Plenair verslag Tweede Kamer, 44e vergadering
Woensdag 21 januari 2015

• Aanvang

  10:15 uur
• Sluiting

  23:05 uur
• Status

  Gecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Vermeij

Aanwezig zijn 139 leden der Kamer, te weten:

Arib, Van Ark, Azmani, Bashir, Beertema, Berckmoes-Duindam, Bergkamp, Berndsen-Jansen, Bisschop, De Boer, Van Bommel, Bontes, Bosma, Bosman, Bouwmeester, Bruins Slot, Van der Burg, De Caluwé, Van Dam, Van Dekken, Tony van Dijck, Jasper van Dijk, Otwin van Dijk, Dijkgraaf, Dijkhoff, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Dikkers, Duisenberg, Eijsink, Elias, Ellemeet, Fokke, Fritsma, Gerbrands, Van Gerven, Gesthuizen, Geurts, Graus, Groot, Günal-Gezer, Van Haersma Buma, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hoogland, Jacobi, Jadnanansing, Karabulut, Keijzer, Kerstens, Van Klaveren, Klein, Klever, Knops, Kooiman, Koolmees, Krol, Kuiken, Kuzu, Van Laar, Leegte, Leenders, Leijten, De Liefde, Van der Linde, Lodders, Lucas, Maij, Marcouch, Van Meenen, Merkies, Van Miltenburg, Mohandis, Monasch, Moors, Agnes Mulder, Anne Mulder, Neppérus, Nijboer, Van Nispen, Van Ojik, Omtzigt, Oosenbrug, Van Oosten, Oskam, Ouwehand, Öztürk, Pechtold, Potters, Van Raak, Rebel, Recourt, Roemer, Rog, De Roon, De Rouwe, Rutte, Samsom, Schouten, Schouw, Schut-Welkzijn, Segers, Servaes, Sjoerdsma, Van der Steur, Straus, Tanamal, Taverne, Tellegen, Thieme, Van Tongeren, Van Toorenburg, Van Veen, Van Veldhoven, Veldman, Verheijen, Verhoeven, Vermeij, Visser, Van Vliet, Voordewind, Jan Vos, Mei Li Vos, Albert de Vries, Aukje de Vries, Vuijk, Van Weyenberg, Van Wijngaarden, Wilders, Wolbert, Van 't Wout, Ypma, Yücel, Ziengs en Zijlstra,

en mevrouw Bussemaker, minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, de heer Dekker, staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, de heer Kamp, minister van Economische Zaken, en de heer Opstelten, minister van Veiligheid en Justitie.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat het volgende lid zich heeft afgemeld:

Van der Staaij, alleen voor de ochtendvergadering.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Cultuur in beeld en BIS

Cultuur in beeld en BIS

Aan de orde is het VAO Cultuur in beeld en BIS (AO d.d. 15/01).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de minister van harte welkom. Ik geef als eerste het woord aan de heer Van Nispen namens de fractie van de SP. Hij vervangt de heer Van Dijk hedenochtend wegens treinproblemen.

De heer Van Nispen (SP):
Voorzitter. Mijn collega Van Dijk laat zich verontschuldigen, want hij is helaas vertraagd. Ik dien twee moties in. De heer Van Dijk heeft de moties meeondertekend, dus zo is hij er toch een beetje bij.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen en Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 126 (32820).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen en Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 127 (32820).

De heer Monasch (PvdA):
Voorzitter, ik wens de minister goedemorgen na een lange nacht, naar ik heb begrepen. De Partij van de Arbeid kijkt terug op een buitengewoon goed algemeen overleg over de toekomst van het cultuurbeleid, waarin wij goed met elkaar hebben gedebatteerd. De minister was bereid om een aantal toezeggingen te doen en stond ervoor open om in volle openheid te bezien wat het cultuurbeleid in Nederland nodig heeft. Wij hebben aangegeven wat wat ons betreft de financiële en politieke kaders zijn waarmee rekening moet worden gehouden. Daar heeft de minister positief op geantwoord. Een belangrijk punt voor ons was de spreiding. Wij moeten niet alleen maar kijken naar de stedelijke en regionale profilering, maar juist ook naar de inbedding in de algemene uitgangspunten van het cultuurbeleid. Zo zijn er op enkele andere punten ook toezeggingen gedaan. Die worden nu meegenomen. Wij zijn zeer tevreden over het algemeen overleg en over de wijze waarop de minister heeft toegezegd de desbetreffende punten mee te zullen nemen in de brief met de adviesaanvraag aan de Raad voor Cultuur.

Termijn antwoord

Minister Bussemaker:
Voorzitter. Ik ontraad beide moties. In de motie op stuk nr. 126 wordt de regering verzocht, in de adviesaanvraag aan de Raad voor Cultuur geen financiële kaders op te nemen. Dat is niet één brug te ver, maar een heleboel bruggen te ver, wat mij betreft. Ik heb in het algemeen overleg toegezegd, de Raad voor Cultuur te zullen vragen om te reflecteren op de periode na 2017. Dat is een open vraag. Waarom heb ik dat gedaan? Welnu, omdat ik besef dat de raad gaat adviseren over de periode 2017-2020, die volgens planning onder een volgend kabinet zal vallen. Wij hebben daar dus geen zicht op. Het kan overigens alle kanten opgaan, zeg ik erbij. Er kan geen enkele verwachting worden uitgesproken dat het vanzelfsprekend meer financiële ruimte zal opleveren voor cultuur. In de periode van voorbereiding daarvan kan ik niet anders doen dan uitgaan van de middelen die in het regeerakkoord zijn gereserveerd. Er zijn geen extra middelen voor cultuur voorzien. Als ik daar wel op in zou gaan, zou ik een blanco cheque tekenen. Hoe gaat de procedure? Voor 1 april 2015 geeft de Raad voor Cultuur een advies; eind mei stuur ik een uitgangspuntenbrief met een conceptregeling; in juni vindt eventueel een debat met de Kamer plaats en in oktober 2015 wordt de regeling definitief. Op basis van die regeling doen instellingen een aanvraag tussen 1 november 2015 en 1 februari 2016. De Raad voor Cultuur adviseert hierover in mei 2016 en de beslissingen vallen op Prinsjesdag in september 2016. Binnen dit kader gelden de afspraken uit het regeerakkoord. De Raad voor Cultuur krijgt van mij de ruimte om over de periode daarna een eigen mening te vormen op grond van een open vraag.

De tweede motie, de motie op stuk nr. 127, ontraad ik eveneens. Hierin wordt gevraagd om inzicht te verschaffen in de gevolgen van de bezuinigingen en wat er nodig is voor een toekomstbestendige culturele infrastructuur. Daar hebben we al heel veel informatie over, dus deze motie acht ik echt overbodig. We hebben in het algemeen overleg uitgebreid gediscussieerd over Cultuur in Beeld, over de verkenning van de Raad voor Cultuur en over andere inzichten die we al hebben en nog zullen krijgen. Kortom, we hebben heel veel informatie en het is nu zaak om te blijven volgen hoe het met de cultuursector gaat. Volgend jaar doen we dat weer met Cultuur in Beeld en intussen vragen we de Raad voor Cultuur om na te denken over de contouren van een nieuwe BIS-periode. De vraag over de regionalisering wordt verwerkt in de adviesaanvraag aan de Raad voor Cultuur, zeg ik tegen de heer Monasch.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de moties wordt vandaag bij aanvang van de middagvergadering gestemd.

De vergadering wordt van 10.22 uur tot 10.30 uur geschorst.

Bestrijding van voetbalvandalisme en ernstige overlast

Bestrijding van voetbalvandalisme en ernstige overlast

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Gemeentewet en het Wetboek van Strafrecht ter aanscherping van de maatregelen ter bestrijding van voetbalvandalisme en ernstige overlast (33882).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik deel mee dat de heer Van Dekken wordt toegevoegd aan de sprekerslijst. Ik heet de minister en zijn ambtenaren van harte welkom. We beginnen dit wetgevingsdebat met mevrouw Helder die spreekt voor de fractie van de PVV. Zij heeft aangekondigd 15 minuten te spreken.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Helder (PVV):
Voorzitter. Helaas zijn er nog vaak gevallen van voetbalvandalisme en andere vormen van ernstige overlast. De PVV wil dat degenen die het verpesten voor de rest keihard worden aangepakt, zodat echte supporters kunnen blijven genieten van een potje voetbal. De PVV vindt het daarom goed dat de minister voortborduurt op de initiatiefnota van de PVV, het CDA en de PvdA (33281), waarin al eerder nuttige verbeteringen zijn voorgesteld, en dat de minister dit voorstel van wet heeft gemaakt om de gesignaleerde knelpunten bij de Wet bestrijding voetbalvandalisme en ernstige overlast — een hele mond vol; we noemen het de voetbalwet — weg te nemen. Wat kan de burgemeester nu al? Hij kan nu al bij herhaalde verstoring van de openbare orde en ernstige vrees voor verdere verstoring een gebiedsverbod, een groepsverbod en een meldplicht opleggen. In de praktijk zijn echter, zoals gezegd, knelpunten gesignaleerd door het werkveld. Ik heb het dan over de politie, de burgemeesters, de KNVB en de betaaldvoetbalorganisaties, de bvo's.

In het wetsvoorstel dat wij vandaag bespreken, wordt de voetbalwet op een aantal punten aangescherpt. Zo worden het gebiedsverbod, het groepsverbod en de meldingsplicht ook mogelijk als het gaat om een zogenoemde "first offender". Voorwaarde daarbij is dat het moet gaan om een ernstige verstoring van de openbare orde. Ook kunnen de genoemde instrumenten toegepast gaan worden op grond van een stadionverbod dat door de KNVB of een betaaldvoetbalorganisatie is opgelegd. Voorheen kon dat alleen als sprake was van een verstoring van de openbare orde ofwel van misdragingen buiten het stadion. Verder kan een gebieds- of groepsverbod op dit moment voor de duur van 30 aaneengesloten dagen worden opgelegd. Dat wordt gewijzigd in 90 dagen verspreid over één jaar.

De PVV vindt het goed dat de burgemeester ook gebruik kan gaan maken van zijn bevoegdheid als het gaat om een first offender. Helaas voegt de minister daaraan toe dat dat alleen mogelijk is als het om een ernstige verstoring van de openbare orde gaat. Het voorbeeld in de memorie van toelichting heeft betrekking op het gooien van stenen of vuurwerk naar de politie. Wat de PVV betreft, zou de burgemeester ook bij minder ernstige verstoringen al een gebieds- of groepsverbod of een meldingsplicht moeten kunnen opleggen. Wie bepaalt wat een ernstige verstoring is? Dat is nogal afhankelijk van de omstandigheden van het geval. Wat de PVV betreft, wordt gekozen voor de supporters die gezellig naar een potje voetbal willen kijken en voor omwonenden die hiervan geen overlast wensen te ondervinden.

Laat duidelijk zijn: dit wetsvoorstel heeft ook het bestrijden van ernstige overlast tot doel. Ik denk daarbij aan evenementen, oudejaarsavond en uitgaansgeweld. De regering geeft aan dat de restrictie "ernstige overlast" niet geldt voor personen die herhaaldelijk bij verstoringen betrokken waren. Dit blijkt naar de mening van de PVV dan weer niet duidelijk uit het voorgestelde wetsartikel. Deelt de minister deze mening en zo ja, gaat hij het artikel aanpassen? Wat de PVV betreft, gaat het woordje "ernstig" er dan gewoon uit en wordt het verder aan de rechter overgelaten om jurisprudentie te maken over wat daar in het individuele geval onder valt of wat een burgemeester nodig vindt.

Verder wordt voorgesteld dat naast het feit dat de strafrechter bij een veroordeling een zogeheten "vrijheidsbeperkende maatregel" kan opleggen bestaande uit een gebiedsverbod, een contactverbod of een meldingsplicht, hij nu ook de bevoegdheid krijgt om een gebiedsgebod op te leggen, en dat dan bijvoorbeeld in de vorm van huisarrest, niet zoals op dit moment alleen nog mogelijk is als bijzondere voorwaarde. Ook wordt de maximale duur van de vrijheidsbeperkende maatregelen verhoogd van twee naar vijf jaar. Daar zijn wij het mee eens. Toch maak ik een kritische kanttekening, want wanneer iemand voor de tweede maal een gebiedsverbod krijgt opgelegd, dient de rechter de mogelijkheid te hebben, deze maatregel maximaal tien jaar op te leggen. Dat heeft de PVV samen met CDA en PvdA in genoemde initiatiefnota ook al naar voren gebracht. Zoals ik heb begrepen — dat kunnen we allemaal zien — heeft collega Oskam hierover een amendement ingediend, dat mijn fractie zeker zal steunen. Collega Oskam zal daar straks verder op ingaan.

De PVV vraagt zich verder af, hoe het inmiddels is gesteld met de strafmaat voor het negeren van een stadionverbod of de meldplicht. Ook dat punt is genoemd in de initiatiefnota. Eerder is namelijk gebleken dat de opgelegde straf voor het negeren van een stadionverbod, of het negeren van de meldplicht voor velen een doorn in het oog is. Voor zover dat voor de minister mogelijk is, vraag ik hem wat hij hieraan gaat doen. Verder laat ik uiteraard geen moment onbenut om aandacht te vragen voor de welbekende voorstellen van mijn fractie. Daarom grijp ik ook dit debat weer aan om te pleiten voor het gebruik van camerabeelden en foto's in het kader van de opsporing. Enige tijd geleden hebben VVD en CDA een slechte kopie van de motie van de PVV ingediend waarin werd verzocht, te onderzoeken hoe camerabeelden effectief kunnen worden gebruikt bij opsporing en vervolging, rekening houdend met het recht op privacy van een verdachte. Dat was het slechte deel van de kopie, want de PVV zegt: wil je privacy, pleeg dan geen misdrijf. Desondanks zijn we wel benieuwd naar de stand van zaken met betrekking tot deze motie, want de minister heeft daarop een toezegging gedaan.

Ten slotte kom ik toe aan de groepsaansprakelijkheid. Uit het inspectierapport blijkt dat de KNVB en de politie willen dat het principe "sta je erbij dan hoor je erbij" wordt gehanteerd. Zij willen meer mogelijkheden om op te treden tegen personen die niet zelf aantoonbaar iets doen, maar die door onderdeel uit te maken van een groep overlastplegers of door zich daarvan niet expliciet te distantiëren, de overige groepsleden verbaal dan wel door hun aanwezigheid aanmoedigen in hun gedrag. Helaas wordt aan dit verzoek van deze ervaringsdeskundigen op dit terrein geen gehoor gegeven, want de minister vindt de huidige maatregelen voldoende. Hij wijst daarvoor ook op artikel 141 van het Wetboek van Strafrecht, dat openlijke geweldpleging strafbaar stelt. Het zal niet verbazen: de PVV is het hier niet mee eens. Maar gezien ons initiatiefwetsvoorstel inzake de groepsaansprakelijkheid zal dat niemand meer verbazen. Hopelijk ziet de minister nu eindelijk wel de noodzaak van het initiatief in. Zo ja, dan schiet de PVV hem uiteraard graag te hulp door hem de mogelijkheid te bieden, het heel snel te regelen door heel simpel ons amendement te steunen dat inmiddels al is ingediend. In dat amendement wordt geregeld dat het Wetboek van Strafrecht wordt aangepast.

Voor de volledigheid ter onderbouwing toch nog het volgende. Ten eerste: politie en KNVB hebben geconstateerd dat de huidige maatregelen nu net niet voldoende zijn. Ten tweede: artikel 141 van het Wetboek van Strafrecht stelt openlijke geweldpleging strafbaar, maar voor een veroordeling is vereist dat wordt bewezen dat sprake is van "opzet op het in vereniging plegen van openlijk geweld." Verder moet de betreffende persoon "een significante bijdrage hebben geleverd." Dat is natuurlijk veel meer dan "sta je erbij dan hoor je erbij." Ten derde: het huidige artikel 172a van de Gemeentewet regelt dit ook niet. Daarin staat alleen iets over het groepsgewijs verstoren van de openbare orde en wordt niets gezegd over het toebrengen van schade aan personen en/of zaken. Daar komt bij dat groepsgewijs verstoren een actieve rol van de groepsleden impliceert: het erbij staan of erbij blijven staan na een waarschuwing van de politie ter zake valt daar naar de mening van de PVV dus buiten.

Afrondend. De PVV is het wel eens met een versterking dan wel aanvulling van de maatregelen, maar ziet dit wel als een kleine stap in de goede richting. Want we zijn er nog zeker niet in de aanpak van deze problemen.

De heer Van Nispen (SP):
Voorzitter. Ik kan me nog goed herinneren dat Feyenoord in de jaren negentig op bezoek kwam bij NAC Breda. Breda was toen een vesting. De containers waren metershoog opgestapeld uit angst voor wat ging komen. Dat was ook niet helemaal onterecht. Ik heb als 12-jarig jochie, samen met mijn moeder, weleens moeten rennen voor rellen en rondvliegende stenen.

De laatste jaren is er veel veranderd en verbeterd in de bestrijding van voetbalvandalisme en overlast. Ik heb dat recentelijk zelf nog gezien toen ik bij een thuiswedstrijd van ADO Den Haag de veiligheidsmaatregelen en de hele situatie heb mogen aanschouwen. Ik zeg echter met nadruk dat het, over de gehele linie genomen, nog lang niet goed genoeg is. Het is onacceptabel dat er wordt gereld rondom evenementen zoals voetbalwedstrijden. Nee, het is niet iets wat erbij hoort. We zullen en willen hier niet aan wennen. Het is crimineel gedrag en dat moet worden aangepakt. Voetbal moet weer een feestje worden voor de echte fans, voor jong en oud. Mensen moeten onbekommerd en zonder angst dat voetbalfeestje met hun kinderen kunnen bezoeken. Het doel moet dan ook zijn dat voetbal weer een feestje wordt, zonder allerlei belemmerende maatregelen die de echte fans treffen, zoals verplichte combiregelingen, fouilleeracties, gekooide supporters achter metershoge hekken en netten die het zicht belemmeren. Deelt de minister die mening? Op welke manier zet hij zich hiervoor in?

Nu is het zo dat voor de helft van de wedstrijden een verplichte buscombi geldt. Als je weleens mee bent geweest met zo'n combi, weet je dat dit geen pretje is. Je moet eerst naar een bepaalde plaats komen, je wordt dan gefouilleerd, je zit vervolgens in de bus en je moet daarna, met een beetje pech, door stalen tunnels en langs hekwerken naar het uitvak dat behangen is met plastic wanden en netten om gooi- en smijtwerk te voorkomen. Waar we naartoe moeten, is normalisatie. Wat is nu de ambitie van deze minister? Wanneer kun je op een normale manier een voetbalwedstrijd, een uitwedstrijd, bezoeken?

Er dreigt een trendbreuk bij voetbalvandalisme. Eerst hadden we nog de positieve ontwikkeling van steeds minder incidenten, maar helaas is die ontwikkeling gestopt. De vrees is dat het weer erger gaat worden. Ik proef bij deze minister en de minister van Sport, die hier ook mee te maken heeft, te weinig ambitie om dit nu eens echt te gaan veranderen. Alle betrokken partijen moeten hun verantwoordelijkheid nemen. We moeten de ordeverstoorders en criminelen er echt uit gaan plukken. Is de minister dat met mij eens? Hoe gaat hij dit uitwerken en waarmaken?

We moeten het echter niet enkel en alleen over voetbal hebben. Deze wet geldt immers ook voor andere vormen van ernstige overlast. Het is geen voetbalwet, want ook raddraaiers die voor overlast zorgen met oud en nieuw, mensen die rellen veroorzaken op festivals of overlastgevers in woonbuurten kunnen met deze wet worden aangepakt. Dat is ook terecht. We hebben nog maar enkele jaren geleden deze wet aangenomen, die nu alweer wordt aangescherpt. Ik kan me de kritiek van de Raad van State ergens wel voorstellen. In het algemeen deelt de SP meestal de kritiek dat je een wet eerst fatsoenlijk zijn werk moet laten doen, dat je deze daarna grondig evalueert en dat je dan pas gaat nadenken over eventuele aanscherpingen en wijzigingen. Doet de wet zijn werk? Is er behoefte aan aanscherpingen? Of moeten we de wet juist intrekken? In dit specifieke geval ondersteunt de SP de keuze van de minister om met deze wijzigingen niet te wachten tot we jaren verder zijn. Er komen nu duidelijke knelpunten naar voren, waarover door vrijwel alle adviesinstanties hetzelfde wordt gedacht. Op dit moment kan beperkt worden opgetreden tegen first offenders. Er is behoefte aan de mogelijkheid om een gebiedsverbod gespreid op te leggen, zodat je diverse voetbalwedstrijden verlost bent van bepaalde overlastgevers. De samenwerking tussen burgemeesters verloopt nu niet soepel genoeg. Het gebiedsverbod was nog niet duidelijk geregeld, evenals de digitale meldplicht. Dat deze zaken nu beter worden geregeld, steunt de SP. Daarbij moet meteen gezegd zijn dat het uiteraard wel aankomt op een zorgvuldige aanpak in de uitvoering. Als de burgemeesters al te enthousiast diverse bevoegdheden zouden aanwenden, houden de verboden geen stand bij de rechter. Het komt dus echt aan op de zorgvuldigheid en de dossieropbouw in de uitvoering. Kan de minister reageren op de vrees van het OM dat in zijn advies aangeeft dat het opleggen van een forse maatregel aan een first offender wellicht geen stand houdt bij de rechter omdat deze niet-proportioneel zou zijn?

Ik kom bij het versterken van civiele maatregelen met bestuurlijke maatregelen. Als de KNVB een stadionverbod oplegt, kan een gemeente die maatregel versterken door ook een gebiedsverbod, meldplicht of groepsverbod op te leggen. Ik begrijp dit voorstel heel goed. De SP vindt dat een stadionverbod gecombineerd moet kunnen worden met een gebiedsverbod rondom een stadion en met een meldplicht, zodat we zeker weten dat die persoon niet toch in het stadion aanwezig is.

Ik zie dat bij nota van wijziging de Algemene Maatregel van Bestuur is geschrapt. Ik snap de argumenten van de minister, maar wat is nu het gevolg hiervan? Welke besluiten van civiele organisaties kunnen nu door gemeenten worden versterkt met een bestuurlijke maatregel? Wat nu als een café-eigenaar of de organisator van een festival zich meldt? Wat doet een gemeente dan? Kortom, wat zijn de consequenties van het schrappen van die AMvB, waardoor nu niet meer gespecificeerd zal worden welk type sanctie door welke private organisaties wegens welk type misdragingen kan worden gehanteerd als grondslag voor een bestuurlijke maatregel?

Ik zit verder met een belangrijke vraag rond het bewijsmateriaal en het dossier. Dat illustreer ik aan de hand van een anekdote. In een stadion ontstaat een klein vechtpartijtje, waarbij enkele jongens worden belaagd. Een persoon breekt daarbij zijn pols en doet aangifte bij de politie. Na het verhoor van de verdachten, doen die verdachten ook aangifte, want de slachtoffers hebben zich verdedigd en hebben ook een klap uitgedeeld. Vervolgens legt de KNVB iedereen, daders en slachtoffers, een stadionverbod op. Dat is al een forse straf, ook omdat het gepaard gaat met een forse boete, maar voor die slachtoffers is het wrang en onrechtvaardig. Hoe voorkomen we dat deze slachtoffers in de toekomst ook nog eens door de gemeente zullen worden aangepakt door die versterking van de civiele maatregel met de bestuurlijke maatregel, een gebiedsverbod en een meldplicht? Dat zou namelijk echt heel ingrijpend zijn en dan moet je wel heel zeker weten dat die persoon een serieus verwijt kan worden gemaakt. Welke eisen stellen we daarom aan het bewijs? Welke eisen stelt de gemeente aan het bewijs en het dossier? Ik zou mij kunnen voorstellen dat we dit alleen doen als onomstotelijk vaststaat, bijvoorbeeld door camerabeelden, wat er precies is gebeurd. Ik krijg hierop graag een uitgebreide reactie.

Echte relschoppers zijn natuurlijk gewoon criminelen en die moeten ook als criminelen behandeld worden. Dat vereist opsporing. Soms zit er een georganiseerd verband achter en dan moet er gerechercheerd worden om dat uit te zoeken. Maar ook na een rel is het zaak dat zo mogelijk iedere crimineel gepakt wordt. Misdaad moet bestraft worden. We moeten die kleine groep kwaadwillenden ook echt aanpakken als we voor de meer dan 99% welwillende supporters voetbal ook echt een feestje willen maken. De SP steunt daarom de oproep van de KNVB. Liever een peloton rechercheurs dan een peloton ME'ers. Een peloton ME'ers is soms nodig, maar feitelijk kunnen zij alleen maar terugmeppen en groepen uit elkaar drijven. Een rechercheur kan de crimineel opsporen en oppakken, zodat die zijn verdiende straf krijgt en de komende dagen of maanden of jaren, afhankelijk van de ernst, niet meer in staat is om meer rotzooi te trappen. Wat is de reactie van de minister op de oproep: liever een peloton rechercheurs dan een peloton ME'ers?

Ik heb de indruk dat de clubs en de KNVB er momenteel veel aan doen. Er wordt volop gebruikgemaakt van de mogelijkheden die ze hebben, zoals het opleggen van stadionverboden. Maar die civiele stadionverboden zijn eigenlijk niet bedoeld voor de ernstige strafbare feiten, zoals ernstige mishandelingen, grote vernielingen, handel in drugs et cetera. Dan zou het strafrecht om de hoek moeten komen, maar te vaak gebeurt dat niet. Afgelopen jaar zijn 662 stadionverboden opgelegd door clubs en KNVB, civielrechtelijk dus. Het komt zeer zelden voor dat daarbovenop ook nog iets strafrechtelijks gebeurt, terwijl dat vaak wel voor de hand zou liggen. Sterker nog, het is soms zelfs zo dat OM en rechter er rekening mee houden dat er civielrechtelijk al iets gebeurd is. Ergens snap ik dat wel, maar dan treedt er wel een onwenselijk effect op, namelijk dat er niet of nauwelijks een afschrikwekkend effect is voor de hooligans die het verpesten voor de goedwillende supporters. Ik wil graag van de minister weten wat hij hiervan vindt. Deelt hij de mening dat juist ook de politie en het OM op moeten treden bij voetbalgerelateerde strafbare feiten? Waarom gebeurt dat op dit moment zo weinig?

Daarbij moet mij nog iets van het hart. Hoe zit het nou met de capaciteit? Ik heb al gezegd dat de SP positief staat tegenover een groot aantal voorgestelde wijzigingen, omdat die meerwaarde hebben en er behoefte aan is. Maar is het toch ook niet een gebrek aan capaciteit en doortastend optreden? Hoeveel criminele relschoppers vangen we nu eigenlijk al met de mogelijkheden die we hebben? Hoe komt het toch dat het niet altijd consequent gebeurt? De bezuinigingen op de politie en het Openbaar Ministerie zullen het er ook niet beter op maken. Wil de minister hier ook uitdrukkelijk op ingaan?

Welke straffen krijgen die echte criminelen uiteindelijk opgelegd? We kennen de voorbeelden van personen die het verpesten voor duizenden anderen, die vuurwerk op het veld gooien of het veld oprennen om een tegenstander of een scheidsrechter te belagen. Mijn vermoeden bestaat dat die gedragingen rondom voetbalwedstrijden nog steeds beperkt worden aangepakt. Als je het juridisch bekijkt, is vuurwerk op het veld gooien of een keeper een schop geven, wellicht vernieling van het veld en gevaarzetting of eenvoudige mishandeling, maar eigenlijk is dat precies wat het niet is. Het is veel meer dan dat. Je verstoort een voetbalfeest voor duizenden mensen en je brengt het voetbal in diskrediet. Eén fakkel kan ertoe leiden dat de volgende keer 50.000 mensen worden gefouilleerd. De gevaarzetting is natuurlijk groter in zo'n stadion. Het moet dan ook zwaarder worden bestraft dan een willekeurige gedraging op straat.

Ik weet dat het OM in dit soort gevallen zwaardere straffen eist. De vraag is echter of wij in Nederland behoefte hebben aan het strafbaar stellen van voetbalgerelateerde gedragingen waardoor het betreden van het speelveld of het gooien van voorwerpen op het veld strafbaar wordt. De SP heeft hierover in het verleden een motie ingediend. Ik snap ook wel dat dit niet helemaal past in de systematiek van het Wetboek van Strafrecht, maar de vraag is wel gerechtvaardigd hoe wij hiermee omgaan en hoe de minister hierover denkt.

Er is nog een andere kant aan dit verhaal: preventie. De minderjarigen of jongvolwassenen die grote problemen veroorzaken — het zijn immers meestal jongvolwassenen of minderjarigen — hebben vaak zelf een probleem. Zij hebben een probleem met alcohol en/of drugs, maar in ieder geval met het beheersen van agressie. Dan is het te eenzijdig om de nadruk te leggen op straffen, verboden, et cetera. Wij moeten juist ook kijken naar preventie. Wat brengt iemand tot dit wangedrag? En vooral: hoe voorkomen wij recidive? Wil de minister reageren op het voorstel van de SP dat bij relschoppers standaard wordt gekeken of agressietherapie of verslavingsbehandeling geboden is?

De vraag hoe het met internationale wedstrijden gaat, is nog wel een punt van zorg voor de SP. Hoe verloopt de samenwerking tussen de autoriteiten van de Europese landen? Kan de minister daarover iets meer zeggen? Ik ben iets vreemds tegengekomen waarop ik graag een reactie van de minister krijg. In de brief van de burgemeesters die in hun gemeente een betaaldvoetbalorganisatie hebben, lees ik dat zij behoefte hebben aan de nieuwe wettelijke mogelijkheid om ook een meldplicht op te leggen voor internationale wedstrijden van de club in een ander land, een soort uitreisverbod. Dus stel dat PSV voor de Europacup een uitwedstrijd speelt, dan wil de burgemeester ervoor zorgen dat bepaalde personen zich op de dag van de wedstrijd in Eindhoven melden en dat zij dan niet in Boekarest aan het rellen zijn. De reactie van de minister is dat dit mogelijk is. "Mooi, dit is opgelost", denk je dan maar waarom weten de burgemeesters die deze brief hebben geschreven, dat dan niet? Waar is het misgegaan in de samenwerking? Of bedoelen zij toch iets anders? Ik vrees het laatste. Als de minister bedoelt dat zij de samenwerking moeten zoeken met de burgemeester van de buitenlandse speelstad die dan een verzoek zou moeten indienen bij zijn Nederlandse collega, vraag ik mij af of dit handig en efficiënt is. Als dit niet zo is, moeten wij bekijken hoe wij hiermee omgaan. Is de oproep van de burgemeesters om te komen tot een uitreisverbod wellicht een verstandig voorstel? Ik krijg hierop graag een reactie,

Tot slot: samenwerking tussen instanties is en blijft cruciaal. De clubs, de KNVB, de politie, het OM, de gemeenten en de rijksoverheid: iedereen zal een steentje moeten bijdragen om de relschoppers geen kans meer te geven en er samen voor te zorgen dat voetbal weer een feestje wordt. Wij moeten vooral voorkomen dat er weer naar elkaar wordt gewezen, zoals in het verleden werd gedaan: dat de clubs van mening zijn dat de politie te weinig doet, dat de politie van mening is dat er te weinig gebeurt met de informatie die zij aanlevert bij OM en gemeenten, die vervolgens weer van mening zijn dat de clubs te weinig doen. Zo komen wij er niet. Deelt de minister deze opvatting? Is hij bereid de betrokken partners op hun verantwoordelijkheden te blijven aanspreken, juist ook nadat deze wet is behandeld?

De heer Oskam (CDA):
Voorzitter. Vandaag is de aanpassing van de zogenaamde voetbalwet aan de orde. Die wet is pas vier jaar geleden in werking getreden, maar hij moet nu al worden aangepast. Het is goed dat dit gebeurt. De CDA-fractie steunt deze aanpassing, die grotendeels voortborduurt op de initiatiefnota van de leden De Mos, Van Dekken — hier aanwezig — en Çörüz. Ere wie ere toekomt.

De CDA-fractie is van mening dat het als een paal boven water moet staan dat geweld in en rondom het stadion niet wordt getolereerd. Er was in de praktijk een aantal belangrijke knelpunten. Wij zijn blij met hetgeen nu wordt weggenomen, maar wij streven op een aantal onderdelen nog naar een verdere aanscherping; vandaar de aangekondigde amendementen.

Onlangs is een omvangrijk rapport van het WODC verschenen naar de werking van maatregelen tegen geweld en overlast in het betaald voetbal. Uit dit rapport blijkt dat het aantal incidenten in de afgelopen tien jaar stabiel is. Ik hoorde echter vanochtend dat voor 2015 een stijging wordt verwacht. De bevindingen van het WODC zijn op zichzelf goed nieuws, maar de incidenten die er zijn, zijn vaak heftig. Wij kunnen ons allen nog de beelden herinneren van de bestorming van het Maasgebouw bij Feyenoord en van de incidenten bij Ajax-Celtic en Utrecht-FC Twente.

Een ander onderdeel uit het rapport baart de CDA-fractie ook zorgen. Er blijven problemen bestaan met het gedrag van harde kernen en notoire ordeverstoorders. In de ogen van goedwillende supporters worden deze groepen niet of nauwelijks aangepakt. Dit komt door angst en gebrek aan lef bij betaalvoetbalorganisaties, gebrek aan lef en regie bij gemeenten en gebrek aan prioriteit en capaciteit bij politie en Openbaar Ministerie. Professionals bevestigen dat. Dat is een harde conclusie. Ondanks dat we het nu redelijk eens zijn met elkaar, is er nog genoeg werk te verzetten door alle partijen. Collega Van Nispen zei al dat het een kwestie is van KNVB, clubs, politie, OM en politiek. We moeten met elkaar de ordeverstoorders aanpakken. Wat is de reactie van de minister op de conclusie uit het rapport dat er gebrek aan beschikbare capaciteit is bij de politie en het Openbaar Ministerie?

Welke bijdrage kan dit wetsvoorstel leveren om het voetbalgeweld terug te dringen? Een belangrijk aspect vormen de maatregelen uit artikel 172a van de Gemeentewet. Deze konden niet worden toegepast op zogenaamde first offenders. Het is al eerder gezegd. Gelukkig maakt dit wetsvoorstel dat wel mogelijk. Dat is goed. De minister maakt onderscheid tussen ernstige en niet ernstige verstoring van de openbare orde, maar schaart beide onder de categorie "fout gedrag". Dat laatste stelt de CDA-fractie gerust. De consequentie van het onderscheid is wel dat het opleggen van een gebiedsverbod, een groepsverbod, een contactverbod of een meldplicht niet kan worden toegepast bij minder ernstige verstoringen. De CDA-fractie vraagt zich af of dit geen gemiste kans is. Getuigt het niet van lik-op-stukbeleid om ook bij ogenschijnlijk minder ernstige verstoringen een stevige sanctie op te leggen, al dan niet bovenop het door de club opgelegde stadionverbod? De KNVB pleit ervoor om niet alleen de civielrechtelijke stadionverboden toe te passen, maar ook de burgemeester en de strafrechter in actie te laten komen, omdat dat afschrikt. Het idee dat iemand een strafblad heeft en daar later last mee krijgt bij zijn werkgever of bij het verkrijgen van een hypotheek, hakt erin en schrikt af om dit soort vervelende dingen te doen.

Ik denk ook aan verbaal geweld, zoals spreekkoren. Het lokt ander geweld uit, want het zet vaak aan tot geweld aan de andere kant. Een ander punt dat wij terugkrijgen van de politie is dat aanwijzingen van politieagenten in en rondom het stadion niet worden opgevolgd. Ook daar moet volgens ons flink worden opgetreden.

De minister schreef eerder dat bepaald gedrag rond de voetbalwedstrijd op dat moment niet per se als een verstoring van de openbare orde hoeft te worden gekwalificeerd, terwijl datzelfde gedrag op een rustige zondagmiddag in een kleine dorpskern wel als zodanig beoordeeld zou worden. De CDA-fractie stelt daar tegenover dat het bezoeken van een voetbalwedstrijd geen vrijbrief zou moeten zijn om je asociaal, intolerant en beestachtig te gedragen. Ik hoor graag een reactie van de minister op dit onderscheid, dat hij zelf in zijn brief heeft gemaakt.

Het is goed dat first offenders nu ook bestuursrechtelijk kunnen worden aangepakt. Het is ook goed dat strafrechtelijk de duur van de beschikbare maatregelen is verlengd. De CDA-fractie zou echter graag zien dat de lat nog wat hoger gelegd wordt, om maar in sporttermen te blijven, als hooligans voor de tweede keer in de fout gaan. In het strafrecht is dat niet ongebruikelijk. Als je voor de tweede keer voor de rechter komt, ben je recidivist. Je hebt niet van je eerdere straf geleerd, zodat er nog harder wordt doorgepakt.

Als hooligans een gebiedsverbod of een meldplicht aan hun laars lappen en weer onrust veroorzaken, is het volgens de CDA-fractie rechtvaardig om voor maximaal tien jaar eenzelfde maatregel op te leggen. Geen genade met hooligans die bewust weer in de fout gaan. Ik hoor graag een reactie van de minister op dit voorstel.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik heb twee amendementen gezien. Het eerste spreekt mij zeer aan, het tweede is het amendement waar de heer Oskam op doelt, namelijk dat de strafduur van vijf jaar, tien jaar wordt. Afgezien van het feit dat tien jaar meer is dan vijf, zou ik willen weten wat de ratio is achter die tien jaar. Ik sta er open tegenover, maar ben geïnteresseerd in de argumentatie. Waarom wordt deze verhoging voorgesteld?

De heer Oskam (CDA):
Het gaat om hooligans die strafbare feiten plegen. Als deze aan de strafrechter worden voorgelegd, kan deze een stadionverbod, een contactverbod of een meldplicht opleggen. Als je binnen vijf jaar nadat je bent veroordeeld, opnieuw ernstige strafbare feiten pleegt tijdens en rondom een voetbalwedstrijd, moet het gewoon klaar zijn. Dat soort mensen heeft niet het recht om in een stadion te komen. Daar willen wij gewoon heel duidelijk in zijn: dan maar een aantal seizoenen niet naar een stadion. Wat ons betreft gaat het om vijf jaar bij first offenders. Als je het nog een keer doet, kom je aan de beurt.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik ben het ermee eens dat er stevig moet worden opgetreden, maar vijf jaar is al een forse periode. Wat rechtvaardigt die tien jaar? Waarom tien jaar? Die periode is bijna niet te overzien.

De heer Oskam (CDA):
Ik kan wel een parallel trekken naar het normale strafrecht, omdat ik zelf als strafrechter actief ben geweest. Stel dat je iemand een straf geeft en die straf geen uitwerking heeft. Stel dat iemand die straf aan zijn laars lapt. Dat betekent dat je de volgende keer zwaarder straft. Hetzelfde geldt voor een voetbalstadion. Als een rechter tegen een supporter zegt dat hij zich vijf jaar niet in een voetbalstadion mag vertonen en deze supporter in de tussentijd weer een ernstig strafbaar feit pleegt, zoals het gooien van stenen naar de ME, het gooien van vuurwerkbommen of het bestormen van het Maasgebouw, wat kan een rechter dan anders doen dan nog strenger straffen? Je kunt iemand nog een keer een stadionverbod opleggen voor twee, drie, vier of vijf jaar, maar nee, dan moet het ook maar gelijk duidelijk zijn. Voetbal is een voorstelling. Het is een vorm van cultuur. Mensen genieten daarvan. Mensen die dit verknallen, hoeven er niet bij te zijn. Ik vind dat iemand die vijf jaar krijgt opgelegd van de rechter en daar schijt aan heeft, aangepakt moet worden.

De heer Dijkhoff (VVD):
Ik vind het wel een interessant punt. Ik deel de ambitie van de heer Oskam om deze zaken strenger aan te pakken. Het is echter een maatregel die een rechter oplegt naast een straf. Het is ook niet echt een sanctie op wat je hebt gedaan. Het is meer dat de rechter op grond van wat je gedaan hebt, denkt dat je dit feit weleens zou kunnen herhalen. Is het dan niet toch verstandiger om het in blokken van vijf jaar te doen, temeer daar we het ernaast mogelijk maken om mensen preventief in het zesde jaar — als ik het voorbeeld van de heer Oskam even aanhoud — via een bestuurlijke maatregel te weren? Zijn we dan niet langs twee kanten hetzelfde aan het doen? De voormalige collega's van de heer Oskam zeggen nu al weleens dat het wel erg dubbelop wordt. Hiermee schuiven we wellicht het strafrecht naar de achtergrond, omdat we al veel met bestuursrecht en preventief doen.

De heer Oskam (CDA):
Straffen moet zin hebben. Voor een deel zit er vergelding in. Als je iemand anders iets vervelends aandoet, krijg je daar straf voor. Bij voetbalsupporters zien we vaak dat deze straf wordt vertaald in een geldboete of in een werkstraf. Als het heel erg is, wordt het vertaald in gevangenisstraf. Je kunt voetbalsupporters in hun hart raken. Zij willen naar die voetbalwedstrijden, maar ze gaan er niet heen om naar het voetballen te kijken maar om te rellen. Als de rechter zegt dat men een stadionverbod krijgt voor vijf jaar en men binnen die periode opnieuw ernstig in de fout gaat, moet het volgens mij duidelijk zijn. Dan moeten mensen echt voor een langere periode uitgesloten worden. Ik voel dus niet zozeer voor het voorstel van de heer Dijkhoff om het in blokjes van vijf jaar te doen. Met dit wetsvoorstel kan dat. We gaan namelijk van twee naar vijf jaar. Wat mij betreft moet het gelijk duidelijk zijn voor de mensen die ernstig overlast veroorzaken en in herhaling vervallen. De rechter die ernaar kijkt, kan een afweging maken. Wat heeft de KNVB gedaan? Wat heeft de burgemeester gedaan? Wat heeft de politie gedaan? Dan is het aan de rechter om daarin een beslissing te nemen. Daar gaan wij niet over. Geef de rechter echter wel de gelegenheid en de bevoegdheid om, als daar echt noodzaak toe is, mensen langdurig uit een stadion te weren. Daar zal deze echt wel een afweging in maken.

De heer Dijkhoff (VVD):
Ik snap het wel. De heer Oskam heeft het de hele tijd over straf, maar het komt naast de straf. Het gaat ook om vooruitkijken. Volgens mij zijn we het er gewoon niet over eens dat tien jaar vooruitkijken wel heel ver is. Is het onderscheid tussen een straf en een preventieve, vooruitkijkende maatregel voor de heer Oskam niet zo relevant?

De heer Oskam (CDA):
Het punt is gewoon dat het een gunst is om naar het voetballen te gaan. Je betaalt er geld voor en je geniet van zo'n voetbalwedstrijd. We willen allemaal dat families met kinderen gewoon naar een voetbalwedstrijd kunnen gaan. Het is dan toch duidelijk dat mensen die met stoeltjes, aanstekers of stenen gooien, niet in dat stadion thuishoren. Op een gegeven moment kun je straf op straf geven. Ik denk dat een werkstraf van 80 uur geen indruk maakt, maar een stadionverbod voor vijf of tien jaar wel.

De heer Van Nispen (SP):
Ik steun de intentie van de heer Oskam, maar we moeten natuurlijk wel iets doen wat werkt. Volgens de heer Oskam zou het terecht zijn om als iemand zich in een periode van vijf jaar niet houdt aan het door de strafrechter opgelegde strafrechtelijke gebiedsverbod, aan die persoon nog eens een strafrechtelijk gebiedsverbod voor tien jaar als maatregel op te leggen. Het is nu toch echter al zo, vraag ik de heer Oskam, dat je vervangende hechtenis krijgt als je je daar niet aan houdt? In plaats van dat je dan een stadionverbod hebt, ga je gewoon de gevangenis in. Is dat niet effectiever?

Voorzitter: Van Veldhoven

De heer Oskam (CDA):
Het amendement ziet op de situatie dat iemand in de tussentijd, in de vijf jaar na de veroordeling, een soortgelijk feit pleegt. Ik heb het dan niet over het zich opnieuw niet houden aan het gebiedsverbod, maar over zaken als het opnieuw stenen gooien naar de politie, het Maasgebouw bestormen, bedreigingen uiten of een trainer opwachten, stalken en bedreigen zoals het geval was bij Dwight Lodeweges omdat hij van Cambuur naar Heerenveen ging. De mensen die daarmee doorgaan ondanks een veroordeling wil ik aanpakken.

De heer Van Nispen (SP):
Dat snap ik, maar ik kan me toch moeilijk voorstellen dat je stenen gooit of het Maasgebouw bestormt zonder de maatregel die aan jou is opgelegd te overtreden. Daar komt dus toch mijn vraag vandaan, maar misschien praten wij langs elkaar heen. Volgens mij moet je je gebiedsverbod overtreden om überhaupt soortgelijke strafbare feiten te kunnen plegen.

De heer Oskam (CDA):
Dat is ook zo. Het is natuurlijk allemaal voetbalgerelateerd. Het kan echter ook oud-en-nieuwgerelateerd zijn. We hebben het nu steeds over voetbal, maar de heer Van Nispen zei zelf al dat dit wetsvoorstel veel verder gaat. Als je dit soort dingen met oud en nieuw doet, kan dit natuurlijk ook gebeuren. Een burgemeester of een strafrechter kan daar maatwerk van maken. Denk aan een gebiedsverbod voor een bepaalde periode of voor bepaalde mensen. Dat kan natuurlijk van toepassing zijn op het Maasgebouw als je dat opnieuw hebt bestormd, maar het kan ook voor een andere plek gelden, bijvoorbeeld bij Willem II of Roda.

De heer Van Dekken (PvdA):
Ik heb een vraag aan de heer Oskam. Hoe staat hij tegenover het Engelse model, the Hooligan Act?

De heer Oskam (CDA):
Dat gaat heel ver. Ik heb begrepen dat het succes heeft, maar dat het ook schaduwkanten heeft. Ik ben tevreden met dit wetsvoorstel. Ik denk dat wij daar voorlopig, de komende jaren, behoorlijk mee uit de voeten kunnen. Mijn twee amendementen zijn alleen bedoeld om de burgemeesters, die vragen om meer handvatten en gereedschap, toch een wat langere periode te geven en om ervoor te zorgen dat de strafrechter mensen kan aanpakken die bewust recidiveren, gewoon maar weer doorgaan en lak hebben aan alles.

De heer Van Dekken (PvdA):
Ik heb nog één vraag aan de heer Oskam. Als hij de strengere wetgeving die hij voorstaat, afzet tegen het ideaal van ons allemaal, namelijk normalisatie, denkt hij dan dat dit op die manier gaat werken?

De heer Oskam (CDA):
Dat hoop ik wel. Dat is natuurlijk ook de insteek. Het zit hem echter vooral in het gedrag. Mensen moeten zich realiseren dat hetgeen zij doen of een ander aandoen, niet kan. Soms heb je daar gewoon strenge maatregelen voor nodig. Mensen moeten zich ook na vandaag realiseren dat je, als je met de strafrechter in aanraking komt en veroordeeld wordt, een strafblad krijgt en dat dit ook consequenties heeft voor je maatschappelijke leven. We moeten daar dus met elkaar voor zorgen. Het gaat om handhaving door de clubs, handhaving door de politie, het meedenken door de KNVB en het beschikbaar stellen van capaciteit bij de politie en bij het Openbaar Ministerie. Ik denk dat het we het daarvan moeten hebben.

Ik vervolg mijn betoog. De KNVB en de betaaldvoetbalburgemeesters hebben gevraagd of de bestuurlijke maatregelen, zoals een gebiedsverbod, voor meerdere jaren kunnen gelden. Op die manier kan worden voorkomen dat een hooligan na één seizoen alweer rotzooi kan gaan trappen en de overheid achter zo'n supporter aan moet lopen. Waarom is de minister niet aan die wens tegemoetgekomen? Het is wel opvallend dat hij een langere termijn denkbaar vindt, maar dat hij geen aanleiding hiervoor ziet. Dat bevreemdt de CDA-fractie. Het wetsvoorstel is immers niet uitsluitend maar wel grotendeels voortgekomen uit de wens van onder meer de burgemeesters en de KNVB om hooligans uit het stadiongebied te weren. Ik hoor toch graag van de minister of hij het voorstel van de CDA-fractie om de maximale duur op te rekken na drie jaar, kan steunen.

Ik kom te spreken over een andere maatregel die in het voorstel wordt genoemd: de mogelijkheid om bestuurlijke maatregelen ook in andere gemeenten toe te passen. Collega Van Nispen zei het al: die spreiding is heel goed, want als je niet bij ADO mag komen, kun je natuurlijk wel meegaan naar een uitwedstrijd bij FC Twente. De CDA-fractie is daar een groot voorstander van. Op die manier kan worden voorkomen dat hooligans in andere voetbalsteden voor onrust zorgen. Uit de nota naar aanleiding van het verslag blijkt dat er bij de minister nog wel enige voorzichtigheid op dit punt is. Wat de CDA-fractie betreft, is het niet alleen een theoretische mogelijkheid, maar juist een uitgelezen kans om een hooligan in alle voetbalsteden te weren.

De minister gaat de burgemeester hier niet toe aansporen. Dat begrijpen we eigenlijk niet zo goed. Waarom is hij zo terughoudend? In een voortijdige evaluatie van de voetbalwet kwam al even naar voren dat er bij de burgemeesters wellicht wat koudwatervrees is om van bepaalde nieuwe bevoegdheden gebruik te maken. Wat ons betreft, kan dat niet meer het geval zijn. We zijn nu een aantal jaren bezig met de voetbalwet. We gaan hem nu opnieuw aanscherpen en vinden ook dat de mogelijkheden die de wetgever biedt, gebruikt moeten worden. Kan de minister het belang daarvan nog eens extra benadrukken bij de zogenaamde bvo-burgemeesters?

Ik heb ten slotte nog vier korte punten. Het eerste punt betreft het door het Auditteam Voetbal en Veiligheid uitgevoerde onderzoek naar de veiligheidsaanpak rondom Europese thuiswedstrijden. Bepaalde Nederlandse supporterskernen zorgen dan voor grote problemen. Ik noem de probleemsupporters van Ajax die rond de Champions-Leaguewedstrijd tegen Celtic in Glasgow amok maakten en die in Amsterdam, toen Celtic op bezoek kwam, wederom actief op zoek waren naar die supporters om te provoceren en om te vechten. Het auditteam heeft negen aanbevelingen gedaan. Een aantal daarvan heeft betrekking op het takenpakket van de minister van Veiligheid en Justitie.

Het gaat allereerst om aanbeveling 4, het financieel in stand kunnen houden van een databank die Europese lidstaten in NFIP-verband hebben. De CDA-fractie wil graag weten of de minister daarbij een rol voor zichzelf en Nederland ziet. Aanbeveling 5 ziet op een strakke regie rondom vervoersstromen voor en na de wedstrijd. De vraag is of de minister dit met zijn collega van Infrastructuur en Milieu wil oppakken. Aanbeveling 6 gaat over het belang van de zogenaamde spotters uit het buitenland. Vroeger kwamen politieagenten uit Londen mee om Chelsea te begeleiden. Het auditteam geeft aan dat buitenlandse politieteams om financiële redenen geen spotters meer leveren bij wedstrijden in Nederland. Is de minister bereid om dat met zijn Europese collega's te bespreken? In aanbeveling 9 wordt aangegeven dat de politie samen met de clubs werk moet maken van dossiervorming van personen die Nederland en het voetbal een slechte naam bezorgen. Daarbij zou er speciale aandacht moeten zijn voor het identificeren en de dossiervorming van de jonge harde kern, omdat die in de toekomst de notoire ordeverstoorders bij voetbalwedstrijden zijn. Hoe gaat de politie hiermee om?

De KNVB heeft een pilot gedaan om te onderzoeken wat de mogelijkheden van een digitale meldplicht zijn. Kan de minister aangeven hoe die pilot is verlopen? Een digitale meldplicht geeft minder overlast voor de supporters. Ze moeten zich wel melden, maar dat kan dan op een relatief gebruiksvriendelijke manier. Dat is ook beter voor de politie. De CDA-fractie vraagt de minister ook om aandacht voor het overmatig gebruik van alcohol en drugs in de stadions. Waarom hebben de clubs en de KNVB er niet voor gekozen om in de Eredivisie gebruik te maken van het Pro Supporter-programma, dat ook goed werkt in de Jupiler League? Graag ontvangen wij hierop een reactie.

Tot slot een opmerking over de mogelijke invloed van motorbendes binnen de harde kernen van supporters van voetbalclubs, waarover vorige week iets werd geschreven in het Algemeen Dagblad. In 2012 was slechts één relatie tussen een voetbalclub en een motorgang bekend bij de landelijke recherche. Kan de minister bevestigen dat het nu gaat om vijf van dergelijke samenwerkingsverbanden? Het zou gaan om Ajax, Feyenoord, Twente, Groningen en NEC. Op welke wijze wordt die samenwerking verstoord door de recherche en wat is de rol van de clubs? Wat kunnen zij doen? Krijgt deze problematiek ook de aandacht binnen de plannen van de minister om criminele motorbendes aan te pakken?

De heer Segers (ChristenUnie):
Voorzitter. Voetbal is een mooie sport, zelfs als PSV een keer verliest, zoals gisteravond tegen Roda gebeurde, of toen PSV in dit seizoen verloor van PEC, de favoriete club van mijn fractievoorzitter. Dat is klein leed, dat ik deel met collega Dijkhoff, maar ondertussen staan wij wel bovenaan, dus dat is mooi. Voetbal is een mooie sport. Het verenigt jong en oud, rijk en arm, hoogopgeleid en laagopgeleid rond een mooi spelletje. Het bederven van iets leuks is echter iets verschrikkelijks. Rellen, grote politie-inzet, het moeten fouilleren van gewone fans, gezinnen die niet veilig naar het stadion kunnen gaan, het uit elkaar houden van verschillende groepen fans. Dit zijn zaken die niet zouden mogen gebeuren. Voetbal moet om sport gaan. Vechten, rellen en slopen horen daar niet bij.

Enkele jaren terug heeft de regering de mogelijkheden om voetbalvandalisme en ernstige overlast aan te pakken verruimd. Mijn fractie heeft toen opgeroepen tot een goede evaluatie. Op basis van de eerste bevindingen besluit de minister nu om de wet aan te passen. Als er zaken verbeterd kunnen worden, hoeven wij natuurlijk niet per se te wachten totdat een en ander uitgebreid is geëvalueerd. Ik begrijp dat. Als wij echter een wet aanpassen, moet daar wel aanleiding voor zijn. Op dit punt zijn er vragen gesteld. Zo geeft de Raad van State aan dat de noodzaak van het wetsvoorstel niet overtuigend is beargumenteerd. Uit de evaluatie van de wet blijkt dat bestaande middelen beter ingezet kunnen worden. De minister geeft ook zelf aan dat het huidige wettelijke instrumentarium een stevig stelsel aan bevoegdheden biedt, dat echter nog niet optimaal benut wordt.

Ik heb gehoord hoe burgemeesters en de KNVB aandringen op de wetswijziging. Wij moeten uiteraard heel goed naar hen luisteren. Ik ben daar ook wel gevoelig voor. Zij zijn immers degenen die er met hun neus bovenop staan. Wel vraag ik de minister hoe wij kunnen voorkomen dat wij opnieuw het instrumentarium uitbreiden, terwijl er straks onvoldoende gebruik van wordt gemaakt. Het moet geen symboolwetgeving worden, want daar hebben wij niet zo veel aan.

Een optie zou kunnen zijn om de handhaving en de inzet van de instrumenten te verbeteren. Iemand opleggen dat hij zich om 08.00 uur in de ochtend moet melden, terwijl de wedstrijd pas 's middags gespeeld wordt, heeft niet zo veel zin. In dat licht vraag ik de minister of een stadion- en gebiedsverbod en de meldplicht wel goed kunnen worden gehandhaafd. Het zich digitaal melden — daarmee wordt een pilot gestart — lijkt mij geen waterdicht systeem. Hoe weten wij dat de persoon om wie het gaat zich inderdaad zelf meldt in plaats van een ander?

Een clubkaart kan, afgezien van risicowedstrijden, gebruikt worden om meerdere kaarten te bestellen. Hoe weten wij dat op deze manier niet ook mensen met een stadionverbod het stadion binnenkomen? Wij hebben op beelden van PowNews gezien dat iemand met een stadionverbod gewoon het stadion kon ingaan. Dat waren geen fraaie beelden. De VNG suggereert dan ook om na te gaan of in dezen een enkelband geen goede functie zou kunnen vervullen. Deze suggestie onderstreep ik graag. Ik vraag de minister om op dit interessante idee te reageren. Dat is namelijk wel goed te handhaven.

Ook is het belangrijk dat mensen die de orde verstoren, opgespoord worden. Met een slimme inzet van de politie is dat mogelijk. Een grote aanwezigheid van de ME is lang niet bij elke wedstrijd op haar plaats. Ik heb daar vorig jaar over gesproken met vertegenwoordigers van de supportersvereniging van Feyenoord. Ik ben toen ook bij een wedstrijd aanwezig geweest en heb dat bekeken. Volgens die vertegenwoordigers werkt de aanwezigheid van ME'ers niet erg pacificerend. Ik meen dat ook collega Van Nispen daarop doelde. Ze zijn in verreweg de meeste gevallen ook helemaal niet nodig. Ziet de minister mogelijkheden om de politie slimmer in te zetten en om die inzet te verschuiven in de richting van een sterkere opsporing door rechercheurs? Dan worden mensen die relschoppen daadwerkelijk opgepakt. Bovendien voorkom je dan ook dat de grootschalige aanwezigheid van ME'ers alleen maar polariserend werkt. Graag krijg ik een reactie op dat punt.

Veel voetbalgeweld wordt nu civielrechtelijk geregeld. De voetbalwereld lijkt zo de rol van strafrechter over te nemen, terwijl het primaat daarvoor toch echt bij de overheid ligt. De KNVB wijst ook op dit punt en voelt zich eigenlijk heel ongemakkelijk bij die rol, die haar zo is toebedeeld. De verhoudingen lijken wat uit het lood te zijn. Dat kan ik me goed voorstellen. Misdragingen in een vol voetbalstadion kunnen ernstige gevolgen hebben voor andere toeschouwers. Zou het daarom niet op zijn plaats zijn om vaker over te gaan tot strafrechtelijke vervolging? In Engeland en België lijkt dat een goede afschrikkende werking en daarmee ook een preventieve werking te hebben. Zou de minister daar eens goed naar willen kijken?

Of iemand een bevel krijgt opgelegd, hangt af van de besluitvorming door de burgemeester. De fractie van de ChristenUnie vindt het van belang dat zorgvuldig met deze bevoegdheid wordt omgegaan. De redenering van de minister dat de burgemeester altijd nog een eigen afweging moet maken en het besluit moet motiveren en dat er dus geen automatisme zal optreden, lijkt wat makkelijk. Hoe zorgt de minister ervoor dat zorgvuldige besluitvorming in de praktijk is gewaarborgd? Hoe voorkomen wij dat burgemeesters ongekroonde veiligheidstsaren worden? Ik hoor graag of de minister bereid is om in de reguliere evaluatie van het beleid ook aandacht te besteden aan dit punt, hoe het zit met die bevoegdheden en het gebruikmaken daarvan.

De minister is met het wetsvoorstel vooral op de repressieve toer. Hard optreden is soms ook nodig, maar bijvoorbeeld de Vereniging van Nederlandse Gemeenten wijst erop dat voor het aanpakken van voetbalhooligans meer nodig is dan repressieve maatregelen. Ziet de minister dit ook in? Wil hij met een bredere aanpak komen waarin ook rekening wordt gehouden met andere factoren die van invloed zijn, zoals alcohol- en drugsproblematiek? Ik denk ook aan het belang van goed contact met supportersverenigingen en regulier overleg met hen. Hoe zorgt de minister ervoor dat deze preventieve aanpak niet achterblijft bij de repressieve aanpak?

Ik heb bij interruptie al iets gezegd over de amendementen van collega Oskam. Tegenover het eerste amendement staan wij zeer sympathiek, het tweede roept wat vragen op. De minister zal daar ongetwijfeld op ingaan. Ik vraag hem ook om zijn licht daar nog even over te laten schijnen.

Tot slot, voetbal is en blijft een prachtige sport, al was het maar omdat dit seizoen er heel goed uitziet en ik goede hoop heb dat PSV ook aan het eind van het seizoen helemaal bovenaan staat.

De voorzitter:
We zijn weer helemaal bij over de voetbaluitslagen. Ik was dat nog niet helemaal, dus dat is weer een voordeel van deze ochtend!

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Voorzitter. Dit wetsvoorstel is deels gebaseerd op de initiatiefnota van de leden De Mos, Çörüz en Van Dekken. In de eerste plaats wil ik hen complimenteren met die nota. Na het vertrek van de heer De Mos uit de Kamer heb ik de verdediging van die nota van hem overgenomen. Mede vanuit dat perspectief kijk ik naar het wetsvoorstel.

Het is goed dat de huidige wetgeving ter bestrijding van voetbalvandalisme en ernstige overlast wordt aangescherpt, maar op veel punten gaat het niet ver genoeg. Veel goede maatregelen uit de initiatiefnota van De Mos cum suis worden helaas niet overgenomen. In vergelijking met de Engelse Hooligan Act is dit wetsvoorstel toch wel wat slap.

Veiligheid is de kerntaak van de overheid. Mijn fractie vindt dat openlijk geweld van voetbalhooligans en andere overlastgevers veel zwaarder moet worden bestraft. Het OM moet via een aanwijzing van de minister van Veiligheid en Justitie de strafeis in gevallen van hooligans wat ons betreft met 200% verhogen, zoals ook in de initiatiefnota wordt bepleit.

Daarnaast moet er een digitaal openbaar hooliganregister komen. Het moet mogelijk worden foto's van veroordeelde geweldplegers en overlastgevers in stadions op internet te zetten. De strafrechter moet de bevoegdheid krijgen om vrijheidsbeperkende maatregelen als huisarrest veel langer op te leggen. Het kabinet wil de maximale duur hiervan oprekken van twee naar vijf jaar. Waarom is niet gekozen voor gebiedsverboden van maximaal tien jaar, zoals eerder is voorgesteld door De Mos c.s.?

Mijn fractie wil verder dat burgemeesters relschoppers en overlastgevers harder kunnen aanpakken. Dit moet ook gelden voor first offenders, die verantwoordelijk zijn voor driekwart van de strafbare feiten. Waarom kunnen burgemeesters maatregelen zoals een gebiedsverbod of meldplicht slechts nemen voor de duur van maximaal één jaar? Die termijn moet natuurlijk worden verruimd. De burgemeesters hebben al gevraagd om een oprekking tot drie jaar, zodat hooligans veel langer uit het stadion kunnen worden geweerd.

