? Het begrip "essentiële belangen" is de internationaalrechtelijke grondslag voor het opnemen van de verliesgronden in de Rijkswet op het Nederlanderschap. De verschillende verliesgronden in artikel 14, tweede lid zijn een nadere concretisering van dit begrip. Bij een onherroepelijke veroordeling voor een van deze gronden, is er sprake van schending van deze essentiële belangen van de Nederlandse Staat en kan het Nederlanderschap worden ingetrokken. Het is denkbaar dat de essentiële belangen van de NAVO overeenkomen met de essentiële belangen van de Nederlandse Staat. Dit is echter op dit punt niet van belang. Doorslaggevend is of iemand onherroepelijk veroordeeld is voor een van de gronden die opgenomen zijn in artikel 14, tweede lid.
De heer Schouw vraagt hoe vaak de bestaande verliesgronden van artikel 14, tweede lid worden toegepast. De bestaande verliesgronden van artikel 14, tweede lid zijn sinds de introductie in 2010 nog niet toegepast.
Mevrouw Van Tongeren vraagt hoe de minister zal omgaan met de grote maatschappelijke en politieke druk bij de intrekking van het Nederlanderschap. Is een zorgvuldige afweging dan wel mogelijk? Ook onder de huidige wet is het aan de minister om te besluiten tot intrekking van het Nederlanderschap. De minister zal ook onder maatschappelijke en politieke druk een zorgvuldig besluit nemen. Een intrekkingsbesluit is toetsbaar door de rechter. Die zal het besluit beoordelen op zorgvuldigheid en evenwichtigheid.
Dan kom ik op het punt van de heer Van der Staaij.
De heer Segers (ChristenUnie):
In deze context heb ik gevraagd of de minister een casus kan geven waarin er wel een veroordeling is geweest, maar waarin de minister heeft besloten om het Nederlanderschap niet in te trekken. Hoe wordt het criterium "essentiële belangen" gehanteerd? Hoe maakt dit criterium verschil in het al dan niet intrekken van het Nederlanderschap?
Minister Opstelten:
Ik denk dat dat als zodanig niet aan de orde is, want het begrip "essentiële belangen" is de internationaalrechtelijke grondslag voor het opnemen van de verliesgronden in de Rijkswet op het Nederlanderschap. Dat is de kern. De verschillende verliesgronden in artikel 14, tweede lid zijn een nadere concretisering van dit begrip. Ik houd mij dan ook aan de wetstekst. Die gaan wij straks uitvoeren. Als er een onherroepelijke strafrechtelijke veroordeling is, komt het als zodanig aan de orde. Ik heb de NAVO alleen genoemd — ik zou er zelf nooit op gekomen zijn — omdat die even genoemd is. Het is ook niet echt relevant, maar het zou toevallig kunnen meewegen. Doorslaggevend is echter of iemand onherroepelijk is veroordeeld voor de gronden uit artikel 14, tweede lid.
De heer Segers (ChristenUnie):
Als het tot een onherroepelijke veroordeling is gekomen van iemand met een dubbele nationaliteit, leidt dit dan altijd tot het intrekken van het Nederlanderschap?
Minister Opstelten:
Nee, dan komen we weer op het punt van het strafrecht en het bestuursrecht. Ik heb gezegd dat het geen automatisme is. De lijn is — daarom spreken wij hierover met elkaar — dat dat wel verwacht mag worden, maar dat het geen automatisme is. Het wordt proportioneel afgewogen. De positie van de persoon speelt daarin een rol.
Ik kom op de vragen van de heer Van der Staaij. Hij is nu niet aanwezig, maar de heer Dijkgraaf zal naar mij luisteren; daar ben ik van overtuigd. Ik zal mij inspannen voor een goed antwoord. De heer Van der Staaij heeft gevraagd of dit wel de uitvoering van de motie van de heer Dijkhoff is. In het oorspronkelijke voorstel was een verlies van rechtswege geregeld bij een onherroepelijke veroordeling voor deelname aan een terroristische organisatie. Europees recht verplicht echter dat er bij verlies van het Unieburgerschap een proportionaliteitsafweging plaatsvindt. Dat kan niet bij verlies van rechtswege. Hierdoor is er geen juridische ruimte voor deze aanpassing. Het doorzetten van deze maatregel zou de mogelijkheden voor intrekking van het Nederlanderschap van personen die deelnemen aan een terroristische organisatie minder effectief maken. Om die reden is de Rottman-zaak voor mij aanleiding geweest om deze maatregel niet door te zetten.
Ook de heer De Graaff heeft hierover gesproken. Is de juridische kwetsbaarheid van jihadisten belangrijker dan de veiligheid van de gewone Nederlanders? Nee. Die stelling weerspreek ik met klem. Het gaat mij juist om het voorkomen van de kwetsbaarheid van de verliesgronden in de Rijkswet op dit punt. In het verdrag ging het om het volgende. Een onherroepelijke veroordeling wegens artikel 140a is al een grond voor intrekking van het Nederlanderschap. Verlies van het Nederlanderschap van rechtswege na een onherroepelijke veroordeling wegens artikel 140a is, gelet op het Rottman-arrest, juridisch kwetsbaar. Dat betekent dat het niet kan doorgaan omdat een proportionaliteitsafweging noodzakelijk is. Dit is bij verlies van rechtswege niet mogelijk. Hiermee zou de wet op dit punt juridisch kwetsbaar worden terwijl de huidige wet een juridisch aanvaardbare intrekking bij onherroepelijke veroordeling mogelijk maakt.
De heer Dijkgraaf (SGP):
Bij het Rottman-arrest ging het om een heel andere kwestie. Daarin ging het om fraude en niet om deze zaak. Er is op zijn minst onduidelijkheid over de vraag of dat ook geldt voor deze zaak. Hoe weegt de minister dit voor het in dienst treden van een vreemde krijgsdienst? Daarvoor stelt het Europees verdrag immers dat het wel degelijk kan. Er zijn ook zaken die houdbaar zijn voor de rechter. Waarom zou het dan in het geval van terrorisme niet kunnen?
Minister Opstelten:
Dat heeft te maken met het punt dat ik net noemde. Het doorzetten van de maatregel zou de mogelijkheden voor intrekking van het Nederlanderschap bij personen die deelnemen aan een terroristische organisatie, minder effectief maken. Dat is eigenlijk ook aan de orde in de zaak Rottmann. Het Europees recht verplicht dat er bij verlies van Unieburgerschap, want daar gaat het om, een proportionaliteitsafweging plaatsvindt. Toen wij daarachter kwamen, hebben we deze wijzigingen in het wetsvoorstel aangebracht. Het is wel effectief om dit te doen bij de proportionaliteitsafweging, omdat je daarbij niet wordt gehinderd door de jurisprudentie van het Europees Hof.
De heer Dijkgraaf (SGP):
Bij het Rottmann-arrest was er ook nog eens sprake van staatloosheid. Dat is een complicerende factor. Het is dus maar de vraag of dat een-op-een toepasbaar is op deze situatie. Mijn punt is wel het volgende. Op grond van het Europese verdrag kan het wel bij het in dienst treden bij een vreemde krijgsdienst. De belangenafweging hoeft dan niet plaats te vinden. Het kan dan gewoon van rechtswege geschieden. Wat is dan het juridisch essentiële verschil tussen het in dienst treden bij een vreemde krijgsdienst en het plaatsvinden van een terroristische daad? Ik kan op zich de juridische redenering wel invoelen, maar dan gaat het om een inschatting in de trant van "we denken dat het op deze manier juridisch het beste kan". Dat is iets anders dan zeggen dat het per definitie niet kan en dat we het niet zouden moeten doen.
Minister Opstelten:
Nogmaals, het Europees recht verplicht dat bij verlies van Unieburgerschap een proportionaliteitsafweging plaatsvindt. Dat is hier dus ook aan de orde. Naar mijn mening zou je die lijn moeten doortrekken, omdat je het Nederlanderschap dan ook effectief zou kunnen intrekken in de situaties die zich daar krachtens de wet voor lenen. Dat is onze overtuiging. Als je het zo zou laten als het tout court in de motie-Dijkgraaf staat, zou je het risico lopen dat het Europees Hof het zou vernietigen. Dat wil ik gewoon niet. We kunnen niet blind zijn voor de jurisprudentie die er is. Dat hebben we hiermee weer eens aangetoond. Ik vind het als minister van Veiligheid en Justitie prettig om dat ook tegen de heer Dijkgraaf te kunnen zeggen.
De heer De Graaf (PVV):
De juridische formuleringen zijn allemaal mooi, leuk en aardig, maar onder de streep blijft het natuurlijk zo dat de juridische kwetsbaarheid aan welke kant dan ook, boven de fysieke kwetsbaarheid van de Nederlanders staat. Welke uitleg de minister er ook aan geeft, de juridische kwetsbaarheid gaat voor hem nog steeds voor de fysieke kwetsbaarheid van iedereen hier in Nederland.
Minister Opstelten:
Nee, ik heb dat al met klem weersproken. Het gaat mij juist om het voorkomen van kwetsbaarheid. Ik wil ook voorkomen dat de verliesgronden in de rijkswet op dit punt kwetsbaar zijn. De Kamer kent ze allemaal. De terroristische misdrijven zijn de criteria. Op grond daarvan moet gestraft worden. Vervolgens is er de mogelijkheid — daar zal ik gebruik van maken — om het Nederlanderschap in te trekken. Als we dat niet doen, lopen we dus tegen de jurisprudentie van het Europees Hof aan, zoals ik zojuist ook tegen de heer Dijkgraaf zei.
De heer De Graaf (PVV):
Precies daarover heb ik in mijn eerste termijn het volgende gezegd. De minister gaat krom liggen voor de Europese verdragen — dat heeft te maken met de juridische kwetsbaarheid — om de fysieke kwetsbaarheid van de Nederlander op het spel te blijven zetten. Ik zei ook al in mijn eerste termijn dat het om een paar mensen gaat en dat we Nederland qua veiligheid met dit wetsvoorstel niet vooruit gaan helpen. Natuurlijk, we zullen voorstemmen, want er wordt iets gedaan. Ik heb het een pleister op een slagaderlijke bloeding genoemd, maar ik denk dat die pleister door deze formulering van de minister nog een keer in tweeën wordt geknipt. Ik vind het heel teleurstellend.
Minister Opstelten:
Ik moet dat nog een keer met klem tegenspreken. Het is één van de wetten die op stapel staan in het kader van de aanpak van het jihadisme. We hebben allang andere wetgeving in uitvoering op het terrein van terrorismebestrijding.
De heer Oskam heeft gevraagd of ik voorbeelden kan geven van wat er valt onder artikel 134a. De strafbaarstelling richt zich uiteraard op het deelnemen aan terroristische trainingskampen, maar de reikwijdte van de strafbaarstelling is nadrukkelijk ruimer. Ook het verschaffen van middelen voor of gelegenheid tot het plegen van terroristische misdrijven valt onder het bereik van strafbaarstelling, evenals het daartoe kennis en vaardigheden verwerven. Dit maakt de strafbaarstelling onder het bereik van het Wetboek van Strafrecht zeer relevant bij allerlei handelingen die worden verricht in het kader van de voorbereiding van het deelnemen aan terroristische activiteiten in Syrië of Irak. Ik noem bijvoorbeeld het zoeken van informatie over explosieven op internet maar ook andere handelingen waarmee men zich actief voorbereidt op de strijd. Het gaat hierbij steeds om een combinatie van de extremistische opvattingen van de persoon, zoals deze blijken uit de uitingen en handelingen van de betrokkene.
Mevrouw Gesthuizen vraagt of ik verwacht dat rechters rekening gaan houden met de intrekking van het Nederlanderschap op grond van artikel 134a Strafrecht. Ik meen dat daar al over gesproken is. Ik verwacht niet dat strafrechters hier rekening mee zullen houden bij het beoordelen van vervolging op grond van artikel 134a Strafrecht. Dit zou ook lastig zijn, omdat de intrekking na een onherroepelijke veroordeling afhankelijk is van een belangenafweging en van de vraag of betrokkene een andere nationaliteit heft. De heer Recourt heeft hier ook over gesproken.
Mevrouw Van Tongeren vraagt hoeveel veroordelingen ik verwacht. Die vraag is ook door de heer Schouw gesteld. Ik heb daar al antwoord op gegeven.
De heer Schouw heeft gevraagd om een rechtsvergelijking met andere landen. Hoe vaak, wanneer en waarom hebben we hierover gesproken met onze collega's? Ik spreek met enige regelmaat met collega's over de bestrijding van terrorisme. De intrekking van de nationaliteit bij terroristische handelingen zoals bij jihadisten die deelnemen aan de strijd aan de zijde van ISIS, is aan de orde in vrijwel alle Europese landen waar dat fenomeen speelt. Zo is in het Verenigd Koninkrijk recentelijk een aanscherping van de wet tot stand gekomen en wordt de bestaande intrekkingsgrond ook toegepast bij terroristen. In België is aangekondigd dat de mogelijkheden voor intrekking van de nationaliteit worden uitgebreid. In Frankrijk is recentelijk de bestaande wettelijke intrekkingsgrond met succes toegepast bij een persoon die veroordeeld was voor deelname aan een terroristische organisatie. De beoogde doelgroep in de verschillende landen komt sterk overeen en de verliesgronden voor de nationaliteit in verschillende landen zijn zeer uiteenlopend. Er zijn mij geen andere landen bekend die precies dezelfde maatregel namen als Nederland. Nederland is een prachtig land, natuurlijk met zijn eigen tradities en rechtsstatelijke voorwaarden, maar de kern is dat wij het hierover hebben met elkaar en dat we met elk land natuurlijk best practices uitwisselen, ook van wetsontwerpen, maar dat de situatie nooit helemaal precies hetzelfde is. Dat wilde ik tegen de heer Schouw zeggen.
De voorzitter:
De heer Schouw van D66 wilde nog iets terugzeggen.
De heer Schouw (D66):
Waarom stelde ik die vraag? Dat had een relatie met een juridische kwetsbaarheid. Want wat nu als dadelijk toch op basis van het EVRM blijkt dat het niet allemaal conform is? Dat risico lopen wij toch. Daarom vraag ik of dit nu op een vergelijkbare manier in een ander land is beproefd. Begrijp ik de minister nu goed dat hij zegt: nee, op deze manier is het in een ander Europees land nog niet beproefd? Dan weten we dat, want dan blijft dat risico — we moeten niet bang zijn voor risico's — wel boven de markt hangen.
Minister Opstelten:
Anderszins wil ik tegen de heer Schouw zeggen dat we met dit wetsontwerp natuurlijk niet over één nacht ijs zijn gegaan en dat we natuurlijk een EVRM-toets hebben verricht. Wij vinden dat wij die ook hebben doorstaan. Anders zouden wij hiermee ook niet zijn gekomen. Ik heb in dat verband een aantal punten genoemd en een aantal artikelen die de leden hier ook allemaal uitstekend kennen. Dus dat is juist. Er is alleen in België een andere vorm van verantwoordelijkheden dan in Nederland en in Frankrijk helemaal, terwijl de positie ook in het Verenigd Koninkrijk anders is. Maar daar heeft men ook recentelijk wel de situatie behoorlijk aangescherpt.
De heer Schouw (D66):
Ik stel vast, waarmee ik terugkom op een vorig punt, dat als het bijvoorbeeld gaat om het overgangsrecht en de wijziging die de minister heeft aangebracht in zijn eigen wet, waardoor die kwetsbaarheid in relatie tot het EVRM naar de opvatting van mijn fractie alleen maar toeneemt, de minister op dat punt niet de toets heeft aangedurfd bij de Raad van State. Die had meer zekerheid gegeven. De minister heeft die toets ontlopen. Dat maakt mij natuurlijk een beetje argwanend, dat snapt de minister ook wel. Hij kan die argwaan wegnemen door toch iets te bedenken, alsnog een toets bijvoorbeeld door de Raad van State, of door een ander geleerd gezelschap, op de wijziging die de minister heeft aangebracht op zijn eigen wet.
Minister Opstelten:
Wij hebben het daar al over gehad. Wij vinden dat niet nodig. Ik zal niet meer het advies van de Raad van State noemen, dat is duidelijk, maar wij vonden deze maatregel in het overgangsrecht logisch en daardoor ook niet zwaar genoeg om daarvoor nog een apart advies van de Raad van State in te winnen.
Ik kom bij de heer Van Klaveren, die vroeg waarom Nederland het criterium dat het Verenigde Koninkrijk hanteert niet overneemt: Intrekking is mogelijk indien dit in het algemeen belang is. Dat is het criterium van het Verenigd Koninkrijk. Het Britse criterium is ruimer dan de ruimte die het Europees Verdrag inzake nationaliteit biedt. Het Verenigd Koninkrijk is geen partij bij dit verdrag, Nederland wel. Dit verdrag staat slechts toe dat de nationaliteit wordt ingetrokken bij handelingen die de essentiële belangen van de staat ernstig schaden. De Britse formulering dat intrekking mogelijk is indien dit in het algemeen belang is, is bovendien naar mijn oordeel te weinig vastomlijnd om als richtsnoer te dienen voor de uitoefening van deze ingrijpende bevoegdheid en draagt het risico in zich van willekeur.
De heer Oskam heeft nog een aantal vragen gesteld. Er is aangegeven dat er negen terugkeerders zijn aangehouden. Daarvan zijn er vier in detentie. Wat is er met de overige vijf gebeurd? Ik doe geen uitspraken over concrete gevallen. In het algemeen geldt het volgende. Onderkende terugkeerders worden bij terugkeer voor verhoor staande gehouden. Het Openbaar Ministerie gaat, als het opportuun is, over tot strafvervolging. De politie en de AIVD maken bij elke onderkende terugkeerder een inschatting van de dreiging. Zij houden onderkende terugkeerders scherp in de gaten. Terugkeerders worden besproken in een multidisciplinair casusoverleg. Alle terugkeerders zijn volgens deze lijn behandeld. Personen kunnen niet onbeperkt in voorlopige hechtenis worden gehouden. Dat is ook een uitspraak van de rechter geweest.
De heer Oskam heeft gevraagd hoe ik omga met het probleem dat mensen onder invloed van terugkeerders in gevangenissen radicaliseren. Hiervoor is in het Nederlandse gevangeniswezen voortdurend aandacht. In gevangenissen met een terroristenafdeling worden mensen die verdacht worden van of veroordeeld zijn voor een terroristisch misdrijf apart gehouden van de overige gedetineerden. Het personeel wordt door middel van opleidingen getraind in het signaleren en tegengaan van radicalisering en het reageren op afwijkend gedrag. Voor alle gevangenissen is er een contactpunt waar ze signalen van radicalisering kunnen inbrengen. Die signalen worden vervolgens geduid. Zo nodig wordt een gedetineerde overgeplaatst naar een terroristenafdeling.
De heer Oskam, mevrouw Van Tongeren en de heer Segers hebben gevraagd hoe het staat met het deradicaliseringsprogramma van De Waag en het Openbaar Ministerie. Hebben de gemeenten voldoende handvatten voor deradicalisering? Wat gaat de minister doen om deradicaliseringsprogramma's beter en sneller op te zetten? Ik heb de Kamer reeds meegedeeld dat het deradicaliseringsprogramma waarnaar is verwezen, nog in ontwikkeling is en in dit geval nog niet operationeel is. Er wordt nu al ingezet op deradicalisering, zowel in een vrijwillig als in een onvrijwillig kader. In zijn algemeenheid kan worden gesteld dat een deradicaliseringsprogramma alleen effectief zal zijn als het een op maat gemaakt programma is. Ik kan de Kamer in aanvulling op het voorgaande meedelen dat verschillende landelijke en lokale partijen inzetten op het verder ontwikkelen en verbreden van bestaande initiatieven op het gebied van deradicalisering.
De heer Van Klaveren heeft gevraagd wanneer ik overga tot een verbod op de financiering van moskeeën. Vrijheid van godsdienst, vrijheid van meningsuiting en vrijheid van vereniging zijn essentieel voor onze democratie. Een verbod op het financieel steunen van een religieuze instelling strookt hier niet mee. Financiering van stichtingen, verenigingen of religieuze instellingen via internationale geldstromen is niet per definitie problematisch, maar kan wel problematisch zijn. De moeilijke controleerbaarheid van de herkomst van dergelijke gelden is al langere tijd onderwerp van zorg in de Kamer. Daarom heb ik naar aanleiding van de motie-Segers al toegezegd met een haalbaarheidsstudie te komen. Ik verwijs naar de antwoorden die ik eerder op de schriftelijke vragen heb gegeven.
De voorzitter:
De heer Segers heeft een interruptie op het vorige punt.
De heer Segers (ChristenUnie):
De minister gaat heel snel van het ene blokje naar het andere, hoewel dit ook een zeer interessant blokje is. Het vorige punt ging echter over deradicalisering. Het voornemen is al in het actieprogramma opgenomen. Het is dus in het najaar. Daar wachten we nog altijd op. Ook gemeenten wachten daarop. Ondertussen is er in het buitenland al heel veel ervaring opgedaan. Wat weten we daarvan? Maken we gebruik van wat zich al heeft bewezen? Het lijkt mij van het grootste belang om heel snel uitvoering te geven aan dit onderdeel van het actieprogramma.
Minister Opstelten:
Mag ik daarover met de heer Segers het volgende afspreken? Eind deze maand komen wij met de voortgangsrapportage over het jihad-actieprogramma. Daarin zullen collega Asscher en ik dit punt meenemen. Wij zullen dan min of meer precies aangeven wat de stand van zaken is. Wij hebben in het debat toegezegd dat wij op die manier met de voortgangsrapportage zullen opereren.
De voorzitter:
Is de heer Segers daar tevreden mee?
De heer Segers (ChristenUnie):
Dank voor deze toezegging. Het lijkt mij inderdaad prima om er dan over door te spreken ...
De voorzitter:
Ook met "min of meer precies"? Dat is goed genoeg?
Minister Opstelten:
Meer kan het niet worden, voorzitter.
De heer Segers (ChristenUnie):
Erkent de minister het belang daarvan in relatie tot dit wetsvoorstel? Dit is het ultieme sluitstuk van de aanpak, maar genezen is natuurlijk veel beter dan uiteindelijk alleen de nationaliteit intrekken en heel hard straffen. Onderstreept de minister het belang van deze programma's?
Minister Opstelten:
Totaal. Het is niet voor niets dat wij bij de recente brief over de aanpak van het terrorisme een behoorlijk bedrag extra hebben gereserveerd voor preventiemaatregelen en de-radicaliseringsprogramma's. Natuurlijk is aan de voorkant werken essentieel. De aanpak moet altijd in balans zijn; de voorkant en de achterkant moeten in samenhang en in balans worden uitgevoerd.
De voorzitter:
De heer Van Klaveren heeft een vraag over het al dan niet financieren van moskeeën.
De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Mijn fractie is van mening dat de buitenlandse financiering van moskeeën gestopt zou moeten worden, zeker als wij kijken naar de invloed die landen als Qatar en Saudi-Arabië hebben op moskeeën in Nederland. De minister ging daar niet op in, maar mijn vraag stelde ik ook in de context van ontwikkelingen in Oostenrijk. Daar is er een islamwet gekomen die het mogelijk maakt dat die financiering voor een groot deel wordt gestopt. Mijn vraag is, hoe de minister daartegen aankijkt.
Minister Opstelten:
Wij zijn dat niet van plan, laat ik dat duidelijk zeggen. Er loopt een onderzoek naar de financiering van moskeeën, waarvan ik hoop dat het binnenkort wordt afgerond, ter uitvoering van de motie-Segers. De uitkomsten daarvan zullen wij naar de Kamer sturen, vergezeld van een reactie op het onderzoek. Ik ben echter nog niet op de hoogte van de uitkomsten van het onderzoek.
De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Wordt in dat onderzoek ook gekeken naar de situatie zoals die nu in Oostenrijk bestaat? Dat is waar wij om vroegen.
Minister Opstelten:
Er zal zeker ook internationaal gekeken worden, maar ik denk niet dat men daarop zal ingaan. Ik weet het echter niet, want ik ken het onderzoek nog niet. Ik neem aan dat men altijd rekening houdt met de actualiteit, maar wij zijn niet van mening dat wij wetten als die in Oostenrijk naar de Kamer moeten brengen.
De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
De minister geeft aan dat hij het onderzoek niet kent. Vervolgens geeft hij aan dat hij van mening is dat wetten zoals die in Oostenrijk bestaan "niet naar de Kamer gebracht moeten worden", wat dat ook mag betekenen. Mijn vraag is heel simpel: kan de minister in ieder geval ervoor zorgen dat wat in het onderzoek wordt gesteld met betrekking tot de buitenlandse financiering van moskeeën ook wordt geplaatst in de context die wij nu in Oostenrijk kennen? In Oostenrijk wordt het mogelijk om de buitenlandse financiering van moskeeën grotendeels stop te zetten. Wij zouden het prachtig vinden als dat ook in Nederland gebeurde. Mijn vraag was, of het kabinet in het onderzoek dat gaat komen, een reactie kan geven op de situatie in Oostenrijk.
Minister Opstelten:
Ik wacht gewoon het onderzoek af dat loopt. Het gaat over de financiering van stichtingen, verenigingen en religieuze instellingen, en dus de moskeeën. Het betreft de uitvoering van de motie-Segers. Dat is het en niet meer. Dat zal ik naar de Kamer sturen, voorzien van een reactie.
De voorzitter:
Ik heb de indruk dat u aan het afronden bent.
Minister Opstelten:
Ja, ik heb nog twee vragen te gaan.
De voorzitter:
En de amendementen.
Minister Opstelten:
En dan geef ik inderdaad nog een reactie op de amendementen.
De heer Oskam vroeg wat de stand van zaken was ten aanzien van het uitreisverbod. Zoals ik twee of drie weken geleden in het debat over de Kamerbrief jihadisme heb toegezegd, zal ik het voorstel voor een uitreisverbod in maart in consultatie brengen. Ik verwacht dat het wetsvoorstel nog voor de zomer aan de Raad van State kan worden aangeboden.
De laatste vraag stelde de heer Segers over een centrale opvang van terugkeerders. Voor de centrale opvang van terugkeerders dan wel Syriëgangers, anders dan in het kader van de strafrechtelijke procedure of na veroordeling, bestaat geen grondslag. In het actieprogramma heb ik aangekondigd dat het bestaande instrumentarium terugkeerdersaanpak uitbreid. Strafrechtelijk onderzoek bevat de mogelijkheid om elementen uit het programma-aanbod van de ISD in de richting van stelselmatige daders toe te passen op terugkeerders en bestuursrechtelijk bereid ik een wetsvoorstel voor waarmee tijdelijke maatregelen kunnen worden getroffen, zoals een meldplicht of een contactverbod.
Dan kom ik bij de amendementen. Het amendement van de heer Van Klaveren op stuk nr. 7 past niet bij de wijziging van de rijkswet. Dat is nationale wetgeving en de strafmaat is evenwichtig en komt overeen met vergelijkbare voorbereidingsdelicten. Er zijn ook geen tekenen in de praktijk dat de maximumstraf voor OM en rechter onvoldoende de ruimte zou bieden om de straf te eisen c.q. op te leggen die zij passend achten.
Tot slot het amendement van mevrouw Helder en de heer De Graaf op stuk nr. 9. Dit amendement beoogt het verlies van rechtswege te introduceren voor personen die onherroepelijk veroordeeld zijn wegens deelname aan een terroristische organisatie zoals bedoeld in artikel 140 a van het Wetboek van Strafrecht. Dit element uit het wetsvoorstel is juist komen te vervallen wegens spanning met het Rottmann-arrest. We hebben daar net uitvoerig over gediscussieerd. Intrekking van het Nederlanderschap is al mogelijk op deze grond. Verlies van rechtswege heeft weinig toegevoegde waarde. Als er aanleiding is voor intrekking, zal ook worden ingetrokken, tenzij er sprake is van zeer zwaarwegende humanitaire omstandigheden. Daar hebben we uitvoerig over gesproken. Dat zijn mijn antwoorden in eerste termijn.
De voorzitter:
Ben ik abuis, of hebt u nu geen oordeel gegeven over het amendement-Van Klaveren op stuk nr. 8, die wil regelen dat de minister het Nederlanderschap intrekt van personen die onherroepelijk zijn veroordeeld voor terroristische misdrijven of ronselen?
Minister Opstelten:
Ik dank u zeer. Het is ook logisch dat na nr. 7 eerst nr. 8 volgt en niet direct nr. 9. Ik moet dat amendement ontraden. Het Rottmaan-arrest vergt een proportionaliteitsoverweging bij intrekking van het Unie-burgerschap. Een gebonden bevoegdheid past hier niet bij, omdat daarbij geen belangenafweging nodig is. Het amendement zou hiermee de intrekkingsmogelijkheid van het Nederlanderschap juridisch kwetsbaar maken.
De voorzitter:
Ik zie nog een interruptie van de heer Schouw.
