Plenair verslag Tweede Kamer, 5e vergadering
Woensdag 24 september 2014

Aanvang

10:15 uur
Sluiting

21:32 uur
Status

Gecorrigeerd

Opening

Voorzitter: Berndsen-Jansen

Aanwezig zijn 101 leden der Kamer, te weten:

Agema, Arib, Van Ark, Azmani, Bashir, Beertema, Berckmoes-Duindam, Berndsen-Jansen, Bisschop, Bosma, Bruins Slot, Van der Burg, Cegerek, Van Dekken, Tony van Dijck, Otwin van Dijk, Dijkgraaf, Dijkhoff, Remco Dijkstra, Eijsink, Elias, Fokke, Fritsma, Van Gerven, Gesthuizen, Geurts, Groot, Günal-Gezer, Hachchi, Harbers, Pieter Heerma, Helder, Van Hijum, Hoogland, Jadnanansing, Karabulut, Klaver, Van Klaveren, Klein, Klever, Knops, Koolmees, Krol, Van Laar, Leegte, Leenders, Leijten, De Liefde, Van der Linde, Lodders, Lucas, Madlener, Marcouch, Van Meenen, Merkies, Van Miltenburg, Agnes Mulder, Neppérus, Nijboer, Van Nispen, Omtzigt, Van Oosten, Oskam, Ouwehand, Pechtold, Potters, Van Raak, Rebel, Rog, De Rouwe, Rutte, Schouten, Schut-Welkzijn, Sjoerdsma, Slob, Smaling, Van der Staaij, Van der Steur, Straus, Tanamal, Taverne, Van Tongeren, Van Veen, Veldman, Verheijen, Verhoeven, Vermeij, Visser, Van Vliet, Voordewind, Voortman, Mei Li Vos, Albert de Vries, Aukje de Vries, Van Weyenberg, Van Wijngaarden, Wilders, Wolbert, Ypma, Yücel en Zijlstra,

en de heer Dijsselbloem, minister van Financiën, de heer Plasterk, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, en de heer Wiebes, staatssecretaris van Financiën.

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Kiesrecht niet-Nederlanders eilandsraadsverkiezingen

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Kieswet en de Wet openbare lichamen Bonaire, Sint-Eustatius en Saba, houdende aanpassing van de regeling met betrekking tot het kiesrecht van niet-Nederlanders bij eilandsraadsverkiezingen (33900).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de leden van harte welkom. Ik heet de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties van harte welkom en natuurlijk ook allen die kennisnemen van de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Kieswet en de Wet openbare lichamen Bonaire, Sint Eustatius en Saba.

Het betreft de behandeling van een wetsvoorstel en dus krijgen de leden voldoende spreektijd. Ik geef graag als eerste het woord aan de heer Van Raak van de SP.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Van Raak (SP):
Voorzitter. We zijn hier omdat we een probleem hebben. Het is een interessant probleem, een staatsrechtelijk probleem. Op 10 oktober 2010 werden Bonaire, Saba en Statia onderdeel van Nederland. Niet-Nederlanders moeten voortaan ook kunnen meedoen aan de verkiezingen voor de eilandsraden, zoals dat ook hier het geval is bij gemeenten. Dat is voor die kleine eilanden heel belangrijk. Het zijn hechte gemeenschappen, mensen komen elkaar voortdurend tegen en werken altijd samen. Die verbondenheid moet ook politiek uitdrukking krijgen in een kiesrecht voor iedereen.

Tijdens de behandeling van de staatkundige wetten in 2010 waarschuwden wij al voor een probleem, een probleem dat er nu nog steeds ligt. De leden van de Provinciale Staten kiezen immers de leden van de Eerste Kamer, maar Bonaire, Saba en Statia zijn niet onderdeel van een provincie. Het lag dan ook voor de hand om de leden van de eilandsraden een stem te geven in de verkiezing van de Eerste Kamer, een weliswaar kleine stem, maar toch: een stem. Er ontstaat echter al snel een probleem als niet-Nederlanders stemmen voor de eilandsraden. Zij hebben dan namelijk ook invloed op de Eerste Kamer en dus op een deel van de Staten-Generaal, ons nationale parlement, en dat kan niet. Niet-Nederlanders mogen geen invloed hebben op het nationale parlement, ook niet op de Eerste Kamer. Het gaat om buitenlandse zaken, het gaat om defensie. Dat is een principiële kwestie.

We hebben het natuurlijk over een handjevol mensen. Het aantal niet-Nederlanders op deze eilanden is heel klein, zeker het aantal niet-Nederlanders dat daadwerkelijk gaat stemmen, maar toch kan het niet. Hoe langer je over dit probleem gaat nadenken, hoe ingewikkelder het wordt. Dat betekent dat we vandaag eigenlijk voor een onmogelijke keuze staan. Niet-Nederlanders invloed geven op de samenstelling van de Eerste Kamer, dat kan niet. De meest voor de hand liggende oplossing zou dan zijn om niet-Nederlanders geen stemrecht te geven voor de eilandsraden. Dan hebben ze namelijk ook geen invloed op de Eerste Kamer. Dat willen wij echter niet. Wij willen eigenlijk dat iedereen die op die eilanden woont, ook een stem kan hebben in het lokale bestuur. Dat vinden de mensen daar bijzonder belangrijk.

We zien al een aantal jaren hoe de regering en ook deze minister worstelt met dit in omvang kleine, maar principieel toch grote probleem. Geprobeerd is om een onderscheid te maken tussen actief en passief kiesrecht, het recht om te kiezen en gekozen te worden, maar dat hield geen stand. Het uiteindelijke resultaat lijkt op het eerste gezicht het meest logische. Om de leden van de eilandsraden van Bonaire, Saba en Statia een stem te geven in de verkiezing van de Eerste Kamer is een wijziging nodig van de Grondwet. Tot die tijd wil de minister niet-Nederlanders kiesrecht geven voor de eilandsraden. In 2015 kunnen zij dan naar verwachting gewoon meedoen. Als de Grondwet eenmaal is veranderd en de leden van de eilandsraden kunnen stemmen voor de Eerste Kamer, vervalt in dit voorstel voor niet-Nederlanders het stemrecht voor diezelfde eilandsraden.

Ik heb drie redenen waarom ik dat geen goed voorstel vind, als ik er wat langer over nadenk. Een reden betreft personen. Eerst geef je niet-Nederlanders kiesrecht voor de eilandsraden, en dan pak je dat weer van hen af. Dat kan eigenlijk niet. Er is ook een staatsrechtelijke reden. Je maakt een onderscheid tussen niet-Nederlanders in het Europese deel van ons land, en niet-Nederlanders in het Caribisch deel van ons land. Dat kan ook niet. Er is bovendien een politieke reden. De mensen op Bonaire, Saba en Statia hechten heel veel waarde aan het recht om direct te kiezen voor de eilandsraden. Ik denk dat zij het recht om rechtstreeks een stem te kunnen uitbrengen op leden van de eigen eilandsraad, belangrijker vinden dan een indirecte stem op leden van de Eerste Kamer. Als de minister nog iets meer tijd neemt, denk ik dat een betere oplossing mogelijk is. Het huidige voorstel stelt ons in ieder geval voor een onmogelijke keuze. Als we nu met deze wet instemmen, moeten we een onterecht onderscheid maken tussen niet-Nederlanders in het Europese deel en niet-Nederlanders in het Caribisch deel van ons land.

Ik heb er ook over zitten nadenken of we niet beter kunnen kiezen voor de oplossing om de bevolking op Bonaire, Saba en Statia dan maar geen invloed te geven op de samenstelling van de Eerste Kamer, maar dat is een uiterst wankele constructie. Wat we nu hebben, is echter ook een uiterst wankele constructie. Ik vind het heel moeilijk om vandaag een keuze te moeten maken tussen twee staatsrechtelijk wankele constructies. Ik denk dat dit staatsrechtelijk heel moeilijk netjes is op te lossen. Maar zoals het altijd gaat met Bonaire, Saba en Statia, denk ik dat praktische oplossingen wel mogelijk moeten zijn.

Ik denk ook aan een oplossing waarin bijvoorbeeld wordt gewerkt met verschillende stembiljetten: stembiljetten voor Nederlanders op Bonaire, Saba en Statia en stembiljetten voor niet-Nederlanders op Bonaire, Saba en Statia, bijvoorbeeld met een andere kleur. Dan kun je alle stemmen laten meetellen voor de eilandsraad, maar alleen de stemmen van de Nederlanders op de eilanden laten meetellen voor een kiescommissie voor de Eerste Kamer. Op die manier hebben niet-Nederlanders op de eilanden wel een stem voor de eilandsraad, maar geen indirecte stem voor de Eerste Kamer.

Ik heb er ook over zitten nadenken met mijn medewerker. We hebben er heel wat kopjes koffie over gedronken en we zagen ook een aantal problemen. Ik wil aan de minister vragen of dat ook werkelijk problemen zijn. Een van die problemen is dat het in deze constructie in theorie mogelijk is dat mensen wel worden gekozen in de kiescommissie voor de Eerste Kamer, maar niet in de eilandsraad. Is dat een staatsrechtelijk probleem? Een ander probleem dat ik zie, is dat het in theorie mogelijk zou zijn dat niet-Nederlanders worden gekozen in de kiescommissie voor de Eerste Kamer. Dat kan natuurlijk ook niet. Ik denk dat dit op te lossen is. Ik vraag de minister of dat op te lossen problemen zijn. Ik denk van wel. Is de minister dat met mij eens? Ik lees ook in het wetsvoorstel dat deze wet pas ingaat als de Grondwet wordt veranderd. Ik heb begrepen dat de Eerste Kamer heeft gezegd dat zij die grondwetsherziening slechts in behandeling wil nemen na de evaluatie. We hebben dus nog even de tijd. Ik heb nog niet het idee dat de minister al uitentreuren heeft overlegd met de bevolking en de eilandsraadleden op Bonaire, Saba en Statia. Ik wil de minister dan ook twee dingen vragen. Ik vraag hem om even tijd te nemen, wat volgens mij betekent dat we nu nog niet over deze wet hoeven te stemmen, en contact op te nemen met de bevolking en in ieder geval met de eilandsraden van Bonaire, Saba en Statia om te kijken of deze praktische oplossing mogelijk is. Ook vraag ik de minister om ons erover te informeren welke mogelijkheden hij na overleg met de eilandsraden ziet en welke problemen er eventueel nog liggen.

Mevrouw Hachchi (D66):
Voorzitter. Bonaire, Sint-Eustatius en Saba. De bijna 25.000 inwoners van Caribisch Nederland wonen op grote afstand van het Europese deel, waar wij ons nu bevinden. Onbekend dus en wellicht door sommigen onbemind, maar zij zijn net zo Nederlands als u en ik en hebben dus dezelfde rechten als u en ik. Een oceaan die ons scheidt verandert daar niets aan. Toch hebben de bewoners van Caribisch Nederland het gevoel weinig gehoord te worden; een gevoel dat zich vertaalt in ontevredenheid, verwijdering en een lage opkomst bij verkiezingen voor de Tweede Kamer en het Europees Parlement. En misschien ontbreekt vanuit ons deel van het land af en toe ook wel het gevoel van urgentie om problemen daar op te lossen. Vandaag spreken we bijvoorbeeld over de verkiezingen voor de eilandsraad en de Eerste Kamer. Dit is een proces dat al vele jaren loopt. Zou dat ook zo lang duren als het ging om nieuwe gemeenten hier in de buurt?

Er is een definitieve en volledige oplossing nodig. Daaraan moet hard worden gewerkt. Ik zal nu ingaan op twee vragen, namelijk aan welke uitgangspunten die oplossing moet voldoen en hoe dit zich verhoudt tot de oplossingen waar de minister mee bezig is.

De gedachte dat bewoners van Caribisch Nederland als volwaardige Nederlanders een stem hebben in de verkiezing van de Eerste Kamer, steun ik van harte. Mocht dit zo worden doorgevoerd en mocht er inderdaad een grondwetswijziging komen, waarna de eilandsraden mede de Eerste Kamer verkiezen, dan moet het kiesrecht voor de eilandsraad inderdaad weer voorbehouden zijn aan Nederlandse ingezetenen. Ook dat uitgangspunt onderschrijf ik. Er is echter nog een derde uitgangspunt. Alle ingezetenen moeten kiesrecht hebben voor het lokale bestuur, of het nu om een gemeenteraad of een eilandsraad gaat; dat maakt het verschil niet. Dit is een principe dat in het afgelopen jaar zowel door de Eerste Kamer als door de Tweede Kamer nadrukkelijk naar voren is gebracht. Ook is daar een oplossing naar voren gebracht om deze drie uitgangspunten bij elkaar te brengen. De minister zegt hierover helaas: dat ga ik niet doen. Toch is de oplossing simpel. Ontvlecht de verkiezingen voor de eilandsraad en die voor de Eerste Kamer. Met een kiescollege voor de BES-eilanden kan dat al. Er is hiervoor een grondwetswijziging nodig; dat klopt. Maar in de Eerste Kamer ligt er nu ook al een voor, om de eilandsraden mede de Eerste Kamer te laten kiezen. Dit is een wijziging van dezelfde orde van grootte. De ene doorvoeren vindt de minister dus een te grote moeite, maar de andere doorvoeren blijkbaar niet.

Waarom is de toegang tot de eilandsraadverkiezingen voor niet-Nederlanders op de eilanden dan zo belangrijk? Heel simpel gezegd: omdat de lokale politiek over iedereen gaat. Die gaat over Nederlanders en niet-Nederlanders. Dat geldt ook op Saba, Sint-Eustatius en Bonaire. Uiteraard is de eilandsraad geen gemeenteraad, maar het is wel de enige toegangsweg voor de niet-Nederlandse bewoner die al vele jaren op een van de eilanden woont. Alleen op deze manier kan hij invloed uitoefenen en zijn betrokkenheid uiten. Deze mensen wíl je toegang geven tot hun democratische rechten, die moet je toegang geven tot die rechten. Het meestemmen is een concept dat wij bij de verkiezing van onze gemeenteraden geheel normaal vinden. Een Belg, een Duitser, een vluchteling uit Sudan die hier al jaren woont, mogen hier natuurlijk meestemmen. Maar voor een Venezolaan of een Dominicaan die op een van de BES-eilanden woont, vindt de minister het te veel moeite. Hij zei zelfs dat zo'n Venezolaan het toch niet gewend is dat hij recht op verkiezingen heeft. Hij zei dat die Venezolaan geen idee heeft wat hem zou overkomen. Ik hoop dat dit niet bedoeld is zoals het overkomt, want anders vind ik het een schandalige reactie.

Wij ruilen principiële uitgangspunten niet in naar gelang die al of niet een grondwetswijziging met zich meebrengen, en wij maken al helemaal geen onderscheid tussen de verschillende nationaliteiten die legaal binnen Nederland verblijven.

In de debatten met de beide Kamers van het parlement heeft de minister vele argumenten aangedragen voor zijn stelling dat het toch echt onverstandig zou zijn als de verkiezing van de eilandsraad en de verkiezing van de Eerste Kamer zouden worden ontvlochten. Laat mij er enkele van die argumenten uitlichten, want ze houden namelijk geen steek. In de eerste plaats vindt de minister dat het oprichten van een kiescollege niet proportioneel is. Dan zou er een grondwettelijke voorziening worden gemaakt om 1121 buitenlandse ingezetenen van Caribisch Nederland stemrecht te geven voor de eilandsraad. Ik vind dit een interessante redenering. Het opnemen van kiesrecht in de Grondwet is blijkbaar afhankelijk van de grootte van de groep die het kiesrecht nog niet heeft. Hoeveel personen zijn er volgens de minister dan nodig om het wel proportioneel te laten zijn? Wat vindt de minister verder van het grondwettelijke hoofdstuk over de Koning? Daarbij spreken we over een grondwettelijke voorziening voor een nóg kleinere groep.

In de tweede plaats noem ik de redenering van de minister dat openstelling niet nodig is, omdat vele honderdduizenden in Nederland woonachtige niet-Nederlanders niet mogen meestemmen voor de provincie, ook omdat ze daarmee anders indirect kiesrecht voor de Eerste Kamer zouden krijgen. De eilandsraad is de enige bestuurslaag in Caribisch Nederland, de eilandsraad is hét lokale bestuur. De provincie is een tussenlaag, een bestuur dat bovenlokaal is. Dus die honderdduizenden van de minister hebben al wel toegang tot de gemeenteraadsverkiezingen. Zoals de minister weet, gaat mijn fractie graag de discussie aan over de noodzaak van de Eerste Kamer en de wijze van verkiezing. Maar laten we dat een andere keer doen. Laten we ons nu richten op het vinden van de BESte oplossing.

Als laatste voorbeeld noem ik het gevaar van schending van het stemgeheim. Dat voorbeeld heeft de minister naar voren gebracht. Hij vreest dat, gezien de kleine aantallen niet-Nederlandse ingezetenen, uit het verschil in uitslag tussen de eilandsraad en het kiescollege kan worden afgeleid wat iemand heeft gestemd. Hij gaat er ook daarbij ten onrechte vanuit dat iedereen voor de eilandsraad en het kiescollege dezelfde stem zal uitbrengen. Dat lijkt mij onwaarschijnlijk. Wanneer de verkiezingen ontvlecht zijn, gaat de stemgang verschillen. Dan beheersen lokale thema's en partijen de lokale politiek en gaat de verkiezing voor het kiescollege over de landelijke onderwerpen.

Kortom, er is een oplossing waartegen geen noemenswaardige bezwaren bestaan. In goed overleg met de eilanden zelf kan er een praktisch ingericht kiescollege tot stand komen. De drie uitgangspunten kunnen gerealiseerd worden, maar dan moet daarvoor wel de wil aanwezig zijn, een wil waaraan het de minister tot nu toe heeft ontbroken. Hij verschuilt zich achter gelegenheidsargumenten. Ik verzoek de minister daarom met een dragende redenering te komen, met een goede motivatie waarom het toch echt onmogelijk is de verkiezingen voor de eilandsraad en de Eerste Kamer te ontvlechten. Anders verwacht ik dat hij met spoed aan de slag gaat om een kiescollege-BES op te richten en voor de zomer een wetsvoorstel tot oprichting daarvan bij de Kamer indient ter eerste lezing. Dat lijkt mij een mooie deadline. Als de minister dat niet toezegt, zal ik met een motie komen.

De heer Segers (ChristenUnie):
Voorzitter. Collega Taverne informeerde net al even bezorgd of ik echt gebruik ga maken van de vijftien minuten waarvoor ik heb ingeschreven. Ik kan hem geruststellen: dat zal niet het geval zijn, want ik zal korter zijn. Jammer.

We hebben te maken met een onvervalst dilemma. Aan de ene kant is er de positie van niet-Nederlanders op de BES-eilanden en aan de andere kant die van de Eerste Kamer. Meer juridisch: we hebben een uitspraak van het gemeenschappelijke hof van de zes eilanden in het Caribisch deel van het Koninkrijk. Aan de ene kant zegt die uitspraak: de eilandsraden lijken op gemeenteraden en uit een oogpunt van gelijke behandeling moeten we ze zo veel mogelijk als gemeenteraden behandelen. Ik ben het van harte eens met die uitspraak. Aan de andere kant is er een amendement van de heer Remkes met als inhoud dat niet-Nederlanders geen invloed moeten hebben op de samenstelling van de Eerste Kamer. Ook daarmee ben ik het eens. Dit is inderdaad een onvervalst dilemma.

Dat wordt gekleurd door gesprekken die leden van de vaste commissie die begin januari naar de eilanden zijn geweest, hebben gevoerd met de bewoners daar en met niet-Nederlandse inwoners. Zij willen heel graag meepraten over en meedenken met het bestuur van hun eiland, waaraan zij zich verknocht voelen. Dat dilemma raakt de democratische rechten van de bewoners daar.

Het kabinet hakt nu alvast een knoop door. In navolging van collega Hachchi vraag ik, waarom dat nu al gebeurt. De Raad van State zegt in het advies over dit wetsvoorstel dat het prematuur is. Er staat: "Er is niet gezocht naar een breed gedragen oplossing." Er komt nog een evaluatie en er had veel meer de dialoog moeten worden gezocht met de mensen op de eilanden. Toch komt de minister met dit voorstel om nu al uit dit dilemma te komen en zo een knoop door te hakken. Maar we gaan nog evalueren en we gaan nog uitgebreid spreken over het hele staatsbestel. Ik heb al eerder aandacht gevraagd voor de democratische rechten van alle inwoners van de BES-eilanden als het gaat om de vertegenwoordiging in de Tweede Kamer. Er ligt een heel aantal zeer ingrijpende vragen die we volgend jaar in samenhang gaan bespreken, maar de minister komt toch nu al met dit wetsvoorstel. Om het eventjes beeldend te zeggen: we timmeren nu een klein hokje ergens in de tuin van het huis van Thorbecke, terwijl we eigenlijk moeten zoeken naar een volwaardige plek voor de BES-inwoners in dat huis van Thorbecke. Dat moet veel meer in samenhang worden bekeken.

Ik wil de minister nog specifiek naar een heel belangrijk punt vragen. Waarom heeft de confrontatie niet goed plaatsgevonden? We hebben daar al eerder aandacht voor gevraagd. Volgens mij heeft alleen het bestuurscollege van Saba officieel gereageerd. Later deed ook het college van Sint-Eustatius dat, maar dat was niet in de confrontatieperiode. Artikel 209 WolBES schrijft een confrontatieproces voor in het geval er sprake is van wetgeving die betrekking heeft op de BES-eilanden. Dit raakt de democratische rechten van de inwoners van de BES-eilanden, maar toch was de confrontatie gebrekkig. Dat is een graat in onze keel.

De collega's Hachchi en Van Raak hebben aangegeven dat er praktische oplossingen zijn om toch uiteindelijk uit dit dilemma te komen zonder dat je iets afdoet aan de democratische positie of de democratische rechten van niet-Nederlandse ingezetenen van de BES-eilanden: een kiescollege met twee stemmen voor Nederlandse ingezetenen en één stem voor niet-Nederlandse burgers. Daardoor zorg je ervoor dat er geen invloed is van niet-Nederlanders op de samenstelling van de Eerste Kamer, terwijl je niets afdoet aan hun recht en verlangen om mee te praten en mee te denken over de vraagstukken van hun eiland. Dat is een heel praktische weg. Ik meen te weten dat ook de Eerste Kamer daar al eerder over heeft gesproken.

Mijn laatste vraag aan de minister is: komt dit wetsvoorstel door de Eerste Kamer? Is zijn inschatting op basis van wat hij in de Eerste Kamer te horen heeft gekregen over het voorstel om de Grondwet te wijzigen, dat dit de zegen van de meerderheid van de Eerste Kamer kan krijgen? De fractie van de ChristenUnie in deze Kamer is nog niet overtuigd van dit wetsvoorstel op dit moment.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Een en ander is al in andere bewoordingen door collega's aangegeven en het is een beetje een verwarrende discussie. Door een uitspraak van het gemeenschappelijke Hof van Justitie mogen niet-Nederlanders die wonen op Bonaire, Sint-Eustatius en Saba, gebruikmaken van het kiesrecht voor de eilanden. Vorig jaar is een wetsvoorstel daarover aangenomen, maar dit onderdeel is nog niet in werking getreden. De Eerste Kamer vroeg om een tijdelijke regeling, vooruitlopend op de grondwetswijziging. Hierdoor is het voorstel van vandaag wat vreemd. Het wijzigt artikelen in de Kieswet en in de Wet openbare lichamen BES die op dit moment precies zo luiden als deze wetswijziging voorstelt. Het lijkt erop dat de regering een aantal wetten als werkvoorraad wil hebben, om deze op een gepast moment in werking te laten treden. Het zou logischer zijn om de behandeling van een dergelijk wetsvoorstel samen te laten gaan met de tweede lezing van de grondwetswijziging. Dat is naar onze mening het juiste moment. Niet voor niets zegt de afdeling advisering van de Raad van State dat dit wetsvoorstel prematuur is. Het is op dit moment nog onduidelijk hoe het totale kiesstelstel voor de BES-eilanden eruit zal gaan zien. Zonder dat we het eindplaatje helder hebben, wordt nu al een bepaalde richting gekozen.

Het is de vraag of de Eerste Kamer deze regeling wel ziet zitten. De Eerste Kamer heeft een aantal principiële uitgangspunten geformuleerd met betrekking tot het kiesrecht voor de eilandraden. Kort samengevat komt dat op het volgende neer. Ten eerste: niet-Nederlandse ingezetenen van de BES-eilanden moeten kiesrecht ontvangen voor de eilandraden. Ten tweede: niet-Nederlandse ingezetenen mogen niet direct invloed hebben op de samenstelling van de Eerste Kamer en ten derde: Nederlandse ingezetenen van de BES-eilanden moeten juist wel invloed kunnen uitoefenen op de verkiezing van de Eerste Kamer. De consequentie van het voorliggende wetsvoorstel is dat uiteindelijk alleen aan het tweede en het derde uitgangspunt van de Eerste Kamer wordt voldaan. De SGP vraagt dan ook aan de minister in hoeverre hij verwacht dat de Eerste Kamer met deze voorgestelde regeling akkoord gaat. Daarop zal de minister, optimistisch als hij is, ongetwijfeld antwoorden dat hij het volste vertrouwen heeft in de deskundigheid van de Eerste Kamer en dat die hierop positief zal reageren, maar ik waag op voorhand enige aarzeling hierover uit te spreken. De SGP vindt het in ieder geval een logisch uitgangspunt om het kiesrecht voor de eilandsraden zo veel mogelijk te laten aansluiten bij de gemeenteraadsverkiezingen. De vraag blijft echter hoe logisch het is om niet-Nederlandse ingezetenen wel het kiesrecht voor gemeenteraden en eilandsraden te geven. De SGP vindt het te kort door de bocht om te zeggen dat het een verdragsrecht is. De Grondwet verplicht hiertoe niet en het verdrag betreffende de Europese Unie verplicht alleen burgers in de Europese Unie hiertoe. Is er niet veel voor te zeggen om het stemrecht weer vooral te koppelen aan het Nederlanderschap?

Intussen hebben we hier met dit wetsvoorstel te maken. De tijdelijkheid van deze regeling is gekoppeld aan een mogelijke aanpassing van de Grondwet in de toekomst. De SGP vindt dit op zijn zachtst gezegd niet zo'n fraaie oplossing. Nu staat immers nog niet vast dat die wijziging daadwerkelijk komt. In 2015 verschijnt er een evaluatierapport over de staatkundige structuur van het Koninkrijk en pas daarna gaat de Eerste Kamer verder met de eerste lezing van de Grondwet. Moeten wij nu al zo ver vooruitlopen op de wijzigingen die misschien later gaan plaatsvinden? Is er aan de ingezetenen van de BES-eilanden niet op een andere manier duidelijkheid te bieden dan via deze wetswijziging? Kan die tijdelijkheid van de regeling niet losgekoppeld worden van de grondwetsherziening?

Terecht is gesignaleerd dat dit in omvang een relatief gering probleem is, maar naar aard een fundamenteel, principieel staatsrechtelijk probleem, een belangrijke kwestie. Ik kan mij voorstellen dat er voor de suggestie van mijn fractie om stemrecht te koppelen aan het Nederlandse staatsburgerschap niet direct een meerderheid is, maar ik heb haar toch maar gedaan. Als daarvoor niet wordt gekozen, dan biedt de praktische oplossing die collega's zojuist hebben aangereikt, mogelijk soelaas. Ik zou het op prijs stellen als de minister toezegde daar nog eens goed en grondig naar te kijken en oplossingen in die richting serieus te overwegen.

De heer Taverne (VVD):
Voorzitter. Het nadeel van de laatste inbreng van de kant van de Kamer leveren is dat het meeste al gezegd is. Het voordeel is dat je kunt vaststellen dat alle collega's die het woord al hebben gehad, even begaan zijn met het kiesrecht voor Nederlanders in zowel Nederland als in Caribisch Nederland en voor niet-Nederlanders in Caribisch Nederland. Bovendien heeft iedere collega tot nu toe actief meegedacht om tot een creatieve oplossing te komen. Zoals gezegd, hecht de VVD eveneens aan het kiesrecht van niet-Nederlanders in hun lokale omgeving. Zo hebben we dat in Nederland geregeld en wordt dat volgens voorliggend wetsvoorstel ook op de BES-eilanden geregeld. Iets belangrijker nog dan dat vindt de VVD het kiesrecht voor de Nederlanders op de BES-eilanden en daarmee de invloed die zij kunnen uitoefenen op de samenstelling van de Eerste Kamer. Om die reden kan de VVD zich op zichzelf vinden in de nu voorgestelde wijziging. De VVD tekent daarbij wel aan dat het een suboptimale oplossing is. Zij is de overtuiging toegedaan dat een en ander in de toekomst beter geregeld kan worden en dat het probleem van twee kanten wordt opgelost. Graag zet ik uiteen hoe de VVD dit voor zich ziet, daarbij aansluitend bij een aantal eerder gedane suggesties. De chicste en de netste oplossing is natuurlijk dat we voor de BES-eilanden komen tot een afzonderlijk kiescollege via welk invloed op de samenstelling van de Eerste Kamer kan worden uitgeoefend. Gelet op de bijzondere omstandigheden dat de eilanden geen provincie vormen of onder een provincie vallen, ligt dat voor de hand. Nu zie ik ook wel het argument van sommigen dat een grondwetswijziging in gang zetten om tot zo'n kiescollege te komen een hele hoop werk is voor een relatief klein aantal kiesgerechtigden. Er is nog een andere groep Nederlandse kiezers die graag invloed wil hebben op de samenstelling van de Eerste Kamer, juist ook gelet op het toegenomen belang van de Eerste Kamerverkiezingen. Dat zijn de ongeveer 700.000 Nederlandse kiezers buiten Nederland. Is de minister bereid om te onderzoeken op welke wijze kan worden gekomen tot een grondwetswijziging die zorgt voor een kiescollege voor de Nederlandse kiezers op de eilanden in Caraïbisch Nederland, waarmee zij hun invloed op de Eerste Kamer kunnen uitoefenen, en voor de Nederlandse kiezers buiten Nederland?

De heer Van Raak (SP):
Dat is allemaal veel werk. Toen we in de zomer van 2010 de staatkundige wetten behandelden, waren dat heel hoge stapels. We hebben ons daar doorheen gewerkt en geprobeerd dat zo goed en zo kwaad als mogelijk te doen. Het argument dat het heel veel werk is om een kiescollege in te richten, vind ik echter geen argument. We hebben ervoor gekozen en toegestaan dat Saba, Statia en Bonaire onderdeel werden van Nederland. Mag ik concluderen dat het kiescollege voor de VVD de beste, meest chique, meest praktische, meest voor de hand liggende oplossing is en daarmee dus dé oplossing?

De heer Taverne (VVD):
Het voorstel zoals ik dat formuleerde om tot zo'n breed kiescollege te komen, is voor de VVD de beste oplossing. Dat klopt. Maar misschien heb ik mij niet goed of precies genoeg uitgedrukt. Het gaat mij er niet om dat het inrichten van het kiescollege heel veel werk of te veel werk is. Ik kan mij wel voorstellen en aansluiten bij het argument van sommigen dat het veel werk is voor 1.100 kiezers. Om een praktische handreiking te doen, stel ik voor daar 700.000 kiezers bij op te tellen. Daarmee is dat argument in ieder geval van tafel.

De heer Van Raak (SP):
Ik ben er erg blij mee. Zo ken ik de VVD-fractie ook: zij wil praktische oplossingen voor praktische problemen als het gaat om Bonaire, Saba en Statia. Die traditie zet de heer Taverne voort en daar ben ik blij mee. Hoe gaan wij dat nu echter praktisch doen? Er ligt een wet voor en ons wordt gevraagd om voor of tegen te stemmen. Tot nu toe hebben alle woordvoerders de minister opgeroepen om eens te gaan praten met de eilandsraden om te kijken of er een praktische oplossing mogelijk is en of het kiescollege een werkbare oplossing is. Wij zijn er allemaal van overtuigd dat dit wel het geval is. Is de heer Taverne het met de sprekers tot nu toe eens dat wij deze opdracht vandaag aan de minister moeten meegeven?

De heer Taverne (VVD):
De VVD is een partij met de reputatie om praktische problemen praktisch op te lossen. De heer Van Raak refereerde daar al aan. Voor de VVD is van belang dat er nu een betrekkelijk acuut probleem is, met name voor de Nederlandse kiezers in Caraïbisch Nederland ten aanzien van hun invloed op de samenstelling van de Eerste Kamer. Het voorliggende voorstel probeert twee dingen te combineren. Het gaat erom zo snel mogelijk bij gewone wet, de Kieswet, de niet-Nederlanders invloed te geven op het lokale bestuur en daarmee niet langer te wachten dan nodig, ook gelet op het traject van de grondwetswijziging zoals die nu in de Eerste Kamer ligt. Wat de VVD betreft worden ook de Nederlanderse kiezers buiten Nederland daarbij betrokken. Ik verzoek de minister om na te gaan wat daarvoor nodig is en op welke wijze dat kan. Ik wil hem daarvoor ook tijd gunnen. Tot slot zou ik, in antwoord op de vraag van de heer Van Raak, wat nu voorligt niet langer willen uitstellen, omdat je daarmee de niet-Nederlanders alleen maar langer invloed onthoudt op het lokale bestuur. Wij vinden dat ook belangrijk.

De heer Van Raak (SP):
Ik ben het daarmee eens. Voor alle woordvoerders tot nu toe, en dus ook voor de VVD, geldt dat wij twee dingen gaan doen: wij gaan kijken hoe we ervoor kunnen zorgen dat niet-Nederlanders op de eilanden kunnen stemmen voor de eilandsraad en wij gaan de minister op pad sturen naar Bonaire, Saba en Statia om met de bevolking en de eilandsraden te overleggen op welke wijze er een praktische oplossing voor de Eerste Kamer kan worden gevonden, zoals wij die allemaal hebben gesuggereerd.

De heer Taverne (VVD):
Ik zou het iets anders formuleren, namelijk net van een andere kant aangevlogen. We gaan wat mij betreft de minister vragen om te onderzoeken hoe "een kiescollege" kan worden geformuleerd en wat daarvoor nodig is, waarbij zowel de niet-Nederlanders in Caraïbisch Nederland invloed kunnen krijgen op de samenstelling van de Eerste Kamer als de Nederlandse kiezers in het buitenland. Ik weet niet of je daarvoor naar de BES-eilanden hoeft. Volgens mij is dat vooral heel veel werk op het departement, dat hier niet ver vandaan is. Dat heeft als bijkomend voordeel dat als we de wet zoals die nu voorligt door de Kamer leiden, de niet-Nederlanders op de eilanden zo snel mogelijk invloed hebben op het lokale bestuur. Als de heer Van Raak mijn vertaling kan interpreteren als iets waarin ook hij zich kan vinden, dan zijn we het volgens mij eens.

De heer Segers (ChristenUnie):
Het is een interessante suggestie om het veel breder te beschouwen, namelijk om ook de Nederlanders elders in de wereld hierbij te betrekken. Die suggestie vind ik oprecht interessant. Het is alleen ingewikkeld met dit wetsvoorstel. Ons wordt namelijk gevraagd om in te stemmen met een wet waarmee het kiesrecht wordt afgepakt van niet-Nederlanders op de BES-eilanden zodra de grondwetswijziging erdoorheen is. Dat wil de ChristenUnie-fractie niet. Zou het niet veel verstandiger zijn om deze wet aan te houden, om daarbij de suggestie van de heer Taverne mee te nemen en om met de eilanden te gaan praten en na te gaan of inderdaad tot zo'n kiescollege kan worden gekomen? Dat vergt toch veel meer tijd en samenhang dan nu even snel in verschillende etappes verschillende dingen doen die uiteindelijk tegen elkaar in kunnen werken?

De heer Taverne (VVD):
Dank aan de heer Segers voor wat ik beschouw als complimenten voor deze mogelijke oplossing. Ik snap zijn argument dat het eerder goed dan snel moet. Ik twijfel echter, hardop nadenkend, of we dit nu allemaal moeten ophouden. Ik ben om te beginnen benieuwd naar het antwoord van de minister in eerste termijn. Ik zou dat willen afwachten voordat ik hier al een conclusie over kan trekken. Als we het ongeveer met elkaar eens zijn, ben ik ervan overtuigd dat we een praktische oplossing vinden voor de wijze waarop we dat doen.

De heer Segers (ChristenUnie):
Is de heer Taverne het met mij eens dat het zo zou kunnen gaan dat, als we instemmen met die wet, per saldo het stemrecht van niet-Nederlanders op de BES-eilanden wordt afgenomen en we helemaal met lege handen staan als het kiescollege onverhoopt niets mocht worden? Die route zou ik niet willen inslaan.

De heer Taverne (VVD):
Dat begrijp ik. Ik meen dat de geachte collega's mij kennen als iemand die staatsrechtelijk zuiver in de leer probeert te zijn. Het zal vast best ingewikkeld zijn om tot zo'n kiescollege te komen, maar het onderzoek dat ik ernaar heb gedaan heeft geleid tot de conclusie dat het in ieder geval niet onmogelijk is. Ik wil het antwoord van de minister in eerste termijn afwachten voordat ik een conclusie trek over de wijze waarop we hiermee verder moeten gaan. Ik ben het eens met de heer Segers dat we de niet-Nederlanders optimaal en zo snel mogelijk in staat moeten stellen om invloed te hebben op het lokaal bestuur. Het zou niet zo moeten zijn dat het uiteindelijk een kluitje in het riet lijkt te worden, maar, nogmaals, daarvoor wacht ik eerst het antwoord van de minister af.

Mevrouw Hachchi (D66):
Ik begrijp het punt dat collega Segers aankaart en hoor de heer Taverne tot drie keer toe zeggen dat hij het antwoord van de minister wil afwachten. Het is positief dat de VVD-fractie benadrukt dat zij hij heel erg hecht aan het fundamenteel kiesrecht wat betreft de lokale democratie. We weten dat de wet die nu voorligt, aansluit op de wet die eerder is aangenomen over het uitbreiden van het kiesrecht. De wet die nu voorligt, met deze voorwaardelijke beperking, zegt eigenlijk letterlijk: als de grondwetswijziging die nu door de Eerste Kamer wordt tegengehouden, er komt, treedt deze wet in werking. Dat ligt er nu voor. Dat is volgens mij ook de reden waarom de heer Taverne niet per definitie zegt: daar kunnen we tegenstemmen; we kunnen best voorstemmen, maar de discussie gaat over het punt van de Grondwet. In het licht van wat collega Segers terecht zegt, is het belangrijk om te vragen of de VVD-fractie heel helder kan aangeven dat zij vast wil houden aan een oplossing in de vorm van een kiescollege. Ik begrijp dat de heer Taverne daar zelfs een laag aan wil toevoegen. Hij zegt namelijk dat er meer Nederlanders in het buitenland zijn. Het gaat mij echter specifiek om het kiescollege. Kunnen we ervan op aan dat de VVD-fractie vasthoudt aan dit punt, zodat we kunnen bekijken of we deze minister op tijd — er hoeft dus geen vertraging op te treden — via een nieuwe grondwetswijziging die kant op kunnen bewegen? Kan de VVD-fractie daar nu helderheid over geven?

De heer Taverne (VVD):
De VVD blinkt altijd uit in helderheid, ook hierbij. Voor de VVD is het van fundamenteel belang dat alle Nederlanders invloed hebben op, in dit geval, de samenstelling van de Eerste Kamer. Als ik moet kiezen wat ik de hoogste prioriteit geef, niet-Nederlanders invloed geven op lokaal bestuur of Nederlanders in Caribisch Nederland invloed geven op de Eerste Kamer, dan kies ik voor het laatste. Ik probeer deze twee zaken aan elkaar te verbinden met het voorstel dat ik zojuist heb geformuleerd. Het voorliggende voorstel wil ik zo praktisch mogelijk benaderen. Nogmaals, het is afhankelijk van het antwoord van de minister. Ik heb vertrouwen in het kabinet. Ik denk dat het met denkkracht en werkkracht kan komen tot een kiescollege dat uitgebreid wordt met de groep die ik bedoelde. Het risico dat mevrouw Hachchi ziet — zo interpreteer ik het maar even — zal zich mogelijk helemaal niet voordoen.

Mevrouw Hachchi (D66):
Ik begrijp niet dat de VVD kennelijk kiest uit twee principes. Zij vindt het belangrijker dat Nederlanders kunnen stemmen voor de Eerste Kamer. Dat weegt blijkbaar zwaarder dan het kiesrecht voor niet-Nederlanders voor hun lokale democratie. We kunnen beide principes vasthouden. Dat is wat mij betreft de oplossing. Mijn zeer gewaardeerde collega van de VVD in de Eerste Kamer, de heer Van Kappen, heeft dit ook benadrukt. Het probleem zit hem in het ontvlechten. Dat moeten we doen om beide principes overeind te kunnen houden. Het is heel simpel. Kan de VVD-fractie in de Tweede Kamer ook deze redenering steunen en dus beide principes vasthouden? Kan de VVD-fractie de minister ertoe bewegen om zo'n oplossing uit te zoeken en te regelen?

De heer Taverne (VVD):
De helderheid die ik voorstond, heeft het beoogde effect gehad. Die heeft mevrouw Hachchi geprikkeld om nog verder door te vragen. Ik heb uitdrukkelijk een onderscheid gemaakt, om er geen misverstand over te laten bestaan aan welke groep ik voorrang geef als ik zou moeten kiezen. Dat heb ik ook een beetje gedaan gelet op het voorliggende voorstel. Ik ben een Nederlandse volksvertegenwoordiger en als ik moet kiezen, kies ik er dus eerst voor om iets te regelen voor de Nederlandse kiezers. Daarnaast is het van groot belang dat niet-Nederlanders in hun lokale omgeving invloed hebben op het bestuur, zoals we dat ook in Nederland hebben. Dat heeft mevrouw Hachchi mij ook horen zeggen. Ik denk dus dat de twee werelden goed met elkaar verbonden kunnen worden. In feite zijn het er drie. Niet-Nederlanders op de eilanden doen het gewoon via de Eilandsraad. We maken van de Eilandsraad niet het kiescollege, waardoor het probleem wordt opgelost. We nemen het argument tegen een grondwetswijziging weg, namelijk dat het om een relatief kleine groep gaat, door die groep enorm uit te breiden. Hiermee doe je recht aan een heel grote groep Nederlanders die in ieder geval met regelmaat aan mij laat horen dat hij ontevreden is en gefrustreerd is dat hij geen invloed heeft op de samenstelling van de Eerste Kamer.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

De heer Taverne (VVD):
Eigenlijk heb ik alles al gezegd. Ik ben heel benieuwd naar het antwoord van de minister.

De voorzitter:
Dank u wel. De minister heeft aangegeven dat hij meteen kan antwoorden. Het woord is aan de minister van Binnenlandse Zaken.

Termijn antwoord

Minister Plasterk:
Voorzitter. Met diverse sprekers ben ik van mening dat het hier om een interessante kwestie gaat. Ik meen dat de heer Van Raak dit als eerste meldde. De vraag hoe je deze situatie moet oplossen, is een hersenkraker.

Laten we beginnen met vast te stellen waar volgens mij eenstemmigheid over is, namelijk dat Nederlanders stemrecht moeten hebben voor beide Kamers van de Staten-Generaal. Dat is op dit moment niet het geval. Dat komt omdat de Nederlanders in het Caribische deel van Nederland niet in een provincie wonen, en dus ook geen stemrecht hebben voor hun Provinciale Staten. Die hebben ze namelijk niet. De Provinciale Staten kiezen nu eenmaal volgens de Grondwet de Eerste Kamer.

Daarom ligt er een grondwetswijziging voor in de Eerste Kamer. Ik dring er al enige tijd bij de Eerste Kamer op aan om die grondwetswijziging te behandelen. Als die in deze periode in eerste lezing wordt aanvaard, zou in de volgende periode de tweede lezing kunnen zijn. Deo volente zit dit kabinet er tot 2017. Dan zouden voor het eerst in 2019 Nederlanders in het Caribisch deel van Nederland stemrecht krijgen voor hun Eerste Kamer. Mocht die grondwetswijziging in deze periode niet doorgaan, dan wordt dat 2023. Er is dus alle reden om die grondwetswijziging nu met vaart door te zetten. Ik geloof dat daar ook brede steun voor is. Daarmee krijgen de openbare lichamen een ander karakter. In het dagelijks woordgebruik zeggen we vaak dat het "ongeveer" gemeenten zijn, maar dat zijn ze natuurlijk niet precies. Daarom worden ze ook niet als gemeente aangeduid maar als openbaar lichaam. Ze hebben bijvoorbeeld geen provincielaag boven zich. Ze liggen ook niet in een provincie terwijl alle gemeenten in Nederland in provincies liggen. Ze hebben dus een eigenstandige positie. Door vervolgens die openbare lichamen te bekleden met het stemrecht voor de Eerste Kamer krijgen ze nog meer het karakter van Provinciale Staten. Ze hebben dan een eigenstandige structuur waardoor je ze niet 100% met gemeenten mag vergelijken.

Dat zeg ik omdat vervolgens de vraag voorligt hoe we omgaan met het stemrecht voor buitenlanders bij de eilandsraden. Ik las ergens in een Antilliaanse krant dat het zou gaan om een in alle beschaafde democratieën onvervreemdbaar recht of iets dergelijks. Dat zou ik een snippertje willen relativeren. Het stemrecht voor buitenlanders heeft in wat we nu het Caribisch deel van Nederland noemen — het bestaat natuurlijk nog niet zo lang — niet bestaan voor 2011; het is dus recent ingevoerd. Sterker nog, in het Caribisch deel van het Koninkrijk bestaat het niet. Dus in Sint-Maarten, Aruba en Curaçao kunnen buitenlanders niet stemmen voor de eilandsraden. Het is ook in de regio niet gebruikelijk. Is het dan in Europa gebruikelijk? Nou, dat valt reuze mee. Het is midden jaren tachtig in Nederland ingevoerd voor de gemeenteraden, maar bijvoorbeeld in Duitsland is er voor mensen van buiten Europa geen stemrecht. Dus de Turkse en Marokkaanse inwoners van Duitsland, Frankrijk en Italië hebben ook geen stemrecht. Het is dus niet een ongelofelijk onbekende situatie dat buitenlanders geen stemrecht hebben, ook niet voor de eerste bestuurslaag. Die situatie heeft eerder bestaan. Dat kleurt toch de manier waarop we met deze kwestie omgaan.

Vervolgens is er de vraag hoe nu uit deze klem te komen. Er zijn grofweg twee mogelijkheden. De ene is om te zeggen: het is niet anders, de eilandsraad heeft voor een deel het karakter van Provinciale Staten en voor een deel het karakter van een gemeenteraad. Wij accepteren ook bij Provinciale Staten in Nederland het argument dat bijvoorbeeld in Zeeland wonende Belgen nu eenmaal geen stemrecht hebben voor Provinciale Staten. Anders zouden ze namelijk daarmee ook stemrecht hebben voor de Eerste Kamer, hetgeen we geen acceptabele consequentie vinden. Met die argumentatie ontzeggen we in ieder geval enige honderdduizenden in Nederland woonachtige mensen het stemrecht voor Provinciale Staten en dat accepteren we ook. De motivatie daarvoor is alleen maar dat Provinciale Staten de Eerste Kamer kiezen. Ware dat niet het geval dan zouden we geen enkel bezwaar hebben om de Belgen, Duitsers, Marokkanen en Turken die vijf jaar in Nederland wonen ook stemrecht voor hun provinciebestuur te geven. Dus ook daar is er wel een precedent om te zeggen dat het nu eenmaal niet anders is. Dat is één manier om de zaak te benaderen. Met de grondwetswijziging die maakt dat de eilandsraad iets meer het karakter van Provinciale Staten krijgt, in die zin dat men voortaan de Eerste Kamer mag kiezen, vervalt het recht van buitenlanders die daar woonachtig zijn om voor de eilandsraad te stemmen. Dat is de ene variant.

Mevrouw Hachchi (D66):
Ik was bereid om eerst de argumenten van de minister goed aan te horen, maar bij zijn tweede argument kan ik eigenlijk al niet meer stilzitten. Twee punten. Allereerst geeft de minister aan dat er genoeg voorbeelden te noemen zijn waarbij buitenlanders geen stemrecht hebben voor de lokale democratie. Het is dan maar net waar je jezelf mee wilt vergelijken. In Nederland zijn we het toch met elkaar eens dat het ontzettend belangrijk is dat er toegang is tot die lokale democratie? Dat is ook de reden waarom we in Nederland de buitenlanders wel degelijk het stemrecht geven om aan de gemeenteraadsverkiezingen mee te doen. Dat is mijn eerste punt waarop ik graag een reactie van de minister krijg.

Het tweede punt is dat de minister een vergelijking maakt tussen Provinciale Staten als bestuurslaag en het probleem dat wij hier in de Kamer aankaarten, namelijk dat met betrekking tot de eerste en tevens ook de enige laag op de eilanden. Voor de buitenlanders op de eilanden is de eilandsraad dus het enige bestuur waar ze enige betrokkenheid bij kunnen hebben of waar ze enige invloed op kunnen hebben. Oftewel, die vergelijking gaat mank. Ik ben benieuwd naar de reactie van de minister op deze twee punten.

Minister Plasterk:
Ik probeer me het eerste punt te herinneren. Dat is altijd het nadeel van twee punten. Dat ging over de vraag of het onbestaanbaar is om buitenlanders geen stemrecht te bieden voor het lokaal bestuur, voor de eerste bestuurslaag. Ik heb erop gewezen dat het in het Koninkrijk der Nederlanden verre van onbestaanbaar is. Sterker nog, van de vier landen in het Koninkrijk kennen drie landen geen stemrecht toe aan buitenlanders die daar woonachtig zijn. Dat is nooit eerder aanleiding geweest om daar ook maar een opmerking aan te wijden. In onze democratische buurlanden, in grote buurlanden als Duitsland en Frankrijk, geldt dat ook, met uitzondering van de Europese bewoners daar. Het is dus niet ondenkbaar. Ik ben er op zich voorstander van dat buitenlanders voor de eerste bestuurslaag kunnen stemmen. Dat hebben we in Nederland sinds het midden van de jaren tachtig. Ik vind dat een goede praktijk. Ik wilde slechts aantekenen dat het geen onvervreemdbaar mensenrecht is. Er zijn ook fatsoenlijke democratieën binnen het Koninkrijk der Nederlanden waar dat niet het geval is. Ook binnen Nederland accepteren we dat dit stemrecht helaas niet aan de orde kan zijn wanneer het orgaan waar het over gaat, stemgerechtigd is voor de Eerste Kamer. We vinden dat een voldoende argument. We hebben dat ook nooit een argument gevonden om een kiescollege op te richten voor de 400.000 kiesgerechtigde buitenlanders in Nederland, bijvoorbeeld de Belgen en Duitsers, op provinciaal niveau. Waarom zou iemand in Terneuzen niet het recht krijgen om voor zijn provinciebestuur mee te stemmen als hij daar gevestigd is? Die vraag zou je kunnen stellen. Wij zeggen dan echter: dat kan helaas niet omdat de Provinciale Staten volgens de Grondwet nu eenmaal de Eerste Kamer kiezen. Nogmaals, ik wil zo terugkomen op de variant waarin we dat ook zouden veranderen, maar dat is een heel andere discussie.

Mevrouw Hachchi (D66):
Het is goed dat de minister wel zegt dat hij de wijze waarop we dat in Nederland geregeld hebben, namelijk dat buitenlanders ook kunnen stemmen voor de gemeenteraadsverkiezingen omdat de lokale democratie van belang is, omarmt. We hebben het hier immers over Nederland. Caribisch Nederland is uiteindelijk gewoon Nederland.

