Plenair verslag
Tweede Kamer, 52e vergadering
Dinsdag 10 februari 2015
-
Aanvang14:00 uur
-
Sluiting21:44 uur
-
StatusGecorrigeerd
Opening
Voorzitter: Van Miltenburg
Aanwezig zijn 146 leden der Kamer, te weten:
Arib, Van Ark, Azmani, Bashir, Beertema, Bergkamp, Berndsen-Jansen, Bisschop, De Boer, Van Bommel, Bontes, Bosma, Bosman, Bouwmeester, Ten Broeke, Bruins Slot, Van der Burg, De Caluwé, Cegerek, Van Dam, Van Dekken, Tony van Dijck, Jasper van Dijk, Otwin van Dijk, Dijkgraaf, Dijkhoff, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Dikkers, Duisenberg, Eijsink, Elias, Ellemeet, Fokke, Fritsma, Gerbrands, Van Gerven, Geurts, De Graaf, Graus, Groot, Günal-Gezer, Hachchi, Van Haersma Buma, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hoogland, Jacobi, Jadnanansing, Karabulut, Kerstens, Klaver, Van Klaveren, Klein, Klever, Knops, Kooiman, Koolmees, Krol, Kuiken, Kuzu, Van Laar, Leegte, Leenders, Leijten, De Liefde, Van der Linde, Lodders, Lucas, Madlener, Maij, Marcouch, Van Meenen, Merkies, Van Miltenburg, Mohandis, Monasch, Moors, Agnes Mulder, Anne Mulder, Neppérus, Nijboer, Van Nispen, Van Ojik, Omtzigt, Oosenbrug, Van Oosten, Oskam, Ouwehand, Öztürk, Pechtold, Potters, Van Raak, Rebel, Recourt, Roemer, Rog, De Roon, De Rouwe, Rutte, Samsom, Schouten, Schouw, Schut-Welkzijn, Segers, Servaes, Siderius, Sjoerdsma, Slob, Smaling, Van der Staaij, Van der Steur, Straus, Taverne, Tellegen, Thieme, Van Tongeren, Van Toorenburg, Ulenbelt, Van Veen, Van Veldhoven, Veldman, Verheijen, Verhoeven, Vermeij, Visser, Van Vliet, Voordewind, Jan Vos, Mei Li Vos, Albert de Vries, Aukje de Vries, Vuijk, Van Weyenberg, Van Wijngaarden, Wilders, Wolbert, Van 't Wout, Ypma, Yücel, Ziengs en Zijlstra,
en mevrouw Bussemaker, minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, de heer Dijsselbloem, minister van Financiën, mevrouw Hennis-Plasschaert, minister van Defensie, de heer Opstelten, minister van Veiligheid en Justitie, en de heer Teeven, staatssecretaris van Veiligheid en Justitie.
De voorzitter:
Ik heet de aanwezigen in de zaal van harte welkom.
Vragenuur
Vragenuur
Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van Orde.
Vragen Van der Staaij
Vragen van het lid Van der Staaij aan de minister van Veiligheid en Justitie over het bericht dat de gemeente Amsterdam een raambordeel wil starten.
De heer Van der Staaij (SGP):
Voorzitter. Het bericht trok wereldwijd de afgelopen dagen veel aandacht. Amsterdam, zo was het nieuws, wil raambordelen gaan runnen. Natuurlijk is die samenvatting wat te kort door de bocht voor het haalbaarheidsonderzoek dat nu gaat plaatsvinden. Toch is het niet voor niets dat zo'n bericht ook internationaal veel vragen maar ook verontwaardiging oproept. Vrouwen in de etalage zetten als koopwaar, dat is toch beneden alle menselijke waardigheid?
De vraag blijft levensgroot staan of het niet buitengewoon onverstandig is als een overheid actief gaat meewerken en medeplichtig wordt aan raamprostitutie. Hoe kijkt de minister van Veiligheid en Justitie hiertegenaan? Wat is zijn advies aan het gemeentebestuur en wat is zijn betrokkenheid hierbij? Ik heb drie vragen.
1. Is en blijft de wereld van de prostitutie ondanks alle schone schijn niet intens vervlochten met criminaliteit, dwang en uitbuiting? Is het ook om die reden niet wijs om grote afstand te houden?
2. Als de invalshoek is dat prostitutie nu eenmaal een normale en legale bedrijfsactiviteit is, waarom dan deze ongewoon verregaande betrokkenheid? Dat doen we toch ook niet bij de V&D's en de Blokkers van deze wereld? Mag dit ook wel uit juridisch oogpunt?
3. Staat deze medewerking van een gemeente niet haaks op de onafhankelijke toezichthoudende rol die de gemeente ook moet vervullen in het voorkomen van misstanden? Is het niet een riskante belangenverstrengeling?
Graag hoor ik hierop een reactie van de minister.
Minister Opstelten:
Voorzitter. Dank aan de heer Van der Staaij voor de door hem gestelde drie vragen. Ik moet vaststellen, kennis genomen hebbende van het haalbaarheidsonderzoek dat naar buiten is gebracht, dat er geen sprake is van exploitatie door de gemeente Amsterdam van een seksbedrijf. Men wil eigenlijk dat de sekswerkers zelf de exploitant zijn. Op zichzelf zou dat een goede zaak kunnen zijn.
Het antwoord op de eerste vraag is dat het juist in die situatie goed is dat ook de overheid zich bemoeit met de aanpak van mensenhandel, seksuele uitbuiting bestrijdt en ook misstanden in de prostitutie aanpakt, zoals slechte hygiëne en financiële uitbuiting.
De tweede vraag luidt of een verregaande betrokkenheid juridisch kan, waarbij je de vraag kunt stellen wat verregaand is. Op grond van wat ik heb vernomen, heb ik niet kunnen constateren dat er iets gebeurt wat in strijd is met de wet. Verder is wat daar gebeurt natuurlijk ook ter beoordeling van de gemeenteraad van Amsterdam.
De derde vraag van de heer Van der Staaij vind ik, net als zijn andere twee, een goede vraag. Er mag natuurlijk geen sprake zijn van dwarsverbanden. De verantwoordelijkheid die de gemeente heeft in het toezicht op het prostitutiebedrijf moet gegarandeerd kunnen zijn. Mij is het helder geworden uit de voornemens van het stadsbestuur van Amsterdam dat dat ook het geval blijft, want men zal in geen enkel geval zelf exploitant van een seksbedrijf worden.
De heer Van der Staaij (SGP):
Eerst even over de feiten. De minister zegt dat het alleen maar om een onderzoek naar een door sekswerkers zelf te runnen prostitutiebedrijf gaat, maar ik heb toch heel duidelijk uit de berichtgeving begrepen dat ook wordt gekeken of de gemeente eventueel zelf eigenaar kan worden om de panden aan de sekswerkers te verhuren. Daar is juist ook veel aandacht van de media naar uitgegaan. Dat is een nog weer verdergaande stap. Hoe kijkt de minister daartegenaan? Speelt hierbij niet ook het commerciële motief een rol op de achtergrond? Die panden zijn in het verleden aangekocht. Als zij voor een andere bestemming ingericht zouden worden, zou dat ook geld kosten. Mag dat financiële argument hierin echter doorslaggevend zijn?
Ik hoor de minister ook nog graag nader over de vraag in hoeverre die gehele sector nog steeds niet zo vervlochten is en blijft met praktijken van dwang en uitbuiting dat het voor een gemeentebestuur en voor de overheid ook zaak is om daar uitsluitend in de toezichthoudende rol bij betrokken te zijn en niet door actief mee te werken. Ik krijg graag een nadere reactie van de minister op dat punt.
Minister Opstelten:
Het eerste punt betreft het voornemen van het gemeentebestuur om wel een haalbaarheidsonderzoek te doen, maar zelf nooit exploitant te worden. Dat is belangrijk. Men is op zoek naar een derde partij teneinde de betrokken panden te verhuren aan het bedrijf, de stichting waar de sekswerkers hun bedrijf zullen uitoefenen. Ik heb geen overleg gehad met het bestuur van Amsterdam, maar mij is geworden dat aan de orde zou kunnen komen wat men niet voorstaat maar ook niet uitsluit, namelijk dat men dan zelf de panden koopt en vervolgens verhuurt aan de nieuwe exploitant. Dat zou kunnen. Juridisch is daar in ieder geval geen bezwaar tegen. Ik wil zelf eerst nog horen waar Amsterdam mee komt, want men is met een onderzoek bezig. In de tweede plaats is daar wat mij betreft ook uitsluitend de doelstelling van bestrijding van misstanden in de prostitutie en van mensenhandel aan de orde. Dat zijn doelen die wij nastreven. Het derde punt is het op grote, op voldoende afstand blijven om je toezichthoudende rol te kunnen waarmaken. Daarom zou de overheid naar mijn mening niet kunnen participeren als exploitant van het bedrijf. Wat hier aan de orde is, is naar mijn mening voldoende om de toezichthoudende rol waar te kunnen maken.
De heer Van der Staaij (SGP):
Tot slot. De minister zegt dat voor hem de grens is dat de overheid niet actief mag meedoen aan de exploitatie. Hoe ziet dat actief meedoen er dan uit dat volgens hem wel over de grens is?
We kunnen nu terechtkomen in allerlei juridische haarkloverij die bij zo'n onderwerp aan de orde kan zijn, maar ik wil nog even terug naar wat er gebeurt. Amsterdam wilde de misstanden aanpakken. Velen zetten vanuit een oogpunt van menselijke waardigheid grote vraagtekens bij juist die vorm van prostitutie, bij het in de etalage zetten van de vrouwen terwijl de rest zich kon vermaken, vergapen en van de diensten gebruik kon maken. In werkelijkheid zat er achter die ramen een wereld van veel schone schijn en van verdriet en ellende. Dat moeten wij gewoon niet willen met elkaar. Moet die koers ook niet veel steviger ingezet worden?
Minister Opstelten:
Ik dank de heer Van der Staaij. Dit is een onderdeel met een geschiedenis in het beleid van Amsterdam. Ik wijs in dit verband op het Wallenproject. Een van de doelstellingen daarin is om uitbuiting van prostitutie en mensenhandel tegen te gaan. Daar zijn wij voor. Wij hebben er vaak over gediscussieerd dat het ook heel belangrijk is om de sekswerkers zelf hun plaats te geven en hun positie te versterken. Dat is belangrijk. Zolang dat de doelstellingen zijn en het gemeentebestuur op voldoende afstand zit om zijn toezichthoudende en vergunningverlenende rol waar te kunnen maken, zijn dat de kaders waarbinnen wij uiteindelijk, voor zover daar een rol is, zullen toetsen.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Wij hebben al heel erg lang getrokken aan de wet die er moest komen om de misstanden echt aan te pakken. Uiteindelijk is die wet niet door de Eerste Kamer gekomen zoals wij dat met elkaar hadden gehoopt. Er zijn echter wel enkele zaken die de minister zou regelen. Dit wetsvoorstel ligt nu al die tijd stil bij het ministerie. Wanneer gaan wij ervoor zorgen dat wij de prostitutiewetgeving kunnen verbeteren, dat de leeftijd omhoog gaat en dat er beter toezicht komt zodat wij die vrouwen daadwerkelijk kunnen beschermen?
Minister Opstelten:
Wij zijn in afwachting van de nulmeting door het WODC van de wet regulering prostitutie en verwachten deze zeer binnenkort. Verder moet ik de Kamer antwoorden geven op de novelle die bij de Kamer ligt. Ook moeten wij nu — dat is absoluut mijn doelstelling — de wet door deze Kamer en de Eerste Kamer loodsen. Er is wat verschil van inzicht over de novelle tussen de woordvoerders aan de overkant en aan deze kant. Dat is een punt waarop ik moet letten, omdat de doelstelling moet zijn dat het wetsvoorstel door de Tweede en Eerste Kamer komt. Als mevrouw Van Toorenburg daarbij kan helpen, ben ik haar buitengewoon dankbaar.
Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Dit is natuurlijk een Amsterdamse aangelegenheid, met name van de gemeenteraad en de burgemeester van Amsterdam. D66 vindt het een uitstekend initiatief. Ik denk dat het een van de maatregelen is om te voorkomen dat de verweving van gedwongen prostitutie en vrijwillige prostitutie plaatsvindt. Kan de minister, als dit van start gaat, de Nationaal Rapporteur vragen hoe dit uitpakt? Ik vraag dit met name omdat we gezien hebben dat Utrecht ook van plan was met iets dergelijks te komen en dat dat maar niet van de grond komt. Ik denk dat andere gemeenten daarvan kunnen leren.
Minister Opstelten:
Ik zeg gaarne toe dat ik dat zal doen. Ik heb even contact gehad met de burgemeester van Amsterdam. Ik heb hem gezegd dat ik nu afwacht waarmee hij komt en dat ik er niet negatief tegenover sta. Dat is ook duidelijk in mijn betoog. Er is wel een aantal randvoorwaarden. Wij zullen de Nationaal Rapporteur, die door ons altijd wordt geprezen, hierbij betrekken.
De heer Segers (ChristenUnie):
Het is een opmerkelijk bericht. Ik heb gelezen dat de gemeente Amsterdam heeft gezegd: als er geen goede exploitant is, zullen wij zelf onze rol moeten pakken. De minister zegt dat hiervan geen sprake kan zijn. Dit is het allereerste wat opgehelderd moet worden. Kan de gemeente zelf exploitant worden, ja of nee? Als dit de richting is waar de gemeente Amsterdam naar zoekt, veronderstel ik dat er geen fatsoenlijke exploitant is. Als de gemeente zelf moet instappen, wat zegt dat dan over de huidige prostitutiebranche?
Minister Opstelten:
Er is bij de heer Segers sprake van een misverstand. Voor zover ik het tot nu toe heb begrepen, zal de gemeente Amsterdam geen exploitant zijn. De gemeente is op zoek naar een derde partij, die panden kan gaan verhuren aan de exploitant, een stichting gevormd door de sekswerkers. Als dit niet lukt, overweegt de gemeente Amsterdam om de panden zelf te verwerven en te verhuren aan de nieuwe exploitant. De laatste variant is ook niet de variant die de stad Amsterdam nastreeft.
Mevrouw Rebel (PvdA):
In aansluiting op wat collega Berndsen van D66 heeft gezegd, ben ik van mening dat het haalbaarheidsonderzoek ook een signaal is voor eventuele andere gemeenten die aanlopen tegen het beleid in hun gemeente. Weet de minister of er meer van dergelijke vragen leven bij gemeenten? Wij hebben bijvoorbeeld Utrecht gezien met het Zandpad en de problemen met de exploitatie aldaar.
Minister Opstelten:
Nee, maar iedereen is natuurlijk bezig met de aanpak van het dossier mensenhandel en de uitbuiting van prostituees. Daar is dit een vorm van in de stad Amsterdam, die daarin qua aanpak vooruitloopt. De problematiek van het Zandpad is mij bekend, maar de stad Utrecht heeft zich niet bij mij gemeld in dit verband. Ik kom dan terug op wat mevrouw Berndsen heeft gezegd. Daarin zou de nationale rapporteur een rol kunnen spelen.
De voorzitter:
Dank voor uw antwoorden. U mag nog even blijven voor de volgende vraag.
Vragen Oskam
Vragen van het lid Oskam aan de minister van Veiligheid en Justitie over het bericht "Forensisch patholoog Frank van de Goot luidt de noodklok over de verborgen moorden in Nederland".
De heer Oskam (CDA):
Voorzitter. Het oplossen van ernstige en ingewikkelde misdaden komt in de knel. De specialisten van het NFI, het Nederlands Forensisch Instituut, en ook andere onafhankelijke deskundigen, geven klip-en-klaar aan dat dit komt door de bezuinigingen van deze minister. Jaarlijks vinden ongeveer 5.000 niet-natuurlijke overlijdensgevallen plaats. Het aantal autopsies en secties ligt slechts rond de 300. Dat betekent dat er een groot gat ligt in de verklaring van deze overlijdensgevallen. Nabestaanden moeten noodgedwongen genoegen nemen met een verklaring van zelfmoord en ongeval, terwijl dat wellicht niet het geval is. Ook daders kunnen in zo'n geval vrijuit gaan. Ziet de minister de ernst daarvan in?
In andere EU-landen wordt standaard een gerechtelijke sectie uitgevoerd in geval van zelfmoord en dodelijke verkeersongevallen, maar in Nederland is daar geen geld voor. Graag een reactie van de minister op de lessen die wij uit het buitenland kunnen trekken.
Voor de negatieve gevolgen die nu ontstaan, heeft het CDA de minister regelmatig gewaarschuwd. Gisteren luidde de forensisch patholoog Frank van de Goot bij RTL openlijk de noodklok over de bezuinigingen bij het NFI. Hij heeft zelf 62 gevallen opnieuw onder de loep genomen en in 50% van de gevallen bleek dat de aangegeven doodsoorzaken verkeerd waren. Bij het NFI gaan verder door de bezuinigingen 77 voltijdbanen weg. Particuliere instituten nemen een deel van het werk over, maar kunnen de behoefte aan die vraag eigenlijk niet aan. De heer Van de Goot zei gisteren: zolang je er niet naar kijkt, kun je ook niet zeggen dat er niets aan de hand is.
Er komt nog een hoorzitting over de gevolgen van het NFI. Die is aangevraagd door het CDA en de SP om duidelijkheid te krijgen. Ook vandaag moeten wij echter duidelijkheid krijgen. De ondernemingsraad van het NFI heeft die duidelijkheid niet gekregen. De ondernemingsraad zegt dat er sprake is van negatieve gevolgen voor de kwaliteit van het opsporings- en vervolgingsonderzoek. Wat is daarop de reactie van de minister?
Vandaag kwam er een brief van de minister met antwoorden op vragen van collega Van Nispen over de daling van het budget bij het NFI. In 2018 moeten de uitgaven teruggebracht zijn tot 60 miljoen. Wij vinden dat onbegrijpelijk, gelet op de ernst van dit soort zaken die bij het NFI terechtkomen. Deelt de minister de mening dat de extra opsporing en vervolging inzake mogelijke jihadstrijders vraagt om een sterk NFI en heeft hij daarnaast oog voor het feit dat veel andere mogelijke misdrijven niet onderzocht kunnen worden? Is de minister bereid te stoppen met verdere bezuinigingen op het NFI?
Minister Opstelten:
Voorzitter. Ik dank de heer Oskam voor zijn vragen. Wij hebben kennisgenomen van het optreden van de heer Van de Goot in RTL Late Night. Hij heeft een rapport. Ik ken dat rapport niet, maar zal daar kennis van nemen. Dan kan ik de feiten beoordelen. Van de gerechtelijke secties in het buitenland heb ik geen overzicht. Het ligt hier en daar verschillend, dat is juist. De vierde vraag ging over de taken van het NFI. De meerjarige taakstelling van het NFI wordt in een contourenplan ingevuld, en hier wordt overleg over gevoerd. Ik heb daar kennis van genomen. Vanochtend heb ik hierover een brief geschreven aan de Kamer in verband met het AO dat aanstaande donderdag wordt gehouden. In de kern wordt de robuustheid van de uitvoering van de taken van het NFI gegarandeerd. Er vindt een aantal efficiencymaatregelen plaats die realistisch en uitvoerbaar zijn, zeventien afdelingen worden teruggebracht tot vijf divisies en er wordt goed overleg gevoerd met de bonden, de politie en het Openbaar Ministerie. Ik heb derhalve geen zorgen over de taken.
De laatste vraag ging over extra opsporing binnen de taken die we voeren. Ook taken om de jihad aan te pakken en de andere taken van de agenda van het Openbaar Ministerie en de politie kunnen uitgevoerd worden binnen het budget van de NFI, zo is mij verzekerd.
De heer Oskam (CDA):
Dat is een heel technisch verhaal dat eigenlijk geen antwoord is. Ik vroeg de minister het volgende. In Nederland zijn 5.000 gevallen van een niet-natuurlijke dood geregistreerd. Dat betekent dat daar een luchtje aan zit. Slechts 300 gevallen worden onderzocht. Die andere 4.700 families moeten dus maar gissen naar de doodsoorzaak en aannemen dat het klopt wat de politie zegt. Ik wil daar toch een antwoord op krijgen van de minister en ik wil verder zoeken naar de oorzaak. Is er sprake van ondercapaciteit? Bij de begrotingsbehandeling hebben we gevraagd hoeveel patholoog-anatomen er zijn. Dat waren er vijf, plus twee onafhankelijke en één in opleiding. Heeft het daarmee te maken? Heeft het te maken met een gebrek aan geld of heeft het te maken met gebrek aan prioriteit? Vinden we het niet belangrijk om dit soort zaken uit te zoeken? Verder wijs ik er nog op dat niet alleen de heer Van de Goot er iets over zegt, maar dat ook de ondernemingsraad van het NFI de noodklok heeft geluid. Ik vind dat de minister daarop moet ingaan.
Minister Opstelten:
De richtlijn voor de lijkschouw die wordt uitgevoerd, is opgesteld door alle vakgroepen. Bij uitzondering kan het zijn dat dit niet nodig wordt geacht. Alle vakgroepen zeggen dat ze het op deze manier doen. Het is overigens niet meer zo dat altijd een lijkschouw moet plaatsvinden bij bijvoorbeeld euthanasie of een ongeluk. Dat is bekend. Er moet een causaal verband zijn tussen een mogelijk misdrijf en de doodsoorzaak. Verder hebben we nog de moderne technieken, zoals de CT-scan en de MRI-scan, die het met zich meebrengen dat een lijkschouw niet altijd nodig is.
Het is mij bekend dat de capaciteit, zoals de heer Oskam zegt, bestaat uit vijf patholoog-anatomen, één aankomende met handtekeningsbevoegdheid, en twee daarbuiten waar de heer Van de Goot er een van is. Dat is voldoende capaciteit. Er is dus geen boekhoudkundige reden waarom het aantal niet wordt uitgebreid: er is gewoon voldoende capaciteit.
Ik zal natuurlijk het rapport van de heer Van de Goot bestuderen. Hij is immers een gezaghebbend persoon. Ik ben bereid om de Kamer voor het AO in maart te informeren over het rapport, nadat ik er kennis van heb genomen. Ik zal me ook internationaal oriënteren en kijken hoe in andere landen de taakverdeling is en deze vergelijken met de Nederlandse situatie en het NFI.
De heer Oskam (CDA):
Ik dank de minister voor de antwoorden. Ik ben officier van justitie geweest en heb in die hoedanigheid regelmatig secties gelast. Het gaat ook over de kwaliteit van het onderzoek naar de doodsoorzaak. Eerst komt de schouwarts eraan te pas. De officier van justitie beslist naar aanleiding van het advies van de schouwarts en de politie, maar dit gaat volgens Van de Goot in veel gevallen mis. De vraag is natuurlijk of wij nog wel in veilige handen zijn met dit systeem. Wat gaan wij eraan doen om de kwaliteit van de secties en de schouwen te verbeteren?
Minister Opstelten:
Ik heb gezegd wat ik heb gezegd. Ik zal het genoemde rapport bekijken. Dat vind ik belangrijk, want de heer Van de Goot is een gezaghebbend iemand.
Voordat ik de antwoorden aan de Kamer stuur, zal ik overleg plegen met mijn collega van VWS. Ook hierover is iets gezegd door de heer Van de Goot.
De heer Recourt (PvdA):
Binnenkort komen wij in de Kamer uitgebreid te spreken over het NFI en de bezuinigingen. Op dit moment is voor mij één vraag relevant: worden alle zaken die door politie en Justitie worden aangedragen bij het NFI of andere instellingen voor sectie, uitgevoerd? Kan het NFI of een andere instelling tegen de politie of Justitie zeggen: u vindt sectie wel nodig, maar wij doen het niet wegens capaciteitsgebrek. Als dat het geval is, hebben wij een probleem.
Minister Opstelten:
Het antwoord op de kernvraag van de heer Recourt is ja. Die onderzoeken worden uitgevoerd.
De heer Van Nispen (SP):
Hebben wij hier te maken met een minister die wil dat al die misdrijven worden opgelost? Wij weten dat er te weinig lijkschouwers zijn, terwijl de lijkschouwers niet voldoende zijn opgeleid om misdrijven aan het licht te brengen. Het is een overheidstaak om vast te stellen of er sprake is van een natuurlijke dood dan wel dat er mogelijk sprake is van een strafbaar feit. Inmiddels weten wij ook hoe de bezuinigingen op het Nederlands Forensisch Instituut, de Nederlandse CSI, uitpakken. De politie moet meer zelf gaan doen, het management wordt ontzien en bepaalde expertise wordt compleet wegbezuinigd. Hoe kan de minister dan zeggen dat het NFI alles onderzoekt wat onderzocht moet worden? Staat de minister voor de kwaliteit en de integriteit van een zorgvuldige opsporing? Gaan wij strafbare feiten en misdrijven oplossen? Daar staat de minister voor?
Minister Opstelten:
Het antwoord op de vraag van de heer Van Nispen is ja. Daar sta ik voor.
De voorzitter:
Ik dank de minister voor zijn antwoord. Ik heb de toezegging genoteerd dat hij nog voor het AO van begin maart zal komen met een reactie op het rapport van de patholoog-anatoom Frank van de Goot en met een internationale vergelijking.
Vragen Hachchi
Vragen van het lid Hachchi aan de minister van Defensie over het bericht dat het Duitse leger de NH90 per direct aan de grond zet na de constatering dat er door designfouten kortsluiting kan ontstaan.
Mevrouw Hachchi (D66):
Voorzitter. Een sterke krijgsmacht heeft sterk materieel nodig. Als het kabinet besluit om militairen in te zetten en de Kamer daarmee akkoord gaat, moeten onze militairen kunnen vertrouwen op het materieel dat zij gebruiken. Binnenkort hebben wij een debat over de aanschaf van de JSF-toestellen, een project met permanente problemen, want nog steeds is niet duidelijk wat het toestel kan, of het kan doen wat is beloofd en of het binnen het budget valt. Helaas is dit niet het enige hoofdpijndossier van onze luchtmacht. Ook de aanschaf van de nieuwste maritieme gevechtshelikopter kent talloze tegenslagen. Eerder werd de levering tijdelijk stopgezet nadat 100 problemen werden geïdentificeerd, zoals roest, overmatige slijtage en de geluidsbelasting voor vliegers. Voor 25% van alle problemen, dus voor een kwart, is nog geen oplossing gevonden. Na de toezeggingen van de fabrikant — overigens een zusterbedrijf van de Fyra-producent — besloot de minister de nieuwe gevechtshelikopter toch aan te schaffen. Voor de tussentijd is gezocht naar andere oplossingen, die de belastingbetaler minimaal 105 miljoen euro kosten.
Wij zijn nu aanbeland bij probleem 101: de blusinstallatie in de motor veroorzaakt kortsluiting. Daarom besloot de Duitse krijgsmacht deze gevechtshelikopters aan de grond te houden. De Nederlandse helikopters hebben precies dezelfde motoren. Daarom de volgende vier vragen aan de minister. Wat betekent dit voor de helikopters die Nederland al in gebruik heeft? Hoe zit het met de nog te leveren toestellen? Wat zijn de kosten die deze zoveelste tegenslag meebrengt? Wie draait voor deze kosten op, Defensie of de fabrikant?
Minister Hennis-Plasschaert:
Voorzitter. Dank aan mevrouw Hachchi voor de gestelde vragen. Het incident met de Duitse NH90 heeft plaatsgevonden in juni 2014 in Oezbekistan. We hebben daar uitgebreid over gesproken tijdens een AO op 17 december 2014. Het incident is veroorzaakt doordat een motor bij een herstart niet eerst is doorgeblazen met lucht. De piloten hebben daarna een melding gekregen van oververhitting van de motor, waarop ze de brandblusinstallatie hebben geactiveerd. Doordat zij de brandblusinstallatie te lang hebben geactiveerd, is oververhitting ontstaan in een bedieningspaneel.
Duitsland en ook de industrie hebben vervolgens het voorval onderzocht. Op 6 februari heeft de inspecteur van de Duitse krijgsmacht geadviseerd om routinevluchten met de NH90 voorlopig te staken. Dat advies is door Duitsland opgevolgd. Ook Nederland is bekend met het voorval. Ik zei al dat we het met elkaar besproken hebben. We zetten echter de NH90 niet stil, omdat er een procedure is om het probleem te voorkomen, namelijk het kort bedienen van de brandblusinstallatie. De industrie heeft de gebruikers daarover geïnformeerd en de betrokken instanties bij Defensie hebben deze maatregel als afdoende beoordeeld. Als ik het heb over de betrokken instanties, dan doel ik op DMO en de MLA, de Militaire Luchtvaart Autoriteit.
Kortom, er zijn geen kosten aan verbonden, maar wij houden natuurlijk nauw contact met onze Duitse collega's.
Mevrouw Hachchi (D66):
Belangrijk is dat we nu eerst helderheid krijgen over het bericht. Ik heb begrepen dat het om een recent geval gaat en dat vorige week donderdag door de Duitsers is besloten om die toestellen aan de grond te houden. Als ik het verkeerd heb, hoor ik dat graag van de minister. Heeft zij geen nieuwe berichten gekregen van haar Duitse collega dat de NH90 bij de Duitsers nieuwe problemen heeft laten zien, waardoor zij besloten hebben om dit toestel aan de grond te houden? Als we dat misverstand uit de wereld kunnen helpen, heel graag. Dat hoor ik dan graag van de minister.
Voor de rest kan ik niet vaak genoeg benadrukken dat militairen moeten kunnen vertrouwen op het materieel waarmee zij werken. De luchtmacht kampt nu eenmaal met een aantal uitdagingen, als ik het zo kan formuleren, wat het materieel betreft. Over de JSF gaan we nog spreken. Vandaag begreep ik dat de onbemande vliegtuigen duurder worden en over de gevechtshelikopters heb ik de minister vandaag vragen gesteld. Ik begrijp dat zij eigenlijk zegt: voor onze huidige helikopters zal wat er in Duitsland is geconstateerd, geen effect hebben. Ik hoor toch graag een duidelijk antwoord van de minister op de vraag wie uiteindelijk de extra kosten gaat betalen. Is dat de fabrikant, ja of nee? Dat is een heel belangrijke vraag, ook gezien de inzet vanuit deze Kamer om extra geld voor Defensie vrij te maken.
Minister Hennis-Plasschaert:
Ik ben het geheel met mevrouw Hachchi eens dat militairen goed materieel verdienen. Het is mede daarom dat we investeren in een nieuw jachtvliegtuig.
Het gaat om een incident dat zich in juni 2014 heeft afgespeeld. Naar aanleiding daarvan heeft een onderzoek plaatsgevonden en naar aanleiding daarvan heeft Duitsland besloten om de vloot aan de grond te houden. Ik vaar op de adviezen van de Militaire Luchtvaart Autoriteit (MLA) in Nederland, en die heeft gezegd dat niet nodig te vinden, omdat de kans klein is dat oververhitting van het bedieningspanel zich voordoet, omdat het volgen van de juiste procedure de brand voorkomt en omdat de brandblusinstallatie naar behoren functioneert.
Wij houden nauw contact met onze Duitse collega's. Mocht dat leiden tot een aanpassing van het ontwerp, dan zal de industrie daarvoor moeten opdraaien. Ik herhaal echter dat de Militaire Luchtvaart Autoriteit het niet noodzakelijk acht om de NH90 aan de grond te houden.
Volgens mij heb ik daarmee alle vragen beantwoord.
Mevrouw Hachchi (D66):
De minister kan wel zeggen dat ze alle vragen beantwoord heeft. Zij gaat zelf over haar antwoorden, maar ik wil toch een helder antwoord op de volgende vraag. Betekent wat zij zegt dat de helikoptercapaciteit niet in het geding is of dat er in ieder geval geen nieuwe informatie is van de Duitsers die effect kan hebben op onze helikoptercapaciteit? Ook de minister vindt dat immers een cruciale capaciteit.
Wat het geld betreft: zijn de extra kosten die gemoeid zijn met tegenvallers of problemen met de NH90-helikopter voor rekening van de fabrikant? Daar wil ik toch graag een helder antwoord op hebben. Ik heb net al benadrukt dat in dit huis door een aantal partijen moeite wordt gedaan om extra geld voor Defensie te vinden. Het kan niet zo zijn dat dat geld dan wordt besteed aan zaken die gaan op een manier waarop ze niet zouden moeten gaan.
Minister Hennis-Plasschaert:
Ik ben natuurlijk heel blij met het enorme draagvlak in de Kamer voor een stijgend budget voor Defensie. Dat weet mevrouw Hachchi. Daar ben ik ook D66 zeer erkentelijk voor. Hier gaat het erom dat het Duitse ministerie besloten heeft om het advies van de eigen inspectie te volgen. Nederland volgt het advies van de Militaire Luchtvaart Autoriteit. Nogmaals, Duitsland houdt Nederland goed op de hoogte van de vordering van het onderzoek naar het incident dat in juni 2014 heeft plaatsgevonden. De fabrikant heeft gisteren, op 9 februari, nogmaals een instructie doen uitgaan over hoe om te gaan met het bedieningspaneel en met de brandblusinstallatie. In Nederland hebben de betrokken instanties gesteld dat de maatregel voldoende is. Daarom zet Defensie het toestel niet stil, net als Italië en Finland. Derhalve zijn er geen kosten aan verbonden. Als het onderzoek van Duitsland leidt tot een noodzakelijke aanpassing van het ontwerp, dan zal de industrie dat moeten financieren. Ik heb dat net ook al gezegd, dus daar ben ik zeer duidelijk in.
De heer De Roon (PVV):
Ik vind nog een punt onduidelijk. Het risico bij de Duitse helikopters is hetzelfde als bij de Nederlandse. In Duitsland schat men de situatie zo in dat het niet verantwoord is om op dit moment met die helikopters te vliegen. Nederland zegt: als wij wat aan de procedure doen is het wel verantwoord om met die helikopters te vliegen. Dan rijst de vraag of Duitsland te voorzichtig is of wij te onvoorzichtig zijn. Moet er misschien nog even contact zijn tussen Nederland en Duitsland om duidelijk te maken waar de waarheid ligt?
Minister Hennis-Plasschaert:
Er is heel goed contact tussen Duitsland en Nederland, zowel tussen beide ministers als op alle andere niveaus, zeker als het gaat om materieel dat de landen gezamenlijk in gebruik hebben, bijvoorbeeld de NH90. Het onderzoek in Duitsland loopt nog. Wij houden goed contact. Misschien dat Duitsland probeert om de industrie een beetje onder druk te zetten met het oog op een aanpassing van het ontwerp. Ik kan dat niet helemaal inschatten. Als dat zo is, dan zullen wij Duitsland daarin van harte steunen. De instructies die zijn uitgevaardigd, zijn in principe voldoende voor Nederland om gewoon met de NH90 te blijven vliegen.
De voorzitter:
Ik dank de minister voor haar antwoorden en voor haar komst naar de Kamer.
Vragen Monasch
Vragen van het lid Monasch aan de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over het beëindigen van de financiering van de nationale herdenking van de slavernij.
De heer Monasch (PvdA):
Voorzitter. Je wilt trots zijn op je land, trots op onze prestaties, trots op ons verleden. Wij weten als land maar al te goed hoe anderen met hun verleden moeten omgaan. Wij vinden het vanzelfsprekend dat onze oosterburen voortdurend stilstaan bij hun recente oorlogsverleden. Maar is die vanzelfsprekendheid er ook als het gaat om de beschrijving van de donkere periodes uit onze geschiedenis?
De slavernij is een schandvlek op onze geschiedenis. Zij is te lang en te vaak weggedrukt. Wij praten er liever niet over. Wij hebben het liever over de Gouden Eeuw, onze successen in de Oost, onze VOC-mentaliteit, onze strijd tegen de Spanjaarden. Maar dat is maar een deel van het verhaal. Wij waren in staat tot het maken van de Nachtwacht en wij hadden ons onverkwikkelijke aandeel in de slavernij. Ook wij Nederlanders voerden handel met mensen. Wij maakten mensen tot handelswaar. Wij dachten dat wij mensen konden bezitten, ze konden verhandelen, ze konden knechten.
Die slavernij moeten wij gedenken. Wij moeten ervan blijven leren en zij dwingt ons tot nederigheid over dat deel van onze geschiedenis. Dat vraagt om een nationale herdenking, gedragen door ons land. Die herdenking verdraagt geen Hollands koopmanschap, geen discussie over de vraag of wij er wat voor over hebben. Het vraagt van een bestuur van een land de morele en symbolische erkenning om dit blijvend mogelijk te maken, zowel in de aanwezigheid van het kabinet, als in de bijdrage van de rijksbegroting.
Daarom zijn mijn vragen kort en simpel. Klopt de berichtgeving dat het kabinet al dan niet via het Mondriaan Fonds de financiering van de nationale herdenking van de slavernij na 2016 gaat beëindigen? Mocht dit het geval zijn, is het kabinet dan bereid om de huidige financiering van de herdenking van de slavernij ook na 2016 voort te zetten en is het bereid om hiervoor langdurige zekerheid te bieden?
Minister Bussemaker:
Voorzitter. Met de heer Monasch ben ik van mening dat de slavernij helaas bij de Nederlandse geschiedenis hoort, dat dat een donkere periode is en dat het dus van belang is dat we die periode blijven gedenken, nagaan wat we ervan kunnen leren en blijven reflecteren op onze eigen geschiedenis. Dat gezegd hebbende, kan ik in antwoord op de eerste vraag, de vraag of de berichtgeving in Het Parool klopt, aangeven dat die berichtgeving niet klopt. Ik heb inmiddels begrepen dat de directeur van het Mondriaan Fonds contact heeft gehad met Het Parool over het artikel en dat zij Het Parool intussen heeft voorzien van de juiste informatie. Hoe zit het in elkaar? Toen ik aantrad, was de subsidie voor de herdenking en het NiNsee, het museum, inderdaad ingetrokken. Direct na mijn aantreden heb ik structureel €50.000 per jaar tot en met 2016 beschikbaar gesteld bij het Mondriaan Fonds, juist om herdenking van de slavernij mogelijk te maken. Daarbovenop heb ik in 2013 nog €400.000 beschikbaar gesteld via het Mondriaan Fonds en een eenmalige bijdrage aan de gemeente Amsterdam, allemaal in het kader van de herdenking van de slavernij. Ook mijn collega van Sociale Zaken heeft overigens middelen beschikbaar gesteld, onder andere voor een toolbox om leraren te ondersteunen bij het lesgeven over de slavernij.
Hoe zit het in de toekomst? Die subsidie loopt immers na mijn periode, ook na de huidige BIS-periode, af. In 2017 gaan we de nieuwe middelen verdelen; daarover hebben we onlangs een debat met de Kamer gehad. Ik kom in mei met mijn uitgangspuntenbrief over de nieuwe periode. Daarin zal ook de subsidieverlening voor de fondsen worden opgenomen. Ik denk dat we daar nog over komen te praten met de Kamer. Ik denk dat we er, wat de herdenking van de slavernij betreft, wel uit komen. De Kamer mag immers weten dat ik zeer hecht aan de middelen voor de herdenking van de slavernij en van het slavernijverleden. Dat zal in 2016 niet anders zijn dan in 2013.
De heer Monasch (PvdA):
Ik versta de beantwoording van de minister zo dat zij ook na 2016 wil doorgaan met de financiering van de nationale herdenking. Dat is goed nieuws, maar kan de minister dat klip-en-klaar bevestigen? Bovendien moeten wij deze discussie niet elke vier jaar krijgen. Wij dragen deze geschiedenis met ons mee en daar moet langdurige zekerheid over zijn. Het moet niet zo zijn dat wij over vier jaar hier weer op basis van een krantenbericht moeten spreken over de vraag of dit meegaat in een volgend Kunstenplan. Is de minister bereid om te bekijken of die financiering wellicht op een andere manier ergens onder te brengen is, zodat het gewoon een structurele uitgave is in de rijksbegroting en zodat deze discussie hier niet telkens terugkeert? Het is immers eigenlijk bijna gênant om die discussie te moeten voeren.
