Plenair verslag Tweede Kamer, 43e vergadering
Dinsdag 20 januari 2015

• Aanvang

  14:00 uur
• Sluiting

  22:52 uur
• Status

  Gecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Van Miltenburg

Aanwezig zijn 144 leden der Kamer, te weten:

Arib, Van Ark, Azmani, Bashir, Beertema, Berckmoes-Duindam, Bergkamp, Berndsen-Jansen, Bisschop, De Boer, Van Bommel, Bontes, Bosma, Bosman, Bouwmeester, Bruins Slot, Van der Burg, De Caluwé, Cegerek, Van Dam, Van Dekken, Tony van Dijck, Jasper van Dijk, Otwin van Dijk, Dijkgraaf, Dijkhoff, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Dikkers, Duisenberg, Eijsink, Elias, Ellemeet, Fokke, Fritsma, Gerbrands, Van Gerven, Gesthuizen, Geurts, De Graaf, Graus, Groot, Günal-Gezer, Van Haersma Buma, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hoogland, Jacobi, Jadnanansing, Karabulut, Keijzer, Kerstens, Klaver, Van Klaveren, Klein, Klever, Kooiman, Koolmees, Krol, Kuiken, Kuzu, Van Laar, Leegte, Leenders, Leijten, De Liefde, Van der Linde, Lodders, Lucas, Madlener, Maij, Marcouch, Van Meenen, Merkies, Van Miltenburg, Mohandis, Monasch, Moors, Agnes Mulder, Anne Mulder, Neppérus, Nijboer, Van Nispen, Van Ojik, Omtzigt, Oosenbrug, Van Oosten, Oskam, Ouwehand, Öztürk, Pechtold, Potters, Rebel, Recourt, Roemer, Rog, De Roon, De Rouwe, Rutte, Samsom, Schouten, Schouw, Schut-Welkzijn, Segers, Servaes, Sjoerdsma, Slob, Smaling, Van der Staaij, Van der Steur, Straus, Tanamal, Taverne, Tellegen, Thieme, Van Tongeren, Van Toorenburg, Van Veen, Van Veldhoven, Veldman, Verheijen, Verhoeven, Vermeij, Visser, Van Vliet, Voordewind, Jan Vos, Mei Li Vos, Albert de Vries, Aukje de Vries, Vuijk, Van Weyenberg, Van Wijngaarden, Wilders, Wolbert, Van 't Wout, Ypma, Yücel, Ziengs en Zijlstra,

en de heer Dekker, staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, mevrouw Dijksma, staatssecretaris van Economische Zaken, de heer Dijsselbloem, minister van Financiën, de heer Opstelten, minister van Veiligheid en Justitie, en mevrouw Ploumen, minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking.

De voorzitter:
Ik heet alle mensen op de publieke tribune en alle aanwezigen in de zaal van harte welkom.

Vragenuur

Vragenuur

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van Orde.

Vragen Sjoerdsma

Vragen van het lid Sjoerdsma aan de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, bij afwezigheid van de minister van Buitenlandse Zaken, over de executie van een Nederlander in Indonesië.

De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter. Een afschuwelijke daad: afgelopen weekend stond de Nederland Ang Kiem Soei voor een vuurpeloton in Indonesië. Hij werd doodgeschoten. Dat is een wrede en onmenselijke straf. D66 deelt natuurlijk de mening van dit kabinet. Wij zijn tegen de doodstraf; voor iedere daad, voor iedere persoon, waar dan ook ter wereld. Wij vinden dat iedere Nederlander die mogelijk ter dood wordt veroordeeld uitvoerig moet worden bijgestaan: juridisch, praktisch en geestelijk. We moeten tot het uiterste gaan om een straf van dit soort te voorkomen.

Het kabinet is tot dat uiterste gegaan. De diplomatieke inzet was intensief. Minister Koenders zat erbovenop. Tot op het hoogste niveau is geprobeerd om de tenuitvoerlegging van deze straf te stoppen. Mijn complimenten daarvoor, al mocht het helaas niet baten. Onze fractie vindt het dan ook meer dan terecht dat Nederland ervoor heeft gekozen om de ambassadeur terug te roepen voor consultatie. Minister Koenders heeft daarnaast gezegd dat er gevolgen zullen zijn.

Onze fractie deelt dat sentiment. De vraag is dan wel welke consequenties het kabinet in gedachten heeft. Klopt het dat het kabinet voornemens is om op korte termijn naar Indonesië af te reizen? Wij willen specifiek aan deze minister vragen of zij, voor zover er sprake van is, kan garanderen dat Nederland op geen enkele manier bijdraagt aan de justitiële keten in Indonesië. Als dat wel het geval is, laten wij dat geld dan inzetten voor organisaties die strijden voor afschaffing van de doodstraf in Indonesië.

Wat doet het kabinet tot slot precies voor de tweede Nederlander die daar nog steeds in de gevangenis zit en mogelijk hetzelfde lot wacht als Ang Kiem Soei? Kunnen we voor hem een andere houding van Indonesië verwachten? Want het is toch wel zeer opmerkelijk dat Indonesië niet wil dat zijn eigen onderdanen in Saudi-Arabië ter dood worden gebracht, en dat de president van Indonesië tegelijkertijd verwijst naar de eigen wetten van zijn land als Nederland hem aanspreekt op diezelfde doodstraf.

Minister Ploumen:
Voorzitter. Ik dank de heer Sjoerdsma voor de opmerkingen en voor de vraag die hij gesteld heeft. Nederland is inderdaad tot het uiterste gegaan. Net als de heer Sjoerdsma zijn wij triest en geschokt dat de heer Ang geëxecuteerd is in Indonesië. Het moet ook voor zijn familie, die al zo veel jaren in onzekerheid heeft verkeerd, echt een dramatische afloop zijn. We denken ook aan hen.

De heer Sjoerdsma vraagt wat dit nu betekent, want collega Koenders heeft gezegd dat het voltrekken van de executie mogelijk gevolgen kan hebben voor de relatie met Indonesië. We hebben onze ambassadeur teruggeroepen uit Indonesië. De tijdelijk zaakgelastigde van Indonesië in Nederland is zondag op het ministerie bij de minister geroepen.

We spreken nu met andere landen wier onderdanen ook dit wrede lot heeft getroffen. Met hen, met name met Australië en Vietnam, bekijken we wat we kunnen doen om de alliantie te verbreden en versterken die Indonesië oproept om per direct een moratorium op de doodstraf in te stellen. Daartoe spreekt collega Koenders vanmiddag ook in New York met de Hoge Commissaris voor de Mensenrechten. We willen heel graag samen met die andere landen optrekken — we willen één front vormen, zo u wilt — in onze oproep aan de president van Indonesië. Maar we willen tezelfdertijd natuurlijk ook van onze teruggeroepen ambassadeur zijn indrukken en aanbevelingen horen. Dat zal deze week gebeuren. Op basis daarvan bepalen wij verdere stappen.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik dank de minister voor haar beantwoording. Ik denk dat het duidelijk is dat de Kamer en het kabinet op dit punt volstrekt op dezelfde lijn zitten. Het kabinet wil dit nooit meer en hetzelfde geldt voor de Kamer. De minister somt op wat het kabinet nog van plan is om te doen en wat het allemaal heeft gedaan. Daarvoor, nogmaals, mijn complimenten. Ook mijn complimenten voor de informatievoorziening naar de Kamer. Er is wel degelijk veel verbeterd sinds de laatste zaak in dezen, de zaak-Bahrami.

Ik wil echter graag nog wat meer helderheid van de minister over het vervolgtraject, bijvoorbeeld over die tweede Nederlander. Ik denk dat we het er allen over eens zijn dat we alles op alles moeten zetten om te voorkomen dat hem hetzelfde lot treft als de heer Ang. Hoe gaat de coalitie strijden voor het moratorium in Indonesië? Minister Koenders was, meen ik, gisteren in Brussel. Welke acties mogen wij verwachten? Welke steun mogen wij verwachten van onze Europese collega bij dat gezamenlijk optrekken?

Ik zei het al eerder: ik vind het vreemd dat de president van Indonesië in andere landen wel probeert te voorkomen dat de doodstraf wordt voltrokken, maar dit in eigen land verdedigt. Ik vind het ook vreemd dat de president misschien vergeet dat Indonesië zich heeft gecommitteerd aan het Internationaal Verdrag inzake burgerrechten en politieke rechten. Hierin staat dat de doodstraf eigenlijk alleen maar kan worden voltrokken bij de allerergste delicten. Het delict waarvoor de heer Ang is veroordeeld, valt niet onder die allerergste delicten. Ik hoor graag van de minister hoe zij dit ziet.

Tot slot. Ik heb de minister ook gevraagd naar een mogelijke Nederlandse samenwerking op het gebied van veiligheid en justitie. Als die al bestaat, zie ik graag dat die inzet niet meer naar de Indonesische autoriteiten gaat, maar naar organisaties die zich ter plekke in Indonesië inzetten voor de afschaffing van de doodstraf.

Minister Ploumen:
Over de tweede Nederlander die nu in death row zit in Indonesië, kan ik melden dat voor hem nog niet alle juridische stappen doorlopen zijn. Ik denk bijvoorbeeld aan een herzieningsverzoek en, mocht dat aan de orde zijn, een gratieverzoek. Hij krijgt vanzelfsprekend goede juridische ondersteuning. Het is goed om hier nogmaals te melden dat onze inzet voor Nederlanders in Indonesië on death row natuurlijk niet van vorige week dateert. We bedrijven al veel langer actief diplomatie op dat gebied. Overigens spreken we Indonesië ook al langer actief aan op onze afschuw van de doodstraf.

De heer Sjoerdsma vroeg welke steun wij kunnen verwachten. Natuurlijk kunnen wij steun verwachten van landen die ook getroffen zijn. Daar zei ik al iets over. De Hoge Vertegenwoordiger Mogherini heeft een verklaring uitgegeven. Duitsland heeft een verklaring uitgegeven. Gisteren hebben de EU-collega's tegen de heer Koenders gezegd dat zij ons natuurlijk zullen steunen in het verzet tegen de doodstraf. We bespreken nu welke concrete acties we zullen ondernemen met andere landen wier onderdanen hierbij betrokken zijn. Ik neem aan dat we daar snel concrete mededelingen over kunnen doen.

Dan kom ik op de laatste vraag van de heer Sjoerdsma. Kan de huidige inzet omgebogen worden richting ngo's en organisaties die zich inzetten tegen de doodstraf? Dat doen wij, overigens niet alleen in Indonesië maar bijvoorbeeld ook in de Verenigde Staten. Nederland wil zich namelijk breed verzetten tegen de doodstraf. Wij bespreken deze week met onze ambassadeur maar zeker ook met de hopelijk zo breed mogelijk coalitie van andere landen welke concrete stappen wij zullen zetten. Natuurlijk heeft ook de tweede Nederland on death row al onze aandacht.

De heer Van Bommel (SP):
Ook mijn fractie wil haar afkeer uitspreken over het ten uitvoer leggen van de doodstraf bij deze personen in Indonesië, onder wie ook een Nederlander. Het Nederlandse beleid wint aan geloofwaardigheid wanneer Nederland zich wereldwijd blijft inzetten tegen de tenuitvoerlegging van de doodstraf. Het gaat namelijk, zoals de minister terecht zegt, niet alleen om Indonesië maar ook om een bondgenoot als de Verenigde Staten en om Saudi-Arabië, China, Iran en een aantal andere landen. De eerste stap op weg naar afschaffing van de doodstraf in de landen die ik net noemde en de andere landen waar die nog wordt uitgevoerd, is een moratorium, het opschorten van het ten uitvoer leggen van de doodstraf. Die blijft dan wel in het strafrecht bestaan, maar wordt dan niet uitgevoerd. Dat was de praktijk in Indonesië. Ik vraag de minister of het kabinet bij het eerstvolgende bezoek aan Indonesië juist daarop wil aandringen: op het opschorten van het ten uitvoer leggen van de doodstraf.

Minister Ploumen:
Ik zeg dat de heer Van Bommel zeer graag toe. Ik denk dat dit zeker de geëigende route is om dat te doen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ook de fractie van de ChristenUnie waardeert de inzet van het kabinet. We waarderen alle mogelijke inspanningen die het kabinet heeft gedaan om deze doodstraf te voorkomen. We vertrouwen erop dat het kabinet ook alles zal doen voor de tweede Nederlander die daar op dit moment in de dodencel zit. Ik heb een vervolgvraag naar aanleiding van de vragen van de heer Sjoerdsma. We geven daar blijkbaar steun voor de rechtsstaat. Dat is bilaterale steun. Ik wil er bij de minister op aandringen om te bekijken of we dat geld kunnen ombuigen naar particuliere organisaties. Ik wil dus even een freeze of een stop op die steun zetten, ook om een duidelijk politiek signaal af te geven. Ik kom in dit verband op het volgende. Het is een zijspoortje, maar het heeft met Indonesië te maken.

De voorzitter:
U hebt uw vraag gesteld, mijnheer Voordewind. Ik geef de minister de gelegenheid om de vraag te beantwoorden. Gaat u uw gang.

Minister Ploumen:
Zoals ik al zei, bekijken en bespreken we deze week welke stappen geëigend zijn. We doen dat onder anderen met onze ambassadeur die is teruggeroepen, maar ook met anderen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik heb een tweede vraag, voorzitter.

De voorzitter:
De fractie van de ChristenUnie heeft een tweede vraag. U kunt uw vraag stellen, mijnheer Voordewind. Gaat u uw gang.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik vraag het kabinet in dit verband met betrekking tot Indonesië om aandacht te besteden aan het sluiten van de theologische hogeschool in Jakarta, Setia genaamd. Dit is weer een aanscherping van het Indonesische beleid op het gebied van de godsdienstvrijheid. Die school, die ook gefinancierd wordt met Nederlands geld, is eerder gesloten. Ik vraag daar ook graag aandacht voor.

Minister Ploumen:
Ik zal daar met aandacht naar kijken.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Het is terecht dat nu wordt gefocust op het dramatische eindresultaat, namelijk de doodstraf die is voltrokken. We willen echter ook graag van het kabinet weten hoe men nu eigenlijk omgaat met de rechtsgang. Op verschillende sites van onze ambassades staat nog letterlijk: "De ambassade kan niet treden in de rechtsgang van een ander land." Het lijkt wel alsof onze ambassades heel terughoudend zijn. Niet alleen het eindresultaat is dramatisch; de rechtsgang is dat ook. Kan het kabinet ook op dit punt de Kamer wat meer informeren over de wijze waarop het juist in zo'n situatie probeert om het een menswaardige, humane rechtsgang te laten zijn, een rechtsgang die zeker ook niet in strijd is met alle rechtsbeginselen?

Minister Ploumen:
De Nederlandse ambassades overal ter wereld doen wat zij kunnen om Nederlanders bij te staan die in de gevangenis zitten. Soms heeft dat te maken met het afleggen van bezoeken. Soms gaat het bijvoorbeeld om het zichtbaar aanwezig zijn in de rechtszaal en het zorgvuldig monitoren van een zaak. Het is waar dat wij ons niet mengen in de individuele rechtsgang, maar dat wil niet zeggen dat we geen positie, om het zo maar te zeggen, innemen als we vinden dat geen recht wordt gedaan aan de principes van een rechtsstaat. Dat doen we op allerlei manieren, door bij te dragen aan resoluties in VN-verband maar ook soms in een bilaterale relatie. Dus als dat aan de orde is, is dat ook in algemene zin echt een onderwerp van gesprek.

De heer Servaes (PvdA):
Namens de fractie van de Partij van de Arbeid wil ik ook hier in deze Kamer mijn afschuw uitspreken over wat er zaterdag of zondag, al naar gelang waar je zat, gebeurd is met een Nederlander en overigens ook met vijf andere mensen, want laten we dat ook niet vergeten. Overigens complimenten voor de manier waarop het kabinet tot het laatste moment en op het hoogste niveau heeft geprobeerd dit afschuwelijke feit te voorkomen. Dit vraagt natuurlijk om een krachtig signaal. Dat is deels gegeven en deels wordt er nog over gesproken de komende dagen, maar het vraagt ook om slimme diplomatie. Een aantal mensen heeft erop gewezen dat we moeten voorkomen dat de Indonesiërs nu alleen maar gesterkt worden in hun vastberadenheid. Ik vraag de minister dan ook of er ook op dat niveau over nagedacht wordt wat er door Nederland maar misschien ook Europees en internationaal gedaan kan worden om met de Indonesiërs in gesprek te gaan over dat moratorium om te voorkomen dat er nog meer mensen geëxecuteerd worden.

Minister Ploumen:
Het is natuurlijk onderdeel van onze inzet om dat moratorium te realiseren. Daarvoor moet je ook engageren. Dat is wat op een zeker moment weer aan de orde is. Over hoe, met wie en op welk moment wordt deze week gesproken.

De voorzitter:
Dank u wel voor uw antwoorden en dank voor uw komst naar de Kamer namens uw collega.

Vragen Elias

Vragen van het lid Elias aan de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over de redactionele onafhankelijkheid van de NOS en de gang van zaken bij de opstelling van het contract over de eredivisierechten.

De heer Elias (VVD):
Voorzitter. Nadat er vorig jaar geruchten opdoken over bedenkelijke afspraken tussen de NOS en de eredivisie in het contract voor de eredivisiesamenvattingen, heeft de VVD-fractie er herhaaldelijk voor gepleit om dergelijke afspraken, waarmee naar we inmiddels weten 75 miljoen belastinggeld is gemoeid, openbaar en inzichtelijk te maken. De NOS weigerde dit altijd en gisteren werd duidelijk waarom. Het Commissariaat voor de Media dwingt in een glasharde dwangbeschikking de NOS om het contract op meerdere punten aan te passen en stelt dat "door met grote regelmaat presentatoren en analisten van FOX Sports uit te nodigen in het programma Studio Voetbal en hen aan te kondigen als afkomstig van FOX Sports, de NOS actief meewerkt aan het in de markt zetten van de betaalzender FOX Sports. Daarmee handelt de NOS in strijd met haar verantwoordelijkheid als publieke omroep …". Dat is nogal wat. Het bedrijf Eredivisie Media & Marketing en de commerciële betaalzender FOX lieten de NOS in een mail van 2 januari 2014 weten dat "… manieren om (impuls)aankopen voor livewedstrijden te genereren van grote waarde zijn voor ons". De NOS laat zich hiermee, zoals het Commissariaat dat zo treffend omschrijft "voor het karretje van derden spannen" en gooit daarmee de journalistieke onafhankelijkheid te grabbel. Als dit niet wordt aangepast voor 17 maart, kan de NOS een boete tegemoetzien die kan oplopen tot 1 miljoen euro. Voor zover ik weet, is dat de hoogste boete uit de Nederlandse televisiegeschiedenis.

De VVD-fractie is zeer ontstemd. Ik heb de volgende vragen voor de staatssecretaris. Wat is het oordeel over de dwangbeschikking van het commissariaat? Is de staatssecretaris ook geschrokken? Wat vindt hij van de uitlatingen van NOS-directeur Jan de Jong, die vanochtend op Radio 1 zei dat de redactionele onafhankelijkheid niet is aangetast? Deelt de staatssecretaris die mening? Is dat niet dezelfde rare situatie als wanneer het programma Pauw contractueel zou vastleggen dat collega Roemer iedere avond te gast zou zijn, maar dat het wel onafhankelijk zou blijven omdat ze hem mogen vragen wat ze willen? Klopt het dat het Commissariaat voor de Media louter op het zogeheten "dienstbaarheidsverbod" heeft kunnen toetsen en niet op redactionele onafhankelijkheid omdat dit momenteel niet mag? Is de staatssecretaris bereid hiervoor de geldende regelgeving aan te passen nu we toch binnenkort de Mediawet gaan aanpassen? Was het niet bij uitstek een taak voor de raad van toezicht van de NOS geweest om op het journalistiek onafhankelijke punt te letten? Was het niet een taak geweest voor de NPO die in de huidige situatie pas achteraf en niet vooraf inzicht krijgt in de contracten? De NPO mag wel verplicht betalen, maar niet weten of met de journalistieke onafhankelijkheid wordt gejongleerd. Ik heb nog meer vragen, maar die zal ik inslikken.

De voorzitter:
Daar hebt u inderdaad geen tijd meer voor.

Staatssecretaris Dekker:
Voorzitter. Ik zal antwoord geven op de vragen van de heer Elias, maar wel met de opmerking dat het besluit van het Commissariaat voor de Media natuurlijk nog openstaat voor beroep en bezwaar. Ik weet niet of de NOS daarvan nog gebruik zal maken.

De eerste vraag was of ik ook geschrokken ben. Laat ik het omdraaien: ik ben in ieder geval blij dat er een Commissariaat voor de Media is dat niet alleen met het vingertje wijst of zijn tanden laat zien, maar ook doorbijt als dat echt nodig is en als partijen, zoals de NOS, de Mediawet overtreden. Het een goed signaal dat het commissariaat dat niet zomaar laat gebeuren. De reactie van de heer Jan de Jong is helemaal aan hem. Ik vind het een wat lichtzinnige reactie. Als er door het Commissariaat voor de Media een ernstig feit wordt geconstateerd, waarbij wordt gezegd dat ook de onafhankelijkheid van commerciële invloeden in het geding is, zou enige bescheidenheid passen.

Dan kom ik bij de vraag of het Commissariaat voor de Media ook op redactionele onafhankelijkheid mag toetsen. Voor de goede orde: het is niet zo dat het commissariaat per programma kijkt of dat redactioneel onafhankelijk tot stand is gekomen, maar het toetst wel degelijk of dat vrij is van commerciële invloeden en belangen. Daarvan is hier geen sprake, althans naar het oordeel van het commissariaat en daar grijpt het dan ook in. Ik zal, ook met het oog op de op handen zijnde aanpassing van de Mediawet, nog eens in gesprek gaan met het Commissariaat voor de Media en vragen of men het gevoel heeft voldoende armslag te hebben om kordaat op te kunnen treden als omroepen de Mediawet overtreden of als de redactionele onafhankelijkheid in het geding is.

De rol van de NPO is op dit moment zo dat er aan de voorkant afspraken worden gemaakt over de prijs en dat de NOS daarmee een mandaat meekrijgt. Ik zou heel graag zien dat die bevoegdheid van de NPO wat groter wordt, namelijk dat ook kan worden bekeken of de middelen voor sport op een zo efficiënt mogelijke manier worden ingezet. Daarvoor is ook aanpassing van de Mediawet nodig. Dat ligt in lijn met het voorstel dat ik de Kamer eerder dit jaar heb gedaan in de brief over een toekomstbestendig mediabestel.

De heer Elias (VVD):
Ik dank de staatssecretaris voor de toezeggingen. Ik heb enkele aanvullende vragen. Het is goed dat het Commissariaat voor de Media er is en dat het optreedt, zo zegt de staatssecretaris. Ja, tot je dienst, maar dat gebeurde pas nadat er in de pers over was geschreven. Het kan niet waar zijn dat het controlemechanisme alleen werkt wanneer er in de pers over wordt gesproken.

Verder zou ik graag zien dat alle contracten openbaar worden gemaakt, nu de discussie echt in alle openheid speelt. Dat is de volgende vraag aan de staatssecretaris. Er is ook sprake van een deal met de Ster die is ingezet en die ook op gespannen voet zou staan met de Mediawet. Kijkt het Commissariaat voor de Media inderdaad ook daarnaar? Wanneer horen we daar wat van?

Dan is er natuurlijk het oude punt dat de afspraken die de NOS nu met FOX heeft gemaakt, wel zouden kunnen worden gemaakt door een commerciële omroep. Ook daaraan zouden overigens ongetwijfeld nadelen kunnen kleven. Dat klemt temeer omdat hier met publiek geld afspraken zijn gemaakt die ook door een commerciële zender zouden kunnen worden gemaakt.

Mijn laatste vraag betreft het volgende. Er was sprake van meer overbiedingen door de publieke omroep, ook bij andere programma's. Wordt ook dit onderzocht? Wij zijn altijd tegen oneerlijke concurrentie, maar zeker wanneer dat met belastinggeld gebeurt.

Staatssecretaris Dekker:
Dat was nog een hele trits. Ik begin met de eerste vraag. In de media is inderdaad veel gezegd over dit contract rond de Eredivisierechten, maar het valt helemaal niet uit te sluiten dat het Commissariaat voor de Media er ook een onderzoek naar had gedaan als dat niet gebeurd was. Het is daar onafhankelijk in en doet wel vaker onderzoeken naar dit soort contracten. Daarnaast heeft het Commissariaat voor de Media zelf aangegeven dat het onderzoek nog niet is afgerond. Het maakt een opmerking over de afspraken rond Ster-inkomsten, waarvan het zelf aangeeft dat het daarnaar nog nader onderzoek moet doen. Het valt dus niet uit te sluiten dat het Commissariaat voor de Media er in de toekomst nog wat over gaat vinden en, als ook daar een overtreding van de Mediawet zou zijn, handhavend zal optreden.

Als het gaat om de openbaarmaking heb ik eerder al aangegeven dat ik hoogst ongelukkig ben met sowieso de hele geheimzinnigheid rondom afspraken over sportrechten en dat ik graag zie dat dit in de toekomst opener wordt. In dit specifieke geval vind ik het ingewikkeld. Het is aan de NOS om daartoe over te gaan. De NOS heeft daarover ook afspraken gemaakt met derden, inclusief de daarbij behorende boetebedingen. Ik kan dat op dit moment dus niet afdwingen.

Tot slot ben ik het, als het gaat om een level playing field, helemaal met de heer Elias eens dat je niet moet overbieden met belastingmiddelen. De enige manier om dat te toetsen — dat is overigens niet zozeer een vraag die bij het Commissariaat voor de Media ligt maar eerder bij de ACM — is als er door een marktpartij een klacht wordt ingediend bij de ACM, zodat die daarnaar kan kijken.

De heer Verhoeven (D66):
Ik vind dat de staatssecretaris meer moet doen dan zijn laatste antwoord aan de heer Elias waar het gaat om het afdwingen van openbaarheid. Onder andere doordat er steeds meer druk komt op de commerciële opdracht voor de publieke omroep, in het bijzonder de NOS, zie je dat de dwang steeds groter wordt om die contracten maar af te sluiten, om dat grote programma maar binnen te halen en om de kijkcijfers maar hoog te houden. Dat zal betekenen dat er steeds vaker dit soort deals worden gesloten. Ik vind dat de staatssecretaris, omdat hij verantwoordelijk is voor dat beleid, echt meer werk moet maken van het openbaar krijgen van alle dingen die er gebeuren. Anders kan de Tweede Kamer geen goede controle meer uitoefenen op de onafhankelijkheid van de publieke omroep. Daar gaat het steeds over in dat debat. Ik hoor hier dus toch graag wat meer scherpte van de staatssecretaris.

Staatssecretaris Dekker:
Ik denk dat ik de heer Verhoeven geheel gerust kan stellen wat de toekomstige contracten betreft. Ik heb gezegd dat ik dit zo niet meer wil, maar wat er al is gebeurd, is gebeurd, en de afspraken die de NOS met derden heeft gemaakt, kunnen niet eenzijdig worden opgezegd. Dat zijn gedane zaken, hoe vervelend ik dat ook vind. Wat de toekomst betreft, heb ik zeer duidelijk zowel tegen de NOS als tegen de NPO gezegd wat ik vind. Over contracten die betaald zijn met belastinggeld moet volledige openheid gegeven worden. Daar mag niets geheimzinnigs aan zijn en wat mij betreft moet daar ook in alle openbaarheid een discussie over gevoerd kunnen worden, als daar behoefte aan is in dit parlement.

De voorzitter:
Dank u wel voor uw antwoorden en dank voor uw komst naar de Kamer. U mag nog even blijven, want ook de volgende vragen worden aan u gesteld.

Vragen Van Meenen

Vragen van het lid Van Meenen aan de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over het bericht "Zittenblijvers kosten honderden miljoenen".

De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter. Het bericht van het CPB was: "zittenblijven kost 500 miljoen". Zittenblijven kost geld. Ja, mij dunkt. Kansen voor kinderen kosten geld, maar kansen voor kinderen zijn ontzettend belangrijk. De reactie van de staatssecretaris was, even kort samengevat: zittenblijven is uit de tijd, zittenblijven is ouderwets en we gaan er wat aan doen, met zomerscholen, schakelklassen, bijspijkercursussen et cetera. Op zich heeft dat onze hartelijke steun, maar het is wel zo dat daarvoor veel te weinig geld beschikbaar is. In 2015 9 miljoen, structureel dankzij het begrotingsakkoord 25 miljoen.

Het onderwijs zit vol met perverse prikkels die er niet op gericht zijn, de belangen van kinderen te dienen. Dat is hier ook aan de hand. Een docent moet kunnen bepalen of het goed is voor een kind om te blijven zitten of een jaar langer te blijven. Ik noem een paar voorbeelden. In de bovenbouw van het voortgezet onderwijs zie je dat veel leerlingen in de voorexamenklas blijven zitten. Dat is in de ogen van mijn fractie het directe gevolg van de prikkel dat scholen afgerekend worden op hun examenresultaten. Wil de staatssecretaris daarop reageren? Wat mij nog meer stoort, is dat ik veel berichten krijg dat basisschooldocenten onder druk worden gezet om leerlingen die geboren zijn in oktober, november of december, vroegtijdig naar groep 3 te sturen, gewoon omdat het geld oplevert. Kan de staatssecretaris daarop reageren?

Staatssecretaris Dekker:
Voorzitter. Er is een interessant rapport verschenen van het CPB, dat voor een deel bevestigt wat een deel van deze Kamer en ook veel partijen in het onderwijs al wel voelen: zittenblijven is niet altijd de meest effectieve en de meest motiverende manier om ervoor te zorgen dat kinderen op een goede manier hun einddiploma halen. Dat is een van de redenen waarom we in de sectorakkoorden, met het extra geld dat het kabinet beschikbaar stelt, mede dankzij de extra middelen ook van D66 in het herfstakkoord, gezegd hebben dat we willen kijken of we die zomerscholen ook op een andere manier kunnen doen, om ervoor te zorgen dat kinderen niet een heel jaar over hoeven te doen, maar dat voor een deel kunnen doen.

De vraag van de heer Van Meenen is of zittenblijven in het voorlaatste examenjaar een gevolg is van het afrekenen op eindexamens. Ik zou het willen omkeren. Het is soms ook een gevolg van er eigenlijk vrij laat pas achter komen dat leerlingen een leerachterstand hebben opgelopen en dat ze misschien het eindexamen niet gaan halen. Want los van waar de inspectie naar kijkt, willen we toch dat alle kinderen gewoon met een diploma de school verlaten. Dan is de vraag: is 4 havo of 5 vwo dan het juiste moment? Nee, ik zou eigenlijk veel liever zien dat het al veel eerder wordt erkend en dat er ook al veel eerder preventief iets gedaan wordt om onderwijsachterstanden bij kinderen weg te werken.

Dan kom ik op de tweede vraag. Kijkt de inspectie naar scholen die kinderen langer laten kleuteren? Wat de inspectie doet, is kijken op welk moment kinderen de overstap maken van groep 2 naar groep 3, om te zien of het gaat om een individueel oordeel per leerling. Er moet niet een soort generieke maatregel worden afgekondigd. Er moet per kind worden gekeken of het klaar is om naar groep 3 te gaan. Als daar dan rare patronen uitkomen, bijvoorbeeld wanneer een school heel veel kinderen pas heel veel later naar de derde klas laat gaan, dan is dat aanleiding tot een gesprek en niet anderszins.

De heer Van Meenen (D66):
Volgens mij heeft de staatssecretaris iets wat slecht is in een mooi sausje verpakt. Hij heeft het erover dat scholen kinderen langer laten kleuteren, maar kinderen die in oktober, november of december geboren zijn, gaan normaal gesproken een jaar later naar groep 3. Dat was vroeger zo en dat zou nog steeds het uitgangspunt moeten zijn. Op dit moment is het uitgangspunt omgekeerd. De scholen moeten verantwoording afleggen als zij kinderen die in die maanden geboren zijn niet vervroegd naar groep 3 laten gaan. Ik wil de staatssecretaris vragen of een dergelijke opdracht verstrekt is aan de inspectie om die verantwoording van scholen te vragen en zo ja, of hij bereid is om die opdracht onmiddellijk in te trekken.

Mijn tweede vraag is de volgende. Natuurlijk is het goed om in te zetten op zomerscholen, maar als er winst te halen is uit het voorkomen van zittenblijven waar dat onnodig is, kan hij dan hier en nu garanderen dat dat geen bezuiniging is? Is hij ook bereid om te bekijken wat de redenen zijn dat het zittenblijven in het voorexamenjaar zo hoog is? Hij gaat ervan uit dat dat wellicht goed is voor leerlingen, maar ik wil hem vragen om dat echt te onderzoeken. Het is een patroon dat de afgelopen jaren in opkomst is, en ik laat mijn veronderstelling graag toetsen dat dit vooral komt omdat scholen bang zijn om afgerekend te worden op hun eindexamenresultaat.

Staatssecretaris Dekker:
Het is niet zo dat kinderen die geboren zijn in oktober, november of december van de inspectie versneld naar groep 3 moeten. In 1985 is die wet- en regelgeving losgelaten. Er wordt wel bij scholen gekeken wanneer kinderen de overstap van groep 2 naar 3 maken. Als dat zwaar afwijkende patronen zijn, dan is dat een aanleiding voor een gesprek met de inspectie. Dan kunnen er nog goede redenen zijn, het is dan aan de school om te vertellen waarom dat afwijkt, maar het is niet zo automatisch en exact als de heer Van Meenen hier schetst.

Ik ben zeker bereid om te kijken naar de redenen voor zittenblijven. Het is niet het enige onderzoek dat we daarnaar doen. Deze week start een interdepartementaal beleidsonderzoek om effectieve leerroutes te bekijken, en dit lijkt mij een uitstekende vraag om daarin mee te nemen.

De heer Van Meenen (D66):
De staatssecretaris heeft mijn derde opmerking niet gehonoreerd met een antwoord. Kan hij hier en nu garanderen dat zijn strijd tegen zittenblijven op geen enkele manier de bedoeling heeft om een bezuiniging te zijn? Als daar op een verantwoorde manier winst te behalen is, dan moet die winst bijvoorbeeld ingezet kunnen worden voor versterking van zomerscholen et cetera.

Staatssecretaris Dekker:
Er is nu helemaal geen sprake van een bezuiniging op het onderwijs. Sterker nog, er gaat bijna een miljard extra naar het onderwijs. Dat geld wordt ingezet voor zomerscholen, dus de heer Van Meenen stelt mij een vrij hypothetische vraag over toekomstige winst. Wij hebben afspraken gemaakt met het voortgezet onderwijs en met het primair onderwijs dat het aantal zittenblijvers terugloopt. Dat lijkt mij een uitstekende ambitie.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Zittenblijven is niet leuk. Als je dat kunt voorkomen, moet je dat zeker doen. Ik vind de economische bril van de staatssecretaris op dit punt wel erg zorgelijk. Hij zegt letterlijk: we wisten al dat zittenblijven een ouderwetse en dure manier is om leerlingen erbij te houden. Is de staatssecretaris echt zo'n kille boekhouder die de leerlingen alleen maar ziet als kostenpost, of wil hij ook het maximale uit leerlingen halen, waarbij hij desnoods het doubleren wil meenemen? Is hem dat ernst of houdt hij toch vast aan zijn economische blik?

Staatssecretaris Dekker:
Ik zou de heer Van Dijk willen aanraden om te luisteren naar mijn volledige reactie. In die volledige reactie heb ik ook aangegeven dat zittenblijven voor heel veel kinderen in het onderwijs vaak niet de meest motiverende manier is om onderwijsachterstand in te lopen. Ik ben ook niet de enige die dat vindt. Dat wordt in het onderwijs breed zo gevoeld en dat is precies de reden om afspraken te maken met het onderwijs om het zittenblijven zowel in het basisonderwijs als in het voortgezet onderwijs terug te dringen. Ik ben enthousiast over de zomerscholen. Waarom zou je een kind een heel jaar laten overdoen, ook de vakken waarvoor hij voldoendes heeft, als je hem in de zomermaanden kunt bijspijkeren op dat ene vak waarin hij achterloopt?

De heer Bisschop (SGP):
Het antwoord op die vraag zou kunnen zijn: omdat dat misschien voor de pedagogische ontwikkeling van dat kind optimaal is. Daar wil ik het echter niet over hebben. Is de staatssecretaris het met mij eens dat het een te eenzijdige benadering is om een bedrag te noemen van 500 miljoen als kostenpost voor zittenblijven? Is hij bereid om daarop een maatschappelijke kosten-batenanalyse los te laten, om een goed en evenwichtig zicht te krijgen op de consequentie van zittenblijven op de kortere en langere termijn? Op die manier worden niet alleen de kosten, maar ook de baten voor de kinderen, de pedagogische dimensie onder andere, erbij betrokken. Op die manier wordt daaraan ook op de langere termijn aandacht besteed. Is de staatssecretaris daartoe bereid?

Staatssecretaris Dekker:
Het CPB is natuurlijk maar één invalshoek. Ik denk dus dat de heer Bisschop er gelijk in heeft dat het CPB daarop een beperkte blik werpt. De opdracht aan het CPB is evenwel om vooral naar de economische kant te kijken. Daarbij neemt het voor een deel de maatschappelijke kosten en baten mee. Op het punt van de pedagogische kant ben ik het ook eens met de heer Bisschop. Ik heb ook niet gezegd dat zittenblijven voor alle leerlingen slecht is. Ik heb evenwel geconstateerd dat het aantal zittenblijvers in Nederland vele malen hoger is dan in veel landen om ons heen en dat breed in het onderwijs de vraag wordt gesteld: is dat nu altijd de beste route? Het hangt inderdaad ervan af — het oordeel daarover ligt bij de school en de docent — wat het beste traject is per kind. Voor sommige kinderen zal dat betekenen dat er een jaar moet worden overgedaan, maar tegen andere kinderen kan gezegd worden: we gaan proberen om in de zomer bij te spijkeren.

De heer Rog (CDA):
De staatssecretaris heeft in mij een medestander in de strijd tegen het zittenblijven. Ik denk dat we leerlingen geen recht doen als wij hen een heel jaar laten overdoen terwijl zij al een deel van het curriculum beheersen. Zeker nu de staatssecretaris met het CPB constateert dat zittenblijven veel geld kost, vraag ik hem of hij bereid is om de pilots zomerscholen nu echt natiebreed te gaan uitvoeren, zodat al die leerlingen die het met een tandje extra aankunnen — door in de zomerscholen wat te doen — naar het volgende schooljaar kunnen.

Staatssecretaris Dekker:
Ik heb het vermoeden dat ik de heer Rog volledig gerust kan stellen. Wat ooit klein is begonnen met de pilot zomerscholen, kan nu dankzij de gemaakte afspraken en dankzij het extra geld dat beschikbaar is gekomen in de vorige begroting, zowel over het basisonderwijs als het voortgezet onderwijs worden uitgerold. Daarvoor zijn lucratieve bedragen beschikbaar. Die tellen op tot 20 miljoen; daar kun je een hele hoop voor doen. We hebben niet voor niets concreet afgesproken met het basisonderwijs dat het aantal zittenblijvers daarmee wordt teruggedrongen. Daarmee wordt ook aan de scholen de motivatie en de prikkel gegeven om tastbaar resultaat te laten zien.

De voorzitter:
Dank u voor uw antwoorden. Ik had u eerder al bedankt voor uw komst naar de Kamer, maar dat herhaal ik dan nog maar een keer.

Vragen Segers

Vragen van het lid Segers aan de minister van Veiligheid en Justitie over het bericht "Maatregelen voor politievrijwilligers vanwege terreur".

De heer Segers (ChristenUnie):
Voorzitter. Als we ergens willen zien waar de participatiemaatschappij werkt, dan moeten we kijken naar de politievrijwilligers. Daarbij gaat het namelijk om de belangeloze, vrijwillige inzet van burgers voor de veiligheid van onze samenleving. De fractie van de ChristenUnie draagt die vrijwilligers een warm hart toe.

Gisteren verscheen het bericht over een verbazingwekkend besluit dat betrekking heeft op die vrijwilligers. Het besluit is genomen door de korpsleiding van de Nationale Politie. Die heeft speciale veiligheidsmaatregelen afgekondigd voor vrijwilligers. Zij mogen niet in uniform van huis naar werk gaan en moeten begeleid worden door bewapende politieagenten. Het is heel begrijpelijk dat de Landelijke Organisatie van Politievrijwilligers met verbazing hierop heeft gereageerd. Het is allereerst een verkeerd besluit, want het leidt tot minder blauw op straat en tot minder zichtbaarheid van de politie op straat, terwijl het juist zo belangrijk is dat de politie zichtbaar is en dat er blauw op straat is.

Belangrijker nog is de vraag: waarom betreft het alleen de vrijwilligers? Waarom zijn er alleen maatregelen afgekondigd die betrekking hebben op die vrijwilligers terwijl de gelijkheid en de gelijkwaardigheid van vrijwilligers en fulltimepolitiemensen altijd benadrukt worden, afgezien van het salaris en de werktijden? Waarom worden eenzijdig maatregelen genomen voor die vrijwilligers? Waarom heeft er geen overleg plaatsgevonden? De vrijwilligers zijn namelijk overvallen door deze besluiten. Waarom is het zo afgekondigd en is geen contact gezocht met de koepelorganisatie en de vrijwilligers zelf? Dat zijn mijn prangende vragen in eerste termijn.

Minister Opstelten:
Voorzitter. Dank aan de heer Segers voor zijn vragen. Het is geen besluit van de korpsleiding. Daar is gisteren verwarring over geweest. Het gaat om een advies dat in de politieorganisatie tot stand is gekomen, maar de standpunten hebben de korpsleiding niet gepasseerd. Die heeft daar geen besluit over genomen. Het is als een advies gepresenteerd aan de vrijwilligers. Dat betekent dat ze het niet hoeven op te volgen. Dat is gisteren ook duidelijk gecommuniceerd met de voorzitter van de LOPV (Landelijke Organisatie van Politievrijwilligers), die dat als zodanig op haar site heeft overgebracht. Dat betekent dat politievrijwilligers gewoon in uniform hun werk kunnen doen en dat er geen sprake van is dat een vrijwilliger specifiek begeleid wordt door een bewapende professionele politieman.

Ik ben het eens met wat de heer Segers stelt. Dat is ook mijn uitgangspunt. Ik ben er erg voor om meer aandacht te schenken aan de vrijwilligers in de politie. Wij hebben targets gesteld: 5.000 ultimo 2016. Daarbij wordt ervan uitgegaan dat politievrijwilligers in de executieve dienst precies op dezelfde manier werken als de professionals, dat zij dezelfde bevoegdheden en dezelfde opleiding hebben, al zullen vrijwilligers er wellicht iets langer over doen. Dat is het antwoord op de vraag.

Ik wil daar nog een punt bij meenemen, hoewel het niet gevraagd is. Ik heb aan de Kamer toegezegd dat ik in overleg met de politiebonden zal treden over een pakket van maatregelen waar wij mee bezig zijn. Wij zijn druk bezig om alles tegen het licht te houden. Daar zal ik het bestuur van de LOPV in meenemen, zodat die niet meer verrast hoeft te zijn over de aankondiging van een maatregel, die geen maatregel was maar een advies.

De heer Segers (ChristenUnie):
Het is toch merkwaardig dat er wordt gezegd dat het alleen een advies is, want er is een mail naar buiten gekomen waarin staat: er is besloten. Een besluit is geen advies. Daarin staat: er is besloten dat wij de volgende maatregelen nemen; de volgende voorwaarden gelden met onmiddellijke ingang. Dan wordt er een aantal voorwaarden gemeld. Dus dat is geen advies. Dat is een besluit. Op z'n minst is die communicatie zeer mistig, zeer onduidelijk. Daar moet echt helderheid over komen. En als dan wordt nagedacht over zo'n samenhangend pakket en het overleg wordt gevoerd, dan is zeer gewenst dat die communicatie nu heel snel helder wordt en dat er een brief komt aan de bonden maar wellicht ook aan de Kamer waarin duidelijk wordt gemaakt welke maatregelen worden genomen. Nu is het namelijk onduidelijk voor vrijwilligers aan welke voorwaarden zij moeten voldoen, of het een advies of een besluit is en hoe zij zich moeten gedragen buiten werktijden. Die onduidelijkheid is gisteren ontstaan. Die moet heel snel worden weggenomen.

Minister Opstelten:
Met dat laatste ben ik het eens. Er is dus geen sprake van een maatregel van de korpsleiding noch van mij. Dat zijn de feiten. Er is inderdaad wel gecommuniceerd langs de weg die de heer Segers heeft aangegeven. Dat is mij gisteren ook gebleken. Daarmee wordt ook aangegeven dat het geen maatregel is van de korpsleiding, want die zou dat zeker via mij hebben laten lopen. Het is een advies aan de vrijwilligers. Als zodanig hoeft dat niet te worden opgevolgd. Ik wil ook dat de politie, executief, vrijwillig of anders, overal op straat zichtbaar is in uniform, op een verantwoorde wijze, zoals dat hoort. Daar ben ik het mee eens. Daarom zeg ik dat nog een keer. Aan de buitenkant kan de burger niet zien of iemand een professional of een vrijwilliger is. Daar hebben wij mee te maken. Ik zal in overleg met de bonden en de LOPV treden om het hele pakket aan maatregelen zo snel mogelijk naar buiten te brengen. Daarnaast zeg ik toe de brief ruim voor het AO Politie van, uit mijn hoofd, 11 februari naar de Kamer te sturen. Het overleg met de bonden en de LOPV loopt nu.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik ben in ieder geval blij dat er op deze manier enige helderheid komt. Ik ben ook blij dat we het erover eens zijn dat blauw niet moet worden achtergelaten op het politiebureau, dat die uniformen niet hoeven worden uitgetrokken en daar achtergelaten, maar dat blauw op straat hoort. Ik ben blij dat dat het uitgangspunt is en blijft. Dan blijft over dat richting de organisatie en de landelijke koepel nog enig herstelwerk nodig is, omdat die heel teleurgesteld waren over het feit dat zij niet gekend waren. De gang van zaken is niet heel fraai. Ik zie dus graag ook nog een actie in die richting. Verder zien wij de brief tegemoet. Het lijkt mij goed om erover door te spreken bij het AO dat de minister al aankondigde.

Minister Opstelten:
De actie voor het herstel van de relatie met de LOVP heeft gisteren plaatsgevonden. Daarom heeft de organisatie ook zelf de berichtgeving bijgesteld op haar site. Dat zullen we verder zo doortrekken. Ik wil samen met de hele politiewereld tot een duidelijk aantal maatregelen komen en die tegen het licht laten houden door de professionals, zoals ik dat in de Kamer in het debat heb aangegeven.

De heer Van der Staaij (SGP):
Het is heel belangrijk dat de politievrijwilligers volwaardig en gelijkwaardig bejegend worden. De minister zegt nu: het was maar een advies, dat ze niet hoeven op te volgen. Ik krijg echter berichten van vrijwilligers dat gisteren in hun korps dwingend gezegd is dat hun diensten met directe ingang geannuleerd zijn. Wat is de boodschap aan die vrijwilligers?

Minister Opstelten:
Ook bij dat soort berichten geldt: het is een advies. Ik zal dit signaal natuurlijk direct meenemen. Ik vind het heel betreurenswaardig dat dit advies tot die effecten heeft geleid. We zullen er zo snel mogelijk voor zorgen dat wat ik nu zeg, duidelijk in de operatie kenbaar wordt gemaakt.

Mevrouw Helder (PVV):
Het is allemaal leuk hoor, dit gerommel in de marge. "Het was een advies" en de minister gaat met de bonden in overleg over het verzoek van de politie om zwaarder bewapend te worden. Maar daar gaat het hier natuurlijk niet om. Wij hebben nu een substantiële terroristische dreiging. Er is er maar één de baas op het ministerie van Veiligheid en Justitie en die persoon staat nu in het ministersvak. Het voortouw ligt bij de minister. Wat gaat hij zelf doen om richting de bonden aan te geven hoe hij het gaat doen en hoe hij erin staat? Kan de minister hier een beetje geharnast in zitten en niet zeggen: het is een advies? De minister moet zeggen dat hijzelf het voortouw neemt, dat hij zelf met een idee komt en dat met de bonden gaat bespreken, zodat we het hier niet meer over een advies hebben waarover iedereen onzeker is. Kan hij dat bevestigen? Hij heeft toch het voortouw?

