Plenair verslag Tweede Kamer, 46e vergadering
Dinsdag 27 januari 2015

• Aanvang

  14:00 uur
• Sluiting

  18:17 uur
• Status

  Gecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Van Miltenburg

Aanwezig zijn 144 leden der Kamer, te weten:

Van Ark, Azmani, Bashir, Beertema, Berckmoes-Duindam, Bergkamp, Berndsen-Jansen, Bisschop, De Boer, Van Bommel, Bontes, Bosma, Bosman, Bouwmeester, Bruins Slot, Van der Burg, De Caluwé, Cegerek, Van Dam, Van Dekken, Tony van Dijck, Jasper van Dijk, Otwin van Dijk, Dijkgraaf, Dijkhoff, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Dikkers, Duisenberg, Eijsink, Elias, Ellemeet, Fokke, Fritsma, Gerbrands, Van Gerven, Gesthuizen, Geurts, De Graaf, Graus, Groot, Günal-Gezer, Hachchi, Van Haersma Buma, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hoogland, Jacobi, Jadnanansing, Karabulut, Keijzer, Kerstens, Klaver, Van Klaveren, Klein, Klever, Kooiman, Koolmees, Krol, Kuiken, Kuzu, Van Laar, Leegte, Leenders, Leijten, De Liefde, Van der Linde, Lodders, Lucas, Madlener, Marcouch, Van Meenen, Merkies, Van Miltenburg, Mohandis, Monasch, Moors, Agnes Mulder, Anne Mulder, Neppérus, Nijboer, Van Nispen, Van Ojik, Oosenbrug, Van Oosten, Oskam, Ouwehand, Öztürk, Pechtold, Potters, Van Raak, Rebel, Recourt, Roemer, Rog, De Roon, De Rouwe, Rutte, Samsom, Schouten, Schouw, Schut-Welkzijn, Segers, Servaes, Siderius, Sjoerdsma, Slob, Smaling, Van der Staaij, Van der Steur, Straus, Tanamal, Taverne, Tellegen, Thieme, Van Tongeren, Van Toorenburg, Ulenbelt, Van Veen, Van Veldhoven, Veldman, Verheijen, Verhoeven, Vermeij, Visser, Van Vliet, Voordewind, Jan Vos, Mei Li Vos, Albert de Vries, Aukje de Vries, Vuijk, Van Weyenberg, Van Wijngaarden, Wilders, Wolbert, Van 't Wout, Ypma, Yücel en Ziengs,

en de heer Koenders, minister van Buitenlandse Zaken, mevrouw Mansveld, staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu, de heer Opstelten, minister van Veiligheid en Justitie, en mevrouw Schippers, minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.

De voorzitter:
Ik heet de aanwezigen in de zaal, de mensen op de publieke tribune en de mensen die op een andere manier dit debat volgen van harte welkom.

Vragenuur

Vragenuur

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van Orde.

Vragen Sjoerdsma

Vragen van het lid Sjoerdsma aan de minister van Buitenlandse Zaken over het bericht dat de koning en de minister van Buitenlandse Zaken het rouwbeklag voor de overleden koning Abdullah bijwonen.

De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter. Kwetsbaar. Het was een kwetsbare keus om naast deze minister ook de koning af te vaardigen naar het eerbetoon aan de overleden Saudische leider Abdullah. Dit kabinet zegt immers: "De betrekkingen tussen Nederland en Saoedi-Arabië zijn goed. Het land is kansrijk voor het Nederlandse bedrijfsleven, vooral op het gebied van waterbeheer, infrastructuur, onderwijs en energie." "Goede betrekkingen" dus, "kansen voor het bedrijfsleven". De premier vond het dus logisch om zwaar aanwezig te zijn in Riyad, net zoals hij het eerder volstrekt normaal vond om met de zwaarst mogelijke delegatie ooit aanwezig te zijn bij de Winterspelen in Sotsji.

Maar de keuze van deze premier is kwetsbaar. Saudi-Arabië bungelt onderaan als het gaat om de mensenrechten. Het is een land waar de doodstraf staat op homoseksualiteit, waar vrouwen niet mogen autorijden, waar demonstraties niet zijn toegestaan en waar ze publiekelijk mensen onthoofden. Na de aanslagen in Parijs liep de Saudische ambassadeur mee met de demonstraties in Parijs voor de vrijheid van meningsuiting. Een week later kreeg de blogger Badawi 1.000 stokslagen vanwege zijn mening.

Toch ging onze koning zijn eer bewijzen aan deze leider. Ik heb hier slechts één vraag over: waarom heeft het kabinet deze keuze gemaakt? Waarom was minister Koenders niet voldoende? Waarom niet het voorbeeld van Duitsland gevolgd, dat oud-president Wulff stuurde? Waarom maakt het kabinet de koning op deze manier zo kwetsbaar?

Minister Koenders:
Mevrouw de voorzitter. Nederland en Saudi-Arabië onderhouden brede relaties met elkaar, zoals op het terrein van veiligheid, bijvoorbeeld in de strijd tegen ISIS en antiterreur, en op het terrein van mensenrechten. Nederland heeft als een van de weinige landen publiekelijk het vonnis tegen blogger Badawi veroordeeld en ook aangezet tot een EU-verklaring, die inmiddels heeft geleid tot een herverwijzing van die zaak naar het hoog gerechtshof. Daarnaast hebben wij relaties op het terrein van economie en handel.

Bij die brede relaties hoort dat de laatste eer op gepaste wijze wordt bewezen, zoals dat zaterdag is gebeurd. In Saudi-Arabië speelt daarbij het koningschap een essentiële rol, net zoals in andere landen waar betrekkingen mee worden gehouden. Weliswaar is het koningschap in Saudi-Arabië van een fundamenteel ander karakter dan in Europa. De aanwezigheid van de koningen van Spanje, België, Zweden, de Prince of Wales en de groothertog van Luxemburg wijzen op het belang van het koningshuis bij het bewijzen van de laatste eer. Dat geldt in de regio ook ten aanzien van de koning van Jordanië.

Uiteraard staat het bewijzen van de laatste eer los van het feit dat je verschillen van mening kunt hebben. Die hebben wij ook. Die hebben wij regelmatig geventileerd op zeer duidelijke wijze. De Nederlandse regering heeft dus geen enkele pleisters op de mond. Alleen, wij geloven niet dat isolatie een goede oplossing biedt. Juist vanwege die brede benadering zijn wij ook in staat geweest om een aantal punten, die de D66-fractie deelt met de Nederlandse regering, naar voren te brengen.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik dank de minister voor zijn antwoorden. Hij spreekt over een brede relatie, waarin er ruimte is voor handelsbetrekkingen en veiligheid. Hij spreekt ook over het op gepaste wijze afscheid nemen van een koning. Hij wijst daarbij op de aanwezigheid van andere koningshuizen uit de Europese Unie. Maar als je kijkt naar wat erop dit moment in het koninkrijk van Saudi-Arabië gebeurt, naar de wijze waarop de leider van Saudi-Arabië dat koninkrijk heeft vormgegeven de afgelopen jaren en naar de niet mis te verstane schendingen van de mensenrechten in dat land, waar ik het al in eerste termijn over had, dan vraag ik mij af of de redeneertrant van de minister opweegt tegen de slechte symboliek van de aanwezigheid op het allerzwaarste niveau.

Wij hebben natuurlijk al eerder gezien dat het kabinet de koning op deze manier kwetsbaar maakte. Ik noemde Sotsji. Ik kan verbouwingen noemen. Nu zien we het opnieuw bij Saudi-Arabië. De minister spreekt ook over isolatie. Mijn fractie heeft geen isolatie betoogd. Mijn fractie heeft gezegd: ga op het juiste niveau. Waarom heeft de minister de koning meegenomen? Waarom ging de minister niet alleen? Het had namelijk ook te maken met een symboolfunctie bij andere zaken, bijvoorbeeld bij de steun die je kunt uitspreken en laten zien aan de oppositie in een land en aan mensen die wel strijden voor de vrijheid van meningsuiting. Geeft dit kabinet dus, nu puntje bij paaltje komt, niet precies het verkeerde signaal, namelijk dat we niet zij-aan-zij staan met de Badawi's, maar eer betuigen aan een autocratische, voormalige leider van Saudi-Arabië?

Minister Koenders:
Ik denk dat het tegenovergestelde waar is. Juist de mensen die de mensenrechten verdedigen in Saudi-Arabië zijn niet voor een boycot van het betonen van respect aan de koning van Saudi-Arabië. Juist via de weg van de betrekkingen die wij hebben en het bijbehorende respect in een traditionele samenleving als die van Saudi-Arabië, stellen we de zaken aan de orde die aan de orde moeten worden gesteld. Dat is geen symboliek. De heer Sjoerdsma brengt ook het symbool als zodanig naar voren, maar hij is niet ingegaan op het belang van het koningshuis. Daar hoefde hij ook niet op in te gaan, dat moet ik zelf doen. In de betrekkingen is het echter van speciaal belang, ook al is dat daar fundamenteel anders, dat het koningshuis betrokken is bij het verlenen van respect bij het overlijden van een koning. Daarom zijn ook zo goed als alle koningshuizen van Europa, maar ook van de regio, gerepresenteerd geweest. Nogmaals, dat is niet hetzelfde als instemming. Ik zou eerder de koning kwetsbaar hebben gemaakt als hij daar niet bij aanwezig was geweest.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik heb nu toch het idee dat de minister het weer doet. Hij heeft het over boycotten, maar dat is niet wat hier bepleit wordt. De vraag was: waarom neemt de minister de koning mee? Was het respectloos geweest als de minister in zijn eentje was afgereisd? Ik denk het niet. Het gaat om de signaalwaarde van de aanwezigheid van de koning. De motie-Van Bommel/Sjoerdsma (32735, nr. 96) vraagt om zichtbaarder en actiever bij te dragen aan het tegengaan van de schendingen in dat land. Helpt de aanwezigheid van de koning bij een dergelijke stap?

Minister Koenders:
Ik denk zeker van wel. Als je respect aan een land toont op een wijze die bij de tradities daar behoort, heeft dat niets te maken met instemming op het terrein van mensenrechten. Juist de Nederlandse regering heeft in de afgelopen periode veel lof verdiend bij organisaties als Amnesty. Juist vanwege de relatie die Nederland heeft, stellen wij de mensenrechten aan de orde zoals anderen dat soms niet doen. Het is ook Nederland dat de zaak van dat bloggen aan de orde heeft gesteld, vanwege het belang van de vrijheid van meningsuiting. Ik zal dat ook blijven doen. Daar zit geen enkele limiet op. Ik wijs er nogmaals op dat ook mensenrechtenverdedigers niet vragen dat wij op een lager niveau gerepresenteerd zouden worden. Dat is echt een binnenlandse, Nederlandse discussie, die weinig te maken heeft met de realiteit van andere landen. Die zitten soms anders in elkaar. Mijn overtuiging is dat we zo effectief mogelijk bezig moeten zijn om te bereiken wat we willen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik ben het eens met de minister dat we naar effectieve mogelijkheden moeten kijken om landen aan te spreken op mensenrechten, vooral bij grote mensenrechtenschenders als Saudi-Arabië. We hebben de onthoofding van die vrouw op dat plein van vorige week nog goed op het netvlies staan. Daarom vind ik de volgende vraag misschien nog wel belangrijker dan de vraag die collega Sjoerdsma heeft gesteld. Hebben de regering en de minister ook bij dit bezoek de mogelijkheid aangegrepen om de mensenrechten aan de orde te stellen, ook al was de reden het betonen van respect voor het overlijden?

Minister Koenders:
Het antwoord is nee. Het ging om een condeleance en we zijn er heel kort geweest. Maar de heer Voordewind kan daar volstrekt niet uit concluderen dat wij dat niet doen en dat wij dat ook vorige week niet gedaan hebben en dat we dat niet hebben gedaan tijdens het bezoek van de mensenrechtenambassadeur. Die is daar nog in december geweest. Ook bij de contacten die wij in de toekomst met Saudi-Arabië hebben, zullen deze rechten aan de orde worden gesteld.

De heer Van Bommel (SP):
Afgelopen zaterdag stond in de Volkskrant een interessant staatje. Daarin werden de straffen die volgens het islamitisch recht door ISIS worden opgelegd, vergeleken met de straffen die volgens het islamitisch recht in Saudi-Arabië van overheidswege worden opgelegd. Daarbij is onthoofding een heel gewone straf, bijvoorbeeld bij godslastering. Dat geldt ook voor het afhakken van handen, het stenigen van mensen en andere lijfstraffen, zoals stokslagen en zweepslagen.

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

De heer Van Bommel (SP):
Op grond van dat beleid heeft Duitsland gezegd dat het ten opzichte van Saudi-Arabië een ander beleid voert dan ten opzichte van een ander gemiddeld land.

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

De heer Van Bommel (SP):
Namelijk: wij sturen niet op hoog niveau …

De voorzitter:
Nee, uw tijd voor het stellen van de vraag is nu op. U moet nu uw vraag stellen.

De heer Van Bommel (SP):
De vraag is: zou Nederland niet het Duitse voorbeeld moeten volgen en niet alleen op een lager niveau die relaties onderhouden, maar bijvoorbeeld ook een wapenembargo moeten instellen tegen Saudi-Arabië, zoals Duitsland dat recent heeft gedaan?

Minister Koenders:
Ten eerste deel ik uiteraard de fundamentele kritiek op mensenrechtenschendingen. Dat weet u ook van mij. Daar heb ik in de afgelopen periode voor gestreden en dat zal ik blijven doen. U hebt ook de Nederlandse positie ten aanzien van Badawi gezien. Die positie begint ook resultaten op te bouwen, juist omdat we ook verbindingen met dat land hebben. Als isolatie zou werken, is de situatie anders, maar dat is hier niet aan de orde. Ten tweede, wat Duitsland betreft: om agendatechnische en persoonlijke redenen waren de bondspresident en de bondskanselier niet beschikbaar. Dat had weinig te maken met politieke redenen. Bovendien is er geen wapenembargo van Duitsland tegen Saudi-Arabië. Ik moet u helaas teleurstellen; u hebt dat waarschijnlijk in de krant gelezen. Duitsland heeft ten aanzien van Saudi-Arabië exact hetzelfde beleid als Nederland, namelijk een restrictief wapenexportbeleid.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
De enige vraag die echt telt, is de vraag of het Nederlandse beleid, de brede benadering, iets oplevert.

Minister Koenders:
Ja.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik bedoel dat niet in economisch opzicht, want daar maak ik mij geen zorgen over. Ik bedoel of dit iets oplevert voor de mensen die zich met gevaar voor eigen leven, vaak uiteindelijk ook met betaling van de ultieme prijs, inzetten voor mensenrechten in Saudi-Arabië. Mijn conclusie is dat die brede benadering van Nederland de mensen in Saudi-Arabië niet heeft geholpen. Ik denk dat dat komt omdat er, als het er uiteindelijk op aankomt, sprake is van business as usual. Dan gaan wij allemaal naar Saudi-Arabië en dan gaan wij allemaal handeldrijven of wat we daar ook doen. Wordt het niet tijd om het mensenrechtenbeleid in het kader van die brede benadering te herzien, om de simpele reden dat dit tot nu toe niets oplevert?

Minister Koenders:
Ten eerste: ik ben het niet met u eens dat dit niets oplevert. Ten tweede: laten we eerlijk zijn; natuurlijk hebben wij ook handelsbelangen en economische belangen in Saudi-Arabië. Die maken ook onderdeel uit van het Nederlandse belang. Ik ben de laatste om te zeggen dat dit niet zo is. Veel werk van Nederlanders is ook afhankelijk van Saudi-Arabië. U zegt echter dat wij dat nu bovengeschikt hebben gemaakt aan het mensenrechtenbeleid. Daar ben ik het echt mee oneens. Als dat zo zou zijn — dat kan zo zijn, want in sommige gevallen botst dit — zou ik dat onjuist vinden. Ik vind dat wij hierover echt op een andere manier moeten spreken. Juist vanwege het feit dat ik zojuist noemde, voelen wij ons op een aantal punten op geen enkele manier geremd om de mensenrechtendialoog op een effectieve manier naar voren te brengen, zoals in de hele discussie over Badawi. Sterker nog: wij denken dat het effectiever is om Saudi-Arabië niet te isoleren. Het is een groot land. Ik denk dat het een illusie is om te denken dat je daar door isolatie een bijdrage levert aan de mensenrechten. Dat is ook niet de wens van de mensenrechtenverdedigers. Die willen juist die contacten en daar zal ik mee doorgaan.

De heer De Roon (PVV):
Dat de mensenrechten het onderspit delven als die belangen in beeld komen, is niet nieuw, maar ik vind wel dat er een nieuw dieptepunt is bereikt met de door de Nederlandse ambassadeur getwitterde foto, waarop te zien is hoe onze koning op audiëntie is bij de nieuwe koning Salman. Dat is een koning aan wie een hele geschiedenis kleeft van betrokkenheid bij financiering van criminele en terroristische organisaties en van innige banden met allerlei extreem-radicale imams.

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

De heer De Roon (PVV):
Is het eerste wat wij moeten doen als er een nieuwe koning aantreedt, onze koning bij zo'n figuur op bezoek te laten gaan?

Minister Koenders:
Ik blijf bij de redenering die ik al eerder naar voren heb gebracht: de nieuwe koning wordt gecondoleerd door de koning van Nederland. Ik vind dat, om de redenen die ik zojuist heb aangegeven, een Nederlands belang. Het gaat daarbij om een combinatie van een aantal belangen die wij hebben, waarbij wat mij betreft de mensenrechten niet ondergeschikt zijn.

De voorzitter:
Dank u wel voor uw antwoorden en voor uw komst naar de Kamer.

Vragen Visser

Vragen van het lid Visser aan de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu, bij afwezigheid van de minister van Infrastructuur en Milieu, over het bericht "EU-verkeerscommissaris broedt op tolplan".

Mevrouw Visser (VVD):
Voorzitter. Toen ik gisteren de krant las, dacht ik: zijn ze nu helemaal gek geworden, daar in Brussel? Dat was het eerste wat ik dacht. De EU-commissaris voor verkeer heeft bedacht dat er een Europese kilometerheffing moet komen. Wat de VVD betreft, is dat een doodlopende weg. Kilometerheffing, no way. Dat zeiden we al hier in Nederland met heel mooie stickers en dat zeggen we ook als het gaat over Europa. Want Europa moet er zijn voor meer handel, daardoor meer banen en daardoor meer welvaart. En niet om het de automobilist of de vrachtwagenchauffeur moeilijker te maken als ze de grens overgaan. Op dat vlak is er volgens ons nog een wereld te winnen. Denk aan de chauffeur die tegenwoordig bij het passeren van de Duitse grens een vrachtwagen vol met papier moet meenemen om aan te tonen dat hij het minimumloon ontvangt, denk aan de vrachtwagenchauffeur die in Frankrijk het rij- en rusttijdenbesluit probeert na te leven door te slapen in een cabine en vervolgens wordt geconfronteerd met een hoge boete of denk aan die vrachtwagenchauffeur die naar Dover oversteekt en daarbij te maken krijgt met verstekelingen, waarvoor hij ook de rekening gepresenteerd krijgt. Europa is er juist ooit voor opgericht om vrij verkeer van goederen en mensen mogelijk te maken, om handel te bevorderen en om zo welvaart te scheppen. Is de Commissie met dit rare voorstel niet juist bezig een Duits tolprobleem op te lossen door er een nog veel groter Europees probleem van te maken?

Wat ons betreft moet Brussel terug in het hok. Het moet niet op slinkse wijze proberen, een blauwe enveloppe met Europese sterren door de Nederlandse brievenbus te krijgen. Wij zitten daar niet op te wachten. Brussel moet gewoon datgene doen waarvoor het is opgericht. Graag een reactie van het kabinet, het liefst via de door ons net geschetste lijn. Hoe beoordeelt de staatssecretaris deze rare plannen van de EU-commissaris? Was de strategische agenda er juist niet om minder taken uit te voeren in plaats van meer? Moeten we juist niet de huidige afspraken nakomen voordat we nieuwe dingen gaan verzinnen? Want wat ons betreft is er nog een hele weg te gaan. Onze chauffeurs krijgen het juist makkelijker in plaats van moeilijker als ze bij het passeren van de Duitse grens niet al die papieren moeten meenemen en als ze in Frankrijk gewoon kunnen overnachten en als ze niet worden geconfronteerd met boetes ...

De voorzitter:
Dank u wel.

Mevrouw Visser (VVD):
... als ze oversteken naar Engeland. Aan de staatssecretaris de vraag of ze deze handschoen gaat oppakken.

Staatssecretaris Mansveld:
Voorzitter. De minister is vandaag in het buitenland; daarom zal ik de vragen van mevrouw Visser beantwoorden. Ik heb ook kennisgenomen van het artikel van Commissaris Bulc, die aangeeft een kilometerheffing voor heel Europa te willen. Mijn beeld is dat er nog geen concrete plannen van de Commissie zijn om een kilometerheffing op Europese schaal in te voeren. Ik kan mevrouw Visser in die zin geruststellen, want het Nederlandse regeerakkoord stelt uitdrukkelijk dat er in Nederland in deze kabinetsperiode geen kilometerheffing komt. Het kabinet is tegen beprijzing, omdat daarmee nieuwe barrières worden opgeworpen in Europa. Ik denk dat mevrouw Visser daarop doelt. Vanuit dat oogpunt heeft de minister in het afgelopen jaar regelmatig geageerd tegen de Duitse plannen om een vignet voor personenvoertuigen in te voeren op de Duitse snelwegen, waarbij ze regelmatig heeft gesproken met haar collega Dobrindt van Duitsland. Ik ga natuurlijk niet over het Duitse plan; daar gaat Duitsland zelf over. Ik zie wel duidelijke verschillen tussen dit plan en het Duitse plan. Zoals bekend is het Duitse plan niet iets waarvan Nederland voorstander is. Als je kijkt naar het plan van Europa kan ik niet zeggen wat voor effect dat heeft op het Duitse plan. Het Duitse plan zou al in 2016 ingevoerd moeten worden, terwijl het plan van Europa pas later aan de orde lijkt te zijn.

Over de heffingsbasis, dus hetgeen belast wordt, nog het volgende. Het Duitse plan betreft een vignet dat voor een bepaalde periode geldig en dus tijdsgebonden is, terwijl het plan van Europa gaat over het aantal afgelegde kilometers en dus afstandsgebonden is. Ik heb geen idee wat de effecten van deze plannen op elkaar zijn. Maar het standpunt van het kabinet over het Duitse en het Europese plan zijn nu bekend.

Mevrouw Visser (VVD):
Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording. Het Duitse plan is mij helder, net als de inzet van de minister in dezen om te voorkomen dat we straks een Duitse tol te land, ter zee en in de lucht krijgen. Om die reden is het ook voorgelegd aan de Europese Commissie, om daar een uitspraak over te doen. Maar in plaats van dat er een uitspraak wordt gedaan, wordt er op zoek gegaan naar een nieuwe Europese belasting, die een veel groter bereik heeft. Wat ons betreft maakt dit het een groter probleem, in plaats van dat Duitsland wordt aangesproken op het karakter van de tol die dit land wil doorvoeren, want het is gewoon discrimineren en het tegengaan van het vrije verkeer van vervoer. Wij doen dus nogmaals de oproep aan het kabinet om aan te geven hoe het dit proces ingaat, om te voorkomen dat er überhaupt een voorstel voor een Europese kilometerheffing op tafel komt.

Ook ontvangen wij graag een reactie van het kabinet over de manier waarop het dit voorstel beoordeelt, juist in het kader van de strategische agenda die wordt vastgesteld. Daarin wordt voorgesteld om naar minder taken te gaan en om ervoor te zorgen dat Europa zich weer gaat bemoeien met de taken die echt noodzakelijk zijn. Is er dan niet een wereld te winnen als het gaat om de handhaving van bijvoorbeeld de rij- en rusttijdenwet? Moet er dan niet werk worden gemaakt van het Duitse minimumloon en wat dit betekent voor de papierwinkel waarmee een vrachtwagenchauffeur geconfronteerd wordt? We horen daar graag een reactie van het kabinet op. Gaat het die handschoen oppakken? Want een Europese kilometerheffing is wat ons betreft echt de wereld op zijn kop. Laat ik heel helder zijn. Wat de VVD betreft, is het: kilometerheffing toen niet, nu niet en straks niet.

Staatssecretaris Mansveld:
Ik heb net aangegeven hoe wij kijken naar een Europees plan. Kijk naar de verschillen die er in Europa bestaan. Tsjechië heeft een sticker, Zwitserland een vignet en Frankrijk kent péage. U moet zich voorstellen dat het laatste een honderdjarig contract is. Ik ben dus heel benieuwd hoe effectief mevrouw Bulc in Europa kan zijn. Als het gaat om de vrachtwagenchauffeurs en al het vervoer in Europa, denk ik dat het belangrijk is dat een en ander zo optimaal mogelijk kan plaatsvinden. Ik herhaal mijzelf. Ik heb al aangegeven hoe we naar het Duitse plan voor tol en naar de Europese kilometerheffing kijken. Wij zijn er geen voorstander van. De uitgangspunten daarvan liggen ook duidelijk vast in het regeerakkoord, waarmee mevrouw Visser bekend is. Dat vind ik het uitgangspunt. Ik vind het belangrijk dat ...

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Van Helvert.

De heer Van Helvert (CDA):
Ook het CDA vindt het een belachelijk plan; we vonden het gelijk een raar idee toen we het hoorden. Europa legt in eerste instantie volgens mij geen wegen aan en de opbrengst moest gelijk terug naar de landen. Je zou zeggen: bemoei je er dan ook niet mee. De vraag die wij aan de staatssecretaris willen stellen is welke rol het kabinet ziet weggelegd voor onze Nederlandse Eurocommissaris Frans Timmermans. Hij gaat ervoor zorgen dat regels verdwijnen in plaats van dat ze erbij komen. Je zou eigenlijk van deze Eurocommissaris verwachten dat er een openlijke berisping komt voor de Eurocommissaris in kwestie. Wij vragen het kabinet dus wat zij ziet in een rol voor Eurocommissaris Timmermans.

Staatssecretaris Mansveld:
Eurocommissarissen maken deel uit van een raad, zoals het kabinet een aantal verschillende leden heeft. Mevrouw Bulc heeft deze uitspraken gedaan. Zij gaat over haar eigen portefeuille en haar eigen uitspraken. Het is inderdaad belangrijk dat we bekijken hoe regelluw Europa wordt. Voor de onderwerpen die mij aangaan, heb ik altijd gezegd: een hoge ambitie is prima maar make it work met minder regels. De verantwoordelijkheid voor de manier waarop de heer Timmermans hier als Eurocommissaris en collega op gaat reageren, laat ik aan de heer Timmermans. Ik denk dat hij goed op de hoogte is van de mening van dit kabinet.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Het moet helder zijn: het kan voor de automobilist niet "en-en-en" worden. Als je 's zomers op vakantie gaat en door Frankrijk rijdt, kun je een kastje in je auto stoppen. In Zwitserland en Oostenrijk heb je een vignet nodig. Dat wordt natuurlijk alleen maar meer. Voordat we straks door de vignetten niet meer naar buiten kunnen kijken, vraag ik: hoe beoordeelt de staatssecretaris de voordelen van een meer uniform systeem? Dat staat bijna nog los van de vraag of dat via Europa moet worden geïnd of niet. En wat voor voordelen zou dat hebben voor mensen die in een grensstreek wonen? Zij hebben soms immers met drie of vier verschillende systemen te maken.

Staatssecretaris Mansveld:
Ik heb het net al aangegeven: Tsjechië heeft een sticker, Zwitserland heeft een vignet, er bestaat péage. Op zich vind ik harmoniseren een goede zaak, want dat helpt verdeeldheid en verschillen eruit te halen en het wordt er eenvoudiger van. Er is al een richtlijn voor het harmoniseren van tolsystemen in Europa. Desondanks zijn er nog steeds verschillende systemen. De minister heeft over dit onderwerp in het AO Transportraad al gezegd dat zij in Europa niet wil pleiten voor één systeem, en wel voor geen systeem. Ook dit nieuwe idee geeft mij geen aanleiding om nu in Europa te pleiten voor verdere harmonisatie.

De heer Madlener (PVV):
Wat een ongekend lauwe reactie van het kabinet op dit verschrikkelijke tolplan uit Brussel. Ik verwacht van het kabinet niets minder dan een brief — vandaag nog aan de Commissaris te sturen — dat Nederland deze kabinetsperiode absoluut geen tolheffing uit Brussel accepteert en dat die plannen dus meteen de prullenbak in kunnen. Ik herinner de VVD en de regeringspartijen aan het plan om de naheffing voor Nederland …

De voorzitter:
De vraag dient aan de staatssecretaris gesteld te worden en dat hebt u gedaan, dus ik wil graag …

De heer Madlener (PVV):
Ik wil graag herinneren aan de naheffing van Brussel van vorig jaar. Toen werd ook nee gezegd door het kabinet …

De voorzitter:
Maar u had uw vraag al gesteld.

