Plenair verslag
Tweede Kamer, 34e vergadering
Dinsdag 9 december 2014
-
Aanvang14:00 uur
-
Sluiting22:48 uur
-
StatusGecorrigeerd
Opening
Voorzitter: Van Miltenburg
Aanwezig zijn 144 leden der Kamer, te weten:
Agema, Arib, Van Ark, Azmani, Bashir, Beertema, Berckmoes-Duindam, Bergkamp, Berndsen-Jansen, Bisschop, De Boer, Bontes, Bosma, Bosman, Bouwmeester, Bruins Slot, Van der Burg, De Caluwé, Cegerek, Van Dam, Van Dekken, Tony van Dijck, Jasper van Dijk, Dijkgraaf, Dijkhoff, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Dikkers, Duisenberg, Elias, Ellemeet, Fokke, Fritsma, Van Gerven, Gesthuizen, Geurts, De Graaf, Graus, Groot, Günal-Gezer, Hachchi, Van Haersma Buma, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hoogland, Jacobi, Jadnanansing, Karabulut, Keijzer, Kerstens, Klaver, Van Klaveren, Klein, Klever, Knops, Kooiman, Koolmees, Krol, Kuiken, Kuzu, Van Laar, Leegte, Leenders, Leijten, De Liefde, Van der Linde, Lodders, Lucas, Madlener, Marcouch, Van Meenen, Merkies, Van Miltenburg, Mohandis, Monasch, Moors, Agnes Mulder, Anne Mulder, Neppérus, Nijboer, Van Nispen, Van Ojik, Omtzigt, Oosenbrug, Van Oosten, Oskam, Ouwehand, Öztürk, Pechtold, Potters, Van Raak, Rebel, Recourt, Roemer, Rog, De Rouwe, Rutte, Samsom, Schouten, Schouw, Schut-Welkzijn, Segers, Servaes, Siderius, Sjoerdsma, Slob, Smaling, Van der Staaij, Van der Steur, Straus, Tanamal, Taverne, Tellegen, Thieme, Van Tongeren, Van Toorenburg, Ulenbelt, Van Veen, Van Veldhoven, Veldman, Verheijen, Verhoeven, Vermeij, Visser, Van Vliet, Voordewind, Jan Vos, Mei Li Vos, Albert de Vries, Aukje de Vries, Vuijk, Van Weyenberg, Van Wijngaarden, Wilders, Wolbert, Van 't Wout, Ypma, Yücel, Ziengs en Zijlstra,
en de heer Asscher, minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, viceminister-president, de heer Blok, minister voor Wonen en Rijksdienst, mevrouw Klijnsma, staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, de heer Opstelten, minister van Veiligheid en Justitie, en de heer Plasterk, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.
De voorzitter:
Ik heet de mensen op de publieke tribune en de mensen die op een andere manier dit debat volgen van harte welkom.
Vragenuur
Vragenuur
Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van Orde.
Vragen Ouwehand
Vragen van het lid Ouwehand aan de minister van Veiligheid en Justitie over de handhaving van de (nieuwe) regels voor vuurwerk.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. "Let op! Nederlanders gooien — al dan niet groepsgewijs — zomaar vuurwerk op straat, in tuinen, brievenbussen en afvalcontainers. Vuurwerk wordt gegooid naar voetgangers, fietsers, auto's en dieren. En vooral in drukke gebieden kan sprake zijn van toenemende criminaliteit." Deze tekst komt van de Amerikaanse ambassade die de in Nederland verblijvende Amerikaanse burgers meent te moeten waarschuwen voor de manier waarop wij hier onze jaarwisseling vieren. Andere landen vinden dat raar. Nu ben ik een groot voorstander van raar — daar is helemaal niets mis mee — maar op het moment dat de veiligheid van burgers en kinderen in gevaar komt, moeten wij ons wel achter de oren krabben. De vuurwerktraditie begint uit de hand te lopen. De Partij voor de Dieren wijst daar al een aantal jaren op en wordt inmiddels gesteund door VVD-coryfeeën als burgemeester Van Aartsen hier in Den Haag die vindt dat de traditie is ontspoord.
Ook dit jaar begint het alweer uit de hand te lopen. Er is vuurwerk onder een kinderwagen gegooid en er is alweer een hondje ontploft, maar het kabinet lijkt maar niet te willen begrijpen dat de gewoonte om burgers munitie in handen te geven gevaarlijk is. Militairen zeggen ook dat zij een uitgebreide training krijgen om met zulke explosieven om te gaan, maar dat met oud en nieuw iedereen er gewoon mee mag rondlopen. Daar moeten we vanaf.
Het kabinet heeft vanwege de druk ingestemd met het veranderen van de traditie door de regels aan te scherpen. Vanaf nu mag er op oudejaarsdag alleen nog maar vanaf 18.00 uur vuurwerk worden afgestoken. Er blijkt echter onvoldoende capaciteit te zijn om daarop te handhaven. Hoe zit dat? Gemeenten trekken aan de bel. Zij gingen ervan uit dat dit samen met het ministerie van Veiligheid en Justitie opgepakt zou worden. De minister lijkt nu echter niet thuis te geven. Ik hoor graag een toelichting op dit punt.
Minister Opstelten:
Voorzitter. Ik dank mevrouw Ouwehand voor de door haar gestelde vragen. We hebben in buitengewoon goed overleg met de gemeenten in ons land gekozen voor een wijziging van de afsteekuren. Die zijn nu van 18.00 uur tot 2.00 uur 's nachts. Er is op dit punt grote overeenstemming tussen de gemeenten, de staatssecretaris van I en M en mij. In ons land geldt echter wel dat de handhaving door het lokale gezag wordt gedaan, door de driehoek van burgemeester, Openbaar Ministerie en politie. Ik heb geen enkele klacht daarover gehoord in het overleg dat wij hebben gevoerd. Ik heb er ook een groot vertrouwen in dat deze maatregel tot een verbetering zal leiden van de oudejaarsviering die wij in ons land zo dierbaar achten.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Er lijken toch twee werkelijkheden te bestaan. Wij hebben die brief destijds ook gelezen: de regels worden aangescherpt in de zin dat er niet meer op Oudejaarsdag vanaf 10 uur 's ochtends vuurwerk mag worden afgestoken maar pas vanaf 18.00 's avonds. Dat lijkt een voorzichtige stap in de erkenning dat het toch wel gevaarlijk is de hele tijd. De Kamer heeft te horen gekregen dat het ministerie van Veiligheid en Justitie dat samen met de gemeenten oppakt. Wij begrijpen nu van de VNG dat gemeenten zich in de steek gelaten voelen omdat zij dachten dat er voldoende geld beschikbaar zou worden gesteld door het ministerie van Veiligheid en Justitie. Dat zijn de signalen die ons hebben bereikt. Er lijkt onvoldoende budget te zijn om de regels daadwerkelijk te handhaven en er lijkt onvoldoende overleg te zijn geweest met het ministerie over de bereidheid van het ministerie om daaraan een bijdrage te leveren. Ik vraag de minister nogmaals: klopt het signaal dat wij van de Nederlandse gemeenten hebben gekregen dan niet? Ik hoor graag een toelichting op wat het ministerie dan wel heeft gedaan om ervoor te zorgen dat de nieuwe regels daadwerkelijk gehandhaafd worden en de mensen weten wat de nieuwe regels zijn.
Minister Opstelten:
Nogmaals, dank aan mevrouw Ouwehand voor de verduidelijking van haar vraag. Het lokaal gezag handhaaft, niet wij. Wij hebben daarin geen enkele rol te spelen. Wij spelen wel een rol bij het opstellen van de regels. De eerste verantwoordelijkheid daarvoor ligt bij de staatssecretaris. Ik heb gezegd hoe het tot stand is gekomen. Het is een initiatief van de gemeenten, met name de G-4. Ik las vandaag in de krant veel genuanceerdere berichten, onder meer over burgemeesters die ervoor opkomen om de situatie te verbeteren. Zij maken inderdaad gebruik van de regelingen die er nu zijn, waaronder vuurwerkvrije zones. Ik denk dat het ook duidelijk is dat men lokaal de afweging maakt hoe men handhaaft. Ik heb hierin veel vertrouwen. Er is geen enkele relatie met mijn departement wat dat betreft. Wij hoeven daarvoor geen een euro extra ter beschikking te stellen. Hiertoe is ook geen enkel verzoek bij ons gekomen. Ik steun het lokaal gezag in hun handhaving.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Het lokaal gezag zal het fijn vinden om dat te horen.
Minister Opstelten:
Dat hoop ik zeer. Ik hoop ook dat zij luisteren.
De voorzitter:
Minister! Mevrouw Ouwehand was aan het woord.
Minister Opstelten:
Het spijt mij zeer, voorzitter.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Toch lijkt er wat miscommunicatie te zijn opgetreden. Het is de VNG, niet de eerste de beste, die aan het binnenlands bestuur heeft laten weten dat het uitermate vreemd is dat de handhaving van een landelijke maatregel, zoals het verkorten van de afsteekperiode, door de gemeente zelf betaald moet worden. Een woordvoerder heeft gezegd dat dit gezamenlijk zou worden opgepakt, maar minister Opstelten laat het nu afweten. Er is niet eens een landelijke campagne geweest. Hoe moeten de mensen nu weten dat er iets is veranderd? Kloppen deze uitlatingen en is er daadwerkelijk sprake van een misverstand? Of heeft de VNG gelijk en zou het ministerie over de brug komen om samen te werken aan de handhaving en de communicatie en heeft de minister zich hier zojuist vergist?
Minister Opstelten:
Nee, nog een keer, er is geen enkel misverstand. Het gaat hier gewoon om het toepassen van de regels zoals wij dit al jaren achter elkaar doen. De regels zijn echter iets veranderd op verzoek van de gemeenten. Er is geen enkel verzoek aan mij geweest om daarvoor extra capaciteit ter beschikking te stellen. Wij hebben gewoon de politiecapaciteit in ons land, de boa's en ander lokaal gezag. We bemoeien ons daar niet mee. Ik zeg dat nog een keer. Hierover bestaat geen enkel misverstand.
Ik ga over naar het tweede punt. Met een campagne moet je nooit te vroeg starten. Je moet hem pas starten op het moment dat de besluiten, waarover de campagne gaat, zijn genomen. De staatssecretaris van I en M zal dan alle gemeenten nog een keer aanschrijven en een campagne ondersteunen voor vuurwerkbrillen. Sommige burgemeesters hebben hiervoor al het voorbeeld gegeven. Ik heb geen enkele vrees dat er iemand in ons land niet zal weten dat vanaf dit jaar het vuurwerk pas vanaf 18.00 uur kan worden afgestoken. Ik herhaal: dit jaar kan pas vanaf 18.00 uur het vuurwerk worden afgestoken.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
De kijkers naar Politiek24 weten dat nu misschien. Is het niet bijzonder verstandig om vanuit het Rijk ervoor te zorgen dat iedereen dit weet? De minister weet het, wij weten het nu in deze zaal en de kijkers — ik denk dat dat er 10.000 - 20.000 zijn — ook. De rest van Nederland moet dit ook weten. Mijn partij vindt het niet terecht om zonder het te vertellen een nieuwe maatregel in te voeren over een onderwerp dat toch feestelijk bedoeld is, en de mensen dan wel te beboeten. Ik roep de minister op om te zorgen voor een fatsoenlijke voorlichtingscampagne.
Minister Opstelten:
Ik heb een aantal maatregelen aangegeven die de staatssecretaris zal aanmerken. Ze zal een brief sturen naar alle gemeenten over de wijziging van het vuurwerkbesluit. Tevens wordt melding gemaakt van de nieuwe afsteektijden bij de landelijke campagnes over vuurwerkbrillen en over zwaar en illegaal vuurwerk. I en M maakt daarnaast een persbericht dat gelijktijdig met de inwerkingtreding van het besluit verschijnt. Verder zal er een bericht komen op de website van het Centrum voor Criminaliteitspreventie en Veiligheid. Het gaat vanaf nu continu in de publiciteit komen.
De voorzitter:
Mevrouw Van Tongeren, tweede vraag.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik denk dat de meeste tienerjongens die dit vuurwerk gaan afsteken, de website voor criminaliteitspreventie niet dagelijks raadplegen. Ik doe dus nogmaals een oproep voor een fatsoenlijke landelijke campagne. Maar begrijp ik de minister ook goed dat er door het Rijk geen cent extra wordt uitgetrokken — geen extra inzet, geen extra capaciteit — en dat zowel de voorlichting als de handhaving over de schutting gemikt wordt naar de gemeentes?
Minister Opstelten:
Over de voorlichting heb ik het nodige gezegd. Die zal de staatssecretaris van I en M doen. De handhaving is in dit land niet een zaak van het Rijk — u bent daar zelf een groot voorstander van — maar van het lokaal gezag. Dat wil ik nog een keer benadrukken. Het lokaal gezag heeft ook benadrukt dat het de afsteektijden gaat veranderen. We hebben daar goed overleg over gepleegd, hebben elkaar de hand gegeven en gezegd: zo gaan we het doen. Dat worden nu de maatregelen vanaf 31 december, 18.00 uur. Het zware illegale vuurwerk is een verantwoordelijkheid van de douane samen met de politie, het Openbaar Ministerie en de Inspectie Leefomgeving en Transport.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik sta hier omdat dit voor mijn fractie ook een heel belangrijk punt is. Het is door vorige sprekers al aangehaald, maar ook de ChristenUnie vindt het heel belangrijk dat mensen goed geïnformeerd zijn over de nieuwe maatregelen die door de rijksoverheid naar voren zijn gebracht. Ik ben nog niet overtuigd door het antwoord van de minister. Hij zegt: we gaan de gemeenten informeren, de informatie komt op een website voor criminaliteitspreventie en er komt een campagne over vuurwerkbrillen. Dat is allemaal goed. Daar zal ik niets van zeggen. Maar hoe weet straks mijn buurtvrouw, mijn wijkgenoot dat de nieuwe afsteektijden zijn veranderd? Wat is het antwoord van de minister daarop?
Minister Opstelten:
Dat gebeurt door de maatregelen en nog veel meer. In de landelijke campagne over vuurwerkbrillen en zwaar en illegaal vuurwerk zal ook de wijziging van de tijden worden meegenomen. Het is iedereen wel bekend dat je niet in oktober moet beginnen over het afsteken van vuurwerk. Dat moet je doen als het aan de orde is. Goede campagnevoerders weten dat ze nooit te vroeg moeten zijn, maar op het juiste moment moeten beginnen. Dat zal de staatssecretaris zeker doen.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik hoor de minister toch niet zeggen dat er een campagne komt specifiek voor het voorlichten van mensen over de nieuwe afsteektijden. Wel over vuurwerkbrillen. Ook mooi, maar daar ging de vraag niet over. Ik wil van de minister weten of hij gaat controleren. Wat wordt dan zijn succesmoment of zijn faalmoment als we straks op 1 januari de cijfers zien? Heeft de minister daar ijkpunten voor geformuleerd? Hoeveel mensen wisten het? Hoeveel mensen hebben zich eraan gehouden? Hoe ging het met de handhaving? Heeft de minister doelstellingen?
Minister Opstelten:
Ik zeg nog een keer dat het wordt meegenomen in de landelijke campagnes. Dat gebeurt dus integraal. Je doet niet een campagne voor dit en een campagne voor dat, terwijl het allemaal te maken heeft met het afsteken van vuurwerk. Dat doe je in één klap. Dan zal het niemand ontgaan.
Het meetmoment ligt in de handen van u en van mij en van heel Nederland, van de burgers. We moeten er een feest van maken. Ik hoop dat deze maatregelen er onder andere toe kunnen bijdragen dat het toch weer beter ging dan vorig jaar. We zullen dat weten op 1 januari. Overigens zijn we het gewend om elke oudejaarsnacht goed te evalueren.
De voorzitter:
Mevrouw Ouwehand, tweede vraag.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Zeker.
Het gaat nu al ieder jaar hetzelfde. Ik zou graag van de minister de toezegging krijgen dat hij, voordat het oud en nieuw is, de Kamer laat weten welke maatstaven hij heeft voor een evaluatie. Vorig jaar zagen we het Belgische nieuws. Daar waren maar zeven auto's in de fik geweest. In Nederland waren er 8.400 incidenten. Dan zien we de minister van Veiligheid en Justitie op televisie zeggen dat geweld tegen hulpverleners onacceptabel is en het jaar daarna gaat het weer precies hetzelfde. Welke reflectie mogen we verwachten van dit kabinet? Mogen we die misschien voor aankomend oud en nieuw van het kabinet krijgen, zodat we na oud en nieuw kunnen kijken of dit beleid daadwerkelijk de doelen dichterbij brengt, namelijk een leuk oud en nieuw zonder gewonden en zonder geweld tegen hulpverleners?
Minister Opstelten:
Dat laatste hoop ik met mevrouw Ouwehand. Ik hoef daar van tevoren geen targets aan te geven. Targets horen bij het lokaal bestuur, bij de burgemeesters en de politie ter plaatse. Daar gaat het om. Ik weet dat de burgemeesters in de steden en hun driehoekspartners daar goed voor staan. Ze hebben de maatregelen weloverwogen genomen. Er zijn 41 gemeenten die vuurwerkvrije zones hebben gerealiseerd. Die zullen dat goed hebben afgewogen en daarbij de handhavingsaspecten hebben meegenomen. Ik ben dus vol vertrouwen dat we het een stukje beter gaan doen dan volgend jaar. We zullen het 1 januari weten.
De voorzitter:
Dank u wel voor uw antwoorden. U mag nog even blijven, want ook de volgende vraag wordt aan u gesteld.
Vragen Arib
Vragen van het lid Arib aan de minister van Veiligheid en Justitie, bij afwezigheid van de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie, over draagmoederschap.
De voorzitter:
Mevrouw Arib had deze vragen liever gesteld aan de staatssecretaris, maar die is afwezig.
Mevrouw Arib (PvdA):
Voorzitter. Commercieel draagmoederschap is de afgelopen jaren regelmatig in het nieuws geweest en het neemt toe. Verschillende media hebben hier aandacht aan besteed. Het programma Dit is de dag van de EO liet zien hoe makkelijk een advertentie op internet te plaatsen is, waarmee openlijk alle regels om aan een kind te komen omzeild worden. Afgelopen zondag hebben we bij het tv-programma Brandpunt een schokkende reportage kunnen zien waarin getoond werd hoe vrouwen in arme landen tot broedmachines zijn gedegradeerd. De PvdA is van mening dat voor het vervullen van een kinderwens het doel niet alle middelen heiligt. Een kind is geen product dat gekocht kan worden. Met het verhandelen van kinderen wordt voorbijgegaan aan het leed dat kinderen kan worden aangedaan: onduidelijkheid over de afkomst en verkocht worden als baby. Verschillende keren heb ik de afgelopen jaren hierover schriftelijke vragen gesteld en verschillende keren kreeg ik als antwoord dat er een staatscommissie is die ergens medio 2016 met een advies komt. Dat kan nooit de bedoeling zijn.
Commercieel draagmoederschap brengt veel juridische, ethische en emotionele problemen met zich mee waar de overheid, met name ook dit kabinet, een antwoord op moet hebben. Het moet niet afwachten tot een staatscommissie met een advies komt, maar de praktijk en misstanden die nu ontstaan, gelijk aanpakken. Immers, commercieel draagmoederschap is gewoon strafbaar en de huidige situatie is dat de wet met voeten wordt getreden. Kan de minister aangeven waarom het Openbaar Ministerie niet actief optreedt tegen deze praktijken waarbij grof geld wordt verdiend over de rug van vrouwen in arme landen en waarbij baby's als product worden verhandeld? Waarom kan het huidige handhavingsbeleid ten aanzien van commercieel draagmoederschap niet worden aangescherpt?
Ook de Raad voor de Kinderbescherming trekt aan de bel en wil graag inzicht hebben in de omvang. Is de minister bereid een onderzoek hiernaar te laten doen? Hoe komen wij erachter als wensouders vanuit het buitenland een kind uit een draagmoeder naar Nederland meenemen en hier laten inschrijven? Hoe weten we dat? Heeft de minister een indicatie van het aantal kinderen die naar Nederland komen?
Minister Opstelten:
Voorzitter. Ik bedank mevrouw Arib voor haar vraag. Wij zijn het er helemaal over eens dat draagmoederschap een complex onderwerp is met vele facetten: praktische, juridische, maar vooral ook ethische. Daarom is het ook verstandig dat het kabinet een staatscommissie Herijking ouderschap heeft ingesteld die in de volle breedte naar het draagmoederschap gaat kijken. De staatssecretaris heeft dit aan de Kamer laten weten. Dit is gevoelige materie die aan herijking toe is. Het Openbaar Ministerie kijkt bij illegaal draagmoederschap of er sprake kan zijn van mensenhandel, ook als het internationaal is. Artikel 273f uit het Wetboek van Strafrecht is hierbij belangrijk. Te denken valt aan rechtshulpverzoeken, parallelle onderzoeken en gemeenschappelijke, internationale onderzoeksteams, zoals joint investigation teams. Daar kan sprake van zijn.
Mevrouw Arib heeft ook gevraagd naar de aantallen. Daar heb ik ook even naar gevraagd. Voor zover mij bekend zijn er de afgelopen vijf jaar zes zaken geweest waarbij via de rechter is getracht een kind uit een buitenlandse draagmoederschapsconstructie Nederland in te laten reizen. De Raad voor de Kinderbescherming heeft in 2013 negentien onderzoeken naar draagmoederschap verricht en in 2012 twaalf. Het ging daarbij zowel om draagmoederschap in Nederland als in het buitenland. Dat geeft enige indicatie van de omvang, maar nog niet voldoende.
Mijn laatste punt is dat een ambtenaar van de burgerlijke stand zich kan afvragen: klopt dit wel? Dan kan hij aangifte doen, maar in die situaties blijft de afweging van de Raad voor de Kinderbescherming altijd dat het belang van het kind in relatie met de ouders en zijn ontwikkeling vooropstaan.
Mevrouw Arib (PvdA):
De minister geeft een antwoord maar daar kan ik niet zo heel veel mee omdat het geen concreet antwoord is op mijn vragen. Hij verwijst naar een artikel dat als basis dient voor het optreden van het Openbaar Ministerie. Dat artikel valt in het kader van de aanpak van mensenhandel, maar hierbij gaat het om commercieel draagmoederschap en dus strafrecht. Ik dacht dat in artikel 151b derde lid van het Wetboek van Strafrecht staat dat dat in Nederland verboden is. Dat moet dus gewoon worden aangepakt.
Als antwoord op mijn schriftelijke vragen zei de staatssecretaris dat dat geen prioriteit heeft en dat de politie dat niet gaat doen. Daar wil ik graag een concreet antwoord op. Als de minister zegt dat het ook gaat om de rechten van het kind, dan kent hij ook de problemen die voor kinderen ontstaan als gevolg hiervan. Zo weten ze niet van wie ze afstammen. Dat recht is verankerd in het Verdrag inzake de rechten van het kind, waar Nederland zich aan heeft gecommitteerd. Ik krijg graag een concreet antwoord op de vraag hoe de minister dat recht van kinderen ook hier in Nederland waarborgt.
Minister Opstelten:
Dat zijn twee vragen. Het OM handhaaft wel. Dat is ook gebleken uit eerdere onderzoeken. Dat is ook adequaat. Er kunnen meerdere zaken aan de orde zijn. Niet alleen mensenhandel maar bijvoorbeeld ook verduistering kan aan de orde zijn. Dan gaat het om andere artikelen van het Wetboek van Strafrecht. Dat gebeurt dus wel, maar — dan kom ik bij het tweede punt — uiteindelijk kijkt de Raad voor de Kinderbescherming altijd naar het belang van het kind als er situaties onderkend worden die niet stroken met de huidige wetgeving en de huidige praktijk van het draagmoederschap volgens de Nederlandse criteria, die buitengewoon gevoelig maar heel belangrijk zijn en in ontwikkeling zijn. Dan moet er een afweging plaatsvinden tussen het belang van het kind, het Wetboek van Strafrecht en het Openbaar Ministerie. Er is gelukkig een opportuniteitsbeginsel waarin die afwegingen plaatsvinden. Daarom verwijs ik mevrouw Arib nog een keer naar de wijsheid van de staatssecretaris om met een staatscommissie te komen die kijkt naar die ongelooflijk gevoelige, ethische kwesties, die wij in Nederland ontzettend belangrijk vinden. Om niet naar de ene kant of de andere kant door te slaan, maar om naar elkaar te luisteren en een ontwikkeling door te maken, moet je naar die commissie kijken voordat je tot een eventuele wetswijziging zou overgaan.
Mevrouw Arib (PvdA):
Om zo'n staatscommissie hebben wij gevraagd. Die moet er ook komen, maar de staatscommissie wordt genoemd als een reden om op dit moment niks te doen. Dat is niet de bedoeling. Een staatscommissie moet zich buigen over die ethische kant. Er zijn echter ook wensouders die het op een legale manier doen en die moet je hier niet in meesleuren. Het is nooit de bedoeling geweest dat die staatscommissie elke keer als argument wordt gebruikt om niet in te grijpen. Op één vraag is nog geen antwoord gekomen. De minister zegt dat het Openbaar Ministerie wel degelijk optreedt. In hoeveel gevallen heeft het Openbaar Ministerie commercieel draagmoederschap aangepakt? Kan de minister een concreet cijfer noemen?
Minister Opstelten:
Ik heb gezegd: voor zover mij bekend zijn er de afgelopen vijf jaar zes zaken geweest, waarbij via de rechter is getracht een kind uit een buitenlandse draagmoederconstructie Nederland in te laten reizen. Ik citeer mijzelf. Dat is het in de kern. Hoe vaak heeft het Openbaar Ministerie opgetreden? Dat is twee keer het geval geweest.
De heer Segers (ChristenUnie):
Wij hebben het nu tijdens het mondelinge vragenuurtje en schriftelijk via schriftelijke vragen over deze kwestie, terwijl het een heel gevoelige kwestie is. Het betreft namelijk mogelijk handel met kinderen. Het laatste schrijven van het kabinet is alweer van enige tijd geleden. Nu is het weer wachten op een staatscommissie. Dit is een heel belangrijke kwestie. Wanneer kunnen we een visie of een schrijven van het kabinet verwachten, waarin een overzicht wordt gegeven, waarin de dilemma's en de aanpak die nu al mogelijk is, worden beschreven en waarin wordt beschreven welke aanpak het kabinet voorstaat? Wanneer komt de staatscommissie en wanneer kunnen we daarover doorpraten? Het duurt namelijk erg lang. Om hierover alleen maar af en toe tijdens een vragenuurtje en door middel van schriftelijke vragen van gedachten te wisselen is echt te mager.
Minister Opstelten:
Dank aan de heer Segers voor de vraag. Wij hebben met elkaar afgesproken dat we, als er sprake van wetgeving zal zijn, eerst de staatscommissie afwachten. De visie is gegeven door de staatssecretaris in december 2011, dacht ik. Nu is het wachten op de commissie. Dat is wijsheid en verstand. We zitten natuurlijk in concrete situaties en we weten hoe gevoelig het is. De staatssecretaris staat daarvoor en de Raad voor de Kinderbescherming ook. Dilemma's zoals in de uitzending onderkennen we, maar die zouden een wetswijziging tot gevolg moeten hebben. De screeningoperatie vindt wel bij de VU plaats, maar wij denken dat we toch de staatscommissie moeten afwachten.
De heer Van der Staaij (SGP):
Uit eerdere beantwoording van Kamervragen van mevrouw Arib en mijzelf bleek dat de Raad voor de Kinderbescherming maar van een deel van de zaken op de hoogte is, omdat dit zich voor een groot deel aan de waarneming van de Raad onttrekt. Ziet de minister mogelijkheden om het inzicht vanuit de Raad voor de Kinderbescherming op de situaties die zich voordoen te vergroten?
Minister Opstelten:
Dat is moeilijk. Laten we duidelijk zijn: het zijn natuurlijk illegale situaties. Daar kom je pas achter wanneer je erachter komt, bijvoorbeeld doordat een ambtenaar van de burgerlijke stand aangifte doet. En dan wordt er ook wat mee gedaan, direct. We zitten niet stil. Het Openbaar Ministerie zit niet stil. De gemeenten zitten niet stil. De Raad voor de Kinderbescherming zit niet stil. Met elkaar komen wij tot de conclusie dat een herijking moet worden bekeken. Daarom heb je een staatscommissie nodig. Dat is wijsheid en verstand in deze buitengewoon gevoelige materie.
De voorzitter:
Dank voor uw antwoorden en voor uw komst naar de Kamer.
Vragen Ulenbelt
Vragen van het lid Ulenbelt aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over uitspraken van de minister inzake flexwerk.
De heer Ulenbelt (SP):
Voorzitter. Ik wil het met de minister hebben over 7+8+8. Dat is geen nieuw vliegtuig, maar een constructie. Het is een constructie met arbeidscontracten om een goedbedoelde wet te ontduiken. Afgelopen zaterdag stond er een uitvoerig verslag in de Volkskrant van het gesprek dat de minister met een aantal mensen heeft gevoerd over de Wet werk en zekerheid. Een van de aanwezigen daar was mevrouw Van Gelder, personeelsfunctionaris met een vaste baan. Zij legt uit wat die 7+8+8-constructie inhoudt. Mensen die langer dan twee jaar een contract hebben, krijgen een ontslagvergoeding. De minister noemt het een transitievergoeding, maar het is een ontslagvergoeding. Mensen met een contract korter dan twee jaar krijgen die echter niet. Dus met minder dan 24 maanden hoeft die ontslagvergoeding niet. En wat wordt daar nu voor bedacht? Je biedt drie contracten aan: eentje van zeven maanden, eentje van acht maanden en nog één van acht maanden. Samen is dat 23 maanden. Dan hoef je de ontslagvergoeding niet te betalen. In de krant zegt mevrouw Van Gelder: en zo gaat het vaste contract het dus niet worden. Overal is flexibel duur. Als je op een vast tijdstip wilt vliegen, dan is je kaartje goedkoper dan als je ieder moment wilt kunnen kiezen. Dat geldt voor nog heel veel andere dingen. Dat geldt echter niet voor flexwerk. Die 7+8+8-constructie is in opmars. Ik weet niet of de minister naar de websites voor mensen van personeelszaken heeft gekeken, maar daarop wordt de constructie volop gepropageerd. In het blad Zorgvisie, het blad voor de personeelsbazen, staat: iedereen is naarstig op zoek naar 23-maandscontracten, want dan hoef je geen ontslagvergoeding te betalen.
Mijn vraag aan de minister is: wil hij deze wet repareren, zodat de ontslagvergoeding ook gaat gelden voor mensen met contracten korter dan twee jaar, zodat flex net zo duur wordt als vast en zodat flexmensen eerder een vaste baan krijgen, wat toch de bedoeling was met die wet? Flexmensen moeten eerder een vaste baan krijgen. Als flex goedkoper blijft dan vast, dan helpt het toch niet, minister?
Minister Asscher:
Voorzitter. Ik dank de heer Ulenbelt voor zijn vraag. Het kabinet staat voor een fatsoenlijke arbeidsmarkt. Daar draagt de Wet werk en zekerheid aan bij. Met deze wet wordt de balans tussen vast en flex hersteld, want mensen met een flexibel contract krijgen meer rechten. Het gaat niet alleen om de ketenbepaling, maar ook om de aanzegtermijn, het vervallen van het concurrentiebeding, het beperken van de mogelijkheid van een proeftijd en de tussenpozen van zes maanden, zodat mensen niet in een draaideurconstructie komen. En inderdaad, er is ook de bepaling dat mensen na twee jaar uitzicht moeten hebben op een vast contract. Dat zal niet voor iedereen gelden, zoals ook nu al, maar dan na drie jaar. De verwachtingen zijn echter dat voor meer mensen dan nu het geval is, na die twee jaar, als de werkgever zich een goede indruk heeft kunnen vormen van de werknemer, een vast contract in het verschiet ligt. We hebben in de Kamer wel afgesproken dat we dat heel goed in de gaten gaan houden, dat we op dit punt ook eerder gaan evalueren, namelijk in 2018. De Kamer wil namelijk dat met deze wet wel de doelen worden bereikt waar ze voor staat: werkgevers in staat stellen om mensen in dienst te nemen en werknemers op tijd perspectief op vast werk bieden. Ja, het is mogelijk dat je straks een contract van 23 maanden doet, zoals je ook nu een contract kunt verzinnen van 35 maanden. Ik wil hier echter ook refereren aan het feit dat de werkgevers zelf hebben aangegeven dat ze juist kiezen voor kwaliteit en goed werkgeverschap. Het was Bernard Wientjes die tijdens de behandeling van de wet in de Kamer heeft gezegd: ik verzet me tegen het beeld dat werkgevers zo snel mogelijk na twee jaar van mensen af willen. Immers, de wervingskosten worden op een gegeven moment hoger dan de transitievergoeding, die begint op te bouwen met een derde maandsalaris per gewerkt dienstjaar. Dus, ja, we blijven scherp in de gaten houden dat de wet bijdraagt aan een fatsoenlijke arbeidsmarkt, een wet waarin ook de heer Ulenbelt, gezien het initiatief destijds van hem en mevrouw Hamer, sporen van zijn eigen inspanningen kan terugvinden. Maar, nee, we gaan niet nu, vlak voordat de wet in werking treedt — per 1 januari de eerste delen en per 1 juli het nieuwe ontslagrecht — de wet wijzigen.
De heer Ulenbelt (SP):
De minister wil het dus niet repareren. Ik begrijp nu wel waarom de krant na dat gesprek van een uur concludeerde: na een uur is het gevoel van een luchtfietsende minister niet verdwenen. Als je een gat in de wet ziet, als er een gapend gat onder de waterlijn zit, dan ga je toch niet in het komende jaar dat schip, die Wet werk en zekerheid, te water laten? Als werkgevers, personeelsbazen, Zorgvisie en andere media oproepen om voor 23-maandscontracten te gaan, dan is het toch duidelijk, zo vraag ik aan de minister, dat dit het niet wordt, dat je een schip te water laat met een gat in de bodem? Dan zinkt het straks en dan gaat de minister het allemaal wel bekijken. Het is echter geen lolletje om te kijken naar een schip dat te water wordt gelaten en vervolgens zinkt, toch, minister?
Minister Asscher:
Ik heb het gevoel dat we met bijna de hele Kamer hetzelfde nastreven, namelijk een fatsoenlijke arbeidsmarkt waarbij werkgevers weer mensen in dienst durven te nemen, waarbij het heel normaal is dat een werknemer begint met een tijdelijk contract en dat hij zijn beste beentje voorzet en waarbij dan ook op tijd duidelijk wordt of het een vaste relatie wordt, een huwelijk tussen werkgever en werknemer. Er verandert natuurlijk meer dan alleen deze bepaling. Het ontslagrecht wordt anders. Als je mensen onverhoopt moet ontslaan, wordt het minder duur om dat te doen, waardoor het voor werkgevers minder angstig is om dat vaste contract aan te bieden. We gaan voorstellen doen om de lasten op arbeid lager te maken, want ook die weerhouden werkgevers er nu van om mensen in dienst te nemen.
We gaan ook wel uit van het feit dat werkgevers kiezen voor kwalitatief goede arbeid. Als je iemand hebt die bevalt en die goed werk doet, weet je na twee jaar toch wel waar je aan toe bent? Waarom zou de werkgever dan zo slecht zijn als de heer Ulenbelt het hier voorspiegelt? Ik zie heel veel werkgevers die er door de crisis heen alles aan hebben gedaan om hun mensen juist vast te houden en niet te ontslaan. De heer Ulenbelt gaat er echter van uit dat alle werkgevers er alleen maar op uit zijn om mensen zo snel mogelijk weer kwijt te kunnen. Nee, veel ondernemingen draaien goed omdat ze loyale, productieve, enthousiaste, hardwerkende werknemers hebben. De verhouding tussen werkgevers en werknemers verandert door de Wet werk en zekerheid in het voordeel van de flexwerkers. We gaan in de gaten houden wat die wet in de praktijk doet. Als hij niet bijdraagt aan de doelen, zullen we bijsturen. Dat hebben we bij de behandeling van de begroting al eens gezegd in antwoord op vragen van de heer Mulder. We gaan die wet nu echter wel een kans geven. Ik ben daar ietsje optimistischer over dan bij uw doop van de wet, mijnheer Ulenbelt.
De heer Ulenbelt (SP):
Aan mijn optimisme hoeft de minister niet te twijfelen. Daar is helemaal niets mis mee. De minister noemde zojuist het wetsvoorstel dat ik met mevrouw Hamer heb gemaakt. Daarin was dat keurig geregeld. Waarom zou je een onderscheid maken tussen langer dan twee jaar en korter dan twee jaar? Als je kortdurende flex goedkoper maakt dan langdurig vast, is het toch logisch dat al die personeelsbazen en advocaten adverteren voor de 7+8+8-constructie? Denk er onder de kerstboom dus nog eens even over na, minister. Op 1 juli gaat de wet in. Repareer dit, zodat er straks geen schip met een gat in de romp te water wordt gelaten en we straks niet zitten te kijken naar een schouwspel met een zinkend schip. Het zou jammer zijn als dat zou gebeuren.
Minister Asscher:
Ik ga daar zeker over nadenken onder de kerstboom. Ik hoop dat de heer Ulenbelt dit ook doet en dat we samen vanaf juli 2015, wanneer het schip echt gaat varen, gaan bekijken wat er in de praktijk gebeurt. Er zullen dan inderdaad werknemers zijn die geen vast contract krijgen na afloop van de 2 jaar of 23 maanden, net als nu al het geval is. Veel van de mensen die mij schreven via de Volkskrant, hadden die ervaring nu al. Voor meer mensen zal inderdaad de volgende afweging worden gemaakt: deze kracht doet goed werk; het wordt voor mij als werkgever minder riskant om iemand in dienst te nemen, dus we gaan met elkaar verder. Die balans verandert. Dat gaat misschien minder ver dan de heer Ulenbelt had gewild. Dat respecteer ik. Ik denk echter dat de heer Ulenbelt ook de goede punten wel degelijk ziet. Hij was daar heel ruiterlijk over bij de Kamerbehandeling. Laten we ons samen ieder onder zijn eigen kerstboom — we gaan niet overdrijven; het is nog geen kerstmis — voorbereiden op het van kracht worden van de wet, maar laten we die wet wel een kans geven. We zullen volgen hoe een en ander gaat in de praktijk. We zullen versneld evalueren. Als het nodig is, grijpen we in, zoals ik de Kamer heb toegezegd, maar dat doen wij niet op voorhand.
De heer Anne Mulder (VVD):
De afgelopen weken hebben we in de Tweede Kamer over de Wet werk en zekerheid gesproken. Ik heb bij de behandeling van de begroting gezegd dat steeds meer mensen zeggen: pas op, beste minister, want deze wet kan weleens averechts uitpakken. Het stond nu ook weer in de Volkskrant. Hoe duidt de minister dit nu? Steeds meer mensen zeggen dat de wet niet gaat werken. Hoe voorkomen we dat de minister de spreekwoordelijke automobilist wordt die de VerkeersInformatieDienst belt met de mededeling dat er 1.000 spookrijders op hem afkomen?
Minister Asscher:
Het is goed als mensen die zorgen hebben over het wetsvoorstel, hierover contact opnemen. De Volkskrant had lezers uitgenodigd om te reageren. 85 van de lezers van die courant hebben daarvan gebruikgemaakt. Ten eerste zie je dan het effect dat de 85 meest enthousiaste mensen misschien niet als eersten zullen schrijven. Ik weet niet wat de oplage van die krant is, maar die ligt echt beduidend boven de 85. Ten tweede verwijs ik dan naar de heer Mulder. De heer Mulder vindt het namelijk een goed wetsvoorstel; dat vindt overigens een heel ruime Kamermeerderheid van PvdA, VVD, D66, ChristenUnie, SGP en het CDA. Deze partijen zeggen: het moet in de praktijk wel gaan werken. Dat geldt voor alle wetten. Wij gaan dus op tijd evalueren. Dit is echter een goed wetsvoorstel, dat de arbeidsmarkt in de goede richting duwt.
De Kamer zegt ook dat het hiermee niet klaar is en dat is terecht. Je moet ook wat doen aan de lasten op arbeid. Er moet loondoorbetaling bij ziekte zijn. Wij willen in Nederland een fatsoenlijke arbeidsmarkt. Wij zeggen niet: alle werkgevers zijn slecht, dus laten wij maar niet meer aan arbeidsrecht doen, want mensen vliegen er toch uit. Nee, werkgevers en werknemers hebben samen gekozen voor een fatsoenlijke arbeidsmarkt met alle ruimte voor flexibiliteit, maar dan wel met mogelijkheden voor scholing en perspectief op een vast contract. Met dit wetsvoorstel wordt hier vorm aan gegeven. Iedere grote verandering is spannend. Zeker als die verandering vlakbij komt, worden wij allemaal nerveus. Het wetsvoorstel is echter goed volgens een ruime Kamermeerderheid en dat ben ik met die Kamermeerderheid eens.
De voorzitter:
Dank u wel voor uw antwoorden en uw komst naar de Kamer.
Vragen De Rouwe
Vragen van het lid De Rouwe aan de minister voor Wonen en Rijksdienst over het bericht "Massief verzet tegen nieuwe hypotheeknormen".
De heer De Rouwe (CDA):
Voorzitter. Er is massief verzet tegen een nieuw besluit van het kabinet. Net nu de huizenmarkt eindelijk heel voorzichtig begint op te krabbelen, komt het kabinet op het allerlaatste moment met nieuwe maatregelen om de hypotheeknormen nog verder aan te scherpen. Huizenkopers kunnen hierdoor volgend jaar opnieuw minder lenen. De bouwsector is daardoor de pineut, de starters komen nog moeilijker aan een huis en het kabinet houdt zich niet aan zijn eigen belofte. Het CDA is daarom tegen dit voorstel, niet omdat het mensen wil stimuleren om schulden aan te gaan, maar omdat wij dreigen door te schieten en omdat de rust die deze minister had beloofd, er niet komt. De bekende pendule begint duidelijk door te slaan naar de andere kant: van te veel schulden slaan we door naar te veel afknijpen. Kennelijke aanleiding voor het kabinet om de consument nog minder te laten lenen, zijn de adviezen — ik herhaal: adviezen — van het Nibud, het Nationaal Instituut voor Budgetvoorlichting. Huizenkopers kunnen hierdoor 5% tot 8% minder lenen. Klakkeloos, zonder overleg met de Kamer en wegkijkend van al die andere adviezen, neemt de minister die eenzijdige adviezen over.
Het CDA wil breder kijken dan alleen de adviezen van het Nibud. Wij kijken ook naar de kritiek van de bouwsector, de brancheorganisaties, de makelaars. Zij zeggen duidelijk: het prille herstel van de woningmarkt wordt zo in de kiem gesmoord. Wij steunen deze visie. Wij zien die oproep en zijn, net als zij, bang dat dit de verkeerde maatregel op het verkeerde moment is. De woningmarkt is vooral gebaat bij rust en voorspelbaarheid. Daar passen deze onverwachte, verkrappende maatregelen niet bij. Daarom stel ik de minister de volgende vragen. Deelt hij de analyse dat de woningmarkt het hierdoor weer moeilijker zal krijgen? Klopt het dat de minister zonder slag of stoot het advies van het Nibud heeft overgenomen? Wat doet de minister met de kritiek van de NVM, Bouwend Nederland en noem maar op? Is de minister, ten slotte, bereid om de regeling waarin de leencapaciteit verder wordt afgeknepen, te herzien en eerst met alle partijen, waaronder ook de Kamer, om tafel te gaan?
Minister Blok:
Voorzitter. De regeling hypothecaire financiering die ik vorige maand aan de Kamer heb gestuurd, was gebaseerd op de beslissing van de ministers Spies en De Jager eind 2012 om de hypotheekruimte in het vervolg te baseren op de adviezen van het Nibud. In lijn met die beslissing van mijn ambtsvoorgangers hebben mijn collega minister Dijsselbloem en ikzelf zowel eind vorig jaar als dit jaar op grond van advies van het Nibud de hypotheeknormen toegestuurd. Zowel vorig jaar als dit jaar bevatten die nieuwe hypotheeknormen zowel verruimingen als verkrappingen. Mede omdat de Kamer mij verzocht om dit met het Nibud te bespreken, is er dit jaar sprake van een forse verruiming wanneer de hypotheek wordt gebruikt voor een zeer energiezuinige woning. Dit is een verruiming met €25.000. Daarnaast heeft het Nibud, zoals het dat altijd doet, de bestedingsruimte berekend op grond van de ontwikkeling van lonen, premies, belastingen en prijzen en daarnaast een veiligheidsbuffer aangebracht voor lagere inkomens. Dat leidt per saldo tot een verkrapping.
Zal dit leiden tot schade aan de woningmarkt, zoals de heer De Rouwe stelt? Naar mijn stellige overtuiging is dit niet het geval. Ik denk dat minister Spies en minister De Jager in 2012 terecht constateerden dat een les van de financiële crisis was dat er helderheid moest bestaan over de leennormen, dat die veilig moesten zijn en door een onafhankelijke instelling moesten worden bepaald. Ook van vorig jaar herinner ik mij discussie in de samenleving over de vraag wat het effect van de leennormen zou zijn. Gelukkig hebben wij gezien dat de woningmarkt het afgelopen jaar behoorlijk hersteld is. Ik ben ook positief over de verdere ontwikkeling van de woningmarkt. Met mij zijn gelukkig een heleboel analisten dit. De heer De Rouwe wijst op de kritiek van bijvoorbeeld Bouwend Nederland. Dat begrijp ik ook vanuit hun optiek. Ze hebben natuurlijk belang, of menen in ieder geval belang te hebben, bij ruime leennormen, maar er is absoluut niet alleen maar kritiek op.
Wat het betrekken van de Kamer hierbij betreft: de Kamer heeft de brief een maand geleden geagendeerd. Het is altijd aan de Kamer om brieven van een minister te agenderen.
De heer De Rouwe (CDA):
Laten wij dan maar direct zaken doen want die brief heb ik voor mij liggen. Er zijn veel kritieken gekomen. Bouwend Nederland werd genoemd, maar ook de Nederlandse Vereniging van Makelaars, MKB Nederland, VNO en zo kan ik nog een tijdje doorgaan, maar dan is mijn spreektekst op. Kunnen wij met de minister afspreken dat de regeling die is voorzien niet ingaat tot de Kamer erover heeft gesproken? Verder vind ik het wel heel frappant dat de minister zo herhaalt dat een aantal van zijn voorgangers hiervoor heeft gepleit. Sinds die tijd zijn er terecht heel veel maatregelen genomen om te veel krediet en te veel schulden tegen te gaan. Onze stelling is dat wij nu, met deze nieuwe verscherpte normen al vanaf januari aanstaande, echt gaan doorslaan. Dat is het cruciale punt voor de CDA-fractie. Dat is ook de kritiek van al die organisaties die niet alleen vanuit hun eigen belang, maar ook vanuit een algemeen belang zeggen: kabinet, hou op met het korset verder aan te trekken; geef de sector, geef de woningzoekenden, geef de jongeren de ruimte om een woning te kopen en ook een lening te krijgen. Met deze normen gaat het kabinet door op een ingeslagen weg die doorschiet. Dat er iets aan moest worden gedaan, delen we. Dat zien we. Daaraan heeft de CDA-fractie ook steun gegeven, maar we staan nu op het punt dat deze minister klakkeloos één advies overneemt. Het is een belangrijk advies, daaraan wil ik niets afdoen, maar het is niet het enige advies. Daarom stel ik deze vraag nogmaals. Heeft de minister ook oren naar al die andere partijen die zijn genoemd? Is hij bereid om de regeling aan te houden tot de Kamer erover heeft gesproken?
Ten slotte: de banken die de nieuwe normen straks over zich heen krijgen, voeren ze nu al heel precies in. Vindt de minister met ons dat die banken aangespoord moeten worden om maatwerk te leveren? Ook nu bereiken ons namelijk steeds weer berichten dat banken dat niet doen. Ze worden nog verder aangemoedigd als dit slechte beleid zo doorgaat.
Minister Blok:
Het gaat om overleg met de Kamer. De brief is een maand geleden toegestuurd. Ik ben op ieder moment ter beschikking van de Kamer om daarover te overleggen. De regeling gaat in per 1 januari aanstaande. Maar nogmaals, als de Kamer overleg wil, ben ik daarvoor beschikbaar.