Minister Opstelten:
Het moge duidelijk zijn dat ik hier ook door verrast was. Ik heb het zelf gisteren ook vernomen zonder dat het van tevoren aan mij was voorgelegd. Ik zeg nog een keer duidelijk dat er geen verschil in optreden is tussen vrijwilligers en professionals in de politie. Er is één gezicht naar buiten, wat mij betreft in uniform. Er is geen aparte begeleiding van vrijwilligers ten opzichte van gewapende politiemensen. Dat is belangrijk.

Ik kom nog wel even terug op de brief die de bonden hebben gestuurd. Ik heb daarin duidelijk gezegd: wij sturen de politie de straat op toegerust op de taak. Dat is belangrijk. Je kunt constateren dat er hier en daar enige zorg binnen de politie is. Dat zeg ik ook. Dat nemen we niet weg. In deze tijd is er behoefte aan om de professionals en de specialisten op het terrein van bewaking en beveiliging het hele staketsel door te laten lopen. Dat is mijn vertrekpunt.

Mevrouw Helder (PVV):
Dat begint er al een beetje op te lijken: één gezicht naar buiten en wat de PVV betreft, loopt de minister voorop als het gezicht van het ministerie van Veiligheid en Justitie.

Minister Opstelten:
Graag, fijn dat u dat zegt.

Mevrouw Helder (PVV):
Kijk, die is ook al binnen. Het is prima om de deskundigen aan het woord te laten, maar dat moet de minister intern op zijn ministerie doen. Vervolgens moet hij met één goed duidelijk advies naar buiten treden hoe het moet worden gedaan. Kan de minister dat bevestigen?

Minister Opstelten:
Ja.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
De vragen worden hier altijd gesteld op basis van een bericht. Dat is een bericht van NOS geweest. Het verbaast mij dat deze vraagstelling opeens een heel andere kant uitgaat. Er is namelijk gezegd dat de vrijwilligers wordt geadviseerd om niet in uniform naar huis te gaan. Dat is heel iets anders dan dat zij niet meer de straat op mogen. De helft is onbewapend. Het lijkt mij dus voor de hand liggen dat er altijd een bewapende collega mee op surveillance moet. Waar gaat het hier nu eigenlijk over?

Minister Opstelten:
Dat is een goede vraag, die ik mij gisteren, toen ik het hoorde, ook voortdurend heb gesteld. Het bleek een advies te zijn. Ik heb gezegd dat ik eigenlijk binnen de politie geen onderscheid wil hebben tussen vrijwillig of anderszins. Als je naar huis gaat, geldt dat advies voor iedereen. Het lijkt mij niet nodig dat zulks gebeurt. Ik heb het liever niet. Als het zo is, moet er een heel stevig verhaal zijn dat iedereen begrijpt en dat iedereen eigenlijk zelf zou vinden. De begeleiding van vrijwilligers door een politieman of -vrouw die bewapend is, lijkt mij geen verstandige situatie, maar het is een advies dat is uitgebracht. Ik wil het daarbij laten.

De heer Marcouch (PvdA):
Ik heb een vraag die nog niet gesteld is. Het kan de minister niet zijn ontgaan dat die berichten in een context van terreurdreiging worden gelezen. Politiemensen mogen blijkbaar niet in uniform naar huis gaan omdat er iets van een dreiging is. Nu hoor ik de minister spreken over een interne miscommunicatie of een slechte communicatie van politiemensen onderling binnen de organisatie. Dat lijkt mij nogal kwalijk, want dat leidt tot een gevoel van onveiligheid in de samenleving naar burgers toe. Realiseert de minister zich dat en wat gaat hij eraan doen? Wij kunnen dat er immers niet bij gebruiken.

Minister Opstelten:
Daar heb ik het ook over. Dat mag niet en dat zal niet. Niemand mag verrast worden met zulke adviezen. Mevrouw Helder spreekt ook mijn taal: één duidelijk geluid naar buiten over de wijze waarop de politie moet optreden, is uitgerust, getraind wordt en bewapend is. Er moet geen onderscheid worden gemaakt tussen vrijwilligers en anderen in dat geluid naar buiten. Dat ben ik met de vragenstellers eens.

De voorzitter:
Ik dank de minister voor zijn antwoorden en zijn komst naar de Kamer. Hiermee is er een einde gekomen aan het mondelinge vragenuur.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat de volgende leden zich hebben afgemeld:

Ulenbelt;

Siderius, vandaag en morgen.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Ik stel voor, hedenmiddag ook te stemmen over de aangehouden motie Dik-Faber (31793, nr. 72).

Op verzoek van de aanvrager stel ik voor, het dertigledendebat over de brief inzake de gevolgen van het verwerpen van het wetsvoorstel Marktordening gezondheidszorg door de Eerste Kamer van de lijst af te voeren.

Tevens stel ik op verzoek van de aanvrager voor, het debat over het bericht dat het UWV werkzoekenden in de armen van oplichters stuurt en het debat over het bericht dat de kinderbijslag niet gekort mag worden in het buitenland, van de lijst af te voeren.

Op verzoek van de leden Dik-Faber en Geurts stel ik voor, hun motie (34000-XIII, nr. 79) opnieuw aan te houden. Dit betekent dat de in artikel 69, tweede lid, van het Reglement van Orde genoemde termijn van twee maanden voor deze motie opnieuw gaat lopen.

Ik stel voor, toe te voegen aan de agenda:

• het VAO Toekomstgericht funderend onderwijs naar aanleiding van een algemeen overleg gehouden op 15 januari, met als eerste spreker de heer Van Meenen van D66;
• het VAO Cultuur in beeld en BIS naar aanleiding van een algemeen overleg gehouden op 15 januari, met als eerste spreker de heer Jasper van Dijk.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
De heer Van Dijk staat bij de microfoon om iets te zeggen. Mijnheer Van Dijk, ga uw gang.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. Ik wilde daar graag aan toevoegen dat, gezien de procedure met de adviesaanvraag van de Raad voor Cultuur, het heel fijn zou zijn als dat VAO deze week gehouden kan worden en, nog belangrijker, de stemmingen deze week plaatsvinden. Dat is mijn verzoek.

De voorzitter:
Gezien het spoedeisende karakter van de in te dienen motie gaan wij ervoor zorgen.

Het woord is aan de heer Van Dekken van de Partij van de Arbeid.

De heer Van Dekken (PvdA):
Voorzitter. Ik wil namens de fractie van de Partij van de Arbeid een debat aanvragen over een artikel in de Volkskrant van afgelopen zaterdag betreffende een van de grootste gevaren voor de voetbalsport in Nederland, namelijk dat van matchfixing. Voorafgaand aan dat debat zou ik heel graag een brief ontvangen van de minister van Veiligheid en Justitie.

De voorzitter:
U verzoekt om steun voor een brief en een daaropvolgend debat met de minister van Veiligheid en Justitie over matchfixing.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Ik steun het verzoek voor een debat. Ik heb inderdaad ook nog wel een paar vragen voor die brief, maar dat kunnen we prima via een procedure doen.

De voorzitter:
Dat zal ik aan het einde afconcluderen.

De heer Van Nispen (SP):
Door goed onderzoek van de Volkskrant weten we nu wat we al vermoedden, namelijk dat er matchfixing is. Ik steun graag het verzoek van de heer Van Dekken om een debat te houden, maar ik vind dat wij ook moeten kijken of het niet eerder kan, in een algemeen overleg. Ik zou het zonde vinden als dit dadelijk een halfjaar moet wachten voordat het ingepland kan worden.

De voorzitter:
Maar in principe steun voor beide verzoeken.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Steun van D66 voor het debat.

De heer Segers (ChristenUnie):
Steun voor het verzoek. Ook ik vraag om te kijken naar mogelijkheden om dit eerder te behandelen. Ik heb een vraag die ik zou willen meegeven ten aanzien van die brief. Wat voor licht werpt dat op de liberalisering van het gokken?

De voorzitter:
We gaan zo meteen, op verzoek van mevrouw Bruins Slot, een inventarisatie afspreken voor de vragen, en dan kan uw vraag daarin worden meegenomen.

De heer Segers (ChristenUnie):
Dan is dit een vooraankondiging daarvan.

De heer Van Veen (VVD):
Er is inmiddels ook aangifte gedaan, dus wij steunen een brief en een debat.

De voorzitter:
Mijnheer Van Dekken, u hebt brede steun voor het houden van een debat en ook brede steun voor een brief. Op verzoek van mevrouw Bruins Slot zal ik aan de griffier van de commissie vragen om de vragen te inventariseren die ten minste aan de orde moeten komen. Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet. De spreektijd voor het debat is vier minuten per fractie.

De heer Van Dekken (PvdA):
Ik dank u hartelijk.

De voorzitter:
Ik dank u ook.

Het woord is aan de heer Klaver van GroenLinks.

De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter. Ik wil graag een debat aanvragen met de staatssecretaris van Financiën, maar ook met de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, over het bericht in de Volkskrant dat de vermogenskloof in Nederland, maar eigenlijk in de hele wereld, groeit. Ik zou graag een brief van het kabinet willen ontvangen waarin een reactie wordt gegeven op dit bericht, en specifiek op het rapport dat OXFAM Novib hierover heeft uitgebracht.

De voorzitter:
Verzocht wordt om steun voor een brief en voor daaropvolgend een debat over de groeiende vermogenskloof in Nederland. Wie kan ik het woord geven?

Mevrouw Karabulut (SP):
Steun voor het debat.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik zie nog weinig enthousiasme. Ik kijk nog even naar de collega's van de PvdA. Over het algemeen spreken zij graag over dit soort onderwerpen. Als dat niet zo is, hoor ik dat ook graag.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik ben niet van de PvdA maar laat ik dan maar wat zeggen. We hebben vorige week een AO gehad over inkomen en vermogen. Ik denk dat het goed is als we een brief krijgen waarin het kabinet ingaat op dit soort berichten. Daarna kunnen we bekijken bij welk AO we het op een later tijdstip kunnen betrekken.

De voorzitter:
U steunt het verzoek voor een brief en niet dat voor een debat, omdat het kort geleden aan de orde is geweest.

De heer Groot (PvdA):
Wij sluiten ons daarbij aan. Het zou goed zijn als er een brief komt om de zaak nog een keer te actualiseren. Maar we hebben er vorige week over gesproken en we komen hier nog heel vaak over te spreken, dus voorlopig even niet.

De voorzitter:
Op dit moment geeft u voor dit debat geen steun.

Mevrouw Neppérus (VVD):
Wij steunen het verzoek voor de brief. Een apart debat steunen we niet.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Wij steunen het verzoek voor de brief. Een mooi moment om erover te spreken zou zijn als we over het nieuwe belastingstelsel spreken, want daarin moet het volgens mij uitmonden. Daarover zullen ongetwijfeld allerlei debatten gevoerd worden. Het is uitstekend als er ter voorbereiding daarop nog een keer een brief komt.

De voorzitter:
Mijnheer Klaver, u hebt brede steun voor het verzoek om een brief met daarin een reactie op de rapporten die u noemde. Op dit moment hebt u geen steun voor een debat. Wel heb ik de belofte van de Kamer gehoord dat er op een ander moment over gesproken zal worden.

De heer Klaver (GroenLinks):
Dat heb ik ook goed gehoord. Ik kijk daarnaar uit. Ik zou willen vragen of de brief binnen drie weken aan de Kamer gezonden kan worden.

De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

Ik geef het woord aan mevrouw Van Tongeren van GroenLinks.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Voorzitter. We hebben deze week de behandeling van de Wet taken meteorologie en seismologie op de plenaire agenda staan. Ik wil graag een verzoek om uitstel daarvan doen. Het meten van aardbevingen is verwant aan het gasdossier in Groningen. In de uitgelekte versie van het rapport van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid hebben we kunnen lezen dat er nieuwe inzichten zijn over de manier waarop een en ander samenhangt. Als de Kamer goed wil kunnen oordelen over de vraag hoe we deze publieke taken kunnen borgen, lijkt het mij verstandig dat wij het definitieve, echte rapport van de Onderzoeksraad hebben voor we dit debat voeren. Daarom doe ik het verzoek om uitstel van de wetsbehandeling.

De voorzitter:
Het gaat om een wetsvoorstel dat komende donderdagochtend op de agenda staat. U hebt de steun van de meerderheid van de Kamer nodig om het van de agenda af te halen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Het definitieve rapport van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid komt waarschijnlijk binnenkort. Het lijkt de CDA-fractie daarom beter om het bij de behandeling van deze wet te kunnen betrekken. Er zouden daadwerkelijk zaken in kunnen staan die hierbij betrokken moeten worden; ik ken het rapport op dit moment niet. Wij steunen het verzoek dus.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Het verzoek wordt mede gedaan namens D66. Laten we eerst met elkaar het totale plaatje helder hebben. Dan weten we ook zeker dat we het juiste besluit nemen over de wet en dat we niet daarna dingen zouden willen aanpassen. Wij zouden het debat dus graag uitstellen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ook de ChristenUnie wil graag zorgvuldige besluitvorming. Daarvoor is informatie nodig. Laten we het debat inderdaad uitstellen. Ik steun het verzoek.

De heer Jan Vos (PvdA):
Namens de fractie van de Partij van de Arbeid steun ik het verzoek, met dien verstande dat we niet alles bij de gaswinning kunnen betrekken. Er moet dus te zijner tijd een separaat debat worden gehouden.

De voorzitter:
Ik heb het zo gehoord dat het uitgesteld wordt tot na dat debat, want ik kan me niet voorstellen dat we een wetsvoorstel gaan behandelen bij het gasdebat. Dat is wat u eigenlijk zegt, mijnheer Vos?

De heer Jan Vos (PvdA):
Dat is precies wat ik zeg, ja, dank u wel.

De heer Madlener (PVV):
Ook de PVV-fractie steunt het verzoek voor uitstel.

De heer Smaling (SP):
Het wetsvoorstel ligt al een tijd te wachten maar om de redenen die mevrouw Van Tongeren geeft, steunen wij het verzoek.

De voorzitter:
Mevrouw Van Tongeren, u hebt de steun van de meerderheid van de Kamer voor uitstel van het debat. Ik zal bekijken of ik voor donderdagochtend iets anders in kan plannen. Ik verzoek de leden die hier aanwezig zijn om goed op te letten of dat misschien een debat is in hun portefeuille.

Ik geef opnieuw het woord aan mevrouw Van Tongeren voor een ander verzoek.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Nog even mijn excuses. Ik deed dit verzoek inderdaad mede namens D66. Wij hebben hier samen naar gekeken en samen bekeken of wij een meerderheid konden krijgen voor het voorstel.

Mijn tweede verzoek betreft het volgende. Op vrijdag hebben wij een werkbezoek gebracht aan Groningen. Daarna heb ik in de berichtgeving gelezen dat ook de PvdA gasmindering wil als dat kan. De minister heeft in zijn schriftelijke antwoorden geschreven dat het inderdaad technisch mogelijk is om de gaswinning in Groningen terug te brengen naar 30 bcm. Dat is precies wat de toezichthouder op het gas, het SodM, adviseert. Ik wil graag een brief van de regering over de wijze waarop er met dit gewijzigde standpunt van de PvdA wordt omgegaan. Als er dan aanleiding toe is, wil ik er graag een debat over hebben.

De voorzitter:
Het gaat om een verzoek om steun voor een brief en een debat.

Mevrouw Klever (PVV):
Met deze draai van de Partij van de Arbeid lijkt zich een meerderheid af te tekenen om minder gas te winnen. Wij steunen het verzoek van GroenLinks om een brief en een debat erover.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Een debat over de hoeveelheid gas die we gaan winnen, staat volgens mij al gepland. De vraag is alleen hoeveel minister Kamp gaat winnen. Wij hebben als Kamerleden een uitgebreide procedure met elkaar voorbereid voor de stappen die wij zullen nemen. Wij moeten dan wel weten over welk voorstel wij het eigenlijk hebben. Een brief van minister Kamp waarin hij de vraag beantwoordt of hij bereid is om een verdere verlaging van de gaswinning serieus te onderzoeken, wil ik graag hebben voor de technische briefing die wij morgen hebben gepland. Als hij namelijk met een aangepast besluit komt — dat moet vraag twee zijn: is hij van plan met een aangepast besluit te komen? — moeten we die technische briefing en de andere stappen uitstellen. Anders praten we over een oud voorstel. Daarom krijg ik graag die brief voor morgen, voor de start van de technische briefing.

De voorzitter:
Ik begrijp dat die technische briefing morgenavond is?

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ja, morgenavond.

De heer Smaling (SP):
Onze meningsvorming over de gaswinning in Groningen vordert. Het werkbezoek van vrijdag maakte daar deel van uit. Ik vind persoonlijk echter niet dat we de meningsvorming bij de Partij van de Arbeid, die blijkbaar nog aan de gang is, met een debat moeten onderbreken. Begin februari staat het grote debat over het gaswinningsbesluit gepland. Mijn enige hoop is dat de Partij van de Arbeid dan zo ver gevorderd is in haar meningsvorming dat we een meerderheidsbesluit kunnen nemen dat goed is voor de Groningers. Ik wil nu niet een partij op haar visie in ontwikkeling aanspreken door daar een debat over te houden.

De voorzitter:
Dat debat staat inderdaad gepland voor de week van 10 februari.

De heer Jan Vos (PvdA):
De Partij van de Arbeid was en is van mening dat bij de gaswinning de veiligheid van de Groningers voorop moet staan. Daartoe hebben wij al vorig jaar, op 4 februari, een motie ingediend die met een meerderheid in de Kamer is aangenomen, waarin het economisch gewin ondergeschikt wordt gemaakt aan de veiligheid. In die zin is het standpunt dus niet gewijzigd. Ik denk dat het heel merkwaardig is als wij de minister van Economische Zaken vragen om te reageren op een standpunt van de fractie van de Partij van de Arbeid als wij daar al een debat over gepland hebben. Het is ook merkwaardig om daar een brief over te vragen. De fractie van de Partij van de Arbeid heeft een eigenstandige verantwoordelijkheid in de Kamer. We willen het verzoek van de fractie van GroenLinks dus niet honoreren.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Het wordt voor mij diep in mijn hart steeds onduidelijker waar de fractie van de Partij van de Arbeid voor staat en in hoeverre het standpunt van het kabinet nog op steun van de coalitiepartijen kan rekenen. Ik heb er vooral behoefte aan om de Partij van de Arbeid te vragen waar zij echt staat. Ik wil heel graag het debat voeren volgens de processen die we met elkaar hebben afgesproken en die vragen voorleggen aan de Partij van de Arbeid. Op dit moment heb ik er geen behoefte aan om hierop een reactie van de minister te krijgen. Het lijkt mij niet nodig om hiermee afgesproken processen te doorkruisen. Laten we gewoon het afgesproken pad aflopen en dan zal ik zeker de Partij van de Arbeid indringend aankijken.

De heer Bosman (VVD):
Het gaat over een standpunt van de Partij van de Arbeid. Ik vind het ongepast dat wij aan het kabinet vragen om hierop te reageren. Ik vind dat niet verstandig. Tijdens alle debatten die we de komende tijd nog zullen voeren, kunnen we onderling absoluut nog met elkaar van mening verschillen, onze meningen delen en elkaar bevragen over alle zaken die spelen in het dossier. Ik vind het niet gepast om het kabinet in een debat of een brief te vragen wat de betekenis is van het standpunt van de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Het is inderdaad een beetje een merkwaardige gang van zaken. De woordvoerder van de Partij van de Arbeid zei net dat er eigenlijk geen rekening gehouden hoeft te worden met haar standpunt, omdat er wezenlijk niks verandert. Toch willen wij wel graag van de minister weten of hij die scenario's nog voor het gasdebat naar ons kan sturen en hoe hij daarover denkt. Dan kunnen we daar een beslissing over nemen. Wij zouden die brief dus wel graag morgen willen ontvangen.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Het lijkt mij niet goed om met de regering een debat te voeren over hetgeen de PvdA-fractie vindt. We hebben een tijdpad uitgezet. Het lijkt ons goed om daaraan vast te houden. Wij geven dus geen steun aan dit voorstel.

De voorzitter:
U hebt niet de steun van de meerderheid van de Kamer voor het houden van een debat, mevrouw Van Tongeren. U hebt om een brief gevraagd. Ik wil het stenogram van dit gedeelte van het debat graag doorgeleiden naar het kabinet. Nogmaals, het debat over de gaswinning in den brede, waar de Kamer al heel lang om verzocht heeft, is voorzien voor de week van 10 februari. Dat is al heel snel.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Dat laatste begrijp ik, maar als de minister nog een besluit moet nemen en als blijkt dat daar geen meerderheid voor is in deze Kamer, dan lijkt mij dat toch een nieuw punt. Een meerderheid van de collega's verschilt op dit punt echter van mening met mij. Een minderheid zegt wel dat het ongelooflijk nuttig is om die scenario's te hebben, ook voor de meningsvorming binnen de Partij van de Arbeid. Ik hoop dus dat de minister voldoet aan de vraag van de minderheid van de Kamerleden om in elk geval inzichtelijk te maken wat er gebeurt als wij die kraan daar verder dichtdraaien.

De voorzitter:
Mevrouw Van Veldhoven heeft nog een nabrander. Heel kort graag.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Om alle misverstanden te voorkomen: we willen geen brief over het standpunt van de Partij van de Arbeid; we willen een brief van minister Kamp over de vraag of hij overweegt om de gaswinning aan te passen. Dat zou immers betekenen dat deze Kamer een ander voorstel krijgt. Ook de Partij van Arbeid kan dan weer bedenken wat zij daarvan vindt.

De voorzitter:
Deze opmerking wordt opgenomen in het stenogram dat zo dadelijk aan het kabinet wordt verzonden.

Ik geef het woord aan de heer Van Helvert van het CDA.

De heer Van Helvert (CDA):
Voorzitter. De KLM moet overtollig kasgeld overmaken aan de holding Air France-KLM. Het bestuur van de holding heeft dat bekendgemaakt. Het is voornemens om het komende jaar 1 miljard van de kas van KLM over te hevelen naar de holding zodat Air France een betere positie op de geldmarkt krijgt of daar vliegtuigen voor kan kopen. Wij vinden dat geen goede zaak. Collega Graus heeft daar in het verleden al een debat over aangevraagd. Mijn collega Omtzigt en ik hebben daar vragen over gesteld. In de beantwoording van die vragen gaat de staatssecretaris in het geheel niet in op onze vraag over de greep in de kas door de holding. 5 februari vergadert de holding over de beslissing over het kasgeld. Het is van belang dat de Kamer daar voor 5 februari iets over kan zeggen. Als we dat alleen achteraf doen, is het immers theeleuten achteraf. Mijn verzoek is om het debat dat de heer Graus heeft aangevraagd, te houden voor 5 februari.

De voorzitter:
Het betreft hier een dertigledendebat. Ik stel voor dat ik uw verzoek op een andere manier voorleg aan de Kamer, namelijk als verzoek om er een meerderheidsdebat van te maken, waarbij de Kamer vraagt om het voor 5 februari in te plannen. Het gaat om het 26ste debat op de lijst. Het is inderdaad een debat dat is aangevraagd door de heer Graus. Ik geef hem daarom als eerste het woord.

De heer Graus (PVV):
Uiteraard steun ik dit verzoek. Ik wilde dat al toen ik dit debat in december aanvroeg, maar kreeg daar toen onvoldoende steun voor. Bedankt dus voor dit voorstel. Ik hoop dat er nu meer Kamerleden wakker worden. Ik hoop uiteraard ook dat dit debat van een dertigledendebat wordt opgehoogd naar een plenair debat. Daar doelt de heer Van Helvert immers op.

De voorzitter:
Het gaat om een meerderheidsdebat dat voor 5 februari ingepland wordt.

De heer Leenders (PvdA):
Ik dank de heer Van Helvert voor de heldere schriftelijke vragen die hij heeft gesteld aan de staatssecretaris. Op die vragen hebben wij vanochtend heldere antwoorden gekregen. Dat is wat ons betreft voor dit moment voldoende. De vraag die de heer Van Helvert nu stelt, heeft alles te maken met bedrijfsvoering. Daar moet de onderneming Air France-KLM echt zelf over beslissen. Dus geen steun voor een debat.

De heer Bashir (SP):
Het is niet zomaar bedrijfsvoering. Het is een organisatie waarvan de Staat ook aandeelhouder is. Dus het lijkt mij verstandig dat wij voordat er een greep in de kas bij de KLM wordt gedaan, daarover hier in de Kamer spreken. Dus steun voor het verzoek.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De ChristenUnie wil het verzoek om een debat wel steunen als er ruimte voor gevonden kan worden in de agenda; en volgens mij kan dat, want we hebben zojuist besloten dat een ander debat van de agenda gehaald wordt. Dan moet het dus op korte termijn ingepland kunnen worden.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
KLM is een belangrijke economische speler. Het is ook belangrijk dat die als bedrijf goed kan functioneren. Er is eerder een brief gevraagd over de aandeelhoudersinzet. Het lijkt mij goed om daarin mee te nemen dat die er met spoed komt, maar geen steun voor een debat.

De voorzitter:
Mijnheer Van Helvert, u hebt niet de steun van de meerderheid om het debat om te zetten in een meerderheidsdebat en daarom kan ik uw verzoek om het eerder in te plannen ook niet honoreren. Er is inderdaad een gat in de agenda maar er zijn nog 25 dertigledendebatten die eerder zijn aangevraagd dan dit debat. Ik denk dus dat ik een van die debatten ga inplannen voor de donderdagochtend, althans dat ga ik proberen. Dus helaas kan ik niet aan uw verzoek voldoen.

De heer Van Helvert (CDA):
Dan wil ik graag gebruikmaken van het laatste woord. Het spijt mij namelijk wel, want we hebben deze week drie debatten over paardenvlees maar we kunnen dus niets zeggen over de KLM. Graag zou ik de voorzitter dan wel willen vragen om het verslag van het schriftelijk overleg over de rijksdeelnemingen deze week of volgende week op de agenda te plaatsen, zodat we alsdan een motie kunnen indienen.

De voorzitter:
Dat gaan we doen.

Het woord is aan de heer Klein.

De heer Klein (Klein):
Ik dacht dat mevrouw Helder eerst aan de beurt was.

De voorzitter:
Ik vergis me, dus u mag eerst.

De heer Klein (Klein):
Voorzitter. April vorig jaar is het OESO-rapport over de arbeidsmarktpositie van ouderen, met name over 50-plussers, verschenen. We hebben daarover toen een debat aangevraagd. Het is, bijna een jaar na dato, een beetje onzinnig om dat debat nu te gaan houden, temeer daar er op 11 februari een algemeen overleg over arbeidsmarktbeleid gepland staat. We willen dit daar graag verder aan de orde stellen, want op zichzelf blijft de problematiek van de werkloze 50-plusser wel van belang.

De voorzitter:
Het klinkt sommige mensen wellicht vreemd in de oren. Het ging om een dertigledendebat. U had slechts de steun van 29 andere leden nodig om dat debat op de agenda te krijgen. Nu het er eenmaal op staat, hebt u de steun van de meerderheid van de Kamer nodig om het er weer vanaf te krijgen.

De heer Anne Mulder (VVD):
Ik heb eerst een correctie op het gestelde door de heer Klein. Het is deze week precies negen maanden geleden dat dit debat is aangevraagd. De kinderen die nu worden geboren, zijn verwekt op de dag dat de heer Klein dat debat heeft aangevraagd. Dat zegt iets over de absurditeit van die dertigledendebatten, maar dat terzijde. En voor de rest: steun voor het verzoek van de heer Klein.

Mevrouw Karabulut (SP):
Steun voor het verzoek.

Mevrouw Vermeij (PvdA):
Steun voor het verzoek.

De voorzitter:
Mijnheer Klein, u hebt daarmee de steun van de meerderheid. Het debat zal van de agenda afgaan en ik zal kijken of ik een ander dertigledendebat op die plek kan inplannen.

Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Helder.

Mevrouw Helder (PVV):
Voorzitter. Ik wil graag een rappel naar de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie doen uitgaan. Tijdens het algemeen overleg over justitiële jeugdinrichtingen op 2 juli vorig jaar heeft hij toegezegd om de evaluatie van de gedragsinterventie "Brains 4 Use" zo snel mogelijk naar de Kamer te sturen. Ondanks een herhaaldelijk rappel heeft de Kamer deze evaluatie nog niet ontvangen.

De voorzitter:
De reden waarom u hier vandaag staat, is dat het rappel ook al heel vaak via de commissie is gedaan. We hebben vanmorgen ook nog gebeld naar het ministerie. Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering met klem doorsturen. Ik kijk ook heel streng naar de minister van dat ministerie, die nu in vak-K zit. Wilt u alstublieft zo snel mogelijk dat rapport toesturen aan de Kamer, zoals toegezegd?

Het woord is aan de heer Bashir.

De heer Bashir (SP):
Voorzitter. Na veel onderzoek, veel second opinions en veel debatten tussen de Kamer en het kabinet is uiteindelijk besloten dat de topman van ProRail maximaal €188.000 zou mogen verdienen. Gisteren werden we verrast door een brief van het kabinet waarin staat dat de nieuwe topman van ProRail meer gaat verdienen dan €200.000, namelijk €207.000 exclusief pensioen, een auto van de zaak en andere onkostenvergoedingen. Dat is niet volgens de afspraak met de Kamer. Vandaar dat ik verzoek om zo snel mogelijk een dertigledendebat te houden met de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu.

De voorzitter:
Er is dus een verzoek voor het houden van ten minste een dertigledendebat.

De heer Madlener (PVV):
Ik wil dat verzoek graag steunen, want ik ben ook verbaasd over dit feit. Je zou toch zeggen dat dit niet de afspraak is.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ook GroenLinks is verbaasd dat er weer een topman is die blijkbaar niet voor minder dan zo'n fenomenaal bedrag aan de slag kan. Ook zijn we er verbaasd over dat de staatssecretaris dat verdedigt met de woorden dat je anders niemand voor zo'n klus vindt. Alle ministers kunnen dat dan in hun zak steken, want hun werk is blijkbaar minder ingewikkeld. Ik steun dit verzoek voor het houden van een debat dus echt.

De heer Van Helvert (CDA):
Ook het CDA vindt dat er een duidelijke uitleg van de staatssecretaris nodig is bij dit verhaal. Wij vinden het echter wat overdreven om over één persoon een debat te voeren. Het debat zelf zal dan duurder zijn dan de salarisverhoging van de mijnheer over wie het gaat. Geen steun voor het debat dus, maar wel voor uitleg van de minister.

De heer Bisschop (SGP):
In die lijn beweegt zich ook de SGP. Wij voelen er niet voor om over individuele salariëring debatten te voeren in de Kamer. Een uitleg van de staatssecretaris is uiteraard zeer gewenst en noodzakelijk, maar dat kan per brief.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Het is prima om de staatssecretaris per brief te vragen waarom in dit geval is afgeweken van de eigen normen. Ik geef geen steun aan het verzoek om een debat.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De ChristenUnie steunt het verzoek.

De heer Hoogland (PvdA):
Ook wij steunen het verzoek om een brief. Daarna kunnen we altijd nog bekijken wat we daarmee doen

De voorzitter:
Mijnheer Bashir, u hebt brede steun voor een brief waarin wordt uitgelegd waarom er wordt afgeweken van de regel van het ministerie zelf. U hebt geen steun voor het houden van een meerderheidsdebat, maar u hebt wel steun voor het houden van een dertigledendebat. Ik zal het toevoegen aan de lijst van dertigledendebatten, met drie minuten spreektijd per fractie.

De heer Bashir (SP):
U hebt een heel lange lijst, voorzitter.

De voorzitter:
Ja.

De heer Bashir (SP):
Ik kan me ook voorstellen dat we de brief nu snel naar de Kamer laten komen en, omdat het om de benoeming van een persoon gaat, eventueel via de commissie bekijken of er deze week of volgende week een algemeen overleg kan worden gepland. Dan wordt uw agenda ontlast en spreken we er in commissieverband over. Dan moet de brief wel deze week binnenkomen. Ik verzoek u om het verzoek op de agenda te houden totdat de commissie heeft besloten om een algemeen overleg te houden.

De voorzitter:
Heel slim, mijnheer Bashir. Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering, inclusief het verzoek om de brief nog deze week naar de Kamer te sturen, doorgeleiden naar het kabinet. Ik plaats het verzoek op de lijst, met drie minuten spreektijd per fractie. Als de brief komt, hoop ik dat ik straks iets mag voorlezen in de zaal. Vooralsnog staat de brief op de lijst.

U hebt nog een verzoek.

De heer Bashir (SP):
Ja, voorzitter. Dat is exact de reden waarom ik het vorige verzoek op die manier deed. Op 2 september 2014 heeft de heer Omtzigt een dertigledendebat aangevraagd over de verhoging van de accijnzen. We krijgen het ene na het andere nieuwsbericht met dramatische gegevens waarvan je flink schrikt. In dit geval is de verkoop van diesel met 23% gezakt, vergeleken met 2014. Mijn verzoek is dan ook om het debat dat de heer Omtzigt heeft aangevraagd, om te zetten in een meerderheidsdebat en om dat zo snel mogelijk in te plannen, het liefst volgende week.

De voorzitter:
Een verzoek om steun voor het omzetten van een dertigledendebat over de verhoging van de brandstofaccijnzen en de gevolgen daarvan in een meerderheidsdebat en om dat zo snel mogelijk, het liefst volgende week, op de agenda te plaatsen. Ik geef het woord aan de heer Omtzigt, die destijds de aanvrager was van het dertigledendebat.

De heer Omtzigt (CDA):
Van harte steun voor het verzoek om dat debat naar voren te halen. Volgende week heb ik een agendaprobleem, omdat ik een rapport over Snowden moet presenteren, maar het is heel prima om het debat deze week — want er vallen debatten uit — of de week erop te houden. Ik wil daaraan een verzoek toevoegen. Bij de tussentijdse evaluatie van de accijnsverhoging in het voorjaar van dit jaar heeft de regering een zestal grafieken naar de Kamer gestuurd, waarin precies staat wat er gebeurde voor de accijnsverhoging en wat er daarna gebeurt. Sindsdien zijn er drie kwartalen bijgekomen. Wij zouden de grafieken graag uitgebreid zien met de drie kwartalen die hebben plaatsgevonden.

De voorzitter:
Een update van de grafieken.

De heer Omtzigt (CDA):
Ja. Die zouden we eigenlijk graag morgen dan wel overmorgen willen hebben. Dat kan niet zo veel werk zijn. Dan zal het de regering ook op basis van haar eigen grafieken duidelijk zijn dat het beleid niet deugt.

De voorzitter:
U steunt dus het verzoek om het debat om te zetten en zo snel mogelijk in te plannen, maar niet volgende week, want dan komt het niet uit. Dan zal het de week daarna worden. De grafieken moeten nog deze week naar de Kamer komen.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Ook vanuit de PVV is er steun voor het verzoek. Wat ons betreft mag het vandaag, morgen, overmorgen of volgende week, want hoe eerder we erover praten, hoe eerder we de staatssecretaris misschien tot inzicht kunnen brengen over die belachelijke accijnsverhogingen.

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Ik wil het debat steunen, op voorwaarde dat we het dan ook kunnen hebben over de btw-component en de verhoging van de btw dankzij het CDA, dat de brandstofprijzen immers extra heeft opgekrikt. Ik steun het debat dus.

Mevrouw Neppérus (VVD):
Ik zie dingen in kranten staan, maar ik heb nog geen officiële cijfers gezien. Ik steun wel het verzoek om meer informatie en actuele cijfers, ook als kennelijk het CBS met informatie komt. Ik steun het verzoek om daarop snel een reactie te krijgen, maar geef nu nog geen steun aan het verzoek om de zaak te bespoedigen. Laten we kijken wat we doen zodra die informatie er is.

De heer Groot (PvdA):
Daarbij aansluitend wil ik eerst verdere cijfers van het CBS afwachten. Het is uiteraard prima als die grafieken worden aangevuld, dus wel steun voor een brief van het kabinet. Als we al overgaan tot het aanpassen van accijnzen, dan zal dat pas volgend jaar gebeuren. We hebben dus niet echt heel veel haast met dit debat. We zullen er ongetwijfeld over komen te spreken, maar dan aan de hand van de definitieve CBS-cijfers over het vorige jaar.

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Steun voor het debat.

De voorzitter:
Mijnheer Bashir, u hebt brede steun voor uw verzoek om meer informatie, de meest recente cijfers, op de manier waarop de heer Omtzigt dat net nog specifieker heeft geduid. Het stenogram van dit gedeelte van de vergadering geleid ik in ieder geval door naar het kabinet.

Op dit moment is er geen steun om het dertigledendebat om te zetten in een meerderheidsdebat. Dat deel van uw verzoek kan ik op dit moment niet honoreren. Er is echter niet alleen steun voor meer informatie, maar ook voor het verzoek om die informatie snel naar de Kamer te sturen. Dan zie ik u ongetwijfeld weer terug.

De heer Bashir (SP):
Zeker. Dank daarvoor. Ik wil ook aangeven dat ook mijn agenda heel flexibel is, dus als u de komende dagen of de komende weken een plekje hebt om dit dertigledendebat in te plannen, dan ben ik bereid om mijn agenda daarvoor aan te passen. Graag zelfs.

De voorzitter:
Dank voor deze mededeling.

Ik geef het woord aan de heer Harbers van de VVD.

De heer Harbers (VVD):
Voorzitter. Ik doe vast een vooraankondiging. Naar aanleiding van het later vandaag te houden AO over Ecofin ben ik voornemens om een Kameruitspraak te vragen. Dat impliceert een VAO met stemmingen, nog vandaag na afloop van het AO te houden of uiterlijk morgen.

De voorzitter:
Ik ga dat doen. Dat betekent dat we waarschijnlijk vanavond het VAO zullen houden en dan morgen de stemmingen. Die kunnen we dan combineren met de stemmingen die zijn aangevraagd door de SP naar aanleiding van het AO over cultuur. Het definitieve schema komt nog naar de Kamer.

Ik geef het woord aan mevrouw Dik-Faber van de ChristenUnie.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Gisteren was er een bijeenkomst van 600 bezorgde boeren. Ze maken zich grote zorgen, want ze hebben te maken met almaar groeiende muizenschade. De schade is inmiddels opgelopen tot ongeveer 75 miljoen. Dit leidt ook tot schrijnende situaties. Er zijn boeren die tot vier, vijf keer hun jaarsalaris aan schade hebben. Ik zou daarom graag een debat met de staatssecretaris van Economische Zaken willen aanvragen, voorafgegaan door een brief. Ik hoop dat dit op korte termijn ingepland kan worden.

De voorzitter:
Verzoek om steun voor een brief en het houden van een debat over de veldmuizenplaag in Friesland.

De heer Geurts (CDA):
Ook wij willen zo snel mogelijk praten over de muizenplaag in Fryslân. Een debat en een brief lijken mij prima, maar wij hebben morgen een AO over de Landbouw- en Visserijraad en daar ga ik het aan de orde stellen, want dat is volgens mij het snelst.

De voorzitter:
Is "prima" een ja?

De heer Geurts (CDA):
Ja, ik geef wel steun aan het debat, als het er komt.

Mevrouw Lodders (VVD):
Een zeer urgent probleem. Ik heb dat niet voor niets 22 september al geadresseerd middels schriftelijke vragen en ik denk dat de boeren en de ondernemers in Friesland wachten op duidelijkheid. Daarom wil mijn fractie het punt morgen tijdens het AO naar voren brengen. Dat betekent geen steun voor een debat dat pas over maanden plaatsvindt.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Er is sprake van een grondwaterstand die kunstmatig extreem laag wordt gehouden en van enorme vossenjacht, waardoor heel veel maatregelen niet genomen worden om dit soort plagen, als er al sprake is van een plaag, te voorkomen. Ik zou heel graag de reactie van de staatssecretaris willen hebben op een aantal van deze zaken en ik zou via de commissie de gelegenheid willen krijgen om die vragen te formuleren, dus steun voor een brief en dan ook steun voor het debat.

Mevrouw Jacobi (PvdA):
Jammer genoeg kon er gisteren geen van onze Kamerleden aanwezig zijn, omdat ze hier in Den Haag actief moesten zijn, maar ik vind het heel goed dat hier volop aandacht voor is. Ook al gaan wij hierover morgen in de voorbereiding op de Landbouw- en Visserijraad spreken, er moet wel een goede brief van de provincie Fryslân komen waarin staat wat er precies aan de hand is, wat de problematiek is, hoe wij die kunnen oplossen …

De voorzitter:
Mevrouw Jacobi, u loopt al zo lang mee dat u weet dat wij via de regeling van werkzaamheden geen brieven aan de gedeputeerden kunnen vragen, maar wel van het kabinet.

Mevrouw Jacobi (PvdA):
Precies. U kunt aan het kabinet doorgeven dat wij die informatie erin willen hebben. Als het nodig is, zullen we hierover dan te zijner tijd een debat houden, maar wij zullen er morgen ook zeker over spreken.

De voorzitter:
U steunt dus ook het verzoek om een plenair debat.

Mevrouw Jacobi (PvdA):
Zeker weten!

De heer Dijkgraaf (SGP):
Steun voor de aanvraag. Wij zullen hier morgen aandacht aan besteden, maar het lijkt mij goed om hierover ook apart een debat te voeren naar aanleiding van een brief.

De heer Van Gerven (SP):
Ik zou graag een brief van het kabinet krijgen. Voor die brief moet het kabinet nadrukkelijk te rade gaan bij de provincie Friesland om te horen wat het probleem is en wat mogelijke oplossingen kunnen zijn. Ik zou die brief uiterlijk aan het einde van dag willen ontvangen, zodat wij die morgen kunnen betrekken bij het debat over de Landbouw- en Visserijraad. Geen steun voor een debat, maar wel voor de brief vanavond en behandeling in de Landbouw- en Visserijraad morgen.

De heer Schouw (D66):
Ik zal het u makkelijk maken. Ik sluit mij kortheidshalve aan bij de heer Van Gerven.

De heer Graus (PVV):
Er ligt een aangenomen motie van de PVV om een einde aan dit probleem te maken. Als die motie vlug wordt uitgevoerd, zodat ook meer buizerds mogen worden ingezet, is alles opgelost. Bovendien: stop met het afschieten van de vos. Het probleem is dus door de Kamer zelf gecreëerd. Dus geen steun voor het debat.

De voorzitter:
Mevrouw Dik, u hebt niet de steun van een meerderheid voor het houden van een debat. Wel is er behoefte aan een brief. Daarover zijn de Kamerleden het niet helemaal met elkaar eens. Sommige leden willen nog vandaag een brief, zodat zij het antwoord morgen in het AO over de Landbouw- en Visserijraad kunnen meenemen. Mevrouw Thieme vroeg zojuist om een inventarisatie van heel veel vragen; daaruit concludeer ik dat die niet allemaal dezelfde dag beantwoord kunnen worden. Wellicht kunnen wij het kabinet om twee brieven vragen. Ten eerste zullen wij het kabinet vragen om een brief waarin kort wordt geïnventariseerd wat er in de provincie Friesland precies aan de hand is. Ten tweede zal ik de griffier van de commissie vragen om een inventarisatie te maken van de vragen die iets meer betrekking hebben op de hele breedte van deze problematiek. Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering dan doorgeleiden naar het kabinet.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik ben heel blij met het voorstel om schriftelijk te inventariseren welke vragen er binnen de commissie zijn, want ook mijn fractie heeft nog veel vragen. Gisteren is een rapport over deze problematiek verschenen. Ook daarop zou ik graag een reactie van de staatssecretaris krijgen. Dat hoeft niet vandaag. Ik snap dat wij eerst via de commissie inventariseren welke vragen er zijn en dat de staatssecretaris vervolgens met een zorgvuldig antwoord komt. Dat zou ik liefst wel op korte termijn krijgen, maar ik begrijp dat dit niet vandaag lukt.

Ik heb even om mij heen gekeken en volgens mij heb ik wel steun voor een dertigledendebat. Dat zou ik graag aan de lijst toevoegen, want ik vrees dat wij morgen in het debat onvoldoende zicht zullen krijgen op het geheel van de problematiek en de benodigde oplossingen.

De voorzitter:
Mevrouw Lodders, u hebt al iets gezegd. Een korte nabrander!

Mevrouw Lodders (VVD):
Ja, die gaat over de brief. Alles wat de staatssecretaris aan het eind van de dag kan aanleveren, is zeer welkom voor het debat van morgen.

De voorzitter:
Dat was ook mijn conclusie over de inventarisatie van de Kamer. Dank dat u die onderschrijft. Ik dank mevrouw Dik voor haar bijdrage. Ik zal het debat toevoegen aan de lijst, met drie minuten spreektijd per fractie.

Ik geef het woord aan mevrouw Kooiman van de SP.

Mevrouw Kooiman (SP):
Voorzitter. Ik zou graag willen rappelleren ten aanzien van de schriftelijke vragen die ik de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie gesteld heb over de problemen bij de uitvoering van de regelingen voor substantieel bezwarende functies (SBF). Er is nu een oplossing gevonden voor het enorme pensioengat van gevangenispersoneel, maar wij hebben donderdag al een algemeen overleg. Daarom sta ik hier, om nu antwoorden te vragen.

De voorzitter:
Daarom stel ik u ook in de gelegenheid om dat nu te doen. Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet. Ik hoop dat u de antwoorden op uw vragen snel krijgt.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Voorzitter. De Amsterdamse burgemeester Van der Laan stelt dat deze stad de gemakkelijkste stad is om aan zware vuurwapens zoals kalasjnikovs te komen. Hij wijt dit aan de open grenzen en ik ben dat met hem eens. Deze wapens komen in handen van jihadisten en zware criminelen; burgers en politiemensen lopen ernstig gevaar. Ik zou hier graag een brief en een debat over willen.

De voorzitter:
U wilt steun voor het houden van een debat, voorafgegaan door een brief over het gemakkelijk verkrijgen van vuurwapens als gevolg van open grenzen.

De heer Van der Steur (VVD):
De recente vangst van zeer zware wapens van een wapenimporteur in Kroatië die bedoeld waren voor Nederland geeft aan dat het een zeer ernstig probleem is. Graag een brief, maar nog geen reden voor een debat. We kunnen dat veel sneller in een algemeen overleg meenemen.

De heer Schouw (D66):
Dit is een serieus probleem en wij hopen dan ook op een inhoudsvolle brief van de minister. Mijn fractie stelt voor om die te behandelen bij de JBZ-Raad, want dan kan de minister de conclusies die de Tweede Kamer daaruit trekt onmiddellijk in Europa bespreken.

De voorzitter:
U wilt dat bij de eerstvolgende JBZ-Raad, en die is wanneer?

De heer Schouw (D66):
De minister weet dit soort dingen allemaal uit zijn hoofd!

De voorzitter:
Ik vraag dit omdat het dan in het stenogram komt te staan. Voor de eerstvolgend JBZ-Raad moet de brief er zijn.

De heer Schouw (D66):
Volgende week woensdag, hoor ik.

De voorzitter:
Dan moet die brief er dinsdag voor 12 uur zijn.

Mevrouw Kooiman (SP):
Het is een groot probleem en ik sluit mij aan bij de woorden van mijn collega Schouw van D66.

De heer Segers (ChristenUnie):
Steun voor de brief en het inbrengen bij het eerstvolgende algemeen overleg.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Steun voor de brief voor de JBZ-Raad.

De heer Marcouch (PvdA):
De burgemeester van Amsterdam heeft een punt. Dit soort wapens moeten we internationaal aanpakken, dus steun voor een brief. Nu even geen debat, maar dat kan altijd nog naar aanleiding van de brief.

Mevrouw Helder (PVV):
Steun voor de brief en ook voor het debat, zo snel mogelijk. Dat is dus de JBZ-Raad.

De voorzitter:
Mijnheer Bontes, u hebt ruim steun van de gehele Kamer voor een brief, te ontvangen voor dinsdag 12 uur, zodat die betrokken kan worden bij het overleg over de JBZ-Raad dat de dag daarna wordt gehouden. Op dit moment is er in de Kamer geen steun voor het houden van een debat.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Ik vind dat wel jammer. De JBZ-Raad gaat over de Europese context, maar we hebben er ook problemen mee in Nederland zelf. Hoe gaan we die allemaal opsporen? Ik ben er niet blij mee: wel een debat over veldmuizen, maar geen debat over de smokkel van kalasjnikovs. Dat vind ik jammer.

