Plenair verslag Tweede Kamer, 56e vergadering
Woensdag 25 februari 2015

• Aanvang

  10:15 uur
• Sluiting

  22:06 uur
• Status

  Gecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Arib

Aanwezig zijn 121 leden der Kamer, te weten:

Arib, Van Ark, Azmani, Bashir, Beertema, Berckmoes-Duindam, Berndsen-Jansen, Bisschop, De Boer, Van Bommel, Bontes, Bosma, Bosman, Bouwmeester, Bruins Slot, Van der Burg, De Caluwé, Cegerek, Van Dam, Van Dekken, Tony van Dijck, Jasper van Dijk, Otwin van Dijk, Dijkgraaf, Dijkhoff, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Dikkers, Duisenberg, Eijsink, Elias, Ellemeet, Fokke, Fritsma, Van Gerven, Geurts, Graus, Groot, Hachchi, Van Haersma Buma, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hoogland, Jadnanansing, Karabulut, Klaver, Van Klaveren, Klein, Kooiman, Koolmees, Krol, Kuzu, Leegte, Leijten, De Liefde, Van der Linde, Lodders, Lucas, Madlener, Maij, Marcouch, Van Meenen, Van Miltenburg, Monasch, Moors, Agnes Mulder, Anne Mulder, Neppérus, Nijboer, Van Nispen, Van Ojik, Omtzigt, Oosenbrug, Van Oosten, Ouwehand, Öztürk, Pechtold, Potters, Van Raak, Recourt, Roemer, Rog, De Rouwe, Rutte, Samsom, Schouten, Schouw, Schut-Welkzijn, Segers, Siderius, Sjoerdsma, Slob, Smaling, Van der Staaij, Straus, Tanamal, Taverne, Tellegen, Van Tongeren, Van Toorenburg, Ulenbelt, Van Veen, Van Veldhoven, Veldman, Verhoeven, Vermeij, Visser, Van Vliet, Voordewind, Jan Vos, Aukje de Vries, Vuijk, Van Weyenberg, Van Wijngaarden, Wilders, Van 't Wout en Ypma,

en mevrouw Bussemaker, minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, de heer Dekker, staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, de heer Dijsselbloem, minister van Financiën, mevrouw Klijnsma, staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, en de heer Rutte, minister-president, minister van Algemene Zaken.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat de volgende leden zich hebben afgemeld:

Klever en De Roon.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Vmbo-mbo en overgangen in het onderwijs

Vmbo-mbo en overgangen in het onderwijs

Aan de orde is het VAO Vmbo-mbo en overgangen in het onderwijs (AO d.d. 22/01).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de minister en de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap van harte welkom.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. Ik heb twee moties en een vraag naar aanleiding van het algemeen overleg over overgangen vmbo-mbo. De vraag gaat over het feit dat er grote ergernis is over het feit dat scholen die leerlingen laten afstromen, dus naar een lager niveau laten gaan, worden afgestraft door de inspectie. Dat heeft een perverse werking, want scholen nemen hierdoor geen enkel risico met leerlingen. Er is een motie van het lid Ypma (33157, stuk nr. 37) uit maart 2013, waarbij leerlingen die het voordeel van de twijfel krijgen, in geval van afstroom niet worden meegerekend met de rendementsberekening. Wordt die motie nu werkelijk uitgevoerd of niet? In de Volkskrant van gisteren gaf een schooldirecteur aan dat hij een minnetje van de inspectie krijgt als hij leerlingen laat afstromen.

De voorzitter:
Mijnheer Van Meenen, uw vraag moet kort zijn, want dit is een VAO.

De heer Van Meenen (D66):
Ik heb het gevoel dat de heer Van Dijk al met het volgende debat bezig is. Gaat dit over vmbo-mbo?

De heer Jasper van Dijk (SP):
Reken maar.

De heer Van Meenen (D66):
Hebben we het dan over een schooldirecteur in het mbo die hierover klaagt?

De heer Jasper van Dijk (SP):
Nee, we hebben het over een schooldirecteur in het voortgezet onderwijs; lees de Volkskrant van gisteren en lees vooral het verslag van het algemeen overleg over vmbo-mbo-overgangen, waarin ik dit punt aanhaal. Dat betreft de negatieve prikkel voor scholen in het vo die leerlingen kansen bieden om op een hoger niveau, bijvoorbeeld het havo, te belanden, maar die daarvoor worden afgestraft. Met andere woorden: ik vraag hoe de motie-Ypma (33157, stuk nr. 37) wordt uitgevoerd.

De voorzitter:
Gaat u verder met uw moties.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ja, dank u wel.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 54 (30079).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 55 (30079).

Mevrouw Straus (VVD):
Voorzitter. Tijdens het AO heb ik aandacht gevraagd voor het programma VMBO On Stage. Onlangs mocht ik de vijfduizendste deelnemer van dit programma verwelkomen bij VMBO On Stage in Breda. Vandaag is er een VMBO On Stage in Doetinchem. Ik zou graag willen dat veel meer kinderen op het vmbo op deze manier kennismaken met het bedrijfsleven en dat dit echt een onderdeel wordt van hun loopbaanoriëntatiebeleid. Ik heb voor alle vandaag aanwezige leden en medewerkers een kleine lekkernij, gemaakt door een voormalige deelnemer van VMBO On Stage, die nu chocolatier van beroep is. Ik neem aan dat alle aanwezigen dat wel kunnen waarderen. Deze lekkernijen zijn straks in de wandelgangen beschikbaar.

Om dit alles nog eens te onderstrepen, dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Straus, Jadnanansing, Van Meenen en Rog. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 56 (30079).

Termijn antwoord

Minister Bussemaker:
Voorzitter, ik reageer eerst op de motie van de heer Jasper van Dijk op stuk nr. 55, die gaat over "niet leerbare" of "niet schoolbare" jongeren. In zijn motie vraagt de heer Van Dijk om inzichtelijk te maken wat de consequenties zijn als mbo-scholieren onder de Participatiewet vallen. Deze motie is wat mij betreft echt overbodig. In het algemeen overleg heb ik al gezegd dat er een groep van zo'n 30.000 kwetsbare jongeren is. We proberen er nu juist alles aan te doen om deze jongeren zo lang mogelijk op school te houden. Verder proberen we om ze, als ze problemen hebben met school, ook weer zo goed mogelijk naar de arbeidsmarkt te begeleiden. Dat doen we met een vakdiploma. Ik zeg er overigens nog maar een keer bij dat dit dus gewoon een startkwalificatie is. Ook door de VNG werd de indruk gewekt dat het geen startkwalificatie zou zijn en dat deze jongeren daarmee dus misschien alsnog naar de gemeenten zouden komen. Daarvoor is geen grond. Het gaat hier om jongeren die problemen hebben met leren maar die wel een vakdiploma kunnen halen op grond van hun beroepsspecifieke vaardigheden.

Verder is de vraag of de scholen nu voldoende bekostiging krijgen om deze jongeren een plek te bieden op de scholen. Ja, die bekostiging krijgen ze, want de entreeopleiding op het mbo is niet voor niets drempelloos. Ik ben dus ook niet van plan om daar weer nieuwe drempels voor op te werpen. Iedereen die nog geen vmbo-diploma heeft, of nog geen vo-diploma heeft, kan naar de entreeopleiding. Jongeren die wél een vmbo-diploma hebben, gaan naar mbo-2-niveau. Daar kunnen ze dat vakdiploma eventueel halen als de rest te hoog gegrepen blijkt te zijn. Een leerling zonder afgeronde vooropleiding kan dus nooit aan de poort worden geweerd. In de entreeopleiding is er volop ruimte voor maatwerk en extra begeleiding. De entreeopleidingen krijgen daarvoor ook nog extra middelen. Pas na twee jaar moet er voor een leerling, als blijkt dat hij het écht niet kan, dus als hij "niet leerbaar" is, een andere oplossing worden gevonden.

Anders ligt het bij degenen die niet schoolbaar zijn en er bijvoorbeeld op school een potje van maken. Voor elke leerling in de entreeopleiding geldt dat er na vier maanden een studievoortgangsgesprek is, eventueel gevolgd door een bindend studieadvies. Ik merk in de praktijk dat dat zeer noodzakelijk is om de jongeren bij de les te houden, zodat ze weten dat ze iets moeten doen voor de kansen die ze krijgen.

Een duidelijk onderdeel van het hele plan rond kwetsbare jongeren is dat mbo-scholen veel intensiever samenwerken met de gemeenten en met zorginstellingen. Dat kan bijvoorbeeld doordat het schoolmaatschappelijk werk meer op de instellingen komt, waarvoor met de decentralisaties alle kansen worden geboden. We werken intensief samen met de RMC-regio's, wat dus de gemeenten zijn. De kans dat een leerling onder de Participatiewet valt, is straks eerder kleiner dan groter dan nu, juist doordat we er veel meer aan doen om studenten veel langer op school te houden. We doen niets anders dan overleggen met de gemeenten in de RMC-regio's. Zie mijn recente brieven over voortijdig schoolverlaten en kwetsbare jongeren. Ik acht deze motie daarom overbodig.

De heer Van Dijk sprak in het AO expliciet over de afstroom in het mbo. Ik weet dat de Kamer straks nog een veel langer debat met de staatssecretaris heeft, waarin dit vast nog terug zal komen. Maar dan gaat het vooral over de relatie tussen basisonderwijs en voortgezet onderwijs. In het mbo komt afstroom naar de entreeopleidingen niet voor. Want een leerling met een vmbo-diploma heeft gewoon geen toegang tot een entreeopleiding. Die moet naar het mbo-2 gaan. Dat is van belang, omdat de entreeopleiding echt een plek is voor iedereen die geen afgeronde vmbo-opleiding heeft, zodat die opleiding echt wel de basis is. Willen studenten of leerlingen wat leren, dan is het goed dat ze naar het mbo-2 gaan. De uitval in mbo-2, -3 en -4 loopt mee in het toezichtkader. Met de kwaliteitsafspraken die we nu maken, willen we de scholen juist belonen die die studiewaarde realiseren en die kijken wat er in een leerling zit. Dat is inderdaad een complex proces, dat niet moet leiden tot perverse prikkels. Bij ieder beleidsinstrument moeten wij daar scherp op blijven focussen om te zien, hoe we ervoor zorgen dat dat geen ongewenste effecten heeft. Dat houd ik dus scherp in het vizier, wat niet wegneemt dat ik scholen juist wel wil belonen voor de kwaliteitswaarde die ze leerlingen meegeven, omdat ze daarmee een bijdrage leveren aan het halen van het beste uit elke student.

Staatssecretaris Dekker:
Voorzitter. De heer Van Dijk heeft een vraag gesteld over de motie-Ypma. Die motie wordt uitgevoerd. Ik denk dat ik daar straks nog wat uitvoeriger op terugkom, maar het idee was dat, als een schooladvies na een hogere Cito naar boven toe wordt bijgesteld en daarmee een leerling het voordeel van de twijfel krijgt om op een hoger niveau te beginnen, eventuele afstroom niet op het conto van de vo-school komt. Dat is de lijn die we hanteren. De inspectie kijkt bij de onderbouwrendementen naar het oorspronkelijke advies en dus niet naar het naar boven toe bijgestelde advies. Op die manier wordt uitvoering gegeven aan de motie.

De voorzitter:
De heer Van Dijk voor een korte vraag.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Even voor alle helderheid: de schooldirecteur die gisteren in de Volkskrant werd aangehaald en zei: als een leerling bij mij afstroomt, krijg ik een minnetje van de inspectie, heeft het helemaal verkeerd gezien. Hij opereert althans niet volgens de regels van de staatssecretaris. Heb ik dat goed begrepen? Zo ja, dan is het heel goed om dit te communiceren met de scholen.

Staatssecretaris Dekker:
Ik weet niet of dit VAO zich ervoor leent om hier nu uitgebreid op in te gaan. In een volgend debat gaan we op dit punt echt even de diepte in. Er wordt wat betreft het onderbouwrendement natuurlijk wel gekeken of er op- of afstroom plaatsvindt. Dat gebeurt echter nooit voor een individuele leerling. Dus één leerling die met een mavo/havoadvies binnenkomt en uiteindelijk na drie jaar op de mavo zit, leidt niet tot het oordeel dat die school zwak is. De school heeft wel een probleem als alle leerlingen met bijvoorbeeld een gemengd mavo/havoadvies uiteindelijk op de mavo belanden, terwijl de collega's een deur verder erin slagen al die leerlingen naar het havo te brengen. Ik hoop dat u het met mij eens bent dat we een probleem hebben met een school als die school er niet in slaagt om leerlingen op het niveau te krijgen wat we van tevoren met zijn allen hadden verwacht.

De voorzitter:
Ik stel voor dat u verder gaat met uw betoog.

Staatssecretaris Dekker:
De motie-Jasper van Dijk op stuk nr. 54 gaat over de drempelloze toegang naar het havo. Ik wil die motie om twee redenen ontraden. Om te beginnen denk ik dat we echt moeten kijken of we wel toe willen naar een drempelloze toegang naar het havo, omdat we zien dat leerlingen met een vmbo-diploma lang niet altijd succesvol zijn in het havo. Dat is ook een van de redenen dat er destijds — overigens niet door ons, maar door de scholen zelf — een toelatingscode is opgesteld. Verder vind ik de motie niet tijdig. Wij hebben afgesproken, juist op verzoek van de Kamer, van de heer Klaver, om die code te laten evalueren door het onderwijs. Die evaluatie verwacht ik binnen nu en twee, drie maanden. Dan kunnen we daarover spreken in het parlement. Dat lijkt mij een beter moment om daarover te praten.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik heb die motie van de heer Klaver ook gezien. Dat is een prima motie, maar die is al weer van ruim een jaar geleden. Ik kijk nu even naar de voorzitter. Hoe lang kun je een motie aanhouden? Ik dacht drie tot zes maanden. Deze motie is dan dus al weer vervallen. Ik vind dit een belangrijk punt en daarom heb deze motie ingediend, zodat de staatssecretaris er extra alert op is.

De voorzitter:
Een motie kun je heel lang aanhouden, als je om de drie maanden kenbaar maakt dat je dat wilt. Als dat niet gebeurt, vervalt de motie.

Staatssecretaris Dekker:
Als dit bedoeld is om de druk op dat proces te houden en als de motie wordt aangehouden, dan kan ik mij daar volledig in vinden, maar als de motie toch in stemming wordt gebracht, wil ik haar ontraden.

Tot slot wil ik het oordeel over de motie-Straus c.s. op stuk nr. 56 overlaten aan de Kamer. We hebben een eerste handreiking opgesteld voor vmbo-scholen om aan te geven wat er precies in de oriëntatie kan worden meegenomen. Als deze motie wordt aangenomen, kan ik mij voorstellen dat bij de update daarvan, de "handreiking 2.0", het project VMBO On Stage daarin wordt meegenomen, want daar ben ik, net als mevrouw Straus, erg enthousiast over.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
We zullen volgende week dinsdag stemmen over de ingediende moties.

De vergadering wordt van 10.33 uur tot 10.45 uur geschorst.

Omzeilen van het schooladvies

Omzeilen van het schooladvies

Aan de orde is het debat over het omzeilen van het schooladvies.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de staatssecretaris nogmaals van harte welkom, net als de mensen op de publieke tribune. Ik geef mevrouw Ypma als eerste spreker het woord.

Mevrouw Ypma (PvdA):
Voorzitter. Voor 200.000 kinderen is een spannend en belangrijk moment aangebroken: de overstap van de basisschool naar de middelbare school. Gisteren was ik bij de Landelijke Ouderraad, waar veel telefoontjes van bezorgde ouders binnenkomen. Het is natuurlijk maar het topje van de ijsberg, maar bijvoorbeeld de moeder van Johan vertelde dat de middelbare school hem wil weigeren omdat zijn scores in groep 6 en 7 zo laag waren. In die tijd lag zijn vader echter op sterven. In groep 8 heeft hij zich hersteld en dat herstel was aanleiding voor het havoadvies van de leerkracht. Of neem het meisje dat een flinke taalachterstand had, maar deze heeft weggewerkt in de laatste twee jaar van de basisschool. Zij wordt echter afgerekend op toetsgegevens van groep 6 en 7. Dat maakt mij boos. Kinderen die opkrabbelen, laatbloeiers, de vechters, verdienen kansen.

De juffen en meesters van de basisschool geven een schooladvies omdat zij het kind in acht jaar goed hebben leren kennen. Ze maken gebruik van het leerlingvolgsysteem, van observatie en toetsgegevens voor alle vakken, maar ook van gegevens over werkhouding, samenwerken et cetera. Natuurlijk gaat er weleens iets mis bij dat schooladvies. Daarom hebben we ook geregeld dat leerlingen die hoger scoren op de eindtoets, de Cito-toets, dan het schooladvies, het voordeel van de twijfel krijgen. Zo is de Cito-toets een goede second opinion geworden om onderadvisering te ontdekken in het geval van kinderen die bijvoorbeeld vanwege hun achtergrond te laag zijn ingeschat door de leerkracht. Zo geven we kinderen maximale kansen en zorgen we ervoor dat onderwijs de motor van de emancipatie blijft.

Basisscholen zijn erbij gebaat om informatie te krijgen over de schoolloopbaan van oud-leerlingen, zodat ze met behulp daarvan hun schooladviezen kunnen verbeteren en op kwaliteit kunnen houden. Mijn eerste vraag aan de staatssecretaris is dan ook of hij bereid is om ervoor te zorgen dat deze informatie, die al wordt verzameld, ook naar de basisschool wordt gestuurd.

Het schooladvies geeft jongeren dus recht op toelating, maar er zijn ook middelbare scholen die hieraan maling hebben en extra toelatingseisen stellen. Juist door niet te kijken naar waar iemands wieg staat maar door kinderen een kans te geven op basis van hun progressie en het oordeel van de basisschool leidend te laten zijn, zorgen we ervoor dat kinderen kansen krijgen om door te groeien. Mijn tweede vraag aan de staatssecretaris is dan ook hoe hij mijn met brede steun aangenomen motie uitvoert waarin wordt gesteld dat scholen die aanvullende eisen stellen, moeten worden aangepakt. De Inspectie voor het Onderwijs moet deze scholen sanctioneren en beboeten. Immers, zij ontnemen met name de laatbloeiers de kans om het beste uit zichzelf te halen. Welke sancties heeft de staatssecretaris inmiddels getroffen?

Zou het niet beter zijn om het voortgezet onderwijs pas gegevens te laten opvragen na de toelating, zo is mijn derde vraag. Ouders die klem zitten tussen de middelbare school die heel veel opvraagt en de basisschool die zegt dat dit helemaal niet mag meetellen voor de toelating, kennen de regels niet. Mijn vierde vraag is dan ook hoe de staatssecretaris hierover heeft gecommuniceerd tot nu toe. Is hij bereid om bij de inspectie een meldpunt in te richten waar ouders terechtkunnen als blijkt dat scholen drempels opwerpen en kinderen weigeren, ondanks het schooladvies? Een meldpunt met doorzettingsmacht. Een meldpunt dat direct ingrijpt en ook dwingend kan optreden als de toelatingsprocedure in de desbetreffende regio moet worden aangepast voor de hele regio.

Onder ons zijn er misschien ook wel wat laatbloeiers die gelukkig toch kansen hebben gekregen dankzij een gecombineerd advies, bijvoorbeeld havo/vwo. Ik vind het wenselijk dat basisscholen gecombineerde adviezen kunnen geven. Ik ben van mening dat we kinderen altijd de kans moeten bieden om het beste uit zichzelf te halen. Daarom moet bij een gecombineerd advies ook altijd het hoogste advies leidend zijn bij de toelating van het kind. Is de staatssecretaris dit met mij eens, zo is mijn vijfde vraag. Kan hij toezeggen, dit duidelijk te gaan communiceren aan basisscholen en ouders?

Ik zie dat mevrouw Siderius iets wil vragen.

De voorzitter:
Dat zie ik ook, maar ik stel voor dat u eerst uw betoog afrondt. Daarna krijgt mevrouw Siderius de gelegenheid om te interrumperen.

Mevrouw Ypma (PvdA):
Scholen moeten door de onderwijsinspectie worden bestraft als ze jongeren onvoldoende kansen bieden. Nu wordt de afstroom van leerlingen door de inspectie echter nog bestraft. Is de staatssecretaris bereid om binnen drie maanden een voorstel aan de Tweede Kamer te sturen over de nieuwe beoordelingswijze voor scholen, waarbij afstroom niet meer wordt bestraft bij gecombineerde adviezen maar scholen worden geprikkeld om jongeren op hun instroomniveau vast te houden?

Ten slotte de vraag of de staatssecretaris bereid is om snel — dat wil zeggen kort na de zomer van 2015 — met een evaluatie van deze nieuwe wetgeving te komen waarin ook de plaatsingswijzers worden meegenomen. Naar mijn mening zit het lek daarin, in de regionale afspraken die scholen in het voortgezet onderwijs onbegrensde vrijheid bieden om toelatingsbeleid te voeren. Die mogen natuurlijk nooit de wet buiten werking stellen.

Mevrouw Siderius (SP):
De inbreng van mevrouw Ypma roept bij mij vragen op over twee onderwerpen. In de eerste plaats over het meldpunt. Bij de inspectie kunnen ouders melden als een middelbare school ook om andere toetsresultaten vraagt, bijvoorbeeld van de Cito-toets, of om informatie uit het leerlingvolgsysteem. Het valt mij op dat de Partij van de Arbeid in de afgelopen periode steeds weer om een meldpunt vraagt. Zij doet dit bij de jeugdzorg en bij het passend onderwijs, en nu weer bij het schooladvies. Iedere keer moet er een meldpuntje komen. Zou het niet beter zijn als wij ervoor zorgen dat het beleid goed en zorgvuldig wordt vormgegeven zodat al die meldpuntjes helemaal niet nodig zijn? Wij verzuipen nog in al die meldpuntjes.

Mevrouw Ypma (PvdA):
Hartelijk dank voor deze interruptie. Ik ben het helemaal met mevrouw Siderius eens, maar in dit geval is de wetgeving heel duidelijk. Uit het onderzoek van de inspectie blijkt echter dat een van de elf plaatsingswijzers meteen op orde was. Tien van de elf plaatsingswijzers waren dus niet op orde. De scholen accepteerden het schooladvies niet direct. Die worden hopelijk aangepast. Dat hoor ik graag van de staatssecretaris. De regelgeving is dus in orde, maar die wordt niet op de juiste manier uitgevoerd. Dat moet je ergens melden. Ik ben van mening dat dit bij de inspectie moet kunnen worden gemeld, maar de inspectie moet ook direct kunnen ingrijpen. Zo niet, dan loopt de vervolgprocedure door en worden kinderen niet toegelaten op de school van hun keuze.

Mevrouw Siderius (SP):
Het zou niet nodig moeten zijn dat er meldpuntjes komen voor ouders of scholen om hiaten in het beleid te melden. Dit is gewoon een beetje pleisters plakken. Het valt mij op dat mevrouw Ypma in de krant stelt dat wij moeten afdwingen dat scholen zich hieraan houden. De staatssecretaris zegt dat dit juridisch nog niet kan, want een school moet eerst in de fout gaan voordat er kan worden gesanctioneerd. Welke maatregelen ziet de Partij van de Arbeid om dit echt te gaan afdwingen en de scholen te sanctioneren? Een meldpunt is toch weer een beetje pappen en nathouden.

Mevrouw Ypma (PvdA):
Met alle respect, ik heb op alle mogelijke manieren geprobeerd om de wet en regelgeving zo goed mogelijk te maken. Ik heb amendementen en moties ingediend op basis waarvan gesanctioneerd kan worden. Daarvoor was brede steun in de Kamer, ook van mevrouw Siderius. Ik constateer echter dat niet alleen die plaatsingswijzers niet kloppen, maar dat ook nog eens twaalf van de zeventien scholen die zijn onderzocht door de inspectie, niet het schooladvies leidend stellen, maar extra gegevens opvragen. Dat is niet hoe wij de wet hebben vastgesteld. Ik wil dan ook dat er enerzijds wordt ingegrepen en dat anderzijds misverstanden kunnen worden gemeld door ouders, maar ook door middelbare scholen die zich wel netjes aan de wet houden.

Mevrouw Siderius (SP):
Ik ga nog even door op dit punt. Mevrouw Ypma zegt dat er nu moet worden ingegrepen. Hoe zou er volgens de Partij van de Arbeid moeten worden ingegrepen? Welke juridische basis ziet zij daarvoor?

Mevrouw Ypma (PvdA):
De juridische basis is de wet. Scholen dienen zich aan de wet te houden. Wij hebben heel duidelijk in de wet neergelegd dat kinderen alleen op basis van het schooladvies mogen worden toegelaten, tenzij de Cito-score hoger is, want dan geldt die als de toelating. Dat is de juridische basis. De concrete maatregelen die ik voorstel, heb ik al in mijn eerste termijn benoemd. Ik ben van mening dat scholen gesanctioneerd en eventueel beboet moeten worden. Ik wil dat dit snel gebeurt. In de tussentijd mogen kinderen daarvan niet de dupe zijn. De inspectie moet doorzettingsmacht hebben om ervoor te zorgen dat kinderen toch worden toegelaten als de school dat in eerste instantie niet wil.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Siderius.

Mevrouw Siderius (SP):
"Sanctioneren en beboeten", dat is stoere spierballentaal van mevrouw Ypma. Dat kan immers juridisch nog helemaal niet. Dat kan pas als een school werkelijk in de fout gaat en de Cito-toets of andere informatie uit het leerlingvolgsysteem opvraagt. Volgens mij worden hier dus allerlei loze beloftes gedaan die de Partij van de Arbeid niet echt kan waarmaken. Hoe wil de Partij van de Arbeid scholen op dit moment, vandaag de dag, sanctioneren?

Mevrouw Ypma (PvdA):
Ik wil dat scholen niet de dupe worden van regels. Kennelijk is het een beetje verkiezingstijd. In de stukken, en ook in het onderzoek van de inspectie staat overduidelijk dat scholen zich niet aan de wet houden die wij hier met elkaar hebben vastgesteld. Scholen moeten daarin worden aangepakt. Daarom heeft de staatssecretaris de inspectie een goed onderzoek laten uitvoeren. Ik ondersteun hem daar van harte in. De gegevens die dat onderzoek oplevert, maken mij nog steeds bezorgd. Daarom vraag ik de staatssecretaris om mijn motie, die breed is aangenomen, uit te voeren. Daarmee kunnen scholen gesanctioneerd en beboet worden.

De heer Klaver (GroenLinks):
Mevrouw Ypma zegt dat de wet eigenlijk heel helder is, maar ik waag dat te betwijfelen. In de wet staat geen datum genoemd waarop het onderwijskundig rapport naar de school gestuurd moet worden. Ligt daar niet een probleem? Het onderwijskundig rapport bevat allerlei toetsresultaten. Dat is belangrijk voor de doorlopende leerlijnen. Dat wordt al toegezonden voordat een kind is toegelaten tot het voortgezet onderwijs. Zouden we dat in de wet niet moeten verhelderen? Nu bieden we de scholen in de wet eigenlijk de mogelijkheid om ook naar andere zaken te kijken dan alleen het advies.

Mevrouw Ypma (PvdA):
Daar heeft de heer Klaver echt een punt. De wet is duidelijk. We hebben gezegd: in de wet gaan we niet alles dichtregelen, want we willen graag dat basisscholen en middelbare scholen onderling afspraken maken over een goede doorstroming van kinderen. In de praktijk zien we echter dat daar misbruik van wordt gemaakt. Middelbare scholen vragen allerlei gegevens te vroeg op. Ze selecteren kinderen niet sec op het schooladvies voor vmbo, havo, vwo of praktijkonderwijs, maar op basis van allerlei onderliggende gegevens. Er is eigenlijk een vertrouwensprobleem. Ik ben het met de heer Klaver eens dat het interessant is om te kijken of we ervoor kunnen zorgen dat scholen die gegevens pas na aanmelding aanleveren. Ik schuif die vraag dus graag door naar de staatssecretaris.

De heer Klaver (GroenLinks):
Helder. Ik ben blij dat ook mevrouw Ypma aangeeft dat daar een probleem ligt en dat we met elkaar het debat moeten voeren over de vraag of het een oplossing is om de datum te verschuiven tot na het moment waarop een kind is aangenomen. Ik zal daar voorstellen voor doen.

De heer Beertema (PVV):
Ik verbaas me over het gebruik van het woord "vertrouwensprobleem" door mevrouw Ypma. Er is inderdaad sprake van een vertrouwensprobleem, maar dat is een probleem van mevrouw Ypma, de PvdA en alle andere partijen die ertoe besloten hebben om de Cito-toets af te schaffen en het schooladvies leidend te laten zijn. Daarmee is dat mooie, objectieve meetinstrument de das omgedaan. Vindt mevrouw Ypma niet dat zij ongelooflijk ingrijpt in het hoe van de scholen? Zij bemoeit zich vanuit de Tweede Kamer op een ongelooflijk rigide manier met het professionele oordeel van scholen en leraren, door ouders in positie te brengen en comités in te stellen. Er komen geloof ik interventiecomités aan en nu weer allerlei meldpunten. Waarom is mevrouw Ypma zo ver gegaan om dat mooie, objectieve meetinstrument de nek om te draaien?

Mevrouw Ypma (PvdA):
Bedankt voor deze interruptie. Natuurlijk hebben wij de Cito-toets of eindtoets niet afgeschaft. Dat weet de heer Beertema heel goed. Wij hebben gezegd: de eindtoets is ooit bedacht als second opinion. De eindtoets is bedoeld als tweede objectief meetinstrument daar waar sprake is van onderadvisering en waar de meester of juf het verkeerd heeft ingeschat. Dat gebeurt bij ongeveer 10% van de kinderen. Zo krijgt het kind toch optimale kansen in het middelbaar onderwijs. Daarom hebben ook we in de wet vastgelegd dat, als die Cito-score hoger is, kinderen het voordeel van de twijfel krijgen. Het onderwijs is namelijk op aarde om kinderen kansen te bieden. Volgens mij hebben we dat juist heel goed geborgd in de wet.

De heer Beertema (PVV):
Dat mag allemaal zo zijn, maar in de laatste weken zijn er natuurlijk heel veel artikelen in de kranten gepubliceerd. Dat weet mevrouw Ypma ook. Alleen de titels al: "Kwart ouders vreest verkeerd schooladvies", "Er is veel onenigheid tussen ouders, basis- en middelbare scholen over schooladvies" en "Middelbare scholen willen meer houvast bij schooladvies". Leraren worden onder druk gezet door hoogopgeleide, assertieve, goedgebekte ouders. De leraar en de school kunnen daar helemaal niet tegenop. Op die manier wordt er overgeadviseerd. Wat vindt mevrouw Ypma daar nou van? Vindt zij niet dat zij de professionaliteit van de leraren niet op een ongelooflijke manier onderuit schoffelt?

Mevrouw Ypma (PvdA):
Nee. Die professionaliteit van de leraar stel ik juist centraal. Leraren hebben namelijk zicht op het kind; ze hebben zo'n kind acht jaar lang gezien op school. Leraren kunnen kijken naar kinderen, kunnen inschatten wat zij aankunnen, kunnen hun groei inschatten. Ze kijken niet alleen naar toetsgegevens, want je kunt nu eenmaal niet alles toetsen en de Cito-toets toetst alleen maar taal en rekenen, dus niet geschiedenis, aardrijkskunde en allerlei andere dingen. Die leerkracht kan dus breed inschatten. Wij zetten de leerkracht juist centraal. Daarom wil ik ook dat kinderen puur op basis van het schooladvies worden toegelaten, en niet op basis van toetsgegevens en zeker niet die uit groep 6 of 7.

De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter. Ik ben erg blij dat dit jaar het schooladvies leidend is geworden voor de overgang van de basisschool naar de middelbare school. D66 was een van de sturende krachten achter dit resultaat. Doordat het schooladvies leidend is, wordt er niet meer naar een toets gekeken, maar echt naar de ontwikkeling van het kind. Het plan is dus goed, maar de implementatie ervan moet beter, zo blijkt.

In de afgelopen maanden zijn er een aantal problemen tot ons gekomen. Er heerst onduidelijkheid over de procedures rond het tot stand komen en het toepassen van het basisschooladvies. Voor ouders is onduidelijk hoe zij bezwaar kunnen maken als zij het niet eens zijn met het schooladvies, of als hun kind niet is toegelaten tot de middelbare school op het niveau dat het advies uitwijst. Toelatingsregels worden onjuist toegepast; zo eisen middelbare scholen aanvullende informatie of bijvoorbeeld extra toetsen. Her en der loopt de afgifte van de adviezen uit de pas met aanmeldprocedures bij middelbare scholen. Het feit dat middelbare scholen aanvullende informatie over een basisschooladvies eisen, getuigt van wantrouwen.

Waar ik, en inmiddels velen hier, pleit voor vertrouwen in het onderwijs, blijkt dat binnen het onderwijs soms nog niet helemaal op orde. Daar moeten wij zorgen over hebben. Regionale afspraken kunnen helpen om dat vertrouwen te verbeteren, maar uiteraard mogen dergelijke afspraken nooit in strijd zijn met de wet. IQ-tests, extra toetsen en gegevens uit het leerlingvolgsysteem mogen nooit een criterium worden voor toelating tot de middelbare school; je mag ervan uitgaan dat de basisschool die zaken heeft meegewogen in het advies. Het is voor middelbare scholen uiteraard wel van belang om uiteindelijk over die gegevens te kunnen beschikken, maar daarvoor sluit ik aan bij het interruptiedebatje van zo-even. Uiteraard moeten die gegevens uiteindelijk worden verstrekt; dat kan immers in het belang van het kind zijn, maar wel pas na de toelating. Ook afspraken over het uitsluiten van dubbele adviezen zouden niet moeten kunnen. Is de staatssecretaris dat met mij eens? Zo ja, wat gaat de staatssecretaris precies doen om deze wet te handhaven? Gaat hij scholen sancties opleggen? Gaat hij scholen dwingen om kinderen conform hun schooladvies aan te nemen? En zo ja, hoe?

Dat middelbare scholen wantrouwend zijn, komt voor een deel door het systeem waarin zij zitten. De inspectie kijkt naar het rendement in de onderbouw. Als veel kinderen naar een lager niveau afstromen, krijgt de school het predicaat "zwakke school", met alle consequenties van dien. De terugkoppeling van het onderbouwrendement naar de basisscholen zou juist heel goed zijn; scholen kunnen dan immers hun adviezen verbeteren. Maar als dit voor middelbare scholen is gekoppeld aan bekostiging en regeldruk, zorgt dat voor perverse prikkels. Graag een reactie van de staatssecretaris, bij voorkeur een uitgebreide.

Over de rol van de ouders is er veel onduidelijkheid. We spreken over een "basisschooladvies". Ik vraag de staatssecretaris voor wie dat advies eigenlijk is. Is het niet gewoon een besluit? Als we dat allemaal vinden, moeten we daar ook de consequenties van dragen. Als het daadwerkelijk een besluit is, bied je mogelijk een opening om de positie van ouders te versterken ten opzichte van een advies. Dus voor wie is dit een advies? Voor alle helderheid: ik ben beslist niet uit op juridisering, maar ik ben wel op zoek naar een positie voor ouders voor als het niet goed gaat. Uiteindelijk zijn de ouders namelijk de laatsten die écht zullen opkomen voor de belangen van hun kinderen. Ik denk bijvoorbeeld zelf aan de Geschillencommissie passend onderwijs. We zouden die in positie kunnen brengen om in dit soort situaties, of het nu gaat over het advies of over de toelating tot het voortgezet onderwijs, met een snelle en bij voorkeur bindende uitspraak, het pleit te beslechten. Ik geloof er namelijk niet in dat de rijksoverheid in staat is om elk kind op maat te bedienen. De Landelijke Ouderraad pleit voor een tijdelijke interventieprocedure. Ik vraag mij af hoe de staatssecretaris naar dit geheel kijkt.

De heer Beertema (PVV):
Ik krijg steeds het beeld voor ogen van D66 en de Partij van de Arbeid die een mooi systeem de nek hebben omgedraaid, die daar iets voor in de plaats hebben gezet en die nu in een auto rijden die aan alle kanten kapot is. De wielen rollen eraf en er moet van alles gerepareerd worden onderweg. Dat is toch een vreemde manier van opereren! Nu worden de ouders nog meer in positie gebracht in de scholen. Zij hebben al zo veel te vertellen. Bij heel veel scholen zijn de ouders bijna niet de school uit te krijgen. Nu krijgen ze ook nog eens een formele positie van D66. Die partij grijpt nu toch heel diep in in de manier waarop scholen menen te moeten werken. Zij krijgen nu weer die ouders op hun nek. Hoe kijkt de heer Van Meenen daar nu tegenaan?

De heer Van Meenen (D66):
Anders dan voor een PVV'er is het leven van een D66'er soms ingewikkeld. We moeten even goed nadenken over de situatie die we hadden en de situatie die we krijgen. Voor de PVV is het eenvoudig: een kind is te vertalen in een getal. Jan is 537, Marietje is 542 en dat bepaalt verder hun toekomst. Zo kijk ik niet naar kinderen en heb ik ook nooit naar kinderen gekeken. Met het wetsvoorstel dat we destijds mede hebben ingediend en vormgegeven, proberen we optimaal recht te doen aan kinderen. Dat gebeurde in het oude systeem niet. Ik begrijp heel goed dat in deze zaal de bewijslast altijd bij het nieuwe ligt, maar we moeten ook goed kijken naar het falen van het oude. Het falen van het oude hield in dat de Cito-toets te bepalend was en dat daar veel bij misging. Nu is het advies leidend en is de toets er nog steeds — mevrouw Ypma heeft dat net al goed uitgelegd — als corrigerend mechanisme voor onderadvisering, hetgeen met name veel voorkomt bij kwetsbare jongeren. Ik sta daar dus achter. Als iedereen zich gewoon aan deze wet zou houden, was er geen probleem. Dat gebeurt echter niet. In mijn betoog ben ik daar uitgebreid op ingegaan. Wij moeten daarop ingrijpen, want wij willen graag dat scholen en schoolleiders zich aan wetten houden. Ik neem aan dat de heer Beertema dat ook wil.

De heer Beertema (PVV):
Natuurlijk wil ik dat. Voor een PVV'er mag het leven dan heel simpel zijn — uit het betoog van de woordvoerder van D66 begrijp ik dat wij niet kunnen nadenken — maar wij vinden het wel vaak fijn als er een duidelijke grens is. D66 heeft niet alleen met betrekking tot het onderwijs een soort normfobie. Normen verschuiven immers altijd. Mensen die schuldig zijn aan iets zijn eigenlijk nooit echt schuldig. Er zijn eigenlijk ook geen terroristen, maar een beetje verdwaalde geesten en zo. Laten we echter niet op dat punt verdergaan. Ik zeg: laat er gewoon een norm zijn. Er is geen norm in het basisonderwijs en die moet er wel zijn, want het voortgezet onderwijs heeft recht op die norm en de kinderen en de ouders hebben daar ook recht op. D66 stelt de ouders hier nu direct naast alle leraren. Hun oordeel gaat even zwaar wegen. Dat is toch geen werken voor een leraar? Dat is toch een enorme motie van wantrouwen naar al het onderwijzend personeel?

De heer Van Meenen (D66):
Nee, dat doe ik niet. Ik laat een heleboel van hetgeen de heer Beertema heeft gezegd, maar even lopen. Ik stel de ouder echter niet naast de docent, maar naast het kind. Als alles goed verloopt, zal de basisschool de ouder en het kind, meenemen in het hele proces dat uiteindelijk leidt tot het advies. Dan is het een vanzelfsprekendheid dat dit het advies is. In de ideale wereld zou de school voor het voortgezet onderwijs daarover dan zeggen: daar is goed over nagedacht; men heeft dat kind acht jaar lang goed gevolgd en dat nemen wij over. Die situatie is met deze wet beoogd. Ik denk dat het op twee punten misgaat. Ouders voelen zich soms onvoldoende betrokken bij de totstandkoming van het basisschooladvies. In een aantal gevallen komt dat advies ook te laat en is de aanmelding al in gang gezet. Op het punt waar het misgaat, wil ik de ouders als degenen die uiteindelijk opkomen voor de belangen van leerlingen wanneer die geschaad worden, in positie brengen. Als de plaatsing vervolgens niet op de goede manier en niet conform het advies geschiedt, wil ik ze ook in positie brengen, zonder bij voorkeur te komen tot juridisering; naar dat laatste ben ik niet op zoek, maar de staatssecretaris zal straks ongetwijfeld aangeven hoe hij daarnaar kijkt.

De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter. Afgelopen weken verschenen er in de media vele berichten dat middelbare scholen het schooladvies omzeilen. Er zijn middelbare scholen die vragen om oude testresultaten uit het onderwijskundig rapport of het maken van een extra intelligentietest. Sommige scholen vragen voor deze intelligentietesten zelfs een financiële vergoeding aan de ouders. De Landelijke Ouderraad en de sectororganisatie kregen veel telefoontjes van bezorgde ouders die vragen of deze testresultaten het advies nog beïnvloeden. Kortom, er heerst onduidelijkheid en de sector gaat eigenlijk in tegen een wens die hier breed in de Kamer is gedeeld. Het schooladvies van de basisschool is bepalend voor de toelating. Punt. Dat is ook verstandig wat betreft mijn fractie, want scholen en hun docenten hebben als geen ander kennis van de sterke en minder sterke punten van scholieren en hun ontwikkeling. Echter, de wet- en regelgeving laat op dit punt nog ruimte voor twijfel en interpretatie bij middelbare scholen. In de regio en op lokaal niveau kunnen scholen afspraken maken over het delen van extra gegevens van kinderen of het laten afleggen van een intelligentietest door kinderen. Is de staatssecretaris het met mij eens dat dit, gelet op de ervaringen van de afgelopen tijd, tot onwenselijke gevolgen heeft geleid? Is de staatssecretaris het ook met mij eens dat de huidige wet- en regelgeving meer onduidelijkheid dan duidelijkheid geeft aan ouders en scholen?

Het onderwijskundig rapport, dat onder andere inzicht geeft in de toets- en leerresultaten van een kind, wordt op allerlei momenten verzonden naar middelbare scholen; dit gebeurt ook gelijktijdig met het schooladvies. Hierdoor ontstaat ontrust, want middelbare scholen verbinden conclusies aan deze resultaten of gaan twijfelen aan het schooladvies. Sommige scholen gaan het schooladvies daardoor omzeilen. De Kamer heeft gezegd dat het advies van de docenten van de basisschool — zij hebben zo'n kind jarenlang meegemaakt en gevolgd — leidend moet zijn. Nu komt er echter een soort peerreview door de vo-school, die bekijkt of het advies wel klopt met de leerresultaten in het dossier van het kind. Volgens mij heeft de Kamer dat niet beoogd toen zij aangaf dat het schooladvies leidend moest zijn. Is de staatssecretaris het met mij eens dat het beter zou zijn als het onderwijskundig rapport pas na de toelating van de leerling op de middelbare school mag worden toegestuurd? Hiermee voorkomen we mijns inziens dat middelbare scholen ouders en basisscholen onder druk zetten om het schooladvies aan te passen. Dat past niet bij het vertrouwen dat GroenLinks heeft in de docenten en de basisscholen. Graag krijg ik op dit punt een heldere reactie van de staatssecretaris.

Tot slot kom ik op de afstroom. Er is al meer over gezegd. We kunnen de verantwoordelijkheid niet eenzijdig naar de vo-scholen schuiven. Het heeft ook te maken met prikkels van dingen die de politiek zelf oplegt aan deze scholen. Ik merk dat middelbare scholen angstig kijken naar het basisschooladvies. Dat komt doordat de middelbare scholen door het kabinet, door de inspectie, worden afgerekend op de zogenaamde afstroom. Als leerlingen op een lager niveau terechtkomen of blijven zitten, geeft de Inspectie van het Onderwijs een minpunt aan de school. GroenLinks wil dan ook graag van de staatssecretaris weten hoe het zit met de uitvoering van de motie-Ypma. De staatssecretaris is in overleg met de sector, maar hoelang gaat dat nog duren? Het probleem is helder en wordt keer op keer onderstreept door de sector. Wat mij betreft gaat deze rendementsregel direct van tafel, want hij zorgt voor perverse effecten en is niet in het belang van het kind. Hopelijk komt de staatssecretaris nu ook tot dat inzicht en schrapt hij deze regel.

De heer Rog (CDA):
Voorzitter. Het basisschooladvies is leidend bij de toelating van leerlingen tot het voortgezet onderwijs. De leraren op de basisschool kennen de leerling per slot van rekening het beste. Daarnaast is er een ander, objectief gegeven: de eindtoets. De basisschool moet het eerdere advies heroverwegen als de score van de eindtoets een hoger niveau van de leerling voorspelt. Zo kunnen ouders erop vertrouwen dat hun kind het best passende vervolgonderwijs krijgt.

De wet is duidelijk, maar moet natuurlijk ook nageleefd worden. De staatssecretaris constateerde zelf ook dat bijna alle regionale plaatsingswijzers niet volledig voldoen aan de regelgeving. De Landelijke Ouderraad heeft een waslijst aan concrete voorbeelden van scholen die het basisschooladvies naast zich neerleggen of aanvullende eisen stellen, zoals het verkrijgen van toetsresultaten of het laten afleggen van eigen testen. De staatssecretaris meldt in zijn brief aan de Kamer dat hij nu nog onvoldoende grond heeft om sanctionerend op te treden omdat de leerlingen op deze vo-scholen feitelijk pas in maart of april geweigerd zullen worden.

Ik heb twee vragen aan de staatssecretaris. Ziet hij wel grond om scholen die zich niet aan de wet willen houden, nu al via de inspectie te wijzen op hun wettelijke verplichting om het basisschooladvies op te volgen? Waar kunnen de ouders terecht die onverhoopt in zo'n situatie terechtkomen? Voorkomen moet worden dat hun kind niet de onderwijskansen krijgt die het eigenlijk verdient.

Helaas zijn veel vo-scholen gebrand op al die toetsresultaten omdat zij koste wat kost willen voorkomen dat zij door de inspectie worden afgerekend op de indicator "onderbouwrendement". Als meer dan de helft van de leerlingen met een havo/vwo-advies naar het havo gaat, leidt dat tot een negatief inspectieoordeel op deze indicator. Dat is ook de reden dat basisscholen door vo-scholen of via plaatsingswijzers onder druk worden gezet om enkelvoudige schooladviezen te geven. Zij geven dus niet langer een havo/vwo-advies, maar een havoadvies. Dat leidt tot minder kans op een minnetje van de inspectie, en dat terwijl we de leerlingen toch willen uitdagen om hun talenten maximaal te ontplooien.

Ik heb daarover drie vragen. 1. Waarom past de staatssecretaris de indicator onderbouwrendement niet zo aan dat scholen er niet op afgerekend kunnen worden als leerlingen op een van die twee onderwijsniveaus van dat gemengde advies terechtkomen? 2. Waarom accepteert de staatssecretaris dat plaatsingswijzers enkelvoudige schooladviezen voorschrijven terwijl wij hier met elkaar bedacht hebben dat de basisscholen het recht hebben om gemengde adviezen te verstrekken? 3. Is de staatssecretaris het met het CDA eens dat voor de toelating op categorale gymnasia wel een enkelvoudig vwo-advies verlangd mag worden?

Het CDA erkent dat basisscholen niet voor alle 11- of 12-jarigen feilloos kunnen voorspellen welk onderwijsniveau zij uiteindelijk zullen beheersen. Een gemengd schooladvies is voor sommige leerlingen een zegen, maar dat zou een brede of een verlengde brugklas juist voor deze leerlingen ook zijn.

Voorzitter. Ik zie dat mevrouw Ypma aan de interruptiemicrofoon staat, maar ik heb nog een heel klein stukje tekst dat hierop doorgaat.

Helaas sterft die brede brugklas langzaam uit, en dat terwijl de Onderwijsraad in twee rapporten een warm pleidooi heeft gehouden voor die brede brugklas. De Onderwijsraad stelde dat een te strenge en te vroege selectie bij de overgang van het po naar het vo ertoe kan leiden dat laatbloeiers en leerlingen uit lagere sociaaleconomische milieus minder kansen krijgen in het vervolgonderwijs. Ik verneem graag de visie van de staatssecretaris op de toekomst van de brede brugklas, waarbij ik hem verzoek om expliciet in te gaat op de adviezen op dit punt van de Onderwijsraad uit 2010 en 2014.

Mevrouw Ypma (PvdA):
Ik ben het in heel grote lijnen eens met het betoog van collega Rog, maar ik verbaas me over één punt. Hoorde ik hem zeggen dat categoriale gymnasia wel eisen mogen stellen, terwijl die ook gewoon voorbereidend wetenschappelijk onderwijs verzorgen?

De heer Rog (CDA):
Het is goed dat mevrouw Ypma om die verduidelijking vraagt, want ik heb dat niet gezegd. Ik heb gezegd dat er bij mijn fractie twijfel is over de vraag of categorale gymnasia ook een enkelvoudig vwo-advies mogen vragen. Of moeten zij ook leerlingen aannemen die een havo/vwo-advies krijgen? Ik hoor graag een helder antwoord van de staatssecretaris daarop. Ook voor deze gymnasia is het basisschooladvies dus leidend. Ik hoor echter graag van de staatssecretaris of daarbij om een enkelvoudig vwo-advies mag worden gevraagd. Dat zouden wij voor dit niveau onderwijs wel reëel vinden.

Mevrouw Ypma (PvdA):
Ik hoor toch een uitzondering voor de categorale gymnasia. Dat verbaast mij. Volgens mij zijn de heer Rog en ik het erover eens dat we geen witte vluchtheuvel willen. Wij willen geen "ons kent ons"-cultuur op gymnasia, met een eigen cao en hun eigen bestuurders. Daar streven categorale gymnasia wel naar. Ik wil de heer Rog nog een laatste keer vragen of hij wel zeker weet dat hij alleen voor de gymnasia een uitzondering wil maken, namelijk dat kinderen daarvoor per se een vwo-advies moeten hebben, en geen havo/vwo-advies?

De heer Rog (CDA):
Mijn betoog houdt in dat we voor veel leerlingen weten op welk onderwijsniveau zij straks thuishoren. Die leerlingen krijgen een enkelvoudig advies. Dat is soms vmbo, soms havo en soms vwo. En dat is prima. Mijn pleidooi is juist om ook die dubbele adviezen in ere te herstellen. Voor sommige leerlingen is het immers gewoon wat minder duidelijk. Ik wil dus mavo/havo- en havo/vwo-adviezen. Op de gymnasia wordt het hoogste niveau voortgezet onderwijs gegeven. Ik zeg namens mijn fractie dat ik het volstrekt logisch vind dat bij die scholen een enkelvoudig vwo-advies de toelatingseis mag zijn. Ik dacht dat dat ook zo was. Er is echter onduidelijkheid over. Ik vind het goed als we er in dit debat duidelijkheid over krijgen van de staatssecretaris.

De heer Van Meenen (D66):
Nog even verder op dit punt. Ik begrijp de redenering van de heer Rog, maar ik denk dat er heel veel mensen in Nederland rondlopen die het gymnasium met succes hebben afgerond, terwijl ze een havo/vwo-advies hadden. Ik denk dat de afstroom in die categorie wat groter zal zijn dan bij jongeren met een enkelvoudig advies, maar het is me niet helder wat de heer Rog wil. Wil hij af van het dubbele advies voor de toegang tot het gymnasium, of niet en is hij alleen geïnteresseerd in de opvatting van de staatssecretaris?

De heer Rog (CDA):
Ik heb aangegeven dat de enkelvoudige of gemengde adviezen worden toegestaan op de basisschool en dat het aan het voortgezet onderwijs is om daar het goede mee te doen. Voor het gymnasium is er altijd de mogelijkheid om leerlingen met een havo/vwo-advies toe te laten. Ik geef echter aan dat ik er voor dit onderwijstype begrip voor heb als zo'n categoraal gymnasium een enkelvoudig vwo-advies vraagt. Ik zeg dat in het belang van de leerlingen. Als je immers op een categoraal gymnasium zit en afstroomt, moet je van school. Dat zou ik graag voorkomen in het belang van de leerling. Dat laat onverlet dat categorale gymnasia de ruimte houden om havo/vwo-leerlingen aan te nemen.

De heer Van Meenen (D66):
Het is toch wel een heel relevant punt, want het kan er zo toe leiden dat bepaalde gymnasia door de heer Rog het recht krijgen om het enkelvoudige advies te vragen en dat zij daarmee de leerlingen met een havo/vwo-advies de toegang kunnen weigeren. In die zin is het zeer relevant wat hier gebeurt. Ik ben zo ver niet, omdat ik denk dat we sommige kinderen hiermee tekort doen. Misschien zou het helpen als we iets doen aan het rendement in de onderbouw. We zouden de afstroomboete, om maar even in begrijpelijke termen te spreken, alvast kunnen afschaffen, waardoor we een reden wegnemen om kinderen op het gymnasium te weigeren. Is de heer Rog het daarmee eens?

De heer Rog (CDA):
Ik heb over de afstroom en het onderbouwrendement gezegd dat het CDA voorstelt, de scholen bij een gemengd advies niet langer te confronteren met minnetjes van de inspectie als meer dan de helft van de leerlingen op het lagere niveau terechtkomt. Daar hebben we ook een motie voor. Voor wat betreft de gymnasia begrijp ik dat de heer Van Meenen straks nog eens goed op zich laat inwerken — ook naar aanleiding van de reactie van de staatssecretaris — wat hij ervan vindt. Dat lijkt me heel goed. Het CDA heeft er in ieder geval een duidelijk standpunt over. Ik ben benieuwd of het op dit moment al toegestaan wordt. Ik merk bij de categorale gymnasia dat zij hier behoefte aan hebben. Het lijkt mij heel goed als we dit aan hen duidelijk kunnen maken.

De heer Bisschop (SGP):
Wij kennen de heer Rog als iemand die het onderwijsbeleid vanuit de pedagogiek benadert. Dat verbindt ons. Ik vraag me echter af of hij ten aanzien van de toelatingseisen voor categorale gymnasia niet een beetje water bij de wijn doet. De SGP is er natuurlijk nooit voor om water bij de wijn te doen. Als je consequent denkt vanuit de kansen voor kinderen, dan ligt het toch juist voor de hand om de leerlingen die met een havo/vwo-schooladvies komen en een positief advies voor het gymnasium hebben, de kans krijgen om het waar te maken? Inherent daaraan is dat we af moeten van de afrekencultuur met minnetjes. Dat soort gekkigheid hoort er helemaal niet bij.

De voorzitter:
Een laatste reactie.

De heer Rog (CDA):
De leerling met een havo/vwo-advies die de kans krijgt op het categorale gymnasium krijgt wat mij betreft geen minnetje als hij afstroomt naar de havo. Dat heb ik net aangegeven en daar ga ik een motie voor indienen. Ik geef alleen aan dat het juist in het belang is van de pedagogische ontwikkeling van het kind dat het categorale gymnasium in een goed gesprek met de basisschool tot de conclusie komt deze leerling met een havo/vwo-advies aan te nemen of dat toch niet te doen. Die mogelijkheid wil ik dat categorale gymnasium in het belang van het kind bieden omdat dat kind anders bij afstroom de school zou moeten verlaten. Dan liever naar een brede scholengemeenschap met havo en vwo, waar dat kind meerdere kansen krijgt.

De voorzitter:
Het moet echt kort, mijnheer Rog, want ik merk dat heel veel zinnen steeds worden herhaald.

De heer Bisschop (SGP):
Het is ook een heel aangelegen punt.

De voorzitter:
Natuurlijk!

De heer Bisschop (SGP):
Zo'n kind kan natuurlijk naar een scholengemeenschap die ook gymnasium biedt, weliswaar niet een categoraal gymnasium. Het gaat om de vraag of die ouders ten principale het recht hebben om te claimen dat dat kind op die school terechtkomt als er een advies is en als er inderdaad positieve ondersteuning is en men kansen ziet voor het kind. Daar hoort volgens mij geen nee bij.

De heer Rog (CDA):
Als zowel de vo-school als de basisschool die kansen inderdaad voor dat kind ziet, dan past daar geen nee bij en zal dat kind worden toegelaten. Wanneer er sprake is van gerede twijfel kan het categorale gymnasium in onze optiek dus inderdaad een enkelvoudig vwo-advies verlangen. Straks horen we van de staatssecretaris of dat nu al de praktijk is of niet, want dat zou ook zomaar kunnen. In ieder geval zou dat worden gesteund door de CDA-fractie.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Het is goed dat we vandaag over de waarde van het schooladvies spreken. Het is mooi dat daarbij in de onderliggende stukken de deskundigheid van basisschoolleraren bij het opstellen van het schooladvies wordt onderstreept.

De SGP pleit ervoor dat die basisscholen de ruimte die geboden wordt ook echt pakken en zich niet opnieuw laten inpakken door allerlei externe eisen en verwachtingen. Een paar vragen daarover. Kan de staatssecretaris bevestigen dat scholen niet verplicht zijn deel te nemen aan regionale plaatsingswijzers? Wat vindt de staatssecretaris ervan dat de rol die tot nog toe door de Cito-eindtoets werd vervuld in plaatsingswijzers vaak wordt overgenomen door andere toetsen? Onderkent hij met de sectorraden dat het spijtig en een ongewenste ontwikkeling zou zijn als er door de plaatsingswijzers een smalle focus zou komen?

Het is belangrijk dat het basisschooladvies van hoge kwaliteit is. De toon van het inspectierapport is positief, maar de inspectie signaleert toch een aantal verbeteringspunten. Zo worden leerlingen uit lagere sociale milieus bijvoorbeeld gemiddeld vaker van een lager advies voorzien bij gelijke scores. Anderzijds, veel scholen voelen zich ook onder druk staan door ouders om een hoger advies te geven. Wat doet de staatssecretaris en welke mogelijkheden ziet hij om in actie te komen door scholen te ondersteunen om echt voor het inhoudelijke advies te gaan, dus zo veel mogelijk de "vreemde" beïnvloeding te neutraliseren?

Vo-scholen moeten niet onnodig in de knel komen door adviezen van basisscholen of normen van de inspectie. Daaraan verbinden wij twee vragen. Welke mogelijkheden zijn er voor vo-scholen om van een basisschooladvies af te wijken wanneer een basisschool geen consistente lijn voert in de advisering en wanneer het gesprek met deze school geen soelaas biedt? Worden vo-scholen dan opgehangen aan evidente missers in de advisering van basisscholen, wat ook een mogelijkheid is?

De tweede vraag die ik hieraan kan koppelen is de volgende. Waarom is de huidige norm voor afstroom ten opzichte van het basisschooladvies nodig om scholen kritisch te bevragen op de ontwikkeling van hun leerlingenpopulatie? De SGP zou graag een minder statisch en een meer pedagogisch model zien. We hebben daar in verschillende interruptiemomenten vanmorgen ook al aandacht aan besteed. Onderwijsbeleid moet getoetst worden aan pedagogische waarden. Het beleid is niet goed als dat de toets van de pedagogische waarden onvoldoende kan doorstaan. Dat is een vrij simpele stelling, maar wel een met een grote impact.

Voorts moet je de dubbele advisering niet willen afschaffen. Wil je denken vanuit kansen voor kinderen — zijnde hét pedagogische principe dat ons allen met onze verschillende levensbeschouwelijke uitgangspunten verbindt — dan moet je mogelijkheden bieden. Je moet dan geen afrekencultuur hebben in de richting van zogenaamde afstroom. Welnee, die kinderen ontwikkelen zich voortdurend. Wat het ene jaar mogelijk lijkt, kan in het andere jaar toch geblokkeerd blijken te zijn. Welnu, de school moet de ruimte hebben om de voor de kinderen goede oplossing te kiezen, zonder dat men daarop afgerekend wordt. Ik pleit er dus van harte voor om de pedagogische lijn in ons onderwijsbeleid een veel prominentere plek te geven. Dan krijgen we andere discussies.

Mevrouw Siderius (SP):
Voorzitter. De overstap naar de middelbare school is voor veel leerlingen een belangrijk moment in het leven. Eindelijk stappen ze in het middelbaar onderwijs en leren ze de wereld beetje bij beetje ontdekken. Het niveau van leerlingen is al onderwerp van discussie tussen ouders en scholen sinds het ontdekken van Rome. Leraren op de basisschool zien de schoolcarrière van een kind en kunnen goed inschatten wat een kind aankan, zo blijkt ook uit onderzoek. Ouders zien soms terecht, soms onterecht, dat hun kind naar een te laag of te hoog niveau wordt gestuurd. Het is dan ook niet gek dat middelbare scholen het liefst keiharde, voorspellende cijfers op papier willen hebben. De vraag is echter of dat kan met toetsen en allerlei testen. Mijn partij denkt van niet. De SP-fractie is dan ook blij met de opstelling van de staatssecretaris dat slechts het schooladvies van de docent op de basisschool leidend kan zijn. Een kind is immers meer dan een resultaat op een toets.

Proza in de plaatsingswijzers laat echter zien dat nog niet alle scholen helemaal hebben begrepen wat de bedoeling is. Zo komen wij teksten in de plaatsingswijzers tegen dat Cito-scores en resultaten uit het leerlingvolgsysteem worden gevraagd. Wat is volgens de staatssecretaris de reden dat middelbare scholen die toetsresultaten zo graag willen inzien? In de ogen van de SP is dat de afrekencultuur van de inspectie. Ook de heer Zevenbergen, directeur van het Libanon Lyceum in Rotterdam, beaamt dit. Bij het afstromen van te veel leerlingen krijgt een school veel minpunten en staat deze op den duur te boek als een zwakke school. De middelbare school heeft baat bij wat druk op het basisonderwijs om toch die toetsresultaten te verkrijgen. Zo blijft de perverse prikkel van het toetsen in stand. Dat wil de SP niet.

De staatssecretaris zegt niet te aarzelen in situaties waarin evident is dat een school de wet- en regelgeving niet naleeft. De vraag is natuurlijk of de staatssecretaris nu al op onderzoek uitgaat. Of blijft hij achterover leunen en achter zijn bureau zitten wachten totdat een ouder of school zich meldt? Kun je op dit moment al juridisch ingrijpen? De brief van de staatssecretaris zegt dat dit niet kan, maar wat zou je op dit moment wel kunnen doen, behalve het gesprek zoeken met de scholen? Is het wel of niet waar dat in goed overleg tussen middelbare scholen en basisscholen afspraken kunnen worden gemaakt om ook informatie uit het leerlingvolgsysteem of minder recente toetsresultaten mee te sturen? In de media staan daarover verschillende berichten.

Een ander probleem is dat definitieve basisschooladviezen vaak nog niet beschikbaar zijn, terwijl de aanmeldprocedures voor middelbare scholen al lopen. Hierdoor is het voor ouders soms wenselijk om hun kinderen in te schrijven bij een middelbare school voordat het definitieve advies binnen is. Leerlingen kunnen zich namelijk in principe maar bij één school aanmelden. Is het een suggestie om met middelbare scholen af te spreken dat de aanmeldprocedure loopt vanaf 1 maart en niet eerder? 1 maart is immers de datum waarop het definitieve schooladvies binnen moet zijn. Zo heeft elke leerling het definitieve schooladvies voordat de aanmeldprocedure op de middelbare school begint.

Vanuit de Landelijke Ouderraad wordt gepleit voor een voorlopig basisschooladvies, dat eerder verstrekt zou worden in groep 8. De SP twijfelt daar heel erg over. Wij denken namelijk dat, als dat wordt gegeven, het het risico met zich mee kan brengen dat daar later weer discussie over ontstaat. Wij willen vandaag graag de mening van de staatssecretaris horen over dit voorstel van de Landelijke Ouderraad.

De heer Beertema (PVV):
Voorzitter. Volgens het lid Ypma van de Partij van de Arbeid zou het onwenselijk zijn dat het voortgezet onderwijs zoekt naar alternatieven om het schooladvies van de basisschool te controleren. Dat mag niet van haar. Het mag ook niet van D66 en al die andere partijen die ermee ingestemd hebben om de Cito-toets af te schaffen als matchingsinstrument voor het vmbo, havo, vwo, gymnasium. Maar door het opheffen van de eindtoets verkeren middelbare scholen in onzekerheid over wat een leerling die zich meldt, allemaal kan en kent. Ik vind het merkwaardig dat juist collega Ypma de aanvrager is van dit debat, terwijl zij met haar amendement de basis heeft gelegd voor het einde van de Cito-toets door alleen het schooladvies leidend te maken.

Middelbare scholen zijn dit jaar voor het eerst verplicht om het advies van de basisschool te volgen. Alleen een schooladvies van de onderwijzer in groep 8 telt. Middelbare scholen willen echter meer houvast, wat de PVV goed kan begrijpen. Met het verdwijnen van die mooie Cito-toets zoekt het voortgezet onderwijs naar alternatieven om informatie te krijgen, maar dat mag allemaal niet meer. Voor de PVV was en is de Cito-toets een eenduidig eindpunt, een heel belangrijk, zelfs cruciaal element in de doorgaande leer- en toetslijn.

In Rutte I deelde de VVD dit kroonjuweel — want dat was het — nog met ons. De VVD en de PVV onderschreven de noodzaak om in het primair onderwijs in de eerste plaats de kinderen en de ouders en in de tweede plaats het vervolgonderwijs objectieve informatie te geven over de capaciteiten van leerlingen. Dat is heel belangrijk voor de leerling en de ouder, want verkeerde matching leidt niet alleen tot vervelende strafpunten voor een school. Zo cynisch werkt het niet in het onderwijs. Het telt wel mee, maar er zijn nog veel meer dingen. Het leidt tot een chaotische leerlijn, tot afstromen, tot zittenblijven en daarmee tot teleurstelling en vertraging van de ontwikkeling van talenten.