Ik ga niet in op de suggestie van de heer De Rouwe om maar bij voorbaat de regeling niet in te laten gaan. Mijn ambtsvoorgangers hebben op goede gronden, op grond van de ervaringen met de financiële crisis, in een jaar waarin nog geen sprake van herstel van de woningmarkt, een regeling vastgesteld en aan de Kamer voorgelegd. De Kamer ging toen akkoord. Vervolgens pas ik die netjes in die lijn toe. Dan zou het toch heel raar zijn als we dat nu ineens niet meer zouden doen? Dan zouden we de les van de financiële crisis toch op een onverantwoorde manier het raam uit gooien? Ik ben altijd bereid te overleggen. Dat doe ik ook voortdurend met betrokken organisaties, inderdaad met de ondernemersorganisaties maar ook met consumentenorganisaties, de AFM en het Nibud. Op grond van de gesprekken die ik voer, ben ik — nogmaals — positief over de ontwikkelingen op de woningmarkt maar vind ik het wel juist dat we, net als voorgaande jaren, deze regeling toepassen.
Dan de vraag over het maatwerk van de banken. De regeling biedt juist de ruimte voor maatwerk, omdat ook heel nadrukkelijk wordt gezegd dat de extra buffer voor onverwachte uitgaven niet hoeft te worden toegepast ingeval er bijvoorbeeld sprake is van een eenpersoonshuishouden of van een huishouden zonder kinderen. Die ruimte voor maatwerk zit gelukkig dus ook in de regeling besloten.
De heer Fritsma (PVV):
De minister zegt dat hij positief is over de ontwikkelingen op de woningmarkt, maar dat is natuurlijk niet terecht. Huizenbezitters staan immers nog massaal onder water met hun hypotheek. Ook de PVV vraagt zich af waarom de minister de problemen alleen maar erger maakt. Hij zorgt er nu voor dat nog minder mensen een huis kunnen financieren en dat dus nog minder mensen dan nu al het geval is, hun huis tegen een redelijke prijs kunnen verkopen. Dit is toch niet de manier waarop je de koopmarkt vlot trekt, zo vraag ik de minister.
Minister Blok:
De heer Fritsma heeft gelijk wanneer hij constateert dat nog niet overal in Nederland de woningmarkt even hard is aangetrokken. In de Randstad, met name in Amsterdam, zijn de prijzen alweer heel hard aan het stijgen. In Amsterdam zijn ze zelfs aan het overkoken. Ik realiseer me echter heel goed dat er ook regio's in Nederland zijn waar de woningmarkt nog niet op volle stoom is. Die regionale verschillen zullen, denk ik, ook wel blijven. Tegelijkertijd constateren we dat door de gedaalde rente, door de gedaalde huizenprijzen en met de hypotheeknormen die we hebben, de betaalbaarheid van koopwoningen sinds begin jaren negentig niet zo goed is geweest als nu. Het is dus niet zo dat, zoals de heer Fritsma suggereert, koopwoningen ontoegankelijk zijn geworden. Nee, gelukkig is het zo — en gelukkig hebben we dat de afgelopen maanden ook gezien in de verkoopcijfers — dat mensen de stap naar de koopwoningmarkt weer weten te vinden. Op een verantwoorde manier moeten we dat ook alle ruimte laten. Het zou heel vreemd zijn om een regeling die in goed overleg …
De voorzitter:
Dank u wel.
Minister Blok:
… met de Kamer twee jaar geleden is ingevoerd, nu opeens weer terug te draaien.
De heer Monasch (PvdA):
Ik haak even in op het laatste punt. Dit is gedaan in een tijd waarin wij ons grote zorgen maakten over overkreditering, dus dat mensen te veel schulden zouden hebben. Begrijp ik de minister nu goed dat als we deze regeling zouden veranderen, we een regeling veranderen die twee jaar geleden door twee bewindspersonen van CDA-huize is ingevoerd, juist om burgers in bescherming te nemen tegen overkreditering?
Minister Blok:
De heer Monasch wijst er terecht op dat de regeling door de ministers Spies en De Jager is ingevoerd. Het is overigens een regeling die ik steun. Dat is inderdaad het moment waarop is aangekondigd dat de hypotheeknormen op basis van een wettelijke regeling voortaan landelijk vastgelegd zouden worden op basis van het Nibud-advies.
De voorzitter:
Dank u wel voor uw antwoorden en dank voor uw komst naar de Kamer. Volgens mij komt u vanavond nog even terug voor een wetsbehandeling.
Ik geef nu het woord aan de heer Schouw van D66.
Vragen Schouw
Vragen van het lid Schouw aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over het bericht dat de gemeente Tholen drie weigerambtenaren heeft benoemd.
De heer Schouw (D66):
Mevrouw de voorzitter. Er is iets bijzonders of, als ik het misschien mag zeggen, iets ondeugends aan de hand in het mooie Zeeland. Sinds 1 november mogen de gemeenten geen weigerambtenaren meer aannemen. Mevrouw Dijkstra, de minister en ikzelf hebben ons daarvoor de afgelopen twee jaar zeer ingespannen. We hebben namelijk een wet, door de Tweede en Eerste Kamer aangenomen, die kortheidshalve erop neerkomt dat trouwambtenaren niet meer mogen discrimineren en geen onderscheid meer mogen maken in wie ze trouwen. Dat betekent dat ambtenaren sinds 1 november ook niemand meer kunnen weigeren om te trouwen, ook geen mensen van hetzelfde geslacht.
Wat zien we echter in de gemeente Tholen? Daar zijn toch drie weigerambtenaren net op de valreep benoemd, nog eventjes voor de wettelijke datum van 1 november. Het mag, maar iedereen voelt aan dat het maatschappelijk niet kan en dat het tegen de nieuwe wet ingaat. Ik zei het al: het is niet onwettig en het is ook niet verboden, maar het is wel een beetje bestuurlijk ondeugend, zeker voor een college van SGP, CDA, ChristenUnie en VVD. Dat zijn doorgaans, zo is mijn ervaring, buitengewoon nette mensen, die heel goed snappen dat, wanneer een wet is aangenomen door de Tweede en de Eerste Kamer en die bekrachtigd is door het staatshoofd, iedereen zich aan de wet moet houden, dus ook de mooie gemeente Tholen.
Daarom heb ik een paar vragen aan de minister van Binnenlandse Zaken. Wat vindt hij nou eigenlijk vanuit zijn verantwoordelijkheid van de situatie in Tholen? Daar is niet één weigerambtenaar, zijn er niet twee weigerambtenaren, maar drie, op de valreep, terwijl er slechts 8.000 mensen in Tholen wonen. Is de minister bekend met het feit dat daar een enorme waterval aan huwelijken te verwachten is in de komende tijd? En mijn laatste puntje: gaat de minister tegen de gemeente Tholen zeggen dat het mag wat ze heeft gedaan, maar dat het toch wel een pikant randje heeft? Het gaat immers in tegen de geest van de wet, die een aantal weken later in werking is getreden.
Minister Plasterk:
Mevrouw de voorzitter. Het huwelijk staat in Nederland al vele jaren open voor mensen ongeacht hun geslacht, dus ook mensen van gelijk geslacht kunnen trouwen. De uiterste consequentie daarvan is dat er een initiatiefwet van D66 is aangenomen met volle steun van de Tweede Kamer. Daarmee mogen trouwambtenaren niet langer weigeren om mensen van gelijk geslacht te trouwen. De wet is vastgesteld op 4 juli 2014. In de wet staat dat hij drie maanden later in werking zou treden, dus op 1 november van dit jaar. De wet maakt een onderscheid. Over nieuwe gevallen is in de wet gezegd: er mogen absoluut geen mensen meer worden aangesteld die weigeren om mensen van gelijk geslacht te trouwen. Over bestaande gevallen wordt in de wet gezegd: dan kunnen mensen al eerder zijn aangesteld, nog voordat de wet is veranderd, dus daarvoor laten we aan het lokaal bestuur hoe men daarmee omgaat. Deze mensen worden niet op voorhand van rijkswege ontslagen. Vervolgens zijn er, anderhalve week voordat de wet in werking trad, in Tholen nog drie ambtenaren benoemd, die kennelijk zelf hebben gemeld dat zij niet van plan zijn om mensen van gelijk geslacht te trouwen. Dat is, zeker doordat die benoeming er zo kort voor zit, feitelijk het ontwijken — misschien niet het ontduiken, want dat zou onwettig zijn — van de wet zoals die geldt. Het is dan misschien niet in strijd met de letter van de wet, maar, lijkt mij, wel met de geest van de wet. Ik vind het dus inderdaad niet fraai. Wat dat betreft, is het teleurstellend dat het is gebeurd.
Op de vraag van de heer Schouw of ik bereid zou zijn om contact op te nemen met de gemeente Tholen kan ik antwoorden: dat heb ik al gedaan. Ik heb de nieuw benoemde burgemeester, mevrouw Van de Velde — er verandert ook in Tholen veel — gesproken. Interessant en wellicht pikant is dat zij per 15 november is benoemd. Zij is dus van na de datum dat de wet in werking is getreden. Zij was er dan ook niet bij en zij was geen onderdeel van het besluit om dit alsnog te doen. Nou goed, het is een situatie die ook door de nieuwe burgemeester is aangetroffen. Zoals gezegd: de wet laat deze mogelijkheid open. Maar het is, zou je kunnen zeggen, een beetje een lange neus naar de Staat. Dat zijn we van Tholen inderdaad niet gewend.
De heer Schouw (D66):
Ik denk dat er vandaag iets bijzonders is gebeurd, want de minister en ik zijn het 100% met elkaar eens. Dat is heel lang geleden. Het is ook een belangrijke kwestie. Ik ben blij dat de minister er nog eens even in is gedoken, want het is natuurlijk wel een gotspe dat er, anderhalve week voordat een wet in werking treedt, nog drie weigerambtenaren worden benoemd, op een gemeenschap van 8.000 mensen. Ik kan alleen maar de woorden van de minister onderstrepen. Het is strijdig met de geest van de wet en het is ook het trekken van een lange neus naar de wetgever. Ik heb nog twee vervolgvragen aan de minister. Is hem bekend of er nog meer van deze ondeugende gemeenten in het land zijn geweest? Daar ben ik eigenlijk wel benieuwd naar. Of is Tholen de enige en blijft het daar ook bij? Is de minister bereid om met de kersverse VVD-burgemeester van Tholen het gesprek aan te gaan om te bezien of de contractduur misschien een tijdelijk karakter kan krijgen? Als er drie jonge mensen zijn benoemd die weigerambtenaar zijn, kunnen zij in het meest ongunstige geval nog 30 jaar lang hun rol als weigerambtenaar spelen.
Minister Plasterk:
Het is mij niet bekend dat er in andere gemeenten hetzelfde is gedaan zo kort tevoren. Ik benadruk in ieder geval dat het vanaf 1 november niet meer mag. 1 november is nu ruimschoots gepasseerd, dus nergens in het land mogen nu nog ambtenaren van de burgerlijke stand worden aangesteld die weigeren mensen van gelijk geslacht te trouwen. Ik hoop dat dit een eenmalige kwestie is. Gezien de leeftijd van de aangestelde ambtenaren — die zijn allemaal zo oud nog niet — zou het inderdaad kunnen zijn dat zij daar nog lang zitten. Ik kan niet anders dan wijzen op de wet zoals de heer Schouw die ook kent. De wet stelt voor de zittende weigerambtenaren dat het aan het gemeentebestuur is om te besluiten of men alsnog in actie wil komen. Zij kunnen zich dan niet beroepen op de Algemene wet gelijke behandeling. Mocht er een andere wind gaan waaien — op Tholen waait nog wel eens een wind — dan is er voor het gemeentebestuur de gelegenheid om daar eventueel alsnog iets aan te doen.
Mevrouw Yücel (PvdA):
Inderdaad is het besluit dat in de gemeente Tholen is genomen volledig in strijd met de geest van de wet. Mijn collega heeft woorden laten vallen als "niet netjes" en "een beetje stout". De minister geeft ook aan dat het inderdaad niet fraai is. Besluiten die in het openbaar bestuur worden genomen, behoren volgens mij niet alleen juridisch legitiem te zijn, maar ook behoorlijk. Zit daarin een omweg, een juridisch haakje, om te bezien of dit inderdaad wel een besluit is dat op deze manier kan worden gehandhaafd? Dat is mijn vraag aan de minister. Dan heb ik nog een heel korte vervolgvraag ...
De voorzitter:
U heb al een heel lange vraag gesteld, en u krijgt maar één vraag per keer. Het woord is aan de minister.
Minister Plasterk:
Juridisch zie ik niet veel mogelijkheden, omdat de wet heel helder is over de invoeringsdatum en over bestaande gevallen. De bepaling over bestaande gevallen was natuurlijk wel bedoeld — ik kijk ook naar mevrouw Dijkstra, de andere initiatiefnemer van de wet — om recht te doen aan het feit dat er misschien ook mensen zijn aangesteld op het moment dat het huwelijk nog helemaal niet was opengesteld voor mensen van gelijk geslacht, dus meer dan tien jaar geleden. Het kan dus niemands bedoeling zijn geweest om dan anderhalve week voordat de wet ingaat nieuwe bestaande gevallen te benoemen. Daarover kunnen wij het met elkaar eens zijn. Ik vind dat niet fraai, dat heb ik al gezegd. Ik hoop dat het niet in andere gevallen boven water komt. Meer kan ik er op dit moment niet aan doen, vrees ik. Maar inhoudelijk zijn wij het met elkaar eens over deze zaak.
De heer Bisschop (SGP):
Hier gebeurt vanmiddag iets buitengewoon vreemds. Er is een partij met een stevige constitutionele traditie, net als de SGP. Er is een minister die de hoeder is van die constitutionele traditie. Zij zetten een gemeenten in het verdachtenbankje die zich keurig aan de wet houdt. De minister heeft contact opgenomen met de gemeente Tholen. Dat heb ik ook gedaan. Wat blijkt? Er waren vacatures. Er is gesolliciteerd volgens een open procedure. Er is niet gevraagd naar de gewetensvraag of men bereid is om huwelijken tussen personen van het gelijke geslacht te voltrekken. De benoeming heeft 21 oktober plaatsgevonden. De gemeente heeft zich keurig aan de procedure gehouden. Er zijn vijf mensen benoemd. Later, na de benoeming, is in een interview naar buiten gekomen dat drie van hen niet bereid waren om huwelijken tussen mensen van hetzelfde geslacht te voltrekken. Met andere woorden, erkent de minister dat de gemeente Tholen zich correct aan de wetgeving heeft gehouden en een correcte procedure heeft gevolgd?
Minister Plasterk:
Voorzitter. De gemeente heeft zich aan de wet gehouden. Je kunt de wet ontduiken en ontwijken, dat onderscheid heb ik zojuist ook gemaakt. Het eerste mag niet, maar het tweede wel. Er zijn allerlei adviesbureautjes die daarvoor soms fiscaal mogelijkheden in beeld brengen. Ik acht die minder hoog dan een staatkundig zeer geïnteresseerde gemeente als Tholen. Het benoemen van drie van de vijf mensen, waarvan je zou kunnen weten hoe zij erover denken, vind ik niet fraai. Ik heb begrepen dat er nadrukkelijk is gezocht naar mensen die zouden kunnen voorzien in een vacature die was ontstaan voor mensen met een zekere religieuze achtergrond. Dat staat de gemeente volledig vrij. De vraag is of het dan op voorhand nodig was om uit te spreken om geen huwelijk van gelijk geslacht te sluiten, terwijl men zich in alle andere gemeenten van Nederland vanaf 1 november aan de wet zal moeten houden, ongeacht van welk gezindte men is. De wet is hier uitgevoerd, maar niet op een fraaie wijze.
De heer Van Vliet (Van Vliet):
Onze voormalige collega Boris van der Ham is vandaag bij de ambassade geweest van een aantal landen waar je blijkbaar niet vrij mag denken en waar je gestraft wordt als je bepaalde dingen doet. Dat is allemaal terug te voeren op het feit dat die landen geen scheiding van kerk en staat kennen. Nu begrijp ik dat weigerambtenaren dit vooral doen uit religieuze motieven. Als in de gemeente Tholen een meerderheid van de ambtenaren — ik weet niet hoeveel trouwambtenaren de gemeente heeft — weigerambtenaar zou zijn, zou dat volgens mij een beknelling zijn van degenen in zo'n gemeente die andere opvattingen hebben over het leven en de vrijheid van denken en doen. Kunnen wij de wet zodanig aanpassen dat we in Nederland geen enkele gemeente hebben waar bestaande trouwambtenaren in meerderheid weigerambtenaren zijn? Ik zou dat zeer onwenselijk vinden.
Minister Plasterk:
Laat ik vooropstellen dat het al langer zo is dat in alle gemeenten van Nederland trouwambtenaren werken die bereid zijn om mensen van gelijk geslacht te trouwen. Ook in Tholen hebben twee van de vijf nieuw benoemde mensen die bereidheid. De vrijheid van mensen om te trouwen en een passende ambtenaar te vinden, ook als ze van gelijk geslacht zijn, wordt in Nederland niet beperkt en zou ook absoluut niet beperkt mogen worden. De discussie nu gaat over het meer principiële punt of je überhaupt het recht hebt als ambtenaar om te zeggen dat je geen mensen wilt trouwen die van gelijk geslacht zijn. Dit standpunt is in eerdere debatten over deze wet ook vergeleken met een ambtenaar die om andere redenen weigert om voor bepaalde mensen het huwelijk te sluiten. Daarvan heeft de wetgever gezegd dat het niet passend is en dit is voortaan ook verboden. De discussie gaat nu alleen maar over de vraag of je, als je weet dat de wet over anderhalve week ingaat, dit nog zou moeten doen. Dat is naar de letter van de wet correct, maar het is niet de bedoeling van de wet en ik vind het niet fraai.
Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
De minister geeft aan dat hij het eigenlijk moreel verwerpelijk vindt dat op zo'n korte termijn voor de inwerkingtreding van de wet nog weigerambtenaren zijn benoemd. Ik zou hem toch willen vragen om in overleg met de burgemeester, of wellicht het gemeentebestuur, te bekijken of die ambtenaren voor een beperkte periode gecontracteerd kunnen worden omdat we anders misschien wel enkele decennia met deze weigerambtenaren te maken hebben.
Minister Plasterk:
Ik heb de burgemeester gesproken. Zij realiseert zich dat het voor zittende gevallen aan het gemeentebestuur is om te besluiten hoe hiermee wordt omgegaan, inclusief de mogelijkheid om op enig moment te besluiten dat men van die personen afscheid wil nemen. Dit is aan het gemeentebestuur en niet aan de burgemeester alleen. Deze mogelijkheid is bij de bespreking van de wet ook nadrukkelijk in de Kamers aan de orde geweest. Ik heb de indruk dat de burgemeester zich dat goed realiseert.
De voorzitter:
Ik dank u voor uw antwoord en voor uw komst naar de Kamer. U mag nog even blijven voor de stemmingen. Hiermee is een einde gekomen aan het mondelinge vragenuur.
Mededelingen
Mededelingen
Mededelingen
De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.
Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.
De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.
Regeling van werkzaamheden
Regeling van werkzaamheden
Regeling van werkzaamheden
De voorzitter:
Ik stel voor, hedenmiddag ook te stemmen over de aangehouden motie-Ouwehand (30196, nr. 215).
Op verzoek van de heer Voordewind stel ik voor, zijn moties (31135, nrs. 41, 42 en 43) opnieuw aan te houden. Dit betekent dat de in artikel 69, lid 2, van het Reglement van Orde genoemde termijn van twee maanden voor deze moties opnieuw gaat lopen.
Ik stel voor, toe te voegen aan de agenda:
- het VAO Gewasbeschermingsmiddelen, naar aanleiding van een algemeen overleg gehouden op 4 december, met als eerste spreker mevrouw Lodders van de VVD.
Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.
De voorzitter:
Het woord is aan mevrouw Yücel van de Partij van de Arbeid.
Mevrouw Yücel (PvdA):
Voorzitter. Vrijdag kwam er een rapport uit van het Sociaal en Cultureel Planbureau waaruit blijkt dat het niet opschiet met de homoacceptatie binnen conservatief religieuze kringen. De Partij van de Arbeid vindt dat iedereen, ongeacht geslacht, afkomst of seksuele geaardheid, zichzelf moet kunnen zijn. Niemand mag voor een ander bepalen hoe hij of zij het leven moet leiden of moet liefhebben. Ik ga heel graag in debat met de minister van emancipatie. Ik vraag daar steun voor. Voorafgaand aan dat debat ontvang ik graag een uitgebreide reactie op het rapport met daarbij een reactie op ons voorstel om mensenrechtenambassadeurs in te zetten in deze kringen.
De voorzitter:
Een verzoek om steun voor het houden van een debat met de minister van OCW over de acceptatie van homoseksualiteit in conservatief religieuze kringen.
Mevrouw Van Ark (VVD):
Stilstand is achteruitgang. Dit is dan ook een zorgelijk en aangelegen punt. Ik steun het verzoek om een brief. We hebben echter nog een AO Emancipatie op de lijst staan dat we volgende week in de procedurevergadering van 18 december snel na het kerstreces kunnen plannen. Ik denk dat dat een snellere route is om het te bespreken. Ik steun dan ook niet het verzoek om een debat, maar steun wel het verzoek om een brief.
Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
De laatste vraag van de mondelinge vragen echoot nog in mijn hoofd. Ik steun daarom het verzoek om een debat.
De heer Beertema (PVV):
Ik hoor "mensenrechtenambassadeurs in kringen van orthodoxe, gereformeerde kerken". Het moet niet gekker worden. Voor zover ik weet, wordt in alle kerken gewoon gesproken met homoseksuele leden. Er zijn gespreksgroepen. Er is wat dat betreft niets aan de hand. Ik kan daarom niet dit verzoek om een debat steunen. Ik vind het echt te gek voor woorden.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Een brief is prima, maar als mevrouw Yücel dit echt snel wil bespreken, dan kan zij dat veel beter in commissieverband doen. Dan is zelfs volgende week al een algemeen overleg mogelijk. Dat heeft dan ook mijn voorkeur.
De heer Bisschop (SGP):
Ik vermoed dat de achterban van mijn fractie zomaar tot die conservatieve religieuze groeperingen zou kunnen behoren. Aan mijn intonatie is te horen dat dit een volstrekt ongenuanceerde benadering is. De conclusie is het daarom ook. Ik zou het op prijs stellen als de minister zou ingaan op dit punt, maar dan wel met de nodige nuance en uitgaande van de werkelijke toestand. Dat is een beetje in de lijn die collega Beertema zojuist verwoordde. Dat zou verrijkend en verhelderend zijn. Ik geef geen steun aan het verzoek om een debat.
De voorzitter:
Geen steun voor het debat.
De heer Krol (50PLUS):
Om precies dezelfde reden steun ik wel het verzoek om een debat.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik ben ook wat verbaasd over de door de PvdA gestuurde mensenrechtenambassadeurs in religieuze gemeenschappen. Ik steun niet het verzoek om een debat, maar ik bespreek het onderwerp wel graag in het AO Emancipatie. Ook heb ik behoefte aan een brief van de minister om dit voorstel af te wegen richting het recht op vrijheid van vereniging en het recht op vrijheid van godsdienst.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Daar sluit ik mij bij aan. Die vrijheid moet echt gegarandeerd zijn. Als het kabinet daarover een brief schrijft, dan kunnen we die mogelijk betrekken bij het AO over emancipatie.
De voorzitter:
Mevrouw Yücel, u krijgt niet de steun van de meerderheid van de Kamer voor het houden van een plenair debat. Er is behoefte aan een reactie op het rapport, met nog wat aanvullingen die daarbij zijn gegeven. Ik begrijp dat het AO op heel korte termijn gepland is, maar er is gevraagd om een genuanceerde reactie en het is een uitgebreid rapport. Wilt u die reactie al voor het AO hebben of zegt u: ik kijk wel op het moment dat de reactie binnen is?
Mevrouw Yücel (PvdA):
Ik ben blij met de steun voor de brief, zodat er een reactie komt op het rapport. Ik constateer dat er geen steun is voor een plenair debat. Dat is jammer, want mensen uit die gemeenschappen die ik tegenkom en heb gesproken, moeten kiezen tussen hun diepste zijn en hun familie. Daar is veel leed en veel eenzaamheid. Dat rechtvaardigt naar mijn mening een plenair debat. Maar er is ook wel iets voor te zeggen om het in commissieverband te doen, omdat we het dan sneller kunnen plannen. Daar zal ik ook zeker op inzetten. Ik wil ook graag dat in de berichtgeving naar het kabinet het verzoek aan de minister wordt meegenomen om in te gaan op ons voorstel om mensenrechtenambassadeurs in te zetten in deze kringen.
De voorzitter:
Er zijn veel aanvullende vragen gesteld. Daarom stel ik voor dat ik het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleid naar het kabinet, dat ik de griffier van de commissie vraag om te inventariseren wat de nadere vragen zijn die in de brief aan de orde moeten komen en dat u dan verder met elkaar afspreekt in de procedurevergadering hoe daar verder mee omgegaan wordt.
Daartoe wordt besloten.
De voorzitter:
Het woord is aan mevrouw Kooiman van de SP.
Mevrouw Kooiman (SP):
Voorzitter. De minister van Veiligheid en Justitie beloofde indertijd de SP dat er geen politieposten gesloten zouden worden tot 2015. Het is december 2014. Ik hoor van medewerkers op de werkvloer dat er posten gesloten gaan worden. Ik las vorige week ook dat in Zeeland snel posten gesloten zullen worden. Ik heb nog geen informatie van de minister over welke posten dat zullen zijn. Daarom wil ik graag een stevig debat met de minister van Veiligheid en Justitie hierover.
De voorzitter:
Een verzoek om steun voor het houden van een debat met de minister van Veiligheid en Justitie over het sluiten van politieposten.
Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Geen steun voor een debat. Wel steun voor een brief van de minister over de huidige stand van zaken. Die kunnen we dan betrekken in een algemeen overleg.
De heer Oskam (CDA):
Ik zit op dezelfde lijn.
Mevrouw Tellegen (VVD):
Ook steun voor de brief, maar geen steun voor een debat.
Mevrouw Helder (PVV):
Steun voor de brief. Ik zou die dan ook graag voor volgende week dinsdag 12.00 uur willen zien. Dan kan mevrouw Kooiman, nadat we die brief hebben gezien, eventueel opnieuw een debat aanvragen.
De heer Segers (ChristenUnie):
Steun voor de brief, niet voor een debat.
De heer Marcouch (PvdA):
Collega Kooiman heeft een punt. Er moet informatie komen, dus wat mij betreft graag een brief. Daarna kunnen we altijd bezien of een debat nodig is.
De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Er zijn nog wel wat meer punten te bespreken over de Nationale Politie, denk ik zo. Maar goed, voor dit onderwerp wel steun voor een debat.
De voorzitter:
Mevrouw Kooiman, u hebt niet de steun van de Kamer voor het houden van een plenair debat. Er is wel grote behoefte aan meer informatie van het kabinet. Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet en dat is inclusief het verzoek om die brief volgende week dinsdag voor 12.00 uur hier te hebben.
Mevrouw Kooiman (SP):
Ik heb begrepen dat er behoorlijk veel invloed is op de veiligheid in de wijk, op opkomsttijden …
De voorzitter:
Als u nadere aanvullende vragen wilt stellen, stel ik voor …
Mevrouw Kooiman (SP):
Voorzitter, er is een inrichtingsplan. Daarin zou de huisvesting aan de orde zijn. Ik zou heel graag willen dat het huisvestingsplan, dat inrichtingsplan naar de Kamer wordt gezonden, samen met de brief. Dank u wel.
De voorzitter:
Pardon. Ik dacht dat u een nadere vraag voor in de brief wilde stellen. Ik zal ook verzoeken om het huisvestingsplan, het inrichtingsplan naar de Kamer te sturen. Dat staat dan ook in het stenogram.
Dan geef ik het woord aan de heer Bontes. Hij heeft twee verzoeken.
De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Voorzitter. Deze regering maakt een zeer zwakke indruk in de nasleep van de terroristische aanslag op de MH17. Het valt daarom volledig te begrijpen dat een deel van de nabestaanden wil dat Nederland het onderzoek overdraagt aan de Verenigde Naties.
De voorzitter:
Mijnheer Bontes, ik wil graag dat u uw verzoek doet. U mag wel een toelichting geven, maar u leest nu een inbreng voor.
De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Ah voorzitter! Ik heb één zin voorgelezen en nu begint u al te zeuren over …
De voorzitter:
U begint namelijk met een stelling.
De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Ah kom eventjes, zeg! Mag ik even inleiden …
De voorzitter:
U begint met een stelling. Ik wil graag dat u begint met een verzoek.
De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Zij zijn van mening dat Nederland niet alleen het feitenonderzoek, maar ook het strafrechtelijk onderzoek volledig heeft verpest. Dat is een heel ernstige zaak. Deze groep nabestaanden is zijn vertrouwen volledig kwijt.
De voorzitter:
Uw verzoek.
De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Mijn fractie wil dat premier Rutte aangeeft wat hij met het schriftelijke verzoek van advocatenkantoor Van der Groen gaat doen. Daarom willen wij hierover een brief en een debat aanvragen.
De voorzitter:
Een verzoek om steun voor het houden van een debat met de minister-president over de MH17 en voor het ontvangen van een brief.
De heer Servaes (PvdA):
Sorry, ik dacht dat u nog iets ging zeggen, voorzitter. Ik hoorde een "en".
De voorzitter:
Nee hoor.
De heer Servaes (PvdA):
We moeten de zorgen die door nabestaanden geuit worden, uiterst serieus nemen, ook als het een kleinere groep is. Ik geef dus steun voor de brief. Wij hebben echter nog een aantal brieven die met de MH17 samenhangen van het kabinet tegoed. Ik stel voor dat we, zodra we een aantal van die brieven hebben ontvangen, een regulier AO over dit thema houden, zoals we vaker gedaan hebben. Op dit moment geef ik dus geen steun voor een debat dat alleen over dit aspect gaat.
De heer Van der Steur (VVD):
Ik sluit me grotendeels aan bij de woorden van collega Servaes. Wat de VVD-fractie betreft is het belangrijk om van het kabinet een reactie te krijgen op mogelijke problemen bij nabestaanden. Die reactie kunnen we dan snel meenemen in het eerstvolgende overleg over de afwikkeling van de MH17.
De heer Sjoerdsma (D66):
Ik geef steun voor de brief, maar het lijkt mij inderdaad verstandiger om die te koppelen aan de brieven met antwoorden op Kamervragen die nog gaan komen. Die kunnen we vervolgens behandelen in het eerstvolgende algemeen overleg over dit onderwerp.
De heer Omtzigt (CDA):
Op 13 november is er een algemeen overleg geweest. Alle vragen die toen gesteld zijn, staan nog open. Voor 28 november zou er een brief van het kabinet liggen over de manier waarop vervolging mogelijk is. Er zou antwoord gegeven worden op de vraag van de heer Sjoerdsma en mij over het aantal vliegtuigen dat neergeschoten is. Ik wil van harte een brief steunen waarin al die punten beantwoord worden. Ik wil die brief graag voor komende donderdag hebben. Wat ons betreft mag er ook een keer een plenair debat over georganiseerd worden. Dat hoeft niet snel. Dat debat zou dan met de minister-president en de minister van Veiligheid en Justitie moeten plaatsvinden.
De voorzitter:
U geeft dus steun voor het debat en steun voor de brief. Die brief moet er dan donderdag zijn.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik steun het verzoek om een brief en ik steun het verzoek van mijn collega van het CDA om die volgende week donderdag te hebben. Als het sneller kan via een AO, dan heeft dat de voorkeur.
De voorzitter:
U steunt dus niet het verzoek om een debat?
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Vooralsnog niet.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik ben het eens met de heer Voordewind. Een brief is goed, maar liever een AO.
De heer Fritsma (PVV):
De PVV steunt ook de brief. Aan de hand daarvan kunnen we bekijken of een AO of een debat het best op zijn plaats is.
De voorzitter:
Mijnheer Bontes, u hebt niet de steun van de Kamer voor het houden van een plenair debat. Veel mensen spreken wel over een debat in commissieverband. De Kamer heeft, net als u, wel behoefte aan meer informatie via een brief. Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.
De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Dat is teleurstellend. Het gaat toch om een groep nabestaanden, om mensen die direct geraakt zijn. Het is goed om dat te bespreken. Maar ik zal genoegen moeten nemen met een brief. Dat is duidelijk.
De voorzitter:
Mijnheer Bontes, wat is uw tweede verzoek?
De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Voorzitter. Opnieuw hebben zes oud-gevangenisdirecteuren de Tweede Kamer verzocht om bij de Hoge Raad aan te sturen op de vervolging van minister Opstelten. Volgens deze oud-gevangenisdirecteuren belemmert en vertraagt de minister van Veiligheid en Justitie een strafrechtelijk onderzoek naar voormalig secretaris-generaal Demmink, die in verband wordt gebracht met seksueel misbruik van minderjarigen. Mijn fractie is van mening dat de Kamer, als controleur van de regering, serieus aandacht moet schenken aan deze aangifte en aantijgingen. Het is immers nogal wat. Het lijkt mijn fractie verstandig een debat met de minister-president te houden over de aantijgingen en aangifte van de zes oud-directeuren van het ministerie van Veiligheid en Justitie tegen de minister van Veiligheid en Justitie.
De voorzitter:
Ik zal uw verzoek voorleggen aan de Kamer: een verzoek om steun voor het houden van een debat met de minister-president.
De heer Van Nispen (SP):
Dit is een ernstige kwestie, maar het is ook een lastig verzoek om met de minister-president in debat te gaan over een aangifte tegen een minister, waarbij de Kamer in die procedure mogelijk zelf ook een rol kan spelen. Ik kies er zelf voor om de minister alsook de minister-president politiek aan te spreken op bepaalde bemoeienis in het verleden met het lopende strafrechtelijk onderzoek. Ik steun daarom het debat niet. Ik zou de heer Bontes echter wel in overweging willen geven om de regering te vragen om een standpunt of een reactie op de aangifte die is gedaan, omdat ook de regering zelf een rol kan spelen in deze procedure en bij het behandelen van deze aangifte.
De voorzitter:
Mijnheer Van der Steur, u hebt het woord. Ik zie dat mevrouw Berndsen eerst mag.
Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Dank aan de collega Van der Steur. Ik geef geen steun voor een debat, want het is raar om te gaan debatteren met de minister-president, terwijl er een verzoek bij de Kamer ligt om een aangifte mede mogelijk te maken. Dat punt zouden we dus moeten behandelen. Tegelijkertijd vindt er op dit moment een strafrechtelijk onderzoek plaats door het Openbaar Ministerie. Ik vind dat we dat politiek hier dus nu niet kunnen doen.
De voorzitter:
U geeft dus geen steun aan het verzoek. Mijnheer Van der Steur alsnog.
De heer Van der Steur (VVD):
Collega Berndsen heeft het juist samengevat. Er is een strafrechtelijk onderzoek aan de gang. Daar hangt de brief van die heren mee samen. Wat de VVD-fractie betreft, wachten we dat verzoek af. Daarna gaan we kijken wat we met de brief doen. Geen steun voor het debat.
De voorzitter:
Geen steun voor het debat.
De heer Recourt (PvdA):
Evenmin steun voor het debat.
De heer Oskam (CDA):
Geen steun voor het debat, wel voor een brief.
Mevrouw Helder (PVV):
Geen steun voor het debat. Ik heb wel twee vragen, maar die zouden we aan onszelf moeten stellen. Daarom wil ik dat in een procedurevergadering doen. Ik wil een brief. Daarin wil ik twee vragen stellen aan de minister. Dus geen steun voor een debat.
De voorzitter:
Mijnheer Bontes, u hebt niet de steun van de Kamer voor het houden van een debat. Sommige leden hebben behoefte aan een brief. Mevrouw Helder heeft aangegeven dat ze graag wil dat de inventarisatie plaatsheeft via de griffier van de commissie. Dat zal ik dan ook aan de griffier van de commissie vragen. Ik zal wel het stenogram van dit gedeelte van de vergadering alvast doorgeleiden naar het kabinet.
De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Wat een verrassing, voorzitter. Waar het hier om gaat, is niet dat er een strafrechtelijk onderzoek plaatsvindt. Dat vindt inderdaad plaats tegen de heer Demmink, maar daar gaat het niet over. Het gaat om de aangifte die is gedaan tegen de minister van Veiligheid en Justitie.
De voorzitter:
Mijnheer Bontes, volgens mij wist iedereen hier waar het over ging en heeft iedereen een afgewogen reactie gegeven. Ook is de suggestie gedaan om daar verder over te praten met de woordvoerders Justitie in de procedurevergadering. Ik denk dat dat een verstandig voorstel is.
De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Ja, voorzitter, maar …
De voorzitter:
Dank u wel.
De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Er zijn …
De voorzitter:
Dank u wel, mijnheer Bontes.
De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Er zijn twee, drie partijen die zeggen: het is onder de rechter; het is een strafrechtelijk onderzoek. Dat is onzin.
De voorzitter:
Mijnheer Bontes, iedereen heeft de kans gekregen hier wat van te zeggen en iedereen heeft een afgewogen oordeel gegeven. U kunt er verder over praten in de procedurevergadering.
Dan geef ik het woord aan mevrouw Leijten.
Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Drie weken geleden heeft deze Kamer een goed inhoudelijk debat gevoerd over de kwaliteit van de ouderenzorg. Mijn voorstel is om ook over de kwaliteit en de veiligheid van de gehandicaptenzorg een debat te voeren. Vandaag hebben wij een zwartboek in ontvangst genomen van bezorgde ouders die vele casussen aandragen waarin dingen fout gaan. We hebben gisteren ook bij Dit is de dag gezien dat bij een natuurlijk overlijden niet goed gehandeld wordt door de instelling. Ik verzoek om dat debat in februari te houden, zodat de regering met een goede reactie op het zwartboek kan komen en op wat er op dit moment plaatsvindt bij de instelling die bij Dit is de dag werd getoond.
De voorzitter:
Mevrouw Leijten doet een verzoek om steun voor het houden van een debat over de kwaliteit van de gehandicaptenzorg. Dat debat zou dan gehouden moeten worden in februari.
Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Steun van D66.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Zoals de kwaliteit van verpleeghuizen het CDA aan het hart gaat, geldt dat ook voor de intramurale gehandicaptenzorg; dus wij steunen het verzoek.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik was ook aanwezig bij de presentatie van het zwartboek en de ChristenUnie steunt dit debat van harte. Ik denk dat het zeer nodig is om hierover uitvoerig met elkaar te spreken. Ik heb goede herinneringen aan het verpleeghuisdebat en ik wil graag ook over de gehandicaptenzorg zo'n debat.
Mevrouw Wolbert (PvdA):
De fractie van de Partij van de Arbeid zou graag eerst een brief met een reactie van de staatssecretaris willen. Daarin zouden wij wel graag oplossingen zien voor wat er staat in het zwartboek dat wij overhandigd hebben gekregen.
De voorzitter:
Geen steun voor het debat dus.
De heer Van 't Wout (VVD):
Ook wat de VVD betreft, ontvangen we eerst een reactie van het kabinet. Daarna gaan we eens kijken of we daar een apart debat over willen.
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Steun voor het debat.
De voorzitter:
Mevrouw Leijten, u hebt niet de steun van de meerderheid voor het houden van een debat. Er is behoefte aan een reactie van het kabinet op het zwartboek.
Mevrouw Leijten (SP):
Dat was mijn voorstel ook: een goede reactie. Uiteraard moeten daar oplossingen in staan. Maar ik wil wel een debat. Ik vind het erg jammer dat de VVD en de Partij van de Arbeid dat hier blokkeren. Ik stel echter vast dat er ruim 30 leden zijn die dat debat wel willen. Dan moeten we het helaas op die manier op de agenda zetten. Het is treurig dat we een jaar moeten wachten op een debat over kwaliteit. Dat herhaalt zich; dat was bij de ouderenzorg ook het geval. Laten we dat nu niet doen bij de gehandicaptenzorg. Maar goed, dit is de uitkomst.
De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet. Gaat u verder, mevrouw Leijten.
Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Ik had nog een verzoek. Er is veel onduidelijkheid over wie nu precies waar hoort met alle veranderingen in de zorg: bij de gemeente, bij de zorgverzekeraar of bij het Rijk. Daarover heeft de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport begin november vragen gesteld. Mijn fractie heeft vragen gesteld. Ik weet dat de fractie van de ChristenUnie ook vragen heeft gesteld. Vorige week hebben wij opnieuw vragen gesteld. Die antwoorden zouden binnen moeten zijn voor deze regeling. Ze zijn er nog steeds niet. Ik wil graag dat ze er om 17.00 uur zijn, want wij moeten dat kunnen betrekken bij het grote debat hierover aanstaande donderdag. Als het later binnenkomt, kan ik mijn parlementaire werk niet meer doen, zoals met mensen overleggen over wat er misgaat en wat wij kunnen voorstellen. Dus ik wil die antwoorden echt om 17.00 uur binnen hebben.
De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.
Het woord is aan mevrouw Klever.
Mevrouw Klever (PVV):
Voorzitter. Vier grote zorgverzekeraars vormen een machtsblok en dicteren de zorgmarkt met als gevolg dat patiënten straks hun zorg niet krijgen, huisartsen de noodklok luiden en ziekenhuizen failliet gaan. Hierover wilde ik voor de zomer al debatteren, maar daar was toen geen meerderheid voor. Gezien de berichtgeving in de media verwacht ik die steun nu wel, want dit raakt de fundamenten van ons zorgstelsel. Ik doe daarom het verzoek om mijn dertigledendebat over de regierol van de zorgverzekeraars om te zetten naar een meerderheidsdebat en dit spoedig te agenderen.
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Eerder heeft het CDA dit debat ook al gesteund, maar wat mij betreft gaat snel debatteren boven de vorm. Dus laten wij in de procedurevergadering bekijken hoe wij zo snel mogelijk een debat kunnen plannen over de Zorgverzekeringswet.
De voorzitter:
Geen steun voor het omzetten naar een meerderheidsdebat dus.
Mevrouw Leijten (SP):
We hebben gezien dat de Nederlandse Zorgautoriteit altijd de legitimatie was voor de zorgverzekeraars in dit zorgstelsel, maar als zelfs de nieuwe voorzitter van de Nederlandse Zorgautoriteit zegt dat er een probleem is met de macht van de zorgverzekeraars, kunnen wij niet anders dan hierover debatteren. Ik steun het verzoek om dit debat snel te houden.
De heer Rutte (VVD):
Wij hebben destijds het dertigledendebat niet gesteund en steunen dus ook dit verzoek niet.
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ik deel de zorgen over de zorgverzekeraars maar ik stel voor om een breder debat te voeren over het zorgstelsel, waarbij wij ook kijken naar de macht van de aanbieders. Dus ik geef geen steun voor dit voorstel.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De ChristenUnie wil hier graag snel over debatteren en sluit zich wat dat betreft aan bij de woorden van de CDA-woordvoerder. Het kan wat ons betreft in een AO.
Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Ook steun voor het voorstel van het CDA.
Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Hetzelfde geldt voor D66.
De voorzitter:
Mevrouw Klever, u hebt niet de steun van de meerderheid om het debat om te zetten in een meerderheidsdebat. Ik proef wel dat er mogelijkheden zijn om het snel te agenderen als u het via de procedurevergadering regelt. Dan is aan dat deel van het verzoek in ieder geval wel voldaan.
Mevrouw Klever (PVV):
Ik vind het jammer dat de VVD en de PvdA wel alle macht bij de zorgverzekeraars leggen, maar dat zij er niet plenair over willen debatteren nu die macht misbruikt wordt.
De voorzitter:
Ik geef het woord aan de heer Voordewind.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voorzitter. De ChristenUnie heeft in de afgelopen week geïnventariseerd welke gemeenten inmiddels zijn overgegaan tot het aanbieden van bed, bad en brood aan uitgeprocedeerde asielzoekers die op dit moment nog niet terug kunnen naar het land van herkomst. Deze inventarisatie leidde tot de uitkomst dat ongeveer 50 gemeenten overgaan tot bed, bad en brood of dat al hebben gedaan. Ze draaien echter wel voor de kosten op, terwijl het om uitgeprocedeerde asielzoekers gaat. Daarom verzoek ik om een debat voor volgende week donderdag, voorafgegaan door een brief met een reactie van de staatssecretaris op het pleidooi van deze gemeenten.
De voorzitter:
De heer Voordewind doet een verzoek om steun voor het houden van een plenair debat, nog in te plannen voor het kerstreces, over bed, bad en brood.
De heer Schouw (D66):
Als bijna 15% van de gemeenten in Nederland voorzieningen regelt rondom bed, bad en brood is er echt wat aan de hand. Van harte steun voor het debat, maar misschien ook steun voor een voorstel dat u misschien gaat doen. U zult wellicht zeggen dat de plenaire agenda hartstikke vol zit. In dat geval heeft mijn fractie er ook geen bezwaar tegen om het op een andere manier te doen, maar dan wel voor de kerst.
De voorzitter:
Snel voor de kerst heeft dus voorrang, maar anders wel steun voor het debat.
De heer Azmani (VVD):
We hebben hierover nog niet zo lang geleden met elkaar gesproken in het kader van de begroting van Veiligheid en Justitie. Wij hebben ook aangegeven dat wij de beslissing van het Comité van Ministers afwachten. U hebt ook twee dertigledendebatten over dit onderwerp op het schema staan. De VVD geeft dus geen steun voor dit debat.
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ik steun het voorstel van D66. Steun voor het debat.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Wij hebben hier inderdaad onlangs over gesproken. We hebben twee dertigledendebatten staan. Dus geen steun voor een debat.
De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Het zou zo mooi zijn als we dit voor kerst vanuit de kerstgedachte in de Tweede Kamer zouden kunnen bespreken. Daarom van harte steun voor het debat. Het zou ook heel mooi zijn om die twee dertigledendebatten daaraan vast te koppelen.
De heer Fritsma (PVV):
Zoals bekend, is de PVV tegen illegalenopvang. Het gaat om mensen die hier niet eens meer mogen zijn en die ook niet meewerken aan vertrek uit Nederland. Wij steunen het verzoek om een debat wel, omdat we van de staatssecretaris willen weten hoe hij de gemeenten gaat aanpakken die tegen de afspraken in toch illegalen opvangen.
Mevrouw Gesthuizen (SP):
Zoals u weet, is mijn fractie van harte voor opvang van mensen die uitgeprocedeerd zijn en anders in de kou op straat moeten leven. Anders zouden we namelijk ook niet kunnen werken aan hun terugkeer als zij niet in de opvang willen. Dat is de reden waarom ik net als de PVV wel graag het debat met de staatssecretaris aanga. Ik begrijp van mevrouw Kuiken dat er twee dertigledendebatten zijn over ongeveer hetzelfde onderwerp. Als dat het geval is, lijkt dat mij temeer reden om het allemaal samen te pakken en er een goed debat voor het kerstreces van te maken.
De heer Oskam (CDA):
Tweeënhalve week geleden hadden we een uitgebreid algemeen overleg over dit onderwerp en twee weken geleden hebben wij ook nog de begroting inzake asiel behandeld. Wij hebben er geen behoefte aan.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Steun voor zowel het verzoek als de beweegredenen van de fractie van de ChristenUnie.
De voorzitter:
Mijnheer Voordewind, u hebt niet de steun van de meerderheid voor het houden van een plenair debat nog voor het kerstreces.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Maar wel voor een dertigledendebat, begrijp ik. Ik ben bereid om te kijken of het is samen te voegen met de bestaande dertigledendebatten, maar dan graag voor volgende week donderdag.
De voorzitter:
U weet mijn antwoord al, denk ik. Het lijkt me goed als u met uw collega's praat over het samenvoegen van de dertigledendebatten. Daar ben ik in ieder geval wel een groot voorstander van. Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet, omdat u terecht opmerkte dat er steun was voor een brief.
Het woord is aan mevrouw Ouwehand van de Partij voor de Dieren.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. Morgenochtend hebben we een algemeen overleg ter voorbereiding op de Landbouw- en Visserijraad die begin volgende week plaatsvindt. Ik weet nog niet of er moties uit zullen voortvloeien, maar als dat zo is, moeten die deze week nog ingediend en in stemming gebracht kunnen worden. Ik doe dus een vooraankondiging voor een VAO.
De voorzitter:
Dat is bij dezen genoteerd. Ik hoor nog of het op de agenda moet worden geplaatst.