Minister Bussemaker:
Ik kan op dit moment niet verder gaan dan aangeven dat ik zeer hecht aan de herdenking van de slavernij en dat dit ook in de toekomst zo zal zijn, maar dit is wel een discussie die wij met elkaar moeten voeren in het kader van het nieuwe Kunstenplan voor de gehele nieuwe cultuurperiode 2017-2020. We hebben daar onlangs met elkaar over gedebatteerd. Ik heb een adviesaanvraag naar de Raad voor Cultuur gestuurd. Dat advies komt binnenkort. Daarover zal ik de Kamer een uitgangspuntenbrief sturen. Dat lijkt mij bij uitstek het moment om na te denken over wat er in de fondsen moet, wat er in de basisinfrastructuur moet en hoe je die langdurige zekerheid ook voor dit thema kunt waarborgen.
De heer Monasch (PvdA):
Tot slot: ik begrijp dat de minister zegt dat ook na 2016 in ieder geval sprake is van de inzet en het commitment van het kabinet om deze nationale herdenking ook vanuit de rijksbegroting mogelijk te laten blijven in de jaren daarna.
Minister Bussemaker:
Ja, nogmaals: ik en het kabinet hechten eraan dat wij betekenis geven aan de herdenking van de slavernij. Dat doe ik niet alleen; ook mijn collega Asscher van Sociale Zaken is daar zeer nauw bij betrokken. Over de vraag op welke manier je dat doet en over de vraag wie een aanvraag kan doen, moeten we op termijn beslissen.
De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Dit zijn terechte vragen van de heer Monasch. De duistere slavernij-ideeën zijn bedacht in het ministerie van Koloniën. Helaas zitten de heer Monasch en zijn partijgenoot nog steeds in het ministerie van Koloniën. De minister heeft een aantal maatregelen genoemd. Mijn concrete vraag is of zij bereid is om, in plaats van het slavernijverleden weg te stoppen, het voormalige ministerie van Koloniën om te vormen tot een "museum van Koloniën".
Minister Bussemaker:
Als ik dat al zou willen, ga ik daar niet over, want volgens mij gaat uw Voorzitter daarover, mijnheer Öztürk. Als ik er al over ging, zou het zomaar kunnen dat ik u uw kamer zou ontnemen; ik weet niet waar u tegenwoordig precies zit, maar het zou nog weleens kunnen dat dat ook in die contreien is.
Los daarvan hecht ik eraan dat verschillende musea in Nederland aandacht besteden aan de koloniale geschiedenis en de slavernij. Dat doet bijvoorbeeld het Rijksmuseum, evenals het Scheepvaartmuseum. In het Zeeuws Archief, waar ik onlangs was, wordt zelfs in beeld en geluid nagebootst wat er gebeurde op een slavenschip en hoe dat eruitzag, aan de hand van een logboek van een arts op dat schip. Dat zijn allemaal elementen die van heel groot belang zijn om ook onze jongere generaties mee te confronteren. Dat hoeft niet op één plek, dat moet wat mij betreft op veel meer plekken. Op dat punt wil ik wat ambitieuzer zijn dan de heer Öztürk wellicht is.
De voorzitter:
De tweede vraag van de heer Öztürk.
De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Maar …
De voorzitter:
Uw vraag moet aan de minister gesteld worden.
De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Nou, de minister heeft het wel doorgeleid naar u, voorzitter.
Ik zeg tegen de minister van Onderwijs dat wij honderdduizenden jongeren hier in de Kamer krijgen, ik begreep zelfs zo'n 300.000. Het zou toch prachtig zijn als alle jongeren die de Tweede Kamer bezoeken, ook een slavernijmuseum, een museum van koloniën, zouden bezoeken, om zo het verleden van Nederland en het gedeelde verleden van ons allen hier in onze democratie te kunnen inzien?
Minister Bussemaker:
Ik doe als minister van Onderwijs veel samen met college Asscher om ervoor te zorgen dat het slavernijverleden een bespreekbaar thema in het onderwijs is. Ik heb al verwezen naar de digitale toolbox waarin het juist gaat om handvatten te bieden aan leraren om in Nederland het slavernijverleden bespreekbaar te maken. Nogmaals, ik zou willen dat alle jongeren niet alleen naar één plek hier moeten komen, maar dat er heel veel plekken in Nederland zijn waar het slavernijverleden zichtbaar wordt gemaakt. Daarom heb ik ook het Rijksmuseum en het Openluchtmuseum gevraagd om verder na te denken over die nationale geschiedenis en over de manier waarop we die in de toekomst voor heel veel mensen toegankelijk kunnen maken. Ik ben het namelijk met de heer Öztürk eens dat we niet genoeg kunnen blijven benadrukken dat, helaas, helaas, ook dit onderdeel van onze Nederlandse geschiedenis is.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Voor D66 is het ook belangrijk om de afschaffing van de slavernij, alles wat er in die tijd gebeurd is, te blijven herdenken. Ik ben dan ook blij om de ambitie van de minister te horen. Zij heeft het over het Kunstenplan en dat er iedere vier jaar via het Mondriaan Fonds subsidie verdeeld moet worden. Een paar jaar geleden zei haar voorganger nog dat het de bedoeling is om te komen tot een "ordentelijke toekomstvisie" op het gebied van de herdenking bij het monument. Ik vraag de minister daarom of zij in haar brief in ieder geval duidelijk wil maken hoe we op een structurele wijze kunnen herdenken. Deze discussie ontstaat namelijk om de paar jaar en dat vind ik niet netjes, gezien het onderwerp waarover we het hebben.
Minister Bussemaker:
Ik snap uw zorgen en zeg toe dat ik daarop terugkom. Daarmee zeg ik niet dat we het ook gelijk in de BIS moeten plaatsen, want dat gaat om instellingen die echt langdurig subsidie krijgen. We moeten echter wel met elkaar uitspreken dat het van belang is dat er niet elk jaar een nieuwe discussie ontstaat over het al dan niet waarderen van zo'n herdenking. Dat zouden we niet moeten willen. Dus ook dit debat zal vast nog vervolgd worden.
De voorzitter:
Kunt u ook aangeven wanneer u hierop terugkomt?
Minister Bussemaker:
Ik heb volgens mij eerder al gezegd dat mijn uitgangspuntenbrief over de nieuwe cultuurperiode in mei naar de Kamer komt.
De voorzitter:
Voor de zomer. Dank u wel.
Dan is het woord aan de heer Voordewind.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Aansluitend bij dit onderwerp en de inzet van de minister, het volgende. Als er verzoeken komen voor subsidie ten bate van het herdenken van de afschaffing van de slavernij, hoe zit de minister daar dan in? Gaat zij die verzoeken welwillend bekijken? Heeft zij de inzet om dit soort activiteiten te blijven financieren, ja of nee?
Minister Bussemaker:
Ja, maar de voorstellen worden ingediend bij het Mondriaan Fonds. Zo hebben we het immers geregeld; het zijn de fondsen die beslissen over de kwaliteit van de aanvragen. Ik kan zeggen dat ik middelen heb gereserveerd voor de herdenking van de slavernij, maar ik kan niet op voorhand zeggen wie die middelen krijgt. Dat moet namelijk kwalitatief beoordeeld worden. Daar zal ik voor blijven staan, ook hier, hoe belangrijk het maatschappelijk ook is. Als er een beroep wordt gedaan op middelen uit de cultuur- en kunstfondsen, moeten die aanvragen kwalitatief van hoog niveau zijn. Het is de taak van het Mondriaan Fonds om daarover te oordelen.
De voorzitter:
Dank u wel voor uw antwoorden. Dank ook voor uw komst naar de Kamer.
Mededelingen
Mededelingen
Mededelingen
De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.
Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.
De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.
Regeling van werkzaamheden
Regeling van werkzaamheden
Regeling van werkzaamheden
De voorzitter:
Op verzoek van een aantal leden stel ik voor, enkele door hen ingediende moties opnieuw aan te houden. Dit betekent dat de in artikel 69, tweede lid, van het Reglement van Orde genoemde termijn van twee maanden voor de volgende moties opnieuw gaat lopen:
31239-159; 31239-158; 33043-17; 34000-XIII-118; 34000-XVII-31; 34000-XVII-32; 33326-11.
Ook stel ik voor, de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren:
29684-121; 31409-71; 31409-70; 29684-120; 2015Z01363; 29684-118; 29684-114; 33601-10; 29684-108; 33450-24; 33043-36; 34000-A-51; 33750-A-96; 31936-244; 31936-243; 23645-592; 29984-570; 29984-576; 2015Z00641; 34000-A-49; 24691-121; 22112-1905; 33043-35; 31409-66; 31409-67; 31409-64; 29862-25; 29984-485; 33888-7; 31757-57; 29398-433; 24691-122; 31936-242; 29984-572; 33834-24; 31793-110; 31521-83; 32813-77; 29398-383; 33041-5; 33400-XII-78; 21501-08-484; 33750-XII-7; 29984-440; 31305-207; 30175-189; 33750-A-58; 29383-214.
Ik stel voor, toe te voegen aan de agenda:
- het VAO Draagmoederschap, naar aanleiding van een algemeen overleg gehouden op 5 februari, met als eerste spreker mevrouw Arib van de Partij van de Arbeid;
- het VAO Kinderopvang, naar aanleiding van een algemeen overleg gehouden op 5 februari, met als eerste spreker de heer Ulenbelt van de SP;
- het VAO Duurzaamheid, naar aanleiding van een algemeen overleg gehouden op 5 februari, met als eerste spreker mevrouw Van Veldhoven van D66;
- het VSO over het ontwerpbesluit experiment beroepsopleiding gecombineerde leerwegen bol-bbl (31524, nr. 233), met als eerste spreker de heer Van Meenen van D66;
- het VAO Uitvoering Wet verlaging bezoldigingsmaximum, naar aanleiding van een algemeen overleg gehouden op 5 februari, met als eerste spreker de heer Van Raak van de SP.
Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.
De voorzitter:
Ik geef het woord aan de heer Oskam van het CDA.
De heer Oskam (CDA):
Voorzitter. De laatste maanden is er veel te doen over de verkoop van een voormalig kazerneterrein aan de gemeente Gouda, die het gebouw wil doorverkopen aan de moskeevereniging. Hierover is in Gouda veel onrust ontstaan. Die onrust wordt nu gevoed door berichten van het college van B en W dat er geen beletselen zijn voor die verkoop. Het gaat om een miljoenenproject. Het rapport dat die conclusie moet bevestigen, wordt echter niet openbaar gemaakt. Ook verkoopcontracten en de businesscase worden niet openbaar gemaakt. De minister van Veiligheid en Justitie heeft eerder gezegd dat bij dit soort projecten vaak gelden uit onvrije landen, landen met een salafistische invloed, worden gebruikt. Dat is voor het CDA reden om een debat aan te vragen met de minister van Veiligheid en Justitie over de verkoop, de doorverkoop en de mogelijke financiële geldstromen uit die onvrije landen.
Verder wil ik een brief van de minister van Veiligheid en Justitie over de stand van zaken en alle openstaande vragen die door diverse Kamerleden zijn ingediend. Daarbij wil ik ook de toezegging dat er geen onomkeerbare stappen worden gezet voordat er gedebatteerd is met de Kamer.
De voorzitter:
Een verzoek om steun voor een debat over de bouw van een moskee in Gouda.
De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Ik constateer dat de onrust wordt gevoed door het CDA, dus ik geef geen steun voor het debat.
De voorzitter:
Geen steun dus.
De heer De Graaf (PVV):
Ondanks die financiering — dat is een dingetje — is het CDA keihard voor die moskee. Het is goed dat de mensen thuis dat ook weten. Maar ik geef wel steun voor het debat.
De heer Dijkhoff (VVD):
De heer Oskam gaf al aan dat verschillende Kamerleden vragen hebben gesteld, onder wie een Kamerlid van mijn fractie. Ik wil eerst die antwoorden in een brief. Als er aanvullende vragen zijn, dan kunnen wij die inventariseren. Maar ik wil eerst weten hoe het zit en wat onze verantwoordelijkheid is. Verder vind ik er van alles van, maar de VVD in Gouda en de gemeenteraad gelukkig ook. Die hebben daar op 11 maart zelf een debat over. Ik wil hier niet het werk van de gemeenteraad overdoen. Ik wil eerst weten van de minister hoe de landelijke rol is voordat wij beslissen daar een debat over te houden.
De voorzitter:
In ieder geval geeft u op dit moment geen steun voor een debat in de Tweede Kamer.
Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Wij zijn niet de nationale gemeenteraad. Dit is een zaak voor de Goudse gemeenteraad. Ik geef dus geen steun voor een debat.
De heer Van der Staaij (SGP):
De SGP steunt wel een debat hierover. Naast het debat dat natuurlijk in de Goudse gemeenteraad gevoerd moet worden en wordt gevoerd, zijn er ook aspecten van landelijke wetgeving, met name de financiering vanuit onvrije landen, die het rechtvaardigen om er een debat in de Kamer over te hebben. Wij geven steun.
De heer Marcouch (PvdA):
Een aantal collega's zeiden het al: het is de verantwoordelijkheid van de lokale gemeenteraad. Ook die kijkt naar de geldstromen. Dus wij geven geen steun voor een debat.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
De fractie van de ChristenUnie geeft wel steun voor het debat, met name omdat er vanuit deze Kamer verschillende vragen zijn gesteld over de financiering vanuit andere landen. Wij hechten er dan ook aan dat die vragen beantwoord zijn voordat we het debat voeren. Dit is dus ook een oproep aan het kabinet om die vragen snel te beantwoorden.
Mevrouw Karabulut (SP):
Natuurlijk gaat de gemeenteraad over het vestigen van gebedshuizen. Dat kan en mag, ook bij een moskee. Hier zijn alleen een aantal vragen te stellen over de betrokkenheid van een aantal ronselaars, die banden hebben met salafisten, en over de financieringsstromen. Recentelijk was er ook het bericht dat er allerlei eisen gesteld zouden worden, omdat vrouwen niet in het zicht mogen komen, over muurtjes en zo. Dat heeft mijn fractie doen besluiten om schriftelijke vragen te stellen. Ik zou die vragen beantwoord willen zien. Na ommekomst van de antwoorden wil ik een debat.
De voorzitter:
Dus steun voor het verzoek.
Mijnheer Oskam, u hebt niet de steun van de meerderheid voor het houden van een debat op dit moment. Er is veel interesse in alle antwoorden op de vragen die al zijn gesteld. Die hebt u zelf ook. U hebt wel de steun van ten minste 30 leden voor het houden van een dertigledendebat. U kunt ook even wachten tot de antwoorden binnen zijn en dan een nieuw verzoek indienen.
De heer Oskam (CDA):
Misschien kunnen we het dertigledendebat gewoon noteren en afspreken dat de antwoorden op de vragen voor morgen 12.00 uur binnen zijn. Dan kunnen we beoordelen of er met spoed een debat moet komen. Wat een aantal Kamerleden zegt, is overigens niet helemaal waar: de rijksoverheid speelt hierin ook een belangrijke rol, net als de Rijksgebouwendienst en de minister van Veiligheid en Justitie vanwege zijn uitspraak.
De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet. Ik zal het debat toevoegen aan de lijst en alvast noteren dat daarvoor dan drie minuten spreektijd per fractie wordt toegekend.
Ik geef het woord aan mevrouw Ellemeet van GroenLinks.
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Voorzitter. Afgelopen vrijdag kwam minister Schippers met een plan om de impasse rond het wetsvoorstel voor aanpassing van artikel 13 te doorbreken. In plaats van een wetsvoorstel doet de minister nu een aantal voorstellen die zij deels bij AMvB wil regelen. Het is een complex pakket aan maatregelen, waar mijn fractie nog veel vragen over heeft, zowel over de uitvoering als over het beoogde terugdringen van de uitgavengroei. Het lijkt mij daarom goed om snel met de minister hierover te spreken. Daarom wil ik graag zo spoedig mogelijk een debat houden over de vrijdag bekendgemaakte plannen.
De voorzitter:
Een verzoek om steun voor het houden van een debat over het alternatief voor de Zorgverzekeringswet.
De heer Rutte (VVD):
Ik geef van harte steun voor het verzoek van mevrouw Ellemeet. Ik wil graag een debat hebben op hoofdlijnen, want het gaat om allerlei losse maatregelen die we nog gedetailleerd zullen behandelen. Ik wil het debat graag nog deze week houden. Ik zie een verschrikte blik, maar ik wil het debat echt graag deze week nog en dan op hoofdlijnen, zodat er ook snel duidelijkheid komt over de samenhang van deze plannen.
De voorzitter:
Dan wordt het weer laat voor het reces. Ik geef het maar vast mee.
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Ik geef steun voor het verzoek van mevrouw Ellemeet. Ik zou echter ook graag een route-tijdtabel willen hebben. Het is een brief die aaneenhangt van velerlei voorstellen. Ik wil graag weten welk voorstel wanneer naar de Kamer komt en op welke manier, met betrekking tot de Eerste Kamer, de Tweede Kamer, de AMvB en de ministeriële regeling. Dat wil ik graag donderdag voor 12.00 uur weten.
De voorzitter:
U wilt die informatie dus donderdag voor 12.00 uur en u geeft steun voor het debat. Wilt u dat debat ook deze week?
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Ik wil eerst de route-tijdtabel hebben.
De voorzitter:
Geen steun dus voor het debat op dit moment?
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Nee.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik denk dat we er zeker over moeten spreken, maar ik stel voor dat we eerst krijgen wat mevrouw Bruins Slot voorstelt. Vervolgens kunnen we een technische briefing organiseren — hoe zit het precies? — of een hoorzitting, want er zijn heel veel ...
De voorzitter:
Dat hoeft u hier niet allemaal te regelen.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik wil mijn zin graag afmaken. Ik wil een hoorzitting met heel veel organisaties die hierbij betrokken zijn. Zorgverzekeraars zeggen nu al dat het niet kan. Naar aanleiding daarvan kunnen we dan een debat houden. De eis van de VVD dat het debat per se deze week gehouden moet worden, steunen wij dus niet. We kunnen het reces gebruiken voor de briefing en misschien voor een hoorzitting. Het debat kan dan in de week na het reces.
De voorzitter:
Geen steun voor het debat deze week.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De ChristenUnie steunt het verzoek wel. We vinden het heel belangrijk dat hierover gedebatteerd wordt. Dat neemt niet weg dat wij heel veel vragen hebben. Ook mijn fractie heeft dus behoefte aan een technische briefing, aan een schriftelijke ronde en aan een hoorzitting. We geven echter toch steun voor dit debat, want ik vind het ook heel belangrijk dat het gevoerd wordt. Over die andere punten moeten we dan in de procedurevergadering met elkaar spreken.
De voorzitter:
Mevrouw Dik, wilt u nog deze week debatteren of niet?
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dat verzoek kan ik steunen. Al het andere moet volgens ons ook gebeuren, maar dat kan op een later moment in de procedurevergadering besproken worden.
Mevrouw Klever (PVV):
De PVV-fractie steunt het verzoek om een debat. Dat hoeft niet per se deze week te gebeuren. Wij willen graag eerst de informatie die de CDA-fractie gevraagd heeft, en daarna pas een debat.
Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
We steunen het verzoek om een debat, maar dat hoeft niet deze week. Ook wij vinden het namelijk belangrijk om een rondetafelgesprek en een hoorzitting te hebben en om alle zorgvuldigheid in acht te nemen.
Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
We steunen het verzoek om deze week een debat te houden. Het doet de Partij van de Arbeid ontzettend goed dat de hele oppositie eerst een brief en feiten en gesprekken wil hebben en dan een debat. Houd die lijn vast.
De heer Van der Staaij (SGP):
De SGP-fractie steunt vanzelfsprekend een verzoek voor een debat hierover. Wie wil dat niet? Dat hoeft wat ons betreft niet per se deze week gehouden te worden.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik steun twee debatten. Ik zie namelijk al dat de coalitie het wil afdoen met een hoofdlijnendebat en ik voel zomaar aankomen dat ze een debat over de details zal tegenhouden. Het is helemaal niet erg om deze week een debat hierover te voeren, maar het tweede debat over de details moet ook gevoerd worden. Ik stel dus voor om één debat deze week te houden en één vlak na het reces.
De voorzitter:
Er is een ruime meerderheid voor het houden van een debat deze week. Mevrouw Leijten, ik heb u uw zin laten afmaken, maar u wilt er nog één uitspreken, begrijp ik.
Mevrouw Leijten (SP):
Dan gaan we dus twee keer hetzelfde debat voeren. U bent voorzitter en kunt in al uw wijsheid beslissen of u dat zinvol vindt.
De voorzitter:
Gelukkig hoef ik in mijn rol geen inhoudelijk oordeel te vellen. Ik heb gehoord dat het verzoek is uitgebreid en dat een meerderheid het verzoek van mevrouw Ellemeet steunt en het debat graag deze week op de agenda ziet. Als voorzitter geef ik alleen maar mee dat ik inschat dat dit betekent dat we voor het reces weer tot heel laat zullen vergaderen. Als de meerderheid het wil, zullen we het debat proberen in te plannen, met vier minuten spreektijd per fractie.
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Het is wel opvallend. Vorige week stonden we hier en toen stonden er al zeven meerderheidsdebatten op de agenda. De voorzitter zei toen dat we die debatten eerst met de fractiesecretarissen goed op volgorde moesten zetten en moesten bekijken welke we als eerste zouden zetten. Nu geeft een brede meerderheid van de oppositie aan dat zij goed wil bekijken wat de consequenties van deze brief zijn, maar kan plotseling wel alles gepland worden. Het voelt wat dubbel, voorzitter.
De voorzitter:
Als iemand erbij zegt — het maakt mij niet uit wie — dat iets deze week gepland moet worden, als daar expliciet om gevraagd wordt en de meerderheid dit steunt, heb ik volgens mij niet de ruimte om anders te oordelen. Vorige week was dit niet zo expliciet aan de orde. Het was geen onderdeel van de vraag. Het is ook pas heel laat ingebracht. Toen heb ik anders geoordeeld. Ik heb erbij gezegd dat ik de urgentie heel goed begreep. Ik heb inmiddels begrepen dat de meerderheid dat debat graag op de agenda wil hebben. Zo doe ik het altijd, dus ook in deze vergadering.
Er komt dus een debat, met vier minuten spreektijd per fractie. Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet, om alle informatie, waaronder de informatie waar mevrouw Bruins Slot om heeft gevraagd, naar de Kamer te krijgen, in ieder geval voor het debat. Dat voeg ik aan het stenogram toe.
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Dank u wel. Ik denk dat het goed is om op hoofdlijnen dit debat te voeren. Er zijn namelijk heel veel vragen. De antwoorden kunnen vervolgens gebruikt worden voor een heel gerichte goede technische briefing en een tweede debat.
De voorzitter:
Er is nu nog maar één debat aangevraagd, zeg ik er maar even voor de zekerheid bij.
Het woord is aan de heer Voordewind van de ChristenUnie.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voorzitter. Afgelopen week werd bekend dat in de asielzoekersopvangcentra 2.741 incidenten hebben plaatsgevonden, waaronder 72 geweldsincidenten, 80 zelfmoordpogingen, 47 mishandelingen en 4 zelfverbrandingen. Ik noem maar even de schokkendste cijfers op. De Volkskrant heeft dit rapport naar boven gekregen en het is inmiddels openbaar gemaakt. Dat lijkt mij alle reden om dit in de Kamer te bespreken. Deze cijfers zijn immers niet van de afgelopen jaren, maar van de afgelopen zes maanden. Dit rechtvaardigt naar het oordeel van de ChristenUnie een plenair debat hierover.
De voorzitter:
Een verzoek om steun voor het houden van een debat over de 2.700 incidenten in Nederlandse asielcentra.
De heer Schouw (D66):
Die cijfers zijn schrikbarend. Ik steun dus het verzoek tot het houden van een debat. Dat hoeft niet per se deze week plaats te vinden.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Het is goed om over dit onderwerp te spreken. Mijn suggestie zou zijn om dit te betrekken bij het algemeen overleg van 5 maart. Het wordt lastig om het deze week te doen. Volgende week is een recesweek. Ik ga dus voor een praktische oplossing.
De voorzitter:
Dat betekent dus geen steun voor een plenair debat.
De heer Fritsma (PVV):
Geweldpleging in azc's is een heel groot probleem, dus ik steun het verzoek tot het houden van een debat.
De heer Oskam (CDA):
Steun.
De heer Azmani (VVD):
Volgens mij kunnen wij hier het snelst een debat over voeren tijdens het algemeen overleg over opvang, dat na het reces gehouden wordt. Dat is de meest praktische mogelijkheid. Ik verleen dus geen steun aan het verzoek om een plenair debat. Laten we gewoon in dat algemeen overleg het debat voeren.
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Steun voor het verzoek tot het houden van een debat.
De voorzitter:
Mijnheer Voordewind, de meerderheid van de Kamer heeft er behoefte aan om het toe te voegen aan een algemeen overleg dat, naar ik heb begrepen, gelijk na het reces gepland is. U hebt niet de steun van de meerderheid voor het houden van een plenair debat in deze vorm.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Het is niet meteen na het reces. Het zal dan op 5 maart zijn. Dat is dus nog een eind verder weg. Ik ben bereid om het vast te houden, maar ik vind de urgentie hoog. Ik hoop dus dat de collega's dit, als we het in de procedurevergadering bespreken, zo snel mogelijk aan het AO van 5 maart toevoegen. Voorafgaand aan dat debat zou ik nog wel een reactie op deze cijfers willen ontvangen van het kabinet.
De voorzitter:
En die reactie moet dan ruim voor 5 maart aan de Kamer worden gestuurd?
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ja, ruim voor 5 maart.
De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.
Het woord is aan de heer Bashir van de SP.
De heer Bashir (SP):
Voorzitter. Er is een aantal investeringsaftrekmogelijkheden waardoor ondernemers op korte termijn liquiditeit krijgen en op die manier werden aangezet om over te gaan tot milieu-investeringen. Inmiddels zijn beleggers er echter met die regelingen vandoor gegaan. We kennen regelingen in de trant van "investeer €100.000 en ontvang €140.000 terug van de Belastingdienst". Hierdoor gaat heel veel belastinggeld uiteindelijk naar beleggers, terwijl er in werkelijkheid, buiten het papier om, weinig goeds mee gebeurt. Ik heb al vaker hier gestaan om een debat over dit onderwerp aan te vragen. Dat doe ik nu wederom. Ik wil hierover een debat houden met de staatssecretaris van Financiën, want deze regelingen zijn goed bedoeld, maar ze worden massaal misbruikt en oneigenlijk gebruikt.
De voorzitter:
Een verzoek om steun voor het houden van een debat over het misbruik van de fiscale voordelen rond groene projecten.
De heer Van Vliet (Van Vliet):
Ik steun het verzoek om een debat.
Mevrouw Neppérus (VVD):
Ik geef geen steun aan het verzoek om een debat te houden. Het lijkt mij beter om eerst gewoon een brief te vragen aan de staatssecretaris en om dan verder te kijken.
De voorzitter:
Graag een brief. Geen steun voor het debat.
De heer Groot (PvdA):
Ik geef op dit moment ook nog geen steun aan het verzoek om een debat te houden. Ik ben wel heel benieuwd naar de precieze toedracht. Ik ontvang dus wel heel graag een brief waarin een en ander wordt uitgelegd. We bekijken dan vervolgens of we een debat gaan voeren hierover.
De voorzitter:
Op dit moment dus geen steun voor een debat.
De heer Omtzigt (CDA):
Ik geef van harte steun aan het verzoek om een brief hierover te ontvangen. Daar is echt heel veel aanleiding toe. Ook gezien de plenaire agenda is dit iets wat ik best graag in een AO zou kunnen en willen bespreken. Ik zal dat ook steunen in de procedurevergadering, zodat dit in maart kan plaatsvinden.
De voorzitter:
Graag een brief, geen steun voor een plenair debat dus. Snel een AO is beter.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Het is zeker een relevant onderwerp om over te spreken. Sowieso steun voor een brief, maar het lijkt mij beter en sneller om dit onderwerp in een commissiezaal te behandelen.
De voorzitter:
Mijnheer Bashir, de collega's delen uw behoefte om hier snel over te praten en om nadere informatie te krijgen, maar de voorkeur gaat er dan naar uit om dat zo snel mogelijk in een algemeen overleg te doen. U hebt dus geen steun voor een plenair debat.
De heer Bashir (SP):
Dat heb ik ook gehoord. Het gaat om veel geld. Ik vind het jammer dat we er niet over kunnen spreken in deze zaal, maar een algemeen overleg is wat mij betreft ook akkoord. Dan verzoek ik wel om de brief zo snel mogelijk naar de Kamer te laten komen, zodat we in de commissie dit onderwerp snel kunnen oppakken.
De voorzitter:
Wat is wat u betreft "zo snel mogeljk"?
De heer Bashir (SP):
Eind volgende week.
De voorzitter:
Eind volgende week moet de brief uiterlijk in de Kamer zijn. Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.
De heer Bashir (SP):
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mijnheer Bashir.
Dan geef ik het woord aan de heer Smaling van de SP, want de heer Van Meenen heeft zijn verzoek ingetrokken.
De heer Smaling (SP):
Voorzitter. Ergens in december is er een motie van mij aangenomen, waar ik natuurlijk heel blij mee was. Die motie op stuk nr. 21 (33952) roept het kabinet op geen proefboringen naar schaliegas te doen gedurende deze kabinetsperiode. Ik heb toen om een brief gevraagd maar die is nog steeds niet gekomen. En het is al onwijs lang geleden. Dus ik zou u willen vragen om het kabinet te verzoeken die brief heel snel naar de Kamer te sturen.
De voorzitter:
Die wilt u dan hebben voor het debat van donderdag?
De heer Smaling (SP):
Het hangt er niet direct mee samen, maar het zou fijn zijn als die brief er dan kan zijn. We wachten al zo lang.
De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.
Het woord is aan de heer Geurts van het CDA.
De heer Geurts (CDA):
Voorzitter. Vorige week woensdag stond ik hier om dezelfde reden in de regeling van de werkzaamheden, namelijk in verband met de zogenaamde Natuurambitie Grote Wateren. De meerderheid vond toen een debat niet nodig, maar vanmorgen las ik De Telegraaf, waarin minister Schultz zegt dat het geen beleidsstuk is en dat het meer moet worden opgevat als "mocht je daar nou over dromen". Staatssecretaris Dijksma geeft in dat artikel aan dat de natuurambitie is besproken met het departement van Schultz en daar ook is goedgekeurd. We kregen daarna een brief van het kabinet, maar die geeft hierover geen opheldering. Daarin staat dat de Natuurambitie Grotere Wateren kan worden gezien als complementair. Is dit nu dromerij waar belastinggeld naartoe gaat of niet? Ik zou graag het dertigledendebat willen opwaarderen naar een meerderheidsdebat om toch duidelijkheid te krijgen over de vraag wat Nederland nu gaat beleven met deze ambitie van dit kabinet.
De voorzitter:
Een verzoek om steun om van het dertigledendebat over de Natuurambitie Grote Wateren 2050-2100 een meerderheidsdebat te maken.
Mevrouw Jacobi (PvdA):
Dit is een herhaling van zetten van het CDA. We blijven bij ons standpunt dat er binnenkort een algemeen overleg Waterveiligheid komt. Daarin kunnen wij dit prachtig bespreken.
De heer Dijkgraaf (SGP):
Steun voor het verzoek.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De ChristenUnie steunt het verzoek ook.
Mevrouw Visser (VVD):
Ik sluit me aan bij de woorden van mevrouw Jacobi. We hebben een AO in juni en wij bespreken ook in de procedurevergadering van aanstaande woensdag of de staatsecretaris daarbij aanschuift.
De voorzitter:
Geen steun voor een plenair debat dus.
Mevrouw Hachchi (D66):
Steun voor het verzoek.
De heer Smaling (SP):
Wat ons betreft liever een heel snel AO.
De voorzitter:
Geen steun dus.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik herhaal dat wij van een heel andere kant komen dan het CDA, maar wij geven wel steun aan het verzoek.
De voorzitter:
Mijnheer Geurts, net als de vorige week hebt u niet de steun van de meerderheid, maar ik hoor wel dat er mensen zijn die hierover graag snel een debat voeren in commissieverband. Dus ik stel voor dat u het nog een keer probeert in de procedurevergadering.
De heer Geurts (CDA):
Nederland zal het hiermee moeten doen, maar de verwarring blijft.
De voorzitter:
Het woord is aan mevrouw Leijten van de SP.
Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. In de laatste week van november spraken wij in deze Kamer over de kwaliteit van verpleeghuizen. Toen heeft de staatssecretaris ons toegezegd dat er nog voor 1 januari een aanvalsplan zou komen. Wij wachten al zeven weken met smart op dat plan, maar nu lazen wij vanochtend in het Algemeen Dagblad dat het af is. Mijn voorstel is dat het per ommegaande naar de Kamer wordt gestuurd en dat we daarover nog deze week met elkaar spreken.
De voorzitter:
Een verzoek om steun voor het houden van een debat, nog deze week, over het aanvalsplan aanpak kwaliteit van verpleeghuizen.
Mevrouw Gerbrands (PVV):
Van harte steun voor het verzoek, mede omdat een aantal van deze maatregelen al stamt uit het regeer- en gedoogakkoord van 2010. Daarover kunnen wij dus gemakkelijk deze week spreken.
De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Het is een beetje apart om een debat aan te vragen op basis van een krantenartikel dat gaat over een rapport dat nog niet naar de Kamer is gestuurd. Dus ik steun het verzoek van mevrouw Leijten om dat rapport zo snel mogelijk naar de Kamer te sturen. Dan kunnen wij daarna beoordelen wat de beste manier is om erover te debatteren. Dus geen steun voor een verzoek om een debat op basis van een krantenartikel.
De heer Krol (50PLUS):
Steun voor zowel het verzoek om het stuk zo snel mogelijk naar de Kamer te sturen als voor het debat.
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Steun om het stuk zo snel mogelijk naar de Kamer te sturen en zo spoedig als mogelijk een debat.
De voorzitter:
Zo spoedig mogelijk, dus niet per se deze week, hoor ik u zeggen.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ook de ChristenUnie wil zo snel mogelijk de informatie bij de Kamer hebben en dan beoordelen op welke manier wij daarover spreken. Dat kan voor ons in een plenair debat zijn maar ook in een AO, wat maar het snelst is.
De voorzitter:
Maar vooral eerst het stuk naar de Kamer om het dan te kunnen beoordelen.
De heer Van 't Wout (VVD):
Het lijkt mij verstandig om te besluiten hoe je iets behandelt als je ook hebt voorliggen wat je wilt behandelen. Dus nu geen steun voor het debat.
Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Ook D66 vindt het belangrijk dat wij de informatie snel krijgen. Dan lijkt het mij goed om ook een debat te voeren.
De heer Knops (CDA):
Steun voor het sturen van het rapport naar de Kamer, en dan bekijken of een debat noodzakelijk is.
De voorzitter:
Mevrouw Leijten, u hebt op dit moment wel de steun van de meerderheid om het rapport zo snel mogelijk naar de Kamer te sturen.
Mevrouw Leijten (SP):
Dan stel ik voor dat wij het vandaag voor 17.00 uur krijgen. Morgenochtend hebben wij een procedurevergadering waarin we iets kunnen afspreken. Anders sta ik hier morgen weer bij de regeling. We spreken al jaren over kwaliteitsverbetering van verpleeghuizen en het lijkt mij dat we daar zeker niet te lang mee moeten wachten.
De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.
Ik geef het woord aan mevrouw Ouwehand van de Partij van de Dieren.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. Donderdag spreekt de Kamer over het besluit dat het kabinet heeft genomen over de gaswinning in Groningen. Het zal u niet zijn ontgaan dat daar veel over te doen is. In het land en zeker ook bij de fractie van de Partij voor de Dieren leeft de vraag hoeveel belang het kabinet aan de veiligheid van de Groningers hecht. Ik heb daar vragen over die ik aan de minister-president wil stellen. Ik begrijp echter dat hij in de Europese Raad zit en dus luidt mijn verzoek om de vicepremier uit te nodigen voor het debat over de gaswinning, omdat ik me niet kan voorstellen dat de minister van Economische Zaken in zijn eentje besluit hoeveel belang we wel of niet hechten aan de veiligheid van inwoners in ons land.
De voorzitter:
Het verzoek wordt gedaan om ook de vicepremier uit te nodigen voor het debat over de gaswinning in Groningen.
De heer Jan Vos (PvdA):
De Partij van de Arbeid steunt het reduceren van de gaswinning in Groningen. Wij zijn er bijzonder verheugd over dat nu de veiligheid van de bevolking daar vooropstaat. Wij vinden het echter niet nodig om daarover met andere kabinetsleden dan de minister van Economische Zaken te spreken. Er is eenheid van kabinetsbeleid in Nederland en minister Kamp is tot nu toe uitstekend in staat gebleken om dit dossier te behandelen. Wij hebben er alle vertrouwen in dat dit ook in de toekomst het geval zal zijn. Dus geen steun.
De heer Bosman (VVD):
Het gaat om veiligheid en om gaswinning. Dit kan de minister van Economische Zaken uitstekend zelf, dus geen steun.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Gezien het brede belang voor de Groningers voor hun veiligheid wil ik steun geven aan dit voorstel.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Het is een van de belangrijkste debatten van dit kwartaal en de veiligheid van de Groningers staat voorop. Dus ook vanuit de GroenLinksfractie steun voor het voorstel van de PvdD.
Mevrouw Klever (PVV):
De PVV-fractie steunt het voorstel.
De heer Smaling (SP):
Het is een goed voorstel, zoals wel vaker van mevrouw Ouwehand. Steun.
De voorzitter:
Mevrouw Ouwehand, ik stel vast dat de meerderheid uw verzoek niet steunt, maar dat er heel veel partijen zijn die de behoefte wel hebben. Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering, waarin veel partijen de behoefte uitspreken dat ook de vicepremier bij het debat aanwezig is, doorgeleiden naar het kabinet, zodat het daarvan op de hoogte is en kan bekijken of het op uw uitnodiging wil ingaan.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Prima! Dank u wel!
De voorzitter:
Ik geef het woord aan de heer Merkies van de SP.
De heer Merkies (SP):
Voorzitter. Wij hebben gisteren een nogal alarmerende brief gekregen van de Algemene Rekenkamer over het Europese bankentoezicht. Het blijkt dat niemand dit bankentoezicht kan controleren, noch de Algemene Rekenkamer noch de Europese Rekenkamer. Ik vind dat een zorgelijk bericht. Wij hebben het in deze zaal vanavond over de bankenunie. Kan het kabinet ons voor vanavond 18.00 uur een reactie sturen op de brief van de Algemene Rekenkamer, zodat we die nog bij het debat kunnen betrekken?
De heer Omtzigt (CDA):
Het zal een van de hoofdpunten van de inbreng van de CDA-fractie zijn. We zijn het op dit punt helemaal eens met de heer Merkies: het kan niet zo zijn dat we een bankenunie inrichten, die ongeveer het duurste onderdeel is waar wij geld aan uitgeven, maar dat er geen toezicht op de toezichthouder is. Wij willen een grondige reactie inclusief een mogelijke oplossing. Die willen wij ruim voor het debat hebben. Als dat niet voor 18.00 uur kan, hoop ik dat u onmiddellijk dat signaal krijgt voor de planning. Dan moet het debat maar iets later beginnen, want hier moet een oplossing voor komen. Het is niet zomaar een brief om nog even opheldering te vragen. Dit is het centrale punt van het debat.
De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.
Hiermee is een einde gekomen aan de regeling van werkzaamheden. Ik verzoek de leden die dat nog niet hebben gedaan, om de presentielijst te tekenen, zodat wij zo dadelijk snel kunnen stemmen.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Mededelingen
Mededelingen
Mededelingen stemmingen
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. Ik wil graag een motie aanhouden bij de stemmingen onder punt 3, over het VAO Landbouw- en Visserijraad. Dit betreft de motie op stuk nr. 826. De motie op stuk nr. 827 wil ik eerst wijzigen en daarna aanhouden.
