Plenair verslag
Tweede Kamer, 36e vergadering
Donderdag 11 december 2014
-
Aanvang10:15 uur
-
Sluiting20:45 uur
-
StatusGecorrigeerd
Opening
Voorzitter: Vermeij
Aanwezig zijn 144 leden der Kamer, te weten:
Agema, Arib, Van Ark, Azmani, Bashir, Beertema, Berckmoes-Duindam, Bergkamp, Berndsen-Jansen, Bisschop, De Boer, Bontes, Bosma, Bosman, Bouwmeester, Ten Broeke, Bruins Slot, Van der Burg, De Caluwé, Cegerek, Van Dam, Van Dekken, Tony van Dijck, Jasper van Dijk, Dijkgraaf, Dijkhoff, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Dikkers, Duisenberg, Eijsink, Elias, Ellemeet, Fokke, Fritsma, Van Gerven, Gesthuizen, Geurts, De Graaf, Graus, Groot, Günal-Gezer, Van Haersma Buma, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hoogland, Jacobi, Jadnanansing, Karabulut, Keijzer, Kerstens, Klaver, Van Klaveren, Klein, Klever, Knops, Kooiman, Koolmees, Krol, Kuiken, Kuzu, Van Laar, Leegte, Leenders, Leijten, De Liefde, Van der Linde, Lodders, Lucas, Madlener, Maij, Marcouch, Van Meenen, Merkies, Van Miltenburg, Mohandis, Monasch, Moors, Agnes Mulder, Anne Mulder, Neppérus, Nijboer, Van Nispen, Van Ojik, Omtzigt, Oosenbrug, Van Oosten, Oskam, Ouwehand, Öztürk, Pechtold, Potters, Van Raak, Rebel, Recourt, Roemer, Rog, De Roon, Rutte, Samsom, Schouten, Schouw, Schut-Welkzijn, Segers, Servaes, Siderius, Sjoerdsma, Slob, Smaling, Van der Staaij, Van der Steur, Straus, Tanamal, Taverne, Tellegen, Van Tongeren, Ulenbelt, Van Veen, Van Veldhoven, Veldman, Verheijen, Verhoeven, Vermeij, Visser, Van Vliet, Voordewind, Jan Vos, Mei Li Vos, Albert de Vries, Aukje de Vries, Vuijk, Van Weyenberg, Van Wijngaarden, Wilders, Wolbert, Van 't Wout, Ypma, Yücel, Ziengs en Zijlstra,
en mevrouw Dijksma, staatssecretaris van Economische Zaken, de heer Kamp, minister van Economische Zaken, en mevrouw Klijnsma, staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.
Mededelingen
Mededelingen
Mededelingen
De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.
Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.
Natuurbeleid
Natuurbeleid
Aan de orde is het VAO Natuurbeleid (AO d.d. 02/10).
Termijn inbreng
De heer Rudmer Heerema (VVD):
Voorzitter. Van mijn zijde zijn er drie moties. Ik begin meteen.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat in delen van het land mensen overlast en/of schade ondervinden van diersoorten die niet bedreigd zijn maar ook niet op de provinciale vrijstellingslijst staan, zoals de steenmarter, de zilvermeeuw en de kleine mantelmeeuw;
constaterende dat op de provinciale vrijstellingslijst wel soorten staan waarvan recentelijk geen overlast- en/of schadegevallen bekend zijn, zoals waarschijnlijk de fazant en de huismus;
van mening dat overlast en/of schade beperkt kan worden via passende maatregelen en dat daarbij respect voor het dier uitgangspunt moet zijn en slechts in het uiterste geval rigoureuze maatregelen genomen mogen worden;
van mening dat een soort niet in zijn voortbestaan mag worden bedreigd;
verzoekt de regering, de provinciale vrijstellingslijst te evalueren en aan te passen opdat deze beter aansluit bij de voorkomende overlast en/of schade, zoals die van steenmarters, zilvermeeuwen en kleine mantelmeeuwen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Rudmer Heerema en Jacobi. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 21 (33576).
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
De kleine mantelmeeuw is een soort die inderdaad op bepaalde locaties overlast veroorzaakt maar die nog steeds op een rode lijst staat. Hoe ziet de heer Heerema de verhouding tussen provinciale vrijstellingslijsten en de landelijke staat van instandhouding?
De heer Rudmer Heerema (VVD):
Een aantal meeuwensoorten staat op de rode lijst, een aantal niet. De kleine mantelmeeuw in onze optiek niet, als ik dat goed heb uitgezocht. Wij willen zo veel mogelijk ruimte geven aan provincies om te kijken welke maatregelen in hun regio nodig zijn om overlast en/of schade te beperken. Dit lijkt ons een prima uitgangspunt om vervolgens bij de Natuurwet te besluiten wat wij daarmee gaan doen.
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik heb begrip voor de manier waarop de heer Heerema het aanvliegt. Ik zal daar ook zeker goed naar kijken, maar de vraag is: als een soort wel op een rode lijst staat, vindt de heer Heerema dan ook dat een provinciale vrijstellingslijst daar nooit boven kan gaan?
De heer Rudmer Heerema (VVD):
Wat dat betreft verwijs ik naar het gedeelte in mijn motie waar staat dat een diersoort niet in zijn voortbestaan bedreigd mag worden. Zodra dat het geval is, moeten we er — laat ik het zo formuleren — absoluut van afblijven.
Ik heb nog een minuut en twee moties. Dat wordt dus snel praten.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het advies van Veerman met betrekking tot het Buijtenland van Rhoon aangeeft dat er vanuit een breder perspectief gekeken moet worden naar de opgave van de PKB PMR en de oorspronkelijke doelstellingen die daaraan ten grondslag liggen;
overwegende dat vanuit dit bredere perspectief voor de invulling van de dubbeldoelstelling PMR er meerdere oplossingen mogelijk zijn voor de opgave die plaats moet vinden in het Buijtenland van Rhoon;
overwegende dat in het advies-Veerman ruimte wordt geboden om tot creatieve scenarioschetsen te komen met meer draagvlak in de samenleving;
overwegende dat het advies-Veerman oog heeft voor agrarische bedrijven en gebruik van de cultuurhistorische gebouwen na aanpassing van de bedrijfsvoering;
verzoekt de regering om binnen de PKB PMR, in lijn met het advies-Veerman, creatief invulling te geven aan de integrale opgave voor het Buijtenland van Rhoon,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Rudmer Heerema en Jacobi. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 22 (33576).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat voor de invulling van het Natura 2000-gebied Engbertsdijksvenen nog geen lokaal draagvlak is en ecologie en economie nog niet afdoende in balans zijn gebracht;
overwegende dat de Natuurbeschermingswet en het daarop gebaseerde PAS-programma mogelijkheden bieden om afzonderlijke herstelmaatregelen door middel van een zogenaamd omwisselbesluit door andere maatregelen te vervangen;
verzoekt de regering, ten aanzien van de Engbertsdijksvenen het mogelijk te maken dat maximaal gebruikgemaakt kan worden van de mogelijkheden van het omwisselbesluit om zodoende alternatieven goed in te kunnen vullen;
verzoekt de regering voorts, hierover in overleg te treden met belanghebbenden, de Kamer over de uitkomsten te informeren en tot die tijd geen onomkeerbare beslissingen te nemen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Rudmer Heerema, Dijkgraaf, Geurts en Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 23 (33576).
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. De regering heeft een vergunning afgegeven voor zoutwinning onder de Waddenzee. De Partij voor de Dieren vindt dat ongelooflijk onverstandig. Daarom dienen wij de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de regering een vergunning heeft afgegeven voor zoutwinning onder de Waddenzee;
constaterende dat de verzakking naar aanleiding van zoutwinning onder land vele malen ernstiger blijkt uit te vallen dan gepland en dat redelijkerwijs kan worden verwacht dat dit voor boringen onder het wad ook het geval zal zijn;
gelet op de mondiaal belangrijke status van het Wad als Natura 2000-gebied en Werelderfgoed;
constaterende dat de afname van wadplaten of de verandering van de sedimentsamenstelling van de wadplaten nadelige gevolgen kunnen hebben voor vogelsoorten zoals de kanoet, terwijl de Vogel- en Habitatrichtlijn voorschrijft dat in plaats van natuurbedreigende, juist natuurherstellende werkzaamheden verricht zouden moeten worden om ervoor te zorgen dat de habitat van de kanoet verbetert;
verzoekt de regering, de vergunning om te boren naar zout in het Waddengebied in te trekken,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 24 (33576).
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dan geldt voor Natura 2000-gebieden dat je er, kort samengevat, geen schade mag aanrichten. De teelt van bollen en andere teelten waar veel bestrijdingsmiddelen op gaan, zijn tot nu toe niet onderworpen aan de zogenaamde passende beoordeling. Met andere woorden betekent dat dat het bevoegd gezag dacht: dat kan geen kwaad. Het blijkt anders te zitten. De Partij voor de Dieren vindt dan ook dat deze teelten moeten verdwijnen uit kwetsbare natuurgebieden.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de teelt van bollen en andere gewassen met een hoog bestrijdingsmiddelengebruik tot nu toe niet werd onderworpen aan een passende beoordeling in het kader van Natura 2000;
constaterende dat onderzoek van Alterra onlangs heeft uitgewezen dat de bollenteelt, vanwege het hoge gebruik van chemische bestrijdingsmiddelen, wel degelijk significante schadelijke gevolgen kan hebben voor (natte delen van) Natura 2000-gebieden;
constaterende dat de provincie Gelderland naar aanleiding van dit onderzoek heeft besloten om voor ingebruikname van een perceel voor bollenteelt, binnen een beschermingszone natte landnatuur, het effect op Natura 2000-doelen te toetsen via een vergunningprocedure;
verzoekt de regering, ook de andere provincies te wijzen op de bevindingen in Gelderland en hen te wijzen op hun verantwoordelijkheid voor de Natura 2000-doelen, die inhoudt dat teelten met een hoog bestrijdingsmiddelengebruik in de werkingssfeer van Natura 2000-gebieden aan een passende beoordeling moeten worden onderworpen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 25 (33576).
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik heb twee moties.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat Nederland momenteel niet (meer) voldoet aan de Europese Landschapsconventie;
overwegende dat de Kamer via de motie-Wiegman-Van Meppelen Scheppink c.s. (30825, nr. 169) heeft verzocht om een strategische uitvoeringsagenda voor de Europese Landschapsconventie;
verzoekt de regering, te zorgen dat Nederland voldoet aan de voorwaarden van de Europese Landschapsconventie, door de kernkwaliteiten van de Nederlandse landschappen vast te leggen en te zorgen dat de zorgplicht ten aanzien van het landschapsbeleid door de provincies wordt opgepakt,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dik-Faber en Smaling. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 26 (33576).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de regering een vergunning heeft verleend aan Frisia voor zoutwinning onder de Waddenzee, maar dat het monitoringprotocol hiervoor nog niet is vastgesteld;
van mening dat zoutwinning onder Werelderfgoed Waddenzee met de grootst mogelijke zorgvuldigheid dient plaats te vinden;
overwegende dat op basis van het hand-aan-de-kraanprincipe niet uitgesloten kan worden dat op enig moment de bodemdaling zodanig is dat de winning van zout teruggeschroefd of stilgelegd wordt;
verzoekt de regering, de monitoring van zoutwinning volgens hetzelfde strenge regime te laten plaatsvinden als de monitoring van gaswinning;
verzoekt de regering tevens, een oriënterend onderzoek te verrichten naar zoutwinning in Duitsland en Noord-Frankrijk als alternatief voor zoutwinning onder de Waddenzee,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dik-Faber en Jacobi. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 27 (33576).
Mevrouw Jacobi (PvdA):
Voorzitter. De heer Graus is scherp, zelfs op deze vroege ochtend, want ik heb inderdaad een nieuwe bril. Daardoor kan ik het heel goed lezen vandaag.
Door het ministerie van Economische Zaken is een vergunning gegeven voor zoutwinning in de Waddenzee. Er lopen momenteel wat procedures. Voor de Tweede Kamer is op dit moment het allerbelangrijkste om met harde hand een vinger aan de pols te houden, als het gaat om de uitvoering daarvan. Daarom heb ik de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het monitoringprotocol voor de zoutwinning in de Waddenzee nog niet is vastgesteld;
overwegende dat voor gaswinning in de Waddenzee een uitgebreid jaarlijks onderzoek plaatsvindt naar bodemdaling aan de hand van spijkermetingen;
overwegende dat als er bodemdaling optreedt die gevolgen kan hebben voor de natuurwaarden van het Waddengebied, deze ongedaan moet worden gemaakt;
overwegende dat de kosten van dit risico zo hoog zijn dat Frisia deze niet zal kunnen dragen zonder ernstige gevolgen voor haar bedrijfsvoering en de daarmee verbonden werkgelegenheid;
verzoekt de regering, in de vergunning voor zoutwinning aan Frisia vergelijkbare monitoringvoorwaarden op te leggen als die er gesteld zijn in de vergunning voor de gaswinning;
verzoekt de regering tevens, te onderzoeken of het mogelijk is van de initiatiefnemer te verlangen dat zij zich verzekert tegen het risico op bodemdaling,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Jacobi en Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 28 (33576).
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Voorzitter. Ik heb twee vragen aan de staatssecretaris en één motie. Mijn eerste vraag zit aan de rand van dit overleg en misschien aan dat van een overleg over visserij. Omdat het zo op de rand van beide ligt, bestaat het risico dat het ertussenin valt. Daarom breng ik het toch vandaag hier aan de orde. Het gaat niet goed met de visstand in het IJsselmeer. Een eerste stap wordt al gezet met de komende reductie van de visserijdruk, maar dit duurt een jaar en het is natuurlijk symptoombestrijding. Dus de vraag is: is er overwogen om met de beroepsvisserij zelf te spreken over het, desnoods geleidelijk, afbouwen van die natuurdruk om tot een structureel beter evenwicht te komen?
Mijn tweede vraag gaat over de herintroductie van de Atlantische zalm, waar nog steeds veel geld en energie in wordt gestoken. Dan helpt het niet als er in de Nieuwe Waterweg of het Haringvliet visvergunningen worden afgegeven zonder enige quota, waardoor via bijvangst de benodigde vismigratie wordt geblokkeerd. Mijn vraag aan de staatssecretaris is: wat is hier de afweging? Waarom zijn daar geen grenzen aan gesteld? Dan stel ik natuurlijk ook nog mijn af en toe terugkerende vraag: loopt de openstelling van het Haringvliet op schema? Ik weet dat dit gedeeltelijk bij de collega van de staatssecretaris ligt, maar ik vind het toch belangrijk ook van haar te horen dat zij zich hiervan op de hoogte blijft stellen.
Dan één motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het Rijk het natuurbeleid gedecentraliseerd heeft, maar voor de Europese doelstellingen verantwoordelijk blijft, en ook naar de Europese Commissie verantwoording moet kunnen afleggen over de inzet met het oog op het halen van die doelen;
overwegende dat er tussen Rijk en provincie afspraken zijn gemaakt over de inzet van rijksmiddelen en aanvullende financiering, maar dat de jaarlijkse verantwoording over de besteding van deze middelen in de regio plaatsvindt;
verzoekt de regering, met het oog op de doelmatige inzet van rijksmiddelen, concrete, kwalitatieve afspraken te maken met elke provincie over de doelen die met de inzet van de rijksmiddelen gehaald dienen te worden, en daarop bij de driejaarlijkse doorlichting van het Natuurpact te toetsen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Veldhoven en Jacobi. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 29 (33576).
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Als deze motie wordt aangenomen, zorgen we ervoor dat we voor de Europese Commissie onze bewijsvoering op orde hebben. Zo laten we zien dat we met de decentralisatie niet alleen maar de middelen naar de provincies hebben gebracht, maar ook als Rijk op een lichte manier onze vinger aan de pols houden. Zonder te treden in de lokale verantwoording, houden we onze zaken, mede naar de Commissie toe, op orde.
De heer Smaling (SP):
Voorzitter. Ik heb één motie. Maar eerst spreek ik de hoop uit, ter ondersteuning van de motie die al door mijn collega Dik-Faber is ingediend, dat de staatssecretaris het niveau "landschap" weer zal omarmen. Dat is erg noodzakelijk. Ik denk dat landschap een belangrijke mediator kan zijn tussen landbouw enerzijds en natuur anderzijds, die toch een beetje de Krystle en Alexis van Dynasty zijn. Landschap kan daar een goede buffer tussen vormen. Ik denk dat landschap als fenomeen en als entiteit in het landelijk gebied een beetje uit het zicht is verdwenen. Dus graag hoor ik een warm pleidooi van de staatssecretaris.
Ik heb één motie. Die heeft te maken met het Buijtenland van Rhoon. Dat wil niet zeggen dat de motie van de heer Heerema en mevrouw Jacobi niet onze steun kan verdienen, maar het woord "creatief" dat daarin voorkomt, is wat ons betreft nog wat rekbaar. Het hangt er een beetje van af hoe de staatssecretaris reageert. Ik dien daarom dus toch ook een motie in over het Buijtenland van Rhoon, en ik kijk even hoe de staatssecretaris daar op reageert.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat 40.000 bewoners en liefhebbers van het gebied een petitie Red de Polders in Rhoon hebben onderschreven;
overwegende dat agrariërs met een bedrijf in deze historische polders door de Vereniging Nederlands Cultuurlandschap, naast dat van prof. dr. C.P. Veerman, een alternatief plan hebben laten ontwikkelen voor het Buijtenland van Rhoon, dat qua natuurcompensatie kan passen binnen de doelstellingen van de PKB PMR;
overwegende dat de gemeenteraad van Albrandswaard dit alternatieve plan unaniem steunt;
van mening dat het gewenst is om een zo breed mogelijk draagvlak te vinden voor de plannen van het buitengebied van Rhoon;
verzoekt de regering, in overleg met alle betrokkenen, zowel de provincie en gemeente Albrandswaard als de agrariërs en omwonenden, aan te sturen op een alternatief waarbij het gebied niet onder water gezet wordt en waarbij het plan van de Vereniging Nederlands Cultuurlandschap serieus wordt betrokken,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Smaling. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 30 (33576).
De heer Graus (PVV):
Voorzitter. Ik moest even wachten tot het tablet een beetje omlaag ging, want de langste en de kleinste man van de Kamer spreken na elkaar. Dat kan nooit goed gaan. Ik heb drie moties, al wil ik even gezegd hebben dat het niet om de kwantiteit maar om de kwaliteit gaat.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat opsporingsambtenaren en jagers slechts een lage geldboete krijgen opgelegd bij overtreding van de Flora- en faunawet of andere wet- en regelgeving inzake jacht;
verzoekt de regering, zorg te dragen dat ook bij opsporingsambtenaren en jagers die de Flora- en faunawet of andere wet- en regelgeving met betrekking tot jacht overtreden, wordt overgegaan tot inbeslagname van het wapenarsenaal en tot intrekking van de wapenvergunning en de jachtakte,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 31 (33576).
De heer Graus (PVV):
Deze motie heb ik natuurlijk mede ingediend na het incident met de zwijntjes in Nederweert, waar grote ophef over is ontstaan. Maar dat was natuurlijk niet het enige incident.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering, mogelijk te maken dat er, naast betaling van een geldboete en veroordeling tot gevangenisstraf, een levenslang verbod op het houden van dieren kan worden opgelegd aan veroordeelde stropers en andere dierenbeulen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 32 (33576).
De heer Graus (PVV):
Mensen die buiten de deur niet goed met hun dieren omgaan, zoals stropers, kunnen namelijk onmogelijk goed zijn voor hun eigen dieren.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er een ware concurrentiestrijd is ontstaan tussen de diverse zeehondenopvangcentra in Nederland;
spreekt uit dat (nood)hulpbehoevende dieren hiervan nimmer de dupe mogen worden;
verzoekt de regering, plaatsingskeuze ten behoeve van een (nood)hulpbehoevend zeezoogdier, ter behandeling in een door het Rijk aangewezen opvangcentrum, over te laten aan erkende Eerste Hulpverleners voor Zeehonden (EHBZ-teams) en/of zeezoogdierdeskundigen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 33 (33576).
De heer Geurts (CDA):
Voorzitter. Ik wil drie moties indienen.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat uit de maatschappelijke kosten-batenanalyse voor Natura 2000-gebied Wierdense Veld blijkt dat de kosten van de maatregelen Natura 2000 hoog zijn en de baten klein en onzeker;
verzoekt de regering om de Europese Commissie te verzoeken de evaluatie van de Vogel- en Habitatrichtlijn en daarmee Natura 2000 naar voren te halen en daarbij de casus Wierdense Veld in te brengen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Geurts. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 34 (33576).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de initiatiefgroep Red de Polders in Rhoon plannen ontwikkelt om te komen tot een alternatieve invulling van het plan Buijtenland van Rhoon;
verzoekt de regering, in overleg te gaan met de initiatiefgroep, de provincie en de gemeente Albrandswaard met als doel samen overeenstemming te krijgen over de invulling van het Buijtenland van Rhoon, waarbij de alternatieve invulling uitgangspunt is,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Geurts. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 35 (33576).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat uitvoering gegeven zou moeten worden aan de motie-Slob/Geurts (32002, nr. 32) waarin wordt verzocht om bij een gelijk resultaat voor natuur in de maatregelpakketten voor de Doggersbank te kiezen voor een variant met de minste economische schade;
overwegende dat de staatssecretaris voornemens is het advies van de Doggersbank Stuurgroep te volgen;
verzoekt de regering, niet in te stemmen met het huidige voorstel voor managementzones Natura 2000 voor de Doggersbank, ten aanzien van het Nederlandse deel van de Doggersbank managementzones vast te stellen zoals recentelijk voorgesteld door de visserijsector, waarmee ecologisch kwetsbare gebieden en de gevolgen voor de visserij worden beperkt, en er bij het Verenigd Koninkrijk op aan te dringen eveneens het voorstel van de visserijsector over te nemen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Geurts. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 36 (33576).
De heer Geurts (CDA):
Tot slot heb ik nog één vraag aan de staatssecretaris. Heeft zij al een stand van zaken van de gesprekken tussen Staatsbosbeheer, NOC*NSF, de KNHS en het Watersportverbond over de buitensport?
De vergadering wordt van 10.36 uur tot 10.43 uur geschorst.
Termijn antwoord
Staatssecretaris Dijksma:
Voorzitter. Ik doe mijn best om snel te zijn, want ik moet over stipt een half uur de Landbouwcommissaris op mijn departement ontvangen. Ik hoop dat wij dat allemaal redden.
Ik begin met motie op stuk nr. 21 van de leden Heerema en Jacobi over de provinciale vrijstellingslijst. Ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer. Het is op zichzelf goed om daarnaar te kijken. Die herziening dient dan te geschieden bij de opstelling van de AMvB ter uitwerking van de nieuwe wet natuurbescherming. Ik wil niet vooruitlopen op de soorten die op die lijst zouden moeten staan en hoe wij dan daarmee omgaan. Dat is uiteraard onderwerp van een nadere beoordeling, maar ik kan handelen zoals in de motie wordt gevraagd.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Hoe gaat de staatssecretaris dan met die motie om? Evalueren is altijd goed, maar wij weten ook dat de wet bepaalt dat schadebestrijding pas is toegestaan als je alle andere middelen hebt geprobeerd. Wordt in die evaluatie meegenomen of die bepaling is nageleefd?
Staatssecretaris Dijksma:
Dat lijkt mij prima. Tegelijkertijd wordt hier nadrukkelijk gevraagd om een evaluatie en een aanpassing opdat beter kan worden aangesloten bij het bestrijden van overlast. Wat in de motie staat, kan en wil ik doen.
Ik vervolg met de motie op stuk nr. 22 van de leden Heerema en Jacobi. Omdat wordt vastgehouden aan de opgave van de PKB en er tegelijkertijd wordt gezocht naar een creatieve oplossing met draagvlak, laat ik het oordeel over de motie aan de Kamer. Ik begrijp het signaal dat hier wordt afgegeven. Wij kunnen binnen de grenzen van de PKB op zoek naar die creatieve oplossingen met draagvlak. Ik zal deze motie kunnen uitvoeren in overleg met de provincie Zuid-Holland die hierbij een belangrijke rol speelt.
Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 23 van de heer Heerema c.s. Op dit moment vindt intensief overleg plaats met betrokkenen over Engbertsdijksvenen. Aan het beheerplan wordt nog gewerkt. Voor de gebiedsanalyse worden maatregelen voorgesteld. Die kunnen inderdaad worden ingewisseld voor andere maatregelen, maar wel met eenzelfde effect. Ik kan mij goed voorstellen dat ik de Kamer voor het vaststellen van het beheerplan informeer. In die zin kan ik deze motie overlaten aan het oordeel van de Kamer.
Mevrouw Ouwehand heeft de motie op stuk nr. 24 ingediend die betrekking heeft op de zoutwinning onder de Waddenzee. Over dit onderwerp zijn meerdere moties ingediend en mijn oordeel zal over alle moties hetzelfde zijn, namelijk ontraden. De reden hiervoor is dat wij op verzoek van onder anderen mevrouw Jacobi extra vragen hebben gesteld en extra onderzoek hebben laten doen naar de effecten van de zoutwinning. Wij zijn hierbij zeker niet over een nacht ijs gegaan. De vergunning is verleend en dat kan ik niet terugdraaien. Er is ook geen enkele titel om dat te doen. Uiteraard is het woord nu aan de rechter nu er bezwaar tegen het besluit is aangetekend. De vergunning is getoetst aan de Natuurbeschermingswet. Ik kan melden dat de monitoring dezelfde is als bij de gaswinning. Dat is een deel van de vraag. Ik merk dat dit helpt, dat is mooi.
In reactie op de motie op stuk nr. 25 van mevrouw Ouwehand merk ik op dat de provincies verantwoordelijk zijn voor de vergunningverlening in het kader van de Natuurbeschermingswet. Het is uiteraard geen probleem om in de vele gesprekken die ik met de provincies voer, ook dit onderwerp ter sprake te brengen. In die zin, dus als het gaat om het delen van kennis tussen provincies, kan ik het oordeel over de motie overlaten aan de Kamer.
De motie op stuk nr. 26 van de leden Dik-Faber en Smaling ontraad ik. De Tweede Kamer is geïnformeerd over de Europese Landschapsconventie na advies van de rijksadviseur. Het landschapsbeleid is primair de verantwoordelijkheid van de provincies. Ik zie dan ook geen meerwaarde in het vastleggen van de kernkwaliteiten op landelijk niveau. Ik wil ook hier zeggen dat de Kamer weliswaar niet unaniem, maar wel in ruime meerderheid heeft besloten tot decentralisatie. Je kunt niet een beetje decentraliseren. Je kunt geen stukken terughalen naar het Rijk op het moment dat je denkt dat je het misschien toch liever zelf wilt bepalen. Dat is ook niet fair ten opzichte van de provincies. Zij staan aan de lat om hiermee aan de slag te gaan. Mijn indruk is dat ze dat met verve doen. Ook om die reden wil ik deze opmerking gemaakt hebben.
De voorzitter:
Mevrouw Dik-Faber heeft er een korte vraag over.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Als oud Statenlid begrijp ik maar al te goed dat we decentralisaties niet moeten terugdraaien. Ik vind het wel heel belangrijk dat we nu met elkaar aan de slag gaan, zonder te recentraliseren, met het borgen van kernkwaliteiten van landschappen. Als ik de stukken lees, bijvoorbeeld die over de Natuurwet, mis ik toch zinsneden over het landschap, over duisternis, over stilte, over al die kwaliteiten die wij in Nederland zo waardevol vinden. Natuurlijk staan de provincies aan de lat om die kwaliteiten goed te borgen, maar ze moeten toch een plek krijgen in een groter kader. Dat zou mijn vraag zijn aan de staatssecretaris. Moeten we toch niet op rijksniveau helder maken wat we van de provincies verlangen?
Staatssecretaris Dijksma:
Nee, want dan doe je eigenlijk toch wat je zegt niet te willen doen, namelijk toch weer vanuit het Rijk opleggen op welke wijze de provincies hun verantwoordelijkheid moeten invullen. Dat vind ik niet verstandig. Ik ga ervan uit dat deze discussie terugkomt bij de behandeling van de Wet natuurbescherming. De Kamer krijgt vandaag de nota naar aanleiding van het verslag. Ik realiseer me heel goed dat we hiermee niet klaar zijn met de discussie. Dat begrijp ik. Ik vind het echter helder om dit signaal af te geven. Ik weet ook dat de provincies er precies zo over denken.
De voorzitter:
Mijnheer Smaling, ik verzoek u om kort te formuleren.
De heer Smaling (SP):
Het is toch eindeloos zonde dat de aandacht op nationaal niveau voor het landschap gewoon helemaal weg is. We hebben de Nationale Landschappen afgeschaft, we hebben de rijksbufferzones afgeschaft, we hebben Recreatie om de Stad afgeschaft …
De voorzitter:
En uw vraag is …?
De heer Smaling (SP):
Het is toch gewoon noodzakelijk dat hiervoor op nationaal niveau een plek is, of het nu in een structuurvisie infra en ruimte wordt opgenomen of anderszins, bijvoorbeeld straks in de Omgevingswet en in de nationale structuurvisie? Ik snap niet dat de staatssecretaris dat niet vindt.
Staatssecretaris Dijksma:
Er komen provinciale structuurvisies. Er komt een mogelijkheid om provincies bijzondere gebieden te laten aanwijzen via de Wet natuurbescherming, overigens niet belegd met nationale regelgeving. Wat dat betreft is er helemaal niets wat provincies in de weg staat om al die mooie dingen te doen die de heer Smaling noemt. Ik heb het vertrouwen dat ze dat ook gaan doen. Ze zullen het niet allemaal hetzelfde doen. Ze zullen er verschillende keuzen in maken. Dat zijn de consequenties van het decentraliseren. Ik vind dat we die ook moeten accepteren.
Voorzitter. Ik kom bij de moties op stukken nrs. 27 en 28. Zoals aangekondigd moet ik beide moties ontraden. De vergunning is getoetst en verleend. Het verzekeren is echt een risico voor de ondernemer zelf. We kunnen daarvoor niet vanuit de rijksoverheid een aanwijzing verlenen. Ook is het echt geen taak voor de Staat om te onderzoeken of bijvoorbeeld elders zout kan worden gewonnen.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik wil daar toch nog even heel kort op ingaan. Ik zal proberen om het in een keer goed te doen. We hebben nu met elkaar afgesproken dat we het onder het wad doen, want op land gaat het niet. We volgen het "hand aan de kraan"-principe. Dat kan betekenen dat er een moment komt — het is theoretisch, maar de situatie kan zich voordoen — waarop we zeggen dat het niet meer gaat. Het "hand aan de kraan"-principe betekent dat het op enig moment kan worden stopgezet. Wat dan? Dat is de vraag die opgeworpen moet worden. Het kan niet op land en het kan dan ook niet meer onder het wad. Dat betekent nogal wat voor Frisia. Is het dan niet goed om met het bedrijf in overleg te gaan en te kijken naar dat mogelijke scenario? Want nu lijkt het wel alsof iedereen zich niet of onvoldoende realiseert dat het scenario zich wel degelijk kan voordoen. Moeten we dan niet verder kijken en moet het Rijk daar niet ook een verantwoordelijkheid in nemen?
Staatssecretaris Dijksma:
Nee, want het is de verantwoordelijkheid van Frisia om ervoor te zorgen indien het aan de orde zou zijn. Het zou uiteindelijk inderdaad kunnen, want als je de hand aan de kraan houdt, betekent dit dat je ook bereid bent om de kraan dicht te draaien als het nodig is. Het is dan aan de ondernemer zelf om elders te gaan zoeken. We hebben echt een lang traject gehad. Het is overlegd met de provincie en op verzoek van de provincie Friesland is het verplaatst onder land richting de Waddenzee. Daarna hebben we op verzoek van de Kamer extra onderzoek, ook onafhankelijk, laten doen. Ook uit dat onderzoek blijkt niet dat er schade aan de natuur is waardoor de natuurbeschermingswetvergunning verleend moest worden. Er is ook geen titel om haar te weigeren. Vervolgens doen we het zeer zorgvuldig. Als het voor Frisia zou betekenen dat er consequenties zijn, dat men ergens wil winnen en dat dit tot problemen leidt, dan zijn ook die consequenties voor het bedrijf. Zo werkt het.
Ik kom bij de motie-Van Veldhoven/Jacobi op stuk nr. 29, over de doelmatige inzet van rijksmiddelen, concrete kwalitatieve afspraken et cetera. Ik heb hierover met de provincies afspraken gemaakt. In die zin beschouw ik deze motie als ondersteuning van beleid. Wat erin staat, willen we ook doen. Ik zal de Kamer binnenkort het onderzoekskader van het PBL sturen. Ik laat het oordeel over deze motie dus aan de Kamer.
Ik kom bij de motie-Smaling op stuk nr. 30. Die motie wil ik ontraden. Er is inderdaad een verschil tussen het handhaven van de PKB en het niet willen handhaven van datgene wat er in de PKB is vastgelegd. Dat precieze verschil — het lijkt klein, maar het is toch wel van betekenis — zit er tussen de moties die door de leden Heerema en Jacobi zijn ingediend en een aantal andere moties die zijn ingediend over hetzelfde onderwerp. Tot het binnen de PKB met draagvlak maximaal verkennen wat creatief aan alternatieven mogelijk is, zoals de heer Veerman overigens zelf heeft aangedragen, ben ik echt bereid. Ik ken de gevoeligheden in het gebied. Het past binnen de nieuwe natuurvisie om het draagvlak zo groot mogelijk te houden. Maar de heer Smaling overvraagt op dit punt net iets te veel. Ik wil mensen ook geen valse hoop bieden op een plan dat niet precies op die manier helemaal zo uitgevoerd kan worden omdat het niet binnen de PKB past.
Ik kom bij de moties van de heer Graus. In de motie op stuk nr. 31 wordt verzocht om eraan bij te dragen dat ook opsporingsambtenaren en jagers die de Flora- en faunawet met betrekking tot de jacht overtreden, te maken krijgen met inbeslagname van wapenarsenaal, het intrekken van de wapenvergunning en de jachtakte. De Jachtwet is duidelijk. Met boa's en de handhavingsorganisaties heb ik voor de zomer juist goede afspraken gemaakt. Om die reden moet ik deze motie helaas ontraden.
De heer Graus (PVV):
Dit verhaal heb ik opgesteld nadat een jager zwijnen doodschoot die gewoon nog te redden waren; het waren drenkelingen. Hij schoot zich daarbij nota bene een brandwond, en bijna een voet van zijn lijf. En wat gebeurt er? Die man is zelf opgestapt onder bedreiging en druk van de bevolking, van de regering, van de gedeputeerde, van de halve Kamer en noem het allemaal maar op. Het kan toch niet zo zijn dat zo'n man zijn wapenarsenaal behoudt? Hij is gewoon een idioot, een zieke figuur. Dat zo'n man nog zijn wapenarsenaal, zijn wapenvergunning en ...
De voorzitter:
En uw vraag is?
De heer Graus (PVV):
Ik wil daar graag een reactie op hebben. Als een politieman één fout maakt, is het eerste wat hij moet doen, zijn wapen inleveren. Dan kan hij bureaudiensten gaan draaien. Het kan toch niet zo zijn dat deze mensen gewoon maar kunnen blijven doorgaan?
Staatssecretaris Dijksma:
Dat was ook niet de uitkomst van deze situatie. Ik heb de situatie zelf kafkaësk genoemd. Ik vind het overigens ook heel erg hoe het vervolgens is verlopen. Mensen zijn bedreigd. Dat is een andere, wrange kant van de medaille. Provincies en andere handhavende instanties zijn volgens mij ook heel goed in staat om verantwoordelijkheid te nemen. Daar hebben wij geen aanvullende regelgeving voor nodig. Op dit punt zijn wij het dus niet eens.
De heer Graus (PVV):
Als iemand een overtreding maakt met een wapen, dan is het toch heel normaal dat dat in beslag wordt genomen? Dat gebeurt bij iedere burger en ook bij politiemensen. Waarom gebeurt dat bij die groene jongens, die boa's, niet? Ik vind dat niet te vatten.
Staatssecretaris Dijksma:
Ik heb niet de indruk dat de opmerking van de heer Graus klopt dat er nooit iets in beslag wordt genomen. Het is aan de instanties zelf om binnen de kaders hun verantwoordelijkheid te nemen. Het is mijn indruk dat dat ook gebeurt.
Ik kom op de zeehondenopvangcentra en de concurrentiestrijd. In de motie op stuk nr. 33 vraagt de heer Graus mij om te interveniëren in de plaatsingskeuze.
De voorzitter:
Ontraadt u de motie op stuk nr. 32 ook?
Staatssecretaris Dijksma:
Excuses, die heb ik overgeslagen, maar uw conclusie klopt: die ontraad ik ook. De discussie over het levenslange houdverbod loopt al langer. De heer Graus heeft daar ook al vaak over gesproken met minister Opstelten. Ik wil die discussie niet overdoen. Ik heb er waardering voor dat de heer Graus elke keer opnieuw zijn punt blijft maken, maar wij hebben er al eerder met elkaar over van gedachten gewisseld. Het is ook niet aan mij om daar op deze manier conclusies aan te verbinden.
De heer Graus (PVV):
Ik wilde blijven zitten, maar aan die laatste opmerking wil ik wel wat toevoegen. Deze staatssecretaris is de herder van onze dieren. Zij kan wel druk uitoefenen op de bewindslieden die daar verantwoordelijk voor zijn. Ik vind dat zij dat behoort te doen.
Staatssecretaris Dijksma:
Dat is goed en dat doe ik ook. De heer Graus ziet ook dat de minister van Veiligheid en Justitie overweegt om opnieuw naar de strafmaat voor dierenmishandeling te kijken. Dat is recent aan de Kamer gemeld. Wij zijn aan de slag, maar dat is iets anders dan sommige van de voorstellen die u doet.
Ook de motie op stuk nr. 33 moet ik ontraden. Zeehondenopvangcentra moeten voldoen aan de voorwaarden. Ik weet dat er een strijd gaande is, ik heb met de mensen gesproken, omdat ik het zelf heel jammer vind dat die strijd gaande is. Als mensen aan de voorwaarden voldoen, of ze nou van de ene of de andere school zijn, dan moet er ruimte voor zijn. Dan geven wij dus ook een vergunning. Nieuwe initiatieven die aan de criteria voldoen, krijgen ook gewoon een ontheffing. Dat vind ik belangrijk. Het is iets anders dan vanuit de rijksoverheid heel precies te gaan aanwijzen. Ik vind echt dat wij de verschillende centra moeten pushen om met elkaar samen te werken en elkaar niet tegen te werken. Ik draag daar mijn steentje aan bij door met de mensen te spreken en door dit soort dingen hardop te zeggen. Ik zou het niet via de route van de heer Graus willen doen.
De heer Graus (PVV):
Die intentie delen wij. Het gaat ook mij om de zeehonden en niet om al die opvangcentra die ruziemaken. De EHBZ-teams, die eerste hulp verlenen aan zeehonden, en zeezoogdierdeskundigen komen toch vaak in de knel. Vaak worden ze gedwongen om voor een bepaald zeehondenopvangcentrum te kiezen, waardoor ze te lang met zo'n gewond of ziek dier moeten rijden. Ik vind dat misdadig. Een zeezoogdierdeskundige of een EHBZ-team moet zelf kunnen beslissen naar welk door de Staat aangewezen opvangcentrum ze dat zieke dier brengen. Dat vraag ik.
Staatssecretaris Dijksma:
Dat begrijp ik, maar vanuit onze positie kunnen wij daarin niet normstellend werken. De oproep die de heer Graus doet aan de mensen in het veld om met elkaar samen te werken en het elkaar niet onnodig moeilijk te maken, steun ik wel. De heer Graus weet hiermee heel goed wat ik bedoel.
Ik kom bij de motie op stuk nr. 34 van het lid Graus. Deze motie gaat over het naar voren halen ...
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 34 is van de heer Geurts.
Staatssecretaris Dijksma:
Excuses. Ik begin even opnieuw. De heer Geurts verzoekt mij om de evaluatie van de Vogel- en Habitatrichtlijn naar voren te halen. Hij brengt dit in verband met de casus Wierdense Veld. De fitness check is een belangrijk traject. Ik heb bij monde van mevrouw Lodders een aantal stevige opdrachten hiervoor meegekregen. Ik zal de Kamer in het voorjaar zeker informeren over de wijze waarop we dat gaan oppakken. Het is echter een zorgvuldig traject en er is nu echt geen draagvlak voor het naar voren halen van de fitness check. Wat de heer Geurts inhoudelijk misschien met verschillende leden zou willen bereiken, kan door deze voorstellen onderuit geschoffeld worden. Dat zou jammer zijn. Om die reden ontraad ik de motie, maar misschien wil de heer Geurts de motie aanhouden.
De heer Geurts (CDA):
Dat was de heer Geurts nog niet van plan, maar hij wil eerst een vraag stellen als dat mag.
De voorzitter:
Dat mag, als hij kort is.
De heer Geurts (CDA):
Ik ga het proberen. Hij staat voor 2016-2017 of misschien nog later gepland in de Europese Unie. Waarom proberen we niet om in 2015 een start te maken?
Staatssecretaris Dijksma:
Ik ben natuurlijk al begonnen met de gesprekken met de Europese Commissie en DG-ENV hierover. We staan wat dat betreft niet op nul. Daarbij zien we hoe lastig het is, want ons voorzitterschap kan een belangrijke rol spelen om initiatieven te ontplooien met steun van de Commissie. Uiteindelijk heb ik de Commissie natuurlijk wel nodig om in beweging te komen. Mijn inschatting is, ook op basis van de gesprekken, dat dit geen zinvolle exercitie is.
Ik kom nu bij de motie van de heer Geurts op stuk nr. 35 waarin wordt gevraagd om in overleg te gaan met de initiatiefgroep Red de polders van Rhoon. Voor deze motie geldt hetzelfde oordeel als voor de motie van de heer Smaling. Ik ontraad de motie. De hele redenering die ik net heb gehouden, sla ik graag over. Ik hoop dat de heer Geurts mij dat vergeeft.
Het zit de heer Geurts niet mee vandaag, want ook zijn laatste motie op stuk nr. 36 ontraad ik. Deze motie gaat over de Doggersbank. Ik heb deze week met de visserijsector over dit onderwerp gesproken. Op basis van hun plannen hebben we de besluitvorming, ook van het Verenigd Koninkrijk en Duitsland, al meer dan een jaar extra opgehouden. Dat heeft tot irritatie geleid bij de andere lidstaten. De belangrijkste discussie met de visserijsector gaat over het Duitse deel van de Doggersbank. Daar hebben wij nu geen invloed meer op. Er zijn alternatieven beoordeeld en er is een aanbod vanuit Duitsland aan de sector gedaan om binnen bepaalde sluitingscriteria met voorstellen te komen. Dat heeft men om zich moverende redenen afgewezen. Wij hebben geprobeerd om de economische schade tot een minimum te beperken. Op een gegeven moment is het klaar. Mijn indruk is dat wij de Duitsers en de Britten nog hard nodig hebben bij discussies over bijvoorbeeld tax en aanlandplicht. Dat heb ik ook tegen de sector gezegd: pick your fights. Als we dit gevecht willen voeren, verliezen we heel veel krediet bij andere lidstaten op dossiers waarvoor we ze misschien nog veel harder nodig hebben. Om die reden vraag ik de heer Geurts om dit niet van mij te vragen. Ik ontraad de motie.
De heer Geurts (CDA):
Deze motie is onderdeel van de motie-Slob/Geurts, waarin wij het kabinet en daarmee staatssecretaris Dijksma aan een meerderheid hebben geholpen om dit voor elkaar te krijgen. Het gaat om de minst economische schade. In de praktijk is de schade voor de Nederlandse visserijsector 7 tot 10 miljoen euro. Wij hebben het over zo'n 25 vaartuigen die drie tot vier ton schade lijden. Je kunt niet zeggen dat dit "de minste economische schade" is.
Staatssecretaris Dijksma:
Ik vind dat dit geen recht doet aan wat er allemaal gedaan is. Ik dank u overigens nogmaals voor uw steun, die ik heel moedig vond, zoals ik destijds ook al heb gezegd. Maar wij hebben die motie echt uitgevoerd. Dat heeft ertoe geleid dat ze meer dan een jaar oponthoud hebben gekregen, terwijl andere lidstaten hun besluitvorming allang klaar hadden, omdat wij met uw opdracht in de achterzak aan de slag zijn gegaan. Dat wil ik hier wel gezegd hebben. Ik heb dit alles zeer serieus genomen. Ik heb het ook zeer geapprecieerd dat uw fractie en de ChristenUnie-fractie voor het wetsvoorstel hebben gestemd. Wij hebben dit ook met de sector besproken en men weet dat ook.
Ik ben mevrouw Van Veldhoven nog het antwoord op twee vragen schuldig. Ik ben met betrokken partijen in overleg over reductie van de IJsselmeervisserij. Het is geen gemakkelijk traject, zeg ik er alvast maar bij. Ik zal de Kamer hierover begin volgend jaar een brief sturen.
Mevrouw Van Veldhoven heeft ook een vraag gesteld over het Haringvliet en het gesloten gebied. Het gaat om een gebied van 500 meter van de buitenkant van de Haringvlietsluizen dat gesloten is voor alle vistuigen waarmee je aal of wolhandkrab kunt vangen. Dat heeft gewoon te maken met dioxinevervuiling.
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik weet dat de staatssecretaris krap in de tijd zit en zal haar dus niet vragen om uitgebreid op dit punt in te gaan, maar er zijn echt zorgen over het vissen in dat gebied en het ontbreken van quota. Daardoor wordt de benodigde vismigratie geblokkeerd. Dit gaat verder dan de wolhandkrab, de paling en de dioxinekwestie. Misschien wil de staatssecretaris hier nog eens naar kijken. Dan komen wij er in een volgend AO vast nog over te spreken.
Staatssecretaris Dijksma:
Wij hebben regelmatig overleg over de visserij. Ik kan mij goed voorstellen dat wij er op zo'n moment op terugkomen.
De heer Geurts (CDA):
Ik heb nog een vraag gesteld over het overleg met de buitensport. De staatssecretaris mag die ook schriftelijk beantwoorden.
Staatssecretaris Dijksma:
Dat doe ik schriftelijk.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
De stemming over de zestien ingediende moties vindt volgende week dinsdag plaats.
De heer Schouw (D66):
Hoewel ik er helemaal klaar voor ben, stel ik voor om het VAO Dierproeven op een ander tijdstip te houden. Ik vind het namelijk niet beleefd als de Nederlandse regering een Eurocommissaris niet ontvangt.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik was aanvrager van dat VAO. Ik hecht eraan dat het wel doorgaat, maar wil de staatssecretaris zeker niet belemmeren om haar afspraken met de Eurocommissaris na te komen. Als wij het VAO op een later moment kunnen houden, is dat prima.
De heer Van Dekken (PvdA):
Uitstekend voorstel van de heer Schouw.
De heer Geurts (CDA):
Akkoord met een later moment.
De heer Rudmer Heerema (VVD):
Akkoord met het voorstel van de heer Schouw.
De heer Graus (PVV):
Steun voor het voorstel van de heer Schouw.
De voorzitter:
Heel hartelijk dank.
Staatssecretaris Dijksma:
Dank, voorzitter. Ik dank ook de leden voor hun flexibiliteit.
De voorzitter:
Ik dank de staatssecretaris en de leden. Wij gaan nu schorsen voor de lunchpauze.
De vergadering wordt van 11.10 uur tot 12.30 uur geschorst.
Voorzitter: Van Miltenburg
Mededelingen
Mededelingen
Mededelingen
De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.
Regeling van werkzaamheden
Regeling van werkzaamheden
Regeling van werkzaamheden
De voorzitter:
Ik deel mee dat ingevolge artikel 69, tweede lid, van het Reglement van Orde de volgende aangehouden moties zijn vervallen: 34000-20; 30545-127; 29984-469; 33037-94; 32043-208; 33891-110; 33792-4; 33792-5; 28286-765; 34000-40; 29689-549; 27925-491; 31135-39 en 31135-45.
Ik stel voor, toe te voegen aan de agenda:
het VAO Situatie rondom de ziekenhuizen in Dokkum, Den Helder en Terneuzen, naar aanleiding van een algemeen overleg gehouden op 10 december, met als eerste spreker mevrouw Leijten van de SP.
Daartoe wordt besloten.
De voorzitter:
Ik geef nu het woord aan mevrouw Van Ark van de VVD.