De heer Madlener (PVV):
… en is er uiteindelijk getekend bij het kruisje. Ik heb er dus weinig vertrouwen in dat de Commissaris gaat luisteren. Toch wil ik dat er vandaag nog een brief naar de Commissie gaat waarin Nederland dit plan verwerpt.

Staatssecretaris Mansveld:
De term "lauwe reactie" herken ik niet. Ik ben vrij duidelijk geweest over waar het woord "nee" begint en eindigt. Het bestaat uit drie letters. Ik denk dat het goed is dat we consequent en consistent blijven, in lijn met hoe het kabinet tot op heden heeft gereageerd. Dat geldt zowel voor het Duitse tolplan als voor de Europese kilometerheffing. Ook de heer Madlener kent het regeerakkoord. Duidelijker kan ik niet zijn.

De heer Bisschop (SGP):
Toen ik van dit plan hoorde, realiseerde ik me hoe Europese hoogwaardigheidsbekleders er op een eminente manier in slagen om het anti-Europese sentiment onder de Europese bevolking effectief te vergroten. Ik heb diepe en grote bewondering voor de wijze waarop zij dat doen. De staatssecretaris signaleert dat er nog geen plan of voorstel is. Inderdaad, dit is een luchtballon. Zo'n luchtballon moet doorgeprikt worden. Ik heb de staatssecretaris wel horen zeggen dat zij op basis van het regeerakkoord bereid is om die luchtballon door te prikken.

De voorzitter:
Uw vraag?

De heer Bisschop (SGP):
Ik zou willen weten op welke wijze zij die luchtballon gaat doorprikken. Welke concrete stappen gaat het kabinet nemen om een eind te maken aan dit soort rare ideeën?

Staatssecretaris Mansveld:
Het is natuurlijk gebruikelijk dat voorstellen na de Transportraad ook bij het Europees Parlement terechtkomen. Daar bent u invloedrijker dan ik. Dat zal zijn weg vinden. Wij zullen er in de contacten met Commissaris Bulc, die ook een-op-een plaatsvinden, aandacht aan besteden. We zullen op momenten dat er voorstellen komen op voorhand aangeven wat onze positie is. We zullen natuurlijk ook in de Transportraad ons standpunt onmiskenbaar duidelijk maken, want daar zal het uiteindelijk geagendeerd moeten worden.

De voorzitter:
Dank voor uw antwoorden. U mag nog even blijven, want ook de volgende vraag wordt aan u gesteld.

Vragen Hachchi

Vragen van het lid Hachchi aan de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu over het bericht dat KLM nog steeds over Noord-Korea vliegt.

Mevrouw Hachchi (D66):
Voorzitter. Nederlanders willen veilig vliegen. Mensen willen veilig vliegen. Na de ramp met de MH17 is er één cruciale vraag: waarom vlogen wij nog steeds over Oost-Oekraïne? Waarom waarschuwden wij luchtvaartmaatschappijen niet over incidenten boven Oost-Oekraïne? Waarom kozen andere landen er wel voor om Oost-Oekraïne te mijden? Kortom: waarom kozen wij niet voor het zekere boven het onzekere? Minister Opstelten wees naar omstandigheden en suggereerde zelfs dat passagiers zelf ook naar vluchtroutes moesten kijken. De premier wees naar internationale regels, protocollen en draaiboeken. Deze staatssecretaris heeft vaak gewezen naar internationale organisaties en betere afstemming.

Maar het punt is dat mensen gewoon niet willen vliegen boven gevaarlijke gebieden. Nu blijkt dat de KLM nog altijd over Noord-Korea vliegt. De Amerikaanse luchtvaartautoriteit verbiedt Amerikaanse maatschappijen om over Noord-Korea te vliegen, maar wij vliegen er nog altijd overheen. Mijn vragen zijn: klopt het dat de Amerikanen Noord-Korea mijden vanwege mogelijke plotselinge raketaanvallen? Is dat iets waar dit kabinet zich ook zorgen over maakt? Zo nee, waarom niet? Klopt het dat de KLM, zoals zij zelf zegt, de situatie iedere dag monitort? Wat betekent dit precies? Wat is de rol van onze veiligheidsdiensten? Is nu eindelijk duidelijk wie verantwoordelijk is voor de informatieverspreiding naar maatschappijen?

Bij de MH17 blijft dat vaag. We hebben nu een probleem als we dat niet weten maar wel over Noord-Korea vliegen. Heeft het kabinet informatie over mogelijke risico's van vliegen over Noord-Korea? Is deze informatie door het kabinet gedeeld, bijvoorbeeld met de KLM? Welke andere Europese landen mijden Noord-Korea? Waarom doen die landen dat? Kan het kabinet plotselinge raketoefeningen van de Noord-Koreanen uitsluiten? Kunnen wij met droge ogen tegen passagiers zeggen: geen zorgen, Noord-Korea, het is prima? Met andere woorden: waarom nemen wij niet het zekere voor het onzekere?

Staatssecretaris Mansveld:
Voorzitter. Ik heb het artikel ook gelezen. Het is mij niet bekend op welke gronden Amerika wel of niet besluiten neemt. Dat zijn besluiten die Amerika neemt.

Monitort de KLM? Ja, de KLM monitort. De vraag kwam erg laat, maar ik heb contact gehad met de KLM, die aangeeft de verantwoordelijkheid te nemen op basis van het eigen veiligheidsmanagementsysteem. Naar de mening van de KLM is er geen sprake van een onaanvaardbaar risico. Zij zijn op de hoogte van de informatie. Er wordt bij elke vlucht opnieuw gekeken en gemonitord. Zo werkt het veiligheidsmanagementsysteem.

Welke landen mijden het of niet? Het gaat niet zozeer om landen als wel om luchtvaartmaatschappijen die besluiten nemen over die vliegroutes. Het is mij niet bekend welke landen wel of niet over Noord-Korea vliegen.

Ik denk dat ik hiermee de vragen heb beantwoord. Ik heb tegenwoordig een tijdklok.

De voorzitter:
Die is alleen ter informatie, maar het is fijn als u de vragen binnen twee minuten beantwoordt, zoals u hebt gedaan.

Mevrouw Hachchi (D66):
Het is voor passagiers een heel duidelijke vraag. Als wij volgende week bij wijze van spreken naar Japan willen vliegen, moeten wij erop kunnen vertrouwen dat de geboekte vlucht langs veilige routes gaat, zodat onze veiligheid geborgd is. Dat vertrouwen is ontzettend belangrijk. Ik sta hier ook omdat ik van het kabinet een helder antwoord wil hebben. De minister verwees in de eerste ronde naar het managementsysteem van de KLM. Zegt het kabinet dat passagiers zich geen zorgen hoeven te maken? In dat geval vraag ik de staatssecretaris om te reageren op het verschil tussen de inschatting van de Amerikanen en de inschatting die Nederland kennelijk maakt. Als het kabinet die zorgen ook heeft, blijft mijn vraag overeind: waarom niet het zekere voor het onzekere? Kan de staatssecretaris ingaan op die risico's? In hoeverre hebben de veiligheidsdiensten dit soort informatie gedeeld met de KLM?

Staatssecretaris Mansveld:
Nogmaals, een inschatting van wat de Amerikanen wel of niet weten kan ik niet geven, want ik ben er totaal niet van op de hoogte op welke basis de Amerikaanse overheid of de luchtvaartmaatschappijen hun afwegingen maken. De KLM doet dat op basis van het veiligheidsmanagementsysteem. Dat is een systeem dat geaudit wordt door de ILT op basis van EASA-wetgeving. Dat is dus een beproefd systeem.

Moeten mensen zich wel of geen zorgen maken? Ik vind het belangrijk dat er op een goede manier afspraken worden gemaakt over de inschatting van de risico's. De luchtvaartmaatschappijen zijn daarvoor verantwoordelijk.

Mevrouw Hachchi vraagt welke informatie door veiligheidsdiensten wordt gegeven. Hierover zijn ook schriftelijke vragen gesteld. Er is een brief onderweg waarin deze vragen worden meegenomen. Ik kan daar niet op vooruitlopen. Ik spreek namens het kabinet, maar mijn collega's zijn meer op de hoogte als het gaat om de veiligheidsdiensten. Ik zit niet in de systeemloop, als het gaat om deze informatie. Ik kijk vanuit mijn functie alleen naar hoe de luchtvaartmaatschappijen dat toepassen.

Mevrouw Hachchi (D66):
De staatssecretaris staat hier namens het kabinet, dat met één mond spreekt. In die hoedanigheid verwacht ik ook antwoorden van de staatssecretaris. Ik blijf het vreemd vinden dat het antwoord van de staatssecretaris is dat zij niet weet welke informatie de Amerikanen hebben. De Amerikanen zijn heel helder. Zij vliegen niet boven Noord-Korea, want dan kunnen er raketinslagen komen, ook door raketoefeningen. Ik vind het raar dat het Nederlandse kabinet niet heel helder kan aangeven waarom wij het kennelijk wel verstandig vinden om boven Noord-Korea te vliegen, gezien de inlichtingeninformatie aan de maatschappijen. Daar krijg ik graag een helder antwoord op van het kabinet. De staatssecretaris heeft hier klip-en-klaar gezegd dat het inschatten van de risico's bij de maatschappijen zelf ligt. Ik vraag haar om in te gaan op de vraag in hoeverre de Nederlandse overheid wel degelijk een rol heeft als het gaat om de inlichtingen op basis waarvan een maatschappij als de KLM haar afweging maakt om wel of niet boven een gevaarlijk gebied te vliegen.

Staatssecretaris Mansveld:
Mevrouw Hachchi heeft een aantal punten genoemd. Ik heb zojuist gezegd dat de KLM bekend is met de informatie over de incidenten en de rakettesten die er zijn geweest. De KLM is van mening dat er geen sprake is van een onaanvaardbaar risico. Ik begrijp dat mevrouw Hachchi het antwoord wellicht niet prettig vindt, maar ik heb antwoord gegeven op haar vraag hierover.

Er werd ook gevraagd naar de conclusie op basis waarvan andere luchtvaartmaatschappijen of de Verenigde Staten hun besluiten nemen. Zoals ik al zei, heb ik geen inzage in de afwegingen die zij maken. Mevrouw Hachchi heeft gezegd dat ik dat wel zou moeten weten. Ik denk dat dit niet aan de orde is en dat ieder land, en ook de KLM als luchtvaartmaatschappij, een eigen afweging maakt.

Ik kom op het punt van de veiligheidsdienst en de informatie. Het kabinet spreekt op dit punt inderdaad met één mond. Er zijn vragen gesteld over informatie en veiligheidsdiensten. Zoals ik heb gezegd, is, naar ik meen, de beantwoording daarvan onderweg. Zij zal spoedig naar de Kamer komen. Ik vind het belangrijk dat er op vragen over dit soort onderwerpen een kundig en inhoudelijk antwoord komt. Dat komt ook schriftelijk. Ik heb daar natuurlijk mijn collega's van Veiligheid en Justitie, van Buitenlandse Zaken en van Defensie bij nodig, want de Kamer heeft gevraagd om brede informatie.

De heer Van Helvert (CDA):
Ik begrijp dus van de staatssecretaris dat de diensten tot op dit moment geen enkele waarschuwing hebben gegeven over het vliegen boven Noord-Korea. De vraag die dan natuurlijk gelijk opkomt, is: kan de staatssecretaris de Kamer voor het algemeen overleg over de MH17 al dan niet vertrouwelijk mededelen over welke landen de diensten wel een waarschuwing hebben afgegeven?

Staatssecretaris Mansveld:
De conclusie die de heer Van Helvert trekt over de diensten, kan ik niet bevestigen. Ik kan de Kamer met alle plezier een lijst doen toekomen waarop staat over welke landen er op dit moment wel en over welke landen er op dit moment niet wordt gevlogen. Ik meen dat dit aantal ook bekend is. Sterker nog, ik meen dat dit zelfs wordt opgenomen in de beantwoording van de schriftelijke vragen. Mocht dit niet zo zijn, dan zorg ik ervoor dat de Kamer dit separaat ontvangt.

De heer Van Helvert (CDA):
Mag ik nog een vraag stellen, voorzitter?

De voorzitter:
Nee, u hebt al twee vragen gesteld tijdens dit vragenuur. U mag dus tot de volgende week wachten.

De heer Sjoerdsma (D66):
De antwoorden van de staatssecretaris baren mij toch wel wat zorgen. Zij heeft gezegd: ik was totaal niet op de hoogte van de afwegingen die in Amerika worden gemaakt en ik ben niet "in the loop" over de wijze waarop onze inlichtingendiensten informeren. Garandeert de staatssecretaris ons vandaag dat passagiers die met de KLM vliegen, erop kunnen rekenen dat KLM beschikt over de beste risico-informatie? Garandeert zij dat KLM beschikt over dezelfde risico-informatie als andere luchtvaartmaatschappijen?

Staatssecretaris Mansveld:
De heer Sjoerdsma en ik komen elkaar niet vaak tegen, maar op het moment dat mij garanties gevraagd worden, zeg ik altijd: in het leven kun je nooit garanties geven. Dat heeft niet specifiek met dit onderwerp te maken. Het is altijd ingewikkeld om in den brede garanties voor de toekomst te geven. De conclusie is dus dat ik die garantie niet kan geven. Ik denk dat niemand die kan geven.

De voorzitter:
Ik dank de staatssecretaris voor haar antwoorden en voor haar komst naar de Kamer.

Vragen Bouwmeester

Vragen van het lid Bouwmeester aan de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over het bericht "Ondernemer verleende maandenlang zorg zonder toezicht".

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Voorzitter. Mensen die zorg nodig hebben, moeten erop kunnen vertrouwen dat de zorgaanbieder kwaliteit levert. Echter, het is nog altijd mogelijk om als malafide zorgondernemer een zorginstelling te beginnen zonder dat er enig kwaliteitstoezicht is. Dat blijkt uit de casus TCC Zorg uit Almere. Gewoon beginnen, tegen niemand wat zeggen en klaar is het. Zo eenvoudig is het mogelijk. Maandenlang konden thuiszorg en verpleging worden verleend die niet aan de kwaliteitseisen voldeden en zelfs een gevaar vormden voor de patiëntveiligheid door niet-bevoegde studenten in te zetten. Dit soort cowboys moet vooraf worden gestopt. Juist daarom heeft de minister eerder toegezegd dat elke instelling binnen vier weken bezocht zou worden door de Inspectie voor de Gezondheidszorg. Maar dat is dus niet gebeurd omdat het met een trucje te omzeilen is. De IGZ wist van niets vanaf de start en kwam pas in actie nadat oud-medewerkers gingen klagen. De actie was overigens heel goed van de IGZ, maar deze situatie moet worden voorkomen.

Wat gaat de minister doen om dit soort misstanden in de zorg en gevaar voor patiënten te voorkomen? Hoe gaat de minister dit lek dichten? Hoe gaat de minister garanderen dat iedereen binnen vier weken ook echt inspectiebezoek krijgt, zoals vorig jaar ook is toegezegd? Hoe wordt voorkomen dat onbevoegde stagiaires medische handelingen gaan verrichten? Wat is de rol van de IGZ hierin en wat is de rol van de onderwijsinstelling hierin? Welke rol heeft de zorgverzekeraar hierin? Heeft deze zorginstelling nadat ze slechte zorg heeft geleverd, ook nog de kans gehad om daar geld voor te innen? Dan gaat het namelijk niet alleen om gevaar voor een patiënt maar ook nog eens om verspilling van zorggeld.

Minister Schippers:
Voorzitter. Ik deel het ongeduld van mevrouw Bouwmeester. Zorg in Nederland moet voldoen aan de kwaliteitseisen. Patiënten mogen dat verwachten. Dat is ook de reden dat ik iets meer dan een jaar geleden een zesstappenplan heb geïntroduceerd ter verscherping van de toelating.

In 2014 heeft een pilot gedraaid bij de Inspectie voor de Gezondheidszorg. Iedere instelling die nieuw toetreedt in de gezondheidszorg wordt binnen vier weken na de opening en na de start van de zorgverlening bezocht. Die pilot heeft het hele afgelopen jaar gedraaid. Uit pilots komen gelukkig lessen zodat wij elkaar weer kunnen verbeteren.

In deze casus, die ik op papier heb nagekeken, had je kunnen verwachten dat de inspectie op 25 augustus had moeten optreden. Toen kreeg ze namelijk signalen dat de zorg wel werd verleend, terwijl dit door de aanbieder eerder was ontkend. Dat heeft de inspectie niet onmiddellijk gedaan. Zij had moeten optreden. Daar is zij dus ook op aan te spreken.

Uiteindelijk heeft de inspectie wel opgetreden toen zij in december alsnog de aanbieder van de markt heeft gehaald. Voor alle duidelijkheid merk ik op dat dat wat mij betreft eerder had gemoeten.

Natuurlijk zijn hier lessen te leren. Dat doe je meestal uit een pilot; dat is ook goed. Nieuwe instellingen binnen vier weken na de start van de zorgverlening bezoeken is een nieuwe werkwijze voor de inspectie. Overigens kunnen alle regels en alle toezichthouders nooit 100% garantie geven, maar wij moeten blijven leren.

Voor mij zijn er twee heel belangrijke lessen te trekken. Ten eerste moet de toezichthouder altijd zeer kritisch kijken naar de verhalen die hem worden verteld en moet hij die zo mogelijk ook checken. Als er sprake is van valse informatie, in dit geval je uitgeven voor verpleegkundige terwijl je dat niet bent, dan moet de inspectie daarop direct acteren. Dat is risicogestuurd toezicht; zo hebben we het afgesproken.

Ten tweede zal de inspectie een methode moeten vinden waardoor ze onderscheid kan maken en kan toetsen of er al dan niet zorg wordt geleverd. Dat is in de praktijk heel moeilijk. In deze casus was er sprake van een onderaannemer, waarbij de hoofdaannemer wel een heel belangrijke verantwoordelijkheid had. Wat ik dus zal doen, is met de inspectie in gesprek gaan over de manier waarop je ook die hoofdaannemer, die door het zorgkantoor wordt gecontracteerd en die vervolgens iemand anders het werk laat doen, daadwerkelijk kunt aanpakken als hij zoiets doet. Daar ligt namelijk de verantwoordelijkheid.

Dat geldt natuurlijk ook voor het zorgkantoor. Het gaat hier om een care-instelling, maar het zorgkantoor betaalt en moet zich ervan vergewissen dat degene waar hij een contract mee sluit ook daadwerkelijk toetst wie voor hem uiteindelijk het werk doet.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Ik ben blij dat de minister ruiterlijk toegeeft dat de IGZ eerder had moeten ingrijpen en dat hier lessen te trekken zijn, want dat is het begin van de oplossing. De IGZ had er eerder bij moeten zijn, maar er zit natuurlijk ook nog gewoon een lek in deze casus. Het eigen CBG van de minister heeft toestemming gegeven. Dat was een papieren toets. Vervolgens heeft het CBG niet doorgegeven aan de IGZ dat die moest gaan controleren en kon deze instelling heel lang zijn gang gaan. Ik wil graag van de minister weten hoe zij dit lek gaat dichten.

Er werden stagiaires ingezet die niet bevoegd waren om medische handelingen te verrichten. Dat is dus heel gevaarlijk voor patiënten. Ik vroeg daarover wat de rol is van de IGZ, maar ook van de onderwijsinstelling.

Minister Schippers:
De meeste instellingen die zich inschrijven en die de toets van het CBG doorstaan, geven niet direct zorg. Dat is het grote probleem waar de IGZ mee zit. Men schrijft zich in maar het duurt soms echt heel lang voordat men echt tot zorgverlening overgaat. Als je daadwerkelijk tot zorgverlening overgaat, is het aan de inspectie om te controleren.

Een zwak punt in het systeem is die overgang van niet naar wel zorg verlenen. Hier heeft de aanbieder gezegd helemaal geen zorg te verlenen. Dus dacht de inspectie: dan hoeven we niet te kijken. Maar als je altijd iedereen vertrouwt op wat hij zegt, hoef je ook geen toezichthouder te zijn. Dus dat vind ik een lek dat wij moeten dichten. Hoe markeren we dat moment nu?

Aan de andere kant ben ik er bang voor dat we regels maar blijven stapelen. Hier zit in de praktijk ook een fout, want de zorgaanbieder, die de zorg had uitbesteed aan deze onderaannemer, die dus niet deugde, had zich daarvan moeten vergewissen. Die zorgaanbieder is ook aansprakelijk, want het is zijn verantwoordelijkheid. Dus ik vind dat wij ook moeten bekijken hoe wij zo'n hoofdaannemer beter kunnen aanpakken, zodat die zich er ook heel goed van vergewist dat het allemaal deugt.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Ik hoor een toezegging over het dichten van het lek; dank daarvoor. Ik wil graag in een brief van de minister vernemen wanneer het lek is gedicht en hoe een en ander wordt opgelost. Er staan nog twee vragen open. De eerste is: is er geld uitgekeerd aan deze instelling en wordt dit terugbetaald? Men heeft gewoon slecht werk geleverd. Dit geldt voor de wijkverpleging, de zorgverzekeraar en het zorgkantoor. Ook ligt er nog een vraag over stagiairs. Blijkbaar is het mogelijk dat stagiairs die niet bevoegd zijn, medische handelingen verrichten. Dat is gevaarlijk. Dat is een verantwoordelijkheid van de school, van de stagiair en van de zorginstelling. Hoe kan dit worden voorkomen?

Minister Schippers:
Dat mag niet. Een stagiair mag dit niet doen en dus is er sprake van overtreding van de wet, van alle regels die we met elkaar hebben gemaakt. Het is niet een kwestie van de wet wijzigen. Dat vind ik überhaupt in deze casus evident. Wij hebben het op papier goed geregeld; nu de praktijk nog. Waar wij alert op moeten zijn, is hoe wij de papieren werkelijk kunnen omzetten, zodat er in de praktijk daadwerkelijk op tijd wordt ingegrepen en gehandeld. Voor mij is dan belangrijk of ik nog iets moet regelen, bijvoorbeeld dat iemand die betaald krijgt voor zorg en een ander inhuurt om die te leveren, wel degelijk een sanctie kan krijgen van de inspectie, als betrokkene zich er bij het uitbesteden niet van vergewist dat de handelingen worden verricht door mensen die bevoegd en bekwaam zijn. Daarin vinden wij elkaar. Ik kan u een brief schrijven. Dit is een leerproces. Ondanks dat ik de WTZi op een aantal punten echt wil aanscherpen, zie je dat er in de praktijk echt nog verbeterpunten zijn, ook al hebben wij het op papier goed geregeld.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Ik dank de minister voor haar toezegging. Ik denk dat een belangrijke conclusie is dat het niet goed is gegaan. De praktijk is een leerproces, waarin er ruimte moet worden gegeven voor verbeteringen. Wel moeten wij daarbij altijd de veiligheid van de patiënt in het oog houden. Wij zien de brief graag tegemoet. In die brief zou ik ook graag willen lezen of er geld is uitgekeerd aan deze prutsers in de zorg. Als dat zo is, moet dat geld gewoon terug naar de premiebetaler en naar mensen die eventueel eigen bijdragen hebben betaald. Die vraag mag de minister in de brief beantwoorden, want ik kan mij voorstellen dat dit misschien een te gedetailleerde vraag is.

Minister Schippers:
Wat ik belangrijk vind, is dat wij het op papier goed hebben geregeld. Wij zijn vorig jaar van start gegaan met een andere werkwijze, namelijk een werkwijze waarbij de inspectie echt fysiek controleert als je van start bent gegaan. Wij zien in de praktijk een aantal dingen naar boven komen die op papier heel wat lijken, maar waarbij het in de praktijk toch heel moeilijk is om te beslissen wanneer je nu gaat kijken. Ik zal dat expliciet opnemen in een paragraaf in de verzamelbrief die ik toch regulier opstel. De zorg is natuurlijk betaald door het zorgkantoor. Daarom zie ik een rol voor het zorgkantoor, namelijk goed checken dat wat men inkoopt van kwaliteit is. Dat was in deze zaak evident niet het geval. Bij de zorgaanbieder kon het dan wel deugen, maar als de zorgaanbieder het uitbesteedt en verder niet oplet, zie je dat het systeem vele mogelijkheden biedt om toch niet te leveren wat wij met elkaar wensen dat er geleverd wordt.

De voorzitter:
Mevrouw Bouwmeester wil nog graag weten op welke termijn de brief kan worden verwacht. Ik begrijp van de minister dat dit binnen twee maanden moet lukken.

Ik dank mevrouw Bouwmeester voor haar vragen.

De minister mag nog even blijven. Mevrouw Leijten wil haar namelijk graag een vraag stellen. Dat heeft zij al diverse keren gedaan, maar de minister heeft verzuimd daar antwoord op te geven via de schriftelijke weg. Daarom mag mevrouw Leijten de vragen nog een keer mondeling stellen.

Vragen Leijten

Vragen van het lid Leijten aan de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over onbeantwoorde schriftelijke vragen over de klantenwerving van zorgverzekeraars (vraagnummer 2014Z22601).

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Het is inmiddels eind januari en het hele overstapcircus van zorgverzekeraars is gelukkig weer voorbij. Maandenlang hebben wij reclamecampagne op reclamecampagne gezien en vele andere manieren om verzekerden te verleiden om over te stappen van de ene zorgverzekeraar naar de andere. Dat mag wat kosten. 500 miljoen geven zorgverzekeraars op jaarbasis uit aan reclame, sponsoring en klantenbinding. Dat komt neer op €500 per overstapper en dat is dus vijf maanden premie. Allemaal zorggeld, dat niet naar zorg gaat. Niet alleen mij irriteert dat. Wij hebben een oproep gedaan aan mensen om de zorgverzekeraars te mailen om te stoppen met die zorgreclames. Meer dan 100.000 mailtjes zijn verstuurd.

Maar de waanzin van dit overstapcircus wordt het best zichtbaar in het lokken van verzekerden met cadeautjes. Wat vindt de minister ervan dat mensen worden gelokt met een waardebon voor kleding, voor tijdschriften, maar ook met een iPad, een Xbox, condooms, een shirt van je favoriete voetbalclub PSV of Vitesse of een jaar lang gratis toegang tot Walibi of het Dolfinarium? Het klinkt natuurlijk allemaal hartstikke fijn, maar wat kost dat allemaal wel niet? Ziet de minister niet dat dit soort lokkertjes er uiteindelijk op gericht is om die verzekerden binnen te halen die lucratief zijn, die weinig ziek zijn, zodat de zorgverzekeraars meer winsten kunnen maken? Is de minister bereid de zorgverzekeraars op te leggen dat zij stoppen met dit soort lokkertjes?

Minister Schippers:
Voorzitter. Allereerst mijn excuses aan mevrouw Leijten voor de late beantwoording van haar schriftelijke vragen. Het stond bij ons intern in het systeem op 2 februari. Dat doet er echter niet aan af dat er bij ons een fout is gemaakt. Dus bij dezen.

De kosten van reclame zijn er. We zien allemaal de spotjes, dus we weten ook dat die kosten gemaakt worden. De beheerskosten als percentage van de zorgkosten lagen echter lager in 2013 dan in 2004, toen we het door mevrouw Leijten zo bejubelde ziekenfonds hadden zonder dat hele overstapcircus. Een systeem dat concurrentie heeft, kent in zichzelf lagere beheerskosten dan een systeem dat die concurrentie niet heeft maar waarbij je het geld gewoon kwijt bent aan bureaucratie.

Het systeem levert heel goede resultaten op. We staan wederom nummer 1 in de Europese ranglijst voor zorgsystemen, vooral voor de kwaliteit van de zorg en de wijze waarop besloten wordt over de zorg die een patiënt krijgt.

Ik vind het prima als een zorgverzekeraar zegt dat men bij hem moet komen omdat hij ontzettend goede zorg levert. Wat ik echter niet wil, is dat er risicoselectie plaatsvindt. Om die reden heb ik gevraagd hoe het nu precies zit met polissen als die van bijvoorbeeld Promovendum. Al vaker is over Promovendum gesproken, dat zich bijvoorbeeld richt op hoogopgeleide mensen. Richt het zich op winstgevende doelgroepen? Hoe werkt dat? Zitten daar marketingstrategieën achter, hoe steekt dat in elkaar en is dat lucratief? Als dat inderdaad de uitkomst is, kan ik toezeggen dat ik daar absoluut maatregelen tegen neem, omdat risicoselectie niet past bij ons solidaire ziektekostensysteem waarin iedere klant even belangrijk moet zijn, of hij nu een chronische ziekte heeft, of hij nu oud of jong en gezond is. Voor de zomer van 2015 komt de NZa met de uitkomsten van het onderzoek en dan ik daaruit ook daadwerkelijk conclusies uit trekken.