Mijn fractie ziet ook graag dat gebiedsverboden worden opgelegd met aanvullende boetes uit de derde categorie. Waarom heeft het kabinet dit voorstel uit de initiatiefnota niet overgenomen? Net als De Mos c.s. willen wij dat stadionverboden niet door de KNVB, maar strafrechtelijk worden opgelegd. Deze verboden moeten via snelrecht al binnen een week na de wedstrijd in werking kunnen treden. Een stadionverbod leidt dan meteen tot een gebiedsverbod. Waarom is niet voor die optie gekozen?

Een ander punt waar wij grote moeite mee hebben, is de digitale meldplicht. Hier kan gemakkelijk misbruik van worden gemaakt. Ook moet er geen dienstverlening richting de relschopper worden geboden. Opgelegde gebiedsverboden dienen te worden gehandhaafd met een fysieke meldplicht. Een digitale meldplicht geeft de overlastgever veel meer bewegingsvrijheid en dat maakt zijn straf een stuk milder.

Tegen de leiders van hooligangroepen moet veel meer worden ondernomen. Zij moedigen anderen aan om te rellen en blijven zo zelf buiten schot. Er moet groepsaansprakelijkheid komen voor hooligans, zodat hele groepen verantwoordelijk kunnen worden gehouden voor geweld en agressie.

Hoe kan meer gedaan worden tegen het grote probleem van criminele motorbendes die infiltreren bij supportersgroepen? Ook op dit punt geeft het wetsvoorstel te weinig mogelijkheden. Mijn fractie is voorstander van de grootschalige inzet van police spotters in het stadion, zoals in Engeland. Bekende hooligans en overlastgevers worden daar in het stadion in de gaten gehouden. Hoe wordt daar op dit moment in Nederland mee omgegaan?

Voorzitter, ik rond af. Het gezag moet overal krachtig kunnen optreden. Zelf heb ik 30 jaar bij de politie gewerkt, waaronder bij de mobiele eenheid, de voetbalunit van Rotterdam-Rijnmond en de hondenbrigade. In die tijd heb ik veel te maken gehad met voetbalvandalisme en ernstige overlast. Ik zag hoe een heel klein groepje hooligans het verpestte voor de grote meerderheid van welwillende voetbalsupporters. Dat moet stoppen. Dank u wel.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Ik geef vervolgens graag het woord aan de heer Dijkhoff namens de VVD.

De heer Dijkhoff (VVD):
Voorzitter. Dit wetsvoorstel kent een lange geschiedenis. Het Utrechtse duo Zijlstra en Spekman begon er in 2006 mee. Het is dan ook wel passend dat de verbetering van vandaag uit een kabinet komt van VVD en PvdA. Ook een compliment aan de heren De Mos, Çörüz en Van Dekken is zeker op zijn plaats. Zij hebben met hun nota, die al een paar keer genoemd is, veel inspiratie geleverd voor deze herziening.

Formeel gaat het hier over de Wet maatregelen bestrijding voetbalvandalisme en ernstige overlast, maar we noemen hem altijd de voetbalwet. Dat is een beetje ironisch. Zoals ook de VNG aangeeft, wordt de wet in de praktijk namelijk veel vaker ingezet voor zaken als wijkoverlast dan bij voetbal. De VVD bekijkt deze wet dan ook eerst breder dan in het kader van hooliganproblematiek alleen.

De wet is volgens ons nuttig tegen elk soort overlast en elke verstoring van de openbare orde, en moet dus ook in elk van die contexten proportioneel, redelijk en effectief zijn. In dat licht zien wij het voorliggende voorstel als een goede reparatie van de knelpunten. Het biedt burgemeesters de noodzakelijke instrumenten om de openbare orde te handhaven. Het opleggen van een gebiedsverbod, een contactverbod of een meldplicht kan nodig zijn om ons veilig te houden, of het nu gaat om hooligans, relschoppers of wellicht zelfs jihadistische ronselaars. Ik kan mij dan ook voorstellen dat een burgemeester die te kampen heeft met de meer recente problematiek van bijvoorbeeld teruggekeerde Syriëgangers ook kijkt naar deze wet en denkt dat, hangende het onderzoek dat naar zo iemand loopt, deze wet aanknopingspunten kan bieden om de openbare orde te beschermen, bijvoorbeeld als hij wil voorkomen dat zo'n persoon op bepaalde plekken komt of met bepaalde mensen contact heeft. Als ikzelf die artikelen lees, denk ik ook dat het niet uitgesloten is dat de wet in deze context nuttige instrumenten biedt. Kan de minister dat onderschrijven of doen zich wat dat betreft belemmeringen voor? Het lijkt mij goed te weten wat we wel en niet met de wet kunnen.

Zoals ik al zei, heeft de VVD de wet breder bekeken dan alleen op het punt van voetbal. Soms wringt dat. Waar je aan de ene kant veel instrumenten wilt hebben en daar ook ver in wilt gaan om de hooliganproblematiek aan te pakken, moet je er ook steeds rekening mee houden dat het in andere omstandigheden proportioneel moet zijn. Met name de verhouding tussen wat je doet met bestuurlijke en civiele maatregelen en vanaf welke zwaarte je echt strafrecht nodig hebt, houden wij daarbij in het oog. Ik heb al eerder per interruptie in de richting van de heer Oskam van het CDA onze twijfels en aarzelingen uitgesproken over het desbetreffende amendement. In algemene zin vinden wij namelijk dat het wetsvoorstel zoals het er nu ligt, die toets wel doorstaat. Over de volle breedte van de toepassing is die proportioneel en mogelijk. De knelpunten zaten vooral in de voetbaltoepassingen. Die worden gerepareerd maar niet zodanig dat op andere terreinen de proportionaliteit uit het oog wordt verloren.

Deze wet heeft beperkt te maken met voetbal, maar de wijziging van de wet heeft er alles mee te maken. De rest van mijn inbreng zal daarover gaan. Dit instrument is noodzakelijk om de betaaldvoetbalwedstrijden, en in relatie daarmee de honderdduizenden supporters in Nederland, in goede banen te leiden. Het komt niet vaak voor dat je een wet mag behandelen waar je zelf zo veel mee te maken hebt. Om de week zie je in het stadion de uitwerking. De afgelopen achttien jaar op rij heb ik gezien hoe het verandert in positieve zin, maar er doen zich ook nieuwe problemen voor. De wet heeft betrekking op de repressie van hooligans. Daarom is het in algemene zin goed te bedenken dat de wet nodig is voor slechts een heel klein deel van de voetbalbezoekers. Voor het overgrote deel van de supporters heb je deze wet niet nodig. Zij hebben nog het meest last van de relschoppers en de maatregelen die helaas nodig zijn in de preventieve en repressieve sfeer om het voetbal veilig te houden. Het is ook goed om te constateren dat de wet niet hoeft te worden aangepast omdat er niets is bereikt. Het beleid van de afgelopen jaren is niet vruchteloos geweest. De clubs, de KNVB, de supportersgroepen, de politie, de burgemeesters en de minister hebben gezamenlijk resultaten geboekt, niet in de laatste plaats omdat er is besloten niet meer naar elkaar te wijzen maar de handen ineen te slaan. Dat moeten wij zo houden. De sfeer in de stadions is echt verbeterd. Het aantal uren dat de politie per wedstrijd bezig is, is gedaald. Het lukt ook steeds beter om het hooligankaf te scheiden van het supporterskoren.

Dat merk je in de stadions zelf ook. Opstootjes op de tribune zijn niet meer schering en inslag. De verhoudingen tussen de Nederlandse clubs en de supportersgroepen zijn ook beter dan tien jaar geleden. Het valt nu ineens heel erg op als er een Europese wedstrijd is, er een hooligangroep van buiten komt en de hele stad op zijn kop staat. Dat is nog steeds slecht, maar vroeger was het bijna wekelijkse kost, ook in onze eigen competitie. Het gaat dus een stuk beter, maar we zijn er nog lang niet.

Zoals andere collega's al hebben opgemerkt, hebben wij nu de fase bereikt dat wij het kaf beter van het koren kunnen scheiden. De maatregelen om de kwaden aan te pakken, zijn er al, straks met deze wet helemaal. Die moeten effectief worden ingezet, maar daarmee begint het echte werk pas. Als je de groep hooligans beter in beeld hebt, moet je gericht doorpakken. Dan moet je juist die groep aanpakken, want daardoor maak je het supportersleven van de goede supporters een stuk gemakkelijker. Wij steunen de uitbreiding van de wet die inhoudt dat lui die voor het eerst flink in de fout gaan meteen kunnen worden aangepakt. Bij een ernstige verstoring moet je direct een gebiedsverbod, een groepsverbod of een meldplicht mogelijk maken. Wij zijn ook tevreden over de werking die de maatregelen buiten de eigen gemeente kunnen hebben. Ik heb het over burgemeesters die informatie delen en elkaar wijzen op elkaars relschoppers en ervoor zorgen dat ze thuis blijven bij thuis- en uitwedstrijden. We zijn ook zeer te spreken over de potentie van de flexibeler meldplicht. Het is vaak niet zozeer van belang dat de raddraaier ergens is als wel dat hij vooral op een andere plek niet is. De huidige beperkte meldplicht brengt soms heel rare taferelen met zich: mensen die heel ver en heel lang moeten reizen om zich ergens te melden en agenten die moeten worden ingehuurd om op een bureau te zitten babysitten bij een hooligan die net een heel eind heeft gereisd. In dit kader vraag ik de minister hoe het staat met de ontwikkeling van de elektronische meldplicht. Is het wel mogelijk om te komen tot een effectief en eenvoudig systeem, zonder dat wij het risico lopen dat er rare fratsen mee worden uitgehaald? Wij moeten wel zeker weten dat iemand zich niet met een trucje meldt en het doet voorkomen dat hij niet op een plek is waar hij niet mag zijn.

Daarnaast kan de rechter straks een gebiedsverbod, een contactverbod en een meldplicht opleggen voor vijf in plaats van twee jaar. Dat is volgens ons een nuttige en evenwichtige uitbreiding.

De heer Oskam (CDA):
Ik wil nog even inzoomen op de bestuurlijke maatregelen. De heer Dijkhoff heeft gezegd wat hij ervan vindt, maar laat zich niet uit over de termijn. De minister heeft voorgesteld om de termijn waarop een burgemeester kan optreden, op een jaar te stellen. De KNVB en de burgemeesters van gemeenten waar een betaaldvoetbalclub is gevestigd, zeggen: eigenlijk hebben wij een langere periode nodig. Eén jaar komt in feite neer op één seizoen, en daarna loopt de burgemeester achter die vervelende supporters aan. Ons voorstel is om de periode op drie jaar te stellen. In de rapporten wordt ook gesproken over een termijn van twee jaar, drie jaar of vijf jaar. Het is redelijk arbitrair. Hoe zit de heer Dijkhoff daarin?

De heer Dijkhoff (VVD):
Het gaat om de straf van 90 dagen. De wet heeft het nu over 90 aaneengesloten dagen. In het wetsvoorstel staat dat je die 90 dagen ook mag loskoppelen. Dat lijkt mij een goed plan. Dagen waarop er geen probleem is of geen dreiging van een verstoring hoef je dan ook niet mee te tellen. Het gaat dan over de houdbaarheidsdatum. In de wet staat nu één jaar en de heer Oskam stelt drie jaar voor. Ik moet eerlijk zeggen dat ik het lastig vind. Ik snap de charme er wel van dat je zegt: 90 dagen, 90 wedstrijden? Dat red ik niet in een jaar, dan heb ik drie jaar nodig. Maar de wet is natuurlijk breder dan alleen de toepassing bij voetbal. Als een burgemeester de maatregel oplegt voor andere evenementen, zoals een weekmarkt, of voor iets wat twee keer in de week plaatsvindt, kun je 90 dagen wel redden in één of twee jaar. Bij drie jaar vooruitkijken en de zaak boven de markt laten hangen, vind ik de houdbaarheidsdatum lang. Bij het lezen van het wetvoorstel had ik zelf ook een amendement in gedachten. Dat zou dan op twee jaar zijn uitgekomen. De heer Oskam had zijn amendement al ingediend, dus ik vond het flauw om te zeggen: ik wil twee jaar. Ik ben benieuwd of wij daar uit kunnen komen. Twee jaar zou voor mijn fractie een mooie tussenbalans zijn. Het blijft arbitrair, maar bij drie jaar hebben wij het idee dat je de termijn zo ver gaat oprekken dat je meer waarborgen zou willen hebben.

De heer Oskam (CDA):
De heer Dijkhoff begon zijn inbreng met te zeggen: het is meer dan een voetbalwet. Ik noem even oud en nieuw. Je kunt een meldplicht of een gebiedsverbod opleggen voor oud en nieuw. Dan is het goed om dat voor twee of drie jaar te doen. Wat dat betreft denk ik dat de burgemeesters gelijk hebben dat het handiger is om het iets langer te doen dan één keer of één jaar. Ik ben echter al heel blij als de heer Dijkhoff zegt: twee jaar zou wat ons betreft een goed alternatief zijn.

De heer Dijkhoff (VVD):
Laten we dat koesteren.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik hoorde een opmerking langskomen over de meldplicht en enige twijfel rond mogelijke mazen in de wet als het gaat om de digitale meldplicht. Ik ben benieuwd naar de reactie van collega Dijkhoff op de suggestie van de VNG voor het gebruik van de enkelband.

De heer Dijkhoff (VVD):
Dat zou een uitwerking kunnen zijn van de elektronische meldplicht. De vraag is natuurlijk of je die ergens moet ophalen voor het weekend dat je hem nodig hebt. Ik vind het ook wat zwaar om iemand die zich om de week zou moeten melden iedere dag van de week met een enkelband te laten lopen. Dat zou een variant kunnen zijn. Uiteindelijk lijkt het mij ideaal om een meldplicht in te voeren die elektronisch te verifiëren is, maar wel zo dat de overheid kan controleren of het klopt. Het is niet een kwestie van: bel maar even in en stuur je locatie door via je iPhone. Dat lijkt mij te gemakkelijk te manipuleren.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik stelde de vraag omdat wij de beelden hebben gezien van ik meen PowNews, waarop je zag dat die meldplicht zo lek als een mandje was en de mensen gewoon het stadion in konden gaan. De handhaving hapert dus. Ik neem aan dat wij het uitgangspunt delen dat echt de puntjes op de i moeten worden gezet.

De heer Dijkhoff (VVD):
Ik weet niet of aan de tv-uitzending waaraan wordt gerefereerd ook een meldplicht was gekoppeld. In ieder geval zag je daar wel het probleem dat het stadionverbod moeilijk was te handhaven. Ook zag je dat het lastig is dat niet iedere steward van club Y weet dat iemand een stadionverbod heeft bij een heel andere club. Natuurlijk is het ook wel een beetje spelen, want waarom zou ik als PSV-supporter met een stadionverbod naar Heerenveen-Groningen willen? Ik zou wel aandacht willen besteden aan mensen voor wie het rellen boven het voetbal gaat. Ik merk nu dat wij hier fans van Heerenveen of Groningen hebben. Het is wel een eind rijden hoor, vanuit Eindhoven. Ik zal in elk geval terugkomen op de vraag hoe we de mensen voor wie het rellen boven de sport en de club lijkt te gaan, gerichter moeten aanpakken.

Ik kom nu bij de handhaving van het stadionverbod door clubs. Je kunt het verbod wel langer opleggen, maar als je dat niet handhaaft, schiet het niet op. Handhaving is een eerste verantwoordelijkheid voor clubs en als die niet handhaven, zijn boetes mogelijk. Die mogelijkheid hangt al lang boven de markt. Op tv zie ik wel mensen met een stadionverbod naar binnen wandelen en naar het voetbal gaan, maar ik zie nog geen boetes van de KNVB. Ik wil niet zeggen dat je voor het eerste foutje direct een boete moet opleggen, maar die mogelijkheid hoor ik nergens; wel bij financieel wanbeheer, maar niet bij hooliganwanbeheer.

Ik wil de minister ook vragen hoe het staat met de ambitie om zo veel mogelijk dekking met camera's in en rondom stadions te creëren, ook met duidelijke beelden, en of de clubs de beelden leveren aan de overheid. De norm moet zijn dat een wandaad in een stadion stevig bestraft wordt. Dan moeten clubs en politie één lijn trekken: geen sussende woorden van clubbestuurders, geen gespeelde verontwaardiging als er iets is misgegaan, maar de handen ineen slaan en aanpakken! We zien ook dat bestuurders en trainers bedreigd worden als de prestaties op het veld niet naar de zin van de supporters zijn. Ook deze acties moeten leiden tot vervolging en stadionverboden, ook als deze gebeuren op het trainingscomplex of bij kantoren en op andere dagen dan wedstrijddagen.

Is het ook mogelijk om hooligans gericht aan te pakken door te bekijken wat zij buiten de wedstrijden om uitspoken? De harde kern van kwaadwillenden zie je ook rellen op andere plaatsen en bij andere evenementen. Je ziet ze samen optreden bij het begaan van een misdaad. De groep wordt gedefinieerd door het hooligan-zijn en is gelieerd aan bepaalde clubs. Hoe zorgen we voor een integrale aanpak van deze mensen met alle kwalijke activiteiten die zij ontwikkelen? Die moet meer en meer gericht worden op de personen en niet alleen maar op individuele incidenten. De minister is altijd fan geweest van de "top zoveel"-aanpak die wij met jeugdcriminelen en andere criminelen hanteren. Is daar ook het perspectief om dat bij hooligans te doen en is daar ook capaciteit voor?

De volgende vraag is: hoe pakken we grensoverschrijdend hooliganisme aan? In Duitsland en België zie je vaak Nederlandse hooligans met een Nederlands stadionverbod daar hun rellusten botvieren. Andersom komen ze ook hierheen. Kan de Nederlandse burgemeester straks makkelijker een gebiedsverbod opleggen, ook aan een supporter uit België die regelmatig in een Nederlands stadion komt rellen? Hoe maken we een beter systeem voor Europese wedstrijden waarbij we te maken hebben met landen die verder van huis liggen? Een Britse, Poolse of Italiaanse fan komt niet iedere week over de vloer, dus het lijkt mij lastig om tot dossieropbouw te komen. Bij zijn eigen autoriteiten zal die fan waarschijnlijk wel bekend zijn. Is het mogelijk om, door het delen van informatie op grond van de info van de burgemeester van een andere stad in Europa, vast te stellen dat deze persoon een probleem kan opleveren, en dus niet bij het stadion mag komen?

Al deze maatregelen zijn nodig en in het belang van de goedwillende supporter. Het doel moet zijn om voor hen het supportersleven makkelijker te maken. De vraag rijst nu wanneer goede en normale fans daarvan iets merken. Natuurlijk merk je dat het nu prettiger is in het stadion; de ooit zo gewone opstootjes en matpartijen komen niet zo vaak meer voor. Uiteindelijk wil je dat normale supporters minder last hebben van de preventieve maatregelen. Een deel van het huidige succes komt doordat we alle supporters onderwerpen aan preventieve maatregelen. Het is helaas niet zo dat je gewoon je auto kunt pakken om naar een uitwedstrijd te rijden en daar vervolgens een stadion binnen kunt lopen. Nee, je staat eerst een uur opgepropt te wachten in een tunnelbuis om dan in een afgeragd treinstel gepropt te worden, om een uur later daar op een perron weer uitgeduwd te worden. Daarbij word je ook nog eens getrakteerd op een schuimbekkende supportersschare die wordt tegengehouden door een peloton ME'ers, blaffende honden en trappelende paarden. Ik kan uit eigen ervaring zeggen dat je daar niet echt rustig van wordt.

Je ziet nu wel een daling van het aantal problemen. Je ziet een daling van de politie-inzet per wedstrijd, maar je ziet ook een stijging van het aantal combi's. Wordt dat door burgemeesters niet gezien als standaard zekerheidje? Het nadeel van het opleggen van dit soort maatregelen is voor een burgemeester vrij klein. De mensen die er last van hebben, wonen in een andere stad en zijn van een andere club. Het houdt de boel lekker overzichtelijk, dus waarom zou je dat niet doen? De vraag is in hoeverre dit echte zekerheid biedt. Bij wedstrijden waar het misgaat, is de combiregeling van toepassing geweest. Kennelijk weten de echte raddraaiers dit toch te omzeilen. Zijn we wel kritisch genoeg op de keuzes die we maken? We moeten niet straks alle brave burgers een hoop gedoe opleggen met een verplichte combi, terwijl het tuig via sluiproutes alsnog zijn gang gaat. Is er ook genoeg aandacht voor het risico dat combi's contraproductief werken? Als ik als PSV-supporter naar Ajax of Feyenoord uit ga, dan snap ik wel dat dat nodig is. Bij wedstrijden waar het er minder dik bovenop ligt, lok je het zoeken naar een omweg uit, vooral als mensen meer in de buurt wonen van de ontvangende club dan van hun eigen club. Vorige week was bij Vitesse-PSV iedereen verplicht om via de combi te gaan. Toch was er een vechtpartij. Seizoenkaarthouders van Vitesse verkochten kaarten door aan PSV-fans en omzeilden op die manier de combiplicht. En toen ging het fout. Zo'n plicht kan dus ook het zoeken naar een omweg in de hand werken, als er te veel gedoe is en je niet echt snapt waarom het nou zo nodig is. Dan zitten juist alleen maar de verkeerde supporters alsnog tussen het thuispubliek. Dan kun je misschien beter besluiten dat je ze niet in de bus maar wel in het uitvak wil hebben in plaats van niet in de bus en ook niet in het uitvak.

Dat is natuurlijk sowieso het ideale eindplaatje waar we naartoe werken, dat een goedwillende supporter gewoon naar een club kan gaan, of die nu thuis speelt of uit. Helaas moeten we nog wel even werken voordat we er zijn. Daarbij is ook van belang wat de norm is bij elke club. Die moet zijn dat raddraaiers niet de dienst uitmaken. Die benadelen de eigen club en hun medesupporters met hun gedrag en dat mag niet worden gedoogd. Dat is extra van belang omdat er in het stadion altijd een kleine groep klojo's, een grote groep nette supporters en een heel grote groep gewone mensen zijn, die beïnvloed kunnen worden door wat op de tribunes de norm is. Ik vind het iets te makkelijk om te zeggen dat er alleen maar brave mensen zijn en alleen maar relschoppers. Als je in zo'n stadion zit, ben je nu eenmaal onderdeel van een massa. Er gebeurt van alles om je heen en je kunt worden meegesleept door je emoties.

Dat maakt het tegelijkertijd ook zo mooi om supporter te zijn; het is geen bioscoop waar je even naar leuke plaatsjes komt kijken. Het is een strijd, een wedstrijd, en juist zo mooi omdat het ook zo emotioneel is. Als je club wint, dan win je zelf en dan ben je blij. Als je club verliest, dan verlies je zelf en dan voelt dat ook echt zo. Wee degene die dan zegt: het is maar een spelletje. Tegen je verlies kunnen, moet je leren. Hoe je daarmee omgaat, leer je ook in het stadion. Hoe andere supporters en je club daarmee omgaan en wat de norm is, is erg belangrijk. Je moet daar rustig en beheerst mee om kunnen omgaan, ook als het in jouw ogen allemaal aan de scheidsrechter lag. Dan ben je boos; dat voelt als onrecht. Dan wil je wel eens de neiging hebben om ergens tegenaan te trappen om je frustratie te uiten. Ik spreek overigens niet uit eigen ervaring natuurlijk. Als dan een winnende supporter van de tegenpartij ook nog eens langskomt en het er als een kwelgeest even lekker in wrijft met een creatief bedacht spottend liedje, dan word je ook echt boos; niet oefenboos, niet gespeeld boos, maar echt boos. Als het echt frustrerend is, dan blijft het ook nog jaren hangen.

Zal ik u verklappen dat 21 maart 2002 — ik noem het even om de minister te plezieren — nog lang bij mij heeft doorgewerkt? De minister zal die dag anders hebben beleefd, maar voor mij was het een bittere pil. Op die dag vond de return van de kwartfinale van de UEFA-cup plaats. Mijn club, PSV, speelde tegen Feyenoord. De thuiswedstrijd was na een fout van Hofland en een goal van Kezman in 1-1 geëindigd. Die doelpunten vielen allebei aan mijn kant van het veld, vlak voor mijn neus. In De Kuip bleef het ook lang gelijk, totdat een kwartier voor tijd Mark van Bommel scoorde en wij dachten dat we in de halve finale stonden. In de laatste minuut vergat Jan Heintze echter — verder een solide speler — om een bal in de tribunes te rossen omdat hij dacht het voetballend te moeten oplossen. Bal kwijt, voorzet en Van Hooijdonk kopt hem erin. Daarna nog wat penalty's en we lagen eruit. Ik geloof dat Feyenoord daarna nog iets verder is gekomen, iets van een beker heeft gewonnen.

Die avond was er geen PSV-fan vrolijk. De spanning, de teleurstelling en de frustratie zijn dan groot. De meeste mensen verwerken dat binnen de grenzen van de wet. Een paar lukt dat echter niet. Een grote groep, vooral ook jongeren, moet leren om daarmee om te gaan. Dan is het des te belangrijker dat zij het goede voorbeeld om zich heen zien en dat de slechte voorbeelden hard worden aangepakt. Ik heb het dan niet over scheldwoorden na zo'n nederlaag, want we zijn wel mensen, maar over hooligans die met anderen op de vuist gaan of vernielingen aanrichten. Juist omdat het voetbal zoveel echte emoties oproept, is het van belang dat we de orde bewaken en dat jonge supporters leren dat je geen revanche haalt door de supporters van de winnende tegenstanders iets aan te doen. De mooiste revanche ligt namelijk op het veld. Om even terug te gaan naar die frustrerende anekdote van net: die ellende van maart 2002 heeft nog heel lang doorgeknaagd en die nare smaak is eigenlijk pas weggespoeld op 24 oktober 2010. Ik weet niet of de minister die meteen voor ogen heeft. Het enige nadeel was dat de doelpunten aan de andere kant van het veld vielen, waar ik niet zat, achter het andere goal, maar meer is er niet op aan te merken. In de tiende maand van 2010 won mijn PSV van Feyenoord met 10-0. Dat zijn prachtige momenten. Gisteren werden ze overigens als een stel amateurs heel gênant door Roda uit de beker geknikkerd. Maar dat is wel wat het zo mooi maakt om voetbalfan te zijn: het loopt nooit zoals je verwacht. Elk seizoen is het weer spannend en elk seizoen heeft memorabele momenten. Die momenten deel je op de tribune met je vader, je broer en de mensen die al jaren trouw voor, naast en achter je zitten. Dat spanning en passie je meeslepen, hoort erbij. Relschoppen en anderen naar het leven staan horen daar niet bij, ook niet als het tegenzit. Zoals in het clublied van mijn club staat: en komen er tijden van veel tegenslag, dan zullen we tonen wat vriendschap vermag. Voetbal en vriendschap horen samen te gaan.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Voorzitter. Hoewel ook ik een voorkeurvoetbalclub heb, zal ik mij onthouden van voetbalcommentaren, want daar ben ik absoluut niet goed in. Maar het zal duidelijk zijn dat dat Heerenveen is.

De Raad van State heeft kritiek op dit wetsvoorstel. Het College van procureurs-generaal waarschuwt er onder andere voor dat opgelegde sancties mogelijk geen standhouden bij de rechter. Collega's Van Nispen en Segers hebben daar vragen over gesteld die ik graag onderschrijf. Ik wacht dan ook met belangstelling de beantwoording van de minister af.

In 2010 was D66 niet voor deze wet. Wij waren niet overtuigd van de effectiviteit van de maatregelen. Bovendien gaat het niet alleen om voetbalvandalisme, om hooligans. Het gaat om veel meer. Het geeft de burgemeester vele bevoegdheden. Maar toch: iedereen onderstreept het uiteindelijke doel van dit wetsvoorstel, namelijk het voorkomen van voetbalvandalisme en ernstige overlast. Het kabinet spreekt heel graag over repressiemaatregelen achteraf. Vandalisme en ernstige overlast moeten gestraft worden, maar we zouden ook willen dat het kabinet meer doet om dit te voorkomen. Met name de VNG vraagt daarom meer aandacht voor preventie. De vraag is of een wet het probleem wel oplost. Veiligheid kun je niet alleen door middel van nieuwe wetten regelen. Soms gaat het om de toepassing, soms om een betere pakkans, om handhaving en opsporing. Wij weten uit de vervroegde evaluatie, twee jaar na de invoering van de wet, dat er knelpunten zijn, voornamelijk in de aanpak van voetbalvandalisme. Wij delen de wens van de sector om deze knelpunten op te lossen. Het is echter nog steeds niet bekend of de voetbalwet wel of niet heeft bijgedragen aan het voorkomen van voetbalvandalisme en ernstige overlast of aan een structurele afname van het aantal incidenten. De officiële evaluatie moet de Kamer dus nog afwachten. Ik vraag de minister dan ook, wanneer we deze evaluatie kunnen verwachten.

Mijn partij kijkt met verbazing naar de trend van de afgelopen jaren. Burgemeesters krijgen meer en meer bevoegdheden: preventief fouilleren, bestuurlijke ophouding, dwangbevoegdheid, noodbevel, bestuurlijke boete overlast openbare ruimte en ik zou nog wel even door kunnen gaan. Er zijn veel instrumenten om overlast te bestrijden. Maar de meerwaarde is niet altijd aangetoond en ook is niet duidelijk, of de burgemeesters wel gebruikmaken van hun bevoegdheden. De Inspectie Veiligheid en Justitie waarschuwt voor overlap en gebrek aan inzicht in de samenhang. Burgemeesters zien door de bomen het bos niet meer. Ook de Raad van State benadrukt dat er behoefte is aan een integrale herziening van alle bevoegdheden in het kader van de openbare orde. Het laatste onderzoekrapport dateert bij mijn weten uit 2007, toen nog dankzij het ministerie van Binnenlandse Zaken. In de tussentijd zijn veel bevoegdheden toegevoegd. Daarom vraag ik de minister of hij bereid is, de verschillende bevoegdheden en instrumenten op het gebied van openbare orde en veiligheid in kaart te brengen. Zoals ik al zei, zijn de taken van de burgemeester enorm uitgebreid. Het uitdijende pakket aan sanctiemaatregelen baart ons echter zorgen. Burgemeesters moeten oppassen dat ze niet het strafrecht worden ingezogen. De minister heeft van hen bijna lokale sheriffs gemaakt. Soms lijkt het alsof hij het wel prima vindt dat burgemeesters op de stoel van de rechter gaan zitten. Maar, zo zeg ik tegen de minister, dat wringt met ons staatsrecht. Wat D66 betreft is de burgemeester een bestuurder en geen rechter. Ernstige overlast is in veel gevallen gewoon strafbaar gedrag. Een rechter en niet een burgemeester moet daarover oordelen en straffen. Hoe waarborgt de minister de verhouding tussen bestuursrecht en strafrecht? Hoe rechtvaardigt hij dat zwaarwegende maatregelen worden opgelegd door een burgemeester, zonder tussenkomst van een rechter? Hoe kunnen mensen zich verdedigen tegen eventuele onterechte sancties?

D66 is voorstander van een effectieve aanpak van voetbalgeweld. Het effect van een civiele sanctie valt niet te vergelijken met die van een strafrechtelijke sanctie. Uit cijfers van de KNVB blijkt dat van alle opgelegde stadionverboden in het seizoen 2013-2014 er 662 civiel zijn opgelegd en slechts 18 via het strafrecht. Daar lijkt nog werk voor het kabinet te liggen. Is de minister bereid om de aanbevelingen van de KNVB over te nemen door ten eerste onderzoek te doen naar de mogelijkheden om een groter deel van het voetbalgerelateerde geweld via het strafrecht te behandelen, en ten tweede door delicten waarop binnen het civiele recht van de KNVB meer dan achttien maanden stadionverbod staat, in het strafrecht te laten afhandelen?

Na deze eerste opmerkingen wil ik graag inzoomen op de voorgestelde wijzigingen. Zoals eerder gezegd, begrijp ik de wens om bepaalde knelpunten op te lossen. Er zitten noodzakelijke en effectieve aanpassingen in het wetsvoorstel, zoals het oprekken van de maximale duur van een gebiedsverbod en het uitbreiden naar gemeenten bij uitwedstrijden. Ik heb nog wel een aantal vragen over bepaalde maatregelen.

Allereerst wil ik ingaan op de first offenders. We begrijpen dat een belangrijk knelpunt bij de first offenders ligt. De eis van herhaaldelijkheid wordt met dit voorstel weggehaald. Als iemand dus slechts één keer betrokken is geweest bij ordeverstoring, kan deze persoon een gebiedsverbod, een groepsverbod of een meldplicht van de burgemeester krijgen. Dit kan ingrijpend lijken, maar uit de toelichting van het kabinet begrijpen we dat dit niet zal gebeuren bij lichte verstoringen. Ik vind het toch belangrijk om ook hier nog een keer de bevestiging van de minister te krijgen dat het alleen zou moeten gelden bij ernstige verstoringen in combinatie met een kans op herhaling. Als dit de kans op recidive doet afnemen, kunnen we het begrijpen. Wel vragen we de minister om de resultaten in de evaluatie mee te nemen. We willen immers niet dat jonge mensen hierdoor hun toekomst vergooien. Kan de minister toelichten op welke wijze de burgemeester de kans op herhaling zal beoordelen? Worden er criteria meegegeven, zodat mensen op een vergelijkbare manier worden behandeld en gestraft, en wat zijn die criteria dan? Wat moeten we verstaan onder ernstige ordeverstoringen? Zijn deze niet vaak strafbare feiten waarover de rechter en niet de burgemeester gaat? Hoe wordt aandacht besteed aan omgevingsfactoren, zoals scholing, werk, alcohol- en drugsproblematiek?

Ik kom bij de verhoging van de strafmaat. De minister wil met deze wetswijziging de maximale duur van de vrijheidsbeperkende maatregelen die de strafrechter kan opleggen, verhogen van twee naar vijf jaar. Waarom is deze verhoging nodig? Hoe vaak wordt de huidige maximumstraf van twee jaar nu opgelegd? Hoe vaak is aangegeven dat een hogere straf was gewenst? Hoe effectief is deze maatregel eigenlijk? Wordt voetbalgeweld met zo'n verhoging daadwerkelijk voorkomen? Of gaat het om het symbool?

Ten slotte. Wij hebben van de KNVB gehoord dat de resultaten van de pilot met een digitale meldplicht reeds zijn overgedragen aan het ministerie van Veiligheid en Justitie. Het lijkt erop dat deze pilot prima is verlopen. Er zou minder politie-inzet nodig zijn om de meldingen aan te nemen en te controleren. Daardoor zou deze maatregel dus effectiever zijn. Hoe beoordeelt de minister de pilot? Is hij bereid om, wanneer dit digitale instrument ook waterdicht is, zo snel mogelijk over te gaan tot het inzetten hiervan?

Een aantal collega's heeft het nog gehad over de ME-inzet. Ik weet uit eigen ervaring dat het soms nodig is om de ME in te zetten, soms dichtbij, soms wat verder weg, maar wel onder handbereik. Ik pleit er echter toch voor dat wij ons hier niet bezig gaan houden met de vraag of het al dan niet nodig is om de ME in te zetten. Laten we dat overlaten aan de professionals.

Wij hebben dus nog veel vragen. Ik wacht met belangstelling de beantwoording door de minister af.

De heer Van Dekken (PvdA):
Voorzitter. Voetbal is van het volk en het mag niet van het volk worden weggenomen. Dit is een prachtig citaat van Rivelino, ooit sterspeler van het Braziliaans elftal dat in 1980 wereldkampioen werd. Voetbal is van het volk en zo is het ook. Dat is niet alleen de opvatting van Rivelino, dat is ook het standpunt van de Partij van de Arbeid en al helemaal dat van mijzelf. Ik zal het maar onthullen: hier staat een fanatiek supporter van de Pride of the North, gehuisvest in de Groene Kathedraal, onder de fanatieke supporters ook wel "De hel van het Noorden" genoemd, mijn eigen Groningen FC. Hier spreekt iemand met clubliefde en een voetbalhart. Niet voor niets heb ik ontzettend veel sympathie voor bewegingen als In de Hekken, een verzameling van fanatieke supportersclubs. Niet voor niets was ik mede-initiator — dat was overigens al weer een paar jaar geleden — van het Supportersplatform Betaald Voetbal, dat liefst 70% van de officiële supportersverenigingen vertegenwoordigt binnen datzelfde betaalde voetbal. Ik volg met interesse acties en plannen om voetbal terug te brengen tot de kern, namelijk een waar volksfeest voor jong en oud.

Dat beoogde de Partij van de Arbeid op 31 mei 2012 met de initiatiefnota "Voetbal weer een feest voor iedereen!". Deze nota heb ik samen met oud-collega's De Mos en Çörüz opgesteld en daarin deden we voorstellen om het voetbal weer aantrekkelijk te maken en tegelijkertijd voetbalvandalisme te bestrijden. Juist daarom wil de Partij van de Arbeid het kaf van het koren scheiden. We komen op voor de goedwillende en ook de fanatieke supporters en willen een harde aanpak voor de kleine groep ordeverstoorders die proberen het voetbal in de maatschappij te ontregelen. Het doet ons daarom goed dat deze minister of eigenlijk het kabinet, belangrijke voorstellen uit onze initiatiefnota steunt en daarmee de basis heeft gelegd voor de "nieuwe voetbalwet". Want laat ik duidelijk zijn, goedwillende supporters mogen wat de Partij van de Arbeid betreft niet lijden onder het gedrag van de hooligans die het voetbal helaas ook kent. Deze laatste groep dient hard aangepakt te worden. Allereerst door de supportersverenigingen zelf en de clubs, maar daarnaast zijn er helaas ook wettelijke maatregelen nodig. We willen met deze nieuwe voetbalwet duidelijk maken dat we staan voor de goedwillende supporter en strijden tegen de ordeverstoorders die mensen met geweld het stadion, de kroeg, het strand of zelfs de kermis afjagen.

We zijn het dus in hoofdlijnen eens met het wetsvoorstel. Omdat de vragen die we nog hadden in de schriftelijke vragenronde goed zijn beantwoord, is er weinig op te merken over het wetsvoorstel zelf. Ik zal daarom nog wat andere zaken aan de orde stellen, waaraan in de toekomst meer aandacht zal moeten worden gegeven. Zeker op het moment dat deze aangescherpte voetbalwet zijn vruchten gaat afwerpen en het probleem van de kwaadwillende supporters de kop heeft ingedrukt, wordt het tijd om meer aandacht te schenken aan de regels, die nu ook nog de goedwillende supporters belemmeren. Dat laatste moet natuurlijk zo snel mogelijk gebeuren.

De heer Oskam (CDA):
Wat mij betreft zijn dit mooie woorden van de heer Van Dekken. Hij zegt dat de gasten die de boel verstoren, moeten worden aangepakt. Hij heeft dit een aantal jaren geleden ook al gezegd. Ik kreeg in ons interruptiedebatje de indruk dat hij van mening is dat mijn amendement, dat erop is gericht om de strafrechter de mogelijkheid te geven, supporters tien jaar uit het stadion te weren, een stap te ver is. Is mijn indruk juist?

De heer Van Dekken (PvdA):
Als de heer Oskam op zoek is naar die bevestiging, is mijn antwoord dat dit klopt. Wij vinden het belangrijk dat wij eerst bekijken wat deze nieuwe wet in de praktijk doet. Wij kunnen dan misschien over een paar jaar, als het niet werkt, praten — ook met de heer Oskam — over een andere invulling van de wet. Ik vroeg niet voor niets in mijn interruptie naar zijn mening over de hooliganswetgeving in Engeland die vergaande straffen kent. Dat model blijkt goed te werken. Ik zeg niet dat wij dat hier in Nederland moeten invoeren. Integendeel, ik hoop dat deze nieuwe wetgeving afdoende is. Het gaat ons om aanscherping.

De heer Oskam (CDA):
Dan hoor ik toch graag iets over de gedachtegang van de heer Van Dekken. Nog niet zo gek lang geleden schreef hij met oud-collega Çörüz van het CDA en de heer De Mos van de PVV het volgende: "Als een gebiedsverbod voor de tweede maal tegen een relschopper wordt uitgesproken, moet het voor een rechter mogelijk zijn om op basis van de ernst van de misdraging een gebiedsverbod van maximaal tien jaar op te leggen." Dat is precies mijn amendement. Als toelichting daarop stelt de heer Van Dekken: "Voor de ergste raddraaiers geldt geen genade meer." Ik hoor nu graag waar deze ommezwaai vandaan komt.

De heer Van Dekken (PvdA):
Dit is een terecht punt van de heer Oskam. Overigens is die initiatiefnota opgesteld door het CDA, de PVV en de Partij van de Arbeid. Er is echter ook nog zoiets als voortschrijdend inzicht. Wij hebben nagedacht over de vraag hoe voetbalgeweld en voetbalgelateerd geweld verlopen. Het is ook niet onbelangrijk dat er na de indiening van de initiatiefnota allerlei besprekingen zijn geweest, ook met de minister van Veiligheid en Justitie, over de vraag hoe wij tot een zorgvuldige, goede en breed gedragen invulling van de nieuwe voetbalwet zouden kunnen komen. Wij hebben toen gezegd dat het voorstel van toen niet geldt in het hier en nu. Om die reden zullen wij het amendement van de heer Oskam niet steunen. Dat spijt mij heel erg.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Ik heb in feite dezelfde vraag: waarom die draai. De heer Van Dekken heeft dit zelf opgeschreven en nu ontkracht hij dit volledig. Ik begrijp zijn opmerking over voortschrijdend inzicht niet. Als wij de laatste cijfers mogen geloven, neemt het voetbalvandalisme juist weer toe. Er is dan toch alle reden om met dit amendement mee te gaan?

De heer Van Dekken (PvdA):
Dat is misschien ook wel een terecht punt, maar ik wijs erop dat in de voetbalwereld door de KNVB, de supportersverenigingen en alles en iedereen hard wordt gewerkt aan normalisatie. Ik wil die normalisatie een grote kans geven. De strafmaat in deze nieuwe wet is naar mijn mening stevig genoeg. Daarnaast is er een proces van mensen, supportersbewegingen, de KNVB en andere bonden, en de betrokken organisaties om het voetbal te normaliseren. Ik wil graag die kant op. Die harde strafmaat van 2012 gaat er in het hier en nu niet in voor de Partij van de Arbeid.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Ik spreek nogmaals mijn respect uit voor de initiatiefnota destijds en voor de rol van de heer Van Dekken daarin, maar deze draai valt echt niet uit te leggen. Ik begrijp hem in ieder geval niet.

De heer Van Dekken (PvdA):
Dat mag de heer Bontes vinden, maar wij zijn blij met de voetbalwet zoals die nu voorligt.

Mevrouw Helder (PVV):
Ik heb hierover toch ook nog een vraag namens mijn oud-collega De Mos en de fractie van de PVV. Ik heb veel woorden gehoord van de heer Van Dekken, maar nog geen begin van een antwoord. Hij spreekt over de strafmaat, maar het is geen straf: het is een maatregel. Je hoeft dus niet eens naar de proportionaliteit te kijken. Als je in een initiatiefnota schrijft dat er geen genade is voor de ergste overlastgevers, kan ik mij niet voorstellen dat je op basis van gesprekken met supportersverenigingen en dergelijke kunt zeggen dat het niet meer nodig is. De heer Van Dekken heeft mijn fractie zeker nog niet overtuigd van de reden waarom hij nu ineens van mening is dat er blijkbaar wel genade is voor de ernstigste overlastgevers, want daar komt het toch op neer.

De heer Van Dekken (PvdA):
Mevrouw Helder praat over de supportersverenigingen. Ik sprak zojuist over het Supportersplatform Betaald Voetbal. Daar zit 70% van de supportersverenigingen in. Allemaal staan ze achter deze voetbalwet en de KNVB staat daar voor een groot deel ook achter. Maatschappelijk wordt de nieuwe voetbalwet ook breed gedragen. Ik vind het op dit moment geen pas geven om strenger en harder te zijn dan de inhoud van de wet nu weergeeft.

Mevrouw Helder (PVV):
Dan zou ik de heer Van Dekken adviseren om ook eens te luisteren naar de politie en de KNVB. De KNVB heeft gezegd dat er veel meer via het strafrecht zou moeten worden afgedaan. Heeft de heer Van Dekken daar niet naar gekeken?

De heer Van Dekken (PvdA):
Zeer zeker heb ik daarnaar gekeken, maar ik heb een andere afweging gemaakt. Dat doe ik op basis van de informatie uit de gesprekken die ik heb gevoerd. Natuurlijk heb ik in voorbereiding op deze nieuwe wet ook met de minister van Veiligheid en Justitie gesproken. De initiatiefnota vormt deels de basis voor de wet. Her en der laten we een veer, maar dat wil niet zeggen dat we niet gewoon verder praten als blijkt dat deze wet in de toekomst niet werkt. Ik refereerde niet voor niets aan de Hooligan Act in Engeland.

De heer Van Nispen (SP):
Ik heb geen vraag over het amendement, maar ik wil inhaken op de laatste vraag van mevrouw Helder. Zij vroeg hoe de heer Van Dekken kijkt naar de oproep om in het algemeen meer via het strafrecht af te handelen, dus niet met betrekking tot het amendement waarin de periode van tien jaar wordt genoemd. De heer Van Dekken weet dat er heel veel op civielrechtelijk gebied gebeurt bij de KNVB en bij de clubs, maar dat het strafrecht voor zware overtredingen en ernstige misdrijven te beperkt om de hoek komt kijken. Tenminste, zo zie ik dat en ik wil weten hoe de heer Van Dekken dat ziet.

De heer Van Dekken (PvdA):
Mijn fractie vindt dat we daar zorgvuldig in moeten zijn. Dat zal de heer Van Nispen straks nog horen in mijn betoog. Natuurlijk moet je straffen wanneer dat nodig is en moet je ook hard straffen als dat nodig is. Daar voorziet de nieuwe voetbalwet prima in. Laat dat de maat en de basis zijn.

De heer Van Nispen (SP):
Daar ben ik het mee eens. Ik pleit er ook niet voor om de maatregelen nog verder aan te scherpen. Het gaat mij om de vraag hoe we de wet in de praktijk gaan gebruiken. Hoe gaan we de aanscherpingen gebruiken? De balans is toch een beetje zoek, is mijn stelling. We hebben te maken met capaciteitsproblemen bij de politie en het Openbaar Ministerie. Ziet de heer Van Dekken niet, net als ik en de vele anderen die hier iets over gezegd hebben, dat we ernaar toe moeten dat in de toekomst vaker het strafrecht gebruikt wordt voor ernstige strafbare feiten, waarvoor nu alleen een civielrechtelijk stadionverbod gegeven kan worden?

De heer Van Dekken (PvdA):
Dat is inderdaad de afweging die we moeten maken. Het moet echter wel binnen de bestaande capaciteit. Ik kan natuurlijk niet zeggen hoe we dat in de praktijk gaan doen en hoeveel geld en menskracht dat gaat kosten. Ik wil eerst zien hoe deze wet in de praktijk wordt uitgevoerd met de huidige capaciteit en binnen de bestaande kaders.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Ik ga hier ook nog even op door. De KNVB heeft aangegeven dat al die stadionverboden, die volgens het civiele recht worden opgelegd, minder effectief zijn dan strafrechtelijke sancties. Hoe kijkt de heer Van Dekken daar tegenaan?

De heer Van Dekken (PvdA):
Ik heb de opvatting van de KNVB begrepen. Misschien kan ik deze opvatting zelfs delen, maar we hebben te maken met de nieuwe voetbalwet die we straks hopelijk gaan vaststellen en die vervolgens in de praktijk moet worden gebracht. Ik wil eerst kijken hoe de wet in de praktijk uitgevoerd gaat worden. Het mooiste zou zijn als we zo min mogelijk van de wet gebruik hoeven te maken. Dat bedoelde ik in het eerste deel van mijn betoog: op weg naar normalisatie, met minder politie-inzet waar dat kan, minder inzet van het strafrecht enzovoorts. Dat moet ons aller streven zijn. Dat is ook het streven van de KNVB en de supportersverenigingen en het is zeker het streven van de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
De Partij van de Arbeid zal er toch ook voor zijn dat de opgelegde sancties zo effectief mogelijk moeten zijn? Stel dat er behoorlijke incidenten zijn op basis waarvan er stadionverboden voor langere tijd worden opgelegd, bijvoorbeeld voor meer dan achttien maanden. Is de heer Van Dekken het met D66 eens dat je na achttien maanden eigenlijk gewoon het strafrecht moet inzetten?

De heer Van Dekken (PvdA):
Ik twijfel daar een klein beetje aan. Ik begrijp wat u zegt. Die strafrechtmogelijkheid moet er ook zijn. We willen voetvalvandalisme en andere overlast in alles bestrijden. Ik wil echter wel deze voetbalwet als basis gebruiken. Ik wil niet telkens vooruitlopen op de vraag wat er eventueel gaat gebeuren. Het gaat om de beperking van overlast, binnen en buiten het voetbalstadion en elders. Er zitten goede maatregelen in de voetbalwet en die wil ik graag als uitgangspunt hanteren.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

De heer Van Dekken (PvdA):
Ik sprak over de goedwillende supporters. Ons uitgangspunt is de weg naar normalisatie openhouden. Dat willen we zo veel mogelijk vasthouden.

Ik heb ook nog wat opmerkingen over het wetsvoorstel zelf. We maken ons er zorgen over dat een burgemeester meteen, zonder dat daar voldoende aanleiding toe is, een gebiedsverbod, een groepsverbod of een meldplicht aan first offenders kan opleggen. Ik wil niet dat een burgemeester zo'n vrijheidsbelemmerende maatregel te lichtvaardig oplegt. De antwoorden van de minister in de schriftelijke ronde stellen mij grotendeels gerust. Niet ieder fout gedrag leidt meteen tot een gebiedsverbod. Niet ieder stadionverbod hoeft meteen een meldplicht met zich mee te brengen. Na een zwaar vergrijp, ook al is het de eerste keer, moet een burgemeester wel kunnen ingrijpen. Ik begrijp dat het voor de burgemeester aan de concrete omstandigheden ligt of hij al dan niet een maatregel oplegt.

Hoewel de antwoorden van de minister mij dus geruststellen, heb ik op één punt toch wel zorgen. Het lijkt me namelijk onwenselijk dat een burgemeester in de ene gemeente met een bvo (betaaldvoetbalorganisatie) veel makkelijker een maatregel oplegt dan een burgemeester in een andere gemeente. Hoe kan de minister ervoor zorgen dat er in verschillende gemeenten niet te veel met meer maten wordt gemeten? Het wetsvoorstel biedt immers ook de mogelijkheid tot privaatrechtelijke maatregelen. Een club kan bijvoorbeeld zelf een stadionverbod aan een supporter opleggen. Dat kan een grondslag zijn voor een burgemeester om een maatregel op te leggen. Dat vind ik op zichzelf prima, maar niet iedere maatregel die een club of een andere organisatie oplegt, moet een grondslag kunnen vormen voor een burgemeester om een gebiedsverbod of iets dergelijks op te leggen.

De angst werd bij mij weggenomen doordat in het wetsvoorstel een Algemene Maatregel van Bestuur werd aangekondigd. Daarin zou komen te staan welke sancties door welke private organisaties kunnen worden opgelegd en welke misdragingen mogen worden gebruikt als grondslag voor een bestuurlijke maatregel. In de memorie van toelichting staat de reden voor die AMvB, namelijk om te voorkomen dat aan allerlei sancties van private organisaties een bestuurlijke maatregel kan worden gekoppeld. Dat vond en vind ik eigenlijk nog steeds een prima oplossing. Tot mijn verbazing heeft de minister echter bij nota van wijziging de mogelijkheid van een AMvB geschrapt. Ik heb een amendement ingediend om de mogelijkheid terug te brengen, zodat een burgemeester een maatregel niet al te lichtvaardig hoeft op te leggen. Een maatregel levert immers vaak een zekere mate van vrijheidsbeperking op. Daar moet je in de ogen van mijn partij heel zorgvuldig mee omgaan, ook omdat het niet alleen over voetbaloverlast gaat. Als een kroegbaas een lastige klant op straat zet, zou dat, zeker als dat de eerste keer is, voor mij niet mogen leiden tot een door de burgemeester opgelegd gebiedsverbod.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Volgens mij zei de heer Van Dekken net dat deze wet maar eerst in werking moet worden gesteld en dat er geen andere maatregelen in voorgesteld moeten worden. Nu komt hij zelf met een amendement. Ik proef hierin heel erg dat burgemeester kennelijk niet voldoende in staat zijn om hun eigen afwegingen te maken. Is de heer Van Dekken het met D66 eens dat het juist het kenmerk van bestuurlijke maatregelen is dat burgemeesters die afwegingen moeten kunnen maken?

De heer Van Dekken (PvdA):
Normaal gesproken zou dat het geval moeten zijn. Burgemeesters zouden die afweging ook wel kunnen maken. Ik was echter verbaasd over het schrappen van de tekst in de nota van wijziging over de mogelijkheid van een AMvB. Daarom heb ik dit amendement ingediend. Ik vond dat gek. Ik wil weten waarom dat zo is. Ik vraag dat natuurlijk ook aan de minister. Wij vinden het belangrijk dat er geen willekeur ontstaat. Dat is de reden waarom wij dit amendement hebben ingediend.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Het kunnen opleggen van bestuurlijke maatregelen door burgemeesters impliceert dat burgemeester hun eigen afwegingen kunnen maken, uiteraard binnen de kaders van de wet waarin toegang tot die maatregelen wordt geboden. Wat voegt dit dan nog toe?

De heer Van Dekken (PvdA):
Er zou een vorm van willekeur kunnen ontstaan. De ene burgemeester kan een andere afweging maken dan de andere. Ik heb liever dat dit op uniforme wijze geregeld wordt. Daarom heb ik dit amendement ingediend.

De heer Van Nispen (SP):
Ik stel het altijd zeer op prijs als de PvdA wat dwars is en ingaat tegen de minister, maar op dit punt begrijp ik dat zelf ook niet zo heel goed. Ik vind de argumenten die de minister gebruikte toch redelijk overtuigend. Hij heeft gezegd dat niet de civiele sanctie van de civiele organisatie, het stadionverbod, vooropstaat, maar dat het gaat om de gedraging. Die is op zichzelf volgens het bestuurlijk gezag voldoende grond voor een bestuurlijke maatregel. Welke meerwaarde heeft het dan om toch in een Algemene Maatregel van Bestuur een lijst op te nemen waarin staat dat het wel geldt voor de kroegen op de hoek en voor de kermis, maar niet voor de andere kroeg en ook niet als er iets op het strand gebeurt? Het is juist willekeur om zo'n lijst op te nemen in een Algemene Maatregel van Bestuur. Kan de heer Van Dekken daarop reageren?

De heer Van Dekken (PvdA):
Ja, ik zei zojuist namelijk dat het mij gaat om de mate van vrijheidsbeperking. Daar moet je heel zorgvuldig mee omgaan. Om die reden hebben wij dit amendement ingediend. We willen dat er in die zin geen willekeur ontstaat. Natuurlijk heb ik de argumenten van de collega-Kamerleden en de minister goed gelezen en goed beluisterd, maar het punt van willekeur bij vrijheidsbeperking is gewoon belangrijk voor ons. We zullen in tweede termijn echter goed luisteren naar de Kamer en de minister en dan onze ultieme afweging in dezen maken.

De heer Van Nispen (SP):
De gemeente kan gebruikmaken van de gegevens die zo'n club of de kroegbaas doorgeeft, maar zij moet toch zelfstandig onderbouwen waarom een bepaalde maatregel proportioneel is in een bepaald geval. Daar gaat het om. Die afweging ligt dus toch bij het bestuursorgaan. De civiele maatregel kan slechts een rol spelen ter onderbouwing daarvan. Hij kan echter niet op zichzelf leiden tot het een-op-een overnemen of het versterken van de civiele maatregel met een bestuurlijke maatregel. Juist vanuit dat perspectief denk ik dat een Algemene Maatregel van Bestuur heel weinig meerwaarde zal hebben. Maar goed, ik deel ook de zorg van de heer Van Dekken. Het moet niet te makkelijk zijn om een civiele maatregel te versterken met een bestuurlijke. Ik betwijfel echter zeer of het amendement zinnig is. Het betoog van de heer Van Dekking dat dit wel meerwaarde heeft en tot minder willekeur zal leiden, vind ik niet overtuigend.

De heer Van Dekken (PvdA):
Dat kan mijn collega natuurlijk zeggen, maar, nogmaals, het gaat ons echt om de willekeur en de risico's van de vrijheidsbeperking. Ik denk dat we even moeten afwachten wat de minister in tweede termijn over het amendement zegt. Ik kom daar dan vanzelfsprekend op terug. Een volgend punt is de digitale meldplicht. Als aan alle technische eisen kan worden voldaan en kan worden voorkomen dat voetbalsupporters het systeem kunnen omzeilen, dan ben ik een groot voorstander van die meldplicht. Daarmee kun je hooligans van de wedstrijden weghouden, zonder dat dat meteen heel ingrijpend hoeft te zijn voor de hooligan in kwestie en zonder dat dat meteen tot veel controle-inspanning hoeft te leiden. Dat laatste is ook niet onbelangrijk. De minister verwijst naar een pilot van de KNVB waarvan hij de uitslag maar af te wachten heeft. Dat vind ik, eerlijk gezegd, weinig proactief. Wat kan de minister doen om de mogelijkheid van een digitale meldplicht van de grond te krijgen?

Op het moment dat de overlast teruggedrongen wordt, is er meer ruimte om de belemmeringen voor de goedwillende supporters die nu voor hun plezier naar het voetbal gaan, weg te nemen. De supportersverenigingen spelen hierin al een belangrijke rol. Dat moeten ze blijven doen. Ze kunnen er ook voor zorgen dat de goedwillende supporters, die ook fanatiek zijn, op hun verantwoordelijkheid worden aangesproken. Als dat lukt en de hooligans teruggedrongen worden, is het weer mogelijk om zonder clubcard of combiregeling naar een wedstrijd te gaan. Dan wordt het ook mogelijk dat iemand op de dag zelf spontaan een kaartje koopt om naar een wedstrijd te gaan. Ik dien in tweede termijn graag een motie in over die normalisatie.

Zoals ik al heb gezegd, heb ik in 2012 met de ex-collega's De Mos en Çörüz de initiatiefnota "De menukaart voor de supporter" voorgesteld. Ik wil die hierbij nogmaals onder de aandacht brengen. Een van de voorstellen was dat betaaldvoetbalorganisaties iedere twee jaar een actieplan moeten ontwikkelen waarin maatregelen staan ter verbetering van de gastvrijheid voor uitsupporters. Dat vindt mijn fractie erg belangrijk. Ik hoor daarom heel graag een reactie van de minister op deze vraag.

Ik vind het in het kader van de regel dat de goeden niet onder de slechten moeten lijden, van belang dat supporters die achteraf onschuldig blijken te zijn, meteen uit het voetbalvolgsysteem moeten worden verwijderd. Zeer regelmatig blijkt namelijk achteraf dat mensen er niets mee te maken hebben gehad. Ik heb vaak gehoord dat mensen lang in dat systeem vermeld blijven staan, met alle maatschappelijke gevolgen van dien. Dat belang wordt groter als deze wet wordt aangenomen en de burgemeesters gemakkelijker maatregelen kunnen nemen. Ik zou het op prijs stellen als de minister daarop ingaat. Tot slot. Voetbal is liefde, voetbal is passie. Laten wij het voetbal terugbrengen tot wat het in essentie is: een schitterend spel met een bal. Of, zoals sportjournalist Willem Vissers ooit schreef: de wereld is een bal. De PvdA kopt die bal graag in met diezelfde kracht en passie.

De voorzitter:
Wij zijn aan het einde gekomen van de inbreng in eerste termijn van de Kamer. Wij hebben verschillende clubkleuren kunnen identificeren; dat is altijd mooi meegenomen. De minister heeft aangegeven dat hij ongeveer een kwartier nodig heeft om zijn beantwoording voor te bereiden. Ik zal de vergadering derhalve een kwartier schorsen. Wij zullen vandaag waarschijnlijk niet de gehele beantwoording in eerste termijn kunnen afronden. Daarom stel ik de minister voor om te starten met het behandelen van de amendementen, zodat de leden alvast het oordeel van de minister over de amendementen hebben. De rest van de beantwoording van de minister en de tweede termijn zullen dan volgende week worden ingepland.

De vergadering wordt van 12.21 uur tot 12.37 uur geschorst.

De voorzitter:
De minister zal de amendementen becommentariëren. Er zijn vier amendementen ingediend, te weten de amendementen op de stukken nrs. 8, 11, 14 en 15. De overige amendementen zijn vervallen, doordat zij vervangen zijn door andere amendementen.

Termijn antwoord

Minister Opstelten:
Voorzitter. Gelet op de tijd zal ik geen lange inleiding houden en ook niet spreken over mijn favoriete club. Dat is algemeen bekend, dus dat hoef ik niet te doen. Wel wil ik nog twee dingen zeggen. In 2010 trad de Wet maatregelen ter bestrijding van voetbalvandalisme en ernstige overlast in werking. In 2011 zijn er ernstige rellen rond voetbalwedstrijden geweest, wat aanleiding was voor een vervroegde evaluatie van de wet. In het voorjaar 2012 verscheen de initiatiefnota van de heren De Mos, Van Dekken en Çörüz over maatregelen ter bestrijding van voetbalvandalisme en ernstige overlast. In het najaar van 2012 was er de aankondiging van de aanscherping van de wet en het wetsvoorstel dat wij nu bespreken. Dat is een belangrijk momentum, dus iedereen die daarin een rol heeft gespeeld, zeg ik dank. Wij hebben nu een momentum bereikt waar de KNVB, alle bvo-burgemeesters, de politie, het Openbaar Ministerie en ikzelf, dus alle partijen die een rol spelen in de bestrijding van het voetbalvandalisme, zowel preventief als repressief, zich in kunnen vinden. Voetbal is een feest. Daar hoor je gewoon naartoe te kunnen gaan. Wij streven naar normalisatie om dat voor elkaar te krijgen. Het is belangrijk om dat te doen langs de lijnen die wij nu met elkaar hebben afgesproken. Dat is ook mijn inzet in dit debat. Ik zou het bij deze algemene inleiding willen laten.