Mevrouw Van Ark (VVD):
Voorzitter. Wij steunen de minister van OCW in haar strijd tegen quota. Quota zijn er namelijk voor vissen en niet voor vrouwen. Nu grijpt de minister echter naar een middel waar de VVD haar wenkbrauwen bij optrekt. Ze wil een register voor topvrouwen. Ik zet mijn hoge hakken in het zand. Krijgen we nu een headhuntersbureau van overheidswege? Gaan we hier nu als overheid bepalen wie topvrouwen zijn? Wat gebeurt er als je op die lijst staat? En wat gebeurt er als je niet op die lijst staat? De VVD heeft geen behoefte aan zo'n checklist, of misschien moet ik "chicklist" zeggen. Ik wil dus graag een debat.
De voorzitter:
Een verzoek om steun voor het houden van een debat.
Mevrouw Karabulut (SP):
Natuurlijk gaan we de overheid niet laten bepalen wie de topvrouwen zijn. We gaan ons die topposities echter ook niet laten afnemen. Ik ben dus benieuwd naar de maatregelen die de minister wil nemen. Ik steun het verzoek tot het houden van een debat.
De heer Beertema (PVV):
Wij steunen dat verzoek ook.
Mevrouw Yücel (PvdA):
Ik heb onlangs nog een debat aangevraagd over de topfuncties en de trage voortgang. Ik stel voor om het verzoek van mevrouw Van Ark toe te voegen aan dat debat. Daarmee wordt dat debat een meerderheidsdebat. Ik hoop dat we dat hier op korte termijn kunnen voeren.
De voorzitter:
Geen steun voor dit debat dus.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik vond de suggestie van de PvdA eigenlijk wel heel goed. Ik zou u dus willen vragen daar toch naar te kijken. Anders geven wij geen steun voor dit debat.
De voorzitter:
Dat is toch een heel ander verzoek. Ik kan dit niet met elkaar verenigen. Het verzoek was om een apart debat te houden over een register voor topvrouwen. Ik stel vast dat er voor dat verzoek geen meerderheid in de Kamer te vinden is.
Mevrouw Van Ark (VVD):
De VVD is ook altijd voor een kleinere overheid en minder administratieve lasten. Ik vind de suggestie van mevrouw Yücel om die debatten samen te voegen en er dan een meerderheidsdebat van te maken prima. Dit onderwerp past daar namelijk prima bij.
De voorzitter:
Dan kijk ik heel even. We gaan dat gewoon regelen. Het onderwerp gaat van de ene lijst naar de andere en u krijgt vier minuten spreektijd in plaats van drie minuten.
Het woord is aan de heer De Liefde van de VVD.
De heer De Liefde (VVD):
Voorzitter. Ik wil deze regeling gebruiken om een vooraankondiging te doen van een mogelijk VAO Milieuraad. We zijn in afwachting van een brief van het kabinet over de nationale teeltbevoegdheid ggo's. Ik zal u niet met de inhoud vermoeien. Dat VAO moet dan op dinsdag gehouden worden, eventueel inclusief stemmingen.
De voorzitter:
Ik zet het voorlopig op de lijst en hoor dan of het definitief wordt of niet. Daarmee is er een einde gekomen aan de regeling van werkzaamheden.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Reikwijdte en detailniveau planMER Schaliegas
Reikwijdte en detailniveau planMER Schaliegas
Aan de orde is het VSO Vaststelling Notitie reikwijdte en detailniveau planMER Schaliegas (33952, nr. 13).
Termijn inbreng
De voorzitter:
Ik geef in dit VSO als eerste het woord aan mevrouw Ouwehand van de Partij voor de Dieren.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. Met betrekking tot de vraag of wij wel of niet zouden moeten overgaan tot schaliegaswinning en of wij daarnaar onderzoek moeten doen, is er veel veranderd in de afgelopen tijd. De Kamer heeft inmiddels gezegd: een moratorium op die opsporingen zolang dit kabinet zit. Dan ligt het ook voor de hand om de opsporingsvergunningen die zijn afgegeven niet in de lucht te laten hangen en ook duidelijkheid te geven aan de desbetreffende bedrijven. Ik had daarover eerder een motie ingediend. Ik heb begrepen dat de vergunningen, in elk geval in één geval, al verlopen zijn en dat de minister zelf zich ook afvraagt: moet ik dat verlengen of hoe heet dat; is dit nu een gedoogconstructie? Ik zou graag als eerste een herbeoordeling door de minister willen van mijn ingediende en toen aangehouden motie. Ik overhandig die even aan de bode, zodat de minister weet over welke motie het gaat.
Wij hebben hier een VSO over de planMER en de structuurvisie die daaruit zou kunnen voortvloeien. Daarover heb ik een nieuwe motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de regering voornemens is om direct na het afronden van de planMER Schaliegas een structuurvisie op te stellen;
overwegende dat een structuurvisie geen onderzoek meer is, maar een beleidsvoornemen;
verzoekt de regering, na het afronden van de planMER Schaliegas een nieuw besluitmoment in te bouwen en niet direct over te gaan tot het opstellen van een structuurvisie,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 14 (33952).
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dan de tweede en laatste motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de inspraakronde van de Notitie reikwijdte en detailniveau voor de planMER Schaliegas duizenden zienswijzen heeft opgeleverd, en de Commissie voor de m.e.r. hierover een advies heeft opgesteld;
constaterende dat doordat er geen vernieuwde versie van de NRD is opgesteld, en de concept-NRD en de reactienota van de minister gezamenlijk als nieuwe NRD gelden, het onduidelijk is in hoeverre het advies van de Commissie voor de m.e.r. en de diverse zienswijzen nu wel en niet worden meegenomen bij het opstellen van de planMER;
gelet op het belang om onderzoek naar schaliegaswinning zorgvuldig uit te voeren;
verzoekt de regering, een nieuwe Notitie reikwijdte en detailniveau voor de planMER Schaliegas te maken,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 15 (33952).
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter. Het CDA wil graag van het kabinet weten hoe de aangenomen motie van Samsom en Van Ojik wordt uitgevoerd. Vallen proefboringen ook onder het moratorium volgens het kabinet? Het CDA heeft grote vraagtekens bij de winning van schaliegas en vraagt zich af of dat schoon, veilig en met draagvlak kan. Onze drinkwatervoorziening mag in geen geval in gevaar komen.
Schaliegas mag daarnaast de overgang naar een duurzame energievoorziening niet belemmeren. Het CDA sluit niet uit dat er in de toekomst ooit nog innovaties worden gedaan, waardoor de winning van schaliegas op termijn veilig en schoon zou kunnen plaatsvinden. Maar zelfs als dat zo is, is het voor het CDA van belang dat er voldoende draagvlak is onder de bevolking. Wij moeten richting toekomstige generaties voorkomen dat er jaren na de winning nog problemen opduiken, zoals nu in Limburg bijvoorbeeld met de steenkoolwinning het geval is.
In de planMER Schaliegas heeft de CDA-fractie vragen gesteld over wat er gebeurt met het afvalwater. Ook tijdens ons bezoek aan de VS bleek dat dit een van de grootste zorgpunten is en dat dit daar nog verder wordt onderzocht. De uitkomsten in de VS volgen pas in 2016.
Voor Twente is de zorg rondom afvalwater nu heel actueel. Prof. Reijnders van de Universiteit van Amsterdam beweert dat er door het transport van het afvalwater naar en de opslag ervan in lege gasvelden in Twente aardbevingen, bodemverzakkingen en bodemverontreinigingen zouden kunnen voorkomen. Deelt de minister deze conclusies? Hoe groot is het risico van lekkages tijdens het transport volgens de minister? Worden bij de vergunningverlening voldoende voorwaarden gesteld om de veiligheid te garanderen? Zijn de mogelijke schadelijke effecten van de toegevoegde stoffen aan het gebruikte water bij de winning van olie op korte en lange termijn goed in beeld? In hoeverre wordt het geïnjecteerde afvalwater gemonitord? Zijn er risico's dat water uit de diepe ondergrond in ons oppervlakte- en grondwater terechtkomt? Kan de minister een overzicht geven van de verschillen tussen de vergunningverlening in de Verenigde Staten en Nederland op dit gebied? In hoeverre lopen de inwoners van Twente risico?
De voorzitter:
Mevrouw Van Tongeren, ik wil geen heel debat voeren. Ik vind het prima als u één vraag stelt, maar we gaan niet uitgebreid debatteren.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Het CDA was bij het overleg waarin de minister toezeggingen op de vragen van GroenLinks over dit dossier heeft gedaan. Wij krijgen er dus al een heleboel informatie over. Wil het CDA daar samen met GroenLinks op wachten, of moeten er nu, vooruitlopend op die beantwoording al een antwoord op deze vragen komen?
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Wij hebben, zoals aangegeven tijdens dat debat, eerder schriftelijke vragen over de planMER Schaliegas en met name het afvalwater in de Tweede Kamer ingediend. De zorg van GroenLinks deelt het CDA dus absoluut, mede naar aanleiding van het bezoek dat wij gezamenlijk aan de Verenigde Staten hebben gebracht. Over het afvalwater is inderdaad een toezegging gedaan, maar ik benadruk hier dat de omgang daarmee zeer cruciaal is in het kader van de eventuele toekomstige omgang met schaliegas in dit land.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. De ChristenUnie was, is en blijft tegen schaliegas. Aangezien de Kamer een nieuwe motie heeft aangenomen, dien ik de volgende motie in. Volgens mij is onderzoek naar schaliegas en het opstellen van een structuurvisie namelijk niet meer aan de orde.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat er geen noodzaak is tot het boren naar en winnen van schaliegas in Nederland;
verzoekt de regering om de voorbereidingen voor de Structuurvisie Schaliegas en onderzoek naar schaliegaswinning te beëindigen en om het bespaarde budget te investeren in onderzoek naar innovatieve, hernieuwbare energie,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dik-Faber, Van Tongeren en Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 16 (33952).
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Mijn volgende motie luidt.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat boringvrije zones door de provincie worden aangewezen om bewoond gebied, natuurgebieden en waterwingebieden te beschermen;
overwegende dat strategische grondwatervoorraden voor de drinkwatervoorziening in de Structuurvisie Ondergrond (STRONG) worden aangewezen;
verzoekt de regering om boringvrije zones die door provincies zijn aangewezen en strategische grondwatervoorraden vooraf uit te zonderen van schaliegaswinning over de volledige diepte,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dik-Faber, Van Tongeren en Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 17 (33952).
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Het moge duidelijk zijn dat ik heel erg hoop dat de eerste motie van mijn fractie wordt aangenomen, want dan is de tweede motie overbodig. Ik ben er niet helemaal gerust op, vandaar dat ik beide moties heb ingediend. Tot slot geef ik aan dat ik in een groot debat zit over de hervormingen van de zorg. Er zit een medewerker achter in de zaal. Ik verlaat deze vergadering om terug te gaan naar het zorgdebat.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Voorzitter. Ik dien meteen de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat aardbevingen schade kunnen veroorzaken aan zowel actieve als verlaten boorputten voor olie- en gaswinning en dat hierdoor milieuschade kan ontstaan;
verzoekt de regering, vergunninghouders te verplichten om na een aardbeving alle putten in de buurt van het epicentrum van de aardbeving te inspecteren op integriteit,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 18 (33952).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat niet alle informatie van het Staatstoezicht op de Mijnen openbaar is en dat transparantie goed is voor het vertrouwen van de burger in de overheid;
verzoekt de regering, alle niet-bedrijfsgevoelige informatie van het SodM openbaar te maken en binnen vier weken te ontsluiten via de website,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 19 (33952).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat in Nederland afvalwater van mijnbouwactiviteiten diep onder de grond wordt gepompt omdat het te vuil is om op het oppervlaktewater te lozen en te duur is om te zuiveren;
overwegende dat hierbij een risico bestaat op grondwaterverontreiniging en aardbevingen;
overwegende dat de minister in het kader van de Structuurvisie Schaliegas stelt dat als hergebruik van "retourwater" niet mogelijk is, het gezuiverd moet worden tot een kwaliteit waarop het geloosd mag worden;
verzoekt de regering, bij het afgeven van nieuwe vergunningen onder de Mijnbouwwet de voorwaarde te stellen dat afvalwater gezuiverd moet worden tot een kwaliteit waarop het geloosd mag worden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Tongeren en Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 20 (33952).
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Als afsluiting wil ik nog zeggen dat GroenLinks vanaf het begin heeft gezegd dat zeker in Nederland de laatste resten fossiel niet uit de aarde moeten worden gehaald en dat schaliegas en ander onconventioneel gas daar zeker onder vallen. We moeten veel zuiniger omgaan met de bestaande voorraad in Groningen. Het opvolgen van het advies van het Staatstoezicht op de Mijnen is daarbij voor GroenLinks van het grootste belang.
De heer Smaling (SP):
Voorzitter. De SP wil complimenten uitdelen aan alle partijen die zienswijzen hebben ingediend op het dossier schaliegas. Dat is toch een mooi democratisch instrument. Het niveau van de zienswijzen lag over het algemeen erg hoog en ze waren diepgravend. Dat is een goede zaak. Ik meen dat we in juni een debat hebben gevoerd over schaliegas, waarbij de posities wel ongeveer duidelijk zijn geworden. Ik denk niet dat er heel veel verschil is tussen toen en nu, met uitzondering van het klimaatdebat dat we vorige week hadden en dat toch wel tot een nieuwe realiteit heeft geleid door het aannemen van de motie van de heren Samsom en Van Ojik.
Ik heb twee moties.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat schaliegaswinning in Nederland geen serieuze optie meer is;
verzoekt de regering, vanwege dit feit ook geen proefboringen te laten plaatsvinden en vergunningen dienaangaande niet te verlengen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Smaling. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 21 (33952).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de winning van schaliegas in de nabije toekomst niet aan de orde is;
overwegende dat de urgentie van het onderzoek naar schaliegaswinning en het opstellen van een milieu-effectrapportage en een Structuurvisie Schaliegas daarmee sterk verminderd is;
overwegende dat onderzoek naar kansrijke vormen van opwekking en benutting van duurzame energie de hoogste prioriteit heeft;
verzoekt de regering, de route richting Structuurvisie Schaliegas af te sluiten en uitgespaarde middelen in te zetten voor een versnelde omschakeling naar duurzaam energiegebruik,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Smaling. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 22 (33952).
De heer Smaling (SP):
Rest mij nog te zeggen dat de SP de minister zal steunen in zijn goede en duidelijke pogingen, het energieakkoord tot een goed einde te brengen. Met de moties hebben we op dit punt een duidelijk standpunt verwoord.
De heer Klein (Klein):
Voorzitter. Het bezoek aan de Verenigde Staten heeft mij geleerd dat je zorgvuldig moet zijn en dat je beter moet gaan kijken. Het geeft aan dat wij daarover duidelijkheid moeten geven aan de burgers. Vandaar de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat door het aannemen van de motie-Samsom/Van Ojik op stuk nr. 50 (31795) deze kabinetsperiode geen besluit tot het verlenen van een vergunning om te boren naar schaliegas genomen zal worden;
overwegende dat de bevolking in de mogelijk betrokken schaliegaswingebieden in Nederland duidelijkheid willen hebben of er een kans bestaat dat een volgend kabinet wel vergunningen kan afgeven;
verzoekt de regering, alle voorbereidende onderzoeken uit te voeren in deze kabinetsperiode;
verzoekt de regering tevens om, als de onderzoeksresultaten daartoe aanleiding geven, de betreffende gebieden duidelijkheid te geven dat er geen schaliegaswinning zal plaatsvinden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Klein. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 23 (33952).
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Voorzitter. Ook D66 wil graag van de minister weten hoe hij de motie-Samsom/Van Ojik gaat uitvoeren en wat er wel en niet bij hoort. Wij zijn er nog steeds niet zeker van dat er geen risico's voor ons grondwater zouden kunnen ontstaan bij de uitvoering van die motie. Daarom dien ik een drietal moties in die er in ieder geval op gericht zijn om risico's voor ons grondwater en drinkwater uit te sluiten. Wellicht zijn de moties overbodig na het besluit van de minister over het uitvoeren van de motie, maar voor de zekerheid dien ik ze toch alvast in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het huidige Waarborgfonds mijnbouwschade niet kan worden ingezet om eventuele schade aan de grondwaterkwaliteit te herstellen;
overwegende dat een schadefonds noodzakelijk is om schade aan de grondwaterkwaliteit, ook op de lange termijn van 100 jaar, te kunnen financieren;
verzoekt de regering, de bestedingsdoeleinden van het mijnbouwfonds te verbreden, zodat financieel gewaarborgd is dat schade aan de grondwaterkwaliteit altijd kan worden hersteld;
verzoekt de regering tevens, aan het verlenen van een vergunning voor het boren naar schaliegas een bijdrage aan het mijnbouwfonds tot voorwaarde te stellen, en een voorstel te ontwikkelen voor de hoogte van die bijdrage;
verzoekt de regering voorts, daarbij duidelijk aan te geven dat deze bijdragen niet in de plaats komen van de aansprakelijkheid van bedrijven,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Veldhoven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 24 (33952).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de motie op stuk nr. 11 (33952) van het lid Jan Vos c.s. met het verzoek aan de regering om onaanvaardbare risico's ten aanzien van het grondwater uit te sluiten, is aangenomen;
overwegende dat monitoring van de grondwaterkwaliteit nu is geregeld voor het ondiepe grondwater, maar dat monitoring van het diepe grondwater nog altijd niet is geborgd;
overwegende dat het rapport van Witteveen+Bos aangeeft dat monitoring en aanvullende boorgasmetingen nodig zijn om risico's van gasdoorslag naar watervoerende lagen te beheersen;
overwegende dat je de stoffen waar je niet op test, ook niet zult vinden;
verzoekt de regering, een monitoringsprogramma voor het diepe grondwater verplicht te stellen;
verzoekt de regering tevens, een monitoringsprotocol op te stellen, waarin in ieder geval gewaarborgd is dat
- er altijd gemonitord wordt op de stoffen die gebruikt worden in de fracking vloeistof, inclusief een tijdige actualisatie van de lijst van die stoffen bij wijziging ervan;
- er op de boorlocaties wordt bijgehouden welke stoffen met de vloeistof omhoogkomen, en dat ook op die stoffen structureel de doorsijpeling naar het diepe en ondiepe grondwater gemonitord wordt,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Veldhoven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 25 (33952).
Uw spreektijd is op.
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik zal het heel snel doen.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat er zorgen zijn over de potentiële risico's van schaliegaswinning voor de kwaliteit van het grondwater dat wordt gebruikt voor de drinkwatervoorziening;
overwegende dat drinkwaterbedrijven veel knowhow hebben op het gebied van bescherming van de drinkwaterbronnen;
verzoekt de regering, in de wetgeving een verplicht advies van de drinkwaterbedrijven op te nemen, waarvan slechts beredeneerd kan worden afgeweken;
verzoekt de regering tevens, daarbij te verzekeren dat zowel het advies als de reactie tijdig openbaar toegankelijk is,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Veldhoven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 26 (33952).
Daarmee is een einde gekomen aan de eerste termijn van de Kamer. Ik ga niet schorsen, maar we wachten heel even tot de minister de beschikking heeft over alle moties.
Termijn antwoord
Minister Kamp:
Voorzitter. Als er over schaliegas gesproken wordt, lijkt het wel of dat een of ander giftig gas is, dat op een duivelse manier naar boven wordt gehaald en dat alleen maar grote ellende voor de hele samenleving met zich meebrengt. Maar eigenlijk is het gewoon aardgas, en aardgas zit in steen. Je hebt iets poreuzer steen. Als het gas daaruit komt, noemen we het aardgas. Je hebt ook vaster steen. Als het gas daaruit komt, noemen we het schaliegas. Dat is het verschil. Ik heb schaliegas nooit groter willen maken dan het is. Ik heb vanaf het begin heel goed gezien dat er haken en ogen zitten aan schaliegaswinning. Ik heb ook een neutrale opvatting over schaliegas, omdat ik eerst weleens even wil zien wat er precies aan de hand is rondom schaliegas, waar we allemaal rekening mee moeten houden en of we er wel aan moeten beginnen. Ik heb het nooit groter willen maken dan het is, maar ik heb ook geen zin om het kleiner te maken dan het is.
In mijn dossiers staat dat er aanwijzingen zijn dat er in de Nederlandse bodem schaliegas zit waarmee we voor een periode van vijf, tien en misschien twaalf jaar ons jaarlijkse verbruik zouden kunnen afdekken. Dat betekent dat alle 8 miljoen huishoudens in Nederland die nu gebruikmaken van gas, kunnen worden afgedekt. Dat geldt ook voor het koken op aardgas en voor 60% van onze elektriciteitsproductie, die via gas wordt gewonnen. Dat zou allemaal vijf, tien of misschien zelfs twaalf jaar lang uit dat schaliegas gehaald kunnen worden. De waarde van dat schaliegas, dus de netto-opbrengst voor de Staat, zou een bedrag kunnen betreffen tussen 12 miljard en 42 miljard euro.
Als je over zulke dingen praat, lijkt het mij logisch en verstandig om eerst eens te onderzoeken wat er precies aan de hand is voordat je daarover beslissingen neemt en uitspraken doet. Met die onderzoeken ben ik nu bezig. Dat zijn verschillende onderzoeken. Ik ben bezig met een onderzoek met een MER, waarbij alle mogelijke milieueffecten worden uitgezocht en beschreven. Ik ben bezig met een onderzoek waarin bekeken wordt of schaliegas een rol zou kunnen spelen in de energietransitie waar we mee bezig zijn, dus de overgang naar duurzame energie. Wat komt daar allemaal bij kijken? Ook ben ik bezig met een onderzoek waarin wordt bekeken wat de eventuele rol van schaliegas zou kunnen zijn in een langetermijnstrategie voor aardgas. En ik ben bezig met een onderzoek naar schone technieken om schaliegas uit de bodem te halen. Het lijkt mij heel logisch om, als je dat onderzoek begonnen bent en daarvoor opdrachten gegeven hebt nadat er een discussie is geweest met de Kamer, dat onderzoek eerst af te maken voordat je daarover allerlei uitspraken doet.
Er is mij gevraagd wat ik van de motie-Samsom/Van Ojik vind. In die motie staat dat er in deze kabinetsperiode geen winning van schaliegas meer moet zijn. Dat is zo. Dat zal ook niet gebeuren, want we zijn nu bezig met die onderzoeken en we gaan pas in de tweede helft van het jaar 2015 bekijken of we verdergaan met een structuurvisie. Vervolgens komt er dan een moment waarop een besluit moet worden genomen over eventuele proefboringen. Pas daarna komt de winning eventueel aan de orde. Die winning is dus zo ver weg; die gebeurt zeker niet in deze kabinetsperiode. Die proefboringen lijken me echt iets waarover je moet beslissen wanneer je het onderzoek hebt afgerond. Dat zijn we toch verplicht aan de burgers van Nederland? Als we praten over twaalf tot vijftien keer het gebruik van aardgas en een bedrag van 12 miljard tot 42 miljard euro, moeten we ons goed voorbereiden voor we daarover beslissen. Die onderzoeken heb ik om ons goed voor te bereiden. Dat is voor mij van belang, voor de Kamer, hoop ik, en, schat ik in, ook voor de Nederlandse burgers. Daarom ben ik er een voorstander van om die onderzoeken netjes af te ronden en daarna te bekijken wat we gaan doen.
De eerste motie is de aangehouden motie-Ouwehand op stuk nr. 215 waarin de regering verzocht wordt om de opsporingsvergunningen in te trekken. Die opsporingsvergunningen zijn ooit verleend op grond van de geldende wetgeving. Die kan ik niet zomaar intrekken. Er zijn gronden in de wet op basis waarvan intrekking aan de orde kan zijn, maar ik geloof niet dat die gronden mij nu de gelegenheid bieden om deze in te trekken. Als ik het toch zou doen, ontstaat er een situatie met juridische haken en ogen en mogelijke effecten. Dan kom je terecht in een sfeer die op dit moment niet constructief is. Daarom heb ik tegen de bedrijven die die vergunningen hebben gezegd: we gaan het bevriezen, we doen er helemaal niets mee; we gaan de onderzoeken doen en praten met de Kamer over wat we vinden en willen, waarna ik zal beslissen of vergunningen ingetrokken worden en of andere vergunningen verder in behandeling worden genomen of niet. Het lijkt me veel beter dat op zo'n moment te doen dan daar nu uitspraken over te doen. Die motie van mevrouw Ouwehand ontraad ik dus ook deze keer.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Allereerst wil ik de minister complimenteren dat hij zijn scheikunde, of aardwetenschappen, heeft opgefrist. Hij heeft ons nog even verteld wat schaliegas precies is.
De voorzitter:
Wat is uw vraag?
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Mijn vraag is hoe het staat met de opsporingsvergunningen. Ik hoor de minister goed. Hij zegt: we gaan eerst het onderzoek doen. Dat zijn we ook verplicht aan de burgers in ons land. Daarna beslissen we of we gaan proefboren of niet. De vraag is wat er dan in de tussentijd boven de markt blijft hangen met die opsporingsvergunningen die zijn afgegeven. Toen ik de motie indiende, was er al discussie over de vraag of de betreffende bedrijven wel aan de voorwaarden voldeden om die vergunning te behouden. Daarover verschillen de minister en ik nog steeds van mening en ik wil graag een analyse op dat punt. De volgende vraag is wat de status van die vergunningen is. Ik heb begrepen dat een van de twee al is verlopen en dat de minister een soort van verlenging heeft geregeld. Hoe zit dat? De andere verloopt over een halfjaar. Hoe gaat de minister daarmee om?
Minister Kamp:
Ik heb het bevroren en dat betekent dat ik verlengingstermijnen ook niet laat aflopen. Dat zou niet reëel zijn voor die bedrijven. Die bedrijven hebben op grond van de Mijnbouwwet, artikel 21, lid 1, een aanvraag ingediend. Vervolgens moet ik daarover beslissen. Ik heb tegen die bedrijven gezegd: laten we dat niet gaan doen. Sommige aanvragen liggen er, andere zijn al verstrekt. Ik heb tegen de twee bedrijven waar het om gaat, Quadrilla en Hexagon, gezegd: laten we dat allemaal bevriezen. We laten dus geen termijnen verlopen, we maken geen gebruik van vergunningen; we doen helemaal niets. We gaan ons eerst concentreren op dat onderzoek. Die bedrijven hebben daarmee ingestemd. Dat betekent dus dat er gedurende die hele periode geen enkele wijziging optreedt in de positie van die vergunningen of aanvragen.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik zou toch graag van de minister willen weten of het laten verlopen van de vergunningen, want dat is in elk geval een optie, tot de mogelijkheden behoort. Gelet op het moratorium dat de Kamer wil, lijkt me dat ook wel fair. Ziet de minister dan problemen om een nieuwe vergunning af te geven als uiteindelijk toch het besluit valt om over te gaan tot opsporing en proefboringen? En ik wil graag van de minister weten wat "bevriezen" juridisch betekent. Is dat een nieuw instrument dat wordt geïntroduceerd? Excuus voor de vele vragen, maar hier moet wel helderheid over komen.
De voorzitter:
Dit was wel de laatste vraag op dit punt, mevrouw Ouwehand.
Minister Kamp:
Ik ben niet bereid om aanvragen of termijnen te laten verlopen. Ik geef uitvoering aan de door de Kamer gecreëerde realiteit, en die realiteit is dat de Kamer geen proefboringen en boringen wil, maar eerst onderzoek. Daarna kijken we wat er gaat gebeuren. Ik heb tegen de bedrijven, die voor een deel over vergunningen beschikten en voor een deel aanvragen hadden gedaan, gezegd dat we alles laten liggen zoals het ligt. "Bevriezen", noem ik dat. Dan gaan we recht doen aan wat wij, ik en de Kamer, in gang hebben gezet, namelijk de onderzoeken. Pas als dat afgerond is, komt de politieke besluitvorming en gaan we bekijken wat we verder doen met die vergunningen. Ik denk dat dat een heel redelijke manier is van omgaan met de huidige situatie. De politieke besluitvorming staat voor mij voorop. Wat er aan regels omheen is, is bedoeld om de politieke besluitvorming recht te doen. Ik probeer dat nu op een, denk ik, zorgvuldige manier te doen. Ik heb daar ook de medewerking van de bedrijven voor gekregen en die wil ik graag vasthouden. Dat was de eerste, aangehouden motie van mevrouw Ouwehand.
In de motie van mevrouw Ouwehand op stuk nr. 14 staat dat er na het afronden van de planMER schaliegas een nieuw besluitmoment moet komen en dat we niet direct een structuurvisie moeten gaan opstellen. Natuurlijk ga ik niet direct een structuurvisie opstellen. Als die vier onderzoeken die ik net heb genoemd, zijn afgerond, ga ik dat allemaal in beeld brengen en trek ik mijn eigen conclusies. Dat presenteer ik dan aan de Kamer. De Kamer kan daar dan over spreken. Vervolgens zal ik kijken of we die structuurvisie gaan opstellen. Maar ik ga zeker niet zomaar automatisch met de structuurvisie door. Wat mij betreft gaan we de politieke besluitvorming, die is geweest en die moet komen, op een zorgvuldige manier doen. De motie van mevrouw Ouwehand is dus overbodig, omdat het al de werkelijkheid is.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Fijn dat de minister de motie eigenlijk omarmt, maar dit was tot nu toe nog niet duidelijk uit zijn plannen. Ik zou het dus aardiger vinden als hij zegt: dit is een goed idee, oordeel Kamer.
Minister Kamp:
Nee, het kan echt niet zo zijn dat ik onderzoek ga doen — vier onderzoeken gedurende bijna een jaar — en vervolgens met oogkleppen op meteen in een structuurvisie doorga. Ik weet helemaal niet of ik in een structuurvisie doorga. Ik weet alleen maar dat ik onderzoek doe, dat ik er neutraal tegenover sta, en dat ik aan de hand van de resultaten van het onderzoek wil gaan kijken of we een structuurvisie zullen opstellen. Dus de suggestie dat ik dat anders zou doen, is niet terecht. Daarom ontraad ik de motie.
In de motie op stuk nr. 15 van mevrouw Ouwehand wordt gezegd dat ik een nieuwe notitie reikwijdte en detailniveau voor de planMER moet maken. Dat ben ik niet van plan, omdat we de procedure hebben gevolgd zoals de procedure gevolgd moet worden. Er komt eerst zo'n notitie. Dan wordt er op gereageerd. Vervolgens wordt er gereageerd op de reacties. Daarna wordt doorgegaan volgens de wettelijke procedure om uiteindelijk tot een planMER te komen. Ik wil dat gewoon vasthouden, vandaar dat ik deze motie ontraad.
Ik kom aan bij de motie op stuk nr. 16, maar voordat ik daarop inga, ga ik eerst naar mevrouw Mulder van het CDA. Die heeft ook gevraagd wat ik met de motie van de leden Van Ojik en Samsom doe. Daar heb ik al op geantwoord. Ze heeft vragen gesteld over het injecteren van afvalwater in Twente, zoals zij dat noemt. Ik zie niet direct het verband met het onderwerp dat nu aan de orde is. Ze vraagt mij ook of ik op een opvatting van een professor wil reageren. De Kamer heeft al vragen gesteld over dit onderwerp. Het lijkt me nuttig om dat geheel, ook aan de hand van de vragen van mevrouw Mulder, in beeld te brengen en de Kamer daarover te informeren. Dan kunnen we over dat onderwerp een keer apart van gedachten wisselen.
Dan heeft mevrouw Dik-Faber, die helaas niet kon blijven, de motie op stuk nr. 16 ingediend waarin ze vraagt om het onderzoek naar schaliegaswinning te beëindigen. Ik zou dat zeer onzorgvuldig vinden. Eerst brengen we onderzoek op gang, dan zijn we er druk mee bezig, en dan gaan we het weer beëindigen. Omdat het onderzoek bovendien ook van grote, maatschappelijke relevantie is, moet ik de motie ontraden.
Mevrouw Dik-Faber heeft de regering gevraagd in de motie op stuk nr. 17 om boringvrije zones en strategische grondwatervoorraden vooraf uit te zonderen. Ik wil vooraf helemaal niks uitzonderen. Ik wil de planMER en andere onderzoeken gaan instellen. Op grond daarvan wil ik kijken wat er wel of niet kan. Ik ga niet van tevoren al zeggen wat er moet gebeuren, terwijl het onderzoek nog bezig is. Dus deze motie ontraad ik.
Mevrouw Tongeren zegt in de motie op stuk nr. 18 dat alle putten in de buurt van het epicentrum van een aardbeving geïnspecteerd moeten worden op integriteit. Ik heb totaal geen angst dat degene die verantwoordelijk is voor de aardgaswinning, de NAM, niet zo verstandig zou zijn om adequaat te reageren als er iets gebeurt. Natuurlijk doet men dat en natuurlijk moet men dat ook doen. Dat hoort bij de zorgvuldigheid die van het bedrijf verwacht mag worden en waar ook de wetgever regels voor heeft gesteld. Die extra aansporing is niet nodig. Wat er na een aardbeving moet gebeuren, zal ook gebeuren. Deze motie ontraad ik.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Zegt de minister dus dat dit in Nederland al in alle gevallen gebeurt? Wordt er goed gekeken naar oude putten, waterinjectieputten en gaswinningsputten rond het epicentrum van een aardbeving?
Minister Kamp:
Ik zeg dat het bedrijf dat aardgas wint, professioneel handelt. Het doet wat er gedaan moet worden, omdat het dat zelf wil en omdat de wetgever het wenst. De zorgvuldigheid die nodig is met betrekking tot aardgaswinning en putten, is er. Wat moet gebeuren na een calamiteit, gebeurt. Ik heb daar geen enkele twijfel over. Het is dus niet nodig dat als Kamer nog eens apart uit te spreken. Daarom ontraad ik deze motie.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Is het dan mogelijk dat die bedrijven of het SodM de rapporten van de inspecties die ze blijkbaar na een aardbeving uitvoeren, op hun site zetten, eventueel alleen het gedeelte dat niet bedrijfsgevoelig is? Wij hebben nagezocht hoe dit zit, onder andere in Groningen, maar ook in Twente. Een heleboel van die rapporten zijn niet te vinden: niet of er gemonitord wordt, niet of er gecontroleerd is en ook niet of er schade gevonden is. De minister heeft vertrouwen in deze bedrijven, maar bij de burgers moet er nog wel aan dat vertrouwen gewerkt worden. Is het daarom mogelijk dat deze rapporten in elk geval openbaar toegankelijk worden?
Minister Kamp:
Ik weet niet of het vertrouwen van de burgers vergroot wordt door van alles en nog wat openbaar en toegankelijk te maken. Iedereen weet dat de NAM een zeer professionele organisatie is, waar heel veel techniek achter zit, ook vanwege de deelnemende bedrijven. Iedereen weet ook dat wij onze mijnbouwvoorschriften heel goed hebben uitgewerkt en hebben vastgelegd. Daar is wat mij betreft geen reden voor twijfel en ook geen reden om van alles en nog wat, meer dan nu, openbaar te maken. Ik heb daar echt geen behoefte aan. Ik kan de Kamer dit slechts ontraden.
Mevrouw Van Tongeren vraagt in de motie op stuk nr. 19 om alle informatie van het SodM openbaar te maken. Ze heeft er nog onder geschreven dat het om alle niet-bedrijfsgevoelige informatie gaat. Er zijn regels betreffende de openbaarheid en die worden gevolgd. Ik weet niet wie er beter van wordt als alles wat bij het SodM niet-bedrijfsgevoelig is, maar openbaar gemaakt wordt. Het SodM heeft een eigen verantwoordelijkheid. De openbaarheidsregels moeten nageleefd worden. Het SodM moet zijn werk goed doen en mij van goede adviezen voorzien. Dat is allemaal op een nauwkeurige manier geregeld. Daar wil ik het bij laten. Ik wil het SodM na dit debat geen opdracht geven om alle niet-bedrijfsgevoelige informatie in een keer openbaar te maken. Ik zie het voordeel daar niet van. De motie op stuk nr. 19 ontraad ik.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Bij een heleboel andere inspecties is dat erg gebruikelijk. Zo is het voor zowel burgers als Tweede Kamerleden mogelijk om te controleren. Ik heb meer dan een jaar geleden vragen gesteld, onder andere over de waterinjectie bij Borgsweer. De minister heeft toen een toezegging gedaan om bepaalde stukken op de site van het SodM openbaar te maken. Die stukken staan daar nog steeds niet op. Dat helpt de lokale bevolking en politiek niet, maar ook de Kamer niet in haar mogelijkheid om de minister te controleren. Daarom doe ik dit verzoek. Als de termijn van vier weken te kort is of als er een selectie moet komen, kan ik me dat voorstellen. Het is een onafhankelijke inspectie, in het belang van heel Nederland.
De voorzitter:
Uw vraag is helder.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Andere inspecties publiceren hun stukken op die manier. Zou het SodM dit ook niet moeten doen?
Minister Kamp:
Ik blijf bij mijn advies. Mevrouw Van Tongeren zegt dat ik haar een toezegging heb gedaan die ik niet ben nagekomen. Ik zal uitzoeken wat die toezegging precies is geweest en wat daarmee is gebeurd. Ik zal de Kamer daar ook apart over informeren.
In de motie op stuk nr. 20 van mevrouw Van Tongeren en mevrouw Dik-Faber wordt gezegd dat afvalwater gezuiverd moet worden tot een kwaliteit waarop het geloosd mag worden. In grote lijnen gaat het over een activiteit waarbij water uit de diepe bodem naar boven komt. De praktijk is nu dat datzelfde water weer naar dezelfde diepe bodem teruggaat. Mevrouw Van Tongeren zegt dat we dat niet moeten doen en dat we die kringloop niet moeten willen hebben. Zij wil dat water zuiveren voordat het terug in de bodem gaat. Daar zie ik het nut niet van in, zeker niet om dat nu zomaar als Kamer uit te spreken. Ik denk dat daar heel veel consequenties aan verbonden zijn. De eerste logica ligt voor mij ook niet voor de hand. Ik vind het logischer om wat je eruit haalt op dezelfde plek en in dezelfde staat weer terug te brengen. Dat lijkt mij logischer dan deze Kamermotie. Daarom ontraad ik de motie van mevrouw Van Tongeren op stuk nr. 20.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Dit is een misverstand. Dit is niet wat mevrouw Van Tongeren stelt. Dit is wat de minister stelt in zijn beantwoording van de vragen van de Kamer. Ik wijs op het tweede overwegende: "overwegende dat de minister in het kader van de structuurvisie schaliegas stelt dat als hergebruik van 'retourwater' niet mogelijk is, het gezuiverd moet worden tot een kwaliteit waarop het geloosd mag worden." Ik ben het overigens met hem eens dat je het water eerst zo vaak mogelijk moet gebruiken. Maar goed, dit zijn dus de woorden van de minister. Daarom vraag ik inderdaad om ervoor te zorgen dat deze woorden hardgemaakt worden. Dat dit moet, is dus niet de veronderstelling van mevrouw Van Tongeren, maar van de minister zelf.
Minister Kamp:
Voor mijn eigen veronderstellingen heb ik geen moties nodig. Het gaat niet om water dat je uit de diepe bodem haalt en weer terugbrengt. Het gaat om water dat je niet terug wilt brengen, maar op een andere manier wilt hergebruiken. Dan moet je het eerst zuiveren. Dat lijkt mij allemaal nogal logisch. Het lijkt mij niet verstandig om daar zomaar weer even een Kameruitspraak over te doen. Mevrouw Van Tongeren zegt dat dit bij het afgeven van nieuwe vergunningen onder de Mijnbouwwet als voorwaarde moet worden gesteld. Ik denk dat we met het afgeven van vergunningen onder de Mijnbouwwet zorgvuldig om moeten gaan. Als er een probleem is, moet eerst blijken dat het een probleem is en daarna moeten we proberen er een oplossing voor te vinden. Ik zie in dit debat over schaliegaswinning niet meteen een reden om in algemene zin extra bepalingen over afvalwater in de Mijnbouwwet op te nemen. Om die reden ontraad ik de motie.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
In de voorbeeldwinning van de minister staat niets opgenomen over eventuele injectie van afvalwater. Er staat alleen in dat het water afgevoerd en gezuiverd gaat worden. De minister moet dus of iets doen in de geest van deze motie of zijn voorbeeldwinning aanpassen met afvalwaterinjectie. Wij hebben tijdens ons werkbezoek in Amerika geleerd dat het niet gaat om een paar zwembaden vol, maar om 500 grote tankauto's per dag. In de opstelling voor de proefboring die de minister beschreven heeft in dit plan, wordt daar helemaal geen aandacht aan besteed. Of het water moet van het niveau zijn dat je het kunt lozen, of de proefopstelling moet worden aangevuld met een injectielocatie en alle infrastructuur die daarvoor nodig is, plus monitoring.
Minister Kamp:
Ik weet niet of die 500 tankwagens met afvalwater er überhaupt komen. Ik weet alleen dat we met onderzoek bezig zijn en dat we nog niet eens proefboringen hebben gedaan. Boringen zijn in deze kabinetsperiode al helemaal niet aan de orde. Als dat onderzoek is gedaan, zullen we eens kijken of er proefboringen komen. Als er die proefboringen er komen, zijn daar weer allerlei dingen aan verbonden waarover we wat mij betreft dan gaan beslissen. Dat doen we dan op basis van het onderzoek dat wordt gedaan. Alle relevante dingen die milieu-effecten hebben, worden in een van de vier onderzoeken onderzocht. Daarnaast hebben we nog drie andere onderzoeken. Ik denk dat het veel beter is om deze onderzoeken af te wachten alvorens weer nieuwe eisen en nieuwe voorwaarden te stellen. Ik vind dat meer dan voorbarig; vandaar dat ik de motie ontraad.
De heer Smaling vraagt in zijn motie op stuk nr. 21 om geen proefboringen te laten plaatsvinden en vergunningen niet te verlengen. Ik heb al gezegd hoe ik daarover denk. De andere, vergelijkbare motie heb ik al ontraden. Dat doe ik ook met deze.
De heer Smaling zegt dat de route richting de structuurvisie schaliegas moet worden afgesloten. Dat ben ik niet van plan. Ik ben gewoon van plan om de onderzoeken te doen en daarna te bekijken of we een structuurvisie opstellen. De motie van de heer Smaling op stuk nr. 22 ontraad ik dus.
De heer Smaling (SP):
Ik ken de minister als een man met een plan, die heel doelgericht is. Dat siert hem ook. Er zijn momenten waarop de regering het volk bij de hand moet nemen, maar er zijn ook momenten waarop het volk de regering bij de hand moet nemen. Ik denk dat er nu zo'n omslagpunt is, doordat de motie dinsdag is aangenomen. Ik snap dat het niet makkelijk is voor de minister om mentaal die kentering te maken, maar ik denk toch dat dat moet. Mijn vraag is of hij in zijn hoofd die omslag al heeft gemaakt. Ik merk namelijk dat dat niet zo is.
Minister Kamp:
Nee, die omslag heb ik niet gemaakt. De ene keer sta ik in de Kamer en hoor ik dat Noordpoololie niet mag. De andere keer hoor ik dat we niet afhankelijk moeten zijn van gas uit Rusland. Dan hoor ik weer over de aardbevingsproblematiek van het aardgas in Groningen. Vervolgens is er de kernenergie, waarover een groot deel van de Kamer opvattingen heeft die negatief zijn. Nu worden er weer enkele tientallen moties ingediend over schaliegas. Wat ik ook weet, is dat de burgers in Nederland heel graag willen dat hun huizen verwarmd blijven, dat ze kunnen blijven koken en dat er elektriciteit blijft. Als er 12 tot 42 miljard in de grond zit, waarvoor je geen belasting hoeft te betalen en die je kunt krijgen omdat je iets uit de grond haalt, willen die burgers ook graag dat daar in ieder geval over nagedacht wordt en er onderzoek naar wordt gedaan. Als ik nu al, terwijl het onderzoek loopt, bij voorbaat de route richting de Structuurvisie afsluit, en ik daarmee ook de richting eventuele schaliegaswinning helemaal afsluit, denk ik niet dat ik in het belang van de burgers bezig ben. Daarom ontraad ik de motie.
De heer Smaling (SP):
De minister schetst wel een beetje het argameddon. Is het armageddon of argameddon? Dat weet ik nooit. Ik zie de toekomst van onze energie niet zo somber als onze minister. Er leiden zeer veel wegen naar Rome. We hebben miljarden gestoken in het redden van banken en Griekenland en zo, en we zijn hier nog steeds. In die zin deel ik de heel ernstige zorg van de minister niet. Het is prima om de bestaande contracten af te maken met de instituten die nu onderzoek doen, dat is duidelijk. Maar ik zou hem willen oproepen om daarna echt af te gaan remmen, gezien de situatie in de Kamer nu en al die schaliegasvrije gemeenten, provincies enzovoorts. Ongeacht of hij nou die moties ontraadt of omarmt, zou ik hem nogmaals willen zeggen dat de omslag in het denken echt moet gaan gebeuren.
Minister Kamp:
Tegen de stroom van "we zijn tegen windmolens op land bij ons in de buurt, tegen windmolens op zee als we ze kunnen zien, tegen schaliegas, tegen kernenergie, we willen dat de aardgaswinning in Groningen stopt vanwege de aardbevingen, we willen geen noordpoololie, we willen geen gas uit Rusland" in, kom ik toch op voor de burgers in Nederland. Zij willen wel heel graag hun huis warm hebben, zij willen koken en zij willen graag dat er stroom uit de stopcontacten komt. Voor hen kom ik op. Ik vind daarom dat we er zorgvuldig over moeten besluiten. Dat wil ik bij al die onderwerpen, ook bij schaliegas. Daarom zeg ik in het belang van de Nederlandse burgers: laten we dit soort uitspraken niet doen, maar laten we eerst het onderzoek afronden en dan bekijken wat verantwoord en wat niet verantwoord is. Ik sta daar open en neutraal in. Ik ga geen dingen doen waarmee ik de Kamer voor de voeten loop of waarmee ik het onderzoek dwarsboom. Ik doe het onderzoek, en als de uitkomsten er zijn, leg ik die aan de Kamer voor. Aan de hand daarvan kunnen we tot conclusies komen. Dat lijkt mij verstandig.
De motie op stuk nr. 24 van mevrouw Van Veldhoven ...
De voorzitter:
Eerst is er nog de motie op stuk nr. 23 van de heer Klein.
Minister Kamp:
Herstel. In de motie op stuk nr. 23 vraagt de heer Klein om alle voorbereidende onderzoeken uit te voeren in deze kabinetsperiode. Dat is de bedoeling. Ik heb al aangegeven dat wij die onderzoeken medio 2015 denken af te ronden. Deze kabinetsperiode duurt tot maart 2017. Ik denk dus dat het ruimschoots zal gebeuren. Ook wordt in de motie gevraagd om, als de onderzoeksresultaten daartoe aanleiding geven, de desbetreffende gebieden duidelijkheid te geven. Dat zal natuurlijk gebeuren. Met respect voor de heer Klein, die niet uitblinkt in het indienen van overbodige moties, zeg ik in dit geval: de onderzoeken worden afgerond en we communiceren de zaak natuurlijk goed naar de gebieden, afhankelijk van de besluitvorming in de Kamer. Deze motie van de heer Klein wil ik daarom ontraden.
In haar motie op stuk nr. 24 vraagt mevrouw Van Veldhoven de regering om voor het verlenen van een vergunning voor het boren naar schaliegas een bijdrage aan het mijnbouwfonds als voorwaarde te stellen. Maar ik ben helemaal niet toe aan een vergunning voor het boren naar schaliegas. Ik ben nu bezig met onderzoek. Ik weet niet of wij de stap naar proefboringen zetten en ik weet niet of wij de stap naar boren naar schaliegas zetten. Ik vind het niet goed om nu al over de laatste stap, waarvan ik helemaal niet weet of die wordt gezet, uitspraken te doen en daarvoor voorwaarden vast te leggen. Deze motie ontraad ik dus ook.
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Het is toch wel goed gebruik dat je de randvoorwaarden helder met elkaar bediscussieert voor je een besluit neemt? Dit is een van de randvoorwaarden die wat mij betreft ook voor een proefboring zou moeten gelden. Daarvoor heeft de minister de vergunningen inmiddels bevroren. Ik zou overigens graag een brief krijgen over wat de verschillende juridische opties waren. Als de minister daartoe niet bereid is, zou ik daarover graag een technische briefing krijgen. De minister heeft dus bevroren vergunningen voor een proefboring, waarop het wat mij betreft al van toepassing zou moeten zijn. Ik wil de minister dus toch vragen om het in overweging te nemen.