Mevrouw Leijten (SP):
Het is natuurlijk bekend dat de SP en deze minister mijlenver uit elkaar liggen in de oplossing van de problemen in de zorg. Wij zeggen "weg met de macht van de zorgverzekeraars en weg met de zorgverzekeraars". We kunnen goochelen met beheerskosten waarover vele rapporten zijn geschreven, maar van het rapport dat vandaag is uitgekomen en waarnaar de minister verwijst, weten we dat het een gesponsord rapport is en dat de feiten waarop het is gebaseerd, zeer discutabel zijn. Dat wordt ook gewoon gezegd door wetenschappelijke instituten in Europa.

Terug naar de lokkertjes, want daar ging het over. Ik vind het nogal wat dat de minister daar geen uitspraak over doet. Ik vind het nogal wat dat de minister het prima vindt dat mensen, bijvoorbeeld jongeren, gelokt worden met een pakje condooms voor heel slechte polissen, waarmee je niet voor alles of niet overal een vergoeding voor krijgt. Het is zand in de ogen strooien van de mensen en daar zou deze minister toch wat aan moeten doen. Ik vraag haar nogmaals wat zij gaat doen aan deze lokkertjes. Is zij bereid, de zorgverzekeraars op te dragen daarmee te stoppen?

Minister Schippers:
Slechte polissen? Wij hebben wettelijk vastgelegd waarvoor iedereen verzekerd is. Voor dat brede pakket, dat meer dan 95% van alle zorg omvat, is iedereen verzekerd, welke polis je ook neemt. De kwaliteit van de zorg is gelijk voor iedereen, want wij hebben hier geen overheidsgestuurde systemen zoals in Engeland, die zo slecht zijn dat je er een particulier systeem naast hebt waarvoor mensen zich particulier moeten verzekeren. We hebben regels afgekondigd in het wetsvoorstel dat een zorgverzekeraar transparant moet zijn in wat waar gehaald kan worden en bij welk ziekenhuis. Dat wetsvoorstel is helaas door de Eerste Kamer verworpen. Die regels zal ik wel degelijk vastleggen, want ik vind het belangrijk dat patiënten voordat ze een polis gaan afsluiten, weten bij welk ziekenhuis ze terechtkunnen en bij welk ziekenhuis niet. In Nederland hebben wij geen slechte polissen. Wij hebben een systeem waarin het niet uitmaakt hoeveel je verdient of waar je vandaan komt; je ligt in het ziekenhuis gewoon naast elkaar.

Mevrouw Leijten (SP):
Er zijn ziekenhuizen in het land die hun patiënten waarschuwen om niet bij bepaalde verzekeraars bepaalde polissen af te sluiten, omdat bepaalde behandelingen dan niet vergoed worden in dat ziekenhuis. Dit is een feit. Wij weten dit allemaal. Tegelijkertijd zijn diezelfde zorgverzekeraars verzekerden aan het lokken met iPads en Xboxen. Ik had verwacht, los van de ideologische discussie, dat de minister daarop in zou gaan. Blijkbaar hebben wij hier niet te maken met de minister van Volksgezondheid voor iedereen, maar met de minister voor zorgverzekeringen. Dat vind ik heel jammer.

Minister Schippers:
Ziekenhuizen mogen patiënten adviseren om een bepaalde polis te nemen. Het is prima als zij dat doen. Je kunt daarmee als patiënt je voordeel doen of niet. Dit systeem afdoen als een systeem dat er voor verzekeraars is, is niet terecht. Wij zijn in de Euro Health Consumer Index niet alleen nummer één, ook de afstand tot nummer twee wordt steeds groter. Binnen dit onderzoek wordt juist gezegd dat in ons systeem patiënten met hun artsen over zorg beslissen, dat financiers en andere bureaucraten ver van dat proces afstaan — wij moeten dat ook zo houden — en dat dit systeem zo veel goede resultaten oplevert. Dit blijkt niet alleen uit dit onderzoek. Of nu naar de common health onderzoeken wordt gekeken of naar de OECD, het Nederlandse systeem scoort echt heel goed in kwaliteit, toegankelijkheid en zelfs in betaalbaarheid. Ik vind bijzonder jammer dat steeds naar beneden wordt geduwd wat onze mensen in het veld voor elkaar krijgen, dag in, dag uit. Als wij gaan kijken in de ziekenhuizen in Engeland weten we weer hoe blij we mogen zijn dat in dit ziekenhuis rijk en arm in eenzelfde bed naast elkaar liggen en door dezelfde dokter geholpen worden.

Mevrouw Leijten (SP):
Meer dan 500 miljoen gaat er jaarlijks naar de sponsoring van voetbalclubs, tv-programma's en radioprogramma's, maar ook naar dit soort lokkertjes. Dat is zondegeld en daarover gaan deze Kamervragen. De minister zegt hier niets over. Ze haalt een rapport aan dat is gemaakt en gesponsord door mensen die marktideologen zijn, dat vind ik prima. Ik wijs echter het liefst op het RIVM, dat zegt dat 22% van de mensen de zorg niet kan betalen door het hoge eigen risico. Deze minister loopt daarvan weg. Ik vind dat heel tragisch, want ik vroeg haar gewoon om te stoppen met die lokkertjes en mensen zand in de ogen te strooien. Ze neemt het zelfs dan niet serieus.

Minister Schippers:
Er is geen systeem zonder overhead. Een concurrerend systeem heeft reclame als overhead. Een systeem dat door de overheid wordt gestuurd, heeft de bureaucratie elders zitten. Als de cijfers naast elkaar worden gelegd, komt dit systeem er gewoon heel mooi uit. Ik heb de Kamer wel gezegd — wellicht heeft de Kamer dit niet gehoord, maar het is wel belangrijk — dat risicoselectie niet past bij ons systeem. Ik doel daarmee op het binnenhalen van een specifieke groep door middel van cadeautjes of anderszins, omdat de verzekeraars menen daarmee winst te behalen. Bij ons systeem hoort iedereen, of je nu chronisch ziek bent of jong en gezond, even aantrekkelijk te zijn voor een zorgverzekeraar. Het hele systeem is daarop gebouwd. Iedereen betaalt ook dezelfde premie. Als risicoselectie plaatsheeft, door welke manier ook, zal ik maatregelen nemen die die tegengaan, want dit is de ruggengraat van het systeem van solidariteit zoals wij dat in Nederland kennen.

De heer Rutte (VVD):
Het is een buitengewoon treurige dag voor de SP. Op de dag dat er onafhankelijk onderzoek naar buiten komt waaruit blijkt dat ons stelsel het allerbeste ter wereld is en ook nog ruim voorloopt op anderen, komt de SP met leugenachtige verhalen en vragen over 500 miljoen aan marketing.

De voorzitter:
Uw vraag moet aan de minister worden gesteld.

De heer Rutte (VVD):
Is de minister bekend met het feit dat in een "next checkt" van nrc.next is aangetoond dat deze 500 miljoen geen marketingkosten zijn, maar voor slechts 50 miljoen uit marketing bestaat en voor 450 miljoen uit klantenservice? Het gaat daarbij gewoon om ondersteuning van klanten van zorgverzekeraars en daarmee wordt een belangrijke service geboden aan de klanten in het land en aan iedereen die zorg nodig heeft.

Minister Schippers:
Ja, dat is de overhead. Daarin zitten ook de kosten begrepen van degene die je bij de verzekeraar aan de telefoon krijgt als je belt om te vragen naar welk ziekenhuis je het best kunt als je bijvoorbeeld de ziekte van Lyme hebt. In de overheadkosten zitten niet de kosten die direct gemaakt worden om zorg te verlenen, maar de kosten die gemaakt worden om de verzekerde van informatie te voorzien. Ik vind dat allemaal geen verkeerde kosten.

De heer Rutte (VVD):
Wil de minister reageren op mijn stelling dat de rekensom van mevrouw Leijten op grond waarvan die 500 miljoen alleen maar zou toekomen aan de mensen die overstappen, faliekant onjuist is? Die kosten worden toch ten behoeve van alle klanten van alle zorgverzekeraars gemaakt?

Minister Schippers:
Ja, dat is waar. Ik heb net ook duidelijk gemaakt dat ik trots ben op het systeem dat we hebben. Dit systeem is niet perfect, maar leidt wel tot enorm goede uitkomsten. Zorg is complex. Als ik een ziekte heb waarvan ik nooit heb gehoord, is het heel verstandig als ik mijn verzekeraar bel om te vragen waar ik het best terecht kan. Dit is het systeem dat we met elkaar hebben ingericht. Overhead is niet altijd verkeerd. Soms is die gewoon nodig.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
In de vorige week door ons georganiseerde hoorzitting over de rol van de zorgverzekeraar noemde een grote zorgverzekeraar de overstapindustrie abject. Hij distantieerde zich van de cadeautjes en de lokmiddelen die mensen niet vanwege de inhoud van de polis een keuze lieten maken, maar vanwege verkeerde zaken. Zorgverzekeraars vinden het lastig om zich aan dit circus te onttrekken. De commerciële vergelijkingssites dwingen hen tot het bieden van zulke lokkertjes. Hoe wil de minister hetwerken met deze lokkertjes, dus de verkeerde prikkels in het systeem, een halt toeroepen?

Minister Schippers:
Naar aanleiding van dit systeem dat nu zo'n tien jaar draait, heb ik de NZa de opdracht gegeven om mij over een aantal zaken waaronder de vergelijkingssites te informeren. Op basis waarvan kunnen we die verbeteren? We hebben ooit overwogen om zelf een vergelijkingssite te hebben. De vraag is of die beter is, dus of de overheid een dergelijke site beter kan maken dan de mensen die dat nu doen. Aan de andere kant is de vraag of die mensen informatie geven die fair en relevant is. Hoe dan ook, we hebben de verzekeraars vrijgelaten in hun beslissing over de manier waarop zij zichzelf in de etalage zetten, al zijn de randvoorwaarden heel strikt. Iedereen heeft hetzelfde pakket, iedereen heeft dezelfde vergoeding en iedereen betaalt bij dezelfde verzekeraar dezelfde premie.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
In de overstapperiode heeft Arjen Lubach een liedje gemaakt over overstappen. Het heet: Schippers, moet ik overstappen? Ik ga dat liedje hier nu niet zingen, maar het is wel de moeite van het terugluisteren waard. Aan het einde zegt hij helemaal blij: "Ik kies voor zorgverzekeraar X, want ik krijg kaartjes voor Billy Elliot!" Dit geeft natuurlijk wel het probleem en de keerzijde van die cadeautjes aan. Mensen worden gelokt. Zij kijken of zij naar Billy Elliot mogen, terwijl wij natuurlijk willen dat zij kijken naar de polis die ze kiezen om te voorkomen dat zij voor vervelende verrassingen komen te staan.

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Hoe kan worden bevorderd dat mensen eerlijk, begrijpelijk en goed worden geïnformeerd in plaats van gelokt?

Minister Schippers:
Dat lijkt mij een onderschatting van degene die overstapt, want voor hem of haar is een aantal dingen zeer belangrijk. Die wil ik ook in evenwicht brengen. Uit onderzoek is gebleken dat het allerbelangrijkst van alles de prijs van de verzekering is. Ik wil dat mensen meer gaan kijken naar de kwaliteit van een verzekering in die zin dat ze zich afvragen wat die verzekering hun biedt. Daarom vind ik het veel belangrijker dat wij met elkaar kijken naar een vergelijkingssite die daadwerkelijk iets zegt over de door de verzekering geleverde zorg dan dat wij ons concentreren op de tamelijk lullige cadeautjes die worden gegeven.

De voorzitter:
Dat is een ietwat onparlementaire uitdrukking, maar volgens mij heeft iedereen haar wel begrepen.

Minister Schippers:
Tuttige cadeautjes dan! Excuus.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Jaarlijks geven de zorgverzekeraars 500 miljoen euro aan acquisitie uit voor bestaande polissen en nieuwe polissen. We kunnen met elkaar niet ontkennen dat een aanzienlijk deel van dat geld naar de cadeautjes gaat waarmee verzekerden worden gelokt. De minister heeft nog steeds niet aangegeven dat zij hier paal en perk aan wil stellen. We hebben het toch niet over een autodealer? Dit zijn verzekeraars die polissen verkopen, waarbij de focus moet liggen op de inhoud van de zorgpolis en niet op de lokkertjes. Wat gaat de minister eraan doen om het aanbieden van die lokkertjes in te dammen en te stoppen?

Minister Schippers:
Wij hebben het hier over pakjes condooms en dergelijke cadeautjes. Het gaat niet om aanzienlijke bedragen. Het gaat mij om de volgende vraag. In hoeverre loont het om in de risicoselectie bepaalde groepen te lokken met cadeautjes die voor die groep interessant zijn? Daar gaat het immers om het echt grote geld. Daar gaat het in het systeem om: dat je ongeacht je ziekte dezelfde voorwaarden hebt bij een verzekeraar. Dat laat ik onderzoeken en daar kom ik bij de Kamer op terug.

De heer Roemer (SP):
Het grote fundamentele probleem is dat deze minister heel gefaseerd van de zorg een markt wil maken. We weten allemaal dat de markt geen moraal kent en uit is op winstbejag. Dus krijg je dat de vier grootste zorgverzekeraars alles op alles zetten, onder andere met een half miljard, om elkaar vliegen af te vangen. In de praktijk zien we echter 300.000 mensen die de premies niet kunnen betalen en 800.000 mensen die het eigen risico niet kunnen betalen. Mensen die dus om financiële redenen niet de zorg krijgen die zij nodig hebben. En wat doet de minister? Er kan nog wel een stapje bij. Echt een vuist maken tegen risicoselectie: ik hoor het wel, maar ik zie het niet. Complete cadeaus worden uitgedeeld, iPads, van alles en nog wat, en de zorg wordt nog meer een markt. Wanneer ziet de minister nu eens dat dit een doodlopende weg is, dat wij hier te maken hebben met een minister van zorgverzekeraars en dat de zorg dankzij dit systeem niet voor iedereen toegankelijk is?

Minister Schippers:
Wij hebben een systeem dat niet eens in de verte op een markt lijkt. Wij hebben de publieke randvoorwaarde dat iedereen voor dezelfde premie geaccepteerd moet worden door de zorgverzekeraar, of hij nu ziek is en veel kosten heeft of gezond is en weinig kosten heeft. Iedereen betaalt dezelfde premie voor hetzelfde pakket. Wij leggen ongelooflijk veel regels op aan de gezondheidszorgsector. Met die regels willen wij de solidariteit garanderen. Dat doen wij in dit land, want als je een laag inkomen en een dure ziekte hebt, krijg je in Nederland de zorg die je nodig hebt, door de topspecialisten die we hier hebben. Daar hoeft niemand zijn huis voor te verkopen, want die zorg krijgt men gewoon, net zo goed als iemand die veel geld heeft. Daar maken wij geen onderscheid in. Het gaat erom wat de uitkomsten zijn van het systeem. Vandaag is weer aangetoond dat Nederland by far de beste uitkomsten heeft met het systeem waarin concurrentie moet zorgen voor doelmatigheid en innovatie, en waarin de publieke randvoorwaarden moeten zorgen voor de solidariteit.

De voorzitter:
Dank voor uw antwoorden en voor uw komst naar de Kamer. Hiermee is een einde gekomen aan het mondelinge vragenuur.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat de volgende leden zich hebben afgemeld:

Kooiman;

Knops en Zijlstra, de gehele week.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Ik stel voor, vanmiddag ook te stemmen over de aangehouden motie-Bashir (34000-A, nr. 31).

Op verzoek van de aanvragers stel ik voor om het dertigledendebat over het vertrouwen van advocaten in het justitiebeleid van het kabinet, het dertigledendebat over de ontwikkelingen met betrekking tot het vormen van een megaprovincie en het dertigledendebat over het verlies aan banen in het gevangeniswezen van de lijst af te voeren.

Op verzoek van de PVV-fractie benoem ik in het Presidium het lid Beertema tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature. Tevens benoem ik in de commissie voor de Werkwijze der Kamer het lid Bosma tot lid in plaats van het lid Beertema.

Op verzoek van een aantal leden stel ik voor, enkele door hen ingediende moties opnieuw aan te houden. Dit betekent dat de in artikel 69, tweede lid, van het Reglement van Orde genoemde termijn van twee maanden voor de volgende moties opnieuw gaat lopen:

34000-VIII-51; 34000-VIII-49; 29683-180; 33930-XIII-11; 33930-XIII-12; 33930-XIII-13; 31936-207; 34000-XIII-90.

Ik stel voor, toe te voegen aan de agenda:

het VAO Verzamel-algemeen overleg Jeugdzorg naar aanleiding van een algemeen overleg gehouden op 22 januari, met als eerste spreker mevrouw Siderius.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Ik zie dat mevrouw Siderius nu al een opmerking wil maken.

Mevrouw Siderius (SP):
Voorzitter. Het verzoek is om dat overleg deze week al in te plannen, want het heeft enige spoed. Het gaat om de eigen bijdrage voor kinderen die psychiatrische zorg nodig hebben. Een aantal kinderen krijgt die zorg op dit moment niet omdat hun ouders de eigen bijdrage niet kunnen betalen. Als het overleg dus deze week nog gevoerd zou kunnen worden, zou dat mooi zijn. Als dat niet mogelijk is, verzoek ik u dringend om het op de agenda voor volgende week te zetten.

De voorzitter:
Deze week inplannen betekent ook deze week stemmen?

Mevrouw Siderius (SP):
Nee, in dat geval kunnen wij volgende week stemmen.

De voorzitter:
Ik ga mij daarvoor inspannen. Op het herziene vergaderschema kunt u zien of dat gelukt is. Ik zal mijn best doen.

Ik geef het woord aan de heer Van Haersma Buma van het CDA.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Voorzitter. Vorige week donderdag heeft de ECB de geldkraan opengezet. Er wordt 1.140 miljard euro bijgedrukt. Dat besluit heeft grote consequenties voor de euro en voor Nederland. Voor spaarders kan het op de langere termijn grote gevolgen hebben. Daarom wil ik daarover met het kabinet in debat. In dat debat wil ik ook de uitslag van de Griekse verkiezingen betrekken, die eveneens grote gevolgen kunnen hebben voor de euro. De combinatie van geld bijdrukken en nog minder zicht hebben op hervormingen en terugbetaling van schulden geeft mij alle reden om daarover in debat te gaan met de minister-president en de minister van Financiën.

De voorzitter:
De heer Van Haersma Buma verzoekt om steun voor het houden van een debat met de minister-president en de minister van Financiën over de miljarden die de ECB in de economie stopt.

De heer Roemer (SP):
En vast en zeker nog 25 andere dingen die daarmee samenhangen. Steun voor het debat.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Ook wij steunen het debat. Het is een grote schande dat de geldpersen aangaan en dat wij in Nederland daar niets van mogen vinden, terwijl wij tegen zijn. Ook Duitsland is tegen. Wij moeten er snel over debatteren.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Er zijn belangrijke beslissingen genomen, zeker gelet op de toevoeging van Griekenland. Dat is ook een belangrijke ontwikkeling die voor de deur staat, waar wij op een gegeven moment iets mee zullen moeten doen. Wij steunen de aanvraag.

De heer Koolmees (D66):
Het risico van het QE-beleid is dat hervormingen in de eurozone worden uitgesteld. D66 vindt dat een heel slecht idee. Daarom voeren wij graag een debat met het kabinet. Wel benadruk ik dat wij niet willen debatteren over het ECB-besluit zelf, want de ECB is onafhankelijk en wij gaan niet over dat besluit. Wij geven dus wel steun aan een debat, maar vanuit de aandacht voor de hervormingen. Wij mogen geen tijd verloren laten gaan.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik sluit aan bij de laatste opmerking. Als politici de hand aan de geldkraan zetten, hoed je dan maar. Om die reden heeft de PvdA eerdere moties over dit onderwerp niet gesteund. De PvdA zal steun geven aan het voorstel van het CDA, morgen in de procedurevergadering van Financiën, om de heer Knot hier te horen. Dat is ook gebruikelijk op grond van de Bankwet. Echter, het debat over het monetair beleid en de beïnvloeding daarvan door politici zal de PvdA niet steunen. Geen steun dus voor het gevraagde debat.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Bijna in reactie op de heer Nijboer zeg ik dat de gevolgen wel degelijk voor Nederland zijn. Wij gaan hier niet spreken over het al dan niet nemen van een besluit, want dat besluit is al genomen. Dat besluit zal grote gevolgen hebben voor Nederland, onze pensioenen en de besparingen, maar ook voor de hervormingen in andere Europese landen. Het is goed om het kabinet daarover aan de tand te voelen.

De heer Harbers (VVD):
De regering gaat niet over het beleid van de ECB en het door de ECB genomen besluit. Om die reden is het vreemd om een debat te voeren met de regering. De VVD steunt dan ook niet de aanvraag voor een debat van de heer Van Haersma Buma. Het is in de Kamer goed gebruik dat wij bij grote ECB-operaties een hoorzitting organiseren met de heer Knot — dat doen wij al sinds jaar en dag — dus dat verzoek van de CDA-fractie zullen wij morgen wel steunen, zoals wij ook hebben gedaan bij voorgaande grote operaties. Wij steunen echter niet de debataanvraag van de heer Van Haersma Buma.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Het besluit van de ECB kan grote gevolgen hebben voor burgers. Er gaat meer geld van de noordelijke lidstaten naar de zuidelijke lidstaten. Daar mogen wij het als politiek best over hebben. Dat moeten wij niet van ons wegschuiven. Steun voor het debat.

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Het kan ook kort. Ik steun het verzoek van de heer Buma.

De heer Klein (Klein):
Bij dat verzoek sluit ik mij graag aan. Dus ook heel kort: steun.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Steun voor het verzoek.

De voorzitter:
Mijnheer Buma, u hebt de steun van vele fracties, maar de meerderheid van de Kamer steunt uw verzoek niet.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Dat klopt, hoewel ik een grote meerderheid van het aantal fracties achter mij heb. Dat wil ik toch geconstateerd hebben. Ik vind het wel heel vreemd dat de VVD vorige week een motie indiende, om de kaders van het besluit in een motie van de Tweede Kamer te vangen. Vóór het besluit dus wel debatteren en daarna niet meer. Ik wil toch de oproep doen aan de heer Harbers om nu dezelfde opstelling te kiezen als hij vorige week deed en om het debat aan te gaan. Hij hoeft het besluit wat mij betreft niet te bekritiseren, maar anderen zeiden het ook: het gevolg van dit besluit voor Nederland is gigantisch en daar horen wij over te debatteren. Dus nogmaals het verzoek aan de heer Harbers, en overigens ook aan de Partij van de Arbeid, om te begrijpen dat wij hier als Kamer over moeten debatteren.

De heer Harbers (VVD):
Precies om die reden heb ik vorige week mijn inbreng in het debat en de motie heel precies geformuleerd, namelijk zo dat we als Kamer een uitspraak doen die niet ziet op een opdracht of een verzoek aan het kabinet. Dan vind ik het raar om daarover naderhand met het kabinet in debat te gaan. Wij hebben als Kamer een uitspraak gedaan. De ECB is onafhankelijk en heeft zelf een besluit genomen. Dan vind ik het een vreemde figuur om met het kabinet in debat te gaan over een besluit waar het kabinet zelf niet over ging.

De voorzitter:
Mijnheer Buma, het lijkt erop dat de meerderheid van de Kamer uw verzoek niet steunt. U hebt wel voldoende steun voor een dertigledendebat. Ik begrijp ook dat u voldoende steun hebt voor een hoorzitting met de president van de Nederlandsche Bank.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ik ben bang dat een dertigledendebat niet zou worden gehouden voor de volgende ronde geldverruiming, dus dat heeft niet zo veel zin. We hebben, neem ik aan, in de week van de Europese Raad een debat ter voorbereiding daarvan. Die Raad is op 12 februari.

De voorzitter:
Dat hebben we altijd.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
In dat geval zou ik een brief willen vragen over deze onderwerpen. Wat zijn de gevolgen van deze zaak voor Nederland? Wat betekent het bijvoorbeeld voor spaarders en voor de euro op de langere termijn als wij daar geld in pompen? Ik lees ook graag wat de Griekse uitslag voor gevolgen heeft. Die brief wil ik graag kunnen betrekken bij dat debat. Voorts zou ik graag willen, maar dat kan eventueel ook later, dat de minister van Financiën daar eveneens voor uitgenodigd wordt.

De voorzitter:
Dat debat staat gepland voor 11 februari. Ik zal uw verzoek doorgeleiden in de vorm van het stenogram van dit gedeelte van de vergadering. Ik zal vragen of de brief waar u om vraagt, uiterlijk 10 februari naar de Kamer kan worden gestuurd. Dan hebt u ook nog even de gelegenheid om hem te bestuderen. Ik zal ook het verzoek doorgeven aan het kabinet of de minister van Financiën bij dat debat aanwezig kan zijn.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Dan zou het gunstig zijn, maar dat is aan de commissie, als we de president van de Nederlandsche Bank kunnen spreken voor dat debat, zodat we dat ook hebben gehad.

De voorzitter:
Ik begrijp dat u daar morgen in de procedurevergadering over gaat spreken en uw collega's hebben het nu alvast kunnen horen.

Dan geef ik het woord aan de heer Graus.

De heer Graus (PVV):
Mevrouw de voorzitter. Voor het kerstreces heb ik een debat aangevraagd over het leegzuigen van onze trots KLM door Air France en ik kreeg helaas niet voldoende steun voor een debat. Wel voor een dertigledendebat, met dank aan het CDA en de SGP, maar met name de VVD gaf toen te kennen dat de staatssecretaris niks kon doen hieraan. Nu las ik in Het Financieele Dagblad quotes van de heer Elias dat de staatssecretaris hier wel degelijk iets aan kan doen en dat hij dat ook gaat eisen van de staatssecretaris. Dan denk ik: als mijnheer Elias mij nu steunt, dan kunnen we een plenair debat houden, een volwaardig debat. Dus ik vraag om een ophoging en ik vraag om dat debat spoedig te houden. Immers, op 2 februari worden er knopen doorgehakt die van essentieel belang zijn. Het is een van de grootste particuliere werkgevers van Nederland en het is de Siamese tweeling van Schiphol, dus we kunnen dat niet uitstellen.

De voorzitter:
Dat zou betekenen: het omzetten van een dertigledendebat, te houden nog deze week, want het moet voor 2 februari. Het verzoek is om steun hiervoor.

De heer Van Helvert (CDA):
Die vraag hebben wij vorige week ook gesteld, dus in die zin steunt het CDA zeker dit debat, aangevraagd door de PVV. Mocht het zo zijn dat het zoals vorige week de meerderheid niet haalt, dan wil ik in verband met de datum van 2 februari die de heer Graus ook noemt — dat is volgende week en dan gaat de holding beslissen over de greep in de kas — dat wij deze week nog een spoed-AO houden.

De voorzitter:
Maar dat doen wij niet in de regeling van werkzaamheden.

De heer Van Helvert (CDA):
Nee, maar …

De voorzitter:
Dat moet u echt niet hier doen. Ik ga …

De heer Van Helvert (CDA):
Maar dan wil ik u vragen …

De voorzitter:
Nee, dat gaan wij echt niet doen.

De heer Van Helvert (CDA):
… om met een VAO rekening te houden.

De voorzitter:
Dat gaan wij ook allemaal nog niet doen, want in de volgordelijkheid der dingen moet u eerst de zaken bespreken in de procedurevergadering of via een e-mailprocedure binnen de commissie, niet hier.

De heer Bashir (SP):
Ik steun het verzoek namens de SP-fractie, want het zou heel raar zijn als zo meteen allemaal dingen gedaan worden zonder dat de Kamer zich erover heeft uitgesproken.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De ChristenUnie steunt het verzoek.

De heer Bisschop (SGP):
Dat geldt ook voor de SGP-fractie.

De heer Leenders (PvdA):
De signalen die deze week tot ons kwamen zijn voor ons reden genoeg om dit te steunen, maar ik kan mij voorstellen dat een spoed-AO met een daaraan gekoppeld VAO beter is en sneller kan dan wat de heer Graus voorstelt. Dus dat wachten wij even af, maar voor dit moment steunen wij het debat.

De voorzitter:
Maar mijnheer Leenders, omdat het gaat om een verzoek om het debat nog deze week in te plannen, wil ik dat u steun uitspreekt voor een plenair debat — dan ga ik dat proberen te regelen — of dat u zegt: misschien komen wij morgen terug; wij gaan eerst kijken of wij dat via een algemeen overleg doen. U moet echt nu duidelijkheid geven.

De heer Leenders (PvdA):
Ik heb begrepen dat het CDA zo nog met een voorstel komt.

De voorzitter:
Maar dat doen wij niet hier. U steunt het op dit moment.

De heer Leenders (PvdA):
Steun voor een debat.

De voorzitter:
Steun voor een debat.