De heer Schouw (D66):
Niet over dat amendement. Ik heb, dacht ik, nog een vraag gesteld over artikel 134 a. Dat is vrij nieuw. Ik vroeg hoe vaak het gebruikt wordt op het punt van ten eerste terroristische misdrijven en ten tweede de vreemde krijgsdienst. Ik weet niet of de minister daar al antwoord op gegeven heeft?
Minister Opstelten:
Ik heb antwoord gegeven op de vraag over artikel 134a. Het OM heeft op dit moment vijftien onderzoeken lopen naar misdrijven onder dit artikel. Ik heb dit aantal enige keren genoemd. Er zijn drie veroordelingen op grond van artikel 134a. In 2013 waren dit er twee en in 2015 één. In zijn algemeenheid kan ik zeggen dat er op dit moment ongeveer 60 strafrechtelijke onderzoeken lopen naar terrorisme en jihadgerelateerde misdrijven, inclusief ronselen, voorbereidingshandelingen en opruien. Die 60 onderzoeken hebben betrekking op 90 personen.
De heer Schouw (D66):
Mijn vraag was heel precies: in hoeveel gevallen is het Nederlanderschap ingetrokken van personen die een terroristisch misdrijf hebben begaan of van personen die geworven zijn door een vreemde krijgsdienst?
Minister Opstelten:
Ook die vraag heb ik beantwoord, namelijk geen enkele keer. Op deze vraag van de heer Schouw kon ik een heel kort antwoord geven.
De voorzitter:
Daarmee zijn wij gekomen aan het eind van de eerste termijn van de Kamer. Mij is gebleken dat wij direct door kunnen gaan met de tweede termijn.
Termijn inbreng
De heer De Graaf (PVV):
Voorzitter. Ik zal het heel kort houden. Er zijn geen moties van de kant van de PVV. Ons amendement is duidelijk. De minister heeft daarop gereflecteerd. Ik dank hem voor die reactie en voor alle antwoorden.
Onze conclusie moet zijn dat we hiermee een heel klein beetje opschieten. Wij moeten ook kijken naar alle wetten die er nog aankomen. Het hele pakket zal bepalend zijn voor de beantwoording van de vraag hoeveel veiliger Nederland gaat worden. Wij verwachten dat dit heel kleine druppeltjes op een gloeiende plaat zullen zijn. Er is veel meer nodig om Nederland echt veiliger te krijgen. Ik heb die punten in eerste termijn genoemd. Daar doet het kabinet niets aan. Ik heb gesproken over het sluiten van grenzen, het buitenzetten van mensen, geen asielinstroom meer en stoppen met de massa-immigratie. Op die terreinen ligt de voedingsbodem voor onze onveiligheid. Daar komt onze onveiligheid vandaan. Het gaat om vijf letters: I, S, L, A en M. Daar moet de regering meer aan gaan doen. Nogmaals, wij spreken onze steun uit voor deze wet, maar er moet veel en veel meer gebeuren. Daar zullen wij het kabinet continu aan blijven herinneren.
De heer Oskam (CDA):
Voorzitter. Ik kan ook kort zijn. Ik dank de minister voor de beantwoording. Het is jammer dat wij nog geen bericht van de Raad voor Europa hebben over de vraag hoe wij moeten omgaan met mensen met een enkele nationaliteit die terroristische activiteiten plegen.
Wat mij betreft, is er nog een punt blijven liggen. Ik heb de minister gevraagd hoe het zit met de belangenafweging. In de nota naar aanleiding van het verslag werd in dit verband de term "zeer prangende humanitaire omstandigheden" gebruikt. Het kan zijn dat de minister daarmee antwoord gaf op een vraag van de heer Schouw en dat hij doelde op zieke mensen die er zeer ernstig aan toe zijn. Ik heb gevraagd of de minister concreet kan aangegeven wat hiermee bedoeld wordt. Kan de minister garanderen dat dit de enige blokkade is voor het afpakken van de nationaliteit?
De heer Segers (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik dank de minister voor de antwoorden op de vragen die zijn gesteld. Het is duidelijk dat we met het jihadisme te maken hebben met een kwaad dat bestreden moet worden. Dat vraagt om een heel brede aanpak. De minister erkende dat net ook. Het gaat om preventie en om genezen, het ideologisch veranderen van mensen. In sommige gevallen gaat het om repressie en straffen. De uiterste consequentie van jihadisme kan zijn dat iemand zelf aangeeft dat hij geen deel meer wil uitmaken van onze samenleving, van onze westerse rechtsstaat. Dit wetsvoorstel is de uiterste consequentie daarvan. In die zin steunt de fractie van de ChristenUnie dit wetsvoorstel, met de aantekening dat het geen wondermiddel is. Het kan alleen ingezet worden naast de andere middelen die ik net noemde en naast de andere aanpak. Om dat te onderstrepen, dien ik een motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de aanpak van jihadisme grote prioriteit heeft;
overwegende dat deze aanpak meerdere aspecten heeft met als ultimum remedium het intrekken van het Nederlanderschap;
voorts overwegende dat ook in omliggende landen stevige deradicaliseringstrajecten op maat worden ingezet die bewezen effectief lijken;
verzoekt de regering, zo snel mogelijk deze deradicaliseringstrajecten mogelijk te maken en het Actieprogramma Integrale Aanpak Jihadisme op het punt van deradicalisering concreet, snel en stevig uit te voeren en zo nodig met deze effectieve trajecten aan te vullen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Segers en Recourt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 10 (34016).
De heer Schouw (D66):
Voorzitter. Mijn fractie wil de minister en zijn staf hartelijk danken voor de beantwoording en de reactie. Wij blijven op een aantal punten twijfel hebben. Het gaat om drie dingen, denk ik. Het eerste is het discriminatoire karakter. Die twijfel zou minder worden als de minister meer zicht zou geven op zijn beleidsvrijheid en de invulling daarvan. Dat vind ik wat magertjes. Misschien kan de minister daar in tweede termijn wat uitgebreider op ingaan.
Het tweede punt betreft de effectiviteit van het wetsvoorstel. Gaat het werken, zowel preventief als de andere kant op? Het derde punt heeft te maken met de juridische kwetsbaarheid, het overgangsrecht. Daar hebben we uitgebreid over gesproken. De minister kijkt daar wat anders tegenaan dan ik. We gaan zien hoe de Eerste Kamer en de bestuursrechters daar tegenaan kijken.
De voorzitter:
We gaan eerst zien hoe de Recourt van de PvdA zijn interruptie vormgeeft.
De heer Recourt (PvdA):
De heer Schouw heeft het over het discriminatoire karakter. Ik hoor de heer Van der Steur zegggen dat ik het woord "discriminatoir" verkeerd uitspreek, maar die discussie gaan we nu niet aan. Zijn we het met elkaar eens dat discriminatoire karakter een probleem is, maar geen probleem van deze wet? Dit wetsvoorstel verandert daar immers niets aan. Dit wetsvoorstel voegt alleen maar, "maar" tussen haakjes, het 61ste element toe aan de 60 die er al zijn. De vraag of het bezwaarlijk is dat er een verschil in behandeling is van mensen met een dubbele nationaliteit en mensen met een enkele nationaliteit, is een al bestaand probleem.
De heer Schouw (D66):
Het is een bestaand probleem. Ik kan een redenering volgen waarin wordt gezegd dat de Nederlandse nationaliteit van iemand wordt ingetrokken die actief wordt in een vreemde krijgsmacht van een land waarmee wij in oorlog zijn. Dat kan ik me voorstellen. Als je kijkt wat er nu gebeurt, zie je dat dat eigenlijk wel heel erg wordt opgerekt. Er wordt eigenlijk meer toe geredeneerd naar toch een soort straf, een straf voor degene die een dubbele nationaliteit heeft ten opzichte van degene die die niet heeft. Daarom heb ik ook dat voorbeeld van die twee gelijke gevallen even ingebracht.
De heer Recourt (PvdA):
Het is een goed voorbeeld en het is een goede discussie, maar niet bij dit wetsvoorstel. Je kunt het natuurlijk over de uitvoering van de wet hebben. Deze wet verandert daar niets aan. Ik stel daarom nogmaals de vraag of de heer Schouw het met mij eens is dat er met deze wet geen komma of punt in dat dilemma wordt veranderd.
De heer Schouw (D66):
Nee, want deze wet verandert daar wel iets in, namelijk doordat de minister hier iets aan toevoegt met zijn wetsvoorstel. Materieel verandert de wet dus, want anders stonden we hier niet te spreken.
De heer Van der Steur (VVD):
De heer Schouw en ik hadden hierover in de eerste termijn ook al een discussie. Ik ben zo benieuwd wat nu volgens de heer Schouw het intrinsieke verschil is. Wat is volgens zijn fractie het verschil tussen enerzijds iemand die in dienst treedt van een krijgsmacht van een vreemde mogendheid waarmee Nederland in vijandelijkheden is — ik meen dat het zo in de wet staat — en anderzijds een terrorist die er alles aan doet om Nederland en de Nederlanders dood te maken? Wat is het intrinsieke verschil tussen die twee personen?
De heer Schouw (D66):
In het eerste geval is er een een-op-eenrelatie. Iemand treedt in vreemde krijgsmacht en voert ook actief oorlog tegen Nederland, om dat zware woord maar eens te gebruiken. Hij kan dus ook echt Nederlanders doden. Dan kan je dus het Nederlanderschap ontnemen. Bij een activiteit in die ISIS-strijd kunnen wij echter niet altijd spreken in termen van oorlog en van een echte oorlogssituatie. Of het gaat om een oorlog, is bij die ISIS-strijd dus diffuus. Bovendien is het land waartegen die oorlog wordt gevoerd diffuus. Dat zijn eigenlijk de twee belangrijkste verschillen. Ik denk dat de heer Van der Steur die verschillen ook wel erkent en herkent.
De heer Van der Steur (VVD):
Nee, die herken ik niet. De VVD-fractie wil de heer Schouw er namelijk in de eerste plaats op wijzen dat deze wet ook geldt voor terroristen die in Nederland de dingen doen waarover de heer Schouw het nu heeft. De wet geldt ook voor iemand die in Nederland met een machinegeweer Nederlanders doodschiet omdat de betrokkene vindt dat Nederlanders niet mogen leven. Daar komt het in de ideologie van IS ongeveer op neer. Daarmee gaat precies dezelfde vergelijking op die de heer Schouw zojuist trok. Dat is namelijk precies hetzelfde als iemand die in buitenlandse krijgsdienst Nederlanders doodschiet.
In de tweede plaats geldt dat ook artikel 134a erop ziet dat alle vormen van terroristische dreiging een strafrechtelijk vergrijp kunnen opleveren en dus ook moeten kunnen leiden tot het verlies van het Nederlanderschap. Er is dus wat de VVD-fractie betreft geen intrinsiek verschil tussen die twee. Allebei hebben ze tot doel om Nederlanders dood te maken. Bovendien wordt in vreemde krijgsdienst niet altijd automatisch ook de nationaliteit van het vreemde land verkregen. Dus accepteren wij al heel erg lang met elkaar dat dit staatloosheid tot gevolg kan hebben.
De heer Schouw (D66):
Nou ja, volgens mij verschillen de VVD-fractie en de fractie van D66 op dit punt gewoon van mening. Dat bleek ook al in de eerste termijn. Mijn fractie vindt in de eerste plaats dat wij heel voorzichtig moeten zijn met dit type uitbreidingen. In de tweede plaats vindt mijn fractie dat wij nóg voorzichtiger moeten zijn met het ontnemen van het Nederlanderschap als een soort straf. Daarvan probeerde de heer Van der Steur in zijn eerste termijn toch wel een behoorlijk nummer te maken. Ik ben heel blij dat de minister op zijn beurt de VVD-fractie op dat punt op haar nummer heeft gezet. De minister heeft in elk geval gezegd: dit gaan we niet doen.
De heer Van der Steur (VVD):
Ik herken mij niet in de parafrase van de heer Schouw van wat de minister heeft gezegd. Volgens mij heeft de minister een heel zorgvuldig antwoord gegeven op de vraag van mijn fractie. Ik stel wel vast dat de leden van de fractie van D66 zeggen: het is voor ons belangrijker dat ook een terrorist Nederlander kan blijven die er alles aan doet om een einde te maken aan de Nederlandse samenleving, de Nederlanders en alles waar zij voor staan. De VVD-fractie volgt die redenering van D66 in ieder geval niet.
De heer Schouw (D66):
Dat heb ik ook niet gezegd. De ene terrorist is de andere terrorist nog niet. Wij zijn geen groot voorstander van het ontnemen van Nederlanderschap als straf. Dat moet je dus zeer beperkt houden. Ik constateer dat de VVD-fractie daar veel ruimhartiger in is. Dat mag. Gelukkig is de regering op dit punt iets verstandiger dan de VVD-fractie. De regering zegt: we gaan mensen niet massaal in staatloosheid brengen. De regering zegt verder dat zij de internationale afspraken respecteert die daarover zijn gemaakt. Bravo voor het kabinet op dat punt. Ik snap dat het verlies voor de heer Van der Steur een beetje gevoelig is, maar dat moet hij dan maar incasseren.
Ik heb nog twee moties. Allereerst een over de effectiviteit.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het van belang is, slechts effectieve maatregelen te treffen voor het bestrijden van jihadisme;
overwegende dat als een wet niet werkt, die bij voorkeur weer moet worden ingetrokken;
verzoekt de regering, binnen drie jaar deze wet te evalueren op ten minste de volgende punten:
- hoeveel vervolgingen en onherroepelijke veroordelingen er zijn geweest voor artikel 134a Sr;
- welk deel van de veroordeelden een meervoudige nationaliteit bezit;
- in welke gevallen vervolgens van de ontnemingsgrond van het Nederlanderschap gebruikgemaakt wordt,
en de resultaten daarvan aan de Kamer toe te zenden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Schouw en Gesthuizen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 11 ().
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat geopperd is dat het ontnemen van de Nederlandse nationaliteit zou kunnen leiden tot staatloosheid;
overwegende dat een dergelijk handelen strijdig is met het VN-verdrag tot beperking der staatloosheid en het Europees Verdrag inzake nationaliteit;
van mening dat staatloosheid zo veel mogelijk bestreden moet worden en niet als strafmaatregel gezien mag worden;
verzoekt de regering, op geen enkele wijze in doen of laten mee te werken aan verruiming van de mogelijkheden tot ontnemen van nationaliteit met staatloosheid als gevolg en daartoe evenmin zelf initiatieven te lanceren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Schouw en Segers. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 12 ().
De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Voorzitter. Allereerst dank ik de minister voor de antwoorden. Zoals ik reeds in eerste termijn heb gezegd is mijn fractie van mening dat het voorstel een stap in de goede richting is. Er komen meer mogelijkheden om de Nederlandse nationaliteit af te nemen bij terroristische misdrijven. Dat is goed. Echter, het is te laat. Dit voorstel had natuurlijk al maanden geleden behandeld moeten worden. Verder is dit voorstel veel te behoudend. Zo "kan" de minister bij terroristische misdrijven overgaan tot intrekking van het Nederlanderschap. Dat dient uiteraard vervangen te worden door "moet overgaan tot". Wat mijn fractie betreft, verliezen jihadisten namelijk altijd het Nederlanderschap. Daarover heeft zij een amendement ingediend. Helaas is het kabinet van mening dat sommige jihadisten blijkbaar gewoon Nederlander kunnen blijven. Dat is onbestaanbaar.
Daarnaast dient wat mijn fractie betreft, de maximumstraf op voorbereidingshandelingen voor terrorisme verhoogd te worden van acht naar twaalf jaar. Hierover heeft mijn fractie een amendement ingediend, maar ook hierbij blijft het kabinet in gebreke.
Ik sluit af zoals ik begon. Het voorstel is een stap in de goede richting, maar het ademt al met al de "too little, too late"-houding van dit kabinet als het gaat om de bestrijding van islamitisch terrorisme.
Mevrouw Gesthuizen (SP):
Voorzitter. Over een heel aantal zaken worden wij het niet eens. In de eerste plaats wil ik heel kort nog even stilstaan bij de vraag of er of wel of niet ongeoorloofd onderscheid wordt gemaakt. De minister betoogt — hij doet dat op een aantal punten met verve — dat dit niet het geval is. Hij betoogt dat de situatie zoals we die kennen eigenlijk alleen maar een klein beetje veranderd wordt door die iets uit breiden en dat het nu al mogelijk is om onderscheid te maken tussen iemand met een dubbele en iemand met een enkele nationaliteit. Dat klopt, maar ik heb in eerste termijn heel duidelijk gezegd dat die groep groter en diverser wordt. Dit betekent dus ook dat — dit gaat nog verder dan het voorbeeld van de heer Schouw — in principe iemand die zich schuldig heeft gemaakt aan een minder ernstig strafbaar feit niet het Nederlanderschap mag behouden en iemand die zich schuldig heeft gemaakt aan de meest verschrikkelijke vormen van criminaliteit die te maken hebben met terrorisme, wel Nederlander zou kunnen blijven. In het geval van een minder ernstige vorm van criminaliteit zou iemand het Nederlanderschap kunnen verliezen, terwijl iemand in een ander geval Nederlander zou kunnen blijven. Ik vind dat niet in lijn met de geest van de wetten die wij kennen op de gelijke behandeling. Mijn fractie heeft daar blijvend moeite mee.
Het is mij niet helemaal duidelijk waarover de Raad van Europa zal moeten gaan praten als het gaat om staatloosheid. De minister zegt wel dat hij het belangrijk vindt om die discussie te voeren. Net als de minister zie ik dat meerdere landen worstelen met dit probleem, maar ik weet niet zo goed wat de minister ziet als onderwerp van discussie en waar hij naartoe wil bij die discussie.
De minister zegt dat de strafrechter niet zal anticiperen op mogelijke intrekking van nationaliteit en daar bij de veroordeling, de schuldigverklaring of de strafmaat geen rekening mee zal houden. Dat is een visie van het kabinet. Maar wat nu als dat wel gebeurt?
Dan nog de essentiële belangen. Net als de heer Schouw constateer ik dat de kring van mensen die moeten gaan vallen onder degenen die niet trouw zijn aan Nederland, die de Nederlandse essentiële belangen zouden schenden, steeds groter wordt. Ik heb al gezegd dat ik denk dat we het steeds vager maken, zeker met de uitbreiding die we vandaag bespreken. Vroeger was het zo dat je strijdig moest handelen met de trouw aan Nederland. Nu lijken we daar steeds verder van verwijderd te raken.
Terrorisme is een afschuwelijke vorm van criminaliteit, dat kan ik niet vaak genoeg zeggen, maar is deze wetswijziging niet ook een stukje symptoombestrijding of paniekvoetbal? Wat de heer Van der Steur net in een interruptiedebatje met de heer Schouw zei, deed mij denken dat hij doet alsof de situatie nu al zo is dat als wij uit de ramen kijken, wij al mensen met machinegeweren zien rondlopen die Nederlanders aan het neermaaien zijn. Ik vind dat getuigen van paniekvoetbal. Ik vind eerlijk gezegd dat daarmee ook een angstklimaat wordt gecreëerd. Dat lijkt me niet verstandig als het gaat om dit soort serieuze wetgeving.
De heer Van der Steur (VVD):
Voorzitter. Sta mij toe dat ik mevrouw Gesthuizen erop wijs dat haar weergave van wat ik gezegd zou hebben, onjuist is. Ik heb dat niet gezegd, maar ik geef haar wel graag mee dat heel Nederland, gegeven het dreigingsniveau in dit land, er serieus rekening mee houdt dat er een terroristische aanslag in Nederland kan plaatsvinden. Deze is niet nu aan de gang, maar de kans dat dit gebeurt, is groot, dat weet mevrouw Gesthuizen hopelijk net zo goed als ik. Er is mijn fractie en heel veel andere fracties in deze Kamer heel veel aan gelegen om er alles aan te doen om dat te voorkomen en om passende maatregelen te treffen als dat gebeurt. Daar hoort dit wetsvoorstel bij.
Mevrouw Gesthuizen (SP):
Mede daarom lijkt het mij verstandig om verstandige wetten te bespreken in de Kamer en van kracht te laten worden en niet wetgeving waarvan ik het gevoel krijg dat deze vooral met symptoombestrijding en een stukje paniekvoetbal te maken heeft, juist vanwege de veiligheid van die mensen daarbuiten.
De heer Van der Steur (VVD):
Ik laat de gevoelens van mevrouw Gesthuizen graag voor haar eigen rekening. Ik denk dat het verstandig is om om ons heen te kijken, naar Frankrijk en naar Denemarken, en ons te realiseren dat het internationaal terrorisme een groot gevaar is. Als mevrouw Gesthuizen steeds weer vindt dat al die maatregelen onverstandig zijn, wat bij de SP vaak voorkomt, dan houd je aan het eind van de rit niets over. Dan is de VVD-fractie wat realistischer door te zeggen dat dit een van de maatregelen is die we nemen. Dat is terecht, omdat mensen die Nederlanders naar het leven staan, het Nederlanderschap niet horen te hebben.
Mevrouw Gesthuizen (SP):
De heer Van der Steur zou een punt hebben, ware het niet dat ik aan het begin van mijn betoog in eerste termijn uitdrukkelijk heb gezegd dat het kabinet op brede steun van de SP kan rekenen bij een groot aantal punten van de aanpak van het jihadisme. Ik constateer alleen dat ik het erg jammer vind dat de heer Van der Steur zojuist in een interruptie bij de heer Schouw letterlijk de woorden gebruikte: mensen die met machinegeweren Nederlanders aan het afschieten zijn. Dat mag de heer Van der Steur doen, maar ik vind dat nogal ver gaan.
De voorzitter:
De heer Van der Steur wordt aangesproken.
De heer Van der Steur (VVD):
Het is heel vervelend, maar mevrouw Gesthuizen zal zich dan toch even tot de Handelingen moeten wenden. Ik heb dat als voorbeeld gegeven om te laten zien dat er geen intrinsiek verschil is, wat er volgens D66 wel bestaat, tussen iemand die in vreemde krijgsdienst en iemand die in Nederland doet wat ik zojuist heb gezegd, namelijk mensen doodschieten. Ik heb helemaal niet gezegd dat dit morgen of nu gebeurt, zoals mevrouw Gesthuizen zegt. Ik heb alleen gezegd dat het verschil tussen die twee niet bestaat, want in beide gevallen zijn het mensen die mensen willen doodschieten die in Nederland wonen en werken en die in de Nederlandse waarden geloven. Dat is wat ik heb gezegd. Ik weet niet wat mevrouw Gesthuizen daar altijd van wil maken en ik begrijp ook niet waarom ze dat steeds doet. Het zou verstandiger zijn als de SP-fractie inzag dat ook deze maatregel verstandig is in de strijd tegen het terrorisme.
Mevrouw Gesthuizen (SP):
In dat licht is het volgens mij interessant om nu te zeggen wat ik als volgende opmerking in mijn betoog had staan, namelijk dat ik terrorisme een verschrikkelijke vorm van criminaliteit vind, maar dat ik het steeds lastiger vind om te begrijpen waarom wij terroristen met een machinegeweer de Nederlandse nationaliteit willen ontnemen, maar andere criminelen, die misschien ook wel rondlopen met een machinegeweer en mensen neerknallen, niet. Dat heb ik ook nu weer, door de manier waarop de heer Van der Steur dit onderwerp aanvliegt. En dit is precies dat hellend vlak. Ik krijg daar maar geen grip op, ook niet als ik de VVD-fractie hoor. Vandaar dat ik de term "paniekvoetbal" gebruik.
Ik begrijp het heel goed; ik ben ook weleens in paniek als ik de krant opensla en zie wat een verschrikkelijke terreuraanslagen er gebeuren van Nigeria, Afghanistan, Irak en Syrië tot Frankrijk en Denemarken. Uiteraard raakt ieder normaal mens daarvan in paniek. Maar wat is nou het verschil tussen de ene man met een machinegeweer en de andere? Daarom vind ik dat we er op dit moment veel beter aan zouden doen om het hoofd koel te houden en — ik zeg het maar even heel bot — onze tijd niet te verdoen met zaken waarvan ik me heel erg afvraag of ze ook maar enigszins zullen bijdragen aan de veiligheid van de mensen in het land. Het is beter om onze energie te sparen voor zaken die dat volgens mij wel zullen doen. En wat dat laatste betreft: als de minister met dat soort voorstellen komt — en dat zullen hij en het kabinet doen — dan krijgt hij de volle steun van de SP-fractie.
De heer De Graaf (PVV):
Ik raak niet zo snel in paniek. Maar als ik mevrouw Gesthuizen van de SP hoor, heb ik Atocha in Madrid, Londen, Kopenhagen, Mehdi Nemmouche, Toulouse en de joodse school in mijn achterhoofd. Ik kan er nog meer noemen. Het is continu terreur, terreur, terreur. En we hebben open grenzen. Als men daartegen maatregelen wil nemen, hoe kun je dan spreken van "paniekvoetbal"? Ik ben er tot twee keer toe duidelijk over geweest dat wij deze maatregelen niet ver genoeg vinden gaan. Ik schrik echt van die opmerking van mevrouw Gesthuizen. Ik vraag haar: wat is dan wel verstandig?
Mevrouw Gesthuizen (SP):
Wat dat betreft staan we dan quitte; de heer De Graaf wil namelijk niet weten hoe vaak ik schrik van zijn opmerkingen. Maar dat terzijde. Ja, het klopt dat er een heleboel aan de hand is. Tegelijkertijd moet ik constateren dat, anders dan de PVV-fractie hier altijd wil doen lijken, die terreur echt niet altijd alleen maar afkomstig is van mensen die zich laten ronselen voor een jihad of zich daarmee verwant voelen. Maar dit wetsvoorstel is erop gebaseerd dat we nu te maken hebben met jongens en meisjes — maar vooral jongens — die afreizen om IS te gaan steunen; op niets anders. Dat is precies de kern.
De heer De Graaf (PVV):
Mevrouw Gesthuizen kan wel regelmatig van mij schrikken, maar ik loop niet met een kalasjnikov. Ik hanteer geen geweer. Die mensen doen dat wel. Ik vind dat de SP daar keihard van wegkijkt. De SP wil de grenzen openhouden, ze wil geen maatregelen nemen, ze wil nog meer import van potentiële jihadisten in Nederland. Er staan in Libië 200.000 tot 600.000 mensen te wachten om via Italië langs al die open grenzen naar Nederland toe te gaan. Onder hen zitten terroristen; per duizend zo'n twintig tot vijftig stuks, zo hebben we van de week kunnen lezen. Dat zijn mensen, maar wel met terroristische motieven, gemotiveerd door de islam. Van de SP mogen zij allemaal binnenkomen, en doen we daar helemaal niets aan. Het is goed dat de mensen thuis dat ook eens te horen krijgen.
Mevrouw Gesthuizen (SP):
Ik vind het vreselijk vermoeiend om op zo'n manier te moeten debatteren, met zo veel onzin in één enkele interruptie, maar ik wil hier toch even kort op reageren. Ik weet nooit zo goed wat de PVV altijd bedoelt met "het sluiten" van grenzen. Zou dat letterlijk kunnen betekenen dat we ook niemand meer als gast ontvangen in ons land? Moeten we bijvoorbeeld dan ook nee zeggen tegen toeristen? Ik realiseer me als geen ander dat we leven in een gevaarlijke tijd. Eerlijk gezegd weet ik niet of deze tijd heel veel gevaarlijker is dan andere perioden, maar er zijn nu zeker gevaren en bedreigingen. Ik weet ook dat er veel mensen zijn, niet eens zo heel ver van dit huis, die er veel voor over zouden hebben om de Nederlandse samenleving ingrijpend te veranderen en die er niet voor zouden terugdeinzen om daarbij geweld te gebruiken. Wij hebben in Nederland een rechtsstaat. Wij hechten aan zaken als gelijke behandeling, vrijheid van godsdienst en bescherming van iedereen, zelfs als het een crimineel is. Het lijkt mij heel erg verstandig om in dit land vast te houden aan de principes waarop de rechtsstaat is gebouwd, aan de gelijkheid, aan een eerlijke behandeling van iedereen en aan het niet rechteloos maken van mensen, zelfs niet als ze veroordeeld zijn voor de ernstigste misdrijven. Als je die brug wel overgaat, vererger je volgens mij de situatie zeer. Dan maak je het in Nederland alleen maar gevaarlijker, niet vanaf buiten, zoals de heer De Graaf nu suggereert — mensen die vanuit Libië of vanuit Syrië hierheen willen komen — maar juist van binnenuit.
Dat was mijn een na laatste punt. Volgens mij ben ik afdoende ingegaan op datgene waar ik moeite mee heb bij de vraag in hoeverre de essentiële belangen van Nederland in het geding zijn. Die zijn wel in het geding, maar ik heb er moeite mee dat een en ander steeds verder wordt afgezwakt. Wanneer ben je zo staatsgevaarlijk dat we je ook je nationaliteit moeten afnemen? Wanneer kunnen we volstaan met een stevige straf en mogelijk ook met blijvende maatregelen als iemand gevaarlijk blijft?
De voorzitter:
Mag ik de leden vragen om buiten de zaal te overleggen? Er is een lid aan het woord.