De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

Ik geef het woord aan mevrouw Keijzer van het CDA.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Voorzitter. Haastige spoed is zelden goed, dat blijkt wel weer. Er is inmiddels een noodscenario bij de Sociale Verzekeringsbank opgestart, zodat budgethouders hun zorgverleners hun salaris kunnen betalen. We hebben om 12.20 uur een brief van de staatssecretaris gehad waarin hij probeert om de onrust weg te nemen, maar het is alleen maar onduidelijker geworden. Wat gaat er straks gebeuren met mensen die onterecht een budget gekregen hebben omdat er geen duidelijkheid was? Ik wil hierover graag een nadere brief van de staatssecretaris en een debat. Er is ruimte ontstaan in de agenda van deze week. De cijfers verschillen, maar zo'n 160.000 budgethouders in Nederland verkeren in grote onzekerheid.

De voorzitter:
Ik zie uw verzoek als volgt: een debat nog deze week te houden over de noodscenario's voor pgb-houders en de gevolgen daarvan, voorafgegaan door een brief met een nadere uitleg.

De heer Krol (50PLUS):
Het noodscenario is niet voor niets van kracht geworden, dus het is heel dringend geworden om hierover te praten. Donderdag is hiervoor ruimte in uw agenda.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Zonder over uw agenda te willen gaan, voorzitter, steun ik het verzoek van mevrouw Keijzer.

Mevrouw Leijten (SP):
De staatssecretaris heeft ons voor het kerstreces toegezegd dat het allemaal goed zou verlopen. Daar hebben wij nu onvoldoende zicht op, dus het lijkt mij terecht dat wij er snel over spreken. Ik heb geen behoefte aan een nadere brief, wij kunnen er gewoon over debatteren.

Mevrouw Gerbrands (PVV):
Steun voor een brief en voor het debat. In de brief zie ik ook graag iets over de onbereikbaarheid en de chaos bij de Sociale Verzekeringsbank terug.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
De staatssecretaris heeft gezegd dat de pgb-houders geen hinder zouden ondervinden van de overgang naar de Sociale Verzekeringsbank. Die hinder is al ondervonden; er is al heel veel stress veroorzaakt bij de pgb-houders. Er is nog onduidelijkheid over een structurele oplossing, los van deze noodoplossing. Ik heb veel behoefte aan een brief en een debat, dus steun voor het verzoek.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Gisteravond was ik in Gouda en heb ik veel mensen gesproken die voor hun zorg afhankelijk zijn van het pgb. Ondanks alle inzet en goede intenties blijken er toch nog heel veel vragen en onzekerheid te zijn. Ook blijkt nog niet alles te gaan zoals we dat met elkaar bedoeld hebben. Ik steun dan ook het verzoek om dit debat.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
De problemen die er nu zijn met het pgb, moeten ook nu worden opgelost. De staatssecretaris doet dat ook. Hij heeft daarover een paar uur geleden een brief naar de Kamer gestuurd. Daarnaast hebben mevrouw Bergkamp en ik eind vorig jaar een motie ingediend over het aanpakken van de regeldruk van het pgb in brede zin. Via de procedurevergadering hebben mevrouw Bergkamp en ik gevraagd om een reactie van de staatssecretaris. Ik ontvang die graag eerst, voordat we eventueel debatteren. De staatssecretaris moet het nu oplossen, en dat doet hij ook. Mijn fractie geeft geen steun aan het verzoek om een debat van mevrouw Keijzer.

De heer Van 't Wout (VVD):
We hebben juist vandaag een brief gekregen waarin staat dat er aan een oplossing wordt gewerkt, waarmee mensen op korte termijn wel de zekerheid krijgen die zij nodig hebben. Op dit moment heb ik dus geen behoefte aan een debat.

De voorzitter:
Mevrouw Keijzer, u hebt op dit moment niet de steun van de meerderheid van de Kamer voor het houden van een debat deze week. U hebt wel steun van ten minste 30 leden, dus voldoende steun om een dertigledendebat op de lijst te laten plaatsen.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Dan moet dat maar. Ik geef overigens wel de collega's van de PvdA en de VVD mee dat er gerekend wordt met 220.000 zorgcontracten. Dat is even belangrijk om mee te geven. Als er 160.000 budgethouders zijn die ieder drie of vier contracten hebben, dan loopt het vast bij de Sociale Verzekeringsbank. Het spijt mij zeer dat de PvdA en de VVD daarover niet willen spreken. Ik voer in elk geval graag een dertigledendebat.

De voorzitter:
U hebt wel de gelegenheid genomen om daarover te spreken en dat is dan in uw voordeel geweest. Het dertigledendebat komt op de lijst te staan. Daarbij wordt een spreektijd gehanteerd van drie minuten per fractie. Er is voorts gevraagd om een nadere brief, in reactie op de brief die al eerder gestuurd is. Daarvoor is ook voldoende steun. Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

Het woord is aan mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter. Vorige week is door Altijd Wat en Binnenlands Bestuur een enquête gehouden onder medewerkers en managers van sociale diensten. Daaruit blijkt wat werklozen al langer wisten, namelijk dat de strenge strafwetten van staatssecretaris Klijnsma leiden tot ongelukken. De helft van de medewerkers zegt dat deze wetten mensen met psychische problemen tot wanhoop kunnen brengen. Driekwart zegt dat zij verder in de problemen komen, zowel wat betreft hun gezondheid als financieel. Dat lijkt mij belangrijk genoeg om over te debatteren met staatssecretaris Klijnsma van Sociale Zaken. Daarom doe ik dat verzoek.

De voorzitter:
Een verzoek om steun voor het houden van een debat over de regels voor de bijstand.

De heer Potters (VVD):
We hebben eind februari een AO Participatiewet gepland staan. Dat is al redelijk snel. Daarbij zouden de vragen betrokken kunnen worden. Er is dus geen reden voor een debat op dit moment.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ook GroenLinks is zeer verontrust over de uitkomst van die enquête en zou heel graag van de staatssecretaris horen welke conclusies zij daaruit trekt. Ik steun daarom het verzoek van mevrouw Karabulut.

De heer Kerstens (PvdA):
De Partij van de Arbeid spreekt graag met de staatssecretaris over het onderzoek dat heeft plaatsgevonden. Dat onderzoek werd trouwens gehouden voordat de wet waarvoor de staatssecretaris verantwoordelijk is, op 1 januari jongstleden in werking trad. Binnenkort is er een algemeen overleg. Wij vinden dat een goede gelegenheid om dit onderwerp aan de orde te stellen.

De heer Van Weyenberg (D66):
D66 wil het onderwerp graag in het algemeen overleg bespreken, maar ik steun wel het verzoek om een brief. Ik zou daarin graag de expliciete bevestiging van de staatssecretaris krijgen dat mensen met een psychische beperking, waarbij verwijtbaarheid ontbreekt, nooit gesanctioneerd kunnen worden via de bijstandswet.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Volgens mij was deze staatssecretaris al verantwoordelijk voordat die wet inging, zo zeg ik even tegen de heer Kerstens, maar dat terzijde. Het is belangrijk dat hierover gesproken wordt, ook met de nieuwe wet waarin wel ruimte voor maatwerk wordt geboden. Ik hoor daarom graag een reactie van de staatssecretaris op dit rapport. We kunnen dat betrekken bij het AO over de Participatiewet.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Steun voor de brief en steun voor het houden van een debat.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik steun het verzoek om een brief. Die kunnen wij dan bespreken tijdens het algemeen overleg.

De voorzitter:
Mevrouw Karabulut, u hebt niet de steun van de Kamer om een plenair debat te houden. Er is brede steun voor een brief waarin de staatssecretaris ingaat op de problematiek, zodat die betrokken kan worden bij het algemeen overleg dat blijkbaar al is afgesproken.

Mevrouw Karabulut (SP):
Dat gaan we dan zo doen. Daarbij wil ik graag dat de staatssecretaris specifiek ingaat op haar belofte dat psychische patiënten niet zouden lijden onder deze wet en op de vraag waar zij dan die ruimte ziet voor maatwerk, want in de praktijk is die er dus niet.

De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

Daarmee is er een einde gekomen aan de regeling van werkzaamheden. Ik verzoek de leden die dat nog niet gedaan hebben, de presentielijst te tekenen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mededelingen Stemmingen

Mededelingen Stemmingen

Mededelingen Stemmingen

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Voorzitter. Ik heb in het debat over het energieakkoord en de doelen voor duurzame energie en energiebesparing, een motie ingediend over aanvullende maatregelen voor het halen van de energiebesparingsdoelen (stuk nr. 275). Ik wil deze motie graag wijzigen en aanhouden. Die zal volgende week in stemming komen.

De voorzitter:
De motie-Van Veldhoven (30196, nr. 275) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Van Veldhoven en Dik-Faber, en luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 285, was nr. 275 (30196).

Op verzoek van mevrouw Van Veldhoven stel ik voor, haar gewijzigde motie (30196, nr. 285, was nr. 275) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De heer Smaling (SP):
Ik verzoek om mijn motie (28973, nr. 146) aan te houden.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Smaling stel ik voor, zijn motie (28973, nr. 146) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Stemmingen

Stemmingen

Stemmingen Verordening beschermingsmaatregelen in burgerlijke zaken

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Uitvoering van Verordening (EU) Nr. 606/2013 van het Europees Parlement en de Raad van 12 juni 2013 betreffende de wederzijdse erkenning van beschermingsmaatregelen in burgerlijke zaken (PbEU 2013, L181) (Uitvoeringswet verordening wederzijdse erkenning van beschermingsmaatregelen in burgerlijke zaken) (34021).

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, Van Vliet, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemmingen moties Energieakkoord

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over het energieakkoord en de doelen voor duurzame energie en energiebesparing,

te weten:

• de motie-Van Tongeren over het onder de grond laten van fossiele brandstofreserves (30196, nr. 263);
• de motie-Van Tongeren over experimenteerruimte voor gemeenten (30196, nr. 264);
• de motie-Van Tongeren over mogelijkheden voor de rijksoverheid om te verdienen aan duurzame energie (30196, nr. 265);
• de motie-Smaling over een monitoringssysteem voor energiebesparing door de industrie (30196, nr. 266);
• de motie-Smaling over een voor iedereen heldere evaluatie in 2016 (30196, nr. 267);
• de motie-Ouwehand over niet subsidiëren van de bijstook van biomassa (30196, nr. 268);
• de motie-Ouwehand over beëindigen van de subsidie voor mestvergisters (30196, nr. 269);
• de motie-Agnes Mulder over windenergie op en langs de Afsluitdijk (30196, nr. 271);
• de motie-Van Veldhoven over de schade voor energiebedrijven door sluiting van kolencentrales (30196, nr. 272);
• de motie-Van Veldhoven/Agnes Mulder over extra geld voor de innovatie van energiebronnen (30196, nr. 276);
• de motie-Leegte/Van Veldhoven over de kosten per vermeden ton CO2 (30196, nr. 277);
• de motie-Leegte c.s. over de herkenbaarheid van maatregelen uit het energieakkoord in begrotingen (30196, nr. 278);
• de motie-Klever over afschaffen van de opslag duurzame energie (30196, nr. 279);
• de motie-Klever over stoppen met de uitrol van windmolens op land (30196, nr. 280);
• de motie-Jan Vos/Van Veldhoven over de sluiting van de vijf oudste kolencentrales (30196, nr. 281);
• de motie-Jan Vos/Monasch over rekening houden met de wensen van Friesland voor de inpassing van windmolens (30196, nr. 282);
• de motie-Jan Vos/Van Veldhoven over overleg tussen energiebedrijven en milieuorganisaties over de meestook van biomassa (30196, nr. 283).

(Zie vergadering van 13 januari 2015.)

De voorzitter:
De motie-Jan Vos/Monasch (30196, nr. 282) is in die zin gewijzigd (30196, nr. 286) en nader gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Jan Vos, Monasch, Jacobi en Albert de Vries, en luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er veel discussie is over de locatie voor windmolens in de provincie Friesland en dat het voor het draagvlak van groot belang is dat de inpassing op een zo goed mogelijke manier plaatsvindt;

constaterende dat de Provinciale Staten zich in grote meerderheid hebben uitgesproken voor een locatie in het water (IJsselmeer/langs en op de Afsluitdijk) van 316 megawatt:

verzoekt de regering om, met inachtneming van de doelen uit het energieakkoord, zo veel mogelijk rekening te houden met de gewenste variant van de provincie Friesland over de inpassing van windmolens in het IJsselmeer c.q. op of langs de Afsluitdijk,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 287, was nr. 286 (30196).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

Op verzoek van mevrouw Agnes Mulder stel ik voor, haar motie (30196, nr. 271) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Mevrouw Van Veldhoven heeft haar gewijzigde motie zojuist aangehouden.

In stemming komt de motie-Van Tongeren (30196, nr. 263).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Tongeren (30196, nr. 264).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, D66, GroenLinks en de PvdD voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Tongeren (30196, nr. 265).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Smaling (30196, nr. 266).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de Groep Kuzu/Öztürk, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Smaling (30196, nr. 267).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Ouwehand (30196, nr. 268).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de ChristenUnie, 50PLUS, GroenLinks en de PvdD voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Ouwehand (30196, nr. 269).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, 50PLUS, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Veldhoven (30196, nr. 272).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, het CDA, de ChristenUnie, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Veldhoven/Agnes Mulder (30196, nr. 276).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Leegte/Van Veldhoven (30196, nr. 277).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Klein, 50PLUS, Van Vliet, D66 en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Leegte c.s. (30196, nr. 278).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Klever (30196, nr. 279).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV en de Groep Bontes/Van Klaveren voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Klever (30196, nr. 280).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV en de Groep Bontes/Van Klaveren voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Jan Vos/Van Veldhoven (30196, nr. 281).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, de SGP, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de nader gewijzigde motie-Jan Vos c.s. (30196, nr. 287, was nr. 286).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, de SGP, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA en de SP voor deze nader gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Jan Vos/Van Veldhoven (30196, nr. 283).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen brief Indienen van een verzoekonderzoek bij de Algemene Rekenkamer

Aan de orde is de stemming in verband met de brief van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over het indienen van een verzoekonderzoek bij de Algemene Rekenkamer (34000-VIII, nr. 80).

De voorzitter:
Ik stel voor, conform het voorstel van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap te besluiten en de Algemene Rekenkamer te verzoeken, een onderzoek in te stellen ter bepaling van een ex-antekader ter beoordeling en controle door de Kamer van outcome ten opzichte van lerarenintensiveringen.

Daartoe wordt besloten.

Stemming motie Uitvoering Crisis- en herstelwet

Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij het VSO Ontwerpbesluit tot wijziging van het Besluit uitvoering Crisis- en herstelwet (negende tranche),

te weten:

• de motie-Albert de Vries over niet toelaten van plannen voor nieuwe bedrijfsterreinen zonder saneringscomponent (32127, nr. 208).

(Zie vergadering van 18 december 2014.)

In stemming komt de motie-Albert de Vries (32127, nr. 208).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat de stemmen staken.

We kunnen het niet op deze manier vaststellen, dus gaan we hoofdelijk stemmen over deze motie. Ik schors enkele ogenblikken om de hoofdelijke stemming te kunnen voorbereiden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Het woord is aan de heer De Vries.

De heer Albert de Vries (PvdA):
Voorzitter. Er wordt grote druk op mij uitgeoefend om de motie nogmaals aan te houden, teneinde een hoofdelijke stemming te voorkomen. Ik hoop de motie volgende week moeiteloos door de stemming te laten komen.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Albert de Vries stel ik voor, zijn motie (32127, nr. 208) opnieuw aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Ik moet het even uitleggen, want er is hier verwarring over. Wij stemmen per fractie, maar als ik het niet kan vaststellen, moet er hoofdelijk worden gestemd. In dit geval kon ik niet vaststellen wat de uitslag van de stemming was en moet ik hoofdelijk stemmen. Voordat we daartoe zijn overgegaan, is de motie aangehouden. Dat kan voor maximaal drie maanden; daarna kan dat opnieuw verlengd worden. De indiener heeft echter aangekondigd de motie volgende week weer in stemming te willen brengen. Ik ga er dus van uit dat we het zo gaan doen.

Stemmingen Basisregister onderwijs

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het primair onderwijs, de Wet op de expertisecentra, de Wet op het voortgezet onderwijs en de Wet op het onderwijstoezicht in verband met het registreren van leerlingen met een ontwikkelingsperspectief in het basisregister onderwijs (33971).

(Zie vergadering van 14 januari 2015.)

In stemming komt het amendement-Straus (stuk nr. 9, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Klein, Van Vliet en de PvdD voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Ik stel vast dat door de aanneming van dit amendement de overige op stuk nr. 9 voorkomende amendementen als aangenomen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Bisschop (stuk nr. 8, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de Groep Bontes/Van Klaveren, de ChristenUnie, de SGP, Klein, 50PLUS en de PvdD voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit gewijzigde amendement het andere op stuk nr. 8 voorkomende gewijzigde amendement als verworpen kan worden beschouwd.

In stemming komt het wetsvoorstel, zoals op onderdelen gewijzigd door de aanneming van de amendementen-Straus (stuk nrs. 9, I tot en met III).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de VVD, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, Van Vliet, D66, GroenLinks, de PvdA en de SP voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemmingen moties Intensieve veehouderij in Nederland

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de intensieve veehouderij in Nederland,

te weten:

• de motie-Thieme over onderzoek naar de effecten van inkrimping van de veestapel (28973, nr. 144);
• de motie-Smaling over reparatiewetgeving waardoor grondloze groei niet mogelijk is (28973, nr. 148);
• de motie-Graus over afbouwen van de bio-industrie (28973, nr. 149);
• de motie-Dik-Faber over manieren om supermarkten ertoe te bewegen om het stunten met vlees uit te bannen (28973, nr. 151);
• de motie-Dikkers/Van Dekken over overleg met de retailsector om het stunten met goedkoop vlees te stoppen (28973, nr. 152).

(Zie vergadering van 14 januari 2015.)

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Dik-Faber stel ik voor, haar motie (28973, nr. 151) aan te houden. Op verzoek van de heer Smaling stel ik voor, zijn motie (28973, nr. 148) aan te houden. Op verzoek van mevrouw Thieme stel ik voor, haar motie (28973, nr. 144) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt de motie-Graus (28973, nr. 149).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, 50PLUS, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Dikkers/Van Dekken (28973, nr. 152).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, de SGP, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen moties De aanslag in Parijs

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de aanslag in Parijs,

te weten:

• de motie-Van Klaveren over administratieve detentie voor teruggekeerde jihadisten (29754, nr. 275);
• de motie-Van Klaveren/Van Vliet over verdubbelen van het budget voor de inlichtingendiensten (29754, nr. 276);
• de motie-Wilders/De Graaf over de-islamiseren van Nederland (29754, nr. 277);
• de motie-Wilders/Helder over voorkomen dat vertrokken jihadisten Nederland weer binnenkomen (29754, nr. 278);
• de motie-Wilders/Helder over het leger inzetten voor de beveiliging van openbare plekken (29754, nr. 279);
• de motie-Van Haersma Buma/Van der Staaij over meewerken aan een Europese database met vluchtgegevens (29754, nr. 280);
• de motie-Van der Staaij c.s. over het extra geld voor het Openbaar Ministerie eerder beschikbaar stellen (29754, nr. 281);
• de motie-Slob/Van der Staaij over financiering van de beveiliging van Joodse instellingen (29754, nr. 282);
• de motie-Pechtold c.s. over capaciteit en financiën voor de veiligheidsdiensten (29754, nr. 283);
• de motie-Klein/Kuzu over een Nationale Verdraagzaamheidsdialoog (29754, nr. 284).

(Zie vergadering van 14 januari 2015.)

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Klein stel ik voor, zijn motie (29754, nr. 284) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt de motie-Van Klaveren (29754, nr. 275).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV en de Groep Bontes/Van Klaveren voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Klaveren/Van Vliet (29754, nr. 276).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren en Van Vliet voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Wilders/De Graaf (29754, nr. 277).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV en de Groep Bontes/Van Klaveren voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Wilders/Helder (29754, nr. 278).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV en de Groep Bontes/Van Klaveren voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Wilders/Helder (29754, nr. 279).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV en de Groep Bontes/Van Klaveren voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Haersma Buma/Van der Staaij (29754, nr. 280).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, het CDA, de SGP, 50PLUS en Van Vliet voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van der Staaij c.s. (29754, nr. 281).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, Klein, 50PLUS, Van Vliet, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Slob/Van der Staaij (29754, nr. 282).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, Klein en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Pechtold c.s. (29754, nr. 283).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, Klein, 50PLUS, Van Vliet, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemming motie Schriftelijke informatieplicht medische behandelingsovereenkomst

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij het debat over het burgerinitiatief "Schriftelijke informatieplicht medische behandelingsovereenkomst",

te weten:

• de motie-Van Wijngaarden/Bouwmeester over versterking van de informatiepositie van patiënten (33898, nr. 2).

(Zie vergadering van 15 januari 2015.)

In stemming komt de motie-Van Wijngaarden/Bouwmeester (33898, nr. 2).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

Ik stel voor, het burgerinitiatief met de stemming over de motie als behandeld te beschouwen en de initiatiefnemer hierover schriftelijk te informeren onder dankzegging voor het initiatief.

Daartoe wordt besloten.

Stemmingen moties Turkije en de EU

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het dertigledendebat over de uitspraken van de minister van Buitenlandse Zaken met betrekking tot een mogelijk EU-lidmaatschap voor Turkije,

te weten:

• de motie-Bontes over het terugroepen van de Nederlandse ambassadeur uit Ankara (23987, nr. 147);
• de motie-Verheijen c.s. over incidenten rondom de persvrijheid en vrijheid van meningsuiting (23987, nr. 148);
• de motie-Beertema over het afbreken van de toetredingsonderhandelingen met Turkije (23987, nr. 149);
• de motie-Beertema over stoppen met alle toetredingssteun aan Turkije (23987, nr. 150).

(Zie vergadering van 15 januari 2015.)

In stemming komt de motie-Bontes (23987, nr. 147).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV en de Groep Bontes/Van Klaveren voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Verheijen c.s. (23987, nr. 148).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Klein, 50PLUS, Van Vliet, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Beertema (23987, nr. 149).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, de ChristenUnie, de SGP en de PvdD voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Beertema (23987, nr. 150).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, de ChristenUnie, de SGP en de PvdD voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemming motie Klimaat

Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij het VAO Klimaat,

te weten:

• de motie-Dik-Faber over het niet subsidiëren van bij- en meestook van biomassa (31793, nr. 72).

(Zie vergadering van 12 december 2012.)

De voorzitter:
De motie-Dik-Faber (31793, nr. 72) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 114, was nr. 72 (31793).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Dik-Faber (31793, nr. 114, was nr. 72).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, 50PLUS, GroenLinks en de PvdD voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Elias

Toelaatbaarheid paardenvlees op Nederlandse markt

Toelaatbaarheid paardenvlees op Nederlandse markt

Aan de orde is het debat over de toelaatbaarheid van paardenvlees op de Nederlandse markt.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de staatssecretaris van Economische Zaken van harte welkom in ons midden.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. Een broodje aap verkoopt meestal goed; dat gaat wel aardig. Een broodje paard verkoopt helemaal niet goed, als je er tenminste eerlijk over bent. Daarom is er massale fraude te zien. Kogelbiefstuk bleek paardenbiefstuk, rundvleesballetjes zaten vol met ponyresten en kroketten en frikadellen hangen van paardensnippers aan elkaar, zonder dat de krokettenverkoper dat hoeft te vermelden.

Zoals bij de consumptie van eigenlijk alle dieren, is er bij de consumptie van paarden een groot probleem. Paarden voeren aan mensen levert namelijk grote risico's op voor de volksgezondheid. Je weet niet waar de renpaarden en sportpaarden vandaan komen, maar wel dat er een grote kans is dat ze medicijnen hebben gekregen die je zelf niet in je bloedbaan wil hebben, laat staan in de bloedbaan van je dochter van 6.

Naast het volksgezondheidsaspect is er ernstige mishandeling aan het licht gekomen, bij de manier waarop paarden worden gehouden en vervoerd, zij op veilingen moeten staan en zij urenlang in vrachtwagens moeten zitten voordat ze bij de slachterij terechtkomen. De dieren worden in Europa ingevoerd uit Mexico, Uruguay, Argentinië, de Verenigde Staten of Canada. Eigenlijk moeten de Europese controle-instanties bekijken of de omstandigheden voldoen aan de Europese regels, maar dat gebeurt niet zo consequent. Dankzij een Nederlandse dierenbeschermingsorganisatie, Eyes on Animals, is aan het licht gekomen hoe verschrikkelijk het eraan toegaat.

Daarover is eigenlijk iedereen in politiek Den Haag het wel eens; gelukkig maar, een keertje. Minister Schippers zei zelfs: ik heb gekeken naar de beelden, en die zijn verschrikkelijk, afgrijselijk om naar te kijken. Iedereen met een beetje hart voor dieren wordt daar kotsmisselijk van en dat delen we direct, zo zei ze namens het kabinet. De Partij voor de Dieren is daar blij mee, maar we vragen ons wel af wat het kabinet eraan gaat doen om een einde te maken aan de verkoop van deze ernstig mishandelde dieren in Europa. Het kan natuurlijk niet zo zijn dat we net als Jumbo en Albert Heijn zeggen: we zijn wel geschokt maar doen vervolgens niets.

Er zijn wel wat regels. De slachterijen moeten voldoen aan Europese normen, maar die worden dus niet nageleefd. Wat de Partij voor de Dieren betreft, is de maat vol. We willen een Nederlands en Europees importverbod op al het paardenvlees uit de genoemde en andere landen. Ik hoor graag van de staatssecretaris of zij dat met ons eens is. Vindt zij ook dat de normen die we hier stellen eveneens moeten gelden voor de import van producenten buiten de EU? Dat geldt dus ook voor de slacht, voor het transport en de inzet van de staatssecretaris daarvoor.

Als de staatssecretaris inzet op een Europees importverbod, zou ik haar ook willen vragen wat zij intussen doet voor Nederland. De Partij voor de Dieren zou graag zien dat al het paardenvlees uit de Nederlandse schappen gaat. Als de staatssecretaris dat niet doet, willen we in elk geval een duidelijke waarschuwing op de verpakkingen van producten dat daarin sporen kunnen zitten van het gevaarlijke fenylbutazon.

Ik hoor graag van de staatssecretaris de toezegging dat er een einde komt aan de import van dit soort vlees van zwaar mishandelde dieren. Het omkatten van paardenvlees naar rundvlees en andere producten moet echt afgelopen zijn. Ik wil dat zij staat voor haar inzet om dierenwelzijn ook in Europees verband tot de norm te verheffen.

De heer Geurts (CDA):
Voorzitter. Binnenkort staan we hier weer. Dan gaat het over het bericht dat de commerciële voedsellaboratoria paardenvlees over het hoofd zien. Ook gaan we het nog een keer hebben over een rapport van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid over de risico's. Wat mij betreft voegen we die debatten samen, maar dat is een suggestie voor de indieners. Ik beperk me vandaag tot de uitzending van Radar van maart vorig jaar. Het debatonderwerp is wat mij betreft de controle op en de situatie in slachthuizen voor paarden in landen buiten de Europese Unie. Mijn CDA-collega in het Europees Parlement Esther de Lange heeft in 2013 als voedselfrauderapporteur een in het Europees Parlement breed gedragen rapport gepresenteerd. In het rapport werd onder andere melding gemaakt van de grote verschillen tussen landen in de controle en de handhaving en het vrijblijvende karakter van de grensoverschrijdende samenwerking en gegevensuitwisseling. Het CDA was en is van mening dat toezicht meer risicogericht moet zijn. Dit zien we terugkomen in de voortgangsrapportage van de NVWA van juli. Of het Europese Voedsel- en veterinair bureau, de FVO, ook risicogericht werkt, is moeilijk te beoordelen.

In de brief van de minister van 15 juli vorig jaar lees ik dat de staatssecretaris de FVO en de Europese Commissie gaat inlichten over de problematiek. Daar hebben we een paar vragen over. Bedoelt zij dan de dierenwelzijnsproblematiek die er zou zijn in deze landen? Wat is de actuele stand van zaken? Ik vraag me af of de FVO, gezien de mogelijke fraude met paardenvlees, ook buiten de EU meer risicogericht controleert. Zijn de controles geïntensiveerd?

Is er een plan van aanpak voor het verbeteren van het functioneren van de FVO? Als zo'n plan van aanpak er niet is, is de staatssecretaris dan voornemens om hiervoor te pleiten bij de Commissie?

Voorzitter, ik heb het in twee minuten gered.

Mevrouw Dikkers (PvdA):
Voorzitter. In juli hebben we een brief gekregen van de staatssecretaris met daarin een overzicht van de bevindingen van de Food and Veterinary Office van de EU. Zes inspecties in de afgelopen vijf jaar hebben de nodige misstanden aan het licht gebracht. Wij vinden zes inspecties in de afgelopen vijf jaar wel wat mager. Uruguay beloofde beterschap bij het fixeren van slachtpaarden, maar de misstanden gaan natuurlijk verder dan dat. Wil de staatssecretaris voor ons informeren hoe het er nu mee staat?

Wij snappen de bevindingen van de Food and Veterinary Office niet zo goed. Deze constateert een misstand en vervolgens krijgen landen de gelegenheid om het zelf op te knappen, maar de FVO komt niet controleren of een en ander is opgeknapt. Waarom wordt de export niet stilgelegd totdat beterschap bewezen is?

Het rapport over Mexico is recenter. Op basis daarvan is geconcludeerd dat het vlees de EU niet in mag, omdat niet valt na te gaan waar het vandaan komt en welke stoffen er allemaal in het vlees zitten. Dat vlees komt echter wel in de schappen van de Albert Heijn terecht. Denk aan paardenrookvlees dat rauw geconsumeerd wordt. Ik maak me daar wel zorgen over. Ik vraag de staatssecretaris om de Food and Veterinary Office van de EU te vragen om een en ander opnieuw te bekijken en strenger op te treden: niks beterschap beloven en ermee wegkomen.

De traceerbaarheid van het vlees moet beter. Mijn collega's hebben het er ook al over gehad. Of je nu bij de Albert Heijn of de C1000 paardenrookvlees koopt of een bitterbal in de kroeg bestelt van Beckers, je weet niet wat voor paardenvlees erin verwerkt zit. Dat willen we echter wel weten. Ik snap die supermarkten niet. De staatssecretaris gaat binnenkort toch met hen praten over de kiloknallers en misschien is het dan goed om te bekijken wat ze er zelf mee willen. Als ze het in Argentinië of Uruguay moeten hebben van de Nederlandse of de Europese controle op hun eigen regelgeving en op de naleving van de Europese regelgeving en er keer op keer een misstand wordt geconstateerd, moeten supermarkten zich toch ook achter de oren krabben en bedenken dat het vlees uit Zuid-Amerika misschien niet in de Nederlandse schappen terecht moet komen? Zou de staatssecretaris zich in Brussel hard willen maken voor een juiste vermelding van de herkomst van het vlees op de etiketten van de producten? Zo kunnen wij als consumenten zelf een keuze maken of we die wel of niet eten.

Mevrouw Lodders (VVD):
Gelukkig kwam mevrouw Dikkers aan het einde met een toelichting op de wijze waarop zij wil omgaan met de herkomst van vlees. Ik was namelijk even bang dat op iedere bitterbal die wij in de kroeg eten een vlaggetje geprikt moet worden met informatie over de herkomst van het vlees. Daar wil ik graag een reactie op van mevrouw Dikkers. Dat kan toch niet de bedoeling zijn?

Mevrouw Dikkers (PvdA):
Er staat heel vaak zo'n vlaggetje op de bitterbal. Ik weet niet waar mevrouw Lodders de bitterballen koopt, maar als je ze in de kroeg haalt, staat er nog weleens een vlaggetje op. Ik wil erg graag dat we het gewoon traceerbaar maken en dat je, als je hier op het Plein bij je borrel bitterballetjes bestelt, even kunt vragen: goh, wat voor vlees zit er eigenlijk in en waar komt dat vandaan? Dat zou ik heel prettig vinden.

Mevrouw Lodders (VVD):
Mevrouw Dikkers houdt een prachtig pleidooi, maar laten we vooral stilstaan bij de uitvoerbaarheid. Ik hoop toch dat mevrouw Dikkers het er met mij over eens is dat het voor een individuele ondernemer onmogelijk is om op die manier vorm te geven aan de traceerbaarheid van vlees of andere producten. Laten we het hebben over de serieuze zaken waar we daadwerkelijk iets aan kunnen doen.

Mevrouw Dikkers (PvdA):
Ik zou de Albert Heijn geen individuele ondernemer willen noemen. Het gaat om een grote speler. Beckers kroketten is dat ook. Deze bedrijven zijn prima in staat om te traceren waar het vlees vandaan komt. Ze weten ook waar ze het hebben ingekocht. Ik ben dus van mening dat dit gewoon op het etiket kan komen te staan.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik vind het eigenlijk wel een goed voorstel van de VVD. Ik heb daar zelf nog een beetje op zitten broeden. Ik zie dan zo'n schaal voor me met allerlei verschillende soorten snacks. In de ene zit dan een prikkertje waarop staat "dit was een pony" en in de andere een prikkertje waarop staat "dit was een kuikentje". Ik vind het eigenlijk wel een goed plan. Daar gaan we over nadenken. Mijn vraag aan mevrouw Dikkers is de volgende.

Mevrouw Dikkers (PvdA):
Ik vrees de moties al.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Het woedt nog even door in mijn hoofd, maar ik heb in elk geval levendige beelden op mijn netvlies.

Mijn vraag aan mevrouw Dikkers is de volgende. Ik hoorde haar terechte kritiek en serieuze zorgen uiten — ik dank haar daarvoor — over de controle op de Europese normen voor vlees van buiten Europa. Het gaat om vijf controles in zes jaar of zes in vijf jaar of zoiets. Zij is daar niet tevreden over. Ik vraag mij af of de Partij van de Arbeid aan onze zijde staat als wij zeggen: er moet in elk geval een moratorium komen op de import van deze vleesproducten totdat we zeker kunnen stellen dat aan de Europese eisen in elk geval wordt gedaan en dat onze normen dus ook gelden voor de import.

Mevrouw Dikkers (PvdA):
Ja, dat zou ik wel willen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Hartelijk dank. Geldt dat wat mevrouw Dikkers betreft ook voor de normen die we hier hanteren, maar die nog niet expliciet zijn opgelegd aan de exporteurs, dan wel de importeurs als we het van deze kant bekijken?

Mevrouw Dikkers (PvdA):
Het lijkt me ontzettend lastig om aan niet expliciete eisen te voldoen. Dat vind ikzelf in het dagelijkse verkeer al enorm lastig. Het lijkt mij voor exporteurs van vlees dus ook heel ingewikkeld.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik wil graag een korte afrondende vraag stellen. Mag dat, voorzitter?

De voorzitter:
U hebt er al een stuk of drie, vier gesteld. Heel kort graag.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik ben wat lang aan het woord geweest. Mijn excuus daarvoor.

Ik kom op de transporteisen. Zouden we de normen die we in Europa hanteren voor het transport van dieren ook als eis moeten stellen voor de import van vlees? Het gaat nu alleen nog maar over slachterijen. Ik vind dat eigenlijk te mager.

Mevrouw Dikkers (PvdA):
Ik vind dat ook te mager. Ik zou erg graag zien dat ook de eisen ten aanzien van het transport worden gebruikt bij de import. Wij hebben begrepen dat er juridische belemmeringen zijn. Wij zijn er erg benieuwd naar om welke juridische belemmeringen het dan gaat.

De voorzitter:
De heer Bashir van de SP wil graag het woord. Wilt u nog iets zeggen over een speciaal soort bitterbalprikker?

De heer Bashir (SP):
Nee, ik heb goed nieuws gehoord. Ik heb namelijk gehoord dat de PvdA-fractie voor het instellen van een moratorium is. Zal zij in tweede termijn een motie of in ieder geval een voorstel hierover indienen? Begrijp ik dat goed?

Mevrouw Dikkers (PvdA):
Bij ons is het zo dat wij eerst afwachten wat de staatssecretaris erover te zeggen heeft. Daarna zien we het wel in tweede termijn.

De heer Bashir (SP):
Dat zou mooi zijn. Ik ben ook benieuwd naar het antwoord van de staatssecretaris, maar als zij het er niet mee eens is, verwacht ik actie van de PvdA-fractie.

Mevrouw Dikkers (PvdA):
Ik heb geen vraag gehoord, voorzitter.

De voorzitter:
Heel goed. Dank u zeer. Dan geef ik het woord aan de heer Bashir die nu vanaf een andere plaats zijn licht over de materie laat schijnen.

De heer Bashir (SP):
Voorzitter. Paarden die duizenden kilometers afleggen zonder drinkwater. Paarden die dagenlang op transport gaan. Paarden die zo kapot zijn dat ze letterlijk niet meer op hun benen kunnen staan. Stervende en gewonde paarden. In maart 2014 was er een uitzending van Radar over de vreemde manier waarop slachtpaarden behandeld werden in Mexico, Canada, Argentinië en Uruguay. Heel Nederland was geschokt. Eyes on Animals bracht aan het licht dat paardenvlees landt op het bord van Nederlandse consumenten, consumenten die dit op deze manier niet willen. Twee dagen na publicatie van het onderzoeksrapport hadden al ruim 65.000 mensen hun oproep geplaatst aan de Nederlandse snackproducenten en supermarkten om te stoppen met de verkoop van dit soort paardenvlees. Het Europese Voedsel- en Veterinair Bureau, het FVO, heeft inmiddels onderzoek gedaan naar de wanpraktijken in Mexico, waarna een importverbod is ingesteld op paardenvlees uit dat land. Goed bezig! Maar in Canada, Argentinië en Uruguay is het nog net zo erg. Ik vraag de staatssecretaris dan ook waarom vanuit die landen wel paardenvlees geïmporteerd mag worden. Het FVO heeft bijvoorbeeld over Canada gezegd dat de situatie bij de Canadese paardenslachterijen onacceptabel is. Is het kabinet wel voldoende op de hoogte van de feiten, zoals die door het FVO zijn vastgelegd? De brieven van het kabinet komen immers totaal niet overeen met wat het FVO zegt. Is het kabinet bereid om in Europa te pleiten voor een moratorium op de import van vlees uit deze landen? Wil het kabinet dit agenderen voor de volgende LNV-Raad?

Voor Nederlands paardenvlees geldt een levenslange registratie van medicijngebruik. Bij de importpaarden hoeft dit slechts voor het laatste halfjaar bijgehouden te worden. Is hier geen sprake van een ongelijk speelveld? Dit is niet alleen nadelig voor de Europese ondernemers, maar het is ook een risico voor de volksgezondheid omdat paarden geregeld fenylbutazon ingespoten krijgen. Dit middel is gevaarlijk voor de gezondheid van mensen en kan leukemie veroorzaken. In Europa geldt een nultolerantiebeleid. Waarom mag er dan wel vlees geïmporteerd worden waar wellicht fenylbutazon in zit? Waarom kan niet worden vastgelegd dat paarden niet geïmporteerd kunnen worden als het medicijngebruik niet levenslang is bijgehouden? Nederlandse en Europese ondernemers hebben last van concurrentie van vleesimporteurs die er slechtere dierenwelzijns- en voedselveiligheidsstandaarden op na houden. Onze ondernemers staan onder druk om hun normen te verlagen. Wat doet de staatssecretaris om een gelijk speelveld te creëren?

In de praktijk komt het bij de handelsverdragen maar al te vaak voor dat de handel wordt geliberaliseerd en de standaarden voor voedselveiligheid, milieu en dierenwelzijn worden losgelaten. Is de staatssecretaris het met mij eens dat dit een slechte zaak is? Wil de regering non-trade concerns, zoals dierenwelzijn en milieu, op de agenda zetten bij de WTO-onderhandelingen? Is de regering bereid om zaken als voedselveiligheid, consumentenbelangen, milieu en dierenwelzijn in handelsverdragen te krijgen? Er komt bijvoorbeeld een vrijhandelsverdrag met Canada. Eyes on Animals rapporteerde dat het met het dierenwelzijn en de voedselveiligheid in Canada niet zo goed gesteld is als het om paardenvlees gaat. Wat is de inzet van de regering hieromtrent geweest? Wil de staatssecretaris beloven dat de regering zich vanaf nu bij vrijhandelsakkoorden zal inzetten voor het behoud van de Europese standaarden en een verhoging van de buitenlandse standaarden? In dat kader vraag ik de staatssecretaris ook om een update van de TTIP-onderhandelingen met de Verenigde Staten. Kan de staatssecretaris daarop ingaan?

Mevrouw Lodders (VVD):
Voorzitter. Dit is een debat dat alle kanten opgaat als we niet oppassen. Het is straks een mooie uitdaging voor de staatssecretaris om hierop te reageren.

Het debat over de toelaatbaarheid van paardenvlees op de Nederlandse markt is begin vorig jaar aangevraagd naar aanleiding van berichtgeving over de onduidelijke herkomst van paardenvlees en de wijze waarop paarden in de betreffende landen worden gehouden. Het betreft paardenvlees uit Noord- en Zuid-Amerika dat wordt geëxporteerd naar Europa en dat met name in Nederland, België en Frankrijk in de voedselketen terechtkomt.

Voor de VVD is het helder: voedsel dient veilig te zijn. De herkomst van voedsel en de wijze waarop voedsel wordt geproduceerd, moeten transparant zijn. In dit geval is dat de wijze waarop de paarden worden geslacht en het vlees wordt verwerkt. Ik heb over deze kwestie dan ook een aantal vragen aan de staatssecretaris. In de berichtgeving is destijds naar voren gebracht dat het Europese Voedsel- en Veterinair Bureau, het FVO, de controles bij slachthuizen slechts een keer per jaar en ook nog vooraf aangekondigd, laat plaatsvinden. In een reactie van het kabinet hebben we kunnen lezen dat dit juist is. Is de staatssecretaris van mening dat het FVO zijn taak als Europees Voedsel- en Veterinair Bureau zo op een goede en verantwoorde wijze uitvoert? In hoeverre heeft dit invloed op de voedselveiligheid? In hoeverre is hier binnen de Europese Commissie aandacht voor? Waar liggen de verantwoordelijkheden voor de aansturing van deze dienst? Is de staatssecretaris bereid om met haar Europese collega's te spreken over de controles en de wijze waarop deze plaatsvinden, en de risico's voor de volksgezondheid? Ik stel deze vragen met name in het licht van de NVWA en de Nederlandse controles.

Naast voedselveiligheid vindt mijn fractie een gelijk speelveld van belang. Bedrijven die onder veel minder strenge voorwaarden kunnen produceren, kunnen dit voordeliger doen en zetten onze Nederlandse maar in dit geval ook onze Europese ondernemers op achterstand. Nederland kan als individueel land geen eisen stellen op basis van dierenwelzijn en een aantal andere regels. Op welke wijze kan de staatssecretaris het gelijke speelveld voor ondernemers beïnvloeden, zowel binnen als buiten Europa?

Ik kan het in dit debat niet laten om kort stil te staan bij fraude. Mocht vlees of ander voedsel dat niet deugt op de markt worden gebracht, of mocht een ander product worden verkocht, dan moet dat hard worden bestreden. Over de Nederlandse markt hebben we terecht al een aantal keren gesproken, maar in hoeverre heeft de Europese dienst voldoende instrumenten beschikbaar om landen of slachthuizen die de Europese regels aan de laars lappen, hard aan te pakken? Mijn fractie ondersteunt van harte de suggestie van de heer Geurts. Ik denk dat het goed zou zijn om een aantal debatten samen te voegen om de problematiek in brede zin te bespreken.

Mevrouw Dikkers (PvdA):
Ik hoor mevrouw Lodders mooie woorden spreken over de keuzevrijheid van de consument. Wij moeten kunnen kiezen wat we eten. Daartoe moeten we ook goed geïnformeerd zijn. Dat zei mevrouw Lodders vooral: de consument moet geïnformeerd zijn over de plek waar het vlees vandaan komt. Betekent dit dat ik mevrouw Lodders aan mijn zijde vind bij een uitbreiding van de labelingsplicht, zodat wij weten waar het vlees vandaan komt en de consument daadwerkelijk een afgewogen keuze kan maken?

Mevrouw Lodders (VVD):
Ik heb de exacte woorden uitgesproken dat de herkomst en de wijze waarop voedsel wordt geproduceerd — in dit geval hoe het vlees geslacht en verwerkt wordt — transparant moeten zijn. Met name voor de controlerende organisaties moet dat duidelijk zijn. We hebben al eerder en vaker in de Kamer gesproken over uitbreiding van de etikettering. Die interruptiedebatjes hebben we met elkaar gehad. Als we niet oppassen, hebben we straks ofwel een uitklapetiket bij de verschillende producten ofwel die belachelijke prikkertjes in de bitterballen in de kroeg. Daar is mijn fractie niet voor.

Mevrouw Dikkers (PvdA):
Ik begrijp dus dat de VVD-fractie vindt dat de herkomst inzichtelijk moet worden gemaakt, maar dat wij dat als consumenten niet mogen weten. Dat is eigenlijk wat ik kan concluderen.

Mevrouw Lodders (VVD):
Als we zien hoe het een en ander in ons eigen land is georganiseerd, dan is vlees te herleiden. Vlees is heel snel te traceren. Die transparantie is er. Ik vind dat dit ook richting het buitenland aan de orde zou moeten zijn. In dat verband heb ik het onderwerp nu ook aan de orde gesteld. Het moet dus helder en traceerbaar zijn.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
De VVD en de Partij voor de Dieren zijn het niet zo heel vaak eens, maar wel als het gaat om de stellingname dat als je normen stelt, iedereen daaraan moet voldoen. Als we hier de legbatterijen afschaffen, vinden we het niet fair als producenten uit andere landen toch de Europese markt op kunnen. Dat is niet eerlijk voor de ondernemers. Vindt de VVD dat we de normen die we in Europa stellen aan slacht en transport, ook aan de grens moeten stellen? Anders worden we overspoeld door vlees van producenten die zich niet aan die regels hoeven te houden. Dat is vanuit het oogpunt van een gelijk speelveld gewoon niet fair.

Mevrouw Lodders (VVD):
Daarop ben ik ingegaan in mijn tekst. Ik heb aangegeven dat Nederland individueel geen aanvullende eisen daaraan kan stellen. Ik ga ervan uit dat de staatssecretaris, gezien alle andere vragen die zijn gesteld, hierop zal ingaan. Wij pleiten voor een gelijk speelveld. We hebben dit debat vaker met elkaar gevoerd. Mijn fractie is van mening dat we heel hoge eisen stellen in Nederland, ook ten opzichte van collega-landen om ons heen. Wij zien dat gelijke speelveld graag. Datgene wat in onze macht ligt, zouden we moeten aanpakken. Dat moet, nogmaals, echter wel kunnen. Mevrouw Ouwehand stelt voor dat Nederland individueel voor een moratorium kiest. Als dat juridisch niet haalbaar is, kan het sowieso niet. Als één individueel land dat doet, zijn er nog steeds allerlei andere wegen waarlangs dat vlees toch in Nederland op de markt komt.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Wij kunnen een heel eind met elkaar meegaan. De VVD ziet wel moeilijkheden waar de Partij voor de Dieren nog kansen ziet, maar als ik de staatssecretaris oproep om in te zetten op een Europees importverbod, als wij niet zeker kunnen stellen dat de import van die producten aan dezelfde eisen voldoet als de eisen die wij onze eigen ondernemers opleggen, kan de VVD ons daarin steunen. Dat leid ik af uit het verhaal van mevrouw Lodders.

Mevrouw Lodders (VVD):
Ik heb een tweetal punten genoemd. Ik heb vragen gesteld over de controles door de Europese dienst van het slachtproces en de verwerking in dat soort landen en over het gelijke speelveld. Ik stel voor dat wij eerst de beantwoording van die vragen door de staatssecretaris afwachten. Ik zou ook willen afwachten hoe zij reageert op de andere vragen die gesteld zijn. Dan zien wij elkaar in tweede termijn weer.

De heer Schouw (D66):
Voorzitter. Wij hebben hier vandaag een belangrijk onderwerp aan de orde, want als je het iets breder trekt dan paardenvlees, zie je hoe ingewikkeld onze voedselketen op dit moment is georganiseerd. Wij eten in Nederland regelmatig een bitterbal, in ieder geval sommigen van ons, maar wij realiseren ons niet dat die bitterbal tot stand is gekomen door paarden in een heel ver land vreselijk te behandelen. Deze casus laat dat heel goed zien. Veel mensen schrokken dan ook flink toen de uitzending van Radar eind maart op televisie verscheen. Wij hebben deze staatssecretaris en de minister van VWS om opheldering gevraagd: hoe kan dat, hoe zit het met de controles et cetera.