Minister Kamp:
Ik ga ook over proefboringen geen uitspraken doen. Dat zou de discussie vertroebelen. Dan krijgen de mensen het idee dat wij hier toch alweer zitten te vertellen hoe wij wel of niet precies die proefboringen willen gaan doen. Ik weet niet of ik proefboringen wil gaan doen. Ik doe onderzoeken en ga daarna bekijken of wij aan proefboringen toekomen. Pas dan zou ik dit soort zaken willen gaan bespreken.
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Het is van tweeën één. Als de minister nu besluit dat hij geen proefboringen gaat doen, trek ik de motie in. Als de minister de mogelijkheid tot het doen van proefboringen nog altijd openhoudt, moeten wij er met elkaar voor zorgen dat wij de kaders helder hebben. En dan is dit het moment, nu wij nog geen besluit hebben genomen, om die kaders op te stellen. Daar hoort deze motie bij.
Minister Kamp:
Ik laat het graag aan mevrouw Van Veldhoven over of zij de motie al dan niet intrekt. Ik vind het absoluut voorbarig om nu te zeggen dat er een bijdrage aan het Waarborgfonds mijnbouwschade moet komen als er een vergunning voor het boren naar schaliegas wordt verleend. Ik weet niet of wij vergunningen voor het boren naar schaliegas gaan verlenen. Op het moment dat wij denken dat dat zou kunnen gaan gebeuren, kunnen wij bekijken welke bepalingen allemaal van toepassing zijn en of het wenselijk is om aanvullende bepalingen op te stellen. Door daar nu al over te praten, doen wij geen recht aan de situatie waar wij in zitten. Die situatie is wat mij betreft dat wij neutraal staan ten opzichte van schaliegas, dat wij onderzoek doen en dat wij aan de hand van de resultaten van dat onderzoek tot conclusies komen.
In de motie op stuk nr. 25 van mevrouw Van Veldhoven staat dat er altijd gemonitord moet worden op de stoffen die gebruikt worden in de frackingvloeistof. Fracking is aan de orde bij het boren naar schaliegas. Ik ben niet toe aan het boren naar schaliegas. Ik wil over het gebruik van frackingvloeistof nu dus geen uitspraken doen. Ik ontraad ook de Kamer om daar uitspraken over te doen. Ik vind het niet wenselijk om de discussie te vertroebelen en een verkeerd beeld te geven van onze intentie. Onze intentie is wat mij betreft: eerst onderzoek en daarna conclusies.
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
De minister en ik komen terug op hetzelfde punt. Hij gaf daarnet een kleine opening en ik wil bekijken of wij nader tot elkaar kunnen komen. Kan de minister de Kamer beloven dat wij, wanneer hij zijn onderzoeken heeft afgerond, voordat hij een besluit neemt over het ontdooien of niet ontdooien, over het verlenen of niet verlenen van enige vergunning, een apart debat zullen voeren over de randvoorwaarden die op dat moment gesteld zouden moeten worden aan datgene wat de minister voornemens is om te doen? Als wij dat vooraf met elkaar kunnen afspreken, ben ik bereid om moties aan te houden tot dat moment. In principe is dat de zuivere volgorde, maar wij moeten zeker met elkaar die randvoorwaarden vaststellen voordat er hier een vergunning verleend of ontdooid wordt.
Minister Kamp:
Het ontdooien van vergunningen? Ik weet op welke manier mevrouw Van Veldhoven het wil formuleren, maar ik hoop dat zij begrijpt dat ik door alles bij het oude te laten en op geen enkele manier op het debat in de Kamer naar aanleiding van de resultaten van het onderzoek vooruit te lopen en dus alles wat er speelt rond vergunningen en aanvragen stil te leggen — de bedrijven hebben dat geaccepteerd — recht heb gedaan aan mijn plicht om ervoor te zorgen dat de Kamer in vrijheid tot conclusies kan komen. Ik hoop dat mevrouw Van Veldhoven haar uitspraak over ontdooien niet op negatieve wijze heeft bedoeld. Als mevrouw Van Veldhoven zegt dat zij over dit onderwerp een apart debat wil voeren, lijkt mij dat niet nodig. Als de onderzoeken afgerond zijn, als ik tot conclusies kan komen en die aan de Kamer kan voorleggen, dan zal ik alle relevante aspecten daarbij betrekken, ook de aspecten die door mevrouw Van Veldhoven naar voren zijn gebracht.
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Dat is een lang antwoord, maar ik begrijp eruit dat er nog een moment komt waarop wij met elkaar de randvoorwaarden kunnen vaststellen, inclusief de randvoorwaarden die in deze motie worden genoemd, voordat de minister een definitief besluit neemt om een proef- of winningsboring toe te staan. Als de minister daar ja op kan zeggen, zal ik de moties aanhouden.
Minister Kamp:
Er komt weer een iets langer antwoord. In plaats van het ja dat mevrouw Van Veldhoven graag wil horen, zeg ik dat ik niet op die proefboringen vooruit wil lopen. Ik wil niks rondom die proefboringen nu al gaan uitspreken, omdat daarmee de suggestie wordt gewekt dat wij staan te trappelen om proefboringen te verrichten. Nee, dat doen wij niet. Wij zijn bezig met onderzoek en aan de hand van de resultaten daarvan gaan wij bekijken of wij überhaupt proefboringen willen doen en zo ja, op welke manier dat verantwoord zou kunnen, ook verantwoord planologisch ingepast. Ik wil daar gewoon niet op vooruitlopen. Dat geldt voor een aantal andere moties en dat geldt ook voor deze motie.
De voorzitter:
Gaat u verder met de motie op stuk nr. 26.
Minister Kamp:
Daarmee kom ik dan meteen bij de laatste motie. Het is de motie op stuk nr. 26 waarin de regering wordt verzocht om een verplicht advies van de drinkwaterbedrijven op te nemen, waarvan slechts beredeneerd kan worden afgeweken. Dat was ik niet van plan. Ik denk dat de drinkwaterbedrijven bijzonder serieus worden genomen. Hun deskundigheid en de belangen waarvoor zij staan, zijn opgenomen in alle regels, bepalingen en wetten die op dit gebied relevant zijn. Als wij met nieuwe dingen komen, gaan wij hen natuurlijk formeel en informeel erbij betrekken. Dat zullen wij nu ook doen. Verplichte adviezen waarvan we slechts beredeneerd kunnen afwijken, is geen verbetering ten opzichte van de huidige situatie. De motie op stuk nr. 26 van mevrouw Van Veldhoven ontraad ik om die reden.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Ik schors de vergadering voor enkele minuten, zodat de stemmingsbel geluid kan worden en mensen de gelegenheid hebben om naar de Kamer te komen om te stemmen.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Stemmingen
Stemmingen
Stemmingen Toegelaten instellingen volkshuisvesting
Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Herzieningswet toegelaten instellingen volkshuisvesting (33966).
(Zie vergadering van 9 december 2014.)
De voorzitter:
Ik geef gelegenheid tot het afleggen van een stemverklaring vooraf.
De heer Van Vliet (Van Vliet):
Voorzitter. We hebben het vandaag over de Herzieningswet en de novelle van minister Blok. Ik zal als onafhankelijk Kamerlid zo veel mogelijk in de geest van de uitkomsten van de enquête over de woningcorporaties stemmen. Daarom zal ik voor het amendement-Fritsma op stuk nr. 21 stemmen. Dit amendement gaat over het feit dat je niet-DAEB-activiteiten niet moet uitvoeren. Het amendement-Bisschop op stuk nr. 58 gaat over een lichter scheidingsregime voor kleine corporaties. Uit het enquêteonderzoek blijkt dat een kleine omvang van een corporatie geen garantie is dat er in de niet-DAEB sfeer geen zware incidenten plaatsvinden. Daarom zal ik tegen het amendement stemmen. Het amendement-Karabulut op stuk nr. 26 gaat over een Vpb-vrijstelling voor corporaties die alleen DAEB-activiteiten uitvoeren, dus alleen sociale verhuur. Dat klinkt sympathiek, maar ik pleit ervoor om de integrale Vpb-plicht weer om te vormen in een partiële Vpb-plicht voor de sector. Het zou anders verwoord moeten worden dan in dit amendement. Daarom zal ik ertegen stemmen.
Dan kom ik op het wetsvoorstel zelf. Ik moet zeggen, en dat meen ik oprecht, dat er na twintig jaar eindelijk iets gebeurt in de sector. Daarom beschouw ik het wetsvoorstel van minister Blok als een heel goede second best optie. Ondanks dat het niet 100% aansluit bij onze mooie enquête, zal ik voor het wetsvoorstel stemmen.
In stemming komt het amendement-Verhoeven c.s. (stuk nr. 27, I).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Van Vliet, 50PLUS, Klein, D66, GroenLinks, de PvdA, de Groep Kuzu/Öztürk, de PvdD en de SP voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de Groep Bontes/Van Klaveren ertegen, zodat het is aangenomen.
Ik stel vast dat door de aanneming van dit amendement de overige op stuk nr. 27 voorkomende amendementen als aangenomen kunnen worden beschouwd.
In stemming komt het amendement-Fritsma (stuk nr. 21, I).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren en Van Vliet voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.
Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement de overige op stuk nr. 21 voorkomende amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.
In stemming komt het amendement-Karabulut (stuk nr. 25).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Van Vliet, 50PLUS, Klein, D66, GroenLinks, de PvdA, de Groep Kuzu/Öztürk, de PvdD en de SP voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de Groep Bontes/Van Klaveren ertegen, zodat het is aangenomen.
In stemming komt het gewijzigde amendement-Karabulut c.s. (stuk nr. 64, I).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren, de ChristenUnie, de SGP, Van Vliet, 50PLUS, Klein, D66, GroenLinks, de PvdA, de Groep Kuzu/Öztürk, de PvdD en de SP voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de fractie van de VVD ertegen, zodat het is aangenomen.
Ik stel vast dat door de aanneming van dit gewijzigde amendement het andere op stuk nr. 64 voorkomende gewijzigde amendement als aangenomen kan worden beschouwd.
In stemming komt het amendement-Van der Linde c.s. (stuk nr. 33).
De voorzitter:
Ik constateer dat dit amendement met algemene stemmen is aangenomen.
In stemming komt het gewijzigde amendement-Karabulut c.s. (stuk nr. 61).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Van Vliet, 50PLUS, Klein, D66, GroenLinks, de PvdA, de Groep Kuzu/Öztürk, de PvdD en de SP voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de Groep Bontes/Van Klaveren ertegen, zodat het is aangenomen.
In stemming komt het gewijzigde amendement-Fritsma (stuk nr. 22, I).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren en GroenLinks voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.
Ik stel vast dat door de verwerping van dit gewijzigde amendement het andere op stuk nr. 22 voorkomende gewijzigde amendement als verworpen kan worden beschouwd.
In stemming komt het amendement-Monasch c.s. (stuk nr. 32).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, de ChristenUnie, de SGP, Van Vliet, 50PLUS, Klein, D66, GroenLinks, de PvdA, de Groep Kuzu/Öztürk, de PvdD en de SP voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.
In stemming komt het amendement-Karabulut c.s. (stuk nr. 63).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de ChristenUnie, 50PLUS, Klein, D66, GroenLinks, de PvdA, de Groep Kuzu/Öztürk, de PvdD en de SP voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.
In stemming komt het amendement-Monasch c.s. (stuk nr. 48, I).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Van Vliet, 50PLUS, Klein, D66, GroenLinks, de PvdA, de Groep Kuzu/Öztürk, de PvdD en de SP voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de Groep Bontes/Van Klaveren ertegen, zodat het is aangenomen.
Ik stel vast dat door de aanneming van dit amendement de overige op stuk nr. 48 voorkomende amendementen als aangenomen kunnen worden beschouwd.
Ik stel vast dat het amendement-Karabulut (stuk nr. 24) is vervallen ten gevolge van het aannemen van het amendement-Monasch (stuk nr. 48).
In stemming komt het amendement-Schouten (stuk nr. 54).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren, de ChristenUnie, de SGP, 50PLUS, Klein, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.
In stemming komt het gewijzigde amendement-Monasch c.s. (stuk nr. 62) tot het invoegen van onderdeel ACa.
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de ChristenUnie, de VVD, Van Vliet, 50PLUS, Klein, D66, GroenLinks, de PvdA, de Groep Kuzu/Öztürk, de PvdD en de SP voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.
In stemming komt het gewijzigde amendement-Bisschop (stuk nr. 23).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Van Vliet, 50PLUS, Klein, D66, GroenLinks, de PvdA, de Groep Kuzu/Öztürk, de PvdD en de SP voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de Groep Bontes/Van Klaveren ertegen, zodat het is aangenomen.
In stemming komt het amendement-Knops (stuk nr. 55).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Van Vliet, 50PLUS, Klein, D66, GroenLinks, de PvdA, de Groep Kuzu/Öztürk, de PvdD en de SP voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat het is aangenomen.
In stemming komt het gewijzigde amendement-Van der Linde c.s. (stuk nr. 65).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Van Vliet, 50PLUS, Klein, D66, GroenLinks, de PvdA en de Groep Kuzu/Öztürk voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.
In stemming komt het amendement-Schouten c.s. (stuk nr. 45).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, 50PLUS, Klein, D66, GroenLinks, de PvdA, de Groep Kuzu/Öztürk, de PvdD en de SP voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.
In stemming komt het gewijzigde amendement-Bisschop c.s. (stuk nr. 58, I).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, 50PLUS, Klein, D66, GroenLinks, de PvdA, de Groep Kuzu/Öztürk, de PvdD en de SP voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.
Ik stel vast dat door de aanneming van dit gewijzigde amendement het andere op stuk nr. 58 voorkomende gewijzigde amendement als aangenomen kan worden beschouwd.
In stemming komt het amendement-Monasch/Karabulut (stuk nr. 31).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, Van Vliet, GroenLinks, de PvdA, de Groep Kuzu/Öztürk, de PvdD en de SP voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.
In stemming komt het amendement-Monasch (stuk nr. 20, I).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de PvdA en de Groep Kuzu/Öztürk voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.
Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement de overige op stuk nr. 20 voorkomende amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.
In stemming komt het amendement-Karabulut (stuk nr. 50).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, GroenLinks en de SP voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.
In stemming komt het amendement-Schouten/Bisschop (stuk nr. 30).
De voorzitter:
Ik constateer dat dit amendement met algemene stemmen is aangenomen.
In stemming komt het amendement-Karabulut (stuk nr. 60).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV en de SP voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.
In stemming komt het amendement-Karabulut (stuk nr. 26).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van GroenLinks en de SP voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.
In stemming komt het gewijzigde amendement-Verhoeven c.s. (stuk nr. 59) tot het invoegen van onderdeel CGa.
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de ChristenUnie, Van Vliet, D66, GroenLinks, de PvdA, de Groep Kuzu/Öztürk, de PvdD en de SP voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.
Ik geef gelegenheid tot het afleggen van een stemverklaring vooraf.
Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter. De afgelopen weken hebben wij in de Tweede Kamer samen met de parlementaire enquêtecommissie Woningcorporaties gesproken met de minister voor Wonen en Rijksdienst over hoe het heeft kunnen gebeuren dat miljarden euro's van en voor huurders vergokt zijn. De parlementaire enquêtecommissie heeft knap werk geleverd. Een zeer waardevol rapport, Ver van huis, heeft ons volksvertegenwoordigers bouwstenen in handen gegeven om verbeteringen af te dwingen. Er waren bestuurders die zich zonnekoningen waanden, banken die giftige financiële producten verkochten, en wegkijkende ministers en volksvertegenwoordigers. Sociale volkshuisvesting werd geprivatiseerd, de huurder buitenspel gezet en het toezicht faalde. Er is marktwerking gezaaid en miljardenverlies geoogst.
De parlementaire enquêtecommissie is duidelijk: sociale volkshuisvesting moet weer doen waartoe zij ooit is opgericht, er moet één toezichthouder komen met tanden en de volkshuisvesting moet weer van en voor de huurder worden. Dit gaan we wettelijk verankeren in de Woningwet waarover we vandaag stemmen. Een aantal belangrijke voorstellen van de SP waarin invloed, inspraak en instemming voor huurders worden geregeld, zijn overgenomen. Woningcorporaties krijgen de ruimte om in krimpgebieden en in onze volksbuurten te blijven investeren voor gemengde en leefbare buurten. Ook gemeenten krijgen meer macht.
Dit alles in overweging nemende zal mijn fractie voor deze wet stemmen. Gesterkt door deze wettelijke mogelijkheden zullen we ons samen met huurders blijvend verzetten tegen het beleid van dit kabinet, waarmee we het oneens zijn: de foute politiek van huurexplosie, uitverkoop van betaalbare sociale huurwoningen ...
De voorzitter:
Mevrouw Karabulut, u moet wel binnen de ...
Mevrouw Karabulut (SP):
… en verregaande liberalisatie. Dank u wel.
In stemming komt het wetsvoorstel, zoals op onderdelen gewijzigd door de aanneming van de amendementen-Verhoeven c.s. (stuk nrs. 27, I tot en met III), het amendement-Karabulut (stuk nr. 25), de gewijzigde amendementen-Karabulut c.s. (stuk nrs. 64, I en II), het amendement-Van der Linde c.s. (stuk nr. 33), het gewijzigde amendement-Karabulut c.s. (stuk nr. 61), het amendement-Monasch c.s. (stuk nr. 32), de amendementen-Monasch c.s. (stuk nrs. 48, I tot en met V), het gewijzigde amendement-Monasch c.s. (stuk nr. 62), het gewijzigde amendement-Bisschop (stuk nr. 23), het amendement-Knops (stuk nr. 55), het gewijzigde amendement-Van der Linde c.s. (stuk nr. 65), het amendement-Schouten c.s. (stuk nr. 45), de gewijzigde amendementen-Bisschop c.s. (stuk nrs. 58, I en II), het amendement-Schouten/Bisschop (stuk nr. 30), het gewijzigde amendement-Verhoeven c.s. (stuk nr. 59) en het amendement-Karabulut c.s. (stuk nr. 63).
De voorzitter:
Ik constateer dat dit wetsvoorstel met algemene stemmen is aangenomen.
(Geroffel op de bankjes)
Stemmingen moties Toegelaten instellingen volkshuisvesting
Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Herzieningswet toegelaten instellingen volkshuisvesting,
te weten:
- de motie-Karabulut over de sociale woningvoorraad terugbrengen op het oude niveau (33966, nr. 34);
- de motie-Karabulut over niet bevriezen van de liberalisatiegrens (33966, nr. 35);
- de motie-Karabulut over begrenzing van het aantal dochtermaatschappijen (33966, nr. 37);
- de motie-Karabulut over het onder de cao laten vallen van de topsalarissen van corporatiebestuurders (33966, nr. 38);
- de motie-Karabulut over halfjaarlijks informeren over de voortgang (33966, nr. 39);
- de motie-Van der Linde c.s. over de openbaarmaking van financiële gegevens (33966, nr. 40);
- de motie-Van der Linde over differentiatie van de premie naar risicoprofiel (33966, nr. 41);
- de motie-Knops over evaluatie van de benchmark van Aedes (33966, nr. 42);
- de motie-Knops/Schouten over het maatschappelijk belang van basisscholen en Centra voor Jeugd en Gezin (33966, nr. 43);
- de motie-Knops over de Staat van de volkshuisvesting voorleggen aan de Kamer (33966, nr. 44);
- de motie-Verhoeven over de management letters van accountants (33966, nr. 46);
- de motie-Schouten/Knops over de kosten van herstructureringsactiviteiten in Rotterdam-Zuid en de krimpgebieden (33966, nr. 49);
- de motie-Monasch over het door gemeenten sturen op de prestaties van toegelaten instellingen (33966, nr. 56).
(Zie vergadering van 9 december 2014.)
In stemming komt de motie-Karabulut (33966, nr. 34).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Karabulut (33966, nr. 35).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de ChristenUnie, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Karabulut (33966, nr. 37).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, Van Vliet, 50PLUS, Klein, D66, GroenLinks, de PvdA, de Groep Kuzu/Öztürk, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Karabulut (33966, nr. 38).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, de ChristenUnie, GroenLinks, de PvdA, de Groep Kuzu/Öztürk, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Karabulut (33966, nr. 39).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, Van Vliet, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Van der Linde c.s. (33966, nr. 40).
De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.
In stemming komt de motie-Van der Linde (33966, nr. 41).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Van Vliet, 50PLUS, Klein, D66, GroenLinks, de PvdA, de Groep Kuzu/Öztürk, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de Groep Bontes/Van Klaveren ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Knops (33966, nr. 42).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren, de ChristenUnie, de SGP, GroenLinks, de PvdA, de Groep Kuzu/Öztürk, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Knops/Schouten (33966, nr. 43).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, 50PLUS, Klein, GroenLinks, de PvdA, de Groep Kuzu/Öztürk, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Knops (33966, nr. 44).
De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.
In stemming komt de motie-Verhoeven (33966, nr. 46).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren, de ChristenUnie, de SGP, Van Vliet, 50PLUS, Klein, D66, GroenLinks, de PvdA, de Groep Kuzu/Öztürk, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de fractie van de VVD ertegen, zodat zij is aangenomen.
De heer Van Vliet (Van Vliet):
Voorzitter. Nu de motie van de heer Verhoeven is aangenomen, zou ik graag een brief van de regering krijgen over hoe zij die zo snel mogelijk gaat uitvoeren.
De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.
In stemming komt de motie-Schouten/Knops (33966, nr. 49).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, 50PLUS, Klein, D66, GroenLinks, de PvdA, de Groep Kuzu/Öztürk, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Monasch (33966, nr. 56).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Van Vliet, 50PLUS, Klein, D66, GroenLinks, de PvdA, de Groep Kuzu/Öztürk, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de Groep Bontes/Van Klaveren ertegen, zodat zij is aangenomen.
Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter. Nu de motie op stuk nr. 38 over het onder de cao laten vallen van de topsalarissen van woningcorporatiedirecteuren is aangenomen, zou ik graag van het kabinet willen weten hoe het deze zo spoedig mogelijk gaat uitvoeren. Graag een brief voor de aanvang van het reces.
De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Rapport van de tijdelijke commissie ICT
Rapport van de tijdelijke commissie ICT
Aan de orde is de voortzetting van het debat over het rapport van de tijdelijke commissie ICT.
Termijn antwoord
(Zie vergadering van 10 december 2014.)
De voorzitter:
Ik heet de commissie en de ondersteuning van de commissie opnieuw van harte welkom. Het woord is aan de heer Elias, de voorzitter van de commissie, voor zijn beantwoording.
De heer Elias (VVD):
Ik citeer de twee allerlaatste zinnen van ons rapport op pagina 194. "De Tweede Kamer staat regelmatig aan het begin van het beleidsidee en altijd aan het eind vanuit haar controlerende functie. Laat zij ook het begin van het einde betekenen voor veel problemen met ICT-projecten bij het Rijk". Dat waren onze laatste zinnen.
Het doet de commissie veel deugd dat wij hier nu met elkaar in debat gaan over het rapport, en daarmee gezamenlijk het belang onderstrepen van een goede oplossing voor de problemen met ICT-projecten bij het Rijk. Mede namens de commissie dank ik alle woordvoerders voor hun vragen en opmerkingen bij ons rapport, zowel bij de feitelijke vragen voorafgaand aan dit debat als gisteren bij de inbreng van de Kamer in eerste termijn. De vele complimenten voor ons onderzoek aanvaarden wij in dank. Ik breng ze een-op-een over aan onze onderzoeksstaf, hier in vak-K achter ons. Sinds 15 oktober jongstleden hebben wij vele steunbetuigingen voor het rapport in ontvangst mogen nemen. Deze bereikten ons zowel schriftelijk via de mail, als mondeling bij ontmoetingen op straat en in het openbaar vervoer. Ons werd regelmatig gezegd: "Wat goed dat jullie het nu eindelijk eens allemaal stevig hebben opgeschreven", maar ook: "Het is nog veel erger dan jullie denken". En: "Bij het departement waar ik werk, is een groot ICT-project aan het mislukken, maar geluiden hierover stopt de manager in de doofpot". Ik verzin dat niet. Het is ons als commissieleden simpelweg overkomen. We waren er soms beduusd van. Ook de media hebben de afgelopen weken opnieuw bericht over mislukte ICT-projecten, bijvoorbeeld bij de Nationale Politie, rondom de Salland-Twentetunnel, waarbij ICT-problemen de openstelling verhinderen, en ga zo maar door. Ons rapport is dus geen dag te vroeg. De tijd is overrijp voor verandering.
Hier in vak-K zitten wij als commissie, maar vooral ook als collega-Kamerleden van de geachte afgevaardigden in de plenaire zaal. Een aantal vragen, met name de vragen van meer feitelijke of technische aard, heeft de commissie hedenmorgen reeds schriftelijk beantwoord. De overige vragen zal ik in mijn bijdrage vanmiddag mondeling namens de commissie beantwoorden. Wij zijn allemaal bekend met het fenomeen dat bewindspersonen de beantwoording in blokjes opknippen en systematisch toewerken van de makkelijke vragen naar het heetste hangijzer. Wij doen dat anders, want we zijn onder elkaar. De blokjes blijven, maar we beginnen met onze belangrijkste aanbeveling: de oprichting van het BIT oftewel het Bureau ICT-toetsing. Velen van u hebben gisteren vragen gesteld over de oprichting en taken van dat BIT. Voordat ik daar echter aan begin, stel ik de commissie gerust aangaande de gisteren gestelde vraag over het primaat van de politiek, een onderdeel dat BIT. Het gaat dus om de vraag of een instantie of orgaan het democratische proces in de Kamer niet doorkruist. Die kwestie is namelijk nog belangrijker De zorgen die sommigen van u hebben geuit over de mogelijke staatsrechtelijke complicaties van de toetsing van moties door het BIT wil de commissie namelijk onmiddellijk wegnemen. Het primaat van de politiek blijft immer gewaarborgd, dus dergelijke staatsrechtelijke consequenties zijn er niet. Ik kan niet genoeg benadrukken dat wij als Tweede Kamer uiteraard over onze eigen processen en procedures gaan. De Kamer heeft altijd het laatste woord. Dat geldt niet het minst voor moties, amendementen en wetgeving. De commissie stelt alleen voor om het BIT om advies te vragen.
De Tweede Kamer kan dit advies uiteraard naast zich neerleggen, maar zij is dan tenminste geïnformeerd over de implicaties van een motie en de eventuele gevolgen daarvan. De Kamer heeft zogezegd het volste recht, zijn eigen fouten te blijven maken of de aanpak van een maatschappelijk probleem door te willen zetten, ook al zijn er consequenties in geld of tijd. Het is en blijft een advies dat deze Kamer altijd kan negeren. Ik hoop hiermee de zorgen bij collega Verhoeven te hebben weggenomen.
Niettemin sta ik hier namens de commissie vanuit de gezindheid om met de Kamer tot eensgezindheid te komen. De commissie heeft goed geluisterd naar de gevoeligheid die hieromtrent leeft. De heer Van der Linde bracht in dat verband een interessant idee naar voren, dat de commissie zeker de moeite waard vindt. Hij stelt voor om het Bureau Wetgeving van de Kamer in te schakelen wanneer een Kamerlid een motie of amendement wil indienen of opstellen. Ons Bureau Wetgeving zou dan kunnen worden gevraagd om het BIT te verzoeken een BIT-toets uit te voeren. Omdat tegelijkertijd de minister of staatssecretaris ook zo'n toets kan vragen — de heer Verhoeven vroeg hier expliciet naar en de commissie omarmt die suggestie — zal hiervan een disciplinerende werking kunnen uitgaan. Een Kamerlid dat die toetsing niet laat doen, immers, kan daar tijdens de behandeling mee worden geconfronteerd.
De commissie merkt ter aanscherping hiervan op dat het om moties, amendementen of initiatiefwetgeving met een belangrijke ICT-component gaat en dat het BIT na zo’n verzoek van Bureau Wetgeving vooral de ICT-technische, organisatorische en financiële gevolgen van de te maken keuzes en de uiteindelijke haalbaarheid beoordeelt. De BIT-toets, al dan niet via het Bureau Wetgeving — wij laten dat verder aan de Kamer — moet uiteraard niet onnodig vertragend werken voor de Kamer. Daarom stelt de commissie voor dat de BIT-toets binnen een week wordt uitgevoerd, zodat er spoedig over kan worden gestemd. Of om de woorden van mevrouw Keijzer te gebruiken — ze zit helaas bij een ander debat — : het moet geen "politieke hindermacht" zijn.
Kortom: degene die de motie indient heeft recht om advies te vragen bij het BIT. Als de indiener geen BIT-advies vraagt, kunnen andere fracties tegenstemmen om de reden dat het te ongewis is wat de implicaties van de motie kunnen zijn. Hier moet de Kamer ook de hand in eigen boezem steken. Wij hebben als Kamer te vaak dingen aangevraagd of doorgeduwd die onverstandig waren. De leden hebben ons rapport gelezen en ze weten dat ik me daarmee nog diplomatiek uitdruk. Daarom is het beter om voorstellen laten toetsen. De Commissie voor de Werkwijze van de Kamer moet zeker gevraagd worden veranderende werkwijzen door de oprichting van het BIT op te nemen in het Reglement van Orde van de Kamer. Enkele leden hebben dit ook al geopperd. Dat er adviezen aan het BIT gevraagd gaan worden via inschakeling van bijvoorbeeld het Bureau Wetgeving, kan daarvan onderdeel uitmaken.
De commissie zegt er wel bij: dit werkt uiteindelijk alleen als fracties de discipline opbrengen om tegen moties te stemmen die niet getoetst zijn maar wel een relevante ICT-component hebben. Het is de Kamer zelf, die hier discipline moet willen opbrengen. En ja, dat vereist een cultuurverandering, ook hier in huis. Gisteren heeft de Kamer kwalificaties als "onthutsend" en "ontluisterend" gebruikt voor de door ons geconstateerde verspilling en ook voor het eigen optreden. Daar is de commissie het natuurlijk mee eens. Maar dat kan niet zonder gevolgen blijven. De commissie roept daarom de Kamer op om met ons de noodzakelijke cultuurverandering ook hier in dit huis te realiseren. Anders zijn er gisteren namelijk loze woorden gesproken.
De gewenste cultuurverandering — ik kom daarover in bredere zin nog te spreken— is onlosmakelijk verbonden met de oprichting van het BIT. Wanneer de cultuurverandering via het BIT na vijf jaar nog niet gerealiseerd is, is er nog twee jaar uitloop om alsnog gas te gaan geven. Maar als er dan nóg niks van terechtgekomen is, vreest de commissie dat het tijd is om iets anders te bedenken. Dit zeg ik vooral tegen de heren Van der Linde en Verhoeven, die beiden vragen opwierpen omtrent de levensduur van het BIT. Voorts wil de commissie duidelijk gezegd hebben dat de BIT-adviezen qua procedure wellicht vergeleken kunnen worden met het Adviescollege toetsing regeldruk (Actal), maar qua impact wat de commissie betreft zeker niet.
Mevrouw Keijzer wees de commissie er al op, dat het belangrijk is voor de Kamer om voldoende afstand te bewaren en niet op de stoel van de opdrachtgever te gaan zitten. Daarmee kan de commissie het alleen maar roerend eens zijn. Het BIT heeft een controlerende taak met betrekking tot individuele ICT-projecten.
Het BIT toetst deze op verschillende momenten aan de hand van bepaalde criteria. Het BIT kan voorkomen dat een project start dat niet aan de BIT-regels voldoet, of dit voortijdig doen stopzetten. De Kamer ontvangt deze BIT-adviezen en is daarmee dus kritisch betrokken.
Enkele Kamerleden hebben gisteren in de eerste termijn gevraagd naar de werkwijze van de Kamer naar aanleiding van de aanbevelingen van de commissie. Ik licht graag de ideeën van de commissie hierover toe. De commissie heeft, naast de aanbeveling van de BIT-toets op moties, waarover ik zojuist sprak, nog drie aanbevelingen op dit punt.
Ten eerste moet de Kamer zich bewust worden van het belang van ICT. De Kamer zal daarom voortaan de ICT-problematiek in het introductieprogramma van nieuwe Kamerleden opnemen. Ook kunnen de fracties in ICT-briefings om extra uitleg aan of toelichting door bijvoorbeeld het BIT vragen. In ieder geval zal het BIT zichzelf introduceren bij de fracties en uitleggen wat zijn rol kan zijn bij het werk van de Kamer. Ten tweede gaat de Kamer meer gebruikmaken van bestaande instrumenten, zoals de regeling Grote Projecten, en met deze intensievere informatievoorziening ook daadwerkelijk iets doen. Ten derde verzoekt de commissie het kabinet om ICT voortaan expliciet en structureel mee te nemen in zijn besluitvorming. Dit kan door een beoordelingskader ICT op te nemen op het formulier van de ministerraad. Ook kan besloten worden een ICT-paragraaf toe te voegen aan beleidsnota's en de memorie van toelichting bij wetsvoorstellen. Dit zijn meer dan procedurevoorstellen. Dit zet ICT in de echte politieke besluitvorming.
Voor wat betreft de stroom aan rapporten die tijdens een verzamel-AO worden behandeld, kan de Kamer overwegen haar agenda anders in te delen. Dat kan bijvoorbeeld door vaker algemene overleggen te houden met kleinere agenda's. Uiteraard is dat geheel aan de Kamer zelf. In ieder geval is de Kamer in staat gesteld om met bovenstaande aanbevelingen en de BIT-toetsen de rapporten beter te beoordelen. De Kamer is daarmee ook beter in staat om de juiste vragen te stellen. Iedere keer geldt: u bent er zelf bij, u beslist! De hoofdvraag is of de Kamer na eerdere Rekenkamerrapporten, na het rapport-Gerkens van vijf jaar geleden en na ons rapport van nu niet alleen wakker geschrokken is, maar ook wakker blijft als het om ICT gaat.
Uit ons onderzoek is gebleken dat het probleem bij de beheersing van ICT-projecten dusdanig groot en structureel is, dat er onmiddellijk drastische maatregelen nodig zijn. De rijksoverheid kan zich de verspilling van zo veel publiek geld niet langer permitteren. Het gaat immers om naar schatting 1 tot 5 miljard euro verspilling aan mislukte ICT-projecten per jaar. De rijksoverheid heeft de afgelopen jaren weliswaar pogingen gedaan om haar ICT-projecten beheersbaar te maken, maar dat was te laat en te weinig. De mislukkingen gingen gewoon door. De twee meest recente voorbeelden daarvan heb ik zojuist al gegeven: de Nationale Politie en de Salland-Twentetunnel.
Wij, de Kamer, het kabinet en de belastingbetaler hebben met een noodsituatie te maken. De commissie vindt, kort gezegd, het volgende: "alle hens aan dek, hier worden minimaal 10.000 Maserati's per jaar vershredderd. Nu moeten wij de bloedende ICT-wond stelpen en een noodverband aanleggen." Het is van het grootste belang dat zowel de politiek als het ambtelijk apparaat daarvan doordrongen raakt. Het is tijd dat de rijksoverheid leert van haar fouten en dat zij haar gedrag en werkwijze aanpast. Een cultuuromslag is nodig. Die omslag kunnen we alleen bereiken door buiten de gebaande paden te treden. We moeten wel, vindt de commissie.
Om orde in de chaos te brengen, heeft de commissie voorgesteld om een tijdelijk Bureau ICT-toetsing op te richten, afgekort "BIT". Het BIT toetst projecten van boven de 5 miljoen euro, waarin ICT een belangrijke rol speelt. De commissie wil echter niet dat er gesmokkeld kan worden door projecten bewust onder de 5 miljoen te houden, om op die manier onder de toetsing uit te komen. De commissie verwacht dan ook dat het BIT alle projecten van de rijksoverheid in de gaten houdt, ook projecten die in de buurt van de 5 miljoen euro zitten, maar er net onder. Uiteraard is het altijd mogelijk het BIT om advies te vragen of om een toets te laten uitvoeren, ook bij projecten van minder dan 5 miljoen euro.
Het BIT zal functioneren als de door de heer Van der Linde genoemde spreekwoordelijke lesauto met extra rempedaal. De commissie was gecharmeerd van deze vergelijking. Het is een tijdelijk instrument, maar met blijvend effect omdat de BIT-toetsen uiteindelijk niet meer nodig zullen zijn. Na verloop van tijd raakt de rijksoverheid zo vertrouwd met die zogeheten BIT-regels, dat zij zich die regels helemaal eigen heeft gemaakt. Het Bureau ICT-toetsing is daarmee een voertuig van cultuurverandering. En natuurlijk kost een dergelijke cultuuromslag tijd. De commissie denkt dan ook zeker niet dat dit binnen een jaar voor elkaar is, maar schat dat na een periode van vijf jaar toch een gedegen basis gelegd zal zijn. Het is wel zeer logisch dat aan het einde van deze periode goed wordt bezien of het noodzakelijk is om het BIT nog langer in de benen te houden. De commissie stelt de mogelijkheid voor van een verlenging met twee jaar, maar een eventuele verlenging en de duur daarvan kunnen tegen die tijd bekeken worden.
Het Bureau ICT-toetsing zal voornamelijk toezien op de toepassing van de BIT-regels. Dat zijn nuchtere boerenverstandregels — we hebben ze omschreven — die ertoe leiden dat de projectbeginselen op orde zijn zodat opdrachtgevers binnen het Rijk niet beginnen aan uitdijende ICT-avonturen of onnodig blijven doormodderen met tot mislukken gedoemde projecten. Door die toets verplicht te stellen, worden de medewerkers op de departementen gedwongen om essentiële vragen over hun ICT-projecten te stellen en te beantwoorden voordat die projecten van start gaan. Zonder goedkeuring van het BIT gaan die ICT-projecten immers niet door. En alleen door de BIT-regels te volgen, kan de rijksoverheid de kosten en uitgaven van ICT-projecten controleren en beheersen, en verdere verspilling van belastinggeld in deze projecten tegengaan.
Niet alleen voorafgaand aan een project maar ook in latere fasen van een project zal het BIT een toets uitvoeren. Dat gebeurt in ieder geval op twee momenten tijdens de uitvoering en indien gewenst ook tijdens de aanbestedingsfase in de vorm van een meekijkconsult. Daar waren vragen over. In principe is dit meekijkconsult vrijwillig, omdat de commissie ervan overtuigd is dat de meeste problemen die nu bestaan in de aanbestedingsfase ondervangen worden door de eerdere toetsen van het BIT. Als een opdrachtgever goed nadenkt alvorens hij aan een project begint en de projectbeginselen op orde zijn, zal de aanbesteding naar de overtuiging van de commissie ook veel beter in de markt gezet worden. Ook de overige aanbevelingen van de commissie omtrent aanbestedingen — ik kom daar nog over te spreken — zullen hun doorwerking hebben in deze fase. Wel is het mogelijk dat het BIT een meekijkconsult oplegt aan een departement wanneer besloten wordt om een project voorwaardelijk door de BIT-sluis te laten. Het project vindt dan alleen doorgang op voorwaarde dat het BIT meekijkt in de aanbestedingsfase.
De commissie is verheugd met de steun van de Kamer voor de conclusies in het rapport en met de gedeelde noodzaak voor de oprichting van het BIT. Het is goed dat de Kamer dat bureau dus ook echt hard nodig acht en het echte bevoegdheden wil geven. Het is goed om van de Kamer te horen dat we het over de noodzaak en de bevoegdheden, dus over het doel van het BIT, roerend met elkaar eens zijn. Dit zijn voor de commissie belangrijke constateringen. De commissie blijft hierbij van mening dat het BIT niet anders dan bij het ministerie van Algemene Zaken kan worden ondergebracht. Die mening is gebaseerd op twee jaar uitgebreid onderzoek en op discussie en beraad in onze eigen kring.
De heer Verhoeven (D66):
Ik weet niet hoe lang de blokjes van de voorzitter van de commissie zijn, maar nu kan het wel even, geloof ik.
De voorzitter:
Het is al een heel lang blok, dus ik denk dat het wel kan.
De heer Verhoeven (D66):
Voordat we over de plaatsing in de organisatie gaan praten, wil ik een paar vragen stellen over het BIT. De voorzitter van de commissie, de heer Elias, zegt terecht dat er breed enthousiasme lijkt te zijn over het voorstel om zo'n bureau in te stellen. Als ik hem echter een aantal dingen hoor zeggen en terugdenk aan de vragen van gisteren, zie ik een aantal mogelijke gevaarlijke prikkels uitgaan van dat bureau. Stel je voor dat een Kamerlid een motie heeft ingediend en zelf vindt dat er geen ICT-component aan zijn voorstel zit, maar een andere fractie niet wil voorstemmen en zegt: je moet het toetsen bij het BIT. Omdat de indiener dat niet doet, gebeurt het niet en vervolgens wordt die motie afgestemd. Dat soort dingen ga je toch krijgen?
De heer Elias (VVD):
Maar het omgekeerde van wat de heer Verhoeven vraagt, is het Kamerlid dat een motie indient waarvan hij weet dat er ICT-componenten in zitten, die hij als vertragend beschouwt, en vervolgens zegt: nee, er zitten geen ICT-componenten in. Als je de boel anders wilt voorstellen dan de werkelijkheid — ik druk me neutraal uit — kan dat natuurlijk altijd. De bedoeling is dat we het probleem oplossen. Een van de problemen is dat hier regelmatig moties worden ingediend waarvan de reikwijdte in termen van ICT, tijd en geld niet duidelijk is, de Kamer vervolgens een besluit neemt over iets waarvan zij niet weet wat ermee gebeurt, de departementen vervolgens zeggen: de Kamer wil het, dus we gaan het maar uitvoeren … Nou ja, de heer Verhoeven kent het vervolg. Dat willen we stoppen. En ja, het zal dan wel eens gebeuren dat een Kamerlid ongelukkig zal zijn, omdat een fractie heeft gezegd: waarom is er geen toets uitgevoerd, want er zit een ICT-component in. Dat kan gebeuren. Dan roep ik echter in herinnering welke nood we hier aantreffen en welke problemen zich voordoen. Dat is een kleiner kwaad dan het laten voortduren van de bestaande situatie.
De heer Verhoeven (D66):
Dat kan zijn, maar ik wil er heel goed over nadenken. De heer Elias zei dat het BIT in organisatievorm vergelijkbaar zal zijn met Actal, maar een wat zwaardere impact zal moeten hebben. Er is op dit moment geen enkele manier om vooraf moties te toetsen. Dat gaan we dan voor het eerst in de geschiedenis doen. Ziet de heer Elias gebeuren dat ook op andere onderdelen BIT's of BAT's of BOT's worden opgericht om zaken vooraf te testen?
De heer Elias (VVD):
Ik zie dat niet zo een-twee-drie voor me. Ik vind de nood hier erg hoog. Ik zal daar straks nog iets meer over zeggen. Ik meen overigens dat in het verleden door Actal en, als ik me niet de vergis, ook door de Rekenkamer wel degelijk adviezen zijn gegeven over dingen die de Kamer wilde en die extra regeldruk met zich meebrachten. Maar ter controle kijk ik even naar de collega's. Zeg ik dat goed? Moties niet, hoor ik, maar wel Kamervoorstellen. Er kon worden gevraagd aan de Kamer of die zich ervan bewust was dat wat zij wilde, betekende dat er ongelooflijk veel extra regels zouden komen. Nogmaals, er zal hier en daar best een keer geknarsetand worden. Dat geloof ik wel. Maar de nood is hoog. Er wordt veel geld verspild en de Kamer staat vaak aan de wieg van de problemen. Dan moet zij toch serieuzer weten wat ze doet als bepaalde moties worden aangenomen.
Mevrouw Gesthuizen (SP):
Ik wil de heer Verhoeven bijvallen op dit punt. Ik kan mij namelijk heel goed voorstellen dat je een motie pas laat toetsen als die is aangenomen en de regering heeft aangegeven hoe zij er iets mee zal doen. Dat is misschien het geëigende moment om te zeggen: nu het op die en die manier wordt omgezet in beleid, kun je dingen gaan toetsen.
De heer Elias (VVD):
Ik ben de Kamer, namens de commissie, al zeer tegemoetgekomen door rekening te houden met de gevoeligheden die er zijn omdat het advies rechtstreeks van een orgaan of een instituut zou komen. Ik heb dat net naar voren gebracht, maar u was er niet.
Mevrouw Gesthuizen (SP):
Ik zeg voor de Handelingen: ik heb uiteraard wel geluisterd op mijn kantoor.
De heer Elias (VVD):
Maar dat kon ik niet weten. We willen hierin graag meebewegen met wat de Kamer wil. Als de Kamer dat zo ziet, moet de Kamer dat zo vormgeven. Daar zullen wij ons niet tegen verzetten. Wij maken daar geen halszaak van. Wij zijn hier vandaag om zaken te doen, zal ik maar zeggen, en om het probleem op te lossen, niet om ons gelijk te halen. Er moet echter wel iets van overblijven. Er moet op de een of andere manier overblijven dat wij hier als Kamer niet allerlei dingen gaan zitten aannemen, waarvan wij niet weten tot welke enorme ICT-gevolgen in termen van tijd en geld dat leidt. Dat is namelijk de noodkreet die de commissie naar voren heeft gebracht. Dat is het standpunt van de commissie en dat is ons advies aan de Kamer. Als de Kamer daarmee een andere richting op wil, hebben wij dat niet in de hand. Dat is aan de Kamer.
Mevrouw Gesthuizen (SP):
De pijn zit hem erin dat als je die dingen allemaal — wij noemen het in de fractie weleens een "diarree aan moties" — gaat toetsen voordat je ze aanneemt, je een instituut met heel veel werk opzadelt. Bovendien kun je met een motie vaak heel veel kanten op. Een motie is een Kameruitspraak, geen amendement. Als we ons dat realiseren en vastleggen dat de route van het BIT gevolgd moet worden als er bijvoorbeeld Kameruitspraken worden aangenomen, die echt iets heel groots willen op ICT-gebied en als het kabinet daarvan ook vindt dat het getoetst moet worden, dan zijn we het eens.
De heer Elias (VVD):
Ik zal niet in de valkuil trappen om als voorzitter van deze brede Kamercommissie mijn persoonlijke mening of de mening van mijn politieke groepering te geven over de hoeveelheid moties die worden ingediend. Als ik u echter zo mag verstaan dat we bij de moties met een zware ICT-component beter moeten bedenken wat daarvan de gevolgen kunnen zijn in tijd en in geld, dan denk ik dat wij heel dicht bij elkaar zijn. De Kamer kan de route volgen zoals het rapport heeft gezegd, de Kamer kan de route volgen zoals de heer Van Der Linde heeft gesuggereerd en die zo-even door ons, in principe, als interessant is gekwalificeerd. De Kamer kan ook iets anders verzinnen waarmee een aantal bezwaren die door mevrouw Gesthuizen en de heer Verhoeven naar voren zijn gebracht, anders worden vormgegeven. Bijvoorbeeld het bezwaar dat zij niet willen dat de Kamer al te gemakkelijk zou worden beknot in het doen van uitspraken, maar gelijktijdig rekening houdend met het uit de hand lopen van geld en tijd. Dat is aan de Kamer. Het signaal van de commissie is volgens mij overgekomen. Hoe de Kamer dat precies vormgeeft, is verder aan haar.
Ik sprak over de ophanging van het Bureau ICT-toetsing bij het ministerie van Algemene Zaken. Gisteren bleek dat een aantal van de leden daar nog vraagtekens bij plaatst. Ook hierover gaan wij graag het debat aan. De heer Verhoeven stelde in zijn bijdrage de vraag of de commissie wel had nagedacht over de plaatsing van het BIT bij bijvoorbeeld het ministerie van Financiën, Binnenlandse Zaken of Wonen en Rijksdienst. Het antwoord daarop is: jazeker. Die overweging heeft de commissie uiteraard gemaakt. We hebben daar zelfs langdurig over gesproken, omdat we niet zomaar tot de geformuleerde aanbevelingen gekomen zijn. Het is echter niet alleen onlogisch, maar ook onverstandig om het BIT bij het ministerie van Financiën te plaatsen. In de eerste plaats zou dat, in het licht van de kerntaak van dat departement, te veel de nadruk op de financiële aspecten van de ICT-problematiek leggen. In het eindrapport van de commissie is duidelijk omschreven dat de oorzaken van het mislukken van ICT-projecten vele malen complexer zijn dan alleen de financiën. Ten tweede heeft het departement zelf — laten we er niet omheen draaien — in casu de Belastingdienst te kampen met nogal wat belangrijke ICT-problemen. Dat geeft al meteen aan dat een scheiding tussen controle en beleid bij een ophanging bij Financiën wazig zou kunnen worden.