De heer Elias (VVD):
Ik werd zo nadrukkelijk aangesproken dat het een beetje raar zou zijn als ik er niet ook wat van zou vinden. Er zijn nieuwe ontwikkelingen. Ik heb inderdaad gezegd dat de staatssecretaris wel wat meer actie zou mogen ondernemen. Ik ben niet tegen een debat maar een AO heeft mijn voorkeur, want dat gaat sneller. De heer Graus wilde immers een debat voor 2 februari hebben.

De voorzitter:
Ik stel vast dat een meerderheid van de Kamer zich heeft uitgesproken voor een nog deze week in te plannen plenair debat over de KLM.

Mevrouw Hachchi (D66):
Daar kunt u de D66-fractie ook toe rekenen.

De voorzitter:
Dat maakt de meerderheid alleen maar groter. Ik ga mijn best doen om dat nog deze week in te plannen.

De heer Graus (PVV):
Dank u wel.

De voorzitter:
Het woord is aan de heer Bontes.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Voorzitter. In 2011 zei oud-CDA-minister De Jager: mensen, maak je geen zorgen over het geld dat naar Griekenland gaat; het komt terug met rente. Nu zijn wij een tijdje verder. De radicaal linkse beweging, de linkse partij Syriza is nu aan de macht. Dat lijkt mij dus heel ver weg. De nieuwe premier van Griekenland zal er namelijk keihard ingaan. Die gaat keihard onderhandelen met de EU, het IMF en de Europese Centrale Bank. Vrijdag gaat minister Dijsselbloem van Financiën naar Griekenland, maar met welk mandaat? Wat gaat hij daar zeggen? De regeringspartijen zijn verdeeld. De Partij van de Arbeid heeft een andere mening dan de VVD. Ik wil voor aanstaande vrijdag een debat, met in ieder geval de minister van Financiën, over de vraag wat hij in Griekenland gaat zeggen en wat zijn onderhandelingsruimte is.

De voorzitter:
Een verzoek om steun voor het nog deze week houden van een debat met de minister van Financiën over de uitslag van de Griekse parlementsverkiezingen.

De heer Merkies (SP):
Steun voor het voorstel.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik geef steun, want de minister heeft al aangegeven dat hij geld gaat brengen. Schuldverlichting, renteverlaging en langere looptijden, alles is mogelijk. De Grieken hebben al 240 miljard gehad en ze zijn niet van plan om terug te betalen. We moeten dus inderdaad heel snel debatteren.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Het is goed om hierover te debatteren, maar we hebben hier vorige week bij de Ecofin ook al uitgebreid over gesproken. We kunnen dit soort dingen misschien voortaan wat meer bij de Ecofin betrekken. Voor nu is het goed om het te bespreken.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Er ligt een nieuw feit: er is een nieuwe Griekse premier.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Precies.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Het lijkt mij duidelijk dat we daarover dan ook een debat moeten hebben.

De heer Bisschop (SGP):
Het is een nieuwe situatie. Het lijkt me verstandig om daar op korte termijn het gesprek over te voeren. Ik geef dus steun voor het debat.

De heer Verheijen (VVD):
Ik geef geen steun voor een debat. Er is enkel een verkiezingsuitslag. Er ligt nog geen regeringsprogramma. De inzet van de VVD is duidelijk. De inzet van de Nederlandse regering is duidelijk. Er liggen geen nieuwe feiten. Wat ons betreft houden we ons gewoon aan de inzet. Die is strak, stevig en hard.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Mijn collega Omtzigt is op dit moment voor zaken in Straatsburg. Hij zou hier echter gezegd hebben dat hij de heer Bontes steunt.

De heer Nijboer (PvdA):
We bespreken de situatie in Griekenland om de drie weken in de eurogroep. De Groep Bontes is van harte uitgenodigd om daarbij aanwezig te zijn. Het mandaat is helder. Ik geef dus geen steun voor dit extra debat.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik ben voor een strak, stevig en hard debat en geef dus steun voor het verzoek.

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Syriza haalt 36% van de stemmen en krijgt daarmee 49% van de zetels. Dat is het echte probleem. Griekenland is blijkbaar geen democratie. Ik steun echter het debat.

De voorzitter:
Mijnheer Bontes, hoewel veel partijen u zojuist hebben gesteund, heeft de meerderheid van de Kamer geen steun uitgesproken voor het debat. U hebt natuurlijk wel voldoende steun voor het houden van een dertigledendebat.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Dat zou ik dan wel graag voor vrijdag gepland zien. Vrijdag gaat de minister van Financiën namelijk met de Grieken onderhandelen. Voor die tijd moet dat debat plaatsvinden. Wat de Partij van de Arbeid zegt, klopt gewoon niet, want er zijn wel nieuwe feiten. Syriza is nu de grootste partij. Dat slaat dus nergens op.

De voorzitter:
We gaan het debat hier niet voeren. Ik heb u ruim de gelegenheid gegeven om uw verzoek toe te lichten. U hebt niet de steun gekregen van de meerderheid voor een deze week nog te houden debat. Ik zal uw verzoek — zo interpreteer ik uw woorden — toevoegen aan de lijst met dertigledendebatten. Er is drie minuten spreektijd per fractie. Zodra het debat aan de beurt is, zal ik het inplannen.

Ik geef het woord aan mevrouw Keijzer.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Voorzitter. De huishoudelijkehulptoelage zou leiden tot 14.000 banen. Door allerlei weeffouten in het systeem blijken dat nu echter niet meer dan 100 banen te zijn. De CDA-fractie vraagt dan ook om een brief om in te gaan op deze berichtgeving en om een debat om hierover te spreken.

De voorzitter:
Een verzoek om steun voor het houden van een debat over het banenverlies in de thuiszorg.

Mevrouw Siderius (SP):
Het is in ieder geval duidelijk dat de belofte van de Partij van de Arbeid voor 19.000 banen in de thuiszorg gebroken is. Ik heb vorige week al via de procedure een verzoek gedaan voor een algemeen overleg. Dat moet onder andere over dit onderwerp gaan, maar ook in het algemeen over de Wet maatschappelijke ondersteuning. Ook andere onderwerpen die hieraan linken kunnen daarbij besproken worden. Het verzoek komt morgen in de procedure en dat wil ik eigenlijk eerst afwachten voordat ik dit plenaire debat steun. De reden daarvoor is dat een AO veel sneller ingepland kan worden.

Mevrouw Gerbrands (PVV):
Steun voor het verzoek om een brief. Misschien kan daarin het bericht in De Telegraaf worden meegenomen over nog eens 55.000 verwachte extra ontslagen in de thuiszorg. En ook steun voor het verzoek om een debat.

De heer Krol (50PLUS):
Steun voor zowel het verzoek om een brief als het verzoek om een debat.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Het kabinet probeert zo veel mogelijk banen in de zorg te behouden. Dat lijkt mij een goed streven. Over twee weken hebben we een algemeen overleg over arbeidsmarktbeleid in de zorg. Daar hoort het onderwerp huishoudelijkehulptoelage volgens mij prima bij. Ik steun dus het verzoek om een brief, die we dan mooi bij dat algemeen overleg kunnen betrekken, maar een apart debat hierover lijkt mij niet nodig.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Kortheidshalve sluit ik mij aan bij de heer Van Dijk.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dat geldt ook voor de ChristenUnie: steun voor het verzoek om een brief en dan agenderen voor een AO.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
Ook ik sluit mij aan bij het verzoek van de heer Van Dijk.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Idem.

De voorzitter:
Mevrouw Keijzer, volgens mij is er grote overeenstemming over het feit dat hier binnenkort over gesproken moet worden, maar u hebt niet de steun van de meerderheid van de Kamer voor het houden van een plenair debat. Er is wel sprake van een brede steun voor en een brede behoefte aan een brief. Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering dus doorgeleiden naar het kabinet.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Dank u wel.

De voorzitter:
Het woord is nogmaals aan mevrouw Keijzer, voor een tweede verzoek.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Voorzitter. Ik heb hier al een aantal keren gestaan om een debat aan te vragen over alle grote problemen die bij de Sociale Verzekeringsbank ontstaan bij de uitbetaling of eigenlijk de niet-uitbetaling van de persoonsgebonden budgetten. Daar is telkens geen steun voor geweest. Er zijn wel allerlei brieven van de staatssecretaris gekomen. Ook gisteren is er nog een brief gekomen, maar ook daarin staan weer heel veel onduidelijkheden. De berichten blijven naar ons toe komen dat mensen de Sociale Verzekeringsbank niet kunnen bereiken en dat de pgb's niet worden uitbetaald. Daarom verzoek ik u mede namens de fracties van D66, de SP, GroenLinks en de PVV om het dertigledendebat dat al is toegezegd, om te zetten in een snel te houden regulier debat, zodat we dit kunnen bespreken.

De voorzitter:
Een verzoek tot het omzetten van een dertigledendebat in een meerderheidsdebat over de noodscenario's voor pgb-houders.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De ChristenUnie steunt dit verzoek.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Steun.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Wij willen geen gepraat, maar oplossingen. De staatssecretaris heeft gisteren een brief gestuurd met talloze maatregelen en deadlines. Die deadlines lopen nu. Ik stel dus voor dat wij van de staatssecretaris eind deze week een overzicht krijgen van de stand van zaken op dat moment met betrekking tot de uitbetalingen en de problemen, want volgens mij is dat waarop mensen zitten te wachten: hun geld en oplossingen.

De voorzitter:
Geen steun voor een debat nu, maar wel voor het eind van de week of uiterlijk maandag 12.00 uur een brief over hoe de deadlines zijn verstreken en wat daar het resultaat van is.

De heer Krol (50PLUS):
Mensen moeten niet langer in onzekerheid worden gelaten. Nu steun voor een debat.

De heer Van 't Wout (VVD):
Ik denk dat het belangrijk is dat de staatssecretaris op dit moment vooral tijd steekt in het oplossen van de problemen. Na deze week kunnen wij beoordelen of die beloftes zijn waargemaakt. Dus steun voor de brief zoals voorgesteld door de PvdA en nu geen steun voor een debat.

De voorzitter:
Mevrouw Dijkstra, ik heb begrepen dat het verzoek mede namens D66 is gedaan, maar wilt u er toch nog iets over zeggen?

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Ik zou de partijen die nu opnieuw tegenhouden dat wij hierover gaan debatteren, de VVD en de PvdA, toch willen voorhouden dat we met elke week opschuiven de pgb-houders die nu zo enorm in verwarring zijn …

De voorzitter:
Dat verzoek ligt nu niet voor. Het verzoek dat nu voorligt, hebt u gedaan.

Mevrouw Keijzer (CDA):
In de brief die wij gisteren hebben gekregen, staat ineens dat de uitbetaling van het pgb niet op 27 januari zal plaatsvinden, maar vanaf 27 januari. Het schuift dus weer op, maar de fracties van de PvdA en de VVD willen hier niet plenair over praten. Dat zij dan zo. Dan zal ik morgen tijdens de procedurevergadering voorstellen om deze week nog een AO te houden. Ik mag er dan toch van uitgaan dat zij dat voorstel wel zullen steunen.

De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet, zodat we uiterlijk volgende week maandag om 12.00 uur een brief van het kabinet krijgen over dit onderwerp.

Het woord is aan mevrouw Dik-Faber van de ChristenUnie.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. De Autoriteit Consument & Markt (ACM) heeft een marktanalyse laten uitvoeren naar de kip van morgen. Daarbij heeft ze geconcludeerd dat de afspraken over duurzaamheid in strijd zijn met de Mededingingswet. Wat mij betreft slaat de ACM daarmee de bodem weg onder onze duurzaamheidsambities, die worden gedragen door de sector, de levensmiddelenbranche, de samenleving en breed door deze Kamer. Ik vraag daarom graag een debat aan met de staatssecretaris van EZ, voorafgegaan door een brief. Ik wil dat heel graag, omdat deze uitspraak van de ACM niet alleen raakt aan de kip van morgen, maar ook aan andere sectoren en aan afspraken over duurzaam varkensvlees. We hebben de staatssecretaris al gevraagd om de beleidsregel inzake duurzaamheid eens goed tegen het licht te houden ...

De voorzitter:
Dank u wel.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
... want ook die functioneert niet goed.

De voorzitter:
Een verzoek om steun voor het houden van een debat over de duurzaamheidsafspraken over de kip van morgen, voorafgegaan door een brief.

De heer Geurts (CDA):
Ik zou bijna zeggen: de ChristenUnie is ook wakker geworden. Maar het vragen om een brief is vragen naar de bekende weg, want die brief hebben we vorige week in een debat al toegezegd gekregen. Ik wil dat verzoek best steunen, maar de brief is onderweg vanuit het kabinet. Een plenair debat duurt me veel te lang, dus ik wil dat in een AO geregeld hebben. Daarom geen steun voor dit belangrijke onderwerp.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Een zeer belangrijk onderwerp, waarmee we als Kamer breed al heel lang bezig zijn. Dit is een van de onderwerpen waarop we gewoon breed optrekken. Maar de ACM doet al jaren niets en het kabinet acteert niet. Hier moet echt actie ondernomen worden. Graag een brief van het kabinet met wat het hieraan gaat doen en steun voor de aanvraag.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Steun voor het verzoek om een debat over de kip van morgen, die wat mij betreft allang weer de kip van gisteren is.

De heer De Liefde (VVD):
Het lijkt me goed dat het kabinet met een reactie komt op het besluit van de ACM. Die brief kunnen we dan ontzettend goed betrekken bij het debat dat al gepland staat over het WRR-rapport Naar een voedselbeleid. Geen steun voor een apart debat.

Mevrouw Dikkers (PvdA):
Ik zou erg graag over dit onderwerp praten, maar liever tijdens een AO dan tijdens een plenair debat. Ik ben niet zo onder de indruk van de kip van morgen. Het wordt de kip van over-, over-, over-, over-, overmorgen. Wij wachten de brief af en betrekken die bij een debat dat we toch al gepland hebben over voedsel.

De heer Van Gerven (SP):
Ik ben ook geen voorstander van een plenair debat. Wel wil ik een AO over de ACM, maar dan breder, waarbij ook het rapport over de margeverdeling van de boeren wordt betrokken. Dat rapport is onderweg naar de Kamer. Dan zouden we veel breder kunnen debatteren over de rol van de ACM in de land- en tuinbouw en de veehouderij. In die brede context wil ik het debat voeren. Ik wil dus een apart AO over de ACM, in relatie tot landbouw en veeteelt.

De voorzitter:
Mevrouw Dik, u hebt op dit moment geen steun van de Kamer voor het houden van een plenair debat. Maar er is grote overeenstemming over dat er snel en indringend over dit onderwerp gesproken moet worden. U hebt brede steun voor een brief. Ik stel daarom voor, het stenogram van dit gedeelte van de vergadering door te geleiden naar het kabinet, zodat u antwoord krijgt op uw vragen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik ben blij met de Kamerbrede betrokkenheid bij dit onderwerp. Die betrokkenheid heb ik eerder geproefd en proef ik vandaag ook weer. We staan hier dwars door de partijen heen schouder aan schouder. Ik hoop dat de brief snel naar de Kamer kan komen, waarbij ik reken op steun van collega's om snel een AO over dit onderwerp te plannen. Maar dat komt dan aan de orde in de procedurevergadering.

De voorzitter:
Ik vraag de minister de brief binnen twee weken aan de Kamer te sturen.

Het woord is aan de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):
Voorzitter. In november kregen we antwoord op Kamervragen waarin stond dat de bezuinigingen op het Nederlands Forensisch Instituut niet zouden leiden tot kwaliteitsverlies, dat het allemaal wel mee zou vallen en dat het zelfs beter zou worden. Nu is er een intern document boven tafel gekomen van een maand eerder, oktober, waarin staat dat de bezuinigingen er toch lelijk in zullen hakken. Bepaalde expertises zullen geheel verdwijnen en de politie moet meer zelf gaan doen op eigen kosten. Bij deze bezuinigingen wordt dan ook nog eens het hele management ontzien, terwijl de bezuinigingen er wel inhakken bij de experts die het belangrijke werk doen op de werkvloer. Ik wil mede namens mijn collega Oskam van het CDA een plenair debat aanvragen met de minister van Veiligheid en Justitie over de gevolgen van deze bezuinigingen op het Nederlands Forensisch Instituut.

De voorzitter:
Een verzoek om steun voor het houden van een debat over de gevolgen van de bezuinigingen op het Nederlands Forensisch Instituut.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Dat steun ik zeker, want hier moet spoedig over gesproken kunnen worden. Als er niet snel een debat kan worden ingepland, moet er maar een algemeen overleg gehouden worden. Ik vind dat er heel snel over gesproken moet worden.

De heer Van Oosten (VVD):
Er is geen twijfel over dat dit een belangrijk onderwerp is. In aanvulling op het verzoek van de heer Van Nispen zou ik willen voorstellen dat we eerst een brief over deze materie ontvangen. Zo weten we exact waarover het gaat en hoe het kabinet erin staat. In plaats van te pleiten voor een plenair debat, zou ik daarnaast het volgende willen voorstellen. Morgen hebben we een procedurevergadering van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie. Als de heer Van Nispen daarin het voorstel doet om met de grootste spoed een AO te plannen, heeft dat mijn steun.

De voorzitter:
Dat gaat u dan morgen regelen.

De heer Van Oosten (VVD):
We steunen een debat dus niet.

De voorzitter:
U geeft dus geen steun voor een plenair debat, maar wilt er wel over spreken.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik steun het voorstel voor een brief dat net werd gedaan. Ik steun ook het debatvoorstel, met als terugvaloptie om morgen in de procedurevergadering andere opties te bekijken.

De heer Van der Staaij (SGP):
De SGP steunt het verzoek om een brief en een debat. Als een debat op korte termijn niet mogelijk is, dan moeten we ook wat ons betreft op korte termijn een AO plannen.

De voorzitter:
Mijnheer Van Nispen, u hebt brede steun voor de brief. Ik geloof dat ik ook mag constateren dat er brede steun is om over dit onderwerp te praten. Het verzoek is om dat morgen te bespreken in de procedurevergadering en dan een moment te prikken. U krijgt in ieder geval geen steun voor een plenair debat.

De heer Van Nispen (SP):
Ik zou graag een termijn willen verbinden aan de brief. Laten we zeggen dat die er uiterlijk over twee weken moet zijn.

De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering, inclusief de termijn, doorgeleiden naar het kabinet.

Ik geef het woord aan de heer Schouw van D66 voor een vooraankondiging.

De heer Schouw (D66):
Voorzitter. Ik doe een vooraankondiging voor de VSO's over de JBZ-Raad. Die zouden we dan morgen moeten houden, denk ik.

De voorzitter:
Het VSO moet dus morgen nog gehouden worden. Het AO vindt aan het einde van de middag plaats. O, het gaat om een VSO; ik ben in de war met een andere Raad.

De heer Schouw (D66):
We hebben een schriftelijk overleg gehad. We moeten de antwoorden gewoon nog even goed bestuderen.

De voorzitter:
We gaan het inplannen. Dan komt er een nieuw schema, inclusief stemmingen. Er gaat dus morgen nog gestemd worden, zo zeg ik tegen de leden die hier aanwezig zijn.

Ik geef het woord aan de heer Van Helvert. Hij wil iets van de agenda af halen. Dat kan hij aan de interruptiemicrofoon doen.

De heer Van Helvert (CDA):
Voorzitter. Nu er steun is voor het debat over KLM kan het VSO over Gasunie en TenneT van de agenda gehaald worden. Ik wil erop aandringen dat de Voorzitter bij het kabinet bekendmaakt dat de antwoorden op de Kamervragen en de vragen die de commissie gesteld heeft over KLM-zaken uiterlijk twee uur voor het debat beantwoord worden. Anders kunnen we natuurlijk geen goed debat voeren.

De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

Ik geef het woord aan mevrouw Gesthuizen.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Voorzitter. Met excuses: ik zou het prettig hebben gevonden als we vandaag over de Postwet hadden kunnen stemmen, maar ik zie me toch genoodzaakt om uitstel van stemmingen aan te vragen. Naar ik begrepen heb, doe ik dat wel namens een ruime meerderheid van de Tweede Kamer.

De voorzitter:
U vraagt dat omdat u nog werkt aan amendementen, zo begrijp ik?

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Zeker. Ik zal ervoor zorgen dat het amendement-Gesthuizen/Mei Li Vos voor morgen klaar is om in stemming gebracht te worden.

De voorzitter:
U hebt de steun van de meerderheid van de Kamer nodig om stemmingen uit te stellen. Ik kijk even naar de Kamer: mevrouw Gesthuizen werkt nog aan amendementen bij de Postwet en verzoekt om uitstel van stemmingen over het wetsvoorstel Wijziging van de Postwet 2009.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Voorzitter, misschien kan ik u alvast helpen. Dit verzoek doe ik mede namens de PVV, de ChristenUnie, D66 en de Partij van de Arbeid.

De heer Dijkgraaf (SGP):
En de SGP.

De voorzitter:
Bij dezen, mevrouw Gesthuizen; u wist het al, ik weet het nu ook. Er kan nog deze week over gestemd worden. Daarmee is er een einde gekomen aan de regeling van werkzaamheden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mededelingen Stemmingen

Mededelingen Stemmingen

Mededelingen Stemmingen

De voorzitter:
Voordat we gaan stemmen, geef ik mevrouw Ypma het woord om een opmerking te maken over de stemmingslijst.

Mevrouw Ypma (PvdA):
Ik wil graag mijn motie op stuk nr. 12 (32034) wijzigen en vervolgens aanhouden.

De voorzitter:
De motie-Ypma/Jasper van Dijk (32034, nr. 12) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14, was nr. 12 (32034).

Op verzoek van mevrouw Ypma stel ik voor, haar gewijzigde motie (32034, nr. 14, was nr. 12) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Stemmingen

Stemmingen

Stemmingen moties Initiatiefnota "Een stap vooruit"

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de initiatiefnota van de leden Smaling, Hoogland en de Rouwe "Een stap vooruit, voorstellen voor de uitbouw en betere benutting van het Nederlandse wandel- en fietsnetwerk",

te weten:

• de motie-Jacobi c.s. over de toegankelijkheid van paden in beheer bij particulieren (33888, nr. 8);
• de motie-Bashir c.s. over het meewegen van belangen van fietsers en wandelaars bij tracébesluiten (33888, nr. 9);
• de motie-Bashir c.s. over gratis fietsvervoer in de trein buiten de spits en in de weekends (33888, nr. 10);
• de motie-Van Helvert c.s. over overnemen van het gedachtegoed uit de initiatiefnota (33888, nr. 11);
• de motie-Van Veldhoven c.s. over de aanpak van te smalle fietspaden (33888, nr. 12).

(Zie notaoverleg van 19 januari 2015.)

De voorzitter:
De motie-Van Helvert (33888, nr. 11) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 13, was nr. 11 (33888).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Jacobi c.s. (33888, nr. 8).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, de SGP, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Bashir c.s. (33888, nr. 9).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, de SGP, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Bashir c.s. (33888, nr. 10).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Van Helvert c.s. (33888, nr. 13, was nr. 11).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, de SGP, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Veldhoven c.s. (33888, nr. 12).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, de SGP, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemming motie Energieakkoord

Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij het debat over het energieakkoord en de doelen voor duurzame energie en energiebesparing,

te weten:

• de gewijzigde motie-Van Veldhoven/Dik-Faber over aanvullende maatregelen voor het halen van de energiebesparingsdoelen (30196, nr. 285, was nr. 275).

(Zie vergadering van 13 januari 2015.)

De voorzitter:
De gewijzigde motie-Van Veldhoven/Dik-Faber (30196, nr. 285, was nr. 275) is in die zin tweemaal nader gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in het energieakkoord is afgesproken dat in 2020 100 petajoule energiebesparing in de gebouwde omgeving wordt bereikt, met minstens 35 petajoule energiebesparing in 2016;

overwegende dat de Nationale Energieverkenning laat zien dat met het huidige voorgenomen beleid deze doelstellingen lang niet gehaald zullen worden;

verzoekt de regering om, indien de borgingscommissie in het voorjaar 2015 onvoldoende maatregelen neerlegt om de energiebesparingsdoelen te halen, in het najaar van 2015 zelf met voorstellen te komen voor eventuele aanvullende maatregelen, en daar ook pilots voor innovatieve projecten in te betrekken,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 292, was nr. 291 (30196).

In stemming komt de tweemaal nader gewijzigde motie-Van Veldhoven c.s. (30196, nr. 292, was nr. 291).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze tweemaal nader gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Toelaatbaarheid paardenvlees op Nederlandse markt

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de toelaatbaarheid van paardenvlees op de Nederlandse markt,

te weten:

• de motie-Ouwehand over een Europees moratorium op paardenvlees uit Noord- en Zuid-Amerika (26991, nr. 452);
• de motie-Ouwehand/Thieme over een waarschuwingslabel voor paardenvlees (26991, nr. 453);
• de motie-Ouwehand over onaangekondigd uitvoeren van audits (26991, nr. 454);
• de motie-Bashir over een moratorium op de import van paardenvlees uit Canada, Argentinië en Uruguay (26991, nr. 456);
• de motie-Bashir over het opnemen van dierenwelzijn als uitzonderingsgrond in de Wereldovereenkomst voor Tarieven en Handel (26991, nr. 457);
• de motie-Bashir over opnemen van dierenwelzijns-, consumenten- en veiligheidsissues in elke relevante handelsovereenkomst (26991, nr. 458);
• de motie-Lodders/Dikkers over meer onaangekondigde controles door de FVO (26991, nr. 459).

(Zie vergadering van 20 januari 2015.)

De voorzitter:
De motie-Ouwehand (26991, nr. 452) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 460, was nr. 452 (26991).

De motie-Ouwehand (26991, nr. 454) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 462, was nr. 454 (26991).

Ik stel vast dat wij nu over deze gewijzigde moties kunnen stemmen.

Op verzoek van de heer Bashir stel ik voor, zijn motie (26991, nr. 457) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt de gewijzigde motie-Ouwehand (26991, nr. 460, was nr. 452).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, GroenLinks en de PvdD voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Ouwehand/Thieme (26991, nr. 453).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, GroenLinks en de PvdD voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Ouwehand (26991, nr. 462, was nr. 454).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, Klein, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Bashir (26991, nr. 456).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Bashir (26991, nr. 458).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, de SGP, Klein, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Lodders/Dikkers (26991, nr. 459).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

Stemmingen moties Privacy in het onderwijs

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over privacy in het onderwijs,

te weten:

• de motie-Van Meenen c.s. over digitale hulpmiddelen volgens de principes van privacy en security by design (32034, nr. 7);
• de motie-Rog over afspraken over verstrekking van persoonsgegevens (32034, nr. 8);
• de motie-Jasper van Dijk over vernietiging van persoonlijke gegevens die in handen van bedrijven zijn (32034, nr. 9);
• de motie-Ypma over bewaken van privacy van leerlingen (32034, nr. 13, was nr. 10).

(Zie vergadering van 21 januari 2015.)

De voorzitter:
De motie-Rog (32034, nr. 8) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 15, was nr. 8 (32034).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Van Meenen c.s. (32034, nr. 7).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Rog (32034, nr. 15, was nr. 8).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de Groep Bontes/Van Klaveren, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, Van Vliet, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Jasper van Dijk (32034, nr. 9).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Ypma (32034, nr. 13, was nr. 10).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemming Buitengerechtelijke geschillenbeslechting consumenten

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Implementatie van de Richtlijn 2013/11/EU van het Europees Parlement en de Raad van 21 mei 2013 betreffende alternatieve beslechting van consumentengeschillen en tot wijziging van Verordening (EG) nr. 2006/2004 en Richtlijn 2009/22/EG en uitvoering van de Verordening (EU) nr. 524/2013 van het Europees Parlement en de Raad van 21 mei 2013 betreffende onlinebeslechting van consumentengeschillen en tot wijziging van Verordening (EG) nr. 2006/2004 en Richtlijn 2009/22/EG (Implementatiewet buitengerechtelijke geschillenbeslechting consumenten) (33982).

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, Van Vliet, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemmingen concentratie van de Europese betalingsbevelprocedure

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Uitvoeringswet verordening Europese betalingsbevelprocedure in verband met de concentratie van de Europese betalingsbevelprocedure (32834).

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, Van Vliet, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemming motie Activiteitenbesluit milieubeheer

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij het VSO over het ontwerpbesluit tot wijziging van het Activiteitenbesluit milieubeheer, het Besluit omgevingsrecht en enkele andere besluiten (nieuwe activiteiten) en Energiebesparing Wet milieubeheer,

te weten:

• de motie-Van Veldhoven over actieve handhaving van de verplichting tot energiebesparingsmaatregelen (30196, nr. 288).

(Zie vergadering van 22 januari 2015.)