Minister Plasterk:
Zeker.

Mevrouw Hachchi (D66):
Ik ben er blij mee dat de minister dat beaamt. Hij maakt wel weer de vergelijking met de Provinciale Staten. Ik blijf volhouden dat dit een oneigenlijke vergelijking is, omdat dit een andere bestuurslaag is naast de gemeenteraad, terwijl we het bij de eilanden hebben over één bestuurslaag, één lokale democratie, namelijk de eilandsraad. Dat wil ik toch nog een keer benadrukken.

Minister Plasterk:
Ik geloof dat de tweede vraag daarover ging. Laat ik nadrukkelijk stellen, ook ter wille van de discussie met mevrouw Hachchi, dat het ook een oneigenlijke vergelijking is om de openbare lichamen in Caribisch Nederland een-op-een gelijk te stellen aan de gemeenten. Dat zijn ze namelijk ook niet. Ik heb dat ook toegelicht. Er zit geen provinciale laag boven. Er is ook geen sprake van dat de gemeenten stemrecht hebben voor het samenstellen van de Eerste Kamer. Het is een eigenstandige positie. Die maakt het op zichzelf mogelijk. In die zin is het een open discussie. Je kunt zeggen: je kunt de Grondwet aanpassen om dit op een andere manier in te richten. Op de vraag of dit een levensvatbaar alternatief zou zijn, kom ik straks. Je kunt echter niet zeggen dat het logisch volgt uit het feit dat het een gemeente is, want dat is het niet.

De heer Van Raak (SP):
We zien nu precies waarom dit soort staatsrechtelijke discussies doodlopen. De minister zegt dat niet-Nederlanders in Curaçao, Aruba en Sint-Maarten ook geen stemrecht hebben, maar dat zijn landen. Dat zijn geen gemeenten, dat zijn landen. De minister zegt ...

Minister Plasterk:
Maar daar hebben zij voor gemeenten ook geen stemrecht.

De voorzitter:
Mijnheer de minister, u had niet het woord.

De heer Van Raak (SP):
De minister zegt dat de leden van de eilandsraad straks, als zij mogen meestemmen voor de Eerste Kamer, een provinciale taak krijgen. Dat zij daarmee een taak krijgen die in Nederland bij de provincies is neergelegd, wil niet zeggen dat de eilandsraden op Bonaire, Saba en Statia een soort provincies worden. Ik vraag de minister om een beetje weg te blijven van deze staatsrechtelijke discussie, omdat wij daar waarschijnlijk niet uit zullen komen, en meer te reageren op de voorstellen die door alle woordvoerders zijn gedaan om hier op een praktische manier mee om te gaan en om hier op een praktische manier uit te komen.

Minister Plasterk:
Daar ben ik het mee eens. Ik kom straks nog op de praktische aspecten, maar om de redenering af te maken en in te gaan op hetgeen in eerste termijn is gevraagd, wil ik graag aandacht besteden aan een alternatieve oplossing, namelijk het inrichten van een apart kiescollege.

In 2011 werd geschat dat het zou gaan om 1.121 buitenlanders die woonachtig zijn in het Caribisch deel van Nederland. Ik geloof dat de schattingen inmiddels boven de 2.000 liggen. Wellicht hebben zich ook meer mensen gemeld. De aantallen zijn in die orde van grootte, maar dat vind ik op zich geen reden om iets wel of niet te doen. Als het een principe is, moet je het principieel oppakken, al zit er een zekere spanning. De heer Van Raak zei "wees nou vooral pragmatisch", maar goed, wij kunnen ook principieel en pragmatisch tegelijk zijn. Wij kunnen altijd bekijken hoever wij daarmee komen. Het gaat niet om de hoeveelheid werk. Je kunt de Grondwet wijzigen. Daar zal wel heel veel discussie op volgen. Wij moeten wel even goed nadenken over de vraag waar wij dan precies mee bezig zijn.

Ik zal eerst nog een praktisch aspect toelichten.

De voorzitter:
De heer Segers wil graag interrumperen. Ik denk dat het om het vorige punt gaat.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik wil de minister graag nog de uitspraak van het Gemeenschappelijk Hof van Justitie van Aruba, Curaçao, Sint Maarten en van Bonaire, Sint Eustatius en Saba uit 2011 voorhouden. Daar refereerde ik al aan. De minister zegt dat het niet om een gemeenteraad gaat en dat het anders is; hij relativeert het. Er ligt echter wel een heel principiële uitspraak van het gemeenschappelijk hof, waarin staat dat gelijke gevallen niet ongelijk behandeld mogen worden. Het hof wijst erop dat we het wel moeten beschouwen als een gemeenteraad. Dit wilde ik nog even bij de minister onder de aandacht brengen, opdat hij zich daar ook rekenschap van geeft.

Minister Plasterk:
Ik probeer het punt vast te houden waar ik gebleven was, maar ga nu eerst in op de vraag van de heer Segers. De uitspraak van het gemeenschappelijk hof heeft betrekking op het feit dat aan de eilandsraad het recht moet worden toegekend om te stemmen voor de Eerste Kamer. Dat moeten wij grondwettelijk vastleggen. Wij zitten middenin dat proces en ik hoop daar vaart mee te maken. In die uitspraak staat niet dat buitenlanders daar stemrecht zouden moeten hebben. Dat zou ook gek zijn, want dat hebben zij ook niet in veel delen van Europa, noch in het Caribisch deel van het Koninkrijk, zoals ik net heb beargumenteerd.

Ik probeer mijn betoog te hervatten. Als je meegaat in die gedachte, ga je in de Grondwet een structuur creëren, een lichaam, dat als enig doel heeft om voor de Eerste Kamer te stemmen. Dat is op zichzelf al een novum. Dat vraagt om mensen die zich kandidaat willen stellen om gekozen te worden als kiesman om de leden van de Eerste Kamer te kiezen. Dat is de enige kwalificatie die je van hen vraagt. Dat is een andere kwalificatie dan het kunnen besturen van een Caribisch eiland. Sterker nog, je vraagt dan eigenlijk van mensen die hiertoe in staat zijn, die hiertoe in de positie verkeren en die hiervoor gekwalificeerd zijn, om aan de kiezer duidelijk te maken op wie zij zouden gaan stemmen als lid van de Eerste Kamer van een land, namelijk Nederland. Dat zou dan moeten gaan om politieke partijen in Nederland. Nu zijn er in Caraïbisch Nederland wel een aantal partijen die een zusterpartij hebben die ook gerepresenteerd wordt in de Eerste Kamer, maar die koppeling is er niet een-op-een, die is helemaal niet zo duidelijk. Als je daarvoor een apart kieslichaam zou willen creëren, dan zou dat in de richting van de kiezers ook duidelijk moeten zijn, want dat zijn mensen die dadelijk bijvoorbeeld op de VVD of op de SP gaan stemmen. Dat is dus een heel nieuwe wens.

Als je dat kieslichaam speciaal daarvoor instelt, is het ook logisch om die verkiezing te doen plaatsvinden op hetzelfde moment dat Provinciale Staten wordt gekozen, namelijk twee maanden voordat er sprake is van een Eerste Kamerverkiezing. Je vraagt dan van de mensen in Caraïbisch Nederland om naar de stembus te gaan om een kiescollege te kiezen dat geen andere functie heeft dan het onderling verdelen van 0,09 Kamerzetel in de Eerste Kamer. Ik verwacht dat die opkomst niet hoog is. Dat zijn dus een paar praktische kanttekeningen. Ik zal later ingaan op de meer principiële opmerkingen.

De heer Van Raak (SP):
Dat snap ik. Ik heb net ook een paar problemen benoemd. Als mensen in Nederland leden van de Provinciale Staten kiezen, dan weten die mensen dat zij dan ook iemand kiezen die later de Eerste Kamer gaat kiezen.

Minister Plasterk:
Tegelijk.

De heer Van Raak (SP):
Ja. Dat hoeft dus niet het probleem te zijn. Ik kan me al iets meer voorstellen bij het probleem van niet-gelijktijdige verkiezingen, maar ook het feit dat de ene verkiezing op een ander tijdstip plaatsvindt, is geen onoverkomelijk probleem.

Minister Plasterk:
De opkomst dan misschien wel?

De heer Van Raak (SP):
Nee, want het zou natuurlijk gewoon samen met de eilandsraadsverkiezingen …

De voorzitter:
Mag ik u beiden vragen om via de voorzitter te spreken?

De heer Van Raak (SP):
Wat is nu het bezwaar om dat gewoon tegelijk met de eilandsraadsverkiezingen te doen? Dan is er wel een verschil in tijd — dat ben ik helemaal met de minister eens — maar we zien ook geen ideale oplossing. Dan moet het dus maar zo praktisch mogelijk.

Minister Plasterk:
Dat brengt me toch meer op principiële punten. Als je de Grondwet gaat wijzigen, dan zullen alle grondwetsgeleerden ook op die principiële aspecten wijzen. Ik wijs ook op het commentaar van de heer Taverne. Wanneer je een Grondwetswijziging gaat doorvoeren in de context van het verruimen van het stemrecht van Nederlanders die niet in het Europese deel van Nederland wonen, dan is het inderdaad de vraag waarom je dan ook niet een dergelijke constructie zou creëren voor die 0,5 tot 1 miljoen Nederlanders die in het buitenland wonen en die allen geen stemrecht hebben voor hun Eerste Kamer? Ik zeg niet dat ik dit bepleit, want ik ben daar helemaal geen voorstander van.

Wij accepteren op dit moment dat we met een gemengd stelsel te maken hebben. De Tweede Kamer wordt direct door de bevolking gekozen. Voor de Eerste Kamer zijn er twee volle verkiezingen nodig. Het kiezen van de Provinciale Staten is een volle verkiezing. Wij accepteren dat de provincies, met hun bestuurders, de samenstelling van de Eerste Kamer bepalen. Er zit dus naast een volksvertegenwoordigend aspect van gelijke representatie ook een regionale binding in het stelsel zoals we dat nu hebben. Die is natuurlijk door de geschiedenis ontstaan, maar als je die gaat doorknippen, wordt dat nog een ingewikkelde fundamentele discussie. Waarom ontzeg je dan die paar honderdduizend over de grens wonende Nederlanders wel het recht om voor de Eerste Kamer te stemmen? Ook de heer Taverne heeft daarover gesproken.

Er speelt nog een andere discussie. Wanneer je nu zoveel gaat doen om 2.000 buitenlanders die woonachtig zijn in het Caraïbisch deel van Nederland, via een kiescollege stemrecht te geven, waarom ontzeg je dan zo'n miljoen in Nederland woonachtige en voor de gemeenteraad stemgerechtigde mensen het stemrecht voor de provincie, vanwege het enkele feit dat het provinciebestuur nu eenmaal de Eerste Kamer kiest? Daar kun je immers ook allerlei kiescolleges voor creëren. Ik denk dat als je dit gaat doen, je op dit punt de Rubicon overgaat en in een buitengewoon complexe discussie belandt. Vandaar dat het mijn voorkeur heeft om het pragmatisch en simpel te houden en te zeggen: laten we nu in ieder geval de voorliggende wet accepteren. Dan kunnen we altijd nog van mening verschillen over de vraag of je de Grondwet op dit punt zou moeten wijzigen.

De voorliggende wet doet niet anders dan een wettelijke basis geven voor het stemrecht voor de volgende verkiezing. De Eerste Kamer heeft daarom gevraagd en dat is ook toegezegd. Dat was ook de voorwaarde die zij stelde voor het inwerkingstellen van de wet waarin staat dat buitenlanders daar kiesrecht krijgen. Ik vraag u daarom die in elk geval te accepteren. Dan kun je vervolgens nog een discussie voeren over het al dan niet wijzigen van de Grondwet voor die paar duizend buitenlanders op het Caribisch deel van Nederland, in de context van wat ik zojuist als kanttekening noemde.

De heer Van Raak (SP):
De minister maakt het toch onnodig ingewikkeld. Ook naar aanleiding van de heer Taverne haalt hij er zelf een discussie bij over Nederlanders, woonachtig in het buitenland. Dat heeft met deze discussie eigenlijk helemaal niks te maken. Dit zijn mensen die op Nederlands grondgebied wonen, dus de discussie gaat over mensen die in Nederland wonen, Bonaire, Saba en Statia zijn onderdeel van Nederland. Dus laten wij de discussie over Nederlanders die in het buitenland wonen er alsjeblieft niet bijhalen, want dan wordt het ongelooflijk ingewikkeld. De minister vraagt: maar als wij een kiescollege maken voor Bonaire, Saba en Statia, waarom dan niet voor Nederland en de provincies? Daarmee maakt hij de zaken onnodig ingewikkeld. Ik denk niet dat het een begaanbare weg is om, zoals de minister zegt, deze wetten nu goed te keuren en in de toekomst over dit probleem verder te praten. We praten al zo lang over dit probleem, dus er moet ook echt een concrete oplossing komen.

Minister Plasterk:
Wat het eerste punt betreft, dat is een weg die ik niet zou willen gaan. Alleen constateer ik dat de heer Taverne zijn steun aan de gedachte van een kiescollege koppelt aan het feit dat hij dan eigenlijk nog eerder een structuur zou wensen waardoor de Nederlanders die in het buitenland wonen kunnen stemmen voor de Eerste Kamer. Dat is een waarneming maar het is niet iets wat ik wens.

Het tweede punt heb ik wel eigenstandig ter sprake gebracht. Wanneer je voor 2000 mensen een grondwetswijziging gaat doorvoeren met het enkele doel dat mensen voor hun lokale bestuur kunnen stemmen en dat tegelijkertijd buitenlanders niet kunnen stemmen voor de Eerste Kamer, dan snap ik niet goed waarom je dat dan niet doet voor het provinciebestuur. Het is hier nooit als probleem ervaren dat Groningers, die wel voor de stad Groningen mogen stemmen, niet voor de provincie Groningen mogen stemmen omdat zij nu eenmaal een Duits paspoort hebben. Als je die discussie aangaat, voorzie ik dat dat wel een reële vraag wordt.

De heer Taverne (VVD):
Samenbindend element als ik in dit debat wil zijn, heb ik voor een meer principieel punt een oplossing aangereikt. Nu krijg ik toch een beetje het gevoel dat de minister daar een beetje langs schaatst, terwijl het wel een probleem zou zijn, juist met het oog op de grondwetswijziging die nu in de Eerste Kamer ligt. Is de minister het met mij eens dat het toch wel een andere discussie is of je niet-Nederlanders in Nederland voor de provincies moet laten kiezen, ofwel Nederlanders ook als ze niet in Nederland of in Caribisch Nederland wonen invloed te geven op één deel van de Staten-Generaal, zoals hij het zelf al samenvatte?

Minister Plasterk:
Dat is een andere discussie.

De heer Taverne (VVD):
Is de minister het dan met mij eens dat de discussie over stemrecht voor niet-Nederlanders in de provincies nu werkelijk niet de discussie zou moeten belemmeren om te komen tot een kiescollege, in de Grondwet vastgelegd, voor de Nederlanders in Caribisch Nederland en voor de Nederlanders in het buitenland? Is de minister, zoals ik in mijn inbreng heb gevraagd, bereid om daartoe een serieus onderzoek te doen?

Minister Plasterk:
Om op die concrete vraag in te gaan, ik vind het toch moeilijk uit te leggen dat een Venezolaan die woont op Saba wel stemrecht heeft voor zijn eiland, terwijl een Venezolaan die woont op Ameland dat niet heeft voor zijn provincie. Dat is immers ook een lokaal bestuur. Van het laatste kun je zeggen dat dat voortvloeit uit het hybride karakter van de stemming voor de Eerste Kamer. Iedereen worstelt met het feit dat we geen volledige directe democratie hebben voor de samenstelling van de Eerste Kamer. Dat is wat hieronder ligt.

De heer Taverne (VVD):
De minister gaat voorbij aan het feit dat we in Nederland twee lokale lagen hebben en op de eilanden één.

Minister Plasterk:
Dat is op zichzelf geen reden voor de discussie.

De heer Taverne (VVD):
De discussie gaat mank. De minister trekt een vergelijking met een Venezolaan die niet kan stemmen voor een provincie in Nederland en stelt op basis daarvan dat je geen kiescollege moet creëren waarin je Nederlanders ook stemrecht geeft voor de Eerste Kamer als ze niet in Nederland wonen. Ik vind dat twee verschillende onderwerpen.

Minister Plasterk:
De enige reden dat de Venezolaan op Ameland niet mag kiezen voor zijn provinciebestuur is dat het provinciebestuur stemgerechtigd is voor de Eerste Kamer. Je zou dat eenvoudig kunnen oplossen maar dat doen wij niet.

De voorzitter:
Kort, mijnheer Taverne.

De heer Taverne (VVD):
Die Venezolaan op Ameland kan wel voor de gemeenteraad op Ameland stemmen.

Minister Plasterk:
Dat ontken ik ook niet. We hebben hier een staatkundige structuur gecreëerd per 10-10-10, waarbij de openbare lichamen een hybride karakter hebben. Aan de ene kant is er sprake van lokaal bestuur, maar anderzijds heeft men in ons staatsbestel, zeker na de komende Grondwetswijziging, de positie om gelijkwaardig aan de Twaalf Provinciën, te stemmen voor de Eerste Kamer.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik kom nog een keer terug op de uitspraak van het Gemeenschappelijk Hof uit 2011. De minister zei zojuist dat het toen over het stemrecht voor de Eerste Kamer ging, maar dat is niet juist. In het advies van de Raad van State, zoals dat is afgedrukt in de stukken, wordt gerefereerd aan artikel 26 van het Internationaal Verdrag inzake burgerrechten en politieke rechten. Het gaat dus echt om gelijkberechtiging. Dat was de basis voor de uitspraak in 2011. Het ging om de gelijke rechten van burgers binnen het Koninkrijk. Op basis daarvan is gezegd dat het een vorm van ongelijke behandeling is om het stemrecht niet te geven aan niet-Nederlanders op de eilanden. Dat is dus een heel principiële uitspraak waar de minister nu een andere interpretatie aan geeft, of er op een andere manier mee omgaat. De uitspraak ligt er wel. Nog een keer de vraag daarom: hoe geeft de minister zich daar rekenschap van?

Minister Plasterk:
Ik wil de tekst er met alle plezier nog een keer bij pakken, maar wij komen niet in strijd met die uitspraak als er geen stemrecht zou zijn voor de buitenlanders in het Caribisch deel van Nederland. Wel als wij geen gevolg geven aan de in gang gezette Grondwetswijziging om de Nederlanders in Caribisch Nederland stemrecht te geven voor de Eerste Kamer van hun parlement.

Ik ben nog een antwoord schuldig op de vraag van de heer Taverne.

De voorzitter:
We maken eerst de interruptie van de heer Segers af.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik lees nu even letterlijk voor wat er in het advies van de Raad van State staat.

Minister Plasterk:
Dat is iets anders dan de uitspraak van het Hof.

De heer Segers (ChristenUnie):
Daarin wordt gerefereerd aan de uitspraak van het Hof: "Ditzelfde juridisch kader lag ten grondslag aan de uitspraak in 2011 van het Gemeenschappelijk Hof van Justitie van Aruba, Curaçao, Sint Maarten, Bonaire, Sint Eustatius en Saba, waarin geoordeeld werd dat het toekennen van actief kiesrecht voor de Eilandsraadverkiezingen aan uitsluitend Nederlanders een ongerechtvaardigd onderscheid vormt."

Minister Plasterk:
Ik zei het al, maar dit is de duiding van de Raad van State en niet de uitspraak van het Hof. De uitspraak van het Hof heeft een eerdere regering ertoe gebracht om een voorstel in te dienen om de Grondwet te wijzigen. Dat is ook gebeurd.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik vind dit problematisch, want het gaat om een belangrijke uitspraak over precies deze zaak. We moeten helder hebben waar het toen over ging, wie de appellant was en wat de uitspraak was. Ik heb het arrest zelf ook gelezen. Volgens mij gaat het om een niet-Nederlander die geregistreerd wil worden als kiezer. Daarover is gezegd dat het ongerechtvaardigd is om wat dat betreft onderscheid te maken tussen de niet-Nederlander hier die inderdaad mag meedoen aan de gemeenteraadsverkiezing voor Ameland en de niet-Nederlander daar. Gelijkberechtiging, dat is in het geding.

Minister Plasterk:
We moeten hier geen misverstand over hebben. Dat ben ik met de heer Segers eens. Bij mijn weten ging die uitspraak van het Hof over het stemrecht voor de Nederlanders in het Caribisch deel van Nederland. Mocht het anders zijn, dan zal ik de Kamer schriftelijk melden dat ik mij dat verkeerd herinner, want dit moet helder zijn.

De voorzitter:
Er is ook nog een tweede termijn.

Minister Plasterk:
Wellicht in de tweede termijn. Ik zie weinig schudden vanuit de banken, dus men heeft er kennelijk een moment voor nodig.

De voorzitter:
We kijken of de minister er in tweede termijn op kan terugkomen. Anders wordt deze vraag schriftelijk beantwoord.

Mevrouw Hachchi (D66):
Heel even, omdat de minister woorden gebruikte als: open voor discussie. Hij zou ingaan op de kwestie van het kiescollege. Ik had de hoop dat de minister zijn goede wil wat dat betreft weer zou tonen. Als ik hem echter beluister, ook in de discussies met collega's, hoor ik dat hij blijft vasthouden aan zijn argumenten voor een scheve vergelijking tussen de provinciale laag en de enige laag op de eilanden. Het principe van kiesrecht voor niet-Nederlanders voor hun enige lokale bestuurslaag kun je vasthouden en combineren met een pragmatische oplossing, namelijk het ontvlechten van de eilandsraad aan de ene kant en een apart kiescollege aan de andere. Dat kan. Ik snap dat de minister wil vasthouden aan zijn tijdpad, maar dat tijdpad komt niet in gevaar. Het voorliggende wetsvoorstel hangt samen met de grondwetswijziging die bij de Eerste Kamer voorligt en kan pas ingaan nadat de grondwetswijziging is aangenomen door de Eerste Kamer. De Eerste Kamer houdt de grondwetswijziging vast tot eind 2015. Het tijdpad van de minister hoeft dus niet in gevaar te komen. De minister kan alsnog met gezwinde spoed de oplossing van een kiescollege oppakken, laten uitzoeken en de uitkomst naar de Tweede Kamer sturen, zodat wij op tijd klaar zijn voor inwerkingtreding in 2019. De vraag die vandaag rest, is: is de minister bereid om dit zelf op te pakken of moet hij daartoe aangemoedigd worden door een meerderheid van deze Kamer?

Minister Plasterk:
Ik luister goed naar de Kamer. Ik krijg de indruk dat de Kamer wenst dat de optie van een kiescollege nader wordt onderzocht. Ik koppel daar wel direct de waarneming aan dat tot dusverre in ieder geval de grootste partij in deze Kamer dat een-op-een koppelt aan een verbreding naar een thema waarvan ik weg zou willen blijven. Ik heb de indruk dat ook mevrouw Hachchi en wellicht andere leden daarvan weg zouden willen blijven. Of dit dus uiteindelijk een begaanbaar pad zou blijken, waar een meerderheid van de Kamer zich in kan vinden, en na de ontbinding van de Kamer zelfs twee derde van de Kamer in nieuwe samenstelling, daar heb ik ernstige twijfels over. Ik wil de uitdaging echter niet uit de weg gaan. Ik zeg de Kamer dus toe dat ik zal onderzoeken of ik een begaanbare weg zie voor het inrichten van een kiescollege en dat ik de Kamer daarover zal informeren. Ik heb mijn twijfels met de Kamer gedeeld. Daar loop ik niet voor weg. Ik heb het eerder gezegd: ik meen dat het niet proportioneel is en dat we hier een heel grote discussie aanzwengelen, met de argumenten die ik heb genoemd, waar geen dwingende noodzaak voor is. Dwingende noodzaak en constitutionele rijpheid zijn echter wel eisen die gelden voor een wijziging van de Grondwet. Ik heb er dus aarzelingen bij, maar ik hoor ook wat de Kamer zegt. Ik zeg u toe dat ik dat in kaart zal brengen en dat ik de Kamer daarover zal informeren.

Mevrouw Hachchi (D66):
Om te voorkomen dat we langs elkaar heen praten: het gaat om twee dingen. Allereerst het voorstel van collega Taverne, zo noem ik het maar even, die de groep breder wil maken door ook andere Nederlanders in het buitenland erbij te betrekken. Daarvan zeg ik: minister, onderzoek dat en koppel de uitkomst terug aan de Kamer. Het nog belangrijkere punt, waar al heel lang over gepraat wordt en waar deze minister ook met de Eerste Kamer tot in den treure over gesproken heeft, is het kiescollege voor Caribisch Nederland. Het gaat dus om twee dingen. Onderzoek: ja, wat het voorstel van de heer Taverne betreft, maar we willen wel degelijk een toezegging van deze minister — als hij die niet kan geven, zal ik uiteraard een motie indienen — dat hij het kiescollege voor Caribisch Nederland gaat oppakken, met het genoemde tijdpad voor ogen. Hij heeft tot eind 2015 de tijd, want dan komt de nu al bestaande grondwetswijziging weer op tafel te liggen over de eilandsraad die gaat stemmen voor de Eerste Kamer. De minister heeft dus tijd om dit te regelen. Op die twee punten hoor ik graag een reactie.

Minister Plasterk:
Ik ga niet over de standpunten van de leden in de Kamer. Ik heb een grote liberale partij in deze Kamer horen zeggen dat zij, als er sprake zou zijn van steun voor een kiescollege, dat zou willen koppelen aan een verbreding van dat thema naar alle Nederlanders woonachtig in het buitenland. Dat is kennelijk de opvatting van de heer Taverne. Ik heb dat niet in de hand. Als hij die opvatting staande zou houden, dan zie ik vooralsnog niet direct een Kamermeerderheid voor een voorstel om het anders in te richten. Maar goed, dat zal te zijner tijd moeten blijken.

Ik heb de Kamer toegezegd dat ik haar een oriëntatie zal doen toekomen op de consequenties van het inrichten van een kiescollege. Ik zal daar natuurlijk ook de suggestie van de heer Taverne bij betrekken, waar ik overigens ook een opvatting over gegeven heb. Ik denk niet dat mevrouw Hachchi mij daarvan wil weerhouden.

De heer Segers (ChristenUnie):
Dank voor de toezegging van de minister om daarmee aan de slag te gaan. Ik heb wel een praktische vraag en weet niet of ik die aan u moet stellen, voorzitter, of aan de minister. Moeten we dan niet de behandeling van dit wetsvoorstel opschorten totdat we daar meer over weten? We kunnen immers niet over dit wetsvoorstel stemmen, terwijl er nog onderzoek loopt naar zo'n kiescollege.

De voorzitter:
Het is niet aan mij om dat te beslissen. Dat zou dan de Kamer moeten beslissen.

Minister Plasterk:
Misschien wilt u daarover nog de opvatting van de regering weten.

De voorzitter:
Dat zou kunnen, maar als de Kamer een ordevoorstel doet om de beraadslaging op dit moment te staken, dan is dat aan de Kamer. Dan vraag ik natuurlijk eerst wat de minister daarvan vindt.

Minister Plasterk:
Dank u. Met de Eerste Kamer is afgesproken dat ik dit voorstel hier behandel, dus ik verwacht ook van de Eerste Kamer steun op dat punt. Het is mij bekend dat in de Eerste Kamer vrij breed de gedachte leeft dat daarnaast een grondwetswijziging in gang zou moeten worden gezet. Met dit voorstel wordt een wettelijke grondslag beoogd voor het stemrecht voor buitenlanders. Daarbij teken ik aan dat het niet zo kan zijn dat die wettelijke grondslag voortgezet blijft bestaan wanneer die eilandsraad ook de Eerste Kamer zou kiezen. Over deze twee punten zijn we het eens. Ik vraag de Kamer dan ook om dit wetsvoorstel te steunen, ook gezien mijn toezegging om op het punt van het kiescollege een startschot te geven voor de discussie die al dan niet zou kunnen leiden tot een wijziging van de Grondwet.

De heer Segers (ChristenUnie):
We gaan volgend jaar het hele bestel evalueren. Nu moeten we stemmen over een wetsvoorstel dat een soort tussenoplossing is met een onderzoek naar een mogelijke andere oplossing waarover de minister zelf heel veel scepsis heeft, wat wel heel breed leeft in de Kamer. Ik vind dat toch een heel wonderlijke gang van zaken. Het zal in ieder geval het enthousiasme, dat er al niet zo was, bij mijn fractie om hiervoor te stemmen niet groter maken. Ik vind het echt een ongelukkige gang van zaken.

De voorzitter:
Ik constateer echter dat u geen ordevoorstel wilt. Ik stel voor dat de minister in ieder geval zijn beantwoording in eerste termijn afmaakt, want dat is wel zo netjes. U hebt allemaal vragen gesteld, dus de minister heeft het recht om daarop antwoord te geven.

Minister Plasterk:
Ik denk dat de meeste punten die in de eerste termijn door de leden zijn opgebracht inmiddels bij interruptie hernieuwd zijn opgebracht en daarmee zijn beantwoord.

Ik wil mijn eerste termijn afsluiten met een pleidooi aan de Kamer om datgene te steunen wat het wetsvoorstel voorstelt en waarover ook consensus bestaat in de Kamer, namelijk kiesrecht voor buitenlanders, waarbij we vastleggen dat dat er in ieder geval niet toe kan leiden dat zij ook het indirecte kiesrecht voor de Eerste Kamer hebben. Het is ook aldus met de Eerste Kamer besproken. Wat die andere kwestie betreft, die veel voeten in de aarde zal hebben en waarbij ik kanttekeningen heb geplaatst, heb ik toegezegd om op de wensen van de Kamer en ook de wensen van de Eerste Kamer terug te komen via een brief.

De voorzitter:
Kunt u aangeven wanneer u met die brief komt?

Minister Plasterk:
Die werd gevraagd voor het eind van dit jaar. Dat lijkt mij doenlijk.

De voorzitter:
Ik constateer dat er van de zijde van de Kamer behoefte is aan een schorsing.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
De heer Taverne heeft de schorsing aangevraagd. Daarom geef ik hem het woord.

De heer Taverne (VVD):
Voorzitter, mede namens de woordvoerders van de andere hier aanwezige fracties doe ik het volgende ordevoorstel. Wij hebben behoefte aan een advies van de minister over de vraag hoe een apart kiescollege BES voor de Eerste Kamer eruit zou kunnen zien. Verder willen wij een onderzoek naar een apart kiescollege voor Nederlandse kiesgerechtigden in het buitenland. Ook willen wij de mogelijkheden onderzocht hebben van een eventuele samenvoeging van die twee colleges. Wij willen hierover in ieder geval vóór 1 januari graag van de minister vernemen, maar hoe eerder, hoe liever. Na ontvangst van die brief of brieven kunnen wij dan de tweede termijn van dit debat voeren en tot een afronding ervan komen.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Segers wilde ook nog een vraag stellen aan de minister.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ja. Er lag inderdaad nog het punt van de uitspraak uit 2011 van het gemeenschappelijk hof. Daarin staat dat het amendement geen rechtvaardiging oplevert voor de ongelijke behandeling van de appellant bij de verkiezingen. Daarbij gaat het dus om het recht van een niet-Nederlander om te kiezen voor de eigen eilandsraad van het eiland waar hij woont. Ik had de minister deze uitspraak voorgelegd. Hij zou daar in de tweede termijn op terugkomen. Ik hoor graag hoe de minister daarvan rekenschap geeft.

De voorzitter:
Het woord is aan de minister.

Minister Plasterk:
Ik ben in de eerste plaats verheugd over het feit dat een onderwerp waar ik zelf al enige maanden mee rondloop, op zo veel interesse blijkt te stuiten in de Tweede Kamer. Ik had eerder de indruk dat ik en de leden van de Eerste Kamer de enigen waren die dit een interessant onderwerp vonden. Gelukkig ligt dat anders.

Ik dank de Kamer ook voor de vraag om dit onderzoek te doen op die twee punten. Ik had dit in de eerste termijn toegezegd, maar ik hoor het nu ook goed. Het heropenen van de beraadslaging over dit wetsvoorstel over enige maanden is niet heel sierlijk, maar zal praktisch gezien uiteindelijk het stemrecht van buitenlanders niet in de weg staan. Het zou dus nog net moeten kunnen lukken. Het was mijn voorkeur niet geweest, maar ik neem er kennis van en het kan wel.

De heer Segers vroeg nog naar de consultatie. Ik hecht er wel aan, te zeggen dat het wetsvoorstel in de periode van 11 juli tot 15 oktober ter consultatie aan de bestuurscolleges is voorgelegd. Het is dus niet zo dat er niet is geconsulteerd. De periode is ook nog verlengd op verzoek van Sint-Eustatius. Tijdens de consultatieperiode is er niet van alle eilanden een reactie gekomen. Dat is echter een andere zaak. Alleen Saba heeft gereageerd. Na de periode is er wel een brief gekomen van de heer Van Berkel van Statia en een lid van de eilandsraad van Statia. Het is dus echter niet zo dat er van de zijde van het departement niet is getracht om te consulteren. Ik hecht eraan om te zeggen dat de zorgvuldigheid om te consulteren in acht is genomen.

Bij het tweede punt dat de heer Segers inbracht, heeft hij gelijk. Die uitspraak heeft inderdaad betrekking op buitenlanders in de periode tot aan een grondwetswijziging. Bij mij bestond echter de indruk dat het ook werd gezien als een uitspraak die betrekking zou kunnen hebben op de situatie die bestaat als de Grondwet wel zou worden gewijzigd. Dat is niet gezegd, maar ook de heer Segers heeft dat niet gezegd. Volgens mij is dat dus opgehelderd.

De voorzitter:
Goed. Ik zie dat de heer Segers hierop wil reageren, maar ik geef hem het woord niet. We gaan de beraadslaging immers nu niet voortzetten, want de Kamer heeft gevraagd om schorsing daarvan.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
De minister heeft toegezegd, vóór 1 januari aanstaande de vragen die zijn gesteld schriftelijk te beantwoorden. Daarna kan de tweede termijn van de behandeling van deze wijziging van de Kieswet plaatsvinden.

Ik dank de leden voor hun inbreng. Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Ik dank de belangstellenden voor hun interesse.

De vergadering wordt van 11.48 uur tot 12.50 uur geschorst.

Voorzitter: Van Miltenburg

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Ik stel voor, dinsdag aanstaande ook te stemmen over de moties zoals ingediend bij het notaoverleg over de Visienota beroepsonderwijs.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Ik deel de Kamer mee dat de vaste commissie voor Economische Zaken tot haar voorzitter heeft gekozen het lid Vermeij.

Op verzoek van de PvdA-fractie benoem ik:

in de vaste commissie voor Economische Zaken de heer Leenders tot plaatsvervangend lid in plaats van de heer Servaes;
in de vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu de heer Leenders tot lid in plaats van mevrouw Fokke.

Op verzoek van de aanvrager stel ik voor om het VSO Humanitaire nood onder minderheden in Irak van de agenda af te voeren.

Ik stel voor om toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

het wetsvoorstel Wijziging van de Geneesmiddelenwet ter implementatie van richtlijn 2012/26/EU, wat de geneesmiddelenbewaking betreft (33937);
het wetsvoorstel Wijziging van enkele wetten op het terrein van de volksgezondheid in verband met het invoeren van de mogelijkheid tot het heffen van kostendekkende tarieven voor op grond van deze wetten verrichte werkzaamheden (33867);
het wetsvoorstel Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten (Fiscale verzamelwet 2014) (33950);
het wetsvoorstel Wijziging van de Gemeentewet en het Wetboek van Strafrecht ter aanscherping van de maatregelen ter bestrijding van voetbalvandalisme en ernstige overlast (33882);
het wetsvoorstel Uitvoering van de Verordening (EU) nr. 650/2012 van het Europees Parlement en de Raad van 4 juli 2012 betreffende de bevoegdheid, het toepasselijke recht, de erkenning en de tenuitvoerlegging van beslissingen en de aanvaarding en de tenuitvoerlegging van authentieke akten op het gebied van erfopvolging, alsmede betreffende de instelling van een Europese erfrechtverklaring (PBEU 2012, L 201) (Uitvoeringswet Verordening Erfrecht) (33851);
het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het financieel toezicht houdende regels met betrekking tot het beloningsbeleid van financiële ondernemingen (Wet beloningsbeleid financiële ondernemingen) (33964);
het wetsvoorstel Wijziging van de Auteurswet en de Wet op de naburige rechten in verband met de versterking van de positie van de auteur en de uitvoerende kunstenaar bij overeenkomsten betreffende het auteursrecht en het naburig recht (Wet auteurscontractenrecht) (33308).

We krijgen het druk, de komende tijd, met de behandeling van al deze wetten.

Tot slot stel ik voor, toe te voegen aan de agenda het VAO Decentrale energie, naar aanleiding van een algemeen overleg gehouden op 23 september, met als eerste spreker mevrouw Dik-Faber van de ChristenUnie.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Het woord is aan mevrouw Leijten van de SP-fractie.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Ik wil de regering eraan helpen herinneren dat mijn collega Siderius vragen heeft gesteld over de verschraling van de cliëntondersteuning in de Wmo. Die zijn ingediend op 7 juli, dus dat wordt toch weleens een keertje tijd. Van dezelfde collega roep ik de vragen in herinnering over het bericht dat ABN AMRO vreest dat zorginstellingen de hypotheeklasten niet meer kunnen betalen. Deze zijn van 22 mei, dus ook daarvoor wordt het wel tijd. Dan zijn er nog drie series vragen die ikzelf heb gesteld, waarop ik ook graag antwoord krijg, namelijk over het bericht dat zorgverzekeraars de wijkverpleging splitsen — dat zijn vragen van 27 augustus — over de korting van zorgverzekeraar CZ voor verzorgingshuizen in Limburg van 29 juli en over het persoonsgebonden budget, de Thomashuizen en vastgoed, van 4 juni. Het wordt dus tijd dat we antwoorden krijgen.

De voorzitter:
Het wordt zeker tijd dat we antwoorden krijgen. Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet, met het verzoek deze vragen nu per ommegaande te beantwoorden.

Het woord is aan de heer Van Raak, ook van de SP.

De heer Van Raak (SP):
Voorzitter. Ik heb een rappel voor twee schriftelijke vragen aan de minister-president. Een vraag van 4 april gaat over de relatie tussen prins Bernhard en de geheime diensten. De minister-president kan er dus over nagedacht hebben. Ik wil de antwoorden op die vragen ruimschoots voor de behandeling van de begroting van de Koning. Andere vragen gaan over de bokkensprongen van de gevolmachtigd minister van Curaçao. Die vragen zijn van 19 augustus en de antwoorden daarop wil ik graag voor de behandeling van de begroting van Koninkrijksrelaties van volgende week.

De voorzitter:
Ook van dit gedeelte van de vergadering zal ik het stenogram doorgeleiden naar het kabinet, met het verzoek deze vragen per ommegaande te beantwoorden.

Het woord is aan mevrouw Vermeij van de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Vermeij (PvdA):
Voorzitter. Ook van onze kant een rappel, namelijk op onbeantwoorde vragen aan de staatssecretarissen van SZW en van Financiën over de afkoop van kleine pensioenen. Die vragen zijn op 22 juli ingediend.

De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

Het woord is aan mevrouw Jadnanansing.

Mevrouw Jadnanansing (PvdA):
Voorzitter. Ook van de kant van de PvdA-fractie een rappel op de onbeantwoorde vragen aan de staatssecretaris van 21 augustus 2014 betreffende onduidelijkheid over de bijdrage voor schoolkosten voor iPads. Graag zo snel mogelijk antwoord.

De voorzitter:
Ik zal het stenogram doorgeleiden naar het kabinet met het verzoek deze vraag zo snel mogelijk te beantwoorden. Hiermee is een einde gekomen aan de regeling van werkzaamheden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Algemene financiële beschouwingen

Aan de orde zijn de algemene financiële beschouwingen,
en de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Financiën (IXB) en de begrotingsstaat van Nationale Schuld (IXA) voor het jaar 2015 (34000-IX).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de minister van Financiën en de staatssecretaris van Financiën van harte welkom, evenals de mensen op de tribune en de mensen die dit debat anderszins volgen.

Eventuele vorige week ontstane onduidelijkheid neem ik weg door de spelregels door te nemen. Interrupties doen we in tweeën, een vraag en een vervolgvraag. De leden hebben zelf aangegeven hoeveel spreektijd zij willen gebruiken van de totale spreektijd die hun fractie ter beschikking staat. Ik zal proberen die volgens hun eigen indeling te handhaven. Een minuut voordat de door hen aangegeven tijd verstreken is, zal ik middels het knipperende lichtje aangeven dat zij nog een minuut te gaan hebben.

Er is een lijst met namen rondgegaan, maar die klopte niet helemaal, dus er komt een nieuwe sprekerslijst. De eerste spreker op de nieuwe lijst is de heer Merkies van de SP. Hij heeft aangegeven dat hij in zijn eerste termijn ongeveer vijftien minuten zal spreken. Ik geef hem hierbij het woord.

De (algemene) beraadslaging wordt geopend.

De heer Merkies (SP):
Voorzitter. Er is in Nederland een grote gapende kloof tussen degenen die alles hebben en degenen die niets hebben. Die kloof is in Nederland veel groter dan in andere landen. Dan heb ik het natuurlijk over de wijze waarop het bezit in Nederland verdeeld is. Het is interessant dat er lange tijd veel desinteresse in dit onderwerp is geweest. Als we de verdeling van de lasten bekijken en kijken naar de sterkste schouders, gaat het immers niet alleen om het inkomen, maar ook om hoeveel men heeft. Als we willen weten wat het effect van vermogensongelijkheid op de samenleving is, moeten we in eerste instantie weten hoe groot die vermogensongelijkheid is. Is het niet zo dat de negatieve gevolgen voor de maatschappij, die onder andere door Wilkinson en Pickett in kaart zijn gebracht voor inkomensongelijkheid, ook opgaan voor vermogensongelijkheid? Minder ongelijkheid leidt tot minder criminaliteit, tot minder gezondheidsproblemen en meer vertrouwen in de rechtsstaat. De aanpak van ongelijkheid verdient zich dubbel en dwars terug. Eerder dit jaar bleek uit Engels onderzoek dat problemen veroorzaakt door ongelijkheid Engeland een kostenpost van 39 miljard pond opleveren. Waarom onderzoeken wij de kosten hier in Nederland niet?

En dan nog dit. Als meer dan de helft van de bevolking geen vermogen heeft, zoals blijkt uit de statistieken van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid, heeft de helft dus geen buffer voor slechte tijden en is financieel niet in staat om in zichzelf te investeren. Het is dus ook een verlies aan menselijk kapitaal. Af en toe zijn er gelukkig wetenschappers die zich wel op dit fenomeen storten. Nu denkt u misschien dat ik een Fransman ga aanhalen, maar ik haal een paar Duitsers aan, zoals ik twee jaar geleden ook ten tijde van minister De Jager deed. Ik wees hem op een Duits onderzoek waaruit bleek dat Nederland de grootste vermogensongelijkheid in Europa kent, na Polen. Het antwoord van minister De Jager was dat het kabinet geen studie bekend was waaruit dat bleek. Dat geeft een beetje de desinteresse van die tijd aan.

In de tussentijd is er heel veel veranderd. De discussie is internationaal op gang gekomen en in Nederland was er natuurlijk die belangrijke publicatie van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid, vlak voor de zomer. Daaruit blijkt dat de drie rijkste Nederlanders ongeveer net zoveel hebben als 60% van de bevolking. Verder bezit 1% ongeveer een kwart van al het vermogen. De uitkomsten van die studie bevestigen het beeld dat de vermogens in Nederland extreem scheef zijn verdeeld. Het kabinet kwam op Prinsjesdag met een reactie, waarvoor dank. Ik heb wel de indruk dat er nog een vollediger reactie op dat rapport moet komen. Klopt dat? De samenvatting van de brief is eigenlijk: het valt eigenlijk allemaal best wel mee. Rijke mensen zijn gewoon oudere mensen. Wij worden allemaal oud, dus iedereen komt een keer aan de beurt. Een belangrijke grafiek waarmee het kabinet wil aantonen dat het allemaal wel zal meevallen, is figuur 1 in de brief, waarin wij teruggaan naar het jaar 1890. De vermogensongelijkheid zou sinds die tijd alleen maar afnemen.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Dat is een helder betoog. Ik heb het verkiezingsprogramma van de SP bekeken en zij verhoogt natuurlijk de vermogensbelasting. Dat is ook consistent met het verhaal van de heer Merkies. Nu zegt hij dat 1% van de bevolking het grootste deel van het vermogen in handen heeft. Het helpt dan niet om de vermogensbelasting een beetje te verhogen, want daarmee pak je dat grote vermogen van deze mensen niet aan. Als de heer Merkies dat wil oplossen, zou hij toch echt voor onteigening moeten gaan. Is dat ook wat de SP wil?

De heer Merkies (SP):
Je bouwt iets in de loop van de tijd op. Je zou inderdaad kunnen zeggen dat er ook andere middelen zijn die kunnen zorgen voor minder vermogensongelijkheid. Wij kiezen in onze tegenbegroting in ieder geval voor het verschuiven van lasten op arbeid naar lasten op vermogen.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Maar het punt is nu juist dat die vermogende mensen over het algemeen ook een hoger rendement halen omdat zij hun vermogen beter beleggen. Zij behalen daarmee een hoger rendement dan de vermogensbelasting van de SP. Ook met de SP-plannen blijft het vermogen van deze groep dus groeien. Nogmaals, als je dat constateert — wat de heer Merkies als probleem ziet, maar wij niet — moet je dan niet consequent zijn en moet er dan niet een eenmalige belasting van 60% op het hele vermogen van de top-10% van Nederland komen? Dan heb je echte SP-politiek, want dit is toch een beetje salonpolitiek in de zin van: wij pakken ze een klein beetje, maar het echte probleem houden wij in stand.

De heer Merkies (SP):
Is de heer Dijkgraaf daar dan voor?

De heer Dijkgraaf (SGP):
Ik ben daar een fel tegenstander van, maar ik vind wel dat de SP consequent moet zijn.

De heer Merkies (SP):
Dat is inderdaad het voorstel dat bijvoorbeeld het IMF heeft gedaan, namelijk om het in een keer te doen. Wij zeggen echter dat wij in Nederland zwaar uit het lood staan in vergelijking met het buitenland. Als je kijkt hoeveel er van de totale belastinginkomsten uit kapitaal komt, is dat zo'n 13% terwijl dat in Engeland 27,7% is. Ook in alle andere landen om ons heen komt een veel groter deel van de belastinginkomsten uit kapitaal. Het gaat daarbij niet alleen om de vermogensrendementsheffing, maar dat is een mix van belastingen. Het gaat dan om alle belastingen op kapitaal of het rendement daaruit, maar daar zit dus ook de vennootschapsbelasting, de dividendbelasting, enzovoorts in.

De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog.

De heer Merkies (SP):
Ik had het over de figuur waaruit blijkt dat de vermogensongelijkheid steeds verder zou afnemen. Dat is echt broddelwerk of moet ik zeggen: een grote cover-up. Het kabinet zet onbeschaamd twee tijdreeksen naast elkaar die echt niet met elkaar matchen. In de eerste tijdreeks is een groot deel van de vermogens niet in beeld. Het resultaat daarvan is dat het hele plaatje er ineens drastisch anders gaat uitzien en er wel degelijk sprake is van een gegroeide vermogensongelijkheid. Als ik zulke plaatjes zie, vraag ik mij af of de uitkomst soms van tevoren al vaststond. Mijn verzoek aan de regering wat betreft dit plaatje is dan ook om het huiswerk over te doen. Als ik zo'n grafiek zie, vraag ik mij bovendien af hoe kan het dat wij in 1890 het vermogen blijkbaar veel beter in kaart hadden dan in die laatste periode die een soort gatenkaas is, ondanks het feit dat wij met de automatisering nu alles goed kunnen bijhouden. Hoe kan het dat daar nu zo'n slecht beeld van is? Bovendien is de scheefheid in de vermogensverdeling een stuk groter omdat bekend is dat een aanzienlijk deel van het vermogen zich onttrekt aan iedere registratie, onder andere omdat het verstopt zit in belastingparadijzen. Erkent het kabinet dat?

Waarom vertel ik dit verhaal? Op papier bestaat er volgens het kabinet blijkbaar geen ongelijkheid. Als de overheid in de papieren werkelijkheid wil leven die zij voor zichzelf heeft geschapen, zijn de problemen op papier weliswaar "weggedefinieerd", maar zijn ze in werkelijkheid niet weg. De overheid wil bruggen bouwen, maar ziet de kloof niet en weet dus eigenlijk niet waar zij de brug moet bouwen. Het is bovendien erg lastig bruggen bouwen als je die kloof zelf steeds verder vergroot. Er zijn meerdere manieren om die vermogenskloof te dichten. In een interruptie hadden we het daar zojuist ook al even over. Voor de hand liggend is natuurlijk het verschuiven van de lasten van arbeid naar kapitaal. De belasting op kapitaal is enorm afgenomen ten opzichte van de belasting op arbeid. Bovendien is deze zeer laag ten opzichte van het buitenland. Ik heb het dan over de hele mix van belastingen op kapitaal en rendement daarop. Een progressieve belasting zou hierbij bovendien op haar plaats zijn. Is het kabinet bereid om daar serieus naar te kijken?

De Kamer is gevraagd om mee te denken. Dat doe ik graag nu al. Als we vermogen op een betere manier willen belasten, zullen we vermogens beter in kaart moeten hebben. Het is gek dat we nu zo'n slecht beeld daarvan hebben. Vermogens zijn nu alleen ten behoeve van de fiscus in beeld, maar omdat een aanzienlijk deel van het vermogen niet is belast, is een groot deel daarvan dus ook niet in beeld. In de Belgische regering wordt gesproken over een vermogenskadaster waarin al het vermogen wordt bijgehouden. Mijn vraag aan de minister is of het niet verstandig zou zijn als we ook in Nederland zouden werken aan één centraal vermogenskadaster waarin vermogens integraal worden bijgehouden. Ik denk dat het naast de doeleinden voor belasting en aanpak van fraude een cruciale rol zou spelen in het verschaffen van een beter inzicht in onze economie. Ik had natuurlijk gehoopt dat daar meer over zou staan in de belastingbrief, die ook zo mooi 27 pagina's aan besluiteloosheid is genoemd, maar daarin heb ik er weinig over kunnen vinden. Ik vraag mij overigens af over de brief hoe je zonder ingevulde plannen toch tot 100.000 banen kunt komen en tot een lastenverlichting van 3 tot 5 miljard. Daarover is net een brief aan de Kamer gestuurd waarin zoiets staat als: het is een spoorboekje van het CPB en daar komen 100.000 banen uit. Ik vind dat opmerkelijk als je er niks in stopt. Waar komen die 100.000 banen dan vandaan?

De heer Nijboer (PvdA):
Ik kom nog even terug op het punt vermogens. Ik ben zo benieuwd naar de plannen van de SP met betrekking tot de vermogensinkomstenbijtelling voor de ouderen in de verzorgingshuizen. Die heb ik in de tegentabel van de SP aangetroffen. Ik hecht aan een nadere toelichting daarop. De heer Dijkgraaf wees al op de inconsistentie van de SP, maar ik hoor ook graag wat de voorstellen op dit punt precies omvatten.

De heer Merkies (SP):
Ik denk dat ik daar zo meteen nog op kom. Misschien kan de heer Nijboer even geduld hebben?