Het Bureau moet zeker ook niet onder de verantwoordelijkheid worden gebracht van het ministerie van Binnenlandse Zaken of voor Wonen en Rijksdienst. Daar zijn weliswaar de afgelopen jaren stappen in de goede richting gezet voor de rijksbrede samenwerking, door de gemeenschappelijke ICT-diensten en de inrichting van de digitale werkomgeving binnen het Rijk — dat is beslist zo — maar er is werkelijk te weinig gedaan aan de beheersing van ICT-projecten. Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties heeft sinds 1990 — ik kom daar straks op — de coördinerende taak bij de beheersing van ICT-projecten onvoldoende serieus genomen. Voorts is er in de uitvoering van de I-strategie tussen 2012 en 2015 slechts mondjesmaat aandacht geweest voor de beheersing van ICT-projecten bij het Rijk. Het ICT-dashboard — ik kom daar ook nog op in verband met de vragen van de heer Fritsma — is al jaren een ongeloofwaardig instrument waar alle ICT-projecten van de rijksoverheid continu op groen staan. Er heerst op dat departement te veel een afvinkmentaliteit. Er wordt te veel op het proces getoetst en niet op de inhoud en kwaliteit van ICT-projecten. Bovendien zeggen de verantwoordelijken op het departement zelf te weinig doorzettingsmacht te hebben om drastisch in te kunnen grijpen bij ICT-projecten die de mist in gaan. Dat is ook te lezen in de verslagen van de hoorzittingen die bij ons rapport zijn bijgevoegd. Er is sinds 1990 geen uitvoering gegeven aan het Besluit informatievoorziening in de rijksdienst, het zogeheten IVR. In dat besluit uit 1990 staat dat de minister van BZK systeemverantwoordelijk is voor de uitvoering van contra-expertise bij de ontwikkeling, invoering of wijziging van risicovolle geautomatiseerde informatiesystemen. In die rol zou de minister van BZK aanbevelingen over de inhoud en uitvoering van contra-expertises bij grote, risicovolle ICT-projecten aan andere beleidsministers moeten doen. De commissie heeft echter in haar onderzoek niet teruggevonden dat aan deze taak sinds 1990 uitvoering is gegeven.
Plaatsing bij de minister voor Wonen en Rijksdienst zou in de ogen van de commissie voornamelijk een cosmetische verandering zijn. In feite is Wonen en Rijksdienst immers de rechtsopvolger van Binnenlandse Zaken op de gebieden die onder haar verantwoordelijkheden vallen, het departement dat 25 jaar lang haar werk op het gebied van de beheersing van ICT-projecten onvoldoende gedaan heeft. Wij zeggen dat niet sarcastisch of met plezier, we stellen dat vast op grond van de feiten. Hierbij geldt dus hetzelfde als voor het ministerie van Binnenlandse Zaken: de resultaten uit het verleden geven geen goede hoop voor de toekomst. Plaatsing van het BIT bij Binnenlandse Zaken of bij Wonen en Rijksdienst is daarom geen optie voor onze commissie. In de ogen van de commissie hoort het dus thuis bij het ministerie van Algemene Zaken en onder de rechtstreekse verantwoordelijkheid van de minister-president. Het is van groot belang dat dat BIT een onafhankelijk toetsingsorgaan wordt en dus los komt te staan van de vakdepartementen. De commissie wil absoluut voorkomen dat de slager zijn eigen vlees keurt. Door het BIT bij het beleidsarme ministerie van Algemene Zaken te plaatsen kan het objectief oordelen over de grote en risicovolle ICT-projecten die worden uitgevoerd door de beleidsdepartementen. Dat zorgt dus voor een scheiding tussen beleid en controle.
Door de plaatsing bij het ministerie van Algemene Zaken krijgt het onderwerp ICT bovendien de politieke en bestuurlijke aandacht die het nu nodig heeft, maar niet krijgt. Aan het gepruts van departementen die elkaar tegenwerken en allerlei goedbedoelde overlegjes zonder dat iemand knopen kan doorhakken moet een halt toegeroepen worden. De premier moet volgens de commissie verantwoordelijk worden voor het waarborgen van de onafhankelijkheid, de continuïteit en de kwaliteit van het BIT. De premier is niet — daar leg ik namens de commissie grote nadruk op — verantwoordelijk voor de ICT-projecten zelf of voor de beslissing om die projecten al dan niet door te laten gaan. Hij zal dus ook niet eigenhandig de automatisering bij de politie of de ov-chipkaart stilleggen. De beleidsministers blijven altijd eindverantwoordelijk, niet de premier en ook niet het BIT. Echter, de toeziende blik van het BIT, geplaatst bij Algemene Zaken, zorgt ervoor dat het gevoel van ICT-urgentie ontstaat en blijft bestaan bij de vakdepartementen.
De minister-president zit trouwens nu al de ministeriële commissie Digitale Overheid voor. De commissie wijst daar met nadruk op. In een interview met de Nationaal Commissaris Digitale Overheid in Computable op 27 november jongstleden wordt de minister-president geciteerd die heeft gezegd dat dat "niet voor de eeuwigheid is", maar bedoeld is als vliegwieleffect om te bereiken dat het doel van die Nationaal Commissaris ook op topniveau wordt nagejaagd. Dat was mijn eerste punt. Daarnaast heeft de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties tijdens een algemeen overleg Basisregistraties op donderdag 27 november de importantie, het belang, van de positie van de Nationaal Commissaris Digitale Overheid bevestigd en toegelicht dat de commissaris rapporteert aan de minister-president. De NCDO kan bij weerstand in het veld tegen zijn voorstellen ook bij de minister-president "aan de bel trekken". Ook dat was een citaat. Hieruit blijkt dat de minister-president belang hecht aan digitale zaken en bereid is zijn volle gewicht daarvoor in de schaal te werpen. De minister-president is dus al ingewerkt als het BIT van start gaat. De commissie beschouwt dat als een goede zaak en wij zien hier ook een analogie met het BIT: door de minister-president in te zetten worden de urgentie én het tijdelijke karakter van het BIT onderschreven.
Overigens is het ministerie van Algemene Zaken met zijn raadsadviseurs al gewend om overzicht over ministeries te houden. Het ministerie van AZ kent al een dergelijke coördinerende en controlerende taak. De rol van het BIT is dus niet per definitie nieuw, de uitwerking wel. Dat geef ik graag toe aan de leden die hier een vraag over stelden. Hierbij hoeft er overigens geen angst te bestaan voor precedentwerking, in die zin dat er in de toekomst wellicht andere zaken bij Algemene Zaken ondergebracht zouden worden die ook belangrijk zijn. Daarop is gewezen vanuit de Kamer. De commissie kent namelijk weinig precedenten waar ieder jaar opnieuw, volgens de meest bescheiden schatting van vele experts, ten minste een miljard euro vermorst wordt. Elk lid van onze commissie kent in zijn of haar portefeuille wel een onderwerp waarover in deze vergaderzaal hoogoplopende politieke discussies gevoerd zijn die dan om een bedrag van 50 miljoen of daaromtrent draaiden. Hier hebben we het over een bedrag dat minimaal twintig keer zo hoog is, ieder jaar opnieuw en zonder enige discussie. Nogmaals: dat is in de meest milde schatting. En dan zou de vraag de facto zijn of we op de oude voet verder moeten gaan?
Het is naar het oordeel van de commissie echt essentieel dat juist de premier de urgentie van de ICT-problematiek voelt en dat hij ervoor zorgt dat het BIT er snel komt, met de juiste bevoegdheden en de juiste mensen. Alleen dan kan de rijksoverheid een begin maken met de beheersing van ICT-projecten. Namens de commissie herhaal ik: dit alles moeten we doen, omdat er nu sprake is van een noodsituatie.
Het standpunt van de commissie en de Kamer loopt gelijk op als het over het doel van het BIT gaat. Dat stelde ik al vast. De commissie heeft duidelijke opvattingen over waar het BIT organisatorisch moet komen. Die heb ik net uiteengezet. Als de Kamer ons er niettemin van kan overtuigen dat er beter een andere route gekozen kan worden — we staan hier immers om een groot probleem op te lossen en niet om ons gelijk te halen — staan wij daar open voor.
De heer Verhoeven (D66):
Heeft de commissie ook nagedacht over plaatsing van het BIT buiten een ministerie? Als ik de heer Elias over een aantal dingen hoor praten, beginnen mij ook een aantal andere varianten te dagen, die ik misschien nog wel aantrekkelijker vind dan plaatsing onder Algemene Zaken. Daar kom ik straks nog wel op terug.
De heer Elias (VVD):
Als de heer Verhoeven een volstrekt onafhankelijke instantie bedoelt, die verder door niemand wordt aangestuurd en waarop op geen enkele manier controle valt uit te oefenen door de Kamer, zeggen we: nee. Daar hebben we wel over gesproken, maar dat is niet een optie die de commissie werkbaar leek.
De heer Verhoeven (D66):
Nou ja, controle door de Kamer kan er altijd wel zijn. Het is eerder andersom: het BIT gaat de Kamer ook een beetje controleren. Onder wie je het ook hangt: ook bijvoorbeeld de minister van Algemene Zaken heeft uiteindelijk een politieke kleur. Je kunt altijd nadenken over de mate van onafhankelijkheid, onder welk ministerie je iets ook hangt. Die onafhankelijkheid wordt natuurlijk niet groter als je het onder een ministerie in plaats van onder de minister-president hangt.
De heer Elias (VVD):
De heer Verhoeven heeft een aantal smaken genoemd in zijn bijdrage. Ik meen te hebben aangegeven waarom de commissie vindt dat Financiën, BZK en WR niet voor de hand liggen. Dan kom je dus bij AZ uit, of bij een ander vakdepartement, maar dat lijkt de commissie ridicuul. Ik moet de heer Verhoeven namens de commissie echt weerspreken, als hij als feit zegt dat het Bureau ICT-toetsing de Kamer gaat controleren. Dat is niet de bedoeling en het is ook niet het advies van de commissie. Ik heb in het begin nadrukkelijk gezegd — in een nog verdergaande variant dan de Kamer wellicht wil, namelijk door het Bureau Wetgeving van de Kamer ertussen te schuiven in de advisering — dat het in alle gevallen om een advies gaat over de ICT-componenten. Als de Kamer een motie belangrijk vindt waarvan is gezegd: "Denk er goed om, dat gaat 40 miljoen extra kosten en een halfjaar langer duren", kan zij nog altijd zeggen: we vinden het van groot maatschappelijk belang en het is het ons waard. Er is dus in feitelijke zin geen enkele sprake van dat het BIT de Kamer zou controleren. Dat idee wil ik echt wegnemen bij de heer Verhoeven. Ik hoopte het al weg te hebben genomen door mijn woorden aan het begin, toen ik zei dat er geen staatsrechtelijke complicaties zijn omdat het over advisering gaat en niets meer dan dat.
Ik rond af over de vorm van het Bureau ICT-toetsing. Ik kan niet genoeg benadrukken dat het een klein, wendbaar clubje moet zijn. Het is absoluut niet de bedoeling om een nieuw ambtelijk en bureaucratisch instituut op te richten. Ook hoeven er geen grote kosten aan het BIT verbonden te zijn; daarover werden ook vragen gesteld. Er moet uiteraard budget zijn voor een klein aantal vaste krachten en voor het van tijd tot tijd inschakelen van experts van buiten. De noodzaak voor aanvullend geld in de vorm van onderzoeksbudget en dergelijke ziet de commissie niet. Het BIT wordt dus bij voorkeur bij wet opgericht. In die wet wordt vastgelegd dat de verschillende ministers zich houden aan de uitspraken van het BIT. In de wet zelf, de memorie van toelichting, of nader te regelen bij Algemene Maatregel van Bestuur, staan de taken en de bevoegdheden van het BIT, inclusief de BIT-regels die wij voorstellen. Bovendien legt de wetgever erin vast dat het BIT de bevoegdheid krijgt om, indien nodig, informatie op te vragen bij de departementen, andere delen van de rijksoverheid en publiekrechtelijk zelfstandige bestuursorganen, die zij dan ook moet ontvangen.
Wij realiseren ons dat zo'n instantie, opgericht bij wet, binnen de Nederlandse overheid nog niet bestaat. Maar het gaat hier — ik kan het namens de commissie niet genoeg herhalen — om een noodsituatie. Op het gebied van informatierecht, waarover een vraag werd gesteld, lijkt het BIT wel enigszins op de Deltacommissaris, wiens rol en bevoegdheden in de Deltawet zijn vastgelegd. Daarin is bijvoorbeeld bepaald dat ministeries alle gegevens moeten verschaffen die de Deltacommissaris nodig heeft. Het BIT ontvangt informatie van de rijksoverheid via het CIO-stelsel, het gezelschap van alle departementale chief information officers. Het is ons een lief ding waard dat we daar een nieuw woord voor verzinnen, maar dat zullen we nou maar even in de sloot laten. Als het BIT geen of onvoldoende informatie ontvangt, bijvoorbeeld wanneer een project niet voldoet aan de BIT-regels, dan is de kans groot dat het project niet kan doorgaan. Overigens gaat de vergelijking tussen de bevoegdheden van het BIT en de Deltacommissaris niet heel veel verder dan de informatievergaring en wellicht de omvang van beide instanties.
Zoals gezegd bestaat er nog geen instantie die zich goed laat vergelijken met het BIT. Wel is duidelijk dat het BIT, zoals de commissie het voor zich ziet, niet vergelijkbaar is met organisaties als de Autoriteit Consument & Markt, om zomaar een dwarsstraat te noemen. De ACM is een groot, controlerend instituut van een wezenlijk ander type dan de lenige, kleine club die dat BIT moet worden.
De commissie stelt voor dat het BIT na het eerste halfjaar en na anderhalf jaar een beknopte rapportage zal opstellen voor de Kamer. In die rapportages moet worden toegelicht hoeveel aanvragen door het BIT zijn toegewezen, hoeveel er zijn afgewezen en welke rode draad er in die afwijzingen zat.
De commissie verwacht ook meer daadkracht van de Kamer. De Kamer behoort haar controlerende taak ook bij ICT-projecten eindelijk beter en serieuzer op te pakken. Zij kan altijd de verantwoordelijke minister aanspreken op de gang van zaken in een project. De manier waarop de Kamer onlangs op 5 november in een algemeen overleg over de ICT bij Defensie sprak, beschouwt de commissie als een inspirerend begin, maar wij willen dat het gevoel van urgentie beklijft. Wij hebben de problemen expres scherp benoemd, omdat een probleem oplossen begint met het onder ogen te zien. Waar wij alleen bang voor zijn, is dat het weer wegglijdt uit de politieke aandacht. En dan is niet zozeer ons werk voor niks geweest — daar komen wij echt wel weer overheen — maar dan ettert het ICT-probleem van de verspilling door, en dat mag niet.
De commissie verwacht ook dat ministers de BIT-toets blijvend en con amore zullen omarmen. Die externe toets zal hen immers helpen om projecten met een grotere kans op succesvolle afronding te starten. Dat deze noodzaak er is, heeft de praktijk ons helaas maar al te hard geleerd.
Ik ga over tot de beantwoording van de vragen in een aantal blokjes, conform hetgeen vanaf deze plaats vaak gebruik is.
De heer Verhoeven (D66):
Ik zal niet bij elk blokje drie vragen stellen, maar dit lijkt mij wel wezenlijk. De heer Elias heeft argumenten gegeven waarom hij wil dat het BIT onder AZ komt te vallen. Vervolgens zei hij dat de minister-president noch het BIT verantwoordelijk is voor de projecten. Dat blijven de ministeries. Waar is de minister-president wel op aanspreekbaar op het moment dat hij het BIT onder zich krijgt? Immers, hij moet ergens op aanspreekbaar zijn, anders is de aanbeveling van de commissie niet zo belangrijk. Waar is de minister-president op aanspreekbaar als hij het BIT onder zich krijgt?
De heer Elias (VVD):
Hij is aanspreekbaar op het functioneren van het BIT en op de manier waarop daar met gezag vorm wordt gegeven aan de rol die de commissie voor dat BIT ziet. De vakminister blijft verantwoordelijk voor het project, maar omdat het BIT bij wet wordt opgericht, hebben de ministers zich gecommitteerd aan het oordeel van het BIT. Als het BIT zegt dat op een bepaald departement niet met een project moet worden gestart, dan zullen zij er ook niet mee beginnen. In zo'n geval moeten zij een of twee maanden later met een beter doordacht verhaal terugkomen, waarin minder latere verspilling zit.
De heer Verhoeven (D66):
Op een gegeven moment komt dat BIT-oordeel, onder indirecte verantwoordelijkheid van de minister-president. Dan komt er goedkeuring en vervolgens begint een project. Als het project vervolgens misgaat, ligt de fout dus altijd bij het departement, want dat heeft het verkeerd uitgevoerd. Immers, volgens de toets had het goed uitgevoerd kunnen worden. De minister-president is alleen maar verantwoordelijk voor een instituut dat zegt dat iets kan doorgaan. Als het vervolgens doorgaat en misgaat, is het altijd de fout van het ministerie.
De heer Elias (VVD):
U zegt in feite dat het BIT verkeerd geadviseerd heeft.
De heer Verhoeven (D66):
Nee. Als het verstandige BIT het onder verantwoordelijkheid van de minister-president goedkeurt en het project gaat vervolgens mis, dan is de minister-president niet aanspreekbaar. Het BIT heeft gezegd dat het kon. Het ministerie gaat aan de slag en vervolgens gaat het mis. Dan is dus per definitie de uitvoering misgegaan en niet het oordeel vooraf.
De heer Elias (VVD):
Nou ja, niet per definitie. Het BIT zegt dat voldaan is aan de boerenverstandsregels. Het BIT zegt dat is nagedacht over wat men wil bereiken. Het BIT heeft de vraag gesteld of er überhaupt ICT bij nodig is. Het BIT heeft nagedacht over de vraag of de ICT, als zij nodig is, van de plank gekocht wordt of ontwikkeld wordt met alle risico's van dien. En zo kan ik nog een tijdje doorgaan. Het zijn eigenlijk vrij simpele checkvragen. Als het project na het onderzoek van het BIT begint en een halfjaar later — de heer Verhoeven vergeet dat het BIT een halfjaar en een jaar later nog een keer terugkomt en even meekijkt — is het toch misgegaan, dan is de minister van het departement waar het project loopt verantwoordelijk, en niet de minister-president. Het is immers misgegaan doordat men zich niet heeft gehouden aan de projectbeginselen en de zakelijke rechtvaardiging, de business case. Men heeft gezegd dat men het zus en zo ging doen, maar heeft het anders uitgevoerd.
De heer Verhoeven en mevrouw Gesthuizen hebben vragen gesteld over aanbestedingen en contractmanagement. Beiden gingen in op manieren om de belangen van leverancier en opdrachtgever op één lijn te brengen. Deze commissie doet onder meer de aanbeveling om slecht presterende leveranciers af te rekenen op hun gedrag in het verleden en dit gedrag te betrekken bij nieuwe aanbestedingstrajecten. Te vaak is gebleken dat een leverancier in meerdere opzichten faalt bij een project en soms zelfs willens en wetens de opdrachtgever verkeerd voorlicht. Vanwege het huidige verbod op het meenemen van resultaten uit het verleden, kan hij toch weer een nieuwe, soortgelijke opdracht gegund krijgen in een aanbestedingstraject. De commissie vindt dat een dergelijke situatie niet kan voortduren. Niet alleen de opdrachtgever, maar ook de leverancier, moet de gevolgen ondervinden van slechte prestaties.
Welke gevolgen moeten dit zijn? Tijdens een aanbestedingstraject worden de aanbiedingen beoordeeld op meerdere criteria, zoals prijs, kwaliteit, eerdere ervaringen met soortgelijke projecten en financieel draagvlak van het bedrijf. De commissie stelt voor dat de prestatie van de leverancier uit het verleden een van deze beoordelingscriteria wordt. Dat betekent niet dat een leverancier die één keer wat slechter presteert, bij voorbaat uitgesloten wordt van volgende opdrachten. Als deze leverancier kan aantonen dat hij heeft geleerd van de eerdere situatie en niet eenzelfde fout meer zal maken, kan hij wel degelijk in aanmerking komen voor de opdracht indien hij goed scoort op de andere criteria. Bij het meenemen van resultaten uit het verleden moet bovendien goed worden gekeken naar het type opdracht. Als een leverancier bij een eerdere opdracht faalde op een bepaald onderdeel, dat niet voorkomt bij het nieuwe project, mag die fout hem niet worden aangerekend bij de beoordeling van de nieuwe aanbieding.
Andere mogelijkheden om de belangen van de leverancier en de opdrachtgever dichter bij elkaar te brengen, zijn het invoeren van een gedragscode voor opdrachtgever en leverancier, het contractueel vastleggen van bonus- en boeteregelingen en van stimulerende constructies waarbij de opdrachtgever een bonus krijgt als hij werkbare voorstellen doet tot kostenreductie of innovatie. Ook de "value engineering" clausule — dit is de eerste en hopelijk de laatste keer vandaag dat er vakjargon wordt gebruikt — en publiek-private samenwerkingsconstructies, zoals mevrouw Gesthuizen suggereerde, zijn instrumenten om de belangen bij elkaar te brengen. De commissie heeft dit soort opties niet tot in detail uitgezocht, maar beveelt vooral aan dat hier verder en beter naar gekeken wordt. In het specifieke geval van publiek-private constructies is het de commissie duidelijk geworden dat hiermee nog te weinig wordt gewerkt binnen de ICT-wereld om te kunnen zeggen of het een succesvolle manier is om de belangen op één lijn te brengen. Wel is duidelijk dat deze constructies op andere gebieden, zoals bij wegen en andere infrastructuur, af en toe succesvol worden toegepast. Daarom vindt de commissie dat de mogelijkheden voor publiek-private samenwerking binnen de ICT-wereld beter onderzocht moet worden.
De heer Verhoeven ging in zijn bijdrage over contractmanagement specifiek in op het stopzetten van een project. Met deze vraag wordt ingegaan op een van de belangrijkste problemen van ICT-projecten, namelijk dat te lang wordt doorgemodderd met falende projecten en dat niet op tijd wordt ingegrepen. Een basisconcept uit de economische wetenschap is het idee van verzonken kosten. Dit zijn kosten die al gemaakt zijn en niet meer ongedaan gemaakt kunnen worden. Bij het besluit om een project stop te zetten, moet er geen rekening meer worden gehouden met dergelijke verzonken kosten. Het is een van de grootste valkuilen bij het maken van economische en financiële beslissingen. Het is belangrijk dat op dat specifieke moment gekeken wordt naar de zakelijke rechtvaardiging, de business case. Wegen op dat moment de te maken kosten nog op tegen de verwachte opbrengsten? Oftewel: heeft het nog zin om door te gaan met het project?
Ik noem het zelf altijd huiselijk het Citroën-DS probleem. Ik heb ooit zo'n pronkstuk in mijn bezit gehad. Ik had al te veel garagerekeningen gekregen om hem weg te doen. De beslissing om het dan uiteindelijk wel te doen, komt vaak veel te laat; ik spreek dus uit ervaring. De al gemaakte kosten zijn sowieso verloren en stopzetten op zo'n moment kan er dan alleen nog maar voor zorgen dat er niet meer nodeloze uitgaven gedaan worden en dat er niet meer verspilling plaatsvindt. Ja, dat kan ertoe leiden dat er nul resultaat geboekt wordt tegen een hoge prijs. En ja, dan moet je stevig in je schoenen staan, als je zo'n beslissing moet nemen. Daarom pleit de commissie — ik dreig in een kringetje rond te gaan draaien — voor de oprichting van het BIT, dat op zo'n moment met zijn scherpe en objectieve oordelen en advies doormodderen voorkomt.
De heer Van der Linde (VVD):
Ik neem aan dat de vertaling van "sunk costs" ook van professor Renkema komt.
De heer Elias (VVD):
Ja, ongetwijfeld!
De heer Van der Linde (VVD):
Als econoom ben ik het natuurlijk helemaal met u eens, maar het grote probleem is dat dingen politiek heel gevoelig worden als ergens een prijskaartje aan hangt. Daarom begon ik daar gisteren ook over. Ik heb toen aandacht gevraagd voor het feit dat de tolerantie om fouten te maken in grote projecten nagenoeg nul is, precies om deze reden. Hoort hier ook niet bij dat wij als Kamer op een gegeven moment onder ogen zien dat dit geld "down the drain" is, om het in goed Nederlands te zeggen, en dat wij dit accepteren? Hoe gaan wij dat bij onszelf organiseren? Dit vraagt ook een zekere moed van de Kamer om te zeggen: dit is mislukt en nu gaan wij er met zijn allen voor staan.
De heer Elias (VVD):
Ik citeer mijzelf, een minuut geleden: "Ja, dat kan ertoe leiden dat er nul resultaat geboekt wordt tegen een hoge prijs. En ja, dan moet je stevig in je schoenen staan, als je zo'n beslissing moet nemen." De Kamer moet dit probleem serieus nemen en moet voor lief nemen dat dit soms een hoge prijs kost. In het bedrijfsleven gebeurt dat ook. Soms wordt bij een ICT-project gezegd: "Stop! Het heeft inderdaad 28 miljoen gekost, maar wij stoppen er nu mee, want anders gaat het 80 miljoen kosten!" Zoals ik bij de presentatie van het rapport ook tegen de pers gezegd heb, is ICT in zichzelf best ingewikkeld. De problemen bij de overheid zijn niet zo significant anders dan die bij het bedrijfsleven, maar er is één belangrijk verschil: het kostenbewustzijn lijkt bij het bedrijfsleven veel hoger te zijn dan bij de overheid. Men neemt dit soort beslissingen dus sneller, ook omdat ze makkelijker zijn. U zei het zelf: de raad van commissarissen in zo'n bedrijf bestaat uit vijf, zes of zeven mannen of vrouwen, terwijl wij hier met 150 mensen en grote politieke verschillen zitten. Toch moet de Kamer tussen de oren krijgen, gezien de aard van de verspilling en de hoogte van de nood, dat zulke beslissingen noodzakelijk zijn. Zij moet daar ook voor gaan staan. Dat is een van de redenen waarom wij als commissie zo sterk hameren op cultuurverandering. Ja, dat gaat tijd kosten en dat zal betekenen dat het BIT een belangrijke rol gaat vervullen. Ik noem geen namen, maar als departement A met een plan bij het BIT komt en als dat finaal wordt afgeschoten omdat onvoldoende is nagedacht over de projectbeheersing, zal departement B de week daarna niet met een soortgelijk plan bij het BIT komen. Die departementen horen dat natuurlijk onderling van elkaar. Zo moet die cultuurverandering op gang komen.
Mevrouw Oosenbrug (PvdA):
Ik moet woorden altijd even op me in laten werken. Uit het stukje hiervoor meen ik begrepen te hebben dat wij op een andere manier naar ICT-projecten moeten gaan kijken, waarmee ik het helemaal eens ben, en dat je een onderdeel bouw en een onderdeel beheer hebt, net als bij wegen. Ik kan mij niet zo goed voor de geest halen of ik dit ook in het rapport heb gelezen, maar stelt u inderdaad zo'n scheiding voor? Je hebt een bouwer die een systeem bouwt, vervolgens gaat iemand het onderhouden en op het moment dat extra kosten tevoorschijn komen doordat de bouw niet helemaal goed is gegaan, kunnen wij op enige manier de bouwer aanspreken en ervoor zorgen dat de beheerder uiteindelijk niet voor de kosten opdraait. Ik heb begrepen dat het in bepaalde projecten ook op die manier is misgegaan.
De heer Elias (VVD):
Dat ben ik met u eens. Dit is een van de redenen waarom de commissie adviseert om juist niet te zeggen "businesscase en klaar is Kees". Als het goed is, is in de zakelijke rechtvaardiging omschreven waaraan de bouw moet voldoen, om ervoor te zorgen dat in de beheerfase de door u genoemde problemen zich niet voor gaan doen. Daarop moet ook worden teruggegrepen. Bovendien vindt de commissie dat er vaker moet worden geprocedeerd als dat nodig is, overigens zonder meteen met de bijl te zwaaien en voorschriften uit te vaardigen. Daarmee wordt dan gezegd: u hebt een wanprestatie geleverd en we gaan niet nog even een grote factuur voldoen om van het geëmmer af te zijn, maar wij stellen u juist aansprakelijk. Het onderliggende verhaal ligt dan niet ergens onderin een bureaula, maar dat is buitengewoon scherp opgesteld en daaraan zitten juridische consequenties vast als er niet geleverd wordt conform de kwaliteitseisen die vooraf gezamenlijk overeen zijn gekomen.
Ik ben gekomen bij de vragen over meer centrale sturing en een ministerie van ICT. De heer Verhoeven vraagt zich af hoe de commissie een coördinerend bewindspersoon op het ICT-dossier voor zich ziet. Een belangrijke stap naar betere coördinatie en meer sturing op ICT binnen de rijksoverheid, volgens de commissie, is om één minister verantwoordelijk te maken voor het algemene — in de stukken heet dat "generieke" — ICT-beleid van de rijksoverheid. Dit in plaats van de versnippering van verantwoordelijkheden op ICT-gebied tussen de huidige minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en de minister voor Wonen en Rijksdienst. Deze minister, de enige dus, zal de verantwoordelijkheid dragen voor: 1. e-overheid, 2. ICT-voorzieningen voor de bedrijfsvoering van de rijksoverheid en 3. het voorwaardenscheppend beleid voor de beheersing van ICT-projecten van de rijksoverheid. Deze minister zal niet alleen coördineren maar ook doorzettingsmacht krijgen om waar nodig de autonomie van departementen en andere overheidsorganisaties te doorbreken en de uitvoering van rijksbreed ICT-beleid af te dwingen. De chief information officer Rijk zal onder deze minister vallen. De commissie ziet graag dat de herinrichting van deze ministeriële taakverdeling zo snel mogelijk wordt gerealiseerd.
Het ligt voor de hand, vanuit historisch perspectief, dat het coördinerend ministerschap van het rijks-ICT-beleid komt te liggen bij de minister van BZK. Dit komt grotendeels tegemoet aan de wens van mevrouw Gesthuizen om ICT centraler en prominenter aan te pakken binnen het Rijk. Het voorstel van mevrouw Gesthuizen om het woord "ICT" in de functiebenaming van de coördinerend minister op te nemen, zoals het woord "innovatie" ooit in de benaming van het ministerie van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie terechtkwam, wijst de commissie zeker niet af. Verder blijven alle vakministers verantwoordelijk voor hun eigen ICT-projecten, ook nadat het BIT zijn oordeel heeft gegeven over deze projecten. Daar had ik het net over met de heer Verhoeven. De commissie benadrukt hiermee nogmaals dat zij niet pleit voor een apart ministerie van ICT dat eindverantwoordelijk is voor alle ICT-projecten van de rijksoverheid. De commissie ziet dat niet als een werkbare oplossing en houdt vast aan de individuele verantwoordelijkheid van elke minister.
Er zijn vragen gesteld over de doorzettingsmacht van de CIO's en de CIO Rijk. De heer Van der Linde vroeg evenals mevrouw Gesthuizen hoe de doorzettingsmacht van de CIO zich verhoudt tot de doorzettingsmacht van de rijks-CIO. Bovendien vraagt de heer Van der Linde zich af of het straks ook kan gebeuren dat twee ministers, namelijk de vakminister voor een individueel project en de minister van BZK verantwoordelijk voor het rijksbrede ICT-beleid, ter verantwoording kunnen worden geroepen in de Tweede Kamer. De commissie pleit ten eerste voor meer doorzettingsmacht van de departementale CIO door hem of haar sowieso altijd lid van de bestuursraad te laten zijn. Bovendien moet die CIO anders gepositioneerd worden; niet meer binnen de afdeling bedrijfsvoering maar op het niveau van de directeur-generaal, aan de beleidskant. Dit verstevigt de rol van kritische gesprekspartner voor de ICT-projecten aan de beleidskant. In die taak zullen zij gesteund worden door de adviezen van het BIT. Ten tweede stelt de commissie niet voor dat de rijks-CIO meer doorzettingsmacht krijgt als het gaat om het beheer van ICT-projecten. Die extra doorzettingsmacht voor de CIO Rijk is volgens de commissie vooral nodig om de bedrijfsvoering van het hele Rijk door ICT efficiënter te maken. Dat zijn de eerste twee ambities van de eindstrategie. Dat geeft die CIO Rijk de gelegenheid om de autonomie van andere ministeries of zelfstandige bestuursorganen te kunnen negeren. De extra doorzettingsmacht voor de CIO Rijk betreft een taak die nu al bij zijn ministerie, zijn minister voor Wonen en Rijksdienst, ligt. Op dit dossier hoeven dus geen andere ministers ter verantwoording te worden geroepen.
De commissie meent wel dat de CIO Rijk daadwerkelijk sturing moet gaan geven aan het rijksbrede projectportfoliomanagement, een mooi woord dat wij thuis bij scrabble graag gaan leggen: het beheren en prioriteren van een verzameling ICT-projecten. Ook moet hij meer vergelijkingen tussen rijks-ICT-projecten uitvoeren. Hij, de CIO Rijk, moet dus meer gegevens van alle grote en risicovolle ICT-projecten verzamelen en de kwaliteit en kwantiteit van deze gegevens verbeteren. Dat is natuurlijk ook in het belang van een goed functionerend BIT, want het CIO-stelsel moet projectgegevens aan het BIT aanleveren. De CIO Rijk moet zo'n databank gebruiken om ICT-projecten te vergelijken en terugkerende faal- en succespatronen te ontdekken. Ook dat is van belang, mede voor de Kamer. Op basis van deze informatie zal de CIO Rijk in aanvulling op het BIT, dat vooral in de beginfase een controlefunctie heeft, de functie van kritische gesprekspartner hebben in de latere fase van het ICT-project. De commissie verwacht dus wel degelijk een extra inspanning van de CIO Rijk om de beheersing van projecten rijksbreed beter op orde te krijgen, maar hij krijgt geen extra doorzettingsmacht. De commissie is van mening dat de doorzettingsmacht van het BIT op dit gebied volstaat.
Er zijn ook vragen gesteld over de ICT-ambities van de rijksoverheid en het gevaar van ICT-enthousiasme.
De heer Verhoeven (D66):
Ik heb aandachtig geluisterd naar de coördinerend minister. In het model van de commissie dalen we af. Je hebt Algemene Zaken met het BIT, vervolgens een coördinerend minister en vervolgens de vakministeries. De heer Elias was net niet heel voorzichtig in zijn woorden om aan te geven waarom Binnenlandse Zaken niet geschikt is voor een aantal functies. Zo was er bijvoorbeeld een afvinkmentaliteit. Waarom kan dat ministerie dan wel de stevig coördinerende rol richting de andere ministeries krijgen? Waarom kan dat wel en is het niet goed om het BIT onder zich te hebben?
De heer Elias (VVD):
Ik heb ook gezegd dat, als het gaat om het rijksbrede ICT-beleid, er de laatste twee, drie jaar wel degelijk aanzetten zijn geleverd die wij hoopgevend vinden. Ter zake van de ophanging van het BIT handhaven wij echter ons standpunt.
De heer Verhoeven (D66):
Dat kan ik mij goed voorstellen, maar laten wij even reëel zijn. Ik denk graag met de commissie mee over dat BIT. Ik vind het echt belangrijk om dat goed in te richten. De heer Elias zegt heel stevig dat het onder AZ moet. BZK is geen optie, want dat ministerie heeft sinds 1990 onder het Besluit IVR allerlei dingen niet waargemaakt die het wel had moeten waarmaken. Dat heb ik ook gelezen. Vervolgens zegt hij doodleuk dat het ministerie wel goed genoeg is voor die belangrijke coördinerende rol. Ik zoek dan even naar de verschillende verantwoordelijkheden, de relaties tussen de verschillende rollen van die verschillende ministeries, en de kracht die ze hebben. Ik vind het van belang om daar even goed over na te denken.
De heer Elias (VVD):
Het is toch een beetje zoals ik net al zei: de beheersing van projecten heeft gefaald. In de bijlage bij ons rapport is te lezen dat dat werkelijk ernstig is. Het algemeen beleid begint echter goed op gang te komen. Dat heb ik ook eerder al gezegd. Het is nou ook weer niet de bedoeling dat wij van alles en nog wat bij het ministerie van Algemene Zaken beleggen. Wat betreft het beleid en de aanscherping daarvan geven we dat departement de benefit of the doubt, laat ik het zo maar zeggen.
We hadden het over het enthousiasme. De heer Fritsma vroeg zich af of we niet naar een sterk afgeslankte overheid toe moeten, omdat een kleinere overheid een kleinere automatiseringsbehoefte heeft, en omdat automatiseringsprojecten binnen een minder complexe overheid zelf ook minder complex zullen zijn. De commissie heeft geen onderzoek gedaan naar het effect van een afgeslankte overheid op de omvang en de complexiteit van ICT-projecten. Wij denken natuurlijk wel dat ICT helpt om de overheid efficiënter te laten werken. Zo heeft P-Direkt, het personeels- en organisatiesysteem voor rijksambtenaren, het totaal aantal benodigde uitvoerende personeelsfunctionarissen uiteindelijk teruggebracht van 1.500 voltijdse banen naar 740. Dat is dus minder dan de helft. Dat betekent een besparing van ten minste 40 miljoen euro op jaarbasis.
De grote valkuil die de commissie wel ziet, en trouwens eerder ook de Algemene Rekenkamer, is het ICT-enthousiasme bij de rijksoverheid dat regelmatig de kop op steekt. Vaak wordt ICT als een doel op zichzelf gezien, zoals wij dat ook beschreven in het geval van de tunnels bij de A73. Daar moest het nieuwste, spannendste en innovatiefste veiligheidssysteem in komen, terwijl ICT juist een middel moet zijn om een bepaald doel mee te bereiken. Dat enthousiasme kan ertoe leiden dat een project uiteindelijk meer kost dan het oplevert.
Een ander belangrijk punt is het volgende. Wanneer ICT-projecten goed worden uitgevoerd, begint men eerst de onderliggende werkprocessen te reorganiseren en te standaardiseren, voordat men gaat automatiseren. Dan doe je het goed. BIT-regel 4 gaat daarover. Reorganisatie en standaardisatie leidt vaak tot minder complexiteit en meer efficiëntie, zo hebben wij vastgesteld.
Dit sluit ook aan bij een vraag van mevrouw Oosenbrug. Zij stelde in haar inbreng de vraag of ICT-projecten niet te vaak worden gezien als technische projecten waarvan veel wordt verwacht, terwijl het natuurlijk vaak grootschalige verandertrajecten zijn. De commissie is het op dit vlak zeer met haar eens. ICT-projecten zijn vaak stuk voor stuk veranderprojecten. De commissie heeft hiervoor zelfs die BIT-regel gemaakt en wel nummer vier. Dat hebben wij niet voor niets gedaan.
Dan kom ik bij vragen van mevrouw Gesthuizen en mevrouw Keijzer over het schema ICT-organisaties binnen de rijksoverheid. Mevrouw Gesthuizen wil heel graag een inschatting van de besparing die gerealiseerd kan worden door het schrappen van organisatieonderdelen. De commissie moet haar op dat gebied teleurstellen. Zij heeft geen overzicht gemaakt van de begrotingen van de organisatieonderdelen uit het schema. Natuurlijk staat het mevrouw Gesthuizen en ook mevrouw Keijzer vrij — de commissie zou dat idee zelfs toejuichen — om straks in het debat met het kabinet aan de minister te vragen om een onderzoek uit te voeren hoe zo efficiënt mogelijk geschrapt kan worden in de ICT-organisatie van de rijksoverheid. Want geachte collegae, zeg nu zelf: dit schema op pagina 70 van ons rapport ziet er toch niet uit. U hebt dat allemaal ongetwijfeld gezien. Het is bestudering waard met een loep. De Nationale Commissaris Digitale Overheid kan in ieder geval, als het gaat om de organisatie van die overheid, het best aangeven hoe er efficiënt gegund kan worden in dat deel van het schema. Tijdens een gesprek dat de commissie onlangs met de heer Eenhoorn op diens verzoek heeft gehad, heeft hij al aangegeven dat hij hier ideeën over heeft. Mevrouw Gesthuizen en mevrouw Keijzer kunnen ook wachten tot het nieuwe coördinerend ministerschap voor het rijks-ICT-beleid is ingevuld en deze minister onmiddellijk de even dankbare als schone taak geven om de ICT-spaghetti te ontwarren. Zo kan hij meteen laten zien dat het hem menens is met de verbetering van de beheerstructuur van het rijks-ICT-dossier. Misschien kan hij dan ook tegemoetkomen aan de ideeën van de heer Verhoeven dat hij moet waarmaken waar hij voor staat.
Ik kom bij het ICT-dashboard. De heer Fritsma heeft gevraagd wie er politiek verantwoordelijk is voor het wegsmijten van zoveel belastinggeld en of de politiek zich niet schuldig heeft gemaakt aan misleiding, als het gaat om het ICT-dashboard, waar de lichten bij elk project op groen staan. De commissie wil hier heel duidelijk in zijn. U, ik, iedereen hier in de Haagse kaasstolp is hier verantwoordelijk voor. Wij zijn collectief verantwoordelijk voor het falen van ICT-projecten bij de rijksoverheid. In de eerste termijn heeft de Kamer het al geconstateerd. Er zijn vele rapporten geschreven over individuele falende ICT-projecten en over het rijksbrede falende ICT-beleid, door de Algemene Rekenkamer, door de commissie-Gerkens et cetera. De Tweede Kamer heeft hier willens en wetens weinig mee gedaan. Daarom zeggen wij als commissie: het is nu vijf voor twaalf. Wat zeg ik: het is één voor twaalf. Wij hopen dat de Tweede Kamer het hele pakket aan aanbevelingen van de commissie om die reden zal overnemen.
De heer Fritsma had het ook over misleiding naar aanleiding van het ICT-dashboard dat de toenmalige minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties de heer Donner in mei 2011 op Verantwoordingsdag heeft gelanceerd. De commissie is met de heer Fritsma verbolgen over het ICT-dashboard. Dat is al jaren een volstrekt ongelofelijk ... ongeloofwaardig — ik zei "ongelofelijk"; dat is het ook — instrument waar de lichten bij alle ICT-projecten van de rijksoverheid continu op groen staan. Ik heb namens de commissie harde woorden gesproken bij de presentatie van ons rapport, maar "misleiding" is een te groot woord, vindt de commissie. De onderliggende gegevens over onder meer de veranderende projectbudgetten en -planning zijn namelijk wel op het dashboard te vinden. De scoringsmethodiek is alleen onvoorstelbaar ongelukkig gekozen. De prestaties van het project worden namelijk beoordeeld op basis van de herijkingen; lees: de actualisaties. Maar de Kamer accepteert dit allemaal sinds mei 2011. Dat zeg ik nog maar een keer. Wij zijn allemaal verblind geweest door de groene koplampen van het ICT-dashboard. Inmiddels heeft minister Blok in zijn brief van 12 november jl. aangegeven dat hij het karakter van het dashboard wil veranderen van normerend naar neutraal informerend, met minder kleuren en meer kale feiten. De metertjes en de groene scores verdwijnen, zeg ik dan maar huiselijk. De commissie is niet van mening dat de normering weg moet, wel dat zij beter moet. Het altijd weergeven van groene scores op het dashboard moet dus worden losgelaten. Er moeten daadwerkelijk oranje en rode scores op zichtbaar worden, tenzij er voor een andere normering wordt gekozen. Bovendien vindt de commissie dat de belangrijkste fout van het Rijks ICT-dashboard ook zo snel mogelijk moet worden aangepakt. Het heeft alleen nut om de kosten en doorlooptijden van projecten te laten zien als ook de projectomvang, gemeten in functiepunten, erbij vermeld wordt. Zolang niet helder is hoe groot een softwareproject is of moet worden, kunnen kosten en doorlooptijd niet goed worden beoordeeld.
Mevrouw Oosenburg heeft gezegd dat het bewaken van de zakelijke rechtvaardiging …
De heer Fritsma (PVV):
Ik heb een vraag ter verduidelijking. Er is jaarlijks tussen de 1 en 5 miljard aan belastinggeld weggesmeten. Dat is gigantisch. De vraag is dus gerechtvaardigd wie daarop politiek kan worden aangesproken binnen de regering. Ik deel de analyse dat de Kamer en verder ook iedereen iets te verwijten valt, maar ik vind dat bij dergelijk financieel wanbeleid — dat is het natuurlijk — ook mensen binnen de regering moeten kunnen worden aangesproken. Is de commissie het daarmee eens? Zo ja, op wie moeten we ons richten?
De heer Elias (VVD):
Zoals een en andermaal in het rapport staat, heeft de commissie zich voornamelijk gericht op het oplossen van de problemen. Zij heeft zich dus op de toekomst gericht om deze verspilling voortaan te voorkomen. Dat heeft de commissie als haar opdracht gezien. Zij is niet op zoek gegaan naar schuldigen. De commissie heeft er bewust voor gekozen, dat niet te doen, mede ingegeven door de analyse, waaruit blijkt dat iedereen, dus ook de Kamer zelf, dit allemaal heeft laten gebeuren. Ik hecht eraan, dit nogmaals met nadruk te zeggen. Laten we daar nu dus mee stoppen en de zaken beter regelen voor de toekomst. Dat is het standpunt van de commissie.
De heer Fritsma (PVV):
Met alle respect blijf ik dat vaag vinden. Ik herhaal dat er een financiële ramp gaande is. Jaarlijks wordt er 1 tot 5 miljard aan belastinggeld weggesmeten. Daarom moet je politiek nagaan wie erop aan te spreken is of zijn. De commissie zegt dat niet te doen, daarom rest alle fracties niets anders dan zelf conclusies uit de rapportage te trekken. Dat moeten ze dan maar doen.
Ik heb nog een vraag over het zeer concrete voorbeeld van het ICT-dashboard. Namens de PVV heb ik gevraagd of de zaak hier niet misleid is. Projecten die namelijk op alle fronten mislukten, kregen gewoon een tien. De Kamer is toch een rad voor ogen gedraaid?
De heer Elias (VVD):
Ik heb u zo precies mogelijk geantwoord. U kiest het woord misleiding. Dat is uw goed recht, maar de commissie vindt dat een te groot woord. De gegevens zijn wel degelijk verstrekt. Ze zijn alleen buitengewoon beroerd gepresenteerd. Daarover hebben wij harde noten gekraakt, zoals ik al namens de commissie zei. Er was geen woord Spaans bij. Eromheen praten is niet de gewoonte van deze commissie. Hoe dan ook, van misleiding is geen sprake geweest.
Mevrouw Oosenbrug (PvdA):
Gelukkig heb ik een redelijk goed geheugen. En dus weet ik toevallig dat ik ooit vragen heb gesteld over het Rijks ICT-dashboard. Ik ben heel erg bereid de hand in eigen boezem te steken, maar op de momenten waarop ik wel heb gestuurd, wil ik dat toch wel even gezegd hebben. In de brief van minister Blok staat dat hij met een uitgebreide reactie op het rapport van deze commissie komt, waarin ook het Rijks ICT-dashboard zal worden meegenomen. Ik vind het wel mooi dat de minister, al voortbordurend op het rapport van de commissie, daarop al proactief heeft gereageerd. Ik vind dat we moeten stoppen met de afrekencultuur ...
De voorzitter:
Maar dat is geen opmerking aan het adres van de commissie, neem ik aan.
Mevrouw Oosenbrug (PvdA):
Ook omdat we natuurlijk ...
De voorzitter:
Ik wil dat u een vraag stelt aan de commissie. Uw opmerkingen aan het adres van de Kamer kunt u in tweede termijn plaatsen.
Mevrouw Oosenbrug (PvdA):
Dat klopt. Maar ik wil toch reageren, omdat de Kamer wordt aangesproken op ...
De voorzitter:
Maar dat doet u in tweede termijn. Nu kunt u een vraag stellen aan de heer Elias.
Mevrouw Oosenbrug (PvdA):
Heeft de heer Elias deze brief over het hoofd gezien, of is ze verschenen nadat het rapport was uitgebracht?
De heer Elias (VVD):
Ik heb net naar die brief van 12 november 2014 verwezen. Die brief is inderdaad na het rapport verschenen, aangezien we zoals u weet op 15 oktober ons rapport hebben afgerond. Ik heb net inhoudelijk gereageerd op de voorstellen van de minister en gezegd dat we dat hier en daar net iets anders zien. Maar het is verder aan uw Kamer om daarmee voort te gaan.