Het woord is aan mevrouw Keijzer van het CDA.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Voorzitter. Uit berichtgeving blijkt dat een kwart van de gemeenten stopt met de huishoudelijke verzorging. Gisteren was er een uitspraak van de rechtbank in Groningen: dit is niet toegestaan. Ik vraag graag om een debat hierover, voorafgegaan door een brief. Ik geef de collega's gelijk mee dat dit nu juist een onderwerp is dat níét aan de orde komt in het AO over de decentralisatie van de zorg, want het betreft de wet die geldt tot 1 januari aanstaande.
De voorzitter:
Een verzoek om steun voor het houden van een debat over een rechterlijke uitspraak over huishoudelijke hulp.
Mevrouw Siderius (SP):
Donderdag hebben we een debat over de thuiszorg. Daarbij kan dit heel mooi worden betrokken. Wat mij betreft, kunnen we dit onderwerp dus daarin aan de kaak stellen. Als die brief komt, wil ik van de staatssecretaris wel weten hoe hij de Wmo 2015 zo gaat wijzigen dat deze wet gaat voldoen aan de uitspraak die gisteren door de rechter is gedaan.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Volgens mij ligt de uitspraak van de rechter in het verlengde van de wet. Ik heb absoluut behoefte aan een brief zoals mevrouw Keijzer die heeft gevraagd aan het kabinet. Ik stel voor om te vragen dat we die brief morgen hebben, zodat we die kunnen betrekken bij het debat van donderdag. Ik vrees dat we, als we dit plenair agenderen, pas in januari hierover met elkaar zullen spreken. Er moet zo snel mogelijk duidelijkheid komen voor gemeenten en voor bewoners. Mijn suggestie is dus: morgen die brief ontvangen en die dan toch betrekken bij het debat van donderdag.
De heer Krol (50PLUS):
De uitspraak van de rechter heeft verregaande consequenties voor andere gemeenten. Die hebben recht op duidelijkheid. Ik wil dus zeker een brief, en het liefst ook een debat.
De heer Van 't Wout (VVD):
Het is prima om een brief hierover te ontvangen. Het lijkt me ook een onderwerp dat zich bij uitstek leent om donderdag in het AO te bespreken.
Mevrouw Wolbert (PvdA):
Ik volg de VVD in dit opzicht: wel een brief, geen debat; donderdag praten we verder.
De heer Van der Staaij (SGP):
Ook ik wil graag een brief om zo veel mogelijk duidelijkheid te krijgen over de consequenties van de uitspraak. Het lijkt wel of iedereen er, tegelijk, blij mee is. Dat kan niet kloppen. Dus wat zegt die uitspraak precies? Verder lijkt het me heel goed om dat te betrekken bij het AO van donderdag.
Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Ook wat D66 betreft, betrekken we het donderdag bij het AO.
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Daar sluit ik me bij aan.
De voorzitter:
Mevrouw Keijzer, u hebt niet de steun van de Kamer voor het houden van een plenair debat. Er is grote behoefte om het te betrekken bij het algemeen overleg van komende donderdag. Er is ook brede steun voor de brief waar u om hebt gevraagd. Mijn voorstel is om te vragen om die brief morgen uiterlijk om 12.00 uur bij de Kamer te laten zijn. Dan kunt u die nog betrekken bij uw voorbereiding op het algemeen overleg.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Dat is goed, maar het zou wel fijn zijn als in die brief wordt ingegaan op de wet zoals die geldt tot 1 januari a.s. Dit is echter nog maar het begin, want die eisen gelden ook voor na 1 januari …
De voorzitter:
Dan stel ik voor …
Mevrouw Keijzer (CDA):
… en ik zou het wel …
De voorzitter:
Ik ga dit …
Mevrouw Keijzer (CDA):
Als u me nu even laat uitpraten, dan zijn we sneller klaar.
De voorzitter:
Nee, nee, nee. Ik kijk naar de klok. Ik stel voor dat we aan de griffier van de commissie vragen om dit even te inventariseren. Zo hebben we het met elkaar afgesproken. Met een kort dingetje kan het, maar ik vind het moeilijk om dit samen te vatten. We doen het dus op deze manier. Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet. Verder zal ik aan de griffier van de commissie vragen om even te inventariseren wat er precies in de brief moet komen te staan. Er is namelijk maar weinig tijd. Het is beter om ervoor te zorgen dat de puntjes goed worden aangegeven. Dan hebt u ook de goede antwoorden binnen voor het algemeen overleg. Dank u wel.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Dus een inventarisatieronde, zei u?
De voorzitter:
Ja, die komt er.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Oké, dank u wel.
De voorzitter:
Het woord is aan de heer Omtzigt van het CDA.
De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Donderdag ontvingen wij een brief van de staatssecretaris van Sociale Zaken. Daarin staat dat zij woensdag wil instemmen met de nieuwe pensioenrichtlijn in Europa. Over de inhoud daarvan hadden wij graag eerder geïnformeerd willen worden. Omdat er niets anders rest, zou ik u willen vragen om vandaag nog een VAO Pensioenonderwerpen te plannen, met stemmingen, zodat wij ons kunnen uitspreken over de vraag of het wel of niet verstandig is om in te stemmen met de richtlijn.
De voorzitter:
Ik moest even goed ingefluisterd worden, maar het zit zo. Omdat wij van tevoren wisten dat dit verzoek zou worden gedaan, hebben we de mogelijkheid om het VAO vandaag in te plannen al even onderzocht. Als de Kamer ermee instemt dat dit VAO moet plaatsvinden, lijkt het het meest praktisch om het dan ook zo snel mogelijk te laten plaatsvinden, namelijk voor de stemmingen vandaag. Dat is mogelijk, want de staatssecretaris is aanwezig. Dat geef ik de Kamer alvast mee. Dat neemt niet weg dat de Kamer nog altijd in meerderheid een besluit moet nemen over de vraag of zij dit VAO nu op de agenda wil of niet.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Als de Partij voor de Dieren een voorstel van het CDA steunt, hoeft de rest van de Kamer eigenlijk doorgaans niets meer te zeggen, want dan zijn we het gewoon eens. Ik steun het verzoek.
De heer Madlener (PVV):
Europa moet met zijn bureaucratische poten, zou ik willen zeggen, van onze pensioengelden afblijven. Ik steun daarom het verzoek.
De heer Ulenbelt (SP):
100% steun voor het verzoek. Het lijkt een beetje op een overval van de regering. We moeten over 79 artikelen echt nog goed kunnen nadenken.
Mevrouw Vermeij (PvdA):
Ik steun het verzoek. Ik dank u voor uw bereidheid om dit zo snel mogelijk in te plannen.
De heer Dijkgraaf (SGP):
Gezien de woorden van mevrouw Ouwehand en zeker ook de inhoud van het verzoek, steun ik het verzoek.
Mevrouw Lodders (VVD):
Steun voor het verzoek.
De heer Krol (50PLUS):
Steun voor het verzoek.
De voorzitter:
Mijnheer Klein, pardon, ik bedoel mijnheer Klaver. Er staan ook zo veel Kamerleden bij de microfoon. Eigenlijk is er al een meerderheid voor het verzoek.
De heer Klaver (GroenLinks):
Het doet er niet meer toe, maar ik geef toch steun aan het voorstel.
De voorzitter:
Nee, alles doet ertoe.
De heer Klein (Klein):
Als alles ertoe doet, zeg ik het ook: ja, steun voor dit voorstel.
De heer Van Vliet (Van Vliet):
Van harte steun voor het voorstel.
De heer Van Weyenberg (D66):
Ik wil de heer Omtzigt niet de kans onthouden om zijn tevredenheid over het bereikte resultaat in moties uit te drukken, dus ik steun het verzoek.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Steun, voorzitter.
De voorzitter:
Ik constateer dat u brede steun voor uw verzoek hebt, mijnheer Omtzigt. We gaan het VAO zo snel mogelijk inplannen; nu eigenlijk, want dit was het laatste verzoek in de regeling van werkzaamheden. Wij houden dus eerst het VAO over pensioenonderwerpen en aansluitend zullen de stemmingen plaatsvinden, die al eerder gepland waren.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Pensioenonderwerpen
Pensioenonderwerpen
Aan de orde is het VAO Pensioenonderwerpen (AO d.d. 05/11).
Termijn inbreng
De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. De Kamer heeft in 2010 via een aangenomen motie duidelijk nee gezegd tegen nieuwe pensioenrichtlijnen uit Europa. Vlak voor de gemeenteraadsverkiezingen van dit jaar herhaalde de Kamer dat "nee" en deelde zij een gele kaart uit. Na de verkiezingen kwam er een behandelvoorbehoud. De Kamer legde vast dat de regering de Kamer van tevoren moest informeren over de opties die op tafel lagen. En toen kwam er donderdag een brief met de volgende mededeling: er is een nieuwe conceptrichtlijn; hier hebt u 79 pagina's nieuwe regelgeving vanuit Europa over pensioenen; aan een paar bezwaren is de EU tegemoetgekomen, dus de regering wil woensdag instemmen. Behoefte aan een debat? Nee, natuurlijk niet. Met deze richtlijn streeft de EU naar een interne markt voor pensioenfondsen — dat staat er letterlijk in — op Europese schaal, zeg maar een soort pensioenunie. De EU bepaalt zaken over het pensioenoverzicht, het bestuur van fondsen en het toezicht op de toezichthouder en maakt procedures die het bijvoorbeeld voor een Nederlandse werkgever makkelijker maken om een fonds in Cyprus op te zetten.
Zowel de idiote procedure als het voorstel dat we alleen op hoofdlijnen hebben kunnen bestuderen, is belachelijk. Dit weekend bleek ons dat er nog drie andere voorstellen zijn gedaan in de afgelopen twee weken, waarover we van tevoren nooit geïnformeerd zijn. Ik voeg ze toe aan de Handelingen.
De voorzitter:
In plaats van ze toe te voegen aan de Handelingen, zal ik ze ter inzage bij het CIP laten leggen. Dat lijkt me verstandig. Dan kan iedereen er kennis van nemen.
Ik neem aan dat er geen bezwaar tegen bestaat dat deze stukken ter inzage worden gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Kamer.
(Ter inzage gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Tweede Kamer der Staten-Generaal.)
De heer Omtzigt (CDA):
De regering had ons hierover gewoon moeten informeren.
Ik dien daarom twee moties in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat 79 pagina's Europese wetgeving over pensioenen, die het Nederlandse stelsel van meer dan 1.200 miljard euro raakt, goed bestudeerd moet worden en dat er dan een debat in de Tweede Kamer over moet plaatsvinden;
constaterende dat daarover harde afspraken gemaakt waren in Kamerstuk 33931, nr. 5;
verzoekt de Nederlandse regering, ervoor te zorgen dat het IORP 2-voorstel niet voor 1 februari 2015 geagendeerd wordt bij het Coreper of de Europese Raden, zodat de Kamer experts kan horen en hier een goed geïnformeerd standpunt over kan innemen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Omtzigt, Krol, Van Vliet, Madlener, Ulenbelt, Dijkgraaf, Schouten, Van Klaveren en Ouwehand.
Zij krijgt nr. 235 (32043).
De heer Omtzigt (CDA):
Indien die motie het niet haalt, ben ik genoodzaakt de volgende in te dienen.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterend dat de IORP 2-richtlijn het Nederlandse stelsel raakt;
constaterende dat de Tweede Kamer met motie 21501-20, nr. 862 zich tegen deze EU-wetgeving heeft uitgesproken;
verzoekt de regering, niet in stemmen met deze pensioenrichtlijn,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Omtzigt, Krol, Van Vliet, Madlener, Ulenbelt, Dijkgraaf, Schouten, Van Klaveren en Ouwehand.
Zij krijgt nr. 236 (32043).
Ik denk dat de staatssecretaris heel even wil wachten tot zij de tekst van de moties tot haar beschikking heeft. Ik ga niet schorsen, maar we wachten heel even.
Termijn antwoord
Staatssecretaris Klijnsma:
Voorzitter, dank u. Ik dank ook de heer Omtzigt. Afgelopen juni hebben wij uitgebreid met elkaar gesproken over de herziening van de IORP-richtlijn. Daarbij heb ik de zorgen die bij de Kamer leefden heel goed in mijn oren geknoopt. Zo waren er zorgen over de informatievoorziening, de gedelegeerde bevoegdheden, de gedetailleerdheid van de governance en de gevolgen die dit alles zou hebben voor pensioenfondsen, werkgevers en deelnemers. Deze zorgen hebben wij ingebracht in de onderhandelingen in Europa. Zoals ik de Kamer in oktober per brief meldde, zijn er vervolgens stappen in de goede richting gezet. Toch waren er nog belangrijke knelpunten voor Nederland. Voor het einde van november leek het er dan ook niet naar uit te zien dat er voor het einde van dit jaar consensus tussen de lidstaten kon worden bereikt.
Op het laatst zijn er echter belangrijke concessies gedaan aan onder andere ons land. Daarmee ligt er nu een akkoord waarin de zorgen van Kamer zijn weggenomen. Die zorgen van de Kamer zijn natuurlijk ook in moties vervat. Dat is ook conclusie van de Nederlandse Pensioenfederatie. Het nu voorliggende voorstel sluit aan bij het Nederlandse stelsel, terwijl het voorstel voor lidstaten met minder ver ontwikkelde tweedepijlerpensioenstelsels een bijdrage kan leveren voor een meer toekomstbestendige inrichting van de oudedagsvoorzieningen, hetgeen de financiële stabiliteit in Europa als geheel ten goede komt.
Ik besef terdege dat de tijd om hiernaar te kijken voor de Kamer kort is. Het is wat het kabinet betreft echter niet verstandig om pas later te besluiten binnen de Raad. Wanneer het onder het Italiaanse voorzitterschap niet lukt om consensus tussen de lidstaten te bereiken, zal er onder het Letse voorzitterschap een nieuwe fase aanbreken, waarin de onderhandelingen zich weer in een voor Nederland ongewenste richting kunnen begeven. Bovendien bevat dit voorstel een bepaling dat pas zes jaar na inwerkingtreding de richtlijn opnieuw zal worden geëvalueerd. Dat betekent dat er voorlopig geen nieuwe, meer ingrijpende, voorstellen uit Brussel zullen komen voor Nederlandse pensioenfondsen.
Er is nu voldaan aan alle aandachtspunten die de Tweede Kamer aan het begin van het onderhandelingsproces heeft geformuleerd. Ik kan al die aandachtspunten opnoemen, maar kortheidshalve … Ik zal ze toch even opnoemen. Dat vind ik netjes voor de Handelingen. Het gaat dan over de gedetailleerde en uniforme bepalingen over pensioencommunicatie. Die zijn in het huidige voorstel aanzienlijk gestroomlijnd en in detailniveau teruggebracht. Ze bieden meer flexibiliteit aan lidstaten. Daarmee zijn er geen gevolgen meer voor het wetsvoorstel pensioencommunicatie dat bij de Kamer ligt. De ruime en gedetailleerde gedelegeerde bevoegdheden zijn in lijn met de motie van het lid Omtzigt. Het compromisvoorstel bevat geen gedelegeerde bevoegdheden meer; helemaal niet meer. Voor Nederland was dit in het bijzonder van belang op het gebied van risico-evaluatie om een opening naar prudentiële eisen te voorkomen. Ook op het terrein van de bevoegdheden van de Europese toezichthouder is een dikke stap voorwaarts gedaan, want het voorstel bevat geen nieuwe bevoegdheden of uitnodigingen aan EIOPA om nadere regels op te stellen ten aanzien van pensioenfondsen.
Dan de bepalingen inzake governance. De bepalingen in dit voorstel zijn in belangrijke mate in lijn met de bestaande Nederlandse governancevereisten. Het gaat daarbij bijvoorbeeld om de geschiktheid van het bestuur, de regels voor uitbesteding en functies zoals interne controle, die ook keurig in lijn zijn met wat wij in Nederland beogen.
Op het gebied van grensoverschrijdende activiteiten zijn belangrijke waarborgen geïntroduceerd voor deelnemers, onder andere door het instemmingsvereiste van beide toezichthouders voorafgaand aan een grensoverschrijdende waardeoverdracht.
Volgend op de consensus in de Raad zullen nog de onderhandelingen met het Europees Parlement worden gevoerd. Dan zetten we weer een volgende stap. Kortheidshalve vraag ik uw Kamer om instemming te verlenen aan het doorstappen nu, zodat de Coreper hiermee uit de voeten kan. Zoals gezegd hebben wij namelijk heel goed geluisterd naar de Tweede Kamer op alle verschillende onderdelen.
De voorzitter:
Ik denk dat het verstandig is als de staatssecretaris nu gelijk op de twee ingediende moties reageert. Daarna kunnen we bekijken of er nog vragen zijn.
Staatssecretaris Klijnsma:
Mijn betoog komt er dan op uit dat ik beide moties moet ontraden, omdat ik volgaarne de volgende stap wil zetten in de Coreper.
De voorzitter:
Een korte vraag, mijnheer Omtzigt.
De heer Omtzigt (CDA):
Klopt het dat er gewoon in het voorstel staat dat EIOPA richtlijnen kan opleggen aan de Nederlandsche Bank en zelfs de formuleren kan voorschrijven, zodat datgene wat de staatssecretaris net zei, niet klopt?
Voorzitter. Bij uitzondering stel ik u een vraag. Klopt het dat er een behandelvoorbehoud ligt met een brief van de voorzitter van de commissie Europese Zaken, de heer Knops, waarin staat dat de minister belangrijke beslispunten vooraf zou voorleggen aan de Tweede Kamer? Constateren wij met zijn allen dat dit in zijn geheel niet is gebeurd, dat ik hier met één aanvullende vraag zou moeten instemmen met vergaande Europese regelgeving die gaat over 12 miljard aan pensioenvermogen en dat dit de Tweede Kamer onwaardig is?
Staatssecretaris Klijnsma:
Zoals ik zei, als het gaat om de Europese toezichthouder bevat dit voorstel geen nieuwe bevoegdheden voor EIOPA om nadere regels op te stellen ten aanzien van pensioenfondsen.
De voorzitter:
Er is mij een vraag gesteld. Het behandelvoorbehoud is er geweest, maar is er niet meer. De commissie heeft besloten om het op te heffen, zo is mijn informatie. Daarover zijn afspraken gemaakt in commissieverband.
De heer Omtzigt (CDA):
Ja, en die afspraken zijn in stemming gebracht door u als voorzitter. Daarin stond dat de regering van tevoren zou informeren. Ik heb u net drie conceptvoorstellen gegeven waarover de regering vergaand heeft onderhandeld zonder op enig moment de Kamer te informeren. Is dat de gang van zaken die wij als Tweede Kamer van de regering zouden moeten accepteren en waardoor wij nu worden geconfronteerd met vergaande regelgeving waarmee we binnen tien seconden, met maar één partij zo zeg ik erbij, moeten instemmen? Overigens had de staatssecretaris dit voorstel op 28 november. Had zij het gewoon begin vorige week naar de Kamer gestuurd, dan hadden wij ook nog een AO kunnen houden. Is dit de manier waarop wij hier zaken doen? Wat doe ik hier dan nog?
Mevrouw Lodders (VVD):
Ik heb een vraag aan de staatssecretaris. Kan zij nogmaals bevestigen dat datgene wat we in het voorjaar en daarvoor in de Kamer hebben gewisseld, uit de richtlijn is geschrapt? Dus: geen buffereisen, geen gedelegeerde bevoegdheden, geen detailvoorschriften. Als uit de onderhandelingen en de trialoog blijkt dat de uitkomst afwijkt van datgene wat nu voorligt, is de staatssecretaris dan bereid om de Kamer daarover te informeren?
Staatssecretaris Klijnsma:
Te beginnen bij dat laatste: daartoe ben ik zeker bereid. De trialoog kan namelijk weer van alles opleveren en dan kom ik uiteraard terug bij uw Kamer; dat moge zo helder zijn als glas. Op het eerste deel van de vraag van mevrouw Lodders kan ik volmondig ja antwoorden. Het is namelijk precies in lijn met wat de Kamer mij heeft meegegeven in de onderhandelingen, in moties en anderszins.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Daarmee is er een einde gekomen aan dit VAO. Wij zullen over een aantal minuten stemmen over de ingediende moties.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Mededelingen stemmingen
Mededelingen stemmingen
Mededelingen
De voorzitter:
Ik verzoek de leden hun plaatsen in te nemen, behalve de paar leden die hebben aangegeven dat ze nog een opmerking over de stemmingslijst hebben.
Als eerste is het woord aan mevrouw van Tongeren.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Voorzitter. Ik wil graag mijn motie op stuk nr. 583 (23645), ingediend tijdens het VAO Openbaar vervoer, over de mobiliteitskaarten aanhouden.
De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Van Tongeren stel ik voor, haar motie (23645, nr. 583) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
De voorzitter:
Dan is het woord aan mevrouw Ouwehand.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. Bij de stemmingen onder punt 22, over het energieakkoord, wil ik mijn motie op stuk nr. 215 (30196) graag nog even aanhouden.
De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Ouwehand stel ik voor, haar motie (30196, nr. 215) opnieuw aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
De voorzitter:
Daarmee is punt 22 komen te vervallen.
Het woord is aan de heer Van Vliet.
De heer Van Vliet (Van Vliet):
Over de tweede motie van de heer Omtzigt, die hij mede namens mijn fractie heeft ingediend, wil ik graag een hoofdelijke stemming houden.
De voorzitter:
Dit is een verzoek om een hoofdelijke stemming over de motie van de heer Omtzigt op stuk nr. 236 (32043) onder punt 23.
De heer Van Vliet (Van Vliet):
Ongetwijfeld.
De voorzitter:
Het woord is aan de heer Krol.
De heer Krol (50PLUS):
Mevrouw de voorzitter, het moet voor mij dan ook maar eens de eerste keer zijn. Die andere motie is net zo belangrijk, dus ook graag daarover een hoofdelijke stemming.
De voorzitter:
Ook over de motie op stuk nr. 235 (32043) onder punt 23 wordt hoofdelijk gestemd.
Het woord is aan de heer Öztürk. Ik hoor dat u fans hebt meegenomen.
De voorzitter:
Voorzitter, ik vraag geen hoofdelijke stemming aan. Bij de stemmingen onder punt 3, het VAO Integratieonderwerpen, wil ik de motie op stuk nr. 82 (32824) aanhouden.
De voorzitter:
Op verzoek van de heer Öztürk stel ik voor, zijn motie (32824, nr. 82) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
De voorzitter:
De heer Jasper van Dijk verzoekt om wat betreft de stemmingen onder punt 12, over de Wet educatie en beroepsonderwijs, eerst te stemmen over zijn motie op stuk nr. 11 (34026), alvorens er wordt gestemd over de amendementen en het wetsvoorstel.
Stemmingen
Stemmingen
Stemming motie Integratieonderwerpen
Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij het VAO Integratieonderwerpen,
te weten:
- de motie-Öztürk/Kuzu over duidelijkheid over het begrip "integratie" (32824, nr. 81).
(Zie vergadering van 2 december 2014.)
In stemming komt de motie-Öztürk/Kuzu (32824, nr. 81).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
Stemmingen moties Dienstverlening aan huis
Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Dienstverlening aan huis,
te weten:
- de motie-Ulenbelt over ratificatie van ILO-verdrag 189 (29427, nr. 101);
- de motie-Ulenbelt over een volledige werknemersstatus voor de dienstverlener aan huis (29427, nr. 102).
(Zie vergadering van 2 december 2014.)
In stemming komt de motie-Ulenbelt (29427, nr. 101).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, GroenLinks, de Groep Kuzu/Öztürk, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Ulenbelt (29427, nr. 102).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van 50PLUS, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
Stemmingen moties Examens in het onderwijs
Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Examens in het onderwijs,
te weten:
- de motie-Van Meenen over een nieuw vak computer science (31289, nr. 204);
- de motie-Van Meenen over aandacht voor digitale geletterdheid op basisscholen (31289, nr. 205);
- de motie-Beertema over geen beperking van het aantal vakken in het voortgezet onderwijs (31289, nr. 206);
- de motie-Beertema over het vak burgerschap baseren op gedeelde Nederlandse normen en waarden (31289, nr. 207);
- de motie-Beertema over de correctievolgorde voor eindexamens havo en vwo (31289, nr. 208);
- de motie-Straus over overleg met scholen die goed presteren (31289, nr. 209).
(Zie vergadering van 3 december 2014.)
De voorzitter:
De motie-Beertema (31289, nr. 207) is in die zin gewijzigd (31289, nr. 210) en nader gewijzigd dat zij thans luidt:
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat visie op het burgerschapsonderwijs in het mbo en het vo ontbreekt;
verzoekt de regering om het vak burgerschap in het mbo en het voortgezet onderwijs te baseren op de gedeelde Nederlandse waarden en normen,
en gaat over tot de orde van de dag.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 211, was nr. 210 (31289).
Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.
In stemming komt de motie-Van Meenen (31289, nr. 204).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van D66, GroenLinks, de Groep Kuzu/Öztürk en de PvdD voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Van Meenen (31289, nr. 205).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Van Vliet, 50PLUS, Klein, D66, GroenLinks, de PvdA, de Groep Kuzu/Öztürk en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Beertema (31289, nr. 206).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren en Klein voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de nader gewijzigde motie-Beertema (31289, nr. 211, was nr. 210).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, de VVD en Van Vliet voor deze nader gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Beertema (31289, nr. 208).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Straus (31289, nr. 209).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Van Vliet, 50PLUS, Klein, D66, GroenLinks en de PvdD voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
Stemmingen moties Lerarenbeleid
Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Lerarenbeleid,
te weten:
- de motie-Van Meenen/Ypma over ruimte voor vernieuwing en verbetering (27923, nr. 191);
- de motie-Klein over een meester-gezelformule (27923, nr. 192);
- de motie-Jasper van Dijk over uitvoeren van een aanbeveling van de commissie-Dijsselbloem (27923, nr. 193);
- de motie-Jasper van Dijk over de onwenselijkheid van prestatiebeloning voor leraren (27923, nr. 194).
(Zie vergadering van 3 december 2014.)
De voorzitter:
Op verzoek van de heer Van Meenen stel ik voor, zijn motie (27923, nr. 191) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
In stemming komt de motie-Klein (27923, nr. 192).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van 50PLUS, Klein, D66, GroenLinks, de Groep Kuzu/Öztürk, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Jasper van Dijk (27923, nr. 193).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, Van Vliet, 50PLUS, Klein, D66, GroenLinks, de Groep Kuzu/Öztürk, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Jasper van Dijk (27923, nr. 194).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
Stemming motie DigiD
Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij het VAO DigiD,
te weten:
- de motie-Gesthuizen over verbeterpunten voor het compenseren van slachtoffers van fraude (26643, nr. 338).
(Zie vergadering van 3 december 2014.)
In stemming komt de motie-Gesthuizen (26643, nr. 338).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, 50PLUS, Klein, GroenLinks, de PvdA, de Groep Kuzu/Öztürk, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
Stemming motie Evaluatie verkiezingen
Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij het VAO Evaluatie verkiezingen,
te weten:
- de motie-Taverne c.s. over afschaffen van de lijstverbindingen bij verkiezingen (33268, nr. 26).
(Zie vergadering van 3 december 2014.)
De voorzitter:
Ik geef gelegenheid tot het afleggen van een stemverklaring vooraf.
De heer Klein (Klein):
Voorzitter. Tijdens het VAO Evaluatie verkiezingen heb ik aangegeven dat de motie op stuk nr. 26, ondanks de op zichzelf juiste doelstelling met betrekking tot het afschaffen van lijstverbindingen, onjuist is geformuleerd. Het zijn niet de politieke partijen die verbonden worden. En kiezers stemmen niet op een politieke partij volgens ons kiesstelsel. Tijdens het plenaire debat is door de indiener aangegeven dat overwogen zou worden om de motie aan te passen, maar dit is helaas niet gebeurd. Nu wordt in de motie de suggestie gewekt dat politieke partijen centraal staan, terwijl dat kandidatenlijsten moeten zijn. Vanuit vrijzinnig denken moet arrogantie van politieke partijen worden aangepakt en moeten de onafhankelijke kandidaat-volksvertegenwoordigers centraal komen te staan. Dit komt niet tot uitdrukking in deze met de Kieswet strijdige motie en daarom stem ik tegen.
De voorzitter:
Dank u wel voor uw stemverklaring, mijnheer Klein.
In stemming komt de motie-Taverne c.s. (33268, nr. 26).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, de VVD, Van Vliet, 50PLUS, D66, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
Stemming motie Btw bij samenwerken gemeenten
Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij het VAO Btw bij samenwerken gemeenten,
te weten:
- de motie-Schouw c.s. over het oplossen van btw-knelpunten (34000-VII, nr. 31).
(Zie vergadering van 3 december 2014.)
De voorzitter:
De motie-Schouw (34000-VII, nr. 31) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Schouw, Bisschop en Omtzigt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 32, was nr. 31 (34000-VII).
Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.
In stemming komt de gewijzigde motie-Schouw c.s. (34000-VII, nr. 32, was nr. 31).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren, de ChristenUnie, de SGP, 50PLUS, Klein, D66, GroenLinks, de Groep Kuzu/Öztürk, de PvdD en de SP voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
Stemmingen moties Internationale ontwikkelingen op fiscaal terrein
Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Internationale ontwikkelingen op fiscaal terrein,
te weten:
- de motie-Merkies/Klaver over een gelijkwaardige positie voor ontwikkelingslanden in OESO-verband (31066, nr. 220);
- de motie-Klaver/Merkies over aansluiten bij de kopgroep tegen belastingontwijking (31066, nr. 221).
(Zie vergadering van 3 december 2014.)
In stemming komt de motie-Merkies/Klaver (31066, nr. 220).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, de SGP, 50PLUS, Klein, D66, GroenLinks, de PvdA, de Groep Kuzu/Öztürk, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Klaver/Merkies (31066, nr. 221).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, de SGP, 50PLUS, Klein, D66, GroenLinks, de PvdA, de Groep Kuzu/Öztürk, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
Stemmingen moties Gevolgen IPCC-rapport voor het Nederlandse beleid
Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de eventuele gevolgen van het IPCC rapport voor het Nederlandse beleid,
te weten:
- de gewijzigde motie-Van Ojik over geleidelijk afbouwen van investeringen in gas, olie en kolen (31793, nr. 107, was nr. 94);
- de motie-Van Ojik over vergroening als onderdeel van de herziening van het belastingstelsel (31793, nr. 95);
- de motie-Thieme over voorstellen om de vleesconsumptie te verminderen (31793, nr. 96);
- de motie-Thieme over de klimaatimpact buiten de landsgrenzen (31793, nr. 97);
- de motie-Thieme over geen vrijstelling van energiebelasting voor energie-intensieve bedrijven (31793, nr. 98);
- de motie-Thieme/Roemer over geen olie- en gaswinning in het Arctisch gebied (31793, nr. 99);
- de motie-Van Haersma Buma over omwonenden laten meeprofiteren van windmolens (31793, nr. 100);
- de motie-Klever over geen belastingen onder het mom van klimaatbeleid (31793, nr. 101);
- de motie-Klever over geen deelname aan VN-klimaatconferenties (31793, nr. 102);
- de motie-Pechtold over zelfopgewekte energie vrijstellen van energiebelasting (31793, nr. 104);
- de motie-Samsom/Van Ojik over het verlengen van het moratorium op schaliegaswinning (31793, nr. 105);
- de motie-Samsom/Roemer over publieke participaties in duurzame energie (31793, nr. 106).
(Zie vergadering van 3 december 2014.)
De voorzitter:
De motie-Van Ojik (31793, nr. 95) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het klimaatpanel van de Verenigde Naties concludeert dat we zonder extra maatregelen de opwarming van de aarde niet kunnen beperken tot 2°C;
spreekt uit dat een aanzienlijke vergroening onderdeel moet zijn van de herziening van het belastingstelsel,
en gaat over tot de orde van de dag.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 109, was nr. 95 (31793).
De gewijzigde motie-Van Ojik (31793, nr. 107, was nr. 94) is in die zin nader gewijzigd dat zij thans luidt:
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat 60% tot 80% van de fossiele reserves in de grond moet blijven om te kunnen voldoen aan de wereldwijde afspraak om de mondiale temperatuurstijging tot maximaal 2°C te beperken;
overwegende dat dit financiële risico's meebrengt en dat het pensioengeld van miljoenen Nederlanders in gevaar komt;
overwegende dat de secretaris-generaal van de Verenigde Naties financiële instellingen zoals banken, verzekeraars en pensioenfondsen oproept om minder te investeren in fossiele brandstoffen en meer in schone energie;
verzoekt de regering, in overleg te treden met Nederlandse financiële instellingen om afspraken te maken over het geleidelijk afbouwen van investeringen in gas, olie en kolen,
en gaat over tot de orde van de dag.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 108, was nr. 107 (31793).
Ik stel vast dat wij nu over deze gewijzigde moties kunnen stemmen.
De voorzitter:
Ik geef gelegenheid tot het afleggen van een stemverklaring vooraf.
De heer Klein (Klein):
Voorzitter. Mijn stemverklaring betreft de motie-Samsom/Van Ojik op stuk nr. 105. Nederland zal in deze kabinetsperiode niet naar Mars gaan en zo bestaat er ook geen besluit om in deze periode naar schaliegas te gaan boren. In dat licht is de motie-Samsom/Van Ojik onzinnig omdat we daarin uitspreken iets wat we niet gaan doen, ook niet te gaan doen, zeker als blijkt dat alle onderzoeksactiviteiten naar schaliegas volgens de indieners wel mogen doorgaan. Flutmoties zou je moeten afstemmen.
De voorzitter:
Nee, nee, nee, nee, nee. Nee, ik ga ingrijpen, want ik vind niet dat wij elkaars moties in een stemverklaring als flutmoties moeten kwalificeren. U kunt dat in een debat doen, maar niet in een stemverklaring.
De heer Klein (Klein):
In de motie wordt verwezen naar de huidige kabinetsperiode. Die periode zou verkort moeten worden en dat kan alleen als de VVD en de Partij van de Arbeid genoeg van elkaar hebben.
De voorzitter:
Mijnheer Klein!
De heer Klein (Klein):
Om dat te kunnen bereiken, stem ik voor deze motie.
In stemming komt de nader gewijzigde motie-Van Ojik (31793, nr. 108, was nr. 107).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, 50PLUS, GroenLinks en de PvdD voor deze nader gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de gewijzigde motie-Van Ojik (31793, nr. 109, was nr. 95).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, 50PLUS, D66, GroenLinks, de Groep Kuzu/Öztürk, de PvdD en de SP voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Thieme (31793, nr. 96).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Thieme (31793, nr. 97).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, 50PLUS, D66, GroenLinks, de Groep Kuzu/Öztürk, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Thieme (31793, nr. 98).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van 50PLUS, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Thieme/Roemer (31793, nr. 99).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de Groep Kuzu/Öztürk, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
Mevrouw Thieme (PvdD):
Nu mijn motie is aangenomen, waarin het kabinet wordt opgeroepen om de olie- en gasboringen in het Noordpoolgebied te agenderen op de klimaattop in Lima, wil ik graag dat het kabinet, voordat het naar Lima afreist, een brief stuurt waarin staat hoe het deze motie gaat uitvoeren.
De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.
In stemming komt de motie-Van Haersma Buma (31793, nr. 100).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, 50PLUS, Klein, D66, de Groep Kuzu/Öztürk en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Klever (31793, nr. 101).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV en de Groep Bontes/Van Klaveren voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Klever (31793, nr. 102).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV en de Groep Bontes/Van Klaveren voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Pechtold (31793, nr. 104).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, 50PLUS, Klein, D66, GroenLinks, de Groep Kuzu/Öztürk, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Samsom/Van Ojik (31793, nr. 105).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren, de ChristenUnie, de SGP, 50PLUS, Klein, D66, GroenLinks, de PvdA en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
De heer Samsom (PvdA):
Voorzitter. Ik verzoek u, de motie op stuk nr. 106 aan te houden.
De voorzitter:
Op verzoek van de heer Samsom stel ik voor, zijn motie (31793, nr. 106) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
Stemming motie Samenwerkingsorganisatie beroepsonderwijs bedrijfsleven
Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van onder meer de Wet educatie en beroepsonderwijs inzake overgang van de wettelijke taken van kenniscentra beroepsonderwijs bedrijfsleven naar de Samenwerkingsorganisatie beroepsonderwijs bedrijfsleven,
te weten:
- de motie-Jasper van Dijk over 20 miljoen minder bezuinigen op de kenniscentra (34026, nr. 11).
(Zie vergadering van 4 december 2014.)
In stemming komt de motie-Jasper van Dijk (34026, nr. 11).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van GroenLinks, de Groep Kuzu/Öztürk, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
Stemmingen Samenwerkingsorganisatie beroepsonderwijs bedrijfsleven
Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van onder meer de Wet educatie en beroepsonderwijs inzake overgang van de wettelijke taken van kenniscentra beroepsonderwijs bedrijfsleven naar de Samenwerkingsorganisatie beroepsonderwijs bedrijfsleven (34026).
(Zie vergadering van 4 december 2014.)
In stemming komt het amendement-Beertema (stuk nr. 13).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de VVD, Van Vliet, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.
In stemming komt het amendement-Lucas/Jadnanansing (stuk nr. 10) tot het invoegen van artikel VIIA.
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Van Vliet, 50PLUS, Klein, D66, GroenLinks, de PvdA, de Groep Kuzu/Öztürk, de PvdD en de SP voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.
In stemming komt het wetsvoorstel, zoals op onderdelen gewijzigd door de aanneming van het amendement-Beertema (stuk nr. 13) en het amendement-Lucas/Jadnanansing (stuk nr. 10).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Van Vliet, 50PLUS, Klein, D66, GroenLinks, de PvdA en de Groep Kuzu/Öztürk voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.
Stemming motie Samenwerkingsorganisatie beroepsonderwijs bedrijfsleven
Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van onder meer de Wet educatie en beroepsonderwijs inzake overgang van de wettelijke taken van kenniscentra beroepsonderwijs bedrijfsleven naar de Samenwerkingsorganisatie beroepsonderwijs bedrijfsleven,
te weten:
- de motie-Lucas/Jadnanansing over de erkenning van leerbedrijven (34026, nr. 12).
(Zie vergadering van 4 december 2014.)
In stemming komt de motie-Lucas/Jadnanansing (34026, nr. 12).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Van Vliet, 50PLUS, Klein, D66, GroenLinks, de PvdA, de Groep Kuzu/Öztürk, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
Stemming motie WWB-onderwerpen en Participatiewet
Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO WWB-onderwerpen en Participatiewet,
te weten:
- de motie-Karabulut over voorkomen dat de Belastingdienst beslag legt op het kindgebonden budget (30545, nr. 146);
- de motie-Van Weyenberg/Karabulut over het verbeteren van het verdeelmodel (30545, nr. 147).
(Zie vergadering van 4 december 2014.)
In stemming komt de motie-Karabulut (30545, nr. 146).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, 50PLUS, Klein, D66, GroenLinks, de Groep Kuzu/Öztürk, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Van Weyenberg/Karabulut (30545, nr. 147).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Van Vliet, 50PLUS, Klein, D66, GroenLinks, de PvdA, de Groep Kuzu/Öztürk, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
Stemmingen Inkomensondersteuning ouderen
Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Algemene Ouderdomswet, de Wet financiering sociale verzekeringen, de Participatiewet en de Wet op de huurtoeslag in verband met het toekennen van een inkomensondersteuning aan personen die een uitkering ontvangen op grond van de Algemene Ouderdomswet en intrekking van de Wet mogelijkheid koopkrachttegemoetkoming oudere belastingplichtigen (34015).
(Zie vergadering van 4 december 2014.)
In stemming komt het amendement-Krol (stuk nr. 8).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, de PvdD en de SP voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.
In stemming komt het wetsvoorstel.
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Van Vliet, D66, GroenLinks, de PvdA, de Groep Kuzu/Öztürk en de PvdD voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.
Stemming motie Inkomensondersteuning ouderen
Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij het debat over Wijziging van de Algemene Ouderdomswet, de Wet financiering sociale verzekeringen, de Participatiewet en de Wet op de huurtoeslag in verband met het toekennen van een inkomensondersteuning aan personen die een uitkering ontvangen op grond van de Algemene Ouderdomswet en intrekking van de Wet mogelijkheid koopkrachttegemoetkoming oudere belastingplichtigen,
te weten:
- de motie-Krol over een uitzondering op de nieuwe regeling inkomensondersteuning AOW (34015, nr. 9).
(Zie vergadering van 4 december 2014.)
In stemming komt de motie-Krol (34015, nr. 9).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
Stemmingen motie Advies-Corbey
Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij het VSO over het advies-Corbey inzake dubbeltelling biobrandstoffen, ILUC-akkoord en toezeggingen biobrandstoffenbeleid,
te weten:
- de motie-Van Veldhoven/Van Tongeren over beperken van het bijmengpercentage van conventionele biobrandstoffen (32813, nr. 97).
(Zie vergadering van 4 december 2014.)
In stemming komt de motie-Van Veldhoven/Van Tongeren (32813, nr. 97).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, 50PLUS, Klein, D66, GroenLinks, de PvdA, de Groep Kuzu/Öztürk, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
Stemmingen moties Grondstoffen en afval
Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Grondstoffen en afval,
te weten:
- de motie-Cegerek c.s. over reductie van het zwerfafval van kleine drankverpakkingen (30872, nr. 170);
- de motie-Cegerek/Van Veldhoven over reductie van de milieudruk van verpakkingen in 2022 (30872, nr. 171);
- de motie-Van Veldhoven c.s. over onderzoek naar de milieueffecten van de Raamovereenkomst Verpakkingen (30872, nr. 172);
- de motie-Van Veldhoven/Cegerek over het vaststellen van de hoogst haalbare doelen in de verduurzamingsagenda (30872, nr. 173);
- de motie-Van Veldhoven/Cegerek over monitoren van prestatiegaranties en verpakkingenovereenkomsten (30872, nr. 174);
- de motie-Smaling over het Afvalfonds gebruiken voor recycling (30872, nr. 175);
- de motie-Smaling over het onafhankelijke onderzoek naar het statiegeldsysteem (30872, nr. 176);
- de motie-Ouwehand over het actief ontmoedigen van het oplaten van ballonnen (30872, nr. 177);
- de motie-Dik-Faber over de invoering van statiegeld op plastic flesjes en/of blikjes (30872, nr. 178);
- de motie-Dik-Faber over de kwaliteit van te recyclen materiaal (30872, nr. 179);
- de motie-Van Tongeren over het importeren van vuilnis (30872, nr. 180);
- de motie-Van Tongeren/Van Veldhoven over de verbeter- en aandachtspunten van het PBL (30872, nr. 181);
- de motie-Van Tongeren/Ouwehand over de borging van het huidige statiegeldsysteem (30872, nr. 182).
(Zie vergadering van 4 december 2014.)
De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Van Veldhoven stel ik voor, haar motie (30872, nr. 174) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
In stemming komt de motie-Cegerek c.s. (30872, nr. 170).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, de SGP, 50PLUS, Klein, D66, GroenLinks, de PvdA, de Groep Kuzu/Öztürk, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Cegerek/Van Veldhoven (30872, nr. 171).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, de SGP, 50PLUS, Klein, D66, GroenLinks, de PvdA, de Groep Kuzu/Öztürk, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Van Veldhoven c.s. (30872, nr. 172).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, 50PLUS, Klein, D66, GroenLinks, de PvdA, de Groep Kuzu/Öztürk, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Van Veldhoven/Cegerek (30872, nr. 173).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, de SGP, 50PLUS, Klein, D66, GroenLinks, de PvdA, de Groep Kuzu/Öztürk, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Smaling (30872, nr. 175).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Smaling (30872, nr. 176).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Ouwehand (30872, nr. 177).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, 50PLUS, Klein, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Dik-Faber (30872, nr. 178).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, de SGP, 50PLUS, Klein, D66, GroenLinks, de PvdA, de Groep Kuzu/Öztürk, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Dik-Faber (30872, nr. 179).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, de SGP, 50PLUS, Klein, D66, GroenLinks, de PvdA, de Groep Kuzu/Öztürk, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Van Tongeren (30872, nr. 180).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, de SGP, 50PLUS, Klein, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Van Tongeren/Van Veldhoven (30872, nr. 181).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, de SGP, 50PLUS, Klein, D66, GroenLinks, de PvdA, de Groep Kuzu/Öztürk, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Van Tongeren/Ouwehand (30872, nr. 182).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, de SGP, 50PLUS, Klein, D66, GroenLinks, de PvdA, de Groep Kuzu/Öztürk, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
Stemmingen moties Openbaar vervoer, ov-chipkaart en taxi
Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Openbaar vervoer, ov-chipkaart en taxi,
te weten:
- de gewijzigde motie-Van Tongeren over de legale toetreding van Uber en UberPOP (23645, nr. 590, was nr. 582);
- de motie-Van Veldhoven/Van Tongeren over de mogelijkheid voor de reiziger om zijn of haar reisgegevens te wissen (23645, nr. 584);
- de motie-Van Veldhoven over verbetering van de service aan buitenlandse toeristen (23645, nr. 585);
- de motie-De Boer/Dik-Faber over het uitwerken van concepten voor de ov-chipkaart (23645, nr. 586);
- de motie-De Boer c.s. over het aflopen van de contracten met mobiliteitskaartaanbieders (23645, nr. 587);
- de motie-De Boer over de verplichte BCT voor taxichauffeurs (23645, nr. 588);
- de motie-De Rouwe over vertegenwoordiging van de reiziger in de nieuwe TLS-organisatie (23645, nr. 589).
(Zie vergadering van 4 december 2014.)
De voorzitter:
De motie-Van Veldhoven (23645, nr. 585) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat voor toeristen vaak niet duidelijk is hoe en waar ze een ov-chipkaart kunnen kopen, en hoe ze deze moeten gebruiken;
verzoekt de regering, in overleg met de NS ervoor te zorgen dat de service aan buitenlandse toeristen wordt verbeterd, bijvoorbeeld door meertalige servicemedewerkers op stations waar veel toeristen komen en de mogelijkheid om een ov-chipkaart aan te schaffen in internationale treinen zoals de Thalys,
en gaat over tot de orde van de dag.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 593, was nr. 585 (23645).
De motie-De Boer/Dik-Faber (23645, nr. 586) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de ov-chipkaart voor mensen die incidenteel of nooit met het openbaar vervoer reizen onvoldoende gebruiksvriendelijk is;
overwegende dat de techniek wordt ingehaald door nieuwe (gebruiks)mogelijkheden;
verzoekt de regering om het Nationaal Openbaar Vervoer Beraad te verzoeken de volgende concepten voor1 juli 2015 uit te werken:
- verdere uitrol van de bestaande systematiek van betalen op rekening van de huidige 350.000 gebruikers naar een grotere groep gebruikers;
- een oplossing zoeken voor de problematiek van het tegen betaling afhalen of overboeken van je saldo van de ov-chipkaart naar je rekening of een andere kaart, wat nu erg complex is;
- uitrol van single check-in/check-out op basis van een pilot op de Valleilijn;
- onderzoek naar de uitrol van mogelijkheden die de Oyster Card in Londen biedt zoals automatisch het goedkoopste product selecteren;
- meer en betere arrangementen voor toeristen en mensen die incidenteel met het openbaar vervoer reizen,
en gaat over tot de orde van de dag.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 594, was nr. 586 (23645).
Ik stel vast dat nu over deze gewijzigde moties kunnen stemmen.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Nu de motie van mij en collega Ouwehand op stuk nr. 182 (30872) is aangenomen, zou ik graag een brief van de regering ontvangen over de uitvoering van deze motie.
De voorzitter:
Dit is de motie over de borging van het huidige statiegeldsysteem, waarover bij het vorige stemmingsonderwerp is gestemd. Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet voor een reactie.
In stemming komt de gewijzigde motie-Van Tongeren (23645, nr. 590, was nr. 582).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Van Vliet, 50PLUS, Klein, D66, GroenLinks, de PvdA, de Groep Kuzu/Öztürk en de PvdD voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de fractie van de SP ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Van Veldhoven/Van Tongeren (23645, nr. 584).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de ChristenUnie, 50PLUS, Klein, D66, GroenLinks, de Groep Kuzu/Öztürk, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de gewijzigde motie-Van Veldhoven (23645, nr. 593, was nr. 585).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Van Vliet, 50PLUS, Klein, D66, GroenLinks, de PvdA, de Groep Kuzu/Öztürk, de PvdD en de SP voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de Groep Bontes/Van Klaveren ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de gewijzigde motie-De Boer/Dik-Faber (23645, nr. 594, was nr. 586).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Van Vliet, 50PLUS, Klein, D66, de PvdA, de Groep Kuzu/Öztürk, de PvdD en de SP voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-De Boer c.s. (23645, nr. 587).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Van Vliet, 50PLUS, Klein, D66, GroenLinks, de PvdA, de Groep Kuzu/Öztürk, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de Groep Bontes/Van Klaveren ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-De Boer (23645, nr. 588).
