Plenair verslag Tweede Kamer, 42e vergadering
Donderdag 15 januari 2015

Aanvang

14:00 uur
Sluiting

20:45 uur
Status

Gecorrigeerd

Opening

Voorzitter: Van Miltenburg

Aanwezig zijn 108 leden der Kamer, te weten:

Arib, Van Ark, Azmani, Bashir, Beertema, Berckmoes-Duindam, Bergkamp, Bisschop, De Boer, Van Bommel, Bontes, Bosman, Bouwmeester, Ten Broeke, Bruins Slot, Van der Burg, De Caluwé, Cegerek, Tony van Dijck, Jasper van Dijk, Dijkhoff, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dikkers, Eijsink, Ellemeet, Fokke, Fritsma, Van Gerven, Groot, Günal-Gezer, Hachchi, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hoogland, Jacobi, Jadnanansing, Kerstens, Klaver, Klein, Klever, Knops, Koolmees, Krol, Kuiken, Van Laar, Leegte, Leenders, Leijten, Van der Linde, Lucas, Madlener, Maij, Marcouch, Van Meenen, Merkies, Van Miltenburg, Mohandis, Monasch, Moors, Agnes Mulder, Anne Mulder, Neppérus, Nijboer, Van Nispen, Omtzigt, Van Oosten, Oskam, Ouwehand, Pechtold, Potters, Van Raak, Roemer, Rog, De Roon, Rutte, Schut-Welkzijn, Segers, Servaes, Sjoerdsma, Slob, Smaling, Van der Staaij, Van der Steur, Straus, Taverne, Tellegen, Van Tongeren, Van Toorenburg, Van Veen, Veldman, Verheijen, Visser, Van Vliet, Voordewind, Jan Vos, Aukje de Vries, Vuijk, Van Weyenberg, Van Wijngaarden, Wilders, Van 't Wout, Ypma, Ziengs en Zijlstra,

en de heer Koenders, minister van Buitenlandse Zaken, en mevrouw Schippers, minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat de volgende leden zich hebben afgemeld:

Geurts, Dijkgraaf en Thieme.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Ik stel voor, dinsdag aanstaande te stemmen over de aangehouden motie-Albert de Vries (32127, nr. 208) en over de brief van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap inzake een verzoekonderzoek aan de Algemene Rekenkamer (34000-VIII, nr. 80).

Op verzoek van de aanvragers stel ik voor om de dertigledendebatten over gemeentelijke opvang voor uitgeprocedeerde asielzoekers, over de aanbestedingen bij de Nationale Politie en over de uitwerking van de "bed, bad en brood"-uitspraak van de lijst af te voeren. Tevens stel ik op verzoek van de aanvrager voor om het debat over de stijging van het aantal meldingen van racisme van de lijst af te voeren.

Ik stel voor, toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

het wetsvoorstel Wijziging van het Wetboek van Burgerlijke Rechtsvordering en enige andere wetten in verband met bekendmakingen aan personen zonder bekende woon- of verblijfplaats (33956);
het wetsvoorstel Vaststelling van een nieuwe Instellingswet Raad voor strafrechtstoepassing en jeugdbescherming (Instellingswet Raad voor strafrechtstoepassing en jeugdbescherming 201.) (33970);
het wetsvoorstel Wijziging van de Wet personenvervoer 2000 in verband met de invoering van delegatiebepalingen voor de regulering van het systeem van vervoersbewijzen, betaalwijzen en betaaldienstverlening in het openbaar vervoer (34042).

Op verzoek van een aantal leden stel ik voor, enkele door hen ingediende moties opnieuw aan te houden. Dit betekent dat de in artikel 69, tweede lid, van het Reglement van Orde genoemde termijn van twee maanden voor de volgende moties opnieuw gaat lopen:

34000-XVI-11; 28286-737; 28286-736; 28286-740; 28286-738; 28286-739; 28286-735.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Als wij Kamervragen stellen, willen wij daar graag antwoord op. Wij hebben echter nog geen antwoord gehad op onze vragen over het onderzoek van de Inspectie voor de Gezondheidszorg naar de zelfdoding van een bewoner in De Golfstroom, op onze vragen over de doorstart van Ascensio onder een andere naam, op de vragen over het bericht "Gemeente weigert brandonveilige instelling te sluiten" en op onze vragen over het bericht dat oud-cliënten van zorginstelling Pyxis zelf hun persoonsgebonden budget aan Agis Zorgkantoor moeten terugbetalen. Wij willen hierop spoedig een antwoord krijgen.

De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

U had nog een tweede verzoek.

Mevrouw Leijten (SP):
Namens mijn collega Gesthuizen wil ik ook graag om antwoord verzoeken op vragen die zij heeft gesteld samen met haar collega van het CDA, de heer Omtzigt. Zij hadden verzocht om vragen over fraude door middel van legale naamsverwisselingen voor afgelopen maandag beantwoord te krijgen. Die zijn niet beantwoord. Volgende week vindt er een schriftelijk overleg plaats, waarbij de antwoorden op deze vragen echt betrokken moeten worden. Wij willen dus graag dat deze vragen morgen voor 16.00 uur beantwoord zijn.

De voorzitter:
Het stenogram van dit gedeelte van de vergadering zal ik ook doorgeleiden naar het kabinet.

Ik geef het woord aan de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Ik heb twee rappelverzoeken over twee setjes schriftelijke vragen. De eerste set vragen gaat over de economie van Twente. Die vragen heb ik midden december met vier collega's gesteld. De tweede set vragen gaat over de mogelijke overheveling van een gedeelte van KLM naar Parijs. Voor geen van beide zijn uitstelberichten ontvangen. Ik neem dus aan dat de regering snel kan antwoorden en dat wij voor maandag 12.00 uur de antwoorden op deze vragen kunnen zien.

De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

Dan geef ik het woord aan de heer Merkies.

De heer Merkies (SP):
Voorzitter. Ik wil graag het dertigledendebat over het wegsluizen van geld via Nederland door Oekraïense oligarchen en over het bericht "Fiscale roadshow trok ook langs Indonesië en Thailand" van de agenda afvoeren. Gisteren is in de procedurevergadering van de commissie voor Financiën besloten om daar een schriftelijk overleg van te maken.

De voorzitter:
Het punt is dat dit debat niet meer op de lijst staat. Het gaat om een debat dat voor hedenavond op de agenda staat. Om de agenda te wijzigen hebt u de steun van een meerderheid van de Kamer nodig, uitgesproken in de regeling van werkzaamheden. Ik vraag de leden dus of zij het verzoek steunen om dit debat van vanavond van de agenda af te voeren.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik steun dit verzoek. In de procedurevergadering van de commissie voor Financiën is dit unaniem gesteund en is het omgezet in een schriftelijk overleg, zodat er vragen gesteld kunnen worden. Ik kijk ook even met een schuin oog naar de buitenlandwoordvoerders, want zij hebben misschien wel iets meer dan twee uur nodig voor Turkije. Misschien helpt het cancelen van dit debat u nog wel meer dan anderen voor de agenda, voorzitter.

Mevrouw Van Ark (VVD):
Steun.

De heer Fritsma (PVV):
Ook steun van de PVV.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Steun van D66.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Steun van de Partij van de Arbeid.

De voorzitter:
Mijnheer Merkies, u hebt de steun van de meerderheid van de Kamer. We gaan het van de agenda afhalen en er zal een nader herzien schema worden rondgestuurd.

Hiermee is een einde gekomen aan de regeling van werkzaamheden. Ik schors de vergadering in ieder geval tot 14.15 uur, want ik moet even mijn microfoon laten nakijken.

De vergadering wordt van 14.10 uur tot 14.17 uur geschorst.

Schriftelijke informatieplicht medische behandelingsovereenkomst

Aan de orde is het debat over het burgerinitiatief "Schriftelijke informatieplicht medische behandelingsovereenkomst" (33898, nr. 1).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport welkom, evenals de mensen op de publieke tribune en degenen die op een andere manier dit debat volgen. Verder heet ik uiteraard van harte welkom de indiener van dit burgerinitiatief, mevrouw Smit. Zij zal een toelichting geven op het ingediende burgerinitiatief en zal dat vanaf het spreekgestoelte doen, waar normaal Kamerleden staan. Ik verzoek de Kamerbewaarder mevrouw Smit naar het spreekgestoelte te begeleiden.

Mevrouw Smit, voordat ik u het woord geef, zal ik de procedure voor deze bijzondere gelegenheid even toelichten. Het is de afspraak dat er tijdens uw bijdrage niet geïnterrumpeerd wordt. Er mogen dan dus door de Kamerleden hier aanwezig geen vragen worden gesteld of opmerkingen worden gemaakt. U mag hier uw initiatief toelichten maar niet van de gelegenheid gebruikmaken om andere dingen te zeggen. U hebt hier vijf minuten de tijd voor. Ik wens u veel succes. En: geniet er ook van!

Mevrouw Smit:
Geachte voorzitter, geachte minister, geachte leden van de Tweede Kamer en geacht publiek. Ik dank de voorzitter, de minister en de Tweede Kamerleden hartelijk voor de mogelijkheid om hier, jammer genoeg pas na twee jaar, in de mij toegestane tijd van vijf minuten kort mijn burgerinitiatief te mogen inleiden. Ook dank ik TROS Radar, professor Barendrecht, familie, vrienden en alle lotgenoten voor hun niet aflatende hulp en steun in de afgelopen tijd. Twee jaar geleden startte ik mijn burgerinitiatief Schriftelijke informatieplicht medische behandelingsovereenkomst. Het burgerinitiatief leidde binnen 48 uur tot maar liefst 57.000 steunbetuigingen. Ook vanuit de medische en de juridische wereld is er erg veel bijval.

In de tussentijd werd ik overspoeld door reacties van duizenden patiënten met schrijnende verhalen. Zij gaven aan nooit toestemming gegeven te hebben voor een operatie als ze beter waren geïnformeerd: als ik het allemaal van tevoren had geweten, zou ik het nooit hebben laten doen. Dit gaat over operaties met implantaten maar ook over veel standaardoperaties zonder implantaten die dagelijks mensenlevens op zijn kop zetten. Ik denk dan aan ingrepen in zenuwrijke gebieden, allerlei vormen van plastische chirurgie en aan bijvoorbeeld galblaasoperaties die te vaak worden uitgevoerd; zij leveren naar schatting alleen al zo'n 150 invaliden per jaar op.

(vervolg) Mevrouw Smit:
Schriftelijke informatie in de vorm van een bijsluiter of een verwijzing naar een internetsite zou de patiënt veel beter in staat kunnen stellen een weloverwogen keuze te maken. Het is vervolgens dan aan de patiënt zelf om daarvan wel of geen kennis te nemen. Risicovolle behandelingen zullen vervolgens door patiënten worden gemeden, hetgeen indirect ook zal bijdragen aan innovatie in de medische zorg en reductie van zorgkosten.

Bij een slimme en innovatieve uitwerking van de schriftelijke informatieplicht zal er misschien sprake zijn van een zeer beperkte extra administratieve belasting voor de zorgverleners ten opzichte van de huidige situatie, maar die valt in het niet bij de voordelen van het beschikbaar hebben van schriftelijke informatie tijdens de gesprekken tussen arts en patiënt. Achteraf zullen ook juridisch gezien zaken veel duidelijker liggen, waardoor de positie van patiënten maar ook die van behandelaars sterk zal verbeteren. Er zullen geen frustrerende welles-nietesspelletjes rondom de informed consent meer hoeven plaats te vinden. We weten dat het vaak voorkomt dat de arts meent de patiënt vooraf over van alles en nog wat te hebben geïnformeerd, terwijl dit helemaal niet overeenkomt met de beleving van de patiënt. Het is gek dat een patiënt voor een operatie vaak een handtekening moet zetten, terwijl volstrekt onduidelijk is naar aanleiding van welke door de dokter verstrekte informatie zijn beslissing heeft plaatsgevonden. Het is ook gek dat schriftelijke informatie over bijna alle denkbare producten en diensten wel wettelijk verplicht is.

Enkele ziekenhuizen laten al zien dat het wel degelijk mogelijk is op relatief simpele wijze digitaal en ook schriftelijk informatie te verstrekken. Helaas wordt hun voorbeeld nog lang niet door alle ziekenhuizen gevolgd. Er zijn de laatste jaren veel goede maatregelen doorgevoerd of in voorbereiding. Die moeten leiden tot veel meer transparantie in de kwaliteit van de gezondheidszorg en meer specifiek ook tot patiëntveiligheid. Juist in het door minister Schippers uitgeroepen jaar van de transparantie past een slim uitgewerkte schriftelijke informatieplicht naar de individuele patiënt. Burgers vragen daarom; natuurlijk willen zij weten wat er in en aan hun lichaam gebeurt en daarover kunnen nadenken. Zij willen weten of er buiten wat de arts hen aanbiedt nog andere behandelopties bestaan.

En daarvoor, geachte voorzitter, rekent de burger vandaag op de Tweede Kamerleden. Zij kunnen het verschil maken voor de patiënt om in zijn broodnodige informatiebehoefte te voorzien. De huidige Wgbo schiet hierin tekort en de Wkkgz en kiesbeter.nl bieden niet de door ons gevraagde schriftelijke informatieplicht, hoewel dat vaak ten onrechte wordt gesuggereerd.

Ik dank u allen voor uw tijd en wens alle Tweede Kamerleden en de minister veel wijsheid en een vruchtbaar debat.
Dank u wel. Geachte voorzitter, geachte minister, geachte leden van de Tweede Kamer en geacht publiek. Ik dank de voorzitter, de minister en de Tweede Kamerleden hartelijk voor de mogelijkheid om hier, jammer genoeg pas na twee jaar, in de mij toegestane tijd van vijf minuten kort mijn burgerinitiatief te mogen inleiden. Ook dank ik TROS Radar, professor Barendrecht, familie, vrienden en alle lotgenoten voor hun niet aflatende hulp en steun in de afgelopen tijd. Twee jaar geleden startte ik mijn burgerinitiatief Schriftelijke informatieplicht medische behandelingsovereenkomst. Het burgerinitiatief leidde binnen 48 uur tot maar liefst 57.000 steunbetuigingen. Ook vanuit de medische en de juridische wereld is er erg veel bijval.

Ook het overhandigen van een bijsluiter als iemand een simpele kno-operatie moet ondergaan, is essentieel. Soms kan immers het reukvermogen blijvend worden aangetast. De patiënten die ik sprak, waanden zich beschermd door de wet. Zij gingen ervan uit dat de dokter alles vertelt wat nodig is, zodat de patiënt weloverwogen kan beslissen. Alles dus, over risico's, complicaties en andere doeltreffende behandelmethoden. Helaas gebeurt dat in de praktijk lang niet altijd. Dat deze patiënten konden vragen om schriftelijke informatie naast het mondelinge verhaal van de dokter, wisten ze vaak niet. De drempel om hierom te moeten vragen, blijkt groot. Het voelt voor de patiënt als een motie van wantrouwen richting degene die hem moet gaan beter maken en met wie hij dus juist een vertrouwensband wilt opbouwen. Schriftelijke informatie in de vorm van een bijsluiter of een verwijzing naar een internetsite zou de patiënt veel beter in staat kunnen stellen een weloverwogen keuze te maken. Het is vervolgens dan aan de patiënt zelf om daarvan wel of geen kennis te nemen. Risicovolle behandelingen zullen vervolgens door patiënten worden gemeden, hetgeen indirect ook zal bijdragen aan innovatie in de medische zorg en reductie van zorgkosten.

Ik dank u allen voor uw tijd en wens alle Tweede Kamerleden en de minister veel wijsheid en een vruchtbaar debat.
Dank u wel.

(Applaus op de publieke tribune)

De voorzitter:
Het gaat een beetje anders dan normaal. Normaal mag men op de publieke tribune geen instemming of afkeuring laten blijken.

Mevrouw Smit, ik hoop dat u ervan hebt genoten dat u hier kon staan. Ik vraag u plaats te nemen in de voorzittersloge, zodat u het debat kunt volgen.

Het is niet een heel vaak voorkomende procedure en degenen die dit nog nooit eerder hebben gedaan, meld ik dat nu een debat volgt zoals we dat normaal gesproken ook voeren. Een voor een komen de leden naar het spreekgestoelte. Zij hebben vier minuten spreektijd per fractie. Daarna zal de minister antwoorden op de vragen en reageren op het burgerinitiatief.

Ik geef als eerste het woord aan de heer Van Wijngaarden van de VVD.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Voorzitter. De VVD is mevrouw Smit en de overige indieners van het burgerinitiatief zeer erkentelijk. Dat de informatievoorziening aan patiënten alle aandacht verdient, blijkt niet alleen uit het initiatief maar ook uit de grote hoeveelheid civiel- en tuchtrechtelijke rechtspraak over dit onderwerp. Een goed geïnformeerde patiënt is een sterkere en dankzij grotere therapietrouw vaak ook gezondere patiënt. Maar als patiënt wil je in de eerste plaats individueel maatwerk. Je wilt dat de informatie is afgestemd op jouw ziektebeeld, jouw behandeltraject en jouw informatiebehoefte. Meer informatie is dan ook niet altijd betere informatie. Het risico van een schriftelijke informatieplicht is dat die in de praktijk zeer waarschijnlijk zal leiden tot standaardinformatie. Hierbij zal het gaan om vele pagina's aan informatie, pagina's tekst die de situatie vaak niet veel duidelijker maken. Hiervan moeten we geen wonderen verwachten.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik vond het een beetje wonderlijk om gisteren al in de media te vernemen dat vandaag dit burgerinitiatief geen meerderheid zou halen omdat VVD en PvdA van mening zijn dat het niet wettelijk hoeft te worden geregeld dat iemand op schrift informatie meekrijgt die hem mondeling is gegeven. Ik vind het ook niet zo netjes tegenover de indieners van het burgerinitiatief dat dat al via de media duidelijk is geworden. Is de arts niet nu al wettelijk verplicht om schriftelijk de patiënt te informeren als die daarom vraagt?

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Ik reageer graag op beide punten. In het algemeen zou ik willen zeggen dat wij dit initiatief bijzonder serieus nemen. Dat hebben wij gisteren ook aangegeven. Ik heb ook samen met de PvdA-collega een motie voorbereid waarin we dat ook zullen toelichten wat wij wel willen. Wij willen in het algemeen een betere informatiepositie van de patiënt realiseren maar wij zijn niet van mening dat dat via nog meer wetgeving en nog meer bureaucratie moet geschieden.

De voorzitter:
En de tweede vraag, of het niet al wettelijk verplicht is.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
De WGBO en de Wkkgz, die nog aanhangig is bij de Eerste Kamer, vormen al een heel belangrijke waarborg voor de informatiepositie van de patiënt. De Wkkgz versterkt die positie nog eens. In die wet wordt het recht op informatie verduidelijkt en uitgebreid met keuze-informatie. De zorgaanbieder wordt in die wetgeving verplicht om informatie te verstrekken over de door hem aangeboden zorg, waaronder tarieven, kwaliteit, patiëntenervaringen en wetenschappelijk bewezen werkzaamheid van de langdurige zorg. Dat is precies de reden waarom ik aangeef dat extra wetgeving wat ons betreft nu niet nodig is. Juist de Wkkgz komt in heel belangrijke mate tegemoet aan de wens van deze initiatiefnemers. Die gaat alleen niet zo ver om hulpverleners in alle gevallen te verplichten altijd schriftelijke informatie mee te geven.

Mevrouw Leijten (SP):
Volgens mij doen de huidige wet en ook de nieuwe wet dat nu juist wel. Daarin staat namelijk dat de arts de patiënt moet informeren over de aandoening, de behandeling, alternatieven en risico's. Dat staat er allemaal in. Wat staat daar nog bij? Dat dat desgewenst schriftelijk gebeurt. Artsen zijn dus al wettelijk verplicht om de patiënt op verzoek schriftelijk te informeren. Dus volgens mij is er helemaal geen wetswijziging nodig. Volgens mij moeten wij gewoon zeggen: als u de patiënt toch moet informeren wanneer die daarom vraagt, zorg dan dat die informatie gewoon beschikbaar is. Laten wij het nu op die manier aanvliegen en niet zeggen dat de deuren dicht zijn omdat dit leidt tot bureaucratie; dat is in dit geval een heel gemakkelijk argument om te misbruiken. Laten wij nu gewoon eens naar de wet kijken, waarin staat dat de informatie desgewenst schriftelijk moet worden gegeven. Dus de arts is nu al verplicht.

De voorzitter:
Uw vraag is helder.

Mevrouw Leijten (SP):
Laten wij het dan gewoon standaard invoeren. Wat is daarvan het probleem?

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Ik had niet durven hopen dat ik al zo snel zou kunnen zeggen dat ik het eens ben met mevrouw Leijten, want het is precies zoals zij zegt: op verzoek kan de patiënt al vragen om die schriftelijke informatie en dat willen wij graag zo houden. Wij willen alleen niet zo ver gaan dat wij in de plaats van de patiënt treden en zeggen dat die dat verzoek niet meer hoeft te doen en dat de arts dat van rechtswege altijd moet doen. Dus ik denk dat juist wat er nu al is voldoende is. Dat geeft mevrouw Leijten eigenlijk ook aan.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Mevrouw Leijten pakte nog een heel ander belangrijk punt, namelijk hoe het in de praktijk gaat. Ik sprak van de week nog een verpleegkundige die al 30 jaar in het vak zit en die zegt te weten dat mensen maar 40% van een gesprek met een arts onthouden bij een ontzettend emotioneel gesprek, soms over de behandeling die iemand moet ondergaan. Ik hoor in de oproep van mevrouw Leijten niet alleen de vraag of de huidige wet voldoet aan de eisen, maar ook de vraag hoe we het in de praktijk gemakkelijker kunnen maken. Zou het niet mooi zijn als we er voor de 200 tot 250 meest complexe operaties voor zorgen dat die schriftelijke informatie er is?

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Ik zou het mooi vinden als we stoppen met de fictie dat we de hele tijd met nieuwe wetgeving alles in de zorg beter kunnen maken. Ik denk dat nieuwe wetgeving op dit moment niet meer de oplossing is. We hebben al gekeken naar de wetgeving. Daar is de aanpassing van de Wkkgz uit voortgekomen. Die ligt nu bij de Eerste Kamer. Dat is het wat mij betreft voor het punt van de wetgeving. De bal ligt nu echt bij het zorgveld zelf. Ik ben het geheel met mevrouw Bruins Slot eens dat er belangrijke verbetermogelijkheden zijn, die door zorgverleners zelf gerealiseerd moeten worden. Dat is precies waartoe ik met mijn motie, die ik met mijn PvdA-collega indien, wil oproepen.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
De bal ligt niet alleen bij het zorgveld. We hebben namelijk in de Tweede Kamer met elkaar tot een wettelijke norm besloten. Eigenlijk concluderen we in dit gesprek samen dat de wettelijke norm die we hebben gesteld beter kan worden uitgevoerd. Er ligt dus ook een opdracht bij ons in de Tweede Kamer om er een aanjagende werking in te hebben, katalysator te zijn. We zouden met elkaar, met de minister, met het veld, met het Kwaliteitsinstituut, kunnen oproepen om daarin belangrijke stappen te zetten, gewoon in de praktijk. Het is het jaar van de transparantie; mevrouw Smit zei het al zo mooi. Laten we die oproep met elkaar doen. Laten we daar nu ook open in staan. Ik weet dat de heer Van Wijngaarden een motie voorbereid heeft, maar misschien is hij ook bereid om te bekijken of we vandaag breder met elkaar tot overeenstemming kunnen komen.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Ik ben uiteraard altijd bereid om daarnaar te kijken. Ik hoop ook dat mevrouw Bruins Slot bereid is om welwillend te kijken naar de motie die ik samen met mijn PvdA-collega wil indienen. Dat is, denk ik, het antwoord op de vraag.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
In navolging van wat mevrouw Bruins Slot vroeg, vraag ik me het volgende af. We hebben goede wetgeving waarin het allemaal is vastgelegd, namelijk de WGBO en de Wkkgz, maar we zien dat die in de praktijk niet werkt. Ik hoor toch te weinig van de VVD over de manier waarop we een en ander kunnen aanjagen. Er is namelijk zonder enige twijfel een probleem blootgelegd waarvoor we oplossingen moeten verzinnen. Aangezien we de wetgeving hebben en we die zo in de praktijk kunnen toepassen, is de vraag hoe de VVD voor zich ziet dat het wel gebeurt. Want nu gebeurt het veel te weinig.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Ik ben in ieder geval blij met de brede erkenning van het feit dat het probleem niet zit in wetgeving, en de oplossing dus ook niet. De vraag was hoe ik het dan wel zie. Ik denk — daartoe willen we ook in de motie oproepen — dat het belangrijk is om het zorgveld nu verder aan te jagen. Die bal ligt nu primair bij het zorgveld zelf. Het is aan het zorgveld om het op te pakken. Je ziet ook dat het daar belangrijke stappen in zet. In de KNMG-brief die we hebben ontvangen staan bijvoorbeeld op zich goede voorbeelden, zoals Thuisarts.nl, nvog.nl en mijnheupprothese.nl. Gisteren nog heb ik gesproken met cardiologen uit het Catherina Ziekenhuis. Zij zijn zelf bezig met allerlei nieuwe, experimentele vormen om de patiëntinformatie te verbeteren. Daarbij delen patiënten ervaringen met elkaar, onder andere via Twitter. Dat is een onverwacht succes. De uitvoering van de wetgeving ligt natuurlijk niet hier, maar bij de zorgverleners zelf. Met de Kamerbrede erkenning van de urgentie en het belang van dit burgerinitiatief zie ik een heel belangrijk signaal uitgaan naar de zorgverleners, want zij kijken natuurlijk mee met dit debat.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Dit burgerinitiatief is juist uit machteloosheid over de rol van de zorgverleners voortgekomen. De WGBO is er al heel lang. We weten al heel lang dat de zorgplicht goed informeren betekent, net als ervoor zorgen dat de patiënt mee kan denken. Daarin ligt nou juist het probleem. Wat vindt de VVD bijvoorbeeld van het feit dat heel veel patiënten niet eens weten dat ze om schriftelijke informatie kunnen vragen? Ik zei "heel veel", maar ik denk dat ongeveer alle patiënten dit niet weten. Wat zou de VVD ervan vinden als we in elk geval verplicht stellen dat patiënten worden geïnformeerd, dat ze daarom kunnen vragen?

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Ik voel zelf veel meer voor actieve voorlichting aan patiënten. Ik denk ook dat we op dit moment nog in een beweging zitten. We komen van heel ver. Het is nog maar enkele decennia geleden dat artsen nog net niet in het Latijn over het bed heen over de patiënt spraken. Je ziet dat we nog steeds in een emancipatiebeweging zitten, waarin de positie van de patiënt steeds verder wordt versterkt. We zijn er echter nog niet. Dat ben ik geheel met mevrouw Dijkstra eens. Ik denk dat we de patiënt actief moeten wijzen op zijn mogelijkheden. Ik denk dat dat de oplossing is en niet allerlei wetgeving.

De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Voorzitter. Het verstrekken van standaardinformatie betekent bovendien dat er ook informatie aan jou als patiënt wordt verstrekt die helemaal niet op jouw persoonlijke situatie van toepassing is. Dat zorgt potentieel voor verwarring bij de patiënt en voor een overload aan informatie. Daarnaast zorgt het voor meer bureaucratie in de zorg, iets waarvan de VVD en de zorgsector zelf — en als ik mij niet vergis ook het grootste deel van de Kamer — juist af willen.

Helpt het nu om nieuwe wetgeving te stapelen op de bestaande en aanhangige wetgeving? Zoals ik al aangaf, denk ik van niet. Ik denk dat de Wkkgz in belangrijke mate tegemoetkomt aan de wens van de initiatiefnemers. Dat geldt ook voor de belangrijke slag die we aan het maken zijn — mevrouw Leijten weet er alles van — rondom de veiligheid en voorlichting inzake implantaten. Ik hoop dat de minister daar ook nog op kan terugkomen. In onze ogen moet het vooral gaan om het betrekken van de patiënt bij zijn of haar behandeling en het betrekken van de arts bij de voorkeuren van de patiënt. Mijn vraag aan de minister is dan ook of, en zo ja hoe, zij shared decision making kan stimuleren.