De heer Nijboer (PvdA):
Ik stel nu de vraag.

De voorzitter:
Daar heeft de heer Nijboer gelijk in.

De heer Merkies (SP):
Ik wil even specifiek weten of de heer Nijboer het heeft over de ouderentoeslag en de korting.

De voorzitter:
Ter verduidelijking, mijnheer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik heb het over de 200 miljoen extra bezuinigingen, de vermogensinkomstenbijtelling uit de tegentabel van de SP.

De voorzitter:
Die moet u toch bekend voorkomen, mijnheer Merkies.

De heer Merkies (SP):
Dit gaat gewoon om een verzachting … Kan de heer Nijboer de precieze naam daarvan noemen? Dan weet ik precies wat hij bedoelt, want misschien geeft hij er zijn eigen invulling aan.

De heer Nijboer (PvdA):
Daarom noem ik de naam die de SP gebruikt: de verhoging van de vermogensinkomstenbijtelling met 200 miljoen, besparingen.

De heer Merkies (SP):
Dat gaat over de AWBZ-toets. Die gaat erom dat er een vermogenstoets zit in de mate waarin je betaalt aan AWBZ. Als je dus meer dan een zeker vermogen hebt, zit daar een toets in.

De heer Nijboer (PvdA):
Dat is op zichzelf genomen consistent. Hoe verklaart de heer Merkies dat de SP eerst voor dit stelsel heeft gestemd dat is ingevoerd, dat vervolgens collega Leijten afgelopen jaar heel hard in de Volkskrant "schaf heffing voor rijke hulpbehoevenden af" roept en dat de SP nu het voorstel doet om er 200 miljoen extra van af te pakken? Hoe consistent en geloofwaardig is het verhaal van de SP dan?

De heer Merkies (SP):
Wacht eens even. De heer Rutte zou zeggen "dat is kijken door een rietje". Wij draaien maar liefst 1,2 miljard aan AWBZ-bezuinigingen terug. Daarbij gaat het om thuiszorg en om begeleiding. Dat zijn enorme bedragen. Ik denk dat de heer Nijboer ons echt tekortdoet als hij zegt dat wij niet een heel groot deel terugdraaien van een enorme bezuiniging waarmee het kabinet dingen kapotmaakt.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Op dit punt val ik de heer Nijboer toch even bij. Ik heb dit debat ooit gevoerd met mevrouw Karabulut. Zij vond het afgrijselijk dat de vermogensinkomensbijtelling in de AWBZ verhoogd werd met 8%. 8% is 80 miljoen euro; dat stond er ongeveer als opbrengst op. De SP verhoogt deze nu nog een keer, met 200 miljoen. Ik maak even een snelle rekensom: volgens mij komt er dus nog zo'n 20% bovenop. Kan de heer Merkies aangeven hoeveel ouderen in een AWBZ-instelling per maand extra moeten gaan betalen om aan dit bedrag te komen? Hoeveel honderden euro's extra gaat hun dat per maand kosten?

De heer Merkies (SP):
Het aantal ouderen kan ik niet geven, maar ik kan wel zeggen dat u door een rietje kijkt. In onze totale plannen doen wij 5 miljard netto aan lastenverlichting. Wij brengen de lasten al voor 6 miljard omlaag, bijvoorbeeld via de algemene heffingskorting, de arbeidskorting en de eerste schijf. Je moet dit dus wel binnen het gehele plaatje bekijken. Als je dat doet, zul je zien dat wij qua koopkracht een stuk beter uitkomen dan de ChristenUnie.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Mensen in een AWBZ-instelling hebben niet zo veel aan een arbeidskorting, want die hebben helemaal geen inkomen. Dit is de groep die de meeste zorg nodig heeft. Het is de groep die misschien nog wel wat spaargeld of een onverkocht huis heeft. De SP gaat die helemaal kaalplukken. Als zij zegt voor de ouderen op te willen komen, zou ze allereerst eens deze maatregel moeten heroverwegen.

De heer Merkies (SP):
U hebt gelijk wat betreft de arbeidskorting, maar niet wat betreft de algemene heffingskorting. Daar investeren wij fors in, evenals in de eerste schijf. Ik denk daarom nog steeds dat wij per saldo stukken beter af zijn, met name omdat wij ook de bezuinigingen met betrekking tot de ouderenkorting willen terugdraaien.

We waren gebleven bij de belastingbrief. Ik vind het prima dat het kabinet met betrekking tot de belastingen niet over één nacht ijs gaat. Ik heb wel het idee dat het kabinet daar wat selectief in is. De huishoudentoeslag moest halsoverkop worden doorgedrukt. Gelukkig is dat uiteindelijk niet gebeurd, maar hij is wel vervangen door het versneld afbouwen van de zorgtoeslag. Bijna 2 miljoen mensen gaan dat merken, een half miljoen mensen verliezen zelfs de zorgtoeslag. Ik zou graag willen weten vanaf welk punt dat precies is, dus vanaf welk inkomen men die zorgtoeslag volledig verliest. Voor mensen met een gewoon, modaal salaris gaat het daarbij echt om honderden euro's. En stopt het hierbij, of is dit het begin van een verdere uitkleding van de zorgtoeslag?

Een andere belastingverhoging die zonder nadenken is ingevoerd, is de accijnsverhoging. Op Prinsjesdag is een brief hierover gestuurd, naast de Miljoenennota. Eerlijk gezegd had ik daarin wel een handreiking verwacht in de richting van de pomphouders aan de grens, wie het water aan de lippen staat. Begin dit jaar was het verhaal van de staatssecretaris altijd dat het effect wel zou wegebben. Nu hebben we echter de cijfers van een halfjaar kunnen zien, en nu is duidelijk dat het voor bijvoorbeeld lpg om een gemiddelde daling van 20% gaat. Vanmorgen hebben we kunnen lezen dat het ook voor diesel niet wegebt: in juli is er een daling geweest van 10%. Het wordt dus eigenlijk eerder erger. Kan de staatssecretaris de schattingen van BOVAG en BETA bevestigen? Zal er dit jaar inderdaad 100 miljoen liter minder lpg en 500 miljoen liter minder diesel worden getankt? Blijft er dan inderdaad niets over van de beloofde opbrengst van 280 miljoen? Hoeveel meer bewijs heeft het kabinet nodig? Erkent de staatssecretaris dat het uiteindelijk niets oplevert, maar pomphouders aan de grens wel kapotmaakt en banen vernietigt? Door per 1 januari toch weer de jaarlijkse inflatiecorrectie toe te passen, geeft het kabinet de pomphouders in de grensstreek zelfs een extra duwtje over het randje. Dat verbaast mij. Kan de staatssecretaris zich er iets bij voorstellen dat pomphouders in de grensstreek zich in de steek gelaten voelen? Wat heeft hij in hun richting te zeggen?

We hadden het net al over hen: een andere groep die flink heeft te lijden van het kabinet, zijn de ouderen, met name de ouderen die het al iets minder hebben. Als gevolg van het kabinetsbeleid zullen vele honderden verzorgingshuizen sluiten. Velen zullen geen toegang meer hebben tot een verzorgingshuis. Zij zijn zo meteen op zichzelf aangewezen, terwijl volgend jaar ook de thuiszorg en een groot deel van de begeleiding komen te vervallen. Ik zei net al dat we die hele bezuiniging van 1,2 miljard in onze tegenbegroting hebben teruggedraaid. Je kunt geen 1,2 miljard bezuinigen op de langdurige zorg en dan zeggen dat het allemaal wel meevalt, met als excuus dat mensen het eigenlijk wel fijn vinden om thuis te blijven. Natuurlijk zijn de effecten daarvan desastreus. Het wordt allemaal verkocht als een decentralisatie met in de marge een bezuiniging, maar het is eigenlijk een bezuiniging met in de marge een decentralisatie.

Ook in 2016 krijgen ouderen voor honderden miljoenen aan lastenverzwaringen voor hun kiezen. Dan heb ik het over de verlaging van de ouderenkorting en het afschaffen van de ouderentoeslag in box 3. Deze twee maatregelen heeft het kabinet op Prinsjesdag bekend gemaakt. De eerste kost elke oudere €83. De tweede, de ouderentoeslag in box 3, treft alleen ouderen die minder verdienen. Het gaat om ouderen die nauwelijks een pensioen hebben opgebouwd maar gelukkig verstandig genoeg waren om wat geld opzij te zetten. Het kabinet meent dat de Belastingdienst daar wel een greep in kan doen, zodat de reserves van deze ouderen, de buffer voor moeilijke tijden, nog sneller verdampen. Deze maatregel kan een oudere meer dan €300 per jaar kosten, per persoon dus. Waarom doet het kabinet dit alleen voor ouderen met weinig inkomsten? Dan heb ik het nog niet eens gehad over ouderen in een huurwoning, die op basis van diezelfde maatregel hun huurtoeslag verliezen, terwijl ze ook te maken hebben met een huurstijging van maar liefst 9% in twee jaar. Ook die treft alleen maar ouderen met weinig inkomsten. Waarom treft het kabinet alleen die groep?

De heer Nijboer (PvdA):
Ik zou haast ondiplomatiek zeggen: daar zakt je broek toch van af. Er wordt betoogd dat het belangrijk is dat vermogens meer worden belast, maar de SP is tegen elke voorgestelde maatregel waardoor vermogens worden aangeslagen. De heer Merkies houdt nu een heel betoog tegen de vermogensbijtelling in box 3. Eerst stemt de SP voor een wet waarin sprake is van een vermogensbijtelling bij de AWBZ. Vervolgens zegt ze in de media dat ze ertegen is en komt ze met een tegentabel waarin ze de lasten nog verhoogt, nog meer dan het kabinet. Dat is toch volstrekt ongeloofwaardig?

De heer Merkies (SP):
Wij zijn tegen die maatregel voor de ouderentoeslag in box 3, omdat deze alleen maar is gericht op arme ouderen, op ouderen die minder dan €20.000 verdienen. Als je vermogen wilt aanpakken, vraag ik me af waarom je alleen maar het vermogen aanpakt van ouderen die minder dan €20.000 verdienen. Het gaat om mensen die een klein pensioentje hebben opgebouwd. Deze ouderen kunnen dat vermogen juist gebruiken.

De heer Nijboer (PvdA):
Mijn punt is niet het punt dat de heer Merkies maakt. Het gaat mij om de consistentie van de Socialistische Partij. Te pas en te onpas, bij elke gelegenheid die zich voordoet, zegt zij dat vermogens zwaarder moeten worden aangepakt. De PvdA kan daar vaak ver in meegaan. Als er echter voorstellen komen, is de SP ertegen en neemt zij er afstand van. Dan zegt zij: dat doet pijn bij die mensen die dat vermogen hebben. Mijnheer Merkies, het is in de politiek wel kiezen of delen, maar daar past u voor.

De heer Merkies (SP):
Dat is gewoon niet waar. Bij de AWBZ hebben we dat wel gezegd. Het verhaal van de heer Nijboer klopt dus al niet. In dit geval zijn we ertegen. Waarom? Omdat het om ouderen gaat met heel weinig inkomen. Als je zegt dat bij ouderen het geld zit, vraag ik me af waarom je het niet voor de brede groep ouderen doet. Waarom doe je het alleen voor de ouderen die minder dan €20.000 verdienen, zelfs een stukje minder dan €20.000?

De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik begrijp er ook niet meer zo veel van. Het hele pleidooi om vermogens aan te pakken, is een pleidooi tegen ouderen. De heer Nijboer weet net zo goed als ik dat het vermogen voor het grootste deel bij de ouderen van Nederland zit. Dat stond ook in de beantwoording. Als je dus het vermogen keihard wilt aanpakken, pak je de ouderen nog een keer.

Dan kom ik op mijn vraag. Asielzoekers en ouderen zijn groepen waar de SP een warm hart voor heeft. Gisteren bereikte ons het bericht dat in Eindhoven een verpleeghuis is gesloten. Er komen 700 asielzoekers in. Voor de ouderen is geen plaats meer. Als de heer Merkies moet kiezen tussen 700 asielzoekers of 700 ouderen, waar kiest hij dan voor?

De heer Merkies (SP):
De heer Van Dijck wil de algemene beschouwingen over gaan doen. Dat vind ik prima maar hetgeen hij nu natuurlijk doet, is oorzaak en gevolg omdraaien. Hij weet donders goed dat wij tegen die bezuinigingen op de verzorgingshuizen zijn.

De voorzitter:
Mijnheer Van Dijck, probeer een beetje binnen de orde van de financiële beschouwingen te blijven.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Is dit niet binnen de orde van de financiële beschouwingen? 375 miljoen extra …

De voorzitter:
De algemene beschouwingen hebben we de vorige week gedaan.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik wil er wel bedragen bij noemen, want dit zijn namelijk de algemene politieke beschouwingen maar dan met bedragen erbij. 375 miljoen extra voor eerstejaars asielopvang en 1,1 miljard bezuinigingen op de verzorgingshuizen en langdurige zorg. Ik vraag de heer Merkies waarvoor hij kiest. Het is van tweeën een. Of hij laat 700 asielzoekers overnachten in een verzorgingshuis of hij laat daar 700 ouderen overnachten. Er is maar plaats voor een van die groepen. De heer Merkies wil echter niet kiezen. Hij heeft een warm hart voor beiden maar geen geld.

De heer Merkies (SP):
Het klopt dat we een warm hart voor beiden hebben. Het mooie is overigens dat we niet hoeven te kiezen. U schept een schijntegenstelling. Als het aan ons zou liggen zouden die verzorgingshuizen niet sluiten. Ik denk eerlijk gezegd dat die sluitingen voor grote problemen gaan zorgen de komende jaren en dat die de ouderen in een isolement zullen brengen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Als het aan de SP ligt, dan wordt het voor heel veel mensen onbetaalbaar om in een verzorgingstehuis te komen. Ik heb echter een vraag over een ander punt. Ik heb in de tegenbegroting van de SP gekeken waar ik terug kon vinden dat het studievoorschotstelsel teruggedraaid zal worden. Ik heb hard gezocht maar heb daarover niets concreets kunnen vinden. Betekent dat nu dat de SP instemt met het kabinetsplan over het studievoorschot?

De heer Merkies (SP):
Nee, dat is puur omdat het met een jaar is uitgesteld, terwijl onze tegenbegroting het jaar 2015 omvat.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik weet niet of de heer Merkies het helemaal heeft meegekregen, maar het desbetreffende wetsvoorstel is deze week naar de Kamer gestuurd met als richtdatum voor invoering 1 september 2015.

De heer Merkies (SP):
Ja, maar dat is niet voor iedereen.

De voorzitter:
Mevrouw Schouten mag even haar vraag afmaken.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Heel veel zaken die hierin staan moeten ook nog ingevoerd worden. Uw tegenbegroting gaat inderdaad over 2015 maar juist dat element waar de SP zo tegen ageert omdat zij de studenten niet de rekening wil laten betalen, mis ik in de tegenbegroting. Als je ertegen bent dat dit soort zaken wordt ingevoerd, moet je ook ergens aangeven dat je dat terug wilt draaien. Ik vind dat echter niet terug in de tegenbegroting. Stemt de SP nu in met het studievoorschot?

De heer Merkies (SP):
We hebben overigens wel degelijk een tegenpost. Het voorstel gaat echter pas in 2016 in volle breedte in voor de hele groep. Als 2016 er onderdeel van zou zijn geweest, hadden we dat natuurlijk wel meegenomen.

Voorzitter. Ik wil vervolgens graag nog een aantal dingen zeggen over een duurzame samenleving. Onze tegenbegroting staat vol voorstellen over investeren in een duurzame samenleving.

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Ik heb nog een vraag met betrekking tot de ouderen. De vorige week hebben we verschillende fractievoorzitters horen spreken over armoede en ouderen, zo ook de voorzitter van de SP-fractie. Weet de heer Merkies onder welke groep de armoede vier keer zo hoog is als bij ouderen?

De heer Merkies (SP):
Bedoelt u qua vermogen of qua inkomen? Ik neem aan dat u bedoelt armoede qua inkomen. Die is onder ouderen inderdaad niet groot, maar dat wil niet zeggen dat er geen armoede onder ouderen is. Dat wordt anders namelijk een beetje genegeerd.

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Ik zal het maar zeggen: dat zijn de werkenden. Werkend Nederland kent vier keer zo vaak armoede als de ouderen, maar daar zwijgt de SP over. Ik heb de SP er helemaal niet over gehoord. U laat werkend Nederland gewoon in de steek.

De heer Merkies (SP):
Volgens mij doen wij daar juist het meeste aan, wat ook blijkt uit onze tegenbegroting, waarin sprake is van een nettolastenverlichting van 5 miljard. Oké, misschien met uitzondering van u, maar uw lastenstelsel zorgt ervoor dat alle kortingen en toeslagen verdwijnen. Dat is volgens mij echt een asociaal stelsel. Daar willen wij niet aan. We zorgen wel voor een enorme lastenverlichting van 5 miljard. Ook werkenden kunnen die zeker tegemoet zien.

Dan kom ik op de duurzame samenleving. De voorstellen in onze tegenbegroting gaan over het besparen van energie, het terugdringen van vervuiling, het creëren van een betere leefomgeving. Duurzaamheid kent eigenlijk heel veel facetten, zoals onlangs ook bleek tijdens een rondetafelgesprek over duurzaam bankieren dat we in de Tweede Kamer hadden. We hebben het gehad over transparantie. Waar wordt in belegd? Waar komt ons spaargeld terecht? Komt dat bijvoorbeeld niet terecht in projecten waarin niet goed wordt omgegaan met mensenrechten? Op weg naar een duurzame samenleving kunnen banken een enorm verschil maken. Dat is niet alleen iets voor de nichespelers in de markt, maar ook voor de grote banken, omdat zij aan het begin staan van de investeringen. Als zij duurzaamheidscriteria veel zwaarder laten wegen in hun investeringsbeslissingen, kunnen zij een verschil maken. Ze kunnen dan laten zien dat maatschappelijke verantwoordelijkheid ook iets is wat bij deze sector hoort. We hebben nog een enorme weg te gaan, maar het wordt tijd dat zowel de overheid als het bedrijfsleven in de vijfde versnelling gaan om die weg versneld af te leggen.

Daarom doe ik een concreet voorstel waarmee de overheid het goede voorbeeld kan geven. Per 1 mei 2016 loopt het contract af met de huisbankier van de overheid. Ik heb het over de Royal Bank of Scotland, die een groot deel van het betalingsverkeer voor de overheid verzorgt. Of het nu gaat om mensenrechten, klimaat of wapenhandel, RBS scoort op alle fronten uitzonderlijk slecht. In 2016 moet een nieuwe tender worden uitgeschreven. Zou het geen goed idee zijn als het kabinet duurzaamheid daarin zwaar zou laten meewegen? Het kabinet kan daarbij een voorbeeld nemen aan de Tweede Kamer, die ook op zoek is naar een duurzame bank. Wil de minister dat doen? Kiest hij in 2016 voor een duurzame bank? Goed voorbeeld doet goed volgen. Ik hoop dat het kabinet de handschoen oppakt en op dit punt een voortrekkersrol wil vervullen.

De voorzitter:
De heer Klaver wil een interruptie plaatsen. Ik heb hem nog even in spanning gelaten.

De heer Klaver (GroenLinks):
Het was inderdaad spannend.

Ik was heel blij toen ik de tegenbegroting van de SP las. Nog nooit heb ik zo veel vergroeningsmaatregelen gezien in hun tegenbegroting. Het gaat in totaal om 1,4 miljard. Ik heb een heel concrete vraag: waar haalt de SP dat vandaan?

De heer Merkies (SP):
We hebben daarvoor meerdere zaken bij elkaar opgeteld: een heffing voor lozing van restwarmte, een heffing op bestrijdingsmiddelen, een ecotaks die we willen verhogen, het afschaffen van de aftrek in de tuinbouw.

De heer Klaver (GroenLinks):
Helder. Ik schrok namelijk even, want ik zag alleen de afvalstoffenheffing erin staan. Ik dacht: als die 1,4 miljard moet opleveren, is dat best een grote lastenverhoging voor heel veel Nederlanders.

De heer Merkies (SP):
Nee, het is een mix van maatregelen. Wij willen graag vergroenen. Het is nu niet aan de orde geweest, maar in de berekening van het Centraal Planbureau kun je dit soort dingen niet meenemen. Ik denk dat het belangrijk is dat we deze maatregelen gewoon kunnen meenemen. Dat is een belangrijk onderdeel van ons programma.

De heer Koolmees (D66):
Ik heb met veel interesse de tegenbegroting van de SP gelezen. Er zit een aantal herkenbare dingen in, zoals verdere nivellering en een hogere belasting op vermogen. Er was net een debatje over de vraag hoe consistent de SP is over de vermogensinkomensbijtelling, maar het is een helder SP-verhaal. In de brief van de staatssecretaris over de aangekondigde belastinghervorming heb ik gelezen dat de vermogensbelasting niet omhoog mag en dat de inkomensverdeling constant moet blijven. Er mag dus geen verdere nivellering plaatsvinden. Kan de SP met zo'n taboe leven?

De heer Merkies (SP):
Het moge duidelijk zijn dat wij voorstander zijn van een verschuiving van de lasten op arbeid naar de lasten op vermogen. Het gaat om een verschuiving. Daardoor wordt een en ander ook meer in lijn gebracht met de manier waarop het in het buitenland wordt belast. Ik weet dat de heer Koolmees daar geen groot voorstander van is en dat vind ik jammer. Hij klaagt er namelijk wel vaak over dat de lasten op arbeid zo hoog zijn. Daar geeft hij dan cijfers bij. Die hoge lasten op arbeid zijn echter het regelrechte gevolg van de lage lasten op kapitaal. Dat zijn twee zijden van dezelfde medaille.

De heer Koolmees (D66):
Dat was niet mijn vraag. Mijn vraag was de volgende. In de brief van het kabinet, van de VVD en de PvdA, staat een taboe op een verdere verhoging van de vermogensbelasting. Daarnaast staat erin dat de inkomensverdeling hetzelfde moet blijven. Lees: geen verdere nivellering dan wel denivellering. Ik vroeg mij af of dat voor de SP wel of geen reden is om mee te praten over het nieuwe Belastingplan in de brede maatschappelijke discussie hierover. Is de SP bereid om hierover te praten met het kabinet?

De heer Merkies (SP):
Laten wij wel zijn: tot nu toe hebben wij steeds denivellering gehad. Als je kijkt naar de koopkrachtplaatjes voor volgend jaar, zie je dat de hoogste twee inkomensgroepen er het meest op vooruitgaan, een stuk meer dan ... Dat scheelt een factor 3. Dat is dus behoorlijk. Natuurlijk is het mogelijk dat ze willen dat er niet verder wordt gedenivelleerd. Wij vinden dat er ook nog wel wat terug te draaien valt maar, belangrijker, dat de vermogensongelijkheid moet worden aangepakt.

De voorzitter:
Dank u voor uw bijdrage.

De heer Koolmees (D66):
Ik heb geen antwoord gekregen op mijn vraag

De voorzitter:
Ik heb wel degelijk een antwoord gehoord. Ik begrijp dat u het niet met elkaar eens bent, maar misschien kunt u er in uw termijn nog op terugkomen.

De heer Harbers (VVD):
Voorzitter. Deze algemene financiële beschouwingen begin ik wat verder van huis. Ik ga het eerst hebben over de eurozone en de risico's daarin voordat ik bij onze binnenlandse financiën kom.

Jarenlang ging ik op vakantie in Griekenland, meestal op hetzelfde eiland. Als je wat vaker op dezelfde plek komt, spreek je na een paar jaar ook mensen die er wonen, die er een café of restaurant runnen. Zo hoorde ik na een paar jaar eindelijk waarom het elektriciteitsnet er zo abominabel was. Geregeld viel namelijk, meestal aan het eind van de middag, de stroom een paar uur uit. In het begin denk je: ach, dat zal wel een krakkemikkig elektriciteitsnet zijn. De waarheid was dat de stroom werd uitgeschakeld door een medewerker van het elektriciteitsbedrijf op het moment dat men zag dat de fiscale politie aankwam met de veerboot. Niet alleen deden de kasregisters op de kassa's het dan niet meer, maar het was ook een signaal voor alle ondernemers om, als na een paar uur de stroom weer werd ingeschakeld, de rest van de avond vooral een kassabonnetje te verstrekken.

Als je wat langer rondloopt, hoor je ook de klaagzangen van locals over de verstikkende bureaucratie, de staat van het onderwijs of van de gezondheidszorg. Alles wat je extra of beter geregeld wilt hebben, betekent een envelopje met geld onder de toonbank door schuiven, niet beseffend dat de samenleving daardoor als geheel slechter af is. Want het oude vrouwtje dat de dokter zwart betaalt, realiseert zich waarschijnlijk niet dat als dank daarvoor haar AOW fors gekort is.

In Portugal heb ik soortgelijke voorbeelden gezien van een niet goed functionerende overheid. Zo vielen mij daar de volstrekt lege snelwegen op tussen Lissabon en de Algarve waar zes auto's passeren, per minuut. De tol was te hoog en het verkeersaanbod eenvoudigweg te gering om een snelweg te rechtvaardigen. Zo'n weg is aangelegd door een overheid die met tekentafelplannen komt waar niet de mensen zelf maar vooral lokale politici en projectontwikkelaars behoefte aan hebben, vaak gerechtvaardigd onder de noemer "we moeten investeren in de economie, niet bezuinigen", een mantra dat we in het Zuiden vaker zien. In Spanje bijvoorbeeld heeft dat geleid tot hele spooksteden met compleet leegstaande appartementencomplexen, gloednieuwe maar verlaten vliegvelden en hogesnelheidsstations waar soms letterlijk maar één persoon per dag in de trein stapt.

Dit zijn niet zomaar voorbeelden. Het zijn voorbeelden van landen waar overheden niet goed functioneren of consequent slecht beleid voeren, moeilijke hervormingen uit de weg gaan en veel liever geld uitgeven dan bezuinigen. Het zijn uiteindelijk overheden die geen perspectief bieden op een beter leven en waarvan de bevolking dan denkt: dat is een overheid die het niet waard is om belasting aan te betalen of, extremer waarin de bevolking, de jeugd met een goed diploma massaal emigreert en in de meest letterlijke zin niet meer wil bijdragen aan een beter land.

Het wrange is dat de mensen die daar wonen uiteindelijk simpelweg slechter af zijn. Dat zie je alleen als je naar het bbp, het bruto binnenlands product per hoofd van de bevolking kijkt. Hoe verder we naar het Zuiden afzakken, hoe lager de welvaart. Als we landen bijvoorbeeld met Duitsland gaan vergelijken, zien we — ik gebruik cijfers in US dollars van het IMF — dat in Frankrijk Jacques 5000 US dollar minder verdient dan Jürgen in Duitsland, dat in Italië Giovanni 10.000 US dollar minder verdient dan Günther en dat in Griekenland Jannis 15.000 US dollar minder verdient dan Jonathan. Het verschil is bizar als je alleen al bedenkt dat Duitsland in de voorbije 25 jaar de hele voormalige DDR opnieuw heeft opgebouwd. Het past ook niet bij het optimisme dat ik als liberaal normaliter in me heb. De landen die niet kunnen bezuinigen en hervormen, vinden het natuurlijk veel leuker om tegen de mensen te zeggen dat ze de economie vooral moeten stimuleren. Dat dreigde ook hier een jaar geleden. Ik noemde het een jaar geleden de keynesiaanse kolder in de polder. Hier heeft die geen wortel geschoten, maar elders is die roep alleen maar luider geworden. Frankrijk, en in zijn kielzog Italië, doen nu verwoede pogingen om de economie zogenaamd te stimuleren, terwijl ze opnieuw niet hervormen. De uitweg ligt voor de hand: Draghi's geldpers maar weer aan en de hervormingen uit. Als je niets meer weet, zeg je gewoon dat Duitsland Europa moet stimuleren. Twee jaar uitstel om hun begrotingstekort onder de 3% te krijgen, en nog steeds loopt het gierend uit de hand. Niet eerder dan 2017 denken de Fransen aan hun verplichting te voldoen. Dat mag niet gebeuren. Frankrijk en Italië moeten in het gareel. Ik haal de woorden aan van de president van de Nederlandsche Bank, Klaas Knot. Hij was daar in juli hier in de Kamer heel duidelijk over, toen hij zei: de markt heeft al hervormingen ingeprijsd, maar het marktsentiment kan heel snel omslaan als die niet geleverd worden. Dat mag vooral niet gebeuren. In de Miljoenennota van het kabinet staat dat de gevolgen van een herleving van de eurocrisis dit keer bij eenzelfde scenario als in 2011/2012, ingrijpender zijn dan toen, vanwege de verslechterde uitgangspositie. Dat scenario wil de VVD niet opnieuw meemaken.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik ben blij met het voortschrijdend inzicht van de VVD, want inderdaad: je kunt je afvragen of we een land als Griekenland wel met 250 miljard hadden moeten helpen als ze daar inderdaad de elektriciteit uitzetten als de fiscale politie eraan komt. Je kunt je afvragen of we een land als Portugal met 68 miljard wel hadden moeten helpen. De VVD heeft meegeholpen om die cultuur in stand te houden, door er bakken vol geld naartoe te gooien, van ons belastinggeld en Duits belastinggeld. Het punt is dit: waarom hebben Frankrijk en Italië geen zin om te hervormen? Omdat 700 miljard klaarstaan in het noodfonds om ze te helpen als ze ontsporen! Met andere woorden: u hebt een hangmat geschapen, mijnheer Harbers, en u noemt het een vangnet, maar het maakt die landen gewoon lui, lui en nog eens lui.

De heer Harbers (VVD):
We hebben dit debat de afgelopen jaren heel vaak gevoerd. Met de kennis van nu denk ik ook niet dat er heel veel mensen in Europa te vinden zouden zijn die hetzelfde besluit zouden nemen als eind jaren negentig is genomen om de eurozone op te bouwen op de manier waarop we dat gedaan hebben. Het is echter in de afgelopen vier jaar ook in ons eigen belang geweest om die eurozone niet uit elkaar te laten vallen. De heer Van Dijck wil maar niet van mij aannemen dat ons dat nog veel meer geld zou hebben gekost, van onze banken, van onze verzekeraars, van onze pensioenvermogens.

We hebben dat geld niet zomaar aan de schuldenlanden gegeven. Het zijn leningen, en er staan heel grote, drastische maatregelen tegenover. Ik heb het hier in de Kamer zelfs weleens een vorm van chantage genoemd, maar toen trokken wij even aan het langste eind. Ja, er is geld gestuurd naar de schuldenlanden vanuit ons eigen welbegrepen eigenbelang, maar in ruil daarvoor zijn wel hervormingen en bezuinigingen gevraagd van die landen. In een aantal landen zie je ook dat dit resultaat heeft. Dat zie je in Ierland; dat zie je in Portugal, waar het roer nu wel is omgegooid; dat zie je in Spanje, waar ze weer op eigen benen kunnen staan.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Het werkt niet zo dat je, als je er zo veel miljarden in pompt, eventjes een opleving ziet en direct resultaat. Het cruciale moment komt pas als Griekenland moet gaan terugbetalen! Zolang Griekenland geld moet krijgen, springt en danst het naar het pijpen van de trojka, dat geloof ik wel. Nu komt het echter aan op terugbetalen. Je ziet nu al dat ze in Griekenland de belasting gaan verlagen, ze hebben de btw verlaagd in de horeca naar 13%. Je ziet dat ze weer gaan feestvieren, nu ze de buit binnen hebben. Ik ben blij met het voortschrijdend inzicht van de VVD. Ik ben blij dat de VVD nu ook zegt: we hadden de euro nooit zo moeten invoeren. Eindelijk geeft de VVD het ook toe: eigenlijk hadden we de euro nooit moeten invoeren zoals we hebben gedaan. Dat roepen wij al jaren! Wij verschillen van mening over het feit dat het ontmantelen van de euro duurder is dan het in stand houden ervan. Wij zeggen dat het onze banken en onze verzekeraars inderdaad geld had gekost, maar ik had dat geld liever aan onze banken en verzekeraars gegeven dan aan de Grieken, die nu weer doorgaan met feestvieren.

De heer Harbers (VVD):
De heer Van Dijck wil maar niet lezen welke echt dramatische scenario's klaarlagen in 2011, als de euro op dat moment uit elkaar was gevallen. Het belangrijkste is natuurlijk dat we doorgaan op de weg van hervormingen in alle landen waar nog hervormingen moeten worden doorgevoerd. Als landen die iedere keer die boodschap hebben gekregen aan het eind niet willen leveren, dan zegt de VVD, zoals het kabinet ook al aan de Kamer heeft geschreven: in the end is er dan geen plaats voor een land dat stelselmatig weigert om nog in de euro te blijven.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Complimenten voor het heldere betoog. Ik ben het met de heer Harbers eens dat in 1999 andere besluiten hadden moeten worden genomen, althans bij de invoering van de euro. De vraag is natuurlijk hoe we verder gaan. Ik ben het met de heer Harbers eens dat je die landen moet dwingen tot hervormingen, maar hij zegt nu eigenlijk dat we echt een probleem hebben als dat niet gebeurt. Wat is dan het plan B van de heer Harbers?

De heer Harbers (VVD):
Ik ben bij mijn plan A: de eurozone moet gewoon voet bij stuk houden dat alle afspraken worden nagekomen. De minister, ikzelf en vele partijen in de Kamer — ik denk de gehele Kamer — zullen het op dit punt eens zijn. Ik hoor de minister hier graag de bereidheid uitspreken om het hele arsenaal aan verbeterde handhaving van het sixpack en het versterkte Stabiliteits- en Groeipact te benutten met zijn collega's om de juiste beslissingen af te dwingen. Dat hebben we niet voor niets opgetuigd in de afgelopen jaren. Daar moet een brede coalitie van landen voor te porren zijn. Ik denk aan landen in Midden- en Oost-Europa die ergere bezuinigingen hebben moeten doorvoeren dan hier. Ik denk aan landen in Noordwest-Europa die ook stevig geleverd hebben. Die coalitie moet bij elkaar te brengen zijn. Ik vraag aan de minister om dat ook te doen.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Dat is een heldere uiteenzetting van plan A, maar ik vroeg eigenlijk naar plan B. Ik snap dat er wordt ingezet op plan A. Voor de korte termijn is dat misschien een verstandige strategie, maar moeten we niet ook een plan B hebben? We zouden bijvoorbeeld een nieuwe munt kunnen noemen naar de heer Harbers en naar de minister-president; dan hebben we ze allebei in één munt zitten. Moeten we niet nadenken over dat soort opties: inzetten op plan A, maar wel iets achter de hand hebben voor het geval dat niet mocht lukken?

De heer Harbers (VVD):
Nee. Het denkwerk over een plan B is de afgelopen vier jaar vaak gedaan. Er zijn studies naar geweest. De minister van Financiën heeft zelf de Kamer daarover geïnformeerd. Het Centraal Planbureau heeft gedaan, banken hebben dat gedaan en economen hebben dat gedaan. Plan B is een ontmanteling van de euro. Wij weten met welke dramatische scenario's dat gepaard gaat. Om diezelfde reden hebben wij de afgelopen vier jaar vastgehouden aan plan A om landen binnen het gareel van de euro te disciplineren, binnen het gareel van de euro tot bezuinigingen te forceren en binnen het gareel van de euro tot hervormingen te dwingen, want er is geen plan B. Dat weet de heer Dijkgraaf ook.

De heer Merkies (SP):
Ik wilde net een vraag stellen over plan B. Laat ik het dan anders formuleren.

De heer Harbers (VVD):
Plan C.

De heer Merkies (SP):
Plan C, prima. De heer Harbers zegt: in the end is er geen plaats voor die landen, als ze zich niet houden aan hervormingen. Kan hij dat concreet maken? Bedoelt hij dat die landen dan uit de Europese Unie moeten worden gegooid? Wie moet dat doen?

De heer Harbers (VVD):
Ik kan eenvoudigweg onderschrijven wat het kabinet in september 2011 aan de Kamer schreef in een visie op de toekomst van de euro waarin ook een hele escalatieladder was opgenomen: je laat landen eerst via de versterkte handhaving bezuinigen en hervormen en uiteindelijk heb je een boetemechanisme. Ook dan is de ultieme consequentie dat landen die dat jaar na jaar niet doen niet in de euro thuishoren. Recent, net voor de zomer, hebben we daarover een schriftelijk debat gevoerd in de Kamer waarin het kabinet opnieuw die lijn bevestigde. Dus ja, als een land willens en wetens niet wil, is daar helemaal aan het eind geen plek voor in de euro. Zo ver zijn we echter gelukkig nog niet.

De heer Merkies (SP):
Ik probeer de lijn van de heer Harbers te volgen. We hebben het eerder ook gehad over de bindende lidstaatcontracten. De heer Rutte zei toen dat ze niet bindend waren en de VVD wilde ook geen bemoeienis vanuit Europa. Dit is toch precies het omgekeerde? Wanneer landen zich niet aan de hervormingsagenda van de heer Harbers willen houden, kunnen ze uiteindelijk uit de EU worden gegooid.

De heer Harbers (VVD):
De heer Merkies haalt bindende lidstaatcontracten aan. Met die contracten is er sprake van iets nieuws. Met iets nieuws moet je in Europa altijd uitkijken, want heel veel landen komen met zo'n plannetje omdat ze denken dat ze er dan ook meer geld bij kunnen hebben. Wij hebben niets nieuws nodig. Wij hebben het Europees verdrag en er is het Stabiliteits- en Groeipact. Omdat daar losse eindjes in zaten, hebben wij dat in de afgelopen vier jaar verder opgetuigd met bijvoorbeeld versterkte handhaving en met een begrotingsverdrag. Wij kunnen dat hele arsenaal inzetten en hebben niets nieuws nodig. Wij hebben dus ook geen bindende lidstaatcontracten nodig.

De heer Klaver (GroenLinks):
Dit is een betoog met een prachtige weidse blik naar het mooie Europa. De heer Harbers geeft aan op welke punten staten in het zuiden van Europa versterking behoeven. Dat doet hij volgens mij terecht. Ik heb een vraag over wat Nederland zou kunnen doen. Laten wij eens kijken naar een mooi land als Portugal. De heer Harbers gaat er blijkbaar graag op vakantie. Van de twintig grootste bedrijven in Portugal hebben er negentien hun hoofdkantoor in Nederland gevestigd. Ze gebruiken Nederland om belastingen te ontwijken. Landen kunnen niet op een fatsoenlijke manier belasting innen omdat de belasting wordt ontweken. Voor die belastingontwijking wordt Nederland gebruikt. Op die manier kunnen deze landen niet fatsoenlijk een staat opbouwen. Welke verantwoordelijkheid heeft Nederland daarin?

De heer Harbers (VVD):
Nederland heeft niet de verantwoordelijkheid om het eigen vestigingsklimaat onderuit te halen. Het is aan een land als Portugal, en aan alle andere landen op de wereld, om een goed belastingstelsel op te bouwen waarin het bedrijfsleven goed wordt gefaciliteerd.

De heer Klaver (GroenLinks):
Wat de heer Harbers nu antwoordt, leidt ertoe dat landen elkaar gaan beconcurreren. Je zult zien dat daardoor de belastingtarieven voor bedrijven in alle landen zullen dalen. Uiteindelijk wordt de rekening daarvoor betaald door burgers. Dat hebben we ook in Nederland zien gebeuren. De Vpb-inkomsten zijn in de afgelopen twintig jaar met 18% gedaald. We zien dat de inkomsten vanuit de loonbelasting enorm zijn gestegen. Hoe wil de heer Harbers voorkomen dat Europese landen in zo'n spiraal naar beneden terechtkomen? Wat hij nu voorstelt, is een soort gevecht van allen tegen allen.

De heer Harbers (VVD):
Ook hierbij gelden weer twee dingen. Het is een beetje te simpel om te vooronderstellen dat de Vpb-inkomsten zijn gedaald en dat dit alleen maar komt door het belastingklimaat. Vervelend genoeg wordt die daling ook veroorzaakt door de economische crisis van de afgelopen jaren. Het belangrijkste is echter dat we niet mee moeten doen aan de race to the bottom. Dat schrijft het kabinet ook in zijn brief over het belastingstelsel en dat onderschrijf ik. Wij moeten daaraan niet meedoen. Integendeel, Nederland loopt voorop bij het aanpakken van echte misbruikconstructies. De staatssecretaris schrijft dat ook. We moeten echter niet ons eigen vestigingsklimaat verloochenen. Dat zal andere landen namelijk ook niet helpen. De Portugese bedrijven waar de heer Klaver het over heeft, zullen dan echt niet teruggaan naar Portugal. Zij zoeken dan een andere plek. Het gaat er uiteindelijk om dat de Portugese overheid ervoor zorgt dat ook het investeringsklimaat in Portugal op orde is.

De heer Klaver (GroenLinks):
De heer Harbers zegt dat Nederland vooroploopt in de strijd tegen belastingontwijking. Nog vorige week stond in de Financial Times dat Nederland in de OECD dwarsligt als het gaat om bijvoorbeeld het aanpakken van belastingontwijkingsconstructies. Gaat de heer Harbers het kabinet daarop aanspreken?

De heer Harbers (VVD):
Nee, ik hoef het kabinet daar niet op aan te spreken. Het kabinet meldt aan de Kamer dat Nederland al loyaal meedoet. Ik vraag echter niet van het kabinet om het eigen Nederlandse vestigingsklimaat volledig onderuit te schoffelen. De heer Klaver wil dat blijkbaar wel. Ik ga dat niet meemaken.

De voorzitter:
Ik zie dat de heer Klaver hierop nog weer wil reageren, maar de heer Harbers vervolgt nu zijn betoog. Bij elke interruptie mag u twee keer een vraag stellen, mijnheer Klaver. U hebt nu al drie vragen mogen stellen, omdat er sprake was van enige verwarring tussen de griffier en mij. Twee vragen per interruptie is echter de norm. Het woord is aan de heer Harbers.

De heer Harbers (VVD):
Laat ik nog één keer mijn verzoek aan de minister herhalen. Ik vraag hem, de bereidheid uit te spreken om dat hele arsenaal aan instrumenten voor betere handhaving te gaan benutten. Daarmee moeten wij de juiste beslissing afdwingen van in dit geval de nieuwe Franse begrotingstsaar Moscovici, als die onverhoopt niet streng genoeg is. Hoewel, is hij een tsaar? Ik kan mij eigenlijk niet herinneren dat er in de geschiedenisboekjes sprake is van een tsaar met een baas. Dus laten we hopen dat de baas van Moscovici, Katainen, zich gaat ontpoppen als de echte begrotingstsaar. Bij Finnen voel ik me op dit vlak iets meer thuis, als ik zo terugdenk aan de afgelopen jaren.

Een volgend risico is het volgende. Als deze landen — ik denk aan Frankrijk en Italië — dan toch de druk op hun eigen begroting voelen, zouden ze ook nog een andere grabbelton kunnen gaan bedenken. Zo dook afgelopen zaterdag in de Süddeutsche Zeitung een bericht op dat bevestigt waartegen we in de VVD al een tijdje waarschuwen, namelijk dat Juncker en Brussel hun oog hebben laten vallen op de pot van 700 miljard in het ESM, om tijdelijk dat geld te gebruiken voor het stimuleren van investeringen. Ook dat mag niet gebeuren. Het ESM is een reddingfonds om de euro te stabiliseren en nergens anders voor. En dus zeker niet om een greep in de pot te doen en de euro opnieuw te destabiliseren. Want ook dat is weer een soort Franse politiek. Ik begrijp heel goed dat Brussel er weer niet goed tegen zal kunnen als ergens geld ligt dat niet wordt gebruikt, maar daar went Brussel dan maar aan. Het is niet van Brussel, dus afblijven. Graag hoor ik dat de minister ook dit soort ideeën klip en klaar afwijst.

De mentaliteit van stimuleren, waar ik het net over had, met een hogere inflatie, geld drukken en minder hervormen, leidt over decennia tot een structurele verarming. Het is precies wat Nederland gelukkig niet doet: wij gaan moeilijke opgaven niet uit de weg. Dat is geen gemakkelijk verhaal, maar wel het enige juiste verhaal om de fundamenten van Nederland te versterken. Ook Nederlanders hebben het stevig voor de kiezen gehad in de crisis. Mensen verloren hun baan, of zagen hun onderneming of het bestaan als zelfstandige onderuit gaan. Maar iedereen heeft de gevolgen gevoeld van de gigantische ombuigingen van 51 miljard euro in de periode 2010 tot 2017. De een merkt dat in hogere belastingen, de ander in lagere toeslagen of uitkeringen en een derde omdat voorzieningen die zo op het oog altijd gratis waren, vervielen of voortaan zelf moesten worden betaald. Iedereen merkte de gevolgen. Tegen de minister zeg ik dat dat niet in meerdere mate voor PvdA-kiezers geldt dan voor andere kiezers, zoals hij suggereerde in het interview in NRC Handelsblad van afgelopen zaterdag. Het gold voor alle kiezers, voor alle Nederlanders.

Maar voor ons hier in Nederland geldt dat we er perspectief aan overhouden: het perspectief om sterker uit de crisis te komen. Zo heeft Nederland volgens onderzoeken de beste gezondheidszorg van Europa, een aantal van de beste universiteiten en is het, zoals we gisteren konden lezen, een van de meest welvarende landen ter wereld. Wat ons betreft houden we die positie voor generaties vast. In de Miljoenennota, de rijksbegroting voor 2015, is dit het verhaal dat ik daarin lees. De minister schotelt ons een begroting voor waarin voor het eerst sinds drie jaar niet aanvullend bezuinigd hoeft te worden. Nederland heeft het afgelopen jaar orde op zaken gesteld, zeker met alle grote hervormingen die in de begroting voor 2015 zijn opgenomen. We zijn er nog niet, maar het gaat wel vooruit. Dit is een begroting waarin met de stofkam door de uitgaven is gegaan, zodat enkele bescheiden meevallers gevonden werden en werden ingezet voor een eerste ronde belastingverlaging, voor Defensie en voor de noodzaak om te reageren op de toenemende internationale conflicten. De VVD ondersteunt deze keuzes voluit.

Tegelijk gaat herstel uit zo'n diepgaande crisis ook zo langzaam dat de begroting voor volgend jaar niet anders dan behoedzaam kan zijn. De Raad van State en het CPB wijzen daar ook op. Nu vindt de VVD niet dat het geld in deze begroting over de balk wordt gesmeten, integendeel. Maar ik wil de minister nog wel vragen hoe hij deze adviezen beoordeelt. In het verleden werd als uitgangspunt voor de begroting een extra behoedzaamheid in de CPB-modellen in acht genomen. Ik zal niet gelijk zeggen dat we daarnaar terug moeten, maar het is wel iets om in de gaten te houden. Kan de minister daarbij ook ingaan op de grote hoeveelheid garanties, zeg maar de verborgen risico's in de begroting en of deze wel in voldoende mate en met voldoende tempo in de komende jaren worden afgebouwd?

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
De VVD spreekt regelmatig over belastingverlaging, een woord dat net ook weer viel. Maar het is toch echt de VVD die verantwoordelijk is voor verhoging van de btw, de accijnzen, de assurantiebelasting en nu zelfs voor het tarief in de eerste schijf van de inkomstenbelasting. Waaruit blijkt nu dat de VVD voor belastingverlaging is?

De heer Harbers (VVD):
In de begroting is na heel moeilijke jaren voor het eerst geld gevonden om een begin te maken met belastingverlaging.

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Ik gaf net al aan dat de VVD tal van belastingen heeft verhoogd. Nu gaat zelfs in de eerste schijf van de inkomensbelasting het tarief omhoog en niet omlaag. Daarnaast gebruikt hij veel woorden, maar als puntje bij paaltje komt, lijkt de VVD niet voor belastingverlaging, maar voor belastingverhoging te gaan.

De heer Harbers (VVD):
Ik heb zojuist uitgelegd dat wij de afgelopen jaren moeilijke maatregelen hebben moeten nemen om dit land op orde te krijgen en perspectief te bieden. Op het moment dat je dat hebt gedaan, kun je de komende jaren bekijken hoe je vervolgens tot lastenverlichting komt. Het verbaast mij eerlijk gezegd een beetje dat ik uitgerekend van de heer Van Klaveren deze kritiek krijg. Ik heb zijn belastingplan nauwkeurig bestudeerd. Het klinkt allemaal heel mooi, het klinkt zelfs een beetje te mooi om waar te zijn en dat is het dus ook. In het belastingplan van de heer Van klaveren is geen sprake van belastingverlichting, maar worden belastingen alleen maar verschoven.

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Nee voorzitter, u moet mij het woord niet ontnemen. Dit is een verwijt. Ik word persoonlijk aangesproken.

De voorzitter:
Straks krijgt u de kans om uw punt te maken.

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
In ons plan wordt voor in totaal 6 miljard aan lastenverlichting gedaan. Op arbeid is er 5 miljard aan verlichting en waar het gaat om consumptie, is het meer dan 3 miljard.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Misschien moet de heer Harbers dat nog een keertje nalezen.

De heer Harbers (VVD):
Ik heb het echt heel goed bestudeerd. Het zit er gewoon niet in; u bent het vergeten op te schrijven.

De heer Van Hijum (CDA):
Op het risico af dat de heer Harbers er nog op komt, maar ik merk op dat hij in de verleden tijd sprak toen hij het over de crisis had. De heer Harbers weet ook dat de werkloosheid nog ongelooflijk hoog is, meer dan 600.000 mensen zitten nog zonder baan. Het kabinet heeft zelf aangegeven dat het in het tweede deel van de regeerperiode zwaar zal inzetten op groei, werkgelegenheid en het scheppen van banen. Ik ben eigenlijk erg benieuwd of de heer Harbers tevreden is over de brief die het kabinet daarover aan de Kamer heeft geschreven. Nog belangrijker is de vraag of de maatregelen die daarmee gepaard gaan voldoende zijn en ook echt perspectief bieden op groei, op banen en op werkgelegenheid.

De heer Harbers (VVD):
Ik kom zowel op de groei als de belastingherziening nog uitvoerig terug. Laat ik alvast dit zeggen. Ik praat niet over de crisis als verleden tijd. Het begin ging bijvoorbeeld over de eurocrisis. Op dat punt moeten we nog erg behoedzaam zijn, want dat zou ons zomaar kunnen raken. Ik realiseer mij dat ook op dit moment mensen nog hun baan verliezen. Tegelijkertijd zie ik een begroting die voor het eerst weer kan en mag uitgaan van een bescheiden economische groei. Ik zie ook dat we dit jaar een kanteling gemaakt hebben en aan het maken zijn. Als eerst de groei weer op gang komt, bedrijven weer gaan exporteren en weer gaan investeren en daarna consumenten weer vertrouwen krijgen — al die dingen zie je nu de goede kant opgaan — dan zal, helaas als laatste, ook de werkgelegenheid weer aantrekken. Ik hoop dat het dit keer echt zo gaat als bij de vorige crisis, maar alle indicatoren wijzen erop dat we nu misschien het hoogtepunt van de werkloosheid hebben of al gehad hebben. Dat biedt een perspectief aan iedereen die op dit moment thuiszit en heel graag weer aan de slag wil.

De heer Van Hijum (CDA):
Die hoop delen wij, evenals de ambitie om de werkgelegenheid daadwerkelijk aan te jagen. Mijn vraag blijft wel of de heer Harbers van mening is dat het kabinet daar voldoende aan doet. Laat het geen kansen liggen, bijvoorbeeld in de naderende belastingherziening, om lastenverlichting als motor voor de groei te gebruiken en niet als sluitstuk van het hele verhaal? Ik wil de heer Harbers graag uitdagen daar iets scherper in te zijn.