De PVV heeft altijd benadrukt dat de eindtoets een mooi matchingsinstrument is voor het vervolgonderwijs en dat het niet alleen aan de leraar is om een schooladvies te vormen. Leraren hebben te maken met assertieve ouders. Vaak zijn die ouders hoogopgeleid. Regelmatig wordt toegegeven aan ongewenste druk vanuit ouders. Er zijn tal van onderzoeken die dat bevestigen. Het is voor een leraar heel moeilijk om die druk van de ouders te weerstaan, hoe professioneel hij of zij ook is. Een leerkracht op een school stelt dat er ouders zijn die het niet eens zijn met het advies. Zij heeft gezegd dat zij tot voor kort kon terugvallen op de Cito-score om haar beslissing te verantwoorden. Dan zei zij: kijk, op de toets scoorde hij ook op vmbo-niveau. In het nieuwe systeem kan dat niet meer. Precies daarom pleit de PVV ervoor om niet alleen het advies van de leerkracht leidend te laten zijn, hoe belangrijk dat ook is, maar om de eindtoets de centrale rol terug te geven, aangevuld met het advies van de school als extra toelichting.

Vandaag pleit D66 ervoor om de deur van de school juist nog wijder open te zetten dan hij al staat voor ouders. Bij D66 zijn de ouders op zijn minst net zo belangrijk als de professionaliteit van de leraar als het gaat om het advies. D66 wil een interventieprocedure optuigen als de ouders ontevreden zijn met het vmbo-advies. Helaas: als ouders ontevreden zijn, zal het altijd om een vmbo-advies gaan. Het gaat heel druk worden in die commissie. Het wordt heel stil op de vmbo's als D66 zijn zin krijgt. De deskundigheid en de status van de leraar en de school worden ontzettend onderuitgehaald door de onderwijspartij D66.

Het middelbaar onderwijs wil een geobjectiveerd schooladvies in plaats van een waardeoordeel dat geformuleerd kan zijn onder eventuele druk van ouders, kan zijn ingegeven door sympathie of antipathie naar de leerling, of zelfs geformuleerd wordt op basis van hardnekkige vooroordelen, bijvoorbeeld als het gaat om allochtone leerlingen. Een externe, objectieve toets dient transparantie te waarborgen waardoor weer een gestandaardiseerd beeld ontstaat van onze leerlingen. Zonder harde externe toetsing werkt geen enkele instelling goed, zegt ook prof. Jaap Dronkers. De PVV heeft hier in maart 2013 al indringend voor gewaarschuwd. Wij gaven toen aan dat, als we het afnamemoment van de eindtoets zouden verschuiven, het middelbaar onderwijs zelf zou gaan toetsen en manieren bedenken om het niveau van de leerling te peilen. Dat werd toen luid ontkend door alle partijen hier maar nu is er geen ontkennen meer aan.

We hadden een prima, degelijke auto in de vorm van de Cito-toets, met hier en daar absoluut schoonheidsfoutjes maar die waren gemakkelijk te repareren. Alle partijen die de Cito-toets als matchingsinstrument hebben afgeschaft, hebben gekozen voor een totale vernieuwing. Ze hebben ons nu opgezadeld met een nieuwe auto die een wrak blijkt te zijn dat permanent begeleid moet worden door de wegenwacht maar dat is niet mooi.

De heer Van Meenen (D66):
Volgens mij is er nog steeds een eindtoets. Het hoeft geen Cito-toets te zijn maar er is nog steeds een eindtoets. Sterker nog, die is in tegenstelling tot het verleden verplicht. Het gaat mij nu echter over wat de heer Beertema zegt over wat D66 zou betekenen voor de positie van de docent. Wij zouden die gaan ondermijnen. Ik denk dat het precies andersom is. Met dit wetsvoorstel brengen wij de docent en de school juist veel meer in positie. Is de heer Beertema het met mij eens dat het advies nog steeds mede is gebaseerd op wel 40 Cito-toetsen die een leerling gedurende zijn schoolloopbaan heeft afgelegd? Waarom moet die laatste er dan ook nog bij?

De heer Beertema (PVV):
De Cito-toets maakt nog wel degelijk deel uit van het gehele Cito-stelsel, dat hele leerlingvolgsysteem in het basisonderwijs. Dat is een heel mooi systeem maar het verschil is dat die niet meer leidend is. Wat nu leidend is, dat is het oordeel van de leerkracht. De heer Van Meenen van D66 en ook mevrouw Ypma onderkennen dat, want ze gaan niet voor niets allerlei commissies en meldpunten instellen voor scholen die het allemaal anders willen hebben. Het werkt dus niet. Hun eigen systeem werkt niet. Men is nu al in de garage bezig om allerlei noodmaatregelen te treffen om het toch te laten werken maar dat is doodzonde. We hadden iets moois maar dat hebben we niet meer.

De heer Van Meenen (D66):
Het is precies zoals de heer Beertema zegt. Wat leidend is, dat is uiteindelijk het oordeel van de leerkracht. Ik begrijp niet dat D66 een partij zou zijn die de leerkracht opzij wil schuiven, juist niet, want de leerkracht wordt helemaal in positie gebracht. Dat meldpunt, of de geschillencommissie die er al is, is voor niets anders bedoeld dan voor de situaties waarin scholen daar niet goed mee omgaan, bijvoorbeeld als het advies op een onzorgvuldige manier tot stand komt of als middelbare scholen zich er niet aan houden. Is de heer Beertema het met mij eens dat daar wel tegen moet worden opgetreden?

De heer Beertema (PVV):
We hadden een mooi instrument dat duidelijkheid schiep maar we hebben nu een systeem waarbij 45% van de ouders heel veel waarde hecht aan de Cito-toetsscore, ook als die niet meetelt voor het schooladvies, een kwart van de ouders bang is dat het schooladvies verkeerd wordt ingeschat, 20% van de ouders bang is dat het schooladvies te laag wordt ingeschat, en 4% bang is dat het schooladvies te hoog wordt ingeschat door de leraar. 39% van de ouders gaat bezwaar maken. Dat zijn de percentages waarmee al die commissies te maken krijgen die herstellende werkzaamheden moeten gaan verrichten. Die krijgen het heel druk. We hebben een bureaucratisch monster geschapen. Dat hebben wij te danken aan D66 en mevrouw Ypma van de PvdA.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Voorzitter. De nieuwe wet stelt dat het advies van de leerkracht in het basisonderwijs leidend is. Dat is een mooi uitgangspunt, maar daarin schuilt ook een risico, want ook leerkrachten hebben onbewust veronderstellingen over het leervermogen van een leerling, die niet altijd juist hoeven te zijn. Dat kan nadelig voor een leerling uitpakken.

Uit onderzoek blijkt dat leerkrachten vaak onderadviseren. Het rapport Basisschooladviezen en etniciteit van de gemeente Amsterdam toont aan dat een derde van de leerlingen een lager basisschooladvies krijgen dan je op basis van een Cito-toets mag verwachten. Dat is een schrikbarend hoog percentage. Dan heb je het niet over een incident, maar over een grootschalige, structurele tekortkoming. Daarom stellen wij voor, de belangen en de positie van de leerling en de ouders te versterken, zodat leerlingen hun talenten en potenties ten volle kunnen benutten.

Wij hebben twee vragen aan de staatssecretaris. De eerste vraag is in lijn met wat de heer Van Meenen heeft voorgesteld, namelijk leerlingen en ouders de mogelijkheid te geven om tegen het lage schooladvies in beroep te gaan bij een onafhankelijke instantie. De heer Van Meenen noemde al de Geschillencommissie passend onderwijs. Wij vragen de staatssecretaris, na te gaan welke bestaande onafhankelijke instantie dit het beste kan doen.

Mijn tweede vraag is, een terugkerend onderzoek naar onderadvisering te doen, zodat dit probleem structureel in de gaten wordt gehouden. Ik citeer graag minister Asscher. Als Amsterdamse wethouder zei hij over onderadvisering het volgende. Als je het uiterste er nu niet uithaalt, is het later heel moeilijk in te halen. De docenten moeten het beste uit een kind halen, of dit nu geel, zwart of wit is. Wij roepen staatssecretaris Dekker daarom op om het probleem van onderadvisering met grote urgentie te lijf te gaan, zodat ieder kind het onderwijs krijgt waar het recht op heeft.

Mevrouw Straus (VVD):
Ik dank de heer Kuzu voor dit betoog over kinderen met onderadvisering, want ik deel dat van harte met hem. Mijn vraag aan hem is: is het u bekend dat wij in het wetsvoorstel over de centrale eindtoets hiervoor iets speciaals hebben opgenomen? Als een kind op de eindtoets beter scoort dan op basis van het schooladvies in eerste instantie is aangegeven, moet het schooladvies worden heroverwogen. Dat moet gebeuren in samenspraak met de ouders.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Ik ken de nieuwe wet en ik heb dit gelezen. Ik denk dat mevrouw Straus van de VVD in de afgelopen periode ook de berichten in de krant heeft gelezen, waarin staat dat heel veel ouders moeite en problemen hebben met het feit dat onderadvisering plaatsvindt, omdat er heel onduidelijkheid in het systeem zit.

Mevrouw Straus (VVD):
Ik begrijp dat, want wij gaan daar pas dit jaar mee beginnen. Nogmaals, ik vind het prima dat u dit punt als zodanig hier adresseert, want het is inderdaad een probleem. Maar wij hebben dat met deze wet al een plek gegeven. Ik hoor van u niet of u vertrouwen hebt in de manier waarop wij dat een plek hebben gegeven en wat u eventueel nog extra zou willen.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
In de nieuwe wet staat dat het advies van de leerkracht leidend is, zoals ik al zei. Dat is een goed uitgangspunt, maar tegelijkertijd zien wij dat er heel veel onduidelijkheid is over het systeem en dat ouders er weinig vertrouwen in hebben. Dan kan het allemaal heel mooi op papier staan, maar het schort eraan in de uitvoering. Daarom voeren wij dit debat met elkaar. Ik ben dus benieuwd naar de antwoorden van de staatssecretaris op onze vragen over dit onderwerp.

Mevrouw Straus (VVD):
Voorzitter. Vandaag spreken wij over het bericht dat scholen in het voortgezet onderwijs het schooladvies van de basisschool niet vertrouwen en leerlingen bij toelating toetsen. Laat ik meteen maar duidelijk zijn: een toelatingstoets is onder de nieuwe wetgeving niet toegestaan. Ik vind het wel frappant dat deze kwestie speelt in het onderwijs. De afgelopen weken heb ik namelijk vaak te horen gekregen dat het onderwijs geen toets meer kon verdragen, en dat de politiek door toetsen op te leggen aantoonde geen vertrouwen te hebben in het onderwijs. We moeten nu constateren dat het onderwijs zelf een nieuwe toets introduceert. Moeten we daarmee dan ook de conclusie trekken dat het onderwijsveld blijkbaar geen vertrouwen heeft in zichzelf en in elkaar?

De afgelopen jaren is er hard gewerkt om de basis van ons onderwijs op orde te krijgen. Zo zijn er vanaf dit schooljaar in het primair onderwijs een verplicht leerlingvolgsysteem en een eindtoets op elke basisschool en is er de laatste jaren flink ingezet op het verbeteren van taal en rekenen, allemaal om ervoor te zorgen dat leerlingen aan het einde van de basisschool op het juiste niveau komen en dat gedurende de hele basisschoolperiode voor de leerling, ouder en leraar zichtbaar is op welk niveau de leerling staat. Door het verplicht stellen van het gebruik van het leerlingvolgsysteem is het schooladvies immers niet zomaar een oordeel van één leraar op één moment. Het is een advies op basis van een schoolloopbaan van acht jaar. Als scholen hier serieus mee aan de slag gaan, krijgen leerlingen gewoon een goed en passend advies.

Scholen in het voortgezet onderwijs die nu aangeven een toelatingstoets in te willen voeren, hebben blijkbaar weinig vertrouwen in het schooladvies. Een van de redenen die zij hiervoor hebben, is dat zij vinden dat de inspectie hen te streng beoordeelt als leerlingen het niveau van het advies niet blijken te halen. De Kamer heeft dit probleem onderkend en heeft de motie van mevrouw Ypma op dit punt bijna unaniem gesteund. Hoe staat het met het onderzoek door de inspectie dat erop is gericht om bij het bepalen van het onderbouwrendement de afstroom minder nadrukkelijk bepalend te laten zijn? Is het bij scholen wellicht niet bekend dat de regelgeving op dit punt gewijzigd gaat worden en is dat de reden waarom het vo deze toelatingstoets wil inzetten?

In plaats van een toets in te zetten als toelatingsinstrument, terwijl we met de centrale eindtoets juist een norm hebben afgesproken voor het niveau waarop kinderen het basisonderwijs verlaten, zou de VVD veel liever zien dat basisscholen en scholen in het voortgezet onderwijs veel meer met elkaar samenwerken. Die vo-scholen weten namelijk precies waar de zwakke punten zitten bij de basisscholen waar hun leerlingen vandaan komen. De VVD zou veel liever zien dat zij het gesprek met elkaar aangaan om te bekijken waar die zwakke punten kunnen worden weggenomen. Zo ken ik bijvoorbeeld scholen in het voortgezet onderwijs die heel graag hun docenten in het basisonderwijs zouden willen inzetten om bepaalde vakgebieden voor die leerlingen iets extra's te geven en ik ken ook basisscholen die daarvoor openstaan. De regelgeving over verschillen in bevoegdheid staat dit echter in de weg. Ik heb hier al eerder aandacht voor gevraagd. Ik heb toen de toezegging gekregen dat docenten uit het vo ook in het po les kunnen gaan geven. Dit zou per 1 augustus 2016 mogelijk zijn. Gaan we dat inderdaad halen en hoe gaan wij dit zowel bij p.o.-scholen als bij vo-scholen goed onder de aandacht brengen?

Als scholen in het p.o. en scholen in het vo het gesprek met elkaar aangaan en meer met elkaar samenwerken, nemen zij gezamenlijk verantwoordelijkheid voor een goede aansluiting tussen primair en voortgezet onderwijs. Daar hebben vervolgens alle kinderen profijt van. Dat is in het belang van de leerlingen, de ouders en ook de scholen zelf.

De voorzitter:
Hiermee zijn wij aan het eind van de eerste termijn van de Kamer gekomen.

De vergadering wordt van 11.52 uur tot 12.05 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de minister het woord.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Dekker:
Dank u voor deze promotie, voorzitter, maar met permissie zeg ik dat ik nog slechts staatssecretaris ben.

Voorzitter. Op dit moment gaan in veel Nederlandse huishoudens de gesprekken aan de keukentafel over de overstap van het basisonderwijs naar het voortgezet onderwijs. Ongeveer 200.000 kinderen gaan deze zomer de stap zetten naar wat wel "de middelbare" wordt genoemd. Open dagen van scholen worden op dit moment druk bezocht. Uiterlijk 1 maart hebben alle leerlingen van de basisschool het advies binnen. Daarin staat naar welke schoolsoort in het voortgezet onderwijs hij of zij na de zomer kan gaan. Ook maken alle leerlingen in april dit jaar voor het eerst op alle scholen een eindtoets die nog van invloed kan zijn op het schooladvies, maar wel op de manier waarop de eindtoets oorspronkelijk was bedoeld, namelijk als een second opinion, een tweede, onafhankelijk gegeven. Het is heel belangrijk dat leerlingen in het voortgezet onderwijs in de schoolsoort en op het niveau terechtkomen waarvoor ze aanleg en interesse hebben. Voor een leerling is niets demotiverender dan voortdurend het gevoel te hebben het niveau niet aan te kunnen, of juist andersom, voortdurend het gevoel te hebben onvoldoende te worden uitgedaagd. Een goede plaatsing van de leerling, in de juiste schoolsoort en op het juiste niveau, is daarom van cruciaal belang.

Daarom hebben we met z'n allen het basisschooladvies weer leidend gemaakt. We weten namelijk inmiddels uit heel veel onderzoeken dat dat basisschooladvies de beste voorspeller is, en het beste middel voor succes in het voortgezet onderwijs. Het is ook nog een beter middel dan alleen wat vroeger de Cito-toets werd genoemd.

Er zijn veel vragen gesteld. Ik wil die langslopen aan de hand van vijf blokjes. Ik zal beginnen met wat te zeggen over het schooladvies. Hoe komt dat precies tot stand en wat betekent het? Het tweede blokje gaat meer over de overgang van het p.o. naar het vo, en de afspraken die daarover op lokaal niveau worden gemaakt. Het derde blokje gaat over de vraag hoe we bekijken of het goed gaat. Kunnen we ingrijpen, handhaven en er toezicht op houden of scholen de nieuwe procedure en regels ook echt volgen zoals ze zijn bedoeld? Het vierde blokje gaat over het onderbouwrendement. Daarover is veel gezegd en daarover is volgens mij ook nogal wat verwarring ontstaan. Het lijkt me goed om daarbij even stil te staan. In het laatste blokje vallen wat losse vragen.

Ik begin dus met het schooladvies. Laat ik hier benadrukken dat het schooladvies niet tot stand komt op basis van een soort onderbuikgevoel van de leraar in groep 8. Dat zou ook heel raar zijn, want zo'n leraar zou dan namelijk na ongeveer zes maanden een advies moeten geven. In hoeverre is dat mogelijk? Het schooladvies volgt namelijk de ontwikkeling van een kind tijdens de acht jaar dat hij op de basisschool heeft gezeten. Wat zijn de sterke en wat zijn de zwakke punten? Hoe zien de toetsen eruit die in de tussentijd zijn afgenomen? Wat kunnen we in het leerlingvolgsysteem zien over de leerling? Op basis van al die informatie komt het schooladvies tot stand. Daarbij is dus niet alleen maar de leerkracht in groep 8 betrokken, maar ook bijvoorbeeld die in groep 7, de intern begeleider en de directeur. Je kunt dus echt zeggen dat het een schooladvies is, niet een leerkrachtadvies. We weten dat het basisschooladvies in de praktijk een goede voorspeller is voor de schoolsoort in het voortgezet onderwijs die het beste bij de leerling past.

Het basisschooladvies is een betere voorspeller dan de eindtoets alleen. We zagen bovendien dat die eindtoets zich in de praktijk eigenlijk had ontwikkeld tot een soort eindexamen, en tot hét toegangsticket tot het voortgezet onderwijs. Daarbij was een momentopname bepalend geworden. We willen naar de situatie waarbij die toets weliswaar wordt afgenomen op alle scholen en bij alle leerlingen, maar waarbij de toets weer wordt tot wat ooit de bedoeling was, namelijk een tweede gegeven. Dat is de reden waarom we het schooladvies leidend hebben gemaakt bij de toelating en plaatsing in het voortgezet onderwijs. De verplichte eindtoets schuift op in de tijd, maar ze is op een later moment voor een klein aantal schooladviezen nog wel relevant als het gaat om het naar boven toe heroverwegen van het advies, als toch blijkt dat de eindtoets hoger uitvalt dan het schooladvies.

Nu het schooladvies centraal staat, is het wel belangrijk dat dat advies betrouwbaar en van goede kwaliteit is. We hebben het heel vaak over de middelbare scholen die moeten weten wat ze binnen krijgen, maar ik vind dat vooral leerlingen recht hebben op een zo goed mogelijk advies, opdat ze zelf ook een realistisch beeld hebben van wat ze aan zouden kunnen en wat het best bij hen past. Het eigenaarschap van dat advies — laat ik dat ook maar benadrukken — ligt volledig bij de basisschool. Wij verwachten dat die daarmee professioneel omgaat. De inspectie constateerde onlangs in een rapport hierover dat veel scholen dat doen, maar dat er nog wel wat verbeteringen mogelijk zijn, zoals de vraag hoe scholen omgaan met de druk van ouders. Dat kan bijvoorbeeld door vooraf duidelijk aan te geven, hoe dat schooladvies tot stand komt en de ouders daarin goed mee te nemen. Daarom kijken we in de komende tijd niet alleen naar hoe scholen in het vo de regels naleven, maar ook naar de ontwikkeling van de kwaliteit van de basisschooladviezen.

Het feit dat het schooladvies leidend is, wil niet zeggen dat vo-scholen geen inzicht krijgen in de onderbouwing van dat schooladvies en dat deze informatie niet kan worden overgedragen bij de inschrijving van de leerlingen. Daarover is een aantal vragen gesteld, onder anderen door de heer Klaver en mevrouw Ypma. In het kader van wat je een warme overdracht van leerlingen zou kunnen noemen, is het juist cruciaal dat dat gebeurt. Het gaat bijvoorbeeld om informatie over hoe leerlingen ervoor staan wat de referentieniveaus taal en rekenen betreft. Dat is essentieel om ervoor te zorgen dat sprake is van een doorlopende leerlijn, zodat ook in het vo kan worden ingespeeld op de plaats van een leerling. Hieruit lijkt wat verwarring te bestaan: men denkt dat deze informatie niet meer mag worden overgedragen aan een vo-school. Dat is niet het geval. De vo-school waar de leerling wordt ingeschreven, mag deze bredere informatie wel ontvangen, wat is vastgelegd in het Besluit uitwisseling leer- en begeleidingsgegevens. Maar de crux zit hem erin dat deze informatie niet mag worden gebruikt bij de plaatsing of bij het afwijken van het schooladvies. Ik zeg er een heel dikke streep onder dat het schooladvies, dus het eindadvies, leidend is.

De voorzitter:
Bent u klaar met dit onderdeel?

Staatssecretaris Dekker:
Ik heb nog een hele trits vragen te beantwoorden.

De voorzitter:
Dan stel ik voor dat u dit blokje afmaakt.

Staatssecretaris Dekker:
De heer Bisschop van de SGP vroeg wat het ministerie kan doen om scholen te ondersteunen om het schooladvies inhoudelijk zo goed mogelijk te maken. Ik zie eerst en vooral dat heel veel scholen dat nu al goed doen. Ik ben ook in gesprek met de PO-Raad om te bezien of we daarin nog meer kunnen betekenen. Dat heeft onlangs geleid tot een handreiking, die ook is verstuurd naar scholen, waarin aandachtspunten en verbeteringen staan die kunnen worden betrokken bij de schooladvisering.

De heer Van Meenen stelde een vraag over gecombineerde adviezen, zoals een havo/vwo- of een mavo/havoadvies. Helder moet zijn dat basisscholen de volle ruimte hebben om deze gemengde adviezen af te geven. Daar zit juist een meerwaarde in, want voor sommige leerlingen is geen sprake van een evident havo- of vwo-advies, maar zit het ergens tussenin. Ik ben dan ook groot voorstander van het behoud van die ruimte. Als daar lokaal over gesproken wordt, is het belangrijk om te benadrukken dat basisscholen niet mogen worden gedwongen om enkelvoudige adviezen af te geven. Als daar afspraken over zijn — ik zou dat onwenselijk vinden en ik zal daar ook scherp op zijn — en een basisschool toch een gemengd advies geeft, is de school in het voortgezet onderwijs daar ook aan gebonden.

Er is gevraagd hoe, als je een gemengd advies krijgt, dat zich effectueert, wat dat dan precies voor advies is en wat dat betekent voor de overstap. Ik vind dat wij daar helder over moeten zijn: als wij kiezen voor gemengde adviezen, dan zijn dat ook gemengde adviezen. In die zin ga ik niet helemaal mee in het betoog van bijvoorbeeld mevrouw Ypma, die zegt: als je een mavo/havoadvies hebt, geeft dat automatisch het recht op toegang tot een havo, al zou dat bij wijze van spreken een categorale havo zijn. Ik ben het wat dat betreft iets meer eens met de lijn van de heer Rog. Als je een havo/vwo-advies hebt, geeft dat je niet automatisch het recht om toegang te krijgen tot een categoraal gymnasium. Mocht je niet het vwo-niveau halen, dan is daar geen mogelijkheid om terug te vallen op het havo. Ik ben blij dat we in Nederland heel veel brede scholengemeenschappen hebben en gelukkig ook nog brede brugklassen, ook al zijn daar discussies over en zie je dat dat wat minder wordt. Het is in het belang van het kind dat zo veel mogelijk recht wordt gedaan aan dat gemengde advies. Daarom moeten kinderen op een school terecht komen, waar de mogelijkheid bestaat om, als je een mavo/havoadvies hebt en je het aankunt, op het havo terecht te komen, en om, als dat niet het geval is, niet van school af te hoeven, maar op die school naar het mavo te gaan.

De voorzitter:
Ik zie mevrouw Ypma naar de interruptiemicrofoon lopen, maar ik wil de staatssecretaris eerst de gelegenheid geven om het eerste onderdeel af te ronden. Daarna kunnen dan eventueel vragen worden gesteld. Ik vraag de staatssecretaris wel om er een beetje vaart achter te zetten, want hij is nu zonder interrupties ruim tien minuten met één onderwerp bezig en er moeten nog vijf onderwerpen worden behandeld.

Staatssecretaris Dekker:
Hierna nog vier, maar dit is wel het grootste.

De heren Van Meenen en Kuzu hebben vragen gesteld over het schooladvies. Dat is een belangrijk advies, want het is nu leidend en bindend voor scholen. Zij vroegen of ouders daar nu beroep en bezwaar tegen zouden moeten kunnen aantekenen. Het verschil tussen bijvoorbeeld een besluit over de plaatsing van een school en het schooladvies, is dat het schooladvies een professioneel oordeel is. Het is dus niet een besluit van een bestuursorgaan en het is in die zin dan ook niet mogelijk om daar beroep en bezwaar tegen aan te tekenen. Bij beroep en bezwaar, even doorredenerend, zou de rechter niet een inhoudelijke onderwijskundige afweging kunnen maken. De rechter toetst of de wet- en regelgeving goed is toegepast. Ik denk dat als je die stap zou maken, dat veel juridificering met zich brengt en de druk op scholen is al enorm groot. Ik denk dat de huidige klachtenprocedure, die elke basisschool volgens de wet dient te hebben, met een klachtencommissie die wel voluit inhoudelijk naar het schooladvies kan kijken, het niveau is waarop we de positie van ouders sterk moeten houden. Als ouders het niet eens zijn met het schooladvies, kunnen zij via die route een klacht indienen, die dan ook serieus zal worden behandeld. Ik vind het trouwens wel een thema dat we, als we toch gaan evalueren, moeten meenemen: is de positie van ouders op die manier goed ingebed?

Mevrouw Siderius vroeg naar het voorlopige schooladvies, een suggestie van de Landelijke Ouderraad. Dat is uiteindelijk aan de scholen in het basisonderwijs zelf, maar ik heb er weinig op tegen dat scholen werken met een voorlopig advies in de aanloop naar het definitieve advies. Dat geeft ook helderheid aan ouders over de verwachtingen. Het voorlopige advies is ook een vertrekpunt voor nadere gesprekken tussen de basisschool, de ouders en de school waar een kind naartoe zou willen. Die werkwijze is dus prima, maar ik vind het te ver gaan om het verplicht op te leggen, mocht dat de vraag van mevrouw Siderius zijn.

Daarmee ben ik gekomen aan het einde van het eerste blokje.

De heer Klaver (GroenLinks):
De staatssecretaris zei inmiddels weer een tijdje geleden: het schooladvies kan gepaard gaan met het dossier van de leerling waarin informatie staat over de toetsen, maar dat mag een school nooit laten meewegen bij het wel of niet aannemen van een leerling. Hoe ziet hij het voor zich dat de directeur van zo'n school een scheiding in zijn hoofd aanbrengt tussen al die gegevens die hij voor zich heeft?

Staatssecretaris Dekker:
Een school mag niet willekeurig tegen een leerling zeggen: ik neem je wel of niet aan. Je moet daarvoor een bepaald beleid hebben geformuleerd. Een van de dingen die we nu wettelijk hebben verankerd, is het feit dat basisschooladvies hierin leidend moet zijn. Als een kind een havoadvies krijgt en vervolgens aanklopt bij een havo, kan men niet zeggen: je hebt weliswaar havoadvies, maar de toetsresultaten uit groep 6 staan ons niet aan, dus mag je niet bij ons naar binnen. Dan overtreed je de wet en is er ook aanleiding om in te grijpen. Wat mij betreft staat het schooladvies als een paal boven water. Die achterliggende gegevens zijn niet geheel irrelevant.

Laat ik een ander voorbeeld geven, namelijk dat van kwetsbare kinderen, kinderen die geïndiceerd moeten worden voor leerwegondersteunend onderwijs. In dat geval is het heel handig als een school naast het schooladvies sec weet waar een leerling staat, op welke onderdelen hij een achterstand heeft opgelopen. De school moet dat niet alleen na de toelating weten, maar soms ook al daarvoor.

Laat ik een ander voorbeeld geven.

De voorzitter:
Nee, het moet echt kort. U krijgt een vraag en u hebt al twee voorbeelden gegeven.

Staatssecretaris Dekker:
Dan laat ik het hierbij.

De voorzitter:
Graag.

De heer Klaver (GroenLinks):
Stel dat een school veel meer aanmeldingen heeft dan er plaatsen zijn. Dan wordt er geselecteerd op basis van criteria die niet altijd even helder zijn. Een school kan laten meewegen hoe het dossier van een kind is opgebouwd en wie de beste resultaten heeft behaald. Het punt is het volgende. Als het schooladvies leidend moet zijn, waarom geven we middelbare scholen dan niet alleen het schooladvies en krijgen scholen het dossier van het kind, dat zeer relevant is, pas op het moment dat het kind is aangenomen? Daarmee voorkomen we dat er op welke wijze dan ook misbruik van gemaakt kan worden. Volgens mij moet je niet de gelegenheid bieden om daarop te selecteren. Ik snap heel goed dat scholen dat doen. Als ik directeur van een school was, zou ik er misschien ook wel naar kijken.

Staatssecretaris Dekker:
Laat ik het beeld wegnemen dat een school willekeurig kan selecteren als zich meer kinderen inschrijven dan het aanbod aan kan. Je moet heel heldere afspraken maken over de basis waarop je dat doet. In veel gemeenten gebeurt dat ook al. Dan wordt er gewoon geloot of er wordt gekeken naar postcodebeleid, broertjes/zusjesregelingen en dergelijke. Dat is geen willekeur. Er mag geen cherrypicking plaatsvinden. Laat ik een ander voorbeeld geven. Als wij alleen maar uitgaan van het basisschooladvies en er geen verdere informatie mag worden gegeven, kan het gebeuren dat een kind dat een bepaalde ondersteuningsbehoefte heeft bijvoorbeeld omdat het zwaar autistisch is, wordt aangenomen op een school. Als dan vervolgens blijkt dat de school daarvoor niet het benodigde ondersteuningsaanbod kan leveren, moet zo'n kind alsnog worden overgeplaatst. Ik denk dat wij heel veel moeilijkheden kunnen voorkomen als wij hier niet zo gespannen in gaan zitten, maar het overlaten aan de goede gesprekken tussen de scholen in het primair en het voortgezet onderwijs om vast te stellen welke informatie wordt verschaft aan een school in het voortgezet onderwijs om te komen tot een goede overdracht. Daarmee kunnen de basisscholen ook niet worden verplicht om informatie over te dragen. Dit vindt vaak plaats op basis van een goed gesprek en lokale afspraken. Als een school zegt dat zij dit niet relevant vindt, is zij niet verplicht om dat te doen.

Mevrouw Ypma (PvdA):
Ik ga toch hierop door. Dit lijkt een klein punt, maar het is zeer essentieel. Hier zit het lek in de wet, namelijk de plaatsingswijzers waarin allerlei afspraken worden gemaakt waardoor kinderen niet worden geselecteerd. Is het niet veel slimmer om kinderen eerst toe te laten? De staatssecretaris heeft gelijk dat voor kinderen die passend onderwijs nodig hebben, het dossier dan misschien wel moet worden meegegeven. Van alle andere kinderen krijgt de school het dossier pas na aanmelding.

Staatssecretaris Dekker:
Ik zou er geen groot voorstander van zijn om dit opnieuw bij wet te regelen. Je moet dit bij wet regelen, want op dit moment maken de wet en de onderliggende besluiten die uitwisseling wel mogelijk. Je zou dat dus moeten verbieden. Ik denk dat de nadelen daarvan veel groter zijn dan het risico dat mevrouw Ypma ziet.

Mevrouw Ypma (PvdA):
Ik denk dat het wel een groot probleem is en dat kinderen hierdoor worden geweigerd. Wij willen niet alles wettelijk vastleggen, maar een motie kan de staatssecretaris misschien wel helpen. Wij willen niet alles vastleggen in de wet, maar wij willen wel een duidelijke Kameruitspraak die de staatssecretaris dan vervolgens kan overbrengen. Is de staatssecretaris bereid te communiceren dat er wel voor kinderen die passend onderwijs nodig hebben, bij aanmelding een dossier mag worden opgevraagd, maar niet voor alle andere kinderen?

Staatssecretaris Dekker:
Het is het een of het ander. Wij regeren in dit land niet bij moties. Als de regering in een motie wordt gevraagd om dit aan te passen, dan moet zij de wet aanpassen. Daarmee is veel tijd gemoeid; dat hebben wij dan zeker niet voor dit jaar geregeld. Ik zet grote vraagtekens bij de wenselijkheid hiervan. Laat ik nog een ander voorbeeld geven. Bij gemengde schooladviezen kan het heel erg helpen als de school iets weet van de achtergrond en de ontwikkeling van een leerling met een mavo/havoadvies als die leerling en zijn ouders kiezen voor havo. Zij kan dan tot een beredeneerde toelating komen. Als je die achterliggende informatie niet meer geeft, loop je ook het risico dat massaal wordt gezegd: dat risico nemen wij niet, wij zetten deze leerling in mavo.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
De wet is inderdaad duidelijk. Het is ook niet onze bedoeling om een administratieve organisatie op te tuigen voor bezwaar- en beroepsmogelijkheden. In de wet is bepaald dat het advies van de school leidend is. Wij hebben een inspectie die toezicht kan houden. Begrijp ik nu goed dat de staatssecretaris van mening is dat de positie van ouders geborgd is door een klachtenprocedure en -reglement die worden meegenomen bij de evaluatie van de wet?

Staatssecretaris Dekker:
Ja.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Vindt de staatssecretaris dat dit recht doet aan de discussie en de onduidelijkheid die in de afgelopen periode is ontstaan, en die in de komende tijd hoogstwaarschijnlijk zal blijven bestaan? Vindt hij niet dat we de positie van de ouders bij zo'n belangrijk onderwerp, dat gaat over de toekomst van een kind, veel beter moeten borgen en daar ook werk van moeten maken?

Staatssecretaris Dekker:
Ik zie het probleem dat de heer Kuzu schetst niet helemaal. Als we het schooladvies en het professionele oordeel van leraren en de school als geheel zo belangrijk vinden, waarom vertrouwen we daar dan niet meer op?

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Ik krijg nu een vraag, voorzitter. Uiteraard doet dit niets af aan het vertrouwen dat we hebben in het professionele oordeel van de leraar. Wat ons betreft is het echter minstens zo belangrijk dat ouders daar een belangrijke rol in hebben. Leraren en de school maken de leerling acht jaar lang mee in het basisonderwijs. De ouders van de kinderen maken hun kind echter de rest van hun leven mee. Zij hebben ook inzicht in wat een kind wel of niet kan. Als er sprake is van een enorme discussie, gaat het wat ons betreft niet om het vertrouwen dat we zouden moeten hebben in het systeem of de leraren. Het gaat erom dat we de positie van de ouders daarin kunnen versterken.

Staatssecretaris Dekker:
Ik heb al aangegeven dat het heel erg goed is als scholen ouders erbij betrekken en als zij niet pas in maart van groep 8 te horen krijgen wat de verwachtingen van de school zijn over wat hun kind zou aankunnen. Een professioneel schooladvies komt tot stand in de discussie tussen leraren, intern begeleiders en de directeur. Zij zeggen op een gegeven moment: alles afwegende denken wij dat een havo/vwo-advies het beste bij dit kind past. Het is toch heel erg raar als dat vervolgens een punt van onderhandeling wordt met ouders die niet tevreden zijn, vinden dat het een vwo-advies moet worden en zeggen dat hun kind per se naar het categoraal gymnasium moet? Dat verhoogt alleen maar de druk die nu al vaak door scholen wordt gevoeld.

De heer Rog (CDA):
De staatssecretaris geeft aan dat hij ruim baan wil geven aan gemengde adviezen. Dat krijgt volop steun van de CDA-fractie. Wat gaan we met die gemengde adviezen doen? Volgens mij is dat nog niet helemaal helder. De staatssecretaris heeft terecht gezegd dat het voor een categoraal gymnasium ingewikkeld is om een havo/vwo-advies per definitie toe te kennen. Maar wat doen we met die gemengde adviezen op brede scholengemeenschappen? Betekent een mavo/havoadvies dat een leerling dus het recht heeft om naar het havo te gaan?

Staatssecretaris Dekker:
Op een brede scholengemeenschap heb je dan het gesprek over de vraag waar een leerling goed terechtkan. Als je een mavo/havo-advies hebt en je gaat naar een brede scholengemeenschap, is het helemaal niet gek als je in een brede brugklas mavo/havo terechtkomt.

De heer Rog (CDA):
Dat ben ik geheel met de staatssecretaris eens. Hij komt straks vast ook nog terug op mijn pleidooi voor de brede brugklassen. Niet alle brede scholengemeenschappen hebben echter een brede brugklas. Heeft deze leerling dan recht op toelating tot de enkelvoudige havoroute?

Staatssecretaris Dekker:
Zo in detail is dat niet geregeld. Wat is geregeld, is dat scholen hierin een goede afweging maken en dat je met een mavo/havoadvies niet geweigerd kunt worden door een brede scholengemeenschap.

Er is al wat gezegd over de ruimte die nodig is voor het maken van afspraken. Bij het besluit om het schooladvies centraal te stellen is het belang van samenwerkings- en afstemmingsafspraken tussen het basisonderwijs en het voortgezet onderwijs ook steeds benadrukt. In de toelichting op het Toetsbesluit PO dat hier vorig jaar heeft voorgehangen en dat onderwerp is geweest van het schriftelijk overleg heb ik aangegeven dat de kwaliteit van de schooladviezen en een goede overstap gebaat zijn bij samenwerking en dialoog tussen het primair en voortgezet onderwijs. Dat gebeurt niet door een blauwdruk voor deze samenwerking voor te schrijven, maar vooral door ruimte te geven om hier onderling goede afspraken over te maken. Dat kan bijvoorbeeld aan de hand van plaatsingswijzers en protocollen, natuurlijk allemaal binnen de algemene kaders van wet- en regelgeving. Het is wat mij betreft een goede zaak dat p.o.- en vo-scholen afspraken maken over inschrijvings- en aanmeldingsprocedures en over de informatie die wordt overgedragen. Hierbij kan ook rekening worden gehouden met lokale en regionale omstandigheden. In grote steden zijn die plaatsingswijzers bijvoorbeeld van groot belang om het proces ordentelijk te laten verlopen en om ervoor te zorgen dat ieder kind zo snel mogelijk weet waar het aan toe is.

Ik heb er niet onmiddellijk een probleem mee wanneer basisscholen met het voortgezet onderwijs afspreken hoe en met welke gegevens zij het schooladvies onderbouwen. Je zou kunnen zeggen dat dit het wederzijds vertrouwen in dat advies versterkt. Er mogen bijvoorbeeld afspraken worden gemaakt over hoe de basisschool toetsgegevens gebruikt bij de totstandkoming van het advies. Er moet wel voor worden gezorgd dat dit niet verwordt tot een rigide berekeningssystematiek, alleen maar op basis van methodeafhankelijke toetsen. Een leerling is meer dan de optelsom van zijn cognitieve prestaties; ook andere vaardigheden en talenten zijn van belang.

Ik krijg de indruk dat dit in het onderwijs breed wordt onderschreven, bijvoorbeeld op basis van de brief die de PO-Raad en VO-raad hebben gestuurd. Zij benadrukken daarin gezamenlijk nog een aantal dingen. Zo geven zijn aan dat bij dit alles vooropstaat dat de basisschool op basis van een weging van de informatie en de inzichten het schooladvies uiteindelijk zelf vaststelt en dat het schooladvies de doorslag geeft bij de uiteindelijke plaatsing van een leerling in het voortgezet onderwijs. Zolang het leidende karakter van het schooladvies wordt gerespecteerd, is er wat mij betreft ruimte voor lokale en regionale afspraken en zouden we dit volgens mij ook niet helemaal moeten dichtregelen. Dit raakt aan het kleine debatje dat we zojuist hadden over de vraag wanneer die aanvullende informatie moet worden meegegeven aan scholen. Ik denk dat ik dit nu niet hoef te herhalen.

De voorzitter:
Bent u klaar met dit onderdeel?

Staatssecretaris Dekker:
Ja, voorzitter. Ik probeer de overlap met interrupties eruit te vissen.

De heer Bisschop had een vraag over die lokale afspraken: zijn scholen verplicht om daaraan deel te nemen? Mijn antwoord daarop is ronduit: nee. Scholen zijn nooit verplicht om deel te nemen aan regionale plaatsingswijzers; dat is soms erg nuttig, maar dit vindt plaats op vrijwillige basis. Laat ik er helder over zijn dat dit bijvoorbeeld ook betekent dat een vo-school leerlingen niet mag weigeren omdat de toeleverende basisschool niet aan die regionale afspraken meedoet. Dit gaat dus puur op basis van vrijwilligheid en idem dito voor de afspraken die daarin worden gemaakt. Ik wil ruimte bieden voor goede afspraken en er geen onnodige schotten tussen plaatsen, maar ik wil niet dat basisscholen zich op een of andere manier gedwongen voelen of zien om dingen te doen die zij niet willen.

Mevrouw Siderius van de SP gaf aan dat tal van vo-scholen eisen dat kinderen voor de toelating bepaalde scores hebben behaald in het leerlingvolgsysteem. Zij vroeg of die eis mag worden gesteld. Mijn antwoord daarop is ronduit: nee. Het schooladvies is leidend. Er kunnen tussen scholen in het basis- en voortgezet onderwijs wel afspraken worden gemaakt over hoe basisscholen tot hun schooladviezen komen. Ik denk dat dat goed is, want het vergroot het onderlinge vertrouwen in de kwaliteit van die schooladviezen.

Mevrouw Siderius (SP):
De staatssecretaris zegt dat middelbare scholen en basisscholen in de plaatsingswijzer afspraken kunnen maken over de informatie die wordt meegegeven met het schooladvies. Maar volgens de wet mag dat natuurlijk niet. Volgens de wet moeten scholen zich echt alleen beroepen op het schooladvies. De vraag is dan eigenlijk de volgende. Als scholen vrijwillig die afspraken maken, als basisscholen niet onder druk worden gezet, als zij het oké vinden om die cijfers gewoon te overleggen en daarmee akkoord zijn, mag het dan wel of niet? In het onderzoek van de onderwijsinspectie is gekeken naar de plaatsingswijzers. Uit dat onderzoek blijkt echter niet of het vrijwillige of min of meer gedwongen afspraken zijn. Hoe kun je dan aan de resultaten uit dat onderzoek de conclusie verbinden dat wet- en regelgeving al dan niet wordt nageleefd? Ik hoop dat mijn vraag een beetje duidelijk is.

Staatssecretaris Dekker:
Dat is in mijn ogen heel eenvoudig. Welke onderliggende informatie er ook wordt meegegeven, er is een uiteindelijk schooladvies en dat moet leidend zijn. Een school in het voortgezet onderwijs die daarvan afwijkt, overtreedt de wet- en regelgeving die wij hebben afgesproken. Zo eenvoudig is het. Je kunt een hele berg onderliggende informatie meegeven als je daar goede afspraken over maakt en als partijen dat nuttig vinden, maar het gaat om het uiteindelijke schooladvies. Dat moet leidend zijn.

Mevrouw Siderius (SP):
De discussie gaat echter over het vrijwillig meegeven van de toetsresultaten. Als een basisschool daarmee instemt, kan een middelbare school die dus gebruiken bij de toelating. Dat mag officieel niet, maar dat staat dus wel in de plaatsingswijzer en dat wordt ook als voorwaarde genoemd. In de brief van de Landelijke Ouderraad staat een hele lijst met allerlei voorbeelden uit plaatsingswijzers waaruit dat blijkt. De vraag is natuurlijk wel: hoe moet je dat interpreteren? Zeggen we dat dit niet meer mag voorkomen in de plaatsingswijzers? Hoe moet dat dan worden geformuleerd? Wat kan wel en niet? Waar ligt de grens? Het lijkt mij echt detailwerk om dat helemaal vast te leggen. De achterliggende vraag is natuurlijk: wat is de positie van de ouder als hij niet wil dat de toetsgegevens worden meegestuurd, maar als er in de plaatsingswijzer wel staat dat er vrijwillige afspraken zijn tussen het basisonderwijs en het middelbaar onderwijs?

Staatssecretaris Dekker:
Voor dat laatste geval zijn er allemaal richtlijnen en besluiten over wat scholen precies mogen uitwisselen, ook om te zorgen voor een warme overdracht. De beste garantie om ervoor te zorgen dat hetgeen een grote meerderheid van de Kamer wil, gebeurt, namelijk dat het schooladvies leidend is, is om er steeds op te blijven hameren dat scholen in het voortgezet onderwijs zich daarop uiteindelijk moeten baseren. Dat geeft ook bepaalde rechten aan ouders en leerlingen om aanspraak te maken op een bepaald niveau in het voortgezet onderwijs.

Ik kom op de voorlichting en de handhaving. Er zijn vragen gesteld over plaatsingswijzers en over scholen waarvan er signalen zijn dat ze nog niet helemaal langs deze lijn handelen. Laat ik beginnen met de voorlichting. Ik vertrouw erop dat het leeuwendeel van de scholen in het voortgezet onderwijs het basisschooladvies zal respecteren en overnemen. Ik heb geen enkele aanleiding om op voorhand aan te nemen dat zij dat niet zullen doen. Ik baseer mij daarbij bijvoorbeeld op de voorlichting door de PO-Raad en de VO-raad waarin dat steeds weer wordt benadrukt — beide organisaties zeggen: dit is een goede lijn waaraan wij willen vasthouden — en op de respons die er is geweest op de preventieve acties van de inspectie. Als er nog niet volledig conform de nieuwe wet- en regelgeving wordt gewerkt en scholen en regio's daarop worden gewezen, lijkt het erop dat het overgrote deel van die scholen zegt: dan passen wij dat nog aan. Dat lijkt ook op lokaal niveau te leiden tot het gewenste resultaat. Ik verwijs daarbij bijvoorbeeld naar de uitspraak die de Rotterdamse onderwijswethouder De Jonge de afgelopen week heeft gedaan in de gemeenteraad, dat bij de toepassing van de Rotterdamse plaatsingswijzer leerlingen geplaatst moeten worden overeenkomstig het basisschooladvies. Daar was onduidelijkheid over. Daar was discussie over. Er werd uiteindelijk benadrukt dat het gaat om dat basisschooladvies.

De inspectie heeft een aantal ons bekende regionale afspraken en plaatsingswijzers bekeken. Daarbij bleek dat er vaak sprake is van een goede informatieoverdracht maar dat middelbare scholen zich soms toch het recht voorbehouden om op basis van deze informatie af te wijken van het schooladvies, wat volgens mij ook hetgeen is waar mevrouw Siderius op wees. Laat ik helder zijn: dat is niet toegestaan. Op het verzoek van de inspectie om deze afspraken aan te passen, is constructief gereageerd. Inmiddels zijn acht van de elf plaatsingswijzers aangepast. Twee zijn er weliswaar aangepast maar nog niet helemaal conform. Dus daar hebben we wederom op gewezen. En op één wachten we nog. Naast de regionale afspraken bekijkt de inspectie momenteel steekproefsgewijs de toelatingsprocedures van individuele scholen om na te gaan in hoeverre deze voldoen aan de nieuwe regelgeving. Waar nodig, worden scholen in staat gesteld om deze aan te passen in lijn met de wet. Nagenoeg alle scholen die hierop worden aangesproken, zijn bereid om hun informatie aan te passen.

Indien ondanks de voorlichting en alle acties die worden ondernomen een school in het voortgezet onderwijs straks toch schooladviezen naast zich neerlegt, wordt er wat mij betreft gewoon ingegrepen. Laat ik daar hier helder over zijn. Ik heb het gevoel dat dit een debat is waarin het overgrote deel van het parlement het eens is met de lijn is zoals we die hier uitzetten, maar ik vind de timing van dit debat heel erg goed om nog maar eens het signaal af te geven dat daar waar dat niet gebeurt, er zal worden ingegrepen. Daarbij is een belangrijke rol weggelegd voor de onderwijsinspectie, die uiteraard signalen opvangt en bij het risicogerichte toezicht ook ingrijpt als die signalen serieus zijn. In het uiterste geval kan dit leiden tot een bekostigingsmaatregel. Ik zeg er direct bij dat het nemen van zo'n maatregel altijd bedoeld is als een ultimum remedium, als een stok achter de deur. Zo'n maatregel volgt na een waarschuwing. Scholen krijgen eerst de mogelijkheid om te herstellen wat er mis is, zoals dat nu ook al in het preventieve toezicht gebeurt. De inspectie zal niet alleen reageren op signalen, maar zal dit onderwerp de komende periode ook steeds inbrengen in haar gesprekken met schoolbesturen door hen te wijzen op de nieuwe regelgeving.

Daarnaast zal de inspectie in het najaar een kleinschalig onderzoek doen naar de feitelijke gang van zaken bij de toelating. Deze inzichten zullen betrokken worden bij de gehele evaluatie van de nieuwe wetgeving. Daarbij zal er uiteraard expliciete aandacht zijn voor de overgang van p.o. naar vo. Mevrouw Ypma vroeg of er na deze eerste ronde al geëvalueerd kan worden. Ik heb bij de wetsbehandeling in de Eerste Kamer de formele wetsevaluatie al vervroegd naar twee jaar na ingang van de wet. Ik heb er geen bezwaar tegen om al in het najaar te komen met een quickscan of een soort eerste indruk van hetgeen het eerste jaar heeft opgeleverd, zonder dit tot een formele wetsevaluatie te maken. Ik vind namelijk ook dat je veranderingen de tijd moet geven. Wel kunnen wij nagaan waar de knelpunten zitten en of deze extra acties van onze kant vragen, zodat wij een en ander volgend jaar verder kunnen aanscherpen. Deze monitoring is niet alleen gericht op de toelating in het voortgezet onderwijs, maar ook op de samenwerking tussen het p.o. en het vo en de kwaliteit van de basisschooladviezen. Uiteindelijk gaat het immers om vertrouwen. Aan ons wordt steeds vertrouwen in het onderwijs gevraagd, maar vertrouwen is vooral ook binnen het onderwijs belangrijk. Scholen in het voortgezet onderwijs moeten vertrouwen op de professionaliteit van hun collega's in het basisonderwijs.

Er is een aantal vragen gesteld over voorlichting en handhaving. Mevrouw Ypma vroeg of er niet een meldpunt met doorzettingsmacht bij bijvoorbeeld de inspectie moet komen. De inspectie staat altijd open voor signalen. Serieuze signalen van ouders worden altijd opgepakt. De inspectie doet dit nu al op een laagdrempelige manier bij scholen door hen preventief aan te spreken als de toelatingsprocedures nog niet volledig zijn geactualiseerd op basis van de nieuwe wet- en regelgeving. De inspectie kijkt daarbij serieus naar de signalen die binnenkomen, ook als ouders erop wijzen dat een vo-school het basisschooladvies niet volgt. Zij verleent echter geen rechtsbijstand aan ouders. De inspectie acteert richting de scholen en grijpt in als scholen de regels niet volgen. Ouders kunnen in individuele gevallen ook altijd terecht bij de Landelijke Ouderraad om advies en bijstand te vragen. Bij individuele besluiten over toelating op scholen — dat is in zekere zin nu niet anders dan in de vorige situatie — hebben ouders altijd het recht om bezwaar te maken en in beroep te gaan.

Er is gevraagd hoe de communicatie met de ouders en de scholen is geweest. Wij hebben daarvoor heel erg aangesloten bij hetgeen ouders verwachten. Wij weten dat zij informatie over dit soort procedures graag ontvangen via de eigen school voor basisonderwijs of voortgezet onderwijs. Daar is alles op gericht geweest. Wij hebben een campagne opgezet om scholen hierover goed te informeren. De PO-Raad en de VO-raad zijn hierbij betrokken geweest. Ook de Landelijke Ouderraad heeft van ons veel informatie ontvangen over de nieuwe wet- en regelgeving. Via de website rijksoverheid.nl is veel gedaan. Ik denk dat ook dit debat bijdraagt aan de helderheid die wij kunnen geven aan ouders over de wijze waarop een en ander verloopt.

Verschillende fracties hebben gevraagd wanneer er precies kan worden ingegrepen. Mevrouw Ypma vroeg hoeveel sancties er al zijn opgelegd. Er zijn op dit moment formeel nog geen sancties opgelegd. Dat is ook nog niet mogelijk geweest, omdat de wet op dit punt formeel nog niet is overtreden. De toelatingsbeslissingen vallen immers pas na 1 maart, in de regel in maart en april. Wij hebben steeds richting scholen aangegeven dat wij zullen ingrijpen als zij zich niet houden aan wet- en regelgeving. Wij oefenen nu als het ware al heel veel preventief toezicht uit door er met het vingertje wat dreigend op te wijzen wanneer scholen die wet- en regelgeving niet goed hebben doorgevoerd in de procedures. Dan zien wij overigens dat het overgrote deel van die scholen — en van die regio's — zegt dat ze het verkeerd begrepen hebben. Soms staan de verouderde procedures nog op de website, maar doet de school het allang op een andere manier. Vervolgens is er de bereidheid om de procedures aan te passen conform de nieuwe wet- en regelgeving.

De voorzitter:
Bent u klaar met dit punt?

Staatssecretaris Dekker:
Ja.

De voorzitter:
Dan geef ik het woord aan mevrouw Ypma voor een interruptie.

Mevrouw Ypma (PvdA):
De staatssecretaris en ik zijn het er gelukkig over eens dat het belangrijk is dat ouders zich kunnen melden bij de inspectie. Ik wil graag duidelijkheid hebben over de volgende punten. Er zijn ontzettend veel ouders voor wie het onduidelijk is, die hier vragen over hebben en die zien dat scholen zich niet aan de wet houden. Is de staatssecretaris bereid om de inspectie ook echt als meldpunt voor het komend jaar te beschouwen en haar doorzettingsmacht te geven om direct in te grijpen in de selectieprocedure van scholen voor voortgezet onderwijs die het schooladvies negeren?

Staatssecretaris Dekker:
Ik wil hier twee dingen over zeggen. Ouders moeten weten dat ze altijd bij de inspectie terechtkunnen als dingen op school niet pluis zijn. Dat geldt voor toelating, voor examens, voor slechte kwaliteit, voor slechte leraren en noem het allemaal maar op. We moeten er dus geen apart meldpunt voor maken, want dan maken we het te ingewikkeld. Ouders kunnen daar gewoon terecht.

De inspectie handelt nooit naar aanleiding van individuele casuïstiek en individuele gevallen. Mevrouw Ypma wil dat de inspectie opkomt voor de ouders en onmiddellijk ingrijpt. Dat kan de inspectie niet. Daartoe heeft zij niet de bevoegdheid en dat is ook niet de rol van de inspectie. De inspectie gebruikt de signalen om te bekijken of er sprake is van een overtreding van de wet- en regelgeving om vervolgens sanctionerend op te treden richting de school. Doorgaans heeft een telefoontje van een inspecteur met een strenge toon tot gevolg dat de school zegt: we begrijpen het en we passen het aan. Als een school dat niet doet, zal er een conflict ontstaan tussen de inspectie en die school en zal er handhavend worden opgetreden. Dat bedoel ik ook met de uitspraak dat de inspectie geen rechtsbijstand verleent aan individuele ouders. Ouders zullen individueel in actie moeten komen om beroep en bezwaar aan te tekenen tegen een besluit dat volgens hen onterecht is genomen. Dat bedoel ik ook met de uitspraak dat de inspectie geen rechtsbijstand verleent aan individuele ouders.

Mevrouw Ypma (PvdA):
Dan laten we de ouders toch in de kou staan? Als er echt scholen of regio's zijn die bij hun selectieprocedure de wet niet handhaven en het schooladvies niet centraal stellen, dan moet er toch een instantie zijn waarbij ouders kunnen aankloppen, die vervolgens ook ingrijpt? Die instantie moet dat dan vervolgens niet alleen voor die ouders doen, maar ook voor al die andere ouders die in die regio wonen. Ik vraag de staatssecretaris nogmaals of hij bereid is om te communiceren dat ouders altijd bij de inspectie terechtkunnen, zeker ook op dit punt? Is hij voorts bereid om op een andere manier in te grijpen als die selectieprocedure niet klopt? Ik leg de bal dus bij de staatssecretaris.

Staatssecretaris Dekker:
Dat doet de inspectie al. Nogmaals: ouders kunnen terecht bij de inspectie. Dat kan niet vaak genoeg gezegd worden. Een goede manier om ervoor te zorgen dat al die ouders worden geholpen, is de inspectie handhavend te laten optreden tegen een school. Nog beter is het dat het niet zo ver komt. Dat is precies waarom er vanuit de inspectie extra capaciteit is om ervoor te zorgen dat scholen überhaupt niet de fout in gaan en dat scholen die dat wel doen hun procedures aanpassen en corrigeren. Dat is de beste oplossing om dit tegen te gaan.

De voorzitter:
Ik stel voor u verder gaat met uw betoog. Volgens mij hebt u nog twee onderwerpen om te bespreken.

Staatssecretaris Dekker:
Ik denk dat het goed is om nog even stil te staan bij het onderbouwrendement. Een van de kwaliteitscriteria die de inspectie hanteert voor het voortgezet onderwijs is de mate waarin leerlingen in het derde leerjaar op ten minste hetzelfde niveau zitten als het basisschooladvies voorspelde. Dat heet het onderbouwrendement. Het is een enorm belangrijke indicator die veel zegt over de kwaliteit van de school.

Zoals gezegd mogen middelbare scholen hun beslissing om leerlingen op een bepaald schoolniveau toe te laten alleen baseren op de schooladviezen van de basisschool. Wat gebeurt er als de adviezen van de basisschool evident en consequent onder de maat zijn, of onvoldoende betrouwbaar? Dat vroeg de heer Bisschop. Als een basisschool consequent een te hoog advies geeft, ziet de middelbare school dat terug in zijn onderbouwrendement. Wordt de vo-school in dat geval niet aangesproken op iets waar hij zelf niets aan kan en zelfs niets aan mag doen? Zo interpreteer ik de vraag maar even.

Allereerst is het goed om iets te zeggen over de wijze waarop het onderbouwrendement wordt bepaald en hoe daar een oordeel aan wordt verbonden. Het onderbouwrendement wordt niet bepaald op basis van één leerling, maar op basis van alle leerlingen die op een gegeven moment in het derde leerjaar zitten. Als een leerling op een lager of hoger niveau zit dan in het basisschooladvies stond, leidt dat tot een plus- of een minscore van 1 of 0,5. Zit de leerling op het niveau, dan leidt dat tot een neutrale score. Zo leidt een leerling met een havo/vwo-advies die na drie jaar op de havo zit tot een klein minnetje, en als hij op het vwo zit tot een klein plusje. Al deze positieve en negatieve afwijkingen worden bij elkaar opgeteld. Het gaat dus niet om één individuele leerling, maar om een heel leerlingencohort. Doordat het rendement is gebaseerd op alle leerlingen in het derde leerjaar, is de uitslag een gemiddelde. Het oordeel over het rendement is bovendien gebaseerd op een driejarig gemiddelde. Het gaat dus echt om een substantieel aantal leerlingen. Ook dat draagt ertoe bij dat uitschieters worden voorkomen.

De heer Rog vroeg of een school een negatief rendement krijgt als een leerling een havo/vwo-advies heeft en naar de havo gaat. Wordt de school daarop afgerekend? Het antwoord daarop is dus nee. Immers, afstroom ten opzichte van het basisschooladvies wordt in de berekening van het onderbouwrendement gecompenseerd door opstroom. Zo lang er meer opstroom dan afstroom is ten opzichte van het basisschooladvies, heeft dat voor het onderbouwrendement van een middelbare school geen negatieve consequenties. Kort gezegd: als middelbare school heb je pas een slecht onderbouwrendement als er structureel en substantieel meer leerlingen in de derde klas op een lager niveau zitten dan het basisschooladvies aangaf, vergeleken met andere scholen in het middelbaar onderwijs. Maar als zich die situatie voordoet, is er dan ook niet echt iets aan de hand? De vraag is of een school die erin slaagt om alle leerlingen met een mavo/havoadvies naar de havo te brengen, het niet een stuk beter doet dan een school die van alle leerlingen met een mavo/havoadvies daar niet in slaagt en alle leerlingen uiteindelijk op de mavo plaatst. Ik zou heel graag willen dat de inspectie daar scherp op is en scherp op blijft.

Naar aanleiding van het voorstel van de VO-raad onderzoekt de inspectie momenteel of er een bandbreedte kan worden gehanteerd bij het oordeel over het onderbouwrendement van een school. Dat maakt nog wat meer ruimte voor afwijking mogelijk, waardoor scholen wellicht nog minder koudwatervrees behoeven te hebben. Ik ben erg blij dat ook de PO-Raad en de VO-raad dat woord "koudwatervrees" hanteren, want je kunt je echt afvragen wat hier nu precies het probleem is.

Mochten adviezen van een basisschool — ik kijk naar de heer Bisschop — evident en consequent onder de maat zijn en dus onvoldoende betrouwbaar, dan is het ook van belang dat de middelbare school, bij voorkeur samen met andere middelbare scholen, die leerlingen van die basisschool afnemen deze basisschool daarop aanspreken.

In tweede instantie zal ook de inspectie vo-scholen die structureel overadviseren kunnen aanspreken. Bovendien kan de inspectie bij het oordeel van het onderbouwrendement van een vo-school hiermee rekening houden door beredeneerd af te wijken. Dus als een school te maken heeft met datgene wat de heer Bisschop noemde, dan hoeft dat niet onmiddellijk te leiden tot een probleem.

Er zijn vragen gesteld, allereerst …

De voorzitter:
De Rog nog op het vorige punt.

De heer Rog (CDA):
Ik werd even afgeleid door een ambtenaar van de staatssecretaris; dat is een slimme tactiek. Ik kom zo even terug, want dit is een belangrijk punt waar ik met de staatssecretaris over wil spreken.

De voorzitter:
Ik ben benieuwd welke ambtenaar dat was. U hebt ook nog een tweede termijn.

Staatssecretaris Dekker:
Het werkt ook nog, voorzitter!

De voorzitter:
Gaat u verder.

Staatssecretaris Dekker:
Ik heb op dit blokje nog een aantal vragen. Dat stelt de heer Rog in staat om daar straks op terug te komen.

Er is gevraagd naar de uitvoering van de motie-Ypma over het voordeel van de twijfel. Er is lang gediscussieerd over het bijstellen van het schooladvies in het geval de eindtoets hoger is dan het oorspronkelijke advies. Vervolgens is gezegd dat het, als dat dan naar boven wordt bijgesteld, niet zo mag zijn dat een vo-school erop wordt afgerekend als toch blijkt dat het oorspronkelijke schooladvies beter was. De inspectie geeft daar gevolg aan door altijd te kijken naar het oorspronkelijke advies, ook als dat op een later moment iets wordt verhoogd. Dat is dus het ijkpunt.

Er is ook gevraagd of wij binnen drie maanden met een voorstel kunnen komen over een eventuele aanpassing van de beoordeling van het onderbouwrendement. Ik ga mijn best doen en er ook vaart achter zetten dat het onderzoek dat nu plaatsvindt en de gesprekken die lopen met de VO-raad over wat je eventueel kunt doen met bandbreedte daarin wordt meegenomen.

De heer Rog (CDA):
Voorzitter, ik ben er weer helemaal bij. We hadden het inderdaad over het onderbouwrendement. De staatssecretaris heeft aangegeven dat hij claimt dat er eigenlijk helemaal geen sprake is van afrekenen van die vo-scholen. Maar is de staatssecretaris het met mij eens dat als 100 leerlingen een havo/vwo-advies krijgen en daarvan 90 naar het havo gaan, er dan wel degelijk sprake is van 40 minnetjes en dat dat in zichzelf betekent dat een school er belang bij heeft om leerlingen niet op het hoogste niveau te plaatsen maar op het laagste niveau van het gemengde advies?

Staatssecretaris Dekker:
Nee, het is juist precies andersom,mijnheer Rog. Op dit moment is de prikkel in het inspectietoezicht dat scholen in het voortgezet onderwijs worden gestimuleerd om leerlingen juist wel in het hoogste niveau te krijgen. Als wij nu die bandbreedte gaan toepassen, zoals de VO-raad graag wil, en als wij dus niet meer kijken of zij op het havo- of het vwo-niveau worden geplaatst, dan maakt het in de toekomst niet meer uit en dan valt die prikkel dus weg. Ik denk dat we leerlingen kansen ontnemen als we het toezicht door de inspectie zo gaan verbreden en verwateren dat we hier niet meer naar kijken. Ik vind het belangrijk dat als een leerling een havo/vwo-advies krijgt, een school er alles aan doet om die leerling dat vwo-diploma te kunnen laten halen. Het moet voor een school in het voortgezet onderwijs niet te makkelijk worden om te zeggen: weet je wat, van die 100 leerlingen doen we er maar 90 op het havo. Dat vind ik echt te makkelijk. Ik denk dat we leerlingen kansen ontnemen als we het toezicht door de inspectie zo gaan verbreden en verwateren dat we hier niet meer naar zouden kijken. Ik vind het belangrijk dat als een leerling een havo/vwo-advies krijgt, een school er alles aan doet om te kijken of die leerling dat vwo-diploma kan halen. En dat het niet te makkelijk wordt voor een school in het voortgezet onderwijs om dan te zeggen: weet je wat, van die 100 leerlingen stoppen we er maar 90 in de havo. Dat vind ik echt te makkelijk.