Zoals gezegd neem ik dit initiatief zeer serieus. Daarom heb ik samen met mijn PvdA-collega in de tweede termijn een motie, zoals al even is gezegd, waarmee we zorgverleners willen uitdagen om de informatiepositie van de patiënt verder te versterken via meer dan een mondeling gesprek alleen. De bal ligt nu bij het zorgveld zelf en niet bij de wetgever.

De voorzitter:
Er zijn nog een paar vragen voor u, mijnheer Van Wijngaarden.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Eigenlijk vond ik dat mevrouw Leijten genoeg had gezegd over de motie, maar omdat de heer Van Wijngaarden er zelf weer over begint, rest mij niets anders dan er toch iets over te zeggen. Het aankondigen van een motie in de eerste termijn wordt eigenlijk alleen maar gedaan als er wantrouwen is ten opzichte van de minister dat zij geen stappen gaat ondernemen. Mijn vraag aan de heer Van Wijngaarden is dus wat de reden is dat hij nu al tot drie keer toe een motie heeft aangekondigd zonder het antwoord van de minister af te wachten.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Ik denk dat mevrouw Bruins Slot daarin in zijn algemeenheid gelijk heeft, maar zoals u al aangaf, voorzitter, is dit een bijzondere situatie. Ik heb gemeend er goed aan te doen, gelet op de aanwezigheid van de initiatiefnemers, al aan te geven hoe wij hun tegemoet willen komen.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
De voorzitter zei terecht dat het burgerinitiatief een bijzondere procedure is. Een van de kernmerken van het burgerinitiatief is dat we altijd bekijken hoe breed we tot overeenstemming kunnen komen in de Kamer, omdat we een gedeeld algemeen belang hebben. Het is een bijzonder mooi moment om hier mensen te hebben die hard hebben gewerkt en hun standpunt hier verkondigen. Ik vraag de heer Van Wijgaarden dus nogmaals of hij bereid is om tijdens dit debat, ook met de antwoorden van de minister, te bekijken of we tot in de Kamer breder gedragen praktische oplossingen kunnen komen voor het heel herkenbare probleem dat mevrouw Smit hier heeft aangedragen en om dus niet vast te houden aan het feit dat hij een motie heeft die al een meerderheid heeft. Heeft hij die opstelling?

De heer Van Wijngaarden (VVD):
In zijn algemeenheid heb ik die natuurlijk. Ik heb al aangegeven — die vraag heb ik al beantwoord — dat ik bereid ben om dit debat te voeren. Anders zou ik hier ook niet staan. We praten hier echter al twee jaar over. Ondertussen heb ik mij samen met mijn collega van de PvdA erin verdiept en bekeken wat onze opstelling is.

Mevrouw Leijten (SP):
De VVD en de Partij van de Arbeid hebben natuurlijk een meerderheid, dus als zij een motie voorbereiden, timmeren ze daarmee het debat dicht. Dat is treurig. Waarom is het voor de VVD nodig geweest om dit met één partij te regelen en om voorafgaand aan het debat de media te informeren, zodat we vandaag eigenlijk geen opening meer hebben om met elkaar een meerderheid te vinden voor een ander voorstel?

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Ik vind dat eerlijk gezegd een beetje flauw. Volgens mij is mevrouw Leijten heel goed bekend met het fenomeen "voorbereiding" en weet zij ook dat je voor het debat in de media aangeeft hoe je het debat ingaat. Ik wil daar eerlijk gezegd niet te veel over uitweiden. We moeten het niet groter maken dan het is.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik vind het vervelend dat ik in aan een dichtgetimmerd debat deelneem.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Dat betreur ik, want dat is geenszins de bedoeling. Het is slechts de bedoeling geweest om richting de initiatiefnemers aan te geven hoe serieus wij hun initiatief nemen. Ik wil nu verder de beantwoording van de minister afwachten.

De voorzitter:
Voordat we daaraan toe zijn, zijn er nog enkele Kamerleden die ook iets te melden hebben. Ik geef als tweede spreker het woord aan mevrouw Leijten van de SP.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. We hoorden het al van mevrouw Smit: binnen 48 uur kreeg zij 57.000 steunbetuigingen voor haar burgerinitiatief. De oproep is heel simpel. Geef patiënten gewoon op papier mee welke aandoening ze hebben, welke behandelingen daarvoor beschikbaar zijn en welke risico's eraan zitten. Het is zeer eenvoudig en geheel in lijn met de wettelijke informatieplicht die al bestaat. Mijn complimenten voor het initiatief, al is de aanleiding droevig want mevrouw Smit is getekend voor het leven door een medische behandeling en zij is niet de enige.

Als je ziek bent, is een gesprek met een arts een spannende gebeurtenis. Los van het feit dat je fysiek niet in orde bent, gieren de zenuwen en de stress je door het lijf. Je gaat horen wat er met je aan de hand is. Het gaat om jouw gezondheid. De woorden van de arts, hoe innemend en begripvol hij ook is, blijven vaak niet hangen. Mensen blijven achteraf met veel vragen zitten. Wat is er nu eigenlijk gezegd? Wat heb ik precies? Welke behandeling is er nu precies voorgesteld en wat zijn de risico's en eventuele alternatieven? Ik vraag de minister vandaag om het burgerinitiatief over te nemen door het woordje "desgewenst" uit de wet te halen. Dat is namelijk het enige wat er moet gebeuren. De informatieplicht is er al. Goede informatie verstrekken over de behandeling is al een plicht. Het is een kleine stap om dat gewoon op schrift te stellen en mee te geven. Er is al ontzettend veel informatie beschikbaar. Het gebeurt ook al heel vaak dat artsen iets meegeven. Stel dat er nog geen informatie is. Mijn voorstel is dat de medische richtlijn in dat geval wordt vertaald naar patiëntinformatie. Er wordt namelijk naar aanleiding van de medische richtlijn bepaald wat de ziekte en de benodigde behandeling is, wat de risico's zijn en wat de afwegingen voor de arts zijn. Geef die informatie mee aan de patiënt, zodat hij kan meebeslissen. Het is een kleine moeite, maar een groot gebaar.

De suggestie dat dit maatwerk in de weg staat of tot bureaucratie leidt, vind ik er met de haren bijgesleept. Een arts kijkt immers altijd naar de patiënt en stelt vervolgens maatwerk voor. Het informeren is al geregeld. En bureaucratie? Als je er nu om vraagt, moet je de informatie ook krijgen, dus ze moet al gewoon beschikbaar zijn. Ik heb nog wel een heel andere vraag aan de minister. Welke analyse maakt zij op basis van de aanleiding van dit burgerinitiatief?

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Mevrouw Leijten geeft aan dat het argument dat het tot bureaucratie leidt, er met de haren bij is gesleept. Maar heeft zij zich wel verdiept in de vraag hoeveel werk het is om alle gesprekken van artsen met patiënten over een behandeling achteraf schriftelijk terug te koppelen? Heeft zij kennisgenomen van wat de zorg en de artsen hierover zelf hebben aangegeven? Zo ja, hoe verhoudt zich dat dan tot haar uitspraak dat het er met de haren bij is gesleept?

Mevrouw Leijten (SP):
Het is al verplicht, hè. Als iemand na zijn gesprek met de arts zegt "dat hij het op schrift mee wil nemen" dan is die arts verplicht dat te doen. Als alle patiënten hierom zouden vragen, zou die bureaucratie er zijn. Ik denk dat het wel meevalt met die bureaucratie, omdat de vraag tamelijk simpel is: mensen willen iets mee naar huis kunnen nemen waarin ze terug kunnen lezen wat ze hebben, wat de behandelopties zijn en wat de risico's en alternatieven zijn. Met die informatie kun je vervolgens gaan nadenken over je situatie en beter voorbereid het volgende gesprek met de arts aangaan. Je hebt immers nooit één gesprek met een arts, zeker niet als je een behandeling ingaat. In het tweede gesprek ben je dan beter in staat om de discussie te voeren.

Het alternatief is dat mensen op internet gaan zoeken, daar wellicht verkeerde informatie tegenkomen en de arts wellicht gaan wantrouwen. Dat is misschien nog wel een groter probleem dan regelen dat beschikbare informatie — een arts handelt niet in het luchtledige maar op grond van een richtlijn — vertaald wordt in patiënteninformatie. Dat kan gewoon. Als we die informatie meegeven, zijn we volgens mij echt een stap verder.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
U zegt: als alle patiënten om die schriftelijke informatie zouden vragen, dan zou die bureaucratie er zijn. Tegelijkertijd wilt u het woordje "desgewenst" schrappen. Dat is met elkaar in tegenspraak, want u zegt tegelijkertijd "er ontstaat geen bureaucratie" en "als alle patiënten er om zouden vragen, dan zou die bureaucratie er zijn". Dat is natuurlijk precies de situatie die u creëert op het moment dat u het woord "desgewenst" schrapt.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik zou het liefst zien dat de beroepsverenigingen samen met de patiëntenverenigingen en het kwaliteitsinstituut, dat daarvoor is bedoeld, ervoor zorgen dat iedere patiënt die de spreekkamer verlaat, op papier meekrijgt wat zijn aandoening is en wat zijn mogelijke opties zijn. Dat is nu al wettelijk verplicht als je erom vraagt. Als we dat standaard gaan doen en het kwaliteitsinstituut vragen om de medische richtlijnen om te zetten in begrijpelijke patiënteninformatie, kunnen we de bureaucratie enorm verminderen. Daarom zeg ik dat het er met de haren bij wordt gesleept. Het is een gelegenheidsargument, want het moet nu al volgens de wet. We moeten er gewoon voor zorgen dat het op zo'n manier gebeurt dat er voor iedereen begrijpelijke informatie beschikbaar is en het tot zo weinig mogelijk bureaucratie leidt. Ik vind de voordelen veel groter dan de nadelen.

Voorzitter. Welke analyse maakt de minister van het voorliggende verzoek? Vindt zij de aanleiding ook niet verdrietig, namelijk dat mensen die schade hebben geleden door een medische behandeling, zich niet gehoord voelen en nergens terechtkunnen? De inspectie is doof, werkt traag en gaat niet over individuele gevallen. De NZa is er niet voor de patiënt en luistert alleen naar de zorgverzekeraars en de minister zelf. Maar de patiënt zit met de schade, zit alleen. En weet u: zorg is geen product dat je met een bonnetje kunt ruilen. Een mens heeft maar één lichaam en als dat in de kreukels ligt door toedoen van een ander en als die man of vrouw ook nog eens in de kou komt te staan, dan moeten wij de kant kiezen van degene die in de kou staat en helpen die problemen op te lossen.

Wat mensen dan niet al overkomt: vastlopen nadat er schade is ontstaan door een behandeling; geen steun vinden; geen luisterend oor vinden; een kapot lichaam; vaak verlies van werk en verlies van sociale contacten en een juridische strijd met een instituut dat veel machtiger en rijker is dan jijzelf. Dit zal opgelost moeten worden. Daarom blijven wij voorstander van een medischletselschadefonds. We hopen dat het ons dit jaar lukt om daarvoor een initiatiefwetsvoorstel aan de Kamer voor te leggen.

Ik heb nog één vraag aan de minister. Zij heeft ons zo vaak beloofd dat er een implantatenregister zou komen. We zouden eind vorig jaar geïnformeerd worden. Het is zo treurig dat we nog steeds geen informatie hebben. Waar blijft het nou toch?

De heer Beertema (PVV):
Voorzitter. Ik vervang vandaag mijn collega Reinette Klever, die hier normaal gesproken staat. Zij kon door omstandigheden helaas niet aanwezig zijn. Ze vond dit burgerinitiatief echter zo belangrijk dat ze naarstig op zoek is gegaan naar een collega om haar woorden hier uit te spreken. Ik doe dat graag.

Allereerst wil ik de indieners van het burgerinitiatief namens de PVV-fractie hartelijk bedanken. We willen onze waardering uitspreken voor hun inspanningen. Tevens willen we alle mensen bedanken die dit burgerinitiatief ondertekend hebben. Er waren binnen 48 uur 57.000 ondertekeningen. Dat is een duidelijk signaal. Het initiatief heeft dan ook onze volle aandacht. De positie van de patiënt in ons zorgstelsel is kwetsbaar. In onze ogen wordt die positie door de toenemende macht van de zorgverzekeraars steeds kwetsbaarder. Straks kun je zelfs niet meer je eigen arts kiezen. Alle initiatieven die de positie van de patiënt versterken, juichen wij daarom toe.

Informatie over een operatieve ingreep is cruciaal om de juiste afweging te kunnen maken. Die informatie is er in principe wel, maar bereikt lang niet alle patiënten of komt onvoldoende over. Vorige week nog berichtte het NIVEL dat mondigheid in de spreekkamer niet voor iedere patiënt is weggelegd. Ook kwam uit het onderzoek naar voren dat patiënten zich in een afhankelijkheidsrelatie bevinden en dat zij vaak vergeten om de benodigde informatie te vragen. Ze durven de arts niet te onderbreken of ze denken dat er te weinig tijd is. Het is toch wel opmerkelijk dat patiënten tegenwoordig minder aan het woord zijn dan vroeger. Daarom is het initiatief tot een schriftelijke informatieplicht een welkome aanvulling. In de huidige digitale tijd kan het toch echt niet zo heel moeilijk zijn om dit te verwezenlijken.

De vergelijking met de bijsluiter bij medicijnen vinden wij ongelukkig. Dat is een te juridisch document. Voor veel mensen is het amper leesbaar. Die kant moeten we niet op willen. Het moet gaan om begrijpelijke informatie en uitleg. Natuurlijk moet dit niet ten koste gaan van het gesprek dat de arts met zijn patiënt voert. Het moet een aanvulling zijn, die niet op aanvraag van de patiënt, maar door de arts standaard en altijd wordt verstrekt. De minister denkt dat dit een te grote lastenverzwaring met zich meebrengt. Wij vinden dat ze dat eerst eens moet aantonen. Dan weten we waarover we praten.

De minister zegt ook dat al veel geregeld is in de WGBO en de Wkkgz. Dat zijn we met haar eens. Deze wetten gaan echter uit van een verzoek van de patiënt en niet van de plicht van de arts. De PVV is het met de initiatiefnemers eens dat dit een verplichting zou moeten worden. De minister heeft aangegeven het initiatief wel te omarmen voor wat betreft de implantaten. Kan de minister verduidelijken in hoeverre patiënten op de hoogte gebracht zullen worden van complicaties met implantaten en hoe vaak ze voorkomen? En per wanneer zal de schriftelijke informatieplicht voor implantaten een feit zijn?

Artsen hebben aangegeven dat ze maatwerk willen verrichten en niet een standaardfolder willen overhandigen. Maatwerk kan echter in een gesprek toegelicht worden. De folder komt immers niet in de plaats van het gesprek, maar is een aanvulling daarop. Nogmaals: in het digitale tijdperk is het samenstellen van een maatwerkfolder met goed knip- en plakwerk en aangevuld met gegevens uit het persoonlijk medisch dossier een niet al te groot huzarenstukje.

Kortom: de PVV steunt dit burgerinitiatief. Wij horen graag van de minister op welke wijze zij hier uitvoering aan kan geven. Helaas zal ik daar niet bij zijn. Dat is niet uit disrespect voor deze minister, maar omdat ik andere afspraken heb. De wijze woorden van de minister zullen ongetwijfeld via andere kanalen tot ons komen.

De voorzitter:
Dank voor uw bijdrage en dank dat u de moeite hebt genomen om hier in de eerste termijn bij aanwezig te zijn.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Voorzitter. Anderen hebben het ook al gezegd, maar wij bespreken vandaag een burgerinitiatief en dat is iets bijzonders. Om dit initiatief op de politieke agenda te zetten, werd in slechts een paar dagen tijd ruimschoots het aantal benodigde handtekeningen verzameld. Ik wil de indienster en haar adviseurs hiervoor heel graag bedanken.

Het signaal is duidelijk. Patiënten hebben behoefte aan duidelijke informatie over wat hen te wachten staat, welke behandelingsopties er zijn en wat de mogelijke risico's en complicaties zijn. Ik denk dat wij dit allemaal wel uit eigen ervaring herkennen, of dat wij in onze directe omgeving mensen kennen die zodra zij buiten de behandelkamer of de spreekkamer van de medisch specialist stonden, gewoon niet meer wisten wat er nu precies besproken was en eigenlijk de behoefte hadden om meteen terug te lopen om nadere vragen te stellen. Ik heb dat zelf ook weleens meegemaakt, maar als je dan wilt teruglopen, is de volgende patiënt alweer aan de beurt. Kortom, om een goede afweging te kunnen maken is belangrijke informatie nodig. De patiënt heeft daar ook recht op. Dit burgerinitiatief wil de arts wettelijk verplichten om dergelijke informatie standaard schriftelijk aan de patiënt te geven. De indienster maakt de vergelijking met een doosje paracetamol. Daarbij zit ook altijd een bijsluiter die je thuis nog eens op je gemak kunt nalezen. Dat is helemaal waar.

Ik begrijp de doelstelling dus heel goed, zoals ik al heb aangegeven. Wel heb ik aan de minister vragen over de uitvoering en de mogelijke consequenties. In hoeverre kan schriftelijke informatie in de optiek van de minister inderdaad maatwerk zijn? De minister had het zelf over te veel administratieve lasten, maar waar bestaan die uit? Kan de minister uitleggen wat die precies inhouden? Welke mogelijke juridische gevolgen ziet de minister voor zowel arts als patiënt, als alle mogelijke risico's moeten worden uitgeschreven? Hoe kan worden voorkomen dat een extra verplichting ten koste gaat van de tijd voor een persoonlijk gesprek? Graag krijg ik een reactie van de minister op deze vragen.

Ik heb in mijn interruptie al een beetje laten doorschemeren dat ik mij wel afvraag of je dit nog wettelijk moet regelen. Het is namelijk al goed geregeld. Het recht op informatie is immers al vastgelegd in de WGBO en het wetsvoorstel Wkkgz (Wet kwaliteit, klachten en geschillen zorg). Mevrouw Smit stelt terecht dat je deze informatie alleen op verzoek op papier ontvangt. Mevrouw Smit kende deze mogelijkheid niet en ik denk dat ongeveer niemand die kent. Het lijkt mij dus goed als patiënten actief op dit recht gewezen worden. Zet bijvoorbeeld op de afsprakenkaart: "U kunt altijd om schriftelijke informatie vragen." Dat is maar een heel klein dingetje. Bovendien zijn er de nodige best practices. Hoe kan bevorderd worden dat patiënten op de hoogte zijn van hun recht op schriftelijke informatie? Zou het niet goed zijn als er standaard informatie aangeboden werd, zonder dat de patiënt daarom vraagt, over een aantal veelvoorkomende behandelingen? Heeft de minister voorbeelden bij de hand van ziekenhuizen waar dit al goed geregeld is? Wat kunnen wij daar dan mee doen?

Tot slot. Een belangrijke aanleiding voor dit burgerinitiatief vormde de tekortschietende informatievoorziening rond implantaten. De minister heeft de indieners laten weten dat zij het belangrijk vindt dat er schriftelijke informatie beschikbaar komt voor de patiënt. Er moet een informatiesysteem komen zodat als er iets mis blijkt met een implantaat, patiënten kunnen worden opgespoord en behandeld, aldus de minister in juni afgelopen jaar. Hier zet zij zich ook op Europees niveau voor in. Het klinkt allemaal zo goed, maar recent onderzoek van het RIVM wijst uit dat de huidige registratie van veel ziekenhuizen en particuliere klinieken niet geschikt is voor toepassing in een implantatenregister. Snelle herleidbaarheid van implantaat naar patiënt is dus nog niet helemaal mogelijk. Daarover heb ik nog een paar vragen. Hoe zit het met de toezegging van de minister aan de Kamer en aan de indieners van het burgerinitiatief? Gaat de minister hier vaart achter zetten? Hoelang zal dit naar haar verwachting nog duren?

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Voorzitter. Het is een feest voor de democratie dat wij vandaag mevrouw Smit met haar burgerinitiatief, met ruim 57.000 handtekeningen, mogen verwelkomen. Het gaat over zorg. Gezondheid is ons kostbaarste bezit. Ziek zijn of een zorgvraag hebben, is heel heftig en het maakt dat mensen opeens afhankelijk worden van een ander, van een arts of een zorgverlener. Daarom rust er een grote verantwoordelijkheid op de schouders van artsen en zorgverleners. Het is niet alleen zaak om patiënten goed te behandelen. Vooral de stap ervoor is van belang: het met de patiënten bespreken van hun zorgvraag. Wat zijn de klachten, wat zijn de behandelopties, maar ook: welke risico's horen daarbij? Wettelijk is al vastgelegd dat er een informatieplicht is, maar in de praktijk gaat dat niet altijd goed. Helaas heeft mevrouw Smit dit aan den lijve moeten ondervinden. Ik geef haar daarom nogmaals een groot compliment voor het feit dat zij dit burgerinitiatief rond de schriftelijke informatieplicht van een arts aan een patiënt is gestart. Deze mevrouw heeft wat haar is overkomen, omgezet in een manier om het bij anderen te voorkomen. Dat verdient echt een groot compliment.

Het doel van het initiatief steunt de Partij van de Arbeid van harte: het beter informeren van patiënten op een actieve manier, naast een gesprek. De patiënt kan de informatie mee naar huis nemen en deze nog eens nalezen en bespreken, op een eigen moment en op een eigen manier, precies zoals men dat zelf wil. Zo kan de patiënt een bewuste keuze maken. Het middel, namelijk het altijd schriftelijk informeren, is volgens de Partij van de Arbeid echter te beperkt. Het ondersteunen van patiënten kan wat ons betreft uitgebreider. De Partij van de Arbeid ziet daarvan goede voorbeelden in het land. Zo is er bijvoorbeeld de website hart.volgers.org, waarop cardiologen met patiënten twitteren en mailen en waarop mensen onderling contact hebben en artsen meekijken of wel de goede informatie wordt gegeven. Er zijn artsen die YouTubefilmpjes maken voor hun patiënten, zoals dokter Oei uit het Flevoziekenhuis. Er zijn zelfs operaties te volgen op Twitter, met strips. Dit zijn allemaal goede ontwikkelingen. "Voorlichten op maat" zou de norm moeten zijn. De Partij van de Arbeid wil dat artsen zelf, per beroepsgroep, een plan maken voor de wijze waarop zij actief patiënten beter gaan informeren. Dat mag schriftelijk, zoals mevrouw Smit zegt, maar het mag ook met een YouTubefilmpje, voor laaggeletterden, of via Twitter of Facebook. Het maakt ons niet uit, als het maar gebeurt. Net zoals de VVD dat heeft voorgesteld, willen wij de minister vragen om met de artsen om tafel te gaan en aan hen te vragen zelf een plan te maken voor de wijze waarop ze dat willen gaan doen, met een tijdspad, zodat iedereen weet hoe de praktijk voor deze patiënten gaat verbeteren. Dat is volgens mij een antwoord op de vragen van mevrouw Smit en een antwoord voor de minstens 57.000 mensen die de moeite hebben genomen om haar voorstel te ondersteunen.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Voorzitter. De gezonde mens heeft 1.000 wensen en iemand die ziek is slechts één: beter worden. Als je ziek wordt, voel je je verloren, onmachtig en vaak onthand. Beter worden begint met concrete en duidelijke voorlichting over de operatie en mogelijke alternatieven. Daarvoor zijn tijd, aandacht en ruimte nodig. De patiënt kan dan in overleg met de medisch specialist een goede keuze maken. Een medische misser, met grote gevolgen, kan dan zo veel mogelijk worden voorkomen. Het CDA complimenteert mevrouw Smit met haar burgerinitiatief, maar wil haar daarvoor ook bedanken. Mevrouw Smit probeert haar slechte ervaringen in de zorg een positief vervolg te geven. Daarvoor zijn moed, kracht en doorzettingsvermogen nodig. Zij kan daarbij rekenen op goede steun van de heer Barendrecht en het programma Radar van de TROS. Het CDA hoopt echt dat dit burgerinitiatief als een vliegwiel gaat werken. De initiatiefnemers vinden dat aan patiënten meer bescherming moet worden geboden. Schriftelijke informatie moet de patiënt de ruimte en de mogelijkheid bieden om de situatie te overdenken en te bespreken en keuzes te heroverwegen. Met de schriftelijke informatie in de hand kan de patiënt zich ook makkelijker laten informeren.

Maar de schriftelijke informatie mag nooit een excuus zijn om geen gesprek te voeren in de behandelkamer. Het oog-in-oogcontact met de arts is van levensbelang. Maar patiënten weten vaak niet dat ze om schriftelijke informatie mogen vragen. Er is ook een drempel om dat te doen. Je wilt je arts niet tegen je in het harnas jagen. Je voelt je gestrest. Dit probleem, dat ook in het burgerinitiatief naar voren wordt gebracht, is heel erg herkenbaar. Met D66 en de SP vraag ik aan de minister: kunnen patiënten niet gewezen worden op het feit dat ze schriftelijke informatie mogen vragen? Daarnaast vindt het CDA dat schriftelijke informatie een bijdrage kan leveren aan een goede voorbereiding voordat de behandeling start. Is de minister het met het CDA eens dat dit meer is dan alleen een bijsluiter bij implantaten? Er zijn namelijk zo veel andere risicovolle behandelingen en operaties.

Wetgeving duurt lang. Wetgeving geeft ook niet altijd de zekerheid dat de werkelijkheid verandert. Voor de huisartsenzorg bestaat thuisarts.nl. Toen wij het gesprek hadden met de initiatiefnemers — ik geloof dat de heer Barendrecht het zo concreet zei — gaven zij aan: als wij nou de informatie voor elkaar kunnen krijgen voor de 200 tot 250 meest complexe operaties, als wij een website kunnen maken met een bijsluiter in de vorm van een tekst en filmpjes, waarnaar patiënten verwezen worden … Heel duidelijk hoor ik daarbij ook: dat is niet kiesBeter; dat is meer dan wat kiesBeter op dit moment is. Die informatie moet ook te vertrouwen zijn. Mijn vraag aan de minister is: kunnen wij dat niet gewoon met elkaar in de praktijk voor elkaar krijgen; kunnen wij dat niet gewoon gaan doen met elkaar?

Dan is de vraag hoe die informatie eruit moet gaan zien. 250.000 mensen in Nederland kunnen niet lezen en schrijven. 1,3 miljoen Nederlanders tussen de 15 en 65 jaar hebben grote moeite met lezen en schrijven. Zij begrijpen een bijsluiter niet. Ook kwetsbare ouderen begrijpen gezondheidsinformatie maar moeizaam. Hoe kijkt de minister ertegen aan om niet alleen te werken met schriftelijke informatie maar ook met instructiefilms? Mevrouw Bouwmeester zei dat ook al. Dat is ook heel herkenbaar. Iemand die zijn band repareert of een nieuw horloge krijgt, gaat googelen. Daar kom je al informatie op film tegen.

Ik kom tot een afsluiting. Beter worden als je ziek bent, begint met beter kunnen begrijpen wat er met je aan de hand is en wat er in de zorg gaat gebeuren. Laten wij vandaag met elkaar een stap zetten om mensen daarin de hand te reiken. Mevrouw Smit heeft daar met haar burgerinitiatief een heel belangrijke stap in gezet.

De voorzitter:
Daarmee is er een einde gekomen aan de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik stel voor dat wij tien minuten schorsen voordat de minister overgaat tot het beantwoorden van de vragen en het reageren op het burgerinitiatief.

De vergadering wordt van 15.07 uur tot 15.19 uur geschorst.