De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Ouwehand stel ik voor, haar motie (21501-32, nr. 826) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
De voorzitter:
De motie-Ouwehand (21501-32, nr. 827) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat in de Europese Unie dierenwelzijnsnormen gelden voor alle ondernemers;
overwegende dat dit gelijke speelveld niet ondermijnd mag worden door import van producten van buiten de EU, waarvoor deze normen niet gelden;
spreekt uit dat voor het afsluiten van vrijhandelsakkoorden met derde landen het handhaven van de Europese normen voor dierenwelzijn voor dierlijke producten uit landen buiten de EU een absolute voorwaarde is,
en gaat over tot de orde van de dag.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 830, was nr. 827 (21501-32).
Op verzoek van mevrouw Ouwehand stel ik voor, haar gewijzigde motie (21501-32, nr. 830, was nr. 827) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
Stemmingen
Stemmingen
Stemmingen moties Landbouw- en Visserijraad
Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Landbouw- en Visserijraad,
te weten:
- de motie-Geurts over een noodfaciliteit via het Borgstellingsfonds (21501-32, nr. 823);
- de motie-Geurts over vormen van schadevergoeding (21501-32, nr. 824);
- de motie-Ouwehand over de aanwezigheid van dierenartsen bij diertransporten (21501-32, nr. 825).
(Zie vergadering van 3 februari 2015.)
De voorzitter:
Op verzoek van de heer Geurts stel ik voor, zijn motie (21501-32, nr. 824) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
De voorzitter:
De motie-Geurts (21501-32, nr. 823) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Geurts en Jacobi, en luidt:
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de muizenplaag meerdere provincies treft;
verzoekt de regering, de mogelijkheden te onderzoeken voor een noodfaciliteit via het Borgstellingsfonds voor de getroffen gebieden;
verzoekt de regering voorts, in overleg te treden met de diverse betrokken overheden, zoals de provincies, over de mogelijkheden voor financiële steun via bijvoorbeeld het Faunafonds,
en gaat over tot de orde van de dag.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 829, was nr. 823 (21501-32).
Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.
In stemming komt de gewijzigde motie-Geurts/Jacobi (21501-32, nr. 829, was nr. 823).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, Van Vliet en de PvdA voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
De heer Geurts (CDA):
Voorzitter. Nu deze motie een meerderheid heeft gehaald, ontvang ik graag een brief van het kabinet over de uitvoering.
De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering met dit verzoek doorgeleiden naar het kabinet.
In stemming komt de motie-Ouwehand (21501-32, nr. 825).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van 50PLUS, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
Stemmingen moties Rekentoets vo en mbo
Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Rekentoets vo en mbo,
te weten:
- de motie-Van Meenen over het afzien van de invoering van de rekentoets in deze vorm (31332, nr. 38);
- de motie-Van Meenen/Jasper van Dijk over de implementatie van de adviezen van de commissie-Bosker (31332, nr. 39);
- de motie-Van Meenen over het alternatief van de Nederlandse Vereniging van Wiskundeleraren (31332, nr. 40);
- de motie-Van Meenen over het blijvend versterken van de rekentoets (31332, nr. 41);
- de motie-Van Meenen over een structurele verbetering van het rekenonderwijs (31332, nr. 42);
- de motie-Klaver over niet akkoord gaan met het stellen van extra toelatingseisen (31332, nr. 43);
- de motie-Rog c.s. over het maximale percentage gezakten als gevolg van de rekentoets (31332, nr. 44);
- de motie-Bisschop c.s. over afzien van het voorgenomen invoeringstraject voor de centrale rekentoets (31332, nr. 45);
- de motie-Bisschop/Rog over het gebruik van een rekenmachine bij de rekentoets (31332, nr. 46);
- de motie-Beertema over het opsplitsen van de rekentoets in vier gelijke onderdelen (31332, nr. 47);
- de motie-Jasper van Dijk/Rog over overleg met de Nederlandse Vereniging van Wiskundeleraren (31332, nr. 48).
(Zie vergadering van 3 februari 2015.)
De voorzitter:
De motie-Klaver (31332, nr. 43) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Klaver en Mohandis, en luidt:
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het kabinet voornemens is, de rekentoets in het voortgezet onderwijs en het middelbaar beroepsonderwijs volgend jaar te koppelen aan de zak-/slaagregeling;
constaterende dat de sectorraden zinspelen op extra eisen omtrent het rekenniveau voor toelating tot vervolgopleidingen;
van mening dat het middelbaar beroepsonderwijs en het hoger onderwijs toegankelijk moeten zijn en dat er selectief en terughoudend moet worden omgegaan met het stellen van aanvullende diploma-eisen voor vervolgopleidingen;
verzoekt de regering, niet akkoord te gaan met het stellen van extra toelatingseisen, uitgezonderd de pabo en lerarenopleiding, om zo het middelbaar beroepsonderwijs en hoger onderwijs toegankelijk te houden,
en gaat over tot de orde van de dag.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 49, was nr. 43 (31332).
Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.
De voorzitter:
De fractie van de SGP heeft verzocht om hoofdelijke stemming over de motie op stuk nr. 45.
In stemming komt de motie-Van Meenen (31332, nr. 38).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Van Meenen/Jasper van Dijk (31332, nr. 39).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Van Meenen (31332, nr. 40).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
De titel van de motie op stuk nr. 41 stond foutief op de lijst. De titel moet luiden "Motie-Van Meenen over het blijvend versterken van het rekenonderwijs".
In stemming komt de motie-Van Meenen (31332, nr. 41).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de Groep Bontes/Van Klaveren, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Van Meenen (31332, nr. 42).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, de SGP, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de gewijzigde motie-Klaver/Mohandis (31332, nr. 49, was nr. 43).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, de SGP, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Rog c.s. (31332, nr. 44).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Bisschop c.s. (31332, nr. 45).
Vóór stemmen de leden: Knops, Kooiman, Koolmees, Krol, Kuzu, Leijten, Van Meenen, Merkies, Agnes Mulder, Van Nispen, Van Ojik, Omtzigt, Oskam, Ouwehand, Öztürk, Pechtold, Van Raak, Roemer, Rog, De Rouwe, Schouten, Schouw, Segers, Siderius, Sjoerdsma, Slob, Smaling, Van der Staaij, Thieme, Van Tongeren, Van Toorenburg, Ulenbelt, Van Veldhoven, Verhoeven, Voordewind, Van Weyenberg, Bashir, Bergkamp, Berndsen-Jansen, Bisschop, Van Bommel, Bruins Slot, Jasper van Dijk, Dijkgraaf, Pia Dijkstra, Dik-Faber, Ellemeet, Van Gerven, Geurts, Hachchi, Van Haersma Buma, Pieter Heerma, Van Helvert, Karabulut en Klaver.
Tegen stemmen de leden: Van Klaveren, Klein, Klever, Kuiken, Van Laar, Leegte, Leenders, De Liefde, Van der Linde, Lodders, Lucas, Madlener, Maij, Marcouch, Van Miltenburg, Mohandis, Monasch, Moors, Anne Mulder, Neppérus, Nijboer, Oosenbrug, Van Oosten, Potters, Rebel, Recourt, De Roon, Rutte, Samsom, Schut-Welkzijn, Servaes, Van der Steur, Straus, Taverne, Tellegen, Van Veen, Veldman, Verheijen, Vermeij, Visser, Van Vliet, Jan Vos, Mei Li Vos, Albert de Vries, Aukje de Vries, Vuijk, Van Wijngaarden, Wilders, Wolbert, Van 't Wout, Ypma, Yücel, Ziengs, Zijlstra, Arib, Van Ark, Azmani, Beertema, De Boer, Bontes, Bosma, Bosman, Bouwmeester, Ten Broeke, Van der Burg, De Caluwé, Cegerek, Van Dam, Van Dekken, Tony van Dijck, Otwin van Dijk, Dijkhoff, Remco Dijkstra, Dikkers, Duisenberg, Eijsink, Elias, Fokke, Fritsma, Gerbrands, De Graaf, Graus, Groot, Günal-Gezer, Harbers, Rudmer Heerema, Helder, Hoogland, Jacobi, Jadnanansing en Kerstens.
De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met 55 tegen 91 stemmen is verworpen.
In stemming komt de motie-Bisschop/Rog (31332, nr. 46).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, 50PLUS en D66 voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Beertema (31332, nr. 47).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Jasper van Dijk/Rog (31332, nr. 48).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, de SGP, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, D66, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
Stemming motie Conceptregeling Kwaliteitsafspraken mbo 2015
Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij het VSO Conceptregeling Kwaliteitsafspraken mbo 2015,
te weten:
- de motie-Van Meenen/Bisschop over beroepsgericht maatwerk, ook voor taal en rekenen, in het mbo (31524, nr. 221).
(Zie vergadering van 18 november 2014.)
In stemming komt de motie-Van Meenen/Bisschop (31524, nr. 221).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de Groep Bontes/Van Klaveren, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
Stemmingen moties Toekomstgericht funderend onderwijs
Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Toekomstgericht funderend onderwijs,
te weten:
- de motie-Van Meenen over eind 2016 de vernieuwde kerndoelen en aangepaste eindtermen vaststellen (31293, nr. 235);
- de motie-Beertema over respect en eerbied voor de Nederlandse vlag en het volkslied (31293, nr. 236);
- de motie-Beertema over aandacht voor de westerse waarden, normen en tradities (31293, nr. 237);
- de motie-Beertema over onderwijs in de Jodenvervolging en de Holocaust (31293, nr. 238).
(Zie vergadering van 3 februari 2015.)
De voorzitter:
De motie-Beertema (31293, nr. 238) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat op sommige scholen de Tweede Wereldoorlog slechts beperkt wordt behandeld, omdat dat zou leiden tot ongewenste spanningen tussen leerlingen onderling en tussen leraren, leerlingen en groepen ouders;
verzoekt de regering, het onderwijs in de Jodenvervolging en de Holocaust te borgen,
en gaat over tot de orde van de dag.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 242, was nr. 238 (31293).
Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.
In stemming komt de motie-Van Meenen (31293, nr. 235).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS en D66 voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Beertema (31293, nr. 236).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, de SGP en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Beertema (31293, nr. 237).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV en de Groep Bontes/Van Klaveren voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de gewijzigde motie-Beertema (31293, nr. 242, was nr. 238).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, het CDA, de ChristenUnie, de SGP en 50PLUS voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
Stemmingen moties Pensioenonderwerpen
Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Pensioenonderwerpen,
te weten:
- de motie-Van Weyenberg over teruggeven van de vrijgevallen werkgeverspremie (32043, nr. 243);
- de motie-Van Weyenberg over het afschaffen van de systematiek van de doorsneepremie (32043, nr. 244);
- de motie-Ulenbelt/Schouten over toepassen van de tweewoningenregel (32043, nr. 245);
- de motie-Ulenbelt over aanpassen van de rentetermijnstructuur (32043, nr. 246);
- de motie-Ulenbelt over uitkeren van de vrijgevallen pensioenpremie (32043, nr. 247);
- de motie-Madlener over waarmaken van de belofte van lagere pensioenpremies (32043, nr. 248);
- de motie-Klein over ingrijpen als bedrijfstakpensioenfondsen hun premies niet aanpassen (32043, nr. 249);
- de motie-Krol over een meer reële rekenrente voor pensioenverplichtingen (32043, nr. 250).
(Zie vergadering van 4 februari 2015.)
De voorzitter:
De motie-Klein (32043, nr. 249) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat met het pensioenakkoord waarborgen zijn afgesproken die moesten garanderen dat een lagere pensioenopbouw ook tot een lagere premie leidt;
overwegende dat dit jaar bij driekwart van de bedrijfstakpensioenfondsen die de opbouw moesten verlagen de premie niet daadwerkelijk gedaald is;
overwegende dat dit neerkomt op bijna 1 miljoen werknemers die nu niet profiteren van een hoger nettoloon dat hun wel beloofd was;
overwegende dat dit slecht is voor de koopkracht en het economisch herstel belemmert;
verzoekt de regering, in samenwerking met DNB in te grijpen als de bedrijfstakpensioenfondsen hun pensioenpremies niet conform de waarborgen aanpassen,
en gaat over tot de orde van de dag.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 251, was nr. 249 (32043).
Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.
De voorzitter:
Op verzoek van de heer Van Weyenberg stel ik voor, zijn motie (32043, nr. 244) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
In stemming komt de motie-Van Weyenberg (32043, nr. 243).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, de ChristenUnie, de SGP, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, Van Vliet, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Ulenbelt/Schouten (32043, nr. 245).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Ulenbelt (32043, nr. 246).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, Klein, 50PLUS, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Ulenbelt (32043, nr. 247).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, de ChristenUnie, de SGP, Klein, 50PLUS, D66, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Madlener (32043, nr. 248).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, Klein, 50PLUS, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de gewijzigde motie-Klein (32043, nr. 251, was nr. 249).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, Klein en 50PLUS voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Krol (32043, nr. 250).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, Klein, 50PLUS, Van Vliet, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
Stemmingen moties Inkomens- en vermogensverdeling
Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Inkomens- en vermogensverdeling,
te weten:
- de motie-Merkies/Klaver over het progressiever belasten van vermogen (34000-IX, nr. 17);
- de motie-Merkies over de vermogensverdeling in Nederland (34000-IX, nr. 18);
- de motie-Merkies/Klaver over het instellen van een vermogensregister (34000-IX, nr. 19);
- de motie-Van Helvert/Omtzigt over een lagere belastingdruk voor de middeninkomens (34000-IX, nr. 20);
- de motie-Van Helvert/Omtzigt over de koopkracht van gezinnen met kinderen (34000-IX, nr. 21).
(Zie vergadering van 4 februari 2015.)
In stemming komt de motie-Merkies/Klaver (34000-IX, nr. 17).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, de Groep Kuzu/Öztürk, GroenLinks en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Merkies (34000-IX, nr. 18).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Merkies/Klaver (34000-IX, nr. 19).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van 50PLUS, GroenLinks en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Van Helvert/Omtzigt (34000-IX, nr. 20).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, 50PLUS, D66 en de PvdD voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Van Helvert/Omtzigt (34000-IX, nr. 21).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, het CDA, de ChristenUnie, de SGP en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
Stemmingen moties Stijgende topinkomens in de ouderenzorg
Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het dertigledendebat over de stijgende topinkomens in de ouderenzorg,
te weten:
- de motie-Leijten c.s. over de ingangsdatum van het staffelregime van WNT 2 (30111, nr. 80);
- de motie-Kerstens/Leijten over topinkomens onder gewone cao's laten vallen (30111, nr. 81).
(Zie vergadering van 4 februari 2015.)
De voorzitter:
De motie-Kerstens/Leijten (30111, nr. 81) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat een fors aantal bestuurders in de zorg- en welzijnssector recentelijk meer is gaan verdienen en dat deze trend in schril contrast staat met de salarisontwikkeling bij gewone medewerkers in de zorg- en welzijnssector;
overwegende dat zowel de transparantie als het "in de pas lopen" van de topinkomens van bestuurders in de zorg- en welzijnssector gebaat zou zijn bij één cao voor medewerkers en bestuurders;
verzoekt de regering, er bij de diverse in de zorg- en welzijnssector actieve werkgeversorganisaties op aan te dringen bedoelde topinkomens onder de toepasselijke cao's te laten vallen zoals de Kamer de regering eerder ook heeft verzocht voor de sectoren onderwijs en woningcorporaties,
en gaat over tot de orde van de dag.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 82, was nr. 81 (30111).
Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.
In stemming komt de motie-Leijten c.s. (30111, nr. 80).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, de ChristenUnie, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de gewijzigde motie-Kerstens/Leijten (30111, nr. 82, was nr. 81).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de Groep Bontes/Van Klaveren, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
Stemmingen moties Noodscenario's voor pgb-houders
Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over noodscenario's voor pgb-houders,
te weten:
- de motie-Keijzer c.s. over bewerkstelligen dat budgethouders zelf hun zorgverleners kunnen uitbetalen (25657, nr. 116);
- de motie-Pia Dijkstra/Ellemeet over een onafhankelijke probleemanalyse (25657, nr. 117);
- de motie-Pia Dijkstra/Bergkamp over maatwerk in de systemen van de SVB (25657, nr. 118);
- de motie-Ellemeet/Pia Dijkstra over zonder toetsing uitkeren van ingediende declaraties (25657, nr. 119);
- de motie-Dik-Faber over het pgb-proof maken van het systeem (25657, nr. 120);
- de motie-Otwin van Dijk/Van 't Wout over eenduidige communicatie richting budgethouders (25657, nr. 121);
- de motie-Otwin van Dijk/Van 't Wout over het zo snel mogelijk doen van een uitvoeringstoets (25657, nr. 122);
- de motie-Van ’t Wout/Otwin van Dijk over erbij betrekken van Per Saldo (25657, nr. 123);
- de motie-Krol over coulance ten aanzien van getroffen zorgverleners (25657, nr. 124).
(Zie vergadering van 4 februari 2015.)
De voorzitter:
De motie-Pia Dijkstra/Bergkamp (25657, nr. 118) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de systemen van de SVB alleen verantwoording en declaraties in uren kunnen verwerken, maar bijvoorbeeld niet in dagdelen of reiskilometers;
constaterende dat bij de invoering te weinig is geluisterd naar pgb-houders en hun belangenbehartigers;
overwegende dat de vragen en behoeften van mensen leidend dienen te zijn, niet systemen;
verzoekt de regering, samen met belangenbehartigers van pgb-houders in overleg te treden met de SVB met als doel om maatwerk in de systemen van de SVB mogelijk te maken, zodat bijvoorbeeld ook in dagdelen, reiskilometers of onkosten kan worden gedeclareerd,
en gaat over tot de orde van de dag.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 126, was nr. 118 (25657).
De motie-Ellemeet/Pia Dijkstra (25657, nr. 119) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat zich thans grote problemen voordoen met de uitbetaling van pgb's door de Sociale Verzekeringsbank en met de bereikbaarheid van de SVB;
overwegende dat pgb-houders en hun zorgverleners nu het meest gediend zijn met de duidelijkheid over de uitbetaling van hun pgb;
verzoekt de regering, de komende drie maanden adequaat ingediende declaraties uit te keren indien geen sprake is van een goedgekeurde zorgovereenkomst,
en gaat over tot de orde van de dag.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 127, was nr. 119 (25657).
De motie-Dik-Faber (25657, nr. 120) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het pgb een maatwerkinstrument is dat mensen gelegenheid geeft om eigen regie te houden over hun leven en noodzakelijke zorg;
constaterende dat door systeemfouten duizenden budgethouders het pgb waar ze recht op hebben nog niet hebben ontvangen;
constaterende dat het ICT-systeem van de SVB niet voldoende is toegesneden op de wijze waarop het pgb in de praktijk werkt;
van mening dat de voorgestelde noodmaatregelen niet voldoende zijn om de problemen structureel op te lossen;
verzoekt de regering, in overleg met Per Saldo en Ieder(in) zo spoedig mogelijk, in ieder geval voor de zomer, met voorstellen te komen om de problemen structureel op te lossen en het systeem pgb-proof te maken en de Kamer hiervan op de hoogte te stellen,
en gaat over tot de orde van de dag.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 128, was nr. 120 (25657).
Ik stel vast dat wij nu over deze gewijzigde moties kunnen stemmen.
De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Keijzer stel ik voor, haar motie (25657, nr. 116) aan te houden. Op verzoek van de heer Krol stel ik voor, zijn motie (25657, nr. 124) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
In stemming komt de motie-Pia Dijkstra/Ellemeet (25657, nr. 117).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, Van Vliet, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de Groep Bontes/Van Klaveren ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de gewijzigde motie-Pia Dijkstra/Bergkamp (25657, nr. 126, was nr. 118).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, Van Vliet, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de Groep Bontes/Van Klaveren ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de gewijzigde motie-Ellemeet/Pia Dijkstra (25657, nr. 127, was nr. 119).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, Van Vliet, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de gewijzigde motie-Dik-Faber (25657, nr. 128, was nr. 120).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, Van Vliet, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de Groep Bontes/Van Klaveren ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Otwin van Dijk/Van 't Wout (25657, nr. 121).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, Van Vliet, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de Groep Bontes/Van Klaveren ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Otwin van Dijk/Van 't Wout (25657, nr. 122).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, Van Vliet, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de Groep Bontes/Van Klaveren ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Van ’t Wout/Otwin van Dijk (25657, nr. 123).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, Van Vliet, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de Groep Bontes/Van Klaveren ertegen, zodat zij is aangenomen.
Stemmingen moties Grenseffectentoets
Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het dertigledendebat over de grenseffectentoets,
te weten:
- de motie-Graus/Van Vliet over het monitoren van de grenseffecten bij beleidswijzigingen (32851, nr. 10);
- de motie-Graus over toetsen van actuele grensvraagstukken door onafhankelijke deskundigen (32851, nr. 11);
- de motie-Graus/Tony van Dijck over verlagen van de accijnzen ten opzichte van de omringende landen (32851, nr. 12);
- de motie-Schouw/Agnes Mulder over het ontwikkelen van een grenseffectentoets (32851, nr. 13);
- de motie-Bashir/Ulenbelt over het opzeggen van het convenant tussen de Belastingdienst en de uitzendsector (32851, nr. 14);
- de motie-Agnes Mulder/Schouten over faciliteren van een experiment met detachering in Duitsland (32851, nr. 15);
- de motie-Agnes Mulder/Omtzigt over lichtere controles bij werken in Duitsland (32851, nr. 16).
(Zie vergadering van 4 februari 2015.)
De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Agnes Mulder stel ik voor, haar moties (32851, nrs. 15 en 16) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
In stemming komt de motie-Graus/Van Vliet (32851, nr. 10).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, Klein, 50PLUS, Van Vliet, D66, GroenLinks en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Graus (32851, nr. 11).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Graus/Tony van Dijck (32851, nr. 12).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Schouw/Agnes Mulder (32851, nr. 13).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, Van Vliet, D66, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Bashir/Ulenbelt (32851, nr. 14).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van 50PLUS, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
Stemming motie Schrappen subsidie windmolens op zee
Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij het dertigledendebat over het schrappen van subsidie voor windmolens op zee,
te weten:
- de motie-Van Tongeren over tijdige aansluiting van windparken op zee op het elektriciteitsnet (33561, nr. 14).
(Zie vergadering van 4 februari 2015.)
De voorzitter:
Omdat mevrouw Van Tongeren de motie tijdens het debat heeft aangehouden, komt deze stemming te vervallen.
Stemming motie MIRT
Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij het debat over het MIRT,
te weten:
- de gewijzigde motie-Bashir c.s. over een hoofdstuk actieve mobiliteit/langzaam verkeer toevoegen aan het MIRT (34000-A, nr. 52, was nr. 31).
(Zie notaoverleg van 24 november 2014.)
De voorzitter:
De gewijzigde motie-Bashir c.s. (34000-A, nr. 52, was nr. 31) is in die zin nader gewijzigd dat zij thans luidt:
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat meer dan een kwart van alle verplaatsingen plaatsvindt op de fiets en dat dit samen met wandelen zelfs bijna de helft beslaat;
van mening dat fietsers en wandelaars een volwaardige plaats verdienen in het Meerjarenprogramma Infrastructuur, Ruimte en Transport;
verzoekt de regering, in de begroting over 2016 een hoofdstuk actieve mobiliteit/langzaam verkeer, zowel utilitair als recreatief, toe te voegen aan het MIRT,
en gaat over tot de orde van de dag.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 55, was nr. 52 (34000-A).
Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.
In stemming komt de nader gewijzigde motie-Bashir c.s. (34000-A, nr. 55, was nr. 52).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de Groep Bontes/Van Klaveren, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze nader gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
Stemmingen moties Zorgfraude
Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over Zorgfraude,
te weten:
- de motie-Leijten over het OM de afweging laten maken over de vervolging (28828, nr. 76);
- de motie-Leijten/Bruins Slot over openbaar maken welke zorgverzekeraars ondermaats presteren (28828, nr. 77);
- de motie-Klever over elke opgespoorde euro aan fraude teruggeven aan de premiebetaler (28828, nr. 78);
- de motie-Klever/Gerbrands over een fraudemeldplicht voor zorgverleners (28828, nr. 79);
- de motie-Bruins Slot/Pia Dijkstra over onmogelijk maken van het werk van malafide zorgbureaus (28828, nr. 80);
- de motie-Bruins Slot/Dik-Faber over voldoende capaciteit voor het bestrijden van zorgfraude (28828, nr. 81);
- de motie-Bruins Slot over fraudebestrijding bij instellingen die zorg in natura leveren (28828, nr. 82);
- de motie-Rutte over onderzoek naar een "last resort"-verzekering (28828, nr. 83);
- de motie-Dik-Faber over voorkomen dat persoonsgebonden budgetten worden opgeschort (28828, nr. 84).
(Zie vergadering van 5 februari 2015.)
De voorzitter:
De motie-Leijten/Bruins Slot (28828, nr. 77) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat een aantal verzekeraars nu ondermaats presteert op het gebied van controles en fraudebestrijding;
constaterende dat deze prestaties van zorgverzekeraars al door de NZa
gemonitord worden en gegevens dus beschikbaar zijn;
verzoekt de regering, de NZa te verzoeken om openbaar te maken welke zorgverzekeraars ondermaats presteren op het gebied van controles en fraudebestrijding,
en gaat over tot de orde van de dag.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 85, was nr. 77 (28828).
De motie-Klever/Gerbrands (28828, nr. 79) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat fraude in de zorg onacceptabel is en dat hiermee een publiek belang in het geding is;
van mening dat zorgverleners die signalen van fraude met declaraties, signalen van upcoding of andere onrechtmatigheden opvangen, gestimuleerd moeten worden om dit te melden;
van oordeel dat een meldcode ertoe zal bijdragen dat er meer frauduleuze zaken opgespoord worden;
verzoekt de regering, voor zorgverleners een meldcode in te voeren voor vermoedens van fraude in de zorgsector,
en gaat over tot de orde van de dag.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 86, was nr. 79 (28828).
De motie-Bruins Slot c.s. (28828, nr. 80) is in die zin gewijzigd en nader gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Bruins Slot, Pia Dijkstra, Otwin van Dijk en Van 't Wout, en luidt:
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er al sinds 2009 Kamerbreed wordt opgeroepen om malafide zorgbureaus het werk onmogelijk te maken;
constaterende dat er in 2015 nog steeds malafide zorgbureaus actief zijn;
overwegende dat kwetsbare budgethouders juist de dupe zijn van deze malafide zorgbureaus en bij hen het persoonsgebonden budget wordt teruggevorderd;
verzoekt de regering, voor het zomerreces van 2015 een plan van aanpak naar de Kamer te sturen waarin de regering concreet aangeeft hoe zij het werk van malafide zorgbureaus onmogelijk wil maken,
en gaat over tot de orde van de dag.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 87, was nr. 80 (28828).
Ik stel vast dat wij nu over deze gewijzigde moties kunnen stemmen.
De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Bruins Slot stel ik voor, haar motie (28828, nr. 81) aan te houden. Op verzoek van mevrouw Dik-Faber stel ik voor, haar motie (28828, nr. 84) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
In stemming komt de motie-Leijten (28828, nr. 76).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, het CDA, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de gewijzigde motie-Leijten/Bruins Slot (28828, nr. 85, was nr. 77).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, het CDA, de ChristenUnie, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, Van Vliet, D66, de PvdD en de SP voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Klever (28828, nr. 78).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, 50PLUS en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de gewijzigde motie-Klever/Gerbrands (28828, nr. 86, was nr. 79).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Klein, 50PLUS, Van Vliet, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de nader gewijzigde motie-Bruins Slot c.s. (28828, nr. 87, was nr. 80).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, Van Vliet, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze nader gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de fractie van de VVD ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Bruins Slot (28828, nr. 82).
De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.
In stemming komt de motie-Rutte (28828, nr. 83).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Klein, 50PLUS, Van Vliet en de PvdA voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
Stemmingen moties Jeugdzorg
Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Jeugdzorg,
te weten:
- de motie-Leijten c.s. over opschorten van de inning van de ouderbijdrage voor de jeugdhulp (31839, nr. 454);
- de motie-Leijten c.s. over de ouderbijdrage voor kinderen met een psychische aandoening (31839, nr. 455);
- de motie-Voordewind/Berndsen-Jansen over draagvlak onder gemeenten voor een eigen bijdrage voor de jeugd-ggz (31839, nr. 456).
(Zie vergadering van 5 februari 2015.)
In stemming komt de motie-Leijten c.s. (31839, nr. 454).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Leijten c.s. (31839, nr. 455).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Voordewind/Berndsen-Jansen (31839, nr. 456).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, de Groep Kuzu/Öztürk, D66, GroenLinks en de PvdD voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
Stemmingen Meldplicht datalekken
Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet bescherming persoonsgegevens en enige andere wetten in verband met de invoering van een meldplicht bij de doorbreking van maatregelen voor de beveiliging van persoonsgegevens alsmede uitbreiding van de bevoegdheid van het College bescherming persoonsgegevens om bij overtreding van het bepaalde bij of krachtens de Wet bescherming persoonsgegevens een bestuurlijke boete op te leggen (meldplicht datalekken en uitbreiding bestuurlijke boetebevoegdheid Cbp) (33662).
(Zie vergadering van 5 februari 2015.)
In stemming komt het gewijzigde amendement-Schouw c.s. (stuk nr. 18, I).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, Van Vliet, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.
Ik stel vast dat door de aanneming van dit gewijzigde amendement het andere op stuk nr. 18 voorkomende gewijzigde amendement als aangenomen kan worden beschouwd.
In stemming komt het amendement-Van Wijngaarden c.s. (stuk nr. 14).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, Van Vliet, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de fractie van het CDA ertegen, zodat het is aangenomen.
In stemming komt het amendement-Schouw/Segers (stuk nr. 19, I) tot het invoegen van onderdeel Cb.
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de Groep Bontes/Van Klaveren, de ChristenUnie, Klein, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.
Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement de overige op stuk nr. 19 voorkomende amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.
In stemming komt het amendement-Van Wijngaarden/Oosenbrug (stuk nr. 16).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, Van Vliet, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de fractie van D66 ertegen, zodat het is aangenomen.
In stemming komt het amendement-Oskam (stuk nr. 17).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de Groep Bontes/Van Klaveren, het CDA, de ChristenUnie, de SGP en Klein voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.
In stemming komt het gewijzigde amendement-Segers/Schouw (stuk nr. 22).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, Van Vliet, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de fractie van het CDA ertegen, zodat het is aangenomen.
In stemming komt het wetsvoorstel, zoals op onderdelen gewijzigd door de aanneming van de gewijzigde amendementen-Schouw c.s. (stuk nrs. 18, I en II), het amendement-Van Wijngaarden c.s. (stuk nr. 14), het amendement-Van Wijngaarden/Oosenbrug (stuk nr. 16) en het gewijzigde amendement-Segers/Schouw (stuk nr. 22).
De voorzitter:
Ik constateer dat dit wetsvoorstel met algemene stemmen is aangenomen.
Stemmingen moties Meldplicht datalekken
Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet bescherming persoonsgegevens en enige andere wetten in verband met de invoering van een meldplicht bij de doorbreking van maatregelen voor de beveiliging van persoonsgegevens alsmede uitbreiding van de bevoegdheid van het College bescherming persoonsgegevens om bij overtreding van het bepaalde bij of krachtens de Wet bescherming persoonsgegevens een bestuurlijke boete op te leggen (meldplicht datalekken en uitbreiding bestuurlijke boetebevoegdheid Cbp),
te weten:
- de motie-Schouw/Segers over vier jaar na de inwerkingtreding evalueren van de wet (33662, nr. 20);
- de motie-Oskam/Bisschop over rekening houden met alle omstandigheden (33662, nr. 21).
(Zie vergadering van 5 februari 2015.)
De voorzitter:
De motie-Oskam/Bisschop (33662, nr. 21) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Oskam, Bisschop en Van Wijngaarden, en luidt:
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het CBP in nadere richtlijnen duiding zal geven aan de invulling van de wijze waarop onder meer de boetebevoegdheid zal worden uitgevoerd en dat de regering een adviserende rol heeft ten aanzien van de invulling van deze richtlijnen;
overwegende dat gezien de proportionaliteit van de boetebevoegdheid het van belang is dat het CPB rekening houdt met alle omstandigheden van het geval;
overwegende dat een omstandigheid van het geval kan bestaan uit het feit dat de betreffende gegevens niet door derden zijn ingezien en de privacybelangen van betrokkenen daarmee niet daadwerkelijk zijn geschaad;
verzoekt de regering, het CBP te adviseren in haar richtlijnen rekening te houden met deze omstandigheid,
en gaat over tot de orde van de dag.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 24, was nr. 21 (33662).
Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.
In stemming komt de motie-Schouw/Segers (33662, nr. 20).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, Van Vliet, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de gewijzigde motie-Oskam c.s. (33662, nr. 24, was nr. 21).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, Van Vliet, D66, de PvdA en de SP voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
De vergadering wordt van 15.51 uur tot 16.14 uur geschorst.
Voorzitter: Arib
Auteurscontractenrecht
Auteurscontractenrecht
Aan de orde is de behandeling van:
- het wetsvoorstel Wijziging van de Auteurswet en de Wet op de naburige rechten in verband met de versterking van de positie van de auteur en de uitvoerende kunstenaar bij overeenkomsten betreffende het auteursrecht en het naburig recht (Wet auteurscontractenrecht) (33308).
Termijn inbreng
De voorzitter:
Ik heet de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie van harte welkom.
De algemene beraadslaging wordt geopend.
De heer Van Wijngaarden (VVD):
Voorzitter. We spreken vandaag over een versterking van de positie van auteurs in het auteursrecht. Voor de VVD is van belang dat werk moet lonen. Werk moet voor iedereen lonen, dus ook voor makers. Die cultureel ondernemers willen en moeten in staat zijn om voor hun belangen op te komen. Zij moeten in staat zijn om gewoon geld te verdienen aan hun werk. Ik wens iedere schrijver, acteur, kunstenaar of andere maker een goed of zelfs uitstekend inkomen toe als hun werk dat waard is.
Een modern auteursrecht is er voor de bescherming van creatieve prestaties met een eigen, oorspronkelijk karakter en een persoonlijk stempel van de maker. Dit in tegenstelling tot het klassieke auteursrecht, dat niet geheel toevallig werd aangeduid met het woord "kopijrecht". Dat recht was er primair voor de bescherming tegen concurrentie van de investering van drukkers en uitgevers. Dat klassieke auteursrecht was zodoende weinig in evenwicht.
Ook dit debat draait om evenwicht, namelijk evenwicht tussen enerzijds de belangen van makers, en anderzijds de belangen van exploitanten. Het zijn ongelijke partijen die tot elkaar zijn veroordeeld. Tegen die achtergrond is de VVD ervan overtuigd dat makers en exploitanten met een goede wil ertoe in staat moeten zijn, er samen uit te komen. Dat blijkt ook weer uit het gisteren bekendgemaakte akkoord tussen PAM en RODAP rondom het heikele punt van video on demand. Het akkoord illustreert volgens de VVD-fractie dat het niet altijd aan de wetgever is om oplossingen te bedenken, maar dat partijen er ook zonder gedetailleerde wetgeving samen uit kunnen komen.
Niettemin is er een breed gedragen wettelijk kader nodig waarbinnen de partijen die onder deze wet vallen, elkaar zullen moeten vinden. De vaak individuele maker is voor een succesvolle exploitatie van zijn werk immers in grote mate afhankelijk van de inspanningen van een exploitant. Deze exploitant is op zijn beurt vaak een professioneel georganiseerde onderneming waarvoor het sluiten van overeenkomsten dagelijkse praktijk is en die over ruime financiële middelen beschikt om zich juridisch te laten ondersteunen. De VVD heeft van zowel exploitanten als van makers positieve geluiden ontvangen over dit wetsvoorstel. Dat duidt erop dat het de regering is gelukt om tot een breed gedragen kader te komen.
Wel is de VVD er, gelet op de diverse belangen en de complexiteit van deze wet, voorstander van om na bijvoorbeeld drie of vier jaar te evalueren hoe de voorliggende wet in de praktijk voor alle belanghebbenden uitpakt. Ik zie enkele aandachtspunten voor deze evaluatie. Ten eerste: in hoeverre kan men in de praktijk goed uit de voeten met zowel de reikwijdte als de definities van de voorliggende wet? Ten tweede: in hoeverre heeft de wet de positie van auteurs versterkt ten opzichte van producenten, cbo's en exploitanten in het algemeen? Op welke wijze kan de staatssecretaris in een dergelijke evaluatie voorzien?
Ik wil ook wijzen op het belang van het amendement van mijn fractiegenoot Joost Taverne over open access. In het amendement-Taverne wordt geregeld dat de auteur het recht heeft om zijn wetenschappelijk manuscript dat met publieke Nederlandse middelen is gefinancierd, na een redelijke termijn gratis via internet in open access beschikbaar te stellen. Resultaten van geheel of gedeeltelijk publiek gefinancierd onderzoek moeten vrij beschikbaar kunnen komen als de auteur dat wil. De bal ligt dus bij de auteur. Zijn positie wordt versterkt.
Mevrouw Oosenbrug (PvdA):
Open access spreekt mijn fractie uiteraard erg aan. Ik heb hierover nog wel een klein vraagje. Mijn collega van de VVD spreekt in dit verband over een "redelijke termijn", maar de lengte daarvan staat hier op nul. De terugverdienperiode zou dan namelijk nul maanden zijn. Op zich klinkt dat mij niet in de oren als een redelijke termijn. Hoe ziet mijn VVD-collega dat?
De heer Van Wijngaarden (VVD):
Met een redelijke termijn bedoelen wij een termijn die partijen onderling overeen moeten komen. Wij geven de auteur het recht om die termijn af te spreken met de exploitant. Die kan variëren. Wij willen die termijn zeker niet stellen op nul. Wij willen alleen zeggen dat als de partijen samen zeggen dat het meteen na publicatie op internet mag verschijnen, als de auteur dus het recht heeft om zijn manuscript publiekelijk met derden te delen, dan kunnen zij dat overeenkomen en dat is dan daarmee afgesproken. Zij kunnen echter ook iets anders overeenkomen. Het gaat er meer om dat wij met die zinsnede de variatiemogelijkheid willen onderstrepen.
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Oosenbrug.
Mevrouw Oosenbrug (PvdA):
Die variatiemogelijkheid snap ik, maar zou het dan niet verstandiger zijn om die redelijke termijn van nul uit de zinsnede weg te halen? Nul komt niet op mij over als een redelijke verdienperiode voor de uitgever. Die publicaties zijn heel belangrijk. Dat vinden we allemaal. Er moet dan echter wel een redelijke termijn kunnen worden afgesproken. Als u al "nul" aangeeft in dit stuk, lijkt me dat een lastige onderhandelingspositie.
De heer Van Wijngaarden (VVD):
Het is een puur theoretisch voorbeeld en meer ook niet. Alleen in het geval dat beide partijen zeggen dat zij ermee akkoord gaan dat iets meteen na publicatie verschijnt, is een redelijke termijn nul. Ik hoop met deze verduidelijking te laten zien dat het een puur theoretisch voorbeeld is. Het is puur theorie en meer niet.
De voorzitter:
Gaat u verder.
De heer Van Wijngaarden (VVD):
Tot slot wil ik het hebben over open access en over de reden waarom dit amendement is ingediend. Open access bevordert de uitwisseling van kennis. Dat draagt bij aan het innoverend vermogen van Nederland. Om de uitgever in staat te stellen zijn investeringen terug te verdienen, is dit pas toegestaan na verloop van de zojuist besproken redelijke termijn, die aanvangt na eerste publicatie. Partijen moeten samen bepalen wat redelijk is. Dat kan variëren per wetenschappelijke discipline, zoals ook in de toelichting van het amendement staat. Het amendement sluit inhoudelijk goed aan bij de uitgesproken onderwijsvisie van staatssecretaris Dekker, die open access wil reguleren via de Wet op het hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek. In de ogen van de VVD draagt dit amendement bij aan Nederland als kennisland en aan de bevordering van een op innovatie gerichte economie.