Er zijn vier amendementen ingediend. Meestal kom je op een heel natuurlijke manier tot een oordeel over amendementen. In dit geval was mijn inleidende tekst de natuurlijke manier om, niet verrassend, bij het oordeel over de amendementen te komen. Ik begin bij het amendement op stuk nr. 8, ingediend door de heer Oskam, waarin wordt voorgesteld om de periode waarover een maatregel kan worden gespreid te verlengen van één jaar naar drie jaar. De spreiding als zodanig maakt de maatregel al effectiever; dat hoef ik niet verder te verklaren. In het amendement wordt gesproken over de mogelijkheid van een verlenging van drie maal drie maanden. Ik acht het voorgestelde tijdvak van twaalf maanden toereikend. Ook burgemeesters hebben gezegd dat zij dit een goede en duidelijke verbetering vinden. Mede daarom heb ik de termijn niet willen oprekken. Door een aanzienlijke verlenging zou deze preventieve maatregel een te zwaar effect kunnen krijgen. Ik acht dat ongewenst. Ik luister ook in dit debat natuurlijk naar interrupties. Ik wacht even af waarmee de Kamer nog verder zou kunnen komen, zodat ik in tweede termijn een definitief oordeel kan geven. Dus als het tot een eventueel iets verdere uitbreiding komt, kan ik daarvan misschien met belangstelling kennisnemen en daar straks misschien zelfs positief op reageren, maar voor mijn definitieve oordeel wil ik eerst zien of dat gebeurt en op grond van welke argumenten.

De voorzitter:
De heer Oskam heeft daarover wellicht in de korte schorsing al wat verder zijn licht kunnen laten schijnen.

De heer Oskam (CDA):
Precies. Ik wil daarmee wel gelijk komen, want ik merk ook in de Kamer dat er sympathie is voor het idee, nu ook de burgemeesters en de KNVB hebben gezegd dat de termijn eigenlijk langer zou moeten zijn dan één seizoen, wat ook voor andere maatregelen geldt, zoals oud en nieuw. Je kunt dus zeggen dat je dit kunt spreiden, maar het is toch een periode van één jaar, linksom of rechtsom. Ik ben wel geneigd om mijn amendement aan te passen van drie naar twee jaar. Dan wil ik ook wel van de minister horen dat hij boter bij de vis doet.

Minister Opstelten:
Op dat moment zou ik het oordeel aan de Kamer laten.

De voorzitter:
De heer Oskam gaat dus een gewijzigd amendement indienen waarbij hij de termijn verandert van drie in twee jaar. Dan kunnen de collega's daar rekening mee houden.

De heer Oskam (CDA):
Dat zal ik doen.

De voorzitter:
Uitstekend. Dan wordt het amendement op stuk nr. 8 dus nog gewijzigd.

Minister Opstelten:
Dan kom ik bij het amendement-Oskam/Helder op stuk nr. 15. Met dat amendement wordt beoogd om de termijn van de vrijheidsbeperkende maatregel ingeval van recidive te verlengen tot tien jaar. Deze termijn van tien jaar stuit op bezwaren. Het doel van de maatregel is de beveiliging van de samenleving en het voorkomen van strafbare feiten. De maatregel raakt ook aan de grondrechten van de betrokkene, die in zijn vrijheid wordt beperkt. Je moet dat ook op die manier benaderen.

Het doel dat met de maatregel wordt gediend, weegt zwaar maar de maatregel moet mede op grond van het EVRM ook in het individuele geval noodzakelijk en proportioneel zijn. Ik ben absoluut voor een strakke, strenge maatregel die proportioneel en effectief is. Het is dus van belang dat steeds kan worden vastgesteld of het gevaar of het recidiverisico dat van de betrokkene uitgaat nog bestaat. Bij andere maatregelen waarbij deze doelen worden nagestreefd, waarbij we dan ook moeten kijken naar de rest van het strafrecht, is daarom altijd een toetsingsmoment ingebouwd na maximaal vijf jaar. Daarom ontraad ik dit amendement.

Ik kom dan bij de reactie op het amendement van mevrouw Helder dat inmiddels is ingediend op stuk nr. 14 inzake de invoering van strafrechtelijke groepsaansprakelijkheid. Dat is een punt waarbij wij elkaar regelmatig tegenkomen en elkaar raken maar nog niet verder zijn gekomen. Voorop moet worden gesteld dat het strafrecht berust op individuele aansprakelijkheid. Om geweld dat in groepsverband is gepleegd te kunnen bestraffen, ligt de bewijslast voor openlijke geweldpleging al laag, op grond van artikel 141 van het Wetboek van Strafrecht. Mevrouw Helder wil de bewijslast verder verlagen in die zin dat een hele groep strafrechtelijk aansprakelijk kan worden gesteld voor de strafverzwarende gevolgen van openlijke geweldpleging. Een dergelijke verregaande oprekking van de strafrechtelijke aansprakelijkheid die neigt naar een risicoaansprakelijkheid gaat het bestek van dit wetsvoorstel te buiten. Niet voor niets beoogt mevrouw Helder dit onderwerp ook via een afzonderlijk initiatiefwetsvoorstel te regelen. Dat wacht ik natuurlijk verder af. Ik ontraad daarom dit amendement.

Tot slot kom ik bij het amendement van de heer Van Dekken. Daar was ik ook wat verrast en verbaasd over. Ik heb namelijk groot vertrouwen in het optreden van de Nederlandse burgemeesters in dit verband. We hebben een systeem gekozen van civielrecht, bestuursrecht en strafrecht waarin de burgemeester een belangrijke rol speelt. Natuurlijk is het ook daarbij altijd weer de rechter die toetst. De AMvB is daarom uit de nota van wijziging gehaald: hij heeft geen meerwaarde en doet afbreuk aan de flexibiliteit. Dat is de kern van het verhaal. Er is geen reden om te menen dat burgemeesters hun bevoegdheden niet zorgvuldig zouden gebruiken. De AMvB biedt evenmin de waarborg die de heer Van Dekken daar kennelijk van verwacht. Het heeft dus mijn voorkeur dat de AMvB niet terugkeert in het wetsvoorstel. Voordat ik echter mijn oordeel geef, is het misschien beter dat de heer Van Dekken mij interrumpeert, voorzitter.

De heer Van Dekken (PvdA):
Ik denk dat ik het oordeel van de minister wel ken. De minister zegt dat hij verbaasd en verrast was door het amendement van de PvdA. Ik sprak in mijn bijdrage nou juist mijn verrassing en verbazing uit over de wijziging die de minister zelf in de nota van wijziging heeft aangebracht. Wat is daarvan de achterliggende reden? Daarmee kan ik het namelijk nog eens heel scherp overwegen.

Minister Opstelten:
De kern is dat het totaal geen toegevoegde waarde heeft. Je moet de burgemeester hier gewoon de speelruimte geven die hij of zij nodig acht. Ik vind dat mevrouw Berndsen dat heel goed zei. Dat wordt hier getoetst. Bij de uitvoering van deze en de vorige wet kun je inderdaad zeggen dat het hier en daar wel wat steviger kan. Velen hebben daarover gesproken. Je moet daarbij ruimte laten aan het bestuursorgaan dat daarover gaat. Dat orgaan doet het niet in zijn eentje, maar in de driehoek c.q. vierhoek. Als dit goed georganiseerd is, schuift in dit verband namelijk de bvo aan en neemt men gezamenlijk standpunten in.

De heer Van Dekken (PvdA):
Ik heb goed geluisterd naar de minister en begrijp de argumentatie. Het ging mij er nou juist om dat de minister in de nota van wijziging de mogelijkheid van een AMvB heeft geschrapt. Hij geeft daarvoor nu zijn argumenten, maar voorafgaand gebeurde dat op een andere manier. Vandaar mijn verrassing. Ik hoop dat de minister die begrijpt.

Minister Opstelten:
Ja, die begrijp ik. Mijn verrassing is geen negatieve kwalificatie van hetgeen de heer Van Dekken gezegd heeft. Ik was daadwerkelijk verrast vanwege de argumenten. Het gaat erom dat ik verantwoordelijk ben voor het stelsel en voor de uitvoering van de wet, maar slechts binnen de bevoegdheden die ik heb. De burgemeester, het Openbaar Ministerie, de bvo, de politie en de gemeenten geven echter uitvoering aan het verhaal en zij boeken de resultaten. Daarom wil ik de burgemeester de ruimte geven die hij of zij nodig heeft.

De voorzitter:
Bij wijze van uitzondering geef ik de heer Van Dekken nog een korte, derde gelegenheid.

De heer Van Dekken (PvdA):
Dan zijn de minister en ik eruit. Er zijn genoeg gedachten en argumenten gewisseld. Bij dezen trek ik het amendement in.

De voorzitter:
Het amendement-Van Dekken (stuk nr. 11) is ingetrokken.

Minister Opstelten:
Ik ben door de amendementen heen.

De voorzitter:
Dat klopt. Ik had met de woordvoerders afgesproken dat we na de amendementen zouden stoppen met de beantwoording door de minister, om in ieder geval genoeg tijd te hebben voor het bediscussiëren van de amendementen. We zouden nog drie kwartier kunnen doorgaan. Graag hoor ik van de minister of hij denkt dat hij de beantwoording in eerste termijn in drie kwartier kan afronden.

Minister Opstelten:
Er zijn heel veel vragen gesteld. Dat ligt dus vooral aan de soepelheid van de leden van het parlement. Ik wil er graag doorheen maar laat de Kamer maar zeggen wat zij prefereert.

De voorzitter:
Ik vraag de woordvoerders kort bij mij te komen. Dan kunnen we even met elkaar overleggen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
We geven er met elkaar de voorkeur aan, de totale beantwoording van de openstaande vragen volgende week in één keer te doen en daarna door te gaan met de tweede termijn in zijn geheel.

We gaan om 14.00 uur verder met de regeling van werkzaamheden. Vervolgens zijn er stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Ecofin-Raad en het VAO Cultuur in beeld en BIS. Daarna gaat de Kamer verder met het debat over privacy in het onderwijs.

De vergadering wordt van 12.52 uur tot 14.01 uur geschorst.

Voorzitter: Van Miltenburg

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ontvangen is een bericht van het overlijden op 18 januari jl. van het oud-lid van de Kamer de heer P.J.A. van der Sanden. De heer Van der Sanden was lid van de Kamer voor de fractie van de KVP en het CDA van 11 mei 1971 tot en met 6 december 1972 en van 28 mei 1975 tot en met 13 september 1989. Namens de Kamer heb ik een bericht van deelneming aan de familie gezonden.

Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Ik stel voor, aanstaande dinsdag ook te stemmen over de moties zoals ingediend bij het notaoverleg over de initiatiefnota van de leden Smaling, Hoogland en De Rouwe "Een stap vooruit, voorstellen voor de uitbouw en betere benutting van het Nederlandse wandel- en fietsnetwerk".

Op verzoek van de aanvrager stel ik voor om het debat over het bericht dat commerciële voedsellaboratoria paardenvlees over het hoofd hebben gezien en over het rapport van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid naar de risico's van de voedselveiligheid in de vleesverwerkende industrie van de lijst af te voeren.

Tevens stel ik op verzoek van de aanvrager voor om het dertigledendebat over het bericht "Leenstelsel schaadt studeren" van de lijst af te voeren.

Ik stel voor, toestemming te verlenen tot het houden van wetgevings- c.q. notaoverleg met stenografisch verslag op:

• maandag 9 februari van 10.00 tot 12.00 uur van de vaste commissie voor Defensie over de initiatiefnota van het lid Van Klaveren over activering van de opkomstplicht (34066);
• maandag 9 maart van 14.00 tot 17.00 uur van de algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking over de initiatiefnota van het lid Van Laar over het verbieden van producten gerelateerd aan kinderarbeid (33963).

Op verzoek van mevrouw Helder stel ik voor, haar motie (29628, nr. 438) opnieuw aan te houden. Dit betekent dat de in artikel 69, tweede lid, van het Reglement van Orde genoemde termijn van twee maanden voor deze motie opnieuw gaat lopen.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de heer Van Nispen van de SP. De in de zaal aanwezige leden vraag ik om iets minder luidruchtig met elkaar te praten, zodat wij kunnen horen welk verzoek de heer Van Nispen heeft.

De heer Van Nispen (SP):
Voorzitter. Gisteren was het een mooie dag voor de rechtsstaat. De bezuiniging op de gefinancierde rechtsbijstand, waarmee de toegang tot het recht ernstig zou worden beperkt, is namelijk door de Eerste Kamer van tafel geveegd. Nu zijn we een dag verder en volgens mij is het goed om na te denken over de gevolgen daarvan. Daarom wil ik een debat met de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie over de gevolgen van het feit dat deze bezuinigingen niet doorgaan en over het gat in de begroting van 85 miljoen euro. Voorafgaand aan dat debat wil ik graag een brief, te ontvangen binnen een week. De eerste maatregelen zouden namelijk al op 1 februari ingaan. Ik wil ruimschoots daarvoor een brief hebben met daarin de bevestiging dat deze bezuinigingen in ieder geval niet op 1 februari kunnen doorgaan.

De voorzitter:
Een verzoek om steun voor het houden van een debat, voorafgegaan door een brief, te ontvangen uiterlijk volgende week woensdag om 12.00 uur.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
De Partij voor de Dieren moet nog bijkomen van het feit dat de Eerste Kamer gisteren wel het onverantwoorde leenstelsel heeft gesteund, maar de onverantwoorde bezuinigingen op de rechtsbijstand gelukkig heeft verworpen. Steun voor de verzoeken van de SP.

Mevrouw Helder (PVV):
Steun voor de brief. We zitten er weliswaar anders in dan de SP, maar ook steun voor het debat.

De heer Recourt (PvdA):
Steun voor de brief, maar nog niet voor het debat. Er is een grote kans dat die steun er komt, maar laten we eerst even kijken wat er in de brief staat.

De heer Oskam (CDA):
Ik had met de heer Van Nispen de afspraak dat we het verzoek samen zouden indienen. Ik zie hem nu ook verbaasd kijken. Steun dus voor de brief en het debat.

De heer Bisschop (SGP):
Steun voor de brief. Afhankelijk van die brief beslissen wij of wij een debat wel of niet steunen. Op dit moment steunen wij het verzoek voor een debat dus niet.

De heer Schouw (D66):
Een breed aangenomen motie in de Eerste Kamer is altijd een belangrijk signaal.

Ik zou willen voorstellen om het kabinet om twee brieven te vragen: een kortetermijnbrief voor 1 februari en een wat uitgebreidere brief waarin de verschillende opties en scenario's worden uitgewerkt. Ik denk dat het kabinet daar wat meer tijd voor nodig heeft. Als we die tweede, lange brief hebben, gaan we die bekijken en beslissen we of we er een debat aan willen wijden.

De voorzitter:
Op dit moment steunt u een debat dus nog niet.

De heer Van Oosten (VVD):
Geen steun voor een debat, maar wel steun voor de brief waar de heer Van Nispen om vraagt.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
GroenLinks is blij met de aangenomen motie in de Eerste Kamer, omdat daardoor wellicht de gang naar de rechter ook voor mensen met minder geld mogelijk blijft. Wij steunen graag het verzoek van de SP om hierover snel te debatteren.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
De rechtsbijstand moet voor iedereen toegankelijk zijn. Daarom steunen wij het verzoek om een brief en een debat.

De heer Segers (ChristenUnie):
Steun voor de brief. Ik sluit mij verder aan bij de woorden van collega Schouw.

De voorzitter:
Mijnheer Van Nispen, op dit moment hebt u in ieder geval brede steun van de Kamer voor een snelle brief voor de korte termijn, te ontvangen binnen een week. Ik zag u verder instemmend knikken toen het aanvullende verzoek werd gedaan voor een brief over de langetermijneffecten waarover wat langer mag worden nagedacht. Op dit moment hebt u nog niet de steun van de Kamer voor het houden van een debat. Ik heb echter een aantal leden horen zeggen dat ze daar na ommekomst van de snelle brief wellicht een ander besluit over nemen.

De heer Van Nispen (SP):
Het is fijn dat het voorstel van de heer Oskam en mij — "de heer Oskam en mij" zeg ik nu nadrukkelijk — op zo veel steun kan rekenen. Misschien dat u ons weer terugziet na ommekomst van die snelle brief.

De voorzitter:
Dat is goed.

Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

Het woord is aan mevrouw Agnes Mulder van het CDA.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik wil rappelleren op de schriftelijke vragen die wij hebben gesteld over het rapport Web en Winkel. Die vragen zijn ingezonden op 11 november 2014 onder nummer 2014Z20207. Ik zou graag zien dat de minister die vragen snel beantwoordt.

De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

Het woord is aan de heer Klein.

De heer Klein (Klein):
Voorzitter. Naar aanleiding van de zorgwekkende koopkrachtcijfers over 2014 hebben wij begin vorig jaar een dertigledendebat aangevraagd over de koopkrachtcijfers. Er is nu geen grond meer aanwezig om dat debat op dit moment nog te voeren. Mijn excuses voor het feit dat ik de Kamer zo laat verzoek om dit debat niet door te laten gaan. Wij zijn natuurlijk wel altijd zeer attent op de ontwikkeling van de koopkrachtcijfers, maar het is nu te vroeg om morgen dat debat te voeren. Ik verzoek de Kamer daarom om dit debat van de Kameragenda te schrappen.

De voorzitter:
Omdat het debat al op de agenda staat, hebt u de steun van een meerderheid van de Kamer nodig om dit debat van de agenda af te laten voeren.

Ik geef het woord aan de heer Krol, die zich als eerste meldde.

De heer Krol (50PLUS):
Mevrouw de voorzitter, misschien heb ik even uw hulp nodig omdat mijn kennis van het staatsrecht tekortschiet.

Als wij een motie indienen, staat er niet tussen haakjes de naam van de partij, maar bij de verzoeken bij de regeling van werkzaamheden staat de naam van de partij wel tussen haakjes vermeld. Ik hoor mijnheer Klein net duidelijk zeggen dat wíj een verzoek hadden gedaan. Ik breng u in herinnering dat mijnheer Klein dat verzoek destijds heeft gedaan namens de partij 50PLUS. Hij trekt het verzoek voor dit debat nu in. Gisteren heeft hij ook zo'n verzoek ingetrokken. Ik vraag me dan wel af waarom hij gisteren niet meteen beide debatten heeft ingetrokken. Waarom trekt hij er vandaag weer een in? Heel veel medewerkers hebben werkzaamheden verricht en die willen heel graag dat dit debat doorgang kan vinden. Ik spreek dus geen steun uit voor het verzoek om dit debat van de agenda af te voeren. Dit debat is meer dan ooit nodig, want die koopkracht staat zwaar onder druk.

De voorzitter:
Het is overigens niet zo dat de naam van de partij op de lijst staat, want daar staat de naam van de aanvrager op. Dat was de heer Klein. Dat is een kleine correctie op uw opmerking.

De heer Krol (50PLUS):
Nee, mevrouw de voorzitter, achter de naam van mijnheer Klein staat tussen haakjes Klein! Toen hij het debat destijds aanvroeg, stond achter zijn naam tussen haakjes 50PLUS.

De voorzitter:
Ik kom hierop terug in de commissie voor de Werkwijze.

Nu is het woord aan de heer Van Vliet, die dacht dat hij als eerste mocht reageren, maar de heer Krol had mij eerder gemeld dat hij hier zeker het woord over wilde voeren.

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Mijnheer Krol is zo snel. Mij rest niets anders dan collega Krol te ondersteunen in dit verhaal. Het valt mij op dat sinds collega Klein weg is bij 50PLUS, de koopkracht van ouderen niet meer interessant is. Nu een debat intrekken over dit thema? Dat kan niet! Ik steun dit verzoek niet.

De heer Fritsma (PVV):
De PVV steunt het verzoek ook niet. Er is nog alle reden om over koopkracht van ouderen te praten.

De heer Anne Mulder (VVD):
Steun voor het verzoek. Ook dit is een debat dat al bijna een jaar geleden is aangevraagd. Dat zegt iets over de dertigledendebatten.

Mevrouw Vermeij (PvdA):
Steun voor het verzoek.

De heer Krol (50PLUS):
Mag ik nog een opmerking maken? Ik wil vast aankondigen dat ik volgende week hetzelfde debat opnieuw zal aanvragen.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ook geen steun voor het verzoek. Het is nog steeds een zeer actueel probleem. De heer Klein had eerder moeten acteren.

De voorzitter:
Het blijkt dat een meerderheid het verzoek van de heer Klein steunt en daarmee zal het van de agenda worden gehaald.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Er doet zich iets heel merkwaardigs voor. Dit is een dertigledendebat. Als u toestaat dat een dertigledendebat op elk moment door de meerderheid afgevoerd kan worden, dan zijn we van onze dertigledendebatten af. Dat zal een aantal andere mensen interessant vinden, maar dit punt is echt onwenselijk voor de rechten van een minderheid. Ik verzoek u te herplannen.

Overigens moet ik voor één keer collega Krol in enige mate gelijk geven. Als iemand gekozen wordt en het land ingaat met koopkracht voor ouderen en later van mening verandert en vrijzinnig wordt, dan mag hij zich geen volksvertegenwoordiger noemen. Ik vind dat pijnlijk om te zien. Ik vraag u, voorzitter, om ons te vertellen of een dertigledendebat vanaf nu op elk moment afgevoerd kan worden door een meerderheid van de Kamer. Als dat gebeurt, ook al is het op verzoek van de aanvrager, dan zijn onze minderheidsrechten in het geding.

De voorzitter:
Ik vind het belangrijk om de heer Klein, die zojuist rechtstreeks is aangevallen, de gelegenheid te geven om te reageren. Het wordt geen debat over de vraag wanneer je een goede volksvertegenwoordiger bent of niet. Iedereen die hier gekozen is, is Kamerlid. Ik geef graag de heer Klein gelegenheid om kort te reageren op de aantijgingen.

De heer Klein (Klein):
Het is volkomen terecht dat ik aandacht geef aan de koopkracht van de ouderen. Er zijn vandaag cijfers verschenen van het Nibud en we moeten daar aandacht aan geven, maar dit is niet het moment. Ik zal daarover schriftelijke vragen indienen, juist omdat ik het belangrijk vind dat we het over de koopkrachtsituatie hebben. Het geeft geen pas om dat er morgen snel doorheen te jassen. De functie van een dertigledendebat is om dat effectief en goed te doen, maar niet om na een jaar op de valreep te proberen de cijfers van vandaag erin te fietsen. Dat is niet redelijk, niet verantwoord en niet in het belang van de ouderen.

De heer Roemer (SP):
Het is natuurlijk het goed recht van de heer Klein om het debat niet meer te willen voeren als hij daartoe de noodzaak niet meer ziet of om welke andere reden dan ook. Daar wil ik niet in treden. Het is wel verstandig om het recht van een dertigledendebat en straks een veertigledendebat in stand te houden om zo de oppositie de kans te geven om iets te agenderen. We moeten er natuurlijk niet te veel van hebben en pas na een jaar over een onderwerp debatteren, maar daarover hebben wij al voorstellen gedaan. Als meer dan 30 leden het debat graag willen houden, dan moeten we het op de agenda houden en zetten we er een andere naam bij. Wat mij betreft mag dat de heer Krol zijn.

De voorzitter:
Dat is precies het voorstel dat ik wilde doen gezien hetgeen de heer Krol zojuist naar voren heeft gebracht. Ik stel voor dat het debat overgenomen wordt door de heer Krol. Het kan dan gewoon gehandhaafd worden op de agenda zoals het is ingepland. De originele aanvrager ziet ervan af, maar degene die toen lid was van de fractie wil dit wel. Het lijkt mij eerlijk dat ik dit overdraag aan de heer Krol en dat we het debat op de agenda handhaven.

De heer Klein (Klein):
Volgens mij kan dat niet.

De voorzitter:
Er kan heel veel wel en er kan heel veel niet. Gisteren stond u hier ook voor het intrekken van een debat. Toen heb ik tevoren aangegeven dat dit heel erg bijzonder is. Als iets op de agenda staat, kan dat alleen met steun van de meerderheid van de Kamer daarvan afgehaald worden. Toen was de Kamer het daarmee eens. Nu is daar minder duidelijkheid over. Dit lijkt mij daarom een eerlijke oplossing, tenzij u nu van mening verandert. Ik vind het allemaal heel erg … Nee, ik maak mijn zin niet af en geef eerst het woord aan de heer Mulder.

De heer Anne Mulder (VVD):
Voorzitter. Ik begrijp dat u een oplossing probeert te vinden, maar de principiële vraag is: van wie is dat debat? Is dat van een fractie of van een lid? Als u nu zegt "ik verander de aanvrager van het debat", dan passeert u de regels. Dat lijkt mij niet de bedoeling.

De heer Klein (Klein):
Volgende week komt de commissie voor de Werkwijze der Kamer bij elkaar. Ik stel voor om het onderwerp gewoon daar aan de orde te stellen.

De voorzitter:
Het is niet aan u om nu dat voorstel te doen.

De heer Klein (Klein):
Dat doe ik ook niet, maar het is wel een punt van orde.

De voorzitter:
Het is een principiële vraag. Een punt van orde wordt altijd voorgelegd aan de Voorzitter. Ik interpreteer het als volgt. De heer Krol maakte als eerste het punt dat het op de agenda moet blijven. Het staat ook al geagendeerd. Meer dan 30 mensen willen het op de agenda handhaven. Ik zie het zo dat de heer Krol eigenlijk een nieuwe aanvraag doet. Zo zou je het kunnen zien. Iedereen zit nu hier en gisteren vond iedereen het prima om het anders op te lossen. Ik probeer eruit te komen in de geest van het Reglement van Orde. De geest van het Reglement van Orde is dat 30 leden een debat kunnen aanvragen en dat de Voorzitter het kan plannen. Het is praktisch dat de Voorzitter het nu, staande deze vergadering, plant, in de geest van hoe we dat hier hebben bedoeld. Dit is een unieke situatie. Ik zal ervoor zorgen dat hierover meer duidelijkheid komt in het Reglement van Orde. Ik zal dat zo snel mogelijk regelen. Nu verandert er eigenlijk niets aan de agenda zoals we die bedoeld hadden. Meer dan 30 leden willen het debat handhaven. Ik hoop dat u in deze bijzondere situatie dit besluit kunt respecteren. We discussiëren er op een ander moment over. Ik hoop dat u zich daarbij neerlegt.

Het woord is aan de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Ik wil graag twee rappels doen uitgaan. Het eerste betreft de vragen over de WVA, de Wet vermindering afdracht loonbelasting. Daarover is een uitspraak van de rechtbank geweest. De vragen daarover zijn al meer dan drie weken geleden gesteld. De navorderingen blijven echter komen.

Het tweede rappel betreft de antwoorden op de vragen over de heer Spijkers. Daarover is wel een brief gekomen, maar de antwoorden zijn niet toegestuurd. Die vragen zijn meer dan zes weken geleden gesteld. Het zijn heel feitelijke vragen. Ook die antwoorden zou ik evenals de vorige antwoorden graag voor vrijdagmiddag 18.00 uur krijgen.

De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet. Daarmee is het rappel volledig.

De heer Omtzigt (CDA):
Verder dank ik u voor het inplannen van het debat over de accijnzen. We hebben gisteren gevraagd om aanvullende informatie. Daarop is de deadline van morgenavond gezet. Nu het debat morgenvroeg plaatsvindt, kunt u zich voorstellen dat ik die informatie graag vanavond laat zou krijgen zodat die voor het debat beschikbaar is. Ik denk ook wel dat het ministerie dat zal begrijpen. Voor de volledigheid meld ik het toch even.

De voorzitter:
Ik zal ook het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

Het woord is aan mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter. Het is een beetje een chaos, maar we scheppen daar gewoon orde in. Ik rappelleer op een tweetal sets schriftelijke vragen. De eerste set vragen is gesteld aan de minister van SZW en gaat over het bericht dat de Turks-Nederlandse vereniging DIDF niet welkom is in een buurthuis in Zaandam vanwege de kritiek van de vereniging op de Turkse president Erdogan. De tweede set vragen is gesteld aan de staatssecretaris van SZW over het bericht dat de gemeente Tilburg het alternatief voor beschut werk doorzet. De nummers zijn bij u bekend, dus die ga ik hier niet opnoemen.

De voorzitter:
Dat lijkt mij niet nodig. Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

Het woord is aan mevrouw Leijten die ook een aantal rappels heeft. Het is overigens treurig dat we zo veel rappels hebben vandaag.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Vorige week heb ik ook al een rappel gedaan. Als deze vragen volgende week niet beantwoord zijn, zal ik ze aanmelden voor mondelinge vragen. Het gaat om de gemeenten die brandonveilige instellingen niet goed controleren. Vervolgens heb ik vragen gesteld over geneesmiddelen die 40 keer zo duur worden als ze opnieuw worden geregistreerd. Die vragen zijn van 4 december en ik zou daar toch graag een antwoord op willen hebben. Over het explosief stijgende aantal mensen dat het eigen risico niet meer kan betalen, heb ik op 5 december vragen gesteld. Ook op deze vragen zou ik antwoord willen hebben. De vragen over de klantenwerving van zorgverzekeraars zijn van 9 december. Ook daarop krijg ik graag een antwoord. Er is een vraag waarop ik vorige week heb gerappelleerd. Naar aanleiding van dat rappel is er een uitstelbriefje gekomen. Ik vraag me af of dat wel kan, maar ik zal dat op een andere manier nog eens uitzoeken. De termijnen zijn nu zo fors overschreden dat de uitstelbriefjes zich wel erg opstapelen.

De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet. Verder moeten we nog eens kijken hoe het zit met die rappels en die uitstelbriefjes, maar dat doen we buiten de vergadering om.

Daarmee is er een einde gekomen aan de regeling van werkzaamheden.

We gaan zo stemmen. We wachten nog even op de bewindspersonen in vak-K.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Stemmingen

Stemmingen

Stemmingen moties Ecofin-Raad

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Ecofin-Raad,

te weten:

• de motie-Harbers over kwantitatieve verruiming en risicoverevening (21501-07, nr. 1221);
• de motie-Schouten/Omtzigt over een opkoopprogramma voor staatsobligaties (21501-07, nr. 1222);
• de motie-Schouten over niet instemmen met heronderhandelingen over het lopende Griekse leningenprogramma (21501-07, nr. 1223);
• de motie-Schouten over uittreding van Griekenland uit de eurozone (21501-07, nr. 1224);
• de motie-Tony van Dijck over niet instemmen met een Europese geharmoniseerde grondslag voor winstbelasting (21501-07, nr. 1225);
• de motie-Tony van Dijck over de onwenselijkheid van een monetaire geldverruiming (21501-07, nr. 1226);
• de motie-Tony van Dijck over niet instemmen met schuldverlichting voor Griekenland (21501-07, nr. 1227);
• de motie-Merkies over de vormgeving van een opkoopprogramma van de ECB (21501-07, nr. 1228);
• de motie-Omtzigt/Schouten over juridisch onderzoek naar een opkoopprogramma van de ECB (21501-07, nr. 1229).

(Zie vergadering van 20 januari 2015.)

In stemming komt de motie-Harbers (21501-07, nr. 1221).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Klein, 50PLUS, Van Vliet, het lid Monasch van de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Schouten/Omtzigt (21501-07, nr. 1222).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, Klein, 50PLUS en de PvdD voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Schouten (21501-07, nr. 1223).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, Klein en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Schouten (21501-07, nr. 1224).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, de SGP, Klein en de PvdD voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Tony van Dijck (21501-07, nr. 1225).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, de VVD, Van Vliet en de PvdD voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Tony van Dijck (21501-07, nr. 1226).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, Klein en de PvdD voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Tony van Dijck (21501-07, nr. 1227).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV en de Groep Bontes/Van Klaveren voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Merkies (21501-07, nr. 1228).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van 50PLUS, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Omtzigt/Schouten (21501-07, nr. 1229).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, Klein, 50PLUS en de PvdD voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Cultuur in beeld en BIS

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Cultuur in beeld en BIS,

te weten:

• de motie-Van Nispen/Jasper van Dijk over geen financiële kaders opnemen in de adviesaanvraag aan de Raad voor Cultuur (32820, nr. 126);
• de motie-Van Nispen/Jasper van Dijk over inzicht in de gevolgen van de bezuinigingen en herstructureringen (32820, nr. 127).

(Zie vergadering van heden.)

In stemming komt de motie-Van Nispen/Jasper van Dijk (32820, nr. 126).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Nispen/Jasper van Dijk (32820, nr. 127).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van Klein, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Privacy in het onderwijs

Privacy in het onderwijs

Aan de orde is het debat over privacy in het onderwijs.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap van harte welkom, net als de andere aanwezigen in de zaal, de mensen op de publieke tribune en de mensen die op een andere manier dit debat volgen. We voeren een meerderheidsdebat met vier minuten spreektijd per fractie. Zes leden hebben zich ingeschreven. We proberen het regime te voeren van twee interrupties per keer. De eerste spreker is tevens de aanvrager van het debat, de heer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter. De aanleiding voor dit debat was de ophef die is ontstaan rondom het verkenningsonderzoek van PricewaterhouseCoopers over de vraag hoe scholen en uitgeverijen omgaan met de privacy van leerlingen. Hieruit kwam het zorgelijke beeld naar voren dat scholen onzorgvuldig zouden omgaan met de privacy van leerlingen. Privacy en beveiligingsmaatregelen worden slechts op basis van gezond verstand toegepast en er worden veel te veel gegevens verzameld. Het is onduidelijk wat uitgeverijen en leveranciers met die gegevens doen en met wie ze gedeeld worden, terwijl er wel een commercieel belang is om de gegevens door te spelen aan derden. Al met al is het een zorgelijke situatie, zeker gezien het feit dat de digitalisering de komende jaren steeds verder zal gaan. Scholen zullen meer en meer digitale leer- en hulpmiddelen gebruiken. Dat biedt kansen voor maatwerk, maar kent ook bepaalde risico's. Het genereren, opslaan, analyseren en koppelen van gegevens zal steeds gemakkelijker worden, waardoor de privacy van leerlingen steeds meer onder druk komt te staan. Kinderen moeten de mogelijkheid hebben om zich vrij te ontwikkelen zonder in een bepaald risicoprofiel geduwd te worden. Daarom is het goed om hierover met elkaar te spreken en tot een aantal uitgangspunten te komen over de wijze waarop we met de privacy van leerlingen omgaan.

De staatssecretaris kijkt vooral naar de scholen. Die zouden verantwoordelijk zijn voor de privacy van de leerlingen. Hij wil de verhoudingen tussen scholen en leveranciers verduidelijken. Daarmee zou het probleem opgelost zijn. Volgens D66 zijn scholen echter niet als enige verantwoordelijk voor de privacy van hun leerlingen. Uit het onderzoek van PricewaterhouseCoopers blijkt dat de markt voor leerlingvolgsystemen en digitale leermiddelen in handen is van een klein aantal leveranciers. Daardoor kunnen scholen niet genoeg tegenwicht bieden en eisen stellen aan de privacy en beveiliging. Hoe kijkt de staatssecretaris tegen de macht van de leveranciers aan, in het kader van zijn pleidooi voor het verduidelijken van de verhoudingen tussen scholen en leveranciers? D66 vindt dat de verantwoordelijkheid voor de privacy deels ook bij de leveranciers ligt en wil daarom dat de principes "privacy by design" en "security by design" leidend zijn in het gehele traject van ontwikkeling en implementatie van alle soorten ICT-systemen in het onderwijs, waaronder leerlingvolgsystemen en digitale leermiddelen. Op die manier wordt vanaf de ontwerpfase over privacy en veiligheid van de ICT nagedacht. Is de staatssecretaris bereid om ervoor te zorgen dat dit de leidende principes worden in het convenant dat in maart wordt gesloten?

Hetzelfde geldt voor de transparantie voor ouders. Scholen kunnen deze niet alleen realiseren, ook leveranciers spelen hierin een rol. Het moet voor ouders volstrekt duidelijk zijn welke gegevens worden opgeslagen, voor hoe lang, wie inzage heeft en met wie ze gedeeld worden. D66 vindt bovendien dat ouders invloed moeten hebben op de gegevens die over hun kind verzameld worden. Kan de staatssecretaris aangeven of en hoe ouders betrokken zijn bij de totstandkoming van het convenant en of hij bereid is hen medezeggenschap te geven, bijvoorbeeld door instemmingsrecht op het privacyreglement?

De uitkomsten van het verkennend onderzoek van PricewaterhouseCoopers zijn alarmerend en vereisen directe actie. Desalniettemin is het een verkennend onderzoek en zijn de conclusies die getrokken kunnen worden, beperkt. Daarom is het van groot belang om een grondig en volledig beeld te krijgen van de wijze waarop scholen, leveranciers en uitgeverijen met de privacy omgaan en of de risico's van misbruik van gegevens, waarvoor PricewaterhouseCoopers waarschuwt, werkelijkheid zijn geworden. Is de staatssecretaris van plan hier nader onderzoek naar te laten doen? In 2014 organiseerde Kennisnet een privacythemamaand. Zal dit in 2015 ook het geval zijn?

Ik sluit af. Er zijn nog veel meer risico's. Ik wijs op het hacken van Magister, dat recentelijk schijnt te hebben plaatsgevonden. ICT biedt kansen, maar heeft ook risico's. Simpelweg zeggen dat scholen verantwoordelijk zijn, is niet genoeg. Privacy en security by design moeten de leidende principes zijn bij de ontwikkeling en implementatie van ICT in het onderwijs.

De voorzitter:
On the dot, heel goed.

De heer Van Meenen (D66):
Nul seconden over, echt een man van de klok.

De voorzitter:
Dank u voor uw bijdrage. Dan geef ik nu het woord aan de heer Beertema van de PVV.

De heer Beertema (PVV):
Voorzitter. Op 25 november 2014 berichtte RTL over het doorgeven van persoonsgegevens van basisschoolleerlingen aan leveranciers en ontwikkelaars van digitaal lesmateriaal. We hebben ook het rapport van PricewaterhouseCoopers gezien dat in opdracht van het ministerie is gemaakt. Het rapport is niet actief en direct gedeeld met de Kamer, maar sinds september staat het wel op de website van de rijksoverheid. In het rapport worden een aantal risico's genoemd, zoals te weinig kennis bij scholen en het onvermogen om tegenwicht te bieden tegen de uitgeverijen. De heer Van Meenen heeft die net gememoreerd.

Het optimaal borgen van leerlinggegevens heeft natuurlijk veel aandacht gekregen. Dat is terecht. De sector hecht zelf ook grote waarde aan de privacy van leerlingen. Daarbij staat voorop dat scholen verantwoordelijk zijn voor de zorgvuldige verwerking van leerlinggegevens, met borging van de privacy van die leerlingen. D66 ziet een gevaar voor pseudonimisering, voor authenticatie en voor autorisatie van gegevens die verkeerd gebruikt kunnen worden, bijvoorbeeld voor sociaalwetenschappelijk onderzoek. Voor de PVV staat centraal dat het thema "privacy" breder is dan alleen het misbruik van gegevens. Instanties zoals Jeugdzorg maken bijvoorbeeld ook nuttig gebruik van digitale informatie.

Onze insteek is de volgende. Laat het voorlopig, althans zolang er niet direct misbruik van persoonsgegevens in het onderwijs wordt gesignaleerd. Laat het over aan het veld. Het gaat niet om individuele scholen, het gaat om het veld. Het is overigens niet mijn middenveld, ik ben er niet zo'n grote vriend van — het is al heel drukbevolkt — maar dat veld zou zelf in staat moeten zijn om dit probleem te adresseren. Laten we ons als Tweede Kamer eventjes op afstand zetten en ons beperken tot de hoofdlijnen.

Er gebeurt namelijk al heel veel. In 2013 zijn de VO-raad, de PO-Raad en de ministeries van OCW en EZ gestart met het Doorbraakproject Onderwijs & ICT. Het doel daarvan is dat scholen in 2017 beter in staat zijn, om te gaan met ICT en digitaal lesmateriaal. Dat digitale lesmateriaal is heel belangrijk. Dat is echt een vernieuwing. Om die ambities waar te maken wordt in de publiek-private wereld gezocht naar samenwerking op die thema's, zoals digitale leermiddelen en toegankelijkheid.

Een van de thema's is privacy. Dat wordt concreet uitgewerkt in het convenant over privacy dat naar verwachting in maart van dit jaar gereed zal zijn. Het uitgangspunt hierbij is dat scholen de regie houden over de gegevens en de verstrekking daarvan aan andere partijen. Het is belangrijk dat schoolbestuurders zich bewust zijn van die rol, zodat ze de juiste overeenkomsten kunnen afsluiten, afspraken kunnen maken en belanghebbenden, zoals ouders, goed kunnen informeren.

Er wordt nu ook geïnformeerd bij andere partijen over het belang van het borgen van privacy en de digitale veiligheid van gegevens, onder meer door speciale bijeenkomsten. Kennisnet is net al genoemd, maar het gaat ook om de ondertekenaars van het privacyconvenant, ouderorganisaties en scholen. Er worden instrumenten gemaakt, zoals modelcontracten en checklists voor scholen en docenten. Ik vind het veel en ik vind het goed. Laten we dat inbedden en ons als Tweede Kamer niet direct met micropolitiek bemoeien.

De PVV is van oordeel dat de sector hier zelf het beste raad mee weet. Doe onderzoek en stel vervolgens een convenant voor privacy op. Tackel het probleem. In dit convenant kunnen alle partijen inzicht geven in de wijze waarop ze in de toekomst op verantwoorde wijze met deze gegevens kunnen omgaan. Is de staatssecretaris dit met ons eens? Ik krijg hierop graag een reactie. Het lid Van Meenen pleit ervoor om IT meer te promoten en in te zetten in het onderwijs. Dan moeten we de ontwikkeling daarvan ook een beetje ruimte durven gunnen. Anders wordt het allemaal in de kiem gesmoord.

Voorzitter, ik probeerde op nul seconden uit te komen, maar het is net niet gelukt.

De voorzitter:
De heer Van Meenen gaat ervoor zorgen dat u nog even mag blijven staan, want hij heeft een vraag voor u.

De heer Van Meenen (D66):
De heer Beertema weet me altijd weer te verrassen. Hier spreekt de man die tot op elk uur nauwkeurig wil weten hoeveel lessen er gegeven worden in de school; dat moeten we vooral niet vrijlaten, stel je voor. Maar nu het gaat om de bescherming van privacy van leerlingen moeten we het eigenlijk allemaal maar zo laten. Welke Beertema hebben we hier voor ons staan? Is dat de man die de afgelopen jaren besteed heeft aan het volproppen van de scholen met allerlei regels, voorschriften, toetsen en noem het allemaal maar op? Of schuilt er in de heer Beertema toch ook ergens een soort hippie?

De heer Beertema (PVV):
Spreekt hier "Dr. Jekyll" Beertema of "Mr. Hyde" Beertema, daar lijkt de vraag op. Ik vraag me dat altijd af bij senator De Graaf van D66 met wie we te maken hebben.

Het is niet zo dat wij zeggen: laat het maar over aan de goden want dan komt het vanzelf wel goed. Ik heb net gememoreerd wat er allemaal al gebeurt. In de brief staat dat er vele acties lopen: het verkennend onderzoek van PricewaterhouseCoopers, het convenant en model bewerkersovereenkomst, de pseudonimisering, Basispoort, het Samenwerkingsplatform Informatie Onderwijs, de monitor standaarden, de themamaand over privacy, het sectorakkoord voor het primair onderwijs. Ook heeft de rol van toezicht de aandacht. Ik zou willen zeggen: hallo, dat is allemaal nogal wat. Ik heb al gezegd dat ik geen groot vriend van het middenveld ben. Dit is ook mijn staatssecretaris niet, maar hij doet genoeg. Er is niet zo heel veel aan de hand. Ik heb gewerkt met die gedigitaliseerde lesmethodes. Daarvoor moeten de gegevens van leerlingen opgehoest worden, want op die manier kun je vooruitgang meten. Je kunt zo van alles meten; dat is geweldig, het is hartstikke mooi. Een moderniseerder als de heer Van Meenen zou daar zijn hart voor moeten openstellen en moeten zeggen: het heeft genoeg aandacht, laten we het even inbedden en de Tweede Kamer gaat pas acteren op het moment dat het echt nodig is. Dat is nu niet het geval.

De heer Van Meenen (D66):
De woorden van de heer Beertema zijn me in zijn algemeenheid uit het hart gegrepen. Ik zal ze ook bij gelegenheid nog eens aanhalen bij andere debatten. Maar nu gaat het om het volgende. Er gebeurt heel veel, en de vraag is of de Kamer daar nog iets aan wil toevoegen. Ik heb twee dingen genoemd. Ten eerste moeten we bekijken of ouders invloed kunnen hebben op het privacyreglement dat een school dient te hebben, met name via instemmingsrecht. Ten tweede vragen we om privacy by design. Dat zeg ik vooral omdat ik vind — ik hoop dat de heer Beertema dat met mij eens is — dat scholen geen ICT-bedrijven moeten worden en dat we de verantwoordelijkheid moeten leggen waar die het beste uitgeoefend kan worden.

De heer Beertema (PVV):
Dat laatste ben ik van harte met de heer Van Meenen eens. Wat het eerste betreft, zeg ik nogmaals: verdere maatregelen op deze hele berg maatregelen die de staatssecretaris en het veld zelf al hebben genomen vind ik prematuur, zonde van de tijd en te veel regeldrift, dus niet doen.

Mag ik de elf seconden spreektijd die ik overheb meenemen naar een volgende keer, voorzitter?

De voorzitter:
Helaas, we doen niet aan dat soort emissiehandel in tijd. Ik geef het woord aan de heer Rog van het CDA.

De heer Rog (CDA):
Voorzitter. Kinderen zijn bijzondere burgers in onze samenleving. Zij verdienen de hulp en de bescherming van volwassenen: van ouders, van de school en ook van de overheid. Eind vorig jaar bracht RTL Nieuws naar buiten dat persoonlijke gegevens van leerlingen via Basispoort werden doorgesluisd naar de educatieve uitgeverijen. Volgens de staatssecretaris is er eigenlijk helemaal geen probleem. Deze wat laconieke houding van de staatssecretaris doet geen recht aan de kwetsbare positie die leerlingen hebben. Er was namelijk veel maatschappelijke onrust bij ouders, die niet wisten dat persoonlijke gegevens van hun kroost bij commerciële partijen terechtkwamen. En er was onduidelijkheid bij scholen, die in de veronderstelling leefden dat zij gegevens van leerlingen beschikbaar moesten stellen om hun educatieve software draaiende te houden. Het CDA begrijpt heel goed dat bijvoorbeeld bij een overdrachtsgesprek tussen basisschool en voortgezet onderwijs persoonlijke gegevens van kinderen worden gedeeld. Dat is dan ook onmiskenbaar in het belang van dat kind en de uitvoering van de onderwijstaak. Maar wat is er eigenlijk de noodzaak van om gegevens van leerlingen te verzamelen en door te geven aan uitgeverijen? Waarom zijn deze gegevens niet vanaf het prille begin geanonimiseerd of gepseudonimiseerd? Het CDA ziet net als de Kinderombudsman wel degelijk een taak voor de staatssecretaris om het recht op privacy van kinderen te beschermen.

De staatssecretaris was in maart 2014 al gewaarschuwd door een alarmerend rapport van PwC over privacy en beveiliging. Dat rapport heeft een halfjaar in een bureaula op het ministerie stof liggen happen, terwijl actie geboden was. PwC concludeert na onderzoek onder vier scholen dat zij onvoldoende tegenwicht kunnen bieden aan leveranciers en niet in staat zijn eisen te stellen aan privacy en beveiliging. PwC concludeert verder dat er risico's zijn bij Basispoort. Het is onduidelijk welke gegevens precies worden verzameld, door wie en voor welke doeleinden. Bovendien is er het risico dat niet aan de Wet bescherming persoonsgegevens wordt voldaan. Me dunkt dat als je deze conclusies leest, alle alarmbellen moeten afgaan. De staatssecretaris kan dan toch niet volhouden dat hij dit rapport niet met de Kamer hoefde te delen? Het zou de staatssecretaris sieren als hij hier vandaag ruiterlijk erkent dat hij een fout heeft gemaakt door dit rapport niet onverwijld naar de Kamer te sturen en een fout heeft gemaakt door geen actie te ondernemen.

De staatssecretaris meldt nu dat er vele acties lopen. Er is een streven om in maart 2015 een convenant te sluiten tussen scholen en uitgevers. Scholen kunnen straks eisen dat uitgeverijen zo'n convenant ook naleven en na de zomer volgt er een heuse test met pseudonimisering. Het CDA vraagt de staatssecretaris om nú concreet te worden en zijn verantwoordelijkheid te nemen. Kunnen scholen nu weigeren om leerlinggegevens te verstrekken zonder dat ze uit de digitale leeromgeving worden gezet?

Ik heb nog een zestal vragen en suggesties waarop ik graag een reactie hoor omdat het mogelijk maatregelen zijn die kunnen helpen. Kan de staatssecretaris ervoor zorgen dat zo spoedig mogelijk geborgd is dat leerlinggegevens alleen geanonimiseerd of gepseudonimiseerd aan uitgeverijen worden verstrekt? Kan hij er ook voor zorgen dat leerlinggegevens alleen nog aan derden worden verstrekt na de expliciete toestemming van ouders? Kan hij het College bescherming persoonsgegevens laten onderzoeken of gebruik van persoonsgegevens strijdig is met privacywetgeving of kinderrechten? Is hij bereid leveranciers zich te laten verantwoorden aan scholen over het feit dat zij voldoen aan de Wbp? Is hij bereid te bevorderen dat de reeds verstrekte gegevens worden vernietigd en de Kamer daarover te informeren? Is de staatssecretaris ook bereid om de ouderorganisaties te betrekken bij een privacyprotocol?

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. "Via een truc zijn commerciële partijen met medeweten van de staatssecretaris in bezit gekomen van gegevens van honderdduizenden leerlingen. De gegevens zijn waarschijnlijk niet beschermd. Ze zijn verhandelbaar en ze zijn te koppelen met andere bestanden." Aldus Werner van Katwijk van OUDERS VAN WAARDE. Eind vorig jaar werden we opgeschrikt door een flinke reeks nalatigheden van de staatssecretaris. Gegevens van leerlingen zijn in handen van commerciële uitgevers. Een kritisch rapport bleef maandenlang onder tafel. Er was zelfs een lek in de website waar die gegevens zich bevinden. De staatssecretaris doet weinig. Hij vindt dat dit alles prima kan. Daar wordt heel anders over gedacht. Zo wijst OUDERS VAN WAARDE op een richtlijn van het Europees Parlement, waarin staat dat een betrokkene expliciet toestemming moet geven om gegevens te verstrekken. Ook zou de praktijk in strijd zijn met het kinderrechtenverdrag en met de Wet medezeggenschap scholen. Bovendien staat in de Wet bescherming persoonsgegevens dat het verstrekken van dit soort gegevens alleen kan als dit noodzakelijk is. Graag een reactie op die verschillende kritiekpunten.

Het gaat vooral om de vraag wat wij nu eigenlijk wenselijk vinden. Kinderen kunnen zichzelf niet beschermen. Zij moeten dus beschermd worden. Als een echte liberaal leunt de staatssecretaris achterover en stelt hij dat uitgeverijen en scholen het maar moeten oplossen. Hij komt met flyers en een papieren convenant en werkt aan de anonimisering van gegevens. De gegevens zijn op dit moment echter nog niet anoniem en dus onbeschermd. Hoe naïef is deze opstelling! Volgens de staatssecretaris geven uitgeverijen aan dat zij gegevens niet doorverkopen. De uitgeverijen hebben echter een belang: ze willen winst maken. Deze gegevens zijn business. Ga even mee met de tijd, staatssecretaris, informatie is geld waard.

De staatssecretaris wist dit al heel lang want het onderwerp speelt al vanaf juni 2013. De uitgeverijen dwongen scholen toen min of meer om alle gegevens aan te leveren. De staatssecretaris greep destijds niet in en doet dat nog steeds niet. Een groter brevet van onvermogen is nauwelijks denkbaar.

En dan is er het gerommel met het rapport van PricewaterhouseCoopers over de risico's. Het rapport lag april vorig jaar al op het ministerie, maar werd in september pas openbaar. In schriftelijke vragen hebben wij gevraagd hoe dat zit. We hebben aan de staatssecretaris gevraagd: had u dat rapport in april al in handen? De staatssecretaris heeft daarop geantwoord: "Mijn ambtenaren beschikten sinds april over het rapport." "Mijn ambtenaren", dat kan niet! De staatssecretaris spreekt namens zichzelf. Als zijn ambtenaren over het rapport beschikken, dan beschikt hij erover. Wat vindt de staatssecretaris zelf van dit antwoord? Het is niet parlementair verantwoord. De hamvraag is: waarom maakte hij het rapport niet al in april openbaar? Daar moet het om gaan. De problemen waren bekend. Daarom zou zo'n rapport juist aanleiding moeten zijn om aan de bel te trekken en om de Kamer te informeren. Ik krijg daar graag een reactie op.

Wat kan de staatssecretaris doen om de zaak te herstellen? Hij moet zorgen voor beter onafhankelijk toezicht op privacygegevens. Een publieke instantie als het College bescherming persoonsgegevens moet veel actiever gaan controleren of de regels niet worden geschonden. Hij moet zorgen voor de anonimisering van de gegevens. Kan dit sneller dan in de zomer van 2015? De staatssecretaris moet onderzoeken of er geen doorverkoop van leerlinggegevens heeft plaatsgevonden. Hij moet voorkomen dat commerciële partijen kunnen beschikken over leerlinggegevens zonder de expliciete toestemming van ouders. Hij moet ervoor zorgen dat scholen kunnen weigeren om mee te doen aan zo'n project.

We hebben nu een onwenselijke situatie: commerciële partijen beschikken over gevoelige informatie. Gaat de staatssecretaris ervoor zorgen dat deze gegevens vernietigd worden zodat we zeker weten dat de informatie niet misbruikt kan worden? Ik krijg daar graag een reactie op.

Mevrouw Straus (VVD):
Voorzitter. Het gebruik van digitale leermiddelen is niet meer weg te denken uit het eigentijdse onderwijs. ICT hoort bij onze moderne maatschappij. Zij geeft het onderwijs ook nieuwe mogelijkheden. Door gebruik te maken van ICT kan het onderwijs veel beter inspelen op de individuele leerbehoefte van leerlingen. Het sluit daardoor beter aan op talenten van leerlingen en geeft leraren inzicht in de wijze waarop zij op de leervragen van hun leerlingen kunnen inspelen.

Digitaal leren biedt dus enorme kansen voor het onderwijs, maar er kleven ook risico's aan. De individuele leerlinggegevens worden meer dan voorheen inzichtelijk gemaakt, wellicht ook voor degenen die geen rol hebben in het leertraject van de leerling. Met de leerlinggegevens moet dan ook zorgvuldig worden omgegaan. De VVD-fractie hecht groot belang aan de privacy van leerlingen. Zij vindt het ook cruciaal dat bij ICT-methoden altijd de school — het liefst de ouders, maar zeker geen derden — eigenaar is van de leerlinggegevens. Dat betekent in onze ogen dat gegevens van individuele leerlingen niet in handen van derden mogen komen zonder toestemming van ouders, zoals dat nu ook gemeengoed is in het omgaan met foto's van leerlingen. In hoeverre kan in het onderwijs de afspraak gemaakt worden dat ouders uitdrukkelijk worden geïnformeerd en hun toestemming wordt gevraagd als individuele leerlingengegevens buiten de school gaan?

De eerstverantwoordelijke voor deze leerlinggegevens is en blijft de school. Het College bescherming persoonsgegevens geeft aan dat scholen zeggenschap moeten houden over de gegevens van hun leerlingen en dat zij moeten weten wat daarmee gebeurt. De school is daarmee dus verantwoordelijk voor de privacy van zijn leerlinggegevens. Tijdens het rondetafelgesprek over dit onderwerp dat vlak voor het kerstreces plaatsvond, bleek echter dat de kennis en expertise op dit punt bij scholen vaak tekortschieten, terwijl deze expertise wel in de sector aanwezig is. Dat is bijvoorbeeld het geval bij Kennisnet, de stichting die informatie en tools biedt op het gebied van privacy en internet in scholen, zoals de privacyscan. Wat kan de staatssecretaris doen om deze expertise beter bij scholen onder de aandacht te brengen? Vindt hij dat zo'n privacyscan onderdeel zou moeten zijn van de visie op en de besluitvorming over digitaliseren in een school?

Wat de VVD betreft, zijn ook de PO-Raad en de VO-raad bij dit onderwerp nadrukkelijk in beeld. De schaal van veel scholen is te klein om expertise in huis te organiseren. De raden zouden scholen kunnen ontzorgen. Zij zouden bijvoorbeeld modelcontracten kunnen opstellen die scholen vervolgens kunnen gebruiken bij de keuze van een leverancier. En als een leverancier dan niet met dit contract uit de voeten kan, kan de school beter voor een andere leverancier kiezen.

In het Doorbraakproject Onderwijs & ICT wordt gewerkt aan een convenant met strenge afspraken waar leveranciers zich aan moeten houden. Ook het toezicht op de naleving van het convenant wordt naar verwachting een onderdeel daarvan. Hoe ziet de staatssecretaris dit toezicht? Zou het College bescherming persoonsgegevens hier bijvoorbeeld een rol in kunnen krijgen?

Ons onderwijs digitaliseert en dat is goed, maar er kleven dus wel risico's aan. Dit moeten we onderkennen. Wat de VVD betreft, gaat de staatssecretaris samen met het onderwijs een extra inspanning leveren om op korte termijn de bekendheid van scholen met de beschikbare expertise in het veld te verbeteren. Ik noem voorts het aanjagen van het zo veel mogelijk ontzorgen van die scholen door de raden met bijvoorbeeld modelcontracten in de sector. Er moet echter ook snel aan de slag worden gegaan met de realisering van die strenge afspraken in het convenant. Als wij dit doen, stellen wij de scholen in staat om hun verantwoordelijkheid op dit terrein te nemen en kunnen ouders erop vertrouwen dat hun kinderen goed, maar ook veilig eigentijds onderwijs volgen.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Mevrouw Straus zegt dat je privacygevoelige informatie nooit zou mogen weggeven zonder toestemming van de ouders. Helaas moeten wij constateren dat dit wel is gebeurd. Hoe kwalificeert mevrouw Straus die gang van zaken? Erkent zij dat de staatssecretaris daar eigenlijk veel meer bovenop had moeten zitten?

Mevrouw Straus (VVD):
De staatssecretaris heeft ons in mei een brief gestuurd over digitaliseren in het onderwijs. Een paragraaf in die brief is gewijd aan de privacy van leerlingen. Volgens mij laat dit zien dat de staatssecretaris wel degelijk onderkent dat dit onderwerp in het onderwijs geadresseerd moet worden.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ja. De staatssecretaris had ook een rapport — excuses, zijn ambtenaren hadden een rapport — waarin stond dat dit fout ging. Dat kreeg de Kamer pas een paar maanden later te horen omdat het op een website was geplaatst. Ik vind dit nogal onverschillig. Graag hoor ik van mevrouw Straus wat zij daarvan vindt. De vraag is nu: hoe nu verder? Mevrouw Straus zegt dat er geen gegevens meer mogen worden weggegeven zonder toestemming van de ouders. De uitgevers hebben echter al gegevens van leerlingen, op naam. Deelt mevrouw Straus mijn mening dat die gegevens vernietigd moeten worden?

Mevrouw Straus (VVD):
In ieder geval vind ik dat dit niet moet kunnen in het onderwijs. Als je informatie ter beschikking stelt voor bijvoorbeeld de ontwikkeling van een lesmethode, wat ik mij op zich wel kan voorstellen, moet je ervoor zorgen dat deze niet te herleiden is naar de individuele leerling. Dat is mijn punt. Individuele leerlinggegevens zouden alleen buiten de school mogen worden gebruikt als de ouders daar toestemming voor geven.

De heer Rog (CDA):
Mevrouw Straus zegt dat ook de VVD aandacht wil hebben voor de privacy van leerlingen en risico's wil uitsluiten. Als zij staatssecretaris zou zijn en zij een rapport zou krijgen waarin staat er grote risico's zijn rond de Wet bescherming persoonsgegevens en dat onduidelijk is of aan die wet voldaan wordt, zou zij dat rapport dan onverwijld naar de Kamer sturen en actie ondernemen? Of zou zij die informatie geschikt vinden om een halfjaar in een bureaula te leggen?

Mevrouw Straus (VVD):
Naar mijn beoordeling heeft de staatssecretaris dat rapport wél gebruikt, namelijk om ons in de voornoemde brief van mei te informeren over het feit dat privacy rond leerlinggegevens in het onderwijs een onderwerp is dat hij wil oppakken. Dat is voor mij het punt. Als hij die prioriteit er niet aan had gegeven en er in de brief geen verwijzing had gestaan naar de privacy rond gegevens van leerlingen, zouden wij inderdaad de minister kunnen vragen of hij niets vergeten is. Dit is immers een heel belangrijk onderwerp. De staatssecretaris heeft het echter geadresseerd in de brief van mei. Er was bij mij dus geen reden om eraan te twijfelen dat hij serieus met dit onderwerp aan de slag was.

De heer Rog (CDA):
Ik heb niet het gevoel dat op dat moment de noodzakelijke actie is ondernomen. Ik ben blij dat mevrouw Straus nu in elk geval zegt dat er actie ondernomen moet worden.

Ik ga nog even terug naar het punt van de gegevens die verwerkt zijn. Is mevrouw Straus het met mij eens dat scholen zo snel mogelijk de zekerheid moeten hebben dat zij de leerlinggegevens niet meer hoeven te sturen naar commerciële partijen? Is zij het eens met het CDA dat de gegevens die inmiddels in handen van derden zijn, daar niet thuishoren en dus vernietigd moeten worden?

Mevrouw Straus (VVD):
Ik vind het belangrijk dat de gegevens die bij derden zijn in elk geval geanonimiseerd worden. Op dit punt zouden wij een inspanning moeten leveren. Misschien kan de heer Rog nog even het eerste deel van zijn vraag herhalen, want dat is mij ontschoten.

De heer Rog (CDA):
Het gaat mij om twee dingen. Nu wordt de zekerheid aan scholen geboden dat zij de desbetreffende gegevens niet meer hoeven te verstrekken. Achter het verstrekken van die gegevens zitten allemaal goede bedoelingen, maar die zijn materieel nog niet zodanig dat ouders en scholen zeker weten dat zij dit niet meer hoeven te doen, of dat het niet meer gebeurt.

Mevrouw Straus (VVD):
Precies. Een van de dingen die ik in mijn betoog gevraagd heb, is het regelen van modelcontracten voor scholen. Zij kunnen die gebruiken bij de inkoop van digitale leermiddelen. In die modelcontracten moet ook wat mij betreft klip-en-klaar staan aan welke voorwaarden ICT-methodes zouden moeten voldoen. Wat mij betreft zou een school zich dus moeten afvragen of zij nog wel zaken wil doen met een leverancier die zich niet aan dergelijke afspraken zou willen houden. Dus ik zou als school nu in gesprek gaan met die leverancier, tegen wie ik zou zeggen: onder deze leveringsvoorwaarden wil ik zaken met je blijven doen, maar wanneer je daar niet aan tegemoet wilt of kunt komen, ga ik naar een ander.

