Plenair verslag
Tweede Kamer, 33e vergadering
Donderdag 4 december 2014
-
Aanvang10:15 uur
-
Sluiting20:20 uur
-
StatusGecorrigeerd
Opening
Voorzitter: Arib
Aanwezig zijn 142 leden der Kamer, te weten:
Agema, Arib, Van Ark, Azmani, Bashir, Beertema, Berckmoes-Duindam, Bergkamp, Berndsen-Jansen, Bisschop, De Boer, Van Bommel, Bontes, Bosma, Bosman, Bouwmeester, Ten Broeke, Bruins Slot, Van der Burg, De Caluwé, Cegerek, Van Dam, Van Dekken, Tony van Dijck, Jasper van Dijk, Dijkgraaf, Dijkhoff, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Dikkers, Duisenberg, Eijsink, Elias, Ellemeet, Fokke, Fritsma, Van Gerven, Geurts, De Graaf, Graus, Groot, Günal-Gezer, Hachchi, Van Haersma Buma, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Jacobi, Jadnanansing, Karabulut, Keijzer, Kerstens, Klaver, Van Klaveren, Klein, Klever, Knops, Kooiman, Koolmees, Krol, Kuiken, Kuzu, Van Laar, Leegte, Leenders, De Liefde, Van der Linde, Lodders, Lucas, Maij, Marcouch, Van Meenen, Merkies, Van Miltenburg, Mohandis, Monasch, Moors, Agnes Mulder, Anne Mulder, Neppérus, Nijboer, Van Nispen, Omtzigt, Oosenbrug, Van Oosten, Oskam, Ouwehand, Öztürk, Pechtold, Potters, Van Raak, Rebel, Recourt, Roemer, Rog, De Roon, De Rouwe, Rutte, Samsom, Schouw, Schut-Welkzijn, Segers, Servaes, Siderius, Sjoerdsma, Slob, Smaling, Van der Staaij, Van der Steur, Straus, Tanamal, Taverne, Tellegen, Thieme, Van Tongeren, Van Toorenburg, Ulenbelt, Van Veen, Van Veldhoven, Veldman, Verheijen, Verhoeven, Vermeij, Visser, Van Vliet, Voordewind, Jan Vos, Albert de Vries, Aukje de Vries, Vuijk, Van Weyenberg, Van Wijngaarden, Wilders, Wolbert, Van 't Wout, Ypma, Yücel, Ziengs en Zijlstra,
en mevrouw Bussemaker, minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, de heer Dijsselbloem, minister van Financiën, mevrouw Klijnsma, staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, mevrouw Mansveld, staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu, en de heer Wiebes, staatssecretaris van Financiën.
De voorzitter:
Goedemorgen iedereen.
Mededelingen
Mededelingen
Mededelingen
De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.
Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.
Hamerstukken
Hamerstukken
Aan de orde is de behandeling van:
- het wetsvoorstel Wijziging van diverse onderwijswetten in verband met het herstel van enkele wetstechnische gebreken (Reparatiewet OCW 2015) (34060);
- het wetsvoorstel Wijziging van de Wet uitvoering wetten voor verzetsdeelnemers en oorlogsgetroffenen in verband met het opnemen van een grondslag voor de uitvoering door de Pensioen- en Uitkeringsraad en de Sociale verzekeringsbank van de Algemene Oorlogsongevallenregeling Indonesië en het besluit van de Luitenant-Gouverneur-Generaal van Nederlands-Indië van 5 november 1946 (Indisch Staatsblad 1946, 118) (34061).
Deze wetsvoorstellen worden zonder beraadslaging en, na goedkeuring van de onderdelen, zonder stemming aangenomen.
Samenwerkingsorganisatie beroepsonderwijs bedrijfsleven
Samenwerkingsorganisatie beroepsonderwijs bedrijfsleven
Aan de orde is de behandeling van:
- het wetsvoorstel Wijziging van onder meer de Wet educatie en beroepsonderwijs inzake overgang van de wettelijke taken van kenniscentra beroepsonderwijs bedrijfsleven naar de Samenwerkingsorganisatie beroepsonderwijs bedrijfsleven (34026).
Termijn inbreng
De voorzitter:
Ik heet de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap van harte welkom en geef de heer Rog namens het CDA als eerste spreker het woord.