In stemming komt de motie-Van Veldhoven (30196, nr. 288).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, de SGP, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen moties Sterk gedaalde dieselverkoop

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het dertigledendebat over de sterk gedaalde dieselverkoop,

te weten:

• de motie-Omtzigt over rekening houden met gedrags- en grenseffecten (34002, nr. 86);
• de motie-Omtzigt over terugdraaien van de accijnsverhoging (34002, nr. 87);
• de motie-Bashir over ondernemers in de grensstreken weer in staat stellen te concurreren (34002, nr. 88);
• de motie-Tony van Dijck over per direct ongedaan maken van de accijnsverhogingen (34002, nr. 89);
• de motie-Van Klaveren over uniformeren van het btw-tarief op 15% (34002, nr. 90).

(Zie vergadering van 22 januari 2015.)

In stemming komt de motie-Omtzigt (34002, nr. 86).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, het CDA, Klein, 50PLUS, Van Vliet en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Omtzigt (34002, nr. 87).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, het CDA, Klein, 50PLUS en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Bashir (34002, nr. 88).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, het CDA, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Tony van Dijck (34002, nr. 89).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, Klein en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Klaveren (34002, nr. 90).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de Groep Bontes/Van Klaveren voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Koopkrachtontwikkeling van ouderen

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het dertigledendebat over de koopkrachtontwikkeling van ouderen,

te weten:

• de motie-Krol over de koopkrachtontwikkeling van ouderen op basis van de geboortecohortbenadering (29389, nr. 80);
• de motie-Krol over de voor- en nadelen van het volgen van de koopkrachtontwikkeling (29389, nr. 81);
• de motie-Karabulut over de gevolgen van het uitblijven van indexatie voor gepensioneerden (29389, nr. 82);
• de motie-Omtzigt over de koopkrachtgevolgen van afschaffing van toeslagen voor ouderen (29389, nr. 83);
• de motie-Madlener over niet verhogen van de AOW-leeftijd (29389, nr. 84);
• de motie-Madlener over maatregelen om de koopkracht van ouderen te herstellen (29389, nr. 85).

(Zie vergadering van 22 januari 2015.)

De voorzitter:
De motie-Omtzigt (29389, nr. 83) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 86, was nr. 83 (29389).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Krol (29389, nr. 80).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, Van Vliet, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Krol (29389, nr. 81).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van Klein, 50PLUS en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Karabulut (29389, nr. 82).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Omtzigt (29389, nr. 86, was nr. 83).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Madlener (29389, nr. 84).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, 50PLUS en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Madlener (29389, nr. 85).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, 50PLUS en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemming motie Maatschappelijke opvang/Zwerfjongeren

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij het VAO Maatschappelijke opvang/Zwerfjongeren,

te weten:

• de motie-Berckmoes-Duindam c.s. over de beschikbaarheid van voldoende betaalbare huurwoningen (29325, nr. 71).

(Zie vergadering van 22 januari 2015.)

In stemming komt de motie-Berckmoes-Duindam c.s. (29325, nr. 71).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

Stemming brief Onderzoek door het Rathenau Instituut

Aan de orde is de stemming in verband met de brief van het Presidium over een onderzoek door het Rathenau Instituut (29544, nr. 583).

De voorzitter:
Ik stel voor, conform het voorstel van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid te besluiten en in te stemmen met een onderzoek door het Rathenau Instituut naar de invloed van technologische ontwikkelingen op de werkgelegenheid, onder de aantekening dat de aanwezige leden van de fractie van de PVV geacht wensen te worden tegen dit voorstel te hebben gestemd.

Daartoe wordt besloten.

Stemming motie Uitvoering Crisis- en herstelwet

Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij het VSO Ontwerpbesluit tot wijziging van het Besluit uitvoering Crisis- en herstelwet (negende tranche),

te weten:

• de motie-Albert de Vries over niet toelaten van plannen voor nieuwe bedrijfsterreinen zonder saneringscomponent (32127, nr. 208).

(Zie vergadering van 18 december 2014.)

In stemming komt de motie-Albert de Vries (32127, nr. 208).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen Strafmaximum overtreding rookverbod

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Tabakswet (verhoging strafmaximum overtreding rookverbod en leeftijdsgrens verkoop tabaksproducten) (33738).

(Zie vergadering van 22 januari 2015.)

In stemming komt het amendement-Leijten (stuk nr. 10, II) tot het invoegen van de onderdelen aA tot en met cA.

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, de PvdD en de SP voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement de overige op stuk nr. 10 voorkomende amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Leijten (stuk nr. 9, II) tot het invoegen van een onderdeel aA.

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, GroenLinks, de PvdD en de SP voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement de overige op stuk nr. 9 voorkomende amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Leijten/Dik-Faber (stuk nr. 11, II) tot het invoegen van een onderdeel aA.

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, GroenLinks, de PvdD en de SP voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement de overige op stuk nr. 11 voorkomende amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemmingen moties Strafmaximum overtreding rookverbod

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Tabakswet (verhoging strafmaximum overtreding rookverbod en leeftijdsgrens verkoop tabaksproducten),

te weten:

• de motie-Leijten over onderzoek naar de handhaving van de verkoopleeftijd van tabak (33738, nr. 12);
• de motie-Dik-Faber over het verbieden van sigarettenautomaten in de horeca (33738, nr. 13);
• de motie-Bruins Slot over het storten van boetes in een preventiefonds (33738, nr. 14).

(Zie vergadering van 22 januari 2015.)

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Dik-Faber stel ik voor, haar motie (33738, nr. 13) aan te houden. Op verzoek van mevrouw Leijten stel ik voor, haar motie (33738, nr. 12) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt de motie-Bruins Slot (33738, nr. 14).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, de SGP, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Sluiting van verzorgingshuizen

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het dertigledendebat over het bericht van ActiZ dat de verzorgingshuizen te snel sluiten,

te weten:

• de motie-Gerbrands over het niet onnodig sluiten van verzorgingshuizen (34104, nr. 6);
• de motie-Gerbrands over mensen met een geldende indicatie niet de dupe laten worden van het beleid van zorgkantoren (34104, nr. 7);
• de motie-Siderius over geen loonoffers van thuiszorgmedewerkers accepteren (34104, nr. 8);
• de motie-Siderius over de arbeidsrechten van het personeel bij faillissement van een thuiszorgorganisatie (34104, nr. 9).

(Zie vergadering van 22 januari 2015.)

In stemming komt de motie-Gerbrands (34104, nr. 6).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, 50PLUS, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Gerbrands (34104, nr. 7).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, 50PLUS, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Siderius (34104, nr. 8).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van 50PLUS, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Siderius (34104, nr. 9).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van 50PLUS, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemming motie Begroting Infrastructuurfonds voor 2015

Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Infrastructuurfonds voor het jaar 2015,

te weten:

• de motie-Bashir c.s. over een hoofdstuk actieve mobiliteit/langzaam verkeer toevoegen aan het MIRT (34000-A, nr. 31).

(Zie notaoverleg van 24 november 2014.)

De voorzitter:
De motie-Bashir (34000-A, nr. 31) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 52, was nr. 31 (34000-A).

Op verzoek van de heer Bashir stel ik voor, zijn gewijzigde motie (34000-A, nr. 52, was nr. 31) opnieuw aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Bisschop

Bestrijding van voetbalvandalisme en ernstige overlast

Bestrijding van voetbalvandalisme en ernstige overlast

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Gemeentewet en het Wetboek van Strafrecht ter aanscherping van de maatregelen ter bestrijding van voetbalvandalisme en ernstige overlast (33882).

Termijn antwoord

(Zie vergadering van 21 januari 2015.)

De voorzitter:
Ik heb het genoegen vanmiddag uw voorzitter te mogen zijn. Ik heet de leden in de zaal, de mensen op de publieke tribune en allen die het debat via andere kanalen volgen van harte welkom. In het bijzonder heet ik ook de minister van Veiligheid en Justitie welkom, alsmede zijn ambtelijke ondersteuning.

Vorige week hebben wij de eerste termijn van de Kamer gehad. Wij zetten het debat voort met het antwoord van de minister in de eerste termijn. Ik geef hem daartoe gaarne de gelegenheid.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Minister Opstelten:
Voorzitter. Het is prettig dat wij zo snel de behandeling kunnen voortzetten en afronden. De amendementen hebben wij de vorige keer behandeld en doorgenomen. Ik zal daar niet meer op ingaan in de eerste termijn. Ik heb zojuist vernomen dat mevrouw Berndsen iets eerder moet vertrekken, dus ik zal binnen de verschillende thema's haar vragen er even uitlichten en van een antwoord voorzien.

De heer Oskam (CDA):
Ik heb een punt van orde. Ik heb twee amendementen ingediend. Een ging over de bestuurlijke maatregel. Dat amendement heb ik inmiddels aangepast, van drie jaar naar twee jaar. Het amendement is nu mede ondertekend door de heer Dijkhoff en de heer Segers. Het andere amendement ging over het stadionverbod van tien jaar dat door de rechter kan worden opgelegd. Dit is gewijzigd in dier voege dat het is meeondertekend door mevrouw Helder.

De voorzitter:
Dat kan misschien worden meegenomen in de afwegingen.

Minister Opstelten:
Ik kan zeggen wat ik de vorige keer ook al heb gezegd over het amendement van de heer Oskam dat nu door mevrouw Helder is meeondertekend. De termijn van tien jaar is ongewijzigd. Ik heb toen de argumenten daarvoor aangegeven. Ik ontraad de aanneming van het amendement. Dat geldt niet voor het amendement van de heer Oskam op stuk nr. 16, dat nu is meeondertekend door de heer Dijkhoff en de heer Segers. Ik heb laten doorschemeren dat ik, als het een termijn van 24 maanden zou worden, dit ruimhartig zal bekijken. Ik heb de tijd gehad om erover na te denken. Het lijkt mij goed dat ik het oordeel over het amendement aan de Kamer laat.

Dan kom ik op de beantwoording van de vragen. Mevrouw Berndsen vroeg wanneer zij de officiële evaluatie van de voetbalwet ontvangt. Dat moet een misverstand zijn, want die evaluatie heeft plaatsgevonden in het voorjaar van 2012. Toen is de wet vervroegd geëvalueerd, mede naar aanleiding van een aantal ernstige incidenten rondom betaald voetbal. De resultaten van de evaluatie zijn op 4 september 2012 aan de Tweede Kamer gezonden. Dat was de officiële evaluatie. Deze heeft ten grondslag gelegen aan het huidige voorstel. Als deze wet het Staatsblad haalt, waar ik van uitga, geldt de gebruikelijke evaluatieperiode van vijf jaar na inwerkingtreding. Dit zeg ik in antwoord op de vraag van mevrouw Berndsen.

Dan kom ik nu te spreken over de samenhang tussen het civiel recht, het bestuursrecht en het strafrecht met betrekking tot de aanpak. Daarover is een aantal vragen gesteld door de leden. Ik kom daarbij als zodanig niet zozeer vragen van mevrouw Berndsen tegen, maar wel kom ik uitvoerig terug op vragen van andere leden over de verhouding tussen het bestuursrecht en het strafrecht. Hoe wordt de verhouding tussen bestuursrecht en strafrecht gewaarborgd? In beide rechtsgebieden zijn er mogelijkheden om te reageren op misdragingen. Het zal van de omstandigheden afhangen waar het beste kan worden opgetreden. Soms ook is een mix het beste. Er dient voor gewaakt te worden dat geen onnodige stapeling van maatregelen plaatsvindt, maar het is zeer wel denkbaar dat naast een bestuurlijk omgevingsverbod rondom een stadion ook een strafrechtelijke sanctie volgt als het gedrag strafwaardig was.

Mevrouw Berndsen heeft ook gesproken over first offenders.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Ik heb gevraagd hoe de minister het rechtvaardigt dat zwaarwegende maatregelen door een burgemeester kunnen worden opgelegd zonder tussenkomst van de rechter. Dat heeft ook te maken met een opeenstapeling van bestuurlijke sancties die door de burgemeester kunnen worden opgelegd, terwijl hij daarmee bijna met een been op de stoel van de rechter gaat zitten. Hoe beoordeelt en hoe rechtvaardigt de minister dit soort maatregelen?

Minister Opstelten:
Ik kom er nog uitvoeriger op terug, maar ik wil nu alvast opmerken dat het beleid in de vierhoek tot stand komt, dat wil zeggen civielrechtelijk met de club en de KNVB en strafrechtelijk met het Openbaar Ministerie en met de burgemeester. Met elkaar proberen zij een evenwichtig pakket maatregelen te nemen. Dat betekent dat je naast elkaar maatregelen kunt nemen en afdwingen. Ik vind dat de kracht van dit wetsvoorstel. Ik heb wat dat betreft er heel veel vertrouwen in dat de autoriteiten het goed doen. Het is heel belangrijk voor deze wet dat iedereen erachter staat om met dit instrumentarium aan de slag te gaan. Dat geeft mij vertrouwen.

In antwoord op de vraag van onder anderen mevrouw Berndsen of er geen stapeling van instrumentarium is voor burgemeesters en of ik dat wil uitzoeken, kan ik zeggen dat ik daarmee aan de slag ben gegaan naar aanleiding van het debat in de Eerste Kamer over het wetsontwerp preventief fouilleren. Daar is de vraag eveneens gesteld en ik heb de senaat toegezegd daarnaar een onderzoek te doen. Daar zullen wij de VNG bij betrekken, evenals wetenschappers en het Genootschap van Burgemeesters.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Wanneer komt dat onderzoek er?

Minister Opstelten:
Dat moet je natuurlijk goed doen. Het is een heel terechte vraag en ik zal de Kamer daar graag over informeren. Met een aantal partijen zijn wij bezig om heldere onderzoeksvragen te formuleren en met het WODC te bekijken wie het begeleidt, wie het onderzoek doet en wat het schema is voor het onderzoek. Het moet wel goed gebeuren en niet gehaast. Ik zal de Kamer uiteraard over het schema informeren.

Mevrouw Berndsen heeft gevraagd of ik kan bevestigen dat first offenders alleen bij ernstige feiten worden aangepakt. Dat is het geval, want dat staat als een heldere voorwaarde in het wetsvoorstel.

De heer Van Nispen en mevrouw Berndsen hebben ook gevraagd hoe dit wordt bepaald. Het is aan de burgemeester om een maatregel op te leggen. De zwaarte van de maatregel is afhankelijk van alle omstandigheden van het geval. Het wordt nu expliciet bij wet mogelijk gemaakt dat aan een first offender die zich ernstig misdraagt een forse maatregel wordt opgelegd. Als een burgemeester deze bevoegdheid gemotiveerd en proportioneel gebruikt, valt niet te verwachten dat de maatregel geen stand zal houden bij de rechter.

Ik kom nu bij het punt strafrecht. Een aantal Kamerleden heeft daarover vragen gesteld. Mevrouw Berndsen heeft gevraagd waarom de verlenging van de vrijheidsbeperkende maatregel nodig is. Deze is wenselijk om de volgende drie redenen. 1. Tegen notoire recidivisten moet gericht kunnen worden ingegrepen. 2. De verhoging is van belang in verband met de specifieke omstandigheden van voetbaloverlast, omdat er maar een beperkt aantal wedstrijden per seizoen is waardoor voetbalhooligans daadwerkelijk door de maatregel worden geraakt. 3. De verlengde termijn is van belang voor de aanpak van personen die ernstige strafbare feiten hebben gepleegd en die langere tijd bij het slachtoffer moeten worden weggehouden. Mevrouw Berndsen heeft ook gevraagd hoe vaak de maximale termijn van twee jaar wordt opgelegd door de strafrechter. Zo herinner ik mij deze vraag. Precieze cijfers zijn niet te geven. In de rechtsspraak zien wij diverse voorbeelden waarin de huidige maximale termijn van twee jaar al wordt gebruikt, zowel binnen als buiten het kader van voetbal. Vrij recent is nog een stadionverbod, inclusief een omgevingsverbod, van twee jaar aan een Cambuursupporter opgelegd wegens openlijke geweldpleging.

Mevrouw Helder (PVV):
Ik maak een punt van orde. Begrijp ik het goed dat eerst alle vragen van mevrouw Berndsen worden beantwoord en dat dan aan de rest van de Kamer de antwoorden worden gegeven? Ik zie de minister nee schudden, maar dan heeft hij de vragen van de PVV-fractie bij de first offender toch wel overgeslagen. Dit waren er twee.

De voorzitter:
Ik dacht dat de minister het had toegelicht. Mevrouw Berndsen heeft om 17.00 uur een bindende andere afspraak. Op haar verzoek beantwoordt de minister eerst haar vragen en komt hij daarna terug op de overige.

Minister Opstelten:
Ik kom op alle thema's en vragen terug. Ik heb dat even aan het begin gezegd.

De voorzitter:
Wij zullen er zorgvuldig op toezien.

Minister Opstelten:
Ik vind het een courtoisie naar mevrouw Berndsen om dit zo te doen. Ik vervolg met haar vraag over de koppeling van het strafrecht en het stadionverbod. Ze vraagt of ik bereid ben om onderzoek te doen naar aanvullende maatregelen in het strafrecht zodra de KNVB een stadionverbod heeft opgelegd van achttien maanden of meer. Ik vind het niet nodig om hier onderzoek naar te doen. Indien er een strafbaar feit is gepleegd, kan de officier van justitie tot vervolging overgaan, naast het civiele stadionverbod van de KNVB. Ik acht het onwenselijk om tot automatisch vervolgen over te gaan indien een stadionverbod van achttien maanden of meer door de KNVB is opgelegd, omdat de gedraging waarvoor het stadionverbod is opgelegd niet altijd een strafbaar feit hoeft te zijn. De officier van justitie zal altijd de afweging moeten maken of vervolging aangewezen is.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Er is een hele lijst met een opsomming van acties die plaatsvinden binnen het stadion op basis waarvan de KNVB een stadionverbod kan opleggen. Dat kan wel oplopen tot vijf jaar. Hoe verhoudt dit zich dan nog tot het strafrecht? Is de minister met D66 van mening dat hier nog eens heel goed naar gekeken moet worden? Juist ook omdat blijkt dat een strafrechtelijke aanpak effectiever is dan een langdurig stadionverbod. Wij willen tenslotte een straf opleggen die effect oplevert. Is hij bereid hier toch nog eens goed naar te kijken? Ik overweeg om hierover anders een motie in te dienen.

Minister Opstelten:
Ik heb gezegd wat ik heb gezegd. Dat vind ik de juiste lijn. Nader onderzoek vind ik niet nodig, omdat ik automatisch vervolgen na oplegging van een stadionverbod van achttien maanden of meer door de KNVB onwenselijk acht. De gedraging waarvoor het stadionverbod is opgelegd, hoeft namelijk niet altijd een strafbaar feit te zijn. Dat is natuurlijk een eigen afweging van de officier van justitie. Dat is logisch. Verder heb ik er vertrouwen in dat de club, de KNVB, het OM en de burgemeester, die een samenwerkingsverband aangaan, de goede maatregelen zullen nemen.

De heer Oskam (CDA):
Het spreekt voor zich dat de officier van justitie er niet aan te pas komt als er sprake is van onwenselijk gedrag dat weliswaar geen strafbaar feit vormt. Mij, mevrouw Berndsen en de KNVB gaat het erom dat er onder de mensen aan wie de KNVB een stadionverbod voor achttien maanden oplegt, mensen zitten die strafbare feiten hebben begaan. Die strafbare feiten dienen te worden overgeheveld naar het OM. Uiteindelijk moet dat in die zaken een beslissing nemen. De vraag is of de minister bereid is tot het enthousiasmeren van het Openbaar Ministerie om dergelijke zaken in het strafrecht te trekken. Dat is veel effectiever dan alleen zo'n civiel stadionverbod, want als je een civielrechtelijk stadionverbod overtreedt, moet dat verbod worden verlengd, terwijl je aardig de pisang bent als je een strafrechtelijk stadionverbod overtreedt.

Minister Opstelten:
Uiteraard is het goed om dat met het Openbaar Ministerie te bespreken, al is dat als zodanig niet nodig. We hebben het over deze wet, maar het gaat nu om de uitvoering ervan. Het zou ook goed zijn als we eens focusten op de uitvoering om die heel goed te laten zijn. Daarin heeft iedereen zijn rol te spelen. Strafrecht is heel belangrijk. Het OM is absoluut van plan om toe te slaan waar dat nodig en effectief is. Dit heeft mijn volledige steun en aandacht. Ik vind alleen niet dat we daarnaar apart onderzoek moeten doen.

De heer Van Nispen (SP):
Ik ben het eens met wat de minister nu zegt en weet dat hij nog op mijn vragen terugkomt, maar ik merk alvast op dat de verhouding in de loop der jaren wel zoekgeraakt is. Het afgelopen jaar heeft de KNVB 262 stadionverboden opgelegd, civielrechtelijk, terwijl er ernstige strafbare feiten bij zaten. Het zijn niet automatisch allemaal strafbare feiten, maar die zitten er wel bij. Het aantal keer dat het OM tot vervolging is overgegaan, is toch echt zeer beperkt, daartegen afgezet. Hoe gaat de minister concretiseren wat hij nu zegt? Komen er streefcijfers, ambities of iets dergelijks? Kan de minister iets concreter worden?

Minister Opstelten:
Jazeker, maar ik ben nog lang niet uitgepraat over dit onderwerp. De heer Van Nispen heeft veel vragen op het terrein van het strafrecht gesteld. Ik doe hem graag genoegen door ook daarover al iets te zeggen.

De voorzitter:
Als de heer Van Nispen zich erin kan vinden, is het wellicht beter dat u een en ander straks bij uw betoog betrekt.

Minister Opstelten:
Dat is voor de heer Van Nispen wellicht ook prettiger om naar te luisteren.

Mevrouw Berndsen vroeg eigenlijk in het voetspoor van alle Kamerleden wat de stand van zaken in de digitale meldplicht was. Ik behandel dat nu dus maar in één keer. Gevraagd is ook naar de pilot van de KNVB en mijn beoordeling daarvan. De KNVB heeft een pilot gedaan met een vorm van een digitale meldplicht. Ik waardeer het zeer dat de KNVB dit initiatief heeft genomen. Ik ben er ook enthousiast over. De pilot heeft uitgewezen dat de technologie goed werkt. Dat is belangrijk. Er is nu dus een kansrijke situatie gecreëerd om invulling te geven aan de digitale meldplicht.

Begin maart spreekt de Regiegroep Voetbal en Veiligheid verder over dit onderwerp, onder leiding van de burgemeester van Eindhoven. Naar verwachting is er dan ook meer duidelijkheid over aantallen. Hoe vaak zou de burgemeester deze maatregel kunnen opleggen voor verschillende typen overlast en wat zijn de kosten? In dit overleg worden ook gezamenlijke vervolgstappen afgesproken. De meldplicht moet herhaling van eerder gepleegde misdragingen of verstoringen van de openbare orde voorkomen. Het is geen strafmaatregel, maar een preventieve maatregel. Deze moet zo efficiënt mogelijk ten uitvoer worden gelegd. Het is aan de burgemeester om te bepalen of de meldplicht fysiek, waarbij men zich moet melden op een bepaalde plek, of digitaal ten uitvoer wordt gelegd. Ik zeg dit vooral tegen de heer Bontes. Tot slot zeg ik tegen mevrouw Berndsen en de heer Van Dekken dat met de aanscherping van de wet de juridische grondslag wordt gecreëerd om de meldplicht op deze wijze te laten functioneren. Dat is belangrijk. Het is uitdrukkelijk niet mijn bedoeling om hiermee iets voor te schrijven. Ook hier geldt dat de aanpak maatwerk moet zijn. Gemeenten kunnen straks zelf de keuze maken om al dan niet met de digitale meldplicht te gaan werken.

De heer Segers (ChristenUnie):
In een brede armbeweging werden meteen andere woordvoerders meegenomen, maar er zijn nogal wat vragen gesteld over de mogelijke fraudegevoeligheid van de digitale meldplicht. Hoe weten wij dat het een succesvolle pilot was, wanneer krijgen wij er uitkomsten van en wanneer gaan we deze verder bespreken?

Minister Opstelten:
Ik dacht dat ik dat keurig had gezegd, zonder data te noemen. Er is een pilot geweest die op zichzelf positief wordt beoordeeld. Het instrument kan werken. De heer Segers weet hoe het werkt, denk ik. Misschien heeft hij het weleens zien functioneren. Ik kan dat eenieder aanraden. Ik wil wel beschrijven hoe het eruitziet en functioneert, maar ik merk dat de heer Segers dit niet nodig vindt. De maatregel is met name bij RKC, Ajax en NEC gemonitord. Deelname is geschied op basis van vrijwilligheid. De technologie blijkt goed te werken. Begin maart komt het op tafel bij degenen die het gezag uitoefenen, de burgemeesters, het Openbaar Ministerie, de politie en de KNVB. Zij gaan kijken hoe we hiermee verdergaan. Ik vind het heel belangrijk dat je de meldplicht voor alle typen overlast kunt inzetten. In het overleg van maart worden vervolgafspraken gemaakt. Die wil ik natuurlijk even afwachten, maar ik wil ook mijn invloed erop laten gelden. Ik ben er positief over. Ik wil de Kamer graag na het overleg, als we alles op een rijtje hebben, laten weten hoe we verdergaan.

Mocht er later toch sprake zijn van misbruik — you never know — dan kan dit worden gezien als het overtreden van de meldplicht en wordt hiertegen opgetreden. Degene die de meldplicht oplegt, de burgemeester, moet beslissen op welke wijze deze ten uitvoer wordt gelegd. De toepassingsmogelijkheden beperken zich overigens, net als deze wet, niet tot het voetbal. Dat zeg ik met nadruk. Als er andere technieken zijn die de identificatie van personen goed kunnen verifiëren, zouden deze ook kunnen worden toegepast. Het hoeft niet, maar het kan door de wet technisch wel.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik heb het voorbeeld aangehaald van een supporter met een stadionverbod die, met een camerateam in het kielzog, toch met heel veel bravoure het stadion inging en gewoon een wedstrijd kon bijwonen. Dat moeten we voorkomen. In dat kader heeft de VNG gezegd dat het interessant zou kunnen zijn om te kijken naar de elektronische enkelband. Misschien zou dat een additioneel middel zijn om ervoor te zorgen dat mensen die het stadion niet in mogen, ook echt worden tegengehouden. Wordt dat meegenomen in de evaluatie van de pilot?

Minister Opstelten:
Er zijn twee manieren om ervoor te zorgen dat een stadionverbod wordt nageleefd. De eerste manier is het zich fysiek melden op het bureau. Dat is heel intensief, voor iedereen, maar het is mogelijk. Dit kan worden opgelegd, als men dat wil. De tweede manier is de digitale meldplicht. De enkelband is een derde manier, waaraan wij nog niet hebben gedacht. Het gebruiken van de enkelband is enorm arbeidsintensief en zal veel sterkte kosten. Een dergelijke band moet bij iemand worden aangelegd. Ook wat dit betreft wil ik zakelijk denken en bekijken wat de politie te doen heeft en voor welke zaken wij de politie moeten sparen. Ik denk dus niet aan het inzetten van de enkelband; laat ik dat duidelijk zeggen. Laten wij eerst eens op deze twee kaarten inzetten en bekijken of wij de zaak daarmee effectief kunnen regelen, zodat degenen die een stadionverbod hebben, er ook niet in komen.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Ik ben blij dat de minister wat afstand neemt van de enkelband, want dat is een punitieve maatregel, terwijl het wetsvoorstel juist preventief bedoeld is. Laten wij dan alsjeblieft alleen maar over deze sanctie spreken. De elektronische manier is fraudebestending, zo is mij verzekerd, omdat er met een vingerafdruk wordt gewerkt. Dat moet dus goed komen.

Als de digitale meldplicht ingezet wordt, betekent dit een enorme capaciteitsbesparing voor de politie. Daar is de minister wel verantwoordelijk voor. Natuurlijk leggen de burgemeesters de maatregel op, maar er zal ongetwijfeld weer een financieel plaatje om de hoek komen kijken. Ik vraag de minister daarom hoe hij zal bevorderen dit effectieve instrument daadwerkelijk wordt ingezet.

Minister Opstelten:
Ik heb daar zojuist iets over gezegd. Wij gaan dat gezamenlijk bespreken onder leiding van de Regiegroep Voetbal en Veiligheid. De burgemeester van Eindhoven zit die groep voor. Ook wij zitten daarin. Ik zeg niet voor niets dat ik positief sta tegenover de digitale meldplicht. Ik vind dat de burgemeesters die de maatregel gaan hanteren, op dat punt ook hun verantwoordelijkheid moeten nemen. Die zullen zij ook zeker willen nemen; daarvan ben ik overtuigd. Ik zal de Kamer informeren over de wijze waarop dat gebeurt. Ik dank mevrouw Berndsen voor haar aanvulling op mijn verdediging; inderdaad gaat het om een preventieve maatregel en niet om een punitieve maatregel.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Ik doe een dringende oproep aan de minister om de maatregel niet te laten blokkeren vanwege de financiën. Er moet heel breed bekeken worden wat de uitvoering van de maatregel kost, want ook de inzet van politie kost heel veel geld.