De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.
In stemming komt de motie-De Rouwe (23645, nr. 589).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren, de ChristenUnie, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de Groep Kuzu/Öztürk, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
Stemmingen moties Vervoer gevaarlijke stoffen over transportroutes
Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VSO Aanbieding Besluit externe veiligheid in verband met het vervoer van gevaarlijke stoffen over transportroutes,
te weten:
- de motie-De Boer over gelijke regelgeving ten aanzien van het vervoeren van gevaarlijke stoffen (30373, nr. 56);
- de motie-Van Tongeren over handhaven van het akkoord tot beëindiging van chloortransporten (30373, nr. 57).
(Zie vergadering van 4 december 2014.)
In stemming komt de motie-De Boer (30373, nr. 56).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren, de SGP, de VVD, Van Vliet, 50PLUS, Klein, D66, de PvdA en de Groep Kuzu/Öztürk voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Van Tongeren (30373, nr. 57).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, de SGP, 50PLUS, Klein, D66, GroenLinks, de PvdA, de Groep Kuzu/Öztürk, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
Stemmingen moties Besluit genetisch gemodificeerde organismen milieubeheer 2013
Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VSO Besluit genetisch gemodificeerde organismen milieubeheer 2013,
te weten:
- de motie-Thieme/Ouwehand over in stand houden van de vergunningplicht voor dierproeven (27428, nr. 292);
- de motie-Thieme/Smaling over de locaties van alle veldproeven met ggo's (27428, nr. 293);
- de motie-Thieme over aanwijzing van groepen van genetisch gemodificeerde organismen (27428, nr. 294);
- de motie-Smaling/Thieme over een groepsvergunning onder vaste voorschriften voor ggo's (27428, nr. 295).
(Zie vergadering van 4 december 2014.)
In stemming komt de motie-Thieme/Ouwehand (27428, nr. 292).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de ChristenUnie, de SGP, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Thieme/Smaling (27428, nr. 293).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, 50PLUS, D66, GroenLinks, de Groep Kuzu/Öztürk, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Thieme (27428, nr. 294).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, de SGP, 50PLUS, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Smaling/Thieme (27428, nr. 295).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, de SGP, 50PLUS, D66, GroenLinks, de Groep Kuzu/Öztürk, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
Stemmingen moties Pensioenonderwerpen
Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Pensioenonderwerpen,
te weten:
- de motie-Omtzigt c.s. over niet voor 1 februari 2015 agenderen van het IORP 2-voorstel (32043, nr. 235);
- de motie-Omtzigt c.s. over niet instemmen met de IORP 2-pensioenrichtlijn (32043, nr. 236).
(Zie vergadering van 5 november 2014.)
De voorzitter:
Over beide moties gaan wij hoofdelijk stemmen. Ik verzoek de leden, tijdens de stemmingen zo stil mogelijk te zijn en zodra hun naam is opgenoemd, luid aan te geven of zij voor dan wel tegen de motie zijn.
In stemming komt de motie-Omtzigt c.s. (32043, nr. 235).
Vóór stemmen de leden: Segers, Siderius, Slob, Smaling, Van der Staaij, Thieme, Van Toorenburg, Ulenbelt, Van Vliet, Voordewind, Wilders, Agema, Bashir, Beertema, Bisschop, Bontes, Bosma, Bruins Slot, Tony van Dijck, Jasper van Dijk, Dijkgraaf, Dik-Faber, Fritsma, Van Gerven, Gesthuizen, Geurts, De Graaf, Graus, Van Haersma Buma, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Karabulut, Keijzer, Van Klaveren, Klever, Knops, Kooiman, Krol, Leijten, Madlener, Merkies, Agnes Mulder, Van Nispen, Omtzigt, Oskam, Ouwehand, Van Raak, Roemer, Rog, De Rouwe en Schouten.
Tegen stemmen de leden: Servaes, Sjoerdsma, Van der Steur, Straus, Tanamal, Taverne, Tellegen, Van Tongeren, Van Veen, Van Veldhoven, Veldman, Verheijen, Verhoeven, Vermeij, Visser, Jan Vos, Mei Li Vos, Albert de Vries, Aukje de Vries, Vuijk, Van Weyenberg, Van Wijngaarden, Wolbert, Van 't Wout, Ypma, Yücel, Ziengs, Zijlstra, Arib, Van Ark, Azmani, Berckmoes-Duindam, Bergkamp, Berndsen-Jansen, De Boer, Bosman, Bouwmeester, Van der Burg, De Caluwé, Cegerek, Van Dam, Van Dekken, Dijkhoff, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dikkers, Duisenberg, Elias, Ellemeet, Fokke, Groot, Günal-Gezer, Hachchi, Harbers, Rudmer Heerema, Hoogland, Jacobi, Jadnanansing, Kerstens, Klaver, Klein, Koolmees, Kuiken, Kuzu, Van Laar, Leegte, Leenders, De Liefde, Van der Linde, Lodders, Lucas, Marcouch, Van Meenen, Van Miltenburg, Mohandis, Monasch, Moors, Anne Mulder, Neppérus, Nijboer, Van Ojik, Oosenbrug, Van Oosten, Öztürk, Pechtold, Potters, Rebel, Recourt, Rutte, Samsom, Schouw en Schut-Welkzijn.
De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met 52 tegen 92 stemmen is verworpen.
In stemming komt de motie-Omtzigt c.s. (32043, nr. 236).
Vóór stemmen de leden: Agema, Bashir, Beertema, Bisschop, Bontes, Bosma, Bruins Slot, Tony van Dijck, Jasper van Dijk, Dijkgraaf, Dik-Faber, Fritsma, Van Gerven, Gesthuizen, Geurts, De Graaf, Graus, Van Haersma Buma, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Karabulut, Keijzer, Van Klaveren, Klever, Knops, Kooiman, Krol, Leijten, Madlener, Merkies, Agnes Mulder, Van Nispen, Omtzigt, Oskam, Ouwehand, Van Raak, Roemer, Rog, De Rouwe, Schouten, Segers, Siderius, Slob, Smaling, Van der Staaij, Thieme, Van Toorenburg, Ulenbelt, Van Vliet, Voordewind en Wilders.
Tegen stemmen de leden: Yücel, Ziengs, Zijlstra, Arib, Van Ark, Azmani, Berckmoes-Duindam, Bergkamp, Berndsen-Jansen, De Boer, Bosman, Bouwmeester, Van der Burg, De Caluwé, Cegerek, Van Dam, Van Dekken, Dijkhoff, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dikkers, Duisenberg, Elias, Ellemeet, Fokke, Groot, Günal-Gezer, Hachchi, Harbers, Rudmer Heerema, Hoogland, Jacobi, Jadnanansing, Kerstens, Klaver, Klein, Koolmees, Kuiken, Kuzu, Van Laar, Leegte, Leenders, De Liefde, Van der Linde, Lodders, Lucas, Marcouch, Van Meenen, Van Miltenburg, Mohandis, Monasch, Moors, Anne Mulder, Neppérus, Nijboer, Van Ojik, Oosenbrug, Van Oosten, Öztürk, Pechtold, Potters, Rebel, Recourt, Rutte, Samsom, Schouw, Schut-Welkzijn, Servaes, Sjoerdsma, Van der Steur, Straus, Tanamal, Taverne, Tellegen, Van Tongeren, Van Veen, Van Veldhoven, Veldman, Verheijen, Verhoeven, Vermeij, Visser, Jan Vos, Mei Li Vos, Albert de Vries, Aukje de Vries, Vuijk, Van Weyenberg, Van Wijngaarden, Wolbert, Van 't Wout en Ypma.
De voorzitter:
Mijnheer Taverne, wij twijfelen of wij u inderdaad tegen hoorden stemmen. Kunt u dit bevestigen?
De heer Taverne (VVD):
Tegen!
De voorzitter:
Wij zijn u allen dankbaar voor dit duidelijke antwoord.
Ik constateer dat deze motie met 52 tegen 92 stemmen is verworpen.
Hiermee is er een einde gekomen aan de stemmingen.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Voorzitter: Berndsen-Jansen
Open overheid
Open overheid
Aan de orde is de behandeling van:
- het Voorstel van wet van de leden Voortman en Schouw houdende regels over de toegankelijkheid van informatie van publiek belang (Wet open overheid) (33328).
Termijn inbreng
De voorzitter:
Het gaat vandaag om de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik heet de heer Schouw welkom in vak-K. Ik heet ook mevrouw Voortman welkom, die wegens zwangerschapsverlof niet in vak-K zal zitten maar in de Voorzittersloge heeft plaatsgenomen. Zo kan zij de inbreng van de leden beluisteren. Tevens zijn aanwezig in vak-K de heer Van der Steenhoven, de heer Van der Loop, de heer Carsten Zwaaneveld en natuurlijk de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties als adviseur van de Kamer.
De algemene beraadslaging wordt geopend.
De heer Van Raak (SP):
Voorzitter. De overheid bezit niets, zeker geen informatie. Alle informatie die de overheid gebruikt, is het bezit van de burgers van ons land. Die moeten nu vaak aantonen waarom de overheid hun informatie moet geven. Dat is de omgekeerde wereld. Burgers moeten altijd alle informatie van de overheid kunnen krijgen, behalve als dat in het nadeel van diezelfde burgers zou zijn in verband met de nationale veiligheid, nationale belangen of de privacy van mensen.
Een parlementair debat kan niet zonder een publiek debat. Openheid voedt dat debat en maakt het mogelijk dat ideeën worden uitgewisseld en problemen worden aangepakt. Dat maakt onze samenleving tot een politieke gemeenschap, waarin burgers niet alleen het recht maar ook de plicht hebben om de macht te controleren.
Vandaag bespreken we geen klein voorstel. Het gaat over een belangrijke pijler onder onze democratie: de controleerbaarheid van de macht. Het is dan ook niet op een zondagmiddag in elkaar getypt. We hebben bijzonder grote waardering voor de indieners en we danken hen. Het is ons overigens ook opgevallen dat de indieners nu van tafel en bed gescheiden zijn, maar daardoor is onze dank niet minder groot. De heer Schouw zit heel chic in vak-K, maar mevrouw Voortman — nog veel chiquer — in de loge van de Voorzitter.
Uitgangspunt moet zijn dat informatie in principe altijd openbaar is, tenzij er goede redenen zijn voor geheimhouding, in het belang van de burgers. Dit wetsvoorstel biedt juist die openheid. De mogelijkheden om informatie op te vragen, worden uitgebreid. Ook wordt verzekerd dat informatie door overheden actief openbaar wordt gemaakt. De idee van een register waarin burgers alle documenten kunnen vinden, spreekt ons aan. Dat betekent niet alleen dat overheden beter te controleren zijn, maar ook dat in minder gevallen een procedure wordt gestart. Dat heeft voordelen voor de burgers die deze informatie opvragen en voor de overheid zelf, die minder tijd en geld kwijt is aan allerlei procedures.
Naast informatie van allerlei overheden moet ook informatie van semipublieke instellingen zo veel mogelijk openbaar zijn. Ook zij worden geheel of voor een groot deel met publiek geld gefinancierd. Wij zijn blij dat ook semipublieke instellingen via een Algemene Maatregel van Bestuur onder deze wet worden gebracht. Eerder kozen de indieners ervoor, semipublieke instellingen rechtstreeks onder de wet te brengen. Na advies van de Raad van State kozen zij voor een AMvB. Waarom die keuze? Waarom laten zij die principiële stellingname nu los? Kunnen zij aangeven waarom het vastleggen in de wet nu een stap te ver is? Zij zijn van mening dat semipublieke instellingen via de AMvB alsnog onverkort onder deze wet zouden moeten worden gebracht.
Volgens ons is het belangrijk te weten hoe bijvoorbeeld een ziekenhuis de beslissing heeft genomen om winst uit te keren of waarom het een verloskundige afdeling heeft gesloten. Delen de indieners onze mening dat de pleidooien van drinkwaterbedrijven en netbeheerders om niet onder deze wet te vallen niet erg geloofwaardig zijn? De drinkwaterbedrijven schermen met de veiligheid van het drinkwater. Vinden de indieners dit geloofwaardig of valt dit gewoon onder de relatieve weigeringsgrond van het voorkomen van sabotage?
Gekozen is om de wet uit te breiden naar de Vereniging van Nederlandse Gemeenten, het IPO en de Unie van Waterschappen. Dat is goed. Daar worden belangrijke besluiten genomen en wordt gemeentelijk en provinciaal beleid voorbereid. Het is belangrijk om te weten hoe ook die besluiten tot stand komen. Dat gaat ons allemaal aan.
De indieners kiezen ervoor, de toetsing van relatieve uitzonderingsgronden te verzwaren. Er moet sprake zijn van ernstige schade, bijvoorbeeld voor de betrekkingen met andere landen, voor economische of financiële belangen van de Staat of voor inspectie, controle of toezicht. Kunnen de indieners nader ingaan op de vraag wanneer er sprake is van ernstige schade? Waar ligt precies de grens? Wat is het verschil met de oude situatie? Kunnen zij dat aan de hand van een aantal voorbeelden concreet maken? Welke verzoeken worden in de oude situatie niet en met dit wetsvoorstel wel gehonoreerd?
Wij steunen de keuze om van bedrijfs- en fabricagegegevens in plaats van een absolute een relatieve uitzonderingsgrond te maken. Wel blijven de economische belangen zwaar wegen. Kunnen de indieners ons, ook weer het liefst aan de hand van een aantal voorbeelden, duidelijk maken in welke gevallen het algemeen belang boven het economisch belang gaat?
Waarom hebben de indieners ervoor gekozen om de beveiliging van personen onder te brengen bij de relatieve uitzonderingsgronden? De beveiliging van personen komt namelijk ook terug onder de absolute uitzonderingsgrond van de staatsveiligheid. Wanneer valt de beveiliging van personen onder de relatieve uitzonderingsgrond van beveiliging van personen en wanneer onder de absolute uitzonderingsgrond van de staatsveiligheid?
Steeds vaker wordt een beroep gedaan op de persoonlijke beleidsopvatting om documenten niet openbaar te maken. Dat is volgens ons geen goede ontwikkeling. Natuurlijk moeten ambtenaren vrij van gedachten kunnen wisselen en blijft een minister of wethouder altijd verantwoordelijk, maar het is volgens mij nooit de bedoeling geweest deze bescherming zo op te rekken dat deze kan worden misbruikt om relevante gegevens achterwege te laten. Het is daarom goed dat de indieners ook op dit punt helderheid scheppen. Soms kan het van groot belang zijn dat alle feiten op tafel komen die een rol hebben gespeeld bij het nemen van een beslissing, ook alternatieve mogelijkheden, waarvoor niet ik gekozen, of de risico's die mogelijk voortkomen uit een beslissing. Het voorgestelde register is, denk ik, een goede manier om openheid te geven. Het biedt burgers de mogelijkheid om gerichter te zoeken. Nu blijkt dat bij WOB-verzoeken vaak te weinig documenten beschikbaar worden gesteld. Na bezwaar blijkt dan dat bij een tweede zoekpoging vaak alsnog meer documenten tevoorschijn komen. Het is moeilijk om te beoordelen of dit bewust gebeurt of niet. Een register maakt het voor iedereen die een WOB-verzoek heeft gedaan, in ieder geval gemakkelijker om zelf te beoordelen of een overheid documenten achterwege laat.
We hebben nog wel enige twijfels bij de instelling van een informatiecommissaris. We vrezen vooralsnog dat een instantie wordt opgetuigd die in de praktijk maar weinig toegevoegde waarde zal hebben. De informatiecommissaris moet mede leiden tot een cultuurverandering. Delen de initiatiefnemers ons vermoeden dat een belangrijk deel van de problemen die spelen bij de huidige WOB, namelijk dat overheden soms weigerachtig reageren op verzoeken, worden weggenomen met het actief openbaar maken en het openstellen van een register? Zal dit wetsvoorstel zelf niet al een belangrijke rol spelen in die belangrijke cultuurverandering?
Mensen die het recht op openbaarheid misbruiken, ondermijnen die openbaarheid. Een antimisbruikbepaling is dan ook nodig, bijvoorbeeld voor de situatie waarin zonneklaar is dat een verzoek geen ander doel dient dan te frustreren of louter financieel voordeel te behalen. Ik noem het voorbeeld van de ondertussen beroemde man uit Dordracht die de gemeente 0,5 miljoen euro per jaar kost. Tweeënhalve ambtenaar is per jaar bezig om alle brieven en verzoeken van deze man te behandelen. Dordrecht bezuinigt dit jaar 4 miljoen euro. Een achtste deel daarvan is aan deze mijnheer toe te schrijven. En dan heb ik het nog niet eens over de dwangsommen die deze mijnheer kan cashen. Dat is evident misbruik. Ik vraag de indiener: is het met deze misbruikbepaling mogelijk om de brieven van deze man aan de kant te leggen? Wij denken dat de indieners een goed evenwicht hebben gevonden. Daarom is een dwangsom niet meer noodzakelijk en steunen wij het voorstel om deze wet uit te zonderen van de Wet dwangsom en beroep bij niet tijdig beslissen. Tegelijkertijd wordt de beslistermijn teruggebracht, waardoor de actualiteitswaarde voor bijvoorbeeld journalisten zal toenemen en de gevraagde informatie ook daadwerkelijk actueel zal zijn.
Nogmaals: veel dank voor het vele werk. De SP staat zeer positief tegenover deze wet. We hopen dat de indieners de vragen die we hebben, kunnen beantwoorden en de zorgen die bij ons leven, kunnen wegnemen.
De heer Taverne (VVD):
Voorzitter. Voorwaarde voor een goed functionerende democratische rechtsstaat is openbaarheid van bestuur. De macht moet controleerbaar zijn. Daarvoor is het nodig dat inzichtelijk is wat het bestuur doet. We kunnen ons daarom in Nederland gelukkig prijzen met een van de oudste wetten, zo niet de oudste wet, voor openbaarheid van bestuur, hoewel deze wet nog maar dateert van 1980. Dat betekent niet dat we er niet voortdurend alert op moeten zijn of verbeteringen mogelijk zijn. We moeten immers voorkomen dat hier de wet van de remmende voorsprong van toepassing is. De indieners zijn kennelijk van oordeel dat het met de openbaarheid van bestuur in ons land zo slecht is gesteld dat wijziging van de huidige Wet openbaarheid van bestuur onvoldoende is en dat deze moet worden vervangen door een geheel nieuwe wet, de Wet open overheid.
Actieve openbaarmaking, het liefst op uniforme wijze en met gebruikmaking van ICT, vergt gelet op de ervaringen met ICT en overheid, zoals ook onlangs in het rapport-Elias viel te lezen, wel heel veel wishful thinking van de indieners. Daarnaast zou de enorme uitbreiding van het aantal instellingen dat onder de wet zou komen te vallen, ook volgens een heel groot aantal van die instellingen weleens tot onwerkbare situaties en het optuigen van een onnodig grote bureaucratie kunnen leiden. Verder is de introductie van informatiecommissarissen in landen waarnaar door de initiatiefnemers wordt verwezen, zoals het Verenigd Koninkrijk, geen onverdeeld succes. Los van deze punten gaan de indieners naar het oordeel van de VVD-fractie voorbij aan het feit dat openbaarheid van bestuur in de eerste plaats een kwestie van mentaliteit is. Ik ben de laatste om te ontkennen dat de overheid beter en actiever kan omgaan met verzoeken om informatie en dat zij hieraan op onderdelen meer kan doen. De VVD-fractie is er echter niet van overtuigd dat dit met een nieuwe wet zal worden opgelost. Als een nieuwe wet immers met hetzelfde gebrek aan enthousiasme en medewerking wordt uitgevoerd door overheidsinstellingen als nu inderdaad soms het geval is en als even traag wordt gereageerd, dan is het resultaat hetzelfde en schieten we er per saldo niets mee op.
De heer Van Raak (SP):
Maar hoe moet het dan wel? De heer Taverne constateert een probleem. Hij zegt dat een cultuurverandering nodig is. Deze wet is het niet voor hem, maar wat dan wel?
De heer Taverne (VVD):
Ik kom daar nog op terug, maar ik kan daar wel alvast een voorschotje op nemen. Dat kan bijvoorbeeld, zoals eerder met de Wet openbaarheid van bestuur is gebeurd, door de wet te herzien en te moderniseren. Naar het oordeel van de VVD-fractie zou een heel groot deel van de problemen daardoor misschien al kunnen worden opgelost, maar goed, ik wil natuurlijk eerst van de indieners zelf nog meer weten over dit voorstel.
De heer Van Raak (SP):
Ik neem aan dat wij daar dan ook een amendement over krijgen of dat de heer Taverne dat punt nog gaat toelichten, want anders blijft de gedachte een beetje hangen dat deze wet niets is en dat het met een andere wet moet worden opgelost. In dat geval moeten we echter ook weten hoe dat met die andere wet wordt gedaan.
De heer Taverne (VVD):
Ik was slechts begonnen met mijn aanloopje naar een hele serie vragen die ik over het voorliggende voorstel heb. Ik zou het dus voorbarig en ook niet netjes tegenover de indieners vinden om die vragen niet eerst te kunnen stellen. Daarna kunnen wij ons als fractie dan een definitief oordeel vormen.
De heer Van Raak (SP):
Het oordeel is al gegeven. Dat is prima. Dat mag, want het is een vrij land. Het is een openbare bijeenkomst. Er wordt openbare informatie gewisseld en je mag zeggen wat je van een wet vindt, maar dan moet je als grootste fractie in het parlement ook vertellen hoe het dan wel beter kan. We hebben te maken met een cirkelredenering als het antwoord daarop is: we gaan het vragen aan de indieners.
De heer Taverne (VVD):
Dat ben ik niet helemaal met de heer Van Raak eens. De VVD-fractie is niet overtuigd van de noodzaak van een nieuwe wet om de geconstateerde problemen ten aanzien van openbaarheid van bestuur op te lossen. Het is wel degelijk van belang, zou ik denken, dat ik namens de VVD-fractie die vragen kan stellen, omdat we dan nog beter weten hoe het oordeel zal moeten komen te luiden.
Een ander belangrijk punt dat de indieners adresseren, is het beëindigen van het misbruik van openbaarheid van bestuur. Zoals bekend zijn er individuen en bedrijfjes die het innen van dwangsommen in WOB-procedures tot hun verdienmodel hebben gemaakt. De VVD staat bekend als een ondernemerspartij, maar over deze vorm van ondernemen is zij iets minder enthousiast. Om die reden hebben collega Fokke en ik vorig jaar bij de behandeling van de begroting van BZK een motie ingediend waarin de minister wordt opgeroepen om een einde te maken aan dit misbruik. Ik verwacht, eerlijk gezegd, nog dit jaar het voorstel van de minister tegemoet te zien. Ik wil graag van de minister weten wanneer dat precies naar de Kamer zal worden gestuurd.
Dit laat onverlet dat de VVD-fractie nog een aantal vragen over het voorliggende voorstel heeft. Laten we beginnen met de bedrijfs- en fabricagegegevens, met artikel 5.1 van het wetsvoorstel. Daarin worden deze gegevens nog steeds relatief gemaakt. Het zal geen verbazing wekken dat VNO-NCW hierover meerdere keren haar grote zorgen heeft geuit, want dit raakt ondernemers hard. Als hun gegevens gewobd kunnen worden, is de kans groot dat het bedrijfsleven zal besluiten niet langer gegevens te delen met de overheid. Vinden de indieners dit wenselijk? In hoeverre kan dit de economische ontwikkeling van Nederland schaden?
De reikwijdte van het voorstel voor de Wet open overheid is met de laatste nota van wijziging veranderd. Nu vallen met een publieke taak belaste instellingen eronder. Wordt bij wet bepaald, zo vraag ik de indieners, welke instellingen er wel en niet onder zullen vallen? Als dat nog steeds bij Algemene Maatregel van Bestuur gebeurt, bepaalt de minister dan of een instantie eronder valt? Dit leidt tot onoverzichtelijkheid. Kunnen de initiatiefnemers deze onzekerheid wegnemen door althans globaal aan te geven welke instellingen er volgens hen onder de nieuwe wet zouden moeten vallen? Kennelijk zouden private instellingen met een publieke taak ook onder de nieuwe wet moeten vallen. Dat betekent een grote inbreuk op de autonomie van private instellingen. Dat private instellingen bijvoorbeeld subsidies ontvangen voor de uitoefening van publieke taken is naar het oordeel van de VVD-fractie nog geen rechtvaardiging voor de grote inbreuk die dan wordt gemaakt op de autonomie van private instellingen. De Raad van State noemt dit dan ook een fundamentele breuk met de bestaande verhouding tussen de publieke en de private sector. Waarom vinden de initiatiefnemers deze breuk noodzakelijk? Vinden de indieners het van belang dat ambtenaren zich vrij voelen om alle opvattingen in het voortraject van besluitvorming naar voren te kunnen brengen? En, zo ja, in hoeverre zouden ambtenaren hierin belemmerd kunnen worden door de voorgestelde nieuwe Wet open overheid? In hoeverre kan dit ook afbreuk doen aan de kwaliteit van besluitvorming?
De VVD-fractie heeft bij de schriftelijke inbreng gevraagd of de indieners bereid waren om het wetsvoorstel aan Actal voor te leggen. De indieners antwoordden daarop dat zij niet inzien hoe het voorstel zou kunnen leiden tot een vergroting van de administratieve lasten van burgers en bedrijven. Gelukkig maar dat Actal vorige week zelf in de pen is geklommen en de Kamer een brief heeft gestuurd waarin wordt gewaarschuwd voor de effecten van het voorstel op de regeldruk voor overheden en bedrijven. Hoe beoordelen de indieners de waarschuwingen die deze brief bevat?
De indieners introduceren een informatiecommissaris die zou moeten worden ondergebracht bij de Nationale ombudsman. Zij stellen dat de bevoegdheden van de informatiecommissaris zich formeel richten tot de publieke sector, maar de reikwijdte van de WOB wordt uitgebreid naar instellingen met een publieke taak. Hoe verhoudt de positie van de informatiecommissaris zich tot de grondwettelijke positie van de Ombudsman, zoals neergelegd in artikel 78a van de Grondwet?
Ook de Algemene Rekenkamer, in de persoon van de heer Vendrik, heeft de Kamer een brief gestuurd waarin wordt gesteld dat het voorstel staatsrechtelijk opmerkelijk is en in de praktijk leidt tot ongewenste effecten. Kunnen de initiatiefnemers reageren op de brief van de Algemene Rekenkamer?
Tijdens het door de Kamer georganiseerde rondetafelgesprek over het voorstel kwam naar voren dat de meeste deelnemers, waaronder VNO-NCW, MKB Nederland, VNG, IPO enzovoort en zo verder, problemen met de huidige WOB constateren. Tegelijk constateerden veel van de deelnemers dat een volledig nieuwe wet niet het meest geëigende middel lijkt om die problemen op te lossen.
Het verdient altijd lof wanneer collega-Kamerleden, zeker als ze tot de oppositie behoren, hun recht van initiatief gebruiken en zelf een wetsvoorstel indienen. Ik complimenteer de collega's Schouw en Voortman daar ook van harte mee. Ik kijk met belangstelling uit naar hun antwoorden.
De voorzitter:
Ik zie dat de heer Sjoerdsma nog een vraag heeft. Dus u mag nog even blijven staan.
De heer Sjoerdsma (D66):
Ik heb nog een vraag want ik vond dat collega Van Raak, die nu helaas de zaal heeft verlaten, wel een interessant punt had. De heer Taverne begon ermee te zeggen dat er wel degelijk zaken aan te merken waren op de huidige WOB-regeling. Het moest "meer, beter en actiever", citeer ik. Dat waren, denk ik, ook zijn criteria om dit wetsvoorstel te beoordelen. Kan hij mij vertellen hoe dit wetsvoorstel op elk van zijn criteria scoort?
De heer Taverne (VVD):
Ja, dat kan ik zeker omdat ik niet ontken dat ook het voorliggende voorstel op een aantal van de door mij genoemde punten verandering brengt. Ik moet er eerst de antwoorden van de indieners voor horen, maar het wetsvoorstel, ook in zijn verschillende vormen, dat hier na een aantal wijzigingen voorligt, lijkt hier en daar zijn doel voorbij te schieten. Ik wil hierop echter niet nog verder vooruitlopen. Over een aantal knelpunten die nu algemeen erkend worden, bijvoorbeeld de lange termijnen die vaak worden gebruikt, kun je zonder meer nadenken of het niet anders kan. Dat hoeft echter niet per se met een nieuwe wet. Dat kan ook met een herziening van de huidige wet. Nogmaals, dat zou niet zo raar zijn. Die wet dateert van 1980 en is in 2004 voor het laatst herzien. Ik vraag mij af of dit niet te veel van het goede is.
De heer Sjoerdsma (D66):
Die oprechte twijfel spreekt mij op zich wel aan, evenals de openheid waarmee de VVD-fractie dit wetsvoorstel beoordeelt en haar behoefte aan meer informatie. Dit roept bij mij wel een vraag op. De heer Taverne sprak over een mentaliteitsverandering en een cultuurverandering. Als ik de indieners goed begrijp, is dat ook precies wat zij beogen. Ik kijk ook even naar mevrouw Voortman in de loge. Volstaat dan volgens de heer Taverne het een beetje herschrijven van een oude wet? Zou dan niet juist een nieuw kader dat nieuwe elan, die nieuwe mentaliteit, met zich kunnen meebrengen?
De heer Taverne (VVD):
Ik snap die gedachte van de heer Sjoerdsma. Zoals ik in mijn inbreng al naar voren bracht, ben ik er, het wetsvoorstel goed bestudeerd hebbende, echter niet van overtuigd — ik kan me altijd laten overtuigen maar ik wil niet onduidelijk zijn — dat het voorstel tot die mentaliteitsverandering zal leiden. Waarom? Omdat het mijn stellige overtuiging is dat je een mentaliteitsverandering niet per se met een nieuwe wet bewerkstelligt. Ik zei al dat als een nieuwe wet met dezelfde terughoudendheid en met even weinig enthousiasme als nu wordt toegepast, je er niet zo vreselijk veel mee opschiet. Als ik even terugkijk op de ontwikkeling van het voorstel dat voorligt, waarbij in het begin nog een informatiecommissaris in de vorm van een Hoog College van Staat werd voorgesteld, met als uiteindelijk belangrijkste reden een mentaliteitsverandering, weet ik niet of dat helemaal in verhouding is en of het niet een beetje te veel van het goede is.
De voorzitter:
Kort nog, mijnheer Sjoerdsma.
De heer Sjoerdsma (D66):
Maar dan zou ik de heer Taverne toch zijn magische formule voor die mentaliteitsverandering willen ontlokken. Dan heeft hij ongetwijfeld een alternatief, een beter idee dan wat nu voorligt.
De heer Taverne (VVD):
Zonder hier voor de vuist weg allerlei moderniseringen van de WOB voor te stellen, kan ik mij allerlei veranderingen van de toepassing van de WOB voorstellen zonder dat daarvoor bijvoorbeeld wetswijzigingen nodig zijn. Op ministeries kan worden nagedacht over de vraag hoe je ervoor zorgt dat in die organisaties een beter besef doordringt over de wijze waarop moet worden omgegaan met informatieverzoeken. Daar moet niet meteen met samengeknepen billen op worden gereageerd in de zin van "dat is eng". Daar heb je niet meteen een nieuwe wet voor nodig.
De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter. Ik zal mijn inbreng vandaag mede namens GroenLinks doen. Ik spreek dus niet alleen vanaf hier, maar ook — in beperktere mate — vanuit de loge van de voorzitter.
Een open overheid is geen gunst, maar een recht van elke burger die in een democratisch land leeft. Daarom is de fractie van D66 blij met deze initiatiefwet, een wet die de informatievoorziening van overheid naar mensen democratischer en moderner maakt. De commissie-Biesheuvel riep al op tot een open overheid, waarna in 1980 de Wet openbaarheid van bestuur werd aangenomen. Maar zijn de lessen van toen echt geleerd? Ja, de WOB heeft zijn werk gedaan, maar hij is nu toch toe aan vervanging. Verschillende collega's hebben er al aan gerefereerd: het is tijd voor een cultuuromslag die het actief verstrekken van overheidsinformatie handen en voeten geeft, een wet die past bij de 21ste eeuw, met een mindset waarin openheid geen last is voor het bestuur, maar een lust.
Stelt u zich eens voor dat uw gemeente besluit om een nieuw project te starten bij u in de buurt, een project met potentieel veel overlast voor de omwonenden. Wilt u dan niet weten op welke gronden de gemeente heeft besloten om dit nieuwe project te realiseren? Wilt u niet weten of uw belangen en die van andere inwoners in de plannen zijn meegenomen, of er genoeg onderzoek is gedaan naar het project en wat de risico's zijn? Natuurlijk. Helaas: wie inzicht en informatie wil, moet vaak nog hard vechten, soms zelfs te hard, om die informatie te krijgen. De WOB wordt te vaak door de overheid als een wapen tegen de burger gebruikt, terwijl het eigenlijk vanzelfsprekend hoort te zijn om deze informatie openbaar te maken.
Dat is voordelig op vele vlakken. Doordat de kiezer zich kan informeren, kunnen stemmen meer weloverwogen worden uitgebracht, doordat tegenmacht wordt georganiseerd. Mensen kunnen meedenken en informatie delen. Dat levert nieuwe inzichten en ideeën op. Het kan zelfs helpen om draagvlak te creëren. Daar kunnen bestuurders volgens mij alleen maar tevreden mee zijn.
Dan zijn er nog de economische, culturele en wetenschappelijke voordelen. Deze wet zou ze behalen, want de overheid verricht veel onderzoek en beschikt over veel data. Stel die data open voor culturele en sociale onderzoekers en voor innovatieve bedrijven, en laat ze erop voortbouwen.
De huidige openbaarheidswet is zwak en verouderd. Het is tijd voor versteviging en vernieuwing. De Wet open overheid wil die omslag regelen. Het recht op toegang tot publieke informatie wordt nadrukkelijk in de wet vastgelegd. Niet alleen bestuursorganen maar ook andere overheidsorganen, zoals de Raad van State, komen hiermee binnen het bereik van het openbaarheidsregime. De beslistermijn op verzoeken wordt gehalveerd naar twee weken en een informatiecommissaris gaat toezien op de naleving van de wet. Dat zijn slechts enkele voorbeelden, pogingen om het voor bestuursorganen moeilijker te maken om verzoeken van burgers te weigeren of te omzeilen.
Ik vraag de initiatiefnemers of dit voldoende is voor een change of heart. Als dat namelijk niet zo is, hebben we dan niet een probleem als we de dwangsom afschaffen? Werkt de afschaffing van de dwangsom dan niet juist tegen het einddoel van de open overheid? Verder spreekt het natuurlijk voor zich — ook daaraan hebben collega's al gerefereerd — dat niet alle informatie door de overheid met anderen kan worden gedeeld: transparantie maar geen naïviteit. Men moet een afweging blijven maken tussen het belang van de openheid en de belangen om informatie niet te openbaren. Veiligheidsoverwegingen bijvoorbeeld zijn een belangrijke reden om informatie niet te delen. De bescherming van de concurrentiepositie van bedrijven en hun fabricagegeheim zijn dat ook. D66 vindt echter wel dat voorkomen moet worden dat uitzonderingsgronden als excuus gaan dienen om informatie over fouten en dergelijke niet te hoeven verstrekken. De uitzonderingsgronden tegen het openbaar maken van de informatie worden met de WOB in de hand nog weleens gedachteloos opgestapeld. En zoals elke magazijnwerker weet: daar komen ongelukken van.
De overheid kan zich straks ook niet meer aanvullend op de restgrond beroepen als hindernis bij bezwaar en beroep. Het is óf een specifieke grond óf de restgrond. Dat is een positieve ontwikkeling wat de fracties van D66 en GroenLinks betreft. Het gebruik van een uitzonderingsgrond wordt dan beter beargumenteerd en geïnteresseerden wordt het niet onnodig moeilijk gemaakt om aan overheidsinformatie te komen. Zo vind je de juiste balans tussen het democratisch recht op informatie en de belangen tot geheimhouding.
De openbaring van beleidsopvattingen was in de schriftelijke ronde nog een punt van zorg voor mijn fractie. Openbaarmaking van geanonimiseerde, persoonlijke beleidsopvattingen leek ons namelijk in het belang van goed en democratisch bestuur. Ik ben blij om te zien dat dat is opgepakt door de initiatiefnemers en dat het voorstel, uiteraard met inachtneming van de beleidsintimiteit, is aangepast. Wel roept het de vraag op hoe bepaald wordt of een opvatting toch tot een persoon herleidbaar is; herleidbaar voor wie? Een willekeurige buienstaander, een goed geïnformeerde journalist?
Een andere zorg — andere collega's noemden dit punt ook — is de positie van de Algemene Rekenkamer. Zij houden veel vertrouwelijke informatie ten behoeve van een onderzoek. Als die openbaar wordt, vrezen zij minder informatie te krijgen. Is dat een gegronde vrees? Hoe voorkomen de initiatiefnemers dat die zorg bewaarheid wordt? En wat is de positie van de publieke omroep en de omroepverenigingen? Vallen zij straks deels of geheel onder de Wet open overheid?
Met de Wet open overheid komt er ook een elektronisch register tot stand. Een register waarin overheidsdocumenten openbaar vindbaar worden. Is het echt nodig om vijf jaar met een dergelijke inwerkingtreding te wachten, zoals de initiatiefnemers eerder voorzagen? Veel gemeenten hebben namelijk al een systeem voor postbeheer en digitale archivering. Zo'n register moet natuurlijk goed doorzoekbaar zijn. De informatiestroom moet behapbaar blijven. Gelukkig wordt daarover nagedacht. Zo heeft het Montesquieu Instituut hier in Den Haag een informatieconcept ontwikkeld om grote datastromen en besluitvormingstrajecten inzichtelijk te maken. Dat levert een slimme informatie- en werkomgeving op en benut de deskundigheid in de samenleving beter. Het is dus een win-winsituatie. Is de minister bereid om bijvoorbeeld met het Montesquieu Instituut een pilot uit te voeren om dit systeem verder te ontwikkelen?
Artikel 3.3 van de Wet open overheid verplicht waterschappen straks om vergaderstukken en agenda's openbaar te maken, net zoals gemeenten en provincies dat moeten doen, maar de ingekomen stukken hoeven zij niet te openbaren. Kunnen de initiatiefnemers deze uitzondering nader toelichten?
Dan kom ik bij de uitzonderingen. Achterin de wet staat een lijst met artikelen die via artikel 8.8 van delen van de Wet open overheid worden uitgezonderd. Dat zijn bestaande wettelijke openbaarmakings- en geheimhoudingsbepalingen. Is deze initiatiefwet, zo vraag ik aan de minister, niet een goed moment om deze lijst nog eens tegen het licht te houden? Zijn al die uitzonderingen op wat nu de WOB is — en straks hopelijk de Wet open overheid — echt nodig?
Tot slot wil ik mijn complimenten en waardering uitspreken voor het werk dat deze initiatiefnemers hebben gestoken in deze initiatiefwet van grote omvang, te meer omdat een nieuwe wet hard nodig is voor onze democratische rechtsstaat, voor het bestuur, voor het individu. Meegaan past in de 21ste eeuw, waarbij publieke toegankelijkheid en openheid moeten worden versterkt, want de overheid is tenslotte van iedereen.
De heer Taverne (VVD):
Het is mooi dat de heer Sjoerdsma voor zowel de fractie van D66 als die van GroenLinks spreekt. Als ik het goed begrijp, zijn beide fracties van mening dat het huidige openbaarheidsregime op basis van de WOB niet ver genoeg gaat en dat het moet worden uitgebreid tot nog meer instellingen en organisaties met een publieke taak. Het onderwijs is daarvan een belangrijk onderdeel. Is de heer Sjoerdsma het met mij eens dat zeker in Nederland — hier wordt al het onderwijs door de overheid gefinancierd — de openbaarheid, en daarmee de controleerbaarheid, van overheidsinstellingen zou moeten worden bevorderd?
De heer Sjoerdsma (D66):
Ik kan natuurlijk altijd alleen maar hopen dat ik vanaf het spreekgestoelte of in interrupties namens GroenLinks spreek, maar ik zal mevrouw Voortman wel uit de loge zien knikken of ontkennen op het moment dat het niet zo is. De heer Taverne kent D66 natuurlijk als de onderwijspartij bij uitstek. Ik kan niet anders dan beamen dat openbaarheid zoals het in deze wet is neergelegd primair geldt voor bestuursorganen, maar nu ook voor andere organen. Openbaarheid in het onderwijs in algemene zin is uiteraard een belangrijk punt.
De heer Taverne (VVD):
Kan de heer Sjoerdsma mij dan uitleggen waarom zijn collega Van Meenen de volgende motie medeondertekend heeft, waar de fractie van D66 vervolgens voor heeft gestemd? Staat u mij toe, voorzitter, om er heel kort uit te citeren: "verzoekt de regering, te onderzoeken of het niet langer verstrekken van eindtoetsresultaten aan de inspectie en DUO, maar het slechts ter inzage te geven, ervoor zorgt dat deze resultaten niet meer onder de Wet openbaarheid van bestuur vallen". Dat lijkt toch in tegenspraak met het oogmerk.
De heer Sjoerdsma (D66):
Dat antwoord moet ik de heer Taverne helaas schuldig blijven. Ik ben niet voldoende bekend met de portefeuille van mijn collega Van Meenen op het gebied van onderwijs. Ik weet één ding wel heel zeker, dat ik hier met grote stelligheid kan zeggen. Als hij die motie en dat voorstel heeft medeondertekend, dan is het een verdomd goede motie.
De heer Taverne (VVD):
Maar het is wel een motie die haaks staat op de bedoeling van de Wet open overheid. Waarvan akte.
De heer Sjoerdsma (D66):
Dat laatste lijkt mij niet het geval, maar ik zal die motie even nalezen. Dat lijkt mij iets dat ik de heer Taverne moet beloven. Ik zal daar in mijn tweede termijn aandacht aan besteden, om te laten zien dat er geen sprake is van een tegenstelling tussen de motie die de heer Van Meenen heeft ingediend en de Wet open overheid zoals die nu voorligt.
De heer Segers (ChristenUnie):
Dat de heer Sjoerdsma, die hier namens twee fractie spreekt die deze wet hebben ondertekend, enthousiast is en hij zijn enthousiasme moeilijk onder stoelen of banken kan steken, is begrijpelijk. Het lijkt me wel raadzaam dat de fracties zich rekenschap geven van kritiek op het wetsvoorstel, bijvoorbeeld van de VNG, VNO-NCW en MKB-Nederland. Zij zeggen: dit is te duur, onnodig en bijvoorbeeld risicovol voor het bedrijfsleven. Dat moet belangrijke informatie delen op het gebied van ICT en cybersecurity. Op zijn minst zou de woordvoerder van deze fracties zich daar rekenschap van moeten geven.
De heer Sjoerdsma (D66):
Dat doe ik dan ook graag en met veel plezier. Als het gaat om wetgeving moet dat met grote zorgvuldigheid gebeuren. Ik zal de punten van de heer Segers even splitsen. Het zijn er in ieder geval twee. Hij heeft het over de kosten. Naar de kosten is door SEO economisch onderzoek gedaan. Dat is weliswaar niet gedaan naar het eindvoorstel dat hier nu ter tafel ligt, maar wel naar een tussenvariant die in grote mate lijkt op het voorstel dat hier nu ligt. Daarvan wordt gezegd: een informatiecommissaris kost om en nabij 5 miljoen per jaar. Misschien komt daar nog wat klein grut bij omdat de uitbreiding van de reikwijdte wordt meegenomen. Maar er wordt ook gezegd — en ik denk dat dit belangrijk is — dat de investeringen in de ICT uiteindelijk gaan renderen voor de overheid. Ik deel de zorgen niet over de veronderstelde hoge kosten van de wet. Ik heb die zorgen natuurlijk wel gehoord.
Het tweede punt van de heer Segers betreft de zorgen van VNO-NCW dat bepaalde gevoelige informatie — de heer Segers noemde cybersecurity — toch zou moeten worden gedeeld tegen de zin van bedrijven in. Ik zou die vraag willen doorgeleiden naar de indieners, de heer Schouw en mevrouw Voortman, met het verzoek om dat nader te specificeren. Er zijn uitzonderingsgronden. Zoals ik in mijn spreektekst zei: er is natuurlijk een balans tussen een open overheid en het niet-openbaren van bepaalde informatie. Dat kan te maken hebben met veiligheid. Als het gaat om cybersecurity, dan zou dat kunnen. Ik laat de volledige beantwoording echter graag over aan de beide indieners.
De heer Segers (ChristenUnie):
Als dit wetsvoorstel het staatsblad haalt, leggen wij overheden een enorme plicht op om veel openbaar te maken. Dat geldt ook voor de samenwerking met bedrijven of in het geval dat bedrijven subsidie krijgen. Dat kan die bedrijven kopschuw maken. Dat is de zorg die wordt geuit. De reikwijdte is nog onduidelijk, omdat deze via een AMvB kan worden uitgebreid. Wij moeten ons hier toch wel rekenschap geven van de enorme zorgen die zowel MKB Nederland als VNO-NCW uiten, in de trant van: wij hebben dan geen zin meer om heel intensief met die overheid samen te werken, want die maakt ons kopschuw. Zij worden daardoor afgeschrikt. Wat is daar de reactie van de D66-fractie op?
De heer Sjoerdsma (D66):
Die reactie is tweeërlei. Voorkomen moet worden dat bedrijven gedwongen worden om informatie te openbaren die potentieel leidt tot veiligheidsrisico's. Daar spraken de heer Segers in ik zojuist al over. Tegelijkertijd zou ik de zorgen van de heer Segers ook wel willen kwalificeren in die zin dat private rechtspersonen alleen kan worden gevraagd om informatie te openbaren voor zover zij publieke taken behartigen. Neem een garagehouder: die is eigenlijk alleen een bestuursorgaan waar het gaat om de apk-keuring. Ik zie dat de heer Segers en ik het met elkaar eens zijn. Dat is gunstig.
De heer Segers (ChristenUnie):
Mijn vraag was deze. Nu zegt het bedrijfsleven: wij worden hier kopschuw van, wij passen voor die samenwerking en wij passen ervoor om met de overheid in zee te gaan, want wij moeten bedrijfsgeheimen en heel veel gevoelige informatie openbaar maken en daar hebben wij geen zin in. Er komt dus zand in de raderen van de publiek-private samenwerking. Dat kan toch niet het effect zijn dat de indieners beogen?
De heer Sjoerdsma (D66):
Het staat buiten kijf dat dit niet het effect is dat de indieners beogen. Ik vraag mij echter af of de zorgen die de heer Segers vandaag uit, wel zo enorm groot zijn. Ik wijs op alle voordelen die dit wetsvoorstel bevat. Ik weet zeker dat de heer Segers het daarmee eens is. De overheid wordt eigenlijk gedwongen om informatie actief aan te bieden. Ik denk dat dit in een dergelijke situatie zeker tegen elkaar opweegt.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Voorzitter. Het is altijd weer mooi om in vak-K collega's te zien die een initiatiefwetsvoorstel verdedigen. Het is ook goed om Linda Voortman, die achter in de Kamer zit, vandaag hier te zien. Het is een hele klus om een initiatiefwetsvoorstel voor te bereiden, zeker als het gaat om zo'n complex terrein als de openbaarheid van bestuur. Ik wil dan ook in de eerste plaats mijn waardering uitspreken voor het vele werk van de indieners en van hun ondersteuning. Ik heb nog wel een aantal vragen. De CDA-fractie hecht aan de openbaarheid van bestuur als een van de eisen die aan het openbaar bestuur gesteld mag worden in een democratische rechtsstaat. Openbaarheid is een van de basisvoorwaarden die gesteld mogen worden, maar het is geen doel op zich. Delen de indieners die opvatting? Het feit dat de gewenste openbaarheid van bestuur in de praktijk niet altijd zo uitpakt en niet zo wordt ervaren, is volgens mij de reden waarom wij vandaag over dit wetsvoorstel spreken.