De heer Verhoeven (D66):
De VVD-collega gaat in op de deal die gisteren is gesloten tussen twee organisaties. Hij heeft het over het "open access-amendement" van de VVD. Verder heeft hij niet zo veel dingen aan de orde gesteld, terwijl deze wet over veel meer gaat. Ik wil er daarom in ieder geval één vraag over stellen. Wat vindt de VVD van het feit dat deze wet zich bijvoorbeeld in het filmartikel beperkt tot alleen de scenarioschrijvers, de hoofdregisseur en via het naburig recht ook tot de hoofdrolspelers, maar dat alle andere bijdragers aan een filmkunstwerk niet door deze wet gedekt worden?
De heer Van Wijngaarden (VVD):
Op zich is dat een terechte vraag van D66. Ik heb gezegd dat dat een goed punt is om mee te nemen in de evaluatie. De definities en de reikwijdte van deze wet moeten we daarin meenemen.
De voorzitter:
De heer Verhoeven, tot slot.
De heer Verhoeven (D66):
Dat snap ik, maar de heer Van Wijngaarden had het over een evaluatie over drie, vier jaar. In die tijd gaan er ook heel veel contracten gesloten worden. Als wetgever kun je nu nog iets doen. Waarom heeft de VVD-fractie nu helemaal niks over dit punt gezegd? Inderdaad, de heer Van Wijngaarden heeft het woord "reikwijdte" in zijn mond genomen, maar hij heeft verder niets gezegd over dit moment. Wij zijn nu die wet aan het behandelen.
De heer Van Wijngaarden (VVD):
Ik ga over mijn eigen woorden. Ik heb heel duidelijk aangegeven dat ik de reikwijdte meegenomen wil zien in de evaluatie. Ik heb ook aangestipt dat er vanuit belanghebbenden overwegend zeer positief is gereageerd. In die zin heb ik dat aan de orde gesteld.
Mevrouw Helder (PVV):
Voorzitter. Het doel van het wetsvoorstel dat wij vandaag bespreken luidt als volgt: het versterken van de contractuele positie van auteurs en uitvoerende kunstenaars ten opzichte van de exploitanten van hun werken. Het wetsvoorstel biedt dan ook een kader waarbinnen afspraken op maat tot stand kunnen komen. De achterliggende gedachte hierbij is dat maatwerk voor de verschillende sectoren moet komen van de betrokken partijen. Die worden aangeduid als marktpartijen. Dat klinkt natuurlijk goed, maar voordat ik aan de tekst van het wetsvoorstel ben begonnen, heb ik er eerst de tekst van de Auteurswet en de Wet op de naburige rechten op nageslagen. Als je alle begrippen de revue laat passeren, dan begint het je wel te duizelen als leek. Laat ik er eens een paar uitlichten.
Volgens artikel 1 van de Auteurswet is het auteursrecht "het uitsluitend recht van den maker van een werk van letterkunde, wetenschap of kunst, of van diens rechtverkrijgenden, om dit openbaar te maken en te verveelvoudigen, behoudens de beperkingen, bij de wet gesteld." En verder staat er: "Behoudens bewijs van het tegendeel wordt voor den maker gehouden hij die op of in het werk als zoodanig is aangeduid, of bij gebreke van zulk eene aanduiding, degene, die bij de openbaarmaking van het werk als maker daarvan is bekend gemaakt door hem, die het openbaar maakt."
Daar wordt het niet veel duidelijker van. Daarna keek ik in artikel 1 van de Wet op de naburige rechten. Daarin wordt de volgende definitie gegeven van uitvoerend kunstenaar: "de toneelspeler, zanger, musicus, danser en iedere andere persoon die een werk van letterkunde, wetenschap of kunst of een uiting van folklore opvoert, zingt, voordraagt of op enige andere wijze uitvoert, alsmede de artiest, die een variété- of circusnummer of een poppenspel uitvoert".
Makers en uitvoerend kunstenaars zijn in gewoon Nederlands degenen die bezig zijn met schrijven, muziek maken, kunst maken, dansen of wetenschap bedrijven. Zij houden zich niet bezig met de juridische haarkloverij in de zojuist aangehaalde wetten. Zij hebben wel wat beters te doen. Al die begrippen en bepalingen in genoemde wetten gaven mij het gevoel door de bomen het bos niet meer te zien. Je kunt het een beetje vergelijken met de situatie van de goedwillende burger die één keer per jaar de noodzakelijke belastingaangifteformulieren invult. Die is geen partij tegenover de Belastingdienst met al zijn expertise.
De kernvraag van vandaag is dan ook of de contractuele positie van genoemde personen in de praktijk daadwerkelijk wordt verstevigd ten opzichte van de exploitanten van hun werken, die daar professioneel mee bezig zijn. In het wetsvoorstel worden belangrijke wijzigingen voorgesteld.
Ten eerste, naast het kunnen overdragen van het recht op openbaarmaking of van verveelvoudiging van een werk, wordt het mogelijk gemaakt om een licentie daartoe te verlenen. De verlening van een licentie moet bij akte. Alleen de in de akte vermelde bevoegdheden gaan over. Toekomstige bevoegdheden in beginsel dus niet.
Ten tweede komt er een nieuw hoofdstuk in de Auteurswet dat de zogenoemde exploitatieovereenkomst regelt. Dit hoofdstuk bepaalt onder meer dat de maker aanspraak kan maken op een billijke vergoeding van zijn wederpartij voor het verlenen van die exploitatiebevoegdheid. De maker heeft recht op een aanvullende vergoeding als de eerder overeengekomen vergoeding ernstig onevenredig is in verhouding met de opbrengst van exploitatie, de zogenoemde bestsellerbepaling. Ook kan de maker de overeenkomst ontbinden als de exploitant nalaat in voldoende mate het werk te exploiteren. Dat noemen wij de non-ususregel. Er komt ook een geschillencommissie die problemen tussen makers en exploitanten kan oplossen. Ook verenigingen van makers kunnen geschillen voorleggen aan die geschillencommissie, die in de memorie van toelichting wordt genoemd. Deze bepalingen zijn van overeenkomstige toepassing verklaard op de Wet op de naburige rechten. Ze gelden dus ook voor uitvoerend kunstenaars, ofwel toneelspelers, zangers, musici, dansers et cetera.
Hoewel de PVV zich in grote lijnen kan vinden in de voorgestelde wetswijzigingen heb ik een aantal vragen en opmerkingen. Alvorens diverse onderwerpen te noemen die volgens mijn fractie ook aandacht verdienen, stel ik als eerste de volgende vraag. Waarom wordt de oprichting van de in het wetsvoorstel opgenomen geschillencommissie aan de markt overgelaten, aangezien het doel van het wetsvoorstel is dat makers beter worden beschermd tegen professionele wederpartijen, zeker gezien de opmerking in de memorie van toelichting dat makers hun recht niet durven te halen vanwege (te) hoge kosten van gerechtelijke procedures? Dat is voor de regering reden geweest voor het instellen van een grondslag voor een geschillencommissie. Maar waarom wordt dan niet doorgepakt? Graag krijg ik een reactie van de staatssecretaris op dit punt.
Mijn fractie heeft nog vragen over de volgende onderwerpen. Ten eerste, makersorganisaties pleiten al jaren voor een zogenoemde "use it or lose it"-bepaling. Een dergelijke bepaling heeft als doel dat makers hun rechten terug kunnen krijgen als er geen of onvoldoende exploitatie plaatsvindt. Voor muziekauteurs is dit inmiddels via diverse rechtszaken geregeld, maar dat is dus jurisprudentie en geen wetgeving. Is de zogenoemde non-ususregel, zoals voorgesteld in het nieuwe artikel 25e Auteurswet, te beschouwen als de gewenste "use it or lose it"-bepaling? Naar mening van mijn fractie niet en wel om de volgende reden. De voorgestelde non-ususregel bepaalt dat de exploitant tot exploitatie moet overgaan. Doet hij dat niet of onvoldoende, dan kan de maker de exploitant aansporen om alsnog tot exploitatie over te gaan of het exploitatierecht weer aan hem terug te geven, zodat de maker dit recht weer aan een andere exploitant kan overdragen. Het initiatief ligt hier dus bij de maker. De maker moet in de gaten houden of er tot exploitatie wordt overgegaan en, belangrijker, de maker moet ook actie ondernemen als de exploitatie onvoldoende is of zelfs achterwege blijft. Bij een "use it or lose it"-bepaling lijkt het erop dat het recht op exploitatie vervalt en automatisch weer aan de maker toekomt. De vraag aan de staatssecretaris is dus of dit klopt. Zo ja, waarom is het dan niet op die manier in de wet opgenomen?
Ten tweede, de nieuwe regels van de exploitatieovereenkomst gelden uitsluitend voor de contractuele relatie tussen de maker en de exploitant die als intermediair optreedt bij het voor het publiek toegankelijk maken van het werk. Regels gelden dus niet voor contracten met eindgebruikers, zoals de gebruiker van iTunes-software en de website. Ook op opdrachtovereenkomsten, bijvoorbeeld over het ontwerpen van een logo of een huisstijl, is die exploitatieovereenkomst niet van toepassing. In de memorie van toelichting wordt op pagina 21 de zogenoemde kickbackregeling beschreven. Die bepaling stelt dat een beding op grond waarvan een maker verplicht is zijn van een collectieve rechtenorganisatie ontvangen makersvergoeding gedeeltelijk terug te betalen aan de opdrachtgever, onredelijk bezwarend is. Zijn die twee zaken niet tegenstrijdig?
Ten derde, op pagina 13 van de memorie van toelichting is te lezen dat de minister van OCW de hoogte van de billijke vergoeding kan bepalen die de maker toekomt bij het verlenen van de exploitatiebevoegdheid. De vaststelling van een billijke vergoeding dient op zodanige wijze plaats te vinden dat daarmee bepaalde belangen, zoals het behoud van culturele diversiteit, toegankelijkheid van cultuur, een doelstelling van sociaal beleid of het consumentenbelang gediend zijn. Het ministerie van OCW of de overheid kan echter ook opdrachtgever zijn. Bestaat hier dus niet het gevaar van belangenverstrengeling in een dergelijke — laat ik hem zo noemen — tweepettensituatie.
Ten vierde, in de afdeling met bijzondere bepalingen voor filmwerken bepaalt het huidige artikel 45d van de Auteurswet dat de makers geacht worden aan de producent het recht overgedragen te hebben om vanaf het moment van voltooiing, ofwel zodra het filmwerk voor vertoning gereed is, het filmwerk openbaar te maken, dit te verveelvoudigen, er ondertitels bij aan te brengen en de teksten ervan na te synchroniseren. Het wetsvoorstel voegt daaraan toe: het verhuren van het filmwerk of anderszins openbaar te maken. Betekent dit dat de makers ook geacht worden die rechten te hebben overgedragen op die twee momenten? Zo ja, is dat dan niet eerder een verzwakking dan een versterking van hun positie?
Het aangepaste artikel 45d van de Auteurswet voorziet verder in een proportionele vergoeding voor een aantal makers, onder wie acteurs, regisseurs en scenarioschrijvers in geval van uitzending en kabeldoorgifte van films en televisieprogramma's. Na de nota van wijziging geldt dat ook hoofdrolacteurs zijn uitgesloten van het vermoeden van overdracht en recht hebben op een billijke vergoeding. In de nota van wijziging is inmiddels ook bepaald dat die vergoeding ook verschuldigd is in de situatie van video on demand. Desondanks heb ik toch nog de vraag of dat voorgestelde artikel 45d van de Auteurswet wel toekomstbestendig is en daarmee ook een versterking van de positie is van de in dat artikel genoemde makers. In de memorie van toelichting staat namelijk niet voor niets dat de rol van exploitanten onder invloed van technologische ontwikkelingen voortdurend aan wijziging onderhevig is. Nieuwe media als internet brengen naast nieuwe exploitatiemogelijkheden ook nieuwe exploitanten met zich mee. Dat schrijft de staatssecretaris zelf, dus ik hoor graag zijn reactie op die vraag.
Dan heb ik nog een heel klein puntje. In de tekst op de website van het ministerie, gedateerd 9 februari jongstleden, staat dat de makers recht hebben op een "proportioneel billijke vergoeding". Maar in het wetsvoorstel staat gewoon een "billijke vergoeding". Is er geen sprake van een beperking door er "proportioneel" bij te zetten?
Tot slot: het is opmerkelijk dat de regering geen specifiek onderzoek heeft ingesteld naar de economische gevolgen van de voorgestelde wijzigingen. Juist omdat het hier toch om een ingrijpende wijziging gaat van het auteursrecht is dit voor mijn fractie opmerkelijk. Worden boeken, kunstwerken, films et cetera duurder voor de burger? Voor mijn fractie geldt: meten is weten. Daar hoor ik dus ook graag een antwoord op.
Ik kom tot een afronding. Het geheel overziend zijn er dus wel vragen, maar het wetsvoorstel is een stap in de goede richting. De PVV-fractie staat er dan ook positief tegenover, maar zij wacht de beantwoording natuurlijk met belangstelling af.
De heer Verhoeven (D66):
Voorzitter. Zoals mevrouw Helder volgens mij al heel terecht zei, is dit inderdaad een heel belangrijk wetsvoorstel. Het is ook best een ingewikkeld wetsvoorstel. Het is fijn dat we het vandaag eindelijk kunnen behandelen. Het wetsvoorstel heeft best lang klaargestaan voor behandeling. Er is natuurlijk een uitgebreide consultatieronde geweest. De laatste weken heeft de Kamer ook bewust gewacht vanwege de lopende onderhandelingen tussen de partijen van de eindexploitanten, verenigd in RODAP, en de makers, verenigd in PAM. Het was het uitstel echter wel waard, zo konden we gisteren lezen. Het is evenwel goed dat dit wetsvoorstel vandaag behandeld wordt, zodat het zo snel mogelijk werkelijkheid kan worden. Dit wetsvoorstel zal de positie van creatieve makers immers verstevigen ten opzichte van die van filmproducenten en eindexploitanten, maar bijvoorbeeld ook de omroepen. Dat is goed.
Dat gebeurt inderdaad door in het wetsvoorstel een extra hoofdstuk op te nemen met de naam "exploitatie contractenrecht". Mevrouw Helder noemde dat zojuist al in de fijne samenvatting die zij van dit wetsvoorstel gaf. Ik dank haar daarvoor. De makers krijgen op grond daarvan het recht op een billijke vergoeding en mogelijk op een aanvullende billijke vergoeding voor het verlenen van de exploitatiebevoegdheid. Hierbij wordt de exclusieve licentie gelijkgesteld aan de overdracht van het auteursrecht. Dat komt in de economie op hetzelfde neer, maar dat is nu dus ook het geval in dit wetsvoorstel.
Dit wetsvoorstel is hard nodig. Er is sprake van ongelijke verhoudingen tussen aan de ene kant kleinere, zelfstandige, creatieve makers en aan de andere kant professioneel georganiseerde ondernemingen die een exponent zijn van de muziek- of filmindustrie, terwijl acteurs, auteurs en alle andere personen die een bijdrage leveren aan de kunst, die kunst maken of daar vorm aan geven — zij passeerden net de revue — vaak op zichzelf zijn aangewezen. Met dit voorstel worden die zelfstandige makers beschermd tegen bijvoorbeeld wurgcontracten en krijgen zij een eerlijke vergoeding voor hun werk. Daar draait het uiteindelijk allemaal om. Dat is zonder meer een stap in de goede richting.
Ondanks de brede tevredenheid die er misschien is geweest in de consultatie — wij hebben daar met veel plezier en geruststelling kennis van genomen — ziet mijn fractie zeker nog wel een aantal punten dat beter kan. Dat zeg ik maar even met nadruk. Dat brengt mij op een dilemma waar ik tegenaan ben gelopen tijdens de behandeling van dit wetsvoorstel. Als wij in de Kamer een wetsvoorstel behandelen, hebben wij als medewetgever het instrument van amendering. Wij kunnen de wet mede herschrijven om hem beter te maken. Als wij dat doen met een meerderheid van stemmen, verandert de wet direct door hetgeen de Kamer heeft bedacht. Het is daarbij gebruik om de amendementen, de voorstellen tot wetsverandering, voorafgaand aan het debat met de bewindspersoon, voor te leggen. Op die manier kan de bewindspersoon, in dit geval de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie, een oordeel of advies geven over het amendement. Op basis daarvan kan de Kamer dan weer haar stemgedrag bepalen. Nu is deze wet, zoals mevrouw Helder al heel erg duidelijk heeft gemaakt, niet alleen gecompliceerd maar is er ook voorafgaand aan de behandeling van deze wet uitermate veel activiteit geweest in, wat ik maar even noem, de auteursrechtenpolder. En daar is niet zo veel mis mee. Ik ben het ook wel gewend, want ik heb in mijn portefeuille ook wonen en economische zaken, en daar kennen we ook een woningpolder en een brancheorganisatiepolder, maar in dit geval gaat het verder dan alleen maar een lobby waarbij elk Kamerlid kennis kan nemen van een en ander en vervolgens gewoon zijn afweging moet maken. Er is gisteren een convenant gesloten tussen twee partijen en de eventuele indiening van voorstellen door mij als Kamerlid zou die deal in gevaar kunnen brengen. Oftewel: als ik nu een amendement indien, dan betekent dit dat ik de partijen die onderling een deal hebben gesloten, wat ik heel erg toejuich, wellicht in problemen breng terwijl ik als volksvertegenwoordiger vind dat mijn voorstel een verbetering van de wet zou zijn. Dat dilemma heeft mij ertoe gebracht om een aantal amendementen wel voor te bereiden maar ze nog niet in te dienen. Ik zal er vragen over stellen aan de staatssecretaris, maar als ik vind dat de vragen niet afdoende worden beantwoord, zal ik verzoeken om een derde termijn teneinde de mogelijkheid te creëren om de reactie van de staatssecretaris te horen te krijgen en die niet alleen maar schriftelijk te krijgen. Ik hoop dat de collega's zich daarin kunnen vinden. Ik kondig het alvast maar even aan.
Ik wil een aantal punten noemen met betrekking tot het wetsvoorstel en de mogelijke verbeteringen. Dat betreft allereerst de reikwijdte. In zijn wat summiere bijdrage sprak de heer Van Wijngaarden er ook al over. Er zijn drie typen overeenkomsten die niet vallen onder de bescherming die door dit wetsvoorstel geregeld wordt. Allereerst zijn dat de overeenkomsten waarbij exploitatie niet het hoofddoel is, dus allerlei overeenkomsten die wel raken aan exploitatie maar die niet tot hoofddoel hebben. Kan de staatssecretaris aangeven of foto's geplaatst op Facebook en andere social media hier ook onder vallen? Als dat het geval is, zou de uitbreiding van de reikwijdte, die nu niet geregeld is, gebruikers kunnen beschermen tegen misbruik van hun foto's in advertenties op Facebook. Graag krijg ik hierop een reactie. Wij denken aan een amendement op dit punt.
Ik kom op de overeenkomsten, de tweede categorie waarop het Benelux-verdrag inzake de intellectuele eigendom van toepassing is. Als er bijvoorbeeld een model op bestelling ontworpen wordt, is de opdrachtgever de besteller en niet de ontwerper zelf. Bij een oneerlijke relatie tussen de opdrachtgever en de ontwerper zou dat tot problemen kunnen leiden en zou uitbreiding van de wet de ontwerper meer bescherming bieden. Kan de staatssecretaris nog eens uitleggen waarom deze groep is uitgesloten?
Ik kom op de derde categorie, de fictieve makers. De wet beperkt zich tot natuurlijke personen. Daarmee vallen bedrijven, ook kleine bedrijven zoals eenmanszaken, buiten de wetsbescherming, terwijl kleine eenmansbedrijven wel degelijk voordeel zouden kunnen hebben van extra bescherming door deze wet, omdat zij minder sterk staan ten opzichte van grotere professionele organisaties. Navraag heeft duidelijk gemaakt dat er een reflexwerking zou zijn waardoor, als er twijfel is, de rechter uiteindelijk uitspraak zal doen op basis van deze wet. Toch stel ik de vraag aan de staatssecretaris waarom de fictieve makers, kleine bedrijfjes, niet onder deze wet kunnen vallen.
In deze wet is een hoofdrol weggelegd voor het filmartikel, artikel 45d. Daarmee wordt opnieuw — dat is geen verandering — het zo belangrijke vermoeden van overdracht bevestigd. Dit wil zeggen dat de makers, tenzij schriftelijk anders vermeld wordt, geacht worden het recht op exploitatie te hebben overgedragen aan een wederpartij, die daarmee kan overgaan tot exploitatie of productie. De billijke vergoeding, die nu dus wettelijk wordt bevestigd, wordt geregeld via verplicht collectief beheer, althans in het lineaire gedeelte; het non-lineaire gedeelte is daarvan uitgezonderd. Gisteren hebben twee organisaties daarover samen een goede afspraak gemaakt via vrijwillig collectief beheer. Dat is op zich prima, maar met de nota van wijziging van juli 2014 is een verandering doorgevoerd waardoor alleen nog de scenarioschrijvers, regisseurs en via het naburig recht de hoofdrolspelers een proportionele billijke vergoeding krijgen, en de rest dus niet. Daarmee lijkt de staatssecretaris te vergeten dat er niet alleen speelfilms, maar ook documentaires en animatiefilms bestaan, en dat een mooie bijrol of een tweede schrijverschap ook een belangrijke bijdrage aan een productie kan zijn. Dan heb ik het nog niet eens over allerlei toekomstige vormen. De PVV wees daar ook al op: hoe toekomstbestendig is deze wet eigenlijk?
Waarom komt deze verandering en, in tweede instantie, inperking er? Mijn fractie heeft op dit punt een amendement klaarliggen. Dat dienen wij echter nog niet in. Het verhaal schijnt namelijk te zijn dat de deal tussen de makers en de exploitanten, PAM (Portal Audiovisuele Makers) en RODAP (Rechtenoverleg voor Distributie van Audiovisuele Producties), weer onder druk komt te staan als er een verbreding plaatsvindt. Dat willen wij niet op ons geweten hebben, maar wij willen ons er ook niet door laten gijzelen. Graag krijg ik dus een reactie van de staatssecretaris op de mogelijke gevolgen van zo'n amendement op de deal die gisteren gesloten is, waarover de staatssecretaris gisteren in de media gezegd heeft dat hij er zo blij mee is. Zou die verbreding betekenen dat ook andere cbo's dan NORMA, VEVAM en Lira in beeld komen, bijvoorbeeld de cbo Pictoright? Graag krijg ik hierop een reactie.
Het doet mij goed om te zien dat de staatssecretaris — wij hebben het hier vaker over gehad — bij de nota van wijziging voor het filmartikel goed gekeken heeft naar eerdere voorstellen van D66 over het radiomodel. Hoewel hij geen daadwerkelijk radiomodel voorstelt — dat weet ik — komt hij wel zo dicht bij dat model als binnen de bestaande richtlijnen mogelijk is. Hij stelt namelijk een systeem van verplicht collectief beheer voor, dat de transactiekosten voor het betalen van rechtenvergoedingen verlaagt. Daarnaast stelt dit systeem kleine rechthebbenden in staat om collectief een eerlijke vergoeding uit te onderhandelen. Helaas — daar hebben wij het een maand of twee, drie geleden over gehad in een algemeen overleg — kunnen we het radiomodel niet volledig invoeren, omdat de licentieproblematiek op Europees niveau niet geregeld is. Er zijn geen totale repertoirelicenties meer af te geven doordat er online geen monopolie meer is voor de cbo's. Dat moet in Europa opgelost worden. Daar zal ik nu niet over doorzeuren. Toch zou je op het gebied van het filmartikel, van het audiovisuele gedeelte, wel kunnen spreken van een radiomodel light. Als positief mens zie ik dat maar even zo. Daarnaast heeft de staatssecretaris zich mogelijk laten inspireren door de Spaanse wet, waarin een vergelijkbaar systeem is opgenomen. Alleen zijn daar de billijke vergoeding en de aanspraak daarop niet alleen voor audiovisuele makers geregeld — zoals hier nu wordt voorgesteld — maar ook voor audiowerken, oftewel voor muziek. Voor de exploitatie van audiovisuele werken, maar ook voor audio-exploitatie — bijvoorbeeld Spotify — wordt in Spanje collectief geïncasseerd. Ik wijs op de verdeeldiscussie die vaak wordt gevoerd met betrekking tot Spotify en de wijze waarop zij uitkeren. Thomas Acda en Henk Westbroek maar ook Taylor Swift en Radiohead hebben daar in het verleden al over geklaagd. Daar komt nog bij dat de staatssecretaris eerder al heeft aangegeven dat de categorie muziek het meest geschikt is voor het radiomodel. Waarom komt hij voor het audiovisuele gedeelte dan met een soort radiomodel light, terwijl hij voor het audiogedeelte, waar het eigenlijk geschikter voor is, helemaal niets regelt in deze wet? Ik krijg hierop graag een reactie. Is de staatssecretaris bereid om hier in de toekomst over na te denken?
Ik wil nog even ingaan op de praktijk van de collectieve beheersorganisaties. Het is helder dat D66 een voorstander is van het idee van collectief beheer — los van de online beperkingen — omdat de transactiekosten daarmee worden verlaagd en er meer geld naar de makers gaat. Zij hebben een organisatie achter zich staan die ervoor kan zorgen dat zij hun verdiende geld krijgen. Daarom kiest dit wetsvoorstel, dat de positie van makers beschermt, er ook voor om dat via de collectieve beheersorganisaties te doen, via verplicht collectief beheer. Op zichzelf is dat een logische keuze.
De praktijk is echter wel weerbarstig, want de collectieve beheersorganisaties zijn nog steeds geen organisaties waar iedereen uitermate positief en lovend over praat. Dat is bij elke organisatie het geval; sommige zijn ook meer dan 100 jaar oud. Ze doen natuurlijk heel veel dingen goed, maar er wordt nog steeds gezegd dat ze niet altijd even transparant zijn over de tariefvorming en de totstandkoming daarvan. Dat geldt overigens zowel voor de makers waar het gaat om de uitkeringsniveaus als voor de claims, die bijvoorbeeld richting producentenorganisaties worden gedaan.
In de tweede plaats is het de vraag of de contracten die de cbo's gebruiken voor de rechtenoverdracht — daar worden ook contracten voor gebruikt — wel altijd gunstig voor de makers zijn. Daarom heeft D66 al jaren geleden de vraag opgeworpen of we niet ook de makers en de artiesten moeten beschermen tegen de collectieve beheersorganisaties. We hebben eerder voorgesteld om het toezicht op de collectieve beheersorganisaties onder te brengen bij de Autoriteit Consument & Markt. Dat voorstel heeft het net niet gehaald, zou ik willen zeggen. We zoeken natuurlijk nog steeds naar mogelijkheden om dat toezicht scherper te krijgen. Daar ziet D66 namelijk wel wat in.
Er zijn vier manieren om de positie van makers ten opzichte van de collectieve beheersorganisaties te verbeteren. Dat kan allereerst door scherper toezicht, waarover ik zojuist al sprak, in de tweede plaats door meer concurrentie tussen collectieve beheersorganisaties — dat je alleen op Europees niveau kunt regelen — in de derde plaats door meer keuzevrijheid — bijvoorbeeld op basis van de deal die gesloten is over het "video on demand"-gedeelte; daar is immers sprake van vrijwillig collectief beheer — en in de vierde plaats door betere bundeling via de eenloketgedachte, waar ook allang over wordt gesproken.
De laatste drie zaken lopen op de een of andere manier wel, maar leiden nog niet altijd tot iets. Ik denk dat we het daarom voornamelijk toch van de toezichtswet zullen moeten hebben, die op 1 juli 2013 in werking is getreden. Op grond daarvan is het toezicht op de cbo's verbreed. De nieuwe wet moet leiden tot meer transparantie bij de activiteiten van cbo's, zodat ze beter kunnen worden gecontroleerd. Zo moet het college van toezicht vooraf instemmen met een eenzijdige stijging van tarieven, moeten de licentievoorwaarden, kortingsregelingen, beheerskosten en nevenfuncties van de bestuurders openbaar worden gemaakt en moet het mogelijk worden om grenzen aan de beheerskosten van cbo's te stellen. Topsalarissen worden aangepakt en het college mag ook een last onder dwangsom of een bestuurlijke boete opleggen. Toch zijn er nog steeds negatieve signalen. Is de staatssecretaris daarom bereid om de wet toezicht snel te evalueren? Daarbij zou ik willen mikken op het moment dat de Europese richtlijn voor collectief rechtenbeheer geïmplementeerd moet zijn, namelijk 10 april 2016. Is hij bereid om voor die tijd de toezichtswet te evalueren?
Tot slot heb ik nog drie opmerkingen. De soorten exploitatie en de ontwikkelingen erin gaan heel snel. De VVD sprak over een evaluatie van deze wet na drie tot vier jaar. Is de staatssecretaris bereid om de wet al over twee jaar te evalueren? Ik stel deze vraag ook in het kader van het verzoek van D66 om wetten te moderniseren en geen wetten aan te nemen die snel verouderen. Door de voortschrijdende technologie is dit laatste wel een serieus scenario. Is de staatssecretaris bereid om er actief voor te zorgen dat de geschillencommissie laagdrempelig zal zijn? Hoe gaat hij dat aanpakken? Als laatste heb ik een opmerking over de non-ususbepaling. Er zijn zorgen onder auteurs of de middels rechtszaken opgebouwde jurisprudentie wordt doorkruist door aspecten van de wet die minder beschermend zouden zijn dan de jurisprudentie. Kan de staatssecretaris die zorgen wegnemen? Hiermee ben ik aan het einde van mijn inbreng gekomen. Ik zie dat ik tien seconden over de tijd ben gegaan.
De voorzitter:
Ik zie het ook. Wij hebben een speciaal scherm voor u laten aanschaffen, om precies te laten zien hoeveel seconden u nog hebt. Het was keurig binnen de tijd, dank u wel.
Mevrouw Oosenbrug (PvdA):
Voorzitter. De PvdA is blij dat er, na vele onderhandelingen en aanpassingen, nu een wetsvoorstel voor ons ligt die schrijvers, componisten en uitvoerende kunstenaars een sterkere rechtspositie geeft om een billijke vergoeding te vragen voor hun uitgebrachte werk. De PvdA is van mening dat de positie van makers door de komst van deze wet eindelijk wordt verbeterd. De kleine ondernemers in de culturele wereld, die van hun creaties proberen te leven, krijgen daarmee meer zekerheid en een betere onderhandelingspositie richting de exploitanten. Mijn fractie is ervan overtuigd dat hun stem nu beter gehoord kan worden en dat deze wet hen volop kansen biedt op een gezonde toekomst als creatief ondernemers. De machtsongelijkheid tussen de grote en kleine onderhandelende partijen is ook in deze sector aanwezig. Het moeizame proces dat aan deze plenaire behandeling is voorafgegaan, heeft aangetoond dat de machtsongelijkheid groot is. De PvdA vindt dat deze verkleind dient te worden. Mijn fractie wil de garantie van de staatssecretaris dat deze nieuwe wet de bescherming van auteurs en artiesten op basis van bestaande wetgeving niet verslechtert. Een onbedoelde verzwakking van de rechtspositie van de maker dient voorkomen te worden. Ik wil hierop graag een reactie van de staatssecretaris.
In het moeizame traject naar indiening bij de Kamer is een aantal bepalingen gesneuveld, ofwel minder ambitieus geworden. Filmmakers bijvoorbeeld waren erg teleurgesteld over artikel 45, lid d — wij spraken hier al eerder over — het zogenaamde "filmartikel". Tot gisteren is er nog onderhandeld over vergoedingen, maar uiteindelijk verscheen er witte rook en is er een akkoord getekend waar de makers tevreden over zijn. Het gaat er nu om dat veel makers kunnen doen waar zij goed in zijn, films maken, en dat zij daarnaast ook voldoende inkomsten kunnen halen uit hun creatieve prestaties. Het doel van dit artikel, het verminderen van de ongelijkheid in de onderhandelingspositie, staat voor mijn fractie voorop.
Voor de makers zijn er nog wel enige punten die verbetering behoeven. Het wetsvoorstel sluit in artikel 25 een grote groep makers en contracten ten onrecht uit van bescherming. Het gaat over 1. overeenkomsten die niet exploitatie tot hoofddoel hebben, 2. overeenkomsten waarin artikel 3.28 van het Benelux-verdrag inzake intellectueel eigendom van toepassing is en 3. de fictieve makers. Dit laatste punt betekent dat ondernemingen waarin meerdere makers werken, worden uitgesloten. De Partij van de Arbeid wil kleine ondernemers ondersteunen. In de creatieve sector is dit niet anders. Hoe gaat de staatssecretaris deze tekortkomingen oplossen? Gaat hij dit samen met de minister van Economische Zaken doen om vooral ook de kleine, creatieve ondernemingen betere bescherming te bieden binnen deze wet?
Tot slot heb ik een aantal korte vragen. In het wetsvoorstel staat dat de minister van OCW de tussen de organisaties van makers en producten uitonderhandelde tarieven kan vaststellen. Het is op deze manier wel een complexe regeling geworden. Zou het niet eenvoudiger en helderder zijn geweest om het voorbeeld van Duitsland te volgen en een meldingsrecht in de wet op te nemen? Kan de staatssecretaris uitleggen waarom hij dit uiteindelijk niet heeft gedaan? Of kan de staatssecretaris over twee of drie jaar de uitwerking evalueren en het Duitse model daarin betrekken? Kan in diezelfde evaluatie ook worden gekeken naar rechthebbenden en vergoedingen met betrekking tot het filmartikel?
Het wordt aan de markt overgelaten om een laagdrempelige geschillencommissie auteurscontractrecht in het leven te roepen. De machtsongelijkheid tussen partijen moet ook hier scherp in de gaten worden gehouden. Het mag niet zo zijn dat de sterkere machtspartij, die wellicht minder belang hecht aan zo'n commissie, vervolgens minder animo toont om de commissie op te richten. Hoe gaat de staatssecretaris zorg dragen voor een soepele gang van zaken? Welke eventuele drukmiddelen heeft hij? Kan de staatssecretaris met betrekking tot de non-ususbepaling bij muziek de wet laten aansluiten bij artikel 9a van de Wet op de naburige rechten, waarin nu al wordt bepaald dat indien een producent na 50 jaar niet langer exploiteert, de producentenrechten overgaan naar de uitvoerend kunstenaar?
De heer Jasper van Dijk (SP):
De Partij van de Arbeid vraagt terecht hoe het zit met de geschillencommissie. Het zou wel eens zo kunnen zijn dat een bovenliggende partij er helemaal geen trek in heeft om die goed op te tuigen. Wat is het antwoord van de PvdA zelf daarop? Moet de staatssecretaris er niet heel strikt op toezien dat dit goed geregeld wordt?
Mevrouw Oosenbrug (PvdA):
Ik denk dat in de vraag van de heer Van Dijk het antwoord besloten ligt. Wij vragen de staatssecretaris hoe hij gaat zorgen dat er genoeg druk wordt uitgeoefend, zodat dit wel gebeurt.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Er blijft nog wat ruimte in dat antwoord zitten. Is mevrouw Oosenbrug het met mij eens dat de staatssecretaris gewoon de mogelijkheid moet nemen om zo'n commissie aan te wijzen? Dat staat in de wet. Moeten wij de staatssecretaris niet gewoon de opdracht geven om dat te regelen?
Mevrouw Oosenbrug (PvdA):
Gezien de onderhandelingen die tot nu toe tussen de partijen hebben plaatsgevonden, wil ik ervan uitgaan dat de partijen er zelf uitkomen. Komen zij er niet uit, dan moeten wij daarop druk kunnen uitoefenen. Die vraag heb ik de staatssecretaris dan ook gesteld.
De heer Verhoeven (D66):
Ook de PvdA viel over de onderhandelingen die hebben plaatsgevonden tussen de partijen in de markt. Het is wel zo dat die onderhandelingen mede zijn ingegeven en versneld zijn geraakt door het feit dat er politieke druk is geweest via een wet. Mevrouw Oosenbrug heeft een vrij korte bijdrage over deze wet. Is het niet belangrijk dat wij die wet zelf heel nauwkeurig behandelen en dat wij duidelijk aangeven wat wij doen als wij niet tevreden zijn met onderdelen van deze wet? Ik heb geen amendement of motie gezien, alleen een paar vragen. Wat gaat de PvdA doen als er niet naar tevredenheid geantwoord wordt en wij volgende week over deze wet gaan stemmen?
Mevrouw Oosenbrug (PvdA):
Laat ik vooropstellen dat de langste bijdrage niet altijd de beste is. De lengte van een bijdrage zegt niets over de inhoud van die bijdrage. Dat gezegd hebbende, ben ik in debat met de Kamer en de staatssecretaris. De eerste termijn gebruik ik zelf altijd om vragen te stellen en duidelijk antwoord te krijgen. Als ik daarover niet tevreden ben, kom ik met mijn volgende vragen dan wel opmerkingen. Ik heb geen amendementen op de wet, omdat mijn fractie er tevreden over is. Ik heb aanvullende vragen gesteld aan de staatssecretaris. Ik krijg daar graag antwoord op en dan gaan wij door naar de tweede termijn.
De heer Verhoeven (D66):
Prima. Wat de reikwijdte betreft noemde mevrouw Oosenbrug dezelfde drie typen overeenkomsten die niet onder deze wet vallen. Wat gaat zij doen als de staatssecretaris uitlegt waarom hij dat niet gaat doen? Gaat zij dan daadwerkelijk actie ondernemen vanuit de PvdA of laat zij het erbij zitten?
Mevrouw Oosenbrug (PvdA):
Ik ga eerst luisteren naar het antwoord van de staatssecretaris.
Mevrouw Helder (PVV):
Ik heb collega Oosenbrug horen zeggen dat de PvdA tevreden is over de wet zoals die er nu ligt. Voor de geschillencommissie is weliswaar een grondslag gecreëerd, maar ze wordt niet verplicht ingesteld. Collega Oosenbrug zegt dat de partijen er zelf uitgekomen zijn, maar uit het rapport komt duidelijk naar voren dat de makers helemaal niet tevreden zijn en dat ze een zwakkere positie hebben. Met het wetsvoorstel wil men hier juist handen en voeten aan geven. Je kunt erover twisten of dat met het wetsvoorstel gebeurt — wij zijn er positief over — maar feit blijft dat de zwakkere partijen, de makers, het moeten afdwingen. De geschillencommissie is nu juist bedoeld om een lagere drempel te hebben. Als de geschillencommissie er uiteindelijk niet komt, wat hebben zij dan bereikt?
Mevrouw Oosenbrug (PvdA):
Het is toch de bedoeling dat die geschillencommissie er komt? Mijn vraag aan de staatssecretaris is juist wat er gebeurt als de sterkere partij zegt dat ze het niet nodig vindt. Wat gaan we dan doen? Als de staatssecretaris antwoordt dat hij daar niets aan gaat doen, zullen wij iets anders moeten bedenken. Maar het is pas de eerste termijn. Ik heb deze vraag gesteld en in mijn bijdrage heb ik laten merken hoe belangrijk ik het vind dat partijen met een kleinere stem ook kunnen optreden tegen partijen met een grotere stem.
Mevrouw Helder (PVV):
Dat is een hoopgevend antwoord. Ik wacht de reactie van de PvdA-fractie in tweede termijn af, nadat de staatssecretaris heeft geantwoord, want wat mijn fractie betreft moet die geschillencommissie er komen en is dit wetsvoorstel een beetje halfslachtig. Als je wilt dat zo'n geschillencommissie er komt, stel die dan gewoon in.
Mevrouw Oosenbrug (PvdA):
Dat was geen vraag.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. De creatieve sector is van grote waarde voor Nederland, niet alleen economisch, maar ook maatschappelijk. Daarom zijn wij blij met de intentie van dit wetsvoorstel. De wet moet de positie van makers versterken. De wet leidt tot een eerlijker verhouding tussen makers en exploitanten, zoals uitgevers en kabelbedrijven. De zwakke onderhandelingspositie van makers wordt versterkt. Het was bijvoorbeeld te gek voor woorden dat kabelbedrijven ruim twee jaar lang geen vergoeding betaalden aan filmmakers: reden genoeg om een wet te maken waarin een eerlijke vergoeding wordt geregeld.