Minister Opstelten:
Absoluut. Ik ben dan ook voor het gebruik van de maatregel vanwege de flexibiliteit die zij meebrengt en vanwege de effectiviteit, die door de pilot is aangetoond.

De heer Van Dekken (PvdA):
De digitale meldplicht zal in maart worden besproken. Er zijn positieve ervaringen mee opgedaan. De minister spreekt over een goede ontwikkeling. Ik neem aan dat de meerderheid van deze Kamer dat eveneens vindt. Op welke termijn zal de maatregel worden ingevoerd? Het zal natuurlijk geen jaren duren, maar ik neem aan dat er een termijn wordt afgesproken. Kan de minister daar iets over zeggen?

Minister Opstelten:
Wij zijn nu bezig met de wet die dit mogelijk maakt. Uiteraard wil ik de maatregel zo snel mogelijk ingevoerd hebben. Ik ben natuurlijk mede afhankelijk van degenen die uiteindelijk de beslissing nemen, maar ik zal de termijn in de Regiegroep Voetbal en Veiligheid aan de orde stellen. De Kamer ontvangt dus een plaatje waaruit duidelijk wordt hoe wij het gaan doen, hoe wij er gebruik van zullen maken en wanneer wij dat zullen doen.

De heer Van Dekken (PvdA):
Dat wordt natuurlijk allemaal keurig vastgelegd in de brief die de minister naar de Kamer stuurt. Ik benadruk dat de PvdA behoefte heeft aan een snelle invoering van de maatregel. Ik denk dat dit voor iedereen die betrokken is bij het voetbal, inclusief de hooligan, een goede zaak is.

Minister Opstelten:
Ik voel de hete adem van de heer Van Dekken in dit dossier voortdurend in mijn nek en daar ga ik telkens harder door lopen.

De voorzitter:
Kijk, het is nog gezond ook.

De heer Dijkhoff (VVD):
Ik ben ook blij dat de pilot goed is verlopen. Ik acht dit juist nodig. Als je het straks weer wilt normaliseren voor de gewone supporters, dan is handhaving van de stadionverboden erg belangrijk. Ik ben ook blij dat er regie op zit, zelfs een regiegroep. Maar er zit natuurlijk wel enige spanning tussen. We gaan het voor meer gebruiken dan voetbal alleen — dat snap ik — en iedere burgemeester moet zelf kiezen of hij het wil inzetten. Dan loop je natuurlijk het risico dat bij een kleine gemeente de kosten een probleem worden en bij een grotere niet. Daarom wil ik de minister vast meegeven voor zijn gesprekken met de regiegroep dat dit volgens mij bij uitstek een punt is voor zo'n gentlemen's agreement als ooit gemaakt is tussen de politiek, de clubs en de KNVB dat we geen kosten van de politie gaan doorbelasten, maar dat de KNVB en de clubs wel hun steentje bijdragen om de politie te ontlasten. In de ontwikkeling van deze pilot, die toch vooral is gericht op de meldplicht voetbal, vind ik dit wel een punt om nu al mee te geven aan de minister. Hij moet zijn gesprekspartners wijzen op hun verantwoordelijkheid dat dit er wel komt, juist ook voor de goede supporters.

Minister Opstelten:
Ik kijk direct even naar mijn staf, opdat die mij de suggestie van de heer Dijkhoff meegeeft in de annotatie die ik voor het gesprek van de regiegroep krijg. Ik denk dat wij daar heel goed over moeten spreken. Iedereen moet zijn verantwoordelijkheid nemen. Dat is wat de heer Dijkhoff zegt. Dank voor die suggestie.

De voorzitter:
De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Opstelten:
Ja, graag. Ik kom bij het internationale uitreisverbod. Daar kom ik mevrouw Berndsen niet tegen, dus dat heeft haar instemming.

De voorzitter:
Een kernachtige samenvatting, zullen we maar zeggen.

Minister Opstelten:
Die is geheel voor mijn rekening.

Dan een punt van de heer Van Nispen en mevrouw Berndsen. Welke eisen stellen we aan het bewijsdossier, wanneer een sanctie van een privaatrechtelijke organisatie wordt overgenomen? Ik herinner mij dat zij die stelden. Het bestuursrecht en het civiele recht kennen geen formele eisen waaraan bewijs moet voldoen. Wel zal de burgemeester zich een zelfstandig oordeel moeten vormen of de gedraging die aan het besluit van een private organisatie ten grondslag heeft gelegen, voldoende ernstig is om een bestuurlijk besluit te rechtvaardigen. Om zo'n besluit te motiveren zal de burgemeester zich op een voldoende duidelijk dossier moeten baseren. Het gaat dan om een duidelijke beschrijving van de feiten. Camerabeelden kunnen daar zeker onderdeel van uitmaken. Mocht een besluit naar het oordeel van de betrokkene ontoereikend gemotiveerd zijn of te zwaar zijn, dan kan hij daartegen in beroep komen.

Ik kom bij de vraag van mevrouw Berndsen over de bevoegdheden van de burgemeester. Over het onderzoek naar de bevoegdheden van burgemeesters door het WODC kan ik inmiddels zeggen, want zo snel gaat het soms, dat het eind 2015, begin 2016 van de plank komt.

De heer Van Nispen (SP):
Als ik het nu vraag, hoef ik er later niet meer op terug te komen. De minister zegt dat er geen formele eisen zijn aan het versterken van de civielrechtelijke sanctie met een bestuursrechtelijke sanctie. De burgemeester zal toch altijd zelfstandig overtuigd moeten raken van de ernst van de zaak, op basis van een dossier. Dan is toch de vraag wat dan in het wetsvoorstel die bepaling doet, het voorstel helemaal onder aan de eerste pagina van het wetsvoorstel: de burgemeester kan tevens een bevel geven aan een persoon aan wie door een private organisatie een sanctie is opgelegd.

Minister Opstelten:
Ja.

De heer Van Nispen (SP):
Dat is prima, maar wat voegt die bepaling dan toe, als het zonder een civielrechtelijke sanctie ook al kan, omdat de burgemeester overtuigd is geraakt van de ernst van het feit en van het feit dat er een dossier is?

Minister Opstelten:
Om nog een keer te bevestigen dat de burgemeester boven op een civielrechtelijke bepaling, een civielrechtelijk optreden van de club of de bvo of de KNVB, zelfstandig ook nog een maatregel kan nemen.

De heer Van Nispen (SP):
De burgemeester kan dus eigenlijk net zo makkelijk zelfstandig een bestuurlijke maatregel opleggen. Daarvoor is de civielrechtelijke sanctie niet nodig. Die staat voor de duidelijkheid en de zekerheid in de wet, maar verandert niets aan de eisen die wij stellen aan het bewijs. Als ik dat zo mag concluderen, stelt dat mij enigszins gerust.

Minister Opstelten:
Ik denk inderdaad dat wij tot dezelfde conclusie kunnen komen.

Voorzitter. Ik heb naar eer en geweten geprobeerd om alle vragen van mevrouw Berndsen, die ik de laatste dagen had voorbereid, te beantwoorden. Ik ga nu verder met mijn betoog en begin weer van voor af aan.

Ik kom nu bij de samenhang tussen de aanpak in civiel recht, bestuursrecht en strafrecht. Daarover hebben wij al het nodige gezegd. De heer Van Nispen heeft gesteld dat juist de politie en het OM moeten optreden bij voetbalgerelateerde strafbare feiten, bovenop de civiele aanpak. Daarover heb ik al het nodige gezegd. Ik herhaal in alle scherpte dat het Openbaar Ministerie, ingeval er sprake is van een strafbaar feit dat gepleegd is in of buiten het stadion, tot vervolging kan overgaan. Dit strafrechtelijke traject kan naast de civiele aanpak door de clubs en de KNVB bestaan. Beide trajecten zullen elkaar veelal versterken. Dat is in de kern wat wij willen. Wij willen niet het een óf het ander; beide trajecten moeten elkaar versterken. Daarom is het heel goed dat je hierbij over vierhoeken spreekt.

De heer Van Nispen en de heer Segers hebben gesproken over de slimme inzet van politiecapaciteit, dus recherche in plaats van ME. Natuurlijk wil ik bevorderen dat de politie efficiënt en effectief wordt ingezet. Dat is een open deur. Daarmee doel ik op het antwoord en uiteraard niet op de vraag; laat daarover geen misverstand ontstaan. Onze inzet hierbij is om te komen tot minder politie-inzet rondom de voetbalwedstrijden. In het seizoen 2013-2014 is de politie-inzet met ruim 10% afgenomen in vergelijking met vier seizoenen terug. De politie doet wat nodig is om het hooliganisme te bestrijden. De politie heeft de taken rond de voetbalwedstrijden herkenbaar binnen de politie-eenheden belegd. Ook dat draagt bij aan een efficiënte en effectieve aanpak. Ik laat graag aan de professionals over hoeveel ME'ers en hoeveel rechercheurs worden ingezet; dat heb ik in het verleden ook altijd gedaan. De aanpak van de politie komt tot stand na overleg met de verschillende partners: het OM, de KNVB, de burgemeester en de clubs. Die combinatie van afspraken met alle partners draagt bij aan de bestrijding van het hooliganisme. Preventie staat voorop en daarna komt de repressie.

Over de capaciteit van politie en OM hebben de heer Oskam en de heer Van Nispen …

De voorzitter:
De heer Oskam heeft een vraag.

De heer Oskam (CDA):
Ik wacht even dit deel van de beantwoording af.

Minister Opstelten:
Er volgt nog een aantal antwoorden.

Lokaal wordt in de driehoek de afweging gemaakt welke capaciteit van politie en OM wordt ingezet. Als ik als minister bij voetbalwedstrijden ben, zie ik ook hoe buitengewoon serieus dit gebeurt. Zo'n voorbereiding wordt dagen van tevoren getroffen. Dat gebeurt mede op aanwijzingen van het OM over landelijke en regionale prioriteiten. Een kleine groep ordeverstoorders is verantwoordelijk voor een groot deel van de politie-inzet bij voetbal. Die groep zorgt ook voor problemen buiten de wedstrijden om. Daar moet het accent op liggen. Daarvoor is een persoonsgerichte aanpak noodzakelijk. Dit wetsontwerp maakt die aanpak mogelijk. Samenwerking binnen de veiligheidshuizen, bijvoorbeeld in de vorm van casusoverleggen, zorgt voor een betere en veiligere situatie bij voetbalwedstrijden.

Ik zie de heer Oskam weer bij de interruptiemicrofoon staan, voorzitter. Ik laat het aan u over. Ik ga graag door, maar u hebt de leiding, tenminste hier.

De voorzitter:
Zeker. Misschien is het handig om even de beantwoording af te wachten van het totale blokje waarin uw naam in elk geval genoemd wordt, mijnheer Oskam.

Minister Opstelten:
De naam van de heer Oskam komt zo'n zestal keer in dit blokje voor.

De voorzitter:
Dan lijkt het mij goed dat de heer Oskam interrumpeert.

De heer Oskam (CDA):
Waar het minder kan, vindt iedereen dat natuurlijk prima. Het is goed dat er overleg is, want wij hebben gezegd: voetbalhooliganisme kun je alleen maar met elkaar aanpakken. Nu heeft het WODC echter onderzoek gedaan, dat ik ook aan de minister heb voorgehouden. Dat zegt juist: er is een gebrek aan capaciteit bij de politie en het Openbaar Ministerie. Daar heb ik geen reactie op gekregen. Ik wil van de minister weten of hij dat herkent of dat het WODC er weer faliekant naast zit?

Minister Opstelten:
Dat herken ik niet. Ik heb dat op geen enkele manier gehoord. Wel moeten wij ons meer richten op een persoonsgerichte aanpak. Daarom is het goed dat deze wet er komt en zo is voorbereid. Dat is de kern van het verhaal. Het is een kleine groep, die persoonsgericht moet worden aangepakt. Dat zijn zowel vraagstukken van openbare orde als strafrechtelijke vraagstukken, waar recherchecapaciteit op moet worden ingezet.

De heer Oskam (CDA):
Daar kan natuurlijk niemand tegen zijn.

Minister Opstelten:
Nee, daarom zeg ik het ook.

De heer Oskam (CDA):
Fijn. Daar kan natuurlijk niemand tegen zijn, maar als er onvoldoende politiemensen zijn om die persoonsgebonden aandacht te geven, dan houdt het gewoon op. Wij komen dus een beetje in een patstelling en dat gebeurt iedere keer. Het WODC zegt: het klopt niet. De minister zegt: het klopt wel. Wij schrijven het op.

Minister Opstelten:
Ik herken dat niet. Ik herken dat ook niet uit de rapporten. Ik herken het niet uit de praktijk. Die is belangrijk. Op deze zaken wordt de focus gelegd. Ik zal er vanuit mijn verantwoordelijkheid voor staan dat dat blijvend gebeurt. Er is geen enkele reden om te twijfelen aan de focus van het Openbaar Ministerie op dit dossier. Het wachten is nu op de mogelijkheden die het wetsontwerp biedt om aanvullende maatregelen te nemen.

De heer Van Nispen (SP):
Zo-even was ik iets te vroeg en nu ben ik weer bijna te laat, want ik heb een vraag over het vorige antwoord van de minister. Daarin sprak hij wel in heel algemene bewoordingen over het versterken van het civiele recht en het strafrecht. Natuurlijk kunnen die elkaar versterken. Dat de KNVB en de clubs een stadionverbod willen opleggen, wil niet zeggen dat het OM en de strafrechter niet ook maatregelen kunnen nemen. Maar mijn concrete vraag was: vindt de minister niet ook dat de verhouding een beetje is zoekgeraakt, gelet op de 662 civiele stadionverboden van het afgelopen jaar en het zeer geringe aantal strafrechtelijke optredens tegen voetbalgerelateerd geweld?

Minister Opstelten:
De eerste verantwoordelijkheid ligt bij de bvo, bij de KNVB. Die is de beheerder van het stadion. Daar gebeurt het. Die is de gastheer. Daarnaast sturen wij met elkaar telkens aan op vragen als: wat is het beleid ten aanzien van een bepaalde wedstrijd, situatie of casus? Daarbij zijn het strafrecht, het Openbaar Ministerie en het bestuur, de burgemeester, belangrijk. Daar zit de politie bij. Die bereidt die dingen voor. Daar heb ik zeer veel vertrouwen in. Daarvoor is dit wetsvoorstel. Maar laten wij de verantwoordelijkheid om te beginnen leggen waar zij thuishoort: bij het betaald voetbal, waar de wedstrijden plaatsvinden.

De heer Van Nispen (SP):
Die verantwoordelijkheid is er natuurlijk zeker. Dat lijkt mij ook, maar als er civielrechtelijk veel gebeurt en de clubs en de KNVB die verantwoordelijkheid heel voortvarend oppakken, dan kan het vervolgens niet een tandje minder met politie, OM en de inzet van het strafrecht. Die heb je juist nodig bij ernstigere misdrijven. Ik heb de minister in mijn eerste termijn ook om een reactie gevraagd op het voorbeeld dat het OM soms een stapje terug doet of dat de strafrechter bijvoorbeeld rekening houdt met reeds opgelegde civielrechtelijke stadionverboden. Ik begrijp dat wel, maar ik wil daar toch een reactie van de minister op, omdat we geen situatie moeten krijgen waarin het strafrecht niet wordt ingezet, omdat de club en de KNVB al hebben opgetreden.

Minister Opstelten:
Ik herhaal wat ik net al heb gezegd. Daar is als zodanig geen sprake van. Elke situatie wordt natuurlijk op zichzelf beoordeeld in het team, de vierhoek, met verschillende verantwoordelijkheden. Dat vind ik ontzettend belangrijk, essentieel. We zijn nog nooit zo ver gekomen dat alle partijen zeggen: zo willen we het doen. Maar ik kan hier niet elke casus behandelen. Dat ga ik ook niet doen. Maar iedereen heeft daar z'n verantwoordelijkheid in te nemen. Ook het Openbaar Ministerie zal die nemen. Ik ben de laatste om te zeggen dat dat niet moet, maar in elke situatie zal natuurlijk een afweging tussen alle partijen moeten plaatsvinden.

De voorzitter:
De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Opstelten:
De heer Oskam en de heer Van Nispen vroegen naar de samenwerking tussen de partners. Ik spreek natuurlijk regelmatig met de burgermeesters van de steden met bvo's, de KNVB, het Openbaar Ministerie en de politie. Regelmatig benadrukken we de noodzaak van de samenwerking, ook in de uitvoering. Landelijk werken we daar heel goed samen in de Regiegroep Voetbal en Veiligheid, ook met het Auditteam Voetbal en Veiligheid. De Regiegroep Voetbal en Veiligheid is bezig met het ontwikkelen van beleid om het aantal incidenten terug te dringen en randvoorwaarden te scheppen om voetbal een feest te laten zijn. Dat is de kern waar ik voor sta. Ik zou het zo mooi vinden als dat onder mijn bewind ook een keer duidelijk wordt. Deze partijen volgen de ontwikkelingen en spreken indien nodig de eigen achterban aan. Bij de actuele problemen zal de lokale aanpak met kennis en ervaring worden ondersteund. Lokaal is de driehoek, aangevuld met de voetbalclub, het belangrijkste samenwerkingsverband.

De heer Oskam wil graag een strakkere regie op de vervoersstromen. Hij vroeg of ik dat samen met de minister van I en M wil oppakken. Het Centraal Informatiepunt Voetbalvandalisme krijgt van buitenlandse collega's informatie over aantallen supporters en de wijze waarop zij mogelijk zullen reizen. Het Centraal Informatiepunt Voetbalvandalisme houdt deze supportersbewegingen in de gaten. Wanneer het weet hoe de vervoersstromen zijn, wordt dit besproken met de betrokken partners, waaronder bijvoorbeeld de NS. Een strakkere regie is op dit moment niet noodzakelijk, denk ik. Maar we zullen dit punt in de regiegroep ook duidelijk aan de orde stellen, want van tijd tot tijd is dat natuurlijk altijd een item. Dat ben ik met de heer Oskam eens.

De heer Oskam vroeg ook hoe de politie met dossiervorming omgaat. Dan gaat het over de identificatie van jonge aanwas bij de harde kern. Dat is herkenbaar. De politie werkt volgens de methodiek van "Hooligans in Beeld". De kern daarvan is dat toonaangevende hooligans, oftewel notoire ordeverstoorders rondom het voetbal, op basis van informatie uit de anonimiteit worden gehaald en gericht worden aangepakt. Dat is essentieel. Daardoor nemen de verstoringen van de openbare orde door de groep af. Dat is dus weer die persoonsgebonden aanpak. Elke eenheid zorgt ervoor dat de belangrijkste raddraaiers bekend zijn en volgt daarbij ook de jonge aanwas. Er zijn in het land diverse projecten die erop zijn gericht om doorgroei van de jonge aanwas naar de harde kern te voorkomen. Het is heel belangrijk om dat ook in de uitvoering voor elkaar te krijgen.

De heer Bontes en de heer Oskam vroegen of er samenwerkingsverbanden bestaan tussen voetbalclubs en motorclubs. Uit analyses van de politie komt naar voren dat er in het algemeen geen sterke verwevenheid is tussen motorclubs, de Outlaw Motorcycle Gangs (OMG's) en supporters en de voetbalclubs. Slechts in incidentele gevallen wordt een hogere mate van betrokkenheid tussen OMG's en de harde kern van het voetbal gezien. Afgezien van een enkel geweldsdelict en een vermoeden van drugshandelcriminaliteit, is er voor zover nu bekend geen verdere criminele betrokkenheid tussen motorclubs en betaaldvoetbalclubs gesignaleerd. Een eventuele invloed van motorclubs op betaaldvoetbalclubs wordt door de politie vanzelfsprekend scherp gemonitord en incidenten worden onderzocht en aangepakt. De vaste commissie voor Veiligheid en Justitie heeft mij om een reactie gevraagd op het bericht in het Algemeen Dagblad van twee weken geleden, dacht ik, dat motorbendes infiltreren bij voetbalsupporters. Wij hebben dat in onderzoek. Ik zal daarover begin februari een brief naar uw Kamer sturen.

De heer Dijkhoff noemde een belangrijk punt. Is een integrale aanpak mogelijk, gericht op de persoon van de hooligan, waarbij ook naar de feiten buiten het voetbal wordt gekeken? Het antwoord is ja. Een integrale aanpak is zeker mogelijk. Het programma Hooligans in Beeld haalt de leiders, de regisseurs, uit de anonimiteit. Deze aanpak loopt, afhankelijk van de kenmerken en achtergronden van de persoon, van preventie tot repressie. Hierbij is van belang dat men op lokaal niveau met de verschillende partners tot een maatwerkaanpak van deze personen komt. Daadwerkelijk doorpakken vergt durf, prioriteit, capaciteit en kennis van de partners. Hier kan nog meer in geïnvesteerd worden, zeg ik met nadruk. Ik hoop dat iedereen luistert. De komende jaren wordt de dadergerichte aanpak een zwaartepunt in het terugdringen van onveiligheid en overlast rond voetbal.

Er is ook gevraagd welke criteria de burgemeesters hanteren bij hun maatregelen. Hoe wordt voorkomen dat er met twee maten gemeten wordt? In de wet zitten een aantal criteria waaraan voldaan moet worden, wil een maatregel opgelegd kunnen worden. De burgemeester is verantwoordelijk voor de handhaving van de openbare orde in zijn eigen gemeente en maakt de afweging of een bepaald feit ernstig is en of een bepaalde maatregel kan worden toegepast.

In de nota naar aanleiding van het verslag is gesteld dat de kwalificatie van de gedragingen mede afhangt van de tijd en plaats. De heer Oskam vroeg daarnaar. Uiteraard is daarmee niet bedoeld dat misdragingen rond voetbalwedstrijden worden getolereerd. Laat dat duidelijk zijn. Ik heb er alle vertrouwen in dat onze burgemeesters verantwoord maatwerk leveren en wil hun daartoe juist alle ruimte geven. Dat heb ik ook naar aanleiding van het amendement-Van Dekken (33882, nr. 11) in de beantwoording in de eerste termijn gezegd. Er komen dus geen criteria voor burgemeesters. Dat is niet nodig.

Dan kom ik bij de first offenders. Dat punt heb ik net, dacht ik, beantwoord. Dat was tenminste mijn bedoeling. Dat is gelukt. Mevrouw Helder en de heer Oskam vroegen nog of ik het criterium "ernstig" wil schrappen, zodat first offenders ook bij lichte feiten direct een maatregel kunnen krijgen. Mijn antwoord daarop is nee. Ik acht dat niet nodig. Om een first offender bij een licht feit direct een zware maatregel op te leggen, is niet proportioneel. Voor lichte feiten bij een first offender ligt het gezien de proportionaliteit in de rede dat de burgemeester een maatregel oplegt op grond van de APV. Het is aan de burgemeester om de maatregel op te leggen en ik laat dat ook aan hen in de driehoek over. De zwaarte van de maatregel is afhankelijk van alle omstandigheden van de situatie.

De heer Van Nispen zei in het kader van het strafrecht dat veel gedragingen die te maken hebben met voetbalvandalisme reeds strafbaar zijn gesteld. Ik noem de volgende voorbeelden. Vernielingen en openlijke geweldpleging. Spreekkoren kunnen strafbaar zijn als het gaat om een strafbare belediging. Baldadigheid in het voetbalstadion of daarbuiten kan strafbaar zijn als straatschenderij. Het betreden van plaatsen door onbevoegden is ook strafbaar gesteld. Strafwaardig ordeverstorend gedrag, ook binnen een stadion, valt ook via het strafrecht aan te pakken. Daar mag geen misverstand over zijn.

De heer Van Nispen (SP):
Herhaalt de minister precies wat ik daarover heb gezegd in mijn eerste termijn? Want natuurlijk weet ik dat het gooien van vuurwerk op het veld juridisch gezien vernieling op kan leveren. Maar mijn vraag daarover was nou juist — dat weet de minister volgens mij ook wel — de volgende. Als je vuurwerk op het veld gooit, is dat juridisch gezien vernieling. Maar je verstoort daarmee een voetbalfeest voor duizenden mensen, waarvan vervolgens ontzettend veel mensen last hebben, omdat er voortaan gefouilleerd zal worden, omdat er weer verplichte buscombi's gaan gelden et cetera. Het gooien van vuurwerk op het veld is zoals gezegd juridisch gezien weliswaar vernieling, maar zou het geen grond zijn voor hogere straffen dan wanneer je iets op straat vernielt, omdat daarvan geen duizenden mensen de dupe zijn? Dat was mijn algemene vraag op dit punt.

Minister Opstelten:
Nu gaan we ons in de casuïstiek begeven. Ik denk dat elke situatie apart ter beoordeling is. Ik ga het de driehoek niet aandoen om nu te zeggen: in dit geval is het dit en in dat geval is het dat, of een combinatie daarvan. Ook in die situatie kan er een combinatie ontstaan van civielrecht, bestuursrecht en strafrecht. Dat kan.

De heer Van Nispen (SP):
Dat is natuurlijk heel erg algemeen. Juridisch weten we allemaal hoe het zit. Ik had alleen gehoopt dat de minister zou willen benadrukken dat de ernst van dergelijke feiten, gepleegd in stadions of tijdens evenementen, waarmee een feest voor duizenden wordt verstoord, groot is. Misschien had de minister daar voorbeelden van kunnen geven. Dat is niet je in casuïstiek begeven, maar kijken hoe het gaat in de praktijk. Ik had gehoopt dat de minister daarover iets zou zeggen.

Minister Opstelten:
Ik heb een aantal voorbeelden genoemd. Het strafrecht moet ook worden ingezet. Daar is geen misverstand over. De heer Van Nispen stelt voortdurend dezelfde vraag, namelijk of ik strafrecht wil inzetten. Dat wil ik niet alleen, dat wil het OM ook en de burgemeesters willen dat ook. Verder willen de voetbalclubs dat ook. Het gaat erom dat je met elkaar afweegt welke maatregelen je neemt en welke maatregelen effectief zijn in welke situatie, ten behoeve van de doelstelling om van het voetbal een feest te maken en die kleine groep notoire hooligans aan te pakken en op haar plaats te zetten. Dat is mijn missie, daar sta ik voor, met naar ik hoop vele anderen.

De voorzitter:
De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Opstelten:
De heer Segers vroeg of we meer strafrecht willen inzetten. Uitgangspunt moet zijn dat het bewaken van het ordelijke verloop van voetbalwedstrijden, het voorkomen van wanordelijkheden en het weren van voetbalhooligans in de eerste plaats een taak is — laten we dat vasthouden — voor de voetbalclubs zelf en de KNVB. Daar begint het; die moeten hun verantwoordelijkheid nemen. Dat willen ze ook en dat doen ze ook. Voor het strafrecht is een rol weggelegd als de overlast en wanordelijkheden samengaan met het plegen van strafbare feiten. Uiteraard. Op dat moment dient het strafrechtelijke instrumentarium ten volle te worden ingezet en dat gebeurt ook. Het wetsvoorstel bevat daartoe ook enkele versterkingen. Het gaat om een evenwichtig en afgewogen toepassen van de verschillende instrumenten, afhankelijk van de concrete feiten en de omstandigheden van het geval. Dat vergt een goede afstemming tussen professionals. Daarin heb ik vertrouwen, zoals ik zei.

De heer Bontes vroeg waarom er in aanvulling op een stadionverbod geen aanvullende boetes van de derde categorie worden opgelegd. Als een overlastpleger wordt vervolgd voor de strafbare feiten die hij heeft gepleegd, kan de rechter hem een stadionverbod opleggen. Daarnaast kan de rechter een straf opleggen, bijvoorbeeld een geldboete. De hoogte van die geldboete is afhankelijk van het strafbare feit waarvoor de overlastpleger wordt veroordeeld.

Het punt van de digitale meldplicht hebben we, denk ik, helemaal besproken. De heer Van Nispen heeft gevraagd naar het internationaal uitreisverbod ...

De heer Oskam (CDA):
Ik wil even ingaan op de digitale meldplicht. De KNVB heeft een evaluatie naar het ministerie gestuurd. De KNVB is er enthousiast over. Het ministerie heeft gezegd: wij beoordelen het ook als goed. Mijn vraag is wat we er nu verder mee gaan doen. Wat is de follow-up? Gaan we het uitrollen tot een volwaardig systeem dat we in Nederland gaan gebruiken?

Minister Opstelten:
Ik heb daar uitvoerig op geantwoord, maar ik vind het zo belangrijk dat ik het wel drie of vier keer wil zeggen. Ik sta er positief tegenover. We hebben in maart een vergadering van de regiegroep onder leiding van de heer Van Gijzel. Wij zitten daarbij. Daar komt alles aan de orde en daar zullen we nadere afspraken maken. Ik zal de Kamer erover informeren wie wat doet, wat we doen, hoe we het doen en wanneer we het doen. Wat mij betreft, proberen we dit nu echt door te zetten. Ik wil erop wijzen dat we nu voor twee meldplichten gaan: de fysieke en de elektronische, oftewel de digitale. Laten we er nu met zijn allen iets van gaan maken. Ik vind het heerlijk om dit voortdurend te kunnen en mogen zeggen, want ik ben er wildenthousiast over. Dat ziet u.