Termijn antwoord

Minister Schippers:
Voorzitter. Ik sluit me aan bij diegenen die de initiatiefnemers voor dit burgerinitiatief danken. Het is altijd makkelijk als je zoiets voor je neus krijgt. Je gaat het lezen en denkt: een portie leesvoer. Als je echter bedenkt hoe ontzettend veel energie erin zit om dit voor elkaar te krijgen en wat het is om dit niet alleen in je hoofd te hebben, maar ook op te starten en tot uitvoering te brengen, dan moet ik een groot compliment maken aan diegenen die zoiets starten en het ook nog zover brengen. Ik moet zeggen dat wat er in de teksten staat iets is waarvan ik bijna zou zeggen: ik zou het zelf geschreven kunnen hebben. De doelen die erin staan zijn natuurlijk doelen die wij allemaal enorm delen, ik niet in de laatste plaats. Ik ben het er helemaal mee eens.

Ik ben het ook helemaal eens met de positie die in deze stukken aan de patiënt wordt toegedicht. Niets is namelijk belangrijker dan dat het om jouzelf gaat als je patiënt bent. Het gaat om jouw lichaam, dus jij moet weten wat er gebeurt. Wat nou zo lastig is aan de medische sector is het feit dat de informatie tussen arts en patiënt niet gelijk loopt. De arts heeft de informatie en de patiënt moet hem maar geloven. Ik vergelijk het met je auto naar de garage brengen. Ik heb geen idee wat er moet gebeuren en ik neem maar aan dat het nodig is en dat het moet gebeuren. Maar dat gaat alleen om mijn auto. Ik koop een nieuwe als het mislukt. Met je eigen lijf is het echter een heel ander verhaal. Dan moet ik ook vertrouwen op wat de arts zegt. Zeker vroeger, maar ook nu nog, nemen veel mensen niet de stap om de vraag te stellen of het de enige optie is, of er alternatieven zijn of wat de voor en tegens zijn. Dat moeten wij met elkaar beter regelen.

Zoals mevrouw Smit terecht opmerkte, is dit burgerinitiatief niet van gisteren. Dit loopt al een tijdje. Dit burgerinitiatief heeft veel meer bereikt dan menig ander burgerinitiatief, ook al zijn er nog niet zo veel geweest. Als je bekijkt wat er na dat burgerinitiatief al is gebeurd ten aanzien van informatievoorziening aan de patiënt, niet alleen hier in de Kamer, maar ook in het veld, dan is dat iets waar de initiatiefnemers echt trots op kunnen zijn.

Laten we eerst even kijken naar de meer langdurige trajecten, de wettelijke trajecten. De aanpassing van de Wet kwaliteit, klachten en geschillen zorg (Wkkgz) ligt momenteel in de Eerste Kamer. Bij de Wkkgz gaat het voor een deel om zaken waarin het al mis is gegaan. Wat doe je als er al iets mis is gegaan? Hoe zorg je er dan voor dat de patiënt sterker staat dan nu? Dat heeft alles met dossiervorming te maken. Daarvoor worden met de Wkkgz ook allerlei verbeteringen aangebracht. De Wet op de geneeskundige behandelingsovereenkomst (WGBO) wordt nog aangepast. Dat komt er nog aan in deze Kamer. De WGBO is een ontzettend mooie wet, een heel belangrijke emancipatiewet. Hij geeft de patiënt een heel belangrijk recht, namelijk het recht op goede informatie. Het is echter ook een wet die wel een moderniseringsslagje kan gebruiken. Over die aanpassing moeten we het nog hebben. Ik vind dat de WGBO wat betreft het recht op informatie toe moet naar shared decision — ik vind het een vreselijke term — een gezamenlijk besluit over de behandeling. De wet moet in die zin dus gemoderniseerd worden: van een recht op informatie naar meer gezamenlijk beslissen.

Dan is er de praktijk. Er is een enorme hausse aan initiatieven in de praktijk. Ik heb de voorbeelden gekregen. Dat is een eindeloze opsomming van wat er allemaal loopt. Rijp en groen door elkaar. Er zitten dingen bij die heel succesvol lijken en dingen waarvan je denkt: daar kan nog wel een tandje bij. Thuiszorg.nl is al genoemd, maar de NPCF, de KNMG en de OMS zijn ook allemaal erg actief. En dan heb ik het alleen nog maar over de clubs en de brancheorganisaties. Ook artsen nemen in hun ziekenhuizen eindeloos veel verschillende initiatieven, en dat moet ook. Wij hebben niet voor niets gezegd dat 2015 het jaar van de transparantie is. Het is ons echt menens met de informatiepositie van de patiënt. Die moet veel sterker worden. Er is al een heleboel, maar laten we het ook vindbaar en begrijpelijk maken. Het is nu overal versnipperd, dus het moet echt gebundeld en begrijpelijk worden, zodat je er ook echt iets aan hebt.

Ik had vandaag een aantal gesprekken, voordat ik naar dit debat ging. Vandaag heb ik met het LUMC gesproken. Ik zei: ik heb straks het burgerinitiatief. Mijn gesprekspartner zei dat ze in het LUMC ontzettend druk bezig zijn met dit onderwerp. Zij hebben honderd behandelingen en aandoeningen waar zij als ziekenhuis, met een academische component voor de topzorg, hun focus op hebben. Voor die honderd behandelingen moet allemaal op de website komen wat de risico's en alternatieven zijn. Dat geldt voor alle honderd. Het is nu nog niet helemaal wat het moet zijn, maar zij zijn daar, voor hun behandelingen, al wel mee bezig.

De Kamer krijgt in februari een brief over de tussenstand van de verspilling. Ik besprak deze tussenstand en tijdens dat gesprek werd ik geïnformeerd over het feit dat het "time-outconsult" in samenwerking met Achmea wordt opgestart. Dat is een consult tussen de diagnose en de behandeling. Zeker als die behandeling ingrijpend is, is het handig als je thuis nog eens over de diagnose hebt nagedacht en over de optie die de arts je heeft aangeraden. Voordat je de behandeling aangaat, heb je dan eerst nog eens een extra gesprek met de dokter. Je kunt dan zeggen: ik heb er nog eens over nagedacht, maar dit en dat wil ik eigenlijk nog vragen en die dingen zijn niet in het eerste consult aan de orde geweest. Achmea heeft gezegd dat zij dat een ontzettend belangrijk consult vindt en dat zij daarmee aan de slag gaat. De pilot gaat in april van start. Achmea heeft voor ogen om dit in 2016 breed toe te passen. Dit is een ontzettend belangrijke stap die gezet kan worden.

Zeker als het nieuws een beetje slecht of heel slecht is, schieten veel mensen in de stress. Vervolgens weten ze niet meer precies wat er in zo'n gesprek is gezegd. Je ziet steeds vaker dat mensen het gesprek opnemen, juist bij zulke belangrijke dingen en juist als daar emoties bij komen. Wij leven namelijk in een samenleving waarin allerlei technologie tot onze beschikking staat. Stel dat je een gesprek met een dokter hebt en je neemt het gesprek op. Vervolgens krijg je een time-outconsult. Je kunt een besluit voor een belangrijke operatie dan veel grondiger voorbereiden dan op dit moment kan. Als ik het goed begrepen heb, is dat het doel van dit burgerinitiatief. Het doel is niet de schriftelijke informatie. Het doel is dat de patiënt meer weet en meer meegenomen wordt in welke behandelingsopties er zijn en welke voor- en nadelen daaraan zitten.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Ik vind het een mooie inleiding van de minister, met goede voorbeelden van wat er in de praktijk gebeurt. Maar als je duizend witte kiezels op een strand hebt liggen, zie je ze niet. Als je die duizend witte kiezels op een hoop legt, zie je ze wel. De minister noemt een paar heel mooie voorbeelden, maar de vraag is hoe wij ervoor zorgen dat de patiënt die kiezels weet te vinden. Hoe zorgen we ervoor dat ze weten waar die informatie te vinden is?

Minister Schippers:
Ik ben nog in mijn inleiding. Hier kom ik natuurlijk nog op, want daar is in de Kamer om gevraagd. Mijn inleiding gaat over het besef dat we niet meer in een tijd leven dat de arts bepaalt wat jouw behandeling is en jou daar onvoldoende in meeneemt, omdat hij denkt dat je het toch niet begrijpt, of om andere, eigen overwegingen. Zo is het heel vaak gegaan, maar wij willen het anders. Er is een heleboel inzet om dat anders te laten gebeuren, omdat je duizend kiezels op een strand kunt hebben. Die hebben wij en je wilt dat ze op een hoop geveegd worden. Dat is ook precies de aanleiding waarom ik heb gezegd dat 2015 het jaar van de transparantie is. Als je namelijk veel kiezels hebt, maar ze zijn over het hele internet verspreid, ga je ze niet vinden. Je weet niet welke wel deugt en welke niet deugt. Je weet niet wat betrouwbare informatie is en wat niet. De informatie die betrouwbaar is, is misschien in een taal geschreven die je niet begrijpt, omdat je geen medische opleiding hebt. Dat is waarom ik met een stappenplan kom, dat in 2015 opbouwt. Het gaat niet om meer vragen. Dat doen we ook, voor de achterblijvers. Maar we moeten de kiezels op het strand op een hoop gooien, zodat we die kiezels zien. Dat is het eerste halfjaar prioritair. Alles wat op dat internet zwerft aan gedegen en betrouwbare informatie, komt op één site: kiesBeter.nl. Dat is het eerste halfjaar prioritair.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Het is een goede stap voorwaarts dat de minister de ambitie heeft om dat het komend halfjaar te doen en ervoor te zorgen dat die duizend witte kiezels op het strand op een hoop komen te liggen. Maar hoe zorgen we er dan voor dat de patiënt ook weet dat hij het recht heeft om die informatie te vragen en dat hij recht heeft op schriftelijke informatie? Hoe gaan we ervoor zorgen dat dit bij iedere Nederlander bekend wordt?

Minister Schippers:
Dat is een vraag van u en mevrouw Dijkstra; we doen alles nu wel door elkaar, wat ikzelf een beetje vervelend vind, omdat de hele opbouw in mijn verhaal nu weg is.

De voorzitter:
Misschien kan ik u daarbij helpen. Ik kijk naar mevrouw Bruins Slot. De minister geeft aan dat zij antwoord op deze vraag gaat geven omdat u die vraag ook in uw eerste termijn hebt gesteld. Vindt u het goed dat de minister daarop dan in haar verhaal ingaat?

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Ja, ik kan wel even wachten op die antwoorden, maar dit punt volgt zo logisch op het antwoord van de minister dat ik de vraag nu reeds stelde. Maar, nogmaals, ik vind het prima om daarop nog even te wachten.

De voorzitter:
Er zijn veel vragen gesteld. De minister wil daarop graag antwoord geven en als er dan al meteen nieuwe vragen komen, is dat altijd weer ingewikkeld.

Mevrouw Leijten, hebt u een heel nieuwe vraag?

Mevrouw Leijten (SP):
Nou, die gaat wel door op dit punt, namelijk het verzamelen van alle informatie. Dus ik zou die vraag toch graag willen stellen.

De voorzitter:
Mevrouw Bruins Slot die over dit punt is begonnen, zegt: ik wacht even tot de minister logisch in haar verhaal op dat punt is. Het lijkt mij verstandig …

Mevrouw Leijten (SP):
Nee.

De voorzitter:
De Kamer heeft net een uur de tijd gehad en toen mocht de minister ook niets zeggen. Ik vind het wel zo netjes dat we de minister nu de kans geven om ook even haar verhaal af te steken. U kunt al uw vragen stellen. Mevrouw Bruins Slot die begonnen is over dit onderwerp, zegt het prima te vinden om het aldus te doen, dus dat de minister er in het vervolg van haar betoog op terugkomt. Ik geef nu het woord aan de minister.

Minister Schippers:
Ik was gebleven bij het punt dat steeds meer mensen ofwel iemand meenemen ofwel het gesprek via de telefoon opnemen. Dat is natuurlijk heel belangrijk omdat je in zo'n gesprek vol emotie vaak niet meekrijgt wat de essentie is van wat de dokter aan je vertelt. Daarbij sluit ik ook aan bij het voorbeeld van mevrouw Bouwmeester over een nieuwe technologie. Het kan goed zijn om de boodschap na afloop af te luisteren maar soms kan het verhaal via een animatie of een filmpje beter begrepen worden dan het geval is bij de misschien toch enigszins technische standaardinformatie die op een formulier meegegeven wordt. Ik denk — dat is dan meer een vrije invulling — dat het doel van het burgerinitiatief met name is dat de patiënt moet weten dat hij recht heeft op die informatie en dat die informatie ook op een andere manier kan worden gegeven dan in een behandelconsult of een consult waarbij de diagnostiek aan de orde is en vervolgens al tot een behandeling wordt besloten. Ik ben dat met de indieners van het burgerinitiatief eens. Ik denk wel dat schriftelijke informatie er maar één aspect van is. Je hebt mensen die direct zijn maar ook mensen die eerst wat moeten "dieselen", dus die juist eerst informatie moeten verwerken om vervolgens hun vragen te kunnen stellen. Je moet daar dus met een mix van maatregelen op inspelen. Daarom ben ik heel blij dat het time-outconsult vanaf april wordt uitgeprobeerd. Wat zou het bekekenen als je na een diagnose nog een gesprek hebt om een en ander te kunnen laten bezinken?

Daarnaast wil ik nagaan hoe het werkt met die animaties, waar mevrouw Bouwmeester het over had. Dat is een nieuwe technologie. Dat werkt anders dan schriftelijk omdat het dan in beeld wordt gebracht. Dat is ook iets wat bij deze tijd hoort. Op die manier kun je kijken hoe je de positie van de patiënt kunt versterken om tot een beter geïnformeerd besluit te komen. Dat is precies wat we willen. Mensen behoeven een behandeling niet aan te gaan. Soms zijn de bijwerkingen van een behandeling dusdanig dat als je er van tevoren over bent geïnformeerd, je tot de conclusie komt: aan mijn lijf geen polonaise, ik kies graag voor iets anders. Dus tot zo ver mijn reactie op de manier van informeren ten aanzien van het burgerinitiatief dat streeft naar een goed geïnformeerde patiënt zodat deze zijn keuzes goed kan maken.

Dan wil ik in mijn inleiding toch ook nog aandacht besteden aan het implantatenregister. Dat is ook iets wat uit het burgerinitiatief voortvloeit. De discussie wordt in Europa met horten en stoten gevoerd. Daar word je niet echt vrolijk van en we zullen niet binnen afzienbare tijd kunnen zeggen dat we een Europees implantatenregister hebben. Dat is ook precies de reden waarom wij er zelf mee zijn begonnen. We kunnen wel op Europa gaan wachten, maar daar hebben we zelf geen invloed op. In mijn eerste reactie op het burgerinitiatief heb ik aangegeven dat ik daarmee van start ben gegaan. Eind vorig jaar is de bouw van het implantatenregister afgerond. Gestart kan worden met het verzamelen van gegevens, zodat ingebrachte implantaten herleid kunnen worden tot de patiënten die ze hebben gekregen. Parallel daaraan heb ik een wetswijziging in voorbereiding voor een wettelijke basis voor een implantatenregister en de informatie die daarbij behoort. Eind januari hebben wij een bestuurlijk overleg met alle partijen en als iedereen akkoord is, gaat het implantatenregister live. We beginnen met cardiologie, orthopedie en plastische chirurgie. Dat gaat allemaal op basis van dit bestuurlijk overleg en de bestuurlijke afspraken, want uiteindelijk moet er een wettelijke basis komen. De behandeling van wetsvoorstellen duurt lang en ontmoet onderweg allerlei gevaren. Wij gaan dus gewoon van start. In het wetstraject vragen wij advies aan de Raad van State, doen wij wetgevingstoetsen en sturen wij het voorstel naar de Ministerraad, maar gaan dus al van start met het implantatenregister. In de wetstrajecten, bijvoorbeeld de Wkkgz die bij de Eerste Kamer ligt, is niet alleen geregeld dat er een goede dossiervorming moet zijn waardoor de positie van de patiënt veel beter is, maar juist ook een laagdrempelige en op de cliënt gerichte klachten- en geschillenbehandeling, onder andere door het Landelijk Meldpunt Zorg. Dat is van groot belang, omdat heel veel patiënten zich alleen voelen staan. De aanleiding tot dit burgerinitiatief is natuurlijk een heel treurige. Ik zeg dit ook in reactie op de opmerkingen van mevrouw Leijten. Het is treurig dat heel veel patiënten zich onvoldoende gesteund voelen in het traject als dat is gebeurd. We moeten eerst voorkomen dat het gebeurt, maar als het gebeurd is willen wij de cliënten en patiënten ook versterken. Dat hebben we ook in de Wkkgz vastgesteld.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik kom even terug op alle mogelijke initiatieven om behandelingen of aandoeningen door ziekenhuizen of artsenverenigingen te beschrijven en om de kans op risico's en eventuele alternatieven te omschrijven. De minister verwees naar het LUMC dat deze informatie voor 100 aandoeningen op de website zal zetten. In mei 2013 heeft de minister gereageerd op dit burgerinitiatief. Dat is bijna twee jaar geleden. In deze reactie wijst zij het voorstel tot schriftelijke informatievoorziening af, omdat zij bang is voor een informatie-overload. Dat is wel bijna twee jaar geleden. Is zij nu nog steeds van mening dat het risico bestaat op een informatie-overschot nu zij de bewegingen in het veld ziet en ziet dat wordt gewerkt aan het beter informeren van patiënten? Of is zij daar minder bang voor gezien de ervaringen twee jaar verder?

Minister Schippers:
Nee, ik houd wel bezwaren tegen een wettelijke schriftelijke informatieplicht. Ik zie in de praktijk ook folders, waarin de informatie eigenlijk niet klopt en achterhaald is. Heel vaak wacht de arts af tot er iets anders is en drukt hij alle informatie in één keer af. Dat is precies de reden waarom wij er bij het implantatenregister voor hebben gekozen dat je als je een kaart krijgt waarop staat welk merk en welk registratienummer je hebt van een bepaald implantaat, de informatie via een website loopt. Die website kun je namelijk up to date houden en de verwijzing naar die website kun je zo regelen dat de informatie daarin ook up to date is. Ik ben een groot voorstander van dat up to date houden van de informatie op de website over een behandeling en de omschrijving, bijvoorbeeld dat je een nieuwe heup krijgt. Daaraan wordt hard aan gewerkt door het Kwaliteitsinstituut. Dat is een enorm monnikenwerk. Er wordt enorm veel over gediscussieerd hoe dat moet. Wij zitten er natuurlijk allemaal enorm op te duwen dat daarmee maximaal tempo wordt gehouden.

Dus ik vind dat je in algemene zin informatie over een behandeling moet kunnen opzoeken via standaardinformatie op een website, maar om je persoonlijke informatie dan nog eens schriftelijk te krijgen, vind ik onvoldoende maatwerk. Ik denk dat je dat op andere manieren met nieuwe technologieën veel beter kunt doen.

Mevrouw Leijten (SP):
Het begint mij nu een beetje te duizelen. Juist het beschikbaar hebben van algemene informatie zou volgens de redenering in de brief die wij hebben gekregen van de minister leiden tot een informatieoverschot en tot te weinig maatwerk. Nu zegt zij dat je algemene informatie op een website kunt opzoeken maar dat zij specifieke informatie op schrift te veel werk vindt.

Ik was nu juist op zoek naar een opening omdat we het in de tussenliggende tijd — mevrouw Smit zei ook al dat het een tijd geleden is dat het burgerinitiatief geaccordeerd is — druk hebben gehad en het burgerinitiatief dus niet eerder hebben kunnen behandelen, terwijl er van alles gebeurd is. Doordat er van alles gebeurd is en er helemaal niet zo veel geklaagd wordt over administratieve lasten maar er eigenlijk heel veel energie gestoken wordt in de vraag hoe wij de patiënt zo goed mogelijk kunnen informeren, wil ik van de minister weten of ze daarop terugkomt. Ik denk namelijk niet dat er zoiets bestaat als een informatieoverschot als je de informatie meekrijgt. Ik denk dat er zoiets als een informatieoverschot bestaat als je zegt: ga maar googelen. Ik had nu juist op dat vlak gehoopt dat we daarbij in een analyse iets meer tot elkaar zouden komen, maar blijkbaar is het krijgen van een papiertje een probleem en is de boodschap: ga maar zoeken op internet. Ik denk dat dat kan leiden tot verkeerde informatie maar ook tot een informatieoverschot.

Minister Schippers:
Het is altijd zo lastig als je woorden worden samengevat op een manier waarin je je niet meer herkent. Bij mevrouw Leijten is dat een beetje standaard aan het worden. Ik zeg niet tegen mensen: ga maar googelen. Ik zeg tegen mensen dat wij bezig zijn met het Kwaliteitsinstituut om voor iedere behandeling informatie beschikbaar te hebben waarin, ook in de besluitvorming via een beslisboom door het Kwaliteitsinstituut, meegenomen wordt welke voor- en nadelen er aan een beslissing zitten. Dat is niet googelen maar strak verwijzen naar één website. Als mensen daarom vragen hebben wij wettelijk geregeld dat zij recht hebben op schriftelijke informatie. De mensen die daarom vragen, hebben behoefte aan die informatie op schrift. Dat hebben wij al wettelijk afgedicht.

Mevrouw Dijkstra vroeg mij of je patiënten daarvan niet veel meer bewust kunt maken. Dat vind ik wel een traject waaraan behoefte is. Ik denk dat we dat ook gewoon moeten doen en dat we er eens over moeten nadenken hoe we mensen bewust kunnen maken van hun rechten en waar zij informatie kunnen krijgen. Dus ik kan toezeggen dat ik ook in de transparantiebrief die naar de Kamer komt een passage opneem waarin staat hoe je patiënten er bewust van maakt op welke informatiepositie zij recht hebben en waar ze die informatie kunnen krijgen. Maar ik denk dat je allemaal maatwerk vraagt en dat maatwerk hier het cruciale woord is.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Ik was eigenlijk voor een andere vraag naar de microfoon gelopen, maar ik dank de minister voor deze toezegging. Ik ben nog wel benieuwd naar de uitwerking daarvan, maar het kan volgens mij simpel. Wat ik ook denk is dat het misschien wel goed is dat wij definiëren wat wij nu schriftelijk informeren vinden. Ik ben benieuwd naar de reactie van de minister daarop. Het zou ook kunnen dat schriftelijk informeren is dat je juist aangeeft op welke websites je de juiste informatie kunt krijgen, want het is natuurlijk nog een heel traject voordat je alles via het Zorginstituut in kaart hebt gebracht. Ik had eigenlijk een vraag aan de minister over het implantatenregister. De minister heeft aan de indieners van het burgerinitiatief laten weten dat zij daar hard mee bezig is. Ik heb al gezegd dat het allemaal heel mooi klinkt. Uit onderzoek van het RIVM hebben we echter begrepen dat de huidige registratie helemaal niet geschikt is voor toepassing in een implantatenregister, want we hebben veel ziekenhuizen en particuliere klinieken. Hoe ziet de minister dat?

Minister Schippers:
Dat is precies de reden geweest waarom het langer heeft geduurd. Toen ik aan de Kamer toezegde dat er een implantatenregister zou komen, had ik nog de naïeve illusie dat het een kwestie was van koppelen, en dat je daarmee een register zou hebben. Dat bleek heel lastig te liggen door de manier waarop het in ziekenhuizen en privéklinieken is geregeld. Dat is precies de reden waarom wij nu pas met drie, overigens wel belangrijke, vakgebieden van start gaan als er akkoord is na januari. Voor die drie vakgebieden is het dus opgelost, maar daarin zit 'm precies de complexiteit waardoor het enige tijd op zich heeft laten wachten. Ik heb overigens al eerder in een brief aan de Kamer gemeld waarom het zo lang duurde.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
De minister geeft aan — dat hebben we al vaker gewisseld — dat de molens in Europa heel langzaam malen. Daarom vond zij dat we in Nederland gewoon maar moesten beginnen. Hoe is die verhouding met Europa nu dan?

Minister Schippers:
Het is eigenlijk nog niet heel veel verder gekomen dan waar wij in de laatste gesprekken met elkaar stonden. Er is gewoon ontzettend veel onenigheid tussen lidstaten en tussen verschillende visies op wat wanneer moet gebeuren. Men is het er snel over eens dat er iets moet gebeuren, maar de uitwerking laat enorm op zich wachten.

Mevrouw Leijten (SP):
De minister zei net dat ik haar woorden verdraaide. Dat heb ik niet proberen te doen. Ik was eigenlijk op zoek naar overeenstemming, die we volgens mij kunnen vinden. In de inleiding zei de minister dat er heel veel initiatieven zijn om de patiënt zo goed mogelijk te informeren en dat zij die graag wil bundelen om via één website beschikbaar te stellen, zodat er duidelijke informatie is. Dat leidde bij mij tot de vraag of zij dan afstapt van het gevaar dat zij anderhalf, bijna twee, jaar geleden zag, namelijk dat er een informatieoverload zou komen. Dat was mijn vraag.

Minister Schippers:
Je kunt een patiënt, bijvoorbeeld uit het LUMC met die 100 behandelingen, meegeven: kijk op onze website, daar staat deze en deze informatie over uw behandeling, en dat heb je ook van het Kwaliteitsinstituut. Daar kun je de service bijgeven om het uit te printen als iemand zegt dat hij de middelen niet heeft. Dan denk ik dat we elkaar aardig genaderd zijn. Maar dat zit dus al in de wet. Als je de wet moet aanpassen kom je in trajecten terecht die eindeloos duren. Ik heb de praktische weg willen zoeken. Die zoek ik via het Kwaliteitsinstituut, via de ziekenhuizen en via websites. Tegen een patiënt die geen toegang heeft tot de website kan ik, naar aanleiding van het verzoek van een aantal Kamerleden, zeggen: weet dat je om een printje kunt vragen. Dan zijn we praktisch gezien al een heel eind met elkaar.

Mevrouw Leijten (SP):
Dit was praktisch gezien waar iedereen volgens mij naar op zoek was. We hebben het eigenlijk al wettelijk geregeld, veel informatie is beschikbaar en hoe kunnen we dit nou zo patiëntvriendelijk en administratievelastenvriendelijk faciliteren? Ik ben heel blij dat de minister zich erbij aansluit en het gaat regelen.

Minister Schippers:
Ik denk dat we daarbij maatwerk in het oog moeten houden. Ik heb zelf ook ervaring met schriftelijke informatie waarvan ik heel weinig chocola kan maken. Met de suggestie die ik heb gehoord of je het op een andere manier simpeler kunt uitleggen, moeten we zeker aan de slag gaan. Met nieuwe technologie kunnen we dat starten.

De heer Van Wijngaarden noemde nog een punt. Hij zei: je kunt het hier over heel veel met elkaar eens zijn, iets vinden en dat regelen, maar uiteindelijk moet het wel in de spreekkamer tot stand komen. Ik denk dat dit waar is. Je ziet dat daar heel grote verschillen tussen zitten. Sommige artsen nemen veel tijd om iets met de patiënt door te akkeren. Andere artsen trekken daar veel minder tijd voor uit. Ik denk dat het van belang is om aan het veld te vragen ervoor te zorgen dat het gezamenlijk besluit meer standaard wordt dan dat het een uitzondering is, dus dat het standaard zo wordt aangepakt. Ik onderstreep de oproep van de heer Van Wijngaarden om het zo te doen.

Ik was door het volgende iets op het verkeerde been gezet. Mevrouw Leijten vroeg of ik het wilde overnemen als "desgewenst" uit de wet kan. Dat is een wetswijziging. Laten we elkaar nu vinden op het gemeenschappelijk terrein dat wij hebben, even wegblijven bij wetswijzigingen en hieraan in de praktijk stap voor stap verder invulling geven. Ook moeten we de stand van zaken inzichtelijk maken. Momenteel ontbreekt dat steeds in onze discussies, omdat het wat mij betreft nog niet hard genoeg gaat op kiesbeter.nl, de site van het Kwaliteitsinstituut. Het komende halfjaar wordt deze site, als het goed is, sterk gevuld.