De algemene beraadslaging wordt geopend.
De heer Rog (CDA):
Voorzitter. Het beroepsonderwijs verkeert in een moeilijke periode als het gaat om het kunnen voldoen aan de noodzakelijke beroepspraktijkvorming of om het lopen van stage. Dit ligt natuurlijk aan de economische recessie, maar ook aan maatregelen van dit kabinet, zoals het afschaffen van de WVA. Het CDA heeft zich grote zorgen gemaakt over de afschaffing van de kenniscentra, die de smeerolie zijn tussen de school en de beroepspraktijk.
We zijn tevreden dat de bezuiniging die in eerste instantie werd opgelegd, is verzacht. Wel resteert de vraag aan de regering of zij meent dat de overgebleven bezuiniging van 60 miljoen euro — die ook nog eens gepaard gaat met een herinrichting van het stelsel — niet alsnog een negatief effect zal hebben op het zorgdragen voor voldoende stageplaatsen en op de kwaliteit van de begeleiding van de studenten. Graag ontvangen wij daarop een antwoord. En is de regering van mening dat deze bezuinigingsoperatie alleen invloed zal hebben op de overhead, en zij geen invloed zal hebben op de kwaliteit van de beroepspraktijkvorming van studenten? Het antwoord op die vraag is voor onze fractie buitengewoon van belang.
De regering stelt dat de aansturing gemakkelijker zal worden nu we zeventien kenniscentra naar acht sectorkamers gaan verengen, met één centrale aansturing vanuit de SBB, de Samenwerkingsorganisatie beroepsonderwijs bedrijfsleven. Het zal daarmee goedkoper en efficiënter werken. Kan de minister toelichten in hoeverre de inspectie in het kader van het toezicht nog aanvullende eisen mag stellen?
De commissie-Oudeman constateerde dat er een suboptimale aansturing is door de kenniscentra. Zij adviseerde niet het overgaan van de wettelijke taken van de kenniscentra naar de SBB. Wel adviseerde zij dat er meer sectoroverstijgend moest worden samengewerkt en dat hiervoor budget moest worden geoormerkt. Hetzelfde gevaar dreigt straks bij de sectorkamers, waarbij de vraag is of er tussen deze kamers wel voldoende sectoroverstijgend wordt samengewerkt. Ook is er door de schaalvergroting meer afstand tot het bedrijfsleven. Ziet de regering dit gevaar ook?
Het CDA is bang dat de externe bestuurlijke drukte van de kenniscentra wordt vervangen door de interne drukte binnen de SBB door de acht sectorkamers. Hoe denkt de regering die angst weg te kunnen nemen, of te kunnen voorkomen dat dit de werkelijkheid wordt? Het bedrijfsleven klaagt vaak over te weinig kennis van het onderwijs over de beroepspraktijk. Die kennis zat juist bij de kenniscentra. Het is dan ook goed om te lezen dat het personeel van de kenniscentra kan worden overgenomen door de SBB. Kan de regering aangeven of er in de nieuwe structuur per saldo meer of minder mensen weggaan die kennis hebben over en ervaring hebben met het bedrijfsleven en die zich thans bezighouden met de beroepspraktijkvorming? Het CDA spreekt waardering uit voor het feit dat voor de specialistische ambachten en kleine beroepen een eigen sectorkamer wordt ingericht. Het is van belang dat we daar specifieke aandacht voor behouden en specifieke kennis voor borgen. Het CDA is ook blij dat de overheid de kenniscentra wil helpen bij de ontslagkosten voor het personeel dat niet kan overgaan naar de sectorkamers in de SBB. Wij zijn tevreden dat SBB geen commerciële activiteiten zal ontwikkelen, zoals we hebben gelezen in de schriftelijke bijdrage van de regering. Vermenging van private en publieke taken in één organisatie moet zo veel mogelijk worden voorkomen. Blijft over dat SBB verantwoordelijk wordt voor de beoordeling, de erkenning en de controle van de leerbedrijven. Volgens de regering verschilt dat niet van de huidige situatie. Bovendien wijst SBB geen leerwerkbedrijven aan.