Mevrouw Gesthuizen (SP):
Dank u voorzitter. "Het lid" heeft er overigens geen last van, maar toch dank.
Tot slot kom ik op het overgangsrecht. Ik heb al aangekondigd dat ik hiervoor een amendement wil maken. Dat zal ik ook zeker doen. Ik heb een arrest genoemd, maar volgens mij gebruikte de minister een ander arrest als voorbeeld. In het arrest waar ik het over heb, wordt gesproken over de criteria die het EHRM gebruikt om te duiden of er sprake is van een maatregel met een punitief karakter, ongeacht hoe deze te boek staat. Het gaat er dus om of er wel of niet sprake is van een straf. Dan wordt er onder andere gekeken naar de juridische classificatie, het delict onder nationaal recht, het soort delict, het doel, het type en de ernst van de maatregel en de juridische karakterisering van de maatregel. Daarnaast wordt bekeken of de maatregel is opgelegd na veroordeling voor een strafbaar feit. Bovendien wordt er gekeken naar de procedures die kwamen kijken bij het maken en implementeren van de maatregel.
Voor een heel aantal van deze criteria valt de maatregel die de minister vandaag heeft verdedigd volgens mij wel onder de categorie maatregelen met een punitief karakter. Ik kan dus niet anders dan constateren dat het Europees Hof voor de Rechten van de Mens in jurisprudentie al heeft vastgelegd dat in dit soort gevallen artikel 6 en artikel 7 van het EVRM wel degelijk gelden. Ik zie dan ook met belangstelling de stemmingen over deze wet en over mijn amendement tegemoet. Als de wet toch ongewijzigd wordt aangenomen, dus in de vorm van het voorstel van de minister, zie ik, net als de heer Schouw, met belangstelling tegemoet wat een nationale rechter of een internationale rechter ervan zal maken.
De heer Recourt (PvdA):
Voorzitter. Terrorisme en terroristen van vandaag heel hard aanpakken en bestrijden en met diezelfde energie voorkomen dat er terroristen van morgen kunnen ontstaan: dat is de opdracht aan dit kabinet en aan iedereen in Nederland die hiermee te maken heeft. Die opdracht heeft het kabinet opgepakt. Vandaag hebben we het wederom over die ene poot, over de bestrijdende poot, de repressieve poot. Ik moet dus weer opmerken dat het gaat om het 61ste element, dat toegevoegd wordt aan de 60 elementen die al bestaan om iemand het Nederlanderschap te kunnen ontnemen. In die zin moeten we dit wetsvoorstel beoordelen. Er zijn allerlei argumenten over het hellende vlak. Er is sprake van een dilemma. Is een en ander discriminatoir of niet? Dat dilemma zie ik wel, maar niet bij dit wetsvoorstel. Dit wetsvoorstel doet op dit punt namelijk niets.
Wat dit wetsvoorstel wel in zich heeft, is de vraag of er naar proportionaliteit moet worden gekeken bij het eventuele intrekken van het Nederlanderschap. De minister heeft gezegd dat het niet limitatief is. Hij wilde geen voorbeelden geven. Uiteindelijk heeft hij er wel één gegeven, maar hij wil vooral niet beperken. Dat vind ik verstandig, in zoverre dat ik hem zo versta dat leeftijd een element kan zijn. Ik meen dat dit ook genoemd is. Ook iemands aandeel in het delict speelt een rol. Je kunt een kleine medepleger zijn of hoofddader. Ook de gelijkheid ten opzichte van anderen bij een delict speelt een rol. Zo kunnen al die elementen een rol spelen.
Ik vind het geruststellend dat de bestuursrechter moet toetsen of de minister inderdaad proportioneel heeft geoordeeld, met in zijn achterhoofd de eis van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens. Het hof zegt: je mag iemand de Nederlandse nationaliteit ontnemen, mits je een proportionaliteitstoets hanteert. Dat moet natuurlijk wel een materiële toets zijn, zoals het Europees Hof die altijd hanteert. Je mag proportionaliteit niet noemen zonder die daadwerkelijk toe te passen. Daarmee is zij naar mijn oordeel goed geborgd.
De heer Van der Steur (VVD):
Voorzitter. Zoals gezegd in eerste termijn, was de motie-Dijkhoff, die door veel partijen werd gesteund, aanleiding voor het wetsvoorstel. Ik wil de minister nogmaals hartelijk danken voor het feit dat hij die gedachtegang van de VVD-fractie en vele andere fracties zo voortvarend heeft opgepakt. Dat wil echter niet zeggen dat de VVD ophoudt met denken. Zij realiseert zich dat internationaal terrorisme steeds weer vraagt om nieuwe bestrijdingswegen, om de ontwikkeling van nieuwe instrumenten en de invoering van nieuwe wetten waarmee je het gebruik van die instrumenten mogelijk maakt. Ik heb al verwezen naar en geciteerd uit het proefschrift van collega Dijkhoff, die op die conclusie is gepromoveerd.
De VVD-fractie vindt het nog steeds wenselijk dat er in de toekomst een uitzonderingsclausule komt in deze verdragen, waarbij de positie van terroristen, die strijden tegen de mensen in een staat, en de positie van soldaten van een vreemd leger, die precies hetzelfde doen, wordt gelijkgetrokken. In essentie willen die twee groepen hetzelfde en zijn hun doelen niet anders, al willen D66 en de SP doen geloven dat er een intrinsiek verschil tussen die twee is. Mensen die, in welke vorm dan ook, de Nederlandse samenleving, het Nederlandse gedachtegoed, de vrijheid van godsdienst, de vrijheid van meningsuiting, de vrijheid van mensen om te kunnen doen en laten wat zij willen en de integriteit van het menselijk lichaam niet willen accepteren, verdienen volgens de VVD-fractie niet de Nederlandse nationaliteit.
De voorzitter:
De heer Dijkgraaf heeft zich wegens verplichtingen elders afgemeld, dus wij komen nu bij de laatste spreker in de tweede termijn van de Kamer.
De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Voorzitter. We danken de minister voor zijn antwoorden, hoewel die teleurstellend waren. We betreuren het dat de minister verdergaat op het ingeslagen pad. Dat is namelijk een onrechtvaardig pad, omdat mensen met een dubbele nationaliteit simpelweg zwaarder gestraft worden. De minister kan wel volhouden dat het intrekken van de Nederlandse nationaliteit een bestuursrechtelijke maatregel en geen strafmaatregel is, maar dat is moeilijk uit te leggen aan de mensen. Ik kan ook zeggen dat de consequentie van het overgrote deel van de verkeersovertredingen, namelijk dat je een envelopje van het CJIB thuiskrijgt, ook een bestuursrechtelijke maatregel is, maar leg de mensen maar eens uit dat het daarbij niet gaat om een straf. Voorts zien wij de logica en de effectiviteit van het wetsvoorstel niet in. Het is pure symboolpolitiek waarvan de effectiviteit nihil is.
De Adviescommissie voor Vreemdelingenzaken is van oordeel dat het wetsvoorstel op gespannen voet staat met fundamentele rechten. Dat de minister hiervoor wil tekenen, kan ik nog wel volgen, maar dat de PvdA dat ook wil doen, geeft veel meer te denken. De inbreng van de heer Recourt was tekenend. Zijn redenatie is dat de onderhavige wetswijziging slechts een kleine toevoeging is aan de 60 bestaande artikelen en dat het Nederlanderschap ook in talloze andere situaties kan worden afgenomen. In de kern zegt hij: er is al veel onrechtvaardigheid, er komt een klein beetje onrechtvaardigheid bij en dat is onthutsend. Leuk, zo'n daadkrachtig kabinet, maar jammer dat je er principes voor moet inleveren.
De vergadering wordt van 17.52 uur tot 18.00 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik praat even langzaam omdat de minister een velletje kwijt is. Hij zei zojuist zonder dat zijn microfoon aanstond dat dit in de beste kringen kan voorkomen. Ik denk dat het velletje hem zo zal worden aangereikt. Ik schors de vergadering daarom nog even.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Termijn antwoord
Minister Opstelten:
Voorzitter. Ik dank de leden voor hun bijdragen in tweede termijn. Ik wil de korte vragen beantwoorden en de moties van een judicium voorzien.
De heer Oskam is teruggekomen op de belangenafweging. Anderen hebben daar ook naar gevraagd. Ik kan gewoon herhalen wat ik in eerste termijn daarover heb gezegd. Ik ben daar toen uitgebreid op ingegaan. Het uitgangspunt is: intrekken na strafrechtelijke veroordeling. Slechts in uitzonderlijke gevallen dwingt de belangenafweging tot een andere uitkomst. In beginsel zal intrekking dus aan de orde zijn. Het is echter geen automatisme. Er zal een proportionele afweging plaatsvinden. Die is in de individuele omstandigheden van de persoon zelf gelegen. Daar is weinig aan toe te voegen. We moeten daar vooral consistent aan vasthouden.
De heer Recourt (PvdA):
Het komt soms op woordjes aan. De minister sprak zojuist van "in de persoon gelegen". Dan zou je kunnen denken dat die persoon ernstig ziek is of iets dergelijks. Ik denk echter dat het begrip "proportionaliteit" ruimer moet worden genomen en bijvoorbeeld ook moet zien op de rol die die persoon heeft gespeeld bij het strafbare feit. Misschien heeft hij wel een minuscuul aandeel gehad en een boete van een tientje van de strafrechter gekregen. Dat kan toch ook meewegen?
Minister Opstelten:
Jazeker. Laat ik het precies zo formuleren als ik in eerste termijn heb gedaan. Ik sprak toen van "individuele omstandigheden van de persoon zelf".
Dan kom ik bij de heer Segers. Hij heeft geen vragen gesteld. Alles wat in de motie van de heren Segers en Recourt op stuk nr. 10 staat, komt overeen met hetgeen ik gezegd heb en wat wij ook voorstaan met het Actieprogramma integrale aanpak jihadisme. Wij laten het oordeel over deze motie graag aan de Kamer over.
Ik kom bij de heer Schouw. Met betrekking tot het discriminatoire karakter en de beleidsvrijheid kan ik nogmaals zeggen dat gevallen nooit gelijk zijn. Ik vind dat wel belangrijk en ik heb dat ook in eerste termijn gezegd. Er is geen sprake van gelijke gevallen. De heer Recourt heeft terecht opgemerkt dat die situatie door dit wetsvoorstel niet gewijzigd wordt. In de huidige situatie is dat ook allemaal aan de orde. Verder heb ik ook niets toe te voegen aan hetgeen ik daarover in eerste termijn heb gezegd.
Ook over de toepassing van de proportionaliteit wil ik herhalen wat ik eerder heb gezegd. Ik vind niet dat ik nu met allerlei casuïstiek en criteria de speelruimte van de minister daarin moet beperken. Het is niet nodig en vanwege het individuele karakter van een dergelijk beleidskader ook moeilijk te concretiseren in deze situatie.
De motie op stuk nr. 11 heeft mijn sympathie. Daarin wordt gevraagd het wetsontwerp te evalueren na drie jaar. Ik laat deze motie aan het oordeel van de Kamer. Als de meerderheid van de Kamer dit op prijs stelt, zal ik deze motie niet ontraden.
Bij de motie op stuk nr. 12 is het belangrijk dat ik nog een keer herhaal dat ik het verzoek dat ik heb gedaan aan de SG van de Raad van Europa in Straatsburg wil continueren, zoals mevrouw Gesthuizen ook vraagt. Ik heb de specifieke vraag over de omvang, andere banden en de spanning tussen het verbod op statenloosheid en de behoefte tot intrekking van de nationaliteit doorgeleid naar die lidstaten. Ik zal daarin rappelleren. Het is goed om als die discussie overal aan de orde is, te weten hoe dit gevoed wordt, wat de opvattingen zijn en daarvan kennis te nemen. Dat is tevens goed voor onze discussie, omdat we daarmee ook worden geconfronteerd.
Ook het kabinet is niet van plan om het Europees verdrag ter discussie te stellen. Wat de overweging betreft "dat een dergelijk handelen strijdig is met het VN Verdrag tot beperking der staatloosheid en het Europees Verdrag inzake Nationaliteit; van mening dat staatloosheid zoveel mogelijk bestreden moet worden en niet als strafmaatregel gezien mag worden" heb ik al toegezegd dat het kabinet hier nu geen verandering in wil brengen. Ik heb echter bezwaar tegen het kwalificeren van de intrekking van nationaliteit als strafmaatregel en ik wil ook geen misverstand laten ontstaan over de situatie waar wij voor staan. Ik ontraad daarom deze motie.
De voorzitter:
Mevrouw Gesthuizen?
Mevrouw Gesthuizen (SP):
Nog even over die discussie in de Raad van Europa. De minister zegt dat die discussie overal speelt, maar welke discussie bedoelt hij dan? Heeft hij het dan puur over het feit dat landen worstelen met de vraag of ze nationaliteit moeten ontnemen, of bedoelt hij toch de vraag die in meerdere landen zou kunnen spelen, namelijk: we willen wel iemands nationaliteit afpakken, maar dan lopen we erop vast dat hij maar één nationaliteit heeft en dat we hem niet statenloos kunnen maken?
Minister Opstelten:
Inderdaad, precies die discussie, die hier gevoerd wordt, wordt overal gevoerd. Daarbij is het goed om er kennis van te nemen hoe dat in andere landen plaatsvindt. Ik heb dat in de schriftelijke procedure bij het wetsvoorstel aangegeven. Ik heb alleen nu ook aangegeven dat wij nog geen reactie uit Straatsburg hebben gekregen en dat wij willen verzoeken om die wel te krijgen. Ik heb de randvoorwaarden verder aangegeven, dus dat is ons punt.
Mevrouw Gesthuizen (SP):
Ik wil natuurlijk niet vervelend zijn en ik hoop dat de minister dat niet zo opvat, maar die discussie voeren wij hier toch helemaal niet? Wij voeren hier de discussie of we wel of niet de nationaliteit moeten ontnemen, maar toch juist niet, als ik de minister goed heb begrepen, de discussie over wat we nu moeten met statenloosheid? Ik dacht dat de minister daar juist verre van wilde blijven.
Minister Opstelten:
Ik heb duidelijk gezegd dat wij dat als kabinet niet van plan zijn en niet zullen doen. Ik heb dat strakker gezegd. Maar ik heb wel gezegd dat ik mijn ogen niet sluit voor de discussie die ook in andere landen speelt, net als hier. Dan gaat het om dubbele nationaliteit, u voert dat zelf ook aan, en het intrekken van de nationaliteit dat daarbij aan de orde is, ook in relatie met terroristische misdrijven. Ik denk dat het goed is dat wij met elkaar weten hoe het op het niveau van de Raad van Europa in de verschillende landen wordt ervaren. Het is toch goed om daar kennis van te nemen en om mee te doen aan dat debat?
De heer Recourt (PvdA):
De minister heeft de motie op stuk nr. 12 ontraden, maar hij zegt vervolgens wel dat hij het overal mee eens is. In het dictum staat immers: niet meewerken aan het bevorderen van staatloosheid. Daar is de minister het mee eens. Hij is het er ook mee eens dat het geen strafmaatregel is. Kan de minister aangeven waar hij het dan niet mee eens is?
Minister Opstelten:
Ik heb bezwaar tegen het kwalificeren van de intrekking van de nationaliteit als strafmaatregel. Dat is duidelijk. Ik heb ook aangegeven dat ik geen behoefte heb aan deze motie. Ik wil er geen misverstand over laten bestaan dat wij niet meer maar ook niet minder doen dan de Raad van Europa hierover een en ander te vragen en daar kennis van te nemen. Er is een eigen lijn. Ik heb geen motie nodig om dat nog een keer te onderstrepen.
De heer Recourt (PvdA):
Ik heb zeker niet gelezen dat het huidige wetsvoorstel als strafmaatregel moet worden gezien. Dat staat er volgens mij niet, maar misschien kan de indiener het verduidelijken. In het dictum staat ook niet dat datgene wat reeds aan de Raad van Europa is gevraagd, niet mag. Dat is ook allang gebeurd. Ik zie dus nog geen discrepantie tussen de mening van de minister en de motie.
Minister Opstelten:
Maar dan is er geen enkele ruimte om iets te doen. Ik wil toch kennisnemen van wat er aan de orde is vanuit Straatsburg. Ik heb de randvoorwaarden duidelijk aangegeven. Dat is in ieder geval het voornemen van het kabinet. Maar wij willen wel weten wat er uit Straatsburg komt. Wij willen volwassen meedoen. Het is vanzelfsprekend dat je dat zo doet. Dat is de kern. Ik heb gezegd dat dit het vertrekpunt is. Ik begrijp dat daar goede steun voor is in de Kamer. Laten we dit dan doen. Dan is daar geen misverstand over.
De voorzitter:
De heer Recourt probeerde de minister over te halen zijn zienswijze te volgen door de heer Schouw om een nadere toelichting te vragen.
De heer Schouw (D66):
Ik denk dat ik vanzelfsprekend en heel duidelijk tot de kern moet komen wat betreft de punten die de heer Recourt hier naar voren brengt. Het is absoluut niet de bedoeling dat deze motie verhindert dat de minister van iets anders kennisneemt. Dat is ook de kern van mijn opmerking. De motie verhindert de minister dus niet.
Ik kom op het punt van de strafmaatregel. Er is natuurlijk geen enkele verwijzing naar het aanhangige wetsvoorstel van deze minister.
Ik denk dat ik hiermee een glasheldere verduidelijking heb gegeven op die twee punten. Ik denk ook dat de minister, helemaal in lijn met zijn geweldige bijdrage in eerste termijn, deze motie van harte, of misschien wat minder van harte, kan zien als een ondersteuning van zijn beleid en dat hij derhalve het oordeel met een gerust hart aan de Kamer kan overlaten. Dat is de kern.
De voorzitter:
Dat is dus de kern van uw advies.
Minister Opstelten:
Hierover kunnen de heer Schouw en ik ook van mening verschillen. Ik acht dat niet nodig. Ik ben glashelder geweest en duidelijk geweest. Ik zeg ook wat ik doe. Ik wil de deur niet dichtgooien voor een discussie die hier ook kan plaatsvinden. Dat is misschien net een nuanceverschil met de heer Schouw. Die discussie vindt hier ook plaats. Laat ik het nog genuanceerder zeggen: ik vind het onjuist om het verdere nadenken te verhinderen.
De heer Segers (ChristenUnie):
De minister heeft de morele ondergrens aangegeven in het debat, namelijk dat een en ander niet tot stateloosheid mag leiden. Daarover is discussie geweest in de Kamer. Sommige fracties hebben gezegd: dat zou misschien best wel kunnen. Dan is het toch voor de hand liggend dat de Kamer daarover een uitspraak doet? Als het in lijn is met wat de minister heeft gezegd, zou je toch zeggen dat hij het oordeel aan de Kamer overlaat? Het is een ondersteuning van de morele ondergrens die de minister als lijn heeft aangegeven. Dan zou het advies toch "oordeel Kamer" moeten zijn?
Minister Opstelten:
Dat is net even het nuanceverschil wat ik ook via de voorzitter aan de heer Schouw aangaf. Dat zeg ik nu ook tegen de andere indiener, de heer Segers. Ik heb de grens duidelijk getrokken. Daar neem ik geen woord van terug. Wij hebben, ook los van het debat, in de voorbereiding van dit wetsvoorstel, in Straatsburg die vraag gesteld. Ik wil dat laten terugkomen en het niet zo doen dat wij de deur naar verder nadenken totaal dichtgooien. Dat kan niet. Dat is net het verschil; daar moeten wij open en realistisch in opereren.
Dan kom ik op de inbreng van mevrouw Gesthuizen. De dubbele en enkele nationaliteit hebben wij zojuist besproken. Er spelen essentiële belangen. Laat ik zeggen dat er geen sprake is van symptoombestrijding of paniekvoetbal. Het gaat namelijk om terroristische misdrijven. Laten wij daar geen enkel misverstand over laten bestaan. Er is een zorgvuldige waarborg: eerst een strafrechtelijke veroordeling en daarna het ontnemen van het Nederlanderschap. In de wet is voorgeschreven dat dit proportioneel dient plaats te vinden. Ik hoop dat mevrouw Gesthuizen uiteindelijk over haar bezwaren heen kan stappen.
Het amendement heb ik nog niet ontvangen. Daarover hebben wij in de eerste termijn de degens gekruist. Naar mijn mening is dit absoluut een reëel voorstel, gelet op de omstandigheden en het doel waarom wij dit doen. De rechtsstatelijk wordt daarbij vastgehouden.
Van de heer Recourt en van de heer Van der Steur heb ik geen vragen gekregen.
Ik vind het jammer dat de heer Kuzu het er niet mee eens is, maar dat kan in een debat nu eenmaal voorkomen. Ik dank u zeer.
De voorzitter:
Daarmee zijn wij gekomen aan het einde van de tweede termijn van de zijde van het kabinet. Ik dank de minister voor de gegeven antwoorden.
De algemene beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Wij zullen dinsdag over de amendementen, het wetsvoorstel en de moties stemmen. Ik schors de vergadering tot half acht, onder licht voorbehoud. Het zou kunnen dat er in de tussentijd nog een extra regeling van werkzaamheden wordt aangevraagd. Daar wordt u dan van op de hoogte gesteld.
De vergadering wordt van 18.21 uur tot 19.30 uur geschorst.
Voorzitter: Lodders
Toetsing van wetten aan de Grondwet
Toetsing van wetten aan de Grondwet
Aan de orde is de behandeling van:
- het Voorstel van wet van het lid Van Tongeren tot verandering in de Grondwet, strekkende tot invoering van de bevoegdheid tot toetsing van wetten aan een aantal bepalingen van de Grondwet door de rechter (32334).
Termijn inbreng
De voorzitter:
Ik heet welkom in vak-K de initiatiefnemer en haar ondersteuning, de heren Peter van Dijk en Jerfi Uzman. Voorts heet ik welkom de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, die vanavond als adviseur van de Kamer aanwezig zal zijn.
Dan geef ik in eerste termijn graag het woord aan de heer Taverne. Hij spreekt namens de fractie van de VVD. Aan u het woord.
De algemene beraadslaging wordt geopend.
De heer Taverne (VVD):
Voorzitter. Het is bijzonder om het woord te voeren in een debat over een initiatiefwetsvoorstel tot wijziging van de Grondwet in tweede lezing. Dat komt niet vaak voor en het verdient een compliment dat het zover is gekomen. De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat het wel op het nippertje was. Immers, in de Eerste Kamer werd het wetsvoorstel met een verschil van één stem aangenomen. Daarbij stemden enkele leden van de PvdA-fractie slechts voor het voorstel om het een tweede lezing te gunnen en niet omdat ze het ermee eens waren. In de woorden van toenmalig PvdA-senator Rehwinkel: "daarbij geldt voor enkele leden als doorslaggevend argument dat zij behandeling in tweede lezing niet onmogelijk willen maken. In tweede lezing zal wat ons betreft hernieuwde afweging over het voorstel plaatsvinden."
Bij sommigen was bijna de indruk ontstaan dat het van een tweede lezing niet meer zou komen. Het duurde namelijk op de kop af 1.400 dagen voordat de indiener de vragen gesteld in het verslag wist te beantwoorden. Dat is zeer grondig, denk ik dan maar. Bovendien had het voorstel ook in de vorige Kamerperiode behandeld moeten worden, nu artikel 137 lid 4 van de Grondwet voorschrijft dat een voorstel in tweede lezing behandeld dient te worden in de Kamerperiode direct volgend op de Kamerperiode waarin het voorstel werd aangenomen. Het is nadrukkelijk niet de bedoeling van de grondwetgever geweest om het mogelijk te maken, net zo lang te wachten tot er een Kamer is in een samenstelling die de kans op een tweede meerderheid geeft.
Hoe dan ook, het was Frits Bolkestein die de woorden sprak: alleen mensen zonder opvatting veranderen nooit van opvatting. Welnu, ten aanzien van het voorstel-Halsema, inmiddels het voorstel-Van Tongeren, om de rechter toe te staan de individuele gevallen aan de Grondwet te toetsen, heeft de huidige VVD-Tweede Kamerfractie een andere opvatting dan de VVD-Tweede Kamerfractie van ruim tien jaar geleden. Hoewel dit pas de eerste termijn van de kant van de Kamer is, vinden wij het wel netjes, nu het hier om een tweede lezing gaat, om meteen het standpunt van de VVD-fractie kenbaar te maken. De VVD-fractie kan zich niet langer vinden in het voorstel-Van Tongeren.
Dat betekent niet dat de VVD-fractie tegen een constitutionele toetsing is. Integendeel. Het gebeurt al, door het parlement in zijn hoedanigheid van medewetgever. Het zijn de Tweede en Eerste Kamer die wetten toetsen op hun grondwettelijkheid, en dat is ook precies de plek waar het moet gebeuren. In tegenstelling tot de rechter is het parlement democratisch gelegitimeerd. Het parlement is als toetsende instantie, ook in tegenstelling tot de rechter, afrekenbaar. Bovendien toetst het parlement, eveneens in tegenstelling tot de rechter, in alle openbaarheid. Daarmee is het toetsingsproces transparant en ook dat is anders dan toetsing door de rechter.
De voorzitter:
Dat is een mooi moment om de heer Schouw het woord te geven voor een interruptie.
De heer Schouw (D66):
Ik zat te luisteren en vroeg mij af waarom de heer Taverne, die toch doorgaans een vrij vrolijke jonge man is, zo ongelofelijk zuur doet. Waarom spreekt hij nu eerst twee minuten lang over aantallen dagen en zegt hij dingen als "lang" en "op het nippertje"? Dat is natuurlijk om de draai van de VVD te maskeren. Nu begrijp ik dat een beetje. Ik wil de heer Taverne toch om wat meer toelichting vragen over die draai. Zag de heer Bolkestein het verkeerd en ziet de heer Taverne het nu goed, als grote ziener? Wat of wie heeft deze draai van de VVD bepaald?
De heer Taverne (VVD):
Ik laat het aan collega Schouw om mijn inbreng tot nu toe als zuur te kwalificeren. Ik zou die liever slechts feitelijk willen noemen. Ik laat die interpretatie voor zijn rekening. Het was in ieder geval niet zuur bedoeld. Integendeel, ik begon met een compliment. De eerlijkheid gebood echter ook om daar een aantal kanttekeningen bij te plaatsen, al was het maar omdat de eerste lezing al zo lang geleden is. Ik voelde de behoefte om nog even de omstandigheden te schetsen waarin in 2004 het voorstel door de Tweede Kamer werd aangenomen.
De heer Schouw vraagt naar de reden voor de verandering van opvatting van de huidige VVD-fractie ten opzichte van de VVD-fractie in 2004. Ik heb zojuist een aantal belangrijke redenen daarvoor genoemd. Ik wil die met alle soorten van genoegen herhalen.
De voorzitter:
Kort graag.
De heer Taverne (VVD):
Als de heer Schouw daar prijs op stelt, doe ik dat. Ik heb gezegd dat een belangrijke reden om tegen toetsing van individuele gevallen aan de Grondwet door de rechter te zijn, is dat de rechter niet democratisch is gelegitimeerd, in tegenstelling tot dit huis. Het is een belangrijke, zo niet de belangrijkste verantwoordelijkheid van dit huis om wetten aan de Grondwet te toetsen. Dat doen wij al.
De heer Schouw (D66):
Ik vind het toch een beetje de draaimolen van Taverne. Sinds hij in de Kamer zit, heeft de VVD een ander standpunt over referenda en nu ook over de constitutionele toetsing. Begrijp ik het goed dat de heer Taverne zegt dat dit door het verbazingwekkende nieuwe inzicht van de VVD-fractie komt dat rechters niet zijn gekozen? Het tweede nieuwe inzicht dat er kennelijk niet was bij de VVD is dat Kamerleden zelf ook kunnen toetsen aan de Grondwet. Dat zijn toch helemaal geen nieuwe inzichten? Het is een willekeurig samenraapsel van argumenten, zonder enige hardheid. Ik vraag de heer Taverne nog één keer: wat is nou het grote, springende argument waarom de grootste fractie in dit huis op zo'n belangrijk dossier een totale ommezwaai maakt?
De heer Taverne (VVD):
Voordat ik daar antwoord op geef, voeg ik er iets aan toe. Een grondwetswijziging behoeft niet zonder redenen twee lezingen, waar bij voorkeur slechts één Tweede Kamerverkiezing tussen zit. Een verandering van de Grondwet wordt zo belangrijk en zwaarwichtig gevonden dat het oordeel van de Kamer in één zittingsperiode niet voldoende wordt geacht. Wat de VVD nu doet, is die gelegenheid gebruiken om nog eens heel goed alle voor- en nadelen tegen elkaar af te wegen. Daardoor is zij tot de conclusie gekomen dat het een minder goed voorstel is dan het ruim tien jaar geleden leek.