Mevrouw Ypma (PvdA):
Voorzitter. Mijn kinderen komen wekelijks thuis met verschillende papieren schrijf-, lees- en rekenboekjes maar de ontwikkeling van digitale middelen en ICT in de klas gaat heel snel. Dat is een goed teken, want daardoor halen wij het maximale uit ieder kind.

Adaptief lesmateriaal zorgt ervoor dat kinderen die het nog niet zo goed begrijpen wat extra oefeningen krijgen en daagt de kinderen uit die al wat verder zijn. Zo halen we in het eigen tempo van ieder kind het maximale uit dat kind. Dit brengt echter ook nieuwe vragen met zich mee, vragen over veiligheid en privacy. Want de privacy van kinderen moet altijd gewaarborgd zijn.

Gegevens over onze kinderen mogen niet, of zeker niet, zonder toestemming en goede afspraken bij commerciële partijen terechtkomen. Wij zijn dan ook geschrokken van het PwC-rapport. Wij zijn geschrokken over de manier waarop wordt omgegaan met de informatie over onze kinderen en wij zijn geschrokken door de laconieke houding van de staatssecretaris.

De PvdA heeft moeite met de laisser faire-reactie van de staatssecretaris, die stelt: laten marktpartijen hier maar zelf hun verantwoordelijkheid nemen. Wij vinden dat een politieke inschattingsfout. Het is ook aan de overheid om haar rol te pakken. Kinderen zijn kwetsbaar. Zij hebben de hulp en bescherming van ouders, de school en de Staat nodig als hun rechten worden geschonden.

Artikel 16 van het Verdrag inzake de rechten van het kind gaat over privacy. Wij horen graag van de staatssecretaris of hij er zeker van is dat dit recht niet wordt geschonden.

Privacy van kinderen is geen onderwerp waarover je een beetje water bij de wijn doet. Dat zeg ik via u, voorzitter, tegen de staatssecretaris. Het is daarom belangrijk om er goed over na te denken hoe wij de privacy van leerlingen garanderen. Het mag niet zo zijn dat uitgeverijen misbruik maken van gegevens die alleen bedoeld zijn voor docenten. De gegevens mogen niet herleidbaar zijn naar kinderen. Commerciële partijen hebben geen recht op de gegevens van onze kinderen. Daarom willen wij dat alle gegevens over kinderen worden gepseudonimiseerd en dat de staatssecretaris hieraan hoge prioriteit geeft en snelheid maakt. Het liefst is het wat ons betreft per morgen geregeld. Wij moeten vaart maken. Dit gebeurt al in het voortgezet onderwijs, dus het kan ook in het primair onderwijs. Wanneer is dit nu precies geregeld en kan dat niet sneller, kan het niet per morgen worden geregeld? Ouders moeten er zeker van kunnen zijn dat er geen misbruik wordt gemaakt van de gegevens van hun kinderen voor commerciële doeleinden. PwC concludeert dat dit nog wel kan gebeuren. Dat kan niet en dat mag niet.

Heeft de staatssecretaris naast de marktpartijen ook scholen, ouders en medezeggenschapsraden geraadpleegd om hierover te praten en tot oplossingen te komen, of de ouderorganisaties? Wat de PvdA betreft, moet ondubbelzinnig door ouders en in tweede instantie door scholen het recht worden verleend om privacygevoelige gegevens over te dragen. Het is noodzakelijk dat ouders en ook scholen weten waar zij mee instemmen en dat zij duidelijk weten wat de gevolgen zijn van het delen van gegevens van hun kinderen. Het moet voor ouders en ook voor scholen duidelijk zijn waaronder zij hun handtekening zetten, want als jaren later de gegevens kunnen worden gekoppeld en ineens weer naar boven komen, waar ligt dan de grens? Waarom hebben de uitgevers niet direct de gegevens geanonimiseerd? Kan de staatssecretaris dit toelichten? Welke overweging ligt hieraan ten grondslag?

Gegevens buiten de school brengen gaat in tegen de Wet bescherming persoonsgegevens wanneer dit geen onderwijsdoeleinden dient. Ik heb daarom twee vragen. Het is hier duidelijk misgegaan. Wat gaat het CBP nu anders doen waardoor dit nooit meer kan voorkomen? En heeft het CBP nu genoeg tanden om hierin in te grijpen? Het CBP kan wel toetsen of het gebruik voldoet aan de wet maar kan vervolgens niks, dus moet er niet worden samengewerkt tussen het CBP enerzijds en de Inspectie van het Onderwijs anderzijds, waardoor we een onafhankelijke toezichthouder hebben die hierop toezicht houdt? Ik zie dat ik door mijn tijd heen ben.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Laconiek, laisser faire, een politieke inschattingsfout: dat zijn zware woorden. Ik deel ze echter wel. Ook ik vind dat er niet goed is opgetreden als het gaat om dit dossier in het algemeen. De gegevens hadden nooit zomaar aan de bedrijven verstrekt mogen worden. We moeten daar nu zo gauw mogelijk verbetering in aanbrengen. Wat vindt mevrouw Ypma van het feit dat een alarmerend rapport hierover in april blijkbaar alleen door ambtenaren is gezien, en niet met de Kamer is gedeeld? Had dat niet ook met de Kamer gedeeld moeten worden?

Mevrouw Ypma (PvdA):
Ja, dat had met de Kamer gedeeld moeten worden. Dat heb ik al eerder een politieke inschattingsfout genoemd, ook in de media. De privacy van onze kinderen is zo verschrikkelijk belangrijk dat daarbij direct de alarmbellen hadden moeten afgaan, als ik de heer Rog mag citeren, en dat deze informatie direct met de Kamer gedeeld had moeten worden. De staatssecretaris heeft echter niet niks gedaan. Ten eerste heeft hij het rapport publiekelijk bekendgemaakt. Ten tweede heeft hij een brief aan de Tweede Kamer gestuurd waar wel een zinnetje over de privacy in stond. Het ligt dus ergens ook aan ons. Wij hadden dat misschien kunnen vinden. Ik vind dat er naar aanleiding van dit rapport te weinig actie is ondernomen, en dat dit misschien iets actiever aan ons gemeld had kunnen worden. Dat heb ik een politieke inschattingsfout genoemd.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Volgens mij zijn twee zaken van belang om deze zaak in de toekomst te verbeteren. Ten eerste moet het toezicht beter, zoals mevrouw Ypma zelf al zegt. Zij laat het echter bij de vraag of het College bescherming persoonsgegevens beter toezicht kan houden. Wat wil zij zelf precies? Eist zij dit, of vraagt zij het alleen? Ten tweede vraag ik haar wat zij ervan vindt dat de uitgevers nu persoonsgegevens van leerlingen hebben. Moeten die niet zo snel mogelijk vernietigd worden, zeker als de zaak geanonimiseerd is?

Mevrouw Ypma (PvdA):
Ik heb al gezegd dat ik vind dat er sneller aan oplossingen gewerkt moet worden, liefst per morgen. Ik heb gezegd dat dit per morgen geregeld moet zijn. Ik heb die vraag bij de staatssecretaris neergelegd en wacht op het antwoord. Daarnaast heb ik gevraagd of het CBP genoeg tanden heeft om hier in te zetten. Het kan dit wel constateren, maar wat kan het vervolgens doen?

In de eerste ronde vraag ik iets en eis ik nog niks. Ik heb gevraagd of het niet nuttiger zou zijn als het CBP met de inspectie gaat samenwerken om ook door te zetten als dit gebeurt. Als dit geconstateerd wordt, kan het doorzetten richting scholen en verantwoordelijkheden nemen. Ik ben er dus geen voorstander van dat de markt in de lead is. Laat ik dat nadrukkelijk zeggen. Het mag geen commerciële partij zijn die informatie over onze kinderen heeft. Misschien moet het juist wel een onafhankelijke publieke instelling zijn, die transparant is en die toeziet op een goede en zorgvuldige omgang met gegevens van onze kinderen. Ook die vraag leg ik graag bij de staatssecretaris neer.

De voorzitter:
Daarmee is er een einde gekomen aan de eerste termijn van de zijde van de Kamer. De staatssecretaris heeft aangegeven dat hij zich even wil voorbereiden op de beantwoording. Ik schors de vergadering voor tien minuten.

De vergadering wordt van 15.12 uur tot 15.25 uur geschorst.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Dekker:
Voorzitter. Ook in een ander kader is in de Kamer wel eens aan de orde geweest dat de school een veilige plek moet zijn. Dat geldt in dit geval eigenlijk ook. Je kunt alleen maar goed leren op een school als je daar met een gerust hart naartoe gaat. Kinderen en ouders moeten zich op hun school veilig voelen. Ouders moeten daarvoor het vertrouwen hebben dat hun kinderen en de gegevens over hun kinderen op een zorgvuldige manier worden behandeld. Ik vind die zorgvuldige omgang met persoonsgegevens dan ook enorm belangrijk: de privacy van leerlingen mag niet ter discussie staan.

In eerste termijn vroegen sommigen in hun inbreng: "Neemt de staatssecretaris het wel serieus genoeg? Is hij niet te laconiek?" Laat ik dat misverstand maar meteen wegnemen. Het is volstrekt onacceptabel dat er persoonsgegevens uitgewisseld worden tussen een school en welke andere organisatie dan ook als dat niet strikt noodzakelijk is om goed onderwijs te geven. Daar mag geen misverstand over bestaan. Ik voel mij en ben als staatssecretaris verantwoordelijk voor het stelsel als geheel, voor alles wat bij goed onderwijs komt kijken. In de privacywetgeving is vastgelegd dat de school verantwoordelijk is voor de omgang met gegevens van individuele kinderen. Die basis is in wetgeving belegd. Ook daar moeten we helder over zijn, want het is belangrijk dat scholen zich daarvan bewust zijn.

Ik ondersteun scholen en sectorraden bij hun omgang met deze problematiek. Ik spreek ze ook aan als dat nodig is. In die zin kun je zeggen dat er een gezamenlijke verantwoordelijkheid is om het te laten slagen. Individuele scholen zijn verantwoordelijkheid voor het materiaal dat wordt afgenomen en de uitwisseling van specifieke gegevens. De onderwijssector draagt hiervoor ook verantwoordelijkheid. Dat zeg ik tegen de heer Beertema, want ik ben dat helemaal met hem eens. De sector moet actie ondernemen om dingen beter te organiseren en om een vuist te maken tegen de grote partijen in de uitgeverij. Maar er ligt wel degelijk ook een verantwoordelijkheid voor mij. Het is een soort partnerschap, waarbij de partners verschillende activiteiten ondernemen. Het meest concrete voorbeeld daarvan is het Doorbraakproject Onderwijs & ICT dat in het regeerakkoord is aangekondigd. Heel veel concrete acties en maatregelen vinden in die context plaats.

De voorzitter:
Mevrouw Ypma, ik zie dat u wilt interrumperen. Ik twijfel of ik dat toesta, want de staatssecretaris is nog bezig met zijn inleiding. Ik stel voor dat hij zijn inleiding afmaakt en dat ik u daarna in de gelegenheid stel om vragen te stellen.

Staatssecretaris Dekker:
Voorzitter. Wij verwachten van onze scholen dat zij eigentijds en goed onderwijs geven. Scholen innoveren en gebruiken steeds vaker nieuwe digitale middelen. Vanochtend bezocht ik toevallig een school in Bergen op Zoom. Ik merkte in de gesprekken met de leraren daar dat zij enthousiast zijn over adaptieve leermiddelen als Rekentuin en Taalzee. Daaraan hebben ze veel, want ze kunnen daardoor de vorderingen beter, sneller en meer individueel volgen. Maar leerlingen vinden het ook heel erg leuk. Zij gaan er graag en enthousiast mee aan de slag. Een van de leraren op die basisschool zei tegen mij: "Dan geef ik ze huiswerk mee om vier opdrachten te doen en dan komen ze de volgende dag terug en hebben ze er acht gedaan." Met andere woorden: het gebruik van ICT in de school kan zowel voor leraren als leerlingen heel motiverend werken.

In zo'n situatie is het nodig dat een leerling kan inloggen in specifieke programma's. Deze programma's draaien namelijk op grote servers bij de uitgeverijen; die servers staan niet binnen de muren van de school. Daarvoor is het nodig en soms wenselijk dat een beperkte set met leerlinggegevens wordt uitgewisseld. Ik zeg daar nog een keer heel nadrukkelijk bij: uiteraard met de nodige waarborgen omkleed. De gegevens die gebruikt worden, gaan op basis van need to know en niet op basis van nice to know van scholen naar aanbieders van digitaal leermateriaal. Dat noemen we dataminimalisatie; alleen strikt noodzakelijke gegevens, niet meer.

De voorzitter:
Sommige inleidingen zijn soms net zo lang als de hele inbreng. Is dit zo ongeveer waar uw algemene verhaal eindigt?

Staatssecretaris Dekker:
Nee.

De voorzitter:
Dan ga ik wel interrupties toestaan. Als een inleiding langer dan vijf minuten duurt, dan lijkt mij dat wel verstandig.

Mevrouw Ypma (PvdA):
De PvdA is van mening dat gegevens van kinderen buiten de school nooit herleidbaar moeten zijn tot het kind. De staatssecretaris geeft aan dat gegevens alleen buiten de school mogen komen als dat strikt noodzakelijk is voor het onderwijs. De vraag is natuurlijk: wie bepaalt dat dan? Mag een commerciële partij bepalen dat het noodzakelijk is voor het onderwijs, of zijn het de ouders die daarvoor toestemming mogen geven en is het de school die om toestemming vraagt?

Staatssecretaris Dekker:
De school moet de afweging maken. De school heeft de beschikking over de gegevens en de school besluit of zij die gegevens al dan niet doorgeeft. Wettelijk gezien is het ook de taak van de school, niet van de uitgeverijen, om die afweging te maken. Als uitgeverijen te veel vragen, kunnen scholen daar nee tegen zeggen. Sterker nog, als uitgeverijen dingen doen met die gegevens die zij niet mogen doen, dan is er een toezichthoudende instantie, het College bescherming persoonsgegevens, die daarop toeziet en kan ingrijpen als dat nodig is.

Mevrouw Ypma (PvdA):
De staatssecretaris zegt dat de school de afweging moet maken, maar ouders moeten hier toch toestemming voor geven? Als de school een afweging heeft gemaakt, wie houdt daar dan toezicht op? Het CPB heeft dan toch gefaald? Moet de inspectie niet meekijken?

Staatssecretaris Dekker:
Ik zal straks uitvoerig ingaan op de juridische basis. Dit zijn allemaal vragen naar waar de verantwoordelijkheid ligt en hoe zich dat tot ouders verhoudt. Welke informatie mag je wel of niet doorgeven en heb je daarvoor toestemming nodig van ouders op individueel kindniveau? Mag ik met permissie daar straks wat uitvoeriger op ingaan? Na mijn inleiding kom ik hier in het eerste blokje op terug.

De heer Van Meenen (D66):
De staatssecretaris had het over nice to know en need to know, maar de vraag is: wie bepaalt wat nice en wat need is? In mijn overtuiging zijn het de uitgevers die dat bepalen.

Staatssecretaris Dekker:
Dat ben ik niet met de heer Van Meenen eens. Ik vind dat de scholen daarin een veel krachtiger stem zouden moeten hebben. Zij moeten nadenken welke gegevens zij willen afgeven. Zijn de gegevens die eventueel gevraagd worden echt noodzakelijk om een goed onderwijsproces in te richten? Dat is precies waar op dit moment de discussies over gaan. Een daarvan is — ook hier zal ik straks uitvoerig op terugkomen — het gevoel bij scholen en bij ons dat het goed zou zijn om je, bovenop wat er nu van de wet moet, af te vragen of je die inloggegevens zou kunnen "pseudonimiseren". Bij anonimiseren zijn ze niet meer terug te leiden tot het kind en kan ook een leraar er niets meer mee. Maar kan dat niet op een manier waarop het voor de buitenwereld niet helder aan wie rekenresultaten of taalresultaten of toetsen of spelletjes worden gelinkt, maar dat dat alleen maar herleidbaar is voor de docenten? Die discussie loopt op de scholen.

De heer Van Meenen (D66):
Die discussie loopt, dat weten we allemaal. De uitgeverijen hebben met zo'n programma als Basispoort een monopoliepositie gecreëerd. Zij bepalen wat er gevraagd wordt, want anders kan je niet meedoen. Dat was de essentie van de rapportage destijds: scholen voelen zich met de rug tegen de muur gezet; dit is de voorwaarde waaronder je mee kunt doen en anders moet je je kinderen die mogelijkheid onthouden. Dat is de positie waarin scholen en ouders zich bevinden. Ik vraag de staatssecretaris dus nog een keer: wie bepaalt dit nu?

Staatssecretaris Dekker:
Daarin ligt ook echt een grote rol voor scholen. Niemand dwingt een school om iets af te nemen bij een uitgeverij of om deel te nemen aan Basispoort. Uit de gesprekken die wij voeren met individuele scholen blijkt echter dat zij het gevoel hebben dat zij met de rug tegen de muur staan. Zij zijn op zich best tevreden met bepaalde leermiddelen, maar vragen zich ook af: wil ik onder deze voorwaarden hieraan deelnemen? Wat dan nodig is, is dat ook in het onderwijs meer georganiseerd wordt, dat er ook een tegenkracht georganiseerd wordt tegen deze uitgeverijen. Als de scholen in gezamenlijkheid zeggen tegen grote uitgeverijen "alles leuk en aardig, maar onder deze voorwaarden kopen wij niet bij u in", dan worden zij tenminste serieus genomen door die uitgeverijen. Dat proces komt maar langzaam op gang en om die reden zijn wij met de PO-Raad en de VO-raad bezig om de tegenkracht van scholen veel beter te organiseren.

De heer Rog (CDA):
Volgens mij zijn wij halverwege de inleiding van de staatssecretaris al bij de kern van de situatie gekomen. Meent de staatssecretaris niet dat hij zelf een verantwoordelijkheid heeft om kinderen te beschermen? Als scholen in hun positie ten opzichte van uitgeverijen onvoldoende tegenwicht kunnen bieden, dan is het nog altijd de verantwoordelijkheid van de overheid om kinderen te beschermen en te stellen: die gegevens worden alleen gepseudonimiseerd verstrekt of als expliciet toestemming is gegeven. Is de staatssecretaris dat met mij eens?

Staatssecretaris Dekker:
In de huidige wet- en regelgeving is wat er op dit moment gebeurt toegestaan. Het inloggen op eigen naam is niet strijdig met de regelgeving. Dat betekent niet dat het de meest wenselijke vorm is. Ik steun het onderwijs — sterker nog, ik vind het ook persoonlijk beter — in het kijken naar extra voorzorgsmaatregelen bovenop de wet- en regelgeving. Die moeten ouders en scholen meer waarborgen bieden. Pseudonimisering is een belangrijk onderdeel daarvan. Ik vind dat scholen dat vervolgens gewoon ook kunnen gaan eisen van uitgeverijen. Zij zeggen dan: wij willen best bij jullie afnemen, maar dan moeten jullie je systemen zodanig inrichten dat inloggen niet op eigen naam hoeft te gebeuren maar ook met een pseudoniem kan worden gedaan.

De heer Rog (CDA):
Ongetwijfeld gaat de staatssecretaris straks nog wat vertellen over die pseudonimisering en de termijnen. Hopelijk gaat hij ons daarover dan nog geruststellen. Mijn andere vraag is: is de staatssecretaris het met mij eens, na deze discussie en na dit maatschappelijke debat, dat het wel degelijk zo zou moeten zijn dat leerlinggegevens alleen na expliciete toestemming van ouders bij derden, buiten de school, terecht zouden mogen komen? Over dat pseudonimiseren komen we straks te spreken; het gaat mij nu even over dat tweede.

Staatssecretaris Dekker:
Met permissie, want het is echt een enorme trits: dat maakt onderdeel uit van wet- en regelgeving. In de privacy wet- en regelgeving zitten expliciete bepalingen over onderwijs. Die zitten er niet voor niets in. Die raken aan het thema dat de heer Rog aanhaalt. Ik zou daar straks wat uitvoeriger op terug willen komen. Ik doe dat eigenlijk langs drie lijnen. Ik zou eerst wat willen zeggen over de juridische basis en vervolgens over de rol van OCW en de acties die inmiddels in gang zijn gezet. Als derde ga ik heel expliciet in op de taak, positie en rol van ouders. Ik wil dat echter niet doen voordat ik een ander punt heb aangehaald. Ook hierbij wil ik iets rechtzetten. Dat gaat over het gevoel dat bij sommige leden van de Kamer bestaat, dat een rapport bewust is achtergehouden of maandenlang in een la heeft liggen verstoffen zonder dat daar iets mee is gebeurd. Dat is een beeld dat ik absoluut niet deel. Het belang van privacy en het verantwoord omgaan met de gegevens van kinderen staan hoog op onze agenda. Het is een expliciet onderwerp in het Doorbraakproject Onderwijs & ICT dat naar aanleiding van het regeerakkoord is gestart. Zo moet het rapport van PwC ook worden beschouwd. Mijn ambtenaren waren met de sectorraden en Kennisnet in gesprek over de privacy en daarbij kwamen allerlei indrukken naar voren als: wij denken dat het hier en daar nog niet helemaal goed loopt. Op een gegeven moment in de beleidsvoorbereiding hebben de ambtenaren tegen elkaar gezegd: zullen we de thermometer er eens in steken om te kijken of we nu alles scherp op het netvlies hebben? Zijn er wellicht nog dingen die we over het hoofd hebben gezien? Het beeld dat PwC gaf, sloot eigenlijk naadloos aan bij de vermoedens die er al waren. Er liggen geen gegevens van kinderen op straat, maar er zijn wel degelijk potentiële risico's. De aandacht, kunde en kennis bij scholen vragen om verbetering. Aan al deze thema's werkte mijn ministerie al. Het rapport onderschreef het belang er nog eens van en diepte ook een aantal van die onderdelen uit.

Heel veel van de dingen waar we straks over komen te spreken, als het gaat over de rol van mijn departement en de acties die wij ondernemen, waren al in gang gezet voor het verschijnen van dit rapport. We hebben die acties voortvarend voortgezet, ook nadat dit rapport in mijn bezit kwam en bekend was bij mijn ambtenaren. Dat is vooral ook gebeurd omdat het aansloot bij het beeld dat daar leefde.

We hebben dit rapport zelf actief naar buiten gebracht. Het is weliswaar geen rapport dat iets representatiefs zegt over het voltallige stelsel en het is ook niet zozeer een rapport waar door de Kamer naar is gevraagd. Het is een van de rapporten die een belangrijke rol spelen in de beleidsvoorbereiding, zoals er daarvan veel zijn. Ik vind dat eigenlijk wel goed. Een en ander is voortgekomen uit de motie-Voortman, waarin werd gevraagd om te kijken of er maximale transparantie gegeven kon worden en waarin werd verzocht om de interne en externe rapporten en voorbereidende notities die wellicht interessant en relevant zouden kunnen zijn, ook voor de buitenwereld, op een of andere manier te openbaren. Dat hebben we in september gedaan en dit rapport was daar een onderdeel van.

Mevrouw Ypma (PvdA):
Het is een compliment waard dat de staatssecretaris dit soort onderzoeken laat doen en zo'n rapport laat schrijven. Wat mij echter nog onduidelijk is, is wanneer de staatssecretaris zelf op de hoogte was van dit rapport. Ik hoor hem goed, want hij zegt iedere keer: toen mijn ambtenaren daarvan op de hoogte waren. Ik ben dus benieuwd wanneer de staatssecretaris zelf van dit rapport op de hoogte was.

Staatssecretaris Dekker:
Ik kwam daarvan op de hoogte en ik heb het rapport gelezen toen RTL daarmee naar buiten kwam. Het raakt ook aan de vraag van de heer Van Dijk over hoe het dan precies in de verhoudingen zit. Er zijn heel veel rapporten die mijn bureau niet bereiken. Tegelijkertijd heeft de heer Van Dijk helemaal gelijk dat ik, ook al heb ik die rapporten niet gelezen, er voor de volle 100% verantwoordelijk voor ben. Ik ben ook 100% verantwoordelijk voor alles wat mijn ambtenaren doen. Het is wel goed om aan de Kamer te laten zien dat er in de beleidsvoorbereiding rapporten worden gemaakt, dat die worden meegenomen, dat die niet allemaal het bureau van de staatssecretaris bereiken en dat die ook niet allemaal naar de Kamer gaan, maar dat die wel een rol kunnen spelen in die beleidsvoorbereiding. Dat is hoe het hier ook is gelopen.

Mevrouw Ypma (PvdA):
Het siert de staatssecretaris dat hij dat ook ruiterlijk toegeeft. Ik vind het wel een probleem dat een rapport over zo'n belangrijk onderwerp pas zo laat de staatssecretaris bereikt. En nogmaals, er is geen reden om water bij de wijn te doen als het gaat over de privacy van onze kinderen. Een en ander betekent wel dat de staatssecretaris het rapport vervolgens direct aan de Tweede Kamer heeft gestuurd. Ik wil hem daarvoor bedanken.

De heer Rog (CDA):
Het is goed dat om dit rapport is gevraagd en het is ook goed dat het is uitgebracht. Tot mijn spijt begrijp ik nu dat het rapport inderdaad een halfjaar in een la heeft gelegen. Dat baart me wel zorgen. Deelt de staatssecretaris mijn conclusie dat, gezien de aard van de risico's en de omvang van datgene wat in dit rapport beschreven is, het rapport achteraf gezien beter direct naar de Kamer had kunnen komen?

Staatssecretaris Dekker:
Ik verzet mij echt tegen het beeld dat de heer Rog schetst, als zou dit rapport een half jaar in de la hebben gelegen. Dat is gewoon pertinent niet juist. Dit rapport is uitvoerig besproken, met de PO-Raad, met de VO-raad, met de uitgeverijen, met alle betrokkenen in dat doorbraakproject ICT en onderwijs om te bekijken wat dit betekent. Het sluit ook aan bij de gevoelens die al leefden en de thema's die al waren opgepakt. Als dat het geval is, dan is de vraag of het niet juist een goede afweging is geweest — ik steun dat voor de volle 100% — om dan te zeggen: dit is een rapport dat het beeld bevestigt en we gaan gewoon keihard door met de dingen te doen die nodig zijn om die risico's te ondervangen. We gaan scholen ondersteunen met convenanten, met modelbewerkersovereenkomsten en met een traject waarbij het ook technisch mogelijk wordt om in de toekomst de gegevens van kinderen te pseudonimiseren.

De heer Rog (CDA):
Het is goed dat de staatssecretaris of, in dit geval, zijn ambtenaren initiatief nemen. Daar zijn de conclusies ook naar. Het is dus goed dat dat gebeurt. Mijn vraag aan de staatssecretaris was echter: bent u het met de kennis van nu en de conclusies die getrokken zijn in het rapport, met mij eens dat u dit rapport wel degelijk eerder naar de Kamer had moeten sturen? Dat is de vraag en het zou de staatssecretaris sieren als hij dat hier zou erkennen.

Staatssecretaris Dekker:
Ik ben dat niet met de heer Rog eens. Het gaat hier om een snelle steekproef en niet om een representatief beeld. Mijn ambtenaren hebben op dat moment gezegd: het sluit aan bij een aantal beelden dat we al hebben. U zou een punt hebben — ik zou dan ook boos geworden zijn en daar had ik dan ook de volle verantwoordelijkheid voor genomen — als er een kritisch rapport had gelegen waar vervolgens niets mee was gedaan. Ik ben echter steeds door mijn ambtenaren geïnformeerd over het feit dat er hard werd gewerkt aan een systeem waarbij gepseudonimiseerd werd, dat er gewerkt werd aan bewerkersovereenkomsten en dat privacy een heel pregnant en nadrukkelijk thema was in het Doorbraakproject Onderwijs & ICT. Ik vind dan ook dat er alleen maar goede keuzes en afwegingen zijn gemaakt.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik zat vanochtend op de fiets en toen dacht ik: wat zou de staatssecretaris antwoorden op de vraag waarom dat rapport zes maanden in een la heeft gelegen en waarom het niet direct naar de Kamer is gestuurd? Toen bedacht ik het volgende antwoord: ach, mijnheer Van Dijk, er zijn zoveel rapporten waar mijn ambtenaren mee moeten werken; het is een steekproef; het is niet representatief. Et voilà, we krijgen het te horen. Maar er zit wel iets geks in. De staatssecretaris zegt terecht: dit is een groot probleem, er zijn risico's en de privacy van leerlingen is van groot belang, dus het is goed dat mijn ambtenaren ermee aan de slag zijn gegaan. Maar dan vergeet hij toch de parlementaire spelregels? Juist omdat het zo belangrijk is, is het toch niet zo moeilijk om nu te zeggen: ja, dat had in april naar de Kamer moeten gaan, want het is een groot probleem?

Staatssecretaris Dekker:
Ik ben dat niet met de heer Van Dijk eens. We hebben dit thema opgepakt, ook in het kader van het Doorbraakproject Onderwijs & ICT. Daar bent u eerder al bij andere gelegenheden over geïnformeerd. Ik vind het belangrijk dat we werk maken van de dingen die we hebben beschreven en die nodig zijn om een aantal van de risico's te ondervangen.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik krijg een beetje een afgemeten antwoord: we zijn ermee aan de slag. Dat is het antwoord. Maar kijk naar de RTL-uitzendingen, kijk naar de onrust die is ontstaan onder ouders. Al die ouders zeggen: wij hadden nooit gewild dat die gegevens van mijn kind zomaar naar commerciële bedrijven zouden gegaan. En eigenlijk zegt de staatssecretaris dat hij dat begrijpt. Dan is het toch niet zo moeilijk om nu te erkennen: ja, dat is de afgelopen tijd niet goed gegaan en we gaan er nu alles aan doen om dat te verbeteren? Dat laatste heeft hij overigens al gezegd. Maar dat is de afgelopen tijd toch niet netjes gegaan? Durft de staatssecretaris dat te erkennen?

Staatssecretaris Dekker:
Ook met het beeld dat de heer Van Dijk schetst, ben ik het niet eens. Het beeld dat er heel veel is fout gegaan, of het beeld dat RTL schetst dat de gegevens van anderhalf miljoen kinderen op straat liggen: het is niet zo! Het rapport van PwC laat zien waar een aantal risico's zitten. Ik heb geen concrete signalen van misbruik van gegevens van kinderen. Ik vind wel dat er meer moet gebeuren met de bewustwording, maar dat wisten we daarvoor ook al. Daar heeft de hele berichtgeving van RTL, ironisch genoeg, aan bijgedragen, want ouders en scholen zijn zich er nu bewuster van. Ik vind dat het gesprek over de zorgvuldige en bewuste manier van omgaan met gegevensuitwisseling in een digitale context vaker op scholen gevoerd kan en moet worden.

De heer Van Meenen (D66):
Ik had mij voorgenomen om over dit punt niets meer te zeggen. Ik heb in het verleden al gezegd dat het rapport de Kamer laat bereikt heeft. Dat heb ik ook gedaan bij de aanvraag van dit debat. Ik constateer echter dat de staatssecretaris een beetje dubbele houding aanneemt. Hij zegt dat het een beperkt rapport was en dat er vervolgens allerlei actie op ondernomen is. Hij zou kwaad geworden zijn als er niets gedaan werd. Met de PO-Raad, de VO-raad, de uitgevers en met iedereen is het gesprek aangegaan, terwijl de staatssecretaris van niets wist. Het enige wat hij wist was dat men bezig was met privacy. Dat is een goede zaak! Ik zie het als volgt. Er komt een brisant rapport uit waarin staat dat er grote problemen zijn. Ambtenaren gaan aan het werk en gaan met allerlei vertegenwoordigers spreken. Dan is het toch vrij bijzonder dat zowel de staatssecretaris als de Kamer niet wisten dat dit de oorzaak was van intensieve gesprekken met al die vertegenwoordigende organen?

Staatssecretaris Dekker:
Ik denk dat de volgordelijkheid belangrijk is. De genoemde acties zijn niet gestart nadat het rapport er lag. Het Doorbraakproject Onderwijs & ICT is kort na de start van dit kabinet begonnen. Toen is het thema "privacy" onmiddellijk op tafel gekomen. Er zijn heel snel allerlei thema's geïdentificeerd die een rol zouden kunnen spelen, waaronder het thema waar de heer Rog en Van Meenen aan refereerden: hoe zorg je voor genoeg tegenkracht vanuit het onderwijs tegen de uitgeverijsector? Hoe zorg je ervoor dat je scholen ontlast door te werken met modelovereenkomsten? Daar is samen met de sectorraden, Kennisnet en heel veel andere betrokken partijen naar gekeken. Op een goed moment werd door de ambtelijke organisatie, de PO-Raad en de VO-raad besloten dat onderzocht moest worden of men wellicht nog iets over het hoofd zag. Daarvoor is op vier scholen door PwC gekeken welke kwesties in de praktijk speelden. Het beeld dat daaruit kwam, strookte met het beeld dat iedereen al had. Het sloot ook aan bij de acties die reeds in gang waren gezet. Het beeld dat er een stevig rapport lag en dat men toen aan de slag is gegaan, is niet juist. Er was al heel veel in gang gezet. Het rapport was een validatie om te kijken of we alles scherp in het vizier hadden. Dat bleek het geval. Vervolgens is er voortvarend doorgewerkt aan de dingen die eerder in gang gezet waren.

De heer Van Meenen (D66):
Als alles scherp in het vizier was, hoefde men niets te onderzoeken. Er werd een onderzoek gedaan naar Basispoort en hoe dat werkte. Uit het rapport bleek dat er eigenlijk niets van klopt, als het wordt bezien in het licht van de privacy. Het is toch echt bijzonder dat er geen enkele alarmbel ging rinkelen, ook niet bij de staatssecretaris, maar dat men gewoon het gesprek voortzette alsof er niets gebeurd was: we waren er al mee bezig, goed om te weten dat het een puinhoop is maar we gaan er gewoon mee verder. Nogmaals: ik was van plan om er niks van te zeggen, maar door het voortgaan van deze vragenronde beginnen bij mij nu ook vraagtekens te komen. Stel dat er weer zo'n rapport komt, dat er weer iets onderzocht wordt wat in eerste instantie ondersteunend voor het beleid moet zijn maar wat toch aanleiding geeft tot enig alarm, is de staatssecretaris dan bereid om zulke rapporten voortaan wel met de Kamer te delen?

Staatssecretaris Dekker:
Laat ik refereren aan de vraag van de heer Van Meenen waarin hij vroeg of ik bereid ben om het een keer sectorbreed te bekijken. Dan krijg je een representatief beeld, dat volgens de desbetreffende onderzoekers iets zegt over de sector. Dan heb je een betrouwbaar, valide beeld van hoe het zit. Dat onderzoek loopt. De heer Van Meenen krijgt dat ook. Sterker nog, hij krijgt dat op zeer korte termijn. Ik meen dat het binnen enkele maanden is afgerond.

De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog.

Staatssecretaris Dekker:
Ik wil graag beginnen aan de drie belangrijke blokken die ik zojuist noemde. Het moet juridisch gezien volstrekt helder zijn dat scholen een beperkte set aan persoonsgegevens mogen uitwisselen met uitgevers als dat voor onderwijsdoelstellingen noodzakelijk is. Dat raakt aan een aantal vragen die de Kamer heeft gesteld. De toetssteen is steeds: is dit noodzakelijk om goed onderwijs te geven? De Wet bescherming persoonsgegevens staat scholen toe om persoonsgegevens te verwerken voor zover dat nodig is om hun onderwijstaak uit te voeren. De grondslag daarvan ligt in artikel 8. Daarmee mogen ze deze persoonsgegevens dus ook verwerken als dat nodig is om digitale leermiddelen goed in te zetten.

In het vrijstellingsbesluit van diezelfde wet is zelfs een specifieke bepaling opgenomen, artikel 19, waarin staat dat scholen voor de verwerking van gegevens voor het verstrekken of ter beschikking stellen van leermiddelen geen melding hoeven te doen aan het CBP, omdat het eigenlijk gaat om vrijstellingen voor, wat genoemd wordt, evidente verwerking. Scholen mogen bij de uitvoering van hun taak ook andere partijen, zoals uitgeverijen, inschakelen, mits, zeg ik met nadruk, er goede afspraken en een bewerkersovereenkomst onder liggen. Partijen moeten zich daar ook aan houden. Ik vind dat ouders daar nadrukkelijker bij betrokken mogen worden. Ik zal daar in het laatste blok als apart thema graag heel specifiek op terugkomen. Uitgevers mogen die gegevens niet zelf voor andere doeleinden gebruiken. Denk aan doorverkopen, te lang opslaan of meer dan een beperkte set aan gegevens hebben. Ook dat moet volstrekt helder zijn.

We kunnen constateren dat de omgang met persoonsgegevens en de verplichtingen die daaruit voortvloeien, ook uit de wet, voor een gemiddelde school niet altijd even gemakkelijk zijn. Met de PO-Raad en de VO-raad vind ik dat de school verantwoordelijk is voor de persoonsgegevens van leerlingen, maar we kunnen de scholen daarin wel ondersteunen, bijvoorbeeld door zaken te verhelderen en door de sector te helpen om dingen beter te organiseren. Ook dan moeten we onder ogen zien dat we systemen nooit voor de volle honderd procent sluitend kunnen maken. Er zullen altijd beveiligingsrisico's zijn. Dat is voor scholen en voor aanbieders van leerstof niet anders dan voor heel veel andere sectoren. Het is eigenlijk een maatschappelijk probleem. Ook in het onderwijs hebben we last van hackers, mensen die illegaal in data willen neuzen en die op zoek zijn naar beveiligingslekken. Het is zaak om daar met elkaar de juiste maatregelen voor te treffen om incidenten zo veel mogelijk te voorkomen. Dat gebeurt nu dus ook. Mij zijn geen grote incidenten op dat vlak bekend. Maar we kunnen er ook donder op zeggen dat het een keer fout gaat. Tijdens het rondetafelgesprek werd bijvoorbeeld gesproken over het hacken van Magister. Het is voor een deel ook mensenwerk. Als er slordig wordt omgesprongen met passwords of als mensen USB-sticks aannemen waarvan ze niet weten van wie die komen, en ze die gebruiken in computers waar bijvoorbeeld leerlingvolgsystemen op draaien, zijn daar risico's aan.

Dan de wet- en regelgeving. Daarover heb ik een en ander afgeleid uit het rondetafelgesprek dat de Kamer heeft gevoerd. Verschillende partijen hebben daarin aangegeven dat de wet als zodanig voldoende waarborgen biedt, maar dat er wel een en ander te verbeteren valt aan de toepassing in de praktijk, aan de kennis bij scholen en aan de concrete uitwerking van de manier waarop je er op een zorgvuldige manier mee omgaat.

Heel concreet vroeg mevrouw Ypma hoe de manier waarop het nu is geregeld zich verhoudt tot het kinderrechtenverdrag. Is dat niet op de een of andere manier geschonden? Ik denk dat ik mevrouw Ypma gerust kan stellen: dat is niet het geval. In het verdrag staan de verplichtingen waaraan de Staat zich moet houden. Een van die verplichtingen is dat de Staat ervoor moet zorgen dat geen enkel kind onderworpen is aan willekeurige of onrechtmatige inmenging in zijn privéleven. Nederland voldoet aan die verdragsbepaling, bijvoorbeeld door de Wet bescherming persoonsgegevens. Daarin zijn waarborgen opgenomen voor een zorgvuldige verwerking van persoonsgegevens, waaronder die van kinderen. Dat betekent dat we in Nederland voldoende wettelijke waarborgen bieden om een en ander te garanderen.

De vraag is natuurlijk altijd hoe dat uitpakt in de praktijk. Zo kom ik bij mijn tweede blok. Ik zie het als mijn verantwoordelijkheid om scholen en sectorraden te ondersteunen. Ik noemde het doorbraakproject al. Een organisatie als Kennisnet wordt door ons financieel ondersteund. Kennisnet maakt concrete handvatten en is altijd een vraagbaak voor scholen. Scholen die het even niet weten kunnen terecht op een website waarop een schat aan informatie staat.

De sectorraden hebben er ook een belangrijke rol in. Ik werk veel met hen samen op dit thema. Zij gaan scholen van de benodigde kennis en ondersteuning voorzien, zodat scholen beter in staat zijn om hun verantwoordelijkheid waar te maken. Ik kom op heel korte termijn, begin februari, terug met een uitgebreider overzicht van wat het Doorbraakproject Onderwijs & ICT omvat. Privacy is er een belangrijk onderdeel van, maar het heeft verschillende andere onderdelen, die voor de Kamer minstens net zo interessant zullen zijn.

Mevrouw Straus (VVD):
De staatssecretaris noemde Kennisnet, dat de Kennisnet Federatie heeft. Dit is een "single sign on"-portal waarmee het onderwijs verschillende applicaties kan benaderen. Daarbij is de privacy gewaarborgd. Deze zaken zijn dus geregeld bij de Kennisnet Federatie. Hoe kan er aan de andere kant iets als Basispoort ontstaan? Dat ontwikkelt zich hier los van. Heel veel scholen gaan daarin mee terwijl er dus een alternatief voorhanden is.

Staatssecretaris Dekker:
Die markt is enorm divers. Ook buiten Basispoort bieden verschillende uitgeverijen dingen aan scholen aan. Het is aan de scholen om te kiezen waarmee ze in zee willen en onder welke voorwaarden. Daarom ben ik weleens stellig geweest naar scholen die zeiden: we werden gedwongen om Basispoort af te nemen. Ik zei dan: nee, daar bent u zelf bij geweest, u had ook gewoon nee kunnen zeggen. De portal van Kennisnet is in zijn functionaliteit nog vrij beperkt. Ik denk dat de oplossingen wat breder moeten zijn. Ik wil een aantal dingen aangeven waarvan ik denk dat ze breder toepasbaar zijn. Misschien wel de belangrijkste daarvan is — daarmee haal je direct de enorme angel eruit — de pseudonimisering van de basisgegevens van kinderen. Datgene wat wordt afgegeven is vaak voornaam, achternaam en geboortedatum. De vraag is of je dat verder kunt minimaliseren door te werken met pseudoniemen.

Mevrouw Straus (VVD):
Ik ben blij met dit antwoord van de staatssecretaris. Ik wil hem er nog wel op wijzen dat er nieuwe toetreders zijn op deze markt die zeggen dat pseudonimisering al ouderwets is; je zou die data bij ouders neer kunnen leggen waarbij zij individueel toestemming kunnen geven om die data te gebruiken. Is de staatssecretaris op de hoogte van deze nieuwe ontwikkelingen en, zo ja, gaat hij die dan ook meenemen in de afspraken die er nu gemaakt gaan worden in het onderwijs zodat het ook een soort basisset gaat worden van randvoorwaarden die scholen gaan gebruiken als zij met ICT-middelen aan de slag gaan?

Staatssecretaris Dekker:
Ik vind dat je altijd bij dit soort dingen moet kijken naar alle nieuwe mogelijkheden die er zijn. Ik ken deze ontwikkeling nog niet maar ik zal er serieus induiken. Dat laat onverlet dat ik nog steeds van mening ben dat het toewerken naar pseudonimisering enorm kan helpen. Mevrouw Ypma zei hiervan: het liefst zie ik dat morgen al. Welnu, dat geldt ook voor mij. We werken er in ieder geval wel aan. Ik zal straks nog iets zeggen over het tijdpad. Het is overigens ook best ingewikkeld om dat te doen. Als je het op een goede manier wilt doen, waarbij al die systemen bij de uitgeverijen blijven draaien en waarbij als een kind van de ene school naar de andere school verhuist, niet al zijn gegevens verloren gaan, dan vraagt dat ook in technische zin behoorlijk wat.

Ik sprak al over het hoofdthema van de pseudonimisering. Ik vind het echt enorm belangrijk dat we daarmee nu tempo gaan maken. Er loopt op dit moment een call om te kijken aan welke voorwaarden het moet voldoen. Dan moet het worden ontworpen en getest en dan zou de definitieve uitrol in 2016 kunnen zijn. De invoering van zo'n pseudonaam of -nummer moet wel zorgvuldig gebeuren. Het pseudoniem moet veilig en betrouwbaar zijn als het gaat om het bestellen, het betalen, het leveren en het toegang geven tot leermateriaal, maar ook als een kind verhuist. Volgens een conservatieve schatting zijn er al gauw zo'n 60 partijen in het primair en voortgezet onderwijs en het mbo die straks hun systemen moeten aanpassen, variërend van administratiepakketten tot leerlingvolgsystemen, digitale leeromgevingen, uitgevers en distributeurs. Al die partijen moeten testen. Procedures moeten worden aangepast. Bovendien moet het in een keer goed gaan. Ik wil er niet aan denken dat leerlingen straks niet bij hun materiaal kunnen, dat het straks niet een waterdicht systeem is en dat het niet goed loopt, want dan hebben scholen, ouders en leerlingen een groot probleem. ICT-projecten met deze omvang en met dit doel vragen nu eenmaal tijd. Dat is misschien wel een van de belangrijkste conclusies die ook de commissie-Elias ons laatst voorschotelde. Laat ik er helder over zijn: ik heb geen enkel belang om het ook maar een dag langer te laten duren dan strikt noodzakelijk. Dus snelheid is wat mij betreft belangrijk maar zorgvuldigheid en kwaliteit zijn voor mij in dit proces misschien nog wel belangrijker.

Mevrouw Ypma (PvdA):
Ik ben heel blij dat te horen. Ik denk ook dat de staatssecretaris er inderdaad geen enkel belang bij heeft om het langer te laten duren. Hij geeft tegelijkertijd ook aan waarom het best ingewikkeld is. Ik citeer hem: ook alle systemen bij de uitgeverijen moeten blijven draaien. Maar daar zit nu precies het probleem. Ik vind dat de staatssecretaris te veel oog heeft voor de commerciële belangen van deze partijen en te weinig oog heeft voor de privacy van onze kinderen. Ik vind dat deze staatssecretaris ervoor moet zorgen dat het liefst morgen maar in ieder geval voor het begin van het volgende schooljaar alle kinderen gepseudonimiseerde gegevens hebben. Als hij dat niet toezegt, zal ik een motie hierover indienen. Want hoe kan het dat ik op mijn telefoontje gewoon met software-updates iedere keer die software kan verbeteren, maar dat dit niet mogelijk is met die leerlinggegevens?

Staatssecretaris Dekker:
Het gaat mij absoluut niet om de commerciële belangen van welke partijen dan ook. Het gaat mij om goed draaiende systemen. Dat vraagt ook om een technische ontwikkeling en om testen. Voordat je een systeem uitrolt over heel Nederland, moet je dat eerst een tijdje proberen, want soms komen fouten pas na verloop van tijd bovendrijven. We zien dat bij alle grote bedrijven die werken met applicaties die op grote schaal worden gebruikt door klanten, door afnemers. In dit geval wordt het gebruikt door scholen, ouders en leerlingen. Je kunt dan niet over één nacht ijs gaan. Ook vanuit een technisch oogpunt — ik heb het helemaal niet over commerciële belangen — vraagt dat om tijd. Ik kan geen ijzer met handen breken.

Tegen mevrouw Ypma zeg ik: ik zit er bovenop en zet mijn beste mensen hierop. Zij zitten hier al op. Ik laat mij er ook niet van weerhouden als uitgeverijen zeggen dat dit geld kost. Ze moeten die investering dan maar doen. Ik vind echter wel dat we de tijd moeten nemen om de techniek goed uit te testen, verder te ontwerpen en te laten draaien.

Mevrouw Ypma (PvdA):
Natuurlijk moet dit goed gebeuren. Daar ben ik het mee eens. Ik vind echter wel dat we dit zo snel mogelijk moeten doen. Er zijn allerlei nieuwe technieken. Collega Straus wees daar zojuist ook op. We hebben Kennisnet. Dat kan dit al. Het kan dus al, op allerlei mogelijke manieren. Ik doe nog een laatste poging. Als de wil er is om het te versnellen en om dit project ook echt een doorbraak te laten zijn, kan de staatssecretaris dan toezeggen dat hij ervoor gaat zorgen dat de leerlinggegevens zijn gepseudonimiseerd voor het begin van het komende schooljaar?

Staatssecretaris Dekker:
Het tijdpad wordt steeds ambitieuzer. Dit stond aanvankelijk gepland voor het einde van dit kalenderjaar. Nu wordt gesproken over het begin van het volgende schooljaar. Dat is een halfjaar eerder. Ik kan geen ijzer met handen breken. Als het kan, zou mijn antwoord daarop onmiddellijk "ja" zijn. Ik moet echter ook de mensen die hiermee bezig zijn beschermen. Ik vraag ook enige realiteitszin van de Kamer. Een parlementaire commissie heeft onlangs gezegd: pas op dat je de planning van dit soort ingewikkelde ICT-projecten niet al te veel door de politieke wens laat leiden en kijk juist naar wat realistisch is. We moeten daar zorgvuldigheid bij betrachten zodat het straks ook echt werkt, anders voeren we hier straks misschien een veel ingewikkelder debat over een veel grotere kwestie. Met het oog daarop is het niet reëel om te veronderstellen dat dit in 2015 nog gaat lukken. 2016 is een heel ambitieus tijdpad. We moeten echt alles op alles zetten om dat te halen.

Mevrouw Ypma heeft gezegd dat het al gebeurt in andere sectoren. Ik ben dat uiteraard nagegaan. Ze refereerde bijvoorbeeld aan het voortgezet onderwijs. Hetgeen daar gebeurt, biedt geen soelaas voor het volledige onderwijs. Ook in het voortgezet onderwijs wordt op dit moment met digitale pakketten gewerkt, waarbij vooralsnog gewoon met voor- en achternaam wordt ingelogd. Een goed en sluitend systeem waarin ook dat gepseudonimiseerd wordt, is niet voorhanden. Dan hadden we het misschien gewoon gekopieerd. Dat is dus echt iets wat goed moet worden opgepakt.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Die anonimisering of pseudonimisering moet zo snel en goed mogelijk gebeuren. Ik twijfel er niet aan dat de staatssecretaris dat ook wil. De vervolgvraag luidt: wat doen we met de persoonlijke gegevens die de uitgevers nu hebben? Die zijn immers nog wel op naam traceerbaar et cetera. Alleen al vanwege het gevaar van een lek, de risico's dat de gegevens op een verkeerde plek terechtkomen, zou je dus moeten willen dat de uitgevers die gegevens niet meer hebben ofwel dat ze vernietigd worden. Deelt de staatssecretaris de mening dat we daarnaar moeten streven?

Staatssecretaris Dekker:
Ik vind dit een belangrijk aandachtspunt dat ik ook zal meenemen in de gesprekken die wij voeren met de PO-Raad, de VO-raad en de uitgeverijen over de vraag hoe dit op een goede manier kan worden vormgegeven. Er zitten twee kanten aan het verhaal. Aan de ene kant wil je kijken hoe een kind zich ontwikkelt. Als je alles wat er is, vernietigt, zou je die informatie ook onmiddellijk kwijt zijn. Dan begint alles weer opnieuw. Aan de andere kant wil je natuurlijk wel dat, als we richting pseudonimisering gaan, dat dan ook gewoon onmiddellijk voor iedereen geldt. Als dat te doen is en als dat ook de wens is van de scholen en bijvoorbeeld ook van de Landelijke Ouderraad, dan neem ik dat heel serieus. Dan moet dat ook beklonken worden in de afspraken met de uitgeverijen. Ik wil dat echter ook met hen bekijken, omdat het een afweging is van aan de ene kant het behoud van die doorgaande lijn, het zicht op de ontwikkeling van kinderen, en aan de andere kant de vraag wat je met de oude, nog niet gepseudonimiseerde gegevens doet.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Het antwoord stelt mij nog niet helemaal gerust. De staatssecretaris houdt wat slagen om de arm en verwijst naar de Landelijke Ouderraad. Als de staatssecretaris toch met ouders gaat praten, dan zou ik zeggen: praat ook met OUDERS VAN WAARDE en met de VOO. Zou hij niet uit zichzelf moeten zeggen: vanzelfsprekend moeten die gegevens verdwijnen, want dat is levensgevaarlijk? Ook al gaan we even uit van de goede bedoelingen van de uitgevers, dan nog is er een risico op een hacker, op een lek, zoals zelfs al aan de orde is geweest. Dus wij moeten daarvan af. Dat kan ook, want op het moment dat er is gepseudonimiseerd, zijn die gegevens niet meer relevant. Dan moeten wij als politiek zeggen: weg ermee, in de prullenbak!

Staatssecretaris Dekker:
Ik vind dat wij ervoor moeten oppassen dat de politiek zegt: weg ermee. Laten wij uitgaan van wat scholen graag willen. Die hebben zelf gezegd naar pseudonimisering te willen gaan. Laten wij daar ook de ouders bij betrekken. Hoe kijken die ertegenaan? Ik vind het goed als dingen weggegooid worden bijvoorbeeld als een kind uit het onderwijs gaat of een volgende stap zet, of als een school beslist om niet langer een bepaalde methode te gebruiken. Als een school echter dezelfde methode wil gebruiken, wil die school ook iets zien over de doorgaande lijn in de ontwikkeling. Ik begrijp het punt van de heer Van Dijk volledig. Ik zal dat nadrukkelijk onder de aandacht brengen. Ik houd echter een slag om de arm, omdat ik daar de scholen en de ouders nog niet over heb kunnen horen.

Misschien is het ook technisch op te lossen, zeg ik onmiddellijk tegen de heer Van Dijk. Wij zouden immers ook kunnen bekijken of alles wat nu op naam staat, op pseudoniem gezet kan worden. Dat moet dan wel gebeuren op een zorgvuldige manier, zodat de uiteindelijke naam niet herleidbaar is. Dat is vooral een kwestie van techniek. Ik hoop dat ik de heer Van Dijk voldoende heb beantwoord, anders ...

De voorzitter:
Wij hebben ook nog de tweede termijn.

Staatssecretaris Dekker:
Pseudonimisering is een belangrijk punt, een van de grootste punten, maar het is niet het enige wat er gebeurt. Naast de techniek van het pseudonimiseren zijn betere afspraken tussen school en leveranciers minstens zo belangrijk. Daarom wordt op dit moment hard gewerkt aan een convenant en een model-bewerkersovereenkomst waarmee scholen concrete producten in handen krijgen die direct tot verbeteringen in de praktijk leiden. De convenanten worden afgesloten door de sectorraden namens de scholen, in eerste instantie met de aanbieders van leermiddelen en informatiesystemen, maar wij voorzien dat de werking zich zal gaan uitstrekken over alle partijen waarmee scholen gegevens uitwisselen. Het convenant moet ervoor zorgen dat duidelijk is wie welke rol heeft en welke richten en plichten men heeft. Uitgangspunt daarbij is dat de school de regie houdt over de gegevens en de verstrekking daarvan aan andere partijen. In het convenant wordt ook aandacht besteed aan de beveiliging van gegevens, voorlichting door partijen en bewaartermijnen.

Tegen de heer Van Meenen zeg ik dat een van de belangrijkste dingen is dat scholen ontlast worden. De scholen zijn verantwoordelijk en hebben te maken met ingewikkelde wet- en regelgeving. Dat geldt overigens op heel veel andere terreinen. Ik noem de wet- en regelgeving op het vlak van arbo en arbeid. Het helpt dan natuurlijk als er vanuit de sector zaken beschikbaar komen, zodat wij tegen de scholen kunnen zeggen: als je het op deze manier doet, als je deze contracten gebruikt en deze afspraken maakt, dan is het goed en degelijk geregeld.

Het is daarbij belangrijk dat er een groot draagvlak onder dat convenant ligt. Dat is een belangrijke voorwaarde voor de naleving daarvan. Ik stel voor dat als het convenant er is, wij dat aan een aantal partijen voorleggen. Ik denk aan het College bescherming persoonsgegevens, de experts op dat vlak, de Landelijke Ouderraad en de Kinderombudsman. De Kinderombudsman was in de afgelopen weken kritisch. Ik heb vandaag nog contact met hem gehad en met hem doorgesproken welk proces doorlopen wordt met het convenant en de daaronder hangende model-bewerkingsovereenkomsten. Hij kijkt graag mee, ook om te bewerkstelligen dat alle partijen straks op één lijn zitten.

Mevrouw Straus vraagt waarom scholen op dit moment onvoldoende gebruikmaken van de expertise die er al is. Wie op de website van Kennisnet kijkt, ziet al enorm veel dingen die gebruikt kunnen worden. Ik denk dat dit voor een deel met bewustwording te maken heeft. Privacy staat nog onvoldoende op het netvlies en er is nog onvoldoende kennis over de wet- en regelgeving. Met andere woorden, er wordt gehandeld met gezond verstand. Dat gaat ook heel vaak heel goed, maar het brengt wel risico's met zich mee. Die kunnen wij verkleinen door het beter en professioneler te organiseren.

Ik zei net iets over het onderzoek. Op dit moment loopt er een representatief onderzoek onder scholen om te kijken waar zij staan en wat hun kennis is. Ik wil dat onderzoek straks ook doen bij de afspraken die uit het convenant komen. Ook daarvan vind ik dat zij moeten worden gemonitord. Daarop moet op de een of andere manier toezicht zijn zodat wij weten wat er gebeurt en dat wij de vinger aan de pols kunnen houden.

Mevrouw Ypma vroeg waarom de uitgevers de gegevens niet direct hebben gepseudonimiseerd. Dat heeft er ook mee te maken dat het verstrekken van een pseudoniem moet gebeuren door een partij die door iedereen wordt vertrouwd en die eigenlijk buiten de uitgevers zelf ligt. Daarvan vind ik ook dat het eigendom bij de scholen moet liggen.

De voorzitter:
Mevrouw Ypma heeft een vraag op het vorige punt.

Mevrouw Ypma (PvdA):
Ik ben het ermee eens dat die gegevens bij een onafhankelijke, betrouwbare partij zouden moeten liggen, dus van de scholen zelf zouden moeten zijn. Maar Basispoort is toch niet van de scholen? Dat is toch van de uitgeverijen? Daar liggen nu die gegevens. Dus hoor ik de staatssecretaris nu pleiten voor een onafhankelijke publieke organisatie waar die gegevens liggen, à la Kennisnet?

Staatssecretaris Dekker:
Er zijn gegevens en gegevens. Het is belangrijk dat wij die uit elkaar houden. Uitgeverijen hebben gegevens, bijvoorbeeld hoe kinderen rekensommen maken. Die hebben zij nodig. Neem bijvoorbeeld Rekentuin. Als een kind heel goed is in optelsommen, krijgt het wat meer aandacht op de onderdelen waarin het minder goed is. Dat zijn adaptieve systemen, die de gegevens bevatten die uitgeverijen nodig hebben om ervoor te zorgen dat het lesmateriaal goed werkt. De vraag is of een uitgeverij ook de identiteit moet hebben: wie is nu de leerling die aan de andere kant van het scherm zit? Van het eerste kan ik me iets voorstellen dat uitgeverijen die gegevens moeten hebben. Van het tweede kun je zeggen dat dat gebruik nog verder beperkt moet worden dan nu het geval is. Uitgeverijen krijgen nu ook niet een hele trits gegevens. Vaak gaat het dan alleen maar om de naam, de voornaam, achternaam en geboortedatum, maar je zou dat nog verder kunnen minimaliseren door uit te gaan van een pseudoniem. De gegevens over dat pseudoniem moeten dan uiteraard niet bij de uitgeverij liggen maar bij de scholen of bij een andere organisatie die het voor de scholen organiseert. Maar de leerontwikkeling, onder het labeltje van het desbetreffende pseudoniem, kan dan nog wel steeds door de uitgever worden bewerkt en geanalyseerd.

Mevrouw Ypma (PvdA):
Helemaal aan het einde van mijn eerste termijn heb ik in reactie op de inbreng van de heer Van Dijk betoogd dat er een onafhankelijke publieke instelling zou moeten zijn, een instelling die transparant is en die toeziet op goede en zorgvuldige omgang met de gegevens van onze kinderen. Als ik het goed begrijp, hoor ik de staatssecretaris daar ook voor pleiten. Klopt dat?

Staatssecretaris Dekker:
Niet helemaal. Er zijn dingen die je moet onderscheiden. Het toezicht op de sector ligt primair bij het College bescherming persoonsgegevens. Dat is de handhavende instantie. Ik vind dat dat niet de instantie moet zijn die ook de beschikking heeft over persoonsgegevens.

Ten tweede vind ik dat je bij de vraag waar welke persoonsgegevens naartoe mogen goed moet kijken of die persoonsgegevens ergens echt nodig zijn. Dat doen wij als overheid ook. We hadden hier nog niet zo lang geleden bijvoorbeeld een discussie over ons eigen systeem, BRON, waar veel informatie in zit, zoals een leerlingnummer en een leerlingkenmerk. Ook daarbij gaan we er steeds van uit dat wij als overheid het minimale willen weten om ons toezicht en ons werk goed te kunnen doen. Dat zou eigenlijk ook voor scholen moeten gelden. Scholen moeten ook niet meer aan ouders vragen dan ze zelf nodig hebben om goed onderwijs te kunnen geven. Dat geldt vervolgens ook voor uitgeverijen. Uitgeverijen moeten alleen datgene krijgen wat zij nodig hebben om ervoor te zorgen dat een kind goed met een lesmiddel kan werken.

Gevraagd is of je niet een soort grote organisatie kunt vinden die veilig is en waar dat allemaal in zit. Dat klinkt misschien heel vertrouwd, maar het brengt ook een heel groot gevaar met zich mee. Als daar ingebroken wordt, hebben we namelijk pas echt een probleem. Dat is dus een organisatie die heel veel gegevens van kinderen bij elkaar heeft. Wie moet die organisatie gaan runnen? Ik weet niet of ouders en scholen zich er erg prettig bij voelen als er een soort overheid is die niet alleen het onderwijsnummer van een kind bijhoudt en die niet alleen maar kijkt met welke diploma's het slaagt, maar die ook precies weet hoe het in de tussenliggende tijd zijn leerlingvolgsysteemtoetsjes of zijn opgaven maakt.

De voorzitter:
Mijnheer Van Dijk, hebt u een vraag over hetzelfde punt?

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ja. De staatssecretaris schetst een soort bigbrothersituatie. Die willen we natuurlijk geen van allen. Aan de andere kant willen we evenmin dat de gegevens van onze kinderen bij commerciële partijen liggen. Daar gaat het debat vandaag over. Zij kunnen immers ook een agenda hebben. Hoe kan de staatssecretaris ons nou geruststellen? Hoe wordt het toezicht op die informatie verbeterd?