Conclusie: de grootste zorgen die wij hadden, zijn weggenomen door de verzachting van de bezuiniging, maar we blijven kritisch op de schaalvergroting die leidt tot meer afstand van scholen tot de arbeidsmarkt. We zijn er vooralsnog niet helemaal van overtuigd dat er minder bestuurlijke drukte komt en er binnen de sectoren meer samenwerking komt. Bovenaan staat voor ons uiteindelijk de kwaliteit van de beroepspraktijkvorming. Daarop krijgen wij graag een reactie van de minister.
Ik eindig met de commissie-Oudeman. Ze heeft in haar onderzoek geconstateerd dat het beroeps- en volwassenenonderwijs een zeer complexe sector is. Die complexiteit wordt veroorzaakt door de taakopdracht aan deze sector en de pluriforme doelgroep, maar ook door de grote hoeveelheid stakeholders en de niet altijd consistente aansturing door en de beleidsinterventies van de rijksoverheid. De hoge maatschappelijke verwachting die wij hebben van de bve-sector, eerder als probleemeigenaar van diverse jongerenproblematiek dan een van de probleemoplossende partijen, voegen daaraan nog meer druk toe. Wij denken ook niet dat de door de commissie-Oudeman beschreven complexe situatie van het mbo met deze verandering alleen zal worden opgelost. Het zal hopelijk bijdragen aan betere bestuurbaarheid, maar maakt het mbo voor deelnemers, ouders en het bedrijfsleven niet minder ondoorgrondelijk.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. We spreken over de wet die de wettelijke taken van de kenniscentra overhevelt naar de Samenwerkingsorganisatie beroepsonderwijs bedrijfsleven, de SBB. Daarbij is in het regeerakkoord vastgelegd dat er 60 miljoen wordt bezuinigd op een bedrag van 110 miljoen; meer dan 50% dus. Deze enorme bezuiniging is de belangrijkste achterliggende gedachte van de wijziging. Dat wordt verkocht met prachtige teksten over het verminderen van bestuurlijke drukte, meer efficiency et cetera. Een reductie van 1.100 naar 450 voltijdsbanen is echter geen efficiencyslag, maar een veldslag. De vakbonden noemen de bezuiniging disproportioneel. Wie durft nog een garantie voor goede stages ofwel beroepspraktijkvorming af te geven? Mijn vraag aan de minister is waarom een goedlopend systeem eigenlijk volledig op de schop moet. Waarom kan het niet met een paar gerichte maatregelen?
Met dit voorstel wordt de kwaliteit van het onderwijs aangetast. De beroepspraktijkvorming vormt namelijk een essentieel onderdeel van het mbo. Kenniscentra spelen daarbij een cruciale rol. Ze moeten leerbedrijven erkennen, praktijkopleiders opleiden en zorgen voor voldoende opleidingsplaatsen. Veel personeel met netwerken in de regio moet nu al vertrekken en neemt veel expertise mee. Dat is je reinste afbraak. Nu blijkt dat de bezuinigingslast niet alleen bij de nieuwe organisatie SBB terechtkomt, maar dat per 1 januari a.s. al 40 miljoen moet worden bezuinigd. Er is dus sprake van twee herstructureringen, want SBB gaat pas per 1 augustus 2015 van start, terwijl al vanaf 1 januari wordt bezuinigd; dit terwijl de kenniscentra al langer onder druk stonden, onder andere door de economische crisis. Daarnaast heeft de beroepsopleidende leerweg, de bol, steeds meer beroepspraktijkvorming gekregen. Ook starten er op veel plaatsen bedrijfsscholen, die moeten worden begeleid. Dat vereist specialistische kennis. We hebben er de afgelopen jaren steeds meer voor moeten doen om de bpv, de beroepspraktijkvorming, op niveau te houden, terwijl onze slagkracht door eerdere bezuinigingen drastisch is afgenomen. Dat schrijven twee opleidingsadviseurs van kenniscentrum Kenteq. Het bestuur van het kenniscentrum van de creatieve industrie, de GOC, schrijft: De creatieve industrie is in de afgelopen tien jaar verdubbeld voor wat betreft leerlingaantallen en leerbedrijven. Aangezien we jaren zijn bekostigd op het door u bevroren budget van 2005, hebben we geen enkel vet op de botten en komen we nu in de problemen. Het realiseren van een bezuiniging van 40 miljoen in 2015 is goedbeschouwd onmogelijk. Dat concludeert de Werkgeversvereniging Kenniscentra.