Wat gaat er dan mis in de praktijk? Wat vaak duidelijk wordt, is dat openbaarheid geen onderdeel is van de cultuur in een organisatie. De termijnen die in de wet staan, worden opgeschoven of te ruim geïnterpreteerd. Ik heb mij zelfs laten vertellen dat er ook verschil is in de mate waarin op een departement wordt omgegaan met die openbaarheid. Het wetsvoorstel gaat uit van actieve openbaarmaking als hoofdregel. De indieners bepleiten een cultuuromslag bij de overheid. De CDA-fractie deelt, zoals gezegd, dat de cultuur er niet altijd een is van openheid. Wij zijn er echter nog niet van overtuigd dat een wet een geschikt instrument is om die cultuuromslag te regelen. Kunnen de indieners nog eens toelichten waarom die cultuuromslag naar hun opvatting door de huidige Wet openbaarheid van bestuur wordt belemmerd?
De indieners zien een beperkt aantal voorbeelden van actieve openbaarmaking. Zij noemen met name DUO, de Dienst Uitvoering Onderwijs, die veel onderwijsinformatie openbaar maakt op de website. Hoe komt het volgens de indieners dat niet meer overheden dit voorbeeld volgen? Als we de indieners mogen geloven, leidt een wettelijke plicht tot actieve openbaarmaking vanzelf tot de nodige culturele en organisatorische aanpassingen bij de overheid en speelt geld geen rol. De CDA-fractie heeft echter de indruk dat de wens hier de vader van de gedachte is. Kunnen de indieners ingaan op de aanpassingen die op grond van hun wetsvoorstel zijn vereist? Welke maatregelen moeten overheden nemen om te voldoen aan de wet voor een open overheid? Op welke termijn moet dat gebeuren? Welke investeringen zijn daarmee gemoeid? Welke ambtelijke capaciteit moet daarvoor worden vrijgemaakt? Hoe verwerken de indieners de aanbeveling van de tijdelijke commissie ICT, waarover we morgen en overmorgen komen te spreken? Deze vragen wil de CDA-fractie ook voorleggen aan de minister van Binnenlandse Zaken, die hier als adviseur van de Kamer optreedt. Welke consequenties heeft het wetsvoorstel voor het informatie- en archiefbeheer bij de overheid? In de nota naar aanleiding van het verslag zeggen de initiatiefnemers dat zij ervan uitgaan dat "gelet op het feit dat bestuursorganen nu reeds de taak hebben de huidige WOB uit te voeren, zij al goed geëquipeerd zijn om het wetsvoorstel uit te voeren". Deelt de minister die optimistische visie? Hoe beoordeelt hij de te verwachten kosten en de nodige investeringen? Is de termijn van een week die in dit wetsvoorstel is opgenomen voor de actieve openbaarmaking, voldoende om te kunnen beoordelen of een stuk ook echt openbaar kan zijn. De indieners verwachten dat meer actieve openbaarmaking tot grotere burgerparticipatie leidt. Waarop is hun verwachting gebaseerd? Heeft de toegankelijkheid van raadsinformatie via internet geleid tot meer burgerparticipatie? Of zijn de gebruikers van die informatie veelal professionele gebruikers, zoals journalisten en belangengroepen?
Over de reikwijdte van het wetsvoorstel wil ik het volgende opmerken. De Tweede Kamer en de Eerste Kamer vallen onder het wetsvoorstel. Wat beogen de indieners hier nu mee? Welke informatie die nu nog niet openbaar is, zou volgens de indieners openbaar gemaakt moeten worden? Vinden de indieners dat de parlementaire informatie door de Kamer zelf adequaat wordt ontsloten? Geldt dat voor alle gebruikers: journalisten, belangengroepen en geïnteresseerde burgers? De CDA-fractie is het met de indieners eens dat actieve openbaarmaking van overheidsinformatie ook met zich meebrengt dat de toegankelijkheid en de inzichtelijkheid van de informatie moet worden bevorderd. Laten wij het voorliggende wetsvoorstel eens als voorbeeld nemen. Zijn de stukken naar het oordeel van de indieners toegankelijk en inzichtelijk? Zijn de discussiepunten voor iedereen inzichtelijk? Zijn de documenten die achter dit wetsvoorstel liggen makkelijk te vinden? Overigens scheppen indieners een uitzondering voor ondersteuning van individuele Kamerleden door ambtenaren van de Kamer. Die hoeft niet openbaar te worden, maar hoe zit het dan met de fractieondersteuning van de Kamerfracties?
Ook de Algemene Rekenkamer valt onder het wetsvoorstel. De Rekenkamer noemt dat zelf "staatsrechtelijk opmerkelijk" en vreest in de praktijk een onwenselijk effect: "Alles overziend staan wij op het standpunt dat in het wetsvoorstel Open overheid een uitzonderingspositie voor de Algemene Rekenkamer gewenst is vanwege de impact die het wetsvoorstel in de huidige vorm kan hebben op de praktijk van ons onderzoek en daarmee op onze taakuitoefening. Het risico zit vooral in minder vanzelfsprekende medewerking van gecontroleerden aan ons onderzoek en daarmee verminderde toegankelijkheid van onze bronnen." Kunnen de indieners ingaan op deze kritiek van de Rekenkamer op het voorliggende wetsvoorstel? Zijn zij bereid om hun voorstel te wijzigen?
Begrijp ik goed dat bij Algemene Maatregel van Bestuur alle gesubsidieerde instellingen in Nederland die voor meer dan €100.000 worden gesubsidieerd, dus worden bekostigd uit algemene middelen, onder de wet kunnen worden gebracht? Dat zijn er nogal wat! Gaat het dan alleen om informatie over de besteding van die €100.000 van de overheidsbekostiging of gaat het verder en moet ook alle informatie met betrekking tot de uitvoering van de taak openbaar gemaakt worden, bijvoorbeeld ook informatie over de totstandkoming van de besluitvorming? Als dat niet zo is, betekent dit dan dat al die gesubsidieerde organisaties in Nederland eigenlijk twee boekhoudingen en twee besluitenregisters moeten gaan bijhouden? Geldt een voorhangprocedure voor die Algemene Maatregel van Bestuur? Wat vinden de indieners, onder wie toch een partij die zichzelf liberaal acht, van de scheiding tussen de publieke en de private sector? Die wordt hierdoor namelijk opgeheven. Het wordt één sector, die onder dit wetsvoorstel valt.
Hoever gaat de zorgplicht van een bestuursorgaan voor de verstrekte informatie? Die informatie moet actueel, nauwkeurig en vergelijkbaar zijn, zo staat in artikel 2.4, lid 2. Gaat het hier ook om volledigheid? De verantwoordelijkheid voor de juistheid en volledigheid van door derden opgestelde informatie wordt immers uitgesloten.
Even praktisch: moet een klachtenbrief van een burger in een register worden opgenomen als een ter behandeling ontvangen document? Hebben de initiatiefnemers al een concept-AMvB voorbereid met nadere regels over de inhoud van het register? Of werkt de minister daaraan? Hoe moet dat informatieregister gevuld worden? Wie is verantwoordelijk voor de kosten? In artikel 8.7 wordt trouwens nog een AMvB met uitvoeringsregelingen in het vooruitzicht gesteld. Moet dat nou echt?
Waarom staat het artikel over openbaarheid bij zwaarwegend algemeen belang in het hoofdstuk over openbaarmaking uit eigen beweging, terwijl het in feite een relativering van de uitzonderingsgronden in artikel 5.1 en 5.2 is? Is het wijsheid om bestuursorganen een eigen afweging te geven over informatie die bijvoorbeeld de veiligheid van de Staat betreft? De CDA-fractie is blij dat de indieners de bestaande koppeling van de WOB met de Wet dwangsom loslaten, maar de antimisbruikbepaling is mij nog niet helemaal duidelijk. Hoe gaat het bestuursorgaan duidelijk maken dat de verzoeker "kennelijk" — dat woord wordt gebruikt — een ander doel heeft dan het verkrijgen van publieke informatie? In de memorie van toelichting stellen de initiatiefnemers dat niet snel mag worden aangenomen dat er sprake is van misbruik. Zij schrijven: "(…) verzoekers hebben immers recht op toegang en hoeven bij hun verzoek geen belang te stellen (…)".
Is misbruik volgens hen dan per definitie onvoorstelbaar of onmogelijk te bewijzen? Er zijn genoeg voorbeelden van zotte WOB-verzoeken. We kennen ze allemaal. Artikel 5.4 gaat over het openbaar maken van de kabinetsformatie. Geldt dit dan ook voor de collegeonderhandelingen in gemeenten, provincies en waterschappen? De artikelen 5.6 en 5.7 gaan over het verstrekken van niet-openbare informatie aan belanghebbenden. Het kan gaan om informatie die niet openbaar is in verband met de veiligheid van de Staat. Hierin kan ik de indieners niet volgen. Kan de overheid niet-openbare informatie bij wijze van spreken vertrouwelijk aan een verzoeker verstrekken of vertrouwelijk ter inzage geven? Wat is dan het effect voor bijvoorbeeld de veiligheid van de Staat, of een andere grond, als de belanghebbende toch besluit, ondanks de straf of boete die daarop staat, om deze informatie openbaar te maken? Willen de indieners deze constructie nog eens op zich laten inwerken en de CDA-fractie meenemen in de consequenties ervan?
Ik ga verder met de informatiecommissaris, die een soort ombudsman is, als ik het goed begrijp. De informatiecommissaris moet niet alleen de toepassing van de wet bevorderen en adviseren over wet- en regelgeving, maar hij ontvangt ook afschriften van allerlei besluiten van alle bestuursorganen. Wat gaat hij daarmee doen? Hoe verhoudt de informatiecommissaris zich qua taken en bevoegdheden tot de eerder dit jaar benoemde nationale commissaris digitale overheid? Bij de tweede nota van wijziging hebben de indieners het hoofdstuk inzake hergebruik van overheidsinformatie op de schop genomen naar aanleiding van een artikel in het aprilnummer van Mediaforum, het tijdschrift voor media- en communicatierecht. De reikwijdte hiervan is de CDA-fractie nog niet helemaal duidelijk. In welke gevallen hebben ze wel of niet intellectuele eigendomsrechten? Ik denk daarbij niet alleen aan overheidsorganen, maar ook aan bijvoorbeeld bibliotheken. De auteursrechten van een boek komen toch niet te vervallen omdat het in een openbare bibliotheek staat? Het copyright van een foto komt toch niet te vervallen omdat hij in de collectie van een gemeentelijke archiefdienst is opgenomen? Hoe verhouden deze twee zich tot elkaar?
Ik rond af. De indieners hebben hoge verwachtingen van de overheid en relativeren de problemen die zich zouden kunnen voordoen. De CDA-fractie ziet in het voorliggend wetsvoorstel zeker verbeteringen ten opzichte van de WOB, maar heeft op het punt van de realisatie van de goede voornemens in de praktijk nog tal van vragen. We zien de beantwoording door de initiatiefnemers en de minister graag tegemoet.
De heer Segers (ChristenUnie):
Ik wil graag een politieke taxatie maken. Ik stel mij voor dat de VVD-fractie naar een tegenstem neigt. Het zou zo maar kunnen gebeuren dat D66 en GroenLinks voor gaan stemmen en de SP was al positief. Mevrouw Keijzer heeft nu veel vragen gesteld. Ik ga dat straks ook doen, want in dat stadium zitten we nog. Is de CDA-fractie nog te overtuigen of neigt de CDA-fractie naar een tegenstem?
Mevrouw Keijzer (CDA):
Volgens mij heeft de heer Segers het CDA leren kennen als een partij die goede voorstellen steunt en slechte niet. Hier ligt een wetsvoorstel waarover een flink aantal vragen is gesteld. Ik heb de indieners ook gevraagd om zelf te reflecteren op mogelijke consequenties. Ik kan mij de vraag naar de stem van het CDA voorstellen, maar vindt hem wel wat prematuur.
De heer Segers (ChristenUnie):
Mijn vraag is of de CDA-fractie nog te overtuigen is.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Wij zijn altijd te overtuigen als er goede argumenten en goede voorstellen zijn.
Mevrouw Oosenbrug (PvdA):
Voorzitter. Ik begin met waardering uitspreken voor de initiatiefnemers van dit wetsvoorstel. Het maken van een initiatiefwet is op zich al een hele prestatie en ik waardeer het natuurlijk nog meer als het over een onderwerp gaat dat ook mij aan het hart gaat. Dat is met het onderwerp "open overheid" zeker het geval. Ook ik vind dat de huidige Wet openbaarheid van bestuur (WOB) aan het einde van zijn levensduur is gekomen. Het uitgangspunt dat burgers bij de overheid om informatie moeten vragen voordat zij die krijgen, is achterhaald. De overheid is er voor de burgers, niet andersom. Dat geldt ook voor de overheidsinformatie. Die is er voor de burgers, niet alleen voor de overheid.
De initiatiefnemers willen met hun wetsvoorstel een cultuuromslag tot stand brengen. Ambtenaren moeten niet langer argwanend reageren als een burger om informatie vraagt, maar moeten die gewoon al hebben gegeven. In ieder geval moet het uitgangspunt zijn dat het heel normaal is dat een burger die informatie krijgt. Men kan zich afvragen of een cultuuromslag bij wet moet of zelfs kan worden afgedwongen. Moet dat niet met wat prikkels van onderop komen? Dat zou mooi zijn, maar ik denk dat een wet wel degelijk een duwtje in de rug kan zijn. Ik zeg daarbij: als je te hard duwt, zouden overheden en ambtenaren ook wel eens de hakken in het zand kunnen gaan zetten. Dan gaan zij strikt naar de letter van de wet handelen en is de cultuuromslag weer weg. Je moet dus uitkijken dat je met een wet niet te streng wordt. Ik kom daar straks nog op terug.
Transparantie is van groot belang voor het vertrouwen van de samenleving in het bestuur. In het wetsvoorstel dat we vandaag bespreken, wordt meer transparantie geregeld doordat overheden bepaalde informatie uit eigen beweging openbaar moeten maken. De PvdA is dan ook een groot voorstander van het uitgangspunt "openbaar, tenzij". Ik zal ingaan op dat "tenzij". Hoe zeer ik ook voorstander ben van een open overheid, ik ben niet even enthousiast over alles wat de initiatiefnemers voorstellen. Op een paar onderdelen heeft mijn fractie zelfs sterke twijfels. Die wegen zwaar mee als het straks aan het einde van de behandeling van dit wetsvoorstel gaat aankomen op het stemgedrag van mijn fractie.
Openbaarheid moet het uitgangspunt zijn. Mijn fractie vindt echter ook dat ambtenaren hun werk moeten kunnen blijven doen zonder gehinderd te worden door onnodige bureaucratische bepalingen en zonder verlamd te moeten werken. Ik ga in dit verband in op de twee grootste kanttekeningen die ik bij het wetsvoorstel zoals dat nu voorligt, zet. Het eerste punt betreft de zogenaamde "persoonlijke beleidsopvattingen". In de huidige Wob is het uitgangspunt dat in intern beraad geuite persoonlijke beleidsopvattingen niet openbaar worden gemaakt. De initiatiefnemers zien dat anders. Zij stellen, kort samengevat, voor dat aan het einde van het beraad persoonlijke opvattingen openbaar worden gemaakt mits die niet tot de persoon van de ambtenaar herleid kunnen worden. Ik begrijp dat de initiatiefnemers daarmee de openbaarheid denken te dienen. Ook weet ik dat zij op dit punt een nota van wijziging hebben opgesteld en er al uitzonderingen gelden. Toch vind ik dat ambtenaren hun meningen en opvattingen tijdens een intern beraad vrijelijk moeten kunnen uiten. De kans dat hun persoonlijke beleidsopvattingen later openbaar moeten worden gemaakt, gaat hen daarbij hinderen. Dat belemmert de kwaliteit van de besluitvorming, vermindert het vastleggen van persoonlijke beleidsopvattingen en zorgt er daardoor juist niet voor dat er meer informatie beschikbaar komt. Hoe goed bedoeld ook, met de verplichte openbaarmaking van de persoonlijke beleidsopvattingen raak je van de regen in de drup.
De heer Van Raak (SP):
Ik ben het ermee eens dat ambtenaren alles moeten kunnen zeggen en ze daar naderhand niet politiek op mogen worden afgerekend. De huidige situatie is echter vaak zo dat als er om informatie wordt gevraagd, er wordt gezegd: die kunnen we niet geven want dat is persoonlijke informatie van ambtenaren. Dan krijg je vervolgens helemaal niets. Waarom is het niet mogelijk om op verzoek bekend te maken welke afwegingen er zijn gemaakt, welke gevaren en problemen er werden gezien, welke alternatieven zijn besproken en waarom uiteindelijk tot een bepaalde keuze is gekomen? Dat zou het debat in de samenleving, maar ook in de Kamer veel helderheid bieden en belangrijk zijn om tot goede wetten en regels te komen.
Mevrouw Oosenbrug (PvdA):
Daar ben ik het niet mee eens, omdat ik dat meer als een praktisch probleem zie. Hoe groot en hoever reikt deze informatieverzameling dan namelijk? Gaat dit ook over een whatsappje dat tijdens een vergadering wordt verstuurd? Gaat dit ook over een twitterbericht dat je intern, onderling stuurt? Gaat het over zo'n sticky yellow note — hoe heten die dingen in het Nederlands? — waar je even iets op gekrabbeld hebt? Uiteindelijk gaat het erom dat de informatie die je nodig hebt openbaar is. Sorry, maar wat drie ambtenaren daarover bij het koffiezetapparaat gezegd hebben, vind ik geen relevante informatie.
De heer Van Raak (SP):
Als een ambtenaar tijdens een besloten bijeenkomst zit te twitteren, is het al openbaar. Is dat te herleiden? Het gaat er natuurlijk om dat burgers en ook volksvertegenwoordigers kunnen zien welke afwegingen er zijn gemaakt. Welke alternatieven waren er mogelijk? Waarom is toch die ene keuze gemaakt? Welke gevaren en welke problemen zijn besproken? Dat is allemaal onderdeel van het proces om tot goede besluiten te komen. Volgens mij is het voor ons en voor burgers heel goed om te bekijken welke afwegingen er zijn gemaakt en welke alternatieven zijn besproken, omdat wij dan beter ons werk kunnen doen.
Mevrouw Oosenbrug (PvdA):
In mijn eerste uiting zei ik al dat het over de reikwijdte gaat: welke informatie wel en welke niet? Het gaat ook om de bescherming van de ambtenaar. Ik vind het niet relevant welke ambtenaar wat gezegd heeft met welke beleidsmatige of politiek-strategische opvatting, omdat het uiteindelijk om het eindresultaat gaat. Wij hebben het hier over een cultuuromslag. Als wij nu gaan zeggen dat alles wat een ambtenaar zegt, in welke bespreking dan ook, uiteindelijk openbaar zal zijn, gaan we met z'n allen terug in de kast. Dan gaan we geen dingen meer in het openbaar bespreken. Dan zorgen we ervoor dat het alleen nog maar bij het koffiezetapparaat komt. En dat vind ik een verkeerde uiting van het voorstel, dat er juist een meer openbare wet van beoogt te maken, dus meer als een Wet openbaarheid van bestuur, of open overheid, in dit geval.
De heer Van Raak (SP):
Kunnen we daar geen onderscheid in maken? Wat ambtenaar A tegen ambtenaar B via ambtenaar C heeft gezegd, is volgens mij niet zo interessant. Dat is bij het koffieapparaat. Het is wel interessant om te weten welke afwegingen er zijn gemaakt, welke alternatieven zijn besproken en welke problemen zijn gezien. Het is toch ook mogelijk om dat los te maken van de persoon van de ambtenaar en het proces van besluitvorming te beschrijven?
Mevrouw Oosenbrug (PvdA):
Daar zijn we het over eens. Ter bescherming van de ambtenaar zal het dus niet terug te leiden zijn naar de ambtenaar. De vraag is echter wat de reikwijdte hiervan wordt. Wat wil je allemaal wel en wat wil je allemaal niet? Ik denk dat je daar goed over na moet denken. Je moet dan eerst bij ieder stuk gaan onderzoeken of het persoonlijke beleidsopvattingen zijn. Ik vind dat er dan een behoorlijke reikwijdte ontstaat. Dat leidt alleen maar tot administratieve lasten en — even in mijn eigen woorden — tot gedoe bij de bestuursrechter. Dit punt weegt voor mijn fractie zwaar. Ik heb een amendement in voorbereiding dat de plicht tot het openbaar maken van persoonlijke beleidsopvattingen terugbrengt tot het niveau dat nu in de WOB staat. Ik zou graag zien dat de initiatiefnemers in ieder geval op de bezwaren van mijn fractie ingaan.
Dan gaan we het toch hebben over de reikwijdte van de wet. De initiatiefnemers willen dat het op termijn mogelijk wordt om semipublieke instellingen onder de wet te laten vallen. Ik ben daarvan niet overtuigd. Dat de overheid openbaar moet zijn, is prima. Die bestuurt ons. Ook semipublieke organisaties moeten openbaar zijn, tot op zekere hoogte. Maar dat hoeft niet zover te gaan als bij de echte overheid. De semipublieke instellingen doen belangrijke zaken, ook met belastinggeld. Ze staan echter verder van de overheid af en hebben niet alleen publieke kanten. Ze beschikken ook over informatie die helemaal niet openbaar hoeft te worden. Ik denk hierbij aan commercieel gevoelige informatie of zelfs beursgevoelige informatie. Kunnen de indieners hierop reageren?
Dat geldt ook voor de Algemene Rekenkamer. Dat is een belangrijk adviserend en controlerend orgaan. De Rekenkamer heeft vergaande bevoegdheden. Hij kan anderen dwingen informatie te verschaffen. De Rekenkamer kan zijn werk alleen goed doen als dat in vertrouwen kan. Daarom zou ik ervoor willen pleiten de Rekenkamer niet onder de Woo te laten vallen. Uiteraard moeten de uitkomsten van de onderzoeken van de Rekenkamer wel openbaar zijn. Dat spreekt voor zich. Ik vraag de indieners ook hierop te reageren.
Een ander belangrijk punt voor mijn fractie is de informatiecommissaris. Ook hier begrijp ik de goede bedoelingen van de initiatiefnemers, maar ook hier ben ik het niet met hen eens en laat ik een amendement voorbereiden. De informatiecommissaris moet in de ogen van de initiatiefnemers gaan helpen bij de gewenste cultuuromslag. Wat mij betreft zijn nut en noodzaak van de commissaris, zeker op dit moment, nog niet aangetoond. Zoals ik net al zei: je kunt ook te ver gaan bij het afdwingen. Met de bevoegdheden die de informatiecommissaris zou moeten krijgen, wordt het in mijn ogen te veel een strenge commissaris. Ik vind dat de bestuursorganen eerst zelf de kans moeten krijgen om te bewijzen dat ze om kunnen gaan met het nieuwe regime van de Woo (Wet open overheid). Als de noodzaak van een informatiecommissaris later, bijvoorbeeld na een eerste evaluatie van de Woo, alsnog nodig blijkt te zijn, dan kan hij altijd nog worden ingesteld, maar dat moeten we tegen die tijd bekijken.
Dit alles, plus het feit dat de commissaris ook nog eens 5 miljoen euro per jaar moet gaan kosten, geeft voor mijn fractie de doorslag om de invoering van de informatiecommissaris in ieder geval uit te stellen tot de volgende evaluatie. Zoals gezegd komt dit terug in een amendement dat in voorbereiding is. Hopelijk tonen de initiatiefnemers zelf voortschrijdend inzicht.
Over de kosten gesproken: de uitvoering van dit wetsvoorstel brengt extra verplichtingen voor de overheid met zich mee. Ik denk daarbij bijvoorbeeld aan kosten voor het bij te houden register van stukken die bestuursorganen onder zich hebben. Wat kost dat en wat levert het uiteindelijk op aan winst als het over openbaarheid gaat? Er zijn nog meer kosten. Het kan natuurlijk niet anders dan dat de uitvoering van het wetsvoorstel geld kost. Dat is op zich niet erg, maar we moeten wel veel beter weten om hoeveel geld het dan gaat. De initiatiefnemers brengen dit niet goed in kaart. Ik wil ze daarom hierbij vragen dat alsnog te doen. Ik wil dat vooral ook aan de minister vragen. Welke kosten brengt de uitvoering van dit wetsvoorstel volgens hem met zich mee?
Op veel andere punten is in de schriftelijke ronde of vandaag door mijn collega's al ingegaan. Ik laat het dus even, gezien de tijd, bij het noemen van nog een van die punten. Kunnen de initiatiefnemers ook nog eens goed nadenken over de plicht om stukken binnen één week openbaar te maken? Is zo'n korte termijn wel goed werkbaar in de praktijk?
Wij delen het uitgangspunt van een open overheid. Wij hebben echter nog veel vragen bij de manier waarop de initiatiefnemers zich die voorstellen. Ik zie dan ook vol belangstelling uit naar hun reactie.
De heer Sjoerdsma (D66):
Mevrouw Oosenbrug heeft het over de kosten. Het is inderdaad goed als daar duidelijkheid over komt. Tegelijkertijd zou ik haar willen vragen om te reflecteren op de opbrengst. Wat is voor mevrouw Oosenbrug een acceptabele kosten-batenverhouding van de Wet open overheid?
Mevrouw Oosenbrug (PvdA):
Dat weet ik niet. Ik kan op dit moment sowieso geen inschatting maken van de kosten. Ik heb gelezen dat een informatiecommissaris 5 miljoen kost. Als er dan nog 5 miljoen of meer bij komt voor aanpassingen vanwege deze wet, denk ik dat het geld misschien beter besteed kan worden, juist in deze tijd, waarin we voor enorme uitdagingen staan.
De heer Sjoerdsma (D66):
Ik wil nog even terugkomen op de opbrengst, omdat er ook kosten kunnen dalen. Een gemiddeld WOB-verzoek kost in Nederland op dit moment €4.800. In omliggende landen is dat slechts €1.000. Ik zou u willen vragen om dat ook mee te nemen in uw beoordeling. Een informatiecommissaris kost dan weliswaar 5 miljoen euro, maar als de kosten per WOB-verzoek — dat wordt in de toekomst misschien Woo-verzoek — dramatisch dalen, kan ik me voorstellen dat dat een zwaarwegend argument zou kunnen zijn ten faveure van deze wet.
Mevrouw Oosenbrug (PvdA):
Met de aanpassing van de Wet dwangsom valt volgens mij al een flinke slag te maken. Wij wachten het wetsvoorstel van de minister nog af, maar die enorme kostenpost zit juist bij de oneigenlijke verzoeken. Daar hebben wij dit voorstel niet voor nodig.
De heer Segers (ChristenUnie):
Mevrouw de voorzitter. Allereerst mijn felicitaties aan de indieners. Het is bijzonder dat de eerste indiener ver weg zit, op een bescheiden plek helemaal achteraan. Het lijkt mij niet helemaal gepast om het indienen van een initiatiefwetsvoorstel te vergelijken met een bevalling, maar ik zie uit naar het moment dat collega Voortman weer in vak-K zit en wij het debat hier kunnen voeren. Ondertussen zit de tweede indiener, de heer Schouw, op zijn vertrouwde plek in vak-K. Ik breng heel wat uren door met collega Schouw en naar mijn gevoel zit hij minstens zo vaak in de zaal als daar. Ook dat is een felicitatie waard. Een initiatiefvoorstel is veel werk en ik dank hem voor de inspanningen die daarvoor zijn geleverd.
Het is een belangrijk onderwerp, omdat de overheid een hoge, verantwoordelijke taak heeft. Zij staat in dienst van het publieke belang en neemt namens ons allen besluiten die — als het goed is — bijdragen aan een betere samenleving, maar die ook kunnen ingrijpen in de persoonlijke levens van haar burgers. Daarom worden terecht hoge eisen gesteld aan het overheidshandelen. Het moet integer zijn, betrouwbaar en transparant. De burger zal zich uiteindelijk moeten herkennen in zijn overheid.
De ChristenUnie steunt de indieners in hun streven naar een open en benaderbare overheid. De tijden zijn veranderd. Grote hoeveelheden informatie zijn vrij toegankelijk en worden vrij toegankelijk gemaakt. De wetgeving over de openbaarheid van overheidsinformatie denkt niet meer vanuit de archiefkasten, maar vanuit de ruime mogelijkheden van ICT. Op een aantal punten knelt dan de huidige WOB. Ik steun het streven om de WOB te moderniseren, maar ik heb wel een aantal kritische vragen.
Openheid moet niet in de weg staan bij het wikken en wegen van verschillende beleidsalternatieven. Het ministerie van Financiën heeft ten tijde van de crisis laten doorrekenen wat het zou betekenen als wij de euro zouden verlaten en een alternatief voor de euro zouden optuigen. Dat is natuurlijk een zeer gevoelige kwestie met enorme gevolgen als dat zonder context of vroegtijdig naar buiten komt. De indieners bezweren ons echter dat de huidige wet voldoende bescherming biedt om persoonlijke beleidsopvattingen te wisselen. Daar ging het debat zojuist over. Ik merk echter dat men daar bijvoorbeeld bij de VNG niet gerust op is. Vrije gedachtewisseling is nodig om tot beleid te komen. Kunnen de indieners mij verzekeren dat dit belang niet beperkt wordt?
De VNG houdt ook enkele praktische bezwaren ten aanzien van de plicht tot actieve openbaarmaking en de registratieplicht. Er wordt gewezen op de ondoenlijke omvang en de verplichte snelheid van openbaarmaking. Die is een week. Eerlijk gezegd, vrees ik hier een welles-nietesdiscussie tussen de indieners en de VNG. Als wij nu doorgaan met dit voorstel, worden we door schade en schande wijs. Maar is dat nu de beste route? Kennen de indieners voorbeelden waarin zij de bevestiging vinden dat dit voor overheden haalbaar is? Kunnen zij dat met casussen onderbouwen en kunnen zij dat aantonen? Is overwogen om een vrijwillige pilot te starten om te kijken hoe dat in de praktijk wordt uitgewerkt? Hoe houden we de vinger aan de pols of dit voorstel inderdaad niet wat te gemakkelijk vanaf de tekentafel een paar termijnen en verplichtingen dicteert?
Ik wijs ook op het nobele streven van een van de indieners om 2015 het jaar van de privacy te maken. Te weinig tijd en grootschalige registers zijn dan toch minimaal een risico, zo vraag in het bijzonder aan de tweede indiener van het voorstel?
De VNG heeft in een brief de vinger gelegd bij de uitzonderingsgrond en erop gewezen dat het woord "ernstig" is opgenomen. In de weging van de uitzonderingsgrondingen moet een belang ernstig worden geschaad, maar de vraag is of de enkele schade van een belang niet voldoende is. Ik krijg graag een antwoord op deze vraag van de VNG.
Ik vraag de indieners om een nadere reactie op het schrijven van de Algemene Rekenkamer. De vragen zijn eerder al gesteld, maar ik stel ze ook graag. De Algemene Rekenkamer stelt kort en goed dat hij onvoldoende ruimte houdt om zelfstandig een afweging te maken over welke informatie hij openbaar maakt. Dat schaadt zijn onderzoeksproces. Hij verwijst naar de regelgeving in de Verenigde Staten, waar juist een uitzondering is gemaakt voor de Amerikaanse rekenkamer. Ik kan me de bezwaren heel goed voorstellen. Ik heb een amendement op dat punt in voorbereiding, maar ik wacht eerst op de reactie van de indieners.
Ik kom op de hete aardappel van dit wetsvoorstel: de reikwijdte. Doordat ook semipublieke rechtspersonen door middel van een AMvB onder deze wet kunnen worden gebracht, is op voorhand niet geheel duidelijk hoever het wetsvoorstel gaat. Er is wel een inschatting te maken van de rechtspersonen waarom het zou kunnen gaan. Dat zijn er veel. Ik voel met de indieners mee dat de instellingen die een taak hebben in het publieke domein, transparant moeten zijn. VNO-NCW wijst er echter terecht op dat het huidige wetsvoorstel zelfs de aanwijzing mogelijk maakt van een individueel bedrijf dat voor een of ander project €100.000 subsidie ontvangt. Ik vraag de indieners hoeveel bedrijven dit zou kunnen treffen en of dat proportioneel is. Tevens wil ik weten waarom is afgezien van een voorhangprocedure. Dat is een extra veiligheidsbepaling die hier wellicht op zijn plaats is.
Een ander moeilijk punt voor VNO-NCW is de zorg van bedrijven omtrent de bedrijfs- en fabricagegegevens die ze aan de overheid verstrekken. Collega Taverne wees daar al op. Na vijf jaar worden deze in ieder geval openbaar, tenzij de overheid motiveert waarom dit nog niet mogelijk is. Bedrijven hebben hierin geen positie. Ik kan me de zorg van ondernemend Nederland goed voorstellen. Hebben de indieners overwogen om het belang van bedrijven om informatie die ze vertrouwelijk aan de overheid geven, ook na de eerste vijf jaar nog beter te borgen? Waarom hebben zij daarvan afgezien?
In de schriftelijke ronde heeft de ChristenUnie de vinger gelegd bij de bescherming van de persoonlijke levenssfeer van individuele personen bij openbaarmaking. Persoonlijke gegevens kunnen namelijk wel openbaar worden indien iemand daarmee instemt. Ik heb aandacht gevraagd voor de situatie waarin men zich gedwongen voelt om in te stemmen of waarin men de gevolgen daarvan eigenlijk niet goed kan overzien. De indieners geven nu aan dat een bestuursorgaan de openbaarmaking kan weigeren indien de persoonlijke levenssfeer in het geding is en pas als dat niet het geval is, navraag moet doen bij de betrokkene. Ik lees de wettekst echt anders. Daarin staat het volgende. "Het openbaar maken van informatie blijft eveneens achterwege voor zover daardoor een of meer van de volgende belangen ernstig geschaad wordt en het algemeen belang van openbaarheid van informatie niet opweegt tegen deze schade", waarna onder e. staat: "de eerbiediging van de persoonlijke levenssfeer, tenzij de betrokken persoon instemt met openbaarmaking". Ik krijg graag een reactie op mijn stelling dat het nu lijkt alsof een bestuursorgaan altijd eerst langs de betrokkene moet gaan en niet eerst een eigen afweging heeft te maken. Ik laat me graag overtuigen op dit punt.
Ik kom, tot slot, op de evaluatiebepaling. Ik had net een interruptiedebat met collega Sjoerdsma. Het ging erover of een evaluatie na vijf jaar niet veel te laat is als de bezwaren van VNO-NCW gegrond blijken, namelijk dat bedrijven kopschuw worden om samen te werken met de overheid, en als de publiek-private samenwerking schade oploopt door dit wetsvoorstel. Hoe houden we de vinger aan de pols? Hoe kunnen we veel eerder nagaan of deze wet te ver gaat of aan zijn doel beantwoordt?
Helemaal aan het eind heb ik een vraag aan de minister. Hij gaat een EU-richtlijn op dit punt implementeren. Hoe verhoudt de implementatie van die richtlijn zich tot dit wetsvoorstel? Hoe verhoudt een naar ik meen mondeling al aangekondigde modernisering van de WOB zich tot dit wetsvoorstel? Ik heb begrepen dat de minister wacht met zijn vernieuwing van de WOB totdat eerst dit wetsvoorstel is behandeld. Dat is correct. Dat is netjes. Tegelijkertijd is het voor ons echter wel goed om af te wegen of dít de juiste weg is of dat modernisering van de WOB een betere route is. Kan hij daarover zijn licht laten schijnen?
De heer Taverne (VVD):
De heer Segers is buitengewoon kritisch over het voorstel, en wel om een aantal goede redenen die hij naar voren heeft gebracht. Tegelijkertijd kondigt hij aan om althans te overwegen om een amendement in te dienen. Hij zegt ook zich graag te willen laten overtuigen. Ik kan de neiging niet onderdrukken om de heer Segers de vraag te stellen die hij zelf aan de collega van het CDA stelde, namelijk: is de fractie van de ChristenUnie nu zo kritisch dat zij er eigenlijk geen heil in ziet, of is zij genegen om er met amendementen en aanpassingen toch iets positiever over te zijn?
De heer Segers (ChristenUnie):
Ook de ChristenUnie huldigt het standpunt dat goede voorstellen steun verdienen en slechte voorstellen geen steun verdienen. Dat is een heel goed uitgangspunt.
Wij zijn inderdaad kritisch. Ik heb kritische vragen gesteld over onder andere de reikwijdte. Het is een open debat, dus ik zie uit naar het vervolg daarvan. Als de wet in het Staatsblad komt, moeten wij er in ieder geval voor zorgen dat hij niet slechter, maar beter is dan gevreesd. Dat betekent dat wij in ieder geval op het punt van de Rekenkamer een verbetering moeten aanbrengen. Als de wet doorgaat, zou dat een belangrijk verbeterpunt zijn. Of dat voor mijn fractie voldoende is om uiteindelijk voor het gehele wetsvoorstel te stemmen, valt te bezien.
De algemene beraadslaging wordt geschorst.
De vergadering wordt van 18.12 uur tot 19.03 uur geschorst.
Voorzitter: Arib
Antikraakconstructies en leegstandsbeheer
Antikraakconstructies en leegstandsbeheer
Aan de orde is het VAO Antikraakconstructies en leegstandsbeheer (AO d.d. 19/11).
Termijn inbreng
De voorzitter:
Ik heet de minister voor Wonen en Rijksdienst van harte welkom.
Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter. Er is in Nederland een hele leegstandindustrie ontstaan. Het lijkt in eerste instantie misschien hip dat mensen snel ergens kunnen wonen met bruikleencontracten, op basis waarvan zij dus eigenlijk geen huur betalen. Heel veel mensen die een normale woning met enige huurbescherming nodig hebben, worden hier echter het slachtoffer van. Ik dien daarom de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat antikrakers een bruikleencontract hebben en daardoor in grote mate rechteloos wonen;
overwegende dat er misstanden plaatsvinden zoals het overtreden van privacyregels of intimidatie van bewoners;
verzoekt de regering, ervoor te zorgen dat geen nieuwe bruikleencontracten worden afgesloten en een overgangsregeling voor te leggen aan de Tweede Kamer voor zittende bewoners met bruikleencontracten,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 40 (33436).
De heer Van der Linde (VVD):
Voorzitter. Ik dien geen motie in. Ik heb er wel behoefte aan om onze positie te markeren. Als je geen krakers hebt, heb je ook geen antikraak nodig. Laten we er blij mee zijn dat iemand een oogje in het zeil wil houden via leegstandsbeheer. De VVD is tegen allerlei extra regels en tegen extra huurbescherming bij het leegstandsbeheer. De panden waar het om gaat, zijn van iemand. Daar is gewoon hard voor gewerkt. We zijn voor handhaving van eigendomsrechten, ook als dat ertoe leidt dat deze panden misschien even leegstaan.
Mevrouw Karabulut (SP):
Ik heb toch wel een vraagje over hetgeen de heer Van der Linde heeft gezegd over dat kraken. Daarom is het kraakverbod ingevoerd. Een van de voorwaarden daarbij was dat leegstand bestreden zou worden. Dat gebeurt nu niet. Accepteert de VVD-fractie met deze positiebepaling dat er jongeren, ouderen en gezinnen zijn die ergens wonen en voor wie geen enkele bescherming geldt? Als je in zo'n pand woont, kan je huisbaas zomaar op ieder moment binnentreden, zelfs als je met je geliefde bezig bent; ook kunnen mensen zomaar asbest komen ruimen. Accepteert de VVD deze vorm van wonen? Is dat de beschaving van de VVD-fractie?
De heer Van der Linde (VVD):
Het is heel makkelijk. Het ruimen van asbest is voorbehouden aan mensen die daar wettelijk toe geëquipeerd zijn en die beschermende kleding dragen. Dat is niet voor huurders. Voor leegstandsbeheer geldt precies hetzelfde. Mevrouw Karabulut gaf het voorbeeld van de liefde bedrijven. Dat voorbeeld schijnt al tien jaar oud te zijn. Enkele mensen uit deze branche hebben mij dat verteld. Het zal allemaal wel. De gewone regels gelden daarvoor. Ik zie daar helemaal niets bijzonders in.
Mevrouw Karabulut (SP):
"Het zal allemaal wel"; zo spreekt de VVD dus over huurders, over bewoners van panden die misschien inderdaad een bijzondere geschiedenis hebben. Die mensen hebben echter ook gewoon recht op privacy. Dit soort zaken gebeurt. Je kunt daarvan zeggen: het zal allemaal wel. Dit soort zaken gebeurt echter. Het valt mij vies tegen dat de VVD, die zegt te staan voor vrijheid, geen enkele bescherming wil bieden om vrijheid voor al die bewoners mogelijk te maken. We komen hier echter nog nader over te spreken.
De heer Van der Linde (VVD):
Ik vind het gewoon een faire deal. Je kiest voor leegstandsbeheer. Dan kies je voor een heel lage rente. Daarbij hoort dat je heel flexibel bent. Daarbij hoort dat je snel de woning weer kunt ontruimen. Het grote voordeel is bijvoorbeeld dat dit voor kunstenaars een ideale manier is om een groot oppervlak te hebben om hun ding te doen. Het is voor studenten een ideale manier om op heel mooie plekken te gaan wonen. En dat voor een lage huur. Zodra wij daar huurbescherming op zetten, zodra we daar extra regels op zetten, weten we ook dat de flexibiliteit uit het systeem gaat en dat ook die voordelen weg zijn.
De voorzitter:
Ik kijk of de minister direct kan antwoorden. Er is één motie ingediend. Ik zie dat dit het geval is.
Termijn antwoord
Minister Blok:
Voorzitter. In de motie van mevrouw Karabulut op stuk nr. 40 wordt de regering verzocht om ervoor te zorgen dat geen nieuwe bruikleencontracten worden afgesloten en om aan de Tweede Kamer een overgangsregeling voor te leggen voor de zittende bewoners. Tijdens het overleg heb ik al aangegeven dat een juridisch solide huurcontract wat mij betreft een koninklijke route is. Omdat ik mij realiseer dat er ook behoefte is aan tijdelijkeverhuurconstructies zal ik naar de Kamer komen met een wetsvoorstel om solide huurcontracten ook voor die situaties mogelijk te maken. Tegelijkertijd heb ik gezegd dat ik bruikleenovereenkomsten waardevol vind in die situaties waarin het alternatief leegstand zou zijn. Dat is slecht voor een pand en vaak ook slecht voor de buurt. Die panden worden vaak levendig gehouden, inderdaad vaak ook als atelier of werkruimte. Die mogelijkheid wil ik niet weghalen uit de Nederlandse samenleving, heb ik gezegd.
Mevrouw Karabulut vroeg toen en ook nu aandacht voor de privacy. Ik ben graag bereid om met de organisatoren van het Keurmerk Leegstand Beheer, waarbij heel veel leegstandsbeheerders zijn aangesloten, te overleggen of het mogelijk is vanuit dat keurmerk toetredingsregels vast te leggen zodat je met elkaar afspreekt onder welke voorwaarden de eigenaar het pand binnenkomt. Langs die route wil ik graag te werk gaan, maar de motie die er nu ligt en die oproept om bruikleencontracten onmogelijk te maken, moet ik echt ontraden.
Mevrouw Karabulut (SP):
Dat is jammer. Je zou ook kunnen stellen dat iedereen een zekere mate van bescherming, waaronder die privacy, nodig heeft en dat we dus bekijken welke minimumeisen we kunnen stellen. Het bespreekbaar maken in verband met het keurmerk lijkt me prima. Is de minister dan ook bereid om andere aspecten mee te nemen, zoals onderhoud en beheer in verband met veiligheid? Er bestaan namelijk onveilige situaties omdat niet wordt geluisterd naar klachten en er is sprake van bijvoorbeeld asbest. Is de minister ook bereid om na te denken over het zetten van toezicht daarop? Nu is het toch de slager die zijn eigen vlees keurt.
Minister Blok:
Mevrouw Karabulut noemt een heel aantal onderwerpen, onder meer asbest. Daarover heb ik gezegd en blijf ik zeggen: asbest is gevaarlijk spul. Van niemand kan worden verlangd dat hij dat gaat opruimen zonder professionele bescherming. Overigens moet ook niemand dat zelf willen doen.
Wat andere onderwerpen betreft: ik vind het onderwerp privacy relevant voor een keurmerk. Ik ben ook graag bereid andere onderwerpen te bespreken, maar weer niet in een vorm dit ertoe zou leiden dat de overheid er dan toezicht op gaat houden. Ik vind het ook zuiver dat de branche zelf verantwoordelijk is voor een keurmerk. Als minister verantwoordelijk voor het wonen zit ik wel met zo'n branche om de tafel en moedig ik ze ook aan om zo'n keurmerk uit te breiden met de onderwerpen die ik noem. Dat betekent niet dat ik vind dat de Staat dit meteen moet gaan controleren.
De voorzitter:
Tot slot mevrouw Karabulut, kort graag.
Mevrouw Karabulut (SP):
Wanneer kunnen wij de resultaten van deze gesprekken of dit gesprek met de branche verwachten?
Minister Blok:
Ik zal de Kamer het komende voorjaar informeren over de uitkomst daarvan.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Wij zijn hiermee aan het eind gekomen van dit VAO. Over de ingediende motie zal volgende week dinsdag worden gestemd.
Voor het volgende VAO is de heer De Rouwe de eerste spreker. Die zie ik nog niet in de zaal. Wij wachten nog heel even.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Woningcorporaties en studentenhuisvesting
Woningcorporaties en studentenhuisvesting
Aan de orde is het VAO Woningcorporaties en studentenhuisvesting (AO d.d. 19/11).
Termijn inbreng
De voorzitter:
Ik zie dat de heer Knops namens het CDA het woord zal voeren.
De heer Knops (CDA):
Voorzitter. Ik vervang de heer De Rouwe inderdaad in dit debat.
In het algemeen overleg is het onder andere gegaan over het Landelijk Actieplan Studentenhuisvesting, dat loopt van 2011 tot 2016. Woningcorporaties zeggen toe om 16.000 nieuwe studentenkamers te bouwen in de periode tussen 2011 en 2016. Kences geeft aan dat nu al ruim 8.000 nieuwe woonruimten voor studenten opgeleverd zijn, dat er 4.300 in aanbouw zijn en dat er bijna 4.400 in voorbereiding zijn. Het ziet ernaar uit dat de doelstelling wordt gehaald, en dat ondanks de crisis.
De vraag is daarbij wel of er voldoende betaalbare studentenwoningen bij komen. We zien een aantal problemen in Amsterdam en Utrecht rondom huisvesting voor studenten. Nu de Kamer heeft ingestemd met het afschaffen van de basisbeurs zal de toekomstige student langer thuis blijven wonen. De keuze straks voor een student die op kamers wil of moet, is dat ouders bijdragen of dat er gehuurd wordt voor te hoge kamerprijzen. Sommige studies zijn alleen op grote afstand van het ouderlijk huis te volgen. Studenten krijgen het financieel zwaar door de nieuwe maatregelen. Daarom moet juist de groep studentenkamers onder de €350 toenemen.
Daarom hebben we één motie, die als volgt luidt.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het nu geldende Landelijk Actieplan Studentenhuisvesting een looptijd heeft tot 2016;
overwegende dat het door het opheffen van de basisbeurs onaantrekkelijk wordt voor studenten om uit huis te gaan en dat daardoor meer studenten thuis zullen blijven wonen;
overwegende dat dergelijke maatregelen grote effecten zullen hebben op kwantiteit en kwaliteit van toekomstige studentenhuisvesting, die bovendien sterk per studentenstad kan wisselen;
verzoekt de regering om daadkrachtig het initiatief te nemen om in 2015 te komen tot het in beeld brengen van de geactualiseerde kwalitatieve en kwantitatieve vraag naar studentenhuisvesting en dat te vertalen naar een nieuw Landelijk Actieplan Studentenhuisvesting voor de periode 2016-2020;
verzoekt de regering tevens, daarbij in beeld te brengen wat de verschillen per studentenstad zijn en wat past binnen de financiële draagkracht van studenten,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Knops, De Rouwe en Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 361 (29453).
Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter. Dit gaat over sociale huurwoningen die door het Vestiadebacle, door het gegok met geld van huurders, nu verkocht dreigen te worden aan een Duitse investeerder, terwijl gemeenten die woningen graag willen behouden voor de sociale woningvoorraad.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de gemeenten Tilburg, Arnhem en de G32 sociale huurwoningen die nu in het bezit zijn van Vestia, willen behouden voor de sociale woningvoorraad;
constaterende dat Vestia 6.000 eenheden, waaronder 5.500 woningen, gaat verkopen aan de Duitse investeerder PATRIZIA;
constaterende dat de ingediende zienswijzen van gemeenten en/of huurdersorganisaties volgens de circulaire verkoop corporatiewoningen MG 2013-02 "in beginsel positief moeten zijn";
verzoekt de regering, de negatieve zienswijzen te eerbiedigen en de verkoop van Vestiawoningen aan andere woningcorporaties mogelijk te maken,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 362 (29453).