Staatssecretaris Dekker:
Dat gebeurt op een aantal manieren. Het begint preventief. Er kan en moet ook aan de voorkant veel gebeuren om ervoor te zorgen dat het fundament goed is, dat er goede bewerkersovereenkomsten zijn, en dat scholen in gesprekken en in contracten met uitgeverijen geen afspraken maken over de overdracht van meer gegevens dan strikt noodzakelijk. Op dit moment wordt er in het convenant met modelovereenkomsten gewerkt aan afspraken die daaraan voldoen. Dat is in mijn ogen al een eerste, heel belangrijke voorwaarde. Vervolgens moet iedere partij zich aan de wet houden. De school moet zich aan de wet houden en de uitgeverij moet zich aan de wet houden. We hebben in dit land een waakhond voor als er dingen gebeuren die niet mogen. Het College bescherming persoonsgegevens kan daarnaar kijken. De vraag van mevrouw Ypma was wat het CBP nou kan doen. Het kan ingrijpen, handhaven en boetes uitdelen. Die boetes gaan omhoog om ervoor te zorgen dat de afschrikwekkende werking alleen maar groter wordt. Overigens hebben we in het recente verleden gezien dat een bedrijf ook echt op zijn vingers is getikt. Dat gebeurde in het specifieke geval van Snappet, een weliswaar kleine uitgeverij. Dat laat zien dat er aan de andere kant een sluitstuk is.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Je ziet in de afgelopen maanden dat er veel ongerustheid is en ook dat er veel interpretatieverschillen zijn. De staatssecretaris zegt dat het doorgeven van gegevens wel mag. Anderen zeggen dat het niet mag. Je zou dus bijna kunnen zeggen dat daar een juridische discussie over is. Ook wordt er geklaagd over het passieve optreden van het College bescherming persoonsgegevens. Het kijkt bijvoorbeeld pas achteraf en zou te weinig personeel hebben om goed te kunnen optreden. Herkent de staatssecretaris dat? En is er een manier om het CBP actiever te laten controleren op privacyvraagstukken in het onderwijs?

Staatssecretaris Dekker:
Ik heb die indruk niet. Ook in de voorbereiding hierop heb ik juist de indruk gekregen dat het CBP wil meedenken. Het CBP zegt dat het mensen niet alleen achteraf op de vingers wil tikken als het niet goed gaat, als een soort waakhond of politieagent. Het vindt het veel belangrijker om er ook aan de voorkant voor te zorgen dat dit in de uitwerking van goede bewerkingsafspraken op een goede manier geregeld is. Er valt dan ook minder te handhaven, want iedereen houdt zich dan op een goede manier aan de wet. Ik heb juist de indruk dat het CBP richting ons volledig bereid is mee te denken en te kijken met een modelbewerkersovereenkomst. Dat heeft het ook aangegeven. Ik heb juist de indruk dat het CBP de volle bereidheid heeft om mee te denken over een dergelijke modelbewerkersovereenkomst.

De heer Rog (CDA):
Ik heb de staatssecretaris gevraagd of hij bij het CBP de vraag wil neerleggen of die persoonsgegevens wel bewerkt mogen worden en of het verstrekken van leerlinggegevens in strijd is met de privacywetgeving of de internationale kinderrechtenverdragen. Ik hoop dat de staatssecretaris deze vraag in zijn eerste termijn kan meenemen, want dat kan voorkomen dat ik hierover een motie moet indienen.

Staatssecretaris Dekker:
Ik heb zojuist aangegeven hoe de internationale regelgeving en de kinderrechten in Nederland in de Wbp zijn verankerd. Ik heb geen aanleiding om aan te nemen dat het niet goed zou zitten, maar misschien kan ik de heer Rog geruststellen door het nog een keer expliciet na te gaan bij het College bescherming persoonsgegevens. Ik vermoed dat dit debat nog wel meer open eindjes zal opleveren en dat ik de Kamer daarover schriftelijk moet informeren. Als dat zo is, zal ik dan ook hierover schriftelijk terugkoppelen.

Voorzitter. Ik heb al iets gezegd over de tanden van het CBP. Mevrouw Ypma deed in dit verband eigenlijk een goede suggestie toen zij vroeg of het CBP en de inspectie wel goed samenwerken. Dat is een nuttige suggestie, omdat de inspectie bij haar bezoeken aan scholen dingen tegenkomt. De inspectie kan daardoor een belangrijke signaalfunctie vervullen, ook richting het CBP. Het CBP doet als onafhankelijke toezichtsorganisatie geen uitspraken over de indicaties die het krijgt en over welke onderzoeken het wel of niet doet. Het is wel belangrijk dat het CBP signalen krijgt als er iets niet helemaal in orde is en daarbij kan de inspectie een belangrijke rol spelen. Ik zal nagaan hoe deze twee organisaties dichter bij elkaar kunnen komen.

Mevrouw Straus vroeg of het een idee is om te gaan werken met privacy impact assessments. Dat doen wij eigenlijk al langere tijd op basis van de bestaande wet- en regelgeving, juist omdat wij het zo'n belangrijk onderwerp vinden. Ik kan me echter ook voorstellen dat straks in het convenant en de modelovereenkomsten wordt vastgelegd dat hierover op schoolniveau afspraken moeten worden gemaakt.

Mevrouw Straus (VVD):
De staatssecretaris verwijst naar het convenant en de modelafspraken en daarover zou ik hem graag nog een vraag stellen, omdat het mij niet helemaal helder is. Wordt dit convenant enkel gesloten tussen de aanbieders van Basispoort en de partijen in het onderwijs of wordt dit convenant de basis voor alle afspraken met ICT-dienstverleners in het onderwijs? Moeten met andere woorden ook nieuwe dienstverleners op basis van het convenant hun nieuwe ontwikkelingen vormgeven?

Staatssecretaris Dekker:
Wij proberen, het zo breed mogelijk te laten zijn. Hoe breder en hoe meer draagvlak er is, hoe makkelijk het wordt om het straks na te leven. Wij kijken dus wel degelijk verder dan alleen Basispoort. Maar er komen dan ook steeds nieuwe partijen bij. Iedere dag kan iemand besluiten om een eigen bedrijf te beginnen. Misschien sluit het ook wel aan bij het principe van privacy by design. Je moet volgens mij met de industrie, de sector en de uitgeverijen goede afspraken kunnen maken over de manier waarop je privacy vanaf het allereerste moment onderdeel laat uitmaken van de ontwikkeling van een systeem. Maar wij hebben de uitgeverijen in dit land natuurlijk niet aan een lijntje.

Wat we wel kunnen doen, is ervoor zorgen dat de sector hierover collectief een uitspraak doet. Als het onderwijs unaniem zou zeggen "wij nemen alleen nog maar af bij partijen die hier-, hier- en hieraan voldoen of die werken met privacy by design", dan is dat een enorm krachtig signaal. Ik vermoed dat de markt dan ook uit zichzelf de daad bij het woord gaat voegen, want voldoet een bedrijf hier niet aan, dan verkoop het geen enkel pakket of abonnement meer.

Mevrouw Straus (VVD):
Dat is precies waar ik naar op zoek ben. Hoe kunnen we met elkaar zodanige randvoorwaarden afspreken voor de privacy dat individuele scholen die kunnen gebruiken als een model dat zij bij een ICT-leverancier van leermiddelen kunnen neerleggen? Een school moet kunnen zeggen: luister, wij willen zaken met jou doen, maar als jij een programma voor ons ontwikkelt, dan moet je het wel op deze manier invullen. Is dit ook de intentie van het convenant dat de staatssecretaris met partijen in de sector wil afsluiten? Daar was ik naar op zoek.

Staatssecretaris Dekker:
Dat is absoluut de insteek. Het helpt natuurlijk altijd om daarover overeenstemming te bereiken. Het onderwijs kan een heel krachtig signaal afgeven maar vervolgens maanden bezig zijn met steggelen met uitgeverijen. Als scholen geen gebruik meer kunnen maken van die lespakketten, hebben ze ook een probleem. Ik heb dus het liefst dat de partijen het aan de voorkant, in een convenant, zo breed mogelijk eens worden over het kader waarbinnen dit zou moeten gebeuren. Het onderwijs mag zich daarin sterker profileren. Het mag zijn eisen sterker op tafel leggen. In ieder geval heeft dat mijn volledige steun.

Voorzitter. Voordat ik overga tot het specifieke thema van het erbij betrekken van ouders, ga ik nog in op de vraag van de heer Van Meenen of er ook dit jaar een privacymaand wordt georganiseerd. Sterker nog, op de NOT, die volgende week begint, is een stand waarmee hieraan aandacht wordt besteed. Ook later in het jaar zal er een moment zijn waarop er bij scholen massaal extra aandacht wordt gegenereerd voor dit thema, naast alle trajecten die al lopen en waarover ik zojuist heb gesproken.

Ik kom op mijn laatste punt, het erbij betrekken van ouders. Ik vind het heel belangrijk dat vertegenwoordigers van ouders betrokken worden bij de totstandkoming van het convenant en bij de invulling van het systeem dat gaat werken met pseudonimisering. Op korte termijn ga ik daarover het gesprek aan met ouderorganisaties om ervoor te zorgen dat ook die invalshoek wordt meegenomen bij het maken van afspraken.

Daarnaast vind ik het belangrijk dat scholen ouders goed informeren over het gebruik van persoonsgegevens van hun leerlingen. Wij moeten daarover wel helder zijn. Volgens de wet hoeven scholen ouders nu geen toestemming te vragen om persoonsgegevens te gebruiken in het kader van onderwijs. Dat laat onverlet dat het wel verstandig is om dat te doen. Ik heb ook wel een aantal ideeën over de manier waarop dat zou kunnen.

Ik kom toch even terug op het individueel om toestemming vragen. Zoals ik eerder zei, staat er voor scholen op grond van hun onderwijstaak in de wet een zelfstandige grondslag om persoonsgegevens te bewerken. Als scholen bijvoorbeeld een administratiekantoor inschakelen voor het innen van een ouderbijdrage, hoeft daarvoor geen aparte toestemming van ouders te worden gevraagd. Scholen mogen in een leerlingsysteem de vorderingen van leerlingen bijhouden. Dat hebben zij nodig om hun onderwijs goed vorm te geven. Daarvoor hoeven zij geen toestemming aan ouders te vragen. Die regel geldt voor evidente bewerkingen van persoonsgegevens waarvan betrokkenen weten of redelijkerwijs kunnen weten dat ze plaatsvinden op de school. Het vragen van toestemming aan ouders zou geen geschikte grondslag zijn voor de verwerking van deze gegevens. Ouders hebben namelijk eigenlijk geen keuze om wel of niet toestemming te verlenen, als de consequentie is dat hun zoon of dochter het onderwijs niet kan volgen, niet kan meedoen met de klas.

De oplossing zit hem dan ook in iets anders. Het is voor scholen een zaak van heel transparant zijn tegenover ouders en leerlingen over wat er gebeurt met persoonsgegevens en over de vraag welke gegevens met welk doel worden gebruikt. De school, in afstemming met de ouder, is de partij die bepaalt onder welke condities andere partijen over gegevens mogen beschikken. De school bepaalt dat en, nogmaals, niet de uitgeverij, niet de aanbieder.

Ik vind de suggestie van de heer Van Meenen hiervoor wel goed. Hij vroeg of je ouders een stem en rol kunt geven in zoiets als een privacyreglement. Met de nieuwe Wbp is het privacyreglement afgeschaft. Het staat niet meer in de Wet bescherming persoonsgegevens. Het staat scholen echter wel vrij om te werken met zo'n privacyreglement, en eigenlijk zou ik dat heel verstandig vinden. En als zij dat doen, geeft de Wet medezeggenschap op scholen de medezeggenschapsraad instemmingsrecht ten aanzien van een dergelijk reglement. Ik vind dit typisch zo'n afspraak waarover de hele sector zou moeten zeggen dat zij dit zo'n belangrijk thema vindt dat zij het wil laten terugkomen als expliciet punt op school, mijnheer Van Meenen. Zij zou moeten zeggen dat zij daarover heldere afspraken wil maken, zodat zij verantwoording kan afleggen aan de ouders, en dat zij wil dat het door de medezeggenschapsraad gaat, waarbij die raad en zeker de oudergeleding op dat moment instemmingsrecht heeft.

De voorzitter:
Mevrouw Straus stelt haar vraag in de tweede termijn van de zijde van de Kamer.

De vergadering wordt van 16.40 uur tot 16.45 uur geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is de tweede termijn in het debat over de privacy in het onderwijs. Ik geef het woord aan de heer Van Meenen van D66. Ik wijs hem er, ondanks dat hij het weet, voor de zekerheid op dat hij twee minuten spreektijd heeft inclusief het voorlezen van eventuele moties.

Termijn inbreng

De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor zijn beantwoording en de warme woorden die hij over medezeggenschap sprak. Dat is heel belangrijk. Ik ben ook blij met het sectorbrede onderzoek dat eraan komt. Bovendien is het goed om nogmaals te constateren dat wij met elkaar vinden dat digitalisering en digitale leermiddelen een grote toekomst in het onderwijs hebben, al zijn er risico's aan verbonden. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Meenen, Straus en Ypma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 7 (32034).

De voorzitter:
Aangezien de heer Beertema van zijn tweede termijn afziet, geef ik nu het woord aan de heer Rog.

De heer Rog (CDA):
Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris, die in dit debat wel degelijk heeft laten zien dat privacy hem een zorg is. Tegelijkertijd betreurt het de CDA-fractie dat de staatssecretaris niet het inzicht heeft getoond dat hij het rapport van PwC eerder naar de Kamer had moeten sturen. Dat rapport bevat wel degelijk belangrijke conclusies. Zo blijkt dat scholen onvoldoende tegenwicht kunnen bieden en dat er risico's kleven aan basissupport. Ook is onduidelijk wie precies welke gegevens voor welke doeleinden verzamelt. Een staatssecretaris die daarvan op de hoogte is, hoort dergelijke informatie met de Kamer te delen. Ik hoop dan ook dat de staatssecretaris in tweede termijn erkent dat hij dat had moeten doen en dat hij dat in de toekomst zal doen. Het CDA wil daarop kunnen vertrouwen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Rog. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 8 (32034).

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. Er is veel in gang gezet rondom het beschermen van de privacy van leerlingen en dat is goed, maar het heeft er alle schijn van dat dit vooral komt door een nieuwsuitzending van RTL. Pas na die uitzending is de zaak in een stroomversnelling gekomen. De ambtenaren van OCW waren wellicht al bezig, maar de Kamer en de staatssecretaris waren daarvan niet op de hoogte, omdat de staatssecretaris meende dat hij de Kamer niet hoefde te informeren. Dat maakt toch een uiterst onverschillige indruk. Het niet toesturen van een onderzoek wordt vakkundig gedownplayd, maar het is kiezen. Of het rapport was belangrijk en had naar de Kamer gemoeten, of de staatssecretaris vond het rapport niet belangrijk, maar heeft daarmee een inschattingsfout gemaakt. Kiest u maar, staatssecretaris!

Over beter toezicht dien ik met de Partij van de Arbeid een motie in. Die zal mevrouw Ypma straks voorlezen.

Tot slot heb ik zelf nog één motie over de vernietiging van de persoonsgegevens.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 9 (32034).

Mevrouw Straus (VVD):
Voorzitter. Met leerlinggegevens moet zorgvuldig worden omgegaan. De VVD hecht groot belang aan de privacy van leerlingen. In de afgelopen jaren hebben wij ook regelmatig aandacht gevraagd voor de privacy van leerlinggegevens. Zo hebben wij tijdens het debat over de centrale eindtoets een amendement ingediend op dit punt.

Ik bedank de staatssecretaris voor zijn beantwoording en heb nog één extra vraag. Die gaat over zijn voorstel voor een privacyreglement. Zou het privacy impact assessment daarin ook een plek kunnen krijgen? De staatssecretaris gaat aan de slag om dit reglement nader vorm te geven en kan dit wellicht in overweging nemen. Wij vinden het vooral belangrijk dat er afspraken komen, modelcontracten en leveringsvoorwaarden, waarin het privacyaspect heel duidelijk wordt gemaakt en waarvan scholen bij afspraken met ICT-leveranciers gebruik kunnen maken. Dat betekent wat ons betreft dat dit ook voor nieuwe leveranciers geldt. Het onderwijs zou hier gebruik van kunnen maken om zeker te weten dat de privacy van dit gedeelte gewaarborgd is. Het onderwijs moet namelijk staan voor de privacy van zijn leerlingen. Soms is een school alleen daar te klein voor. Juist dit soort standaardafspraken, die op landelijke schaal in de sector worden gemaakt, kunnen helpen om de krachten te bundelen. Dat is heel erg belangrijk om de voortgang van ICT in het onderwijs nader en veilig te faciliteren.

Mevrouw Ypma (PvdA):
Voorzitter. Wie houdt er nu precies toezicht op de privacy van onze kinderen? Dat is de vraag die wij hebben besproken. Ik dank de staatssecretaris voor zijn antwoorden, maar ik heb nog drie moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ypma, Jasper van Dijk en Van Meenen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 13 (32034).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ypma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11 (32034).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ypma en Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 12 (32034).

Mevrouw Ypma (PvdA):
Met de laatste motie willen wij het schoolbestuur als verantwoordelijke de mogelijkheid geven om scherpe afspraken te maken en om te controleren dat die afspraken worden nageleefd. Zo mag de staatssecretaris de laatste motie lezen.

De voorzitter:
Daarmee is er een einde gekomen aan de tweede termijn van de Kamer. De staatssecretaris wil zich heel kort voorbereiden op zijn reactie op de moties.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Dekker:
Voorzitter. De heer Rog en de heer Van Dijk hebben mij gevraagd of ik mijn standpunt uit de eerste termijn ten aanzien van het rapport wil herzien. Ik vind dat niet nodig. Ik ben het er ook niet mee eens. Ik denk dat we hierover van mening blijven verschillen. Aan het belangrijkste risico dat in het rapport werd genoemd, werd op dat moment gewerkt, om het op te lossen. Een of twee maanden nadat het rapport is verschenen, is ook de bewerkersovereenkomst met Basispoort afgerond. Dat was voor die tijd al in gang gezet. Dit staaft ook het verhaal dat ik eerder al hield.

Ik ga nu in op de moties. Over de motie-Van Meenen c.s. op stuk nr. 7 zeg ik: oordeel Kamer. Daarbij maak ik wel de opmerking dat ik natuurlijk niet de uitgeverij aan het lijntje heb. Ik kan uitgeverijen dus niet verplichten om dit allemaal te doen. Er komt ook geen wet- en regelgeving, maar ik wil wel met de scholen de afspraak maken dat zij alleen nog maar gaan afnemen bij uitgeverijen die aan deze principes voldoen. Als ik de motie zo mag uitleggen, kan ik mij erin vinden en het oordeel aan de Kamer laten.

De motie op stuk nr. 8 is van de heer Rog. Een deel van die motie kan ik volledig ondersteunen. Dat is het punt onder 1. Het punt onder 2. leidt echter tot onwerkbare situaties, zoals ik zojuist al zei. Want als scholen ouders in de tussentijd individueel toestemming moeten gaan vragen voor digitale leermaterialen en twee of drie ouders in een klas die toestemming niet geven, wat ga je dan doen? Dat leidt tot onwerkbare situaties. Er is dus des te meer reden om ervoor te zorgen dat deze discussie achter de rug is, en dat kan zodra het systeem van pseudonimisering is ingevoerd. In het eerste deel kan ik mij dus vinden, maar in het tweede expliciet niet. Daarom moet ik de motie ontraden.

Ik kom op de motie-Jasper van Dijk op stuk nr. 9. Soms is een schorsing handig, want dan kun je even ergens contact over opnemen. Ik suggereerde zojuist al in de richting van de heer Van Dijk dat dit iets is wat kan worden meegenomen in het convenant. Zodra de pseudonimisering is gerealiseerd en er dus niets wezenlijks verloren gaat voor leerlingen, kunnen we hiertoe overgaan. Ik laat daarom het oordeel over de motie aan de Kamer. Ik zie deze motie als ondersteuning van beleid.

Ik kan mij volledig vinden in het dictum van de motie-Ypma op stuk nr. 10, en iets minder in de considerans. Als je recht wilt doen aan het College bescherming persoonsgegevens, dat overigens zeer recentelijk nog fors heeft ingegrepen bij een van de uitgeverijen, kun je niet zeggen dat het toezicht heeft gefaald. Dat gezegd hebbende, kun je soms vanuit verschillende invalshoeken komen tot dezelfde opdracht voor de toekomst. Volgens mij staan we daarvoor in de Kamer: wat gaan we doen om dingen te verbeteren? En dan vind ik de samenwerking tussen inspectie en CBP — ik neem aan dat in de motie het CBP wordt bedoeld — wel degelijk helpen.

Mevrouw Ypma (PvdA):
Ik pas de motie als volgt aan. De Kamer is nu van mening dat het toezicht op de leerlinggegevens moet verbeteren. Ik heb het dictum laten staan.

De voorzitter:
De motie-Ypma (32034, nr. 10) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het toezicht op de leerlinggegevens niet afdoende is gebleken;

verzoekt de regering om het CBP en de Inspectie voor het Onderwijs te vragen, samen de privacy van leerlingen te bewaken en in te grijpen bij mogelijke misstanden,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 13, was nr. 10 (32034).

Staatssecretaris Dekker:
Dan vinden we elkaar helemaal. Dank daarvoor.

De voorzitter:
Als de motie zo veranderd wordt, is het oordeel over de motie …

Staatssecretaris Dekker:
Oordeel Kamer.

Ik kom bij de motie van mevrouw Ypma op stuk nr. 11. We hebben een uitvoerige discussie gevoerd over "zo snel mogelijk". Daar ben ik het ook volledig mee eens. In de motie zoals die nu is geformuleerd, staat echter dat iedere leerling voor het begin van 2016, dus in 2015, het unieke nummer moet hebben en dus via het systeem van pseudonimisering kan werken. Ik moet daar echt eerlijk over zijn. Ik hoop op het begrip van de Kamer dat dit onverantwoord is. Het is niet realiseerbaar; we kunnen het niet halen. Het reële pad — dat is een heel ambitieus pad waarbij niets fout mag gaan — is dat we ervoor kunnen zorgen dat het er dit jaar staat. Begin 2016 kunnen we dan aan de slag gaan met een eerste cohort van leerlingen, nog niet met alle leerlingen, om te bekijken of het goed werkt. Als het goed werkt — dat hangt natuurlijk af van de testfase — kan het traject daarna snel worden ingezet. Ik denk dat dit een reëel tijdpad is. Ik hoop dat het afdoende is voor mevrouw Ypma, want haar motie moet ik in deze vorm helaas ontraden.

Mevrouw Ypma (PvdA):
Ik dacht dat ik de staatssecretaris tegemoetkwam, want van "voor het begin van het nieuwe schooljaar" heb ik "voor 2016" gemaakt. Ik zit een beetje in een lastig parket. De Partij van de Arbeid wil dit heel graag; zij wil heel graag snelheid. De staatssecretaris zegt dat het niet kan. Ik begrijp dat gewoon niet goed. Ik denk dat het met conversietabellen en allerlei andere dingen wel snel zou moeten kunnen. Ik begrijp ook niet hoelang er getest moet worden, en voor welke groepen wat wanneer moet gebeuren. Ik zou deze motie dus willen aanhouden en aan de staatssecretaris willen vragen om op papier te zetten wat de planning precies is en waarom iedere fase zo lang moet duren. Dan kan ik het nog eens bij andere experts neerleggen om te vragen of het klopt, want volgens mij willen de staatssecretaris en ik hetzelfde, en of er echt niet iets snellers te organiseren is.

Staatssecretaris Dekker:
Dat lijkt me een elegante oplossing. Ik wil mevrouw Ypma uitnodigen eens te komen bekijken wat erbij komt kijken en in gesprek te gaan met degenen die nu al met dit traject bezig zijn, want er wordt nu al uitvoerig gesproken over een programma van eisen waaraan een en ander moet voldoen. Dat geeft wellicht grote inzichten.

De voorzitter:
Gezien de aard van de vraag die voorafging aan deze toezegging, wil ik aan de staatssecretaris vragen of hij kan aangeven wanneer die planningsbrief naar de Kamer kan komen.

Staatssecretaris Dekker:
Ik denk dat het goed is om daar een week of drie voor te nemen. We zitten nu namelijk op een cruciaal moment, omdat de opdrachtverlening in een format wordt gegoten voor waaraan het precies moet voldoen. Daaruit volgt hoelang de stappen daarna moeten duren. Als het niet binnen een week hoeft maar binnen drie weken mag, kan ik de Kamer echt meer in de diepte informatie geven die wat toevoegt aan het debat dat we zojuist hebben gevoerd.

De voorzitter:
De brief komt dus binnen drie weken naar de Kamer; bedankt voor deze toezegging.

Op verzoek van mevrouw Ypma stel ik voor, haar motie (32034, nr. 11) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Dekker:
Ik ga tot slot in op de motie op stuk nr. 12. Ook die moet ik in deze vorm ontraden. Er spelen een paar dingen mee. Om straks een goed systeem voor pseudonimisering te hebben, moet het gebeuren in de vorm waarover de indiener zojuist sprak in de toelichting op de motie. Het moet niet bij de overheid zitten en zeker niet bij de uitgeverijen. Het moet goed worden georganiseerd door de scholen, die er vervolgens goed toezicht en monitoring omheen moeten organiseren.

In deze motie wordt om één ding meer gevraagd, namelijk om een heel grote database. Die zou niet alleen bevatten wat nodig is voor de pseudonimiseringsapplicatie, maar eigenlijk alle leergegevens van leerlingen. Dan krijg je een enorm groot bestand. Ik moet er niet aan denken dat daar een keer iets in misgaat. Voor het omgaan met de beveiliging van persoonsgegevens is nu de regel dat je twee dingen doet. Het eerste is dat gegevens op één plek mogen zijn als dat strikt noodzakelijk is voor goed onderwijs of het werken met een bepaalde leermethode, en niets meer. Het tweede is dat er zo veel mogelijk verschot en ontkoppeld wordt. We proberen als overheid altijd heel veel te ontschotten en juist aan elkaar te koppelen, maar voor de beveiliging van persoonsgegevens is dat uitermate riskant en kan het juist heel erg goed zijn dat er op verschillende plekken heel kleine beetjes zijn, zonder dat het in een grote database zit waar dan één partij verantwoordelijk voor is. Mijn indruk is dat met de motie eigenlijk dat laatste wordt beoogd. Met deze motivatie zou ik haar willen ontraden.

Mevrouw Ypma (PvdA):
Volgens mij zitten we niet zo vreselijk ver uit elkaar. Ik wil graag dat het schoolbestuur echt als verantwoordelijke kan optreden. We hebben nu Basispoort, maar daar is heel weinig toezicht op vanuit de sector. Ik wil dat Basispoort meer onder toezicht wordt gebracht bij de sector. Daarom wil ik deze motie ook aanpassen. Ik verzoek de regering, ervoor te zorgen dat Basispoort meer onder toezicht van de sector gebracht zal worden. Kan de staatssecretaris daar wel mee leven?

Staatssecretaris Dekker:
Dat vind ik wel een interessant punt, maar dan zou ik het haast breder willen trekken dan alleen Basispoort. Ik vind dat, als er straks een convenant tot stand komt met heldere afspraken over waar de verantwoordelijkheden liggen, er niet maar blind op vertrouwd moet worden dat het daarna allemaal wel goed komt. Volgens mij heeft de PO-Raad hier ook op gehint in zijn brief. De PO-Raad is daar niet helemaal duidelijk over. Hij heeft het ook over publiek toezicht, maar volgens mij wordt daar niet zozeer de overheid mee bedoeld. Volgens mij wil de sector zelf organiseren dat erop wordt toegezien dat de afspraken die worden gemaakt met uitgeverijen, gestand worden gedaan. Als dat het geval is, kan ik er een heel eind in meegaan, maar dat vraagt dan wel om een iets andere tekst dan er nu in staat.

Mevrouw Ypma (PvdA):
Prima. Dan ga ik de tekst aanpassen, want dit is precies wat ik beoog.

De voorzitter:
Oké, dan weten de leden hier dat de motie op stuk nr. 12, als zij op die manier is aangepast, aan het oordeel van de Kamer wordt gelaten.

Staatssecretaris Dekker:
Ja.

De voorzitter:
Hiermee is er een einde gekomen aan de beraadslaging … O nee, mevrouw Straus wil nog iets zeggen.

Mevrouw Straus (VVD):
Ik heb in tweede termijn een vraag gesteld over het privacy impact assessment. Die vraag heeft de staatssecretaris nog niet beantwoord.

Staatssecretaris Dekker:
Nu mevrouw Straus naar de microfoon snelt, zie ik het op papier staan. Gelukkig kan ik ook mevrouw Straus gelukkig maken. Wat betreft het privacyreglement kan ik mij heel goed voorstellen dat je ook als school bekijkt welke rol een privacy impact assessment daarin speelt. Dat zal ik daarin meenemen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
De stemmingen over de ingediende moties zullen komende dinsdag plaatshebben.

De vergadering wordt van 17.18 uur tot 19.04 uur geschorst.

Voorzitter: Bosma

Modernisering universele postdienstverlening

Modernisering universele postdienstverlening

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Postwet 2009 tot modernisering en flexibilisering van de universele postdienstverlening (modernisering UPD) (34024).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de minister van Economische Zaken hartelijk welkom. Fijn dat u weer bij ons bent. Er zijn zeven sprekers van de zijde van de Kamer. Zij gaan het allemaal kort en bondig houden.

Het woord is aan de heer De Liefde.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer De Liefde (VVD):
Voorzitter. Nederland wordt steeds digitaler, of het nu gaat om het aantal huishoudens met toegang tot breedband of om het aantal bedrijven met een website. Ook steeds meer ouderen zijn online actief en gebruiken een smartphone of tablet. Deze digitalisering biedt ongekende mogelijkheden voor de communicatie van burgers, bedrijven en overheden. Het bespaart iedereen veel tijd en geld. Een mailtje, sms'je of appje is immers sneller dan een postkaart. Het kan overal ter wereld op ieder moment van de dag worden gelezen. WhatsApp, Instagram, Twitter, Facebook, zo communiceert Nederland, zo communiceert de wereld, zelfs met kerst. De deurmat was bij mij thuis toen wel wat leger dan het jaar ervoor. Mijn inbox daarentegen was juist voller. De gevolgen hiervan doen zich ook voor bij PostNL. Enerzijds was er afgelopen december een record van meerdere dagen waarop meer dan een miljoen pakketjes per dag werden bezorgd, anderzijds werden er vele tientallen miljoenen minder brieven en postkaarten verstuurd. Deze ontwikkeling is er nu eenmaal.

Vooruitgang is van alle tijden, net als de angst voor die vooruitgang, of het nu om robotisering of trekduiven gaat. Postduiven zijn een hobby geworden. Er is nog maar één man in Nederland die nog weleens een telegram stuurt. De fax ligt naast de Commodore 64 op het digitale kerkhof. Laten wij dus ophouden met die achterhoedegevechten en anticiperen op de verdere digitalisering van Nederland. De meeste maatregelen die de minister in dit wetsvoorstel voorstelt, zijn al eerder door de VVD bepleit. Het is dus geen verrassing dat wij die steunen. Het is realistisch om minder postvestigingen en minder brievenbussen te hebben. Voor de toekomst ziet de VVD nog veel meer mogelijkheden om de postvoorziening aan te passen, zoals eerder is voorgesteld door de introductie van de langzame postzegel, of de sneeuwmeeuwzegel. Nu betaal je voor ieder poststuk in Nederland hetzelfde tarief en ieder stuk wordt binnen 24 uur bezorgd. Niet alle post hoeft per se binnen 24 uur aan te komen. De VVD pleit daarom voor de introductie van die goedkopere postzegel voor een bezorgtijd van drie dagen bijvoorbeeld, maar de precieze termijn kunnen wij nog nader invullen. Als PostNL er langer over mag doen en de bezorging dus beter in het bezorgproces kan passen, wordt de bezorging ook goedkoper. Dan krijg je dus die goedkopere postzegel. In de zakelijke post beconcurreren Sandd en PostNL elkaar met stuksprijzen van soms tussen de 15 en 30 cent. De consument betaalt nu 69 cent per postzegel. Dat kan anders en dat kan beter. Dus minister, laten we dat gaan regelen.

Hoe ziet de postbezorging er over tien jaar uit? De postvolumes dalen immers pijlsnel en dat zal ook wel zo blijven doorgaan. De VVD wil dat er in de Europese en Nederlandse wetgeving ruimte komt om snel op deze ontwikkelingen te kunnen inspelen. Wij mogen als Kamer in de toekomst niet verrast opkijken als er voorstellen komen om bijvoorbeeld terug te gaan naar vier of misschien wel drie bezorgdagen. Ik vind dat we ook niet bezorgd of verbaasd moeten zijn als in de toekomst de post in delen van Nederland niet meer aan huis of op het erf wordt bezorgd, maar dat je je post moet gaan halen bij een postbus naast de supermarkt. Waar we ook niet vreemd van moeten opkijken, is dat in de toekomst de UPD wellicht wordt opgeknipt zodat er verschillende uitvoerders zijn met verschillende eisen per regio, op maat gesneden voor het betreffende gebied. Tot slot moeten we ook niet raar opkijken als de pakketbezorger ook een brief bij zich heeft, omdat de briefvolumes zo veel gedaald zijn dat de volledige integratie met pakketnetwerken een reële oplossing is geworden.

De heer De Rouwe (CDA):
Het CDA ziet ook onder ogen dat de wereld heel snel verandert, ook op dit terrein. Waar ik wel van opkijk, is de promotie van deze afbraakpolitiek door de VVD. Het wordt nog net niet gestimuleerd dat er minder bezorgd wordt of dat mensen hun post zelf maar moeten gaan halen. Ik wil de VVD een principiële, misschien wel heel liberale vraag stellen: waarom is er eigenlijk nog een Postwet in dit land?

De heer De Liefde (VVD):
Ik kom daar verderop in mijn betoog op terug, maar ik wil er wel een klein voorschot op nemen. De VVD is ervoor dat er een betaalbare en toegankelijke postvoorziening in Nederland blijft, ook over een aantal decennia. Maar juist om de postvoorziening betaalbaar en toegankelijk te houden, moet zij ook flexibel zijn. Als wij blijven vasthouden aan de infrastructuren van nu, aan de afspraken van nu, aan de regels van nu, dan is het enige resultaat dat het duurder wordt, dat de postzegelprijs omhooggaat en dat de post minder betaalbaar en minder toegankelijk wordt. Wij moeten dus kunnen inspelen op de actualiteit.

De heer De Rouwe (CDA):
De postzegel wordt altijd duurder. Vele filatelisten weten dat. De eerste postzegel die is uitgegeven, was er een van één of anderhalve cent. Mijn vraag aan de VVD is en blijft: wat zou u nog wel in de Postwet willen regelen? Dit is pure afbraakpolitiek. Als ik het hele lijstje van de heer De Liefde hoor, blijft er niets van over. Ik begrijp het ergens wel, maar wij hebben de Postwet gemaakt om een basisvoorziening te garanderen en aan te bieden, niet alleen voor de aandeelhouder, maar juist voor de samenleving.

De heer De Liefde (VVD):
Ik wil graag een postvoorziening in stand houden die ook bereikbaar is voor mensen met een kleinere portemonnee en niet alleen voor de elite die straks €2,50 moet betalen om een ansichtkaart naar oma te kunnen sturen. Daarom vind ik dat wij goed moeten inspelen op de ontwikkelingen die zich voordoen doordat Nederland digitaler wordt.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Volgens mij creëert de heer De Liefde hier een tegenstelling die er niet per definitie hoeft te zijn. Hij geeft zelf al aan dat het aantal postpakketten toeneemt. Hij doet de suggestie om te bekijken of tegelijk de brieven kunnen worden bezorgd. Volgens mij moeten wij voor dat soort suggesties openstaan. Maar als het ook door de postpakkettenbezorger kan gebeuren, wil dat toch niet zeggen dat het veel duurder hoeft te worden om die brieven te bezorgen?

De heer De Liefde (VVD):
Ik heb een aantal amendementen gezien, waaronder enkele van mevrouw Schouten van de ChristenUnie, die nogal behoudend en conserverend zijn. Ik betoog het tegenovergestelde. Om het betaalbaar en toegankelijk te houden, moet je flexibel zijn en moet je snel kunnen inspelen op ontwikkelingen in de markt. De VVD en de ChristenUnie willen hetzelfde, maar wij zien een andere route daar naartoe. Vasthouden aan hoe het was en hoe het is, is absoluut geen garantie voor een goede postvoorziening in de toekomst.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Mijn punt ging over de kosten, want dat was het argument dat de heer De Liefde ook aandroeg. Daar gaat hij niet op in. Er zijn alternatieve financieringsmogelijkheden. Als je inderdaad redeneert vanuit het belang van de aandeelhouder, dan hoeft dat niet altijd het meest efficiënte te zijn. Is de heer De Liefde het met mij eens dat wij in dit debat niet alleen moeten kijken naar het belang van de aandeelhouders, maar juist ook naar het belang van de samenleving, omdat het hier om universele postdienstverlening gaat? Het gaat om de burger, die centraal moet staan, en niet om zozeer die aandeelhouder. Is de heer De Liefde dat met mij eens en wil hij dan ook aangeven dat wij niet naar andere verdienmodellen kunnen waarin die prijs van de postzegel helemaal niet zo hard hoeft te stijgen?

De heer De Liefde (VVD):
Er wordt een aandeelhoudersaap op mijn schouders gezet, terwijl ik het woord "aandeelhouder" nooit in de mond heb genomen. Ik redeneer hier ook niet voor de aandeelhouder. Ik heb daarnet betoogd dat flexibiliteit nodig is, juist om het betaalbaar en toegankelijk te houden, ook voor de mensen met een kleinere portemonnee.

Ik ben mevrouw Schouten nog een antwoord verschuldigd op de vraag naar de integratie van brief- en pakketbezorging. De situatie wil dat pakketpost enorm groeit, maar daar zijn zes, zeven en volgens sommigen zelfs acht landelijk dekkende netwerken voor die met elkaar concurreren. De brieven zitten in een monopolie bij PostNL. Ik vind het prima als wij gaan kijken of brieven ook door de pakketbezorgers aan huis kunnen worden bezorgd. Waarom zou dat nog steeds per se door de monopolist moeten plaatsvinden? Wat ik daarmee wil aangeven, is dat er vele manieren zijn … Ik zie dat door de SP iets bij de ChristenUnie wordt ingefluisterd. Ik ben benieuwd naar de vraag. Ik probeer hier een antwoord te geven en ik merk dat …

De voorzitter:
Was dit uw antwoord?

De heer De Liefde (VVD):
Ja, laat ik het daar maar even bij laten.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Excuus voor mijn iets te late binnenkomst. Ik vroeg even aan mevrouw Schouten of zij inderdaad aan het interrumperen was over het toch toedelen van de UPD-kosten aan alle partijen. Ik merk op dat iets wat de heer De Liefde zei niet klopt. Hij zei namelijk dat brieven bij PostNL in een monopolie zouden zitten. Dat is niet waar. Voor zover het gaat om de aanbieding van grote volumes, worden brieven namelijk ook door Sandd verspreid. Daar zit volgens mij de pijn. Vindt de heer De Liefde het niet een beetje oneerlijk dat gewone consumenten, zoals de heer De Liefde en ik dat zouden kunnen zijn, via de UPD wel fors gaan meebetalen aan dat systeem, maar de grotere aanbieders dus eigenlijk niet?

De heer De Liefde (VVD):
Het is onjuist dat er voor de briefpost geen monopolie is. PostNL is voor de brieven die mevrouw Gesthuizen en ik op de bus doen namelijk monopolist. Er zijn geen brievenbussen op straat waar je als particulier of consument je brief in kunt stoppen anders dan die van PostNL. Althans, ik heb ze niet gezien. Mevrouw Gesthuizen doelt echter op de zakelijke post. Die markt is geliberaliseerd, maar de consumentenmarkt niet.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Precies. Vandaar ook mijn vraag. Ik vind dat namelijk nogal oneerlijk. Als consument heb je dus eigenlijk niets anders dan het netwerk dat door de aanbieder van de universele dienst wordt aangeboden. Je bent dus verplicht om die postzegel te kopen. Ik kan niet met mijn individuele brief naar een concurrent stappen. Ik zit dus vast aan die steeds maar duurder wordende postzegel, zoals mevrouw Schouten terecht opmerkte. Ik kan niet anders. Een kleine ondernemer heeft misschien ook maar tien brieven. Daar sluit hij ook geen contract bij Sandd mee af. Is het niet een beetje oneerlijk om de kleine consumenten wel te laten meebetalen, terwijl de grote jongens, de aanbieders van bulkpost, dat niet meer hoeven te doen? Zij hoeven namelijk niet meer mee te betalen aan de universele dienst.

De heer De Liefde (VVD):
Ik heb dit in de afgelopen vierenhalf jaar niet vaak kunnen zeggen, maar ik nodig de Socialistische Partij uit om samen met de VVD te werken aan de liberalisering van de consumentenmarkt, zodat de consument kan kiezen tussen verschillende concurrenten en zijn brief niet meer alleen in de bus van PostNL hoeft te stoppen. Dat zal de prijs vast veel goed doen.

De voorzitter:
We doen interrupties in tweeën. Ik begrijp dat de heer De Liefde klaar is met zijn antwoord. Gaat u verder met uw tekst.

De heer De Liefde (VVD):
Veel van wat ik nu geschetst heb, kan vanwege verouderde Europese wetgeving en verouderde afspraken uit de postunie helaas nog niet. Nederland heeft last van de remmende digitale voorsprong. Voor een van de meest digitale landen van Europa en de wereld betekent dit dat het Europese wetgevingsjasje in ieder geval aardig knelt. De VVD wil meer ruimte voor maatwerk en voor verschillende snelheden in Europa. Ik roep de minister op om daar werk van te maken in de Europese Unie en om met resultaten te komen tijdens het Nederlandse voorzitterschap. Laat een gemoderniseerde postverordening nou een van de resultaten zijn van het komende EU-voorzitterschap van Nederland.

Het doel van de universele postdienst is een betaalbare en toegankelijke postvoorziening. Ik gaf dat al aan in een van mijn interrupties. Ik denk dat er geen partij hier in huis is die dat bestrijdt. De vraag is dus niet of, maar hoe we de post betaalbaar en toegankelijk houden. Betaalbaar betekent voor de VVD dat mensen een brief moeten kunnen posten tegen een redelijke prijs. Oma moet een kaartje aan haar kleindochter kunnen sturen voor haar verjaardag, en andersom. Als we de Postwet nu niet aanpassen en de flexibiliteit eruit amenderen, zoals de ChristenUnie en de PvdA lijken te doen, laten we de hele infrastructuur grotendeels zoals ze is. Als de postdaling doorzet, schat ik dat de prijs van een postzegel over een paar jaar zomaar richting de €2 zou kunnen gaan. Dan wordt de ansichtkaart een luxeproduct. Dat wil de VVD niet. Willen we de ansichtkaart betaalbaar houden dan moet PostNL het ophalen en bezorgen van de post efficiënter kunnen inrichten. Dat betekent een kleiner aantal brievenbussen op slimmere plekken en een kleiner aantal postkantoren op slimmere plekken. Ik zei het al eerder: de hoeveelheid post daalt jaarlijks met 8% tot 12% en dan moet je niet een duur en inefficiënt netwerk in de benen willen houden. We moeten de ansichtkaart niet alleen kunnen betalen, maar ook kunnen posten. De VVD wil nadrukkelijk niet dat het een hele onderneming wordt om die brief of ansichtkaart te posten, maar dat mensen straks iets verder moeten lopen, fietsen of rijden, dat accepteert de VVD.

De heer Graus (PVV):
Houdt de heer De Liefde er rekening mee dat in krimpgebieden, achterliggende gebieden en landelijke gebieden vaak ouden van dagen en mindervaliden wonen, mensen die niet in staat zijn om iedere keer een halfuur te reizen om €50 te pinnen, een postzegel te kopen of een kaartje te posten? Hoe gaat de heer De Liefde dat probleem oplossen? Er moet toch een bepaald basisserviceniveau blijven bestaan?

De heer De Liefde (VVD):
Absoluut waar. Wat dat betreft ben ik het helemaal eens met de heer Graus. Daarom is het ook zo goed dat de minister in de memorie van toelichting heeft aangegeven dat PostNL serieus werk moet maken van het overleg met gemeenten, ouderenorganisaties en consumentenorganisaties. Er moet de bereidheid zijn om te kijken waar je mensen op slimme plekken zo goed mogelijk kunt bedienen. In de ene wijk zal dat een bejaardentehuis zijn en in de andere een treinstation of een supermarkt. Het moet slim ingericht worden om zo veel mogelijk de zorg van de heer Graus weg te nemen.

De heer Graus (PVV):
Ik kom zo dadelijk met een heel mooie oplossing. Ik reken dan op de steun van de heer De Liefde.

De voorzitter:
U maakt het spannend.

De heer De Liefde (VVD):
Ik kan niets op voorhand toezeggen, maar ik zal zeer geïnteresseerd luisteren.

Voorzitter. Toegankelijkheid is voor de VVD flexibiliteit. Daarom moet PostNL in nauw overleg met gemeenten en consumenten aan de slag. Kan de minister bevestigen dat PostNL het overleg met relevante organisaties goed zal oppakken en uitvoeren? Hoe zal de minister erop toezien dat dit proces goed verloopt? Ik zou willen voorkomen dat de Kamer straks door krantenkoppen of artikelen in regionale of landelijke bladen wordt gedwongen om te acteren door PostNL tot de orde te roepen of fouten te herstellen. Het zou voor iedereen veel fijner en prettiger zijn dat dat proces meteen goed verloopt. Hoe gaat de minister daar invulling aan geven?

De wijziging van de Postwet zorgt er ook voor dat er meer concurrentie op de postmarkt komt. De verplichting die de concurrenten van PostNL nu nog hebben om mee te betalen aan de verliezen van PostNL op de UPD, wordt namelijk geschrapt. De VVD is daar blij mee.

Het doel van deze wet is dat iedereen in de toekomst verjaardagskaarten, magazines, liefdesbrieven en facturen kan blijven ontvangen en versturen. Om dat te bereiken geven we PostNL de ruimte om de kosten van de UPD omlaag te brengen. Daar staat, als het aan de VVD ligt, wel wat tegenover. PostNL moet open en transparant zijn over de opbrengsten en de kosten van die UPD. Een nieuwe verhoging van de postzegelprijs na invoering van de wet die we nu behandelen, zullen wij zeer kritisch bekijken. De VVD vraagt de minister en de ACM, dat ook te doen. Kan de minister aangeven op welke manier hij en de ACM de kosten die PostNL maakt voor de UPD, in de gaten gaan houden? Is de minister bereid, toe te zeggen dat hij nauw contact zal houden met de ACM over de effectiviteit van het toezichtsinstrumentarium van de ACM en dat hij niet alleen naar aanleiding van klachten en incidenten met wetgeving zal komen, maar ook proactief zal handelen als zich signalen voordoen?

Kan de minister aangeven hoe de postzegelprijs in Nederland zich verhoudt tot de prijzen in de landen om ons heen? Het is mijn indruk dat het in zeer veel Europese landen, op België na, een stuk goedkoper is om een brief te posten. Ik ben toch wel benieuwd te horen hoe dat kan.

Voorzitter. Met de wijziging van de Postwet wordt zowel de betaalbaarheid als de toegankelijkheid wat ons betreft voor de toekomst behouden. De VVD is niet bang voor verandering, zolang we die maar op een slimme manier doorvoeren. Je moet er niet aan denken dat wij, als een partij honderd jaar geleden had geroepen over het afnemende marktaandeel van de postduif, de trekschuit of de postiljon, nog steeds met dezelfde wetgeving te maken hadden gehad. Dan had je nog steeds met een zwaar gesubsidieerde trekschuit van Amsterdam naar Haarlem gekund, terwijl de auto's en treinen je voorbij zoefden. Dat moeten wij voorkomen.

De heer De Rouwe (CDA):
Het kan zijn dat de heer De Liefde het over het hoofd heeft gezien, maar in het voorstel staat iets wat niet strookt met het gedachtegoed van de VVD, namelijk dat het versturen van gerechtelijke stukken van PostNL teruggaat naar de overheid. Dus: meer overheid en minder markt. Dat lijkt mij in tegenstelling tot hetgeen de VVD altijd roept. Wat vindt de VVD daarvan?

De heer De Liefde (VVD):
Ik waardeer de scherpte van de heer De Rouwe bij het aanstippen van zaken die uit het regeerakkoord voortvloeien. De heer De Rouwe heeft goed gegokt dat dit niet door de VVD is ingebracht. Wij staan echter voor onze handtekening. Een van de afspraken in het regeerakkoord is dat er bij de overheid meer banen in de onderste loonschalen worden gecreëerd. Dit is één van de manieren waarop het kabinet invulling geeft aan die afspraak in het regeerakkoord. Onze handtekening staat daar nog steeds onder.

De heer De Rouwe (CDA):
Dat begrijp ik. Ik wil daar ook niet aankomen. Het wekt wel de veronderstelling dat PostNL zelf die banen niet heeft, maar volgens mij is dat niet juist. Laten wij die discussie echter nu niet aangaan. Mij rest één vraag over dit punt. Gaat het verhuizen van die arbeidsplaatsen — waar wij de heer De Liefde niet over hoorden, maar dat begrijpen wij nu — met gesloten beurzen? Met andere woorden: stelt de heer De Liefde daar voorwaarden aan richting de minister?

De heer De Liefde (VVD):
Als ik de stuken goed gelezen heb, gaat het om ongeveer 80 arbeidsplaatsen die vanuit Valid Express naar de overheid overgaan. Het kabinet heeft gezegd dat zo veel mogelijk van deze mensen die geen andere functie binnen PostNL kunnen krijgen, worden meegenomen naar functies bij de overheid. Ik neem aan dat dit met gesloten beurzen gebeurt. Misschien kan de heer De Rouwe zijn eerste termijn gebruiken om dat nog even te valideren bij de minister; ik heb de indruk dat de minister goed heeft geluisterd naar deze interruptie.

De heer Graus (PVV):
Mijnheer de voorzitter. De PVV heeft, zij aan zij met mevrouw Gesthuizen van de SP, gevochten tegen de verdere liberalisering van de postmarkt. Wij hebben daar echter nooit een meerderheid voor kunnen krijgen, dus wij moeten werken vanuit de situatie waarin wij nu zitten. Wij hebben nooit gewild wat er nu allemaal gebeurt, maar het is een gegeven. Van daaruit moeten wij second best gaan werken.

Postbode is een heel eerbaar beroep. Wij staan dan ook pal voor de postbodes. Het zijn harde werkers, goedlachse mensen aan wie je vroeger ook de weg kon vragen. Dat is helaas niet altijd meer het geval — je moet tegenwoordig vaak moeite doen om hen te verstaan — maar de authentieke postbodes bestaan gelukkig nog.

De PVV heeft zich sinds 2002 verzet tegen de liberalisering van de postmarkt. Wij voorspelden dat de klantvriendelijkheid en het serviceniveau achteruit zouden hollen. Ik kan mij nog het interruptiedebat met de heer Elias van de VVD herinneren, die met een hoofd zo rood als een biet stelde dat ik ernaast zat en dat de postzegel goedkoper zou worden. Dat was trouwens het enige voordeel van de liberalisering dat de VVD kon noemen. Ik heb toen voorspeld dat de postzegel duurder zou worden. De postzegel werd een paar maanden later inderdaad duurder. Het was toen voor de zoveelste keer 1-0 voor het lid Graus van de PVV.

De onderhavige wetgeving vormt het zoveelste bewijs van ons gelijk. Wij zien echter wel in dat er enkele maatregelen nodig zijn — ook de heer De Liefde heeft daarover gesproken — omdat de digitalisering cumulatief toeneemt. De digitalisering is natuurlijk gegroeid ten koste van de ouderwetse postdienst; dat realiseren wij ons heel goed. Toch zijn wij van mening dat er een bepaald basisserviceniveau moet blijven voor ouderen en hulpbehoevenden, in het bijzonder in landelijke gebieden en/of dorpjes. Daarvoor bedachten wij iets unieks, dat ik zo dadelijk zal laten zien. Het is een oplossing waardoor daar het serviceniveau kan blijven bestaan wanneer er pinautomaten en postbussen verdwijnen. Hoe dan ook zullen die immers verdwijnen, zelfs ondanks de steun van de heer De Liefde. Ouderen en mindervaliden mogen daar never nooit de dupe worden.

Ik heb een paar vragen. PostNL, een bedrijf waarop wij, als Partij voor de Vrijheid, heel erg trots zijn, heeft reeds voor alle postbezorgers een arbeidsovereenkomst. Normaal zou je zeggen: goed voorbeeld doet goed volgen. Wij hebben er echter een hard hoofd in. Om die reden zullen wij het amendement op stuk nr. 16 (34024) van het lid Gesthuizen steunen. Met dat amendement wordt namelijk geregeld dat 80% van de postbezorgers bij een postvervoerbedrijf arbeid verricht op basis van een arbeidsovereenkomst. Wij zouden het liefst hebben dat het 100% was, maar dit is second best. PostNL heeft het al gedaan. Dit is altijd nog beter dan niets. Daarom zullen wij dit amendement steunen.

De postzegelprijs is de laatste jaren gestegen van €0,44 naar €0,69. PostNL heeft aangegeven dat een verdere stijging van de postzegelprijs niet wordt uitgesloten. De PVV wil van de minister weten waar voor hem de grens ligt. Hoeveel mag de postzegel nog in prijs stijgen?

Ik stel ook een vraag over een brief van FNV Bondgenoten die ons heeft bereikt, evenals uiteraard de minister. Deze brief gaat over de arbeidsvoorwaarden op de postmarkt. Zoals ik heb gezegd, zien wij het werk van de postbode als een eerbaar beroep. Wij willen graag duidelijkheid over de situatie van postbodes. Zij verdienen het om doorbetaald te krijgen bij ziekte en om vakantiegeld en toegang tot de sociale zekerheid te krijgen. Bij een van de grotere postbezorgers buiten PostNL schijnt echter vooral te worden aangestuurd op een zogeheten overeenkomst van opdracht. Daarbij worden postbodes per brief betaald, zeg ik ter verduidelijking voor de mensen die naar dit debat luisteren en niet precies weten wat zo'n overeenkomst van opdracht precies inhoudt. In het Tijdelijk besluit postbezorgers werd als doel gesteld dat 80% van de postbodes een arbeidscontract moest krijgen. Dit is niet gehaald. Postbodes zou een keuze worden geboden of zij zo'n overeenkomst van opdracht of een arbeidscontract konden krijgen. Klopt het, zo vraag ik de minister, dat door een van de grotere postbezorgers buiten PostNL actief wordt gestuurd op het overzetten van postverspreiders naar een overeenkomst van opdracht, zonder dat zij daarin een keuze hebben? Die berichten bereiken ons via de FNV. Kan de minister daarop reageren? Wat gaat de minister doen om alsnog het doel te halen dat is geformuleerd in het Tijdelijk besluit postbezorgers, nog los van het amendement van mevrouw Gesthuizen, dat het hopelijk gaat halen?

Zoals ik al zei, hebben wij iets bedacht en zelfs ontworpen. Dat doet de PVV allemaal. Ze zeggen altijd: de PVV komt niet met oplossingen. Dat doen wij wel, maar wij halen er de media niet mee, wij bereiken er de mensen niet mee. Ook nu heeft de PVV iets unieks bedacht. Het gaat om een mobiel postkantoor. Ik heb er ook een tekening van. Dit mobiele postkantoor kan helemaal in nationale handen worden gebouwd. Bijvoorbeeld VDL kan het chassis en de opbouw bouwen. Dat bedrijf kan ook de pinautomaat bouwen voor de postmobiel die ik zo dadelijk zal tonen. Alles kan dus in Nederlandse handen gebeuren. Dat is ook nog eens goed voor de economie, zo zeg ik tegen de minister van Economische Zaken die hier zit. Deze postmobiel kan op vaste dagen en tijdstippen gaan rondrijden in de dunbevolkte gebieden, net zoals vroeger de SRV. Zo kunnen specifiek ouderen en mindervaliden in hun pin- en postbehoefte worden voorzien. Mogelijk kan de postmobiel ook langs bejaardenhuizen rijden die net buiten de boot vallen en geen brievenbus hebben. Bovendien kan dit rijdende kantoortje worden ingezet ten behoeve van de honderden zorgcentra waar postkantoorfuncties gaan verdwijnen of zijn verdwenen door de liberalisering. Zoals ik zonet al zei, is het mogelijk om die postmobiel in nationale handen te bouwen.

Ik heb hier een tekening van de postmobiel met een pinautomaat. Dat kan allemaal gerealiseerd worden. Als u het mij toestaat, voorzitter, wil ik deze tekening graag aan de minister geven. Ik laat de tekening ook aan de Kamerleden zien. Binnen de sector zijn er mensen die hier welwillend tegenover staan. Ik verzoek de minister om erin te bemiddelen, samen met de bestuurders in de krimpgebieden en landelijke gebieden en met PostNL, dat deze postmobiel er komt. Ook bestuurders zullen hierbij betrokken moeten worden. Er zijn maar enkele van deze postmobielen nodig om heel Nederland te bestrijken.

Ik zal de kleurenversie van de tekening aan de minister geven.

De voorzitter:
Dank u wel. Wij nemen dit graag van u in ontvangst. De bode overhandigt het aan de minister.

Ik neem aan dat er geen bezwaar tegen bestaat dat dit stuk ter inzage wordt gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Kamer.

(Ter inzage gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Tweede Kamer der Staten-Generaal.)

De heer Graus (PVV):
Dank u wel, mijnheer de voorzitter.

De heer De Rouwe (CDA):
Voorzitter. Ik vervang woordvoerder Agnes Mulder. Velen weten dat zij zeer betrokken is bij de gaswinning in Groningen. Daar is vanavond een technische briefing, waaraan zij wel prioriteit moest verlenen.

Ik hoop dat de heer Graus ook zijn royalty's gaat afstaan aan de heer Atsma, want hij deed al in 2007 een voorstel voor een SRV-wagen in het plattelandsgebied, die medicijnen kon verstrekken en als pinautomaat kon fungeren. Dat idee heb ik vaak gehoord. Het spreekt mij zeer aan.

De heer Graus (PVV):
De heer Atsma heeft het plan niet gebracht zoals ik dat nu doe. Ik heb iets dergelijks ook nog eens laten ontwerpen, laten tekenen. Het is dus niet alleen maar blaten, blaten, blaten en weinig wol, nee: hier, bam!, leveren. Dat doen wij. Dat is de PVV. De heer Atsma kan veel hebben geroepen, maar hij heeft het niet waargemaakt. Normaal gesproken mogen wij niet spreken over mensen die er niet zijn, maar mocht de heer Atsma thuis zitten te luisteren dan doe ik hem de groeten. Wat wij hebben gedaan heeft nooit iemand bedacht, getekend en ontworpen. Het heeft enige tijd gekost, maar wij hebben dat graag over voor de ouderen en mindervaliden in dit land.

De heer De Rouwe (CDA):
Ik gun de heer Graus van harte zijn idee.

Het komt eigenlijk wel goed uit om diepgaander te spreken over de Postwet sinds ik voor mijn laatste verjaardagen steeds minder kaarten kreeg. Als zoiets gebeurt, ga je natuurlijk aan jezelf twijfelen, maar toen ik deze week de stukken op verzoek van Agnes Mulder doornam, werd gelukkig bewaarheid dat het niet altijd aan de persoon ligt. De heer De Liefde schetste mijns inziens ook terecht dat we dankzij alle moderne middelen die we hebben, veel vaker dan voorheen communiceren, zij het op een heel andere manier. Desalniettemin hebben wij nog een Postwet. Mijn interruptie tijdens het betoog van de heer De Liefde maakte duidelijk dat de Postwet voor het CDA van belang is. De afkorting UPD, die vandaag veel wordt gebezigd en voor universele postdienstverlening staat, maakt daarvan deel uit. Het CDA vindt het van belang dat deze basisvoorziening blijft bestaan met het kenmerk dat zij betaalbaar, bereikbaar en beschikbaar is, voor de samenleving. Wij hebben hierover vaker debatten gevoerd. In een vrij recent verleden, zo'n zes à zeven jaar geleden, was dit een heel gevoelig onderwerp, zo herinner ik mij. Tegenwoordig krijgen we daarover een stuk minder brieven. De samenleving is dus mee aan het veranderen. Deze wet is dan ook niet in beton gegoten, evenmin als de samenleving zelf. De wetgeving moet aansluiten bij de samenleving. Vanwege een zeer forse achteruitgang van met name de consumentenpost zijn wij genoodzaakt tot het af en toe herzien van die Postwet, zoals wij vandaag doen. Het CDA is daartoe bereid, maar niet tegen elke prijs. Dat zeg ik er eerlijk bij. Ik zal aan de hand van de concrete voorstellen van het kabinet een aantal zaken langslopen, te beginnen bij het doel van de wet. Wat is het doel? Bij het lezen van de stukken bekruipt mij sterk het gevoel dat het doel van de wet aan het wijzigen is, aan het verschuiven is, van het oorspronkelijke doel wegdrijft. Was de wet ooit bedoeld om een goede postvoorziening in Nederland te garanderen, de stukken lezende bekruipt mij steeds meer het gevoel dat het niet zozeer gaat om goede voorzieningen in Nederland als wel om een rendabele bedrijfsvoering van PostNL in dit geval. Het lijkt te gaan om de financiële positie. Steeds gaat het over betaalbaarheid en de vraag of het allemaal nog wel uit kan. Daarom begin ik met het stellen van de eerste principiële vraag aan het kabinet, aan deze minister. Waarom is de term "rendabele bedrijfsvoering" van de UPD als uitgangspunt genomen in plaats van de toegankelijkheid, betaalbaarheid en beschikbaarheid?

Nu ga ik in op het eerste voorstel om het aantal postvestigingen en brievenbussen te verminderen. Laat ik vooropstellen dat wij begrip hebben voor een vermindering van het aantal brievenbussen en postvestigingen in Nederland. We hebben niets aan brievenbussen die leeg blijven, terwijl je er wel langs moet rijden om ze te legen. Dat zorgt voor onnodige kosten die de samenleving uiteindelijk moet dragen. Dat is niet altijd nodig. Het CDA pleit er wel voor om voor de vermindering heel goed na te denken over de plekken en de manier waarop daartoe wordt overgegaan. Zo dient er bijvoorbeeld voor te worden gezorgd dat postvestigingen die blijven, centraal liggen. Zij moeten ook goed, moeiteloos en zonder obstakels bereikbaar zijn voor met name de mindervaliden en mensen met een beperking. Deelt de minister dit? Ziet hij ook een rol of een taak voor de overheid om bij de reductie van het aantal postvestigingen een vinger aan de pols te houden? Deelt hij ook onze opvatting dat de adviezen die wij aan consumentenorganisaties of organisaties die opkomen voor mindervaliden vragen, ook serieus genomen moeten worden en dat daar heel goed naar gekeken moet worden? Wij hebben daarover een amendement ingediend.