Daarbij viel mij het volgende op, wat je ook met zoveel woorden in de brief terugleest. De controles, de structuren, de schema's en de certificeringen zijn op papier allemaal buitengewoon deugdelijk, maar de praktijk verschilt heel erg van de papieren werkelijkheid. Dat heeft de uitzending ook laten zien. Het kabinet schrijft dat zelf ook op pagina 5 van de brief: "Uit het in de media getoonde beeldmateriaal zou blijken dat paarden in slachthuizen van derde landen niet conform de Europese wettelijke eisen voor dierenwelzijn worden behandeld. Dit beeld wordt echter niet bevestigd door de officiële rapporten van de laatste inspectiemissies van de auditdienst van de Europese Commissie, de FVO." Volgens mij is er maar één werkelijkheid, de werkelijkheid die wij in de beelden op televisie hebben gezien. De papieren werkelijkheid is heel anders. Deelt de staatssecretaris die mening?

Als wij die mening met elkaar delen, komt er een andere hoofdvraag tevoorschijn. Mevrouw Lodders stelde die vraag al in zoveel woorden: hoe zit in hemelsnaam de controle van de FVO in elkaar? Kwantitatief maken de controles op mij geen indruk. Ze worden nota bene nog aangekondigd ook. Dat doet mij altijd weer aan mijn studententijd denken. Als mijn moeder opbelde met de mededeling dat zij zondag weer langs zou komen, was de studentenwoning die zondag natuurlijk spic en span, terwijl het zaterdag nog een betrekkelijk zootje was. Zo zal het hier ook zijn geweest. Hoe kijkt de staatssecretaris aan tegen die controles? Zijn ze niet te mager? Moet er een tandje bij of moet het helemaal anders? Is de staatssecretaris ook bereid om hiervoor in Europees verband medestanders te vinden?

Tot slot wil ik een derde kwestie naar voren brengen. Het lijkt mij goed om ook vanuit Nederland te laten zien dat het ons ernst is. Dat kan natuurlijk niet door een importverbod af te kondigen, want dat leidt tot allerlei juridische kwesties. Wel zou de Nederlandse regering zich ervoor kunnen inspannen om de contouren voor een Europees importverbod te gaan verkennen. Daarvan gaat namelijk een belangrijke dreiging uit. Op die manier zouden wij een stap kunnen zetten om dit soort erbarmelijke zaken terug te dringen.

Dus, heel simpel: drie vragen. Eén, de papieren tijger versus de werkelijkheid: wat is de positie van de staatssecretaris? Twee, de controles die eigenlijk helemaal niets van doen hebben met echt harde controles, en drie, het verkennen van een contouren voor een Europees importverbod.

De voorzitter:
Ik schors de vergadering tien minuten om de staatssecretaris in staat te stellen haar beantwoording voor te bereiden.

De vergadering wordt van 16.42 uur tot 16.52 uur geschorst.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Dijksma:
Voorzitter. Hartelijk dank. Dit debat is een hele tijd geleden aangevraagd. Ik zal desalniettemin proberen om in drie blokken te antwoorden. Daarbij moet wel worden opgemerkt dat een deel van de vragen die u hebt gesteld onder de verantwoordelijkheid valt van andere bewindslieden, die vandaag niet zijn uitgenodigd. De etiketteringskwestie en alles wat met import van zaken te maken heeft, liggen op het terrein van VWS. De TTIP-onderhandelingen zijn de eerste verantwoordelijkheid van de minister van BHOS, maar ik zal proberen er wel iets over te zeggen. Ik hoop dat de Kamer mij vergeeft dat ik voor een deel zal verwijzen naar deze bewindslieden, met wie het debat verder kan worden vervolgd. Het eerste punt van mijn drie blokken bestaat uit de relatie tussen paardenvlees en voedselveiligheid. Het tweede punt gaat over de kwestie van dierenwelzijn en het derde deel van mijn beantwoording gaat specifiek over controle en handhaving.

De eerste vragen die mevrouw Ouwehand heeft gesteld, gingen over de vraag hoe we kunnen voorkomen dat de consumptie van paardenvlees een risico voor de volksgezondheid met zich meebrengt. Vlees en ook paardenvlees dat wordt verkocht in de supermarkten, moet voldoen aan regelgeving voor de voedselveiligheid. Dat zijn regels die we in de Europese Unie met elkaar hebben afgesproken en de NVWA ziet daarop toe. We hebben de paardenvleesaffaire achter de rug en daar zullen we ongetwijfeld over enige tijd weer over gaan spreken. De heer Geurts memoreerde dat al. De NVWA heeft in 2013 geoordeeld dat het volksgezondheidsrisico vanwege de consumptie van dat paardenvlees nihil is. Dat is wat anders dan dat we dat goed vonden, want fraude met vlees is onacceptabel; laat dat volstrekt helder zijn. In de monitoring die vervolgens in veel EU-landen is gedaan, zijn geen sporen of risico's gevonden van bepaalde middelen. We zijn geen grote vormen van medicijnresten op het spoor gekomen. Zoals gezegd, fraude met vlees is ontoelaatbaar en ik zet me daar ook voor in. We hebben het verbeterplan van de NVWA en we versterken de samenwerking in Europees verband. We zullen ook nog samen met VWS een uitgebreid debat met u tegemoetzien over het keuren en het toezicht.

De voorzitter:
Mevrouw de staatssecretaris, er zijn mensen die thuis meekijken naar dit debat. Mag ik u uitnodigen om iedere afkorting één keer voluit te zeggen? De NVWA is de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit. Ik heb ook al BHOS en TTIP horen langskomen. Dat laat ik verder voor wat het is. Ik vraag u evenwel om een klein beetje daarop te letten.

Staatssecretaris Dijksma:
U hebt volstrekt gelijk. Ik doe mijn best.

Mevrouw Ouwehand heeft gevraagd naar een Nederlands of Europees verbod op de import van paardenvlees. Zij hoort daarop graag een toezegging. Paardenvlees uit derde landen, dus landen buiten de Europese Unie, moet voldoen aan Europese regelgeving op het terrein van voedselveiligheid en dierenwelzijn in de slachterij. Ik zeg dat er even heel specifiek bij. Hierop wordt toegezien door de toezichthouders aan de buitengrenzen. Paardenvlees mag bijvoorbeeld geen fenylbutazon bevatten; dat is een verboden middel. Net is al gezegd dat Nederlandse en Europese onderzoeken geen aanleiding hebben gegeven om te denken dat er op dat punt een groot probleem zit.

Mevrouw Dikkers heeft gevraagd of we ons in de Europese Unie hard willen maken voor de herkomstetikettering van paardenvlees. De minister van VWS heeft het debat daarover eerder met de Kamer gevoerd en vastgesteld dat vanaf 1 januari jongstleden een verplichte herkomstetikettering geldt voor vlees; varken, kip en ik geloof ook geit. Die geldt niet voor paard. De minister van VWS heeft over die herkomstetikettering van vlees als ingrediënt gezegd dat zij op zichzelf voorstander is van etikettering maar ook aandacht vraagt voor de praktische haalbaarheid daarvan. De discussie daarover loopt nu nog gewoon in Brussel. Ik vraag de Kamer dan ook om dat debat op een ander moment te voeren. Het is namelijk gewoon nog niet afgerond. We hebben deze discussie voor een deel al uitgebreid gevoerd in de Kamer.

Mevrouw Dikkers heeft mij ook gevraagd of ik met de supermarkten in gesprek wil gaan over misstanden met vlees dat bijvoorbeeld uit Zuid-Amerika komt. Vorig jaar heeft supermarktketen Jumbo actie ondernomen en zelfs slachthuizen in Zuid-Amerika geïnspecteerd. Het is echt aan private partijen om over de inkoopvoorwaarden te spreken, zeker als het gaat om eisen die geen onderdeel uitmaken van de wettelijke Europese invoereisen. Ik zal daar straks nog iets over zeggen. Het lastige is dat het op het punt van voedselveiligheid echt veel beter mogelijk is om scherp aan de wind te zeilen dan op het punt van dierenwelzijnseisen. Dat is een van de redenen dat de Nederlandse regering er bij de Wereldhandelsorganisatie, de WTO, op aandringt dat dierenwelzijnseisen onderdeel gaan uitmaken van de eisen die worden gesteld aan andere landen. Dat is op dit moment echter nog niet het geval.

Mevrouw Dikkers zegt dat de traceerbaarheid van vlees moet worden verbeterd. Dat is inderdaad zeer belangrijk. Uit hoofde van de General Food Law moeten bedrijven het vlees een schakel terug en een schakel vooruit kunnen traceren. Zo hebben wij dat geregeld. In Nederland heeft de NVWA naar aanleiding van de paardenvleesaffaire veel meer aandacht voor het toezicht op de traceerbaarheid. Dat is ook opgenomen in het verbeterplan.

Ik kom te spreken over het punt van het dierenwelzijn. Ik sluit mij om te beginnen aan bij de woorden die minister Schippers gesproken heeft naar aanleiding van de beelden die wij op de televisie konden zien van de paarden die in Mexico werden geslacht. Mevrouw Ouwehand heeft in dat verband gevraagd: wat is er nu eigenlijk gebeurd en hoe kunnen we dat soort praktijken uitbannen? Nogmaals, op de import van vlees naar Europa wordt gecontroleerd vanuit de Europese Unie. Die controle vindt plaats in slachthuizen die vlees exporteren. Het traject vóór de slachthuizen, met name alles wat te maken heeft met dierenwelzijn, ook wat betreft het transport, valt buiten die controles. Dat is iets van de Wereldhandelsorganisatie en dierenwelzijn is daar geen onderdeel van. Het is dus van belang dat ook private partijen bilateraal afspraken maken om op dat gebied verantwoordelijkheid te nemen. De Europese Commissie spreekt derde landen wel aan op bijvoorbeeld het welzijn van paarden bij het transport, al kan de Europese Commissie dat juridisch niet afdwingen.

De heer Geurts heeft gevraagd wat de huidige stand van zaken is met betrekking tot de dierenwelzijnsproblematiek in zogenaamde derde landen. Het dierenwelzijn in slachthuizen en de omliggende percelen in derde landen wordt onderzocht door de controlerende voedselautoriteit, de FVO, dat is zeg maar de Europese NVWA. Ik noemde net al dat de EU-Commissaris heeft aangedragen om aandacht te vragen voor het dierenwelzijn daarbuiten, maar er is geen bevoegdheid om daar eisen aan te stellen.

De heer Bashir verwees naar de vrijhandelsakkoorden. De Europese Commissie zal deze kwesties rondom dierenwelzijn daar altijd aan de orde stellen. Dat doet ze onder andere op verzoek van lidstaten zoals Nederland. Nederland hamert hier nadrukkelijk op. In het akkoord met Canada is afgesproken dat de Europese Unie en Canada op het terrein van dierenwelzijn zullen samenwerken. En verschillende bewindslieden van ons kabinet hebben verschillende malen in deze Kamer gezegd dat, bijvoorbeeld bij de onderhandelingen over het verdrag met de Verenigde Staten, duurzaamheid en dierenwelzijn voor ons heel belangrijke waarden zijn, waar we aan willen vasthouden. De besprekingen over dat vrijhandelsverdrag zijn nog volop gaande. Zodra daar weer nieuws over te melden is, stelt minister Ploumen de Kamer daarvan uiteraard op de hoogte.

Mevrouw Lodders stelde vast dat een gelijk speelveld voor ondernemers binnen Europa, maar ook tussen de Europese ondernemers en die daarbuiten, van belang is. Zij gaf ook aan dat Nederland als individueel land geen eisen kan stellen aan bijvoorbeeld de normen voor dierenwelzijn elders, in derde landen. Dat geldt ook voor de Europese Unie als zodanig. We proberen in ieder geval om binnen de Europese Unie dezelfde eisen te laten gelden ten aanzien van dierenwelzijn of om, daar waar wij voorop lopen — we hebben dat recent gezien met de top waarop we aandacht hebben gevraagd voor wat we in Nederland doen — te bekijken hoe we dat ook in de rest van Europa een plek kunnen geven. Dan gaat het bijvoorbeeld om ingrepen bij dieren.

Dan kom ik bij de controle en de handhaving.

De heer Schouw (D66):
De staatssecretaris zegt eigenlijk: wij gaan niet over het dierenwelzijnsbeleid in andere landen en daar begin ik ook niet aan. Ik snap dat. Ik denk alleen dat de staatssecretaris ook snapt dat dat leidt tot concurrentievervalsing. Goedkope kiloknallers krijg je makkelijker door dieronvriendelijk geproduceerd paardenvlees. Ik zat te denken dat het helpt om toch eens te bekijken welke inkoopeisen het bedrijfsleven stelt met betrekking tot dierenwelzijn. Daar hebben we eigenlijk helemaal geen zicht op. Is de staatssecretaris het met mij eens dat het zou helpen als we wat meer in zicht en het wat transparanter krijgen welk soort inkoopeisen bedrijven stellen met betrekking tot de relatie tussen vlees van ver weg en dierenwelzijn?

Staatssecretaris Dijksma:
Ja, maar dat is wel nadrukkelijk een taak die bedrijven zelf op zich moeten nemen. Ik gebruikte het voorbeeld van een grote supermarkt die zelf inspecties in derde landen doet. Dat laat zien dat men dit op zich neemt. Het gaat hier echter nadrukkelijk om waarden of eisen waarvoor wij zelf geen juridische titel hebben om daar iets op af te dingen. Het lijkt mij dat supermarkten zelf kunnen laten zien wat hun eisen zijn. Het staat hun volstrekt vrij om dat te doen.

De heer Schouw (D66):
Nu weet ik toevallig uit een gesprek in de Kamer met deze staatssecretaris dat zij een dezer dagen met de supermarkten om de tafel zit om te praten over de kiloknallers. Is zij bereid om daar ook te vragen hoe zij dat doen en welke inkoopeisen zij stellen aan dat dierenwelzijn? Is zij bereid om een kleine inventarisatie te maken? Dan kan die meegenomen worden in de toch al toegezegde brief over het verloop van het gesprek over de kiloknallers.

Staatssecretaris Dijksma:
Ik heb inderdaad een gesprek met de supermarkten over het stunten met vlees. Daar hebben we vandaag ook uitgebreid over gestemd, zou je haast kunnen zeggen. Ik denk echter wel dat het verstandig is om het gesprek daar ook op te concentreren. Dat is een kwestie waar we in Nederland een opvatting over hebben. Ik vind het niet verstandig om nu weer via deze route ook dit onderwerp aan dat gesprek toe te voegen. Dat gesprek zal ongetwijfeld al spannend genoeg worden. Ik ben het wel met de heer Schouw eens dat het natuurlijk prima is als supermarkten dat zouden willen laten zien. Maar ik vind niet dat we de kwestie van die eisen op tafel moeten leggen, terwijl we zelf nog niet eens een begin hebben om daar juridisch iets af te kunnen dwingen, ook niet binnen de Europese Unie. Ik wil niet verder gaan dan de vaststelling dat het heel belangrijk is, ook voor onze Nederlandse boeren, om een gelijk speelveld te hebben.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Doorgaand op dat laatste punt ben ik toch wel een beetje teleurgesteld dat de staatssecretaris zegt dat het heel moeilijk wordt om die eisen op het gebied van dierenwelzijn te stellen. Ik wil haar vragen of zij in beginsel vindt dat de Europese eisen en de inzet zouden moeten gelden voor producten die we importeren. Dat het niet morgen geregeld kan worden, snap ik. Dit gaat bijvoorbeeld ook over haar inzet op het gebied van transport. Mijn tweede vraag gaat over de bestaande regels die in elk geval moeten worden nageleefd in de slachterijen. We zien dat die afspraken niet worden nagekomen. Is de staatssecretaris bereid om met die gegevens onder de arm in Europa te zeggen dat een moratorium op z'n plaats is totdat aan de Europese eisen voldaan wordt? Wil ze kijken of ze daar steun voor kan vinden, of ze de juridische mogelijkheden daarvoor op orde kan krijgen? Dit vraag ik omdat zij zelf zegt dat het gelijke speelveld zo belangrijk is.

Staatssecretaris Dijksma:
Dit zijn een paar vragen in een. Ja, het is van groot belang dat we op derde landen, waar dat vlees vandaan komt, druk zetten om hun dierenwelzijnsagenda op orde te krijgen. Wat wij daaraan doen, is binnen de Wereldhandelsorganisatie bepleiten dat dierenwelzijn een zogeheten non-trade concern wordt. Dat is inderdaad een zaak van de lange adem, maar dat geeft wel aan waar we principieel staan. Dat is het eerste antwoord op uw vraag.

Vervolgens zegt u dat een aantal zaken niet in orde zijn en daarom wilt u dat er een moratorium wordt bepleit. Ik zal zo toelichten hoe dat werkt met het toezicht en de controle. Ik ben het met de Kamer eens dat er nog een aantal slagen gemaakt kunnen worden om dat te verbeteren. Maar het is niet haalbaar om een moratorium te vragen, want je ziet dat het geen eenvoudige kwestie is om een importverbod voor elkaar te krijgen, zelfs als er, zoals in Mexico het geval was, residuen in het vlees zitten en je daar op titel van voedselveiligheid wel degelijk toe kan komen. Landen krijgen in het systeem altijd de tijd om de boel weer op orde te brengen. Beginnen met een moratorium, terwijl je niet kunt bewijzen dat het niet op orde is, is dus een onmogelijke route met de huidige Europese regels.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dat is toch wel heel zuur, want we zien inderdaad dat het verbod …

De voorzitter:
Eventuele uitgebreide politieke conclusies kunt u in de tweede termijn trekken. Hebt u een vraag?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ja, ik heb een vraag. Ik wil namelijk van de staatssecretaris weten of zij hier nu echt zegt dat het met de Europese regels als volgt werkt. We maken afspraken met derde landen en vertellen ze waaraan de slachtomstandigheden moeten voldoen en wat de normen van de voedselveiligheid zijn. Als die echter niet gehaald worden, kunnen we bijna niet optreden. En als we het al eens doen, zoals in het geval van Mexico, waar we nu al zien dat de productie zich verplaatst naar Brazilië, vanwaar geen importverbod geldt, dan moeten wij er achteraan rennen met onze handhavingsinstanties; dan moeten we die jongens — laat ik ze zo maar noemen — voortdurend controleren of zij zich wel houden aan de afspraken die wel degelijk met Europa zijn gemaakt.

Staatssecretaris Dijksma:
Ik heb een hele set antwoorden op allerlei vragen over de manier waarop het precies werkt. Ik vermoed dat ik daarmee deze vragen van mevrouw Ouwehand kan beantwoorden en ook nog een aantal andere, zoals: wat zouden wij nog kunnen doen om de situatie te verbeteren?

De voorzitter:
Dan stel ik voor dat wij daar even op wachten.

Mevrouw Dikkers (PvdA):
Ik keer graag nog even terug naar het interruptiedebatje dat de staatssecretaris had met mijn collega van D66. Zij zei: ik heb geen juridische titel om in gesprek te gaan met de retail, want wij hebben daar nog geen beleid op. Maar wij hebben natuurlijk wel beleid in Europa op het transport van slachtvee. Zou dat niet een onderwerp van gesprek kunnen zijn?

Staatssecretaris Dijksma:
Ja, maar het is wel heel vergezocht om dat weer te linken aan inkoopvoorwaarden voor geslacht vee uit derde landen, waarbij de discussie niet zozeer gaat over hoe het vee daar geslacht is als wel over hoe het behandeld werd voordat het geslacht werd. Precies op die laatste route hebben wij vanuit Europa geen invloed.

Mevrouw Dikkers (PvdA):
Ik zou dat graag veranderd zien, want ik vind het buitengewoon onbevredigend. Aangezien het rapport van Eyes on Animals laat zien dat er juist daar misstanden zijn, zou ik het heel erg fijn vinden als wij daar wat aan zouden doen.

Staatssecretaris Dijksma:
Daarvoor is het dus nodig dat het dierenwelzijn in de Wereldhandelsorganisatie een non-trade concern wordt, want dat geeft ook Europa de mogelijkheid om meer eisen te stellen aan de route voorafgaand aan de slacht, bijvoorbeeld aan het transport. Die mogelijkheid is er nu niet. Desalniettemin heeft de Europese Commissie wel de mogelijkheid om er in de gesprekken met die landen een punt van te maken. Dat doet zij ook.

Het laatste blok was controle en toezicht. Daar zijn veel vragen over gesteld. Hoe zit het precies? Welke belemmeringen zijn er om een importstop te hanteren? Dat was een vraag van mevrouw Dikkers. De FVO controleert of landen de regelgeving goed naleven en handhaven. Bij het niet naleven volgen verbeteracties. Bij aanhoudende problemen kunnen er ook maatregelen volgen, namelijk een exportverbod voor bedrijven waar problemen geconstateerd zijn of een exportverbod uit bepaalde landen. Dan zie je dat aan de grens de NVWA vanuit Nederland partijen controleert die hier binnenkomen. Desnoods kunnen partijen worden tegengehouden. Het is niet mogelijk om zomaar de grens sluiten.

De heer Geurts heeft gevraagd of de controles van de FVO geïntensiveerd zijn naar aanleiding van de beelden die wij vorig jaar hebben gezien. Er is inderdaad extra aandacht voor die problemen in Noord- en Zuid-Amerika. Het komend jaar zijn Uruguay en Brazilië aan de beurt voor controles. Vooral residuenmonitoring is volop in beeld. Mexico is in 2014 geschrapt voor export naar de Europese Unie voor paardenvlees. Dat gebeurde op basis van bevindingen van FVO en dat kon men doen omdat men residuen had aangetroffen in het vlees. Dat was een titel om zo'n verbod te kunnen organiseren.

In slachthuizen in derde landen vinden dus audits plaats. Die zijn bedoeld om een goede implementatie en handhaving van de Europese invoereisen te organiseren. Als er geen verbetering is van onregelmatigheden, kan een land geschrapt worden van de lijst van landen, zoals dat met Mexico is gebeurd. De FVO stemt audits af op risico's die verwacht worden. Sommige Kamerleden hebben gevraagd of er op basis van risico's wordt gecontroleerd. Dat is dus het geval.

De heer Geurts heeft gevraagd of er een plan van aanpak voor verbetering is. Er wordt jaarlijks door de FVO een werkprogramma gemaakt, alsmede een rooster van missies naar lidstaten en derde landen. Dat moet men van tevoren aankondigen. Meestal zit men daar een week. Het kan zijn dat men aankondigt daar een week te zijn, maar dat men tijdens die week veel meer onaangekondigde controles doet. Dat is een mogelijkheid die de organisatie heeft. Er kunnen specifiek controles op paardenvlees worden uitgevoerd.

De heer Schouw heeft gevraagd of het geen papieren werkelijkheid is. Het feit dat Mexico is geschrapt, laat zien dat zulks niet het geval is. Tegelijkertijd zien wij door de beelden die langskomen dat de zaak niet altijd op orde is en dat dit vraagt om meer onaangekondigde controles. Ik zeg daarom aan de heer Schouw en mevrouw Lodders, en anderen die dat ongetwijfeld ook vinden, steun toe om dit specifieke punt aan te kaarten bij de Europese Commissie. Ik ben het ermee eens dat je een papieren werkelijkheid kunt wijzigen door af en toe wat onverwachte dingen te doen. Dan maak je immers de kans groter dat je zaken op het spoor komt. Dat vind ik een terecht punt. Het lijkt mij uitstekend om er niet alleen bij de Europese Commissie op aan te dringen, maar er ook steun voor te zoeken bij de lidstaten en bij mijn collega's in de Landbouwraad.

De resultaten van al die inspecties staan op de website van FVO, evenals de dit jaar geplande missies. Voor 2015 zijn er in totaal 56 missies in derde landen en 2 inspectiemissies specifiek in het kader van paardenvlees en residuen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
De heer Schouw heeft over de aangekondigde controles gezegd: dat is net als toen mijn moeder belde dat ze op mijn kamer langskwam toen ik nog studeerde. Ik wil even bij de heer Schouw toetsen of hij zou denken dat het risico dat zijn moeder langskomt niet aanwezig is als ze opbelt en zegt: ik ben een weekje in jouw stad, maar ik zeg niet of ik langs ga komen.

Staatssecretaris Dijksma:
Dat is niet helemaal een terecht punt, want het gaat niet om één kamer. Dan moet ze wel een halve stad controleren. Dan wordt het moment waarop je al of niet langskomt wat minder voorspelbaar.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Het is ietsje minder voorspelbaar dan een brief waarin staat: ik sta dinsdagochtend om 10.00 uur bij u op de stoep. Maar toch, als je weet dat de inspectieautoriteiten een week in je buurt zijn, dan zorg je er toch voor dat je het in elk geval in die week goed doet? Voor een bedrijf is het toch niet zo heel moeilijk om het een weekje vol te houden? Ik ben niet erg onder de indruk van deze stap.

Staatssecretaris Dijksma:
In Mexico is het in ieder geval kennelijk niet gelukt. Ik veronderstel dat, als je bij zo'n missie veel onvoorspelbaarder wordt in waar je precies komt, je daarmee de pakkans vergroot voor degenen die kwaad willen. Vergist u zich overigens niet: ook in Nederland lukt het ons bij een inspectie vanuit een ander land om te controleren of bepaalde zaken op orde zijn, niet altijd om het precies zo te doen zoals anderen het willen. Gelukkig gaat het daarbij meestal niet om voedselveiligheid of dierenwelzijnskwesties. En wij zijn toch een tamelijk georganiseerd land.

De heer Bashir (SP):
Niet alleen de onverwachtheid is een punt, maar ook de hoeveelheid controles die plaatsvinden. De staatssecretaris zegt bijvoorbeeld, in antwoord op mijn vragen over fenylbutazon — dit middel kan bij mensen leukemie veroorzaken — dat er in wat er bemonsterd is, geen stoffen gevonden zijn die niet door de beugel kunnen. Als je echter maar 0,4% van het vlees controleert, dan kun je volgens mij ook niet zo snel iets vinden. Als je niet zoekt, vind je ook niets. Is de staatssecretaris in dat kader bereid om ervoor te zorgen dat er een gelijk speelveld wordt gecreëerd tussen Nederlandse en buitenlandse ondernemers?

Staatssecretaris Dijksma:
Het lijkt mij op zich prima, maar juist in deze casus waarin wordt gezocht naar dat middel, hebben wij in Nederland bewust veel meer onderzocht dan de Europese Commissie van ons vroeg. Wij hebben geprobeerd om de kans te vergroten dat wij iets zouden vinden, door veel meer onderzoeken te doen dan de Europese Commissie destijds aan Nederland voorschreef.

De heer Bashir (SP):
De staatssecretaris zei: dat is prima. Bedoelde zij daarmee dat zij voortaan gaat bepleiten dat er een gelijk speelveld komt? Nederlandse ondernemers moeten immers het medicijngebruik gedurende het hele leven van een paard bijhouden, terwijl iemand die vanuit het buitenland vlees naar Nederland, naar Europa, wil exporteren, dat maar een halfjaar hoeft te doen. Dan heb je dus geen gelijk speelveld.

Staatssecretaris Dijksma:
Er wordt ook op dat punt, bij mijn weten, door de Europese Commissie nieuw beleid overwogen. De discussie daarover is nog gaande. Dat betekent dat men ook vanuit dat punt aan het beoordelen is welke nieuwe, zwaardere eisen wij zouden kunnen stellen om ervoor te zorgen dat de controles maar ook de kwaliteit van datgene wat op Europa aan import afkomt, nog beter zijn. Die discussie wordt dus gevoerd in Brussel. Nogmaals, minister Schippers neemt daarin natuurlijk de leiding.

Daarmee meen ik bijna alle vragen te hebben beantwoord; ik zie in mijn mapje namelijk veel herhalingen. Ik vermoed dus dat ik hiermee mijn eerste termijn zou kunnen besluiten.

De voorzitter:
Dat weet je maar nooit.

Staatssecretaris Dijksma:
Het is een poging.

De heer Schouw (D66):
Ik heb nog een juridisch puntje. In de brief van de minister lees ik de voorwaarden die de FVO stelt om vlees vanuit derde landen naar Europa te mogen exporteren. In die brief worden er drie genoemd. Wat is erop tegen om een vierde criterium daaraan toe te voegen, dat te maken heeft met het dierenwelzijn in een bepaald land? De staatssecretaris zei zonet dat dat niet kan om juridische redenen. Maar waarom kan dat niet om juridische redenen?

Staatssecretaris Dijksma:
Omdat dierenwelzijn geen onderdeel is van hetgeen wij in de Wereldhandelsorganisatie hebben afgesproken aan eisen die men mag stellen aan derde landen. De strijd die de Nederlandse regering voert om van dierenwelzijn een zogenaamd non-trade concern te maken, moet aan dit probleem het hoofd bieden.

De heer Schouw (D66):
Maar Europa gaat over zijn eigen regels en is niet ondergeschikt aan die van de WTO, bij mijn weten, want er is niet een soort hogere regering. Kan de staatssecretaris nog wat preciezer ingaan op de vraag hoe het zit met de juridische autonomie van de Europese Commissie en een van haar organisaties, die gewoon eisen kan stellen, in relatie tot de positie van de WTO?

Staatssecretaris Dijksma:
Nogmaals, de heer Schouw zou deze discussie veel specifieker met minister Ploumen moeten voeren. Ik kan echter wel zeggen dat het alles te maken heeft met het feit dat wij ons bevinden binnen de spelregels van de WTO. Wij willen daaraan voldoen, want dat levert Nederland ook voordeel op. Zolang dierenwelzijn dus geen non-trade concern is — bij mijn weten is duurzaamheid dat wel — is het voor de Europese Unie niet mogelijk om op dat punt, behoudens de slacht, want dat valt wel binnen het hele verhaal, die eisen te stellen. We kunnen dus geen eisen stellen aan bijvoorbeeld het transport.

De voorzitter:
De heer Schouw mag hier nog kort feitelijk op reageren.

De heer Schouw (D66):
Volgens mij zit het zo. Misschien is het niet wenselijk om dit te doen, maar bij het feit dat het juridisch onmogelijk zou zijn, leg ik me nog niet zo snel neer, hoor. Ik snap de verwijzing naar andere bewindslieden wel, maar de regering is een en ondeelbaar. Is de staatssecretaris bereid dit nog eens met mevrouw Ploumen op te nemen en in een briefje op te schrijven hoe het zit met die juridische onmogelijkheid? Ik ben echt benieuwd naar de onderbouwing daarvan.

Staatssecretaris Dijksma:
Volgens mij hebben we dit specifieke debat al heel vaak gevoerd. Wij zijn vanuit de Europese Unie lid van de WTO. Daarmee zijn we dus ook gebonden aan de regels van de WTO. Dat betekent dus dat onze regelgeving aan WTO-regels moet voldoen. Voedselveiligheid is wel onderdeel van die WTO-regeling. Dierenwelzijn en ook duurzaamheid — daarin vergiste ik me zojuist — zijn nog geen onderdeel van de WTO-regeling. Als je dat niet meer wilt, moet je met de Europese Unie uit de WTO stappen, maar dat lijkt mij eerlijk gezegd niet de optie de heer Schouw beoogt. Ik zie hem inderdaad zijn hoofd schudden.

De voorzitter:
Mevrouw Ouwehand, dit wordt echt uw laatste vraag, hoor.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik zou de staatssecretaris naar de vrijhandelsakkoorden willen vragen waarvoor minister Ploumen de eerstverantwoordelijke is. Gelet op de inzet van de staatssecretaris om van dierenwelzijn ook een non-trade concern te maken en om de eisen die we aan onze eigen producenten stellen ook voor de import te laten gelden, vraag ik me af hoe op dit moment de kabinetsappreciatie is van het voorliggende akkoord met Canada. Als ik haar goed lees, staat daar: "importrestricties? Vergeet het maar". Hoe verhoudt dat zich tot de inzet van de staatssecretaris om in elk geval de dierenwelzijnseisen juist wel te laten gelden als een voorwaarde waar een gelijk speelveld moet gelden? Wat we in Europa normaal vinden, moet ook gaan gelden voor de import.

Staatssecretaris Dijksma:
Nogmaals, onze inzet zal steeds zijn om dit onderwerp, bijvoorbeeld ook bij het Amerikaanse verdrag met Europa, op de agenda te hebben en om zo min mogelijk concessies te doen. Wij vinden onze normen immers belangrijk. Ik hoop dat mevrouw Ouwehand mij vergeeft dat ik nu niet uit de losse pols een hele appreciatie van het vrijhandelsverdrag met Canada uit mijn mouw schud. Dat heb ik hier nu niet voorhanden. Ik vind eigenlijk ook dat ik niet de eerste moet zijn om de Kamer daarover namens het kabinet te berichten. Dat vind ik echt op de weg van mijn collega liggen. Ik waardeer dat de Kamer over van alles en nog wat het debat met mij aangaat, zelfs tot ver buiten mijn portefeuille. Dat vind ik mooi en het is ook verleidelijk om daarop in te gaan, maar dat lijkt mij niet verstandig.

De voorzitter:
Dat lijken mij mooie laatste woorden ...

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter?

De voorzitter:
Nee, mevrouw Ouwehand, ik had u net al het woord gegeven voor een laatste vraag.

Heeft de Kamer behoefte aan een tweede termijn? Dat is het geval. Ik geef graag als eerste het woord aan mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dan zult u even moeten wachten, want ik moet mijn moties nog pakken.

De voorzitter:
Dan geef ik als eerste het woord aan de heer Geurts.

De heer Geurts (CDA):
Ik heb geen bijdrage voor de tweede termijn.

De voorzitter:
Dan geef ik het woord aan mevrouw Dikkers. O, u hebt uw moties al, mevrouw Ouwehand? Dan geef ik het woord aan u.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ben ik nu toch aan de beurt?

De voorzitter:
Ja, u bepaalt hier niet de orde. Ga uw gang.

Termijn inbreng

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. Het is een onbevredigend debat, en ik zie dat u zelf ook een beetje geïrriteerd bent.

De voorzitter:
Ik ben in het geheel niet geïrriteerd, maar ik handhaaf hier de orde. Ga uw gang.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
O, is dat wat u doet?

Voorzitter. Het is onbevredigend. De Kamer en zelfs het kabinet vinden de beelden die we hebben gezien een bevestiging van het feit dat dieren ernstig mishandeld worden en dat we dat vlees gewoon in Europa toestaan. Dit debat leidt eigenlijk tot de conclusie dat de staatssecretaris zegt dat zij niet zo heel veel kan doen. Dat is een discrepantie in onze waarden. We hebben de Europese regels niet voor niets. Daar staan we achter, maar van producenten buiten de EU vinden we veel meer goed. In een poging om daaraan iets te veranderen, dien ik een aantal moties in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 452 (26991).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ouwehand en Thieme. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 453 (26991).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 454 (26991).

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Vriendelijk dank.

De voorzitter:
Ik dank u zeer. Dan mag ik het woord geven aan mevrouw Dikkers van de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Dikkers (PvdA):
Voorzitter. Ik blijf mij verwonderen over het feit dat wij wel dierenwelzijnseisen kunnen stellen tijdens het slachtproces en de korte periode dat de dieren op het terrein van een slachthuis zitten, maar dat wij in de periode daarvoor opeens op allerlei WTO-belemmeringen zouden stuiten. Ik wil die belemmeringen wel eens in kaart gebracht zien. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dikkers. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 455 (26991).

De heer Bashir (SP):
Voorzitter. Ik heb drie moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bashir. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 456 (26991).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bashir. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 457 (26991).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bashir. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 458 (26991).

Mevrouw Lodders (VVD):
Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de uitgebreide beantwoording. In mijn eerste termijn heb ik een vergelijking gemaakt tussen de Nederlandse controle van de NVWA, de regels die wij stellen en de FVO. Daar zie ik toch wel een verschil tussen. Ik heb dat de staatssecretaris ook horen zeggen. Tegelijkertijd zei zij ook dat twee landen zijn toegevoegd om extra te controleren en dat dit aangekondigd plaatsvindt. Als steun in de rug dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Lodders en Dikkers. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 459 (26991).

Mevrouw Lodders (VVD):
Ik realiseer me dat deze motie wellicht aansluit bij die van mevrouw Ouwehand, maar ik kon ze zo snel niet vergelijken.

Er is een heel aantal moties ingediend om extra voorwaarden te stellen. Ik zal mijn fractie adviseren om die moties niet te steunen, omdat we eerst zicht moeten hebben op de juridische implicaties en een debat moeten voeren over de vraag welke dierenwelzijnseisen we gaan hanteren, de Nederlandse of de Europese. Hoe gaan we om met het gelijke speelveld voor onze ondernemers in Nederland? Dat is voor de VVD-fractie van cruciaal belang.

De heer Schouw (D66):
Voorzitter. We dachten van de week nog even: het is eigenlijk een oude kwestie, die we hier moeten bespreken. Er zitten echter toch heel interessante ontwikkelpunten in. Die hebben te maken met de vraag welke eisen we met betrekking tot dierenwelzijn kunnen stellen bij de import van ons vlees, of het nu om paardenvlees gaat of om andere soorten vlees. Dit debat heeft aan de ene kant de conclusie opgeleverd dat dit nog niet kan en dat die wereld vol belemmeringen zit. Aan de ene kant moet je, zoals mevrouw Lodders ook zei, wel zorgen voor een beetje gelijk speelveld. Als we in Nederland proberen om de eisen op te schroeven, zal de rest van de wereld links- of rechtsom mee moeten gaan. Anders plaatsen we onszelf immers in een nadelige positie. We hebben hier dus toch heel interessante kwesties aan de orde gesteld.

Ik dien geen moties in. Ik wil twee van de ingediende moties alleen extra onder de aandacht brengen. De eerste motie die ik er uitlicht, is ingediend door mevrouw Dikkers. Zij zoekt eigenlijk toch een weg door te vragen naar de juridische mogelijkheden en belemmeringen. We kunnen het ei van Columbus om eisen te stellen aan dierenwelzijn immers vandaag niet bedenken, maar we moeten die zaken wel in kaart brengen. De tweede motie die ik er uitlicht, is de motie van mevrouw Lodders en mevrouw Dikkers. In die motie wordt de regering verzocht om ervoor te zorgen dat de controles wat effectiever worden. Als die twee moties zijn aangenomen, denk ik dat we toch heel goed bezig zijn geweest de afgelopen twee uurtjes.

De voorzitter:
Mij is gebleken dat de staatssecretaris vrijwel onmiddellijk kan antwoorden. Zij wil de laatste zaken nog even op een rijtje zetten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Dijksma:
Voorzitter. Ik probeer de moties snel van een oordeel te voorzien.

Allereerst kom ik op de motie op stuk nr. 452. Dat is de motie van mevrouw Ouwehand waarin om een Europees moratorium wordt verzocht. Ik heb zojuist omstandig uitgelegd waarom dat niet kan. Om die reden ontraad ik de motie.

Vervolgens kom ik op de motie op stuk nr. 453 van de leden Ouwehand en Thieme. In het dictum daarvan staat dat we een label op paardenvlees zouden moeten verplichten om te waarschuwen voor het middel fenylbutazon. Ook die motie ontraad ik. Volgens de regelgeving mag het middel niet aanwezig zijn in het vlees. De controles die er zijn geweest, hebben eigenlijk niet het beeld gegeven dat het in het vlees voorkomt. Het is daarom niet wenselijk om dit op voorhand te doen. Anders wekken we namelijk de suggestie dat we onze eigen regelgeving niet serieus nemen.

In de derde motie van mevrouw Ouwehand — dat is de motie op stuk nr. 454 — wordt de regering verzocht om FVO te versterken en om meer aangekondigde audits te laten plaatsvinden. Ik wil versterking van de autoriteit en meer onaangekondigde audits organiseren maar wel op een wijze die ook past binnen de systematiek die men nu voor de missies kiest. Ook gezien het feit dat er een andere motie op dit punt is ingediend, namelijk de motie van de leden Lodders en Dikkers, zou het mijn voorkeur hebben dat mevrouw Ouwehand die motie steunt. Om die reden zou ik deze motie willen ontraden. Het komt er soms heel erg op aan hoe je het formuleert, maar dat is voor mij wel van belang.

Dan kom ik op de motie van mevrouw Dikkers op stuk nr. 455. Ook die motie moet ik ontraden, want de juridische belemmeringen hebben we in beeld. Het is niet mogelijk in het kader van de WTO; de heer Bashir heeft dat overigens in een van zijn moties ook als uitspraak gedaan. Ik denk dat ook de minister van VWS een en ander in haar brief aan de Kamer uitgebreid heeft aangegeven. Dus we kunnen nu wel onderzoek op onderzoek stapelen, maar daar ben ik niet voor; het lijkt mij beter dat wij met misschien nog meer energie — die hebben we volgens mij overigens al — gewoon doen wat wij gezegd hebben, namelijk ervoor zorgen dat dierenwelzijn en duurzaamheid een non-trade concern worden binnen de WTO.

De heer Schouw (D66):
De staatssecretaris zegt met zo veel aplomb dat in de brief van de minister van VWS staat dat het niet mag van de WTO. Ik heb zo-even bij interruptie gevraagd om toe te lichten waarom en op grond van welke artikelen dat niet mag en waarom Europa in dezen geen zelfstandige bevoegdheid heeft. Volgens mij vraagt de motie ook zoiets. Ik kan in de brief van de minister van VWS niet terugvinden wat de juridische onderbouwing van dat standpunt is.

De voorzitter:
Het is een vraag bij een motie van een ander. Dat is niet zo gebruikelijk.

De heer Schouw (D66):
Dat is niet zo gebruikelijk, maar u hebt mij net in mijn tweede termijn heel veel warme woorden horen spreken over deze motie, dus ik permitteer mij toch even die vrijheid.

De voorzitter:
Ja ja, maar dat is niet een vrijheid die u automatisch toevalt.

Staatssecretaris Dijksma:
Ik heb net geprobeerd om het uit te leggen. We kunnen het heus nog wel een keer in een brief zetten — dat vind ik geen enkel probleem — maar dat staat niet in deze motie. In deze motie staat dat er een heel nieuw onderzoek moet worden gedaan naar iets wat we al weten. Ik ben er niet zo'n voorstander van om iets te onderzoeken wat je al weet. De heer Schouw vraagt mij nu, naar aanleiding van de motie van het lid Dikkers, of het kabinet opnieuw kan opschrijven hoe het precies werkt met de WTO en hoe het zit met dierenwelzijn. Dat weten we ook al, maar ik wil van harte nog een keer om een brief voor de Kamer vragen bij mijn collega's die daarin het voortouw hebben. Dat is volgens mij echter echt iets anders dan wat met deze motie wordt beoogd. Met de motie wordt een nieuw onderzoek beoogd en onderzoek doen naar iets wat je al weet, vind ik overbodig. Daarom ontraad ik deze motie. De brief wil ik, als de Kamer daar prijs op stelt, uiteraard toezeggen.

De voorzitter:
Laten we het stuk voor stuk doen. We gaan eerst naar de indiener van de motie, mevrouw Dikkers, om te horen wat zij vindt van hetgeen de staatssecretaris over haar motie heeft opgemerkt.

Mevrouw Dikkers (PvdA):
Ik wil de motie graag zodanig aanpassen dat het om een brief gaat. Het maakt mij niet zo veel uit hoe de informatie tot ons komt, maar ik wil in ieder geval wel dat dan in die brief wordt vermeld in welke artikelen staat dat wij dit niet mogen doen. Dat is beoogd in de motie. Ik wil weten waar ik kan teruglezen dat wij niet kunnen voldoen aan de eisen om slachtpaarden dezelfde rechten te geven als die paarden nu in de EU hebben als ze naar het slachthuis vervoerd worden.

Staatssecretaris Dijksma:
Misschien kan de indiener haar motie aanhouden; dan zorg ik ervoor dat mijn collega's die brief aan de Kamer sturen. Op basis van de brief kan mevrouw Dikkers dan beoordelen of zij alsnog een onderzoek wil, of dat in de brief klip-en-klaar wordt beschreven hoe het zit.

Mevrouw Dikkers (PvdA):
Dat vind ik prima.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Dikkers stel ik voor, haar motie (26991, nr. 455) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Ik neem aan dat de heer Schouw dan niet voor een brief zal zijn die tot werkverschaffing op de departementen leidt; zo vat ik het even oneerbiedig samen. Ik doel daarmee op die nadere brief waarin nog een keer uitgebreid wordt uitgelegd waarom iets niet kan. Zoals de staatssecretaris het formuleert, komt er een brief waarin heel concreet wordt aangegeven waarom wat u wenst niet kan.

De heer Schouw (D66):
Ik neem afstand van uw kwalificatie dat het om werkverschaffing gaat, want de Kamer wil gewoon precies weten hoe het zit met de juridische belemmeringen. Ik ben blij dat de staatssecretaris over de brug is en zegt dat zij het zal opschrijven.

Staatssecretaris Dijksma:
Nogmaals: ik ben van harte bereid om informatie die al op verschillende momenten in allerlei brieven aan de Kamer is gestuurd, opnieuw op een rijtje te laten zetten en de Kamer die informatie nogmaals te doen toekomen. Als de heer Schouw dat kwalificeert als "over de brug komen", vind ik dat prima; dan steek ik die brug van harte over.

De motie-Bashir op stuk nr. 456 ontraad ik om dezelfde reden als de motie-Ouwehand op stuk nr. 452, waarin ook om een moratorium werd gevraagd.

Dan kom ik bij de motie-Bashir op stuk nr. 457. Ik wil even vragen aan de indiener of hij met zijn motie bedoelt te zeggen dat dierenwelzijn als een non-trade concern door de WTO erkend moet worden, of dat hij nog iets anders wil dan hetgeen de regering feitelijk al wil. Ik zie aan de heer Bashir dat hij het eerste bedoelt.

De voorzitter:
Mijnheer Bashir, wilt u even gebruikmaken van de microfoon, voor het nageslacht?

De heer Bashir (SP):
Mijn antwoord via de microfoon is: ja.

Staatssecretaris Dijksma:
Dat is al een tijd lang ons voornemen, dus ik kan niet anders dan vaststellen dat we daar op zichzelf geen motie voor nodig hebben. Als de motie zo moet worden uitgelegd, beschouw ik haar gewoon als ondersteuning van beleid. In dat geval kan ik het oordeel over de motie aan de Kamer overlaten. Dit is namelijk inderdaad ons voornemen.

De heer Bashir (SP):
Ik heb nog een vraag over de vorige motie. De staatssecretaris ontraadt deze motie, maar bij de overweging staat toch echt duidelijk dat uit bronnen blijkt dat het om een slechte dierenwelzijnssituatie gaat. Als zoiets blijkt uit bronnen, onder meer het FVO, kunnen we toch niet anders dan daarvoor pleiten in Europees verband?

Staatssecretaris Dijksma:
Nee, want daarvoor moet ook nog vastgesteld zijn of dit een direct gevaar voor de volksgezondheid en daarmee de voedselveiligheid oplevert, dan wel dat het in die slachthuizen plaatsvindt. Daarvoor geldt dat er extra controles plaatsvinden. Daarna is er de mogelijkheid om landen van de exportlijst te schrappen, zodat het vlees dan niet meer geïmporteerd kan worden. Dat is met Mexico gebeurd. Je moet dat dan echter wel vaststellen. Dat is iets anders dan een moratorium, waarbij je op voorhand zegt: ik ga niet eerst onderzoeken, maar ik begin met verbieden en ik kijk daarna of dat terecht is geweest. Dat is precies wat niet kan en wat in de motie van de heer Bashir wel wordt gevraagd.

De heer Bashir (SP):
Het FVO heeft zelf in een hoorzitting gezegd dat de situatie in Canada heel ernstig is. Op het moment dat het FVO, dat toch de waakhond van de Europese Commissie is, zoiets zegt, is het volgens mij vastgelegd. Zo niet, wat zijn dan de criteria om het vast te stellen?

Staatssecretaris Dijksma:
Als het FVO dat vaststelt, zal het FVO ook moeten handelen. Men heeft de mogelijkheid om uiteindelijk sancties te treffen. Dat kan als de situatie ernstig genoeg is en er, dat is wel van belang, overtredingen zijn waarop het FVO kan handelen. Dat heeft men ook in Mexico gedaan. Het moet dus via die route gebeuren. Dat is echter een andere route dan die van een moratorium. Dit zal altijd per individueel land gebeuren, maar het kan ook een individueel slachthuis in een land betreffen. Want die kunnen ook van de lijst gehaald worden. Die mogelijkheden heeft men allemaal en die moet men ook pakken.