Ik was gebleven bij de vragen over de deskundigheid en de belangen van ambtenaren. Mevrouw Oosenbrug heeft gezegd dat het bewaken van de zakelijke rechtvaardiging door opdrachtgevers te weinig wordt benadrukt in ons rapport. Terecht vraagt zij aandacht voor die zakelijke rechtvaardiging, ook wel business cases genoemd. Ik ben blij dat zij dit belangrijke onderwerp nog eens onder de aandacht heeft gebracht. Wij vinden wel dat wij daaraan vrij veel aandacht hebben besteed in ons rapport. Mevrouw Oosenbrug noemt in dat verband het fenomeen van de stilzwijgende projectuitdijing. Het is waar dat opdrachtgevers in grote en risicovolle ICT-projecten hun verantwoordelijkheid vaak niet waarmaken. Zij zijn verantwoordelijk voor het al dan niet slagen van een project. Maar met de komst van het BIT moeten ze wel leren omgaan met die zakelijke rechtvaardiging, want het BIT dwingt af dat het aan het begin wordt opgesteld en het BIT controleert dat nog een jaar nadat het project is begonnen. Om hierbij opdrachtgevers te versterken, beveelt de commissie ook aan dat er een structureel ICT-opleidingsprogramma komt voor opdrachtgevers en projectleiders. Het voorkomen van projectuitdijing en een goede aansturing van de leveranciers volgt daaruit, want om die zakelijke rechtvaardiging regelmatig te kunnen actualiseren, is uiteraard een goede projectbeheersing essentieel. Dit houdt onder meer in dat steeds wordt gecontroleerd, hoever de leverancier is met de uitvoering en of de contractuele afspraken worden nageleefd. We hadden het er net bij interruptie over dat het niet in een la moet worden gestopt en dat duidelijk in de afspraken moet worden omschreven wat je verwacht, wat de leveranciers ook onder de neus moet worden gehouden.
Er zijn nu te veel ICT-projecten waar het bovenstaande niet gebeurt. Daardoor worden deze projecten in feite stuurloos, wat we niet moeten hebben, want dan wordt het budget aanzienlijk overschreden. Zeer illustratief vonden wij het voorbeeld dat de heer Leether, tot voor kort bedrijfsjuridisch adviseur van het ministerie van Veiligheid en Justitie, ons gaf. Hij vertelde ons tijdens een hoorzitting op 12 mei 2014 dat veel van zijn adviezen de minister niet bereiken. Hij zei daarover iets wat ons opviel: "Ik heb een paar keer in grote projecten zien gebeuren, ook recentelijk nog, dat ik de minister of in dit concrete geval de staatssecretaris in een bepaald project zie opereren en dan denk ik: het kan niet wezen dat hij mijn advies niet heeft gekend. Dat vind ik heel jammer. Waarom kent hij dat dan niet? Omdat degenen die hem daarover zouden moeten informeren dat niet doen." Zo loopt dat verslag nog even door. Dat was buitengewoon interessant.
De suggestie van de heer Verhoeven om naast het BIT ook een mobiel ITC-team (MIT) op te richten, vinden wij buitengewoon interessant. Wij zien zo snel wel wat voordelen in deze Gideonsbende, zoals de heer Verhoeven het MIT noemde. Zelf noemen wij die ICT-jongens altijd graag de "jongens met de omgekeerde petjes", ofschoon dat in toenemende mate ook meisjes zijn, maar dan meestal zonder die petjes. Zo'n mobiel team maakt het gemakkelijker om echte ICT-specialisten snel te kunnen inzetten. Op een departement hebben die misschien te weinig werk, terwijl er binnen het gehele Rijk genoeg werk is. Daarnaast zijn deze specialisten in overheidsdienst en dus vooral loyaal aan de overheid. Dat komt van pas in de aansturing van de leveranciers die de projecten ondersteunen. Dat was een punt van mevrouw Oosenbrug. Op die manier wordt het ook mogelijk om snel te handelen bij incidenten waarvoor ICT'ers nodig zijn, zonder dat de rijksoverheid afhankelijk is van een of meer leveranciers. En als we dan toch aan het filosoferen zijn, zeg ik tegen de heer Verhoeven namens de commissie, zou je zo'n MIT ook tegen betaling kunnen inzetten bij zelfstandige bestuursorganen of zelfs andere overheden, zoals gemeenten.
De heer Fritsma heeft gevraagd wat de commissie vindt van het personeelsbeleid van de rijksoverheid. De commissie heeft gezien dat de rijksoverheid hard aan de slag moet met het opleiden van haar medewerkers. Zij vindt ook dat de overheid meer moet doen aan kennisuitwisseling en dat zij ambtenaren sterker moet afrekenen op resultaten. Niet voor niets heeft de commissie geconcludeerd dat het de rijksoverheid ontbreekt aan lerend vermogen op ICT-gebied: conclusie 10. Dit zijn allemaal aspecten van personeelsbeleid waarop wij een flinke stap verwachten van de rijksoverheid. Het gaat de commissie echter te ver om het gehele personeelsbeleid van de overheid te diskwalificeren. Daarvoor zou het nodig zijn om het personeelsbeleid zelf onder de loep te nemen. Dat heeft de commissie niet gedaan. Onze opdracht was al royaal genoeg.
Een top vijf van andere veranderingen die binnen de ministeries moeten plaatsvinden om de beheersing van ICT-projecten op orde te krijgen, luidt volgens de commissie als volgt. Een. De CIO's moeten meer prioriteit geven aan de beheersing van ICT-projecten. Twee. De CIO's zorgen ervoor dat rollen en verantwoordelijkheden in de projecten helder zijn belegd. Drie. De CIO ziet erop toe dat de rijksoverheid zich als opdrachtgever in ICT-projecten professioneler en meer betrokken opstelt. Vier. De uitvoerders en alle managementlagen dienen hun ambtelijke top en bestuurders te voorzien van realistische informatie over de voortgang van het project. Vijf. Er komt een centraal en structureel ICT-opleidingsprogramma voor opdrachtgevers en projectleiders binnen de rijksoverheid.
Ik kom nu bij de vraag over de externe inhuur van het lid Fritsma. Externe inhuur komt op alle gebieden bij de rijksoverheid voor en niet alleen bij ICT-projecten. De commissie heeft geen rijksbreed onderzoek gedaan naar externe inhuur, maar in het rapport doet zij wel enkele constateringen over de inhuur van externen bij ICT-projecten. De commissie is beslist niet per definitie tegen de inhuur van externen bij ICT-projecten, maar zij vindt wel dat de getalsmatige verhouding tussen ambtelijk en ingehuurd personeel in balans moet zijn. Op sleutelposities in projecten moeten ambtenaren en niet externen worden benoemd. De opdrachtgever moet goed sturen op risico's, zoals het belang voor externen om meerwerk te creëren en uurtje-factuurtjeprojecten te verlengen. Het voorstel van het lid Verhoeven om een Mobiel ICT-team in te stellen, ziet de commissie tevens als een goede suggestie om de afhankelijkheid van externe inhuur bij ICT-projecten enigszins te verkleinen.
Dan zijn er vragen gesteld over de beloning en de carrièrekansen van ICT'ers bij de overheid. De heer Van der Linde en mevrouw Gesthuizen hebben, zij het vanuit verschillende invalshoeken, vragen gesteld over de hoogte van de salarissen van ICT'ers. Voor de commissie is het de vraag of het salaris de enige en belangrijkste motivatie voor ICT'ers is om bij de overheid in dienst te komen. De complexiteit van ICT-projecten bij de overheid kan ook een mooie uitdaging zijn. In elk geval lijkt het de commissie zinvol om dit eens te laten onderzoeken. Als blijkt dat er voor ICT'ers betere salarissen nodig zijn, moet er volgens de commissie binnen het bestaande loongebouw een oplossing worden gevonden. Daartoe zijn nog mogelijkheden. Wij hebben sterk de indruk dat het mogelijk is om goede ICT'ers te vinden voor bedragen die binnen de balkenendenorm vallen.
De suggestie van mevrouw Gesthuizen dat de rijksoverheid in eigen gelederen meer aan opleiding moet gaan doen, spreekt de commissie zeer aan. Op die manier kan de overheid zelf de regie uitoefenen op een vergroting van het aanbod aan ICT'ers. Het voorstel van mevrouw Gesthuizen past goed bij de aanbevelingen die de commissie heeft gedaan rondom ICT-kennis bij de overheid, namelijk een zware opleiding voor opdrachtgevers en projectleiders en een basistraining ICT voor alle rijksambtenaren. Het lijkt ons zelfs wenselijk dat er ook buiten de overheid breder wordt gekeken naar de opleiding van ICT'ers, om de Nederlandse kenniseconomie te versterken. Ook die suggestie zal de heer Verhoeven aanspreken. Hij deed immers het voorstel voor een Mobiel ICT-team.
De commissie heeft op pagina 141 van haar rapport geschreven: "Voor individuele ambtenaren zijn een goede beloning en carrièrekansen positieve prikkels om goede prestaties te leveren. Een stok achter de deur is echter nodig, zodat zij óók de pijn voelen als zij onder de maat presteren. De keerzijde van de loopbaankansen is dat ondermaatse prestaties in een project in de nabije toekomst doorgroeimogelijkheden belemmeren". De commissie is dan ook zeer verbaasd over de opmerking van mevrouw Keijzer dat een ambtenaar die medio 2014 door de minister van Defensie samen met drie andere ambtenaren op non-actief is gesteld vanwege verstoorde verhoudingen in de ICT-keten bij Defensie, inmiddels via een detachering bij de Nederlandse Zorgautoriteit aan het werk zou zijn. Dat zou heel slecht zijn. Het is ook niet bepaald wat de commissie voor ogen had met haar aanbeveling over het belonen van ambtenaren. Het lijkt ook in tegenspraak te zijn met hetgeen de minister van Defensie hierover zei tijdens het algemeen overleg op 2 juli jongstleden. Zij zei: ik wil terughoudendheid betrachten, omdat het over individuen gaat. Dat zal de commissie ook doen. Ook zei de minister: ik voel er weinig voor om individuen te beschadigen; ik kan echter wel opmerken dat van een adviseursrol geen sprake zal zijn.
Wij hebben navraag gedaan bij het ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, maar wij zijn hierover alleen vertrouwelijk geïnformeerd. Deze informatie is binnengekomen terwijl ik met mijn beantwoording bezig was, dus ik moet even improviseren. Als hier nog vragen over zijn, zal de commissie voor VWS dit nader moeten oppakken. Als het signaal van mevrouw Keijzer echter waar is, is dit precies iets wat we niet moeten doen bij de overheid. We moeten een probleem niet ergens anders reproduceren.
Er zijn vragen gesteld over de lopende projecten. De heer Van der Linde vroeg hoe de huidige lopende projecten moeten worden beoordeeld in het licht van de aanbevelingen van de commissie. Hij noemde een expliciet voorbeeld, namelijk het European Rail Traffic Management System (ERTMS). Dat is een nieuw systeem voor de beveiliging van het spoor. We hebben goed geluisterd naar het terechte verzoek van de Kamer. Er staan op dit moment 22 grote en risicovolle lopende ICT-projecten op het Rijks ICT-dashboard. De commissie adviseert, gehoord de vragen vanuit de Kamer, om al deze projecten te laten doorlichten zodra het BIT is opgericht en de Kamer te informeren over de resultaten. Iedere vakminister zou vervolgens per lopend ICT-project de vaste Kamercommissies erover moeten informeren wat hij of zij met het advies van het BIT gaat doen. Overigens is de vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu begin juli 2014 al akkoord gegaan met de start van het project ERTMS. Vergeefs werd een motie ingediend om "… het proces rondom ERTMS zo in te richten dat de uitkomsten van de tijdelijke commissie ICT-projecten bij de overheid volledig benut kunnen worden". Deze motie werd verworpen. Namens de commissie kan ik alleen maar zeggen: Kamer, kijk in de spiegel. De commissie benadrukt dat haar rapport geen panacee is voor alle ICT-problemen. De vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu zou desalniettemin opnieuw de inrichting van de ICT-component van dit spoorproject in beschouwing kunnen nemen. In haar antwoorden op de schriftelijke vragen van de Kamer van 6 november 2014 kondigt de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu aan dat zij in haar tweede voortgangsrapportage over genoemd project zal aangeven hoe zij omgaat met de aanbevelingen van onze commissie en de kabinetsreactie hierop. Het lijkt de commissie van belang — de Kamer proeft als het goed is het understatement — dat de betrokken vaste Kamercommissie na ontvangst van deze tweede voortgangsrapportage specifiek nog even scherp let op de ICT-component in de voorgenomen opzet van dit project.
De heer Fritsma heeft een vraag gesteld over de omvang van de veiligheidsrisico's door het falen van C2000. Uit het onderzoek van de commissie is naar voren gekomen dat er na de ingebruikname van C2000 vanaf 2005 grote problemen zijn gebleken. Er zijn drie, u allen ongetwijfeld welbekende, grootschalige en ernstige incidenten geweest: de poldercrash van Turkish Airlines in februari 2009, de aanslag in Apeldoorn tijdens Koninginnedag op 30 april 2009 en het uit de hand gelopen strandfeest in Hoek van Holland in augustus 2009. De minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties heeft hierna in 2009 een expertgroep ingesteld. Die expertgroep concludeerde eind 2009 onder meer dat de dekking onvoldoende was, dat het netwerk nog niet stabiel was en dat de hulpverleners het netwerk niet allemaal op dezelfde manier gebruikten. Dat lijkt wel risico's voor de veiligheid op te leveren, zeggen wij in het bijzonder tegen de heer Fritsma. In 2010 is de minister met tien verbetertrajecten gestart. Het viel buiten de onderzoeksopdracht van de commissie om na te gaan in hoeverre die succesvol zijn. Ook hiervan zeg ik echter — het wordt eentonig — dat de Kamer er zelf bovenop moet zitten en de controletaak serieus moet nemen en waarmaken. Wij zijn maar een commissie die in meer algemene zin probeert om problemen te voorkomen. De Kamer moet daar zelf op letten, iedere keer opnieuw.
Ik kom namens de commissie tot een afronding. Alle aanbevelingen die wij in ons eindrapport hebben gepresenteerd, moeten worden gezien als een samenhangend geheel. Het is een totaalpakket. Alleen als deze maatregelen tezamen worden doorgevoerd, zullen ze het beoogde effect hebben, denkt de commissie. De commissie benadrukt dat het overnemen van de aanbevelingen in eerste instantie aan de Kamer is. Zij hoopt dat haar advies helder is en heeft dat vanuit de Kamer gisteren eigenlijk ook wel gehoord.
Wanneer de rijksoverheid slechts enkele maatregelen doorvoert en andere niet, voorziet de commissie een herhaling van zetten uit het verleden. Dan komt er weer geen structurele oplossing voor de problemen met ICT-projecten bij de overheid en dan kunt u als Kamer, zo vreest de commissie, over een jaar of vijf een parlementaire enquête gaan organiseren naar de vraag waarom het in 2014 weer niet is aangepakt. De heer Verhoeven vroeg gisteren of ik in NRC-Handelsblad van maandag jongstleden niet wat somber was over de waarde van ons rapport. Namens de commissie zeg ik tegen hem: integendeel. Maar hij verwoordde het gisteren tenminste even treffend: de aanbevelingen zijn soms misschien open deuren, maar loop als Kamer die open deuren alstublieft in en zorg ervoor dat we die logische dingen nu gaan doen. Wij roepen op tot ICT: een Intelligente en Competente Toepassing van onze aanbevelingen.
Naast het grote belang van dat de rijksoverheid alle aanbevelingen realiseert, zou de commissie ook vooral voortvarendheid en daadkracht van het kabinet zeer toejuichen. Het kabinet kan in zijn reactie op het rapport al melden dat het een aantal aanbevelingen niet alleen overneemt, maar dat de rijksoverheid zelfs de uitvoering ervan reeds ter hand heeft genomen. De uitvoering van de overige aanbevelingen kan het kabinet dan inplannen.
Hierbij is de belangrijkste aanbeveling van de commissie en bovendien de basis van het totaalpakket aan aanbevelingen, de oprichting van het BIT. Dat is helder. Dat BIT moet zo snel mogelijk worden opgericht, zodat het bij voorkeur voor 1 april 2015 functioneert en nieuwe en lopende ICT-projecten kan toetsen.
Enkele andere aanbevelingen, te denken valt aan de aanbevelingen 3, 4, 5, 7 t/m 15, 20 en 21, kunnen zelfs zonder al te veel moeite al per 1 januari 2015 worden geïmplementeerd. U hoort het goed: per 1 januari aanstaande. Dat kan dan bovendien tegelijk met de onlangs door het kabinet aangekondigde eerste verbeteringen in het Rijks ICT-dashboard, waar we het net over hadden. Dat is namelijk ook per 1 januari 2015. Daarnaast zijn er een aantal aanbevelingen rondom het aanbestedingsbeleid van ICT-projecten, die zo snel mogelijk verwerkt moeten worden in het wijzigingsvoorstel dat begin februari 2015 naar de ministerraad gaat. Dit laatste is met het oog op de aanpassing van de Aanbestedingswet voor april 2016. Er moet dus wat tempo inzitten, wat ons betreft, over de hele linie graag.
De commissie gaat ervan uit dat in deze kabinetsperiode de commissie voor Wonen en Rijksdienst goed in de gaten zal houden of alle aanbevelingen in de praktijk worden overgenomen en uitgevoerd. Onze commissie adviseert de commissie voor Wonen en Rijksdienst dringend om niet pas over anderhalf jaar of zo eens te bezien wat er van het BIT en de overige aanbevelingen terecht is gekomen, maar om hier bovenop te zitten. Een halfjaarlijkse voortgangscontrole ligt meer in de rede, zoals eerder al door ons gemeld.
De commissie gaat er bovendien van uit dat het kabinet het tijdpad van de uitvoering al kort na dit plenaire debat aan de Kamer meldt, het liefst voor kerst. Ook over de voortgang behoort het kabinet, naar onze mening, de Kamer op de hoogte te houden. Op die manier is de Kamer namelijk in staat om gedegen de vinger aan de pols te houden.
Wij stonden hier vanmiddag niet tegenover de Kamer, maar wij staan, zo voelen wij dat, gezamenlijk aan de vooravond van een omslag in het denken en handelen over ICT-projecten. Het is nu of nooit.
De voorzitter:
Dank u wel. Hiermee is er een einde gekomen aan de eerste termijn van de beantwoording door de commissie.
De vergadering wordt van 15.29 uur tot 15.37 uur geschorst.
Termijn inbreng
De heer Van der Linde (VVD):
Voorzitter. Wij hebben gisteren en vandaag uitvoerig gesproken over misstanden op het gebied van ICT. De eerste conclusie was: politiek, kijk naar jezelf. Vervolgens keken we ook naar de ambtelijke cultuur. We hebben het ook uitgebreid gehad over de basics van ICT. Die basics zijn gewoon: meer van die goede ICT'ers, waar het Rijk er overigens al een hele hoop van heeft, krachtig projectmanagement en beter opdrachtgeverschap. Dat laatste is dan ook meteen een opdracht aan de ambtelijke top. De ambtelijke top bestaat in de visie van de commissie, zeer terecht, ook uit de CIO's. Als u mij om een goede vertaling daarvan vraagt, zou ik "opperhoofd datastroom" of iets dergelijks zeggen. Ik probeer maar wat.
Ik heb brede steun voor het werk van de commissie gehoord. In de conclusies zitten nog wat punten van uitwerking, maar er is geen twijfel over de richting die we met z'n allen op moeten. Vandaar dat ik namens alle aanwezige woordvoerders een motie indien.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
gelet op de opdracht van de Kamer aan de tijdelijke commissie ICT-projecten bij de overheid;
van oordeel dat deze commissie gedegen onderzoek heeft verricht en de bevindingen hiervan heeft weergegeven in een helder rapport;
spreekt hiervoor haar dank en waardering uit;
onderschrijft de geest van de 34 aanbevelingen van de commissie;
spreekt uit dat het rapport een goede basis biedt voor een gedachtewisseling met de regering;
verzoekt de regering, daartoe een reactie te geven en daarin aan te geven hoe de 34 aanbevelingen van de commissie kunnen worden geoperationaliseerd, uitgevoerd en gemonitord,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Linde, Oosenbrug, Gesthuizen, Fritsma, Keijzer en Verhoeven.
Zij krijgt nr. 8 (33326).
De heer Van der Linde (VVD):
Dan hebben we toch al een heel lijstje bespreekpunten met het kabinet. Ik houd de volgorde van de commissie aan. Ik begin met het BIT. Ook wij kijken uit naar de discussie over de ophanging. Ik heb de minister daar goed over gehoord.
De voorzitter:
U bedoelt mijnheer Elias?
De heer Van der Linde (VVD):
Neem me niet kwalijk. Ik bedoel de voorzitter van de commissie. Je zit al snel in je reflexen als je hier staat. Ik heb de commissie goed gehoord. Na al het werk dat ze heeft geleverd, wil ze dat BIT het liefst onder Algemene Zaken hebben. Laat ik vooropstellen dat de probleemoplossing het belangrijkste is. Eerlijk gezegd vind ik die plaatsing een kwestie van uitwerking. Ik heb ook goed gehoord dat de commissie er bezwaar tegen heeft om dat BIT onder Financiën of Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties te hangen. Als het kabinet daar een beter alternatief voor heeft, dan horen we dat natuurlijk graag. Wij zullen dat ook vragen.
Belangrijker voor ons is het punt van het toetsen van moties, initiatiefwetten en amendementen. Ik ben blij dat de commissie de suggestie daartoe overneemt. Nu is het natuurlijk wel van belang dat we daar ook nog een zienswijze van het kabinet op krijgen, want het kabinet zou dan ook de mogelijkheid krijgen om moties te toetsen. Daar heb ik een motie voor.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de tijdelijke commissie ICT-projecten bij de overheid een voorstel heeft gedaan om over moties, amendementen en initiatiefwetsvoorstellen te laten adviseren door een Bureau ICT-toetsing (BIT);
van mening dat deze advisering vanuit staatsrechtelijk oogpunt zuiver moet worden vormgegeven;
verzoekt de regering, in haar reactie de aanbeveling van de commissie aldus te verstaan dat:
- moties, amendementen en initiatiefwetsvoorstellen op verzoek van de indiener via het Bureau Wetgeving van de Kamer kunnen worden voorgelegd aan het BIT;
bewindslieden een advies over moties, amendementen en initiatiefwetsvoorstellen rechtstreeks kunnen vragen aan het BIT,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Linde. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 9 (33326).
De heer Verhoeven (D66):
Ik snap heel goed waarom de heer Van der Linde deze motie indient. Hij loopt natuurlijk wel een beetje vooruit op iets wat er nog niet is. Kan de heer Van der Linde uitleggen waarom hij dat doet?
De heer Van der Linde (VVD):
Zoals ik het nu heb gehoord, is dit een klein amendement op de aanbevelingen van de commissie. Ik wil natuurlijk wel dat, als het kabinet reageert op alle aanbevelingen, deze kleine, genuanceerde wijziging wordt meegenomen. Dat verklaart de bewoordingen. Daarmee sorteer ik uiteraard niet voor op alles wat we er uiteindelijk over gaan besluiten in ons eigen Reglement van Orde.
Het is mooi dat de commissie ook ingaat op aanbestedingen en contractmanagement, en dan vooral het punt van de past performance. Het komt ons voor dat er eigenlijk al een goed systeem voor bestaat, met een weging in de aanbesteding. Dan kun je gewoon een prijskaartje hangen aan een goede performance uit het verleden. Wat wel van belang is, is dat we op dit punt de aanbevelingen van de commissie ook weer meetbaar en afrekenbaar maken, want anders blijft het ergens in de lucht hangen. Maar goed, laten we het kabinet vragen om dat te doen.
Op het punt van de verantwoordelijkheid van de CIO en CIO Rijk en hoe dat door elkaar loopt, blijf ik toch nog wel een beetje zitten met de vraag welke ministers we hiervoor ter verantwoording gaan roepen. De ene gaat over de grote lijnen, het kader en kan projecten stilleggen, de ander gaat over de uitvoering. Ik begrijp dat onderscheid; zo heb ik het zelf ook gemaakt. Maar het probleem is nou juist dat bij de projecten waar het fout gaat, die verantwoordelijkheden samen komen. We lopen dus de kans dat we twee ministers ter verantwoording moeten roepen, met alle complicaties van dien.
Het ICT-dashboard raakt voor een deel aan ons werk, het werk van de Kamer. Ik zei gisteren al dat we onszelf eigenlijk steeds drie vragen moeten blijven stellen: wat moet het kunnen? Wat mag het kosten? Wanneer moet het klaar zijn? Dat zijn de drie basics. Maar op het moment dat we natuurlijk zelf, al dan niet op verzoek van de minister, een budget opplussen of de deadline een stukje naar achter schuiven, schieten die metertjes vanzelf weer op groen. Dat is natuurlijk net alsof je je eigen auto, met of zonder stuur, bijvult met benzine en het metertje weer op groen schiet. Ik hoor de voorzitter van de commissie zeggen dat we van die metertjes af moeten. Maar is het dan niet veel meer zaak dat we vasthouden aan de uitgangspunten die we helemaal aan het begin formuleren? Want dan kun je die metertjes ook goed hanteren.
Over interne en externe inhuur zijn verstandige woorden gesproken. Ook wij voelen veel voor het MIT van de heer Verhoeven. Überhaupt is het werken met een flexibele schil bij de overheid een uitstekend idee. Alleen daar voegde de commissie wel iets aan toe waar we nog even de vinger op willen leggen, namelijk het tegen betaling inzetten van het MIT bij andere overheden. We lopen dan vrij hard aan tegen de Wet Markt en Overheid, en dat is bij de VVD een ding. De voorzitter van de commissie weet dit echter, en de andere voorzitter ook. De vraag hoe dit alles past binnen de Wet normering topinkomens stellen we met alle genoegen nog eens aan het kabinet als we daarover praten.
Eén vraag uit de schriftelijke vragenronde, te weten die over een auto zonder stuur, is wat onbevredigend beantwoord. De TU Delft, de Rijksdienst voor het Wegverkeer en Connect werken met overheidssteun aan het Dutch Automated Vehicle Initiative. Dat is een auto zonder stuur. Ik nodig de commissie toch uit om daarop nog eens uitvoerig te reflecteren op deze plaats.
Mevrouw Oosenbrug (PvdA):
Voorzitter. Ik dank de commissie voor de heldere beantwoording, de open gedachtewisseling en het soms toch wel stevige debat. Ik proef een brede steun in de Kamer voor een BIT met een bite. We zijn het waarschijnlijk nog niet helemaal eens over de invulling, maar ik denk ook niet dat het debat vandaag moet stoppen. Ik vind dat we moeten doorgaan met elkaar. Dit rapport is echt een mooie handleiding om met elkaar door te blijven debatteren. Ik vind het voor de Kamer heel goed om de hand in eigen boezem te steken op de momenten dat dat ook terecht is. Daar zijn we ook voor met elkaar.
Tevens ben ik blij met de aanbeveling van de commissie over de aanpassingen die wenselijk zijn met betrekking tot de ARBIT. Daarover dien ik de volgende motie in, mede namens mijn collega Van der Linde van de VVD.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat er nog maar kort gewerkt wordt met nieuwe algemene inkoopvoorwaarden ICT, ARBIT;
constaterende dat de tijdelijke commissie ICT-projecten bij de overheid constateert dat op enkele punten aanpassingen van de ARBIT wenselijk zijn om aan te sluiten bij de conclusies van de commissie;
constaterende dat dit zou kunnen leiden tot opname van een gedragscode, het koppelen van uurtarieven aan resultaatverplichtingen en de opname van ontsnappingsclausules en wijzigingsprocedures;
verzoekt de regering om in haar te sturen reactie op het rapport van de tijdelijke commissie in te gaan op de wenselijkheid van aanpassingen van de ARBIT en de wijze waarop dit ingevuld wordt,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Oosenbrug en Van der Linde. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 10 (33326).
Mevrouw Oosenbrug (PvdA):
Ik ben begonnen met mijn dankzegging. Normaalgesproken eindig je daar natuurlijk mee. Omdat ik vind dat het rapport een start is, sluit ik af door te zeggen: we gaan gewoon verder.
De heer Verhoeven (D66):
Voorzitter. Allereerst dank ik de commissie. Ik bedoel dan de voltallige commissie, inclusief de staf en alle mensen die de afgelopen twee jaar aan de ondersteuning hebben gewerkt. Volgens mij hebben zij heel goed werk gedaan. Dat is zelfs al voor dit debat gezegd en nu, na het debat, kan ik het alleen maar bevestigen. Ik had redelijk wat vragen gesteld, waarvan een deel schriftelijk is beantwoord. Ook de schriftelijke beantwoording is, in ieder geval waar het gaat om de duidelijkheid van de antwoorden, volledig naar tevredenheid, waarvoor dank.
Ik denk dat we een aantal zaken goed met elkaar hebben bediscussieerd, als beginstap van het debat over de aanbevelingen en de implementatie daarvan met de minister. Ik blijf het goed vinden dat de commissie tegelijkertijd zegt geen panacee te leveren voor alle problemen met ICT bij de overheid. Dat is de bescheidenheid die je jezelf natuurlijk altijd moet opleggen. Tegelijkertijd is het een totaalpakket. Neem dat hele totaalpakket en pak er niet een deel uit. Dat blijft een heel duidelijke boodschap aan de Kamer.
In mijn inbreng in tweede termijn pak ik er zelf wel even een paar dingen uit. Ik ben het met de commissie eens dat veel van de aanbevelingen juist door de praktische aard ervan direct al kunnen worden uitgevoerd en niet allerlei politieke besluitvorming vergen. Dat vind ik terecht. Bij veel aanbevelingen kan het per 1 januari, zoals de heer Elias zei.
Allereerst ga ik toch nog even in op het BIT. Het BIT is gewoon een goed idee. Ik denk ook zeker dat het er zal komen. Dat is al een heel duidelijke winst uit dit debat. De commissie heeft me duidelijk kunnen geruststellen over mijn democratische zorgen over het primaat dat bij de politiek moet blijven. Mevrouw Gesthuizen vroeg goed door over het moment van het advies — het BIT geeft namelijk een advies — dat na moties zou moeten komen. Dat ben ik volledig met haar eens en ik zal me daar hard voor blijven maken. Vooraf lijkt het mij lastig. Dat zijn allemaal punten waarover we het nadrukkelijk nog kunnen hebben. Ik zag dat er prikkels in zouden kunnen zitten. Wie wantrouwig is, zou een vehikel kunnen zien waarvan bijvoorbeeld de coalitie of bepaalde Kamerfracties zeggen: je hebt geen BIT-toets gedaan of geen BIT-advies gevraagd, dus stemmen we tegen de motie. Daarover maak ik me nog steeds wel enigszins zorgen, maar ik zie in dat de commissie niet zo ver wil gaan dat de democratie erdoor onder druk komt te staan.
We hebben het uitgebreid gehad over de plaatsing van het BIT. Ik denk dat we het over een aantal dingen eens zijn. Het moet niet onder het ministerie van Financiën komen te hangen. Dat is volstrekt helder. Van mijn suggestie om het onder Binnenlandse Zaken of Wonen en Rijksdienst te hangen, zegt de commissie met een aantal argumenten: dat zien wij niet zitten, dus voor ons resteert Algemene Zaken. Ik vraag het de commissie nog maar een keer: hoe en waarop is de minister-president, de minister van Algemene Zaken, dan precies aanspreekbaar? Wat is precies zijn verantwoordelijkheid? Ik vrees dat je de volgende situatie krijgt. Er is een BIT-advies onder eindverantwoordelijkheid van de minister-president, maar het BIT en de minister-president zijn niet verantwoordelijk op het moment dat de vakministeries aan de uitvoering van de projecten beginnen. Dan creëer je toch zoiets van: we hebben een goedkeuringsstempel gegeven, dus als het fout gaat, is het uw schuld. Maar het kan vooraf ook gewoon niet goed getoetst zijn door het BIT, want ook het BIT kan fouten maken. Dat blijft de kern van mijn zorg over de positie van Algemene Zaken.
De heer Elias is niet bezorgd over de precedenten. Regeldruk is wel degelijk een miljardenkwestie, zo zeg ik tegen de commissie. Regeldruk lossen we op via Actal, dat gewoon onder EZ hangt. Voor nieuwe groei, die miljarden zou kunnen opleveren, zou je ook iets kunnen oprichten. Daarvan wordt altijd gezegd: dat moet onder de minister van Economische Zaken hangen, en niet onder de minister-president. Er zijn dus wel degelijk miljarden precedenten, zo zeg ik tegen de commissie, waarbij een vergelijkbare afweging anders wordt gemaakt. Het denken staat bij D66 nooit stil. Wij zullen de komende tijd graag verder blijven denken over de goede ophanging van het BIT, onder AZ, onder BZK of WR. Het zou misschien ook wel onafhankelijk kunnen zijn. Dat is een idee waar je ook wel even bij stil zou kunnen staan. Wat mij betreft, denken we er dus over door.
De coördinatie is een ander punt waarop de commissie uitgebreid ingegaan is. Daarover vond ik de beantwoording iets minder stellig of stevig dan ik van deze commissie en deze commissievoorzitter gewend ben. Toen ik aan de heer Elias vroeg waarom BZK niet goed genoeg was om het BIT onder te hangen, maar wel goed genoeg om de coördinatierol te geven, had ik wat meer overtuigingskracht verwacht. Ik zou de heer Elias dus graag nog een keer op dat punt bevragen. Ik vind het raar dat BZK wel het coördinerend ministerie kan zijn, maar het BIT er niet onder kan hangen, omdat het geen goed trackrecord heeft sinds 1990 en er niet de goede cultuur heerst.
Tot slot wil ik nogmaals mijn lof uiten voor alle praktische aanbevelingen. Met het dashboard kunnen we gelijk aan de slag. Aanbestedingen beter organiseren kan allang binnen de bestaande wet. Het is fijn, positief en leuk om te horen dat zowel de VVD-fractie als de commissie wel wat ziet in het MIT, een mobiel ICT-team bij de overheid. Daar kom ik nu niet op terug via een motie; dat doe ik later wel. Ik vind het goed om te horen dat daar positief naar gekeken wordt. De commissie heeft haar waarde bewezen door het ingewikkelde vraagstuk van ICT — het is altijd omgeven met een air van ingewikkeldheid — heel simpel te benaderen. Ik heb het gisteren ook gezegd: ik vind dat een heel verstandige en heel gedurfde aanpak. Het is iets ingewikkelds, waarvan allemaal deskundigen en specialisten zeggen dat zij het als enige weten. Het vraagt toch wel enig lef om daarover te zeggen: begin nou eens met een aantal basisgedachten. Dat is boerenlogica.
Ik denk niet dat we een aantal van de aanbevelingen niet hadden kunnen bedenken; we hadden ze zeker allemaal wel kunnen bedenken. Maar de commissie heeft zeer goed benadrukt dat we ze ook eens moeten gaan uitvoeren en navolgen. Dat is een heel belangrijk signaal aan de Tweede Kamer.
Ik heb de commissie in mijn inbreng gisteren vergeleken met een ICT-project, omdat er wat uitloop was, omdat er wat meerwerk was, omdat het proces soms niet altijd even goed liep, maar ik moet zeggen dat de uitkomst van dit project zeer bevredigend is en dat het in die zin zeer afwijkt van een gemiddeld ICT-project. Ik wil de commissie daar van harte mee feliciteren. Ik dank de Kamer voor dit debat.
Mevrouw Gesthuizen (SP):
Voorzitter. Ik ben heel kort van stof. Het was een heel prettig debat, vooral omdat, zoals de voorzitter van de commissie al aangaf, de Kamer niet tegenover de commissie stond, maar Kamer en commissie juist zij aan zij stonden, althans voor een belangrijk deel. Ik zie vooral uit naar het debat met de regering. Wat beveelt de commissie de Kamer aan als het gaat om dat debat met de regering? In eerste termijn heb ik al aangegeven dat ik vind dat alle aanbevelingen van de commissie het waard zijn om serieus ter hand te worden genomen en uitgevoerd te worden.
Ik heb een handreiking van de commissie gekregen als het gaat om de tenaamstelling, om de term ICT in de naam van een ministerie of in ieder geval in de taakomschrijving van een bewindspersoon op te nemen. Ik dank de commissie hartelijk voor haar noeste werk. Nogmaals, ik zie vooral uit naar het debat met de regering over dit belangwekkende rapport.
De heer Fritsma (PVV):
Voorzitter. Ik dank de commissie voor de antwoorden en voor het zeer goede werk dat met het onderzoek is verricht. Ook ik kan het kort houden, want het gaat er nu om hoe de aanbevelingen vorm wordt gegeven. Wij zullen er met de regering over praten.
De regering heeft natuurlijk wel het een en ander uit te leggen. Ik verwijs naar een uitspraak van de commissievoorzitter, die een paar dagen geleden in de krant nog eens is benadukt: het ministerie van Binnenlandse Zaken heeft op het gebied van het begeleiden van ICT-beleid bij het Rijk een onvergeeflijke passiviteit getoond.
Er vallen dus gewoon nog wat harde noten te kraken. Dat geldt ook voor beslissingen die wij nog moeten nemen, bijvoorbeeld over het BIT en de ophanging daarvan. De PVV-fractie is overtuigd van het belang om het bij Algemene Zaken te plaatsen, gelet op de enorme problemen en de urgentie van de oplossing daarvan. Zo'n bureau verdient onafhankelijkheid. De aanbevelingen zullen wij als handvatten gebruiken voor het debat met de regering, waar wij naar uitkijken.
De voorzitter:
Ik geef het woord aan de heer Geurts, die zijn collega mevrouw Keijzer vervangt. Zij debatteert op dit moment over een ander onderwerp.
De heer Geurts (CDA):
Voorzitter. Inderdaad zit mijn collega nog vast in een ander debat. Ik zal één motie indienen. Ter introductie herhaal ik een zin uit de eerste termijn van mevrouw Keijzer: "De commissie komt tot de conclusie dat het probleem bij de beheersing van ICT-projecten dusdanig groot en structureel is dat er nu drastische maatregelen moeten worden getroffen."
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de rijksoverheid ingrijpend en doortastend moet optreden om haar ICT-projecten onder controle te krijgen;
van mening dat de verantwoordelijkheid hiervoor behoort te berusten bij de minister-president, omdat dit het algemeen regeringsbeleid betreft;
verzoekt de regering, conform de aanbevelingen van de tijdelijke commissie ICT-projecten bij de overheid een Bureau ICT-toetsing (BIT) in te richten onder het ministerie van Algemene Zaken,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Geurts en Keijzer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 11 (33326).
De heer Van der Linde (VVD):
Ik realiseer mij dat de heer Geurts misschien een informatieachterstand heeft. Is de strekking van de motie dat het BIT opgericht moet worden voordat wij met het kabinet over dit onderwerp gesproken hebben?
De heer Geurts (CDA):
De voorzitter van de commissie heeft dit advies in zijn antwoord in eerste termijn gegeven. Het is nu aan de Kamer om dit te bevestigen. Zoals mijn collega Keijzer in eerste termijn heeft aangegeven, is deze aanbeveling van de ICT-commissie een van de belangrijkste, zo niet de belangrijkste. Daarom dienen wij deze motie in en horen wij graag een reactie erop.
De heer Van der Linde (VVD):
Ik zal niet doorvragen, want ik begrijp dat de heer Geurts hier nu niet voor geëquipeerd is.
De voorzitter:
Ik vind dat wel lastig, mijnheer Van der Linde, want de heer Geurts staat hier en mag dus ook ondervraagd worden over de moties waarover volgende week gestemd wordt.
De heer Verhoeven (D66):
Ik heb niet het doel om de CDA-fractie nu eens flink aan te pakken, maar ik wil wel een verzoek doen aan de fractie. Vorige week hebben we gedebatteerd over het rapport van de Parlementaire enquêtecommissie woningcorporaties. Het CDA was zeer kritisch over het rapport. Dat was prima. Nu zegt het CDA dat deze maatregel integraal overgenomen moet worden. Ook prima, dat kan allemaal. Ik heb één probleem. Mijn fractie heeft nog tijd nodig om na te denken over de inrichting van het BIT en de plaatsing ervan. Bovendien willen wij graag het debat met het kabinet nog voeren. Wij vinden dat de motie van de heer Geurts te vroeg komt en zullen daarom tegenstemmen. Ze geeft ons namelijk geen ruimte voor andere opties. Dat geldt misschien ook voor andere partijen en daardoor verliest de motie aan kracht. Ik geef de heer Geurts in overweging om de motie aan te houden, waarmee meer ruimte wordt geboden om de strekking van de motie ooit waar te laten worden.
De heer Geurts (CDA):
Ik heb de overwegingen en aarzelingen van de heer Verhoeven in tweede termijn gehoord, alsook de vraag waarom hij dingen wel of niet doet. Ik hoef ze niet te herhalen, want hij kent zijn eigen woorden beter dan ik. De CDA-fractie heeft een andere afweging gemaakt en daarom hebben wij deze motie ingediend. Ik heb dat ook al tegen de heer Van der Linde gezegd. Het staat ons vrij om dit te doen. We luisteren zeker goed naar onze collega's. Hun indrukken over de motie nemen wij mee in ons overleg.
De heer Verhoeven (D66):
Dat is prettig. Ik hoop dat dit dan voor dinsdag gebeurt. Ik weet niet of de heer Geurts nog antwoord kan geven op de vraag waarom de CDA-fractie zo stellig is en geen enkele bedenktijd meer nodig heeft om deze keuze te maken. Staat zij niet meer open voor het debat met de regering hierover?
De heer Geurts (CDA):
De CDA-fractie staat uiteraard altijd open voor het debat met de regering. Ik vind het jammer dat de heer Verhoeven mij meteen diskwalificeert door te doen alsof ik er niet al te veel kaas van heb gegeten. Dat proefde ik uit zijn woorden. Ik gaf aan hoe wij er op dit moment in staan. Ik heb ook gezegd dat wij in eerste termijn hebben gehoord dat de voorzitter van de commissie dit een heel belangrijke aanbeveling vindt. Wij hebben het als een van de belangrijkste, zo niet de belangrijkste opgevat. Daarom heb ik deze motie ingediend.
De heer Van der Linde (VVD):
Nu wordt het een persoonlijke aanval. Ik probeer de heer Geurts een beetje te ontzien omdat mevrouw Keijzer verhinderd is, maar ik vind het heel raar om een motie in te dienen op het moment dat er een belangrijk onderwerp ligt waarvan iedereen vindt dat we het eens uitgebreid met het kabinet moeten bespreken. Om die reden zal de VVD de motie niet steunen. Dat vind ik jammer, want de commissie heeft hier twee jaar werk in gestoken. Als we tegenstemmen, geven we het signaal dat we het nooit meer willen, terwijl het voor ons nog een open vraag is.
De heer Geurts (CDA):
Dat is een duidelijke reactie van de VVD-fractie. Ik heb na de interruptie van de D66-fractie ook al gezegd dat het CDA altijd blijft nadenken. Ik neem deze opmerkingen mee naar de fractie. U zult vanzelf zien wat er volgende week dinsdag gebeurt bij de stemmingen.
Mevrouw Gesthuizen (SP):
Bij dezen zeg ik dan ook maar van mijn kant dat ik het heel verstandig van de heer Geurts zou vinden als hij de motie intrekt of aanhoudt. Ik krijg een beetje het gevoel dat de CDA-fractie ineens niet meer zo goed weet hoe het werkt met het bespreken van parlementaire onderzoeken. Dat kan ik mij niet voorstellen. Er zijn genoeg mensen die dat wel weten. Als dat niet het geval is, krijg ik er een beetje een vieze smaak van in mijn mond. Ik begrijp niet zo goed waarom de heer Geurts de credits, die de fractie wel degelijk heeft, omdat ze samen met de SP aan de wieg heeft gestaan van het parlementaire onderzoek, volkomen verspeelt. Dat is althans wat er in mijn ogen gebeurt.
De heer Geurts (CDA):
Ik heb uw woorden op dit punt gehoord. De motie is al ingediend en ik kan dus niet aan dat verzoek voldoen. Ik heb net al tegen de woordvoerders van de VVD en D66 gezegd dat wij de overweging die u ons meegeeft, als fractie zullen gaan wegen. Wij gaan overleggen.
Mevrouw Oosenbrug (PvdA):
Ik wil mij bij de andere collega's aansluiten, want ik vind dit zonde. Wij hebben het uitgebreid over het BIT gehad. Ik voel in deze Kamer een algemene urgentie voor het BIT. Wij zijn het alleen nog niet eens over de plek waar dat "BIT met een bite" moet worden ondergebracht. Dat hebben wij ook met elkaar besproken. Ik kan u nu al zeggen dat ik mijn fractie zal adviseren om tegen deze motie te stemmen. Dat vind ik jammer, want misschien wil ik over een tijdje juist wel het BIT onder AZ hangen en krijg ik dan het verwijt: ja, maar u hebt eerder tegen onze motie gestemd! Ik houd niet van spelletjes, maar verzoek u oprecht: houd alstublieft die motie aan en dien die in als de tijd daarvoor rijp is!
De heer Geurts (CDA):
Ik zou haast zeggen dat dit een emotionele oproep is, maar ik wil die term niet gebruiken. Ook deze oproep op dit punt nemen we mee.
Tot slot. Als laatste spreker in dit debat rest mij nog om dank te zeggen aan de voorzitter, de leden en uiteraard ook de ondersteuning van de commissie voor het vele werk dat zij hebben verricht.
De vergadering wordt van 16.07 uur tot 16.29 uur geschorst.
De heer Elias (VVD):
Voorzitter. Wij danken uiteraard de leden voor hun inbreng in tweede termijn. Als het mag, wil ik beginnen met de moties. Het is wellicht ongebruikelijk, maar misschien helpt het.
De voorzitter:
U bepaalt de volgorde.
De heer Elias (VVD):
De eerste is de algemene motie, die door zovelen is ondertekend. De motie is aan de regering gericht. De commissie kan daar formeel niet op reageren, maar zij waardeert de strekking van deze motie natuurlijk zeer. Ik kijk echter even naar de voorzitter voor de manier waarop wij in algemene zin moeten omgaan met moties die gericht zijn aan het kabinet, want er komen er nog een paar.
De voorzitter:
In algemene zin kan ik daarover zeggen dat we de omgekeerde volgorde aanhouden van moties die de Kamer indient tijdens een debat met de regering en die de Kamer aan zichzelf of aan het Presidium voorlegt. Ik zal de regering vragen of zij voor de stemmingen schriftelijk kan reageren op deze moties, zodat de Kamer een appreciatie van de moties heeft alvorens zij daarover gaat stemmen.
De heer Elias (VVD):
Dat betekent dus dat het kabinet voor de stemming schriftelijk zal reageren. Dat brengt een ander punt met zich, dat ik echter bij een volgende motie zal behandelen.
De tweede motie, ingediend door de heer Van der Linde, is eveneens een verzoek aan het kabinet, maar ik wil er toch iets over zeggen. Het kabinet mag inhoudelijk ook niets van moties vinden, dus ik zal mij voorzichtig uitdrukken. In de motie wordt een verzoek aan het kabinet gericht, maar eigenlijk zou het een verzoek aan het Presidium moet zijn. Deze kwestie regardeert namelijk de Kamer zelf. Als het een verzoek aan het Presidium zou zijn, wat het wellicht kan worden, kan ik er namens de commissie inhoudelijk over zeggen dat zij zich hierin kan vinden, gelet op het feit dat zij met de Kamer heeft "meebewogen" over de advisering. De commissie redeneert dat het uiteindelijk alleen maar adviezen zijn, ook al zouden ze rechtstreeks van het BIT komen. Als de Kamer dit echter op deze manier wil regelen, heeft dat de volle instemming van de commissie, maar dan moet het met het Presidium worden geregeld.
De voorzitter:
Als voorzitter van de Commissie van de Werkwijze van de Kamer moet ik deze visie van de voorzitter van de tijdelijke commissie ICT wel onderschrijven. Toen de motie werd ingediend, had ik het idee dat zij wellicht ook aan de Kamer zou moeten worden gericht. Ik kan mij echter voorstellen dat de Kamer er ook een reactie van de regering op wil hebben.
De heer Van der Linde (VVD):
Allebei dan maar. Kan ik de tekst staande de vergadering wijzigen?
De voorzitter:
We zullen even kijken hoe we dat gaan doen, want de tekst moet dan wel juist zijn.
De heer Van der Linde (VVD):
Prima.
De voorzitter:
Dan wordt de motie later gewijzigd.
De heer Elias (VVD):
Linksom of rechtsom, de strekking van het verhaal wordt door de commissie onderstreept door het gemeenschappelijk tot zaken komen.