De heer Rog (CDA):
De staatssecretaris denkt inderdaad dat vo-scholen een prikkel nodig hebben om leerlingen op het hoogst mogelijke niveau te brengen, in ieder geval het niveau dat de basisschool adviseert. Het CDA denkt dat we leerlingen kansen moeten geven en dat vo-scholen op dit moment risicomijdend gedrag vertonen en dat ze leerlingen met zo'n gemengd advies naar het laagste niveau drukken, precies omwille van dat afrekenen door de inspectie. Dat willen we onze leerlingen toch niet aandoen? Dit is echt een verschil van inzicht tussen de staatssecretaris en mij. Ik hoor graag van de staatssecretaris of hij deze redenering niet gewoon kan volgen.

De voorzitter:
Een korte reactie van de staatssecretaris.

Staatssecretaris Dekker:
Het is echt een groot misverstand dat de heer Rog naar voren brengt. Als 100 leerlingen een havo/vwo-advies hebben en een school zou bij voorbaat al die kinderen de havo laten doorlopen — wat ik zeer onwenselijk zou vinden en de heer Rog volgens mij ook — heeft de inspectie nu een titel om in te grijpen. Zij verwachtte immers dat van die 100 leerlingen die een havo/vwo-advies hebben gekregen, toch ten minste de helft op het vwo zou belanden. Nu heeft de inspectie dus een titel om in te grijpen. De inspectie heeft die titel niet meer als je dat gaat verbreden en als je zegt dat het eigenlijk niet uitmaakt of je, als je een havo/vwo-advies hebt, de havo of het vwo afmaakt, alsook dat de inspectie daar niet meer naar moet kijken. Het is goed dat er naar het onderbouwrendement wordt gekeken en dat scholen worden gestimuleerd om leerlingen met een havo/vwo-advies zo veel mogelijk naar het vwo te brengen. Het is echt een groot misverstand als de heer Rog dit zo naar voren brengt. Als 100 leerlingen een havo/vwo-advies hebben en een school zou bij voorbaat zeggen "weet je wat, we laten al die kinderen het havo doorlopen" wat ik zeer onwenselijk zou vinden en de heer Rog volgens mij ook, heeft de inspectie nu een titel om in te grijpen. Omdat er dan gezegd wordt: van die 100 leerlingen die een havo/vwo-advies hebben gekregen, hadden we verwacht dat toch ten minste de helft op het vwo zou belanden. Nu heeft de inspectie een titel om in te grijpen. Als je dat gaat verbreden en zegt dat het eigenlijk niet uitmaakt of je, als je een havo/vwo-advies hebt, nu uiteindelijk de havo of het vwo afmaakt, en daar moet de inspectie niet meer naar kijken, heeft de inspectie die titel niet meer. Ik denk dat het goed is dat er naar het onderbouwrendement wordt gekeken en dat scholen worden gestimuleerd om leerlingen met een havo/vwo-advies zo veel mogelijk naar het vwo te brengen.

De voorzitter:
Ik kijk even of de staatssecretaris nu aan zijn afronding toekomt.

Staatssecretaris Dekker:
Er resteren nog enkele vragen die ik niet kon onderbrengen in de blokjes die we eerder hebben bediscussieerd. Zo resteert er een vraag van de heer Van Meenen en mevrouw Ypma over de terugkoppeling van de resultaten van leerlingen in het voorgezet onderwijs naar het primair onderwijs. In sommige regio's gebeurt dat al. Het is verder belangrijk om te benadrukken dat er op dit moment wordt gewerkt aan een doorstroommonitor, waarbij geaggregeerde en dus niet tot de persoon herleidbare gegevens van oud-leerlingen in het vervolgonderwijs worden teruggekoppeld naar individuele instellingen. Die doorstroommonitor is recentelijk in gebruik genomen. Ik kreeg echter de indruk dat mevrouw Ypma nog iets verder wilde gaan en dat haar vragen erop neerkomen dat de gegevens van leerlingen op individueel niveau worden teruggekoppeld, zoals ook de sectorraden in een brief aangeven. Dat heeft dan echter wel effecten voor de privacy van leerlingen. Het gaat dus om het terugkoppelen en wellicht staat niet iedere leerling of ouder daarom te springen. Ik wil hiernaar kijken, maar ik wil dan ook wel zorgvuldigheid betrachten. Wellicht staat ze mij toe dat ik dit punt meeneem in de quickscan van na de zomer.

De tweede vraag onder dit laatste kopje is een vraag van de heer Kuzu. Hij vroeg of we onderzoek kunnen doen naar onderadvisering. Dit maakt onderdeel uit van de wetsevaluatie en daarnaast maakt het ook onderdeel uit van het jaarlijkse onderwijsverslag. Dat geldt overigens voor onderadvisering, maar ook voor overadvisering.

Ik kom tot het einde van mijn betoog. De overstap van basisschool naar middelbare school en de toelating en plaatsing van leerlingen in het voortgezet onderwijs moeten in mijn ogen gewoon goed verlopen. Het is daarom belangrijk dat middelbare scholen durven te vertrouwen op de kwaliteit en de betrouwbaarheid van het schooladvies van de basisschool. Het is van belang dat het basisschooladvies de verwachtingen ook echt waarmaakt. Dan kunnen leerlingen de verwachtingen die zij in het basisonderwijs hebben opgebouwd, in het voortgezet onderwijs ook waarmaken.

De voorzitter:
Mevrouw Siderius wil iets zeggen, maar ik zie meer Kamerleden naar de interruptiemicrofoon toe lopen. Hebt u geen behoefte aan een tweede termijn? Ik constateer dat daar wel behoefte aan is.

Mevrouw Siderius (SP):
We zitten nog in de eerste termijn. Een vraag van mij is niet beantwoord. Ik heb onder andere een vraag gesteld over de aanmelddatum. Soms is er nu overlap: het definitieve schooladvies is er nog niet, maar de aanmeldprocedure voor middelbare scholen is al wel gestart. Dat zorgt soms voor onduidelijkheid. Het komt er soms op neer dat kinderen op een wachtlijst komen te staan of dat ze zich niet kunnen aanmelden bij de school van hun voorkeur.

Staatssecretaris Dekker:
Ik vind het van belang dat het definitieve schooladvies beschikbaar is voordat de aanmeldprocedure van scholen sluit. Het zou heel erg raar zijn als scholen niet wachten tot de periode van maart alvorens zij definitief overgaan tot plaatsing.

De voorzitter:
Mevrouw Siderius, tot slot.

Mevrouw Siderius (SP):
Oké. De vraag was juist iets anders. We hebben met elkaar afgesproken dat het definitieve schooladvies er voor 1 maart moet zijn. Dan zou je kunnen zeggen: we beginnen de aanmeldprocedure vanaf 1 maart. Dan is voor ieder kind het definitieve schooladvies bekend en kan de aanmeldprocedure van start gaan. Je hebt dan vijf maanden de tijd voor de aanmeldprocedure. De vraag is of dat voldoende is. Zou je het niet achter elkaar moeten zetten in plaats van dat het elkaar nu overlapt?

Staatssecretaris Dekker:
Ik denk dat we niet alles vanuit Den Haag moeten regelen. Ik heb er geen bezwaar tegen als scholen bij de open dagen, die er vaak zijn, zeggen: je kunt je alvast aanmelden. Sommige leerlingen weten immers al heel goed welke kant het schooladvies opgaat. Dat die mogelijkheid voor 1 maart bestaat, is volgens mij niet zozeer het probleem. Het moet in ieder geval netjes worden afgerond. Als aanmeldprocedures zouden eindigen voor 1 maart, zou ik dat raar vinden.

De voorzitter:
De heer Van Meenen heeft een interruptie. Het wordt keurig bijgehouden.

De heer Van Meenen (D66):
Ik heb mij heel erg beperkt, maar nu even niet. De aanleiding tot dit debat was dat we constateerden dat er overal in het land overtredingen plaatsvinden van wat wij voor ogen hadden. Nu denk ik dat dit debat heeft geholpen om nog wat preciezer te krijgen wat er wel en niet kan. We zullen straks nog wel enige moties zien om dat nog helderder te krijgen. Maar mijn vraag aan de staatssecretaris is: wat heeft de individuele ouder hier op dit moment aan? Waar kan hij of zij zich melden als bijvoorbeeld het basisschooladvies niet goed tot stand is gekomen dan wel het advies niet wordt opgevolgd als gevolg van de procedure die een middelbare school ten onrechte hanteert?

Staatssecretaris Dekker:
Een ouder kan zich melden bij de basisschool als hij het niet eens is met het schooladvies of als hij daar een klacht over heeft. Daar is ook een klachtenprocedure voor. Een school kan zich melden bij de inspectie als de inschrijvingsprocedure van het voortgezet onderwijs niet goed gaat.

De heer Van Meenen (D66):
Maar de inspectie zal volgens mij geen individuele gevallen behandelen. Dat doet zij gewoon niet. Zij kijkt op macroniveau naar het beleid van de school. Of ik moet mij vergissen, maar volgens mij leidt dit niet een oplossing van het probleem.

Staatssecretaris Dekker:
Ik heb zojuist aangegeven dat dit in mijn ogen wel tot een oplossing van het probleem kan leiden. We zien nu ook al dat scholen die dreigen de procedures verkeerd toe te passen, daar door de inspectie op worden gewezen en dat zij vervolgens de procedure aanpassen conform de nieuwe wet- en regelgeving. Het is dus heel relevant dat we die signalen binnenkrijgen, want anders kunnen we er niet op handelen. Dat is volgens mij de beste manier om hier te werk te gaan.

Mevrouw Straus (VVD):
Volgens mij heeft de staatssecretaris een vraag van mij niet beantwoord, over het verschil in bevoegdheid tussen docenten in het p.o. en vo en over de vraag wat eraan in de weg staat dat docenten uit het vo in het p.o. les kunnen geven. Dit zou per 1 augustus 2016 mogelijk moeten worden. Klopt dat inderdaad? Zo vraag ik de staatssecretaris. Is men nog op het juiste tijdpad?

Staatssecretaris Dekker:
Misschien mag ik daar in tweede termijn even op terugkomen.

De voorzitter:
Dat lijkt mij prima. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording voor de vragen in de eerste termijn. Ik heb begrepen dat er behoefte is aan een tweede termijn. De spreektijd daarin bedraagt een minuut en twintig seconden. Het woord is aan mevrouw Ypma van de PvdA-fractie.

Termijn inbreng

Mevrouw Ypma (PvdA):
Voorzitter. Ik dien twee moties in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ypma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 217 (31289).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ypma en Rog. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 218 (31289).

De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter. Uit mijn laatste interruptie is duidelijk geworden dat de positie van ouders met name ten opzichte van het voortgezet onderwijs buitengewoon zwak is als niet wordt voldaan aan plaatsing conform het advies. Daarom dien ik de volgende moties in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Meenen en Kuzu. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 219 (31289).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Meenen en Klaver. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 220 (31289).

De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter. Ik betwijfel of de wet zo helder is. Ik denk dat er nog te veel ruimte wordt gegeven aan scholen om toch ook te selecteren op eerdere toetsresultaten. In het korte interruptiedebatje dat we daarover hadden, zei de staatssecretaris terecht dat er situaties kunnen zijn waarin het wel nodig is dat die resultaten eerder worden gedeeld, dus voordat een kind is aangenomen. Ik denk wel dat het besluit om die resultaten al dan niet te delen dan wel aan de ouders is. Dat is een belangrijke verantwoordelijkheid van de ouders. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Klaver en Van Meenen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 221 (31289).

De heer Rog (CDA):
Voorzitter. Ik heb samen met mevrouw Ypma een motie ingediend over het behoud van de gemengde schooladviezen, ook in de regionale plaatsingswijzers. Daarnaast verschil ik kennelijk ernstig van mening met de staatssecretaris over de indicator onderbouwrendement. Ik dien daarom een motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Rog. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 222 (31289).

De heer Rog (CDA):
De staatssecretaris is niet ingegaan op mijn verzoek om met een visie te komen rond de brede brugklas. Ik dien daarom een motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Rog en Van Meenen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 223 (31289).

Dan geef ik nu het woord aan de heer Bisschop. Ik zie dat hij het woord niet wenst te voeren. Dan is het woord nu aan mevrouw Siderius namens de SP-fractie.

Mevrouw Siderius (SP):
Voorzitter. Ik heb twee moties. De eerste motie gaat toch over de aanmeldingsprocedure voor het nieuwe schooljaar.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Siderius. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 224 (31289).

Mevrouw Siderius (SP):
Het blijkt maar weer dat de verplichte toetsing in het basisonderwijs zorgt voor veel onduidelijkheid, veel verwarring en ook veel wantrouwen jegens docenten die dat schooladvies moeten geven. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Siderius. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 225 (31289).

Mevrouw Siderius (SP):
Wat ons betreft, is de eindtoets in het basisonderwijs weer een nieuwe tak aan de boom van de afrekencultuur. Volgens mij moeten wij daar juist korte metten mee maken.

De heer Beertema (PVV):
Voorzitter. Ik moet even een ander geluid laten horen. De PvdA heeft dit probleem zelf in de wereld geholpen, gesteund door de staatssecretaris en de VVD, die daarmee een enorme draai heeft gemaakt ten opzichte van het kabinet-Rutte I. Wij vragen de staatssecretaris om toch zijn verantwoordelijkheid te nemen en te erkennen dat voor alle problemen die wij vandaag hebben besproken, een beleidsarme oplossing voorhanden is, namelijk de Cito-toets weer als matchinginstrument inzetten door het moment naar voren te halen. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Beertema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 226 (31289).

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de antwoorden die hij in zijn eerste termijn heeft gegeven. Wij hebben de staatssecretaris ertoe opgeroepen om werk te maken van onderadvisering en wij hebben hem gevraagd om onderzoek te doen aan de hand van het rapport Basisschooladviezen en etniciteit van de gemeente Amsterdam uit 2007. De staatssecretaris heeft daarop geantwoord dat er jaarlijks onderwijsverslagen zijn. Wij hebben daar een korte blik op geworpen en we zien daarin toch heel summiere informatie over onderadvisering. Daarom dien ik een motie in, maar eerst geef ik de cijfers over onderadvisering. Het gaat om een derde van de totale populatie in Amsterdam, bij Nederlandse leerlingen om 28%, bij Marokkaans-Nederlandse leerlingen om 41%, bij Surinaams-Nederlandse leerlingen om 34% en bij Turks-Nederlandse leerlingen om 44%. Daarom dien ik deze motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kuzu. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 227 (31289).

Daarmee is een eind gekomen aan de tweede termijn van de Kamer. De staatssecretaris heeft behoefte aan een schorsing van vijf minuten.

De vergadering wordt van 13.26 uur tot 13.31 uur geschorst.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Dekker:
Voorzitter. Er resteerde nog één vraag uit de eerste termijn. Mevrouw Straus heeft gevraagd of het gaat lukken om voor 1 augustus 2016 iets te doen aan de bevoegdheden. Het antwoord op die vraag is "ja".

Er zijn elf moties ingediend. De eerste motie, op stuk nr. 217, is van mevrouw Ypma. Die motie omvat twee verzoeken. Met het eerste verzoek ben ik het volmondig eens, dus dat gaan we doen. Met het tweede verzoek kan ik, denk ik, een heel eind meegaan. Ik zag mevrouw Ypma in de eerste termijn al knikken. Er vindt een formele wetsevaluatie plaats na vier jaar. Ik heb de Kamer toegezegd dat ik na twee jaar met een tussentijdse evaluatie kom. Mag ik het verzoek van mevrouw Ypma in de motie als volgt opvatten? We gaan na de zomer gewoon evalueren hoe dat eerste jaar nu is gegaan. Daarbij zullen we ook die plaatsingswijzers meenemen. Het zal geen formele wetsevaluatie of tussenevaluatie zijn, maar gewoon het zoeken naar een antwoord op de vragen welke lessen we kunnen trekken uit het afgelopen jaar en hoe we onze procedures kunnen aanpassen. Als ik de vraag van mevrouw Ypma zo mag opvatten, wil ik daar eigenlijk wel in meegaan. Dan laat ik het oordeel over deze motie aan de Kamer.

Mevrouw Ypma (PvdA):
Ik wil graag meegeven dat de staatssecretaris mijn motie inderdaad op die manier kan interpreteren.

Staatssecretaris Dekker:
Volgens mij is het ook niet heel verrassend als ik zeg dat ik het volmondig eens ben met wat er in de motie op stuk nr. 218 wordt gevraagd. Basisscholen hebben altijd het recht om gecombineerde adviezen te geven. Sterker nog, ik vind dat juist heel goed, omdat dit eigenlijk een veel meer verfijnde systematiek is. Anders is er alleen maar de categorale schoolsoort, maar soms zit het er gewoon tussenin. Laten we dat vooral behouden. Ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer, maar we gaan dit sowieso doen.

De motie op stuk nr. 219, van de heer Van Meenen en de heer Kuzu, gaat over de positie van ouders. Ik ontraad die motie. De positie van ouders wordt meegenomen in de brede monitor van de wet. Daarover wordt de Kamer al eind 2016 geïnformeerd. Ik vind het onverstandig om daar nu één element uit te pakken. Bovendien is de positie van ouders volgens mij wel degelijk goed geborgd als het gaat om het advies, bijvoorbeeld met de eindtoets zelf. Het tweede onafhankelijk gegeven laat zien of de basisschool het bij het rechte eind had. Als ouders dan nog niet tevreden zijn, is er altijd nog de klachtenprocedure. Als het gaat om plaatsing kunnen ouders terecht bij de inspectie. Voor individuele casuïstiek staat verder altijd beroep en bezwaar open.

De voorzitter:
Mijnheer Van Meenen, ik zie dat u wilt reageren. U mag één korte vraag stellen, maar alleen als die betrekking heeft op de motie. We gaan nu niet opnieuw het debat voeren.

De heer Van Meenen (D66):
Eind 2016 gaan we daar dus iets van horen. Dat is nu precies het punt. Eind 2016 is voor heel veel ouders te laat. We voeren dit debat omdat er veel misgaat. De staatssecretaris maakt terecht een onderscheid tussen enerzijds de klachtenprocedure van de basisschool waar men een beroep op kan doen, en anderzijds, als het advies niet wordt opgevolgd, de mogelijkheid om een brief te schrijven naar de inspectie. Laten we gewoon eens onderzoeken hoe die positie kan worden versterkt, met name in de richting van het voortgezet onderwijs. Het lijkt mij verstandig om, zonder in juridisering te vervallen, juist dát punt eens te onderzoeken.

De voorzitter:
Helder, mijnheer Van Meenen.

Staatssecretaris Dekker:
Ik wil hiervan geen al te principieel debat maken, omdat ik het belangrijk vind dat we straks kijken naar de wet in zijn geheel en dat we daarbij dit punt meenemen. Misschien mag ik het daarom als volgt doen? Ik heb mevrouw Ypma zojuist toegezegd dat wij richting het najaar een quickscan doen. Ik zeg nu toe dat we dit element daarin meenemen. Mijn punt is dat ik vind dat op dit moment de positie van ouders erg goed is geborgd. Ik wil dus niet al op voorhand de indruk wekken dat die positie nog nadere versteviging behoeft. Als dat anders blijkt te zijn, dan kom ik daar onmiddellijk op terug en dan zal ik dat meenemen in de quickscan.

De voorzitter:
Wat zegt u hiermee precies over de motie?

Staatssecretaris Dekker:
Ik wil deze motie ontraden, omdat die vraagt om een apart onderzoek. Maar wellicht is het een tegemoetkoming in de richting van de heer Van Meenen dat ik dit een onderdeel laat zijn van de quickscan die ik zojuist aan mevrouw Ypma hebt toegezegd. Dit net zoals de plaatsingswijzers, waarover specifiek wordt gesproken in haar motie.

De heer Van Meenen (D66):
Mag ik het dan zo interpreteren dat dit onderzoek wordt meegenomen in de quickscan?

Staatssecretaris Dekker:
Ja.

De heer Van Meenen (D66):
Als we het allebei zo interpreteren, is het neem ik aan ondersteuning van beleid geworden. Dan zijn we het toch eens?

Staatssecretaris Dekker:
De heer Van Meenen vraagt om een apart onderzoek.

De heer Van Meenen (D66):
Nu niet meer.

De voorzitter:
We gaan niet eindeloos over een motie praten. Nu moet helder zijn wat de staatssecretaris adviseert met betrekking tot deze motie.

Staatssecretaris Dekker:
Ik ga haar toch ontraden. In de tekst van deze motie wordt er al op voorgesorteerd dat de positie van de ouder versterking behoeft, maar voor mij ligt die vraag open. Is hier überhaupt een probleem? Als dat het geval is, dan blijkt dat uit de quickscan. Ik wil echter niet op voorhand al oplossingsrichtingen onderzoeken.

De voorzitter:
Er is de tijd tot dinsdag om de motie eventueel aan te passen.

Staatssecretaris Dekker:
Dan de motie-Van Meenen/Klaver op stuk nr. 220. Ik wil deze motie echt ontraden. Dat heeft ermee te maken dat als de inspectie niet meer naar de rendementscijfers kan kijken, dat iedere prikkel bij scholen weghaalt om alles uit leerlingen te halen als er sprake is van een combinatieadvies. Dat lijkt mij onverstandig.

De motie-Klaver/Van Meenen op stuk nr. 221 wil ik ook ontraden. Het is niet verstandig om dit zo algemeen voor te schrijven en daar nu al allerlei schotten tussen te zetten. Ik benadruk nogmaals dat basisscholen niet verplicht zijn om extra informatie te geven aan scholen in het voortgezet onderwijs, maar ik wil het ze zeker ook niet verbieden.

De heer Klaver (GroenLinks):
De kern waar bijna de hele Kamer het over eens is — ik kijk naar de heer Beertema — is dat het schooladvies leidend moet zijn en dat het dossier van het kind ondersteunend is. Waarom is het dan per se nodig of waarom moet dan de standaardregel zijn dat dat tegelijkertijd of nog voordat het schooladvies wordt gegeven, aan het voortgezet onderwijs wordt doorgegeven? Dat is niet noodzakelijk om aan een wens van deze Kamer tegemoet te komen.

Staatssecretaris Dekker:
Het is geen standaardregel, het is ook geen plicht in de wet, maar er bestaat een mogelijkheid voor scholen om daar op lokaal niveau afspraken over te maken. Dat heeft er soms mee te maken dat het wederzijds belangrijk wordt geacht dat je ook de onderbouwing van je advies meegeeft en dat het soms goed is om iets meer in te kleuren hoe een leerling het in het verleden heeft gedaan en hoe hij het op verschillende onderdelen doet. Dat laat onverlet dat het basisschooladvies leidend moet zijn. Volgens mij kun je ook heel goed vaststellen wanneer scholen in het voortgezet onderwijs zich daar niet aan houden. Als een school in het voortgezet onderwijs zegt: ik heb al deze gegevens en ik heb een basisschooladvies, maar ondanks dat het basisschooladvies zegt dat dit een leerling is voor het havo, trek ik mij daar niets van aan, omdat hij het in groep zes een keer niet goed heeft gedaan op een toets, dan is die school in overtreding. Dat is de beste maatstaf om scholen aan te houden. Ik zou het zonde vinden als we nu harde schotten gaan zetten tussen het p.o. en het vo, terwijl we juist altijd de mond vol hebben over warme overdrachten.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik wil de default veranderen. Default is nu de standaardoptie: het wordt niet gegeven voordat het schooladvies is uitgebracht. Er zit echter wel een clausule in, zou je kunnen zeggen, namelijk: als het toch nodig is, kan het alsnog gedeeld worden, met instemming van de ouders. Ik ben het eens met de reactie van de staatssecretaris in zijn eerste termijn dat het soms toch nodig kan zijn om dit te doen, bijvoorbeeld als er sprake is van passend onderwijs. Die ruimte biedt deze motie ook. Ik vind dat de staatssecretaris hieraan te gemakkelijk voorbijgaat. Ik vraag hem met andere ogen nog eens naar deze motie te kijken.

Staatssecretaris Dekker:
Als ik meega met de motie van de heer Klaver en de heer Van Meenen, gaan we het mijns inziens te strak in de procedure zetten. Dan moet er toestemming komen van ouders. U moest eens weten om hoeveel kinderen het gaat die een bepaalde ondersteuningsbehoefte hebben in het onderwijs, of die een bepaalde indicatie moeten krijgen in het kader van lwoo of pro. Dat gaan we dan enorm procedureel maken. Scholen moeten dan eerst bij ouders langs voor toestemming. Ik zie dat gewoon niet zitten.

De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter.

De voorzitter:
Nee, mijnheer Van Meenen. De eerste ondertekenaar is de heer Klaver. Hij heeft al een paar vragen over de motie gesteld. U bent medeondertekenaar, maar het is niet de bedoeling dat medeondertekenaars ook vragen gaan stellen.

Staatssecretaris Dekker:
Ik kom op de motie op stuk nr. 222 van de heer Rog. Die gaat eveneens over het onderbouwrendement en het weghalen van de indicator. Nogmaals, dat lijkt mij echt onverstandig. Ik wil deze motie dan ook ontraden. Dat haalt immers juist de stimulans voor scholen weg om zo veel mogelijk — kinderen moeten het ook aankunnen — uit kinderen met een gemengd advies te halen. Precies daarop ziet de inspectie nu ook toe. Als we deze motie zouden volgen, zou dat komen te vervallen.

De motie op stuk nr. 223 gaat over een visie op de brede brugklas. Op de Onderwijsraadrapporten uit 2010 en met name 2014 hebben we volgens mij al gereageerd, ook vanuit het kabinet. Ook op deze onderdelen zijn we al ingegaan. De lijn was: we achten het zeer waardevol, maar tegelijkertijd is het de vrijheid van scholen om hierin keuzes te maken. Ik wil deze motie dan ook ontraden.

De heer Rog (CDA):
Het is heel jammer dat de staatssecretaris dit doet. Het is waar dat in één heel korte alinea een paar opmerkingen van de Onderwijsraad worden herhaald, waarna wordt opgemerkt dat het aan het onderwijsveld zelf is om het lekker uit zoeken. In deze motie wordt echter gevraagd om een visie van het kabinet. Er wordt gevraagd om in gesprek te gaan met actoren in het onderwijsveld en om eens inhoudelijk te reageren op dat belangrijke adviesorgaan van de regering, namelijk de Onderwijsraad, die tot twee keer toe een aantal adviezen heeft uitgebracht. Die zullen toch nauw verband houden met de discussie die we vandaag voeren. Het enige dat ik aan de staatssecretaris vraag, is: bent u bereid om hierover het gesprek aan te gaan en de Kamer daarover een brief te schrijven, zodat we daar verder mee kunnen?

Staatssecretaris Dekker:
In gesprek gaan is iets anders dan een visie opstellen. Ik wil best in gesprek gaan met het voortgezet onderwijs om te bekijken of hier een reëel probleem speelt, wat er aan de hand is, of er behoefte bestaat aan beleid en een visie. Als het antwoord daarop in den brede "ja" is, is dat voor mij aanleiding om daar eens naar te kijken. Vooralsnog heb ik die indruk niet. Ik zie heel veel brede scholengemeenschappen en ik zie nog steeds een heleboel brede brugklassen. Ik vind het dan te voorbarig om met een visie te komen, maar misschien kan ik de heer Rog enigszins tegemoet komen. Als hij mij vraagt om eens te praten met de VO-raad om te bezien of het ook daar een actueel thema is, heb ik daar geen problemen mee.

De heer Rog (CDA):
Kijk, dat is hartstikke mooi!

Staatssecretaris Dekker:
Kijk aan, zo doen wij zaken.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Rog stel ik voor, zijn motie (31289, nr. 223) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Wij gaan nu naar de motie op stuk nr. 224.

Staatssecretaris Dekker:
Voorzitter. Die motie ontraad ik, want ik wil de ruimte aan scholen laten om dit zelf verstandig in te richten. Ik wil dit niet potdicht regelen.

De motie op stuk nr. 225 ontraad ik ook. De Kamer heeft twee jaar geleden juist aangegeven dat het belangrijk is dat alle leerlingen op alle scholen een eindtoets doen. Daarvoor was toen een ruime meerderheid en het lijkt mij niet verstandig om dit dan nu weer terug te draaien.

De motie op stuk nr. 226 van de heer Beertema ontraad ik langs dezelfde lijn. Er was toen een brede wens om het toetsmoment wat in de tijd naar achter te schuiven, zodat het ook in tijd dat ondersteunende advies en een tweede objectief gegeven zou worden in plaats van een soort eindexamen. Dat was het immers min of meer geworden in het basisonderwijs. Ik sta nog steeds volledig achter die beslissing.

De motie op stuk nr. 227 van de heer Kuzu ontraad ik, omdat zij volstrekt overbodig is. Dat gebeurt nu al; dit wordt in het kader van de vierjarige evaluatie van de wet bekeken. De Kamer ontvangt hierover na twee jaar bericht en dit onderwerp maakt bovendien deel uit van het jaarlijkse onderwijsverslag.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
De staatssecretaris zegt dat de motie overbodig is. Ik kan in de onderwijsjaarrapporten niet de gegevens vinden waar ik in de motie om vraag. Hoe kan de motie dan overbodig zijn?

Staatssecretaris Dekker:
Zoekt en gij zult vinden.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Wij zullen volgende week dinsdag stemmen over de ingediende moties. Ik dank de staatssecretaris, de Kamerleden en de mensen die dit debat op de publieke tribune hebben gevolgd, voor hun aanwezigheid.

De vergadering wordt van 13.48 uur tot 14.20 uur geschorst.

Voorzitter: Van Miltenburg

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Op verzoek van de VVD-fractie benoem ik:

• in de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid het lid Moors tot lid in plaats van het lid Tellegen;
• in de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken het lid De Caluwé tot lid in plaats van het lid Moors;
• in de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken het lid Taverne tot lid in plaats van het lid De Caluwé en het lid De Caluwé tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Taverne;
• in de algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking het lid Taverne tot lid in plaats van het lid Berckmoes-Duindam;
• in de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie het lid Tellegen tot lid in plaats van het lid Taverne en de leden Taverne en Veldman tot plaatsvervangend lid in plaats van de leden Tellegen en Lucas.

Ik stel voor, toe te voegen aan de agenda:

het VAO Vastgoed Defensie, naar aanleiding van een algemeen overleg gehouden op 24 februari 2015, met als eerste spreker de heer Knops van de CDA-fractie.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Het woord is aan mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter. Door de huurexplosie, teweeggebracht door dit kabinetsbeleid, en door de Blokbelasting die corporaties nu wordt opgelegd, zijn de huren gigantisch gestegen. Heel veel huurders, 2,4 miljoen, hebben het daardoor moeilijk of kunnen gewoon de huur niet meer betalen. Gisteren kwam het nieuws dat de corporaties 9 miljard rijker zijn geworden. Maar ook kwam het nieuws dat de Partij van de Arbeid, D66 en andere partijen nu pleiten voor huurverlaging, terwijl ze een maand geleden tegen ons voorstel stemden om de huren te matigen. Ik zou dit goed nieuws vinden, maar we moeten dit wel heel snel met elkaar gaan regelen, aangezien corporaties in april aan hun huurders moeten laten weten wat de huur wordt. Daarom wil ik een debat met minister Blok voor Wonen over het verlagen van de huurprijzen.

De heer Monasch (PvdA):
Dit gaat om een brief die het vervolg is van een verzoek van ondergetekende in een algemeen overleg. Die brief heeft de Kamer gisteren bereikt. Daarom ook is er gisteren al een VAO ingepland. Dit debat kan daarom plaatsvinden tijdens dat VAO, op basis van de brief die de PvdA heeft aangevraagd.

De voorzitter:
Dus u geeft geen steun aan een apart debat over dit onderwerp.

De heer Van der Linde (VVD):
Idem als de reactie van de PvdA. Volgens mij is gisteren al een debat aangevraagd, juist hierover.

De heer Verhoeven (D66):
Op dit moment krijgt dit verzoek ook niet onze steun. Laten we eerst het traject afmaken met het VAO dat we nog zullen krijgen. Mevrouw Karabulut kan gerust zijn, want dan zal hierover zeker worden gedebatteerd. We kunnen namelijk op vele manieren het geld van de corporaties teruggeven aan de huurders. Daarover moeten we debatteren. D66 zal dat steunen, maar niet nu. We hebben al een ander debat staan, dus laten we eerst dat afronden.

De heer Madlener (PVV):
De PvdA belooft dus huurverlaging vlak voor de verkiezingen? Dat klinkt te mooi om waar te zijn. Snel dus een debat; boter bij de vis voor de mensen thuis.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Onze steun voor het verzoek van de SP-fractie.

De voorzitter:
Mevrouw Karabulut, u hebt op dit moment niet de steun van de meerderheid voor het houden van een debat, omdat er al een ander debat over is ingepland, zo begrijp ik. Ik hoorde de belofte dat hier zeker over zal worden gesproken, maar in ieder geval niet in een plenair debat.

Mevrouw Karabulut (SP):
Van beloftes krijgen we zeker geen huurverlaging. We moeten dit natuurlijk regelen. Een VAO is geen debat; dat dient slechts om moties in te dienen. De opmerking van de PVV-fractie was terecht. Inderdaad is het ook mijn angst dat de heer Monasch met een of ander vaag voorstel zal komen; daar is hij namelijk erg behendig in.

De voorzitter:
Nee, mevrouw Karabulut, we noemen nu geen namen en we gaan elkaar ook niet uitdagen.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik mag zeggen wat ik wil, voorzitter.

De voorzitter:
In de regeling van werkzaamheden gaat het over de procedure. Daarin sta ik al veel toe. Als we elkaar op deze manier gaan uitdagen, duren de regelingen van werkzaamheden langer dan een heel debat. Bovendien heeft de Kamer zojuist uitgesproken dat ze op dit moment geen debat wil.

Mevrouw Karabulut (SP):
Mag ik in dat geval een ander verzoek doen? Laat er vóór dat VAO in ieder geval een aanvullende brief komen met een nadere duiding door minister Blok van deze cijfers. De corporaties zeggen namelijk dat er meerdere scenario's zijn en dat zij een Blokbelasting moeten betalen. Dit scenario zal zo niet uitkomen. De heer Verhoeven en anderen zullen dat beamen. Ik wil hierover graag duidelijkheid, alvorens dat VAO wordt gepland. Mijn advies aan de heer Monasch zou trouwens zijn: een heropening van dat debat.

De voorzitter:
Nee, dat hoeft niet. We gaan nu geen adviezen geven. Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering, voorzien van uw verzoek, doorgeleiden naar het kabinet.

Het woord is aan mevrouw Van Tongeren van GroenLinks.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Voorzitter. Mede namens de ChristenUnie wil ik de collega's vragen of wij het debat over het rapport van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid over gas in Groningen toch zo spoedig mogelijk kunnen voeren. Meestal krijgen wij zo'n rapport nadat een ramp zich heeft voltrokken. In Groningen voltrekt zich een ramp in slow motion. Elke week die wij langer wachten gaat die ramp in Groningen verder. De minister heeft ons eerst gevraagd om een reactietijd van één à twee weken. Dat is recent vier weken geworden. GroenLinks en de ChristenUnie vinden dat te lang. Wij willen het debat zo spoedig mogelijk inplannen en willen een reactie van de minister. Lukt dat niet, dan doen wij het helaas alleen met de reactie die de minister al in de media gegeven heeft.

De voorzitter:
Gisteren hebt u de steun van de hele Kamer gekregen om dit debat zo spoedig mogelijk in te plannen, maar niet eerder dan dat de reactie van de minister binnen is. De minister heeft laten weten dat die reactie er niet eerder dan eind maart kan zijn. Uw verzoek is nu om dat debat dan zonder de reactie van de minister te voeren.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ja, helaas.

De voorzitter:
Dat leg ik dan voor aan de Kamer.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Het zou chiquer zijn als het kabinet wel met een reactie komt. Minister Kamp was helder over het rapport. De conclusies waren helder. Het hoeft dan ook niet zo lang te duren om daar een kabinetsreactie op te geven. Ik vraag me ook echt af hoe het zal staan als allerlei bewindslieden straks campagne voeren voor de verkiezing voor de Provinciale Staten. De Groningers zullen dan denken: dat kan dus wel, maar een reactie schrijven op een heel belangrijk rapport kan blijkbaar niet. Maar goed, dat is aan het kabinet. Als het niet op tijd met een reactie wil komen, kunnen wij als Kamer wel onze conclusies aan dat rapport verbinden. Ik wil dus zo snel mogelijk een debat.

De voorzitter:
U geeft steun aan dit verzoek.

De heer Smaling (SP):
Formeel staat de minister in zijn recht. Hij kan die tijd nemen. In Groningen heerst er een mengeling van angst, frustratie en een vervelend gevoel over het alsmaar uitstellen van van alles en nog wat. Ik wil het verzoek om hier snel over te praten dus heel graag steunen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Steun voor het verzoek. De minister was in de media absoluut helder. Ik had verwacht dat die reactie zo op een A4 wel even onze kant op zou komen. Het lijkt mij goed als de Groningers zo snel mogelijk duidelijkheid krijgen.

De heer Graus (PVV):
De mensen in Groningen kennen inderdaad angst en onzekerheid, en mogelijk ook nog gevaar. Steun dus voor het verzoek van mevrouw Van Tongeren.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Ik zou een oproep aan de minister willen doen om de reactie op het onderzoek zo snel mogelijk te sturen. Wat ons betreft volgt daarna het debat. Dat lijkt mij de ordelijke gang van zaken. Geen steun dus voor het verzoek.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
De conclusies uit het rapport komen in belangrijke mate overeen met een rapport dat de minister zelf al eerder naar de Kamer heeft gestuurd. Ik denk dat hij op een aantal heel belangrijke punten exact weet wat hij wil. Daarom graag snel dit debat. De mensen wachten echt op duidelijkheid. Op 9 januari stond dit voor het eerst in de pers. De mensen wachten dus al ruim zes weken op de reactie van de minister. Snel een debat dus.

De heer Bosman (VVD):
Een van die heel belangrijke conclusies in het rapport is dat er in het verleden nooit recht is gedaan aan de Groningers. Ze zijn nooit betrokken geweest bij de besluitvorming. We gaan hier nu onmiddellijk een debat voeren, zonder dat we de Groningers gehoord hebben. Dat is onverstandig. Ik vind dat de provincie en de gemeenten het recht hebben om zich in allerlei vormen uit te spreken om tot goede besluitvorming te komen. Dat is een onderdeel van het rapport. Ik vind dat we de fouten uit het verleden niet moeten herhalen. Geen steun voor het verzoek.

De voorzitter:
Geen steun dus voor het verzoek.

De heer Jan Vos (PvdA):
Ik zou graag zien dat het kabinet zo spoedig mogelijk met een appreciatie komt. Het debat wil ik zo snel mogelijk inplannen, maar ik wil die appreciatie er dan wel graag bij betrekken. Geen steun dus voor het onderhavige voorstel.

De voorzitter:
Mevrouw Van Tongeren, u hebt nog steeds de steun van de Kamer voor het voeren van het debat. De meerderheid van de Kamer houdt echter vast aan de eerder geformuleerde wens om dat pas te doen nadat de reactie van de minister binnen is. In reactie op de opmerking van een aantal leden hebben we de minister gevraagd om spoed te betrachten. Hij heeft laten weten dat hij het al heel spoedig vindt als hij over een maand met een reactie komt. Hij zou daar veel meer tijd voor kunnen en mogen nemen, zoals de heer Smaling al aangaf. De meerderheid wil dit debat nu nog niet voeren. Ik zal het inplannen zodra de reactie van het kabinet binnen is. Daar is geen apart verzoek in de regeling van werkzaamheden voor nodig. Zodra de brief binnen is, ga ik het debat inplannen voor de eerstvolgende agenda.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Op het gevaar af dat we het ritueel van gisteren herhalen: ik geloof dat er gisteren unanimiteit was over het gegeven dat we zo snel mogelijk een debat moeten voeren. De vraag die nu aan de orde is, is: wat is zo snel mogelijk? En vooral ook: wie bepaalt wat zo snel mogelijk is? Een aantal fracties in dit huis heeft gezegd: liever een debat met een reactie van de minister. De minister heeft nu uitgelegd dat hij echt niet weet hoe hij het voor elkaar moet krijgen en dat het dus niet lukt. Maar ja, dan gaat de Kamer toch zelf over de vraag wat zo snel mogelijk is? Dan zou ik zeggen: zo snel mogelijk is binnen een week, zoals we gisteren hebben gezegd. We kunnen dat toch niet laten bepalen door het al dan niet hebben van een reactie van het kabinet? Dat zou een mooie boel worden!

De voorzitter:
Dat is ook niet zo, mijnheer Van Ojik. De Kamer heeft namelijk inderdaad gezegd: zo snel mogelijk. De meerderheid van de Kamer heeft daarbij aangegeven: zo snel mogelijk, maar niet als de reactie van het kabinet nog niet binnen is. Die partijen hebben ook het kabinet opgeroepen om dat zo snel mogelijk te doen. Er is dus wel degelijk door de Kamer in meerderheid aangegeven wat zo snel mogelijk is, namelijk zo snel mogelijk nadat die brief er is. Die brief wil zij snel hebben.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik denk dat de coalitiepartijen zich dan inderdaad expliciet moeten uitspreken over de vraag wat zij hier nu als meerderheid opleggen aan de Kamer. Het minste wat we immers in de richting van de Groningers kunnen doen, is wel zeggen: het wordt dus die week. Dan weten we met z'n allen dat de coalitie hier bepaalt dat er na de Statenverkiezingen pas een debat wordt gehouden. Als dat het is, moeten we dat vandaag helder krijgen en het niet boven de markt laten hangen met een vage belofte aan de Groningers dat we nog voor de Statenverkiezingen kunnen debatteren hierover.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ik vind het toch langzamerhand moeilijk uit te leggen aan de Groningers dat er bij zo'n belangrijk rapport als dat van de OVV, zo veel tijd tussen gaat zitten. Het lastige is dat het er wat meer op gaat lijken dat het kabinet het kan vertragen door later met zijn antwoord te komen dan dat de Kamer zo snel mogelijk kan debatteren. Ik vind dat wel een reden om mij aan te sluiten bij de heer Van Ojik en om toch te zeggen: laten we het debat plannen. Wat mij betreft, wordt het een hoofdlijnendebat om de eerste duidelijkheid te krijgen. Ik heb er alle begrip voor dat men daar vervolgens nog diepgaander op wil ingaan. De Kamer moet echter over zo'n belangrijk rapport al met de minister kunnen spreken. De Kamer heeft het gelezen, de minister volgens mij ook. We moeten daar dus een debat over houden.

De heer Pechtold (D66):
Ik ben er erg blij mee dat ik gisteren heb gezegd: laat het kabinet maar aangeven of het die week haalt. We hadden gisteren immers eerst bij de regeling gezegd: een week. Ik heb toen gezegd: laat het kabinet maar een briefje sturen of het dat haalt. Nu is tenminste binnen 24 uur duidelijk dat het kabinet ook niet van plan was om het over een week te doen. Ik zie een trend. Bij de pgb's was het het kabinet onwelgevallig en dus werd het uitgesteld. Keer op keer werd de wens van de grootst mogelijke minderheid door nét nog wel een meerderheid geblokkeerd. Het omgekeerde gebeurde toen minister Schippers met nieuwe zorgplannen kwam. Toen moest met stoom en kokend water hier een hoofdlijnendebat worden gehouden over die plannen, omdat men in het land moest weten waar men aan toe was. Nu is het de coalitie weer onwelgevallig en krijgen we weer een aantal weken uitstel. Ik vind die trend onprettig. Hierdoor worden coalitie en oppositie in verkiezingstijd — laat ik maar gewoon benoemen wat er aan de hand is — tegen elkaar opgezet, terwijl het gaat om de inhoud van een belangrijk iets wat al zes weken op het ministerie ligt en waar de minister over heeft gesproken. Ik steun de heer Van Ojik volledig en de heer Buma waar hij zegt dat er de komende week, deze week of de volgende, een hoofdlijnendebat moet worden gehouden.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Het kabinet was stoer genoeg om in de media berichten te laten opnemen met daarin een eerste reactie op het OVV-rapport. Laat het nu stoer genoeg zijn om even een reactie te sturen naar de Kamer. Dat hoeft geen reactie tot achter de komma te zijn, maar gewoon een eerste reactie van het kabinet. We hebben in de media al een en ander gelezen. Dat bericht moet ook naar de Kamer komen. Dan kunnen we daar met elkaar een hoofdlijnendebat over voeren. Ik vind het, eerlijk gezegd, schandalig dat de volledige oppositie hier door beide coalitiepartijen aan de kant wordt gezet en ik vind het nog schandaliger dat we de Groningers nu in de kou laten zitten.

De heer Roemer (SP):
Het is van alle tijden dat de coalitie probeert om debatten waar ze niet op zit te wachten, niet te voeren. Gelukkig hebben wij daar in de regeling iets voor bedacht: de voorzitter gaat namelijk over de agenda. De voorzitter moet er ook voor waken dat een minderheid het onderspit delft door een coalitie die in principe alles kan afdwingen. Dus de coalitiepartijen mogen het weigeren, ze hoeven ook niet mee te doen aan het debat als ze dat niet willen, maar het is aan u, voorzitter, om het in te plannen en om de belangen van de oppositie in acht te nemen. Dus ik doe u het verzoek om het gewoon in te plannen.

De heer Van Dam (PvdA):
Een kleine twee weken geleden hebben we hier een uitgebreid debat gehad over de gaswinning en dat ging met name over de vraag wat we op korte termijn moeten veranderen. Dit rapport gaat over de evaluatie van hoe de gaswinning de afgelopen decennia heeft plaatsgevonden en er volgen tevens aanbevelingen uit die minstens voor de komende tien jaar van groot belang zijn. Als we het echt over de inhoud willen hebben, zoals de heer Pechtold suggereert, dan zullen we dus ook van het kabinet moeten vragen om zorgvuldig naar die aanbevelingen te kijken. Dat zijn wat ons betreft ongelofelijk belangrijke aanbevelingen, waarvan het verstandig lijkt als het kabinet ze ook overneemt, maar het kabinet moet dat zorgvuldig doen, met alle betrokkenen. Het gaat namelijk over de inrichting van het gasgebouw voor minstens tien jaar. Als we heel snel een debat willen — daarom zei ik: suggererend dat het over de inhoud gaat — dan gaat het maar over één ding, namelijk alleen maar over de verkiezingsdatum; dan moet het een verkiezingsdebat worden, en daar pas ik voor. Als we werkelijk menen dat het belang van de Groningers hierbij vooropstaat, dan maken we er een zorgvuldig debat van op basis van een zorgvuldige kabinetsreactie. Daar heeft het kabinet normaal gesproken zes maanden voor. Het is heel verstandig dat het dit naar voren haalt en dat het dat al in zes weken wil doen, want dan kunnen we zijn reactie ook betrekken bij de besluitvorming over 1 juli. Laten we er dus geen verkiezingsdebat van maken, maar laten we er een debat van maken dat gaat over de inrichting van de gaswinning voor minstens de komende tien jaar. Laten we dat zorgvuldig doen. Daar hebben de Groningers recht op.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik ben redelijk geschokt door de opstelling van de Partij van de Arbeid en de VVD hier, maar ik wil nu vooral duidelijkheid van de coalitiepartijen. Zeg hier: het debat voeren we pas in die of die week. Nu blijft namelijk nog steeds de vraag: gaan we wel of niet wachten op die brief van het kabinet en, zo ja, wanneer komt die dan, zo snel mogelijk? Ik vind dat we dat bij zo'n belangrijk rapport, waar mensen al sinds januari kennis van hebben genomen, niet kunnen maken. We moeten afspreken wanneer het debat gevoerd zal worden. Als de coalitiepartijen deze of volgende week zelfs geen debat op hoofdlijnen willen voeren, dan moeten we dat hier helder krijgen.

De heer Bosman (VVD):
Volgens mij is het volstrekt helder. Eind maart komt de brief van de minister. Als de kabinetsreactie er is, volgt het debat. De voorzitter heeft al aangegeven dat het debat wordt ingepland zodra die reactie er is.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Het is natuurlijk duidelijk dat de Partij van de Arbeid en de VVD dat debat pas willen voeren als er een reactie van het kabinet is. Daar denken wij verschillend over. De oppositiepartijen doen een beroep op de coalitie om een debat te voeren. De voorzitter zei dat zeven fractievoorzitters gisteren al hebben gevraagd om een dergelijk verzoek in ieder geval niet te blokkeren. Wij vragen de VVD en de PvdA niet om het met ons eens te zijn dat we ook zonder een kabinetsreactie kunnen debatteren, maar we vragen ruimte om een debat, waarvan in ieder geval een groot aantal partijen in de Kamer vindt dat het hoognodig moet plaatsvinden, te kunnen houden. Als dat niet kan met een meerderheid in de Kamer, dan sluit ik me heel graag aan bij de woorden van collega Roemer. Hij zei: mevrouw de voorzitter, u hebt zelf ook een zekere ruimte om het debat dan toch in te plannen. Ik sluit me dus graag bij dat beroep op u aan, voorzitter.

De voorzitter:
Ik stel vast dat, net zoals gisteren, een behoorlijk aantal partijen in de Kamer graag snel wil debatteren, maar dat de meerderheid in de Kamer — ook niet onbelangrijk — pas over dit onderwerp wil debatteren zodra de kabinetsreactie binnen is. Het gaat om een meerderheidsdebat, om een debat waarvoor een meerderheid vereist is. Om die reden, omdat zo expliciet is aangegeven dat er een meerderheid is voor het voorstel om pas te debatteren als die reactie er is, kan ik dat debat ook niet eerder inplannen. Anders zou het namelijk een dertigledendebat worden. Dan is er immers sprake van een andere verhouding. Dan wijzigt het aantal leden dat nodig is voor het houden van het debat.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik wil hier graag op reageren. Als een meerderheidsdebat over dit onderwerp echt door de coalitiepartijen geblokkeerd wordt, dan vraag ik bij dezen een dertigledendebat aan. Voor een dertigledendebat is er ruime steun. Ik doe dan een beroep op de voorzitter om dat dertigledendebat zo snel mogelijk in te plannen. Dat kan zij zelf bepalen. Het is dan wederom aan het kabinet om de beleefdheid te hebben om wel of niet een reactie op hoofdlijnen te geven. Dan kan er in elk geval vrij vlot met de minister van gedachten gewisseld worden over de vraag welke zaken op korte termijn mogelijk zijn. Dan kan er ook tegemoet worden gekomen aan bijvoorbeeld de voorstellen van de heer Bosman, die graag weer een hoorzitting met mensen uit Groningen, een overleg en een schriftelijke ronde wil houden. Dan kunnen we het uitgebreide debat ergens in april houden.

De voorzitter:
Ik ga het debat niet meer overdoen. Er hebben al veel mensen bij de interruptiemicrofoon gestaan.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Er is steun zat voor een dertigledendebat.

De voorzitter:
Dit was een dertigledendebat. Het stond op de lijst. Ik kan het debat opnieuw op de lijst plaatsen. Dan volgen we daarvoor de normale procedure die we altijd voor dertigledendebatten volgen. Ook voor dit dertigledendebat geldt dus dat het onder aan de lijst komt. Als het aan de beurt is, plan ik het in.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
De voorzitter is dus niet bereid om in haar eigen verantwoordelijkheid te kijken naar de urgentie van dit debat, en ook niet naar de hoeveelheid steun, de steun van de voltallige oppositie? De fractievoorzitters van de voltallige oppositie vragen hierom.

De voorzitter:
Ik ben zeker niet bereid om daar nu, in deze regeling van werkzaamheden … Dat doe ik namelijk nooit. Dat is me ook verteld. De enige keer dat ik het wel gedaan heb, is mij verteld dat ik dat zeker niet moet doen. Ik doe dat niet. We hebben daar een regeling voor. Het is duidelijk hoe iedereen erin staat. Het is ook duidelijk dat er bij een aantal leden grote onvrede over is. Dat kan ik helaas niet oplossen. Dat is helaas soms zo. In dit geval is er sprake van een patstelling. Ik neem aan dat het nu een dertigledendebat wordt. Of wilt u dat beide debatten worden gehouden?

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Dan maar beide. Dan maar kijken welk debat het eerst wordt gehouden. Dan maar kijken wanneer de coalitie bereid is om over dit belangrijke onderwerp te debatteren.

De voorzitter:
Dan voeg ik het ook toe aan de lijst van dertigledendebatten. Het wordt een debat met drie minuten spreektijd per fractie.

Ik zie dat de heer Pechtold hierop wil reageren. Ik wilde dit punt nu eigenlijk afronden. Iedereen is al een aantal keer aan de beurt geweest. Dat geldt ook voor de fractie van de heer Pechtold.

Mijnheer Pechtold, ga uw gang!

De heer Pechtold (D66):
Ik reageer op uw eigen suggestie. Een normaal debat moet door een meerderheid gesteund worden. U suggereerde zojuist richting mevrouw Van Tongeren dat een meerderheid het moment van inplanning van zo'n debat kan bepalen. Toen zei u zelf dat dit niet voor een dertigledendebat geldt. Mevrouw Van Tongeren pakt de handschoen op en neemt uw suggestie over. Ik neem aan dat u die suggestie niet doet om het verzoek onder aan de lijst te plaatsen, zodat het debat pas met sint-juttemis aan de beurt is. U deed zelf de suggestie, waarna mevrouw Van Tongeren genoegen neemt met een minder zorgvuldige manier van debatteren, namelijk in een dertigledendebat met kortere spreektijd. Dit is de exacte kopie van het zorgdebat met minister Schippers. De coalitie eiste toen ook een hoofdlijnendebat. Ik begrijp het dat u nu het besluit niet neemt, maar laten we u de ruimte geven om te kijken wat de volgorde van de dertigledendebatten is en of dit debat, dat door de gehele oppositie wordt gesteund, op de lijst kan stijgen naar behandeling deze week.

De heer Graus (PVV):
Ik steun het verzoek van de heer Pechtold. Wij willen echt dat het onderwerp prioriteit krijgt, ook bij de dertigledendebatten.

De voorzitter:
Dat is duidelijk.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik begrijp de positie waarin u als voorzitter zit. De meerderheid van de Kamer wil niet debatteren voordat de reactie er is. Een grote minderheid wil het wel. Ik wil het graag expliciet maken. Ik vind het voorstel van de heer Pechtold prima, waarbij u kijkt of het lukt om het dertigledendebat snel in te plannen. Als dat niet kan, stel ik voor dat we morgen aansluitend aan de regeling van werkzaamheden hoofdelijk stemmen over het voorstel van de voltallige oppositie om binnen twee weken een hoofdlijnendebat over het rapport van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid te houden. Laten we dan maar hoofdelijk stemmen, zodat de leden van de coalitiepartijen zich stuk voor stuk kunnen uitspreken over het voorstel.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Ik had mij uitgesproken voor een volledig debat na een reactie van het kabinet. Een hoofdlijnendebat op korte termijn vind ik ook prima. Ik kan me vinden in het voorstel van de heer Pechtold.

De voorzitter:
Ik voeg het debat toe aan de lijst van dertigledendebatten met drie minuten spreektijd per fractie. Het verzoek van mevrouw Ouwehand heb ik genoteerd. Het komt op de stemmingslijst van morgen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dat hoeft alleen als het nodig is. Ik begrijp dat er bij u nog een verzoek ligt om het dertigledendebat deze of volgende week in te plannen. Als we dat morgen voor de regeling weten, weet ik of de hoofdelijke stemming moet doorgaan.

De voorzitter:
Ik doe dat niet, dat heb ik al gezegd.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dan blijft mijn verzoek om hoofdelijk te stemmen staan.

De voorzitter:
Het komt morgen gewoon op de stemmingslijst.

De heer Pechtold (D66):
Mijn fractie zou graag alle dertigledendebatten die door ons zijn aangevraagd, intrekken.

De voorzitter:
Ik zal het aan de Kamer voorleggen. Ik moet even kijken wat daar de consequenties van zijn.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik weet niet precies hoeveel debatten van GroenLinks op de lijst staan, maar ook wij trekken ze graag in.

De heer Roemer (SP):
Dit wordt gewoon uitgelokt. We trekken de debatten vandaag allemaal in en morgen krijgt u een lijst om ze er allemaal weer op te zetten, waardoor dit debat bovenaan staat. We kunnen allemaal een spelletje spelen of we kunnen gewoon het debat voeren. Laten we ophouden met dat spelletjesgedoe en een hoofdlijnendebat agenderen. De coalitie hoeft niet mee te doen, maar ik vraag haar om ons de ruimte te gunnen om het debat te voeren. De coalitie kan alles blokkeren en een spelletje spelen, maar de mensen thuis worden doodziek van dat geouwehoer.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van Tongeren.

Ik geef het woord aan de heer Van Helvert.

De heer Van Helvert (CDA):
Wij werden niet door het kabinet, maar door RTL Nieuws geïnformeerd over de mogelijke miljoenenfraude waarnaar de NS onderzoek doet. Het gaat om een consulent die informatie zou hebben doorverkocht. Dezelfde consulent is door de NS ingehuurd in verband met de Fyra. NS doet zelf onderzoek en het kabinet wacht vooral af. Nadat ik gisteren heb aangekondigd dat ik een debat ging aanvragen, heeft de heer Madlener terecht besloten om vragen in te dienen. Die vragen hebben we verzameld en er komt een reactie van de minister. Wij zouden het debat alvast willen aanvragen, omdat het hier gaat om een half miljard, om een bedrijf waarvan de Nederlandse Staat de enige aandeelhouder is en omdat het gaat om een bedrijf dat heeft laten zien dat aanbestedingsprocedures er altijd heel lastig verlopen. Het kabinet moet het nu naar zich toe trekken en daarover moeten we een debat kunnen voeren. Ik vraag hierover dus een debat aan.

De voorzitter:
Een verzoek om steun voor het houden van een debat over mogelijke omkoping bij de aanschaf van sprinters door de NS.

De heer Madlener (PVV):
Dit is een ernstige zaak. Op ons verzoek is inmiddels een vragenrondje gehouden bij alle fracties. Ik verzoek om heel spoedige beantwoording van die vragen, die vandaag nog naar de minister gaan, ook in verband met een mogelijke aangifte en inschakeling van het Openbaar Ministerie. Daarom steun voor een spoedig debat.

Mevrouw De Boer (VVD):
Er is afgesproken dat er een brief komt. We hebben vragen ingediend. Dit zal ingepland kunnen worden bij het AO Spoor, dus geen steun voor een debat.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Geen steun voor een debat maar wel voor een brief zodat we het debat goed kunnen ingaan.

De heer Bisschop (SGP):
De vragen moeten zo snel mogelijk worden beantwoord. Wat mij betreft is een apart debat daarover gerechtvaardigd.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik heb begrepen dat er al Kamervragen zijn gesteld. Die moeten worden beantwoord. Dan kunnen we dit betrekken bij het AO Spoor.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik twijfel een beetje om nu een dertigledendebat toe te voegen aan de lijst die wij net aan het opschonen zijn. Dus ik zou eerst een brief willen vragen in de context van het debat dat wij net hadden. Daarna kunnen we kijken hoe we dit punt het best kunnen behandelen.

De heer Hoogland (PvdA):
Op verzoek van de heer Madlener hebben we alle vragen geïnventariseerd. Het lijkt me goed om, zoals mevrouw Dik-Faber net ook voorstelde, dit te behandelen in het AO Spoor. Dus geen steun voor een debat.

De heer Bashir (SP):
Dit is een zeer ernstige zaak, waardoor de NS en dus ook de belastingbetaler en de reiziger mogelijk schade lijden. Er is vrij snel een algemeen overleg over het spoor. Wij zouden graag de brief waarom wij al eerder hebben gevaagd daarbij betrekken.

De voorzitter:
Geen steun voor dit debat op dit moment dus.

De heer Van Helvert (CDA):
Het AO Spoor zit al propvol met heel belangrijke onderwerpen. Er is absoluut geen ruimte om dit onderwerp erbij te pakken. Daarnaast gaat het hier om een zaak van fraude met een bedrijf waarvan de Staat de enige aandeelhouder is. Het gaat om een half miljard …

De voorzitter:
U hebt uw punt al gemaakt.

De heer Van Helvert (CDA):
… en de Kamer wil daar niet over debatteren.

De voorzitter:
Nee, dat klopt, de meerderheid van de Kamer wil daar op dit moment in ieder geval niet plenair over spreken.

De heer Van Helvert (CDA):
Hier is echt haast geboden. Wij kunnen niet wachten, want de vraag is hoe lang de NS zelf onderzoek blijft doen. Wij hebben heel snel behoefte aan antwoord op die vraag zodat wij het debat kunnen inplannen.

De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

Het woord is aan de heer Van Raak.

De heer Van Raak (SP):
Voorzitter. U en ik en alle andere Kamerleden kregen zojuist het verzoek om hun simkaart te laten vervangen. Het is duidelijk geworden dat de sleutels die onze telefoons en onze iPhones moeten beveiligen in handen zijn gekomen van buitenlandse geheime diensten, namelijk de Amerikaanse en de Engelse geheime diensten. Vodafone is niet veilig. Daarover wil ik een debat met de minister van Binnenlandse Zaken om te horen hoe we ervoor gaan zorgen dat telefoons en iPhones van Kamerleden en van alle andere burgers in Nederland weer veilig kunnen worden en of niet alleen Kamerleden maar ook alle andere burgers in Nederland hun simkaart moeten vervangen.

De heer Dijkhoff (VVD):
We hebben gisteren al met een brede meerderheid een brief gevraagd. Voordat we bekijken of een debat nodig is, wil ik die brief nog steeds afwachten. Verder is de heer Van Raak wel heel erg aan de haal gegaan met een mailtje dat meer de toon had van: "We kunnen op dit moment niet zeggen dat er een probleem is, maar mocht iemand, bijvoorbeeld de heer Van Raak, nu toch alvast een nieuw simmetje willen, dan doen we daar niet moeilijk over en dan komt er een nieuw simmetje". Dat is iets heel anders dan de heer Van Raak nu doet voorkomen en is een extra reden om een debat hierover niet te steunen, dat de heer Van Raak dan later ook niet hoeft in te trekken.

De heer Schouw (D66):
Wij hebben hier gisteren over gesproken. Wat opviel, was dat minister Plasterk zei: ik kan die berichten ontkennen, noch bevestigen. Nu zie ik dat de Kamer vanuit een soort preventief oogpunt de simkaarten omwisselt. Ik zou graag een ander voorstel willen doen. Ik wil voor 17.00 uur vanmiddag een brief van het kabinet of het ook reden ziet om simkaarten van gewone Nederlanders om te wisselen en, zo nee, waarom niet. Als wij die brief hebben, wil ik graag bekijken of daarover een debat nodig is.

De voorzitter:
Geen steun voor het verzoek op dit moment dus, wel graag een brief met uitleg voor 17.00 uur vanmiddag.

De heer Marcouch (PvdA):
De brief is gisteren al gevraagd en die zien we graag tegemoet. Voor nu: geen steun voor het debat.

De heer Bosma (PVV):
Steun.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik heb kennelijk een mailbericht gemist. Ik ben zeer benieuwd wie dat wel heeft gehad, want ik zie ook andere collega's wat vragend kijken. Ik ben heel benieuwd of dat in ieder geval even naar 150 Kamerleden kan worden gestuurd.

De voorzitter:
Het bericht is naar alle fractiesecretarissen gestuurd. Zij sturen het dan door.

De heer Omtzigt (CDA):
Aan de fractiesecretarissen? Oké.

De voorzitter:
De ambtelijk secretarissen.

De heer Omtzigt (CDA):
Dan zal ik me tot de ambtelijk secretarissen richten. Ik hoor graag wat er aan de hand is. Ik deel overigens wel de zorgen, ook omdat er in mijn persoonlijk mailverkeer weleens een mail is kwijtgeraakt, zo zeg ik hier maar eerlijk tijdens de regeling van de werkzaamheden.

De voorzitter:
Maar steunt u het verzoek om een debat?

De heer Omtzigt (CDA):
Nee, ik steun het verzoek van de heer Schouw. Ik wil graag een analyse hebben van welk gevaar de Kamerleden, maar ook de andere 16 miljoen Nederlanders lopen wat betreft de privacy. Daarover krijg ik graag een uitspraak van de regering, het liefst voor 17.00 uur. Mocht het iets later worden, dan kan ik me daar wat bij voorstellen, want het is best een ingewikkelde vraag. Het kan ook voor morgen 12.00 uur, zodat er dan opnieuw over gesproken kan worden.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ook mijn fractie heeft behoefte aan een verhelderende brief. Het voorstel van de heer Schouw steun ik dus. Een debataanvraag kan ik ook steunen.