Mij is gebleken dat de heer Monasch afziet van het voeren van het woord. We wachten heel even tot de tweede motie is gekopieerd.
Termijn antwoord
Minister Blok:
Voorzitter. Ik ga allereerst in op de motie-Knops op stuk nr. 361. Ik constateer dat zowel de heer Knops en de heer De Rouwe als ik verheugd zijn over het feit dat het huidige Actieplan Studentenhuisvesting goed loopt. Ik meen dat het nog is opgesteld door de heer Donner. Dit smaakt dus naar meer. Nu is een actieplan naar zijn aard altijd een samenwerkingsovereenkomst tussen verschillende partijen. Studentenhuisvesters, hogescholen en gemeenten spelen daarin een rol. In het algemeen overleg heb ik daarom aangegeven dat ik heel graag het komende jaar, het laatste lopende jaar, met die partijen om de tafel wil gaan zitten, om samen met hen te bezien of wij er een vervolg aan zullen geven. Ik sta daar zelf positief tegenover. Ik vind het echter een beetje ingewikkeld om, zonder dat ik met hen heb overlegd, bij voorbaat al te roepen dat zij er ook wel mee zullen instemmen. Eigenlijk zou ik de heer Knops willen vragen om de motie aan te houden en mijn brief in de loop van het komende jaar af te wachten en dan te beslissen of er nog een aansporing nodig is, of dat wij het gewoon zo ontzettend met elkaar eens zijn dat er geen motie meer nodig is.
De heer Knops (CDA):
Op zichzelf genomen zou dat best kunnen, als de minister wat specifieker kan zijn. "Komend jaar" betekent 2015. De motie kan ik niet eeuwig aanhouden, dus als de minister het initiatief kan nemen om op korte termijn de contacten met die organisaties te leggen en de Kamer daarover de informeren, ben ik bereid om de motie aan te houden.
Minister Blok:
Ja, dan zal ik de Kamer in ieder geval voor de zomer van 2015 hierover informeren.
De heer Knops (CDA):
Dat is in ieder geval specifiek, maar het is ook best wel lang; meer dan een half jaar. Ik zoek naar een reële termijn om de eerste contacten te leggen om te bezien of de organisaties daartoe bereid zijn. Mij lijkt dat dit ergens in het eerste kwartaal van 2015 zou moeten kunnen.
Minister Blok:
Daar heb ik ook geen bezwaar tegen. Wij maken jaarlijks een monitor studentenhuisvesting, waarin ook de vragen aan de orde komen die de heer Knops stelde over betaalbaarheid en de woningvraag per stad. Ik dacht: het is misschien handig als wij die erbij hebben. Vandaar dat ik dacht: ik doe het wat later in het jaar. Ik wil echter best begin volgend jaar alvast een rondje maken langs de organisaties, om te bezien of zij positief staan tegenover zo'n plan. Daar heb ik geen bezwaar tegen: ik kom er in het eerste kwartaal op terug.
De voorzitter:
Mijnheer Knops, wat doet u met de motie?
De heer Knops (CDA):
Volgens mij was dat duidelijk, maar ik houd de motie aan, als de minister op het eerste punt de Kamer in het eerste kwartaal zou kunnen informeren. Voor het overige kan ik aansluiten bij de reguliere rapportages.
De voorzitter:
Op verzoek van de heer Knops stel ik voor, zijn motie (29453, nr. 361) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
Minister Blok:
Dan kom ik op de motie-Karabulut op stuk nr. 362 over de verkoop door Vestia van woningen aan Patrizia. In die motie wordt de regering verzocht, de negatieve zienswijzen van gemeenten en/of verhuurdersorganisaties te eerbiedigen en de verkoop van Vestiawoningen aan andere woningcorporaties mogelijk te maken. Vestia is de grootste corporatie in de sanering die ook het diepst in de problemen zit. Vestia moet een saneringsplan uitvoeren in opdracht van het Centraal Fonds Volkshuisvesting, in een vorm waarin het Centraal Fonds ook vertrouwen heeft. Het Centraal Fonds heeft geoordeeld dat het onvermijdelijk is dat er verkopen plaatsvinden om die grote schuld van 1,6 miljard af te lossen. Het is niet mogelijk om Vestia weer gezond te krijgen zonder die verkopen. Wat dit pakket betreft konden ook woningcorporaties meebieden. Het hoogste bod op het hele pakket bleek echter van deze investeerder te komen. Zoals dat ook hoort, is deze verkoop voorgelegd aan de inspectie, de ILT. De inspectie heeft gekeken of de verkoop aan de regels voldoet, zij heeft gekeken naar de bezwaarschriften, maar zij heeft natuurlijk ook meegewogen dat het een saneringscorporatie betreft waar erger moet worden voorkomen. De inspectie heeft dan ook geoordeeld dat de verkoop voldoet aan de voorwaarden. Huurdersorganisaties of andere belanghebbenden kunnen daartegen bezwaar aantekenen; deze beslissing staat open voor bezwaar. Die mogelijkheid is er, maar ik vind het niet op de weg van een minister liggen om in grijpen als een onafhankelijke inspectie de regels heeft getoetst en zegt dat deze concrete transactie aan de regels voldoet. Nu is dus alleen nog de route van bezwaar en beroep mogelijk.
Mevrouw Karabulut (SP):
Natuurlijk moeten de inspectie en anderen zich aan de vigerende regels houden. Het gaat ook niet om het stoppen van de verkoop; de verkoop is een gegeven en dat debacle draaien we helaas ook niet meer terug. Het gaat er allereerst om dat er een negatieve zienswijze ligt van een aantal gemeenten. Ten tweede dient het belang van de sociale volkshuisvesting uiteraard ook te worden meegewogen. Is er een mogelijkheid om de periode te verlengen voor gemeenten en voor andere corporaties om deze woningen over te nemen en daar in die zin nog eens naar te kijken voordat de sluitingstermijn — ik meen dat dit 15 december is — voorbij is?
Minister Blok:
Daar is het afgelopen jaar naar gekeken. Overigens zijn er ook wel transacties gesloten met andere woningcorporaties. Het bleek alleen voor dit grote pakket niet mogelijk om een voldoende aantrekkelijke koper onder de woningcorporaties te vinden. Vandaar dat Vestia overeenstemming heeft bereikt met Patrizia. Vestia heeft deze transactie voorgelegd aan de inspectie, inclusief de bezwaren die in een aantal gemeenten zijn geuit. De inspectie heeft in het belang van de volkshuisvesting, het voorkomen van verdere financiële schade voor Vestia en de andere corporaties die moeten meebetalen geoordeeld dat dit voldoet aan de regels en toestemming gegeven. Er staat nog een mogelijkheid open voor bezwaar. Degenen die negatieve zienswijzen hebben ingebracht, kunnen dus een bezwaar indienen of in beroep gaan.
Mevrouw Karabulut (SP):
Hoe zit het dan precies met het gestelde in de circulaire verkoop corporatiewoningen dat de zienswijzen "in beginsel positief" zijn, want zij zijn dat dus niet. Dat is mijn eerste vraag. Mijn tweede vraag is wanneer de bezwaartermijn sluit. De minister kan daarop ook later per brief reageren.
Minister Blok:
"In beginsel positief" geeft aan dat de inspectie een belangenafweging maakt. Het feit dat het hier om een corporatie gaat die in zeer ernstige financiële problemen verkeert, en waarvoor ook een saneringsheffing door de hele corporatiesector moet worden betaald, zal een grote rol hebben gespeeld bij het oordeel van de inspectie. En hoewel er, lang niet overal maar in een aantal plaatsen negatieve zienswijzen waren, heeft de inspectie toch geoordeeld dat de verkoop moest doorgaan. De uiterste termijn voor de bezwaarprocedure weet ik inderdaad niet uit mijn hoofd, maar ik ben graag bereid om de Kamer nog te laten weten wat die is. Per saldo ontraad ik de motie.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Over de ingediende moties zullen wij volgende week dinsdag stemmen.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Toegelaten instellingen volkshuisvesting
Toegelaten instellingen volkshuisvesting
Aan de orde is de behandeling van:
- het wetsvoorstel Wijziging van de Herzieningswet toegelaten instellingen volkshuisvesting (33966).
Termijn inbreng
(Zie wetgevingsoverleg van 8 december 2014.)
De algemene beraadslaging wordt geopend.
Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter. Ik probeer alles even te resumeren. Wij hebben gisteren een debat gehad over de novelle op de herziening van de Woningwet. Ook hebben wij een debat gehad over de uitkomsten van de parlementaire enquête Woningcorporaties. Het was een bijzonder waardevol debat, waarin een aantal belangrijke onderwerpen aan de orde kwam. Omwille van de tijd zal ik eerst een aantal moties oplezen. Vervolgens zal ik een aantal amendementen toelichten. Deels zijn die al binnen, deels zijn ze ook nog in de maak.
De bedoeling van deze hele wet, mede gezien de lessen die de parlementaire enquêtecommissie uit het verleden heeft getrokken, is dat de sociale volkshuisvesting weer sociaal wordt en weer van de mensen wordt. Dat betekent dat er sociale volkshuisvesting is voor mensen met lage inkomens en lage middeninkomens, opdat wij gemengde, mooie, leefbare buurten kunnen houden. Het betekent dat wij schandalen tegengaan. Door falend toezicht, falende politiek en onvoldoende regels kon 3 tot 10 miljard verdampen. Ook dat gebeurt dan niet meer. Daarvoor is het belangrijk dat het beleid hierbij aansluit. De wet, in combinatie met het beleid van dit kabinet, kan ertoe leiden dat alsnog woningen onttrokken zullen worden aan de sociale woningvoorraad. Dat is niet de bedoeling. Daarom dien ik de volgende moties in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het aantal goedkope sociale huurwoningen de afgelopen jaren is afgenomen van 45% in 1986 naar 19% in 2012;
verzoekt de regering, de voorraad sociale huurwoningen niet te verminderen en de voorraad op het oude niveau terug te brengen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 34 (33966).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de minister in de novelle schrijft dat de voorstellen in het wetsvoorstel en deze novelle niet los gezien kunnen worden van de hervormingen van de huur- en koopmarkt;
constaterende dat de regering voornemens is de liberalisatiegrens vanaf 2016 voor drie jaar te bevriezen, terwijl de huurprijzen door kunnen stijgen;
overwegende dat het aantal betaalbare sociale huurwoningen niet zou moeten verminderen;
verzoekt de regering om de liberalisatiegrens van sociale huurwoningen niet te bevriezen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 35 (33966).
Mevrouw Karabulut (SP):
De volgende motie stelt dat wanneer we zeggen dat corporaties zich weer moeten richten op de sociale taak en de kerntaken, het voor een corporatie niet mogelijk zou mogen zijn om oneindig veel dochtermaatschappijen te hebben.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het onduidelijk is hoe het aantal dochtermaatschappijen van toegelaten instellingen in het nieuwe corporatiestelsel zich zal ontwikkelen;
overwegende dat in de nieuwe Woningwet het aantal dochtermaatschappijen niet wordt gemaximeerd en er daardoor een mogelijkheid bestaat dat het interne en externe toezicht op dochtermaatschappijen bemoeilijkt wordt;
verzoekt de regering om te onderzoeken of en, zo ja, onder welke voorwaarden, het begrenzen van het aantal dochtermaatschappijen mogelijk gemaakt kan worden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 37 (33966).
Mevrouw Karabulut (SP):
Salarissen, hoge salarissen van bestuurders van publieke instellingen, wie kent ze niet! Hierover gaat mijn volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat een fors aantal corporatiebestuurders zichzelf een loonsverhoging heeft gegeven;
constaterende dat de onderhandelingen voor de cao van medewerkers van woningcorporaties zijn opgeschort;
verzoekt de regering om er bij Aedes op aan te dringen om de topsalarissen onder de cao te laten vallen en de Kamer hierover te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 38 (33966).
Mevrouw Karabulut (SP):
Vervolgens heb ik natuurlijk nog waardevolle woorden over de parlementaire enquêtecommissie en de resultaten daarvan.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de Kamer haar grote waardering voor de parlementaire enquêtecommissie Woningcorporaties en het heldere rapport heeft uitgesproken;
verzoekt de regering om de Kamer halfjaarlijks te informeren over de voortgang van de bevindingen van de parlementaire enquêtecommissie Woningcorporaties, zoals beschreven in het rapport Ver van huis,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 39 (33966).
Mevrouw Karabulut (SP):
Het allerbelangrijkste wat wij met elkaar hebben geconstateerd, is dat het weer moet gaan om de huurder. De hele sociale volkshuisvesting moet weer van en voor de huurder en de maatschappij worden. Op dit punt heb ik een aantal amendementen ingediend. Wij moeten niet alleen maar zeggen dat wij huurders belangrijk vinden. Huurders moeten instemming en invloed krijgen binnen de corporaties op het niveau van de gemeenten, ook op bestuurlijk niveau. Daarmee organiseren wij de tegenmacht en vergroten wij de democratische legitimiteit. Wat hierbij ook belangrijk is, is dat wij niet alleen maar kijken naar de bewonersorganisaties, maar ook naar de individuele huurders. Wij moeten ze zo veel mogelijk betrekken bij de te nemen belangrijke besluiten, zeker in de komende jaren waarin het stelsel gaat veranderen. Ik heb daarom ook een amendement ingediend op het punt van de huurdersraadpleging.
Het is bijzonder gek dat de minister stelt dat de corporaties zich moeten beperken tot de sociale taak, dit dan regelt en dat er vervolgens geknipt moet worden tussen de commerciële en de niet-commerciële tak. De niet-commerciële tak moet vervolgens vennootschapsbelasting betalen, alsof het een multinational is, hoewel die ook niet altijd belasting betaalt. Op dat punt heb ik ook een amendement ingediend. Evenals op het punt dat wanneer er sprake is van die knip, als woningen een huurprijs hebben boven de maximale huurprijs en eigenlijk geliberaliseerd zouden kunnen worden, die woningen mee moeten naar de commerciële tak waardoor alsnog maatschappelijk kapitaal wegvloeit. Ik zal ook dat gat proberen te dichten met een amendement.
Hiermee ben ik volgens mij precies binnen de zes minuten gebleven, voorzitter.
De voorzitter:
Ja, ik zie het. Keurig. Dank u wel, mevrouw Karabulut.
Ik geef nu het woord aan de heer Van der Linden.
De heer Van der Linde (VVD):
Voorzitter. Wij hebben in een kort tijdsbestek een zeer doorwrochte analyse van de parlementaire enquêtecommissie besproken, zowel met de commissie als met de minister. De verontwaardiging over alles wat mis is gegaan in die sector, heeft daar duidelijk een plaats in gekregen. Normaal gesproken zouden wij een motie hebben ingediend waarin de regering zou worden opgeroepen om de aanbeveling in wetgeving om te zetten, maar we zaten nu in de unieke situatie waarin we meteen over wetgeving konden praten. Achteraf ben ik blij dat het gegaan is zoals het gegaan is, want dat heeft het debat verrijkt en verbreed, ook het debat over de novelle. Het is van groot belang dat wij nu op zoek gaan naar een breed draagvlak voor de wetgeving die voorligt. Enkele partijen hebben hun zorgen geuit over herstructurering in krimpgebieden. Met name D66 wil recht doen aan het advies van de enquêtecommissie over een woonautoriteit. Mijn fractie zal daaraan meewerken, ook om die Herzieningswet toegelaten instellingen toekomstbestendig te maken. Zoals eerder gezegd, zullen wij ook welwillend kijken naar de amendementen, die we nog niet hebben kunnen lezen, over de inspraak van huurders voor zover die bijdraagt aan de kerntaken.
Ik heb een toezegging van de minister genoteerd om in het voorjaar fundamenteel te kunnen debatteren over het WSW. Daar ben ik blij mee. Ik hoop dat de minister het WSW een plaats kan geven in de staat van de volkshuisvesting, zodat we dat punt jaarlijks kunnen meenemen. Voorts heb ik twee amendementen ingediend. Het ene biedt een haakje voor het publiek toezicht op het WSW; dat ontbreekt nog in de wet. Met het andere wordt beoogd om de mogelijke loophole voor al te creatieve gemeenten te dichten. Die amendementen worden meeondertekend door de collega's Monasch en Verhoeven.
Ik dien ten slotte nog twee moties in. De eerste gaat over open data.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de parlementaire enquêtecommissie Woningcorporaties adviseert de verslaggeving van corporaties verregaand te uniformeren;
overwegende dat transparantie van de financiële gegevens bijdraagt aan kostenbeheersing en doelmatigheid bij woningcorporaties;
verzoekt de regering, de aanbeveling van de parlementaire enquêtecommissie uit te voeren;
verzoekt de regering voorts, deze financiële gegevens openbaar te maken zodanig dat deze open data voor iedere geïnteresseerde toegankelijk, verwerkbaar en vergelijkbaar zijn,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Linde, Monasch en Verhoeven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 40 (33966).
De heer Van der Linde (VVD):
Mijn tweede motie gaat over het WSW en de rol van de gemeenten daarin.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat volgens het rapport van de parlementaire enquêtecommissie Woningcorporaties door het achterwege blijven van grenzen en te ruim geformuleerde prestatievelden de corporaties te lang de "pinautomaat" van de gemeente zijn geweest;
constaterende dat in de huidige zekerheidsstructuur het met name alle corporaties in de sector zijn die via de saneringsheffing en het weerstandsvermogen van het WSW opdraaien voor lokale financiële problemen van een corporatie, ook als die zijn veroorzaakt door te uitbundige gemeentelijke volkshuisvestelijke ambities;
verzoekt de regering, bij haar lopende onderzoek naar de werking van het borgingsstelsel te bezien op welke wijze, zonder bijkomende financiële consequenties voor het Rijk, de prikkel voor gemeenten tot effectief risicomanagement van corporaties kan worden versterkt;
verzoekt de regering tevens, bij haar lopende onderzoek te bezien of het mogelijk is om de premie naar risicoprofiel van een woningcorporatie te differentiëren om zo de prikkel tot verantwoorde beheersing van risico's in te bouwen voor corporaties,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Linde. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 41 (33966).
De heer Knops (CDA):
Voorzitter. Het is multitasken hier. Op mijn weg naar het spreekgestoelte wordt mij nog even gevraagd ik een amendement wil meeondertekenen. Ik ben nu aan het nadenken over de vraag of ik dat wel of niet ga doen.
Ik dank allereerst de minister voor de beantwoording in eerste termijn en het uitvoerige debat dat wij hebben gevoerd met deze minister, ook in het kader van de enquêtecommissie. Er is een aantal punten blijven liggen dat ik even wil benoemen. Ook wil ik een aantal zaken toelichten waarop ik wil amenderen.
Allereerst acht de CDA-fractie het van groot belang dat woningcorporaties kunnen blijven investeren in herstructureringsgebieden. We willen geen land met eenzijdig woningbezit. We willen integratie. We willen wijken die divers zijn. Daar hoort dus ook bij dat corporaties, als dat nodig is, kunnen herstructureren. Dan gaat het om de bouw van zowel duurdere woningen als sociale huurwoningen, dus DAEB en niet-DAEB.
Die woningmarkt, zo hebben we al besproken, is niet overal perfect. Voor krimpgebieden, waar marktpartijen vaak schaars aanwezig zijn, is het van essentieel belang dat woningcorporaties bij herstructureringsprojecten kunnen blijven investeren in gemengde woonwijken. Er ligt een grote opgave in die gebieden. Die is niet gemakkelijk. Op dat punt zal mevrouw Schouten, mede namens onze fractie, een amendement indienen dat de mogelijkheid biedt om verlies op herstructurering achter te laten in de DAEB-tak van de corporatie.
We hebben ook gesproken over de markttoets in het wetgevingsoverleg. We hebben voorstellen gedaan. We hadden eerder een amendement klaarliggen om te bekijken of je de markttoets voor corporaties bij herstructurering op eigen grond kunt laten vervallen. Het is namelijk een beetje vreemd dat je, als je zelf grond in het bezit hebt en je daar wilt herstructureren en de zaak wilt verbeteren, nog een markttoets moet doen. Op dat punt is er net een aangepast amendement in concept binnengekomen, dat ik nog niet op papier heb. Maar het wordt zo dadelijk ingediend, dus daar kan de minister op reageren.
Ik heb in eerste termijn aangegeven dat er wat ons betreft een opgave ligt om te kijken of we met name kleinere corporaties kunnen ontzien op het punt van de administratieve lasten. Dat zou kunnen als we gebruik maken van de transparantierichtlijn en de ruimte opzoeken die er is, ook volgens Europa, om kleinere corporaties, in dit geval met een omzet tot 30 miljoen, uit te zonderen van de verplichting tot scheiding of splitsing, ervan uitgaande dat hun totale niet-DAEB-bezit kleiner is dan 5%. Op dat punt zal de heer Bisschop, mede namens onze fractie, een amendement indienen.
We zouden wat meer ruimte willen voor gemeenten om nader invulling te geven aan het begrip "leefbaarheid", uiteraard wel onder de begrenzing van maximumbedragen dan wel -percentages. Ook op dat punt zal een amendement worden ingediend door de heer Bisschop, mede namens mevrouw Schouten en mijzelf. Dat zal ook voorliggen. Dat amendement lijkt ons belangrijk om invulling te geven aan dat begrip "leefbaarheid".
De heer Verhoeven (D66):
We hebben gister uitgebreid met elkaar gedebatteerd over de kerntaken van woningcorporaties. Wat moeten zij wel doen? Wat moeten zij niet doen? Hoe leren we van het verleden? Ik heb daarbij aangegeven dat ik ook oog heb voor het feit dat corporaties op sommige plekken in het land goede dingen hebben gedaan. Als we niet oppassen, kunnen ze die niet meer doen en dat zou slecht zijn. De heer Knops doet nu een aantal voorstellen die met die gedachte in lijn zijn. Ik heb gister ook gezegd: laten we oppassen dat we die corporaties niet weer opnieuw allerlei ruimte geven, met goede bedoelingen uiteraard, waardoor we een herhaling van zetten krijgen van de afgelopen decennia. Hoe duidt de heer Knops zijn eigen voorstellen in dit licht?
De heer Knops (CDA):
Ik zou zeggen: fit and proper. Die voorstellen passen prima in die lijn. Dat er in het verleden geen grenzen meer waren en dat daardoor problemen veroorzaakt zijn, wil nog niet zeggen dat de achterliggende gedachte verkeerd was. Volgens mij zijn dit debat en het debat van gisteren vooral bedoeld om grenzen te bepalen en stellen. Je kunt van mening verschillen over waar je grenzen trekt, maar ik denk dat iedereen behoefte aan duidelijkheid heeft: corporaties, gemeenten en huurders. In het amendement dat u waarschijnlijk nog niet heeft, maar dat wel ergens circuleert, staan ook de voorwaarden opgenomen waaronder een bijdrage aan leefbaarheid mogelijk is. Die is dus wel duidelijk begrensd, want een van de lessen van het verleden is dat we die grenzen wel moeten aangeven.
De heer Verhoeven (D66):
Ik maak nog een opmerking voor de geschiedschrijving, om het maar even heel zwaar te zeggen. Het CDA heeft twee jaar geleden gezegd dat het een parlementaire enquête over de woningcorporaties wilde. Die is er gekomen. Uit het rapport van de enquêtecommissie blijkt heel duidelijk: pas op, trek een duidelijke grens; misschien niet op 0%, maar wel op een bepaalde plek, zodat we niet meer al die misstanden krijgen. Ik hoop van harte dat de CDA-fractie, samen met de SGP en de ChristenUnie, in de terechte zorg om bepaalde zwakke gebieden, ook oog houdt voor de risico's van het oprekken van al die grenzen. Dat is mijn oproep en mijn vraag aan de heer Knops.
De heer Knops (CDA):
De oproep van de heer Verhoeven is goed verstaan en in het amendement hierover zijn daar ook waarborgen opgenomen. Een van die waarborgen wordt gevormd door de prestatieafspraken, de afspraken die met gemeentes gemaakt worden. Die moeten ook voorkomen dat we het begrip "leefbaarheid" zo breed maken dat je er alles onder kunt vatten, zelfs stoomschepen. Volgens mij zijn we het daar snel over eens.
Onze fractie heeft een aantal stukken aangereikt aan de minister die gaan over de ruimte die Brussel al dan niet biedt om niet-DAEB-vrijstellingen te geven. De minister zei gisteren nogal stellig dat hij dat onderwerp niet opnieuw wilde bespreken. Hij zei er sinds 2009 mee bezig te zijn en wilde niet opnieuw met die boodschap naar Brussel gestuurd worden. Ik zou toch nog van de minister willen weten of er echt niet een mogelijkheid is om ook op dat punt de grens anders te stellen dan waar hij nu ligt op basis van eerdere afspraken. Kan dat technisch en juridisch?
Tot slot wil ik een drietal moties indienen. Allereerst een motie over de benchmarks.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat volgens de parlementaire enquêtecommissie Woningcorporaties benchmarks goed inzicht kunnen verschaffen in bedrijfskosten en prestaties van corporaties;
overwegende dat benchmarks de transparantie en accountability van de corporatiesector vergroten en het daarom wenselijk is dat benchmarks niet vrijblijvend zijn;
constaterende dat op dit moment nog niet alle corporaties hebben meegewerkt aan deze benchmark;
verzoekt de regering, één jaar na de inwerkingtreding van de Herzieningswet toegelaten instellingen de Aedes-benchmark te evalueren en indien dan niet alle corporaties deelnemen aan deze benchmark, een verplichting daartoe bij AMvB op te nemen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Knops. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 42 (33966).
De heer Knops (CDA):
Mijn volgende motie gaat over de scholen.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat basisscholen en Centra voor Jeugd en Gezin in de regel als niet-DAEB worden aangemerkt, terwijl het maatschappelijk belang voor kernen en wijken al dan niet in combinaties erg groot is;
verzoekt de regering, de lijst van toegelaten DAEB-activiteiten met betrekking tot maatschappelijk vastgoed aan te vullen met basisscholen en Centra voor Jeugd en Gezin onder de voorwaarde dat hieraan renderende plannen ten grondslag liggen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Knops en Schouten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 43 (33966).
De heer Knops (CDA):
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de parlementaire enquêtecommissie Woningcorporaties adviseert om jaarlijks de Staat van de volkshuisvesting te bespreken en daartoe concrete suggesties doet;
verzoekt de regering, jaarlijks de Staat van de volkshuisvesting aan de Kamer voor te leggen als bedoeld door de parlementaire enquêtecommissie Woningcorporaties;
verzoekt de regering tevens, in deze Staat van de volkshuisvesting een overzicht van de stand van zaken van de implementatie van de woonvisies en de regionale werkgebieden op te nemen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Knops. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 44 (33966).
Ik zie dat de heer Monasch nog aan het overleggen is, maar het gaat heel snel, tot nu toe tenminste. Ik moet niet te enthousiast zijn.
De heer Monasch (PvdA):
Voorzitter. Gisteren was een lange dag, maar het gaat ook ergens over. Dit is wat je noemt een stelselherziening, een systeemwet waar heel veel gebeurd is. Vanavond zullen er nog heel veel amendementen komen die een gevolg zijn van nog verdere aanscherpingen die gevoed zijn door de, in elk geval wat betreft de kwaliteit, uitstekende conclusies en aanbevelingen van de Parlementaire Enquêtecommissie Woningcorporaties. Het is duidelijk dat het rapport invloed heeft gehad, niet alleen op het debat van gisteren en vandaag, maar ook op de amendementen die vanavond voor zullen liggen.
Ik wil een aantal kleine punten, die in het debat van gisteren zijn blijven liggen, snel langslopen om een en ander te verduidelijken. Ik wil langs de amendementen lopen die mijn partij heeft ingediend of nog zal indienen. Als eerste moet één zaak verduidelijkt worden. Als een corporatie zich splitst en een deel in een bv onderbrengt, is het op dit moment wettelijk mogelijk om het bezit dat nog steeds niet-DAEB is als onderpand in te brengen. Wat ons betreft mag dat niet-DAEB-bezit vervolgens niet onttrokken kunnen worden aan de prestatieafspraken die met de gemeenten en huurders gemaakt worden. Daar moet duidelijkheid over komen van de minister, anders zal er alsnog een amendement komen. We zullen er later vanavond ook een aanscherpend amendement over indienen. Dat niet-DAEB-bezit mag eventueel, als dat echt nodig is, in die juridisch gesplitste bv zitten, maar dan mag het niet zodanig worden ingezet dat het wordt onttrokken aan die prestatieafspraken. DAEB is op dat moment nog steeds DAEB.
Dan kom ik op mijn tweede punt. Hoewel het heel snel ging gisteren, heb ik de minister goed horen zeggen dat koopgarantregelingen en regelingen als IkbouwbetaalbaarinAlmere normaal mogen doorgaan, ook onder het huidige stelsel. Graag krijg ik dat nog één keer toegelicht door de minister.
Dank nogmaals voor de toezegging rondom de transformatie van verzorgingstehuizen naar verplegingstehuizen. Er mag nu maar 10% niet-DAEB — zeg maar commercieel — worden gebouwd. Dat wordt opgerekt naar 25%. Wij hebben ook begrepen dat je daar eigenlijk een termijn aan moet stellen om het te bespoedigen en om te voorkomen dat men niet heel lang gaat zitten wachten. Hoe denkt de minister daarover? Over langer zelfstandig wonen hebben wij nog apart een VAO. Hij zou dan eventueel nog hierop terug kunnen komen.
Graag krijg ik nog een toelichting op het idee van de beheercorporatie. Begreep ik de minister nou goed gisteren dat die onderdeel zijn van het programma van Platform31?
Mijn collega van de SP vroeg hoe het gaat met de invoering van de aanbevelingen van de parlementaire enquêtecommissie. Wij hebben het daar gisteren ook over gehad. De minister zei: wij hebben de Staat van de volkshuisvesting; daarin kunnen wij kijken hoe het gaat met de invoering van de wet. Normaal gesproken zou ik dat traject graag willen ondersteunen. Deze wet gaat 1 juli volgend jaar in als alles goed loopt. Ik denk dat wij een jaar later, op 1 juli 2016, echt een eerste evaluatie moeten hebben. Dat moeten wij niet anderhalf of twee jaar laten liggen. Waarom? Er is veel aandacht besteed aan het enorme lobbycircuit, dat zich over alle breedtes heeft uitgestrekt, met zelfs wonderbaarlijke bekeringen van VNO-NCW. Ik denk dat die brief nog vaak voor hen zal worden gehouden door partijen die het een keer met hen oneens zullen zijn. Die lobby was heel sterk, maar de invoering van deze wet is cruciaal. Wij hebben na vanavond een heel goed en robuust bouwwerk. Ik denk dat het goed is als de Kamer de vinger aan de pols houdt. Graag krijg ik dus de toezegging van de minister om na een jaar met een stand van zaken te komen. Dat is onder andere alleen al belangrijk vanwege de invoering van de regionale woningmarkten en de schaal waarop corporaties werken.
Dan kom ik op onze amendementen. Er is al een amendement ingediend op het terugbrengen van de bedrijfslasten. Het is goed dat er een benchmark is, maar daar kan enorm op bezuinigd worden. Dat is goed voor de huurders en dat is goed voor de efficiency. Dan kun je ook weer je huren matigen of ervoor kiezen om het bespaarde geld te investeren.
Dan kom ik op het amendement over defuseren. We verschillen hierover van mening met de minister. De minister zegt dat dit niet kan. De basis van de hele parlementaire enquêtecommissie is dat die zegt dat er eigenlijk twee mogelijkheden zijn: doorgaan met het huidige hybride stelsel of kiezen voor onteigening. Dat betekent: alles naar de markt, alles naar de overheid of alles naar de huurders. Dat is per definitie een vorm van onteigening. Dat is ook uitgezocht door de advocaten van de parlementaire enquêtecommissie. Wij denken dat defusie in sommige gevallen tot de mogelijkheden zou moeten kunnen behoren. Het is overigens absoluut geen moeten, daarom is het ook een amendement met een kanbepaling.
Er komen twee amendementen van ons. Die zullen er hopelijk zijn voordat de minister aan zijn termijn begint. Met die amendementen willen we een versteviging van de positie van de huurders aan de onderhandelingstafel bereiken. Het is heel belangrijk, in ieder geval voor mijn partij, maar ook voor andere, dat die huurders, die als heel belangrijke speler te weinig aan bod zijn geweest, terugkeren in de corporatie en ook terugkeren bij het overleg met de gemeente. Daar worden veel mogelijkheden voor geschapen in de amendementen die door onze partij en door andere partijen worden ingediend. Daar komt een amendement op.
Het tweede amendement gaat over de gemeente. De gemeente heeft een volkshuisvestelijk belang en wordt aangespoord om een woonvisie te maken op basis waarvan de prestatieafspraken worden gemaakt. Daar zullen wij aan toevoegen dat als men blijft hinderen, als die cultuuromslag om met elkaar die afspraken te maken niet plaatsvindt — wij gaan overigens uit van die cultuuromslag — de gemeente uiteindelijk haar borgstelling bij het WSW kan inzetten door de achtervangovereenkomst niet in te zetten. De gemeente staat namelijk ook borg voor de investering van die corporaties.
Op tal van andere terreinen zullen wij amendementen steunen. De SGP heeft gisteren aangegeven dat je niet te veel administratieve lasten met allerlei scheidingsverplichtingen moet opleggen aan kleine corporaties, maar dat je die gewoon moet laten doen waar ze voor opgericht zijn. Wij zullen dat amendement steunen en mede ondertekenen. Ook op tal van andere terreinen zullen wij verder terugkomen, bijvoorbeeld op het amendement van de VVD in het kader van de borgstelling bij het WSW en dat van de SP en D66 over de versteviging van de positie van de huurders. Een aantal andere amendementen zijn nog in de maak. We hopen dat we aan het eind van de avond met elkaar kunnen zeggen dat dit een robuuste verbouwing van het corporatiestelsel was, dat we weer met trots en vertrouwen naar de corporaties kunnen kijken en dat we de goede corporatiedirecteuren, de overgrote meerderheid, verder kunnen steunen om weer met trots te bouwen aan de sociale volkshuisvesting van Nederland.
Mevrouw Karabulut (SP):
Ik ben nu wel heel nieuwsgierig naar een bepaald standpunt van de Partij van de Arbeidsfractie. We hadden er gisteren ook al een debatje over. Het betreft dat nu in de wet een woning uit de sociale volkshuisvesting bij een juridische scheiding naar de niet-DAEB moet gaan, wanneer de woning is geliberaliseerd en de huurprijs boven de maximale huurprijs zit. Die deur willen wij dichten, zodat de woningen behouden blijven voor de sociale volkshuisvesting. Dat geldt ook voor na een splitsing, wanneer er een mutatie is en de verhuurder de huurprijs niet terugbrengt tot onder die maximale huurprijs. Die deur willen wij ook dichten. Kan ik ervan uitgaan dat de Partij van de Arbeidsfractie ons in dezen steunt?
De heer Monasch (PvdA):
Ik ga uw amendement aandachtig bestuderen. Laat ik dit vanavond in ieder geval zeggen: ik denk dat corporatiedirecteuren die het debat hier gehoord hebben, het belang van de huurders weer nadrukkelijk aangeven. Alle partijen zeggen het: je kerntaak is het huisvesten van lage en lage middeninkomens. Mijn oproep hier is: denk drie keer na voordat je woningen überhaupt liberaliseert. Misschien is daar meer geld aan te verdienen, maar daarvoor ben je niet opgericht. Je bent opgericht om groepen een goede woning te geven. Daar zou het verhaal misschien moeten beginnen. Is het echt nodig om te gaan liberaliseren? We creëren zat mogelijkheden voor institutionele beleggers om te investeren in dat deel van de markt dat wij de vrijesectorhuur noemen en dat in Nederland op dit moment heel slecht ontwikkeld is. Ik zou dat vooral tegen corporatiedirecteuren willen zeggen. Mijn tweede punt is dat er straks ook, binnen de prestatieafspraken die gemaakt moeten worden, op lokaal niveau heel duidelijk kan worden aangegeven wat eventueel nog geliberaliseerd moet worden. Dan kom ik op mijn derde punt: moet je dat onmogelijk maken? Dat is hier niet aan de orde. Het punt is: op dit moment staat het de corporatie in het kader van het WSW wettelijk vrij om een vrijgekomen woning uit de gereguleerde sector te halen en die aan te bieden als vrijehuursectorwoning. Nogmaals, het zou mijn keuze niet zijn, maar het is vooral een appel op de corporatiebesturen om dat niet te doen. Ik zal het amendement goed bestuderen, want ik moet even de details weten en ik wil graag de reactie van de minister afwachten.
Mevrouw Karabulut (SP):
Dat zou ik zeker doen, want door die mazen in de wet worden de ongeveer 80.000 woningen bij scheiding al onttrokken aan de sociale volkshuisvesting. Het tweede punt is dat na de splitsing ook weer woningen worden onttrokken wanneer de huurprijs niet wordt teruggebracht als wij die keuze inderdaad aan de corporaties overlaten — de goede daargelaten — zoals wij eerder wat betreft het salaris en dergelijke hebben gedaan. Wij moeten het hier regelen nu wij de kans hebben. Volgens mij was het de heer Monasch erom te doen, die woningen te behouden voor al die mensen met lage en middeninkomens. Anders heeft hij wat mij betreft in de toekomst geen recht van spreken meer.
De heer Monasch (PvdA):
Wat u betreft!
Mevrouw Karabulut (SP):
Ik zal hem scherp in de gaten houden.
De voorzitter:
Een korte reactie van de heer Monasch.
De heer Monasch (PvdA):
Dat laatste is geen nieuws voor mij. Het verheugt mij alleen maar dat mevrouw Karabulut ons scherp in de gaten zal blijven houden. Wij hebben alleen gezegd dat corporaties zich, zeker straks in de prestatieafspraken, bij hun kerntaken moeten houden. Die zijn hier meer dan eens neergelegd. Dat is het uitgangspunt. De gemeentebesturen hebben nu alle ruimte om tegen de corporaties te zeggen dat de woningen gebruikt moeten worden voor degenen die op de wachtlijsten staan.
De heer Fritsma (PVV):
Voorzitter. We weten inmiddels dat de wereld van de woningcorporaties is vergiftigd door fraude, zelfverrijking, mislukte projecten en falend toezicht. Huurders zijn daarbij gruwelijk in de steek gelaten. De vorige week hebben we er met de Parlementaire Enquêtecommissie Woningcorporaties over gesproken. Nogmaals, deze commissie heeft zeer goed werk geleverd. Gisteren hebben wij er de hele dag met de minister over gesproken.
Voor ons ligt een omvangrijk wetsvoorstel dat de problemen moet aanpakken, maar dat volgens de PVV op onderdelen wel beter kan. Daartoe hebben we twee amendementen ingediend die ik kort zal toelichten. Een amendement gaat over de kerntaken van de corporaties. Die bestaan, kort gezegd, uit het bouwen, beheren en verhuren van sociale huurwoningen. Het feit dat corporaties veel te veel ruimte hadden om naast die kerntaken allerlei andere activiteiten te ontplooien, is door de enquêtecommissie aangemerkt als een van de hoofdoorzaken van alle problemen. De enquêtecommissie is helder op dit punt: alles wat niet op de zogenaamde DAEB-lijst van kerntaken staat, moeten de corporaties gewoon niet meer doen. Het amendement van de PVV doet hier precies recht aan en schrapt alle niet-DAEB-activiteiten uit de wet. Hierdoor ontstaan eindelijk glasheldere grenzen, waarbinnen de corporaties moeten opereren.
Het tweede amendement van de PVV strekt ertoe om het aantal nevenfuncties van bestuurders en toezichthouders te beperken tot één. Het feit dat bijvoorbeeld toezichthouders in de corporatiesector zwaar tekortschoten, heeft ook te maken met de veelheid aan functies die zij hebben. Het verzamelen van baantjes was voor velen belangrijker dan het goed uitoefenen daarvan. Het amendement verandert dit en dat is erg belangrijk. Ik wacht de reactie van de minister op de door mij en andere ingediende amendementen en moties af.
De heer Knops (CDA):
De heer Fritsma heeft zowel in het debat van gisteren als ook eerder continu getamboereerd op de misstanden in de sector. Die misstanden moeten ook vooral benoemd worden. Hij komt nu met een amendement om het aantal commissariaten te beperken tot één en hij vertelt het verhaal erachter dat een combinatie van functies niet in de tijd uit te voeren zou zijn en dat er dubbele belangen zouden zijn. Hoe oordeelt de heer Fritsma dan over het feit dat Kamerleden van de PVV tegelijkertijd ook raadslid of statenlid zijn?
De heer Fritsma (PVV):
Dat heeft met dit verhaal niks te maken. In dit verhaal hebben we gezien dat honderden miljoenen, miljarden aan belastinggeld gewoon zijn weggesmeten door onder andere dat falende toezicht. Dat is natuurlijk iets heel anders dan wat u aansnijdt. Hier moeten we het probleem aanpakken door die baantjesmachines aan te pakken. Ik weet niet of u de lijsten weleens hebt gezien, maar er zijn toezichthouders geweest die in een soort grabbelton baantjes hebben verzameld. Dat tikte de tien, de vijftien, de zeventien of soms zelfs de twintig aan. Als je dat bekijkt, dan weet je waarom het toezicht heeft gefaald. Er is geen normaal functionerend mens die naast een hoofdbaan nog zo veel andere nevenfuncties aankan. Daarom wil de PVV het beperkt zien tot één. De meeste mensen hebben hun handen namelijk al vol aan één nevenfunctie, als ze die goed willen invullen.
De heer Knops (CDA):
De tactiek is altijd: maak er een karikatuur van. Zeg dus dat ze zeventien nevenfuncties hebben. Dan zijn we het snel eens. Daar ben ik het namelijk mee eens. Als de heer Fritsma falend toezicht wil aanpakken, dan moet hij het hebben over de "fit and proper"-test en dan moet hij zeggen dat commissarissen en leden van de raad van toezicht die niet functioneren, weg moeten. Dat zou hij moeten zeggen. Ik begrijp niet hoe het kan dat de PVV hier voor de bühne een groot nummer maakt over commissarissen die niet meer dan één nevenfunctie zouden mogen hebben, terwijl op hetzelfde moment de halve PVV-fractie er allerlei baantjes bij doet.
De heer Fritsma (PVV):
Het is een rare vergelijking. De heer Knops zou eens in zijn eigen partij moeten kijken. Veel graaiers in de corporatiesector, die de boel hebben verziekt, zijn namelijk bij het CDA te vinden. Hetzelfde geldt voor de toezichthouders. Dus dat de heer Knops nu met dit verhaal aankomt, is op zijn zachtst gezegd ongepast. Doe wat aan de CDA-graaiers, zou ik zeggen.
De heer Verhoeven (D66):
Ik luister al enige jaren in alle debatten over wonen altijd vol interesse naar de inbreng van de heer Fritsma. Heel vaak gaat de inbreng van de heer Fritsma dan over het feit dat de huurders het slachtoffer zijn geworden van het kabinetsbeleid. Elke keer heeft hij daar heel veel woorden over. Ik vraag hem het volgende. Er is nu een aantal voorstellen van de Partij van de Arbeid, de SP en D66 om de positie van huurders serieus te versterken. Gaat de heer Fritsma zijn fractie adviseren om die voorstellen te steunen, zodat er ook daadwerkelijk wat wordt gedaan aan de positie van de huurders?
De heer Fritsma (PVV):
Ja.
De heer Verhoeven (D66):
Ik ben sprakeloos!
De voorzitter:
Ik zag het.
De heer Verhoeven (D66):
Maar vooral ben ik ook heel blij met dit duidelijke antwoord.
De heer Fritsma (PVV):
Dat is helder. De huurder is verschrikkelijk in de steek gelaten. Wij vinden, zoals we gisteren ook hebben gezegd, dat de positie van de huurder in de novelle niet sterk genoeg is verankerd. Dat willen wij veranderd zien, met u. Dat is helder.
De voorzitter:
Dank u wel. Volgens mij was u klaar.
De heer Fritsma (PVV):
Ja.
De heer Verhoeven (D66):
Voorzitter. Ik lees eerst mijn enige motie voor. Dan hebben we dat hoogtepunt alvast gehad.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het van belang is dat de financieel toezichthouder voor woningcorporaties alle benodigde informatie heeft om zijn taken goed uit te kunnen voeren;
overwegende dat de management letters van accountants de financiële toezichthouder niet alleen faciliteren om de toezichthoudende rol op individuele corporaties uit te voeren, maar ook een hulpmiddel kunnen zijn om potentiële sectorbrede risico's te signaleren;
verzoekt de regering om ervoor te zorgen dat woningcorporaties de management letters van accountants ook standaard naar de financiële toezichthouder verzenden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Verhoeven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 46 (33966).
De heer Verhoeven (D66):
Dit was een van de voorstellen die onze eigen enquêtecommissie deed. Dit is er een die we daadwerkelijk gerealiseerd willen zien.
We hebben heel lang — gisteren tien uur lang en ook vandaag nog, inclusief dadelijk de beoordeling van alle amendementen door de minister — en goed over deze woningcorporatiewet gesproken. Ik zeg een paar dingen vooraf. D66 is altijd bang voor een kabinet dat onvoldoende hervormt, een kabinet dat onvoldoende zaken aanpakt. We zullen het kabinet daar altijd scherp op houden. Met de heer Monasch moet ik nu echter concluderen dat dit een grote stelselwijziging is, een hervorming die er mag zijn. Dat hebben we niet in de laatste plaats te danken aan het goede werk van onze eigen enquêtecommissie. Hetzelfde geldt voor het feit dat de behandeling volgens mij nu leidt tot een breed draagvlak voor een hervorming om dit stelsel weer gezond te maken. De enquêtecommissie heeft met duidelijke en concrete voorstellen inzichtelijk gemaakt dat er een aantal dingen binnen het stelsel moet veranderen. Ik denk dat een aantal van die zaken ook daadwerkelijk gaat veranderen, in de richting van of in lijn met de voorstellen van onze eigen enquêtecommissie.
Het is inderdaad uniek dat we een week na het debat met de commissie nu al aan het einde komen van de behandeling van het wetsvoorstel waarin deze voorstellen daadwerkelijk in wetgeving worden vertaald. Dat is naar mijn mening heel positief. Daarmee laat de Tweede Kamer zien dat zij op serieuze wijze invulling geeft aan haar taak als medewetgever en dat zij er echt voor zorgt dat zij niet alleen controleur van de regering is, maar ook daadwekelijk ideeën en voorstellen in de wet kan inbrengen.
Dat is gebeurd in een speelveld — laat ik dat ook nog een keer zeggen —waarin een aantal partijen en organisaties uit het veld langdurig en op stevige wijze via de lobby aan de Tweede Kamer heeft willen vertellen wat er allemaal moest gebeuren en wat er allemaal mis kon gaan als er niet goed naar het maatschappelijk middenveld werd geluisterd. Dat was niet alleen de corporatielobby, maar ook de lobby van VNO-NCW en Bouwend Nederland. Zij staan altijd, elke week, vooraan om te zeggen dat markverstoring op de loer ligt, maar sturen nu gewoon een brief waarin zij schrijven: ga maar 10% toestaan buiten de kerntaken van corporaties. In die zin is het ook een interessant debat geweest om na te gaan welke verschillende ideeën er allemaal waren. Ik denk dat de Kamer heel veel geluiden heeft gehoord en heel veel afwegingen heeft moeten maken om tot besluitvorming te komen.
Mevrouw Karabulut (SP):
De heer Verhoeven mag kritiek hebben op andere partijen. Er is ook veel misgegaan, waarvoor de sector zeker de hand in eigen boezem moet steken. Ik heb dat geluid bij de heer Verhoeven echter gemist. Omdat hij nu weer helemaal losgaat, vraag ik hem of hij zich niet te veel heeft laten belobbyen. De heer Verhoeven heeft al die jaren geklaagd over de sterke lobby die maar kwam en van alles deed, maar hij heeft tot op heden geen fundamentele wijzigingen, die in ieder geval mijn partij heeft voorgesteld, gesteund. Wil hij dat ook ruiterlijk toegeven?