De heer Verhoeven (D66):
Dit alles natuurlijk in de veronderstelling dat er een BIT komt. Als er geen BIT komt, vervalt deze motie. Voor de Handelingen is dat natuurlijk ook van belang.
De heer Elias (VVD):
Ja, maar de commissie schat in dat het BIT er sowieso komt, gelet op zowel de eerste als de tweede termijn van de Kamer. Er is alleen nog discussie over de vraag waar het wordt opgehangen.
De heer Verhoeven (D66):
Ik dacht dat de heer Van der Linde deze motie vooral indiende om de reactie van het kabinet iets aan te scherpen op het punt dat hij wilde maken. Daarom vind ik het een prima motie. De regering kan dan reageren op het idee van de VVD.
De heer Elias (VVD):
Ik heb begrepen dat dus nog wat fijnslijperij zal plaatsvinden.
De voorzitter:
Als de motie wordt aangepast, komt er ook een verzoek in de richting van de Commissie voor de Werkwijze van de Kamer. De motie kan dan niet in stemming komen, want dan moet er eerste een reactie van de Commissie voor de Werkwijze zijn, conform het gewijzigde Reglement van Orde.
De heer Van der Linde (VVD):
Caramba! Wat ingewikkeld.
De voorzitter:
Dat heb je soms met procedures!
De heer Van der Linde (VVD):
Ik trek de motie gewoon in en ik neem aan dat de Handelingen van deze vergadering toch wel bij de regering terechtkomen en dat de regering dit punt meeneemt. Dan hebben we het probleem opgelost en kunnen we het hopelijk nog deze winter in ons gesprek met de regering gewoon oppakken.
De voorzitter:
Het verzoek kan altijd rechtstreeks bij de Commissie voor de Werkwijze worden ingediend. Daar is geen motie voor nodig.
De heer Van der Linde (VVD):
Dan doen we dat.
De voorzitter:
Aangezien de motie-Van der Linde (33326, nr. 9) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.
De heer Elias (VVD):
De motie op stuk nr. 10 van mevrouw Oosenbrug en de heer Van der Linde is ook gericht aan het kabinet en daarvoor geldt dan ook hetgeen we inmiddels al hebben bedicussieerd. De motie wordt echter door de commissie — als ik daar ongevraagd iets over mag zeggen — sympathiek gevonden en gezien als een steun in de rug van de aanbevelingen van de commissie.
De motie-Geurts/Keijzer op stuk nr. 11 is ook gericht aan het kabinet, maar wetend hoe politieke hazen lopen en vasthoudend aan de lijn zoals de commissie die vanmiddag naar voren heeft gebracht, hebben wij de voorzichtige taxatie dat, wanneer er ook nog voor de stemmingen een reactie van het kabinet moet komen, dat wel eens contraproductief zou kunnen uitwerken. Ik heb de heer Geurts een paar keer horen zeggen "ik neem dat mee in onze afwegingen" en ik hoop dat hij onze reactie ook meeneemt in zijn afwegingen.
De heer Geurts (CDA):
Ik wil absoluut niet het risico lopen dat de voorzitter van deze commissie vannacht niet kan slapen vanwege dit onderwerp. Het CDA hecht ook aan een open discussie en wij daarom zullen we deze motie aanhouden.
De voorzitter:
Op verzoek van de heer Geurts stel ik voor, zijn motie (33326, nr. 11) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
De heer Elias (VVD):
Verder is in tweede termijn nog een aantal vragen gesteld, waarvan de meest prangende — uiteraard zonder de andere leden voor het hoofd te stoten — van de heer Verhoeven was. Hij zei dat hij een zwak moment bij het opereren van de voorzitter ontwaarde, want waarom mag BZK wel coördineren, maar mag het BIT daar niet onder vallen? Ik vat het nu even kort samen. Ik ga proberen mij te revancheren. Het BIT gaat over de toets van ICT-projecten. Op dat punt heeft het ministerie van BZK het de afgelopen jaren laten liggen. Ik heb met nadruk gesproken over het feit dat BZK al die jaren veel en veel te weinig heeft gedaan met het besluit uit 1990. Andere delen van de coördinerende rol heeft het ministerie wel goed opgepakt, hoewel niet snel genoeg. Dat heeft de commissie ook gezegd en wij moedigen het kabinet juist aan.
De I-strategie van het Rijk bestond uit drie aspecten. 1. Samenhang in ICT-voorzieningen en infrastructuur. 2. Een platform maken voor tijd- en plaatsonafhankelijk werken, zodat men dus overal in het departement of thuis of waar dan ook terecht en aan de slag kan. 3. Kijken waar het is misgegaan bij het op orde brengen van grote en risicovolle projecten. Het doorslaggevende argument heb ik inderdaad niet genoemd toen de heer Verhoeven mij hierover interrumpeerde. We hebben voor Financiën gezegd, even huiselijk en vrij direct gezegd: breng dat BIT daar nu niet onder, want dan worden de verhoudingen wazig als het gaat over de controle van wat er bij de Belastingdienst gebeurt. Eenzelfde situatie doet zich natuurlijk in sterke mate voor bij BZK. Twee van de projecten van BZK hebben we onderzocht en we zijn hier en daar tot schokkende conclusies gekomen. De modernisering van de Gemeentelijke Basisadministratie, in de wandeling mGBA genoemd, en het C2000-project, dat vandaag ook een aantal keren langs is gekomen, zitten daar in huis. Daar geldt dus hetzelfde voor als voor Financiën, namelijk dat dan toch de slager een beetje het eigen vlees gaat lopen keuren en daar zijn wij niet van.
De heer Van der Linde heeft gezegd dat het inzetten van het BIT bij andere overheden in strijd is met de Wet markt en overheid. Daar heeft hij een punt, zij het — ik wil me echter niet op partijpolitiek terrein begeven — dat bij de behandeling van die wet de toenmalige woordvoerder van de VVD erop heeft gewezen dat de uitwegen voor die wet zo groot zijn dat die eigenlijk niets voorstelt. Ik herinner mij dat die fractie toen ook tegen die wet heeft gestemd. Het is nog maar zeer de vraag of het probleem dat de heer Van der Linde schetst, zich de facto zal voordoen, maar het is goed dat hij erop wijst. Daar zal in het overleg met het kabinet nog even naar gekeken worden.
Dat geldt trouwens sowieso voor de mobiele brigade, het MIT, van de heer Verhoeven. Het is een leuk idee en de moeite waard om op te pikken, want er zitten goede en nuttige elementen in. We zien kansen en voordelen, maar er zullen ongetwijfeld, zoals altijd, nadelen aan verbonden zijn. Laten we echter kijken naar dat deel van het glas dat halfvol is en niet beginnen met te zeggen wat er halfleeg is en waarom het niet zou kunnen. Het is een sympathiek idee, maar er zitten ongetwijfeld nog haken en ogen aan. Die komen we vanzelf in de uitwerking nog tegen.
De heer Verhoeven vroeg waarop de minister-president aanspreekbaar is als het misloopt met een project na het advies van het BIT. Zo versta ik zijn vraag. De premier — ik probeer het nog één keer, misschien nog een beetje scherper — is in onze visie verantwoordelijk voor de kwaliteit, onafhankelijkheid en continuïteit van het BIT. Als na positief advies van het BIT een project alsnog misloopt in de uitvoering, kan dat aan twee dingen liggen. Óf de vakminister heeft niet goed uitvoering gegeven aan het advies van het BIT. In dat geval komt de vakminister weer aan snee. Dat was ook het antwoord dat ik gaf. Óf het advies van het BIT was fout, slecht enzovoorts. Dat raakt dan aan de kwaliteit van het BIT; dat is helder. Als dit stelselmatig voorkomt — ik denk dat dit een reële lijn is — dan zou de minister-president hiervoor verantwoordelijk gehouden moeten worden.
Over het dashboard heeft de heer Van der Linde nog een opmerking gemaakt, die ik even huiselijk samenvat: we moeten van de meters af, maar moeten we niet beter vasthouden aan de uitgangspunten van het begin? Ook daarvoor geldt dat het niet zwart en niet wit is. Ja, enerzijds is het van belang om de beginsituatie altijd voor ogen te houden en te kijken hoe het is gelopen ten opzichte van de beginsituatie. Het doel daarvan is om daarmee af te komen van die rare anomalie dat alleen het laatste stukje van het project wordt gemeten, waarna de lichten op groen gaan als daar verbetering in zit. Dat is neem ik aan de redenering die de heer Van der Linde eronder legt. Die wordt door de commissie gedeeld. Anderzijds is het zo dat het, als een project een jaar of vier, vijf duurt en het na een jaar of twee, drie daadwerkelijk een andere richting ingaat, ook geen zin heeft om het te blijven toetsen aan de oorspronkelijke uitgangspunten. Ook daar moet het instrument beter worden ingericht naar wat de werkelijke situatie is. Daar gaat het uiteindelijk om. De commissie zegt overigens, zonder dat te willen voorschrijven: knip die projecten vaker in kleine stukken op, want dan zijn ze overzichtelijk. Dat is ook weer niet per definitie nodig, maar dat terzijde. Dat de heer Van der Linde meer aandacht wil voor wat de oorspronkelijke bedoeling was, lijkt de commissie alleen maar zeer terecht. Ook dat komt verder aan de orde in de uitwerking van het dashboard met de betrokken minister.
Ik geloof dat ik daarmee de technische vragen beantwoord heb. Ik kom bij mevrouw Gesthuizen, die vroeg: welk advies geeft u ons mee in het debat met het kabinet? Ja, waarom zou je dat advies niet vragen aan ons? De commissie denkt dat het wel aardig zou zijn als de Kamer het kabinet weet te bewegen om op dezelfde wijze de hand in eigen boezem te steken als de Kamer dat zelf heeft gedaan in het debat met onze commissie gisteren en vandaag. Er zijn harde noten gekraakt, ook over de manier waarop de Kamer zelf dingen heeft laten liggen en niet gefunctioneerd heeft. Het lijkt mij van groot belang, ook vanuit ons algemene en meermalen naar voren gebrachte uitgangspunt dat je een probleem eerst helder en duidelijk moet benoemen voordat je het kunt oplossen, dat ook het kabinet ziet wat hier fout is gegaan. De toestanden dat bij bepaalde projecten — ik ga niet alle namen, data en weet ik wat noemen — is gezegd "ja, ja, we gaan ermee stoppen; het heeft 43 miljoen gekost, maar eigenlijk is het best goed gegaan" moeten stoppen. Die moeten echt een keer stoppen. We moeten stoppen met doen alsof het eigenlijk goed is gegaan, als zoiets verspild is. We moeten überhaupt — die discussie hebben we eerder gevoerd — durven te stoppen met projecten, ook al is er al geld ingestopt. Ik verwijs naar de Franse automobielproblematiek. Ik bedoel de oude DS en niet de actuele situatie in Frankrijk.
De heer Van der Linde wilde dat wij een uitvoerige reflectie zouden geven op de ontwikkeling van een auto zonder stuur. Ik heb begrepen wat de onderliggende vraag is. Ik heb in zo'n auto gezeten toen ik woordvoerder voor verkeer was. Het is doodeng en pas over een paar jaar zal het echt werken. Laten we dat risico vooral niet nemen. Ik meen dat ik hiermee aan het einde ben gekomen van de beantwoording in tweede termijn.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Ik kan u meedelen dat ik aan het kabinet zal verzoeken om te reageren op de verzoeken die zijn gedaan in de motie op stuk nr. 8 en in de motie op stuk nr. 10. Tevens zal ik de regering vragen om die reactie op de verzoeken uiterlijk maandag aan de Kamer mee te delen, zodat u dat kunt meenemen in uw overwegingen voor de stemming op dinsdag. Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.
Mij rest dank te zeggen aan de commissie. Wij zijn met deze behandeling en de laatste woorden die de voorzitter van de commissie zojuist heeft gesproken aan het einde gekomen van het debat met de Kamer over het rapport Naar grip op ICT. Volgens mij is er nog lang geen einde gekomen aan de behandeling van het onderwerp van het rapport. "Nee", wordt er al uit de zaal geroepen. Alle Kamerleden hebben inmiddels in hun bijdrage al dank en waardering uitgesproken voor het werk en het rapport van de commissie. Ik wil me bij die dankwoorden en die woorden van waardering van harte aansluiten. Ik wil ook de voorzitter van de commissie specifiek dankzeggen, want ik weet dat hij er hard aan heeft getrokken om dit project tot het einde te brengen waartoe het is gekomen. Uiteraard ook — ik richt me nu tot de tweede rij in vak K — hulde aan de staf, die, zo is mij op diverse momenten en door diverse mensen meegedeeld, de commissie op uitstekende wijze heeft ondersteund. Ook namens mij heel hartelijk dank!
(Geroffel op de bankjes)
De voorzitter:
Over de moties die niet zijn aangehouden of ingetrokken, de moties op stuk nr. 8 en stuk nr. 10, zal komende dinsdag worden gestemd.
De vergadering wordt van 16.46 uur tot 18.04 uur geschorst.
Banenafspraak en quotum arbeidsbeperkten
Banenafspraak en quotum arbeidsbeperkten
Aan de orde is de behandeling van:
en van:
Termijn inbreng
(Zie wetgevingsoverleg van 10 december 2014.)
De voorzitter:
Ik heet de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid van harte welkom, net als de deelnemers aan dit debat en degene die op de publieke tribune zit, ook de mensen die thuis of op een andere manier dit debat volgen. Dan zijn het er meer dan een, hoop ik.
De algemene beraadslaging wordt geopend.
Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter. Je zou je kunnen vergissen en kunnen denken dat deze wet gaat over het invoeren van een quotum, maar daar gaat hij niet over. Het gaat over een afspraak die de staatssecretaris heeft gemaakt met de sociale partners over wellicht 2026. Als het realiseren van 125.000 banen niet vlot loopt, wordt er wellicht in 2017 een quotum ingevoerd, niet voor 5%, maar afhankelijk van de afwijking komt dat vaak veel lager uit en op een veel te laag bedrag. Ziehier het eerste bezwaar van de SP-fractie tegen het wetsvoorstel.
Het tweede bezwaar zit erin dat het een schaamlap is voor de staatssecretaris om snoeiharde bezuinigingen van zo'n 2 miljard op jonggehandicapten, uitkeringsgerechtigden en de sociale werkplaatsen te rechtvaardigen. Ook daar is mijn fractie niet zo blij mee, zoals men zal begrijpen.
Mijn derde bezwaar is dat de afspraken over de banen boterzacht zijn. We zitten in een economisch moeilijke tijd. Ik ben het met de staatssecretaris eens dat dit geen rechtvaardiging is om niets te doen. Integendeel. Maar als je dingen doet, moet je ze wel goed doen. Daarom dien ik de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat er in het sociaal akkoord onvoldoende banen worden gerealiseerd voor alle werkzoekende arbeidsgehandicapten met een grote afstand tot de arbeidsmarkt;
verzoekt de regering om in overleg met de sociale partners te komen met een banenplan dat niemand uitsluit,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 29 (33981).
Mevrouw Karabulut (SP):
In het wetgevingsoverleg hebben we ook uitvoerig gesproken over het probleem dat deze wet het sluitstuk is van de plannen van de staatssecretaris die fantastisch behoorden te zijn. Zij zouden tot doel hebben om arbeidsgehandicapten in te sluiten, om een inclusieve samenleving, met gelijke kansen op werk, inkomen en opleiding, te bereiken. In de praktijk vrees ik voor het tegenovergestelde effect. Dat zie je al in de hele discussie. Het is nog niemand duidelijk. Met de ene handicap hoor je er wel bij, met de andere niet. Als je iets te goed bent — dat is misschien een rare term, maar daar komt het wel op neer — dan hoor je er wel bij, althans dan val je wel onder die banenafspraak, en anders niet. Dat leidt tot heel perverse toestanden, ben ik bang, en tot het tegenovergestelde, namelijk dat mensen niet ingesloten maar uitgesloten worden.
Daarom heb ik ook gezegd: als je het doet, moet je het wederom goed doen. Zorg ervoor dat alle personen met een arbeidsbeperking die ondersteuning nodig hebben, met een grote afstand tot de arbeidsmarkt onder deze regeling vallen of zij nu wel of niet aan de eis inzake het wettelijk minimumloon kunnen voldoen. Dat zijn er ten minste 300.000. Ik heb hierover twee amendementen ingediend, waarop ik graag een reactie van de staatssecretaris wil hebben. Ik heb hierover ook de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de 125.000 garantiebanen die in het sociaal akkoord zijn afgesproken alleen gelden voor de mensen die minder dan het wettelijk minimumloon kunnen verdienen en dat hierdoor een grote groep mensen met een arbeidsbeperking niet in aanmerking komt voor een garantiebaan;
overwegende dat de quotumheffing ertoe kan leiden dat werkgevers medewerkers ontslaan om hiervoor in de plaats mensen die onder het doelgroepregister vallen in dienst te nemen, met als gevolg verdringing;
overwegende dat bij inwerkingtreding van de quotumregeling voldoende instrumenten aanwezig dienen te zijn om verdringing te voorkomen;
verzoekt de regering om voor de zomer 2015 te komen met regels om verdringing bij inwerkingtreding van de quotumregeling uit te sluiten,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 30 (33981).
Mevrouw Karabulut (SP):
Er is alweer een probleem met dit wetsvoorstel. Als de quotumregeling in werking treedt en het banenaantal niet wordt gehaald, wordt een boete van €5.000 opgelegd. Hieruit blijkt weer dat er met twee maten wordt gemeten, want die boete is te laag. Ik heb daarom een amendement ingediend waarin de boete wordt verdubbeld, zodat die, indien nodig, ook echt een stok wordt om mee te slaan en geen lollystokje, want daar voelen werkgevers niet heel veel van.
Het onrechtvaardige hieraan — mensen ervaren dat echt zo en ik ook — is dat de staatssecretaris heel streng is voor uitkeringsgerechtigden. Er wordt 2 miljard bezuinigd, alle jonggehandicapten worden gekeurd, er wordt fors gekort op de uitkeringen en de sociale werkplaats wordt een sterfhuis. De werkgevers, de grote werkgevers, worden door de staatssecretaris echter met fluwelen handschoenen behandeld. Voorlopig komt er geen plicht tot het scheppen van banen — de quotumplicht gaat dus pas over een paar jaar in — en er komt een afkoopsom. Ik vind die te laag. Tot mijn grote verbazing zegt de staatssecretaris vervolgens dat zij die minimale opbrengst niet gaat stoppen in het scheppen van banen of het ondersteunen van deze groep. Nee, zij gaat die gewoon gebruiken om de bezuiniging op de uitkeringen, die al helemaal is ingeboekt, te bekostigen. Dat is een heel rare gang van zaken. Ook op dat punt heb ik een amendement ingediend.
Ik wil eindigen met twee moties die ervoor moeten zorgen of ertoe moeten bijdragen dat sociaal ondernemerschap wordt gestimuleerd in plaats van vergeten zoals de staatssecretaris nu doet.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat garantiebanen alleen bij bedrijven met 25 werknemers of meer meetellen voor het banenquotum;
overwegende dat ook kleinere bedrijven mensen met een arbeidsbeperking in dienst hebben;
verzoekt de regering om met sociale partners en regionale werkbedrijven afspraken te maken opdat bedrijven met minder dan 25 werknemers actief worden gestimuleerd om mensen uit het doelgroepregister in dienst te nemen en hen gebruik te laten maken van alle voorzieningen die voor deze doelgroep gelden ter realisatie van additionele banen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 31 (33981).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat een banenquotum een belangrijke manier kan zijn om bij te dragen aan gelijke kansen op een baan voor mensen met een arbeidsbeperking;
overwegende dat dit sociaal ondernemerschap vergt;
verzoekt de regering om bedrijven met meer dan 50 mensen in dienst te verplichten tot publicatie van een sociaal jaarverslag, waarin wordt verantwoord wat men heeft gedaan om mensen met een arbeidsbeperking in dienst te nemen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 32 (33981).
Mevrouw Karabulut (SP):
Misschien kan de staatssecretaris de voorstellen van de SP iets positiever tegemoet treden om zo nog te proberen om er iets van te maken. Het zal duidelijk zijn dat ik op dit moment, gelet op de reactie die ik van de staatssecretaris heb gekregen in de eerste termijn, heel sceptisch ben.
De heer Potters (VVD):
Voorzitter. Wij behandelen hier een wetsvoorstel waarvan ik nooit een groot voorstander ben geweest. Dat geldt eerlijk gezegd ook de VVD-fractie. De VVD-fractie is niet van quota. Zij is ook altijd zeer kritisch geweest over dit wetsvoorstel. Zoals ik echter altijd heb gezegd, staan wij wel voor onze handtekening. Dat geldt voor onze handtekening onder het regeerakkoord, het sociaal akkoord en de afspraken die wij met onze coalitiepartners hebben gemaakt. Dat wil niet zeggen dat ik dit wetsvoorstel niet kritisch heb gevolgd. Voor mij waren er drie toetsstenen. Is de wet echt uitvoerbaar? Is hetgeen we willen realistisch? En vooral: is het fair? Is het fair voor de mensen met een beperking en is het fair voor de bedrijven? Ik ben blij dat ik kan constateren dat de banenafspraak inmiddels centraal staat en dat het quotum mogelijk nooit van stal komt.
Ik ben ook tevreden over de stevige en positieve bijstelling van het oorspronkelijke idee op vijf punten. Daardoor kunnen arbeidsbeperkten maar vooral bedrijven in het land veel beter met deze mogelijke quotumwet uit de voeten. We hebben onder andere te maken met een lager quotumpercentage van circa 2,5 in 2026 in plaats van de oorspronkelijke 5. De inleners en de gedetacheerden tellen voortaan mee. Dat is ontzettend belangrijk. De VVD heeft zich hier altijd hard voor gemaakt.
Voordat het quotum in werking treedt, is er eerst een overleg met sociale partners en gemeenten. Het zal zeker niet automatisch gebeuren. Het zal een stevig overlegmoment zijn, schat ik zo in. We gaan nog eens goed kijken naar de aard, de omvang, de definitie van de doelgroep en de stand van de conjunctuur. Daarnaast bekijken we of er voldoende kwalitatief en kwantitatief aanbod is. Dat laatste is ontzettend belangrijk. Veel werkgevers zeggen namelijk dat ze heel graag willen, dat er ook banen zijn en dat ze hun best willen doen, maar ze vragen dan wel van de overheid om met goede mensen en met voldoende aanbod te komen. Als de overheid in gebreke blijft, moet het bedrijfsleven niet toch een boete opgelegd krijgen.
Een van de belangrijkste punten is dat wij de doelgroep hebben uitgebreid. Het was een wens van de VVD om ook hoogopgeleide mensen met een beperking mee te kunnen laten doen als de quotumwet in werking treedt. Deze doelgroep moet vaak tegen de stroom in hard werken om het wettelijk minimumloon te kunnen verdienen. Het zou doodzonde als zij door verdringing uit de markt gedrukt worden. Wij zijn heel blij dat de motie die de VVD samen met haar coalitiepartner heeft ingediend gisteren op grote steun kon rekenen, in ieder geval gevoelsmatig. Zij heeft ook geleid tot een amendement van D66 dat wij ook kunnen steunen.
Wij hebben het ook gehad over de wortel en de stok. Dit wetsvoorstel lijkt vooral te gaan over de stok, maar ik vind het ook belangrijk dat wij even stilstaan bij de wortel. De VVD-fractie heeft samen met haar coalitiepartner een voorstel ingediend om de wet eventueel ook uit te kunnen zetten, de zogenaamde deactiveringsknop. Dat doen we als de banenafspraken weer worden gehaald. Deze wet is namelijk niet bedoeld om bedrijven te straffen; deze wet moet ook uitgezet kunnen worden als werkgevers en werknemers de afspraak van 125.000 banen nakomen en gewoon weer in het goede groeipad zitten. Ik ben blij met de steun voor deze motie. Ik heb er nog wel een vraag over aan de staatssecretaris. Kan de staatssecretaris toezeggen dat deze motie, die volgende week in stemming wordt gebracht en waarover hopelijk positief gestemd zal worden, kan leiden tot een mogelijke herziening van de Wet banenafspraak en quotum arbeidsbeperkten? Ik schat in dat er volgend jaar nog wel een technische herziening zal komen. Kan de staatssecretaris toezeggen dat dit meegenomen kan worden in de technische herziening? Kan zij aangeven wanneer wij de technische herziening waarschijnlijk tegemoet kunnen zien?
De heer Van Weyenberg (D66):
Ik worstel inhoudelijk met deze motie. Ik ga erover nadenken. Ik heb ook een feitelijke en meer wetstechnische vraag. We behandelen vandaag het wetsvoorstel. Ik vind dat we dan alles wat wetgeving is zo veel mogelijk nu moeten verwerken. Er lag een amendement van de heer Potters om te doen wat hij net heeft voorgesteld. Daarin staat dat de quotumwet uitgezet kan worden als je er één jaar aan hebt voldaan. Hij heeft ook een motie ingediend waarin een termijn van drie jaar wordt genoemd. Waarom dient hij dan niet vandaag of voor de stemmingen een amendement in om die driejaarstermijn in de wet te zetten? Dit staat even los van de vraag of ik dat zal steunen, maar dat is toch de zuiverste vorm om hier het debat te voeren?
De heer Potters (VVD):
Een van de kritiekpunten op het amendement van u of van een andere collega was dat het wellicht een knipperlicht zou kunnen zijn, als je de wet snel aan en uit zou kunnen zetten. Dat is een terecht kritiekpunt. Daarom hebben we een motie gemaakt waarin het na drie jaar mogelijk wordt. Het eerste moment is dan in 2020. Vervolgens zullen we elke drie jaar opnieuw evalueren. Ik heb ook aan de staatssecretaris gevraagd om daar nog eens goed naar te kijken en dat in de wet te verankeren. We hebben via de motie een mogelijkheid om dat nu te gaan doen. Ik vraag aan de staatssecretaris om dat goed te bekijken en dat, zo mogelijk, in de volgende technische herziening mee te nemen. Bekeken moet worden of we daarmee de geest van deze motie op een goede en zorgvuldige manier kunnen verankeren. Vandaar dat ik nu even voor een motie heb gekozen.
De heer Van Weyenberg (D66):
Ik vind drie jaar al een stuk beter dan één jaar. Alleen, het antwoord is natuurlijk: als je dat al vindt, verander dan het amendement. Verander daarin "één jaar" in "drie jaar". Dan kunnen we er gewoon over stemmen. Ik vind het echt niet netjes, ook niet ten opzichte van de collega's in de senaat, als wij een wet bij de Eerste Kamer neerleggen waarvan wij zeggen: we gaan het nog veranderen, maar dat merkt u wel bij de volgende ronde. Dus nogmaals mijn vraag: waarom wordt dan niet gewoon het amendement aangepast?
De heer Potters (VVD):
Ik kan de vraag heel goed begrijpen, ware het niet dat het op zich geen haast heeft om het nu al in de wet te verankeren, omdat dit gaat over de periode waarin het quotum in werking treedt. Dat is op zijn vroegst in 2017. Ik heb van de staatssecretaris begrepen dat er wellicht nog een paar haken en ogen aan zitten, maar dat zij de geest van de motie kan onderschrijven. Ik vind het prima. Ik heb er voldoende vertrouwen in dat deze motie bij de eerste technische wijziging zoveel mogelijk zal worden overgenomen.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik heb een technische vraag. Wat betekent "deactivering"? Betekent dit dat de wet in feite blijft staan in het geval dat de banenafspraak na die periode van drie jaar toch weer niet gehaald wordt? Het kunnen er immers ook weer minder worden. Treedt de wet dan wel weer in werking?
De heer Potters (VVD):
Dat is de geest van de wet. Er is in feite even sprake van een uitknop. De knop van het quotum staat aan op het moment dat de banenafspraak niet gehaald wordt. Dan wordt het quotum geactiveerd. Het is voorstelbaar dat de banenafspraak in een periode daarna op macroniveau gewoon weer gehaald wordt. Dan worden kleine ondernemers toch geconfronteerd met het feit dat zij een beschikking bij de Belastingdienst moeten aanvragen voor het eventueel niet voldoen aan het quotum. Dat zou ik jammer vinden. Als de banenafspraak weer geldt, zet dan dat quotum even uit. Mevrouw Schouten heeft wel gelijk: op het moment dat de banenafspraak daarna weer niet gehaald zou worden, wordt het quotum gewoon weer geactiveerd en gaan we na drie jaar weer evalueren. Het is een bonus-malussysteem. Als die 125.000 banen gehaald worden en het groeipad er gewoon is, dan kan het quotum er wat mij betreft ook weer uit. Dan heb je niet het idee: één keer door rood, elk jaar een boete. Dat is nu het systeem. Dan kun je het quotum ook weer deactiveren. Het blijft echter gewoon wettelijk bestaan. Op het moment dat de banenafspraak weer niet wordt gehaald, kun je het quotum ook weer activeren.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Dan is het dus eigenlijk een wortel, maar met nog een stok achter de deur.
De heer Potters (VVD):
Het is altijd beter om iets te hebben wat in ieder geval een wortel is. En dat is deze deactiveringsknop wel degelijk. Die prikkelt werkgevers ook in positieve zin om met de banenafspraak aan de slag te gaan. Ik ben er bevreesd voor dat als eenmaal het quotum in werking treedt, werkgevers misschien denken: laat ik voortaan maar gewoon het quotum betalen en het er verder bij laten. Op deze manier is het ook een positieve prikkel. Volgens mij is dat ook in lijn met de bijdrage van mevrouw Schouten in het WGO.
De heer Pieter Heerma (CDA):
Volgens mij stelde de heer Van Weyenberg net een terechte vraag. Met die motie en met de concrete oproep van de heer Potters om de wet die nu voorligt, nog aan te passen, geef je de Eerste Kamer toch het signaal dat zij een wet moet gaan behandelen die eigenlijk kan worden beschouwd als werk in uitvoering. De heer Potters zegt: dat is geen probleem, want er is toch geen haast. Maar als er geen haast is, waarom moet de wet hier dan nu zo snel behandeld en aangenomen worden? Er is vervolgens alle tijd en ruimte om gedurende de periode de wet nog aan te passen. Kun je dan niet beter gewoon überhaupt wachten?
De heer Potters (VVD):
Ik ben altijd heel kritisch over deze wet geweest. Ik ben ook kritisch geweest over het proces tot nu toe. Ik had een aantal dingen graag goed geborgd willen zien. Het is echter ook belangrijk dat wij voor werkgevers en voor de mensen zelf duidelijkheid scheppen over de doelgroepen en over wat we nu precies met deze wet gaan doen. Het is belangrijk om dat voor 1 januari 2015 te doen. Daarom steunden wij ook het voorstel om de wet nu te behandelen. Dit punt is voor de VVD een belangrijk punt, maar het kan nog op een later moment goed geregeld worden. Het is "werk in uitvoering", maar dat geldt voor meer zaken bij deze wet.
Ik ben het helemaal met de heer Heerma eens dat we een aantal dingen meteen beter hadden kunnen regelen, bijvoorbeeld op het punt van de nulmeting en op het punt van de doelgroepenmonitor. Dat is helaas nu nog niet het geval. Maar op zich kunnen we de wet nu steunen, omdat we daarmee wel duidelijkheid aan de doelgroepen kunnen geven en werkgevers inmiddels weten waar ze aan toe zijn. Dat is voor deze wet, die vanaf 1 januari 2015 of net daarna in werking moet treden, ook belangrijk. Dat is dus de afweging die we gemaakt hebben.
De heer Pieter Heerma (CDA):
Nogmaals, de heer Potters benadrukt bij herhaling dat er geen haast is, dat er alle tijd is, dat de baangarantieperiode gewoon loopt en dat werk in uitvoering voor een wetsvoorstel dat we hier aannemen bij behandeling in de Eerste Kamer geen probleem is. Het is toch veel verstandiger dat de Tweede Kamer een wetsvoorstel dat af is bij de Eerste Kamer neerlegt, zeker als er alle tijd voor is, in plaats van te zeggen dat we er nog mee bezig zijn, dat het wetsvoorstel werk in uitvoering is en dat we het gaande de rit, nadat de Eerste Kamer het al heeft behandeld, zullen afmaken? Als het klopt dat er alle tijd voor is, kun je toch beter wachten tot het klaar is?
De heer Potters (VVD):
Ik snap de afweging. Die heeft de VVD-fractie ook gemaakt. Een belangrijke reden om dit wetsvoorstel nu wel te behandelen, is dat de Tweede Kamer duidelijkheid moet geven over de doelgroepen waarover wij nu spreken. Vandaar dat wij gisteren nog met een amendement zijn gekomen en dat wij bijvoorbeeld ook de hoger opgeleiden erin hebben opgenomen, juist om uit te stralen wat we qua doelgroepen met deze wet gaan doen. Vandaar dat we het voorstel nu wel kunnen steunen. Ik ben het echter met de heer Heerma eens dat het wetsvoorstel nog niet helemaal perfect is. Er mogen nog wel enkele zaken worden verbeterd, maar dit is de afweging die wij hebben gemaakt. Volgens mij kunnen we het wetsvoorstel daarom nu ook behandelen.
Mevrouw Karabulut (SP):
"Nog niet helemaal perfect" is een understatement, maar goed. Waarom zet de heer Potters zijn amendement voor automatische uitschakeling na één jaar niet om in wat er in de motie van hem en de heer Kerstens staat?
De voorzitter:
Die vraag is al aan de orde geweest.
De heer Potters (VVD):
Volgens mij is die vraag letterlijk gesteld door mevrouw Schouten.
Mevrouw Karabulut (SP):
Excuus, dan heb ik dat even gemist. Ik zou graag het antwoord kort willen horen.
De voorzitter:
Met alle respect, maar …
Mevrouw Karabulut (SP):
Dan zal ik direct mijn vervolgvraag ook maar stellen. Is dat omdat de VVD-fractie de ruimte niet krijgt van de PvdA-fractie, omdat ze alweer dagen aan het dealen en wheelen zijn om van dit wetsvoorstel, dat zoveel mist, toch nog iets te maken en er met elkaar uit te komen? Is dat niet gewoon de reden: gedoe tussen de coalitiepartners?
De heer Potters (VVD):
Ik vind het altijd leuk om een beetje het wereldbeeld van mevrouw Karbulut mee te krijgen, maar het is volgens mij heel simpel. We hebben gisteren van gedachten gewisseld over het amendement dat ik heb ingediend. Daarbij is ook naar voren gekomen dat het voorstel misschien heel snel een knipperlicht wordt en dat het handig is om die periode wat langer te houden. Dat vond ik een goed argument. Vandaar dat ik een motie heb opgesteld die gaat over een periode van drie jaar in plaats van over elk jaar. Ik heb ook de staatssecretaris gevraagd of wij dit meteen kunnen invoeren. Er zijn een paar kleine technische aanpassingen nodig. Die zullen we dan ook aanbrengen. Mijn vraag is of dit bij de eerstkomende technische herziening van de bqa-wet begin volgend jaar kan worden meegenomen. Zo simpel is het.
Mevrouw Karabulut (SP):
Ik constateer dat de PvdA-fractie op dit punt weer een heel eind met de VVD-fractie is meegegaan. Het lukt haar zelfs niet om het onderdeel uit haar verkiezingsprogramma, het invoeren van een quotum, te realiseren. Ik vind dat bijzonder jammer en ik vind het sympathiek dat de heer Potter toch weer enigszins rekening houdt met zijn coalitiepartner.
De heer Potters (VVD):
Ik probeer altijd zoveel mogelijk rekening te houden met mijn coalitiepartner.
Ik ben aan het einde van mijn bijdrage.
De voorzitter:
Nog niet helemaal, want de heer Van Weyenberg heeft nog een laatste vraag.
De heer Van Weyenberg (D66):
Voor de orde van het debat: ik begrijp dus goed dat nu of straks de heer Potter zijn amendement over de deactivering zal intrekken omdat zijn motie voorligt? Ik ga er ook van uit dat hij zijn motie over de doelgroep intrekt nu er daarover juist weer een amendement ligt.
De heer Potters (VVD):
Ik overweeg inderdaad om naar aanleiding van de antwoorden van de staatssecretaris het amendement over de deactivering in te trekken. Dat kan overigens pas na vanavond, heb ik begrepen. Ik wil ook de reactie van de staatssecretaris afwachten. In de motie over de doelgroepen die wij met elkaar hebben gemaakt en waarover wij van gedachten hebben gewisseld, staat een aantal heel cruciale overwegingen. Ik wil even bekijken hoe het debat verder verloopt. Daarna overweeg ik wellicht om de motie in te trekken.
De heer Pieter Heerma (CDA):
Voorzitter. We hebben gisteren een lang debat met elkaar gevoerd. Daarbij is veel gesproken over de wens om tot een meer inclusieve arbeidsmarkt te komen. Er is natuurlijk vooral gesproken over de quotumwet. Een wet die, zoals de staatssecretaris steeds zegt, voor het kabinet de stok achter de deur is van de baanafspraken. Ik heb echter in het debat niet onder stoelen of banken gestoken dat ik twijfels heb over die stok. Twijfels, ook ten principale, over de wenselijkheid om mensen met een arbeidsbeperking een plek te bieden bij werkgevers op straffe van een boete. En twijfels over de vraag of je het mensen moet aandoen om op een werkplek terecht te komen omdat de werkgever de overweging had een boete te ontwijken.
Ook heb ik twijfels geuit — die heb ik nog steeds — over de vraag of de stok niet juist verkeerde prikkels met zich meebrengt. Prikkels aan werkgevers om dan maar voor die boete te gaan en om dan dus ook niets meer te doen. Of prikkels om ontwijkgedrag te gaan vertonen om volgens de regels van de wet geen boete te krijgen maar gedrag ten toon te spreiden dat niet leidt tot een inclusieve arbeidsmarkt, maar zich puur te richten op de regels van de wet.
Mijn pleidooi was om te kiezen voor de wortel in plaats van voor de stok. Dat is een insteek die de meeste fracties in dit huis en ook de staatssecretaris niet delen. Zij kiezen niet voor of-of maar voor en-en, zoals de staatssecretaris zei. De heer Van Ojik gaf zelfs aan dat hij mijn pleidooi naïef vond. Dat is een titel die ik in dit geval dan maar als een geuzentitel draag. Want nog steeds geldt dat mijn fractie zou willen kiezen voor die wortel, voor positieve prikkels in plaats van voor dit quotum, met de negatieve prikkels die daarin zitten tot het ontwijken of het accepteren van een boete.
Maar ik ben ook blij dat in het debat, los van dit fundamentele verschil van mening, door veel fracties is gesproken over positieve prikkels om die meer inclusieve arbeidsmarkt tot stand te brengen. Daarbij denk ik ook aan het tegengaan van verdringing, het onderwerp van de verbreding van de doelgroep waarover volgens mij de afgelopen maanden heel veel facties in dit huis zorgen hebben geuit en waartoe eerst een motie werd ingediend maar nu een breed ondertekend amendement ligt.
Er is, ook door mij, veel gesproken over een Prestatieladder Socialer Ondernemen en de wens om daar wat mee te doen.
De voorzitter:
Mijnheer Potters, over het vorige punt, neem ik aan?
De heer Potters (VVD):
In uw pleidooi voor een positieve prikkel voor de wortel steun ik u, in principe. Ik vind dat een goed pleidooi. Daar zouden wij zeker ook van moeten uitgaan. Nu heb ik met de motie over de deactiveringsknop in ieder geval een positieve prikkel in de wet ingebouwd, zoals u ook aangeeft. Op het moment dat werkgevers zich gewoon aan de afspraak houden — ik neem aan dat u wel achter de afspraak van 125.000 banen staat — zouden wij de wet ook moeten kunnen uitzetten. Mag ik ervan uitgaan dat u deze motie gaat steunen?
De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik verweet de heer Potters gisteren dat hij een creatieve manier zocht om zijn motie in de aanbieding te doen. Ik vind dat hij dat nu opnieuw doet. Hij heeft een andere manier gevonden, dat moet ik hem nageven, maar die motie is geen positieve prikkel. Die motie gaat erover dat een quotum dat eenmaal is ingevoerd, ook weer kan worden uitgezet. Dat heeft helemaal niets met positieve prikkels te maken. Mijn pleidooi was erop gericht om te kiezen voor een alternatief voor die negatieve prikkel, voor die stok die wegslaat in plaats van ergens naartoe te lokken.
Ik moet nog nadenken over deze motie. De heer Van Weyenberg gaf dat net bij interruptie ook aan. De vraag daarbij is om van zo'n quotum, waarvan de heer Potters voorstander is, of dat hij in ieder geval steunt, geen knipperlicht te maken en om daarmee ook het weegmoment lichtvaardiger te kunnen maken. Dus ik moet hier echt nog goed over nadenken, maar ik ben het sowieso niet eens met de samenvatting dat deze motie een uiting is van de positieve prikkels waar ik voor pleit. Ik heb het idee dat de heer Potters dat zelf ook snapt.
De heer Potters (VVD):
Ik begrijp het pleidooi heel goed, maar we behandelen nu de quotumwet, met een grote kans dat die wordt aangenomen. We hebben nog een mogelijkheid om daarin ook een positieve prikkel in te bouwen, namelijk door de wet uit te zetten als werkgevers zich gewoon aan de afspraken houden. Eigenlijk is concreet die vraag gesteld. Ik wil niks afdoen aan uw pleidooi; ik vind dat een mooi pleidooi dat ik ook onderstreep. Maar dit is even een vraag, omdat die deels aansluit bij het verhaal dat u vertelt.
De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik kan tellen. Ook in het WGO werd duidelijk dat de kans vrij groot is dat deze wet wordt aangenomen. Het eerste deel van de tweede vraag van de heer Potters kan ik dus beamen. Ik herhaal nogmaals dat deze motie geen positieve prikkel is. Positieve prikkels zijn erop gericht om in de tijd van de baangarantie werkgevers te stimuleren om mensen om positieve redenen een kans op de arbeidsmarkt te bieden. Daar heeft deze motie niets mee te maken. Ik snap met welke intentie de heer Potters zijn motie indient. Toch vrees ik dat ik hem tot het moment waarop wij gaan stemmen in spanning moet houden over wat ik met de motie doe, want ik moet er echt nog even over nadenken.
Er is uitgebreid gesproken over het "doorgeven" van het quotum, zoals ik het nu maar noem. Er is een aanpassing in de wet geweest waardoor inlenen en detacheren ook kunnen meetellen. Volgens mij zijn daar gisteren breed door de Kamer positieve woorden over gesproken. Er is echter ook veel gediscussieerd over de vraag waarom het afnemen van diensten niet zou kunnen en waarom dat problematisch is. De staatssecretaris heeft volgens mij wel degelijk de zorgen geuit die ook de Kamer ziet. In het debat van gisteren heb ik gezegd dat ook ik die zorgen heb. Breed in de Kamer leeft de wens om ook op dit punt iets te doen, omdat wij anders mogelijk het signaal geven dat wij het positieve dat bedrijven doen — het onderbrengen van hun schoonmaak of catering bij een sociale onderneming — gaan destimuleren. Dat zou ertoe leiden dat bedrijven naar de goedkoopste gaan in plaats van naar de sociaalste. Breed in de Kamer bestaat daar zorg over. Om uiting te geven aan die zorg, maar ook omdat in de Kamer — in elk geval bij mijn fractie en enkele andere fracties — het gevoel bestaat dat er een oplossing is voor het probleem dat de staatssecretaris schetst, zowel wat de complexiteit als het voorkomen van misbruik betreft, dien ik graag de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het mogelijk is om bij inlening en detachering het quotum mee te laten tellen bij de inlenende contractspartij;
constaterende dat dit niet mogelijk is wanneer er sprake is van de afname van diensten zoals catering of schoonmaak;
overwegende dat uitvoering hier complex vorm te geven is en misbruik moet worden voorkomen;
voorts overwegende dat eventueel misbruik bijvoorbeeld kan worden voorkomen door de mogelijkheden te beperken tot sociale ondernemingen;
verzoekt de regering, te bezien hoe het doorgeven van het quotum mogelijk kan worden gemaakt bij het afnemen van diensten, indien dit wordt gedaan bij een sociale onderneming,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Pieter Heerma, Kerstens, Potters, Van Weyenberg en Schouten.
Zij krijgt nr. 33 (33981).
De heer Kerstens (PvdA):
Voorzitter. Over drie weken is het 1 januari en treedt de Participatiewet in werking. Via deze wet beogen wij de mensen die, net als u en ik, in, met en door hun werk vooruit willen komen in hun leven maar daar net even iets meer, of een heleboel meer, hulp voor nodig hebben, die hulp te geven, zodat zij meer kans maken om mee te doen in onze samenleving en op onze arbeidsmarkt. Dat is belangrijk, want werk, een baan, is meer dan één keer per maand een salarisstrookje en het bijbehorende salaris ontvangen. Het betekent ook structuur in je leven, contacten opdoen, bijleren, jezelf ontwikkelen, meedoen, ertoe doen. Daarbij is niet langer het stempeltje dat je hebt — Wajonger, WSW'er of bijstandsgerechtigde — doorslaggevend, maar wie je bent, wat je kunt, wat je zelf doet, wat je wilt en wat er nodig is om daar te komen. Dat is pure winst. Winst is ook — ik heb het gisteren al gezegd — dat werkgevers en de overheid in haar rol als werkgever zich hebben gecommitteerd aan de doelstelling van de wet: mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt kansen geven in het bedrijfsleven of bij de overheid. Daardoor komen, zo spraken de werkgevers af met kabinet en vakbonden in het vorig jaar gesloten sociaal akkoord, minstens 125.000 extra banen beschikbaar voor mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt, die daardoor weer collega tussen de collega's kunnen zijn.
De voorzitter:
Mevrouw Karabulut, ik heb de heer Kerstens even dit onderwerp laten afmaken. Ik geef u nu het woord.
Mevrouw Karabulut (SP):
Natuurlijk, voorzitter. U hebt gelijk. Maar dit riedeltje van de heer Kerstens ken ik nu echt bijna uit mijn hoofd. Ik vind het echt stuitend dat de heer Kerstens schaamteloos keer op keer beweert dat hij geen onderscheid maakt, dat de labels weg zijn, dat alle arbeidsgehandicapten aan een baan komen en dat zij erop vooruitgaan. Ik wil de volgende feiten aan de heer Kerstens voorleggen. Klopt het dat de ene arbeidsgehandicapte volgend jaar wel in aanmerking komt voor een baan, maar de andere niet? Klopt het dat uitkeringsgerechtigden gekort worden op hun inkomen? Klopt het dat de mensen met tijdelijke contracten in de sociale werkvoorziening nu worden ontslagen?
De heer Kerstens (PvdA):
Ik denk dat mevrouw Karabulut op de hoogte is van de inspanningen die ik mij getroost en die heel veel mensen met mij zich getroosten om de tijdelijke contracten in de sociale werkvoorziening zo veel mogelijk om te zetten in vaste dienstverbanden. Ik denk dat mevrouw Karabulut ook heeft meegekregen dat deze week is besloten dat in Oost-Groningen mensen die nu een tijdelijk dienstverband hebben, een vast contract tegemoet kunnen zien. Dat is een van de lastigste gebieden als het erom gaat, mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt aan het werk te krijgen. Dat is gebeurd dankzij schriftelijke vragen die ik aan de staatssecretaris heb gesteld en dankzij de helderheid die er is gekomen over de financiële effecten voor gemeenten.
Nee, deze wet gaat niet iedereen met een afstand tot de arbeidsmarkt aan het werk helpen. Dat heb ik ook nooit beweerd. Maar als wij erin slagen om die 125.000 banen te realiseren die in het sociaal akkoord zijn afgesproken, dan is er sprake van een kleine revolutie op de arbeidsmarkt. Ik spreek nu even een van de hoofdbestuurders van de FNV na. Dan zijn 125.000 mensen niet meer aangewezen op een uitkering, maar gaan zij een salaris verdienen. Dan gaan 125.000 mensen volop meedoen op de manier waarop zij het liefst meedoen en waarop wij — ook u hoop ik — het liefst zien dat zij meedoen. Met werk, in een baan, tegen een fatsoenlijk salaris. Dat is wat deze wet tot stand brengt en daar ben ik trots op.