De minister is onvermurwbaar en staat met de rug naar het werkveld. Met de bundeling van taken en bevoegdheden kan de aansluiting van onderwijs en arbeidsmarkt meer gecoördineerd en effectiever worden aangepakt, schrijft zij in de memorie van toelichting. Dat is volgens de Raad van State twijfelachtig en weinig onderbouwd. Voor de zeventien kenniscentra kan deze argumentatie toch nog niet gelden? Die gaan immers pas op 1 augustus op in de landelijke SBB. Hoe moeten zij deze bezuiniging door middel van een bundeling van krachten dan opvangen? Wat bedoelt de minister met het uiterst vage antwoord in de nota naar aanleiding van het verslag, als zij zegt dat dit kan worden opgevangen door de taken in 2015 al meer in lijn met de toekomstige opdracht uit te voeren?
Deze vroege bezuiniging kan alleen opgevangen worden door te snijden in kwaliteit. De werkgeversvereniging schrijft dat de kenniscentra vrezen voor een tekort aan leerbedrijven op korte termijn. Dat is al begonnen. Ziet de minister dat gevaar ook? Ik hoor graag haar reactie.
Dan kom ik op de ontslagen. Hoe beoordeelt de minister de stellingname van de Werkgeversvereniging Kenniscentra dat werknemers niet vlak voor een overgang van onderneming ontslagen mogen worden? Ook het kenniscentrum van de creatieve industrie, GOC, vraagt om duidelijkheid. Het weet niet wat de juridische status is van het betrokken personeel. Daarom hebben zij de reorganisatie opgeschort. Wat gaat de minister nu ondernemen?
Mevrouw Lucas (VVD):
Het begint een beetje een gewoonte te worden om, als de heer Van Dijk aan het woord is, te beginnen over de 1 miljard aan bezuinigingen op de overhead in het onderwijs, die in het eigen verkiezingsprogramma stond. In Keuzes in Kaart is echter aangegeven dat ook de SP een bezuiniging van 200 miljoen heeft ingeboekt voor de samenvoeging van de kenniscentra. Ik kan dat niet helemaal rijmen met de inbreng van de heer Van Dijk van vandaag. Daarin gaat het eigenlijk alleen over die bezuiniging, terwijl hij die dus ook zelf heeft voorgesteld. Ik hoor graag zijn reactie.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Ten eerste baseert mevrouw Lucas zich op verouderde kennis, namelijk het verkiezingsprogramma uit 2012. Inmiddels hebben wij een tegenbegroting voor 2015. Het bedrag van 1 miljard is dus verouderd en niet meer actueel. Ten tweede was ik nog niet klaar met mijn tekst. Je kunt zeker bezuinigen op kenniscentra door middel van samenvoeging. De vraag is echter of je in één klap zo veel moet bezuinigen. Daardoor verdwijnen er nu maar liefst 1.100 min 450 is 650 voltijdsbanen in de zo geliefde mbo-sector. Ik stel die vraag aan mevrouw Lucas.
Mevrouw Lucas (VVD):
Ik constateer dat de heer Van Dijk gekozen is op basis van een programma waarin niet 60 miljoen, maar 200 miljoen aan bezuinigingen stond. Hij kan proberen dat hier recht te praten, maar zo liggen de feiten.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Nogmaals, mevrouw Lucas baseert zich op oude cijfers. We praten vandaag over een wetsvoorstel waarmee 650 voltijdsbanen verdwijnen en ook mbo-stages bemoeilijkt worden. Ik zou zeggen: laten we kijken of we die bezuiniging, waarmee ik voor een groot deel akkoord ga, kunnen verzachten.
De heer Van Meenen (D66):
Het blijft een terugkerend thema: het verkiezingsprogramma van 2012 met daarin die bezuiniging van 1 miljard, en vervolgens de tegenbegroting die bij de Algemene Politieke Beschouwingen is ingediend en waarop dan ineens een investering verschijnt. Mijn vraag aan de heer Van Dijk is of die tegenbegroting nu al een keer is doorgerekend door het CPB.