De voorzitter:
Excuses, mevrouw Ouwehand, u was eerder aan de beurt.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Het geeft niet, voorzitter. De heer Omtzigt heeft de mail niet gekregen. Ik kan hem even bijpraten, maar er is wel een dikke kans dat we worden afgeluisterd.

De voorzitter:
Dit is openbaar, dus ik hoop dat u hier allemaal meeluistert.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dit is openbaar, dat klopt. Maar het gaat ook om gesprekken die niet voor ieders oren bestemd zijn. Dat zou zomaar kunnen, niet alleen bij Kamerleden, maar bij alle Nederlanders. Steun dus voor het verzoek van de heer Van Raak. Laten we het debat wel plannen. Het voorstel van de heer Schouw om een brief te vragen, kan natuurlijk geen enkel kwaad.

De heer Bisschop (SGP):
Ik vind het verrassend om binnen vijf minuten te horen hoe een en dezelfde mail op drie totaal verschillende manieren wordt gelezen. Ik moet zeggen dat ik dat buitengewoon stichtelijk vind. Het voorstel van de heer Schouw om een toelichting te vragen is het beste. We kunnen dan altijd nog bekijken of het nodig is om een debat in te plannen. Dat hoeft wat mij betreft niet overhaast, maar als dat morgen voor 12.00 uur is, is dat mooi op tijd.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Dit is een belangwekkende kwestie. Nederlanders moeten erop kunnen vertrouwen dat ze kunnen bellen zonder dat ze worden afgeluisterd. Daarom steun voor het debat.

De heer Van Raak (SP):
Tegen de VVD wil ik zeggen dat in dat bericht staat dat encryptiesleutels van simkaarten die zijn uitgegeven bij onder meer mobiele abonnementen van Vodafone, door een inbreuk mogelijk in handen zijn gekomen van buitenlandse veiligheidsdiensten. De NSA en de Engelsen kunnen ons afluisteren en we moeten onze simkaarten vervangen. Daar is geen woord Frans bij; dat is heel simpel. Als Kamerleden hier niet meer willen debatteren over de vraag of ze door andere geheime diensten worden afgeluisterd, weet ik het niet meer. Wat ik wel weet, is dat het goed is om snel opheldering te vragen. Als daar dus heel snel een brief over kan komen, is dat heel goed. Wat mij betreft, kan er ook alvast een dertigledendebat over dit onderwerp ingepland worden.

De voorzitter:
Ik zal het debat toevoegen aan de lijst met dertigledendebatten, met drie minuten spreektijd per fractie.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Pensioencommunicatie

Pensioencommunicatie

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Pensioenwet en de Wet verplichte beroepspensioenregeling in verband met verbetering van de pensioencommunicatie (Wet pensioencommunicatie) (34008).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik dank u allen voor uw geduld. Ik heet de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid van harte welkom. Ik dank haar alvast voor het geduld dat zij heeft getoond, want zij was hier een uur geleden al aanwezig. Ik heet natuurlijk ook alle aanwezigen in de zaal van harte welkom.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Lodders (VVD):
Voorzitter. Uit meerdere onderzoeken blijkt dat mensen in Nederland onvoldoende op de hoogte zijn van hun pensioenregeling of hun inkomenspositie na pensionering. Ruim 70% van de mensen is pensioenonbewust. Zes op de tien mensen hebben weleens over het pensioen nagedacht, maar vier op de tien mensen weten niet in welke regeling zij pensioen opbouwen. Slechts 34% van de mensen bestudeert de informatie die ze van een pensioenfonds of een verzekeraar ontvangen. Dit zijn enkele cijfers van de Pensioenmonitor 2014, die is gepubliceerd op de website van Wijzer in geldzaken.

Het is belangrijk dat mensen op de hoogte zijn van hun pensioen. Het gaat immers over je inkomen van later. Op het moment dat je dit onvoldoende vindt en zou willen bijsturen, zul je daar tijdig mee moeten beginnen. De zojuist genoemde cijfers laten zien dat er op het gebied van de pensioencommunicatie nog wel het een en ander te verbeteren valt. De wijziging van de Pensioenwet die vandaag voorligt ter verbetering van de pensioencommunicatie, is een goede stap vooruit. Op een aantal onderdelen wil ik graag ingaan.

Om te beginnen wil ik stilstaan bij de algemene informatie over het pensioen. Op internet kan ik verschillende websites vinden met informatie over het pensioen. Wijzer in geldzaken, de Pensioenschijf-van-vijf, mijnpensioenoverzicht.nl, Checklist Pensioen, pensioenkijker.nl.; allemaal bieden ze informatie met een link naar de rijksoverheid. Mensen zien door de bomen het bos niet meer. De informatie op deze sites is ook nog niet actueel. Algemene informatie over de wijze waarop ons pensioenstelsel is opgebouwd, een uitleg over de verschillende pijlers en over het pensioen in relatie tot verschillende situaties, zoals verandering van baan, ziekte of een veranderende gezinssituatie, ontbreekt of is zeer beperkt. Neem Pensioenkijker.nl. Als ik naar de website ga, lees ik: "Pensioenkijker wordt vernieuwd. We zijn momenteel druk bezig met het vernieuwen van de website. Wat u nu ziet is niet de definitieve opzet van Pensioenkijker.nl. Onze excuses voor het ongemak." Vervolgens staat er: "In 2014 en in 2015 zijn er veel wijzigingen doorgevoerd in de pensioenregelingen. Check daarom regelmatig uw gegevens op mijnpensioenoverzicht.nl en bij uw pensioenuitvoerder(s)."

Als deelnemer ben ik op zoek naar algemene informatie over pensioenen en de wijzigingen die in het afgelopen jaar zijn doorgevoerd. Ik klik door naar mijnpensioenoverzicht.nl, maar daar kan ik alleen inloggen met een DigiD om vervolgens mijn eigen pensioenopbouw te zien. Ook hier ontbreekt de algemene informatie.

In het afgelopen jaar is er veel gebeurd op pensioengebied. Meer dan ooit staat het pensioen in de belangstelling. Aangezien er een aantal belangrijke wijzigingen zijn doorgevoerd, zouden de meest voor de hand liggende informatiebronnen beschikbaar moeten zijn. Ik vraag de staatssecretaris of zij een overzicht heeft van de verschillende websites en instrumenten die door de eigenaar, mede-eigenaar, opdrachtgever of mede-opdrachtgever, dus door het Rijk of gelieerde organisaties worden aangeboden. Hoe kijkt de staatssecretaris aan tegen deze informatievoorziening? Is zij van mening dat deze informatie compleet en, nog belangrijker, actueel is?

De VVD-fractie zou graag zien dat mijnpensioenoverzicht.nl een leidende website wordt voor iedereen die iets wil weten over pensioenen. Tegelijkertijd is dit het portaal waar het overzicht te vinden is voor iedereen die pensioen opbouwt of heeft opgebouwd. Dat betekent dat deze site de AOW in de eerste pijler, het pensioen in de tweede pijler maar ook de producten die je spaart in de derde pijler laat zien. Deze site zou op korte termijn ook toegankelijk moeten zijn voor mensen die al met pensioen zijn. Daarnaast wordt Pensioen 1-2-3 en het Uniform Pensioenoverzicht gekoppeld aan mijnpensioenoverzicht.nl, als het aan de VVD ligt. Kan de staatssecretaris ingaan op de verdere optimalisering van deze website? Kan zij bevestigen dat mijnpensioenoverzicht.nl zich beperkt tot het pensioendomein en geen haakjes geeft tot andere, wellicht nog te ontwikkelen instrumenten, zoals de financiële planning?

Algemene kennis is noodzakelijk om de informatie te begrijpen die je van het pensioenfonds of de verzekeraar ontvangt. Er zijn goede voorbeelden die hierbij als bron van inspiratie kunnen dienen. Neem bijvoorbeeld zowerktpensioen.nl. Dit is een initiatief drie jonge mensen, van wie er twee werkzaam zijn in de pensioensector en één websitebouwer is. Zij hebben de complexiteit van de pensioenen in de afgelopen jaren in de praktijk zien toenemen en hebben een onafhankelijke website in het leven geroepen. In tien minuten word je op een heel toegankelijke manier door het pensioenstelsel geleid, worden alle pensioentermen uitgelegd en kun je berekenen hoeveel pensioen je opbouwt. Het is de moeite waard, zou ik tegen de staatssecretaris willen zeggen, om deze website eens te bezoeken.

Mijn fractie is tevreden over de stappen die in dit voorstel worden gezet met betrekking tot het verplicht communiceren door de pensioenfondsen en de verzekeraars. De toevoeging van de verschillende scenario's in mijnpensioenoverzicht.nl is een vooruitgang. Dit kan mensen helpen om eerder inzichtelijk te hebben of aanvullend pensioen wenselijk is. Ook het niet wettelijk voorschrijven van de wijze waarop moet worden gecommuniceerd, kan op onze instemming rekenen. Een pensioenfonds zal nu eenmaal verschillend communiceren met huisartsen, mensen werkzaam in de industrie, de landbouw of welke bedrijfstak dan ook. Het gaat om maatwerk, en dat staat ons aan.

De lange en vaak ingewikkelde startbrief voor nieuwe, bestaande en potentiële deelnemers wordt vervangen door Pensioen 1-2-3. Dit is een gezamenlijk initiatief van de pensioenfondsen en de verzekeraars, waarbij gekozen is voor gelaagd communiceren: van een beknopte toelichting op de pensioenregeling in laag 1 tot aan communicatie in detail in laag 3. Dat is een forse verbetering; voor elk wat wils. Het kan een belangrijke bijdrage leveren om meer mensen deze informatie te laten lezen, maar vooral ook te laten begrijpen. Wat nog een aandachtpunt is, is het ontbreken van de basisinformatie over het Nederlandse pensioenstelsel. Dat is belangrijke informatie voor met name nieuwe deelnemers, zoals mensen die aan hun eerste baan beginnen. Via u, voorzitter, en de staatssecretaris, zou ik de pensioensector willen uitdagen om daar nog eens naar te kijken. Mensen moeten immers verleid worden om de informatie te lezen. Het begrijpen van informatie is cruciaal om de post ook te openen.

Pensioen 1-2-3 wordt verankerd in de wet. Wanneer is deze wijze van communiceren voor de staatssecretaris geslaagd? Nu bestudeert 34% van de mensen de informatie die zij van het pensioenfonds of van een verzekeraar ontvangen. Welk percentage zou dit volgens de staatsecretaris moeten zijn, bijvoorbeeld in 2016 als de pensioenmonitor weer verschijnt? Wordt de pensioenmonitor ingezet om deze ontwikkeling te volgen? Worden er zo nodig ook wijzigingen voorgesteld?

Het wetsvoorstel regelt ook dat pensioenfondsen en de verzekeraars alle regelingen openbaar moeten maken. Dat gaat mijn fractie een stap te ver. Het is belangrijk dat een werkgever, in samenspraak met het pensioenfonds of de verzekeraar, een toekomstige deelnemer van de juiste informatie voorziet. Pensioen 1-2-3 kan hierbij een goede rol vervullen. Als alle pensioenfondsen en de verzekeraars de regelingen openbaar moeten maken, zal dit leiden tot een enorme kostenpost. De kosten komen ten laste van het uiteindelijke pensioen. Mijn fractie wil afzien van de verplichting om alle regelingen openbaar toegankelijk te maken. Pensioenfondsen en verzekeraars zijn uiteraard vrij om de regelingen op basis van vrijwilligheid openbaar te maken. Op dit punt heb ik een amendement ingediend.

De voorzitter:
De heer Omtzigt heeft op dit punt een vraag.

De heer Omtzigt (CDA):
Het amendement heb ik gelezen; dat is helder. De problemen doen zich vaak voor als iemand een tijd geleden uit dienst is getreden bij een werkgever en het pensioenoverzicht en de reglementen niet meer kan terugvinden. Het hele idee van de openbaarheid van de reglementen is dat iemand, als hij nog oude pensioenaanspraken heeft, kan zeggen: tien jaar geleden viel ik onder dat reglement. Op welke wijze borgt dit amendement dat je, als je tien jaar geleden nog bij een oud-werkgever in dienst was, toch op heel gemakkelijke wijze het reglement kunt terugkrijgen, zodat je kunt nagaan wat je rechten zijn op basis van een oude polis of een oude pensioenaanspraak bij een pensioenfonds?

De voorzitter:
Even voor de helderheid: gaat het om het amendement op stuk nr. 9 of om dat op stuk nr. 11? Mevrouw Lodders heeft meerdere amendementen ingediend, en voor de Handelingen is het handig om het juiste nummer te vermelden.

Mevrouw Lodders (VVD):
Het gaat om het amendement op stuk nr. 11. De wetswijziging heeft betrekking op toekomstige regelingen, dus het probleem uit het verleden wordt met deze wetswijziging niet opgelost. Dat is de reden waarom ik onder andere Pensioen 1-2-3, dus ook de oude startersbrief, wil koppelen aan mijnpensioenoverzicht.nl, zodat er een verzameldomein is voor de regelingen waaraan je hebt bijgedragen.

De heer Omtzigt (CDA):
Als ik het goed begrijp is het de bedoeling van mevrouw Lodders dat je op een of andere manier je oude pensioenoverzicht kunt terughalen en dat daar een reglement aan gekoppeld wordt. Stel ik neem dit jaar deel aan een regeling, verander volgend jaar van baan en doe niet aan waardeoverdracht. Het geld blijft staan. Heb ik dan de garantie dat ik het reglement dat daaronder ligt op gemakkelijke wijze kan terugvinden, zodat ik niet een soort abacadabra hoef te doen om mijn rechten te achterhalen?

Mevrouw Lodders (VVD):
Uw vraag is mij duidelijk, maar dat is op dit moment ook niet geborgd. Dan zou je terug moeten naar je werkgever om daar het reglement in te zien. Zodra ik als werkgever deelneem aan een regeling, krijg ik een startersbrief. Die wordt nu vervangen door Pensioen 1-2-3. Daar hangt een regeling onder en die wil ik gekoppeld zien, in de toekomst, aan mijnpensioenoverzicht.nl. Dat moet het portaal worden waar ik al mijn informatie, ook uit het verleden, kan terugvinden. Ik hoef de heer Omtzigt niet te vertellen hoe vreselijk veel werk het nu openbaar maken van alle regelingen zou zijn voor de verschillende pensioenfondsen en verzekeraars. Dat is een heel forse klus. Om vervolgens de juiste regeling terug te vinden, zou een nog lastiger geval worden.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Mevrouw Lodders (VVD):
Het Uniform Pensioenoverzicht, ook wel het UPO genoemd, mag na deze wijziging digitaal verstuurd worden. Ook dit is een goede ontwikkeling. Digitaal communiceren is goedkoper. Dat is voor een pensioenfonds of verzekeraar en besparing; geld dus dat niet aan de pensioenpotten onttrokken hoeft te worden. Op dit punt heb ik samen met collega Vermeij een amendement ingediend om de wijziging van digitaal communiceren naar post of vice versa maar één keer per jaar te laten plaatsvinden. Onbeperkt wijzigen zou ten koste gaan van de besparing die het uiteindelijk oplevert. Op grond van de nieuwe communicatieregels zijn pensioenuitvoerders verplicht, correcte, duidelijke en evenwichtige informatie te verstrekken aan deelnemers. Voor een deel van de verstrekte informatie is een pensioenuitvoerder echter afhankelijk van derden, zoals bijvoorbeeld werkgevers, de SVB of het UWV. Kan de staatssecretaris aangeven wat de gevolgen zijn voor de pensioenuitvoerders wanneer door toedoen van derden de informatie niet tijdig of onjuist wordt verstrekt aan de deelnemers?

Recentelijk heeft het programma Kassa aandacht besteed aan de verzekerde regelingen. Verzekeraars communiceren via het UPO en mijnpensioenoverzicht.nl een verwachte pensioenuitkering. In de uitzending bleek dat de verwachte pensioenuitkering op het UPO fors hoger lag dan het enkele maanden later aangekochte pensioen. Uit de toelichting van de betreffende verzekeraar blijkt dat verzekeraars communiceren met een vooraf wettelijk vastgesteld vast rentepercentage van 4. In het voorbeeld dat in de uitzending werd getoond, liet het UPO een bedrag van €21.000 zien en enkele maanden later, toen de deelnemer zijn pensioen had aangekocht, was de waarde nog €17.500, een verschil van €3.500 per jaar. Dat is een fors bedrag. Mijn vraag aan de staatssecretaris is de volgende. Is deze wijze van berekenen nog steeds aan de orde? Zo ja, op welke wijze worden de deelnemers geattendeerd op de risico's van de lage rente? Ik heb die lage rente al eerder aangekaart. De staatssecretaris werkt aan een wetsvoorstel ter optimalisering van de premieovereenkomsten. Ik neem aan — dat is tegelijkertijd een vraag aan de staatssecretaris — dat in het wetsvoorstel dat de staatssecretaris nog voor de zomer heeft toegezegd aan de Tweede Kamer, de communicatie over de keuze van nieuwe mogelijkheden goed wordt meegenomen.

Dan stel ik nog een vraag namens de heer Klaver van GroenLinks. Hij kan dit debat vandaag niet bijwonen. Er is in deze Kamer een motie aangenomen met brede steun om de reële dekkingsgraad op te nemen in het jaarverslag. Dat is in deze wet uitgewerkt. Wij krijgen signalen dat bij de definitie van de reële dekkingsgraad niet alleen wordt uitgegaan van het toekomstige rendement, maar ook van toekomstig overrendement. Mijn vraag is: klopt dat en kan de staatssecretaris aangeven waarom hiervoor gekozen is?

Ik rond af. Ik begon mijn inbreng met een aantal cijfers over de kennis van mensen over hun pensioen en over de regeling waaraan zij deelnemen. Geen hoge scores, maar met de voorgestelde wijzigingen wordt een aantal belangrijke stappen gezet. Is de staatssecretaris bereid om de Kamer binnen drie jaar na invoering van de wet te informeren over de effecten van deze wetswijziging? Op dat moment ziet de VVD ook graag de in het schriftelijk overleg toegezegde ontwikkeling van de administratieve lasten tegemoet.

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter. Wij spreken vandaag over het verbeteren van de pensioencommunicatie. Dat is hard nodig, omdat heel veel deelnemers onvoldoende zicht hebben op hun pensioen: hoeveel bouwen zij op, wat is het verwachte pensioen en moeten zij in actie komen om extra maatregelen te treffen voor arbeidsongeschiktheid of nabestaandenpensioen? Mevrouw Lodders noemde zojuist al een aantal cijfers in haar inbreng. Die zal ik niet herhalen, maar op het punt van het pensioenbewustzijn is nog een wereld te winnen. Dat geldt echter net zo goed voor de communicatie door pensioenfondsen en pensioenverzekeraars. In het verleden is lang niet altijd evengoed gewezen op de risico's bij pensioenen, wat nu bij heel veel mensen tot onaangename verrassingen leidt, nu hun pensioen — denk aan de recente kortingen — niet zo zeker is als zij uit alle communicatie hadden afgeleid. Ook deze week zagen we met betrekking tot de ABP-regeling en de partnertoeslag dat er op het punt van communicatie op bepaalde momenten echt nog wat te winnen valt.

Daarom ben ik blij met dit wetsvoorstel, dat ik een stap in de goede richting vind. We gaan nu immers eindelijk in de wet opnemen dat pensioenfondsen tijdig, duidelijk, correct en evenwichtig dienen te communiceren. Bij financiële instellingen was dit overigens allang een eis, maar voor pensioenfondsen gold die eis van evenwichtige en correcte communicatie nog niet. Mijn fractie dringt daar al een aantal jaren op aan. Ik ben blij dat dit nu in dit wetsvoorstel is opgenomen.

Ik heb nog wel een vraag aan de staatssecretaris, want deze begrippen zijn als "open normen" opgenomen. Ook voor de wetsgeschiedenis zou ik het goed vinden als de staatssecretaris in de beantwoording toch nog iets verder kan toelichten wat zij onder die normen verstaat. Mag een pensioenfonds in een officiële publicatie richting een deelnemer bijvoorbeeld alleen maar feestvieren over de behaalde rendementen die het gevolg zijn van de lage rente, zonder tegelijkertijd aan te geven dat die lage rente de dekkingsgraad onder druk zet? Zou dat evenwichtig zijn? Begrijp ik het goed dat ook de AFM, de toezichthouder op dit vlak, straks geen individuele klacht in behandeling zal nemen — daarvoor moet je bij je fonds zijn en bij de regelingen die daar voor klachtbehandeling gelden — maar dat je je daar wel kunt melden als je vindt dat in de generieke communicatie van het fonds sprake is van een gebrek aan evenwicht?

Dit wetsvoorstel gaat over de informatievoorziening aan deelnemers. Het bleek bijvoorbeeld al eerder dat veel mensen hun pensioenoverzicht helemaal niet lezen. Ik denk dat het zogenoemde UPO een van de meest ongeopende poststukken is die veel mensen ontvangen. Dat is geen goede zaak. Het is dus goed om de bekendheid daarvan te vergroten. Daarbij plaats ik wel de kanttekening dat mensen zich natuurlijk pas echt meer betrokken voelen bij hun pensioen als wij hun meer te kiezen geven. Het heeft immers alleen zin om je te informeren als je daarna ook kunt handelen en als je keuzes hebt. Natuurlijk hebben mensen die keuzemogelijkheden nu in een bepaalde mate — denk aan de pensioendatum — maar ik denk dat in een nieuw pensioenstelsel het vergroten van keuzes zal bijdragen aan veel meer pensioenbewustzijn. Waarom zou je je immers in dingen verdiepen waarmee je in het huidige stelsel soms nauwelijks actie kunt ondernemen? Maar goed, dat is iets voor het volgende debat, over de toekomst van het stelsel. In dit wetsvoorstel gaan we met de huidige pensioenregels in ieder geval wel stappen voorwaarts zetten. Pensioen 1-2-3 vervangt de ingewikkelde startbrief, het Uniform Pensioenoverzicht wordt overzichtelijker, kijkt eigenlijk alleen nog terug en wordt een soort jaaroverzicht en we vergroten de reikwijdte van het pensioenregister.

Dit zijn mooie stappen, maar wat mijn fractie betreft, zijn dit echt tussenstappen. Is de staatssecretaris dat met mij eens? Uiteindelijk moeten we wat mijn fractie betreft immers naar een nieuw, uitgebreid en verbeterd pensioenregister waar al je pensioenaanspraken en de AOW bij elkaar komen en waar je echt in zicht krijgt hoeveel pensioen je krijgt, wat er bij overlijden gebeurt, wat de nabestaanden dan krijgen en wat er gebeurt bij arbeidsongeschiktheid. Met drie communicatiekanalen is het immers nog steeds relatief ingewikkeld.

Met betrekking tot dat pensioenregister heb ik nog wel een aantal vragen over de stappen die het kabinet nu zet. Ik heb in de aanloop naar dit debat mijn eigen pensioenregister maar weer eens geraadpleegd. Als je dat doet, kom je toch een aantal dingen tegen die vragen oproepen. Ik weet bijvoorbeeld dat de leeftijd waarop ik recht zal hebben op AOW, geen 67 meer zal zijn. Volgens de website van de Sociale Verzekeringsbank zal de leeftijd waarop ik AOW krijg 69,5 zijn. Als ik inlog bij het pensioenregister krijg ik twee varianten te zien, namelijk als je stopt met werken als je 65 bent en als je stopt met werken als je 67 bent. De variant om te stoppen als ik 69,5 ben, de variant die toch, volgens de huidige inzichten, het meest waarschijnlijk is, vind ik daar niet terug. Ik overweeg dan ook om in de tweede termijn een motie in te dienen om te bezien of dat ook inzichtelijk kan worden gemaakt. Dat pensioenregister is toch bedoeld om te kunnen plannen? Hoe kan ik nu plannen en handelen als er geen informatie te vinden is over wat er gebeurt als ik met pensioen ga op een leeftijd die voor mij het meest waarschijnlijk is? Ik vind dat knellen.

Het is volgens mij ook een knelpunt dat de meest recente informatie die ik terugvond, informatie was die is ingevoerd op 31 december 2013. Dat is inmiddels toch alweer even geleden. Ik moest toevallig recentelijk iets weten over mijn nabestaandenpensioen. Ik vind het toch ingewikkeld dat die informatie zo oud is. Kan die niet wat actueler worden gehouden? Kan de staatssecretaris schetsen hoe dit wetsvoorstel in haar optiek daaraan bijdraagt?

Ik dacht: nu weet ik wat mijn nabestaande krijgt mocht ik komen te overlijden. Toen ik de gegevens daarover had uitgedraaid, ontdekte ik echter nog een klein zinnetje bij de algemene voorwaarden van het pensioenregister. Daar stond dat aan de hier getoonde bedragen geen rechten kunnen worden ontleend. Ja, ik begrijp dat je daarvoor misschien vooral bij het UPO moet zijn. Als je echter wilt dat dat pensioenregister straks de centrale plek wordt waar je dingen kunt vinden, is het toch ingewikkeld dat je er geen rechten aan kunt ontlenen. Dit roept dus wel vragen op, zeker voor de toekomst. Want ja, wat heb ik dan aan zo'n register? Ik moest gegevens aan een bank overleggen, maar ik kon aan die gegevens dus geen rechten ontlenen. Ik hoor graag een reactie van de staatssecretaris. Wat kan er op dit punt gebeuren, ook juist gericht op de toekomst? In de toekomst moet dit pensioenregister wat mij betreft echt de kern van de pensioencommunicatie worden, nóg meer dan het nu al is in het voorliggende wetsvoorstel.

In dat pensioenregister kan ik mooi zien hoe hoog de AOW is die ik mag verwachten. Het gaat daarin verder om pensioen uit de tweede pijler, dus om pensioen dat je krijgt van een pensioenfonds of een pensioenverzekeraar. Dat kan ik allemaal terugvinden in het pensioenregister. Mensen die bijvoorbeeld een lijfrente hebben, kunnen dat echter niet terugzien in het pensioenregister. Ook op dat vlak moeten we, lijkt me, toch stappen zetten. Daarop is ook al door veel organisaties gewezen. Je wilt daar toch uiteindelijk een totaalbeeld van je inkomen bij pensionering zien. Deelt de staatssecretaris dat perspectief?

Tot slot kom ik op de governance, dus de organisatie van dat pensioenregister. De Autoriteit Financiële Markten heeft gesuggereerd om er een zbo van te maken omdat het toch inmiddels bijna een algemene dienst is geworden. Ik pleit daarvoor nu niet want ik ben nog niet zover, maar ik zie wel een toenemend publiek belang van het register. Dat kan volgens mij wel degelijk ook iets betekenen voor de governance in de toekomst. Hoe kijkt de staatssecretaris tegen dat vraagstuk aan?

Het lijkt mij verder verstandig als mensen beter inzicht krijgen in de kosten van hun pensioen. In de praktijk werken veel Nederlanders toch een dag in de week voor hun pensioen en vier dagen voor hun brutoloon. Pensioen is een buitengewoon duur product. Het is ook een heel mooi product, want het zorgt ervoor dat je ook een goede levensstandaard hebt als je bent gestopt met werken. Zouden we echter niet op één plek zichtbaar moeten maken hoeveel geld er eigenlijk per jaar in dat pensioen wordt gestort door de werknemer, maar ook door de werkgever? Die laatste neemt in de praktijk ongeveer twee derde van de kosten op zich, als onderdeel van de arbeidsvoorwaarden. Die informatie vind ik nu versnipperd en niet goed inzichtelijk. Wat mij betreft moeten we op dat vlak echt stappen voorwaarts zetten. Ik hoor graag een reactie van de staatssecretaris. Ik begreep ook niet helemaal waarom zij hierop wat terughoudend reageerde in de nota naar aanleiding van het verslag. We zijn nu weer een tijdje verder. Misschien kunnen we nu iets meer welwillendheid in haar antwoord verwachten.

Het is natuurlijk ook heel belangrijk dat mensen zicht hebben op de uitvoeringskosten van hun pensioenfonds. Uitvoeringskosten hebben een heel grote impact op het pensioen dat je uiteindelijk krijgt. Die kosten tikken ongelooflijk aan, zeker als fondsen te duur zijn. Daarom heeft mijn fractie op dat vlak een motie ingediend, samen met de heer Omtzigt en de heer Krol. Ook de Autoriteit Financiële Markten heeft hierop gewezen. Nu worden er op dit moment allerlei verkenningen naar maatmanberekeningen uitgevoerd om uitvoeringskosten en pensioenresultaten goed met elkaar in verband te kunnen brengen. Kan de staatssecretaris zeggen hoe dat nu gaat? Ik krijg een beetje het gevoel dat hierbij meer tempo nodig en mogelijk is, zodat mensen straks echt inzicht krijgen in de kosten van hun pensioenfonds en die kosten goed kunnen vergelijken met die bij een ander fonds. Daar zal druk van uitgaan om de kosten te beperken.

Dit wetsvoorstel wil ook de regeldruk verminderen. Dat lijkt mij belangrijk, want hoe meer regels hoe meer administratieve lasten en die leiden tot meer uitvoeringskosten en dus ook tot een lager pensioen. Dat is een eeuwig spanningsveld, want we willen ook graag veel informatie beschikbaar hebben. Mevrouw Lodders heeft een amendement ingediend om te kijken of daarvoor in bepaalde regelingen toch nog wat winst te behalen is. Ik vind dat een interessant amendement en ik ben nieuwsgierig naar de reactie van de staatssecretaris. Ik ben overigens ook nieuwsgierig naar haar reactie op de vraag die de heer Omtzigt hier net over heeft gesteld.

Ik vind dit wetsvoorstel een stap in de goede richting. Ik ben blij dat we eindelijk gaan eisen dat pensioenfondsen evenwichtig en correct informeren. Ik blijf het vrij onbestaanbaar vinden dat we dat nu pas bij wet regelen. Ik vind het goed dat we ook de informatievoorziening naar deelnemers verbeteren, meer digitaal maken, eenvoudiger maken, maar dat is wat mij betreft echt onderdeel van aan ene kant de stap waarbij het pensioenregister nog meer dan in dit wetsvoorstel hét instrument wordt om je eigen planning richting je pensioen te doen, en aan de andere kant de stap naar een stelsel dat mensen veel meer invloed op hun pensioen geeft en veel meer keuzes biedt. Ik ben er namelijk toch van overtuigd dat dat uiteindelijk de allerbeste manier is om het pensioenbewustzijn van mensen te vergroten.

De heer Madlener (PVV):
Voorzitter. Gelijk aanhakend bij het betoog van de heer Van Weyenberg: de PVV heeft ook behoefte aan meer inzicht in zowel de kosten als de opbouw van het pensioen. Dat geldt ook voor het deel dat de werkgever betaalt. Ik denk dat heel weinig Nederlanders beseffen hoeveel het pensioen eigenlijk kost. Het zou goed zijn om daar meer inzicht in te krijgen. Dus ook vanuit mijn partij steun voor die gedachte.

Stel je eens voor dat je afhankelijk bent van een pensioen. Dat zijn wij nog niet en ook op de publieke tribune zie ik veel jonge mensen die nog niet gepensioneerd zullen zijn. Maar stel je eens voor dat je dat wel bent. Je hebt lang gewerkt en je wilt nu genieten van een onbekommerde oude dag, waarbij je rekent op stabiele inkomsten. Je bent bijvoorbeeld politieagent geweest en je hebt een ABP-pensioen met partnertoeslag. 20.000 mensen hebben op 6 februari te horen gekregen dat ze die ineens niet meer krijgen. Dat is een totale verrassing. Van dat soort verrassingen moeten we toch af, want dit lijkt nergens op. Het is een zeer actueel voorbeeld van hoe het niet moet. De AOW-partnertoeslag blijft in stand voor mensen die voor 1950 zijn geboren, maar de ABP-toeslag niet. Dat is niet uit te leggen. Vandaag hebben we het over de communicatie, maar hoe heeft dit kunnen gebeuren? Zal dat met deze wet nooit meer gebeuren? Deze wet zou dat namelijk moeten voorkomen. Heeft de AFM als toezichthouder zitten slapen? De AFM houdt nu al toezicht op de pensioenfondsen en de communicatie. Waarom heeft de AFM hier niet ingegrepen? Als deze wet dat wel verplicht, wat dan als ze het toch niet doen? Welke sanctie zit er eigenlijk in de wet?

De PVV ziet de wet die we vandaag bespreken als een verbetering, maar we vragen ons natuurlijk wel af of het goed genoeg is. Ik heb ook al van andere fracties gehoord dat het een stap in de goede richting is, maar dat we er nog niet zijn.

Het vertrouwen in onze pensioenen is gigantisch gedaald door het kabinetsbeleid. Dat is een ander punt van communiceren. Dan gaat het om de betrouwbaarheid. Kan ik vertrouwen op wat mijn verwachtingen zijn? Er is nog nooit zo veel pensioenvermogen in Nederland geweest, maar tegelijkertijd is er ook nog nooit zo veel gekort. Dat is moeilijk uit te leggen. Het kabinet heeft met steun van de gedoogcoalitie gemeend op zeer korte termijn de AOW-leeftijd te moeten verhogen. Dat gebeurde zo snel dat heel veel mensen zich overvallen voelen en geen tijd meer hebben om zich voor te bereiden op dat verlies van pensioeninkomen. Dan kun je communiceren tot je een ons weegt, maar als je op zo'n korte termijn de regels verandert, heeft dat helemaal geen zin, want dan ben je bezig — dat hebben we ook gezien — om het vertrouwen in de pensioenen te ondergraven. Dat is totaal onverantwoord en onbetrouwbaar.

Ook het open einde van de AOW-leeftijd is een probleem. De heer Van Weyenberg zei al dat hij nu eigenlijk rekening houdt met 69,5. Ik schrik daar toch van. Ik hoop dat de heer Van Weyenberg die leeftijd mag halen, maar het is bijna 70! Hoe gek moet het worden in Nederland?

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik kan het niet laten de heer Madlener gerust te stellen. Ik ben er niet van geschrokken. Ik hoop ook dat ik de leeftijd haal, maar ik zag het vooral als teken van mijn jeugdigheid dat het nog zo ver in de toekomst ligt.

De heer Madlener (PVV):
Ik gun iedereen uiteraard een lang leven, maar 69,5? Het probleem van het open einde dat de partij van de heer Van Weyenberg eigenlijk heeft ingebouwd, is dat we niet meer weten waar we aan toe zijn. We weten dat het stijgt, maar hoeveel? Ik weet het niet. De heer Van Weyenberg hoopt of denkt: 69,5. Maar wat gebeurt er in de praktijk? Het is bovendien een gemiddelde. Als ik morgen bouwvakker word, of ik word ziek, dan gaat mijn levensverwachting naar beneden. Maar nee, de pensioenleeftijd gaat omhoog. Mijn partij vindt dat totaal onwenselijk. Het biedt geen zekerheid maar onzekerheid. Dan is goed communiceren per definitie eigenlijk zinloos geworden.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik gun ons allemaal dat de levensverwachting verder stijgt. Ik heb slechts een suggestie voor de heer Madlener: www.svb.nl. Zelfs de heer Madlener met zijn geboortejaar kan daar zo zien wat de verwachte pensioenleeftijd is.

De heer Madlener (PVV):
Dat is toch niet helemaal waar. Vroeger wist je: 65 is 65. Ik weet tot op de dag precies wanneer ik 65 hoop te worden. Daarover is geen enkele onzekerheid. Nu moet ik zeggen: misschien stijgt het gemiddelde wel. Mijn gemiddelde niet, natuurlijk. Misschien word ik immers wel ziek. Vandaag ben ik ook weer erg verkouden, dus ja … De voorzitter hoor ik vandaag ook al ernstig hoesten. Zij zal ook denken: haal ik mijn pensioen nog wel? Het komt erop neer, mijnheer Van Weyenberg — u weet dat ook — dat dit heeft geleid tot een ingebouwde onzekerheid. Het zijn immers verwachtingen en geen vaste data. Ondanks het feit dat deze wet de communicatie misschien verbetert, vind ik dat echt een verlies en dat wil ik hier toch gezegd hebben. De intenties van D66 om beter te communiceren zijn goed, maar het beleid maakt het alleen maar onzeker voor mensen en daarmee ondergraaf je je eigen voornemens. Wij vinden dat onverantwoorde studeerkamerpolitiek. Het klinkt zo logisch, de levensverwachting. Maar in de praktijk leidt het tot onzekerheid en ongewenste bijeffecten. Ik zei al, een bouwvakker die ziek wordt en daarmee zijn levensverwachting ziet dalen, ziet de AOW-leeftijd alleen maar stijgen. Deze wet is dan ook een doekje voor het bloeden.

Ik heb tot slot nog twee vragen. Ik heb een amendement ingediend waarin wettelijk wordt geregeld dat de Nederlandsche Bank standaard een overzicht publiceert van de financiële stand van zaken bij de pensioenfondsen. Daarop krijg ik uiteraard graag een reactie van de staatssecretaris.

De voorzitter:
Het betreft het amendement op stuk nr. 15.

De heer Madlener (PVV):
Ja. Verder heb ik nog een vraag over het voornemen om ook de lijfrente op te nemen in het pensioenregister teneinde het echt compleet te maken. Dat is natuurlijk een sympathiek voornemen. Wel heb ik vragen over de uitvoerbaarheid en de kosten. Andere fracties hebben die ook. Ook daarvoor geldt dat ik het antwoord van de staatssecretaris afwacht.

De heer Ulenbelt (SP):
Voorzitter. Ik kreeg ook bijna medelijden met de heer Van Weyenberg, die niet meer weet waar hij aan toe is als het gaat om zijn pensioenleeftijd. Je kunt nu wel denken dat het 69,5 is, maar het kan ook nog later worden, in ieder geval niet eerder. Vastgesteld moet worden dat hij er voorstander van was dat het zo ging. Om dan een halfjaar later hier een beetje te piepen … Het is meelijwekkend.

De heer Van Weyenberg (D66):
De heer Ulenbelt moet echt met een beetje vrolijker blik in het leven staan. Hij heeft mij helemaal niet horen piepen. Ik heb alleen gezegd: als dat de verwachting is, zorg er dan ook voor dat dat in de stukken staat. Dat lijkt mij een vorm van goed en helder communiceren. In tegenstelling tot de heer Ulenbelt ben ik hartstikke blij dat we gelukkig allemaal ouder worden.

De heer Ulenbelt (SP):
Dat de onzekerheid die D66 heeft veroorzaakt groot is, wordt gedemonstreerd door het feit dat het pensioenregister het niet eens aan kan. Dat is het trieste van het verhaal. Mijnheer Van Weyenberg, u moet dat niet het pensioenregister verwijten, u moet bij uzelf te rade gaan.

In de Wet pensioencommunicatie ontbreekt eigenlijk een heel belangrijk hoofdstuk, namelijk de manier waarop de regering communiceert over pensioenen. Ik was erbij toen minister Donner zijn persconferentie gaf tijdens het reces, op 17 augustus 2010. Hij zei: pensioenfondsen zullen moeten korten. Er ging een schok van paniek door het land. Minister Donner weigerde namelijk te vermelden welke pensioenfondsen dat waren. Toen dat later wel bekend werd, waren het er nog veel minder dan hij had gesuggereerd. In de Kamer werd toen gezegd: minister, u hebt dit niet goed gecommuniceerd. Er was veel kritiek in de Tweede Kamer en de conclusie was: eens maar nooit weer.

Nog zo'n akkefietje was het AOW-spaarfonds. Op een gegeven moment werd op Postbus 51 vermeld: maakt u zich geen zorgen als de levensverwachting omhooggaat, want in 2020 zit er 135 miljard in het AOW-spaarfonds. Dit bleek later een regelrechte leugen te zijn. Ik heb toen, in 2011, aan minister Kamp gevraagd of hij daarvoor excuses wilde maken, maar dat wilde hij niet doen. Dit is het tweede voorbeeld van de geweldige miscommunicatie van de rijksoverheid.

Intussen denkt 75% van de jongeren dat er geen geld meer is als zij aan de beurt zijn voor hun pensioen. Ik heb de staatssecretaris niet in beweging zien komen om dat te weerleggen. Ik heb mij de blaren op de tong moeten praten om mijn zoon ervan te overtuigen dat die pot tegen die tijd echt niet leeg is. Ik had wel een beetje hulp van de staatssecretaris kunnen gebruiken. Dit geldt zeker voor mensen die geen vader hebben die iets van pensioenen weet zoals ik.

Nog schrijnender in de pensioencommunicatie van de overheid was het volgende citaat van de staatssecretaris dat op 21 juni 2014 in het Algemeen Dagblad stond: "Ik raad de mensen wel aan om ook naar andere vormen van oudedagsvoorziening te kijken." Zij voegde hieraan toe: "Ik ken mensen met een moestuin en die levert veel groente en fruit op." Heel Nederland dacht op dat moment: als mijn pensioen omlaaggaat en onzeker wordt, moet ik een moestuin nemen. Als de overheid zo communiceert over pensioenen past het keurig in het rijtje van de andere voorbeelden. Je wordt daar absoluut niet vrolijk van. Als dan vervolgens ook nog het woord "moestuinsocialisme" het tweede woord van 2014 wordt, is er toch echt iets mis met de overheidscommunicatie.

Ik nodig de staatssecretaris dan ook uit om met een nota van wijziging te komen met een paragraaf over de manier waarop de overheidscommunicatie fatsoenlijk, doorzichtig en transparant zal worden. Ik hoop dat wij die nota van wijziging voor de stemmingen tegemoet kunnen zien.

Het officiële regeringsbeleid — niet alleen van deze regering maar ook van de regeringen daarvoor — is om mensen en organisaties niet met te veel regels op te zadelen. Hier gebeurt precies het omgekeerde. Er wordt een hele serie regels opgesteld waarin aan pensioenfondsen en andere wordt verteld hoe zij met deelnemers enzovoort moeten communiceren. Mijn partij heeft daar geen bezwaar tegen, want hoe helderder wij het kunnen maken hoe beter het is. Ik ben echter benieuwd of de staatssecretaris van plan is dit nu ook op andere gebieden te regelen zodat bijvoorbeeld alle gemeenten hetzelfde omgaan met mensen in de bijstand of met de Participatiewet. Dat zou mooi zijn.

Ik heb nog een paar vragen over deze wet. Er wordt gezegd dat de pensioeninformatie die wij straks allemaal krijgen, handelingsperspectief moet bieden. Je moet iets kunnen doen met de informatie die je krijgt. Nu vraag ik aan de staatssecretaris wat die handelingsperspectieven zijn. Als je tekort aan pensioen hebt, zou je de pensioenregeling moeten verbeteren. Wat moet je doen als je tekort aan pensioen hebt? Er is nu veel wantrouwen en private verzekeraars springen daar gretig op in. De staatssecretaris hoort ook ongetwijfeld de spotjes op de radio waarin wordt gezegd: uw pensioen is onzeker, kijk op onze website wat u daaraan kunt doen. Ik heb op zo'n site gekeken. Delta Lloyd bijvoorbeeld heeft een heel mooie site en het maakt bijna niet uit wat je invult. Iedere keer staat er: uw financiële toekomst is onvoldoende geregeld. Kom nu in actie! Dat is dus een uitnodiging om naar Delta Lloyd te gaan om iets met mijn pensioen te doen. Vindt de staatssecretaris het wenselijk dat commerciële verzekeraars inspringen op het pensioenwantrouwen dat er gezaaid is? Vindt de regering dat verstandig?

Ik heb ook een vraag over het pensioenregister. Naast het bedrag dat het pensioenfonds verwacht dat ik op mijn pensioenleeftijd zal krijgen, komt daarin ook te staan wat er uitkomt bij een pessimistisch en bij een optimistisch scenario. Ik ben heel benieuwd welke bedragen wij daar nu zouden kunnen verwachten. Kan de regering daar inzicht in geven? Kan daar komen te staan: mijnheer Ulenbelt, wij verwachten dat u €1.000 pensioen per maand krijgt? Ik noem maar een bedrag. Kan daar ook komen te staan dat het in het pessimistische scenario 100 wordt en in het optimistische scenario 2.000? Kunnen die verschillen zo groot zijn? Ik denk dat dat voor heel jonge mensen best zo is. Voor iemand die zo oud is als ik hoop ik dat de verschillen niet zo groot zijn.

Maar wat dan? Wat is dan het handelingsperspectief? Als ik ervan uitga dat ik maar 100 krijg, wat ga ik dan doen? Als ik uitga van 2.000, ga ik zeker niks doen. Misschien ga ik dan wel schulden maken. Zullen die drie bedragen ertoe leiden dat ik straks, omdat ik niks heb gedaan, een bikini aanheb en in de kou zit? Of dat ik wel wat gedaan heb, heel veel kleren heb gekocht, en in de hitte zit? Dat kan toch niet de bedoeling zijn van deze pensioencommunicatie? Ik vraag mij dus oprecht af of het toevoegen van deze bedragen niet eerder tot meer verwarring zal leiden dan tot meer zekerheid. De vraag is dus hoe groot de verschillen zijn.

Nu heb ik gezien dat er voor deze scenario's een uniforme rekenmethodiek wordt gemaakt. Hoe ziet die eruit? Wat zijn daar nou mogelijke uitkomsten van? Ik lees ook dat de pensioensector dat weer heeft doorontwikkeld, zodat ze dit zelf kan uitvoeren. Die hele berekeningssystematiek komt in een ministeriële regeling, zo heb ik gelezen. De belangrijkste informatie wordt dus in een ministeriële regeling gestopt die verregaande consequenties kan hebben voor besluiten die mensen zullen nemen.

Ik heb het gevoel, maar de staatssecretaris moet het zeggen als ik het mis heb, dat er een hoop ICT komt kijken bij het vullen van het pensioenregister met al deze gegevens. De eerste signalen hebben we al. Eerst was het de bedoeling om het meteen te laten ingaan, maar we zien in de eerste nota van wijziging bij onderdeel 19 dat er een Koninklijk Besluit komt om de invoering hiervan te regelen "in verband met uitvoeringstechnische aspecten". Meestal is dat ICT. Ik vraag mij af, met alle debacles die wij op dit vlak hebben gezien, of het wel verantwoord is om dit te doen. Zou de staatssecretaris daar uitleg over willen geven? Of is het raadzaam om nu al te zeggen, vanuit het belang van die twee scenario's: we lopen hiermee risico, dus moeten we dit wel doen?

De grootste vorm van miscommunicatie was natuurlijk wat het ABP deze week gedaan heeft. Ik zou aan de staatssecretaris willen vragen of zij deze affaire door de toezichthouder, DNB of de AFM, zou willen laten onderzoeken. Mijn tweede vraag is of de staatssecretaris de invloed van de overheid zou willen aanwenden om de korting die deze mensen onverwachts hebben gekregen ongedaan te maken. De overheid beschikt over de helft van het aantal zetels bij het ABP. De korting kan oplopen tot €200 of wel €300, wat in sommige gevallen heel veel geld is. Het gaat om 20.000 mensen. Ik heb begrepen dat er rechtszaken over worden voorbereid. De staatssecretaris zou een geweldige pensioencommunicator zijn — want daar gaat het hier allemaal om — als zij nu zou zeggen: mijnheer Ulenbelt, samen met de minister voor Wonen en Rijksdienst gaan wij dat varkentje wassen; dat geld komt gewoon weer bij de mensen terecht. Er wordt veel gesproken over communiceren, maar het lijkt me in dit geval veel belangrijker dat er wordt gecompenseerd. Dus niet communiceren, maar compenseren! Die mensen waren er ook niet mee geholpen als ze eerder hadden geweten dat ze dat bedrag kwijt zouden zijn geweest. Ik hoop daarom dat de staatssecretaris dat wil toezeggen; anders dien ik daarvoor in tweede termijn een motie in.

Er zijn nogal wat mensen ten einde raad. Vanochtend had ik een huilende man uit Rotterdam aan de telefoon, die en passant nog zei dat de Partij van de Arbeid na de verkiezingen maar niet in Rotterdam aan de macht moest komen, omdat hij niet wist wat er dan zou gebeuren.

De voorzitter:
Laten we een beetje proberen om bij de orde van dit debat te blijven. Het gaat nu over pensioencommunicatie.

De heer Ulenbelt (SP):
Ik zei slechts wat die man tegen mij zei. Die man gaf mij argumenten waardoor ik vind dat ik de staatssecretaris extra moet aansporen om dit te gaan compenseren. Laat ik het hier maar bij houden.

Mevrouw Vermeij (PvdA):
Voorzitter. Hoe zal ik nu eens op de heer Ulenbelt reageren? Misschien moet ik dat maar niet doen; dat is nu misschien de meest wijze manier van communiceren en daar hebben we het vandaag ook over. En het is ook wel aardig om eens een rustig debat over pensioenen te hebben, want dat komt ook niet altijd voor.

Bij zo'n communicatiewet is er altijd de vraag: waarom doen we dit? Daar zijn wel een paar redenen voor. De huidige informatie is niet voldoende effectief; volgens mij is iedereen het daarmee eens. Er is ook minder vertrouwen in het pensioenstelsel; daarom moeten we volgens mij ook beter communiceren, ieder in zijn eigen rol. Er verandert nogal wat in het stelsel, wat ook tot de nodige communicatie leidt. De mens is sowieso geen homo economicus en is ook niet eenduidig. Ik heb net geconstateerd dat mijn collega Ulenbelt een enorme map heeft, waarin hij al zijn pensioenregelingen heeft bewaard. Ik was die map ooit zo zat dat ik meteen maar schoon schip heb gemaakt, waarna ik alleen de briefjes overhield waarvan ik dacht dat ik ze nog nodig zou hebben. De vraag is nu: wie is er wijs? Ik hoop dat ik het straks allemaal per e-mail krijg, maar misschien de heer Ulenbelt weer niet.

Welnu, we gaan dat verbeteren. Er komen wat algemenere eisen aan de pensioeninformatie. Er komt een eenduidige brief als mensen een nieuwe baan hebben of van baan wisselen. Er komen iconen en er komt gelaagdheid. Er komt een uniform pensioenoverzicht dat straks alleen maar inzicht geeft in wat er is opgebouwd. Het al veel genoemde www.mijnpensioenoverzicht.nl zal straks meer inzicht moeten geven in de toekomst. En jawel, we gaan digitaliseren! Tot op heden hebben de pensioenfondsen dat nog niet of nauwelijks gedaan.

Er zijn al een paar voorbeelden genoemd van zaken waarbij het niet zo goed gaat. Het ABP is al meermalen over tafel gegaan, ook naar aanleiding van de mondelinge vragen van afgelopen dinsdag. Overigens geeft deze wet daar nu weer geen oplossing voor, anders dan dat we hier nu nogmaals aan alle pensioenfondsen in dit land, het ABP en de kleinere, de oproep kunnen doen om mensen er op een goede manier op voor te bereiden als er iets wijzigt aan een regeling en dat hen treft, als daartoe de noodzaak wordt gevoeld.

Een andere collega meldde het al, en ik wil er ook mee beginnen: 71% van de mensen staat niet open voor pensioeninformatie. Ik vind dat nogal een groot ding, omdat we allen weten dat onze verwachtingen omtrent ons pensioen in het algemeen veel te positief zijn. Ik denk dat met deze wet een eerste stap wordt gezet om dat te verbeteren; niet meer, maar ook niet minder.

Het is belangrijk dat we op een begrijpelijke manier en ook tijdig gaan communiceren. Ik heb daar nog een aantal vragen over. Pensioen 1-2-3 is een goede stap, evenals het werken met eenduidige logo's, waar je ook bent. Bekijk echter wel eerst of mensen het allemaal begrijpelijk vinden. In de eerste voorbeelden die ik heb gezien, ook van zaken in de lagen eronder, wordt er nog steeds heel veel tekst gegeven. De ervaring leert dat niet iedereen die helemaal gaat lezen. Ook is reeds het feit genoemd dat er nog steeds heel veel communicatiekanalen zijn. Men heeft mijnpensioenoverzicht.nl. Iedereen heeft zijn eigen UPO. Men krijgt informatie via zijn werkgever. Er zijn meerdere websites en verschillende instanties bemoeien zich daarmee.

Het zou dus helemaal niet zo'n slecht idee zijn om op termijn een aantal communicatiekanalen in elkaar te schuiven en om zo nog een stap te zetten. Ik hoor graag wat het kabinet daarvan vindt.

Ook de communicatie-integratie van de derde pijler zou mogelijk moeten zijn, is het niet nu, dan wel op termijn.

Verder is er een probleem met het toegankelijk maken, dus het op een website zetten van alle regelingen. Om een voorbeeld te geven: er zijn verzekeraars, maar ook grote pensioenfondsen, die honderden zo niet duizenden regelingen hebben. Het is nogal wat om die zomaar op een website te zetten en om aan deelnemers te vragen om daar hun weg in te vinden. Tegelijkertijd willen wij wel graag dat een en ander toegankelijk wordt voor degene die een pensioenregeling ingaat, die in een pensioenregeling zit of, zoals de heer Omtzigt zei, die weggegaan is bij een werkgever en dus terug wil kijken naar zijn pensioenregeling. Hoe zouden wij dit het beste kunnen oplossen? Door zomaar alle regelingen integraal te publiceren, ontstaat volgens ons weer een soort digitaal oerwoud, waar deelnemers niet bij gebaat zijn.

De heer Ulenbelt sprak al over het handelingsperspectief. Mensen moeten weten op welke momenten — als zij een nieuwe baan of andere persoonlijke situatie krijgen of zelfstandig ondernemer worden — zij iets kunnen doen en welke keuzes zij dan hebben. Mijn partij maakt er geen geheim van dat zij wel wat vraagtekens plaatst bij de keuzes die kunnen worden gemaakt. Wij hebben eigenlijk het liefst dat mensen de goede voorstellen aangedragen krijgen in plaats van dat zij een keuze moeten maken uit een woud van mogelijkheden. Dat is nog wel een kunst. Daarover hebben wij ook nog wel een politiek debat te voeren.

Tot slot heb ik nog twee specifieke vragen. In het pensioenregister staat een overzicht van al je pensioen en de AOW-rechten die je hebt opgebouwd. Het is goed dat dit register wordt verbeterd, dat daarin de nettobedragen per maand worden getoond in plaats van de brutojaarbedragen en dat deelnemers een vergelijking kunnen maken met hun huidige inkomen. Ergens in de onderliggende AMvB die wij inmiddels toegezonden hebben gekregen, staat echter ook een artikeltje waarin een instrument wordt geïntroduceerd voor het pensioenregister waarmee deelnemers zelf kunnen bepalen of hun pensioen toereikend zal zijn in relatie tot hun uitgaven. Dat is wel een poging om het register heel fors uit te bouwen naar een meer algemene financiële planner. Als je dat echt wilt doen — zo lezen wij dat ook — heb je hypotheekgegevens en gegevens van je partner nodig. Dat wordt dan nog wel een heel ander verhaal, niet alleen vanuit een ICT-technisch oogpunt, maar ook in verband met de privacy van mensen en de wijze waarop wij met al die gegevens omgaan. Wij zijn daar dus, gewoon vanuit het oogpunt van de eenduidigheid, nog echt geen voorstander van. Ik ontvang graag een reactie van de regering op dit punt. Ik zeg het erbij: het gaat om de concept-AMvB. Het ontwerpbesluit hebben wij toegestuurd gekregen. Het gaat om artikel 9d, lid c.

De heer Van Weyenberg (D66):
Het is een interessante vraag, maar ik wil even weten of ik mevrouw Vermeij goed begrijp. Zij noemt als één van de dingen die je dan nodig hebt dat ook het inkomen van je partner, als je die hebt, zichtbaar wordt gemaakt. Ik heb in de antwoorden van de staatssecretaris gelezen dat de bedoeling van het pensioenregister is om dat wel dit jaar te regelen, los van het besluit waar mevrouw Vermeij naar verwijst. Ik neem aan dat mevrouw Vermeij daar wel een groot voorstander van is, toch? Zojuist leek het er even op dat zij beide zaken niet wilde.

Mevrouw Vermeij (PvdA):
Daar ben ik wel een voorstander van, omdat dat wel relevant is voor hetgeen je straks mag verwachten. Als wij echter allerlei financiële gegevens, waaronder hypotheekgegevens, moeten gaan invoeren en wij niet helemaal weten hoe wij dat in het pensioenregister geregeld hebben, dan vind ik dat veel te link. Ik zou dat niet willen. Dit instrument, tenminste zoals dat nu in het ontwerpbesluit staat, zou daartoe kunnen leiden. Dat kan niet de bedoeling zijn.

De heer Van Weyenberg (D66):
Op dat punt begrijp ik de insteek van mevrouw Vermeij. Ik denk dat ik haar dan goed heb begrepen, maar ik hoor haar dus op geen enkele wijze bezwaar maken tegen het feit dat binnen een jaar, als ik het goed heb, in het pensioenregister ook het inkomen van de partner wordt opgenomen en dat je dat dan in samenhang kunt bekijken en daar samen op kunt inloggen?

Mevrouw Vermeij (PvdA):
Nee, dat lijkt mij relevant.

Ik eindig met het begin: het pensioenbewustzijn. Dat bewustzijn blijkt niet groot en dan heb ik het met name over de openheid om iets meer over het pensioen te weten te komen. Er zal dus nog een hele verleidingsslag moeten plaatsvinden. Ik roep uiteraard eerst de pensioenfondsen op om met die verleidingsslag te beginnen en mensen bij de hand te nemen op een aardige, heldere en duidelijke manier. Dat kan overigens ook worden versterkt door eens goed te laten zien welk deel van je loon naar het pensioen gaat en ook welk deel door de werkgever wordt betaald voor je pensioen. Eigenlijk zie je dat nergens terug; er staat ergens een percentage maar je weet het gewoon niet precies. Voor de PvdA is het heel erg belangrijk dat deelnemers meer inzicht kringen in de premie die zijzelf betalen en in de premie die werkgevers betalen. Nu zien ze slechts hun eigen premie op het loonstrookje en weten ze niet wat hun werkgever bijdraagt terwijl dat juist wel verhelderend zou kunnen zijn, aangezien de meeste werkgevers ruim de helft van de premie voor hun rekening nemen. De regering vindt dat inzicht ook belangrijk maar ziet het niet zitten om de werkgevers dat te laten vermelden op het UPO, de loonstrook of de jaaropgave. En toch willen we dat. Hoe kan dat wel?

De heer Krol (50PLUS):
Voorzitter. Het pensioenbewustzijn bij de meeste mensen is laag. Het begint doorgaans pas bij de eerste leesbril en men gaat vaak liever naar de tandarts dan dat men zich in zijn pensioensituatie verdiept. Daar moet door dit wetsvoorstel verandering in komen. 50PLUS is gelukkig met de intentie en de uitgangspunten van dit wetsvoorstel. Niet de hoeveelheid informatie maar de dosering ervan komt centraal te staan met als doel de deelnemer beter te bereiken en informatiebehoeften gerichter te bedienen. Informatie moet daarbij correct, duidelijk en evenwichtig zijn. De deelnemer moet volgens de regering weten hoeveel pensioen hij of zij kan verwachten, zich bewust worden van de risico's en inzicht krijgen in zijn of haar keuzemogelijkheden. De kloof tussen wat de pensioendeelnemer verwacht en wat gerealiseerd kan worden, moet kleiner worden.

Ik ga eerst even kort in op de communicatienormen. "Correct, duidelijk en evenwichtig", dat zijn open maar geen lege normen voor communicatie. Bij de wettelijke norm "correct" gaat het om een resultaatsverplichting. De regering geeft aan dat de toetsingsnormen in een later stadium nog ingevuld kunnen worden. 50PLUS vraagt naar de waarde en de betekenis van deze open normen. Pensioenuitvoerders kunnen er, zo is mijn indruk, gemakkelijk van beschuldigd worden dat informatie onvoldoende evenwichtig is, want die norm is open. De wetgever vult die niet in. De toezichthouder gaat hiermee aan de slag. Zullen deze normen in overleg met het pensioenveld nog uitgewerkt worden? Ik hoor hierop graag een visie van de staatssecretaris.

50PLUS vindt het een goede zaak dat de regering ambitie toont op het punt van betere communicatie over pensioenen. Ik wil daar wel gelijk de belangrijke vraag aan verbinden, hoe reëel de toch wel heel hoge ambitie van de regering is. De wetgever wil bereiken dat mensen een realistische inschatting kunnen maken van hun pensioenaanspraak en de risico's. Getracht wordt te laten zien wat inflatie betekent voor het pensioen. De toekomstige koopkracht van het pensioen moet tastbaar worden gemaakt. Wij vragen de staatssecretaris hoe reëel die ambitie is. Is dit wel haalbaar? Het pensioen is immers afhankelijk van veel variabelen, zoals de economische ontwikkeling, de aandelenmarkt, de renteontwikkeling, indexatie, korting en persoonlijke gebeurtenissen in het leven. Het pensioen is niet in de laatste plaats afhankelijk van de overheid zelf, die met haar beleid in belangrijke mate medebepalend is voor de pensioenontwikkeling.

Het glazenbolgehalte van de informatie- en communicatieambitie lijkt mij op het eerste gezicht dan ook heel groot. Wat moet een deelnemer bijvoorbeeld met het indicatieve gegeven dat zijn ouderdomspensioen in de toekomst €5.000 kan zijn, maar ook €4.000 of €6.000? Welk handelingsperspectief wordt hiermee geboden en welke rechten kunnen hieraan worden ontleend? Kort en goed, wat kan men hiermee? Hoe wordt de deelnemer duidelijk gemaakt dat zelfs deze pensioenscenario's met de nodige onzekerheid omgeven zijn en dat het ook nog slechter kan uitpakken? Slechter dan het slechtste scenario of — maar dat lijkt door de eerder doorgedrukte maatregelen zeer onwaarschijnlijk — beter dan het beste scenario.

50PLUS vindt dat eerlijk en volledig gecommuniceerd moet worden over het te bereiken pensioen. Dat betekent eerst en vooral de geest rijp maken voor bescheidener pensioenuitkomsten, vooral als gevolg van het aangescherpte financieel toetsingskader van pensioenfondsen. Dat is geen leuke maar wel een reële boodschap. Dat moet volgens mij een eerste communicatieambitie van de regering zijn. De regering heeft zich in de nota naar aanleiding van het verslag in antwoord op een vraag van mij immers ook voor haar eigen handelen en beleid expliciet gecommitteerd aan de communicatienormen "correct, duidelijk en evenwichtig". Deelt de staatssecretaris deze door mij geformuleerde primaire communicatieambitie?

De regering geeft aan dat de deelnemer wil weten of het bedrag dat hij bij pensionering zal ontvangen, voldoende is om de huidige levensstijl te kunnen voortzetten. Ik kan op voorhand zeggen dat dit heel lastig zal worden met de nieuwe pensioenregels van dit kabinet. De regering wil verder in of via het pensioenregister een instrument aanbieden dat de deelnemer helpt met het bepalen van de toereikendheid van het pensioenhuishoudinkomen in relatie tot de uitgaven. Het is op zich nuttig om de deelnemer een tool te bieden voor zijn persoonlijke financiële planning, maar het lijkt 50PLUS verstandig om het pensioenregister zelf te beperken tot het pensioendomein en wat daar direct mee samenhangt. Kan de staatssecretaris hierop ingaan? 50PLUS vraagt van de regering de verzekering dat de schriftelijke informatievoorziening gehandhaafd wordt, zolang daar behoefte aan bestaat. Kan dit bevestigd worden? Digitalisering is belangrijk en kan kostenbesparing opleveren, maar passende informatiezekerheid voor ouderen die hierop aangewezen zijn, is ook van belang. In de nota naar aanleiding van het verslag wordt opgemerkt dat er aanleiding kan zijn om pensioengerechtigden boven een bepaalde leeftijd schriftelijk te blijven informeren. Kan de staatssecretaris dit nader toelichten?

Alvorens in te gaan op de diverse onderdelen van het wetsvoorstel heb ik een fundamentele vraag. Wat voegt dit wetsvoorstel toe voor ouderen en met name voor gepensioneerden? Ik zie vier informatiestromen, maar ik zie nog niet hoe deze voor gepensioneerden meer duidelijkheid en meer inzicht gaan opleveren dan de huidige informatie. De gepensioneerde krijgt straks documenten voor zijn belastingaangifte, het Uniform Pensioenoverzicht en een overzicht van individuele en bij elkaar opgetelde uitkeringen inclusief AOW in het pensioenregister. Alle opgetelde uitkeringen krijgt hij in drie scenario's. Daarnaast komt er informatie over de dekkingsgraad van het fonds, over al dan niet indexeren et cetera. Krijgt de gepensioneerde hierdoor meer inzicht in de ontwikkeling van pensioen en koopkracht? Dat is onze fundamentele vraag. Wordt het voor hem niet vooral minder overzichtelijk?

Het Pensioen 1-2-3 gaat de startbrief vervangen, die door velen als ingewikkeld en ondoorgrondelijk wordt ervaren. 50PLUS juicht dit onderdeel van het wetsvoorstel toe. Gelaagde informatievoorziening is veel beter afgestemd op de informatiebehoefte, die immers varieert. Het Uniform Pensioenoverzicht, het UPO, wordt een jaarlijks pensioenoverzicht waarin wordt teruggekeken en inzicht wordt gegeven in opgebouwde aanspraken bij de pensioenuitvoerder, de waardegroei in het afgelopen jaar en de informatie over de toeslagverlening en eventuele vermindering van pensioenaanspraken. Hoe wordt in het UPO teruggekeken? Als het gaat om informatie over kortingen en indexaties uit de afgelopen jaren, zou het toch over de gehele periode van pensioenopbouw moeten gaan om op deze manier een reëel inzicht te geven?