Mevrouw Karabulut (SP):
Werkelijk waar, die hoofdbestuurders, wie dat ook mogen zijn, het zal me wat zijn! Het gaat mij om die 500.000 mensen met grote afstand tot de arbeidsmarkt en een beperking. U kort op inkomens. U sluit sociale werkplaatsen en maakt daar een sterfhuis van. Er is nog niet één baan gerealiseerd. Vervolgens komt u met een regeling die dit allemaal moet perfectioneren. U presteert het om ook daarin onderscheid te maken en arbeidsgehandicapten uit te sluiten. Ik zou de heer Kerstens willen oproepen om uit zijn cocon, uit zijn eigen wereldje, te stappen en iets meer bescheidenheid en nederigheid te tonen. Ik weet dat de heer Kerstens graag vuile handen maakt, maar het begint wel erg te stinken.
De heer Kerstens (PvdA):
Laat ik eerst iets zeggen over stinkende handen. Je kunt je handen ook in je zakken laten zitten en ze er hoogstens uithalen om even te wijzen naar anderen die wél hun verantwoordelijkheid nemen en die wél het verschil maken. Ik heb nog niet het plan van de SP gezien dat die 500.000 mensen wel aan het werk gaat helpen. Ik verdedig hier een wet die tot stand is gekomen op een manier die op zich al een unicum is. U kunt laatdunkend doen over de mensen van de vakbeweging. Ik kom daar vandaan. Ik weet dat die mensen ook staan voor het verbeteren van de kansen van mensen die hulp van anderen nodig hebben. Dat zijn bijvoorbeeld mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt. Degene die tegen mij zei dat dit een kleine revolutie op de arbeidsmarkt is, is degene die deze afspraken heeft gemaakt in het sociaal akkoord en daar zelf ook heilig in gelooft. Deze wet gaat echt veel meer mensen aan het werk helpen dan de plannen die de SP niet heeft.
De voorzitter:
Mevrouw Karabulut, u mag een persoonlijk feit stellen, maar dan moet het ook echt een persoonlijk feit zijn, want wij doen interrupties in tweeën. U daagt elkaar uit.
Mevrouw Karabulut (SP):
Ik weet het; daar is dit debat ook een beetje voor.
De voorzitter:
Een persoonlijk feit? Of een vraag?
Mevrouw Karabulut (SP):
Ja, als de heer Kerstens ons verkiezingsprogramma leest, ziet hij hoe wij willen investeren in mensen in plaats van in bezuinigen. Ik wil de heer Kerstens ...
De voorzitter:
Nee, nee, geen vraag.
Mevrouw Karabulut (SP):
Ik wil de heer Kerstens wijzen op de huidige werkloosheidscijfers. Die zeggen genoeg.
De voorzitter:
Dit is een uitlokking. Dat hoort niet bij het stellen van een persoonlijk feit. Het persoonlijk feit dat mevrouw Karabulut stelt, is dat zij wel degelijk een plan heeft. Dit staat in het verkiezingsprogramma.
Gaat u verder met uw betoog, mijnheer Kerstens.
De heer Kerstens (PvdA):
Ik heb mij niet gerealiseerd dat ik iets uitlokte, maar goed. In deze periode, waarin de werkloosheid al voor de zesde maand achter elkaar daalt, is het winst dat de werkgevers hun verantwoordelijkheid nemen, omdat zij inzien dat maatschappelijke verantwoordelijkheid verder gaat dan Max Havelaarkoffie schenken en kringlooppapier gebruiken. De Partij van de Arbeid helpt werkgevers natuurlijk graag een handje om die maatschappelijke verantwoordelijkheid te nemen, om die door henzelf in het sociaal akkoord gemaakte afspraak de komende jaren waar te maken en om het mogelijk te maken dat werkgevers mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt ook echt aan de slag kunnen helpen, bijvoorbeeld door ervoor te zorgen dat werkgevers niet langer langs vier loketten hoeven, vijf meter papier moeten doorworstelen of zes goedbedoelende werkgeversconsulenten op hun dak krijgen met ieder een bak vol mensen die ze niet kennen. En ja, met de wet die we gisteren en vandaag bespreken, de Wet banenafspraak en quotum arbeidsbeperkten, in de volksmond ook wel de quotumwet genoemd, helpen we werkgevers ook een handje als ze de door henzelf gemaakte afspraak niet nakomen. Dat doen we met een wettelijke verplichting, met een boete en met meer te creëren banen als stok achter de deur. Het laatste hebben we gisteren gerealiseerd: meer banen voor meer mensen. Minstens 125.000 banen voor mensen die niet zelfstandig het minimumloon kunnen verdienen, en banen daar bovenop voor hen die dat wel kunnen, zonder dat zij elkaar verdringen, omdat werkgevers in dat geval meer banen zullen moeten gaan creëren.
De Partij van de Arbeid is daar blij mee. Daar hebben we ook zelf steeds voor gepleit. Blij is de PvdA ook met een aantal andere toezeggingen die de staatssecretaris gisteren deed. Dat er bijvoorbeeld ook bij de overheid zelf snel een boegbeeld komt, een aansprekend iemand, die kan gaan trekken en sleuren om ervoor te zorgen dat die banen bij de overheid er ook echt komen. Blij met de toezegging dat de staatssecretaris de vinger aan de pols gaat houden bij de doorstroming naar betaald werk van mensen die nu op de wachtlijst van de sociale werkvoorziening staan en van Wajongers die geheel of gedeeltelijk arbeidsgeschikt zijn. Aan hen hebben wij immers voorrang gegeven bij het het vervullen van die nieuwe banen.
De heer Potters (VVD):
Zoals de voorzitter aangaf is het debat ook thuis goed te volgen. Dat is belangrijk. Ik hecht er dan ook aan, een aantal dingen hier goed weer te geven. Volgens mij hebben we gisteren ook afgesproken dat de 125.000 banen uit het akkoord over de banenafspraak ongewijzigd blijven. Uit de woorden van de heer Kerstens haal ik een beetje de suggestie dat dit gaat veranderen en dat daarmee het sociaal akkoord op de schop gaat, maar dat is, denk ik, niet de bedoeling van de heer Kerstens.
De heer Kerstens (PvdA):
Dank u wel, mijnheer Potters. Dat is inderdaad niet de bedoeling. U kent mij. Ik ben een fan van sociale partners en ga ze niet in de wielen rijden. De banenafspraak die gemaakt is, blijft overeind. Ik had het in mijn spreektekst over het handje dat we werkgevers gaan helpen als zij die banenafspraak niet waar kunnen maken of waar willen maken. Als het quotum, de wettelijke verplichting, in werking treedt, is er niet alleen sprake van een wettelijke verplichting, maar ook van een boete als men aan die verplichting niet voldoet en van meer banen, omdat we afgesproken hebben dat de verbreding van de doelgroep niet mag leiden tot verdringing van de oorspronkelijke doelgroep, want dat zijn echt de zwakste mensen, die niet zelfstandig het minimumloon kunnen verdienen.
Blij ben ik eveneens met het feit dat ook de staatssecretaris van mening is — zij wil zich daarvoor ook sterk gaan maken in wat zij zelf "de boezem van het kabinet" noemt — dat bij de aangekondigde belastingherziening, die de last op arbeid zal moeten verlagen, ook specifiek aandacht zal worden besteed aan het stimuleren van sociaal ondernemen. De staatssecretaris weet dat mevrouw Schouten van de ChristenUnie en ik iets meer willen. Mevrouw Schouten zal over dat meer zo dadelijk ook namens mij een motie indienen. Zelf zal ik twee moties indienen. De eerste heeft betrekking op het monitoren van cao-afspraken en luidt als volgt.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat in het sociaal akkoord van april 2013 door het kabinet en sociale partners is afgesproken dat de komende jaren minstens 125.000 extra banen voor mensen met een arbeidsbeperking worden gecreëerd;
overwegende dat het daarbij voor de hand ligt dat vakbonden en werkgevers bedoelde afspraak onder meer vertalen in de door hen afgesloten collectieve arbeidsovereenkomsten;
van mening dat actieve monitoring daarvan een positief effect zal hebben op het maken van dergelijke afspraken;
verzoekt de regering om met ingang van 2015 de Kamer jaarlijks een overzicht te verstrekken van het aantal cao-afspraken omtrent het aan de slag gaan van mensen met een arbeidsbeperking als ook de aard daarvan,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kerstens, Van Weyenberg en Van Ojik. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 35 (33981).
De heer Kerstens (PvdA):
Ik heb aangekondigd dat ik twee moties zou indienen. Dit is de tweede.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat brede inzet op een prestatieladder sociaal ondernemen een positief effect heeft op de arbeidsmarktkansen van mensen met een arbeidsbeperking;
overwegende dat de werking van een prestatieladder wordt vergroot indien een goede prestatie hierop effect heeft op overheidsaanbestedingen en SROI (Social Return On Investment)-bepalingen;
verzoekt de regering om in overleg met werkgevers, werknemers en betrokken partijen te bezien hoe de vorming van een brede prestatieladder sociaal ondernemen kan worden gestimuleerd,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kerstens, Pieter Heerma, Van Weyenberg, Schouten en Van Ojik.
Zij krijgt nr. 36 (33981).
De heer Kerstens (PvdA):
De heren Potters en Heerma hebben al een aantal moties namens de PvdA ingediend. Na mij komen onder anderen nog de heren Van Weyenberg, Van Ojik en mevrouw Schouten aan het woord. Ook zij zullen namens de PvdA een aantal moties indienen. De heer Van Weyenberg over de monitoring tijdens de banenafspraak, mevrouw Schouten over fiscale stimulansen voor sociale bedrijven en de heer Van Ojik over de hoogte van de quotumheffing.
Rest mij nog de staatssecretaris te bedanken, niet alleen voor de antwoorden die zij gisteren heeft gegeven, maar ook voor de bereidheid die zij heeft getoond om deze wet, die eigenlijk al in het verkiezingsprogramma van mijn partij, de Partij van de Arbeid, stond en daarna in het regeerakkoord terechtkwam, nog wat beter te maken. De wet gaat nog meer bijdragen aan het doel dat wij allemaal willen bereiken, namelijk mensen met afstand tot de arbeidsmarkt helpen om mee te doen op de arbeidsmarkt als collega tussen de collega's.
De heer De Graaf (PVV):
Voorzitter. In deze plenaire afronding kan ik het kort houden. Alles is gisteren tijdens het uitgebreide wetgevingsoverleg al over deze wet gezegd De PVV heeft deze quotumwet nooit gewild, omdat zij het een socialistisch onding vindt. De economie behoort gedreven te worden door lagere lasten, lagere accijnzen, lagere btw en niet die malle energieheffing voor zogenaamde duurzaamheid et cetera, et cetera. Het geld moet terug naar de mensen in het land, zodat die meer overhouden. Wij hebben in ons verkiezingsprogramma van 2012 laten zien dat die oplossing het beste is voor de economie, dus voor de consument die meer overhoudt en daarmee voor de banenmotor die bedrijven horen te zijn en kunnen zijn.
Maar deze regering zit de consumenten en de bedrijven in de weg met torenhoge lasten. De PVV zegt: stimuleer de economie door lastenverlichting, dan kan de WSW in stand blijven en creëren wij een uitgangssituatie die ook heel goed is of goed blijft voor arbeidsgehandicapten. Met de fundamenteel verkeerde keuzes van dit kabinet gebeurt juist het tegenovergestelde. Met de eerdere Participatiewet en met deze quotumwet zijn volgens ons de bedrijven de klos, de arbeidsgehandicapten de klos, de reguliere werklozen de klos vanwege verdringing en uiteindelijk ook de consument en dus de economie de klos. Daarom zullen wij tegen deze wet stemmen.
De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter. Deze wet biedt de mogelijkheid om, indien de 125.000 extra banen voor mensen met een arbeidsbeperking niet worden gerealiseerd, een quotum in te voeren. Daarmee bewandelen wij een weg waarvan wij eigenlijk hopen dat die nooit in werking hoeft te treden omdat werkgevers er samen met de vakbonden in slagen om die 125.000 extra plekken te realiseren voor mensen met een beperking die hun stinkende best doen om een baan te vinden. De overheid heeft hier ook een grote opgave in. De stok achter de deur in deze wet vindt mijn fractie echter verstandig. Het is een zwaar maar gerechtvaardigd middel.
Er zit echter een grote graat in de keel en dat is een nieuw hekje waardoor mensen die met ondersteuning het minimumloon konden verdienen niet meer meetellen voor het quotum. Ik heb het dan over mensen die blind of slechthorend zijn of mensen die begeleiding op de werkplek nodig hebben. Het was mooi dat de coalitie een motie overwoog, maar dat was toch nog ultieme toekomstmuziek. Ik ben buitengewoon verheugd dat er inmiddels een breedgedragen amendement ligt, dat zekerheid moet bieden aan al die mensen — we hebben ze gisteren nog hier voor de deur gesproken — die bang waren om buiten de boot te vallen. Zij zullen daardoor gewoon meetellen en niet op extra achterstand komen als het quotum in werking treedt. Ik ben daar erg blij mee.
Het blijft van belang om de komende jaren de positie van mensen te monitoren die met ondersteuning het minimumloon kunnen verdienen. Doordat zij straks meetellen in een quotum verwachten wij dat werkgevers hen niet alleen niet zullen ontslaan, maar ook hun uiterste best zullen doen om ze ook extra aan te nemen. Het lijkt mij goed om daar de vinger aan de pols te houden en om die reden dien ik de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de doelgroep van het quotum wordt uitgebreid met mensen met een arbeidsbeperking die met behulp van een voorziening het wettelijk minimumloon kunnen verdienen;
constaterende dat deze groep ook een kwetsbare positie op de arbeidsmarkt heeft;
overwegende dat het de bedoeling is dat door uitbreiding van de doelgroep van het quotum ook de arbeidsmarktpositie van deze groep verbetert ten tijde van de banenafspraak;
verzoekt de regering, te monitoren of het totaal aantal banen voor deze groep mensen inderdaad toeneemt en de Kamer hierover jaarlijks te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Weyenberg, Kerstens, Potters, Schouten en Van Ojik.
Zij krijgt nr. 37 (33981).
De heer Van Weyenberg (D66):
Wij hebben gisteren uitgebreid gedebatteerd over de wijze waarop wij willen omgaan met het inhuren van diensten. Ik heb het dan niet over het feit dat je Max Havelaarkoffie schenkt, maar dat je bijvoorbeeld de catering of de schoonmaak in een aanbesteding aan een bedrijf gunt met de eis dat een kwart of de helft van het werk door mensen met een arbeidsbeperking wordt gedaan. In het huidige wetsvoorstel telt dat echter niet mee bij zo'n bedrijf en dat wringt. Ik ben het met de staatssecretaris eens dat dit ingewikkeld is en dat we heel goed moeten kijken hoe dat moet worden vormgegeven. Het moet bovendien uitvoerbaar zijn voor de Belastingdienst. Alle begrip daarvoor, maar we moeten toch ons uiterste best doen om hiervoor een oplossing te vinden, omdat dit naar mijn mening een extra stimulans biedt om dat soort diensten in te huren, zodat meer mensen met een beperking een kans op de arbeidsmarkt krijgen. Om die reden heb ik met volle overtuiging de motie van de heer Heerma medeondertekend, zodat we niet alleen inlenen en detacheren, maar ook nog iets regelen voor de inhuur van diensten bij bedrijven die dat in de volle vorm van maatschappelijke verantwoordelijkheid vormgeven.
Met hetzelfde enthousiasme heb ik de twee moties medeondertekend die de heer Kerstens heeft voorgelezen, de ene over de prestatieladder en de verdere ontwikkeling daarvan en de andere over het monitoren van cao-afspraken over het geven van kansen aan mensen met een beperking. Ik vind dat een heel mooie aanvulling op de al eerder toegezegde jaarlijkse monitoring door het kabinet van de mate waarin cao's ook de laagste loonschalen openen, zoals is afgesproken bij de behandeling van de Participatiewet.
Ik heb gisteren meermalen mijn zorgen geuit over de termijn dat iemand in het register ingeschreven blijft als hij zich doorontwikkelt. Door de banenafspraak tel je mee zolang je niet zelfstandig het minimumloon kunt verdienen. Als je je met hulp van je werkgever ontwikkelt door in jezelf te investeren en je dat opeens wel kunt, is dat natuurlijk fantastisch, maar tel je opeens niet meer mee voor de werkgever. Dat kan tot een heel verkeerde prikkel leiden. Daarom heeft de staatssecretaris geregeld dat je na dat moment nog maximaal drie jaar meetelt, maar ik behoud zorgen over die termijn. Is die nu wel lang genoeg? Ik dien geen motie in, want ik weet ook niet of het misschien vier of vijf jaar moet zijn. Ik vind het heel moeilijk om daar een getal op te plakken. De zorg is bij mij echter niet weg. Aangezien nog een aantal zaken bij dit voorstel wordt uitgewerkt, verzoek ik de staatssecretaris om daarbij nog eens heel goed te kijken of die termijn werkelijk lang genoeg is om het voor alle betrokken partijen aantrekkelijk te maken om in de ontwikkeling van mensen te investeren. Dat laatste willen wij toch allemaal.
Zowel mevrouw Schouten als ik hebben gisteren vragen gesteld over de opbrengst van de quotumheffing, als die er ooit zou komen. We kregen vanmorgen antwoord van de staatssecretaris. Dank overigens daarvoor, ook aan de medewerkers van de staatssecretaris. Wij ontvingen de brief inderdaad voor twaalven. Daarin wordt verwezen naar een eerder aangenomen motie van D66 over extra financiële opbrengsten. Naar mijn mening moet de Kamer daar heel expliciet een rol bij spelen. Mevrouw Schouten zal een andere toelichting geven op het amendement dat zij mede namens mij heeft ingediend.
Verder blijft het natuurlijk ook cruciaal dat het aanbod van mensen transparant is voor werkgevers die iemand met een arbeidsbeperking een kans willen geven. De staatssecretaris vertelde gisteren dat ze nog druk bezig is met de uitvoering van de motie van VVD en D66, die volgens mij ongeveer Kamerbreed werd gesteund. Ik hoor haar daarbij echter vooral de reguliere partijen noemen, zoals UWV en gemeenten. Die zijn belangrijk, maar er zijn ook allemaal mooie nieuwe initiatieven, bijvoorbeeld Onbeperkt aan de Slag. Daar lukt het om door maatwerk, waar mensen ook zelf in participeren, de matches goed op gang te krijgen. Ik wil de staatssecretaris daarom verzoeken om bij de uitwerking van die motie ook dat soort initiatieven niet te vergeten.
Tot slot dank ik de staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen van gisteren en ook alvast voor die van zo meteen. Er treedt nu een wet in werking die wat mij betreft als stok achter de deur werkt en die ook mensen die meer dan een minimumloon kunnen verdienen een goede kans geeft. Ik hoop echter dat we dat quotum niet nodig hebben en dat over een aantal jaren die 125.000 extra banen daadwerkelijk zijn gerealiseerd.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Voorzitter. De quotumwet regelt dat wij maximale inspanningen gaan doen om te zorgen dat mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt een eerlijke kans op een baan krijgen. Ik heb gisteren al aangegeven dat ik niet denk dat je dat realiseert door alleen een wet in te voeren. Het gaat erom dat we met elkaar — ik bedoel dan niet alleen de Kamer, maar ook de samenleving en de werkgevers — de schouders eronder zetten om te kijken hoe we een inclusieve arbeidsmarkt kunnen krijgen. Dat zal meer vereisen dan een quotumwet. Dat vereist ook een mentaliteitsverandering en misschien ook dat we op een andere manier naar mensen kijken.
De quotumwet stond niet in ons verkiezingsprogramma, maar ik ben er wel van overtuigd geraakt dat er elementen in zitten die aan die mentaliteitsverandering, die andere wijze van werken en kijken naar mensen een impuls kan geven. Dan is inderdaad de vraag — de beeldspraak is al vaker langsgekomen — of je dat doet met een wortel of met een stok. Deze wet is, hoe je het ook wendt of keert, natuurlijk eerst een stok. Ik geloof dat we naar de combinatie van wortel en stok moeten zoeken. Daarom zal ik daar straks een voorstel voor indienen.
De zorg die juist bij deze wet heel erg leefde was of die doelgroep niet te beperkend is voor mensen die net boven dat wettelijke minimumloon uitkomen. Wij hebben gisteren allemaal buiten gestaan bij een actie van mensen die bang waren buiten de boot te vallen. Dat is, denk ik, een effect dat we niet wensen. Daarom heb ik samen met collega Van Weyenberg — anderen hebben het inmiddels ook ondertekend, zo heb ik begrepen — een amendement ingediend om de doelgroep te verbreden. Ik hoop dat de staatssecretaris dit punt ziet en dat zij meer ruimte aan die groep wil bieden. Ik heb al haar reactie op de motie van de heren Potters en Kerstens gehoord en ik ga er dan ook van uit dat dit goed komt. Maar ik hoor dat straks graag.
Wij hadden ook onze zorgen over het inlenen, het detacheren en alle andere vormen die er zijn om mensen een kans op een baan te bieden, maar misschien niet per se bij het bedrijf zelf in dienst te laten treden. Ik denk dat het van groot belang is dat we ervoor zorgen dat de sociale ondernemingen die dat doen, niet ontmoedigd worden en dat deze mensen meegeteld kunnen worden in het quotum. Daarom heb ik een motie van de heer Heerma waarin gevraagd wordt om hieraan tegemoet te komen, medeondertekend.
Ik heb ook gesproken over het indicatiecircus, dat mij echt mateloos irriteert. Mensen waar al heel veel indicaties van bekend zijn, moeten toch weer naar het UWV, misschien soms wel twee of drie keer, met dito kosten als gevolg, ook voor de gemeenten die dat moeten gaan betalen. Het ontmoedigt ook gewoon. Weer dat stempeltje, weer dat hele circus dat eromheen hangt. Vandaar dat ik een amendement heb ingediend om hieraan tegemoet te komen.
Ik heb eerder bij de begrotingsbehandeling een motie ingediend om te proberen het aantal indicaties meer te stroomlijnen en samen te voegen. Maar ik denk dat het ook nodig is om in deze wet alvast de wettelijke basis neer te leggen waardoor die andere indicaties voldoende zijn om straks met de doelgroep te gaan werken. Ik laat de staatssecretaris de ruimte om te bepalen welke indicaties dat zouden kunnen zijn — ik vraag in de motie om daar voor maart helderheid over te bieden — maar ik geloof dat we dat wettelijke haakje nu al moeten creëren, want anders bestaat het niet. Daarom heb ik een amendement ingediend om dit bij Algemene Maatregel van Bestuur mogelijk te maken. Ik hoor graag de reactie van de staatssecretaris op dit punt.
Ik kom bij het punt van de boete, of laat ik het de heffing noemen. Waar gaat de heffing aan besteed worden: aan de uitkeringen of misschien ook aan de re-integratie van deze doelgroep? Daarover hebben we gisteren een goed debat gehad. We hebben er ook een brief over gekregen van de staatssecretaris. Zij zegt dat in artikel 118 Wfsv, de Wet financiering sociale verzekeringen, al een haakje staat naar aanleiding van de motie van onder anderen de heer Van Weyenberg. Daarin staat: "bij Algemene Maatregel van Bestuur kunnen er nadere regels gesteld worden ten aanzien van de inzet van de heffing". Ik wil dat wij als Kamer zelf gaan beoordelen hoe die inzet is. Als er "kunnen" staat, hangt het van de staatssecretaris af of zij die AMvB wil opstellen. Ik vind het gewoon goed dát die AMvB wordt opgesteld als de wet ingaat — daarbij gaat het er niet om wat erin staat, want dat is onderwerp van het politieke debat — zodat wij als Kamer zelf ook nog een keer die discussie kunnen voeren. Daarom zal de formulering "kunnen er nadere regels gesteld worden" worden vervangen door "worden er nadere regels gesteld". Daarvoor heb ik dus een amendement ingediend. Dat alles natuurlijk wel onder de premisse dat de hele AMvB voorgehangen wordt op het moment dat die ingaat. Daarom heb ik ook daarvoor een amendement ingediend; we moeten het wel allemaal als één geheel vormen. Dat amendement is meeondertekend door mevrouw Karabulut. De heer Potters heeft net aangegeven dat hij dit amendement ook ondersteunt. De ondertekening ervan zal worden gewijzigd.
Ik zei het al: niet alleen de stok, maar ook de wortel. Wij willen graag dat de bedrijven die al heel goed bezig zijn op dit punt, beloond worden voor het goede gedrag. Daarom dien ik de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het wetsvoorstel over de banenafspraak en de quotumheffing geen positieve prikkels bevat voor werkgevers die mensen met een arbeidsbeperking in dienst hebben;
overwegende dat sociale ondernemingen een nuttige bijdrage leveren aan de participatie van mensen met een arbeidsbeperking;
van mening dat positieve financiële prikkels voor sociale ondernemingen kunnen bijdragen aan een verdere stijging van de participatie van mensen met een arbeidsbeperking;
verzoekt de regering, zowel nu als bij de herziening van het belastingstelsel te bezien welke mogelijkheden er zijn om sociale ondernemingen fiscaal te belonen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Schouten en Kerstens. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 39 (33981).
De heer Potters (VVD):
Volgens mij is mevrouw Schouten aan het einde van haar bijdrage, of nog niet?
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Bijna.
De heer Potters (VVD):
O, dan wacht ik dat even af.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik heb alleen nog een afrondende opmerking waarmee velen al hebben afgesloten. Ik hoop eigenlijk — dat is heel raar, want volgens mij zeg ik dat voor eerst over een wet die ik wel steun — dat deze wet nooit in werking zal treden. Dat zou namelijk betekenen dat we als samenleving echt een slag hebben gemaakt en dat veel mensen die nu nog aan de kant staan, straks wel een kans op een baan krijgen.
De heer Potters (VVD):
Samen met mevrouw Schouten heb ik ervoor gestreden om deze wet beter te maken. Voornamelijk op het punt van de inleners hebben we samen opgetrokken. We hebben gezegd: het is niet handig als gemeenten een bedrag van €810 aan het UWV moeten betalen in verband met indicatiestellingen. Zo hebben we samen best gestreden om deze wet naar ons eigen inzicht nog wat te verbeteren. Ik heb nog één punt. Mevrouw Schouten heeft het gisteren in haar bijdrage terecht gehad over de wortel. Dat pleidooi begrijp ik heel goed. Ik heb een motie ingediend om de wet uit te kunnen zetten als blijkt dat bedrijven gewoon weer voldoen aan de afspraken, zodat ook de wat kleinere ondernemers niet jaarlijks opgezadeld zijn met zo'n beschikking en mogelijk wel of geen heffing. Zou mevrouw Schouten ook bij dit deel misschien nog samen met mij kunnen optrekken?
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Deze vraag had ik al verwacht, want de heer Potters heeft mij die gisteren ook gesteld. Terecht heeft hij gezegd dat hij er vandaag nog op zou terugkomen, wat hij nu ook doet. Ik zie de intentie van de motie en geloof, zoals ik al eerder tegen hem zei, in de combinatie van het positieve en het afstraffen als het echt niet goed gaat. Ik schaar deze motie onder de categorie "goed gedrag belonen". Ik moet het nog wel met mijn fractie overleggen en kan nog geen uitsluitsel geven. Ik zal er met een positieve blik naar kijken.
De voorzitter:
Dank u wel voor uw antwoorden en uw bijdrage.
Ik geef het woord aan de heer Van Ojik, als laatste spreker namens de Kamer in deze termijn.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Voorzitter. Het debat van gisteren heeft op een aantal punten helderheid en vooruitgang gebracht. Collega's hebben daarbij al verwezen naar het breed gedragen amendement dat regelt dat mocht het quotum onverhoopt in werking treden — ik zeg het nog maar een keer op die manier — in ieder geval de doelgroep wordt verruimd. Hierdoor wordt verdringing op de arbeidsmarkt tegengegaan. Voor mijn fractie is hierbij belangrijk dat in het amendement ook wordt geregeld dat, als de doelgroep wordt verruimd, het aantal te realiseren banen voor deze doelgroep mee stijgt. Alleen zo kunnen wij immers garanderen dat de oorspronkelijke doelgroep, die zo hard is geraakt door de Participatiewet en het afbouwen van de sociale werkplaatsen, niet alsnog buiten de boot valt. Mijn fractie heeft dit amendement daarom graag meeondertekend.
Hiermee zijn overigens niet al onze zorgen over de wet weggenomen. Bij mijn fractie bestaat er nog steeds onduidelijkheid, ondanks datgene wat de staatssecretaris daar gisteren over heeft gezegd, over het overleg tussen gemeenten en sociale partners waarin straks, als de banenafspraak niet wordt gehaald, zal worden bekeken of de quotumwet inderdaad in werking gaat treden. In het WGO heb ik geciteerd uit het antwoord op onze schriftelijke inbreng, waarin enkele factoren worden genoemd die ertoe zouden kunnen leiden dat de quotumwet, ondanks dat de banenafspraak niet wordt gerealiseerd, toch niet wordt ingevoerd. Die categorieën zijn heel erg ruim —ik heb dat gisteren ook gezegd — de conjunctuur, vraag en aanbod op de regionale arbeidsmarkt et cetera. De bedoeling is toch echt dat als die banenafspraak niet wordt gerealiseerd, het quotum wordt ingevoerd en niet dat er dan een breed scala aan excuusfactoren is, die dat toch zou kunnen verhinderen. Het zou goed zijn als de staatssecretaris, als ze mij een plezier wil doen, daarop iets preciezer reageert en aangeeft hoe zij gaat voorkomen dat die hele brede categorieën gebruikt kunnen worden als een excuus om het quotum uiteindelijk niet in te voeren.
Om de wet die voorligt op een aantal punten slagvaardiger te maken, heeft mijn fractie twee amendementen ingediend. Een amendement regelt dat de heffing per niet-vervulde arbeidsplaats oploopt wanneer een werkgever opeenvolgende jaren in gebreke blijft. Of om het even huiselijk te zeggen: dat veelplegers in feite meer gaan betalen dan de werkgever die incidenteel, om wat voor reden dan ook, een keer het quotum niet haalt. Wij hebben in dat amendement voorgesteld de heffing te laten oplopen naarmate het quotum meerdere malen niet wordt gerealiseerd. Het voorstel is om dat in de wet te regelen.
Het tweede amendement van mijn fractie regelt dat het voor iedereen inzichtelijk wordt welke werkgevers hun maatschappelijke verantwoordelijkheid hebben genomen en welke niet. Concreet regelt het amendement dat werkgevers die onder de quotumwet vallen, in hun jaarverslag moeten opnemen of zij in dat jaar waarop het jaarverslag betrekking heeft, al of niet een heffing opgelegd hebben gekregen in het kader van de quotumwet. Als dit zo is, kunnen ze toelichten waarom ze niet aan de banenafspraak hebben kunnen voldoen. Als het niet zo is, kunnen ze trots melden dat het niet zo is.
De heer Van Weyenberg (D66):
Het idee van transparantie spreekt mij aan. Leest de heer Van Ojik de huidige wet zo dat de staatssecretaris een lijst gaat publiceren van alle bedrijven die zo'n heffing opgelegd hebben gekregen? Wat mij betreft zou dit ook kunnen bijdragen. Ik lees dat niet in het amendement. Is dit omdat de heer Van Ojik het er niet mee eens is of omdat hij ervan uitgaat dat dit eigenlijk al door de staatssecretaris zal worden gedaan?
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Het amendement regelt inderdaad dat de informatie over de compliance of het nakomen van de verplichting transparant is en voor iedereen beschikbaar in het jaarverslag. Wat de heer Van Weyenberg nu voorstelt, lijkt mij een uitstekende aanvulling daarop. Als wij al die informatie straks hebben in de jaarverslagen, zou het kunnen dat de gemiddelde geïnteresseerde niet al die jaarverslagen gaat napluizen om te kijken in hoeverre men zich aan de afspraken houdt, maar dat een geaggregeerde communicatie daarover van de zijde van de overheid zeer welkom zou zijn. Het is waar dat dit niet wordt geregeld in het amendement, maar het idee om de staatssecretaris te vragen om zo'n lijst te publiceren spreekt mij zeer aan. Ik weet niet hoe we dat gaan regelen. Misschien heeft de heer Van Weyenberg daar een idee over.
De heer Van Weyenberg (D66):
Ik hoop dat de staatssecretaris bij haar reactie op het amendement ook wil ingaan op de vraag of zij dat al van plan was, en zo nee, of zij dat wil gaan doen. Als zij zegt dat zij dat wel zou willen, maar dat de wet er niet in voorziet, kunnen de heer Van Ojik en ik wellicht bekijken of we er voor de stemmingen nog iets over kunnen bedenken.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Die uitnodiging is wellicht helemaal niet nodig, afhankelijk van het antwoord van de staatssecretaris, maar ik neem die alvast graag aan.
Dat ter toelichting op mijn beide amendementen. Ter afsluiting wil ik graag nog even terugkomen op de hoogte van de boete. Gisteren is veelvuldig in het debat aan de orde geweest dat bij deze en gene de angst leeft over de inwerkingtreding van dat quotum. De hoogte van de heffing, die €5.000, is niet heel wetenschappelijk gedefinieerd. Dat kan ook niet. Wellicht zou die werkgevers ertoe brengen om dan maar liever de heffing te betalen. Voor het geval dat die situatie zich voordoet, wat wij niet hopen, dien ik de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het doel van de Wet banenafspraak en quotum arbeidsbeperkten is om werkgevers te stimuleren om meer mensen met een arbeidsbeperking in dienst te nemen;
constaterende dat het voor werkgevers verstandig en economisch meer rendabel moet zijn om mensen met een beperking in dienst te nemen dan om jaarlijks de heffing te betalen;
overwegende dat het, als mocht blijken dat er niet genoeg banen ingevuld worden, nodig is de heffing te verhogen teneinde de economische afweging van de werkgever aanvullend te prikkelen;
verzoekt de regering om de heffing te verhogen wanneer duidelijk wordt dat werkgevers in overwegende mate besluiten de heffing te betalen en geen mensen van de doelgroep in dienst te nemen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Ojik en Kerstens. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 40 (33981).
De heer Van Weyenberg (D66):
Zou de heer Van Ojik de relatie kunnen toelichten tussen deze motie en zijn wat mij betreft sympathieke amendement? Daarin gaat de boete omhoog wanneer werkgevers jaar na jaar de boete betalen. Is de motie bedoeld als aanvulling of denkt de heer Van Ojik dat het amendement het niet gaat halen en is dit de reddingsboei?
De heer Van Ojik (GroenLinks):
De heer Van Weyenberg weet dat we dinsdag eerst over de amendementen en dan over het wetsvoorstel gaan stemmen. Als mijn amendement wordt aangenomen, wat ik uiteraard vurig hoop, dan wordt daarmee iets geregeld wat in de motie aan het kabinet wordt gevraagd. Als zijn conclusie is dat aanname van het amendement er heel goed toe zou kunnen leiden dat we de motie intrekken, dan klopt dat, maar daarover moet ik dan met mijn mede-indiener overleggen.
De heer Van Weyenberg (D66):
Ik ga ervan uit dat de mede-indiener van de motie ook het amendement gaat steunen. Dan gaat wellicht niet gebeuren waar de heer Van Ojik een beetje bang voor is.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dat is een vraag die de heer Van Weyenberg mij wel mag stellen, maar die ik niet kan beantwoorden.
De heer Pieter Heerma (CDA):
In de schriftelijke ronde die er over dit wetsvoorstel is geweest is door verschillende fracties, waaronder die van het CDA, vragen gesteld over het risico dat bedrijven bv-constructies gaan oprichten of zich gaan splitsen in meerdere ondernemingen om eventuele boetes te ontwijken. Het antwoord van het kabinet was: dat kan technisch, maar we verwachten niet dat dit gaat gebeuren, omdat de boete niet hoog genoeg is om tot dit soort ontwijkconstructies over te gaan. Is de heer Van Ojik er niet bang voor dat hij met zijn stoer klinkende amendement en motie, dit soort ontwijkgedrag, waar de staatssecretaris van heeft bevestigd dat dit een inclusieve arbeidsmarkt in theorie verder weg zou kunnen brengen, wel gaat stimuleren en dat hij dus heel ander gedrag gaat stimuleren dan positief gedrag?
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Laat ik beginnen te zeggen dat met het amendement en de motie twee verschillende dingen worden beoogd. Met het amendement wordt beoogd om te voorkomen dat werkgevers er, om het maar even heel simpel te zeggen, een gewoonte van maken om de heffing te betalen en niet te voldoen aan hetgeen in de banenafspraak is vastgelegd. In de motie staat dat je, als straks blijkt dat dit wel gebeurt, wat we natuurlijk niet hopen, ervoor moet zorgen dat je een sanctie achter de hand hebt, namelijk het ophogen van de boete. Ik moet eerlijk zeggen, zeg ik in antwoord op de vraag van de heer Heerma, dat ik geen enkel onderzoek ken, maar dat kan aan mij liggen, dat erop zou duiden dat er een directe relatie is tussen het ontwijkgedrag dat zich eventueel zou voordoen en de hoogte van de boete. Ik ben daar bij de indiening van het amendement en de motie dus niet van uitgegaan en heb daar ook geen rekening mee gehouden.
De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik dank de heer Van Ojik voor de uitleg over het amendement en de motie. Als ik volg wat de heer Van Ojik zegt, denk ik dat de motie minder risico heeft, omdat daarin een als-danredenering staat: als er iets gebeurt, ga er dan nog eens goed naar kijken. Als de heer Van Ojik met betrekking tot het amendement zegt dat hij daar niet over heeft nagedacht, is het misschien toch goed om voor de stemming nog eens goed over het amendement na te denken en ook de schriftelijke antwoorden te lezen. Het kabinet geeft vrij duidelijk aan dat er mogelijkheden zijn om een bedrijf te splitsen, dat dit een manier kan zijn om een boete te ontwijken, maar dat de kans dat dit gebeurt vrij klein is omdat de boete daarvoor niet hoog genoeg is. Er zijn namelijk ook kosten verbonden aan het splitsen. Ik ben sowieso niet voor die stok; we hebben daar gisteren al voldoende over van gedachten gewisseld. Als de heer Van Ojik echter wel voor die stok is en dit amendement indient, neemt hij dan niet willens en wetens het risico om nog negatiever gedrag te stimuleren, terwijl hij de intentie heeft om dat te voorkomen? Dat vraag ik hem nogmaals.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik begrijp en volg de redenering van de heer Heerma, maar als je die redenering doortrekt, zou je eigenlijk moeten zeggen dat je, naarmate de kans om sancties, boetes en heffingen te ontlopen groter is, deze altijd lager moet maken, of het nu gaat om een verkeersovertreding of een belastingontwijking. Dat kan natuurlijk nooit de bedoeling zijn. Het idee is juist dat je met deze heffing bepaald gedrag, dat overigens niet alleen door de wetgever maar ook door de sociale partners als onwenselijk wordt beschouwd, probeert te ontmoedigen. Als er schijnconstructies ontstaan of ontwijkingsgedrag wordt vertoond, moet je die zaken aanpakken. Dat is mijn antwoord aan de heer Heerma. Je moet niet proberen zaken te voorkomen of te stimuleren door de hoogte van een boete.
De voorzitter:
Dank u wel voor uw antwoorden.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ja, voorzitter, ik was inderdaad klaar. Ik wil nog wel graag de staatssecretaris bedanken voor de manier waarop ze gisteren alle vragen heeft beantwoord. Ik kon helaas niet het hele debat bijwonen, maar ik heb uiteraard haar beantwoording wel goed gevolgd.
De voorzitter:
Mevrouw Schouten heeft nog een opmerking van orde.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik heb inderdaad een dienstmededeling. Ik ben vergeten te melden dat ik het amendement op stuk nr. 19 wil intrekken.
De voorzitter:
Het amendement-Schouten (stuk nr. 19) is ingetrokken.
De vergadering wordt van 19.20 uur tot 19.40 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering en geef het woord aan de staatssecretaris van Sociale Zaken voor haar beantwoording van de gestelde vragen en haar reactie op de ingediende moties en de nog niet becommentarieerde amendementen.
Termijn antwoord
Staatssecretaris Klijnsma:
Voorzitter. Wederom, voor de derde maal, bedank ik de leden van de Kamer voor hun inbreng. Het is fijn dat alle woordvoerders hebben gezegd dat het er bij deze wetgeving vooral om gaat dat mensen die niet helemaal zelfstandig de arbeidsmarkt op kunnen, gewoon geholpen kunnen worden om die arbeidsmarkt wel te betreden. Zij hebben voorts gezegd dat het een groot goed is dat werkgevers nu zeggen: kom maar op, want wij gaan banen maken voor deze mensen. De een doet het iets anders dan de ander, maar dat is wel de teneur van het debat. Dat is gewoon fijn. Ik denk dat we het daar met z'n allen ontzettend over eens zijn.
En hoe doe je dat dan? Daar gaat dit debat natuurlijk bij uitstek over. Ik begrijp best dat de wortel en de stok allebei worden benoemd en dat de een wat enthousiaster is dan de ander. Alhoewel, we zijn natuurlijk allemaal enthousiast over wortels. De ene woordvoerder zegt dat een stokje erbij ook niet verkeerd is, terwijl de andere zegt dat hij die stok eigenlijk wel kan missen. Zo kunnen invalshoeken zijn. Ik denk dat en-en toch een goed plan is. Ik zie gewoon dat doordat dat stokje in het regeerakkoord werd geafficheerd, ondernemers net iets enthousiaster zijn gaan acteren, ook aan de tafel van het sociaal akkoord. Daar hebben we nu die banen aan te danken.
Voordat ik echt weer heel breedvoerig inga op de betogen van alle woordvoerders, zal ik eerst, kortheidshalve, de moties langslopen. We hebben gisteren in twee termijnen behoorlijk enthousiast gedebatteerd. Ik begin dus gewoon met de moties. Er resteren dan nog een paar vragen. Die zal ik aan het einde van het debat beantwoorden. Ik behandel dus eerst de moties, vervolgens de amendementen en ten slotte nog wat vragen.
Mevrouw Karabulut verzoekt de regering in haar motie op stuk nr. 29 om in overleg met de sociale partners te komen met een banenplan dat niemand uitsluit. Ik ontraad deze motie, want er is al een banenplan. Dit is gewoon een banenplan. Er is geen reden om te heronderhandelen.
Mevrouw Karabulut (SP):
Klopt het dat de staatssecretaris niet ontkent dat het bestaande banenplan wel degelijk mensen uitsluit?
Staatssecretaris Klijnsma:
Daarover hebben we gisteren behoorlijk intensief met elkaar van gedachten gewisseld. Verderop in mijn betoog kom ik zeker nog te spreken over de doelgroep. Daar ben ik in tweede termijn uitvoerig op ingegaan. Ik vind dat we daar in gezamenlijkheid goed uitgekomen zijn. Deze 125.000 garantiebanen zijn voor mensen die niet zelfstandig een minimumloon kunnen verdienen, die uit de Wajong voortkomen of die op de wachtlijsten van de SW-bedrijven staan. We hebben nu met z'n allen afgesproken dat als het quotum wordt ingevoerd, degenen die wel hun minimumloon zelf kunnen verdienen, met een beperking en met een instrument erbij, dan op extra banen ook kunnen invliegen. Eigenlijk is het dus een win-win-winsituatie voor iedereen.
Mevrouw Karabulut (SP):
Met alle respect, maar het is één groot nonsensverhaal. Ten eerste, de banen zijn er niet. Ten tweede, er worden wel degelijk groepen uitgesloten. Ten derde, er zijn nu zo'n 500.000 mensen met een arbeidsbeperking die op zoek zijn naar een baan. Ten vierde, dat wat mogelijk komen gaat, treedt pas in 2017 in werking. Ik zou het fijn vinden als de staatssecretaris dat er tenminste bij vertelt, evenals het punt dat zij 70.000 bestaande contracten — stevige contracten en zekere contracten — in de sociale werkvoorziening afbouwt. Dat zou de staatssecretaris sieren. Dan zou ik nog enige sympathie hebben.
Staatssecretaris Klijnsma:
Feit is en blijft dat reeds vanaf 1 januari 2015 de eerste 8.000 garantiebanen op deze manier zullen gaan verschijnen. Daar kunnen de onderscheiden mensen dan terecht. Dat is een groot goed. Dat vind ik een banenplan van formaat, ook omdat het in de jaarschijven daarna optelt naar 125.000 banen in zowel de markt als bij de overheden. Ik denk dat de mensen om wie het gaat daarover bijzonder blij zijn.
In de motie op stuk nr. 30 van mevrouw Karabulut wordt de regering verzocht om voor de zomer van 2015 te komen met regels om verdringing bij inwerkingtreding van de quotumregeling uit te sluiten. Daarop ben ik net al ingegaan. In ontraad deze motie, want werkgevers ontslaan geen werknemers die goed functioneren. Daarover hebben wij gisteren heel stevig gesproken. De banen voor de doelgroep zijn vaak nieuw te creëren banen. Op die manier is er dus geen verdringing aan de orde.
Mevrouw Karabulut (SP):
Ik ga ervan uit dat de staatssecretaris ervan op de hoogte is dat er nu redelijk wat problemen zijn in het land vanwege de hoge werkloosheid en de grote concurrentie op de arbeidsmarkt en dat er nu al sprake is van enige vorm van verdringing. Ik denk dat de staatssecretaris ook niet kan ontkennen dat het gevaar bestaat dat die sterker gaat worden, niet alleen door dit wetsvoorstel, maar ook door de omstandigheden. Als de staatssecretaris zegt dit te willen voorkomen, wat is er dan op tegen om daarvoor een toets en nadere regels te ontwikkelen? Dat hoeft niet direct, maar daaraan kan de staatssecretaris werken. Daarvan zouden heel veel mensen heel blij worden en dat zou goed zijn voor zowel werkgevers als werkzoekenden.
Staatssecretaris Klijnsma:
Nog maar heel kort geleden heeft de minister van Sociale Zaken de Kamer een brief gestuurd over het fenomeen verdringing. Wij hebben er natuurlijk al menigmaal met elkaar over gesproken. In deze context naar verdringing kijkend, vind ik oprecht dat er echt nieuwe banen worden gecreëerd waarin deze mensen terecht kunnen doordat er sprake is van additioneel werk en bijvoorbeeld reshoring, wat de heer Kerstens vaak onder de aandacht brengt. Verder is er gisteren niet voor niets zo breedvoerig besproken dat mensen die wel zelfstandig een minimumloon kunnen verdienen en wel een beperking hebben, maar met een hulpmiddel gewoon aan de slag kunnen, straks niet op straat hoeven te worden gezet door hun werkgever omdat die benauwd zou zijn dat die man of vrouw niet zou meetellen voor het quotum. Dat is dus niet meer aan de orde. Eigenlijk is het voorstel op dat punt verbeterd.
Mevrouw Karabulut (SP):
Dit is toch gewoon struisvogelpolitiek? De staatssecretaris wil, en is ervan overtuigd, dat dit niet zal gebeuren, maar ik wil het heel graag kunnen controleren. Ik toets het ook aan de huidige praktijk. Ik zou heel graag willen dat het plan van de heer Kerstens en de staatssecretaris lukt en dat we heel veel banen hiernaartoe zullen halen, maar de staatssecretaris weet ook dat dit allemaal niet zo gemakkelijk gaat. Sterker nog, we hebben recent weer een bedrijf banen zien wegdoen naar het buitenland. Nogmaals, als de staatssecretaris enige zekerheid wil en fatsoenlijke banen, eerlijke banen voor arbeidsgehandicapten, dan ontkomt zij toch niet aan ten minste een controle-instrument, zodat zij kan aantonen dat zij gelijk heeft?
Staatssecretaris Klijnsma:
Het is niet echt een vraag, maar ik wil er toch nog wel graag op ingaan. Het meest wezenlijke is dat deze mensen nu ook in een volwaardige baan aan de slag kunnen, met een volwaardig loon onder een volwaardige cao. Ik kan me niet voorstellen dat mevrouw Karabulut dat niet vindt; ik weet dat ze dat wel vindt. Ik vind dat zo'n groot goed. Ik vind dus ook dat deze mensen daar met voorrang naartoe mogen. Het wordt hoog tijd. De discussie over verdringing hebben wij al menigmaal gevoerd, maar in deze context is ze juist niet aan de orde, zou ik bijna willen zeggen.
Ik ben bij de motie op stuk nr. 31 van mevrouw Karabulut. Daarin wordt de regering opgeroepen om met sociale partners en regionale werkbedrijven afspraken te maken opdat bedrijven met minder dan 25 werknemers actief worden gestimuleerd om mensen uit het doelgroepregister in dienst te nemen. Dat is op zichzelf wat nu al gebeurt en wat wij ook zeker met grote inzet verder ter hand zullen nemen. Dat geldt ook voor de regionale werkbedrijven. Dus het is eigenlijk een overbodige motie, die ik uit dien hoofde zou moeten ontraden. Immers, werkgevers met minder dan 25 werknemers vallen onder de banenafspraak en de voorzieningen voor de doelgroep gelden voor elke werkgever, zowel voor grote als voor kleine.