Mevrouw Leijten (SP):
In de inleiding van de minister hoorde ik dat zij nog twee wetstrajecten heeft lopen. Naast de wet die er nog komt voor het implantatenregister gaat zij de WGBO aanpassen om het gezamenlijk beslissen meer tot kern van de WGBO te maken. Zou dat geen mooi moment zijn om een goede formulering te zoeken en die gelijktijdig mee te nemen, zodat helder wordt dat je niet hoeft te vragen om schriftelijke informatie maar dat het een onderdeel is van het gezamenlijk besluiten? Is dat een opening? Je zegt dan dus niet, zoals de initiatiefnemer, dat je dan-en-dan een wet moet hebben waarmee dit wordt geregeld. Het gaat om het zoeken van een opening als we de WGBO herzien, juist op dit vlak. Dan moet worden bekeken hoe de schriftelijke informatievoorziening op een dusdanige manier erin kan worden opgenomen dat de patiënt er niet om hoeft te vragen, maar de informatie wat automatischer beschikbaar is.

Minister Schippers:
Ik ben het met mevrouw Leijten eens dat het debat zou moeten plaatsvinden bij de aanpassing van die wet, want de WGBO gaat natuurlijk over de informatievoorziening aan de patiënt. De formulering die wij zoeken gaat van "informatie krijgen" naar "samen beslissen". Als ik met het wetsvoorstel kom, kan de Kamer beoordelen of het voldoet aan haar wensen dienaangaande.

Voorzitter. Ik kom bij de medische richtlijnen die worden vertaald naar patiënteninformatie. Dat traject is ingezet en loopt. Het Kwaliteitsinstituut speelt daarin een belangrijke rol, omdat medische richtlijnen heel ontoegankelijk zijn voor patiënten. Ze bevatten vaak een terminologie die, als je er niet voor gestudeerd hebt of je erin verdiept hebt, niet te begrijpen is. Om te begrijpen wat er gebeurt, is het echt heel belangrijk dat je de medische richtlijnen kunt begrijpen. Ik ben het dus eens met de nadruk daarop.

Wat is mijn reactie op de aanleiding? Die heb ik min of meer al gegeven. Het is natuurlijk een heel verdrietige aanleiding. Ik vind het altijd ontzettend sterk van mensen als ze een verdrietige aanleiding in iets positiefs kunnen omzetten, positief voor wat daarna komt en voor mensen die daarna komen. Ik denk dat de dingen die in gang zijn gezet in wetgevingstrajecten, maar ook door initiatieven in het veld, met name ten aanzien van als het echt is misgegaan, de patiëntenpositie moeten verbeteren. Dat is de reden, die voor mij ook echt een persoonlijke motivatie is voor het wetsvoorstel dat in de Eerste Kamer ligt, de Wet kwaliteit, klachten en geschillen zorg. Ik hoop van harte dat de Eerste Kamer, ondanks dat dit wat meer vraagt van het zorgaanbod, dat dingen moet gaan doen die het nu niet hoeft te doen — een zwaar punt in de Eerste Kamer — positief tegenover deze wet zal staan.

Er moet inderdaad goede informatie worden gegeven over implantaten. Dat is het traject dat wij zijn aangegaan, zo zeg ik tot de heer Beertema. Dat traject kent fases. De eerste fase is het actief worden van het register, zodat we in ieder geval mensen die een implantaat op een van de drie terreinen hebben, kunnen terugvinden. Vervolgens moeten wij dat met een wet ondersteunen en steeds verder uitwerken, totdat we uiteindelijk tevreden zijn en een eindproduct hebben.

Er werd gevraagd naar de juridische gevolgen. Het is onwenselijk om een arts een gespreksverslag te laten maken. Dat hoeft ook niet. Je kunt een gesprek tegenwoordig prima met een telefoon opnemen. Dat gebeurt al en ik denk dat dit goed is. Volgens mij moet je niet denken aan de juridische gevolgen. De arts moet echt denken: ik ben een arts en ik ga een patiënt nu over zijn situatie vertellen. Het is natuurlijk zijn persoonlijke diagnose en de patiënt is altijd in de gelegenheid om een second opinion te vragen als hij het niet vertrouwt. Ik denk dat dit heel belangrijk is en dat het daardoor niet ten koste gaat van het persoonlijke gesprek. Dat is precies de bottleneck die wij hier hebben geconstateerd. In eerste reactie heb ik die zelf ook geconstateerd. We moeten oppassen dat de wijze waarop wij dit aanpakken, geen extra administratieve lasten oplevert. De zorgsector wordt immers al stapelgek van de administratieve lasten. We moeten dit dus zien te regelen zonder dat wij individuele artsen belasten met extra werk. Dat kunnen we doen door patiënten het gesprek te laten opnemen. Als zij het gesprek hebben gehad, kunnen ze algemene informatie vinden op een website. Eventueel kan de informatie worden uitgeprint en direct worden meegegeven. Verder kunnen ze nog een time-out consult hebben. Daar gaat meer energie in zitten, maar daarvan krijg je beter geïnformeerde patiënten en dus een betere gezondheidszorg.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
De techniek werkt niet helemaal mee. Ja, het is sinds kort allemaal gedigitaliseerd, voorzitter.

De voorzitter:
Het is zo moeilijk!

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Het is wel heel erg belangrijk dat er tijd en ruimte is om dat gesprek in de behandelkamer te voeren. We hebben in de Kamer verschillende keren gesproken over de dbc kijk- en luistergeld, zoals we het in de volksmond noemen. Hoe staat het met de invoering daarvan? We zouden meer tijd moeten gunnen aan de patiënt en de arts om het gesprek met elkaar te voeren.

Minister Schippers:
Die dbc is ingevoerd.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Het enige vervelende is dat het product de afgelopen periode nog nauwelijks is ingekocht. Waar kan dat aan liggen?

Minister Schippers:
Ik heb daar ook over nagedacht. Wij kunnen hier allerlei dingen beslissen, maar uiteindelijk moet het in het veld gebeuren. Daarom ben ik blij dat Achmea met het time-out gesprek aan de slag gaat, al heet het iets anders. Achmea is tenslotte een grote zorgverzekeraar die daar ervaring mee opdoet. De verwachtingen zijn dat hiermee enorm veel resultaat behaald wordt, anders zou zo'n verzekeraar het niet doen. Het is eigenlijk een andere vorm van hetzelfde product. Ik ben er heel tevreden over dat dit van start gaat. Ik ben het met mevrouw Bruins Slot eens dat het uiteindelijk wel ingekocht en in het veld ingevoerd moet worden.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
De minister heeft al een paar keer gezegd dat je het gesprek dat je met de arts hebt, kunt opnemen. Wat is de status van zo'n opname? Volgens de wet heb je er recht op om schriftelijk geïnformeerd te worden als je daar om vraagt. Dit is echter een andere soort informatie. Kan een arts weigeren dat het gesprek opgenomen wordt? Kan hij zeggen dat hij het niet fijn vindt en dat het wat hem betreft liever niet gebeurt?

Minister Schippers:
Ik zou het niet weten. Ik weet uit mijn omgeving dat het veel gebeurt. Met moeilijke gesprekken weten mensen van tevoren niet hoe zo'n gesprek verloopt. Soms hebben ze een wat onaangenaam gevoel omdat het gesprek twee kanten op kan gaan. Ze nemen het in dat geval op om het thuis nog eens rustig na te luisteren. Je luistert naar andere dingen dan de eerste keer dat je zo'n gesprek voert. Je kunt nog eens een tweede gesprek voeren. Wat de juridische status is van zo'n opname, weet ik niet. Ik kijk naar de ambtenaren, maar ik constateer dat zij het ook niet weten. Ik weet in ieder geval dat het in de praktijk steeds verder wordt ingevoerd. Ik zie het overigens niet als een schakel in een juridisch traject. Het is een hulpmiddel om te beslissen wat je gaat doen en te bepalen welke beslissing je neemt over je eigen behandeling. Zo zou ik het willen zien, en niet als iets wat een arts gaat weigeren. Dat zou ik een heel moeilijke gang van zaken vinden in onze zorg.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Daar ben ik het mee eens en daarom vraag ik er ook naar. Ik denk dat het heel belangrijk is dat we goed kijken naar de bedoeling ervan en naar een manier om veilig te stellen dat er door beide kanten, zowel de arts als de patiënt, op een goede manier mee wordt omgegaan.

Minister Schippers:
Mee eens.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Wat ik net hoorde over dat telefoongesprek, is volgens mij de ultieme emancipatie van de patiënt. Volgens mij is het de toekomst dat iemand die voor een moeilijk gesprek of voor vragen naar zijn arts gaat, dat gesprek opneemt om het thuis terug te kunnen luisteren. Maar zover zijn we nog niet.

Er wordt terecht door iedereen gezegd dat we moeten zorgen voor zo min mogelijk bureaucratie in de zorg, omdat er dan maximaal zorg geleverd kan worden en er tijd is voor gesprekken. Er wordt vaak veel nadruk gelegd op het voorkomen van lastendruk — zie Actal en allerlei andere clubs — en daarom vraag ik mij af of het een optie is om na te gaan wat een goed gesprek oplevert. Zo'n gesprek kan immers allerlei procedures en klachten achteraf voorkomen. Kunnen we met een beter gesprek wellicht zonder bureaucratie de praktijk verbeteren?

Minister Schippers:
Die gedachte ligt ten grondslag aan het time-outgesprek, want met een goed gesprek kun je heel veel narigheid voor de patiënt, miscommunicatie en heel veel ellende achteraf voorkomen. Het is vaak ook een kwestie van wat iemand heeft opgepikt van wat er bedoeld werd. Als bijvoorbeeld iemand die in dienst is van een vakgroep in het LUMC, op een website voor mensen vertaalt wat er in die vakgroep gebeurt, dan bereik je met één handeling een heleboel patiënten. Overigens zie je heel grote verschillen tussen vakgroepen: sommigen geven heel summiere en andere heel uitgebreide informatie. De informatie moet dus gewoon beter. Als iedere arts afzonderlijk die informatie moet aanleveren en up-to-date moet houden, dan is dat een heel gedoe. We kunnen dus op een praktische manier de informatievoorziening aan de patiënt verbeteren. Ik denk dat dit de rode draad is waar iedereen, niet alleen in dit huis maar ook van het burgerinitiatief, naar streeft.

Een van die niet-bureaucratische mogelijkheden is zo'n time-outgesprek.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Dat ben ik zeer met de minister eens.

Cardiologen hebben de website Hart Volgers opgericht. Deze cardiologen gaan meten wat het oplevert als mensen online informatie kunnen vinden, met artsen kunnen chatten en twitteren en onderling kunnen chatten. Bij dat chatten kijkt overigens wel een arts mee om te voorkomen dat er spookverhalen worden verteld en om ervoor te zorgen dat men wel een beetje bij de realiteit blijft. Zij willen dus gaan meten wat het oplevert voor de patiënt en of het onnodige bezoeken voorkomt. Zij denken overigens dat dit voorbeeld door meer vakgroepen gevolgd zal worden. Vindt de minister dit een ontwikkeling die gestimuleerd moet worden?

Minister Schippers:
Je ziet in allerlei delen van de zorg voorlopers. Dit is echt een hartstikke mooi voorbeeld daarvan. ParkinsonNet is ook zo'n voorloper. Via die website kun je op allerlei manieren informatie krijgen. Je kiest dan de manier die voor jou als patiënt op dat moment het beste is. Ik ben het helemaal met u eens: het is prachtig. Ik heb de animaties zelf nog niet gezien, maar door u geïnspireerd ga ik er zeker naar kijken. Het zijn voorbeelden die je in bestuurlijke overleggen aan anderen over moet brengen. Een orde kan die intern naar andere specialisten doorgeven en dat is ook wat er moet gebeuren, want uiteindelijk moet het daar gebeuren. Wij kunnen hier wetten maken tot we een ons wegen, dbc's maken die geopend kunnen worden en in bestuurlijke overleggen vragen waarom men het niet zo doet, maar uiteindelijk moet het wel in het veld gebeuren. We hebben nu een dbc waarin de tweede lijn, de medisch specialist, kan meekijken met de huisarts. Ik hoop echt dat dit een hoge vlucht neemt, maar als dat niet gebeurt, kunnen we alleen elkaar hierop aanspreken.

Omdat het in het veld moet gebeuren, vroegen de heer Van Wijngaarden en mevrouw Bouwmeester mij of ik niet om de tafel kan gaan met een plan en een tijdspad. Ik spreek heel graag de sector aan op het belang van transparantie, want dat is waar het hier om draait. In het jaar van de transparantie vragen we van iedereen wat. Dit valt ook onder transparantie en daarom zou ik de sector moeten vragen wat we van hen wanneer kunnen verwachten. Aan dat traject zou ik het best willen koppelen, maar uiteindelijk zal het in de spreekkamer moeten gebeuren. Wat voor plannen en wetten wij hier ook maken, het wordt inmiddels wel een heleboel. We moeten dus wel met elkaar bekijken of we de mensen niet te veel afhouden van wat er daadwerkelijk moet gebeuren. Dit kan ik echter wel toezeggen.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Dit is een belangrijke toezegging van de minister, waarvoor dank. Toen ik die toezegging hoorde, kwam er opeens een wild idee in mijn hoofd op. Ik hoor de minister zeggen dat er goede voorbeelden zijn. Die voorbeelden kennen we: ParkinsonNet, hart.volgers.org, en mevrouw Bruins Slot noemde thuisarts.nl. Ik noemde nog een individuele dokter, namelijk dokter Oei uit het Flevoziekenhuis, die iedereen standaard mailt. Toen dacht ik: zou het niet een leuk idee zijn als de minister met het veld een kopgroep samenstelde van mensen die in deze beweging vooroplopen? Die mensen kunnen dan kijken waarom het bij hen wel lukt, wat nou hun goede voorbeelden zijn, wat hun kracht is, en of ze dat met de sector zouden moeten delen. Zo ontstaat een vliegwiel, waardoor er in elke beroepsgroep uiteindelijk één iemand is die zegt: dat ga ik ook doen. In elke beroepsgroep is er dan informatie op maat, aangepast aan de beroepsgroep en aan de patiënten. Is de minister bereid om over dat idee na te denken?

Minister Schippers:
Dat lijkt wel weer heel erg op ons jaar van de transparantie. Daar hebben we dingen voor in gang gezet en daarbinnen zijn er natuurlijk dingen die overlappen. De pilot met het timeout consult gaat bij specifieke behandelingen van start. We gaan kijken wat we daarmee kunnen winnen. Met het jaar van de transparantie zet ik de sector nu ontzettend onder druk om alle informatie van de voorlopers van nu bij elkaar te krijgen, zodat de witte vlekken heel snel bekend worden. Dat is hetzelfde, maar via een andere weg aangevlogen.

We moeten wel uitkijken dat we alle plannen niet zodanig over elkaar heen leggen dat we echt gek worden. De grootste klacht die ik momenteel uit de zorg krijg, is dat men de administratieve lasten als het grootste probleem gaat zien. Ik neem de suggestie van mevrouw Bruins Slot mee in het jaar van de transparantie en ik kijk hoe ik dat een beetje in elkaar kan vlechten. Ik ga echter niet iets extra's doen. Ik doe dat in hetzelfde plan.

Ik krijg hier een antwoord aangereikt op de eerder gestelde vraag of een arts mag weigeren. Je kunt natuurlijk stiekem je telefoon aanzetten, maar de arts mag wel weigeren. Als de arts weigert, is dat voor de patiënt natuurlijk reden temeer om te vragen om een schriftelijk verslag. Ik kom toch nog terug op het informeren van de patiënt en op dat plan. Ik zal dit daarbij meenemen. Het is het derde punt dat ik even zal uitwerken. Het lijkt mij dat we toch even scherp moeten kijken hoe dit juridisch ligt. Dit is het eerste wat men snel heeft geprobeerd op te zoeken.

De voorzitter:
Het leidt ook tot heel veel vragen.

Minister Schippers:
Ja, ik zie het.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Ik hoorde de minister oproepen tot burgerlijke ongehoorzaamheid. Dat kan ik mij in dit geval wel indenken, want je wilt bepaalde zekerheid over wat er in de spreekkamer gebeurt. Wat de minister nu zegt, laat eigenlijk precies het dilemma zien. Je bent afhankelijk van de arts, maar aan de andere kant wil je ook heel graag goede informatie. Omdat de minister dit nu als eerste zegt, is mijn verzoek aan haar om op dit punt een goede juridische analyse te maken als zij de veranderingen in de WGBO aan de Kamer stuurt.

Minister Schippers:
Dat heb ik net toegezegd.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Heb opnemen van dat gesprek is eigenlijk niks anders dan het onthouden van het gesprek. Hoe kijkt de minister daartegen aan?

Minister Schippers:
Je kunt er natuurlijk getuigenis van doen via de opname, maar je kunt dan wel zeggen: doet u mij een schriftelijk verslagje. Zoals ik net al heb gezegd naar aanleiding van het antwoord dat ik aangereikt kreeg, zal ik bij de aanpassing van de WGBO niet alleen de shared decision making meenemen. Dat is de reden om de WGBO aan te passen, want ik vind dat wij die moeten moderniseren naar gezamenlijke besluiten, maar ik zal dit punt daarin meenemen. Juist bij deze nieuwe technologie zou je je moeten realiseren dat dit een hoop administratieve lasten scheelt. Daarvoor moet je wel precies weten wat de status van zo'n opname is et cetera.

De voorzitter:
Mevrouw Dijkstra heeft inmiddels al antwoord op haar vraag, begrijp ik. Gaat u verder.

Minister Schippers:
In het kader van de 200 à 250 meest complexe operaties wijs ik echt op het transparantieplan. Dat zou de Kamer deze maand krijgen, direct na het kerstreces, maar zij heeft het nog niet, omdat ik het teruggestuurd heb. Het moet nog wat gepreciseerd worden, want ik weet dat mevrouw Dijkstra anders gaat vragen wat het tijdpad is en wat de doelstellingen zijn. Als ik dat niet in een plan lees, wil ik het eerst nog een slagje concreter maken, want dat scheelt een tussenstap.

Concluderend. Ik kom in het jaar van de transparantie met een transparantieplan naar de Kamer. Ten eerste zal ik dan ook ingaan op de vragen over het vliegwiel, op shared decision making en op de vraag van de heer Van Wijngaarden en mevrouw Bouwmeester wat het veld gaat doen. Ten tweede zal ik in dat plan zetten hoe wij patiënten kunnen wijzen op hun recht, dat al in de wet staat. Ten derde zal ik bij de wijziging van de WGBO ook kijken naar de juridische status van de opname en het recht om het gesprek op te nemen.

De voorzitter:
Daarmee is een einde gekomen aan het antwoord van de minister in eerste termijn.

De vergadering wordt van 16.09 uur tot 16.17 uur geschorst.

De voorzitter:
We hebben vandaag een paar technische problemen, maar die zijn niet zo groot dat we niet verder kunnen gaan.

Termijn inbreng

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Voorzitter. Ik dank de minister voor haar reactie. Velen van ons, ook de minister, hebben terecht gewezen op de vele voorlopers in de zorg. Helaas zijn er ook achterblijvers, en zij moeten aan de bak. Wij vinden het belangrijk om onze inzet voor het veld en de initiatiefnemers te markeren. Ik dien daarom de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat het burgerinitiatief "Schriftelijke informatieplicht medische behandelingsovereenkomst" een belangrijk signaal vormt om de informatiepositie van de patiënt waar mogelijk verder te versterken;

constaterende dat de huidige WGBO al een patiëntenrecht op schriftelijke informatie borgt en dat de bij de Eerste Kamer aanhangige en nog te implementeren Wkkgz de informatiepositie van de patiënt verder verduidelijkt en verbetert voor zowel de curatieve als de langdurige zorg;

van mening dat naast het goed informeren van de patiënt, ook het in de praktijk via shared decision making goed betrekken van de patiënt bij zijn eigen behandeling een brug kan slaan tussen de deskundigheid van de behandelaar en de persoonlijke voorkeuren van de patiënt;

van mening dat het uiteindelijk aan de behandelaar is om een betere informatiepositie van de patiënt te bereiken;

verzoekt de regering, in overleg te treden met behandelaars en het veld om te inventariseren welke verbeteringen behandelaars nog kunnen bewerkstelligen in het realiseren van een betere informatievoorziening voor patiënten, en de Kamer in 2015 per brief te informeren over de uitkomst hiervan inclusief, indien mogelijk, een door behandelaars te formuleren tijdsplanning,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Wijngaarden en Bouwmeester. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2 (33898).

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Ik heb zojuist een minister gehoord die zeer ruimhartig en op een buitengewoon positieve toon over dit burgerinitiatief alles heeft toegezegd. Ik ken de VVD als een partij die nooit overbodige moties steunt. Dat gaat ook weleens verkeerd, maar dat terzijde. Daarnaast wil de VVD ook nooit overbodige moties indienen. Ik vraag me af waarom de VVD dat alsnog doet.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
In de geest van dezelfde ruimhartigheid als die waaraan mevrouw Dijkstra refereert, willen we ook voor de initiatiefnemers onze inzet duidelijk markeren. We vinden het ook belangrijk dat de Kamer een uitspraak doet. Bovendien vinden we het van belang dat de Kamer ook naar de zorgverleners toe markeert hoe we hierin zitten.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Het was dan misschien wel aardig geweest om de motie met z'n allen te ondertekenen om zo aan het burgerinitiatief te laten zien dat dit Kamerbreed wordt gedragen. Ik ben dan ook graag bereid om deze motie mede te ondertekenen.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Ja, maar ik heb de motie zojuist al ingediend.

De voorzitter:
Dat kan altijd nog opnieuw; dat gebeurt vaker. Het lijkt collegiaal als u gewoon ja zegt, als iemand dat aanbiedt.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Voor de context wil ik even opmerken dat wij hierin met de VVD hebben opgetrokken omdat wij het heel belangrijk vinden dat patiënten beter worden geïnformeerd en samen kunnen besluiten. Dat is de context waarbinnen we de motie samen hebben opgesteld. Als de rest van de Tweede Kamer dat ondersteunt en graag meestemt: be our guest! Volgens mij is iedereen het met ons eens. We hebben samen het initiatief genomen, maar: hoe meer zielen, hoe meer vreugd.

De voorzitter:
U kunt de motie dus gewoon opnieuw indienen, mijnheer Van Wijngaarden. Dat is geen probleem.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Ik hoor zeggen dat de motie opnieuw ingediend kan worden. Ik ben het inderdaad met mevrouw Dijkstra eens dat we een minister hebben gehoord die buitengewoon ruimhartig was. Zij heeft op een aantal belangrijke punten mooie toezeggingen gedaan en acties aangekondigd. Zullen we met elkaar een motie maken waarin we de initiatiefnemers bedanken en de minister aansporen om tot actie over te gaan? Ik zet daar met liefde mijn handtekening onder. Als dat niet kan, zet ik met plezier mijn handtekening onder de motie die zojuist is ingediend. Dan zorgen wij er ook voor dat wij naar buiten toe laten zien dat de hele Kamer de minister steunt in de goede stappen die zij wil zetten.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Ik heb met mijn collega van de Partij van de Arbeid deze motie ingediend. De andere collega's zijn van harte uitgenodigd om die motie te ondersteunen, maar de indiening gebeurt door ons tweeën.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Ik begrijp dus dat wij voor mogen stemmen maar dat wij niet onze naam eronder mogen zetten.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Dat klopt.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik had een motie voorbereid. Die dien ik niet in, omdat ik het een mooi debat vond. Dat zal ik zo meteen ook zeggen in mijn termijn. Ik vind het toch een beetje schuren dat wij niet in gemeenschappelijkheid een motie kunnen indienen, terwijl wij in gemeenschappelijkheid het burgerinitiatief hebben geaccordeerd en geagendeerd, een hoorzitting hebben georganiseerd en de minister daarover hebben bevraagd. Ik wil dat punt wel even gemaakt hebben.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Ik betreur dat uiteraard maar ik blijf bij mijn standpunt.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Ik hoop niet dat de minister denkt dat ik haar woorden wil verdraaien, maar ik wil een opmerking die zij maakte markeren, omdat ik het een mooie opmerking vond. Zij zei dat zij het zo krachtig vond dat mevrouw Smit van iets heel verdrietigs iets heel positiefs had gemaakt. Dat ben ik met haar eens. Ik vind de toon van de minister vandaag in het debat in verhouding tot de brief die zij bijna twee jaar geleden schreef in reactie op het burgerinitiatief echt een andere. Dat is een compliment aan haar. Ik dank haar daarvoor. Er is ruimte.

Er moet inderdaad een beweging komen waarbij de patiënt en de arts gezamenlijk beslissen over de behandeling. Daar hoort een goede informatievoorziening bij. Ik heb geteld wat wij nog allemaal krijgen van de minister. Wij krijgen nog een paar wetten. Wij krijgen nog dat transparantieplan. De minister zei ook dat er op dit moment veel inzet is om medische richtlijnen begrijpelijk te maken voor patiënten. Ik wil haar vragen om, als dat transparantieplan komt, ook een overzicht te geven van hoe het loopt met die medische richtlijnen — ik weet dat het Kwaliteitsinstituut net bezig is, maar daar kan zij ons vast over informeren — en wanneer wij de wetten kunnen verwachten. Hoe ziet zij dat voor zich?

Ik wil graag twee waarschuwingen meegeven bij wat wij de komende tijd nog gaan bespreken. Ik denk dat zelfregulering van de sector ook door kan schieten. Wij moeten ervoor waken dat ieder ziekenhuis zijn eigen informatie verstrekt zodat er weer een soort bos kan ontstaan waardoor wij de bomen niet meer zien. Dat wil ik meegeven aan de minister.

Ook wil ik aan haar meegeven dat niet de goed geïnformeerde, hoogopgeleide, tot internet beschikking hebbende patiënt of consument ons vertrekpunt moet zijn in de plannen die wij maken, maar dat wij moeten uitgaan van de mensen die geen toegang hebben tot informatie of die informatie niet goed kunnen begrijpen. Wij moeten hen niet vergeten bij de plannen die nu worden gemaakt. Als wij daarnaar streven, doen wij het meest recht aan het burgerinitiatief, waar ik de initiatiefnemer hartelijk voor wil danken.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Voorzitter. Ik vind het belangrijk om ook even te markeren dat de minister een heel open houding heeft laten zien voor dit burgerinitiatief. Sterker nog, zij zei dat ze het zelf geschreven zou kunnen hebben. Wij hebben met elkaar geconstateerd dat wij eigenlijk geen andere wetten nodig hebben, maar dat wij vooral een veld nodig hebben dat hiermee aan de slag gaat.

Mevrouw Leijten heeft aangegeven: kijk ook uit voor overload. Dat vind ik interessant, want zij heeft zelf zopas de minister aangesproken over de overload waar de minister voor gewaarschuwd heeft. Zij doet dat nu zelf ook. Dat is heel terecht overigens, maar wij hebben hier ook besproken dat wij moeten proberen dat zo veel mogelijk te harmoniseren. Wij moeten proberen dat via goede websites, waarover patiënten ook worden geïnformeerd, ter beschikking krijgen. Wat we eigenlijk met elkaar hebben vastgesteld, is dat het niet zozeer gaat om een schriftelijke, maar vooral om een goede informatievoorziening, in welke vorm dan ook. Daarmee worden patiënten in staat gesteld om goed geïnformeerd mee te beslissen over de eigen behandeling en de risico's onder ogen te zien, maar ook zicht te hebben op de alternatieven. Dit is nog niet veel genoemd, maar ik ga ervan uit dat de minister het meeneemt als zij hierop terugkomt in de verschillende wetten.

Mij rest alleen nog de initiatiefnemers opnieuw hartelijk te danken voor de activiteiten om tot dit burgerinitiatief te komen en om het geduld te hebben om te wachten. Ik realiseer me dat het misschien nooit helemaal is wat je graag wilt, maar het is wel een pad dat we met elkaar moeten gaan. Daar hebben we nu een belangrijk begin mee gemaakt.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Voorzitter. Het is een feest voor de bureaucratie dat dit burgerinitiatief vandaag is ingediend en dat de strekking van dit initiatief zo'n ontzettend brede steun heeft. Dat is ook voor de patiënt een heel goed signaal. We hebben hier namelijk de hele middag gesproken over de emancipatie van de patiënt en over informatie op maat. Dat moet de norm worden, omdat het bijdraagt aan de emancipatie van patiënten.