Ik kom bij de motie op stuk nr. 458, waarin de regering wordt verzocht om als uitgangspunt van beleid te nemen dat bij elke relevante multilaterale of bilaterale handelsovereenkomst het opnemen van dierenwelzijns-, consumenten- en voedselveiligheidsissues wordt bepleit. Dat is staand beleid. Wat vraagt de heer Bashir meer dan we nu al doen? Als hij niet meer vraagt, maar als hij dit nog een keer vastgelegd wil hebben, laat ik het oordeel daarover aan de Kamer, want dan is het gewoon wat we al doen. Ik vraag me echter wel af waarom de heer Bashir de motie dan indient. Als hij meer wil dan dat, moet hij dat ook preciezer opschrijven. Dan weten we ook waar het over gaat.

Mevrouw Lodders (VVD):
Ik ben geen indiener van deze motie, maar ik heb toch een vraag. Ik hoor de staatssecretaris nu een aantal keren zeggen: wat vraagt u meer dan het staande beleid? De motie zou dan ook overbodig kunnen zijn. We houden elkaar natuurlijk wel een beetje bezig door voor alle onderwerpen alles nog een keer vast te leggen. Ik kan me best voorstellen dat de heer Bashir een keer een motie wil indienen — dat heb ik zelf ook weleens — maar om alles nog een keer vast te leggen, lijkt me erg overbodig.

Staatssecretaris Dijksma:
Ja, het oordeel is dan ook aan de Kamer. Nogmaals, ik heb deze motie niet nodig om te doen wat er staat. Mevrouw Lodders heeft daar volstrekt gelijk in. Ik wil nogmaals tegen de indiener zeggen dat we al doen wat hij bepleit. Als hij meer wil, moet hij dat opschrijven. Ik kan de motie dan van een waardeoordeel voorzien.

De heer Bashir (SP):
Volgens mij zijn er nu best belangrijke onderhandelingen bezig, onder andere over TTIP. Op het moment dat de Kamer een belangrijk uitspraak doet, zoals deze in de motie is vastgelegd, heeft de staatssecretaris ook iets achter de hand waarmee zij of het kabinet op tafel kan slaan en kan zeggen dat het parlement erom heeft verzocht. Dit is een belangrijk onderwerp voor ons; hier kunnen we wat mee! Het is bij de onderhandelingen een punt dat ze heel hard op tafel kan leggen.

Staatssecretaris Dijksma:
Dat is iets wat we natuurlijk allang van elkaar weten. Dat is echt waar. Het is niet voor het eerst dat het hier in de Kamer naar voren komt. Het is dus nogal overbodig.

Voorzitter. Ik kom bij de motie …

De voorzitter:
Het uiteindelijke oordeel is dus: oordeel Kamer?

Staatssecretaris Dijksma:
Ja, voorzitter.

De leden Lodders en Dikkers hebben een motie ingediend over meer onaangekondigde controles door FVO. Ik heb gezegd dat ik me daarvoor wil inzetten en dat ik het wil aankaarten bij de Commissie, maar dat ik er ook voor moet zorgen dat ik daarvoor meer steun krijg bij mijn collega's in de Landbouwraad. Daarmee wil ik deze motie kwalificeren als ondersteuning, als steun in de rug zoals mevrouw Lodders zei. Dat lijkt me uitstekend: oordeel Kamer.

Voorzitter. Daarmee ben ik aan het einde van mijn termijn.

De voorzitter:
Ik zie niemand protesterend opspringen, dus waarschijnlijk is dat echt het geval. Ik dank u zeer voor uw komst en voor de gegeven antwoorden.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
De stemming over de moties vindt volgende week dinsdag plaats.

Ik schors de vergadering onder voorbehoud tot 19.15 uur. Waarom onder voorbehoud? Wij worden geacht om dan te beginnen met het VAO over de Ecofin-Raad, maar het algemeen overleg loopt op dit moment nog en zou iets langer kunnen duren dan het door mij genoemde beoogde aanvangstijdstip.

De vergadering wordt van 17.53 uur tot 19.18 uur geschorst.

Voorzitter: Van Miltenburg

Ecofin-Raad

Ecofin-Raad

Aan de orde is het VAO Ecofin-Raad (AO d.d. 20/1).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de minister van Financiën van harte welkom. Ik weet dat hij honger heeft — pardon, trek — dus wij gaan snel beginnen.

De heer Harbers (VVD):
Voorzitter. Ik kan de minister de dagschotel aanraden.

Wij hebben zojuist een AO gehad. Ik zal dus niet te veel tijd verdoen met wat wij daar al gewisseld hebben. Ik heb aandacht gevraagd voor het risico dat wij via een mogelijke QE, een monetaire verruiming, weer risico's binnenkrijgen via de achterdeur van Frankfurt. Onze centralebankpresident heeft in een interview al een loepzuiver onderscheid gemaakt tussen zuiver monetair beleid en financiering van lidstaten, die aan de politiek is. Vooruitlopend op een besluit van de ECB en met inachtneming van het feit dat wij ons niet met monetair beleid bemoeien, maar wel iets mogen vinden van de consequenties die dit voor de begroting heeft, dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Harbers. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1221 (21501-07).

De heer Koolmees (D66):
Zoals ik net in het AO al gezegd heb, ben ik het eens met het principe dat de politiek en niet de monetaire autoriteit over herverdelen gaat, maar ik heb een paar verduidelijkende vragen. Ik vraag mij namelijk af of het in de praktijk zo werkt. Uiteindelijk vormen de nationale centrale banken gezamenlijk het eurosysteem. Als er een kwantitatieve verruiming plaatsvindt, is dat in het kader van het hele eurogebied. Als er iets fout gaat met een lidstaat, bijvoorbeeld als een lidstaat moet defaulten, wordt dit herverdeeld over de kapitaalsleutel van de ECB. Ik ben het dus eens met het principe, maar ik zie niet hoe dit in de praktische uitwerking tot een harde scheidslijn kan leiden, omdat er altijd sprake is van risicoverdeling over de eurozone. Kijk bijvoorbeeld maar naar de TARGET2-balans.

De heer Harbers (VVD):
Dat laatste is op zichzelf waar, maar de afgelopen dagen is in de pers ook een mogelijk compromis naar buiten gekomen. Onze centralebankpresident zegt dat dit compromis aan dat soort uitgangspunten voldoet, namelijk opkoop door nationale centrale banken van eigen nationaal papier. Ik denk dat dit tot twee dingen leidt, allereerst tot meer prudentie in de opkoop daarvan. Natuurlijk heeft de heer Koolmees gelijk: als de hele zaak in een land huiselijk gezegd instort, kijk je naar de rest van de eurozone. Maar dan komt het op de plek waar het hoort, in de vorm van een steunaanvraag bij het ESM, bij het noodfonds. Daar gaat de politiek over. Dan kun je ook voorwaarden stellen en condities bepalen. Dat kan niet via de impliciete route dat Frankfurt de achtervang is.

De heer Koolmees (D66):
Ik wil het helemaal scherp krijgen. Als ik de heer Harbers goed begrijp, wil hij zich niet in monetaire aangelegenheden mengen. Dat doet de onafhankelijke ECB en daar zegt hij niks over. Mocht er echter iets verschrikkelijks gebeuren, dan moet de politiek besluiten hoe dat wordt herverdeeld en opgevangen.

De heer Harbers (VVD):
Daarvoor hebben wij dat noodfonds ontwikkeld. Daarin kun je ook condities stellen.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Is de VVD nou voor kwantitatieve verruiming of niet? De heer Harbers trekt nu een grens tussen nationaal en ECB-niveau, maar de hele ECB is één grote vereveningsoperatie tussen landen; TARGET2 is net al genoemd. Of het nu de nationale bank of de ECB is maakt op zich niet uit, want uiteindelijk wordt het toch door het collectief betaald.

De heer Harbers (VVD):
Boven op de reguliere risico's zoals het TARGET2-systeem, dat een paar jaar geleden heel hoog was maar nu gelukkig naar beneden is gegaan, wil ik geen nieuwe risico's met als enig doel een monetaire verruiming. De heer Van Dijk heeft gelijk. Ik sta aan de kant van de mensen die kritisch zijn over de vraag of dit überhaupt de oplossing is van de problemen die we in Europa hebben, maar ik respecteer het feit dat we dat monetaire beleidsinstrument in handen van de ECB hebben gegeven. Daar heb ik dus geen oordeel over. Ik heb wel iets te melden als de gevolgen daarvan op het bordje van overheden komen in de vorm van risico's voor de begrotingen. Vandaar dat ik dat markeer in de motie.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Volgens mij heeft de Nederlandsche Bank helemaal niet de bevoegdheid meer om staatsobligaties tweedehands op te kopen. Die bevoegdheid is al lang vergeven aan de ECB. Ook al zou de Nederlandsche Bank het willen, het is hoogstens een uitvoeringsinstantie voor de ECB: koop jij maar, dan mag jij het in beheer houden. De bevoegdheid van de Nederlandsche Bank om staatsobligaties op te mogen kopen, is al lang overboord.

De heer Harbers (VVD):
Ik heb in het artikel in Der Spiegel een mogelijk compromis gelezen waarin in de spelregels wordt vastgelegd dat de nationale centrale banken dit voor hun eigen nationale lidstaat kunnen doen. Met andere woorden, een programma kan op buitengewoon veel verschillende manieren worden vormgegeven. Ik wil iets zeggen over welke vormgeving ik wel kan appreciëren, gegeven het feit dat de Europese Centrale Bank over het monetaire beleid gaat, en welke vormgeving ik te grote risico's voor de nationale begroting vind hebben.

Afrondend, wat mij betreft markeren we het verschil heel duidelijk. Monetair beleid hoort bij de ECB, en begrotingsbeleid en begrotingsconsequenties zijn wat mij betreft aan de politiek. Vandaar de zojuist door mij ingediende motie.

De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter. Nederland kent een lange traditie van onafhankelijke centrale banken en dat heeft ons veel goeds gebracht, bijvoorbeeld stabiele inflatie. Dat is voor de PvdA van belang omdat het een stabiele economie met zich meebrengt, een basis voor economische groei, werkgelegenheid en een lage werkloosheid. Die relatie is heel duidelijk internationaal aangegeven. Wanneer politici zich gaan bemoeien met besluiten van monetaire instituten, gaat het doorgaans mis. De PvdA-fractie is daar dan ook tegenstander van. Ik ben het analytisch eens: politici gaan over het begrotingsbeleid en centrale bankiers gaan over monetair beleid. Toch wordt er een voorschot gepleegd op welke besluitvorming donderdag door de onafhankelijke Europese Centrale Bank zou moeten worden gedaan en wat wenselijk zou zijn. Dat vind ik echt ongewenst. Ik vind het onverstandig dat politici zich daarmee inlaten. Dat betekent dan ook dat de PvdA-fractie moties van een dergelijke strekking niet zal steunen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik heb drie moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Schouten en Omtzigt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1222 (21501-07).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Schouten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1223 (21501-07).

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
De derde motie ligt iets in het verlengde van de motie die ik net heb ingediend.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Schouten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1224 (21501-07).

De heer Tony van Dijck (PVV):
Voorzitter. Ook ik heb drie moties. Ik zal het dus kort houden, gelet op de twee minuten spreektijd.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Tony van Dijck. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1225 (21501-07).

De heer Tony van Dijck (PVV):
Dan dien ik nu mijn tweede motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Tony van Dijck. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1226 (21501-07).

De heer Tony van Dijck (PVV):
Voorzitter. Ten slotte dien ik een motie in, zoals u van mij gewend bent, over Griekenland.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Tony van Dijck. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1227 (21501-07).

De heer Merkies (SP):
Voorzitter. Het afgelopen kwartiertje was productief; iedereen heeft dat kwartiertje gebruikt om moties te maken. We hebben een belangrijk debat gevoerd, onder andere over Griekenland en de ECB. Ik hoop wel dat op een gegeven moment een fundamenteel debat over de ECB kan worden gevoerd. Dat moeten we hier gewoon doen in de Kamer, al was het maar om de kaders te schetsen. Ik denk dat wij als politici wel degelijk wat kunnen en moeten zeggen over het monetair beleid. Wij kunnen niet achterover leunen, afwachten wat de ECB zegt en achteraf zeggen: dat vond ik overigens ook.

Ik ben ook blij dat de heer Harbers, die voorheen fel tegen monetaire financiering was, tegenwoordig nadenkt over de wijze waarop die monetaire financiering vorm moet krijgen. Dat is in ieder geval winst. Ik dien hierover een motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Merkies. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1228 (21501-07).

De heer Nijboer (PvdA):
Ik dacht tijdens het algemeen overleg steeds: wat vindt de SP nu precies? De PvdA en de SP zijn het oneens over de rol van politici in het monetair beleid. Dat is wel helder. Wat de SP nu precies vindt van het monetair beleid wordt mij echter met de dag minder helder. Ik herinner me nog een interview met de heer Roemer, drie pagina's groot in Het Financieele Dagblad. Daarin zei hij dat de geldpersen aanzetten de oplossing van de crisis is. Nu proef ik daarentegen veel weerzin bij de heer Merkies over de discussies die nu gaande zijn. Hoe verhouden die twee zich tot elkaar?

De heer Merkies (SP):
Wij verschillen inderdaad van mening over hoe we omgaan met de ECB. Dat gaat inderdaad ook over de vraag wie er aan de knoppen moet zitten. De heer Nijboer wil liever dat de ex-bankiers bij de ECB aan de knoppen zitten. Wat mij betreft hebben wij daar als politici wel degelijk wat over te zeggen. Ik ben blij dat de heer Nijboer deze vraag stelt, want dan kan ik nog eens duidelijk maken waar het mij om gaat. Zoals het nu is vormgegeven, komt het geld vooral terecht in de financiële markten. Veel economen geven ook aan dat deflatie op deze manier niet wordt aangepakt. Je zult het dus op een andere manier moeten vormgeven. Ik heb één voorstel gedaan, namelijk door het op de primaire markt te kopen in plaats van op de secundaire markt. Dan geef je werkelijk een impuls. Anders geef je vooral een impuls aan banken die obligaties hebben en die meer waard zien worden.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik dank de heer Merkies voor het op zichzelf verhelderende antwoord. Het illustreert wel waarom het zo goed is dat politici zich niet met monetair beleid bemoeien. Mijnheer Harbers vond namelijk het een en mijnheer Merkies het ander. De Grieken vinden ook nog wat en de Cyprioten ook. Tegelijkertijd moet er prijsstabiliteit in de eurozone zijn voor een goed werkende economie en in verband met de werkloosheid. Ik dank de heer Merkies voor deze illustratie. Ik denk dat het zeer ongewenst is als politici dat beleid zouden voeren.

De voorzitter:
Mijnheer Merkies, wilt u hier nog op reageren?

De heer Merkies (SP):
Politici hebben overal verschillende meningen over. Maar het is natuurlijk gek als je over dit specifieke onderwerp, dat zo'n enorme impact heeft op Europa en onze economie, niet met z'n allen wilt spreken, al is het alleen maar omdat we steeds een nieuwe situatie hebben. We hebben eens die kaders geschetst voor de ECB, maar de vraag is in hoeverre die nu nog actueel zijn. Want die kaders hebben we een hele tijd geleden geschetst, toen we nog niet konden overzien wat er nu gebeurt. Alleen al om die reden moeten we er als politici over praten.

De heer Tony van Dijck (PVV):
De heer Merkies gaf het voorbeeld om het op te kopen op de primaire markt. Dat mag niet. Dat is staatssteun en echt tegen het statuut. Sommige economen stellen "helicopter money" voor: geef alle burgers van Europa €500 of €1.000, laat ze het lekker uitgeven in de winkel. Dan komt het wel echt in de reële economie. Is de heer Merkies daar wel voorstander van?

De heer Merkies (SP):
Precies daarom heb ik het algemeen gesteld. Het gaat om het basisprincipe dat je het in de reële economie wilt laten komen. Nu krijg je namelijk een inflatie van vermogenstitels, van obligaties, van aandelen et cetera, terwijl je juist die deflatie aan wilt pakken. Dat gebeurt niet. "Helicopter money" zou je ook kunnen vertalen naar: we geven iedereen €500. Ik vind echter nog altijd dat het aan die landen zelf is hoe zij die bestedingsimpuls geven.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Dat is natuurlijk aan de landen zelf, maar opkopen op de primaire markt is echt staatssteun. Dat is bail-out en dat mag dus echt niet. Is het niet des te meer reden om eigen monetair beleid te voeren en dat niet over te laten aan Frankfurt?

De heer Merkies (SP):
Dat is weer de vraag of we van de euro af moeten. Daar hebben we vele debatten over gevoerd. De heer Van Dijck weet dat we nooit een voorstander geweest zijn van de euro. Nu we die eenmaal hebben, is de stekker er vanuit Nederland uit trekken, zoals de heer Van Dijck wil, niet zo makkelijk. Dat is het probleem. Als je nu obligaties op de secundaire markt gaat kopen, koop je ze dus van banken die dat geld vervolgens weer zouden moeten uitgeven, bijvoorbeeld door opnieuw Italiaanse obligaties te kopen. Die hebben dan ook nog een marge. Waarom zou je dat dan niet direct doen in plaats van die banken een tussenschakel te laten vormen, die dan ook nog eens een marge moeten oppikken?

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Dank aan de staatssecretaris van Financiën voor de heldere antwoorden, acterend minister, en de minister van Financiën, voorzitter van de eurogroep. Wij hebben een paar heldere toezeggingen gekregen, onder andere over het informatieprotocol dat geldt wanneer artikel 4 lid 4 van het ESM-verdrag gebruikt wordt, waarvan wij beiden hopen dat dat niet gebeurt. Dat is namelijk een noodsituatie, maar het is goed om daar van tevoren over na te denken en niet achteraf.

De minister heeft ook toegezegd dat hij met een notitie komt over wat er mag onder het verdrag en wat niet. Het Europees verdrag voorziet namelijk in een bail-out clause. Ik denk dat wij een klein verschil van mening hebben over hoeveel er in de notitie moet. Daarom dien ik deze motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Omtzigt en Schouten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1229 (21501-07).

De heer Omtzigt (CDA):
Wij gaan als politici niet meer over bepaalde concrete zaken. Vroeger kon dat trouwens wel bij de DNB. Toen was er een aanwijzingsbevoegdheid van de minister van Financiën. Die is er niet meer, maar wij gaan wel over de grenzen van de verdragen die wij getekend hebben. De uitleg van de bail-outclausule is in de ogen van de CDA-fractie een politiek besluit over waar die grens ligt. Daarom vind ik dat wij daar van tevoren over moeten spreken en niet achteraf.

Termijn antwoord

Minister Dijsselbloem:
Voorzitter. Ik heb nog niet alle moties maar die komen dan wel successievelijk mijn kant op.

Er zijn moties ingediend over een mogelijk aanstaand besluit van de Europese Centrale Bank. De verleiding om daar iets van te vinden is buitengewoon groot, maar daar geef ik niet aan toe. Ik zal mij zelfs onthouden van een oordeel of een advies aan de Kamer. Het betreft de moties op de stukken nrs. 1221, 1222, 1226 en 1228. Hoewel alle vier deze moties niets vragen aan de regering — dat is een praktisch argument om er verder ook niets van te hoeven vinden — heb ik ook een principieel argument. Ik vind het namelijk buitengewoon ongewenst dat politici direct of indirect aanwijzingen geven over of invloed proberen uit te oefenen op onafhankelijke beslissingen van een onafhankelijke centrale bank. Ons past dan grote terughoudendheid. Debatten over het juridisch kader, verdragen en statuten zijn allemaal zeer legitiem. Daar gaan wij over. Daarom heb ik ook op verzoek van de heer Omtzigt aangegeven dat ik daarover een brief kan sturen, inclusief het meest recente advies van de advocaat-generaal van het Europese Hof. Maar ik kom nu meteen op zijn motie op stuk nr. 1229, omdat die ook over monetair beleid gaat: ik ga niet onderzoeken of een opkoopprogramma in welke vorm dan ook zou kunnen. Die motie ontraad ik dan ook. Dat ga ik dus echt niet doen. Dat gaat de regering niet doen. Dan zouden wij allerlei vormen van opkoopprogramma's moeten gaan definiëren en de voorwaarden en de omstandigheden waaronder die wel of niet toelaatbaar zouden zijn. Dan moeten wij als het ware prejudicieel daarover gaan zeggen: wij schatten in dat dat wel of niet mag. Dat gaan we niet doen. Daarmee zouden we op het terrein komen van de Centrale Bank c.q. het Europese Hof van Justitie. De motie op stuk nr. 1229 ontraad ik daarom sterk.

Dan kom ik bij de overige moties. Mevrouw Schouten verzoekt in de motie op stuk nr. 1223 de regering niet in te stemmen met heronderhandelingen over het lopende Griekse leningenprogramma. Deze motie heeft als makke dat zij preludeert op een mogelijke winst bij verkiezingen. Ik vind dat we ons moeten onthouden van beïnvloeding van die verkiezingen. Het woord is nu aan de Griekse kiezers. Daarna zullen wij daar uiteraard opnieuw mee samenwerken, wie de nieuwe Griekse regering ook vormt. Een onderdeel van die samenwerking is dat we met hen praten over het programma, de programmavoorwaarden en ook de voorwaarden voor een verdere afronding. Dat deden we ook met de zittende regering en dat hebben we ook gedaan met de regeringen in Portugal, Ierland et cetera. Ik kan deze motie dus echt niet uitvoeren.

De voorzitter:
Betekent dat dat u haar ontraadt?

Minister Dijsselbloem:
Ik ontraad de motie op stuk nr. 1223.

De motie op stuk nr. 1224 is idem dito.

De voorzitter:
Mevrouw Schouten heeft een vraag naar aanleiding van uw appreciatie van de motie op stuk nr. 1223.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Net zo goed als dat deze motie misschien een signaal is naar de Griekse kiezers, al denk ik niet dat ze mijn moties lezen, is de uitspraak van deze minister dat het openligt een politieke uitspraak naar die kiezers. Dat weegt denk ik wel wat zwaarder. Onderkent de minister dat?

Minister Dijsselbloem:
Nee, het openliggen heb ik ook zeker niet zo genoemd. Het ligt ook niet open. Daar hebben we het juist in het AO over gehad. Deze motie sluit iets uit. Mevrouw Schouten noemt dat het "heronderhandelen over het programma". De praktijk is dat wij met die regering voortdurend in gesprek zijn over hoe het programma wordt geïmplementeerd. Die wetsvoorstellen schrijven wij niet in Brussel of in de eurogroep. Dat moet een land zelf doen. Maar we zijn voortdurend in gesprek over de vraag of het adequaat is en of het in hoofdlijnen past bij de afspraken zoals die in het memorandum of understanding zijn opgenomen. Ik heb het dus ook niet over heronderhandelen gehad, maar mevrouw Schouten noemt dat heronderhandelen. Misschien is er na de verkiezingen wel dezelfde regering — wie zal het zeggen — maar dat type gesprek gaan wij ook met de nieuwe regering voortzetten. Dat is onvermijdelijk. Ik kan die motie dus in geen enkele omstandigheid uitvoeren of toezeggen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Het gaat hier over twee verschillende aspecten. De minister heeft het over de uitvoering van het memorandum of understanding. Dat is eigenlijk het pakket met voorwaarden dat aan het leningenprogramma is gebonden. Er zijn partijen in Griekenland die juist daarover willen gaan heronderhandelen. Het zijn niet mijn woorden, maar de woorden van de leiders van sommige politieke partijen in Griekenland, waarvan er eentje het buitengewoon goed doet in de peilingen. Daar gaat het over. Het gaat over de kern van de voorwaarden die aan het leningenprogramma zijn verbonden. Ik wil dat die nu niet weer ter discussie komen te staan, wanneer er nieuwe verkiezingen zijn geweest en als dat daar is uitgesproken. Dit zijn de voorwaarden geweest waaronder we de lening hebben verstrekt. Staat de minister nog steeds achter die voorwaarden?

Minister Dijsselbloem:
Ik ga er niet in mee. Het is allemaal zeer speculatief, vooruitlopend op een mogelijke uitslag en de consequenties die deze mogelijke uitslag zal hebben. Het enige dat ik weet, is dat wij vanuit de Eurogroep klaar staan om verder te spreken met welke nieuwe regering dan ook, als het al een nieuwe regering is, over het leningenprogramma om tot een succesvolle afronding te komen. U kunt van mij aannemen dat wij het doel van het programma, namelijk het op orde brengen en versterken van de Griekse economie, van overheidsinstellingen en -systemen et cetera, geen moment uit het oog zullen verliezen.

De voorzitter:
Gaat u verder met de motie op stuk nr. 1224.

Minister Dijsselbloem:
Bij de motie op stuk nr. 1224 geef ik hetzelfde advies. Deze motie preludeert op een mogelijke uitslag en bepaalt wat er dan al of niet mag gebeuren. In de motie wordt de regering verzocht om in te zetten op de uittreding van Griekenland. Dat zal ik zeker niet doen. Ik ontraad de motie.

De motie-Van Dijck op stuk nr. 1225 gaat over het belastingbeleid in Europa. Daarin wordt de regering verzocht om niet in te stemmen met een Europese geharmoniseerde grondslag voor de heffing van winstbelasting. De motie is wat algemeen gesteld. Ik vind de motie prematuur. Er ligt nog geen voorstel om er iets van te vinden. Meer dan een opinieartikel hebben wij nog niet gezien. Daarin zitten interessante elementen, zo heeft de staatssecretaris in het algemeen overleg gezegd. Harmonisatie op onderdelen van grondslagen kan zinvol zijn. Ik ontraad de motie.

In de motie-Van Dijck op stuk nr. 1227 wordt de regering verzocht om niet in te stemmen met welke vorm van schuldverlening dan ook en/of additionele kredietverlening aan Griekenland. Onze inzet is dat op basis van het huidige programma de schuldhoudbaarheid is verzekerd, ook op de langere termijn. Dat vergt natuurlijk wel dat Griekenland het pad van hervorming en consolidatie vasthoudt. Wij hebben gezegd dat, als de schuldhoudbaarheid niet op orde komt maar Griekenland zich wel aan alle afspraken heeft gehouden, wij bereid zijn om naar verdere schuldverlening te kijken, geclausuleerd et cetera. Ik ga op dit moment niet terugkomen op die afspraak. Ik ontraad de motie.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Voor de zekerheid herhaal ik dat regering heeft besloten geen appreciatie te geven aan de moties op de stukken nrs. 1221, 1222, 1226 en 1228. De minister heeft dat vrij uitgebreid gemotiveerd. De stemming over de ingediende moties vindt morgen plaats bij aanvang van de middagvergadering.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Bevordering mediation

Bevordering mediation

Aan de orde is de behandeling van:

• het Voorstel van wet van het lid Van der Steur tot het stellen van regels omtrent de registratie en de bevordering van de kwaliteit van mediators (Wet registermediator) (33722);
• het Voorstel van wet van het lid Van der Steur tot wijziging van Boek 3 en Boek 7 van het Burgerlijk Wetboek en van het Wetboek van Burgerlijke Rechtsvordering alsmede enkele andere wetten in verband met de bevordering van het gebruik van mediation (Wet bevordering van mediation in het burgerlijk recht) (33723);
• het Voorstel van wet van het lid Van der Steur tot wijziging van de Algemene wet bestuursrecht en enkele wetten op het terrein van het belastingrecht ter bevordering van het gebruik van mediation in het bestuursrecht (Wet bevordering van mediation in het bestuursrecht) (33727).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Het is tamelijk bijzonder dat er drie initiatiefwetsvoorstellen aan de orde zijn, die alle gemaakt zijn door de heer Van der Steur. Ik heet dus ook welkom in het vak van het kabinet de initiatiefnemer, de heer Van der Steur, met zijn ondersteuning, want bij drie initiatiefwetsvoorstellen heeft hij toch wel enige ondersteuning gehad. Ik heet dus ook van harte welkom de heer Fred Schonewille, de heer Dennis Hesemans, de heer Jasper Boon en de heer John Bosnak. Ook heet ik uiteraard welkom vanavond de minister van Veiligheid en Justitie. Allen zijn hier aanwezig om te luisteren naar de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Op een later moment zal de heer Van der Steur, naar ik aanneem wederom geholpen door zijn ondersteuning, antwoord gaan geven op wat hier vanavond gezegd gaat worden. Uiteraard heet ik ook de mensen op de publieke tribune van harte welkom, evenals de mensen die dit debat op een andere manier volgen.

Ik geef het woord aan de eerste spreker in dit debat vanavond, de heer Van Oosten van de VVD.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Van Oosten (VVD):
Voorzitter, u gaf het al aan: wij bespreken vanavond niet één initiatiefwetsvoorstel maar drie initiatiefwetsvoorstellen. ik heb mij laten vertellen, maar ongetwijfeld weet de Griffie dat nog veel beter dan ikzelf, dat wat wij vanavond aanschouwen niet eerder vertoond is. Er is nog nooit een Kamerlid geweest dat op hetzelfde moment drie initiatiefwetsvoorstellen tegelijkertijd verdedigt. Ik denk dat het vanzelf spreekt dat dat waardering oproept, in ieder geval vanuit mij, maar ongetwijfeld zullen meerdere collega's soortgelijke woorden gaan uitspreken; het zou niet anders kunnen.

De kern van de wetsvoorstellen is, wat mij betreft, zonder meer positief. Als ik namelijk met enige afstand ons rechtssysteem observeer, vallen mij in het bijzonder twee zaken op. De toegang tot de rechter is in veel gevallen duur. Dan denk ik met name aan de vaak toch vrij hoge advocaatkosten op het moment dat je geen gebruik kunt maken van rechtsbijstand of wanneer je niet over onbeperkte financiële middelen beschikt. Tevens valt mij op dat ons rechtssysteem zodanig is vormgegeven dat je als je gedaagde bent en iemand meent iets van jou te mogen vorderen, je in feite gedwongen wordt om tot in het oneindige welhaast — laat ik het anders zeggen: tot aan ons hoogste rechtscollege — door te procederen. Dat zijn twee observaties bij ons rechtssysteem, waar natuurlijk ook heel veel gunstigs over te zeggen valt. Als ik echter een en ander relateer aan dit wetsvoorstel, vind ik dat de wetsvoorstellen van de heer Van der Steur aan die zorgen tegemoetkomen. Mediation draagt er namelijk toe bij dat sneller toegang tot het recht kan worden verkregen tegen, hopelijk, ook minder kosten. De initiatiefnemer schrijft zelf hierover dat het recht weer terugkeert bij partijen. Dat laat onverlet dat ik toch wel een aantal vragen en de nodige aandachtspunten heb. Ondanks al mijn waardering voor het gedane werk zal ik die toch maar even langslopen.

Ik begin met het aspect van de "relationele dimensies". Zo omschrijft de initiatiefnemer het in de stukken en zo lezen we het ook terug in de aanpassing van het Wetboek van Burgerlijke Rechtsvordering. In een van de drie wetsvoorstellen, het wetsvoorstel dat ziet op de aanpassing in het burgerlijk recht, wordt namelijk het criterium van geschillen met een relationele dimensie geïntroduceerd. Daaronder vat de initiatiefnemer, zo zou je op zijn minst kunnen zeggen, een flink aantal geschillen. Wat valt er naar het idee van de initiatiefnemer eigenlijk niet onder? Neem nu het voorbeeld van een incassoprocedure. Iemand is een verplichting aangegaan en betaalt niet. Valt daarover te mediaten? Volgens mij bijna niet: je hebt die verplichting of je hebt die verplichting niet. Uit mijn eigen rechtenstudie herinner ik me de casus van de partij sinaasappels die geleverd werd. Twee partijen vochten om het recht om levering van die sinaasappels. Mediation leverde op — een fraai voorbeeld van hoe mediation kan werken — dat de ene partij niet het totaal aan sinaasappels wilde hebben, maar slechts het sap van de sinaasappels. De andere partij wilde de schillen. Dan stel ik echter wel de vraag hoe vaak dit de realiteit is en dit precies de rechtsvragen zijn die partijen verdeeld houden.

De heer Recourt (PvdA):
Ik hoor de heer Van Oosten een aantal rechtsvragen voorleggen. Is iemand verschuldigd die vordering te betalen? Gaat het om het sap of om de sinaasappels zelf? Maar is nu juist de essentie van mediation niet dat je over een veel breder scala aan onderwerpen kunt praten voordat je die rechtsvraag aan de rechter voorlegt? Iemand weet misschien wel dat hij moet betalen, maar wil een deel niet betalen. Iemand moet misschien de hele vordering betalen, maar vraagt of er te spreken valt over de wijze waarop. Iemand weet dat hij moet betalen, maar de ander heeft hem wel een loer gedraaid in een andere zaak. Daar wil hij geen aparte procedure voor beginnen en daarom stelt hij voor of ze dat niet met elkaar kunnen oplossen. Kortom, is het voorbeeld dat de heer Van Oosten geeft niet juist heel geschikt voor mediation?

De heer Van Oosten (VVD):
Dat zou kunnen. Dat betwist ik ook helemaal niet. Mij valt echter wel op dat het wetsvoorstel zoals het nu geredigeerd is wel een ongelooflijke hoeveelheid aan relationele dimensies weergeeft. Ik draag nu al een tweetal voorbeelden aan waarbij ik niet kan uitsluiten dat er wellicht een reden kan zijn om mediation te beproeven, maar ik kan ook niet uitsluiten dat het niet zo is. Als je het sec tot de rechtsvraag zelf beperkt, zoals bij die partij sinaasappels, en even vergeet dat er wellicht nog een wereld achter schuilgaat, dan komt bij mij de vraag op: zou zo'n zaak als zodanig zich altijd lenen voor mediation? Ik denk dat het goed is om dat vanavond hier in dit huis uit te spreken. Daarom zou ik ook graag hebben dat de initiatiefnemer dit nader specificeert. Als ik daar nog iets bij mag vatten: ik zou het ook interessant vinden om voorbeelden van de initiatiefnemer te horen waarbij mediation niet zou werken, terwijl hij die situaties wel als mediationfähig aanmerkt.

De heer Recourt (PvdA):
Ik probeer toch een beetje te voelen waar de VVD staat. Het lijkt erop dat zij zegt dat ook de voorbeelden die de heer …

De voorzitter:
Van Oosten.

De heer Recourt (PvdA):
Inderdaad, ik wilde zijn voornaam noemen. Het lijkt erop dat de VVD zegt dat ook de voorbeelden die de heer Van Oosten zojuist aanhaalde misschien geschikt lijken voor mediation. Juist waar je een enkele rechtsvraag overhoudt, kun je dat in de vorm van een deelgeschil voorleggen, want dat is ook een van de elementen uit deze wettelijke regeling. Moet je dus niet concluderen dat, zelfs als je denkt dat je alleen maar een heel feitelijke rechtsvraag hebt, mediation toch een geschikt instrument kan zijn als beide partijen dat willen, en dat je dat in ieder geval moet beproeven?

De heer Van Oosten (VVD):
Dat deel ik niet per se, niet in de laatste plaats omdat er dan wel heel snel voorbij wordt gegaan aan het vrijwillige aspect van mediation. Dat is overigens een volgend aspect waarover ik vragen wil stellen. Ik kan mij heel veel rechtsvoorbeelden voorstellen — ik heb er nu twee genoemd — waarbij er een vraag is die als volgt luidt. Ben je een verplichting aangegaan of niet? Heb je een abonnement afgesloten of niet? Ben je een contract aangegaan met een verplichting tot levering, ja of nee? Is er geleverd, ja of nee? Daar valt weinig aan te mediaten. Je kunt wel zeggen dat je er een wereld bij haalt, maar dan zou die ook onderdeel van de rechtsvraag moeten zijn, en dat is het in ieder geval niet in de voorbeelden die ik noem. Dit illustreert natuurlijk wel dat het, denk ik, geen kwaad kan als de initiatiefnemer ten aanzien van dit aspect in zijn beantwoording wat nadere duiding geeft in antwoord op de vraag welke voorbeelden eronder kunnen worden verstaan en welke niet, niet in de laatste plaats omdat ik vast stel dat het wel wat ongebruikelijk is om zo'n trits aan relationele dimensies — het zijn er toch vrij veel — in het wetboek als zodanig op te nemen. Ik kan mij voorstellen dat het misschien veel beter zou staan in de memorie van toelichting of in een andere nadere toelichting. Dan kun je ook de context, iets waarover de heer Recourt en ik nu al spraken, veel beter neerleggen.

Dan kom ik op het vrijwillige karakter, want daar wil ik ook wat aandacht aan besteden. Wat mij betreft is het goed verdedigbaar dat de wet in feite de verplichting in zich draagt — zo lees ik het tenminste — om te onderzoeken of mediation een geschikt middel is in een geschil dat partijen verdeeld houdt. Dat is precies waarover de heer Recourt en ik het net hadden. Het is goed om erover na te denken of er wellicht meer is dan de enkele rechtsvraag die partijen verdeeld houdt. Is mediation een geschikt middel? Wat dat betreft, kan ik er het nut van inzien dat je het in processtukken nader motiveert als er van mediation wordt afgezien. Ik denk dat dit met name voordelen biedt voor de relatie tussen de juridisch adviseur, meestal de advocaat, en de klant. De juridisch adviseur moet dan even uitleggen aan de klant waarom mediation, dat in sommige gevallen sneller kan werken en goedkoper kan uitvallen, in zijn geval toch niet werkt. Dat kan goed zijn, omdat de cliënt dan helemaal welbedacht zijn eigen proceskansen en de kosten die daarmee gemoeid gaan in kan schatten.

Ik vind wel dat de onderzoeksplicht, om het zo maar even te noemen, niet zou mogen uitmonden in de harde verplichting om onvrijwillig mediation te ondergaan. Ik vind dat inherent aan mediation is dat de keuze om een conflict daarmee op te lossen op vrijwillige basis moet zijn gemaakt. Daarom verzoek ik de initiatiefnemer om, zoals ik ook wel in de stukken lees, nog een keer expliciet te bevestigen dat zijn voorstellen geen harde verplichtingen omvatten voor partijen om mediation te betrachten in een conflict. Dat betekent in mijn ogen ook dat niemand tegen zijn zin gedwongen kan worden om aan de tafel van een mediator te gaan zitten. Zoals de initiatiefnemer op een vraag van mij heeft geantwoord, heeft zinloze mediation immers geen nut.

Zoals mijn fractie ernaar kijkt, is de meerwaarde van verankering in de wet dat mediation een veel geaccepteerder instrument wordt om geschillen op te lossen in een verantwoordelijke en veilige omgeving. Dat is de waarde hiervan en daar spreek ik de volle waardering voor uit. Maar nogmaals, ik zou heel graag zien dat de initiatiefnemer, ook ten behoeve van de Handelingen, markeert dat niemand tegen zijn zin genoodzaakt wordt om mediation te starten. Ik las daar recentelijk een op zichzelf aardig artikel van Peter Ingelse over in het NJB. Hij deed een suggestie op dat vlak, namelijk een aanpassing van de wet. Ik zou graag de reactie van de initiatiefnemer daarop vernemen.

De heer Schouw (D66):
Ik probeer even te proeven wat de VVD-fractie wil. We hebben het over het verplichtende karakter in een aantal zaken. Begrijp ik het goed dat de VVD-fractie er wat opmerkingen over heeft of het in alle gevallen effectief en slim is? Moet ik de vragen zo begrijpen?

De heer Van Oosten (VVD):
Volgens mij hoort de heer Schouw wat ik zeg. Ik zeg dat ik vind dat zinloze mediation geen nut heeft. Er kunnen dus ook geen — dat is niets nieuws, want dat schrijft de initiatiefnemer mij — harde verplichtingen tot het ondergaan van mediation worden verwacht. Ik hoor graag dat de initiatiefnemer dat als zodanig herhaalt.

De heer Schouw (D66):
Ik probeer erachter te komen wat dat betekent, want het is al ingewikkeld genoeg. De wet die er nu ligt, heeft een verplichtend karakter in een aantal zaken. Ik begrijp dat de VVD-fractie dat verplichtende eigenlijk niet zo ziet zitten, en dat zij de initiatiefnemer vraagt om nog eens uit te leggen hoe het precies zit.

De heer Van Oosten (VVD):
De harde verplichting om mediation te ondergaan tegen je uitdrukkelijke wil, zou ik niet wenselijk vinden. Maar de noodzaak dat uitgelegd moet worden en dat erover nagedacht moet worden of mediation in een specifiek rechtsgeschil meerwaarde zou kunnen hebben, vind ik de grote waarde van de verankering in de drie wetsvoorstellen die wordt voorgesteld door de initiatiefnemer.

De heer Van Nispen (SP):
De heer Van Oosten stelt een aantal zeer relevante vragen over het verplichte karakter. Hij benadrukte ook de vrijwilligheid die voor hem van belang is. Stel dat de initiatiefnemer op de vraag van de heer Van Oosten zou antwoorden dat het niet in alle gevallen verplicht is om mediation toe te passen. Dat is interessant, maar het gaat erom wat er uiteindelijk in de wet komt te staan. Dan doel ik specifiek op artikel 22a rechtsvordering. Daarin staat een hele trits aan geschillen. De heer Van Oosten zegt zelf dat het ongebruikelijk is om in de wet op te nemen welke geschillen vermoedelijk met de toepassing van mediation afgehandeld kunnen worden. Dat kun je toch in feite niet anders lezen dan als een verplichting? Natuurlijk is het goed om de vraag nu bij de initiatiefnemer neer te leggen. Ik vraag de heer Van Oosten ook niet om vandaag al uit te spreken dat hij mijn amendement op dit punt zal steunen. Je kunt het echter niet alleen doen met het antwoord. Het gaat er toch uiteindelijk om wat er in de wet komt te staan. Is de heer Van Oosten dat met mij eens?

De heer Van Oosten (VVD):
Niet direct. De heer Van Nispen weet net zo goed als ik dat de Handelingen deel uitmaken van de wetsgeschiedenis. Dat vindt nu vanavond plaats. De heer Van Nispen heeft ook gehoord wat ik de initiatiefnemer heb gevraagd. Ik heb hem gevraagd om een reactie op het artikel van de heer Ingelse in het NJB. Als ik het mij goed herinner, is er enige gelijkenis met het amendement van de heer Van Nispen. Ik ben benieuwd naar zijn reactie daarop. Ik schets hier de contouren die ik zelf en mijn fractie relevant vinden, namelijk dat wij mediation als instrument in ons rechtsstelsel van groot belang achten. Het is in velerlei opzichten sneller, goedkoper en efficiënter. Ik zeg er gelijk bij dat mediation staat of valt met de vrijwilligheid en de bereidheid van partijen om eraan mee te doen. Ik heb de initiatiefnemer in de stukken overigens ook geen andersoortige opmerking zien maken. Er is sprake van drie niet onaanzienlijke wetsteksten, met een memorie van toelichting et cetera. Ik vind het daarom zeer waardevol dat de initiatiefnemer, die we beschouwen als onze wetgever, in de behandeling in deze Kamer heel expliciet aangeeft dat hij het precies ziet zoals ik het zie. Dan weet ik in ieder geval dat ik het niet verkeerd gelezen heb.

De heer Van Nispen (SP):
Daar zal ik het nu mee moeten doen. Dan heb ik nog een andere vraag. De heer Van Oosten begon zijn betoog met een aantal observaties over het rechtssysteem. Hij zei bijvoorbeeld dat het niet goed is dat een gedaagde tot in het oneindige kan worden betrokken in procedures. Dat snap ik wel, maar wat ik niet goed begrijp, is hoe dit voorstel dat kan voorkomen. Dat zei de heer Van Oosten wel. Kan hij mij dat uitleggen?

De heer Van Oosten (VVD):
Ons rechtssysteem is nu zo vormgegeven dat wanneer de eiser iemand dagvaardt, hij in theorie de gedaagde kan meenemen tot aan de Hoge Raad aan toe. Dat is niet per se verkeerd, maar het is mijn observatie. Als de eiser bij de rechtbank en vervolgens in hoger beroep in het ongelijk wordt gesteld maar toch overtuigd is van zijn eigen gelijk, kan hij dit doen. Gedaagde wordt daarin meegenomen, want die moet zich verweren, tenzij hij zegt dat hij het erbij laat zitten en zijn verlies neemt. Hij moet namelijk ook in overweging nemen dat hij flink wat advocaatkosten moet maken et cetera. Dat is mijn observatie. Daar stel ik tegenover het nut en de toegevoegde waarde van mediation. Dat probeer ik uit leggen.

De voorzitter:
Mijnheer Van Nispen, ik snap dat u nog een vraag wilt stellen. Gaat uw gang.

De heer Van Nispen (SP):
Ik vroeg hoe deze wet dat kan voorkomen. Volgens mij kan dat niet. Het is inderdaad soms heel naar dat de gedaagde tot in het oneindige erin betrokken wordt. Dat gevoel delen we, maar deze wet kan dat toch nooit oplossen? Daardoor was ik even in verwarring. De heer Van Oosten suggereerde dat deze wet dat kan voorkomen.

De heer Van Oosten (VVD):
Excuus. Ik heb een observatie gemaakt van ons rechtsstelsel. Zo is ons rechtsstelsel. Dat verandert niet met deze wet. Deze wet biedt in ons rechtssysteem wel een instrument dat in sommige gevallen heel geschikt is als alternatief ter voorkoming van die lange, bijna eindeloze weg van procedures. In sommige gevallen zal dat niet zo zijn, maar dat is de meerwaarde die ik hierin zie.

Mevrouw Helder (PVV):
De heer Van Oosten zei dat de Handelingen ook deel uitmaken van de wetsgeschiedenis en een nadere toelichting kunnen vormen op het wetsartikel met die opsomming. Dat klopt wel. Het is echter niet zo dat de Handelingen en daarmee de wetsgeschiedenis de tekst van het wetsartikel zelf opzij kunnen zetten. Het is hoogstens een verduidelijking. Als de initiatiefnemer straks antwoord geeft op de vraag of de opsomming wel of niet limitatief is — die tekst moet er echt in staan — wordt dan duidelijk of in het wetsartikel zelf sprake is van een limitatieve opsomming? Mag ik de opmerkingen van de heer Van Oosten zo begrijpen? Anders klopt zijn redenering niet.

De heer Van Oosten (VVD):
Mijn redenering zag op het andere aspect dat ik heb benoemd en niet zozeer op de relationele dimensie die in het vorige blokje zat. Zij zag op de vraag of mediation al dan niet een vrijwillig karakter heeft. Ik wil heel graag dat de initiatiefnemer wederom verklaart wat ik daarover in de stukken heb gelezen. Dat maakt dan expliciet deel uit van de Handelingen. Dat heb ik geprobeerd te zeggen. Daarnaast heb ik vragen gesteld over de relationele dimensie. Mevrouw Helder heeft mij die vragen horen stellen. Ik heb aan de initiatiefnemer gevraagd: zou dat niet meer passen in een toelichting dan in de wet? Die suggestie heb ik gedaan. Ik ben benieuwd naar de reactie van de initiatiefnemer op dat vlak. Ik heb daar immers wel wat vragen bij. Mevrouw Helder heeft mij die vragen horen stellen.

Mevrouw Helder (PVV):
Ik vind het antwoord niet helemaal bevredigend, want ik heb het antwoord op de interruptie van collega Van Nispen toch net iets anders begrepen, maar goed. Ik wacht ook het antwoord van de initiatiefnemer af, want ik vind het wel een heel interessante kwestie.

De heer Van Oosten (VVD):
Ik zat in het blokje "vrijwillig karakter mediation". Ik heb daar nog enkele andere vragen bij. Artikel 111 van het voorstel gaat over de te verstrekken informatie met betrekking tot de vraag waarom mediation niet zou zijn geprobeerd. Naar mijn mening is het interessant om te weten hoeveel en welke informatie daar voldoende voor wordt geacht. Ik ontvang daar graag een reactie op van de initiatiefnemer, de heer Van der Steur. Hoe kijkt hij aan tegen het risico dat de aan de rechter te verstrekken informatie het oordeel van die rechter over het geschil zou kunnen beïnvloeden? Zou hij deze vraag meteen willen meenemen in zijn beantwoording?

Ik kom op een ander blokje. Dat gaat over het asielrecht. Ik trof tijdens mijn voorbereidingen voor de plenaire behandeling van vanavond een nota van wijziging aan. Die heeft tot gevolg dat de Wet bevordering van mediation in het bestuursrecht, een van de andere twee wetsvoorstellen, niet van toepassing zou zijn op voorgenomen beslissingen op grond van de Vreemdelingenwet. Volgens mij is dat een verstandige aanvulling. Het valt mij wel op dat daar in de toelichting niets over wordt vermeld. Zou de initiatiefnemer de reden voor het uitsluiten van het vreemdelingenrecht daarin nader kunnen specificeren?