50PLUS vindt het niet verstandig om in het UPO geen informatie meer op te nemen over het te verwachten pensioeninkomen in de toekomst. Die laatste informatie komt op de website van het pensioenregister. In lijn met het commentaar van de adviseurs financiële zekerheid en de Pensioenfederatie lijkt het mij niet verstandig en niet logisch om primaire, fundamentele gegevens die direct verband met elkaar houden, zoals opgebouwde pensioenaanspraken en de te verwachten pensioenuitkering, verspreid op verschillende plaatsen aan te bieden. Wij hebben daarom een amendement ingediend om het UPO op dit punt aan te passen.

50PLUS vindt verder, evenals de koepels van gepensioneerden, dat de wijze waarop gepensioneerden jaarlijks worden geïnformeerd over hun bruto- en netto-uitkeringen, gehandhaafd moet worden. Kan de staatssecretaris daarop ingaan? De al gebruikelijke jaarlijkse pensioenopgaven van het pensioenfonds voor gepensioneerden is belangrijk voor de belastingaangifte. Daarnaast komt er nu dus het Uniform Pensioenoverzicht voor gepensioneerden, dat niet meer vormvrij is. De aanspraken uit verschillende UPO's kunnen daardoor gemakkelijk bij elkaar opgeteld worden. Wat voegt dit toe voor gepensioneerden in vergelijking met de huidige informatie via de jaarlijkse pensioenopgaven? Indien een gepensioneerde daarom vraagt, moet de pensioenuitvoerder ook het op termijn te verwachten pensioen weergeven, op basis van een verwacht, een pessimistisch en een optimistisch scenario. 50PLUS vraagt waarom hier een onderscheid wordt gemaakt tussen actieve deelnemers en mensen die met pensioen gaan na de invoeringsdatum van de wet. Die mensen kunnen de te verwachten pensioenscenario's standaard vinden in het pensioenregister. De huidige gepensioneerden zijn en blijven, als ik het goed begrijp, uitgesloten van dit pensioenregister. Ook mensen die gepensioneerd zijn voordat de wet van kracht wordt, zouden op dezelfde wijze toegang moeten krijgen tot deze informatie als die kan bijdragen aan een beter handelingsperspectief. Het lijkt 50PLUS van belang dat ook reeds gepensioneerden standaard inzicht krijgen in de invloed van inflatie, koopkracht en de mogelijke risico's voor de koopkracht van het pensioeninkomen. Graag verneem ik de visie van de staatssecretaris.

Met de koepels van gepensioneerden vraag ik nog een nadere duiding van de memorie van toelichting, waarin wordt gezegd dat een UPO voor gepensioneerden niet dezelfde informatie hoeft te bevatten als voor de deelnemer, maar dat alle gepensioneerden wel dezelfde informatie moeten ontvangen. Wat verandert er kortom aan de bestaande praktijk?

Het pensioenregister zal uitgebreid worden met nieuwe functionaliteiten. Het geeft een indicatie van het persoonlijke gezamenlijke pensioen dat is opgebouwd bij alle pensioenuitvoerders. Het geeft een zo goed mogelijk inzicht in het totaal te bereiken pensioeninkomen, dus AOW en aanvullend pensioen gezamenlijk. 50PLUS vindt het geen goede zaak dat lijfrenten, zoals al meer mensen hier hebben gezegd, hierbij niet worden opgenomen. Het gaat daarbij toch om een product waarvan doel, strekking, productvorm, fiscaliteit en regelgeving zowel in de opbouw- als in de uitkeringsfase gelijk of nagenoeg gelijk zijn aan pensioen. Ongeveer 900.000 ondernemers/zzp'ers beschikken over een lijfrente. Alle reden, lijkt mij, om die ook op te nemen in het pensioenregister. Ik heb hiertoe een amendement ingediend.

Wat de informatieverstrekking over kortingen, indexatie en herindexatie betreft, geeft de regering aan dat het wenselijk is om in de informatiebrief voorafgaand aan een korting- of een indexatiemaatregel aan te geven welke gevolgen de korting heeft voor pensioenaanspraken en pensioenrechten. Ook wordt gesteld dat het wenselijk is dat deelnemers en pensioengerechtigden een beeld kunnen krijgen van de dekkingsgraad van hun pensioenfonds met een beschrijving van wat dit betekent voor de indexatie.

50PLUS vindt dat het verstrekken van deze informatie niet alleen wenselijk is maar verplicht zou moeten zijn. Dit maakt toch deel uit van evenwichtige informatievoorziening. De regering geeft in de stukken aan dat getracht wordt de kosten voor pensioenuitvoerders zo beperkt mogelijk te houden. Wij vragen de staatssecretaris toch nog eens grondig toe te lichten hoe dat mogelijk is. Op termijn zal, steeds meer digitaal en gelaagd, meer, grondiger en ook nieuwe pensioeninformatie gepersonaliseerd en integraal beschikbaar zijn. De wijze waarop pensioenuitvoerders de pensioencommunciatie verzorgen, gaat grondig op de schop. Hoe kan dat zonder aanzienlijke meerkosten? Kan de staatssecretaris dat nader toelichten? Ik wijs in dit verband op commentaar van de Stichting Pensioenregister van 19 februari jl.

In antwoord op een vraag van 50PLUS geeft de regering aan dat pensioenuitvoerders samen met de Stichting Pensioenregister een publiekscampagne zouden kunnen opstarten over de gevolgen van dit wetsvoorstel voor de informatievoorziening aan burgers over hun pensioen. 50PLUS vraagt de regering deze publiekscampagne te faciliteren en samen met de sector ter hand te nemen. Ook dat draagt bij aan duidelijke pensioencommunicatie.

De regering is voornemens om drie jaar na de inwerkingtreding van de wet na te gaan in hoeverre de genoemde maatregelen hebben bijgedragen aan een beter pensioenbegrip van de deelnemer. Kan deze evaluatietermijn van drie jaar worden toegelicht? Waarom precies drie jaar? Waarom niet twee jaar of een andere periode? Helemaal tot slot heb ik nog een opmerking. 1 juli 2015 is de beoogde invoeringsdatum van de wet. 50PLUS verzoekt met klem de uitwerking van de wet in regelingen en de invoerdatum van de wet af te stemmen met de pensioenuitvoerders.

Mevrouw Lodders (VVD):
Op de valreep heb ik nog een vraag. In de afronding van zijn betoog geeft de heer Krol aan dat de invoeringsdatum van de wet is beoogd op 1 juli 2015. De heer Krol heeft een amendement ingediend om met name de derde pijler in mijnpensioenoverzicht.nl onderdeel te laten zijn van de wet. Dat zou betekenen dat dit ook vanaf 1 juli 2015 moet plaatsvinden, als de wet in werking treedt. In hoeverre wil de heer Krol daaraan vasthouden, ook in het kader van de ICT, de uitvoerbaarheid en dergelijke? Hoe strak is die termijn voor de heer Krol?

De heer Krol (50PLUS):
Die termijn is niet zo strak, maar ik ben wel heel nieuwsgierig naar het antwoord van de staatssecretaris en de haalbaarheid ervan. Het lijkt me wel heel belangrijk om te kijken of we dit kunnen doen. Ik ben heel nieuwsgierig hoe de staatssecretaris dit inschat.

Mevrouw Lodders (VVD):
In eerste termijn heb ik daarover een aantal vragen gesteld. Ik heb een motie voorbereid en wellicht kunnen we elkaar daarin vinden na de beantwoording van de staatssecretaris.

De heer Krol (50PLUS):
Dat lijkt me heel wenselijk.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Dit is inderdaad een wat rustiger debat. In tegenstelling tot een aantal andere wetsvoorstellen die we hier hebben gezien, is dit een wetsvoorstel dat in redelijke harmonie is voorbereid. Er ligt ook een positief dictum van de Raad van State; ook dat hebben we niet bij alle wetsvoorstellen gezien. Voorts is er een breed draagvlak binnen de pensioenwereld. Toch verhindert dat mij niet om een aantal scherpe vragen te stellen.

Ondanks een breed draagvlak in de pensioenwereld, wil ik toch nog een persoon centraal stellen, en dat is de deelnemer in de pensioenregeling. Dit is typisch een wetsvoorstel dat is uitonderhandeld door de pensioenfondsen, de sociale partners en de verzekeraars. Wat ik echter belangrijk vind, en wat voor het CDA belangrijk is, is welke rechten dit geeft aan de deelnemer. Een pensioen is voor de meeste mensen de belangrijkste financiële aanspraak die ze hebben, of misschien de een-na-belangrijkste als ze een afgeloste eigen woning hebben. Een pensioen is dus ongeveer het belangrijkste bezit. De wijze waarop je daarover communiceert, is dan ook niet heel weinig belangrijk.

Laten we beginnen bij de grootste wijziging die hier wordt voorgesteld, namelijk dat er in het jaarlijkse pensioenoverzicht niet meer wordt gecommuniceerd over het te bereiken pensioen, maar over de opgebouwde rechten. Diegenen die denken dat dit een kleine stap is, hebben het mis. Hiermee maak je een fundamenteel verdere stap op de weg naar iets wat meer lijkt op een "defined contribution" dan op een "defined benefit". Er wordt aangegeven hoeveel je hebt opgebouwd, maar als je een verwachting wilt hebben, met allerlei scenario's, moet je toch nog wel even ergens inloggen. Dat staat op gespannen voet met het doel van het wetsvoorstel. Het doel is om mensen een beter inzicht te geven in hoeveel pensioen zij later hebben. Waarom kiest de regering ervoor om te informeren over wat ze nu hebben, terwijl ze willen weten wat ze opbouwen? En als we het over die opgebouwde rechten hebben, is dat dan inclusief het nabestaandenpensioen en het arbeidsongeschiktheidspensioen dat jaarlijks op het UPO komt te staan?

Ik stel deze vragen omdat ik hier al een beetje te lang meeloop. Ik heb hier al een paar voorstellen gezien. Het UPO heeft pas een paar jaar gefunctioneerd. We hebben ook allerlei indexatielabels gehad: bootjes en muntjes. Overigens hielden geen van deze indexatielabels ooit rekening met het feit dat je pensioen ook gekort kan worden. Het feit dat ze nooit zijn ingevoerd, betekent dat die bootjes ook nooit onder water konden liggen of de muntjes negatief konden zijn. Dat is echter helaas wel gebeurd bij een groot aantal gepensioneerden en actieven. De vraag is dus: hoe toekomstbestendig is dit?

Ik vraag naar de toekomstbestendigheid, want een van de vervelende dingen waar je als pensioenwoordvoerder mee te maken hebt, is dat je mails van mensen krijgt waarin staat: ik werkte twintig jaar geleden bij bedrijf x en ik heb daar een pensioenaanspraak opgebouwd. Dan volgt er meestal een naam van een verzekeraar of een pensioenfonds dat nu niet meer bestaat. We hadden een paar jaar geleden duizend pensioenfondsen, maar dat aantal is gehalveerd. Ook bij de verzekeraars is een zeer forse consolidatieslag aan de gang geweest. Dan zegt die persoon: ik heb het overzicht niet meer. Of hij zegt: ik heb ergens nog een oud briefje. Ik kan u verzekeren dat er briefjes zijn waarvan men, zelfs na met twee pensioenexperts gesproken te hebben, niet weet of daar de te bereiken aanspraken op stonden of de aanspraken die al opgebouwd waren. Die briefjes zijn totaal onduidelijk. Dit is precies het soort zaken dat je wilt voorkomen.

Dan ga ik mij niet mengen in de vraag of mevrouw Vermeij dan wel de heer Ulenbelt het wijze gedaan heeft en of alleen de laatste pensioenoverzichten dan wel alle pensioenoverzichten dienen te worden bewaard. Maar het moet voor die persoon mogelijk zijn om alle pensioenoverzichten terug te halen. Ik kom daar zo meteen op terug. Dat zou ik vanaf nu willen opbouwen. Daartoe hebben wij ook een amendement ingediend. Daarmee zorgen we ervoor dat er een nieuwe omgeving komt waarbij alle uitvoerders verplicht zijn hiernaartoe te sturen. Als je bij het ABP bent, kan ik mij voorstellen dat je dat niet nodig hebt. Het ABP bestond 50 jaar geleden en dat zal over 50 jaar ook in een bepaalde vorm bestaan. Maar bij andere pensioenuitvoerders zijn we daar, met al die fusies en overnames, minder zeker van. Als je dan niet kunt terughalen waar je rechten zijn gebleven — dat kunnen zeer aanzienlijke rechten zijn — weet je niet waar je staat. Deelt de staatssecretaris dit standpunt? Misschien zegt zij: de manier waarop het CDA dit vormgeeft, is niet de juiste; ik sta open voor andere vormen. Maar ik vind het belangrijk dat we, net zoals de overheid vanaf 1998 nauwkeurig de opbouw van het arbeidsverleden bijhoudt, ook precies bijhouden welke pensioenrechten er zijn opgebouwd.

Dan kijk ik naar mevrouw Lodders. Ik hoop dat we op een bepaalde manier komen tot een integratie met haar amendement op stuk nr. 16, om te bewerkstelligen dat je, als je zo'n oud overzicht hebt, ook onmiddellijk kunt doorklikken om te bezien welk reglement daaronder hangt. Als het overzicht niet compleet is en je wilt bekijken wat het nou waard is, dan weet je namelijk hoe dat reglement er toen uitzag.

Mevrouw Lodders (VVD):
Ik ben nog een beetje zoekende naar de wijze waarop de heer Omtzigt dit vorm zou willen geven. Met dit wetsvoorstel wordt voorgesteld om alle regelingen openbaar te maken. Met het amendement dat ik heb ingediend namens mijn fractie en mevrouw Vermeij, wordt beoogd een en ander in ieder geval niet verplicht openbaar te maken. Dat is immers een enorme kostenpost. Ik hoef de heer Omtzigt niet te vertellen dat 0,3% besparen op kosten leidt tot een hoger pensioen, tot een stijging van 3 à 4%. Hoe ziet de heer Omtzigt dit voor zich? Iedere kleine aanpassing qua regeling moet hier vervolgens ook onder hangen. Dan verwijs ik overigens even naar het debatje dat we gisteren hebben gevoerd tijdens het vragenuur. Een aanpassing van afspraken hoort er vervolgens ook bij.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik zal uitleggen hoe ik dat voor mij zie. Ik weet overigens niet of het zo duur is om alle zaken online te zetten. Ik zie juist dat het heel duur is om te matchen: waar vind ik de regeling die op mij van toepassing is? Daar zit het probleem. Dat zit vooral bij de verzekeraars en minder bij de pensioenfondsen; laten we daar heel eerlijk over zijn. De verzekeraars hebben veel meer regelingen dan pensioenfondsen. Hoe zie ik het voor mij? Als je een vereenvoudigd uniform pensioenoverzicht krijgt — dus niet meer die twintig pagina's maar een paar pagina's en misschien straks na die richtlijn nog maar één of twee pagina's — kun je onmiddellijk doorklikken naar het document dat eronder zit. Dat is misschien aan het begin iets duurder, maar als je later wilt bekijken wat je rechten zijn, is dat de enige manier om die rechten op dat moment vast te leggen.

Mevrouw Lodders (VVD):
Is het niet zo dat een deelnemer die bij een werkgever een nieuwe regeling start, daarvoor een startbrief krijgt? Dat wordt nu Pensioen 1-2-3. Daarin kun je gelaagd doorklikken, uiteindelijk ook naar de regeling en het pensioenfonds. Ik heb de koppeling geschetst in het vergezicht van de VVD naar hoe mijnpensioenoverzicht.nl eruit zou moeten zien. Zou daar niet de verzameling terug te vinden moeten zijn? Dan heb ik het over het portaal waar je als deelnemer eigenlijk alles kunt terugvinden.

De heer Omtzigt (CDA):
Het kan gekoppeld worden. Als het in Pensioen 1-2-3 zit of in het huidige Pensioenregister en het anders dan ik voorstel apart komt, vind ik dat prima. Waar het mij om gaat, is dat die koppeling bewaard blijft, zodat zij ook tien jaar later is terug te vinden. Ik weet dat het niet met terugwerkende kracht kan, maar een startbrief van nu moet over tien jaar nog ingekeken kunnen worden, zodat je precies kunt nagaan wat de rechten zijn. Dat is wat ik wil borgen.

Mevrouw Lodders (VVD):
Dan hoor ik de heer Omtzigt dus niet zeggen dat het per se voor iedereen openbaar toegankelijk moet zijn. Het gaat puur om de deelnemer, de werkgever en het pensioenfonds.

De heer Omtzigt (CDA):
Het zou wel mijn voorkeur hebben, maar ik snap datgene wat mevrouw Lodders zegt. Het is en blijft een privaatrechtelijk contract. De vraag is of iedereen overal inzicht moet hebben in eenieders contract. Dat lijkt mij overigens heel leuk. Er zijn pensioenregelingen voor bepaalde directeuren — mevrouw Vermeij noemt het voorbeeld van regelingen die voor drie mensen gelden — waarvan het heel leuk zou zijn om er met zijn allen in te gaan grasduinen. Dat lijkt mij echt geweldig, maar dat is weer een heel ander metier. Daar was het pensioenregister in ieder geval niet voor bedoeld.

De heer Van Weyenberg (D66):
Wat de heer Omtzigt wil opbouwen, klinkt mij sympathiek in de oren, maar het lijkt mij ook heel ingewikkeld. Wij moeten geen dingen in wetten opnemen die straks helemaal niet uitvoerbaar zijn. Heeft de heer Omtzigt niet overwogen om dit niet bij amendement te doen, maar om de staatssecretaris per motie op te roepen om eens een keer te bekijken of dit kan? Ik moet straks mijn fractie adviseren, maar ik weet op dit punt niet goed waar ik ja of nee op moet zeggen. Waarom kiest de heer Omtzigt voor een amendement in plaats van een motie om de staatssecretaris nou eens goed te laten uitzoeken hoe zijn wens, die ik sympathiek vind, kan worden gerealiseerd?

De heer Omtzigt (CDA):
Het is ingewikkeld op het moment dat je die documenten niet hebt. Wat je feitelijk doet, is dat je voor elke Nederlander een postbus creëert waarin gekoppeld aan het bsn het jaarlijkse UPO naartoe gestuurd wordt met een koppeling aan het geldige reglement. Op het moment dat de pensioenuitvoerder die e-mail aan de heer Van Weyenberg stuurt, gaat er automatisch een e-mail naar die berichtenbox, die goed geborgd is en ICT-technisch goed bewaard blijft. Dat is eigenlijk alles wat er gebeurt. Dat is nog steeds niet iets wat ik op een avond zou kunnen programmeren, maar het is niet een heel ingewikkeld overzicht dat wij hier aan het maken zijn. Wij voegen er geen nieuwe informatie aan toe.

De heer Van Weyenberg (D66):
In dit huis zeggen wij regelmatig dat wij heel zorgvuldig moeten omgaan met dit soort ICT-trajecten en lessen moeten trekken. Ik zal vol belangstelling naar het antwoord van de staatssecretaris luisteren, maar ik geef de heer Omtzigt in overweging om die andere route nog eens op zich te laten inwerken.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik snap die opmerking, die raakt mij volgende punt: de kostentransparantie. Daarover hebben wij ook een heel mooie motie ingediend, maar moties worden hier snel ingediend, maar traag uitgevoerd. Die kostentransparantie is er nog niet, terwijl zij een belangrijk onderdeel zou moeten vormen van het wetsvoorstel. Zij is minder belangrijk als je pensioenafspraak een "defined benefit"-aanspraak is, gebaseerd op het eind- of middelloon, maar op dit moment gaat het veel vaker om een aanspraak op een pot geld. Als de kostentransparantie niet helder is, dan kan het pensioenfonds of de verzekeraar feitelijk meer kosten maken en ten laste brengen op het geld, terwijl je dat niet weet. Volgens artikel 46a van de voorgestelde Pensioenwet moet er straks iets verteld worden over de kosten die gemaakt worden. Kan de regering inzage bieden in de preciesheid hiervan en in de aansprakelijkheid? Hier komt die aansprakelijkheid echt om de hoek kijken. Stel je voor dat ik hier €1.000 heb staan en dat het pensioenfonds zegt dat het daar jaarlijks €3 op in rekening brengt. Mag het fonds dan vervolgens jaarlijks €10 in rekening brengen? Als dat dertig jaar lang gebeurt, dan eet dat €200 op. Dit zijn geen onrealistische bedragen. Wat kan ik doen als daarover verkeerd gecommuniceerd wordt? Heb ik het recht om dit af te dwingen?

Aansprakelijkheid is het stukje dat het slechtst is geregeld in dit wetsvoorstel. Wordt er iets fout meegedeeld, dan heb ik nauwelijks rechten. Ik geef daarvan een voorbeeld. De pensioenuitvoerder hoeft alleen te bekijken of het e-mailadres valide is. Als in plaats van ".nl" verkeerd getypt wordt ".n", is het de verantwoordelijkheid van de pensioenuitvoerder. Maar die gaat natuurlijk nooit vertellen dat hij een tikfout heeft gemaakt als er een probleem optreedt. Dat is nog een reden om alles ergens centraal op te slaan. Als de mail de betrokkene nooit bereikt, dan bereikt de informatie hem ook niet.

Voor het geval dat de informatie wel bij de betrokkene aankomt maar de kosten verkeerd vermeld zijn, is er een heel vaag zinnetje over de vraag wanneer iemand aansprakelijk kan worden gesteld. Als je ziet dat de informatie niet juist is, kun je je als individu niet tot de AFM wenden, want dat mag niet volgens de Pensioenwet, maar moet je naar de Ombudsman toe. Het gaat hierbij wel om de belangrijkste financiële aanspraak van mensen. Welke borging is er dat de individuele gepensioneerde of de individuele werkende kan zeggen: hierop heb ik recht en hieraan kan ik rechten ontlenen? Dat willen wij graag duidelijk in beeld zien.

Het voorbeeld van de heer Ulenbelt sprak mij wat dat betreft zeer aan. Het ABP heeft natuurlijk gewoon zijn reglement veranderd. Het heeft gezegd: wij geven niet langer de partnertoeslag.

Mevrouw Vermeij (PvdA):
Om het nog ingewikkelder te maken: het ABP heeft, op het moment dat het zoals dat heet "geprivatiseerd " is, in 1997, een extra regeling ingesteld voor mensen die geen aanspraak maken op de AOW-partnertoeslag, en toen ook al vastgesteld dat die zou ophouden op het moment dat de AOW-partnertoeslag er niet meer zou zijn. Daarover heeft het echter nooit met iemand gesproken. Het is dus nog ingewikkelder.

De heer Omtzigt (CDA):
Daar zit precies het probleem: het stond niet in het UPO. Het interessante is dat de AOW-partnertoeslag niet in februari eindigt maar in maart. Die eindigde deze maand dus nog helemaal niet. Men deed alsof men een extra maandje gaf, maar men geeft in feite een maandje te weinig. Dat hangt samen met de versnelde verhoging van de AOW-leeftijd. Er klopt helemaal niets van. Er klopt helemaal niets van wat ze gedaan hebben!

De voorzitter:
Ik weet dat het ingewikkeld is, maar dit is een ander debat. Het gaat nu om pensioencommunicatie.

De heer Omtzigt (CDA):
Met de communicatie hierover is het totaal misgegaan. Daarom gaf ik dit voorbeeld.

De voorzitter:
In alle eerlijkheid, hiermee komen we terecht in een ander debat.

Mevrouw Vermeij (PvdA):
Maar op het laatste punt ben ik het eens met de heer Omtzigt.

De voorzitter:
Dat is dan mooi genoteerd voor de Handelingen. Gaat u verder, mijnheer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):
Dan ga ik nu in op een fictief voorbeeld waarbij er verkeerd wordt gecommuniceerd bij een fictief groot pensioenfonds. Het probleem is natuurlijk: wat voor rechten heb je als jou helemaal niets wordt meegedeeld? Daarover gaat dit hele debat. Er is een onzekerheidsmarge bij pensioen; de heer Ulenbelt vindt dat niet leuk, maar dat is een eigenschap van een kapitaalgedekt pensioenstelsel. Maar als je daarover gewoon niet geïnformeerd wordt, wat voor rechten heb je dan? Wat voor rechten heb ik als een toeslag vervalt zonder dat daarover gecommuniceerd is? Mag ik dan mijn fonds aansprakelijk stellen of niet? Als ik dat niet mag, is er een groot verschil met alle andere wetgeving over producten die ik in welke winkel dan ook in deze wereld koop. Als ik een koelkast koop, krijg ik garantie. Dat is statutair geregeld. Zelfs al wordt die garantie niet op een papiertje gegeven, dan nog mag ik op basis van het Burgerlijk Wetboek terug naar de winkel als de koelkast binnen twee jaar kapot is. Ik kan dan zeggen: ziehier het Burgerlijk Wetboek; ik hoef helemaal geen garantie bij u te kopen, Media Markt, maar u moet dit product gewoon repareren; die verwachting heb ik gewoon. Bij het pensioen lijkt het wel alsof de verwachting geldig is tot het moment waarop ik mijn overzicht of de volgende brief openmaak. Dat wil de CDA-fractie nu juist niet. Er staat voor 1.400 miljard euro, en daarover moet zorgvuldig gecommuniceerd worden. Daar hoort een beperkte aansprakelijkheid bij miscommunicatie — ik zal het woord maar gewoon zeggen — in zijn geheel bij. Zo die niet in het wetsvoorstel staat, is het wetsvoorstel als zodanig niet valide voor de werknemer, want een fonds kan dan altijd iets anders doen, wat voor informatie iemand ook krijgt. Daarom vraag ik de staatssecretaris om uitgebreid antwoord te geven in eerste termijn op de vraag welke rechten ontleend mogen worden aan de communicatie die wordt gegeven en hoe dat bij DNB, de AFM of bij de rechter kan worden afgedwongen. Laat volstrekt helder zijn dat ik natuurlijk het liefst geen enkele rechtszaak zie, maar daar kom je anders wel bij uit.

Het laatste voorbeeld daarvan is de AOW-leeftijd. Die is hier terecht genoemd. Het is heel leuk dat er nu ook verplicht gecommuniceerd moet worden over de verwachting van de AOW, maar als de overheid dat verkeerd opschrijft, betekent het dan dat de deelnemer daar recht op krijgt of dat hij weer eens een maandje zonder extra inkomen komt te zitten? Dat is de echte vraag waar het om gaat en daar zouden wij graag een helder antwoord van de regering op krijgen. Ik kijk daar met belangstelling naar uit.

De voorzitter:
Dank u wel. Mijnheer Omtzigt, het is wel van belang te melden dat wij het amendement waarover zo lang is gesproken nog niet terug hebben kunnen vinden. Het is van belang om dat te zeggen, ook voor de staatssecretaris, want zij moet er straks op reageren.

De staatssecretaris heeft aangegeven behoefte te hebben aan een schorsing om zich voor te bereiden op haar beantwoording.

De vergadering wordt van 16.37 uur tot 17.12 uur geschorst.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Klijnsma:
Voorzitter. Dank aan de leden die over de Wet op de pensioencommunicatie heel veel duiten in de zak hebben gedaan. Allen die erover hebben gesproken, hebben gezegd dat het een goed plan is dat fondsen en uitvoerders goed communiceren met hun deelnemers. Daarover hebben wij geen enkel verschil van mening. Dat geldt ook voor het pensioenveld. Ook daar is men van mening dat deze communicatieregelgeving goed uitvoerbaar is. Daar hebben we natuurlijk ook nauw mee opgetrokken.

De woordvoerders hebben een groot aantal gefragmenteerde vragen gesteld. Meestal pak ik een aantal blokken en probeer ik staccato te antwoorden. Dat zal ik nu ook doen, maar het zal toch net iets gefragmenteerder zijn dan normaliter het geval is. Daarvoor mijn excuses.

Het is belangrijk om nog eens goed te onderstrepen dat de verbetering van de pensioencommunicatie geënt is op wensen van deelnemers en op het perspectief van die deelnemers. Dat staat bij de pensioencommunicatie centraal. Om die reden hebben wij er met zijn allen voor gekozen om gelaagd te communiceren. Dit wetsvoorstel maakt dat mogelijk. De startbrief wordt vervangen door laag 1 van de Pensioen 1-2-3. Dat is het instrument dat de informatie over de belangrijkste kenmerken van de pensioenregeling geeft. Pensioenuitvoerders krijgen meer mogelijkheden tot digitale informatieverstrekking. De heer Krol heeft gevraagd of je de informatie ook schriftelijk kunt blijven krijgen. Het antwoord daarop is ja. Je kunt altijd een verzoek indienen, mits dat één keer per jaar is. We moeten het ook weer niet overdrijven.

Het Uniform Pensioenoverzicht wordt korter. Het geeft de jaarlijkse stand aan van wat de deelnemer tot dan toe heeft opgebouwd. Verder wordt het pensioenregister uitgebreid met een aantal functionaliteiten. Hiermee krijgt de deelnemer een overzicht van het totaal te verwachten pensioeninkomen, inclusief de AOW. Hij krijgt natuurlijk ook inzicht in de gevolgen van bepaalde keuzes, bijvoorbeeld van het eerder of later stoppen met werken of van veranderingen in zijn persoonlijke leefsituatie. Ik kom daarover dadelijk nog te spreken, want daar zijn ook vragen over gesteld.

Met uw welnemen, voorzitter, ga ik nu een aantal van die vragen beantwoorden. Ik begin met die van mevrouw Lodders. Zij vroeg of verdere optimalisering van mijnpensioenoverzicht.nl mogelijk is. Ook wil zij weten of ik kan bevestigen dat het beperkt blijft tot het pensioen. Het antwoord daarop is ja, verdere optimalisering is mogelijk. Dat zal de komende jaren ook gebeuren, in nauwe samenspraak met de pensioensector. Het blijft inderdaad beperkt tot het pensioen als zodanig. Ook de heer Krol stelde daar een vraag over.

Mevrouw Vermeij (PvdA):
Omdat dit ook het specifieke punt betreft dat ik aankaartte in relatie tot de AMvB en het instrument dat in dat lid wordt genoemd …

Staatssecretaris Klijnsma:
Daar wilde ik nog op komen, maar ik kan die vraag ook nu beantwoorden. Mevrouw Vermeij en mevrouw Lodders hebben gevraagd of ik wil voorkomen dat er te veel toeters en bellen aan worden gehangen, in de zin dat je ook de rest van je leven erin zou kunnen verwerken. Als de Kamer daaraan hecht — ik heb de leden goed verstaan — zullen we dit heel sec aanvliegen. Natuurlijk zijn er altijd linkjes te hanteren in "het digitale".

Mevrouw Vermeij (PvdA):
De minister zegt "aanvliegen" maar ik bedoel eigenlijk "eruit halen".

De voorzitter:
"Eruit vliegen" meer.

Mevrouw Vermeij (PvdA):
Ja, eruit vliegen. Het instrument suggereert namelijk gewoon een ICT-systeem waarin echt een planning gemaakt kan worden, inclusief alles in je leven, waar je nog elders inkomsten uit hebt, hypotheken en dergelijke. Het staat er echt bewust zo. Dat wil ik dus niet.

Staatssecretaris Klijnsma:
Die gecompliceerheid wil ik ook niet, dat moet heel duidelijk zijn. We gaan de tekst daar nog eens heel goed op nakijken en dan halen we het eruit. Ik boedelde dat je natuurlijk altijd kunt doorklikken naar andere websites, bijvoorbeeld van het Nibud, als je extra informatie nodig hebt. Dit is echter sec geënt op je pensioen.

Mevrouw Lodders en de heer Omtzigt willen weten wat voor rechten je precies hebt en wie je aansprakelijk kunt stellen op basis van deze wet. Als er sprake is van een voorwaardelijke toeslag, kun je daar natuurlijk niemand op aanspreken. Als er echter sprake is van een toegezegde toeslag, dus een onvoorwaardelijke toeslag, kun je de pensioenuitvoerder erop aanspreken als die toeslag niet wordt uitbetaald. Het gaat er natuurlijk altijd om dat deze wetgeving je doorzicht biedt in waar je je inkomen uiteindelijk op kunt baseren als je pensioengerechtigd bent. Maar je kunt er de pensioenuitvoerder natuurlijk niet al op aanspreken als je nog aan het opbouwen bent. Dat mag heel helder zijn.

Dan kom ik op de vraag van de heer Omtzigt wat voor borg …

De voorzitter:
De heer Omtzigt heeft nog een vraag over het vorige punt.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik snap wat de staatssecretaris zegt over onvoorwaardelijke toeslagverlening. In de wet wordt echter een nieuw kader gecreëerd, namelijk dat je volledig, juist en transparant moet communiceren. Als dat nou niet gebeurt, hoe ver moet je er dan vanaf zitten voordat je aansprakelijk kunt stellen? Dat is immers precies wat er gebeurde in het aangehaalde voorbeeld. Er was bij al die mensen een verwachting, en die was niet per ongeluk dat de toeslag de maand erop zou doorgaan. In zo ongeveer laag 25 van de communicatie zat dat het een voorwaardelijke toeslag betrof die zou aflopen. Op die manier kun je er geen enkel recht aan ontlenen. Is de staatssecretaris bereid om een analyse te maken met daarin precies hoe ver je er vanaf moet zitten voordat je een fonds of een uitvoerder aansprakelijk kunt stellen? Is zij ook bereid om te bekijken of het daarna noodzakelijk is om de wetgeving op het gebied van aansprakelijkheid te veranderen, zodat we weten wanneer deelnemers bij miscommunicatie echt rechten kunnen ontlenen aan die verkeerde communicatie?

Staatssecretaris Klijnsma:
Ik heb de eerste termijn van het debat natuurlijk goed gevolgd. Wat voor borging is er voor individuele deelnemers bij onjuiste of onvolledige informatie, dat is de cruciale vraag uit die eerste termijn. De deelnemer kan het altijd melden bij de AFM. De AFM kan zo'n signaal gebruiken bij het toezicht, maar de AFM kan natuurlijk niet voor een individuele klacht naar een uitvoerder toe stappen. Hiervoor kan de deelnemer naar de pensioenuitvoerder, naar de Ombudsman en eventueel naar de rechter. Zo zitten de stappen voor de deelnemer erin. Dat is de waarborg voor een deelnemer die zich onheus bejegend voelt op basis van de communicatie.

De heer Omtzigt (CDA):
Dit is precies het antwoord dat wij kregen in de schriftelijke ronde, met precies deze stappen. Dat klopt, maar de vraag is hoever — dat bakenen wij als wetgever af — je moet afwijken van de voorgeschreven communicatie totdat je een rechtens afdwingbaar recht krijgt op een toeslag waarvan je redelijkerwijs kon verwachten dat je die zou kunnen krijgen. Het blijkt bijvoorbeeld dat je een maand of een aantal maanden later pensioen of AOW krijgt terwijl je daarop had gerekend, omdat dat in de communicatie stond of omdat je bepaalde toeslagen had. Het gaat hierbij namelijk om je belangrijkste bezit. Dat is de analyse die ik wil krijgen. Ik snap dat die vandaag niet in het debat komt. Daarom overweeg ik een motie, maar ik probeer die te voorkomen door deze toezegging te vragen. Is de staatssecretaris bereid om binnen een halfjaar in kaart te brengen hoever je ervan af moet zitten en of meer aansprakelijkheid wenselijk is zodat rechten beter afdwingbaar zijn? De staatssecretaris geeft zelf al aan dat je een klacht kunt indienen bij de AFM, maar dat de AFM niet op individuele klachten hoeft in te gaan terwijl er toch vrij schrijnende situaties kunnen ontstaan. Is de staatssecretaris bereid die analyse te maken en met de Kamer te delen?

Staatssecretaris Klijnsma:
Ik ben natuurlijk altijd bereid om analyses te maken, als het echt om de inhoud gaat. Ik zit nu echter even heel diep na te denken wat de meerwaarde van deze analyse zou kunnen zijn. Als een groep zich onheus bejegend voelt in de communicatie, kan de AFM wel degelijk het een en ander doen richting een pensioenuitvoerder. Als een individu zich onheus bejegend voelt, heb je de stappen die ik net heb genoemd. De heer Omtzigt vraagt aan mij om nauwgezet te bekijken wanneer precies dat kantelpunt aan de orde is van de onheuse bejegening. Dat is lastig met een schaartje te knippen. Ik ben dus op zoek naar de meerwaarde van zo'n onderzoek mijnerzijds richting de Kamer. Ik vind het heel belangrijk dat zowel individuen als groepen die zich onheus bejegend voelen de paden kunnen bewandelen die we nu al hebben.

De voorzitter:
Mijnheer Omtzigt, uw derde vraag.

De heer Omtzigt (CDA):
De AFM deelt een boete uit aan het fonds, maar dat is niet wat deze mensen willen. Zij willen hun recht kunnen halen. Dat moet niet bij de eerste verschrijving van de eerste komma of zo gebeuren. We zitten niet te wachten op een volledige juridisering. Het gaat erom dat er apert mis gecommuniceerd wordt. Ik kan voorbeelden laten zien van mensen die echt verwachtingen hadden uit brieven of uit uitdraaien, waarvan later bleek dat men er een jaar naast zat. De VUT was bijvoorbeeld verkeerd berekend, wat dan honderden euro's per maand scheelt of een aantal maanden zonder VUT betekent. Wanneer mag een persoon naar de rechter stappen en kan hij rechten ontlenen aan het UPO? Zoals de heer Van Weyenberg terecht zei: online staat er zo'n grote disclaimer bij dat je er helemaal geen rechten aan mag ontlenen. Dat moeten we helder hebben, zodat we precies weten wat al die communicatie nu echt betekent. Het staat een-op-een in een polis van een verzekeraar; daaraan kun je heel duidelijke rechten ontlenen. Daarom staan er ook altijd zoveel vervelende kleine lettertjes achter om het daarna weer uit te kleden, dus ik snap wel waarover de staatssecretaris het heeft. Wij hebben het hierbij over een aanspraak van 1.400 miljard. Dan is het toch duidelijk dat je wilt laten zien hoe je die borgt? In heel vervelende situaties kan het ook nog het verschil zijn tussen wel of geen aanspraak, bijvoorbeeld op een nabestaandenpensioen. Dat wil ik graag opgehelderd zien.

Staatssecretaris Klijnsma:
Even voor de helderheid, wij spreken dan met name over het UPO. De heer Omtzigt zegt, ook in eerste termijn, dat hij op dit moment zou willen beginnen of op 1 juli 2015, wanneer de wet ingaat. Hij zegt verder dat vanaf dat moment het UPO alleen nog aangeeft — wij moeten dat dan wel helder hebben — wat je tot op dat moment hebt opgebouwd en welke rechten je daaraan kunt ontlenen. Daarover spreken we dan. Begrijp ik de heer Omtzigt goed?

De heer Omtzigt (CDA):
Ja.

Staatssecretaris Klijnsma:
Ik vind het de moeite waard om dat nog eens tegen het licht te houden. Ik zeg de Kamer toe dat ik binnen nu en een halfjaar mijn nadere bevindingen daarover aan de Kamer zal presenteren.

De voorzitter:
De heer Ulenbelt. Nee, ik zie dat de heer Ulenbelt daarmee tevreden is. Dank voor uw toezegging. Gaat u verder.

Staatssecretaris Klijnsma:
Ik heb het dan alleen over het UPO. Ik vind het belangrijk om dat nog eens te onderstrepen.

Ik kom bij een vraag van de heer Van Weyenberg. Het is een beetje rijp en groen, maar het gaat — ik zei het al — gefragmenteerd. Hij stelde de vraag of de governance van het pensioenregister op termijn misschien anders zou moeten. Ik heb ervoor gekozen om de Stichting Pensioenregister de verantwoordelijkheid te geven om de uitbreiding tot stand te brengen. Ik ben in overleg met het register hierover. De stappen die de stichting zet, zien er goed uit. Dat geeft mij vertrouwen. Ik wil niet vooruitlopen op een eventuele andere governance. Ik blijf voorlopig op deze manier met de stichting voortstappen.

De heer Van Weyenberg heeft ook gevraagd of de informatie in het pensioenregister actueler kan. Dit kan inderdaad. In de concept-AMvB wordt geregeld dat wijzigingen van pensioenaanspraken en -rechten binnen vier maanden moeten worden verwerkt, zodat de actuele gegevens zichtbaar worden via het pensioenregister.

Dan ligt er nog een vraag van de heer Van Weyenberg.

De voorzitter:
Voordat we aan die vraag toe zijn, hebben we eerst nog een andere vraag van de heer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):
Het gaat om wijzigingen. Ik maak hieruit op dat ik daar ook aanspraken op de reguliere opbouw onder mag rekenen en het niet alleen maar gaat om veranderingen in de persoonlijke situatie. Het geldt dus ook voor de reguliere opbouw van pensioenaanspraken. Je gaat die actueler dan nu terugzien. Begrijp ik de staatssecretaris zo goed?

Staatssecretaris Klijnsma:
Ja, het heeft natuurlijk alles te maken met je opbouw. Dat inzicht moet je wel kunnen hebben. Het antwoord is dus ja.

De volgende vraag van de heer Van Weyenberg was een vraag van velen, onder wie mevrouw Vermeij. Kunnen we dat pensioenregister nog verder uitbreiden, met name met derdepijlerproducten zoals lijfrentes? Ja, daar willen we de komende tijd naartoe werken. Dit is nog wel een enorme klus, maar ik zal de Kamer daarover nader informeren. Ik vind dat een meerwaarde, voor iedereen, zodat iedereen goed inzicht kan hebben in de gehele oudedagsvoorziening. Ik ben van plan om de Kamer — laat ik daar een termijn aan verbinden — binnen nu en een halfjaar daarover nader te informeren.

Mevrouw Lodders (VVD):
Ik hoor de staatssecretaris specifiek verwijzen naar de derdepijlerproducten. Komt de staatssecretaris nog op mijn vraag, waarin ik een toekomstbeeld heb geschetst van mijnpensioenoverzicht.nl? Hierin zullen met name de UPO's en Pensioen 1-2-3 terug te vinden zijn. Het is en eigenlijk een portal voor de deelnemers waarbinnen alles over pensioenen te vinden is. Dit hoort er namelijk wel bij.

Staatssecretaris Klijnsma:
Ik kom daar nog op terug, maar ik kan het antwoord nu al geven. Ik denk dat het wijs is om nu rustig met deze drie instrumenten van start te gaan: het UPO, het Pensioen 1-2-3 en het pensioenregister. Wij kunnen de mensen die het betreft daarmee laten leren werken. Natuurlijk kan het zo zijn dat op de lange termijn zaken verder worden geïntegreerd. Ik wil hierin helder, open en eerlijk zijn. Ik zou tegen de Kamer kunnen zeggen dat ik mijn best ga doen om dit heel snel te doen. Het wordt al een behoorlijke klus om deze drie instrumenten goed te afficheren en voor de mensen helder begaanbaar te maken. Als wij ze nu weer met z'n drieën snel gaan verweven, denk ik dat het een ingewikkelde kluwen gaat worden voor mensen. Ik zou ervoor willen waken om dat te doen, maar ik zeg nooit nooit.

Mevrouw Lodders (VVD):
Ik denk dat het voor een deelnemer of een persoon een bijdrage kan zijn als hij zijn eigen omgeving heeft waar alle informatie te vinden is. Het wordt alleen maar makkelijker als daar het UPO en Pensioen 1-2-3 staan. Daar kom ik in tweede termijn zeker op terug. Een andere vraag was hoe de staatssecretaris aankijkt tegen het ook toegankelijk maken van mijnpensioenoverzicht.nl voor gepensioneerden.

Staatssecretaris Klijnsma:
Daar ben ik zeker voorstander van. Dat zal een volgende stap zijn, ook voor het pensioenregister. Dat heb ik al voorzichtig met ze besproken. Ik ben daar zeer voor in.

Op de vraag van de heer Van Weyenberg en de heer Madlener over de lijfrente ben ik net ingegaan.

De heer Krol vroeg of het kabinet de publiekscampagne voor het pensioenregister wil faciliteren. Mijn antwoord daarop is dat ik samen met het pensioenregister wil bekijken hoe, wanneer en door wie die publiekscampagne precies gevoerd zou kunnen worden. Ik vind de Pensioen3daagse daarvoor een goed vehikel. Jaarlijks hebben wij natuurlijk de Pensioen3daagse, waarin goed inzicht kan worden geboden in deze campagne. Daar zijn wij altijd bij betrokken, dus dat zou ik dit jaar ook graag willen doen.

Mevrouw Lodders vroeg of wij een overzicht hebben van informatiebronnen, van pensioensites, gelieerd aan de overheid. De site mijnpensioenoverzicht.nl is dé bron van informatie voor de deelnemer, omdat die informatie persoonlijk is en dus aangeeft wat wijzigingen voor de deelnemer betekenen. De Pensioenkijker heeft een nauwe link met mijnpensioenoverzicht.nl, maar biedt algemene informatie. Bij de verdere optimalisering van mijnpensioenoverzicht.nl wordt ook de Pensioenkijker goed bekeken.

De heer Ulenbelt merkte op dat in het wetsvoorstel de communicatie van de regering over pensioenen ontbreekt en nodigde mij eigenlijk uit om op dat punt met een nota van wijziging te komen. Op de website van mijn ministerie staat al heel veel informatie over het pensioenbeleid van de regering. Het onderwerp van dit wetsvoorstel is de pensioencommunicatie door pensioenuitvoerders. Daarom kom ik niet met een nota van wijziging op dit punt.

Mevrouw Lodders (VVD):
Om de tweede termijn zo kort mogelijk te houden, wil ik even terugkomen op het vorige punt: mijnpensioenoverzicht.nl en de Pensioenkijker. Ik heb nog niet gehoord van de staatssecretaris of de ambitie is om de Pensioenkijker wel in de lucht te hebben met actuele informatie. Het is nu echt — ik kan het niet anders zeggen — belabberd. Er zijn ook nog de Checklist Pensioen en de Pensioenschijf-van-vijf. Dat zijn instrumenten waardoor de mensen door het bomen het bos niet meer zien. Is het niet veel verstandiger om dat soort instrumenten eraf te halen en het te beperken tot mijnpensioenoverzicht.nl en de Pensioenkijker? Dan weten de mensen die te vinden. Als ik de pensioenmonitor goed lees, is met name de eerste website goed te vinden.

Staatssecretaris Klijnsma:
Ik moet zeggen dat ik daarvoor voel. Ik ga gewoon eens even kijken hoe we dat tot stand kunnen brengen. Het zijn dus eigenlijk twee vragen van mevrouw Lodders. De eerste is of ik Pensioenkijker verder wil optimaliseren en de tweede is of ik al die andere websites waar de overheid enige verbintenis mee heeft tegen het licht wil houden om te kijken of die nog bestaansrecht hebben.

Mevrouw Lodders (VVD):
Dat tweede klopt, maar het eerste was niet het verzoek om de Pensioenkijker verder te optimaliseren. Volgens mij is het allerbelangrijkst dat de basisinformatie daarop nu heel erg snel toegankelijk is. We zijn momenteel druk bezig met het vernieuwen van de website. In een periode waarin er zoveel gebeurt met pensioen, is dat zeer onwenselijk.

Staatssecretaris Klijnsma:
Dat ben ik met mevrouw Lodders eens. De actualisering, niet de optimalisering, is daarbij essentieel.

De heer Ulenbelt (SP):
Dat een nota van wijziging misschien ietsje te veel gevraagd is, begrijp ik dan ook wel weer een beetje. Dit wetsvoorstel is het gevolg van allerlei problemen rond pensioenfondsen. De overheid heeft in de afgelopen tien tot twintig jaar ook allerlei problemen veroorzaakt. Zou de staatssecretaris dan wel een analyse willen maken van de wijze waarop de pensioencommunicatie van de overheid in de afgelopen twintig jaar in elkaar heeft gezeten? Ik heb een aantal voorbeelden genoemd. Er zijn er meer te noemen. Als wij nu eens beginnen met een brief daarover.

Staatssecretaris Klijnsma:
Ik ben historica, dus ik zou eigenlijk moeten zeggen: wat leuk, ik ga de afgelopen 100 jaar — nou vooruit, 20 jaar — eens tegen het licht houden. Ik ga mij niet verschuilen achter een beperkte capaciteit. Ik ga gewoon helder en eerlijk zeggen dat ik daar op dit moment de meerwaarde niet van zie. Ik vind het juist nu zo belangrijk dat wij de communicatie van de uitvoerders verbeteren en dat wij op basis van de pensioendialoog, die wij nu met zijn allen voeren, ervoor zorgen dat het pensioenstelsel in ons land zo helder en doorzichtig mogelijk wordt. Ik heb dus geen behoefte aan enorme achteromkijksessies. Ik heb veel meer behoefte om het stelsel van de eenentwintigste eeuw goed op poten te zetten.

De heer Ulenbelt (SP):
Dat stelt mij teleur, temeer omdat hier een historica spreekt. Wij zouden er een aantal lessen uit kunnen trekken. Het lijkt mij voor een historica een prachtige missie om dat te doen. De staatssecretaris ziet het nut niet, maar eigenlijk zegt zij: ik heb er geen zin in. Dat is jammer.

Staatssecretaris Klijnsma:
Nou, de heer Ulenbelt duidt mijn woorden nu een beetje anders dan ik ze heb uitgesproken. Natuurlijk bouwen wij ons stelsel op datgene wat in de vorige eeuw tot uiting is gekomen en is opgebouwd. Natuurlijk weten wij drommels goed wat er goed is gegaan en wat er minder goed is gegaan. Daar bouw je op voort. Ik zou heel graag alle energie en inzet willen benutten om dat te doen. Terugkijksessies hebben dan niet zo veel extra nut, met dien verstande dat ook bij de dialoog altijd wordt gekeken naar wat wij kunnen leren, niet alleen van onze eigen geschiedenis maar ook van andere landen, waar soms behartigenswaardige stelsels aan de orde zijn. Ik ben nooit te beroerd om verder te leren, maar het gaat mij te ver om daarop extra inzet te plegen.

Dan kom ik bij de vraag van mevrouw Lodders wanneer ik die informatievoorziening geslaagd vind. Is dat bij een bepaald percentage van mensen die aan één stuk door mijnpensioenoverzicht.nl aanklikken? Ik heb daar niet zozeer een kwantitatieve doelstelling bij. Het doel is dat veel meer mensen de informatie echt goed begrijpen en dat deze informatie duidelijk en toegankelijk is. Het wetsvoorstel beoogt dat. Als mensen die meer willen weten over hun pensioen daartoe beter in staat worden gesteld, is dat het doel op zich.

De vraag van mevrouw Vermeij of het wenselijk is om alle informatiekanalen in elkaar te schuiven, heb ik al beantwoord.

Dan kom ik bij een vraag van de heer Van Weyenberg. Hij heeft gevraagd of ik nader kan ingaan op de open normen. Je moet als pensioenuitvoerder natuurlijk niet alleen maar vertellen wat de goede kanten zijn van de lage rente — dat voorbeeld noemde hij — terwijl er ook minder goede kanten aan zitten. Dan moet je open en eerlijk beide kanten benoemen. De norm "evenwichtig" betekent dat relevante voor- en nadelen worden vermeld. Bij de gevolgen van de lage rente moet je dus ook de nadelen vertellen. De AFM gebruikt klachten om heel gericht toezicht te houden. De AFM kan niet op individuele klachten ingaan maar wel op dit soort overdrachtelijke klachten en zal de pensioenuitvoerder daarop aanspreken.

De heer Krol heeft gevraagd: worden die open normen nu uitgewerkt in overleg met het pensioenveld? Ja, de AFM gaat dit jaar seminars organiseren met de pensioensector om de best practices te delen. De normen moeten open blijven. Die best practices zijn een goed middel om richting te geven zonder de normen helemaal in te vullen. Zo moet dat denk ik. Anders wordt het gestort beton en kun je er niet meer goed mee werken.

De heer Van Weyenberg en mevrouw Vermeij hebben mij gevraagd om inzichtelijk te maken hoe het werkgeversdeel precies in de pensioenpremie verankerd is. Ik sta daar niet onsympathiek tegenover, om het eufemistisch uit te drukken. Ik zal bezien welke informatiedrager daarvoor het meest geschikt is. Ik zal de Kamer daarover voor de zomer informeren.

Mevrouw Lodders had een vraag over de reële dekkingsgraad mede namens de GroenLinksfractie, die vanmiddag niet aanwezig kan zijn maar daar bij het vorige debat aandacht voor heeft gevraagd. Fondsen moeten, op grond van een amendement dat is ingediend door de heer Klaver en een aantal andere Kamerleden, aan de Nederlandsche Bank de reële dekkingsgraad rapporteren. De reële dekkingsgraad houdt rekening met de toekomstige indexatie over de tot nu toe opgebouwde pensioenen. Ik heb in de lagere regelgeving gekozen voor een uitwerking die goed aansluit bij het bestaande ftk en die ervoor zorgt dat de reële dekkingsgraad ook tussen fondsen vergeleken kan worden. Maar ik ben graag bereid om de Kamer een brief te sturen waarin ik nader op die gemaakte keuzes inga. Ik denk dat dat een goed idee is, want dan kan ik ook met de indiener, de heer Klaver van GroenLinks, daarover van gedachten wisselen.

Mevrouw Lodders (VVD):
Wanneer?

Staatssecretaris Klijnsma:
Zal ik dat binnen nu en twee maanden doen? Oké.

Mevrouw Lodders vroeg of ik binnen drie jaar na de inwerkingtreding van deze wet de Kamer kan informeren over de effecten en de administratieve lasten. Dat ben ik voornemens te doen. De heer Krol vroeg: waarom drie jaar? Een termijn is altijd aanvechtbaar, maar ik heb die drie jaar goed gewisseld met het veld. Ik vind dat heel overzichtelijk, dus ik vind drie jaar een mooie termijn.

Mevrouw Lodders vroeg wat de gevolgen zijn voor pensioenuitvoerders als de informatie te laat door derden wordt aangeleverd. Pensioenuitvoerders maken afspraken met bijvoorbeeld werkgevers over het aanleveren van bepaalde informatie. Als die pensioenuitvoerders die informatie niet tijdig aan de deelnemer kunnen verstrekken, dan kan de AFM die uitvoerder daarop aanspreken en eventueel maatregelen nemen. Daarbij houdt de AFM wel rekening met de vraag of de uitvoerder zich al dan niet goed heeft ingespannen om alle informatie te krijgen. Als die uitvoerder dat niet genoeg heeft gedaan, dan kan de AFM een "normoverdragend" gesprek voeren met de uitvoerder. Als dat nog niet zou helpen, kan er een boete worden opgelegd.

Mevrouw Lodders (VVD):
Dat laatste begrijp ik. Het is ook noodzakelijk om het op die manier te regelen, maar het ging mij om de situatie waarin een pensioenuitvoerder zijn uiterste best heeft gedaan maar waarin de SVB, het UWV of de werkgever geen of onjuiste informatie aanlevert. Daar moet dan niet zozeer de pensioenuitvoerder op worden aangesproken. Welke instrumenten of handvatten heeft de AFM dan om daar op een andere manier mee om te gaan? Het is immers van de gekke als een uitvoerder daarop aangesproken wordt.

Staatssecretaris Klijnsma:
Ik kan nu niet zeggen: de AFM kan alle partners op het matje roepen. De AFM kijkt wel heel nauwgezet naar de vraag of een uitvoerder zich voldoende heeft ingespannen om al dat materiaal te krijgen. Als dat het geval is, dan hanteert de AFM een soort hardheidsclausule waarbij niet onmiddellijk die normoverdragende gesprekken aan de orde zijn.

Mevrouw Lodders (VVD):
Dan concludeer ik dat als er partijen zijn — het kan de SVB zijn, het UWV, de werkgever — die willens en wetens verkeerde informatie of niet tijdig informatie overdragen, de AFM dan geen stappen neemt richting pensioenuitvoerders?

Staatssecretaris Klijnsma:
Ja. Als de pensioenuitvoerders inzichtelijk kunnen maken dat ze goed hun best hebben gedaan om die informatie te krijgen maar dat het hun niet is gelukt, dan is dat inderdaad de gang van zaken.

De heer Ulenbelt heeft gevraagd hoe die scenario's precies werken en wat dan het handelingsperspectief is. Alle pensioenuitvoerders moeten uitgaan van dezelfde scenarioset. Dat is de scenarioset van de Commissie Parameters die ook ten grondslag ligt aan het ftk. Het hangt af van de pensioenregeling hoe groot het verschil is tussen het optimistische en het pessimistische pensioenbedrag. Daar is de heer Ulenbelt ook op ingegaan. Wat is dan het handelingsperspectief? Ik noem een aantal mogelijkheden, want ik begrijp die vraag. Als opeens blijkt dat je minder hebt opgebouwd dan je eigenlijk had verwacht, zou je langer kunnen doorwerken, kunnen bijsparen, je hypotheek kunnen aflossen of je uitgavenpatroon kunnen aanpassen. Het is dus fijn dat je er in ieder geval inzicht in krijgt hoe je inkomensvoorziening er na je pensionering uitziet, zodat je daar een beetje op kunt voorsorteren. Dat is belangrijk voor mensen.

De heer Ulenbelt (SP):
Dat weet ik. Dat staat in de stukken die ik altijd helemaal lees, zoals de staatssecretaris weet.

Staatssecretaris Klijnsma:
Ja.

De heer Ulenbelt (SP):
Mij gaat het erom wat er in die prognose komt te staan. Daar staan drie getallen. Hoever kunnen die van elkaar afwijken? Staat er 100 pessimistisch, 1.000 zal het zijn en 2.000 optimistisch? Of zijn de verschillen veel kleiner?

Staatssecretaris Klijnsma:
De rekenmethodiek zal dus drie pensioenbedragen opleveren. Het gaat dan inderdaad om een pessimistisch pensioenbedrag, een verwacht pensioenbedrag en een optimistisch pensioenbedrag. Die bedragen geven een beeld van de koopkracht en de risico's van het toekomstig pensioeninkomen. Het is niet meer en niet minder. Het is natuurlijk wel zaak om te kijken hoever je van je pensioen afstaat en hoe de vlag er qua economisch scenario bij hangt op het moment dat je dat inzicht verwerft. Daar kun je je inzichten op enten. Het is dus niet meer en niet minder.

De heer Ulenbelt (SP):
Het is niet meer en niet minder, maar dat is dus niet veel. Kan de staatssecretaris daar een antwoord op geven? Iemand van 20 jaar krijgt dus te zien wat het over 40, 50 jaar zal zijn. Er staan dan drie bedragen. Hoever kunnen die bedragen van elkaar afwijken? Hebben de rekenmeesters bij DNB en SZW daarnaar gekeken? Kan het 100, 1.000, 2.000 zijn? Als dat zo is, wat moet ik dan?

Staatssecretaris Klijnsma:
Het hangt er natuurlijk ook heel erg van af wat je hebt opgebouwd tot het moment suprême. Daar kan ik dus geen zwart-witantwoord op geven. Dat is natuurlijk ook heel logisch. Dat is bijna verschillend per mens.

De voorzitter:
Mijnheer Ulenbelt, tot slot.

De heer Ulenbelt (SP):
Dat roept bij mij dan de volgende vraag op. Als het met zo veel onzekerheden is omgegeven en wij bezig zijn met het transparant maken, moeten we die onzekerheid dan op de papieren van die mensen gaan zetten? Moeten we het niet gewoon bij één bedrag laten en erbij schrijven dat het omgeven is met onzekerheid enzovoorts? Het suggereert een zekerheid die geen zekerheid is. De staatssecretaris kan niet eens voorbeelden geven, dus zeker is het niet.

Staatssecretaris Klijnsma:
Ik kan natuurlijk tal van voorbeelden geven — ik zou bijna per Nederlander een voorbeeld kunnen geven — maar daarmee wil ik niet wegkomen. Het is zo belangrijk dat we aan pensioenopbouwers vertellen dat je natuurlijk kunt rekenen op een pensioen, maar dat je wel heel goed moet bedenken dat de hoogte van dat pensioen van een aantal factoren afhankelijk is, en dat de koopkracht van dat pensioen ook van een aantal factoren afhankelijk is. Daar moeten we gewoon eerlijk in zijn. Als we namelijk één ding hebben geleerd, is het wel dat als je dat inzicht niet biedt en niet heel eerlijk vertelt dat het vooruitzicht inderdaad afhankelijk is van tal van factoren, je dan een verwachting kweekt die soms heel irreëel blijkt te zijn. Dat vind ik niet eerlijk. Daarom is het werken in scenario's verantwoord en ook — daar heeft de heer Ulenbelt een punt — zo helder mogelijk voor de mensen die het betreft.

De heer Krol heeft gevraagd wat de meerwaarde van de wet is voor pensioengerechtigden. De meerwaarde voor de mensen die nog bezig zijn met het opbouwen van hun pensioen is waarschijnlijk voor iedereen glashelder. De meerwaarde voor pensioengerechtigden is dat de informatie die op grond van dit wetsvoorstel actief verstrekt moet worden, verstrekt wordt via het UPO. Het UPO is glashelder voor de pensioengerechtigden. Dat is naar mijn mening de meerwaarde van dit wetsvoorstel.

Overigens heb ik zojuist als reactie op de vragen van mevrouw Lodders en mevrouw Vermeij gezegd dat ik erop uit ben om de pensioengerechtigden aan te sluiten bij het pensioenregister. Ook dat wordt de meerwaarde van het wetsvoorstel, maar die meerwaarde is er nu nog niet.

Tevens ben ik al ingegaan op de vraag van mevrouw Vermeij hoe deelnemers hun pensioeninkomen kunnen vergelijken met de uitgaven. Ik heb al gezegd dat ik bereid ben om dit onderdeel uit de AMvB te schrappen, als de Kamer dat wenst. Ik heb begrepen dat de Kamer dit inderdaad wenst.

De heer Van Weyenberg heeft een vraag gesteld over de mogelijkheid om ook de levensverwachting in te bouwen. Daarover zal hij wellicht een motie indienen. Ik sta hier in beginsel positief tegenover. Ik zal een gesprek aangaan met het pensioenregister om te bezien op welke wijze en op welk moment een dergelijke variant opgenomen kan worden. Mochten hier uitvoeringstechnische problemen aan gekoppeld zijn, dan zal ik de Kamer daarover informeren.

Ik meen de vragen van de verschillende leden beantwoord te hebben en kom nu bij de amendementen. Het amendement op stuk nr. 9, ingediend door de leden Lodders en Vermeij, strekt ertoe het wisselen tussen digitale en schriftelijke verstrekking van informatie door de pensioenuitvoerder hooguit eenmaal per jaar mogelijk te maken. De deelnemer kan dus maximaal één keer per jaar zijn voorkeur wijzigen. In antwoord op een vraag van de heer Krol heb ik zo-even al gezegd dat ik dit een goed idee vind. Het oordeel over dit amendement laat ik aan de Kamer.

Het amendement op stuk nr. 16, eveneens ingediend door mevrouw Lodders en mevrouw Vermeij, gaat over het schrappen van de verplichting om de informatie op een openbare website te plaatsen. Ik stimuleer graag dat pensioenuitvoerders bepaalde informatie openbaar beschikbaar stellen, zodat ook sollicitanten kennis kunnen nemen van de belangrijkste informatie over de pensioenregeling van een mogelijke nieuwe werkgever. Het is wenselijk dat ook mensen die solliciteren of een baanwisseling als waardeoverdracht overwegen, de belangrijkste kenmerken van de oude pensioenregeling kunnen vergelijken met de nieuwe pensioenregeling. Dat kan alleen als Pensioen 1-2-3 op de openbare website staat. Ik begrijp echter dat het voor verzekeraars moeilijk is om de informatie op hun openbare website te plaatsen, gelet op de duizenden regelingen die er zijn. Het is voor verzekeraars eenvoudiger als de desbetreffende informatie door hen geplaatst kan worden op een besloten werkgeversportal. Ik ben bereid het oordeel over de motie op stuk nr. 16 aan de Kamer te laten, met dien verstande dat als verzekeraars toch iets openbaar willen maken, zij daartoe door mij van harte worden uitgenodigd.

De voorzitter:
Dus oordeel Kamer.

Staatssecretaris Klijnsma:
Oordeel Kamer.

De heer Omtzigt (CDA):
De staatssecretaris maakt een ingewikkelde bocht. Zij vindt eigenlijk dat de informatie beschikbaar moet zijn voor bijvoorbeeld sollicitanten of mensen die recht hebben op deze informatie. Heeft zij een suggestie — desnoods per brief — op welke wijze dit in het amendement van mevrouw Lodders verwerkt zou kunnen worden? Ik kan mij voorstellen dat de informatie niet voor iedereen beschikbaar hoeft te zijn, maar in bepaalde gevallen zou een additioneel recht van toepassing moeten zijn. Dit zou in het amendement verwerkt moeten worden. Het lijkt mij goed om daar voor dinsdag aanstaande over na te denken, zodat wij dit in één keer goed kunnen regelen.

Staatssecretaris Klijnsma:
Ja, maar ik denk niet dat ik voor dinsdag het ei van Columbus heb. Naar mijn mening beoogt het amendement van mevrouw Lodders — maar misschien kan zij daar zelf iets over zeggen — te voorkomen dat er te veel administratieve rompslomp aan de orde is, in het bijzonder voor de verzekeraars, die al die verschillende regelingen op de openbare website moeten zetten en bijhouden. Op zichzelf is dat heel illustratief en sympathiek en is de meerwaarde daarvan heel helder als het gaat om het solliciteren. Daarom nodig ik de verzekeraars daartoe ook uit. Ik vind het echter net een stap te ver gaan om het verplicht te stellen. Ik kan me dus wel vinden in de strekking van het amendement.