De twee belangrijkste argumenten — het is er niet één — om ertegen te zijn, zijn de volgende. Het aan de rechter overlaten van toetsen aan de Grondwet impliceert dat je het overlaat aan een niet democratisch gelegitimeerde instantie, terwijl dit huis dat wel is. Als de inwoners van Nederland, de kiezers van Nederland het niet eens zijn met de wijze waarop de Kamer toetst, kunnen de leden worden weggestuurd. Dat kan de rechter niet gebeuren. Daarnaast kan niet onvermeld blijven dat dit in het voorliggende voorstel wordt gedaan aan de hand van een Grondwet die nadrukkelijk niet geschreven is om aan te toetsen. Dat is de reden dat de Grondwet van alles en nog wat bevat, tot en met het grondrecht op vrije tijd. Het vergt nogal wat om dit voorstel in te voeren in Nederland. Het derde argument is dat de internationale praktijk bewijst dat landen waar de constitutionele toetsing werkt, vrijwel altijd landen zijn met een federale staatsinrichting en dat is Nederland niet.
De heer Segers (ChristenUnie):
Ik vind het helemaal niet erg als fracties van mening veranderen, maar dan moet het wel in de goede richting zijn en ook op goede gronden. Dat mis ik. Het is zeker niet de goede richting. Het pleidooi voor constitutionele toetsing is gelegen in de overtuiging dat macht tegenmacht nodig heeft. De heer Taverne beweert nu dat die tegenmacht tegenover het parlement in het parlement zelf moet worden gelegd. Dan gaat de wetgever de wetgever dus toetsen, of het wel grondwettelijk is. Dat is toch de slager die zijn eigen vlees keurt? Dat is toch geen tegenmacht tegenover de macht van het parlement?
De heer Taverne (VVD):
Dat ben ik niet met de heer Segers eens. Om te beginnen heeft het parlement in zichzelf al tegenmachten. We werken hier immers met verschillende partijen, met voor- en tegenstanders van bepaalde opvattingen en wetsvoorstellen. We hebben een Eerste Kamer. Het is dus onjuist om te doen voorkomen alsof wij niet in dit huis hebben en aan de overzijde een eigen tegenkracht. Daarnaast impliceert de opvatting van de heer Segers dat de tegenmacht van de rechter, die dan het spreken van het laatste woord zou inhouden, feilloos is. Hij gaat eraan voorbij dat wanneer het oordeel van de rechter toch feilbaar blijkt te zijn, die niet gecorrigeerd kan worden op de wijze waarop dat hier in de democratische volksvertegenwoordiging wel kan. Dat vind ik een fundamenteel en daarmee essentieel verschil. Dat is een heel belangrijke reden om nu niet voor het voorstel te zijn.
De heer Segers (ChristenUnie):
Juist omdat ik zie dat mensen feilbaar zijn en dat machthebbers ook feilbaar zijn, vind ik het van belang om dat niet allemaal in één hand te leggen. Het is juist van belang om dat op verschillende plekken te beleggen en inderdaad je tegenmacht zelf te organiseren. Als de heer Taverne zegt dat wij dat ook prima zelf kunnen, kan hij dan drie voorbeelden noemen van voorstellen die de VVD fantastisch leken, zij die hebben getoetst aan de Grondwet en waarvan zij vervolgens hebben gezegd: oh nee, dat moeten we dan toch maar niet doen? Kan hij drie voorbeelden noemen waaruit blijkt dat de toetsing zoals die in de VVD-fractie plaatsvond, goed is verlopen en zij zichzelf heeft tegengesproken?
De heer Taverne (VVD):
Ik wil het omdraaien. Kan de heer Segers — of misschien kunnen de indieners dat — mij drie voorbeelden geven waarin het Nederlandse parlement wetten heeft gepasseerd die ongrondwettelijk zijn?
De voorzitter:
Interrupties gaan in tweeën, mijnheer Segers.
De heer Segers (ChristenUnie):
Maar dit was uitlokking, voorzitter.
De voorzitter:
Ja, dit was uitlokking. Die vragen hoeven dus niet beantwoord te worden. Ik geef u echter de gelegenheid om er kort op te reageren. Het is echter niet de bedoeling om vragen aan elkaar te stellen.
De heer Segers (ChristenUnie):
Dat is een mooie vraag. Overigens verwacht ik nog altijd een antwoord op de vraag die ik heb gesteld. Het is natuurlijk heel makkelijk om een wedervraag te stellen. De heer Taverne kan nog even nadenken over die drie voorbeelden, terwijl ik met mijn voorbeeld kom. Toen hier het wetsvoorstel lag om de rituele slacht te verbieden, hadden we te maken met botsende grondrechten. Ik vond de gang zaken hier in de Tweede Kamer heel pijnlijk. Wat mij betreft was dat een schending van de Grondwet. Ik was ontzettend blij met de tegenmacht van de Eerste Kamer, inclusief de VVD-fractie in de Eerste Kamer, die zei: slecht plan, want de balans is inderdaad scheef. Dat is een voorbeeld waarin de tegenmacht van de Eerste Kamer de Tweede Kamer heeft gecorrigeerd. Daar had echter ook heel goed grondwettelijke toetsing kunnen plaatsvinden. Ik ben nu vooral benieuwd naar de drie voorbeelden van de tegenspraak binnen de VVD-fractie.
De heer Taverne (VVD):
Daarmee heeft de heer Segers mijn punt bevestigd dat het parlement in zichzelf al voldoende tegenmacht heeft, namelijk in de vorm van de Eerste Kamer, om voorbeelden als deze uiteindelijk geen kracht van wet te geven. Dat precies mijn punt. Wij kunnen dat uitstekend zelf. Het voorbeeld van de heer Segers bewijst dat als geen ander.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef de heer Van Nispen het woord voor een interruptie.
De heer Van Nispen (SP):
Ik zal op deze avond van het verkiezingsdebat de verleiding weer staan om te zeggen: noemt u er dan in ieder geval twee of noemt u er dan in ieder geval een.
Ik heb een andere vraag. De SP is toch wel onaangenaam verrast door deze draai van de VVD. Misschien is "verrast" niet helemaal goede woord, want ik had het al in de krant gelezen. Laat ik dan in elk geval zeggen "teleurgesteld". De VVD, de heer Taverne zelf, heeft een initiatiefwet ingediend waarmee hij het onmogelijk maakt dat rechters wetten toetsen aan internationale verdragen, dus ook aan mensenrechten in bijvoorbeeld het EVRM. Die initiatiefwet wekte bij mij wel de verwachting dat als de heer Taverne niet wil toetsen aan internationale verdragen en mensenrechten, hij dat dan toch in ieder geval wel zal willen doen aan onze eigen grondrechten en de Grondwet. Wat heeft de VVD nu eigenlijk op met grondrechten en met mensenrechten als zij beide toetsingen onmogelijk maakt?
De heer Taverne (VVD):
Daar heeft de VVD heel veel mee. De VVD is van oudsher een internationale, internationalistische, rechtstatelijke en staatsrechtelijke partij die de soevereiniteit van de Nederlandse wet hoog in het vaandel heeft. Dat betekent dat de VVD van oordeel is dat het maken van wetten uitstekend kan worden overgelaten aan de Nederlandse wetgever, dat de toetsing van de grondwettelijkheid van de wetten die wij in Nederland maken uitstekend kan worden overgelaten aan de Nederlandse grondwetgever, dat zij tegelijkertijd heel veel belang hecht aan universele en internationale mensenrechten, maar dat zij tegenstander is van het ongebreideld in de uitverkoop zetten van de Nederlandse juridische soevereiniteit zoals uiteindelijk is gebeurd, onder andere via artikel 94.
De heer Van Nispen (SP):
Nou, dit roept wel heel veel reactie op, maar ik zal mij beperken. Ik ben het natuurlijk volledig eens met de heer Taverne als hij zegt dat de wetgever goed moet kijken naar de grondrechten. Als je dat echter vindt, en als je vindt dat we dat goed doen of zelfs dat we dat in de toekomst beter moeten doen, wat is er dan op tegen om rechters ook te laten kijken naar de wijze waarop de wetgever dat heeft getoetst en of er geen concrete gevallen zijn waarbij een wet toch op enig moment inbreuk maakt op de grondrechten? Waar ben je dan bang voor? Ik wil hier direct een tweede vraag aan koppelen. Zijn alle landen die geen toetsingsverbod hebben dan volgens de heer Taverne geen goede democratieën?
De heer Taverne (VVD):
Als antwoord op de laatste vraag van de heer Van Nispen zeg ik: dat hoeft het helemaal niet te betekenen. Het bewijst wel dat, om te kunnen beoordelen of een toetsingsverbod gepast is of niet, het erg uitmaakt hoe de staatsinrichting van een land is. Ik zei net al even dat in de meeste landen waar constitutionele toetsing goed werkt, de federale staatsvorm prevaleert. Er zijn verschillende andere modaliteiten mogelijk. Die federale staatsvorm is eigenlijk de staatsvorm waar het het beste werkt.
Het antwoord op de andere vraag van de heer Van Nispen is: de VVD is nergens bang voor, maar vindt wel dat je precies moet zijn bij niet alleen het verdelen van de verschillende staatsmachten, maar ook bij het toepassen en het controleren ervan. Wij hebben om te beginnen via de bocht van artikel 94, de doorwerking van internationaal recht, toegelaten dat er kan worden getoetst aan grondrechten vastgelegd in internationale verdragen. Dat was gezien de tijdgeest van de jaren vijftig begrijpelijk; toen kwam dat internationale recht serieus op. Dat is altijd de verklaring geweest voor het toetsingsverbod. Ik vertel daarbij niets nieuws. Vanuit één oogpunt gezien zou je kunnen zeggen: als we dat al hebben, is het helemaal niet nodig om ook nog eens te kunnen toetsen aan de Nederlandse Grondwet. Het is echter wel van tweeën een. De VVD is er voorstander van om het helder en duidelijk te houden, dus om eerst terug te keren naar wat de bedoeling was. Dus óf we schaffen artikel 94 af en laten de doorwerking van internationaal recht niet meer doorgaan zoals het nu gebeurt. Óf we gaan de discussie aan over de vraag hoe je eventueel de rechter een rol zou kunnen geven bij het toetsen aan de Grondwet. We gaat het echter niet alle twee doen.
De heer Klein (Klein):
Bij de argumenten die de heer Taverne noemde tegen de toetsing door de rechter hoorde ik zojuist een nieuw argument, dat ik bij de bestudering van de stukken nog niet was tegengekomen. De heer Taverne zei dat de Grondwet niet geschikt zou zijn om getoetst te worden. Die Grondwet zou niet geschreven zijn om getoetst te worden, hij zou althans niet geschreven zijn om getoetst te worden door de rechter. Hoe zou de Grondwet volgens de heer Taverne anders geschreven moeten zijn? De Kamer kan immers wel toetsten. Volgens de heer Taverne kan de Kamer zelf heel goed toetsten. De rechter zou dat echter niet kunnen omdat de Grondwet niet goed geschreven zou zijn? Kan de heer Taverne dat eens nader expliciteren?
De heer Taverne (VVD):
Ik hoop oprecht dat de heer Klein ook van mening is dat hijzelf goed zijn toetsende taak kan vervullen in het parlement. Als dat niet zo is, zou mij dat grote zorgen baren. Ik neem dat niet aan, maar ik zou dat zorgelijk vinden, omdat het toetsen van wetten aan de Grondwet een van onze hoofdtaken is. De reden waarom ik van mening ben dat de huidige Grondwet niet geschreven is om aan te toetsen, wordt bewezen door het voorstel zoals dat voorligt, waarin een keuze wordt gemaakt van artikelen en grondrechten waaraan getoetst kan worden. Ik ga ervan uit dat als deze Grondwet zo geschreven zou zijn dat hij geschikt zou zijn om aan te toetsen, er geen selectie gemaakt had hoeven worden. Dus eigenlijk bewijst de Grondwet zelf al dat die niet is geschreven om aan te toetsen, althans niet door de rechter. Wel door de medewetgever, door het parlement, omdat toetsing voor een belangrijk deel ook een politieke is. Dat is niet raar, want we kunnen daarop afgerekend worden door de kiezer.
De heer Klein (Klein):
Toch is dit in mijn ogen een rare redenering. U zegt in feite: wij, u en ik, wij leden van de Eerste en Tweede Kamer kunnen de wet lezen en we kunnen andere wetten daaraan toetsen. Een rechter, die juist "ingehuurd" is om wetten te kunnen beoordelen en te kunnen toetsen aan andere wetten, waar dus ook politieke keuzes in gemaakt zijn, en de normale wetten in formele zin, zou echter niet kunnen toetsen aan de Grondwet. Dat is toch een heel merkwaardige zaak? De redenering is nu dat er selectief wordt geshopt in de Grondwet, omdat je sommige dingen wel kunt toetsen volgens de initiatiefnemer en andere dingen niet. Maar volgens mij heeft dat niet te maken met de schrijfwijze en de manier van opstellen van de Grondwet, maar met de vraag of je wel of niet institutionele bepalingen wilt laten toetsen. Dat is toch een heel andere discussie dan dat de Grondwet in zichzelf te onleesbaar zou zijn voor een rechter om te kunnen toetsen?
De heer Taverne (VVD):
De heer Klein gaat met zijn redenering een beetje uit — zo begrijp ik hem althans — van het feit dat de rechter misschien nog wel beter in staat is om te toetsen aan de Grondwet dan de wetgever. Dat impliceert een erg positieve interpretatie van de taak van de rechter. Maar stel dat de rechter — dat is misschien moeilijk voorstelbaar, maar niet ondenkbaar — wetten aan de Grondwet toetst en tot een totaal andere, buitengewoon ondemocratische afweging komt. Hij zou bijvoorbeeld kunnen menen dat politieke partijen die slechts over één zetel beschikken ongrondwettelijk zijn en niet kunnen terugkeren bij volgende verkiezingen. We weten allemaal dat dat een merkwaardig en ongrondwettelijk oordeel zou zijn, maar het zou het laatste woord zijn. We kunnen die rechter namelijk niet wegsturen. Daarin zit de kern van het bezwaar. De rechter in Nederland is niet gekozen, niet democratisch gelegitimeerd en kan dus niet ultimum remedium — dat is heel goed in zijn of haar huidige rol — weggestuurd worden. Dat is anders bij de wetgever, want die kan wel weggestuurd worden. Als de wetgever, het parlement, wetten toetst aan de Grondwet op een manier waar de kiezer het niet mee eens is, dan kan het parlement, de toetsende instantie, worden weggestuurd. Daarin zit een ontzettend belangrijke tegenkracht, die wat mij betreft voor het argument gaat dat de rechter dat ook best kan.
De heer Klaver (GroenLinks):
De heer Taverne doet alsof, als dit wetsvoorstel — wat ik hoop — het haalt en de rechter straks kan toetsen aan de Grondwet, het parlement niet meer zou kijken of wetten al dan niet voldoen aan de Grondwet. Dat is niet het geval. Uiteindelijk heeft het parlement nog steeds de taak om daarnaar te kijken. Het enige verschil is het volgende. U, ik, wij volksvertegenwoordigers kijken of een wet globaal aan de Grondwet voldoet. Maar in individuele gevallen kan dat heel anders uitpakken. Waarom wil een echte liberaal als de heer Taverne — zo ken ik hem — het individu het recht ontzeggen om bij de rechter zijn grondwettelijke recht aan te vechten?
De heer Taverne (VVD):
De reden daarvoor is dat het de weloverwogen verdeling van de machten in dit land, in ons staatsbestel doorkruist op een manier die er niet bij past en die overbodig is.
De heer Klaver (GroenLinks):
Het enige argument dat ik tot nu toe heb gehoord is: het past er niet bij, want andere landen waar het goed functioneert, zouden vooral federale staten zijn. In Scandinavië gebeurt het ook, maar daar is geen sprake van federale staten. De heer Taverne gaat niet in op mijn vragen, net zoals hij niet ingaat op alle andere vragen die vanavond gesteld zijn. We krijgen lange betogen, maar geen antwoord op de vragen. Ik stel de vraag waarom je als liberaal het individu niet het recht geeft om zijn grondwettelijk recht aan te vechten bij de rechter. Het parlement kan misschien wel globaal bekijken of de wet in zijn algemeenheid voldoet, maar in individuele gevallen kan het toch negatief uitpakken voor individuen.
De heer Taverne (VVD):
Om de vraag van de heer Klaver zo goed mogelijk te beantwoorden, verplaats ik mij in de indieners, die in hun eigen memorie zeggen dat er via artikel 94 al kan worden getoetst aan de grondrechten en de in het internationaal recht vastgelegde grondrechten. Vanuit die redenering is het voorstel dubbelop en daarmee een beetje overbodig. Nogmaals, ik verplaats mij daarbij in het oogmerk dat de indieners hebben. Het individu heeft immers wel degelijk de mogelijkheid om zijn grondrechten gewaarborgd te weten, niet alleen via het parlement, als toetsende instantie aan de Grondwet, maar ook via de rechter, alleen dan via de omweg van het internationaal recht. De VVD-fractie heeft daar eigen opvattingen over — die laat ik nu even buiten beschouwing — maar vanuit het oogpunt van de indieners kan dat al. Mijn tegenvraag aan de heer Klaver is: wat voegt het dan eigenlijk toe?
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog. Tegenvragen stellen we in interrupties.
De heer Taverne (VVD):
Voorzitter. Zoals ik al zei, zijn wij helemaal niet tegen constitutionele toetsing. Dat gebeurt immers al. Dit betekent ook helemaal niet dat er geen reden voor verbetering is in de manier waarop nu al door het parlement als medewetgever wordt getoetst. Er is wel degelijk verbetering mogelijk. De VVD-fractie is dan ook van mening dat de taak om wetten aan de Grondwet te toetsen zichtbaarder en inzichtelijker kan. Misschien kijken we in dit huis soms iets te gemakkelijk naar een oordeel en het advies van de Raad van State over de grondwettelijkheid van wetten. Misschien laten we soms iets te gemakkelijk achteraf grondwettelijke vuiltjes over aan de Eerste Kamer. Om die reden roep ik de leden van dit huis, het parlement, op om samen verantwoordelijkheid te nemen en na te denken over de vraag hoe we nog duidelijker invulling kunnen geven aan onze taak om wetten aan de Grondwet te toetsen.
Een mogelijkheid daarbij is het inrichten van een commissie constitutionele zaken. Zo'n commissie zou volgcommissie kunnen zijn bij wetsvoorstellen die worden behandeld door de eerste vakcommissie, maar die evidente raakvlakken hebben met de Grondwet en de vraag of die daarmee in overeenstemming zijn. Zo'n commissie zou dus helemaal niet het monopolie hebben op toetsing aan de Grondwet, want dat doen wij hier alle 150 en daarna nog eens 75 leden in de Eerste Kamer, maar daarmee zou wel invulling worden gegeven aan de belangrijke taak van het parlement in het toetsen van wetten aan de Grondwet. Anders dan een grondwetswijziging is dit een zeer praktische maatregel, die de aandacht op onze verantwoordelijkheid zou vergroten en die we heel snel en met een gewone meerderheid via het Reglement van Orde kunnen realiseren. Hoewel we het niet eens zijn over de beste manier van toetsen — zoveel is al duidelijk — zijn we het, geloof ik, wel eens over het belang ervan. Om die reden hoop ik dan ook dat een voorstel om te komen tot zo'n commissie constitutionele zaken op brede steun kan rekenen.
De heer Segers (ChristenUnie):
Ik weet niet of de heer Taverne inmiddels op zijn drie voorbeelden is gekomen waar ik hem net naar vroeg, maar laat ik hem ook even een andere vraag stellen, want ik probeer dit voorstel goed te begrijpen. Als de woordvoerders in een vaste Kamercommissie zeggen dat het hen een goede wet lijkt, gaat die wet naar de vakcommissie die deze toetst aan de Grondwet. Als die commissie zegt dat die wet niet mag of ongrondwettelijk is, kan zij die blokkeren. Begrijp ik dat goed?
De heer Taverne (VVD):
Nee, zo stel ik mij dat niet voor. Het zou merkwaardig zijn om één commissie een soort blokkaderecht te geven ten opzichte van andere commissies. Ik zie het zo dat de vaste commissie voor Volksgezondheid een wetsvoorstel behandelt, terwijl overduidelijk is dat er een aantal prangende vraagstukken zijn wat betreft de grondwettelijkheid van dat wetsvoorstel. Dan kan ik mij voorstellen dat ofwel die vaste commissie voor Volksgezondheid de commissie constitutionele zaken vraagt om volgcommissie te zijn, of andersom, dat die commissie constitutionele zaken verzoekt om het wetsvoorstel als volgcommissie te mogen volgen, zoals nu ook wel gebeurt tussen vaste commissies. De commissie constitutionele zaken, met andere woordvoerders, kan extra en meer aandacht hebben voor de constitutionele aspecten van het voorstel, anders dan bijvoorbeeld de vraag welke verrichtingen in een ziekenhuis kunnen worden gedaan. Het zou niet anders zijn dan bij de commissie voor de Rijksuitgaven of andere commissies die volgens het Reglement van Orde kunnen worden ingericht.
De heer Segers (ChristenUnie):
Ik vind het lastig om te begrijpen hoe dat dan een hindermacht of een tegenmacht zou kunnen zijn, maar de kern blijft dat "de helft plus één" in dit huis dan gaat over het al dan niet grondwettelijk zijn van wetgeving. Dat blijft een "de helft plus één"-kwestie, waarmee de Kamer helemaal niets oplost, want het blijft de slager die zijn eigen vlees keurt.
De heer Taverne (VVD):
Ik kan mij niet aan het gevoel onttrekken dat de heer Segers ontzettend weinig vertrouwen heeft in de leden van de Tweede Kamer. Dat vind ik oprecht merkwaardig, komend van een lid van de ChristenUnie, die een reputatie heeft wat betreft de ernst en serieusheid in staatsrechtelijke kwesties. Ik vind dat oprecht raar. Ik vind het merkwaardig dat je er bijna van uitgaat dat er in de Tweede Kamer tegen beter weten in wetten zouden worden goedgekeurd die rechtstreeks indruisen tegen onze Grondwet. Ik heb de heer Segers gevraagd om een voorbeeld te noemen van een geval waarin dat is gebeurd, waarin het wet is geworden. Dat kan hij niet noemen. Dat toont wat mij betreft aan dat dit helemaal niet aan de orde is. Het oogmerk dat ik met zo'n commissie heb, is om nog eens extra aandacht te vestigen op die belangrijke taak van toetsen aan de Grondwet. Het is niet per se een hindermacht, maar het kan een extra factor zijn en een extra reden om nog eens goed de grondwettelijke aspecten te overwegen. Ik kan mij niet voorstellen dat de ChristenUnie-fractie hier tegen zou zijn.
De heer Klaver (GroenLinks):
Ik ben maar gast in deze commissie, maar ik zie zelden dat een collega die in de problemen komt door de vragen die worden gesteld, zo probeert om de bal terug te kaatsen en daar zo slecht in slaagt. De heer Taverne vraagt voortdurend om concrete voorbeelden. Ik heb er nog wel een. De taaleisen in de Participatiewet kregen een dictum 5 van de Raad van State. Er waren vragen gerezen over de grondwettelijkheid van dat voorstel. Het ging om de toegang tot een uitkering, et cetera. Ik hoef dat niet verder uit te leggen. Volgens mij is dit een voorbeeld van een wet die er wel is gekomen en die niet door de Eerste Kamer is tegengehouden. Hoe reageert mijn collega van de VVD daarop?
De heer Taverne (VVD):
Ik wil geen tegenvraag stellen, maar ik zou de vraag stellen of dat in de praktijk heeft geleid tot een individueel geval waarbij via artikel 94 aan internationaal vastgelegde grondrechten is getoetst, waarbij dat uiteindelijk strijdig is bevonden. Ik geloof het niet. De heer Klaver is overigens zeer welkom als gast in deze commissie. Hij verhoogt het humoristisch gehalte met zijn inbreng.
De voorzitter:
We zijn hier niet in de commissie. Een commissie bereidt voor en wij behandelen hier de wet in de plenaire zaal.
De heer Taverne (VVD):
Mijn stelling blijft dat het parlement in Nederland tot nu toe niet een evident met de Grondwet strijdige wet heeft aangenomen. Dat bewijst dat wij uitstekend in staat zijn om onze toetsende rol in te vullen. De collega's die daar ernstig aan twijfelen, neem ik serieus. Dit zou alleen maar extra pleiten voor een bewustwording van onze belangrijke rol in dezen. Nogmaals, zo'n commissie zou kunnen helpen om daaraan extra uitdrukking en invulling te geven.
De heer Klaver (GroenLinks):
De Raad van State geeft niet lichtvaardig een dictum 5-advies. Dit wetsvoorstel is de Kamers toch gewoon gepasseerd. Er waren vragen over de grondwettelijkheid. De heer Taverne stelde mij een vraag, maar daar ga ik niet op antwoorden; hij heeft nu namelijk niet de rol om vragen te stellen. Ik nodig hem echter uit om dat straks vooral wel te doen, als hij daar behoefte aan heeft. Hij stelde de vraag of daarvoor een procedure is opgestart bij het Europees Hof voor de Rechten van de Mens. Daarmee gaf hij aan dat er bij mensen een behoefte kan zijn om uiteindelijk naar de rechter te gaan. Ik snap oprecht niet waarom de VVD, die eerder heeft aangegeven dat de Grondwet eigenlijk zou moeten worden onderwezen in het basisonderwijs en op de middelbare scholen, eigenlijk zegt: beroep je op verdragen, maar niet op onze eigen Grondwet. Nederlandse ingezetenen moeten de Grondwet dus kennen en ze moeten trots zijn op de Grondwet. Ikzelf ben ook trots op de Grondwet, maar als burger kan ik er geen gebruik van maken. De heer Taverne hanteert een kronkelredenering die ik niet kan volgen.
De heer Taverne (VVD):
De heer Klaver verdraait mijn woorden een beetje. De vraag die ik niet heb gesteld, is ...
De voorzitter:
Nee, meneer Taverne, dat gaan we niet doen.
De heer Taverne (VVD):
Dat snap ik, voorzitter. Ik wilde dit naar voren brengen omdat het voorbeeld dat de heer Klaver noemde over strijdigheid met een grondrecht, in de praktijk niet is aangetoond. Belangrijker is het dat de heer Klaver hiermee eigenlijk invulling geeft aan het voorbeeld eerder in mijn betoog, namelijk dat we voor een oordeel over de grondwettelijkheid van wetten misschien wel heel gemakkelijk kijken naar het oordeel van de Raad van State. Dat is een heel belangrijk advies, maar uiteindelijk heeft de Raad van State niet het laatste woord in dezen. Het parlement heeft uiteindelijk geoordeeld dat het voorstel wel degelijk in overeenstemming was met de Grondwet, en dus werd het een wet. Op die manier moet het ook gaan. Mijn stelling is dat dit zichtbaarder en inzichtelijker kan. Ik roep de leden van deze Kamer nogmaals op om mee te werken aan een initiatief om hier invulling aan te geven.
De heer Bisschop (SGP):
Ik doe serieuze pogingen om de kern van het voorstel van de heer Taverne te doorgronden. Zo probeer ik te begrijpen wat het toevoegt aan de taak die ieder Kamerlid heeft, namelijk: bij wetgeving uiterst zorgvuldig omgaan met de vraag hoe de voorgestelde wet zich verhoudt ten opzichte van de Grondwet. In de woorden van de heer Taverne zelf is dat de kerntaak van ons als Kamer. In dat geval zie ik niet goed wat de toegevoegde waarde is van een constitutionele commissie ten opzichte van een vakcommissie, waarin, als het goed is, diezelfde toetsing heeft plaatsgevonden. Dit geldt temeer omdat deze constitutionele commissie, als ik de woorden van de heer Taverne goed beluister, geen vetorecht heeft. Met andere woorden: stel dat men, conform het voorbeeld van de heer Klaver, tot de conclusie komt dat er van enige frictie sprake is, dan nog kan het parlement desgewenst gewoon doorgaan. Kan de heer Taverne in één zin duidelijk maken wat de toegevoegde waarde zou kunnen zijn van een constitutionele commissie, ten opzichte van de huidige regeling waarin die verantwoordelijkheid bij de Kamer ligt en de Raad van State een adviesfunctie heeft?
De heer Taverne (VVD):
Dat kan ik zelfs in minder dan één zin: omdat het inhoudelijk niet per se een toegevoegde, maar wel een aanvullende waarde heeft. Ik zei al dat het niet mijn oogmerk is om zo'n commissie het werk van deze Kamer af te laten pakken of over te laten nemen. Uit sommige inbrengen in dit debat blijkt dat bepaalde leden van deze Kamer de indruk hebben dat wij niet goed in staat zijn om wetten aan de Grondwet te toetsen. Met mijn voorstel beoog ik om de toetsende taak van de Tweede Kamer — van het parlement, maar laten we het over deze Kamer hebben — extra voor het voetlicht te brengen. Het kan beter zichtbaar maken dat wij dit doen.