Gedurende dit debat gingen eigenlijk de afgelopen twee jaar door mijn hoofd. Wat hebben we met elkaar een hoop stappen gezet die bijdragen aan het emanciperen en goed informeren van de patiënt! We hebben het kijk-en-luister genoemd. We hebben een chief listening officer, we hebben een time out, we hebben die centrale informatiesite en we hebben allerlei tools. Dit zijn allemaal heel goede voorbeelden, waar ik eigenlijk heel trots op ben. Ik ben trots op de patiënten, trots op mensen als mevrouw Smit en trots op de zorgverleners. Het is goed om die goede voorbeelden een stap verder te brengen en het per beroepsgroep te bekijken, met een tijdpad. Daar heb ik samen met mijn collega een motie over ingediend. Laten we dit vooral met elkaar een stap verder brengen. Eigenlijk ben ik — misschien is het een beetje gek om dat vanaf deze plek te zeggen — ook heel trots op de hele Tweede Kamer, die met elkaar heeft gezegd: dit initiatief moeten we een stap naar voren brengen.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Voorzitter. Mevrouw Smit heeft vanuit een heel verdrietige ervaring een positieve stap voorwaarts gezet. Daarin is ze gesteund door tienduizenden mensen. Ze gaat met dit burgerinitiatief en met de uitwerking waarmee de minister nu echt aan de slag gaat, nog vele tienduizenden mensen helpen. Dit is nog maar het begin. Ik wil de minister ontzettend bedanken voor de manier waarop zij hiermee aan de slag gaat en ook voor de manier waarop zij de handschoen oppakt. Een compliment daarvoor. Ze zei het zelf al: die duizend kiezels die op het strand liggen, gaat ze op een hoop gooien, zodat voor de patiënt duidelijk is waar de informatie ligt. Ze gaat er ook voor zorgen dat de patiënt recht heeft op deze informatie. Dan gaat het er ook om — ik zeg het deze keer zorgvuldig — dat elke patiënt goede informatie krijgt over de 100 tot 500 meest voorkomende aandoeningen en dat ze ook weten dat ze die kunnen krijgen.

Ik heb nog een vraag over de brief die we nog van de minister krijgen. Wil zij ook aan de artsen, de ziekenhuizen, de patiëntenverenigingen vragen of zij 100% achter het tijdpad en het actieplan van de minister staan? Gezamenlijk optrekken is op dit punt ontzettend belangrijk.

Ik kom tot een afronding. Een gezond mens heeft duizend wensen, maar iemand die ziek is, heeft er eigenlijk maar één, die wil beter worden. Beter worden begint met het begrijpen van wat de behandeling is, wat de alternatieven daarvoor zijn en waar je met je zorgen terecht kunt.

De voorzitter:
Hiermee is een einde gekomen aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer. De minister heeft aangegeven dat zij gelijk over kan gaan tot het beantwoorden van de gestelde vragen en het geven van een reactie op de ingediende motie.

Termijn antwoord

Minister Schippers:
Voorzitter. De wet Wkkgz ligt in de Eerste Kamer. Een rapport van Actal heeft voor enige vertraging gezorgd, maar ik hoop dat wij die wet snel kunnen behandelen. Ik vind het namelijk een heel belangrijke wet voor de positie van de patiënt.

Met de WGBO zijn wij druk bezig, maar die moet nog het hele traject door. Dit betekent dat die eerst langs de ministerraad en de Raad van State moet voordat die hier komt. Dat neemt dus nog wel even in beslag, maar wij zijn er heel druk mee bezig. Het transparantieplan is het eerste wat hier in de Kamer komt. In dat transparantieplan zit natuurlijk ook de kern. Wat het Kwaliteitsinstituut doet, is onder meer het transparant maken wat er geleverd wordt. Vroeger hadden wij medische richtlijnen die alleen begrepen werden door de mensen die er als arts mee werkten of de professionals. Het Kwaliteitsinstituut heeft aangegeven die medische richtlijnen ook voor de patiënt inzichtelijk te maken. Dat gaat dus per richtlijn. Die moeten allemaal omgezet worden. Daarmee is het Kwaliteitsinstituut bezig, maar ik zal de stand van zaken wat betreft het tempo meenemen in het transparantieplan. Zo kan de Kamer zien wat voor traject het is en waar we daar precies in staan.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Een heel korte technische vraag: wanneer kunnen we dat plan ongeveer verwachten?

Minister Schippers:
Het is mijn inzet dat het plan in de herziene versie deze maand naar de Kamer moet. Ik zie iedereen van kleur verschieten, maar we zijn koortsachtig aan het werk. Ik wil echter een plan waar niet alleen een jaartijdplan in staat, zoals wel het geval was. Ik wil dat alle stappen in de tijd erin staan. De ervaring heeft mij namelijk geleerd dat anders alles toch weer wat langzamer gaat. We hebben maar één jaar en het gaat heel hard; we zitten nu alweer halverwege januari. Dat is de planning.

Er is gesproken over de eigen informatie van ziekenhuizen. Het moet niet zo zijn dat als iemand voor een behandeling naar ziekenhuis 1 gaat, daar andere informatie staat dan in ziekenhuis 2. Academische ziekenhuizen hebben heel veel verstand van sommige heel ingewikkelde dingen. Ik ben heel blij als academische ziekenhuizen voor de ingewikkelde dingen al hun eigen ding doen. Naar het LUMC ga je vaak voor andere dingen dan naar bijvoorbeeld het Radboud. Daar moet een overzicht van zijn. Die informatie moet ook weer via kiesbeter.nl gaan. Ik wil niet dat we via de ziekenhuizen een nieuw bos aan het bouwen zijn terwijl we nu al een bos hebben waardoor we de bomen niet meer zien.

Met het vertrekpunt ben ik het absoluut eens. Ik merk zelf dat ik een deel van de medische informatie die je vaak ziet, echt niet begrijp, terwijl ik toch heel vaak met ingewikkelde teksten moet werken. Kun je nagaan hoe je dat ziet als je dat helemaal nooit hoeft te doen. Gisteren zag ik een animatie waarna ik dacht: door dit filmpje is mij eigenlijk helemaal duidelijk wat hier gebeurt. Dan is het niet alleen mij duidelijk. Dit kan natuurlijk niet van vandaag op morgen voor alle behandelingen, maar het is wel iets waar we echt aan moeten werken.

Er is gevraagd of artsen patiënten vragen of zij achter het tijdpad staan. Ik heb een tijdpad dat ik aan de Kamer zal melden, waarin staat wat het Kwaliteitsinstituut gaat doen. Ik wil dat de eerste slag daarvan is dat de kiezels verzameld worden. De tweede slag moet zijn dat je heel goed de witte vlekken ziet van wie er in de benen moeten. Dat zijn geen dingen die ik achter elkaar schakel, maar die ik parallel wil schakelen.

De motie vraagt om een behandelaarstijdplanning. Die is aan de behandelaars. Ik vraag hun dus ook hun tijdpad daarvoor. Het zijn twee verschillende dingen. Ik wil mijn tijdpad daar eigenlijk niet van afhankelijk maken. Daar wil ik toch wel de vliegende vaart in houden.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
De minister heeft gelijk. Ik had het misschien iets anders moeten formuleren. Ik bedoel het volgende. Als we dit voor elkaar willen krijgen, is het belangrijk dat zowel de beroepsgroepen als de ziekenhuizen en de patiëntenverenigingen hetzelfde doel voor ogen hebben en samen met de minister uitspreken dat ze over een jaar of anderhalf jaar daar geland moeten zijn. Het gaat dus eigenlijk om de draagvlakvraag.

Minister Schippers:
Dan zullen we merken dat een aantal zal zeggen: pff, dat hebben we allang. Een aantal zal zeggen: ja, we gaan erin mee en dan hebben we dat ook. Een aantal zal echter echt achterblijven. Daar moeten wij dan dus sterk op letten. Alles is zo verspreid. Er zijn beroepsgroepen, zoals oncologie en cardiologie, die dingen doen die wij heel belangrijk vinden en waar ze al heel ver mee zijn. Daarmee doe ik overigens andere die ik hier niet noem, tekort. Er zijn echter ook beroepsgroepen die de meest elementaire dingen nog niet voor elkaar hebben. Als we dit halverwege dit jaar op een rijtje hebben, kunnen we er veel scherper op zijn. Dan hebben we er tenminste enig zicht op.

Dan kom ik op de motie. Volgens mij is deze ondersteuning van beleid. Als die motie bedoeld is om tegen de initiatiefnemers te zeggen dat wij dit net zo belangrijk vinden als zij en dat wij er hard aan werken, vind ik de motie meer dan ondersteuning van beleid. Ik dank de initiatiefnemers hartelijk. Zij raken hiermee aan de polsslag van de samenleving. Het is namelijk niet de arts die ons vertelt wat we moeten doen, maar we beslissen dat gezamenlijk.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik wil, in navolging van alle anderen in dit debat, de initiatiefneemster, mevrouw Smit, hartelijk danken voor haar initiatief en haar toelichting. Ik weet dat zij het erg spannend vond, maar het was zeer duidelijk. Ik dank de deelnemers aan het debat voor het mooie debat. Komende dinsdag stemmen we over de ingediende moties.

De vergadering wordt van 16.38 uur tot 19.05 uur geschorst.

Voorzitter: Van Raak

Turkije en de EU

Aan de orde is het dertigledendebat over de uitspraken van de minister van Buitenlandse Zaken met betrekking tot een mogelijk EU-lidmaatschap voor Turkije.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de minister van Buitenlandse Zaken van harte welkom.

De heer Knops (CDA):
Voorzitter. Wij spreken vandaag over de uitspraken van minister Timmermans, de ambtsvoorganger van deze minister. Die uitspraken gingen over de toetreding van Turkije tot de Europese Unie. Het is opmerkelijk: elf maanden na die uitspraken hebben we hier een debat. Dat is ook iets voor de interne procedure, zou ik bijna zeggen. Inmiddels is er veel veranderd. Niemand heeft het meer over de toetreding van Turkije tot de Europese Unie. Waar het wel over gaat, is de vraag hoe we omgaan met Turkije, een land dat belangrijk is in de regio en waar we in vele opzichten mee te maken hebben. Minister Timmermans was indertijd duidelijk. Hij wilde de onderhandelingen een impuls geven door extra hoofdstukken te openen, zelfs na de brute repressie van de demonstraties in het Gezi-park en zelfs met een ernstige verslechtering van de mensenrechten.

Inmiddels zijn we een jaar verder en glijdt Turkije onder president Erdogan af naar een islamitische dictatuur. In Parijs zijn cartoonisten vermoord. In Turkije worden ze gearresteerd. De Turkse krant Cumhuriyet waagde het om Charliecartoons te publiceren. Nu dreigt strafrechtelijke vervolging. Turkije is daarmee een openluchtgevangenis voor journalisten. Voor hen is er geen vrijheid; voor Hamas is die er wel. Israël heeft aanslagen verijdeld die mogelijk vanaf Turks grondgebied gepland en gecoördineerd zijn en heeft een beroep gedaan op de NAVO om druk uit te oefenen op Turkije om te stoppen met het faciliteren van deze terreur. Wij hebben heel veel vragen gesteld aan de ambtsvoorganger van deze minister. Het antwoord was: we weten het niet, we hebben geen bewijzen, we kunnen er niet achter komen, dus we doen ook niets. Waarom? Dat is mijn vraag aan de minister.

Dan zijn er de aanhoudende berichten over steun aan Al Qaida en ISIS. Duizenden jihadisten zijn de grens overgegaan naar Syrië en Irak. Wapens en munitie stromen richting het strijdtoneel via Turks grondgebied. Wat doet het kabinet? Dat steekt de kop in het zand. Deze houding van het kabinet is wat ons betreft niet de juiste. Minister Hennis heeft, volgens mij, eerlijk gezegd waar het op stond indertijd, bij een bezoek aan de Patriots. Zij deed uitspraken over democratie en rechtsstaat. Daar werd zij op aangevallen.

Daarna kregen wij de wilde uithalen van Turkije naar Nederland over de zogenaamde agressie en het zogenaamde racisme tegenover minderheden, de ongepaste bemoeienis met ons integratiebeleid en de allergische reactie op pogingen van minister Asscher om Turkse organisaties in Nederland aan te sporen tot meer transparantie. Minister Koenders moest de plooien gladstrijken. Hij reisde af naar Turkije en werd met open armen ontvangen. In twee dagen tijd zijn echter twee Nederlandse journalisten gearresteerd. De vraag is dan ook of de minister het als een geslaagd bezoek ziet. De minister handelde correct toen hij er was: op dag één, na de arrestatie van Frederike Geerdink, sprak hij uit dat die onaanvaardbaar was. Het klonk stoer, maar ja, een dag later was er weer een arrestatie, namelijk die van Mehmet Ülger. Voelde de minister zich niet in zijn hemd gezet toen hij daar was? Ziet hij deze arrestaties als toeval of als een pesterij van Nederland, als tik terug na de uithaal van minister Asscher? In korte tijd zijn vier Nederlandse journalisten in de problemen gekomen. Wanneer gaan we assertief optreden?

Er gaat nog steeds geld van de EU naar Turkije. Hoe lang gaan we door met het sturen van honderden miljoenen naar Turkije als dat geld gebruikt wordt om het justitieapparaat te faciliteren om meer journalisten gevangen te zetten?

De afgelopen dagen zijn er documenten onthuld over wapenleveranties van Turkije aan Al Qaida in Syrië. De media in Turkije mogen er niet over publiceren. De parlementariërs daar hebben dat wel gedaan. Twitter en Facebook zijn toen platgelegd. Die documenten staan nu online; ze zijn nogal spectaculair. Het zijn documenten die collega Omtzigt drie maanden geleden aan de minister van Justitie heeft overhandigd, in bijzijn van de NCTV (Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid). Wat heeft het kabinet sindsdien met die informatie gedaan? Inmiddels heeft de Duitse krant Die Welt er al over gepubliceerd. Is de minister bereid om, nu de stukken openbaar zijn, binnen een week een reactie aan de Kamer te geven?

De heer Van Bommel (SP):
Voorzitter. Ik heb de uitspraken van de voormalig minister van Buitenlandse Zaken, de heer Timmermans, er nog eens bij gepakt. Die uitspraken waren alleen maar optimistisch over de mogelijke en in zijn ogen gewenste toekomstige toetreding van Turkije tot de Europese Unie. De opening van de hoofdstukken 23 en 24 met betrekking tot de rechtsstaat was wat hem betreft iets wat moest worden toegejuicht. Er werd ook een nieuwe gespreksronde over de hereniging van Cyprus aangekondigd. Van dat alles is helemaal niets terechtgekomen. De persvrijheid en de vrijheid van meningsuiting zijn verder aan banden gelegd. Artikel 301 van de strafwet in Turkije met betrekking tot de vrijheid van meningsuiting zou moeten worden gewijzigd. Naar onze opvatting is dat niet gebeurd. De vraag aan de minister van Buitenlandse Zaken is: zit dat nog steeds in het pakket in de onderhandeling met Turkije?

Ten tweede is er een antiterreurwetgeving in Turkije die dusdanig wordt gelezen dat er sprake is van een buitengewoon brede definitie van terrorisme. Dit zorgt ervoor dat politieke tegenstanders in Turkije op grote schaal in de gevangenis worden geworpen. Er is sprake van letterlijk tienduizenden aan terrorisme gerelateerde veroordelingen sinds 11 september 2001. De vraag aan de Nederlandse regering is: past het in hoofdstuk 23 en hoofdstuk 24 over rechtsstaat en democratie, wanneer het gaat om politiek gemotiveerde veroordelingen?

Er is sprake van illegaal optreden van Turkije in de exclusieve economische zone van Cyprus. Er wordt daar seismografisch onderzoek gedaan dat niet in overeenstemming is met de afspraken die internationaal gemaakt zijn. Daar was sprake van tot 30 december 2014. Recentelijk is aangekondigd dat er in de exclusieve economische zone van Cyprus een nieuw onderzoek zal worden uitgevoerd in de periode van 6 januari tot 6 april 2015. Is de minister van Buitenlandse Zaken het met mij eens dat het hier gaat om feitelijk illegaal handelen van Turkije en dat dit niet in overeenstemming is met de aangekondigde betere houding van Turkije ten opzichte van Cyprus? Is hij het ook met mij eens dat dit dus moet worden afgewezen en moet worden veroordeeld?

Ten slotte kom ik op de relatie Turkije-Armenië. Hiervoor geldt dat er door Turkije aanvankelijk een opening leek te worden geboden, maar dat van die opening geen gebruik meer wordt gemaakt. De erkenning van de Armeense genocide is nog steeds niet bespreekbaar in Turkije, terwijl daar door de Europese Unie, mede krachtens een motie die door de Tweede Kamer is aangenomen in 2004, wel op moet worden gewezen. In alle gesprekken die met Turkije over uitbreiding worden gevoerd, zou de Armeense genocide aan de orde moeten worden gesteld. De vraag is of dat wel conform de motie gebeurt.

Helemaal ten slotte wil ik van de gelegenheid gebruikmaken om in dit jaar, 100 jaar na de Armeense genocide, aan de Nederlandse regering te vragen om aanwezig te zijn bij de herdenkingen die in Nederland en mogelijk ook in de regio zelf worden georganiseerd naar aanleiding van die genocide.

De heer Segers (ChristenUnie):
Voorzitter. Dit debat is een jaar geleden aangevraagd. Het feit dat het nog steeds actueel is, heeft meer te maken met de structurele problemen in de relatie tussen de EU en Turkije dan met de vooruitziende blik van collega Omtzigt. Dat is een droevige vaststelling. Ik vraag de minister daarom hoe hij aankijkt tegen de uitspraken van de vorige minister. Die was optimistisch over het openen van de hoofdstukken 23 en 24, waarin eigenlijk het hart van de samenwerking wordt besproken, namelijk de democratische rechtsstaat. Waar was dat optimisme op gebaseerd? Geldt dat nog steeds? Als we terugkijken, in de recente geschiedenis, op hetgeen er tot en met vorige week is gebeurd, dan is er veel reden tot somberheid. Er zijn journalisten gearresteerd. Geen land houdt zo veel journalisten achter de tralies als Turkije. We hebben de uitspraken van president Erdogan gehoord over wat zou hebben geleid tot de aanslag in Parijs. Islamofobie en racisme in Europa zouden de oorzaken zijn geweest. Dit zijn merkwaardige uitspraken, die de kloof tussen Turkije en Europa alleen maar vergroten.

Ik wil nog specifiek vragen naar de uitwerking van twee eerder aangenomen moties. Collega Van Bommel doelde daar ook al op. Er ligt een heel oude motie uit 2004 over de erkenning van de Armeense genocide en het belang om daarover te spreken in de dialoog met Turkije. In reactie op het aanvragen van dit debat zegt het kabinet dat het heel belangrijk is om de relatie met Armenië te bespreken. Daar doelt deze motie niet op. Het gaat echt om een erkenning van de genocide, zodat een land met zijn verleden in het reine komt en van daaruit ook de kracht vindt om de relatie met Europa aan te gaan. Dat is een heel ingewikkeld en moeilijk punt, maar daar moet over gesproken wordt. Mijn vraag is: wordt daar inderdaad over gesproken? Heeft de minister daar tijdens zijn recente bezoek over gesproken?

De tweede motie is van de collega's Omtzigt, Verheijen, Van Bommel en van mij. Daarin staat dat er moet worden gekeken naar de pretoetredingssteun als drukmiddel, om juist op het punt van de rechtsstaat, juist op het punt van mensenrechten en persvrijheid, druk op de ketel te houden, omdat het om heel fundamentele waarden gaat. Wordt dat ingezet? Hoe is het draagvlak in Europa voor het hanteren van dat middel?

Ik sluit mij aan bij de concrete vraag van collega Van Bommel over het bijwonen van de herdenking van de Armeense genocide, die 100 jaar geleden plaatsvond. Als we de motie serieus nemen, als we het lijden van dat volk serieus nemen en als we dat ook in relatie tot Turkije serieus nemen, dan past daar een presentie van de Nederlandse regering bij.

Ik constateer ten slotte dat er onvoldoende draagvlak is voor een bestendige relatie tussen de EU en Turkije in de vorm van een EU-lidmaatschap. Een voortzetting van de onderhandelingen frustreert aan beide zijden. Het is tijd om na te denken over en te werken aan een nieuwe relatie die inspirerend en bestendig kan zijn. Dat is dan minder dan een EU-lidmaatschap, maar veel meer dan niets. Daar zouden wij allemaal mee geholpen zijn.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Voorzitter. Pim Fortuyn wees in 2001 al op het gevaar dat Turkije zou afglijden naar een fundamentalistische staat. Ook hier had hij een vooruitziende blik.

Vorige week werden twee Nederlandse journalisten opgepakt in Turkije. Deze schandalige arrestaties vonden plaats terwijl onze eigen minister van Buitenlandse Zaken in het land op bezoek was. Het was een bewuste provocatie van Turkije, dat inmiddels de persvrijheid volledig heeft afgeschaft. Waarom brak minister Koenders zijn bezoek niet meteen af? Waarom verbindt het kabinet hier geen enkele consequentie aan? Hoe lang laten we ons nog vernederen door Turkije?

Wij roepen het kabinet op om onze ambassadeur terug te roepen uit Ankara als er opnieuw Nederlandse journalisten worden opgepakt. Maak daarnaast definitief een einde aan de EU-toetredingsonderhandelingen.

President Erdogan vindt dat niet de islam maar het Westen schuldig is aan de aanslagen in Parijs. De Turkse rechtbank heeft de cover van Charlie Hebdo waarop de profeet Mohammed is afgebeeld, reeds verboden. Dat bewijst opnieuw dat Turkije niets te zoeken heeft bij de EU.

De heer Verheijen (VVD):
Voorzitter. Eind vorig jaar hebben we in dit huis uitgebreid gesproken over de situatie in Turkije en de situatie rondom het EU-kandidaat lidmaatschap. Volgens mij hebben wij toen met z'n allen geconstateerd dat die situatie zeer zorgelijk is. We deden dat aan de hand van de voortgangsrapportage en constateerden dat het meer een rapport was dan dat er sprake was van voortgang. Op alle fronten, op het gebied van rechtsstaat, persvrijheid, corruptie, vrijheid van meningsuiting, positie van minderheden, kachelt Turkije op dit moment achteruit. Daarom ligt het EU-toetredingsproces eigenlijk ook nagenoeg helemaal stil. We hebben van links tot rechts in deze Kamer breed onze zorgen kenbaar gemaakt.

Ik wil op een van die punten vandaag nog specifiek ingaan en dat is de persvrijheid. Gisteravond is vaak gezegd dat het vrije woord als zuurstof voor de democratie is. Juist dat vrije woord staat in Turkije ernstig onder druk. We zijn bang dat de democratie ook zal volgen. Dat is niet in ons belang. We moeten dat niet willen als belangrijke strategische partner van Turkije. De Turkse premier Davutoğlu liep zondag mee in de stoet in Parijs. Dat was slechts drie dagen voordat een rechtbank in Diyarbakır links op internet naar deze cartoons zou verbieden. Het was slechts vijf dagen nadat twee Nederlandse journalisten werden opgepakt en ondervraagd in Turkije. Het was slechts een maand nadat in Turkije een groot aantal journalisten werd opgepakt, waarna president Erdogan aangaf dat Europa zich met zijn eigen zaken moest bemoeien.

Met circa 60 journalisten in de gevangenis is Turkije een van de grootste opsluiters, een van de grootste gevangennemers van journalisten in de wereld. Turkije en Europa kunnen beide niet trots zijn op plek nummer 154 voor Turkije op de World Press Freedom Index. Deze plek is een plek boven Gambia, maar nog één plek onder Irak. Dat is niet iets om trots op te zijn.

Het is belangrijk om dat vanuit Nederland te blijven aankaarten, om onze zorgen te blijven uitspreken en om te blijven aandringen op een concreet verbeterprogramma. Is de minister daartoe bereid? Wat is hij bereid om in EU-verband te doen? Ik overweeg samen met een aantal collega's in tweede termijn een motie op dit punt in te dienen.

De heer Beertema (PVV):
Ik hoor de VVD hier een heel zwart scenario schetsen over Turkije. Wij kunnen ons daar alleen maar bij aansluiten. Maar dan verbaast me weer zo dat er ineens wordt uitgekeken naar een verbeterprogramma. Een verbeterprogramma voor een recidivist als Turkije? Kennelijk heeft de VVD nog steeds heel veel hoop dat het inderdaad via een verbeterprogrammaatje hier en daar allemaal goed komt. Het land is fundamenteel anti-Europees, zoals mijnheer Verheijen nu zelf aangeeft. Heeft hij inderdaad hoop? Ziet hij licht aan het einde van de tunnel?

De heer Verheijen (VVD):
Zie ik veel licht? Nu, de ontwikkelingen van de afgelopen jaren stemmen mij niet positief daarover. Zij geven geen aanleiding om heel optimistisch te zijn. Toch zeg ik niet dat wij onze handen ervan af moeten trekken, dat we maar niets meer moeten doen en niet meer moeten veroordelen. Ik doe dat niet om twee redenen. Er zijn twee redenen waarom Turkije voor ons van strategisch belang is. De eerste is economisch: Nederland en de EU doen veel zaken met het land en verdienen daar ook een heel aantal boterhammen. De tweede reden is geopolitiek: het land ligt op een strategische plek met heel gevaarlijke buurlanden, ook voor ons. Ik wil dat dit land stabiel blijft. Ik vind het land een belangrijke buffer, ook als NAVO-lid, tussen ons en de heel gevaarlijke regio met Syrië en Irak. Dat zijn de twee redenen waarom ik het land niet opgeef, dat ik hoop blijf koesteren en dat ik blijf aandringen op verbeteringen in dat land.

De voorzitter:
De heer Beertema, tot slot.

De heer Beertema (PVV):
Ik hoor hier meer de koopman dan de dominee of de liberale dominee. Mijn laatste vraag is wat er nu nog moet gebeuren, wil de VVD zeggen dat het echt afgelopen is en dat we definitief moeten besluiten om Turkije niet tot de Europese familie, tot de Europese waardengemeenschap toe te laten. Wat moet er nu nog extra gebeuren na alles wat er al gebeurd is?

De heer Verheijen (VVD):
Ik moet eerlijk zeggen dat ik die vraag niet concreet kan beantwoorden. Het is niet ondenkbaar dat het moment ooit komt dat het land zo ver over de schreef gaat dat we ermee stoppen. Op dit moment zie ik geen aanleiding of vooral geen belang voor onszelf om dat te doen. Ik denk dat we Erdogan daarmee nog steviger in het zadel zetten. Hij kan dan namelijk zeggen: zie je wel, Europa mót ons niet. Dat zouden we niet moeten willen. Bovendien, gezien de zojuist genoemde economische en geopolitieke belangen, zie ik op dit moment geen aanleiding om het kandidaat-lidmaatschap eenzijdig vanuit Nederland te beëindigen, nu het toetredingsproces vrijwel helemaal stilligt. Volgens mij is dat niet direct in ons belang. Zeker zolang het proces stilligt, is daar ook geen noodzaak toe.

De voorzitter:
De heer Segers heeft een vraag.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik ben toch een beetje verbaasd. Ik hoor nu meer optimisme in de stem van de heer Verheijen over het toetredingsproces in relatie tot Turkije dan in een vorig debat, waarin hij zichzelf citeerde toen hij buiten de Kamer zei dat hij het er nooit van ziet komen.