De heer Harbers (VVD):
Ik kom straks nog op de lastenverlichting. Ik heb vorige week heel goed geluisterd naar wat de fractievoorzitter van de heer Van Hijum inbracht en daarvan is mij één ding bijgebleven: het moet snel, sneller, snelst. Als je het snel, sneller, snelst doet en je er per 1 januari nog eens 5 miljard, 10 miljard, 15 miljard of hoeveel het ook is — ik lees de kranten — bovenop wilt doen, kun je niet ontkennen dat de klap uiteindelijk bij de huishoudens terechtkomt. Je kunt dan ook niet ontkennen dat je verder gaat snijden in de uitgaven aan zorg en sociale zekerheid. Als je in Nederland echt een goede consument- en koperstaking wilt hebben, moet je dat doen. Ik snap niet dat je iets dergelijks op dit moment zo roekeloos en in zo'n onverantwoord hoog tempo wilt doen. Als je het zo snel doet, help je de economische groei niet vooruit. Ik kom daarop nog uitvoerig terug.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik wil hierop aansluiten, want de VVD is altijd de partij van de banen, van de werkgelegenheid en noem maar op. Nu heeft het kabinet dat overgenomen en zegt dat ook "banen, banen, banen", terwijl het net wel 250.000 banen heeft vernietigd. Wat dat betreft ben ik dus blij dat het inziet dat het wel erg veel kapot heeft gemaakt. De vraag is echter natuurlijk: hoe kom je aan banen? Ik zie alleen maar maatregelen om mensen te prikkelen om aan de slag te gaan, alsof mensen thuis lui zitten te wezen en geen zin hebben om te werken. Het echte probleem is dat er geen banen zijn. De afgelopen twee jaar zijn er 250.000 banen verdampt. Waarom zijn die verdampt? Omdat mensen geen geld hebben om uit te geven. Onderzoek van vorige week wees uit dat 50% van de mensen het einde van de maand niet haalt. Als mensen geen geld hebben om uit te geven, sluiten winkels en restaurants omdat er geen klanten meer komen. Met andere woorden: hoe gaat de heer Harbers voor die banen zorgen?

De heer Harbers (VVD):
Voor die banen kun je een aantal dingen doen. Zo meteen kom ik op het nieuwe belastingstelsel, maar wat al gedaan is, gaat ons de komende jaren ook helpen. De aantrekkende wereldhandel is autonoom, net zoals de instorting van de wereldhandel en de economische crisis niet uitsluitend te wijten zijn aan Nederland. Er zijn daardoor wel veel banen verloren gegaan. Herstel kun je een handje helpen als je de juiste hervormingen doorvoert. Nederland heeft dat nu gedaan. Ik denk aan de hervormingen op de arbeidsmarkt en de hervormingen van de WW en het ontslagrecht. Tal van andere hervormingen maken samen met deze hervormingen dat het fundament van Nederland beter is, zodat hier het investeringsklimaat uiteindelijk beter is dan in veel andere Europese landen. Een en ander moet ertoe leiden dat Nederlandse ondernemers en Nederlandse bedrijven in de komende jaren optimaal kunnen profiteren van de aantrekkende groei en wereldhandel, waardoor banen ontstaan.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Eigenlijk hoopt de VVD dus dat de wereldhandel aantrekt.

De heer Harbers (VVD):
Nee.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Jawel, dat zegt u.

De voorzitter:
Nee, mijnheer Harbers, u krijgt een vraag.

De heer Tony van Dijck (PVV):
De hervorming van de WW maakt het alleen maar gemakkelijker om iemand te ontslaan. Dan heb je geen baan, nee, dan heb je er weer een werkloze bij! Het is de vraag hoe die werkloze weer aan een baan komt als er geen baan is. Een baan creëer je alleen maar als je mensen geld in hun portemonnee geeft om te besteden. Dan kopen mensen die wasmachine, dan kopen mensen die auto van de heer Rutte. De minister-president kan nog zo hard roepen dat mensen een auto of een huis moeten kopen, maar als er niets in hun portemonnee zit en als 55% van de mensen het einde van de maand niet zegt te halen, dan kopen mensen die niet. Zo krijg je geen banen. Met andere woorden: het is puur in de koplampen kijken en hopen dat de wereldeconomie aantrekt. Dat zijn uw banen.

De heer Harbers (VVD):
Ik constateer dat de heer Van Dijck heel goed geluisterd heeft naar het eerste deel van mijn betoog, naar stimuleren op de pof. Banen beklijven niet als je op dit moment een belastingverlaging doorvoert en het tekort laat oplopen. Als je op die manier mensen geld in de portemonnee geeft, weet iedereen dat de fiscus over een paar jaar opnieuw langskomt. Dit is dan niet het land waar je over een paar jaar moet zijn om te investeren, je bedrijf te starten of je baan te vinden. Wij willen groei die beklijft en geen kortetermijngroei op de pof.

De beste behoedzaamheid krijgen we natuurlijk ook als het land verder groeit. Met groei staan we het beste paraat om de toegenomen onzekerheid aan te kunnen. Maar, zoals mijn fractievoorzitter vorige week ook al zei, economische groei is na zo'n ingrijpende recessie net als gras. Dat groeit niet harder als je eraan gaat trekken. Ik herhaal de interruptie van zojuist. Groei en vooruitgang komen niet van stimulering op de pof. Als het zo simpel was, was dat allang gedaan. Echte groei komt uit de mensen zelf, en uit ondernemingen. Ik zie de lichtpunten sterker worden en ik hoop dat een en ander doorzet. Als ik thuis in Rotterdam naar buiten kijk, zie ik de binnenvaartschepen naar Duitsland varen met een paar honderd containers — in vaktermen TEU — per keer. Export, invoer en doorvoer zijn iedere keer weer de motor die ons weer uit het dal trekt. Dat is ook nu het geval. Als ik door de binnenstad fiets, zie ik de ondernemers die het weer gaan proberen: starters en mkb'ers. Zij gaan hun ambitie waarmaken, soms tegen de klippen op, maar wel met veel lef. Zo hoort het ook in mijn stad en in dit land van "mouwen opstropen". De overheid kan daarbij nog wel wat helpen, bijvoorbeeld door het in dienst nemen van mensen aantrekkelijker te maken. Zie daarvoor de inspanning om de wig te verkleinen. Het kan ook door een bankwezen dat op orde komt. Over een maand zijn alle grote Europese banken doorgelicht en zo nodig geherkapitaliseerd. Er zijn banken die met argusogen naar die doorlichting kijken, maar daarmee is een heel belangrijke belemmering voor kredietverlening opgeruimd, zodat weer naar de toekomst kan worden gekeken. Overigens geldt daarbij wel dat wij waakzaam moeten zijn voor overregulering, want dat kan de kredietverlening weer belemmeren.

De overheid kan ook helpen door mensen goed op te leiden.

De heer Van Hijum (CDA):
De heer Harbers had het net over het ondersteunen van het bedrijfsleven door het gemakkelijker te maken om mensen in dienst te nemen. Ik weet niet of hij daar nog op terugkomt, maar een van de maatregelen zou kunnen zijn het beperken van het risico van doorbetaling van loon bij ziekte voor ondernemers in het midden- en kleinbedrijf. Nu moet je twee jaar het loon van je zieke werknemer doorbetalen. In de Kamer is er al vaker over gesproken dat je dit risico zou kunnen beperken waardoor de drempel wordt verlaagd om mensen in dienst te nemen. Is de heer Harbers ook bereid om over dat voorstel concreet na te denken en daarin stappen te zetten?

De heer Harbers (VVD):
Over dat voorstel wordt nagedacht. Als ik het mij goed herinner, is dat wetsvoorstel op dit moment aanhangig bij de Tweede Kamer. Mijn collega's die dat wetsvoorstel behandelen, weten daar veel meer van. De overheid kan er op tal van manieren voor zorgen dat het gemakkelijker wordt. De allergrootste belemmering waaraan wij kunnen werken, is de wig: het grote verschil tussen wat een werkgever aan brutolasten betaalt voor zijn medewerker en wat die medewerker daarvan netto overhoudt. Dat is een samenspel van alle regelingen, van het hele socialezekerheidsstelsel, en dat maakt dat dit bedrag zo vreselijk groot is. Volgens mij is de staatssecretaris al de barricaden opgegaan om kampioen wigbestrijder te worden. Ik denk dat dit het allerbelangrijkste is wat wij kunnen doen.

De heer Van Hijum (CDA):
Het voorstel over de doorbetaling van loon bij ziekte, ligt volgens mij bij de onderzoekstafel. Een ander punt in relatie tot die wig zou bijvoorbeeld kunnen zijn dat kleine bedrijven die mensen in dienst nemen, lagere werkgeverslasten voor de eerste, tweede of derde werknemer gaan betalen. Dat is een ander voorstel waarover wij wel vaker hebben gesproken, maar waarvoor ik nog steeds geen concrete plannen zie. Is de heer Harbers bereid om over dat soort maatregelen ook na te denken en daarin stappen te zetten?

De heer Harbers (VVD):
Er kunnen natuurlijk tal van zaken langskomen. Ik spreek even voor de vuist weg, want ik ben niet de woordvoerder Sociale Zaken die dit deel van de arbeidsmarkt behandelt. Waar ik het meest gelukkig van word, zijn generieke maatregelen die het voor iedere werkgever en voor iedere werknemer — dus ook als je de vierde, vijfde, honderdste of duizendste bent — gemakkelijker maken om in dienst te treden.

Ik was bezig met het belang van het goed opleiden van mensen. Ook dat kan helpen bij groei. Ik kom even terug op een toezegging die de minister-president vorige week deed tijdens de algemene beschouwingen, namelijk om het financiële probleem in groen onderwijs, en meer in het bijzonder het deel hoger onderwijs en onderzoek, weg te nemen. Groen onderwijs staat echter niet op de begroting van OCW, maar op die van Economische Zaken. Door het stijgende aantal studenten ontstaat bij EZ nu een probleem. Het budget kan bij Economische Zaken namelijk maximaal 2% naar boven of naar beneden worden bijgesteld. Het met 2% naar boven bijstellen van het budget is echter onvoldoende om het stijgende aantal studenten op te vangen. Samen met collega Koolmees houd ik hiervoor een amendement achter de hand. Wij denken dat er zo'n 10 miljoen euro moet worden overgeheveld van de begroting van OCW naar de begroting van EZ. Ik hoop echter dat dit niet nodig is. Eerst wil ik de minister uitnodigen om aan te geven hoe hij denkt dat de toezegging van de minister-president van vorige week kan worden ingevuld. Daarmee ben ik klaar met het onderwerp groen onderwijs.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Wat wil de heer Harbers nu? Het is overigens een goede zaak, want er zit inderdaad een probleem in de ongelijke behandeling tussen het onderwijs dat bij OCW zit en dat bij EZ zit. Het is prima dat die splitsing er is, maar er moet dan wel een gelijke financiële behandeling zijn. Is dit amendement een incidentele oplossing of een structurele?

De heer Harbers (VVD):
Wij beginnen met de begroting voor 2015. We willen in ieder geval het nijpende probleem voor het lopende jaar oplossen. De collega's van de heer Koolmees die de begrotingsbehandeling van EZ gaan doen, willen daarbij verder de discussie aangaan over de wijze waarop we op langere termijn, dus ook na 2015, met dit probleem moeten omgaan. Het allerbelangrijkste is dat we om te beginnen het probleem 2015 willen regelen.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Dat lijkt mij op zichzelf genomen een logische strategie omdat we het hier over de begroting hebben en over het schuiven tussen begrotingen. Het is dan logisch om dat incidentele probleem op te lossen. Begrijp ik de heer Harbers zo dat de VVD wel vindt dat het probleem structureel opgelost moet worden en dat we dat weliswaar niet technisch via dit amendement doen, maar dat we het wel structureel gaan oplossen bij EZ? In dat geval hebben we het over oplopende bedragen, als ik goed geïnformeerd ben.

De heer Harbers (VVD):
Ja, maar je hebt het bij het groen onderwijs ook over oplopende aantallen studenten. We zijn met zijn allen — de heer Dijkgraaf, ik, maar ik denk vele partijen in de Kamer — trots op wat de hele agrifoodsector in Nederland wereldwijd presteert. Daar is het groen onderwijs ook onderdeel van. Ik vind dus dat we studenten die daarvoor kiezen, de mogelijkheden moeten geven om dat onderwijs te volgen. Dat is een breder palet. We lossen dat hier niet op, want hier lossen we het begrotingsprobleem voor 2015 op. Dat komt wat mij betreft verder aan de orde bij de begrotingsbehandeling van Economische Zaken.

Voorzitter. Een grote bijdrage aan toekomstige groei kan ook komen door — daar hebben hem — een verbeterd belastingstelsel. De VVD is blij dat de grote operatie om hiertoe te komen is gestart. We zien zeer uit naar een nieuw stelsel dat eenvoudiger is, waarin de kans op fraude kleiner is, waarin minder wordt rondgepompt en dat meer gericht is op het aantrekkelijk maken van werken en ondernemen. Als we het echt robuust willen maken, moeten we ook goed gaan kijken of er problemen zijn — en, zo ja, welke problemen — die beter buiten de fiscaliteit kunnen worden opgelost. Ik geef daarvan een voorbeeld. Er zijn heel veel zelfstandigen, zzp'ers. Wij juichen dat toe omdat heel veel van hen uit volle overtuiging gekozen hebben voor het zelfstandig ondernemerschap en omdat een deel van die mensen ook de ambitie en droom heeft om niet altijd zzp'er te blijven maar misschien op een dag zmp'er te zijn, de zelfstandige mét personeel.

Er zijn ook zzp'ers die dat zijn geworden — en dat vind ik niet minder erg — omdat de overheid in de afgelopen decennia twee andere vraagstukken onvoldoende oppakte. In de eerste plaats is dat de wens tot flexibiliteit bij een aantal werkgevers en werknemers. In de tweede plaats is dat het feit dat het voor sommige ondernemers echt moeilijk is om mensen aan te nemen en zij echt nog niet die risico's willen nemen. Als je de fiscaliteit wilt ontlasten, is het goed dat dit kabinetsbreed wordt opgepakt en dat ook andere bewindslieden, in dit voorbeeld de minister van SZW, bekijken of ze die vraagstukken kunnen oppakken die buiten de fiscaliteit liggen en die misschien nu wel noodgedwongen altijd daar belanden omdat er een fiscale regeling is. Het is immers ook een arbeidsmarktvraagstuk. Dat hoort buiten de fiscaliteit te staan.

We zien naar zo'n stelsel uit. De realiteit is dat je voor zo'n herziening van het belastingstelsel veel geld voor lastenverlichting nodig hebt. In een nieuw stelsel heb je altijd groepen die last hebben van een aanpassing. Het echte draagvlak voor een nieuw stelsel ontstaat pas als we kunnen zeggen: ook al hebt u last van een maatregel, dan geeft dat niet omdat we aan het eind met z'n allen toch minder belasting betalen. Je kunt natuurlijk best wat bereiken met het verschuiven van belastingen, maar de allergrootste effecten op werkgelegenheid zijn er pas als de belastingen omlaaggaan.

De heer Koolmees (D66):
Ik heb een vraag over het vorige punt: de zzp'ers. Ik vond de analyse van de heer Harbers over de zzp'ers en de problemen die bij hen spelen, treffend en kloppend. Hij doet een oproep aan het kabinet en de minister van Sociale Zaken over arbeidsmarktinstituties. Aan welke concrete voorstellen denkt de heer Harbers?

De heer Harbers (VVD):
In mijn oproep vraag ik in de eerste plaats aan het kabinet om de analyse breed te maken. Dat wordt op dit moment gedaan. Ik zie uit naar de eerste resultaten van het grote brede onderzoek naar de zzp'ers en het debat dat we er daarna ongetwijfeld over hebben. Er zijn tal van arrangementen denkbaar, maar voor mijn gevoel moet een belastingstelsel gaan over de vraag wat je voor ondernemers en werknemers doet. In de samenleving is te zien dat steeds meer mensen daar ergens tussenin zitten. Dat moet je dus goed inrichten.

De heer Koolmees (D66):
Daar ben ik het helemaal mee eens en D66 steunt dat punt. Maar de heer Harbers zegt nooit zomaar iets; hij heeft het altijd goed voorbereid en denkt er goed over na. Hij heeft dus in zijn achterhoofd vast wat concrete punten om de arbeidsmarkt beter te laten werken, die hij aan de minister van Sociale Zaken wil meegeven. Ik ben zo benieuwd of hij die concrete punten vandaag met ons kan delen.

De heer Harbers (VVD):
Nee, ik heb geen hele waslijst aan concrete punten. Daar is het thema ingewikkeld genoeg voor. Maar de heer Koolmees en ik zien ook wel tot welke problemen de huidige constructie leidt. Met de minister van SZW alleen ben je er denk ik niet eens. Je moet het ook hebben over de vraag wat het betekent voor iemands arbeidsongeschiktheidsverzekering en pensioenverzekering. Dat zijn allemaal vraagstukken waarin het huidige systeem rigide is: je bent of het een of het ander. De realiteit voor honderdduizenden mensen in Nederland is dat zij er ergens tussenin zitten. We bouwen een stelsel voor de toekomst; het afgelopen stelsel gaat nu dertien jaar mee. Als je daar over toch nadenkt, moet je er maar van uitgaan dat wat wij nu opzetten tot in de jaren dertig in de hoofdvorm mee moet kunnen. Je moet dan je ogen niet sluiten voor dit soort toekomstige ontwikkelingen en de vraag hoe die daar heel goed gefaciliteerd een plek in kunnen krijgen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Een stelsel moet inderdaad langere tijd meegaan. Ik ben dan benieuwd of er in de fiscale plannen van de VVD nog wel ruimte is voor de zzp'er. Met andere woorden: zou bijvoorbeeld de zelfstandigenaftrek moeten blijven volgens de VVD? Of zegt deze partij: dat is wel een onderwerp dat wij overboord willen kieperen, waarmee we de hele discussie meteen naar SZW kieperen?

De heer Harbers (VVD):
Dat zou een rondje worden over de vraag waar alle taboes liggen; ik zie de heer Koolmees al opveren. Ik heb niet voor niets gezegd dat veel mensen bewust kiezen voor het bestaan van zelfstandig ondernemer. Ik vind dat zij ook gefaciliteerd moeten worden en dat het stelsel die vorm van ondernemen eveneens moet belonen. Wij doen dat op dit moment met de zelfstandigenaftrek. Mevrouw Schouten hoort mij dus niet zeggen dat die weg moet. Ik vind alleen wel dat er in de toekomst een breder keuzepalet moet zijn voor de mensen die op dit moment helemaal niet kiezen voor het bestaan van zelfstandige. Deze groep denkt: nou ja, als er niets anders beschikbaar is, moet ik toevallig maar van die regeling gebruikmaken, maar ik had liever iets gehad met meer flexibiliteit en toch meer zekerheid, zoals voor het pensioen en de arbeidsongeschiktheidsvoorzieningen waarover we net spraken.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Er zijn ook heel veel mensen die zzp'er worden terwijl ze dat eigenlijk helemaal niet willen, omdat ze eerst een dienstbetrekking hadden en daarna weer als zzp'er werden aangenomen. Als de zelfstandigenaftrek er wel aangaat, missen die mensen straks een heel groot deel van hun fiscale voordeel. Ik wil die discussie ook open voeren, zo zeg ik tegen de heer Harbers, maar haar helemaal op het bord van SZW leggen is niet de oplossing. We moeten ook in de fiscaliteit bekijken hoe we met deze veranderde omstandigheden omgaan. Ik constateer in ieder geval dat de VVD de zelfstandigenaftrek eerst wel wilde afschaffen en nu niet meer. Dat is dan wel weer nieuws.

De heer Harbers (VVD):
Mevrouw Schouten weet dat we dat laatste samen hebben gedaan. Maar ook in die exercitie bekeken we waar oneigenlijk gebruik van de zelfstandigenaftrek plaatsvond. We weten dat het heel lastig is om daar in de huidige regeling achter te komen, dus laten we die in stand. Mevrouw Schouten gaat er iets aan voorbij, maar het belangrijkste deel van de boodschap is dat dit stelsel alleen kan slagen als mensen niet hoeven te millimeteren en denken: ik ga er bij die regeling zoveel op achteruit, daar heb ik misschien een beetje voordeel en dus maak ik me heel veel zorgen. Nee, het belangrijkste voor draagvlak is dat je er lastenverlichting bij kunt leggen. Dan kun je aan mensen het grotere plaatje laten zien en aangeven: u hebt misschien last van maatregel zus of zo, maar het maakt niet uit, want helemaal aan het eind betalen we in het nieuwe stelsel met z'n allen minder belasting.

Ik zei al dat die miljarden aan lastenverlichting daarom zo belangrijk zijn. De realiteit is echter ook dat ze er nu nog niet zijn, zeker niet omdat we in de afgelopen jaren en ook in de komende jaren voor 51 miljard aan bezuinigingen en ombuigingen van onze inwoners hebben gevraagd en zullen vragen. Dan vind je niet in een oogwenk vijf, tien of vijftien miljard. Ook de benodigde vijf miljard is er nu nog niet, maar die kan in de komende jaren wel ontstaan. Het is goed als er dan een kant-en-klaar uitgewerkte route ligt, waardoor meevallers kunnen worden ingezet.

De heer Koolmees (D66):
Volgens mij ging de heer Harbers over naar een ander onderwerp, dus ben ik er nu even gelijk bij. We waren nog bij de taboes; of beter gezegd: geen taboes. Er kan ruimte voor lastenverlichting ontstaan. De heer Zijlstra, de fractievoorzitter van de VVD, zei vorige week: we hebben bij deze belastingherziening geen taboes. Ik vond dat een mooie en terechte uitspraak. Toch stemde de VVD, enigszins tot mijn verwarring, tegen de motie-Van Haersma Buma/Pechtold met het verzoek om voor de noodzakelijke lastenverlichting ook ruimte te zoeken in het beperken van de overheidsuitgaven. Mijn enige vraag is eigenlijk: waarom was dat?

De heer Harbers (VVD):
Waarom? Omdat wij geen taboes hebben, maar wel ons gezond verstand gebruiken. Als je je gezond verstand gebruikt, zul je misschien zien dat er achter alle deuren die zijn opengezet nog wat ligt, waarvan we straks zullen zeggen: dat moet je niet doen als je een stelsel hebt dat werken en ondernemen aantrekkelijker wil maken. Waarom hebben wij tegen die motie gestemd? Ik heb dat eigenlijk al aangegeven bij een andere interruptie. Het is een beetje van de categorie "snel, sneller, snelst". Op 1 januari aanstaande zullen nog voor negen miljard maatregelen uit het regeerakkoord ingaan. Als je daarbovenop nu, heel snel, gericht ruimte voor lastenverlichting gaat zoeken, zul je beseffen dat er voor de bevolking nog grotere effecten zullen zijn. Ik denk niet dat het verstandig is om zo'n grote haast te maken. We weten met zijn allen — ik denk dat ook de heer Koolmees dit wel weet — dat het een heel ingewikkelde operatie is. Voordat je de gevolgen voor iedereen goed in beeld hebt, ben je echt wel meer dan een paar maanden verder.

De heer Koolmees (D66):
Mijn opmerking ging niet over het tempo. Daar hebben we een andere motie over ingediend, namelijk de motie-Pechtold/Buma, dus in omgekeerde volgorde. Mijn opmerking ging over het taboe op de mogelijkheid om bezuinigingen in te zetten voor lastenverlichting. In het VVD-verkiezingsprogramma staan een paar mooie zinnen. "Een kleinere overheid is hard nodig" En: "Er moet bezuinigd worden om de lasten te verlagen." Als we dan een motie indienen, juist om de VVD een zetje in de rug te geven, wordt er tegengestemd. Hoe serieus moeten we die uitspraken uit het verkiezingsprogramma dan nemen?

De heer Harbers (VVD):
Zeer serieus. Veel is ook aan de VVD te danken, die daarin eerst is geholpen door het CDA en later door de PvdA. We zijn voor 51 miljard euro die overheid kleiner aan het maken, aan het ombuigen. Daarmee hebben we al veel goede dingen, veel hervormingen bereikt. In ons VVD-verkiezingsprogramma smeren we die wel uit over een aantal jaren. Als je dit er in 2015 ook nog bij doet, zal de maatvoering, met datgene wat de inwoners aankunnen, behoorlijk uit het zicht raken. Het is ook niet nodig. Er gaat echt nog wel wat tijd overheen voordat we al die gevolgen in beeld hebben. Dan kunnen we met een weloverwogen plan voor de komende decennia naar onze inwoners toe.

De heer Van Hijum (CDA):
De heer Harbers verweet gisteren zijn coalitiegenoot de heer Nijboer te strooien met gratis geld toen hij pleitte voor loonsverhogingen om koopkrachtverbetering te realiseren. Is het beloven van belastingverlagingen met meevallers die in geen velden of wegen te bekennen zijn, eigenlijk niet hetzelfde? Is dat ook niet een beetje gratis geld?

De heer Harbers (VVD):
Nee, want ik beloof niets. Ik ondersteun de ambitie van het kabinet. De VVD staat klaar om de hele route naar meer werk en makkelijker ondernemen in te vullen als de financiële ruimte daarvoor ontstaat. Juist omdat we niet zeker weten of die financiële ruimte in 2015, in 2016 of later zal ontstaan, beloof ik niet dat het per datum X allemaal van start gaat. Ik beloof wel dat de VVD 100% achter deze ambitie staat en alles zal doen om te helpen deze ambitie waar te maken.

De heer Van Hijum (CDA):
Ik kan er met mijn pet niet bij dat de VVD, die toch ook moet zien dat de collectieve overheidsuitgaven sinds 2006 enorm zijn opgelopen, niet de ambitie heeft om de ruimte voor lastenverlichting voor een deel te vinden in het verlagen van diezelfde collectieve overheidsuitgaven. Ik was blij verrast toen ik de reactie van de VVD op het pleidooi van werkgeversvoorzitter De Boer zag. Toen zei de VVD — er staat geen woordvoerder bij — dat lagere belastingen goed zijn voor de economische groei en dat die het beste bereikt kunnen worden door te korten op de overheidsuitgaven. Dat is een letterlijk citaat van nog maar een dag geleden. Wat is het nu? Welke VVD staat hier?

De heer Harbers (VVD):
Hier staat deze VVD. Dat heb ik namelijk gezegd. Wat er niet bij staat, maar wat ik wel vind en zojuist ook heb gezegd, is dat je goed naar de maatvoering moet kijken. Korten op overheidsuitgaven komt zeker weer een keer in beeld. Je moet goed bekijken waar je in 2015 en in 2016 op kort en wat mensen daarvan vinden.

Laat ik een voorbeeld geven. Ik heb de tegenbegroting van de heer Van Hijum goed gelezen. Nadat we vier jaar lang de salarissen van iedereen bij de overheid, onder wie politieagenten en onderwijzers, niet verhoogd hebben, wil de heer Van Hijum dat ook het komende jaar doorzetten. Dan heb je inderdaad ruimte voor belastingverlaging. Mensen hebben echter nu voor het eerst wat meer te besteden en krijgen wat meer salaris en ik denk dat ze het veel vervelender vinden als dit vervolgens weer wordt afgeroomd. Ik snap de gretigheid niet waarmee je bij honderdduizenden, misschien wel miljoenen huishoudens een nieuw belastingsysteem — hoe zeg je dat netjes? — erin wilt duwen. Ik zal niet meteen "door de strot" zeggen. Als je dat geheel een jaar of wat later invoert, kun je dat doen met alle gunstige economische gevolgen van dien en niet met alle persoonlijke ellende in al die huishoudens. Het is heel raar om dit overhaast te willen doen.

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
De VVD gaf net aan een belastingstelsel te willen waarbij ook werken aantrekkelijk wordt. Een manier om dat te doen is de introductie van een zeer lage vlaktaks met een heel laag tarief waardoor ook de marginale druk aangepakt wordt. We hebben Zijlstra gehoord die heeft aangegeven tegen het idee van een vlaktaks te zijn. Sterker nog, hij wil dat in de prullenmand hebben. Mijn vraag aan de VVD is nu of dat ook is wat zij zegt tegen 88% van haar achterban, die ook een vlaktaks wil. Zelfs de JOVD heeft inmiddels afstand genomen van het linkse verhaal van de voorzitter van de VVD-fractie.

De heer Harbers (VVD):
Er zijn heel veel routes die werken en ondernemen aantrekkelijker maken. In de kern is het inderdaad belasting op arbeid, inkomstenbelasting omlaag en daarnaast de belasting op ondernemen omlaag, maar er zijn meerdere routes. Ik wil het niet zo simpel maken, want als je er even net iets intelligenter over nadenkt, kun je waarschijnlijk meteen nog een tweede probleem oplossen. Dat is het probleem van het hele rondpompen van geld. Bij de Belastingdienst komt stoom uit de computers en waarschijnlijk ook uit de oren van de mensen die er achter zitten omdat ze aan zeven miljoen huishoudens een toeslag overmaken, waar ze bij ongeveer zesenhalf miljoen van die huishoudens eerst belasting hebben opgehaald. Ik zie niet goed voor mij hoe je een vlaktaks kunt hebben zonder daarnaast een uitvoerig stelsel van toeslagen in stand te houden. Als je het een slag intelligenter doet, misschien met lagere tarieven op arbeid maar wel meerdere tarieven, dan kun je ook nog dat rondpompen van geld voorkomen. Daar ben ik eigenlijk nog veel meer van gecharmeerd.

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
He is heel erg duidelijk dat de VVD er niet intelligent over heeft nagedacht. Wederom blijkt dat het stuk dat wij geschreven hebben, niet gelezen is. Wat wij voorstellen, is heel erg veel toeslagen en kortingen afschaffen, waarmee dat hele systeem van rondpompen stopt. De conclusie is nu dat de VVD eigenlijk bestaat uit een stel salonliberalen die rechtse praatjes hebben maar uiteindelijk niet aankomen met daden.

De heer Harbers (VVD):
Kreten zoals "gratis bier" en "gratis geld" zijn vandaag al vaak over tafel gegaan, maar dit gaat niet op. De heer Van Klaveren heeft een soort budgettaire doorrekening van zijn plannen gepresenteerd. Ten aanzien van al zijn belastingmaatregelen heeft het Centraal Planbureau keurig aangegeven hoeveel ze kosten en hoeveel ze opleveren. Wat er niet bij zit, zijn de effecten op werkgelegenheid, op de huishoudens en op de koopkracht. Ik heb het donkerbruine vermoeden dat die effecten nogal groot kunnen zijn. Het CDA-plan omvat niet helemaal een vlaktaks, omdat er daarin sprake is van drie tarieven, maar het CDA is er aanmerkelijk eerlijker over en erkent ook dat je voor de koopkrachtgevolgen voor huishoudens waarschijnlijk wel vormen van toeslag nodig hebt. Dus ik sta heel open hierin en ik wijs ideeën ook niet af, maar het mag echt wel een slagje intelligenter. Als je een belastingstelsel kunt maken, waarbij je niet op voorhand miljoenen huishoudens financieel over de kling jaagt, vind ik dat altijd beter dan een soort dogma nastreven.

De heer Koolmees (D66):
Ik vat even wat uitspraken van de heer Harbers samen. Een jaar of wat later is de situatie al heel anders. De heer De Boer van VNO-NCW heeft gezegd dat er bezuinigd moet worden en daarvan heeft de VVD bij monde van de heer Harbers gezegd: dat lijkt ons een verstandig idee, maar alleen voor 2015 is dat niet heel erg verstandig want dan bezuinigen we al 8 miljard. Dat zijn, even kort samengevat, een paar uitspraken van de heer Harbers in de laatste vijf minuten.

De heer Harbers (VVD):
Met wat komma's weggelaten.

De heer Koolmees (D66):
Ik vat het even samen. Dus 2015 doet de VVD het dus niet, maar in 2016 is er in lijn met deze uitspraak van de heer Harbers, wel ruimte om actief te zoeken naar ruimte binnen de overheidsuitgaven om die in te zetten voor lastenverlichting?

De heer Harbers (VVD):
Wij steunen de koers van dit nieuwe belastingplan. Als het sneller kan, sneller, als het langzamer moet, langzamer, maar dan in ieder geval op het verstandigste moment. Ik kan nu nog niet in de kristallen bol van 2016 kijken. Dat kan de heer Koolmees ook niet. We kunnen misschien, als het internationaal allemaal wat tegenzit, de komende maanden niet eens overzien. Ik vind dat je het op het moment moet doen dat je verantwoord die lastenverlichting kunt vinden. De heer De Boer zegt in zijn plan heel eenvoudig: haal op dit moment 10 tot 15 miljard weg bij zorg en sociale zekerheid. Wat er op dit moment gebeurt in de zorg is gebaseerd op weloverwogen en goede plannen, maar om daarbovenop daar rücksichtslos een groter bedrag af te halen dan iemand van ons ooit in de Kamer heeft voorgesteld, lijkt mij niet handig.

De heer Koolmees (D66):
Het principe dat overheidsuitgaven ingezet kunnen worden voor lastenverlichting blijft, maar de VVD wil eerst lijdzaam afwachten totdat er een soort meevaller uit de bomen valt en pas dan wil ze kijken naar belastingherziening. Ik vat nu concreet samen wat de heer Harbers zegt. Dat ben ik toch niet gewend van de VVD. De VVD is toch altijd van doorpakken en niet doorschuiven? Nu is het gewoon wachten tot er een meevaller komt.

De heer Harbers (VVD):
Nee, het is vooral het huiswerk doen en ervoor zorgen dat er een heel goed belastingstelsel klaarligt op het moment dat de meevallers er zijn. Toen we dit jaar over de begroting spraken, heeft de heer Koolmees ook meegemaakt dat er al anderhalf miljard aan meevallers bleek te zijn door goed met de stofkam door de begroting te gaan. Dat laatste vraag ik ook van dit kabinet. Ik vraag het kabinet om deze operatie te blijven uitvoeren, om met de stofkam door de uitgaven te blijven gaan en om behoedzaam te blijven begroten.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik val de heer Koolmees toch even bij. De heer Harbers zegt gewoon: we zetten het in de steigers en als we ooit, als de wereldeconomie weer aantrekt, een meevaller van 5 miljard hebben, halen we de steigers weg en gaan we beginnen. Het kan dus nog vijf jaar duren, voordat hij de steigers weghaalt en dan gaat het nog beginnen. We praten dus over twintig jaar voordat we die 100.000 banen erbij hebben. Met andere woorden ...

De voorzitter:
Nee mijnheer Van Dijck, het woord is aan de heer Harbers.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Dus waar gaat het over?

De heer Harbers (VVD):
Het is de heer Van Dijck, denk ik, ontgaan dat we alweer een slag verder zijn. We hebben bijvoorbeeld vorige week bij de algemene beschouwingen vastgesteld dat we over een jaar bij de begroting, dat plan ontdaan van steigers, willen hebben klaarliggen. Er is dus echt veel werk aan de winkel om tijdig tot die hele routekaart te komen. Het zou zo maar kunnen dat het dan duidelijk wordt dat we het misschien gefaseerd in kunnen voeren. Een aantal elementen kunnen dan misschien al in 2016 worden ingevoerd, terwijl andere elementen, hetzij door de complexiteit, hetzij door de lastenverlichting, pas in 2017 of 2018 kunnen worden ingevoerd. Dan bewandelen we in ieder geval wel de goede weg.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik begrijp dat lijdzaam wachten op meevallers niet. De VVD zegt altijd dat er een kleinere overheid moet komen, maar de overheidsuitgaven stijgen alleen maar verder. We geven nog steeds, zo hebben we gezien, 6 miljard uit aan subsidies. Ga daar eens naar kijken, dan heb je zo een paar miljard te pakken. We geven meer dan ooit uit aan ontwikkelingshulp, terwijl de VVD er altijd zo voor was om daarin te snijden. Er gaat een recordbedrag naar Europa dit jaar. Ik wil maar zeggen: terwijl we smijten met geld, gaat de VVD zitten wachten op meevallers.

De heer Harbers (VVD):
Daarom is het bijvoorbeeld ook zo goed dat we snijden in de uitgaven voor ontwikkelingshulp en Europa. Het is goed dat wij de lijn van behoedzaam begroten doorzetten en de stofkam blijven hanteren. De ruimte die ontstaat op het moment dat de economie weer gaat draaien, moeten wij goed benutten voor twee dingen: voor de lastenverlichting in het belastingstelsel en voor het invullen van de trendbreuk op Defensie. Als de economie groeit, terwijl de onveiligheid in de onrustige wereld van 2014 toeneemt, schieten we nog niet veel op. Daarvoor hebben wij die trendbreuk op Defensie nodig. Ook daarvoor zullen wij de komende jaren een grotere inspanning moeten leveren.

De Kamer hoeft ook niet helemaal lijdzaam te zijn. Zij kan daarbij helpen. Vorig jaar was de VVD-fractie een van de fracties die verzochten om bij beleidsdoorlichtingen standaard te onderzoeken wat de gevolgen zouden zijn als het desbetreffende beleidsterrein het met 20% minder budget zou moeten doen. Die afspraak gaat per 1 januari aanstaande in. Ik vraag de minister nogmaals om de beleidsdoorlichtingen die vertraagd zijn en waarvan de resultaten pas volgend jaar komen in plaats van dit jaar of vorig jaar, ook van zo'n vraagstelling te voorzien. Wat ik helemaal niet wil, is dat beleidsdoorlichtingen waarmee in 2015 een start zou worden gemaakt, nog dit jaar snel worden opgestart om aan het -20%-onderzoek te ontkomen. Ik heb een donkerbruin vermoeden dat die gedachte op sommige departementen al wel is ontstaan.

De resterende vraag daarbij is of en, zo ja, hoe de Kamer wordt betrokken bij de vraagstelling van de beleidsdoorlichtingen. De minister heeft dit tot nu toe in het midden gelaten. De VVD zou graag zien dat hij de Kamer standaard de mogelijkheid geeft om voorafgaand aan iedere beleidsdoorlichting de vraagstelling te zien en dat hij de Kamer de gelegenheid geeft om deze zo nodig aan te vullen of aan te scherpen.

Ik kom tot een afronding. De ingezette koers van de kabinetten-Rutte laat resultaten zien. De hervormingen leiden tot een houdbaarheidsoverschot en de bezuinigingen leiden ertoe dat de overheid haar financiën weer op orde krijgt. Dat zijn twee opgaven die sowieso een goed antwoord zijn op de grote onzekerheden waarmee wij worden geconfronteerd. Deze koers moeten wij doorzetten. Dan kan Nederland opnieuw het perspectief bieden dat elders zo vaak ontbreekt. Dat dit gaat lukken, hebben wij ook gezien na de vorige grote crisis, die van eind jaren zeventig, begin jaren tachtig. Wat wij toen gepresteerd hebben, konden wij twee weken geleden terugzien — dat vond ik wel mooi om te zien — in een herhaling van het programma Andere Tijden, over de jaren tachtig. Dat was een periode waarin ik zelf op de middelbare school zat en waarin ik, door lekker mee te discussiëren in de klas, politieke belangstelling kreeg. Dat decennium begon ontiegelijk somber; de uitzending trouwens ook. Er heerste grote werkloosheid, er was weinig perspectief voor de jeugd, er was een hoge schuld, er waren grote tekorten, men deed aan doemdenken en er was ook nog een Koude Oorlog op de achtergrond. Het was een somber beeld, maar het einde van de uitzending was vrolijk: met de beurs ging het beter, er was een lage werkloosheid, de Muur was gevallen en er waren veel meer vrouwen die hun zelfstandigheid hadden opgepakt en aan het werk waren. Nederland was een land dat klaar was voor een economische boom, die grosso modo tot de kredietcrisis in 2008 doorzette. Door nu koers te houden kan dat opnieuw. Dan hebben we aan het eind van de jaren tien een land dat een overschot heeft en zijn voorzieningen tot in lengte van jaren kan betalen, met een slimmere en beter opgeleide bevolking, met meer mensen aan het werk en behorend tot de top van de concurrentiekracht in Europa. Dat is ons Nederland. Dat is het Nederland van de VVD.

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
We hebben net gemerkt dat de VVD een beetje schrikt van liberale gedachten en het woord "intelligent" dan verwart met "sociaaldemocratisch". Dat mag. Op mijn vraag aan de heer Harbers hoop ik een iets liberaler antwoord te krijgen. Deelt hij onze visie dat een verplicht collectief pensioen niet liberaal en eigenlijk ook niet wenselijk is?

De heer Harbers (VVD):
Dat is ook weer een staaltje van dogmatiek! In het begin van mijn betoog zei ik dat liberalisme net een slag intelligenter is. Natuurlijk, als er, met de verworvenheden van nu, de samenleving waarin wij nu leven en de kennis anno 2014, helemaal niets was geregeld in dit land, waren wij als VVD misschien wel tot een ander pensioensysteem gekomen. Maar soms draag je ook dingen mee die in het verleden op heel goede gronden tot stand zijn gekomen. Toen Nederland na de oorlog op deze manier een pensioensysteem begon op te bouwen, hebben we daarmee iets gedaan wat ontzettend goed is en wat wereldwijd wordt geroemd. Wij zijn namelijk als een van de heel weinige landen wereldwijd klaar voor onze oude dag. Je kunt de meer dan 1.000 miljard die al klaarstaat niet zomaar weghalen, onteigenen of onderbrengen in een ander stelsel. Dat geld is niet van ons als overheid. De uitdaging is om binnen dat stelsel te bekijken hoe je inderdaad toegenomen vormen van individualisme en eigen keuzes voor de komende decennia kunt faciliteren.

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Niet alleen 40% van de Nederlanders wil af van dat verplichte collectieve pensioen waarvan de VVD dus een voorstander is, maar ook het wetenschappelijk bureau van de VVD heeft aangegeven dat het eigenlijk voorbij is en dat wij naar iets anders toe moeten. Nogmaals, ik schrik een beetje van het gebrek aan liberalisme binnen de VVD. Dat heeft niks met intelligentie te maken, want de pensioenfondsen hebben meer dan 100% dekkingsgraad. Is de VVD nu voor of tegen het verplichte collectieve pensioen zoals wij dat nu kennen, of wil zij er ook over nadenken om daar op termijn van af te komen?

De heer Harbers (VVD):
Dit is wederom dezelfde vraag. Ik houd vast aan het huidige pensioenstelsel om de eenvoudige reden dat het niet overboord te kieperen is. Het moge zo zijn dat je als liberaal from scratch iets anders zou bedenken, maar er zijn naar mijn mening heel veel mogelijkheden om de komende jaren te bekijken hoe je echt liberale verworvenheden — toegenomen individualisme, toegenomen arbeidsparticipatie, toegenomen zelfstandigheid — ook binnen dat stelsel kunt vormgeven.

De voorzitter:
We beginnen nu aan de inbreng van de heer Van Hijum. Ik verwacht dat die om 15.45 uur klaar zou moeten kunnen zijn. Is dat niet zo, dan schors ik de vergadering, ook al is hij niet klaar met zijn bijdrage omdat de minister naar een ingelaste ministerraad moet. Dan weet u dat allemaal. De minister probeert er nu nog een slaatje uit te slaan, maar dat gaan wij niet doen.

De heer Van Hijum (CDA):
Voorzitter. Aan mij zal het niet liggen. Het is niet zo eenvoudig om de huidige economische situatie goed te duiden, want in ons land zien wij gelukkig wat lichtpuntjes, maar tegelijkertijd lijkt de groei in de eurozone wat in te zakken. In landen als Frankrijk en Italië was in het tweede kwartaal sprake van stagnatie of zelfs krimp. En zelfs in Duitsland lijkt de economie wat stil te vallen. De OESO bestempelde vorige week de eurozone als het zorgenkind van de wereldeconomie en stelde ook haar groeiprognose voor 2015 bij van plus 1,7% naar plus 1,1% van het bbp. In een poging om de lage inflatie tegen te gaan, zoekt de Europese Centrale Bank, de ECB, zijn heil in monetaire verruiming en een nog lagere rente, en dat allemaal om de euro te verzwakken en de kredietverlening door banken op gang te helpen. Het eerste lijkt enigszins te lukken, maar het tweede nog bepaald niet. Vorige week werd ook bekend dat van de 400 miljard die klaarstaan voor bedrijfskredieten door banken nog slechts 82 miljard euro is opgehaald. De vraag is bovendien of dat geld daadwerkelijk terechtkomt bij bedrijven, in de vorm van kredieten. Door de lage rente raakt verder de waarde van ons spaargeld en van onze pensioenen steeds verder uitgehold.

We hebben er eerder over gesproken: al die maatregelen lijken mijn fractie vooral een nieuwe knieval voor zwakke eurolanden die het vertikken om te hervormen. Het zijn kunstgrepen die de werkelijke problemen in deze landen verdoezelen: te hoge lonen en prijzen om concurrerend te zijn en onvoldoende flexibiliteit in de economie. Deelt de minister die analyse? Kiest hij dit najaar voor een spijkerharde lijn tegenover landen als Frankrijk en Italië? Ik deel in dat opzicht de woorden die collega Harbers daarover heeft gesproken. Het lijkt erop dat Frankrijk ook in 2015 weer, net als in voorgaande jaren, de 3%-norm niet gaat halen. Geen uitstel meer van ingrepen, wat het CDA betreft, en desnoods moet er ook maar een trojka komen voor president Hollande. Misschien is dat wel een plan B, zeg ik maar even tegen de heer Harbers.

Als we naar Nederland kijken, zien we een aarzelend herstel, dat vooral nog steeds op de export drijft. Consumentenbestedingen en investeringen herstellen zich nog nauwelijks. Vorig jaar hebben we er als CDA al op gewezen dat structurele lastenverlichting hard nodig is om het consumentenvertrouwen te herstellen en de economie echt aan te jagen. Ik kom daar straks op terug. Daarnaast moeten we onderkennen dat de bestedingen vooral worden geremd door schulden, onder meer het aantal huizen dat onder water staat. Het kost nu eenmaal tijd om die schulden af te bouwen.

Wij vinden het ook van groot belang dat we lessen trekken uit de crisis. Wij moeten af van hoge private schulden en we moeten toe naar het bevorderen van sparen en van bezitsvorming. Zilvervloot sparen en bouwsparen kunnen daarbij helpen. We hebben die voorstellen eerder gedaan. Mijn fractie begrijpt werkelijk niet waarom het kabinet een nieuwe schuldenlast wil neerleggen bij jongeren in de vorm van het leenstelsel. De minister van Financiën gaf eerder al toe dat de staatsschuld door de uitstaande leningen met ongeveer 17 miljard euro zal toenemen. Als de rente stijgt, is dat niet alleen een financieel risico voor studenten en afgestudeerden, maar ook voor de Staat. De federale bank in de Verenigde Staten waarschuwde onlangs voor het remmende effect van hoge studieschulden op de mobiliteit en de bestedingen van gezinnen, en daarmee ook de welvaart en de economische groei. Ik hoor graag van de minister waarom hij deze signalen negeert.

Voor economisch herstel is daarnaast een krachtig midden- en kleinbedrijf van belang. We zeggen het vaak tegen elkaar: het mkb is de banenmotor van de Nederlandse economie. Ook het mkb wordt echter in zijn ontwikkeling geremd door ingezakte consumentenbestedingen en door minder kredietverlening. Het moet gezegd: het Aanvullend actieplan mkb-financiering van dit kabinet bevat zeker heel goede elementen, die mijn fractie aanspreken. Collega Agnes Mulder en ik hopen komende week ons initiatiefwetsvoorstel Kredietunies bij het parlement aanhangig te maken, zodat we ook op die manier alternatieve vormen van kredietverlening de ruimte kunnen geven.

Daarnaast horen wij graag een nadere reactie van de minister en van de staatssecretaris over ons voorstel om de vermogenspositie en de kredietwaardigheid van het mkb te versterken via een aangepaste tanteagaathregeling. Onze schriftelijke vragen daarover zijn net beantwoord, en de antwoorden bieden enige ruimte voor hoop, laat ik het zo zeggen. Ik hoop dat hij ook met ons wil nadenken over de vraag of je ook op die manier de kredietwaardigheid van het mkb zou kunnen versterken. Ik heb net tegenover de heer Harbers bepleit om ook eens te kijken naar de loondoorbetaling bij ziekte. Ik heb mij laten vertellen dat er nog geen wetsvoorstel is, maar wel een onderzoek daarnaar. Ik hoop echt dat we op die manier, door het wegnemen van drempels voor mkb-bedrijven om mensen in vaste dienst te nemen, stappen kunnen zetten om de banengroei te bevorderen.

Over de positie van mkb-bedrijven bij afdelingen bijzonder beheer maakt mijn fractie zich grote zorgen. Naar schatting 10% tot 20% van alle mkb-bedrijven — dat is echt een enorm aantal — heeft hiermee te maken. Mijn fractie krijgt heel veel berichten van ondernemers in de problemen. De kern van de kritiek is dat de proportionaliteit van de ingrepen door banken onvoldoende gewaarborgd is. Men heeft het gevoel dat niet de continuïteit van het bedrijf, maar het opschonen van de kredietportefeuille door de bank centraal staat. Soms is een door de bank aanbevolen renteswap mede debet aan de problemen.

Wij zijn er blij mee dat de minister inmiddels een onderzoek door de AFM heeft aangekondigd. Ondernemers kunnen ook hun klachten melden op mkb@afm.nl. Ik zou graag concreter van de minister horen wat ondernemers van deze actie kunnen verwachten, want afgezien van de ontvangstbevestiging na een klachtmelding blijft het vaak stil, zo is de ervaring. Deelt de minister onze mening dat er meer transparantie moet komen over de spelregels bij bijzonder beheer? Is hij ook bereid om bij banken te bepleiten dat rekeninghouders altijd recht hebben op een exacte kopie van het hele kredietdossier? Die gelijkheid in informatie kan wellicht de machtsbalans tussen bank en klant wat evenwichtiger maken.

Ik kom bij de rijksbegroting. De onzekerheden zijn groot, meldt ook de minister in het voorwoord. Mijn fractie vindt het verstandig dat het kabinet ervoor heeft gekozen om een reserve van 900 miljoen in te bouwen om tegenvallers op te vangen. Kan de minister toezeggen dat die reserve niet wordt benut voor extra uitgaven, maar bijdraagt aan de tekortreductie als er zich geen tegenvallers voordoen?

De vraag is ook hoe behoedzaam de begroting in z'n geheel werkelijk is. Vorig jaar hebben wij er al op gewezen dat de belastinginkomsten tamelijk optimistisch zijn geraamd. De heer Merkies had het er ook over. Wat de accijnzen betreft, lijken wij toch echt gelijk te krijgen. De raming is met liefst 364 miljoen naar beneden bijgesteld. Vandaag — ik heb het ook gezien — berichtte het Centraal Bureau voor de Statistiek weer over de sterk afnemende dieselverkoop. Wat is er nog nodig om toe te geven dat er inderdaad sprake is van verminderde opbrengsten door grenseffecten?

De heer Nijboer (PvdA):
Ik heb een vraag naar aanleiding van de 900 miljoen. Ik had eigenlijk verwacht dat de heer Van Hijum zou voorstellen om die 900 miljoen te gebruiken als dekking voor het gat van 1,3 miljard dat het CDA in de eigen tegenbegroting heeft zitten. Oftewel, de heer Van Hijum heeft het afgelopen jaar veel kritiek gehad op het kabinet en de woorden "Grieks boekhouden" gebruikt, maar dient nu zelf een tegenbegroting in met een gat van 1,3 miljard. Verklaar u nader, mijnheer Van Hijum!