Ik wil ook nog iets zeggen over de openbare orde. Ik hoop dat de voorzitter dat mij toestaat, maar ik zie dat ik daar nog tijd voor heb. Ik heb een aantal vragen over de toets door de rechter aan de Nederlandse openbare orde. Die toets is opgenomen in het wetsvoorstel en zou tot gevolg moeten hebben dat het resultaat van een mediation pas van een executoriale titel wordt voorzien als geen strijdigheid met de Nederlandse openbare orde wordt vastgesteld. Hoever, als ik het zo mag duiden, gaat die toets nu? Het antwoord op die vraag vind ik interessant. Hoe voorkomen we bijvoorbeeld dat heel oneigenlijke aspecten uit rechtsstelsels die wij hier als strijdig met onze openbare orde zien, wellicht aspecten uit de sharia, via mediation bij wijze van omweg in ons rechtssysteem worden geïntroduceerd? Wordt dat door die toets voorkomen? Aan welke andere maatregelen dan enkel die rechterlijke toets kan in dat verband nog worden gedacht? Ook daar ontvang ik graag een reactie op.

Ik wil nog een paar losse onderwerpen behandelen. Dat betreft allereerst de vliegureneis. Diverse mediators in het land zijn óf heel positief óf juist behoorlijk negatief over die eis, hoewel niemand overigens betwist dat een zekere mate van ervaring en kunde een noodzakelijkheid is om op een goede manier het mediationschap uit te kunnen oefenen. De eis zoals die nu voorgesteld wordt, houdt in dat een mediator ten minste twaalf mediations van gemiddeld tien uur moet doen alvorens in aanmerking te komen voor opneming in het register. Kan nader aangegeven worden waarop die ureneis is gebaseerd? Mij wordt aangereikt dat dit een hoge eis is waaraan moet worden voldaan. Zou bij een lager aantal uren de kwaliteit van mediations daadwerkelijk en substantieel omlaaggaan? Er wordt ook over gesproken dat het niet alleen juristen behoeven te zijn maar dat het ook psychologen of communicatiedeskundigen kunnen zijn. Interessant is dan ook de vraag in hoeverre alternatieve kennis ingebracht mag worden in plaats van dat harde aantal vlieguren om toch in aanmerking te kunnen komen voor opneming in het register. Met andere woorden: wanneer kan eerder opgedane praktijkervaring in de plaats treden?

Als ik het heb over anderen dan juristen, dan heb ik eigenlijk al tussen de regels door laten merken dat ik dat interessant vind omdat een meerwaarde van deze wetsvoorstellen ook is dat anderen dan juristen zich bezighouden met en een bijdrage leveren aan het oplossen van geschillen die partijen verdeeld houden. De initiatiefnemer schrijft niettemin dat enige juridische bekwaamheid in veel gevallen voorwaardelijk lijkt te zijn maar dat je dan zo mogelijk kunt uitwijken naar een externe juridische kracht. Dan stel ik wel vast dat een van de presumpties die ik in ieder geval zelf heb, namelijk dat mediation over het algemeen goedkoper zou kunnen zijn, onder druk komt te staan, aangezien je dan ook weer een jurist moet inhuren. Hoe zou nu voorkomen kunnen worden dat als gevolg van die toch voor een deel noodzakelijk geachte juridische kennis, de juristerij dit vak zal gaan domineren? Dat is niet per se verkeerd maar ik vind het juist interessant dat ook voor anderen dan alleen juristen een opening wordt geboden.

De heer Schouw (D66):
Ik wil even melden dat ik blij ben met deze opmerking van de heer Van Oosten. Zou het een oplossing kunnen zijn dat je in het wetsvoorstel voortaan schrijft over juridische affiniteit in plaats van juridische kennis? Als er "kennis" staat, kunnen we namelijk een hele boom opzetten over de vraag of dat betekent dat iemand een LOI-opleidinkje heeft gevolgd of dat het betekent dat iemand is gepromoveerd in de rechten.

De heer Van Oosten (VVD):
Ik vind de suggestie niet verkeerd, maar nogmaals, ik ben niet de schrijver van dit wetsvoorstel. We nemen aan dat de initiatiefnemer aandachtig meeluistert. Ik kan mij de meerwaarde van deze suggestie wel voorstellen.

Ik was gebleven bij het tuchtrecht. Kwaliteit en kunde worden mede geborgd door de instelling van het register. Graag zou ik nogmaals uitgelegd krijgen van de initiatiefnemer waarom nu juist dat register noodzakelijk is om die kwaliteit te garanderen. Ik begrijp het wel, maar het kan misschien geen kwaad om die uitleg nog een keer te krijgen. Zou een keurmerk van de branche zelf niet even goed kunnen voldoen? Waarom hebben wij het over tuchtrecht, bijvoorbeeld, en niet over klachtrecht? Graag krijg ik hierop een reactie.

Ik kom op de afnameplicht. Die betreft het bestuursrechtelijke gedeelte in de drie wetsvoorstellen. Als ik het desbetreffende wetsvoorstel lees, valt het mij op dat sommige overheidsinstellingen verplicht zijn om voor mediationdiensten uitsluitend geregistreerde mediators in te zetten — dat zijn eigenlijk de meeste overheidsinstellingen, als ik het tenminste goed begrijp — en dat het private partijen vrijstaat ook gebruik te maken van niet-geregistreerde mediators. Waarom worden sommige overheidsinstellingen hiertoe verplicht en andere niet? Welke overheidsinstellingen zijn dat dan eigenlijk precies?

Ten slotte wil ik nog een vraag stellen aan de minister. Volgens mij moet dat ook kunnen. Hij is in ieder geval aanwezig in vak-K. Ik ben geïnteresseerd in de mening van de minister over de voorliggende plannen. Welke aspecten — dat is misschien ook afhankelijk van de bijdragen van andere collega's — zijn nog niet aan bod gekomen en zouden vanuit de visie van de minister en het departement aandacht behoeven? Welke aspecten zijn tot nog toe over het hoofd gezien, in ieder geval door mij en wellicht ook door de collega's?

De voorzitter:
Mijnheer Van Oosten, u had heel aardige woorden voor de indiener over het feit dat hij hier drie wetsvoorstellen verdedigt. Het is absoluut bijzonder, maar de heer Van Nispen, die al klaar staat om naar het spreekgestoelte te lopen, weet dat het niet uniek is, want een partijgenoot van hem, mevrouw Kant, heeft dat eerder ook gedaan. Maar het is wel heel bijzonder.

De heer Van Nispen (SP):
Voorzitter. Of het nu uniek is of niet, ik vind het inderdaad bijzonder. Ook ik wil dus graag beginnen met het uitspreken van mijn waardering voor de inspanning die de initiatiefnemer en al zijn ondersteuners hebben geleverd om deze wetsvoorstellen in te dienen. Dat is inderdaad een enorm karwei geweest.

Mediation is ook een mooi thema: partijen lossen zelf geschillen op met behulp van een professional, waarbij vaak een duurzame oplossing kan worden bereikt. De drie wetten die we vandaag bespreken, staan los van elkaar, maar hebben ook een onderlinge samenhang. Ik heb wel iets aan te merken op of te vragen over alle wetsvoorstellen. Ik ben niet onverdeeld enthousiast over alles, maar ik ben evenmin negatief of afwijzend. Ik kom hier uiteraard nog op terug. Ik begin met enkele opmerkingen over mediation in het algemeen en de drie wetsvoorstellen in hun samenhang. Daarna zal ik de drie wetsvoorstellen afzonderlijk nalopen. Dat vergt enige spreektijd, maar de indiener heeft er een groot karwei van gemaakt, dus dat verplicht ons ertoe om dat ook heel serieus te bekijken.

Ik begin met een aantal algemene opmerkingen en de drie wetsvoorstellen bezien in hun samenhang. De SP is er zeker voorstander van dat partijen zelf, al dan niet met behulp van een mediator, overeenstemming bereiken in een geschil en dat daarmee niet alleen een oplossing wordt bereikt, maar ook het onderliggende geschil wordt opgelost. Tegelijk benadrukt de SP dat de toegang tot het recht gewaarborgd moet blijven. Wie naar de rechter wil, moet daar een uitspraak kunnen halen. In antwoord op vragen zegt de indiener dat er nu al een grote mate van tevredenheid is bij de mensen die mediation hebben toegepast, maar dat het probleem juist is dat er te weinig mensen aan mediation denken als ze zich geconfronteerd zien met een geschil. De oplossing hiervoor wordt gevonden in deze wetten. De indiener wil met deze wetten een cultuuromslag bereiken. Ik vind dat niet echt een VVD-oplossing: door meer regels en voorschriften een cultuuromslag bereiken. Die constatering ontslaat mij niet van de plicht om deze wetten toch grondig te beoordelen, maar dan heb ik dat toch alvast een keer gezegd.

De Afdeling advisering van de Raad van State is kritisch. De afdeling steunt de gedachte dat burgers en bedrijven in beginsel zelf verantwoordelijk zijn voor het oplossen van conflicten en dat mediation vaak de voorkeur heeft boven een gang naar de rechter. De Raad van State vreest echter het tegenovergestelde effect van de wetsvoorstellen: aanzienlijke juridisering en, in gevallen waarin mediation geen resultaat heeft, onnodige vertraging en hogere kosten. Ook noemt de Raad van State de kans op mislukken groter nu op partijen druk wordt uitgeoefend om aan mediation deel te nemen. In bepaalde gevallen is dat niet of niet geheel vrijwillig. Wat is er door de indiener met deze kritiek gedaan? Ik heb ernaar gezocht, maar de aangebrachte wijzigingen zijn niet dusdanig ingrijpend dat deze kritiek geheel is komen te vervallen. Of zie ik dat verkeerd?

De Nederlandse Orde van Advocaten heeft soortgelijke kritiek. De orde schaart zich achter de uitgangspunten van deze wetsvoorstellen, maar niet achter de uitwerking ervan. De orde heeft vooral kritiek op de wijziging in het civiele recht. De indiener zegt herhaaldelijk dat hij het jammer vindt dat de advocatuur zijn voorstellen niet omarmt. Dat snap ik. Hij zegt daar echter steeds bij dat ze de kansen moeten zien. Natuurlijk mag hij dat vinden, maar advocaten denken, gelukkig, niet altijd alleen aan hun commerciële belangen. Het gaat ook om de rechtspleging en de belangen van partijen. Die kritiek moet je dan ook niet te makkelijk aan de kant schuiven, als zouden zij alleen voor hun eigen belang opkomen.

De toegang tot het recht wordt met deze voorstellen groter, aldus de indiener. Ik snap wat hij daarmee bedoelt. Hij bedoelt daarmee dat recht ook inhoudt dat mensen er samen uitkomen, dat het geschil uit de wereld wordt geholpen en dat mensen samen weer verder kunnen. Dat is natuurlijk ook zo. Maar als je kijkt naar de toegang tot het recht in de iets klassiekere zin, namelijk dat je een advocaat door de overheid krijgt toegewezen als je die niet zelf kunt betalen en dat je naar de rechter kunt ondanks het feit dat je een smalle beurs hebt, staat het er niet best voor met dit kabinet. Deze initiatiefnemer is daar met zijn partij medeverantwoordelijk voor: bezuinigingen op gesubsidieerde rechtsbijstand en hogere griffierechten. Ik hoop snel te kunnen spreken over het niet-doorgaan van de bezuinigingen op de gesubsidieerde rechtsbijstand. Het is goed nieuws voor de rechtsstaat dat de toegang tot het recht overeind blijft. Dat debat voeren we hier echter vandaag niet. Het heeft wel alles te maken met de toegang tot het recht. Ik zal verder geen reactie van de indiener vragen op dit specifieke punt, maar het staat de minister natuurlijk vrij om hierop te reageren.

Ik kom nu bij het eerste van de drie wetsvoorstellen die ik afzonderlijk wil bespreken: de Wet registermediator. Je kunt in het register voor mediators worden opgenomen als je als mediator ervaring hebt en voldoet aan de bij Algemene Maatregel van Bestuur te bepalen kwaliteitseisen. Je bent dan een registermediator. Er is een definitie voor mediation, de beëdiging en de rechten en verplichtingen voor registermediators zijn vastgelegd, en er wordt tuchtrechtspraak georganiseerd. Ik kan een heel eind met de indiener meegaan in de regulering van deze sector. Het is belangrijk om te kunnen vertrouwen op de kwaliteit van de mediator. Ik heb echter wat de kwaliteitseisen betreft nog wel een vraag, want ook ingewikkelde specialistische problemen komen bij mediators terecht. Bij AMvB zal later nog moeten worden ingevuld aan welke opleidingseisen of kwalificaties bepaalde mediators moeten voldoen. Het lijkt mij duidelijk dat je niet van iedere mediator dezelfde juridische kennis kunt verwachten als van gespecialiseerde advocaten. Neem bijvoorbeeld een gecompliceerde echtscheiding waarbij de verdeling van vermogen aan de orde is en waarbij sprake is van vastgoed, een onderneming, pensioenen en allerlei ingewikkelde vermogensconstructies. Verwachten we dan van de mediator helemaal niets op dit gebied? Kun je echt als algemeen mediator, niet zijnde jurist, zonder enige inhoudelijke kennis van zaken gaan bemiddelen in deze juridisch ingewikkelde echtscheiding? Volgens mij gaat dat niet, want je kunt niet inschatten welke kant het mogelijkerwijs zou opgaan bij een rechter. Hoe ziet de indiener dit? Hoe gaat de Wet registermediator eraan bijdragen dat er geen juridische ongelukken gebeuren? Hoe denkt de minister over dit punt? Hoe ziet de minister die AMvB voor zich?

Van verschillende mediators hoor ik dat zij bezorgd zijn over de kwaliteitseisen die een bepaald aantal uren ervaring voorschrijven: de vlieguren, waarover zojuist ook al even werd gesproken. Op zich is er niets mis met een zekere mate van ervaring, maar ligt de lat met 120 uur en/of 12 mediations in het afgelopen jaar misschien toch niet iets te hoog? Mijn oprechte vraag is of er voldoende mediators zijn die aan deze eisen en aan de gestelde eisen in de overgangsregeling voldoen. Mij is gezegd dat dit niet het geval zal zijn, althans niet op alle rechtsgebieden waarbij mediation een belangrijke rol kan gaan spelen. Als dat zo is, vind ik dat een probleem, want dan dreigt er een tekort aan voldoende gekwalificeerde mediators. Dat geldt bijvoorbeeld heel specifiek in het belastingrecht, maar mogelijk zijn er ook andere gebieden. Hoe ziet de indiener dit? Ik heb een amendement ingediend waarmee ik het aantal ervaringsuren terugbreng tot een realistisch aantal. Wij kunnen dan in de toekomst altijd nog bekijken of dat aantal omhoog kan.

Ik heb ook een vraag over het draagvlak voor dit wetsvoorstel. Ik weet dat de indiener veelvuldig heeft overlegd, advies heeft gevraagd et cetera, maar wat is er met al deze adviezen gedaan en hoe groot is het draagvlak? Hoe is de consultatiefase verlopen? Kan de indiener ons daarover bijpraten? Wij hebben bijvoorbeeld een felle brief ontvangen van ADR Register, dat 500 alternatieve geschillenbeslechters in Nederland vertegenwoordigt. ADR Register neemt nadrukkelijk afstand van deze wet en noemt dit een slechte oplossing voor een niet-bestaand probleem. Dit wetsvoorstel zou leiden tot hogere kosten, bureaucratie en versnippering en zou niet bijdragen aan de verbetering van de kwaliteit. Wij krijgen meer signalen dat mediators zel niet helemaal — of in sommige gevallen helemaal niet — blij zijn met dit wetsvoorstel. Hoe zit het met het draagvlak voor deze wet? Kan de indiener nog eens uitgebreid ingaan op de vraag hoe dit in de beroepsgroep ligt?

In de voorbereiding zijn veel vragen gesteld en opmerkingen gemaakt over de betrokkenheid van de overheid. Die is namelijk groot. Dat roept wel vragen op over de onafhankelijkheid van de registermediators. De minister krijgt van de initiatiefnemer heel veel verantwoordelijkheden. De minister stelt regels op over de inrichting van de commissie voor mediation, die de minister adviseert. De minister benoemt de leden van de commissie. De voordracht hiervoor vanuit de beroepsgroep kan door de minister worden afgewezen. De minister kan de leden van de commissie ook schorsen en ontslaan. Ook de leden van de adviesraad worden door de minister benoemd. Bovendien is de minister verantwoordelijk voor de voordracht van de leden van het tuchtcollege. Ik vraag mij af of dit alles niet wat veel van het goede is. Ook de indiener zou zich dat kunnen afvragen. Hij is hier in de voorbereiding van allerlei kanten op gewezen, bijvoorbeeld door de Nederlandse Orde van Advocaten. Ook de Mediatorsfederatie Nederland is hier niet gelukkig mee. Zij is van mening dat de onafhankelijkheid van de beroepsgroep onvoldoende is gewaarborgd, zeker in vergelijking tot andere beroepen waarbij de onafhankelijkheid ten opzichte van de overheid ook een belangrijke rol speelt, zoals de advocatuur, het notariaat en de rechterlijke macht. Hoe weegt de indiener deze bezwaren? Is hij bereid om hier nog een keer kritisch naar te kijken? Hoe ziet hij dit in de toekomst? Op welke termijn kan de minister zich terugtrekken en kan er meer aan de beroepsgroep zelf worden overgelaten?

De heer Klein (Klein):
De heer Van Nispen heeft een aantal vragen bij de 120 uur. Hij vraagt zich af waarop die hoeveelheid gebaseerd is, hoe dit moet gaan en of het wel goed is. Vervolgens komt hij met een amendement waarin hij 60 uur voorstelt. Waarop is dat aantal gebaseerd?

De heer Van Nispen (SP):
Dat is een terechte vraag. Ik heb met bepaalde mediators overlegd. Zij zeggen dat de eis van 120 uur ertoe zal leiden dat er bijvoorbeeld op het gebied van belastingrecht niet voldoende gekwalificeerde mediators zullen zijn die aan dat aantal uren kunnen voldoen. Dan zullen er niet voldoende mediators zijn. In overleg met een aantal mediators ben ik op dit aantal uitgekomen. Dat is inderdaad een halvering van de eis die de indiener heeft gesteld. Ik geef gelijk toe dat het geen wetenschappelijk onderbouwde eis is. Ik heb ook het amendement van de heer Klein gezien. Daarin laat hij het over aan de minister om bij Algemene Maatregel van Bestuur een aantal uur te stellen. Over die mogelijkheid denk ik ook serieus na, want ik vind dat een interessante gedachte, al geven wij het dan wel helemaal uit handen. Dan laten wij het aan de minister over en kan het debat over een realistische eis opnieuw gevoerd worden. Ik sta dus open voor suggesties of inzichten over het juiste aantal, maar mijn stelling is dat de eis die de indiener stelt in ieder geval te hoog is. Ik verwacht dat er wel voldoende gekwalificeerde mediators zullen zijn als wij dat aantal halveren.

De heer Klein (Klein):
Ik dank de heer Van Nispen dat hij preludeert op het amendement dat ik heb ingediend. Dat aantal van 120 uur is inderdaad uit de lucht gegrepen. Zo zie ik dat althans; de initiatiefnemer zal dit aantal wellicht in zijn antwoord in eerste termijn onderbouwen. De 60 uur van de heer Van Nispen komt net zo goed uit de lucht vallen. De vraag is dus of het verstandig is om dit in de wet vast te leggen, terwijl even later blijkt dat het beter 40 uur had kunnen zijn. Dan gaan wij de wet weer veranderen. Misschien komen wij er vervolgens achter dat 120 uur toch wel goed is en dan gaan wij de wet weer veranderen. Is dat de zienswijze van de heer Van Nispen op het wetgevingsproces?

De heer Van Nispen (SP):
Nee, absoluut niet. Dank u wel voor deze vraag. Ik denk niet dat het goed is om de wet om de paar weken te veranderen als inzichten weer eens wijzigen. Natuurlijk is het een terechte vraag wat precies het aantal uren is. Daar heeft de heer Klein een punt. Hij heeft geen punt als hij zegt dat het helemaal uit de lucht is komen vallen. Ik heb met mijn amendement in artikel 55 over de overgangsregeling aangesloten bij wat op dit moment gebruikelijk is bij MfN, de Mediatorsfederatie Nederland. Daar gaat het op dit moment om drie mediations en/of twaalf uur, maar dat zijn waarschijnlijk de exacte uren die je kwijt bent aan mediation, het aantal uren dat je kwijt bent aan tafel. Er komt natuurlijk nog wel meer bij kijken en daarom heb ik overgenomen wat op dit moment gebruikelijk is. Voor zover ik weet, heeft dat niet tot klachten geleid. De overgangsregeling is gestoeld op de huidige praktijk. Ik ga een eindje met de indiener mee dat ook ik denk dat op termijn het aantal ervaringsuren wel degelijk omhoog kan. Na afloop van de overgangstermijn kan dat aantal omhoog worden geschroefd. In mijn amendement ziet artikel 3 erop dat dat aantal wel degelijk omhooggaat.

Dan over het toezicht en het tuchtrecht. Het is mij nog niet helemaal duidelijk hoe het toezicht op de registermediator is georganiseerd. Het tuchtrecht is wel uitgeschreven, maar het toezicht niet. Wat moet je doen als je niet tevreden bent over je mediator en je wilt een klacht indienen? Moet je dan meteen naar de tuchtrechter? Mij is op dat punt iets ontgaan. Bij de advocatuur gaan daar eerst nog wat stappen aan vooraf. Indiener noemt het tuchtrecht zelf een ultimum remedium, maar wat is dan het niet-uiterste middel? Als je een klacht indient bij het tuchtcollege, dan wordt die niet meteen in behandeling genomen. Nee, want alvorens een klacht in behandeling te nemen, stelt het tuchtcollege de klager en de registermediator in de gelegenheid om in een mediation tot een vergelijk te komen. Dat bepaalt artikel 38. Als je dan zo boos bent op je mediator, dan vraag ik mij af of je daar als klager nog voor in bent.

Artikel 39 bepaalt dat griffierecht wordt geheven om überhaupt een klacht te kunnen indienen. Daar is de SP niet zo'n voorstander van. Het indienen van een klacht moet laagdrempelig zijn. Ik heb hierover twee vragen. Waarom is niet afgezien van een financiële drempel? Als je een bepaling introduceert dat kennelijk ongegronde klachten snel schriftelijk afgewerkt kunnen worden door bijvoorbeeld de voorzitter van de tuchtcommissie, kan geheel van griffierecht worden afgezien. Daarom heb ik op dat punt een amendement ingediend. Als je dan toch kiest voor griffierecht, waarom is dan niet aangesloten bij het bedrag dat voor de advocatuur gebruikelijk is, namelijk €50? Indiener stelt voor om €75 te hanteren. Ik wil graag weten waarom dat niet is gelijkgetrokken.

Dan kom ik op de tweede wet, mediation in het bestuursrecht. Qua nummering is dit de derde wet, maar ik bespreek deze als tweede. Over dit wetsvoorstel ben ik het meest enthousiast.

De voorzitter:
De heer Van Oosten heeft nog een vraag over het vorige punt.

De heer Van Oosten (VVD):
Ik vroeg mij af of de heer Van Nispen kan aangeven hoe zijn partij aankijkt tegen de mogelijkheid dat ook anderen dan juristen dit vak kunnen gaan uitoefenen.

De heer Van Nispen (SP):
Ik heb daar oprecht mijn twijfels over. Ik heb niet voor niets de vraag opgeworpen wat wij verwachten van een mediator bij heel specialistische materie, waarbij allerlei heel ingewikkelde vragen aan de orde komen. Misschien niet hetzelfde als de gespecialiseerde advocaat, maar op zijn minst kennis van zaken. Je moet enig inzicht hebben in hoe zo'n procedure verloopt. Misschien hoef je niet helemaal de uitkomst te kunnen voorspellen, maar als je bepaalde begrippen niet kunt duiden, zie ik dat niet goed voor me. Ik zeg dit echt met alle respect, want het kan soms erg ingewikkeld worden. Ik vind dit echt ingewikkeld en ik hoor graag wat de indiener daarvan vindt. Ik vind de aanwezigheid van juridische kennis aan te bevelen.

De heer Van Oosten (VVD):
Aan te bevelen of echt een voorwaarde? Ik vind zelf de charme van het wetsvoorstel dat die ruimte meer dan de geëigende juristerij betreft. Daarom taxeer ik in hoeverre u daarin meebeweegt. Het lijkt mij goed voor de initiatiefnemer om dat te weten.

De heer Van Nispen (SP):
Ik had mij niet voor niets net niet in de discussie gemengd. Ik vind het oprecht een lastig punt. Er is wat voor te zeggen dat een mediator een procesbegeleider is, dus ook beschikt ook over allerlei andere vaardigheden; hij hoeft dus niet per se jurist te zijn. Het gaat echter wel over conflicten die op termijn bij de rechter kunnen belanden. Ik kan me niet helemaal voorstellen hoe dat moet.

Ik kom te spreken over het wetsvoorstel waarover ik het meest enthousiast ben van de drie: het bestuursrecht. De SP heeft vaak kritiek gehad op de manier waarop bestuursorganen omgaan met burgers. Mijn fractie heeft er vaak op aangedrongen om eens wat sneller de telefoon te pakken. Daarbij past ook dat bestuursorganen wat vaker met mensen om de tafel gaan zitten om te kijken op welke manier een oplossing kan worden bereikt. De nieuwe zaaksbehandeling in het bestuursrecht sluit hierop aan. Die behelst dat de rechter onderzoekt wat voor partijen belangrijk is en kijkt of een rechterlijke uitspraak de belangen van de partijen dient. Er zijn dus al positieve ontwikkelingen te melden. De vraag in dit verband is: waar is dit wetsvoorstel dan nog voor nodig? De VNG stelt dat dit wetsvoorstel in strikt juridische zin niet veel toevoegt. Ik hoor hierop graag de reactie van de indiener. Ik denk namelijk dat er toch behoefte is aan duidelijke normen in de wet. De initiatiefnemer heeft het zelf over een codificatie met het nieuwe artikel 8:41a Algemene Wet Bestuursrecht. Misschien is de norm van artikel 2:4a echter nog belangrijker, waarin staat dat bestuursorganen een inspanningsverplichting hebben om geschillen met burgers te voorkomen door vroegtijdige en actieve communicatie. Dat is terecht de norm; ik ben het daar zeker mee eens. Heeft het louter opnemen van die norm echter effect? Gaat dat ergens toe leiden? De indiener verwacht hiervan de cultuuromslag waarover ik al even sprak. Dat lijkt mij erg optimistisch, maar ik hoop dat natuurlijk met hem.

Hij zegt daar ook bij dat het niet gaat om een afdwingbaar recht. Men kan dus niet naar de rechter als men vindt dat een gemeente niet haar best heeft gedaan om er op een eenvoudige manier samen uit te komen. Het kan op den duur echter wel onderdeel gaan uitmaken van de algemene beginselen van behoorlijk bestuur. Toch begrijp ik dat niet helemaal. Die algemene beginselen van behoorlijk bestuur spelen in de dagelijkse praktijk soms toch wel degelijk een rol bij de rechter? Kan indiener toelichten hoe hij dit precies ziet? Wat hebben mensen aan de voorgestelde nieuwe bepalingen in de Algemene wet bestuursrecht?

De vraag die ik in de schriftelijke voorbereiding stelde over de positie van belanghebbenden is naar mijn mening niet duidelijk genoeg beantwoord. Mijn vraag was: wat doen we met andere belanghebbenden als het bestuursorgaan eenmaal kiest voor mediation? Stel dat mijn buurman een dakkapel wil plaatsen, maar ik dat niet wil en bezwaar maak. Dan ontstaat er een bestuursrechtelijk geschil. De gemeente gaat dan met mijn buurman het mediationtraject in. Wat is daarin dan mijn positie? De gemeente kan mij hierin betrekken; dat is een kanbepaling. Omdat het een kanbepaling is, kan de gemeente er echter ook voor kiezen om mij erbuiten te houden. Is dat wenselijk? Zijn er voorbeelden te geven van situaties waarin het wenselijk is om belanghebbenden er niet bij te betrekken? Volgens mij leidt dat namelijk ertoe dat er geen finale beslechting van het geschil wordt bereikt, wat wel de bedoeling is van deze wet. Dat bedoelde ik met deze vraag. Daarom denk ik dat het beter is om te formuleren dat het bestuursorgaan de belanghebbende in beginsel in de gelegenheid stelt om deel te nemen aan die mediation, want anders krijg je toch een beetje een gekke situatie. Om die reden heb ik het amendement op stuk nr. 11 ingediend op het wetsvoorstel 33727.

Ik kom te spreken over het laatste wetsvoorstel, over mediation in het civiele recht. Met dit wetsvoorstel heb ik de meeste problemen. Ik benadruk nogmaals dat de SP er voorstander van is dat partijen zelf, al dan niet met hulp van een mediator, overeenstemming bereiken in een geschil en daarmee niet alleen een oplossing bereiken maar ook het onderliggende geschil oplossen. De SP is echter uiteindelijk tegen het verplicht stellen van mediation. Het kenmerk van mediation is nu juist vrijwilligheid. Dat is ook de kracht. De vraag is hoe we dit wetsvoorstel moeten beoordelen. Is er nu wel of geen verplichting en gaat die nu wel of niet te ver? Ik vind die beoordeling lastig. Met het wetsvoorstel wordt geregeld dat in vrijwel alle mogelijke civiele geschillen eerst mediation moet worden geprobeerd. Als een van beide partijen toch meteen de rechter benadert, dan wordt deze eerst naar de mediator gestuurd. Pas als mediation niet lukt, staat de weg naar de rechter open. Als partijen hun zaak dan aan de rechter willen voorleggen, dan moeten zij daarbij vermelden of mediation is geprobeerd en zo niet, waarom dan niet. Dat staat in artikel 111.

Nu al komt slechts een heel klein deel van de geschillen voor de rechter. Uit cijfers van het ministerie blijkt dat 95% van burgers en bedrijven eerst zelf probeert om tot een oplossing te komen. Volgens mij miskent de indiener dat een beetje. Dat geldt ook voor het feit dat rechters nu ook al heel vaak gedurende de procedure alsnog verzoeken om zelf het probleem op te lossen. "Gaat u maar even de gang op om er samen uit te komen", horen partijen nu al vaak. Is dat volgens de indiener niet al steeds meer de praktijk? Volgens mij ziet de indiener dat niet zo, want anders had hij het voorgestelde artikel 22a Wetboek van Burgerlijke Rechtsvordering niet zodanig geformuleerd dat van vrijwel ieder geschil vermoed wordt dat het zich ervoor leent om met toepassing van mediation te worden opgelost. De indiener somt meer dan 30 verschillende geschillen op. Dat is volgens mij ook nog eens een niet-limitatieve opsomming. Ik wil de indiener met klem vragen: waarom beperkt hij zich in artikel 22a Rechtsvordering niet tot de eerste zin, namelijk dat de rechter partijen in een daarvoor geschikte zaak kan verwijzen naar mediation? Waarom is dat niet genoeg?

De heer Van Oosten (VVD):
Als ik de heer Van Nispen zijn specifieke suggestie hoor doen wat betreft, meen ik, artikel 22a, vraag ik me af wat dat zou doen met zijn aanvankelijke opmerkingen ten aanzien van de Mediationwet op het burgerlijk recht en de sterk negatieve gevoelens die hij daar nu nog tegenover heeft. Verandert de zaak in het geval zijn suggestie wordt overgenomen door ofwel deze Kamer of initiatiefnemer?

De heer Van Nispen (SP):
Dat zou mijn beoordeling aanmerkelijk positiever maken. Ik vraag mij namelijk echt af hoe zinnig het is om partijen die beide geen behoefte hebben aan mediation, daar toch aan te laten beginnen. Dat is, hoe je het ook wendt of keert, dan een verplichting. Het is in strijd met de partijautonomie. Met dit voorstel schrijft de indiener aan mensen voor hoe zij een geschil moeten oplossen. Natuurlijk is overleg en het zelfstandig oplossen van geschillen, al dan niet met mediation, verstandig. Maar is het aan de wetgever om dit voor te schrijven en op te leggen als hoofdregel? Ik heb daar grote twijfels bij.

Daarbij komt nog het risico — het is dus geen feit, maar een risico — dat zaken langer gaan duren. Soms moet je gewoon naar de rechter kunnen, zonder gedoe. Anders verlopen bijvoorbeeld termijnen. Of denk aan een kort geding: er is een spoedeisend belang en dat verhoudt zich niet goed tot het starten van gesprekken om er samen uit te komen. Want loop je niet het risico dat de tegenpartij een procedure moedwillig kan gaan rekken? Soms zijn er ook andere redenen om te bedenken dat je gewoon een rechterlijke uitspraak wilt. Het recht moet zich ook kunnen vormen. En dan heb ik het nog niet eens over de kosten. Daar kom ik zo nog op terug.

Ik ben voor het stimuleren van mediation, maar mensen die echt met elkaar zijn uitgepraat en op voet van oorlog leven, willen soms gewoon snel een afdwingbaar vonnis. Die mensen moet je niet dwingen om eerst met elkaar te praten. En waarom mag je het niet op een rechtszaak aan laten komen en moet je eerst onder leiding van een betaalde derde gaan praten, als je geconfronteerd wordt met een belachelijke vordering of een onzinverhaal waar helemaal niets van klopt? Dat is namelijk wat de indiener feitelijk voorstelt. Ik hoor daar graag een uitgebreide reactie op. De indiener hoort misschien aan mij dat ik ook geïnspireerd ben geraakt door het al genoemde artikel van Ingelse in het Nederlands Juristenblad. Hij maakt ook een aantal opmerkingen die hier betrekking op hebben.

Nogmaals, ik denk dat het beter is om artikel 22a Rechtsvordering te wijzigen, zodat daarin komt te staan dat de rechter in elke stand van het geding kan onderzoeken of het aanhangige geschil met toepassing van mediation opgelost kan worden, naar analogie van een bepaling in het bestuursrecht. Daar was ik namelijk wel positief over. Ook dan bereik je dat er een stimulans komt voor mediation, maar het is minder dwingend dan de indiener het heeft omschreven. Mijn amendement op dit punt bevat dit voorstel. Ik weet dat dit op een klein punt gelijkluidend is aan een breder amendement van de heer Schouw, dus op dit punt zijn de heer Schouw en ik het al eens. Ik hoop echter ook de mening van de indiener over dit punt te vernemen.

Dan heb ik nog een vraag over de voorgestelde artikelen 292 en 293 Rechtsvordering. De registermediator wordt bevoegd de rechter te verzoeken een deelgeschil in mediation te beslechten, de vaststellingsovereenkomst met de uitkomst van de mediation door de rechter te laten bekrachtigen en het verzoek in te dienen tot het uitspreken van een echtscheiding na mediation. De Nederlandse Orde van Advocaten, de Raad van State en de wetgevingscommissie burgerlijk procesrecht hebben hier kritiek op. Er bestaat immers al een artikel 96 Rechtsvordering. Dat bepaalt dat partijen nu ook al samen naar de kantonrechter kunnen als het gaat om zaken die rechtsgevolgen betreffen die ter vrije bepaling van partijen staan. Aan de indiener wil ik dus vragen: zijn de bepalingen 292 en 293 niet overbodig, wegens het bestaan van artikel 96? En zijn deze vervolgens ook niet onwenselijk te noemen, vanwege de andere pet die de mediator op krijgt als hij een deelgeschil voorlegt, maar daarna weer verder moet met de mediation? Hoe ziet de indiener dit nu?

Ik zie dat er ook griffierechten worden geïntroduceerd met dit voorstel, van €80 als je gedurende het mediationtraject voor een deelgeschil naar de rechter wilt tot een griffierecht van €120 als je na de mediation een executoriale titel wilt. Voor min- en onvermogenden gelden dezelfde tarieven als voor rechtspersonen en voor mensen die veel geld hebben. Waarom is dat zo? Mijn vraag aan de indiener is eigenlijk nog iets principiëler: waarom is er überhaupt voor griffierechten gekozen? Want als je mediation wilt stimuleren — dat wil de indiener — is het toch niet logisch om financiële drempels op te werpen? Anders loop je toch het risico dat mensen ervan afzien om financiële redenen. Zeker als er sprake is van meerdere deelgeschillen kan het aardig in de papieren lopen. Maar als de indiener erbij blijft dat griffierechten wel passend zijn, dan zou ik hem willen vragen de griffierechten te verlagen, zeker voor min- en onvermogenden. Dat vraag ik ook omdat indiening gewoon digitaal kan. Dat is geregeld in de voorgestelde artikelen waarover ik sprak, in lid 2 van artikel 292 en lid 2 van artikel 293. Ik hoor graag een reactie en het liefst ook een toezegging op dit punt.

Tot slot wil ik nog speciaal aandacht vragen voor onvermogenden, de mensen die nu al nauwelijks geld hebben om te procederen. Het is nu al een groot probleem, maar met dit wetsvoorstel krijgen zij eerst nog de verplichting om mediation te proberen en dat is niet gratis. Dat kan een probleem vormen. Ik heb vernomen dat in Argentinië de ervaring is dat minder draagkrachtige partijen na het beproeven van mediation niet meer de middelen hadden om alsnog hun zaak bij de rechter aan te brengen, ook niet als de mediation niet tot een redelijke uitkomst leidde. Wat is de reactie van de indiener hierop? Hoe voorkomen we verdergaande tweedeling? Is dit geen reden om in ieder geval voor onvermogenden het zojuist genoemde griffierecht op nihil te stellen of om bijvoorbeeld de kosten van mediation in mindering te brengen op het latere griffierecht, als je toch uiteindelijk naar de rechter zou moeten? Op dit punt overweeg ik nog een amendement, maar ik wacht graag eerst nog de reactie van de indiener af.

De heer Segers (ChristenUnie):
Voorzitter. Niet bang zijn voor een complexe zaak, allerlei belanghebbenden om de tafel krijgen en er dan een gedeelde uitkomst mee vinden, inhoudelijk een stevige kluif hard werkend tot een goede afronding brengen: dat zou zomaar een omschrijving kunnen zijn van de ideale mediator. Ik heb het echter niet over een mediator, maar over mijn geachte collega Van der Steur. Ik geef hem oprechte complimenten voor het veelomvattende intiatiefwetsvoorstel — het zijn er zelfs drie — dat hij nu aan de Kamer heeft voorgelegd en dat wij vanavond bespreken.

Mediation heeft zich vanuit de luwte ontwikkeld tot een steeds meer gebruikt instrument om een oplossing te vinden voor geschillen tussen mensen, door die mensen zelf met een onafhankelijke derde. De indiener onderstreept met zijn voorstellen volledig terecht dat het vinden van recht niet alleen via de route van de rechtbank hoeft. Sterker nog, het is vaak veel gezonder dat partijen in overleg tot een rechtvaardige uitkomst komen dan dat ze in een juridisch gevecht op details belanden en elkaar soms jarenlang in de greep van een geschil houden. De fractie van de ChristenUnie staat daarom ook positief tegenover alternatieve vormen van rechtsvinding en rechtsherstel. Daarbij is mediation overigens niet de enige weg. Eerder sprak ik met collega Recourt bij de begrotingsbehandeling van Veiligheid en Justitie bijvoorbeeld al over herstelrecht in het strafrecht. Dat ziet ook op het herstellen van relaties en biedt soms mogelijkheden om tot een harmonieuzere oplossing te komen dan bij de rechterlijke uitspraak mogelijk is. In de afgelopen jaren is mediation bevorderd, soms ook door middel van campagnes van het ministerie, hebben mediators zich verenigd en is er gewerkt aan een kwaliteitsstelsel. Dat zijn goede ontwikkelingen. Ik voel ook met de indiener mee dat daar een steviger wettelijk kader bij past. Toch leiden de aannames in het wetsvoorstel tot enkele vragen.

De eerste vraag betreft de omvang van het aantal mediationzaken. De indiener stelt dat hij het potentiële bereik van mediation voor een groter deel wil benutten. Dat klinkt sympathiek. De vraag daarbij blijft echter hoe omvangrijk dat is en hoe je dat dan inricht. Mijn eerste vraag is wellicht beter door de minister te beantwoorden. Welke omvang heeft het aantal civiele zaken die nu al buiten de rechter om worden afgedaan? In het Nederlands Juristenblad, in het artikel dat ook door collega Van Nispen is aangehaald, wordt gesproken over 95% van de zaken. Klopt dat? De vervolgvraag is dan natuurlijk of het reëel is om voor die laatste 5% te verwachten dat er zo veel nieuw potentieel voor mediation in zit. Ik hoor graag ook een reactie van de indiener. Ook hoor ik graag hoe die 95% zich verhoudt tot die 2,7% die hij vanochtend in Trouw noemde. Dat percentage slaat dan op het aantal geschillen die nu via mediation worden opgelost. Er is een groot verschil tussen 2,7% en 95%.

Nu stuurt het wetsvoorstel erop aan om bij het civiele gedeelte het gerechtelijk traject te onderbreken om eerst mediation te beproeven. Ik heb me in navolging van collega Van Nispen bij het lezen van de wetteksten verwonderd over de uitgebreidheid van het eerste lid van artikel 22a, Rechtsvordering. Daarin volgt een enorme opsomming van wat vermoedelijk allemaal in aanmerking komt voor mediation. Ik vraag nu het omgekeerde aan de indiener: kan hij een aantal voorbeelden geven van wat niet onder dit wetsartikel valt? Aan welke zaken moet ik dan denken? Blijft er nog iets over? Wat vindt hij van de suggestie van collega Van Nispen om het niet limitatief op te sommen en het tot de eerste zin te beperken?

In het Nederlands Juristenblad en op diverse andere plekken klonk kritiek op dit wetsartikel. Het maakt van mediation een verplichte exercitie en biedt te weinig ruimte aan de rechter en/of de rechtzoekende die al bij voorbaat weet dat hij deze route onacceptabel vindt. Het lijkt erop dat collega Van Nispen hierin een elegante uitweg heeft gevonden middels zijn amendement. Hoe kijkt de indiener naar dit artikel? En hoe beoordeelt hij het amendement van collega Van Nispen?

Aan de minister wil ik vragen hoe hij de trend beoordeelt waar dit wetsvoorstel op af lijkt te koersen: altijd eerst mediation in plaats van de rechter. Steunt hij dat? Ziet hij gevaren? Hoe denkt hij bijvoorbeeld over de opgebrachte bezwaren dat mediation door deze regulering juist tot speelbal gemaakt wordt van de juridische experts, waardoor partijen zelf opnieuw toeschouwers worden? Hoe wordt dat voorkomen? Wat leert de ervaring in andere landen op dit punt?

Is hierover ook gesproken met de faculteiten der rechtsgeleerdheid, die ons land rijk is? In de zogeheten togatrajecten van de universitaire opleidingen lijkt mediation vaak nog een keuzevak. Het lijkt mij dat daar de handschoen moet worden opgepakt. Ik krijg ook graag een reactie daarop.

De indiener kiest voor een set aan eisen voor de registermediator. Een daarvan is het aantal vlieguren van 120 per jaar. Ik kreeg cijfers onder ogen dat 60% van de huidige mediators niet aan deze eis voldoet. Klopt dat ook in het beeld van de indiener? Dat vraagt om een nadere uitleg van deze norm. Waarom is die zo gekozen? De verdere opleidingseisen zullen via een Algemene Maatregel van Bestuur hun invulling krijgen. Waar wordt aan gedacht? Ik vraag om de toezegging dat er juist bij deze aspecten vanuit het ministerie een vinger aan de pols wordt gehouden. Dan gaat het om de vraag of de eisen in de praktijk inderdaad een garantie blijken voor goede kwaliteit. Ik zie graag dat de Kamer hier tussentijds over wordt geïnformeerd. Is dat ook mogelijk? Ook bij de evaluatie moet dit een belangrijk punt zijn. Registermediator moet namelijk wel een kwalificatie zijn die staat voor kwaliteit.

Als een mediator aan alle eisen voldoet, wordt hem gevraagd de eed of de belofte af te leggen. Dat vindt de ChristenUnie-fractie passen bij dit beroep. In de wettekst ontbreekt echter de daadwerkelijke eedsaflegging en staat alleen de inhoud genoemd. Naspeuring levert op dat de meeste wetten de woorden "zo waarlijk helpe mij God almachtig" of "dat verklaar ik" bevatten. Ik zie de indiener glimlachen. Ik begrijp dat dit een punt van discussie is geweest. Ik vraag de minister en de indiener of het niet fraaier is om hierin één lijn te trekken. Ik overweeg op dit punt een amendement in te dienen, maar wacht eerst de reactie van de indiener af.

Ten aanzien van de bevordering van mediation in het bestuursrecht stel ik de indiener een aantal vragen. De eerste betreft het aanmoedigen van mediationvaardigheden bij ambtenaren, zodat een geschil in de kiem gesmoord wordt. De gemeenten doen al heel veel op dit punt. Er is een traject "Contact met de overheid". Dat is geëvalueerd en dat heeft positief uitgepakt. Ik neem aan dat de indiener die initiatieven met vreugde aanschouwt. Waarom heeft hij er niet voor gekozen om in dat spoor verder te gaan en een bepaling op te nemen in de Algemene wet bestuursrecht om bestuursorganen aan te sporen om te bezien of geschillen in onderling overleg kunnen worden opgelost?

De gemeenten hebben door de decentralisaties veel nieuwe taken op hun bord gekregen. Om juridisering van allerlei nieuwe vraagstukken op dat terrein te voorkomen, heeft mijn collega Dik-Faber een motie ingediend en aangenomen gekregen, die de regering vraagt om alternatieve vormen van geschilbeslechting en het organiseren van een desnoods regionale ombudsfunctie of mediationmogelijkheid onder de aandacht van gemeenten te brengen. Ik vraag de minister — en wellicht weet de indiener er ook meer van — naar de stand van zaken. Wordt de motie inderdaad uitgevoerd? Wij betreden nu een nieuw land. Ik ben zeer benieuwd in hoeverre de handschoen wordt opgepakt.

Mijn volgende vraag heeft betrekking op de fiscale mediation. Daar doet zich in het bijzonder de ongelijkheid tussen belastingbetaler en Belastingdienst voor, zowel in machtsmiddelen als in kennis van de wetgeving. Welke waarborgen zijn er dat de belastingbetaler geen onevenredige nadelen van zijn kennisachterstand ondervindt? Is er voldoende evenwicht tussen deze twee partijen?

Bij beide wetsvoorstellen blijf ik mijn zorgen houden voor de zwakkere partij in een geschil, bijvoorbeeld mensen met een kleine portemonnee. Hoe wordt gegarandeerd dat zij bij de keuze voor mediation voldoende slagkracht houden om uiteindelijk niet gedupeerd te raken? Zijn er afspraken wanneer mediationbijstand wordt verleend? Zo ja, hoe worden die vastgelegd? Dat is een belangrijke vraag voor mijn fractie. Ik wil zeker weten dat dit voorstel op geen enkele wijze een verslechtering betekent van de positie van de zwakkere partijen in een geding. Graag een toelichting hierop.

De griffierechten voor een tussentijds oordeel door de rechter in een mediationtraject zijn op het laagste niveau gebracht. Collega Van Nispen heeft daarover een vraag gesteld. Heeft de indiener een korting op die griffierechten overwogen indien partijen eerst dat mediationtraject proberen? Ik hoor ook graag een reactie van de minister op dat punt. Het is namelijk denkbaar dat partijen mediation niet aandurven omdat het een extra kostenpost kan worden.

Tot slot. Het inzetten van deze regels voor mediation deed mij de blik werpen op andere vormen van buitengerechtelijke geschilbeslechting, bijvoorbeeld arbitrage. Ontstaat er geen ongelijkheid qua regelgeving en financiële barrières tussen deze vorm, mediation, en andere vormen? Graag ook een reactie van de minister op dat punt.

Een omvangrijke initiatiefwet, drie stuks, wordt pas echt serieus genomen als er de nodige vragen zijn. Ik heb die gesteld en zie uit naar de reactie van de indiener en de minister.

De heer Schouw (D66):
Voorzitter. Ook van de kant van D66 buitengewoon veel gemeende complimenten voor de initiatiefnemer. Drie in één en eenzaam aan de top met mevrouw Kant, wat had de heer Van der Steur zich nog meer kunnen wensen? Je zou bijna denken dat het een hoofddoel is geweest. Het is een belangrijk onderwerp dat wij vanavond bespreken. Het kent een lange voorgeschiedenis en het is verstandig om vanuit de kant van de wetgever te bezien hoe mediation kan worden bevorderd door het aanbrengen van wettelijke prikkels en waarborgen. Mijn fractie is het eens met de gedachte van de initiatiefnemer, de zeer gewaardeerde collega Van der Steur, dat burgers en bedrijven waar mogelijk zelf verantwoordelijk zijn voor het oplossen van conflicten. Een oplossing tussen partijen met behulp van een derde heeft in veel gevallen de voorkeur boven de gang naar de rechter.