De heer Verheijen (VVD):
Het ligt helemaal stil. Het land kachelt achteruit en is sinds het kandidaatlidmaatschap verder weg dan ooit, gelet op de ontwikkelingen in de afgelopen jaren. Dus nee, ik zie het er nooit van komen. Dat is ook de reden dat ik niet zo heel nerveus wordt van de status van kandidaat-lid van dit land. Inderdaad, ik geef het land niet op omdat ik vind dat het nog altijd een strategische partner is voor ons, ook op andere gebieden.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik stel misschien ongeveer dezelfde vraag als van de heer Beertema, maar in iets andere bewoordingen. Wat is dan de rode lijn bij onderhandelingen? Als deze waarde met voeten wordt getreden, is het toch echt einde verhaal? Dan moeten we toch echt stoppen met onderhandelen? Of is dat eindeloos oprekbaar, kan die democratische rechtsstaat eindeloos met voeten worden getreden en wil de VVD-fractie dan toch nog steeds blijven doorpraten terwijl er alleen maar achteruitgang te zien is?

De heer Verheijen (VVD):
Nee. Ik zei zojuist al dat ik mij heel goed kan voorstellen dat er ergens rode lijnen zijn — volgens mij is het niet zinvol om die nu heel specifiek te benoemen — waarvan je zegt: als het zover is, dan is een kandidaat-lidmaatschap helemaal niet meer aan de orde. Dat kan altijd voorkomen, maar ik ga nu niet benoemen wanneer dat is. Dat lijkt mij niet zo zinvol. Ten tweede zie ik op dit moment geen noodzaak om "toedeloe" te zeggen. Dat is volgens mij niet in ons belang. Dan verliezen we leverage in de gesprekken, maar vooral ook in economisch en geopolitiek opzicht zou ik zo'n briefje daarheen niet eenzijdig vanuit Nederland willen sturen.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Verheijen (VVD):
Twee punten. Het verslag van de recente reis van de minister van Buitenlandse Zaken naar Turkije was vrij summier. De heer Knops en anderen hebben al aanvullende vragen gesteld waar ik mij bij aansluit, bijvoorbeeld hoe de minister het tijdstip beoordeelt waarop de Nederlandse journalisten zijn opgepakt, dan wel ondervraagd. Zijn beide journalisten, mevrouw Geerdink en de heer Ülger, op dit moment geen verdachten meer en zijn zij vrij om hun vak uit te oefenen? Wat was nu precies de reactie van de Turkse ambtgenoot?

Ten aanzien van de uitvoering, de voortgang en de mogelijkheden van de motie-Segers c.s. over de pre-accessiegelden die in december is aangenomen, sluit ik me aan bij de vraag van de heer Segers of de minister nu mogelijkheden ziet om dit in de komende tijd toch een stap verder te brengen, door de pre-accessiegelden afhankelijk te maken van de voortgang. Ziet de minister ook nog een rol voor de Kamer tegenover andere parlementen om voortgang te krijgen in dat dossier? We hebben hier al vaak gezegd dat het niet zo kan zijn dat wij Turkije financieren met pre-accessiegelden, terwijl dat land geen enkele stap vooruit maakt, sterker nog, achteruit kachelt.

Mevrouw Maij (PvdA):
Voorzitter. Vandaag spreken we opnieuw over de relatie tussen de Europese Unie en Turkije, een relatie van lange adem. Al in 1963 sloten Turkije en de toenmalige EEG een overeenkomst die Turkije het lidmaatschap in het vooruitzicht stelde. In de daaropvolgende 50 jaar zijn er steeds fases geweest waarbij Turkije dichter bij de EU kwam of de relatie enige tijd in de wacht of zelfs op scherp stond. Uiteindelijk werd Turkije in 1999 kandidaat-lidstaat en in 2004, onder Nederlands voorzitterschap en onder leiding van CDA-premier Balkenende, werd besloten de toetredingsonderhandelingen te openen.

Turkije ligt aan de rand van Europa, naast een door burgeroorlogen verscheurd Midden-Oosten. De PvdA vindt het echt belangrijk om Turkije erbij te houden en wil dat Turkije het gezicht naar ons wendt, een democratiseringsproces doorloopt in de richting van de standaarden van de Kopenhagencriteria en in de richting van een transparante en open samenleving. Daartoe moeten wij de rug niet naar Turkije keren.

Maar dat is een lange weg, vol hobbels en kuilen. Dat komt ook naar voren uit de voortgangsverslagen van de Europese Commissie en uit het verslag van de rapporteur van het Europees Parlement over Turkije van PvdA-collega Kati Piri, dat vandaag is besproken in het Europees Parlement. Ook de minister zelf werd tijdens zijn bezoek vorige week geconfronteerd met de aanhouding van twee Nederlandse journalisten.

In december, een maandje geleden, hebben wij tweemaal over Turkije en de toetreding gedebatteerd. Toen zijn, net als nu, zeer kritische noten gekraakt, ook door de PvdA. Wat heeft de regering gedaan met de motie, zoals collega Segers ook al vroeg, die toen is aangenomen? In het Europees Parlement ligt nu ook een motie voor die vraagt om pre-accessiemiddelen te richten op vrijheid van de pers en op verbetering van de rechtsstaat en de rechterlijke macht, in lijn met wat ook hier in de Kamer is gezegd, ook door de PvdA. Hoe staat de regering hierin en welke stappen worden er ondernomen? Wij zien dat de persvrijheid en de vrijheid van meningsuiting echt onder druk staan.

Ik dank de minister voor de brief die hij gestuurd heeft over zijn bezoek van vorige week aan Turkije. De vrijheid van pers en de vrijheid van meningsuiting zijn belangrijke elementen van de politieke hervorming en de democratische vrijheden die in Turkije zo onder druk staan. Deze hervormingen en vrijheden vormen een belangrijk element van de Kopenhagencriteria waaraan kandidaat-lidstaten moeten voldoen. Wat heeft minister Koenders op dit punt besproken met de premier en zijn ambtsgenoten? Hoe heeft hij in dat kader de aanhouding van de twee Nederlandse journalisten ervaren? Is hij er gerust op dat Turkije richting de EU gaat en dat er bij de Turkse regering de wil is om de goede stappen te zetten? Of heeft hij verontrustende signalen gekregen? Wat is er nu nodig voor Turkije en voor de EU om een positieve slinger te geven aan het toetredingsproces?

Kortheidshalve sluit ik mij aan bij de vraag van collega Van Bommel over de economische zone en Cyprus.

Turkije ligt aan de rand van Europa, naast een door burgeroorlogen verscheurd Midden-Oosten. De PvdA vindt het daarom belangrijk dat wij Turkije erbij proberen te houden.

De heer Beertema (PVV):
Voorzitter. Op 17 december van het vorig jaar hebben wij uitgebreid gesproken over het toetredingstraject en het gebrek aan resultaat, zelfs na ongeveer twaalf jaar. Dat deden wij tijdens het debat over de Europese top. Ik zei het toen en ik zeg het nog een keer: al in 1963 werd in de Ankaraovereenkomst het toekomstige toetreden van Turkije vastgelegd; zo lang duurt dit dossier al. Ik heb dus een sterk déjà-vugevoel. Dat is niet zo gek, want er is veel water door de Bosporus gestroomd sinds februari 2014, toen de toenmalige minister van Buitenlandse Zaken Timmermans Turkije al welkom heette als EU-lidstaat, terwijl nog lang niet zeker was of dat land ooit aan de voorwaarden zou gaan voldoen.

Niemand eraan heeft gedacht om bij het ingrijpende proces van toetreding van wat het grootste land van de EU zou worden, zowel in oppervlakte als in bevolking, een exitstrategie te implementeren voor het geval er dusdanige kinken in de kabel komen dat toetreding niet meer mogelijk is. Wij vinden dat onbegrijpelijk. Alsof een Europees prestigeproject maar één kant op kan, te weten de kant van een succesvolle toetreding. Voor de PVV en voor steeds meer partijen in dit huis zijn er steeds meer politieke redenen om te stoppen. Toetreding wordt welhaast onmogelijk of helemaal onmogelijk, omdat de president van het land ons provoceert met gekke uitspraken. Turkije maakt zijn toetreden onmogelijk omdat er op buitengewoon provocerende wijze journalisten worden gearresteerd, ook Nederlandse journalisten, en omdat de vrijheid van meningsuiting wordt beperkt.

Eindelijk wordt breder in deze Kamer onderkend dat er grote gevaren zijn voor de Turkse rechtsstaat. Ik noem onder meer de wetswijziging die de vrijheid van internet beperkt, het aantasten van de autonomie van de Hoge Raad, rechters en officieren van justitie, massale overplaatsingen en ontslagen bij de rechterlijke macht en bij de politie, en recent nog invallen in krantenredacties en massa-arrestaties daar. Sinds februari 2014, toen onze minister van Buitenlandse Zaken zijn opgetogen gesprek had met zijn Turkse ambtsgenoot, is dit allemaal voorgevallen. De casus van de toetreding is er niet beter op geworden, maar vele malen slechter.

Andere partijen hebben zich sindsdien aangesloten bij onze opvatting dat het onmogelijk is dat Turkije toetreedt. Er is kritiek van de VVD nu het recent faliekant is misgegaan en ook het CDA heeft genoeg van de ontwikkelingen. In de NRC van 15 december 2014 zeggen beide partijen dat zij willen dat de Europese Unie de financiële steun aan Turkije opschort of beperkt. Wij juichen die kritische houding toe, maar wij willen ook een keer boter bij de vis zien. Onlangs hebben wij twee moties ingediend waarin verzocht werd de toetredingsonderhandelingen definitief te stoppen. Wij zeggen tegen de EU: slik je ongepaste trots in, erken dat de toetreding van Turkije niet is gelukt en neem het politiek enig denkbare besluit, namelijk om tegen de Europese bevolking te zeggen dat je je hebt vergist. Voordat er nog veel meer subsidies naar Turkije gaan die het land moeten helpen om gereed te geraken voor die toetreding, beperken wij nu de schade.

Dit vergt politieke moed, ook van de partijen die zich nog steeds, tegen beter weten in, gebonden voelen aan deze mission impossible. Dat zijn de VVD, de Partij van de Arbeid, de SP nota bene, het CDA en GroenLinks. Die partijen hebben de sleutel in handen. Zij stemden tegen onze moties om definitief de knoop door te hakken. Misschien zegt de minister straks in zijn termijn: we stoppen ermee. Dan ga ik uiteraard geen moties indienen, maar ik voel aan mijn politieke water dat hij dat niet gaat doen. Dan zal ik in tweede termijn toch een paar moties indienen. Dan roep ik deze partijen op om voor deze moties te stemmen of desnoods te stemmen voor moties van andere partijen die hetzelfde willen bewerkstelligen.

Termijn antwoord

Minister Koenders:
Voorzitter. Ik wil de Kamer graag bedanken voor de gestelde vragen, opmerkingen en analyses. Ik denk dat daaruit duidelijk naar voren komt dat er zorgen zijn over de situatie in Turkije. Tegelijkertijd geeft het ook een beschrijving van hoe complex het land in elkaar zit. Turkije is een groot land. Het is strategisch belangrijk. Turkije is een NAVO-partner. Volgens een grote meerderheid in de Kamer is Turkije nog steeds kandidaat-lid van de Europese Unie, hoewel de gevoelens daarover gemengd zijn. Het is in ieder geval een land waar wij betrekkingen mee hebben. Wij willen die zo intensief mogelijk onderhouden om te komen tot een eerlijk gesprek met dat land. Dat is ook een van de redenen geweest waarom de Turkse regering mij had uitgenodigd voor de ambassadeursconferentie, waar ik op alle punten die de Kamer vandaag aan de orde heeft gesteld, mijn bijdrage heb geleverd. Voor een groot gedeelte staat het in het licht van de kritische opmerkingen die door het Nederlandse parlement ook aan mij zijn meegegeven.

Gezien de tijd en gezien het feit dat het een uitlating van mijn voorganger betreft van bijna een jaar geleden, wil ik niet een heel verhaal houden over Turkije zelf. Ik wil wel zeggen dat ik de zorgen van de Kamer deel op een groot aantal terreinen, maar ik zou willen waken voor een zekere simplificatie. Turkije zit met een enorme problematiek op het terrein van de strategie met betrekking tot de buurlanden, met betrekking tot een vredesproces met de Koerden. Turkije kent een enorm snelle economische ontwikkeling, maar er is nu duidelijk sprake van stabilisatie. Op het punt van persvrijheid is er achteruitgang. Dat maakt het er niet eenvoudiger op. Ik vind het dan ook belangrijk — dat is de kern van het belang van het ministerie van Buitenlandse Zaken en van mij als minister van Buitenlandse Zaken — om de Nederlandse belangen te dienen in een intensief gesprek met Turkije. Dat hebben we dus ook gedaan. Daarbij is Turkije geen vriend en geen vijand. Het is een ander land. Daarbij spelen de redenen die ik net noemde. Een grote meerderheid in deze Kamer wil in ieder geval niet af van de kandidaatstatus van Turkije voor de Europese Unie. Hierbij speelt ook het feit dat Turkije collega-lid van de NAVO is. In een zeer ingewikkelde politiek-strategische situatie is het noodzaak om intensieve diplomatie te voeren. Daarbij hebben we in de afgelopen periode een paar ontwikkelingen meegemaakt die moeilijk waren. Die zijn ook allemaal aan de orde geweest in mijn gesprekken met zowel de premier als de minister van Buitenlandse Zaken van Turkije. Ik wil daar zo, gezien de vragen die daarover zijn gesteld, nog een aantal dingen over zeggen.

In Turkije is op het ogenblik ook een groot aantal problemen met betrekking tot vluchtelingen. Er zijn 1,2 miljoen vluchtelingen. Er waren 30.000 doden in de afgelopen periode naar aanleiding van de conflicten met de PKK. Op het ogenblik is er ook intern in Turkije een groot debat bezig in het licht van de verkiezingen, waardoor de zaken af en toe op scherp worden gezet.

De voorzitter:
De heer Knops heeft een vraag voor u.

De heer Knops (CDA):
Als het over Turkije gaat, hoor je vaak dat het een bondgenoot is. Dat is niet te ontkennen in het kader van de NAVO. Ze liggen in een gebied dat buitengewoon ingewikkeld en complex is. Je hoort vaak dat we daar begrip voor moeten hebben. Of hoeven we daar geen begrip voor te hebben? De minister zei het zojuist in andere bewoordingen. Kan de minister mij uitleggen wat de relatie is tussen het totale gebrek aan persvrijheid en de geopolitieke situatie, waar wij allemaal begrip voor moeten hebben? Waarom mogen we blijkbaar niet kritisch zijn over Turkije?

Minister Koenders:
Er worden mij nu woorden in de mond gelegd die ik echt niet gezegd heb. Ik beschrijf een situatie, feitelijk. Ik noem de redenen waarom ik kritisch ben ten aanzien Turkije en intensieve gesprekken heb gevoerd. Ik kom zo nog op het punt van de persvrijheid. Ik heb op geen enkel moment die indruk willen wekken. Ik loop als minister voorop in de Europese Unie als het gaat over verklaringen over de persvrijheid, als het gaat het aanpassen van de IPA-steun en als het gaat om het ter plekke aan de orde stellen in Turkije en het vrijlaten van journalisten. U kunt dus moeilijk zeggen dat ik er begrip voor heb, integendeel.

Ik begin alleen met een beetje te beschrijven hoe Turkije in elkaar zit. Dat is soms ook wel interessant misschien, in het licht van politieke stellingnames die vervolgens worden betrokken. Het woord "begrip" heb ik niet gebruikt. Ik heb u alleen maar iets verteld over hoe ik, de Nederlandse regering, op het ogenblik Turkije ziet. De CDA-fractie was voor jaren groot voorstander van het EU-kandidaatschap. Premier Balkenende en diverse ministers waren grote voorstanders daarvan. Ik wil u juist laten zien dat op een aantal punten de situatie gecompliceerd is en dat die op een aantal punten ook achteruitgaat. Daar zou ik graag wat over willen zeggen. Ik heb niets gezegd over begrip vanwege de geostrategische situatie en over iets niet aan de orde willen stellen. Misschien is het tegendeel wel waar.

De heer Knops (CDA):
Ik koop niet zoveel voor standpunten van vijftien jaar geleden als de situatie dramatisch verslechterd is. Dat is precies waar dit debat over gaat, zoals al is gezegd door een aantal collega's. Wij beoordelen Turkije op voortgang of het gebrek aan voortgang in een aantal processen die noodzakelijk zijn om überhaupt te kunnen toetreden tot de Europese Unie. Ja, wij hebben dat indertijd gesteund. Wij maken ons echter grote zorgen over de situatie. Als het dan gaat om die persvrijheid — de minister is daar op bezoek en wordt er tegelijkertijd mee geconfronteerd dat die persvrijheid weer wordt beknot — dan is het toch zaak om daarover heel scherp te debatteren en niet eerst uit te gaan leggen waarom Turkije in een heel bijzondere situatie zit? Ik begrijp dat niet. Daarmee schept hij het beeld, bij mijn in elk geval, wat je ook in de debatten hoort, namelijk dat zo heel ingewikkeld is in Turkije. Alsof dat een excuus zou zijn om die basale dingen, waar ook deze minister voor staat — een- en andermaal, dat heeft hij ook geuit — niet zou hoeven naleven.

Minister Koenders:
Er wordt veel over beeldvorming gesproken, maar ik heb geen enkele van deze analyses naar voren gebracht. Ik voel me dus niet aangesproken.

Het ging om een reactie op uitspraken van minister Timmermans dat hij Turkije zou verwelkomen als EU-lidstaat en dat hij opening van de onderhandelingshoofdstukken 23 en 24 zou betrekken in een dialoog over de rechtsstaat. Dat zijn opmerkingen die bijna een jaar geleden zijn gemaakt tijdens de Wittenburg Conferentie. De Kamer wil daar vandaag met mij over debatteren. Zoals destijds door minister Timmermans uiteen is gezet in de Kamerbrief in een reactie op Kamervragen, waren zijn uitspraken in lijn met het kabinetsbeleid dat Turkije in elk geval een kandidaat-lidstaat is. In verschillende Kamerbrieven van opeenvolgende kabinetten is uiteengezet dat wanneer Turkije voldoet aan alle strenge voorwaarden, het land zal kunnen toetreden. Dit past naadloos in het Nederlandse strict-and-fairbeleid: strikt op de voorwaarden en wanneer daaraan voldaan is ook fair in het besluit. Of dat wil zeggen dat Turkije op termijn ook daadwerkelijk zal toetreden — ik zeg dit ook tegen de heer Knops, die mij daar net naar vroeg — kan niet met zekerheid worden gezegd. Het gaat hier immers, net als bij andere kandidaat-lidstaten, om een proces met een open einde. Het is dus niet zeker of Turkije lid wordt. Het is aan Turkije om aan de voorwaarden te voldoen.

Wat betreft de uitspraak over de hoofdstukken 23 en 24 heeft het kabinet reeds in maart 2013 aangegeven voorstander te zijn van behandeling van de rechtsstaathoofdstukken, juist omdat we daar grote zorgen over hebben. Ik heb dit herhaald in mijn gesprekken met de Turkse regering. Waar wij de grootste problemen hebben, is juist die rechtsstaat. Er is een aantal punten genoemd. Het is zeker niet alleen de persvrijheid. Het gaat ook over corruptie en over wat soms "de diepe staat" wordt genoemd, over een aantal zorgen die de Kamer als geheel volgens mij met mij deelt en die ik met de Kamer deel. Juist vanwege dat belang vind ik dat we dat voorop moeten stellen.

Ik ben het met de VVD-fractie eens dat op het moment dat vanuit Cyprus die blokkade zou worden opgeheven, er uiteraard een nieuw weegmoment is. Op zich zijn juist die hoofdstukken echter van essentieel belang om ervoor te zorgen dat de grote zorgen die wij allen hebben over de rechtsstaat juist naar voren worden gebracht. Dat is wat ex-collega Timmermans destijds heeft gezegd. Toetredingsonderhandelingen zijn aan de orde zolang een meerderheid van de Kamer vindt dat Turkije een toetredingsland is. Ik heb gezien dat daar nog steeds een grote meerderheid voor is, maar dat men zich wel zorgen maakt over de voortgang daarvan. Die zorgen deel ik. Vandaar dat het proces zeer langzaam verloopt en er ook geen nieuwe hoofdstukken worden geopend. Vandaar ook dat juist de Nederlandse regering vooroploopt als het bijvoorbeeld gaat over de veroordeling van de beperking van de persvrijheid. Dat hebben we gezien in de laatste Raad van Ministers van Buitenlandse Zaken. Daar was dit een Nederlands initiatief.

Vervolgens kom ik op een aantal punten die betrekking hebben op de steun voor de moties die eerder in de Kamer zijn ingediend door de heer Segers.

De voorzitter:
Maar eerst heeft de heer Van Bommel een vraag voor u.

De heer Van Bommel (SP):
Dank u wel, voorzitter. De nieuwe werkwijze in het toetredingsproces is ook dat de hoofdstukken 23 en 24 gezien worden als belangrijke hoofdstukken, die naar voren moeten worden gehaald, juist bij landen zoals Turkije, dus landen waarin er op dat vlak problemen zijn. De vraag is of die nieuwe werkwijze van de Europese Unie in het kader van de uitbreidingsstrategie wel effectief is. We moeten namelijk vaststellen dat er inderdaad geen nieuwe hoofdstukken worden geopend, maar dat er tegelijkertijd op de terreinen die de hoofdstukken 23 en 24 betreffen, zoals rechtsstaat en democratie, niet van stilstand sprake is, maar van achteruitgang.

Minister Koenders:
Ja.

De heer Van Bommel (SP):
De kritiek van de minister in Turkije was dus terecht, maar misschien moeten we toch een stap verder gaan en zoeken naar meer druk, om ervoor te zorgen dat er in plaats van van achteruitgang, in ieder geval sprake is van prille vooruitgang. Daarvan is op deze terreinen nu geen sprake. Deelt de minister dat oordeel en, zo ja, wat gaat hij er dan aan doen?

Minister Koenders:
Ja, ik ben het wat dat betreft met de heer Van Bommel eens. Omdat er op dat terrein sprake is van achteruitgang, vind ik het juist van belang om die hoofdstukken prioritair aan de orde te stellen. Op die manier heb je ook een reëel punt als je met Turkije onderhandelt. Er zijn immers geen blokkades om heel andere redenen, maar die hoofstukken hebben voor de Europese Unie prioriteit, in het licht van de Kopenhagencriteria. Dat zijn de punten waarover wij en de Kamer zich de grootste zorgen maken. Ik ben het op dat vlak dus met de heer Van Bommel eens.

De heer Van Bommel (SP):
We zijn zelf serieus op die hoofdstukken en die voorwaarden die worden gesteld vanuit Europa. Nederland onderschrijft dat acquis natuurlijk volledig, ook in relatie tot de nieuwkomers. Op een gegeven moment ontstaat echter de situatie waarin je moet zeggen: genoeg is genoeg. Verdere achteruitgang is op enig moment niet meer acceptabel. Dan komen er andere instrumenten om de hoek kijken, zoals de toetredingssteun, de preaccessiegelden en andere zaken. We kunnen toch niet maar blijven toekijken hoe de zaak daar op die belangrijke onderwerpen achteruitgaat? Er is toch ook wat de Nederlandse regering betreft een grens aan het toelaatbare?

Minister Koenders:
Ook op dat punt ben ik het met de heer Van Bommel eens. Dat is precies de strategie die wij volgen. Prioritair is de situatie waarin wij een achteruitgang zien, in ieder geval in de afgelopen twee jaar, op de terreinen van bijvoorbeeld de persvrijheid en van een aantal andere punten die te maken hebben met de rechtsstaat. Daarom hebben wij gezegd: als je de meeste invloed wilt hebben, moet het juist gaan om de opening van hoofdstuk 23 en 24. Dat ben ik met de heer Van Bommel eens. Dan heb je ook veel meer invloed op Turkije. In Turkije gaat men zeggen: u wilt die hoofdstukken niet eens openen, dus waar komt u nu eigenlijk mee? Soms moet je het ook eens van de andere kant bekijken, want we hebben niet altijd gelijk. Als dat niet lukt, om redenen die niet van de Nederlandse regering zijn, is het juist Nederland dat het initiatief heeft genomen om op andere punten een initiatief te nemen.

Dan kom ik op het punt van de motie-Segers en de IPA. De besluitvorming over IPA voor 2014 is, zoals bekend is, afgerond. De Nederlandse regering heeft voorgesteld om op een aantal punten de zaak te wijzigen, ook gezien de motie die in de Kamer is ingediend. In de eerste plaats moet ervoor worden gezorgd dat er veel meer van het geld gaat naar het punt waarmee de meeste problemen zijn, namelijk op het vlak van de rechtsstaat. Dat is gebeurd. Het percentage van de IPA-gelden dat naar dit element van de steun aan Turkije gaat, is aanmerkelijk opgehoogd. Uit mijn hoofd gezegd is het op 19% uitgekomen.

In de tweede plaats heeft de Nederlandse regering in de Europese Unie, tijdens de laatste vergadering van de ministers van Buitenlandse Zaken, het initiatief genomen om een directe relatie te laten leggen tussen IPA en de voortgang op juist de punten die door de Kamer naar voren zijn gebracht. Dat is door de Nederlandse regering ingebracht, zelfs met een conceptverklaring. Daarbij stond ik totaal alleen. Er is geen een ander land in de Europese Unie die dat vindt, dus ook Griekenland niet. Men zegt namelijk: Turkije is erg belangrijk, wij zien de risico's van deze problemen, ook op het terrein van de persvrijheid, maar wij vinden dit geen geëigend middel. Ik zal die strijd voortzetten. Daarom is er in de verklaring iets opgenomen waardoor er een algemene notie is van de relatie tussen toetredingssteun en de voortgang op de punten waaraan gerefereerd is. Ik zal dat blijven doen. Ik wil echter ook de realiteit melden. Er is geen enkel ander land dat deze mening heeft. Men heeft namelijk op een aantal punten voortgang gezien in Turkije, bijvoorbeeld als het gaat om bepaalde rechtbanken en verandering van wetgeving. Het is niet alleen maar zwart. Ik ben het met de Kamer eens dat wij een aantal punten, zoals persvrijheid, niet goed vinden. De Nederlandse regering zal de strijd dus voortzetten. De motie is, dacht ik, zeer goed uitgevoerd, maar uiteraard is het oordeel daarover aan de Kamer en niet aan mij. Ik zie het krachtenveld op dit punt echter niet ineens veranderen in de Raad.

De heer Segers (ChristenUnie):
Dank aan de minister dat hij uitvoering geeft aan de motie en dat hij aangeeft dat het niet is afgelopen na de eerste teleurstellende ervaring, maar dat het gesprek voortgaat, juist omdat de artikelen 23 en 24 over de rechtsstaat zo cruciaal zijn. Daar wil ik nog een vraag over stellen. Is de minister het met mij eens dat de relatie tussen de EU en Turkije staat of valt met de erkenning van de waarde van de rechtsstaat? Het zou kunnen zijn dat we eindeloos praten over allerlei economische relaties en details, maar dat de wegen uiteengaan als het gesprek komt op de rechtsstaat. Dat kan het cruciale punt in de relatie tussen de EU en Turkije, het "go/no go"-moment.

Minister Koenders:
Ik ben het met de heer Segers eens dat het gaat om de geloofwaardigheid van de onderhandelingen tussen de Europese Unie en Turkije. Daar praten we vanavond eigenlijk over: willen we het wel echt en wil de andere kant het wel echt? Los van de formaliteit zegt de meerderheid van de Kamer dat Turkije kandidaat-lid is en dat ze dat niet direct wil afschaffen. Ze wil kijken hoe ze daar kritisch mee kan omgaan. Je kijkt dan naar de dynamiek: hoe kun je daar maximale invloed op hebben? Eén ding kan ik u verzekeren: een land wordt nooit lid als het niet aan de voorwaarden voldoet. Daar zijn volgens mij niet al te veel zorgen over. Het is veel erger wat er nu gebeurt. Natuurlijk wordt Turkije geen lid als het niet aan de Kopenhagencriteria voldoet.