De heer Van Hijum (CDA):
Dat is echt een flauw punt, want dit probleem met het CPB hadden wij vorig jaar ook. Dat weet de heer Nijboer heel goed. Het gaat om het gegeven dat het Centraal Planbureau onze voorstellen om de loon- en prijsbijstelling in te houden niet wil erkennen. Ik heb mij daar vorig jaar buitengewoon over verbaasd, want het zijn bedragen die gewoon in de begroting staan en aanwijsbaar zijn. Nog belangrijker is dat het bedragen zijn die door het kabinet en de vijfpartijencoalitie ook vorig jaar zijn gebruikt om de gaten te dichten. Het is dus geld waar je concreet bij kunt en wij hebben het als een reëel in te boeken besparing ingeboekt. Ik neem aan dat de heer Nijboer ook toegeeft dat het haalbare voorstellen zijn.

De heer Nijboer (PvdA):
Dit gaat over het gat van 1,3 miljard. Eén miljard daarvan wil ik de heer Van Hijum geven, want dit is een discussie ...

De heer Van Hijum (CDA):
Nou, dan zijn we al een heel eind.

De heer Nijboer (PvdA):
Dit is een discussie tussen het CPB en het kabinet die al eerder is gevoerd. Er blijft echter een gat van 300 miljoen over en dat komt uit het mkb, dat gestimuleerd moet worden en waarover zojuist warme woorden zijn gesproken. De heer Van Hijum schaft het mkb-fonds af: 150 miljoen. Nog 150 miljoen is ongedekt. Als het CDA zoveel kritiek heeft op de begroting van het kabinet en zelf een ondeugdelijke tegenbegroting indient, is dat wel een groot bezwaar.

De heer Van Hijum (CDA):
De heer Nijboer moet echt zijn huiswerk beter doen. Die afgerond 300 miljoen is er omdat het CPB maatregelen kleiner dan 100 miljoen niet wil honoreren. Al heb je een maatregel bedacht van 50 of 60 miljoen, je krijgt die niet gehonoreerd. Wij hadden er een aantal die eerder doorgerekend en erkend waren en hebben die gewoon opgenomen in onze tegenbegroting. Dat is het gat.

Ik krijg nu het verwijt dat wij het mkb laten vallen, maar het tegendeel is waar. Wij romen alleen het startkapitaal af dat het kabinet bij elkaar heeft gelegd voor het mkb-fonds en zetten dat in voor andere doelen. Onze oproep aan het kabinet is: ga gewoon aan de gang met het innovatiefonds dat in de steigers staat en waarvoor je niet zo'n ongelofelijk ingewikkelde structuur nodig hebt als nu wordt opgetuigd voor het hele toekomstfonds.

De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik voel mij aangesproken.

De voorzitter:
Het is iets wat u met elkaar doet. U verwijt elkaar dat u uw huiswerk niet goed doet en dat is vrij algemeen tot nu toe. Misschien moeten we dat straks in de schorsing even bespreken. Ik geef u deze interruptie, maar ik zeg tegen u allen dat ik dit niet het hele debat ga doen. Kort graag!

De heer Nijboer (PvdA):
Dank voorzitter. De heer Van Hijum stelde namelijk dat ik een onjuist gegeven aanhaalde. In de tegenbegroting van het CDA stond 180 miljoen voor het fonds. Het CPB kent daar 50 miljoen van toe. Er is dus een gat van 130 miljoen. Verder is het verhaal dat de spelregels van tevoren bekend zijn. Het CPB rondt af. Die spelregels zijn ieder van ons van tevoren bekend. Het CDA is het echter niet eens met de scheidsrechter.

De heer Van Hijum (CDA):
Inderdaad, de spelregels van het CPB zijn bekend. Daarom hebben wij er bewust voor gekozen om mee te doen. Dat betekent nog niet dat wij ons precies door het CPB laten dicteren wat wij moeten voorstellen. Dat zou echt de omgekeerde wereld zijn. In het toekomstfonds van het mkb zit in 2014 gewoon 100 miljoen. Wij hebben gezegd dat wij die incidentele stortingen in 2014 en 2015 willen terugdraaien. Dat komt in totaal op 175 miljoen. Dit is in financiële zin dus echt netjes geregeld.

De heer Harbers (VVD):
Ik gun de heer Van Hijum inderdaad het punt dat niet alles bij het CPB wordt doorgerekend. Als je in de regering zit, kun je inderdaad in het voorjaar al dingen doorvoeren in je begroting of in je langetermijnraming. Op die manier kan dat worden meegenomen.

Dit roept bij mij wel een andere vraag op. Wij hebben het nu even over de tegenbegrotingen. De heer Van Hijum sprak zojuist ook al over het belang van lastenverlichting. Ik pak hiervoor maar gewoon even de CDA-versie, dus niet de CPB-versie. Ik zie daarin grosso modo twee heel grote bedragen tegenover elkaar staan. Er is sprake van een heel forse lastenverlichting, van 2,7 miljard. Dat geld krijg je niet allemaal bij elkaar als daartegenover niet de ruim 1,1 miljard staat van het doortrekken van de nullijn. Hoeveel jaar wil de heer Van Hijum die nullijn nog verder doortrekken bij de overheid? Hoeveel jaar wil hij politieagenten en onderwijzers nog geen salarisverhoging gunnen?

De heer Van Hijum (CDA):
Onze stelling daarbij is dat het kabinet in het voorjaar dient af te wegen welke uitgaven verantwoord zijn in het licht van de economische ontwikkelingen en de tekorten die worden verwacht. De heer Harbers zei dat zojuist ook. Onze stelling is dat met een begrotingstekort van nog steeds 15 miljard, het heel goed verdedigbaar is om de indexaties, de loonbijstellingen en de prijsbijstellingen ook in het komende jaar niet uit te keren. Dat is een heel bewust gemaakte politieke keuze. Daarover kun je van mening verschillen. Eerlijk gezegd vind ik het echter een beetje onzinnig dat het CPB daarover zegt dat het niet zou mogen.

Dan de keuze zelf. Bij de lonen van ambtenaren kiezen wij voor de loonsombenadering, net als het kabinet vorig jaar deed. Dat betekent dat je weliswaar het bedrag bevriest, maar dat je daarbinnen een afweging kunt maken. Wat doe je bijvoorbeeld met de arbeidsvoorwaarden versus andere maatregelen? Wat heeft het kabinet het afgelopen jaar gedaan? Het is erin geslaagd om de lonen van ambtenaren netto met 2% te laten stijgen. De koopkracht van ambtenaren is in 2014 gewoon met 2% aan het stijgen, ondanks de bevriezing. Die creativiteit kunnen we dus gewoon in 2015 ook weer aan de dag leggen.

De heer Harbers (VVD):
Dat is overigens ook gelukt dankzij de pensioenpremie. Er is ook wel een einde aan dit soort creativiteit. Ik begrijp ook wel wat het sentiment rond het begrip "ambtenaren" is. Bij ambtenaren denkt iedereen aan mensen achter een bureau hier in Den Haag. Bij ambtenaren gaat het echter ook gewoon om politieagenten, om onderwijzers en om tal van mensen op straat en in publieke diensten. Waar zijn deze mensen volgens de heer Van Hijum meer mee geholpen? Zijn zij het meest geholpen met weer eens een keer een salarisstijging na vier jaar? Of zijn zij het meest geholpen met ze één jaar blij maken met een verlaging van de inkomstenbelasting? Ik zie in dit plan namelijk echt nog niet hoe het CDA het geld voor die belastingverlaging structureel bij elkaar wil brengen.

De heer Van Hijum (CDA):
Ik herhaal maar dat er in 2014 geen sprake was van een nullijn, maar van een toename van de reële koopkracht.

De heer Harbers (VVD):
Maar er was ook geen sprake van een belastingverlichting.

De voorzitter:
Mijnheer Harbers, de heer Van Hijum heeft het woord.

De heer Van Hijum (CDA):
Nee, inderdaad, er was ook geen sprake van een belastingverlichting. Die biedt het CDA natuurlijk wel in zijn tegenbegroting. Je moet met elkaar wel de keuze maken om echt in te zetten op een kleinere overheid. De heer Koolmees heeft zojuist een passage uit het verkiezingsprogramma van de heer Harbers voorgelezen. Het CDA kiest voor die kleinere overheid. Wij hebben bovendien gezegd dat er ook in de sfeer van de beleidsambtenaren echt nog wel een slag te maken valt. Wij zijn niet de enigen die dat zeggen. Ook bijvoorbeeld hoogleraar Roel Bekker zegt dat. Wij denken dus inderdaad dat dit ook voor een belangrijk deel in te vullen is door het ambtelijk apparaat te verkleinen. Daarbij gaat het om het maken van keuzes. De heer Harbers mag het oneens zijn met de keuzes die wij maken. Het stelt mij wel teleur. Wij proberen de slogan over de kleinere overheid op deze manier ook echt waar te maken.

De heer Koolmees (D66):
Ik heb met veel belangstelling de tegenbegroting van het CDA gelezen. Er staan een paar onverstandige dingen in, zoals het schrappen van het toekomstfonds en de inhouding op de lonen van leraren. Het CDA heeft tegen de pensioenmaatregelen van 1,1 miljard gestemd en draait daar in zijn tegenbegroting 300 miljoen van terug. Het CDA heeft ook tegen de Wmo-maatregelen van 700 miljoen gestemd en draait daar nu 200 miljoen van terug. Het CDA heeft ook tegen de WTCG voor 600 miljoen gestemd en draait daarvan nu 100 miljoen terug. In totaal heeft het CDA in de afgelopen paar maanden tegen 2,4 miljard gestemd en de tegenbegroting draait daarvan nu 600 miljoen terug. Dan resteert dus een gat van 1,8 miljard. Accepteert het CDA hiermee im- of expliciet de rest van die bezuinigingsbedragen?

De heer Van Hijum (CDA):
Wij hebben inderdaad niet als een soort vijfde regeringspartij getekend bij het kruisje, maar we proberen daadwerkelijk zaken te verbeteren en terug te draaien waar dat kan. Het klopt: niet met alle voorstellen van het kabinet waren wij het ten principale oneens. Ik noem de decentralisaties in de zorg, waarover ik nog kom te spreken. Maar het tempo waarin dat gebeurt en de omvang baren ons heel grote zorgen. En niet alleen ons. Over de pensioenmaatregelen hebben we voortdurend gezegd dat we het liefst een soort opbouwpercentage dicht tegen de 2 willen handhaven. Met die 300 miljoen komen we dan op ongeveer 1,95% uit, wat toch weer substantieel hoger is dan u hebt afgesproken. Zo zijn er nog wat andere voorstellen waarvoor wij concrete verbetervoorstellen hebben ingediend en waarvan ik hoop dat u en een aantal andere collega's met ons die verbeteringen daadwerkelijk wilt aanbrengen. Want we schrijven ze niet zomaar op, we hopen natuurlijk ook hiervoor draagvlak te krijgen.

De heer Koolmees (D66):
Het antwoord van de heer Van Hijum is helder. Hij zegt het wat omfloerst, maar de heer Van Hijum erkent dat hij de overige bezuinigingen van ongeveer 1,8 miljard gewoon accepteert. Hij stemt dus ook voor die pensioenmaatregelen, voor de Wmo-maatregelen en voor de WCTG-maatregelen. Dat is de winst van dit debat.

De heer Van Hijum (CDA):
Mag de winst van dit debat ook zijn dat ik constateer dat een aantal verbeteringen op de steun van D66 kan rekenen? Kunnen wij samen zaken doen om de pensioenopbouw te verbeteren? Kunnen wij samen zaken doen om de bezuinigingen op de Wmo te verzachten?

De voorzitter:
Daar gaan we het vast in tweede termijn over hebben.

De heer Van Hijum (CDA):
Ik hoop het. We zullen daarover moties en/of amendementen indienen, waarbij we met belangstelling uitkijken naar de steun van D66.

De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog.

De heer Van Hijum (CDA):
Ik was toegekomen aan de uitgavenkant. Daar valt op dat de minister en het CPB het niet eens zijn over de raming van de zorguitgaven en premies. Volgens het CPB overschrijdt het kabinet de uitgavenkaders met 500 miljoen. Graag een toelichting van de minister op dat verschil van inzicht. Het CPB wijst onder meer op de opwaartse risico's in de zorguitgaven, doordat besparingen in de cure en de care zouden tegenvallen. Dan kom ik op het punt dat ik ook in de richting van de heer Koolmees maakte: de lokale rekenkamers van de grote steden slaan inmiddels alarm over de onmogelijkheid om de besparingen in de jeugdzorg in het voorgeschreven tempo te effectueren, zonder dat er mensen tussen wal en schip vallen. We hebben het over zorgbehoeftige jongeren en, als het gaat om de Wmo, ook om ouderen. De Algemene Rekenkamer adviseerde om in oktober een definitief oordeel te vellen over de haalbaarheid van de decentralisaties per 1 januari. Maar het kabinet zet stug door. Kan de minister mij uitleggen wat het kabinet met al deze zorgwekkende signalen over de uitvoerbaarheid en de haalbaarheid van deze toch historische operatie, met ook een historische bezuiniging doet? Het CDA stelt inderdaad voor — de heer Koolmees vroeg daarnaar — om in ieder geval 200 miljoen klaar te zetten om knelpunten in de decentralisaties op te vangen. Ik hoop dat de partijen die ons nu aanspreken op de vermeende steun voor dat plan hiermee kunnen instemmen.

Op het gebied van de sociale zekerheid is sprake van een meevaller die slechts voor een deel wordt teruggegeven in een verlaging van het uitgavenkader. Daarmee zijn ook extra uitgaven gefinancierd. Per saldo blijft er voor gezinnen in 2015 een lastenverzwaring over van 1,25 miljard. En dat terwijl de belastingdruk op arbeid in Nederland al 5% hoger is dan het EU-gemiddelde. De CDA-fractie vindt dan ook dat de lastenverhoging voor gezinnen moet worden teruggedraaid. Dat kunnen we inderdaad betalen — de heer Harbers vroeg daarnaar — door af te zien van de indexatie van overheidsuitgaven. Die lastenverlichting moet wat het CDA betreft de opmaat zijn voor een verdergaande hervorming van het belastingsysteem vanaf 2016. Het moet eenvoudiger worden en met lagere tarieven: de sociale vlaktaks. Ook wij denken dat er maatschappelijk 3 tot 4 miljard aan lastenverlichting voor nodig zal zijn om het sluitend te krijgen. Dat moet grotendeels worden opgebracht door het beperken van overheidsuitgaven. Dat is de manier om werken en ondernemen weer echt lonend te maken. Het is mijn fractie volstrekt onduidelijk welk perspectief het kabinet hiertegenover stelt, zeker na de brief die wij vanmiddag van de staatssecretaris van Financiën mochten ontvangen.

De heer Merkies (SP):
De heer Van Hijum heeft het over de sociale vlaktaks; die komt ieder jaar bij het CDA terug. Ik ga bij het woordje "sociaal" altijd wat beter opletten. Net als bij het sociaal leenstelsel blijkt die vlaktaks toch niet zo heel er sociaal te zijn. Hij haalt het geld niet uit een bezuiniging, maar uit het omlaaggaan van de algemene heffingskorting met €125 per persoon. Hoe kan dit in godsnaam een sociale vlaktaks zijn? Als je het een beetje sociaal zou willen maken, dan moet je de algemene heffingskorting juist omhoog laten gaan, zoals wij hebben gedaan met €175 per persoon.

De heer Van Hijum (CDA):
De heer Merkies moet twee dingen niet door elkaar halen. Wij hebben met onze tegenbegroting laten zien dat het mogelijk is om al in 2015 met een verlaging van tarieven te komen, met een lastenverlichting als eerste stap naar de sociale vlaktaks. Het plan zelf zullen wij in het najaar presenteren. Ik moet daarbij opmerken — dat zal de heer Merkies niet onbekend voorkomen — dat het Centraal Planbureau niet in staat was om voor oktober met een integrale doorrekening op koopkracht, werkgelegenheid en budgettaire effecten te komen. Wij hopen dat wij dan een serieuze discussie met de gehele Kamer kunnen voeren.

De heer Merkies (SP):
Ik kan mij inderdaad iets voorstellen bij die opmerking over het CPB. Wat ik graag wil weten is: zitten er ook koopkrachteffecten in het voorstel waarmee het CDA in het najaar komt?

De heer Van Hijum (CDA):
Ja, uiteraard. Wat de heer Harbers opmerkte over zorgvuldigheid is natuurlijk belangrijk, maar wij werken al heel lang aan dit plan. Ons wetenschappelijk instituut kwam in 2009 met de eerste voorstellen en wij hebben die in 2012 laten doorrekenen door het CPB. Wij zullen de voorstellen moeten actualiseren, want er zijn inmiddels een heleboel dingen gebeurd, maar wij kunnen dan die discussie met elkaar voeren.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Het CDA stelt in zijn fiscaal plan dat de algemene heffingskorting en de inkomensafhankelijke combinatiekorting naar beneden gaan. Het resultaat daarvan is volgens mij — ik moet het nog doorrekenen, we moeten de koopkrachteffecten nog wel zien — dat de eenverdiener er relatief op vooruit gaat. Is dat ook een expliciet doel van het CDA, of is dat een bijkomstigheid?

De heer Van Hijum (CDA):
Voor ons is in de discussie over de combinatiekorting een expliciet doel dat de belastinghervorming niet alleen kan bijdragen aan de vereenvoudiging van het stelsel, maar ook aan het leefvormneutraler maken van het stelsel. Ik weet dat u daarover met mijn collega Omtzigt een motie hebt ingediend. Met een vlaktaks wordt het voor beide partners zodanig lonend om te gaan werken, dat het niet meer nodig is om de verdeling van arbeid en zorg binnen een gezin via de fiscaliteit te sturen. In die zin is het een beoogd effect.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Dat is een mooi antwoord waar wij verder op kunnen bouwen. Eigenlijk zegt de heer Van Hijum: het effect dat beoogd was, meer arbeidsparticipatie van vrouwen, is bereikt en geïntegreerd in de samenleving; deze fiscale subsidie is dus niet meer of in veel mindere mate nodig. Partijen die zeggen dat dat in die mate nog wel nodig is, lopen eigenlijk achter de feiten aan.

De heer Van Hijum (CDA):
Dat ben ik met de heer Dijkgraaf eens. Ik geloof ook niet dat mensen zich in de praktijk in verregaande mate door deze prikkel laten leiden. Ik heb daar nog wel iets aan toe te voegen: het systeem als zodanig moet wel uitnodigen tot arbeidsdeelname van beide partners. Dat doet ons vlaktakssysteem, maar in die context is die aanvullende prikkel minder nodig, dat klopt.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik zou het in tweeën willen opsplitsen. Ik kom nog even terug op de sociale kant van de begroting. Ik heb echt mijn best gedaan om die kant te vinden in de plannen van het CDA, maar uitkeringen bevriezen, verpleegkundigen, politieagenten en militairen op de nullijn zetten, werkende vrouwen hard in hun portemonnee pakken, toeslagen beperken? Ik kon het niet vinden. Kan de heer Van Hijum ingaan op wat er nog van het sociale gezicht van het CDA is overgebleven?

De heer Van Hijum (CDA):
Je moet maar durven om met dat verwijt te komen als je de begroting leest en ziet wat het Nibud becijfert over de consequenties ervan voor chronisch zieken en gehandicapten en voor ouderen, om er maar een aantal te noemen, die er tientallen tot honderden euro's per maand op achteruitgaan! Ik verzin dit niet, het Nibud heeft dit berekend. Voor deze begroting heeft de PvdA getekend. Wij doen tenminste nog een aantal voorstellen om effecten daarvan te mitigeren door meer geld naar gemeenten te laten gaan die chronisch zieken en gehandicapten kunnen compenseren, door niet dat eigen risico in de zorgpremie te laten stijgen en door daadwerkelijk lastenverlichting te bieden aan de onderkant. Ik begrijp werkelijk niet hoe de heer Nijboer mij dit verwijt durft te maken.

De heer Nijboer (PvdA):
Daar komen we in mijn termijn ongetwijfeld op terug. Ik wijs nu op de begroting van het CDA. Dat maakt keuzes inzichtelijk. Er wordt in voorgesteld om te bezuinigen op toeslagen en op werkende vrouwen, omdat ze minder belastingkorting krijgen. Lonen van ambtenaren en verpleegkundigen worden erin op de nullijn gezet. Ouderen krijgen in die begroting geen heffingskorting meer en verliezen tientallen euro's. Waar is het sociale gezicht van het CDA?

De heer Van Hijum (CDA):
Zullen we het eens even hebben over de inkomenspositie van ouderen? Dat lijkt mij een goede opmaat naar het deel van het betoog waaraan ik toe was gekomen. Laat ik beginnen met de chronisch zieken en gehandicapten om te kijken hoe we het sociale gehalte van deze begroting misschien nog wat kunnen oppoetsen. Als dat ons gezamenlijke doel kan zijn, hoop ik dat de heer Nijboer ook bereid is om met onze concrete voorstellen mee te denken. Wij vragen aandacht voor de inkomenspositie van chronisch zieken en gehandicapten, want de koopkrachtcijfers voor die groepen zijn ronduit dramatisch. De eigen bijdrage voor zorg en ondersteuning gaan omhoog, het eigen risico in de zorgpremie stijgt en de compensatieregelingen zijn afgeschaft. Dat kan enkele tientallen tot honderden euro's per maand schelen. Nogmaals, dit zegt het Nibud, wij niet. Gemeenten krijgen slechts een schamele 200 miljoen om de inkomensgevolgen op te vangen. Dit alles komt boven op alle andere kortingen die gemeenten al krijgen als gevolg van decentralisaties. Mijn voorstel is dat we gemeenten in staat stellen om de inkomensgevolgen voor chronisch zieken en gehandicapten te repareren, om daarvoor maatwerk te bieden en om het budget van gemeenten met 100 miljoen op te hogen. Ik stel de volgende vraag aan de minister, maar ook rechtstreeks aan de PvdA. Bent u bereid om met ons te zoeken naar mogelijkheden om dat maatwerk te verbeteren?

De inkomenspositie van ouderen baart ons ook grote zorgen, zeker als zij afhankelijk zijn van zorg. De koopkrachtachteruitgang van die groep kan volgens het Nibud namelijk oplopen tot 10% à 15%. Bovendien betalen ouderen ook nog eens bijna de volledige rekening van 1 miljard voor het niet doorgaan van de huishoudentoeslag. Dat is vanaf 2016. Dan gaat het over het verlagen van de ouderenkorting, het afschaffen van de ouderentoeslag in box 3, het spaargeld tot €40.000 waarover gewoon belasting moet worden betaald, het verhogen van de inkomensafhankelijke zorgpremie en het afbouwen van de zorgtoeslag met 400 miljoen euro in 2016, zonder compenserende lastenverlichting! Als het een verschuiving was, kon je er nog over praten, maar dit is echt een rechtstreekse aanslag op de koopkracht van ouderen. Daarnaast beïnvloedt het achterwege blijven van de pensioenindexatie de koopkracht negatief. Vorige week diende het CDA reeds een motie in over de rigide voorwaarden waarop tot indexatie van de pensioenen kan worden overgegaan. Inmiddels hebben wij voor die motie veel steunbetuigingen gekregen, onder andere van ouderenorganisaties. Wij hopen ook op steun uit deze Kamer, in het bijzonder van de heer Nijboer. Daarnaast verruimen wij ook nog eens de fiscale ruimte voor pensioenopbouw.

Ik ben aan het einde gekomen van mijn betoog in de eerste termijn. Een aantal maal is gerefereerd aan onze tegenbegroting. De voorstellen die wij daarin hebben gedaan, zullen wij vertalen in amendementen over de begroting heen. Dat lijkt mij wel zo correct, want dit is volgens mij het moment om dat te doen. We zullen de voorstellen zo snel mogelijk in amendementen laten neerslaan, zodat de Kamer daarnaar kan kijken.

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Het CDA stond vooraan bij het debat over de pomphouders in de grensstreek. Dat was heel goed. Mijn fractie wil een motie indienen waarmee wordt beoogd dat er een uniform btw-tarief van 15% wordt ingevoerd. Zou het CDA daarin meegaan? Het zou natuurlijk een enorme boost betekenen voor de pomphouder in de grensstreek.

De heer Van Hijum (CDA):
De vraag is dus of ik meega in een verlaging van de btw? Nee, dat kan ik niet doen. Wij hebben dat niet opgenomen in onze tegenbegroting en ik wil mij graag houden aan de kaders die wij onszelf hebben opgelegd. Wij hebben voorgesteld om de accijnsverhoging die het kabinet heeft doorgevoerd, terug te draaien. Ik vind het trouwens zeer merkwaardig dat wij daarvoor 300 miljoen moeten inboeken van het CPB, want die accijnsverhoging heeft namelijk helemaal niets opgeleverd, maar alleen schade toegebracht. Maar goed, wij hebben dat netjes in onze tegenbegroting opgenomen. Daar laten wij het bij.

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Dat is jammer, want de pomphouders, zeker die in de grensregio, zijn wel gediend van een verlaging van de accijnzen.

De heer Van Hijum (CDA):
Gratis geld dus.

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Nee, dat is het absoluut niet. Wij hebben ook aangegeven dat het kansen in zich heeft.

De voorzitter:
Uw vraag is?

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Het is teleurstellend dat het CDA aangeeft iets voor die groep te willen doen maar dat, als puntje bij paaltje komt, niet doet.

De heer Van Hijum (CDA):
Als de heer Van Klaveren in zijn tegenbegroting kan aanwijzen waar hij dat geld vandaan haalt, zodat wij een afweging kunnen maken, beloof ik hem dat wij daar serieus naar zullen kijken. Als dat voorstel ons bereikt, willen wij dat graag doen.

De heer Harbers (VVD):
De heer Van Hijum was zo vriendelijk om aan te kondigen dat er nog amendementen komen vanuit de tegenbegroting. Ik gaf daarstraks al aan dat het allemaal een beetje wishy-washy in elkaar zit wat betreft structureel en incidenteel. Het is lastig om daar dan voor te stemmen. Ik vroeg me nog een ding af, omdat ik dat heb gemist in de tegenbegroting. Kunnen wij ook nog een amendement verwachten dat iets zegt over de geraamde gasbaten? De echte vraag is natuurlijk: wat wil het CDA met de gaswinning in Groningen? Dat heb ik gemist.

De heer Van Hijum (CDA):
De amendementen die de heer Harbers van mij kan verwachten, zijn verwoord in onze tegenbegroting.

De heer Harbers (VVD):
Oké, maar dan kom ik even terug op iets wat zich eerder dit jaar hier heeft afgespeeld. Een collega van de heer Van Hijum, Agnes Mulder die hier vandaag ook aanwezig is, heeft bij het debat over de gaswinning in Groningen een motie ingediend waarin stond: wij mogen niet afwijken van het advies van het Staatstoezicht op de Mijnen. Dat betekent dus: de gaskraan verder dicht. Dat staat natuurlijk heel mooi, maar het valt wel een beetje in de categorie van gratis bier voor, in dit geval, de Groningers. De consequentie daarvan is dat er de komende drie jaar 700 miljoen minder gasbaten zijn. Is de heer Van Hijum het met mee eens dat dit bij nader inzien een gratis belofte was?

De heer Van Hijum (CDA):
Volgens mij hebben wij in dat debat heel duidelijk aangegeven dat wij geen concessies willen doen aan de veiligheid van de bewoners daar. Als daardoor een financieel gat ontstaat dat wij met elkaar moeten opvullen, zullen wij een bijdrage leveren aan de inhoudelijke discussie. Wij lopen daar niet voor weg.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik ben blij om te horen dat het CDA er nu ook van overtuigd is dat het belangrijk is dat wij de koopkracht van de mensen in stand houden. Sterker nog, dat het belangrijk is dat wij de koopkracht van de mensen verbeteren om de economie op gang te krijgen. Vandaag lazen wij in het AD dat de Consumentenbond heeft berekend dat de verzekeraars op een gigantische berg van 10 miljard opgepot premiegeld zitten. Dat is geld van de burgers, van de premiebetalers. Je kunt je afvragen of dat niet gewoon moet worden teruggegeven in de vorm van een premieverlaging. Gaat het CDA daarin mee?

De heer Van Hijum (CDA):
Ik kan de heer Van Dijck verklappen dat wij over deze voorstellen flink gestoeid hebben met het Centraal Planbureau. Je komt dan tot discussies over wat dan een vereist reserveniveau is en welke ruimte je hebt om daar een greep in te doen. Dat is niet zo gemakkelijk, want de Kamer gaat daar natuurlijk niet over. Ik voel echter wel een heel eind met de heer Van Dijck mee. Ik vind dat die reserves, zeker als het gaat over private verzekeraars die wel een zekere solvabiliteit moeten hebben, niet hoger moeten zijn dan nodig. Voor een deel zou je dat geld kunnen teruggeven door lagere premies te hanteren dan wel door het niet-verhogen van het eigen risico.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik ben blij om dat te horen. De eis van de Nederlandsche Bank blijkt op ongeveer 4 miljard te liggen voor de vier grootste verzekeraars. Zij maken 90% van het geheel uit. Er is dus 6 miljard over om terug te geven aan de burgers door een lagere premie te hanteren en dat is goed voor de koopkracht.

De heer Van Hijum (CDA):
Laten wij ons wel even realiseren dat het om incidenteel geld gaat. Ik ben bereid om met de heer Van Dijck een toelichting aan de minister te vragen op dit punt. Wat is de marge die verzekeraars aanhouden? Is dat veel meer dan noodzakelijk? En kunnen wij daar iets mee?

De heer Nijboer (PvdA):
Ik kom even terug op het punt van de heer Harbers over de gasbaten. Ik woon zelf in Groningen en het debat daarover is echt indringend. De aardbevingen raken de mensen ontzettend, evenals het feit dat zij schade hebben en dat zij soms moeten verhuizen. Het CDA neemt daar een heel stevige positie in over de politieke beslissingen die zijn genomen, zoals deze week nog heel hard in de media, in een opinieartikel van zijn collega Mulder. Het CDA zegt: wij draaien de gaskraan dicht zoals is geadviseerd. Maar vervolgens wordt dat niet gedekt in de begroting. Wat moeten de kiezers in Groningen daarvan denken?

De heer Van Hijum (CDA):
De heer Nijboer gaat echt een stap te snel. Onze stellingname is dat als het om veiligheidsredenen echt nodig is om de gaskraan dicht te draaien, wij er niet voor weglopen om daar uiteindelijk de financiële consequenties voor te dragen. Dan zullen wij inderdaad met elkaar op zoek moeten naar de dekking daarvoor, want de vraag is welke concessies je wilt doen aan het veiligheidsniveau in het gebied. Die vraag stel ik ook aan de heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik ken heel precies de stellingname van het CDA en die van de PvdA. De veiligheid van mensen mag niet in gevaar komen. Daarom zijn de gasboringen dit jaar verminderd en is dat vorig jaar gedekt in de begroting met 600 miljoen tot 700 miljoen minder inkomsten. Het CDA heeft toen gezegd: dat is genoeg, het kabinet laat de mensen in de steek, de PvdA en de VVD laten de mensen in de steek, er moet meer worden gedaan. Als je dan een begroting indient waarin je dat niet dekt, laat je de Groningers in de steek en draai je ze een rad voor ogen.

De heer Van Hijum (CDA):
Ik kan het herhalen, maar ik heb volgens mij duidelijk gezegd wat onze stellingname daarin is.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik heb met veel belangstelling de tegenbegroting van het CDA gelezen. Eerst mijn complimenten daarvoor, want het is altijd een hele klus om die op te stellen. Het CDA maakt een aantal duidelijke keuzes. Ik hoor de heer Van Hijum zeggen dat de ouderen heel hard geraakt worden. Ik noem dan toch even een aantal zaken over ouderen die in het eigen verkiezingsprogramma van het CDA staan, want de heer Van Hijum heeft er zelf al een aantal genoemd. De MKOB wordt afgebouwd. De zorgtoeslag wordt met 500 miljoen afgebouwd. De AOW-leeftijd wordt sneller verhoogd. Ook wordt het budget in de Wmo voor de huishoudelijke hulp met 400 miljoen gekort. Dit zijn zaken die de ouderen ook allemaal heel hard raken. Het zijn allemaal zaken waarvan het CDA in de tegenbegroting geen afstand neemt. Wil de heer Van Hijum onderkennen dat zijn plannen deze ouderen ook keihard zouden raken?

De heer Van Hijum (CDA):
Ook onze plannen raken alle groepen in zekere mate. Mevrouw Schouten begint over de Wmo. In ons verkiezingsprogramma staan minder vergaande bezuinigingen daarop dan die het kabinet heeft doorgevoerd. Wij proberen dat ook in onze begroting voor een deel te repareren. Wat betreft die andere maatregelen moet mevrouw Schouten niet vergeten dat tegenover de beperkingen van een aantal maatregelen, zoals de MKOB, ook een lastenverlichting staat in de vorm van lagere tarieven. Dat wordt iedere keer in de kabinetsplannen vergeten. Dat is ook mijn grote bezwaar tegen de ingrepen die eraan komen voor 2016. Je kunt best spreken over vereenvoudiging van het systeem en het versoberen van een aantal regelingen, maar je moet dan ook aan de lastenverlichtingskant mensen meer ruimte geven. Dat hebben wij consequent gedaan in onze tegenbegroting en in ons verkiezingsprogramma. Dat wordt nu iedere keer vergeten.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
We kunnen allerlei maatregelen tegenover elkaar gaan zetten. Dat klopt. Misschien gaat het dan om het totaalplaatje, maar laat ik een concrete maatregel nemen. Pleit het CDA nog steeds voor een versnelde verhoging van de AOW-leeftijd ten opzichte van het pad dat er nu is?

De heer Van Hijum (CDA):
Op dat punt verwachten we nog een wetsvoorstel van het kabinet. We hebben gezegd dat we positief kritisch naar dat wetsvoorstel zullen kijken.

De voorzitter:
Ik heb net even contact gehad met de volgende woordvoerder, die voor veel tijd staat ingeschreven, en de woordvoerder daarna, die zegt iets minder tijd nodig te hebben. Om die reden geef ik eerst het woord aan de heer Tony van Dijck voor zijn bijdrage. Ik hoop dat we die kunnen afronden voordat de minister naar de andere kant van het Binnenhof snelt.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Voorzitter. Het kabinet is nogal blij met zichzelf, heb ik de indruk. We zijn lekker bezig en moeten koers houden. Maar als we nu eens terugkijken naar wat het kabinet de afgelopen twee jaar heeft gepresteerd, zien we toch een schrikbarend beeld. De economie is gekrompen met 2,5%. De lasten voor burgers zijn gigantisch gestegen. De belastingdruk is nog nooit zo hoog geweest met 39,3%. 245.000 banen gingen verloren. 150.000 mensen zijn de WW in gejaagd. 25.000 bedrijven gingen failliet. De huizenprijzen zijn met 20% gekelderd. We hebben meer dan 3% koopkracht mogen inleveren. We zijn lekker bezig en we moeten koers houden.

Alsof dat nog niet erg genoeg is, hebben ze de samenleving ook nog hervormd, of beter gezegd misvormd. De WW, het ontslagrecht, de woningmarkt, de studiefinanciering, het pensioenstelsel en nu de langdurige zorg: alles moest op de schop. Toch probeert het kabinet ons wijs te maken dat het goed bezig is. Om de ellende te verdoezelen strooit het kabinet met valse beloftes. Er komen honderdduizend banen bij, lezen we in de krant. Dat gebeurt misschien, in 2026 op z'n vroegst, en als de belasting op arbeid met 15 miljard kan worden verlaagd, maar dan moeten we wel eerst een meevaller van 5 miljard hebben. Honderdduizend banen, zo wordt de media in geslingerd. Ziet u de koppen nog? De belastingen gaan omlaag volgend jaar. Of eigenlijk gaan ze met een half miljard omhoog, maar ze gaan wel iets minder omhoog dan eigenlijk het plan was en dus moeten we blij zijn.

Iedereen gaat er in koopkracht op vooruit. Een kwartje, werd gezegd. Nou ja, iedereen. Niet als je modaal verdient, oud, ziek of gehandicapt bent of geen werk hebt, maar voor de rest krijgt iedereen er inderdaad een tientje bij. De werkeloosheid daalt, lezen we overal. Maar in de MEV staat tegelijkertijd: niet omdat er meer banen zijn of meer mensen aan het werk komen, maar omdat zij zich moedeloos terugtrekken van de arbeidsmarkt omdat ze geen zin en geen behoefte hebben om te solliciteren. Zo gaat het maar door met de grote goednieuwsfaçade. Alles wat krom is wordt recht gepraat. De ellende wordt voorzien van een roze strik en de media doen de rest.

Maar gelukkig zijn de mensen in dit land niet gek. Banen is nu het motto. Eerst laat het kabinet de werkeloosheid volledig uit de hand lopen en nu huilt het kabinet het hardst om de hoge werkeloosheid; krokodillentranen. Sinds het aantreden van dit kabinet zijn 150.000 mensen de WW ingejaagd. Maar hoe gaat dit kabinet de werkeloosheid eigenlijk bestrijden? Met sectorplannen, met leerbanen, met een brug-WW, met drie maanden extra kinderopvang, met een verlaagd btw-tarief voor renovatie? Het kabinet creëert geen banen, het vernietigt banen! In de zorg staat de ontslagenteller van de FNV inmiddels boven de 25.000. Eergisteren konden we lezen dat er weer 700 tot 1.000 uit gaan in het gevangeniswezen, boven op de 2.000 die eerder werden ontslagen.

Het is niet zo gek dat er geen banen zijn, want zolang mensen niets te besteden hebben en nauwelijks kunnen rondkomen, komen er ook geen banen. Uit onderzoek bleek vorige week dat meer dan de helft van de Nederlanders niet of nauwelijks kunnen rondkomen met hun maandgeld. Ook het CPB verwacht geen daling van de werkeloosheid in de komende jaren. Waar zijn die banen en waar moeten ze vandaan komen?

Wat Nederland nodig heeft, is meer koopkracht, meer consumptie, meer binnenlandse bestedingen. Alle economen roepen het: meer geld in de portemonnee, vertrouwen in de toekomst en dus lagere belastingen. Maar dit kabinet levert niets en belooft van alles. Voor de koopkracht belooft het kabinet een klein plusje. Maar dan moet je wel werk hebben en meer dan €40.000 verdienen, want anders krijg je van het kabinet een dikke min. Ik zei het al: werkelozen, gepensioneerden en chronisch zieken leveren in. 350.000 modale gezinnen verliezen hun zorgtoeslag en mogen bij deze minister €450 inleveren. Kostwinners met een middeninkomen mogen €600 inleveren.

Het ergste is nog de manier waarop de ouderen schandalig, zonder gêne, worden gepakt. Voor het zesde jaar op rij mag deze groep inleveren. Door het niet-indexeren van de pensioenen heeft deze groep de afgelopen tien jaar al 20% ingeleverd. Het Nibud rekent nu op een koopkrachtverlies tot wel 15%. Als je ook nog de pech hebt dat je de huishoudelijke hulp zelf moet betalen, kan dit oplopen tot €4.000 per jaar. Alsof dat nog niet genoeg is, wordt ook nog in het nieuwe ftk de kans op indexatie verkleind en ligt er voor 2016 nog een flinke dobber in het verschiet.

De PVV wil daarom een beschavingsoffensief. Mijn partij heeft vijf eisen voor het kabinet. De pensioenen moeten worden geïndexeerd; de ouderenkorting mag niet omlaag; geen verhoging van de zorgpremies en het eigen risico; geen sluiting van de verzorgingstehuizen en geen halvering van de huishoudelijke hulp. Maar vooral mag er cent extra naar asielopvang en ontwikkelingshulp. Dus wel bijna 1 miljard extra vrijmaken voor asielzoekers en noodhulp, maar geen geld voor een fatsoenlijke oudedagsvoorziening.

Nu de zorgpremie. Volgend jaar gaat die weer omhoog, met €114. Dat is een grote schande! De verzekeraars maken megawinsten, vorig jaar anderhalf miljard, en potten dit geld onnodig op. Volgens de Consumentenbond hebben de verzekeraars inmiddels 10 miljard in kas; bijna 6 miljard meer dan wettelijk verplicht is. Dat geld moet terug naar de premiebetalers, en wel direct. Het is hún geld, dus ik vraag de minister hoe hij hiervoor gaat zorgen.

Het kabinet, met name deze staatssecretaris, blijft maar ontkennen dat in de grensstreek accijnzen weglekken. Toch geeft de staatssecretaris toe dat er veel minder accijnzen binnenkomen dan eerder begroot. Hij dacht dit jaar 280 miljoen op te halen, maar dat blijkt nu 130 miljoen tegen te vallen. We lezen in de brief dat dit niets te maken heeft met weglekeffecten. Sterker nog: dat woord wordt er niet eens genoemd. Word eens wakker, staatssecretaris! Iedereen kan zien wat er gebeurt in de grensstreek: de ellende, de faillissementen, de ontslagen, de leegloop. Deze staatssecretaris heeft het over zuinige auto's en een dalende trend; dat zijn de redenen voor de dalende accijnsinkomsten. De PVV roept het kabinet op om de accijnzen te verlagen, voor het behoud van werkgelegenheid en om te voorkomen dat er nog meer pompstations in de problemen komen.

Het kabinet legt zijn prioriteiten totaal verkeerd. Het heeft de mond vol over banen en economische groei, maar tegelijkertijd gooit het geld met bakken de deur uit: 4,5 miljard voor ontwikkelingshulp; 1,6 miljard voor non-ODA-hulp; 800 miljoen voor noodhulp; 800 miljoen voor asielopvang; 7,5 miljard voor Brussel; 6 miljard aan subsidies. Allemaal miljarden die we kunnen missen als kiespijn en die terug moeten in de Nederlandse economie, in de portemonnee van de burgers. De PVV zegt daarom: stop met het gooien met geld en gebruik dat geld voor belastingverlaging, onze ouderen en een fatsoenlijke zorg. Kortom, besteed dat geld niet in het buitenland maar in Nederland.

De voorzitter:
Dank u wel voor uw bijdrage. Er is nog een vraag voor u van de heer Van Klaveren.

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
We horen de PVV vaak spreken over belastingverlaging en lastenverlichting. De PVV is er wel een voorstander van — ik vind ook dat dit goed is — dat mensen met een gemiddeld inkomen van €30.000 à €35.000 per jaar 42% inkomstenbelasting moeten betalen. Hoe rijmt de heer Van Dijck dit met zijn verhaal over lastenverlichting?

De heer Tony van Dijck (PVV):
De heer Van Klaveren kent ons verkiezingsprogramma als geen ander, sterker nog, hij heeft ervoor getekend. Daarin staat heel duidelijk dat we de belasting in de eerste schijf verlagen, dat we de btw verlagen, dat we de accijnzen verlagen en dat we de arbeidskorting verhogen. Met andere woorden, we zetten in op een scala van belastingverlagingen. Dat is goed voor de economie. Dat is ook goed voor de verdeling. Iedereen heeft daar profijt van. Ik heb het programma van de heer Van Klaveren doorgelezen. Daardoor gaan heel veel mensen er duizenden euro's op achteruit. Dat zou een ravage teweegbrengen. Wij spreiden het mooi: een stukje btw, een stukje arbeidskorting, een stukje eerste schijf en een stukje accijnzen.

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
De conclusie is dat het verhaal van de PVV over lastenverlichting niet zo heel veel voorstelt. Zij is van mening dat mensen met een normaal inkomen 42% van hun inkomen aan belasting moeten afdragen. Dat zijn rechtse praatjes, maar die vullen geen gaatjes.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Wij verlagen de belastingen met 7,5 miljard, zonder bepaalde groepen pijn te doen. De club van Van Klaveren laat bepaalde groepen vallen als een baksteen.

De voorzitter:
Dank u voor uw bijdrage. Ik denk dat het niet handig is om nog met een nieuwe bijdrage te beginnen. Als het niet per se hoeft, schors je liever niet tijdens een inbreng, en het hoeft niet per se. Ik schors de vergadering in ieder geval tot 18.30 uur. Zorg ervoor dat u dan gegeten hebt, want er komt geen dinerpauze meer.

De vergadering wordt van 15.36 uur tot 19.00 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik ben blij dat de minister van Financiën wederom de oversteek op het Binnenhof heeft weten te maken. Het is fijn dat de staatssecretaris er ook weer is. We gaan verder. Dat doen we samen met de heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter. De economie klimt langzaam uit het dal. Er is een economische groei voorspeld voor volgend jaar. De koopkracht neemt licht toe. De verwachting is dat het economisch beter gaat, maar de Partij van de Arbeid vindt dat iedereen dat moet merken.

Als je kijkt naar de ontwikkeling van de arbeidsproductiviteit sinds 2000, zie je dat die met 1,7% gemiddeld per jaar is gestegen. Het besteedbare huishoudinkomen is over diezelfde periode ongeveer gelijk gebleven. Als je vervolgens de spaaroverschotten van bedrijven ernaast legt — dit jaar is het een van de hoogste in de geschiedenis, namelijk bijna 9% van het bbp — en ziet dat het met bedrijven voor een deel heel goed gaat, dan kun je constateren dat er plaats is voor loonsverhoging in de delen van de economie waar het goed gaat. Dat bepleit de PvdA-fractie dan ook. Zij vraagt het kabinet om dit ook te bespreken met sociale partners.

Een loonsverhoging is goed voor iedereen, want iedereen profiteert mee. Maar het is ook goed voor het mkb, waar het minder goed mee gaat. Zoals velen al hebben gezegd, gaat het niet in de hele economie en met alle bedrijven goed. Ikzelf heb dat overigens gisteren ook gezegd toen de PvdA dit voorstel deed. We zijn afhankelijk van de export. De situatie in de export is afhankelijk van de ontwikkelingen in de economie, de Oekraïense crisis, de energiecrisis en andere zaken die onder druk staan. Het is dus ook zaak om de binnenlandse vraag aan te moedigen. De binnenlandse vraag aanmoedigen helpt ook het mkb, dat het zo zwaar heeft.

Er is nog een andere reden waarom het verstandig zou zijn om daar waar het kan, over te gaan tot loonsverhoging. We verkeren in de situatie dat we in de Europese Unie tegen het deflatiescenario aan zitten. De Europese Centrale Bank heeft al tal van instrumenten ingezet om die deflatie te bestrijden. Het instrumentarium is redelijk bot geworden. In een situatie zoals die van Nederland, waarin er heel hoge schulden zijn, is deflatie een serieus risico. Er is sprake van hoge hypotheekschulden. 1,1 miljoen mensen hebben hun hypotheek onder water staan, hebben een restschuld. Een kwart van de midden- en kleinbedrijven verkeert in bijzonder beheer en heeft dus veel schulden. Ook binnenlands beleid moet ondersteunend zijn om dat risico af te wenden.

De PvdA-fractie vindt het dan ook jammer dat in de schokproeven die zijn gedaan, geen deflatiescenario zit. Overigens zijn die soms beter dan de ramingen van het CPB, want een van de schokproeven is jammerlijk bewaarheid geworden. De effecten van de economische financiële crisis waren in de schokproeven door Financiën redelijk goed geraamd. Er wordt beargumenteerd dat er voor- en nadelen van deflatie zijn. Die zijn er zeker; dat erken ik zeer. Zo kunnen lage gasprijzen best prima zijn voor de economie. Maar in het scenario waarin Nederland zit, waarbij de export kan uitvallen, waarbij sprake is van hoge schulden, zowel bij het bedrijfsleven als bij consumenten, is het een serieus risico. Want wat doe je met een restschuld van €20.000, €30.000, €40.000 als je jaar op jaar die schuld ziet toenemen?

Ook daarom vind ik het verstandig om de binnenlandse vraag waar mogelijk te stimuleren. De laatste tijd zijn er discussies over de vraag wat westerse landen kunnen doen. Wat kunnen zij doen om ook de Europese economie aan te zwengelen? Dan wordt er vooral gekeken naar Duitsland, waar begrotingsruimte is. Die begrotingsruimte is er in Nederland slechts beperkt. Waar in Nederland ruimte zit, is in de private sector.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik heb het even aangehoord, maar het is te belachelijk voor woorden! U klopt de burgers in dit land 17 miljard uit de portemonnee, u verhoogt de btw, u verhoogt de belastingen gigantisch en in 2015 rooft u weer alle werkenden zo'n €500 tot €600 uit de portemonnee om nu te zeggen: het zou wel goed zijn als de binnenlandse bestedingen op peil zouden blijven. De werkgevers, van wie er de afgelopen twee jaar al 30.000 failliet zijn gegaan, mogen het dus oplossen. Zij mogen het probleem dat u veroorzaakt hebt, oplossen met loonsverhogingen. U gelooft uzelf toch zeker niet?

De heer Nijboer (PvdA):
Het is een bekend fenomeen in de Kamer dat de PVV überhaupt het bestaan van de financiële crisis ontkent en ontkent dat er maatregelen nodig waren en zijn om het land er weer bovenop te helpen. Dat heeft inderdaad pijnlijke maatregelen gevergd. Tegelijkertijd zoekt dit kabinet, met steun van de PvdA-fractie, juist naar maatregelen die de economie zo veel mogelijk steunen. Zo gaat volgend jaar de nullijn van tafel, wordt de lage btw voor de bouw met een halfjaar verlengd en wordt er een miljard vrijgemaakt voor vooral lastenverlichting voor de onderkant. Er wordt dus gedaan wat mogelijk is, maar een financiële crisis ontkennen en vervolgens zeggen "alles blijft bij het oude", is ongeloofwaardig. Dat is echter wel de bekende lijn van de PVV.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik ontken helemaal niets. De PVV ontkent helemaal niets. De PVV zegt, omdat we de export zien dalen, al vanaf het begin van de financiële crisis dat we de consumptie en de binnenlandse bestedingen op peil moeten houden. Wat je dan als economie kunt redden, is dat in ieder geval de koopkracht overeind blijft. Wij hebben gesneden in allerlei overtollige uitgaven die de economie niet raken en het geld dat dit oplevert, geven we terug aan de mensen. Dat is de manier om een crisis op te lossen. Maar u, de PvdA, laat de overheid elk jaar maar weer meer geld uitgeven en legt de rekening van de crisis bij de ouderen en de werkenden door ze elk jaar weer koopkracht af te nemen. En dan zegt u nu: de binnenlandse bestedingen moeten wel op peil blijven en dat moeten de werkgevers maar oplossen. U legt altijd de bal bij iemand anders. Anderen mogen uw puinhoop opruimen. Dat is wat u doet. De werkgevers moeten meer loon geven, zodat u kunt blijven roven. Dat is zo'n beetje het adagium.

De heer Nijboer (PvdA):
De staatsschuld is door de crisis van 45% naar 75% opgelopen. Als de PVV het voor het zeggen had gehad, waren we de 100% op dit moment allang gepasseerd. De overheid had van u alles moeten oplossen zonder maatregelen te nemen, want dan zou het volgens u met de koopkracht en de economie wel goed gekomen. Ik vind dat geen geloofwaardig economisch scenario. Wat ik wel bepleit, is op de momenten dat het mogelijk is dat dan ook te doen om de economie zo veel mogelijk te ondersteunen. En het is nu mogelijk, want er zijn besparingsoverschotten bij het bedrijfsleven en sectoren waar het goed gaat. Ik ben bovendien niet de enige die hiervoor pleit, want er zijn veel economen, onder wie Klaas Knot, die mijn pleidooi ondersteunen.