Dat kan onszelf ook helpen. Dan worden wij er nog eens even goed aan herinnerd dat dit een heel belangrijke taak is van ons, als medewetgever. Dan wordt het ook inzichtelijker. Hiermee worden bijvoorbeeld ook verschillende opvattingen bevorderd, mogelijk ook in één fractie. Er zullen namelijk waarschijnlijk verschillende woordvoerders in die commissie zitten, die de discussie verder versterken. Uiteindelijk hebben we het hier over het uitwisselen van argumenten en over het elkaar overtuigen. Dat is niet anders bij het toetsen van wetten. Dat is mijn oogmerk hiermee.
De heer Bisschop (SGP):
Dat maakt nog niet duidelijk waarom dit niet zou kunnen in een vakcommissie. Het maakt nog niet duidelijk waarom er een extra constitutionele commissie moet komen. Ik kan me nog eerder voorstellen dat de Raad van State een soort vetorecht krijgt als hij tot de conclusie komt dat een voorstel ongrondwettig is en dat hij in het voortraject, het adviestraject, kan aangeven dat het zo niet kan. Dan heb je een krachtige tegenmacht georganiseerd. Dat gebeurt volgens mij niet met het optuigen van een extra commissie. Hoe kijkt de heer Taverne daartegen aan?
De heer Taverne (VVD):
Ik bestrijd dat wij geen tegenmacht hebben. Om te beginnen is die er omdat we in dit huis verschillende partijen hebben, met verschillende opvattingen, ook over de grondwettelijkheid van wetten. Vervolgens vormt de Eerste Kamer als Kamer een eigen tegenmacht. Bovendien is er daarbinnen ook sprake van verschillende partijen met verschillende opvattingen. Me dunkt, dat is al heel wat tegenmacht bij elkaar. Dat is in een aantal voorbeelden al bewezen. Ik kan me niet voorstellen dat we onszelf, het parlement — niet alleen de Tweede Kamer maar ook de Eerste Kamer — niet in staat achten om te oordelen over de grondwettelijkheid van wetten en dat we er daarom een externe partij naast moeten zetten. Ik acht dat eerlijk gezegd onbestaanbaar. Dan nemen we onszelf als parlement kennelijk niet serieus. Hoe kunnen we dan van anderen verwachten dat ze dat doen?
De heer Klein (Klein):
We hebben het over de parlementaire behandeling. We hebben het niet over machten en tegenmachten. Dan praat je over datgene wat er in het huis gebeurt. Het gaat over de zorgvuldigheid. De heer Taverne geeft aan dat die zorgvuldigheid iets verbeterd kan worden door het instellen van een constitutionele commissie. Maar hebben wij die commissie niet al, in de vorm van de Eerste Kamer? In zijn antwoord op een interruptie van de heer Bisschop gaf de heer Taverne al een doorkijkje. Betekent zijn voorstel dat de Eerste Kamer eigenlijk moet worden afgeschaft? Dat heeft de VVD in de Eerste Kamer ook aangegeven. Dan is het goed om zo'n commissie te hebben.
De heer Taverne (VVD):
Laten we hier niet beginnen met een discussie over het afschaffen van de Eerste Kamer. De Eerste Kamer speelt een heel belangrijke rol in ons wetgevingstraject. Het is van tweeën een. Zijn we van mening dat we als parlement in staat zijn om wetten te toetsen aan de Grondwet? Er zijn verschillende momenten om dat te doen. Of vinden we dat we daar niet goed in zijn? Het voorliggende voorstel bewijst dat, want hierin wordt een extra factor toegevoegd door de rechter nog eens een oordeel erover te laten vellen. Naar mijn oordeel en naar het oordeel van de VVD-fractie is dat overbodig. Ik probeer me te verplaatsen in de voorstanders van het voorstel. Kennelijk vinden zij dat we in het parlement niet of onvoldoende in staat zijn om wetten goed te toetsen aan de Grondwet. Daarom kom ik met een idee en een voorstel om het in onze eigen kring nog zichtbaarder te beleggen. Vervolgens zegt men: maar waarom zouden we dat doen? Ik kan me niet voorstellen dat je tegen een preciezere afbakening bent en dat je ertegen bent dat we laten zien dat we in dit huis toetsen. Waarom zou je het dan wel aan een externe partij, de rechter, overlaten? Ik volg die redenering niet.
De heer Klein (Klein):
Dan ontgaat de heer Taverne de kern van het initiatiefwetsvoorstel. Dat is niet ingegeven vanwege een diskwalificatie van het functioneren van de Eerste of de Tweede Kamer. Het gaat er niet om dat wij niet goed toetsen. Het gaat over een stukje rechtsbescherming van het individu. Dat individu kan naar de rechter gaan en zeggen: goh, dit is voor mijn situatie in de wet aangegeven, maar hoe kan ik dat rijmen met hetgeen in de Grondwet staat? U doet nu alsof wij hier onzorgvuldig zijn en alsof dat de reden voor de totstandkoming van dit wetsvoorstel is. Het gaat erom dat de zorgvuldigheid is gewaarborgd. Die is gewaarborgd in zowel de Tweede als de Eerste Kamer. De heer Taverne wil daar nog een constitutionele commissie aan toevoegen, maar die commissie heeft geen enkele andere bevoegdheid dan dat zij er nog eens zelf naar kijkt. Dat kan leiden tot een soort afschuifpolitiek binnen de Kamer. Dat lijkt mij niet verstandig. Dan kun je het toch beter anders doen? De toetsing wordt nu door de Eerste Kamer gedaan. Die doet haar werk kennelijk ook niet goed. Dan kun je het veel beter bij een externe derde beleggen.
De heer Taverne (VVD):
In het huidige voorstel wordt in feite het volgende gesteld: we zijn toch nog niet helemaal zeker van onze zaak; we weten niet zeker of de wetten die in het Nederlandse parlement worden aangenomen, helemaal in overeenstemming zijn met de Grondwet, hoewel er geen goede voorbeelden zijn te geven waarbij dat overduidelijk het geval is geweest; daarom willen wij de rechter in individuele gevallen toch een toetsingsbevoegdheid geven. Dat kan alleen omdat wetten in de praktijk in bepaalde omstandigheden kennelijk ongrondwettelijk kunnen uitwerken. Als je die mening niet bent toegedaan, heb je ook die extra bescherming niet nodig. Dat staat los van het feit dat de indieners van het voorstel zelf zeggen dat die individuele bescherming er al is, namelijk via het internationaal recht. Dat staat ook los van hetgeen de VVD-fractie vindt van de doorwerking. De indieners van het voorstel zeggen zelf: dat is misschien wel zo, maar we doen er toch een schepje bovenop in de vorm van een toetsing door de Nederlandse rechter. Als ik dan voorstel om in dit parlement preciezer duidelijk te maken dat we al toetsen, wordt er gezegd: dat is overbodig. Volgens mij is toetsing aan grondrechten door de rechter overbodig.
De heer Schouw (D66):
Ik heb dit zo eens aangehoord. Het valt mij op dat de VVD spuugt op het initiatiefwetsvoorstel dat door mevrouw Halsema is ingediend ...
De heer Taverne (VVD):
Hier maak ik bezwaar tegen.
De voorzitter:
De heer Schouw is aan het woord.
De heer Schouw (D66):
... en nu door mevrouw Van Tongeren wordt verdedigd. De heer Taverne komt nota bene ook nog met een onvoldragen alternatief in de vorm van een constitutionele commissie. Gezien alle voorbereidingen voor het initiatiefvoorstel, vind ik het weinig chic dat de VVD dit doet. Zou het niet veel verstandiger zijn als de heer Taverne eens gaat nadenken over dat onvoldragen ideetje van hem? Dan kan hij het uitwerken en met collega's bespreken en dan kan hij de procedure via de geëigende kanalen laten lopen, bijvoorbeeld via de fractievoorzitterscommissie en de commissie voor de Werkwijze. Daar hoort het thuis, als het een voldragen idee is. Dan kunnen we er verstandig over praten. Nogmaals: is de heer Taverne daartoe bereid? Ik vind het namelijk niet chic om een ideetje hier zomaar, pats, neer te leggen terwijl dit initiatiefwetsvoorstel al jaren in behandeling is.
De heer Taverne (VVD):
Voor de Handelingen wil ik zeggen dat ik uitdrukkelijk bezwaar maak tegen de formulering van de heer Schouw. Ik zal die niet herhalen. Ik ken de heer Schouw niet als iemand die dit soort onparlementaire kwalificaties in de mond neemt. Ik wil dit graag genoteerd hebben.
De VVD is graag duidelijk over de standpunten die zij inneemt. Het gaat hier om een tweede lezing van een voorstel tot wijziging van de Grondwet. De eerste lezing heeft meer dan tien jaar geleden plaatsgevonden. Daar wijs ik de heer Schouw nog even op. Hij kan het de VVD-fractie niet kwalijk nemen — dat heeft hij ook niet gedaan — dat zij hierover van opvatting is veranderd. Ik heb uitgelegd waarom zij van mening is veranderd. We kunnen eindeloos doordebatteren en over een hele tijd — we weten immers niet hoelang het duurt — in tweede termijn een oordeel vellen. Zoals ik al zei, vind ik het echter netjes om meteen duidelijkheid te verschaffen over het standpunt van de VVD. De heer Schouw is van oordeel dat mijn voorstel om tegemoet te komen aan de zorgen die kennelijk in dit huis leven, onvoldragen is, terwijl ik het nu toch op verschillende momenten heb uitgelegd. Hij wil er liever een procedure voor afspreken, het via de fractievoorzitters laten lopen en er een tijdlang over doen. Dat kan. Het voorstel zal echter toch een keer gedaan moeten worden. Gezien het feit dat wij het hebben over grondwettelijke toetsing leek mij dit een goed moment.
De heer Schouw (D66):
Het komt op mij erg amateuristisch over. Ik zeg het maar gewoon zoals ik het vind. Eerst maakt de VVD een loei van een draai. Mijn suggestie aan het adres van de heer Taverne zou dan zijn: stel je een beetje bescheiden op. Hij komt vervolgens echter met een alternatief dat echt niet uitgewerkt is. Wat betekent een constitutionele commissie immers in een huis waar het dag in, dag uit over politieke belangen en politieke strijd gaat? Dat gaat niet werken. Het is dus heel logisch dat collega's vragen stellen over de bevoegdheden en de doorzettingsmacht van zo'n commissie. Ik stel gewoon vast dat de heer Taverne daar niet over heeft nagedacht, want hij staat erbij te kijken en denkt: ja, dat is een goede vraag; daar moeten we eens over nadenken. Ik vind dat je je goed moet voorbereiden als we in de Kamer een debat over dit soort belangrijke zaken voeren. Je moet dan een goede notitie maken, alle voor- en nadelen bekijken en er werk van maken. Ik doe de heer Taverne dus nog een keer de suggestie om dit uit te werken en het neer te leggen op de plek waar het hoort in deze Kamer: bij de commissie voor de Werkwijze der Kamer. Dan kunnen we erover praten, maar hij moet nu niet proberen om een meerderheid te vergaren voor een halfbakken idee dat absoluut niet doordacht is.
De heer Taverne (VVD):
De heer Schouw geeft een wel heel vrije en weinig correcte voorstelling van zaken. Dat is echter zijn keus. Hij weet dat ook eigenlijk wel een beetje, maar dat geeft niet. Ik heb een voorstel gedaan en ik heb dat toegelicht. Daar kan de heer Schouw het mee eens zijn of niet. Hij kan het mij evenwel niet kwalijk nemen dat ik het hier naar voren breng.
De heer Schouw onderstreept nog eens dat wetgeving een politiek proces is en dat de uitkomst daarvan dus voor een belangrijk deel wordt ingegeven door politieke overwegingen. Dat is maar goed ook, omdat politieke overwegingen, naar mijn beste weten, de uitdrukking zijn van de democratische volkswil. Dat is in ieder geval wel het geval in dit land. Wetten zijn de uitkomst van politieke processen. Datzelfde geldt voor de Grondwet. Kennelijk is de heer Schouw ontevreden over de uitkomsten daarvan of is hij van mening dat dit niet zou moeten worden overgelaten aan democratisch gelegitimeerde instanties. Het oordeel daarover laat ik aan de heer Schouw. Dat is echter de realiteit.
De heer Schouw heeft een aantal opmerkingen gemaakt over het idee dat ik naar voren heb gebracht. Het zal bij de eerstvolgende vergadering van de commissie voor de Werkwijze der Kamer worden voorgesteld. Mocht de heer Schouw er dan nog vragen over hebben — kennelijk heeft hij die — dan kan hij die daar stellen. Tegelijkertijd proef ik in de woorden van de heer Schouw, juist gelet op het feit dat hij zo veel vragen heeft, toch ook zijn ontvankelijkheid voor dit idee en de mogelijkheid om te bekijken of we daar samen een goede invulling aan kunnen geven.
De voorzitter:
Ik kijk even naar de heer Segers, die bij de interruptiemicrofoon staat. Ik meen dat u daar op dit onderdeel al een keer hebt gestaan. Ik verzoek u daarom om een korte vraag te stellen.
De heer Segers (ChristenUnie):
Laat ik hierbij aankondigen dat dit mijn laatste vraag is naar aanleiding van de bijdrage van de heer Taverne.
Bij een fractie die eerst voor het voorstel was en daarna tegen, zou je verwachten dat er wat mitsen en maren en grijstinten zouden zijn. Hier wordt echter in zeer ronde bewoordingen gezegd: als je er anders over denkt, heb je het niet doordacht en wantrouw je jezelf en parlementsleden. Dat is heel curieus, want het gaat over de opvatting van de VVD-fractie van acht jaar geleden. Die wordt hier afgeserveerd. Mijn vraag is de volgende. Ik heb hem net al gesteld, maar ik ga hem nu op een andere manier stellen, want de heer Taverne liep eerder op een beetje flauwe manier weg. Als ik zijn bijdrage samenvat, zegt hij: wij kunnen die grondwettelijke toetsing prima zelf doen. Ik vraag hem daarom om één voorbeeld te geven waarin de grondwettelijke toetsing inderdaad zo plaatsvond dat een wetsvoorstel gesneuveld is, omdat het in strijd was met de Grondwet.
De heer Taverne (VVD):
Dat voorbeeld heb ik niet, want het is nog nooit gebeurd dat een voorstel door deze en de Eerste Kamer is gegaan en kracht van wet heeft gekregen, terwijl het een evidente schending van een grondrecht vormde. Punt.
De heer Segers (ChristenUnie):
Dat is echt een cirkelredenering: het is door de Kamer en dus niet in strijd met de Grondwet. Mijn vraag is: noem eens een voorbeeld van een wetsvoorstel dat hier arriveerde en waarvan de Kamer zei: het doel ervan is sympathiek, het lijkt ons wat, prima, maar wacht even, nu we het aan de Grondwet getoetst hebben, zien we dat het in strijd daarmee is en moeten we het niet doen. Wanneer is dat gebeurd?
De heer Taverne (VVD):
Volgens mij vinden de heer Segers en ik elkaar in hetzelfde voorbeeld, namelijk het ritueel slachten. Ik ben het met de heer Segers eens dat er best dingen door de Tweede Kamer zijn geglipt waarbij je een behoorlijk aantal vraagtekens kon zetten. Ik noem ook nog het Huis voor klokkenluiders, waarvan met goede redenen kan worden gezegd dat de manier waarop de onderbrenging daarvan beoogd is, beslist niet in overeenstemming met de Grondwet is.
Mijn stelling is de volgende. Het parlement bestaat uit de Tweede en de Eerste Kamer. Ik ben het best wel eens met de heer Segers dat sommige politieke afwegingen in dit huis een andere zijn dan in de Eerste Kamer. En dat is maar goed ook! Het gaat hier om een constitutionele oftewel grondwettelijke toetsing door het parlement. Nogmaals, dat zijn wij als Tweede Kamer niet alleen. Mij is geen voorstel bekend dat zowel door de Tweede als de Eerste Kamer is aangenomen en dat rechtstreeks ingaat tegen grondrechten. De heer Segers kan mij dat voorbeeld niet noemen. Ik kan het voorbeeld niet noemen. Daarmee is volgens mij het pleit wel beslecht.
De heer Schouw (D66):
Voorzitter. Net buiten onze vergaderzaal, op de Hofplaats, ligt de Grondwetbank, met daarin gegraveerd de tekst van artikel 1 van onze Grondwet: het non-discriminatiebeginsel. Als u naar buiten kijkt, kunt u de tekst wellicht nog net lezen. De Grondwetbank is in 1992 door de gemeente Den Haag aan de Kamer cadeau gedaan om de nieuwbouw, waarin wij ons thans bevinden, te vieren. Daarnaast heeft die bank ook een symbolische waarde. Hij maakt de Grondwet zichtbaar en plaatst die letterlijk tussen degenen aan wie hij bescherming biedt: allen die zich in Nederland bevinden. Ook nodigt de bank uit tot gebruik van de Grondwet: om erop uit te rusten op een zonnige dag, om erop te lunchen of om erbij te skaten. Al zal dat laatste mogelijk niet de bedoeling zijn geweest van de ontwerper.
Terug naar het wetsvoorstel dat hier vandaag aan de orde is. Zoals bekend, staat D66 positief tegenover die constitutionele toetsing. Wij vinden dat een goede aanvulling op onze democratische rechtsstaat. Nederland verdient het namelijk om een constitutionele toetsing te hebben. Dat zal ik in een paar punten uiteenzetten.
Allereerst voor het nieuw leven inblazen van onze Grondwet als document dat ons allen bindt, waar zowel wij, inwoners van Nederland, als de overheid rechten en plichten aan ontlenen. Ten tweede omdat het primaat van de wetgever, in tegenstelling tot wat VVD-collega Taverne beweert, niet absoluut hoeft te worden opgevat. En ten derde, het meest praktische argument van de drie, ook omdat het toetsingsverbod door de werkelijkheid is ingehaald. Met het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens hebben we al een grondrechtencatalogus waaraan kan worden getoetst.
Ik zal die drie punten nog eens even toelichten. Eerst de relevantie van de Grondwet. Het zal moeilijk zijn, een Amerikaan te vinden die niet de beginwoorden van zijn constitutie kent: "We the People". Maar geldt dat ook voor Nederlanders? In het kader van het 200-jarig bestaan van de Grondwet zocht EenVandaag het vorig jaar uit, zoals EenVandaag alles uitzoekt. Meer dan de helft van de Nederlanders wist niet wat er in artikel 1 van de Grondwet staat, terwijl dit artikel, met zijn discriminatieverbod, nu juist vooraan de Grondwet is opgenomen om een centrale waarde van de Nederlandse samenleving uit te drukken. Hoe het met de kennis van die andere grondwetartikelen staat, laat zich natuurlijk vervolgens raden. Zou het nu niet mooi zijn als wij de Grondwet relevanter kunnen maken? Daarvoor zijn al tal van ideeën geopperd. Een preambule, levendiger taal, een commissie erbij, maar eigenlijk brengt geen van die suggesties een goede oplossing. Geen van alle verandert het wat aan de verhouding tussen inwoners van Nederland en de Grondwet. Slechts de mogelijkheid een beroep op de Grondwet mogelijk te maken om in het bijzondere geval van een wet af te wijken zou daar verandering in kunnen brengen. Dat is nu ook precies wat dit initiatiefwetsvoorstel beoogt.
Dan wordt de Grondwet immers een instrument van die persoon om een onrechtvaardige uitkomst van een wet te bestrijden, een middel dat hij kan gebruiken om zichzelf tegen de overheid te beschermen. Een liberaal, want zo voel ik mij natuurlijk ook wel een beetje, kan daar toch niet op tegen zijn? Met een knipoog naar Taverne. Juist de nu voorgestelde toetsing op de klassieke grondrechten is daar uitermate geschikt voor. Daaraan verwant: weet de initiatiefnemer of er een onderzoek is dat de kennis van de Nederlanders van het EVRM toetst? Ik zou mij zomaar kunnen voorstellen dat de daarin verwoorde rechten, zoals het recht op een eerlijk proces, bescherming van de persoonlijke levenssfeer en de vrijheid van meningsuiting, meer bekendheid genieten dan hun gelijken in de Grondwet.
De voorzitter:
Een interruptie van de heer Klein.
De heer Klein (Klein):
Ik hoor het warme pleidooi van de heer Schouw. Alleen vind het een beetje knijperig, een beetje knieperig, door het te beperken tot de klassieke grondrechten. Waarom dan ook niet de sociale grondrechten, bijvoorbeeld het recht op onderwijs?
De heer Schouw (D66):
Daar heeft de heer Schouw, knieperend, geen bezwaar tegen.
De heer Klein (Klein):
Dat betekent dat u de initiatiefnemer zou willen voorstellen om het te gaan verbreden?
De heer Schouw (D66):
Ik vind dit een goede vraag. Laat de initiatiefnemer daar maar eens op reageren, voordat ik nu gelijk weer het hele initiatief van de initiatiefnemer ga vergroten, verkleinen, verkleuren of veranderen. Zou de heer Klein dat goed vinden?
De voorzitter:
Nee, wij gaan geen vragen stellen aan interrumpanten. Interrupties gaan ook in tweeën. Volgens mij is de heer Schouw ingegaan op de vraag van de heer Klein.
De heer Klein (Klein):
Ik zal er in mijn eigen termijn op terugkomen.
De voorzitter:
Dat lijkt mij een heel verstandig idee. Wij zien dat er een interruptie komt van de heer Taverne.
De heer Taverne (VVD):
Omdat de heer Klein geen antwoord kreeg. De vraag was namelijk aan de heer Schouw of hij en de fractie van D66 van mening is dat toetsing door de rechter zou moeten worden uitgebreid tot sociale grondrechten. Daarop wil ik wel graag antwoord.
De heer Schouw (D66):
Ik laat mij graag inspireren door de initiatiefnemer. De vraag is gesteld. De minister keek ook al heel hongerig. Hij dacht: goh, waarom roept de heer Schouw er niet toe op om daar ook namens het kabinet een antwoord op te geven? Hij wil dat dus ook heel erg graag doen. Hij geeft nu een teken dat ik niet heel erg begrijp.
De voorzitter:
Nee, we gaan niet via tekens met elkaar debatteren.
De heer Taverne (VVD):
Ik vond het een boeiend teken.
De heer Schouw (D66):
Ik vind het een interessante vraag en ik houd voor mezelf het kruit droog.
De heer Taverne (VVD):
Wat mij werd verweten door de heer Schouw, doet hij nu zelf. Hij wil kennelijk geen antwoord op de vraag geven en verwijst naar de indieners, terwijl de enige vraag die ik stel is: wat is de mening van de fractie van D66, waar de heer Schouw een vertegenwoordiger van is? Zou het moeten worden uitgebreid naar sociale grondrechten? Gelet op het ontwijkende gedrag en het ontwijkende antwoord van de heer Schouw, neem ik aan dat het antwoord daarop "ja" is, maar dat hij eenvoudigweg niet wil zeggen dat hij vindt dat de rechter moet kunnen toetsen aan bijvoorbeeld het recht op vrije tijd. Daarmee zou het hek van de dam zijn.
De heer Schouw (D66):
Hebt u een vraag gehoord, voorzitter? Als u een vraag hebt gehoord, moet u hem even herhalen. De heer Taverne was zo vol van zijn eigen betoog dat hij vergat daar een vraag aan te koppelen.
De heer Taverne (VVD):
Mijn vraag is of de heer Schouw eenvoudig "ja" of "nee" kan antwoorden op de vraag of hij namens de fractie van D66 van mening is dat toetsing door de rechter aan grondrechten, zoals voorgesteld door de indieners, zou moeten worden uitgebreid met toetsing aan sociale grondrechten.
De heer Schouw (D66):
Dat is een herhaling van de vraag van de heer Klein, als ik het goed begrijp. Ik kan niet anders dan mijn reactie daarop herhalen. Die kent de heer Taverne volgens mij.
De voorzitter:
Nee, nee, nee.
De heer Taverne (VVD):
De heer Schouw vraagt aan u wat de vraag is, voorzitter. Ik herhaal hem en hij geeft geen antwoord.
De heer Schouw (D66):
De heer Taverne stelt dezelfde vraag als de heer Klein heeft gesteld. Daar heb ik al antwoord op gegeven. De heer Taverne moet een beetje opletten, voorzitter.
De voorzitter:
Ik geef graag het woord aan mevrouw Fokke.
Mevrouw Fokke (PvdA):
Het valt te waarderen als de heer Taverne hier zelf een voorstel over wil indienen. Mijnheer Schouw, het is toch juist dat dit de tweede lezing van een wetsvoorstel is en dat een dergelijke wijziging helemaal niet meer bij de Kamer kan worden ingediend, omdat in de tweede lezing een initiatiefvoorstel in die zin niet meer gewijzigd kan worden? Als de heer Taverne een initiatiefvoorstel wil indienen, dan juichen we dat alleen maar toe na alles wat hij vandaag heeft gezegd.
De heer Schouw (D66):
Ik moet mevrouw Fokke eerst complimenteren voor de scherpte van haar opmerking en ik moet haar, denk ik, bijvallen. Dat is het beste wat ik kan doen op dit moment.
De voorzitter:
Goed, dan vervolgt u uw betoog.
De heer Schouw (D66):
Ik zal de heer Taverne oproepen om met een initiatiefwetsvoorstel te komen. Dat verplicht hem ook om van tevoren erover na te denken en langs de Raad van State te gaan. Dat helpt altijd.
Het volgende punt is het primaat van de wetgever. Zonder twijfel dient binnen een democratie de volksvertegenwoordiging het laatste woord te hebben. Het enige woord en het laatste woord zijn echter niet per definitie hetzelfde, al zal degene die als enige het woord voert, ook altijd het laatste woord willen hebben. In een democratie en rechtsstaat zou een dergelijk eenstemmig geluid alleen niet zo gezond zijn. Het zijn de checks-and-balances, de macht en tegenmacht die juist meerwaarde hebben voor een democratie. Soms zie je dat heel grote politieke partijen die lang over de macht gaan, wat moeite hebben om die tegenmacht een plek te geven. Daar kent de geschiedenis veel voorbeelden van. Soms gaat het helemaal verkeerd, want zonder die controlemechanismes verwordt de overheid maar al te snel tot een tiran met haast, zoals Bas Heijne recentelijk illustreerde.
Het parlement controleert het bestuur en de rechter controleert de uitvoering van wetten en mag ook verordeningen van lagere overheden toetsen. Maar wie controleert eigenlijk de formele wetgever, degene die algemeen verbindende wetten opstelt? Dat doet de kiezer uiteraard. Hij stemt eens in de vier jaar of tegenwoordig vaak eens in de twee jaar voor zijn volksvertegenwoordiging, zodat parlementariërs vervolgens kunnen beoordelen of een wet in lijn is met de Grondwet. Ondanks de eerzaamheid daarvan voor mij en mijn collega's, zijn de goede bedoelingen van eenieder natuurlijk wel een keuring van eigen vlees. Net als bij de slager wil je daar toch het liefste ook onafhankelijk toezicht op — de voorzitter weet daar alles van — zeker als uit veroordelingen door het EHRM en het Hof van Justitie van de Europese Unie blijkt dat wij niet altijd in staat zijn die toetsing tot op het concrete en bijzondere geval juist te richten. Een echte mogelijkheid om bij te sturen missen we dus nog. Gelukkig — en dan kijk ik mevrouw Fokke aan — zijn adviserende referenda vanaf juli dit jaar mogelijk, maar bindend zijn zij nog niet. Om die noodrem tot stand te brengen moet er nog een tweede lezing volgen van het voorstel van mevrouw Fokke, mevrouw Voortman en mijzelf.
Toetsing door de rechter van wetten aan de Grondwet lost dat probleem op. Sommigen beargumenteren dan — ik parafraseer — dat dit het failliet van de democratie zou zijn. Naar de opvatting van mijn fractie is dat het niet. Het betekent alleen dat de rechter van de parlementaire monoloog een dialoog probeert te maken. Het is en blijft de wetgever die uiteindelijk beslist hoe de wet luidt. Dat de rechter in een bijzonder geval een wet buiten toepassing kan laten indien er strijd is met een klassiek grondrecht, doet hier niets aan af.
Het derde punt dat ik hier naar voren wil brengen, is het punt "ingehaald voor de werkelijkheid". Ondertussen hebben wij al een aardig beeld van de praktijk die zou kunnen ontstaan zodra constitutionele toetsing mogelijk is. Rechters toetsen al vele jaren aan het EVRM. Dat doen zijn terughoudend en op gepaste wijze. Ter illustratie: de zoekterm EVRM levert op rechtspraak.nl 25.288 resultaten op en de zoekterm Grondwet slechts 3.397. Als constitutionele toetsing aan mijn poten als wetgever zou zagen, zou dat bij zulke grote getallen merkbaar moeten zijn. Welnu, ik voel nog helemaal niets. Ik sta nog stevig op mijn benen, en met mij de Staten-Generaal, voor zover ik dat op dit moment kan overzien. Ik zou haast het tegendeel willen beweren. Een rechterlijke speldenprik zo nu en dan houdt ons scherp en houdt ons in balans; macht en tegenmacht. Het dwingt ons ertoe nog beter de afweging te maken of inbreuken op grondrechten noodzakelijk en proportioneel zijn. Ik zou dan ook aan de initiatiefnemer willen vragen of zij ook in beeld heeft dat rechters in Nederland prudent omgaan met hun bevoegdheden tot toetsing en dat zij slechts de wetgever corrigeren wanneer daartoe in het concrete geval noodzaak bestaat.