We moeten er wel voor zorgen dat de wet tanden krijgt. Het moet geen lege huls worden. De Kamer heeft niet voor niets een petitie ontvangen van het Platform Makers, getiteld "Mensen die maken, wil je niet breken". Het platform heeft ook een boekje gemaakt "Makers aan het woord". Kent de staatssecretaris dit boekje? Als hij de citaten hierin leest, wordt hem in één klap duidelijk hoe schrijnend de situatie is. Niemand durft over tarieven of rechten te beginnen, er is geen onderhandeling mogelijk, het lukt zelden om mijn auteursrechten te behouden: de uitspraken spreken voor zich. Ik raad het hem aan.
Wat vindt de staatssecretaris van de voorstellen van het Platform Makers? Laten we beginnen met de geschillencommissie. In beginsel is dat een prima idee, want het voorkomt onnodige rechtszaken. De wet is hier echter vrij vaag over. Oprichting en financiering worden aan de markt overgelaten, waardoor je het risico loopt dat die commissie er niet komt. Is dat juist? Is de staatssecretaris bereid om een geschillencommissie aan te wijzen?
De wet maakt het mogelijk dat collectieven gezamenlijk kunnen onderhandelen over tarieven en royaltypercentages. Dat is goed, maar er is geen prikkel voor de sterkste partij om daadwerkelijk tot een overeenkomst te komen. Hoe kijkt de staatssecretaris hiernaar? Bovendien is het aardig ingewikkeld voor verenigingen om gezamenlijk afspraken te maken. Gaat de staatssecretaris snel een tarief vaststellen na een verzoek van betrokkenen?
Het volgende punt gaat over de zogenaamde fictieve makers, bedrijven die het auteursrecht hebben in plaats van individuen. Wij zijn er niet bang voor dat grote multinationals of uitgeverijen hun rechten niet halen, maar hoe zit het met de kleine bedrijven, zoals ontwerpbureaus van drie kunstenaars of een bandje dat een vof opricht? Hoe gaat de staatssecretaris regelen dat al die bedrijven hun recht kunnen halen als sommige van hen een positie hebben die niet veel meer behelst dan die van individuele makers.
Verder sluit ik mij aan bij de collega's die vragen stelden over de groepen die buiten de reikwijdte van de wet vallen, bijvoorbeeld zij die exploitatie niet als hoofddoel hebben.
Op grond van de wet kunnen hoofdregisseur, scriptschrijver en hoofdrolacteur aanspraak maken op een vergoeding. Wellicht moet worden afgebakend wie een vergoeding krijgt, maar waarom wordt specifiek voor deze drie groepen gekozen? Hoe zit het met tekenaars of met acteurs die een grote bijrol vertolken? In een eerdere versie van de wet was de groep breder gedefinieerd en ging het om de wezenlijkheid van de bijdrage van de kunstenaar aan een film. Waarom houdt men daar niet aan vast? Nu wordt een groep mensen uitgezonderd van een vergoeding.
Voor de "on demand"-diensten is een convenant opgesteld. Wij zullen dat afwachten, maar het convenant ziet er goed uit. Juist in een sector waar de machtsverhoudingen altijd zo ongelijk waren, is een dergelijk convenant belangrijk. Ik wijs op de achterstallige vergoeding van de kabelexploitanten.
De wetswijziging is een forse verbetering. Via de wijziging worden de rechten van makers verbeterd. Hun machtspositie tegenover soms oppermachtige afnemers wordt versterkt. De wet kan echter wel scherper. Daarom vraag ik de staatssecretaris wat hij gaat doen als de rechten van makers toch in het gedrang komen. Als hij pal staat voor makers — daar twijfel ik niet aan — zou hij mijn voorstellen moeten overnemen. Graag ontvangen wij op dit punt een reactie van de staatssecretaris.
De voorzitter:
Hiermee zijn wij gekomen aan het eind van de eerste termijn van de zijde van de Kamer.
De vergadering wordt van 17.06 uur tot 17.30 uur geschorst.
Termijn antwoord
Staatssecretaris Teeven:
Voorzitter. Ik dank de leden voor hun inbreng bij dit zeer zeker ingewikkelde wetsvoorstel. Het is echt gecompliceerd. Je kan jurist zijn, maar als je het intellectuele eigendom moet bestuderen dan is dat toch een hele klus. Er zijn maar weinig wetsvoorstellen die ik op een zondag bekijk om dan op dinsdagavond te besluiten om er nog eens naar te kijken omdat ik het nog niet helemaal snap. Dit is zo'n wetsvoorstel. Dat maakt het echt heel lastig. Ik ben wel blij dat wij dit wetsvoorstel kunnen behandelen. Wij doen dit qua woordvoerders bijna in dezelfde samenstelling als het wetsvoorstel over de meldplicht van datalekken afgelopen week. Dat wetsvoorstel is vanmiddag met een stemverhouding van 150 tegen 0 door de Kamer aanvaard. Dat geeft hoop dat ook deze wet een goede behandeling kan krijgen waarna het de steun heeft van nagenoeg alle of van alle fracties.
Ik zal proberen om de antwoorden zo duidelijk mogelijk te geven. Dat kost even tijd. Het is soms echt heel lastig. Het wetsvoorstel zal er onder andere voor zorgen dat de onderhandelingspositie van de makers van een werk in verhouding tot de exploitant wordt verbeterd. Dat sowieso. De vraag is alleen of dit voor alle makers en voor alle onderdelen geldt. Die discussie zullen wij voeren. De maker gaat mee-eten uit het totaal van de opbrengsten van de exploitatie van zijn of haar creatieve prestaties.
Ik heb een nieuwe regeling van het filmauteurscontractrecht voorgesteld. Vooruitlopend op de aanvaarding van de regeling hebben alle partijen met elkaar over de concrete invulling ervan gesproken. Gisteren is bekend geworden dat PAM en RODAP tot een vergelijk zijn gekomen. Wij mogen er trots op zijn dat de voorgestelde regeling een toekomstbestendige oplossing mogelijk maakt. Het veld is echt jarenlang verdeeld geweest over dit onderwerp. Het is een compliment waard dat men daar nu uit is gekomen.
De noodzaak van de wet wordt door alle fracties in de Kamer onderschreven. Daar is geen discussie over. Er is ook uitgezien naar een spoedige behandeling van het wetsvoorstel. Ik zal de vragen themagewijs beantwoorden, maar niet nadat ik vrij uitgebreid aandacht heb besteed aan een vraag van mevrouw Oosenbrug. Bij de implementatie van de richtlijn inzake de beschermingsduur is in artikel 9a van de Wet op de naburige rechten bepaald dat de rechten van een producent overgaan op de uitvoerend kunstenaar wanneer deze een geslaagd beroep doet op de "use it of lose it"-bepaling uit de richtlijn. De vraag is waarom ik die bepaling ook niet toepas op artikel 25e van de Auteurswet. De richtlijn inzake de beschermingsduur kent een specifieke "use it of lose it"-regeling die pas na 50 jaar kan worden ingeroepen door de uitvoerend kunstenaar. De richtlijn bepaalt dat de rechten van de producent vervallen wanneer de maker dit inroept.
Mevrouw Oosenbrug heeft scherp gezien dat in de implementatie van de richtlijn een foutje is geslopen. Er staat op dit moment in de Wet op de naburige rechten dat de rechten van de fonogramproducent overgaan op de uitvoerend kunstenaar. Dat had dus moeten zijn: de rechten van de fonogramproducent vervallen. Ik wil dat bij dezen met een tweede nota van wijziging rechtzetten. Artikel 9a van de wet wordt daarmee gewijzigd. Die rechten komen daarmee te vervallen. Met die wijziging voldoen wij weer aan de richtlijn 2011/77/EU inzake de beschermingsduur. Die richtlijn komt nog terug bij de bespreking van andere onderwerpen. Uit deze richtlijn vloeit rechtstreeks voort dat de rechten van de producent vervallen indien de uitvoerend kunstenaar een geslaagd beroep op de non-ususregeling kan doen. Ik zal de nota van wijziging aan de bode overhandigen zodat het stuk meteen verspreid kan worden.
Vervolgens is de vraag wat wij hebben gedaan om de contractuele positie van de natuurlijke maker — de auteur en de uitvoerend kunstenaar — te verbeteren in verhouding tot de exploitant van hun werken. Grofweg gezien zitten er drie grote wijzigingen in de wet; een aantal leden heeft daar al over gesproken. Ten eerste. De eisen voor het verlenen van een exclusieve licentie worden gelijkgesteld aan de eisen van overdracht. Mevrouw Helder zei al dat voor beide situaties het aktevereiste geldt en dat alleen die bevoegdheden worden verleend die in de akte staan vermeld dan wel uit de strekking van de overdracht of licentieverlening voortvloeien. Dit staat in artikel 2 van de Auteurswet.
Ten tweede. Om de maker te ondersteunen bij de onderhandelingen met de exploitant van het werk, worden een zevental bepalingen inzake de exploitatieovereenkomst in de Auteurswet opgenomen. Dit staat in artikel 25b tot en met 25h. Het gaat in dit verband onder meer om het recht om een billijke vergoeding, de bestsellerbepaling en de "use it or lose it"-bepaling. Ik ga hier zo meteen dieper op in.
Ten derde. Om ervoor te zorgen dat de belangrijkste filmmakers kunnen delen in de opbrengsten van de exploitatie van het filmwerk, wordt het filmauteurscontractrecht gewijzigd en wordt de vergoeding voor bepaalde exploitatiewijzen voortaan door de collectieve beheersorganisatie rechtstreeks bij de exploitant geïnd. Dit staat in artikel 45d. Ik kom hier zo meteen nog over te spreken, bij de beantwoording van de vragen van de heer Verhoeven over de collectieve beheersorganisatie.
Er is veel gevraagd waarom ik als wetgever de kring van makers beperk. Een aantal leden heeft dit gevraagd, een aantal, bijvoorbeeld de heer Van Dijk, heeft er ook voorbeelden van genoemd, zoals tekenaars van animatiefilms en documentairemakers. In artikel 2 van de Europese Richtlijn 2011/77/EU is sprake van hoofdregisseurs. De wetgever heeft aansluiting gezocht bij die bepaling. Dit betekent echter niet dat mensen geen recht meer hebben op een billijke vergoeding. Dat lijkt een misverstand te zijn in de Kamer. Uit hoofde van artikel 45d heeft iedereen, dus alle makers, ook de makers die niet met zoveel woorden zijn genoemd in artikel 45d, lid 2, recht op een billijke vergoeding. Wat echter niet alle makers hebben, is recht op bijvoorbeeld een omzetgerelateerde, proportionele vergoeding. Dat wordt uitgezonderd. Dus ook animatiefilmtekenaars, cameramensen, documentairemakers voorzover die niet langs een andere weg al als belangrijke maker zijn te kwalificeren en kostuumontwerpers hebben recht op een billijke vergoeding. Het lijkt mij overigens goed om bij deze uitleg van deze wet te melden dat "billijke" in dit verband "naar bijdrage" betekent. Hoe groter je aandeel, hoe hoger je vergoeding. Op die wijze moet je het begrip "billijke" lezen.
Er zijn drie makers die een extra recht hebben op een proportionele vergoeding. Dit zijn de regisseurs, de scenarioschrijvers en de hoofdrolacteurs. Deze proportionele vergoeding is omzetgerelateerd. Waarom is gekozen voor deze drie? Dat is immers waarom er jarenlang geen duidelijkheid geweest. Ik denk dat het belangrijk is dat er een duidelijke regeling is. Waar is het op gebaseerd? We hebben gekeken naar artikel 2 van Richtlijn 2011/77/EU en artikel 40 van de Auteurswet. De heer Van Dijk vroeg in zijn bijdrage: waarom die makers afgeperkt? Dit is de reden.
Dit betekent niet dat makers die niet genoemd zijn, geen recht hebben op een billijke vergoeding, maar het betekent wel dat zij geen recht hebben op een omzetgerelateerde, proportionele vergoeding. Maar ook daar zijn weer uitzonderingen op. Daar zal ik zo meteen nog iets over zeggen.
De heer Verhoeven (D66):
Fijn dat de staatssecretaris opheldert dat er sprake is van een verschil tussen een billijke vergoeding en een proportionele vergoeding die omzetgerelateerd is. Ook fijn dat de staatssecretaris uitlegt dat dit gebaseerd is op artikel 40 van de Auteurswet en artikel 2 van de Richtlijn. Maar hij stond wel in de oude consultatie. Of laat ik het goed zeggen, hoewel de Kamer de consultatietekst natuurlijk ook wel kent: hij stond in een eerdere versie; laat ik het zo maar zeggen. Dus de staatssecretaris kan nu wel hartstikke duidelijk uitleggen waarom hij nu zegt "dit was het niet", maar dan wil ik toch graag weten waarom het wél in een eerdere versie heeft gestaan. Het is dus blijkbaar toch belangrijk geweest en het is blijkbaar toch nodig geweest om erover te discussiëren. Daarom vind ik het ook van belang om te horen waarom die keuze is gemaakt.
Staatssecretaris Teeven:
Allereerst kun je zeggen dat het niet voldeed aan artikel 2 van de Richtlijn 2011/77. Dat is dus een wetstechnische reden. Er is echter natuurlijk nog een reden. Die andere reden is dat een aantal van de makers zich hebben verenigd in PAM. Mensen van PAM hebben dus in de afgelopen periode langdurig onderhandeld. Men kwam er eerst niet uit, maar uiteindelijk is men er gelukkig wel uitgekomen. Dat heb ik geschetst. Bij die organisatie, bij die "beroepsvereniging" is een aantal mensen niet aangesloten. Die mensen hebben dus niet meegesproken. Ik heb zojuist geschetst dat een aantal mensen geen recht heeft op een omgezet gerelateerde proportionele vergoeding, tenzij zij langs de weg van de "belangrijke maker" toch nog onder de hoofdcategorie van artikel 45d, lid 2, vallen. Een aantal mensen valt daar echter niet onder. Zij zitten dus nu niet in de deal. Als je die er nu met een amendement onder gaat brengen, kun je in twee situaties terechtkomen. Daar vroeg de heer Verhoeven naar. Het zou er in de eerste plaats toe kunnen leiden dat de onderhandelingen helemaal opnieuw moeten worden gevoerd. Er is immers tussen partijen niet onderhandeld over deze makers, die weliswaar recht hebben op een billijke vergoeding. In de tweede plaats zou je kunnen zeggen dat zo'n amendement de rechten van andere makers zou aantasten. Je zou kunnen zeggen: de koek is niet alleen voor de personen over wie we nu in artikel 45d spreken, maar die koek moet er ook zijn voor de mensen die tot nu toe alleen maar recht hebben op een billijke vergoeding. Ik zou mij echter kunnen voorstellen dat exploitanten zeggen: we hebben hierover jaren gesproken en nu zijn we er eindelijk uit, dus we gaan die koek niet groter maken. Alles overziend, kijkend naar enerzijds het juridische verhaal en anderzijds de feitelijke onderhandelingen die zijn gevoerd, moeten we volgens mij eigenlijk blij zijn dat we zijn gekomen waar we nu zijn. Het zou zonde zijn als je dat nu weer ondergraaft door weer een beetje te gaan sleutelen aan de achterkant. De heer Verhoeven voelde dat in zijn eerste termijn al een beetje aan.
De heer Verhoeven (D66):
De staatssecretaris zegt het rechttoe, rechtaan en dat vind ik wel prettig. Het gaat over precies dit. Ik ben een heel praktisch mens. Ik heb heel goed geluisterd en goed gehoord dat men tevreden is in het veld. Ik ben echter lid van de Tweede Kamer en ik heb daardoor een eigen verantwoordelijkheid bij het kijken naar wetten. Mijn fractie is over het algemeen terughoudend als het gaat om het blind volgen van wat "de polder", dus wat het maatschappelijk middenveld en de belangenorganisaties allemaal hebben bedacht. Er is namelijk sprake van een groep mensen die niet is aangesloten bij dat soort organisaties. Die zijn wel aangesloten bij de democratie van Nederland. Daarom vind ik het toch zorgelijk dat de staatssecretaris zegt: het is ook zo dat de onderhandelende partijen er mede voor hebben gezorgd dat maar een bepaald deel van de groep kunstenaars onder deze wet komt te vallen. Ik zal niet vanwege het principe de boel openbreken, maar ik vind dat eerlijk gezegd wel een zorgelijke ontwikkeling. Kan de staatssecretaris dat begrijpen?
Staatssecretaris Teeven:
Ja, dat kan ik begrijpen. Ik behoor ook niet tot een politieke groepering die van nature ogenblikkelijk altijd haar oor naar de polder laat hangen. De groepering waartoe ik behoor, vindt de polder wel belangrijk, maar niet op elk moment. Ik herken me dus ook wel in wat de heer Verhoeven zegt. Laat ik het toch nog eens proberen. Je neemt in een consultatieversie bepaalde zaken op. De consultatie die daarna plaatsvindt, dient er dan wel toe om met het veld te bespreken waartoe dat nu leidt. In zo'n consultatieversie kan natuurlijk ook de uitvoerbaarheid van het wetsvoorstel aan de orde komen. Daarom doen we zo'n internetconsultatie en daarom zeggen we ook tegen beroepsgroepen: laten we hierover met z'n allen praten. Dan is het wel belangrijk dat die uitvoerbaarheid ook aan de orde komt. Als blijkt, ook naar aanleiding van reacties, dat het wetsvoorstel niet uitvoerbaar lijkt te zijn, dan moet je wel bereid zijn om te zeggen: wij wijzigen die consultatieversie op basis van juridische argumenten en argumenten over uitvoerbaarheid. Daartoe moet je zeker ook bereid zijn als daarbij Richtlijn 2011/77, artikel 2 in combinatie met artikel 40 wordt betrokken, maar dat heb ik nu al drie keer gezegd. Het is dus niet alleen maar een kwestie van: goh, we komen er in de polder niet uit. Dat zou een beetje een beperkt verhaal zijn. Het gaat hierbij dus ook daadwerkelijk over de uitvoerbaarheid. Daar komt nog bij dat we de hoofdregel hebben over de proportionele, vaak aan de omzet gerelateerde vergoeding. Bijvoorbeeld een documentairemaker is ook een belangrijke maker. Hij komt vaak langs de weg van scenarioschrijver van zo'n documentaire toch nog onder de hoofdregel te vallen. Ik probeer de heer Verhoeven op deze manier een beetje te overtuigen. Als ik hem een beetje overtuig, ben ik al een heel eind. Dat is mijn ervaring met hem.
De voorzitter:
De heer Verhoeven kijkt bedenkelijk.
Staatssecretaris Teeven:
Hij komt terug.
De heer Verhoeven (D66):
Ik ben aan het nadenken. Bij mij start nu het denkproces.
Staatssecretaris Teeven:
Heel goed. Ik ga nog wat specifieke vragen beantwoorden. Misschien komen we er dan nog even op terug.
De heer Van Wijngaarden, de heer Verhoeven en anderen hebben gevraagd of het kabinet bereid is om dit wetsvoorstel over auteurscontractenrecht snel te evalueren. Ik denk dat de strekking van het wetsvoorstel is dat makers beter beschermd zijn en delen in de opbrengst van de exploitatie. Ik ben graag bereid om in een evaluatie snel te bekijken of het wetsvoorstel dat doel bereikt. De afspraken zijn natuurlijk door de beroepsgroepen gemaakt tegen de achtergrond van het thans voorgestelde artikel 45d, met een looptijd van vijf jaar. Er zijn op dit moment contractafspraken met een looptijd van vijf jaar. Het lijkt me niet verstandig om die afspraken tussen partijen te doorkruisen met een tussentijdse evaluatie. Laten we dus een uitgebreide evaluatie maken op het moment dat die afspraken tussen partijen na vijf jaar verlopen. Maar dat laat onverlet — ik heb goed geluisterd naar de Kamer — dat ik bereid ben om halverwege, na tweeënhalf jaar, de ervaringen van partijen met deze regeling mede te delen. Dan ga ik ervan uit dat dit wetsvoorstel over veertien dagen in stemming kan worden gebracht en we dit voor 1 juli in de senaat kunnen bespreken. Dan maken we dus op 1 januari 2018 een tussenstand op. Die kan wat mij betreft ook betrekking hebben op de reikwijdte, zoals de heer Verhoeven het noemde en op de zaken die de heer Van Wijngaarden en anderen hebben aangedragen. Bij een inwerkingtreding van de wet op 1 juli aanstaande, kunnen we een eindevaluatie van deze wet maken op 1 juli 2021.
Mevrouw Helder heeft gezegd … Ik bedoelde net 1 juli 2020. Ik hoorde de heer Verhoeven dat zacht fluisteren in mijn linkeroor. Hij heeft gelijk. Je komt op 1 juli 2020 uit.
De heer Verhoeven (D66):
Ik zou die rekentoets wel halen, hoor.
Staatssecretaris Teeven:
Ik heb altijd moeite gehad met hoofdrekenen. Daar komt dat door.
Mevrouw Helder vroeg hoe we ervoor kunnen zorgen dat er een geschillencommissie komt. Kan dat wel aan de branche worden overgelaten? Ik denk dat de wet al een aansporing en een grondslag biedt voor het instellen van die geschillencommissie. Een aantal Kamerleden sprak daarover. Het is aan partijen om tot die geschillencommissie te komen. De stappen daartoe zetten ze op dit moment ook. Alle sprekers, ook de heer Van Dijk, hebben gezegd dat laagdrempelige en snelle geschilbeslechting het beste is wat je kunt hebben. Dan kunnen makers en exploitanten hun tijd en geld besteden aan het maken van nieuwe werken in plaats van aan juridische procedures. Ik zie, met een beetje fantasie, iedereen op de tribune ook een beetje knikken. Ik ben ook blij dat ik kan melden dat het Platform Makers en het Platform Creatieve Media Industrie ook concrete stappen zetten om te komen tot die geschillencommissie. Men was er bijna uit. Men is goed op weg. Een verdere aansporing is naar mijn mening niet nodig. Mijn informatie is dat ze aan het afronden zijn. Volgens mij krijg je de allerbeste geschillencommissie als mensen het zelf regelen. Daar zijn ze ook bijna toe gekomen. Als we nog twee weken hadden gewacht met de feitelijke behandeling, was er een geschillencommissie geweest, denk ik.
Mevrouw Helder (PVV):
Dat vind ik hoopvol, vooral die laatste opmerking. Er is al bijna een geschillencommissie. Die is er nog niet. Is de staatssecretaris bereid om er bij die tussentijdse mededeling, op 1 januari 2018, een tandje bij te zetten als die geschillencommissie er dan niet is?
Staatssecretaris Teeven:
Daartoe ben ik sowieso bereid, maar ik denk dat dat te ver weg is. Bij de inwerkingtreding van deze wetten zullen wij dat veel eerder voor elkaar proberen te krijgen, want dat vinden de Kamer, ik, wij allemaal belangrijk. Ik zal er via mijn medewerkers van het departement, van de afdeling wetgeving en anderen die daarmee bezig zijn en die goede contacten hebben met de branche, zoals ook een beetje blijkt uit de brief van de PAM en de RODAP, voor zorgen dat die geschillencommissie daadwerkelijk eerder gestalte krijgt. Ik heb geen enkele reden om daaraan te twijfelen. Ze zijn gewoon goed op weg. Ze hebben stap 1 kunnen zetten met dit convenant. Stap 2 moet er ook heel goed kunnen komen.
Mevrouw Helder (PVV):
Dan heb ik alleen nog de vraag aan de staatssecretaris: heeft hij nog behoefte aan een Kameruitspraak in de vorm van een motie of denkt hij dat het zo wel goed gaat komen?
Staatssecretaris Teeven:
Uiteraard is uw Kamer vrij om daar een oordeel over uit te spreken. Ik zie het als een steun in de rug als dat zou gebeuren.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Het is opvallend dat mevrouw Helder vraagt of de staatssecretaris behoefte heeft aan een Kameruitspraak. Volgens mij bepalen we dat zelf. Het is heel goed dat de staatssecretaris er het volste vertrouwen in heeft dat de branche er zelf uitkomt. Toch is de vraag wat hij doet als ze er niet uitkomen. Kunnen we er dan van uitgaan dat hij zelf het initiatief neemt, zoals ook in de wet staat opgenomen?
Staatssecretaris Teeven:
Wij hebben nu een aansporing in de wet opgenomen. We zullen dan verder gaan aansporen. Als de branche er niet zelf mee zou komen, zullen we dat alsnog gestalte moeten gaan geven. Maar ik ben het ook wel een beetje eens met mevrouw Helder. Haar vraag is niet helemaal onzinnig, omdat het een signaal naar de branche is als uw Kamer in volledige meerderheid zou zeggen dat dit er echt moet komen en dat zij dat belangrijk vindt, en de regering dus een vinger aan de pols houdt. Daar is op zich niks op tegen.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Dat zie ik als een mooie hint. Ik zal mij daar eens even op beraden. Dank.
Staatssecretaris Teeven:
Mevrouw Helder heeft nog gevraagd of de non-ususregeling gelijk is aan de "use it or lose it"-regeling. Ja, dat duidt op eenzelfde regeling. De regeling in het auteurscontractenrecht bouwt voort op de regeling in het algemene overeenkomstenrecht. De jurisprudentie onder het algemene overeenkomstenrecht blijft dus recht overeind. Alles wat nu is opgebouwd blijft recht en daar voegen we dit aan toe. De maker moet zich natuurlijk wel beroepen op dit recht. "Automatisch terugvallen aan de maker" — een aantal Kamerleden spraken daarover — is praktisch niet uitvoerbaar. Hoe weet de maker dat dat aan de orde is? Hoe weet de exploitant dat iets automatisch terugvalt aan de maker? Dat is in de praktijk in feite niet te realiseren.
Mevrouw Helder vroeg ook wat de maker kan doen als hij vindt dat er een onredelijke bepaling in de overeenkomst met een eindgebruiker zit. Ik meen dat zij de kickbackbepaling als voorbeeld noemde in haar inbreng. Als de maker zijn auteursrecht overdraagt of exclusief licentieert, kan hij zich beroepen op een bepaling inzake de onredelijke bepalingen. Dat geldt ook als er geen sprake is van een exploitatieovereenkomst. Dan vallen we dus terug op het normaal geldende overeenkomstenrecht.
Mevrouw Helder en de heer Van Dijk vroegen of de minister van OCW een billijke vergoeding kan vaststellen. Mevrouw Helder stelde aan de orde dat daar dan misschien gevaar van belangenverstrengeling bestaat. De minister van OCW stelt het tarief vast op advies van de verenigingen van exploitanten en makers. Op dat moment komt er een gezamenlijk advies. Er ontstaat daarom geen gevaar voor belangenverstrengeling. De heer Van Dijk vroeg of ik snel een tarief ga vaststellen na een verzoek van makers en exploitanten. Het is aan het ministerie van OCW om een beslissing te nemen over het tarief. Dat zal het uiteraard zorgvuldig doen. Uitspraken over de duur van de beoordelingen zijn echt aan de collega van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. De collega van OCW kan zeggen hoelang zij erover zal doen voordat zij tot een uitspraak komt.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Het lastige is dat die er niet is. Anders had ik het aan hem — ik geloof dat het staatssecretaris Dekker betreft — gevraagd. Deze staatssecretaris zegt nu dat hij daarop zal toezien. Kan ik er dan van uitgaan dat hij dit overbrengt aan het ministerie?
Staatssecretaris Teeven:
Jazeker, ik zal dat met de staatssecretaris bespreken, alhoewel de minister — ik bedoel niet "haar", maar de minister — dat natuurlijk formeel doet. Dat zal ik doen.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Akkoord.
Staatssecretaris Teeven:
Mevrouw Helder vroeg of de proportionele vergoeding niet beperkter is dan de billijke vergoeding. Die vraag kwam ook nog aan de orde. Proportioneel is gerelateerd aan de exploitatieopbrengst oftewel omzetgerelateerd. Een billijke vergoeding moet billijk zijn. Onder omstandigheden zou het overigens weleens kunnen gebeuren dat een billijke vergoeding een omzetgerelateerde vergoeding is. Dat hangt echter echt van de feitelijke omstandigheden af die de rechter kan vaststellen en toetsen.
Mevrouw Helder heeft mij nog gevraagd of het niet leidt tot een verzwakking van de filmmaker als er meer rechten onder het vermoeden van overdracht vallen. Nee, want naar mijn oordeel willen ook makers dat hun werk wordt gezien en dat hun werk wordt geëxploiteerd. Het overdragen van rechten zodat de exploitant kan exploiteren is ook in het belang van de maker, mits hij een goede vergoeding daarvoor krijgt. Dat wordt in dit wetsvoorstel geregeld.
Mevrouw Oosenbrug, de heer Verhoeven en anderen hebben het Benelux-verdrag inzake de intellectuele eigendom aan de orde gesteld, met name artikel 3.28. De vraag was: waarom geldt hoofdstuk 1a niet voor de makers die modellen en tekeningen ontwerpen, aangezien het hier ook om ontwerpers gaat? Het Benelux-verdrag regelt kort gezegd dat de maker die zowel over het auteursrecht als het modelrecht beschikt, zich niet op het auteursrecht kan beroepen als hij een derde toestemming geeft voor het deponeren van een model. De derde kan het modellenrecht daardoor wel gemakkelijker exploiteren in de Benelux.
Als wij de reikwijdte van het voorstel verbreden tot de gevallen van het Benelux-verdrag inzake de intellectuele eigendom, dan worden de exploitatiemogelijkheden van de derde beperkt. Dat is in strijd met het doel van het verdrag. Ook aan dat verdrag zijn wij gebonden. Die verbreding is ook niet zo logisch, want in de praktijk gaat het bijvoorbeeld over een logo van een adviesbureau. De maker van dat logo wordt vergoed voor het maken van het logo. Als het bedrijf winst maakt omdat het goede adviezen geeft, dan is dat niet het gevolg van dat logo. Al is het mooi dat dat logo er is, want daardoor worden mensen misschien naar het bedrijf getrokken. Dus er is geen reden om de maker van het logo te laten delen in de winst van het adviesbureau.
De heer Verhoeven, mevrouw Oosenbrug en de heer Van Dijk vroegen: waarom is hoofdstuk 1a niet van toepassing op de fictieve makers van artikel 7 en 8 van de Auteurswet; moet er niet een regeling komen voor de kleine bv'tjes of de zzp'er met zijn kleine bv'tje? Fictieve makers zijn veelal rechtspersonen. Dan kan het dus ook om Shell of Philips gaan. Deze grote rechtspersonen kunnen zich prima redden. Die willen helemaal geen inperking van hun contractsvrijheid via het auteurscontractenrecht. Nu is het ook niet zo dat alle kleine rechtspersonen een slechte onderhandelingspositie hebben. Er is dus ook geen goed criterium te bedenken om onderscheid aan te brengen tussen kleine rechtspersonen die bescherming behoeven en kleine rechtspersonen die die niet behoeven. Een wettelijke regeling die dat onderscheid probeert te maken, is altijd arbitrair. Het gaat altijd om de omstandigheden van het geval, die de rechter dan moet toetsen, zoals ik net ook met mevrouw Helder besprak. Een kleine rechtspersoon waarin een natuurlijke persoon/maker zijn auteursrechten heeft ondergebracht maar die voor het overige niet verschilt van de maker die in persoon contracteert, kan ook reflexwerking inroepen. Daar sprak de heer Verhoeven over in zijn inbreng. Dat kan altijd. De rechter is bij uitstek de geschikte persoon om de omstandigheden te wegen bij het oordeel over de reflexwerking. Als de wetgever de grens trekt, dan krijgt de rechter niet de mogelijkheid om in dit concrete geval maatwerk te leveren. Daarom zou je dat eigenlijk niet moeten doen. Daarom zou ik toch willen aanhaken bij het leveren van maatwerk door de rechter via die reflexwerking.
De heer Verhoeven en mevrouw Oosenbrug hebben nog even hoofdstuk Ia aan de orde gesteld als het gaat om het hergebruik van foto's door Facebook. Het hangt bij iedere overeenkomst af van het hoofddoel. Verleent de maker exploitatiebevoegdheid, zodat de derde zijn werk kan verkopen? Dat lijkt bij Facebook-foto's niet het geval. Het antwoord op de vraag van beide leden is dus ook: nee. Mensen uploaden niet hun foto's op Facebook zodat Facebook ze kan gaan exploiteren. Ik merk overigens op dat het College bescherming persoonsgegevens daar momenteel onderzoek naar doet. Ik meen dat de heer Verhoeven mij ook schriftelijke vragen heeft gesteld die gerelateerd zijn aan dit onderwerp. Ik zou eigenlijk dat onderzoek willen afwachten, voordat wij hierover een definitief standpunt innemen.
Mevrouw Oosenbrug (PvdA):
Even ter verheldering: ik heb nu geen vragen gesteld over Facebook. Dat heb ik wel schriftelijk gedaan. Ik wil het even terugbrengen naar hoe het is: ik heb vandaag geen vragen gesteld over Facebook.
Staatssecretaris Teeven:
Dan had ik die schriftelijke vragen nog in mijn hoofd zitten. Ik lees de schriftelijke vragen die door de leden worden gesteld namelijk altijd. Volgens de heer Verhoeven lees ik die vragen niet altijd goed, maar …
De voorzitter:
Mijnheer Verhoeven, was dat uw vraag?
De heer Verhoeven (D66):
Zeker niet, voorzitter. Volgens mij zijn de schriftelijke vragen die ik heb gesteld over Facebook zelfs gisteren beantwoord, en dit keer wel op tijd. In 35% van de gevallen krijgt de Kamer niet op tijd antwoord, maar dat terzijde. Ik vind het best om even te wachten op het College bescherming persoonsgegevens. Dat heeft ernaar gekeken vanuit de privacy-invalshoek. We praten hier niet over privacy maar over de exploitatiekant van het verhaal. Bevestigt de staatssecretaris dat, als er door Facebook nu geëxploiteerd wordt op basis van plaatsing van foto's, dit niet valt onder deze wet?
Staatssecretaris Teeven:
Nee, dat is niet de bedoeling geweest.
De heer Verhoeven (D66):
Dus hij bevestigt dat het er dan niet onder valt.
Staatssecretaris Teeven:
Dat klopt.
De heer Verhoeven (D66):
En als het College bescherming persoonsgegevens oordeelt, of als wij later tot de conclusie komen dat dat een gaatje is dat we hadden willen dichten, hoe doen we dat dan?
Staatssecretaris Teeven:
Ik denk dat het verstandig is om dat oordeel even af te wachten. Als er dan echt een gat in de wetgeving zit, moeten we het eerst aan de rechter overlaten hoe hij dat gaat oplossen met jurisprudentie; dat lijkt mij wel zo verstandig. De rechter neemt ook kennis van wat wij hier vanavond hebben gewisseld. Mocht dat niet naar behoren worden opgelost, dan zijn wij uiteindelijk weer aan zet. Dat is de weg die wij met zijn allen moeten bewandelen.
De heer Verhoeven heeft mij gevraagd waarom niet alle filmmakers recht krijgen op een proportionele vergoeding. Waarom is er sprake van een inperking? Daarop ben ik eerder al ingegaan, dus laat ik niet in herhaling vallen.
Ik heb al gezegd dat de jurisprudentie intact wordt gelaten. De heer Verhoeven en mevrouw Oosenbrug vroegen mij daarnaar. In een aantal sectoren bestaat al heel veel jurisprudentie op basis van het commune overeenkomstenrecht. Denk bijvoorbeeld aan een non usus bij muziekuitgavencontracten. De regeling van artikel 25e bouwt ook voort op de regeling uit het commune overeenkomstenrecht. Ook deze vraag van de fracties van D66 en Partij van de Arbeid kan bevestigend worden beantwoord.
Een aantal leden heeft gevraagd naar de kosten van een geschillencommissie. Hoe bereiken we nou dat het laagdrempelig blijft? De heer Van Dijk vroeg ook aandacht voor die laagdrempeligheid. Bekend is dat de toegang tot de geschillencommissies via klachtgeld in rekening wordt gebracht. Naar verluidt zou het om enkele tientjes gaan. Dat is geen enorm bedrag. Bij de geschillencommissie kunnen bijvoorbeeld geschillen worden aangebracht over de hoogte van de licentievergoeding voor hergebruik van foto's of artikelen. Moeten we daarop toezien? Dat zou nog de vraag kunnen zijn die je jezelf dan moet stellen. We zien dat het gebeurt, maar we houden het in de gaten. In de tussenrapportage per 1 januari 2018 zullen we daarover rapporteren.
De heer Verhoeven heeft mij verder gevraagd of ik bereid was om de evaluatie van het toezicht direct na de implementatie van de richtlijn te starten. Ja, ik ben bereid om medio 2016 een brief naar de Kamer te sturen over de evaluatie van de toezichtswet uit 2013. Dat waren we overigens al van plan. Volgens mij had ik het de heer Verhoeven al een keer toegezegd, maar ik doe dat met alle plezier nog een keer.
De heer Verhoeven heeft mij zijn favoriete onderwerp weer eens voorgehouden. Is er sprake van een radiomodel voor films? Daar voeren we eigenlijk altijd wel debat over. Het kan zo gek niet lopen of het onderwerp komt aan de orde. Helaas moet ik tegen de heer Verhoeven zeggen dat er geen sprake is van een radiomodel in artikel 45d. Niet een collectieve beheersorganisatie, maar de producent verleent toestemming voor de exploitatie van filmwerken. De collectieve beheersorganisaties spelen daarbij wel een rol. Zij stellen zeker dat de makers billijk worden beloond voor hun bijdrage. Zij halen bijvoorbeeld een omzetgerelateerde vergoeding op bij de exploitant. Collectieve beheersorganisaties verdelen dus wel, maar dat is het dan ook.
De heer Verhoeven heeft mij ook gevraagd waarom het radiomodel niet werkt voor films. Hoe zat dat ook alweer? Ik geloof dat dit letterlijk zijn tekst was. Film heeft een ander exploitatiemodel dan muziek. Je kijkt minder naar film, dan je naar muziek luistert. Muziek beluister je ook bij herhaling, een enkele uitzondering daargelaten die films bij herhaling bekijkt en nooit naar muziek luistert, zoals ik. Dat is echter maar een enkeling in de samenleving. De filmproducent wil zelf beslissen op welke wijze een film in de markt wordt gezet. Daar moet een cbo niet doorheen walsen. Het internationale en het nationale recht geven de producent ook de mogelijkheid om zijn film te vermarkten.
Mevrouw Oosenbrug heeft gevraagd: waarom nemen wij geen uitzondering op het mededingingsrecht in de wet op zoals in Duitsland het geval is? Wij willen makers zo veel mogelijk rechtszekerheid bieden. Een uitzondering op de Mededingingswet op grond waarvan ondernemingen collectieve prijsafspraken zouden mogen maken, zou nog weleens op gespannen voet kunnen staan met het Europese mededingingsrecht. De ACM en de Commissie zijn ook gehouden om daartegen op te treden. Om te voorkomen dat makers in die situatie komen, is een oplossing voorgesteld waarvan we zeker weten dat die binnen het kader van het Europese mededingingsrecht past. Doorslaggevend is hierbij dat de vaststelling van de billijke vergoeding een overheidsbesluit betreft. Een uitzondering op het mededingingsrecht is dus niet nodig om het gestelde doel te bereiken. Daar merk ik nog bij op dat de Duitsers het wel geregeld hebben, maar dat ze het nog nooit gebruikt hebben. Dat is de feitelijke situatie. Het staat er dus wel in, maar ze gebruiken het nooit. Dat heeft ook iets te maken met de werkbaarheid. Verder bestaat ook daar wel het vermoeden dat dit niet de oplossing kan zijn voor de ingewikkelde problemen waar wij ons voor gesteld zien rond dit onderwerp.