De heer Jasper van Dijk (SP):
De heer Van Meenen gaat nu ook vliegen afvangen en doorvragen over het verkiezingsprogramma voor 2012. Ik zou zeggen: de wereld is dynamisch. We leven niet meer in 1966. We hebben een tegenbegroting voor 2015. Dat zijn de cijfers. Dat is een uitstekend doorberekende tegenbegroting met een uitstekende dekking. De vraag is wat wij nu doen om 650 ontslagen te voorkomen.
De heer Van Meenen (D66):
Ik vraag het omdat wij in debatten over het onderwijs keer op keer op dit punt stuiten. Blijkbaar is de begroting doorgerekend. Dat zal dan wel door het wetenschappelijk bureau van de SP gedaan zijn. Mijn vraag is: gaat de SP deze tegenbegroting nou nog een keer laten doorrekenen door het CPB, zoals alle partijen in deze Kamer dat doen?
De heer Jasper van Dijk (SP):
De vraag is of de tegenbegroting deugdelijk is en ja, dat is zij. De tegenbegroting zit ijzersterk in elkaar. Wij praten vandaag over een samenvoeging van de kenniscentra, waarop fors wordt bezuinigd. Er gaan veel ontslagen vallen. Stages komen in de problemen. Ik vind het leuk om te gaan discussiëren over het verkiezingsprogramma van de SP in 2012, maar wij moeten het nu hebben over het voorliggende wetsvoorstel.
Ik kom op de juridische status. De reorganisatie is opgeschort. Wat is de reactie van de minister op de opmerking van de vereniging, dus de werkgevers, dat voortijdige ontslagen leiden tot hoge afvloeiingskosten, zoals wachtgeldkosten? Dit soort kosten zouden de kenniscentra zelf moeten betalen. Volhardt de minister daarin?
De huidige kenniscentra bezoeken de leerbedrijven gemiddeld één keer per jaar. De minister stelt voor dat de ondersteuning risico- en vraaggericht wordt. Dat wil zeggen dat ondersteuning pas plaatsvindt als daar aanleiding toe is, hetzij omdat er negatieve signalen van leerlingen zijn, hetzij omdat er negatieve signalen zijn van leerbedrijven. Het wordt dus een soort waarschuwingssysteem. De aandacht richt zich volgens de minister niet meer op het aantal bezoeken, maar op de effectiviteit van de bezoeken. Begeleiding kan ook digitaal, zo zegt de minister. Hadden wij in het verleden al de docent op loopafstand (dol), de minister introduceert nu het kenniscentrum op loopafstand (kol). De praktijkopleiders van Kenteq geven haarscherp aan waar dit fout kan gaan. Zal een bedrijf zich echt gaan melden wanneer het te weinig tijd besteedt aan de beroepspraktijkvorming? Zal een leerling zich melden wanneer hij niet zo veel hoeft te doen voor het behalen van de beroepspraktijkvorming? De ervaring leert dat scholen vooral kijken of het proces goed uitgevoerd wordt en niet zozeer naar de inhoud van de beroepspraktijkvorming.
Een bezuiniging op de kenniscentra door samenvoeging is mogelijk, maar 60 miljoen op een totaal van 110 miljoen, volgend jaar te beginnen, is te drastisch. Dan komen stages in gevaar. Ik roep de minister op om de bezuiniging fors te verminderen. Partijen die hechten aan goede beroepspraktijkvorming zouden dat ook moeten doen.
Mevrouw Jadnanansing (PvdA):
De heer Van Dijk schetst een doemscenario: het is allemaal drie keer niks. Ik wil hem confronteren met een uitspraak in de Volkskrant van de directeur van de SBB, de heer Rijgersberg. Hij zegt: "Al moeten we ons nog bewijzen, ik geloof er heilig in." In de gesprekken die ik voer met de SBB en met alle mensen die daarmee te maken hebben, zegt iedereen dat hij of zij erin gelooft. Waar is het wantrouwen van de heer Van Dijk op gestoeld?
De heer Jasper van Dijk (SP):
Mijn wantrouwen is gebaseerd op mensen die het kunnen weten, mensen die in de sector werkzaam zijn en op de vakbonden. Er gaan 650 voltijds banen verloren. Stages komen in gevaar. Stages, dat is zo ongeveer het unique selling point van mevrouw Jadnanansing. Ik ben dus heel benieuwd wat zij straks gaat zeggen. Let wel, ik pleit niet voor het terugdraaien van de bezuiniging, ik pleit voor het verlagen van de bezuiniging, die al per 1 januari ingaat. Ik ben heel benieuwd of de partij van mevrouw Jadnanansing dat voor haar rekening wil nemen.