Concluderend: Mijn woorden van dank gaan uit naar de initiatiefnemer, zowel de oorspronkelijke initiatiefnemer, die wij vandaag op twitter nog heel levendig over dit voorstel hebben gehoord, als mevrouw Van Tongeren, die ik er overigens toe oproep om het hoofd niet in de schoot te leggen, zoals zij vanavond in een krant toch een beetje aankondigde. Dat vond ik jammer en ik hoop dat dit niet de bedoeling is. Het hoofd rechtop; wij gaan toch echt kijken hoe wij hier met elkaar een twee derde meerderheid kunnen binnenhalen.
De heer Segers (ChristenUnie):
Voorzitter. Onze Grondwet leidt vaak een armetierig bestaan. Dat is weleens gezegd en ik onderstreep het en zeg het na. Het is misschien wat kras uitgedrukt, maar het is waar. Wat men ook van de Nederlandse grondwet mag denken, het is onmiskenbaar dat deze niet de plaats in de Nederlandse samenleving en de staatkundige verhoudingen inneemt die eigenlijk voor zo'n document als dit gepast is. Als je dat vergelijkt met de positie van de grondwet in de Verenigde Staten, dan zie je dat die een heel andere is.
Ik dank de tweede indiener voor het opnieuw inbrengen van dit voorstel. In eerste lezing hebben wij voor dit voorstel gestemd. Ook nu staan wij er positief tegenover. Het eerste wetsvoorstel werd in 2002 aanhangig gemaakt door mevrouw Halsema. Het heeft inmiddels een heel lange weg afgelegd. Complimenten voor die vasthoudendheid van de GroenLinks-fractie, maar ik stel ook de vraag die collega Taverne stelde: hoe grondwettelijk is het om een periode over te slaan en het voorstel nu in het parlement in te brengen? Zolang we nog geen grondwettelijke toetsing hebben, moeten wij het doen, mijnheer Taverne. Ik probeer dat maar. Zal de indiener daar haar licht over kunnen laten schijnen?
Ik las een artikel van een staatsrechtsgeleerde, Leonard Besselink, die eens even om zich heen keek en zich afvroeg in welke andere landen het is zoals het in Nederland is. Het enige land waarmee Nederland in dat opzicht vergelijkbaar is, is Ethiopië. Nederland is nogal uniek in de manier waarop constitutionele toetsing wordt vormgeven, of eigenlijk in de afwezigheid daarvan. Die uitzonderingspositie geeft niet, maar dan moet je wel heel goede argumenten hebben om het te doen zoals je het doet. Die argumenten mist de ChristenUnie-fractie.
Natuurlijk kennen we in Nederland de scheiding der machten. Gelukkig maar. De ChristenUnie-fractie vindt de bewaking van de scheiding der machten nu onvoldoende geborgd. De rechtsstaat wordt onder andere geconstitueerd door zorgvuldigheid in het machtsevenwicht. Veel landen, zelfs Frankrijk, hebben onder andere om die reden rechterlijke toetsing. Dat geldt uiteraard ook voor de Verenigde Staten. De founding fathers waren er zeer van overtuigd dat de mensen niet allemaal geneigd zijn tot het goede, zeker machthebbers niet. Zij waren derhalve allergisch voor machtsconcentratie. Vandaar dat ook daar constitutionele toetsing een zeer belangrijke plaats inneemt in de rechtsstaat.
De toetsing van wetten aan de Grondwet doet in dit land de wetgever zelf. Daar valt veel over te zeggen, maar in ieder geval dit: als die toetsing door de wetgever al secuur en afdoende plaatsvindt — ik heb de heer Taverne uitgedaagd en ik heb geen voorbeeld gehoord waarin dat daadwerkelijk plaatsvond en een wet werd tegengehouden in de Tweede Kamer — gebeurt dat niet in het openbaar en is het niet heel zichtbaar. Vaak is het onzichtbaar voor het grote publiek. Er is hier dan ook geen sprake van een herkenbare rechterlijke uitspraak, maar slechts van een in de loop van het debat door een meerderheid onderschreven opvatting dat een wetsvoorstel al dan niet verenigbaar is met de Grondwet. Een parlementaire meerderheidsopvatting dus, die al dan niet overeen kan komen met het eerder uitgebrachte advies van de Raad van State op dit punt. Deze procedure opent de mogelijkheid dat de uitleg van grondwettelijke bepalingen uiteindelijk kan worden vastgesteld bij wetten die slechts steunen op een heel magere meerderheid van de helft plus één.
Ook de zware wijzigingsprocedure die geldt voor grondwetbepalingen biedt hier geen soelaas.
De heer Taverne (VVD):
De heer Segers noemt twee voorbeelden, die allebei volgens mij niet helemaal juist zijn als voorbeeld ter ondersteuning van het voorstel. Ten eerste refereert hij aan de Verenigde Staten. Ik ben een groot liefhebber van het Amerikaanse staatsrecht, maar voor mij is de constitutionele toetsing daar een voorbeeld dat bewijst dat het werkt als scheidsrechter tussen federale en deelstaatbevoegdheden. Dat was het voorbeeld van de Verenigde Staten. Dat is niet een goed voorbeeld voor de Nederlandse situatie. Wil de heer Segers nu beweren dat het proces van wetgeving en het debatteren daarover in deze Tweede Kamer niet openbaar zijn?
De heer Segers (ChristenUnie):
Wat het eerste betreft: zoals gezegd is Nederland slechts te vergelijken met Ethiopië. Dat is waarschijnlijk ook geen federale staat, maar dat is de vergelijking die we moeten trekken. Nogmaals, daar kunnen heel goede argumenten voor zijn, alleen als je zo'n uitzondering bent, moet je je argumenten wel paraat hebben. Ik zie ze niet. Dan het tweede. Wat wij doen, levert geen heldere jurisprudentie op zoals constitutionele toetsing die wel oplevert. Als een hof zoals dat in Karlsruhe met een uitspraak komt, dan is die uitgeschreven, zijn de overwegingen helder en levert dat jurisprudentie op en ook eenheid in de rechtspraak. Daar is hier geen sprake van.
De heer Taverne (VVD):
Dat ben ik ten stelligste met de heer Segers oneens. De beste jurisprudentie is de wetsgeschiedenis en dat zijn de Handelingen van de vergaderingen hier in de Tweede Kamer. Openbaarder en transparanter dan dat wordt het niet. Daarin wordt vastgelegd wat er in het kader van wetgevingstrajecten in debatten wordt gewisseld, ook als de Kamer het opbrengt en dat komt — ik zeg het nogmaals — aan op de verantwoordelijkheid van de leden van de Kamer. Wat er voorafgaat aan de jurisprudentie is het hetgeen in de raadkamer gebeurt en daar zijn wij niet bij.
De heer Segers (ChristenUnie):
Wij krijgen uitgeschreven uitspraken van een hof die duidelijk maken welke afwegingen zijn gemaakt en waar die toe leiden. Dat is geen politieke afweging. Dat staat los van een regeerakkoord. Wij hebben hier met regeerakkoorden te maken. Wij hebben met een meerderheid te maken die zich bindt aan een coalitieakkoord, aan een regeerakkoord. Daarbij geven soms uiterst politieke afwegingen en overwegingen de doorslag. Die afwegingen en overwegingen spelen geen rol bij een constitutioneel hof of bij een rechterlijke afweging. Die afwegingen komen op een heel andere manier tot stand en leveren jurisprudentie op. Uit de Eerste en Tweede Kamer komen wetten, maar dat is geen jurisprudentie zoals een constitutioneel hof of een rechterlijke toetsing wel opleveren. Het is echt van een andere orde. De heer Taverne vindt dat wij een speciale kamer moeten hebben. Dat zou de toetsing op zichzelf iets zichtbaarder maken. Het proces van toetsing aan de Grondwet is nu totaal niet transparant. Het vindt plaats in achterkamertjes en studeerkamers van Kamerleden. Wellicht nemen collega's dit zeer serieus, maar het is niet zo transparant dat de overwegingen en uitkomsten helder zijn.
Ik had het over de minieme meerderheid waarmee uiteindelijk wetgeving tot stand komt en dus ook de toetsing plaatsvindt. Op deze wijze kunnen wetten tot stand komen die op z'n minst op gespannen voet staan met de Grondwet. Dit kan te maken hebben met grondrechten, maar dat hoeft niet per se. Het kan ook gaan om andere grondwetsbepalingen. Om een voorbeeld te noemen, verwijs ik naar de staatkundige positie van de zogeheten BES-eilanden na de opheffing van de Nederlandse Antillen. Bonaire, Sint-Eustatius en Saba werden als openbare lichamen gepositioneerd. Het was maar zeer de vraag of dit grondwettelijk juist was, of het fenomeen openbaar lichaam daarvoor wel bedoeld was. Het gaat dus ook met nadruk om staatkundige verhoudingen.
Macht heeft tegenmacht nodig. Ik heb het al een paar keer gezegd. Toetsing aan de Grondwet moet wat de fractie van de ChristenUnie betreft onafhankelijker en zorgvuldiger. Daarom steunt mijn fractie het voorstel van GroenLinks van harte. Wil de Grondwet een levend document zijn waar de Nederlander zijn rechten goed aan kan ontlenen, dan is er meer nodig dan de huidige invulling. Wil Nederland daadwerkelijk waarde toekennen aan de grondrechten en zo de democratische rechtsstaat stevigheid geven, dan past grondwettelijke toetsing. Rechterlijke toetsing is overigens niet alleen borging van de grondrechten, maar ook borging van de inrichtingen van de Staat, ruwweg alles na artikel 1 van de Grondwet. Ik vraag de indienster hoe zij daar tegenover staat, dus tegenover toetsing aan de hele Grondwet.
Je zou je kunnen afvragen waarom er eigenlijk verzet tegen de rechterlijke toetsing is. Dat vraag ik mij ook af als ik naar de heer Taverne luister. Wat is het motief om daar zo verschrikkelijk op tegen te zijn? Het is opvallend dat ik vooral van de zittende machten kritiek hoor. Dat is een karaktertrekje dat zich vaker openbaart. Dat is ook het geval bij het voorstel van de heer Taverne om de toetsing aan verdragen te schrappen. Dat is omdat wij er last van hebben, omdat een tegenmacht ons soms in de weg zit. Juist de mensen met macht, juist machthebbers moeten hun eigen tegenspraak organiseren. Waarom? Mensen zijn niet automatisch geneigd tot het goede en zeker machthebbers niet.
Voor de ChristenUnie is daarbij de ideale situatie dat er ook een constitutioneel hof komt, zodat de Grondwet ook in laatste instantie duidelijk uitleg en invulling krijgt. We hebben een zeer ingewikkelde juridische procedure rondom onze collegapartij de SGP gehad. Daarbij was er een sprake van uniformiteit, waarbij zowel de Hoge Raad als de Raad van State uitspraak heeft gedaan. Dat was een zeer netelige situatie. Op dat punt was er in ieder geval geen uniformiteit. Ik vraag de minister naar zijn oordeel over de huidige situatie. Wij kennen nog steeds meerdere hoogste gerechten. Hoe kijkt hij daartegenaan? Bestaan er plannen om daar meer uniformiteit in te brengen?
Er is een hinderlijke neiging in Nederland om de Grondwet niet serieus te nemen. Er zijn wel grondrechten, maar die mag je bij wet beperken. Er is geen inhoudelijke beperking op de beperking dus, alleen een formaliteit. Er zijn verschillende voorbeelden te noemen waarin grondwettelijke bepalingen onverhoeds in de weg zitten.
Ik sluit af, door nog één keer te vragen: met welk argument? De zittende machten in ons land kunnen er maar lastig mee omgaan dat zij weleens worden dwarsgezeten, door de hinderlijke omstandigheid dat de coalitie geen meerderheid heeft in de Eerste Kamer, door inspraak van lastige burgers of studenten of door rechters die meer doen dan een marginale toets aanleggen. Daarom vraag ik de tegenstanders van constitutionele toetsing om te reflecteren op hun argumenten en motieven. Tot nu toe vat ik ze maar samen als vrees voor machtsverlies.
Ondertussen ben ik het van harte eens met het voorstel dat hier voorligt en hoop ik met de heer Schouw, die even koffie aan het drinken is, dat het alsnog een tweederdemeerderheid haalt.
De heer Van Nispen (SP):
Voorzitter. Het komt inderdaad niet zo heel vaak voor dat we in deze Kamer een wijziging van de Grondwet bespreken, in tweede lezing nog wel. Dit is dus op zichzelf al een bijzonder moment. Ik wil natuurlijk beginnen met het geven van complimenten aan de indiener mevrouw Van Tongeren in vak-K en natuurlijk de ondersteuners. Zij mag hier het wetsvoorstel verdedigen. Die complimenten komen toch zeker ook toe aan mevrouw Halsema, die in 2002 voor het eerst dit wetsvoorstel indiende en het door beide Kamers heeft weten te loodsen. Dat was niet niets. We zijn nu dertien jaar verder, maar dat komt toch zeker ook doordat het echt wel ergens over gaat. Het onderwerp heeft een enorme historie. Er is echt heel erg veel over te zeggen, wat ik niet zal doen. Ook daarom complimenten aan GroenLinks voor deze vasthoudendheid.
De complimenten van de SP betreffen ook de inhoud van dit wetsvoorstel. Zowel in de Tweede Kamer als in de Eerste Kamer heeft de SP dit wetsvoorstel gesteund. Ik kan meteen duidelijk zijn: wij zijn niet van gedachten veranderd. Ik zal mevrouw Van Tongeren daarover niet langer spanning houden. Artikel 120 van de Grondwet zegt nu dat de rechter niet treedt in de beoordeling van de grondwettigheid van wetten en verdragen. Het wetsvoorstel dat we vandaag bespreken, voegt een tweede lid toe waardoor wetten wel getoetst mogen worden aan een aantal regels van de Grondwet. Wetten blijven buiten toepassing indien die toepassing niet verenigbaar is met een aantal specifiek genoemde bepalingen uit de Grondwet, vooral de klassieke grondrechten.
De gedachte achter het huidige toetsingsverbod is dat de wetgever bij het maken van een wet of wetsartikel al rekening houdt met de Grondwet, de grondrechten en eventuele strijdigheid daarmee. Dat zou je kunnen opvatten als de onschendbaarheid van de wet en het primaat van de wetgever. Volgens mij bestaat die onschendbaarheid echter feitelijk al niet meer. We kennen immers al tientallen jaren, sinds 1953, de mogelijkheid dat rechters wetten toetsen aan bepalingen van internationale verdragen die voor iedereen bindend zijn, zoals het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens. Dat gebeurt ook veelvuldig. Ook lagere wetgeving mag getoetst worden. Dat wil dus zeggen dat de onschendbaarheid van de wet eigenlijk al niet meer zo strikt bestond. Het toetsingsverbod van artikel 120 van de Grondwet was dus eigenlijk al een fictie geworden.
Toch is er van enkele fracties, tot nu toe met name van één fractie, stevig verzet tegen het verder inperken of afschaffen van het toetsingsverbod, omdat het de democratisch gekozen wetgever is die rekening moet houden met de grondrechten en omdat niet de rechter het laatste woord zou moeten hebben. Die fracties vrezen volgens mij dan toch een beetje dat een rechter op de stoel van de democratisch gekozen wetgever gaat zitten. De SP is daar niet bang voor. Ofwel de wetgever heeft goed rekening gehouden met de Grondwet en de daarin vastgelegde grondrechten. Dan hoeven we niet bang te zijn om te worden teruggefloten door de rechter. Ofwel de wetgever heeft daar niet goed of onvoldoende rekening mee gehouden. In dat geval is het goed dat de rechter dat kan toetsen. Sterker nog, het zal de wetgever meer dan nu dwingen om rekening te houden met onze grondrechten bij het invoeren van nieuwe wetgeving. Partijen die daar voorstander van zeggen te zijn — ik kijk nu even naar de heer Taverne — hoeven zich dus volgens mij nergens zorgen over te maken, of in elk geval niet over het wetsvoorstel van mevrouw Van Tongeren.
De heer Taverne (VVD):
De VVD-fractie maakt zich wel een beetje zorgen, ook over het voorbeeld dat de heer Van Nispen noemt: de vergelijking met bijvoorbeeld het EVRM. Uit de toepassing van het EVRM in de afgelopen decennia blijkt namelijk dat er een onvermijdelijke neiging is tot een buitengewoon creatieve en steeds verder reikende interpretatie door rechters van het EVRM. Dat heeft ertoe geleid dat in bijvoorbeeld het Verenigd Koninkrijk — dat is de oudste democratie van de westerse wereld, dus toch geen bananenrepubliek — de minister van Binnenlandse Zaken en later de premier heeft voorgesteld dat als bijvoorbeeld het Europees Hof in Straatsburg doorgaat zoals het nu bezig is, het Verenigd Koninkrijk zich weleens zou kunnen terugtrekken uit het Europees Hof. Met dat voorbeeld voor ogen is het toch naïef om te denken dat wanneer toetsing door de rechter in Nederland zou worden toegestaan, er hier niet zo'n zelfde expansieve interpretatie zal plaatsvinden, wat zou leiden tot een verdere uitholling van de Nederlandse grondrechten zoals die zijn vastgelegd in de Grondwet?
De heer Van Nispen (SP):
Ik ben daar totaal niet bang voor en ik heb het echt oneens met de heer Taverne. Hij komt op mij nu toch over als iemand die zegt: de grondrechten en de mensenrechten zijn er toch vooral een beetje voor als het zo uitkomt. Als er dan in het Verenigd Koninkrijk rechters zijn die er heel kritisch naar kijken en die op een bepaald moment menen een bepaling te moeten uitleggen op een manier die het Verenigd Koninkrijk op een bepaald moment niet bevalt, dan kan dat zo zijn. Daarvoor zijn de grondrechten en de mensenrechten. Dit is een kritische tegenmacht. Ik zie dit ook absoluut niet als een uitholling van de democratie, maar juist als een aanvulling op de democratie.
De heer Taverne (VVD):
Ik ben het niet met de heer Van Nispen eens op dit punt, maar dat is bijna vanzelfsprekend. Ik ben het niet met hem eens, juist omdat ik vind dat grondrechten van zo'n groot belang zijn dat je moet voorkomen dat ze worden uitgehold. Ik zeg nogmaals dat de VVD op dit punt ook een geschiedenis heeft. Grondrechten zijn van groot belang, onafhankelijk van de vraag of ze internationaal, verdragsrechtelijk zijn vastgelegd, of nationaal. Je kunt toch niet op goede gronden argumenteren dat er bij het EVRM en de daarin vastgelegde rechten geen sprake is van een ernstige uitholling? Dan zal dat toch niet anders gaan als je dit in Nederland op dezelfde manier zou gaan toepassen? Dan zal dat toch op dezelfde manier gaan? Dat kan toch niet anders? Uiteindelijk is dat slecht voor de grondrechten.
De heer Van Nispen (SP):
Nee, volstrekt niet. In de eerste plaats zegt de heer Taverne heel stellig dat er sprake is van een uitholling en dat je niet zou kunnen ontkennen dat daarvan sprake is. Ik zie die uitholling niet. Er is volgens mij geen sprake van uitholling. Ja, natuurlijk is er kritiek op rechterlijke uitspraken. Met die kritiek moeten wij uiteraard in de Kamer terughoudend zijn. Die kritiek is er echter in de samenleving, met name in het Verenigd Koninkrijk. Het is echter gezond dat die kritiek er is. Ik ben er trots op dat wij er in Nederland in ieder geval niet in meerderheid voor kiezen om die kritiek door te zetten. Ik ben er trots op dat wij hier in Nederland niet in meerderheid zeggen: die margin of appreciation, die beoordelingsruimte, kan wel een beetje worden opgerekt, want in Nederland hebben we last van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens. Dus nee, ik ben het echt niet eens met de heer Taverne op dat punt. De VVD-fractie laat zich erop voorstaan een geschiedenis te hebben op het vlak van grondrechten en mensenrechten. Ze komt bovendien zelf met een voorstel om dus wetten niet meer te kunnen toetsen aan internationale verdragen, maar ze weigert tegelijkertijd om het voorliggende voorstel te ondersteunen. Op die manier heb je naar mijn mening toch niet zo heel veel recht van spreken.
De voorzitter:
De heer Van Nispen vervolgt zijn betoog.
De heer Van Nispen (SP):
Kortom, de SP-fractie vindt het dus goed als straks, na aanname van deze wet, mensen in een individuele rechtszaak kunnen zeggen dat een wet in strijd is met de Grondwet, waarna de rechter dit kan toetsen. Dat is echt geen gekke constructie. Het is dus niet raar als vandaag de Tweede Kamer en later de Eerste Kamer zou besluiten om dit mogelijk te maken. Het blijft een belangrijke taak van de leden van het parlement om de grondrechten in de gaten te houden, bij alles wat zij doen en vooral bij het maken van nieuwe wetten. Met dit wetsvoorstel wordt de rechter echter toegevoegd als bescheiden medeontwikkelaar van onze grondrechten. Dat is bijzonder redelijk; dat is zelfs goed. De rechter en de wetgever zijn er dan samen verantwoordelijk voor. Ik zie dit dan ook niet als een uitholling van onze parlementaire democratie, maar als een samenspel van de diverse staatsmachten.
Dat betekent dus absoluut niet dat de wetgever hierna op het vlak van de bewaking van de grondrechten achterover kan gaan leunen omdat er toch altijd nog de rechter is. Zo is het niet. Dat kan natuurlijk nooit het gevolg zijn van deze wet, dat is volgens mij het gevolg ook niet, maar we zijn er natuurlijk zelf bij. De leden van het parlement hebben een zware verantwoordelijkheid, nu en in de toekomst, bij het bewaken en verdedigen van de Grondwet en de daarin gelegen grondrechten. Daarnaar moeten wij blijven handelen. Ik vraag de initiatiefneemster of zij het ook zo ziet.
Tot slot vraag ik de initiatiefneemster, maar eigenlijk vooral de minister van Binnenlandse Zaken, of zij er voorstander van zouden zijn als aan nieuwe wetten standaard een expliciete grondrechtenparagraaf wordt toegevoegd. In wetten lezen we nu wel vaak het een en ander over het EVRM, het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens, maar de Grondwet blijft vaak buiten beschouwing. Dat is volgens mij niet geheel terecht. Daarom het voorstel om standaard bij nieuwe wetten, meer dan nu het geval is, aandacht te besteden aan de grondrechten. Dat is, of dit wetsvoorstel nu wel of niet wordt aangenomen — ik hoop van harte dat dat gebeurt, maar heel misschien is dat tegen beter weten in — sowieso een goede methode om ons als wetgever te dwingen in de toekomst vaker en dus explicieter aandacht te besteden aan de grondrechten in het wetgevingsproces. Ik ben zeer benieuwd naar de reactie van de indienster en met name van de minister hierop.
De heer Bisschop (SGP):
Mevrouw de voorzitter. Mogen rechters de wetten toetsen aan de Grondwet? Deze belangrijke vraag heeft zich in de afgelopen eeuwen dat wij met een Grondwet werken, steeds weer opgedrongen. Dat is in het kader van de trias politica, zoals wij die hebben vormgegeven, ook een heel logische vraag. De Grondwet is een van de belangrijkste staatsdocumenten die we kennen. Wetten mogen daar uiteraard niet mee in strijd zijn. Ik zou hier een heel verhaal kunnen houden over hoe zich de discussie over wel of niet toetsen aan de Grondwet in de negentiende eeuw ontwikkeld heeft, maar dat zal ik u besparen. Desgewenst ben ik al te zeer bereid om u een prachtig artikel daarover aan te reiken.
Ik bepaal me even tot de Grondwet van 1848. Dat toen heel expliciet het toetsingsverbod in de Grondwet werd opgenomen, is het resultaat van de voorafgaande discussie over de vraag of de rechter de wetten mag toetsen aan de Grondwet of niet. Het resultaat in de Grondwet, zoals toen verwoord, luidde: de wetten zijn onschendbaar. Veel later is dit veranderd in het huidige artikel 120 van de Grondwet, luidend: de rechter treedt niet in de beoordeling van de grondwettigheid van wetten en verdragen. Dat klinkt al een stuk mooier, maar daarmee werd hetzelfde bedoeld.
In de loop van de afgelopen ruim anderhalve eeuw sinds 1848 is hier regelmatig stevig over gediscussieerd. De voors en tegens van een verbod op constitutionele toetsing zijn ook een- en andermaal gewisseld. Wat dat betreft heeft het bijbelboek Prediker gelijk: er is niet zo veel nieuws onder de zon, wat nu is, is al reeds geweest.
Ik wil stilstaan bij twee paragraafjes. Allereerst wil ik iets zeggen over het tijdsverloop en vervolgens zal ik ingaan op de argumentatie die aan ons standpunt ten grondslag ligt.
Ik kwam in het dossier een prachtig document tegen. Dat document bevat de zinsnede: het initiatiefvoorstel wordt zo spoedig mogelijk na het besluit tot ontbinding van de huidige Tweede Kamer aanhangig gemaakt. Om misverstanden te voorkomen, dit is een stuk uit het vergaderjaar 2008/2009, nadat het voorstel de Eerste Kamer was gepasseerd. Zo spoedig mogelijk na de ontbinding van de huidige Tweede Kamer. Het is inmiddels elf jaar geleden, in 2004 was het, dat in de Tweede Kamer het voorstel in eerste lezing werd aanvaard. De Eerste Kamer heeft er in 2008 mee ingestemd, met één stem verschil. Ik memoreer dat nog maar even. Nu, zeven jaar later, behandelen we eindelijk het voorstel voor een tweede lezing.
Daarom heb ik een vraag aan de minister. Eerlijk gezegd vindt de SGP het tijdsverloop niet passend bij een grondwetswijziging. Een voorstel voor een tweede lezing moet snel na de verkiezing van de Tweede Kamer worden ingediend. Dat was ook het voornemen dat in het geciteerde stuk werd verwoord. Dat mag niet zo ontzettend lang op zich laten wachten. Dan lijkt het er immers op dat de tweede lezing gebruikt wordt op het moment dat er politiek draagvlak lijkt. Ook al zullen er zeker goede redenen voor zijn — ik weet uit ervaring hoe moeilijk het is voor een lid van een kleine fractie om voldoende tijd te maken voor zo'n initiatief — mag het bij een voorstel dat gaat over constitutionele toetsing niet voorkomen dat de wijzigingsbepalingen van de Grondwet al te ruimhartig worden uitgelegd. Overigens is het volgens het advies van de Raad van State formeel niet in strijd met de Grondwet, moet ik er eerlijkheidshalve aan toevoegen. Tegelijk is de Raad van mening dat aanpassing mogelijk gewenst is. Wil de minister nog eens goed bekijken of artikel 137 Grondwet aanpassing behoeft?
Mevrouw Fokke (PvdA):
Ik heb een klein vraagje. Ik deel het eerste punt dat je, nadat de Kamer ontbonden is, het wetsvoorstel meteen weer zou moeten behandelen. Dat klopt dus. Daar hoort echter nog iets bij, namelijk de passage dat je eigenlijk niet mag wachten op een Kamer die je welgevallig is. Wordt mijn mening dan gedeeld dat je vanavond niet echt kunt zeggen dat de initiatiefneemster heeft gewacht op een Kamer die haar welgevallig is? Als je even redeneert, is hier vandaag geen tweederdemeerderheid aanwezig voor dit initiatiefwetsvoorstel.
De heer Bisschop (SGP):
Ik weet niet in hoeverre dit überhaupt een afweging is geweest. We hebben recentelijk kunnen constateren dat er mogelijk geen tweederdemeerderheid zal zijn voor de steun, maar gelet op de eerdere stemverhoudingen in de Tweede Kamer zouden we mogen verwachten dat vanavond in dit traject die tweederdemeerderheid er had kunnen zijn. Maar nogmaals, ik weet dus niet in hoeverre de initiatiefneemster dit überhaupt heeft laten meewegen.
Mevrouw Fokke (PvdA):
Het eerste punt klopt; het schuurt hier en daar met de Grondwet. De uitleg van de Raad van State, die al eerder werd gegeven door toenmalig minister De Graaf, is dat je niet mag wachten op een Kamer die je welgevallig is. In 2010 was overigens reeds bekend dat de VVD niet zou instemmen, want volgens mij is er toen al een interview in de krant verschenen. Is de heer Bisschop het dan met mij eens dat aan dat tweede deel wellicht niet voldaan is?