De heer Merkies (SP):
Ik sta te klapperen met mijn oren wanneer de heer Nijboer zegt dat er 1 miljard aan lastenverlichting voor de lage inkomens is. Dat miljard bestaat uit 0,5 miljard voor de hoogste inkomens en die andere 0,5 miljard is helemaal geen lastenverlaging. Dat hebben we overigens al vaker hier besproken, want dat gaat over de eerste schijf. Het is zelfs een lastenverhoging, want de eerste schijf gaat omhoog. Kan de heer Nijboer mij misschien zeggen met hoeveel de lasten voor de gezinnen worden verhoogd?

De heer Nijboer (PvdA):
De heer Merkies heeft het over een lastenverlichting. Bij de begrotingsonderhandelingen is vorig jaar een tijdelijke lastenverlichting van 1,5 miljard afgesproken voor de eerste schijf. Daarvan is 1 miljard verlengd en over dat miljard had ik het.

De heer Merkies (SP):
Volgens mij was dat niet mijn vraag. Mijn vraag was: met hoeveel worden de lasten van gezinnen verhoogd? De lasten voor gezinnen worden wel degelijk met 1,25 miljard verhoogd, terwijl de lasten voor de bedrijven omlaag gaan. Hoe past dit in het verhaal van de heer Nijboer dat er om de economie aan te jagen een lastenverlaging moet komen voor gezinnen? Dat is toch zeker een ongeloofwaardig verhaal?

De heer Nijboer (PvdA):
Vanwege de crisis zijn er tal van noodzakelijke maatregelen genomen. Die maatregelen worden jaar op jaar ingevoerd. Dit jaar is afgesproken om die maatregelen waar mogelijk wat te verzachten en wel per saldo met 1 miljard. De PvdA-fractie staat achter die keuze.

Voorzitter. Ik kom op het tweede thema ...

De voorzitter:
Mijnheer Koolmees wil ook nog iets vragen.

De heer Koolmees (D66):
De lonen omhoog, zei de heer Nijboer. Dat doet me sterk denken aan: geen gezeik, iedereen rijk.

De heer Nijboer (PvdA):
Hé, die las ik al eerder.

De heer Koolmees (D66):
Ja, die had de heer Nijboer al eerder gehoord. Een cadeautje geven op kosten van een ander, zo komt het op mij over. Dat vind ik een beetje goedkoop. De heer Nijboer voegde eraan toe: in de sectoren waar dat kan. Daarbij heb ik twee concrete vragen. Ten eerste: in welke sectoren kan het? Ten tweede: geldt dat dan ook voor ambtenaren, onderwijzers, agenten en militairen? De minister van Financiën heeft in een schriftelijk antwoord op onze vragen gesteld dat er 1,25% loonruimte is. Abvakabo FNV eist 3%. Welke kant kiest de heer Nijboer dan?

De heer Nijboer (PvdA):
Ik heb geprobeerd om een analyse van de economie te geven, die de heer Koolmees ongetwijfeld heeft kunnen volgen. Waar zitten de besparingen, wat zou goed zijn, wat zou economisch verstandig zijn? Het kabinet werkt goed samen met de sociale partners, of het nu gaat om het sociaal akkoord dat is gesloten of om de vraag hoeveel energiebesparing in woningen er moet worden gerealiseerd. Ik vind dit een thema dat het kabinet aan die tafel zou moeten agenderen. In welke sectoren kan dat dan, zo vroeg de heer Koolmees verder. Het is natuurlijk aan de sectoren zelf, maar je kunt wel de afspraak maken dat het de intentie is om daar waar het mogelijk is, de lonen te verhogen. Ik heb een aantal sectoren genoemd. Ik denk aan veel exporterende sectoren, een deel van de industrie, de creatieve industrie, een deel van de landbouw evenals aan veel multinationals. Een groot aantal sectoren in de economie staat er financieel ontzettend goed voor. Daar staat tegenover dat het mkb er voor een behoorlijk deel slecht voor staat. De werkgevers kunnen elkaar helpen door de bestedingen aan te zwengelen via de consumenten die het wel kunnen betalen.

De heer Koolmees (D66):
Kort samengevat: de heer Nijboer vraagt het kabinet om met de sociale partners te gaan praten over het omhoog gooien van de lonen. Eigenlijk kan ik het antwoord al voorspellen. De werkgevers zullen zeggen: geen ruimte. De werknemers zullen zeggen: ja graag. Dan blijft alles bij het oude en is ook de opmerking van de heer Nijboer een zachte dood gestorven.

De heer Nijboer (PvdA):
Dit tekent wel een beetje de houding die D66 aanneemt ten aanzien van de polder. Er is de afgelopen tijd wel veel bereikt met gesprekken en afspraken met de sociale partners. In het sociaal akkoord zijn wezenlijke veranderingen ten aanzien van het regeerakkoord tot stand gebracht. Ik sta aan dezelfde zijde als D66 ten aanzien van de pensioenpremies. Ook dit onderwerp beïnvloedt de lonen. Het Witteveenkader wordt versoberd. Wij vinden dat de premies moeten worden teruggegeven in de vorm van hogere lonen. Ik vind het goed als het kabinet daarover spreekt met de sociale partners en daarover afspraken maakt.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Ik vind het verhaal een beetje dubbel, moet ik eerlijk zeggen. Aan de ene kant pleit de PvdA-fractie ervoor om de lonen te laten stijgen, aangezien dat voor een bestedingsimpuls zorgt. Aan de andere kant komt zij met het verhaal: als je dat doet, gaat de inflatie omhoog, en dat is goed voor het verminderen van de schulden. Als de inflatie omhoog gaat, heb je niets aan de loonsverhoging. Of redeneert de PvdA-fractie als volgt? De lonen gaan bijvoorbeeld met 2% omhoog. Daardoor is er 1% extra inflatie. Dan heb je 1% bestedingsruimte en 1% schuldontwaarding. Waar mikt de PvdA-fractie op?

De heer Nijboer (PvdA):
Ik ben gelukkig geen centrale bankier. Ik wees op het probleem dat de monetaire autoriteit, die op inflatie moet sturen, best een bot instrument heeft en een groot aantal verschillende soorten economieën moet aansturen. Natuurlijk leidt loonsverhoging enigszins tot inflatie, maar dat gaat nooit een-op-een; dat hoef ik professor Dijkgraaf niet te onderwijzen. Als lonen met x procent stijgen, zal de inflatie iets stijgen, maar nooit met hetzelfde bedrag. Zo werkt het volgens mij in de economie, en dat lijkt me ook logisch. Zo kun je beide, én meer koopkracht én een wat kleiner deflatierisico, mede stimuleren. Dit is natuurlijk ook niet het enige instrument.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Het is helder waarop de PvdA-fractie mikt. Wij zijn eerder bang dat de export en de economische groei daardoor worden geremd. Dat zijn verschillende zijden van de discussie. Ik kom nog even terug op de vraag over de taak van het kabinet. Het kabinet heeft natuurlijk een taak wat betreft de arbeidsvoorwaarden van ambtenaren. Daarvoor zit het rechtstreeks aan tafel. Maar welke taak ziet de PvdA-fractie nu precies tegenover het bedrijfsleven? Normaal laten wij dit netjes over aan de sociale partners, werkgevers en werknemers, die ook dit soort discussies met elkaar voeren. Als politiek blijven wij daar af, want zij moeten dat spel spelen.

De heer Nijboer (PvdA):
De heer Dijkgraaf heeft helemaal gelijk dat het kabinet ook het goede voorbeeld laat zien. De nullijn is van tafel. Militairen, politieagenten en onderwijzers krijgen er volgend jaar geld bij. Het kabinet heeft echter ook een taak om te waken over de stabiliteit, de gezondheid en de groei van de economie. Daarover houden wij vandaag financiële beschouwingen. Als dit een relevant thema is — en de PvdA-fractie vindt dit een relevant thema — als je enerzijds enorme besparingsoverschotten hebt en anderzijds enorme schulden, als loonsverhoging, waar dat mogelijk is, kan helpen om die problemen evenals het deflatierisico te bestrijden en om de bestedingen aan te wakkeren, dan vind ik het goed als het kabinet dit bespreekt met sociale partners. Die gaan daar uiteindelijk over. Daar wil ik niet in treden.

De heer Harbers (VVD):
Ik wil graag nog één ding weten. De heer Nijboer refereert terecht aan het spaaroverschot. Het is heel mooi. Daarover liggen er nu twee studies, namelijk van het Centraal Planbureau en van de Nederlandsche Bank. Daar heb ik een jaar geleden om gevraagd. Die nuanceren het verhaal wel. De heer Nijboer zegt dat er grote spaaroverschotten zijn en dat er dus wellicht ruimte is voor loonsverhoging. Tegelijkertijd laten die studies zien dat dit spaaroverschot maar bij een heel select deel van het bedrijfsleven zit, vooral bij dat deel van het bedrijfsleven dat veel buitenlandse investeringen en buitenlandse dochters heeft. Bij het mkb, niet alleen bij het kleinbedrijf, maar ook bij het middenbedrijf, is helemaal geen sprake van toenemende spaaroverschotten. Waar zouden de loonsverhogingen dan vandaan moeten komen?

De heer Nijboer (PvdA):
Ik heb die studies ter voorbereiding van dit debat natuurlijk heel goed en precies gelezen. Het is waar dat we een heel diverse economie hebben. Een heel behoorlijk deel van het mkb zit met forse schulden en te weinig afzetmogelijkheden. Het andere deel van het bedrijfsleven zit met enorm veel eigen vermogen. Het koopt aandelen in en het geld blijft voor een deel als dood kapitaal in het bedrijf. Het zou helpen als de lonen daar waar dat kan, worden verhoogd, zodat het andere mkb, dat het zo zwaar heeft, meer afzet heeft.

De heer Harbers (VVD):
Ik was een jaar geleden ook op zoek of er dood kapitaal ligt en of er meer kan worden geïnvesteerd, maar zelfs die conclusie is niet te trekken op basis van de rapporten van het Centraal Planbureau en de Nederlandsche Bank. Daarom denk ik dat we dit vooral moeten overlaten aan de bedrijven zelf in de onderhandelingen met hun werknemers. Misschien zijn er enkele bedrijfstakken waar dit kan, maar gezien de brede concurrentiepositie van Nederland, van het Nederlandse bedrijfsleven, denk ik dat het veel te vroeg is om nu al tot een loongolf over te gaan.

De heer Nijboer (PvdA):
Met dat laatste ben ik het oneens. Uit de cijfers van het CBS over het besteedbaar inkomen sinds 2000 blijkt dat de groei voor consumenten en huishoudens bijna nul is. De arbeidsproductiviteitsstijging bedraag 1,7% en de besteedbare inkomens van bedrijven zijn in die tijd meer dan verdubbeld. Macro-economisch gezien is hiervoor echt ruimte. Er zijn veel economen, van Boot tot Hoogduin en van Klaas Knot tot Brakman, die op dit fenomeen wijzen.

Ik kom te spreken over het fiscale stelsel. De PvdA-fractie is tevreden met de ambitieuze doelstelling van het kabinet om 15 miljard aan lastenverlichting op arbeid te realiseren. Werken moet aantrekkelijker worden, de werkloosheid moet worden teruggedrongen en banen moeten waardevol zijn. Daarmee bedoel ik dat het ook aan de onderkant van de arbeidsmarkt aantrekkelijk moet zijn om een baan te accepteren. Dit is echt een serieus probleem in de Nederlandse economie. Ik vind het goed dat het kabinet acht richtingen schetst waarlangs die 15 miljard kan worden gerealiseerd. Tijdens de algemene politieke beschouwingen vorige week hebben de fracties van de PvdA en de VVD gezegd dat deze sloten van de deur zijn gehaald. De D66-fractie gebruikt graag het woord "taboe", heb ik vandaag begrepen. Deze sloten zijn van de deur gehaald. Wij zijn bereid om over die acht thema's te praten om het doel te bereiken dat Kamerbreed leeft, namelijk lagere lasten op arbeid en het stimuleren van werkgelegenheid.

De PvdA-fractie is daarover zeer te spreken en gaat graag in gesprek met andere fracties om dat doel, dat volgens mij iedereen vorige week heeft onderschreven, samen te bereiken.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
De heer Nijboer nam zelf het woord "taboe" in de mond. Hij zei dat er geen taboes zijn. Ik heb die brief ook goed gelezen, maar tussen de regels door lees ik toch wel een aantal, noem het dan geen taboes, maar kaders waarbinnen die discussie moet worden gevoerd. Ik noem er enkele. De autobelastingen mogen wel worden gewijzigd, maar de opbrengst mag niet worden verhoogd. De vermogensbelasting mag wel worden gewijzigd, maar mag niet worden verhoogd. De vergroening mag wel plaatsvinden, mits het maar in internationaal verband gebeurt. Over de woningmarkt spreken wij niet meer. Hoe komt de heer Nijboer erbij dat er geen taboes zijn, als dat allemaal in de brief staat? Belangrijker nog, is hij met ons van mening dat deze zaken juist wel open moeten liggen als je echt zonder taboes wilt spreken?

De heer Nijboer (PvdA):
Het kabinet heeft acht richtingen aangegeven waarin gezocht kan worden om de doelstelling, namelijk lagere lasten op werken en lagere lasten op het aannemen van mensen, te realiseren. Een van die richtingen is milieu in den brede, en auto's vallen ook onder de milieubelastinggrondslag. Als andere partijen hier andere grondslagen suggereren, ben ik altijd bereid om daarnaar met interesse te kijken. Daarvoor staan wij altijd open.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Mag ik het concreet maken? De heer Nijboer hoeft niet op elk punt afzonderlijk te antwoorden, maar wat hem betreft mag de opbrengst op autobelastingen dus wel omhoog, kan er ook buiten de internationale context gewoon op nationaal niveau naar verdere vergroening gekeken worden, kan er meer vermogen uit de vermogensbelasting gehaald worden en kan ook de woningmarkt een onderwerp in deze discussie zijn.

De heer Nijboer (PvdA):
Elke partij kan ideeën inbrengen, maar ik had het net al over het fragiele herstel van de economie. De woningmarkt wordt al fors hervormd. De hypotheekrenteaftrek wordt voor bijna 6 miljard beperkt door de annuïtaire aftrek te beperken, door het tarief van 52% naar 37% te brengen. Ik zou het daarom heel onverstandig vinden om ineens te besluiten dat wij dat anders gaan doen, terwijl de inkt van de wet net is opgedroogd. De mogelijkheid om over het thema milieu te praten staat echter gewoon in de brief. Er staat gewoon dat op het gebied van de vermogensbelasting een rechtvaardig stelsel wordt bezien, dat de 4% onrechtvaardig wordt gevonden en dat het kabinet bereid is om daarnaar te kijken. Dat heeft zeer de steun van de PvdA-fractie.

De heer Klaver (GroenLinks):
Laat ik beginnen met het tellen van mijn zegeningen. Ik ben heel blij dat het kabinet zegt dat wij naar de vermogensrendementsheffing kunnen kijken. Er wordt echter ook bij gezegd dat het niet meer mag opleveren dan de 3,6 miljard die het nu oplevert. Is het mogelijk dat de uitkomst van het proces dat wij straks met elkaar ingaan, is dat er meer dan 3,6 miljard wordt opgehaald via de vermogensrendementsheffing?

De heer Nijboer (PvdA):
In de brief is duidelijk geschetst dat de vermogensbelasting als onrechtvaardig wordt ervaren en dat die tegen het licht wordt gehouden. Kijk, als de heer Klaver mij vraagt wat het verkiezingsprogramma van de PvdA is, kan hij dat zo hiernaast leggen. Dat is geen kunst. De PvdA is altijd voorstander geweest van een progressieve belasting op het gebied van vermogens en wil ook nog meer ophalen, maar het kabinet heeft bekeken op welke thema's wij bereid zijn om de doelstelling van 15 miljard lastenverlichting te halen. Dat vind ik heel goed. Het zijn acht brede thema's. Ik heb een staatssecretaris met het vliegtuig zien vertrekken, die daarvoor nog even een van die acht thema's benoemde en aanstipte. Toen het vliegtuig in Washington landde, was het voorstel alweer helemaal in de onderste la beland. Het feit dat deze bereidheid er is, betekent dus best wel een doorbraak. Ik zou het goed vinden om te bekijken of wij op het gebied van deze thema's tot overeenstemming kunnen komen.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik probeerde ook te beginnen met het tellen van mijn zegeningen. Het is fijn dat over alles gesproken kan worden, maar het punt dat ook mijn collega Schouten maakte, is of er echt geen taboes of tafel liggen. Ook ik heb de brief gelezen alsof er best over de auto's gesproken kan worden en alsof wij de mrb anders kunnen vormgeven, zolang er maar niet meer geld bij de automobilisten of uit de vermogensbelasting wordt opgehaald. Ik had net een heel concrete vraag: is de mogelijke uitkomst van dit proces dat wij meer dan 3,6 miljard gaan ophalen met de vormgeving van de vermogensrendementsheffing? Dat is een heel simpele vraag. Is dat mogelijk?

De heer Nijboer (PvdA):
Het kabinet heeft kaders geschetst en andere partijen uitgenodigd om hierover te spreken. Elke partij, ook GroenLinks, zal daarbij haar eigen inbreng leveren. Ik ga van geen enkel voorstel zeggen dat het volstrekt ondenkbaar is en dat wij het nooit zullen meemaken. Dat is niet de basis waarop je gezamenlijk tot overeenstemming komt. Ik zie dat het doel in de Kamer breed wordt gesteund. Ik zie een kabinet dat bereid is om te spreken over acht grote thema's, die allemaal politiek gevoelig zijn. Ik zie ook een oppositie, of een deel van de oppositie, die probeert om op elk detail taboes te zoeken, terwijl ik juist zou willen zoeken naar zaken waar wij gemeenschappelijk uit zouden kunnen komen.

De heer Merkies (SP):
Dit is een heel lang antwoord om te zeggen: nee, het is niet mogelijk. Zeg nu gewoon duidelijk dat er taboes zijn, want blijkbaar zijn er taboes. Die worden dan kaders genoemd; prima. De fractievoorzitter van de PvdA heeft in het voorjaar toch heel duidelijk gezegd dat hij een verschuiving van de lasten op arbeid naar lasten op kapitaal wil? Bovendien zei hij dat hij het progressief wilde maken. Denkt de PvdA dat nog tijdens deze kabinetsperiode voor elkaar te krijgen? Bovendien zei hij er nog eens bij dat hij het progressief wil maken. Denkt de PvdA dit tijdens deze kabinetsperiode voor elkaar te krijgen?

De heer Nijboer (PvdA):
Ik weet dat er een brede meerderheid is voor verlaging van de belasting op werk voor substantiële bedragen, 10 à 15 miljard, om de werkgelegenheid te stimuleren. Ik proef dat er een zoektocht bezig is naar een taboe of een punt om een wig tussen te drijven. Daar doe ik niet aan mee. Ik wil graag het doel bereiken en dat wil ik doen met zo veel mogelijk partijen in de Kamer die het nastreven. Ik ga er de heer Merkies dus geen munitie voor aandragen. De vermogensbelasting wordt door mijn partij als onrechtvaardig ervaren; dat heeft mijn fractievoorzitter onder andere bij Nieuwsuur gezegd en hij heeft daar ook iets over progressie gezegd. Het kabinet is bereid om te bekijken of het kan op een andere wijze die als rechtvaardig wordt ervaren. Daar ben ik zeer tevreden over.

De heer Merkies (SP):
De heer Nijboer geeft gewoon geen antwoord en hij is erg aan het downplayen wat zijn fractievoorzitter bij Nieuwsuur heeft gezegd. In die uitzending ging het duidelijk om lagere lasten op kapitaal en hogere op vermogen. Dat is een verschuiving. Ik ben benieuwd of de PvdA die verschuiving nog voor elkaar denkt te krijgen. Je kunt dat als een soort crowdsourcingproject overlaten aan de Tweede Kamer, maar de heer Nijboer kan ook koppen tellen; hij weet hoe er is gestemd voor mijn motie. De PvdA heeft daar overigens voor gestemd, maar zij heeft zich toch een beetje in het pak laten naaien door de VVD. De PvdA weet dat zij het in deze kabinetsperiode nooit voor elkaar krijgt om de verschuiving van lasten op arbeid naar vermogen te realiseren.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik lees in de brief dat de eerlijke inkomensverdeling een randvoorwaarde is die dit kabinet heeft afgesproken. De PvdA-fractie houdt daaraan vast. Dat is ook een doelstelling van het fiscale stelsel. Er wordt naast werkgelegenheid ook een rechtvaardige inkomensverdeling mee nagestreefd. Verder heb ik zojuist het antwoord gegeven waarmee de heer Merkies het moet doen. We zoeken naar de 15 miljard voor lastenverlichting op arbeid en ik laat geen wig drijven tussen dat doel.

De heer Koolmees (D66):
Er zijn geen taboes. Toch is het voor de heer Nijboer heel moeilijk om antwoord te geven op de vraag van mevrouw Schouten en de heer Klaver of het onbespreekbaar is dat de vermogensbelasting meer oplevert dan de huidige 3,6 miljard. Ik ga het hem omgekeerd vragen: zou het, nadat dit plan helemaal is uitgedacht en er concrete maatregelen zijn belegd, wat de heer Nijboer betreft een uitkomst kunnen zijn dat de vermogensbelasting meer dan 3,6 miljard euro oplevert?

De heer Nijboer (PvdA):
In die brief staan zulke bedragen helemaal niet. Daarin staat dat wordt gekeken naar een rechtvaardiger stelsel om vermogens te belasten. Daarover wordt gesproken met verschillende partijen. De standpunten van de VVD en de PvdA zijn overigens genoegzaam bekend. De heer Koolmees kan het verkiezingsprogramma lezen en andere mensen aanhalen. Het kabinet is bereid om te kijken naar een rechtvaardiger belasting van vermogen. De PvdA-fractie steunt dat zeer.

De heer Koolmees (D66):
Daar vroeg ik niet naar. In de brief van de staatssecretaris staat dat de huidige budgettaire opbrengst van die maatregel in stand blijft, maar er wel mag worden gesproken over een andere verdeling. De huidige opbrengst is het taboe, laat ik het zo formuleren. Ik stel de vraag aan de heer Nijboer nogmaals. We hebben uitgezocht dat de huidige opbrengst van de vermogensbelasting 3,6 miljard is. Is dat volgens de PvdA het maximale wat die maatregel kan opleveren, ja of nee?

De heer Nijboer (PvdA):
Als je een doel wilt bereiken — het stimuleren van de werkgelegenheid en het terugdringen van de werkeloosheid — is het in de politiek de kunst om partijen elkaar te laten vinden in de manier waarop dat doel bereikt moet worden. De VVD en de PvdA hebben elkaar gevonden op een achttal terreinen, die niet zonder pijn zijn, waaruit zij dat willen financieren. Over de vermogensbelasting staat er dat er naar een rechtvaardiger stelsel wordt gekeken. Daartoe is de PvdA-fractie graag bereid.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Ik vind het prima dat dit heel specifieke kader gemaximeerd wordt, moet ik eerlijk zeggen, maar het gaat mij om de algemene discussie. Die hebben we natuurlijk eerder gevoerd. Dit kabinet begon met een regeerakkoord waarin ook allemaal kaders onbespreekbaar waren vanwege een meerderheid in de Kamer. Het kabinet gaat breed met de partijen in de Kamer over het belastingstelsel spreken. Volgens mij gebeurt dat breder dan de C5 en dat is een goeie zaak. Ik mag toch aannemen dat het in principe een open gesprek is? Er ligt een duidelijke brief van het kabinet, dat de kaders heeft aangegeven. Het is prima als dat in overleg met VVD en PvdA is gegaan, maar we gaan een breder gesprek aan en dan is alles bespreekbaar.

De heer Nijboer (PvdA):
Vanzelfsprekend. Als dat in een gesprek niet zou kunnen, dan zouden de geachte collega's gek zijn als ze daarbij zouden aanschuiven.

Ik kom op het derde thema.

De voorzitter:
Mijnheer Klaver had al aangegeven dat hij nog een vraag had over het belastingstelsel.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik heb daarover inderdaad nog een vraag. De heer Nijboer was heel verheugd dat "eerlijk delen" werd genoemd in de brief: rechtvaardige inkomensverdeling. Ik lees het niet iedere dag, maar volgens mij stond in het regeerakkoord een pijler die gericht was op het realiseren van duurzame groei en een rechtvaardige inkomensverdeling. Wat schetst echter mijn verbazing wanneer ik de brief lees? Daarin worden drie doelen genoemd: het moet simpeler, het moet groei realiseren en er moet meer werk komen. Een rechtvaardige inkomensverdeling wordt als randvoorwaarde genoemd op pagina 23. Zou dat niet gewoon een volwaardig doel moeten zijn van deze stelselwijziging in plaats van een randvoorwaarde? Zou het niet gewoon een doel moeten zijn van deze stelselwijziging om te komen tot een rechtvaardige inkomensverdeling?

De heer Nijboer (PvdA):
Werkgelegenheid, het terugdringen van werkloosheid, is in deze tijd de topprioriteit wat de PvdA-fractie betreft. Dat is het ook in het belastingstelsel. Wij verbinden daaraan de voorwaarde dat de inkomensverdeling, zoals afgesproken in het regeerakkoord, niet wordt aangetast. Dat is ook precies wat in de brief staat.

De heer Klaver (GroenLinks):
Met de woorden over het niet aantasten van de inkomensverdeling wordt gezegd: eigenlijk hoeft er niets te veranderen in de verdeling. Een rechtvaardige inkomensverdeling kan echter ook betekenen dat er aanpassingen komen en dat er tussen groepen wordt geschoven. Dat is trouwens nog zo'n taboe dat volgens mij werd opgeworpen in de brief. Is de heer Nijboer het met mij eens dat een rechtvaardige inkomensverdeling niet een randvoorwaarde maar een doel van deze stelselwijziging zou moeten zijn?

De heer Nijboer (PvdA):
Het hoofddoel — dat heb ik al omstandig uiteengezet — is echt werkgelegenheid, dus ook werkloosheid terugdringen. Dat is echt de grote opdracht voor deze tijd. Dat kan alleen, wat de PvdA-fractie betreft, onder een rechtvaardige inkomensverdeling. Eerlijk delen is een van de pijlers van het regeerakkoord en die is onaangetast gebleven.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Als we dan toch over taboes bezig zijn: ik heb ook begrepen dat de VVD het noodzakelijk vindt dat die 5 miljard smeerolie wordt betaald uit meevallers. Ik kan me het sprintje van de heer Samsom nog herinneren, maar die 3% maakt meer kapot dan goed voor ons is. Dat is wel gebleken, de afgelopen twee jaar toen hij dat sprintje trok. Wat is voor de PvdA nu belangrijk? Moet dat uit meevallers? Als dat het geval is dan kunnen we deze discussie stoppen, want die meevallers hebben we de komende tien jaar toch niet.

De heer Nijboer (PvdA):
Daar spreekt weer de econoom Van Dijck, die al weet welke meevallers en tegenvallers er de komende jaren zullen komen. Ik stel vast dat we vorig jaar nog met een tegenvaller van 6 miljard te maken hadden. We moesten 6 miljard extra doen om de begroting sluitend te krijgen. Dit jaar is er 1 miljard vrijgemaakt om te investeren. Daarmee stel ik vast dat het sterk kan fluctueren.

De heer Tony van Dijck (PVV):
De vraag is of het een taboe is. Gaat de PvdA ook wachten op meevallers? Of zegt de PvdA: als we die meevallers volgend jaar om deze tijd niet hebben, gaan we snijden in de overheidsuitgaven? Dat is even de vraag, of het een taboe is of niet.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik ga niet voorstellen om extra te bezuinigen in deze tijd, als dat de vraag is van de heer Van Dijck. Dat antwoord had hij kunnen verwachten. Als hij behoefte heeft aan meer duidelijkheid, geef ik hem die bij dezen graag.

De heer Merkies (SP):
Ik wil toch nog iets zeggen over die rechtvaardige inkomensverdeling. We zien nu jaar in, jaar uit koopkrachtplaatjes waarin de hoogste inkomens er steeds beter uit komen. Ook dit jaar is dat het geval. Iemand die bijvoorbeeld €35.000 verdient, krijgt er een kwart procent bij, en iemand die drie keer zoveel verdient, krijgt er drie kwart procent bij. Dat betekent in feite dat zo iemand er in absolute getallen negen keer zoveel bij krijgt. Voor elk tientje dat iemand met een inkomen van €35.000 erbij krijgt, krijgt iemand met een inkomen boven de ton er €90 bij. In vorige jaren was er een vergelijkbaar verhaal. In het regeerakkoord staat inderdaad een nivellerend verhaal, maar tot nu toe is daar geen sprake van geweest en heeft het kabinet dus nog een enorme inhaalslag te maken. Gaat de PvdA dan ook die inhaalslag maken?

De heer Nijboer (PvdA):
Een van de pijlers van het regeerakkoord is eerlijk delen. Je kunt in alle doorrekeningen van het regeerakkoord zien dat de laagste inkomens er het meeste bij krijgen en de hoogste inkomens het meeste inleveren. De algemene heffingskorting voor mensen met een heel hoog inkomen wordt bijvoorbeeld afgebouwd van €2.000 naar €1.000. Dat is gewoon €1.000 netto dat die mensen minder hebben. Overigens vinden sommige mensen dat een heel groot feest. De PvdA-fractie is van mening dat eigenlijk iedereen moet kunnen meeprofiteren, waarbij de laagste inkomens het liefst het meest profiteren. Dat beeld wordt waargemaakt in deze regeerperiode. Een kabinetsperiode duurt echter vier jaar en in een koopkrachtplaatje zitten volgens mij al snel 200 gevallen. Als je over die vier jaar in al die 800 gevallen steeds één inkomen zoekt en een ander inkomen erbij zullen die niet allemaal steeds in dezelfde lijn lopen. Het generieke beeld staat echter recht overeind.

De heer Merkies (SP):
Volgens mij stond dat alleen maar overeind op het moment dat het op papier werd gezet en is het daarna weer teloorgegaan. De heer Nijboer noemt specifiek de algemene heffingskorting. Dit voorjaar is besloten dat daarvan een half miljard naar de hoogste inkomens gaat. Wat ik graag zou willen, is af en toe een update van het plaatje dat we bij de doorrekening van het regeerakkoord zagen. Ik zou dat graag van vak-K krijgen. Zou de heer Nijboer ook willen dat daarvan af en toe een nieuwe doorrekening wordt gemaakt, zodat we werkelijk kunnen zien of de nivellering waar de PvdA toentertijd voor stond daadwerkelijk wordt gehaald?

De heer Nijboer (PvdA):
Ik heb eerlijk gezegd niet het gevoel dat ik een tekort heb aan koopkrachtplaatjes, als ik zo de begrotingsstukken lees. Als er nog een mist, vind ik het echter geen enkel probleem om het kabinet te vragen dat ook op te sturen.

De heer Van Hijum (CDA):
De heer Nijboer zegt dat het scheppen van werkgelegenheid en het terugdringen van de werkloosheid de belangrijkste opgave is waar dit kabinet en deze coalitie op dit moment voor staan. Kan hij mij zeggen hoeveel structurele banen er in deze kabinetsperiode dankzij het kabinetsbeleid worden gecreëerd? Wat is het aantal banen?

De heer Nijboer (PvdA):
Het is altijd heel moeilijk om dat precies op de baan te zeggen, maar je ziet dat de woningmarkt wordt herzien. Als je bekijkt hoe de bouw er nu voor staat en hoe de bouw ervoor stond voordat er duidelijkheid was over de hypotheekrenteaftrek, dan zie je dat die al aantrekt, en die zal en moet nog verder aantrekken. Als je bekijkt wat er in de zorg gebeurt, dan zie je dat die wordt gedecentraliseerd, toekomstbestendig wordt gemaakt en zeker wordt gesteld voor de toekomst. Daar waren echt aanpassingen in nodig. Ook in de pensioenen gebeurt een en ander. Dat is allemaal fundamenteel onderhoud dat moest gebeuren aan de economie om de economie er sterker voor te laten staan en weer te laten groeien de komende jaren. Ik vergeet nog bijna de financiële sector te noemen; dat zal straks een van de hoofdpunten van mijn inbreng zijn. Dat alles is heel belangrijk voor een goed functionerende economie. Dat wordt allemaal gezond gemaakt om die banen te gaan realiseren.

De heer Van Hijum (CDA):
Ik vroeg heel concreet: wat is het aantal banen dat het kabinet realiseert? Dat heeft het Centraal Planbureau doorgerekend, ook naar aanleiding van het herfstakkoord. Dat zijn een schamele 40.000 structurele banen. Nu zegt dit kabinet in een brief: ergens in de verre toekomst zouden er misschien wel 100.000 bij kunnen komen. Daarmee zou de opbrengst van het kabinetsbeleid in een keer zo ongeveer worden verdrievoudigd. Welke maatregel leidt er concreet toe dat die 100.000 banen in 2015 of 2016 echt binnen handbereik komen? Welke maatregel moet daartoe leiden? Wat is de inzet van de heer Nijboer om die ook echt dichterbij te brengen?

De heer Nijboer (PvdA):
Het CDA weet met de beperking van de inkomensafhankelijke combinatiekorting 10.000 banen te schrappen op korte termijn. Dat is een hele prestatie. Ik ben het wel met de heer Van Hijum erover eens dat de ambitie van 40.000 banen omhoog mag en kan. Dat is precies de reden waarom ik alle partijen uitnodig om te laten horen hoe zij dat willen realiseren in het fiscale stelsel, want daarin ligt een belangrijke sleutel om dat te realiseren. Ik proef namelijk bij iedereen de ambitie om dat te doen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Wij hebben nu bijna allemaal een tweede interruptierondje gehad bij dit blokje van de heer Nijboer. Dat is niet voor niets, want of hij geeft geen antwoord op de vragen die wij hem stellen, of hij is de grootste verdediger van het kabinetsbeleid. Ik snap dat je als coalitiepartner voor bepaalde punten gaat staan als je een regeerakkoord met elkaar hebt gesloten. Dit onderdeel zit niet in het regeerakkoord. Zijn er onderling al afspraken gemaakt tussen VVD en PvdA, in die zin dat er voor sommige onderwerpen — het woord "taboe" is al bijna taboe — geen ruimte is in de discussie over de herziening van het belastingstelsel?

De heer Nijboer (PvdA):
Nee, die afspraken zijn niet gemaakt. Het kabinet is met een brief gekomen. Het kabinet bestaat uit twee partijen, zoals mevrouw Schouten bekend is. We hebben vorige week het debat over die brief gevoerd en ik heb de fractievoorzitters van alle partijen hun mening horen geven over wat er in de brief stond. Sommige meningen waren erg procedureel van aard en gingen over timing en over taboes. Anderen, waaronder de twee regeringspartijen, zeiden: deze acht richtingen kunnen wij schragen en kunnen wij steunen, om daar te zoeken om tot die 15 miljard lastenverlichting en ten minste — wat mij betreft ook echt ten minste — 100.000 banen te komen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Maar dan vind ik het toch raar dat de heer Nijboer niet voluit zijn eigen verkiezingsprogramma op die punten benoemt. Als er geen afspraak is en het geen onderdeel is van een regeerakkoord, dan kan de heer Nijboer toch voluit zeggen: dit is wat wij graag zien en ik hoop dat het kabinet dat zelf ook inziet? Ik hoor hem nu al zeggen: ik nodig de andere partijen uit. Maar volgens mij is het nog altijd zo dat het kabinet regeert en de Kamer controleert. Ik zou zeggen: vertel gewoon uw eigen verhaal. Dan kunnen wij ook duidelijkheid hebben naar de andere partijen.

De heer Nijboer (PvdA):
Het kost mij geen enkele moeite om het verkiezingsprogramma van de PvdA hier voor te lezen en ook, volop en vol overtuiging, te verdedigen. Dat is natuurlijk ook altijd de inzet voor ons. Dat is de leidraad, net zoals bij de ChristenUnie. Ik ken de ChristenUnie hier in de Kamer nu twee jaar en ik merk dat haar programma ook leidraad voor het handelen van mevrouw Schouten in de Kamer is. Dat geldt voor mij evenzeer. Maar wat ik wil is die 15 miljard aan lastenverlichting, die 100.000 banen en de werkloosheid terugdringen en daar wil ik graag een meerderheid voor zien. Ik wil onderdeel uitmaken van een meerderheid, zodat wat ik wil ook wordt gerealiseerd. Daarvoor is het soms nodig om niet alleen maar je verkiezingsprogramma voor te lezen, wat ik met alle genoegen wil doen. Tot uw dienst! Maar volgens mij is dat niet dienstbaar. Dat is de reden waarom ik probeer openingen te bieden om ons doel, dat mevrouw Schouten ook zo aan het hart gaat, namelijk werkgelegenheid bieden en werkloosheid bestrijden, te bereiken.

De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog.

De heer Nijboer (PvdA):
Dan kom ik tot het Groei- en Stabiliteitspact. Dat Groei- en Stabiliteitspact bestaat uit een aantal afspraken, zoals de initiële afspraak, het twopack, het sixpack, de preventieve arm en de correctieve arm, en is in de uitvoering soms moeilijk te begrijpen. We hebben hier zelf als Kamercommissie Eurocommissaris Rehn op bezoek gehad, die uitsluitsel moest geven over wat in zijn ietwat cryptische brief nou eigenlijk van Nederland werd verwacht. Dat werd uiteindelijk de bekende zes miljard. Maar er zijn nog andere doelstellingen waar we op worden afgerekend. Ik noem het structurele saldo als voorbeeld. Dat is op zichzelf een mooie economische term. Als je structureel maar goed bezig bent en het structurele saldo maar goed is, dan ben je op de goede weg. Zo'n saldo is echter onmeetbaar, oncontroleerbaar en niet te beoordelen. En toch wordt erop gestuurd. We zijn in Nederland nu in de situatie beland dat we een beetje tegen de grenzen van de structurele saldodoelstelling aan gaan lopen. Dan ga je je begroting, je doelstellingen en je feitelijke tekort laten afhangen van het structurele saldo. Ik wil de minister vragen om daar eens op te reflecteren.

Het tweede element bij het Groei- en Stabiliteitspact, of het Stabiliteits- en Groeipact, gaat over groei. Mijn eerste opmerking ging vooral over stabiliteit. Het zou mooi zijn als een Groei- en Stabiliteitspact ook echt meer in het teken van groei zou komen te staan.

Ik kom nu op het vierde thema — u bent het gewend dat ik daar bij deze beschouwingen over spreek; dat is ook noodzakelijk — en dat is de financiële sector. Maar voordat ik daarop inga, zie ik de heer Klaver naar voren komen.

De voorzitter:
Ik denk dat het nog over het vorige punt gaat.

De heer Klaver (GroenLinks):
Inderdaad. De heer Nijboer zei dat het Stabiliteits- en Groeipact meer gericht moet worden op groei. Ik ben benieuwd welke invulling hij daaraan zou willen geven, temeer omdat daar in oktober in Europa over gesproken zal worden. Wat is daarbij de inzet van de PvdA?

De heer Nijboer (PvdA):
Het kabinet heeft in hoofdstuk 2 van de Miljoenennota gezegd: waar kan Nederland nou nog sterker in worden? Het zou goed zijn — zeg ik in antwoord op deze vraag — als daar een ambitieuze tijdsagenda bij komt. Er zijn nu wat richtingen, maar het is goed om dat ook echt snel ter hand te nemen. Dat zijn elementen — hervormingen noemen sommige partijen ze — die de groei kunnen helpen. Het zou goed zijn als dat punt een zwaarder gewicht zou krijgen.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik heb de Miljoenennota ook gelezen. Ik vroeg echter juist naar die groeiagenda, ook in relatie tot de top die er komt, omdat het daar niet alleen over de hervormingsplannen zal gaan, maar ook over investeringen. In augustus zijn er al afspraken gemaakt over investeringen in de infrastructuur. Nu lijkt er dus ruimte te komen in Europa voor meer investeringen. Dat is iets waar de PvdA altijd voor heeft gepleit. Maar welke richting zouden die investeringen op moeten gaan? Voor mijn partij is dat heel helder: die moeten gaan richting duurzaamheid, duurzame energie en energieonafhankelijkheid. Ik ben benieuwd welke richting de PvdA bij dat onderwerp kiest.

De heer Nijboer (PvdA):
De PvdA is er groot voorstander van — we hebben een energieakkoord dat ontzettend ambitieus is — om nationaal te investeren in duurzame energie. Ook Europees zijn we, als we het hebben over het Europese budget, altijd groot voorstander van meer investeringen in innovatie en in groene energie en minder in landbouw.

Ik kom nu op de financiële sector. Daar was heel veel mis. Dat is een van de oorzaken waarom we de afgelopen jaren in de financiële malaise zaten. We zijn daar nu langzaam uit aan het kruipen. Het is goed dat de Europese Centrale Bank momenteel stresstesten uitvoert en kijkt of de balansen van de banken op orde zijn. De PvdA-fractie vindt het wel zaak dat als de banken worden geherkapitaliseerd, dat gebeurt op een manier die de economie niet schaadt, dus met kapitaaluitgiften, met dividendinhoudingen en met snijden in de kosten. Dat is de geëigende methode. Dat moet niet gebeuren met het afknijpen van krediet.

We hebben nog een tweetal zorgen. Die leven Kamerbreed. Ik breng die elke keer naar voren, want ik vind ze belangrijk. Staatsobligaties hebben nog steeds een nulweging in die stresstest. De hele Kamer vindt dat dat volstrekt ten onrechte gebeurt, maar er zit nog weinig beweging in. Hoe weet de minister daar toch enige beweging in te krijgen? Je kunt dan wel een gezonde balans hebben, maar als je een nulweging hebt op risicovolle obligaties, kan die balans nog steeds niet als helemaal gezond worden beoordeeld.

De tweede zorg betreft verpanding. Er worden steeds meer onderdelen van bankbalansen verpand. Als je iets het verpand, als je een hypotheek hebt op je huis, kan een andere schuldeiser daar geen aanspraak meer op maken. Als je dat met een groot deel van de bankbalansen doet — in de internationale financiële wereld is men daar aardig handig in — is dat een risico voor de stabiliteit.

Ten aanzien van de financiële sector in den brede moet er een normalisering plaatsvinden. Die vindt al plaats, mede door het provisieverbod. Er worden geen producten meer aangesmeerd om winsten te maken. Dat is verboden. De bonussen in de financiële sector zullen worden gemaximeerd op 20%. Dat is een heel goede zaak en heel belangrijk. Dit is echter ook nodig in bijvoorbeeld de accountancysector. Morgen komt de sector met plannen. De kwaliteit en de onafhankelijkheid staat daar namelijk zeer onder druk, zo blijkt uit rapporten van de AFM. Het zou goed zijn als ook die sector weer dienstbaar zou worden aan de samenleving en aan de publieke functie die hij vervult. Men heeft daar een wettelijke taak om de controles onafhankelijk uit te voeren, niet beïnvloed door het eigenbelang, het ondernemingsbelang, het inkomen of door partners die te vriend moeten worden gehouden.

Ook in het bredere bedrijfsleven moet men normaliseren. Ik vind dat de verhouding tussen de inkomens voor gewone werknemers en de absolute top van ondernemingen, of voor hen die zich als de absolute top zien, soms zo scheef is dat dit niet meer uit te leggen is. Het zou goed zijn als mensen dat beseffen en ook daarnaar handelen.

De heer Klaver huppelt niet zoals hij soms doet, maar ik zie hem wel naar voren schrijden.

De voorzitter:
Mijnheer Klaver, u bent al aangekondigd. Ga uw gang.

De heer Klaver (GroenLinks):
Zo'n introductie krijg je niet vaak.

De heer Nijboer spreekt over het grote verschil tussen de topinkomens en de inkomens in de rest van de samenleving. Hij zegt dat de verdieners van die topinkomens zich dat zouden moeten aantrekken. Welke maatregelen wil de PvdA nemen om die grote verschillen tegen te gaan?

De heer Nijboer (PvdA):
Interessant aan de WRR-studie over ongelijkheid vond ik de passages over predistributie. We zijn in het fiscale stelsel erg aan het herverdelen; in internationaal perspectief is Nederland daar ook erg succesvol mee. Predistributie houdt in dat je voorkomt dat de ongelijkheid te groot wordt. Daar doet het kabinet ontzettend veel aan. In de semipublieke sector is de balkenendenorm ingevoerd; ziekenhuisbesturen, scholen houden zich daaraan. In de financiële sector is een bonusmaximum ingesteld van 20%. De accountancy zal morgen met voorstellen voor de beloning komen; in een motie hebben we daarom gevraagd. Wij hebben in de krant al een beetje kunnen lezen dat ook daar wordt ingegrepen. Al deze maatregelen ondersteun ik van harte.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ook ik zie die beweging in de semipublieke sector, evenals dat de reikwijdte soms wat breder is. Echter, we moeten ook kijken naar het bedrijfsleven waar grote verschillen zijn. Dat staat ook in het WRR-rapport. Volgens de WRR zou het goed zijn als in die sectoren afspraken worden gemaakt zodat het verschil tussen de top en de basis van een bedrijf niet meer groter is dan een factor 20. Ik kan mij voorstellen dat de minister van Sociale Zaken cao's niet meer algemeen verbindend verklaart als dit verschil in een bedrijf groter is. Hoe kijkt de heer Nijboer hiertegen aan? Hoe zou de overheid actiever aan predistributie kunnen meewerken?

De heer Nijboer (PvdA):
Ik vind dat dit kabinet daar ontzettend veel aan doet. Het eerste wetsvoorstel was het wetsvoorstel voor de normering van topinkomens. Ik vind dus dat het kabinet ontzettend assertief is. Als PvdA'er signaleer ik wel dat er in delen van de economie ontzettend evenredig wordt beloond. Daar treed ik ook tegen op. De accountancysector is daar een voorbeeld van. Daarover is een motie aangenomen en morgen komen de voorstellen. Dat zal ook effect hebben. Medisch specialisten zien zichzelf als ondernemer. Daar kun je een opvatting over hebben, maar hun inkomens zijn de afgelopen jaren wel gedaald. Je kunt daar dus best wat aan doen. Ik zou niet direct aan het algemeen verbindend verklaren willen tornen. Dat vind ik wel een heel ruige, grove ingreep. Daar moeten de sociale partners niet te veel in treden, maar het moet wel worden geagendeerd. Precies dat doe ik vandaag.

De heer Merkies (SP):
De heer Nijboer noemt terecht het punt van de predistributie. In het rapport van de WRR staat ook dat als je kijkt naar de inkomens voor belastingen, de bruto-inkomens, Nederland er helemaal niet goed voorstaat, en de ongelijkheid zelfs vergelijkbaar is met de Verenigde Staten. Dit, terwijl de VS toch niet bekendstaan als een land waar de inkomens nou zo goed zijn verdeeld. Eigenlijk hebben we dat belastingstelsel dus nodig om het nog wat rechtvaardiger te maken dan in de Verenigde Staten. Dan kan de heer Nijboer toch niet zeggen dat hij veel doet aan maatregelen voor predistributie?

De heer Nijboer (PvdA):
Ik begrijp de vraag niet zo goed. Je ziet dat de Nederlandse inkomensverdeling vóór belasting ongeveer even scherp is als in Amerika en dat onze welvaartsstaat zo goed werkt dat het hier redelijk evenwichtig is. De bonuswetgeving voor de financiële sector is nog niet van kracht, de Wet normering topinkomens is net ingevoerd en de accountants komen er ook nog aan. De studies zijn allemaal van een paar jaar geleden. Ik geef allerlei praktische voorbeelden van terreinen waarop wordt ingegrepen, en het wordt nog beter. Dan verwacht ik dus dat de heer Merkies zegt "goh, goed bezig", maar in plaats daarvan vindt hij dat er van alles aan mankeert. Ik kan zijn vraag dus niet helemaal plaatsen.

De heer Merkies (SP):
De bonussen zijn er blij om. Het was aanvankelijk ook een wetsvoorstel van de SP en de PvdA samen. Die komen ook, en daar zijn we blij om. Het gaat mij om het volgende. De heer Nijboer zegt: het is vergelijkbaar met de situatie in de Verenigde Staten. Alsof de bruto-inkomensongelijkheid prima zou zijn! Ik neem aan dat dat toch niet de wens van de heer Nijboer is. Als je zegt dat je veel doet aan predistributieve maatregelen, dan zou de uitkomst niet zijn dat de bruto-inkomensongelijkheid zo groot is dat die vergelijkbaar is met die in de Verenigde Staten.

De heer Nijboer (PvdA):
Het beeld waartegen ik me heb verzet en waarvoor ik ook aandacht heb gevraagd, is dat er aan de absolute top excessen zijn, die niet meer uit te leggen zijn. Ik vind het een nogal stevige stelling van de heer Merkies als hij zegt dat de inkomensverdeling voor gewone werknemers in Nederland ontzettend scheef is, en zeker de uitkomsten. De inkomens van een mbo'er, een hbo'er en iemand van de universiteit staan redelijk in verhouding tot elkaar. In het regeerakkoord maken we die verhouding nog iets eerlijker. Ik vind dat de heer Merkies wel een heel bijzondere voorstelling van zaken geeft als hij schande spreekt van de inkomensverhouding tussen twee werkende mensen met een normaal inkomen. Dat doe ik niet.

Ik kom nog op een tweetal laatste punten. Het eerste is de kredietverlening. Daar zijn ontzettend veel maatregelen voor genomen, maar er is ook wel sprake van onderbesteding. Dat klemt temeer daar de kredietverlening in vooral het midden- en kleinbedrijf zo stokt. Ik vraag de minister om daar toch meer aandacht aan te besteden en daar, zo mogelijk, ook meer aan te doen. Hoe kan het bijvoorbeeld dat de Nederlandse bankensector internationaal gezien zo weinig nieuw kapitaal heeft aangetrokken en toch meer aan balansverkorting lijkt te hebben gedaan? Hoe kan het dat alternatieven nog zo weinig van de grond komen en nog zo weinig zoden aan de dijk zetten? Ik denk bij die alternatieven aan het kredietunievoorstel waarmee de heer Van Hijum deze week of volgende week komt. Ik steun dat van harte; het is een heel goed alternatief. Hoe kan het dat onze economie zo fragiel blijft door de bancaire financiering en de afhankelijkheid van de bancaire sector?

In dat licht — dat is het tweede punt — vraag ik ook hoe het staat met de uitvoering van de motie-Nijboer/Koolmees over de dividenduitkeringen van ABN AMRO. Afgesproken was om daar bij de Miljoenennota op terug te komen. Ik heb er wel naar gezocht, maar ik heb het niet precies gezien. Als ik het goed heb begrepen, zit het gewoon in de algemene dividendraming. De Kamer heeft echter uitgesproken dat er terughoudendheid moet worden betracht bij het uitkeren van dividenden. De geëigende weg is: kapitaal verstrekken, dividend inhouden en in kosten snijden. Minder krediet verlenen is dat niet.

Voorzitter, ik dank u voor de aandacht. Ik vind het heel goed dat het kabinet zijn weg vervolgt. Ik zie uit naar de antwoorden. Het belangrijkste is dat bij economisch herstel de hele samenleving profiteert. Dat is ook de kern van mijn betoog van vandaag geweest. Niet alleen de happy few, niet alleen de mensen die het het allerslechtste hebben maar iedereen moet kunnen meeprofiteren van het economische herstel dat Nederland te wachten staat.

De heer Van Hijum (CDA):
Ik heb even gewacht. Mijn vraag sluit een beetje aan op het laatste punt en gaat erover of iedereen wel kan meeprofiteren van dat herstel. De heer Nijboer begon bij mijn inbreng nogal over het sociale gehalte en zo van het beleid. Ik heb even afgewacht of hij er zelf nog een opmerking over zou maken, maar die kwam niet. Dus ik vraag het toch maar: heeft de heer Nijboer de studies van het Nibud gelezen? Die gaan over de enorme koopkrachtdalingen, tot — ik verzin het niet — €4.000 per jaar, voor chronisch zieken, gehandicapten en ouderen. Ouderen gaan er 10% tot 15% op achteruit, per jaar. Krijgen we daar nog iets over te horen van de PvdA?