De heer Verhoeven (D66):
Dit verbaast me wel van mevrouw Karabulut. Vorige week heeft zij vergelijkbare vragen gesteld en vergelijkbare dingen gesuggereerd. Ik heb haar toen gezegd dat zij de Handelingen er nog eens even op moest nakijken. Ik hoop dat zij dit gedaan heeft. Ik snap de vraag van mevrouw Karabulut dus niet helemaal. Daarnaast heeft D66, als een van de partijen die het woonakkoord mede gesteund heeft, er natuurlijk voor gezorgd dat een heleboel dingen wel veranderd zijn, ten goede. Denk bijvoorbeeld aan de weeffout van het kabinet, waarbij 2,1 miljard voor de verhuurderheffing en de WOZ-huur tot een ongelooflijk giftige cocktail zouden leiden. Wij hebben dat met de ChristenUnie en de SGP weten te verzachten tot een veel draaglijkere regeling. Wij hebben dus niet alleen voorstellen gedaan; we hebben ze ook gerealiseerd.
Mevrouw Karabulut (SP):
Dit is dan toch weer een beetje de vlucht vooruit. Ik vind het gezond als je ook kunt terugkijken en als je ook de hand in eigen boezem kunt steken voor zaken als de privatisering, de verzelfstandiging, het heel lange wegkijken. Dat geldt ook voor D66. Die partij wijst nu naar anderen, maar zij mag ook de hand in eigen boezem steken. Dat is het enige wat ik van de heer Verhoeven vraag. Volgens mij kan hij dat best.
De heer Verhoeven (D66):
Dat kan ik zeker. Ik zou bijna het volgende willen zeggen. Mevrouw Karabulut heeft vorige week precies dezelfde vraag gesteld. Ik heb toen gezegd dat er twee dingen zijn. Er zijn politieke keuzes uit het verleden waarvan je kunt zeggen dat je daar nog steeds achter staat of niet. D66 staat nog steeds achter de verzelfstandiging van woningcorporaties. Zijn er in het verleden dingen gebeurd die niet helemaal goed zijn gegaan en geeft D66 toe dat zij onderdeel is geweest van bepaalde kabinetten waarin niet alles goed is gegaan? Zonder meer! Dat heb ik vorige week ook al gezegd. Dat staat in de Handelingen. Daarom vind ik het nogal kinderachtig van mevrouw Karabulut dat zij dit zo graag nog een keer wil horen, maar bij dezen is die duidelijkheid dan geschapen.
Ik ga verder, want ik heb nog twee belangrijke onderwerpen. Dat zijn twee onderwerpen die er in sterke mate aan bijdragen dat we naar een doelmatige, doelgerichte en doeltreffende woningcorporatiesector gaan, een woningcorporatiesector die zorgt voor het bouwen en beheren van sociale huurwoningen.
Ik begin met het toezicht. Gisteren hebben wij ook al over de toezichthouder gesproken. Mijn amendement is inmiddels ingediend. Wij hebben ervoor gekozen om af te wijken van het voorstel van de minister voor twee toezichthouders die elk onder een ander ministerie vallen — dat is versnipperd toezicht — en die dan ook nog vrij dicht op die ministeries zitten. Wij hebben gezegd: nee, maak nou één toezichthouder en borg zijn onafhankelijkheid. Dat doen wij met een inspectiemodel, omdat wij vinden dat de minister er wel politiek op aanspreekbaar moet zijn voor de Tweede Kamer als het toezicht niet goed blijkt te functioneren. Het amendement voor één autoriteit woningcorporaties wordt overigens ondersteund door de PvdA, de VVD, het CDA, de SP, de ChristenUnie en de SGP. Zij hebben het amendement medegetekend. Ik heb weleens minder steun voor voorstellen gehad; laat ik het zo maar zeggen. Ik hoop dat de minister zich hierdoor echt gemotiveerd voelt om af te wijken van zijn eigen voorstel in de novelle en om dit nieuwe voorstel van de Kamer te omarmen.
Dan kom ik op de huurders. Toezicht is belangrijk en zorgt ervoor dat heel veel misstanden die huurders veel geld gekost hebben, niet meer zullen plaatsvinden. Heel belangrijk voor het toezicht is het toezicht op lokaal niveau, het toezicht van de huurders op alle besluiten van de corporatiedirecteuren. Huurders zijn inderdaad de afgelopen jaren vaker de partij geweest waarnaar niet werd geluisterd en waarmee te weinig rekening werd gehouden. Over de amendementen van de fracties van de SP, de PvdA en D66 heeft de heer Fritsma duidelijk aangegeven — dat mag ook wel eens volmondig gezegd worden — dat ze op een meerderheid in de Tweede Kamer kunnen rekenen. Dat betekent dat de huurders wel eens de grootste winnaars van deze wetsbehandeling zouden kunnen worden. Op een aantal punten krijgen ze instemmingsrecht, adviesrecht en recht op professionalisering. Dat laatste overigens op grond van ons eigen amendement. Wij willen ervoor zorgen dat huurdersorganisaties professionaliseren doordat ze een maximumaantal scholingsdagen krijgen, deskundigen kunnen inhuren en vooraf de beschikking krijgen over een eigen begroting in plaats van elke keer een bonnetje te moeten inleveren als ze bij de uitvoering van hun taak, bijvoorbeeld als huurderscommissaris, kosten hebben moeten maken. Ook de voorstellen voor de raadpleging en de huurderscommissaris zullen het waarschijnlijk halen. Daarmee denk ik dat de huurders echt een stevigere positie krijgen in het hele corporatielandschap en het volkshuisvestelijke stelsel. Ik denk dat dit misschien wel de grootste winst is van deze twee dagen.
Ik ben daar blij mee. Ik sluit daar ook mee af. Ik dank overigens de minister voor zijn geduldige en uitvoerige beantwoording van alle vragen. Ik dank hem bij voorbaat al voor alle reacties op de amendementen. Ik hoop dat wij op deze manier tot een breed gedragen woningcorporatiestelsel kunnen komen dat toekomstbestendig is en waarmee Nederland weer veel decennia vooruit kan.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Voorzitter. We hebben vorige week en deze week intensieve debatten gevoerd over de huurmarkt. Dat is ook terecht want het gaat hier over iets zeer belangrijks, namelijk de sociale volkshuisvesting, iets waarvan veel mensen afhankelijk zijn. Die mag die aandacht ook wel hebben. Omwille van de tijd zal ik mij beperken tot de amendementen die ik heb ingediend, zal ik nog een motie indienen en zal ik wat afsluitende opmerkingen maken.
Ten eerste noem ik een amendement dat ik samen met de heer Bisschop heb ingediend over het al dan niet Europees aanbesteden. Wij willen het wetsvoorstel wat scherper maken zodat de mogelijkheid kleiner wordt dat Europa gaat bedenken dat er toch Europees moet worden aanbesteed. Een tweede amendement dat ik heb ingediend, betreft de omvang van de woonregio's. Er is nu een ondergrens opgenomen van 100.000 huishoudens voor het vormen van een woonregio, maar dat kan in sommige regio's, met name in de landelijke gebieden, knellen. Daar zijn corporaties vaak in meerdere kernen en dorpskernen werkzaam, ook vanuit het oogpunt van risicospreiding. Wij vinden het ongewenst dat dit verder wordt beperkt, maar het is wel een kan-mogelijkheid. Het is dus niet zo dat die grens moet worden opgelegd, maar dit biedt in ieder geval de minister wat meer ruimte om naar bevind van zaken te handelen waar onwenselijke situaties ontstaan in verband met de grootte van de woonregio.
De heer Monasch (PvdA):
Ik begrijp de zorg van mevrouw Schouten, maar laat ik nu juist op het platteland prachtige woningcorporaties zien, bijvoorbeeld in Achtkarspelen. Een voorganger van deze minister heeft die de misschien wel mooiste woningcorporatie van Nederland genoemd. Ze bezit een beperkt aantal van een paar duizend woningen, waarvan de corporatiedirecteur gewoon weet wie de aannemers zijn en waarvan hij bij wijze van spreken de prijs kent van elke verbouwing. Hij zit erbovenop dat zijn huurders de beste kwaliteit krijgen voor een lage prijs. Er zijn tal van voorbeelden op het platteland, in krimpgebieden maar ook in gewone plattelandsgebieden, waarin juist kleine corporaties precies weten wat er speelt en goed aansluiten bij de verlangens van de bewoners. Is mevrouw Schouten niet bang dat haar voorstel juist een soort uitlokking, een uitdaging is om dit soort corporaties weer grootschaliger te maken, zodat men er niet meewerkt door te kijken waar de inwoners zitten? Er zijn nu in Oost-Groningen en Drenthe heel grote corporaties ontstaan waarvan de huurders nu zeggen: hadden we dat maar nooit gedaan. Is dit wel verstandig op dit moment?
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
De grootte van de woonregio is niet per definitie de grootte van de corporatie. Er zijn ook kleinere corporaties die in een veel uitgebreider gebied werkzaam zijn, juist in de gebieden waarnaar de heer Monasch verwijst: Friesland, Groningen en ook Limburg. Heel vaak hebben die corporaties juist goede banden met de huurders. Ze kennen de markt ook goed. Ze kennen de aannemers. Ze hebben goede banden met de gemeentebesturen. Ik ben daarvoor dus niet zo bang. Ik denk juist dat dit eraan bijdraagt dat er voldoende omvang mogelijk blijft, zodat ze hun taken goed kunnen uitvoeren.
De heer Monasch (PvdA):
Nu is het ook de bedoeling van deze wet dat de woningmarktgebieden aansluiten bij de lokale democratie, bij gemeenten dan wel bij een woningmarktregio van gemeenten die aan elkaar grenzen. Is mevrouw Schouten niet bang dat er vervolgens een tweede effect kan ontstaan, namelijk dat de corporaties zo groot zijn en op zo veel plekken werkzaam zijn dat ze weer ongrijpbaar worden voor die democratische invloed die we willen bepleiten in deze wet?
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Daar hebben wij aan gedacht, ook in het amendement. Daarin zal de heer Monasch lezen dat het gaat om een verzoek vanuit twee of meer aan elkaar grenzende gemeenten. Het moet dus wel een samenhangend geheel zijn, dus niet dat iemand in Amsterdam en dan in Limburg werkzaam is. Het gebied is dus in samenhang. Het is een verzoek vanuit twee of meer aangrenzende gemeenten. Het gaat erom, toch dat stukje flexibiliteit te geven dat op sommige punten nodig zou kunnen zijn.
De voorzitter:
Gaat u verder, mevrouw Schouten.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Voorzitter. Een derde amendement, dat ik heb ingediend met de heren Bisschop en Knops, gaat over de leefbaarheid. De heer Knops had het er zelf al over. Wat onder leefbaarheid moet worden verstaan, is al behoorlijk beperkt in de wet en in artikel 45 van de concept-AMvB, alsmede in de bijlage. Daar wordt echter heel strikt gezegd dat het alleen voor de eigen huurders mogelijk moet zijn, terwijl je soms te maken hebt met gemengde complexen. Er moet een aantal leefbaarheidstaken worden uitgevoerd op het terrein van de veiligheid en dergelijke. Die knip is heel ingewikkeld te maken. Wij willen hier dus gewoon een stukje ruimte bieden binnen de kaders en de afbakeningen die er zijn, zodat je geen ingewikkelde situaties krijgt als er in een complex nog een koopwoning tussen zit.
Ik heb een voor ons belangrijk amendement van de heren Bisschop, Knops en Monasch medeondertekend. Daarmee wordt meer ruimte gegeven aan corporaties die een omzet hebben van 30 miljoen om niet te hoeven splitsen of scheiden wanneer de niet-kerntaken, de niet-DAEB, maximaal 5% behelzen. Wij hebben een groot punt gemaakt van de administratieve lasten en de kosten die daarmee samenhangen. Ik denk dat we op deze manier een substantieel deel van de woningcorporaties ruimte kunnen geven om binnen de kaders van de wet toch activiteiten uit te voeren die zinvol kunnen zijn, zonder het hele scheidingscircus op te tuigen.
Ik heb ook een motie, die ik eerst zal voorlezen. De eerste zin is nogal lang, dus let op!
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat een begrenzing in Rotterdam-Zuid en de krimpgebieden van het in de DAEB mogen verwerken door een toegelaten instelling van bepaalde kosten van activiteiten gericht op de herstructurering van DAEB-bezit in niet-DAEB-bezit tot 10% van de WOZ-waarde van de in de herstructureringswijk aanwezige DAEB-woningen van de betreffende toegelaten instelling, kan leiden tot een ongewenste beperking van maatschappelijk noodzakelijk te achten herstructureringsactiviteiten in deze gebieden;
constaterende dat het Waarborgfonds Sociale Woningbouw reeds een toets uitvoert op het financiële effect op de toegelaten instelling van voorgenomen niet-DAEB-investeringen;
verzoekt de regering om de voorgenomen genoemde begrenzing voor het in de DAEB achterlaten van kosten van dergelijke herstructureringsactiviteiten in Rotterdam-Zuid en de krimpgebieden, te laten vervallen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Schouten en Knops. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 49 (33966).
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik heb twee resterende vragen. De eerste gaat over de woonvisie. Die is nu niet verplicht. Als ik de wet en de concept-AMvB goed lees, wordt op een aantal punten, bijvoorbeeld op het punt van arbitrage of het voorleggen van een geschil aan de minister, echter verwezen naar het hebben van een woonvisie. Ik wil niet allerlei dingen verplicht opleggen aan decentrale overheden, maar ik wil wel dat de wet klopt. Kan de minister inzicht geven in de vraag of een woonvisie toch eigenlijk verplicht moet zijn, omdat huurders anders bijvoorbeeld geen mogelijkheden hebben tot arbitrage en dat soort zaken?
Een tweede vraag gaat over het eigenmiddelenbeleid. Er is nu in het kader van de tijdelijke regeling DAEB een eigenmiddelenbeleid geïntroduceerd voor de borgingsvoorziening bij het WSW. De toegelaten instellingen hebben daarmee inmiddels ruime ervaring opgedaan en het is in werkprocessen verwerkt. Waarom kiest de minister er niet voor om dit beleid te continueren? Hij heeft in de AMvB gesteld dat de verkoopopbrengst vanaf 2012 kan worden ingezet voor interne financiering, maar naar mijn mening hebben wij nu gewoon een goed eigenmiddelenbeleid waarover ook nooit klachten zijn geweest. Is het geen idee om juist ook dat mogelijk te maken, zodat je niet allerlei verschillen tussen corporaties krijgt?
Tot slot, ik ga een amendement van mevrouw Karabulut om huurders meer inspraak te geven, medeondertekenen. En uiteraard onderteken ik het amendement over het toezicht van de heer Verhoeven c.s. Verder wil ik iedereen danken voor een goed en intensief debat over de toekomst van ons mooie stelsel voor woningcorporaties.
De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Ik dank de minister voor de wijze waarop hij gisteren is ingegaan op de vloed aan vragen en voor de adequate wijze waarop deze vragen zijn beantwoord. Dat maakt de plenaire afronding vanavond tot een genoegen. Ik betrek in de dank uiteraard ook de ambtelijke ondersteuning die permanent stand-by is geweest en die op de achtergrond misschien nog wel veel meer heeft gedaan. Dank daarvoor!
Als we terugkijken op het proces, is het bijzonder om te zien hoezeer de aanbevelingen van de Parlementaire Enquêtecommissie Woningcorporaties en de maatregelen die in de novelle op de Herzieningswet zijn verwoord, met elkaar sporen. Als je niet beter wist, zou je vermoeden dat er sprake is van volgordelijkheid van tijd. Dat is echter geenszins het geval. Het grappige is dat vrijwel gedurende het hele traject er sprake is geweest van parallelle processen. Het feit dat de aanbevelingen en de voorgenomen maatregelen zodanig met elkaar matchen — natuurlijk zijn er hier en daar wel wat verschillen — geeft het vertrouwen dat wij op de goede weg zijn en dat wij een goed stel maatregelen hebben gevonden, waardoor de hele corporatiesector weer gezond kan worden gemaakt. Aan de ene kant is het een zaak van je nuchtere verstand gebruiken. Hoe kun je op een goede manier checks-and-balances inbouwen? Aan de andere kant is het een zaak van gewoon strak analyseren. Wat is er nu feitelijk gebeurd, wat betreuren we, wat willen we anders hebben en op welke wijze? Het is boeiend om te zien hoe dat zo parallel is verlopen. Nu kunnen woningcorporaties weer gaan doen waartoe zij in het leven zijn geroepen: zorgen voor betaalbare huurwoningen voor groepen die daar zelf wat minder goed in kunnen voorzien.
De heer Verhoeven (D66):
De heer Bisschop heeft het de hele tijd over een parallel proces. Ik denk dat ik wel snap wat hij bedoelt, maar is het ook niet belangrijk geweest dat de Kamer heeft besloten om het rapport van de enquêtecommissie eerst uitgebreid te behandelen, alvorens deze wet te behandelen? Dat is geen parallel proces geweest, maar daar zit een bepaalde volgordelijkheid in die de positie van de Kamer ten opzichte van het kabinet wel heeft versterkt. Ik wil dit toch aan de heer Bisschop vragen, ook al omdat zijn partij altijd op het belang van de Kamer en de rechtsstatelijkheid wijst.
De heer Bisschop (SGP):
Zeker. Nu denk ik niet zozeer in termen van het versterken van je positie tegenover het kabinet, want dat is niet des SGP's. Wel denk ik aan het profijt dat je hebt van het in het proces meenemen van een grondige analyse, waardoor je én als kabinet én als parlement gezamenlijk kunt zeggen: wij hebben nu een heel goed pakket met aanbevelingen. Ik wijs er ook op dat de wijziging van de Herzieningswet toegelaten instellingen volkshuisvesting al van veel eerdere datum is, van voordat de parlementaire enquêtecommissie aan de slag ging. In die zin bedoel ik dus parallelle processen. De novelle is van iets latere datum. Ik vind het mooi om dat te constateren, laat ik het zo maar zeggen.
Wij hebben een paar amendementen ingediend. Niet omdat wij de novelle of de Herzieningswet ontoereikend vinden, maar omdat wij hier en daar wat aangepunt wilden hebben. Een aantal amendementen is al de revue gepasseerd. Er ligt nog een amendement op stuk nr. 23 voor, waarmee de markttoets voor corporaties wordt vereenvoudigd. Daardoor kunnen de corporaties efficiënter werken. Dat is een onderstreping van datgene wat ook de intentie is.
Wij hadden een amendement ingediend over leefbaarheid, maar dat zullen wij intrekken. Als ik mij goed herinner, staat het formeel nog wel. Wij hebben ons gevoegd in het amendement dat door de ChristenUnie en het CDA is ingediend. Dat van ons trekken wij dus in, maar het heeft exact dezelfde intentie.
Er volgt nog een amendement om de administratieve lasten voor kleine corporaties te beperken. Daar wordt nog aan gesleuteld; ook Bureau Wetgeving is er nog druk mee aan de slag. Mevrouw Schouten verwees er zojuist naar; wij zullen het amendement zodanig inrichten dat het geldt voor corporaties met een omzet van maximaal 30 miljoen op jaarbasis — dit bedrag wordt geïndexeerd — en een bezit van niet-DAEB dat niet groter is dan 5%. Dit zijn diensten van algemeen en economisch belang, die buiten de kerntaken vallen. De kerntaken moeten dus 95% van het bezit van de desbetreffende corporatie beslaan. Dat amendement zullen wij indienen samen met PvdA, CDA en ChristenUnie.
Daarnaast is al gebleken dat wij een aantal andere amendementen hebben meeondertekend. Ik hoef dat niet te herhalen. Ik noem een amendement met betrekking tot de inrichting van het toezicht op de woningcorporaties en een amendement met betrekking tot de Europese aanbesteding. Wij denken dat dit allemaal amendementen zijn die de inrichting van deze novelle en van de Herzieningswet net even iets strakker maken. Daarmee hebben wij dan menselijkerwijs gesproken een wet waarmee wij de komende jaren vooruit kunnen. Misschien wel twintig jaar; wie weet.
De voorzitter:
Ik heb nog een vraag over het amendement dat u hebt ingetrokken. Is dat het amendement op stuk nr. 18?
De heer Bisschop (SGP):
Dat is het amendement op stuk nr. 18, ja.
De voorzitter:
Het amendement-Bisschop (stuk nr. 18) is ingetrokken.
De heer Monasch (PvdA):
Normaal gesproken spreek je niet door over een amendement dat is ingetrokken, maar de heer Bisschop verwees vervolgens naar een amendement over leefbaarheid dat hij samen met het CDA heeft ingediend. Ik had namelijk wel een vraag voorbereid. De heer Bisschop zegt dat het eigenlijk dezelfde strekking heeft, maar mevrouw Schouten van de ChristenUnie heeft een ander amendement ingediend, dat juist iets meer de ruimte opzoekt, in de trant van: mocht er eens een keer iemand die al een koopwoning heeft in een appartement zitten van een corporatie, dan moeten er vervolgens allerlei rare constructies worden bedacht om de definitie leefbaarheid toch nog vorm te geven. Is dat hetzelfde amendement? U verwees naar de heer Knops, maar ik had mevrouw Schouten erover horen spreken.
De heer Bisschop (SGP):
Ja, dat klopt.
De heer Monasch (PvdA):
Dan is dat misverstand gelukkig de wereld uit. Ik ben zeer blij dat de heer Bisschop dit amendement heeft ingetrokken.
De voorzitter:
Dan schors ik nu de vergadering tot 20.45 uur.
Mevrouw Karabulut (SP):
Zouden wij alstublieft iets langer kunnen schorsen, met het oog op de amendementen die nog in de pijplijn zitten? Ik zou heel graag willen dat de minister over alle amendementen kan adviseren wanneer wij de vergadering hervatten. Ik wacht op een aantal amendementen van mij.
De voorzitter:
Ik begrijp dat er een stuk of twintig amendementen zijn waaraan wordt gewerkt.
Mevrouw Karabulut (SP):
Ik spreek even voor mijzelf. Als wij even een halfuurtje schorsen, denk ik dat de amendementen van mij wel binnen zijn. Ik wil wel graag een advies van de minister over de amendementen.
De voorzitter:
Ja, dat begrijp ik.
De heer Verhoeven (D66):
Ik vind het verzoek van mevrouw Karabulut wel terecht, maar met het oog op de tijd denk ik dat wij efficiënt kunnen zijn door de amendementen die er al liggen, eerst te doen. Dat zijn er best veel. Er liggen al een stuk of tien amendementen en er komen er nog een stuk of tien. Laten wij die tien die er al liggen gewoon behandelen. Die andere tien komen echt wel binnen. Als dan blijkt dat wij nog moeten pauzeren, kunnen wij dat beter alsnog doen in plaats van nu al te gaan wachten.
De voorzitter:
In totaal zijn er zo'n 60 amendementen ingediend, waarvan 40 concepten. Er zijn al twintig amendementen binnen. Dat is een beetje veel.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Wij zijn een beetje overactief. Dat gebeurt wel vaker. Dan kan het voorkomen dat je in een debat een toezegging krijgt of dat iets toch anders blijkt te zijn dan je eerst had gedacht. Niet alle conceptamendementen zullen hier daadwerkelijk ingediend worden. Misschien is het goed om te weten om hoeveel amendementen het gaat. Wellicht kunnen wij redelijk op tijd beginnen, maar ook iets meer ruimte aan mevrouw Karabulut geven.
De heer Bisschop (SGP):
Van onze kant kunt u nog één amendement verwachten.
De voorzitter:
Dat is wel te overzien.
De heer Monasch (PvdA):
Laten wij dit gewoon zorgvuldig doen. Desnoods vergaderen wij een uur langer, maar dit moet zorgvuldig gedaan worden. Laten wij tot 21.00 uur schorsen. Dan kan de minister meenemen wat er dan ligt. Als er daarna nog andere amendementen komen, schorsen wij gewoon nog een keer. Dan heeft de minister weer tijd om daarnaar te kijken. Dit is te belangrijk om het af te raffelen. Wij spreken hier over een wet die nog jaren mee moet, voordat wij allemaal opgeroepen worden voor de volgende parlementaire enquêtecommissie. Ik wil het dus graag goed doen. Laten wij desnoods nog een nieuwe pauze inbouwen en daarna doorpraten over de amendementen die er nog liggen.
De heer Knops (CDA):
Ik sluit mij aan bij het voorstel van de heer Verhoeven. Van de zijde van de CDA-fractie is nog één amendement onderweg. Ik denk dat wij op maximaal twintig amendementen uitkomen. Alle amendementen waarover de minister nu al een oordeel kan geven, hebben wij al ingediend. Wat mij betreft schorsen wij voor zolang de minister nodig heeft, hervatten wij daarna en bekijken wij vervolgens hoever wij zijn.
De heer Fritsma (PVV):
Natuurlijk is zorgvuldigheid belangrijk en moeten wij wachten op alle belangrijke amendementen, maar ik denk niet dat dit in de weg hoeft te staan om nu al te beginnen met de amendementen die er al liggen en de moties die zijn ingediend.
De voorzitter:
Goed. Wij schorsen tot 21.00 uur, ervan uitgaande dat alle amendementen dan binnen zijn. Kunt u zich daar ook in vinden, mijnheer Verhoeven?
De heer Verhoeven (D66):
Die twintig minuten vind ik best, maar laten wij wel vaststellen dat er zo'n twintig amendementen zijn en geen zestig. Die twintig amendementen zijn voor het grootste deel al ingediend. Wij moeten zeker zorgvuldig zijn, maar er liggen al veel amendementen.
De voorzitter:
Dan wil ik bij de hervatting wel nieuwe afspraken maken over interrupties. Als er 60 amendementen zijn, kan er niet bij elk amendement worden geïnterrumpeerd. Dat is echt niet de bedoeling.
De heer Verhoeven (D66):
Er zijn twintig amendementen, geen zestig.
De voorzitter:
Dan gaan wij ervan uit dat het twintig amendementen zijn.
De vergadering wordt van 20.39 uur tot 21.00 uur geschorst.
Termijn antwoord
Minister Blok:
Voorzitter. Van mijn kant dank voor de inbreng van de Kamerleden. Ik herkende in de inbreng van iedereen dat het van enorm belang is dat, na twintig jaar discussie en een zeer doorwrochte parlementaire enquête, wij als politiek helderheid gaan geven aan uiteindelijk de huurders, want daarvoor doen wij het, over de regels waarbinnen de woningcorporaties hun nuttige werk doen. Hiermee willen wij voorkomen dat de excessen, die zozeer het beeld van de woningcorporaties hebben getekend de afgelopen jaren, het beeld over het vele goede werk blijvend uit zicht houden. Wij willen hiermee een einde aan die situatie maken. Ik heb veel van de ingediende moties en amendementen zo begrepen dat veel partijen daarmee willen zeggen: onze basishouding is dat wij deze wet zouden willen steunen als de minister bereid is hier en daar een stapje onze kant op te zetten, om het partijen ook mogelijk te maken met elkaar te zorgen voor een breed draagvlak voor deze wet. Vanuit deze grondhouding zal ik reageren op de ingediende amendementen en moties en zal ik de nog aan mij gestelde vragen beantwoorden.
Ik begin met de amendementen, in de wetenschap dat ik nog niet alle amendementen heb. Het kan zijn dat ik aan het einde van mijn betoog moet concluderen dat er nog amendementen onderweg zijn. Ik ben graag bereid om morgen schriftelijk een overzicht te geven van mijn reactie op alle amendementen en op die manier ook nog helderheid te verschaffen. Voor het debat lijkt het mij goed om in te gaan op de amendementen die al zijn ingediend. Ik begin met het amendement op stuk nr. 20 van de heer Monasch met als strekking dat de PvdA alle corporaties binnen drie jaar na inwerkingtreding van de wet op een maximum bedrijfslastenniveau van €600 per verhuureenheid wil normeren. Ik vind het van belang dat bedrijfslasten afnemen. Dit is de reden dat in de wet de mogelijkheid is geboden om met een AMvB de bedrijfslasten te gaan normeren. Dit amendement gaat een stap harder en zegt dat die normering plaats zal vinden over drie jaar. In het debat gisteren heb ik aangegeven dat ik de stap van Aedes om een benchmark te introduceren, zeer waardeer en dat ik het vanuit die positieve stap van Aedes weer te ver vind gaan om als wetgever direct te zeggen dat ik de normering ga opleggen. Hoewel ik de ambitie deel om de maat van de bedrijfslasten te normeren, vind ik het amendement nu te scherp. Daarom ontraad ik het.
Het amendement op stuk nr. 21 van de heer Fritsma volgt zeer letterlijk de aanbeveling van de enquêtecommissie om in het geheel geen niet-DAEB activiteiten meer te laten plaatsvinden. Ik wil duidelijk normeren onder welke omstandigheden niet-DAEB activiteiten nog mogelijk zijn, omdat ik met de heer Fritsma van mening ben dat er te veel ontsporingen zijn geweest op dat gebied. Ik vind ook dat als het heel duidelijk is dat de markt activiteiten niet op zich zal nemen, niet-DAEB activiteiten niet volledig onmogelijk moeten worden gemaakt, maar wel streng moeten worden ingekaderd. Dit kan het geval zijn bij de verbetering van de structuur van bijvoorbeeld een zeer eenzijdig samengestelde achterstandswijk of van een krimpgebied, waar een dorp echt kan verbeteren doordat een deel van de sociale voorraad wordt gesloopt en wordt vervangen door een, over het algemeen, kleiner aantal vrije sectorwoningen. Om deze reden ontraad ik dit amendement.
Door middel van het amendement op stuk nr. 22 wil de heer Fritsma het aantal nevenfuncties van de leden van de raad van toezicht of van de commissarissen van een woningcorporatie beperken tot maximaal één. Er is al een wettelijke beperking van het aantal commissariaten dat één persoon op zich mag nemen. Deze is erin gekomen destijds door een amendement van de heer Irrgang van de SP. Het gevolg daarvan is dat het aantal commissariaten dat één persoon mag hebben in totaal niet hoger mag zijn dan vijf en dat voorzittersfuncties daarbij dubbel tellen. Omdat er al een regeling is waarin alle toezichtsfuncties zijn vervat, vind ik het niet juist om daar specifiek voor de woningcorporatiesector nog een extra regeling aan toe te voegen. Om die reden ontraad ik dit amendement.
Ik kom bij het amendement op stuk nr. 23 van de heer Bisschop om de toetsing van niet-DAEB-activiteiten te verbeteren. Ik vind dat een heel constructief amendement. Het leidt inderdaad ook naar mijn oordeel tot een verbetering van de wet. Met een positieve insteek laat ik het oordeel daarover graag aan de Kamer.
Het amendement op stuk nr. 24 van mevrouw Karabulut beoogt de informatiepositie van huurders op gelijke voet te brengen met die van de gemeente. Ik ben het met mevrouw Karabulut eens dat het voor een goede rol van huurders en van huurdersorganisaties van belang is dat ze over de benodigde informatie beschikken. Dit amendement regelt dat volgens mij op een goede manier, dus ik sta positief tegenover het amendement en laat het oordeel daarover graag aan de Kamer.
Met het amendement op stuk nr. 25 van mevrouw Karabulut wordt gevraagd om een verplicht klachtenreglement voor de wooncoöperatie. De wooncoöperatie is nog een prille woonvorm. Waarschijnlijk zullen wooncoöperaties vaak een vrij beperkte omvang hebben. Dat roept natuurlijk de vraag op of het aan de wetgever is om in een zo vroeg stadium — we zijn nog een beetje aan het verkennen — een klachtenreglement verplichtend op te leggen. Het is wel verstandig om een regeling te hebben voor het geval dat de aanvankelijke liefde tussen de coöperatiepartners wat bekoelt, dus het kan ook geen kwaad. Alles afwegende laat ik het oordeel over dit amendement aan de Kamer.
Met haar amendement op stuk nr. 26 wil mevrouw Karabulut wettelijk regelen dat corporaties diensten van algemeen economisch belang verrichten en worden vrijgesteld van vennootschapsbelasting. Dat zal allereerst consequenties hebben voor de begroting, dus er zal ook een dekking nodig zijn, die niet in het amendement zit. Zeer waarschijnlijk zal het door de Europese Commissie als staatssteun aangemerkt worden, dus daarover zouden eerst onderhandelingen moeten plaatsvinden. Beide redenen brengen mij tot het oordeel "ontraden" over het amendement.
Mevrouw Karabulut (SP):
Het verbaast mij dat de minister het argument noemt dat er onderhandeld zou moeten worden met de Europese Commissie, omdat die het zou zien als staatssteun. De minister heeft de wetten aangepast en wij hebben deze wet vandaag hier besproken, juist vanwege de Europese regels. Hierbij gaat het om een splitsing en om de niet-commerciële tak, zodat je niet in de problemen komt met de staatssteunregeling. Dat argument gaat dus niet op.
Ja, het zal consequenties voor de begroting hebben, maar dat moet dan in de volgende begroting worden geregeld. Het gaat om het principe. Ik vraag de minister of hij dit op zijn minst in heroverweging wil nemen en of hij op zijn minst een serieus onderzoek wil doen en de Kamer hierover wil informeren.
Minister Blok:
Het eerste punt van mevrouw Karabulut is dat de belastingplicht er niet zou zijn, omdat het uitsluitend gaat om sociale huisvesting, om DAEB-activiteiten. Daarom zou de Europese Commissie dit niet als staatssteun moeten beoordelen. Op dit moment worden heel veel sociale huurwoningen verhuurd door commerciële instellingen. Ze zijn in handen van particulieren, die wel degelijk belastingplichtig zijn. Dat is de reden waarom mijn inschatting is dat het vrijstellen van vennootschapsbelasting, uitsluitend van woningcorporaties die sociale huurwoningen verhuren, heel kwetsbaar is voor een staatssteunprocedure. Daarnaast moet ik constateren dat de budgettaire consequentie die het amendement onmiddellijk heeft, niet voorzien is van een dekking. Ook om die reden moet ik het ontraden.
Mevrouw Karabulut (SP):
De minister doet hier een bewering over de Europese route en of dat wel of geen staatssteun is. Ik denk daar het tegendeel van. Ik wil graag dat de minister dat overleg aangaat. De minister kan het niet met mij oneens zijn dat het vreemd is om bij deze exercitie eerst te zeggen dat het niet commercieel is — het gaat immers om sociale volkshuisvesting — om het vervolgens te belasten als een bedrijf. Ik vind het prima als de regeling breder wordt getrokken. Maar dan wil ik op zijn minst dat de minister die poging onderneemt, in overleg gaat en ook de budgettaire consequenties in kaart brengt, zodat we dit als Kamer zo snel als mogelijk weer kunnen oppakken.
Minister Blok:
Het amendement biedt mij natuurlijk niet de mogelijkheid om nog in overleg te gaan. Als een amendement wordt aangenomen, is vanaf dat moment de wet gewijzigd. Dat vind ik om de redenen die ik aangeef onjuist. Als mevrouw Karabulut bedoelt of ik los daarvan in overleg wil treden, zou ik nog steeds de suggestie wekken dat ik een dekking heb voor dit amendement. Het is dan overigens natuurlijk geen amendement, maar een verzoek. Ik heb echter geen dekking. Dan wil ik ook niet de schijn ophouden dat ik zo'n wens uit kan voeren. Per saldo blijf ik het amendement ontraden.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Voor mijn afweging heb ik nog een vraag. Mag dat bij een amendement van anderen?
De voorzitter:
Als het echt van invloed is op uw stemgedrag, mag u om toelichting vragen. U mag geen discussie voeren over het amendement. Dat mag alleen de indiener.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Kan de minister aangeven aan welk bedrag we dan moeten denken? Is het ook een optie om dit bijvoorbeeld volgende week bij de Vpb-plicht voor overheidsbedrijven — dit is geen overheidsbedrijf, maar het raakt er misschien aan — bij Financiën te betrekken?
Minister Blok:
Het lijkt me sowieso logisch om een discussie over welke organisaties wel of niet vennootschapsbelastingplichtig zijn met de staatssecretaris van Financiën te voeren. Ik ben graag bereid om nog na te gaan wat de precieze belastingopbrengst uit de vennootschapsbelasting van corporaties is. Dat zal ik schriftelijk aan de Kamer laten weten.
Het amendement-Verhoeven c.s. op stuk nr. 27 bevat een wijziging van de zeer veel besproken toezichthouder. In dat amendement maakt de heer Verhoeven, met inmiddels brede ondersteuning, een aantal wezenlijke keuzes. In het amendement staat allereerst: combineer financieel en volkshuisvestelijk toezicht. Vervolgens staat er: doe dat in de vorm van een zelfstandige autoriteit, qua structuur vergelijkbaar met de inspecties die we kennen, maar niet in de vorm van een zelfstandig bestuursorgaan, omdat de Kamer en de minister dan alle politieke invloed zouden verliezen. Ik heb in de wet een andere keuze gemaakt. Die heb ik ook onderbouwd. Nu het amendement echter heel expliciet zegt dat het niet om een zbo-status, maar om een onafhankelijke status gaat en het amendement in de uitvoering kiest voor een gecombineerd toezicht, kan ik alles afwegend zeggen dat ik vind dat dit een uitvoerbare toezichtconstructie is, waarover ik het oordeel graag aan de Kamer laat.
Het amendement-Verhoeven c.s. op stuk nr. 28 behelst dat er een aantal artikelen aan deze wet worden toegevoegd over de positie van huurdersorganisaties, namelijk de mogelijkheid om deskundigen uit te nodigen, het recht op een aantal scholingsdagen en de verplichting voor de verhuurder om hiervan de kosten te vergoeden. Normaal gesproken wordt dit geregeld in de Wet op het overleg huurders verhuurder, niet in deze wet. Het is ook een onderdeel dat ik in het voortraject nergens heb besproken, niet met woningcorporaties en ook niet met particuliere verhuurders. Het amendement zou betekenen dat de verplichting op zowel particuliere verhuurders als op woningcorporaties gaat drukken. Dat zou voor beide ook extra kosten met zich meebrengen. Ik vind dat wel een paar grote stappen. Stel dat ik het voorgesteld zou hebben, dan zou ik overleg gevoerd willen hebben met organisaties van commerciële verhuurders en Aedes als vertegenwoordiger van de woningcorporaties. Dus het liefste zou ik zien dat de heer Verhoeven deze discussie aan zou gaan bijvoorbeeld nadat ik de gelegenheid heb gehad om zo'n overleg te voeren. Dan zou dit moeten bij wijziging van de overlegwet (Wohv), die dan op mijn initiatief of het initiatief van de heer Verhoeven plaats zou kunnen vinden. Om het nu bij amendement in de wet op te nemen, waardoor het ook in één keer van kracht is, vind ik ver gaan. Dus als de heer Verhoeven nu persisteert, dan zou ik het moeten ontraden.
In het amendement-Schouten op stuk nr. 29 wordt de ondergrens voor het aantal huishoudens voor een woningmarktregio in de vorm van een kanbepaling gelegd op 200.000. Ik lees het als volgt. Als de minister de keuze moet maken omdat gemeentes er niet uitgekomen zijn, dan kan hij in een regio de grens wel degelijk ook lager leggen vanuit de afweging dat dat voor die regio een passende omvang is, maar dan zal hij daarnaast die grens van 200.000 huishoudens voor ogen houden. Op die manier laat ik het oordeel over het amendement graag aan de Kamer, omdat per regio zal verschillen of die grens wel of niet passend is.
De voorzitter:
Mijnheer Monasch, het gaat om het amendement van mevrouw Schouten.
De heer Monasch (PvdA):
Dat weet ik, maar dit is een belangrijk punt voor mijn fractie. Ik heb hier net ook een debat over gehad met mevrouw Schouten. Zij zei dat het over een kan-bepaling gaat. In de toelichting staat echter: "om deze grens in beginsel op te trekken naar 200.000." Dan verlies ik het overzicht op wat een kanbepaling is, want er wordt gewoon een nieuwe grens gelegd: in beginsel 200.000. Ik zou het zeer bezwaarlijk vinden als dat de nieuwe lat wordt, want ik kan zo in deze gebieden uittekenen dat dat een gigantisch grote oppervlakte zal worden.
Minister Blok:
Ik zie de zin waar de heer Monasch op doelt. In de toelichting staat eerder: "de minister kan eisen dat de desbetreffende gemeenten gezamenlijk ten minste 200.000 huishoudens omvatten." In de letterlijke tekst in het amendement daarboven staat onder 2a: "onze Minister kan besluiten om geen gevolg te geven aan een verzoek als bedoeld in het eerste lid, indien". En dan onder b: "in die gemeenten gezamenlijk minder dan 200 000 huishoudens woonachtig zijn." Als ik het zo lees, is het een kanbepaling.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik kan nog wel even naar de toelichting kijken, maar het is nadrukkelijk een kan-bepaling.
Minister Blok:
Het amendement-Schouten op stuk nr. 30 gaat over de Europese aanbestedingsplicht. Het doel van het amendement is om die te voorkomen. Ik heb gisteren al aangegeven dat het niet mijn ambitie is om corporaties onder de Europese aanbestedingsplicht te brengen. Uiteindelijk zal ik niet zelf dat oordeel vellen, maar zal de Europese Commissie dat doen. Daar waar het amendement bedoelt een extra veiligheidsklep in te bouwen, die ook gebruikt kan worden in een debat als de Europese Commissie op dit punt komt, begrijp ik de strekking van het amendement heel goed en laat ik het oordeel erover aan de Kamer.
Het amendement-Monasch/Karabulut op stuk nr. 31. Daarin wordt de mogelijkheid geïntroduceerd van een gedwongen "defusie". "Splitsing" zou ik zeggen. Naar mijn stellige overtuiging is een overheid niet in de positie om een rechtspersoon of een woningcorporatie verplicht te splitsen, omdat dat een inbreuk zou zijn op het recht van eigendom, dat onder meer in het EVRM gewaarborgd is. Het opnemen van een artikel in een wet dat de regering in de praktijk niet uit zal kunnen voeren, vind ik onwenselijk. Om die reden moet ik dit amendement ontraden.
In het amendement-Monasch op stuk nr. 32 wordt geregeld dat een lid van een raad van toezicht of een raad van commissarissen van een toegelaten instelling, niet samen met een collega-commissaris uit diezelfde raad van commissarissen ook in een andere raad van commissarissen zitting mag hebben. Dit moet voorkomen dat het old boys network elkaar zou gaan benoemen. Ik kan me de bedoeling van het amendement goed voorstellen. Het is ook wel uitvoerbaar, dus het oordeel hierover laat ik graag aan de Kamer.
Dit waren de amendementen waarop ik tot op heden over beschik. Ik ga nu over naar de moties en de nog aan mij gestelde vragen. Ik begin met de moties van mevrouw Karabulut. Zij diende een aantal moties in. In de motie op stuk nr. 34 wordt de regering verzocht de voorraad sociale huurwoningen niet te verminderen en de voorraad op het oude niveau te brengen. Op dit moment beslist de corporatie zelf over de verkoop of liberalisatie van haar eigen bezit. Op dit moment beslist de corporatie zelf over verkoop of liberalisatie van haar eigen bezit. De wet voegt daaraan een extra waarborg toe. Ik doel op de prestatieafspraken die met de gemeenten worden gemaakt op grond van de Woonvisie. Dankzij de amendementen zal ook de huurder daarin een sterkere positie krijgen. Volgens mij is dat een juiste waarborg. Ik zou het niet juist vinden wanneer we hier centraal vanuit Den Haag gaan bepalen dat corporaties in geen enkele situatie sociale huurwoningen zouden mogen verkopen, omdat het in het belang van een gemengde buurt of een gezonde opbouw van de woningvoorraad in stad of dorp kan zijn om ergens een deel van de voorraad te verkopen. Een zo strikte motie als deze, die eigenlijk een hard verbod inhoudt, moet ik daarom echt ontraden.
Mevrouw Karabulut heeft op stuk nr. 35 een motie ingediend waarin de regering wordt verzocht, de liberalisatiegrens niet te bevriezen. Eigenlijk was dat geen onderdeel van dit debat. Maar ik heb wel aangekondigd dat ik van plan ben de liberalisatiegrens vanaf 2016 voor drie jaar te bevriezen. Daarmee geef ik aan de ene kant aan particuliere investeerders die net boven de sociale huurgrens, waar heel weinig aanbod is, willen gaan bouwen, de zekerheid dat hun woningvoorraad niet opeens onder de sociale huurgrens zal zakken. Aan de andere kant zal, wetend dat corporaties graag met het merendeel van hun bezit onder de sociale huurgrens willen, een effect van het bevriezen van die grens zijn dat het bezit onder die grens zal blijven. Per saldo vind ik die bevriezing daarom een verstandige maatregel. Om die reden ontraad ik deze motie.
In de motie van mevrouw Karabulut op stuk nr. 38 wordt de regering verzocht, er bij Aedes op aan te dringen de topsalarissen onder de cao te laten vallen en de Kamer hierover te informeren. Allereerst hebben we via de Wet normering topinkomens een begrenzing van de salarissen van corporatiedirecteuren ingevoerd. Ik constateer met mevrouw Karabulut dat op dit moment de maximale ruimte wordt opgezocht. Maar de wet zal er na de overgangstermijn echt voor zorgen dat de hoogte van de salarissen afneemt. Ik heb gisteren gezegd dat ik het logisch vind dat de vakbonden in hun onderhandelingen met de woningcorporaties als werkgevers de eis stellen dat directieleden ook onder de cao gaan vallen. Maar ik vind het niet aan mij om mij met de cao-onderhandelingen gaan bemoeien, want ik ben daarin gewoon geen partij. Om die reden ontraad ik deze motie.
De voorzitter:
U hebt de motie op stuk nr. 37 van mevrouw Karabulut overgeslagen. Zij heeft een vraag over de vorige motie.
Mevrouw Karabulut (SP):
Ik heb inderdaad een vraag over de advisering van de minister over de motie op stuk nr. 38. Ik heb de minister gisteren tot mijn vreugde horen zeggen dat hij het logisch zou vinden wanneer corporatiedirecteuren gewoon onder een cao zouden vallen. Ik verzoek de minister niet om zich te bemoeien met de cao-onderhandelingen, maar ik verzoek hem via deze motie wel om bij Aedes kenbaar te maken dat hij die mening heeft, dat hem dat heel verstandig lijkt en dat hij dat zou willen meegeven aan Aedes. Met deze toelichting wil ik de motie voorleggen aan de minister.
Minister Blok:
Ja, het zit een beetje in mijn persoon dat ik er nooit zo van houd om, waar je als minister omkleed bent met stevige instrumenten die zo nodig kunnen worden ingezet, een soort vaderlijke gesprekken te gaan voeren. Want de stevige instrumenten zetten we hier in, waarbij ik denk aan de Wet normering topinkomens. Om dan tegen Aedes te gaan zeggen dat ze dingen onder de cao moeten brengen, hoewel ik dat zelf best logisch vind, daar houd ik niet zo van.
Mevrouw Karabulut (SP):
Ik verzoek niet om vaderlijke gesprekken. De minister heeft vaker gesprekken met Aedes. Ik wil hem toch vragen de motie onder de aandacht van Aedes te brengen. Allereerst vindt de minister de gedachte achter de motie heel logisch, wat het ook is. Ten tweede gaat het ook om het belang van de huurders, die dit ook enorm zouden waarderen. Ten derde heeft de minister een voorbeeldfunctie. Ik denk dat dat toch indruk maakt en dat Aedes dat uiteindelijk kan meenemen in de afwegingen en overwegingen.
Minister Blok:
Mevrouw Karabulut merkt dat ik hier niet zo enthousiast over ben en dat ik kies voor de route van de Wet normering topinkomens.
Inmiddels heb ik de motie gevonden die ik had overgeslagen, namelijk de motie op stuk nr. 37. Daarin wordt de regering verzocht te onderzoeken of, en zo ja onder welke voorwaarden, het begrenzen van het aantal dochtermaatschappijen mogelijk gemaakt kan worden. De wet brengt met zich mee dat er goedkeuring nodig is voor het in het leven roepen van dochterondernemingen. Ik denk dan niet zozeer aan een getalsmatig criterium — dat zou ik ook niet zo snel kunnen bedenken — maar wel aan een feitelijke toets bij het creëren van een dochteronderneming. Deze motie beschouw ik dus als ondersteuning van beleid.
Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 39 waarin de regering wordt verzocht de Kamer halfjaarlijks te rapporteren over de voortgang van de bevindingen van de Parlementaire Enquêtecommissie Woningcorporaties. De heer Monasch had mij gevraagd om dat in ieder geval halverwege 2016 te doen. Ik hoop eigenlijk dat, als ik nu aan de heer Monasch toezeg dat ik dat halverwege 2016 zal doen, we dan kunnen beslissen of we in de jaren daarna een halfjaarlijkse rapportage nodig vinden. We krijgen sowieso ieder jaar de Staat van de volkshuisvesting. Deze motie verplicht me meteen tot een halfjaarlijkse rapportage, maar ik kan me voorstellen dat men het voldoende vindt als het in de jaren daarna via de Staat van de volkshuisvesting gebeurt. Ik zou eigenlijk willen vragen de motie aan te houden. Ik geloof alleen dat dat niet zo lang kan. Daarom zou ik willen vragen om de motie nu in te trekken en halverwege volgend jaar, na de eerste halfjaarrapportage, de balans nog eens op te maken.