PostNL heeft al redelijk wat ervaring met het kijken naar draagvlak. Als je naar minder brievenbussen gaat, zou je ook moeten kijken naar het draagvlak in de gemeenschappen. Zorg ervoor dat je mensen in die omgeving actief informeert over het feit dat een brievenbus misschien sluit. Ik verzoek de minister om zulke initiatieven te stimuleren, in dit geval bij PostNL, omdat zij de taak hebben om dit te doen. Ik vind het positief als er ook gehoor aan gegeven wordt wanneer er veel verzet komt. Als veel mensen aangeven dat zij er waarde aan hechten dat de postvoorziening of brievenbus blijft, zou er ontvankelijkheid moeten zijn om die te houden. Ik snap dat je niet overal een minireferendum moet houden, want dat zou te ver gaan, maar als duidelijk is dat er veel weerstand is, wat voor mij een teken is dat er veel waardering voor een voorziening is, zou PostNL gestimuleerd moeten worden om een besluit te heroverwegen. Deelt de minister die insteek? Is hij bereid om dit zo op te nemen met PostNL en de Kamer daarover te informeren?

In de kleine kernen, in de regio en op het platteland, ons niet vreemd, is de dienstverlening van heel groot belang. De heer Graus heeft hier zojuist al voorgesteld om de dienstverlening op een andere manier aan te bieden. Wij benadrukken dat de kleine postkantoren of "dienstverleningspunten" in de regio's overeind moeten blijven. Misschien zijn ze daar niet altijd even rendabel, maar ze zijn er wel heel hard nodig. Ik zou ook willen vragen om niet aan de brievenbussen op het platteland te komen. Ik zie in de voorstellen dat die ontzien worden, maar ik zie ook dat de drempel om in de toekomst dingen te wijzigen wel verlaagd wordt. Daarover heeft het CDA zorgen. Het platteland moet het voorzieningenniveau behouden. Wij moeten de discussie daarover blijven voeren. Als het daar soms even niet uitkomt, wilt dat niet direct zeggen dat wij met alle voorzieningen moeten stoppen.

De heer Graus (PVV):
De PVV wil ook liever niet dat al die voorzieningen weggaan, maar wij hebben geprobeerd om dat tegen te houden en het gaat toch gebeuren. Dat houden de heer De Rouwe en ik niet tegen. Dat gaat ons niet lukken; laat dat heel duidelijk zijn. Er is ook geen meerderheid hier in de Kamer. Daarom vraag ik aan de heer De Rouwe: steun alstublieft dat voorstel van de PVV! Ik weet dat de heer Atsma een keer een SRV-wagen met een pinautomaat voorstelde, maar dit is iets anders, een mobiel postkantoor met een pinfunctie. Dat is heel wat anders dan wat de heer Atsma voorstelde, maar zet even de partijpolitiek aan de kant en steun dit voorstel gewoon! Wij houden het niet tegen. Het is second best, dat deel ik met eenieder, maar het is wel beter dan niets.

De heer De Rouwe (CDA):
Het is mooi dat de heer Graus inmiddels kennis heeft genomen van de plannen van het CDA uit 2007. De denkrichting is hetzelfde. Uiteindelijk gaat het om de vraag of iets mogelijk en betaalbaar is. Ik sta niet onwelwillend tegenover dit voorstel. Dat zou ook consequent zijn, omdat de heer Atsma eerder een vergelijkbaar voorstel heeft gedaan, misschien met andere kleuren of een ander ontwerp. Daar wil ik verder niet aankomen. Hij gebruikte de SRV-wagen omdat hij stelde: die blijven over, dus benut ze. Maar goed, laten wij het voorstel afwachten. Het is nu alleen nog een tekening en ik ben ook benieuwd naar het kassabonnetje.

De heer De Liefde (VVD):
De woorden die de heer De Rouwe wat eerder uitsprak, klinken heel goed als je niet heel veel verder doordenkt. Ik hoorde hem zeggen dat er brievenbussen en postvestigingen mogen verdwijnen, maar niet in het buitengebied en niet in de provincies. De heer De Rouwe trekt eigenlijk een heel scherpe grens, waardoor zijn woorden in een heel ander daglicht komen te staan. Vindt hij de mensen in het buitengebied belangrijker dan de mensen die wellicht in een iets groter dorp, grotere gemeente of grotere stad wonen, ja of nee?

De heer De Rouwe (CDA):
Het CDA vindt ze even belangrijk. Daarom moeten zij de voorziening kunnen houden. In de Randstad is het bijvoorbeeld wat makkelijker om voorzieningen overeind te houden, omdat de voorzieningen daar dichter op elkaar liggen en omdat daar veel meer mensen wonen. Ik weet uit eigen ervaring dat het in krimpregio's soms extra hard aankomt als de laatste voorziening weggaat, maar dat weten wij allemaal. Het getal kan het dan misschien rechtvaardigen maar de leefbaarheid niet. De heer De Liefde zegt het wat scherper dan ik zonet. Ik gaf aan dat het kabinet nu niet aan het aantal brievenbussen komt. Ik heb wel even een waarschuwing gegeven in de zin van: ik zie dat de drempels verlaagd worden om in de toekomst het aantal brievenbussen te heroverwegen. Daar is mijn fractie helder over: dan moet je echt oppassen, want dan bereik je op een gegeven moment een grens, waarbij een en ander met name in dunbevolkte gebieden het snelst gevoeld wordt.

De heer De Liefde (VVD):
500 meter in de Randstad is ook 500 meter in Friesland, Limburg of Overijssel, en 1.000 meter ook. Daar zit geen verschil in. Wellicht spreekt de heer De Rouwe vanuit zijn electoraal belang of dat van andere CDA'ers richting 18 maart, maar waarom maakt de heer De Rouwe andere meters in de Randstad dan in de provincie?

De heer De Rouwe (CDA):
Ik heb het woord "meter" niet genoemd. Ik kan ook verwijzen naar een ander criterium, bijvoorbeeld een gemeenschap van 5.000 inwoners. Daar komt men nu nog niet aan. Omdat de heer De Liefde het graag wat scherper wil hebben, zeg ik: pas daarmee op; ga daar niet scherper in snijden, want dan kom je echt aan de leefbaarheid.

De heer Verhoeven (D66):
Een paar weken geleden hebben wij een debat gevoerd over leegstand. Toen zei de heer De Rouwe: dat komt alleen op het platteland voor, niet in de steden. Het CDA heeft laatst ook gepleit voor kerncentrales op bepaalde plekken in het land. Toen wij doorvroegen wist de heer Buma, de fractieleider van het CDA, niet waar die kerncentrales dan moesten komen. Ik vraag dit omdat het CDA elke keer zegt: wij moeten de regio's sparen. Maar, zoals de heer De Liefde terecht opmerkt, dat gaat dan ten koste van andere gebieden. Dus welke keuzes maakt het CDA? De heer De Rouwe zegt wel dat er minder postbezorgingspunten en brievenbussen mogen komen, maar hij wil niet zeggen waar. Waar mag er dan wel gesneden worden en waar niet?

De heer De Rouwe (CDA):
De heer Verhoeven kan een deel van mijn betoog hebben gemist omdat hij later binnenkwam.

De heer Verhoeven (D66):
Dat is niet het geval.

De heer De Rouwe (CDA):
Dan heeft hij gewoon slecht geluisterd. Dat kan ook gebeuren. Het wordt niet weersproken, dus laten wij het daar maar op houden. Ik heb ook aangegeven dat het CDA er ontvankelijk voor is om het aantal brievenbussen te verminderen. Die realiteit zien wij. Daarvan zeggen wij niet: dat moet niet. Wij zeggen wel: door het verlagen van de drempels niet in de wet vast te leggen maar in een AMvB wordt het makkelijker, verleidelijker om in de toekomst eventueel dieper te snijden in de universele postdiensten. Daarvoor geven wij nu als voorwaarschuwing: pas op, ontzie bijvoorbeeld de krimpregio's. Niet meer en niet minder.

De heer Verhoeven (D66):
Inderdaad, dat zegt de heer De Rouwe nu voor de tweede keer; ik heb heel goed naar hem geluisterd. Daarom stel ik mijn vraag nu voor de tweede keer. Als het CDA het goed vindt om te snijden in het aantal brievenbussen maar niet in de krimpgebieden, betekent dat dat dat volgens het CDA dan wel prima in de steden kan gebeuren? Oftewel: het maakt ons niet zo veel uit wat er in de stad gebeurt, want daar is toch geen leegstand en daar hebben mensen toch geen problemen met minder brievenbussen; los alleen de problemen op het platteland op. Is dat nu de benadering van het CDA, ook richting 18 maart, waar de heer De Rouwe een belangrijke rol in gaat spelen?

De heer De Rouwe (CDA):
Dat klopt. De heer De Rouwe is op 18 maart verkiesbaar in Friesland. Hij is daar lijsttrekker. Ik wilde daar geen reclame voor maken, maar ik word nu toch een beetje uitgedaagd. Ik laat de slogan maar even achterwege. Opnieuw wordt mij hetzelfde gevraagd. Wij hebben begrip voor het verminderen van het aantal brievenbussen en postvoorzieningen, maar gelet op de instrumenten die gevraagd worden van dit parlement om dat in de toekomst nog makkelijker en sneller te doen, zeggen wij: dat kan ook zijn grens bereiken.

Laat ik direct een bruggetje daarnaartoe maken. Het tweede voorstel is om periodiek te evalueren: eens in de drie jaar of zo nodig vaker. Het is goed om regelmatig even stil te staan en te bekijken wat er gebeurt en wat er verandert. Eens per drie jaar evalueren is prima, maar daar staat ook: desnoods ook tussendoor. Er wordt gesuggereerd dat daar voorwaarden aan verbonden zijn. Mijn partij vindt het van belang dat je regelmatig evalueert, maar je moet ook de continuïteit bewaken en de rust bewaren, zelfs in een dynamische markt als de postmarkt. Mijn vraag aan de minister is of we niet doorslaan als we tussendoor ook weer evaluaties toestaan. Elke drie jaar is heel snel opvolgend.

In het derde voorstel wil het kabinet de flexibilisering van de universele postdienstverlening uit de wet halen en de opkomstduur, de spreiding van het aantal vestigingen en het aantal brievenbussen in een veel lichtere Algemene Maatregel van Bestuur vastleggen. Sinds december weet half Nederland wat een AMvB is, omdat dit onderwerp ineens ter sprake kwam in een ander debat. Het is een vrij lichte variant, waarbij de minister in dit geval iets kan wijzigen. De wet is moeilijker te wijzigen. Het parlement zet dingen in een wet die het van heel groot belang vindt en die niet zomaar aangeraakt kunnen worden.

Dit gaat ons iets te snel. Wij zijn bereid om PostNL in dit geval de ruimte te geven om minder brievenbussen en dienstverleningspunten te hebben, maar we moeten er wel voor oppassen dat wij hierin niet onnodig doorschieten. Om die reden hebben wij een amendement ingediend om de AMvB wel voor te leggen aan het parlement.

Een ander onderwerp van discussie is de kostenproblematiek.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Op het laatste punt delen wij de bezorgdheid van de CDA-fractie over de betrokkenheid van het parlement. Het CDA heeft in 2007 samen met de PvdA een amendement ingediend — dat ook is aangenomen — om juist dit soort onderdelen wel in de wet te houden. Zij betoogden destijds dat het om publieke dienstverlening ging, dat de Kamer daarover iets te zeggen moest hebben en dat het dus het best bij wet werd geborgd. Wij hebben een amendement ingediend om het weer terug te zetten. Is de heer De Rouwe het met mij eens dat dit de beste weg zou zijn om te waarborgen dat het parlement daar een inbreng in heeft?

De heer De Rouwe (CDA):
Bij dit onderwerp doen zich eigenlijk drie smaken voor: of je legt het bijna in beton gegoten in de wet vast, of je maakt ruimte voor een spoedprocedure via een AMvB of je kiest de middenweg door middel van een voorhang, waarbij het parlement echt wat meer te zeggen heeft. Wij kiezen voor het laatste, omdat je slim moet omgaan met deze veranderende postmarkt. Het voorstel van het kabinet, de VVD en de PvdA om dat bij AMvB te doen, gaat ons te ver. Daarvoor is het ons te kostbaar. Men zal echter onze twijfel hebben gemerkt en om die reden hebben wij een amendement tot voorhang bij het parlement ingediend, zodat het op de normale en eigen manier zijn betrokkenheid behoudt.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Het argument van de CDA-fractie zelf was in 2007 dat dit over publieke dienstverlening ging, dat het publieke taken waren. Dan moet je in de wet een duidelijke uitspraak over de ondergrens doen. Die ligt er. Ik zie niet in waarom we ineens van dat argument zouden afwijken. Ik heb dat argument ook nog niet van de heer De Rouwe gehoord.

De heer De Rouwe (CDA):
Nee, het gaat nog steeds om publieke dienstverlening en de waarde die we daaraan hechten. Daar doen wij niets aan af en wij gaan dat ook niet devalueren. Waar we wel voor openstaan, is de argumentatie die wij zien terugkomen, namelijk dat er soms een noodzaak kan zijn om het toch aan te passen. Wij hebben er dan vertrouwen in dat het parlement daarbij betrokken wordt en dat het dus niet even met een afschriftje wordt afgedaan. Dit parlement moet daar eerst mee kunnen instemmen. Dat vinden wij voldoende. Mevrouw Schouten refereert aan het jaar 2007. Dat is inmiddels een tijdje geleden. Dat was de tijd van de coalitie met de PvdA, waarin we dit goede compromis gezocht hebben. Ik zie echter dat ik de ChristenUnie hiermee tekort doe. Het was ook een compromis van mevrouw Vos van de PvdA en van mevrouw Van Vroonhoven van het CDA. Wij zitten nu in de coalitie met de ChristenUnie en de PvdA. Wij zijn van mening dat er wel ruimte moet zijn om iets te wijzigen, maar dan niet zo snel als het kabinet dat zou willen.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
Ik wil de heer De Rouwe graag even corrigeren. Ik meende weer wat oude coalitieliefde te proeven toen hij sprak over de verdediging van zijn voorstel voor de verzwaarde voorhang. Daar kwam toch weer nieuwe verkiezingsretoriek van het CDA bij kijken, namelijk dat de PvdA ook zou zeggen dat het in een versnelde AMvB kan. Dat kan niet.

De heer De Rouwe (CDA):
Dat klopt.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
Wij hebben dat namelijk al aangekondigd in de nota naar aanleiding van het verslag. Wij hechten erg aan inbreng van de Kamer en wij wachten het debat met de minister af over de route die hij het verstandigst vindt.

De heer De Rouwe (CDA):
Ja, daar heeft mevrouw Vos gelijk in. Ik had even het PvdA/VVD-kabinet moeten scheiden van de fractie, want de fractie heeft inderdaad een amendement ingediend. De PvdA-ministers hebben er wel mee ingestemd, maar ik begrijp wat mevrouw Vos bedoelt en zij heeft gelijk.

De nettokostenproblematiek komt ook terug in artikel 30 en 31, waarbij alle postvervoerbedrijven nu nog mee moeten betalen aan de eventuele nettokosten van het in stand houden van de basisvoorziening. Het kabinet stelt voor om dit te schrappen, en daar is het CDA niet zo enthousiast over. Ik kijk mevrouw Vos voorzichtig aan; ik ben benieuwd hoe zij daarin staat, maar dat komt straks wel. Wij vinden het logisch dat je eventuele nettokosten voor het in stand houden van de basisvoorziening verdeelt. Wij vinden het ook goed dat alle partijen die hierbij betrokken zijn en hier voordeel van kunnen hebben, ook zelf gedwongen worden om de kosten laag te houden. Haal je deze artikelen eruit, dan zijn wij bang dat er uiteindelijk maar één smaak overblijft, namelijk nog minder brievenbussen en nog minder postpunten of minipostkantoren. Dat is dan kennelijk de enige smaak. Volgens mij heeft mevrouw Schouten op dat punt een amendement ingediend. Dat ondersteunen wij.

Het vijfde voorstel is dat de overheid weer taken gaat overnemen van de markt. Ik heb dat in het interruptiedebat met de heer De Liefde al even benoemd. Het CDA vindt het niet verstandig dat de overheid nu weer groter wordt. Onze slogan is ook: meer samenleving, minder overheid. Wij zien het dan ook als een gekunsteld compromis van de coalitie — daar heeft natuurlijk elke coalitie recht op — dat de overheid nu weer taken gaat overnemen van de bedrijven die op dit moment de postvoorzienig verzorgen voor de overheid. Er zijn geen klachten bij ons bekend dat dit slecht gaat of te duur is. Mijn vraag aan de minister is dan ook: hoe staat het hiermee? Deelt de minister onze opvatting dat dit, als je het dan toch doet, kostenneutraal moet? Is dit wel zo verstandig? En gaat hier in de toekomst méér onder vallen? Zullen de blauwe belastingenveloppen straks ook door de eigen overheidsdienst bezorgd worden? Ik vind dat dit valt in de categorie trekschuit en postduif, die de heer De Liefde wat gekscherend noemde. Een taak die nu gewoon door de markt goed en netjes wordt uitgevoerd, moet je niet gekunsteld terughalen naar de overheid. Dat is volgens ons gedoemd te mislukken. Het leidt tot extra kostenverhoging en het komt niet overeen met de wens van het kabinet zelf om te komen tot een kleinere en slagvaardige overheid. Ik ben benieuwd naar de stand van zaken. Valt dit nog te keren?

Mijn laatste opmerking betreft de postzegelprijs. PostNL krijgt met het aannemen van deze wetswijziging terecht ruimte om wat flexibeler te opereren om de kosten te drukken, maar in de voorstellen zien we eigenlijk niet terug wat daar nu precies tegenover staat. Dat vind ik een beetje vreemd. Het lijkt op die manier een blanco cheque. Iedereen wil de postzegelprijs laag houden. Volgens mij is er in het parlement ruim inzicht en draagvlak om het de dienstverlener in dit geval iets makkelijker te maken, maar daar staat niet tegenover wat dit precies doet met de kosten. Kan de minister daar wat meer over zeggen?

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Voorzitter. Laat ik dan ook maar met een historische terugblik beginnen. In 1850 werd in de Postwet besloten dat er een postkantoor zou worden opgericht in iedere gemeente en dat er brievenbussen zouden komen in de dorpen en de steden. Dat is lange tijd geleden en nog steeds — we zijn in 2015 — kennen we een netwerk van postkantoren en brievenbussen. We leven inmiddels natuurlijk wel in een heel andere tijd. De traditionele post staat onder druk, met een jaarlijkse volumedaling van zo'n 10%. De opkomst van nieuwe communicatie via e-mail, internet en smartphone zorgt ervoor dat we minder brieven en kaarten versturen dan pakweg tien, vijftien jaar geleden. Daarentegen neemt de behoefte om pakketten te versturen juist toe. Inmiddels is er ook veel veranderd door de liberalisering van de postmarkt. En toch bestaat er nog steeds een Postwet.

Postbezorging is en blijft een publiek belang, vindt ook de ChristenUnie. Bij de keuze voor de liberalisering werd door het parlement bij herhaling waarde gehecht aan het borgen van postbestelling en postbezorging als essentiële publieke dienstverlening. Dat is ook vandaag een belangrijke factor voor de ChristenUnie bij de beoordeling van deze wet. Heeft iedere Nederlander straks bijvoorbeeld nog een brievenbus en postvestiging in de buurt? Kunnen ouderen en mensen met een beperking straks nog gebruikmaken van de universele postdienstverlening? En blijft, ook in het kader van de leefbaarheid, het aantal postpunten in de dorpskernen en kleine, dunbevolkte gebieden nog op peil?

Naar aanleiding van een parlementair onderzoek in de Eerste Kamer heeft de commissie-Kuiper een advies uitgebracht over verzelfstandiging en privatisering van overheidsdiensten. Ook de postmarkt is toen onder de loep genomen. Een van de adviezen was om het democratisch gat te dichten in politieke discussies over de uitvoering van publieke taken. In het commissierapport wordt aan het parlement geadviseerd om grip te houden op parlementaire besluitvorming na verzelfstandiging of privatisering. Hoewel er in de postmarkt sprake is van een geprivatiseerd bedrijf, hebben we het nog steeds over de uitvoering van een publieke taak. In het rapport staat bovendien dat publieke belangen meer zijn dan de belangen van de burger in zijn rol als individuele klant.

Onze indruk is dat de minister bij deze wet te enthousiast aan de slag is gegaan met het uitgangspunt van rendabele bedrijfsvoering. De Raad van State wijst er terecht op dat er helemaal geen Postwet nodig zou zijn als een rendabele bedrijfsvoering het bepalende criterium zou zijn. Het gaat bij postbestelling en postbezorging om het behoud van essentiële publieke dienstverlening. Hiervoor geldt niet alleen het perspectief van de consument, maar ook dat van de burger. Is de minister dat met mij eens?

De Raad van State vindt dat essentiële kenmerken en wezenlijke waarborgen van toegankelijkheid op wetsniveau vastgelegd zouden moeten worden. Waarom kiest de minister ervoor om de controle verder los te laten door inhoudelijke eisen aan de dienstverlening uit de wet te schrappen en in een AMvB te zetten? Dat is dus niet alleen een vraag die wij hebben, want ook de Raad van State wijst erop. Wij horen graag het oordeel van de minister daarover.

Ook moet de Kamer zich afvragen op welke manier zij controle houdt over de uitvoering van de publieke dienst van postbezorging. De Kamer zou met de introductie van een AMvB bewust verder afstand nemen van deze controle. Opvallend is dat de huidige wettelijke normen juist door de Kamer in 2007 met een amendement in de wet zijn verankerd. Ik wees er al even op: dat was het amendement-Van Vroonhoven-Kok/Crone, van het CDA en de PvdA. De redenering was toen dat het parlement als medewetgever bij de belangrijkste beslissingen over de universele dienst van de verdere liberalisering van de postmarkt betrokken moest worden. De ChristenUnie vindt dat argument nog steeds legitiem. Daarom vinden wij het onverstandig om juist nu de controle verder uit handen te geven. Ik heb een amendement op stuk nr. 10 ingediend om deze AMvB uit de nieuwe wet te schrappen en het dus weer op wetsniveau te regelen.

In de nieuwe AMvB wordt ook voorgesteld om het aantal postvestigingen en brievenbussen fors te verminderen. Wij begrijpen dat het openhouden van onrendabele vestigingen gevolgen heeft voor de universele dienstverlener, PostNL. Aan de andere kant gaat het bij postbezorging niet alleen om rendement. De ChristenUnie vindt dat iedere burger in Nederland een brievenbus en postvestiging op redelijke afstand moet blijven houden. Dat geldt dus ook voor kleine dorpskernen en dunbevolkte regio's. Het is voor de leefbaarheid van de dorpskernen van belang dat de publieke dienst behouden blijft.

De minister meldt dat de vermindering van het aantal postvestigingen en brievenbussen gelijkmatig over alle regio's zal plaatsvinden. Dat stelt ons nog niet gerust, zeker voor de dunbevolkte regio's. Wat ons betreft is het daarom belangrijk om het wettelijk goed vast te leggen. In juli 2014 was de situatie dat 98,9% van de bewoners van dunbevolkte gebieden een postvestiging binnen een bereik van 5 kilometer had. In de wet staat een spreidingseis van 85% voor deze gebieden. Dat betekent dat het aantal postvestigingen in dunbevolkte regio's wel degelijk fors kan teruglopen.

De ChristenUnie vindt dit onwenselijk. Wij willen deze ondergrens dan ook ophogen. Ik heb het amendement op stuk nr. 11 ingediend om de spreidingseis voor de dunbevolkte gebieden op te hogen naar 90%. Het gaat ons hierbij nadrukkelijk om postpunten in winkels, zoals de supermarkt of de drogist. Het is niet zo dat er zomaar ineens midden in de polder een postpunt geopend moet worden. Ze moeten vooral aansluiten bij alle voorzieningen die er al in dat soort gebieden zijn. Dat sluit ook aan bij de behoeften van de bewoners van deze kleine kernen. Ik heb begrepen dat de postpunten die er nu al zijn, allemaal een volledig assortiment hebben, terwijl in de Postregeling nog onderscheid wordt gemaakt tussen dienstverleningspunten met een volledig assortiment en dienstverleningspunten met een nagenoeg volledig assortiment. Waarom is dat onderscheid nog wettelijk vastgelegd? Is de omschrijving van een volledig assortiment nog wel actueel? Daarnaast valt het mij op dat er steeds meer pakketpunten worden geopend. Dit sluit ook aan bij de vraag, want daarvoor is nu nog steeds een hele markt, alleen die punten vallen niet onder de UPD.

De heer Graus (PVV):
Als het aantal postbuspunten wordt opgehoogd, maar het niet gepaard gaat met een pinfunctie, zijn bijvoorbeeld mensen in krimpgebieden en dunbevolkte gebieden daar niet mee geholpen. Daarom kwam ik met de oplossing van een pin- en postfunctie. Deelt mevrouw Schouten het standpunt dat dit misschien veel beter is dan enkel een ophoging van het aantal postbuspunten?

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik kan niet inschatten of het veel beter is. Ik denk dat het in aanvulling op elkaar kan. Wat ons betreft is het belangrijk dat wordt aangesloten bij de voorzieningen die er al zijn in de kernen en dat we ervoor zorgen dat er in ieder geval wel een postpunt blijft. Als dat op de een of andere manier onmogelijk is, dan moeten we kijken naar andere mogelijkheden. Wij willen er in ieder geval voor zorgen dat de ondergrens duidelijk is voor die gebieden en dat PostNL, samen met de gemeenten, de belangenorganisaties of de bewonersgroepen die daar zijn, bekijkt wat de beste oplossing is. Ik denk dat we dan met elkaar moeten zoeken naar een goede oplossing. Dat kan misschien ook een oplossing zijn die de PVV voorstelt.

De heer Graus (PVV):
Wat we heel veel horen van ouderen en mindervaliden in krimpgebieden en landelijke gebieden, is dat ze, als ze bijvoorbeeld moeten pinnen om €50 aan de kapper te betalen of om €5 te geven aan een jochie dat even melk gaat halen, vaak een halfuur daarvoor moeten reizen. We moeten ons dus niet alleen vastpinnen op de postfunctie. We moeten zeker de pinfunctie niet vergeten.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Het toeval wil dat ik ook lid ben van de commissie voor Financiën. Daarin hebben we ook al een hele discussie gevoerd over het verdwijnen van de pinautomaten uit dunbevolkte gebieden. Ik moet het CDA daar ook de credits voor geven, want het is op dat punt erg actief geweest. Ik hoor hier dat de PVV dat ook is. Wat dat betreft is het misschien een vergelijkbare discussie, maar daarmee is het niet minder relevant.

Ik was nog bij de pakketpunten. Het valt mij op dat er steeds meer pakketpunten komen. Dat sluit ook aan bij de vraag. In die zin is het logisch. De pakketpunten vallen echter niet onder de UPD. Dit is uiteraard de keuze van de marktpartij, PostNL, maar ik vraag mij wel af waarom postpunten niet veel meer samen kunnen gaan met de nieuwe pakketpunten. Daar doelde de heer De Liefde ook op. Ik denk dat het ook mogelijk is om de prijs van de postzegel te drukken door te kijken naar allerlei andere vormen van bezorging. Dan denk ik niet aan het ophalen van je brief, maar aan de mogelijkheid om tegelijkertijd met pakketten ook brieven te laten bezorgen. Op deze manier blijft ook het UPD-netwerk goed aansluiten bij de behoeften van klanten. Waarom heeft de minister hier niet meer druk op gezet richting bijvoorbeeld PostNL en het gevraagd om te kijken naar dat soort vormen? Er hoeft niet per se een aantal punten te worden gesloten, maar er kan wel worden gekeken naar slimmere manieren van bezorging. Ik hoor graag de reactie van de minister op dit punt.

Belangrijk is ook dat kwetsbare groepen, zoals ouderen en mensen met een beperking, niet de dupe worden van deze wet. In artikel 18a wordt PostNL verplicht om advies te vragen aan belangenbehartigers van kwetsbare gebruikers. Het gaat hierbij vooral om landelijke organisaties. Betekent dit wetsartikel ook dat er advies aan de lokale of regionale belanghebbenden moet worden gevraagd. Ik denk dan bijvoorbeeld aan het gemeentebestuur of aan de kleine ondernemers, de winkeliers, die gebruikmaken van de UPD. Graag krijg ik hierop een reactie.

Ik kom op de nettokosten. Wanneer de UPD niet meer rendabel kan worden uitgevoerd, worden de nettokosten in de huidige wet omgeslagen over de betrokken postbedrijven. In het nieuwe wetsvoorstel schrapt de minister deze systematiek. De toelichting hierop stelt mij niet gerust. Als er nettokosten ontstaan omdat er geen rendabele bedrijfsvoering meer mogelijk is, wordt er weer gekeken naar het niveau van dienstverlening. Met andere woorden: het netwerk van brievenbussen en postvestigingen wordt mogelijk verder uitgekleed. Je kunt ook kijken naar de manier waarop je onderling de kosten verdeelt van iets wat misschien in essentie niet meteen rendabel is, maar wel een publieke dienst. Door dit artikel uit de wet te schrappen, wordt dat dus onmogelijk, waardoor de druk op de dienstverlening steeds meer zal toenemen. De kosten moeten dan immers laag worden gehouden. Waar ligt volgens de minister de ondergrens voor de onmisbare publieke infrastructuur? Deelt de minister onze mening dat rendement niet boven de essentiële publieke dienstverlening geplaatst moet worden? Hoe kijkt hij dan aan tegen het schrappen van dit artikel?

De heer De Liefde (VVD):
De nettokostenproblematiek was een van de grote aanleidingen om met dit wetsvoorstel te komen. Met name omdat de concurrentiepositie van Sandd ten opzichte van PostNL enorm onder druk stond door allerlei claims die boven de markt zweven en het dreigende faillissement van een dergelijk bedrijf met daaropvolgend een verlies van ongeveer 15.500 banen. Hoe weegt de ChristenUnie dat risico ten opzichte van haar wens om de kosten over alle marktpartijen uit te smeren? In de praktijk betekent dit de rekening van PostNL bij Sandd neerleggen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Als Sandd failliet gaat omdat de nettokosten worden doorberekend, denk ik dat er iets mis is met het verdienmodel. Als dat de aanleiding zou zijn, gaat er iets niet goed. Ik vind het wel zo eerlijk dat, als wij met elkaar constateren — wij doen dat, want wij hebben de Postwet — dat het hier om een publieke dienstverlening gaat, de bedrijven die actief zijn op die markt ervoor zorgen dat de kosten met elkaar worden gedeeld. Ik vind dat rechtvaardig. Je kunt net zo goed betogen dat een ander bedrijf geheel voor de kosten opdraait, waarvoor ze dan een concurrentienadeel ondervinden. Het argument kan twee kanten op. Mijn punt is belangrijker. Wat vooropstaat is dat wij de publieke dienstverlening moeten garanderen. De minister redeneert omgedraaid, want hij zegt dat het rendement belangrijk is. Dat is voor ons ondergeschikt. Wij willen eerst dat de publieke dienstverlening is geborgd en dat alle mensen hun post bezorgd krijgen, ook als ze in een wat dunbevolkter gebied wonen. De VVD zegt in dat geval: komt u de post maar halen.

De heer De Liefde (VVD):
Mevrouw Schouten weet heel goed dat, als, door wettelijke procedures, een claim enige jaren boven een markt of een bedrijf hangt, welk bedrijf dan ook, dat effect heeft op de financierbaarheid, de liquiditeit, de cashflow en de schulden van het bedrijf. De problematiek is ontstaan door de wet zoals hij nu is. De VVD is er een voorstander van om dat probleem op te lossen. Ik hoorde mevrouw Schouten eerst woorden als "erkenning", "mee in de tijd gaan" en "kijken hoe we het kunnen aanpakken" gebruiken, maar met het amendement van de ChristenUnie gaan wij weer terug in de tijd. De ChristenUnie wil het houden zoals het is. Dat rijmt niet met de woorden die zij eerder in haar betoog uitsprak en dat stelt mij wat teleur.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
De heer De Liefde moet dan wat beter onderscheid maken in wat ik zeg. Ik zei: laten we kijken naar slimmere manieren van combineren van pakket- en postbezorging. Dat zijn vormen waar je prima over na kunt denken. Ik zie nu dat de VVD ervoor kiest om tegen een bedrijf als Sandd, of tegen andere partijen die willen toetreden tot de markt, te zeggen dat de kosten worden weggehaald, terwijl onze burgers daarvoor de prijs betalen door minder bezorging te krijgen en minder dienstverleningspunten. Misschien zijn er straks nog maar één of twee bezorgdagen per week. De VVD heeft dit eerder betoogd. Wij kiezen daar niet voor. Voor ons betekent publieke dienstverlening dat je daar als burger op kunt rekenen. Als daaruit kosten voortvloeien, moeten alle partijen uit de markt die met elkaar delen.

De minister erkent in de schriftelijke ronde dat de prijsverhoging van postzegels ook uit zichzelf de volumedaling versterkt. Juist het schrappen van deze artikelen zorgt ervoor dat alleen prijsverhogingen en het verslechteren van de dienstverlening als opties overblijven. Ik had het hier al over in het interruptiedebatje met de heer De Liefde. Dat zou de UPD in een verdere negatieve spiraal kunnen brengen. Onderkent de minister dat? Juist om dit te voorkomen heb ik het amendement op stuk nr. 12 ingediend om ervoor te zorgen dat de nettokosten weer in de wet terugkomen.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
Voorzitter. Waarom nog een liefdesbrief schrijven als je het ook via WhatsApp kunt doen? Een gruwel voor de romantici onder ons, maar de realiteit is dat verkeringen digitaal worden aangegaan en beëindigd. Die geparfumeerde brief met een lintje, waar mevrouw Gesthuizen en ik weleens over fantaseren, is een uitzondering. Het is ook een steeds duurdere uitzondering, want het vergt een infrastructuur van brievenbussen, postzegelverkopers, sorteercentra en bezorgers om die ene liefdesbrief met dat lintje eromheen te versturen.

Maar er is veel meer dan digitalisering die van invloed is op het debat dat wij vandaag voeren. Er zijn ook geheimen, zaken die je niet kunt digitaliseren. Je kunt je er niks bij voorstellen, maar laatst las ik een dystopisch boek over het internet dat stuk gaat of minder betrouwbaar wordt. Tot wij zeker weten dat wij echt geen fysieke infrastructuur nodig hebben, hebben wij gewoon fysieke infrastructuur nodig om brieven en pakketten te versturen. En daarom houden wij vast aan de UPD als basisvoorziening. Die fysieke infrastructuur is een belangrijke back-up voor kwetsbare virtuele infrastructuren, maar wordt onbetaalbaar als wij er nu niks aan doen. In die zin steunt de PvdA de gedachte achter de wet die de minister nu voorlegt. Maar de verhoging van de postzegelprijs kan niet eindeloos doorgaan. Op een gegeven moment gaan heel veel mensen daar last van krijgen. Ik noem ook de grafische industrie, omdat mijn moeder daar jarenlang in gewerkt heeft.

Om tot een politiek oordeel te kunnen komen over de betaalbaarheid van de UPD en de consequenties voor de omvang en de tarieven, moet er eerst inzicht zijn in de omvang en de kosten van de UPD. Ik heb daarnet al gezegd hoe nodig die UPD is. En ook de collega's van de ChristenUnie en het CDA hebben al aangegeven dat het ook voor de regio en voor oudere mensen van belang is dat hij blijft bestaan. Inzicht in die omvang en kosten hebben wij nog steeds niet. Op de vraag van de PvdA-fractie in het verslag naar de totale kosten van de UPD, komt er nog steeds geen antwoord. Als reden daarvoor wordt genoemd, dat het om bedrijfsvertrouwelijke gegevens gaat, die niet openbaar kunnen worden gemaakt. Tegelijkertijd vraagt PostNL, de uitvoerder, wel aan de politiek om de UPD te mogen versoberen en die postzegeltarieven te mogen verhogen. Als de omvang van de kosten van de UPD niet duidelijk is, kan de Kamer dergelijke verzoeken niet op redelijkheid toetsen. Het zou kunnen dat de Kamer vertrouwelijk wordt geïnformeerd over de kosten van de UPD. Wat vindt de minister daarvan? Hoe reëel is het bezwaar van bedrijfsvertrouwelijkheid en concurrentiegevoeligheid? Immers, PostNL is de enige die in Nederland de UPD uitvoert. Misschien is een vergelijking van de UPD-kosten met andere landen heel nuttig.

Er speelt nog een ander punt: de kruissubsidiëring. In de markt is er wantrouwen over de manier waarop de opbrengst van de UPD wordt gebruikt. Worden door middel van kruissubsidiëring in prijsgevoelige niet-UPD-segmenten concurrenten uit de markt gedrukt? Kan de minister garanderen dat dit niet in strijd is met artikel 12 van de Europese Postrichtlijn? Daarin staat dat de tarieven voor elk van de diensten die deel uitmaken van de universele dienst, kostengeoriënteerd moeten zijn. Daarvan is geen sprake als de minister toegeeft dat binnen de UPD kruissubsidiëring kan plaatsvinden en alleen de optelsom van UPD-tarieven gebaseerd is op de kosten. Dan wordt toch niet voldaan aan de Postrichtlijn? De PvdA-fractie was dan ook verrast om te lezen dat er op de kruissubsidiëring tussen UPD- en niet-UPD-diensten door de ACM alleen wordt toegezien vanuit artikel 24 van de Mededingingswet, het artikel over de misbruik van economische machtsposities. Het is bekend dat artikel 24 nauwelijks wordt gebruikt. Het vergt ontzettend veel bewijs om dat te doen, maximaal één keer per jaar. Het lijkt dus alsof er helemaal geen toezicht is op kruissubsidiëring. Kan de minister daarop ingaan?

Veel collega's hebben al gesproken over de substitutie. De PvdA wil ervoor waarschuwen dat een steeds hogere postzegelprijs kan leiden tot snellere substitutie naar digitale communicatie en dus een nog snellere krimp van de postmarkt. PostNL lijkt hiermee in de eigen voet te schieten. Heeft de minister in de gesprekken met PostNL geproefd of dat risico onderkend wordt? Een snellere verhoging van de postzegelprijs kan leiden tot een ontzettende verlaging van het aantal aangeboden poststukken. Datzelfde risico ziet de PvdA bij de versobering die dit wetsvoorstel mogelijk maakt. Het neerwaarts bijstellen van de UPD kan leiden tot versnelde substitutie. Ik loop al een paar dagen rond met een kaartje voor mevrouw Voortman en haar kind, omdat ik telkens maar geen brievenbus tegenkom. Dat ligt vast aan mij en mijn kippigheid, maar dit zal vaker voorkomen naarmate er minder brievenbussen zijn. De mogelijkheid om de UPD via een AMvB neerwaarts bij te stellen, kan leiden tot een neerwaartse spiraal en nog snellere vervanging.

Daarom hebben wij een amendement ingediend over een verzwaarde voorhang voor de AMvB. Formeel is er natuurlijk betrokkenheid vanuit de Kamer bij een AMvB. Dat is hier al gewisseld. In de praktijk is dat echter best lastig. Het leuke van een verzwaarde voorhang is dat, als de AMvB goed is, deze gewoon door kan gaan als een AMvB. De minister sondeert dat natuurlijk bij de Kamer en de partijen. Mocht de Kamer het daar toch over willen hebben, dan gaat de procedure lopen. De AMvB moet dan in een wetsvoorstel worden gevat. Eigenlijk is de kans fiftyfifty of het snel of toch langzaam gaat. De verzwaarde voorhang is als het ware een noodrem die de Kamer kan inzetten.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
De getallen die in de AMvB voor de spreidingseisen worden genoemd, zijn identiek aan de wet. Het aantal brievenbussen is anders. Dat hadden we ook meteen in de wet kunnen zien. Met andere woorden: waarom is het noodzakelijk om dit in een AMvB te zetten? Dat zal een reden hebben, namelijk om het allemaal makkelijker te kunnen aanpassen. Als mevrouw Vos daar bang voor is, kan zij het toch beter in een keer goed in de wet regelen?

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
Ik begrijp de zorg van minister best en ik begrijp dat hij de UPD heel snel wil kunnen aanpassen, omdat de ontwikkelingen zo snel gaan. Als je dit in een wet regelt, weet je hoe lang het duurt. Er zitten hier allemaal ontzettend redelijke mensen, van links tot rechts. Zij begrijpen dat de UPD betaalbaar en uitvoerbaar moet zijn, en dat continu gekeken moet worden hoe we ervoor kunnen zorgen dat het bereikbaar blijft. Een snelle route vind ik dan op zich redelijk. Het compromis dat ik probeer te zoeken, en het CDA ook, is om een noodrem in te stellen. Daarin voorziet nu juist die verzwaarde voorhang.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Mevrouw Vos gaat nu eigenlijk mee in de redenatie van de minister. Zij zegt: ik zie best in dat de UPD snel aangepast moet kunnen worden. Volgens mij zijn wij er als Kamer juist om uit te spreken of we willen dat de UPD al dan niet wordt aangepast. Dat kan inderdaad via een verzwaarde voorhang, maar dat preludeert al op aanpassing. Wij kunnen nu uitspreken dat we een basisniveau van dienstverlening willen. Volgens mij deed mevrouw Vos dat ook al de hele tijd. Als we dat goed in de wet regelen, is dat toch de norm? Die moeten we dan toch met elkaar handhaven? En als dat wat kost, moeten we er toch ook gewoon voor zorgen dat de kosten omgeslagen worden naar andere partijen als dat nodig is?

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
Ja. Ik kan mij zo voorstellen dat er een heleboel andere ideeën komen over die basisdienstverlening. Daar heeft mevrouw Schouten het al over gehad en daar ga ik zo meteen ook nog even naar vragen. Het kan zo zijn dat het snel moet, maar tegelijkertijd heb ik de volgende vraag aan de minister. De verlener van de UPD, PostNL, is volgens mij ook met scenario's bezig. Als een goed bedrijf denkt het twee of drie jaar vooruit. Ik heb dus dezelfde vraag als mevrouw Schouten, namelijk of die haastige spoed inderdaad nodig is. Ik ben heel benieuwd hoe de minister daarop reageert. Volgens mij hecht iedereen in deze Kamer er belang aan om mee te kunnen kijken met wat er gebeurt met de UPD. Ik ben dus heel benieuwd hoe de minister reageert op de verschillende voorstellen die tegemoetkomen aan de wens van de Kamer om betrokken te blijven bij de UPD.

Ik kom dan te spreken over artikel 30 en 31. Ondanks al die versoberingen zou het zo kunnen zijn dat de UPD verlies oplevert, zoals in 2011 bijna het geval was. Er is al gememoreerd aan het feit dat de mogelijkheid om de tarieven te verhogen niet onbeperkt is. Als wij €2 moeten gaan vragen voor een postzegel, is dat denk ik het begin van het einde van alles. Door het schrappen van artikelen 30 en 31 kan het nettoverlies van de UPD niet meer worden omgeslagen. Gooit de minister nu een oude schoen weg zonder dat hij een nieuwe heeft? Het is duidelijk dat niemand wil dat, door wat van de UPD af te knabbelen, de UPD er ineens niet meer is. Is het denkbaar dat niemand de UPD zou willen uitvoeren, ook niet een bedrijf als Sandd? Klopt het dan dat artikel 15 van de Postwet op dit punt niet waterdicht is, zeker als PostNL uit Nederland zou weggaan, wat ook zomaar zou kunnen gebeuren? Zoals ik in het begin al zei, hebben we deze infrastructuur nodig. Zeker als je artikel 30 en 31 schrapt, moet je ervoor zorgen dat je nieuwe schoenen hebt. Je kunt dan denken aan omslaan via het andere postbedrijf. Ik heb niemand gehoord die hier veel belang aan hecht, want linksom of rechtsom betalen we het toch met z'n allen. Daarvoor maakt het niet uit of het eventueel uit de publieke middelen wordt betaald. Je kunt ook denken aan alternatieve scenario's. Mevrouw Schouten hintte bijvoorbeeld op de mogelijkheid om gebruik te maken van de infrastructuur die voor de pakketbezorging is aangelegd. Ik herinner mij dat de minister hier vorig jaar ook al iets over heeft gezegd. Moeten we niet zorgen voor een alternatief scenario voor de uitvoering van de UPD voor het geval dat die niet meer wordt betaald of dat er verlies wordt gemaakt? Gaat de minister dergelijke scenario's maken en, zo ja, hoelang gaat dat dan duren?

Voordat ik op een ander groot punt kom, heb ik eerst wat kleinere punten. De gevolgen van het wetsvoorstel zijn nog niet verwerkt in de nieuwe tariefstelling. Wanneer gebeurt dat? PostNL moet zes maanden van tevoren de verplaatsing van een brievenbus aankondigen. Die termijn lijkt erg lang, maar de reactietermijn voor consumentenorganisaties, vier weken, is weer hartstikke kort. Kan dat niet in evenwicht worden gebracht? Ik denk dat dit kan en daarom heb ik een amendement ingediend dat die termijnen een beetje naar elkaar toe brengt. Ik ben verder benieuwd naar de stand van zaken rond het Wetsvoorstel aanmerkelijke marktmacht. Wanneer mogen wij de marktanalyse verwachten?

Ik kom nu toe aan de beperkte aansprakelijkheid van PostNL bij aangetekende brieven. Mij hebben berichten bereikt dat juristen processtukken voor aangetekende bezorging bij PostNL hebben aangeboden en dat de rechtbank die stukken niet heeft ontvangen. Het financiële belang van die procedure bedroeg echter wel ongeveer een ton! Hiervoor kun je PostNL niet aansprakelijk stellen, want in de Postwet is opgenomen dat PostNL niet aansprakelijk kan worden gesteld voor missers in de dienstverlening. Dat is een beetje raar. Artikel 29 van de Postwet en artikel 11 van het Postbesluit bepalen dat de maximale aansprakelijkheid voor aangetekende brieven slechts €50 bedraagt en dat is echt niet meer van deze tijd. Is de minister bereid om een onderzoek in te stellen naar een meer reëel bedrag en vervolgens dat bedrag aan te passen?

Voorzitter. Ik kom nu toe aan mijn laatste punt. Wij hebben in de Kamer heel hard gevochten voor een eerlijk speelveld voor alle postbedrijven. Er zijn er nu nog maar twee grote over. We hebben het wetsvoorstel aanmerkelijke marktmacht gesteund en we hebben verder ons best gedaan voor eerlijke kostentoerekening. Ik heb ook veel vragen gesteld over kruissubsidiëring. Deze markt is heel arbeidsintensief en dan is het ook van belang dat er eerlijk spel wordt gespeeld met de arbeidsvoorwaarden. En wat hebben wij gezien? Vorig jaar zomer heeft Sandd zich onttrokken aan de afspraak die in de Kamer is gemaakt dat minstens 80% van de postbezorgers een normaal arbeidscontract moet hebben. Het gaat daarbij niet om architecten die over kunnen werken, maar om mensen die redelijk simpel werk doen.

De Kamer heeft destijds heel duidelijk uitgesproken dat het overgrote deel van de werknemers een arbeidscontract moet hebben. Sandd heeft met een heel klein vakbondje een cao afgesloten die de gemaakte afspraken schendt. Sandd is daardoor een valsspeler, want een ovo is 40% goedkoper dan een arbeidscontract. Deze discussie voeren we wel vaker, want het verschil tussen een zzp'er en een werknemer is in veel gevallen echt zo groot. Wij staan nu dus toe dat Sandd vals speelt op de arbeidsvoorwaarden. Sandd kan op deze manier veel goedkoper werken dan PostNL, dat wel netjes 100% arbeidsvoorwaarden heeft. Ook in het rapport van Vreeman staat dat een ovo helemaal niet bij deze markt hoort.

Vreeman zegt daar overigens wel bij dat het betekent dat die bedrijven genoeg moeten kunnen verdienen. Vandaar dat ik vroeg of er wel goed gekeken wordt of er geen sprake is van roofprijzen. In dit geval is er een oneerlijk speelveld ontstaan door de uitzondering die Sandd zichzelf heeft toebedeeld in weerwil van de afspraken en tegen de wens in van een meerderheid van de Kamer. Daaraan moet heel snel een einde komen. Het is een gevolg van een maas in de wet en de PvdA wil dan ook dat de regering die maas in de wet zo snel mogelijk dicht. Dat is niet gebeurd. In de beantwoording schrijft minister Kamp wel dat hij overweegt om de AMvB aan te passen, maar hij wil dat de Kamer pas in december 2015 laten doen. Dan zal hij melden of hij dat daadwerkelijk gaat doen. Sandd heeft dan dus nog anderhalf jaar, als ik het ruim reken, de mogelijkheid om vals te spelen op arbeidsvoorwaarden. Dat was niet de afspraak. Dat is ook geheel tegen onze ideeën over een eerlijk speelveld. De PvdA-fractie vraagt de minister om dit ongelijke speelveld zo snel mogelijk gelijk te trekken door die mogelijkheid in de AMvB weg te nemen. Mevrouw Gesthuizen zal straks mede namens mij hierover een initiatiefnota indienen. Wij hechten er belang aan dat het zo snel mogelijk gebeurt. Wij vragen de minister om met ons te werken aan een eerlijk speelveld op de postmarkt, ook op het gebied van arbeidsvoorwaarden.

De heer Verhoeven (D66):
Voorzitter. Ik heb nu ook een digitaal bord voor mij; ook het spreekgestoelte is inmiddels gedigitaliseerd.

Ik was vandaag te gast bij een bijeenkomst van de webwinkels. Tijdens die bijeenkomst bleek weer eens hoeveel kansen er liggen voor ondernemerschap en bedrijvigheid op het vlak van het internet en de digitalisering. Die kansen uiten zich in tal van diensten, toepassingen en vormen van gemak waar alle mensen in Nederland gebruik van kunnen maken, mits zij aangesloten zijn op het internet. In Nederland zijn dat er inmiddels meer dan in de meeste andere landen ter wereld. E-mail, online shoppen en digitaal betalen zijn voorbeelden van internetgebruik die wij al lang kennen. Wij weten ook allemaal — dat geldt in ieder geval voor mij sinds ik in de Tweede Kamer zit en het woord voer over de post — dat dit leidt tot minder fysieke brieven. Bijna alle voorgaande sprekers hebben aangehaald op welke manieren dat zich uit; zij hebben daar prachtige voorbeelden van gegeven. Dat klopt. Daar staat echter tegenover — daar heb ik minder collega's over gehoord — dat er veel meer pakketjes worden bezorgd. Mevrouw Schouten heeft dat overigens wel gezegd, maar anderen heb ik er niet over gehoord. Ook hier geldt dus dat de nadelen opwegen tegen de voordelen. Dat is een van de belangrijke discussies over de Postwet.

Om aan te sluiten bij het punt waar mevrouw Vos mee afsloot: ik herinner mij goed dat ik als Kamerlid voor de eerste keer een debat over de postmarkt voerde. In die tijd hadden wij bijna elke maand een debat over de postmarkt. Dat ging onder meer over de arbeidsvoorwaarden en de wijze waarop de postbezorgers werden behandeld. Dat leidde uiteindelijk tot een concurrentieslag over de rug van de postbezorgers. De bedrijven op de postmarkt probeerden zo concurrerend mogelijk te zijn via de arbeidsvoorwaarden. Dat leidde tot de ovo, de overeenkomst van opdracht, die in plaats van het vaste arbeidsverband kwam. Daar werd in de Tweede Kamer een hele discussie over gevoerd en ondertussen lag dat maar stil.

Op een gegeven moment hebben de VVD en D66 de minister of de staatssecretaris verzocht om een bemiddelaar in te schakelen die een oplossing zou moeten vinden voor het probleem. Die bemiddelaar werd de heer Vreeman. Die vond dat er een ingroeimodel moest komen dat ervoor zou zorgen dat 80% van de postbezorgers in vaste dienst zou komen. Ik moet toegeven dat ik altijd optimistisch ben gebleven over de wijze waarop dat zou gaan. Ik was er optimistisch over dat er een oplossing gevonden was die zou leiden tot een betere situatie op de geliberaliseerde, maar krimpende postmarkt. Door die steeds dalende volumes vielen veel concurrenten om. Uiteindelijk zijn er nu nog maar twee: PostNL en Sandd.

Wij zien nu toch weer dat er in de praktijk wordt gesjoemeld, of niet volledig uitvoering wordt gegeven aan de gemaakte afspraken. Dat leidt tot een nadelige situatie voor de postbezorgers, die gedwongen worden in een ovo-constructie te werken in plaats van via een vast dienstverband. Ik ben heel benieuwd hoe de minister daarmee wil omgaan. Hij wil tot eind 2015 ruimte geven. Ook ben ik heel benieuwd wat mevrouw Vos gaat doen. De PvdA heeft op dit punt de sleutel in handen. Van de SP en van de PVV kennen wij de opstelling. Hun lijn is: laten wij gewoon 80% hard in de wet zetten. Mevrouw Vos heb ik daarover echter nog niet gehoord. Haar opvatting zal dadelijk moeten blijken, op het moment dat de minister een niet bevredigend antwoord op haar vraag geeft.

Voor D66 zitten er meerdere kanten aan dit vraagstuk. Een aspect is de concurrentiepositie van Sandd ten opzichte van PostNL. Sandd moet zich natuurlijk op de een of andere manier kunnen opstellen als een concurrent met kansen. Daarbij is, wat D66 betreft, een bepaalde flexibele vorm van arbeid niet per se slecht. Flexibilisering is iets wat bij deze tijd hoort. Als het echter concurrentie op basis van arbeidsvoorwaarden wordt, met schijnconstructies en onderdrukking van werknemers als gevolg, zal D66 daar tandenknarsend naar kijken, net als in het verleden. Daarbij zal D66 ook kijken naar de voorstellen uit de Kamer. Ik wacht nu echter eerst de reactie van de minister af. Ik vind namelijk dat de minister zou moeten staan voor de goede balans tussen concurrentie en goede arbeidsvoorwaarden.

Ik ga nu over tot de wet. Al het voorgaande staat niet in de wet, maar kan wel weer in de wet geregeld worden, zeg ik met nadruk. De resterende vijf minuten die ik heb aangevraagd voor mijn bijdrage, wil ik graag besteden aan de vier punten uit de nu voorliggende Postwet. Het is een vrij overzichtelijke wet. Er worden vier zaken geregeld. De eerste is het aanpassen van de eisen aan de universele postdienstverlening (UPD) aan de huidige standaarden. Volgens deze standaard worden minder fysieke punten, minder brievenbussen en grotere afstanden toegestaan. D66 kan dat heel goed begrijpen. Ik vraag de minister wel of daartegenover staat dat wij bijvoorbeeld in de gebieden die door alle partijen steeds worden genoemd, de zogenaamde kwetsbare gebieden aan de randen van het land, fors gaan investeren in goede aansluitingen via internet. Dat is namelijk voor heel veel mensen een alternatief dat misschien toekomstbestendiger zou kunnen zijn dan het vasthouden aan de brievenbus.

Tegen het CDA evenals tegen andere partijen zeg ik daarbij dat er ook in de steden kwetsbare mensen zijn. Het lijkt erop dat het nu een soort wedstrijdje aan het worden is over de vraag wie het beste de regio en de dunstbevolkte gebieden helpt. Ik wil deze partijen er echter op wijzen dat er ook in de steden kwetsbare mensen zijn die te maken hebben met een vermindering van het aantal brievenbussen en daardoor mogelijk in de problemen komen. Laten wij onze ogen daarvoor niet sluiten, en laten wij daarover geen fabeltjes vertellen. Dat doe je als je zegt dat je staat voor de brievenbussen in de regio, zonder erbij te willen zeggen waar je de brievenbussen dan wel schrapt. Dat zal dan in de stad zijn, zeg ik tegen de heer De Rouwe, en in de stad wonen ook mensen die slecht ter been kunnen zijn of hulpbehoevend of wat dan ook.

De heer Graus (PVV):
Volgens mij gaat mijn postmobiel heel veel steun krijgen, want ook in de steden kan die rijden in geval van nood. De postmobiel houdt zich niet alleen aan het platteland en de krimpgebieden. Ik zie dus heel veel steun voor het idee van de PVV.

De heer Verhoeven (D66):
Ik had eigenlijk aan het eind van mijn betoog apart iets willen zeggen over de postmobiel, maar gezien de tijd kan ik dat misschien beter in antwoord op een interruptie te doen. Er is nog strijd gaande over de vraag wie de oorspronkelijke bedenker is van het plan voor de postmobiel; daar is nog geen duidelijkheid over, maar laten wij beide partijen even het voordeel van de twijfel gunnen, en laten wij de postmobiel maar even de "PVV-CDA-postmobiel" dopen. Ik vind het helemaal niet zo'n gek idee. D66 heeft in 2011 een notitie uitgebracht met de titel Krimp op eigen kracht. In deze notitie brachten wij de analyse naar voren dat de afstand tussen voorzieningen in gebieden die minder dichtbevolkt raken, steeds groter wordt. Daarom zal de overbrugging naar die voorzieningen goed moeten worden geregeld, bijvoorbeeld via openbaar vervoer of andere verbindingen. Dit zou ook best kunnen via de postmobiel. Ik vind het dus helemaal niet zo'n gek idee van de heer Graus. Hij is altijd een beetje van boter bij de vis: u moet mijn voorstellen steunen. Maar ik laat het nog even in het midden, want een tekening alleen vind ik te weinig om mijn handtekening onder te zetten. Maar ik vind het geen gekke gedachtegang.

De voorzitter:
Wilt u dat de heer Graus hem inkleurt?

De heer Verhoeven (D66):
Daar is de heer Graus al mee begonnen. Hij heeft één exemplaar van de tekening van de postmobiel al half ingekleurd, maar niet helemaal binnen de lijntjes. Dat zal dus nog een keer over moeten.

De heer Graus (PVV):
De heer Verhoeven doet ook mee aan die Tupperwaregesprekken op Twitter en zo. Atsma is van de SRV. De tekening van de postmobiel en zelfs het bedenken van de naam zijn allemaal gedaan door mijn vrouw. De naam "postmobiel" is nog nooit ergens in de Handelingen voorgekomen. Ook bij PostNL is die nooit voorgekomen. Laat dit dus heel duidelijk zijn.

De voorzitter:
Dat is genoteerd. Mijnheer Verhoeven.

De heer Verhoeven (D66):
Duidelijk. Het eerste punt betreft dus een vermindering van het aantal fysieke contactpunten, postpunten. Het tweede punt betreft een flexibeler aanpassing van de UPD en de evaluatie daarvan. D66 vertrouwt er in dit geval wel op dat het best te regelen is via een AMvB waardoor flexibeler en sneller op veranderingen kan worden ingesprongen. D66 kijkt met interesse en aandacht naar het voorstel van mevrouw Schouten om dit extra te borgen via een voorhangprocedure in de Kamer. Wij maken ons er geen zorgen om dat de minister het aantal postpunten misschien stiekem snel naar beneden brengt om de bevolking te pesten. Wij denken eerder dat de minister heel reëel en zakelijk naar de postmarkt kijkt en probeert, de UPD rendabel te maken, zodat zij uitvoerbaar blijft door de enige partij die haar wil en kan uitvoeren: PostNL.

Dat brengt mij op het laatste punt: de nettokostenregeling. Collega's hebben dat eerder ook aangekaart. Ik vind het een redelijke uitruil van verplichtingen als je tegen de ene partij zegt dat zij niet meer hoeft mee te betalen en tegen de andere partij zegt dat ze dan aan lagere eisen hoeft te voldoen om een en ander rendabel te maken. Volgens mij is dat de redenering van de minister. Bovendien zit Sandd, de enige andere concurrent, helemaal niet op de consumentenmarkt. Sandd ziet dus met lede ogen aan dat er op de consumentenmarkt een bepaalde kostenberekening wordt gemaakt en dat zij dienovereenkomstig moeten betalen. Ik kan mij best voorstellen dat zij tandenknarsend zitten te kijken, zeker nu het vanwege de beperkte openbaarheid van de kostenberekening niet helemaal duidelijk is hoe zij tot stand komt. Het punt van de kruissubsidie waarover mevrouw Mei Li Vos van de PvdA begon, heb ik nog niet eens genoemd. Gelukkig heeft zij dat gedaan.

Alles bij elkaar stemt D66 grotendeels in met de voorstellen van de minister. Deze wetswijziging lijkt vooral te zijn ingegeven door realisme. D66 heeft de minister van Economische Zaken gevraagd om een aantal wetten die vanwege de snelle verandering van de samenleving dankzij digitalisering, voortschrijdende technologie en internationalisering, aan te passen en te moderniseren. Ik ben op dit moment bereid om positief naar het werk van deze minister te kijken en ben van mening dat dit een soort modernisering van een wet is. Daarom vind ik het een goed idee om deze beweging te maken. De waarborgen die de collega's hebben, zijn geboren uit een mijns inziens oprechte bezorgdheid over een te snelle modernisering. Ik vind dat goed en volg de voorstellen en de reactie van de minister daarop vol verwachting.

Ik heb nog 1:22 minuut spreektijd over, maar eindig mijn inbreng hiermee, want ik weet dat het niet goed is als Kamerleden hun tijd volpraten.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Voorzitter. Vandaag staan in mijn ogen twee belangrijke zaken op de agenda: de door het kabinet voorgestelde wetswijziging, uiteraard, en de arbeidsvoorwaarden op de postmarkt. Die hebben diverse collega's al aangestipt. Ik begin met het eerste, want de Kamer heeft de wijziging van de Postwet formeel en netjes op de agenda gezet. Ik heb een aantal opmerkingen die kritisch zijn, maar wel in het kader van een in principe positieve houding ten aanzien van wetswijzigingen dienen te worden geplaatst. Ik ben het zeker als het over de postmarkt gaat niet altijd eens met de fractie van D66, maar in dit geval kan ik mij aansluiten bij de woorden van de heer Verhoeven dat dit een noodzakelijke modernisering is, gezien de veranderingen in de samenleving. Toeval bestaat niet, dus het feit dat mij in de kabinetsvoorstellen exact dezelfde punten opvielen als in de amendementen aangestipt door de dames Schouten en Mulder, tot wie ik mij via de heer De Rouwe van het CDA richt, zal wel komen doordat ik net zoals een groot aantal collega's sinds lange tijd woordvoerder op dit terrein ben. Eigenlijk ben ik het met alle voorstellen van de ChristenUnie en het CDA op dit vlak hardgrondig eens. Misschien kan de minister mij nog overtuigen van de noodzaak om komende wijzigingen in bijvoorbeeld het aantal brievenbussen of andere zaken die te maken hebben met de universele dienst via een AMvB of een ministeriële regeling te wijzigen. Ik begrijp dat niet. De Kamer kan toch net zo goed enige discipline betrachten door een voorstel van de minister na een oproep uit de postmarkt dat een en ander dringend moet worden aangepakt, snel door de Kamer te halen? Ik ben er echter niet gerust op als wij het gewoon bij een AMvB laten en het verder wel geloven. Ik krijg namelijk toch het gevoel dat wij als Kamer daarmee een belangrijk instrument om invloed op dit beleid te kunnen uitoefenen, uit handen geven. Ik zou de minister daar graag nog over horen.