Ik denk dat ik daarmee alle vragen van de leden heb beantwoord.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk even of de leden behoefte hebben aan een tweede termijn. Ik zie dat dit het geval is.
Ik geef de heer Van Wijngaarden het woord.
Termijn inbreng
De heer Van Wijngaarden (VVD):
Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor zijn beantwoording en voor de toezegging met betrekking tot de voorziene evaluatie. Het lijkt mij een mooie oplossing om in ieder geval na tweeënhalf jaar een tussenstand te ontvangen en na vijf jaar een bredere evaluatie.
Ik denk dat het inherent is aan een complex wetsvoorstel waarbij zo veel belangen in het spel zijn — en dat is het geval bij het wetsvoorstel dat we vandaag behandelen — dat er nog vragen resteren. Juist een grondige evaluatie kan helderheid geven over de wijze waarop de wet voor alle partijen en op alle punten uitpakt. Er is al meerdere malen op gewezen dat er lang over dit wetsvoorstel is gediscussieerd en dat het goed is om dit proces nu af te ronden.
Ik ben ook blij met de opmerkingen die zijn gemaakt naar aanleiding van de suggestie van mevrouw Helder over de geschillencommissie. Ik denk dat dit een goed punt is van mevrouw Helder. Naar ik heb begrepen, zal hiervoor ook het een en ander worden voorbereid.
Mevrouw Helder (PVV):
Voorzitter. Dank aan de staatssecretaris voor de uitgebreide beantwoording van de vragen. Dat geldt ook voor zijn mededeling dat er weleens wetsvoorstellen zijn die je op een zondagmiddag leest en waarvan je op een dinsdagavond denkt "ik pak het er nog even bij", want dat was bij mij ook het geval. Het heeft bij mij geleid tot een aantal extra vragen, die inmiddels ook zijn beantwoord door de staatssecretaris. Dus daar is mijn fractie tevreden mee.
Ik heb niet voor niets gevraagd naar de geschillencommissie. Die is voor ons namelijk heel belangrijk want het doel is een laagdrempelige manier om geschillen te kunnen beslechten. Mijn fractie vindt dan ook dat die geschillencommissie er daadwerkelijk moet komen. De staatssecretaris heeft op dat punt bijna een keiharde toezegging gedaan. Aangezien mijn fractie echter toch graag een stok achter de deur wil, dien ik de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het wetsvoorstel auteurscontractenrecht (33308) een grondslag biedt voor het instellen van een geschillencommissie;
constaterende dat het doel van de geschillencommissie is dat er een laagdrempelige voorziening is voor het beslechten van geschillen tussen makers en exploitanten;
spreekt uit dat een dergelijke geschillencommissie er dan ook daadwerkelijk moet komen;
verzoekt de regering, te bewerkstelligen dat deze geschillencommissie er daadwerkelijk komt,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Helder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 13 (33308).
De heer Verhoeven (D66):
Voorzitter, kunnen wij 30 seconden wachten tot mijn motie is uitgeprint?
De voorzitter:
Ja, dat kan. En anders heeft de heer Van Dijk wel extra moties bij zich.
De heer Verhoeven (D66):
Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de sneltreinvaart waarmee hij de antwoorden heeft gegeven. Die waren ook nog van hoge kwaliteit. Een aantal punten heeft hij helder gemaakt en op een aantal punten heeft hij een toezegging gedaan. Ik kondigde aan dat ik op een aantal punten nog aan het kauwen ben. Ik zal even nadenken over het al dan niet indienen van een voorstel voor verbreding naar meerdere bijdrages dan alleen die aan de hoofdrolspelers, scenarioschrijver en hoofdregisseur.
Ik heb goed geluisterd naar de staatssecretaris. Hij zei dat hij twee dingen heeft gedaan. Hij heeft de wettelijke kaders als uitgangspunt genomen: artikel 40 en artikel 2 van Richtlijn 2011/77, als ik het goed zeg. Daarnaast heeft hij zich gebaseerd op het feit dat de consultatie en de deal tussen een aantal partijen deze groepen tot uitkomst hebben gehad. Toen heb ik snel even nagedacht. De beantwoording van de staatssecretaris ging zo snel dat ik maar net op tijd tot een idee kwam waarvan ik vond dat het enerzijds mijn probleem afdekte en anderzijds tegemoetkwam aan de woorden van de staatssecretaris. Hij had namelijk gezegd: mijnheer Verhoeven, wees nou verstandig, dien nou niet allemaal amendementen in die de boel scheeftrekken. Ik ben blij dat de staatssecretaris bereid is om na tweeënhalf jaar te evalueren. Dat is sneller dan bijvoorbeeld na vier jaar. Op zich is het ook een termijn waarmee ik zou kunnen leven. Je moet even de tijd hebben om na te gaan hoe het werkt, maar die termijn moet ook niet te lang zijn.
Toen vroeg ik mij af waarom ik eigenlijk nog niet geheel gerustgesteld was. Dat komt doordat we te maken hebben met het feit dat er belangenorganisaties en beroepsverenigingen zijn waarbij veel mensen zijn aangesloten, maar ook een heleboel niet. Ik wil graag dat in de evaluatie ook gekeken wordt naar de belangen van de mensen die niet vertegenwoordigd zijn in die belangenorganisaties. Dat is in de consultatie en in de deal niet volledig gebeurd; vandaar mijn zorgen. Het is nu te laat om dat probleem, dat misschien wel te overzien is, recht te zetten, maar ik heb een motie gemaakt om dat probleem te ondervangen. Die motie luidt als volgt.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterend dat slechts een beperkt aantal makers is vertegenwoordigd binnen de afspraak die is gemaakt tussen Portal Audiovisuele Makers (PAM) en Rechtenoverleg voor Distributie van Audiovisuele Producties (RODAP) over een nieuw vergoedingssysteem voor film- en televisie-exploitaties;
verzoekt de regering, de evaluatie van de Wet auteurscontractenrecht zo te organiseren dat daarbij ook makers die niet vertegenwoordigd zijn binnen de afspraak tussen PAM en RODAP geconsulteerd worden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Verhoeven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 14 (33308).
De heer Verhoeven (D66):
Het doel van deze motie is dus om bij de evaluatie over tweeënhalf jaar, waarin wordt nagegaan hoe dit uitpakt, de reikwijdte te betrekken, zoals de heer Van Wijngaarden heeft gevraagd. Daarbij moeten wij ook luisteren en kijken naar de belangen van de makers die niet vertegenwoordigd zijn in de georganiseerde beroepsorganisaties. Die belangen moeten wij ook meewegen. Dat is het idee achter deze motie. Het is een vrij subtiele motie, maar de werking ervan, namelijk dat alle makers voldoende gehoord worden, zou mij gerust kunnen stellen.
Verder dank ik de staatssecretaris voor de antwoorden over de fictieve maker. Aan de ene kant vind ik het begrijpelijk dat de staatssecretaris zegt: Shell is ook een rechtspersoon, dus dat soort rechtspersonen voelt zich dan ingeperkt; bovendien zullen heel veel kleine bedrijven wel in staat zijn om zich op een goede manier op te stellen richting de professionele partijen. Aan de andere kant denk ik wel dat er nog steeds een probleem is voor die fictieve makers. Ook daarvoor geldt echter: laten we de evaluatie over tweeënhalf jaar daarvoor maar gebruiken. Kortom: ik ga een eind mee met een aantal antwoorden van de staatssecretaris. Hij heeft mij vandaag dus, zoals hij hoopte, enigszins kunnen overtuigen. Ik hoop wel dat mijn motie ervoor zal zorgen dat wij niet slechts luisteren naar de partijen die, hoe goed en belangrijk ook, de auteursrechtenpolder vertegenwoordigen, terwijl we allerlei makers die niet zijn aangesloten bij die partijen, vergeten. Dan zouden we volgens mij echt de verkeerde weg inslaan.
Mevrouw Oosenbrug (PvdA):
Voorzitter. Allereerst dank ik de staatssecretaris voor de heldere en uitgebreide beantwoording van de vragen die nog leefden bij onze fractie. Daar zaten ook wel een paar heikele punten in. De beantwoording van de staatssecretaris heeft mij overtuigd om toch dit wetsvoorstel warm te omarmen. Ook de vraag over artikel 9a leverde direct resultaat op, waarvoor mijn dank. Dat zeg ik vooral richting de ambtenaren, want ik ga ervan uit dat zij dat snel geregeld hebben. Over alle vragen en zorgen die bij ons leefden, ook over de evaluatie, heeft de staatssecretaris adequaat antwoord gegeven, dus de PvdA kan dit wetsvoorstel na dit debat van harte ondersteunen.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. Dank aan de staatssecretaris voor de antwoorden. Ik heb nog drie punten. Ten eerste de vaststelling van tarieven. Deze is van groot belang voor de rechten en de bestaanszekerheid van makers. Vandaar de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de Wet auteurscontractenrecht voorziet in een vast te stellen hoogte van de billijke vergoeding van een specifieke branche na een gezamenlijk verzoek van een vereniging van makers en een exploitant;
van mening dat het vaststellen van deze tarieven de rechten en de bestaanszekerheid van makers zal versterken;
verzoekt de regering, te stimuleren dat exploitanten en makers in de verschillende sectoren zo spoedig mogelijk met elkaar in onderhandeling treden ter vaststelling van tarieven,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 15 (33308).
De heer Jasper van Dijk (SP):
Dan over de geschillencommissie. Ik vind het heel belangrijk dat die er komt. Mevrouw Helder vindt dat ook heel belangrijk. Zij heeft hierover ook een motie ingediend. Ik heb er ook een motie over, en die is net even anders. Mevrouw Helder stelt dat de regering hoe dan ook moet bewerkstelligen dat die commissie er komt en ik stel dat de staatssecretaris daar indien nodig voor moet zorgen. De tekst luidt als volgt.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de Wet auteurscontractenrecht voorziet in de mogelijkheid tot het aanwijzen van een geschillencommissie door de minister van Veiligheid en Justitie waar een geschil tussen een maker en zijn wederpartij of een derde beslecht kan worden;
van mening dat het voor makers van belang is dat zij op een laagdrempelige wijze hun recht kunnen halen;
verzoekt de regering, indien nodig, gebruik te maken van de mogelijkheid een geschillencommissie aan te wijzen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Jasper van Dijk, Oosenbrug, Van Wijngaarden en Verhoeven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 16 (33308).
De heer Jasper van Dijk (SP):
Gezien de ondersteuning van de motie kan ik nu al zeggen dat de staatssecretaris deze kan zien als het steuntje in de rug waar hij net om vroeg.
Tot slot. Ik had nog gevraagd of de staatssecretaris kennis had genomen van die petitie en dat prachtige boekje van de makers, waaruit blijkt hoe belangrijk een creatieve sector is voor een land als Nederland, want zonder zou ons land maar kil en koud zijn.
De voorzitter:
Hiermee zijn wij aan het eind gekomen van de tweede termijn van de zijde van de Kamer.
De heer Verhoeven (D66):
Het gaat om een detail, maar ik diende net een motie in, waarbij aan twee kanten tekst stond. De juiste tekst stond op de achterkant. Het is geen groot verschil, maar ik zal de motie even wijzigen. De strekking van de motie blijft dat ik wil dat bij de evaluatie over tweeënhalf jaar ook de niet-vertegenwoordigde makers goed gehoord worden. Dat is de kern van de motie, zo simpel is het. Ik zal deze even wijzigen, maar de strekking blijft dezelfde.
De voorzitter:
Dat lijkt mij wel belangrijk, want dan weet de staatssecretaris precies wat u bedoelt. Dan kan hij daarop reageren.
De staatssecretaris heeft nog niet alle moties. Wij wachten eventjes.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Termijn antwoord
Staatssecretaris Teeven:
Voorzitter. Ik dank de leden voor hun opmerkingen in tweede termijn. Ik dank de heer Van Wijngaarden maar ook mevrouw Oosenbrug voor de steun die zij hebben uitgesproken. Dat geldt overigens voor iedereen als het gaat om dit wetsvoorstel. Ik dank mevrouw Oosenbrug tevens voor haar vriendelijke woorden en de opmerking dat haar fractie in ieder geval vindt dat overal een adequate reactie op is gekomen. Dat geldt ook voor de heer Van Wijngaarden. Ik denk dat ik voor iedereen spreek als ik zeg dat de tussenstand per 1 januari 2018 en de eindevaluatie per 1 juli 2020 een goede samenvatting vormen. Ik ga zo meteen in op de specifieke motie van de heer Verhoeven.
Ik heb de inbreng van de fractie van de VVD tekortgedaan waar het gaat om het amendement-Taverne, want daarover heb ik me nog niet uitgelaten. Ik ben daar nog een reactie op verschuldigd. Ik kan me vinden in de strekking van dit amendement. Ik laat het uiteindelijke oordeel over het amendement aan de Kamer maar ik kan mij erin vinden.
Ik dank ook mevrouw Helder voor haar steun. Ik ben het met haar, de heer Verhoeven en anderen eens dat de geschillencommissie buitengewoon belangrijk is. Daarom is de grondslag ervoor ook in de wet opgenomen. Ik heb al gezegd dat wij zullen bewerkstelligen dat de geschillencommissie er ook daadwerkelijk komt. Ik zie deze motie als een ondersteuning van het beleid. Ik laat het oordeel daarover aan de Kamer.
De heer Verhoeven heeft nog een aantal opmerkingen gemaakt. Je moet niet altijd luisteren naar gepolder, om het zo te zeggen, maar soms leidt polderen tot goede resultaten als je jarenlang in een impasse zit. Het is niet altijd de slechtste manier om tot oplossingen te komen maar ook niet altijd de beste manier. In dit geval is het wel de beste manier. Ik vind het vanzelfsprekend dat wij ook iedereen aan het woord laten bij het opmaken van die tussenstand per 1 januari 2018 om te bepalen of het inderdaad goed gaat, dus ook zij die niet vertegenwoordigd zijn in de PAM en de RODAP, zoals de heer Verhoeven in zijn motie op stuk nr. 14 heeft gevraagd. Ik laat het oordeel aan de Kamer, maar ik zie deze motie als ondersteuning van het beleid. Ik zal daar ook graag op aandringen en daar op deze wijze invulling aan geven.
Ik heb inderdaad het boekje gelezen. Ik word wel eens versleten voor cultuurbarbaar, maar het tegengestelde is waar. Ik ben het helemaal met het boekje eens. Al lees ik niet veel boeken en luister ik niet zo veel naar muziek, ik kijk wel veel naar films. Dat is ook cultuur. James Bond kun je ook zestien keer bekijken en dan blijft hij toch nog leuk. Dat wilde ik maar even zeggen.
In zijn motie op stuk nr. 15 verzoekt de heer Van Dijk de regering, te stimuleren dat exploitanten en makers in verschillende sectoren zo spoedig mogelijk met elkaar in onderhandeling treden. De wet biedt op vele punten kaders aan partijen om tot elkaar te komen. Ook deze motie beschouw ik als een ondersteuning van het beleid. Zoals wij hier bij elkaar zitten, schetsen wij als wetgever de kaders en partijen vullen dat in door daar goede afspraken over te maken met passende tarieven. In dat licht zie ik deze motie, dus ik wacht het oordeel van de Kamer daarover met vertrouwen af.
In haar motie op stuk nr. 13 verzoekt mevrouw Helder de regering om, indien nodig, gebruik te maken van de mogelijkheid om een geschillencommissie aan te wijzen. Gezien de wijze waarop men in deze branche de afgelopen tijd met elkaar is omgegaan en de wijze waarop het convenant tot stand is gekomen, heb ik geen moeite met deze motie. Ik heb er vertrouwen in dat die geschillencommissie er komt. Uiteraard ben ik, als dat nodig is, bereid om gebruik te maken van de mogelijkheid om zo'n geschillencommissie aan te wijzen. Ook over deze motie laat ik het oordeel aan de Kamer.
De voorzitter:
Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording en de mensen die op de publieke tribune of via internet dit debat hebben gevolgd.
De algemene beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Over het wetsvoorstel, het amendement en de moties zullen wij deze week stemmen.
De vergadering wordt van 18.26 uur tot 19.30 uur geschorst.
Bankentoezicht
Bankentoezicht
Aan de orde is de behandeling van:
- het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het financieel toezicht en enige andere wetten in verband met Verordening (EU) Nr. 1024/2013 van de Raad van 15 oktober 2013 waarbij aan de Europese Centrale Bank specifieke taken worden opgedragen betreffende het beleid inzake het prudentieel toezicht op kredietinstellingen (PbEU 2013, L 287) (Uitvoeringswet verordening bankentoezicht) (34049).
Termijn inbreng
De voorzitter:
Ik heet de minister van Financiën van harte welkom.
De algemene beraadslaging wordt geopend.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Voorzitter. Het Europese bankentoezicht is een belangrijke stap in het kader van de Europese bankenunie. Het doel is een effectief Europees bankentoezicht om een herhaling van de laatste financiële crisis te voorkomen en om ervoor te zorgen dat de belastingbetaler niet meer opdraait voor het redden van falende banken. Goed en effectief toezicht is dus cruciaal. Dubbel toezicht moet echter worden vermeden, want de toezichtskosten lijken af en toe wel zelfrijzend bakmeel. Op nationaal niveau is door een VVD-amendement de maximale stijging beperkt. Op Europees niveau heb je datzelfde risico en de VVD wil daarom kijken naar twee zaken: dubbel toezicht en controle op het ECB-toezicht.
Dubbel toezicht leidt tot extra administratieve lasten en onnodige toezichtskosten. De minister geeft aan dat de AFM geen toezichttaken kan behouden die expliciet en exclusief bij de ECB zijn belegd op grond van de verordening. Toch lijkt de AFM een rol bij taken te behouden, bijvoorbeeld bij vergunningen en bestuurderstoetsingen. Waarom is dat het geval? In de nota van wijziging is een schakelbepaling opgenomen waarin wordt verduidelijkt dat de ECB bevoegd is en DNB in die gevallen niet. Waarom is er niet een dergelijke schakelbepaling opgenomen voor de AFM? Er lijkt te worden gewerkt aan een memorandum of understanding tussen de ECB en de AFM. Kan de minister aangeven of dit er gaat komen? Is het uitgangspunt dat bij twijfel de bevoegdheid bij de ECB ligt? De VVD wil, als het ECB-toezicht twee jaar duurt, bezien hoe het zich in de praktijk ontwikkelt en of er dan dubbelingen zijn. Wij willen hier dan graag een evaluatie van hebben. Is de minister bereid om dat te doen?
Ik zei al dat goed en effectief toezicht cruciaal is en dat onnodige toezichtskosten moeten worden vermeden. In de afgelopen jaren zijn de toezichtskosten verdrievoudigd. DNB constateerde eerder dat de rapportagelast van banken met ongeveer 250% toeneemt. Dit kan niet zonder administratieve lasten. Is de minister bereid zich op Europees niveau in te zetten voor redelijke toezichtskosten, een verantwoorde stijging, maar ook een prikkel tot kostenbeheersing op dat punt? De nationale parlementen krijgen ook informatie over het ECB-toezicht. Wat is hier allemaal in opgenomen? Kan een jaarlijks overzicht van die totale kosten worden gegeven? In Nederland hebben wij op dit moment adviserende kosten als het gaat over de toezichtskosten. Wij zijn benieuwd hoe dit op Europees niveau is geregeld en of het een mogelijkheid is om dat op Europees niveau in te zetten.
Bij het ECB-toezicht lijkt er een controlegat te zijn voor de doelmatigheid, de doeltreffendheid en daarmee ook voor de kwaliteit van het toezicht. De VVD vindt dit niet wenselijk. In Nederland heeft de Rekenkamer daarin een rol. Welke informatie en mogelijkheden hebben het Europees Parlement en de Tweede Kamer straks om de kwaliteit en de doelmatigheid te controleren? Welke mogelijkheden heeft de Europese Rekenkamer straks? Is de minister bereid om zich voor meer bevoegdheden van die Europese Rekenkamer in te zetten?
Ik vervolg met de lengte van het vergunningstraject. Meer nieuwe toetreders in de bankensector zijn wat ons betreft nodig om de concurrentie te vergroten. De ACM heeft recentelijk naar de toetredingsdrempels gekeken en geconcludeerd dat het vergunningstelsel in Nederland onnodig streng is. Er is onder meer gekeken naar de duur van het vergunningstraject. De minister heeft daarom Actal gevraagd daarnaar te kijken. De VVD is verbaasd dat in dit wetsvoorstel de termijnen nu juist opgerekt en verdubbeld worden. Wij zijn benieuwd wat volgens de minister hiervan op dit moment nut en noodzaak zijn. Wij overwegen op dat punt een amendement. Waarom juist een verdubbeling van de termijnen? Het is al een heel lange periode. Waarom wacht de minister het Actal-onderzoek niet af? Dan een laatste punt over het single rule book. De VVD vindt het vanuit het oogpunt van een gelijk speelveld en concurrentie teleurstellend dat er niet echt sprake zal zijn van een single rule book voor de banken. Uiteindelijk moet dat er wat ons betreft wel komen. Wij zijn benieuwd hoe de ECB toezicht gaat houden op de koppen op nationale wetgeving, zoals het Nederlandse beloningsbeleid en de eenzijdig verhoogde leverage ratio. In een brief heeft de minister de Tweede Kamer onlangs bericht hoe hij de eenzijdige verhoging van de leverage ratio wil invoeren. Wij zijn benieuwd hoe de ECB die brief gaat handhaven.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Voorzitter. Nederland, de Nederlandsche Bank, houdt geen toezicht meer op de grootste zeven banken van dit land. Wij zijn daarmee buitenspel gezet. Niet alleen DNB is buitenspel gezet, maar ook het parlement en zelfs deze minister. Niemand houdt immers controle op het toezicht. Niemand ziet erop toe hoe de ECB functioneert en wat de kwaliteit van het toezicht is. De Europese Rekenkamer mag alleen kijken naar de bestedingen. Wij hebben net een hoorzitting gehad en toen gingen de bestedingen over potloden en pennen. De ECB geeft straks een verklaring van geen bezwaar af of een bankvergunning voor een bank die zich in Nederland wil vestigen. Daar gaan wij niet meer over. Wij mogen daar niets van vinden. De ECB in Frankfurt is de baas en bepaalt. Maar als het fout gaat, zijn het de banken en dus de consumenten die mogen betalen. Wij hebben niets te zeggen over de zeven grootste banken van Nederland, met een balanstotaal van bijna 2.200 miljard, drieënhalf maal groter dan ons bbp. De PVV vindt dat risky business, maar de kater zal later volgen.
De PVV was altijd tegen deze volgende stap van Europese integratie. Stap voor stap dragen wij alles over aan Brussel en Frankfurt. Wij hebben niets meer te zeggen. Wij mogen ons niet eens meer afvragen wat goed is voor Nederland. Het moet zijn: wat is goed voor Europa? Klaas Knot bevestigde dat beeld vorige week in een hoorzitting. Hij zei letterlijk: "Ik zit daar niet in die ECB-board voor het Nederlandse belang, maar louter en alleen voor het Europese belang". Zo is het geregeld in de statuten. Einde oefening: Nederland bestaat niet meer. De Europese Unie zal en moet samensmelten tot één geheel, als het niet goedschiks gaat, dan maar kwaadschiks. Als het de politiek niet lukt, doen wij het wel monetair via de ECB of budgettair via het sixpack of het bankentoezicht. Daarmee is de bankenunie een voldongen feit.
Toch heb ik een aantal vragen. Waarom gaan de toezichtskosten van DNB niet naar beneden voor de banken, nu zo veel taken door de ECB worden overgenomen? De kosten, zo zien wij, gaan alleen maar omhoog. De sector gaat bijna 50 miljoen meer betalen in plaats van minder. Kan de minister dit verklaren? Waarom wordt het personeelsbestand van DNB niet ingekrompen? Er gaan tenslotte heel veel toezichttaken naar Frankfurt. Wie controleert de kwaliteit en de effectiviteit van het toezicht bij de ECB? De Algemene Rekenkamer geeft aan dat de Europese Rekenkamer geen inzage heeft in dossiers en de achterliggende besluitvorming. De Europese Rekenkamer heeft alleen controle op de bestedingen en de bedrijfsvoering, maar niet op de effectiviteit van het toezicht. Gaat de minister dit controlegat dichten?
Tot slot. De Nederlandse banken moeten de komende vier jaar 4 miljard overmaken ten behoeve van de bankenunie. Kan de minister garanderen dat deze kosten niet worden doorberekend aan de consument en dat dit niet ten koste gaat van de toch al belabberde kredietverlening aan het mkb?
De heer Merkies (SP):
Voorzitter. De komst van het gezamenlijke Europese bankentoezicht kan iets goeds inluiden. Het internationale karakter van banken maakt dat je goede afspraken moet maken over het toezicht. Wij hebben ons daarom altijd fel verzet tegen het principe van home country control, waar je het toezicht alleen voert vanuit het land waar het hoofdkantoor is gevestigd, in tegenstelling tot host country control. Een berucht voorbeeld van home country control was Icesave Landsbanki dat een bijkantoor had in Nederland. De IJslandse bank hield het toezicht en Nederland kon alleen maar toekijken. Over het toezicht op bijkantoren, als het gaat om de kleine, niet-significante banken — dat vind ik altijd een aparte term, alsof ze er niet toe doen — meldde de minister in de schriftelijke beantwoording dat de toezichthouder van het thuisland niet langer expliciet goedkeuring hoeft te verlenen voor de opening van een bijkantoor en de verlening van grensoverschrijdende dienstverlening. De goedkeuring is een gegeven, tenzij de toezichthouder expliciet bezwaar maakt. Dat verbaasde mij omdat dit een achteruitgang is ten opzichte van de situatie in het verleden. Nu zou Icesave Landsbanki niet eens meer toestemming hoeven vragen in IJsland, want dat zou een gegeven zijn. Het gaat nog verder. De toezichthouder van het gastland mag niet langer voorwaarden stellen aan de opening van een bijkantoor en de grensoverschrijdende dienstverlening. Ook hier vraag ik mij af wat er is misgegaan. Als Icesave zich hier gaat vestigen, wil je toch juist dat Nederland voorwaarden kan stellen om mensen te beschermen? Wat hebben we geleerd van het debacle van Icesave?
Met het toezicht op de Europese bankensector is een enorm publiek belang gediend. Een goede controle op het financieel toezicht is daarom van levensbelang. In Nederland is meer dan twintig jaar strijd gevoerd om inzicht te krijgen in de boeken van de Nederlandsche Bank. Dat zou niet nodig zijn, zo werd er gezegd. De Nederlandsche Bank wist immers waar hij mee bezig was. Zelfs toen alles misging wat er kon misgaan op het gebied van financieel toezicht, hield de Nederlandsche Bank de boeken angstvallig gesloten. Niet alleen werd het werk van een parlementaire enquêtecommissie hierdoor bemoeilijkt, ook de Algemene Rekenkamer kreeg de deur voor zich dichtgegooid. Anderhalf jaar geleden heb ik de minister nog gecomplimenteerd — hij zei toen dat hij er even goed voor ging zitten — omdat het allemaal geregeld leek met een aanpassing van de wet op het financieel toezicht, maar nu begint het hele verhaal weer opnieuw. De invoering van het SSM, het Europese bankentoezicht, leidt er namelijk toe dat onze Algemene Rekenkamer geen onderzoek meer kan doen naar het functioneren van het toezicht op de grote Nederlandse banken. Dat stelt de AFM vast in haar brief die zij gisteren aan de Kamer stuurde. Maar ook de Europese Rekenkamer kan het niet, schrijft de AFM in haar brief. Het kan toch niet zo zijn dat de mogelijkheid om het toezicht te controleren op deze manier zomaar verdwijnt? Ik heb de minister vandaag een brief hierover gevraagd. Ik weet dat hij zich er hard voor wil maken om dit controlegat te dichten, maar ik hoop dat dit tot meer leidt dan een doel waar je idealiter naar toe wilt bewegen. Is de minister het met mij eens dat dit een essentiële, keiharde voorwaarde is waaronder het toezicht kan bestaan? De minister schrijft in de brief die wij zojuist kregen, dat er ook andere controlemechanismen zijn, zoals het doen van verslag over de taakuitoefening. Het is prima dat er een verslag wordt gemaakt, maar dat volstaat toch niet als controlemechanisme? Hebben we er dan niets van geleerd dat we de Nederlandsche Bank altijd maar zijn gang lieten gaan, zonder dat er enige partij was om hem scherp te houden? De Nederlandsche Bank zou het allemaal wel weten. Hebben we niets geleerd van de kredietcrisis, van alle fouten die zijn gemaakt bij ABN AMRO, Icesave, DSB en SNS, de Libor-affaire en ga zo maar door? Het "geloof ons maar op onze blauwe ogen"-tijdperk zouden we toch inmiddels achter ons gelaten moeten hebben. Hoe ziet de minister zijn eigen rol als minister? Welke verantwoordelijkheid draagt hij straks nog als het gaat om de banken in Nederland? Als hij straks nog enige verantwoordelijkheid draagt, hoort daar dan niet bij dat hij zich volledig kan laten informeren? In dit verband wil ik graag van de minister weten waarom in de nota van wijziging is opgenomen dat het overleg met de minister van Financiën over de te nemen tijdelijke maatregelen is komen te vervallen. De reden zou zijn dat de ECB het toezicht overneemt, maar waarom is dat in een nota van wijziging geregeld? En waarom zou de ECB niet in overleg gaan met de minister? Is het niet logisch om dat juist wel te doen? Wat zegt dat over de informatiepositie van de minister en over zijn rol?
Ik kom op de rol van de nationale parlementen. Volgens artikel 21 van de verordening kunnen nationale parlementen van de deelnemende lidstaten de ECB via hun eigen procedures om een schriftelijke reactie verzoeken op hun opmerkingen of vragen over de taken die de ECB op grond van deze verordening vervult. De minister schrijft dat wij als nationaal parlement gemotiveerde opmerkingen aan de ECB kunnen sturen. Dat is mooi, maar ik ben vooral geïnteresseerd in gemotiveerde antwoorden. Wij kunnen immers iedereen een brief sturen; daar hebben wij geen artikel in een verordening voor nodig. Is de ECB ook verplicht binnen een zekere termijn een antwoord te sturen? Kunnen opmerkingen van een nationaal parlement alleen betrekking hebben op het verantwoordingsverslag, of kunnen er ook tussendoor opmerkingen gemaakt worden? Als wij als nationaal parlement een lid van het bestuur van de ECB uitnodigen, zou het betrokken lid dit dan kunnen weigeren?
De rol van de nationale parlementen is klein, daar zij geen invloed hebben, maar zich slechts kunnen laten informeren. Laten wij er dan in ieder geval voor zorgen dat het informatierecht ook echt geborgd is en meer inhoudt dan het mogen sturen van een uitnodiging of een brief. Het laatste mag men immers altijd doen. Is de minister het met mij eens dat nationale parlementen te allen tijde recht hebben op uitleg over het gevoerde beleid? Ik overweeg op dit punt een motie in te dienen.
Een deel van de vergunningverlening is verschoven naar de ECB. De ECB kan bijvoorbeeld al of niet een verklaring van geen bezwaar afgeven in geval van de overname van een bank. Ik noem in dit verband een voorval waarvan wij iets geleerd zouden moeten hebben. In het proces van de overname van ABN AMRO is op een gegeven moment vastgesteld dat er wel degelijk een gaatje zou zijn om geen verklaring van geen bezwaar te hoeven afgeven. Vervolgens kwam de Antonvenetarichtlijn en was het de vraag of dit nog wel mogelijk was. De vraag is wat wij daarvan geleerd hebben.
De nationale centrale bank kan de verklaring van geen bezwaar voorbereiden. Is het de bedoeling dat dit altijd standaard gebeurt? Wordt de verklaring van geen bezwaar voorbereid door de centrale bank in het land van de bank die wordt overgenomen, of door de centrale bank in het land van de bank die de overname doet? Is de minister het met mij eens dat de ECB zich in ieder geval moet vergewissen van het standpunt van de centrale bank in het land van de bank die wordt overgenomen? Dit gebeurde bijvoorbeeld toen ABN AMRO door een buitenlandse bank werd overgenomen.
Is het advies van de nationale centrale bank aan de ECB openbaar? Ik krijg de indruk dat dit niet het geval is. Als het advies inderdaad niet openbaar is, waarom is dat dan?
Is al duidelijk of de ECB bij het beoordelen van een aanvraag ook de onderlinge concurrentieverhoudingen in de sector zal betrekken? Graag ontvangen wij hierop een reactie van de minister.
Vervolgens een opmerking over de aanstelling van bankbestuurders. Op basis van de verordening is de ECB primair verantwoordelijk voor de toetsing van bestuurders bij significante banken. Begrijp ik het goed dat de ECB de aanstelling van bestuurders kan tegenhouden en ook bestuurders kan heenzenden? Zo ja, gebeurt dit altijd op voordracht van de Nederlandsche Bank? Kan de Nederlandsche Bank ook zelfstandig bestuurders heenzenden? Ook de AFM speelt hierin een rol. Blijft dat dubbelepoortjessysteem nog intact? Gaan adviezen over geschiktheid en betrouwbaarheid van bestuurders altijd via de Nederlandsche Bank, of kunnen die ook rechtstreeks naar de ECB gestuurd worden?
Met betrekking tot de leverage ratio zijn we er samen wel over uit dat die hoger moet. De minister heeft 4% voorgesteld. Het zou mooi zijn als er in de EU in 2018 inderdaad gezamenlijk zou worden besloten tot een hogere leverage ratio, maar wat als dat niet gebeurt? Dan zouden wij toch op zijn minst moeten kunnen beslissen om zelf hoger te gaan zitten als wij dat willen? Moeten we dat niet überhaupt als land altijd kunnen? Het kabinet zegt zich ervoor in te zetten dat nationale overheden die ruimte krijgen. Dat gaat in de goede richting. Het klinkt echter nog wel naar: als andere landen dat niet willen, is dat ook oké. Kan het kabinet dat niet als keiharde voorwaarde stellen? Anders stelt die 4% uiteindelijk niets voor, want dan gaan we weer terug. Welke rol kunnen hierin zo meteen de parlementen spelen?
Ten slotte nog iets over de handhaving. Ik begrijp dat de ECB alleen sancties kan opleggen als regels uit de verordening kapitaalvereisten worden overtreden. De Nederlandsche Bank kan ook een boete opleggen als er voorschriften worden overtreden uit de richtlijn kapitaalvereisten. Is het dan altijd één van de twee die de boete oplegt? Of kan het ook zijn dat de een aanvullend op de ander een boete oplegt? Is het altijd op voorhand duidelijk wie de boete oplegt? Ten slotte: aan wie komen de inkomsten in al deze gevallen toe?
De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik ben toch nieuwsgierig geworden of de heer Merkies nu voor of tegen een bankenunie is.
De heer Merkies (SP):
Volgens mij hebben we deze discussie al vaker gehad en heb ik gezegd: nee, ik ben tegen een bankenunie, maar een bankenunie behelst veel meer. Daarbij gaat het ook om "onze banken redden uw banken". Dan gaat het over het hele verhaal. Dit is alleen het onderdeel van het gezamenlijk toezicht en daar ben ik een voorstander van. Dat heb ik ook altijd zo gezegd.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik vraag daarnaar omdat ik een motie heb ingediend waarin de regering werd gevraagd om af te zien van deelname aan de bankenunie, waar de SP voor was. Maar de SP is er dus wel voorstander van om ons toezicht, dat vroeger door DNB gebeurde, nu in Frankfurt neer te leggen, waardoor we eigenlijk niets meer te vertellen hebben, net als bij Icesave? Straks komt er een bank X die zich in Amsterdam vestigt, en de minister weet het niet, wij weten het niet, niemand weet er iets van, maar de ECB heeft dat goedgevonden en zegt: ga jij maar in Nederland zitten.
De heer Merkies (SP):
De heer Van Dijck noemt precies het voorbeeld waarom wij, onder andere, voor centraal toezicht zijn, namelijk Icesave. Op Icesave hadden wij geen toezicht, omdat toen het principe gold van home country control; het toezicht zat in IJsland. Dat is bezwaarlijk. Dat zou de heer Van Dijck ook bezwaarlijk moeten vinden. Daarom zeggen wij: het is heel goed dat dit nu niet meer het geval kan zijn en dat we daar nu gezamenlijke regels voor opstellen en tot een gezamenlijk toezicht komen.
De heer Koolmees (D66):
Voorzitter. D66, dat weet u allemaal, is een groot voorstander van de Europese bankenunie. Die is essentieel om de verwevenheid tussen banken en overheden in de eurozone en in de Europese Unie zo veel mogelijk te doorbreken. Met deze uitvoeringswet wordt er weer een stapje gezet in die operatie. Ik heb nog enkele vragen over vier aspecten, namelijk de toetredingsmogelijkheden voor nieuwe spelers, het ontstaan van megabanken, de positie van de AFM en inderdaad ook de rol van de Europese Rekenkamer.
Ik begin met de toetredingsmogelijkheden. Meer concurrentie in de bankensector is een speerpunt van D66, want concurrentie leidt tot lagere prijzen, betere dienstverlening en meer keuze voor de klant. Te weinig concurrentie in de bankensector maakt de macht van banken te groot. De concurrentie kan op verschillende manieren worden verbeterd. Ik noem altijd de nummerportabiliteit en het instellen van een goede overstapservice. Het kan echter ook door nieuwe spelers de mogelijkheid te geven om toe te treden tot de markt.
Verschillende partijen geven aan dat de procedure voor het aanvragen van een bankvergunning omgeven is van onzekerheid en dat de afhoudende instelling van DNB nieuwe toetreders afschrikt. De ACM adviseerde vorig jaar dan ook om het vergunningstelsel van DNB te evalueren en Actal onderzoekt op dit moment de regeldruk bij het verkrijgen van een bankvergunning. Terwijl deze onderzoeken lopen en we nog wachten op de uitkomst, wordt met dit wetsvoorstel de termijn voor de beoordeling van een aanvraag van een vergunning verdubbeld, waardoor ondernemers een halfjaar — bij verlenging zelfs een jaar — moeten wachten op een beslissing over een bankvergunning. DNB vraagt om deze verruiming omdat de huidige termijn van dertien weken vaak niet wordt gehaald; gemiddeld duurt het ongeveer vierenhalve maand. Ik hoor graag van de minister waarom dan een verruiming naar zes maanden noodzakelijk zou zijn.
Moeten we daarnaast ook niet bekijken of de procedure efficiënter kan en op zijn minst de uitkomst van het lopende onderzoek afwachten voordat we dat verankeren? Actal brengt als het goed is dit voorjaar advies uit. Ligt dit nog op schema? Kan dit advies meegenomen worden?
Mijn tweede punt betreft de megabanken. We hebben eerder gesproken over de schaal van banken en de risico's van megabanken of "too big to fail"-banken. Met de inwerkingtreding van de bankenunie pakken we dit probleem voortaan niet meer op nationaal niveau aan maar op internationaal niveau. Wellicht volgt er echter een proces van fusies en overnames op Europees niveau, zodat we daar megabanken krijgen, maar dan op Europese schaal. We hebben het hier vaker over gehad met de minister. De ECB gaat straks over het verlenen van de verklaring van geen bezwaar bij fusies en overnames, en de toetsing van de voorgenomen fusies en overnames gaat op basis van de Antonvenetarichtlijn. De minister heeft toegezegd om bij de evaluatie van deze richtlijn erop in te zetten om een element of toetsingscriterium toe te voegen dat ziet op de financiële stabiliteit, juist om het risico op megabanken te voorkomen. Hoe staat het hiermee? Wat is hier tot nu toe mee gedaan?
Mijn derde punt betreft de rol en de positie van de AFM.
De heer Merkies (SP):
De heer Koolmees en ik zijn het, denk ik, erg eens over het risico dat als je het toezicht opschaalt, je de mogelijk openlaat dat er heel grote banken komen. Er moet dan een soort tegenkracht zijn. Ik vraag mij af wat de heer Koolmees concreet voorstelt om ervoor te zorgen dat we geen enorme megabanken krijgen.