Binnen de Kopenhagencriteria is het absoluut essentieel om dit onderwerp voorop te stellen. Daarom heeft de Nederlandse regering gezegd dat zij ook in de richting van Cyprus en andere landen alles zal proberen om die hoofdstukken als eerste geopend te krijgen. Dan ontstaat een hefboom en dat maakt onze geloofwaardigheid ten aanzien van de Turken groter. Ze zouden immers kunnen zeggen dat Europa eigenlijk niet wil, want dat gevoel is er natuurlijk ook. Dat blijkt ook uit sommige stemmen in de Kamer. Maar als het niet lukt, ga dan niet passief achteroverleunen. Daarom hebben we waardering gehad voor de motie en voeren wij haar uit.

De heer Segers (ChristenUnie):
Is het niet denkbeeldig dat wij heel lang praten en dat pas aan het einde de artikelen 23 en 24 langskomen en deze dan een definitieve blokkade blijken te zijn voor toetreding? Het kan zijn dat we op allerlei vlakken heel goed kunnen samenwerken, maar dat het niet lukt als het gaat om de rechtsstaat. Dat kan het einde van de discussie zijn. Het is een open einde, dus de minister zou het zich moeten kunnen voorstellen. Tegelijkertijd heeft bondskanselier Merkel bijvoorbeeld gezegd dat we moeten nadenken over een alternatief, zoals een geprivilegieerd partnerschap. Daarbij werk je economisch samen, maar laat je elkaar los op het punt van de rechtsstaat. Is dat een alternatief waaraan gedacht wordt en waarover gesproken wordt?

Minister Koenders:
Ik reageer eerst op het eerste deel van de vraag en daarna op de opmerking van bondskanselier Merkel. De heer Segers vraagt of je het risico loopt dat je op al die hoofdstukken de zaak opent, terwijl je over het kernpunt niet praat. Volgens mij is dat alleen een theoretische mogelijkheid. Ik denk dat het een mogelijkheid is die Nederland niet moet laten gebeuren. Wij hebben ook een stem daarin, wij kunnen iets blokkeren. Ik ga dat nu niet aankondigen, maar ik zeg wel dat het voor ons een belangrijk onderdeel is. De VVD-fractie heeft al gezegd dat er een weegmoment moet zijn. Welke prioriteiten stel je daarbij? Het betekent niet dat je geen enkel ander hoofdstuk moet openen. Als ik Kamerlid was, zou ik me daar niet al te druk om maken. Op het moment liggen de onderhandelingen gewoon stil. De enige beweging is er in hoofdstuk 17, over economische monetaire zaken die iets minder van doen hebben met de rechtsstaat. Wat mij betreft kunnen dat niet de laatste hoofdstukken zijn die worden ingevuld. Ik denk echter, gezien de gevoelens in de Raad, dat dat ook niet erg waarschijnlijk is.

Het tweede punt betreft een discussie van een tijd geleden. Het denken over de relatie tussen de EU en Turkije hoeft niet stil te staan. Daar moet iedereen open over zijn. Het standpunt van de regering is dat Turkije kandidaat-lidstaat is en dat we op basis daarvan onze onderhandelingen moeten voeren. Ik zal een voorbeeld noemen. Ik heb intensief met de Turken gesproken over een douane-unie — waar volgens mij iedereen voor is — en het internationale handelsverdrag. Het is een land waar de economie enorm dynamiseert, waar een grotere middenklasse is gegroeid en waar de laatste zeven jaar een enorme economische ontwikkeling heeft plaatsgevonden. Die middenklasse is van belang voor de dingen waar we het hier over hebben. Hoe kunnen we er dan voor zorgen dat daar geen stilstand optreedt en dat de versterking van de douane-unie wordt uitgewerkt? Dat kan simultaan met het behouden van de kandidaat-status van Turkije in de Europese Unie.

Ik wil nu ingaan op een paar specifieke vragen over de persvrijheid. Ik ben het eens met de meeste punten die naar voren zijn gebracht. Persvrijheid is een kernelement van de Kopenhagencriteria en de Europese Unie veroordeelt hoe het gaat in Turkije. Dat geldt ook voor mevrouw Mogherini. Het is in Turkije aan de orde gesteld, maar daarmee is het nog niet opgelost. Daar is het land net iets te gecompliceerd voor.

Er is gevraagd naar de exacte reden van de arrestatie van mevrouw Geerdink. Mevrouw Geerdink is dinsdagmiddag 6 januari verhoord in haar woonplaats Diyarbakir en is beschuldigd van propaganda voor een terroristische organisatie. Het ging om een aantal punten: verheldering over haar verblijfs- en werkvergunning en de uitlating in haar blog op 5 december 2014 dat zij teleurgesteld zou zijn als Öcalan een permanent staakt-het-vuren zou uitroepen. In de gesprekken die ik heb gevoerd, is mij ook duidelijk geworden dat het om foto's ging van Geerdink met een van de PKK-commandanten. Dat waren de redenen die gegeven werden. Of dat formeel of informeel is gedaan; dit zijn de feiten die naar voren zijn gebracht. Een van de leden heeft daarnaar gevraagd.

De Turkse rechtbank heeft het tonen van de cover van Charlie Hebdo op internet verboden. Dit toont aan waar we het hier over hebben, namelijk een probleem dat de persvrijheid en de vrijheid van meningsuiting betreft. Ik deel dan ook de gevoelens van de Kamer op dat punt. Dit is ook precies de reden waarom ik bij mijn bezoek de mensenrechten en vooral de vrijheid van meningsuiting en de persvrijheid aan de orde heb gesteld.

Er is verder nog gevraagd of ik niet direct het land had moeten verlaten. Ik heb wel op het punt gestaan om dat te doen. Wij werden geconfronteerd met een eerste arrestatie en vervolgens heb ik daarover een gesprek gevoerd. Waarschijnlijk is deze persoon mede daardoor vrijgelaten. Dan is het natuurlijk wel heel beroerd om de volgende ochtend weer hetzelfde mee te maken. Dat is niet acceptabel. Ik heb dan ook gezegd dat ik het land direct zou verlaten als dit niet opgehelderd zou worden.

Nu is wel even de vraag wat er is gebeurd en of het toeval is of niet. Er zijn drie mogelijkheden. 1. Ja, het is toeval. Ik acht die kans niet erg groot, maar ik kan het niet helemaal uitsluiten. 2. Het is een actie geweest van de regering om in het licht van de eerdere verhoudingen met Nederland, hier een punt van te maken. Dat lijkt mij niet heel erg waarschijnlijk, omdat tegelijkertijd gezegd werd, in ieder geval voor het tweede geval, dat de regering niet precies op de hoogte was. Ik denk dat ze daar een punt heeft. Ik kon niet eens informatie over die arrestatie vinden. Daarom duurde het ook even voordat die persoon werd vrijgelaten. Verder heeft de Turkse regering mij meegedeeld dat dit te maken heeft met de problematiek rond Gülen. In de visie van de Turkse regering zouden er elementen aan het werk kunnen zijn geweest die geïnfiltreerd zijn in het justitieapparaat om de Turkse regering in haar hemd te zetten. Dat zijn drie opties. Ik ga geen keuze maken. Dat kan ik ook niet, want daar heb ik geen bewijzen voor. In the end interesseert mij dat ook niet, want de kern van de zaak is dat het niet zo kan zijn dat, of ik daar nou ben of niet, journalisten worden gearresteerd. Ik moet eigenlijk zeggen "vastgenomen", want ze zijn formeel niet gearresteerd maar voor ondervraging opgepakt. We zullen die zaak in de gaten houden. Ik denk dat er nog een aantal beschuldigingen tegen deze mensen blijven bestaan. Nederland zal dat in de gaten blijven houden. Het bewijst overigens wel hoe ingewikkeld dat land is.

De heer Knops heeft volstrekt gelijk dat dit natuurlijk niets te maken heeft met de wijze waarop wij dat vervolgens moeten waarderen. Wij gaan uit van principes van persvrijheid en Kopenhagencriteria. Het is ook wel goed om — sorry dat ik het zeg, mijnheer Knops — een zekere interesse te hebben voor een land en wat daar eigenlijk aan de hand is. Ik denk ook dat we goed moeten kijken hoe de situatie intern is. In ieder geval ben ik blij dat ook het Europees Parlement eigenlijk precies dezelfde manier van denken heeft in deze kwestie als de Nederlandse regering. Het is kritisch op het punt van de persvrijheid, maar ook op een aantal andere punten met betrekking tot de rechtsstaat. Het voorstel van de rapporteur is om een resolutie voor te leggen aan het Parlement — ik geloof dat mevrouw Maij daaraan gerefereerd heeft — om een relatie te leggen tussen, zoals de heer Segers wil, coherentie op het terrein van de toetredingsgelden en de vrijheden.

De heer Knops (CDA):
Bij vlagen hoor ik een minister die volstrekt helder is over wat hij vindt, maar dan komen er altijd weer kanttekeningen hoe ingewikkeld het is, hoe complex het is en dat het de minister eigenlijk niet interesseert welke de echte optie was. Volgens mij is dat niet de aanpak die Nederland zou moeten kiezen. Wij zouden wel moeten willen weten wat de echte reden daarvan was en wij moeten elke keer — dat heeft de minister wel goed gedaan — optreden als dat noodzakelijk is. Daar mogen wij niet lichtzinnig over denken. Is de minister het daarmee eens?

Minister Koenders:
Het antwoord is ja.

De heer Knops (CDA):
De minister neemt dus de woorden terug waarin hij zei: het interesseert me eigenlijk niet welke van de opties nu echt aan de hand was?

Minister Koenders:
Nee, ik neem helemaal geen woorden terug. U moet weten, mijnheer Knops, dat op het punt van de persvrijheid Nederland vooroploopt. Journalisten zeggen tegen Nederland: Nederland is tenminste een keer opgestaan. Ik heb gesproken met journalisten ter plekke die gezegd hebben: eindelijk is er een regering die het punt duidelijk maakt. Er is een rapport in het Europees Parlement dat dit ondersteunt, waarin journalisten aan de orde stellen hoe positief dat is. Ik vind het toch erg moeilijk om te zeggen dat het mij niet zou interesseren. Het is een kernpunt: juist omdat we praten met Turkije stellen we dat aan de orde. Het is misschien weleens goed om een land dat complex is, even goed in de gaten te houden. Ik heb toch niet gezegd dat dit betekent dat we niet moeten opereren? Ik heb proberen uit te leggen wat mogelijke aanwijzingen zijn hoe dit tot stand is gekomen, maar dat dit op geen enkele wijze consequenties heeft voor bijvoorbeeld onze waardering ten aanzien van het toetredingsproces of de Kopenhagencriteria. Ik denk dat we daar echt niet anders in zitten dan de CDA-fractie.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Ik ben op zoek naar waar bij de minister de grens ligt. We hebben de Yunus-affaire gehad. Daarbij speelde dat islamitische kinderen niet ondergebracht mochten worden in pleeggezinnen met homoseksuele pleegouders of christelijke pleegouders. We hebben inmenging gehad in ons integratiebeleid. Erdogan heeft gezegd dat Turken in het Westen niet hoeven te integreren. Onze journalisten zijn opgepakt. Nu is er weer de uitlating over de aanslagen in Parijs: die komen niet door de islam, maar door het Westen. Dat heeft Erdogan letterlijk zo gezegd. Ik ben niet op zoek naar die formele toetredingsonderhandelingen en de Kopenhagencriteria. Ik ben van mening dat Turkije nooit moet toetreden tot de EU, dus daar zijn we snel mee klaar. Ik ben op zoek naar het antwoord op de vraag wat Nederland buiten dat voor signalen afgeeft dat we dit niet accepteren, dat we ons niet laten vernederen door Turkije. Zo zou ik het zien. Als ik de minister was en er zouden gedurende mijn verblijf daar twee arrestaties van Nederlandse journalisten worden verricht, dan zou ik dat zien als een vernedering. Wat kan deze minister doen? En waar ligt zijn grens, waarna hij zegt: tot hier en niet verder?

Minister Koenders:
Ten eerste heb ik aangegeven dat juist de Nederlandse regering en ikzelf zeer actief hebben opgetreden en op geen enkele manier vernederd zijn. Integendeel, we hebben gezorgd dat die mensen direct weer vrij zijn gekomen. Wat zou het voor zin hebben voor autoriteiten om iemand te arresteren en dan onder druk weer direct vrij te laten? Mede naar aanleiding van die incidenten is er inmiddels een groot debat in het Europees Parlement en elders. Ik voel het helemaal niet als een vernedering. Ik heb net gezegd wat volgens mij iets van een achtergrond zou kunnen zijn daarvan.

Ten tweede is de Nederlandse positie ten aanzien van alle onderwerpen die de heer Bontes noemt glashelder, of het nu gaat om de positie van dat kindje vorig jaar, om de persvrijheid of om bepaalde elementen inzake integratie. Volgens mij krijgen we over dat laatste onderwerp nog een debat. De heer Bontes kan wel spreken over rode lijnen, maar ik ga niet de Armada sturen naar Turkije. Ik ben bezig met een fors debat op belangrijke punten met andere landen. Dat is wat we moeten doen op het ogenblik. We kunnen niet iedereen, elk moment, wereldwijd, de les lezen. We zijn bezig om scherp onze normen en waarden te verdedigen, wanneer we daar zijn en wanneer we terugkomen op het handelen in de Europese Unie en elders. Dat is een scherpe positie. Ik ben het niet met u eens dat de Nederlandse regering geen rode lijnen zou hebben. Die hebben we, maar we hebben wel betrekkingen met Turkije, zoals we betrekkingen hebben met de meeste landen. Die landen vinden we soms aardig en soms niet aardig. We hebben ook betrekkingen met landen waar het zeer slecht is gesteld met de mensenrechten, maar dat betekent niet dat we dat goed vinden. Dat betekent ook niet dat we gekke Henkie zijn. Dat betekent wel dat we forse voorwaarden stellen.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Ondanks die rode lijn die er kennelijk is, maar die ik nog niet heb gezien, wordt er geen enkele consequentie verbonden aan het gedrag van Erdogan en Turkije. Dat verbaast me.

Minister Koenders:
Dat ben ik niet met u eens. Ik heb net gezegd wat dat gedrag voor consequenties heeft. Ik begrijp dat u de doelstelling niet deelt. Daar zitten we wat anders in. U vindt dat Turkije geen lid mag worden van de Europese Unie. Dat begrijp ik, maar dat is wel een traject dat door een meerderheid van de Kamer wordt gevolgd. Daarbinnen hebben wij wel degelijk rode lijnen getrokken. Wij hebben voorstellen gedaan over steun bij de voortgang van de onderhandelingen over de hoofdstukken waarover ik net sprak. Dat zijn echt geen kleine dingen. Dat lijkt bureaucratisch, maar dat heeft te maken met directe economische en politieke belangen tussen Europa en Turkije.

Ik heb ook gezegd dat het van belang is dat wij praten met Turkije. Nogmaals, dat is geen nuancering, maar dat kan ik echt onderschrijven. Het is van belang dat wij praten met Turkije. Ik vind dat helemaal niet verkeerd, ook al zijn wij het op een aantal punten niet eens met die regering. Die punten zijn terecht aan de orde gesteld. Bij de strijd tegen terreur boeken wij daarmee ook vooruitgang. Laat ik een voorbeeld noemen dat de heer Bontes misschien aan het hart gaat. Turkije neemt 1,2 miljoen vluchtelingen op. Die zitten niet hier, maar daar. Dat kost de Turkse regering 5,5 miljard euro. Dan praat ik natuurlijk niet minder over de persvrijheid, maar ik zie wel in dat de wereld net iets complexer is dan om overal te zeggen dat dit niet kan of mag of wat de rode lijn is. Ik kan niet in elk land het beleid bepalen. Ik kan wel zeggen dat iets al of niet aanvaardbaar is binnen de normen en waarden van Nederland. Daar is dit kabinet zeer assertief in. Het is niet voor niets dat ik daarmee alleen stond in de Europese Unie.

Er zijn ook vragen gesteld over de kwestie Cyprus. De republiek Cyprus heeft voorlopig alle onderhandelingen met de Turkse Cyprioten eenzijdig opgeschort, nadat Turkije en de niet-erkende Turkse republiek in het noorden begin oktober aankondigden seismisch onderzoek te zullen uitvoeren in de EEZ van Cyprus. Het Turkse schip Barbaros is daar nu mee bezig. Turkije heeft op 6 januari besloten om de missie van het Turkse onderzoeksschip Barbaros te verlengen tot 6 april, zoals door een van de woordvoerders is gemeld.

Turkije heeft hierop internationaal veel kritiek gekregen. De heer Eide, de speciale vertegenwoordiger van de VN secretaris-generaal, heeft bilaterale contacten met beide gemeenschappen. Hij voert nu gesprekken op Cyprus. De vooruitzichten voor hervatting van de onderhandelingen op korte termijn zijn somber. Het is niet waarschijnlijk dat er tot 6 april iets zal gebeuren. Daarna zijn er zogenaamd presidentsverkiezingen in het noorden van Cyprus, maar die erkennen wij niet. In mei en juni zijn er verkiezingen in Turkije.

Ik ben ervan overtuigd dat men terug moet naar de onderhandelingstafel en zich constructief moet opstellen, zoals wij hebben besproken met de Turkse regering. Wij gaan daarover ook met Cyprus spreken. Espen Eide is iemand die ik uit het verleden goed ken. Ik hoop dat alle partijen ook daar zullen inzien dat een oplossing in ieders belang is en dat zij snel terugkeren naar de onderhandelingstafel. Ik denk dat dit van belang is bij de kwestie Cyprus, die al sinds de jaren zestig speelt, maar nu op een aantal punten in een stroomversnelling komt. Ook om die reden legt Cyprus een blokkade op de onderhandelingen over de hoofdstukken.

De heer Van Bommel (SP):
Ik heb de eenvoudige vraag gesteld of dat seismografisch onderzoek in die zone van Cyprus naar het oordeel van de minister legaal of illegaal handelen is van Turkije.

Minister Koenders:
Ik vind het moeilijk te beoordelen of dat legaal of illegaal is. Het belangrijkste is dat er een oplossing wordt gevonden.

De heer Van Bommel (SP):
Er waren al wat kwesties tussen Turkije en Cyprus die op een oplossing wachten, zoals de openstelling van de haven en van de luchthaven en het Ankaraprotocol. Dit komt erbij. Net als bij die andere kwesties geldt ook hiervoor dat we op een gegeven moment een lijn moeten trekken en moeten zeggen: genoeg is genoeg.

Minister Koenders:
Dat is toch wel een punt. Dit is een heel andere kwestie dan de voorgaande. Ook bij Cyprus nemen landen, inclusief Griekenland, verschillende posities in. Ik zou dit niet direct op één niveau willen plaatsen met persvrijheid, corruptie, antiterreur of de Koerdische kwestie. Je kunt wel zeggen dat het één amalgaam is en dat het allemaal niet best is, maar volgens mij is dat toch niet helemaal de juiste benadering. Het gaat erom dat men hier zo snel mogelijk uit komt. Ik heb overigens geen enkel probleem met te melden dat Turkije aan het Ankaraprotocol moet voldoen. Ik begrijp de Cypriotische frustratie ook wel. Ik vind dat men er op dit specifieke punt, het eerlijk verdelen van de bronnen van het eiland Cyprus, via overleg uit moet komen. Het is niet zozeer een juridische zaak. Cyprus zou een eenheid moeten zijn. Datgene wat er is, zou dus ook gelijkelijk verdeeld moeten worden. Iedereen heeft er recht op om een deel van het geheel te krijgen. Daarom is het ook noodzakelijk om de onderhandelingen via de Verenigde Naties te doen.

De voorzitter:
Mijnheer Van Bommel, ik zie dat u wilt interrumperen, maar wij doen de interrupties in tweeën. De minister gaat verder.

Minister Koenders:
Dan kom ik nog op een aantal opmerkingen over de genocidekwestie. Ik meen dat er in de Kamer herhaaldelijk over is gesproken, ook naar aanleiding van eerdere moties. Zoals u weet, stelt de Nederlandse regering deze kwestie aan de orde bij de Turkse autoriteiten. Begrijpelijkerwijs blijft deze de gemoederen bezighouden. Er hebben natuurlijk grote mensenrechtenschendingen plaatsgevonden. Dit jaar is ook een specifiek jaar. In mijn eigen werk heb ik veel te maken gehad met massale mensenrechtenschendingen en met genocides. Soms worden ze wel als "genocide" omschreven, soms niet. Die controverse gaat daaromheen. In de afgelopen Foreign Affairs stond een heel aardige analyse van iemand die hier zeer mee te maken heeft, namelijk dat het wel of niet gebruiken van het woord inmiddels heel dominant is geworden en dat de lading van het woord zeer absoluut is geworden. Hierdoor staat het toenadering en dialoog tussen beide landen over de gebeurtenissen in de weg.

Laat er geen misverstand over bestaan: Nederland betreurt ten zeerste al de slachtoffers die in 1915 zijn gevallen. We zijn hier glashelder over. Het is echter niet aan het kabinet zelf om deze historische gebeurtenissen met zeer inhumane gevolgen te duiden. Wij blijven ook bij de interpretatie die voorgaande kabinetten aan de motie hebben gegeven. Er zijn een aantal initiatieven tussen Armenië en Turkije om erover te spreken. Turkije is ook bereid tot een gesprek op basis van de protocollen van 2009. Die gaan over het tot stand komen van diplomatieke banden, het openen van de grenzen en een gezamenlijke commissie om de gebeurtenissen van 2015 te bestuderen. De Turkse positie is dat de archieven, inclusief de militaire, openstaan voor academische onderzoekers.

Aan de vooravond van de herdenking vorig jaar — u herinnert zich dat waarschijnlijk — kwam toen nog premier Erdogan met een verrassende verklaring in negen talen, waaronder west- en oost-Armeens en Koerdisch. Daarin erkende hij dat er in de laatste jaren van het Ottomaanse rijk een periode is geweest waarin de constituerende volken van het Ottomaanse rijk veel hebben geleden. Daarbij noemde hij specifiek Turken, Koerden, Arabieren en Armenen. Dat was voor het eerst. Het was tijd ook, maar het is belangrijk dat er een kentering plaatsvindt, ook in het denken in Turkije over die verschrikkelijke zaak. Tevens stelde hij dat de mensheid de taak heeft dit gedeelde lijden, inclusief dat van de Armeniërs, te erkennen. In Turkije kunnen volgens hem meningen, gedachten en perspectieven over de gebeurtenissen van 1915 vrijelijk worden geuit, zoals past in een moderne democratie. Dat zegt hij. Ik weet dat daar weer heel wat tegenin te brengen valt, maar het is wel belangrijk.

Wij moeten proberen ervoor te zorgen dat de Armeense kwestie uit de taboehoek komt. We stellen deze aan de orde. In de motie is ons ook gevraagd om de kwestie van de genocide met de Turkse autoriteiten te bespreken. Zij is de laatste jaren iets meer bespreekbaar geworden. Ik vind dat positief. Een dialoog is cruciaal. U weet echter dat een en ander geen deel uitmaakt van de toetredingscriteria. Goede betrekkingen tussen Armenië en Turkije maken daar overigens wel deel van uit. Die zijn van belang. Of het kabinet daar eventueel bij aanwezig is, kan ik op dit moment nog niet zeggen. We weten nog niet of we dat zullen doen of niet. Dat zullen we van geval tot geval bekijken. In ieder geval moet zo'n onderwerp geen politieke splijtzwam worden. Het moet gedaan worden op een manier die iedereen tot verzoening brengt. Dat is de kern bij dit soort zeer gevoelige en ernstige zaken.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik ben het met de minister eens dat dit geen kwestie is waarbij we willens en wetens op lange tenen moeten gaan staan. Er is veel meer aan de hand. Wat is het wonder van Europa? Dat is de verzoening tussen Frankrijk en Duitsland, tussen Engeland en Duitsland, na een bloedige wereldoorlog. Voorwaarde daarvoor was de erkenning van het leed en het kwaad dat die landen was aangedaan en de erkenning van de schuld. Daarna kon er verzoening plaatsvinden, met de erkenning van Duitsland in de zin van: inderdaad, wij zaten fout. Nu is die oorlog geen issue meer en kunnen we zelfs op een heel ontspannen manier tegen Duitsland voetballen zonder al te veel emotie. Die erkenning was daar een voorwaarde voor. Dat moet dus niet worden afgedaan met de zin "ach, er zijn wat academische kwesties" of met de vraag "welk woord geef je er precies aan?". Het gaat niet om het woord, maar om de erkenning dat dit heeft plaatsgevonden. Als dat op tafel ligt, kan er veel meer tussen Turkije en Europa dan nu mogelijk is.

Minister Koenders:
Dat ben ik met u eens. Dat is essentieel. Het gaat inderdaad niet om het woord, maar om de erkenning dat er iets gebeurd is. Die moet wel uit de mensen zelf komen. Vervolgens wordt die onderdeel van je betrekkingen, overigens ook van die tussen Turkije en Armenië. Ik maak alleen het punt — dat doet niets af aan wat u zegt — dat het formeel geen onderdeel is van de toetredingsonderhandeling. Dat is een ander punt, dat wij ook aan de orde stellen bij de Turkse regering. Het is waar dat het een uitermate gevoelig punt is. Het is ook waar — dat is misschien moeilijk om te zeggen in deze tijd van veel kritiek, en terecht, op Turkije op een aantal punten — dat in de afgelopen periode juist de positie van een aantal minderheden bespreekbaarder is geworden in Turkije dan daarvoor. Dat geldt ook voor de Koerdische kwestie en de onderhandelingen, of die nu goed gaan of niet. Dat was onder het militaire regime en onder de beginnende democratische regimes onmogelijk. In Turkije als staat mocht niets gezegd worden over minderheden. Ik zie daarin een kentering en ik vind dat we die kentering moeten oppakken. Dat gaat over de relatie tussen Turkije en Armenië en over de erkenning van wat daar gebeurd is.

De heer Segers (ChristenUnie):
Die kentering is hoopvol. De relatie met de Koerden is hoopvol. Dat zijn inderdaad hoopvollere signalen dan wij in lange tijd hebben gezien.

Ik kom even terug op een paar woorden die de minister eerder sprak over de mogelijke duiding van de motie. Daar doelde ik ook op in mijn bijdrage. In de brief van minister Timmermans die ten grondslag ligt aan dit debat wordt over de relatie met Armenië geschreven, terwijl het er in de motie om gaat dat in die dialoog de Armeense genocide wordt erkend met zoveel woorden. Ik weet niet hoeveel verschillende duidingen hiervan mogelijk zijn. De motie lijkt mij op dit punt toch wel heel erg duidelijk. In de brief staat wat anders: alsof het alleen betrekking zou hebben op de relatie met Armenië.

Minister Koenders:
Dat begrijp ik. Het gaat zeker niet alleen om de relatie met Armenië. Ik denk dat dat duidelijk is. Trouwens, mensen die een motie indienen, gaan ook over de uitleg daarvan, zo heb ik in dit huis geleerd toen ik nog aan uw kant stond. Het is overigens een motie die al enige tijd geleden is ingediend. Het kabinet heeft destijds ook gezegd hoe het daarmee omgaat. Daarbij ging het niet alleen om de relatie met Armenië, maar ook om de erkenning van de genocide. De regering heeft gezegd dat zij die terminologie niet overneemt en er ook niet zelf een definiëring van geeft, maar dat zij dit element wel van cruciaal belang vindt in de betrekkingen met Turkije.

De voorzitter:
Wij gaan verder met de tweede termijn van de Kamer.

Termijn inbreng

De heer Knops (CDA):
Voorzitter. Ik dank de minister van Buitenlandse Zaken voor zijn antwoorden, maar volgens mij heb ik nog een aantal antwoorden van hem tegoed. Ik had namelijk nog het punt gemaakt dat er beschuldigingen tegen Turkije zijn geuit over mogelijke medewerking aan wapenleveranties aan Al Qaida. Ik heb daar nog een aantal aanvullende vragen over. Die stukken zijn overhandigd aan de minister van Justitie. Dat was net in de tijd van de overdracht aan deze minister. De vraag is of de minister van Justitie, voorafgaand aan het bezoek van deze minister, die informatie en stukken met hem heeft gedeeld. Ik zeg de minister in ieder geval toe dat hij die stukken krijgt. Het is een ingewikkelde kwestie om nu af te doen. Als de minister dat vandaag niet kan, vraag ik hem om daar schriftelijk op te reageren.