Ik ben ook wel gecharmeerd van het voorstel van mevrouw Vos in het amendement op stuk nr. 14 om dit in ieder geval met een zware voorhang te doen. Dat zou een soort second-best option zijn, maar ik voel er het meest voor om de bevoegdheden in eigen hand te houden en om de Kamer volledig de mogelijkheid te geven om hierover te debatteren. Net als mevrouw Schouten, die dit in haar amendement verwoordt, vraag ik mij namelijk af waarom het niet mogelijk is om de kostenverdelingssystematiek van de UPD aan te houden. Ik begrijp dat eigenlijk niet. Heeft dit inderdaad met de transparantie te maken? Zoals ik de heer De Liefde ook heb gevraagd: komt het voorstel van het kabinet er niet op neer dat alleen de kleinere postverzenders, dus de consumenten en de kleinere bedrijven die niet zo heel veel post verzenden, degenen zijn die opdraaien voor de kosten van het in stand houden van de UPD? De grotere postverzenders zijn sowieso al de enigen die echt geprofiteerd hebben van de liberalisering, want zij hebben geld bespaard door de daling van de kosten die zij betalen voor het verzenden van een brief of poststuk. Met deze wijziging zijn zij uiteindelijk goedkoper uit, terwijl wij als consumenten en burgers de lasten hiervan mogen dragen.

Op het gebied van de amendementen heb ik tot slot ook veel begrip voor het amendement van mevrouw Vos op stuk nr. 15. Zij wil de termijn die de UPD-aanbieder — in dit geval PostNL — heeft om een aankondiging te doen en advies te vragen aan de consumentenorganisaties, terugbrengen van zes maanden naar vier maanden. Mij is ook ter ore gekomen dat vier maanden genoeg zou zijn. Ik hoor graag van de minister of hij per se aan die zes maanden wil vasthouden en zo ja, welke argumenten hij daarvoor heeft.

Tot slot kom ik op de arbeidsvoorwaarden in de postmarkt. Mevrouw Vos van de Partij van de Arbeid en ikzelf hebben een initiatiefnota opgesteld met de titel Initiatiefnota arbeidsovereenkomsten postmarkt. Dat heeft er alles mee te maken dat wij al sinds 2007, dus vanaf het moment dat ik nog maar net Kamerlid was, aan het bakkeleien zijn over de vraag hoe wij een bodem in de arbeidsvoorwaarden in de postmarkt krijgen. Hoe zorgen wij ervoor dat er geen concurrentie plaatsvindt tussen verschillende soorten bedrijven? Het ene bedrijf doet alles met ovo's (opdrachten van overeenkomst) en is daardoor stukken goedkoper uit. Het andere bedrijf zit echter vast aan een bedrijfs-cao. Het is gewend om het op een bepaalde manier te doen en heeft altijd op die manier gewerkt. Het heeft ook altijd zo moeten werken en het wil zo blijven werken, want iedere postbezorger betekent waarde voor het bedrijf. Iedere postbezorger of postbode, zoals die er eerst nog veel waren, heeft verstand van zijn vak en draagt daarmee verantwoordelijkheid. Aan hen vertrouwt zo'n bedrijf de poststukken van mensen toe, want ze zijn wat duurder, maar ze zijn het geld wel waard. Hoe zorgen wij ervoor dat er tussen die twee bedrijven geen oneerlijke concurrentie bestaat? En hoe zorgen wij ervoor dat er geen concurrentie bestaat tussen twee verschillende mensen die op de arbeidsmarkt actief zijn? Je kunt toch niet aan een postbezorger uitleggen dat hij zijn baan kwijtraakt omdat hij boventallig is, terwijl er wel volop postbezorgers worden geworven om op ovo-basis te werken? Dat kan toch niet? Ik kan mij niet voorstellen dat deze minister dat zou goedkeuren.

Ik heb ook een amendement ingediend dat erop toeziet dat keihard in de wet komt te staan: 80% arbeidsovereenkomsten. Ik zeg de heer Graus na dat het ook 100% mag zijn, maar ik ben hier realistisch in en wil enige consensus zoeken. Laten wij het erop houden dat zowel de bedrijven als de vakbonden met 80% redelijk goed uit de voeten zouden kunnen. Dat amendement is me nogal wat. Ik zou het op prijs stellen als de minister zei: ik heb dat hele amendement niet nodig, want met die initiatiefnota van mevrouw Gesthuizen en mevrouw Vos in mijn achterzak zie ik het wel zitten om de komende maanden — laten wij zeggen voor 1 maart — met een uitgewerkt plan naar de Kamer te komen. Daarmee ga ik ervoor zorgen dat die oneerlijke concurrentie op arbeidsvoorwaarden die nu al jaren op de postmarkt bestaat en waarvan de Kamer heeft gezegd dat die binnen een bepaalde termijn afgelopen moet zijn, ten einde komt. Daarom bij dezen nogmaals de initiatiefnota. Excuus aan de bodes dat ik haar zojuist niet direct overhandigde.

De voorzitter:
U had een lange inleiding nodig.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Dat klopt, voorzitter, maar daarmee ben ik direct aan het einde van mijn betoog.

De voorzitter:
Heel goed. Wij hebben uw initiatiefnota Arbeidsovereenkomst en postmarkt in ontvangst genomen. Wij zullen zorgen voor de verspreiding. Ook de minister krijgt een exemplaar.

Ik neem aan dat er geen bezwaar tegen bestaat dat dit stuk ter inzage wordt gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Kamer.

(Ter inzage gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Tweede Kamer der Staten-Generaal.)

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Termijn antwoord

Minister Kamp:
Mijnheer de voorzitter. Dank aan de woordvoerders voor hun inbreng. Het is misschien goed om even te kijken naar de voorgeschiedenis van het voorliggende voorstel: de Wijziging van de Postwet 2009 tot modernisering en flexibilisering van de universele postdienstverlening (modernisering UPD). Het wetsvoorstel houdt vier dingen in: een wijziging van de eisen voor postvestigingen en brievenbussen, de introductie van een periodieke evaluatie van de UPD, het schrappen van de vergoedingssystematiek — de woordvoerders noemen dat de nettokostenregeling — en het schrappen van gerechtelijke brieven als verplicht onderdeel van de UPD. Ik zal op die onderdelen ingaan, evenals op de andere punten die de woordvoerders naar voren hebben gebracht.

Er zijn twee redenen waarom wij ons intensief met de UPD zijn gaan bemoeien. De eerste is aangeduid door de heer De Liefde. De heer Verhoeven ging daar ook op in. Er vindt een spectaculaire daling plaats van het volume voor de universele postdienst. De heer De Liefde zei het al: heel veel mensen hebben inmiddels een smartphone, namelijk bijna drie kwart van de Nederlanders. 95% van de Nederlanders is op een breedbandinternetverbinding aangesloten. Daardoor vindt er een enorme verschuiving plaats van communicatie per brief naar communicatie via internet.

Dat leidt ertoe dat PostNL zit met een verplichting om iets te doen, maar vervolgens ziet dat het volume ieder jaar minder wordt. Dan praten wij niet over een paar procent, maar over 8%, 9%. Er zijn ook al hogere percentages genoemd. Op dit moment is de inschatting dat er ieder jaar weer een daling van het volume is van zo'n 8%, 9%. PostNL heeft een grote organisatie om ervoor te zorgen dat het de aan hem opgelegde UPD-plicht waar kan maken, maar dat volume loopt snel terug.

Dat betekent dat de prijs enorm omhoog moet of dat de kosten naar beneden moeten. Dat leidde bij PostNL tot forse verliezen op de universele postdienst. Dat vind ik niet goed. Er staat in de wet dat de universele postdienst opgedragen wordt aan PostNL en dat het bedrijf maximaal 10% winst op de omzet mag maken. Maar het maakt helemaal geen winst. Het leed zelfs verlies. Het is raar om een gewoon particulier bedrijf een verplichting op te leggen en het vervolgens in een situatie te plaatsen waarin het verlies lijdt. Dat is niet goed. Ik wilde daar iets aan doen. Ik wilde ervoor zorgen dat het bedrijf de aan hem opgelegde verplichting op een normale manier kan uitvoeren. Dat betekent dat het daar geen verlies op lijdt, maar dat het een winst erop kan maken die niet hoger is dan in de wet is toegestaan. Dat was mijn streven. Dat was de eerste reden.

De tweede reden was dat de wet inhield dat een eventueel verlies op die universele postdienst gedeeld moest worden door alle bedrijven die daarvoor in aanmerking kwamen. In de praktijk zijn dat maar twee bedrijven. Het ene is PostNL, waar wij over gesproken hebben. Het andere is het bedrijf Sandd. Wij zijn blij met Sandd omdat het zorgt voor concurrentie op de zakelijke markt. Als je het hele postvolume aan brieven en kleine poststukken overziet, dan heb je ongeveer 14% UPD. 86% behoort tot de zakelijke markt. De UPD doet PostNL alleen, maar op de zakelijke markt is Sandd de enige die zorgt voor concurrentie voor PostNL.

Als gevolg van die concurrentie kan de kwaliteit van het aanbod verbeteren en is er een negatieve druk op de prijs. Dat is in het belang van de afnemers van die producten. Ik heb er dus belang bij dat Sandd, dat actief is op de zakelijke postmarkt, in stand blijft. Maar als gevolg van het verlies dat het grote PostNL leed op de UPD, kwam er een claim op Sandd terecht. Daarmee kwam Sandd in de problemen, want het is een normaal bedrijf dat fors moet investeren om op een heel geautomatiseerde, gerobotiseerde manier grote hoeveelheden post te verwerken. Daar zit dus veel vreemd geld in. Het pakt negatief uit voor de financieringsmogelijkheden van Sandd als er, behalve de investeringen die Sandd moet doen voor zijn eigen bedrijfsvoering, ook nog een soort claim op het bedrijf rust in de zin van: als het grote PostNL verlies lijdt, moet jij meebetalen. Dus het verlies dat de UPD opleverde voor PostNL was slecht voor PostNL en voor Sandd.

De oplossing ligt wat mij betreft voor de hand. Als de overheid van mening is dat een bedrijf iets moet doen — UPD — en dat maximaal 10% winst mag opleveren, dan moet het bedrijf ook in staat worden gesteld om die UPD zodanig uit te voeren dat dit geen verlies meer lijdt, maar ook niet meer winst maakt dan de genoemde 10%. Daar hebben we een systeem voor gemaakt. De postzegelprijs is verhoogd, de kosten zijn verlaagd en er is scherp toezicht van de ACM op het bedrijf. Ik kom daar straks nog op terug.

Laten we eerst kijken naar de postzegelprijs. De heer De Liefde heeft gezegd dat alleen in België de postzegel duurder is en dat het beeld is dat de postzegel goedkoper is in de rest van Europa. Dat beeld klopt niet helemaal. In Duitsland is de prijs lager, namelijk 60 cent. In Frankrijk ligt de prijs ook lager, namelijk ook op 60 cent. In Nederland ligt de prijs op 69 cent. In België kost een postzegel 77 cent, dus een flink stuk meer dan hier in Nederland. In het Verenigd Koninkrijk is de prijs van een postzegel 79 cent en in Denemarken, het dichtstbijzijnde land buiten het kringetje om ons heen, kost de postzegel €1,21. Nederland zit iets onder het midden van de prijzen in de landen om ons heen. Het bedrag per postzegel is dus niet opmerkelijk hoog.

De Kamer heeft al eerder besloten om verlichting te brengen in de kosten voor PostNL. De aandacht voor PostNL is overigens heel terecht. Behalve het feit dat het bedrijf een verplichting opgelegd heeft gekregen, is het ook een van de grote werkgevers van Nederland. Er staan in totaal ongeveer 31.000 mensen op de loonlijst. Vanwege de belangrijke dienst die het bedrijf uitvoert, vanwege de werkgelegenheid en vanwege alle andere niet-UPD-diensten is het een bedrijf dat onze positieve aandacht verdient.

Wij hadden het bedrijf al de mogelijkheid gegeven om de postbezorging op maandag te laten vervallen en de postbezorging dus terug te brengen van zes naar vijf dagen per week. In dit voorstel zetten we daar nog wat extra's bovenop en geven we extra mogelijkheden om de kosten te drukken. We proberen dat op een heel verantwoorde manier te doen, waarbij we onder ogen zien dat de redelijkheid van de grote, verregaande en heel gespecificeerde verplichtingen die wij het bedrijf hebben opgelegd, minder begint te worden. Je kunt wel tegen een bedrijf zeggen dat het zoveel brievenbussen en postvestigingen moet hebben, maar er wordt bijvoorbeeld heel weinig gebruikgemaakt van brievenbussen. Je kunt het bedrijf daartoe wel verplichten en dan maakt het bedrijf wel die kosten, maar die kosten moeten echter uiteindelijk worden opgebracht door degenen die de postzegels betalen. Als dat niet zinvol is, moeten we dat niet doen. We hebben dus heel kritisch gekeken naar wat we bij PostNL wat betreft de verplichtingen zouden moeten veranderen. Ik heb deze zojuist genoemd, dat wil zeggen wijzigingen voor de postvestigingen en de brievenbussen en het schrappen van de gerechtelijke brieven als verplicht onderdeel van de UPD. Ik zal op beide zaken kort ingaan.

Voor postvestigingen gelden nu drie eisen. Een daarvan is dat er minimaal 2.000 postvestigingen moeten zijn. De tweede en derde eis houden een bepaalde spreiding in. Wij stellen voor om de eerste eis te laten vervallen, dat wil zeggen dat de eis van het absolute aantal van 2.000 postvestigingen vervalt. De spreidingseisen blijven echter ongewijzigd. Op dit moment moet 95% van alle inwoners van Nederland binnen 5 kilometer een postvestiging hebben. In de tweede plaats moet 85% van alle mensen die buiten de kernen met meer dan 5.000 inwoners wonen binnen 5 kilometer een postvestiging hebben. Dus op het punt van de postvestiging verandert er niets wat betreft de spreidingseisen.

Er is veel gesproken, en nu ook weer, over brievenbussen in dunbevolkte gebieden, dus buiten de grotere dorpen en de steden. Daar verandert echter niets. Daar is de regel op dit moment dat er voor iedereen binnen 2.500 meter een brievenbus moet zijn en dat blijft zo. In de kernen groter dan 5.000 inwoners doet zich het probleem voor dat we daar de verplichting hebben dat er overal binnen 500 meter een brievenbus moet zijn. Een flink aantal brievenbussen blijkt echter nauwelijks gebruikt te worden. We komen met een versoepelingsvoorstel om daarvan 1.000 meter te maken. Ik denk dat dit een heel verantwoorde, beperkte wijziging is. De wijzigingen samen voor wat betreft de postvestigingen en de brievenbussen, leiden er echter wel toe dat de kosten gedrukt kunnen worden. Dat betekent ook dat er minder druk komt op de postzegelprijs om omhoog te gaan.

De heer De Rouwe (CDA):
Voor alle voorstellen die nu genoemd zijn, heb ik steun geproefd in de Kamer. Die voorstellen zijn volgens mij niet erg ter discussie gesteld. Ik ben wel benieuwd naar de doorrekening ervan. De minister zegt terecht dat hij dit niet voor niets doet. Hij heeft meerdere redenen en een daarvan is de slechte positie van PostNL. Dat zakt misschien wel door de ondergrens of maakt verlies. Nogmaals, voor de maatregelen die de minister zonet noemde is volgens mij wel draagvlak, ook bij ons, maar wat leveren ze op? Is dat extern doorgerekend, zodat we goed kunnen afwegen wat redelijk en billijk is?

Minister Kamp:
Ja. Ik schat in dat er als gevolg van de maatregelen die wij nu nemen, niet langer sprake is van een verlies op de UPD maar van een kleine winst, die zeer aanmerkelijk beneden de 10% ligt; zeg maar een winst in de orde van grootte van enkele procenten. Dat is ongeveer de uitkomst. We moeten ons goed realiseren dat we dat scherp in de gaten gaan houden. De ACM is een scherpe toezichthouder. We hebben geregeld dat alle informatie die de ACM nodig heeft om dit goed te kunnen bekijken, aangeleverd moet worden door PostNL. We hebben de ACM de mogelijkheden gegeven om naar die informatie onderzoek in te stellen, bevindingen te doen en conclusies te trekken. We hebben de ACM bovendien de mogelijkheid gegeven om vooraf in te grijpen als zij denkt dat dit nodig is. Dat is een regeling die vanaf 1 januari 2014 bestaat. We hebben dus heel goed geregeld dat er op het punt van de kosten geen grappen kunnen worden uitgehaald. Ik wil niet suggereren dat PostNL dat zou willen doen, maar als hij het zou willen doen is dat nauwelijks mogelijk gelet op alles wat we met betrekking tot de toezichthouder hebben geregeld. Als er ergens sprake is van een feitelijk monopolie, en daarvan is sprake bij dit onderdeel van de postmarkt, bekijkt die toezichthouder heel scherp hoe het allemaal zit. Terugkomend op de vraag van de heer De Rouwe: als gevolg van wat we hier gaan doen, slaat de verliessituatie om in een positieve situatie. Dat betekent dat de druk wordt weggenomen van het bedrijf PostNL en het bedrijf Sandd. Dat is dus positief voor het geheel van het functioneren van de postmarkt.

Ik ben toe aan een ander punt, voorzitter.

De voorzitter:
Dan nog even een vervolgvraag van de heer De Rouwe.

De heer De Rouwe (CDA):
Ja, dat is prima. Ik heb hierover nog één vervolgvraag. Mijn vraag was of dit is doorberekend. Daarop zei de minister: mijn inschatting is dat dit leidt tot een plus. Is die doorberekening door de ACM gedaan of getoetst, of is hier extern onderzoek naar gedaan? Hoe weet de minister precies zeker dat dit inderdaad leidt tot een plus vanuit een min?

Minister Kamp:
Ik weet niet hoe de heer De Rouwe ertegen aankijkt, maar ik vind de overheid sowieso al een betrouwbare organisatie. Als er iets uitgezocht moet worden, zoeken wij dat gewoon op een eerlijke manier uit. Daar staan wij zelf als bewindspersoon voor en daar staan onze medewerkers voor. De Kamer controleert ons. Als wij iets uitrekenen of uitzoeken met elkaar, is het dus sowieso al geloofwaardig. Daarnaast hebben we de ACM als toezichthouder. Die vind ik ook geloofwaardig. Ik vind het dus absoluut niet nodig om er nog een derde bij te halen om het te laten doorrekenen. In mijn functie van degene die voor dit dossier verantwoordelijk is, zeg ik de heer De Rouwe het volgende. Er is een heel pakket aan maatregelen waartoe we in eerste instantie eerder hebben besloten, en waartoe we vanavond in tweede instantie besluiten. Als het doorgevoerd zou worden naar de inzichten waarover ik op dit moment beschik, leidt dat ertoe dat er een gematigde winst is, die zeer aanmerkelijk beneden het maximum blijft dat in de wet is opgenomen.

De voorzitter:
De minister continueert.

Minister Kamp:
De heer De Rouwe begon over een tweede punt, net als mevrouw Schouten en anderen. Ze zeiden: de minister benadert het allemaal bedrijfsmatig, maar hij zou moeten kijken naar het belang van de universele postdienst en dat zou hij moeten behartigen. Door ervoor te zorgen dat het op een bedrijfsmatig verantwoorde manier kan gebeuren, doe ik juist het allerbelangrijkste wat ik kan doen om de UPD overeind te houden. Ik kan van alle kanten regelingen maken en ik-weet-niet-wat-nog-meer, en alles gaan bepalen en controleren. Maar als je een bedrijf een verplichting oplegt, vind ik het beter om ervoor te zorgen dat je daar zulke voorwaarden aan verbindt dat het een en ander op een rendabele manier kan doen. Als het dit op een rendabele manier kan doen, is dat de beste garantie voor de continuïteit van de universele postdienst voor de toekomst. Daar heb ik dus bewust voor gekozen. Dat heb ik niet gedaan omdat ik het zo leuk vind om allerlei bedrijfsmatige dingen te doen. Ik heb het gedaan met dezelfde intentie als die de heer De Rouwe, mevrouw Schouten en anderen uitspraken. Zij zeiden: wij vinden dit belangrijk voor Nederland, met name voor de kwetsbare mensen, die misschien niet zo gemakkelijk van al die internetvoorzieningen gebruikmaken. Als er met die internetvoorziening wat gebeurt, moet er bovendien nog iets anders beschikbaar zijn, zo zeiden zij verder. Ook zeiden zij: sommige mensen die gebruikmaken van internet willen toch af en toe de post gebruiken, en voor die mensen moet het blijven. Dat vind ik ook. Wat ik hier nu voorstel en wat de Kamer eerder samen met het kabinet besloten heeft toen we de regeling aanpasten, is de beste garantie voor de continuïteit van de postbezorging. Ik wil heel graag met de Kamer praten over de afstanden van de brievenbussen en de postvestigingen en al dat soort dingen. Maar ik zou ook graag willen dat de Kamer van mij accepteert dat de benadering die ik kies juist gericht is op de continuïteit van de dienstverlening en daarmee op het behartigen van het algemeen belang.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Uiteindelijk is het natuurlijk een politieke keuze. Of we zeggen: PostNL moet die kosten maken omdat wij dat met elkaar belangrijk vinden en dan moeten we naar wegen zoeken om PostNL daarin tegemoet te komen. Dat kan bijvoorbeeld via de nettokosten; ik noem ze maar weer. Het kan misschien ook door toe te staan dat er op slimmere manieren gewerkt kan worden, via de pakketpunten. Of we slaan de weg in dat we zeggen: het moet rendabeler, dus we kiezen nu voor het sluiten van een aantal vestigingen. Onderkent de minister dat het uiteindelijk een politieke keuze is die we hier met elkaar maken, dat de minister kiest voor het rendement en dat de burger dan de kosten betaalt door minder postvestigingen en minder brievenbussen?

Minister Kamp:
Ik denk dat de Kamer met de verplichting die door de wetgever, de Kamer en de regering gezamenlijk, aan PostNL is opgelegd om de UPD uit te voeren ook de verplichting moet voelen om PostNL in staat te stellen om dat zonder verlies te doen. De Kamer, de wetgever, heeft dat ook duidelijk gemaakt door te zeggen: het moet zonder verlies en je mag er winst op maken, maar die mag niet hoger zijn dan 10% van de omzet. Als dan blijkt dat de verplichting die wij opgelegd hebben voor het bedrijf verliesgevend is, heb je geen faire deal met het bedrijf gesloten. Het is geen reële omgang met dat bedrijf. En dan is er nog een ander bedrijf. Dat heeft er, vind ik, eigenlijk niets mee te maken, want het zit niet in de individuele brieven en pakjes. Het zit alleen in de geautomatiseerde, grote hoeveelheden die met robots worden ingelezen en verdeeld. Het is dus een heel ander bedrijf. Dat bedrijf krijgt een tik mee van het verlies dat een ander bedrijf door ons moet maken. Ik vind dat geen goede manier van met bedrijven omgaan. Als je op zo'n manier met bedrijven omgaat, behartig je ook niet het algemeen belang, dat gediend is bij continuïteit. Als je er nu een faire regeling van maakt en je de oorzaken van het verlies wegneemt door een redelijke postzegelprijs en een redelijke kostenbeheersing mogelijk te maken, vind ik dat je het algemeen belang behartigt. Ik zie het dus anders dan mevrouw Schouten suggereert, maar ik denk dat onze meningen op dit punt niet ver uit elkaar kunnen liggen. Ik kan mij namelijk niet voorstellen dat mevrouw Schouten wil sturen op het maken van verlies door PostNL. Ik denk ook niet dat zij het bedrijf Sandd in problemen wil brengen door een claim boven dat bedrijf te laten hangen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik ga allereerst in op het eerste punt van de minister. Er zijn natuurlijk heel veel bedrijven waarvan wij als overheid zeggen: zij voeren zo'n belangrijke taak uit; dat moet gedaan worden. Denk bijvoorbeeld aan het ov, aan de NS. Daar heb je soms ook de situatie dat er geld bij moet. Ik pleit er niet voor dat dit nu gebeurt, maar het is uiteindelijk een politieke keuze of wij vinden dat het op peil moet blijven of niet. Natuurlijk vind ik het goed om dan realistisch te bekijken wat wel en wat niet kan. Ik zie wel dat PostNL bijvoorbeeld op de pakketten heel veel winst maakt. Daar ben ik blij mee, maar dan denk ik: ga kijken hoe je daar slimmere combinaties kunt maken, hoe je een en ander kunt combineren, en zorg ervoor dat je daarmee de UPD ook in stand kunt houden. Dat is een keuze die het parlement en de minister kunnen maken. Dat wordt nu echter niet gedaan. Is de minister bereid om te bekijken of we daarmee de kosten kunnen drukken en de UPD in zijn geheel in stand kunnen houden?

Minister Kamp:
Het antwoord op die vraag is ja. Ik zal dat zo toelichten.

Mevrouw Schouten zei dat het wel meer gebeurt dat bedrijven met een universele dienst worden opgezadeld, maar dat is niet zo. Er kan ook geen directe vergelijking worden gemaakt met NS. NS is immers voor 100% in het bezit van de overheid. Dat is gewoon een staatsbedrijf. Het is 100% eigendom van de overheid. PostNL en KPN waren vroeger voor 100% van de overheid. We hebben die bewust op de markt gezet. We hebben daar normale bedrijven van gemaakt, die op de markt moeten concurreren. Mevrouw Schouten sprak over pakketpost. PostNL heeft daarin een aandeel van ongeveer 40%. Er is heel forse concurrentie op de markt van die pakketten. In die situatie moeten ze overeind blijven en hun marktaandeel behouden. Bij zakelijke post, de 86% waar ik het net over had in het kader van post en kleine pakketten, is er sprake van een heel forse concurrentie dankzij het bedrijf Sandd. Dat is een heel goed georganiseerd bedrijf, helemaal geautomatiseerd, dat PostNL concurrentie aandoet.

Wat betreft de UPD: vanwege alle eisen die er golden en de kosten die gemaakt moesten worden, leed men daar verlies. Met betrekking tot PostNL en de universele postdienst is er sprake van een bijzondere situatie. Wij hebben daarbij een verplichting aan een particulier bedrijf opgelegd. Dat geeft voor mijn gevoel ook ons de verplichting om dat bedrijf in staat te stellen om die verplichting op een redelijke manier uit te voeren.

Mevrouw Schouten heeft het over het maken van slimme combinaties om de kosten te drukken. Daar ben ik zeer voor. Dat moet men ook absoluut gaan doen. Dat wordt ook gedaan. Men staat onder druk om dat te doen. Ik heb al gezegd dat we heel kritisch kijken naar de kosten die men maakt. We kijken naar de noodzakelijkheid en de hoogte van die kosten en naar de mogelijkheden om die kosten te drukken. Daarom hebben we in dit wetsvoorstel een periodieke evaluatie opgenomen. Er wordt vanaf nu frequent geëvalueerd, omdat dit in de wet wordt vastgelegd. Dat doen we omdat er zo veel ontwikkelingen in die markt zijn dat we die voortdurend moeten volgen. Ik vind het punt dat mevrouw Schouten noemt, namelijk het maken van combinaties en kijken hoe je daarmee kosten kunt drukken, ook een interessant punt voor de evaluatie.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Ik zou het iets simpeler willen neerzetten, anders wordt het allemaal zo technisch. Consumenten en de kleinere postverstuurders, dus niet zulke grote jongens als de bladen, maken allemaal gebruik van de UPD. Zij betalen dus ook de postzegelprijs. De grotere postverstuurders kunnen hun post aanbieden bij PostNL, bij Sandd en soms zelfs bij een lokale of regionale bezorger. Zij kunnen daarmee kiezen tussen concurrerende partijen. Zij hebben een groot voordeel gehad door de liberalisering van de postmarkt. Waarom is het in de ogen van de minister eerlijk om te zeggen dat de consument — de enige die gebruikmaakt van de UPD en die niet kan kiezen — zelf voor de diensten moet betalen?

Minister Kamp:
Het is eerlijk omdat de groepen die mevrouw Gesthuizen noemt ook hun eigen kosten dragen. Bij de zakelijke post wordt helemaal niet gekeken welk adres op de envelop staat. Er wordt verplicht van de aanbieders van zakelijke post verlangd dat er een codenummer op de envelop staat. Die codes worden door een geautomatiseerd systeem gelezen en vervolgens gaat dit systeem de post sorteren en bij elkaar brengen. Daarna wordt de post bezorgd. Er is een heel systeem opgezet, zowel door PostNL als door Sandd, om dat tegen zo laag mogelijke kosten te kunnen doen. Wat er aan kosten overblijft, wordt, plus een winstopslag, aan de afnemers van die dienst in rekening gebracht. Precies hetzelfde gebeurt bij de UPD. Binnen de UPD hebben wij echter geen concurrentie, want er is geen enkel ander bedrijf in Nederland dat iedere brief kan bezorgen. Een machine kan mijn slechte handschrift bijvoorbeeld niet lezen en er moet een mens naar kijken om te lezen wat er staat. Vervolgens moet er iets goeds mee worden gedaan. Het zijn in de regel brieven die per stuk worden aangeleverd. Hiervoor heb je een heel ander systeem nodig dan het systeem dat wordt gebruikt voor zakelijke post. Dat systeem is zodanig complex en veeleisend dat er helemaal geen sprake is van andere partijen die dat willen doen. Wij moeten zelfs een bedrijf de verplichting opleggen om dat te gaan doen. Op het moment dat je dat gaat doen, heb je bij het ontbreken van concurrentie iets anders nodig om toch de kosten laag te houden. Wij hebben daarvoor allerlei bepalingen in de wet en bevoegdheden bij de ACM. Die combinatie van wettelijke bepalingen, bepalingen in de AMvB in de Postregeling en de mogelijkheden die de ACM heeft, houdt in dat de kosten voor de UPD zo laag mogelijk zijn en dat de gebruikers van de UPD niet meer betalen dan nodig is. De UPD-gebruikers en de gebruikers in de zakelijke markt betalen allemaal hun eigen kosten.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Die kosten zijn helemaal niet zo laag mogelijk. Ik wil helemaal niet terug naar vroeger, voorzitter, maar toen betaalden wij wel allen aan het systeem mee, zowel de grote aanbieders, mensen die veel post wilden laten versturen, als de kleine bedrijven, als consumenten zoals de minister en ik. Nu kunnen de grote jongens kiezen en zijn zij lekker goedkoop uit. In feite geeft de minister het toe. Het komt erop neer dat de kleine verzenders opdraaien voor de kosten. Ik vind dat niet eerlijk.

Minister Kamp:
Het zou een belediging van mevrouw Gesthuizen zijn als ik mijn antwoord zou gaan herhalen. De markt van grootaanbieders is een heel andere markt. De blauwe enveloppen van de Belastingdienst, de brieven die de zorgverzekeraars versturen en de grote aantallen brieven die bedrijven aanleveren, alle voorzien van een codenummer dat automatisch gelezen kan worden, vormen een heel ander aanbod dan het individuele aanbod, soms handgeschreven, dat bij PostNL komt. Voor de zakelijke markt hebben wij concurrentie georganiseerd. Er is nu concurrentie tussen twee bedrijven en die houden elkaar scherp en de prijs laag. De overblijvende kosten worden door de gebruikers betaalt. De andere groep gebruikers betaalt ook de kosten. We hebben wel degelijk, door wat wij allemaal in de wet en in de AMvB hebben vastgelegd en door de mogelijkheden die wij aan de ACM hebben gegeven, georganiseerd dat de kosten niet hoger zijn dan nodig. Hierdoor blijkt ook als resultaat dat de postzegelprijs in Nederland in vergelijking met andere landen niet hoog is.

De heer De Liefde (VVD):
Ik wil even verifiëren of ik de minister goed gehoord heb. Mevrouw Schouten deed de suggestie van het creëren van geldstromen tussen de pakketactiviteiten van PostNL en de UPD-taken. De minister antwoordde daarop dat hij daarover met PostNL in gesprek wilde. Klopt dat? Kan de minister zich herinneren dat wij in de Kamer vrij uitgebreid hebben gesproken over de zorgen die leven over kruissubsidiëring? Hoe verhouden de positieve woorden zich tot die zorgen over de nettokostenproblematiek?

Minister Kamp:
Het verschil zit hierin dat de heer De Liefde nu zegt dat ik het over geldstromen zou hebben gehad, maar dat is niet waar. Mevrouw Schouten wees erop dat de markt in ontwikkeling is. De ene markt kalft af en de andere groeit. Er gaan mensen met een brief naar een adres toe en er gaan mensen met een pakje naar een adres toe. Het zou logisch zijn om te bekijken of daar combinaties mogelijk zijn. Ik vind dat niet iets wat ik nu zomaar kan doen. In de voorwaarden voor PostNL hebben wij het allemaal heel gespecificeerd vastgelegd op de manier die ik net heb aangegeven. Als wij in de wet vastleggen dat wij periodiek gaan evalueren hoe de markt zich ontwikkelt en wat de effecten van die ontwikkeling zouden moeten zijn voor de regels die wij met elkaar vaststellen, dan vind ik de opmerking van mevrouw Schouten relevant om bij de evaluatie te betrekken.

De heer De Liefde (VVD):
Dan ben ik blij en gerustgesteld, want ook ik heb in mijn inbreng aangegeven dat wij moeten openstaan voor nieuwe vormen van integratie van pakket- en briefpost. Er moeten geen Chinese walls zijn. Ik ben blij dat de minister heeft aangegeven dat er geen geldstromen zullen ontstaan tussen de UPD en de pakketdiensten van PostNL.

Minister Kamp:
Nee, zo voelde ik het ook. Ik meende in de geest van de heer De Liefde te spreken. Ik heb niet de bedoeling om dubieuze kruissubsidiëring te organiseren. Het is wel zo dat kruissubsidiëring binnen de UPD geen vies woord is. Het gaat erom dat je binnen de UPD bekijkt hoe je het allemaal zo efficiënt mogelijk kunt organiseren en hoe je de prijzen voor de afnemers redelijk kunt houden. Wij hebben mogelijkheden geschapen om binnen de UPD aan kruissubsidiëring te doen, maar ook dat wordt allemaal heel precies gevolgd door de ACM.

Tot zover de eisen voor postvestigingen en brievenbussen. Ik heb ook gesproken over de periodieke evaluatie van de UPD en de nettokostenregeling, waarvan ik denk dat het heel verstandig is om haar nu te beëindigen. Mevrouw Schouten zei dat je oude schoenen niet moet weggooien voordat je nieuwe hebt, maar die nieuwe schoenen hebben wij. Ik ben al een jaar of twee bezig om ervoor te zorgen dat de situatie met verlies bij PostNL op de UPD en een claim die boven Sandd hing, te corrigeren. Ik wil daar een normale bedrijfsmatige situatie creëren. Met dit voorstel wordt dat afgerond. Daarmee hebben wij de nieuwe schoenen. Op het moment dat dit wetsvoorstel door Tweede en Eerste Kamer wordt vastgesteld, zijn de nieuwe schoenen er en kunnen de oude gelijktijdig worden weggegooid. Dat is ook in het belang van de concurrentie op de markt.

Er is gesproken over de gerechtelijke brieven. Je kunt daarover denken zoals je wilt. Het kabinet heeft besloten tot inbesteding. Dat geldt voor de beveiliging van de ministeries, voor de catering van de ministeries en ook voor het bezorgen van brieven. De redenering daarachter is dat wij graag willen dat iedereen die op al die ministeries werkt, serieus genomen wordt en erbij hoort. Het is niet zo dat bepaalde onderdelen van de werkzaamheden apart worden gezet, dat de ene bij dit bedrijf hoort en de andere bij dat bedrijf en dat degenen die overblijven de echte mensen op het ministerie zijn die met elkaar dat ministerie vormen. Nee, er is gezegd dat het één geheel moet zijn. Daarover zijn in het regeerakkoord afspraken gemaakt die ik met overtuiging uitvoer. Wat betreft de zorgen over overheidsbrieven en gerechtelijke brieven die via een bedrijf verstuurd werden, hebben wij gezegd: dat is deel van het streven van het kabinet; dat gaan we in het vervolg zelf doen. Daar draait nu al een proef mee in het westen van het land, voor een deel in de Randstad. Dat gebeurt ook in het oosten van het land, hoewel daar vanwege de aard van de mensen natuurlijk heel weinig gerechtelijke brieven bezorgd hoeven worden. Die pilot loopt en we zullen kijken hoe dat gaat. Als dat eenmaal goed loopt, zal dit vervolgens verder uitgezet worden. Dat betekent dat de mensen die bij dat bedrijf werken, dat een dochter is van PostNL, zo veel mogelijk in overheidsdienst zullen komen en dit zullen gaan doen.

Je kunt niet zeggen: als je dit nu met gerechtelijke brieven doet, ga je straks misschien hetzelfde doen met de blauwe brieven. Dat ligt anders. De blauwe brieven komen gewoon in de bus, terwijl deze brieven in persoon overhandigd worden. Die worden dus niet in de bus gegooid. Er wordt aangebeld en dan wordt geprobeerd om de brief aan de geadresseerde te overhandigen. Als die er niet is, wordt hij aan een andere persoon overhandigd, die dan gevraagd wordt om de brief aan de geadresseerde te geven. Er is dus extra zorg nodig voor het bezorgen van die brieven. Daarom krijgt dit een aparte behandeling. Het is ook geen precedent. Het is deel van wat ik net heb beschreven en wat we nu dus conform het regeerakkoord uitvoeren.

De heer De Rouwe (CDA):
Het verhoogt dus het groepsgevoel van mensen die bij de overheid werken. Ik laat maar even in het midden of dat op deze manier slaagt en of dat niet stigmatiserend is voor andere mensen die ook voor de overheid werken, misschien wel vanuit de markt. Ik denk dat dat in dit land heel goed kan samengaan. Die discussie voeren we hier maar niet, omdat ik me realiseer dat dit gewoon een onderdeel is geweest en waarschijnlijk een concessie aan de PvdA. Mijn vraag was of dit met gesloten beurzen gebeurt. Dit wordt er nu uitgehaald. Deze minister maakt zich zorgen over de rentabiliteit van PostNL. Ik weet niet of dit door PostNL gebeurde, maar het zal ergens bij een bedrijf hebben gelegen. Als de overheid dit nu gaat doen, een beetje opgelegd vanuit het coalitieakkoord, gebeurt dat dan kostenneutraal?

Minister Kamp:
Het bedrijf dat dit doet is Valid Express. Dat is een dochter van PostNL. Als wij beveiliging, catering of dit element inbesteden, heb ik niet het idee dat dat allemaal geld oplevert of kostenneutraal kan. Dat weet ik niet. Ik weet wel dat er een politieke afspraak is gemaakt om dit te gaan doen. De heer De Rouwe sprak een beetje kritisch over het groepsgevoel op zo'n ministerie, maar voor het kabinet heeft dat gespeeld. Wij leiden grote ambtelijke organisaties. Hier in Den Haag hebben wij grote ambtelijke organisaties waarin een hele groep mensen voor een bepaalde taak staat. Wij hebben ervoor gekozen om die hele groep zo veel mogelijk op dezelfde manier te behandelen. Ik ben niet vies van concessies aan de PvdA, maar dit is iets wat door het kabinet en ook door mij met overtuiging wordt uitgevoerd. Ik kan niet garanderen dat dit budgetneutraal gebeurt. Dat weet ik niet. Ik weet wel dat we natuurlijk proberen om de kosten zo laag mogelijk te houden. Dat streven is er. Als blijkt dat het meer zou kosten, is dat geen reden om van deze afspraak af te wijken.

De heer De Rouwe (CDA):
Het streven van dit kabinet was ook om te komen tot een kleinere overheid en minder ambtenaren. Ik vind het gewoon tegenstrijdig. Maar goed, die discussie is beslecht bij de totstandkoming van het coalitieakkoord. Dat respecteer ik verder ook. Omdat we nu over deze wet spreken en andere bewindspersonen zoals de heer Blok hebben verwezen naar deze wet, waarin dit geregeld wordt, ben ik wel benieuwd hoe het zit met de kosten. Ik wil heel graag weten of dit kostenneutraal gebeurt. Kennelijk is er een pilot gaande. Dat is prima. Kan de minister toezeggen dat hij ons in de toekomst informeert over de vraag of dit erbij kan, of dat hier toch een rekening uit voortkomt?

Minister Kamp:
Dat zou ik zelf niet willen doen. Ik heb al gezegd dat het gaat om catering, beveiliging en niet om die gerechtelijke brieven. Mijn collega van Wonen en Rijksdienst behartigt dat. Als de heer De Rouwe verzoeken heeft over inzicht in kosten, maakt hij het ons gemakkelijker als hij de verantwoordelijke bewindspersoon over die informatie aanspreekt. Dat wil hij af en toe best doen, gelet op de langjarige ervaring van het CDA in het kabinet. Ik zal hem informeren over dit verzoek, zodat hij zich daarop kan voorbereiden.

Het is misschien goed om nu iets te zeggen over een punt dat enkele woordvoerders met kracht naar voren hebben gebracht, namelijk de kwestie van de postbezorgers die al dan niet een arbeidsovereenkomst hebben. Ik denk dat mevrouw Vos en mevrouw Gesthuizen zich realiseren dat dit geen onderwerp is dat bij dit wetsvoorstel hoort. Dit wetsvoorstel gaat over iets anders, maar het is natuurlijk hun goed recht om deze kwestie in dit verband aan de orde te stellen. Zij doen dat met een initiatiefnota en zij zullen niet van mij verwachten dat ik die ongelezen becommentarieer. Ik zal de nota goed bestuderen en er daarna op reageren. Ik zal er ook met mijn collega van Sociale Zaken over spreken. Ik herinner mij namelijk uit mijn tijd als minister van Sociale Zaken dat ik mij daarvoor verantwoordelijk voelde. Ik denk dat mijn opvolger die verantwoordelijkheid ook voelt en daarom zal ik met hem overleggen over de vraag wie de beste gesprekspartner is om hierop inhoudelijk met de Kamer in te gaan.

Ik kan wel zeggen dat de wetgever, Eerste en Tweede Kamer en het kabinet, hebben uitgesproken dat wij willen dat 80% van de bezorgers een arbeidsovereenkomst heeft. Daar hebben mevrouw Gesthuizen en mevrouw Vos gelijk in, want dat is inderdaad gezegd toen die onrust in de postwereld er was. Het advies van de heer Vreeman was zeker ook een reden om dat vast te leggen in een regeling. In die regeling hebben we echter ook heel bewust opgenomen dat er bij cao van die regeling mocht worden afgeweken. Toen we die afspraak met elkaar maakten, is dat zeker gezegd. We zijn overigens gewend om dat altijd te doen, omdat Nederland een land is waar de sociale partners zeer gerespecteerd worden. Als de sociale partners iets met elkaar afspreken, dan bieden wij daar ruimte voor. Ook in dit geval hebben we dat heel bewust gedaan.

Die ruimte is op een manier gebruikt die PvdA en SP en mogelijkerwijs ook mij niet aanstaat, omdat dit niet onze bedoeling was. Die mogelijkheid hebben wij echter wel zelf gecreëerd. Die cao is door Sandd inderdaad niet afgesloten met het FNV of CNV. Het is een andere bond, maar wij kunnen niet zeggen: die bond bevalt ons wel, die andere bevalt ons wat minder en die bevalt ons helemaal niet. Zo werkt de overheid niet. Wij hebben gezegd: als daar bij cao van wordt afgeweken, dan mag dat. Dat is wat er in dit geval is gebeurd. Uit de communicatie die uit de ondernemingsraad van Sandd naar buiten komt, blijkt dat die bond op behoorlijk wat steun kan rekenen. Die bond heeft een afspraak gemaakt met de werkgever die inhoudt dat een werknemer voor ieder jaar dat hij daar langer werkt, kan rekenen op een loonsverhoging van 3% tot 6%. Verder is er afgesproken dat Sandd zal streven naar 50% overeenkomsten met een minimum van 25%, ook al hadden wij in de regeling 80% staan. Het bedrijf heeft dat met die bond afgesproken en ik denk dat wij die afspraak op dit moment alleen maar als een feit kunnen constateren.

Wat ga ik hier in de toekomst mee doen? Ik ben mij er heel goed van bewust dat dit niet de bedoeling van de Kamer was. De oorspronkelijke afspraak van de Kamer wordt in de praktijk op een manier uitgevoerd, waar de woordvoerders die ik net heb genoemd, kritisch over zullen zijn. Ik kan me overigens voorstellen dat anderen hierover ook kritisch zijn. Ik moet nu gaan volgen hoe het zich ontwikkelt. Wat gebeurt er straks in de praktijk bij Sandd? Als er sprake is van overeenkomsten van opdracht, hebben de betrokken medewerkers daar dan ook echt voor gekozen? Welke overwegingen hadden die werknemer om hiervoor te kiezen? Wat betekent het in de praktijk voor de percentages bezorgers met een overeenkomst van opdracht en bezorgers met een arbeidsovereenkomst?

Ik moet nagegaan hebben hoe het zich in de praktijk heeft ontwikkeld, voordat ik of mijn collega van Sociale Zaken en Werkgelegenheid tegen de Kamer kan zeggen: dat was destijds onze bedoeling, dit is de uitkomst en over de eventuele verschillen met het oorspronkelijke doel heeft het kabinet die en die opvatting. Die opvatting moeten we dan natuurlijk ook weer aan de Kamer voorleggen. Ik stel voor dat ik nu kennisneem van de kritische opvatting van deze twee woordvoerders en van eventuele andere woordvoerders. Als we gezien hebben hoe het in de praktijk uitpakt, zullen wij onze conclusies trekken en die aan de Kamer voorleggen.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Heeft de minister in de tijd dat hij als bewindspersoon verantwoordelijk was voor sociale zaken en werkgelegenheid een afspraak gemaakt met een bond, zoals de bond die nu met Sandd deze overeenkomst heeft bereikt? Heeft hij bij het op schrift stellen van de Algemene Maatregel van Bestuur een dergelijke bond voor ogen gehad?

Minister Kamp:
Ik heb als minister nooit onderscheid mogen maken tussen bonden. Wij hebben de FNV, de CNV, de Unie en de bond die deze afspraken heeft gemaakt. Ik kan niet zeggen: de een bevalt mij wel, de ander bevalt mij minder en weer een ander bevalt mij helemaal niet. Als ik ergens spreek over cao-partijen, kan ik er niet bij zeggen: die bedoel ik wel, die bedoel ik minder en die bedoel ik niet. Dat kan niet. Als wij vastleggen dat er in een cao mag worden afgeweken van een bepaalde regel en er wordt vervolgens een cao volgens de daarvoor geldende regels afgesloten, dan maakt men gewoon gebruik van de wettelijke mogelijkheden die wij zelf gecreëerd hebben. Achteraf kunnen wij dan tot de conclusie komen dat wij dat niet hadden moeten doen en dat wij op dat punt een verandering moeten aanbrengen. Die vrijheid hebben wij. Ik stel echter voor dat wij dit pas doen als wij hebben kunnen vaststellen wat in de praktijk de uitwerking is van de bepaling die wij zelf in de wet hebben opgenomen.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Ik kan de minister wel vertellen wat in de praktijk de uitwerking is. In de afgelopen acht jaar heb ik zeker negen keer zelf gebeld of laten bellen naar het bedrijf Sandd met de vraag of ik, of mijn medewerker, daar misschien als postbezorger in dienst zou kunnen komen. Negen keer heb ik te horen gekregen dat dit mogelijk is, maar alleen op basis van een overeenkomst van opdracht. Er is mij nooit gezegd: u kunt bij ons komen werken en direct of op termijn een arbeidsovereenkomst aangaan. In mijn ogen houdt het bedrijf Sandd de Kamer, en ook de bewindspersonen, gewoon voor het lapje. Dat kunnen wij best laten gebeuren; ik vind het prima. Dan snap ik echter niet zo goed wat wij hier in de afgelopen jaren hebben zitten doen.

Minister Kamp:
Ik begrijp dat mevrouw Gesthuizen dat zo ziet, maar wij hebben als wetgever wel opgenomen dat van de bepaling inzake 80% vaste arbeidscontracten in de cao mag worden afgeweken. Wij hebben niet gezegd dat de ene vakbond dit wel mag doen en de andere vakbond niet. Daarmee hebben wij een wettelijke mogelijkheid gecreëerd waarvan nu gebruikgemaakt wordt. Ik vind dat wij bij nader inzien tot een andere afweging kunnen komen, maar dan moeten wij wel eerst bekijken hoe het geheel in de praktijk uitpakt. Ik heb mevrouw Gesthuizen nooit als leugenaar neergezet en dat doe ik ook nu niet. Haar informatie is voor mij waardevol. Ik beschik echter ook over andere informatie, waaruit blijkt dat die keuzemogelijkheid wel degelijk wordt geboden aan betrokkenen en dat in de praktijk ook veel mensen om hun moverende redenen de voorkeur geven aan een overeenkomst van opdracht. Ik trek daar geen eindconclusie uit. Op het moment dat dit mogelijk is en er voldoende informatie beschikbaar is, zal ik samen met mijn collega van SZW het geheel overzien en dan bekijken hoe zich dat verhoudt tot wat de bedoeling was. Daarna komen wij bij de Kamer terug.

De heer Verhoeven (D66):
Dit is een voorbeeld van de manier waarop wij heel technisch kunnen kijken naar de materie. Dat doet de minister en daarbij heeft hij de wet en de juridische overweging waarschijnlijk aan zijn zijde. Wij voeren hier in de Tweede Kamer tal van debatten over zaken waarvan wij vinden dat die niet wenselijk zijn. Ik denk aan de heel hoge bonussen bij banken en publieke instellingen. Wij maken dan een wet en daarna blijkt dat er weer een manier bedacht is om die wet te omzeilen. Dan kunnen wij allemaal naar de letter van de wet zeggen dat dit inderdaad een mogelijkheid was om die wet te omzeilen. Soms echter is het ook goed om ons gewoon af te vragen wat wij daar eigenlijk van vinden. Ik ben benieuwd wat de minister daarvan vindt. Hij heeft gezegd dat het kan en dat bekeken zal worden hoe het in de praktijk uitpakt. Ik ben het eens met mevrouw Gesthuizen dat de afgelopen jaren hebben uitgewezen dat de praktijk is dat de postbezorgers worden uitgeknepen op basis van arbeidsvoorwaardelijke concurrentie. Als dat zo is, dan hoop ik dat de minister daar iets meer aan doet dan erkennen dat wij technisch ruimte hebben gegeven voor iets wat wij eigenlijk allemaal niet willen.

Minister Kamp:
Ik kan zeggen wat ik ervan vind, want ik ben steeds bij dit dossier betrokken geweest, zowel als minister van Sociale Zaken als nu als minister van Economische Zaken. Ik heb het vanaf het begin meegemaakt, en ik heb hetzelfde beeld als mevrouw Gesthuizen. Het was onze bedoeling om zowel bij PostNL als bij Sandd minimaal 80% arbeidsovereenkomsten te hebben. In die wet hebben wij echter ook vastgelegd dat daarvan bij cao mag worden afgeweken. Bij dit soort aangelegenheden doen wij dat eigenlijk standaard. De overheid legt bepaalde zaken vast in de wet, maar als werkgevers en werknemers op hun eigen terrein tot andere afspraken komen, respecteren wij dat. Dat hebben wij in de wet vastgelegd. Het is dus niet zo dat er gezocht is naar een mogelijkheid om die regeling te ontduiken. Nee, wij hebben dat gewoon zelf bewust neergelegd in de wet.

Ik begrijp inhoudelijk de redenering van mevrouw Gesthuizen en anderen, zoals mevrouw Vos, die dit met evenveel nadruk zei, en ik begrijp hoe zij dit brengen en hoe zij hiertegen aankijken. Ik begrijp echter ook wat wij in de wet hebben vastgelegd. Daarom vind ik dat een heroverweging mogelijk is, maar dat deze moet gebeuren op een moment waarop wij de ontwikkelingen hebben gevolgd en hebben bekeken hoe de situatie is. Wij moeten het geheel, met inbegrip van de opvatting van de betrokken werknemers, van het bedrijf en van de betrokken kandidaat-werknemers, in beeld hebben, zodat wij dat kunnen vergelijken met onze oorspronkelijke intentie. Op dat moment zouden wij het weer anders kunnen doen. Als wetgever kun je echter niet op het ene moment zeggen dat er bij cao mag worden afgeweken en een halfjaar later dat dit niet mag, of althans zeggen dat de FNV en de CNV dit wel mogen doen, de Unie misschien ook, maar dat jij het niet mag doen. Dat kun je als wetgever niet zo doen. Wij moeten onszelf wat onze eigen wettelijke bepalingen betreft op deze moeilijke momenten serieus nemen.

De heer Verhoeven (D66):
Dat laatste ben ik met de minister eens. Het gaat mij nu om het traject. De minister zei dat hij wil bekijken hoe de praktijk uitpakt in vergelijking met de intentie die wij destijds allemaal hadden en die volgens mij ook in alle documenten duidelijk omschreven is, namelijk dat het arbeidscontract de dominante vorm is en dat we naar de 80% toe willen werken. Moet dat echter een jaar kosten? De minister heeft eind 2015 genoemd. Hij heeft het nu over een traject waarbij hij de praktijk langs de wettelijke ruimte wil leggen en pas iets wil doen op het moment dat de praktijk datgene is wat wij niet willen. Moet dat echt een jaar kosten?

Minister Kamp:
Ja. Om een goed beeld te krijgen of er verschillen zijn tussen de feitelijke situatie en de beoogde situatie heb je enige tijd nodig. De periode van anderhalf jaar tot eind 2015 vind ik redelijk. Als wij op dit moment zouden gaan kijken, zouden wij bij Sandd zien dat het percentage arbeidsovereenkomsten boven de 50 ligt, denk ik. Maar ik weet niet of dit aan het eind van het jaar nog het geval is. Het kan best zo zijn, zoals mevrouw Gesthuizen stelde, dat het percentage nu op 50 ligt maar dat het afzakt richting 25. Dat zou kunnen. Ik vind dus dat wij niet te vroeg moeten bekijken hoe het zich in de praktijk ontwikkelt. Het moet ook niet te lang duren, aangezien dit voor de Kamer een belangrijk punt is; ik vind het zelf ook een belangrijk punt. Wij hebben er dus voor gekozen om dit aan het einde van het jaar te doen. Ik denk dat wij het dan op een verantwoorde manier kunnen doen.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
Ik sluit me helemaal aan bij de woorden van de heer Verhoeven. Er is meer dan alleen de wet en de regels. Het is heel belangrijk om te kijken naar wat de wetgever heeft bedoeld, de geest van de wet. In mijn inbreng, en in mijn chagrijn over deze praktijk, heb ik de nadruk gelegd op een economisch argument dat de hele Kamer heel belangrijk vindt, en dat de minister van EZ volgens mij eveneens belangrijk vindt, namelijk het gelijke speelveld. Dit wordt nu echt danig verstoord in een arbeidsintensieve markt. Een ander argument, waarvoor de minister volgens mij ook heel gevoelig is, is dit: afspraak is afspraak. Wij hebben dit met de Kamer afgesproken. Een partij waarvoor wij echt ons best hebben gedaan, schendt nu die afspraak. Over het economische argument, een eerlijk speelveld, wil ik graag het oordeel hebben van de minister. Volgens mij kan hij dat sneller geven dan hij zei te kunnen. PostNL heeft 100% arbeidsovereenkomsten. Sandd heeft er ongeveer 50%. Een ovo is 40% goedkoper. De minister kan nu al uitrekenen hoeveel voordeel Sandd heeft. Ik snap best dat de minister even tijd wil hebben, maar dit is al een tijd aan de gang, omdat Sandd al een tijd zegt zich niet te kunnen houden aan de eerder gemaakte afspraken. Ik begrijp heel goed dat de minister dit samen met zijn collega van Sociale Zaken wil doen.

De voorzitter:
Gaat u richting een vraag?

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
Ik wil graag een bevestiging van de minister dat eigenlijk al duidelijk is dat hier economisch geen gelijk speelveld is. Wil hij sneller nagaan wat er aan de hand is en wat er moet gebeuren om dat eerlijke speelveld te herstellen?

Minister Kamp:
Ik kan mij vinden in veel van de opvattingen die mevrouw Vos hierover heeft en de dingen die zij op dit punt zegt. Ik leg daarnaast dat wij heel bewust hebben gezegd, zoals wij bijna altijd doen, dat er bij cao van mag worden afgeweken. Er is dan ook volgens de regels van de cao van afgeweken. Het bedrijf heeft gebruikgemaakt van een wettelijke mogelijkheid die wij zelf hebben gecreëerd. Als men daarop terug wil komen, moet men mijns inziens een goed verhaal hebben, ook om redelijk richting dat bedrijf te handelen. De overheid is verplicht om consistent en consequent te handelen, maar hoeft niet altijd vast te houden aan wat ooit is gezegd. Daarvan afwijken mag alleen ook niet van de ene op de andere maand gebeuren. Er moet een goede analyse aan ten grondslag liggen. Het kabinet moet mijns inziens dus een goede analyse hebben en enige tijd. Dan kan het daar eind dit jaar mee komen. Ik ben bereid om met mijn collega van Sociale Zaken te praten over hetgeen hier is gezegd. Tot dusver hebben wij deze conclusie gezamenlijk getrokken, maar we zullen nog eens nagaan wat het juiste moment is om dit te bekijken. Ik denk dat dat eind dit jaar is, maar we gaan nog na of het eerder of later kan of moet. Mochten we tot die conclusie komen, dan laat ik dat de Kamer weten. Ik denk dat we onszelf moeten opleggen dat we echt een behoorlijk dossier en een onderbouwde casus hebben alvorens van onze eigen bepalingen af te wijken. Mijn conclusie is dat wij op zijn vroegst aan het einde van dit jaar op een verantwoorde manier een casus kunnen hebben. Ik vraag de Kamer dus om mij die ruimte te geven.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
Hebben wij al niet heel veel van die casussen met het rapport van Vreeman? U zegt dat de Kamer consequent en betrouwbaar moet zijn. De Kamer heeft dus die materiële afspraken over arbeidsvoorwaarden en een gelijk speelveld. Dat is de consequente lijn van de Kamer. Het afwijken van een regeltje dat ook kan, is volgens mij niet het hoofdpunt geweest. Is de minister het daarover met mij eens en over het feit dat de heer Vreeman eigenlijk al heel veel voorwerk heeft gedaan?

Minister Kamp:
Zeker, maar nadat de heer Vreeman al zijn voorwerk heeft gedaan, hebben wij deze regeling opgezet. Daarin hebben wij opgenomen dat er bij cao van mag worden afgeweken. Dat is dan ook volgens de regels gebeurd. Het bedrijf dat dat doet, kun je dat zeker in formele zin niet kwalijk nemen. In materiële zin kun je daar anders over denken. U hebt daarover uw opvatting gegeven, net zoals anderen hun opvatting daarover hebben gegeven. Ik heb er ook iets over gezegd, maar ik trek de conclusie pas nadat ik kan overzien hoe een en ander in de praktijk uitpakt met alle mogelijke consequenties die dat zal hebben. Op grond van de analyse van de ontwikkeling en de situatie op dat moment, wat mij betreft het einde van het jaar, zal het kabinet daarover een besluit nemen. Dat presenteren we dan aan de Kamer, zodat zij kan nagaan of zij ermee kan instemmen of niet. Ik denk dat we het zo moeten doen. Andere mogelijkheden zie ik niet. De gevoelens die leven bij de woordvoerders, die net zoals anderen al heel lang bij dit dossier betrokken zijn en zeggen dat deze praktijk anders is dan zij zich destijds hadden voorgesteld, kan ik goed begrijpen. Dat was het op dit laatste punt. Ik ga nu de woordvoerders langs om te kijken welke andere punten nog te bespreken zijn.

De heer De Liefde ziet een toekomst voor wat hij "een langzame postzegel" noemt. Hij bedoelt dat wij het bedrijf niet verplichten om 95% van de brieven binnen één dag te bezorgen, zoals nu, maar dat wij het de mogelijkheid bieden om het wat langzamer te doen. Dan kan het bedrijf daarvoor ook een lager bedrag vragen. Op dit moment is dat niet aan de orde omdat het bedrijf daaraan geen behoefte heeft. Men denkt dat wat daarvoor binnen het bedrijf aan organisatie en infrastructuur nodig is, niet tot lagere kosten leidt. Ik vind wel dat deze gedachte gevolgd moet worden en dat wij moeten bekijken of de ontwikkelingen niet zodanig zijn dat er op dit punt iets anders moet gaan gebeuren. Ik stel daarom voor dat wij bij de eerstvolgende evaluatie — in deze wet wordt een periodieke evaluatie opgenomen — apart aandacht aan dit onderwerp besteden: hoe zit het met de ontwikkeling op dit punt? Is het voor het bedrijf nu toch interessant om dat te doen? Welke opvatting kunnen wij als overheid hierover hebben? Op dit moment is het dus niet aan de orde, maar voor de toekomst is het niet uitgesloten. Bij de eerstvolgende evaluatie zal dit aan de orde komen.

De heer De Liefde (VVD):
Ik waardeer het dat de minister bij PostNL heeft nagevraagd wat zij van die suggestie vinden, maar wij moeten ook het belang van de consument in het achterhoofd houden. Die belangen moeten wij goed in evenwicht houden. Meer vanuit de positie van de consument redenerend vraag ik de minister dus wat hij van die mogelijkheid vindt, meer loslatend wat PostNL er zelf van vindt.

Minister Kamp:
Dat laat ik voortdurend los, want ik bepaal echt mijn eigen opvatting. Daarbij houd ik rekening met het bedrijf, maar ik loop niet achter het bedrijf aan. De vraag is of het binnen het bedrijf mogelijk is om post gescheiden te behandelen. Nu moet het bedrijf alle post gelijk behandelen. Als je post moet gaan splitsen en het ene deel zus en het andere deel zo moet gaan behandelen, heb je ook een organisatie nodig om dat te kunnen doen. Als de kosten voor die organisatie zodanig zijn dat er per saldo geen besparing uit komt, heeft het geen zin. Je moet kosten kunnen besparen en die lagere kosten aan de consument kunnen doorgeven in de vorm van een goedkopere postzegel. Zodra dat een reële optie is, moet die in beeld komen, maar op het moment is dat nog niet zo. Daarom kunnen wij nu nog niet concluderen dat dit wel of niet kan, maar moeten wij dit bij een eerstvolgende evaluatie wel apart aandacht geven. Dan moeten wij bekijken hoe de situatie op dat moment is en of er toch wel degelijk mogelijkheden zijn om in het belang van de consument wat te gaan differentiëren.