Dan kom ik op de motie op stuk nr. 40 van de heer Van der Linde, de heer Monasch en de heer Verhoeven. Daarin wordt de regering verzocht de financiële gegevens openbaar te maken zodanig dat deze als open data voor iedere geïnteresseerde toegankelijk zijn. Ik sta daar sympathiek tegenover. Ik erken ook het belang van open data. Ik neem aan dat de heer Van der Linde begrijpt dat ik geen echt bedrijfsgevoelige gegevens openbaar kan maken. Binnen die randvoorwaarde ben ik graag bereid deze motie uit te voeren.
Dan kom ik op de motie op stuk nr. 41 van de heer Van der Linde, waarin de regering wordt verzocht om bij het onderzoek naar het borgingsstelsel te bezien op welke wijze de prikkel voor gemeenten tot effectief risicomanagement kan worden versterkt, en te bezien of het mogelijk is om de premie voor het Waarborgfonds te differentiëren naar risicoprofiel. Die beide verzoeken neem ik graag mee in het lopende onderzoek. Dus ook deze motie laat ik graag aan het oordeel van de Kamer.
De heer Knops wees in zijn betoog op het grote belang dat hij hecht aan het mogelijk blijven van activiteiten in de herstructurering en de krimp. Dat belang zie ik ook. De amendementen die binnen redelijke grenzen willen waarborgen dat ondersteuning van herstructurering en krimp iets ruimer mogelijk wordt dan ik in de wet voorstel, maar nog steeds wel verantwoord is, wil ik ondersteunen, ook vanuit het uitgangspunt dat we dan met z'n allen kunnen zeggen: we staan achter deze wet.
Mevrouw Karabulut (SP):
Wij zijn bij de motie van de heer Knops op stuk nr. 42. De minister spreekt over iets anders.
Minister Blok:
Dat komt, omdat de heer Knops ook een aantal vragen aan mij heeft gesteld. Mevrouw Karabulut en de heer Van der Linde hadden mij geen vragen meer gesteld.
De heer Knops heeft mij ook gevraagd nog eens in te gaan op het oordeel van Allen & Overy dat de regelgeving van de Europese Commissie zou toestaan dat corporaties met een omzet onder 40 miljoen euro vrijgesteld zouden kunnen worden van een splitsing tussen DAEB en niet-DAEB. Ik deel het oordeel van die juristen niet. In de nota naar aanleiding van het verslag heb ik namelijk aangegeven dat in 2009 specifiek voor de Nederlandse sociale woningsector een afspraak is gemaakt tussen het toenmalige kabinet en de Europese Commissie. Daarna is er nog overleg geweest tussen mensen van mijn ministerie, zowel in mijn periode als die van mijn voorgangers, over de vraag of er nog een mogelijkheid was om een deel daarvan op te rekken. Het enige deel waarvoor die mogelijkheid er echter nog was, betrof de tijdelijke verruiming van de inkomensgrens. Die zit ook in deze wet. Op andere terreinen werd die mogelijkheid niet geboden. Dat is de reden waarom ik toen zei en nu nog zeg dat er niet meer ruimte in Europa is te vinden dan nu wordt geboden.
In zijn motie op stuk nr. 42 verzoekt de heet Knops, één jaar na de inwerkingtreding van de Herzieningswet de Aedes-benchmark te evalueren en een verplichting daartoe bij AMvB op te nemen, indien dan niet alle corporaties deelnemen aan deze benchmark. Hierop reageer ik in lijn met mijn reactie op het amendement van de heer Monasch, die vroeg om een verplichtende normering van bedrijfskosten. In deze motie wordt gevraagd om na een jaar alle corporaties te verplichten om deel te nemen. Daar waar Aedes goed werk heeft verricht door die benchmark in het leven te roepen en die deelname nog geen 100% maar wel hoog is, wil ik liever aanmoedigen door eerst de kans te bieden om het deelnamepercentage en het aantal onderwerpen waarover informatie wordt verstrekt vanzelf te laten groeien dan onmiddellijk de knoet van de regelgeving te gebruiken. Ik voer liever over een paar jaar nogmaals het debat met de Kamer. Ik hoop dat wij dan kunnen constateren dat de sector die verdere stap vooruit zelf heeft gezet. Dat doe ik liever dan het nu met de knoet af te dwingen.
De heer Knops (CDA):
Ik heb deze motie ingediend om te voorkomen dat de minister vaderlijke gesprekken moet voeren waar hij niet zo heel erg enthousiast over is, zoals hij zojuist tegen mevrouw Karabulut zei. De motie is bedoeld als stok achter de deur. Uit het verleden weten wij dat ook niet-leden van Aedes het niet zo nauw namen met allerlei normen die werden opgelegd. Dat is een van de redenen waarom een aantal dingen in de sector goed fout zijn gegaan. Zij krijgen een jaar de gelegenheid. Dat is de stok achter de deur. De maatregelen krijgen dus niet onmiddellijk kracht van wet. Kiest de minister nu toch voor de vaderlijke gesprekken in de tussenliggende periode of zegt hij dat de motie behulpzaam kan zijn bij de doelen die wij nastreven?
Minister Blok:
Ik heb ook niet aangekondigd dat ik hierover een vaderlijk gesprek met Aedes zou willen voeren. Het gaat mij er echt om dat ik een goed initiatief eerst de ruimte wil laten. Wij hebben al geconstateerd dat wij in ieder geval in het begin halfjaarlijks en sowieso structureel jaarlijks uitgebreid zullen spreken over de stand van de woningmarkt. Laten wij elkaar dan diep in de ogen kijken en zien of er toch dwang nodig is. Het is een iets andere weging.
De motie-Knops/Schouten op stuk nr. 43 verzoekt om de lijst van toegelaten diensten van algemeen economisch belang met betrekking tot maatschappelijk vastgoed aan te vullen met basisscholen en Centra voor Jeugd en Gezin, onder de voorwaarde dat hieraan renderende plannen ten grondslag liggen. Die laatste toevoeging begrijp ik, in de lijn van de interruptie van de heer Monasch, gisteren, dat er ook een exploitatiecontract voor de bedrijfseconomische levensduur van zo'n pand onder ligt. Dit verzoek valt wat mij betreft ook duidelijk in de categorie van de constructieve inzet van de heer Knops en mevrouw Schouten om de wet op brede steun te kunnen laten rekenen. Om die reden sta ik positief tegenover deze motie. Ik zal deze ook uitvoeren als zij wordt aangenomen door de Kamer.
De motie-Knops op stuk nr. 44 verzoekt de regering om in de staat van de volkshuisvesting een overzicht van de stand van zaken van de implementatie van de woonvisies en de regionale werkgebieden op te nemen. Dat vind ik een logisch verzoek. Uiteindelijk is het een belangrijk onderdeel van de wet dat die woonvisies en die regionale werkgebieden er komen, dus ik zal deze motie graag uitvoeren.
De heer Van der Linde (VVD):
Ik had stiekem toch nog een feitelijke vraag gesteld, namelijk of het WSW ook meegenomen kan worden in de staat van de volkshuisvesting. Kan de minister daarop nog een reactie geven?
Minister Blok:
Het antwoord daarop is ja.
De heer Van der Linde (VVD):
Dank u wel.
Minister Blok:
De heer Monasch vroeg of wanneer er gekozen is voor een juridische splitsing en in de dochtervennootschap ook DAEB-bezit aanwezig is, dat DAEB-bezit ook onder de afspraken van de regionale woonvisie valt. Het antwoord daarop is ja, want het is een 100% dochter van die corporatie. Die corporatie maakt afspraken, dus die afspraken zullen dan ook betrekking hebben op het DAEB-bezit dat in de dochter zit.
De heer Monasch vroeg ook of regelingen als Koopgarant en "Ik bouw betaalbaar in Almere" mogelijk blijven. Ik heb gisteren gezegd dat het zeker de bedoeling is dat zittende huurders met korting kunnen blijven kopen. Ik heb een slag om de arm gehouden, omdat ik niet gisteren achter mijn tafel en vandaag achter dit katheder de precieze details van alle regelingen kan bekijken. Ik hoop dat ik de heer Monasch gerust kan stellen met mijn toezegging dat ik wil dat dit type regelingen mogelijk blijft en dat ik met die bril naar de concrete bestaande regelingen zal kijken.
De heer Monasch vroeg ook of het klopt dat beheercorporaties onderdeel zijn van het lopende experimentenprogramma bij Platform31. Dat is inderdaad zo. Ik heb al bevestigend geantwoord op zijn vraag of ik een eerste evaluatie per 1 juli 2016 wil laten plaatsvinden. Ik heb ook al gereageerd op beide amendementen van de heer Fritsma.
In de motie-Verhoeven op stuk nr. 46 wordt verzocht om de management letter van woningcorporaties ook standaard naar de financiële toezichthouder te laten gaan. Dat lijkt mij een verstandige maatregel, dus ik sta positief tegenover deze motie.
Mevrouw Schouten vroeg hoe de positie van de huurders is in een gemeente waarin men ervoor kiest om geen woonvisie uit te brengen, aangezien de woonvisie de grondslag is voor arbitrage in het kader van dit wetsvoorstel. Allereerst ben ik ervan overtuigd dat een gemeente zo'n groot belang heeft bij het opstellen van een woonvisie dat dit over het algemeen zal gebeuren. De woonvisie is immers de grondslag om prestatieafspraken te kunnen maken met een corporatie. Mevrouw Schouten heeft wel een punt dat dit wetsvoorstel, als dat niet het geval is, inderdaad geen grondslag biedt om een beroep te doen op arbitrage. De overlegwet biedt in zo'n geval wel de mogelijkheid voor de huurdersorganisatie om naar de Huurcommissie te stappen, maar deze wet biedt die mogelijkheid niet. Dat brengt mij er overigens nog niet onmiddellijk toe om te zeggen dat we de woonvisie maar moeten verplichten. Ik vind dat de landelijke overheid terughoudend moet zijn in het opleggen van verplichtingen aan gemeenten. Mevrouw Schouten heeft echter wel een punt: de haak naar arbitrage ontbreekt in die gemeenten waar geen woonvisie is.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik dank de minister voor dit antwoord. Ik wil ook niet allerlei verplichtingen opleggen. Ik constateer alleen wel dat de woonvisie op dat punt een belangrijke haak is in dit wetsvoorstel. Kan de minister misschien toezeggen dat hij — en dat ligt een beetje in de lijn van de motie van de heer Knops — wel gaat bekijken hoe het gaat met de ontwikkeling van de woonvisie? Als we constateren dat er in een aantal gemeenten heel lang of structureel geen woonvisie is, vind ik dat wel een probleem.
Minister Blok:
Dat zeg ik graag toe. Ik heb net al gezegd dat ik inderdaad, zoals gevraagd werd in de motie van de heer Knops, in de Staat van de volkshuisvesting een overzicht wil geven van de indeling van de woonregio's en de ontwikkeling van de woonvisies. Daarbij kunnen we ook constateren of er toch lacunes optreden. Mijn inschatting is dat dit zal meevallen. Mocht dat onverhoopt toch niet zo zijn, dan kunnen we alsnog met elkaar in debat over de vraag hoe we die lacunes moeten gaan opvullen.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Voordat wij in debat gaan om die lacunes op te vullen, kan een aansporing in de richting van de VNG in de trant van "kijk daar nog eens echt naar, want het is wel heel belangrijk" misschien al een eerste goede zet zijn. Daarna moeten we, denk ik, met elkaar bekijken of we het alsnog wettelijk moeten verankeren.
Minister Blok:
Ja, het lijkt mij dat wij het debat dan gewoon moeten voeren aan de hand van de feiten die ik de Kamer zal leveren.
Mevrouw Schouten vroeg ook waarom ik het eigenmiddelenbeleid van het WSW niet gebruikt heb als grondslag voor de ruimte die corporaties hebben om te investeren in de niet-DAEB en waarom ik in plaats daarvan kies voor de verkoopopbrengsten na 2012. De vraag wanneer er sprake zou zijn van staatssteun, luistert hierbij heel nauw, omdat geld dat is opgebracht in het DAEB-deel, dus in het volkshuisvestelijke deel, hier echt in de richting van commerciële activiteiten gaat. Hoe groter je de bron maakt waaruit geput kan worden, hoe groter het risico is dat er een staatssteunprocedure gestart wordt en dat deze succesvol zal zijn. Daarom heb ik de grens bij 2012 gelegd.
Mevrouw Schouten heeft ook samen met de heer Knops een motie ingediend, op stuk nr. 49. Deze motie gaat over de ruimte die geboden wordt voor herstructurering in Rotterdam-Zuid en de krimpregio's. In mijn concept-AMvB bied ik de beide gebieden, die extra aandacht verdienen, ruimte. Het verlies dat mag achterblijven in de DAEB, omdat er gesloopt wordt en omdat woningbouw deels vervangen wordt door niet-DAEB woningbouw, mag maximaal 10% van de WOZ-waarde bedragen. In de motie van mevrouw Schouten en de heer Knops wordt gesteld dat het gaat om gebieden met een grote opgave en dat daarom die 10%-norm achterwege moet blijven en vervangen moet worden door het oordeel van het Waarborgfonds. Ik neem aan dat het oordeel van de toezichthouder hier ook bij hoort. Zij moeten beide aangeven dat het financieel verantwoord is om niet-DAEB-investeringen in dat gebied te doen. Ik sta positief tegenover deze motie. Ik proef bij de indieners de insteek dat daarmee het wetsvoorstel als geheel voor hen een goede stap voorwaarts zal zijn.
Naar aanleiding van de vraag van mevrouw Karabulut heb ik gezegd dat ik zou proberen na te gaan hoeveel de opbrengst van de vennootschapsbelasting was. Dat bedrag is mij inmiddels aangereikt. In 2012 was het 49,5 miljoen euro. Dat is een substantieel bedrag.
De heer Bisschop heeft geen aanvullende vragen gesteld maar hij heeft wel de hoop uitgesproken dat wij nu weer twintig jaar vooruit kunnen. Dat hoop ik met hem. Eerlijk gezegd heb ik er ook wel vertrouwen in.
In de tussentijd zijn mij nog een aantal amendementen aangereikt.
De voorzitter:
Bent u in staat om die vanavond van advies te voorzien?
Minister Blok:
Dat ga ik doen. Als iets mij heel onduidelijk is, zal ik clementie vragen. Ik heb het namelijk niet echt voor kunnen bereiden. Dan zal ik er schriftelijk op terugkomen. Het ziet er echter overzichtelijk uit.
Allereerst het amendement op stuk nr. 33 van de heer Van der Linde. Dit amendement voorziet in de mogelijkheid om bij AMvB voorschriften uit te vaardigen over de manier waarop de borging, en met name het toezicht daarop door de minister, zijn geregeld. Dat lijkt mij logisch voort te vloeien uit de aanbeveling van de enquêtecommissie. Ik heb wel gezegd dat ik zorgvuldig wil nagaan dat de vorm waarin wij het toezicht gieten er niet toe leidt dat de door het WSW geborgde bedrag bij de staatsschuld wordt opgeteld. Ik denk wel dat het een goede toevoeging aan het wetsvoorstel is om in ieder geval de mogelijkheid te bieden om dit toezicht bij AMvB te borgen. Ik sta dus positief tegenover dit amendement en laat het oordeel aan de Kamer.
Het amendement op stuk nr. 36 is ook van de heer Van der Linde. Dit amendement maakt duidelijker wanneer er gekozen moet worden voor een marktpartij in plaats van een corporatie wanneer uit de markttoets blijkt dat er een serieuze gegadigde is. Dat is inderdaad een nuttige verduidelijking van het wetsvoorstel, dus ik sta ook positief tegenover dit amendement.
Het amendement op stuk nr. 47, van de heer Monasch en mevrouw Karabulut, maakt het maken van prestatieafspraken tussen gemeenten, huurders en toegelaten instellingen verplicht. Dat is juridisch heel ingewikkeld omdat je wel aan partijen kunt vragen om rond de tafel te gaan zitten, maar ze niet kunt verplichten om tot overeenstemming te komen. Een afspraak vraagt overeenstemming. Dit is een verplichting die in de praktijk niet afdwingbaar is. Om die reden moet ik dit amendement ontraden.
De heer Monasch (PvdA):
Het is mogelijk dat hier op een gegeven moment twee verschillende juridische adviezen liggen. Daaraan verdienen heel veel advocaten en andere juridische adviseurs een zeer goed belegde boterham. Op basis van de informatie die wij hebben van Bureau Wetgeving is dit wel mogelijk.
Minister Blok:
Dan stel ik voor dat ik hierop morgen schriftelijk zal terugkomen, anders krijgen wij hier een welles-nietesdiscussie. Ik wil hierover ruggenspraak houden met mijn eigen juristen. Over het amendement op stuk nr. 47 zal ik morgen met een schriftelijk oordeel komen.
Het amendement op stuk nr. 48, ook van de heer Monasch, heeft als doel om de huurdersorganisaties een volwaardige rol te geven bij het tot stand komen van de prestatieafspraken tussen gemeenten en corporaties en om hun informatiepositie te waarborgen. Dat past logisch in de aanbeveling van de enquêtecommissie en biedt inderdaad een goede versterking van de positie van huurders. Ik sta dus positief tegenover dit amendement en laat het oordeel aan de Kamer.
Het amendement op stuk nr. 50 van mevrouw Karabulut heeft als doel om huurdersorganisaties een instemmingsrecht te geven bij beslissingen over bijvoorbeeld huur, huurharmonisatie en verkoop. Ik heb gisteren ook al aangegeven dat ik voorstander ben van de versterking van de positie van huurders, zoals ik ook bij het vorige amendement aangaf. Maar als het gaat om echt grote financiële consequenties en daarmee ook grote invloed op bijvoorbeeld het onderhoud, op nieuwbouw en de financiële continuïteit van een corporatie, vind ik een instemmingsrecht voor één partij te ver gaan. Om die reden moet ik dit amendement ontraden.
Mevrouw Karabulut (SP):
Mocht de minister dat denken: het is natuurlijk niet de bedoeling dat de huurders dat eigenstandig bepalen. Zo staat het ook niet in het amendement. Het gaat erom dat huurder en toegelaten instelling met elkaar in overleg treden en er gezamenlijk uitkomen, juist omdat de huurder op alle punten die de minister noemt, weet wat goed voor de huurder is. Zo wordt het in balans gebracht. Wellicht kan de minister daar nog op reflecteren.
Minister Blok:
Ik denk dat "in balans brengen" dan niet de goede formulering is. Instemming betekent echt dat een huurverhoging of een verkoopbeslissing niet door kan gaan. Dat kan een corporatie in de situatie brengen dat er geen middelen zijn voor onderhoud of dat de continuïteit in gevaar komt. Dan komt zo'n corporatie uiteindelijk in een sanering terecht en dan moet je alsnog zulke maatregelen nemen. Daarom vind ik het echt onwenselijk om voor dit type beslissing een wettelijk instemmingsrecht te regelen.
Mevrouw Karabulut (SP):
Je kunt het ook omdraaien. Dat is precies wat met dit amendement wordt beoogd, namelijk voorkomen dat er onnodig hoge huren worden gevraagd en voorkomen dat er woningen worden onttrokken aan de sociale voorraad. Om daarover met elkaar tot afspraken en instemming te komen, moet je met elkaar overleggen.
Minister Blok:
De omvang van de sociale voorraad zal onderdeel zijn van het lokale overleg, waarin we de positie van de huurders hebben geborgd met het vorige amendement. Dat verhoudt zich volgens mij echt niet met het ook nog instellen van een instemmingsrecht.
De voorzitter:
Gaat u verder, minister.
Minister Blok:
Voorzitter. Op de resterende amendementen heb ik mij onvoldoende kunnen voorbereiden.
De voorzitter:
Het gaat om de amendementen op stukken nrs. 51, 52, 53 en 54.
Minister Blok:
Of ik heb daarvoor een schorsing nodig, of ik kom er morgen schriftelijk op terug.
De voorzitter:
Ik kijk even of de mogelijkheid bestaat om dat op korte termijn te doen. Volgens mij hebt u de amendementen op stukken nrs. 51, 52 en 53 gekregen.
Minister Blok:
Ik heb ze wel gekregen, maar ik wil er even ruggespraak over plegen.
De voorzitter:
Dat is prima. Dan schors ik de vergadering voor tien minuten.
De vergadering wordt van 21.57 uur tot 22.08 uur geschorst.
De voorzitter:
Het woord is weer aan de minister.
Minister Blok:
Voorzitter. Dank.
Ik kom eerst bij het amendement op stuk nr. 51. Dat is meteen de ingewikkeldste uit het rijtje. Dat amendement introduceert een instemmingsrecht voor een aantal situaties, namelijk fusies behoudens de situatie waarbij sprake is van een acute financiële redding, het aangaan van verbindingen en het benoemen van bestuurders. Een instemmingrecht is heel zwaar. Dat heb ik al eerder aangegeven. Dat moeten wij goed afwegen, vooral wanneer wij in aanmerking nemen dat de positie van de huurder in de raad van toezicht ook al is geborgd.
De voorzitter:
Mevrouw Karabulut wil iets rechtzetten volgens mij.
Mevrouw Karabulut (SP):
De minister spreekt over het amendement op stuk nr. 51. Hij stelt daarbij dat het ook gaat om een instemmingsrecht voor het benoemen van bestuurders, maar dat is niet het geval. Het gaat om fusies en verbindingen.
Minister Blok:
Er staat onder 2a: de raad van toezicht benoemt geen bestuurders.
Mevrouw Karabulut (SP):
Excuus. Dat is omissie want dat is niet de bedoeling. Dit stond in het amendement maar het had eruit gemoeten. Wij gaan het er uithalen. Wij gaan dat corrigeren.
De voorzitter:
Dan wordt het amendement op stuk nr. 51 gewijzigd. Dat wordt dus nog ingediend.
Minister Blok:
Die situatie vervalt dus in de gewijzigde versie. Dan is er instemming nodig voor fusies, behoudens de situatie van acute financiële redding. Naast een situatie van acute financiële redding kan ik mij voorstellen dat een goede grond voor een fusie kan zijn dat de corporatie onvoldoende investeringscapaciteit heeft, zonder echt in financiële problemen te zitten, en een grotere investeringscapaciteit kan creëren door samen te gaan met een branchegenoot in de buurt. Zo'n soort wenselijke fusie zou ik nu niet per se helemaal willen laten hangen op het instemmingsrecht van de huurders.
Een volgend onderwerp wat betreft het instemmingsrecht is het aangaan van verbindingen. In ieder geval in één situatie vind ik dat al heel vreemd, namelijk daar waar een woningcorporatie op grond van de wet die nu voorligt, kiest voor een juridische splitsing. Die zou dan ook onder het instemmingsrecht vallen. In andere situaties kan ik dit niet helemaal overzien. Ik begrijp dat het amendement sowieso wordt gewijzigd maar ook over de andere onderdelen heb ik grote vragen. Daarom ontraad ik het amendement. Wanneer er wordt gekozen voor een gekwalificeerd adviesrecht, wat zou betekenen dat er alleen op scherp omschreven gronden van kan worden afgeweken, wordt het voor mij een stuk makkelijker. Misschien dat de indieners daarover nog zouden kunnen nadenken.
Mevrouw Karabulut (SP):
Het is in de haast helaas blijkbaar niet goed gegaan. Dat is spijtig. Wij gaan het amendement aanpassen. Dat geldt ook voor het andere punt dat de minister onduidelijk vindt. Kan ik dan morgen nog wel een schriftelijke reactie krijgen?
Minister Blok:
Ja, ik zal die geven.
Ik kom bij het amendement op stuk nr. 52 van de heer Monasch. Dat beoogt ervoor te zorgen dat een corporatie aan alle woningzoekenden die huurtoeslaggerechtigd zijn een woning zal toewijzen met een huur onder de aftoppingsgrens. Zoals de heer Monasch weet, vind ik het van groot belang dat er passend wordt toegewezen, dat betaalbare woningen ook echt worden toegewezen aan mensen met de laagste inkomens. Daarvoor heb ik een haakje in de wet opgenomen, om het zo maar te noemen. De uitwerking daarvan wil ik zorgvuldig doen. Zo scherp als dit amendement het formuleert, kan ik het niet overal garanderen. Het hangt namelijk af van de samenstelling van de lokale woningvoorraad en van de doelgroep of het je echt gaat lukken om altijd 100% toe te wijzen aan de mensen met huurtoeslag onder de aftoppingsgrens. Op sommige plaatsen zal dat gewoon niet lukken. Om die reden wil ik dezelfde kant op als de heer Monasch, namelijk passend toewijzen, maar een zo scherp geformuleerd amendement als dit moet ik toch ontraden.
De heer Monasch (PvdA):
We delen dezelfde intentie. Waar ik mij zorgen over maak, is dat het in het verleden niet is gebeurd. Straks nemen wij het wel in de wet op, maar wordt er vervolgens in de praktijk toch weer gekozen. Zeker omdat je ziet dat corporaties veel van het goedkopere bezit hebben afgestoten. Wat er nieuw bij komt, zit vaak in het hogere segment. Ik ben op zoek naar een manier om te bereiken dat wij er maximaal op inzetten om een voor de doelgroep betaalbare woning te krijgen. Daarom heb ik het amendement op deze manier ingediend, maar als de minister een andere suggestie heeft, dan graag. Maar dan hoor ik dat nu ook graag. Daar is mijn zorg op gericht. Vandaar dit — ik geef toe: strikte — amendement. Ik ben erg bang dat wij anders die doelstelling niet bereiken. Graag hoor ik van de minister hoe hij denkt deze wel te kunnen realiseren.
Minister Blok:
Ik ben in overleg met Aedes, dat op zichzelf genomen de intentie deelt. Ik ben graag bereid om naar de Kamer te komen met een voorstel voor de manier waarop ik dat passend toewijzen wil invullen. Ik vraag de heer Monasch dan wel om enige clementie, want ik wil dit graag goed uitwerken. Het zal waarschijnlijk een ingroeipad vragen. Daarom vraag ik de heer Monasch, mij die ruimte te bieden. Hij kan mij daar natuurlijk kritisch op aanspreken, maar ik vraag hem wel, dit niet helemaal dicht te schroeien met dit amendement.
De heer Monasch (PvdA):
Kan de minister aangeven wanneer hij denkt met een stuk naar de Kamer te komen?
Minister Blok:
Dat zal het komende voorjaar zijn.
De heer Monasch (PvdA):
Met die toezegging trek ik het amendement in.
De voorzitter:
Het amendement-Monasch (stuk nr. 52) is ingetrokken.
Minister Blok:
Het amendement-Karabulut c.s. op stuk nr. 53 heeft als doel de positie van huurders te versterken door de huurdersraadpleging te introduceren. Ook dit amendement volgt volgens mij logisch uit de aanbevelingen van de parlementaire enquête, dus ik sta er positief tegenover en laat het oordeel over het amendement graag aan de Kamer over.
Het amendement-Schouten op stuk nr. 54 betreft uitsluitend een wijziging van de toelichting over het aantal huishoudens in de vorm van een kanbepaling. Ik blijf bij mijn advies "oordeel Kamer", dat ik ook al over het oorspronkelijke amendement had gegeven.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik kom even terug op het vorige amendement. Het is geen inhoudelijk punt, maar ik zag dat het op de lijst die op de website wordt gepubliceerd wordt aangeduid als het amendement over de volksraadpleging. Dat lijkt mij een beetje overdreven.
Minister Blok:
Dat is het amendement-Karabulut op de Grondwet, neem ik aan, maar dat behandelen wij nu niet.
Ik hoop hiermee alle amendementen van commentaar te hebben voorzien.
De voorzitter:
Zij het dat er nog een amendement is van mevrouw Schouten op stuk nr. 45. Het was ingediend, maar kennelijk is er iets misgegaan met het rondmailen.
Minister Blok:
Gezien de lengte van het amendement stel ik voor dat ik morgen schriftelijk reageer op dit amendement en op het gewijzigde amendement van mevrouw Karabulut. Want ik ga nog schriftelijk reageren.
De voorzitter:
U krijgt nu een papiertje overhandigd en iedereen is nieuwsgierig wat daarop staat.
Minister Blok:
Ik wil wel verklappen dat op het briefje staat dat het amendement een verheldering inhoudt van de manier waarop leefbaarheid wordt omschreven. Ik vind het wel fijn dat dit op het briefje staat, want de toelichting is inderdaad te lang om zo snel te lezen. Mij wordt geadviseerd om het oordeel over dit amendement aan de Kamer te laten. Laat ik het advies van mijn ambtenaren volgen.
De voorzitter:
Ik zie mevrouw Schouten helemaal stralen. Dank u.
Wie stond er als eerste bij de interruptiemicrofoons? Mijnheer Bisschop?
De heer Bisschop (SGP):
Bij de SGP gaan de dames voor!
Mevrouw Karabulut (SP):
Dank!
Er komen nog twee amendementen van de SP-fractie aan die de minister nu nog niet heeft. Zou hij die morgen ook willen meenemen? Ik geloof dat er ook nog een amendement van de CDA-fractie komt.
De heer Bisschop (SGP):
Hetzelfde geldt voor één amendement van mijn fractie, over het terugdringen van administratieve lasten voor kleinere corporaties.
Minister Blok:
Dat had u inderdaad al aangekondigd.
De heer Knops (CDA):
Ik heb een klein puntje van orde. Er is een niet zo heel lange pijplijn. Er wordt door de mensen van Bureau Wetgeving keihard gewerkt, waarvoor dank. Is er een inschatting te geven hoelang het nog duurt voordat die paar amendementen komen? Als het lang gaat duren, sluit ik mij aan bij het voorstel van de minister om ze schriftelijk te beantwoorden, maar als het een kwestie van een paar minuten is, lijkt het mij goed om het in deze context te doen. Dan kunnen wij nog reageren op de minister. Die mogelijkheid ontbreekt als wij een schriftelijke reactie krijgen.
De voorzitter:
Er komt sowieso een brief van de minister.
Minister Blok:
Ik zal sowieso op het gewijzigde amendement van mevrouw Karabulut moeten reageren.
De voorzitter:
Er wordt nu geïnformeerd bij Bureau Wetgeving. Wij wachten dat even af.
U was inmiddels klaar met de beantwoording, minister?
Minister Blok:
De amendementen die ik tot nu toe heb gekregen, heb ik allemaal van een reactie voorzien.
De voorzitter:
Dank u. Is er behoefte aan een tweede termijn? Dat is het geval. Wij hanteren een spreektijd van maximaal twee minuten.
Termijn inbreng
Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter. Ik vond het een goed debat; dat mag ook weleens gezegd worden. Wij hebben vorige week en deze week op een aantal wezenlijke punten bekeken waar het mis is gegaan. De Kamer is eensgezind van mening dat men gefaald heeft op het gebied van toezicht, bestuur en politieke verantwoordelijkheid, dat de privatisering en het wegkijken hebben geleid tot verlies van miljarden aan maatschappelijk kapitaal en dat de huurder de rekening heeft mogen betalen. Om die reden is het goed dat er nu een aantal regels rondom het toezicht gesteld gaat worden. Er komt één toezichthouder en de huurder komt eindelijk weer centraal te staan met een aantal belangrijke rechten.
Ik heb twee belangrijke amendementen ingediend. Toeval of niet, het zijn politiek vrij relevante amendementen. Met het eerste amendement wil ik regelen dat de raden van toezicht voor een derde uit huurderscommissarissen moeten bestaan. Met het tweede amendement wil ik voorkomen dat de deur voor overheveling van sociale huurwoningen naar de commerciële tak gesloten wordt. Deze twee amendementen zijn nog niet binnen. Het laatste amendement is van wezenlijk belang, in combinatie met het feit dat de liberalisatiegrens wordt bevroren, dat de huren omhoog worden getrokken en dat puntenstelsel wordt aangepakt. Als de minister niet bereid is om maatregelen te treffen, zullen daardoor tienduizenden woningen worden overgeheveld naar de commerciële, onbetaalbare tak. Het zou heel wrang zijn als wij de sector eindelijk beter gaan maken, maar als de huurder straks veel te weinig inspraak heeft op sociale volkshuisvesting en geconfronteerd blijft worden met torenhoge huren, waardoor wij die huisvesting feitelijk in de uitverkoop doen. Dat moet worden voorkomen. Mijn fractie zal dit meewegen in haar eindoordeel.
De heer Van der Linde (VVD):
Voorzitter. Ik denk dat wij een brede basis hebben gevonden en een brede steun voor dit wetsvoorstel. Ik hoop dat wij daar ook de SP in meekrijgen, want daar beluisterde ik twijfel die ik eerder niet hoorde. Ik dank de ambtelijke ondersteuning, zowel hier in de Kamer van het Bureau Wetgeving als van de minister. Ik heb het idee dat wij de minister voor morgen een heel mooi verjaardagscadeau gaan geven, want ik meen te weten dat de minister over anderhalf uur een bijzondere verjaardag gaat vieren. De minister krijgt dit cadeautje echter pas overmorgen, want dan stemmen wij. Ik hoop op een goede afloop.
De voorzitter:
Ik was bang dat u ging zeggen: wij blijven hier tot twaalf uur.
De heer Van der Linde (VVD):
Daar wil ik wel een ordevoorstel van maken of we gaan nog even in Nieuwspoort zitten.
De heer Knops (CDA):
Voorzitter. Ook onze fractie kijkt terug op een aantal dynamische dagen waarin wij niet alleen met de minister hebben gesproken over de novelle, die al een aantal jaren heen en weer gaat tussen dit huis en de Eerste Kamer, maar ook het debat met de enquêtecommissie hebben gevoerd. Dit kan niet los van elkaar worden gezien, omdat de resultaten en aanbevelingen van de enquêtecommissie mede dit debat hebben beïnvloed. Zo hoort het ook. Ik denk dat de Kamer wat dat betreft volledig aan haar trekken is gekomen. De inhoud van het debat was intensief en goed. De minister heeft goed geluisterd naar de opmerkingen en inbreng van de verschillende fracties. Ondanks dat ik niet alle oordelen binnen heb, maar dat ligt niet aan de minister, ga ik ervan uit dat wij dit met een positieve grondhouding bekijken. Ik ga naar mijn eigen fractie terug om dit wetsvoorstel op die manier voor te leggen. Nogmaals dank aan de minister en de ambtenaren die hieraan hebben meegewerkt. Ik denk dat voor de volkshuisvesting in Nederland dit een ontzettend belangrijk moment is waarin nu de grenzen gesteld zijn. Het stelsel is ooit ontworpen met goede gedachten, die wij nog steeds onderschrijven. Er ontbraken echter enkele grenzen. Deze zijn opnieuw getrokken. Hierover kan gediscussieerd worden, maar het belangrijkste is dat die lijnen uitgetekend staan. Ik ga ervan uit dat het hierdoor alleen maar beter kan gaan en dat de sociale volkshuisvesting een goede toekomst tegemoet kan gaan dankzij deze wet.
De voorzitter:
Dank u wel. Intussen is uw amendement op stuk nr. 54 rondgemaild.
De heer Monasch (PvdA):
Voorzitter. Dank aan de minister en aan zijn staf, die hier al langer, maar ook nog de afgelopen dagen, zeer intensief aan heeft gewerkt. Ook dank ik de mensen die nog wat verder naar achteren in dit huis heel hard aan het werk zijn, bij Bureau Wetgeving, die om het allemaal in orde te maken. Ik heb nog een vraag over de 100% dochter in het geval er DAEB-bezit bij de dochter terechtkomt. Wat ons betreft geldt: zolang iets DAEB-bezit is, ongeacht het aandeel wat er van de corporatie nog in de dochter zit, mag de constructie nooit worden gebruikt om DAEB over te hevelen naar een andere verbinding om vervolgens het bezit aan de prestatieafspraken te onttrekken. Ik hoop dat de minister het met die intentie eens is. Wij hebben net geconstateerd dat er meningsverschil is — ik hoop alleen juridisch — over het amendement op stuk nr. 47. Wij vinden het van groot belang want het raakt ook het regeerakkoord, waar expliciet staat dat de corporaties ondergeschikt worden gemaakt aan de gemeente. Dit is echt een amendement — ik kijk even naar de minister — waarbij ik ervan uitga dat wij gaan bekijken om er juridisch uit te komen, want het is voor de Partij van de Arbeid een vrij wezenlijk onderdeel van deze wet. In dat licht hadden wij zelfs een amendement klaarliggen om een boetebeding op te nemen, mochten de prestatieafspraken niet worden nagekomen. Ik zal dat, gelet op deze discussie, maar even achterwege laten. Ik heb in dit verband wel een motie en die luidt als volgt.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat gemeenten voor 45 miljard euro achtervang vormen voor de leningen van corporaties;
overwegende dat gemeenten nu al voorwaarden kunnen stellen aan elke WSW-lening die verstrekt wordt inzake deze achtervang;
constaterende dat veel gemeenten momenteel kiezen voor een algemene achtervangfaciliteit die niet direct is gekoppeld aan afzonderlijke leningen;
overwegende dat het wenselijk is dat gemeenten kritischer worden op de prestaties van de toegelaten instellingen waarvoor zij garant staan;
roept de regering op om bij gemeenten inzichtelijk te maken op welke wijze zij via de achtervangpositie meer kunnen sturen op de prestaties van toegelaten instellingen waarvoor zij garant staan,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Monasch. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 56 (33966).
De heer Fritsma (PVV):
Voorzitter. Ik dank de minister en de ondersteuning. Concluderend is het nu hoog tijd dat de grote schoonmaak van de corporatiewereld begint. Het onderliggende wetsvoorstel is daarbij duidelijk een stap in de goede richting. Datzelfde geldt voor een aantal ingediende amendementen. Al met al wordt de samenleving en worden huurders hierdoor beter beschermd tegen wanpraktijken van woningcorporaties. Dat is natuurlijk goed.
Ik benadruk wel dat de problemen van huurders hiermee niet allemaal verdwijnen. Zo worden zij bijvoorbeeld nog steeds geconfronteerd met die vreselijke huurverhogingen. De PVV is daar altijd tegen geweest en zal daartegen blijven. In komende debatten valt er dus nog veel met de minister te bespreken. Wat de uitwerking van de aanbevelingen van de parlementaire enquêtecommissie in het onderliggende wetsvoorstel betreft, kan ik het hierbij laten.
De heer Verhoeven (D66):
Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording. Wij hebben een parlementaire enquêtecommissie gehad met 57 aanbevelingen. Wij hebben zo'n 14 uur gedebatteerd. Wij hebben, geloof ik, 12 moties ingediend en een stuk of 25 amendementen met een aantal relevante veranderingen ten opzichte van het voorliggende wetsvoorstel, met dank aan onze enquêtecommissie.
Resumerend moeten wij constateren dat de huurders een stuk stevigere positie krijgen. Wij hebben een toezichthouder waarvan bijna de hele Kamer zegt: dit is de manier waarop we het moeten doen. Wij hebben een kerntakendiscussie gevoerd, waarbij wij grenzen hebben getrokken zoals de heer Knops terecht zei. Daarvan zegt mijn fractie: laten we die grenzen ook zo behandelen en niet gaan oprekken in de komende jaren zodat we opnieuw de fout ingaan, maar laten we gebieden, zowel de oude stadswijken als de krimpgebieden, overeind houden en ervoor zorgen dat corporaties daar hun werk kunnen doen.
Al met al denk ik dat wij op een vrij evenwichtige manier alle verschillende voorstellen hebben afgewogen. Laten wij hopen dat het goede gevoel dat ik in ieder geval nu heb niet alleen voor vanavond geldt en niet alleen voor morgen geldt, maar dat wij bijvoorbeeld ook over twintig jaar, als wij misschien terugkijken op deze wet, die we naar het zich laat aanzien donderdag aannemen, nog steeds dat goede gevoel hebben.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Voorzitter. Gisteren zei ik aan het begin van het debat: het is de kunst om een goede balans te vinden tussen wat voor ruimte we nog willen geven aan woningcorporaties, onder andere in het kader van de leefbaarheid, en hoe we kunnen voorkomen dat de excessen van de afgelopen jaren weer gaan ontstaan. Ik denk na twee dagen debat dat we die balans hebben gevonden. Ik denk, afhankelijk van wat er aan amendementen en moties wordt aangenomen, dat we het toezicht goed geborgd hebben, dat de positie van de huurders versterkt is en ook dat we ruimte laten in bijvoorbeeld de oude stadswijken en in de krimpgebieden, zodat de corporaties nog wat meer kunnen doen wanneer de markt het laat afweten.
Voor mijn fractie zijn de volgende punten nog van belang. Allereerst hoe straks wordt gekeken naar het amendement dat wij hebben ingediend op het punt van de leefbaarheid. Daarnaast het amendement van de heer Bisschop, waar iedereen nog met smart op zit te wachten, over ruimte voor de kleinere woningcorporaties om niet in een administratief circus terecht te komen als ze een klein deel niet-DAEB hebben. En hoe omgegaan wordt met de ruimte die in de motie van mij en de heer Knops wordt gevraagd voor krimpgebieden en Rotterdam-Zuid. Ik heb goede hoop, gelet ook op het oordeel van de minister daarover.
Ik wil de minister danken voor zijn constructieve houden en zijn luisterend oor de afgelopen dagen. Ik wil toch ook nog wel wat warme woorden wijden aan de ambtenaren en aan Bureau Wetgeving, die echt snoeihard gewerkt hebben en hierdoor wellicht bijgedragen hebben aan dit resultaat.
De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Ik vind het opmerkelijk hoe parallel processen lopen, want, inderdaad, het fiat voor het laatste amendement is zojuist gegeven. Als ik deze minuut volpraat, wordt onder glorieuze tonen het amendement binnengedragen en becommentarieerd door de minister.
Ik ga niet mijn dank herhalen — die heb ik uitgesproken — anders bevorder ik de inflatie en dat wil ik ook weer niet. Ik sluit mij aan bij al die collega's die hun erkentelijkheid hebben uitgesproken voor de wijze waarop de discussie rondom dit thema, met hier en daar toch best gevoelige onderdelen, heeft plaatsgevonden. Ik denk dat dit iets is wat kan inspireren om vaker op deze wijze met elkaar het debat aan te gaan. Ik zie ernaar uit.
Termijn antwoord
Minister Blok:
Voorzitter. Voor de glorieuze tonen van de heer Bisschop is het toch nog te vroeg. Ik hoor echter in de bijdrage van eigenlijk alle sprekers allereerst enorme betrokkenheid bij het onderwerp en daarnaast de overtuiging dat het daarom goed is dat we nu tot een conclusie komen. Mevrouw Karabulut twijfelt nog hoe de balans over de wet uit zal vallen. Anderen hebben aangegeven dat zij de wet, mits een aantal belangrijke moties of amendementen op een meerderheid kan rekenen, kunnen steunen. Dat doet mij natuurlijk veel deugd. Het is van cruciaal belang om nu helderheid te geven aan niet alleen de corporaties, maar ook aan commerciële investeerders die willen instappen op de huurmarkt. Maar voor alles moeten we nu duidelijkheid geven aan de huurders en voorkomen dat zij in de toekomst weer rekeningen moeten gaan betalen voor avonturen waar zij part noch deel aan hebben, maar wel de consequenties van over zich heen krijgen.
Er zijn nog enkele specifieke vragen gesteld. De heer Monasch vroeg mij nog een keer in te gaan op het punt dat niet via een dochter DAEB-bezit weggesluisd mag worden om niet meer onder de prestatieafspraak te vallen. Dat ben ik met hem eens. Daarvoor is de juridische splitsing juist niet bedoeld.
Ik ga nog kritisch kijken naar het amendement op stuk nr. 47. Ik zal daar morgen in de schriftelijke reactie op terugkomen.
De heer Monasch heeft ook nog een motie ingediend over de positie van de gemeente met betrekking tot de WSW-borgstelling. Hij vraagt daarin de regering om bij de gemeenten inzichtelijk te maken op welke wijze zij via hun achtervangpositie meer kunnen sturen op de prestaties van toegelaten instellingen. Ik begrijp de strekking van de motie ook heel goed. Gemeenten kunnen heel expliciet aangeven dat zij bereid zijn om borg te staan op voorwaarde dat zij het eens worden met de corporatie en de huurders over de te leveren prestaties. Ik ben het eens met die insteek, dus ik zal die positie van de gemeente helder maken in mijn uitwerking van de nieuwe manier waarop we met het WSW omgaan.
Ik heb geen nieuwe vragen gekregen. Ik wil wel afronden met de balans die mevrouw Schouten constateerde in de uitkomst van het debat en de weerslag daarvan in het wetsvoorstel met de amendementen die voorliggen. Aanname van deze wet is een stap die nog voor ons ligt. Het zou voor mij, zoals de heer Van der Linde zei, inderdaad een mooi verjaarscadeau zijn. Ik denk dat we met elkaar kunnen concluderen dat de sociale huisvesting in Nederland de afgelopen tijd misschien ver van huis was, maar met deze wet weer thuiskomt.
De voorzitter:
De amendementen zijn nu gekopieerd. Die worden schriftelijk beantwoord. Mijnheer Knops, u bent het daar niet mee eens?
De heer Knops (CDA):
We hebben net een afspraak gemaakt. We zouden bekijken of het mogelijk was om ze nog binnen te brengen of, zoals de heer Bisschop zei, "naar binnen te dragen". Tenzij de minister zegt dat hij er geen oordeel over kan geven, zou ik toch willen voorstellen om ze nu te bespreken, zoals we hadden afgesproken. Dat is geen nieuw voorstel. Wat betreft de amendementen die er nog niet zijn, kunnen wij dan sluiten.
De voorzitter:
Dat is prima, maar het is ook belangrijk om de ruimte te creëren om zorgvuldig naar de amendementen te kijken. Ik kijk even naar de minister. Bent u in staat om de amendementen te becommentariëren?
Minister Blok:
Als ik even vijf minuten krijg, dan kan dat.
De voorzitter:
Van mij mag u vijf minuten hebben.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Minister Blok:
Voorzitter. Het amendement van de heer Knops op stuk nr. 55, dat als doel heeft om geen markttoets te verplichten in het geval een corporatie bestaand bezit sloopt en eigenaar is van de grond waarop het staat, omdat in dat geval een corporatie moeilijk gedwongen kan worden om die grond vervolgens op de markt aan te bieden, betekent een vereenvoudiging zonder dat naar mijn smaak sprake zou zijn van marktbederf. Ik sta dus positief tegenover dat amendement, waarover ik het oordeel graag overlaat aan de Kamer.
Naar het amendement op stuk nr. 57 van de heer Bisschop, ingediend samen met de heren Monasch, Knops en Schouten moest ik even goed kijken, omdat ik een eerdere versie van dit amendement heb gezien waar de omzetgrens lager lag en waar een scheiding tussen baten en lasten voldoende was als er minder dan 5% aan DAEB-activiteiten werd uitgevoerd. Maar dat amendement had een nuttige toevoeging, door te zeggen dat de uitbreiding van de niet-DAEB-activiteiten niet meer dan 10% van de investeringen in de DAEB zou mogen zijn. Op die manier zou de veelbesproken hoekwoning mogelijk moeten worden gemaakt. Dat mis ik eerlijk gezegd in dit amendement; dat zou een nuttige toevoeging zijn.
De heer Bisschop (SGP):
Over dat punt is wat verwarring geweest in het gesprek over de precieze inrichting van het amendement. Laat ik het zo zeggen: ik heb er geen bezwaar tegen om dat alsnog toe te voegen en het amendement in die zin definitief vorm te geven. Als dat het makkelijker maakt voor de minister om het amendement te omhelzen, hebben wij dat er graag voor over.
Minister Blok:
Dat lijkt me verstandig, omdat je anders in situaties waarin nu heel weinig DAEB-bezit zou zijn, je een paar jaar lang alleen maar DAEB-activiteiten zou moeten gaan ontplooien. Om die reden zou die toevoeging mij onmiddellijk tot een positief oordeel over dit amendement brengen.
Dat betekent dat ik nog steeds zal reageren op het eventueel gewijzigde amendement van mevrouw Karabulut, maar dat wij nu — ik kan niet steeds een ander plechtig einde verzinnen — gekomen zijn aan het eind van een nuttige en plezierige avond.
De algemene beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Over de ingediende moties, amendementen en het wetsvoorstel zullen we aanstaande donderdag stemmen. Ik dank de minister, zijn ondersteunende ambtenaren, de mensen op de publieke tribune en degenen die dit debat via internet hebben gevolgd.
Sluiting
Sluiting 22.48 uur.