De heer Koolmees (D66):
Dit debat hebben we al eens eerder gehad. De vorige keer heb ik opgeroepen om in de Antonvenetarichtlijn waarborgen in te bouwen om te voorkomen dat je door fusies en overnames megabanken krijgt die zelfs op Europese schaal te groot zijn om failliet te laten gaan. Dan kun je bijvoorbeeld denken aan balanstotalen of aan gedekte deposito's. De minister heeft destijds aangegeven dat hij een haakje zag bij de Antonvenetarichtlijn. Aangezien de ECB straks bij fusies en overnames de verklaring van geen bezwaar gaat toetsen om te zien of het toegestaan is, is het, denk ik, verstandig om dit in wetgeving vast te leggen. Dat is dan vooral Europese wetgeving. Zo heeft de ECB een haakje om te kunnen zeggen: deze fusie of deze overname staan we niet toe, want dan wordt deze bank te groot.
De voorzitter:
Tot slot, mijnheer Merkies.
De heer Merkies (SP):
Ik probeer het concreet te maken. Neem bijvoorbeeld een balanstotaal. Betekent wat de heer Koolmees zegt dan: de bank die hier uitkomt, heeft een te groot balanstotaal? De heer Koolmees hoeft nu geen concreet getal te noemen, maar wil hij dat er uiteindelijk wel een concreet getal wordt genoemd?
De heer Koolmees (D66):
Deze discussie hebben we een aantal maanden geleden ook gevoerd. Ik werd toen gecorrigeerd door de minister, die zei dat het uiteindelijk om het risico gaat. Dat ben ik met hem eens; uiteindelijk moet je ook kijken naar de samenstelling van de balans en bekijken hoeveel risico er op de balans zit. Daarom zou de Antonvenetarichtlijn de juiste manier zijn om te bekijken welke criteria je in de wet moet vastleggen om te voorkomen dat die grote banken ontstaan. Volgens mij zijn de heer Merkies en ik het daarover zeer eens.
De voorzitter:
Ik stel voor dat u verdergaat.
De heer Koolmees (D66):
Mijn derde punt is de rol en positie van de AFM. Ook mevrouw De Vries heeft daar aandacht voor gevraagd. Nederland is de enige lidstaat met het zogenoemde "twin peaks"-model. Dat vraagt enig maatwerk in de toepassing van deze verordening. Mijn concrete vraag is hoe voorkomen wordt dat taken dubbel worden gedaan, met dubbele toezichtslasten tot gevolg. De ECB en de AFM kunnen ook een samenwerkingsovereenkomst sluiten, een MoU. Hoe staat het hiermee?
Tot slot. Collega's hebben al gesproken over de rol van de Europese Rekenkamer. We hebben een lange discussie gehad in het parlement over de rol van de Nederlandse Algemene Rekenkamer en het toezicht op de banken, en de mogelijkheid om inzicht te krijgen in toezichtsvertrouwelijke dossiers. De minister heeft toegezegd ook in Europa zich hiervoor in te zetten. Er is om 18.08 uur een brief gekomen waarin helder staat dat de minister dit nog steeds een belangrijk item vindt en dat hij zich ervoor in wil gaan zetten. De vraag is echter wel wie er nou eigenlijk dwarsligt en waarom. Kan dit nog op een later moment gerepareerd worden, zodat de Europese Rekenkamer inderdaad toezicht krijgt op deze informatie?
De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter. De PvdA is groot voorstander van de Europese bankenunie. De financiële malaise van de grote banken en de "too big to fail"-problematiek, die uiteindelijk hebben geleid tot een financiële en Europese crisis, kunnen alleen op Europese schaal worden aangepakt. Vandaag ligt een onderdeel voor van de wetgeving om dit verder mogelijk te maken: het Europees bankentoezicht. Ik heb vandaag een drietal punten.
Het eerste punt betreft de nationale kop op Europese regelgeving. Daarover zijn niet alle partijen in deze Kamer altijd even tevreden, maar de PvdA-fractie is er groot voorstander van om in ieder geval twee zaken anders in te richten dan de Europese regelgeving behelst. Het eerste is de bonuswetgeving, die net vorige week is ingegaan. Dit is de strengste bonuswetgeving van Europa. De vraag is op welke wijze en in welke mate straks toezicht wordt gehouden op onze nationale regelgeving. Wordt daarin net zo streng opgetreden als wij hadden voorzien, als de Nederlandsche Bank anders van plan was geweest? Hoe is dat geborgd? Het tweede is misschien nog wel belangrijker voor de gezondheid van de financiële sector: de buffers, de leverage ratio. Ook vorige sprekers verwezen er al op: binnenkort komt er een brief naar het parlement waarin staat hoe de leverage ratio van 4%, die afwijkt van de Europees afgesproken leverage ratio van 3%, in Nederland zal worden ingevoerd. Wordt die ook gehandhaafd? Wordt daar hard op toegezien? Hoe gebeurt dat?
Mijn tweede punt gaat over de rol van de AFM, of eigenlijk het gedragstoezicht. Wij hebben toezicht op de manier waarop instellingen functioneren, zowel microprudentieel als macroprudentieel; dat laatste gaat over de vraag of zij het stelsel niet in gevaar brengen. Wij hebben ook toezicht op gedrag: verkopen financiële instellingen geen rommel? Eigenlijk heeft Nederland een stelsel dat uniek is in Europa. Het is dan ook begrijpelijk dat met de AFM een verhouding is afgesproken, zoals duidelijk uiteengezet is in de beantwoording van de Kamervragen. De vraag is of men in Europa niets zou kunnen leren van de AFM en de Nederlandse situatie. Ik weet dat bijvoorbeeld in Engeland ook een heel strenge gedragstoezichthouder actief is, maar in andere landen van Europa is dat anders geregeld. Zijn er op Europees niveau geen overeenkomsten in ontwikkelde producten die in alle landen weleens schadelijk zouden kunnen zijn? Wat is de verhouding? Kunnen er in Europa geen lessen worden getrokken uit het functioneren van onze AFM? Die functioneert namelijk redelijk goed. Dat mag ook weleens gezegd worden. Wij hebben vaak discussies over instanties die niet zo goed functioneren, maar de AFM treedt redelijk adequaat op. Wat zijn de mogelijkheden om dit ook in de financiële sector in de rest van Europa toe te passen?
Over het derde punt, de rekenkamerfunctie, is ook al veel gezegd. Wij hebben dit nationaal goed geregeld; de heer Koolmees kijkt er al vrolijk bij. Europees is het wel enigszins geregeld, zo blijkt uit de brief van de minister, maar niet met een volledige toegang en een volledig mandaat. Dat zou wel goed zijn. De PvdA-fractie roept de minister dan ook op om zich daarvoor sterk te maken in Europa.
Tot slot wil ik mij aansluiten bij twee goede punten van collega's. Collega Merkies maakte zich sterk voor de informatievoorziening aan de Kamer, ook voor het informatiekanaal, zoals je het eigenlijk wel kunt noemen, tussen Kamer en centrale bank. Ik vond dat goede en terechte vragen. De heer Koolmees en mevrouw De Vries stelden dat de termijn voor vergunningverlening wel erg lang wordt opgerekt. Zij vroegen of dat echt nodig is, aangezien wij belang hebben bij een prudente, zorgvuldige, maar ook snelle toezichthouder. Kan de minister daarop ingaan?
De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Het bankentoezicht is een belangrijke stap voor de stabiliteit van de financiële sector. Risico's worden verplaatst van individuele lidstaten en de belastingbetaler naar de sector zelf. Dit betekent niet dat alle risico's voor de belastingbetaler hiermee afgewend zijn; daar kom ik later nog op terug. Hoewel het CDA de bankenunie steunt, zit er nog een behoorlijk aantal rafelige randjes aan deze stap. Daar sta ik nu nader bij stil, of ik sluit mij aan bij collega's.
Allereerst kom ik bij de verwevenheid tussen de toezichtstaken en de monetaire taken van de ECB. Hoewel de regering aangeeft dat de scheiding der machten goed is geregeld, heeft het CDA hier toch vragen bij. Uiteindelijk komt de beslissingsbevoegdheid voor beide taken te liggen bij hetzelfde orgaan. Officieel wordt dit probleem verholpen door "strikt gescheiden vergaderingen en agenda's". Verder zijn er dan nog allerlei waarborgen met mogelijkheden tot bezwaar en beroep. Toch voorziet het CDA dat de dubbelrol van de ECB in de toekomst — en, in alle eerlijkheid, ook nu al — problemen oplevert. Hoe kan het bijvoorbeeld zo zijn dat voor de stabiliteit van banken de risicobuffers moeten worden aangevuld? De toezichttak van de ECB kan hiertoe besluiten. Dit kan echter behoorlijk negatief uitpakken voor de kredietverlening en dus voor de economie en de beoogde inflatie. De monetaire tak van de ECB heeft er dan juist belang bij dat banken meer krediet verlenen. Het is dezelfde organisatie die verschillende belangen heeft. Het is wachten tot dit gaat wringen, alle Chinese muren ten spijt.
Nu kunnen we hier niets aan doen. De Tweede Kamer zal met name scherp moeten zijn op de momenten dat de ECB verantwoording aflegt aan de Europese Raad en het Europees Parlement. De Tweede Kamer kan ook iemand van de supervisory board van de ECB uitnodigen om vragen aan te stellen. De president van DNB, de heer Klaas Knot, is vorige week al langsgekomen voor het monetaire gedeelte. Verder is er een mediation panel opgericht dat bemiddelen kan in gevallen dat DNB en de ECB het niet eens zijn. Kan het kabinet aangeven wie er in het mediation panel moet plaatsnemen en hoe men tot besluitvorming komt? Wat gebeurt er als dat mediationproces vastloopt?
De zorgen van het CDA over de verwevenheid van taken en hoe dat tot uiting komt in het toezicht op banken zouden nog kunnen worden weggenomen als er een instantie zou zijn die daar onafhankelijke controle op kan uitoefenen, zoals de nationale Algemene Rekenkamer in Nederland dat een paar jaar kon, totdat de bankenunie werd ingevoerd. We hebben in Nederland gezien dat dit zeer belangrijk is. We zijn er in Nederland juist toe overgegaan omdat Vie d'Or kapotging. Ik dank de minister voor de brief waarin staat dat op het relatief kleine gedeelte van de uitgaven — dat gaat overigens niet alleen over de pennen maar ook over de iets te grote torens die soms bij de ECB worden gebouwd — controle uitgeoefend kan worden door de Europese Rekenkamer. De belastingbetaler is echter pas echt nat gegaan op het opnieuw kapitaal moeten verschaffen aan banken, voor tientallen miljarden, in Ierland, Spanje en Nederland. Of dat goed geweest is, kan de Europese Rekenkamer niet controleren. Dat is al eerder aan de orde geweest. Collega's hebben daar ook al aan gerefereerd. In juli is er een brandbrief geweest van de Algemene Rekenkamer over een betere controlebevoegdheid van de ECB. De minister heeft toegezegd, zich hiervoor in te zetten. Wanneer kunnen wij de stap zien van een concrete verdragswijziging? Die is daarvoor namelijk vereist. De Duitsers hadden deze mogelijkheid ook, dus misschien willen zij hieraan meewerken. Is de minister of de plaatsvervangend minister van Financiën bereid om dit punt bij de volgende eurogroepvergadering in februari, of wanneer die ook plaatsvindt, op tafel te leggen namens Nederland? Ik hoor nu dat ik de eurogroepvergadering verwar met de Ecofin. Is de minister bereid om dit punt bij de Ecofin namens Nederland op tafel te leggen en hiervoor steun te verwerven? Dit is precies een punt waarover landen als Ierland en Spanje, die erg veel geld hebben moeten investeren om hun banken te kapitaliseren, het eens zouden moeten zijn. Ik vermoed dat dit niet een politiek punt van Noord tegen Zuid hoeft te zijn of van de wat zwakkeren tegenover de sterke eurolanden. Dit is een publiek belang voor enorm veel publiek geld.
Ik kom te spreken over de rol van DNB. Uit de beantwoording van het kabinet blijkt dat de rol van DNB anders gezien wordt. De ECB heeft op veruit de meeste terreinen beslissingsbevoegdheid en kan DNB dus overrulen. Het voorbeeld is al genoemd: de verklaring van geen bezwaar. DNB maakt een ontwerpbesluit, maar de ECB kan een ander besluit nemen. Dit is nu eenmaal het gevolg van een bankenunie, maar wij zetten hier wel wat vraagtekens bij. De risico's van bankieren liggen namelijk niet meer bij de belastingbetaler maar zouden bij de banken liggen. Hoe ziet de minister het proces indien hij zo'n fusie zeer onwenselijk acht en de ECB deze toch laat doorgaan? Wij wijzen erop dat de fractie van het CDA, net als die van D66, in de Kamer al meermaals heeft gepleit voor een fusiestop, voor in ieder geval een tijdelijke fusiestop voor megabanken. Zulke fusies zien wij wel degelijk als een gevaar. Ik verwijs hiervoor naar de motie op stuk nr. 71 (32013) en naar een aantal andere moties die we hierover hebben ingediend.
Ik sluit mij aan bij wat mevrouw De Vries heeft gezegd over de AFM. Haar betoog was op dit punt volstrekt helder. Wij vragen ons ook nog even af hoe valide dat "twin peaks"-model eigenlijk nog is als de rest van Europa het totaal anders doet. Wij kunnen dat model in Nederland dan wel ideaal vinden, maar als je het samen doet, kun je dat heroverwegen.
Ook de Wet op het financieel toezicht meer in het algemeen, is iets wat te heroverwegen valt. Er worden nu namelijk redelijk radicale veranderingen in de Wft gezet, maar functioneert die wet nog wel? Die was toch een beetje bedoeld voor geïntegreerde bank-verzekeraars? Daarvan hebben we er, meen ik, niet erg veel meer op dit moment, na alles wat er is gebeurd. Die wet is dus precies bedoeld voor een ontwikkeling die eigenlijk niet meer plaatsvindt.
Wordt er verder een keer een plan gemaakt voor de aanpak bij een systeemcrisis bij de bankenunie? Bij de bankenunie gaat men er op dit moment van uit dat er zo nu en dan een bank onderuitgaat. Daar zijn oplossingen en fondsen voor. Een systeemcrisis oplossen lijkt echter met het huidige kapitaal niet tot de capaciteiten te horen. Wat gebeurt er als bijvoorbeeld de derivatenmarkt als zodanig inklapt? Ik krijg graag de toezegging van de minister dat hij hierop ingaat in een volgend stuk over de bankenunie, en dat hij hierover ook een keer een stresstest laat uitvoeren. Dan wordt de bankenunie namelijk écht getest.
Collega's zijn al ingegaan op de vraag of je ook vrijwillig kunt toetreden tot een bankenunie. Hoelang en tot wanneer zit echter een land formeel in de bankenunie, met alle zaken die daarbij horen? Laten we het totaal fictieve voorbeeld nemen van een land dat uit de euro zou stappen. Draait zo'n land, zodra het uit de euro stapt, onmiddellijk op voor de problemen bij de eigen banken? Of valt dat land dan nog terug op de backstops en de garanties die in dit systeem zitten? Hierover lijken geen regels te worden opgenomen. Het is dus wel mogelijk voor banken van buiten de eurozone om toe te treden tot de bankenunie, maar mijn fractie wil graag weten wat er gebeurt op het moment van uittreden. Dat kan namelijk een heel duur moment zijn.
Ik kom op het monetaire beleid. We hebben het zojuist al gehad over een probleem tussen banken, het algemene toezichtsbeleid en het macro-economisch beleid. Daartussen kan een botsing optreden. De CDA-fractie wijst er echter op dat door het huidige beleid van de ECB de kosten van de crisis worden afgewenteld op spaarders. De Nederlandse pensioenfondsen zijn de allergrootste spaarder in de eurozone. Zij bezitten het allergrootste vermogen. Door de lagerentepolitiek — we kunnen het gerust een "nulrentepolitiek" noemen — kan een pensioenfonds niet langer een staatsobligatie met een looptijd van tien jaar kopen waarover het meer dan 1% rente krijgt. Sterker nog, als een pensioenfonds een Finse staatsobligatie met een looptijd van vijf jaar koopt, moet het fonds aan Finland betalen om geld uit te lenen. Dat gaat niet echt lekker. Dat betekent feitelijk dat er een vorm van verschuiving van kosten plaatsvindt en dat de lasten daarvan door de pensioenfondsen worden gedragen. Wie gaat in de Europese Unie de belangen van de pensioenfondsen en van spaarders verdedigen? Ik heb het dus niet over de miljardairs, zeg ik terwijl ik naar de heer Merkies kijk. Ik zie hem reageren, maar ik kijk alleen maar naar hem en ik zeg verder niets. Maar ik bedoel er wel iets mee. Ik heb het over de gewone spaarders, de gewone gepensioneerden. Het gaat er niet om, extra belastingen te heffen, maar hiermee wordt er impliciet een enorme belasting geheven onder gepensioneerden. Mijn fractie wil graag weten wie er in dit monetaire beleidsveld in deze bankenunie op gaat letten dat zij niet uiteindelijk, op een indirecte manier, de kosten van de huidige financiële crisis disproportioneel dragen.
De vergadering wordt van 20.17 uur tot 20.30 uur geschorst.
Termijn antwoord
Minister Dijsselbloem:
Voorzitter. Een veelheid aan vragen is ons gesteld naar aanleiding van dit wetsvoorstel. Ik ga maar direct zonder al te veel inleiding en poespas naar de beantwoording.
De eerste vraag gaat over de rolverdeling, niet alleen tussen de Europese toezichthouder en DNB, maar ook de verhouding tot de AFM. Mevrouw De Vries heeft gezegd dat zij ervan uitging dat er geen dubbel toezicht zou ontstaan. Daar mag zij van uitgaan. Dat was in het oude model ook niet zo. Er was een afbakening: wat deed DNB en wat deed de AFM? Er was in ieder geval één concreet punt waarop men samenwerkte. Dat waren de bestuurderstoetsingen op geschiktheid. Daarvoor wordt nu een procedure afgesproken. Die bevoegdheid gaat naar de ECB. De ECB beslist daar ultimo over. Er wordt echter een afspraak gemaakt over de vraag hoe de AFM daarbij gehoord wordt. Daartoe — excuus, ik moet tussendoor mijn neus snuiten — wordt een MoU ontwikkeld dat gaat worden afgesloten. Dat is er nog niet, maar het gaat worden afgesloten. Dat is zeker. De ECB kan bij de bestuurderstoetsing overigens helemaal zelfstandig besluiten, maar kan ook DNB verzoeken een toetsing voor te bereiden. De AFM kan dan een bindend advies geven aan DNB voor een ontwerpbesluit en kan ook zelf aan de ECB haar bevindingen meegeven. Bij zogenoemde "minder significante banken" kan de AFM ook een bindend advies geven ten aanzien van het besluit dat door DNB wordt genomen. In alle gevallen heeft de ECB het laatste woord. Het wordt precies vastgelegd in een protocol. Daarover is de AFM in gesprek met de ECB. Het lijkt mij een heel goede insteek om dat in een protocol vast te leggen. Ik kan uw Kamer toezeggen dat zij daarover nog geïnformeerd wordt, zodat iedereen straks weet hoe dat geregeld is.
Een belangrijk punt voor uw Kamer en voor mijzelf is het toezicht op het toezicht. Daar zijn een paar punten te maken. We hebben inderdaad op de valreep nog een brief aan uw Kamer gestuurd. Dat kwam ook omdat er op de valreep nog een verzoek mijn kant op kwam. Ik heb daarin wel het onderscheid gemaakt tussen die zaken waar rekenkamers bevoegdheid hebben en waar zij op toezien. Het is niet zo dat de Europese Rekenkamer geen bevoegdheden heeft ten aanzien van de ECB. Die heeft hij wel. Het gaat echter met name om het aspect van de doeltreffendheid. Functioneert het nou ook? Wordt er tijdig ingegrepen? Worden de goede eisen gesteld en de risico's tijdig onderkend? Het gaat dus om doeltreffendheid, niet om rechtmatigheid of efficiëntie van de ingezette middelen et cetera. Daartoe heeft de Europese Rekenkamer gewoon bevoegdheden. In de Nederlandse wetgeving hebben we nog zeer recentelijk geregeld dat de Algemene Rekenkamer zelfs tot in toezichtvertrouwelijke dossiers mag kijken om zich een beeld te vormen over de doeltreffendheid van het beleid. Dat aspect is in Europa en de Europese wetgeving nog niet geregeld. Uw Kamer hecht daaraan, de Nederlandse Rekenkamer hecht daaraan en ik hecht daaraan. Daar ga ik mij dus voor inzetten.
Ik heb een vraag gehad over het adviserend panel. Dat was geloof ik een vraag van mevrouw De Vries. In Nederland kan de financiële sector, vertegenwoordigd in een adviserend panel, zijn opvattingen kenbaar maken over de begroting en het beleid van de toezichthouder. Hij heeft daar formeel geen bevoegdheden of directe invloed op, maar hij kan zijn opvattingen daarover delen. In Europees verband bestaat een dergelijk panel niet. Er zijn natuurlijk wel allerlei mogelijkheden om invloed uit te oefenen. Bij bijvoorbeeld het ECB-beleid worden beleidsdocumenten geconsulteerd en zijn er publieke consultaties, waarbij de sector volop in de gelegenheid is om zijn mening kenbaar te maken. Verder bestaat er natuurlijk de mogelijkheid om richting het Parlement nationaal of Europees invloed uit te oefenen en commentaar te hebben op beleid waar dat aan de orde is. Hetzelfde geldt voor de materiële normen van het ECB-toezicht, ook wanneer die voortvloeien uit technische standaarden van de EBA. Ook die worden geconsulteerd bij de sector en ook daar kan de sector zijn stem laten horen. Er is dus geen vast panel waarin bij voortduring over beleid gesproken kan worden, maar er zijn wel vaste procedures om te consulteren en het commentaar van de sector mee te nemen.
Verder is verantwoording aan het Europees Parlement en de Raad van wat de ECB-toezichtspoot doet, cruciaal. Het toezichtsverslag dat de ECB jaarlijks zal maken, stuurt hij aan de Raad en het Europees Parlement, alsook aan de Commissie en de eurogroep. Dat kan daar allemaal worden besproken. De ECB kan ook worden gehoord door de eurogroep. Hij kan worden uitgenodigd voor hoorzittingen in het Europees Parlement om daar verder verantwoording af te leggen over ECB-toezichtstaken. Ook kan de ECB door het EP worden bevraagd over de wijze waarop hij zijn beleid daadwerkelijk in de praktijk toepast. Het EP kan daar ook een onderzoek naar instellen binnen zijn mogelijkheden.
De afspraak is nu dat de Commissie elke drie jaar het SSM zal evalueren. Ik dacht dat mevrouw De Vries vroeg of het twee jaar kan worden gevolgd. Er is in Europees verband in ieder geval een evaluatietermijn van drie jaar afgesproken.
En dan wacht ik even op de interruptie.
De voorzitter:
Maakt u maar eerst uw zin af.
Minister Dijsselbloem:
De zin is af.
De heer Omtzigt (CDA):
Inderdaad, de ECB dient primair verantwoording af te leggen aan het Europees Parlement, maar er werd hier wel een richtinggevende uitspraak gevraagd. Misschien kan de minister die uitspraak doen. Als het gaat om een verklaring van geen bezwaar of om iets wat exclusief een van de zeven Nederlandse banken raakt, vindt de minister dan ook dat de ECB op dat moment bereid zou moeten zijn om hier op een hoorzitting te verschijnen? Ook de Nederlandse belastingbetaler draagt immers een stukje van het risico. Nu heb ik het niet over alle omstandigheden maar over het moment waarop een belangrijk besluit aan de orde is dat de Nederlandse financiële sector raakt. Is de minister onder die omstandigheden bereid om zich ervoor in te zetten dat DNB hier gehoord wil worden? Sorry, ik bedoel de ECB.
Minister Dijsselbloem:
DNB kan ook, want DNB verdwijnt niet uit beeld. Ik kom daar zo nog op terug. DNB wordt een van de belangrijkste uitvoerders onder verantwoordelijkheid van de ECB. Ook in die toezichtsteams onder de verantwoordelijkheid van de ECB zullen primair DNB-mensen het werk doen. Dat gezegd hebbende zijn zowel vertegenwoordigers van DNB als vertegenwoordigers van de ECB bereid te verschijnen als het Nederlands parlement of een ander nationaal parlement daarom vraagt.
Als de heer Omtzigt bedoelt "voordat daar beslissingen worden genomen", dan kan dat niet. Er zijn gewoon bevoegdheden vastgelegd, bijvoorbeeld resolutiebeslissingen. Dat kunnen ook toezichtsbeslissingen zijn. Die zijn nu eenmaal aan een onafhankelijke toezichthouder gemandateerd. Maar verantwoording daarover is altijd mogelijk, behoudens over toezichtsvertrouwelijke informatie. Echter, zeker op het niveau van beleid — hoe hebt u uw beleid toegepast of hoe gaat u daarmee om ten aanzien van de Nederlandse banken? — is dat volgens mij gewoon geregeld. Laat ik hier uitspreken dat ik het ook gewenst vind en er ook op zal aandringen als het nodig is dat vertegenwoordigers van het SSM/ECB ook naar het Nederlandse parlement toe komen. Neem bijvoorbeeld het punt van de kosten. In het Nederlands parlement hebben we het vaak over de kosten van het toezicht, die sterk zijn gestegen. Hoe gaat dat straks onder Europese bevoegdheid? Mensen van de ECB hebben tegen mij gezegd dat ze graag bereid zijn om naar het Nederlandse parlement te komen om te vertellen hoe ze daarmee om zullen gaan, hoe ze tot die kostenopbouw in de begroting komen, hoe ze dat verantwoorden en ook hoe ze gaan proberen dat onder controle te houden. Op dit soort thema's is er de bereidheid om de parlementen te informeren.
De heer Merkies (SP):
Ik zou het graag nog iets scherper willen hebben. Het is heel goed als de ECB zegt bereid zijn te komen. Over een tijdje zitten daar misschien andere mensen. Het gaat mij erom dat wij, maar ook andere nationale parlementen, een informatierecht hebben. Hebben wij er dus ook recht op dat het bestuur van de ECB langskomt als wij daarom vragen?
Minister Dijsselbloem:
Ik weet niet in hoeverre deze vraag afwijkt van die van de heer Omtzigt. Een aantal zaken is gewoon expliciet geregeld. Het toezichtsverslag zal bijvoorbeeld ook gewoon aan de nationale parlementen worden gestuurd. Dat gebeurt ongevraagd, daar heeft het parlement recht op. Dat zal jaarlijks gebeuren. Als de Kamer vervolgens de vertegenwoordiger van de ECB/SSM uitnodigt voor een hoorzitting of een besloten gesprek, dan zal die hoorzitting of dat gesprek plaatsvinden, wat het karakter en onderwerp ook zullen zijn. Het is namelijk expliciet vastgesteld dat die mogelijkheid bestaat.
De heer Merkies (SP):
Dat de mogelijkheid bestaat, is iets anders dan dat we een recht hebben. Ik vraag het omdat het in het verleden nog niet zo gebruikelijk was dat de toezichthouders hier in de Kamer kwamen. We moesten zelfs wel een strijd voeren om ze hier überhaupt te mogen spreken. Daar moest je dan toestemming van de minister voor vragen. Ik weet dat dat op een gegeven moment ook is afgewezen. Het is dus niet zo gek om te vragen of wij dat recht hebben om te allen tijde een bestuurder van de ECB hier te vragen. Ik vraag dus niet of het mogelijk is, maar of ze ook komen als wij dat vragen.
Minister Dijsselbloem:
Ja, omdat het volgens mij expliciet geregeld is dat het parlementen het recht toekomt om hoorzittingen te houden en daarbij bestuurders van de ECB uit te nodigen. Ik zou bijna tegen de heer Merkies zeggen dat hij blij moet zijn dat de Nederlandse minister daar in ieder geval geen toestemming meer voor hoeft te geven en het niet kan weigeren. Dat is blijkbaar in het verleden ooit gebeurd. In de toekomst kan dat niet meer. Ik zit er niet meer tussen.
Ik had het al over het verslag dat ook aan de nationale parlementen wordt gestuurd. Het Europees Parlement kan een onderzoek instellen. Ook nationale parlementen kunnen de ECB uitnodigen naar aanleiding van het verslag. Dit is expliciet opgenomen in de verordening waarin het toezicht op de ECB is uitgewerkt. Als het niet zou functioneren, dan ben ik graag de eerste die het hoort en zal ik me daarvoor inzetten.
De heer Merkies heeft nog gevraagd of de ECB verplicht is om binnen een bepaalde termijn te antwoorden op vragen van nationale parlementen. Voor zover ik weet, is er geen harde termijn. Ik heb ook geen reden om aan te nemen dat de ECB niet of niet tijdig antwoord zal geven. Zoals gezegd, als het antwoord te lang op zich laat wachten, kan de Kamer ook een lid van de Supervisory Board uitnodigen voor een gesprek of een hoorzitting.
Er is nog gesproken over de ministeriële verantwoordelijkheid. Het is natuurlijk zeker anders onder het SSM. De rol van de nationale minister is absoluut een andere. Onder het SSM is de ECB nu verantwoordelijk. DNB is in de eerste plaats verantwoordelijk voor de minder significante banken, maar is ook een belangrijke uitvoerder onder verantwoordelijkheid van de ECB om het ECB-werk te doen, dan wel bijstand te verlenen aan de ECB. De ECB kan DNB rechtstreeks aansturen, aanwijzingen geven en kan ook het toezicht naar zich toe trekken als de Nederlandsche Bank niet voldoende zou optreden of niet zou luisteren naar de aanwijzingen vanuit Frankfurt. Dan kan de ECB rechtstreeks het toezicht overnemen. Dat gaat allemaal buiten mij om. Dat is nu allemaal centraal en onafhankelijk geregeld. In die zin is de rol van de nationale minister dus beperkter.
Ik begon dit blokje met de rol van de Rekenkamer. Ik ben het er zeer mee eens dat die geregeld moet worden. Op het punt van de doeltreffendheid is die nog niet geregeld. De bevoegdheden van de Algemene Rekenkamer gingen na de laatste wetswijziging verder dan die van de Europese Rekenkamer. Daarbij staan we aan dezelfde kant. De heer Omtzigt heeft heel concreet gevraagd of ik bereid ben om dit onderwerp bij de eerstvolgende vergadering op tafel te leggen. Het zal op zichzelf niet heel effectief zijn om dat plompverloren ineens op tafel te leggen. Als er al een rondvraag is, let er bijna niemand meer op. Het is geen gebruik. Omdat het een wetswijziging vergt, is het dus zaak om dit bij de Commissie in gang te zetten, de ECB daarin mee te krijgen en steun van lidstaten te verwerven. Dan gaan we de richtlijn op dit punt aanpassen, zodat die bevoegdheid er komt. We werken met de Duitsers samen — een van de leden vroeg daarnaar — omdat de Duitsers deze vergaande bevoegdheid van hun rekenkamer ook kennen.
De heer Omtzigt stelde een vraag over het mediation panel en de besluitvorming van de ECB. De heer Omtzigt heeft gezegd dat het niet volmaakt is, om het maar eufemistisch uit te drukken, dat in één orgaan de besluitvorming bij elkaar komt op het punt van toezicht en monetair beleid. Dat is natuurlijk ook niet volmaakt. Bij een eventuele toekomstige verdragswijziging zou er veel voor te zeggen zijn om dat functioneel helemaal te scheiden. Op het moment dat wij deze onderhandelingen voerden en besloten tot de start van de bankenunie was dat niet op die termijn te doen. Vandaar dat wij een aantal waarborgen hebben ingebouwd. Een daarvan is dat er mediation kan plaatsvinden als de governing council intervenieert en persisteert. Dat gaat over een situatie waarin de governing council bezwaar heeft tegen ontwerpbesluiten van de supervisory board en nationale toezichthouders in die board bezwaar aantekenen tegen deze interventie. Per land zit er één lid in het mediation panel. De leden worden door iedereen gekozen uit de leden van de raad van bestuur en de raad van toezicht. Ze doen dat op basis van "one man, one vote", dus er is geen gekwalificeerde stemverhouding. Er zal dus altijd een beslissing uitkomen. Het mediation panel besluit dan uiteindelijk in het meningsverschil tussen de nationale toezichthouder en de governing council die een bezwaar heeft. Er geldt een gewone meerderheid van stemmen.
Ik kom bij het punt van de kosten, waarover ik al iets heb gezegd. Mevrouw De Vries vroeg vrij concreet of er een overzicht is van de totale kosten van het toezicht. Voor de periode november 2014 tot en met december 2015 — dat is iets meer dan een jaar omdat men in november begint — heeft de ECB de totale kosten ingeschat op 300 miljoen euro. Het overgrote deel daarvan, 255 miljoen, zal worden doorberekend aan de significante banken, die rechtstreeks onder het toezicht van de ECB vallen, en het overige deel aan de minder significante banken. Let daarbij op het eufemisme.
Wat betreft het beheersbaar houden van de toezichtskosten heb ik al gezegd dat de ECB bereid is om de Kamer erover te briefen hoe hij dat heeft ingericht. Er is een bekostigingsregeling vastgesteld na een publieke consultatie. Daarmee is duidelijk gemaakt hoe de kosten zullen worden verdeeld over de banken. Deze regeling en alle besluiten die daaruit voortvloeien, dus over het omslaan van de kosten over de banken, zijn gewoon aanvechtbaar bij de rechter, tot en met het Europese Hof van Justitie. Ook de controle op de begroting, zowel via Parlement, Commissie, Raad en eurogroep, als via de doelmatigheidscontrole van de Europese Rekenkamer, draagt natuurlijk bij aan die kostenbeheersing.
De heer Van Dijck heeft gevraagd waarom de kosten niet naar beneden gaan, aangezien de ECB taken overneemt. Hij vroeg waarom de kosten dan omhoog gaan. Zowel de ECB als DNB blijven toezichtstaken uitoefenen, zoals ik al heb gezegd. Het is dus niet zo dat de Nederlandsche Bank er nu uit ligt, niks meer doet en geen zicht meer heeft op de Nederlandse banken, zoals uit het betoog van de heer Van Dijck wel een beetje bleek. Dat is dus zeker niet het geval, want DNB blijft de belangrijkste uitvoerder van de toezichtstaken. De organisatie van DNB is aangepast, zowel naar aanleiding van deze wetgeving — de start van het toezicht — als naar aanleiding van de resolutiewetgeving en het aanwijzen van de nationale resolutieautoriteit. De structuur is nu dus zodanig aangepast dat die aansluit bij de start van de bankenunie. De structuur van DNB ligt in het verlengde van de taken die voortvloeien uit de bankenunie.
We gaan in de komende jaren dus zien in hoeverre besparing op de toezichtkosten mogelijk is. Het kan heel goed zijn dat de rol van DNB de komende jaren verder gaat veranderen. Het moet allemaal nog ingeregeld worden, dus daarom evalueren we het ook regelmatig. Op dit moment kan ik niet zeggen dat DNB minder taken heeft en dat het allemaal minder intensief kan. Mijn eerste indruk is dat de Europese wijze van toezicht houden intensiever, gedetailleerder en diepgravender is dan de Nederlandse toezichtmodellen. Die waren meer risicogestuurd en indirecter dan de Europese wijze. Dat komt ook voort uit de traditie die in andere landen bestond. Het is zeer gedetailleerd, echt tot in de dossiers van de banken. Daar zit dus veel werk aan vast, vooralsnog.
De heer Van Dijck heeft mij gevraagd toe te zeggen dat de kosten hiervan niet zullen worden doorberekend aan de consument. Het antwoord op zo'n vraag is altijd: ja en nee. Het is nee omdat — we hebben die debatten meerdere keren gevoerd — de situatie in de banken en de winstgevendheid van de banken hen naar mijn oordeel in staat stellen om deze kosten te dragen. Dat geldt ook voor de stortingen in het resolutiefonds, waaraan de heer Van Dijck refereerde. Ik denk dat de Nederlandsche Bank heeft laten zien dat men die kosten kan verrekenen binnen de huidige bedrijfsvoering.
De heer Van Dijck heeft ook gevraagd of de 4 miljard voor het resolutiefonds niet ten koste gaat van de kredietverlening. Dit debat hebben we vorige week in het AO over kredietverlening uitgebreid gevoerd. Toen heb ik betoogd dat het onderzoek van DNB liet zien dat het uitstekend kan in het basisscenario, waarin we nu zitten. De winstgevendheid van de Nederlandsche Bank is zodanig dat men daaruit ook kan reserveren voor afdrachten aan het resolutiefonds.
De heer Merkies heeft een vraag gesteld over handhaving en boetes. Is het mogelijk dat een bank zowel door de ECB als door de Nederlandsche Bank wordt beboet voor dezelfde overtreding? Aan wie komen de inkomsten dan toe? Men kan maar eenmaal voor dezelfde overtreding worden beboet. Een dubbele beboeting, dus op basis van richtlijn en verordening langs elkaar, zal dus niet voorkomen. Indien DNB de boete oplegt, komen de inkomsten aan DNB toe. We hebben daar eerder over gedebatteerd. Er is een bepaalde drempel. Als het daarboven komt, dan gaat het weer naar de schatkist. Het was de motie-Merkies die daar aanleiding toe gaf. Indien de ECB de boete oplegt, komen de inkomsten aan de ECB toe. Dan verlaten ze helaas mijn invloedssfeer.
De heer Merkies heeft naar aanleiding van de casus Icesave gevraagd hoe het zit met het voorwaarden stellen aan de vestiging van bijkantoren. Icesave was een IJslandse bank en IJsland zit niet in de bankenunie. Dat maakt nogal uit voor het antwoord. De aanname van de heer Merkies is dat IJsland in de toekomst helemaal niet meer vergunningplichtig is, maar dat blijft wel het geval, omdat IJsland niet in de bankenunie zit. Als de moederbank binnen de bankenunie een vergunning heeft, dan verandert de procedure voor het mogen vestigen van een bijkantoor. Dan stemt de nationale toezichthouder van het thuisland of de ECB in beginsel in met de vestiging van een bijkantoor. Het is een "ja, tenzij"-procedure geworden. Dat is iets anders dan wanneer het om een vestiging van buiten de bankenunie gaat. Dan blijft gewoon een vergunning met voorwaarden gelden. Daarom gaat de casus van Icesave niet op.
De heer Merkies (SP):
Ik heb nog een vraag om wat duidelijkheid te scheppen. Icesave is een aanleiding. Laten we voor het gemak een land binnen de bankenunie nemen. Als je dan een bijkantoor hebt in Nederland en de bank zit in Frankrijk, moet er dan nog iemand toestemming geven? Er werd gezegd dat het "ja, tenzij" is, maar ik kreeg de indruk uit de beantwoording van de vragen dat er eerst in Frankrijk toestemming moest worden gegeven bij het hoofdkantoor en dat dit nu niet hoeft, dus dat je automatisch toestemming krijgt om een bijkantoor in een ander land te vestigen.
Minister Dijsselbloem:
Ja, dat is juist. De moederbank staat in Frankrijk. Als die moederbank een bijkantoor wil vestigen in het gebied van de bankenunie of van de eurolanden, is dat in principe toegestaan; ja, tenzij de nationale toezichthouder bijvoorbeeld in Nederland of de ECB daar bezwaar tegen heeft. Deze bank staat al onder Europees toezicht, valt volledig onder het toezichtskader en de regels en voldoet aan de Europese kapitaalvereisten, dus het is niet zo dat we hier een bank hebben die ons onbekend is of die zich zou onttrekken aan het Europees toezicht.
De heer Merkies (SP):
Icesave viel onder de Europese Economische Ruimte. Daarvan dachten we ook dat er afspraken waren gemaakt. Het gaat niet expliciet om banken waar de ECB direct toezicht op gaat houden, dat is duidelijk. Het gaat nu juist om de kleine banken. Je zou kunnen zeggen dat als de moederbank in Frankrijk zit en hier een bijkantoor wordt geopend, je toch op een gegeven moment op een of andere manier een check wilt waarbij wordt gezegd dat het mag. Dat was voorheen wel het geval, maar tegenwoordig mag je eigenlijk automatisch een bijkantoor openen. Dat vind ik gek, want dat lijkt een achteruitgang ten opzichte van de situatie daarvoor.