Ik vraag de minister ook om, in navolging van zijn voorganger, de Kamer te informeren over geplande buitenlandse bezoeken. Het is altijd goed als de minister van Buitenlandse Zaken veel in het buitenland is. Er is ook veel aan de hand. Het was een goed gebruik van zijn voorganger om dat te doen. In het geval van de reis naar Turkije is dat niet gebeurd.

Ik heb goed naar de minister van Buitenlandse Zaken geluisterd. Zoals ik zojuist in de interruptie al zei, dacht ik op sommige momenten: wordt hier nu een beeld neergezet om te laten zien hoe ingewikkeld het is in Turkije, misschien met als consequentie dat we een niet al te hoog verwachtingsniveau hebben van hetgeen er speelt? Op andere momenten zag ik een gepassioneerde minister, die staat voor de rechtsstaat, de vrijheid van meningsuiting en die in Turkije ook zeer ondiplomatiek — in de positieve zin van het woord — heeft opgetreden. Diverse media hebben daarover bericht. Het is niet zozeer dat de situatie in Turkije problematisch is. Het is veel ernstiger: het gaat gewoon de verkeerde kant op. Ik denk dat we dat kunnen constateren. De vraag is hoe we dat in een goede richting krijgen en welke middelen daarvoor kunnen worden aangewend. Naar de mening van onze fractie moeten we duidelijk zijn tegen de Turken met betrekking tot de misstanden die er zijn. We hebben daar tijdens een bezoek van de vaste Kamercommissie vorig jaar, een aantal zaken aan de kaak gesteld. Deze minister doet dat ook. Onze fractie ziet graag dat de minister dit blijft doen. Ik zie uit naar de beantwoording van de vragen die nog niet beantwoord zijn.

De heer Van Bommel (SP):
Voorzitter. Ik voel de behoefte om de minister met wat huiswerk op pad te sturen. Ik doe dat niet per motie, omdat ik denk dat wij het er wel over eens kunnen worden.

Eerst kom ik op het punt van de persvrijheid. Dat raakt direct aan het Nederlands belang. Nederlandse journalisten worden mogelijk vervolgd. Het is nog niet helemaal duidelijk. Ik had contact met een van hen. Ik vraag de minister om de zaak van Frederike Geerdink en van Mehmet Ulger te volgen en om te bekijken op welke wijze het recht in Turkije wordt gebruikt om de persvrijheid van deze twee specifieke journalisten eventueel in te perken.

Met betrekking tot de vrijheid van meningsuiting vraag ik de minister om toch te blijven aandringen op wijziging van artikel 301. Volgens mij is Turkije ook verplicht om dat te doen gezien de Europese onderhandeling.

Hervorming van de antiterreurwetgeving is vanuit de Europese gedachte en onderhandeling noodzakelijk. Ik vraag dus minister dus om dat proces te volgen.

Met betrekking tot Cyprus krijg ik toch graag antwoord op de vraag of hetgeen er gebeurt met betrekking tot de seismografische metingen legaal dan wel illegaal is. Ik vraag de minister om dat nader uit te zoeken en om de Kamer daarover te berichten.

Ten slotte kom ik op de Armeense genocide. De Kamer heeft die uitspraak, die kwalificatie, wel gebruikt. Dat recht komt de Kamer toe. We zien dat ook in andere parlementen, in het Verenigd Koninkrijk en elders, soms bij andere kwesties, maar ook bij de Armeense genocide. De Kamer heeft dat wel uitgesproken. Wij zullen vanuit de SP-fractie de minister blijven oproepen om dat ook te doen. Ik verwacht in ieder geval dat de maatschappelijke omstandigheden in Nederland en in Europa zodanig worden dat ook de Nederlandse regering straks bij de herdenking van de Armeense genocide zal kunnen en willen zijn. Die herdenking zal dit jaar plaatsvinden.

De heer Segers (ChristenUnie):
Voorzitter. Het is duidelijk dat er grote zorgen zijn over de ontwikkelingen in Turkije. Die blijven en die groeien. Wij zien ook dat het draagvlak voor toetreding kleiner wordt onder de bevolking daar en onder de bevolking in de Europese Unie.

Mijn eerste vraag luidt: verspelen we niet veel draagvlak voor een goede relatie met een mogelijk goede buur als we eindeloos lang doorgaan met een proces dat nu al stilligt, een proces waarbij we uiterst somber moeten zijn over de rechtsstaat en dat misschien nog wel eens heel erg lang kan duren? Verspelen we niet heel veel wat we nu mogelijk zouden kunnen behouden door toe te werken naar een andere relatie?

Met mijn laatste vraag sluit ik opnieuw aan bij de heer Van Bommel. In de mogelijk goede relatie met Turkije zijn de erkenning van schuld en het werken aan verzoening zeer belangrijk. Is het kabinet bereid om aanwezig te zijn bij die honderdste herdenking van de genocide en te laten zien dat dat voor ons heel zwaar weegt?

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Voorzitter. Ik richt mij op de provocatie van Turkije tegen Nederlandse journalisten. Mijn standpunt met betrekking tot de toetredingsonderhandelingen en de algemene toetreding van Turkije tot de EU is duidelijk en daarom zoom ik even in op de Nederlandse journalisten.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Turkije twee Nederlandse journalisten heeft gearresteerd;

overwegende dat de afschaffing van de persvrijheid in Turkije krachtig moet worden veroordeeld;

verzoekt de regering, de Nederlandse ambassadeur terug te roepen uit Ankara als er opnieuw Nederlandse journalisten vanwege het uitoefenen van hun vak worden gearresteerd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bontes. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 147 (23987).

De heer Verheijen (VVD):
Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording van de vragen. Er wordt vaak gesproken over een positieve agenda met betrekking tot Turkije. De VVD is daar een voorstander van. Dat is niet zozeer een positieve agenda wanneer het gaat over de toetredingsonderhandelingen, maar wanneer het gaat om de andere belangen, dat wil zeggen de economische belangen en de geopolitieke samenwerking met Turkije in die belangrijke regio. Daarbij gaat het ook over de samenwerking Cyprus en met Armenië, waarover zojuist is gesproken. Volgens mij is er genoeg te winnen in de relatie met Turkije en hebben we daar beide belang bij.

Wij hebben uitgebreid gesproken over de persvrijheid en de vrijheid van meningsuiting. De zorgen daarover worden breed in deze Kamer gedeeld. In het Europese Parlement hebben we daar deze week debatten over gezien, evenals een resolutie van rapporteur Kati Piri. Om die reden dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende de vele incidenten rondom de persvrijheid en vrijheid van meningsuiting die zich hebben voorgedaan in Turkije, waaronder de aanhouding van twee Nederlandse journalisten;

overwegende dat een 154ste plek voor Turkije op de World Press Freedom Index 2014 illustratief is voor de gesteldheid van de vrijheid van pers in Turkije;

overwegende dat de vrijheid van pers en vrijheid van meningsuiting fundamenteel zijn voor een democratische samenleving;

veroordeelt de huidige koers en situatie van Turkije op het gebied van persvrijheid en vrijheid van meningsuiting;

verzoekt de regering, in EU-verband op te roepen dit nogmaals expliciet onder de aandacht te brengen bij de Turkse regering en aan te dringen op een concreet verbeteringsprogramma,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Verheijen, Maij, Segers, Knops en Van Bommel.

Zij krijgt nr. 148 (23987).

Mevrouw Maij (PvdA):
Voorzitter. Dank aan de minister voor de beantwoording van de vragen in eerste termijn. Het is duidelijk dat voor de PvdA nog steeds blijft gelden dat wij graag willen dat Turkije verandert en dat democratische en politieke hervormingen in het land plaatsvinden die ervoor zorgen dat het land weer richting Europa gaat en dat het het gezicht naar de Europese Unie heeft. Dat betekent voor ons dat wij Turkije de rug niet moeten toekeren.

Bij mij is de vraag blijven hangen wat er nodig is om inderdaad zo'n positieve slinger aan het proces te kunnen geven. Ik hoop dat de minister daar duiding aan kan geven. We hebben gesproken over een proces dat al meer dan 50 jaar loopt, met ups en downs. De minister heeft een aantal positieve stappen aangeven, maar terecht hebben wij ons vandaag gefocust op een aantal stappen naar voren die niet zijn gezet. Wat heeft de minister bijvoorbeeld met de premier en zijn ambtgenoot besproken? Heeft hij het gevoel dat er inderdaad binnenkort wellicht stappen worden gezet om het proces weer een beetje die positieve slinger te geven?

De heer Beertema (PVV):
Voorzitter. Dank aan de minister voor zijn beantwoording. Ik kan me voorstellen dat waarnemers van de Turkse regering die hier onze minister van Buitenlandse Zaken gehoord hebben vanavond een positief advies uitbrengen aan Ankara. Waar de Kamer breed stelt dat de toetredingscasus er veel slechter op is geworden, relativeert de minister dit allemaal en ziet hij ook veel positieve kantjes, bijvoorbeeld rond de heel voorzichtige opheffing van het genocidetaboe.

Ik vind het maar weinig. Als je denkt aan de carrot en de stick, belangrijk in het buitenlands beleid, zie ik eigenlijk alleen de carrot en niet de stick. Daarom dien ik twee moties in, ongeveer dezelfde als de vorige keer. Wij hopen dat allen die de stick een goed hart toedragen hierin meestemmen.

De voorzitter:
Dan moet u dat wel een beetje snel doen.

De heer Beertema (PVV):
Goed, voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Turkse regering de vrijheid van internet beperkt, de autonomie van de Hoge Raad, rechters en officieren van justitie aantast en recent de vrijheid van meningsuiting en de persvrijheid ernstig heeft beperkt door massa-arrestaties van journalisten;

overwegende dat deze uitholling van de rechtsstaat en het negeren van fundamentele vrijheden direct ingaan tegen de Europese waarden die ons lief zijn;

constaterende dat na een traject van twaalf jaar waarin Turkije zich tot een volwaardig democratisch lid van de Unie had moeten ontwikkelen, daar nu weinig of geen perspectief op is;

verzoekt de regering, actief in te zetten op het afbreken van de toetredingsonderhandelingen met Turkije,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Beertema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 149 (23987).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er na twaalf jaar onvoldoende vooruitgang is geboekt in het toetredingstraject van Turkije als volwaardig lid van de Europese Unie;

overwegende dat het niet te verwachten is dat Turkije op afzienbare termijn wel vorderingen zal maken;

verzoekt de regering, te stoppen met alle toetredingssteun aan Turkije,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Beertema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 150 (23987).

De heer Beertema (PVV):
Er zijn nog steeds een cordon sanitair te bestaan aangezien de PVV bepaalde moties niet mee mocht ondertekenen. Democratie is voor sommige partijen best een lastig begrip.

De voorzitter:
Ik zie dat de minister direct kan antwoorden als hij de moties heeft ontvangen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Termijn antwoord

Minister Koenders:
Voorzitter. Ik dank de Kamer voor de in de tweede termijn gestelde vragen en de ingediende moties. Ik begin met de vragen over de vermeende steun van Turkije aan jihadisten. Ik ben bekend met de diverse publicaties en uitlatingen waarin wordt geclaimd dat Turkije steun zou verlenen of verleend zou hebben aan jihadisten in Syrië en Irak. Het kabinet kan echter, zoals ik al eerder in de beantwoording van vragen heb aangegeven, deze berichten niet bevestigen. In gesprekken met de Turkse autoriteiten ontkennen deze dergelijke aantijgingen categorisch. Ik heb daarover gesprekken gevoerd in Turkije. In die gesprekken is duidelijk geworden wat de positie van Turkije is. Ook Turkije ziet ISIS als een terroristische organisaties en doet actief mee aan de bestrijding ervan, ook aan het financieel afknijpen van deze organisatie. Turkije heeft ISIS op de lijst van terroristische organisaties geplaatst en heeft zich tevens bereid verklaard de coalitie tegen ISIS te steunen. Voor een onderzoek naar de vermeende steun van Turkije aan jihadisten bestaat ook internationaal geen enkele steun.

Ik heb over de vermeende steun van Turkije aan ISIS onder meer gesproken met premier Davutoğlu. Die heeft die aantijging luid en duidelijk van de hand gewezen. Hij vindt steun aan ISIS onjuist en hij heeft ook gezegd dat die niet plaatsvindt. Hij onderstreept de gezamenlijke doelstelling van de bestrijding van ISIS.

De heer Knops heeft mij verzocht om een antwoord te formuleren op de brief die hij heeft gestuurd aan de minister van Veiligheid en Justitie in reactie op de overhandigde documenten. Hij zou die brief ook aan mij doorgeleiden. Ik zal in elk geval contact opnemen met de minister van Veiligheid en Justitie en hem vragen wat hij met de brief gedaan heeft. Vervolgens zal ik de Kamer antwoorden. Overigens heb ik naar aanleiding van krantenberichten al gezegd wat de positie van de Nederlandse regering is.

De heer Knops (CDA):
Op zich is dit een helder antwoord. De vraag is of de minister van Veiligheid en Justitie mijn brief voorafgaande aan het bezoek van de minister van Buitenlandse Zaken aan Turkije gedeeld heeft. Ik ben bang dat wij de brief in de verkeerde brievenbus geduwd hebben. De brief had eigenlijk bij de minister van Buitenlandse Zaken terecht moeten komen. Dat maak ik goed, dat zeg ik de minister toe, maar de vraag is of de minister dat van toveren wist. Er zijn een aantal documenten die de minister wellicht niet kende, ook niet toen hij de eerder door ons gestelde vragen beantwoordde.

Minister Koenders:
De beantwoording door de regering van door de Kamer gestelde vragen en ook de voorbereiding van bezoeken gebeurt interdepartementaal. Ik neem dus aan dat daarbij ook de door de heer Knops verstrekte informatie betrokken is. In elk geval kom ik tot de dezelfde conclusie die ik zojuist namens de Nederlandse regering heb aangegeven.

Voorts zijn er vragen gesteld over de activiteiten van Turkije in de EEZ. De SP-fractie heeft herhaaldelijk de noodzaak onderstreept van het respecteren van de soevereiniteit van de lidstaten van de Europese Unie over hun territoriale zee. Het soevereine recht houdt ook in het recht op onderzoek en exploitatie van natuurlijke rijkdommen, op basis van de United Nations Convention on the Law of the Sea. De Raadsconclusies hebben wij al eerder aangenomen, in oktober en december jongstleden. Daarover is de Kamer geïnformeerd. Wij hebben gezegd dat wij ernstige zorgen hebben over de nieuwe spanningen en dat wij Turkije oproepen om de soevereiniteit van Cyprus te respecteren. Onze positie over de economische zone is helder en hetzelfde geldt voor de positie van de Europese Unie. Ik wijs er wel op dat Turkije niet bij dat UN-verdrag is aangesloten. Dat neemt echter niet weg dat het respecteren daarvan wel moet gebeuren.

Er is gesproken over de wijziging van artikel 301, de antiterreurwetgeving en enkele andere elementen. Dergelijke elementen zijn van belang in de discussie met Turkije. Die elementen worden ook aan de orde gesteld. Dit wordt natuurlijk versterkt — daar hebben wij in de eerste termijn al over gesproken — als wij dit kunnen doen in het kader van de opening van die twee hoofdstukken. Wij hoeven dus niet alle hoofdstukken opnieuw te openen, waardoor wij veel scherpere debatten kunnen hebben met Turkije.

Ik ben het niet eens met de analyse dat er in Turkije geen draagvlak zou zijn voor de steun aan Europa. Integendeel. Hierbij spelen twee elementen een rol. Het eerste ligt op het formele vlak: men wil een nieuwe impuls geven aan de onderhandelingen met de Europese Unie. Er is ook een nieuw initiatief vanuit Turkije. Men kan daar van alles van vinden, maar dat is aan ons overgebracht. Dat is ook overgebracht aan de Commissaris voor Uitbreiding en mevrouw Mogherini tijdens hun bezoek aan Turkije begin januari.

Als je met heel veel burgers spreekt, hoor je dat er juist een enorme wens is om bij de Europese Unie te horen. Ik denk zeker niet dat er op allerlei manieren minder interesse is. De publieke opinie in Turkije is kritisch ten opzichte van Europa, zoals dat hier overigens ook gebeurt. Men vindt dat juist de Europese Unie de onderhandelingen traineert. Ik denk juist dat we die bruggen een beetje moeten versterken. Dat staat los van de vraag of je het lidmaatschap het beste vindt of een andere formulering prefereert. Ik heb reeds gezegd dat het denken daarover bij ons niet stilstaat, maar de formele positie die ik hier vasthoud, is in de toekomst het lidmaatschap van Turkije. Dat neemt niet weg dat ik niet zou willen zeggen dat er geen draagvlak voor is. Er is een vermindering van het draagvlak aan beide kanten. Daarom zijn een impuls en een goed inhoudelijk debat noodzakelijk. Dat is ook de reden waarom ik gesproken heb met mijn Turkse collega's. Op de ambassadeursconferentie, waar we twee uur hebben gesproken, was een intens debat over dit soort punten: wat verwachten we van elkaar, wat willen we?

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik doelde niet zozeer op politiek draagvlak als wel op draagvlak onder de bevolking. Uit de laatste twee peilingen blijkt dat in één jaar het draagvlak van Turken die het EU-lidmaatschap willen, is afgenomen van 38% naar 28%. Er is dus een forse afname van het draagvlak. Dat zet je verder op het spel als je die onderhandelingen verder frustreert en eindeloos lang laat sudderen.

Minister Koenders:
Het is niet terecht van mij om te twijfelen aan dit soort onderzoeken, maar ik heb daar mijn grote twijfels bij. Ik weet niet welke methodologie er is gehanteerd. 38% vind ik eerlijk gezegd ook al niet zo heel hoog. Als het dan naar 28% gaat, gaat het achteruit. Het lijkt wel op de steun voor de Europese Unie in sommige Europese landen. Ik zeg er wel bij: ook dat gaat niet per opiniepeiling. Het is echt iets fundamenteels. Maar er zal ongetwijfeld — dat heb ik ook erkend — een vermindering zijn in de afgelopen periode. Men ziet een verscherping van de tegenstellingen tussen Europa en delen van het Midden-Oosten, maar ook Turkije en sommige andere landen in onze regio. Het voert nu iets te ver om dat debat aan te voeren, maar wij kennen de publieke opinie. In Europa wordt vaak gezegd: Turkije deugt niet, is risicovol, het is het begin van een islamitische staat. In Turkije denkt men vaak: Europa is bureaucratie, ze willen ons vertellen hoe het moet et cetera. Hier is inderdaad een intensief debat over nodig. Dat ben ik met de Kamer eens. We dienen ervoor te zorgen dat het debat over eerlijke zaken gaat. Dat was ook een van mijn pogingen toen ik Turkije bezocht. Het is ook mijn taak om dat te doen.

Ik ben het ermee eens dat er maatschappelijk draagvlak en een maatschappelijk klimaat moet zijn om herdenkingen op het punt van genocide te versterken. In dat licht kan ik op dit moment geen enkele uitlating doen over of wij daarbij aanwezig zullen zijn of niet.

De heer Van Bommel (SP):
Ik kan het niet laten. De minister is ook Kamerlid geweest. Als Kamerlid heeft hij zich wel duidelijk geuit. Hij is ook bij herdenkingen hier op het Plein geweest. Mag ik deze minister toch vragen of hij zich ervoor wil inzetten om van de regering betrokkenheid bij die herdenking te krijgen, die passend is?

Minister Koenders:
Passend zeker. Daar ben ik het graag mee eens. Laten we zeggen dat we passend moeten opereren. Maar er is nog iets anders: u weet net als ik dat er enorme spanningen op die herdenking staan. Laten we erkennen dat er spanningen zijn. In voorafgaande jaren zijn we daar ook geweest. Om nu een regering te dwingen om al dan niet daarheen te gaan, is volgens mij niet de juiste methode. We moeten er met elkaar voor zorgen dat er draagvlak is en respect voor de verschillende bevolkingsgroepen, ook op Nederlands grondgebied. Laten we ervoor zorgen dat men met respect voor elkaar deze zaken gaat bespreken. Het gaat er dus niet om hier op de een of andere manier te zeggen dat de regering dit of dat moet. Dat gaan we op die manier niet oplossen. Wij willen met respect voor iedereen met deze problematiek omgaan. Ik denk dat dit ook de uitlatingen zijn geweest van mijn collega's van Sociale Zaken en anderen.

De heer Van Bommel (SP):
Ik zal het op heel zachte toon zeggen: "dwang" en "moeten" zijn woorden die in mijn betoog niet zijn voorgekomen en in het betoog van de heer Segers volgens mij ook niet. De minister moet heel veel en dwingt heel veel, maar op dit punt zoeken wij naar draagvlak en begrip. We willen ervoor zorgen dat de spanning, die ik ook zie, niet verder oploopt, maar dat er sprake is van ontspanning en toenadering. Wij zoeken ook naar de verzoening waar de heer Segers het over had. Ik ben ervan overtuigd dat de minister zich vergiste toen hij zei dat wij hem proberen te dwingen en dat hij dingen moet doen op dit vlak. Dat is niet aan de orde.

Minister Koenders:
Ik heb niet gezegd dat ik dat van u moest, mijnheer Van Bommel. Ik krijg weleens te horen dat de regering daar moet zijn. Dat zou de enige manier zijn om te laten zien dat ze de Armeense kwestie serieus neemt. Die nemen wij zeer serieus, daar mag u echt van uitgaan. Er hebben daar verschrikkelijke mensenrechtenschendingen plaatsgevonden. Laat daar geen enkel misverstand over bestaan. Ik vind juist dat zo'n herdenking in goede sfeer moet verlopen. Het gaat om de mensen zelf en niet om wat de regering op plaats x of plaats y doet.

De heer Segers (ChristenUnie):
Het spreekt vanzelf dat hier met wijsheid mee moet worden omgegaan. De minister heeft persoonlijk natuurlijk alle vrijheid om hier in wijsheid mee om te gaan. Er zijn echter op verschillende plekken herdenkingen, zowel daar als hier. Ik heb vorig jaar minister Asscher bij een integratiedebat gevraagd of hij bereid was om naar zo'n uitnodiging te kijken. Hij zei dat hij dit met een open mind zou doen. Is minister Koenders bereid om met dezelfde open mind, misschien samen met minister Asscher, na te gaan of een herdenking daar of hier gediend is met de aanwezigheid van vertegenwoordigers van het Nederlandse kabinet?

Minister Koenders:
Ik heb er geen enkel probleem mee om dat soort dingen na te gaan. Ik zal het overwegen op basis van de elementen die ik zojuist genoemd heb.

Ik kom op de vraag over de positieve agenda. Dat is best een lastige. De Kamer heeft mij laten weten dat er zorg- en kritiekpunten zijn. Die punten deel ik. Er zijn mensen die mij bekritiseren omdat ik zeg dat het allemaal complex is. Men zegt dat ik de scherpe kantjes ervan af wil halen. Dat is niet het geval. Er zijn forse criteria en die hebben wij aan de orde gesteld. Een aantal belangen is voor Nederland echt essentieel. Ik denk dat ik het daarover met de heer Verheijen eens ben. Laat ik een heel specifiek voorbeeld noemen. We hebben gisteren gesproken over de problematiek van foreign fighters. Het is essentieel dat we hierover met Turkije spreken. Dat heb ik ook gedaan. Dat is essentieel. Het is in het belang van de veiligheid van Nederland. Om die reden wil ik betrekkingen met Turkije hebben. Ik zal ook alle moties afwijzen waarin gevraagd wordt om alle ambassadeurs terug te halen. Dat ga ik niet doen. Het is echter geen reden om de zaken toe te dekken. Iedereen begrijpt dat de wereld iets complexer in elkaar zit. U kunt er echt van uitgaan dat wij dat zeer serieus nemen, gezien de manier waarop we in Nederland en in de Europese Unie met het kernpunt van de Kopenhagencriteria zijn omgegaan. Dat brengt ons soms niet in de gemakkelijkste positie. Laten we dat ook eerlijk benoemen. Als je niets zegt, gebeurt er ook niets. Gelukkig heeft niemand dat beweerd.

Dan kom ik tot slot tot de beoordeling van de ingediende moties. Ten eerste zijn er twee moties ingediend die in het debat over de Europese Raad al zijn verworpen. Dat zijn de moties op stukken nrs. 149 en 150 van de heer Beertema. Uiteraard heeft hij het volle recht om die moties opnieuw in te dienen, maar ik zie naar aanleiding van dit debat geen redenen waarom ik de aanneming van deze moties niet opnieuw zou ontraden. Dat zal de heer Beertema ook begrijpen, gezien onze verschillen van mening daarover.

Dan kom ik op de motie-Bontes op stuk nr. 147. Ik heb zojuist al gezegd dat ik het om de redenen die ik net al noemde geen goed instrument vind om nu al te zeggen dat wij de Nederlandse ambassadeur terugroepen. Ik ga op dit moment ook niet in op hypothetische scenario's.

Dat brengt mij bij de motie-Verheijen c.s. op stuk nr. 148. Ik heb gezien dat er een vrij brede meerderheid is voor deze motie en dat lijkt mij ook uitermate goed. Wat er in die motie staat, lijkt mij de kern van wat wij hier gisteren, maar ook vandaag weer, besproken hebben: de vrijheid van pers en de vrijheid van meningsuiting zijn fundamenteel voor een democratische samenleving en dat geldt a fortiori voor een kandidaat-lidstaat. De heer Verheijen heeft terecht gezegd: als je zo'n kandidaat-lidstaat bent, dan moet je daaraan gehouden worden. Dat lees ik ook als een stimulans om dat met het kandidaat-lid dus steeds weer aan de orde te stellen en om misschien ook te kijken naar de opening van die hoofdstukken. Uiteraard zie ik ook het dictum als ondersteuning van staand beleid. Ik laat het oordeel over deze motie dus over aan de Kamer.

De heer Knops (CDA):
Ik had de minister nog een vraag gesteld over zijn reisschema. Die vraag is hem wellicht ontschoten. Wil hij daar nog op reageren?

Minister Koenders:
Kunt u dat even toelichten?

De heer Knops (CDA):
Dat heb ik in mijn tweede termijn gedaan, maar ik herhaal het graag. Uw voorganger als minister van Buitenlandse Zaken had het gebruik om buitenlandse reizen vooraf te melden aan de vaste Kamercommissie. Dat gaf ons de gelegenheid om vooraf eventueel nog een debat te organiseren of vragen te stellen of wat dan ook. Dat hoeft niet, maar de mogelijkheid ertoe is er wel. Dat is in dit geval niet gebeurd. Wij ondersteunen overigens dat bezoek aan Turkije volledig, maar de vraag aan de minister was of hij in het vervolg die goede gewoonte van zijn voorganger wil overnemen. Wij vragen hem niet om alle gewoontes van zijn voorganger over te nemen, maar deze wel.

Minister Koenders:
Ik ben graag bereid om de Kamer in kennis te stellen van de reizen die ik maak. Ik maak daar wel een aantekening bij. Het kan zijn dat ik een reis in exceptionele gevallen niet van tevoren aankondig, maar uiteraard vind ik dan wel een moment om verantwoording af te leggen. Dus ik kan dat vooraf aankondigen van reizen geen gouden regel laten zijn.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan is hiermee een eind gekomen aan dit debat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik stel voor dat we komende week dinsdag stemmen over de moties.

Sluiting

Sluiting 20.45 uur.

Plenair verslag Tweede Kamer, 42e vergadering Donderdag 15 januari 2015

Opening

Mededelingen

Regeling van werkzaamheden

Schriftelijke informatieplicht medische behandelingsovereenkomst

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Turkije en de EU

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Sluiting

Plenair verslag Tweede Kamer, 42e vergadering
Donderdag 15 januari 2015