De heer De Liefde (VVD):
PostNL maakt al onderscheid in de snelheid van poststromen. Ze kennen namelijk ook de zakelijke markt, waarin zij heel groot zijn. In die markt hoeft post niet binnen 24 uur te worden bezorgd. Het mag meerdere dagen duren. Dat passen zij in in hun proces en in hun stromen. Zij proberen dat zo soepel en effectief mogelijk te doen, zodat zij dit tegen zo laag mogelijke kosten kunnen uitvoeren en hun winst hierop kunnen maximaliseren. In het bedrijfsproces gebeurt dit dus allang. Ik stel slechts voor dat die mogelijkheid ook wordt gecreëerd voor de consument die een postzegel op de envelop of briefkaart plakt. Het bezwaar van de interne organisatie vind ik dus geen zwaarwegende reden, omdat in de praktijk al blijkt dat PostNL verschillende poststromen met verschillende bezorgtijden heeft.

Minister Kamp:
Met alle respect voor de heer De Liefde, maar ik denk dat het bedrijf PostNL niet weet hoe een VVD-Kamerlid moet functioneren. Ik denk ook dat een VVD-Kamerlid ook niet beter dan PostNL weet hoe het zit met de kosten die in het bedrijf veroorzaakt worden en hoe daarmee omgegaan moet worden. Ik denk dat het de eerste verantwoordelijkheid van het bedrijf is om te bekijken of dit een mogelijkheid is. Het bedrijf heeft mij laten weten dat er op dit moment geen kostenbesparing te realiseren is door dit in te voeren. Dat betekent dat wij per saldo slechts voor een deel van de post accepteren dat de brieven er drie dagen over doen in plaats van één dag, terwijl dat voor de consument geen financieel voordeel oplevert. Daar kopen wij niks voor. Er moet op een gegeven moment bekeken worden of de situatie zodanig is dat er een financieel voordeel, een kostenvoordeel te realiseren is. Als dat zo is, dan moet serieus worden overwogen om die mogelijkheid in te voeren. Daar wil ik graag de ruimte voor bieden. Ik neem dat voorstel ook serieus. Ik ga dat bij de eerstvolgende evaluatie behandelen, maar ik ga nu niet tegen de analyse van het bedrijf in zeggen dat het dat toch moet doen. Dat vind ik niet verantwoord.

De heer De Liefde zei dat er goed moet worden overlegd met de betrokken organisaties over de plaatsing van brievenbussen en over de postvestigingen en dat het mijn verantwoordelijkheid is of die van de ACM om daarop toe te zien. Hij heeft daar groot gelijk in. Anderen hebben dat ook gezegd. De universele postdienst is voor de mensen in Nederland een belangrijke dienst. Als je daar dingen in gaat wijzigen, dan moet dat goed met de betrokkenen besproken worden. Je kunt niet met alle individuen spreken, dus je zoekt lokaal en nationaal de consumentenorganisaties op. Je praat met gemeenten. Je praat met organisaties van mensen in een buurt of dorp. Dan bekijk je wat je van plan bent, uitpakt en of er misschien tegenargumenten zijn waar je als bedrijf rekening mee moet houden om je keuze te veranderen.

Dat moet absoluut gebeuren. Ik merk ook dat PostNL dat doet. Het heeft het ook uitgeprobeerd. Het heeft een pilot uitgevoerd in een gebied waar op dit moment meer postvestigingen en brievenbussen zijn dan waartoe ze verplicht zijn. In die pilot brachten ze dat meerdere terug tot datgene waartoe ze verplicht waren. Daarin bekeken ze hoe ze dat konden organiseren door zowel de instanties als de mensen zelf te benaderen. Daar heeft het ervaring mee opgedaan. Het heeft online media daarvoor gebruikt. Het heeft gedrukte bladen gebruikt. Het heeft brieven verstuurd. Het heeft met alles en iedereen gesproken: gemeenten, belangenorganisaties, de Consumentenbond, de Landelijke Vereniging voor Kleine Kernen en ouderenorganisaties. Het heeft daarvan geleerd. Die systematiek wil het ook gaan toepassen bij de uitvoering van wat wij hier mogelijk vandaag met elkaar besluiten.

Dat houdt ook in dat wij niet morgen gaan uitvoeren wat wij mogelijk vandaag met elkaar besluiten. Dit gaat op de wat langere lange termijn spelen. Dit moet zorgvuldig voorbereid worden. Ik schat in dat dit geheel zijn beslag zal krijgen in 2018. Er is dus een ruimere periode nodig om dat goed voor te bereiden, zoals de heer De Liefde dat ook aangaf.

De heer De Liefde heeft ook gesproken over de manier waarop de ACM de kosten kan bewaken. Wij hebben vorig jaar, bij de herziening van de postregeling, die op 1 januari 2014 is ingegaan, de regels aangescherpt. Welke informatie moet PostNL allemaal aan de ACM geven? Vervolgens controleert de ACM of PostNL zich ook houdt aan alle regels voor het aanleveren van informatie. Daarna gaat de ACM de berekeningen maken. Hoe zit het nou met die kosten? Is er geen sprake van kruissubsidiëring buiten de UPD? Rekent het massavoordelen die het door combinaties bereikt, alleen maar toe aan de zakelijke post en niet aan de UPD?

Al dat soort dingen volgt de ACM kritisch. Als de noodzaak er is tot een hogere postzegelprijs, kijkt de ACM ook of dat voldoende onderbouwd is en of dat wordt bevestigd door de achterliggende cijfers. De ACM zit daar dus bovenop met alle mogelijkheden die zij heeft gekregen. Zij heeft ook de mogelijkheid gekregen om vooraf in te grijpen, mocht zij denken dat er iets gaande is wat zij niet achteraf kan controleren. Zij bekijkt op dit moment of zij op een onderdeel van de postmarkt met een aanwijzing moet komen om vooraf wat te gaan doen. De wetgever heeft een reële mogelijkheid gecreëerd en daar wordt ook gebruik van gemaakt. Dus ik heb er alle vertrouwen in dat wij de zaak goed geregeld hebben met het toezicht van de ACM en de mogelijkheden die wij de ACM hebben gegeven. Of dat in de praktijk allemaal ook zo uitpakt, zullen we bij de evaluatie bekijken. Ik ben dus positief over de effectiviteit van het toezichtsinstrumentarium.

De heer De Liefde heeft gezegd dat wij in ons Europese voorzitterschap vanaf 1 januari 2016 als prioriteit moeten stellen dat de Europese regels met betrekking tot postbezorging gemoderniseerd worden en dat er meer ruimte komt voor maatwerk. Ik ga hem dat zo niet toezeggen; ik kan niet bij elk debat toezeggen dat ik ergens een prioriteit van ga maken. Dan ben ik niet geloofwaardig en ook niet effectief als voorzitter van de raden. Ik ben straks voorzitter van drie Europese vakraden. Ik wil voor elk van die vakraden de prioriteiten op een rijtje zetten en mijn keuze voor die prioriteiten met de Kamer bespreken. Ik zal de wens van de heer De Liefde daarbij betrekken. Daarna zal ik mijn keuze maken en die van tevoren met de Kamer doornemen om te zien of de Kamer zich daarin kan vinden.

Ik ben ingegaan op de punten die de heer Graus over de brievenbussen en de postvestigingen naar voren heeft gebracht. De heer Graus heeft mij een tekening overhandigd, die voor een deel is ingekleurd, waarvoor mijn dank. Hij stelt een rijdend postkantoor in het buitengebied voor met daaraan gekoppeld een pinautomaat. Op die manier kan extra service in het buitengebied worden geleverd. De service wat betreft pinautomaten wordt door de banken geleverd. De service wat betreft brieven en post wordt geleverd door PostNL. Voor zakelijke post wordt dat ook door een ander bedrijf gedaan en voor pakketten zijn er weer andere bedrijven. Als bedrijven daaraan een mobiele mogelijkheid toevoegen, weet ik niet hoe dat uitpakt. Ik weet niet wat de winst daarvan is, gegeven wat we nu al doen wat betreft de spreiding van vestigingen en brievenbussen. Zo'n mobiele eenheid gaat niet langs elk huis in het buitengebied. Die gaat van dorp naar dorp en wellicht zal hij op enkele plaatsen in een dorp gaan staan. Ik weet niet of de meerwaarde daarvan opweegt tegen de kosten die ervoor moeten worden gemaakt. Als dat niet het geval is, leidt het alleen maar tot hogere kosten voor de mensen en moeten zij meer betalen voor een postzegel dan nodig is. Het feit dat bedrijven zelf al niet met deze mogelijkheid zijn gekomen, lijkt mij een aanwijzing dat het niet rendabel is. Ik wil daar echter niet het laatste woord over zeggen. Als de markt krimpt en het voorzieningenniveau moet worden afgebouwd, moet je toch kijken hoe je de ondergrens kunt bewaken. Of naast aantallen en spreidingseisen een mobiele voorziening een rol kan spelen, lijkt mij een suggestie die in het periodieke overleg met het bedrijf en het periodieke overleg met de bank ingebracht kan worden. Ik zal kijken hoe deze suggestie van de heer Graus, die eerder door de fractie van het CDA en in 2011 door D66 is gedaan, uitpakt als wij dit met betrokken bedrijven gaan bespreken. Ik zal de Kamer daar vervolgens over informeren.

De heer Graus (PVV):
Ik dank de minister, want ik vind dit een mooie toezegging. Ik had een motie achter de hand, maar die zal ik niet indienen.

Wat de pinautomaten betreft, zeg ik dat VDL ook de pinautomaten heeft gemaakt voor de Bruna-zaken, waarin nu ook postkantoortjes zijn gekomen. Sorry dat ik de naam weer moet noemen, maar ik ben wel trots op dat Nederlandse bedrijf. Het gaat erom dat er bijvoorbeeld op dinsdag van 12.00 uur tot 14.00 uur ergens een postmobiel staat, die vervolgens van 15.00 uur tot 17.00 uur weer ergens anders staat.

De voorzitter:
Kunt u misschien de hele dienstregeling alvast even voorlezen?

De heer Graus (PVV):
Die heb ik al klaarliggen, mijnheer de voorzitter! Maar op deze manier kunnen kosten gespaard worden en daar gaat het natuurlijk om.

De voorzitter:
Prima.

Minister Kamp:
Ik weet dat een vergelijkbare voorziening er jarenlang op bibliotheekgebied is geweest. Er zijn vervolgens weer ontwikkelingen geweest op het gebied van lezen waardoor hierin veranderingen zijn opgetreden. Het is op zichzelf geen gekke gedachte om te bekijken of dit idee een rol kan spelen in het handhaven van een bepaald basisvoorzieningenniveau, maar het moet wel bekeken worden op de uiteindelijke meerwaarde en de kosten. Het is ook een beslissing die uiteindelijk genomen moet worden door de bedrijven die er verantwoordelijk voor zijn. Vanuit mijn verantwoordelijkheid voor een basisvoorziening voor de burgers, verdient een serieuze suggestie vanuit het parlement echter aandacht in mijn contacten met die bedrijven. Ik zal die aandacht er dus ook aan geven.

De heer Graus (PVV):
Dank u wel!

Minister Kamp:
De heer Graus heeft ook gesproken over de postzegelprijs, die verhoogd is. Hij vraagt zich af waar de grens ligt. Als wij terughoudend zijn op het punt van de kostenbesparing, komt er meer druk op de prijs. Als we op het punt van kostenbesparing doen wat redelijkerwijs kan, wordt er druk van die prijs afgenomen. Waar de bovengrens precies ligt, weet ik niet, maar ik weet wel dat we de postzegelprijs kunnen beperken door te doen wat nu door het kabinet wordt voorgesteld en wat hopelijk de steun van de Kamer zal kunnen krijgen.

Op de andere punten van de heer Graus ben ik ingegaan toen ik aan het begin een vijftal punten behandelde.

Ik ben ingegaan op de vraag van de heer De Rouwe wat het doel van de wet is. Ik heb gesproken over het belang van een rendabele bedrijfsvoering voor de continuïteit en de kwaliteit van de dienst. Ik hoop dat de heer De Rouwe zich daardoor heeft laten overtuigen.

De heer De Rouwe zei ook dat de locaties van de overblijvende postvestigingen en brievenbussen van groot belang is. Dat zijn er nog steeds een heleboel, want voor de brievenbussen verandert er dus alleen in kernen groter dan 5.000 inwoners iets. In plaats van binnen 500 meter heb je daar binnen 1.000 meter een brievenbus. Bij de postvestigingen verandert er niets aan de spreidingseisen. Ik denk dus dat er bescheiden wijzigingen zijn. Bij de keuzes die daarvoor gemaakt moeten worden, is het inderdaad noodzakelijk om heel goed te kijken naar de precieze uitwerking op de locaties. PostNL heeft zelf al gezegd dat het niet van plan is om brievenbussen weg te halen bij verzorgingshuizen. Dat is een keuze die het bedrijf zelf heeft gemaakt en die ik belangrijk vind. Ook heeft PostNL bij de pilot waarover ik zonet sprak, aangetoond dat het heel gericht het overleg zoekt met de omgeving en met organisaties, om te bekijken of er argumenten zijn tegen de conclusies die het bedrijf zelf getrokken heeft. Men bekijkt of die argumenten overeind kunnen blijven en of er op grond van dit overleg veranderingen aangewezen zijn. Ik denk dus dat de heer De Rouwe de zorgvuldigheid zal krijgen die hij wil hebben.

De heer De Rouwe heeft een amendement van mevrouw Mulder besproken, waarin de wijziging wordt voorgesteld dat niet alleen het overleg gezocht moet worden, maar daar ook beredeneerd op gereageerd moet worden. Wat mevrouw Mulder voorstelt in dit amendement, is in lijn met wat er met de wet wordt beoogd. Het is een verdere specificering op het laatste onderdeel, waartegen ik geen bezwaar heb. Het oordeel over dit amendement laat ik aan de Kamer. Het is, uit mijn hoofd, het amendement op stuk nr. 9, maar ik check dat even.

De voorzitter:
U hebt gelijk, het is het amendement-Agnes Mulder op stuk nr. 9. De heer De Rouwe heeft nog een vraag.

De heer De Rouwe (CDA):
Mijn vraag gaat over het vorige punt. Ik heb de pilot inderdaad even genoemd in mijn bijdrage. Ik hoor dat de minister hem nu noemt als het gaat om PostNL en de zorgvuldigheid om te bekijken of je op bepaalde plaatsen iets wel of niet weg moet halen. Dat heeft te maken met bijzondere locaties, maar ook met draagvlak. Er staat mij bij dat PostNL voortijdig aan mensen een brief heeft gestuurd en dat het bedrijf, als er veel bezwaar kwam, een heroverweging heeft gemaakt om een brievenbus al dan niet weg te halen. Kan de minister ons er nog even specifiek over informeren of die pilot bedoeld is om straks standaard toe te passen bij deze hele operatie? Of is het een pilot waarvan de uitkomst, dus hoe er verder mee omgegaan wordt, nog ongewis is? Ik overweeg een motie op dat punt, maar als deze werkwijze bedoeld is om straks bij al die locaties te gebruiken, vind ik die motie wat overbodig.

Minister Kamp:
Die pilot is voor het bedrijf PostNL bedoeld om de overgang die wij hier naar ik hoop mogelijk maken, op een verantwoorde manier te laten gebeuren. PostNL heeft het uitgeprobeerd en bekeken wat het daarvan kan leren om het in het vervolg optimaal te doen. Ik denk dat het nuttig is om de Kamer te informeren over de standaardwerkwijze die mede op grond van die pilot gekozen gaat worden bij het vervolg. Ik zal de Kamer die informatie doen toekomen.

De heer De Rouwe (CDA):
Dat vind ik heel redelijk en billijk. Dan geef ik nog even mee dat er in een gemeenschap echt draagvlak kan zijn voor een brievenbus, waarbij ik verwijs naar mijn inbreng. Als de minister in zijn achterhoofd wil houden om daarnaar te kijken, vind ik het uitstekend. Ik vind het dan niet nodig om hierover expliciet een motie in te dienen, als we maar een vinger aan de pols houden. Ik zie de minister ook een beetje als systeemverantwoordelijke. Voor het postnetwerk, voor de communicatie en voor de manier waarop liggen veel taken bij PostNL, maar ook het Rijk en de minister hebben een systeemverantwoordelijkheid voor een zorgvuldig proces als het groene licht wordt gegeven.

Minister Kamp:
Die voel ik ook, omdat dit een universelere dienst is die wij opleggen aan een bedrijf. Dat vinden wij dus belangrijk. We hebben er overwegingen voor, die de heer De Rouwe en anderen hebben genoemd. Ik voel me vanuit die achtergrond verantwoordelijk voor een zorgvuldige uitvoering hiervan. Maar als het gaat om draagvlak mogen behalve het overleg ook de feiten spelen. Als je overlegt met een buurt en die zegt dat hij een brievenbus verschrikkelijk belangrijk vindt, maar daar maar drie brieven per week in blijken te liggen, zijn dat feiten waarmee een bedrijf rekening moet houden. Maar het gaat om de bedoeling van de heer De Rouwe, namelijk dat er een reëel overleg moet zijn, dat je inhoudelijk moet reageren binnen een bepaalde tijd als je reacties krijgt en dat ik er verantwoordelijk voor ben dat dit op een nette manier gebeurt. Daarvoor voel ik mij ook verantwoordelijk. Ik zal de Kamer de informatie over de standaardaanpak doen toekomen.

Ik ga nu in op de Algemene Maatregel van Bestuur, waarover de heer De Rouwe ook iets heeft gezegd. We hebben nu in de wet veel dingen gedetailleerd vastgelegd. Met deze wetswijziging, in deze aangepaste wet, willen we de hoofdlijnen van de verplichtingen voor PostNL voor wat betreft de UPD vastleggen. Bovendien willen we vastleggen dat er met name met de kwetsbare gebruikers rekening gehouden wordt. Daarvoor hebben we in het wetsvoorstel een zorgvuldige formulering gekozen. Maar op enkele onderdelen — dat betreft met name de spreidingseisen en de 95% die binnen één dag moet worden bezorgd — hebben we gezegd dat we moeten bekijken hoe de markt zich ontwikkelt. Er vindt namelijk wel 8% à 9% krimp in die markt plaats. Dat betekent dat de hele organisatie die daaromheen is opgebouwd, onder druk staat. Als je vervolgens iets moet bijsturen om ervoor te zorgen dat er adequaat wordt gereageerd, moet je dat doen via een wetswijziging die anderhalf jaar duurt. Je moet immers eerst goed analyseren hoe die wetswijziging eruit moet zien. Vervolgens moet je consulteren, zoals dat is afgesproken met de Kamer. Als die consultatie is afgerond, ga je kijken wat je ermee doet. Vervolgens gaat een en ander naar de Raad van State. Dan krijg je op een gegeven moment een reactie van de Raad van State. Dan gaat die naar de Tweede Kamer toe. Dan krijg je een schriftelijke inbreng en vervolgens een plenaire behandeling. Daarna gaat het naar de Eerste Kamer toe. Dan is er weer een schriftelijke behandeling en een plenaire inbreng. Dan ben je dus anderhalf jaar verder. In een markt die zich snel naar beneden ontwikkelt, kan dit te lang duren. Daar hebben we geen belang bij.

We hebben er ook geen belang bij als we de Kamer buitenspel zetten. Wij hebben ervoor gekozen om de hoofdlijnen in de wet vastgelegd te houden. Wij voegen daar een extra bepaling aan toe wat betreft de kwetsbare gebruikers. Bovendien leggen we in de wet vast dat er periodiek geëvalueerd moet worden. De andere dingen waar we, als dat nodig is, wat sneller over willen kunnen beslissen, zullen we niet buiten de Kamer om doen. Dat zullen we via een voorhangprocedure laten lopen. Wij leggen aan de Tweede Kamer en aan de Eerste Kamer voor wat wij van plan zijn met betrekking tot bijvoorbeeld de spreidingseisen. Als de Kamer het daar niet mee eens is, spreekt de Kamer dat bij motie uit en dan gaat het feest niet door.

Er is voorgesteld om dat niet via een gewone voorhangprocedure te doen maar via een verzwaarde voorhangprocedure, zoals mevrouw Vos dat noemt. Dat houdt het volgende in. Als 20% van de leden van de Tweede Kamer of 20% van de leden van de Eerste Kamer zegt dat het geen goed idee is om dat via een AMvB te doen, moeten we daar alsnog een wettelijke regeling voor opzetten. Dat zou inhouden dat de fractie van de PvdA of de fractie van de VVD of enkele andere fracties samen kunnen zeggen dat het niet gaat gebeuren. 20% is al voldoende. Dan moeten we alsnog naar die wet overgaan. Wij kiezen er eerst voor om het in de vorm van een AMvB te doen. Dan wordt het allemaal netjes uitgewerkt en juridisch goed in elkaar gezet. Dan wordt er geconsulteerd. Dan gaat het naar de Kamer toe. Als 20% van de Kamer nee zegt, gaan we weer terug en dan gaan we het hele wettelijke traject weer doorlopen. Dat betekent dat het nog langer duurt dan dat je het in de wet vastlegt. Een verzwaarde procedure is naar mijn overtuiging geen verbetering vergeleken met de huidige situatie, terwijl ik juist behoefte heb aan een verbetering. Het is een verslechtering ten opzichte van de huidige situatie. Daarom vind ik de verzwaarde procedure niet zinvol.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
Maar u hebt wel de zorgen die breed leven in de Kamer gehoord. De Kamer wil echt wel graag inspraak. We hebben andere ervaringen met AMvB's. Als de minister moet kiezen tussen een verzwaarde voorhang of het gewoon in de wet houden, wat kiest hij dan?

Minister Kamp:
Sorry, misschien wil mevrouw Vos de vraag nog een keer formuleren.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
De Kamer wil graag kunnen meepraten over eventuele wijzigingen. We hebben drie vormen besproken. Ik proef dat veel mensen niet voelen voor een gewone AMvB. We hebben de keuze tussen een verzwaarde voorhang of het gewoon in de wet laten. Dat laatste wordt beoogd met het amendement van mevrouw Schouten. Als de minister moet kiezen tussen een verzwaarde voorhang of het gewoon in de wet laten, wat heeft dan zijn voorkeur?

Minister Kamp:
Ik zie vier opties. De eerste mogelijkheid is dat het in een AMvB komt die het kabinet kan implementeren zonder dat de Kamer daarbij aan te pas komt. De tweede mogelijkheid is een voorhang voor alleen de Tweede Kamer of voor de Tweede en de Eerste Kamer. De derde mogelijkheid is een verzwaarde voorhang. Dan laat je het niet aan de meerderheid van de Kamer over maar aan 20% van de Kamer. De vierde mogelijkheid is dat je het in de wet zet. De mogelijkheid om het buiten de Kamer om te doen, vind ik niet goed. Ook alle Kamerleden vinden dit zulke belangrijke onderwerpen dat de Kamer gewoon het laatste woord moet hebben. Daarom kies ik voor de tweede mogelijkheid, namelijk een voorhang. Als wij iets willen maar de Kamer niet, wordt de Kamer in de gelegenheid gesteld om dat uit te spreken. Als de Kamer dat zou zeggen, gaat het niet door. Die derde mogelijkheid, de verzwaarde voorhang, is ten opzichte van de wet een verdere verslechtering. Ik zou dat niet willen. Het in de wet laten staan heeft niet mijn voorkeur. Ik verdedig mijn voorstel, want waarom zouden we onszelf de mogelijkheid ontnemen om snel en adequaat te reageren als er in de snel veranderende markt iets moet gebeuren. Als "snel" inhoudt dat het kabinet vindt dat zij het zorgvuldig kan doen, dat zowel de Tweede als de Eerste Kamer voor zichzelf de gelegenheid kan nemen om het kabinet te bevragen — zij kunnen een debat met mij aangaan — en vervolgens uit kan spreken of ze er voor of tegen is, dan denk ik dat wij zowel naar het kabinet als naar de Kamer zorgvuldig handelen en gelijktijdig ook de snelheid hebben die gewenst is. Ik pleit ervoor om het volgens mijn voorstel te doen: een voorhang, zowel voor de Eerste als Tweede Kamer, om de Kamer ruim in staat te stellen om inhoudelijk een opvatting te hebben over eventuele wijzigingsvoorstellen.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
De regering kan een motie in zo'n gewone AMvB naast zich neerleggen. Waarom moet het allemaal zo vreselijk snel? De minister ziet dat wij wetten behandelen, dat gaat in een redelijk tempo. PostNL heeft altijd scenario's gehad. Ik snap niet waarom er in één keer zo veel haast moet zijn en dat nu een instrument uit de kast gehaald moet worden waar wij wat moeite mee hebben.

Minister Kamp:
Een minister kan proberen om een motie naast zich neer te leggen. Ik doe dat zelf ook weleens als ik denk dat het niet verantwoord is om te doen wat in de motie staat. Ik moet mij dan in de Kamer verantwoorden over de opvatting die ik heb. De Kamer zal dan beoordelen of zij dat wel of niet accepteert. Als wij iets willen veranderen in de UPD, een basisvoorziening die voor de Kamer van belang is, en wij vragen het oordeel van de Kamer en de Kamer geeft dit, kan ik mij moeilijk voorstellen dat wij daarvan afwijken. Dat is niet realistisch.

Het gaat niet zo snel. Ik vraag het niet per ministeriële regeling zodat ik het zelf kan doen, ook niet per AMvB buiten de Kamer om, maar per AMvB met een voorhang voor de Tweede en Eerste Kamer. Ik denk dat dat sneller is dan als je het in de wet laat staan. Voor een noodzakelijke wijziging moet je de hele wettelijke procedure doorlopen. Het is wel een regeling die rechtdoet aan het belang dat de Kamer heeft. De opvatting van de Kamer moet uiteindelijk in dit dossier gerespecteerd worden. Als de Kamer nee zegt, dan gaat het niet door. Ik denk dat ik de Kamer hiervoor de ruimte bied. Mevrouw Vos heeft geprobeerd om iets te plaatsen tussen de AMvB met voorhang die het kabinet voorstelt en het in de wet laten staan. Zij heeft daarvoor de verzwaarde voorhang gekozen. Als ik in staat zou zijn om duidelijk te maken aan mevrouw Vos dat dit er niet tussenin zit, maar eerder een verslechtering is in vergelijking tot het in de wet laten staan, zou zij wellicht kunnen overwegen of zij, met de uitleg die ik over de voorhangprocedure heb gegeven en de manier waarop het kabinet daarmee wil omgaan, bij nader inzien daarmee toch zou kunnen instemmen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
In mijn tekst gaf ik al aan dat de Raad van State heeft aangegeven dat essentiële kenmerken en wezenlijke waarborgen van toegankelijkheid op wetsniveau geregeld zouden moeten worden. Wil de minister aangeven waarom hij op dit punt van mening verschilt met de Raad van State?

Minister Kamp:
Ik denk niet dat ik dat doe. De essentiële eisen zijn in de wet vastgelegd. Ik heb net aangegeven dat er nog eentje aan is toegevoegd. Wij geven onszelf de mogelijkheid om bij die onderdelen waarbij het, als gevolg van de krimp in de markt, noodzakelijk kan zijn om, in het belang van de consument, op te treden, dit sneller te doen dan in anderhalf jaar. Een periode van anderhalf jaar is vaak te verdedigen, maar binnen de ontwikkelingen die op dit moment in de postmarkt plaatsvinden, kan dat ongewenst zijn. Ik wil voor onszelf de mogelijkheid creëren om als dat nodig is, snel te kunnen reageren, zonder dat daarbij de Kamer wordt gepasseerd.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
In mijn tekst gaf ik al aan dat op dit moment, bijvoorbeeld in de landelijke gebieden, de dienstverlening of de spreiding 98,9% is. Er zit een marge in de wet tot 85%. Dat geeft al ongelooflijk veel ruimte aan bijvoorbeeld PostNL om op ontwikkelingen te anticiperen. Onderkent de minister dat? Is hij het met ons eens dat, als wij hier een basisnorm neerleggen, het al heel veel ruimte biedt aan PostNL om de UPD uit te kunnen voeren, ook gegeven de gewijzigde marktomstandigheden?

Minister Kamp:
Ik heb niet eerder reden gehad om te twijfelen en ik heb ook nu geen reden om te twijfelen aan de cijfers van mevrouw Schouten, maar die 98,9% kan ik haar niet vanuit mijn eigen kennis nazeggen. Als het zo is dat PostNL op 98,9% zit, terwijl het bedrijf verplicht is tot 85%, dan blijkt dat het uit eigen vrije wil die situatie gecreëerd heeft. Wij zullen bekijken hoe zich dat ontwikkelt. Gelet op het snel verminderende gebruik van de postmogelijkheid, lijkt het mij niet reëel om de hele organisatie in stand te laten. Ik vind het verantwoord dat de organisatie afslankt en dat dat gebeurt tot een minimumgrens die al eerder in de wet is vastgelegd, ook als dat inhoudt dat dat in de praktijk tot een beperking van het aantal brievenbussen zou leiden.

Ik was bij de beantwoording van de vragen van de heer De Rouwe. Op zijn opmerkingen over de AMvB ben ik al ingegaan. Ik heb al gesproken over de nettokostenregeling. Datzelfde geldt voor de gerechtelijke brieven.

Mevrouw Schouten spreekt van essentiële maatschappelijke dienstverlening. Ik ben dat met haar eens. Ook ik vind dat er sprake is van het uitvoeren van een publieke taak. Ik vind niet dat ik te enthousiast achter rendabele bedrijfsvoering aanloop. Wat ik doe, is via het rendabel maken van de UPD, de instandhouding daarvan waarborgen. Op de amendementen ben ik al ingegaan. De combinatie van postvestigingen en pakketpunten vind ik iets om te bekijken, net zoals ik tegen de heer De Liefde heb gezegd dat je kunt kijken naar gecombineerde bezorging. Ook voor de verzamel- en verdeelpunten kun je de mogelijkheden bekijken. Het bedrijf zal dat uit concurrentieoverwegingen ongetwijfeld doen. Het lijkt mij heel nuttig om daaraan apart aandacht te besteden bij de evaluatie. Aansluitend op wat ik de heer De Liefde heb toegezegd, doe ik dat ook voor de pakketpunten die mevrouw Schouten heeft genoemd.

Mevrouw Vos zei dat de fysieke infrastructuur moet blijven bestaan. Zij snapt dat er steeds meer digitaal gaat, maar vindt dat de fysieke infrastructuur voor de post gehandhaafd moet worden. Ik weet niet hoe het op de lange termijn zal zijn; de heer De Liefde keek op dat punt vooruit. Ik denk dat die fysieke infrastructuur ook in de toekomst van belang blijft. Ik ben dan ook gemotiveerd om die UPD op termijn in stand te houden. In welke vorm dat precies is, zal steeds bekeken worden bij de evaluaties. Aan de hand van een veranderde situatie kan een betere vorm mogelijk zijn.

Mevrouw Vos wil weten wat de kosten van de UPD zijn. Het bedrijf is gehouden om de ACM te informeren over de kosten, niet alleen de totale kosten, maar ook de kosten op allerlei onderdelen. De ACM is door de Kamer en mij in het leven geroepen en belast met de verantwoordelijkheid om het toezicht op die kosten uit te voeren. Ik begrijp dat mevrouw Vos dat zelf wil doen. Dat kan door zich de informatie te laten aanleveren en die vervolgens te beoordelen, maar wij hebben er gezamenlijk voor gekozen om dat niet zelf te doen, maar om dat door de ACM te laten doen. Wij willen dat de ACM alle informatie krijgt die zij nodig heeft. Daar zit ook bedrijfsvertrouwelijke informatie bij. Ik kan het mij voorstellen dat de Kamer bedrijfsvertrouwelijke informatie alleen maar wil hebben als dat voor haar noodzakelijk is. Toezicht op dergelijke kosten is heel specifiek werk, waar je aparte deskundigheid voor moet hebben, die bij de ACM is verzameld. Als de Kamer dat aan de ACM overlaat, lijkt het mij niet logisch als zij die bedrijfsvertrouwelijke informatie ook zelf opvraagt om die te beoordelen. Inzicht in de kosten en het deskundig beoordelen ervan is van het allergrootste belang. Het is goed dat wij dat bij de ACM hebben neergelegd. Wij moeten bij de ACM de voorwaarden creëren om dat goed te doen. Wij moeten erop kunnen vertrouwen dat het op de manier gebeurt zoals wij het willen, zodat wij daarmee kunnen volstaan. Dat is mijn opvatting op dit punt.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
De minister begrijpt wel dat wij het lastig vinden om via een AMvB toestemming te geven om de kosten te drukken. Er wordt ons als politiek nu veel gevraagd. Wij hebben geen enkel idee of er winst wordt gemaakt, of van de kosten. Ik snap goed wat de minister zegt over de ACM. Dat zijn allemaal heel slimme mensen en zij kunnen dit allemaal goed berekenen. We hebben ze daar de instrumenten voor gegeven. Is er een manier om ons toch wat meer gevoel te geven over de kosten, zonder dat we meteen alle details en ins en outs hoeven te zien? We moeten hier nu weer besluiten over de verhoging van de postzegelprijs en allerlei zaken waarover we het net gehad hebben, zonder dat we goed voeling hebben met de vraag of dat allemaal klopt.

Minister Kamp:
De Kamer heeft wel degelijk goed voeling, wat zij heeft een aparte en zeer gespecialiseerde toezichthouder alle instrumenten gegeven die hij nodig heeft om inzicht in de kosten te krijgen. Dat is allemaal vastgelegd in regelingen, waardoor het bedrijf met al die informatie naar de toezichthouder moet komen. De toezichthouder heeft de mogelijkheid om zowel achteraf als vooraf in te grijpen, te corrigeren en te beoordelen. Ik denk dat we daarmee gedaan hebben wat we kunnen. Ook het kabinet en de Kamer kunnen die informatie laten aanleveren. De Kamer heeft daar echter een onafhankelijke toezichthouder voor aangesteld en deze bevoegdheden gegeven. Deze zorgt ervoor dat hij de deskundigheid heeft en de informatie krijgt om te kunnen doen wat de Kamer belangrijk vindt. Bovendien heeft de Kamer nog eens in de wet vastgelegd dat de winst die op de UPD gemaakt wordt niet hoger mag zijn dan 10% van de omzet. Ik zeg de Kamer dat er in het verleden sprake was van verlies en dat de winst op dit moment zeker niet hoger is dan 10% van de omzet. Ik denk dus dat de Kamer de randvoorwaarden heel scherp heeft bepaald en de kwaliteit van het toezicht heeft verzekerd. Zo wordt wat de Kamer wil bereiken ook bereikt.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
Wij moeten en kunnen er dus op vertrouwen, zo zegt de minister, dat de ACM vanzelf piept als de kosten van de UPD niet rechtvaardigen dat er weer allerlei versoberingen en postzegelprijsverhogingen worden doorgevoerd. De ACM zal ons daar dan over informeren.

Minister Kamp:
Ja. De ACM is ervoor verantwoordelijk dat er op geen enkele manier vals wordt gespeeld met betrekking tot de kosten van de UPD. Als het grote bedrijf PostNL, dat zakelijke post, pakketten en de UPD doet, dingen combineert en daardoor een kostenbesparing weet te realiseren, mag het die kostenbesparing niet alleen maar laten toekomen aan de pakketten en de zakelijke post. Die besparing moet dan ook naar evenredigheid naar de UPD toegaan. Dat is maar een voorbeeld. Al dat soort dingen wordt scherp in de gaten gehouden. Ik kan de Kamer verzekeren dat ze er bovenop zitten. Dat merk ik iedere keer als ik mij in dit belangrijke dossier verdiep. Wij zouden het naar mijn overtuiging echt niet beter kunnen. Als hier iets misgaat, zal er ingegrepen worden, achteraf of vooraf. Ik zal dat zelf ook blijven volgen.

Mocht ik op enig moment de indruk hebben dat daar iets niet goed gaat, dan zal ik niet alleen richting de ACM en PostNL optreden, maar dan zal ik dat ook aan de Kamer laten weten. Ik vind dat de Kamer namelijk duidelijk heeft gemaakt dat ze dit een belangrijk onderwerp vindt. Als er belangrijke ontwikkelingen zijn, zal de Kamer dat dus ook van mij horen.

Mevrouw Vos vroeg of er strijdigheid is met de postrichtlijn. Wat we hier voorstellen, is niet strijdig met de postrichtlijn. We hebben dit zelfs apart aan de Europese Commissie voorgelegd en te horen gekregen dat er geen strijdigheid is. Ik heb al gezegd dat kruissubsidiëring buiten de UPD niet mag. Binnen de UPD mag dat wel. Dit blijft dus binnen de Europese kaders die hiervoor zijn neergezet.

Mevrouw Vos denkt dat de voortdurend hogere postzegelprijs uiteindelijk een negatieve impact heeft op het postvolume. Ik denk natuurlijk ook dat dat zo is. Als je iets duurder maakt, wordt er voorzichtiger en minder gebruik van gemaakt. De vraag is wanneer dat echt gaat spelen. Stuur je een rouwkaart niet meer als een postzegel €0,76 kost en nog wel als hij €0,69 kost? Ik weet niet precies waar de grens ligt. Wel weet ik dat, juist om de postzegelprijs te drukken, de maatregelen die we nu hebben voorgesteld van het grootste belang zijn. Daardoor kunnen we de kosten drukken en de postzegelprijs zo laag mogelijk houden en dat voorkomt weer dat er een negatieve invloed op het toch al sterk dalende postvolume van uitgaat.

Mevrouw Vos heeft een amendement ingediend over de periode van zes maanden voorafgaand aan een wijziging. Die termijn is bedoeld om organisaties in staat te stellen een reactie te geven. Mevrouw Vos vindt die termijn te lang, want zij denkt dat vier maanden voldoende moet zijn om adequaat te reageren en om rekening te houden met die reacties. Haar amendement regelt dat die zes maanden in vier maanden wordt veranderd. Ik denk dat er geen overwegende bezwaren zijn tegen het voorstel van mevrouw Vos, want ik zie niet in waarom dit een verslechtering zou zijn ten opzichte van het voorstel dat de regering de Kamer heeft gedaan. Ik laat het oordeel over dit amendement dan ook graag aan de Kamer.

De voorzitter:
Ik neem aan dat u nu spreekt over het amendement op stuk nr. 15.

Minister Kamp:
Als u dat zegt, is dat waarschijnlijk zo.

De voorzitter:
Mevrouw Vos heeft twee amendementen ingediend, maar volgens ons sprak u nu over het amendement op stuk nr. 15.

Minister Kamp:
Die logica kan ik niet weerspreken; het moet inderdaad het amendement op stuk nr. 15 zijn. Ik zie nu in mijn papieren dat dit klopt. Ik laat het oordeel over het amendement op stuk nr. 15 dus aan de Kamer.

Voorzitter. Mevrouw Vos heeft ook indringend haar opvatting over de arbeidsovereenkomsten uiteengezet. Daar ben ik op ingegaan.

De heer Verhoeven gaf aan dat hij in grote lijnen de logica van mijn voorstel inziet. Hij heeft verder zijn opvatting gegeven over de manier waarop de afspraak over 80% arbeidsovereenkomsten is uitgevoerd. Dat is de afspraak die is gemaakt naar aanleiding van het advies van de heer Vreeman. Ik ben daar uitgebreid op ingegaan. Ik kan mij vinden in de benadering van de heer Verhoeven. Dat geldt niet alleen voor dit punt, maar ook voor de andere punten die hij aan de orde heeft gesteld.

Mevrouw Gesthuizen heeft gesproken over de kosten die moeten worden betaald door de grootverbruikers voor de zakelijke post en de universele postdienst. Daarop ben ik ingegaan. Zij heeft mij een initiatiefnota overhandigd en daar zal ik op reageren. Verder heeft zij ook haar opvatting gegeven over een aantal andere onderwerpen. Dat zijn de vijf punten waarop ik in het begin van mijn inbreng ben ingegaan.

Voorzitter. Ik ga nu door naar de overige amendementen. Over enkele daarvan moet ik wellicht nog een aanvullende opmerking maken. Het oordeel over het amendement op stuk nr. 9 van mevrouw Agnes Mulder laat ik aan de Kamer.

Mevrouw Schouten heeft op stuk nr. 10 een amendement ingediend dat regelt dat de AMvB in dit geval niet moet worden gehanteerd met een voorhangprocedure en dat het in de wet zou moeten blijven staan. Ik heb aangegeven waarom ik die opvatting niet deel. Om die reden ontraad ik het amendement op stuk nr. 10 van mevrouw Schouten.

In haar amendement op stuk nr. 11 geeft mevrouw Schouten aan dat … Nee, wat ik zojuist zei over het amendement op stuk nr. 10 heeft betrekking op het amendement op stuk nr. 11. Het amendement op stuk nr. 11 ontraad ik dus. In het amendement op stuk nr. 10 regelt mevrouw Schouten dat belangrijke eisen ten aanzien van de UPD ook …

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik zal het toelichten. Het amendement op stuk nr. 10 regelt inderdaad dat de inhoud van de AMvB weer in de wet wordt opgenomen. Het amendement op stuk nr. 11 scherpt daarbovenop de norm aan van 85% naar 90% voor dunbevolkte gebieden.

Minister Kamp:
Ik bedank mevrouw Schouten dat zij mij uit de penarie heeft willen helpen.

Het amendement op stuk nr. 10 ontraad ik met de zojuist door mij gegeven argumenten. In het amendement op stuk nr. 11 regelt mevrouw Schouten inderdaad dat de norm van 85% wordt aangescherpt tot 90%. Ik heb aangegeven dat de spreidingseisen voor dit onderdeel niet veranderen. Mevrouw Schouten verandert die met dit amendement wel. In reactie op de inbreng van de woordvoerders heb ik echter al aangeven dat ik daarvan geen voorstander ben. Vandaar dat ik ook het amendement op stuk nr. 11 ontraad.

In het amendement op stuk nr. 12 wordt gezegd dat de artikelen 30 en 31 van de Postwet moeten blijven bestaan. Dat betreft de nettokostenregeling. Ik heb gezegd dat een belangrijk onderdeel van dit wetsvoorstel is om de nettokostenregeling, gelijktijdig met de nieuwe schoenen die wij hiermee creëren, als oude schoenen weg te gooien. Dat is consequent, dat is ook het goede moment om dit te doen en dat is ook verantwoord vanwege de lijn die wij nu kiezen, ook vanwege het belang van de concurrentie op de markt, in het bijzonder de concurrentie door het bedrijf Sandd. Om die reden ontraad ik het amendement op stuk nr. 12.

In het amendement op stuk nr. 13, ingediend door mevrouw Mulder, wordt gevraagd om een verzwaarde voorhangprocedure. Ik ben zojuist ingegaan op de verzwaarde voorhangprocedure. Ik heb gezegd dat ik die juist niet wil. Om die reden ontraad ik het amendement op stuk nr. 13.

Het amendement op stuk nr. 14, ingediend door mevrouw Vos, gaat eveneens over een verzwaarde voorhangbepaling. Op grond van de argumenten die ik zo-even uitgebreid heb gewisseld met mevrouw Vos, ontraad ik ook dit amendement.

De voorzitter:
Mevrouw Vos, kort graag.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
Ik weet niet wat heel zwaar weegt voor de minister. Misschien is dat de bepaling dat door ten minste een vijfde van het aantal leden van een van de Kamers de wens te kennen moet worden gegeven dat het onderwerp van de Algemene Maatregel van Bestuur bij wet wordt geregeld. Ik ben best bereid om het aantal leden te verhogen naar de helft. In dat geval moet echt een aanzienlijk deel van de Kamer een probleem hebben met de AMvB. Daarmee ontstaat de flexibiliteit die de heer Kamp wenst.

Minister Kamp:
Mag ik mij nader bezinnen op dit voorstel van mevrouw Vos? Ik zal proberen om nog deze week een schriftelijke reactie daarop naar de Kamer te sturen. Ik ben voorstander van een normale voorhangprocedure. Als de Kamer dan zegt iets niet te willen, dan gebeurt het niet. Mevrouw Vos wil het formaliseren. Als wij doen wat mevrouw Vos beoogt, moeten wij in geval van een verzwaarde voorhangprocedure alsnog terug naar een wettelijk traject. Bij de voorhangprocedure die mij voor ogen staat, geldt dat als de Kamer nee zegt, het dan voor mij nee is. Dan zal ik niet eens meer proberen om met een wettelijk traject te komen. Ik houd dus bezwaren tegen hetgeen mevrouw Vos voorstelt, maar gelet op de wijziging die zij nu naar voren brengt, lijkt mij een aparte schriftelijke reactie gewenst. Ik kom daar nog deze week mee. Het amendement op stuk nr. 14 in zijn huidige vorm wordt door mij ontraden.

Het oordeel over het amendement op stuk nr. 15, ingediend door mevrouw Vos, heb ik aan de Kamer gelaten.

Ik ben al uitgebreid ingegaan op de 80% vaste arbeidscontracten. In het amendement op stuk nr. 16, ingediend door mevrouw Gesthuizen, wordt op dat punt ingegaan. Ik wil op dit punt terugkomen aan het eind van het jaar, op de manier die ik heb toegelicht. Derhalve moet ik ook dit amendement ontraden.

De voorzitter:
Nog een korte vraag van mevrouw Gesthuizen.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Mogelijk kan mijn vraag een tweede termijn van mijn zijde voorkomen. Kan de minister zeggen hoeveel tijd hij nodig heeft om te reageren op de initiatiefnota?

Minister Kamp:
Ik wil die reactie graag samen met mijn collega van Sociale Zaken en Werkgelegenheid geven. Er is dus afstemmingsoverleg nodig. Uit hetgeen mevrouw Gesthuizen, mevrouw Vos en anderen naar voren hebben gebracht, heb ik echter goed begrepen dat zij de ontstane situatie onwenselijk vinden. Ik neem aan dat dit in de initiatiefnota verder is uitgewerkt. Gelet op het gevoelen van de Kamer zal ik proberen om daar snel op te reageren. Ik probeer dit uiterlijk in februari te doen.

De voorzitter:
Dat is een mooie toezegging. Dan houd ik u aan uw toezegging inzake uw tweede termijn.

Termijn inbreng

De heer De Liefde (VVD):
Voorzitter. Dank aan de minister voor de uitgebreide, gedetailleerde en zorgvuldige behandeling. Die waarderen wij zeer. Wij hebben met elkaar kunnen vaststellen dat de postmarkt in beweging is en in beweging zal blijven, en dat dit van ons vereist dat wij alert zijn en ook in beweging blijven en meebewegen met die ontwikkelingen. De ene partij in dit huis doet dat wat makkelijker dan de andere, stel ik maar even vast.

Ik wil graag één motie indienen. Deze betreft de postzegelprijs en de introductie van een nieuwe postzegel, namelijk een postzegel voor post die niet binnen één dag wordt bezorgd maar binnen bijvoorbeeld drie dagen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Liefde. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 17 (34024).

De heer De Liefde (VVD):
In het kader van deze motie zou ik de minister graag vragen om de uitvoering ervan nog in dit kalenderjaar te laten plaatsvinden. Ik denk dat dat voldoende ruimte geeft aan de minister om in overleg te treden met consumentenorganisaties, PostNL en andere betrokkenen. Wij moeten wel het tempo erin houden, zodat de consument binnen afzienbare tijd een keuzemogelijkheid krijgt.

De voorzitter:
Dank u wel. Over tempo gesproken: de heer Graus ziet af van zijn termijn.

De heer De Rouwe (CDA):
Voorzitter. Een woord van dank aan de minister voor de beantwoording. Het is hem gelukt om alle door ons gestelde vragen te beantwoorden; waarvoor dank. Ik heb een belangrijke toezegging tijdens een interruptie mogen noteren, namelijk dat de minister zich inderdaad systeemverantwoordelijk voelt, maar ook heel nadrukkelijk het gesprek aangaat met PostNL om over te gaan tot een zorgvuldige afweging van belangen, waarbij ook draagvlak meespeelt. Wij hebben daarover van gedachten gewisseld. Hierover komt er ook een terugkoppeling naar de Kamer. Ik denk dat de minister daarmee voor een groot deel steun krijgt voor zijn plannen, met name om de kostenreductie voor de universele postdienstverlening voor elkaar te krijgen.

Daaraan voeg ik heel graag dit toe: dit schept ook een grote verplichting voor PostNL als universelepostdienstverlener om de postzegelprijs niet te verhogen. Wij hebben niet gewisseld hoelang zo'n verhoging niet kan plaatsvinden, maar ik denk dat de ACM bij een mogelijke nieuwe toetsing bij een nieuwe aanvraag voor een verhoging, moet teruggrijpen op dit debat, waarin de Kamer volgens mij echt heel veel ruimte heeft gegeven om kosten te besparen. Ik ben benieuwd of de minister dit ook zo ziet en of hij dit kan toezeggen.

Op één punt zijn wij het niet eens geworden, denk ik. Dit betreft het schrappen van artikel 30 en 31. Deze artikelen gaan erover dat andere postvervoerbedrijven ook meebetalen aan eventuele nettokosten voor de basisvoorziening. Ten eerste zullen die nettokosten voor de basisvoorziening onzes inziens de komende tijd niet meer optreden, juist omdat het aantal postpunten fors mag dalen. Dit wordt dus wellicht een wat theoretische discussie. Ten tweede zijn wij van mening dat ook andere bedrijven theoretisch mede de oorzaak zouden kunnen zijn van een kostenverhoging, zoals wij met betrekking tot de oorspronkelijke wet met elkaar hebben gewisseld. Daarom kunnen artikel 30 en 31 wat ons betreft in de wet blijven staan. Dit is echter een bijzaak, denk ik. Het belangrijkste is dat er steun is, ook wat het CDA betreft, voor een kostenreductie om weer zwarte cijfers te laten schrijven voor een belangrijke dienstverlening.

Tot zover mijn bijdrage, voorzitter. Ik dank u voor de gegeven tijd.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik bedank de minister voor de beantwoording van de vragen en voor de reactie op de ingediende amendementen. Volgens de minister zijn de voorstellen allemaal logisch. Hij zegt dat hij geen nettokostenregeling meer wil hebben, want PostNL draait verlies op de universele postdienstverlening. Er moet iets worden gedaan om de kosten weer op peil te krijgen. We kunnen een en ander niet meer omslaan, daarom moet het via de spreiding en de brievenbussen. Die lijn is logisch, maar ik ben het er niet mee eens. Daarop zijn mijn amendementen ook gericht geweest. Mij lijkt dat voorop moet staan dat de universele postdienstverlening de norm is. Van daaruit moet worden nagegaan hoe een en ander werkbaar kan worden gehouden. Vanuit dat idee heb ik mijn amendementen ingediend. Ik wil dat wij als Kamer de vinger aan de pols houden. Daarom wil ik dat in de wet wordt opgenomen dat voorkomen wordt dat de dunbevolkte gebieden de klos zijn. Ten derde moeten wij ervoor zorgen dat de nettokostenregeling in stand blijft, want dat is het argument dat de kosten niet per se over de burgers hoeven te worden omgeslagen. Dit laatste punt is het belangrijkste.

Ik constateer dat al mijn amendementen ontraden worden. Het is dus aan de Kamer hoe daarmee omgegaan wordt. Wij zullen het meewegen in ons besluit over dit wetsvoorstel. Omdat er in de wet niets wordt geregeld ten aanzien van de dunbevolkte gebieden, dien ik de volgende motie in. Een regeling in een AMvB heeft namelijk niet zo veel zin.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Schouten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 18 (34024).

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Als mijn amendement op stuk nr. 11 wordt aangenomen, is deze motie overbodig en trek ik haar tijdig in.

De heer Graus (PVV):
Stel dat het niks wordt met het plan dat de minister met alle actoren gaat bekijken, dan zou ik er wel sympathiek tegenover staan. Is het niet mogelijk dat u de motie aanhoudt totdat we een berichtje van de minister krijgen over hetgeen hij met de postmobielen gaat doen? Dat kan natuurlijk een nog betere service betekenen. Is dat mogelijk?

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Volgens mij sluit het een het ander niet uit. Dat heb ik in een eerdere interruptie tegen de heer Graus gezegd. Voor ons is de norm belangrijk, omdat daarmee een basisnorm wordt geschapen waaraan moet worden voldaan. Dat is mijn hele betoog geweest. Over de manier waarop een en ander verder wordt ingevuld, zal nog worden gedebatteerd en gediscussieerd. Ik heb begrepen dat de minister met de dienstverleners in discussie gaat.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
Voorzitter. Ik bedank de minister voor zijn wederom eminente beantwoording. Ik ben diep onder de indruk van zijn energie. Hij pendelt namelijk heen en weer door heel Nederland en heeft een volle agenda.

Op een aantal kleine punten is de minister niet ingegaan, bijvoorbeeld op de vraag of de gevolgen van het wetsvoorstel al zijn verwerkt in de tariefstelling en wanneer dat gaat gebeuren. Ook heb ik het gehad over de aansprakelijkheid van PostNL, een redelijk belangrijk punt. Daarover dien ik de volgende motie in. Wellicht kan de minister daarop zo meteen al reageren.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Mei Li Vos. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 19 (34024).

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
Wij hebben ook van gedachten gewisseld over mijn amendement over de verzwaarde voorhang. Ik zal dit amendement wijzigen en de grens waarbinnen de Kamer de minister op een gegeven moment kan proberen te corrigeren, optrekken naar de helft. Ik hoop dat de minister overtuigd is dat dit rechtdoet aan de wens van de Kamer om toch betrokken te zijn en aan de wens van de minister om snel te kunnen reageren. Ik ga ervan uit dat de minister, als hij een AMvB wil maken, van tevoren goed weet of de Kamer daarmee kan leven. Hiermee wordt de drempel wat verhoogd. Ik hoop op een positieve reactie daarop.

Tot slot. Uit de reactie op de discussie over artikel 30 en 31 had ik ooit begrepen dat de minister nog scenariostudies naar de Kamer zou sturen over de eventuele mogelijkheden om de UPD op een heel andere manier in te richten. Is dat ook zo?

De voorzitter:
De heer Verhoeven is al verdwenen; Elvis has left the building. Mevrouw Gesthuizen ziet af van haar tweede termijn.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Termijn antwoord

Minister Kamp:
Voorzitter. De motie van de heer De Liefde op stuk nr. 17 gaat over wat hij in eerste instantie de "langzame postzegel" noemde. PostNL zou er langer over mogen doen om zo'n brief te bezorgen, terwijl daarvoor een lager bedrag in rekening zou kunnen worden gebracht. Ik heb al aangegeven dat dit een bespreekbare optie is die op dit moment niet speelt, maar mogelijk wel kan gaan spelen, en dat wij die bij de eerstvolgende evaluatie apart in beeld zullen brengen. Het moment van de eerstvolgende evaluatie vind ik het beste moment. Als de Kamer hierover geen motie aanneemt, zal ik het dus op die manier doen. Mocht de Kamer er in meerderheid over denken zoals de heer De Liefde in zijn motie tot uitdrukking heeft gebracht, dan zal ik die motie ook uitvoeren, maar ik adviseer niet positief over zijn motie omdat ik denk dat het tijdstip dat ik in gedachten heb het beste tijdstip is. Mocht de Kamer daarover anders blijken te denken, dan verklaar ik mij wel bereid om het te doen zoals in de motie is verwoord.

De voorzitter:
U ontraadt dus de motie van de heer De Liefde?

Minister Kamp:
Ja.

De heer De Liefde (VVD):
"Niet positief" is iets anders dan "ontraden". De minister heeft gezegd dat de evaluatie in 2016 plaatsvindt. Ik vraag om deze motie uit te voeren in het kalenderjaar 2015. Volgens mij kunnen wij elkaar vinden: laten wij er eind 2015 van maken. Wellicht kan de minister zijn oordeel dan wijzigen naar "oordeel Kamer".

Minister Kamp:
Het verschil tussen hoe ik het heb geformuleerd en hoe de heer De Liefde het nu formuleert, is bij nader inzien te gering om deze motie te ontraden. Ik heb mijn opvatting hierover gegeven, maar laat het oordeel over de motie aan de Kamer. Uiteindelijk zal ik de opvatting van de Kamer hierover respecteren. Bij nader inzien laat ik het oordeel over deze motie dus aan de Kamer.

De tweede motie is ingediend door mevrouw Schouten, maar voordat ik daaraan toekom kijk ik eerst naar de heer De Rouwe. Hij heeft aangegeven dat er, als de Kamer hiertoe besluit, ook een soort morele verplichting is om vervolgens de postzegelprijs maximaal te beperken. Daar ben ik het mee eens. Alles wat wij hier doen, is erop gericht om de kosten te beheersen in een krimpende markt. Dat is het maximale wat wij kunnen doen om een verdere stijging van de postzegelprijs zo veel mogelijk te beperken. Om te zien of dat op een correcte wijze wordt gedaan, hebben wij de ACM daar met alle mogelijke bevoegdheden bovenop gezet. Op die manier denk ik dat wij handelen in de geest zoals de heer De Rouwe die verwoordde.

Over het schrappen van de nettokostenregeling denk ik echt anders. Als wij die nettokostenregeling niet schrappen, dan blijft de mogelijkheid bestaan dat er een claim wordt gelegd op Sandd en een onverhoopt verlies op de universele dienst voor een deel wordt afgewenteld op Sandd. Gelet op alle informatie waar ik over beschik, denk ik dat dat van negatieve invloed is op Sandd en daarmee van negatieve invloed op de concurrentie, met name op de zakelijke markt. Die is groot: 86% van het geheel. Daar is concurrentie belangrijk om ervoor te zorgen dat de kosten zo laag mogelijk zijn en de kwaliteit zo hoog mogelijk is. Om die reden is het niet verstandig om artikelen 30 en 31 te laten staan. Nu wij de accenten zo leggen dat de verliezen weggewerkt kunnen worden en er overgegaan kan worden op een gering rendement van maximaal 10% van de omzet, is het juist verstandig om die onnodige druk van Sandd weg te halen en om zo blijvend ruimte te bieden voor concurrentie op de zakelijke markt. Daarmee hoop ik de punten van de heer De Rouwe naar behoren beantwoord te hebben.

Mevrouw Schouten zegt het niet eens te zijn met mijn redenering. Haar redenering is dat de UPD de norm is en dat wij van daaruit moeten bekijken hoe die het beste kan worden uitgevoerd. Ik vind de UPD ook de norm. Ik wil die universele dienst in stand houden, maar als wij een bedrijf belasten met die universele dienst, moeten wij het ook in staat stellen om dat op een rendabele manier te doen. Wij moeten een bedrijf niet met een verplichting opzadelen om het vervolgens ertoe te noodzaken daar verlies op te lijden. Dat vind ik geen goede zaak. Dat ik kijk naar het rendement dat het bedrijf hierop haalt, dat ik vind dat dat geen negatief rendement moet zijn en dat ik de maatregelen neem om het bedrijf in staat te stellen om inderdaad geen verlies te lijden, vind ik een redenering die niet strijdig is met de benadering van mevrouw Schouten. Er zit geen groot verschil tussen wat tussen haar en mij is gewisseld. Dat rechtvaardigt ook wat ik met betrekking tot haar amendementen heb voorgesteld.

In haar motie op stuk nr. 18 zegt mevrouw Schouten dat de spreidingseis voor postvestigingen in dunbevolkte gebieden verhoogd moet worden van 85% naar 90%. In het voorliggende voorstel zit geen enkele wijziging van de spreidingseisen in het buitengebied. Een van de spreidingseisen nu aanscherpen staat haaks op het voorstel dat wij doen in het wetsvoorstel. Dat is niet goed. Het is ook niet in het belang van de continuïteit van de universele postdienst, die mevrouw Schouten en ik allebei belangrijk vinden. Daarom ontraad ik, nadat ik al haar amendementen met pijn in mijn hart heb ontraden, ook deze motie van mevrouw Schouten.

Dan heb ik hier een motie van mevrouw Vos. Zij zei in de eerste plaats dat zij over de tariefstelling hetzelfde denkt als de heer De Rouwe. Wat ik tegen de heer De Rouwe heb gezegd, heb ik ook tegen mevrouw Vos gezegd.

Ik ben niet op haar punt van de aansprakelijkheid voor aangetekende brieven ingegaan. Zij vind €50 te weinig. Het spijt mij dat ik dat in eerste termijn heb laten liggen. Ik ga daar nu graag op in. Ik ben bereid om na te gaan waar precies de basis ligt voor die €50 en hoe lang dat al van kracht is. Er is een relatie tussen het lage bedrag van €8 dat gevraagd wordt voor aangetekende brieven en die beperkte aansprakelijkheid tot €50. Als je die aansprakelijkheid verhoogt, moet je ook de kosten voor aangetekende brieven verhogen. Ik weet niet in welke mate dat het geval zal zijn en hoe bezwaarlijk dat is. Ik wil dat bekijken. De opvatting van mevrouw Vos over het door haar geschetste probleem is mij duidelijk. Ik wil bekijken hoe het zit, maar ik wil niet nu al uitspreken dat het tot een reëler bedrag moet worden verhoogd. Als mevrouw Vos zich in mijn uitleg kan vinden, laat ik het oordeel over deze motie aan de Kamer. Ik zal dit bekijken op de manier die ik zojuist uiteen heb gezet.

Mevrouw Vos heeft ook gezegd haar amendement wat betreft de verzwaarde voorhang te zullen aanpassen. Het is haar bedoeling dat niet alsnog moet worden overgegaan tot een wettelijke procedure als 20% van een van beide Kamers die mening is toegedaan, maar pas als 50% van een van beide Kamers dat is. Ik heb gezegd dat ik hierop nog schriftelijk zal reageren, maar mijn eerste reactie is dat mijn bezwaar tegen die verzwaarde procedure toch overeind blijft. De Kamer krijgt een AMvB voorgelegd. De Kamer spreekt met 50% uit dat zij van mening is dat het niet bij AMvB maar bij wet moet worden geregeld en vervolgens beginnen wij aan de wettelijke procedure. Ik doe meer recht aan de opvatting van de Kamer als ik geen verzwaarde voorhang doe maar een gewone. Als de Kamer met de helft plus één, dus de gewone meerderheid, bij de gewone voorhang uitspreekt het daar niet mee eens te zijn, is het van de baan. Dan hoef ik geen wettelijke procedure meer te starten. Met de gewone voorhangprocedure doe ik naar mijn mening meer recht en kom ik sneller tegemoet aan de wens van de Kamer dan met deze verzwaarde voorhangprocedure. Ik zal mijn redenering toetsen en nog deze week aan Kamer laten weten of ik blijf bij het advies dat ik zojuist heb gegeven, namelijk om dit amendement te ontraden.

Mevrouw Vos zegt dat ik heb toegezegd om scenariostudies te doen. Ik zal nagaan welke toezeggingen ik heb gedaan en de toezeggingen die ik gedaan heb, ook nakomen.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik dank de minister voor zijn aanwezigheid hedenavond. De stemming over het wetsvoorstel, de amendementen en de moties vinden volgende week dinsdag plaats.

Sluiting

Sluiting 23.05 uur.