Ik kom bij het uitreisverbod, internationaal en nationaal. Burgemeesters zijn verantwoordelijk voor en gaan alleen over de openbare orde in hun gemeente. Voor sommige burgemeesters is dat heel lastig. We hebben in de wet de mogelijkheid geboden om daaraan iets te doen. Een burgemeester kan in een andere gemeente de openbare orde niet handhaven. Voor uitwedstrijden binnen Nederland maakt het wetsvoorstel het daarom mogelijk dat een burgemeester tevens namens een andere burgemeester een maatregel oplegt. Dat is een heel bijzondere mogelijkheid, maar effectief. Voor de betrokkenen geldt de maatregel dan in beide gemeenten.

Voor uitwedstrijden buiten Nederland kan de KNVB landelijke stadionverboden opleggen die gelden voor alle voetbalwedstrijden in binnen- en buitenland waaraan een Nederlandse betaaldvoetbalorganisatie deelneemt. De ordeverstoorder mag bij een buitenlandse wedstrijd dus niet het stadion in. De strafrechter kan personen een meldplicht en een locatiegebod opleggen voor alle wedstrijden van een betaaldvoetbalclub in binnen- en buitenland. Daardoor wordt het voor deze personen feitelijk onmogelijk om uit te reizen.

Tot slot vindt er in internationaal verband informatie-uitwisseling over supporters die meereizen naar uitwedstrijden plaats tussen de National Football Information Points. Eventueel meegereisde hooligans kunnen tijdig worden gesignaleerd, zodat hun de toegang tot het stadion wordt ontzegd.

De heren Dijkhoff en Van Nispen vroegen daarover nog hoe het nu functioneert en hoe de samenwerking verloopt. Een burgemeester kan aan iedereen die in zijn gemeente de openbare orde verstoort een gebiedsverbod opleggen, ook aan een niet-ingezetene van Nederland. Tussen de verschillende National Football Information Points vindt informatie-uitwisseling plaats over supporters die meereizen naar uitwedstrijden. Eventueel meegereisde hooligans die het stadion niet in mogen en die de burgemeester niet op bepaalde plaatsen in de gemeente wenst te hebben, kunnen op basis van deze informatie tijdig worden gesignaleerd en worden tegengehouden zodra ze de gemeente binnen komen. Deze informatie-uitwisseling tussen de verschillende politieorganisaties van de Europese landen verloopt op zichzelf goed. Ik weet echter uit ervaring dat je dit niet moet onderschatten en dat je erbovenop moet blijven zitten. Vandaar dat ik dat ook zeg.

Dan is er nog een aantal overige vragen. Ik begin met de vragen van mevrouw Helder over handhaving van de stadionverboden.

De heer Van Nispen (SP):
Ik wil graag zeker weten dat ik dit punt goed begrijp. Mijn bezorgdheid betrof niet zozeer gebiedsverboden voor wedstrijden binnen Nederland, maar juist voor uitwedstrijden in Europa. Heb ik nou goed begrepen dat, laten we zeggen, de burgemeester van Eindhoven zelf een gebiedsverbod kan opleggen als PSV uit moet voetballen in Boekarest en daarvoor dus niet hoeft te wachten op een verzoek van de burgemeester uit dat andere land? Dan doel ik dus op een persoon die toch al een gebiedsverbod heeft op grond van een dossier. Geldt de meldplicht die daaraan gekoppeld is dan ook voor die uitwedstrijd binnen Europa?

Minister Opstelten:
Het is iets ingewikkelder. Zo heb ik het ook gezegd. De strafrechter kan dat doen. In Nederland kan de burgemeester het ook samen met een andere burgemeester doen. De KNVB kan het voor iedereen doen. Die kan dus zeggen: die mijnheer komt niet bij wedstrijden van die club, in welk stadion dan ook. De strafrechter kan dat ook als zodanig aangeven. We hebben dus instrumentarium om dat voor elkaar te krijgen. We hebben een heel internationaal netwerk met allemaal National Football Information Points. Dat werkt op zichzelf goed, maar het is gewoon scherp zeilen, zeker als het internationaal is. De heer Van Nispen weet uit ervaring ook dat het belangrijk is dat de politiekorpsen van de beide steden, regio's of landen goed met elkaar informatie uitwisselen. Wat je met elkaar bepaalt, moet ook uitgevoerd en gehandhaafd worden.

Ik was bij de vragen van mevrouw Helder. Hoe is het gesteld met de strafmaat voor het negeren van een stadionverbod en meldplicht? Wordt iemand met een stadionverbod toch in het stadion betrapt, dan doet de club of de KNVB hiervan aangifte bij de politie. Supporters die zich in strijd met een opgelegd civiel stadionverbod toch in of rondom een stadion ophouden, riskeren een gevangenisstraf van ten hoogste zes maanden, een tweede stadionverbod en een geldboete. Overtreding van een door de burgemeester of officier van justitie opgelegde maatregel levert een strafbaar feit op waarvoor gevangenisstraf kan worden opgelegd. Overtreding van een door de rechter opgelegd stadionverbod leidt tot tenuitvoerlegging van het voorwaardelijke deel van de straf of vervangende hechtenis.

Dan kom ik bij de vragen van de heer Van Nispen naar belemmeringen van de maatregelen voor supporters. Uiteraard deel ik de ambitie in het kader van het beleid Voetbal en Veiligheid. Dat voetbal weer een feest moet worden, staat hierin voorop. De goeden moeten zo min mogelijk lijden onder een kleine groep relschoppers. Dat is bij herhaling gezegd, maar het kan niet genoeg gezegd worden. Veel lokale vierhoeken zijn bezig toe te werken naar normalisatie en zijn zeer gecommitteerd. Dit betekent dat er wordt gewerkt aan goed gastheerschap, het verbeteren van de relatie met de supporters en het stevig aanpakken van notoire ordeverstoorders. Van belang is dat men op lokaal niveau tot een maatwerkaanpak komt. Wel zie ik dat de aanpak nog een extra impuls behoeft. Op dit moment zijn de landelijke partners bezig dit vorm te geven.

De vraag van mevrouw Berndsen en de heer Van Nispen samen heb ik al beantwoord.

De heer Segers zei: niet te snel te veel nieuwe maatregelen. Ik interpreteer zijn opmerking zo dat de heer Segers van oordeel is dat we niet ongelimiteerd nieuwe maatregelen moeten introduceren. Ik deel die opvatting totaal, maar er was reden voor aanpassingen en om daar niet een aantal jaren mee te wachten. De evaluatie heeft ook uitgewezen dat daar aanleiding toe was, dus we zijn er vandaag mee bezig. Ik wil nu niet verder gaan met nieuwe maatregelen, zoals blijkt uit mijn reactie. We moeten eerst de nieuwe regels de tijd gunnen door deze stevig uit te voeren en optimaal benutten wat mogelijk is en mogelijk wordt, en niet nu al nog weer verder gaan dan dit wetsvoorstel.

Ik kom bij de vraag van de heer Segers over hoe wij waken voor de zorgvuldigheid van het optreden van de burgemeesters. Ik heb er al een paar dingen over gezegd, die ik nog even zal herhalen. De burgemeester is gehouden zijn besluit zorgvuldig en voldoende te motiveren, zoals opgenomen in de Algemene wet bestuursrecht. Hierbij maakt hij een zorgvuldige belangenafweging. Burgemeesters zijn er bovendien van doordrongen dat hun besluit de rechterlijke toets moet doorstaan. Ik heb dan ook geen reden om te betwijfelen dat de burgemeesters hun besluiten zorgvuldig zullen nemen.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik meen mij te herinneren dat de minister in reactie op een vraag van mevrouw Berndsen zei dat hij bij de evaluatie specifiek zal kijken naar de rol van de burgemeester en dat hij met de VNG om de tafel gaat. Kan hij daar nog iets meer over zeggen? Wordt heel specifiek geëvalueerd of er op een goede manier gebruik wordt gemaakt van die burgemeestersbevelen? Wordt er niet te veel op het bordje van de burgemeester gelegd, wat hij niet helemaal waar kan maken?

Minister Opstelten:
Ik vind als zodanig van niet. In deze wet zeker niet. De burgemeester is daarin de centrale figuur, samen met het Openbaar Ministerie, de politie en de voetbalclub. Bij de behandeling van de wet over preventief fouilleren in de Eerste Kamer, waar dezelfde vraag aan de orde kwam, heb ik toegezegd dat ik gaarne bereid ben om de zaak met de burgemeesters even goed op een rij te zetten en dat doe ik nu. Het WODC doet daartoe onafhankelijk onderzoek. Daarbij zijn betrokken de VNG, het Nederlands Genootschap van Burgemeesters en een paar bekwame hoogleraren die daar alle kennis van hebben. Eind 2015, begin 2016 komt dat rapport op tafel. Dan zal ik dat uiteraard toesturen.

Voorzitter. Ik was net aangekomen bij de vraag van de heer Bontes waarom een stadionverbod niet automatisch leidt tot een gebiedsverbod. De burgemeester zal een zelfstandige afweging moeten maken of gedragingen die voor de KNVB of een voetbalclub reden zijn om een stadionverbod op te leggen, ook voldoende grondslag zijn voor een besluit van de burgemeester. Een eigen afweging blijft hier telkens aan de orde.

De heer Dijkhoff vroeg of ik kan onderschrijven dat de wet als zodanig ook instrumenten biedt voor terugkerende Syriëgangers. De wet biedt instrumenten om verstoring van de openbare orde te voorkomen en te bestrijden. Wanneer jihadisten de openbare orde verstoren, kunnen deze bevoegdheden uiteraard ook jegens hen worden ingezet en dan zal dat ook gebeuren. Er zal echter bij deze groep lang niet altijd sprake van zijn dat zij de openbare orde verstoren. Om weerstand te kunnen bieden aan de bedreiging die van een bepaalde persoon uitgaat voor de nationale veiligheid, wordt een tijdelijke wet bestuurlijke maatregelen voorbereid. Zoals aangegeven in het Actieprogramma Integrale Aanpak Jihadisme kan daarbij worden gedacht aan een periodieke meldplicht en aan contactverboden.

De heer Oskam heeft gevraagd naar het Pro Supporterprogramma en het terugdringen van alcoholgebruik in de Jupiler League. Het Pro Supporterprogramma is door Jupiler als sponsor van de eerste divisie, vandaar dat we spreken van de Jupiler League, in het leven geroepen om een bijdrage te leveren aan verantwoorde alcoholconsumptie onder supporters van teams in de Jupiler League. Uitbreiding naar de eredivisie is wel besproken. De clubs en de KNVB hebben daar echter niet voor gekozen en het is aan hen om daarover te beslissen.

De dekking van camera's in en rond de stadions is een licentievoorwaarde die de KNVB stelt aan de clubs. De installatie moet voldoen aan een aantal criteria. De kwaliteit van de camera's verschilt per betaaldvoetbalorganisatie. Het OM en de politie kunnen desgewenst gebruikmaken van de beelden. In dit verband heeft mevrouw Helder gevraagd naar de uitvoering van de motie van de heer Oskam over het effectief kunnen gebruiken van camerabeelden bij de opsporing. Zoals bekend wordt er gewerkt aan een wetsvoorstel. Naar verwachting komt dit binnen enkele weken in de consultatie.

De heer Oskam sprak over een Europese databank. De website van het NFIP is tot stand gekomen met behulp van een Europese subsidie. Die subsidie is gestopt. De website van het NFIP is verouderd en is aan vervanging toe. Door alle Europese informatiepunten, waaronder het Centraal Informatiepunt Voetbalvandalisme in Nederland, wordt samen op een internationaal niveau naar een oplossing gezocht. Financiering door alle aangesloten landen is niet haalbaar gebleken. Op dit moment vinden er gesprekken plaats met Interpol om de website daar onder te brengen, zo is mij gemeld.

De heer Oskam heeft ook gevraagd naar de spotters. Uiteraard ben ik bereid om daar aandacht voor te vragen in Europees verband. Ik vind het belangrijk dat de Nederlandse politie bij Europese wedstrijden in Nederland ondersteund wordt door buitenlandse collega's. Een deel van de kosten die deze buitenlandse collega's maken, wordt gedragen door de politie in Nederland. Nederlandse collega's gaan ook mee naar wedstrijden in het buitenland ter ondersteuning van hun collega's aldaar. De politie zet overigens al spotters in tijdens wedstrijden in het Nederlandse betaald voetbal; dat zeg ik hierbij in antwoord op de vraag van de heer Bontes.

De heer Van Dekken heeft gevraagd hoe ik ervoor kan zorgen dat onschuldige voetbalsupporters uit het Voetbal Volg Systeem worden gehaald. Op het Voetbal Volg Systeem is een strikt privacyreglement van toepassing. Naar mijn inzicht hoeven er geen zorgen over te bestaan dat supporters ten onrechte in het systeem geregistreerd blijven.

De heer Van Dekken heeft ook gevraagd wat ik vind van het idee dat betaaldvoetbalorganisaties iedere twee jaar een actieplan moeten ontwikkelen waarin maatregelen staan ter verbetering van de gastvrijheid voor uitsupporters. Gastvrijheid voor uitsupporters vind ik net als vele anderen zeer belangrijk. Alle goede ideeën op dit vlak juich ik toe. Gastvrijheid is ook een van de speerpunten uit het Kader voor beleid Voetbal en Veiligheid. Gastvrijheid en service hebben ten doel om supporters te faciliteren, ergernissen weg te nemen of te voorkomen en te zorgen voor een aangename wedstrijdbeleving. Het Auditteam Voetbal en Veiligheid betrekt het aspect gastvrijheid bij de audits die het doet bij de betaaldvoetbalorganisaties en de betrokken partners. Op dit moment zijn de landelijke partners ook bezig om hier een uitvoeringsplan voor de komende jaren voor op te stellen.

De heer Dijkhoff heeft gevraagd of een combiregeling door een burgemeester wordt gezien als een "zekerheidje"? Ik geloof dat ik hem nu letterlijk quote. Een van de ambities uit het Kader voor beleid Voetbal en Veiligheid is om het aantal combiregelingen te verminderen, juist om van voetbal weer een feest te kunnen maken door zo veel mogelijk generieke maatregelen te beperken. Per wedstrijd wordt lokaal bekeken wat het risicoprofiel van de wedstrijd is en of een combiregeling, in welke vorm dan ook — auto, bus of trein — noodzakelijk is. De verplichte combi is een belangrijke maatregel om bezoekende supporters beheersbaar en gepland in en uit het stadion te laten stromen en zal dus als er aanleiding voor is, ingezet blijven worden.

De heer Segers vraagt hoe ik ervoor zorg dat de preventieve aanpak niet achterblijft bij de repressieve aanpak. De veiligheidspartners streven ernaar en zijn zeer gecommitteerd om van voetbal weer een feest te maken. In de visie van het Auditteam Voetbal en Veiligheid, waar ik mij graag bij aansluit, betekent normaliseren dat de veiligheidspartners preventief en repressief veiligheidsbeleid dienen te verbinden aan een meer op service gericht supportersbeleid. Dat vergt het opbouwen van vertrouwen tussen de veiligheidspartners, de supporters en de verenigingen, evenals relatiebeheer, overleg met supporters en het honoreren van redelijke supporterswensen die dienen te worden gecombineerd met streng optreden bij overtreding van gemaakte afspraken. Van belang is dat men op lokaal niveau komt tot een maatwerkaanpak. Preventieve en repressieve maatregelen dienen hierin te worden meegenomen. Wel zie ik dat de aanpak nog een extra impuls behoeft. Op dit moment zijn de landelijke partners bezig hieraan verder vorm te geven. Ik laat het aan deskundigen over of verslavingsbehandeling of aanpak van agressie standaard geboden is, zoals de heer Van Nispen vroeg. De door hem en mevrouw Berndsen genoemde achterliggende problematiek van alcohol en drugs en scholing en werk behoeft zeker aandacht. Lokale casusoverleggen, bijvoorbeeld in een Veiligheidshuis, en lokaal maatwerk kunnen bijdragen leveren aan een persoonsgerichte aanpak met aandacht voor zowel zorg als veiligheid.

De heer Segers vroeg hoe wij weten dat niet ook mensen met een stadionverbod het stadion binnenkomen. De handhaving van de stadionverboden is primair een aangelegenheid van de clubs, van de bvo's. Zij treffen vele maatregelen. De meldplicht kan een belangrijk instrument zijn bij het handhaven van de stadionverboden. Daar hebben wij het uitvoerig over gehad. Mocht een persoon met een civielrechtelijk stadionverbod ondanks alle maatregelen toch in het stadion worden aangetroffen, dan doet de bvo of de KNVB aangifte. Ook de voetbaleenheid bij de politie controleert gericht op de eventuele aanwezigheid van stadionverbodhouders rond en in stadions. Ondanks al deze maatregelen kan het nog steeds incidenteel voorkomen dat iemand met een stadionverbod zich in het stadion bevindt. Dat is uiteraard niet de bedoeling van alle partijen, maar als het verbod ertoe leidt dat de betrokkene zich onopvallend gedraagt, heb je op dat moment pech gehad. Dan moet je de volgende keer ervoor zorgen dat je hem wel vangt. Laat ik het daarop houden.

Dat zijn mijn antwoorden in de eerste termijn, voorzitter.

De heer Segers (ChristenUnie):
Op dat laatste punt zou ik graag iets meer helderheid willen. Is het zo dat de minister uiteindelijk toe wil naar een digitale meldplicht en dat hij af wil van de fysieke meldplicht? Als dat niet het geval is: stel dat er een enorm tijdgat valt tussen de fysieke meldplicht bij een bureau en de wedstrijd, die veel later plaatsvindt, waarom zou dan een elektronische enkelband toch niet behulpzaam kunnen zijn? Nogmaals, dat is een suggestie van de VNG.

Minister Opstelten:
Ik zeg nog een keer dat wij naar mijn mening nu moeten focussen op de twee meldplichten. Wij hebben daar jaren over gedaan en wij hebben altijd met de fysieke meldplicht geopereerd. Die blijft overeind; het is een keuze die men maakt. Van geval tot geval kan dit worden beoordeeld. Daarnaast hebben wij een nieuw instrument in ontwikkeling, waar eigenlijk alle partners enthousiast over zijn, namelijk de digitale meldplicht. Laten wij daarop koersen en niet nog een derde in de ring brengen, die zeer arbeidsintensief is. Laten wij nu focussen op de twee meldplichten. Dan creëren wij er met elkaar duidelijkheid over dat wij willen dat dit instrument een succes wordt. Dat vind ik heel belangrijk.

De heer Segers (ChristenUnie):
Voor alle helderheid: de VNG zegt niet dat er een derde meldplicht of een derde variant komt. De enkelband is complementair aan de eerste. Als de minister niet af wil van de fysieke meldplicht, omdat die nodig blijft, zegt de VNG: zou het dan voor de handhaving niet handig zijn om met een elektronische enkelband te werken?

Minister Opstelten:
Ik heb nog geen burgemeester gehoord die hier enthousiast over is. Ik ben echter bereid om aan de VNG uit te leggen waarom wij dit nu niet zouden moeten doen. Ik vind het gewoon geen effectief instrument. Het kost veel te veel tijd en is te ingewikkeld. Je laat je weer afleiden door er een nieuw instrument bij te halen, terwijl je nu moet investeren in de digitale meldplicht en in datgene wat je al hebt, te weten de fysieke meldplicht.

De voorzitter:
Nog een heel korte interruptie van de heer Segers.

De heer Segers (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter, voor deze ruimhartigheid. De minister is bereid om het uit te leggen, maar is hij ook bereid om te luisteren naar de VNG zodat zij allereerst kan zeggen waarom het volgens haar complementair zou kunnen zijn en zou kunnen helpen?

Minister Opstelten:
Ik hoef in dit verband niet zozeer naar de VNG te luisteren, als wel naar de burgemeesters in het regie-overleg onder leiding van de heer Van Gijzel. Die hebben er verstand van en die moeten het ook doen. Uiteraard luister ik veel en vervolgens geef ik mijn standpunt.

De heer Van Dekken (PvdA):
Ik heb een vraag over het Voetbal Volg Systeem. Als ik een vrolijke wat fanatieke supporter van bijvoorbeeld FC Groningen of Feyenoord zou zijn en in een situatie terechtkom waar ik niets mee te maken heb, maar waardoor ik wel word genoteerd als hooligan en in het Voetbal Volg Systeem terechtkom, hoe kom ik er dan uit als ik aantoonbaar niets heb gedaan? Deze vraag stel ik namens een aantal supporters die mij hebben benaderd. Zij zitten er allemaal ten onrechte in. Hun privacy is geschonden en, sterker nog, het kan hun hun maatschappelijke carrière kosten. Klopt het echt dat zij onmiddellijk uit het voetbalvolgsysteem moeten worden gehaald of niet?

Minister Opstelten:
Er is een strikt privacyreglement en ik ga ervan uit dat het goed wordt nageleefd. Ik heb er ook geen klachten over gehoord, maar ik kan dat punt ook in het regie-overleg aan de orde stellen. Het is een kwestie van uitvoering en we moeten ervoor zorgen dat niemand onverdiend in het systeem terechtkomt. Als dat gebeurt, moet hij er ook direct weer uit. Dat lijkt me simpel.

De heer Van Dekken (PvdA):
Ik beschouw dat als een toezegging om nog eens heel kritisch te kijken naar de vraag of dat systeem echt wel werkt zoals we allemaal denken en geloven.

Minister Opstelten:
Dat is altijd goed, zeker op dit punt. Je moet zeker niet in een dergelijk volgsysteem terechtkomen als je alleen maar naar je favoriete club gaat om de twee weken.

Voorzitter, ik ben klaar met mijn beantwoording in eerste termijn.

De voorzitter:
Ik dank u voor de beantwoording. Is er op dit moment behoefte aan een schorsing? Zo niet, dan gaan wij door en proberen wij de behandeling voor de dinerpauze af te ronden. Het woord is aan mevrouw Helder.

Termijn inbreng

Mevrouw Helder (PVV):
Voorzitter. Ik dank de minister voor de antwoorden. Ik maak nog een enkele opmerking over een paar puntjes, in de eerste plaats over de strafrechtelijke groepsaansprakelijkheid. De minister heeft gezegd dat dit een punt is waarbij wij elkaar regelmatig tegenkomen en elkaar raken, maar waarmee we nog niet verder zijn gekomen. Hij zei even later dat ik de bewijslast verder wil verlagen in die zin dat een hele groep strafrechtelijk aansprakelijk kan worden gesteld voor de strafverzwarende gevolgen van openlijke geweldpleging. Een dergelijke verregaande oprekking van de strafrechtelijke aansprakelijkheid die neigt naar een risicoaansprakelijkheid gaat het bestek van dit wetsvoorstel te buiten, aldus de minister. Dat heeft de minister heel goed gehoord. Ik heb toch nog hoop, want hij zei dat hij nog niet verder was gekomen. Het is dus werk in uitvoering en ik ga dan ook vrolijk verder met ons initiatiefwetsvoorstel. Dit is geen inhoudelijke afwijzing en dus komen wij daar nog over te spreken.

Ten aanzien van de voorwaarde van ernstige verstoring van de openbare orde bij een first offender heb ik gekeken naar de tekst in de memorie van toelichting. Daarin staat dat naar aanleiding van de evaluatie de onderzoekers er daarnaast melding van maken dat door burgemeesters vooral bij voetbalgerelateerde overlast als problematisch wordt ervaren dat de bevoegdheden uit artikel 172a Gemeentewet niet kunnen worden ingezet tegen first offenders. Daaraan komt dit wetsvoorstel enigszins tegemoet, maar dan wel onder de voorwaarde dat er ernstige overlast moet zijn. Ik heb hierover in eerste termijn de vraag gesteld wie er bepaalt wat ernstig is. Het is inmiddels duidelijk geworden dat dat de burgemeester is. Waarom geven wij de burgemeester niet alle ruimte? Laten wij het woordje "ernstig" gewoon schrappen. De minister heeft gezegd dat dit niet nodig is, omdat een zware maatregel bij een first offender niet proportioneel is. Ik heb echter niet om een zware maatregel gevraagd. Het gaat om maatregelen en niet om straffen. Je zou dus kunnen zeggen dat de proportionaliteit niet speelt. Het gaat de PVV om de ruimte die burgemeesters in het geheel zouden moeten hebben. De burgemeesters zijn wijs genoeg om met die bevoegdheid om te gaan. Ik dien namens mijn fractie de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Helder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 17 (33882).

Mevrouw Helder (PVV):
Ik maak een opmerking over de maximale duur van de vrijheidsbeperkende maatregel. Wanneer iemand voor de tweede maal een gebiedsverbod krijgt opgelegd, dient de rechter wat ons betreft de mogelijkheid te hebben om deze maatregel maximaal tien jaar op te leggen. De PVV heeft dit samen met het CDA en de PvdA naar voren gebracht in de inmiddels veelbesproken initiatiefnota. Derhalve heb ik namens mijn fractie het amendement van collega Oskam medeondertekend. In de memorie van toelichting — ik haak hier nog even op aan — staat dat de onderzoekers, na de evaluatie, concluderen dat de huidige termijnen van de maatregelen te kort zijn om effectief te zijn, met name als het gaat om voetbaloverlast. Dit amendement is hard nodig.

Ik ga verder met een opmerking over het standpunt van de collega van de Partij van de Arbeid. In eerste termijn zijn hierover ook interrupties geweest. Diplomatiek gezegd is het standpunt van de PvdA-fractie uitermate teleurstellend en in plat Nederlands heet dit gewoon "je keutel intrekken". De aanleiding voor de initiatiefnota was namelijk al dat er in de huidige voetbalwet — ik citeer nu de initiatiefnemers, waaronder dus collega Van Dekken namens de PvdA — "… witte vlekken zitten, maar o.a. politieorganisaties, supportersverenigingen en de KNVB ook hebben aangegeven deze incidenten meer dan zat te zijn, …" Het aantal incidenten met voetbalgeweld is sindsdien alleen maar gestegen. Toch zegt de Partij van de Arbeid in eerste termijn van dit debat: die harde strafmaat van 2012 gaat er hier en nu niet in voor de Partij van de Arbeid. Jammer, zeg ik dan.

Het laatste punt dat ik wil maken gaat over de strafmaat voor het negeren van een stadionverbod of een meldplicht. De minister legt in antwoord op de vragen van mijn fractie uit wat er inmiddels kan en wat er gebeurt. Dat was echter niet de vraag. Ik heb gezegd dat de opgelegde straffen als te laag worden beoordeeld en dat het negeren van een stadionverbod of een meldplicht velen een doorn in het oog is. Ik weet dat de minister niet over het opleggen van de straffen gaat — dat doet de rechter — maar wel over de bandbreedte die rechters hebben, want dat is gewoon wetgeving. Wat ons betreft krijgen clubs, burgemeesters en rechters meer ruimte zodat zij een hogere straf kunnen opleggen. Misschien gaat de minister hierop in tweede termijn nader in. Dat maakt dan wat ons betreft de cirkel rond. Ik verwijs naar de motie die ik net heb ingediend, want als je het woordje "ernstig" schrapt, is er in ieder geval meer ruimte voor de burgemeesters.

De heer Van Nispen (SP):
Voorzitter. Het bezoeken van een voetbalwedstrijd moet een feest zijn. Vaak is het dat ook. Uit onderzoek blijkt dat 97% van de fans zich veilig voelt in het stadion. Dat mag ook weleens worden gezegd, al is het maar voor het evenwicht, want we hebben het hier vaak gehad over voetbalvandalisme en voetbalgerelateerd geweld. Er is nog steeds geweld, er zijn nog steeds hooligans en spreekkoren en er is nog steeds agressie in en rondom stadions. In eerste termijn heb ik de vrees uitgesproken dat het erger wordt. Dat moeten we zien te voorkomen, want voetbal moet een feest zijn. Ik ben dat heel erg eens met de minister, die dat expliciet uitgesproken heeft. Voetbal moet een feest zijn zonder al te veel repressieve maatregelen zoals clubcards, combi's, hekken en fouilleeracties.