De heer Bisschop (SGP):
Ik opper dat als een mogelijkheid en koppel daaraan het bezwaar waarom latere behandeling ongewenst is. In de optiek van de SGP is het gewenst om na de eerste lezing in de direct daarop volgende termijn de tweede lezing te laten plaatsvinden. Zo hoort het. Het mag niet zo zijn dat überhaupt de afweging of er wel of niet een politieke meerderheid is, een beslissende invloed kan hebben op de vraag om het wel of niet in tweede lezing op de agenda te zetten. Dat bedoel ik te zeggen.
Voorzitter. Ik kom bij het volgende kopje: de argumentatie. Ik kom nog even te spreken over de inhoud van het voorstel. Bij de eerste lezing is al uitvoerig stilgestaan bij de argumenten. Kort noem ik de redenen van de SGP om destijds voor te stemmen. Ten eerste de eveneens bestaande mogelijkheid om te toetsen aan verdragen. Dit zorgt bij een verbod op constitutionele toetsing voor een uitholling van de nationale Grondwet en grondrechten. Mijn collega Van der Staaij noemde dit destijds al een merkwaardige onevenwichtigheid. Ten tweede stelt de wetgever zich helaas bepaald niet altijd op als hoeder van de Grondwet en de grondrechten. Concrete recente voorbeelden zijn het verbod op de rituele slacht en de initiatiefwet met betrekking tot de gewetensbezwaarde trouwambtenaar, die zowel de Eerste als de Tweede Kamer heeft gepasseerd, ondanks dat grondrechten hierin uiterst zichtbaar en hoorbaar schuurden. Ten derde zijn de grondrechten cruciaal in onze democratische rechtsstaat. Die moeten dan ook in de rechtsspraak een centrale toetssteen kunnen zijn. Ten vierde kan de dreiging van toetsing van een wet aan de Grondwet indirect tot gevolg hebben dat de Tweede Kamer en zeker de Eerste Kamer zich uitdrukkelijker zullen uitlaten over de reden waarom een bepaald wetsvoorstel wel of niet te verenigen is met de Grondwet.
Bij dit alles blijft natuurlijk recht overeind dat de toetsing van wetten aan de Grondwet in de allereerste plaats hoort bij de wetgever. Ik val elke collega bij die dat betoogd heeft. De wetgever, het kabinet en het parlement, heeft de belangrijke taak om te zorgen voor wetten die grondwettelijk juist zijn. Zolang wij hier en aan de overkant ons werk doen, hoeven we niet bang te zijn voor het oordeel van de toetsing door een rechter.
De SGP vond en vindt het van cruciaal belang dat de toetsing van de Grondwet in het parlement stevig verbetert, maar als het kabinet en het parlement steken laten vallen, onrecht doen aan groepen in de samenleving die om recht vragen, dan mag — nee, dan moet, wat ons betreft — de rechter doen wat dit voorstel hem opdraagt, namelijk toetsen aan de grondrechten.
We zien dus zeker ook dat er risico's verbonden zijn aan de toetsing door de rechter. Niet alles wat een rechter zegt, is per definitie recht en billijk. Ook rechters kunnen politieke en daarmee discutabele uitspraken doen. De uitspraken van rechters kunnen verschillen, ook dat laat de Nederlandse rechterlijke toetsingspraktijk zien. Mocht de rechter oneigenlijk gebruikmaken van de hem geboden mogelijkheid om te toetsen, dan moet andersom de wetgever weer spreken. Een uitspraak van de rechter is niet het eindpunt van de discussie, maar het begin van een nieuw debat. Dat is de dynamiek die inherent is aan de inrichting van de trias politica die wij in ons staatsbestel hebben vormgegeven.
De SGP zal dan ook in lijn met ons standpunt in 2004, de voors en tegens afwegende, dit voorstel steunen.
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Voorzitter. Allereerst wil ik mijn oprechte complimenten overdragen aan mevrouw Van Tongeren en haar ondersteuners. Uit eigen ervaring weet ik hoeveel werk het indienen van een initiatiefvoorstel kan zijn. Maar het is ook wel bijzonder dat het hier gaat om een wetsvoorstel in tweede lezing. Dat is echt bijzonder. Ik wil haar daarmee complimenteren. Het is een belangrijke stap. Ik wens haar, en ook de ondersteuners, succes met de beantwoording die hierna komt. Ik weet uit eigen ervaring dat zij een zeer belangrijke rol spelen om ervoor te zorgen dat de wetgeving goed door de Kamers heen gaat.
De invoering van constitutionele toetsing betekent een aanzienlijke verandering in het constitutionele bestel. Misschien is het wel mooi om hierbij het inmiddels overleden Eerste Kamerlid voor het CDA, Alfons Dölle, aan te halen. Hij zei het heel treffend bij de behandeling in de Eerste Kamer: "Er wordt gewicht verplaatst van het been van de Nederlandse wetgever naar het been van de Nederlandse rechter."
Die verschuiving van het primaat van de wetgever naar een wijze van rechtsvorming door de rechterlijke macht vindt de CDA-fractie niet alleen onwenselijk maar ook principieel onjuist. Het volksvertegenwoordigende deel van de wetgever legt met regelmaat verantwoording af aan de kiezer. Dat aspect ontbreekt bij een voor het leven benoemde rechter.
De kernvraag is wie voor de uitleg en de ontwikkeling van de Grondwet uiteindelijk meer geschikt moet worden geacht. Is dat nou de wetgever of de rechter? Dat lijkt me toch een mooie vraag om ook in het kader van dit debat nog aan de initiatiefnemer te stellen. Voor het werk daarvoor geldt dat zowel juridische kennis als politiek inzicht is vereist. De Grondwet moet ook telkens worden aangepast aan nieuwe problemen en veranderende situaties. Dat geldt zowel voor de wetgever als voor de rechter. Bij een conflict daarbij geeft het CDA toch echt de voorkeur aan het oordeel van de wetgevende organen. De samenstelling van de Tweede en de Eerste Kamer is er juist op gericht om hen op de hoogte te houden van de stand van de samenleving.
Welke ongrondwettige wet of bepaling rechtvaardigt de verschuiving die de indiener voorstelt? Gaat zij niet te veel uit van een onmiskenbare, objectief vast te stellen strijd met de Grondwet? De interpretatie van de Grondwet hoort naar de overtuiging van het CDA in laatste instantie in handen te zijn van de wetgever en niet van de rechter, maar natuurlijk heeft de wetgever daarmee geen vrijbrief om de Grondwet te schenden. Onderkent de indiener dat? Daarnaast is er het element van de rechtsonzekerheid. Wordt de werking van een wet opgeschort wanneer tegen de wet zelf of tegen bepaalde artikelen van de wet een toetsingsprocedure loopt? Kan de wet dan nog wel onverkort worden uitgevoerd zoals de wetgever het heeft bedoeld? Wij hebben deze vraag ook in de schriftelijke ronde gesteld, maar ik stel het op prijs om daar nog goed met elkaar over door te praten in het debat dat we hier verder over zullen hebben. Ik denk dat dit ook voor de wetsgeschiedenis van groot belang is.
Verder vraagt de CDA-fractie naar de consequenties van het onverbindend verklaren van de wetsbepaling. Wordt de wetgever op die manier niet gedwongen tot een aanpassing van het wetsartikel? Of heeft hij de mogelijkheid om de rechterlijke uitspraak naast zich neer te leggen?
Ten slotte vraagt de CDA-fractie de indiener hoe zij de verhouding ziet tussen haar voorstel en de bevoegdheid van de rechter ten aanzien van het wetgevingsproces. Het lijkt me goed als dat iets wordt toegelicht. De Hoge Raad heeft nadrukkelijk overwogen dat de rechter afstand dient te houden van kwesties waarover de wetgever zich primair dient uit te spreken op grond van een politiek oordeel. Zelfs het handelen in het kader van een voorgenomen wet kan aan een rechterlijke toetsing van het handelen van de overheid in de weg staan. Mijn zinnen zijn inmiddels wat ingewikkeld geworden omdat ik de Hoge Raad citeer, maar in het stelsel waarin aan de rechter niet het oordeel toekomt dat er onrechtmatig is gehandeld doordat er bij de voorbereiding en de behandeling van de wet ter zake geen procedurevoorschriften zijn geschonden, zou dat, aldus de Hoge Raad, niet zijn te rijmen met het gegeven dat de rechter in de loop van de procedure die tot een wet in formele zin leidt, wel kan oordelen dat de procedurevoorschriften niet in acht zijn genomen en dat hij op die grond dus wél in het wetgevingsproces kan ingrijpen. Mijn concrete vraag is: welke consequenties heeft het voorliggende wetsvoorstel op het punt van de verhouding tussen de wetgever en de rechter?
Het CDA heeft bij de eerste lezing in de Tweede en Eerste Kamer tegengestemd. Het CDA ziet nog steeds geen meerwaarde in dit wetsvoorstel. Dat staat echter los van het feit dat ik uitzie naar een goed debat met de indiener, om voor de toekomst en voor de wetsgeschiedenis nog eens goed over de kern- en toetspunten van deze wet met elkaar te kunnen debatteren.
De heer Klein (Klein):
Ik heb met respect geluisterd naar het betoog van mevrouw Bruins Slot. Ik miste echter één element: het internationale aspect. Hoe ziet zij de, zoals dat heet, artikel 94-route, dus de mogelijkheid van de rechter om te toetsen aan internationale verdragen? Daarmee kan de Grondwet in feite worden omzeild.
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Wij hebben die internationale verdragen getekend, dus daar kan aan getoetst worden. Dat is prima.
De heer Klein (Klein):
Dat volgend kan ik ook een beetje beter begrijpen wat de heer Taverne zei. Hij zei ongeveer: we moeten maar niks met dat internationale te maken willen hebben, dus dat artikel 94 kan er ook uit. Als u dat een goede route vindt, kan ik dat niet rijmen met uw opvatting dat toetsing aan de Grondwet door de rechter een slechte route is.
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Het gaat hierbij uiteindelijk om twee verschillende zaken. We gaan het initiatiefwetsvoorstel van de heer Taverne natuurlijk nog behandelen. Ik vermoed dat we daarover nog zeer uitgebreid van gedachten zullen wisselen.
De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter. Los van onze inhoudelijke appreciatie heeft mijn fractie altijd grote waardering voor ieder initiatief van welke initiatiefnemer ook. Maar dit geldt natuurlijk des te sterker nu de gewaardeerde collega Van Tongeren de indiener van dit wetsvoorstel is, en zeker als mijn politieke voorbeeld Femke Halsema aan de wieg daarvan heeft gestaan.
De ons op 17 juli ontvallen Willem Witteveen benoemde de wet als kunstwerk. Als je die vergelijking doortrekt, is de wetgever een heuse kunstenaar. Kunst is niet altijd eenvoudig te duiden. Voor mij meestal niet zelfs. Kunstenaars zijn ook niet altijd goed te volgen in hun beweegredenen. Bovendien is het de vraag of de relevantie van kunst universeel en onveranderlijk blijft.
Hetzelfde, zou je kunnen zeggen, geldt voor wetten. De wetgever kan nog zo omstandig en precies bepalen wat rechtens juist en in overeenstemming met de Grondwet is, maar vroeg of laat krijgt een rechter een individueel geval onder ogen waarbij het helemaal niet zo duidelijk is hoe een wet moet worden uitgelegd en of een wet in individuele gevallen de grondwettelijke toets kan doorstaan. Soms kun je zelfs veronderstellen dat de oorspronkelijke bedoeling van de wetgever in de loop der tijd achterhaald is, of omgekeerd, aan relevantie heeft gewonnen. Rechters moeten wat mijn fractie betreft de vrijheid hebben om, vanzelfsprekend binnen grenzen, de bedoelingen van de wetgever te interpreteren en om te beoordelen hoe een bepaalde wet in een bepaald geval moet worden toegepast.
Ik citeer Maarten Feteris, de kersverse president van de Hoge Raad in Nederland: we spreken recht in een zaak, maar onze toegevoegde waarde bestaat uit de duidelijkheid voor honderden, duizenden gevallen. Juist dit element van het rechterswerk lijkt voor tegenstanders het belangrijkste argument om in individuele gevallen wetten niet te toetsen op grondwettigheid. De rechter zou, zo beweren tegenstanders, op de stoel van de wetgever gaan zitten als hij zich een oordeel mag vormen over de verhouding van de gewraakte wet tot de Grondwet. Dat roept een retorische vraag op. Acht de wetgever, het parlement incluis, zich in staat om voor elke wet, nu en in de toekomst, bij alle denkbare en op dit moment ondenkbare gevallen, uitsluitsel te geven over de grondwettigheid van de uitvoering van die wet? Wie dat belooft, weet dat die belofte niet gestand kan worden gedaan.
De rechterlijke toets is bovenal een andere dan die van de wetgever. De Grondwet wordt door de regering en het parlement alleen maar politiek geïnterpreteerd. Vanzelfsprekend is die toets politiek gekleurd. De in dit initiatief voorgesteld rechterlijke toets voorziet in een zo zuiver mogelijke juridische toets. Deze is heel beperkt, grosso modo tot de klassieke grondrechten. Uiteindelijk kan de rechter komen tot de uitspraak dat de toepassing van een wet ongrondwettig is. Dit leidt expliciet niet tot het afschaffen van wetten. Het blijft beperkt tot het onverbindend verklaren in een concreet geval. De wetgever kan zo'n hiaat altijd herstellen door te voorzien in verduidelijkende wetgeving. Hiermee blijft het primaat bij de Kamers.
Artikel 120 van onze Grondwet verbiedt rechters wetten te toetsen aan de Nederlandse Grondwet. De Raad voor de rechtspraak spreekt in zijn nieuwsbericht van eerder deze week over een achterhaald relikwie uit 1848. Het gevolg van het toetsingsverbod is dat we er niet voor kunnen instaan dat Nederlandse wetten en de uitvoering ervan onder alle omstandigheden aan de Grondwet voldoen. Dat vind ik een onverdraaglijke gedachte, en met mij vele anderen.
Nederland is inmiddels uniek in het handhaven van het toetsingsverbod. Bij de voorbereiding op dit wetsvoorstel hoorde ik een leuke anekdote. De oorspronkelijke initiatiefneemster, Femke Halsema, heeft bij de eerste lezing gesteld dat Nederland en Finland geen constitutionele toetsing kennen. Nadat ze dat had gezegd, werd ze hoogstpersoonlijk en op hoge poten gebeld door de Finse ambassadeur, die haar vroeg of hij langs mocht komen. Hij wilde haar duidelijk maken dat Finland absoluut niet in dat rijtje thuishoorde. Finland kent namelijk wel degelijk een constitutionele toetsing. Mij is dus op het hart gedrukt om geen fouten te maken, zodat mij hetzelfde lot bespaard blijft.
Ook in Nederland is de steun voor het opheffen van het toetsingsverbod massief. De Raad van State, de Hoge Raad, de Raad voor de rechtspraak en de advocatenorde zijn allemaal voor constitutionele toetsing. Ze zien allemaal de mogelijke hiaten in de rechtsbescherming van burgers. Rechters kunnen natuurlijk altijd terugvallen op de mensenrechtenverdragen. Onze boodschap aan de Nederlandse rechtzoekende bij de Nederlandse rechter en in Nederlandse gevallen is: u hebt weliswaar de Nederlandse Grondwet in de hand, maar u moet zich beroepen op de mensenrechtenverdragen, die aanzienlijk minder bescherming bieden. Eigenlijk zeggen we: de Grondwet, hoe belangrijk en wonder schoon geformuleerd ook, is voor ons niet meer dan een leidraad voor de wetgever en wij vertrouwen erop dat de wetgever weet wat grondwettelijk goed voor ons is. Dat vind ik een te beperkte opvatting.
Ik kom terug op Willem Witteveen. In zijn indrukwekkende boek De wet als kunstwerk schrijft hij: Een verstandige wetgever moet de rechter niet overvragen. De vraag die wij op dit moment moeten beantwoorden, is of je rechters overvraagt, niet door de enorme caseload en productiecijfers, maar misschien juist door hun de mogelijkheid te ontnemen om in evidente gevallen aan rechtzoekenden de grondwettige rechtsbescherming te bieden die soms bitter noodzakelijk is. Thorbecke noemde het toetsingsverbod al vanaf zijn introductie — de ronduit lichtvaardige, want niet ten volle op de merites beoordeelde introductie in 1848 — een historische vergissing. Volgens hem veroordeelde het toetsingsverbod zijn Grondwet tot de status van een dode letter. Als de rechter de wetten niet mag toetsen aan de Grondwet, zal de Grondwet ophouden Grondwet te zijn. Niemand mag voor de Grondwet als voor een gesloten deur staan, aldus Thorbecke. Die oproep is relevanter dan ooit. In een multiculturele samenleving met botsende grondrechten en bijbehorende oplopende spanningen is de behoefte aan een vreedzaam forum ter beslechting van dit soort conflicten groter dan ooit. Ik ben er dan ook van overtuigd dat constitutionele toetsing daarin een cruciale rol kan vervullen.
De heer Klein (Klein):
Voorzitter. Ik dank de initiatiefneemster voor het doorzetten van het initiatiefvoorstel in tweede lezing. Dat geeft mij de gelegenheid om vanuit vrijzinnig perspectief een inbreng te leveren over het vraagstuk van de constitutionele toetsing. Nederland kent een merkwaardig systeem betreffende de positie van onze Grondwet. De Grondwet dient beschouwd te worden als het fundament van ons rechtssysteem en daarmee als de drager van onze wetten. De Grondwet moet bezien worden in zijn functie als legitimatie van de Staat, als kern van ons staatsrecht. Een misverstand is dat je de Grondwet kunt gebruiken in acties tussen burgers. Die zijn namelijk altijd gebaseerd op de formele wetten. Als burger mag je dus hopen dat die wetten kloppen met de Grondwet. Indien de wetgever wetten maakt die strijdig zijn of op gespannen voet staan met de Grondwet, zijn de checks-and-balances tussen rechter en wetgever verdwenen. Alleen de wetgever, de Eerste en Tweede Kamer der Staten-Generaal, mag een wet in het wetgevingstraject toetsen aan de Grondwet. Een onafhankelijk orgaan, de rechter, heeft het nakijken. Daarmee zijn wij Europees gezien een buitenbeentje.
De Grondwet zelf is ook een product van de Staten-Generaal, samen met de regering. De harde werkelijkheid is dus dat de slager in feite zijn eigen vlees keurt, zoals reeds door anderen is gememoreerd. Die situatie vinden wij in de huidige tijd voor een groeiend aantal maatschappelijke vraagstukken niet acceptabel. Het keuren van eigen vlees is in de basis een situatie die vanuit vrijzinnig perspectief absoluut niet klopt. De basis voor vrijzinnige politiek is de trias politica, de leer van de drie elkaar in evenwicht houdende instituties van de Staat: de wetgeving, de uitvoering en de rechtspraak. De Grondwet is daarin niet alleen het staatsrechtelijke fundament, maar ook het cement tussen de wetten. Vreemd genoeg doet zich in Nederland de situatie voor dat de onafhankelijke rechtspraak zich niet over dat cement mag uitspreken. Constitutionele toetsing is niet toegestaan. Die situatie mag internationaal gezien uniek genoemd worden in vergelijking met op dezelfde leest geschoeide democratische rechtstelsels, of die nu federatief zijn of niet.
Gelukkig zijn er in de loop van de tijd wel gaatjes ontstaan, of beter gezegd: gaten. Enerzijds zijn die ontstaan doordat de rechter wel wetten kan toetsen aan eenieder verbindende internationale verdragen en besluiten van volkenrechtelijke organisaties via grondwetsartikel 94. Anderzijds zijn die ontstaan doordat door het Europees hof op het punt van de grondrechten in feite de Grondwet omzeild kan worden. Acceptatie van grondwetsartikel 120 is ook ingegeven door ons tweekamerstelsel, dat vanuit vrijzinnig perspectief eveneens merkwaardig is. Doordat de wetgever in twee Kamers zelf de wetten aan de Grondwet toetst, zouden schuringen of strijdigheden van een wet in wording met de Grondwet voorkomen worden.
Sterker nog: het bestaan van de Eerste Kamer wordt verdedigd vanuit de aanname dat die Kamer nog eens zorgvuldig kijkt naar een door de Tweede Kamer aangenomen wet, onder andere op het punt van de verhouding van de wet met de Grondwet. Een mogelijke incompetentie van de direct gekozen Tweede Kamer moet dus gecorrigeerd worden door de indirect gekozen Eerste Kamer. Die situatie alleen al maakt dat ik het volstrekt niet passend vind om de staatsrechtelijke anomalie van het bestaan van de Eerste Kamer te laten voortduren. Uiteindelijk is het ook om veel andere redenen onzinnig dat we nog een Eerste Kamer hebben. Daar zal ik in dit verband niet verder op ingaan. Die discussie zal ongetwijfeld de komende jaren nog gevoerd worden.
De overbodigheid van de Eerste Kamer in samenhang met het verbod op constitutionele toetsing is echter wel van belang voor de beoordeling van het onderhavige initiatiefvoorstel tot wijziging van de Grondwet. Als eigenlijk via de U-bochtconstructie van het internationaal recht materieel al toetsing plaatsvindt, is het vasthouden aan een verbod op constitutionele toetsing niet meer van deze tijd. Die situatie in samenhang met mijn eerdere opmerking dat er in de balans van de machtenscheiding ten principale al iets fout is gegaan, maakt dat ik het principe van de opheffing van het verbod op constitutionele toetsing met instemming benader. Het is dus goed dat het initiatief nu ook in tweede lezing voorligt. Dat maakt verdere discussie en afweging mogelijk. We zijn met de tweede lezing van dit voorstel bezig en mijn fractie heeft niet aan de eerste lezing kunnen meedoen vanwege het feit dat zij toen nog niet in de Kamer zat. Dat beseft zij. Het onderhavige voorstel gaat mijn fractie op twee punten eigenlijk niet ver genoeg. Het eerste punt gaat over het onderwerp van de toetsing. Het tweede punt gaat over de vraag wie mag gaan toetsen.
Laat ik met het eerste punt beginnen. Allereerst blijft het gezocht om alleen toetsing aan de klassieke grondrechten uit de Grondwet mogelijk te maken. De sociale grondrechten blijven dus buiten beschouwing, maar veel ernstiger vind ik het nog dat rechtsstatelijke basisbeginselen geschonden kunnen worden. Institutionele toetsing is immers niet mogelijk. Er zijn dan naar mijn mening twee onderwerpen van belang, namelijk rechtsbescherming versus veiligheid en het functioneren van de democratie. Het eerste gaat over wetgeving die vanuit de roep om absolute veiligheid, de rechtsbescherming van het individu veronachtzaamt, bijvoorbeeld door rechtsgangen af te snijden. Het tweede gaat over het beginsel van een open stelsel van evenredige vertegenwoordiging dat ingeperkt wordt door belangen van zittende Kamerleden en hun politieke partijen. Dat geldt bijvoorbeeld voor de Mediawet en de opdracht aan publieke omroepen om bij te dragen aan de pluriformiteit van de samenleving. Het geldt echter ook voor ongelijke spelregels in de Kieswet. Die kunnen niet getoetst worden. Waarom zouden niet alle wetten door de onafhankelijke rechter aan de gehele Grondwet getoetst mogen worden? Waarom is er gekozen voor een gekunsteld gaatje? Daarmee wordt in feite het principe van onschendbaarheid van wetten gehandhaafd en is er vanuit politiek perspectief helemaal niets bereikt.
Het ontstaan van problemen van landsbelang zou een reden kunnen zijn om het niet te doen. Het zou dan logischer zijn om uit te gaan van het principe dat constitutionele toetsing van wetten altijd mogelijk is, tenzij de Grondwet het voor specifieke situaties verbiedt. Dat is dus een tegenovergestelde redenering. Ik hoor hierop graag een reactie van de initiatiefnemer en de minister.
Het tweede punt betreft de vraag: wie mag gaan toetsen? Door de initiatiefnemer wordt gekozen voor een rechterlijke toetsing binnen het systeem van de huidige rechterlijke macht. Kortom, iedere rechter mag een wet wegens strijdigheid met de Grondwet buiten toepassing laten. Dan is de rechtszoekende dus weer afhankelijk van het inzicht van de individuele rechter. Naar willekeur kan de Grondwet dan wel of niet als maatstaf worden genomen voor de wet. Of, en dat lijkt dan een logisch gevolg, er kan de nodige jurisprudentie ontstaan, waar rechters zich dan aan gaan houden. Als dat gebeurt, en waarom niet, dan ontstaat inderdaad de vreemde situatie dat de wet die democratisch tot stand is gebracht door de Staten-Generaal en de regering door de jurisprudentie wordt gewijzigd. Dan ontstaat het tegenovergestelde: het machtenscheidingsprobleem waar ik mee begon. Immers, de rechter zelf is niet democratisch gelegitimeerd.
Ook is het bevreemdend dat de Grondwet die expliciet een nationale eenheidsfunctie heeft voor de rechtsstaat, het eerdergenoemde fundament, dan juist in feite in een stelsel van diffuse toetsing terechtkomt. Dat brengt mij ertoe de initiatiefnemer te vragen om nog eens indringend te beschouwen waarom een centraal nationaal orgaan dat de bevoegdheid krijgt om de wetten aan de Grondwet te toetsen niet beter zou zijn. Daarbij geef ik graag ook het volgende in overweging.
Een dergelijk centraal orgaan zal ik gemakshalve een constitutioneel representatief hof noemen. Dat geeft dan ook op een gegeven ogenblik een beeld dat ik voor ogen heb, een beeld dat goed past in de rechtsvergelijking, bijvoorbeeld met het Conseil Constitutionnel in Frankrijk, overigens een eenheidsstaat.
Dus nationale toetsing is op een plek in ons staatsrechtelijk systeem belangrijk. In mijn optiek zou daar dan wel een soort hybride orgaan geschreven moeten worden, hybride omdat het kenmerken heeft van onafhankelijke rechterlijke macht die mag gaan toetsen. Anderzijds zou ik ervoor willen pleiten om de benoeming van de leden van het hof democratisch te organiseren, vergelijkbaar met de democratisch gekozen rechters in de Verenigde Staten van Amerika. Daardoor zou het bezwaar dat niet democratisch gelegitimeerden een democratisch proces van wetgeving zouden doorkruisen kunnen worden weggenomen met representatieve leden van het hof.
Ook is in mijn beeld vervolgens de weg vrij om dan inderdaad de Eerste Kamer op te heffen.
De voorzitter:
U mag uw zin afmaken.
De heer Klein (Klein):
Er komt nog een heel stuk over de vraag waarom die Eerste Kamer kan worden opgeheven.
De voorzitter:
Dan geef ik eerst mevrouw Fokke het woord.
Mevrouw Fokke (PvdA):
Als de heer Klein in het kader van dit initiatiefwetsvoorstel pleit voor constitutionele toetsing, is hij dan van mening dat de rechtspraak op dit moment niet functioneert? Het gebeurt wel vaker dat een rechter, of een hogere rechter, een uitspraak doet. Maar het is zeker niet een soort bananenrepubliek. Dus vindt hij dat op dit moment de rechtspraak niet functioneert?
De heer Klein (Klein):
Nee, het gaat helemaal niet om de vraag of het huidige rechtssysteem, de rechtspraak, wel of niet functioneert. De vraag is hoe de verhouding zou moeten zijn tussen enerzijds de Grondwet, van nationaal belang, ten opzichte van de rechterlijke macht. Dan kun je kiezen voor een soort constitutioneel orgaan, zodat je ook vermijdt dat er een situatie gaat ontstaan waarbij in de rechtsgang bijvoorbeeld de vragen naar voren komen die eerder zijn gesteld: hoe gaat het dan met een wet, is er dan beroep mogelijk of ben je uiteindelijk weer afhankelijk van een rechtsgang naar de Hoge Raad? En gaat de Hoge Raad dan in feite de positie innemen van een constitutioneel hof? Dat lijkt mij niet heel verstandig, dus het is ook in dat opzicht een organisatievraag en geen enkele vorm van diskwalificatie van de rechterlijke macht. Wel kun je waar het gaat om verschillen in uitspraken tussen rechters zeggen dat je daarvoor de Grondwet te belangrijk, te veel van hogere orde vindt om daarop individueel jurisprudentie te laten ontstaan.
De voorzitter:
Mevrouw Fokke, in tweede instantie.
Mevrouw Fokke (PvdA):
Het is toch op dit moment al zo dat door een hogere rechter, indien noodzakelijk, best snel een uitspraak over een fundamenteel punt wordt gedaan? Inderdaad, we hebben met elkaar afgesproken dat je eerst naar een lagere rechter moet en dan naar een hogere rechter. Dus waarom zou die hogere rechterlijke instantie, die wij op dit moment in Nederland al hebben, deze functie niet kunnen vervullen? Waarom zou je in het kader van dit wetsvoorstel en in het kader van de trias politica die wij nu al hebben nog weer een heel apart systeem willen gaan invoeren?
De heer Klein (Klein):
Omdat ik enerzijds het belang hoog acht om dit onafhankelijk, los te laten zijn, en anderzijds — dat is het element dat ik eraan toevoeg — het element van de democratische legitimatie bij dat nieuwe orgaan, het constitutioneel representatief hof, zoals ik het heb genoemd, om daarmee ook de weg vrij te maken om de Eerste Kamer te kunnen afschaffen. Daardoor heb je enerzijds wel een democratische legitimatie maar anderzijds ook een situatie die anders is dan de huidige situatie met betrekking tot de onafhankelijk benoemde Hoge Raad.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.