De heer Omtzigt (CDA):
Volgens mij biedt artikel 46, of artikel 49, het recht aan een deelnemer om bepaalde informatie te krijgen.

Staatssecretaris Klijnsma:
Ja.

De heer Omtzigt (CDA):
Daaraan zou je kunnen toevoegen: een sollicitant of iemand die een aanbieding voor een arbeidscontract heeft. Dan hoef je het niet op de openbare website te zetten. Ik ga ervan uit dat negen van de tien het niet zullen opvragen — laten we daar ook eerlijk over zijn — maar het moet wel beschikbaar zijn. Naar dat soort oplossingen zocht ik. Ik snap dat dat niet in één minuut is te regelen, maar als voor dinsdag daarover iets kan worden gezegd, dan heb je het probleem getackeld dat je bij waardeoverdracht en bij baanverandering het recht moet hebben om het boven tafel te hebben.

Staatssecretaris Klijnsma:
Ik kijk ook even naar de indienster van het amendement. Misschien kan mevrouw Lodders hier samen met de heer Omtzigt nog even naar kijken. Het amendement zou dan namelijk op die manier aangepast moeten worden. Ik zou er niet onwelwillend tegenover staan om het oordeel daarover dan aan de Kamer te laten.

Mevrouw Lodders (VVD):
Het amendement is ervoor bedoeld dat met name verzekeraars — maar het geldt ook voor de pensioenfondsen — niet alle regelingen openbaar toegankelijk op hun website hoeven te plaatsen. De staatssecretaris brengt het argument in dat een sollicitant in dat woud aan regelingen de juiste, op hem of haar van toepassing zijnde regeling moet kunnen vinden, maar dat is gewoon onmogelijk. Ik ben het zeer eens met de doelstelling van de heer Omtzigt, namelijk dat je een regeling waaraan je ooit eens hebt deelgenomen, moet kunnen terugvinden. Volgens mij wordt dat verankerd. Ik kom straks ook met een motie om dat in Pensioen 1-2-3 vorm te geven. Laat ik echter de handschoen oppakken en wellicht met de heer Omtzigt hiernaar kijken. Met het amendement wordt echter in ieder geval niet dat voorbeeld van de sollicitanten beoogd, want zij zien door de bomen het bos niet meer. Volgens mij moeten we het niet verplicht stellen. Als men het vrijwillig wil doen, dan heb ik daar geen enkel probleem mee.

Staatssecretaris Klijnsma:
Prima. Dan zijn we het daarover eens. Dus: oordeel Kamer.

De voorzitter:
Ja, het is "oordeel Kamer". Er is natuurlijk altijd ruimte om de stemming iets later te laten plaatsvinden. Dat moet u dan gewoon even laten weten. Gaat u verder.

Staatssecretaris Klijnsma:
Dat zou ik nou weer niet zo fijn vinden, want dit wetsvoorstel moet nog wel naar de Eerste Kamer.

De voorzitter:
Het kan twee dagen zijn, dus dat valt nog reuze mee.

Staatssecretaris Klijnsma:
"Het stond op het lijstje van vorig jaar", roept de heer Omtzigt. Ladida! Ahum!

De voorzitter:
Goede wetgeving moet u toch ook aan het hart gaan.

Staatssecretaris Klijnsma:
Nou en of. Dat is waar, voorzitter.

Ik kom bij het amendement op stuk nr. 12, dat erover gaat dat ook het te verwachten, het te bereiken pensioen op het UPO zou moeten blijven staan. Ik ontraad dat amendement, want ik heb er bewust voor gekozen om het UPO een andere functie te geven: een instrument dat terugkijkt op het verleden en aangeeft wat de jaarlijkse stand van het opgebouwde pensioen is. Uit onderzoek blijkt dat deelnemers een totaaloverzicht willen hebben van hun toekomstige pensioeninkomen. Dat totaaloverzicht krijgen zij via het pensioenregister, niet via het UPO. Ik ontraad het amendement dus.

Ik kom op het amendement op stuk nr. 17. Dat komt in plaats van het amendement op stuk nr. 13.

De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 13 is het amendement op stuk nr. 17 geworden. Het amendement op stuk nr. 14 is onveranderd gebleven. U hebt net het amendement op stuk nr. 13 … Nee, u hebt net het amendement op stuk nr. 12 gehad.

Staatssecretaris Klijnsma:
Het is nog een amendement van de heer Krol. Het beoogt dat ook het reglementair te bereiken pensioen op het UPO komt, waarbij bij de premieovereenkomsten het gehanteerde voorbeeldrendement en de gehanteerde rentestand moeten worden vermeld. Ik ontraad ook dat amendement. Dat doe ik eigenlijk om dezelfde redenen als die welke ik in reactie op het vorige amendement heb genoemd.

Ik kom bij het amendement op stuk nr. 14, ook van de fractie van 50PLUS. Het gaat over het opnemen van de lijfrente in het pensioenregister. Daar heb ik net al bij de beantwoording van vragen van mevrouw Vermeij en anderen het mijne over gezegd. Ik ontraad het amendement omdat het op korte termijn zou noodzaken tot een zeer forse uitbreiding van het pensioenregister. Op dit moment zijn pensioenfondsen, verzekeraars en premiepensioeninstellingen aangesloten op het pensioenregister. Zij zouden het heel snel moeten doen. Dat gaat niet op korte termijn. Ik vind het belangrijk om de uitbreiding van het register stap voor stap en in nauw overleg met het bestuur van de Stichting Pensioenregister aan te pakken. Zoals ik de Kamer heb toegezegd, wil ik dit wel onderzoeken en op den duur bewerkstelligen. Maar ik wil het niet nu al in deze wet regelen.

Ik kom bij het amendement op stuk nr. 15 van de PVV. Daarin wordt de publicatiemogelijkheid van de Nederlandsche Bank om inzicht te geven in de financiële situatie van de pensioenfondsen gewijzigd in een verplichting. Ik ontraad het amendement omdat ik bewust heb gekozen voor de mogelijkheid tot publicatie van statistische gegevens over individuele pensioenfondsen door de Nederlandsche Bank. Ik heb niet gekozen voor een wettelijke verplichting. Een publicatiemogelijkheid geeft de Nederlandsche Bank de ruimte er zelf voor te kiezen om wel of juist niet tot publicatie van bepaalde gegevens over te gaan. Die gegevens moeten natuurlijk helemaal correct zijn. Ik vind dus dat het geen verplichting moet zijn.

Dan het amendement op stuk nr. 18 van het CDA. Dat gaat over de berichtenbox, als ik het zo mag uitdrukken. Door dit amendement worden pensioenuitvoerders verplicht om bij het elektronisch verzenden van pensioeninformatie aan een deelnemer, een gewezen deelnemer of een gewezen partner of pensioengerechtigde de informatie via een beveiligde en centraal beheerde berichtenbox te verzenden. Hiermee wordt bereikt dat pensioendocumenten waaraan belangrijke rechten worden ontleend — die vraag stelde de heer Omtzigt in het debat — in een beveiligde en onafhankelijke omgeving langjarig worden bewaard. Ik ontraad dit amendement omdat het een grote investering in een nieuw vehikel vergt terwijl er op dit moment alternatieven voorhanden zijn. Ik wijs daarbij op de eigen berichtenboxen van sommige pensioenuitvoerders. Ik wil hun niet verbieden om hiervan gebruik te maken. Verder is er natuurlijk de berichtenbox van mijnoverheid.nl. Ik denk dat dit voldoende is, want die berichtenbox functioneert reeds naar behoren. Het introduceren van een verplichte extra berichtenbox vraagt om onnodige investeringen terwijl er al een goed alternatief is.

De voorzitter:
Daarmee wordt het amendement dus ontraden.

Staatssecretaris Klijnsma:
Ja.

De heer Omtzigt (CDA):
Geen van beide is verplicht. Als je een jaar mijnoverheid.nl niet gebruikt, vervalt die. Ik gaf het voorbeeld van een oud, verkeerd e-mailadres. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat een deelnemer het recht heeft om al zijn oude pensioenoverzichten, waaraan hij belangrijke rechten moet ontlenen, terug te halen, ook tien of twintig jaar na dato?

Staatssecretaris Klijnsma:
Pensioenuitvoerders kunnen hun informatieverstrekking laten aansluiten op mijnoverheid.nl. Dat zou een begaanbare weg kunnen zijn.

De heer Omtzigt (CDA):
De staatssecretaris gebruikt het woord "kunnen"; het is niet verplicht. Die box vervalt overigens als je hem een jaar niet gebruikt. Als hij dichtgaat, ben je al je informatie kwijt. Daarmee heeft de deelnemer nog geen rechten. In mijn termijn schetste ik het voorbeeld dat de pensioenuitvoerders van nu totaal andere pensioenuitvoerders zijn dan 50 jaar geleden. Behalve het ABP, want daarbij weet je tenminste waar je terecht kunt; dan is er geen probleem. Bij veel andere uitvoerders is het wel degelijk een probleem als je 30 jaar later uit probeert te zoeken wat er met de rechten gebeurd is. Is het niet verstandig om dat nu op te lossen? Waarom is er zo'n bezwaar tegen om die berichten digitaal op te slaan?

Staatssecretaris Klijnsma:
In het amendement wordt aangegeven dat er nu geen automatischemachtigingsmogelijkheden kunnen worden afgegeven voor derde personen. Dat klopt inderdaad, maar het is technisch wel mogelijk en op relatief korte termijn realiseerbaar om ook voor pensioenen een machtigingsfunctionaliteit in te stellen als de Kamer daarom vraagt. Als het amendement dus zo zou kunnen worden gelezen, kan ik mij er wel iets bij voorstellen. Maar ik vind het veel te ver gaan om een hele aparte pensioenbox op te richten voor iedereen.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik hoor nog steeds niet het antwoord op een van de twee centrale vragen die ik stelde in mijn termijn: hoe kan ik twintig jaar later het overzicht krijgen van de bijdragen aan werkgevers- en werknemerspremies van €3.000, €4.000 of €5.000 per jaar, ook als een e-mail verkeerd is verzonden? Dat overzicht heb ik niet meer. Of ik ben mijn schoenendoos kwijtgeraakt, of ik heb zoals mevrouw Vermeij alles opgeschoond, of ik ga verhuizen; het maakt allemaal niet uit. Het overzicht is er niet en ik wil dat opnieuw krijgen. Er is een fusie geweest en ik weet niet waar ik moet beginnen. Daarover gaan de mails die ik op dit moment krijg. Hoe wil de staatssecretaris borgen dat mensen het eigendomsrecht op de pensioenen dan wel kunnen uitoefenen en gewoon hun pensioen kunnen krijgen?

Staatssecretaris Klijnsma:
Ieder jaar opnieuw krijg je, als je UPO binnenkomt, een overzicht van het pensioen dat je opbouwt bij je huidige werkgever, maar op mijnpensioenoverzicht.nl krijg je ook inzicht in wat je al hebt opgebouwd bij andere werkgevers. Dat inzicht is er dus wel degelijk. Dat wordt alleen maar verbeterd met deze wetgeving.

De heer Omtzigt (CDA):
Tot slot.

De voorzitter:
Tot slot, ja.

De heer Omtzigt (CDA):
Dat is niet rechtens afdwingbaar en als het onvolledig is, heb je er niks aan. Dat is precies de reden waarom ik hiernaar vraag. Daar zit dat gat. Als het er niet in staat, zie je het niet. En als het er wel in staat, kun je er niet altijd rechten aan ontlenen. Daarom is het juist van belang dat je het originele UPO kunt terugkrijgen. Het is het enige waaraan je enig recht kunt ontlenen.

Staatssecretaris Klijnsma:
Ik denk dat het een beetje semantisch wordt, maar met dit wetsvoorstel beogen wij nu juist om het UPO inderdaad heel helder te laten aangeven wat je bij je huidige werkgever opbouwt, terwijl je op basis van het UPO op mijnpensioenoverzicht.nl heel nauwgezet kunt bekijken wat je verder allemaal nog hebt opgebouwd. Daarmee kun je dan natuurlijk ook terugstappen naar eerdere pensioenuitvoerders. Er staat ook in wat je op basis van je AOW hebt opgebouwd en wat je er, als de Kamer dat een goed idee vindt — en dat vindt de Kamer — aan derdepijlerproducten bij zou kunnen sparen. Ik heb net gezegd dat we het ook belangrijk vinden om dat goed te onderzoeken. Dan heb je dus een all-overplaatje.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Staatssecretaris Klijnsma:
Voorzitter, ik denk dat ik daarmee aan het eind van mijn eerste termijn ben gekomen, want ik heb nu van alle amendementen mijn bevindingen verteld.

De voorzitter:
Ik denk dat de Kamer daar nog een beetje anders over denkt.

Staatssecretaris Klijnsma:
Oké!

De voorzitter:
De heer Van Weyenberg heeft namelijk nog een vraag, en de heer Ulenbelt ook.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik had een vraag gesteld over het openbaar maken van de uitvoeringskosten. Tenzij ik het gemist heb, is die vraag nog niet beantwoord. Deze vraag werd ook door de collega's Omtzigt en Krol gesteld. Deze wet gaat, zo wordt beoogd, in op 1 juli. Dan moeten fondsen rapporteren over de uitvoeringskosten. Er wordt echter nog steeds gesproken over de vorm waarin dat moet gebeuren en over de vergelijkbaarheid. Ik zal mijn vraag uit de eerste termijn herhalen. Kan de staatssecretaris garanderen dat er op dat moment een uniforme rekenmethodiek werkt, zodat mensen heel goed de uitvoeringskosten kennen en die kunnen vergelijken met die van andere fondsen?

Staatssecretaris Klijnsma:
De vraag over de uniforme uitvoeringskosten pak ik in tweede termijn even terug.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dat is goed. De reden waarom ik licht aarzel, is dat ik overweeg om hierover een motie in te dienen. Maar ik wacht het antwoord in tweede termijn af.

De voorzitter:
U kunt die motie altijd indienen en haar intrekken als het antwoord bevredigend is. Dat is een weg.

Staatssecretaris Klijnsma:
Ja, want ik kan dan eventueel het oordeel over de motie aan de Kamer laten.

De voorzitter:
Dat kan ook.

De heer Ulenbelt (SP):
Ik heb nog drie vragen waarop ik geen antwoord heb gehoord. De eerste ging over de ICT-aspecten van de hele operatie. De tweede vraag ging over het ABP. De staatssecretaris heeft daarover niets gezegd. Mijn verzoek is om de toezichthouder daarnaar te laten kijken. Ook doe ik het verzoek aan de staatssecretaris om zich ervoor in te spannen om niet te communiceren maar te compenseren.

Staatssecretaris Klijnsma:
De ICT-aspecten zijn impliciet onderdeel van dit wetsvoorstel, in die zin dat wij samen met het veld, de fondsen en de verzekeraars heel nauwgezet hebben bekeken wat dit betekent qua ICT-aspecten. Met de manier waarop wij de zaken vanaf 1 juli 2015 willen gaan invoeren, beogen wij om die aspecten heel begaanbaar te maken. Wat dat betreft ligt het inderdaad bij het veld, maar dat is overzichtelijk, als ik het zo mag uitdrukken.

De tweede vraag van de heer Ulenbelt is gistermiddag tijdens het mondelinge vragenuur al aan de orde geweest. Toen heb ik gezegd dat het ABP eigenstandig dient te bekijken hoe het met zijn deelnemers omgaat. Als in de communicatie met de deelnemers het een en ander niet goed gegaan zou zijn — ik druk mij heel netjes uit — kunnen die deelnemers altijd naar de AFM stappen om dit aan te kaarten. Ook daar heb ik in mijn eerste termijn het een en ander over gezegd, zij het niet zozeer geënt op het ABP als wel op alle fondsen en verzekeraars die het zou kunnen betreffen.

Wij hebben het gisteren ook gehad over de compensatie, waar de volgende vraag van de heer Ulenbelt over ging. Het vraagstuk van de compensatie ligt niet bij de overheid, maar bij het ABP. Als ik het ABP goed begrepen heb, zal het wat in de maand januari is overgemaakt, in ieder geval niet terugvorderen.

De heer Ulenbelt (SP):
Op het ABP kom ik in tweede termijn terug. Nu ga ik nog even in op de ICT. Er is een wijziging gekomen en om uitvoeringstechnische redenen wordt dit bij Koninklijk Besluit ingevoerd. Dit betekent dat het los is gemaakt van de datum 1 juli. Ik heb de eer gehad om in de tijdelijke commissie ICT te zitten en toen heb ik de missie meegekregen om te letten op ICT bij de overheid. De staatssecretaris is heel vaag. Kan zij garanderen dat het ICT-technisch goed gaat of dat de twee bedragen, als er problemen zijn, niet op de prognose komen te staan?

Staatssecretaris Klijnsma:
Wij zijn met z'n allen heel zorgvuldig bezig om het pensioenregister stap voor stap op te bouwen. Dit geldt zeker voor degenen die verantwoordelijk zijn voor het pensioenregister, de stichting dus. Ik heb net in antwoord op de vraag van de heer Van Weyenberg gezegd dat ik op zichzelf vertrouwen heb in de governance, omdat ik zie dat het register dit heel nauwkeurig en zorgvuldig doet. Daarom wil ik ervoor waken dat wij overnight zeggen: dan doen wij het nu ook onmiddellijk en onverwijld bij de derdepijlerproducten. Ik ontraad het amendement-Krol dus. Dat zou immers ICT-technisch heel veel ingewikkeldheden met zich brengen. Wij moeten er echt voor zorgen dat wij ook daar de weg netjes aflopen, zodat wij niet met die problematiek te maken krijgen. Ik ben het namelijk met de heer Ulenbelt eens dat dit voorkomen moet worden.

Mevrouw Lodders (VVD):
Ik had een vraag gesteld over de verzekerde regelingen en het voorbeeld van Kassa, waarbij met een verplichte rente van 4% gerekend zou moeten worden. Hoe wordt daar in het voorstel mee omgegaan? Geldt dit nog steeds?

Staatssecretaris Klijnsma:
Als de echte rente sterk afwijkt van de rente die de verzekeraars in de opbouwfase gebruiken, leidt dat tot te hoge pensioenverwachtingen. Daar ging de bijdrage in Kassa over en daar doelt mevrouw Lodders op. Bij de omrekening naar annuïteiten wordt de lagere rente gebruikt. Daar hebben wij het al vaak over gehad. Verzekeraars hebben daarom voorgesteld om een andere rekenrente te hanteren voor de uitkeringsfase in plaats van de 4% uit het verleden. Daar was de vraag van mevrouw Lodders op geënt. De verzekeraars gaan de deelnemers in de komende periode extra informeren over de mogelijke gevolgen van de lage rentestand bij een pensioenuitkering.

Mevrouw Lodders (VVD):
Ik hoor de staatssecretaris dus zeggen dat er bij de verzekerde regeling, het op de pensioendatum verwachte pensioen, verplicht moet worden gerekend met 4% rendement, terwijl de huidige rente beduidend lager is.

Staatssecretaris Klijnsma:
Ik zal er in tweede termijn nog even op terugkomen, maar als ik goed ben geïnformeerd, hebben verzekeraars nu reeds voorgesteld om voor de uitkeringsfase een andere rekenrente te hanteren.

De voorzitter:
Daarmee is een einde gekomen aan de eerste termijn van de regering. Ik stel voor om gelijk door te gaan met de tweede termijn.

Termijn inbreng

Mevrouw Lodders (VVD):
Voorzitter. Ik begin met het laatste punt, waar ik een interruptiedebatje over had met de staatssecretaris. De staatssecretaris zegt dat er een andere rente wordt gehanteerd in de uitkeringsfase. Volgens mij bedoelen wij dat niet. In de communicatie over het verwachte pensioen wordt nu met 4% gerekend. Als dat een wettelijke verplichting is, dan vraag ik de staatssecretaris of dat wel noodzakelijk is. Moeten wij daar geen andere rente voor hanteren, zodat de uiteindelijke uitkering beter aansluit bij de verwachting? Als de staatssecretaris daar nu niet op kan reageren, dan zou ik er graag later op terugkomen aan de hand van een brief.

Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording. Ik heb een aantal toezeggingen gehoord, maar ik mis een meetbare ambitie: wanneer is dit wetsvoorstel geslaagd, wanneer is deze wijziging geslaagd? 34% van de mensen gaat de informatie van de pensioenfondsen echt bestuderen. Wat mij betreft mag de staatssecretaris uitspreken dat in de Pensioenmonitor 2016 het percentage 50 zal staan. Ik zal haar daar niet figuurlijk aan ophangen, maar er moet een ambitie zijn waar wij met elkaar naartoe willen.

De staatssecretaris zal terugkomen op het schrappen van overbodige instrumenten. Ik hoop dat zij er flink met de stofkam doorheen wil gaan.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Lodders, Vermeij, Van Weyenberg, Krol, Omtzigt en Ulenbelt.

Zij krijgt nr. 19 (34008).

Mevrouw Lodders (VVD):
Tot zover mijn tweede termijn.

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter. Ook ik dank de staatssecretaris voor haar antwoorden in eerste termijn. Ik heb nog vijf punten waarbij ik wil stilstaan. Wij zetten stappen vooruit met deze wet, maar voor mijn fractie is het eindbeeld heel belangrijk: het pensioenregister met alle pensioenaanspraken van mensen, ook in de derde pijler. Daarom heeft mijn fractie de motie van mevrouw Lodders medeondertekend.

Over de uitvoeringskosten zei de staatssecretaris dat zij erop zou terugkomen, maar dat zij een motie welwillend tegemoetzag. Die handschoen pak ik graag op.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Weyenberg, Omtzigt en Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 20 (34008).

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik was blij met de positieve reactie van de staatssecretaris op de wens om ervoor te zorgen dat mensen meer zicht krijgen op de kosten van pensioen en de hoeveelheid geld die daaraan elk jaar wordt besteed. Verschillende collega's, in het bijzonder mevrouw Vermeij, hebben hieraan aandacht besteed in hun eerste termijn. Ik vind dit echt heel belangrijk, want je werkt in totaal een dag per week voor je pensioen. Werkgevers betalen daar veel aan mee. Mevrouw Vermeij zal zo meteen mede namens mijn fractie een motie hierover indienen.

Het is belangrijk dat de voorlichting echt goed wordt. Wij moeten dus voorlichten over de nieuwe communicatieregels. Dat klinkt misschien dubbelop, maar dat is het absoluut niet. Mensen moeten bijvoorbeeld weten waarom het UPO er anders uit zal zien. De heer Krol zal zo meteen een mede door mij ondertekende motie hierover indienen.

Het pensioenregister bevat nu varianten voor pensioen dat ingaat op de leeftijd van 65 of, voor mensen voor wie dat relevant is, op de leeftijd van 67, maar nog niet de verwachte pensioenleeftijd. Nu is helder dat dit nog niet 100% zeker is, maar ik vind het heel belangrijk dat men dat wel in beeld heeft, zodat mensen dit ook als variant voor zich zien: wat betekent dit voor de pensioenbedragen? Mensen kunnen zo goede eigen afwegingen maken.

Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Weyenberg en Vermeij. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 21 (34008).

De heer Van Weyenberg (D66):
Daarmee wilde ik mijn termijn beëindigen.

De heer Ulenbelt (SP):
Voorzitter. De hele discussie over de communicatie heeft de politiek over zichzelf afgeroepen door allerlei maatregelen rond het pensioen. Niemand is erin geïnteresseerd hoe een energiecentrale werkt, behalve mensen die er werken. Het enige waarin mensen geïnteresseerd zijn, is dat er 220 volt op het stopcontact staat, zodat alles het doet. In Nederland was dat heel lang ook zo bij pensioenfondsen. Toen veranderde dat allemaal, de crisis kwam enzovoorts, en daardoor hebben wij nu dit moeilijke gedoe. Ik hoop dat het allemaal uitpakt zoals de staatssecretaris het zich heeft voorgenomen en de Kamer het ziet.

Een actueel communicatieprobleempje moet echt worden aangepakt. Daarom heb ik een motie over de situatie rond het ABP. Hierover is gisteren inderdaad gesproken in het vragenuur, maar dat is iets anders dan een debat. Ik neem dus hier de ruimte om de volgende motie in te dienen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ulenbelt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 22 (34008).

De heer Ulenbelt (SP):
Het zou heel erg mooi zijn dat een debat over communiceren leidt tot, daar waar onvolledig is gecommuniceerd, compenseren. Ik hoop dat de staatssecretaris de handschoen oppakt en dit weet op te lossen.

Mevrouw Vermeij (PvdA):
Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor haar antwoorden op onze vragen, die inderdaad uiteenliepen. Het doel van ons allen in de Kamer, van welke politieke richting ook, blijft om de communicatie eenduidiger en helderder te maken, en om voor mensen ook duidelijk te maken wat zij waar kunnen vinden. Daarom heb ik ook de motie van mevrouw Lodders ondersteund om naar die communicatiekanalen te kijken en het einddoel inzichtelijk te maken. Daarin zien wij met zijn allen toch wel een goede toekomst voor mijnpensioenoverzicht.nl, maar niet dan nadat we eerst lean, mean en heel stevig op dat pensioenonderdeel zijn begonnen. Om die reden dank ik de staatssecretaris die, lerende van het verleden, dat niet meteen opplust tot een enorm en gigantisch financieel planinstrument en nog eens goed naar de AMvB zal kijken, met name naar de betrokken artikelen daarover.

De PvdA-fractie heeft nog een motie die betrekking heeft op de wijze waarop de mensen inzichtelijk wordt gemaakt voor hoeveel zij aan het werk zijn, ook voor hun pensioen. Weliswaar is daar een bedrag voor opgenomen op de loonstrook, maar dat is niet alles. Ook de werkgever betaalt aan hun pensioen. Al die percentages duizelen je. Ik heb de staatssecretaris goed gehoord toen zij daarop een toezegging deed, maar ik wil het toch nog wat expliciteren.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Vermeij en Van Weyenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 23 (34008).

De heer Krol (50PLUS):
Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de antwoorden en de vele toezeggingen. Omdat ik op het volgende punt slechts een vage toezegging hoorde, dien ik deze motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 24 (34008).

De heer Omtzigt (CDA):
Toe hoe ver wil de heer Krol gaan? Ik stel deze vraag, omdat het pensioenregister de bedoeling heeft dat je inzicht hebt in hoeveel pensioen je per maand krijgt. Meestal is dat voor gepensioneerden vrij helder als zij naar hun maandelijkse afrekening kijken. Het bankoverzicht geeft al aan hoeveel het is. Is het echt noodzakelijk om alle gepensioneerden, ook al zijn ze 80 en heeft de heer Krol er al voor gepleit dat zij de mogelijkheid krijgen om het overzicht op papier te krijgen, daar nog zo snel mogelijk in te krijgen of is een inspanningsverplichting — zoals de staatssecretaris zegt — hier niet voldoende?

De heer Krol (50PLUS):
Mijn bedoeling is om totaal geen onderscheid te maken tussen mensen die al gepensioneerd zijn en die nog gepensioneerd worden. Du moment dat je daaraan een grens verbindt, krijg je twijfelgevallen. Ik zou er daarom het liefst geen grens aan willen stellen.

De heer Omtzigt (CDA):
Wat is de additionele meerwaarde om iemand op te nemen in het pensioenoverzicht die al tien jaar met pensioen is, die 75 is en die precies weet hoeveel pensioen hij krijgt? Wat zou de straf moeten zijn wanneer die pensioenuitvoerder dat niet doet? Ik vraag het maar even, omdat de heer Krol voor 3 miljoen mensen een extra handeling vraagt van de pensioenuitvoerders. Dat zal een miljoenenoperatie zijn. Ik vraag mij af of hierin een afweging is gemaakt tussen de kosten en de baten. Het is sympathiek, maar het kost veel geld, terwijl deze mensen dat maandelijkse overzicht al krijgen, in tegenstelling tot de actieven.

De heer Krol (50PLUS):
Ik begrijp de zorg over de extra kosten. Die zorg kan ik ook delen. Als ik een helder antwoord kan krijgen, wil ik het best heroverwegen, maar ik vind nu dat het onverstandig zou zijn om een tweedeling te maken tussen de mensen die al gepensioneerd zijn en de mensen die nog gepensioneerd worden.

De volgende motie is voor mijn fractie erg belangrijk.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 25 (34008).

De heer Krol (50PLUS):
Ik ben blij met de toezegging van de staatssecretaris over het opnemen van lijfrente in het pensioenregister. Mijn amendement op stuk nr. 14 houd ik daarom aan. Als ondersteuning wil ik echter wel graag de volgende motie indienen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 26 (34008).

Voordat ik mevrouw Lodders het woord geef voor een interruptie, moet ik u een vraag stellen, mijnheer Krol. U zei dat u het amendement op stuk nr. 14 wilt aanhouden, maar die figuur kennen wij niet. Een motie kun je aanhouden, maar een amendement kun je alleen intrekken of in stemming laten komen.

De heer Krol (50PLUS):
Ja dat is waar. Dan trek ik in dit geval het amendement in.

De voorzitter:
Het amendement-Krol (stuk nr. 14) is ingetrokken.

Mevrouw Lodders (VVD):
Ik heb zojuist in tweede termijn een motie ingediend om mijnpensioenoverzicht.nl, het pensioenregister, uit te breiden. Die motie is mede ingediend door de heer Krol. Het is misschien een wat gemene vraag, maar ik ben nu toch op zoek naar het verschil tussen mijn motie, die de heer Krol ook heeft ondertekend, en de motie die hij zojuist zelf heeft ingediend.

De heer Krol (50PLUS):
Dat is een heel goede vraag. Ik stel voor dat wij daarvoor zo meteen nog even samen gaan zitten. Misschien kunnen we er dan één motie van maken. Helemaal goed.

Ten slotte. Dank voor de toezegging betreffende de brede voorlichting over de nieuwe wijze van communiceren. Graag echter wel een tandje meer en dat niet alleen tijdens de Pensioen3daagse. Daarom dien ik de volgende motie in, die mede is ondertekend door de heren Van Weyenberg, Omtzigt en Ulenbelt en door mevrouw Vermeij.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Krol, Van Weyenberg, Omtzigt, Ulenbelt en Vermeij.

Zij krijgt nr. 27 (34008).

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de heldere uitleg in reactie op de meeste vragen. Er staan nog een paar kleine open. De eerste is of bij het jaarlijkse UPO nu wel of niet wordt gecommuniceerd over de aanspraak op een eventueel nabestaanden- en een arbeidsongeschiktheidspensioen. Dat moet wel helder zijn, wat de CDA-fractie betreft, en ook of dat op risico- dan wel op opbouwbasis is, zodat je weet wat je daaraan hebt of dat je nabestaanden weten wat je eraan hebt.

Ik dank de staatssecretaris voor de toezegging om de aansprakelijkheid in kaart te brengen: hoever moet je afwijken bij het UPO om die aansprakelijkheid te hebben? Toch blijft mijn fractie met één punt zitten. Het pensioenregister is heel slim opgezet als een aparte stichting. Worden daar fouten gemaakt, dan komt er geen aansprakelijkheid uit voort. Natuurlijk hopen wij dat er geen fouten worden gemaakt. Er wordt hard aan gewerkt. Maar vergeet niet, als ze worden gemaakt, dan kunnen ze heel vervelende, nare consequenties hebben.

Het enige waaraan je rechten kunt ontlenen is zo'n UPO, maar dat UPO wordt dus niet goed bewaard. Dat kun je kwijtraken. Het wordt niet verplicht opgeslagen bij MijnOverheid. Het kan naar het verkeerde e-mailadres worden gestuurd. Ik heb het iedere keer over een overzicht dat duizenden, zo niet tienduizenden euro's waard is voor die persoon. Bij de meeste pensioenfondsen is het duidelijk: een telefoontje of misschien twee telefoontjes en je krijgt het. Het betekent niet dat het daarmee mis is. Maar zeker als het al wat langere tijd geleden is — uitvoerders wisselen, fondsen wisselen — dan kan dat echt problematisch zijn. Ik mis de urgentie bij de staatssecretaris om een oplossing te vinden voor dat zwarte gat. In het verleden hebben we zelfs speciale stichtingen gehad. Ik vraag de staatssecretaris om er in haar beantwoording nogmaals aandacht aan te besteden en er desnoods bij de brief over de aansprakelijkheid op terug te komen hoe, als het UPO kwijt is of nooit is aangekomen, je dat kunt terugkrijgen zodat je weet waarop je aanspraak had. Dat is voor het verleden al moeilijk genoeg, maar dat kunnen we in de toekomst wel goed regelen. Mocht de staatssecretaris voor dinsdag nog een methode weten om datgene te regelen wat ik met het amendement beoog, maar op een andere wijze, dan staan wij daar volledig voor open. Het kan namelijk ook onder het pensioenregister worden gehangen, mocht dat de voorkeur hebben. Als met een pdf de oude pensioenoverzichten daaronder hangen, zijn we misschien ook al een heel eind verder. Het maakt mij niet uit hoe het wordt geregeld, als het maar geregeld is en als je er maar bij kunt.

Ik ondersteun van harte de woorden van vooral de heer Van Weyenberg over het inzicht in de kosten. Er moet bij zowel de pensioenfondsen als de verzekeraars echt een tandje bij om dat te krijgen. Er is een mooie handreiking gemaakt, maar dat kan een stukje beter.

Een normoverdragend gesprek? Ik heb weleens wat grotere afschrikwekkende voorbeelden gehoord dan een normoverdragend gesprek van de AFM.

De voorzitter:
Hiermee is een einde gekomen aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer. De staatssecretaris heeft aangeven direct te kunnen overgaan tot de beantwoording, maar we wachten heel even tot zij beschikt over alle ingediende moties. Het zijn er in totaal negen. Wij hebben ze allemaal al. Ze komen eraan, excuses.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Klijnsma:
Voorzitter. Wederom dank ik de leden van uw Kamer. Er is nog een beperkt aantal vragen gesteld en er is een negental moties ingediend. Ik denk dat het het handigste is dat ik begin met de moties.

In de eerste motie, van mevrouw Lodders c.s. op stuk nr. 19, wordt de regering verzocht om zo snel mogelijk derdepijlerproducten toe te voegen aan het pensioenregister, de toegankelijkheid voor gepensioneerden mogelijk te maken en over de voortgang van het een en ander de Kamer voor het eind van het jaar te informeren. Ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer. Ik heb reeds gezegd dat ook ik dit alles een goed idee vind. Ook ik constateer dat de heer Krol daarover in zijn inbreng in tweede termijn het zijne heeft gezegd en dat er overlap aan de orde is. Daar kom ik nog op. Ik vervolg met de tweede motie, van de heren Van Weyenberg, Omtzigt en Krol. In deze motie wordt verzocht om een uniforme rekenwijze te gebruiken, zodat uitvoeringskosten met elkaar kunnen worden vergeleken. Dit is al het geval, omdat op grond van artikel 45a, dat op 1 januari in werking is getreden, een pensioenfonds in het jaarverslag informatie over de uitvoeringskosten moet opnemen. In de artikelen 10a en 10b van het uitvoeringsbesluit wordt nader uitgewerkt wat er precies onder de uitvoeringskosten wordt verstaan. De eenduidigheid is nu in de wet opgenomen. Heeft de heer Van Weyenberg in deze context nog behoefte aan zijn motie?

De heer Van Weyenberg (D66):
Het beeld dat ik heb, is dat er nog druk wordt gestudeerd. Het doel is om voor dat studeren een tandje bij te zetten. Volgens mijn informatie is dat nog nodig. Ik houd voor dit moment mijn motie vast en wil haar in stemming brengen. Wellicht kan ik nog nader contact met de staatssecretaris hebben over de formulering als dit tot een probleem zou leiden.

Staatssecretaris Klijnsma:
Voorzitter, u gaat natuurlijk onmiddellijk aan mij vragen wat mijn opvatting over deze motie nu is. Ik denk dat het wijs is als ik met de indieners nog even overleg voordat ik mijn ultieme oordeel geef.

De voorzitter:
Betekent dit dat u dan voor de stemming alsnog schriftelijk daarover een oordeel zal geven?

Staatssecretaris Klijnsma:
Zeker.

Ik kom nu bij de motie op stuk nr. 21 waarin de regering wordt verzocht om voor mensen in het pensioenregister een variant op te nemen gebaseerd op hun verwachte AOW-leeftijd. Ik heb in eerste termijn al gezegd dat ik dat zeer sympathiek vind. In de motie wordt mij gevraagd om voor 1 mei de Kamer over de uitvoering van deze motie te informeren. Het oordeel hierover laat ik aan de Kamer. Ik moet 1 mei kunnen halen om te laten zien wanneer dit zou kunnen.

Aan de vierde motie, van de heer Ulenbelt, hebben we al menig woord gewijd. In deze motie verzoekt hij de regering om haar invloed in het ABP te gebruiken om deze onverwachte korting ongedaan te maken of te compenseren. Het zal u niet verbazen dat ik deze motie ontraad. Het is niet aan de politiek om daarover een waardeoordeel te hebben. Het is aan de sociale partners om hiervoor de oplossing te vinden.

Dan kom ik bij de vijfde motie, van mevrouw Vermeij en de heer Van Weyenberg, waarin de regering wordt verzocht om communicatiekanalen te verkennen om werknemers meer inzicht te bieden in het absolute bedrag aan pensioenpremie dat de werkgever voor hen betaalt, en de Kamer hier vóór 1 juli 2015 over te informeren. Ik had dit al toegezegd, dus uiteraard laat ik het oordeel aan de Kamer.

In de zesde motie verzoekt de heer Krol de regering om alle gepensioneerden nu en in de toekomst op gelijke wijze toegang te bieden tot het pensioenregister. Ik heb gezegd dat ik graag wil dat er een langzame ingroei van gepensioneerden in het pensioenregister aan de orde is. Deze motie maakt dat onmogelijk. Ik ontraad daarom deze motie.

De heer Krol verzoekt de regering in de zevende motie om onveranderd de mogelijkheid te bieden om op het UPO het te verwachten pensioeninkomen en/of pensioenkapitaal per pensioendatum te vermelden, inclusief rente-informatie bij premieovereenkomsten. Ik ontraad deze motie ook, want deelnemers zijn hiervoor niet in. Ik vind het geen goed idee.

In de motie op stuk nr. 26 wordt de regering gevraagd om in goed overleg met de betrokken organisaties ook lijfrente op te nemen in het pensioenregister. Dat is de overlapmotie, als ik haar zo mag noemen. Ik laat even aan de indieners hoe zij daarmee omgaan. Ik laat het oordeel over leze motie formeel over aan de Kamer, maar ik denk dat zij een tikkie overbodig is.

In de motie-Krol c.s. op stuk nr. 27 wordt de regering opgeroepen om zo spoedig mogelijk en in goed overleg met de pensioensector brede voorlichting te geven over de nieuwe wijze van communiceren over het pensioen. Ik sta te popelen, dus het oordeel over deze motie laat ik aan de Kamer.

Dat wat betreft de negen moties. Dan resten mij nog enkele vragen. De heer Omtzigt vroeg of op het UPO wordt gecommuniceerd over het nabestaandenpensioen en aanverwanten. Het antwoord daarop is ja. De heer Omtzigt vroeg mij ook nog om terug te komen op de gedachtewisseling die wij hier hebben gehad over de oude UPO's, in de brief die ik sowieso heb al heb toegezegd. Daar wil ik best een alinea aan wijden. Ik begrijp het punt van aandacht. Ik zei al dat hét ei van Columbus er nog niet is. Het amendement dat de heer Omtzigt heeft ingediend, vind ik echt te verstrekkend. Dat heb ik ontraden. Ik begrijp dat hij zich afvraagt of er een mogelijkheid is om iets anders te verzinnen. Ik zal daar mijn hersens ook nog eens op inspannen.

Ik kijk of er nog andere vragen zijn die ik moet beantwoorden. Er is nog een vraag van mevrouw Lodders over de wettelijke verplichting rond de 4%. Ik stel voor dat ik de Kamer daar schriftelijk van op de hoogte stel. Dan kan ik namelijk precies vermelden hoe nu de stand van de zaken is.

De voorzitter:
Wanneer doet u dat dan?

Staatssecretaris Klijnsma:
Zal ik dat deze week nog doen?

De voorzitter:
Graag.

Mevrouw Lodders (VVD):
Dank daarvoor. Ik had de staatssecretaris ook nog uitgedaagd ten aanzien van de ambitie.

Staatssecretaris Klijnsma:
Ja, de meetbare ambitie. Mevrouw Lodders zegt dat het nu 34% is. Het zou natuurlijk prachtig zijn als over drie jaar, als we gaan evalueren, 50% van de Nederlanders dit inzicht wil verwerven. Dat ben ik met haar van mening. Ze zei er ook bij dat het niet iets is waar je allerlei conclusies aan moet verbinden. Het is niet voor niets dat ik zo ruimhartig ja zeg ten aanzien van het communiceren van het een en ander. Bijna de hele Kamer heeft daar ook een handtekening onder gezet. Ik hoop dat de communicatie door ons allen, en ook door de pensioenwereld, ertoe leidt dat de gemiddelde Nederlander veel meer interesse krijgt in de opbouw van zijn oudedagsvoorziening. Dat vind ik eigenlijk een mooie uitswinger van dit debat.

Mevrouw Lodders (VVD):
Ik dank de staatssecretaris daarvoor. Zij heeft net een motie over de communicatie over dit wetsvoorstel met beide armen omarmd. Ik denk dat er een heel belangrijke uitdaging ligt voor de pensioensector zelf, voor de vakbonden en voor iedereen die hierbij betrokken is om te communiceren. Dan heb ik hopelijk met de staatssecretaris in 2016 het gesprek over de pensioenmonitor. Maar nogmaals, er is ook een verantwoordelijkheid voor de pensioensector zelf.

Staatssecretaris Klijnsma:
Dat kan ik alleen maar volmondig beamen. Dank u wel.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Stemming over de ingediende moties, het wetsvoorstel en de amendementen zal plaatshebben op dinsdag 3 maart. Ik heb begrepen dat de Kamer voor die tijd nog op twee punten schriftelijk wordt geïnformeerd.

De vergadering wordt van 18.46 uur tot 19.30 uur geschorst.

Europese top en steunmaatregelen aan Griekenland

Europese top en steunmaatregelen aan Griekenland

Aan de orde is het debat over de Europese top van 12 en 13 februari 2015 en de steunmaatregelen aan Griekenland.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet alle aanwezigen in de zaal van harte welkom, in het bijzonder de minister-president en de minister van Financiën. Er zijn vandaag tien sprekers. Ik geef als eerste het woord aan de heer Koolmees van D66.

De heer Koolmees (D66):
Voorzitter. Vanmiddag werden wij weer onaangenaam verrast. De Europese Commissie geeft Frankrijk twee jaar extra uitstel tot 2017. Dat is bovenop de negen jaar die zij al hebben. Elf jaar uitstel: het gekkengetal. Het is inderdaad van de gekke als wij dit ongestraft laten gebeuren. Het is slecht voor de Franse economie, maar ook voor de Europese. Het beeld is namelijk weer dat Europa met twee maten meet. In de Kamer beloofde de premier keer op keer dat Frankrijk zich aan de afspraken moet houden. Ja, Frankrijk heeft vorige week structurele hervormingen aangekondigd en dat is positief nieuws, maar het is te laat en te weinig. Wat gaat Nederland doen om Hollande in het gareel te krijgen? Wat wordt ons standpunt in de Ecofin? Onlangs was de premier kristalhelder. Is dat nog steeds het geval?

De heer Van Bommel (SP):
Het is belangrijk om dit te markeren. D66 verlangt dat de Nederlandse regering dit niet ongestraft laat passeren. Dat zijn ferme woorden. Kan de heer Koolmees toelichten welke bestraffing hij in gedachten heeft?

De heer Koolmees (D66):
Wij hebben een Stabiliteits- en Groeipact en daarin zijn afspraken gemaakt over het maximale begrotingstekort en over wat je moet doen om aan die afspraken te voldoen. Keer op keer hebben wij hier gezegd: afspraak is afspraak. Dat geldt voor landen als Griekenland, voor Nederland, maar ook voor de grote landen. Frankrijk heeft nu elf jaar — althans als dit de waarheid wordt en er tot 2017 uitstel komt — een begrotingstekort van meer dan 3%. Dat kan ik niet uitleggen.

De heer Van Bommel (SP):
Tot zover niks nieuws, want de spelregels zijn hier bekend. De vraag is welke bestraffing D66 voorstelt wanneer hiermee akkoord wordt gegaan.

De heer Koolmees (D66):
Wij hebben afspraken gemaakt in het Stabiliteits- en Groeipact. Daarin zitten allerlei clausules over eventuele boetes aan landen die niet aan de afspraken voldoen. Dat zijn bestaande afspraken. De vraag is alleen of die worden gehandhaafd. Dat is mijn vraag aan het kabinet. Wat gaat het Nederlandse kabinet in overleg met de andere landen in Brussel doen om Frankrijk op het juiste pad te krijgen?

De heer Dijkgraaf (SGP):
Ik ben het inhoudelijk helemaal eens met de heer Koolmees. Ik zal dat straks aangeven. Het is inderdaad wel de vraag wat er dan moet gebeuren. Pleit D66 nu voor boetes? Dat lijkt mij apart. De Commissie besluit hierover en zou volgens mij ook over de boetes moeten beslissen. Dan zou de Commissie aan de ene kant iets besluiten waarvoor zij aan de andere kant een boete geeft. Als ik het goed begrijp, pleit D66 in ieder geval niet voor twee jaar uitstel.

De heer Koolmees (D66):
Dat laatste klopt. Dat is het korte antwoord. De Commissie heeft vandaag een voorstel gedaan over de voortgang van het hele programma. Binnenkort wordt daarover gesproken in de Ecofin, ik denk volgende week. De vraag is welke inzet het Nederlandse kabinet heeft in de Ecofin om Frankrijk op het rechte pad te krijgen.

De heer Tony van Dijck (PVV):
De heer Koolmees lijkt nu een beetje op een VVD'er, die stoere taal spreekt dat hij het niet kan uitleggen en dat het hem niet zal gebeuren, maar uiteindelijk tekent hij bij elk kruisje. Frankrijk krijgt twee jaar uitstel, maar Italië, Griekenland en België krijgen het ook. Alle landen onder Nederland krijgen zowat uitstel. Hij kan het niet uitleggen. Hij legt het al elf jaar uit aan de burgers en nu kan hij het opeens niet meer uitleggen. Geef gewoon eerlijk toe dat u straks tekent bij elk kruisje!

De heer Koolmees (D66):
Wij hebben in Europa budgettaire afspraken gemaakt en afspraken over de begroting, over economische hervormingen. Heel veel landen, ook Nederland, hebben de afgelopen jaren maatregelen genomen om hun economie op orde te brengen, om te hervormen, om het begrotingstekort terug te dringen. Nu is er steeds één groot land, Frankrijk, dat iedere keer de hete aardappel voor zich uit schuift. Alle landen die de heer Van Dijck noemt, zoals Griekenland, hebben de afgelopen jaren ontzettend veel maatregelen genomen. Dat kun je niet vergelijken met de situatie in Frankrijk.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Het is bekend: Nederland is de gekke henkie van Europa, want dat houdt zich inderdaad aan de afspraken. Maar al die andere landen ten zuiden van Nederland houden zich niet aan de afspraken. Griekenland zou 150.000 ambtenaren naar huis sturen, maar het heeft er meer aangenomen dan naar huis gestuurd. Met andere woorden, wat zijn die afspraken waard? Zolang je in een unie zit met allemaal verschillende landen, waaronder landen die de afspraken niet zo nauw nemen en aan hun laars lappen, krijg je dit toch en is Nederland toch de gekke henkie die kan betalen en die zich aan de afspraken houdt? Dat weet de heer Koolmees toch?

De heer Koolmees (D66):
Dat is onzin. De afgelopen jaren hebben wij heel hard geijverd voor het versterken van het Stabiliteits- en Groeipact, voor automatische sancties, voor hardere afspraken, voor economische hervormingen. In heel veel landen is dat inderdaad gebeurd en zie je dat het beter gaat. Nu schuift één land steeds de hete aardappel voor zich uit. Het kabinet heeft vaker gezegd: afspraak is afspraak, wij gaan Frankrijk daaraan houden. Vandaag wordt bekend dat Frankrijk toch twee jaar uitstel krijgt. Ik vraag mij af wat het kabinet gaat doen om die oude uitspraak "afspraak is afspraak" waar te laten worden.

Griekenland kan nu even ademhalen. Na een paar weken scherp onderhandelen en wat rondjes blufpoker van beide zijden is er nu een akkoord met de eurogroep, de ECB en het IMF, niet langer de trojka maar vanaf nu "de instituties" geheten. Ik wil mijn complimenten geven aan de voorzitter van de eurogroep voor zijn rol bij dit akkoord. Wat staat er in dit akkoord? Bezuinigingen blijven staan. Er wordt niets teruggedraaid zonder overleg met de instituties. Schulden worden afbetaald en individuele maatregelen kunnen worden vervangen door nieuwe, betere maatregelen. Wij houden dus vast aan de lijn: flexibiliteit binnen de kaders. Dat was ook de afspraak die met deze Kamer is gemaakt.

Ik heb nog een paar vragen aan de minister van Financiën, allereerst over de komende vier maanden. De Grieken hebben een lijst met nieuwe hervormingen gestuurd. Ik zie btw-hervormingen, de aanpak van belastingfraude, efficiëntere ministeries, hervormingen op de arbeidsmarkt, van de pensioenen en in de zorg, en minder administratieve lasten. Dit zijn allemaal hoopvolle signalen van de nieuwe Griekse regering. De eurogroep is akkoord met deze lijst, maar de ECB en het IMF zijn kritisch. Er wordt duidelijk gesproken, ook door de eurogroep, van een startpunt voor verdere gesprekken. De concrete invulling, inclusief de cijfers, moet nog komen. De Grieken hebben hier tot eind april de tijd voor gekregen.

Voorlopig worden de uitbetalingen aan Griekenland opgeschort. Wat betekent dit voor de financiële situatie in Griekenland in de tussentijd? Wij weten dat er in maart grote aflossingen moeten worden gedaan aan het IMF. Heeft de Griekse regering hiervoor de middelen? Daarnaast is ook de vraag of de Grieken zelf uitvoering gaan geven aan dit akkoord. De Griekse minister van Energie heeft vandaag gezegd dat de privatiseringen in de elektriciteitsnetwerken worden teruggedraaid, terwijl vrijdag juist is afgesproken dat deze wel zouden doorgaan. Hoe zit het nu? Het kan toch niet zo zijn dat op dag 1 al wordt terugonderhandeld op gemaakte afspraken? Graag krijg ik hierop een reactie.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Dat is niet alleen een vraag aan de minister van Financiën. Het is ook de vraag wat D66 hiervan vindt. Sterker nog, hoe denkt D66 te gaan afdwingen dat de Grieken gaan doen wat ze de ene dag in Brussel op een lijstje aanleveren en de volgende dag in Griekenland ontkrachten?

De heer Koolmees (D66):
De afgelopen weken is hard onderhandeld tussen de eurogroep en de Grieken over dit soort afspraken. Nu is er heel bewust voor gekozen om vier maanden de tijd te nemen om het uit te werken, maar dan moet het wel gebeuren. Daarom is het verstandig dat betalingen zijn opgeschort en wij niet nu al geld overmaken. Het moet dus wel gebeuren. Het is de rol van de voorzitter van de eurogroep om dat te garanderen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik denk dat de Grieken er erg van onder de indruk zijn als de heer Koolmees hier zegt: het moet wel gebeuren. De afgelopen jaren is steeds het punt geweest dat het niet gebeurt. Wat is het antwoord van D66 als steeds maar weer blijkt dat afspraken die worden gemaakt niet worden nagekomen? Wat is dan de oplossing van D66 voor de Grieken?

De heer Koolmees (D66):
Dat vind ik een rare vraag. Twee weken geleden hebben we hier een debat gevoerd. Daarin is, niet alleen door D66 maar Kamerbreed, gezegd: afspraak is afspraak, er kan worden onderhandeld over het pakket, maar de bestaande afspraken zijn het uitgangspunt. Die bestaande afspraken zijn snoeihard. In de afgelopen jaren is er in Griekenland ontzettend veel veranderd. De pensioenleeftijd is verhoogd, er is bezuinigd op pensioenen en er is hard ingegrepen in lonen. Dat is hard aangekomen. Dat zie je nu ook in de Griekse samenleving terug, maar ze zijn er nog niet. We hebben ook steeds gezegd: het is goed dat we deze afspraken hebben gemaakt, het is goed dat Griekenland echt aan het werk is om de economie te versterken en de overheidsfinanciën op orde te brengen, maar je kunt niet halverwege stoppen. De onderhandelingen van de afgelopen twee weken zijn er zeer zeker het bewijs van geweest dat we er nog lang niet zijn, dat de komende jaren nog meer maatregelen genomen moeten worden. D66 heeft het kabinet daartoe ook opgeroepen. Eerlijk gezegd begrijp ik de vraag van mevrouw Schouten dus ook niet.

De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog.

De heer Koolmees (D66):
Ik was bij Oekraïne. We hadden een internationaal akkoord, maar de gevechten gaan door. De fractie van D66 vindt het allemaal zeer zorgwekkend. Het kabinet noemt het akkoord van Minsk een stap in de richting van de-escalatie die ruimte kan scheppen voor een politiek momentum. Hoe moet mijn fractie dat twee weken later zien, zo vraag ik de minister-president. Moeten wij volgende maand weer een derde Minsk-akkoord sluiten?

Mijn fractievoorzitter vroeg twee weken geleden aandacht voor Lampedusa. Op de dag van het debat voor de Europese top verdronken 300 mensen. Weer werd onderstreept dat de EU-operatie niet werkt. Mijn fractie vindt het onwenselijk. We moeten de Italiaanse operatie overnemen. De premier zegde toe dat Nederland dit zou aankaarten in de JBZ-Raad. Dat is mooi, maar eigenlijk moet het ook een keer in de Raad worden besproken.

Ik rond af. Mijn fractie krijgt graag een heldere uitspraak van het kabinet over de Fransen. Wij horen ook graag wat ons de komende maanden te wachten staat ten aanzien van de Grieken en Oekraïne. Ook vraagt mijn fractie het kabinet om voorop te lopen bij het te hulp schieten van verdrinkende vluchtelingen in onze wateren.

De heer Van Bommel (SP):
Voorzitter. De SP is verheugd dat er een voorlopige oplossing is gevonden voor Griekenland. Dat is op de eerste plaats goed nieuws voor de Griekse bevolking, die zwaar te lijden heeft onder afgedwongen bezuinigingen, economische krimp, corruptie en belastingontduiking. Afgesproken hervormingen moeten dat gaan veranderen. Er is tijd gewonnen zodat de hervormingen in gang kunnen worden gezet. Dat is goed nieuws.

Afgelopen vrijdag is Griekenland langs het randje van de afgrond gescheerd. Een bankenrun lag op de loer, was zelfs al aan het beginnen. Op één dag werd niet minder dan 1 miljard euro van de bank gehaald. Zonder akkoord zou die ontwikkeling zich ongetwijfeld hebben doorgezet. Deelt de minister van Financiën die inschatting? En wat is de status van de huidige afspraken? In het verslag van de telefonische conferentie staat dat de Kamer een oordeel kan uitspreken voordat Nederland definitief instemt. Als dat het geval is, dan is ons oordeel positief en kan Nederland instemmen.

Dat wil niet zeggen dat er geen vragen zijn, om te beginnen over de schuldenlast van Griekenland zelf. Is het juist dat het leeuwendeel van het leningenpakket is opgegaan aan het redden van de banken en aan aflossingen en rente, en dat slechts 11% van die leningen ten goede is gekomen aan de Griekse overheid zelf? Is het tevens juist dat ook in dit stadium nog steeds een deel van de schuldenlast, zo'n 15%, in handen is van private beleggers? Van de private sector die met die leningen bewust een ondernemersrisico nam? Kan de regering deze cijfers bevestigen? Over het Nederlandse aandeel in de Griekse schuld circuleren verschillende bedragen. Eerder werd gesproken over een schuld van 18 miljard en het CBS komt nu met een lager bedrag, namelijk 12 miljard. Wat is het nu precies?

De komende maanden moet blijken of de geldschieters akkoord gaan met de uitgewerkte Griekse hervormingsplannen. De verlenging van het akkoord met vier maanden is niet definitief. Pas als de Grieken aantonen zich voldoende te hebben ingespannen om de hervormingen te concretiseren en in de praktijk te brengen, krijgen ze groen licht van de instituties. Wordt de lening eind april of later uitgekeerd?

De voorzitter:
Mijnheer Klaver heeft een vraag op dit punt.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik ben verheugd over de opstelling van de heer Van Bommel, want hij spreekt steun uit voor een pakket waarvoor eerder geen steun was. Ik kan mij nog herinneren — het is alweer een tijd geleden, toen de heer Irrgang nog in de Kamer zat — dat de heer Van Bommel samen met de heer Irrgang een artikel schreef met de strekking dat Griekenland beter uit de euro zou kunnen stappen. Wat wil de SP precies?

De heer Van Bommel (SP):
De heer Klaver vergist zich. Wij hebben ook in het verleden wel gezegd dat die steun er moest komen. Alleen hebben wij die steun altijd voorwaardelijk gemaakt. Zoals bekend waren de schulden toen vooral in handen van de private beleggers. Wij zeiden: schrijf die eerst af en kom dan tot steunverlening. Overigens hebben wij nooit zelf bepleit dat Griekenland uit de euro zou moeten stappen. Wij hebben gezegd dat de Griekse regering de ruimte zou moeten krijgen om dat te doen, als zij dat zelf wijs zou achten.

De heer Klaver (GroenLinks):
In het pakket dat nu is afgesproken, zit op geen enkele wijze schuldverlichting. Toch kan de SP nu wel akkoord gaan. Ik vraag mij daarom af waar de SP staat in deze discussie. Moet er misschien plotseling wel steun zijn voor de Grieken omdat Syriza de verkiezingen heeft gewonnen? Of is de SP op dit punt aan het draaien? Wat wil de SP met Griekenland? Is er nu wel steun, maar de volgende keer weer niet?

De heer Van Bommel (SP):
Er is nu een tijdelijke oplossing. Er zijn hervormingen aangekondigd waarvan wij zeggen dat die een stuk beter zijn dan het pakket dat door de vorige Griekse regering werd gepresenteerd. Ik wijs op de corruptiebestrijding, de belastinghervorming, het aanpakken van de hoge inkomens en het tegengaan van privatisering. Al die verkiezingsbeloften zullen waarschijnlijk niet in één keer waargemaakt kunnen worden, maar wij vinden het een stap in de goede richting. Wij begrijpen de steun die in groten getale is uitgesproken aan de huidige regering. Dat laat onverlet dat dit een tijdelijke oplossing is. Griekenland zal derhalve verder moeten hervormen om gezonde overheidsfinanciën te krijgen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik val de heer Klaver een beetje bij, want ook ik raak nu enigszins in verwarring. Wij spreken over het mogelijk uitkeren van een tranche van een leningenprogramma ter hoogte van een goede 7 miljard. De SP was altijd tegen dat leningenprogramma. Waarom is de SP nu opeens voor het uitkeren van die tranche?

De heer Van Bommel (SP):
Die vraag is terecht. Het was in de afgelopen dagen "blijven staan" of "omvallen". Als de ontwikkeling van afgelopen vrijdag had doorgezet — in één dag werd 1 miljard opgenomen — was Griekenland failliet geweest en hadden wij niets meer teruggezien. Heel simpel. Daar was ook het belang van de gewone Griek absoluut niet mee gediend.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik kan mij de hier gevoerde debatten over leningenprogramma's herinneren. In die debatten werd door het kabinet het argument gehanteerd dat de SP nu gebruikt. Ook het kabinet zei toen: dit is de keuze die er ligt. Op al die momenten heeft de SP echter tegen die leningen gestemd. Op al die momenten was dat voor de SP geen argument om voor een leningenpakket te stemmen. Vandaag is dat opeens wel het geval. Ik verbaas mij daarover. Ik onderschrijf de lezing van de heer Klaver dat er sprake is van een draai van de SP.

De heer Van Bommel (SP):
Ik kan met het grootste gemak de moties in herinnering roepen die mijn voorganger, de heer Irrgang, en zijn opvolger, de heer Merkies, hebben ingediend over de steunprogramma's. Steeds ging het om voorwaardelijke steun, want er zou ook sprake moeten zijn van schuldafschrijving. Die moties hebben het niet gehaald. In enkele gevallen kregen die moties wel steun van een deel van de Kamer, maar zij hebben het uiteindelijk niet gehaald. Wij hebben ons nooit categorisch uitgesproken tegen steunprogramma's.

De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog.

De heer Van Bommel (SP):
Ik kan de moties nog wel een keer rondsturen, als dat op prijs wordt gesteld.

De voorzitter:
Wij gaan eerst luisteren naar de vraag van de heer Van Dijck.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik wil mijn collega's bijvallen op het punt van de draai van 180 gradendie de SP maakt, van een eurosceptische partij die zegt dat er geen cent naar Griekenland mag, naar een partij die zegt: prima! Het moet bijna wel iets met Syriza te maken hebben. Dat kan bijna niet anders. Volgens mij heeft de heer Van Bommel een telefoontje gekregen waarin werd gezegd: je steunt ons toch wel, broeder, kameraad?

(Hilariteit)

De heer Van Bommel (SP):
Ik kan de heer Van Dijck verzekeren — wij weten sinds vandaag dat al het telefoonverkeer gevolgd wordt, dus hij weet aan welk loket hij zich moet melden als hij daar opheldering over wil — dat ik door niemand gebeld ben en dat wij zelf ons standpunt bepalen. Ik herinner mij de eigen moties van de heer Van Dijck nog wel. Als hij de desbetreffende passages in de Handelingen nog eens leest, zal hij zien dat wij heel vaak geen steun aan die moties hebben gegeven, omdat wij die veel te rabiaat vonden. Wij wilden immers, onder voorwaarden die wij zelf hebben gesteld en die ook in moties zijn vervat, wel steun geven.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Inderdaad: onder voorwaarden van schuldkwijtschelding. Dat was het toch? Nu maken we 7 miljard over. Er is geen schuldkwijtschelding. Het is 7 miljard. U bent erg begaan met de Griekse bevolking. U was vroeger ook begaan met de Nederlandse bevolking. De armoede en de voedselbanken, dat was ook iets van de SP. De SP maakt nu 300 miljoen aan Nederlands belastinggeld over aan de Griekse bevolking. Het is nog maar de vraag of het daar terechtkomt, want tot nu toe is die 240 miljard níét bij de Griekse bevolking terechtgekomen. Ik vraag me af waarom die 7 miljard daar nu wél terecht zou komen. Maar goed, dat zal wel met Syriza te maken hebben. De vraag is natuurlijk waarom de SP nu wel instemt met 7 miljard, zonder schuldkwijtschelding, waarvan 300 miljoen komt van de Nederlandse belastingbetaler. Dit bedrag had u ook kunnen doneren aan al die voedselbanken van u.

De heer Van Bommel (SP):
De heer Van Dijck heeft er gelijk in dat dat geld van die eerdere programma's voor een belangrijk deel op verkeerde plaatsen is terechtgekomen, zoals bij banken. Dat heb ik ook in mijn verhaal verteld. Dat is een groot probleem. Daarom ook hebben wij aan onze eigen steunvoorstellen die voorwaarde van schuldkwijtschelding verbonden, juist omdat het ging om private beleggers. Dat was dus een heel ander verhaal. Het gaat er nu, op de korte termijn en met een bankrun voor de deur, om of je de Grieken helemaal laat omvallen en hen collectief, allemaal laat stikken, en daarmee ook al het geld verliest dat je erin hebt gestoken, of dat je dat niet doet. Dan kiezen wij voor het laatste.

Het is een tijdelijke oplossing. Het zal nog moeten blijken of die tijdelijke oplossing de ruimte biedt die de Grieken denken nodig te hebben om te komen tot gezonde overheidsfinanciën. Het is namelijk een vrij korte periode. In de komende maanden moet dus blijken of de hervormingsplannen voldoende zijn. Pas als de Grieken aantonen zich voldoende te hebben ingespannen om de hervormingen te concretiseren en in praktijk te brengen, krijgen ze groen licht van de instituties. Het IMF is kritisch over de hervormingsvoorstellen die de Griekse minister van Financiën heeft ingediend. Die zouden te vaag zijn. Wanneer heeft Griekenland volgens de Nederlandse regering aan de eisen voldaan? Wat houdt de flexibiliteit ten aanzien van het primaire begrotingstekort volgens onze regering in? Wat is het oordeel van de regering over de belastingamnestieregeling waarbij Griekse burgers en bedrijven met belastingschulden 50% korting krijgen?

Het is nog onduidelijk wat er gaat gebeuren met de Griekse banken. De partijen zijn er dan weliswaar uit gekomen, maar in de periode voorafgaand aan het akkoord is er zo veel onzekerheid geschapen dat veel mensen hun geld van de bank hebben weggehaald. Er zou minstens 20 miljard van de banken zijn gehaald, en mogelijk nog meer. De bankrun heeft zich dus gedeeltelijk al voorgedaan. Hoe levensvatbaar zijn die banken nu eigenlijk nog? Wat gaat de ECB doen? Welke afstemming is er met de ECB geweest?