De heer Nijboer (PvdA):
Ik heb die studies gelezen. Het Nibud maakt een aantal berekeningen. Specifiek voor de zorghervormingen neemt men dan alleen de bezuinigingen mee maar niet wat daar tegenover staat. Vorig jaar was trouwens precies hetzelfde het geval. We gaan het niet meer als Rijk financieren — dat staat erin, met bijbehorende koopkrachtplaatjes — maar laten gemeenten dat doen, waardoor de mensen de voorzieningen van de gemeenten krijgen, of we doen dat met hun omgeving. Dat laatste is niet in de studies meegenomen. Als er zo'n schuif is en je vervolgens de ene helft wel in kaart brengt en de andere niet, dan is het geen wonder dat er zulke getallen staan. Die getallen geven niet het effect voor de mensen weer.

De heer Van Hijum (CDA):
Dat neemt de heer Nijboer gemakshalve maar even aan. Het verbaast mij oprecht dat hij geen enkele kritische vraag hierover stelt aan het kabinet om gerustgesteld te worden. Ik maak me wel degelijk ongelofelijk veel zorgen op basis van wat ik hier lees. Alle landelijke regelingen voor de compensatie zijn natuurlijk afgeschaft. Er komen nieuwe dingen bij, zoals eigen bijdragen voor zorg en ondersteuning, en de huishoudelijke hulp die mensen zelf moeten betalen. De heer Nijboer weet dus helemaal niet of dit gecompenseerd wordt. Daar komt nog bij dat er maar 200 miljoen beschikbaar is voor gemeentelijke compensatie. Kortom: kan ik op de steun van de heer Nijboer rekenen als ik een amendement zou indienen om het budget voor gemeentelijk maatwerk wat op te hogen, zodat gemeenten die rol daadwerkelijk kunnen vervullen?

De heer Nijboer (PvdA):
Dat is ook de reden waarom ik er geen groot en meeslepend punt van maak. We gaan het namelijk echt anders doen. Mensen krijgen meer zorg thuis. De gemeenten gaan met mensen bespreken wat ze zelf nog kunnen, en wat ze met de gemeenschap en de mensen om zich heen kunnen doen. Vervolgens wordt er een som bij gemaakt die alleen maar uitgaat van wat men vroeger kreeg. Daar sla ik als politicus niet heel hard op aan, want het is maar een half verhaal. Dat gebruik ik niet als hoofdlijn van mijn betoog.

De heer Tony van Dijck (PVV):
De heer Nijboer kan alle berekeningen van het Nibud bagatelliseren, maar het is een feit dat heel veel mensen er zwaar op achteruitgaan. Als je de puntenwolken bekijkt, zie je met name een dip bij de groepen die net boven het wettelijk minimumloon tot modaal zitten. Bij hen zie je allemaal zo'n dip. Dat komt doordat deze mensen de zorgtoeslag van €450 wordt afgenomen. 350.000 gezinnen verliezen hun zorgtoeslag door dit kabinet. Ook de ouderen met AOW en een klein pensioentje leveren €600 per jaar in. De heer Nijboer kan wel een oproep doen aan het bedrijfsleven of het dat wil compenseren en wil rechttrekken, maar alle ouderen in Nederland gaan erop achteruit. Chronisch zieken gaan er nog harder op achteruit, en zelfs Jan Modaal die als alleenverdiener hard werkt en probeert om voor zijn gezin te zorgen, gaat er €600 op achteruit. Kom nu dus niet aan met het verhaal dat het Nibud ernaast zit: al die groepen gaan erop achteruit. Het enige wat de PvdA kan zeggen, is: werkgevers, knap het maar op.

De heer Nijboer (PvdA):
De gemiddelde koopkrachtstijging is volgend jaar ongeveer 0,5%. Ik heb een aantal zaken genoemd waardoor het nog iets verhoogd kan worden, maar het is beperkt. Ongeveer 70% van de mensen gaat er een klein beetje op vooruit. Als je een gemiddelde hebt van 0,5% gaan er natuurlijk ook mensen iets op achteruit. Ik herken het beeld van de groep met het wettelijk minimumloon niet. De groep die werkt, gaat er juist 10% op vooruit. Dat is nu net de groep die het meest wordt gestimuleerd en daar is de PvdA-fractie trots op. Er zijn mensen die bijna niets overhielden als ze gingen werken. Zij krijgen er volgend jaar 10% bij. Ik herken de schets van de heer Van Dijck niet.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Dan heeft de heer Nijboer de stukken toch niet goed gelezen, want dit geldt alleen voor een alleenstaande met het wettelijk minimumloon. Straks heb ik voor de ChristenUnie nog een interruptie, want je zou voor die €3000 per jaar bijna gaan scheiden. Het gaat erom dat de PvdA iedereen keihard in de portemonnee pakt. De heer Nijboer doet een oproep aan het bedrijfsleven om het op te lossen en ervoor te zorgen dat de mensen meer loon krijgen. Dan hebben ze meer te besteden en dat is goed voor onze kas. Maar zelf doet hij er niets aan. Hij maakt echter wel een miljard vrij voor noodhulp en asielzoekers. Dat kan wel bij de PvdA. De eigen ouderen laat hij in de steek, want de asielzoekers en de noodhulp hebben prioriteit. Dat is het beleid.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik bestrijd dat het kabinet niets doet. Er is een miljard vrijgemaakt voor lastenverlichting. Het lage btw-tarief voor de bouw is met een halfjaar verlengd. Ik heb de heer Van Dijck hier helemaal nog niet over gehoord in zijn inbreng. Dat is toch iets waarvoor hij juichend door de Kamer zou moeten lopen? Maar het is waar, als je met 0,5% groeit, is het de bedoeling dat iedereen ervan profiteert. Dat is ook de reden waarom de PvdA een betoog heeft gehouden. Ik heb ook suggesties aangedragen aan het kabinet hoe dat gerealiseerd kan worden. Dat zou goed zijn voor iedereen. Het zou goed zijn voor het mkb en voor de inkomens van eenieder.

De heer Koolmees (D66):
Voorzitter. Kent u het verhaal van de belastinghervorming? Ik ook niet. En daar wil ik het zo uitgebreid over hebben. Ik sta hier namelijk met een dubbel gevoel.

Enerzijds ben ik tevreden. Het kabinet heeft veel gedaan. Veel achterstallig onderhoud is weggewerkt op de arbeidsmarkt, op de woningmarkt en in de zorg. Daarvoor verdient het kabinet — ik kijk de bewindspersonen nu ook aan — mijn welgemeende complimenten. In 2015 verbetert het begrotingssaldo, daalt de werkloosheid, herstelt de woningmarkt en groeit de economie weer licht.

Anderzijds ben ik onrustig. De OESO heeft deze week de economische ramingen naar beneden bijgesteld. Op de financiële markten heerst, volgens de Bank voor Internationale Betalingen, een stilte voor de storm. De rust op de financiële markten lijkt vooral te zijn veroorzaakt door de centrale banken. Monetair beleid is krachtig, maar niet zonder bijwerkingen. Heel Europa leent weer tegen comfortabele rentes. Italië betaalt ondertussen alweer net zo weinig als Noorwegen en daarmee is de druk om te hervormen passé. En dat terwijl veel landen er niet goed voorstaan. Italië zakt weer in een recessie, in Duitsland hapert de groeimotor en Frankrijk valt niet te bewegen.

Tegen deze achtergrond kijk ik ook ongerust naar de discussie in Nederland. Volgens VVD-leider Zijlstra moet het land bijkomen van alle hervormingen. We moeten het land rust gunnen, zei hij afgelopen week. Dat was een déjà vu voor mij. Premier Balkenende noemde Nederland in 2007 ook hervormingsmoe. Daarna deed het kabinet-Balkenende IV drie jaar lang niets. Die geschiedenis gaat zich toch niet herhalen? D66 ziet genoeg uitdagingen voor de komende jaren, met meer dan 600.000 mensen die zonder werk zitten, een belastingstelsel dat hapert en een pensioenstelsel dat steeds minder draagvlak heeft. We zullen het kabinet graag aansporen om hier echt werk van te maken.

Ik heb mijn betoog vandaag opgedeeld in drie blokken: de belastinghervorming, nieuwe groei en de Europese afspraken en het monetair beleid.

Ik begin met de belastinghervorming. Die zou een complete opmaat voor economische groei moeten zijn. De brief van de staatssecretaris is een treffende, heldere analyse van ons vastgelopen belastingstelsel: te complex, te veel rondpompen en te veel belasting op arbeid. Het kabinet stelt terecht dat het huidige stelsel sterk verstorend is en dat het banen en groei kost. Het is hoog tijd dat hier iets aan gedaan wordt. Ik zou zeggen: geen dag te verliezen! Maar op één vraag krijg ik al een week geen antwoord. Wat gaat het kabinet nu precies doen? In de brief staat geen enkel concreet voorstel. Vandaag bevestigt de staatssecretaris in zijn brief ook dat er geen concreet pakket ligt. De enige keuzes die na anderhalf jaar van uitstel gemaakt zijn, zijn de dingen die het kabinet níét gaat doen. Dat is alweer een déjà vu van Balkenende IV: het negatief uitruilen. Geen extra vermogensbelasting voor de VVD; geen uitgavenbeperking voor de Partij van de Arbeid. Geen extra autobelastingen voor de VVD; geen opoffering van evenwichtige inkomensverdeling voor economische groei voor de Partij van de Arbeid, wat dat ook moge betekenen.

Met deze negatieve keuzes, deze taboes — ja hoor, daar is het woord — heeft de coalitie het speelveld sterk beperkt. Nu moet het parlement het plan concreet gaan maken. Eigenlijk zegt het kabinet: kom maar met maatregelen; dan zeggen wij wel wat wel en wat niet mag. Het kabinet noemt dit dan "het zoeken naar draagvlak". Ik voel mij ongemakkelijk bij zo veel bestuurlijke vernieuwing. Het kan niet zo zijn dat het kabinet eerst onmogelijke grenzen trekt en dan de Kamer om oplossingen vraagt. Het parlement is geen relatietherapeut voor een verdeelde coalitie. D66 denkt graag mee over een nieuw belastingstelsel, maar wel zonder taboes, over concrete voorstellen en met een coalitie die echte keuzes durft te maken.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Ik ben een beetje verbaasd over de zorg van de heer Koolmees, gezien de historie van dit kabinet en de aanpassingen die er in de tussentijd zijn geweest. Ik snap wel dat een kabinet lijnen trekt, maar we weten ook dat dit kabinet met het parlement akkoorden moet zien te sluiten. Het kabinet is in die zin dus niet eens in de positie om sec te zeggen: dit zijn de lijnen en daarbinnen moeten we kleuren. Ik vind het het mooie van deze democratie en deze tijd dat alle partijen daarover kunnen meepraten. Is de heer Koolmees dat met mij eens?

De heer Koolmees (D66):
Op dat punt ben ik het zeer met de heer Dijkgraaf eens. Het verschil is wel dat er in de afgelopen tijd, toen de SGP en D66 met het kabinet hebben samengewerkt om het beleid te verbeteren, wel een regeerakkoord lag en dat er concrete voorstellen waren. Deze belastinghervorming is al anderhalf jaar geleden aangekondigd. Ik weet nog dat de heer Dijkgraaf verzocht heeft om een commissie in te stellen. Anderhalf jaar geleden is aan de commissie-Van Dijkhuizen gevraagd om een analyse te maken. We wachten al heel lang op een kabinetsreactie op die analyse. We hebben al in oktober vorig jaar en in april van dit jaar erom gevraagd. Anderhalf jaar verder zou ik graag concrete voorstellen zien waarin staat hoe we het belastingstelsel gaan verbeteren. Maar ik ben het zeer eens met de heer Dijkgraaf. Als we de plannen kunnen verbeteren, doen we graag mee. Dat heeft D66 afgelopen jaar ook steeds gedaan. Daarom zei ik net ook dat we graag meepraten over een nieuw belastingstelsel.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Dan heb ik het waarschijnlijk verkeerd begrepen. De heer Koolmees maakt zich dus eerder zorgen over het tempo waarin het kabinet met dit soort dingen aan de slag gaat dan over het speelveld waarbinnen dat plaatsvindt, aangezien iedereen daarover mee kan praten.

De heer Koolmees (D66):
Dat is de vraag. Die vraag stelde ik net ook aan de heer Nijboer. Er zijn een aantal keuzes gemaakt in de brief. De mantra van vandaag is "geen taboes". Maar tegelijkertijd lees ik in de brief dat er stiekem wel taboes zijn, want de autobelastingen en de vermogensbelasting mogen niet omhoog, de inkomensverdeling moet hetzelfde blijven en we mogen niet bezuinigen. Dat klinkt mij toch wel als taboes in de oren. Het lijkt mij niet verstandig als je naar breed draagvlak zoekt.

De heer Van Hijum (CDA):
De heer Koolmees is heel kritisch over de inzet van het kabinet ten aanzien van de belastinghervorming. Het is te vrijblijvend. Het is natuurlijk een blanco cheque van 5 miljard, die uit de meevallers moet komen. Wij delen die kritiek ook. Maar de vraag die ik hier wel bij stel is: wat is het waard? De afgelopen jaren hebben we immers voortdurend gezien dat D66 als het erop aankomt, toch bij het kruisje tekent. Er ligt ook geen tegenbegroting waarin voorstellen worden gedaan om het kabinet aan te moedigen om meer snelheid te betrachten. Betekent dit concreet dat, als er in het Belastingplan 2016 — dus niet die van dit jaar maar die van volgend jaar — niet een belastingherziening is opgenomen die daadwerkelijk zicht biedt op een structurele banengroei, namelijk om en nabij de 100.000 banen, het niet de instemming van D66 zal krijgen?

De heer Koolmees (D66):
Dit gaat mij allemaal een beetje te snel. De minister van Financiën is het daar zeer mee eens; dat maak ik op uit zijn gelach. We wachten al anderhalf jaar op de kabinetsreactie op de analyse van de commissie-Van Dijkhuizen. Iedereen in deze Kamer vindt dat werken meer moet lonen. Iedereen in deze Kamer vindt dat het belastingstelsel te complex is geworden. Er ligt hier een grote uitdaging, een serieuze uitdaging waar we met zijn allen over moeten praten. Mijn kritiek op het huidige plan is dat er eigenlijk geen plan ligt. Er is geen concreet voorstel. Er zijn geen concrete plannen en geen concrete maatregelen waar we over kunnen meepraten. Ik hoop dat het kabinet zo'n concreet voorstel zo snel mogelijk kan neerleggen. Sterker nog, vorige week hebben de heer Buma en de heer Pechtold samen een motie ingediend om het voorstel voor 1 februari in de Kamer te hebben.

De heer Van Hijum (CDA):
Daar houden we het kabinet graag aan. Daar kunnen we samen op letten. Deze discussie over lastenverlichting hebben we vorig jaar ook gevoerd. Ik kan mij herinneren dat de heer Koolmees toen ook zei: de ambitie van dit kabinet om echt structureel banen te creëren is veel te mager. Als je bekijkt wat het herfstakkoord uiteindelijk heeft opgeleverd, zie je dat we weer terug zijn bij het tamelijk armzalige niveau van 40.000 banen. Ik neem aan dat de heer Koolmees dat met mij eens is. Deze beweging naar 100.000 banen of misschien zelfs meer — dat heeft de minister van Financiën gezegd — zou natuurlijk een serieuze verbetering inhouden, maar ik mag toch aannemen dat de heer Koolmees voet bij stuk houdt en dat hij dit kabinet aan de belofte houdt om die maatregelen daadwerkelijk te treffen? Ik heb dat tot nu toe nog niet gezien.

De heer Koolmees (D66):
De heer Van Hijum heeft een terecht punt. Bij het herfstakkoord van vorig jaar hebben we samen met het kabinet bijvoorbeeld een forse lastenverlichting in de eerste schijf kunnen realiseren, waardoor de koopkracht voor heel veel Nederlanders in dit jaar, 2014, is verbeterd. Over het punt van de banen verschil ik vandaag van mening met het kabinet of met de coalitie. Bij het herfstakkoord zijn er concrete maatregelen aangekondigd, die ook zijn doorgerekend door het Centraal Planbureau, waarmee die 40.000 banen op termijn — ik herhaal: op termijn — zouden worden gerealiseerd. Maar daar lagen wel maatregelen onder. Op dit moment is er een plan aangekondigd zonder maatregelen, maar wel met een claim van 100.000 banen. In mijn oor wordt gefluisterd dat het gaat om een ambitie. Dan wil ik wel graag zien hoe die maatregelen concreet worden gemaakt en hoe dat plan concreet wordt ingevuld.

Voorzitter. Ik heb drie vragen voor de staatssecretaris over de belastinghervorming. Hoe ziet het vervolg eruit? Met wie wil de staatssecretaris allemaal gaan praten en wanneer komt hij met een concreet voorstel naar de Kamer? En, drie, klopt het dat de smeerolie, de lastenverlichting van 3 miljard vorige week en 5 miljard in de brief van vandaag volledig uit meevallers moet komen?

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik ben in de brief van de staatssecretaris op zoek geweest naar de concrete maatregelen waar de heer Koolmees het over heeft. Er wordt over 100.000 banen gesproken, maar in de brief die we vandaag op verzoek van de heer Koolmees hebben gekregen, staat dat die 100.000 banen er komen en dat dit blijkt uit het CPB-model. Maar ja, in zo'n CPB-model moet je niet alleen bedragen maar ook maatregelen stoppen. Het kabinet komt nog niet met die maatregelen, maar misschien kent de heer Koolmees die maatregelen al wel. Heeft hij daar als lid van de constructieve oppositie meer kijk op?

De heer Koolmees (D66):
Helaas, weet ik dat ik niet. Ik heb echt geen idee waar die 100.000 banen op gebaseerd zijn en welke concrete maatregelen er in het met model geplugd zijn om tot die 100.000 banen te komen.

De heer Klaver (GroenLinks):
De heer Koolmees heeft dus geen idee waar die banen vandaan komen. Als oud-ambtenaar van Financiën kent hij die modellen als geen ander en hij is dan ook de aangewezen figuur om ons te zeggen op welke manier het kabinet aan die 100.000 banen komt.

De heer Koolmees (D66):
Dat is een heel goede vraag en ik speel deze vraag dan ook graag door naar het kabinet. Ik ben ook nog steeds aan het zoeken. Ik ben al een week aan het zoeken naar concrete maatregelen, maar ik kan ze ook nog steeds niet vinden. Het gaat om 100.000 banen en ik ben daarom ook wel een beetje benieuwd. Ik sluis deze vraag graag door naar het kabinet.

Mijn derde vraag aan de staatssecretaris was of het klopt dat de smeerolie, de lastenverlichting van 5 miljard, volledig uit meevallers moet komen. Ik vraag dat, omdat mijn fractie daarmee moeite heeft. Door te wachten op onzekere meevallers maakt het kabinet zich afhankelijk van de economische ontwikkelingen en die passieve houding past niet bij de noodzaak en de urgentie van deze belastinghervorming. Het belastingstelsel is veel te complex en bovendien wachten er ook nog eens meer dan 600.000 mensen op werk.

Voor banen, voor groei en voor meevallers hebben we juist een nieuw belastingstelsel nodig. Ik heb het opgezocht in de Miljoenennota en daaruit blijkt dat alleen al de komende twee jaar de overheidsuitgaven met 13 miljard euro per jaar groeien. Ik heb het dan dus over de periode 2015 tot 2017. Is het kabinet bereid, ook in die uitgavenstijging van 13 miljard euro per jaar ruimte te zoeken voor lastenverlichting?

De heer Harbers (VVD):
Daar ben ik natuurlijk ook benieuwd naar.

Ik ken dit standpunt. We hebben er vanmiddag immers ook al wat debatjes over gehad. Mijn vraag is echter waar de heer Koolmees, D66, die ruimte zoekt. Ik las vanochtend in Het Financieele Dagblad dat het moet komen uit de loon- en prijsbijstelling. De nullijn moet kortom gedeeltelijk worden voortgezet volgens de heer Koolmees. Klopt dat en, zo niet, waar zoekt D66 die ruimte dan wel?

De heer Koolmees (D66):
Goed dat de heer Harbers dit vraagt, want dit heb ik niet tegen Het Financieele Dagblad gezegd. Ik vind dat de lonen, zoals in de begroting afgesproken, na vier jaar nullijn in de publieke sector weer moeten kunnen meestijgen met de lonen in de markt. De prijsbijstelling vind ik wel een goed idee. Volgend jaar komt dat neer op 400 miljoen, zie de tegenbegroting van de heer Van Hijum. Als je dat twee, drie, vier jaar zou doen, dan loopt dat bedrag flink op. Het is nu 400 miljoen per jaar en het zou dus op 1,6 miljard uit kunnen komen. Als de VVD dan ook nog eens creatief meedenkt, dan komen we wel ergens. Helaas heeft de VVD er een taboe op gelegd.

De heer Harbers (VVD):
We hebben dat natuurlijk al een paar jaar gedaan en ik weet precies wat er dan gebeurt. Van de heer Koolmees mag dan bijvoorbeeld de prijsstelling bij onderwijs niet ingevuld worden. Verder is de Kamer het er onderhand over eens dat je ook niet meer op Defensie moet korten.

Volgens mij is het een publiek geheim dat wij dit jaar nogal vaak met elkaar om de tafel hebben gezeten om over de begroting te spreken. Waarom zijn dit soort ideeën van D66 tijdens die gesprekken nooit op tafel gelegd? Voelt de heer Koolmees dan misschien toch de neiging om beide te doen: meepraten met de coalitie en ook een tegenbegroting maken? Om hier zomaar te zeggen "ik vind dat het anders moet dan uit meevallers" en "ik wil wel in allerlei uitgaven snijden" is een beetje goedkoop als je je niet in je kaarten wilt laten kijken.

De heer Koolmees (D66):
Ik maak het concreet. De heer Harbers heeft vanmiddag gezegd: in 2015 bezuinigen we netto 8 miljard euro. Dat is de doorwerking van de maatregelen uit het regeerakkoord. Desondanks is het gelukt om ruimte te vinden voor belangrijke uitdagingen als lastenverlichting op arbeid, extra geld voor Defensie en het toekomstfonds. Ik heb het nu over de groeiende overheidsuitgaven tussen 2015 en 2017, een groei met 13 miljard euro per jaar. Het staat in de Miljoenennota, bijlage 1. Ik heb het concreet aangegeven: 1,6 miljard is te vinden in de prijsbijstelling. De heer Harbers heeft vanmiddag gezegd dat er over 2015 niet valt te praten. Neem de handschoen op, zeg ik hem. Laten wij goed kijken waar de ruimte zit in 2016. Ik denk dat er in Keuzes in Kaart, de doorrekening van de verkiezingsprogramma's door het Centraal Planbureau, een heel lijstje met inventieve ideeën te vinden is voor een verkleining met al is het maar 25% van de extra stijging van de overheidsuitgaven in de periode 2015-2017. Daarbij heb je het al over 3 à 4 miljard euro. Dat zou een goed begin zijn om tot echte lastenverlichting te komen. De VVD zou daar dolenthousiast over moeten zijn, maar ik merk toch terughoudendheid.

Voorzitter. D66 wil een fundamentele herziening van het belastingstelsel. Daarbij gelden voor ons drie uitgangspunten: werken moet lonen, de vervuiler betaalt en het moet zo eenvoudig mogelijk. De staatssecretaris kent onze doelen. Hij kent ook ons verkiezingsprogramma. Wij wachten met belangstelling op het concrete voorstel van het kabinet.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik stel nu een vraag over iets waarover de heer Koolmees wel helemaal zelf gaat, namelijk de voorstellen voor meer bezuinigingen. Hij telde zojuist op tot 1,6 miljard, geloof ik. Hij wil meer bezuinigen op de overheid, maar waar moeten al die besparingen vandaan komen die hij kan inzetten voor lastenverlichting? Dan denk ik gelijk aan de zorg en aan de sociale zekerheid. Ik denk aan allerlei maatregelen die ontzettend veel pijn doen. Ik ben benieuwd naar een inkijkje in de ideeën van D66 daarover.

De heer Koolmees (D66):
Ik ben het volledig eens met de heer Klaver: gratis geld bestaat niet en pijnloze bezuinigingen bestaan ook niet. Je zult keuzes moeten maken. Iedereen in dit parlement zal dat moeten doen, ook D66. Ik zei zonet al tegen de heer Harbers dat D66 een concreet verkiezingsprogramma heeft met allerlei voorstellen. Men kan denken aan het openbaar bestuur, waar concrete besparingsmogelijkheden te vinden zijn. Ten aanzien daarvan trekken GroenLinks en D66 aan dezelfde kant van het touw, om een oud-staatssecretaris te parafraseren. Men kan ook denken aan de prijsbijstelling en aan de overheidsuitgaven. Ik denk inderdaad ook aan de groei van de uitgaven voor de zorg en de sociale zekerheid. De 13 miljard euro die er per jaar bij komt, zit immers vooral in die categorieën. Daarmee moet een goed pakket te maken zijn. Wij hebben het over 260 miljard aan uitgaven. Als wij daarvan 1% kunnen ombuigen — ja, dat doet pijn en ja, dat is niet gratis, en iedereen zal zijn verantwoordelijkheid moeten nemen — hebben wij het al over 2,6 miljard.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik was op zoek naar iets concretere voorstellen. Ik ken het programma van de heer Koolmees en ik ken mijn eigen programma. Ik heb veel kritiek op het kabinet, maar eerlijk gezegd passen veel van de hervormingen die zijn doorgevoerd, in de agenda die zowel de heer Koolmees als wij in ons programma hebben staan. Heel veel van die maatregelen zijn dus uitgevoerd. Eigenlijk moeten wij dus op zoek naar allerlei nieuwe besparingen. Ik heb voor mijn eigen bijdrage aan dit debat echt nagedacht over de vraag of ik niet ook zou moeten pleiten voor kostenbesparing om nog sneller met het belastingstelsel aan de slag te gaan. Maar ik moet eerlijk zeggen dat ik dat nu niet durf te noemen en het kabinet hierover geen verwijten durf te maken, omdat ik zelf niet concreet kan maken waar ik in de zorg zou willen snijden. Ik zie de problemen met de stijgende kosten, maar ik kan het zelf echt niet concreet maken. Omdat D66 hierin zo vooroploopt en hierover moties indient, ben ik echt benieuwd of de heer Koolmees hierover iets meer helderheid kan geven, bijvoorbeeld ten aanzien van de zorg.

De heer Koolmees (D66):
Wij hebben hierover natuurlijk nagedacht.

De heer Klaver (GroenLinks):
De minister is ook nieuwsgierig, hoor ik!

De heer Koolmees (D66):
De minister is ook nieuwsgierig, zeker. De minister kent ons verkiezingsprogramma en hij kent Keuzes in Kaart. Hij weet dus welke keuzes wij maken. Ik herhaal: het openbaar bestuur. Ik herhaal: de stijging van de zorguitgaven, inderdaad. Wij hebben allerlei convenanten. Ik hoor de staatssecretaris roepen dat hij maatregelen wil horen. Bedoelt hij maatregelen in de zorg?

De voorzitter:
Die wil de heer Klaver horen.

De heer Koolmees (D66):
Ik noem de no-show in de eerste hulp en eigen bijdragen; wij stellen allerlei concrete maatregelen voor. Ik heb een heel lijstje met besparingsopties liggen, die ik graag met de heer Klaver wil delen, evenals met het kabinet, want ik wil laten zien dat die keuzes er zijn.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik heb hier nog niet zo veel opgetreden, maar met lijstjes die tijdens de vergadering worden uitgedeeld, heb ik niet de beste ervaringen.

(Hilariteit)

De heer Nijboer (PvdA):
Maar ik ga graag op dit aanbod in. Ik zie graag het lijstje van de heer Koolmees. Dat zeg ik ook met een serieuze ondertoon. Ik hoor namelijk een heleboel pogingen om een briefje te krijgen, en een tijdstip, en een ditje en een datje, en een wig en een taboe, dat soort dingen, maar ik hoor eigenlijk heel weinig over de manier waarop wij samen dit doel kunnen bereiken. Ik vond D66 de afgelopen jaren ijzersterk in het samen tot overeenkomsten komen als het land D66 nodig had. Ik zie de heer Koolmees nu echter alleen maar problemen opwerpen. Ik zie heel weinig constructieve voorstellen. Ik verwijs naar een verkiezingsprogramma waaruit sinds twee jaar al heel veel bezuinigingen zijn ingevuld. Dan volstaat een paar honderd miljoen toch niet in een debat over 15 miljard?

De heer Koolmees (D66):
Om het concreet te maken: wij hebben vorig jaar met de fractie van de heer Nijboer nagedacht over 6 miljard aan bezuinigingen in één jaar. Dat doet pijn en dat is gelukt, ook omdat we pijnlijke keuzes hebben gemaakt over de indexatie van de overheidsuitgaven, over de stijging met de inflatie van allerlei overheidsuitgaven die daaraan zijn gekoppeld. Wij hebben toen in één jaar 6 miljard bij elkaar gehaald en ook nog evenwichtig verdeeld. We hebben verstandige maatregelen genomen. Het gaat er bij mij gewoon niet in dat wij die 5 miljard in de periode van 2015 tot 2017 niet zouden kunnen vinden als wij echt ons best doen, als wij goed in de begroting duiken en de overheidsuitgaven bekijken. Sterker nog: wij hebben 1,3 miljard structureel moeten vinden voor huishoudtoeslag. Ook die bezuinigingen zijn gevonden. Ik herhaal voor de derde keer dat de overheidsuitgaven de komende periode stijgen met 13 miljard per jaar. Als wij twee jaar de tijd hebben dan moet het toch lukken om die bedragen te vinden? Dan moet het toch ook lukken om samen tot overeenstemming te komen? Dan moet je echter wel bereid zijn om dit niet tot taboe te verklaren, zeg ik tot de heer Nijboer en ook tot de heer Harbers. Dat is de kritiek van de D66-fractie op dit belastingplan. In dit belastingplan staat dat wij niet mogen kijken naar de uitgaven. Wij mogen alleen rekenen met de meevallers. De heer Nijboer verwijt mij onconstructiviteit, terwijl hij hier zelf een taboe neerlegt. Dan moet de heer Nijboer ook dat taboe van tafel halen.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik heb zojuist al gezegd dat ik vavavond of morgen met grote belangstelling de voorstellen van de D66-fractie tegemoet zie. Het kabinet wil dit plan vanuit acht terreinen financieren. Die 100.000 banen zijn ook het doel van de D66-fractie. De heer Koolmees heeft daarover een brief gevraagd, maar hij weet dat het wel mogelijk is om die te bereiken. Dat weet iedereen die de modellen een beetje beheerst en de heer Koolmees beheerst die. Ik zie echter zo weinig beweging in die richting. Ik zie heel veel procesvragen. Ik zie dat hij heel veel taboes probeert op te werpen en zie hem bekijken of er nog een taboe kan worden gevonden, in plaats van samen dat doel te willen bereiken. Ik nodig de heer Koolmees er echt toe uit om dat te doen. Welke onderdelen van de richtingen die het kabinet heeft genoemd steunt hij? Met welke onderdelen kan hij niet leven? Dat vind ik een interessant debat.

De heer Koolmees (D66):
Ik vind dit een opmerkelijke interruptie. Mevrouw Schouten formuleerde dit zojuist in haar interruptie van de heer Nijboer. In de brief staan taboes, want het mag niet komen uit de beperking van de uitgaven, het mag niet komen uit de autobelastingen en het mag niet komen uit de vermogensbelasting. De inkomensverdeling moet hetzelfde blijven. Dat staat in de brief, maar de heer Nijboer zegt tegen mij dat ik niet constructief ben! Ik heb net in mijn tekst gezegd dat er voor de D66-fractie geen taboes bestaan. Ik heb net ook in een reactie op een interruptie gezegd dat het maken van keuzes pijn doet. Daarvoor moet je niet weglopen en je moet ervoor staan. Het punt is dat in deze aangekondigde belastinghervorming nog geen keuzes worden gemaakt. Je kunt dus ook geen concrete maatregelen noemen, je kunt geen maatregelen in het model stoppen en je kunt ook niet claimen dat er 100.000 banen komen. Het is van tweeën één: echte keuzes maken, die voorleggen en daarover een debat voeren — dan doe ik graag met heer Nijboer mee — of taboes formuleren, knelpunten noemen waarover niet mag worden gesproken en dan anderen vragen om maar met hun voorstellen te komen.

Ik ga verder met nieuwe groei. Behalve een nieuw belastingstelsel liggen er nog meer uitdagingen. We moeten werken aan nieuwe groei en aan banen. Het kabinet heeft veel gedaan. Na zes jaar crisis is het eindelijk gelukt om het achterstallig onderhoud — zo noem ik het maar — weg te werken. Daarvoor spreek ik nogmaals mijn waardering uit. De uitvoering van deze maatregelen begint pas en het kabinet moet alles op alles zetten om van deze hervormingen een groot succes te maken.

Wij moeten het kabinet echter niet alleen beoordelen op wat het heeft gedaan, maar ook op wat het gaat doen. Dan is de agenda leeg, of moet ik de 32 maatregelen uit de "werken aan groei"-brief als de nieuwe agenda beschouwen? Veel van deze maatregelen heb ik al eens eerder gehoord, terwijl de Miljoenennota zo veel goede aanknopingspunten biedt voor een groeiagenda. Ik wil op deze plek de schrijvers van de Miljoenennota complimenteren. Het is een prachtige analyse van de economische uitdagingen voor Nederland: op de arbeidsmarkt, in het onderwijs, in ons pensioenstelsel en ook in de stedelijke economieën. Toch miste ik iets, en ik was niet de enige. Ook de Raad van State "(…) mist echter de vertaling van de urgentie en noodzaak die in de MJN 2015 worden uitgesproken in concrete maatregelen of hervormingen (…)". Ook hier is de vraag: wat gaan wij de komende jaren doen? Ik haal zelf drie punten naar voren.

Mijn eerste punt is de verdeling van het inkomen over de levensloop. Die is nogal onevenwichtig, zo staat ook in de Miljoenennota. Mensen rond de 30 zitten aan het begin van hun loonontwikkeling en maken hoge kosten: een huis, kinderen, deeltijdwerk … Mensen van rond de 60 verdienen vaak meer, maar maken minder kosten. De kinderen zijn het huis uit en de hypotheek is vaak afgelost. Dat loopt scheef. Ouderen hebben vermogen en jongeren hebben hoge hypotheken. De afgelopen decennia zijn de schulden vergroot, vooral ook de hypotheekschulden. Die balansverlenging van de Nederlandse economie maakt ons kwetsbaar. Mensen met hoge vaste lasten kunnen een inkomensdaling, bijvoorbeeld als gevolg van werkloosheid, moeilijk opvangen. Met het verlagen van de pensioenopbouw, het Witteveenkader, is een eerste stap gezet. Mensen hoeven minder verplicht te sparen. Dat zou in theorie leiden tot hogere besteedbare inkomens, maar gaan de pensioenpremies nu omlaag? En wat gaat het kabinet verder doen om het inkomen gelijkmatiger te spreiden over de levensloop? Is het kabinet bereid om deze problematiek expliciet mee te nemen in de uitkomsten van de pensioendialoog die gisteren begonnen is?

Mijn tweede punt gaat over een houdbare begroting. Volgens het Centraal Planbureau zijn de overheidsfinanciën op de lange termijn houdbaar. Dat is goed nieuws en dit is natuurlijk het resultaat van alle maatregelen die de afgelopen jaren zijn genomen, maar toch wil ik één voorbehoud van het CPB duidelijk markeren. Het CPB gaat uit van constante arrangementen, bijvoorbeeld dat de zorg in 2060 van hetzelfde niveau is als nu. Als wij naar het verleden kijken, zien wij dat deze aanname een utopie is. Sinds 1973 stegen de zorguitgaven jaarlijks 1,5% harder dan houdbaar is in deze sommen. Als de zorguitgaven zo blijven groeien, hebben wij in 2060 alsnog een begrotingstekort van 8% van het bbp. Zijn de zorguitgaven echt houdbaar of zijn er meer beleidskeuzes nodig voor een structureel houdbaar pad? De minister weet vast het antwoord.

De stijgende zorguitgaven brengen mij op een bredere trend, namelijk die van consumptie versus investeringen. Daarmee kom ik op mijn derde punt. De overheidsuitgaven zijn sinds 2006 flink gestegen. Zelfs na alle maatregelen die de afgelopen jaren zijn genomen, geeft de overheid nog steeds 10% meer uit dan voor de crisis, terwijl maar weinig mensen daadwerkelijk rijker zijn geworden in die jaren. Die extra uitgaven zijn geen nieuwe trend. Per hoofd van de bevolking geven wij inmiddels acht keer zoveel uit aan de zorg als in 1970, gecorrigeerd voor de inflatie. In de Miljoenennota lezen wij dat de extra uitgaven vooral naar de zogenaamde consumptieve uitgaven van de overheid gaan, naar zorg en sociale zekerheid. Dat zet de investeringen in onderwijs, infrastructuur en wetenschap steeds meer onder druk, zo lezen wij ook in de Miljoenennota, terwijl juist die investeringen ervoor moeten zorgen dat wij in de toekomst voldoende groeien om ook dan onze zorg te kunnen betalen. Deelt de minister deze probleemanalyse?

Met het toekomstfonds in de begroting hebben wij een eerste stap gezet om investeringen voor toekomstige generaties veilig te stellen. Vandaag wil ik ook naar een ander fonds kijken, namelijk het Deltafonds. Voor het Deltaprogramma, het programma dat ervoor moet zorgen dat wij droge voeten houden, is de financiering tot 2028 verzekerd, terwijl wij nu al weten dat ook na 2028 extra investeringen noodzakelijk zijn om te kunnen voldoen aan de toekomstige eisen aan onze waterkeringen. Moeten wij juist niet bij deze meest basale investering in onze veiligheid de financiering langer zeker stellen? Is de minister bereid om dat toe te zeggen?

Tot slot wil ik breder kijken dan Nederland. In Europa stagneert de economie. Monetair beleid koopt tijd, maar geen groei. De president van de ECB, Mario Draghi, zegt het er altijd bij: aan overheden de taak om de lucht die de ECB biedt, goed te gebruiken. Ik hoor de voorzitter van de eurogroep elke paar weken oproepen tot meer hervormingen en niemand ontkent hardop het belang van structurele maatregelen, maar welke landen volgen zijn oproep? Wij zien ook nu weer het bekende debat ontstaan. Overheden zouden juist meer moeten uitgeven, moeten stimuleren. De Franse Eurocommissaris is wellicht van deze school. De paradox is misschien wel dat landen als Frankrijk en Italië eigenlijk structureel moeten hervormen in plaats van op korte termijn bezuinigen, terwijl er geen effectief drukmiddel is als die landen geen hervormingen realiseren. Dan resteert alleen bezuinigen. Onder druk van de crisis zijn de Europese afspraken aangescherpt. We hebben nu een Fiscal Compact, een sixpack en een twopack, een correctieve arm, een preventieve arm en een step-up procedure. Leg dat maar eens helder uit; geen mens die dit begrijpt. Vindt de minister dit systeem charmant? Eind dit jaar vindt in Brussel een brede evaluatie plaats. Wat is de visie van de minister op de governance van de eurozone en het Stabiliteits- en Groeipact? Wat wordt zijn inbreng bij deze evaluatie? Ik maak het concreter: hoe kijkt hij aan tegen een structural compact naast het Fiscal Compact, zodat landen ook gestimuleerd worden om echte hervormingen door te voeren? Europa is niet af, maar we hoeven niet te wachten op de volgende crisis om te doen wat we geleerd hebben van de afgelopen crisis. We moeten niet doorslapen met de kalmerende middelen van de ECB. Er is nog genoeg te doen. De agenda moet worden gevuld om te zorgen voor nieuwe groei. Ik zie uit naar de antwoorden van de minister, maar vooral ook naar die van de staatssecretaris.

De heer Harbers (VVD):
Ik was nog even aan het bijkomen, maar ik vraag me af: wil D66 terug naar de gezondheidszorg van 1970?

De heer Koolmees (D66):
Ik wilde een slok nemen maar zet mijn water weg, want ik begrijp niet waar deze vraag vandaan komt.

De heer Harbers (VVD):
Ik hoorde net — het was onderdeel van een soort klaagzang — dat de gezondheidszorg per hoofd van de bevolking gecorrigeerd voor inflatie acht keer meer kost dan in 1970. Dat is inderdaad het geval. Ik heb net heel snel gegoogeld: de levensverwachting was tien jaar terug al vier jaar langer dan in 1970 en volgens mij is die inmiddels zes jaar langer. Ook is de medische technologie er een heel stuk op vooruitgegaan. Wat denkt de heer Koolmees dat de mensen willen: de ongelooflijk goede gezondheidszorg anno 2014 die kwalitatief tot de beste van de wereld hoort, of de gezondheidszorg waarin je bij heel veel ingrepen een bed kreeg om te wachten op je dood, de levensverwachting lager lag en de medische technologie minder was? Er is wel wat gebeurd in de afgelopen 44 jaar, zeg ik tegen de heer Koolmees. Ik begrijp heel goed dat er inspanningen nodig zijn om de zorgkosten onder controle te brengen. Dat vindt mijn partij ook. Ik vind het echter raar om 1970 en nu te vergelijken en te zeggen dat het nu acht keer duurder is per hoofd en we daar dus maar het mes in moeten zetten.

De heer Koolmees (D66):
Ik vind het echt een heel vreemde interruptie. Als er één partij in het verkiezingsprogramma en bij Keuzes in Kaart hard heeft bezuinigd op de gezondheidszorg, namelijk uit mijn hoofd 8 miljard, is het de VVD. Het verhaal daarbij is elke keer dat we ervoor moeten zorgen dat de zorguitgaven in de toekomst haalbaar zijn. De heer Harbers heeft mij niet horen pleiten voor het terugkeren naar de zorg van de jaren zeventig. Ik verwijs alleen maar naar de Miljoenennota waarin staat dat we in 2040 40% van ons inkomen aan zorg uitgeven als we niet oppassen en we op het oude groeipad terugkeren. Daar verwijs ik naar. Ik begrijp echt niet dat iemand van de VVD deze interruptie plaatst.

De heer Merkies (SP):
Ik heb iets gemist in het betoog van de heer Koolmees. Het kabinet bezuinigt de grensregio kapot. Nu de cijfers bekend zijn, blijkt het effect van de accijnsverhogingen ronduit verwoestend. Dat zouden mijn woorden kunnen zijn, maar ze zijn van de D66-fractievoorzitter in Oldenzaal.

De heer Koolmees (D66):
Yuri Ankoné is zijn naam.

De heer Merkies (SP):
Mijn vraag is natuurlijk: zijn er verschillende D66-meningen? Heeft men in de afdelingen betere voelsprieten dan in de Kamer? Ik noemde het al eerder: we zien een daling in de verkoop van diesel van 10% en van lpg 20%. Hoe ver moet dit voor D66 nog dalen en hoe ver moeten de overheidsinkomsten nog dalen voordat deze partij er ook eindelijk tegen protesteert? D66 maakt dit door het steunen van het kabinetsbeleid immers mogelijk.

De heer Koolmees (D66):
Een aantal maanden geleden voerden we met de staatssecretaris een debat over de eerste raming. Nu voeren we dat debat bij de tweede raming voor de Miljoenennota weer in relatie tot het belastingplan. D66 heeft de maatregelen van de accijnsverhoging gesteund. Natuurlijk realiseert mijn partij zich dat er grenseffecten zijn en dat er weglek is. Uit alle debatten met de staatssecretaris blijkt echter dat er veel meer aan de hand is, namelijk een veel grotere structurele trend van veel minder rijden, veel zuinigere auto's en een ander soort auto's. Ook de oldtimerregeling heeft effect gehad. Kijk eens naar het buitenland. Ik lees dat in België wordt onderhandeld over een regeerakkoord waarmee de accijnzen omhoog zouden gaan. In Duitsland zijn er plannen voor een tolheffing. We hebben de staatssecretaris opgeroepen om in contact te treden met zijn Duitse en Belgische collega om de grenseffecten te verkleinen. Ik denk dat dit echt de belangrijkste maatregel is om dit grenseffect te stoppen.

De heer Merkies (SP):
Het is toch wel opmerkelijk dat D66 zo gemakkelijk hiervoor wegloopt. D66 maakt dit immers mogelijk. In het begin van het jaar is steeds gezegd: we moeten meer cijfers bekijken. Nu is een halfjaar aan cijfers beschikbaar. Neem nu eens de lpg: 20% daling. Als ik de niet-wetenschappelijke methode van de heer Koolmees volg die hij hanteerde ten opzichte van de zorg, waarbij hij doodleuk tientallen jaren doorextrapoleerde, dan duurt het nog maar vier jaar voordat de nul wordt bereikt en er helemaal geen lpg meer wordt getankt. Ik stel de vraag gewoon nog maar een keer. Bij welke daling is D66 bereid om tegen dit kabinet te zeggen: dit kunnen we niet meer steunen, dit gaat te ver, hiermee kunnen we niet meer aankomen bij de pomphouders aan de grens?

De heer Koolmees (D66):
Deze vergelijking met de zorgwet gaat echt mank. Nogmaals: kijk naar de analyse in de Miljoenennota, in hoofdstuk 2. Natuurlijk hebben we ons gerealiseerd dat er grenseffecten zijn. Als de accijnzen worden verhoogd, ongeacht of het om benzine, diesel, sigaretten of alcohol gaat, zijn er altijd grenseffecten. In de afgelopen jaren, en misschien wel decennia, waren die andersom. De diesel was in Nederland goedkoper en werd daarom veel meer verkocht aan de grens, namelijk aan mensen uit Duitsland. We hebben ons gerealiseerd dat die grenseffecten er zijn. We hebben het kabinet ook gevraagd om die effecten te monitoren. In het eerste debat dat we hebben gevoerd met de staatssecretaris waren er per saldo nog steeds meer opbrengsten. Over anderhalve maand voeren we het debat over het belastingplan en dan bespreken we ook hoe het op dit moment gaat met de accijnsopbrengst, een halfjaar later. Nu zeggen "we draaien alles maar terug" en daarmee een ongedekte cheque uitschrijven, is niet mijn oplossing.

De heer Van Hijum (CDA):
Ik hoop dat ik nu toch verkeerd heb begrepen dat de heer Koolmees, D66, pleit voor de invoering van tol op de Duitse wegen om de grenseffecten van de accijnsverhoging in Nederland weg te nemen.

De heer Koolmees (D66):
Nee. Het zou ook wel opvallend zijn als een parlementslid uit Nederland Duitsland oproept om tol in te voeren. Dat heb ik niet gezegd. Ik heb gezegd dat wij dit voorjaar een debat hebben gehad met de staatssecretaris over de grenseffecten. Daarin is ook een oproep gedaan aan de staatssecretaris om met zijn collega's uit Duitsland, België en Luxemburg in overleg te treden over meer harmonisatie om te voorkomen dat er grenseffecten zijn. Ik constateer alleen dat er afgelopen tijd wel het een en ander is gebeurd. In België is een aankondiging gedaan van accijnsverhoging en in Duitsland een aankondiging van tol. Dat heeft wel degelijk invloed op deze grenseffecten. Dat is mijn enige constatering. Ik roep niet op om in België de accijnzen te verhogen en ik roep ook niet op om in Duitsland tol in te voeren.

De heer Van Hijum (CDA):
Het lijkt er wel een beetje op dat de heer Koolmees de problemen bagatelliseert met de mededeling dat er weleens een tolmaatregel aan zou kunnen komen. Volgens mij gaat de regio zich samen met het kabinet tot het uiterste inspannen om te voorkomen dat die er komt. Als wij voorkomen dat die tolmaatregel er komt — daar is een flinke lobby voor gaande — blijft dit grenseffect met al zijn schade voor pomphouders in de grensstreek bestaan. Is de heer Koolmees desalniettemin toch bereid om dit punt met ons te blijven agenderen?

De heer Koolmees (D66):
Ik ben zeker bereid om daarover te praten. Nogmaals, ik ben zeker bereid om bij de behandeling van het Belastingplan met de staatssecretaris uitgebreid bij dit punt stil te staan. Ik begrijp ook dat er in Duitsland verschillende varianten liggen voor tolheffing of opbrengsten uit het wegennet. We moeten ook zien wat er doorheen komt. Ik heb niet gezegd dat dit de oplossing is voor het grensprobleem. Ik heb alleen geconstateerd dat er veranderingen zijn in de situatie. In vorige debatten die wij hebben gehad over deze accijnzen wist de staatssecretaris ons te melden dat de opbrengsten per saldo positief waren.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Een punt waar ik de heer Koolmees nog niet over heb gehoord, is de oproep van de Consumentenbond aan de verzekeraars om hun overtollige reserves te gebruiken voor verlaging van de premie en eventueel het eigen risico. Hoe staat D66 daartegenover? Vindt zij dat een goed idee of vindt zij het een goed idee dat die verzekeraars maar oppotten en oppotten, oplopend tot 10 miljard?

De heer Koolmees (D66):
Nee, ik vind het geen goed idee dat die gelden worden opgepot. Ik zie ook dat de Nederlandsche Bank, de toezichthouder op de verzekeraars, solvabiliteitseisen stelt. Die stelt buffereisen aan de verzekeraars en dat vind ik terecht. We willen immers niet dat als verzekeraars in de problemen komen en vervolgens failliet gaan, zij weer bij de overheid terechtkomen om de rekening te laten betalen. Als er buffers zijn die hoger zijn dan hetgeen de toezichthouder eist, lijkt het me heel goed dat de premies naar beneden gaan.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Dat is goed om te horen. Voor zover ik begrepen heb, is de buffereis 4 miljard en hebben de verzekeraars 10 miljard in kas. Ze zijn voorbereid op een of ander ontzettend virus in Nederland, zodat ze in dat geval nog overeind staan. Ik neem aan dat de buffereis niet zo hoog hoeft te zijn dat ze ingedekt zijn voor het geval er een virus uitbreekt waar heel Nederland door wordt geraakt.

De heer Koolmees (D66):
Dat ben ik helemaal met de heer Van Dijck eens. Dat zou onzinnig zijn. Tegelijkertijd zie ik ook dat er een discussie is in Europa over Solvency II, over nieuwe buffereisen voor verzekeraars. Daar vloeien wel degelijk hogere buffereisen uit voort, maar het is nog niet helemaal duidelijk is hoe hoog die precies zullen worden. Als dat duidelijk is, kunnen de buffers wat mij betreft naar beneden.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Voorzitter. Toen ik de Miljoenennota 2015 las, dacht ik: is het glas nu eigenlijk halfvol of halfleeg? Enerzijds zijn er tekenen van herstel. De export, de investeringen en de consumptie trekken iets aan. De koopkracht vertoont een klein plusje en de werkloosheid daalt voor het eerst sinds tijden. Ook wat betreft het EMU-saldo hebben wat meer lucht gekregen. Anderzijds is dit lichte positivisme omgeven met veel mitsen en maren. Er is veel onzekerheid. Er liggen nog veel risico's op de loer. De werkloosheid is nog steeds te hoog. De private en publieke schulden hangen als een molensteen om de hals van burgers, bedrijven en de overheid. Delen van het mkb, de motor van onze economie, kampen met te weinig eigen vermogen, wat hen kwetsbaar maakt. Tel daarbij de onzekere internationale situatie op — wij hebben daar vanavond ook weer berichten over gehoord — en het beeld wordt al een stuk minder rooskleurig. Komend jaar wordt het dus balanceren voor al die huishoudens en bedrijven, die zich geconfronteerd zien met deze onzekerheden.