Maatvoering en balans in de voorstellen is echter noodzakelijk om te voorkomen dat, om het maar eens populair te zeggen, het kind met het badwater wordt weggegooid. Ik wijs in dit verband op de kritiek van de Raad van State, die ons op het risico wijst dat juist het tegenovergestelde bereikt gaat worden met een al te rigide wet. De raad schetst een beeld dat uit drie elementen bestaat: meer juridisering als mediation geen resultaat heeft, onnodige vertragingen en substantiële kostenverhogingen. Waarom kan dat gebeuren? Dat kan gebeuren door de druk die op het proces wordt gelegd en in bepaalde gevallen deels door het verplichtende karakter daarvan. Op die manier schieten de voorstellen hun doelen voorbij. We zien het ook een beetje aan de inbreng van de beroepsgroepen, van de deskundigen, van de advocaten. Zij hebben een beetje mixed feelings bij het wetsvoorstel.

Aan de andere kant wordt wel duidelijk dat het goed is om een aantal zaken wettelijk te regelen. Mijn fractie heeft er haar bedenkingen bij of dat moet zoals de initiatiefnemer beoogt. Eigenlijk komen die bedenkingen neer op drie hoofdzaken: ten eerste gaat de Staat heel veel zaken rondom mediation regelen; eisen, wetten, van alles en nog wat. De grote vraag is waarom de Staat dat moet doen. Het tweede punt is al door verschillende sprekers naar voren gebracht. Er is pas toegang tot de rechter nadat er een poging tot mediation is gedaan. Het is een heel raar voorportaal om zomaar te introduceren. Ten derde worden er allerlei eisen gesteld aan het ambacht, terwijl je ook andersom kunt redeneren: laat de beroepsgroep zelf allerlei eisen stellen.

Er wordt dus heel veel door middel van de wet naar de kant van de overheid georganiseerd. De bedenkingen die wij daarbij hebben, zijn toch wel vrij groot. Daarom heeft de fractie van D66 zich uitgeput in het maken van een aantal amendementen. Het lijkt mij namelijk handig om de zaak verder te bespreken. Richting de heer Van der Steur zeg ik erbij dat die amendementen natuurlijk niet als in beton gegoten zijn. Ook uit de inbreng van de collega's voor mij blijkt namelijk dat het complex is. We moeten met elkaar zoeken naar goede en verstandige oplossingen, zodat er een slimme, intelligente, slanke maar wellicht ook robuuste wet ligt. Ik ben dus graag bereid om te boetseren; ik hoop ook dat de initiatiefnemer en het kabinet bereid zijn om dat te doen. Het neerleggen van een aantal voorstellen maakt het gesprek makkelijker. Het leek mij voor de behandeling handig om die even door te lopen en de initiatiefnemer daar een aantal vragen over te stellen.

Het eerste voorstel, het eerste amendement, is om de definitie van mediation te stroomlijnen. We proberen die terug te brengen naar de kern, naar mediation pur sang. Daarbij gaat het om vrijwilligheid, vertrouwelijkheid en het leveren van een verplichting voor een inspanning. Mediation is wat ons betreft een proces dat begeleid wordt door een onafhankelijke en onpartijdige persoon, waarbij op zoek wordt gegaan naar een oplossing van de kwestie die verdeelt. In het wetsvoorstel van de initiatiefnemer wordt gesproken over het zoeken naar een gedeelde norm waar bij partijen behoefte aan is. Ik vraag aan de initiatiefnemer om dat punt nog eens even toe te lichten. Er is namelijk enorm veel verwarring over. Mijn stelling zou zijn dat er geen norm gedeeld kan worden waarbij er een compromis wordt bereikt. Als je namelijk een compromis zoekt, is dat altijd een concessie aan de eigen norm. Ik zou graag willen kijken of ik met de initiatiefnemer alleen al de definitie kan aanpassen, zodat we ook een goede start kunnen maken.

Het tweede voorstel is het amendement op stuk nr. 12 over het definiëren van een beroepsorganisatie en het idee om het register in eigen hand te handen. Wij zitten een beetje te puzzelen met de vraag of je de kwaliteitsbewaking en -borging niet veel meer kunt overlaten aan een beroepsorganisatie in plaats van aan de minister van Justitie en of je zelfs urennormen moet vastleggen in de wet. Dat is namelijk nogal wat. Als je dat zou doortrekken naar andere beroepsgroepen in dit land, dan zijn er nogal wat wetten te maken. Ik vraag dus aan de minister of het gebruikelijk is om deze kwaliteitseisen van beroepsgroepen vast te leggen in de wet en of het niet zo is dat de minister van Economische Zaken, ook VVD'er, onder het mom van "minder regelgeving" al die beroepseisen juist bij de beroepsorganisaties zelf wil neerleggen. Zo heb ik het tenminste begrepen. Dat past denk ik ook een beetje in de tijdgeest: eigen verantwoordelijkheid, eigen controle. Daar hebben wij ons tweede amendement dus op georganiseerd. Volgens dat amendement telt een organisatie als beroepsorganisatie bij ten minste 500 leden. Dat is een behoorlijke volume. Die organisatie voorziet zelf in eisen, ook rondom de onafhankelijke tuchtregeling.

De voorliggende wetsvoorstellen brengen de registermediator onder een staatsregime. Ik vroeg al of dit wel past bij de moderne samenleving. Past dat wel in onze liberale filosofie? Waarom moet er een soort rijksdiploma komen voor bemiddelaars? Nog even en er komt een wetsvoorstel van de heer Van der Steur voor een wettelijk erkend register voor bestuurders of voor Tweede Kamerleden. Dat kan toch niet de bedoeling zijn? Ook vanwege de hoge kwaliteit van de beroepsorganisaties — ik heb daarop nooit enig punt van kritiek gezien — is dit eigenlijk niet nodig. Laat representatieve beroepsorganisaties zelf regelen wat voor kwaliteits- en opleidingseisen ze bepalen en laat ze ook de controles daarop uitoefenen.

De heer Van Oosten (VVD):
De heer Schouw maakt er een klein beetje een dolletje van. Dat vind ik op zichzelf wel aardig om te horen, maar ik hoor hem ook zeggen dat hij juist waardering heeft voor de kwaliteit. Misschien is zijn liefste wens niet een register van overheidswege, maar wil hij dan wel een register als zodanig?

De heer Schouw (D66):
Ja. Ik zou de verantwoordelijkheid voor het opstellen van zo'n mediatorregister gewoon bij de beroepsgroep neerleggen. Die gaat over de kwaliteitseisen en de toetsing. Dan krijg je een registermediator, maar dat wordt dan wel bepaald door de beroepsgroep zelf in een zelfstandige stichting, zoals wel vaker gebeurt bij beroepsorganisaties. Volgens mij is dat ook het kabinetsbeleid. Ik geloof dat minister Kamp daar allerlei acties op onderneemt.

De heer Van Oosten (VVD):
Misschien heb ik het niet helemaal goed gelezen — laten we deze vraag ook bij de initiatiefnemer neerleggen — maar ik begrijp wel dat het uiteindelijk niet de minister in eigen persoon is die gaat bedenken hoe de kwaliteit vormgegeven wordt, maar dat dat wel degelijk in samenspraak met mediationland plaatsvindt. Wijzigt dat uw standpunt nog? Of zegt u nog altijd: een register zoals dat nu wordt voorgesteld, is voor mij not done?

De heer Schouw (D66):
Om het eenvoudig te schetsen: de minister stelt dadelijk allerlei kwaliteitseisen en benoemt commissies en dergelijke, dus als je straks registermediator bent, heb je een soort staatsstempel achter je naam staan. Dat is een model. Een ander model dat je wel vaker ziet, is dat de beroepsorganisatie dat kwaliteitsstempel geeft. Dat lijkt mij eerlijk gezegd veel meer passen bij de tijdgeest. Je ziet nu al dat een aantal beroepsorganisaties in de mediationwereld dat doet. Er is mij nog geen enkel probleem gemeld waaruit blijkt dat daar grote fouten worden gemaakt of dat de kwaliteit niet deugt. De vraag is dus waarom we dat helemaal moeten overhevelen als het gewoon goed gaat. Welk probleem zijn we aan het oplossen? Ik hoor hier natuurlijk ook graag de initiatiefnemer en de minister over. Staat dit niet haaks op het beleid?

Het derde voorstel heeft te maken met geen afnameplicht van een registermediator en geen juridisering; het is net al even aan de orde geweest. Wat ons betreft hoeft het niet zo te zijn dat er bij bepaalde geschillen van de overheid altijd voor een zogeheten registermediator moet worden gekozen. Van een verplichting maken wij met dit amendement een mogelijkheid. Bestuursorganen gebruiken bij voorkeur een registermediator maar als er goede redenen zijn om dat niet te doen, hoeft dat niet. Er is dus geen afnameplicht. Ook het punt van de harde juridische kennis komt ons wat vreemd voor. Als je je oor te luisteren legt in mediationland hoor je dat juist andere disciplines en vaardigheden nodig zijn voor een succesvolle mediator. Om partijen bij elkaar te brengen is misschien wel meer psychologisch inzicht nodig dan juridische kennis. Een betrekkelijk recent onderzoek uit Engeland wijst uit dat 54% van de mediators daar geen jurist is. Ik maak me geen illusies dat dit in Nederland anders zal zijn.

Met het vierde amendement wordt de onafhankelijke tuchtcommissie geregeld. In dit amendement handhaven we de suggestie van een gelaagd systeem van tuchtrechtspraak; in eerste aanleg is er een tuchtcommissie en vervolgens is er een tuchtcollege. Maar we leggen de verantwoordelijkheid weer neer bij de beroepsorganisaties, en niet bij de minister. Er worden dus geen benoemingen gedaan bij Koninklijk Besluit op voordracht van de minister. Ik vraag me namelijk ook hierbij af wat er fout aan is om het gewoon bij de beroepsorganisaties neer te leggen. Het past daarnaast bij de filosofie van minder regelgeving en het neerleggen van de verantwoordelijkheid waar die hoort.

Het vijfde voorstel heeft te maken met het laten vervallen van de beëdiging. Ik begrijp dat sommige collega's dat een mooi iets vinden. Het is ook mooi, maar de vraag is wat het toevoegt. Als je ervoor kiest om de kwaliteitsbewaking bij de beroepsgroep neer te leggen, is beëdiging een overbodig iets. Zo komt het althans op mij over. Misschien wil de heer Van der Steur zeggen waarom hij er wel voor heeft gekozen.

Het zesde punt sluit aan bij de opmerkingen die zijn gemaakt over mediation in het burgerlijk recht en de vrijwilligheid ervan. Voor mijn fractie staat dat als een belangrijk punt overeind. Mediation moet altijd vrijwillig zijn. Het kan geen verplicht voorportaal zijn voor de gang naar de rechter. Bij de beantwoording horen we wel hoe dat zit. Ik begrijp dat meerdere partijen hier wensen voor hebben. Deze wens moet echt recht overeind blijven. We moeten niet in de kleine lettertjes in de Handelingen hoeven lezen dat het eigenlijk de bedoeling is.

Een ander punt dat ik hierbij wil noemen is de digitale snelrechter die wordt geïntroduceerd. Het voorstel komt er eigenlijk op neer dat er op deelonderwerpen via een digitale procedure aan een rechter om een uitspraak kan worden gevraagd. Wij vinden dat wat complicerend. We vragen aan de initiatiefnemer om uit te werken of daar elders goede ervaringen mee zijn. Het lijkt ons complicerend voor het mediationtraject, want een van de twee partijen krijgt dan opeens van de rechter te horen of hij gelijk of ongelijk heeft. Dat lijkt ons niet goed voor het proces. Bovendien moet de rechter een beslissing nemen over een deelonderwerp, terwijl hij niet de hele casus kent. Van die kant bezien, is het ook onzorgvuldig.

Het laatste punt hierbij betreft het verschoningsrecht. Daar is in de gedachtewisseling met het veld veel over te doen geweest. De initiatiefnemer zegt dat het verplicht is vanuit Europa. Dat doet het natuurlijk altijd goed bij D66. Mijn stelling is dat als je de kerstboom niet zo groots en staatachtig inricht zoals de heer Van der Steur doet, maar kiest voor de lichtere variant zoals D66 doet, die eis vanuit Europa van het verschoningsrecht niet nodig is. Ik zie de initiatiefnemer nee schudden. Ik ben buitengewoon benieuwd naar zijn antwoord. Hij kan erop vertrouwen dat ik hem daarin heel goed zal volgen en zal controleren.

Ik heb nog enkele opmerkingen. Mijn eerste opmerking heeft te maken met de kosten. Een aantal woordvoerders hebben dit al gezegd. Wij tasten allen in het duister over de kosten die dit wetsvoorstel over mediation voor twee partijen met zich meebrengt. Wat zijn de kosten voor degene die mediation ondergaat? Kan de initiatiefnemer daar een tabel voor leveren, voor verschillende soorten? Kan hij ook de kosten inschatten voor de overheid? Het is allemaal niet gratis. Als je door je oogharen kijkt, lijkt het alsof dit de overheid op kosten gaat jagen. Ik kijk ook even naar de minister, die hier zit vanuit zijn onafhankelijke rol van het geven van geobjectiveerde informatie aan de Kamer. Ik vraag hem om hier geobjectiveerde informatie over te geven, want het punt van de kosten kan niet blijven liggen.

Mijn tweede opmerking gaat de voorzitter aan, en misschien ook de initiatiefnemer. Gezien de complexiteit van dit wetsvoorstel hecht mijn fractie eraan dat er minstens een week zit tussen de beantwoording in eerste termijn en de tweede termijn van de Kamer. Dan kunnen we bekijken of we er door middel van een aantal amendementen of moties iets van kunnen maken, om het maar even huiselijk te zeggen.

Als laatste vraag ik de initiatiefnemer hoe hij de onderlinge samenhang ziet tussen de drie wetsvoorstellen. Als er twee worden verworpen, kan het derde dan nog gewoon vrolijk blijven bestaan? Welk voorstel is dat dan? Je kunt ook beredeneren dat de wetsvoorstellen met elkaar verbonden zijn. Als er een sneuvelt, zullen de andere daarmee ook automatisch door het ijs zakken.

Helemaal tot slot wil ik Bureau Wetgeving van de Kamer buitengewoon bedanken. Ik heb zelden zo'n hardwerkende club gezien. Het bureau heeft mij enorm geholpen met de amendementen. Hetzelfde geldt voor de medewerkers op het ministerie. Zij hebben geheel ongevraagd vellen A4'tjes aangeleverd over de amendementen die wij hebben gemaakt. Dat heb ik zeer gewaardeerd en wij zullen daar nuttig gebruik van maken.

De voorzitter:
Het is altijd goed om ons Bureau Wetgeving te complimenteren, die net als de andere ondersteuning in de Kamer zo goed voor ons zorgt.

De heer Oskam (CDA):
Voorzitter. Ook namens de CDA-fractie een woord van dank aan de initiatiefnemer voor de ingediende wetsvoorstellen. Mijn complimenten voor de heer Van der Steur en de medewerkers die hem hebben bijgestaan in alle inspanningen om deze drie wetsvoorstellen — niet uniek misschien, maar wel bijna uniek — tot stand te brengen. Ik zal na mijn inleiding per wetsvoorstel nog even apart ingaan op de vragen die bij de CDA-fractie leven.

De initiatiefnemer beoogt met deze voorstellen een cultuuromslag in de toepassing van mediation in Nederland. Mediation moet een gelijkwaardige alternatieve vorm van geschilbeslechting worden. De CDA-fractie staat in beginsel positief tegenover de gedachte dat er meer gebruik moet worden gemaakt van alternatieve geschilbeslechting. De initiatiefnemer heeft het voorgerekend: slechts 2,7% van alle geschillen wordt opgelost door mediation. Mediation kan er bovendien voor zorgen dat procedures worden versneld, verkort en vereenvoudigd. Ze kan op die manier ook bijdragen aan dejuridisering en het gerechtelijk apparaat en gerechtelijke procedures ontlasten.

Dat is het ideaalbeeld: mediation als oplossing voor een aantal knelpunten in de huidige rechtspraktijk. Sinds de totstandkoming van dit wetsvoorstel ben ik echter ook gestuit op mensen die andere meningen verkondigen in de vakliteratuur en onder mediators zelf. In het Nederlands Juristenblad stond het commentaar dat de inhoud van de wetsvoorstellen getuigt van een goed bedoeld liberaal paternalisme dat beleidsmakers in Den Haag niet onwelgevallig is. Het wetsvoorstel lijkt gemengde gevoelens op te roepen. De gedachte is mooi, maar is het wel voldoende doordacht? Wordt de autonomie van partijen er niet juist door beperkt? Hoe liberaal is dit wetsvoorstel als men verplicht wordt na te denken over een mediationtraject? Ik hoor graag de reactie van de heer Van der Steur hierop.

Van grote waarde voor de beoordeling van deze wetsvoorstellen zijn de ingediende amendementen. Zij werden zojuist al genoemd door collega Schouw. Die amendementen halen een beetje de scherpe kantjes van de wetsvoorstellen af. Zij kunnen dan ook grotendeels op steun rekenen van de CDA-fractie.

Ik kom bij het wetsvoorstel over de registermediator. De belangrijkste bijdrage die dit wetsvoorstel volgens de CDA-fractie kan leveren, ziet op de invulling van de zogeheten kernwaarden van mediation. In artikel 3 wordt gesteld: om voor inschrijving in het register in aanmerking te komen, dient de aanvrager te voldoen aan bij of krachtens Algemene Maatregel van Bestuur te stellen eisen omtrent opleiding en examens, psychologische, communicatieve en juridische competenties. Ik leg dan toch maar even de vraag voor aan de initiatiefnemer: had hij zich bij zijn voorstel niet moeten beperken tot het vastleggen van de kernwaarden? De belangrijkste kernwaarden van mediation zelf staan immers niet in het wetsvoorstel. De initiatiefnemer heeft wel een aantal voorzetten gedaan, maar de uitwerking hiervan middels een Algemene Maatregel van Bestuur moet nog volgen. Deelt de initiatiefnemer de mening dat die invulling misschien wel belangrijker is dan het instellen van het register zelf? Het amendement-Schouw over een nieuwe definitie van mediation is daarom naar de mening van de CDA-fractie nuttig, want hierin komen de kernwaarden van mediation terug. Het is net al gevraagd: wat moet je zijn? Moet je jurist zijn? Moet je psycholoog zijn? Het is echter nog veel belangrijker dat mensen onafhankelijk en onpartijdig zijn, dat mediation vrijwillig is, dat er sprake is van vrijblijvendheid van partijen en dat mediation ook vertrouwelijk is. Onderschrijft ook de initiatiefnemer deze waarden?

Er zijn zorgen over het register, juist bij de mediators zelf. Men vreest dat er een soort kloof ontstaat tussen registermediators, een soort A-keus, en andere mediators, die een soort B-keus zijn. Mijn vraag aan de initiatiefnemer is of hij nog eens kan uitleggen waarom er nu gekozen is voor een nieuw register. Er zijn namelijk al registers. Ik noem de Mediatorsfederatie Nederland, ADR International Register en de Vereniging voor Fiscale Mediation. Ik denk ook aan de mediators die zijn vermeld in het register bij de Raad voor Rechtsbijstand. Zij zijn eigenlijk al registermediators en voldoen ook aan de eisen zoals gesteld in artikel 1 van de inschrijvingsvoorwaarden van de Raad voor Rechtsbijstand. Dus hoe zit het nou precies? Wat maakt het voorgestelde register nou voor verschil met de registers die er al zijn? Kunnen deze registers blijven bestaan? Is er overlap mogelijk? Worden mediators die nu al in de registers zijn opgenomen automatisch opgenomen in dat nieuwe register? Het laatste wat de CDA-fractie wil, is dat er een soort kunstmatig onderscheid bestaat tussen enerzijds registermediators, dus een soort A-keus, en anderzijds een fors aantal mediators in de praktijk. Ook in dat opzicht zouden de voorgestelde amendementen een verbetering kunnen zijn. Er kan dan gewerkt worden vanuit de bestaande registers, wat dan ook weer een zorg minder is.

De initiatiefnemer geeft in de memorie van toelichting aan dat hij niet denkt dat het verwarrend werkt dat er mediators blijven bestaan die buiten dat register vallen. Volgens hem kan iedereen via inzage in het digitale register zelf een afweging maken om wel of niet te kiezen voor een registermediator. Is dat nou echter zo eenvoudig? Ziet de burger door de bomen van al die registers nog wel het bos, dus wat een goede mediator is om zijn probleem op te lossen of hem daarbij te helpen?

Dan kom ik op de Wet bevordering van mediation in het burgerlijk recht. Ook ten aanzien daarvan stellen wij ons op het standpunt dat het een mooi streven is. Toch zitten er een aantal elementen in waarvan de CDA-fractie zich afvraagt of ze wel volledig stroken met het uitgangspunt van vrijwilligheid bij mediation. In de nota naar aanleiding van het verslag kwam het al aan de orde: in een dagvaarding of verzoekschrift moet worden uitgelegd waarom mediation niet is gelukt. Mijn vraag aan de liberale initiatiefnemer is of dit niet al te betuttelend is. Wat doe je nu als partijen al eindeloos met elkaar in gesprek zijn geweest? Iemand zei net: men vecht elkaar de tent uit; moet dan nog worden uitgelegd waarom die mediation niet is gelukt? Moet het recht dan niet gewoon zijn beloop krijgen? Los van de motieven, als de tegenpartij de zaak wil traineren, is de stap naar de rechter veelal een weloverwogen bewuste keuze na een sluitstuk van eerdere confrontaties tussen partijen. Dat kan zeker gelden voor conflicten in de relationele sfeer. Ik heb dat zelf als rechter ook wel meegemaakt. Volgens de initiatiefnemer is het familierecht juist uitermate geschikt voor mediation. Hoe moeten we dat dan zien? Moet je echt eerst met elkaar in gesprek? Moet je dan aantonen waarom het niet gelukt is en kun je dan pas een beroep doen op de rechter?

Een ander punt van zorg voor de CDA-fractie is het voorgestelde artikel 22a van het Wetboek van Burgerlijke Rechtsvordering. Collega Van Nispen noemde het ook al. Het amendement waarin wordt voorgesteld om het wettelijk vermoeden dat een geschil geschikt is voor mediation te schrappen, kan de CDA-fractie wel steunen. Wel heb ik nog een vraag aan de initiatiefnemer over de zinsnede dat de rechter in elke stand van het geding kan verwijzen naar de registermediator. Ik snap het wel, maar hoe ziet dit er in de praktijk uit? Kun je verwachten van een rechter die heel ver gevorderd is met een rechtszaak en die heel goed in staat is om de procesorde te bewaken, dat hij aan het einde van zijn rechtszaak zo'n zaak nog terugverwijst naar een mediator? Is dat de bedoeling van dit wetsvoorstel? Deelt de initiatiefnemer de zorg van de CDA-fractie dat in dat soort situaties de beslissing weer vertraging oploopt en dat er onnodige irritatie en onbegrip ontstaan door deze mogelijkheid open te houden?

Over het derde wetsvoorstel, het wetsvoorstel voor bevordering van mediation in het bestuursrecht, heb ik ook nog een aantal vragen. Zijn de rechten en plichten van de belastingplichtige niet beter gewaarborgd bij de rechter dan bij de mediator als het gaat om het belastingrecht? De vrees van de CDA-fractie is dat een belastingplichtige weleens te makkelijk akkoord zou kunnen gaan met een voorstel van de mediator, terwijl hij als hij de zaak voor de rechter zou laten komen, beter af zou kunnen zijn, omdat hij dan omstandigheden kan aanvoeren waardoor de belastingfout is gemaakt, waardoor hij beter wegkomt. Het amendement waardoor het toezicht op de registermediator niet meer onder invloed van de minister staat, kan er weliswaar voor zorgen dat een belastinginspecteur wat dat betreft geen dubbele petten meer op heeft, maar neemt niet helemaal de vrees weg over de vraag of iemand wel de juiste keus maakt. Ga je mee in mediation, of wil je de zaak gewoon aan de belastingrechter voorleggen? Graag krijg ik hierop een reactie van de initiatiefnemer.

Het voorgestelde in artikel 2.4.a van de Algemene wet bestuursrecht geeft aan dat bestuursorganen zich moeten inspannen om geschillen met burgers te voorkomen door vroegtijdige en actieve communicatie. Het voorgestelde in artikel 7.1.b luidt: "Het bestuursorgaan bevordert een goede communicatie met de indiener van het bezwaarschrift". De huidige praktijk is dat gemeenten al heel veel doen om positief in contact te komen met burgers. De initiatiefnemer schrijft dat zelf in de nota naar aanleiding van het verslag. De vraag is dan ook of het opnemen van deze bepalingen in de wet echt iets toevoegt.

Over mediation voor bestuursorganen heb ik nog één vraag aan de minister. Die had ik al aangekondigd. Er bestaat een project enmediation, voorheen LUMO genoemd, waarmee wordt ingezet op het verminderen van procedures in het bestuursrecht. Dat is geen heel dure zaak, maar daar moet wel geld voor worden vrijgemaakt. Wil de minister eens met zijn collega van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties nagaan of de financiering van dit toch waardevolle project gewaarborgd kan worden?

Tot slot. De heer Schouw vroeg net al: als er één wetsvoorstel door het ijs zakt, zakt de rest er dan ook door? Over de drie wetsvoorstellen is in het Nederlands Juristenblad geschreven dat zij één geheel vormen. Het is echter niet een voor allen, allen voor een. Dat geldt ook voor de beoordeling door de CDA-fractie. Zij kijkt uit naar de beantwoording van de initiatiefnemer en wacht die af voordat zij zich al dan niet positief uitlaat over de wetsvoorstellen.

De voorzitter:
Er is een technische storing, dus ik moet de vergadering even schorsen om te kijken of we die kunnen verhelpen.

De vergadering wordt van 21.28 uur tot 21.38 uur geschorst.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Vanmiddag, in de marge van de regeling van werkzaamheden en alles wat daarmee samenhangt, draaide collega Van der Steur zich om, wendde hij zijn gezicht naar de SGP-fractie die hem voortdurend rugdekking geeft, en begon hij over de apostel Petrus. Toen ik bezig was met de voorbereiding van deze bijdrage en zijn wetten bestudeerde, moest ik eerlijk gezegd denken aan de apostel Paulus. In een van die prachtige brieven uit het Nieuwe Testament, de eerste brief aan de gemeente in Korinthe, berispt Paulus de jonge gemeente omdat men, als men ruzie heeft, zomaar naar een rechter loopt en het niet onderling uitmaakt. Hij adviseert ze om een wijze, verstandige man uit hun midden aan te stellen en aan hem de geschillen voor te leggen. Dat was geen pleidooi voor de invoering van de sharia, zeg ik tegen mevrouw Helder, want die was er toen nog niet. Het was een pleidooi voor mediation. Om die reden had ik die associatie.

Dit voorbeeld uit de Bijbel laat zien dat vormen van conflictoplossing buiten de rechter om al heel oud zijn. Paulus schreef dit zo'n 2.000 jaar geleden al. Conflicten met mensen die je nabij zijn of die wat verder van je afstaan, los je niet op door een gevecht, maar door te zoeken naar een gezamenlijke oplossing. Dat is, ook Bijbels gezien, naar onze overtuiging de beste oplossing, al dan niet met hulp van onafhankelijke derden. Uiteindelijk kan ook een rechter daarin zijn taak vervullen. Natuurlijk kun je zo'n voorbeeld niet een-op-een overplaatsen naar de huidige omstandigheden; dat is helder en duidelijk. Echter, de denklijn die erin zit en de inspiratie die ervan uitgaat, kan ons zeer helpen bij het zoeken naar alternatieven en naar mogelijkheden om op een zo min mogelijk conflictueuze wijze tot een oplossing van geschillen te komen. De SGP vindt de voorstellen van collega Van der Steur op het eerste gezicht dan ook ronduit sympathiek. Er zitten belangrijke klassiek-christelijke denklijnen in die wij voluit kunnen steunen. Deels sluiten de wetsvoorstellen ook aan op bestaande procedures in diverse wetten. Namens de SGP wil ik collega Van der Steur dan ook hartelijk gelukwensen met het volbrengen van deze herculestaak, want dat is het in procedure brengen van deze drie wetsvoorstellen wel.

De voorzitter:
Mijnheer Bisschop, ik denk dat het toch verstandig om u, na deze prachtige inleiding, voor een keer een beetje te corrigeren. Ik hoor u Van der Scheur zeggen, maar het is Van der Steur. Soms heeft hij een grote scheur.

(Hilariteit)

De voorzitter:
Dit laten we schrappen uit de Handelingen.

Hij heet Van der Steur. Gaat u verder.

De heer Bisschop (SGP):
Laat ik hem nu vleien met de gedachte dat ik hem voortdurend aansprak als de heer Van der Steur, maar blijkbaar klinkt het anders. Neem me niet kwalijk! Ik bedoel echt de heer Van der Steur. Ik dank de voorzitter voor deze tip en ik zal proberen zorgvuldig te articuleren; dan moet het goed gaan.

Dat neemt niet weg dat wij wel een aantal kritische kanttekeningen en vragen hebben die gelden voor alle drie wetsvoorstellen. Ik sta daartoe bij vier punten stil. In de allereerste plaats wil ik het punt mediation versus alternatieven maken. Dat is een belangrijk aandachtspunt. Het betreft de voorkeur van mediation boven bijvoorbeeld arbitrage, bemiddeling, bindend advies en geschillen- en klachtencommissies. Ook de Raad van State vraagt daarvoor aandacht. Waarom zou je de ene vorm boven de andere vorm verkiezen? Die keuze is arbitrair. Je conflicten samen voorleggen aan een zelfgekozen arbiter kan naar ons idee een net zo verantwoorde oplossing geven als het bespreken van je geschil met een mediator. De terechte kritiek van de Raad van State op dit punt wordt door onze collega wel van een antwoord voorzien, maar naar ons idee niet werkelijk onderbouwd. Wij krijgen dan ook graag een nadere motivatie voor die exclusieve voorkeur. Je kunt een voorkeur hebben voor mediation; de indiener stelt onder andere dat daarmee de autonomie van de partijen daarmee het beste gewaarborgd is. Je kunt ook vaststellen of mediation vaker gebruikt wordt dan andere bemiddelingsmethoden. Echter, op de vraag wat nu werkelijk de meest effectieve methode voor geschillenbeslechting is, geeft de indiener van de drie wetsvoorstellen eigenlijk geen antwoord. Zijn reactie is eerder de stelling dat het nu eenmaal veelbelovend is dan de constatering dat dit daadwerkelijk het geval is. Ik verzoek hem dan ook om hier nader op in te gaan.

De heer Recourt (PvdA):
Is het niet gewoon aan partijen om te kiezen of ze een arbiter inschakelen, al dan niet naar aanleiding van een arbitrageclausule in een overeenkomst, of wellicht toch besluiten om iets aan de rechter voor te leggen? In dat laatste geval komt het initiatiefwetsvoorstel-Van der Steur aan de orde, dat inhoudt dat je voordat je iets aan de rechter voorlegt, moet bekijken of mediation een geschikt middel is. De vraagstelling van de heer Bisschop lijkt te suggereren dat het een het ander uitsluit, maar het is toch nog steeds een vrije keuze?

De heer Bisschop (SGP):
Inderdaad. Zolang het niet in procedure gebracht is, houdt iedereen de mogelijkheid om de eigen voorkeur te volgen. Je kunt je echter wel afvragen waarom je uitsluitend mediation zou toestaan als het proces eenmaal geïnitieerd is. Moet je dan ook geen lichtere vormen van bemiddeling als optie openhouden? Daarop krijg ik graag een toelichting. Overigens dank ik de heer Recourt voor de terechte vraag.

Een tweede kanttekening betreft zelfregulering of gedetailleerde wetgeving. Ik zal daar niet uitvoerig op ingaan, want meerdere collega's hebben hier al naar verwezen. De vraag is of je zo gedetailleerd in regelgeving moet vastleggen dat mediation zo belangrijk is. Moet je niet in de eerste plaats ervoor kiezen om maatschappelijke partijen zelf verder uit te laten bouwen wat nu al aan positieve dingen gebeurt? Zijn de bestaande registers echt onvoldoende? Worden die opgedoekt? Wat is ertegen om alleen de kernwaarden van het beroep van de mediator te definiëren? Ik sluit mij op dit punt aan bij eerdere vragenstellers.

Een derde kanttekening die ik wil maken, betreft de definitie.

De heer Schouw (D66):
Ik begrijp de vragen over het vorige punt. Als je het heel digitaal ziet, wil de initiatiefnemer dat de Staat heel veel doet, terwijl ik een alternatief heb neergelegd en zo veel mogelijk bij de beroepsvereniging wil laten liggen, omdat het daar goed gaat en omdat je hier als Staat eigenlijk helemaal geen bemoeienis hebt. Waar zit de SGP ergens?

De heer Bisschop (SGP):
In zijn algemeenheid kiest de SGP ervoor om de Staat die taken te laten verrichten die zij per se moet verrichten, die noodzakelijk zijn. Waar het mogelijk is, wil de SGP de uitwerking aan de samenleving overlaten. In dat opzicht hebben wij met een welwillend oog naar het amendement van de heer Schouw gekeken. Wij zullen dat ook zeker blijven doen. Wel willen wij de argumentatie van de indiener van dit wetsvoorstel horen alvorens een definitieve afweging te maken.

De heer Schouw (D66):
Dat snap ik. Dank voor dit antwoord. Ik verontschuldig mij ervoor dat ik de heer Bisschop een beetje heb uitgedaagd, maar ik doe dat natuurlijk ook om de initiatiefnemer wat onder druk te zetten. Er is mijn fractie namelijk heel wat aan gelegen om geen staatsapparaat voor mediation op te richten, maar zo veel mogelijk dingen daar te laten liggen. Ik hoop dat de initiatiefnemer die boodschap begrijpt.

De heer Bisschop (SGP):
Ik dank de heer Schouw voor zijn vraag. Als ik hem goed begrijp, had hij eigenlijk liever zo'n gastoeter gehad om mijn woorden te onderstrepen met een flinke loeier. Daar kwam het zo ongeveer op neer. Ik denk dat het wel binnengekomen is.

Ik ga nu in op de definitie. "Mediation" is gevoelsmatig een duidelijke term. Collega Van der Steur stelt terecht dat het goed is om die term ook in de wet duidelijk te omschrijven. Dat doet hij ook in artikel 1 van de Wet registermediatior, waarin mediation omschreven wordt als "het in gezamenlijke opdracht van partijen op grond van een mediationovereenkomst door een onafhankelijke neutrale derde begeleide gestructureerd proces, dat als doel heeft partijen in onderling overleg weloverwogen de door hen gedeelde norm te laten vinden of hervinden waar die ontbreekt, terwijl daar bij partijen wel behoefte aan is". Dat is een duidelijke normstelling. Toch zijn er wel verschillen met definities van mediation die in bestaande wetten zijn opgenomen. Het zijn geen schokkende verschillen, maar de bestaande definities hechten wat minder aan de precieze benaming "mediation". We blijven ons afvragen waarom er niet voor één heldere definitie wordt gekozen die in alle wetten van toepassing is. Om de heer Schouw de moeite te besparen opnieuw te interrumperen: ook daarvoor ligt een amendement om tot een heldere en duidelijke definitie te komen. Wij beschouwen dat amendement met een welwillend oog. De SGP vraagt zich bij de gekozen definiëring ook af of het een gelukkige keuze is om te spreken van "een door hen gedeelde norm te laten vinden of hervinden" als die norm ontbreekt. Is het probleem altijd het ontbreken van een norm, of meer het ontbreken van de toepassing van die norm? Meestal zijn partijen het erover eens dat iets rechtvaardig moet zijn, of dat een erfenis eerlijk verdeeld moet worden, of dat in het belang van vader of moeder gehandeld moet worden en dat kinderen niet de dupe mogen worden van de scheiding. Hoe de inkleuring daarvan in de concrete gevallen is, zal voor een belangrijk deel van de keuzes van betrokkenen afhangen.

Dan het vierde punt, de vierde kanttekening. De vraag is: gaan we terug naar de rechter of is mediation het eindpunt? De indiener heeft gekozen voor een methode waarbij de rechter helemaal verwijst naar de mediator, waarbij een beroep gedaan kan worden op een eenvoudige procedure om tot een oplossing van deelvragen te komen. De SGP vraagt zich af of dit werkelijk de beste oplossing is. Moet niet te allen tijde vastgesteld kunnen worden dat de partijen niet tot een oplossing van het conflict kunnen komen, of dat het gewoon veel langer duurt dan de andere partij redelijk vindt? Zal er in dat soort gevallen niet altijd een mogelijkheid moeten zijn om terug te gaan naar de rechter? Ook hierbij sluit ik aan bij vragen die collega's al gesteld hebben en hoor ik graag de reactie van de indiener.

Bijzondere aandacht vraag ik namens de SGP voor het thema waarvoor wij een amendement in voorbereiding hebben en dat gaat over mediation bij echtscheiding waarbij er kinderen in het spel zijn. In die gevallen is het al mogelijk om een mediator in te schakelen. Het is op basis van de huidige wet al mogelijk dat de rechter verwijst naar de mediator. Dat is belangrijk, omdat in die situatie niet alleen de juridische kant van de zaak, maar zeker ook de sociale en emotionele kanten een belangrijke rol spelen. Het is van cruciaal belang om in goed overleg zoveel mogelijk overeenstemming over de gevolgen van een echtscheiding te hebben, zeker voor minderjarige kinderen. Het is een bijzondere verantwoordelijkheid van de overheid om erop toe te zien dat die kinderen niet in hun welzijn geschaad of benadeeld worden. Natuurlijk kun je als overheid dat niet voorkomen, maar door op dit punt zaken goed te regelen, heb je je uiterste best gedaan om de schade die het onvermijdelijk met zich meebrengt zo goed mogelijk te voorkomen.

De huidige wet kent in die gevallen de verplichting om een ouderschapsplan op te stellen. De SGP vindt het belangrijk dat hierbij een professionele partij betrokken is, zoals een mediator. Dat is een van de aanbevelingen van de Kinderombudsman in het rapport Vechtende ouders, het kind in de knel. Juist als we in relationele conflicten gaan voor een goede oplossing, heeft het bereiken van overeenstemming in plaats van het aangaan van een gevecht helemaal de voorkeur. We hebben het hierbij over een relatieconflict dat op jonge leeftijden erg kan ingrijpen; dan zijn extra waarborgen op hun plaats. In het mediationtraject kan dan een ouderschapsplan worden opgesteld, zodat het belang van de kinderen goed gewaarborgd is. Is de initiatiefnemer met ons van mening dat het belangrijk is dat kinderen beschermd worden door een uiterst zorgvuldig traject in dezen? Graag zou ik daarom een positief advies voor ons amendement ontvangen.

De heer Van Oosten (VVD):
Even voor mijn goede begrip. Hoor ik de heer Bisschop pleiten voor een verplichte vorm van mediation in het geval van de situatie die hij beschrijft, die van een echtscheiding met kinderen?

De heer Bisschop (SGP):
Ja, in navolging van de aanbeveling van de Kinderombudsman zeggen wij: laat een onafhankelijke derde meekijken bij onder andere het opstellen van het ouderschapsplan en zaken die daarmee samenhangen, om op die wijze het belang van de betrokken kinderen optimaal te borgen. Wij zouden dat minder vrijblijvend willen regelen. Wij willen dat er iemand meekijkt die het proces ook begeleidt.

De heer Van Oosten (VVD):
Ik moet het amendement goed bestuderen. Ik meen tenminste dat u sprak over een amendement.

De heer Bisschop (SGP):
Ja, maar het is nog niet ingediend.

De heer Van Oosten (VVD):
"Minder vrijblijvend" is wat anders dan verplicht. Dat klinkt mij in elk geval anders in de oren. Ik vraag dit met name omdat ik u in het blokje hiervoor hoorde zeggen, hoewel dat op iets anders betrekking had, dat de toegang tot de rechter te allen tijde aanwezig moet blijven. Mijn vraag is daarom: hoe verhoudt het een zich tot het ander?

De heer Bisschop (SGP):
Het pleidooi voor actieve inzet van mediation sluit niet uit dat als dat traject blokkeert, het beroep op de rechter open moet staan. Die moet uiteindelijk een knoop kunnen doorhakken. Het is niet de bedoeling dat als de mediation echt spaak loopt, kinderen nog zwaarder de dupe worden van dat mislukte traject. Die zorgvuldigheid blijft gehandhaafd. Wij zouden willen investeren in het overleg en daar een professional naast zetten die dat intensief kan begeleiden.

De heer Van Oosten (VVD):
Voorzitter, staat u mij toe te reageren? Ik zie u heel kritisch kijken, dus ik doe dat nu niet. Dat komt een volgende keer dan wel.

De voorzitter:
Dan is misschien ook het amendement beschikbaar, wat de discussie iets handiger maakt.

De heer Bisschop (SGP):
Tot slot noem ik nog wat andere punten met betrekking tot de drie afzonderlijke wetsvoorstellen. Allereerst het wetsvoorstel over de registermediator. Er is een discussie ontstaan over het aantal vlieguren — zoals dat wordt genoemd — voor mediators dat in het wetsvoorstel wordt genoemd. Als ervoor wordt gekozen om een kwaliteitseis te stellen, dan moet dat wel een goede zijn. De fractie van de SGP kan zich op zich goed vinden in de gekozen norm, want een nog lagere eis dan 120 uur per jaar lijkt mijn fractie geen wezenlijke kwaliteitseis. Ik hoor evenwel graag de nadere motivatie van de indiener op dit punt. Collega's hebben hierbij al hun kanttekeningen geplaatst en ik wacht graag de discussie daarover af.

Mijn fractie heeft in het verslag al aandacht gevraagd voor de instelling van zowel een commissie mediation als een adviesraad. De SGP-fractie heeft de indruk dat het zo een wel erg opgetuigd systeem wordt. Het zorgt voor erg veel verstatelijking van de mediation, omdat elk adviesorgaan zichzelf uiteindelijk moet bewijzen.

Ik kom bij mijn opmerkingen over het wetsvoorstel mediation burgerlijk recht. De SGP-fractie vindt het een bijzondere vorm van wetgeving dat er een enorme lijst van conflictsituaties wordt genoemd waarvan vermoed wordt dat mediation als oplossing kan dienen. Kan dat niet kort en eenvoudig een bepaling zijn dat het gaat om relationele conflicten, omdat de rechter toch al een beoordelingsruimte heeft? Ook de vorm dat een deelvraag aan de rechter kan worden voorgelegd, roept bij ons de vraag op of dat uiteindelijk het geheel, zowel mediation als de rechtspraak, ontlast. De rechter zal ook goed naar de context moeten kijken als hij een deelvraag moet beantwoorden of een oordeel moet uitspreken. Is het wel zo efficiënt als de indiener voorstelt? Het antwoord daarop luidt: nee. Ik hoor dan ook graag een motivatie.

Op het punt van het wetsvoorstel bevordering mediation bestuursrecht merk ik op dat het voorkómen van conflicten tussen overheid en burger belangrijk is. Goede en tijdige communicatie is wezenlijk. Ook hierbij geldt evenwel: niet elk belangrijk punt hoeft in de wet te staan. Vroegtijdig en actief communiceren met burgers is nodig, maar voegt een wettelijke plicht daar iets aan toe?

Mijn fractie vertrouwt erop dat wij het debat over deze wetsvoorstellen niet op een conflictueuze maar op een harmonieuze wijze kunnen aangaan en vervolgen te zijner tijd. De fractie van de SGP wacht vol belangstelling op de reactie van de indiener op haar vragen en opmerkingen. Dank u zeer.

De voorzitter:
Terwijl de heer Recourt hiernaartoe loopt, denk ik dat het verstandig is dat ik voor de Handelingen opmerk dat ik eerder dit debat toch wel een ongepaste opmerking maakte. Dat wilde ik opgemerkt hebben. Dat zei ik overigens over mezelf. Ik had het niet over u, mijnheer Recourt.

De heer Recourt (PvdA):
Ik begreep uw eerste opmerking en uw tweede ook.

Voorzitter. Ik ga snel door met complimenten aan de indiener en aan iedereen die hem daarbij ondersteund heeft. Ik ga snel verder met de inhoud.

Emotie, relaties, we weten allemaal dat die een belangrijke rol spelen bij het zoeken naar oplossingen in conflicten. Je kunt het zuiver juridisch benaderen, maar je weet dat die emoties en relaties op de achtergrond meespelen en vaak een oplossing in de weg zitten. Ik hoor Kamerbreed instemming om mediation verder te motiveren en te activeren. Er is wat discussie over de wijze waarop, maar in ieder geval zijn de doelstelling en de grondslag prima. Namens mijn fractie deel ik die. De PvdA-fractie is het van harte eens met het uitgangspunt. Er was wat discussie over de cijfers, maar we zijn het er ook mee eens dat het dringend nodig is. We zijn al een poos bezig met mediation, maar het blijft al een poos steken op een bepaald niveau. Sterker nog, het daalt iets. Wat mij betreft is een impuls om dat percentage stevig omhoog te brengen zeer op zijn plaats.

Het is al een paar keer gezegd, maar van mijn kant wil ik nog maar eens benadrukken dat het terugbrengen van het conflict bij de partijen zelf vaak een betere uitkomst geeft dan een zaak voor de rechter geeft. Partijen zoeken met hulp zelf naar oplossingen. Men laat de belangenrelatie meespelen. De rechter is dan echt een ultimum remedium.

Dan kom ik vervolgens op mijn vragen. Hoe is de toegang tot de rechter geborgd in de initiatiefwetten? In de krant werd gisteren of vanmorgen zelfs aangevoerd dat de wetsvoorstellen in strijd zijn met artikel 17 van de Grondwet. Wat mijn fractie betreft is evident dat artikel 17 van de Grondwet niet geschonden mag worden. Niemand mag tegen zijn zin in worden afgehouden van de rechter. Maar ik vind ook evident dat de overheid best een beetje mag pushen om mediation een kans van slagen te geven. Het moet ergens tussen volledige vrijblijvendheid en dwang zitten.

De indiener heeft gezocht naar waar die grens precies ligt. Ik heb als Kamerlid meegezocht. Ik zie het als volgt. Ik hoor graag van de indiener of hij het met mij eens is. Het gaat om het motiveren waarom je niet aan mediation mee wilt doen. Je kunt niet zeggen dat je er geen zin in hebt. Dat is onvoldoende. Er worden eisen gesteld aan die motivering. Een kale stelling is dus niet voldoende. Wat dan wel? Een gemotiveerde stelling kan zijn: ik wil geen mediation, want ik wil direct een uitspraak van de rechter. Is dat dan voldoende? Ik kan me nog voorstellen dat dat net onvoldoende is. Iemand kan zeggen: ik wil geen mediation, ik wil direct een uitspraak van de rechter op dit en dit punt, want daarom en daarom. Dan kan de rechter zeggen: komt u bij mij, dan doe ik bijvoorbeeld een deelgeschiluitspraak. Kortom, je moet partijen die er absoluut geen zin in hebben, niet bij elkaar aan tafel zetten bij een mediator. Dat is een verspilling van tijd, energie en geld. Maar je mag best aan mensen vragen om er eens over na te denken. Hoe doe je dat, laten nadenken? Dwing ze te motiveren waarom ze het niet willen. Het kan zijn dat erachter zit dat iemand een oplossing wil op een bepaald onderdeel. Daar hebben we deelgeschillen voor. Daarmee is mediation weer in beeld.

De heer Schouw (D66):
Ik geloof dat ik tot nu toe alle sprekers heb horen zeggen dat wij dit verplichte voorportaal moeten weghalen. Zelfs de VVD hoorde ik dat zeggen. Maar ik begrijp dat de Partij van de Arbeid het wel goed vindt, zo'n verplicht voorportaal, een verplichte poging om mediation tot een goed einde te brengen voordat je je recht kunt halen. Begrijp ik dat goed?