In de komende weken en maanden zal moeten blijken wat de precieze invulling van de afspraken gaat betekenen voor de Griekse bevolking, die haar steun heeft uitgesproken aan de regering van premier Tsipras. Die regering zal niet alle gedane beloften kunnen waarmaken en staat nu voor een enorme uitdaging.

Tot slot heb ik nog één zin over Oekraïne. De inzet was, en moet wat betreft de SP blijven, dat wordt gekomen tot een politieke oplossing van het conflict. Dat betekent dat er recht moet worden gedaan aan de wensen van de bevolking om te komen tot enige mate van zelfbestuur, ook in regio's waar men het niet eens is met Kiev. Een oplossing kan niet worden gevonden in het sturen van wapens en militairen. Ik vraag de regering om dat standpunt vandaag nogmaals te bevestigen.

De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter. In de afgelopen weken heb ik vaak moeten denken aan een dakloze die ik weleens ben tegengekomen. Hij was aan het bedelen en werd aangesproken door een politieagent, die zei: u mag niet bedelen, dat is strafbaar. Vervolgens vroeg hij, aan een dakloze dus: wat is uw woonadres? Vervolgens werd aan die dakloze, iemand die geen geld had en aan het bedelen was, een bekeuring uitgeschreven, met het verzoek om die te voldoen. Ik heb vaak aan dit beeld van die dakloze man en die politieagent moeten denken toen er werd onderhandeld met Griekenland: aan een land dat zo goed als bankroet is, vragen om alle afspraken die zijn gemaakt en die het land ontzettend klem zetten, na te komen. Van een kale kip kun je geen veren plukken. Dat lijkt me vrij simpel. Dat moeten we nu ook snel gaan begrijpen.

Ik ben wel blij dat er een akkoord is gesloten met Griekenland, dat er nu een tijdelijke oplossing is gevonden en dat er wat rust is gekocht. Zo kunnen we in ieder geval nu gaan werken aan een structurele oplossing. We zijn er namelijk nog lang niet. Ik vind de berichtgeving over Griekenland soms wat manisch. De ene dag is het één grote ellende en de andere dag lijkt het alsof we de oplossing al hebben gevonden. Maar we zitten nog steeds in hetzelfde schuitje. Er is een tijdelijke oplossing, in ieder geval tot april. In juni moeten we weer verder. We zitten in een kramp van "afspraak is afspraak". We hebben geen oog meer voor de realiteit. In het vorige debat haalde ik al aan — ik zal het de komende debatten blijven aanhalen — hoe de situatie in Griekenland is. De jeugdwerkloosheid is 52%. De WW is €360 en er bestaat geen bijstand. Bijna 3 miljoen mensen in Griekenland hebben geen toegang tot de gezondheidszorg. Een op de vier Grieken leeft onder de armoedegrens. Het resultaat van alle bezuinigingen en het steunprogramma tot nu toe is dat de schuld alleen maar is opgelopen, van 127% van het bbp naar 175%.

Ik zei het al: er is een tijdelijke oplossing gevonden. Daar ben ik blij mee. Ik ben blij dat een botsing met Griekenland is afgewend. Dat scenario was voor niemand positief geweest, in de eerste plaats voor de Grieken niet, maar ook niet voor Europa. Dat laatste lijken we soms te vergeten. Bij een failliet van Griekenland zouden we ons geld helemaal niet terugzien. Nederland heeft een handelsoverschot met Griekenland en verliest bij een faillissement gewoon een belangrijke handelspartner en inkomsten. Een grexit leidt tot veel onrust op de financiële markten en heel Europa zal hiervan economische last ondervinden. Ik heb het dan nog niet eens over de geopolitieke consequenties van een grexit. Dat zijn meer dan genoeg belangrijke redenen om alles op alles te zetten om Griekenland bij de Europese Unie en in de euro te houden. GroenLinks is dus blij dat het in ieder geval voor de korte termijn is gelukt. Hoewel het akkoord wat GroenLinks betreft meer compassie met de Grieken had mogen tonen, kan mijn fractie hiermee instemmen. Het alternatief was immers erger geweest.

Hoewel de minister-president en de minister van Financiën daarvoor nog niet veel aandacht hebben gevraagd, zitten er daarnaast in het akkoord wel degelijk lichtpuntjes voor de Griekse bevolking. Voor het eerst is er ruimte voor wat humanitair beleid: een minimuminkomen, het niet langer verzwakken van de cao's en een prioriteit voor de aanpak van belastingontduiking. Het feit dat de eurogroep dit heeft goedgekeurd als startpunt voor een nieuw akkoord tussen beide partijen is hoopvol. In de slotverklaring van de eurogroep van vorige week staat een passage waarin wordt gesteld dat de eisen aan het primair overschot afhankelijk worden gemaakt van de economische groei. Dat lijkt mij een uitstekende zaak. Vorige week heb ik al aangegeven dat een te hoog primair overschot de Griekse economie onnodig afknijpt. Ik ben wel benieuwd wat deze passage precies inhoudt. Kan ik hier wat meer duidelijkheid over krijgen? Betekent dit dat een overschot van 3% geen keiharde eis meer is voor 2015, en dat het tekort ook niet meer per se op 4,5% moet uitkomen in 2016? Oftewel, betekent dit een wijziging van de afspraken? Ik hoop dat hier bevestigend op wordt geantwoord, want ik zou er blij mee zijn. Want als we echt tot een structurele oplossing willen komen met Griekenland, kunnen we er niet aan voorbijgaan dat we schulden moeten kwijtschelden.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Voorzitter. Wat is een afspraak in Europa nog waard? Die vraag dringt zich op na wat er in de afgelopen dagen gebeurd is; uiteraard rondom Griekenland, maar laat ik beginnen met het bericht van vanmiddag dat Frankrijk wederom uitstel krijgt om aan de begrotingsafspraken te voldoen. Al jaren lapt Frankrijk een maximaal begrotingstekort van 3% aan de laars. En de Europese Commissie? Die staat erbij en keurt het goed. Dit is een mes in de rug voor al die landen in Europa die zich wel aan de afspraken hebben gehouden. Hoe apprecieert de minister de getoonde coulance van de Europese Commissie? Onderkent hij dat het Stabiliteits- en Groeipact zo langzamerhand een dode letter aan het worden is? Is hij bereid om krachtig afstand te nemen van het besluit van de Europese Commissie? En zal Nederland zich verzetten tegen deze gang van zaken?

Dan Griekenland. Maandagavond, op de valreep, kwam dan toch de lijst met voorstellen van de Grieken op basis waarvan men meent aan de doelstellingen van het leningenprogramma te kunnen voldoen. Gisteren stemden de eurogroep en de instituties, voorheen bekend als de trojka, in met de lijst als startpunt van de onderhandelingen. De grote vraag is nu: wat heeft dit schouwspel in meerdere delen opgeleverd? Het probleem op korte termijn is afgewend. Dat heeft de voorzitter van de eurogroep, deze minister van Financiën, knap gedaan, zo moet ik eerlijk toegeven. Maar hebben de Grieken met dit pakket meer perspectief gekregen? En is de eurozone er nu wel van verzekerd dat Griekenland zich aan de afspraken gaat houden? Is het vertrouwen hiermee terug, zowel bij de Griekse als bij de Europese bevolking? Het is welhaast een retorische vraag.

De Griekse bevolking heeft bij de verkiezingen in januari een democratische noodkreet geslaakt. De euro is voor de Grieken een geseling geworden. In sommige plaatsen is de werkloosheid 60%. Lonen en inkomens zijn drastisch gedaald. Dat is de werkelijkheid achter de interne devaluatie bij gebrek aan de mogelijkheid van een externe devaluatie van een munt. Dit heeft geleid tot grote armoede. De Griekse economie moet mee kunnen in de Europese vaart der volkeren, maar heeft bewezen dat niet te kunnen. De meest basale zaken voor het functioneren van een staat, zoals een werkende belastingdienst, zijn er niet of nauwelijks. Het kadaster zou al vier of vijf jaar geleden opgezet zijn, maar dat is nog steeds niet afgerond. Ik constateer dat men nog steeds bezig is met dit soort basale zaken. Er zijn in de afgelopen jaren veel wetten aangenomen in het Griekse parlement, maar hoeveel zijn er daadwerkelijk compleet tot uitvoering gekomen? Heeft de eurogroep er, tegen deze achtergrond, nu wél vertrouwen in dat de afspraken met de Grieken tot een goede afronding zullen komen? En waarom? Waarop is dit vertrouwen gebaseerd?

Het IMF heeft zijn vinger opgestoken en plaatst grote vraagtekens bij het realiteitsgehalte van een aantal maatregelen op de lijst, helemaal als deze binnen vier maanden gerealiseerd moeten worden. Een belastingmoraal verander je niet in vier maanden. Sterker nog: de inspanningen van de afgelopen vijf jaar hebben zelfs nog onvoldoende opgeleverd. Hoe heeft het kabinet dit signaal van het IMF gewogen? Mijn indruk is dat het uiteindelijk een politieke keuze is geweest om nu weer in te stemmen met de Griekse hervormingsambities. Die indruk werd gisteren versterkt door uitlatingen van de minister van Financiën. De minister stelde gisteren: het is niet nuttig om steeds een exit van welk euroland dan ook te bespreken; daarvoor is er te veel politiek kapitaal geïnvesteerd. Wat betekent een dergelijke uitspraak voor de onderhandelingen met de Grieken over de invulling van de hervormingslijst, die nu starten en in april afgerond moeten worden? Hiermee heeft de minister toch carte blanche gegeven aan de Grieken? Acht de minister het, op grond van zijn afspraken van gisteren, nog mogelijk dat het uitkeren van de volledige laatste tranche niet doorgaat, bijvoorbeeld als de invulling en de uitvoering van het hervormingspakket totaal niet worden nagekomen door de Grieken?

Ik rond af. We moeten zoeken naar een structurele oplossing voor de Grieken en voor Europa. Daar is nu geen sprake van. Wat nu gebeurt, is tijd kopen en hopen. Het is weer doormodderen naar het volgende beslismoment. Daar worden de Grieken niet beter van en Europa ook niet.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Voorzitter. De euro zeilde de afgelopen weken weer eens langs de afgrond. Door het botte optreden van de nieuwe Griekse regering was wekenlang crisisoverleg nodig. Er waren grote woorden van de kant van het nieuwe kabinet in Griekenland, en soms zelfs persoonlijke beledigingen. Uiteindelijk is er heel moeizaam een akkoord bereikt. De blaam voor het feit dat het zo moeilijk ging, geldt de Griekse regering, maar de waardering voor het feit dat het slaagde, geldt de eurogroep en zeker ook zijn voorzitter. De eurogroep noemt de afspraken met Griekenland een startpunt voor een proces dat moet leiden tot stapsgewijze, succesvolle afronding van het programma met Griekenland. Dat is een zuinig commentaar, maar het is dan ook een akkoord met een partij die liefst morgen alweer onder de afspraken vandaan zou willen komen. Dat mag niet gebeuren en daarom heb ik de volgende vragen aan het kabinet.

Had het IMF niet goed geconstateerd dat de afspraken wel erg vaag zijn en heel veel ruimte laten voor interpretatie? Hervormingen van de belastingen hebben de Grieken immers al zo vaak beloofd.

Ik zie een watertje bij de voorzitter staan. Helaas geen latte macchiato dit keer!

Waarom gelooft de eurogroep de beloftes nu wél? Zijn er afspraken gemaakt over het te behalen begrotingsoverschot voor de Grieken in 2015? Hoe wordt bovendien bepaald of en wanneer de delen van de resterende 7 miljard overgemaakt worden? Wie neemt die beslissing? Mijn laatste vraag over dit onderdeel is wanneer de beloofde belastinghervormingen en anticorruptiemaatregelen hun resultaat moeten laten zien. Wat moet het resultaat zijn in financiële opbrengst gemeten? Ik hecht eraan om te zeggen dat het absoluut niet vanzelf spreekt dat het CDA over vier maanden akkoord gaat met alweer een programma. Daarvoor heeft de Griekse regering het vertrouwen te zeer op de proef gesteld. Daarom vraag ik om bij de start van de komende onderhandelingen de volgende uitgangspunten mee te nemen.

Ten eerste moet vanaf dag één volstrekt duidelijk zijn dat de trojka, dus de ECB en vooral het IMF, weer erbij betrokken moet zijn. De Grieken mogen dat dan tegenwoordig Tifkat noemen, "the institutions formerly known as trojka", maar steun zonder betrokkenheid van het IMF en de ECB is ondenkbaar. Ik hoor hier overigens dat de Grieken dat niet zeggen; zij kunnen dat woord niet eens uitspreken.

Ten tweede geldt: afspraak is afspraak. Dat betekent dat iedere euro moet terugkomen binnen de eerder afgesproken periode. Dat is een afspraak die de vorige regering van Griekenland gemaakt heeft, maar die ook de huidige regering bindt.

Het derde punt is dat de Nederlandse belastingbetaler niet mag opdraaien voor roekeloze beslissingen van de Griekse regering. Als men daar maatregelen neemt die het vertrouwen schaden, als de rentes weer oplopen of de banken worden leeggehaald en het toetreden tot de markten dus nog moeilijker wordt voor de Grieken, mag dat geen reden zijn voor andere landen om dan maar weer bij te springen. De Grieken moeten alles doen wat nodig is om te hervormen en de boel weer op de rails te krijgen. Graag krijg ik een reactie op deze punten.

Nu ga ik nog kort in op de Europese top, want dit ging over de eurogroep. De onderhandelingen in Minsk hebben wij allemaal van een afstand kunnen bekijken. Dit was wellicht het meest haalbare. Ik roep het kabinet echter op om scherp te blijven en om, wanneer dat nodig is, het economische wapen tegen Rusland te blijven gebruiken en het defensieve werk via de NAVO te blijven doen.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik kom nog even terug op Griekenland. Ik weet niet waar de heer Buma was de afgelopen vijf jaren, maar wij hebben toen afspraken gemaakt met Griekenland. Griekenland heeft een heel groot ambtenarenapparaat, relatief het grootste van de wereld. Griekenland zou 150.000 ambtenaren ontslaan en zaken privatiseren. De Grieken zouden allerlei dingen doen, maar daar is allemaal niets van terechtgekomen. Geeft de heer Buma de Grieken nog steeds het voordeel van de twijfel en stemt hij in met deze verlenging van vier maanden? Want daarvoor staan wij hier vanavond.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Het gaat hier om het beste resultaat voor Nederland. Wij zagen al een voorproefje van de manier waarop het mis dreigde te gaan. Als men de afgelopen weken niet tot een resultaat was gekomen, hadden wij hier een totaal ander debat gehad. Dan had zelfs de heer Van Dijck gevraagd: hoe heeft het kabinet het zover kunnen laten komen? Deze afspraken waren nodig, want anders was de euro over de rand gegaan en daarmee ook de Nederlandse economie. Bovendien was de belastingbetaler in Nederland al zijn geld kwijtgeraakt. Het is dus nodig, maar ik blijf wel zeggen, ook tegen Griekenland: afspraak is afspraak. Je kunt roepen dat je niet wilt voldoen, maar je zult wel moeten.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Met deze instelling kun je wel roepen "afspraak is afspraak", maar dan weten de Grieken ook dat je ze toch nooit laat vallen. Het volgende, derde, steunpakket is begin vorig jaar al aangekondigd door de minister van Financiën. In juli krijgt Griekenland een creditline van 10 tot 20 miljard, want dat geld hebben de Grieken nodig. Dan staat de heer Buma hier weer en zegt hij: afspraak is afspraak. Maar vervolgens stemt hij weer in met 10 tot 20 miljard voor Griekenland, terwijl de Grieken al de afspraken van de afgelopen vijf jaar niet zijn nagekomen. Wat is er nodig voor het CDA om in te zien dat de Grieken afspraken niet zo nauw nemen? Beloftes zijn loze beloftes in Griekenland, zolang de miljarden maar blijven stromen. Wat is er nodig zodat het CDA tot dat inzicht komt?

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Vergeet niet dat het grote verschil zit in de verkiezingen en de nieuw aangetreden regering. De nieuwe regering heeft een economisch beleid dat in de richting gaat van een beleid dat de PVV ook nastreeft. Dat is een beleid dat niet direct tot economische voorspoed leidt. Met name daardoor, aangevuld met de botte manier waarop Griekenland door de Europese porseleinkast liep, dreigde het helemaal mis te gaan en ging de euro opnieuw langs de afgrond. Hadden de Grieken het programma van het vorige kabinet vervolgd, dan was er niet zo'n probleem geweest. Dan waren ze eerder uit de problemen gekomen en hadden wij kunnen doorgaan. Juist Griekenland, veel meer dan Frankrijk, waar ik nog over kom te praten, deed zijn werk.

De voorzitter:
U hebt nog vijftien seconden.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Dan nog één zin over de verdieping van de EMU, waarover tijdens de eurotop werd gesproken. De Commissievoorzitter sprak van een kapitaalmarktunie. Ik vraag de premier, die erbij was, wat er precies is afgesproken. Laten wij niet weer allemaal grote woorden gaan gebruiken voor en enorme discussies krijgen over iets waarvan wij niet weten wat het is. Wij moeten alleen stappen zetten als wij weten wat er gebeurt en waarom het gebeurt.

Tot slot Frankrijk.

De voorzitter:
Maar dan echt in twee zinnen, want u bent ver over uw tijd heen.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Zeven seconden.

Frankrijk krijgt twee jaar uitstel. Dat is absurd. Daar moet het kabinet niet mee akkoord gaan. Wij hebben meerdere malen moties ingediend. Die zijn aangenomen en het kabinet heeft beloofd ze uit te voeren: geen extra uitstel voor Frankrijk. Ik houd het kabinet daaraan. Dat betekent dat sancties niet uitgesloten kunnen worden.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Graag gedaan, voorzitter.

De heer Harbers (VVD):
Voorzitter. Waar Ierland en Portugal vorig jaar succesvol hun programma beëindigden, kan het in Griekenland nou nooit eens normaal gaan. De nieuwe regering dacht een hoop loze en dure beloftes aan de bevolking te kunnen doen en deed net alsof afspraken met Europa moeiteloos aan de kant konden worden geschoven, maar die vlieger gaat niet op. Voor het reces hebben wij al aangegeven dat Griekenland twee keuzes heeft: zich aan alle afspraken houden óf niet leveren, en in dat geval zijn de gevolgen voor de Grieken. De enige mogelijkheid die er is, is het vervangen van een maatregel door een andere, mits de trojka vindt dat dat hetzelfde bedrag oplevert en hetzelfde positieve effect heeft op de economie. Griekenland heeft alleen die ruimte en voor de rest niets. Dat zal al in het programma.

In de Kamer en in de andere zeventien eurolanden hebben wij terecht vastgehouden aan die strenge eis. Na alle ketelmuziek en stoere taal had ik eerlijk gezegd niet verwacht dat de Grieken de draai nog zouden maken, maar na afgelopen vrijdag kunnen wij vaststellen dat Griekenland een volledige draai gemaakt heeft. Er is niets over van de botte ketelmuziek: geen schuldafschrijving, geen lagere rentes, geen extra geld. De Griekse minister van Financiën loopt er dan misschien wat anders bij, maar aan onze afspraken met Griekenland is niets veranderd.

Maar ik ben wel sceptisch over de kans van slagen. De ideeën over maatregelen die de Griekse regering anders wil treffen, zijn vaag. De verlenging gaat over het geld dat de Grieken eigenlijk in 2014 zouden krijgen, maar dat geld krijgen zij ook na het komend weekend nog niet, want zij voldoen al sinds het najaar niet aan de voorwaarden.

Voor de VVD zijn hierbij drie punten belangrijk. In de eerste plaats krijg ik graag de bevestiging dat Griekenland die tranche pas krijgt uitgekeerd als de maartregelen die al dan niet in april worden gewijzigd, weer als vanouds door de trojkapartijen zijn gecontroleerd. Graag de expliciete toezegging dat het zo zal gaan en dat er tot die tijd geen uitkering aan Griekenland wordt verstrekt.

In de tweede plaats kan de aanpassing van het MoU, dus het vervangen van de ene maatregel door de andere, alleen na goedkeuring door de trojka en nadat wij er als parlement over zijn geconsulteerd. Ook hierover krijg ik graag een toezegging. Als de trojka zegt dat de maatregel bij nadere uitwerking niet gaat vliegen, mag hij niet worden ingevoerd.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Dat is een terechte eis van de heer Harbers, maar wij moeten wel even bekijken wanneer die goedkeuring er dan is. Het moet goed gebeuren, maar Griekenland gaat ervan uit dat het over ongeveer drie dagen het eerste geld krijgt overgemaakt.

De heer Harbers (VVD):
Ik lees het anders in de stukken. Daarom vraag ik de minister de bevestiging dat het zo niet zal gaan. Wij hebben nu te maken met het programma dat eigenlijk eind 2014 zou eindigen. Wij hebben het over het geld dat in het derde en vierde kwartaal van 2014 uitgekeerd zou worden. Dat is toen niet gebeurd, omdat de Grieken niet aan de voorwaarden voldeden. Het is verlengd en het wordt nu weer verlengd, maar het blijft staan dat eerst aan de voorwaarden moet worden voldaan. De maatregelen moeten eerst worden ingevoerd. Dan komt de trojka langs en pas als de trojka constateert dat het allemaal goed is gegaan, vindt uitkering plaats, net als het in de afgelopen vijf jaar is gegaan.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Gaat dat dan over de 7 miljard of over het vervolg? De afspraken die over hervormingen en zo zijn gemaakt, zijn de komende dagen natuurlijk niet uitgevoerd. Dat zijn alleen nog maar beloftes.

De heer Harbers (VVD):
Nee, dat is mijn derde punt. Tot het moment dat de trojka goedkeuring geeft aan eventuele vervangende maatregelen, wordt het programma uitgevoerd zoals het is. Dat zal overigens vooral betekenen dat er niets wordt teruggedraaid. Daarop wil ik een toezegging, maar dit is ook mijn antwoord dienaangaande aan de heer Buma.

De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog.

De heer Harbers (VVD):
Ik wil ook nog graag een reactie op enkele andere vragen. De eerste betreft de duiding door het IMF, dat twijfelt aan de hardheid van alternatieve maatregelen. Terzijde: dat de Europese Commissie gisteren zo'n positieve verklaring afgaf, is voor mij een reden te meer om eraan te hechten dat ook de ECB en het IMF als vanouds hun controle blijven verrichten. Door de drie aparte brieven wordt nu wel expliciet duidelijk dat de strenge en sombere rekenmeesters bij de ECB en het IMF zitten. Graag krijg ik dus ook de bevestiging dat de trojka-instituties blijven, wat Tsipras daar ook van vindt.

De tweede vraag betreft de privatiseringen. Deze kunnen niet zomaar verdwijnen. Ze waren immers al bedoeld als een snelle mogelijkheid om de staatsschuld te laten dalen. Ze waren zelfs apart gezet, in een apart, onafhankelijk van de overheid vormgegeven orgaan. Vandaag bleken er echter verschillende Engelse en Griekse teksten te zijn. De minister van Energie zei dat hij de elektriciteitsbedrijven toch niet zou privatiseren. Graag krijg ik hierop dus een reactie van de minister: wat gebeurt daarmee nu?

Dat de belastingontduiking nu misschien wel aangepakt gaat worden, is misschien het beste wat er in het plan zit. Bij de beoordeling straks geldt ook hierbij: geen dubbeltellingen. Er zat natuurlijk al de nodige inspanning in de bestaande overeenkomst, waarvan het niet meer dan billijk is dat die wordt nagekomen. Ook daarop krijg ik graag een reactie.

Ik hoor overigens ook graag van de minister dat met het begrotingssaldo van Griekenland en met de economische omstandigheden niet anders zal worden omgegaan dan bij andere landen. De bezuinigingsopgave staat nog steeds; wederom: wat Tsipras er ook van vindt.

Alleen onder die voorwaarden, en als dus pas na goedkeuring door de trojka en de eurogroep de laatste tranche wordt uitgekeerd, kan de VVD de verlenging steunen. Griekenland heeft veel vertrouwen verspeeld de afgelopen weken. Dit is wel een laatste mogelijkheid om dat vertrouwen te herwinnen.

Ik kom op Oekraïne. De situatie daar is ernstig. In dit debat kan ik er kort over zijn. Ik wil vooral van de minister-president horen wat hij ons kan vertellen over de huidige situatie en wat die betekent voor de toekomst van Minsk II.

Ik zie dat ik door mijn spreektijd heen ben, maar ik stel nog één vraag over Frankrijk. Kortheidshalve herhaal ik de vraag die hier al vaker is gesteld: wat is er aan de hand en hoe beoordeelt de regering dat? Ik hoor verschillende berichten. De een zegt: er wordt wel extra bezuinigd. De ander zegt: dat is maar heel weinig.

De voorzitter:
De heer Van Bommel heeft nog een vraag aan u.

De heer Van Bommel (SP):
Er wordt gesteld dat slechts onder bepaalde voorwaarden, waaraan de komende dagen nog niet kan worden voldaan, door de VVD kan worden ingestemd met verlenging. Echter, in de brief die de regering aan de Kamer heeft gestuurd, zijnde het verslag van de telefonische vergadering, wordt verwezen naar de datum van 26 februari voor Nederlandse instemming. Kan de VVD de Nederlandse regering de volmacht geven om daarmee in te stemmen?

De heer Harbers (VVD):
Aan de voorwaarden die ik stel, kan de regering vanavond voldoen. Ze staan ook met zoveel woorden in de brief. Ik hoor ze echter ook graag in dit Kamerdebat. Het gaat om de voorwaarde dat er pas wordt uitgekeerd als de trojka weer langs is geweest en heeft gecontroleerd of de maatregelen allemaal goed zijn geïmplementeerd in Griekenland. Het mag dus niet, zoals nu het geval is, bij een aankondiging van een vaag iets zonder cijfers blijven. Daarnaast is er de voorwaarde dat het bestaande programma gehandhaafd wordt zolang geen maatregelen vervangen zijn. Dit betekent dus ook dat er geen maatregelen worden teruggedraaid. Dat zit volgens mij in de overeenkomst, maar ik hoor het graag hier. Dan kunnen wij de verlenging steunen. Dit betekent niet dat er, zoals de heer Bommel wellicht suggereert, dit weekend of volgende week maandag weer geld naar Griekenland kan. Wij zitten immers nog steeds in dezelfde situatie als die vorig jaar zomer en najaar gold, namelijk dat Griekenland nog steeds bezig is met een eeuwigdurende voortgangsmissie, op grond waarvan geen geld kan worden uitgekeerd.

De heer Van Bommel (SP):
Dat laatste punt is natuurlijk duidelijk. Daar gaat het niet om. Het gaat om de voorwaarden van de VVD. Maar ik denk dat de beantwoording duidelijk is: de heer Harbers stelt voorwaarden, doet dat op ferme toon, maar verwijst daarbij meteen naar de brief van de regering, waarmee hij zegt: aan de voorwaarden is al voldaan. Hij geeft dus eigenlijk antwoord op zijn eigen vragen. Hij stemt gewoon in. Dat vind ik prima, maar laat hij dat dan gewoon zeggen.

De heer Harbers (VVD):
Ik stel de vragen ook omdat er de afgelopen dagen weer verschillende geluiden uit Athene kwamen over de wijze waarop de overeenkomst moet worden geïnterpreteerd. Daarom hoor ik graag van onze regering hoe zij dit beoordeelt en hoe zij de rest van dit proces ziet. Volgens mij is namelijk precies hetzelfde aan de hand als in december. Toen hebben wij het programma ook verlengd, tot 28 februari, en tot de dag van vandaag is er geen euro uitgekeerd, omdat Griekenland al sinds december en in de maanden daarvoor en de maanden daarna nog steeds niet aan de voorwaarden voldoet.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Het is niet voor niets dat de trojka al tien keer is weggelopen. De trojka is het bijna zat van die Grieken. Elke keer beloven ze van alles, maar komen dan een kwartaal later terug en is er niets van terechtgekomen. Met een hoop beloftes worden ze weer in de lucht gehouden, terwijl de trojka zegt "doe maar dan". Zo gaat het al vijf jaar. Al vijf jaar roept de VVD dat afspraak afspraak is en al vijf jaar zijn het loze beloftes van de Grieken. Hoe staat het met die 150.000 ambtenaren die ze naar huis zouden sturen? Weet de heer Harbers dat? Hoeveel zijn er naar huis gestuurd? Hoe staat het met de privatisering die 24 miljard zou opleveren? Hoeveel bedrijven zijn er geprivatiseerd? Hoeveel heeft dat tot nu toe opgeleverd? Afspraak is toch afspraak? De heer Harbers laat zich net als het kabinet weer met mooie woorden en mooie beloftes het veld in sturen en uiteindelijk stemt hij weer in en tekent hij bij het kruisje. Laat hij dan eerlijk zijn en niet voor het reces met harde woorden als "afspraak is afspraak" komen! Hij gaat akkoord met loze beloftes.

De heer Harbers (VVD):
Ik ben blij dat ik met harde woorden ben gekomen, want eerlijk is eerlijk, tot vorige week donderdag zou ik niet gedacht hebben dat de Grieken na al die loze taal toch nog dit soort aanvragen zouden doen om alle afspraken te verlengen. De heer Van Dijck geeft aan waarom het zo goed is geweest dat we die trojka hebben, die voortdurend bovenop al die afspraken zit. Zolang de trojka bezig is, wordt er geen geld uitgekeerd en zolang de trojka wordt weggestuurd in Athene wordt er ook geen geld uitgekeerd. Er is maar één manier om het geld uitgekeerd te krijgen en dat is door de trojka zijn werk te laten doen en gebaseerd op feiten te laten constateren dat er daadwerkelijk is geleverd door de Grieken.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Het verschil met de periode voor het reces is dat de Grieken nu met nog meer beloftes zijn gekomen, maar we kopen niets voor beloftes. Afspraken zijn maatregelen die geïmplementeerd zijn. Dat is ambtenaren ontslaan en niet terug aannemen, dat is privatiseringen doorvoeren die op de plank liggen en niet weer terug willen draaien en dat is het minimumloon verlagen en niet weer terug willen verhogen. Dat zijn de afspraken die we gemaakt hebben. De heer Harbers gaat akkoord met het feit dat er weer beloftes komen en dat ze zeggen dat ze het minimumloon wel gaan verhogen, maar dat in stapjes zullen doen. Ze zullen privatiseringen niet terugdraaien, maar ook niet initiëren. Dat zijn dus loze beloftes. Over drie of vier maanden staan we hier weer, met of zonder trojka. Uiteindelijk zal er niets van terecht zijn gekomen en zijn we weer 7 miljard lichter.

De heer Harbers (VVD):
Nee, dat laatste niet, want als er niets van terechtgekomen is, kan dat geld daar niet heen. De aankondigingen die de heer Van Dijck doet over inderdaad ambtenaren weer opnieuw aannemen, et cetera, zijn mij ook een gruwel, zeker als er helemaal geen geld voor is in Griekenland. Juist daarom ben ik blij dat Griekenland, waar dat twee weken geleden totaal anders leek, zich weer volledig heeft gecommitteerd aan het programma en alle voorwaarden die daarin zitten. Daaronder zit, sinds gisteren, een hele lijst vage dingen die ze misschien ook van plan zijn, maar waarover ik constateer dat deze alleen kunnen als maatregelen straks in april of wanneer dan ook daadwerkelijk hetzelfde blijken op te leveren als de maatregelen die ze moeten vervangen. Ik zou dat graag ook van het kabinet horen. Dat is de enige manier waarop het kan vliegen. Anders kan het niet volgens dit akkoord.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ik zou de heer Harbers willen vragen of hij er wel of niet mee akkoord zou kunnen gaan als Frankrijk weer uitstel zou krijgen?

De heer Harbers (VVD):
Die vraag beantwoord ik nu niet, omdat ik eerst wil weten wat het is. We hebben vier regels op schrift over wat de Commissie heeft besloten over Frankrijk. Die kunnen op allerlei manieren hun werking krijgen. Om die reden heb ik het kabinet dezelfde vragen gesteld als de heer Buma en overigens ook de heer Koolmees. Ik wil gewoon weten wat hier aan de hand is.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Maar één ding is zeker. De Commissie verleent uitstel in ruil voor een aantal hervormingen, bezuinigingen en dergelijke. Daar kun je van alles van vinden, maar feit is dat zij daarmee uitstel krijgen. De vraag is of de heer Harbers het terecht vindt dat Frankrijk onder welke voorwaarde dan ook überhaupt nog een keer uitstel krijgt.

De heer Harbers (VVD):
Ik gruwel daar net zo van als ik in de afgelopen negen jaar heb gedaan. Tegelijkertijd wil ik weten wat het is. Een van de dingen die het kan zijn, is dat Frankrijk nog voor mei allerlei nieuwe hervormingen moet doorvoeren of de lopende begroting moet aanpassen. Dan hebben we in ieder geval weer wat bereikt. Ik wil een blik hebben op wat al die hervormingen zijn die er dan nu wel moeten komen in Frankrijk en op de vraag hoe hard de Commissie is in het afdwingen daarvan. Welke mogelijkheden heeft zij hier? Wat dat betreft, is het bericht dat vandaag uit Brussel kwam erg vaag. Ik hoor heel vaak vage berichten uit Brussel, maar vager dan dit heb ik het zelden gezien. Het lijkt een beetje op de Griekse lijst van gisteren, omdat ik er werkelijk geen idee van heb wat er nu wel en niet van Frankrijk gevraagd wordt. Dat hoor ik dus graag.

De heer Koolmees (D66):
Dat hoor ik ook graag en ik ben zeer benieuwd wat er precies is afgesproken. Het beeld dat echter wel naar voren komt, is dat de Fransen wederom twee jaar uitstel hebben gekregen, dus tot 2017. Dat staat in de persberichten van de Commissie. De toon van de heer Harbers verbaasde mij een beetje. Immers, in oktober vorig jaar hebben de heren Van Haersma Buma en Pechtold een motie ingediend met de strekking dat Frankrijk zich strikt moet houden aan de afspraken uit het Stabiliteits- en Groeipact, een motie die de VVD destijds heeft gesteund. Is het gevraagde in deze motie nog steeds de lijn van de VVD?

De heer Harbers (VVD):
Ja. Ik weet niet wat er met mijn toon was. Die zal mogelijk ingegeven zijn door het rode, knipperende lampje hier. Ik deel de vragen wat er aan de hand is met Frankrijk en waarom dit zich nu weer voordoet, en vooral ook de vraag die daarboven hangt: hoe kan het dat zo'n groot land keer op keer dit soort dingen voor elkaar krijgt, terwijl dit geen van de andere 27 lidstaten zou lukken?

De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter. Het is vandaag precies een maand geleden dat de Grieken naar de stembus gingen en er daar verkiezingen waren. In die maand is er een boel gebeurd. Er zijn stevige stellingen betrokken van verschillende zijden in Europa.

Waar staan we nu? Voor de PvdA was de hoofdzaak dat Griekenland in de eurozone zou blijven. Dat is goed voor Griekenland; een grexit zou een ramp zijn voor de inwoners van Griekenland, zeg ik ook tegen de ChristenUnie. De economie zou dan totaal ineenstorten, de armoede zou nog veel meer toenemen dan nu al het geval is en de werkloosheid zou torenhoog stijgen. Ook zou een grexit hartstikke slecht zijn voor de sociale situatie in Griekenland. Het zou ook geopolitiek slecht zijn, zo op de rand van Europa, met Rusland waar de situatie fragiel is. Een grexit zou ook slecht zijn voor Nederland. De heer Klaver heeft daar eerder al op geïnterrumpeerd. Wat denk je dat je terugkrijgt van een land dat nog veel verder afzakt, als je daar zo veel aan hebt uitgeleend? Het zou voor alle partijen slecht zijn als dat het scenario was.

De stellingen waren stevig. De PvdA-fractie heeft gezien dat de voorzitter van de eurogroep, minister Dijsselbloem, in dit verband lef en leiderschap heeft getoond. Daarmee complimenteer ik hem. Immers, uiteindelijk is de grexit niet het scenario geworden dat eruit kwam. Uiteindelijk is er een akkoord gesloten. Ik sluit mij aan bij vorige sprekers die zeiden dat het een tussenstap is en niet het eindstation. Het akkoord biedt echter wel een basis om Griekenland weer verder te laten groeien, om het land er weer bovenop te laten komen, om met een andere invulling van de maatregelen die waren afgesproken sterker uit de crisis te komen. De PvdA heeft vanaf het begin sterk ingezet op een stevigere aanpak van corruptie en een aanpak van belastingontwijking. De regering heeft aangekondigd daar werk van te maken. Een en ander moet de komende maanden natuurlijk wel verder worden uitgewerkt. De PvdA-fractie vraagt de minister om ons daarover te informeren.

Ik sluit mij aan bij de vraag van de heer Harbers over de Europese Commissie en het oordeel over Frankrijk. We hebben maar een paar regels gekregen. Er is een persconferentie gehouden, zoals al een paar keer eerder is gebeurd bij Europese besluitvorming. Die informatievoorziening stemt niet echt tevreden. Ik ben benieuwd wat er precies is besloten, wat de argumenten voor dat besluit zijn en wat het vervolg is.

Tot slot kom ik te spreken over Oekraïne. De PvdA-fractie is zeer bezorgd. De gevechten blijven voortduren en nieuwe dienen zich aan, ondanks het tweede akkoord van Minsk. Het blijft zaak om te werken aan een politieke oplossing. Eenheid binnen de Europese Unie en eenheid tussen de Europese Unie en de Verenigde Staten ten opzichte van Rusland zijn daarbij cruciaal.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Mevrouw de voorzitter. Tijdens de Raadsvergadering van 12 februari is ook gesproken over de strijd tegen terrorisme. Gelukkig maar, want we hebben niet alleen een financiële crisis, maar ook een humanitaire crisis, zelfs in meerdere regio's maar ook in Syrië. Heel concreet wil ik vanavond de vinger leggen bij de gruwelijke ontvoering gisteren van tientallen christenen door IS. Over hun lot als IS niet gedwarsboomd wordt, maken wij ons geen illusies. Ik wil de minister-president vragen of dit hoge prioriteit krijgt van de EU. Kunnen wij achterhalen waar deze slachtoffers zich bevinden? Welke mogelijkheden zoals reddingsacties zijn denkbaar om hun levens zo mogelijk te redden?

Dan de financiële crisis. Ik moet u eerlijk zeggen dat ik geconditioneerd blij was met de afspraken die de minister heeft gemaakt als voorzitter van de eurogroep en natuurlijk ook in zijn rol als minister van Financiën. Ik vind altijd dat je de feiten de feiten moet laten. Ik wil de minister complimenteren in zijn rol als voorzitter van de eurogroep, want het is gewoon knap gedaan; mevrouw Schouten zei dat ook. Het was een complexe situatie die snel en goed is opgelost. Ik ben echter geconditioneerd blij, want wat ons betreft zou er een andere oplossing moeten komen. Mevrouw Schouten heeft die al genoemd en anderen hebben dat ook al gedaan. Dat zou wel degelijk nu of op termijn een grexit moeten zijn. Ik hoor de heer Nijboer zeggen dat het dan helemaal misgaat: dan stijgt de werkloosheid en stort de Griekse economie in elkaar. Dat is inderdaad zo, als je dat met een koude sanering zou doen en de Grieken aan hun lot zou overlaten. Daar heeft niemand in deze Kamer voor gepleit, bijna niemand in ieder geval, wij niet en de ChristenUnie ook niet. Ik zeg ook "bijna niemand" in reactie op de gebaren van de heer Nijboer richting de uiterst rechtse zijde van deze Kamer, die zo meteen het woord zal voeren. Wij zouden voor een marshallplan zijn waarbij dat heel geleid gaat en waarbij de schulden worden afgebouwd. Dan zou er wel degelijk een sociale start zijn. Zoals ik tegen de heer Klaver heb gezegd: dan geef je de Grieken echt een goede start. Alle sociale ellende die wordt opgesomd, spruit eruit voort dat je intern moet devalueren als je dat extern niet kunt. Die mogelijkheid ontnemen wij de Grieken. Dat kan, maar dan voeren we niet alleen nu dit debat. Dan voeren we dit debat over een halfjaar, over een jaar, over twee jaar, over vijf jaar en over tien jaar, want hun verdiencapaciteit zal dan tekort blijven schieten. Ik verheug mij in al die debatten, maar ik verheug mij er niet in dat dat ten koste gaat van onze belastingbetaler, maar ook over de rug van de Grieken gaat.

Dit is wat ons betreft de ideale oplossing. Daar is geen meerderheid voor; dat kan de regering ook makkelijk zeggen. Er zijn moties ingediend en niet aangenomen. Wij hebben ook gevraagd, geconditioneerd: als er voor de echte oplossing geen meerderheid is, zorgt de regering voor "afspraak is afspraak". Daar was ik ook geconditioneerd blij mee, want de regering heeft wel degelijk daarvoor gezorgd. Ik hoor het de minister-president nog vragen. Toen ik hem interrumpeerde, stelde hij de vraag terug: waar maak je je nou zorgen over, want wij gaan ervoor zorgen dat er geen extra kosten komen. Dat is inderdaad gelukt, althans, als inderdaad ook gebeurt wat in die brieven staat, namelijk dat die plannen worden uitgevoerd. Mijn kernvraag over het pakket, die collega's ook al hebben gesteld, is hoe de regering er nu voor zorgt dat het binnen vier maanden hard is dat dit pakket wordt uitgevoerd, temeer daar wij door tegen de Grieken te zeggen dat er geen exit-optie is, straks geen dwangmiddel meer hebben. Als ze de kont tegen de krib gooien en met vage lijstjes blijven komen, welk dwangmiddel heeft de regering dan nog om hen in de hoek te zetten, zodat ze daadwerkelijk gaan uitvoeren wat ze moeten uitvoeren? Wat ons betreft, is het minimaal essentiële dat die afspraken daadwerkelijk worden uitgevoerd. Er zijn grote zorgen over bij het IMF en bij andere instituties.

Mevrouw de voorzitter. Ik ben zeer benieuwd naar de antwoorden van de regering.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de reeds aangekondigde heer Van Dijck van de PVV.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Voorzitter. Mevrouw Schouten zei het net ook al: wat zijn afspraken nog waard in Europa? We zien het nu bij Frankrijk, maar we zien het ook al vijf jaar bij Griekenland. We zijn inmiddels 240 miljard lichter en er wordt nu gesproken alsof we niet in 2015 leven, maar alsof we in mei 2010 leven en nu met Griekenland afspraken gaan maken. Al vijf jaar lang beloven de Grieken van alles, maar het zijn loze beloften. Het enige doel is dat de miljarden naar Athene blijven stromen. Het is dan ook niet voor niets dat de trojka bij elke evaluatie zowat boos en teleurgesteld wegliep. Elke keer trapt men er weer met open ogen in, ook nu weer. Het zijn grappenmakers, die Grieken. Wie dat niet doorheeft, is of supernaïef of oerdom. Deze minister is nu blij met een dooie mus. Ik zal zes dooie mussen presenteren.

Griekenland beloofde nu de belastingontduiking aan te pakken. Dit werd vijf jaar geleden echter ook beloofd. Dat is dooie mus een. Wat is er gebeurd met de Lagardelijst? Tweeduizend zwarte parels en tweehonderd miljard euro staat op Zwitserse bankrekeningen. Dat was een cadeautje van mevrouw Lagarde. De lijst raakte echter zoek en de journalist die deze lijst openbaar maakte, werd opgepakt.

Griekenland beloofde vijf jaar geleden ook dat het werk zou maken van belastinginning. Hiervan kwam ook weinig terecht in de afgelopen vijf jaar. Dat is dooie mus twee. Wat is er gebeurd met het bedrag van 76 miljard aan belastingen dat nog openstaat? Het bedrag loopt alleen nog maar op. In 2011 hadden we het over 20 miljard, toen werd het 60 miljard en nu is het 76 miljard. In plaats van dit geld voortvarend te innen, werd de fanatieke belastinginspecteur na één jaar ontslagen. Nu wil men mensen gaan belonen als ze iets betalen. In Nederland krijg je een boete, in Griekenland krijg je een korting.

Ik ga verder met dooie mus nummer drie. Griekenland beloofde vijf jaar geleden om overheidsbedrijven te gaan privatiseren, een mooi plan. Dat zou 50 miljard gaan opleveren. Twee jaar later werd het bijgesteld; het zou 24 miljard gaan opleveren. Uiteindelijk is deze minister al blij als de privatisering van die vier staatsloterijen niet wordt teruggedraaid. Hoeveel bedrijven zijn er eigenlijk geprivatiseerd? Als ik het opzoek, kom ik op een bedrag uit van 2,4 miljard, niet van 24 miljard. Saillant detail, het werd al gezegd, is dat de Griekse minister van Energie vandaag liet weten dat hij niet van plan is om te privatiseren. De minister van Financiën zei dat hij niet van plan is om de Griekse kroonjuwelen tegen een te laag bedrag te verkopen. Met andere woorden, de inkt is nog niet droog of de afspraak gaat alweer de prullenbak in.

Dan nu dooie mus nummer vier. Griekenland beloofde 150.000 ambtenaren te ontslaan. Tot nu toe zijn er meer ambtenaren aangenomen dan ontslagen. Hoeveel ambtenaren zijn er feitelijk ontslagen? Ik bedoel dan echt ontslagen en niet met prepensioen gestuurd. Deze voorzitter van de eurogroep is allang blij als die paar ontslagen ambtenaren, die 3.500 schoonmaaksters, niet opnieuw worden aangenomen.

De Grieken beloofden ook de pensioenen te versoberen, de lonen te verlagen en de btw te verhogen, maar ze deden niets van dat alles. Sterker nog, in Griekenland kunnen mensen nog steeds voor hun 60ste met prepensioen — in Nederland mogen wij doorwerken tot 67 jaar — wordt de verlaging van het minimumloon weer in stapjes teruggedraaid en is de btw niet verhoogd, maar verlaagd van 23% naar 13%. Dit waren dooie mus nummer vijf, zes en zeven. Hoeveel dooie mussen wil deze minister nog hebben?!

Al vijf jaar worden we aan het lijntje gehouden. Dat is zo klaar als een klontje. Driekwart van de Nederlanders vindt dit ook, zo bleek vandaag uit een poll. Niet echter deze minister van Financiën, want hij blijft erin geloven.

Ondertussen heeft dit kabinet 18 miljard overgemaakt aan deze grappenmakers, geld dat wij keihard in eigen land nodig hebben. In plaats van de geldkraan dicht te draaien, gaat hij nu weer vol open. De minister heeft het sinds januari vorig jaar zelfs over een derde steunpakket, 10 of 20 miljard, dat moet kunnen. Daar gaat weer een miljardje van Nederlands belastinggeld. Hoe vaak moet de minister zich nog aan die Griekse steen stoten? Wanneer zegt hij, net als de PVV, "genoeg is genoeg"?

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Voorzitter. Ik begin met Griekenland. De Grieken kregen bijna 200 miljard euro aan Europese noodsteun. Nederland schreef een cheque uit van 12 miljard en staat daarnaast voor nog eens 6 miljard garant. Dat is meer dan €1.000 per Nederlander. Dit geld hadden we beter in ons eigen land kunnen besteden. Alles is beter dan het kunstmatig beademen van Griekenland. Er is geen enkele garantie dat Athene de afgesproken hervormingen ook zal doorvoeren, behalve dan misschien linkse voorstellen die veel geld zullen kosten, zoals het verhogen van het minimumloon.

Ik voorspel dat we over vier maanden opnieuw hier staan en dat de problemen dan alleen maar groter zijn geworden. Laten we niet langer doormodderen, maar het probleem nu eindelijk eens structureel aanpakken. De oplossing is simpel: Griekenland moet uit de euro.

Dan ga ik over naar Frankrijk. Dat Frankrijk opnieuw uitstel krijgt, is naast de ellende in Griekenland weer een treffend voorbeeld van het mislukte europroject. Waarom durft Nederland, dat zelf altijd gehoorzaam alle bezuinigingsafspraken nakomt en elke keer de naheffingen braaf betaalt, nu niet met zijn vuist op tafel te slaan, zodat Frankrijk zich gewoon aan de afspraken houdt?

Ik ga over naar Oekraïne. Ook het akkoord van Minsk is een mislukking. Merkel en Hollande worden door Poetin niet serieus genomen. Is het kabinet bereid zich aan te sluiten bij het overleg tussen Groot-Brittannië en de Verenigde Staten over eventuele nieuwe sancties tegen Rusland? De daders van de aanslag op de MH17 mogen hun straf nooit ontlopen. De premier zegt dat Oekraïne heeft toegezegd dat geen amnestie zal worden verleend. Inmiddels is deze toezegging ook schriftelijk gedaan door het Oekraïense parlement. Heeft het kabinet die garantie ook van Rusland?

De voorzitter:
Hiermee is een einde gekomen aan de eerste termijn van de zijde van de Kamer. De premier staat al klaar voor zijn beantwoording in eerste termijn. Ik geef hem daartoe het woord.

Termijn antwoord

Minister Rutte:
Voorzitter. De minister van Financiën zal zo nader ingaan op de vragen over Griekenland en Frankrijk en de vraag over de kapitaalmarktunie. Aan mij de eer om de overige vragen te beantwoorden. Dat zijn er drie.

Ik begin met de situatie met betrekking tot Minsk II. Ik deel de zorgen die ik hoor bij veel sprekers, zoals die van D66, de SP, het CDA, de VVD en de PvdA en van de heer Bontes. Ik deel de zorg die ik in al die bijdragen hoor ten aanzien van de ontwikkelingen. Die stemmen inderdaad niet hoopvol. Zoals bekend, hebben de separatisten de belangrijke plaats Debaltseve veroverd. We zien ook dat langs de contactlijnen nog steeds geweldsincidenten plaatsvinden. In die zin zal naar mijn overtuiging de ontwikkeling in de komende dagen van heel groot belang zijn. Wat nu nodig is, is een volledig staakt-het-vuren en terugtrekking van het zware materieel. Dat moet nu worden uitgevoerd. Daarbij is, zo merk ik op, de rol van de OVSE essentieel. Deze moet in staat worden gesteld om volledige, vrije en ook veilige toegang te krijgen tot alle gebieden. Wij als Nederland zijn er nog steeds van overtuigd dat een politieke oplossing de enige mogelijkheid is om dit conflict tot een goed einde te brengen. Dat moet dus gebeuren via onderhandelingen. Wij zijn ervan overtuigd dat dit conflict niet militair is op te lossen.

Dan kom ik op de situatie op de Middellandse Zee. De heer Koolmees stelde daar een vraag over. De Italiaanse premier Matteo Renzi heeft hier tijdens ons overleg aandacht voor gevraagd. Ik ben het met hem eens dat dergelijke taferelen verschrikkelijk zijn. Daartoe is het noodzakelijk dat we komen tot een integrale benadering van illegale immigratie op EU-niveau. Een van de onderdelen daarvan is de aanpak van mensensmokkelaars, die met hun meedogenloze en cynische optreden doelbewust kwetsbare mensen in groot gevaar brengen. Daarbij is natuurlijk het optreden van Frontex belangrijk ten bate van de ondersteuning van lidstaten bij grensbewaking. De Kamer weet dat Nederland zowel personeel als materieel ter beschikking stelt aan Triton en andere Frontex-operaties.

Het is ook van belang om te signaleren dat grootschalige migratie pas definitief zal stoppen als ook de grondoorzaken worden weggenomen. In die zin kan die problematiek naar onze overtuiging niet anders worden bezien dan in de context van de algemene politieke, economische en veiligheidscontext in Afrika en het Midden-Oosten. Het klopt dat deze zaak ook weer aan de orde komt in de JBZ-Raad in maart.

Tot slot kom ik op de vraag over de ontvoering van de christenen. Ik ben geschrokken van die berichten. De aantallen die de ronde doen, variëren van circa 90 tot 150 ontvoerde Assyrische christenen, waaronder vrouwen, kinderen en ouderen. Er is op dit moment nog heel veel onduidelijk. De ontvoering is nog niet formeel opgeëist door ISIS, maar heeft wel alle kenmerken van een operatie van ISIS. Tegelijkertijd zijn er ook berichten van open bronnen dat ISIS mogelijk gevangenen zou willen ruilen tegen door Koerden gevangen ISIS-strijders. Deze berichten bevestigen eens te meer welke verschrikkelijke situatie zich daar voordoet en met welk een ongelooflijk brutale en alles verzengende organisatie wij te maken hebben. Er is intolerantie en geweld tegenover allen die de destructieve ideologie die zij aanhangt, niet delen. Ik ben het eens met de SGP dat minderheden, waaronder christenen, hierbij nog een extra kwetsbare positie innemen. Daarom is niet voor niets de bescherming van minderheden een prioriteit in het buitenlands beleid van ons kabinet. Wij gebruiken alle beschikbare kanalen om aandacht te vragen voor en te vestigen op de schendingen van vrijheid van godsdienst en van levensovertuiging. In die zin gaan wij met extra inzet door om ISIS met alle beschikbare middelen te bestrijden. Dat doen wij ook militair in Irak en op andere manieren, bijvoorbeeld door in Syrië de gematigde oppositie te steunen en die in staat te stellen om tegenwicht te bieden. Ik kan de SGP melden dat de komende week de Raad van ministers van Buitenlandse Zaken informeel bijeenkomt en dat deze kwestie daar op de agenda zal worden gezet.

Ik sluit mij aan bij degenen die complimenten hebben gemaakt aan de voorzitter van de eurogroep, onze minister van Financiën. Ik was er trots op om hem aan het werk te zien. Hij doet dat altijd met volstrekte scherpte op het eindresultaat. Hij behoudt daarbij zijn rust. Ik wil niemand in het bijzonder noemen, maar daar kunnen wij allemaal van leren. Uiteindelijk bereikt hij resultaat. Het interesseert hem weinig wat er in de tussentijd allemaal over hem wordt gezegd en dat maakt hem buitengewoon effectief. Hij zal straks ook zeggen dat dit natuurlijk het begin is. Er moet de komende vier maanden heel veel gebeuren, maar dat zullen wij stap voor stap heel zorgvuldig volgen.

De heer Koolmees (D66):
Ik had dat compliment gemaakt in mijn inbreng. Ik heb een vraag over Frankrijk. De minister-president zegt dat de minister van Financiën daar straks op terugkomt. De minister-president heeft het afgelopen jaar een aantal malen een uitspraak gedaan over de handhaving van het Stabiliteits- en Groeipact. In mei vorig jaar is gezegd dat alle landen zich moeten houden aan het Stabiliteits- en Groeipact en ook in oktober nog een keer, naar aanleiding van vragen van de heer Pechtold. Wat is nu de opvatting van de minister-president over uitstel of eventueel uitstel voor Frankrijk?

Minister Rutte:
Ik meen dat de Commissie het Stabiliteits- en Groeipact handhaaft met de uitspraak die vandaag is gedaan. Ik vind het onzinnig om hier twee ministers te hebben die allebei op hetzelfde onderwerp antwoorden. Ik laat het hierbij. Of ik sta hier alleen, en dan beantwoord ik alle vragen, of de vakminister gaat op zijn terrein verder. Op de algemene vraag of de Commissie het Stabiliteits- en Groeipact handhaaft, is het antwoord ja.

De heer Koolmees (D66):
Maar er zijn specifieke afspraken dat Frankrijk moet voldoen aan de norm van 3%. Ook daar is vaak over gesproken. Nu is er weer sprake van uitstel met twee jaar tot 2017 voor die 3%. Dat is toch niet in lijn met eerdere uitspraken van de minister-president dat alle landen zich moeten houden aan die afspraken en dat die 3% in zicht moet komen?

Minister Rutte:
Zeker. Dat is zo. Dat is hier ook het geval. Het gaat ons natuurlijk allemaal te traag. De vraag is of de Commissie het Stabiliteits- en Groeipact op de juiste manier toepast. Mijn overtuiging is dat zulks het geval is. Er was natuurlijk wel zorg over in de afgelopen maanden of dat zou gebeuren, maar met de uitspraken die vandaag zijn gedaan door de relevante Commissarissen wijst alles erop dat de Commissie dat doet. Ik betreur het dat Frankrijk dit nodig heeft. Ik zou wensen dat Frankrijk zelf het belang ziet om deze dingen te doen en niet door de Commissie daartoe moet worden aangespoord. Wij zien aan Nederland dat, als je je overheidsfinanciën op orde brengt en als je hervormt, dat leidt tot ruimte voor extra economische groei. Die is er op dit moment ook, mede met dank aan de steun van veel partijen van coalitie en oppositie in deze Kamer. Dan komt een land terug op het goede pad. Frankrijk zou daaraan wat mij betreft inspiratie kunnen ontlenen.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
De premier heeft zich hier ook zelf over uitgesproken de afgelopen tijd. Hij heeft moties die daarover zijn ingediend ook altijd omarmd. Die gingen niet alleen over het woord "Stabiliteits- en Groeipact" maar ook over niet meer uitstel voor Frankrijk. Ik ben ontzettend bang dat in de woorden die de premier nu uitspreekt, zit ingebakken dat er uitstel kan komen voor Frankrijk. Vandaar de vraag: kan de premier zich voorstellen dat er nogmaals uitstel wordt gegeven aan Frankrijk?

Minister Rutte:
Frankrijk heeft zich te houden aan de afspraken van het Stabiliteits- en Groeipact, inclusief de vangrails van de 3%, en de Commissie heeft het Stabiliteits- en Groeipact toe te passen. Ik meen dat de Commissie dat vandaag op een correcte manier doet. Dat leidt ertoe dat Frankrijk nog voor de zomer extra bezuinigingen moet afkondigen en extra hervormingen moet doorvoeren. Als dat niet gebeurt, kunnen er sancties volgen. Dat is een stevig oordeel vandaag van de Commissie. Ik betreur alleen dat dat nodig is.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Dat is toch iets anders dan wat de premier in het najaar zei, namelijk: nee, het wordt uitgesteld tot maart, maar dan moet het gebeuren. Nu wordt het weer uitgesteld en de premier gaat ermee akkoord.

Minister Rutte:
Nee, de heer Buma heeft het helemaal verkeerd. Dat hebben wij vorige keer ook al besproken. Toen was de heer Buma net zo vriendelijk tegen een van ons en nu krijg ik het te verduren. Vorig jaar hebben wij besproken dat Frankrijk de Commissie om uitstel heeft gevraagd en om pas in maart met een definitief oordeel te komen. Dat is er vandaag. Dat oordeel is stevig. Dat wijst erop dat de Commissie het Stabiliteits- en Groeipact uitvoert.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Toch blijf ik zeggen: met uitstel voor Frankrijk van twee jaar. Dat was niet de bedoeling toen de Kamer de uitspraak deed in november.

Minister Rutte:
Dan moet de heer Buma het Stabiliteits- en Groeipact toch echt goed lezen. De Commissie heeft het Stabiliteits- en Groeipact te handhaven. Het vorige kabinet met het CDA erin was, net als dit kabinet dat is, een groot voorstander van een onafhankelijke positie van de relevante Europese Commissarissen. Ik meen dat die vandaag in onafhankelijkheid een uitspraken hebben gedaan over Frankrijk die wijzen op een handhaving van het Stabiliteits- en Groeipact. Frankrijk heeft zich inderdaad te houden aan die afspraken. Vanzelfsprekend.

Minister Dijsselbloem:
Voorzitter. De meeste vragen die aan mij zijn gesteld betreffen Griekenland. Dank voor de vriendelijke woorden van verschillende Kamerleden over de uiteindelijke uitkomst en mijn rol daarbij. Misschien mag ik een enkele opmerking maken over het proces. Wij hebben daar drie eurogroepen voor nodig gehad. Na de eerste eurogroep concludeerden sommigen al dat er weer sprake was van een crisis en van grote problemen, en dat het allemaal fout ging. Als je kijkt naar waar wij vandaan kwamen en naar de opvattingen en overtuigingen waarmee deze nieuwe regering voor het eerst naar Brussel trok, dan zijn wij er ongelooflijk snel uitgekomen met elkaar. Zo is het ook. Ik ben daar alleen maar blij om. Ik denk dat dat goed is voor Griekenland en voor de eurozone.

Het is inderdaad een kwestie van vertrouwen. Mede door de wijze waarop de nieuwe Griekse regering aanvankelijk de Europese partners benaderde, is er veel vertrouwen weggeslagen. De eenvoudige stelling dat de problemen in Griekenland voortkomen uit het Europese steunprogramma lijkt mij de omgekeerde wereld. Daar is dan ook pittig over gediscussieerd in de eurogroep.

Misschien moet ik een aantal vragen even feitelijk langslopen. Wat is de betekenis van de lijst die maandag om kwart over elf 's avonds binnenkwam? Die lijst is niet meer dan een indicatie van hoe serieus die nieuwe Griekse regering eigenlijk is wanneer zij zegt verder te willen met het programma. Daar was in de eurogroep behoefte aan. En ja, er is enige flexibiliteit in het programma. Je mag maatregelen vervangen — dit gaat even over het proces — wanneer dat gebeurt in overeenstemming met de instituties, die daarmee akkoord moeten gaan, en wanneer deze maatregelen gelijkwaardige budgettaire effecten hebben of als ze een economische meerwaarde hebben, de economische structuur versterken. Ze mogen dat proces zeker niet uit het lood slaan of van de rails af helpen. Dat is de flexibiliteit die er is.

Vervolgens hebben de ministers in de eurogroep gezegd: wij willen iets meer een indicatie hebben van wat de Griekse regering nou eigenlijk van plan is. Welke hervormingen wil zij nog verder doorvoeren? Welke nieuwe hervormingen wil zij ter hand nemen? En wat betekent dat dan voor het programma zoals het er ligt? Deze lijst is dus niet meer dan een eerste indicatie. Hij heeft geen enkele status, om het maar zo te zeggen. Het programma zoals het er ligt, met alle afspraken over wat Griekenland zou moeten doen, is dus in principe gewoon overgenomen door de nieuwe Griekse regering. Met deze lijst heeft men een indicatie gegeven van hoe men daarmee verder zou willen en van welke veranderingen men af zou willen. De komende weken, uiterlijk eind april, zal daarover gesproken worden. Dat kan dus leiden tot wijzigingen in het huidige programma, maar alleen als wij het daarover eens zijn en het qua effecten gelijkwaardige maatregelen betreft. Dat is de status van de lijst. Als ik dus hier en daar in de media lees "Eurogroep nu akkoord met lijst", dan klinkt dat alsof er een nieuw memorandum of understanding, een nieuw hervormingsprogramma, is afgesproken. Zo is het dus niet. Het oude programma ligt er nog. De Griekse regering heeft ons alleen inzicht gegeven in hoe zij het zou willen aanpassen en wat zij ermee zou willen. Dat gaan wij de komende maanden bekijken. Dat zal veel gedetailleerder moeten, want we moeten ook kunnen beoordelen wat dat dan oplevert voor de economie, voor de banken, voor de stabiliteit van de financiële sector, en voor de begroting. Pas als we dat gedetailleerd kunnen beoordelen, kunnen er dingen worden vervangen in het huidige programma. Meer betekenis heeft de lijst niet; zij geeft ons een indicatie.

Zo moet de Kamer ook de opmerking van het IMF begrijpen. Het IMF is kritisch over de lijst. Het stelt vast dat die lijst ons geen duidelijkheid geeft over de vraag hoe de Grieken verder willen met een aantal belangrijke hervormingen. Willen ze die eruithalen? Willen ze die vervangen? Willen ze die aanpassen? Daar is die lijst nog veel te globaal voor. Het IMF tekent voor de gesprekken die de komende weken gaan plaatsvinden, alvast aan: wij willen weten wat er gaat gebeuren met de belangrijke hervormingen die in het programma zaten; kunnen we u daar nog op aanspreken, wilt u dat veranderen? Dat komt allemaal terug. Die kritische houding van het IMF wordt breed gedeeld in de eurogroep. Het is niet zo dat de lijst nu het nieuwe programma is. Dit zeg ik ter toelichting daarop.

Wat betekent dus flexibiliteit? Er mogen dingen veranderen. Als de Griekse regering dus zegt dat zij iets wil doen aan een aantal sociale noden in de samenleving, dan kan dat. Als dat echter budgettair beslag betekent, zul je alternatieve bezuinigingen moeten vinden, want de begroting mag niet uit het lood. Door verschillende woordvoerders is ook gevraagd wat dat dan voor het primair saldo betekent. In principe hebben zij zich gecommitteerd aan het saldopad dat wij in november 2012 met elkaar hebben afgesproken. Dat betekent dat het primair surplus dit jaar 3% zal moeten zijn. Tegelijk gaan we Griekenland niet harder behandelen dan andere programmalanden. Als het economisch toch weer tegenzit — dat heeft zich in het laatste kwartaal vorig jaar in Griekenland afgetekend — kan het zijn dat het begrotingspad daaraan wordt aangepast. Dat hebben we nu niet toegezegd. Het is al helemaal niet aan de Griekse regering om eenzijdig te beslissen: o, we zijn nu van deze begrotingsdoelstelling af. Dat is geenszins het geval. Men heeft zich gecommitteerd aan het tijdpad en het is aan de Commissie om te beoordelen of dat, als de economie in het vierde kwartaal van vorig jaar inderdaad weer uit het lood is gegaan, kan worden verlengd, met andere woorden: of men meer tijd krijgt om dat saldo te bereiken.

De heer Tony van Dijck (PVV):
De minister van Financiën zegt eigenlijk dat die lijst indicatief is en dat dat niets zegt. Maar hoe kan hij dan op basis van die lijst, die geen nieuw programma is, besluiten om die Grieken nog vier maanden extra tijd te geven? In dat hele programma lees ik bijvoorbeeld niets over die 150.000 ambtenaren die ontslagen zouden moeten worden. Daar is nog niets van terechtgekomen.