De heer Klein (Klein):
Inderdaad zou die Eerste Kamer dan in mijn optiek weg kunnen, want die zorgvuldigheidstoetsing door de Eerste Kamer van nieuwe wetten aan de Grondwet, om overhaaste wetgeving van de Tweede Kamer te voorkomen die in feite een desavouering van de Tweede Kamer is, zou dan door het constitutioneel representatief hof altijd als een achtervang kunnen functioneren, door de grondwettelijkheid van wetten te borgen en een garantie te geven voor zorgvuldige wetgeving.
Ik kom tot een afronding. Constitutionele toetsing van wetten hoort vanuit vrijzinnig perspectief in een moderne democratische rechtsstaat, en dan niet via een afgeknepen weg zoals nu wordt voorgelegd. Je kunt het ook zien als een beginnetje, maar dan moet er ook echt perspectief zijn op het gebied van integrale toetsing. Graag hoor ik hoe de initiatiefnemer daartegen aankijkt. De weg loopt ook niet via de bestaande rechterlijke macht. Daar heb ik net al even met mevrouw Fokke over gesproken. Ik ben voor het vormen van een constitutioneel representatief hof. Anders gezegd en positief bekeken: de huidige keuze kan gezien worden als een opmaat naar een dergelijk hof, omdat het grondwettelijk negatief beoordelen van wetgeving dan omgeven is door een jurisprudentiekader. Dat levert ook een bijdrage aan ons rechtssysteem. Naast alle staatsrechtelijke beschouwingen gaat het uiteindelijk om de principiële maatschappelijke acceptatie van ons rechtssysteem, onze rechtsstaat. De rechtsstaat is het waard om niet alleen verdedigd te worden. Hij dient zeker in turbulente tijden ook versterkt te worden. Daar past constitutionele toetsing van wetten in.
Tot slot wens ik de initiatiefnemer en de minister wijsheid toe in de reactie op deze eerste termijn.
De voorzitter:
Het woord is aan de heer Bosma. Hij spreekt namens de fractie van de PVV.
De heer Bosma (PVV):
Wat doet u dat uitstekend, voorzitter. Ik hoop dat u in de toekomst vaker zult voorzitten.
Voorzitter. Ook mijn felicitaties aan de initiatiefnemer. Tegenwoordig is het een beetje de gewoonte dat initiatiefnemers van wetsvoorstellen uit de Kamer gaan en dat andere Kamerleden het overnemen. Vandaag is daar geen uitzondering op, maar het is fijn dat mevrouw Van Tongeren het heeft overgenomen. Dat is altijd een felicitatie waard, want hiermee wordt invulling gegeven aan het hoogste wat wij doen als Kamerleden, namelijk het zijn van medewetgever. Daar hoort altijd een felicitatie bij.
Collega Segers gaf net de aftrap voor zijn inbreng. Hij stelde vast dat de Grondwet in Nederland een wat armetierig bestaan heeft. Hij zette dat af tegen de positie die de grondwet in de Verenigde Staten heeft. Collega Segers zei het niet met veel woorden, maar hij leek het toch als een soort wenkend perspectief te zien. Dat bracht mij terug naar de tijd dat ik in de Verenigde Staten mocht wonen en daar mocht studeren. Ik heb jarenlang de U.S. Constitution, de Amerikaanse grondwet, mogen bestuderen. Ik heb eigenlijk niet zozeer de grondwet als wel de uitleg ervan bestudeerd. De uitleg van de Amerikaanse grondwet is namelijk een wetenschap op zich aldaar. Die heeft gezorgd voor bibliotheken, om niet te zeggen pakhuizen vol jurisprudentie. Dat is zeer, zeer, zeer interessant, maar een van de conclusies die ik heb getrokken naar aanleiding van al die jaren die ik in dat soort bibliotheken heb doorgebracht, is eigenlijk dat we dat in Nederland niet moeten willen. Het is daar echt een exegese. De professoren waar ik les van had over de U.S. Constitution waren allemaal orthodox-joodse mensen. Zij hadden allemaal een uitgebreide achtergrond in de exegese van de heilige geschriften, zoals de choemasj en de midrasj. Hun enorme eruditie verplaatste zich richting de grondwet. De Amerikaanse grondwet heeft inmiddels bijna een soort goddelijke status gekregen. Hij is ook niet veranderbaar. De Nederlandse Grondwet is piepjong, maar de Amerikaanse grondwet dateert uit 1787. Die kun je niet wijzigen omdat hij een bijna goddelijke status heeft gekregen. Dat komt onder andere door de jurisprudentie en de exegese.
Dat leidt er ook toe dat rechters in de Verenigde Staten een enorme macht hebben. Dat geldt zeker voor het Hooggerechtshof, dat wetten uitlegt. Ik weet dat het voorstel van mevrouw Van Tongeren niet specifiek gaat over een Hooggerechtshof, maar het gaat wel over het uitleggen van wetten. De rechters in Amerika, althans die van het Hooggerechtshof, hebben een enorme rol in Amerika. Dramatische beleidswisselingen in Amerika zijn niet het gevolg van wat democratisch gekozen politici hebben besloten, maar van de interpretatie van de Grondwet door rechters, leden van het Hooggerechtshof. Plessy versus Ferguson uit 1896, dat segregatie goedpraatte, dus rassenscheiding, apartheid, was een uitleg van het Hooggerechtshof: "separate but equal". De zaak Brown versus Board of Education of Topeka, Kansas, uit 1954 waarin juist werd gezegd dat separate but equal ongrondwettelijk is, staat daar weer haaks op. Vervolgens moesten Amerikaanse federale troepen naar Arkansas om dat toe te passen en ervoor te zorgen dat die kinderen gemengd naar school gingen. Roe versus Wade uit 1973 heeft abortus gelegaliseerd. Korematsu versus United States of America uit 1943 heeft het oppakken van Japanners tijdens de Tweede Wereldoorlog geratificeerd. Dat was zeer vergaand.
Als wij kijken naar Hill Street Blues of n'importe welke detectiveserie, wordt altijd door de ene politieagent tegen de andere gezegd: did you read him his Miranda? Heb je de arrestant al op zijn rechten gewezen? Miranda is Miranda versus Arizona, waarin staat dat je een gearresteerd iemand altijd zijn rechten moet voorlezen: anything you say can and will be used against you, et cetera. Dat is een uitspraak van het Hooggerechtshof.
Collega Schouw zei zojuist dat elke Amerikaan de eerste regel van de Amerikaanse grondwet kent. Hij zei dat dit is "We the people". Daarmee sloeg collega Schouw natuurlijk behoorlijk de plank mis, want dat is niet de eerste regel van de Amerikaanse grondwet, maar van de preambule. Dat is ook interessant, want die preambule begint met: We the people of the United States of America in order to form a more perfect union et cetera, et cetera. Al die woorden in de preambule zijn uitgelegd. Daar is exegese op gepleegd. Ik vertel het maar even, om aan te geven hoe ver uitleg kan gaan. "We the people" is uitgelegd met betrekking tot het gebruik van openbaar braakliggend land. "We the people" zouden daar gebruik van moeten kunnen maken, zo is dat uitgelegd door het Hooggerechtshof. Dat tijdens de New Deal prijzen mochten worden bepaald, kwam voort uit de uitleg van de constitution. Ook in de hele discussie rond de NAFTA, zeg maar een soort Europese Unie van de Verenigde Staten, zijn uitspraken gedaan dat dit haaks staat op de idee van "We the people". "We the people" betekent dat het Hooggerechtshof niet alleen staten aanspreekt, maar ook burgers regels kan verschaffen.
De kreet "of the United States" is ook uitgelegd. Er was een Amerikaanse soldaat in China die daar iemand vermoordde. Hij zei: hallo, ik was in China. Het Hooggerechtshof heeft toen gezegd: dat klopt, je was wel Amerikaans staatsburger, maar het gebeurde buiten Amerika.
"A more perfect union" is ook uitgelegd, bijvoorbeeld in de zin dat wetten gelden voor alle mensen en dus boven de staatswetten gaan. Ik weet dat het voorstel van mevrouw Van Tongeren niet een Hooggerechtshof wil creëren, maar het gaat wel over uitleg. Het voorstel kan, — nee: zal — beteken dat allerlei mensen, in dit geval rechters, de wetten gaan uitleggen en interpreteren. Dat is niet iets waar wij naartoe moeten.
De heer Segers (ChristenUnie):
Ik hoor dat de griep rondgaat bij de PVV-fractie; beterschap. Maar dat terzijde. De heer Bosma gaat heel soepeltjes van de Grondwet over naar de Supreme Court, maar dat is echt iets heel anders. Ik had het over het feit dat de Grondwet inderdaad een levendig bezit is. Vervolgens gaat de heer Bosma in op de casuïstiek van de Surpeme Court en op wat er allemaal mis kan gaan. Als hij dat nu eens vergelijkt met Europa en daarbij onze situatie in vergelijking met de rest van Europa betrekt; het feit dat wij een uitzondering zijn. Waar gaat het vreselijk mis met de grondwettelijke toetsing in Europese landen, wat rechtvaardigt dat wij als enig land in Europa die niet kennen?
De heer Bosma (PVV):
Ik weet niet of het misgaat. Dat is niet de vraag. De vraag is of wij de kant op moeten dat wetten in Nederland onderwerp gaan worden van een dergelijke exegese en dat die toetsing niet gaat gebeuren door mensen zoals wij, die als volksvertegenwoordiger gekozen zijn, maar door mensen die niet gekozen zijn. De heer Klein zegt wel: in Amerika zijn de rechters democratisch gekozen, maar dat geldt niet voor de mensen die daar in de eerste plaats de grondwet uitleggen en exegese plegen op de grondwet. Die zijn gewoon uitgekozen en aangewezen door de president. Ik vind dat strijdig met onze parlementaire democratie en daarom moeten wij die kant niet op.
De heer Segers (ChristenUnie):
Dat was geen antwoord op mijn vraag. Het gaat erom dat wij tegenmacht organiseren. Wij moeten als machthebbers, als wetgevers ook tegengesproken kunnen worden. Dat kan door middel van grondwettelijke toetsing. Wij zijn het enige Europese land dat zoiets niet heeft. Je kunt heel diep ingaan op de enorme exegese die wordt gepleegd in de Verenigde Staten, maar laat dat even terzijde. Kijk naar Duitsland, kijk naar Frankrijk, kijk naar Finland. Waar gaat het verschrikkelijk mis en waar zie je dat er ondemocratische praktijken plaatsvinden die de stellingname rechtvaardigen die de PVV-fractie nu inneemt?
De heer Bosma (PVV):
Ik ben niet bekend met de situatie in Finland. Die speelt vanavond een grote rol. Ik weet niet of het elders misgaat, maar ik weet wel dat als dit voorstel zou worden aangenomen, dat de weg opent om mis te gaan. In onze Grondwet staan allerlei zaken. Het recht op zinvolle vrijetijdsbesteding. Nou, ik ken rechters die daar op een leuke, speelse manier uitleg aan gaan geven. Ik heb u net allemaal voorbeelden gegeven van exegesen van de meest bizarre dingen. Over de drie woordjes "we the people" zijn hele bibliotheken volgeschreven. Dat is één.
Twee: er zijn allerlei cruciale beslissingen genomen in de Amerikaanse geschiedenis. Ik noem abortus, ik noem rassenscheiding, het opheffen van rassenscheiding, als exegese op een grondwet. Ik vind dat totaal bizar! Die beslissingen moeten politiek genomen worden, door politiek gekozen mensen en niet door rechters die niet gekozen, en ook nog eens zijn aangewezen door een president. U moet dat niet willen en ik moet dat niet willen.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.
De heer Bosma (PVV):
De heer Segers had het er ook over dat de founding fathers zo doordrongen waren van de scheiding der machten. Daar heeft hij in zekere zin gelijk in. Overigens waren de founding fathers in de eerste plaats de mensen die de onafhankelijkheidsverklaring schreven. Pas elf jaar later waren zij de framers van de Constitution. Hij heeft gelijk dat de framers doordrongen waren van de noodzaak van de scheiding der machten. Als je echter in de praktijk kijkt, is er van die scheiding der machten niet bijster veel meer over. Robert Bork, die een jaar of 30 geleden, ik geloof onder Reagan, nog benoemd werd als lid van het hooggerechtshof, hoewel dat ging niet doorging, schreef een prachtig boek, Slouching towards Gomorrah. Dat zouden christelijke mensen allemaal moeten lezen. Hij schreef dat er eigenlijk een coup d'état aan de gang is van rechters, die op een eigenlijk politieke manier de grondwet gebruiken.
De heer Segers had het ook over een levende grondwet. Ik weet niet of hij dat beseft, maar er is in Amerika een enorme discussie gaande. Een professor van mij heeft een boek geschreven, Living Constitution. Hij ziet de constitutie bijna als symbolisch. Dat is een beetje zoals mensen zeggen: de Bijbel is ook alleen maar symbolisch bedoeld. De letter van de grondwet wordt dus helemaal verlaten en er wordt een nog veel bredere uitleg aan gegeven.
Het hooggerechtshof is gewoon een wetgever geworden. Dan blijft er niet zo heel veel over van de kreet "scheiding der machten". Het is een legislative body geworden, omdat alles, de voorbeelden die ik net noemde, gewoon beleid zijn. In de conservatieve bladen die ik nog weleens lees, zoals National Review, heb je prachtige rubrieken onder het kopje Judicial Activism, omdat die rechters heel veel dingen hebben besloten die het in progressieve hoek heel goed doen. Die haken vaak in op beleid. Over het faillissement van Chrysler had het hooggerechtshof een mening. Obamacare is onderdeel van uitleg van de constitutie uit 1787. Die van ons is gelukkig iets jonger. Het hooggerechtshof is een wetgevende macht geworden en de rechters zullen in het voorstel van mevrouw Van Tongeren ook een wetgevende macht worden. In Amerika is heel veel oog voor de samenstelling van het hooggerechtshof. Een paar weken geleden werd een van de negen rechters, Ruth Bader Ginsberg, onwel tijdens de State of the Union. Zij is al wat op leeftijd en er werd meteen gespeculeerd over wat er zou gebeuren als zij het tijdelijke met het eeuwige zou verwisselen. Zij geldt als een liberal judge. Zal Obama dan nog een liberal judge benoemen? Die negen rechters worden zeer nauw in de gaten gebouden. Judge Rehnquist was een echte liberal, maar nu zit judge Roberts er, die veel meer een conservatief is.
Nogmaals, ik begrijp dat dit voorstel niet over een hooggerechtshof gaat, maar de samenstelling van de rechterlijke macht zal dan meer van belang zijn. De rechterlijke macht in Nederland wordt niet gekenmerkt door al te veel diversiteit. Uit de opiniepeilingen onder Nederlandse rechters blijkt dat D66 en GroenLinks zwaar oververtegenwoordigd zijn. In Amerika wordt in de gaten gehouden welke rechter gaat en welke komt, en of die een meer liberal of conservative profile heeft. Straks gaan wij ook veel meer kijken naar de samenstelling van de rechterlijke macht. Drie kwart van de Amerikanen zegt dat de rechters van het hooggerechtshof zich laten beïnvloeden door hun eigen politieke mening. Rechters gaan wij dan veel meer politiseren dan nu. Die kant moeten we niet op, juist vanwege de scheiding der machten.
Mijn fractie zal daarom tegen het voorstel van mevrouw Van Tongeren stemmen. Zij doet dat ook nog om een andere reden. Er valt veel af te dingen op onze Grondwet. Er staan dingen in waarover je je achter de oren kunt krabben. Ik noem het recht op zinvolle vrijetijdsbesteding en het bevorderen van de internationale rechtsorde. Dat wordt interessant als wij dat allemaal gaan toetsen.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Dat laatste is uitgesloten.
De heer Bosma (PVV):
Daar hebt u gelijk in. Die zaken worden allemaal onderwerp van exegese. De rechters in Nederland worden niet gekozen. Zij hebben geen democratische legitimatie. De toetsing moet hoe dan ook politiek zijn en politiek blijven. Het voorstel van mevrouw Van Tongeren is dus in zekere zin een uitholling van het parlement. Wij gaan veel meer naar rechters luisteren die veel meer macht krijgen. We zien nu al dat er exegese wordt gepleegd op allerlei artikelen. Artikel 8 van het EVRM gaat over het recht op gezinsleven. Wie kan daartegen zijn? Dat wordt echter uitgelegd als het recht op gezinshereniging. Dat is een van de belangrijkste stromen in de massa-immigratie. Dat Nederland nu in belangrijke mate geïslamiseerd wordt, komt omdat een rechter artikel 8 van het EVRM zo heeft uitgelegd. Er staat alleen maar dat er recht op gezinsleven is. Het gevolg is dat de demografie in Nederland op een gruwelijke wijze verandert. Een dergelijke uitleg heeft enorme implicaties voor Nederland.
Ik ben het eens met het punt dat de heer Klein heeft gemaakt. Er wordt een selectie binnen de grondrechten gemaakt. Of je zegt: de Grondwet is goddelijk, die komt rechtstreeks van de Olympus, dus moeten wij elk woord op een goudschaaltje wegen. Of je vindt dat niet. Een tussenweg is er niet. Ik ben het wat dat betreft eens met de heer Klein.
De heer Klaver (GroenLinks):
De heer Bosma ziet dat de rol van het parlement wordt uitgehold als de rechter de mogelijkheid zou krijgen om wetgeving aan de Grondwet te toetsen. Eigenlijk worden wij dan volgens hem min of meer buitenspel gezet omdat de rechter dan over wetten gaat. Is het niet zo dat de rechter alleen kan uitspreken dat de toepassing van een wet ongrondwettig is? Dat leidt niet tot expliciete afschaffing van die wet. Een deel van die wet werkt in een concrete situatie. Dat geeft ons als wetgever meer dan genoeg ruimte om dat kleine of grote hiaat in de wet te dichten.
De heer Bosma (PVV):
Wat zegt u nu? Stem voor deze wet, want zij stelt toch niets voor? Is dat wat u zegt? Dat is toch een vreemde redenatie. Ik verwacht dat u zegt: stem voor deze wet, want zij zorgt voor een grote verandering. Ik vind het een beetje vreemd dat u het belang van de wet kleineert. Dat neemt echter niet weg dat al de bezwaren die ik net ventileerde nog steeds staan.
De heer Klaver (GroenLinks):
Dit is een debat. De heer Bosma komt met een argument. Hij zegt namelijk dat het parlement hiermee helemaal buitenspel wordt gezet en dat de wetten straks buiten werking kunnen worden gesteld. Wat ik zeg tegen de heer Bosma — daar heb ik hem ook een vraag over gesteld — dat dat niet het geval is. Mij hele pleidooi in eerste termijn was dat het individu de ruimte moet hebben om naar de rechter te gaan, zodat die kan beoordelen of er in een concreet geval sprake is van aantasting van de grondrechten. Als dat het geval is, gaat dat alleen over de toepassing van de wet in één concreet geval. Dat is waar dit wetsvoorstel over gaat. Dat vind ik een heel grote verbetering. Dat geeft namelijk het individu veel ruimte en zorgt voor veel maatschappelijk debat. Als Kamer en als medewetgever hebben we dan toch nog alle ruimte, zo vraag ik de heer Bosma.
De heer Bosma (PVV):
De heer Klaver wil mij een beetje de les lezen door te zeggen dat dit een debat is. Als dit een debat is, moet de heer Klaver ook niet de methode stropop toepassen. De methode stropop is dat je eerst zelf argumenten verzint en die je tegenstander in de mond probeert te leggen. Ik heb niet gezegd dat het parlement buitenspel wordt gezet, mijnheer Klaver, dus leg mij dat niet in de mond. Als u zo'n professional bent op het gebied van debatteren, moet u dat ook doen. Ik heb helemaal niet gezegd dat het parlement buitenspel wordt gezet, maar ik zeg wel dat de macht van het parlement wordt ingeperkt omdat die rechter erin gaat, het gaat uitleggen en ruimte gaat nemen. Als de heer Klaver nu zegt dat dat nauwelijks gebeurt en dat het nauwelijks iets voorstelt, waarom zitten we hier dan en waarom zitten we niet te kijken naar Wie is de Mol?
De voorzitter:
Dank u wel. U was aan het einde gekomen van uw betoog. Dan geef ik tot slot het woord aan mevrouw Fokke, die spreekt namens de fractie van de PvdA.
Mevrouw Fokke (PvdA):
Voorzitter. In de eerste plaats mijn complimenten voor de initiatiefneemster en haar voorgangster. Er is vanavond al meerdere keren gezegd dat het inmiddels meer dan tien jaar geleden is dat het initiatiefwetsvoorstel dat vandaag aan de orde is in eerste lezing in deze Kamer werd behandeld. De discussie over de inhoud van dit wetsvoorstel kent echter al een veel langere geschiedenis, die feitelijk teruggaat tot 1848. Ik heb er voor vandaag het Handboek van het Nederlandse staatsrecht van Van der Pot en Donner er ook nog maar eens op nageslagen. Reeds in 1848 toen de woorden "de wetten zijn onschendbaar" in de Grondwet werden opgenomen, was hier discussie over. Het voorstel was niet van de staatscommissie, maar van de regering afkomstig en met name Thorbecke was er erg kritisch over. Hij geloofde dat voor deze nieuwe spreuk ieder als voor een gesloten deur zou blijven staan. Eigenlijk deelt de PvdA die mening wel. Zonder constitutionele toetsing heeft de Grondwet geen status van hogere wet. Als burgers zich niet op de rechter kunnen beroepen als zij menen dat de wet in strijd is met de Grondwet, wint de Grondwet bovendien niet aan belang. De Grondwet krijgt hierdoor wel een heel symbolische waarde, want is niet direct toepasbaar in de dagelijkse rechtspraktijk.
Om de Grondwet als drager van de gedachte van de van de rechtsstaat levend te maken, is directe toetsing wenselijk. In een rechtsstaat heeft een burger immers onvervreemdbare rechten waarop hij zich tegenover de Staat zou moeten kunnen beroepen. Nee, de PvdA is niet bang dat de rechter hiermee op de stoel van de wetgever gaat zitten. De grondwettelijke beoordeling van wetten blijft immers de taak van de wetgever. Toetsing door de rechter zal in het voorkomende concrete geval aanvullend zijn, waarbij de rechter toetst of de concrete toepassing conform de Grondwet is. Er gaat dus zeker geen competitie plaatsvinden tussen rechter en wetgever. Sterker nog, het maakt ons meer bewust van onze belangrijke taak waar het gaat om totstandkoming van wetgeving.
Ik wil graag ingaan op de sinds 1953 in artikel 94 van de Grondwet geboden opening voor het toetsen van wetten aan eenieder verbindende verdragsbepaling. De regeling in artikel 94 van de Grondwet werd en wordt als belangrijk argument aangemerkt om constitutionele toetsing mogelijk te maken. Immers, de meeste in onze Grondwet verankerde grondrechten kennen een evenknie in bijvoorbeeld het EVRM en zijn geformuleerd als een voor ieder verbindende bepaling waaraan de rechter dus gewoon mag toetsen. Een andere bron van recht, hetzelfde resultaat.
In de eerste plaats zou ik graag willen weten hoe de toetsing aan de Grondwet en aan het EVRM zich tot elkaar gaan verhouden, mocht toetsing aan de Grondwet gerealiseerd worden. Wordt artikel 94 van de Grondwet een lege huls omdat toetsing aan de Grondwet voorgaat aan toetsing aan bepalingen in verdragen?
In de tweede plaats zou ik graag willen weten wat de initiatiefneemster vindt van het initiatiefwetsvoorstel dat door de heer Taverne is ingediend over artikel 94 van de Grondwet. Zowaar zien wij op dit moment de indiener van dat initiatiefwetsvoorstel bij de interruptiemicrofoon staan.
De heer Taverne (VVD):
Is het mevrouw Fokke bekend dat artikel 94 met name is gebruikt als rechtvaardiging om aan grondrechten te toetsen vanwege het toetsingsverbod? Belangrijker is echter nog dat mevrouw Fokke aan de indieners vraagt of toetsing aan de Grondwet dan voor zou gaan. Ik zeg echter dat in artikel 94 toch heel duidelijk staat dat internationaal recht altijd voor de Nederlandse wet gaat. Dat maakt de Nederlandse Grondwet uniek. Niet alleen werken namelijk alle vormen van internationaal recht in Nederland rechtstreeks en zijn al die vormen van een hogere orde dan gewone formele wetten, maar al die vormen zetten ook nog eens de Nederlandse Grondwet buitenspel. Is juist dat gegeven niet de reden dat onze Nederlandse Grondwet eigenlijk een lege huls is?
Mevrouw Fokke (PvdA):
Inderdaad, misschien zou je kunnen zeggen dat onze Grondwet eigenlijk een lege huls is door de manier waarop we de zaken nu hebben ingericht. En dat had u, mijnheer Taverne, vandaag namens de VVD kunnen oplossen. U had vandaag hier in tweede lezing iets heel verstandigs kunnen doen. U had er vanavond voor kunnen zorgen dat juist artikel 120 veel meer zou worden dan die lege huls die het op dit moment is. Het is een ontzettend grote gemiste kans. U zag het in eerste lezing wel in, maar in tweede lezing niet. In tweede lezing gaat u om. Sterker nog, u kiest ook nog voor een soort dubbelslag, maar over uw initiatiefwetsvoorstel gaan we het vandaag niet hebben. Als we dat zouden doen, zouden we namelijk het initiatiefwetsvoorstel van mevrouw Van Tongeren ernstig tekortdoen. U kiest voor een soort dubbelslag doordat u én artikel 94 van de Grondwet gaat aanpassen, én tegen het voorliggende initiatiefwetsvoorstel bent. Ik vind dat echt onbegrijpelijk.
De heer Taverne (VVD):
Ik denk dat er dan een misverstand bestaat. Misschien heeft mevrouw Fokke dan artikel 94 niet goed gelezen of niet goed begrepen. In artikel 94 wordt namelijk bepaald dat zelfs als het toetsingsverbod in Nederland zou worden opgeheven, toetsing door de Nederlandse rechter op basis van de Grondwet net zo hard kan worden overruled door het Europees Hof. Desnoods kan een Nederlandse rechter die toch liever via artikel 94 aan een regel van internationaal recht toets, daarmee toetsing aan de Grondwet weer betekenisloos maken. Dat wordt nog een interessante. Kortom, dat draagt niet bij aan de argumentatie voor het voorstel.
Mevrouw Fokke (PvdA):
Ik heb het allemaal heel goed gelezen. Het is altijd een makkelijk argument als je zelf iets zegt over een lege huls en inderdaad zelf laat zien waarom het voorstel dat je vanavond doet over artikel 120 van de Grondwet eigenlijk een beetje jammerlijk is. Het is erg gemakkelijk dat de heer Taverne mij nu dan de maat neemt over de uitleg van artikelen. Dat mag zo zijn. Volgens mij hebt u het echter niet bij het rechte eind, mijnheer Taverne. Ik denk dat u er inderdaad vanavond, door tegen constitutionele toetsing te zijn, voor zorgt dat helaas onze Grondwet inderdaad die lege huls blijft en onbereikbaar blijft voor onze burgers. Dat zou je niet moeten willen.
De voorzitter:
Mevrouw Fokke vervolgt haar betoog.
Mevrouw Fokke (PvdA):
Mijn vertrouwen in regering en parlement is groot, maar toetsing door de nationale rechter achteraf is nooit een overbodige luxe. Als de enige toetsing die nog over zou blijven de gang naar de internationale rechter is, bijvoorbeeld het EHRM, is dat voor mij een onvoldoende en vooral een te ingewikkelde borging van grondrechten. Ik wil dat Nederlandse rechters daarin een rol spelen en niet dat wij de verantwoordelijkheid voor toetsen aan onze grondrechten alleen aan Straatsburg overlaten. Hoe denkt de initiatiefneemster over dit punt?
Ik wil graag afsluiten met een citaat van Hirsch Ballin uit zijn rechtsstaatlezing van 2013: constitutionele dialogen kunnen overal plaatsvinden, in het publieke debat, in het parlement en in de rechtsspraak. Anders dan in veel landen om ons heen, speelt de Grondwet geen rol van betekenis in de rechtsspraak. Ik vermoed, zegt Hirsch Ballin, dat dit bijdraagt aan desinteresse en een gevoel dat het uiteindelijk toch niet op de Grondwet aankomt.
Dat moeten we toch met zijn allen niet willen: desinteresse in de Grondwet omdat de deur naar de Grondwet gesloten is voor onze burgers?
De algemene beraadslaging wordt geschorst.
De voorzitter:
Hiermee is een einde gekomen aan de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Het vervolg van deze behandeling zullen wij in overleg met de initiatiefneemster inplannen.
Sluiting
Sluiting 22.08 uur.