De heer Recourt (PvdA):
Het ligt er aan hoe je het zegt. Verplichte mediation? Nee. Daar zijn we het allemaal over eens. De indiener ook, als ik het goed heb gelezen. Geheel vrijblijvend? Nee. Misschien wil de D66-fractie dat wel. Mijn fractie wil daar een extra push aan geven. Mijn fractie wil een extra initiatief geven om mensen eerst goed na te laten denken over mediation. Dus als de vraag is of je verplicht wordt erover na te denken of je mediation wilt en verplicht wordt te motiveren waarom je het niet wilt, dan is het antwoord: ja, dat heeft de heer Schouw goed gehoord.

De heer Schouw (D66):
Het is moeilijk om te definiëren hoe die inspanning van beide partijen er dan uit moet zien. Dat geeft de heer Recourt ook toe. Is het vanuit het oogpunt van rechtszekerheid voor mensen die gaan werken met mediation, zorgvuldig om het zo ontzettend open te laten hoe inspanning eruit zou moeten zien? Welke pogingen moeten zij hebben ondernomen om uit de mediationfase te komen voordat ze naar de rechter gaan? Dat is op dit moment toch heel onduidelijk? Zou het niet veel beter zijn om dat te expliciteren als je zo ver wilt gaan om dat voorportaal in te richten?

De heer Recourt (PvdA):
Deze behandeling is daarvoor bedoeld. Ik begrijp het zo dat het heel duidelijk is wat je moet doen als je door je medepartij tot mediation wordt geroepen of hoe moet je dat zeggen. Dan moet je namelijk motiveren waarom je dat niet wilt. Ik hoor graag van de indiener of hij dat ook zo ziet. Het is voor mij ook heel duidelijk dat, als mensen dat echt niet willen, wij dat geld niet over de balk moeten gooien. Maar motiveren is een eis die je zeker kunt stellen.

De heer Schouw (D66):
Helemaal tot slot, als het ons niet lukt om goede criteria voor die motivering te vinden in dit debat en de debatten de komende tijd, als dat vaag blijft, is de Partij van de Arbeid dan ook bereid om haar huidige standpunt te heroverwegen om het verplichte voorportaal in de wet te laten?

De heer Recourt (PvdA):
Er moet een goede wet komen, maar dat je in die wet wilt regelen dat mensen goed kijken naar mediation, vind ik heel terecht. De heer Schouw noemt dat voorportaal; ik noem het een druk om goed te bekijken of mediation geschikt is. Daar heeft de indiener een vermoeden voor in het leven geroepen. Daar kon ik nog wel in meedenken. Ik wil hem wel vragen of je niet kunt volstaan met het vermoeden. Bestaat niet bij ieder geschil het vermoeden dat het met mediation opgelost kan worden? Dan ben je die hele, al dan niet limitatieve, lijst kwijt waar geschillen in gedefinieerd worden.

De heer Klein (Klein):
Ik word getriggerd door een opmerking van de heer Recourt, namelijk: als je tot mediation geroepen zult worden. Dat is een heel rare zin, want mediation is in de kern een vrijwilligheid tussen twee conflicterende partijen om een geschil beslechten buiten de rechter om. Dan is het uitermate merkwaardig dat de een geroepen zou worden door de ander. Dat zou een ongelijke positie inhouden van de ene partij ten opzichte van de andere partij. Dat kan ik al niet duiden, zeker niet als die partij dan ook nog door de heer Recourt verplicht wordt om te gaan nadenken en daarna verplicht moet gaan motiveren waarom zij in dat geval de gekregen roeping afwijst. Vervolgens zou die partij in de rechterlijke procedure eventueel weer moeten gaan verantwoorden aan de rechter waarom zij die mediation heeft afgewezen. En dan kan het traject doorgaan. Is dat niet erg tegenstrijdig met de kenmerken van mediation?

De heer Recourt (PvdA):
Geenszins. Het gaat erom dat je bekijkt, voordat je je geschil aan de rechter voorlegt, of je er zelf uit kunt komen. Dat maakt deze wetsvoorstellen tamelijk revolutionair. Dat is misschien een groot woord, maar ik heb ergens gezien dat het een "paradigmawisseling" werd genoemd. Ik doel op de groepen waarbij één partij zegt dat zij wil mediaten. De enige verplichting voor de wederpartij is dan om uit te leggen waarom zij dat niet zou willen. Uiteraard, als je iets uitlegt, moet je nadenken over het waarom. Dat is echter het enige. Daarmee laat je de weg naar de rechter open. Je legt er alleen één hobbeltje in, namelijk om uit te leggen waarom je dat eerste stapje niet wilt nemen.

De heer Klein (Klein):
Betekent dat geen ongelijke positie tussen partijen? Het betekent dat de startende partij in feite een voorsprong krijgt. Die hoeft immers niet te motiveren waarom hij of zij zegt over te willen gaan tot mediation. Die zeggen alleen maar: wij vinden dat mediation op zijn plaats is. En dan moet de ander gaan nadenken waarom dat niet zo is. In feite ga je dan al ongelijke partijen creëren. Dat is nou net weer tegenstrijdig met de uitgangspunten van mediation, waarbij de partijen juist buiten de rechter tot een oplossing van een geschil gaan komen.

De heer Recourt (PvdA):
Die ongelijkheid zie ik niet. Je zegt als wetgever: wij vinden dat de normale weg is dat je in eerste instantie probeert je geschil via mediation op te lossen, maar er kunnen omstandigheden zijn waarin je direct naar de rechter kunt, bijvoorbeeld omdat je gemotiveerd uitlegt waarom je dat niet wilt. Dat heeft niks met de procespositie van partijen te maken. Dat heeft te maken met hoe je als wetgever en als overheid de ideale geschiloplossingsprocedure ziet.

De heer Van Oosten (VVD):
Ik ben er nog in geïnteresseerd of de heer Recourt nader zou kunnen duiden hoever die motivering moet reiken, alvorens die door de rechter acceptabel wordt geacht. Wat is de visie van de heer Recourt daarop? Ik hoor hem namelijk ook al aangeven dat hij met de initiatiefnemer meedenkt — dat doe ik overigens ook graag — over hoe je deze wet tot volmaaktheid kan brengen.

De heer Recourt (PvdA):
Ik kan dat natuurlijk helemaal niet dicht definiëren. Dat is altijd zo met casuïstiek: er zijn altijd duizend dingen die je zelf niet kunt bedenken. Maar ik kan twee voorbeelden verzinnen. Het ene is dat iemand zegt: we kunnen wel mediaten tot we een ons wegen, maar ik wil gewoon een uitspraak hebben over de vraag of ik aan die vordering moet voldoen. Een heel kale, juridische vraag kan een voorbeeld zijn. Dan kun je bijvoorbeeld tot een deelgeschil komen.

Het tweede voorbeeld is dat iemand zegt: ik wil liever niet mediaten, want ik voel me een aantal keren bedonderd door de wederpartij en ik heb er geen enkel vertrouwen in dat ik er via een mediationtraject uitkom; laten we alsjeblieft deze fase overslaan en naar de rechter gaan. In dat laatste geval, als er een gebrek aan vertrouwen is, kun je je afvragen of dat niet een te overwinnen hobbel is, waarbij mediation nog steeds de betere uitkomst is. Maar goed, als dat niet lukt, ga je gewoon naar de rechter.

De heer Van Oosten (VVD):
Mag ik de woorden van de heer Recourt zo uitleggen dat het in principe niet uitmaakt welk argument aangevoerd wordt om geen mediation te willen beproeven c.q. te ondergaan of, om het even duidelijk te zeggen, niet aan de tafel van de mediator te gaan zitten, maar dat de PvdA het wel waardevol acht dat je iets van een uitleg geeft?

De heer Recourt (PvdA):
Daar zit natuurlijk een intrinsieke spanning in. Ik zeg ook dat je geen geld over de balk moet gooien aan mediation als één partij zegt: ik doe hoe dan ook niet mee; je bekijkt het maar; ik ga hier aan tafel zitten en ik houd mijn mond. Uiteindelijk is de mediation dan mislukt en kom je nog bij de rechter uit. De bottomline is dat je, als dat de houding is van een procespartij, door naar de rechter gaat.

De heer Van Nispen (SP):
Ik begrijp dat de heer Recourt zegt dat het niet geheel vrijblijvend is om aan mediation te beginnen. Bevorderen en stimuleren mag. Dat is de titel van het wetsvoorstel: wet bevordering van mediation in het burgerlijk recht. Tegelijkertijd wil hij niet dat het een verplichting is. Mediation mag niet verplicht zijn. Daar ben ik het mee eens. De kracht van mediation zit nu juist in de vrijwilligheid. Partijen moeten er zelf samen uit komen. Hoe leest de heer Recourt de wet? Het gaat mij niet om het onderdeel waarin staat dat partijen verplicht moeten motiveren of mediation is geprobeerd. Het gaat om het deel waarin het rechtsvermoeden wordt gecreëerd dat een hele hoop geschillen voor mediation geschikt zijn. Ik kan dat niet anders lezen dan als een verplichting. Hoe ziet de heer Recourt dat?

De heer Recourt (PvdA):
Ieder vermoeden kan weerlegd worden. Ook voor andere bewijsvermoedens in het recht geldt dat men in beginsel mediation moet proberen, tenzij men kan motiveren waarom dat in dit geval niet zo is. Je legt een motiveringsplicht op de partij die niet wil.

De heer Van Nispen (SP):
Dat snap ik, maar dat is een vorm van een verplichting.

De heer Recourt (PvdA):
Ja, een verplichte motivering.

De voorzitter:
Dit is uw derde vraag, mijnheer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):
Als vermoed wordt dat het geschil geschikt is voor mediation, moet mediation geprobeerd worden. Dat vermoeden kan ontkracht worden, maar het is een verplichting. Mijn concrete vraag is dan: hoe vindt de heer Recourt dat en hoe zou de wet volgens hem op dat punt moeten luiden? Wat is het meest wenselijke? Wat zou artikel 22.a, rechtsvordering, volgens de heer Recourt moeten behelzen?

De heer Recourt (PvdA):
Ik heb dat al in een vorige interruptie gezegd. Wat mij betreft, houden wij dat vermoeden. Ik vind het een goede juridische oplossing om die drempel op te werpen. Ik vraag mij alleen af of het nodig is om er zo'n enorme lijst geschillen aan te hangen. Je kunt ook zeggen dat wij in principe vermoeden dat ieder geschil geschikt is voor mediation. Bij sommige kale juridische vragen kun je heel snel aan die motiveringsverplichting voldoen. Bij andere, bijvoorbeeld een echtscheiding met kinderen, heb je een wat langere uitleg.

Hoe kunnen wij voorkomen dat mediation een instrument wordt om de procedure te chicaneren, te vertragen? Hoe moet de rechter dat toetsen en hoe moet hij dat wegen? Kan de rechter alleen een deelgeschil toestaan? Als er bijvoorbeeld gemotiveerd wordt gezegd dat men het niet wil, zou de rechter kunnen zeggen: kom dan maar bij mij met dat deelgeschil en gaat u als u klaar bent weer eens kijken of mediation kan.

Ik kom bij mijn tweede punt. Waarom niet beperken tot kernwaarden, zo hoorde ik het CDA en de SGP vragen. Ook een briefschrijver heeft ons die vraag voorgelegd. Mijn antwoord zou zijn dat je daarmee geen kwaliteit borgt. Dan blijft de vraag staan waarom je die kwaliteitsborging niet aan de beroepsgroep zelf overlaat. Vooral D66 maakt daar een punt van. Juridiseert het beroep van mediator niet te veel? Ik merk op dat sommige vormen van mediation niet onder deze wet vallen. Buurtbemiddeling is een voorbeeld. Dat werkt fantastisch en dat moeten wij vooral zo houden. Als de overheid meer gewicht hangt aan de procedure en de mediator — denk aan het makkelijk verkrijgen van de executoriale titel — moet de overheid ook zorgen dat de kwaliteit geborgd is. Dat is het eerste argument waarom ik positief meedenk met de indiener. Mijn tweede argument is: laat het alsjeblieft aan de praktijk zelf. Volgens mij heeft de praktijk zelf een heleboel vormen van kwaliteitsborging. Enige eenduidigheid lijkt daarbij op zijn plaats.

De heer Schouw (D66):
Een klassieke vraag die je hier altijd moet stellen, is: welk probleem moet hier worden opgelost? Is er een probleem? Kan de heer Recourt mij meenemen in de problemen die er zijn met de kwaliteitsborging, die nu door de beroepsgroep zelf wordt geregeld?

De heer Recourt (PvdA):
Ja. De kwaliteitsborging is niet eenduidig. Er zijn ook geen minimale eisen aan verbonden. De fractie van D66 hoor ik zeggen: als je 500 leden hebt, mag je zelf je kwaliteit definiëren. Ik zou zeggen: als je een instrument zo belangrijk maakt dat in beginsel iedere procedure met mediation moet aanvangen, dan vind ik ook dat je als overheid minimumkwaliteitseisen moet kunnen stellen. Daarmee heb ik al een aardig rijtje met argumenten waarom ik vind dat je dat als overheid moet borgen.

De heer Schouw (D66):
Als je iedereen hetzelfde wilt laten eten, dus niet voor diversiteit bent, dan moet je als overheid eisen stellen. Als je echter voor diversiteit bent en eigenlijk geen problemen ziet in de kwaliteit die wordt geleverd op dit moment door mediators, dan hoef je daar toch weinig aan te veranderen? Daar was eigenlijk mijn vraag op gericht: kennen wij studies waaruit blijkt dat de kwaliteit van de Nederlandse mediators onder de maat is? Die kennen wij toch helemaal niet. Die scoren toch hartstikke goed op dit moment?

De heer Recourt (PvdA):
Een aantal verenigingen van mediators heeft het prima op orde. Op het moment dat je mediation zo'n prominente plaats in het procesrecht geeft, wil je als overheid dat alle verenigingen van mediators die in dit traject meedraaien, hetzelfde niveau hebben. Daar wil je voorwaarden aan stellen. De fractie van D66 heeft het al eerder heel idealistisch aangevlogen. Soms is de fractie van D66 sociaal en soms is zij liberaal; in dit geval is zij liberaal en zegt zij: laat het aan de markt. Mijn fractie is er iets sceptischer over om zaken aan de markt te laten waarvan de overheid zelf zegt: dit vinden we heel belangrijk, daar moeten we kwaliteitseisen aan stellen.

Ik vervolg mijn betoog. Een van de vragen die ons zijn voorgelegd door mensen uit het veld, is de volgende. Bestaat niet het gevaar dat de beroepsmediators — dat zijn vaak ook beroepsjuristen; gelukkig heb ik gelezen dat die eis is afgezwakt en dat ook andere kennis dan juridische kennis als heel belangrijk wordt gedefinieerd — tussen de burgers komen en het geschil weer overnemen door de mediation te juridiseren? Hoe ziet de indiener dat? Als de rechter moet beoordelen of mediation is beproefd, geldt dat dan alleen voor de registermediator of voor alle mediators, dus ook voor niet-registermediators? Kun je daar ook mediation beproeven?

In het amendement-Klein wordt het punt van de vlieguren geregeld in een AMvB. Hoe kijkt de indiener tegen dit amendement aan? Dat lijkt mij wel een mogelijkheid om de zaken flexibel te regelen en te bekijken hoe het in de praktijk zit. Volgens mij is een meerderheid het er ook wel mee eens dat je die vlieguren na verloop van tijd kunt aanscherpen en opvoeren.

Dan het verschoningsrecht. Door sommige schrijvers wordt gezegd dat het met minder verstrekkende middelen kan, bijvoorbeeld door overeenkomst. Ook Europa schrijft dat niet voor. Waarom dan toch dit zware middel?

Waarom heeft de indiener voor deze hoogte van de griffierechten gekozen? Hoe zit het met minvermogenden? Wat zijn overigens de overige kosten van mediation voor minvermogenden? Toegankelijkheid is immers een belangrijk aspect.

De initiatiefnemer stelt twee commissies voor. Waarom kunnen die commissies niet worden samengevoegd tot één? Dat is mij nog niet helemaal helder.

De minister krijgt grote invloed op de uitvoering van de mediationwetten. Het opzetten van het register bijvoorbeeld wordt bij de minister gelegd. Wie moet het register beheren, bijwerken, up-to-date houden? Is dat het ministerie of een beroepsvereniging? En als er meerdere beroepsverenigingen zijn, en die zijn er, welke beroepsvereniging heeft dan de voorkeur? Of kunnen alle beroepsverenigingen het register bewerken? Hoe zit dat praktisch in elkaar?

De tuchtrechter kan rechtstreeks worden benaderd als er klachten zijn over de mediator. In andere juridische beroepsgroepen loopt dit via de beroepsorganisaties als een soort filter. Verwacht de initiatiefnemer geen enorme belasting van de tuchtrechter omdat dit de enige weg is om een klacht in te dienen? Mediation is mogelijk. Toen ik het las, dacht ik: wil de heer Van der Steur niet liever aansluiten bij een veel effectiever filter van klachten, namelijk eerst langs de deken voordat het aan de tuchtrechter wordt voorgelegd? Is mediation eigenlijk niet bijna een grapje om datzelfde effect te bereiken? Wat bij het tuchtrecht van advocaten de deken is, noem je hier dan de mediator. Het gaat in ieder geval om een derde die eerst gaat praten met de klager: waar is het voor nodig en kunnen we het niet op een andere manier oplossen?

De ruimten waarin mediationgesprekken plaatsvinden zijn gerechtsgebouwen. Gaat dat in de toekomst ook zo zijn? Hoe wordt dat geregeld? Wordt dat vrijgelaten? Kun je die gesprekken overal voeren? Het moet in ieder geval een veilige plek zijn voor alle betrokkenen. Hoe ziet de indiener dat?

Een deelgeschil is niet bindend. Als de rechter uitspraak doet in een deelgeschilprocedure is dat niet bindend. Kan de rechter als partijen met datzelfde geschil later in de procedure bij de rechter komen wel ongemotiveerd naar zijn deelgeschiluitspraak verwijzen?

Bestuursorganen moeten motiveren waarom zij niet willen meewerken aan mediation. Dan heb ik het over dat deel van de wetten dat ziet op het bestuursrecht. Volgens de initiatiefnemer zorgt deze motivering ervoor dat de toepassing van mediation of een andere geschilbeslechtingsmethode niet lichtzinnig wordt geweigerd. Ik ben bang dat bestuursorganen, of in ieder geval sommige bestuursorganen, zich proberen te onttrekken aan mediation door een standaardmotivering te geven, bijvoorbeeld dat er geen oplossing wordt verwacht middels mediation of dat er geen contact kon worden gelegd met de belanghebbende. Hoe kan op voorhand worden voorkomen dat bestuursorganen zich eenvoudig onttrekken aan mediation?

Daarmee ben ik aan het einde van mijn betoog gekomen. Ik ben heel nieuwsgierig naar de beantwoording die wij later gaan krijgen.

De heer Klein (Klein):
Voorzitter. Ik dank de initiatiefnemer voor het werk dat hij samen met zijn ondersteuning heeft verricht. Hij heeft een goede maatschappelijke kans onderkend en vertaald naar een wettelijk kader. Daarom is in mijn perspectief de maatschappelijke context eigenlijk ook het belangrijkst om te komen tot deze initiatiefvoorstellen. Daarnaast komen er dan nog oplossingen en voordelen voor ons rechtssysteem.

Vanuit een vrijzinnig verbindend perspectief is mediation belangrijk. Het gaat over mensen die samenleven. Waar mensen samenleven kunnen conflicten ontstaan. We hebben conflicten op verschillende niveaus, van conflicten op wereldschaal tot conflicten binnen het gezin. De beste weg om conflicten op te lossen, is een vreedzame weg. Een weg die we moeten bewandelen om zonder geweld, zonder kalasjnikovs, zonder dwang, zonder drang, zonder achterbaks gedoe en zonder "Sjenko"-achtige praktijken het conflict op te lossen. Dat betekent dat conflicterende partijen met elkaar in gesprek moeten gaan. In gesprek gaan doe je niet via de rechter, maar doe je met elkaar. Naar de rechter gaan, kan een vreedzame oplossing zijn, maar de verantwoordelijkheid voor de oplossing van het conflict wordt daarmee buiten de conflicterende partijen gelegd. Of het nu gaat om een internationaal gerechtshof, het Europees Hof of een arrondissementsrechtbank, het is altijd een derde die de knoop doorhakt. We zien dat ook altijd heel goed bij De Rijdende Rechter. Mr. Visser eindigt altijd met de zin: dit is mijn beslissing en daar moet u het mee doen. Dat is logisch, maar het is geen eigen innerlijke wilsovereenstemming met de beslissing bij de conflicterende partijen. Het blijft een beslissing die buiten je om genomen is. Als een van de partijen zich er niet aan houdt, is er weer een nieuw conflict, ga je alsnog naar de rechter en begint het feest opnieuw. Uit vrijzinnige optiek, waarin vrij denken met respect voor elkaar centraal staat, is het zoeken naar een oplossing door het aangaan van het gesprek het beste. Gelukkig gebeurt dit heel vaak; heel vaak dagelijks. Binnen je relatie, op je werk, in allerlei situaties waarin individuen met elkaar botsen, kom je er heel vaak samen gewoon uit. Maar soms komen mensen met een conflict er niet uit. Dan is het goed om een onpartijdige partij erbij te halen; niet om de knoop door te hakken maar om de dialoog tussen mensen op gang te brengen. Van vredesonderhandelaar tot buurtbemiddelaar: door het gesprek aan te gaan, kun je conflicten oplossen, dus ook in een geschil tussen mensen.

Wat ik in de wetsvoorstellen mis, is de aanzet om mediation door organisaties, door rechtspersonen, mogelijk te maken. Het zou dus niet alleen moeten gaan om de individuele beroepsbeoefenaar, zoals het nu in de wetsvoorstellen is omschreven, maar ook om het opzetten van organisaties voor de bemiddeling tussen groepen. Dat zou je je goed kunnen voorstellen in het bestuursrecht, als een hele groep bezig is om bijvoorbeeld windmolens al dan niet tegen te houden. Dat is bijzonder belangrijk, omdat je op die manier maatschappelijke conflicten kunt oplossen waarbij de weg van de dialoog de enige begaanbare weg is. Actueel is bijvoorbeeld de tweedeling tussen moslims en niet-moslims in een ontwikkeling als Pegida.

Een verdere escalatie en tweedeling kunnen volgens mij alleen door het gesprek vermeden worden. Dat gesprek aangaan, gaat niet zomaar. Daar is mediation op haar plaats. Dat kan niet door enkel een mediator; het moet ook maatschappelijk georganiseerd worden. Daarom heb ik vorige week al een nationale verdraagzaamheidsdialoog voorgesteld aan de Kamer. Die moet niet gevoerd worden in alleen een bijeenkomst met vertegenwoordigers in de Ridderzaal — dat is namelijk geen gesprek — maar in een vluchtige ontmoeting. Het is belangrijk om het echte gesprek aan te gaan. Mediation begint met het inventariseren bij beide partijen. Het lijkt mij belangrijk om als eerste stap met elkaar in gesprek te gaan over de vraag wat we kunnen doen om een dialoog op te zetten, vergelijkbaar met andere dialogen die we voeren. Mediation door een organisatie, een rechtspersoon, die dit uiteraard met rijksondersteuning kan opzetten, is daarom heel belangrijk. Mijn vraag aan de initiatiefnemer is dan ook hoe we initiatiefwetsvoorstellen zo zouden kunnen vormgeven dat niet alleen individuen maar ook organisaties zich in kunnen schrijven in een wettelijk register. Zo kan grote maatschappelijke mediation tot de mogelijkheden behoren, zoals in het initiatief "één land één samenleving".

Het bereiken van een beter wederzijds begrip, de acceptatie van standpunten, van de vrijheid van meningsuiting en direct daaraan verbonden respect, vormen het uitgangspunt om een mediationtraject succesvol te kunnen laten zijn. Dat kan internationaal, nationaal, tussen groepen, tussen bedrijven en, in de meest directe vorm, tussen twee mensen gebeuren. Mediation wordt steeds vaker ingezet als methode om tot de oplossing van een conflict te komen. Mediation heeft het voordeel dat je niet in gevecht met elkaar gaat maar via gesprekken onder leiding van een onpartijdige mediator zoekt naar een oplossing die voor beide partijen acceptabel is.

Mediation kent daardoor veel voordelen ten opzichte van de traditionele manier van conflictbeslechting door een rechter, arbiter of advocaat. Mediation is minder kostbaar, bespaart tijd, is minder stressvol, is oplossingsgericht en informeel. Misschien nog wel het belangrijkste is dat vrije mensen op deze manier zelf de regie over hun eigen leven houden. Dit zorgt per definitie voor betere oplossingen. Gezien alle voordelen zou mediation ook het uitgangspunt moeten zijn voor geschilbeslechting, maar nooit een verplichting. Een verplichtend karakter gaat juist voorbij aan de kernwaarde van mediation dat partijen zelf tot een aanvaardbare oplossing van het geschil kunnen komen, niet dwingend maar via kan-bepalingen en zonder limitatieve lijstjes.

Verankering van mediation in de Nederlandse wetgeving is een belangrijke stap vooruit in de verdere ontwikkeling van mediation. Dit maakt het mogelijk dat mediators verschoningsrecht krijgen. Ook kan een vaststellingsovereenkomst van een executoriale titel voorzien worden. Daardoor kunnen de resultaten van mediation daadwerkelijk bestendigd worden.

Mediation gaat over het zoeken naar overeenkomstige belangen tussen partijen. Van daaruit kan men verder onderhandelen en tot praktische oplossingen komen die werkbaar zijn. Laat ik in dit debat uitgaan van het belang dat we allen delen, namelijk het verder ontwikkelen van de markt voor mediation zodat we nog meer kunnen profiteren van de voordelen die mediation biedt. Daar zijn we het gelukkig, zo blijkt uit de andere bijdrages, over eens.

De volgende vraag is uiteraard hoe we dat gaan doen. De eerste versie van de wetsvoorstellen, eigenlijk van de combinatie van wetsvoorstellen, ademde de sfeer van een poging om een markt te creëren voor een beperkt aantal mediators die de voorkeur krijgen. Gelukkig zijn er al pratend en al onderhandelend veel verbeteringen doorgevoerd. Het is eigenlijk net mediation. De grootste verbetering tot nu toe is dat de juridisering van het vak van mediation eruit is gehaald. Dat is de kern: geen juristerij. Communicatie en het op de juiste manier omgaan met emoties en het erkennen daarvan zijn de belangrijkste zaken bij mediation. Vervolgens komen pas de juridische randvoorwaarden aan de orde. Hieraan worden gevonden oplossingen getoetst op uitvoerbaarheid. Mediators zijn procesbegeleiders en geen advocaten-light.

Het is voor ons allen van belang om mediation verder te helpen. De vraag is hoe we dat zullen doen. De beroepsgroep zelf, de Mediatorsfederatie Nederland, de MfN, heeft momenteel een groot netwerk van mediators. Mediators worden ingeschreven in het netwerk als ze voldoen aan de kwaliteitseisen. Ze hebben daarnaast een goed functionerend tuchtrecht om de kwaliteit te bewaken. De bewaking en ontwikkeling van een eigen professionele normering voor kwaliteit, waaronder de standaarden voor kwaliteit voor de beroepsuitoefening, zijn essentieel voor een goede ontwikkeling en de groei van de beroepsgroep. Een beroepsgroep, ook eventueel aangevuld door organisaties die dit zouden kunnen doen, die de regie over de eigen professionele normering kwijtraakt, verliest zijn identiteit en professionele ambitie. Het zou niet bevorderlijk zijn voor de verdere ontwikkeling van mediation. Met andere woorden: als de overheid zich er veel mee gaat bemoeien, zoals nu dreigt te gebeuren, bestaat het gevaar dat de initiatieven van mediators en de ontwikkeling van mediation juist worden gesmoord. Dat is het tegenovergestelde van wat de initiatiefnemer volgens mij beoogt.

De eis van het aantal mediations of het aantal uren mediation in een nog niet uitontwikkelde markt is willekeurig en biedt geen enkele waarborg voor de kwaliteit van de dienstverlening. Technisch gezien is het ook eigenlijk een beetje gek. Advocaten hebben even gevarieerde beroepsgroepvormen als mediators. De initiatiefnemer weet daar alles van. Zij worden wel onderworpen aan een permanente-educatie-eis, maar een voorschrift om een bepaald aantal procedures per jaar te doen zou een vreemde eis zijn. Er zijn veel advocaten die zelden of nooit in de rechtbank verschijnen en toch heel goede advocaten zijn. Het gaat niet om het aantal, het gaat om de vaardigheden. In de opleiding worden de vaardigheden bijgebracht. Daarna moet er sprake zijn van permanente educatie in de praktijk. Dan moet het ook gedaan worden. Verdere eisen zijn niet aan de orde. Er is anders ook nog sprake van een oneigenlijke arbeidsmarktpolitiek.

In het voorliggende wetsvoorstel worden aan mediators eisen gesteld op het gebied van het aantal uren en mediations. Dit zijn geen kwaliteitseisen maar kwantitatieve eisen. Het aantal zegt namelijk niks over de kwaliteit. Om ingeschreven te worden en te blijven, moeten mediators volgens het wetsvoorstel voldoen aan de ureneis. Mediators moeten 120 uur aan mediatons besteden of 12 mediations per jaar doen. Nu is 3 mediations per jaar gebruikelijk voor mediators. Natuurlijk moeten mediators ervaring opdoen. Als dit echter in een wet wordt opgenomen, wordt dit helaas veel te veel in beton gegoten. Ervaren mediators op verschillende rechtsgebieden hebben aangegeven dat zij op dit moment niet kunnen voldoen aan de in het wetsvoorstel voorgestelde ureneis. Hierdoor ontstaat het risico dat straks nog maar weinig ervaren mediators als registermediator aan de slag kunnen. Deze starre opstelling leidt ertoe dat ofwel in de beginfase de vereiste vlieguren te hoog worden vastgesteld ofwel dat de vlieguren in de toekomst mogelijk te laag worden vastgesteld. Om dit te voorkomen sluit ik me aan bij de reactie die uit de beroepsgroep, de MfN, is gekomen. Die heeft voorgesteld om de ureneis per AMvB te regelen. Op die manier wordt de ureneis minder in beton gegoten en kunnen de eisen gelijke tred houden met de ontwikkelingen in mediation. Dat geeft de minister van Justitie de ruimte om in samenspraak met de beroepsorganisaties het aantal uren vast te stellen. Ik neem aan dat dit geen eenzijdige actie zal zijn. Door hier rekening mee te gaan houden kan een groeiend vakgebied als mediation zich optimaal ontwikkelen. Ik heb dit dan ook verwerkt in het amendement op stuk nr. 19.

Op dit moment hanteert Mediatorsfederatie Nederland drie mediations. Ik heb daar al eerder op gewezen. Deze voorwaarde werkt momenteel goed in de praktijk. Idealiter zou zij ook gebruikt kunnen worden in het groeiende vakgebied dat mediation is. In de toekomst kunnen deze eisen dan in de AMvB naar boven worden bijgesteld als de ontwikkeling daar ook klaar voor is. Het is niet reëel om ineens in een wettelijke eis van drie naar twaalf mediations te gaan. Dat is niet realistisch. In feite gooi je daarmee het kind met het badwater weg. Misschien komt het door het enthousiasme voor mediation dat de indiener van het wetsvoorstel veel en veel te snel wil gaan op dit punt. Laten we daar maar van uitgaan. Vanuit het oogpunt van vrijzinnigheid en ruimdenkendheid juich ik dat toe, maar ik stel voor om daar nog wat realisme aan toe te voegen. Ik vind bovendien dat waar het gaat om het wetstechnische aspect, het opnemen van een getalsmatige eis ondoordacht is. Misschien blijkt het over enige tijd inderdaad een absurd lage eis te zijn. We moeten dan weer het hele wetgevingstraject doorlopen om bijvoorbeeld 120 uur in 150 uur om te zetten. Dat zou toch alleen maar werkverschaffing en bureaucratie zijn. Ik neem aan dat de initiatiefnemer daar ook geen voorstander van is.

De initiatiefnemer is te prijzen voor het feit dat hij deze stap heeft gezet om te komen tot een wettelijke verankering van mediation. Als ik de ontstane discussie, bijvoorbeeld over mijn amendement over het regelen van de vlieguren per AMvB, beluister, constateer ik dat er nog enige mediation nodig is met de initiatiefnemer. Het kan in dit dossier echter niet zo zijn dat we gauw iets doordrukken. Dat hoort niet bij geslaagde mediation. Dat zullen we altijd voor ogen moeten houden.

De heer Van Nispen (SP):
Ik heb nog een korte vraag over de vliegureneis en uw amendement daarover. Laat ik vooropstellen dat ik dat nog steeds een interessant amendement vind. Als ik ervan overtuigd raak dat het beter is dan mijn amendement dan trek ik mijn amendement in. Dat is verder geen probleem. Wat de heer Klein nu echter doet, is het vraagstuk hoeveel uren realistisch zijn als vliegureneis, neerleggen bij de minister. Ik leg graag problemen bij de minister neer, maar als de minister in samenspraak met de beroepsgroep een ureneis moet gaat vaststellen is dat wel een probleem. We merken nu namelijk al, ook kijkend naar onze e-mailbox, hoe verschillend erover wordt gedacht. Dus dan verplaatsen we het probleem. Dan hakken we hier nu niet de knoop door en leggen we het probleem bij de minister. Als hij samen met een heel verdeelde beroepsgroep — de een vindt het te weinig en de ander vindt het te veel — tot een ureneis moet komen, is mijn vraag hoe de heer Klein dat ziet gebeuren. Hoe gaat de minister dat dan doen?

De heer Klein (Klein):
Ik denk dat de minister daar een beter antwoord op kan geven dan ik. Mij inlevend in hetgeen de minister zou kunnen doen — wellicht zal die tijd ook nog wel een keertje komen — zal hij goed nadenken, en wel op dezelfde wijze waarop wij dat hier doen en wij hier deze discussie voeren. Kortom, je gaat in overleg met de beroepsorganisaties en gaat kijken wat een goede en realistische eis is. Belangrijkste daarbij is dat je de flexibiliteit erin houdt. Die flexibiliteit creëer je niet met het huidige initiatiefvoorstel. Op deze manier creëer je een samenspel tussen de beroepsorganisaties en de wetgever, in dit geval de minister van Veiligheid en Justitie middels de AMvB. Tegelijkertijd creëer je flexibiliteit door in te spelen op de maatschappelijke ontwikkelingen en de groei in de ontwikkeling van mediation. Uiteraard houdt de minister de verantwoordelijkheid richting de Kamer om aan te geven wat hij middels die AMvB heeft gerealiseerd. Dan kunnen wij hem enthousiast ter verantwoording roepen, in de zin dat we bijvoorbeeld tegen hem kunnen zeggen dat hij toch wel een absurd hoge of een absurd lage eis heeft gesteld. Vervolgens komt er dan een heel debat, waarin de minister ongetwijfeld zal zeggen dat hij er een tandje bij zal doen.

Mevrouw Helder (PVV):
Voorzitter. Vandaag bespreken we maar liefst drie initiatiefwetsvoorstellen van de heer Van der Steur, te weten de Wet registermediation, de Wet bevordering van mediation in het burgerlijk recht en de Wet bevordering van mediation in het bestuursrecht. Allereerst wil ik namens de PVV-fractie de heer Van der Steur complimenteren met deze drie initiatiefwetsvoorstellen, want inmiddels weet ik eigen ervaring dat het maken van een initiatiefwetsvoorstel heel veel werk is. Dan kom ik op de inhoud. De initiatiefwetsvoorstellen zijn met name gericht op de wettelijke inbedding en verankering van mediation in het burgerlijk recht en het bestuursrecht. Mediation kan in het algemeen worden omschreven als een vorm van geschiloplossing waarbij een derde, de mediator, partijen begeleidt om gezamenlijk tot een oplossing te komen voor hun onderlinge conflict. De gang naar de rechter kan bij een succesvolle mediation in de regel achterwege blijven omdat partijen in onderling overleg een oplossing hebben bereikt. De kern van mediation is vrijwilligheid en bereidwilligheid bij de partijen. Daar zit volgens de PVV ook de kern van de kritiek op de twee wetsvoorstellen inzake mediation in het burgerlijk recht en het bestuursrecht.

Na dit gezegd te hebben, begin ik met de Wet registermediator. Een kort uitstapje naar de voorgeschiedenis over de richtlijn inzake mediation in burgerlijke zaken en handelszaken vind ik echter wel noodzakelijk. De oorspronkelijke implementatiewet stuitte namelijk op veel kritiek. De belangrijkste reden daarvoor was dat de implementatiewet een verschoningsrecht regelde voor mediators zonder kwaliteitseisen te stellen. Het gevolg was dat eenieder zich kon opwerpen als mediator en zich vervolgens in een gerechtelijke procedure op een verschoningsrecht kon beroepen. De Hoge Raad had zich hier al in 2009 tegen uitgesproken. Ik citeer: "Erkenning van een verschoningsrecht van mediators in het algemeen zou meebrengen dat de kring van verschoningsgerechtigden aanzienlijk zou worden uitgebreid zonder voldoende waarborgen voor de kwaliteit van de mediators, hetgeen zich niet verdraagt met het uitzonderingskarakter van het verschoningsrecht". Het was de Eerste Kamer die dit wetsvoorstel tegenhield. De toenmalige minister trok het wetsvoorstel in en diende een nieuw wetsvoorstel in ter implementatie van de eerder genoemde richtlijn, maar wederom zonder het verschoningsrecht te koppelen aan kwaliteitseisen voor mediators. De partij van de initiatiefnemer heeft echter wel beide wetsvoorstellen gesteund. De PVV stemde als enige partij beide keren tegen. Dat wil ik toch even gezegd hebben.

Dat betekent dat we tot op heden nog steeds als enige waarborg het zojuist genoemde arrest van de Hoge Raad inzake het verschoningsrecht van mediators hebben. Het initiatiefwetsvoorstel Wet registermediator van de initiatiefnemer schrijft kwaliteits- en opleidingsvereisten voor mediators voor naast de bepaling dat alleen die mediators zich kunnen inschrijven in het op te richten register. De werkzaamheden van alleen die mediators komen in aanmerking voor een vergoeding door de Raad voor Rechtsbijstand. Het belangrijkste is echter — daar begon ik mee — dat alleen aan die geregistreerde mediators een verschoningsrecht toekomt.

Een puntje van kritiek is wel dat mediators die optreden in grensoverschrijdende geschillen in burgerlijke zaken en handelszaken weer buiten de reikwijdte van het initiatiefwetsvoorstel blijven. De veronderstelling van de initiatiefnemer dat men zich bijna altijd tot een registermediator zal wenden vanwege de vergoeding van de werkzaamheden door de Raad voor Rechtsbijstand maakt dit naar de mening van de PVV-fractie niet anders. Desondanks is de PVV-fractie wel van mening dat met de Wet registermediator wordt geprobeerd om zo veel mogelijk in deze leemte te voorzien. We zeggen dan maar: beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald.

Het voorgaande betekent dan ook dat de PVV-fractie met het initiatiefwetsvoorstel Wet registermediator kan instemmen. Wel stel ik voor de volledigheid nog een vraag. In het voorgestelde artikel 3, lid 3 is bepaald dat de opleidingsvereisten zoals genoemd in lid 1 van dat artikel gedurende maximaal twee jaar niet gelden voor degene die gedurende die periode onder verantwoordelijkheid van een registermediator werkzaam is. Het is een soort mediator-stagiaire, om het zo maar te noemen, om een beetje in de begrippen van de advocatuur te blijven. Heeft deze mediator-stagiaire wel een verschoningsrecht omtrent hetgeen hem of haar als zodanig ter ore is gekomen? Voordat wij ook onder druk worden gezet door D66, zeg ik dat ik toch wel heel belangstellend kijk naar het amendement over het register. Waarom zou je iets niet overlaten aan de beroepsgroep als de beroepsgroep dat heel goed kan? Dat gebeurt ook in de advocatuur. Via D66 wil ik dat de initiatiefnemer in overweging geven.

Ik kom nu bij het voorstel om mediation te bevorderen in het burgerlijk recht. Daarin staat: "De rechter kan partijen in elke stand van het geding verwijzen naar een registermediator als bedoeld in de Wet registermediator in die gevallen waarin hij van oordeel is dat het desbetreffende geschil zich ervoor leent om met toepassing van mediation te worden opgelost. Het geschil wordt vermoed zich ervoor te lenen om met toepassing van mediation te worden opgelost indien dit een relationele dimensie kent". Wij hebben dat al vaak voorbij horen komen. Daarna volgt een hele opsomming in het voorgestelde artikel 22a. Dat is een hele waslijst aan voorbeelden. Voor de PVV is van belang of bij het aannemen van dit initiatiefwetsvoorstel mediation bijna verplicht wordt alvorens tot een gang tot de rechter kan worden besloten. Kijkend naar de opsomming in het voorgestelde artikel 22a, lijkt het daar toch heel sterk op. Het verplichte karakter van mediation wordt naar de mening van de PVV-fractie nog eens versterkt doordat de initiatiefnemer aangeeft dat mediation, in het bijzonder in het privaatrecht, uitermate geschikt is voor de oplossing van geschillen gezien de vaak relationele dimensie van die geschillen. Het is volgens de initiatiefnemer dan de taak van de overheid om te voorkomen dat partijen een minder geschikte, traditionele procedure worden ingezogen, zonder dat er een objectieve afweging ten aanzien van de vraag welke oplossingsmethode het meest aansluit bij de behoefte van de betrokken partijen aan ten grondslag ligt. Ook geeft de initiatiefnemer aan dat op dit moment, als de ene partij mediation wil en de ander niet, de laatste aan het langste eind trekt. Hij vindt dat onwenselijk en daarom is het de bedoeling om nu te regelen dat de eerste, dus degene die wel mediation wil, aan het langste eind trekt. Dit is nu juist wat wij niet moeten willen. Het is al duidelijk dat er bij een van de partijen geen bereidwilligheid bestaat om tot mediation over te gaan, maar we dwingen die partij daar dan wel toe. De initiatiefnemer noemt dat "een prikkel", maar de PVV-fractie ziet dat toch echt nog steeds als dwingen. De initiatiefnemer geeft nota bene zelf aan dat bereidwilligheid bij beide partijen een essentiële voorwaarde voor mediation is. Dat is toch tegenstrijdig aan de welhaast dwingende, heel scherpe prikkel.

Doorslaggevend voor de PVV is de voorwaarde dat in een dagvaarding moet worden opgenomen of door partijen is geprobeerd om door middel van mediation tot een oplossing van het geschil te komen, en zo niet, wat daarvan de reden is. Waarom wil de initiatiefnemer dat dit in de dagvaarding komt te staan? Het lijkt erop alsof een van de partijen de schuld moet krijgen van het feit dat de mediation niet is gelukt. Ook dat wil niet echt helpen om partijen vrijwillig tot mediation te bewegen. Hoe dan ook, uit het voorgaande kan naar de mening van de PVV-fractie maar één ding worden afgeleid, namelijk dat mediation zo goed als verplicht is alvorens partijen het geschil door de rechter kunnen laten beslechten. Dat standpunt wordt ook nog eens gevoed door hetgeen de minister al in de implementatiewet van de richtlijn in antwoord op het stellen van nadere regels omtrent mediation vermeldde: "Het stellen van regels betekent immers dat het mediationproces minder flexibel wordt terwijl ik naast digitalisering mediation juist wil betrekken bij het ontwikkelen van compenserende innovatiemaatregelen bij de kostendekkende griffierechten".

Ik kom nu tot het initiatiefwetsvoorstel om mediation te bevorderen in het bestuursrecht. In het geval van het bestuursrecht is de benadering een iets andere dan in het geval van het civiel recht. Ik denk dat de heer Van Oosten op het vorige punt nog een vraag heeft.

De heer Van Oosten (VVD):
Dat klopt. Toen mevrouw Helder begon, had zij het over de Wet registermediator. Zij was namens haar fractie erg helder over wat het uiteindelijke besluit zou worden. Ze is voor en ze heeft nog een aantal vragen. Ten aanzien van de Wet mediation in het burgerlijk recht kraakt ze een aantal kritische noten waar het gaat om het vrijwillige karakter van mediation. Zij stelde daarover een aantal vragen aan de initiatiefnemer. Wat doet het met haar afweging als die vragen naar tevredenheid worden beantwoord? Kan zij daar net zo helder over zijn als zij was over de Wet registermediator?

Mevrouw Helder (PVV):
Ja. Ik heet zelfs zo, dus ik zal even "helder" zijn. Een en ander is natuurlijk wel afhankelijk van het antwoord van de initiatiefnemer. Over artikel 22a heb ik namens mijn fractie gezegd dat wij menen dat het een verplicht karakter heeft. Ik heb een heleboel collega's horen zeggen op welke wijze dat artikel aangepast zou moeten worden. Het meest vergaand was dat die hele waslijst geschrapt zou moet worden, dat de rechter zelf moet kunnen beoordelen of het geschil voor mediation geschikt is en dat hij in elke stand van het geschil partijen tot mediation zou moeten kunnen bewegen. Maar dat is de huidige praktijk al. Als dat het antwoord van de initiatiefnemer zou zijn, wordt de kritiek namens mijn fractie iets minder. Ik heb daarnaast echter nog vier andere grondslagen op basis waarvan wij menen dat mediation toch wel degelijk verplicht is. Laat ik dus helder zijn: de kans dat het een heel ander oordeel zal worden, is erg klein.

Voorzitter. Ik ga nu over op mediation in het bestuursrecht. De benadering is hier iets anders dan in het civiel recht, want de initiatiefnemer geeft aan dat bestuursorganen zich niet in alle gevallen realiseren dat een geschil met een burger efficiënt kan worden opgelost via mediation. Aangezien juist van de overheid mag worden verwacht dat zij conflicten weet te vermijden of deze op een laagdrempelige en voor betrokkenen zo bevredigend mogelijke manier weet op te lossen, ligt het voor de hand om met regelgeving op dit gebied een actievere houding van bestuursorganen te stimuleren. Dat klinkt positief en hierop ziet het onderhavige wetsvoorstel.

Het standpunt van de initiatiefnemer dat de overheid zo veel mogelijk probeert om conflicten te vermijden, deelt mijn fractie, maar ook in dit initiatiefwetsvoorstel heeft mediation naar de mening van de PVV-fractie een nagenoeg verplicht karakter, ondanks het "ja, tenzij"-uitgangspunt. Daarnaast ziet de PVV de noodzaak van dit initiatiefwetsvoorstel niet. Geschillen tussen de overheid en burgers worden namelijk al steeds meer proactief opgelost. De informele aanpak die wordt gepropageerd door het project "Prettig contact met de overheid" levert daaraan een bijdrage. Beroepszaken die in 2009 in aanmerking kwamen voor verwijzing naar mediation, komen nu veel minder vaak bij de rechter. Daar komt bij dat bestuursrechters beter in staat zijn om deze conflicten in een vroegtijdig stadium finaal te beslechten door de zogenoemde nieuwe zaaksbehandeling en ook, zij het in veel mindere mate, door de zogenoemde bestuurlijke lus. Het verlenen van een wettelijke status aan de nieuwe zaaksbehandeling door het initiatiefwetsvoorstel voegt daar wat de PVV-fractie betreft weinig aan toe. De vraag is ook of er in de praktijk echt behoefte bestaat aan deze wet. Het welhaast verplichte voorschrijven van mediation voegt niets toe en kan naar de mening van mijn fractie zelfs als een belemmering worden ervaren. Zoals eerder gezegd: de kern van mediation zijn de vrijwilligheid en de bereidwilligheid van partijen.

Ter afronding vat ik mijn bijdrage samen. De PVV kan zich vinden in de Wet registermediator, maar ziet vooralsnog niets in de andere twee initiatieven vanwege het verplichtende karakter van mediation en vanwege het ontbreken van nut en noodzaak van het wettelijk regelen van iets wat in de praktijk al naar behoren werkt.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Daarmee is een einde gekomen aan de eerste termijn van de zijde van de Kamer bij de behandeling van de drie initiatiefwetsvoorstellen van de heer Van der Steur. De heer Van der Steur heeft aangegeven dat hij heel snel wil antwoorden. Ik ga dan ook proberen om de eerste termijn van de beantwoording in ieder geval voor het voorjaarsreces in te plannen. Ik heb de heer Schouw goed gehoord, die vroeg om de beantwoording niet tegelijk met de tweede termijn van de zijde van de Kamer in te plannen. Ik zie instemmend geknik en zal dat dus niet doen. Op dit moment zijn twaalf amendementen ingediend. Ik vraag de heer Van der Steur wel om in zijn beantwoording, of wellicht op een andere manier, te reageren op die amendementen.

Sluiting

Sluiting 22.52 uur.