Laat ik een concreet voorbeeld geven van wat ik de afgelopen dagen zoal in mijn mailbox heb gehad. Een man uit Doetinchem, supporter van De Graafschap, schreef dat hij vorig jaar de wedstrijd Telstar-De Graafschap had bezocht. 300 supporters van De Graafschap hadden voor de wedstrijd zonder wanklank de plaatselijke horeca bezocht en na de wedstrijd in de kantine van Telstar een gezamenlijke afterparty gevierd. Iedereen, inclusief de media, sprak van pure reclame voor het voetbal. Dit jaar werd uitwedstrijd gespeeld, in Velsen. Bij de kaartverkoop werd bekend dat er een verplichte autocombi was met een omwisselpunt op 111 kilometer van Velsen. WTF! Ik hoef hier niet toe te lichten wat dat betekent; laat ik voor de Handelingen zeggen: hoezo? Omdat er vorig jaar Bengaals vuurwerk was afgestoken en er een vijftal supporters zwaar beschonken in het uit-vak stond. Eén procent voldeed dus niet helemaal aan de norm. Er zijn geen ernstige dingen gebeurd. Bij de evaluatie is daarop toch de nadruk gelegd, niet op alles wat goed is verlopen. Zo komen we nooit uit die vicieuze cirkel. Je moet goed gedrag ook belonen. De minister zei dat hij het aantal verplichte combi's wil terugbrengen, terugschroeven, maar ik heb nog niet gehoord hoe hij dat gaat doen. Hij wil vanavond geen casuïstiek, maar misschien wil hij toch reageren op dit voorbeeld of in zijn algemeenheid. Hoe gaan we die verplichte combi's terugdringen?

Mijn tweede vraag gaat over het politievolgsysteem, waarover de heer Van Dekken ook vragen heeft gesteld. Niet alleen het individu, maar de hele club wordt daardoor inderdaad jarenlang achtervolgd. In het verleden kan er sprake zijn geweest van een gewelddadige harde kern, maar tien jaar later kan het zijn dat die harde kern allang niet meer komt, er geen nieuwe aanwas is en er dus al jaren geen problemen zijn geweest. Toch worden soms nog op grond van informatie uit het politievolgsysteem bepaalde maatregelen opgelegd die niet meer zo zinnig zijn, gezien de actualiteit en de ontwikkelingen. Wat vindt de minister hiervan? Ziet hij mogelijkheden om daaraan iets te doen?

Over het strafrecht hebben we veel gesproken. Mensen die voetbalwedstrijden en andere evenementen versjteren zijn hooligans en criminelen die streng moeten worden aangepakt. We laten feestjes niet verpesten voor de goedwillende voetbalsupporter of de festivalbezoeker. Ik heb in de eerste termijn en in interrupties gevraagd om het strafrecht vaker in te zetten, maar vind het lastig om een en ander heel concreet te krijgen bij de minister. Dat hij toezeggingen heeft gedaan is misschien te veel gezegd. Hij heeft er wel bepaalde zaken over gezegd en opmerkingen over gemaakt. Ik zie er op termijn graag de resultaten van. Ook zie ik graag verandering in de verhouding tussen opgelegde civiele stadionverboden, 262 in het afgelopen jaar, en het slechts met mondjesmaat ingezette strafrecht, terwijl dat soms wel degelijk te rechtvaardigen was geweest.

In de eerste termijn heb ik om een reactie gevraagd op de oproep van onder meer de KNVB om eerder een peloton rechercheurs in te zetten om eventuele gebeurtenissen door te rechercheren, dan een peloton van de ME. Dat is natuurlijk geen letterlijke eis aan de minister. Hij wordt er niet toe gemaand zich te bemoeien met de inzet van de politie. Natuurlijk moet de politie slim ingezet worden en moet er worden gedaan wat nodig is. De oproep moet dus niet te letterlijk worden genomen. Het doel moet zijn dat relschoppers worden aangepakt. Dat doe je door slim door te rechercheren met rechercheurs, niet met de ME. Zij horen eigenlijk niet thuis op het feestje dat een voetbalwedstrijd moet zijn. Daarop krijg ik graag nog een reactie van de minister. Ik heb een motie klaarliggen, maar ik denk niet dat ik die indien. De motie zou inhouden dat de Kamer uitspreekt dat voetbal weer een feest moet zijn, dat we de relschoppers moeten aanpakken en dat de generieke maatregelen zo veel mogelijk afgebouwd moeten worden. Via de motie zou de regering worden verzocht om daarop extra inspanningen te leveren. Ik dien deze motie niet is als de minister nog eens bevestigt dat hij een en ander ook zo ziet.

De voorzitter:
Als de minister dat niet doet, kunt u de motie niet meer indienen.

De heer Van Nispen (SP):
Dat realiseer ik mij.

Heb ik het goed begrepen dat de minister over het uitreisverbod heeft gezegd dat we op grond van civielrechtelijke maatregelen en het strafrecht mensen bij wedstrijden kunnen weghouden, ook buiten Nederland? De samenwerking met de burgemeesters in Nederland wordt in het wetsvoorstel heel concreet geregeld door het toevoegen van een bepaling aan de Gemeentewet, maar dat geldt natuurlijk niet voor de internationale wedstrijden. Op basis van het bestuursrecht zou het niet kunnen. Het gaat mij erom dat hooligans kunnen worden weggehouden van de wedstrijden. Ook op dat punt zal ik echter geen motie indienen.

Dat brengt mij bij de preventie. Wat brengt iemand tot dit wangedrag en hoe voorkomen wij recidive? De minister heeft positief gereageerd op de opmerkingen die ik in eerste termijn heb gemaakt. Je zou eigenlijk standaard moeten kijken wat er aan de hand is met iemand en hoe recidive voorkomen kan worden. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Nispen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 18 (33882).

De heer Van Nispen (SP):
Ik heb al gezegd dat de SP dit een goede wet vindt. Er worden terechte aanpassingen voorgesteld. Het komt echter aan op de juiste toepassing in de praktijk en een goede samenwerking tussen clubs, de KNVB, de politie, het OM en de gemeenten. Kortom, met deze wet zijn we er nog niet.

De heer Oskam (CDA):
Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording van mijn vragen. Ik heb twee amendementen ingediend. Ik heb al eerder gewezen op de wijzigingen in mijn amendementen. Voor de bestuurlijke maatregel hecht ik eraan om te zeggen dat de wens van de KNVB van drie jaar niet uit de lucht is komen vallen. Als een burgemeester 90 dagen te verdelen heeft voor een gebiedsverbod, een contactverbod of een meldplicht, worden daarmee drie seizoenen gedekt. Ik merk aan de beraadslagingen dat hier onvoldoende steun voor is. Daarom ben ik teruggegaan naar twee jaar. Daar was meer steun voor. Er is nog een aantal partijen dat erover twijfelt, maar met die twee jaar pak je twee voetbalseizoenen. Twee keer 34 wedstrijden, wat bekerwedstrijden en vriendschappelijke wedstrijden. Daarmee voorkom je dat de burgemeester achter de hooligans moet aanlopen, wat het idee van de minister was. De burgemeester moest iedere keer drie maanden verlengen tot een jaar. Nu hebben we er een jaar van gemaakt. Als je er twee jaar van maakt, is iemand in ieder geval twee seizoenen uit beeld, vooral omdat we nu ook uitwedstrijden kunnen meenemen. Wat dat betreft hoop ik op meer support voor deze maatregel.

Collega Van Nispen zei het al: het allerbelangrijkste is de gezamenlijke aanpak van overheid, burgemeesters, politie en Openbaar Ministerie, samen met de KNVB en de betaaldvoetbalorganisaties, maar ook met de goedwillende supporters die moeten proberen om hun collega-supporters in de hand te houden. Samen moeten we het doen en dat is de enige manier waarop het kan slagen. Wij maken hier de tools, maar uiteindelijk moeten we het met elkaar doen.

Ik kom op het punt van de digitale meldplicht. Het klopt dat de minister mijn vragen beantwoord heeft, maar ik hoopte dat er meer schwung in zou zitten. Ik merk dat de minister de proef van de KNVB een goed plan vindt, maar we moeten het nu wel vervolmaken. In maart gaan we daarover praten. Ik houd mijn hart vast, want ik hoop echt dat we in het nieuwe seizoen naast de fysieke meldplicht, ook in heel Nederland over de digitale meldplicht beschikken. Ik reken erop dat het ministerie van Veiligheid en Justitie daarin het voortouw neemt. Het moet effectief en efficiënt zijn. Het voordeel voor de politie is dat ze bij een digitale meldplicht veel minder capaciteit hoeft in te zetten.

Ik wilde ook nog iets zeggen over de verhouding tussen het civiel recht en het strafrecht. Ik weet echter dat mevrouw Berndsen dat ook gaat doen, dus ik sluit mij bij voorbaat bij haar woorden aan. Als zij met dat punt komt, en wij gaan een switch maken richting het strafrecht, is het belangrijk dat we de effecten goed monitoren, zodat we over een paar jaar bij een evaluatie kunnen zeggen dat het een goede stap is geweest, dat het goed gezien is door de Kamer en door de verschillende partijen. Of misschien concluderen we dat het een verkeerde stap is geweest en moeten we het weer aanpassen.

De heer Segers (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording van onze vragen. Hij heeft zich een dienaar van de Kroon betoond door zijn voetbalvoorkeur te verbergen. Hij heeft niet over zijn clubliefde gesproken in de beantwoording. In eerste termijn hebben verschillende collega's daar iets minder geheimzinnig over gedaan. Vooral de heer Dijkhoff heeft daar mooie woorden over gesproken. Hem feliciteer ik met het feit dat het gat tussen de koploper en de nummer twee afgelopen weekend met twee punten is gegroeid. Maar dit terzijde.

De voorliggende wet heeft een breed draagvlak en komt voort uit de praktijk. De KNVB heeft zich erachter geschaard. De burgemeesters gaan er werk van maken. Dat heeft de steun van de ChristenUnie-fractie; laat ik dat maar ronduit zeggen. Ik dank de minister voor de handreikingen die hij heeft gedaan. Hij proefde mijn zorgen op het vlak van de handhaving van de fysieke meldplicht. Daarover gaat het gesprek verder, ook met de burgemeesters. Als men zich 's ochtends moet melden en de wedstrijd 's avonds gespeeld wordt, ligt er een gat dat fraudegevoelig is en vatbaar voor het ontduiken van de meldplicht. Dat moeten wij niet willen. Nogmaals, wij gaan daar nog over spreken. Ook over de digitale meldplicht en de verdere ontwikkeling daarvan zullen wij verder spreken. Wij wachten dat af.

Het amendement van collega Oskam heb ik ondertekend. Wij steunen de periode van twee jaar en het burgemeestersbevel dat in die periode kan worden opgelegd. Ik hoop dat dit bredere steun in de Kamer zal krijgen.

Voorts heeft de minister gezegd dat de rol van de burgemeester uitgebreid geëvalueerd zal worden. Wij wachten die evaluatie af. Ook op dat punt hadden wij wat zorgen, maar de minister heeft een ruimhartige toezegging gedaan. Wij wachten een en ander af.

Mijn fractie steunt het wetsvoorstel. Laten wij ervoor zorgen dat voetbal een mooi feest is en blijft.

De heer Dijkhoff (VVD):
Voorzitter. Dit wetsvoorstel zet goede stappen in de mogelijke aanpak van hooligans. Het maakt de inzet effectiever. Mijn fractie steunt het aangepaste amendement van de heer Oskam. Ik hoop dat de meerderheid van de Kamer zich in dit amendement kan vinden, zodat burgemeesters de maatregelen effectiever kunnen opleggen en in de voetbalcontext meer kunnen doen dan een maatregel voor één jaar opleggen.

De veelbesproken digitale meldplicht zien wij met belangstelling tegemoet. Het zal een stap moeten zijn naar effectieve handhaving. Het opleggen van een stadionverbod gebeurt al, maar het komt natuurlijk aan op de handhaving daarvan.

Over het volgende punt is de laatste week enige discussie ontstaan, ook in de media. De minister gaf al aan dat de burgemeester altijd een eigen afweging moet maken. Dat is logisch; het is niet zo dat de KNVB iets vindt en dat de burgemeester dat blind overneemt. Er is nu onduidelijkheid over ontstaan of de burgemeester zich mag baseren op wat er in het stadion gebeurt. Als de KNVB op basis van de camera's in het stadion — die daar moeten hangen om überhaupt te mogen deelnemen aan de competitie — bepaalde zaken heeft geconstateerd en die ook heeft gedeeld met de overheid, dan mag de burgemeester naar mijn mening op grond van wat er in het stadion is gebeurd ook maatregelen als een gebiedsverbod opleggen. Daar schijnt verwarring over te zijn, ook in de wetsgeschiedenis. Ik vraag de minister om hierover duidelijkheid te verschaffen. Het zou raar zijn als iemand eerst buiten het stadion iets moet doen voordat de burgemeester daar maatregelen op kan baseren.

Het einddoel is natuurlijk normalisatie. Collega Van Dekken zal daarover mede namens mij een motie indienen. "Normalisatie" is op zich al een vreemd woord, maar het betekent dat men gewoon op een gezellige, normale manier naar het stadion kan gaan als men niets kwaads in de zin heeft. Ik snap dat de minister zegt dat de combi's een zaak van de burgemeester zijn en dat hij daarover geen oordeel kan geven; de burgemeesters gebruiken dit middel als het nodig is, maar het mag niet te vaak gebeuren. Ik snap ook dat de minister niet kan zeggen dat hij liever recherche dan een hoop ME heeft, maar het is goed om te constateren dat het brede gevoel in de Kamer daar wel toe neigt. De manier waarop wij het debat voeren en de wijze waarop wij naar het probleem kijken, is volgens mij van belang voor de praktijk. Wij moeten constateren dat wij de eerste grote fase achter de rug hebben, de fase waarin wij het kaf van het koren moesten scheiden. In die fase hadden wij generieke, wat grove maatregelen nodig die iedere supporter raakten en waar iedereen last van had, om goed te kunnen filteren waar het probleem precies zat en bij wie. We moeten ook constateren dat het nu tijd is om naar fase 2 te gaan, waarin we gerichter de klojo's en de kwaadwillenden aanpakken en waarin het in het algemeen fijner en prettiger wordt om een wedstrijd te beleven en ernaartoe gaan. Immers, 97% van de supporters voelt zich al veilig. Dat is ook al veel beter dan het vroeger was. De meeste supporters doen ook verder geen kwaad, tenzij we heel erg veel kritiek gaan leveren op binnensmonds gemompelde krachttermen.

De meeste mensen doen het goed en gaan op een goede manier naar voetbal. Voor hen moeten we er ook voor zorgen dat het nog beter wordt en veiliger. Ik wens hen allemaal heel veel plezier met de rest van de competitie, en de fans uit Eindhoven nog iets meer.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording. Het is prettig dat hij mij zo tegemoet heeft willen komen.

Er zitten wijze mensen in de Eerste Kamer. Dat blijkt maar weer, want daar hebben ze ook al gevraagd naar onderzoek naar alle bevoegdheden die de burgemeesters hebben. Wij wachten dat onderzoek met belangstelling af. Het is jammer dat het pas eind van dit jaar komt, maar goed, beter een goed, gedegen onderzoek dan dat we er niets mee kunnen.

Wij blijven echter wel zorgen houden over de verhouding tussen bestuursrecht en strafrecht. Dat punt zal wat mijn fractie betreft dan ook in dat onderzoek nader belicht moeten worden. In dat licht bezien vindt D66 dat er onderzoek moet plaatsvinden om een groter deel van het voetbalgerelateerde geweld via het strafrecht te behandelen. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Berndsen-Jansen en Oskam. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 19 (33882).

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Ten slotte nog de pilots. Ik ben blij dat er wat meer positieve geluiden zijn bij deze tweede termijn dan er in eerste termijn waren. Kennelijk is nu wel duidelijk dat het een redelijk fraudebestendig instrument is. Ik had een motie voorbereid, omdat ik eigenlijk hoop dat de minister zo snel mogelijk dit digitale instrument wil gaan gebruiken. Ik zei het in een interruptie al: het is belangrijk, omdat het veel minder capaciteit van de politie vergt, aangezien het allemaal via de meldkamer kan gaan.

De minister is positief, maar het duurt nog wel even voordat de regiegroep hierover spreekt. De minister zei begin maart. Voortvarendheid is echter wel geboden, dat hebben ook meerdere collega's al gezegd. Laten we nu toch proberen om dit instrument voor het nieuwe voetbalseizoen inzetbaar te hebben. Ik roep de minister dus op om er snelheid in aan te brengen en de Kamer te informeren, zodra hij met de regiegroep heeft overlegd.

De heer Van Dekken (PvdA):
Voorzitter. De voetbalwet 2.0, zou ik bijna willen zeggen. Ik ben ontzettend blij om te constateren dat er in de Tweede Kamer een brede meerderheid is voor deze wet, een voetbalwet die trouwens mede vorm is gegeven door de initiatiefnota van mijzelf en de heren Ҫörüz en De Mos. In die zin dank ik de minister voor zijn werkzaamheden.

Wij kunnen dus in totaal instemmen met de voetbalwet. Ik zou nog een opmerking maken over het Voetbal Volg Systeem, maar dat is al gedaan door de collega van de SP.

Een ding wil ik nog wel zeggen en dat is niet onbelangrijk voor de bestrijding van geweld, met name in het amateurvoetbal. Mij is ter ore gekomen dat het project Naar een veiliger sportklimaat — ook geïnitieerd vanuit deze Kamer en natuurlijk door de minister — loopt tot 2016. Mijn fractie zou heel graag zien dat dit project ook na 2016 kon worden voortgezet, omdat het geweld in het amateurvoetbal bepaald niet voorbij is en omdat een heleboel amateurvoetbalclubs hierom vragen. Ik vraag de minister om een reactie daarop.

Mijn collega van de VVD kondigde al aan dat ik mede namens hem een motie zou indienen voor de goedwillende supporters.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat naast de consequente aanpak van notoire relschoppers er gestreefd moet worden naar zo veel mogelijk voetbalplezier en voetbalbeleving voor de miljoenen welwillende voetbalfans;

van mening dat deze fans gewoon moeten kunnen genieten van een wedstrijd zonder geconfronteerd te worden met clubkaartverplichtingen en verplichte combiregelingen;

verzoekt de regering om met alle betrokken partners, waaronder in ieder geval de KNVB, voetbalclubs, gemeenten, politie, het Openbaar Ministerie en supportersverenigingen, in overleg te treden hoe er gekomen kan worden tot een meer open en publieksvriendelijk voetbal, en de uitkomsten van dit overleg voor 1 augustus 2015 naar de Kamer te sturen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Dekken en Dijkhoff. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 20 (33882).

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Termijn antwoord

Minister Opstelten:
Voorzitter. Ik dank de geachte afgevaardigden voor hun bijdrage in tweede termijn. Een enkel verschil van inzicht op een aantal punten houdt soms onze belangen gescheiden, maar je weet het nooit, zeg ik tegen mevrouw Helder. Ik vind het buitengewoon goed dat wij hier met elkaar stevig staan voor dit zo belangrijke element van deze prachtige sport. Iedereen weet waar ik in het voetbal sta, zeg ik tegen de heer Segers. U kunt dat om de twee weken zien in De Kuip of op de Robin van Persie-tribune bij Excelsior, waar ik met mijn kleinzoons achter de goal het voetbal bekijk.

Ik vond dat de heer Oskam het mooi zei: het is gewoon samen. Ik hoef niet alle partijen weer te benoemen, maar zoals hij zei moeten wij ook de supporters erbij betrekken en ruimhartig zijn tegenover de goede supporters. Dat doen wij elke keer en dat is belangrijk. De teams hebben de supporters nodig, maar wij doen het ook voor de supporters. Wij moeten ervoor zorgen dat die kleine groep die het voor de rest verpest, op alle fronten spijkerhard wordt aangepakt. Dat is mooi. Ik heb het gevoel dat we hier in de Tweede Kamer met elkaar een wet gaan vaststellen die een goed draagvlak heeft. Dat is heel belangrijk.

Ik kom bij de vragen van de verschillende afgevaardigden. Tegen mevrouw Helder ga ik niet meer zeggen wat ons scheidt. Wat ons bindt is dat we gewoon even afwachten waar het initiatiefwetsvoorstel toe komt. Ik zal haar deze keer, namens het kabinet, als adviseur bedienen. Wat het advies zal zijn, zullen we op dat moment zien. Ik ga die situatie dus niet nog een keer herhalen.

Ik kan wel iets zeggen over de motie op stuk nr. 17, waarin wordt verzocht het woord "ernstige" uit "ernstige overlast" te schrappen. Mijn antwoord is nee, want dat is er niet voor niets in gekomen. Dit gaat over proportionaliteit. Het stond er eerst niet in. We geven de burgemeesters, op hun verzoek, ruimere bevoegdheden en die worden nog verder verruimd in het amendement. Dat laat ik van ganser harte aan de Kamer over, maar ik ondersteun dat ook. Het is heel belangrijk dat we de burgemeesters daarin eensgezind steunen, maar daarom moet ik motie op stuk nr. 17 ontraden. Voor lichte feiten bij een first offender ligt het, gezien de proportionaliteit, in de rede dat de burgemeester een maatregel oplegt op grond van de APV.

Ik kom bij het amendement-Oskam op stuk nr. 15. Waarom ik niet ben voor de maatregel van tien jaar, heb ik al aangegeven in de eerste termijn, dus ik kan het daarbij laten. Anders gaan we herhalen, zonder dat we iets nieuws in de discussie brengen.

Ik kom bij de opmerkingen van de heer Van Nispen. Ik herhaal wat ik bij mijn opening heb gezegd: voetbal moet een feest zijn. De heer Van Nispen heeft dat ook zeer nadrukkelijk aangegeven. Over de gerichte combi's zeg ik nog een keer dat we generieke maatregelen zo veel mogelijk moeten beperken. Dat is belangrijk, maar ik wil niet ontkennen dat van tijd tot tijd een gerichte combimaatregel per bus, per auto of per trein noodzakelijk is, uit het oogpunt van handhaving van de openbare orde. Maar de richting waarin de heren Van Nispen en Dijkhoff spraken, is dezelfde als we allemaal doen.

De heer Van Nispen had het ook over het Voetbal Volg Systeem. Tegen de heer Van Dekken heb ik al gezegd: het volgsysteem zullen we natuurlijk altijd beoordelen op zijn onvolkomenheden, als die er zijn. We moeten ons instrumentarium steeds beter bewaken. Dit punt is belangrijk voor de uitvoering. We hebben het hier over uitvoeringskwesties, maar die zijn wel essentieel. Niemand mag er last van hebben dat hij in zo'n systeem terechtkomt, terwijl hij gewoon om de twee weken in het stadion zit en aan het juichen is op het juiste moment. We denken daar dus hetzelfde over.

De heer Van Nispen wil de resultaten zien. Ik ook, dus dat kunnen we delen. We hebben daar een monitor voor met het CIV-rapport dat elk jaar komt. Daar zitten die feiten in. In het debat stond centraal — de heren Oskam en Dijkhoff hebben het er ook over gehad — dat we met elkaar vinden dat we een bepaalde fase achter de rug moeten hebben. We moeten degenen aanpakken om wie het gaat, in een persoonsgerichte benadering. Dat is belangrijk. Ik zal proberen dat zichtbaar te maken in de resultaten van de aanpak van dit onderwerp die we jaarlijks presenteren. Dan hebben we het natuurlijk over het slim aanpakken van relschoppers. Dat moge duidelijk zijn.

Ik kom bij de motie-Van Nispen op stuk nr. 18. Die moet ik wel ontraden. Ik hoor haar niet te ontraden, maar ik doe het wel. Van belang is dat men komt tot een maatwerkaanpak. Laten we hier in de wetgeving ruimte geven aan de autoriteiten die ervoor moeten zorgen dat het een feest wordt. Preventieve en repressieve maatregelen dienen hierin meegenomen te worden. Lokale casusoverleggen, bijvoorbeeld in een Veiligheidshuis, kunnen hieraan bijdragen. Ik ben wel bereid dit punt onder de aandacht te brengen van de samenwerkende partners. Ik sluit niet uit wat hier staat, maar ik adviseer de Kamer om hierover geen uitspraak in een motie te doen. Sterker nog, dat moet ik ontraden. Ik zal het wel meenemen in mijn overleg als zodanig.

Dan kom ik bij de inbreng van de heer Oskam. In het amendement-Oskam c.s. op stuk nr. 16 gaat het over "tweejarig". Dat heb ik al benoemd en op mijn manier ondersteund. Twee seizoenen uit beeld is een helder verhaal. Dat kan heel goed en is ook proportioneel. Een gezamenlijke aanpak is de kern. Dat wil ik nog een keer onderstrepen. Een aantal leden heeft gesproken over een digitale meldplicht. We proberen hier vaart te maken. Dat doe ik met mijn enthousiasme, waar ik natuurlijk door iedereen voor wordt gewaarschuwd, de hele dag weer, met elk onderwerp. Maar ook ik kan geen ijzer met handen breken. Ik moet daarover met de andere partners goed en gedegen overleggen. Ik zal de Kamer in dat overleg volstrekt open meenemen. Het geeft mij een steun in de rug dat eenieder hier dit ook belangrijk vindt. Daarmee heb ik de vragen van de heer Dijkhoff en mevrouw Berndsen ook beantwoord. Ik ben blij dat hierover geen motie is ingediend, want een motie zal dit ook niet veranderen. Dat is nu eenmaal zo. Soms is het jammer dat zaken niet door moties kunnen worden veranderd, maar het is wel de werkelijkheid.

Ik wil de heer Segers nog danken voor zijn uitdaging. Het is hem kennelijk niet bekend waar ik sta in voetballand. Hij is een van de weinigen, hoop ik. Ik heb het nu gezegd. Ik dank hem voor de steun en de wijze waarop hij dat heeft gezegd.

Dan kom ik bij de inbreng van de heer Dijkhoff. Het is juist dat de burgemeester gebruik kan maken van de informatie van de clubs over gedragingen in het stadion om maatregelen te treffen. Het beleid van de burgemeester gaat niet over zijn of haar hele stad behalve het stadion. Dat gaat over alles. Hij heeft de afweging zelfstandig te maken en mag gebruikmaken van de informatie die de club heeft. Hij kan daar uiteraard ook om vragen. Daarover is geen enkel misverstand, dus wat mij betreft is die discussie, als die er al zou zijn, met uw instemming heden gesloten. Ik dank de heer Dijkhoff ook voor wat hij heeft gezegd over de ME en de recherche. Laten we daar ook duidelijk over zijn. Natuurlijk moeten we op een slimme manier rechercheren. Daarom zit het Openbaar Ministerie, in de vorm van de hoofdofficier of de verantwoordelijke officier van justitie, bij elke spannende wedstrijd om zijn of haar partijtje mee te blazen. Zo wordt niet alleen de openbare orde gehandhaafd, waar de burgemeester over gaat, maar krijgt ook de nazorg in het strafrecht een follow-up. Het is goed om dat zo te noemen in fase 2 van het proces.

Mevrouw Berndsen kwam nog een keer terug op het punt van bestuursrecht/strafrecht. Ik heb helemaal niet de behoefte om dat verder te onderzoeken of dat aan te scherpen, want dat gebeurt al. Je moet ook uitkijken. Als je hier nu weer onderzoeken naar gaat entameren, zouden niet al te sterke partijen weleens kunnen zeggen: wij gaan eerst maar eens niks doen; wij wachten het onderzoek even af. Dat is bij sommigen een gewoonte als er een onderzoek loopt. Ik wil mevrouw Berndsen daarvoor waarschuwen. Op basis van de inhoud wil ik haar motie op stuk nr. 19 ontraden.

Over de digitale meldplicht heb ik gezegd wat ik heb gezegd. Op dat punt vinden wij elkaar in de Kamer.

Ik dank de heer Van Dekken voor zijn betoog. Ook hij had het nog een keer over het Voetbal Volg Systeem. Ik hoef niet te herhalen wat ik daar in eerste instantie over heb gezegd.

Wat de heer Van Dekken zei over een veiliger sportklimaat, sprak mij aan. Ik vind dat heel belangrijk. Ik zal dit bespreken met mijn collega Schippers. Het is nog geen 2016; het loopt dus nog door. Of wij dit al dan niet voortzetten, moet ik even met de minister van VWS bespreken. Ik zou niet zo direct een aanleiding weten te vinden om het te stoppen. Mag ik het zo zeggen? Daarmee spreek ik echt uit mijn hart. De leden weten daarmee waar ik sta. Als het ineens wordt gestopt, weten zij aan wie het ligt. Edith Schippers vindt het niet erg dat ik dat zeg; ik weet namelijk een beetje wat zij vindt. Maar wij moeten dit ordelijk besluiten, evalueren en bekijken.

Ik kom toe aan de motie op stuk nr. 20 van de leden Van Dekken en Dijkhoff. Ik zou gehoord dit debat zeggen: wie kan daar nou bezwaar tegen hebben? Ik niet. Dan zou je haar overbodig kunnen noemen, maar dat vind ik niet aardig ten opzichte van de indieners. Ik wil het daarom helemaal aan de wijsheid van de Kamer laten om deze motie te beoordelen.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dank aan de minister voor de beantwoording van de vragen en voor zijn reactie op de moties. Ik dank u allen voor uw inbreng dan wel voor uw belangstelling. De stemming over de ingediende moties, de amendementen en het wetsvoorstel is volgende week dinsdag voorzien.

Sluiting 18.17 uur.

Sluiting