Minister Dijsselbloem:
Op die ambtenaren kom ik zo terug.

De heer Tony van Dijck (PVV):
De minister wil toch weten waar hij aan toe is voordat hij zegt: je krijgt van mij nog vier maanden het voordeel van de twijfel?

Minister Dijsselbloem:
Daarom was de verklaring van vrijdag voor mij ook veel belangrijker dan de lijst van maandagavond. Waarom? In die verklaring van vrijdag committeert de nieuwe Griekse regering zich aan het programma zoals het daar lag. Zij heeft gezegd: we gaan ons daaraan houden en voelen ons daaraan gecommitteerd, wij accepteren dat wij alleen dingen mogen veranderen in overleg en in overeenstemming en wij committeren ons aan het begrotingssaldopad et cetera. Al die harde afspraken in die verklaring van vrijdag geven mij vertrouwen. Vervolgens hebben sommige ministers gezegd het toch relevant te vinden om te weten wat de Griekse regering serieus van plan is. Zij wilden weten: wat wil zij nou allemaal veranderen, kunnen we daar een beeld van krijgen? Daarom is in aanvulling daarop afgesproken dat de Grieken uiterlijk maandag een lijst zouden leveren om een beeld te krijgen van wat zij eigenlijk gaan voortzetten, wat zij er nieuw aan willen toevoegen en waar zij van af zouden willen. Die indicatie hebben we, maar die is puur van de hand van de Grieken. Daar is niet over onderhandeld, daar heeft de eurogroep ook geen goedkeuring aan gegeven; zij heeft geen status. Het geeft ons aan het begin van dit onderhandelingsproces een beeld van de mate waarin de Griekse regering serieus is over eventuele aanpassing van het programma. Het gaat om zes pagina's met tal van maatregelen die wij herkenden en die ook in het vorige MoU stonden. Overigens stonden die daar gedetailleerd in. Dat niveau van detail is niet onbelangrijk, want het gaat er natuurlijk om: wat betekent het nu echt? Het is niet meer dan een startpunt. Dat was ook wat wij aan de Griekse regering gevraagd hebben. Wij wilden er een beeld van hebben of er sprake is van een voldoende omvattend, een sufficiently comprehensive startpunt. Het antwoord daarop van de drie instituties is: ja. Maar ook niet meer dan dat.

De heer Tony van Dijck (PVV):
De minister mag best "trojka" zeggen. In dit huis hoeft hij niet te spreken over "instituties". Hij mag hier gewoon "trojka" zeggen.

De voorzitter:
Uw vraag?

De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik snap dat de Grieken dat een beetje …

De voorzitter:
Uw vraag?

Minister Dijsselbloem:
Ik mag ook "instituties" zeggen natuurlijk. Dat bepalen wij gewoon zelf.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Ja, maar om even aan te geven …

Minister Dijsselbloem:
Wij hoeven nu ook niet …

De voorzitter:
Mijnheer Van Dijck, ging u nog een vraag stellen?

De heer Tony van Dijck (PVV):
Ja, natuurlijk.

De voorzitter:
Ga uw gang.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Waarom — dat is meestal het eerste woord van een vraag — zegt de minister van Financiën niet gewoon "trojka"?

Minister Dijsselbloem:
De heer Van Dijck wil mij "trojka" horen zeggen. Dan zeg ik "trojka". Ik heb het echter heel vaak ook over "instituties". Soms gebruik ik heel specifiek het woord "instituties"; ik blijf dat gewoon doen als dat relevant is. Een strijd om woorden vind ik totaal niet relevant. Dat interesseert mij helemaal niets.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Dat was weer een interessant debat, want de minister kan altijd zeggen dat hij het als minister van Financiën zei en niet als voorzitter van de eurogroep. Dit trojka-verhaal is dus op te lossen.

Ik heb de volgende vraag. De Griekse regering heeft een aantal voorstellen gedaan. De minister gaf dat helder weer. Hoe verhouden die zich tot de uitbetaling van 7 miljard?

Minister Dijsselbloem:
Daar kom ik nog over te spreken.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Dan laat ik dat zitten. Ik heb nog een volgende vraag. Misschien komt de minister ook daarover nog te spreken, anders ontvang ik graag nu een antwoord. Of nee, ik laat deze vraag nog even zitten en wacht eerst het vervolg van het betoog van de minister af.

Minister Dijsselbloem:
Ik schets even het hele proces dat wij met de Grieken ingaan. De Griekse regering heeft nu aangegeven wat zij grosso modo wil. Dit betekent dat wij vanaf nu een paar processen tegelijk moeten beginnen. Het eerste en belangrijkste proces is om met de Grieken te bespreken wat zij in het liggende programma, waar zij nu voor hebben getekend, echt serieus willen veranderen. Men moet in detail laten zien hoeveel dat kost of oplevert in de begroting, wat de economische effecten zijn en wat men daar eventueel voor zou willen inruilen. Dat zouden privatiseringen kunnen zijn, maar privatiseringen staan voor een bepaalde opbrengst in het programma.

Overigens refereerde de heer Van Dijck aan de eerste gedroomde opbrengst van 50 miljard. Eerlijk gezegd is dat bedrag nooit realistisch geweest. Dat is halverwege het programma onderkend, ook van de zijde van de eurogroep en de instituties — de trojka, zoals de heer Van Dijck volhardt te zeggen, maar dat recht heeft hij — dus dat bedrag is al aangepast. Het pakket van privatiseringen staat nu in het programma. Zou men daar deels vanaf willen, dan zal men andere financieringsbronnen moeten aandragen, want anders gaat het programma door de hoeven. Dat proces gaat nu beginnen.

Wat mij betreft gaat het snel. Wij hebben er een uiterste datum aan geplakt. Eind april moet er een nieuw pakket liggen, met daaronder de handtekeningen, zodat duidelijk is: dit gaat u doen. Dan heeft men nog twee maanden om het pakket uit te voeren. Mijn advies aan de Griekse regering is dan ook om deze week al te beginnen met het daadwerkelijk weer oppakken van het programma. Men moet gewoon maatregelen nemen en zaken implementeren, want als men daarmee zou wachten tot eind april en pas op dat moment zou overgaan tot invoeren, is er nog maar heel weinig tijd over.

De heer Van Haersma Buma heeft gevraagd wanneer het geld beschikbaar komt. Het geld komt alleen beschikbaar als er aantoonbaar is geïmplementeerd. Zo gaat het altijd bij dergelijke programma's. Wij knippen programma's op en ook de bedragen knippen wij op. Dat zouden wij ook nu kunnen doen. Overigens zijn de bedragen van Europese zijde nog maar zeer beperkt. Het grootste bedrag dat nu nog klaarstaat onder het huidige programma komt van het IMF. Altijd komt het geld, in elk programma, alleen beschikbaar als er geïmplementeerd is. Zolang wij dus niet eens hebben afgesproken wat het programma precies zal zijn — dat gaan wij nu met elkaar specifiek afspreken — kan er geen geld worden uitgekeerd. Dat is heel helder.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Eén ding heb ik nog niet helemaal helder. Volgens mij komt Griekenland op 1 maart zo ongeveer droog te staan. Komt er dan niet weer een moment dat het helemaal fout gaat? Of is er inderdaad ruimte om de zaak eerst goed te beoordelen en vervolgens geld uit te keren?

Minister Dijsselbloem:
Griekenland staat voor wat betreft leningen van de instituties al heel lang droog. De laatste review die is afgerond, was de vierde. Dat is echt al heel lang geleden. Sindsdien zitten we voortdurend in het proces van de vijfde review en is er geen geld meer uitgekeerd. Dat blijft zo zolang er geen reviewbeoordeling van de voortgang is. Die ligt nu helemaal stil. Die kan pas weer worden gestart als er overeenstemming is over hoe het programma eruitziet. Dat is de eerste stap: het programma moet opnieuw worden vastgesteld. Dan is Griekenland hopelijk al begonnen met het invoeren van maatregelen. Als men daarin flinke vooruitgang heeft geboekt, kunnen we weer een review starten. Op basis van een review kan een deel van het geld worden uitgekeerd. Dat moet allemaal nog bepaald worden. Dat zal niet op korte termijn zijn.

Op de vraag van de heer Buma over wat er in maart gaat gebeuren, is het antwoord: het is in de eerste plaats echt een verantwoordelijkheid van de Griekse overheid. Ik kan daar niet in de kas kijken. Ik weet niet wat daar aan middelen in de kas aanwezig is of wat er op dit moment binnenkomt. Wordt er weer belasting betaald? Dat mag ik toch hopen. Enzovoorts. Maar het is waar: er zijn een aantal financieringsopgaven in maart. In april is het wat minder en in juni loopt het weer flink op. Het is niet onze verantwoordelijkheid. De Griekse regering blijft zelf verantwoordelijk. Ze heeft ook bevestigd haar financiële verplichtingen te zullen nakomen. Dat is echt aan haar. Wij draaien de volgorde dus niet om. Wij gaan niet geld uitkeren "want ze hebben geld nodig, en dan zien we daarna wel weer of er hervormd wordt". Nee, er moet eerst hervormd worden. Ook de heer Harbers heeft dat als een van zijn voorwaarden genoemd in zijn termijn.

Ik heb nu al een heel stel vragen gehad. Er zijn ook specifieke vragen gesteld over de belastinghervorming. Wanneer moet die er zijn? Hoeveel resultaat moet die opleveren? De belastinghervorming is natuurlijk allang ingezet door de vorige regering. Verschillende woordvoerders hebben gezegd dat er niets is gepresteerd en dat men afspraken niet nakomt, maar in alle eerlijkheid: er is veel niet gebeurd, maar er is ook veel wel gebeurd. De vorige Griekse regering heeft ongelooflijk hard ingegrepen. Dat is ook een van de redenen waarom er zo veel sociale noden zijn. Laten we eerlijk zijn: de begroting is met harde hand aangepakt. Dat kon ook niet anders, omdat het begrotingstekort 15% — ik zeg het uit mijn hoofd — bleek te zijn toen de echte cijfers eenmaal boven water waren gekomen. Dat is nu teruggebracht naar een heel klein tekort, in termen van primair saldo zelfs naar een primair overschot.

De belastinghervorming heeft ook resultaten opgeleverd. De belastinginkomsten waren vorig jaar voor het eerst echt aantoonbaar aan het toenemen. Helaas, toen de verkiezingen werden aangekondigd, stortten ze weer in. Het is van levensbelang voor het overleven van deze regering. Ik kan het niet anders zien: dit moet heel snel worden gekeerd. Als er een soort belastingstaking komt in Griekenland, als iedereen voorlopig helemaal niets meer wil betalen, dan is het heel snel bekeken. Dat zou echt desastreus zijn.

Er is ook een vraag gesteld over de Lagardelijst: hoe is het daar nu mee? De huidige Griekse regering heeft de Lagardelijst onmiddellijk uit de la gehaald. Je kunt er veel van vinden, maar deze regering is buitengewoon serieus. Of het hun allemaal gaat lukken, is vraag twee. Ze zijn buitengewoon serieus in het aanpakken van belastingontwijking, belastingontduiking, corruptie et cetera. Ze spreken daar zeer gemotiveerd over.

De heer Van Bommel heeft een vraag gesteld over de leningen tot nu toe. Hij vroeg: zijn die leningen inderdaad voor het grootste gedeelte besteed aan het aflossen van banken en het aflossen van andere leningen? Ja, dat is waar. En vergeet de rentebetalingen niet. Is Griekenland daarmee geholpen? Ja, zeer! Ze hebben daarvoor Europese leningen in de plaats gekregen, met een looptijd van gemiddeld 32 jaar en een rente die buitengewoon laag is. Daardoor is de financieringslast, de druk van de staatsschuld, nu netto, contant buitengewoon laag geworden.

De heer Van Bommel (SP):
Ik zie die financieel-economische effecten wel degelijk. Ik ben het op dat punt met de minister eens. Ik stelde mijn vraag vooral omdat het beeld dat steeds is opgeroepen, is dat dat geld besteed zou zijn om maar ruim de publieke sector in Griekenland overeind te houden. Dat is niet het geval. Dat kan de minister toch bevestigen? Als het geld naar banken, leningen, aflossingen en rente gaat, dan komt het niet terecht bij de gezondheidszorg, het onderwijs en andere publieke voorzieningen.

Minister Dijsselbloem:
Dat is toch niet waar, zo moet ik de heer Van Bommel helaas corrigeren. Die leningen zijn namelijk ooit wel aangegaan voor allerlei overheidsuitgaven. Ze zijn nu weliswaar geherfinancierd tegen gunstigere voorwaarden, maar ze zijn eerder — sterker nog: ver voor de crisis al — wel aangegaan door diezelfde overheid om de uitgaven op peil te houden. Als mensen zeggen dat het allemaal de schuld van Europa en dit programma is — de SP heeft dat ook vaak gezegd — is daarom een van mijn argumenten: sorry, het overheidstekort was voordat het programma überhaupt werd ontworpen, opgelopen naar 15%. Het is allemaal uitgegeven door vorige regeringen. Ja, wel in de sfeer van de publieke sector, of aan corruptie; zegt u het maar. Dat is toentertijd gefinancierd met allerlei leningen, die inmiddels zijn vervangen. Het beeld dat de heer Van Bommel oproept, is dat we het geld alleen maar hebben besteed om banken te redden. Maar sorry, dat geld is in een eerdere fase wel degelijk gewoon uitgegeven door eerdere regeringen.

De heer Van Bommel (SP):
Maar aan het eind van de dag, toen de leningen verstrekt werden, is het geld gebruikt om de banken overeind te houden. Dat kan niet worden bestreden. We zijn het er snel over eens dat er daarvoor een ondeugdelijk beleid met betrekking tot de overheidsfinanciën gevoerd is. De cijfers zijn nou eenmaal de cijfers, met een tekort, maar ook met de problemen op fiscaal gebied, met de overheidsfinanciën en met de controle daarop et cetera. Al die factoren hebben samen gemaakt dat de uitkomst negatief was. Ik denk dat we het daarover eens kunnen zijn.

Minister Dijsselbloem:
Daarover zijn we het zeker eens. Wat de banken betreft, hoor ik vaak zeggen: dat geld is alleen maar gebruikt om de eigen, Noordwest-Europese banken te redden uit de Griekse problemen. Het spijt mij zeer, maar deze banken hebben gewoon financiering verstrekt aan Griekse burgers, bedrijven en overheden. Zij hadden gewoon recht op terugbetaling. Toen de Griekse regering die niet kon leveren, heeft zij bij Europa goedkoper kunnen lenen om haar schulden aan deze private schuldeisers te voldoen. Is daar iets onoorbaars gebeurd? Nee, helemaal niet.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik hoor de minister een aantal keer zeggen dat het een startpunt is, maar dit is het eindpunt. We praten over de laatste tranche. Wat is er de afgelopen vijf jaar bijvoorbeeld gebeurd met die Lagarde-lijst? Die ligt er al vijf jaar, met 2.000 namen. Er staat 200 miljard op buitenlandse, Zwitserse bankrekeningen. Al vijf jaar vraag ik bijna elk Ecofin-debat hoe het staat met die moeder van Papandreou met haar 550 miljoen op de bank. Een vrouw van 91 jaar met 550 miljoen op de bank: hoe is het mogelijk! Elke keer zegt de minister: we zitten erbovenop met de trojka, 200 mensen zijn in onderzoek. Die lijst is een cadeautje; 2.000 namen! En die lijst ligt gewoon vijf jaar lang in de la. En nu, in de laatste fase met een nieuwe regering, zou het dan worden opgepakt.

Minister Dijsselbloem:
In de laatste zin van de heer Van Dijck ligt het antwoord besloten.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Maar dan heeft de minister zich toch vijf jaar lang aan het lijntje laten houden? Als er een lijst ligt met 2.000 namen en er 200 miljard voor het oprapen ligt en de trojka niet ingrijpt en maar meegaat met de Grieken die "we zijn ermee bezig" zeggen, dan laat je je toch vijf jaar lang straal voor de gek houden?

Minister Dijsselbloem:
We hebben dit debat uit-en-te-na gevoerd met de heer Van Dijck. De bedragen van de Lagarde-lijst die hij noemt, zijn nooit onderbouwd. Griekenland en Zwitserland zijn in onderhandeling over het doorbreken van het bankgeheim en het uitwisselen van informatie om te bekijken welk deel ervan onttrokken is aan de Griekse belastingen. Dat is natuurlijk geen 200 miljard. Ik vind deze grote aantallen allemaal prachtig, en dat klinkt alsof het Griekse probleem opgelost is, maar zo is het niet. Wel is er heel veel geld uit Griekenland weggesluisd. Ik denk dat dit tot op de dag van vandaag gebeurt omdat mensen geen vertrouwen in de situatie in Griekenland hebben. En ja, er is een langjarige cultuur van belastingontwijking en belastingontduiking, en dat is een groot probleem voor Griekenland. Daarom is het altijd prioriteit geweest om de belastingdienst op orde te krijgen. Dat is ook gebeurd. Er zijn veel meer zaken aangespannen op dit gebied, ook al in de afgelopen jaren. Die Lagarde-lijst vergt echte samenwerking met Zwitserland. Ik weet dat de heer Van Dijck mij daar persoonlijk verantwoordelijk voor wilde maken, maar helaas heb ik noch jurisdictie in Zwitserland noch rechtstreeks in Griekenland. De huidige regering heeft bij het openbaar ministerie erop aangedrongen om deze zaken prioriteit te geven om ze ook echt voor de rechter te brengen. Dat lijkt me een terechte aanpak. Daar zit dan ook winst.

De heer Van Bommel heeft gevraagd wat het Nederlandse aandeel in de Griekse leningen is, mede omdat het CBS daar gisteren een nieuw getal aan koppelde. Het CBS had het erover dat de Nederlandse overheid voor 11,9 miljard aan Griekenland heeft geleend. Dat zou dan €700 per Nederlander zijn. Wij hebben ook even moeten puzzelen hoe men daarop komt. Er is een bilaterale lening van Nederland aan Griekenland van 3,2 miljard. Waarschijnlijk hebben ze die opgeteld bij de garanties op de hoofdsom van 8,7 miljard waarvoor Nederland aansprakelijk is bij de EFSF. Men heeft dus een garantiebedrag opgeteld bij een bilateraal leningenbedrag. Dat zijn een beetje onvergelijkbare dingen. Hoe het ook zij, de heer Van Bommel weet dat het Nederlandse aandeel in de EFSF 6% is. Het totale bedrag aan leningen van de EFSF aan Griekenland is 143 miljard. Zo kun je het ook benaderen. Maar het is dus niet alsof wij het uitgeleend hebben. Het is ook niet alsof wij het eerst geleend hebben aan de EFSF en de EFSF daarna aan Griekenland. Het zijn lastige cijfers. Ik presenteer ze constant achter in de Miljoenennota en in het jaarverslag. Daarin kan de Kamer precies zien hoeveel garanties er zijn, hoeveel kapitaal wij in de fondsen hebben gestopt en hoeveel wij rechtstreeks hebben geleend. De rechtstreekse lening van Nederland aan Griekenland is 3,2 miljard. Daarnaast staan wij via de EFSF mede garant, maar dat zijn wel twee verschillende dingen.

Mevrouw Schouten zei: de minister zei dat hij geen grexit wil, maar dat betekent toch dat je je uitlevert aan de Grieken? Ik vat het even samen. Ik denk dat de afgelopen weken hebben laten zien dat het tegendeel het geval is. Ik heb steeds gezegd — dat is inderdaad een politieke stellingname — dat mijn inzet is dat de eurozone gewoon intact blijft en dat landen zich daarbinnen moeten houden aan de regels. Dat werd ook breed gedeeld in de eurogroep. Als landen tijdelijk in de problemen zitten, kunnen ze rekenen op steun, maar die gaat gepaard met extra voorwaarden, waaraan men zich dus moet houden. Als wij met die politieke stellingname — geen grexit — echt onze onderhandelingspositie hadden verspeeld, was dit akkoord er niet uit gekomen. De werkelijke situatie is dat de stabiliteit, zeker in de financiële sector, van Griekenland onderuit dreigde te gaan als we dit akkoord niet hadden bereikt. Ik geloof dat de heer Van Bommel daar ook op wees. Dat geeft wel een onderhandelingspositie, want dat betekent gewoon dat men acuut hulp nodig heeft en acuut de bescherming van het programma weer nodig heeft, omdat anders de leegloop in de banken versneld doorgaat.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
De minister is heel stevig over het nakomen van afspraken met Griekenland, maar waarom geldt dat niet voor Frankrijk? Waarom slaat de minister daarbij niet met zijn vuist op tafel?

Minister Dijsselbloem:
Daar was ik nog helemaal niet aan toe. Ik heb het nog over Griekenland.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Ja, maar die stevigheid bij Griekenland zien we niet terug bij Frankrijk.

Minister Dijsselbloem:
Dat is geen vraag; dat is een opvatting, waarvan ik kennisneem.

De voorzitter:
U komt later nog terug op Frankrijk.

Minister Dijsselbloem:
Ik heb eigenlijk niet zo veel meer toe te voegen aan de minister-president, maar ik zal er wel iets over zeggen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik moet er nog even aan wennen dat de minister van Financiën nu zelfs woorden van de SP beaamt, maar goed. Mijn vraag gaat over het volgende. De minister van Financiën zegt: wij hebben onze onderhandelingspositie niet weggegeven door te zeggen dat wij de Grieken binnen de eurozone willen houden. Vandaag kwam het bericht naar buiten dat een minister uit het Griekse kabinet heeft gezegd: ik ga niet meer verder met de privatiseringen. Dat is, voor zover ik heb begrepen, wel een onderdeel van het memorandum of understanding, dat nog steeds staat.

Minister Dijsselbloem:
Ja.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Wat is dan de sanctie van de eurogroep als Griekenland dat toch niet doet?

Minister Dijsselbloem:
Dat is heel eenvoudig. Als er eenzijdig dingen worden veranderd of afspraken niet worden nagekomen, zal er dus ten eerste nooit een afronding zijn van het programma. Dan zal er dus geen steun meer worden geboden aan Griekenland. Ten tweede heeft, zoals mevrouw Schouten weet, de ECB de toegang tot een aantal van zijn instrumenten afgesloten voor Griekse banken en daar plafonds aan verboden. De ECB zal die plafonds en beperkingen alleen weer opheffen als hij het vertrouwen heeft dat Griekenland nu weer serieus aan het programma verder werkt. Via mevrouw Schouten zeg ik dus tegen elke Griekse minister die zich nog verzet of nog geen kennis heeft kunnen nemen van de inhoud van de afspraken van vrijdag: let op, pas op dat u de beschermende paraplu die het programma u nu weer biedt en die u misschien zelfs van de ECB terugkrijgt als het goed gaat, niet weer verspeelt. Maar ik neem aan dat dit een kwestie is die binnen het Griekse kabinet wordt opgelost.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik vraag mij dan toch af wat dit materieel betekent. De minister zegt dat het programma dan niet kan worden afgerond. Dat betekent dus ook dat er geen bedragen uitgekeerd kunnen worden en dat de ECB stopt met bijvoorbeeld het ELA-programma of andere verstrekkingen. Uiteindelijk betekent dit dat Griekenland geen enkele andere optie heeft dan failliet te gaan en daarmee gaat het, materieel gezien, uit de eurozone. Deelt de minister deze conclusie?

Minister Dijsselbloem:
Nee, natuurlijk niet, want dit is een "als, als, als"-redenering. Ik heb geleerd dat je bij de eerste "als" al moet ophouden en dit zijn er drie achter elkaar. Wat ik weet en waar ik de Griekse regering aan houd, is hetgeen ik zelf met de Griekse minister-president ben overeengekomen. De Grieken committeren zich nu weer aan het programma dat er ligt. Vervolgens mogen ze in de komende tijd gebruikmaken van de flexibiliteit, maar alleen in overeenstemming met en na instemming van de trojka-instituties. Dat zijn de afspraken. Als daar verwarrende mededelingen over komen in de media van individuele ministers, ga ik ervan uit dat de Griekse premier met hen spreekt. Ik ben ik daar tamelijk ontspannen over, want de Griekse regering heeft ons om voortzetting van de steun gevraagd. Als men de dag daarna zegt dat men het toch niet gaat doen, is die steun er ook niet. Daarom ben ik er ontspannen over. Ik ga ervan uit dat men serieus aan de slag gaat. Daar heeft men vooral zelf groot belang bij, gegeven de dreiging van instabiliteit.

Gevraagd is of het IMF en de ECB betrokken blijven. Het antwoord op die vraag is ja. Wat gaat de ECB de komende weken doen? Dat bepaalt de ECB zelf in onafhankelijkheid en op basis van de vraag of de ECB vertrouwen heeft, niet alleen in het feit dat er nu een afspraak ligt met de eurogroep, maar ook in het feit dat die afspraak gestand gedaan zal worden.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Dit is een belangrijk punt. Stel dat Griekenland na vier maanden toch weer meer geld vraagt, kan dan in ieder geval duidelijk zijn dat het IMF erbij blijft, voordat daar überhaupt over gesproken wordt en wat voor gesprekken er ook zullen plaatsvinden? Het moet niet zo zijn dat de Grieken denken: daar zijn we vanaf, het wordt nu makkelijker.

Minister Dijsselbloem:
Nee, dat is ondenkbaar om meerdere redenen. Het IMF-programma loopt door tot medio 2016. Er is geen enkele belofte gedaan en geen enkele afspraak gemaakt over een mogelijk vervolg. Wij hebben echter wel met elkaar vastgesteld dat de mogelijkheid zich kan voordoen dat wij daarnaar moeten kijken en dan maar liever nuchter, reëel en op tijd. Het IMF blijft in ieder geval daarbij betrokken, want het IMF-programma loopt door en wij hechten zeer aan de betrokkenheid van het IMF.

Hetzelfde geldt voor de andere vraag die de heer Van Haersma Buma stelde, namelijk of alle leningen daadwerkelijk worden terugbetaald. Dat is inderdaad zo. Wij hebben het met de Grieken tot nu toe alleen gehad over schuldverlichting. Daarbij ging het over terugbetalingstermijnen, rente en risico-opslagen. Het principe is dus: als landen van elkaar lenen en elkaar te hulp schieten, worden de nominale bedragen van de leningen gewoon netjes terugbetaald. Ik hecht daar ook zeer aan, omdat wij niet kunnen uitsluiten dat wij in de toekomst nog een keer in een dergelijke situatie terechtkomen. Als we dan tegen het Nederlandse parlement moeten zeggen dat het geld echt terugkomt, terwijl dat de vorige keer gewoon niet is gebeurd, hebben wij een groot vertrouwensprobleem gecreëerd.

De heer Van Haersma Buma heeft ook gevraagd naar de kapitaalmarktunie. Tijdens de Europese Raad, waarvan ik een deeltje mocht bijwonen, is ook gesproken over de toekomst van de monetaire unie. Toen is slechts zeer kort gerefereerd aan de kapitaalmarktunie. De presidenten hebben gezamenlijk een analytisch stuk gepresenteerd over waar wij nu staan, terugkijkend op de crisis. Zijn de genomen maatregelen afdoende? Staan wij er nu goed genoeg voor? De conclusie is dat er echt meer zal moeten gebeuren op het vlak van de economische samenwerking. In dat stuk staan nog geen uitspraken over het hoe of wat. Wel zal de Commissie zelf met voorstellen komen voor een kapitaalmarktunie. De Nederlandse regering steunt dit. Daarbij gaat het om het ontwikkelen van een kapitaalmarkt naast de bancaire financiering, die heel sterk is in Europa. In die kapitaalmarkt zouden ook kleinere ondernemingen hun financiering niet alleen van de bank kunnen krijgen, maar in de toekomst dus ook via bedrijfsobligaties of anderszins risicodragend van de markt kunnen betrekken. Grote ondernemingen doen dit natuurlijk allang. Naar deze voorstellen, die later komen, zien wij uit. Dat is stand van zaken van de kapitaalmarktunie.

Ten slotte kom ik op Frankrijk. Ik heb veel stellige standpunten en harde uitspraken gehoord, in de eerste plaats van D66, maar ik heb nog helemaal geen document uit Brussel gezien. Het enige wat ik heb gezien, is de tekst van de persconferentie. Mijn conclusie daaruit is dat de Commissie datgene wat er nu van de Franse regering ligt, onvoldoende vindt. Frankrijk moet nog dit jaar extra bezuinigen. Als ik het goed begrijp, gaat het om 0,2% structurele tekortverbetering. Dat is 4 miljard en dat moet uiterlijk in mei gebeuren. Ik zal de Kamer natuurlijk precies informeren over het standpunt van de Commissie. Wij zullen nog voor de bijeenkomst van de eurogroep op 9 maart een debat houden. De Commissie vindt ook de hervormingen onvoldoende, ondanks het feit dat er nu echt beweging is in Frankrijk. Daar moeten wij natuurlijk ook enige credits voor geven. Sommige hervormingen worden nu zelfs per decreet buiten het parlement om doorgevoerd. De Commissie vindt dat er uiterlijk in april een aanvullend hervormingspakket moet komen. Voor beide trajecten geldt dat er, als het niet gebeurt of onvoldoende is, een volgende stap in de procedure volgt. In het Brussels jargon heet dat stepping-up. Bij de begrotingsprocedure leidt dat onvermijdelijk tot een sanctiemechanisme. Bij het hervormingstraject word je op de strafbank gezet en krijg je de trojka op bezoek, om het maar even populair samen te vatten. De heer Koolmees kent het begrip "trojka" nog uit het verleden.

De heer Koolmees (D66):
Dat klinkt mij helder en stevig in de oren. Het is de afgelopen tijd steeds de lijn van het kabinet geweest. Het zit ook verstopt in het persbericht van de Europese Commissie, maar er staat ook dat de Commissie aanbeveelt om Frankrijk tot 2017 te geven om het excessieve tekort, het tekort boven de 3%, terug te dringen. Dat is toch niet in lijn met de afspraken die wij hier hebben gemaakt, met de uitspraken van het kabinet en met de aangenomen motie-Van Haersma Buma/Pechtold?

Minister Dijsselbloem:
Die laatste heb ik nu niet bij de hand, maar de minister-president gelukkig wel. In die motie wordt de regering verzocht om Frankrijk strikt te houden aan de afspraken van het SGP en niet akkoord te gaan met een uitkomst die hiervan afwijkt. De minister-president heeft al gezegd dat Nederland er zeer voor heeft geknokt dat de Commissie zich daar zelf een oordeel over vormt. De Commissie heeft zich een oordeel gevormd over wat Frankrijk de afgelopen jaren heeft geleverd. Is dat voldoende? Ik moet de stukken nog bestuderen, maar als op basis van de analyse van de Commissie wordt geconcludeerd dat men het structurele tekort voldoende heeft verbeterd, dan bestaat de mogelijkheid om een land verder uitstel te geven. Dat staat gewoon in de procedures. Als de heer Koolmees stelt dat dat niet mag, dan moet hij mij aanwijzen waar in de regels staat dat die mogelijkheid niet bestaat. Die mogelijkheid bestaat. Dit soort mogelijkheden zit in het pact. Ik heb het niet gemaakt, maar de Kamer heeft het wel ooit goedgekeurd. Als de heer Koolmees meent dat Frankrijk in één keer nog dit jaar onder de min 3% moet uitkomen, dan moet men 24 of 26 miljard bezuinigen. Niets is onmogelijk, maar als de Commissie zegt dat zij het noch in de begroting, noch in de hervormingen voldoende vindt en dat zij nog dit jaar een aanvullende stap wil, lijkt mij dat een terecht oordeel. Mogelijk vindt de heer Koolmees dat het nog strenger had gemoeten, maar wij hebben de Commissie hierin vergaande bevoegdheden gegeven.

De heer Koolmees (D66):
De lijn van het Nederlandse kabinet is steeds geweest: afspraken gelden voor alle landen. Er zijn hier moties aangenomen gericht op een strikte handhaving van het Stabiliteits- en Groeipact. Frankrijk heeft al eerder twee jaar uitstel gekregen. Nederland kreeg toen één jaar uitstel. Nu lijkt het erop dat de Commissie de Ecofin-Raad aanbeveelt om nog eens twee jaar uitstel te geven. Het Nederlandse kabinet heeft altijd gezegd: dat gaan wij niet doen, daar gaan wij niet mee akkoord. Het is goed dat er afspraken zijn gemaakt, het is goed dat er eindelijk hervormingen worden doorgevoerd, het is goed dat er nu stappen worden gezet, maar het kan niet de bedoeling zijn dat er nog twee jaar uitstel wordt verleend. Is dat nog steeds de houding van het kabinet of is het nu: wij wachten af wat de Commissie voorstelt?

Minister Dijsselbloem:
Daar kan ik een paar dingen op zeggen. Ik denk niet dat het kabinet heeft gezegd: wij gaan daar niet mee akkoord. Wij wisten immers nog niet wat het oordeel van de Commissie was. Het zou heel vreemd zijn om voor dat moment al te zeggen dat wij er niet mee akkoord gaan.

Wat er nu gebeurt, is echt anders dan de vorige keer, en dat stelt mij juist gerust. De vorige keer kreeg Frankrijk twee jaar zonder voorwaarden, zonder dat men per direct of in het lopende jaar meer moest doen. Nederland wel en dat was de oneerlijke behandeling toen. Nederland kreeg een jaar, maar moest per direct 6 miljard extra bezuinigen. U weet het nog; u was erbij betrokken. We hebben dat gedaan en het meest interessante daarvan is dat we aan het einde van het jaar dat extra jaar uitstel niet nodig bleken te hebben. We waren al meteen onder de min 3%.

Maar Frankrijk is toen anders behandeld en daar zat mijn vasthoudendheid in, ook in de eurogroep. Ik wil niet spreken van verbetenheid, maar het kan niet zo zijn dat grote landen en kleine landen anders worden behandeld. Mijn casus daarbij was steeds dat Nederland en Frankrijk allebei meer tijd kregen en dat Frankrijk dat zonder voorwaarden kreeg, terwijl Nederland per direct 6 miljard moest bezuinigen. Ik heb dat ook een paar keer expliciet in de eurogroep gezegd. Dat kan niet nog een keer gebeuren. En dat gebeurt ook niet. Wat er nu gebeurt, is dat Frankrijk de Nederlandse behandeling krijgt: zij kunnen meer tijd krijgen, maar dan moeten zij voor mei van dit jaar 4 miljard extra bezuinigen bovenop de extra dingen die Frankrijk in de afgelopen maanden al had geleverd. Het is een traject van duwen en trekken. Frankrijk heeft al meer geleverd in bezuinigingen en hervormingen, maar de Commissie is toch van oordeel dat het niet genoeg is. De behandeling die Nederland toen kreeg, krijgt Frankrijk nu ook: het is niet genoeg, u moet nu meer doen. Ik vond dat overigens een terechte benadering en ik heb daar toen ook vrede mee gehad.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Er speelt nog wel een punt bij de behandeling van Frankrijk in vergelijking met Nederland. Frankrijk heeft de tijd al gehad en heeft te weinig gedaan. Het is niet plotseling dat Frankrijk een tekort heeft; dat zat er al jaren aan te komen. Dat is de reden waarom ik het kabinet oproep om strenger te zijn dan te zeggen dat het in het Stabiliteits- en Groeipact zit. Dit lijkt erg op een veel politiekere invulling van het Stabiliteits- en Groeipact dan wij vanuit Nederland ooit bedoeld hebben.

Minister Dijsselbloem:
Nee, ik denk het niet. Ik zeg dat zo, omdat ik de stukken wil zien. Voor de analyse is belangrijk wat uiteindelijk het oordeel is geweest over de prestaties die Frankrijk in de afgelopen twee jaar heeft geleverd. Als zij de afgelopen twee jaar niet eens 0,5% — dat noemen we effective action in de regels — van de effectieve actie hebben geleverd, zouden onmiddellijk sancties moeten worden opgelegd en is uitstel dus ook niet aan de orde. De Commissie is blijkbaar tot het oordeel gekomen dat er de afgelopen jaren wel voldoende voortgang is geboekt. Dan bestaat de mogelijkheid om gegeven de economische omstandigheid — maar ook dat zal de Commissie moeten motiveren — Frankrijk meer tijd te geven. Wat gelukkig deze keer wel is gebeurd, is dat niet is gezegd dat Frankrijk meer tijd krijgt en we het over twee jaar wel zullen zien. Frankrijk heeft alleen meer tijd gekregen onder de voorwaarde dat zij nog voor mei van dit jaar aanvullende bezuinigingsmaatregelen nemen. Dat is de benadering die Nederland ook heeft gekregen en ik vind dat ook een correcte benadering.

De heer Tony van Dijck (PVV):
De minister is het niet zo van mij gewend, maar ik heb in eerste termijn bewust een paar vragen in mijn tekst gezet en nu wordt er geen een beantwoord. Ik wil de minister daarom herinneren aan mijn drie vragen. Klopt het dat er in Griekenland nog 76 miljard aan belastingen openstaat? Dat is opgelopen van 20 naar 60 naar 76 miljard. Hoeveel bedrijven zijn er nu eigenlijk geprivatiseerd en hoeveel heeft dat tot nu toe opgeleverd van de doelstelling van 24 miljard? Ik kom op vier staatsloterijen en nog geen 2 miljard aan privatisering, maar goed. Mijn laatste vraag gaat over de ambtenaren. Hoeveel ambtenaren van die 150.000 die zouden zijn ontslagen, zijn er feitelijk ontslagen?

Minister Dijsselbloem:
Ik heb het antwoord op de vraag over de achterstallige belastinginning zo niet paraat, maar die is zeker fors. Ik heb gehoord dat de nieuwe regering van plan is om een deel daarvan met een soort inkeerregeling kwijt te schelden. Wij hechten er zeer aan om een betaalcultuur te krijgen in Griekenland waarin goed gedrag wordt beloond en slecht gedrag wordt afgestraft. Dat geldt voor het betalen van je huur, van je hypotheek maar ook voor het betalen van je belastingen. Dat is ook onderdeel van het programma. Men kan dat voornemens zijn, maar dat zegt niet dat het ook gaat gebeuren.

De voorzitter:
Zullen we eerst even alle vragen beantwoorden en dan nog even een discussie aangaan?

Minister Dijsselbloem:
De tweede vraag betrof de ambtenaren. Ik beschik over informatie op basis van de vierde review en die is alweer van een tijdje geleden. Daaruit blijkt dat het aantal ambtenaren in de publieke sector van 907.000 is teruggelopen naar 651.000 in 2014. Daarmee zijn we er overigens nog niet, want zoals de heer Van Dijck weet, was het de afspraak om terug te gaan naar — ik hoop dat ik de tabel goed lees — 600.000. Een deel van de afspraken is dus nog niet gebeurd, maar er is ook heel veel wel gebeurd. Dat is eigenlijk een beetje het verhaal van het hele Griekse programma. Er zijn maar weinig onderdelen geheel en snel uitgevoerd, maar er is wel veel gebeurd. Het beeld van de heer Van Dijck dat er helemaal niets is gebeurd, is feitelijk echt onjuist. Als er echt helemaal niets was gebeurd, was het tekort nog steeds 15%. En dat is niet zo.

De derde vraag ben ik vergeten.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Privatisering.

Minister Dijsselbloem:
Ik denk dat uw informatie op dat punt grosso modo klopt. Er is nog heel weinig gebeurd. De staatsloterijen zijn verkort, maar er is nog heel weinig gebeurd. Ik kan in tweede termijn preciezer antwoorden, als u dat wilt.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Er is dus inderdaad niet veel gebeurd. Misschien bij de ambtenaren wat meer, maar bij de privatisering niet. Het idee van de Grieken om belastingen kwijt te schelden, herbergt toch een ontzettende perverse prikkel in zich? Met andere woorden: als je niet betaalt, betaal je straks minder en krijg je korting. In Nederland krijg je een boete, maar daar krijg je een korting. Wat vindt de minister van het idee van belastingkwijtschelding voor mensen die een openstaande schuld hebben?

Minister Dijsselbloem:
Die vraag heb ik, geloof ik, net al beantwoord, want …

De heer Tony van Dijck (PVV):
Het is een perverse prikkel.

De voorzitter:
De minister.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Slecht gedrag …

De voorzitter:
De minister.

Minister Dijsselbloem:
Het belonen van slecht gedrag is natuurlijk een perverse prikkel, daar hoeven we niet lang over te twisten. De Griekse regering heeft allerlei voorstellen gedaan en is met allerlei voorstellen de campagne ingegaan. Over veel van die voorstellen hoor ik nu al niets meer. Een deel van de voorstellen zal men op tafel leggen in de gesprekken met de instituties van de trojka. Dan zal worden gekeken hoe dat financieel uitpakt. Maar veel ruimte voor cadeautjes is er natuurlijk niet, dat is evident. Wat je verder ook vindt van het programma of van de aanpak van deze programmalanden door de eurozone, één ding is zeker: als Griekenland weer financieel onafhankelijk wil worden — en dat willen ze daar, want het is een trots land — zal er gewoon een sluitende begroting moeten zijn en zal men in staat moeten zijn om zichzelf te financieren. De heer Van Dijck begrijpt hoeveel ruimte dat geeft voor al teveel cadeaus aan de kiezers.

Termijn inbreng

De heer Koolmees (D66):
Voorzitter. Dank aan de minister-president en de minister van Financiën voor de beantwoording.

Ik begin mijn tweede termijn met Frankrijk. Frankrijk heeft inderdaad in 2013 net als Nederland uitstel gekregen, toen voor twee jaar en Nederland voor één jaar. Zoals de minister van Financiën zojuist al beschreef, heeft Nederland toen voorwaarden meegekregen, het pakket van zes miljard, en Frankrijk niet. We hebben het hier vaker over gehad. Er zijn verschillende moties aangenomen in het parlement. Er zijn ook uitspraken over gedaan, bijvoorbeeld door de minister-president in mei 2014: "Die Commissaris is nu aan zet. Die moet nu laten zien (…) dat ook Frankrijk zich zal houden aan het Stabiliteits- en Groeipact, dat de 3% voorschrijft". In december 2014 zegt hij: "Wij vinden dat het SGP moet worden gehandhaafd en op geen enkele manier mag worden opgerekt". Dat lijken mij heldere uitspraken, die ook in lijn zijn met de moties die zijn ingediend. Vandaag zei de minister-president tegen de NOS dat het kabinet het voorstel steunt van de Europese Commissie om Frankrijk onder voorwaarden extra tijd te geven om onder de Europese begrotingsnorm te komen. Bij mij ontstaat dan toch het beeld dat Frankrijk weer twee jaar extra uitstel krijgt. Ja, er wordt hervormd; ja, er worden bezuinigingen aangekondigd, maar als puntje bij paaltje komt, zegt de Europese Commissie nu dat er tot 2017 tijd is om uitstel van de gemaakte afspraken te krijgen.

Ik vind dit moeilijk uit te leggen. De heer Buma heeft in oktober samen met de heer Pechtold een motie ingediend over een strikte handhaving van het Stabiliteits- en Groeipact. Deze motie is aangenomen. De heer Buma zal zo meteen een soortgelijke motie indienen, mede namens mij. Ik vind namelijk dat ook Frankrijk zich moet houden aan het SGP en dat er niet moet worden gemeten met twee maten. Dat laatste lijkt nu weer te gebeuren. De analyse zullen we inderdaad de komende week zien, maar ik vind dat het Nederlandse kabinet zich in Europa hard moet opstellen om tegen weer verdergaand uitstel akkoord te geven. Dat is een verkeerde zin, maar de minister begrijpt wat ik bedoel. De heer Buma zal dus zo meteen mede namens mij die motie indienen.

Wat Griekenland betreft, dank ik de minister van Financiën voor de heldere antwoorden. D66 kan instemmen met de verlenging.

De heer Van Bommel (SP):
Voorzitter. Ik dank de minister van Financiën voor zijn heldere beantwoording van een aantal vragen die ik heb gesteld en analysen die ik hem heb voorgehouden, bijvoorbeeld over de crisis die was ontstaan in de bancaire sector in Griekenland als gevolg van het van de bank halen van 1 miljard euro op één dag. Het systeem stond daardoor op instorten en de acute noodsituatie vroeg om het handelen van Europa. Daarbij bleken standpunten vloeibaarder dan we aanvankelijk hadden gedacht. Aan Griekse zijde was sprake van inschikkelijkheid en is men ermee akkoord gegaan om afspraken te maken over hervormingen. Dat is goed nieuws. Ik heb in eerste termijn mijn instemming al toegelicht en daar blijf ik bij. Ik zie het ook niet als een enorme verandering. Gevraagd en uitgedaagd door collega's heb ik de moties uit het verleden van mijn collega's nog even erbij gepakt. Ik roep voor mevrouw Schouten en de heer Klaver moties in herinnering uit 2010, 2011 en 2012 van collega Irrgang, waarin hij steeds stelt dat de regering slechts financiële steun kan verlenen indien dit gepaard gaat met een herstructurering van de Griekse schulden. Ik verwijs naar de motie ingediend op 7 mei 2010 onder 21501-07, nr. 714. De andere nummers kunt u ook nog krijgen, als u wilt.

De heer Klaver (GroenLinks):
Misschien moet ik mijn excuses aanbieden aan de heer Van Bommel en heb ik de stukken niet goed gelezen. Ik zal het zo echt nakijken, maar ik heb niets gelezen over herstructurering van schulden. Kan de heer Van Bommel mij aanwijzen wat er nu is afgesproken over herstructurering van schulden?

De heer Van Bommel (SP):
Nee, mijn toelichting nu is een reactie op wat de heer Klaver in eerste termijn beweerde, namelijk dat mijn partij nooit met een pakket zou hebben ingestemd. Dat is niet juist. Wij hebben altijd voorwaarden gesteld aan de hulpverlening aan Griekenland. Toen daaraan niet werd voldaan, hebben wij gezegd: dan stemmen wij daar niet mee in. Dat is de gang van zaken geweest. Ik ben mijn eerste termijn begonnen met te vertellen dat er nu een andere situatie is, namelijk een noodsituatie als gevolg van een bankenrun waardoor het hele systeem op ontploffen stond.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik zal wederom niet hebben opgelet. In 2010 is het vast allemaal overdreven, want toen was er geen noodsituatie toen Griekenland gered moest worden. Het verhaal dat de heer Van Bommel nu houdt, is een beetje raar en niet helemaal consistent. In 2010 was er ook een noodsituatie. Dat was een van de redenen waarom mijn partij, die ook kritisch was over het pakket, toen heeft aangegeven: wij steunen het, want we willen ervoor zorgen dat Griekenland binnen de euro blijft. Ik ben blij dat de SP nu aangeeft dat zij dit pakket steunt, maar ik wil even constateren dat er geen herstructurering van de schulden in zit. Het was inderdaad een acute situatie en die moest opgelost worden. Ik ben blij dat de SP eindelijk — het heeft een jaar of vier geduurd — ook kan instemmen, maar dat is wel iets van een draai. Mijnheer Van Bommel, u doet uzelf, denk ik, een plezier als u dat niet probeert goed te praten.

De heer Van Bommel (SP):
Ik dank de heer Klaver voor zijn steun aan ons standpunt. Dat zegt hij. Hij is blij met het nieuwe standpunt van de SP; zo is zijn lezing. Het gaat erom dat de situatie nu wel degelijk anders is dan toen. Toen was er sprake van andere schulden dan nu. Private schulden en publieke schulden zijn twee heel verschillende dingen.

De voorzitter:
De heer Nijboer, uitgedaagd.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik tel graag de zegeningen, dus ik wilde het ook maar zo vragen. Steunt de SP het huidige pakket dat is overeengekomen, of de intentie om te komen tot een nieuw pakket zoals het nu voorligt, ook met de Nederlandse betrokkenheid erbij?

De heer Van Bommel (SP):
Wat nu voorligt is een tijdelijke oplossing. Daar heb ik mijn steun aan uitgesproken in eerste termijn en ook in tweede termijn.

De heer Nijboer (PvdA):
Dan verwelkom ik de SP in het verstandige kamp in het Europadebat. Dat is inderdaad een verrassende wending die de collega's hebben gemarkeerd. Ik vind het een verstandige koers. Ik dank de SP voor de steun aan die lijn, die de PvdA, D66 en overigens ook andere partijen al enige tijd uitdragen.

De heer Van Bommel (SP):
Ik ben blij dat ik ook de PvdA vandaag een plezier kan doen. Ik deed dat volgens mij al in eerste termijn. Als de heer Nijboer daarvoor ook mijn tweede termijn nodig heeft, ben ik hem graag van dienst.

De voorzitter:
Dank u wel, mijnheer Van Bommel. De heer Klaver heeft aangegeven geen behoefte te hebben aan een tweede termijn.

Het woord is aan mevrouw Schouten.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Voorzitter. Je kan nog eens verrast worden, in zo'n debat! Laat ik beginnen over Frankrijk. Volgens de minister van Financiën kan het, wat Frankrijk krijgt, volgens het pact. Laat ik het zo zeggen: alles wat kan, zou je niet altijd moeten willen. Wat Frankrijk nu krijgt en ook heeft gevraagd wellicht — terwijl het niet heeft bewezen dat het de hervormingen op orde heeft — ondermijnt de moraal in de eurozone. Dat is gevaarlijker dan wat dan ook. Het slaat het draagvlak bij heel veel landen weg om ook nodige maatregelen te nemen, ook bij landen die nog veel zwaarder aan de lat staan bij Europa. Onderkent de minister van Financiën dat, ook als het kan, dit heel gevaarlijk is voor de moraal in de eurozone?

Dan wat betreft Griekenland. Het zal geen verbazing wekken dat wij niet draaien en dat wij wel bij ons standpunt blijven dat wat nu gekozen is als oplossing, geen structurele oplossing is voor Griekenland. Ik dien daarom de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Schouten en Dijkgraaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 948 (21501-20).

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Voorzitter. Ik dank de beide bewindslieden voor de beantwoording. Allereerst ga ik in op Griekenland. De beantwoording van de minister van Financiën was er een die ik zeer herken. Ik vat hem samen: eerst zien, dan geloven en dan pas uitbetalen. Dit is een goede volgorde. Ik hoop zeer dat de Grieken zelf beseffen — ik heb de minister daarover goed gehoord — dat de bal bij hen ligt. Ik vind dat belangrijk, want de Grieken hebben geprobeerd de bal over te schoppen naar de anderen. Dat kan niet. Daar ligt de grote opgave en die blijft daar liggen. Als zij hun afspraken nakomen, mogen zij van de eurogroep verwachten dat die dat ook doet. Zo zijn de zaken en niet anders. Ik heb de minister van Financiën ook goed gehoord dat, indien het toch weer tot verdere programma's zou moeten komen — wij hopen dat dit niet zal gebeuren — wat Nederland betreft het IMF betrokken moet blijven. Ik hecht daar zo aan, omdat daarmee die onafhankelijke toets er blijft. Dit zijn belangrijke zaken die maken dat wat mij betreft de afspraken die de afgelopen week gemaakt zijn, ook de afspraken zijn die gemaakt moesten worden.

Nu kom ik op het punt van Frankrijk, dat vandaag ineens naar voren kwam. Ik hecht eraan te zeggen dat de minister van Financiën en de premier wat snel hebben gezegd: dit is het Stabiliteits- en Groeipact. Liever gezegd, de premier zei het vanmiddag al in de media en de minister van Financiën zegt nu dat hij de stukken nog moet lezen, dat snap ik. Deze Kamer heeft altijd uitgesproken dat Frankrijk strikt aan de afspraken moet worden gehouden. Het heeft er alle schijn van dat, ook nu, Frankrijk anders behandeld wordt dan een klein land behandeld zou worden. Men kan honderd keer zeggen dat dit niet zo is, het feit alleen al dat na twee jaar uitstel weer twee jaar uitstel komt, wijst in die richting. Ik dien daarom de volgende motie in. De heer Koolmees wees er al op, het dictum is hetzelfde als van de motie die reeds door de Kamer in het najaar is ingediend.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haersma Buma, Koolmees en Schouten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 949 (21501-20).

De heer Harbers (VVD):
Voorzitter. Ik dank de ministers voor hun beantwoording. Ik dank de minister van Financiën met name voor de gevraagde toezeggingen ten aanzien van Griekenland en zeker voor zijn beantwoording inzake het saldopad en het primair overschot, namelijk dat daar dus ook niet eenzijdig van kan worden afgeweken door de Griekse regering. De vraag is wat er gebeurt in maart als ze weer geld nodig hebben. Ik zei eerder vandaag al dat als ze geld nodig hebben, ze de burgers maar moeten vragen om al die belastingbetalingen die zijn opgeschort sinds de aankondiging van verkiezingen in december weer eens op te starten.

Ten aanzien van Frankrijk heb ik in mijn eerste termijn gezegd dat ik gruwel van de gedachte. Ik heb ook de minister stevige teksten horen uitslaan, of horen zeggen. Sorry. Ik moet eerlijk zeggen dat de gedachte aan een trojka in Parijs, waar die dan misschien wel trojka genoemd mag worden, best stevig is. Tegelijkertijd weten we nog heel weinig. De minister gaat ons nader informeren. We gaan hier nog een keer over debatteren, op 9 maart. Ik stel ook vast dat mijn kernvraag, namelijk wat Frankrijk aan hervormingen en aan inspanningen heeft gedaan, blijkbaar op dit moment nog niet te beantwoorden is. Ik zie die nadere informatie graag tegemoet. Het is echter ook een gruwel en volgens mij moeten we er dan verder over debatteren. Het uiteindelijke doel moet zijn dat we er met zijn allen voor zorgen dat Frankrijk daadwerkelijk weer binnen al die kaders komt en aan het hervormen slaat. Als er één land is in Europa, misschien wel op Griekenland na het laatste land in Europa, waar dat heel hard nodig is, is dat Frankrijk, om daarmee ook de concurrentiekracht van de rest van Europa niet in de waagschaal te stellen.

Ik heb nog één vraag over Griekenland, namelijk over die privatiseringen. Die is uiteindelijk even in een interruptie beantwoord. Moet ik het zo interpreteren dat die privatiseringen daadwerkelijk meetellen bij de komende trojkabeoordeling? Ik heb het nog even opgezocht. We hebben dat oude vehikel uit 2011 waar al die privatiseringen in zijn ondergebracht. Daar zitten zelfs twee buitenlandse waarnemers in het bestuur. Ooit is afgesproken dat de voortgang van die privatiseringen altijd integraal onderdeel is van de voortgangsmissie van de trojka. Ik zou graag de bevestiging willen dat het gewoon zo blijft gaan en dat dat vehikel, die onafhankelijke instelling, nog steeds functioneert zoals die zou moeten functioneren.

De voorzitter:
De heer Nijboer ziet af van een inbreng in tweede termijn. Dan geef ik het woord aan de heer Dijkgraaf.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Voorzitter. Ik dank de minister-president voor zijn beantwoording ten aanzien van de ontvoering van christenen door IS. Hopelijk komt daar een oplossing voor.

Wat betreft Frankrijk sluit ik mij aan bij de motie die zojuist is ingediend. Wij zullen de motie van de leden Buma, Koolmees en Schouten steunen. De motie roept op om het SGP strikt uit te voeren en daar zijn wij altijd voor. Wij interpreteren haar zo dat die in elk geval niet verenigbaar is met een uitleg dat Frankrijk weer twee jaar extra krijgt. Wij gaan de duiding van het kabinet horen.

Tot slot heb ik ten aanzien van Griekenland een negatieve opmerking en een positieve. De negatieve mondt uit in de motie-Schouten/Dijkgraaf, omdat wij vinden dat dit geen structurele oplossing biedt. Wij vinden echter ook dat je altijd je zegeningen moet tellen, dus ik sluit maar af met de positieve opmerking dat winst is dat de alternatieve maatregelen die voorliggen slechts een indicatie zijn van de maatregelen en dat ze slechts uitgevoerd en geaccepteerd zullen worden als ze daadwerkelijk effectief uitgevoerd worden. Dat is zeker winst.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Voorzitter. Ik heb slechts één motie, voor de verandering. Maar eerst wil ik het even hebben over Frankrijk. Mij doet het denken aan "some pigs are more equal than others" van de welbekende George Orwell. Frankrijk lapt namelijk alle hervormingsdrang aan zijn laars. De Fransen hebben, zoals wij allemaal weten, de pensioenleeftijd zelfs verlaagd naar 60 jaar. Nederland verhoogt die naar 67. Frankrijk kreeg geen naheffing aan zijn broek, maar kreeg zelfs een teruggave van 1 miljard. Frankrijk trekt zich dus niet zo veel van Europa aan, maar krijgt wel uitstel na uitstel. Zo zijn de verhoudingen in Europa. Dit kabinet heeft op bevel van Brussel in 2013 Nederland kapot bezuinigd. Frankrijk laat zich niets dicteren. Wij zitten met 200.000 extra werklozen en 20.000 faillissementen en Frankrijk niet.

Ten aanzien van Griekenland is het blikje vier maanden vooruit geschopt. Zo schoppen wij het elk jaar een paar maanden vooruit. Dat doen wij al vijf jaar lang. De PVV vindt het onbegrijpelijk dat deze minister nog steeds het vertrouwen heeft dat het wel goed komt in Griekenland, na vijf jaar aan het lijntje te zijn gehouden. Hij noemt het een nieuwe start. De PVV heeft hem er al op geattendeerd dat het een beetje laat is om vijf jaar na dato, bij de laatste tranche, te spreken over een nieuwe start. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Tony van Dijck. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 950 (21501-20).

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Voorzitter. Ik begin bij Frankrijk. De minister van Financiën zegt enigszins geïrriteerd dat Nederland een gelijke behandeling krijgt als Frankrijk destijds. Ik waag dat te betwijfelen. Nederland moest het begrotingstekort terugdringen van 3,8% naar 2,8%, Frankrijk van 4,1% naar 3,9%. Frankrijk lapt alle afspraken aan zijn laars. Nederland was toen het beste jongetje van de klas. Het is echt appels met peren vergelijken. Ik ben het dan ook totaal oneens met de minister.

Griekenland wordt niks. Dat zal tot niets leiden. Over vier maanden staan wij hier weer. Daarom dienen wij de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bontes. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 951 (21501-20).

Hiermee is er een einde gekomen aan de tweede termijn van de Kamer. Wij gaan direct door naar de beantwoording door de regering. Ik geef het woord aan de minister-president.

Termijn antwoord

Minister Rutte:
Voorzitter. Ik was in eerste termijn nog een antwoord verschuldigd op de vraag over de amnestie in de Minsk-akkoorden. Ik wil daar graag kort op terugkomen. Ik heb bij de Europese Raad — dat is bekend middels een brief die de minister van Buitenlandse Zaken aan de Kamer heeft gestuurd — met de president van Oekraïne, Porosjenko, gesproken over de paragraaf die over amnestie gaat. Hij heeft mij in dat gesprek gegarandeerd dat de amnestiewetgeving niet zal gelden voor degenen die verantwoordelijk zijn voor het neerhalen van de MH17. Die duidelijkheid is bepalend, want het gaat om Oekraïense wetgeving, die hij moet bekrachtigen. Daarnaast heeft de VN-Veiligheidsraad in zijn resolutie over het Minskakkoord nog eens de Veiligheidsraadresolutie 2166 bekrachtigd. In deze resolutie stelt de Veiligheidsraad inclusief Rusland dat de schuldigen dienen te worden opgespoord en bestraft. Met andere woorden, geen amnestie voor de daders van het neerhalen van de MH17.

Dan wil ik de vragen beantwoorden over Frankrijk. Daarna zal de minister van Financiën de vragen over Griekenland beantwoorden. Over Frankrijk kan ik kort zijn. De heer Van Haersma Buma heeft een motie ingediend en die bevalt mij. Het oordeel daarover wil ik dan ook aan de Kamer laten. Overigens is het uiteindelijk niet Nederland dat Frankrijk moet houden aan het SGP. Dat moet de Commissie natuurlijk doen, maar dat is meer een feitelijkheid. Maar ik steun de strekking, waarbij, zoals toegezegd door de minister van Financiën, er een analyse zal gaan naar de Kamer van de beslissing vandaag van de Europese Commissie. Wat wij de Kamer vandaag gegeven hebben, is een eerste appreciatie van die beslissing. Maar inderdaad, Frankrijk dient zich te houden aan de afspraken van het Groei- en Stabiliteitspact zoals wij dat steeds met elkaar hebben besproken.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Dat doet mij zeer goed. Dat is een andere uitspraak dan de premier tot nu toe deed, want hij verwelkomde de uitspraak van de Commissie. De Commissie geeft heel duidelijk aan dat Frankrijk veel ruimte krijgt. De minister van Financiën zei al: 4 miljard bezuinigen. Is dat eigenlijk een groot bedrag? Nederland moest indertijd 6 miljard bezuinigen en die economie is ongeveer vier keer zo klein. Mijn stelling is dus: wanneer de premier daadwerkelijk het strikt naleven van het Stabiliteits- en Groeipact overneemt, dan zal dat een andere opstelling van hem vergen dan hij tot nu toe in de media heeft weergegeven.

Minister Rutte:
Daarover verschillen wij van mening. Onze eerste appreciatie van de uitspraak van de Commissie is dat de Commissie Frankrijk strikt houdt aan het Stabiliteits- en Groeipact. Daar hebben wij net uitvoerig met elkaar over gedebatteerd. Wij zullen een preciezere analyse maken van het besluit van de Commissie en die de Kamer doen toekomen. Er is nog een debat met de minister van Financiën in de aanloop naar de eurogroep van, ik dacht, 9 maart, die zich daarover zal beraden. Onze eerste appreciatie is dat de Commissie Frankrijk wel strikt houdt aan het Stabiliteits- en Groeipact. Nogmaals, deze motie spreekt dat ook nog een keer uit. Zij is eigenlijk overbodig, maar goed, laten wij mild zijn vanavond: oordeel Kamer.

Minister Dijsselbloem:
Voorzitter. Ik was nog enkele antwoorden schuldig aan de heer Van Dijck. Het antwoord op de vraag hoeveel ambtenaren de overheid hebben verlaten, heb ik al gegeven. Hij vroeg ook nog naar het aantal privatiseringen die hebben plaatsgevonden. Het laatste gevalideerde oordeel is van eind 2013. Dat is de laatste afgesloten review van de instituties. Toen was de stand dat er twee staatsloterijen waren verkocht en OPAP. Ik weet niet eens meer wat OPAP was. Toen was de opbrengst 2,6 miljard. Dat was eind 2013. In 2014 is er meer gebeurd, maar die informatie is niet door de instituties gevalideerd. Er zouden inmiddels 21 privatiseringen zijn afgerond met een totale opbrengst van 7,7 miljard, maar dat moeten dan een heel aantal kleintjes zijn. Ik zet daar het sterretje bij "niet gevalideerd door de instituties". Het enige wat ik weet, komt uit de laatste review van eind 2013: 2,6 miljard.

De heer Van Dijck vroeg ook nog naar de belastingopbrengsten die nog geïnd moeten worden. Die cijfers kan ik zo snel niet valideren. De heer Van Dijck heeft ze vast niet verzonnen. Hij heeft ze vast ergens aangetroffen. Misschien kan hij mij nog helpen en zeggen waar hij ze heeft gevonden. Dan kunnen wij ze alsnog valideren. Ik kon zo snel niet in de boeken van Griekse belastingdienst kijken. Hij heeft daar wel toegang toe. Dat laatste is natuurlijk een grapje.

Dan reageer ik nog op een paar moties. De eerste motie is van de leden Schouten en Dijkgraaf. Dat is eenvoudig. De motie keert zich tegen de oplossing die nu is gekozen. Dat is inderdaad een tijdelijke oplossing. Het is een verlenging van vier maanden, waar ik de instemming van de Kamer voor vraag. Deze leden keren zich tegen die oplossing en zeggen: wij willen een structurele oplossing. Ja, dat willen wij allemaal. Die is er echter niet, zeker niet op korte termijn. Dat zal lang vergen, en het programma draagt daar wel aan bij; daar ben ik vast van overtuigd. In die zin draagt die termijn van vier maanden daar ook aan bij, maar het is niet meer dan een eerste stap. Ik ontraad de motie dus.

De motie op stuk nr. 950 van de heer Van Dijck keert zich ook tegen de verlenging. De regering wordt verzocht om er niet mee in te stemmen. De heer Van Dijck wil bovendien voor 18 maart weten hoe en wanneer we ons geld terugkrijgen op korte termijn. Ik weet niet waar 18 maart vandaan komt, maar ik ontraad de motie, alleen al omdat zij zich keert tegen de oplossing die is gevonden voor de komende vier maanden.

De motie op stuk nr. 951 van de heer Bontes keert zich eveneens tegen de verlenging van vier maanden en vraagt om in te zetten op een vertrek van Griekenland uit de eurozone. Dat is mogelijk ook de structurele oplossing die de leden Schouten en Dijkgraaf bepleiten, maar zij zijn daar in hun motie niet expliciet over. Zij laten dat nog in het midden. De heer Bontes is er wel expliciet over. Misschien bedoelen ze hetzelfde. Het vertrek van Griekenland uit de eurozone zou voor Griekenland een enorme economische schade en chaos opleveren. Ik zeg het nog maar een keer expliciet, omdat sommige leden erover spraken alsof het vertrek uit de eurozone een zegen zou zijn voor Griekenland. Ik denk dat zij zich daar zeer, zeer in vergissen. Ik ontraad de motie.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
De stemming over de ingediende moties vindt morgen plaats direct na de middagpauze.

Sluiting

Sluiting 22.06 uur.