Minister Dijsselbloem:
Jawel, maar het gebeurt nu wel allemaal onder een gezamenlijk pakket aan wetgeving met betrekking tot kapitaaleisen, toezicht, resolutie en vul maar in wat we inmiddels allemaal geregeld hebben. Dan hoeven we hetzelfde niet nog een keer te toetsen. Ik hoop overigens dat heel veel banken in de eurozone een bijkantoor in Nederland zullen openen. Dat is goed voor onze werkgelegenheid en voor de concurrentie in de bankensector. Dat is precies wat we willen. Onder een veel degelijkere paraplu met betere kapitaalseisen, versterking van het toezicht et cetera zijn wij in staat om binnen de eurozone de vergunningprocedures te verlichten, en dan gaat de heer Merkies protesteren. Ik zou zeggen dat dit een van de winstpunten van de bankenunie is, zodat heel veel van die banken zich ook in Nederland kunnen vestigen en allemaal onder toezicht staan. Voor de bankvergunning en de verklaring van geen bezwaar geldt dat de ECB altijd bevoegd is, met dit verschil dat de bankvergunning moet worden voorbereid door de nationale centrale bank, DNB, en moet worden voorgelegd aan de ECB. Als hij dat niet doet, heeft hij eigenlijk de bankvergunning al geweigerd nog voordat deze de ECB bereikt. Bij een verklaring van geen bezwaar kan dat niet. Een nationale centrale bank kan de vvgb niet weigeren, bijvoorbeeld om zijn eigen bankjes te beschermen en om buitenlandse overnames te voorkomen. U kent de voorbeelden; sommigen zouden er zeer voor zijn om daar een toets op te hebben. Ook als de Nederlandsche Bank de vvgb weigert, moet deze uiteindelijk voor besluitvorming worden voorgelegd aan de ECB. De ECB beslist over de verklaring van geen bezwaar.
De heer Omtzigt vraagt wat er gebeurt als de ECB een vergunning afgeeft en de minister of de Nederlandsche Bank het er niet mee eens is. In het nieuwe model heeft de ECB het laatste woord. Het is niet meer aan de minister of de Nederlandsche Bank om die beslissing aan te vechten of tegen te gaan. DNB heeft een rol in het voortraject en kan het ontwerpbesluit voorleggen aan de ECB. DNB zal zeer invloedrijk zijn in dat traject, maar de ECB beslist uiteindelijk.
Dan kom ik op een onderwerp waarvoor de heer Koolmees en anderen eerder aandacht voor hebben gevraagd: het ontstaan van megabanken. Zijn redenering is dat we nu een bankenunie hebben en dat er dus een grotere markt is, met één set regels en één toezichthouder et cetera. Voordat je het weet, zullen banken dus gaan opschalen en opnieuw too big to fail worden, maar dan nu voor die grotere markt en die grotere toezichthouder en dat grotere resolutiefonds. Ik heb betoogd dat risico voor mij de belangrijkste insteek is. Ik herhaal het maar even. Dan zeg je dus niet pas op het moment van een fusie dat het niet mag. Het gaat erom dat je ervoor zorgt dat alle banken er gezonder voor staan en in staat zijn om risico's te managen en risico's te dragen als verlies zich voordoet. Het gaat erom de verliesdragende capaciteit van banken te verhogen. Dat kan door eigen vermogen, door buffers et cetera. Dat is primair de lijn waarlangs wij de sector versterken.
In de Antonvenetarichtlijn staan criteria op basis waarvan een verklaring van geen bezwaar kan worden getoetst of geweigerd. Het gaat over de soliditeit van de overnemende partij. Hoe ziet de bankbalans eruit? Hoe zit het met de geschiktheid en de betrouwbaarheid? Het zou wenselijk zijn hier een criterium aan toe te voegen voor de financiële stabiliteit, niet zozeer van het instituut, de overnemende bank of de overgenomen bank, maar op sectorniveau. Wat doet dit voor de sector? Welke risico's zijn er? Hoe zit het met de kwetsbaarheid? Welke "too big to fail"-problematiek brengt dit met zich mee? Dat gaan wij bij de eerder door de Commissie voorgenomen herziening van de Antonvenetarichtlijn inbrengen. De evaluatie was overigens al gestart, maar is eerder stilgelegd. Wij gaan bij de nieuwe Commissie verzoeken om dat traject op te pakken. Wij bekijken of wij dit criterium — dit haakje, zoals de heer Koolmees het noemt — kunnen inbrengen. Wij hebben dit eerder met elkaar gewisseld. Dit is slechts een bevestiging van mijn inzet. Ik houd de Kamer daarvan op de hoogte.
Verschillende leden hebben, in heel verschillende toonaarden, gesproken over nationale koppen. Ik vat het even samen: de Partij van de Arbeid is ervoor en de VVD is ertegen. Gelukkig kan ik in die situatie dan altijd rekenen op de steun van D66. In alle ernst: er zijn twee thema's die eruit springen, waaronder de leverage ratio. Ik vind dat zelf overigens geen nationale kop. Ik herhaal: er is geen vastgestelde minimum- of maximumharmonisatie. Het minimum is vooralsnog 3%, maar er is afgesproken dat dit zal worden geëvalueerd. Het wordt pas definitief vastgesteld in 2017. In 2018 moet er een Europese norm zijn. Het kan zijn dat het dan maximumharmonisatie is. Ik geloof dat de heer Merkies vroeg: wat gebeurt er dan? Maximumharmonisatie — de naam zegt het al — houdt in dat dat het dan ook is. De heer Merkies vroeg vervolgens: wat als de norm dan weer omlaag zou moeten? Dat is niet mijn verwachting en al helemaal niet mijn inzet. Wat-alsvragen liggen buiten mijn fantasie.
Hoe gaat de ECB toezien op die nationale regelingen? Die vraag is eigenlijk door de Partij van de Arbeid en de VVD gesteld. Het gaat dan dus over de leverage ratio en beloningen. Zoals gezegd, staat het huidige kapitaaleisenraamwerk de lidstaten toe om de komende jaren een eigen beleid met betrekking tot de leverage ratio te hanteren. DNB heeft dit nu opgenomen in de zogenoemde meerjarige kapitaalplannen voor de individuele banken waarover het gaat. Daarin is het tijdpad uitgezet naar 2018. Daar heb ik de Kamer ook over geïnformeerd. Onder het SSM is de ECB formeel verantwoordelijk om daar vervolgens op toe te zien. De ECB zal daar ook op moeten toezien op basis van nationale wetgeving. Dat zal op meerdere punten gebeuren, niet alleen op deze in het oog springende punten, maar ook op kleinere dingen waar gewoon nog geen single rulebook voor is. Als nationale wetgeving bestaat en prevaleert, zal de ECB zich daar als toezichthouder dus ook rekenschap van moeten geven en verantwoordelijkheid voor moeten nemen. Hij zal daar dan ook mee moeten werken. De ECB gaat op dit punt in ieder geval tot 2018 de Nederlandse leverage ratio handhaven.
Dezelfde vraag werd eigenlijk over beloningen gesteld: hoe gaat de ECB daarmee om? De ECB is op dat punt nog bezig om zijn toezicht in te richten. Hij heeft wel aangegeven dat toezicht op het beloningsbeleid een van de speerpunten zal zijn. Er zijn al wat preluderende waarschuwingen uit de ECB-burelen gekomen. Die houden in dat men buitengewoon scherp zal zijn op de naleving van de normen op het gebied van beloningsbeleid. Daarvoor geldt dat ook de nationale overheden nog bevoegdheden houden. Er is dus nog geen level playing field, zeg ik tegen mevrouw De Vries. Ik weet dat zij daar teleurgesteld over is. Wij zijn echter niet de enigen die op onderdelen scherper zijn, bijvoorbeeld als het gaat om bonussen. De ECB zal daar ook op toezien.
We hebben het tijdens de behandeling van de Wet beloning financiële ondernemingen uitgebreid gehad over de handhaving daarvan en dat DNB daarop streng zal toezien. Er is een amendement van de heer Nijboer aangenomen waardoor boetes in de categorie 3 in de wet zijn opgenomen. De handhaving zal wat mij betreft zeker strikt worden vormgegeven.
Als er meer te melden valt over de wijze waarop de ECB zal omgaan met beloningsbeleid en beloningsnormen, of als daar iets nieuws over te melden valt, zal ik de Kamer daarover informeren. De voorlopige stand van zaken is dat de ECB heeft aangegeven dat dit de komende jaren een van zijn speerpunten zal zijn.
De heer Merkies heeft nog een vraag gesteld over het aanstellen of heenzenden van bestuurders en het toetsen van beoogde bestuurders. De toetsing van beoogde bestuurders van banken wordt voor de significante banken uitgevoerd door de ECB. Voor de minder significante banken doet DNB dat, maar hij moet het ontwerpbesluit altijd wel voorleggen aan de ECB, zodat die een zienswijze kan geven. Dat kan de ECB ook niet doen en dan is de Nederlandsche Bank vrij om er een besluit over te nemen.
Als het gaat om het heenzenden van een bestuurder en toetsing in dat kader geldt dat de ECB dat kan doen ten aanzien van bestuurders van elke bank. Hij kan daarbij steeds om bijstand van de Nederlandsche Bank vragen. Bij minder significante banken kan de Nederlandsche Bank het ook op eigen gezag doen. Ook hierbij moet de Nederlandsche Bank de ECB in staat stellen een zienswijze te geven. Als de ECB daar niet aan hecht, kan de Nederlandsche Bank gewoon de beslissing nemen.
De heer Merkies (SP):
Klopt het dan dat de Nederlandsche Bank zelfstandig geen bestuurders kan heenzenden?
Minister Dijsselbloem:
Helemaal zelfstandig niet. Zelfs als het om een kleine bank gaat, moet de Nederlandsche Bank de ECB in staat stellen een zienswijze te geven. De ECB kan daarin dan interveniëren en zeggen het er niet mee eens te zijn. Ervan uitgaande dat de Nederlandsche Bank dit niet lichtvaardig zal doen en een dergelijk voorstel altijd goed zal onderbouwen en toetsen, verwacht ik niet dat de ECB daar snel doorheen zal fietsen.
De heer Merkies (SP):
De Nederlandsche Bank kan de ECB dan een advies geven en dan zou je inderdaad mogen verwachten dat de ECB dat overneemt. Krijgen wij dat advies van de Nederlandsche Bank zelf ook te zien?
Minister Dijsselbloem:
Nee, zeker niet. Dit gaat over personen. Het gaat dus om vertrouwelijke gegevens over personen. De Nederlandsche Bank en de AFM doen nu natuurlijk ook geschiktheidstoetsingen op bestuurders van financiële instellingen en daar wordt de Kamer zeker niet per dossier over geïnformeerd. Ik geloof dat we het in het verleden weleens hebben gehad over macro-aantallen, maar als die aantallen klein zijn, kan zelfs dat kwetsbare informatie zijn.
Ik kom op enkele losse onderwerpen en daarna op de vergunningtermijnen, waar meerdere woordvoerders indringend aandacht voor hebben gevraagd.
De heer Omtzigt heeft gevraagd naar het intreden in dan wel uittreden uit de bankenunie en de eurozone. Wat gebeurt er met een bank die nu onder toezicht staat in de bankenunie, indien een land uit de eurozone treedt? Is het land dan voortaan zelf verantwoordelijk voor die bank of blijft de ECB daarvoor verantwoordelijk? Mijn antwoord is wat kort door de bocht. Alle landen van de eurozone zijn onderdeel van de bankenunie; dat is niet vrijwillig. Landen van buiten de eurozone kunnen toetreden. Ik sluit niet uit dat dit ook gaat gebeuren. Er zijn landen die daarin al interesse hebben getoond en zeer actief zijn geweest in de besluitvormingsprocedure op weg naar de bankenunie met dat perspectief. Als landen uit de eurozone treden, is dat juridisch een buitengewoon ingewikkeld mijnenveld. Sommige juristen leggen mij uit dat je daarvoor eerst uit de Europese Unie moet stappen en dan weer erin, zodat je en passant de eurozone kunt verlaten. Dat is geen aantrekkelijk perspectief. Als je uit de eurozone treedt, hoef je niet per definitie ook uit de bankenunie te treden, maar het kan wel. Daar zijn voorzieningen voor getroffen, bijvoorbeeld voor de wijze waarop je dan moet omgaan met je eerdere stortingen in het resolutiefonds. Eerder is met de Kamer gewisseld hoe dat werkt, omdat de Kamer wilde weten wat er zou gebeuren als Nederland ooit uit de bankenunie zou willen: kunnen we dan ons geld weer uit het resolutiefonds halen? Daarvoor zijn in algemene zin bepalingen opgenomen in de wet.
De heer Omtzigt (CDA):
Er is een cruciaal verschil tussen eruit stappen in een gezonde economische situatie, waarbij een land eruit stapt omdat het dat wil, en eruit stappen in een stresssituatie, waarbij een land bijna gedwongen wordt om eruit te stappen en zo ongeveer de hele bankensector in elkaar klapt. Moeten de lidstaten die nog in de bankenunie zitten dan feitelijk de klappen opvangen voor die banken, of stapt zo'n land dan automatisch uit de bankenunie of kan het daartoe gedwongen worden?
Minister Dijsselbloem:
Een land dat uit de eurozone moet — nogmaals, dat is juridisch op zich al buitengewoon complex; het is uw en mijn intentie om dat te voorkomen — is daarmee niet automatisch uit de bankenunie. Ook niet-eurolanden kunnen lid zijn van de bankenunie. Dat is echter allemaal zeer speculatief. Ik weet niet in welke situatie wij ons dan bevinden met de bankensector. Ik weet niet of dat land zich dan nog wenst te houden aan de rules and regulations van de bankenunie. Daar ga ik dan wel van uit, want anders houdt het natuurlijk al snel op. Dan zal dat land ook uit het resolutiefonds moeten, maar ...
De heer Omtzigt (CDA):
Ik vraag de minister toch om deze vraag een keer duidelijk te beantwoorden. We doen er alles aan om het te voorkomen, maar dit is een geval waarin een land overstapt op een andere munt dan die van de Europese Unie, zijnde de euro. Als dat land eruit stapt, worden er waarschijnlijk zeer zware verliezen geleden in delen van de bankensector van dat land. Dat kun je bijna op je vingers natellen. Dan gaan banken ...
Minister Dijsselbloem:
Ik kan niet duidelijker antwoorden dan ik heb gedaan. Er is geen een-op-eenrelatie tussen het lid zijn van de eurozone — dus ook niet in het onverhoopte geval dat een land uit de eurozone zou treden en een andere munt zou aannemen — en het lid zijn van de bankenunie en het daarin onderbrengen van banken. Het kan best zijn dat er over een paar jaar meerdere landen zijn die helemaal geen euro hebben, maar zich wel volledig hebben gevoegd naar alle vereisten van de bankenunie: de aanpassing van wet- en regelgeving, het toezicht, het overdragen van bevoegdheden aan de ECB, de kapitaalvereisten, het aanleggen van buffers, het volledig toepassen van bail-inregels, het resolutiemechanisme, het storten van geld in het resolutiefonds et cetera. Dan ben je gewoon lid van de bankenunie. Dan vallen je banken dus ook onder het toezicht van de ECB en de resolutiebevoegdheden van de resolutieautoriteit, tot en met in het uiterste geval — maar de heer Omtzigt weet hoe de waterval in elkaar zit — eventuele trekkingsrechten uit het resolutiefonds. Die rechten vervallen niet allemaal in het theoretische scenario dat een land de eurozone verlaat. Dat zijn echt apart van elkaar staande zaken. Natuurlijk kan er in een uiterste crisissituatie sprake zijn van besmetting tussen banken en lidstaten, maar je verspeelt niet al je rechten en je komt niet buiten de bankenunie te staan als je land in een crisissituatie uit de eurozone zou stappen.
De voorzitter:
Gaat u naar een afronding toe?
Minister Dijsselbloem:
Ja. Ik heb nog een vraag van de heer Omtzigt over systeemcrises. Wordt daar ook op getest? De ECB heeft recentelijk bij de comprehensive assesment van de banken stress testing toegepast. Daarbij spelen verschillende scenario's en verschillende elementen van crises. Een volgende stresstest zal misschien weer anders worden vormgegeven. Daar zullen andere elementen van denkbare crises inzitten. Dan wordt daarop getest. Het is ook niet puur individueel. Er zitten ook elementen in die door de gehele bankensector heen een systeemcrisis zouden kunnen veroorzaken. Dat zit in de systematiek van de stress testing. Overigens hebben wij met alle kapitaaleisen, buffereisen en leverage ratio's de weerbaarheid van de banken ook op het punt van systeemcrises versterkt. Niet alles wat wij hebben gedaan, ziet alleen maar op problemen in een individueel bankje. Het is niet zo dat, zodra de crisis in de banken weer een sectorcrisis wordt, alles wat nu is neergezet niet meer functioneert. Dat beeld bestrijd ik zeer.
Dan het vergunningstraject. Mevrouw De Vries, de heer Nijboer, de heer Koolmees en anderen hebben daarover gesproken. Dat is een lastig punt. Waar komt het uit voort? Wij stellen in het wetsvoorstel voor om de termijn die de Nederlandsche Bank heeft om een bankvergunning te behandelen, te verlengen. Dat is een raar signaal want met de Kamer voeren wij een voortdurend debat over de vraag of de vergunning, de termijn en de behandeling ervan niet eenvoudiger kunnen, om op die manier meer toetreders te krijgen en meer concurrentie. We lijken nu contra-intuïtief het tegenovergestelde te doen. De verklaring daarvoor is dat de Nederlandsche Bank deze wens al langer heeft geuit, omdat de wettelijke termijn niet zou passen bij de tijd die men nodig heeft. Dan gaat de Nederlandsche Bank dingen doen om toch binnen de wet te blijven. Dan krijg je bijvoorbeeld van tevoren een lang traject. Dan wordt er voordat de klok echt gaat lopen al veel informatie gewisseld. Ook worden dan al gesprekken gevoerd. De klok wordt vervolgens aangezet maar zo nu en dan ook weer stilgezet. Maar dan nog, als de klok eenmaal is begonnen te lopen, mag het maximaal 26 weken duren. De termijn wordt niet verdubbeld. In het wetsvoorstel wordt voorgesteld om naar 48 weken te gaan. Dat is een forse uitbreiding. Het blijft toch raar — daar hebben verschillende sprekers op gewezen — want we hebben net Actal gevraagd om eens goed naar die procedure te kijken. Mijn voorstel is het volgende. Mevrouw De Vries heeft aangegeven dat zij een amendement overweegt. Als zij zo'n amendement indient, zal ik me daar niet tegen verzetten. Dan halen wij dit aspect er nu uit. Dit komt ook niet dwingend voort uit Europese wetgeving. Het is een voor mij begrijpelijke wens van de Nederlandsche Bank om de termijn meer in overeenstemming te brengen met de werkelijkheid. Met een amendement zou dat er nu uit kunnen worden gehaald. Dan wachten wij eerst het advies van Actal af. Mogelijk dat Actal met heel goede adviezen komt over hoe we de termijnen en de procedure kunnen vereenvoudigen. Dat zou kunnen. Dan wegen wij vervolgens af of de wettelijke termijn al of niet passend is. Misschien kan die wat korter, maar ik weet het niet. Dat zou dus logischer zijn. Ik volg de redenering van de Kamer. Wij zijn graag bereid om technische bijstand te verlenen als het gaat om het amendement, want een amendement is passend.
De heer Koolmees (D66):
Voorzitter. Ik dank de minister voor die laatste opmerking. Ik heb nog een vraag over het vorige punt, de systeemcrisis, waarover de heer Omtzigt heeft gesproken. Ik begrijp de redenering van de minister. We hebben zojuist een stresstest gehad en we zijn net door de hoepel gesprongen. We hebben natuurlijk een discussie over TLAC en over het verder verhogen van de buffers in de banken. Een van de aspecten die steeds terugkeren, is de vraag hoe stabiel dat bail-inable kapitaal is. We gaan naar allerlei nieuwe vormen van kapitaal op de bankbalans, maar hoe stabiel is dat nu? Ik heb de woorden van de heer Omtzigt ook zo begrepen dat hij iets meer zicht wil krijgen op de gevoeligheid van dat soort systeemcrises, dat wil zeggen als alle banken op omvallen staan of de gehele financiële sector opdroogt. Dat hebben wij in 2008 en 2009 gezien. Wordt daar nu "dieper" naar gekeken? Kan de minister daar nog op reageren? Ik denk bijvoorbeeld aan de invoering van TLAC. Hoe stabiel is dat TLAC-systeem?
Minister Dijsselbloem:
Het interessante van TLAC — total loss-absorbing capacity — is juist dat je ook juridisch zeker stelt dat er voldoende bail-inbaar materiaal is op de bankbalans en dat niet alle beleggers weg zijn als zich een crisis voordoet en je die grote bank binnenloopt om hem aan te slaan en mee te laten betalen aan de verliezen. Dat is het karakter van TLAC. Het gaat om van tevoren vastgesteld, zeker gesteld en juridisch verplicht bail-inbaar kapitaal. Dat is de total loss-absorbing capacity.
Deze gaat gelden voor global systemically important banks, de echte grootbanken. In Nederland is dat alleen ING op dit moment. Dat is ook weer relevant in verband met het punt van de heer Koolmees over megabanken. Zouden twee andere Nederlandse banken fuseren, dan vallen ze onmiddellijk onder dit TLAC-regime, met dus ook zwaardere kapitaaleisen. Dan moeten ze als onderdeel van een resolutieplan onmiddellijk meer en van tevoren aantoonbaar kapitaal op de balans hebben. De toezichthouder gaat daar naar binnen om te bekijken of er voldoende juridisch vastgelegd bail-inbaar materiaal op de balans staat, dat niet weg is als ik in geval van een crisis binnenkom. Dat is het karakter van de TLAC. Het mooie daarvan is dat het een internationale standaard wordt voor alle global systemically important banks. Dat is zeer waardevol.
Nederland heeft hetzelfde geprobeerd om in de BRRD, binnen het Europese raamwerk voor resolutie, een MREL vast te leggen. Dat is wel vergelijkbaar, maar niet helemaal hetzelfde qua definitie. Ook dan moeten de banken ten minste — de "M" van MREL — een hoeveelheid kapitaal op hun balans hebben staan dat aangeslagen kan worden. Dat is ook vastgelegd in de richtlijn, maar er is geen standaard vastgelegd. De toezichthouder kan dit per bank verder invullen. Dat is wat mij betreft nog een vervolgstap in de bankenunie.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik constateer dat er behoefte is aan een tweede termijn.
Termijn inbreng
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Voor het vergunningstraject zullen wij inderdaad een amendement indienen en als daarbij ondersteuning van het ministerie kan worden geleverd, is dat altijd mooi.
Ik wil nog twee punten aan de orde stellen. De minister heeft gezegd dat het SSM een keer in de drie jaar geëvalueerd zal worden. Wij hebben ook naar zo'n evaluatie gevraagd, maar ik denk dat de SSM wel heel erg met de blik van de ECB kijkt. Wat ons betreft, gaat het vooral over het dubbele toezicht. Wat is de rol van de AFM en wat is de rol van DNB? Wij zijn eigenlijk de enigen met een "twin peaks"-model. Wij zouden daar een specifieke actie op willen hebben. Ik krijg hierop graag een reactie van de minister.
Wij zijn blij dat hij aangeeft dat er geen dubbel toezicht komt, maar dat willen wij ook wel in de praktijk zien. Het is ook goed dat er een MoU komt om die afspraken tussen de AFM en ECB te maken.
De schakelbepaling is er wel voor DNB gekomen maar niet voor de AFM. Waarom is dat niet gebeurd? Is de MoU daar een goede vervanger voor?
De zorg over de hoogte van de toezichtskosten is bij ons nog niet helemaal weggenomen. Wij zien ook hoe dat in Nederland is gegaan. Wij begrijpen dat er een heleboel adviserende en consulterende rondes zijn met het bedrijfsleven. Ik wil toch nog een keer een lans breken voor de adviserende panels. Er zijn nu andere vormen gekozen, maar ik denk dat het voor de toekomst een goede optie zou zijn om vooral ook meer greep op de toezichtskosten te krijgen.
De heer Merkies (SP):
Voorzitter. Het was een belangrijk punt dat de Rekenkamer controle kan hebben. Het zou voor ons ook de Algemene Rekenkamer kunnen zijn, maar laten wij het hebben over de Europese Rekenkamer. De minister gaat zich ervoor inzetten. Het gaat er mij om dat hij dat als een essentiële voorwaarde stelt. Dat is nog net even wat harder.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de ECB niet onafhankelijk gecontroleerd kan worden op toezichtsbesluiten, zoals de Algemene Rekenkamer dit in Nederland bij DNB kon;
overwegende dat een onafhankelijke controle op de toezichtsbesluiten noodzakelijk is voor een goed functionerend systeem van bankentoezicht;
verzoekt de regering, in Europees verband te pleiten voor een verdragswijziging die de Europese Rekenkamer controlebevoegdheden geeft over de ECB zoals de Algemene Rekenkamer die in Nederland over DNB had, en de Kamer voor de zomer over de uitkomst te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Merkies en Omtzigt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 10 (34049).
De heer Merkies (SP):
Wat ook van belang is, is het recht van nationale parlementen. Ik dien ook daarover een motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat nationale parlementen de ECB schriftelijk om opheldering kunnen vragen, alsmede de ECB-bestuursleden kunnen uitnodigen voor een gedachtewisseling maar dat de ECB niet verplicht is om hierop in te gaan;
overwegende dat de verantwoording over Europees bankentoezicht aan nationale parlementen van groot belang is om de taak als medewetgever naar behoren te kunnen invullen;
verzoekt de regering, zich er op Europees niveau voor in te zetten dat het recht van nationale parlementen om ECB-bestuursleden te spreken, geborgd wordt,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Merkies. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 11 (34049).
De heer Merkies (SP):
Over de leverage ratio zei de minister dat hij niet ingaat op "wat, als"-scenario's. Wat mij betreft hoeft het geen "wat, als"-scenario te zijn als hij maar regelt dat in 2018 landen altijd zelfstandig een hoger leverage ratio kunnen instellen als zij dat willen. Wij hebben dan geen "wat, als"-scenario nodig.
Ten slotte iets over de bankbestuurders. Ik begrijp van de minister dat eigenlijk alleen maar de ECB hen kan heenzenden, dan wel een aanstelling kan tegenhouden. Ik vind dat een ongemakkelijke situatie. Volgens mij moet het ook mogelijk zijn dat DNB dat zelf kan. Ik dien daartoe de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Nederlandsche Bank de bevoegdheid verliest om zelfstandig bestuurders van banken heen te zenden, dan wel de aanstelling van bestuurders tegen te houden;
overwegende dat het wenselijk is dat DNB deze bevoegdheid behoudt;
verzoekt de regering, zich er in Europees verband voor in te zetten dat de nationale toezichthouders de bevoegdheid behouden om bestuurders heen te zenden, dan wel de aanstelling van bestuurders tegen te houden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Merkies. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 12 (34049).
De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Ik dank de minister voor de heldere antwoorden. De CDA-fractie blijft op zoek naar een amendement. Wij hebben niet voor niets de motie van de heer Merkies medeondertekend. Wij hebben in het antwoord van de minister gehoord dat ook hij zoekt naar een manier om de Europese Rekenkamer dan wel het stelsel van algemene rekenkamers een mogelijkheid van toezicht te geven, al was het alleen maar omdat ze daarmee niet alleen de Kamer kunnen informeren maar ook de minister, als hij wil weten wat er gebeurt bij het toezicht op banken.
Wij komen bij TLAC terug op die stresstest. Ik had er een motie voor klaar liggen, maar het antwoord stelt mij zo gerust dat ik daar even mee wacht. Wij hopen dat er dan ook een stresstest komt die over de hele derivatenpositie en het bail-inable kapitaal gaat. De minister zegt zelf dat de wetgeving niet volmaakt is. Wij gaan er dus van uit dat er een suppletoire wetgeving overheen komt in Europa. Wij hebben al gesproken over de Europese Rekenkamer, maar ook over het feit dat je toezicht en monetair beleid niet zo gescheiden hebt als wenselijk is. Ik heb daar zelf het punt bij genoemd dat degenen die de rekening betalen, degenen zijn die niet onder toezicht staan, zoals de pensioenfondsen. De spaarder betaalt het uiteindelijk. Misschien kan de minister een termijn geven waarop deze regelgeving volgens hem wordt aangepast.
De CDA-fractie schrikt enigszins van het antwoord op de vraag over het uittreden uit de eurozone. Als je dan lid blijft van de bankenunie, trek je het hele resolutiefonds naar alle waarschijnlijkheid op dat moment leeg. Is er een mogelijkheid om dat te voorkomen? Ik hoop van harte dat ik op dat punt fout zit.
Tot slot heb ik één motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de bankenunie zou kunnen leiden tot een consolidatieslag onder Europese banken;
overwegende dat banken die "too big to fail" zijn een van de oorzaken zijn van de financiële crisis en dat nieuwe vorming van megabanken voorkomen dient te worden;
verzoekt de Nederlandse regering, zich in te zetten voor een zeer stringent beleid als het gaat om het afgeven van een verklaring van geen bezwaar voor bankenfusies die megabanken tot gevolg hebben,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Omtzigt en Merkies. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 13 (34049).
De heer Omtzigt (CDA):
Overigens ondersteun ik de suggestie van de heer Koolmees om in de Antonvenetarichtlijn waarborgen in te bouwen. Bankenfusies kunnen mogelijk zijn. Twee kleinere banken kunnen best een grotere bank worden. Ik zie dus geen absolute fusiestop, maar met megabanken hebben wij hopelijk onze les geleerd.
De voorzitter:
Ik zie dat de minister direct kan antwoorden.
Termijn antwoord
Minister Dijsselbloem:
Voorzitter. Ik heb hier drie moties en dan volgt er nog één.
Mevrouw De Vries heeft gevraagd naar de evaluatie over drie jaar. Dat betreft de evaluatie die de Europese Commissie gaat doen. Dat is in de richtlijn vastgelegd. Zij zegt eigenlijk eerder een brief te willen hebben over de stand van zaken en de ontwikkelingen. Ik ben graag bereid om die toe te zeggen. Dan krijgt u gewoon een brief van uw eigen minister. Tegen die tijd ben ik dat natuurlijk nog steeds. Ik ging er zelf heel even aan twijfelen, maar over twee jaar is dat nog steeds zo. Dan stuur ik de Kamer gewoon een brief waarin de punten staan waarvoor de heer Merkies aandacht heeft gevraagd, maar ook wat wij in algemene zin vinden van de wijze waarop de bankenunie zich ontwikkelt.
De heer Merkies heeft nog een vraag gesteld over de schakelfunctie van de AFM. In eerste termijn heb ik die gemist en in tweede termijn eigenlijk ook. Ik hoop dat mijn ambtenaren hem hebben opgeschreven, dan komt er misschien nog een antwoord op.
Ten slotte heeft de heer Merkies opnieuw gepleit voor een vast panel om de kosten van het toezicht veel meer onder een kritisch oog te houden. Zo'n panel is er niet. Wij kenden dat wel. De Nederlandsche Bank had zo'n panel. Ik zal het onder de aandacht brengen van de ECB. Misschien kunnen we het omdraaien en de ECB uitnodigen om het Nederlandse parlement te komen informeren over de wijze waarop de ECB zelf denkt de kosten van het toezicht te beheersen, om te voorkomen dat dit een alsmaar groeiende paddenstoel wordt.
Ik kom bij de moties. De eerste motie, van de heren Merkies en Omtzigt, op stuk nr. 10, gaat over de rol van de Europese Rekenkamer. In de eerste plaats meld ik, misschien ten overvloede, dat ik het Europees Parlement een belangrijke speler vind in het toezicht op de kwaliteit van de uitvoering van het toezichtsbeleid door de ECB. Ik vind dat het Europees Parlement daar primair voor aangewezen is. Het heeft bevoegdheden om onderzoeken te doen, tot en met enquêtes om het beleid te beproeven. Dat kan aan de hand van casuïstiek of in algemene zin. We hoeven dus niet alleen te vertrouwen op de Europese Rekenkamer. Dat gezegd hebbende, zijn wij het met elkaar eens dat de Europese Rekenkamer een deel van de bevoegdheden die de Algemene Rekenkamer in Nederland heeft, ontbeert en dat hij die alsnog zou moeten krijgen. In de motie wordt gevraagd om voor een verdragswijziging te pleiten. Dat is een zware en moeilijke route, terwijl het volgens mij ook gewoon kan door in de wet- en regelgeving voor de bankenunie, in het bijzonder de SSM, de bevoegdheid uit te breiden. Dat zou een eenvoudiger route zijn. Als mij wordt gevraagd om te pleiten voor een verdragswijziging en ik moet de Kamer voor de zomer informeren over de uitkomst ervan, is dat een onmogelijke opgave en moet ik de motie ontraden. Zo staat het er, dus als dit het verzoek blijft, moet ik alleen al vanwege het gebrek aan realisme de motie ontraden.
De heer Merkies (SP):
Misschien kunnen wij de motie op de een of andere manier aanpassen. Kan de minister er wel mee leven als het niet door een verdragswijziging wordt vastgelegd, maar op een andere manier?
Minister Dijsselbloem:
Zeker. Een verdragswijziging is niet de route die ik zou nastreven. Het kan gewoon via de onderliggende regelgeving. Dat zou een wijziging kunnen zijn. Maar als de heer Merkies verwacht dat het voor de zomer geregeld is, moet ik hem teleurstellen. Daar kan ik me niet aan verbinden. Ik kan hem wel voor de zomer laten weten welke contacten we hebben gehad en hoe we denken dat we dit verder onder de aandacht kunnen brengen of welke voortgang we hebben geboekt. Zo blijft het op de agenda. Als de motie dusdanig wordt aangepast dat de verdragswijziging eruit gaat en we begrijpen elkaar goed over de frase "voor de zomer", laat ik het oordeel erover aan de Kamer.
De heer Merkies (SP):
Ik maak mij geen illusies dat het allemaal voor de zomer is geregeld. Als de minister een serieuze poging doet en de voortgang voor de zomer laat weten, kunnen we wat mij betreft tot overeenstemming komen.
Minister Dijsselbloem:
Dat zeg ik u voluit toe.
De motie van de heer Merkies op stuk nr. 11 gaat over de bevoegdheid van nationale parlementen. De parlementen krijgen nu het toezichtsverslag van de ECB toegestuurd en mogen schriftelijk om opheldering vragen. Ze kunnen ook bestuursleden uitnodigen. Dat laatste vindt de heer Merkies niet hard genoeg. Hij vindt dat het een recht is om de ECB-bestuursleden te spreken en dat dit moet worden geborgd. Ik zou eerst weleens willen weten of we hier een probleem te pakken hebben, voordat ik het moet oplossen. Ik heb geen enkele indicatie dat de ECB niet bereid zou zijn met nationale parlementen of commissies van nationale parlementen te spreken. Sterker nog, mij staat bij dat de voorzitter van de raad van toezicht, mevrouw Nouy, een keer in het Nederlands parlement is geweest, maar misschien vergis ik mij. Mij wordt nu ingefluisterd dat zij hier niet geweest is, maar in elk geval is zij daar zeker toe bereid — sprak hij met veel zelfvertrouwen — dus ik ga niet het probleem oplossen dat nu in de lucht wordt geblazen. Ik heb nog niet gezien dat het een probleem is. Ik ontraad derhalve de motie.
De heer Merkies (SP):
Dit verbaast mij, omdat de minister van Financiën in het zojuist gevoerde debatje zei dat dit recht er eigenlijk al is. Ik dacht toen dat ik de motie niet zou hoeven in te dienen, maar later heb ik toch gemeend de motie te moeten indienen ter bevestiging van wat de minister van Financiën al heeft gezegd.
Minister Dijsselbloem:
Strikt genomen heeft een parlement het recht om iemand van de ECB uit te nodigen voor een gedachtewisseling. Als je door het parlement van een parlementaire democratie wordt uitgenodigd voor een gedachtewisseling, ga je op die uitnodiging in. Zelf word ik als voorzitter van de eurogroep weleens uitgenodigd door het Europees Parlement. Als op een dergelijke uitnodiging niet zou worden ingegaan, zal ik mij er zeer voor inzetten dat dit alsnog gebeurt. Ik wil er echter niet aan meewerken om daar een strijdpunt van te maken, want dat is volgens mij echt onnodig.
De heer Merkies (SP):
Wij hebben wel vaker partijen uitgenodigd, die dan vervolgens niet komen, dus zo ondenkbaar is dat niet. Ik ben ervoor om het meteen aan het begin goed te regelen, zodat wij in elk geval zeker weten dat wij dat recht hebben.
Minister Dijsselbloem:
Ik ontraad de motie.
Vervolgens een opmerking over de derde motie van de heer Merkies, de motie op stuk nr. 12. Ik heb geschetst hoe het zit met het benoemen en heenzenden van bestuurders van banken. Er is sprake van een getrapte bevoegdheid. Bij kleinere banken is de Nederlandsche Bank leidend, maar moet hij zaken wel voorleggen aan de ECB. Desgewenst kan die daarop interveniëren. Als de ECB dat niet doet, kan DNB zelf een beslissing nemen. Bij de significante banken is een ECB-besluit vereist. Dat wil de heer Merkies niet. Dan rijst echter de vraag: willen wij een Europese bankenunie of niet? Als wij dat willen, dan moeten wij ook accepteren dat de ECB leidend wordt in een aantal toezichtsbeslissingen. Onderdeel daarvan is het beslissen over de geschiktheid en de betrouwbaarheid van bestuurders van banken. In de motie op stuk nr. 12 wordt in feite het signaal afgegeven dat wij op twee gedachten hinken. De heer Merkies zegt dat hij wel Europees toezicht wil, maar dat het niet zo kan zijn dat de ECB daar voortaan over gaat. Die redenering volg ik niet. Ik ontraad derhalve de motie op stuk nr. 12.
De motie op stuk nr. 13 handelt over de consolidatieslag. De motie heeft betrekking op het ontstaan van heel grote banken. De oorspronkelijke tekst in de overweging van de motie luidde: "dat nieuwe vorming van megabanken voorlopig voorkomen dient te worden", maar het woordje "voorlopig" is nu geschrapt. Ik ben het met die overweging op zichzelf eens. Wij moeten voorkomen dat er een nieuwe "too big to fail"-problematiek ontstaat. Het afgeven van een verklaring van geen bezwaar is nu een bevoegdheid van de ECB. Die doet dat op basis van wet- en regelgeving die wij in Europa met elkaar vaststellen. In die wet- en regelgeving zit een aantal criteria, maar niet het cruciale punt van de financiële stabiliteit van de sector als geheel, dus dat punt moeten wij aanpakken. Dat zou mijn route zijn. Dat vind ik ook een preciezere route dan het verzoeken van de Nederlandse regering om zich in te zetten voor iets waarover zij strikt genomen geen bevoegdheid meer heeft. De verklaring van geen bezwaar wordt nu afgegeven door de ECB, op basis van wet- en regelgeving. De overweging in de motie kan ik delen, maar het verzoek in het dictum van de motie kan ik niet voor mijn rekening nemen. Ik ontraad derhalve de motie op stuk nr. 13, met de herhaalde toezegging dat ik mij ervoor zal inzetten om in de lopende evaluatie dat haakje aan te brengen.
De algemene beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Over het wetsvoorstel, de ingediende moties en het mogelijk nog in te dienen amendement van mevrouw De Vries zullen wij later deze week stemmen. Ik dank de minister, de ambtelijke ondersteuning, de Kamerleden, de mensen op de tribune en de mensen die via internet dit debat hebben gevolgd.
Sluiting
Sluiting 21.44 uur.