Mevrouw Karabulut (SP):
In die zin zou de staatssecretaris de motie dan ook kunnen uitleggen als ondersteuning van beleid, maar uiteraard gaat zij zelf over haar adviezen. Het is niet zo dat kleine werkgevers ook in dat doelgroepenregister mee kunnen. Mijn voorstel is om dat nu wel te doen, daarmee krijgen ze ook extra aandacht en het stimuleert extra banen.
Staatssecretaris Klijnsma:
Even om misschien een misverstand op te helderen, het doelgroepenregister is natuurlijk voor de mensen die in de 125.000 garantiebanen terecht kunnen komen. Die garantiebanen kunnen bij alle werkgevers in Nederland, overheid en markt, gestalte krijgen, dus ook bij zelfstandigen met personeel en bij de wat kleinere mkb'ers. Maar als het gaat om het quotum, dat is natuurlijk het volgende stadium, zijn de grotere werknemers aan de orde.
Mevrouw Karabulut (SP):
Even ter verduidelijking. Stel nu dat een kleine werkgever, die dus niet onder het quotum valt, een jonggehandicapte in dienst wil nemen. Kan dat dan andersom worden opgenomen in het register, dus zonder dat die werknemer wordt aangeleverd vanuit van het UWV, om het zo maar even te noemen?
Staatssecretaris Klijnsma:
In het register staan de mensen die het betreft. Zij kunnen dus bij iedere werkgever terecht die een garantiebaan maakt. Daarvoor maakt de omvang van het bedrijf van die werkgever niet uit. Die werkgever kan dan ook van alle attributen gebruikmaken die ertoe doen, dus loonkostensubsidie, werkplekaanpassing, no-riskpolis en mobiliteitsbonus. Ik hoop dat hiermee het misverstand is opgelost. Het gaat er dus echt om dat bij de garantiebanen alle werkgevers voor alle attributen in aanmerking komen.
De voorzitter:
Dit roept nog meer vragen op. De heer Van Weyenberg.
De heer Van Weyenberg (D66):
Jazeker, voorzitter, omdat ik deze onduidelijkheid niet wil laten bestaan. ik begrijp het toch goed dat iedereen die in dat register staat en die aan de slag gaat bij een werkgever, groot of klein, later in die macrodoelstelling wordt meegeteld zolang er een banenafspraak is? Wanneer we in een quotumwereld terechtkomen, tellen voor het quotum alleen de percentages voor werkgevers met meer dan 25 werknemers.
Staatssecretaris Klijnsma:
Precies. Zo hebben we dat afgesproken.
Dan ga ik door naar de motie op stuk nr. 32 van mevrouw Karabulut, waarin de regering wordt verzocht om bedrijven met meer dan 50 mensen in dienst te verplichten tot publicatie van een sociaal jaarverslag waarin wordt verantwoord wat men heeft gedaan om mensen met een arbeidsbeperking in dienst te nemen. Deze motie wil ik ontraden, want dit is al geregeld in artikel 31b van de Wet op de ondernemingsraden. Een publicatie verplichten vind ik niet nodig, want het gaat vooral om het goede gesprek met de ondernemingsraad.
Vervolgens kom ik bij de moties op stuk nr. 15 en 16, die ik gisteren eigenlijk al heb becommentarieerd, van de heren Potters en Kerstens. Van beide moties heb ik al gezegd dat ik het oordeel aan de Kamer laat. Kortheidshalve houd ik het daarbij. In het verloop van het debat of in de opmaat zie ik wat daar precies mee geschiedt.
In de motie op stuk nr. 33 van de heer Heerma c.s. wordt de regering verzocht, te bezien hoe het doorgeven van het quotum mogelijk kan worden gemaakt bij het afnemen van diensten indien dit wordt gedaan bij een sociale onderneming. Formeel moet ik deze motie ontraden. Ik verwijs naar het debat van vanmiddag over de resultaten van de commissie-Elias. Ik vraag de Kamer om de zaken niet te gecompliceerd te maken. Het meenemen van contracting is reeds bezien bij de totstandkoming van het wetsvoorstel. Het vergt een type boekhouding en een toerekening die niet in verhouding staan tot de voordelen. Als het gevraagde in de motie op stuk nr. 33 zou worden ingevoerd, moeten de zaken weer geheel opnieuw opgebouwd worden. Ook voor de Belastingdienst is het ontzettend ingewikkeld. Het is best de moeite waard om te bezien of het gevraagde op termijn mogelijk is. Ik verzoek de indieners van de motie derhalve of zij de desbetreffende passage in het dictum van de motie kunnen aanpassen, zodat dit als volgt komt te luiden: "verzoekt de regering te bezien of, en zo ja, hoe het doorgeven van het quotum mogelijk kan worden gemaakt".
De voorzitter:
Mijnheer Heerma, een handschoen.
De heer Pieter Heerma (CDA):
Die ga ik toch niet oppakken. De breed ondertekende motie geeft uiting aan een gisteren breed door de Kamer gedeelde wens om ondernemingen niet de prikkel te geven om onwenselijk gedrag te vertonen, omdat dit een inclusieve arbeidsmarkt verder weg brengt. Ik heb gisteren heel goed naar de staatssecretaris geluisterd en volgens mij hebben ook mijn collega's dat gedaan. Daarom hebben wij zowel de zorg over de complexiteit en de uitvoerbaarheid als het tegengaan van misbruik — waar de staatssecretaris eveneens heel duidelijk over was — meegenomen in de overwegingen van de motie. De in het dictum van de motie gebruikte woorden "te bezien hoe" geven de staatssecretaris volgens mij voldoende ruimte om te bekijken hoe dat gedaan kan worden. Wij hebben geen amendement, maar een motie ingediend. Heel bewust verwijzen wij ook naar de sociale ondernemingen. De heer Kerstens heeft een motie ingediend over de prestatieladder sociaal ondernemen. Bedrijven die op de tweede of derde trede van die ladder staan, vormen een specifieke selectie van bedrijven. Het mooie is bovendien dat er privaat al heel zware eisen verbonden zijn aan het bestijgen van die ladder. Daarmee is de uitvoering van de motie op stuk nr. 33 naar onze mening minder complex geworden. Het gaat immers niet om alle bedrijven, maar om die specifieke selectie van bedrijven. Bovendien stimuleren wij bedrijven echt om een sociale onderneming te worden. Volgens mij heeft de staatssecretaris dus veel ruimte bij de uitvoering van de motie. Ik hoop dat zij nog een keer met een positieve bril, met de positieve intentie vanuit de Kamer en in samenhang met de motie van de heer Kerstens, naar onze motie wil kijken.
Staatssecretaris Klijnsma:
Ik vind het pleidooi van de heer Heerma zeer steekhoudend. Edoch, wij hebben natuurlijk niet voor niets met elkaar goed doorgeakkerd hoe gecompliceerd het is als wij deze vorm van het afnemen van diensten precies willen verdisconteren onder het quotum. In de afgelopen maanden heb ik gezien hoe ingewikkeld het is om het detacheren daar heel zorgvuldig onder te brengen. Ik hecht eraan dat dit heel zorgvuldig gebeurt. Dit is nog weer een tandje ingewikkelder. Ik vind de inhoud van de motie heel sympathiek. Ook ik wil natuurlijk heel graag dat deze banen gestalte kunnen krijgen. Ik zie echter ongelofelijk veel haken en ogen, want de zaak is erg ingewikkeld.
De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik hoor de staatssecretaris goed. De wens vanuit de Kamer is niet om haar te vragen het onmogelijke te doen. De breed ondertekende motie is bedoeld om een stap verder te gaan dan wij gisteren in het debat kwamen. Ik zal goed luisteren hoe de staatssecretaris de andere, hiermee samenhangende moties beoordeelt. Daarna zal ik, het geheel overziend, nog even goed kijken naar de tekst van onze motie. Ik wil echter de staatssecretaris niet met een "of en zo ja hoe"-clausule de ruimte geven om te gemakkelijk te kunnen zeggen dat het niet kan. Ik denk namelijk dat het wél kan, zeker als wij de motie bekijken in combinatie met de motie van de heer Kerstens over de prestatieladder sociaal ondernemen. Nogmaals, ik zal goed luisteren naar het oordeel van de staatssecretaris over de overige moties.
De heer Van Weyenberg (D66):
Niemand wil de staatssecretaris vragen een onuitvoerbare motie toch uit te voeren. Ik heb een vraag aan de staatssecretaris. Voor de uitzendsector zijn er al bepaalde bepalingen in de wet opgenomen. Ook voor de uitzendsector geldt dat iemand meetelt bij het bedrijf waar hij werkt en niet bij het uitzendbureau waar hij in dienst is. Dat lijkt mij in principe hetzelfde als bijvoorbeeld het uitbesteden van de schoonmaak aan een bedrijf met veel mensen met een arbeidsbeperking, waar in de motie op stuk nr. 33 sprake van is. Kan de staatssecretaris aangeven waarom zij in dit geval — in dat opzicht is zij heel consistent — continu de onuitvoerbaarheidskaart speelt, terwijl er volgens mij, als ik de wet tenminste goed begrijp, voor de uitzendsector wel degelijk goede oplossingen zijn gevonden? Dat wringt bij mij.
Staatssecretaris Klijnsma:
Gewoon even heel erg praktisch: als je detacheert of uitzendt, gaan mensen echt bij jou werken. Je kent dan de namen en de rugnummers, want je weet wie het zijn. Als je mensen via contracting hebt rondlopen, kan degene met wie je het contract hebt gesloten, bij wijze van spreken met een andere groep schoonmakers, cateraars of whoever naar jou toe komen. Dat is het lastige bij het "turven" van deze mensen, als ik mij zo onparlementair mag uitdrukken. Dat maakt het zo lastig en ingewikkeld.
De heer Van Weyenberg (D66):
Dan zie ik ook wel weer een opening, waarbij ik wijs op de voorbeelden die door vele collega's en ook door mijzelf gisteren zijn genoemd. Laat ik het anders formuleren: wij hebben hier een cateraar in dit pand en ik zie tot mijn vreugde heel vaak ...
De voorzitter:
Ik moet u corrigeren: het is een schoonmaakbedrijf.
De heer Van Weyenberg (D66):
Excuses, voorzitter, ik was abuis. Wij hebben hier een schoonmaakbedrijf, maar ik zie gelukkig regelmatig, bijna elke dag, dezelfde mensen. Ik snap wat de staatssecretaris zegt, en dat zou ik ook niet willen. Dan wordt het onwerkbaar. Volgens mij is de vraag van de Kamer: zoek nu iets voor bedrijven die met een vrij vast personeelsbestand dag in, dag uit, echt onderdeel van een bedrijf zijn geworden, zoals ik bijvoorbeeld de mensen van het schoonmaakbedrijf hier zie. Ik dank de voorzitter nogmaals voor de correctie.
Staatssecretaris Klijnsma:
Ik begrijp deze oproep, maar toch moet ik blijven zeggen dat het wel echt heel erg ingewikkeld wordt om het iedere dag opnieuw goed in kaart te brengen. Ik wil natuurlijk altijd alles uitzoeken en ik wil mij overal in verdiepen. Voor een groot gedeelte is dat ook al gebeurd, want anders zou ik dit niet zeggen. Maar goed, als de Kamer mij oproept om dingen verder te bezien, zeg ik daar natuurlijk nooit nee tegen. Zo ben ik nu eenmaal. Ik wil echter wel aan verwachtingenmanagement doen. De Kamer moet namelijk niet denken dat het even een fluitje van een cent zou zijn, want dat is het gewoon niet. Het detacheren was al ingewikkeld genoeg. Daarom duurt de nulmeting ook langer; dat is ook iets waar iedereen steeds om vraagt. Als wij dit er ook nog aan gaan hangen, zoals je in deze tijd dingen aan de kerstboom hangt, wordt het wel heel ingewikkeld.
Mevrouw Karabulut (SP):
Dat voorzie ik ook. Ik denk dat de oplossing is, de mensen een contract aan te bieden. Er is nog een andere onduidelijkheid om de motie goed te kunnen beoordelen. Er staat namelijk in het tweede deel van het dictum "indien dit wordt gedaan bij een sociale onderneming". Kan de staatssecretaris uitleggen wat wij verstaan onder een "sociale onderneming"? Bij mijn weten hebben wij er geen formele wetten of regels voor om dat te kunnen beoordelen. Daar zit volgens mij een groot praktisch probleem.
Staatssecretaris Klijnsma:
Daar ben ik nu nog niet op ingegaan. Ik heb de heer Heerma goed verstaan in de zin van "de ladder". Daar kun je van alles en nog wat van vinden. Ik vind dat mevrouw Karabulut wel mooi inkleurt hoe gecompliceerd het precies is. Dit is wel stap twee. Als je stap één zou kunnen oplossen, moet je stap twee — wat is dan precies die sociale onderneming? — natuurlijk ook labelen.
De heer Potters (VVD):
Ik probeer een bruggetje te slaan. Ik begrijp de staatssecretaris heel goed als zij zegt dat wij iets moeten kunnen bieden dat ook uitvoerbaar is. De commissie van Ton Elias heeft daar niet voor niets op gewezen. Wat wij niet willen, laat dat helder zijn, is dat het niet goed meetbaar zou zijn of dat het niet gaat om verloonde uren, zoals ik eerder heb aangegeven, omdat wij dan geen gelijk speelveld hebben tussen bedrijven die het misschien wel goed registreren en bedrijven die het minder goed registreren. De Kamer wil dat allemaal niet. Wij willen gewoon een goed inzichtelijk systeem. Als dat onmogelijk is, is het onmogelijk. Dat vragen wij ook niet. Wat de Kamer volgens mij vraagt, is om eens even te kijken naar wat er op dit punt zou kunnen: kijk daar even goed naar, kijk even of bedrijven die op die manier werken en een heel goede bijdrage leveren aan de doelstelling, niet in het nadeel zijn omdat zij toevallig niet onder een uitzendorganisatie vallen. Dat is volgens mij het enige wat de Kamer vraagt. Ik snap dat u de motie wilt ontraden, gelet op het feit dat u geen verwachtingen wilt scheppen, maar volgens mij is de motie niet bedoeld om van u het onmogelijke te vragen. Misschien is dat het bruggetje dat ik kan slaan.
Staatssecretaris Klijnsma:
Dat is dan een uitgestoken hand van de zijde van de Kamer. Ik versta die motie zo dat ik de Kamer op de hoogte stel van alle ins en outs die hiermee te maken hebben. Dat kan er ook toe leiden dat ik tot de conclusie moet komen dat het echt niet kan. Dan moet ik dat ook aan de Kamer voorleggen en dan moet de Kamer dat ook niet willen. Als ik het zo mag verstaan, dan wil ik er natuurlijk wel diep induiken om de Kamer daarvan deelgenoot te maken.
De heer Pieter Heerma (CDA):
Het is niet gebruikelijk dat een kabinet zegt: we voeren een motie niet uit, maar het kan wel. Dat kan ook onderbouwd worden. Blijft staan dat deze motie volgens mij iets vraagt wat mogelijk zou moeten zijn, gegeven de beperking tot de sociale ondernemingen en de combinatie met de sociale prestatieladder waar de staatssecretaris net terecht naar verwees. Ik wil de staatssecretaris de ruimte geven om de motie op deze manier uit te leggen. Als de motie wordt aangenomen, komt de staatssecretaris dus terug met een goed onderbouwd verhaal. Als het echt niet kan, dan gaan we als Kamer de staatssecretaris natuurlijk niet het onmogelijke vragen. Ik heb echter de diepe overtuiging dat het op deze manier wel kan. Ik hoop dat we hiermee in combinatie met diverse andere moties die voorliggen — de motie van de heer Kerstens en de motie van mevrouw Schouten — die positieve prikkel, die wortel, die ik liever als alternatief zou zien, vorm aan het geven zijn en ons uiterste doen om het wel mogelijk te maken.
Staatssecretaris Klijnsma:
Dan versta ik de heer Heerma als eerste ondertekenaar van de motie zo dat, als het kabinet echt goed inzichtelijk maakt of en hoe dit zou kunnen en als het kabinet ook echt goed met de Kamer daarover debatteert ... Als ik de motie zo mag lezen en als dus ook het woordje "of" ... Nogmaals, ik wil gewoon eerlijk zijn tegen de Kamer. Als ik het zo mag verstaan, dan kan ik het oordeel over de motie overlaten aan de Kamer.
De voorzitter:
De heer Heerma is niet tevreden met deze samenvatting, dus ik geef hem de kans om daar iets over te zeggen.
De heer Pieter Heerma (CDA):
De staatssecretaris zegt nu toch weer net iets anders dan wat er zojuist werd gezegd. Ik kan met de lezing leven die de staatssecretaris voor mijn reactie gaf, namelijk dat het uiterste gedaan wordt om te kijken of het kan en hoe het kan, en dat de Kamer, als het echt niet kan, geïnformeerd wordt waarom het niet kan, en wel goed onderbouwd. Ik ben niet bereid om mijn dictum te wijzigen in "of en hoe". Dat is niet wat ik gezegd heb en dat is ook niet mijn intentie. In haar vorige uitleg, voor dit laatste antwoord, gaf de staatssecretaris wel een goede samenvatting, waarop ik gereageerd heb. Als het kabinet goed onderbouwt dat het echt niet kan — ik ben ervan overtuigd dat het niet zo is — dan gaan wij als Kamer echt niet zeggen dat het kabinet tot het onmogelijke gehouden is.
De voorzitter:
De motie wordt uitgevoerd, tenzij het echt niet kan.
Staatssecretaris Klijnsma:
Waarvan akte. Dank u wel.
De voorzitter:
Als ze aangenomen wordt, natuurlijk. De ondertekening biedt reden om dat aan te nemen.
Staatssecretaris Klijnsma:
Met deze uitleg kan ik uit de voeten.
Dan kom ik op de motie-Kerstens c.s. op stuk nr. 35. Daarin wordt de regering verzocht, met ingang van 2015 de Kamer jaarlijks een overzicht te verstrekken van het aantal cao-afspraken omtrent het aan de slag gaan van mensen met een arbeidsbeperking alsook de aard daarvan. Het oordeel over die motie laat ik over aan de Kamer, want dat wil ik volgaarne doen. Het is goed om dat inzicht te hebben.
Dan de motie op stuk nr. 36 van de heren Kerstens, Heerma, Van Weyenberg, mevrouw Schouten en de heer Van Ojik, die de regering verzoekt om in overleg met werkgevers, werknemers en betrokken partijen te bezien hoe de vorming van die brede prestatieladder sociaal ondernemen kan worden gestimuleerd. Ik laat het oordeel over die motie over aan de Kamer, mits ik haar zo mag lezen dat het gaat om een privaat initiatief en dat het niet echt een taak voor de overheid zelf is. We gaan wel helpen, maar we nemen niet het voortouw. Als ik de motie zo mag inkleuren, laat ik het oordeel over die motie graag over aan de Kamer.
De heer Kerstens (PvdA):
De indieners zaten allemaal te knikken, meld ik maar even voor de Handelingen. De staatssecretaris mag de motie dus zo interpreteren.
Staatssecretaris Klijnsma:
Dank, dan is dat duidelijk.
In de motie op stuk nr. 37 verzoekt de heer Van Weyenberg het kabinet om te monitoren of het totaal aantal banen voor de groep waarover wij gisteren lang hebben gesproken inderdaad toeneemt en om de Kamer hierover jaarlijks te informeren. Dat heb ik gisteren eigenlijk al toegezegd. Ik kan het oordeel over de motie aan de Kamer laten als ik haar zo mag interpreteren dat wij dit vanaf 2016 kunnen doen. Wij weten nu nog niet hoeveel mensen met een beperking nu werken en meer dan het wettelijk minimumloon kunnen verdienen. In 2015 zijn de gegevens van deze groep nog niet beschikbaar. Dat kan pas vanaf het moment dat het UWV deze mensen gaat beoordelen en zij onderdeel uitmaken van de doelgroep.
In de motie op stuk nr. 39 verzoekt mevrouw Schouten de regering om zowel nu als bij de herziening van het belastingstelsel te bezien welke mogelijkheden er zijn om sociale ondernemingen fiscaal te belonen. Dat heb ik gisteren eigenlijk ook al toegezegd. Ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer.
In de motie op stuk nr. 40 wordt de regering verzocht om de heffing te verhogen wanneer duidelijk wordt dat werkgevers in overwegende mate besluiten om de heffing te betalen in plaats van mensen uit de doelgroep in dienst te nemen. Ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer. In mijn nader rapport heb ik reeds gesteld dat het voor werkgevers verstandiger en economischer is om mensen uit de doelgroep aan te nemen in plaats van jaar in, jaar uit de heffing te betalen. Mocht in de loop van de tijd blijken dat werkgevers dit niet doen, dan zou de wetgever ervoor kunnen kiezen om de heffing te verhogen. Dat heb ik reeds in het nader rapport opgeschreven en dus is het ondersteuning van het beleid.
De heer Potters (VVD):
De staatssecretaris zegt dat het kabinet op dat moment bekijkt of het mogelijk de heffing wil verhogen. Deze motie lijkt iets verder te gaan en daarmee zou afstand genomen worden van het sociaal akkoord, omdat daarin duidelijk staat dat het bedrag €5.000 is en dat er geen verhoging van de heffing is. De staatssecretaris geeft aan dat het nog een "of-vraag" is en dat het kabinet zich nog een zelfstandig oordeel over dat punt vormt op het moment dat dit aan de orde zou komen. Als ik het zo interpreteer, snap ik het oordeel van de staatssecretaris.
Staatssecretaris Klijnsma:
Ik noem de motie ondersteuning van het beleid omdat wij het in het nader rapport op die manier hebben gedeeld. Er zijn ook andere verzoeken. Er is gevraagd om het bedrag van €5.000 te verdubbelen of anderszins te verhogen. Ik heb daarvan gisteren gezegd dat ik daarover afspraken met de sociale partners heb. Dat doe ik dus niet. De manier waarop het hier aan het papier is toevertrouwd is in lijn met hetgeen wij in het nader rapport hebben opgeschreven.
De heer Potters (VVD):
Dan is het helemaal helder. In het nader rapport wordt duidelijk aangegeven dat het de vraag is of je dat gaat doen. Dat is ook in lijn met het sociaal akkoord. Het zou anders uitgelegd kunnen worden. Vandaar dat ik erin persisteer dat het zeker een of-vraag is waarmee het in lijn blijft met het sociaal akkoord.
Staatssecretaris Klijnsma:
Zeker. Het is altijd goed dat het in de Handelingen wordt onderstreept.
Ik kom bij de amendementen. Ik begin met het amendement van mevrouw Karabulut op stuk nr. 13. Ik had het er net over en wij hebben het er gisteren ook over gehad. Dit amendement strekt ertoe om de boete te verhogen van €5.000 naar €10.000. Ik ontraad dat amendement. Ik vind het niet nodig om de jaarlijkse heffing reeds op voorhand te verhogen. Laten wij eerst een succes maken van de banenafspraak. Als uit de monitoring blijkt dat werkgevers vooral de heffing betalen, dan kunnen wij altijd nog aanvullende maatregelen nemen.
De voorzitter:
Ik kijk even naar de staatssecretaris. Het amendement op stuk nr. 12 is er ook nog. Zij gaat even verder en dan zorgen wij ervoor dat zij dit amendement nog onder ogen krijgt.
Staatssecretaris Klijnsma:
Fijn, dan hoop ik men dat op de achterste banken ook even beetpakt.
De heer Potters (VVD):
Excuus, maar volgens mij kan dit amendement worden ingetrokken.
De voorzitter:
Hoe heet het?
De heer Potters (VVD):
Dat is het amendement-Potters op stuk nr. 12 over de deactivering …
De voorzitter:
Uw naam is voldoende.
Het amendement-Potters (stuk nr. 12) is ingetrokken.
Staatssecretaris Klijnsma:
Bij dezen. Daarvoor is de motie ingediend.
Het amendement-Karabulut op stuk nr. 14 moet ik ontraden. Daarin wordt voorgesteld, de opbrengst van de quotumheffing alleen te bestemmen voor nieuwe banen. We hebben gisteren ook al gewisseld dat de opbrengst van de heffing nodig is als compensatie voor het feit dat meer uitgaven zijn gedaan, omdat minder mensen aan werk zijn geholpen dan bij het sociaal akkoord was berekend. De heffing inzetten voor een alternatieve besteding veroorzaakt een gat in de begroting. Daarvoor is dekking nodig en die dekking is er niet. Zoals ik ook in mijn brief van vandaag heb toegelicht, heb ik al in de wet geregeld dat het geld dat eventueel overblijft, kan worden ingezet voor de doelgroep.
Mevrouw Karabulut (SP):
Met deze redenering toont de staatssecretaris toch aan dat zij met dit wetsvoorstel niet doet wat zij zegt dat zij doet? Als er minder banen zijn, heb je juist extra middelen nodig om mensen te ondersteunen om die baan wel te vinden. Realiseert de staatssecretaris zich wel wat zij zegt?
Staatssecretaris Klijnsma:
Ik realiseer mij heel goed wat ik zeg. Wij hebben niet voor niets bij het sociaal akkoord afgesproken dat wij inzetten op deze banen. Als mensen naar banen kunnen, verdienen zij voor een heel groot gedeelte zelf hun loon. Dat is dus een inverdiener voor degenen die uitkeringen verstrekken, dat wil zeggen de gemeenten of voor de Wajong het Rijk. Als mensen op die baan zitten, levert dat geld op. Zitten zij niet op die baan en moet je het quotum heffen, dan moet je inderdaad het gat in je begroting dichten. Dat vind ik ook heel logisch, want dan moeten mensen een uitkering hebben.
Mevrouw Karabulut (SP):
Maar dan gaat het deze staatssecretaris primair om het dichten van de gaten op haar begroting. Als deze banenafspraak met het quotum is bedoeld om mensen aan het werk te helpen maar dat niet lukt, waardoor mensen ongewild nog steeds in die uitkeringssituatie verkeren, zegt de staatssecretaris "sorry, mijn geld is op" en gebruikt zij vervolgens het geld om de uitkeringen te betalen. Dan moet er toch meer geld bij? Ik ben redelijk gechoqueerd door deze redenering van de staatssecretaris. Het gaat dus inderdaad om een bezuiniging in plaats van het aan werk helpen van mensen.
Staatssecretaris Klijnsma:
We hebben zo lang doorgesproken over deze wet dat ik ook wel een beetje verbaasd ben — ik wil niet zeggen dat ik gechoqueerd ben — omdat het glashelder moet zijn. We zijn allemaal van mening dat mensen met een beperking op een baan terecht moeten komen. Dat is de essentie van de wet. Als dat niet zou lukken en we dat quotum uit de lade moeten halen omdat werkgevers te weinig banen maken, is het zo logisch als ik weet niet wat dat je de opbrengst van dat quotum weer moet benutten om mensen een uitkering te kunnen verschaffen. Zo simpel ligt het. Wij hebben hier allemaal ook de rijksbegroting en de gemeentebegroting in het vizier te houden. Dat hoort er allemaal bij. We gaan er dus gewoon van uit dat over de jaarschijven 2015 en 2016 het aantal banen netjes gerealiseerd wordt. Daarmee hoeven we gelukkig ook minder uitkeringen te verstrekken aan mensen die aan het werk zijn.
In zijn amendement op stuk nr. 14 regelt de heer Van Ojik dat de quotumheffing hoger wordt …
De voorzitter:
Dat amendement hebt u gisteren ook al beoordeeld en ontraden.
Staatssecretaris Klijnsma:
Dat heb ik ontraden met hetzelfde argument dat ik zojuist voor het amendement van mevrouw Karabulut heb gehanteerd.
Het amendement-Van Weyenberg c.s. op stuk nr. 22 gaat over iets waar de hele discussie ook over ging. Dat amendement zorgt er namelijk voor dat mensen voor het quotum meegeteld kunnen worden als zij hun eigen minimumloon kunnen verdienen, met behulp van hulpmiddelen als zij een beperking hebben, en als er tegelijkertijd additionele banen bij komen, zodat deze mensen de oorspronkelijke doelgroep niet verdringen en die oorspronkelijke doelgroep gewoon volgens de banenafspraak aan de slag kan. U begrijpt dat ik het oordeel over dit amendement aan de Kamer laat.
Het amendement op stuk nr. 23 is vervangen door het amendement op stuk nr. 41. Daar kom ik straks op.
Het amendement op stuk nr. 24 van mevrouw Karabulut beoogt het doelgroepenregister te verbreden. Dat amendement wil ik ontraden, omdat voor de WIA afzonderlijke afspraken zijn gemaakt en omdat de doelgroep wordt verbreed als ook deze groepen er allemaal onder worden geschaard.
Mevrouw Karabulut (SP):
Wanneer mogen deze mensen dan de beloofde banen verwachten?
Staatssecretaris Klijnsma:
Daar hebben we gisteren ook over gesproken. Ik heb mevrouw Karabulut toen verteld dat bij het sociaal akkoord is afgesproken dat werkgevers en werknemers daar nadere afspraken over maken. Ik heb het dan inderdaad over de groep die valt onder de WIA en de WGA.
Mevrouw Karabulut (SP):
Er moeten dus nadere afspraken worden gemaakt. Het sociaal akkoord is al van vorig jaar, maar dit jaar zijn er geen banen bij gekomen. Volgend jaar misschien? Of het jaar daarop? Mensen wachten in spanning wanneer ze de kans krijgen om een baan te vinden en uit de uitkering te geraken, wat de staatssecretaris ook graag wil. Misschien dat de staatssecretaris iets concreter worden?
Staatssecretaris Klijnsma:
Het voortouw ligt bij de sociale partners. Ik heb echter uit welingelichte kringen vernomen dat die echt voornemens zijn om in 2015 tot die voorstellen te geraken.
De heer Van Weyenberg (D66):
Als ik het debat van gisteren goed heb begrepen, is de staatssecretaris het met mij eens dat het belangrijk is dat het niet alleen gaat om die WIA-groep en dat de afspraken niet alleen over de instrumenten gaan, maar het liefst ook zijn vergezeld van een concrete doelstelling. Dat heb ik toch goed begrepen?
Staatssecretaris Klijnsma:
Ja, maar ook hier zeg ik onmiddellijk bij, net als gisteren, dat het op de tafel ligt van de sociale partners en dat die ook zo hun verplichtingen hebben jegens deze mensen.
De heer Van Weyenberg (D66):
Dat begrijp ik en de staatssecretaris zit een stuk dichter bij die tafel dan ik. Maakt zij daaruit op of spant ze zich ervoor in dat dat dan ook vergezeld gaat van een bepaalde doelstelling? Of dat nou de sectorplannen zijn of andere plannen, ik vind het altijd fijn als ik weet wat we ermee beogen te bereiken.
Staatssecretaris Klijnsma:
Wat mij betreft, zegt dit debat natuurlijk ook al veel richting de sociale partners. Ik wacht af hoe zij nu precies met dit soort zaken varen.
In het amendement-Schouten op stuk nr. 27 wordt gevraagd om per Algemene Maatregel van Bestuur nadere invulling te geven aan de eerder vastgestelde indicaties. Daar hebben mevrouw Schouten en ik, en de Kamer, gisteren ook over gesproken. Ik heb van de zijde van mevrouw Schouten en de heer Potters bij de begrotingsbehandeling een motie gekregen die mij oproept om in het voorjaar, voor 1 maart, goed inzicht te verschaffen in de wijze waarop het indiceren gestalte krijgt. Ik wil die motie heel graag uitvoeren. Dit kan daar ook deel van uitmaken. Ik wil dit amendement ontraden, want het maakt het zeer onduidelijk wie nou om welke reden automatisch tot de doelgroep moet of mag worden gerekend. Ik wil die motie heel graag uitvoeren en ik zal de Kamer daar zo snel mogelijk van in kennis stellen.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Stel dat uit de motie komt dat we het indicatieproces kunnen verbeteren door gebruik te maken van andere indicaties, die al gesteld zijn. De staatssecretaris heeft dan in de wet geen haakje meer om die indicatie toe te staan. Mijn meedenkende houding is om het haakje in ieder geval al te maken, want dan hoeft de staatssecretaris niet met een wetswijziging te komen als eruit komt dat we dat kunnen verbeteren.
Staatssecretaris Klijnsma:
Ik zal bij de uitvoering van de motie helder inzicht verschaffen in de wijze waarop de indicering nader gestroomlijnd kan worden. Dat hoeft niet per se in de wet, maar kan ook bij AMvB. Ik kom daar zeker op terug.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Op dit moment is die AMvB-mogelijkheid er niet op dit onderwerp. Dat is nu juist wat ik aangeef in het amendement. Ik vraag bij AMvB aan te geven welke indicaties daarvoor — even vrij vertaald — gebruikt kunnen worden. Dat geeft de staatssecretaris toch de ruimte om straks niet nog een keer met een wetswijziging te hoeven komen?
Staatssecretaris Klijnsma:
Ja, maar ik hecht er toch aan om eerst even ordentelijk de motie uit te voeren en pas dan te bekijken of er überhaupt een wetswijziging nodig is of dat we zaken op een andere wijze zouden kunnen regelen. Ik zou zeggen: first things first.
Het amendement-Schouten/Van Weyenberg op stuk nr. 28 gaat over het feit dat zij het wenselijk vinden dat bij Algemene Maatregel van Bestuur vastgesteld wordt hoe en waartoe de middelen van de quotumheffing worden ingezet. Dit is een beetje omslachtig, want het doel van mevrouw Schouten en de heer Van Weyenberg is natuurlijk duidelijk. Ik zeg toe dat ik, als er geld over zou zijn, eerst de Kamer informeer. Dat lijkt mij heel netjes. Ik wil heel graag voor de stemmingen daarover van gedachten wisselen met mevrouw Schouten.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Laten we dat nu gelijk doen; we staan hier toch.
De voorzitter:
Dat is ook voor de stemmingen, dus ga uw gang.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik ben misschien een beetje een purist, maar als we hier een wet aan het maken zijn, moet die ook kloppen. Nu staat er in de wet geen verplichting tot het sturen van een AMvB waarin dit kan worden aangepast. Er staat een kan-regeling: de staatssecretaris kán een AMvB insturen. Met dit amendement beogen we dat de staatssecretaris die AMvB stuurt, zodat wij als Kamer hierover nog een oordeel kunnen hebben. Ik geloof de staatssecretaris op haar blauwe ogen, maar ik vind dat we dit gewoon ook goed in de wet moeten regelen. Op het moment dat deze wet ingaat, zit er wellicht een andere staatssecretaris, die dat niet van plan is. Daarom wil ik dat we dat in de wet hebben verankerd. Daar ziet dit amendement op. Het is gewoon een recht van de Kamer om zelf te zeggen: wij willen een AMvB hebben die wordt voorgehangen — een volgend amendement gaat daarover — en daar inspraak in hebben.
Staatssecretaris Klijnsma:
Dat is zo klaar als een klont en dat is het goed recht van de Kamer. Ik vind het een behoorlijk omslachtige manier, maar als de Kamer dit wil, is dat zo. Overigens heeft mevrouw Schouten ook een punt als zij zegt dat we maar moeten zien welk kabinet er alsdan zit. We hebben al menigmaal over en weer uitgesproken dat we hopen dat dit never nooit aan de orde zal zijn, maar mocht het aan de orde komen, dan zal het nooit voor 2017 zijn. Ergo: ik wacht gewoon af hoe de Kamer zich opstelt over dit amendement. Maar omdat ik het omslachtig vind, ontraad ik het amendement.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Dat vind ik twee signalen. De staatssecretaris zegt dat zij afwacht hoe de Kamer hierop zal reageren terwijl ze het probleem onderkent dat een andere minister of staatssecretaris hier straks iets anders van vindt en geen brief aan de Kamer wil sturen. Dan kan zij toch ook zeggen dat zij snapt dat de Kamer dit wil en dat hier geen grote ongelukken mee gebeuren en kan zij het oordeel toch aan de Kamer laten? Die interpretatie van de woorden van de staatssecretaris zou mij terechter lijken.
Staatssecretaris Klijnsma:
Mevrouw Schouten duidt mijn woorden goed. Ik heb gezegd dat ik toezeg dat ik — dat is ook mijn rechtsopvolger — alsdan eerst de Kamer informeer. Ik heb echter ook goed naar mevrouw Schouten geluisterd. Zij zegt dat zij de zaak beter wil borgen dan alleen met deze toezegging. Dat is aan de Kamer, maar ik vind het omslachtig. Formeel moet ik zeggen dat ik het amendement ontraad.
Dan kom ik bij het amendement op stuk nr. 34 van de heer Van Ojik, dat gaat over het opnemen in het jaarverslag van zaken die het quotum betreffen. Ik wil dat amendement aan het oordeel van de Kamer laten. Het is op zichzelf goed dat werkgevers moeten publiceren hoe zij met opgelegde quotumheffingen opgaan. Het zou in het sociaal jaarverslag kunnen worden opgenomen, maar het is geen bezwaar om het op deze manier te doen.
De heer Van Weyenberg (D66):
Ik vroeg hoe het zit met de openbaarmaking door de regering van alle bedrijven die zo'n heffing moeten betalen. Heeft de staatssecretaris het plan om hier apart op terug te komen?
Staatssecretaris Klijnsma:
Ik kom daar nog op terug, want ik heb nog een paar vragen te beantwoorden.
Ik ben inmiddels bij …
De voorzitter:
U komt nu bij het amendement op stuk nr. 41. Het amendement op stuk nr. 38 is nr. 42 geworden.
Staatssecretaris Klijnsma:
Is dit het amendement van de leden Schouten, Karabulut, Potters en Kerstens? Dit amendement gaat over de betrokkenheid van beide Kamers bij de besluitvorming over het activering van het quotum. Dit amendement laat ik oordeel Kamer, want ik begrijp de wens van de Tweede Kamer om betrokken te willen zijn bij de besluitvorming over het activeren van de quotumheffing.
De voorzitter:
Nu amendement-Karabulut op stuk nr. 41 nog.
Staatssecretaris Klijnsma:
Dat is de laatste. Die heb ik al becommentarieerd met de bespreking van het amendement op stuk nr. 23. Ik heb het toen ontraden en ik blijf bij dat oordeel.
De voorzitter:
U blijft bij dat oordeel.
Staatssecretaris Klijnsma:
Ik ben door de amendementen heen en heb nog een paar vragen te beantwoorden. De heer Potters heeft gevraagd of, als de motie van de heer Potters over het deactiveren van het quotum, de zogenaamde uitknop, zou worden aangenomen, het dan zo zou kunnen zijn dat die bij de bqa-wet bij enige herziening aan de orde is. Het is altijd zo dat als de uitknop aangezet zou moeten worden, je sowieso een wetsvoorstel nodig hebt. Of dit nu in 2020, 2023 of 2030 het geval is, er is altijd een wetsvoorstel voor nodig.
De heer Potters (VVD):
Dat was een deel van mijn vraag, maar het is ook wel handig om dat voor 2017 geregeld te hebben, omdat dan formeel de quotumwet in werking zou zijn en de heffing kan worden opgelegd. Mijn vraag is of bij de eerste technische herziening van de bqa-wet die meegenomen kan worden. Wanneer gaat die herziening er komen? Is dat ergens in 2015 het geval?
Staatssecretaris Klijnsma:
Ik durf er niet helemaal op te preluderen. We weten dat er nog een aantal dingen nader moeten worden uitgewerkt. Ik zeg toe dat ik dan ga bekijken of je dat echt in deze bqa-wet moet regelen of dat het steeds in afzonderlijke wetgeving gestalte moet krijgen.
Dan kom ik bij de vraag van de heer Van Weyenberg over het register. Daar hebben we gisteren ook over gesproken. Is het voldoende om mensen twee of ten hoogste drie jaar in het register te laten zitten, als zij wel zelfstandig het minimumloon zijn gaan verdienen? Ik heb het zo verstaan dat wordt gevraagd of ik nog eens naar die termijn zou willen kijken. Ik zou zeggen dat het goed is om daar nauwgezet bij de evaluatie van de wetgeving naar te kijken. Dat is een heel belangrijk onderdeel daarvan.
De heer Van Weyenberg (D66):
Ja, maar de evaluatie is ver weg. Er moet nog heel veel uitgewerkt worden, ook met betrekking tot de registers. Mijn vraag is om het bij de uitwerking te betrekken. Daar hebben we het vast nog wel over in de Kamer en dan zou de staatssecretaris kunnen vertellen of zij bij dezelfde conclusie blijft als tot nu toe. Die evaluatie is wel heel ver weg. Ik zou er graag nog een keer over van gedachten wisselen voor de eventuele inwerkingtreding. Mijn vraag is of dat iets eerder zou kunnen.
Staatssecretaris Klijnsma:
Twee tot drie jaar is reëel. Ik begrijp de vraag. Ik zal bekijken of ik daar iets mee kan doen.
De voorzitter:
Laat u het de Kamer weten als u daarnaar gekeken hebt?
Staatssecretaris Klijnsma:
Als ik gekeken heb, laat ik dat zeker weten aan de Kamer.
De voorzitter:
Wanneer gaat u dat dan doen? Dat is wat de Kamer wil weten.
Staatssecretaris Klijnsma:
Laat ik zeggen dat ik er voor de zomer nog eens op terugkom. Dan heb ik vast wel wat om met de Kamer te delen.
De heer Van Weyenberg sprak over het goede initiatief Onbeperkt aan de slag. Gelukkig zijn er veel goede initiatieven, die allemaal door mij worden bejegend, dus deze ook. Dank voor deze handreiking.
De heer Van Ojik heeft gevraagd hoe je moet overleggen over het invoeren van dat quotum. In de memorie van toelichting is opgenomen dat we dan met de sociale partners en de gemeenten om de tafel gaan zitten, om te kijken hoe de situatie is en hoe je het quotum zou moeten entameren. Ik kan tegen de heer Van Ojik zeggen: neem van mij aan dat dit never, nooit tot excuus zal leiden, want dat was de vraag. We zullen zorgvuldig kijken naar hoe je dat quotum precies invoert. Ik vind dat je dan ordentelijk met de partners om de tafel moet gaan zitten, maar een excuus zal daarin niet worden betracht.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
De staatssecretaris zegt dat het vooral gaat om de vraag hoe het quotum wordt ingevoerd. Dat begrijp ik. Dan ben ik gerustgesteld. Ik had de indruk dat het overleg soms ook zou gaan over de vraag óf het quotum wordt ingevoerd. Het lijkt mij heel verstandig als dat overleg gaat over de vraag hoe.
Staatssecretaris Klijnsma:
Het is een kabinetsbesluit. Ik heb net goed begrepen dat de Kamer ook een voorhang wil op de ministeriële regeling. Dat is ook geen excuus. Wat mij betreft is het heel helder.
De heer Potters (VVD):
Het is mij nog niet helemaal helder. Volgens mij staat in het wetsvoorstel dat het kan worden ingevoerd na overleg met sociale partners en gemeenten. Ik begrijp dat de Kamer ook een voorhangprocedure wenst. Dat "kan" slaat erop dat er sprake is van een aantal factoren, zoals aard en omvang van de doelgroep en of er wel voldoende aanbod is. Dat aanbod is voor mij het allerbelangrijkste, omdat dat ook door de werkgevers wordt aangegeven. Als er geen aanbod is, kun je het volgens mij ook niet invoeren. De heer Van Ojik probeert het wat scherper neer te zetten, maar ik probeer het een beetje te houden aan wat in de memorie van toelichting staat. Ik zou het fijn vinden als de staatssecretaris dat ook zou doen.
Staatssecretaris Klijnsma:
Dan komen we in als-dan-situaties terecht, waar we echt niet op kunnen preluderen. Dat moeten we helemaal niet doen en dat ga ik ook niet doen. Op het moment suprême vind ik het netjes en zorgvuldig om gewoon met de partners aan tafel te gaan zitten. Als het aantal banen niet gehaald wordt, weten we — ik kan het niet mooier maken — dat die stok ook echt aan de orde is. Dat moeten we niet verhelen; zo simpel ligt het.
De heer Van Weyenberg (D66):
Ik vond dat de heer Van Ojik het heel scherp zei: het gaat om het hoe en niet over het of. Het mag niet een soort excuus worden voor heronderhandeling. De heer Potters probeert het nu wat op te rekken. De staatssecretaris zei: nee, het is dan aan de orde. Maar "aan de orde" betekent dus hoe en niet of?
Staatssecretaris Klijnsma:
Zo is het. Dit is een dubbelcheck, zal ik maar zeggen.
De laatste vraag waar ik op kom, werd gesteld tijdens een interruptiedebatje tussen de heer Van Weyenberg en de heer Van Ojik. Zij vroegen of ik een lijst zou willen publiceren van alle bedrijven die zo'n quotum opgelegd hebben gekregen. Macro gezien zit dat natuurlijk in de jaarlijkse monitor. Dat is logisch. Micro gezien zit dat, als de motie wordt aangenomen, in de jaarverslagen. Ik ga dat echter niet heel minutieus allemaal netjes op een lijstje zetten; ik wil die gegevens niet op die manier overleggen. Ik vind dat werkgevers dat gewoon zelf netjes met hun ondernemersraden hebben te wisselen. Macro gezien hebben we onze jaarlijkse monitor.
Ik ben daarmee aan het einde gekomen van mijn derde termijn.
De voorzitter:
Er is nog een nabrander. Zojuist is een amendement binnengekomen. Dat is het amendement op stuk nr. 43. Dit amendement is ter vervanging van het amendement op stuk nr. 28. Het gaat om een technische wijziging. De staatssecretaris heeft het amendement eerder ontraden, maar dat is wellicht anders door de technische wijziging. Als ik de indiener zo zie, heeft zij weinig hoop.
Staatssecretaris Klijnsma:
Ik vind het wel mooi dat het frapper toujours is. Dat is gewoon heel persistent. Wat is precies de technische wijziging, voorzitter? Zou de indiener dat nog even kunnen zeggen?
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
De technische wijziging voor dit wetsvoorstel heeft te maken met lid 2. De AMvB stond eerst in lid 1 en 2. Ik heb dat nu beperkt tot lid 2 omdat dit ook gaat over het onderdeel dat met deze wet te maken heeft. Met andere woorden: de AMvB hoeft alleen opgesteld te worden met betrekking tot het onderdeel dat gaat over de wijze waarop we in dit wetsvoorstel met de heffing omgaan: gaat die naar de uitkering of naar de doelgroep? Het eerste lid van dat artikel zag op de WIA. Omdat dit wetsvoorstel niet over de WIA gaat moet het alleen op het tweede lid van toepassing zijn.
Staatssecretaris Klijnsma:
Dat is dan wel superzorgvuldig. Ik ben aan het einde van dit debat gekomen. Het is wel heel technisch. Ik vind dat ik het formeel moet blijven ontraden, maar materieel, en laat ik dat maar gewoon doen, laat ik het oordeel hierover aan de Kamer. Ik laat het oordeel gewoon aan de Kamer, want ik snap dat deze wens in de Kamer bestaat. Laat ik nu niet al te moeilijk doen. Ik vind dit een mooie einde van het debat. Nogmaals, ik wil de Kamerleden echt heel hartelijk danken, want we hebben hier een lang debat over gevoerd en het ging wel ergens over, namelijk over de mensen die dolgraag willen werken. Die kunnen nu eindelijk die uitgestoken hand beetpakken, mede dankzij de leden van deze Kamer.
De voorzitter:
Ik zie dat mevrouw Schouten toch nog een korte opmerking wil maken.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Allereerst dank ik u, voorzitter, omdat u toch nog even hebt doorgeduwd waardoor het oordeel nu aan de Kamer wordt gelaten. Ik heb nog een vraag over de motie die gisteren door de leden Potters en Kerstens is ingediend. Er is inmiddels een amendement over dit onderdeel. Wordt die motie dan nog in stemming gebracht?
De voorzitter:
Dat is een vraag aan de heer Potters. Eigenlijk kan dat niet, maar voor de volledigheid van het debat is het misschien wel goed als dat antwoord nog even komt.
De heer Potters (VVD):
Ik denk er inderdaad heel serieus over na om de motie in te trekken voor de stemming.
De voorzitter:
Dat laat u nog weten aan de griffie?
De heer Potters (VVD):
Dat laat ik nog weten aan de griffie.
De algemene beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
De stemming over de ingediende moties en amendementen en over het wetsvoorstel zal komende dinsdag plaatsvinden. Ik dank alle woordvoerders en de staatssecretaris en haar ondersteuning voor de inzet deze week en de deelname aan het debat.
Sluiting
Sluiting 20.45 uur.