Het kabinet heeft al veel in gang gezet, waaronder de nodige hervormingen, maar dat wil niet zeggen dat wij nu op onze handen kunnen gaan zitten. Veel maatschappelijke ontwikkelingen die om een antwoord vragen, zijn terug te leiden tot één discussie: die over de herziening van het belastingstelsel. Met Prinsjesdag ontvingen wij eindelijk de langverwachte brief over de belastingherziening. Daarin worden veel richtingen aangegeven, maar echte keuzes blijven vooralsnog uit. "Draagvlak zoeken" is het toverwoord, maar dan zul je ook moeten durven spreken over de waarden die onder het belastingstelsel liggen. Daar lijkt het kabinet nu handig bij weg te manoeuvreren.

De herziening van het belastingstelsel wordt gepresenteerd als een technische, door economische rationaliteit omgeven exercitie, maar dat is zij natuurlijk niet. Want hoe kijk je bijvoorbeeld aan tegen de eigen keuzes die mensen in hun leven mogen maken, bijvoorbeeld in de combinatie met arbeid en zorg? Hoe kijk je aan tegen de wenselijkheid naar een duurzame samenleving te gaan of tegen de verdeling van vermogens in dit land? Deelt de staatssecretaris onze opvatting dat ook het kabinet duidelijk moet aangeven wat de waardes moeten zijn onder het nieuwe belastingstelsel en welke politieke opvattingen het daarmee wil realiseren, voordat het allerlei koffierondjes gaat doen langs de fracties? Overigens is de staatssecretaris bij onze fractie hartelijk welkom.

Daarnaast suggereert het kabinet dat er geen taboes zijn en dat alle opties open liggen in de discussie. Daar hebben wij net al lang over gesproken bij de heer Koolmees. Tegelijkertijd — ik heb het net al in mijn interruptie aangegeven — constateer ik toch dat er diverse schotten staan in deze brief. Je hebt de autobelastingen, die wel hervormd moeten worden, maar niet verhoogd. Je hebt de vergroening, waarbij we vooral moeten aansluiten bij internationale ontwikkelingen. Je hebt de vermogens, die misschien wel eerlijker, maar niet hoger belast mogen gaan worden. En je hebt de woningmarkt, waar ook niet over gesproken mag worden, terwijl vandaag zelfs de directeur van de Vereniging Eigen Huis, Rob Mulder, heeft aangegeven dit een gemiste kans te vinden. Nota bene: de vertegenwoordiger van de woningmarktbelanghebbendenlobbyclub! Zijn deze randvoorwaarden hard voor dit kabinet? En, zo ja, hoe kan het dan volhouden dat er geen taboes zijn? Maar nog voordat we in dat spelletje belanden, wil ik vragen: hoe gaat het kabinet ervoor zorgen dat er in dit huis een breed draagvlak gevonden gaat worden? Want het is waar dat iedereen misschien een stukje over zijn schaduw — dat is ook alweer zo'n beladen woord — moet heenstappen, maar het moet niet zo zijn dat het kabinet dicteert en dat de Kamer hier en daar nog wat kan invullen. Dat is niet het principe van breed draagvlak zoeken en ik hoop dat de staatssecretaris ons daar ook gelijk in kan geven.

Het aanpassen van een stelsel heeft smeerolie nodig om de effecten voor bepaalde groepen te compenseren. Het kabinet rekent op zo'n 3 tot 5 miljard euro. Meerdere mensen hebben dit ook al gevraagd, maar klopt het dat dit inderdaad gefinancierd moet worden uit de meevallers? Die zijn immers hoogst onzeker. En dan krijg je de situatie dat je elk jaar weer een klein stukje kunt realiseren, want het lijkt me heel erg ingewikkeld om in een keer 3 tot 5 miljard uit de meevallers te gaan halen. Wij willen een herziening, omdat een van de grootste opgaven van dit moment de hoge werkloosheid is en hiervoor moeten de lasten op arbeid snel omlaag. Dat standpunt delen wij. Als we echter de aanpak of de route van het kabinet gaan volgen, kan het nog weleens lang gaan duren, voordat die lasten substantieel gaan dalen. Dan kan de situatie ontstaan dat we pas het probleem kunnen gaan oplossen als het probleem zichzelf al heeft opgelost, namelijk als de werkloosheid al verlaagd is.

Als je het probleem nu wilt oplossen, zijn er volgens mij drie smaken: of je verlaagt de lasten ten koste van het saldo, of je verlaagt de lasten door verder te bezuinigen, of je verlaagt de lasten door nu al forse schuiven toe te passen. De eerste twee opties lijken voor ofwel de VVD ofwel de PvdA onbestaanbaar. Maar, vraag ik de staatssecretaris, is er dan wel ruimte voor optie drie, het verschuiven van de lasten, bijvoorbeeld door nu al veel verder te gaan in de vergroening en het geld dat dit oplevert terug te sluizen naar de lasten op arbeid? Gisteren was de grote klimaatconferentie in New York en een van de sprekers daar was Angelien Kemna van APG. Zij gaf in haar speech aan dat zij, als pensioenfonds, grote investeringen wil doen in duurzame ontwikkelingen, als bijvoorbeeld CO₂ maar zwaarder beprijsd gaat worden en als kolen en olie ook zwaarder belast gaan worden, omdat er dan pas een eerlijk speelveld ontstaat. Die kans moeten we niet zomaar laten varen en we kunnen daarmee dus ook de lasten op arbeid verlichten. Ik hoor graag of de staatssecretaris dit met ons eens is. Anders wordt smeerolie voor de belastingherziening misschien meer smeerolie voor alleen een coalitie.

Naast de hoge werkloosheid is de hoogte van de private schulden een risico voor het economisch herstel. Onder andere de BIS waarschuwde hier dit voorjaar al voor. De rente is nu laag, maar deze hoeft maar iets te gaan stijgen en veel huishoudens raken dieper in de problemen dan ze nu mogelijk al zitten, met alle gevolgen van dien. In Nederland gaat het om de hoge hypotheekschulden en om het grote aantal huishoudens met een woning die onder water staat. Het betreft ongeveer 1,1 miljoen huishoudens. Het kan, zo lees ik in de Miljoenennota, nog zo'n tien jaar duren voordat deze private schuldenberg enigszins is weggewerkt. Dat betekent voor deze huishoudens zo'n tien jaar een rem op arbeidsmobiliteit en een lagere koopkracht. Ik heb de minister dit voorjaar gevraagd om zijn licht hierover te laten schijnen en zijn visie te geven over de wijze waarop dit probleem kan worden opgelost. Hij zou er in de Miljoenennota op terugkomen. Ik heb hard gezocht, maar ik heb geen visie gevonden, hooguit een feitelijke beschrijving van de situatie. Ik wil de minister vragen of hij in zijn termijn toch wat meer woorden wil wijden aan de manier waarop hij aankijkt tegen de private schulden en wat hier aan kan worden gedaan.

Er is natuurlijk al een aantal maatregelen genomen ten aanzien van de restschulden. We hebben dat in de Miljoennota gelezen. Het is prima dat die ook zijn doorgezet. Maar een concrete maatregel die ik nu wil voorstellen om die private schulden verder aan te pakken, is om te bekijken of mensen met een hypotheek die onder water staat, de mogelijkheid kunnen krijgen om deze hypotheek boetevrij te herfinancieren. Het verschil in rente van wat ze nu betaalden en wat ze gaan betalen, kan dan gebruikt worden om de eigenwoningschuld af te lossen. De rente is nu laag en het geeft die gezinnen dan ook die mogelijkheid. Daarmee komt er meer lucht bij de gezinnen, kunnen ze sneller hun restschuld aflossen en komt er ook meer mobiliteit. Is de minister bereid om de voor- en nadelen van deze optie op een rij te zetten en ook met de bankensector in overleg te gaan of zij deze mogelijkheid tijdelijk willen aanbieden?

De heer Dijkgraaf (SGP):
Ik had aan hetzelfde punt aandacht willen besteden in mijn termijn, maar ik kan het beter zo doen, want dat scheelt tijd. Op zich is dit volgens mij een prima plan, maar nu koppelt mevrouw Schouten het aan mensen met een restschuld. Je kunt echter ook naar andere mensen kijken, die geen restschuld hebben. Mijn eerste vraag is dus of zij het breed of smal ziet. Mijn tweede vraag is of ze daarmee niet door het private contractrecht heen banjert. Dat zou zij niet willen, denk ik, maar dat willen wij zeker niet.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Nee, daarom zeg ik ook niet dat we het moeten opleggen. Dat zal in overleg met de banken moeten gaan. We hebben ook de situatie gehad dat er €100.000 geschonken kon worden, wat dan ingezet kon worden om de hypotheek naar beneden te krijgen. Daarbij was er in een aantal gevallen sprake van dat banken boetes zouden moeten gaan berekenen, omdat er te veel afgelost werd. De meeste banken, niet allemaal, hebben gezegd: we zien het probleem en we zullen deze keer die boete niet berekenen. Ik zie dat daar bij banken op onderdelen dus ruimte zit. Ik besef dat wij dat niet van bovenaf op kunnen leggen, omdat je dan inderdaad met het contractrecht te maken krijgt. Vandaar mijn oproep aan de minister om daar met de bankensector naar te kijken.

De heer Dijkgraaf vroeg verder of het niet breder gezien moet worden. Ik vraag specifiek aandacht voor deze groep, maar ik kan me ook voorstellen dat je deze groep niet kunt uitzonderen, maar hier zit wel de grootste urgentie.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Ik kan me voorstellen dat als je dat deze groep gunt, je dat ook breder trekt, want anders is het weer een speciale behandeling van deze groep. Als ik het echter goed begrijp, dan zegt mevrouw Schouten tegen de minister, en ik zou mij daarbij aan willen sluiten: breng eens in kaart wat de voor- en nadelen zijn van zo'n maatregel. Het zal nooit opgelegd worden vanuit Den Haag, maar de minister kan natuurlijk altijd in gesprek gaan met de banken, ook gezien wat wij allemaal voor banken gedaan hebben. Als banken daartoe in staat zijn, is dat ook een goed gebaar richting hun cliënten.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Zeker. Ik deel dat het een goed gebaar is richting de cliënten, maar ik denk ook dat het uiteindelijk in het voordeel van de banken zelf is als die restschulden sneller worden weggewerkt, omdat er daardoor ook een snellere doorstroming kan gaan plaatsvinden, wat de banken weer mogelijkheden geeft om andere hypotheken af te sluiten. Er zitten dus ook voordelen aan. Ik hoop dat de minister dat gesprek aan wil gaan.

De heer Harbers (VVD):
Met beschouwingen heb je vaak dat het een beetje duizenddingendag wordt. Vanochtend zag ik al het voorstel van mevrouw Schouten om oversluiten makkelijker te maken. Wat vraagt zij nou precies van de minister? Wat denkt zij dat er gaat gebeuren als een minister zonder geld naar banken gaat en hun verzoekt om dat alsjeblieft te doen? Het ligt namelijk wat anders dan vorig jaar. Toen hadden we te maken met de verruimde schenkingsmogelijkheid, die de overheid veel geld kostte. Ik kan mij voorstellen dat banken toen zeiden: daar heeft de overheid al geld voor uitgetrokken, dus nu gaan wij ook helpen om het makkelijker te maken om de hypotheekschuld te verminderen. Nu moet de minister met lege handen komen. Het enige wat wij hebben kunnen bewerkstelligen — ik ben er overigens heel blij mee dat wij dat samen hebben kunnen doen — is de verruimde aftrekmogelijkheid voor de restschuld. Wat vraagt mevrouw Schouten nu echt van de minister? Vraagt zij hem enkel om te gaan praten met de banken en te zeggen: wees lief voor mij en ga dit mogelijk maken?

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Vorig jaar was dat niet heel veel anders. Ik denk dat de overheid juist ontzettend veel doet om de restschuldproblematiek aan te pakken. Ik geloof dat dit een maatschappelijke opgave van alle partijen is, zowel van de overheid als van de banken en de burgers. Wij zullen er met zijn allen onze schouders onder moeten zetten. Als wij alleen maar naar banken kunnen stappen met een boodschap als wij iets te bieden hebben, me dunkt dat we de banken de afgelopen jaren wat geboden hebben. Sterker nog, een bank is gewoon in ons eigen bezit. Daar wil ik niet mee gaan dreigen — daar moeten we een open gesprek over aangaan — maar ik roep de banken op om hun maatschappelijke rol op dit punt te pakken.

De heer Harbers (VVD):
Volgens mij hadden wij inderdaad afgesproken dat wij van het staatsbezit van twee banken geen marketingpunt zouden maken. Het is dus heel goed dat mevrouw Schouten daar niet mee dreigt. Maar volgens mij is het in dit land nog altijd zo dat consumenten ook goed moeten kijken naar de hypotheek die zij nemen. Natuurlijk kun je een lagere rente krijgen, als je de rente minder lang vastzet. Vervolgens maak je daar afspraken over met de bank. Je kunt ook een lagere rente krijgen als je minder leent en de loan to value minder hoog is. Dat zijn allemaal keuzes die miljoenen mensen in de afgelopen jaren vaak ook wél bewust hebben gemaakt. Is het in dat licht niet vreemd om nu van banken te vragen om dwars door die contracten heen te banjeren en te zeggen: dat maakt niet uit, want we vinden dat er een groter probleem is en dat moet u maar oplossen; hoe u dat in uw bedrijfsvoering oplost is vers twee, daar gaan wij als overheid niet over?

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
De heer Harbers schetst nu wel een situatie waarin mensen bewuste keuzes kunnen maken op het moment dat zij hun hypotheek financieren. De ironie wil dat juist de mensen die heel erg voor zekerheid gingen, dus niet de gelukzoekers, hun hypotheekrente voor langere tijd hebben vastgezet. De mensen die zeggen "ik zie wel hoe het gaat" en er misschien ook meer inzicht in hebben, kiezen vaker voor de variabele rente. Het is geen fout van de banken. Alleen, die mensen willen op een bepaald moment een hypotheek. De hypotheekrente heeft dan een bepaalde hoogte, en dan hebben ze de keuze tussen geen hypotheek of wel een hypotheek. Ze kunnen het ook niet zomaar met eigen financiering oplossen. Ik zeg dus alleen: dit is iets wat volgens mij op dit moment heel veel huishoudens soelaas kan bieden. Ik besef dat wij het niet kunnen opleggen, maar ik hoop wel dat wij met elkaar het gesprek kunnen voeren over de vraag of dit geen optie is. Ik vraag de minister dan ook om de voor- en nadelen uiteen te zetten. Nogmaals, we hebben het vorig jaar ook bij de schenkingsvrijstelling gedaan. Toen kon het ook, dus ik reken erop dat de banken op enig moment zeggen dat zij er een bijdrage aan kunnen leveren.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik vind het op zich heel terecht dat mevrouw Schouten aandacht vraagt voor de restschulden. Overigens, in de Kamer hebben we wel vaker gesproken over de wijze waarop Deutsche Bank met boetes is omgegaan. Daar hebben we zelfs nog een plenair debat over gevoerd. Ik kan het mij dus wel voorstellen. Ik probeer echter het voorstel van mevrouw Schouten om die restschulden te beperken, precies te duiden en in te schatten. Het is mij niet helemaal helder geworden. Op zichzelf voel ik er wel veel voor.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Op dit moment is de rente niet hoog, bijna laag. Dat zie je ook aan het aantal starters op de woningmarkt. Er zijn mensen voor wie het een groot probleem is dat hun huis qua hypotheek onder water staat, waarbij bijvoorbeeld ook de hoogte van de rente meespeelt. Ik wil graag bekijken of het verschil in rente voor de huidige en de nieuw af te sluiten hypotheek kan worden ingezet om de hypotheek af te lossen, maar dan boetevrij of tegen een lager bedrag dan oorspronkelijk had moeten worden betaald. Als je nu een looptijd hebt van twintig jaar en je na tien jaar toch gaat herfinancieren, dan moet je een fikse boete betalen. Dat remt heel veel huishoudens. Het mes snijdt volgens mij dus aan twee kanten: het helpt om de eigenwoningschuld sneller af te lossen en het helpt de doorstroming op bijvoorbeeld de woningmarkt.

Het punt is dat niet alleen door maatschappelijke ontwikkelingen maar ook door het eigen beleid van de overheid de private schulden toenemen. Ik heb de heer Van Hijum er ook al over gehoord, maar een voorbeeld is het wetsvoorstel over het studievoorschot, dat we gewoon maar het studieschuldstelsel noemen. De Raad van State waarschuwt nota bene voor de gevolgen van dit wetsvoorstel voor de positie van de middeninkomens. We laden een hele generatie weer vol met schulden, dit keer niet met eigenwoningschuld maar met studieschuld. Het adagium "een leven lang leren" wordt bij dit kabinet "een leven lang lenen". Hoeveel lessen moeten we nog leren? Is het kabinet bereid om bij wetsvoorstellen met financiële consequenties de gevolgen voor de private schulden inzichtelijk te maken? Is het kabinet tevens bereid om elk jaar inzicht te geven in de hoogte van de private schulden, zoals we dat ook met de publieke schuld doen? Noem het maar "de staat van de schulden". Ik hoor hierop graag een reactie.

Ik heb nog een paar korte vragen. De eerste gaat over de internationale onzekerheid. Meerdere sprekers hebben die aangehaald. Die onzekerheid is er wat betreft bijvoorbeeld Rusland en Oekraïne, maar die is er ook in de eurozone. Frankrijk lijkt weer met hoog spel bezig te zijn in de eurozone door niet te voldoen aan de eisen van het SGP. Dit haalt het draagvlak bij andere landen weg. Is de minister bereid om Frankrijk dit keer wel de duimschroeven aan te draaien en te zeggen dat dat niet de bedoeling is?

Ik heb ook nog een vraag over het Deltafonds. Het is dezelfde vraag als de vraag die de heer Koolmees stelde: kan het zijn dat we dat niet moeten verlengen omdat de scope van het Deltafonds, namelijk de periode tot 2028, eigenlijk te kort is om alle projecten in het programma van het Deltafonds uit te voeren?

Ik laat het hierbij. Ik zie uit naar het debat over het belastingstelsel. Ik denk echter ook dat het belangrijk is dat we met zijn allen de verantwoordelijkheid nemen om de balans naar de goede kant te laten doorslaan.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik heb in de Miljoenennota gezocht naar wat nu eigenlijk het stempel van de ChristenUnie is als prijs voor het gedogen, voor het laten zitten van dit kabinet. Ik ga ervan uit dat u onderhandeld hebt. U geeft uw steun en daardoor is er een meerderheid, waardoor het kabinet door kan gaan. Dus ik ga ervan uit dat u onderhandeld hebt. Of hebt u bij voorbaat en blind gezegd: ga maar door, het maakt niet uit wat de uitkomst is? Ik zie geen stempel van de ChristenUnie. Wat hebt u nu binnengehaald?

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik geloof dat het juist de fractievoorzitter van de heer Van Dijck was die daar vorige week heel erg tegen stond te fulmineren. We hebben meer geld voor Defensie geregeld. We hebben meer geld voor ontwikkelingssamenwerking geregeld. We hebben ervoor gezorgd dat de bezuiniging op de huurtoeslag van tafel is. Ik kan nog wel even doorgaan. Hoeveel voorbeelden wil de heer Van Dijck nog hebben?

De heer Tony van Dijck (PVV):
Inderdaad: meer ontwikkelingshulp en meer voor Defensie, weliswaar een kruimel maar méér. Maar uw achterban, namelijk de ouderen, de alleenverdieners en de kostwinners, pakt u keihard in de portemonnee. Het ergste vind ik nog het volgende. Ik zei het net al, want ik had deze interruptie aangekondigd. De alleenstaande met een wettelijk minimumloon geeft u een cadeautje van €3.320, als alleenstaandeouderkop op het kindgebonden budget. De alleenstaande met twee kinderen, de gescheiden moeder, krijgt er van dit kabinet gewoon €2.500 bij. De alleenverdiener, de kostwinner, die thuiszit met twee kinderen wordt echter met €600 gepakt. Bent u van achterban veranderd?

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Misschien moet de heer Van Dijck even bedenken wie hij voor zich heeft, maar dat terzijde.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Eigenbelang!

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Nee hoor! Maar dit is niet nieuw. Dit is het gevolg van de hervorming van de kindregelingen. Deze hervorming is vorig jaar bij het herfstakkoord al aangekondigd. Toen is aangegeven dat de groep alleenstaande ouders, die er nu bijna geen profijt van hadden dat ze gingen werken, tegemoetgekomen zou worden. Het is oud nieuws, mijnheer Van Dijck, het spijt me.

De heer Van Hijum (CDA):
Ik heb wel een beetje dezelfde vraag, met name over de bezuiniging die is blijven staan op de kindregelingen. Mijn vraag gaat eigenlijk over het studievoorschot. Daar wordt in 2015 een begin mee gemaakt. Het bedrag dat ervoor ingeboekt staat, hebben wij geprobeerd weg te amenderen, maar het valt net onder de 100 miljoengrens en is dus niet zo zichtbaar. Ik ben benieuwd naar de inspanningen van de ChristenUnie om dit uit de begroting te krijgen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Volgens mij is de ChristenUnie de enige partij die altijd consequent is geweest ten aanzien van het leenstelsel. Het CDA heeft nog weleens tijdens een kabinetsperiode ingestemd met een leenstelsel in de masterfase. Daar kwam de partij net voor de verkiezingen op terug. Wij hebben altijd aangegeven dat een leenstelsel wat ons betreft geen optie was, maar dat wij het goed vonden dat in plaats daarvan de langstudeermaatregel zou blijven bestaan. Daar is nooit een woord Frans bij geweest. Als wij het niet doen, maar bijvoorbeeld GroenLinks het kabinet deze keer wel gaat helpen, kan ik daar niet zo veel aan doen. Er zijn heel veel onderwerpen waarin wij helaas niet de beslissende stem hebben. Wat ons betreft had de langstudeermaatregel gewoon kunnen blijven bestaan. Het is goed om studenten een prikkel te geven om sneller te studeren, maar niet om ze vooraf al te bestraffen.

De heer Van Hijum (CDA):
Ik heb er alle begrip voor dat de ChristenUnie niet doorslaggevend kan zijn, omdat er ook buiten de samenstelling om andere deals worden gemaakt. Wel blijft overeind dat in de onderwijsbegroting een besparing van 20 miljoen staat ingeboekt, als gevolg van een bezuiniging op de basisbeurs. Ik ben dus benieuwd hoe mevrouw Schouten in dat licht tegen het totale akkoord aankijkt en in het bijzonder of zij voor de onderdelen gaat stemmen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Wij zullen al onze inspanningen erop richten om het voorstel voor het studieschuldenstelsel, het studievoorschot, of het leenstelsel van tafel te krijgen. Dit wetsvoorstel is net naar de Kamer gestuurd. Daarom trekken wij onder andere met het CDA op. Wij hebben er een alternatief voor: de langstudeermaatregel. Ik constateer dat die maatregel juist van het CDA — ik zeg het er maar bij — vlak voor de verkiezingen opeens weer van tafel moest, toen er werd geroepen dat het bier daar gratis was. Ik geloof dat de fractievoorzitter het zo zei. Voor ons had dat niet gehoeven. Wij vonden dat je op die manier een goede prikkel had, zonder dat je studenten vooraf al hoefde te bestraffen.

De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter. Het gebeurt niet vaak dat een wetenschapper zo op het schild wordt gehesen als met Thomas Piketty is gebeurd. Capital in the twenty-first century is een nieuw standaardwerk geworden. Nobelprijslaureaten, onder wie Paul Krugman, vallen over elkaar heen om Piketty te prijzen als het grote wonder van deze tijd. Ook ik werd direct gegrepen door zijn werk. Ik ben dan ook heel blij dat hij op de uitnodiging van de Kamer is ingegaan om hier te komen spreken. Piketty toont in zijn boek aan dat economische groei niet automatisch leidt tot meer welvaart voor iedereen. Hij stelt daarom dat actief overheidsingrijpen nodig is om gelijkheid te realiseren. Dat spreekt me aan en dat zou iedereen moeten aanspreken. Het zou voor iedereen die het verdelen van welvaart hoog in het vaandel heeft staan, een belangrijke boodschap moeten zijn. Het boek vind ik zo krachtig omdat het een historische ontwikkeling van de ongelijkheid in de samenleving schetst, maar geen standpunt inneemt over de wenselijke mate van die ongelijkheid. Dat is immers een politieke keuze die in een democratisch debat gemaakt moet worden. In een interview met het Belgische magazine Knack zegt Piketty op de vraag van de interviewer of economie dus niet zonder politiek en ethiek kan: "Natuurlijk niet, en zij die beweren dat dit wel kan, koesteren meestal een verborgen ideologische agenda". De verborgen idealen van de neoliberalen.

Nog niet zo lang geleden stelde de leider van de VVD, Halbe Zijlstra, in Het Financieele Dagblad dat het economische argument doorslaggevend moet zijn bij het nemen van besluiten in de politiek. De politiek moet zich vooral niet laten hinderen door morele overwegingen. Net als Piketty wantrouw ik deze opstelling, omdat de VVD-leider daarmee doet alsof er enkel neutrale economische argumenten bestaan en het economische argument niet ideologisch geladen is. Dat is natuurlijk onjuist. Neoliberalen doen alleen heel graag alsof de keuzes die zij maken waardevrij zijn, zonder politieke kleur of visie, en de enige verstandige optie zijn. Niets is minder waar. De economische keuzes van neoliberalen, van de VVD, zijn wel degelijk ideologisch geladen. Die zijn geladen met de ideologie van: alle ruimte voor de markt, niet nivelleren en een zo klein mogelijke overheid. Neoliberalen zijn er goed in om zaken als neutraal te presenteren die verre van neutraal zijn. Ook de brief over de herziening van het belastingstelsel vind ik daar een voorbeeld van. In de brief worden enkel neutrale uitgangspunten geschetst, en er zijn geen taboes, aldus de minister-president vorige week. Maar is dat wel zo? Ik loop een aantal uitgangspunten uit de brief graag even langs. Collega's hebben dat eerder ook al gedaan.

Eén. Er wordt herverdeeld binnen groepen, niet tussen groepen. Is dat werkelijk een neutrale keuze? Niet anders verdelen tussen rijk en arm? Twee. De pijler "economische groei" uit het regeerakkoord moet door de belastingherziening bevorderd worden. De andere pijler, "een evenwichtige inkomensverdeling", is slechts een randvoorwaarde. Deze degradatie van de PvdA-pijler uit het regeerakkoord lijkt me alles behalve een neutrale keuze. En zo gaat het maar door. De brief staat vol politieke keuzes en taboes. Aan de pensioenen mag niets veranderd worden. Aan de eigen woning mogen we vooral niets doen. De totale lasten voor autogebruikers mogen niet stijgen. Vergroening van bedrijven regelen we niet nationaal maar Europees. Het gunstige fiscale klimaat voor multinationals moet behouden blijven zoals het is. En vermogen mag niet zwaarder worden belast. Is dit nu werkelijk zonder taboes het gesprek aangaan? Zijn dit neutrale keuzes? Wat mij betreft moet de uitkomst van deze algemene financiële beschouwingen dan ook zijn dat alle taboes die er nu lijken te liggen, van tafel gaan.

Het moet me van het hart dat ik het onbegrijpelijk vind dat de PvdA met deze uitgangspunten van de brief heeft ingestemd. Zij zet Nederland daarmee op een 1-0 achterstand. Het kabinet lijkt gezien de geformuleerde taboes voor te sorteren op een rechtse herziening van het belastingstelsel. De PvdA staat erbij en kijkt ernaar. Mijn hoop is gevestigd op de staatssecretaris. Indien hij echt met een open blik het gesprek wil aangaan, is het dan niet verstandig als de zojuist geformuleerde taboes en politieke keuzes wat minder hard zijn dan in de brief wordt gesteld? Wellicht kan hij daar in zijn termijn op ingaan, en kan hij laten zien dat echt alle taboes die er nu lijken te liggen, van tafel kunnen.

De heer Nijboer (PvdA):
Deze inbreng smeekt om een interruptie! Kan de heer Klaver aangeven wat er rechts is aan het creëren van banen, aan het tegengaan van werkloosheid, aan het behouden van een evenwichtige inkomensverdeling, aan het vergroenen van het belastingstelsel, aan het aanpakken van belastingontwijking, aan het beperken van allerhande fiscale constructies en aan de inzet om het aannemen van mensen aantrekkelijker te maken? Wat is er rechts aan al deze thema's, die ook in de brief staan?

De heer Klaver (GroenLinks):
Laat ik bij het punt van de groei beginnen. Ik vind niet iedere groei per definitie goed. Als je groei in de samenleving probeert te stimuleren door meer CO₂-uitstoot te realiseren, vind ik dat een heel slechte groei, ook al zou dat bijdragen aan meer werkgelegenheid. Dan vind ik dat niet juist. Je moet daar dus een invulling aan geven. Over belastingontwijking schrijft het kabinet wel dat we die aanpakken, maar vorige week werd in de Financial Times nog gesteld dat Nederland in OECD-verband dwarsligt bij het in internationaal verband aanpakken van de innovatiebox. Er is niets mis met vergroening van de belastingen. Helemaal niet. Daar is mijn partij een groot voorstander van. Maar als in een brief wordt gesteld dat we daar als Nederland niet zo veel aan kunnen doen en we dat vooral internationaal moeten doen, zeg ik dat er vooral rechtse taboes worden aangesneden. En dat vind ik jammer.

De heer Nijboer (PvdA):
Het eerste thema waar de heer Klaver over sprak, namelijk groei, heb ik niet in mijn lijstje genoemd. Ik heb gezegd: werkloosheid bestrijden, werkgelegenheid stimuleren, eerlijke en rechtvaardige inkomensverdeling, rechtvaardige vermogensbelasting en vergroening van de belasting. De heer Klaver zei iets over belastingontwijking. Maar dit kabinet is het eerste kabinet sinds tien à vijftien jaar dat er echt werk van maakt, zowel internationaal als nationaal. Er zijn dit jaar elf dingen in de wet aangepast. Ik vind dat er ook voor linkse mensen ontzettend veel perspectief in de brief huist. Ik proefde vorige week bij de fractievoorzitter van GroenLinks ook wel iets in die trant, een "meedenktrant". Ik hoop die bij de heer Klaver vandaag ook nog te ontwaren.

De heer Klaver (GroenLinks):
In onze tegenbegroting hebben we al enkele voorstellen gedaan waaruit blijkt hoe wij het voor ons zien. Wij staan zeker in de meedenkstand. Wij hebben een uitnodiging gekregen om hierover te komen praten. Wij hebben al aangegeven dat we daar zeer toe bereid zijn. Maar ik zie dat er allerlei piketpaaltjes worden geslagen door de VVD. Zo kunnen we niet over het eigen huis spreken. We kunnen wel spreken over het eerlijker belasten van vermogen, bijvoorbeeld door te kijken naar het reëel rendement, maar we mogen niet meer geld halen via de vermogensrendementsheffing. Er zijn al zo veel rechtse piketpaaltjes geslagen dat het een hele dobber wordt om die nog weg te halen. Maar ik kijk erg uit naar de samenwerking, zeg ik tegen de heer Nijboer. Uit zijn interruptie blijkt dat hij graag wil samenwerken om het misschien toch mogelijk te maken dat we bijvoorbeeld vermogen zwaarder belasten dan op dit moment gebeurt. Daar hebben we het ook in een interruptiedebatje over gehad. Ik zie deze woorden van de heer Nijboer als een handreiking, die ik graag aanpak.

Voorzitter. Dan kom ik op het proces. Haastige spoed — "Haagse spoed" zou ik bijna willen zeggen — is zelden goed. GroenLinks wil niet dat er halsoverkop een nieuw belastingstelsel in elkaar wordt geflanst. Dat zou onverantwoord zijn, maar het proces mag ook niet onnodige vertraging oplopen. Snelheid en zorgvuldigheid moeten hand in hand gaan. Is de staatssecretaris bereid de Kamer een soort routekaart te sturen waarop hij een einddatum aangeeft voor het proces en waarop staat wanneer hij verwacht de Kamer een voortgangsbrief of een tussenstand te sturen et cetera? Dan hebben we als Kamer iets meer guidance als het gaat om de vraag hoe de staatssecretaris dit hele proces voor zich ziet.

Ik kom op de belasting en de claim van 100.000 banen. Als financieel woordvoerder die ook tegenbegrotingen moet maken, ken ik de modellen van het CPB enigszins. Er bestaat niet zoiets als een knopje "lastenverlichting arbeid" in die modellen, althans ik heb het nog niet gevonden. Je kunt niet zeggen: we mikken een heleboel miljarden in zo'n model en daar komen dan banen uitrollen. Je moet ongelofelijk veel keuzes invullen om tot effect te komen. Nu geeft het ministerie Financiën aan dat het de CPB-modellen heeft gebruikt en dat daardoor indicatief het getal van 100.000 banen eruit is gekomen. Daardoor krijg ik de indruk dat de staatssecretaris van Financiën of misschien de minister van Financiën of in ieder geval hun ambtenaren een aantal opties hebben ingevoerd in de CPB-modellen. Daar ben ik heel erg benieuwd naar. Volgens mij hebben ze een soort keuzes gemaakt over de wijze waarop het terugsluizen naar lastenverlichting eruit zou moeten zien. Als dat het geval is, dan zou ik daar graag morgen een overzichtje van krijgen, zodat wij ook als Kamer kunnen beoordelen of wij met deze keuzes kunnen leven, of positiever gezegd, of wij op basis hiervan inspiratie kunnen opdoen voor onze inbreng als wij bij jullie om de tafel zitten. Als het kabinet die keuzes niet kan presenteren, dan is de stelling dat er 100.000 banen bij komen op drijfzand gebaseerd, want dan kan op geen enkele wijze worden aangetoond dat het daartoe zal leiden.

Ik kom op de inzet van GroenLinks bij de belastingherziening. Ik wil de heer Nijboer op zijn wenken bedienen. We danken de staatssecretaris voor de uitnodiging om te komen spreken over het belastingstelsel. Dat doen wij dan ook graag. GroenLinks wil bij de belastingherziening een agenda terugzien om de grote maatschappelijke uitdagingen voor deze tijd te lijf te gaan: de groeiende ongelijkheid, klimaatverandering, grondstoffen- en voedselschaarste. Daarover gaan we graag het gesprek aan met de staatssecretaris. We zien daarvoor ook positieve aanknopingspunten in de brief. Zo wordt er gesproken over een verschuiving van directe naar indirecte belastingen, oftewel minder belasting op arbeid en meer op vervuiling. Maar hoe zit het met de voorwaarde uit de brief dat het Europees geregeld moet worden? Zit de deur voor Nederlandse groene heffing voor bedrijven helemaal op slot? Of is er toch iets meer ruimte?

Fiscale vergroening is de kern van het GroenLinks-programma. Natuurlijk leveren we op dit punt graag ideeën aan, maar dat geldt net zo goed voor de herziening op andere fiscale deelgebieden. Voor GroenLinks zijn er geen taboes. Wij hebben zo onze eigen ideeën over waar een stelselherziening aan moet voldoen. Behalve op de zojuist genoemde fiscale vergroening zetten wij in op een eerlijke verdeling tussen topvermogens en kleine vermogens, een eerlijkere inkomensverdeling tussen generaties en een eerlijke verdeling van de belasting over kleine nationaal opererende en grote multinationaal opererende bedrijven. Dit zijn de uitgangspunten van GroenLinks. We hebben een tegenbegroting gepresenteerd waarin we deze uitgangspunten al voorzichtig hebben voorzien — het gaat alleen om het jaar 2015 — van concrete maatregelen. Zo pakken we belastingontwijking aan en dat levert zo'n 1,3 miljard op. Graag horen we van de minister en de staatssecretaris hoe zij de voorstellen uit onze tegenbegroting beoordelen.

Hoe zit het precies met belastingontwijking? Zit ook de deur om dit aan te pakken potdicht? De staatssecretaris klopt zich op de borst dat Nederland in OECD-verband vooroploopt bij de aanpak van belastingontwijking, maar ik lees — ik heb het al een paar keer naar voren gebracht — in de Financial Times van vorige week dat Nederland in OECD-verband weigert om onze innovatiebox af te schaffen, terwijl 40 andere landen hiertoe wel bereid zijn. Hoe zit dat precies? Graag een nadere uitleg op dit punt. Wij schaffen de innovatiebox in onze tegenbegroting af en dat levert zo'n 600 miljoen euro op.

Collega Harbers zei heel terecht dat de belastingherziening in samenhang moet worden bezien met de hervormingen op de arbeidsmarkt. Graag hoor ik van de staatssecretaris hoe deze samenhang in het proces geborgd kan worden. Misschien kan hij het meenemen in de routekaart waar ik om vroeg.

Paul Jansen gaf in zijn column van gisteren prachtig aan dat het kabinet op papier in ieder geval al 353.000 banen heeft gecreëerd. We zien er op korte termijn in de alledaagse werkelijkheid alleen nog niet zo heel veel van terug. Het economische herstel is er, maar het is gering en zeker ook kwetsbaar. Meer actie is nodig. Zo investeert GroenLinks bijvoorbeeld in kinderopvang, waarvan het gebruik is afgenomen mede door de bezuinigingen. Ook trekken we 100 miljoen euro uit om bedrijven aan te moedigen hun belofte om mensen met een arbeidsbeperking in dienst te nemen waar te maken. We verlagen de premie voor werkgevers het komende jaar met maar liefst 2 miljard. Wat doet het kabinet?

Op 7 oktober krijgt het kabinet een nieuwe kans. Dan is er een Europese top over groei en banen, de gelegenheid bij uitstek om te komen tot een effectieve kortetermijnagenda die gericht is op werk. Wat is de inzet van het kabinet bij deze top? Zal het kabinet pleiten voor een Europese investeringsagenda en, zo ja, waar moet dan in geïnvesteerd worden?

De Algemene Politieke Beschouwingen van vorige week waren voor GroenLinks hoopvol. Nooit eerder werd in een debat zo uitgebreid stilgestaan bij de noodzaak om energieonafhankelijk te worden, over te schakelen op groene stroom en in te zetten op energiebesparing. Vrijwel alle partijen hebben dit bepleit, van rechts tot links, vele met een voorkeur voor een Europese aanpak. Neemt het kabinet dit mee naar de top? Wil het kabinet pleiten voor investeringen in het verder verbinden van Europese energienetwerken en innovatie op het gebied van energiebesparing, bijvoorbeeld via de Europese Investeringsbank?

Er staat ons in 2015 een hoop te wachten. Het kabinet is het afgelopen jaar druk aan het werk geweest. Veel wetten zijn door de Kamer en dat verdient een oprechte felicitatie. Ik denk dat nog nooit zo veel hervormingen in een zo korte tijd zijn doorgevoerd. Dat is een compliment, maar tegelijkertijd ook een waarschuwing. Over de hervorming van de zorg maakt GroenLinks zich in het bijzonder grote zorgen, niet over de richting van de decentralisaties, want die steunen we, maar over het tempo. Het zal in dat opzicht geen makkelijk jaar worden voor het kabinet en ook de begroting is niet eerder zo onzeker geweest. Maatregelen als de stamrecht-bv's, het lage tarief voor box 2, de beperking van het Witteveenkader en de hervorming van de langdurige zorg: van al deze maatregelen is het nog maar de vraag of zij de gewenste besparing zullen opleveren. De duiding van een behoedzame begroting is naar mijn mening niet op deze posten van toepassing. Maar we zullen het zien.

Ik wens de minister en de staatssecretaris veel succes in het nieuwe parlementaire jaar. GroenLinks zal constructief meedenken waar mogelijk en scherp zijn op de inhoud indien nodig.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Voorzitter. Mijn oprechte en gemeende complimenten aan dit kabinet! Afgelopen dinsdag om kwart voor acht des morgens — ik doe dat niet zo vaak — mocht ik 150 ondernemers toespreken bij een prinsjesdagontbijt. Ondernemers beginnen altijd wél erg vroeg, in tegenstelling tot de meeste politici. Bij zo'n gelegenheid krijg je voldoende commentaar op het beleid. Je krijgt vragen terug als: waarom dit en waarom dat? Er is één groot ding dat men steunt en waar men blij om is, en dat is continuïteit en stabiliteit. Ik denk dat het grootste compliment aan het kabinet is dat ondanks allerlei tegenslagen en moeilijke politieke omstandigheden toch die stabiliteit gevonden is. Dank daarvoor.

Ik ben een beetje verbijsterd over het debat tot nu toe, moet ik eerlijk zeggen. Ik herinner mij financiële beschouwingen in voorgaande jaren. Het verwijt van de complete oppositie — als wij daar echt oppositioneel bij zaten, wat niet altijd helemaal zo was, was het ook ons verwijt — was daarbij altijd: het kabinet heeft samen met de coalitie alles dichtgetimmerd, en wij kunnen niets meer veranderen. Dat verwijt heb ik voor het eerst in al die jaren vandaag niet gehoord. Laat ik bijvoorbeeld teruggaan naar 2012. Wij hadden net verkiezingen gehad, op 12 september, en vervolgens waren er de financiële beschouwingen. Toen hadden de VVD en de Partij van de Arbeid een deelakkoord gesloten waarbij alles was dichtgetimmerd, vooruitlopend op de kabinetsformatie. In 2013 had dit kabinet, de coalitie, samen met drie niet nader te noemen andere partijen alles dichtgetimmerd. Nu hebben wij voor het eerst een prachtige discussie met elkaar. Blijkbaar is er heel veel open. Wij gaan met elkaar een nieuw jaar in met prachtige discussies over stelselhervormingen. De deur staat dus open. Complimenten daarvoor aan het kabinet. Dat geldt wellicht niet zozeer voor 2015, want daarvoor gaan wij gewoon de riedel van de begrotingen en de belastingplannen doen. Daarin zal wel niet zo heel veel veranderen, vermoed ik zomaar, al zullen er best een paar krenten in de pap zijn, een paar zaken die wél veranderen.

Na al die discussie in deze Kamer is mijn kernvraag de volgende; het is wel een heel bezorgde en belangrijke vraag. Is het echt zo dat de deur niet alleen fysiek openstaat maar ook openstaat qua inhoudelijke discussie? Kunnen wij de brief die het kabinet naar de Kamer heeft gestuurd, beschouwen als een zeer interessant stuk dat lijnen schetst waar in ieder geval het kabinet achter staat, evenals blijkbaar de twee partijen, gezien het debat van zojuist, maar waar andere partijen die erbij aanschuiven niet per se achter hoeven te staan? Gaat het om een stuk waarover wij een interessante discussie kunnen hebben? Is het inderdaad zo: als partijen iets voorstellen — natuurlijk kunnen er inhoudelijke bezwaren worden ingebracht — is er niet zoiets als een machtsargument in de zin dat wij dit nu eenmaal onbespreekbaar hebben verklaard en er dus niet over praten? Dat is volgens mij de kern. Ik interpreteer het in ieder geval zo dat de deuren openstaan.

Het kabinet kent onze voorkeuren: minder geld rondpompen, lagere lasten, uitvoering toekomstbestendig maken, lasten eerlijker verdelen, zeker met het oog op eenverdieners en onbetaalde arbeid.

Over de kwestie van de private schulden heeft mevrouw Schouten gesproken en ik heb het daarover per interruptie gehad. Dat scheelt weer één minuut. De vragen daarover stel ik ook graag aan de minister.

Minister Dijsselbloem heeft gezegd: ook als het even tegenzit, hoeven wij niet te bezuinigen. Daar maakte ik me enige zorgen over. Misschien heb ik het verkeerd geïnterpreteerd; dan hoor ik dat vanzelf. Tegen Het Financieele Dagblad heeft de minister gezegd dat wij eigenlijk nog een reservepot hebben van 900 miljoen. Volgens mij is dat de ruimte onder het uitgavenkader, maar dat helpt natuurlijk niet. Als je tot het einde van het uitgavenkader gaat, loopt het tekort met 900 miljoen op. Het kan toch niet zo zijn dat het tekort per definitie oploopt als wij met tegenvallers te maken krijgen en dat wij niets doen? Wij zijn nu eindelijk ver van de 3% af en daar moeten wij ver van af blijven.

Gezien mijn beperkte tijd, ga ik over tot mijn laatste punt. Wij hebben niet zulke goede ervaringen met budgetten die afhangen van de economische groei. De nieuwe Europese rekenmethode voor de vaststelling van het bbp leidde acuut tot een discussie over de vraag waaraan het geld voor ontwikkelingssamenwerking moet worden besteed. Het is uiteindelijk goed opgelost, denk ik, maar plotseling meer geld zorgt voor uitgavendrift. In plaats dat eerst bekeken wordt waar het nodig is en wat er nodig is, wordt dan het geld uitgegeven dat beschikbaar is.

Als budgetten niet zijn vastgeklonken aan het bbp, lopen wij het risico dat het budget wordt bepaald door de waan van de dag. In het geval van Defensie zijn bijvoorbeeld vriend én een aantal vijanden het erover eens dat er extra geld bij moet, maar vóór de ontwikkelingen van deze zomer was de SGP samen met enkele anderen de enige die pleitte voor extra middelen. Om te voorkomen dat in tijden van vrede allerlei materieel wordt afgestoten, zou het goed zijn om een bepaalde basis vast te leggen. Mijn enige vraag nog aan de minister is of er niet een middenweg te vinden is die niet toegeeft aan de waan van de dag maar die ook niet het geld over de balk gooit omdat er geld is. Ziet de minister mogelijkheden om bijvoorbeeld juridische verplichtingen als instrument in te zetten?

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Voorzitter. Ons parlement is in de greep van het socialisme. Alle gevestigde partijen zijn ermee doordrenkt, van de Partij van de Arbeid tot de VVD, en van de SP tot de PVV. Ik geef toe dat er hier en daar wat accentverschillen zijn, maar in essentie houden alle gevestigde partijen van de Staat. Er is eigenlijk slechts een debat in de brede definitie van de sociaaldemocratie. Het is links, linkser, linkst. Dit huis telt 148 socialisten. Maar wat Nederland nodig heeft, is minder socialisme, minder Staat en minder belastingen. Dat is de enige uitweg uit de crisis. Margaret Thatcher wist dat; Ronald Reagan wist dat; wij weten dat, maar dit kabinet weet dat helaas niet.

Mijn fractie overhandigde vorige week ons fiscaal plan 2015, keurig doorgerekend door het Centraal Planbureau. Alleen al aan kortingen en aftrekposten in box 1 schrappen we 64,7 miljard. Dat steken we, zeg ik onder andere tegen het CDA en de VVD, in lastenverlichting. Niks gratis geld. Wij hebben de beste structurele antwoorden op de crisis. Wij pleiten voor een lage vlaktaks van nog geen 23%, voor een uniform laag btw-tarief, lagere tarieven in de vennootschapsbelasting en verlaging van de accijnzen. Dat is belastingverlaging. Dat is liberalisme.

Onze premier kwam echter vorige week met een schokkend naïeve, linkse en ook ondeugdelijke reactie op onze plannen. Nu gaan links en economisch ondeugdelijk wel vaker hand in hand, maar toch: het werd gezegd door onze premier. Nota bene een liberale premier, die in vroeger tijden helden als Friedrich Hayek en Ludwig von Mises aanhaalde. Zij draaien zich nu om in hun graf. Dit kabinet verdedigt belastingverhoging. Dit kabinet stelt dat onze vlaktaks zo niet kan en spreekt over een "slagveld" wat betreft inkomensverschillen. Het is Marx Rutte ten voeten uit.

Ons verhaal is wel degelijk het beste verhaal. Met onze lage vlaktaks pakken we namelijk eindelijk de marginale druk aan. Dat houdt in dat mensen er eindelijk echt op vooruit gaan als zij meer gaan werken. Dat is goed nieuws voor iedereen, ook, en vooral zelfs, voor de lagere inkomensgroepen. Ook voegen wij de pensioenpremies toe aan de salarissen van werknemers. Wij zijn voor keuzevrijheid. Wij kiezen voor het individu. Weg met dat paternalistische, verplichte pensioenstelsel; geef mensen hun geld terug. Naast gigantische lastenverlichtingen leiden onze ideeën structureel tot bijna 1 miljoen extra banen, een verdubbeling van de economische groei. Dat is precies wat Nederland nodig heeft. Wij zorgen voor een welvaartsrevolutie; Nederland wordt het Monaco aan de Noordzee.

Als het gaat om de effecten op werkgelegenheid en economische groei verwijs ik onder andere naar het onderliggende Quid Novi-rapport, de CPB-rapporten over hervorming van de vennootschapsbelasting, de economische effecten van een uniforme btw, maar ook op een niet-fiscale maatregel, zoals de versoepeling van het ontslagrecht. Wij zijn daar een groot voorstander van. Na volgend jaar stoppen onze plannen natuurlijk niet. Op termijn schaffen wij ook de erf- en schenkbelasting af. We schrappen de overdrachtsassurantie en de motorrijtuigenbelasting. Uiteraard vergeten we de vermogensbelasting niet. De junk die "overheid" heet, moet afkicken van haar belastingverslaving.

Hoe betalen wij onze plannen? Wij gooien de sloopkogel door de verzorgingsstaat. We schaffen vrijwel alle aftrekposten en toeslagen af. Het zinloos rondpompen van belastinggeld moet maar eens afgelopen zijn. Mensen hebben bij ons de toeslagen en aftrekposten ook niet meer nodig, wij geven het geld immers terug. Wij schaffen de ontwikkelingshulp af. Wij willen minder afdragen aan Brussel en de zorg. Het rupsje-nooit-genoeg dat inmiddels aan obesitas lijdt, zetten wij op een streng dieet.

Drastische belastingverlaging is de enige manier om onze welvaart veilig te stellen. We moeten niet denken in beperkingen, maar in kansen, niet in behoud, maar in groei. In dit land houdt de ene helft de andere helft in stand. Wij kiezen voor het rendabele deel. Al genoeg partijen hebben een obsessie voor de minima. Nu betalen mensen met een bruto jaarinkomen vanaf €40.000 — dat is nog geen €3.100 bruto in de maand — twee derde van alle sociale socialeverzekeringspremies en 92% van alle inkomstenbelasting. Zij vormen de ruggengraat van Nederland. Zij zijn de nettobetalers van onze verzorgingsstaat. Zij worden uitgekleed door de 148 socialisten in dit huis en dat moet stoppen. De Staat is niet de oplossing, maar het probleem. Mijn fractie zegt: weg met het socialisme, leve het liberalisme en leve de markt!

Tot slot. Heel veel Nederlanders snakken naar een kleine overheid met lage belastingen. Nu is er eindelijk een partij die echt voor al die mensen opkomt. Die partij heet VNL, Voor Nederland. Het is tijd voor verandering. Het is tijd voor VNL.

De (algemene) beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Hiermee is een einde gekomen aan de eerste termijn van de zijde van de Kamer bij de algemene financiële beschouwingen. Morgenochtend gaan wij verder met de beantwoording door het kabinet.

Sluiting

Sluiting 21.32 uur.

Plenair verslag Tweede Kamer, 5e vergadering Woensdag 24 september 2014

Opening

Mededelingen

Kiesrecht niet-Nederlanders eilandsraadsverkiezingen

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Mededelingen

Regeling van werkzaamheden

Algemene financiële beschouwingen

Termijn inbreng

Sluiting

Plenair verslag Tweede Kamer, 5e vergadering
Woensdag 24 september 2014