Mevrouw Jadnanansing (PvdA):
Dat is geen antwoord op mijn vraag. Als alle mensen die het daadwerkelijk moeten gaan doen, zoals de directeur van de SBB, die het moet gaan uitvoeren, zeggen dat zij er heilig in geloven, waar komt het wantrouwen van de heer Van Dijk dan vandaan? Mensen die het moeten gaan uitvoeren, geven aan dat zij het gewoon aankunnen. Punt.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Mevrouw Jadnanansing baseert zich nu op de directeur van de SBB. Dat is de man die het moet gaan doen. Natuurlijk zegt hij dat hij dat gaat doen. Ik baseer mij op mensen in het veld, in het onderwijs, en op vakbonden. En die zijn helemaal niet blij met deze bezuinigingen. Heeft de PvdA daar ook mee gesproken of is zij zo ver van de wereld?
De heer Van Meenen (D66):
Wij hebben net van de heer Van Dijk begrepen dat er een goed doorgerekende tegenbegroting is. Kan hij mij uitleggen waarom in die tegenbegroting de bezuiniging op de kenniscentra niet wordt teruggedraaid?
De heer Jasper van Dijk (SP):
Omdat ik daar vandaag graag een voorstel toe doe. Nogmaals, ik ben niet tegen de samenvoeging en daarmee tegen de korting. U blijft vliegen afvangen. Dat mag, hoor, maar het gaat erom of wij zo snel, in één keer, zo'n groot bedrag moeten bezuinigen. Als u de stukken hebt gelezen, weet u dat die mensen daar niet blij mee zijn. Er verdwijnen 650 banen en stages komen in gevaar. De zaak gaat per 1 januari in. Kan dat niet een tandje minder?
De heer Van Meenen (D66):
Blijkbaar ben ik hier vliegen aan het afvangen. Volgens mij zijn wij hier gewoon in gesprek over de vraag wat het plan van de SP is. Ik begrijp dat die bezuiniging van 60 miljoen wat de SP betreft wel kan doorgaan.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Nee, vermindering.
De heer Van Meenen (D66):
Het staat niet in de tegenbegroting, maar vandaag gaan wij dus kijken of het misschien nog anders kan. Daarom zou ik de heer Van Dijk willen vragen: hoe moet het dan anders? Als die 60 miljoen niet in die tegenbegroting staat, komt hij vandaag met een ander plan, begrijp ik. Ik ben benieuwd!
De heer Jasper van Dijk (SP):
Ja, ik kom vandaag met het voorstel om de bezuiniging met ten minste 20 miljoen te verminderen. Ik hoop op steun van D66. Ik neem aan dat die partij ook veel om stages geeft. Of laat zij deze mensen in de kou staan?
Mevrouw Lucas (VVD):
Wij hebben net de begroting vastgesteld. Toen hebben wij dat voorstel van de SP helaas niet gezien. Ik zou dan ook graag horen hoe de heer Van Dijk dat voorstel gaat dekken en waar hij gaat korten. Helaas zal dat waarschijnlijk op het onderwijs zelf zijn. Dat is niet iets wat de VVD zou willen. Ook vraag ik de heer Van Dijk om andere partijen niet te beschuldigen van vliegen afvangen. Ik vind het heel goedkoop dat hij hier nu terugdeinst voor de bezuiniging die hij zelf in zijn verkiezingsprogramma, maar ook later had ingeboekt. Nu zegt hij dat hij die sowieso wil, maar dan langzamer. Hij doet dit eigenlijk over de rug van mensen die in onzekerheid verkeren over hun baan. Ik vind dat geen nette manier van doen.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Het moet niet gekker worden! De VVD staat blijkbaar pal achter deze snoeiharde bezuiniging. Wij praten vandaag over dit wetsvoorstel en constateren dat er grote zorgen zijn over de snelheid en de omvang van die bezuiniging. Ik leg de Kamer het voorstel voor om die bezuiniging te verminderen met 20 miljoen. Mevrouw Lucas vraagt terecht hoe wij dat gaan betalen. Daarover treed ik graag met haar in overleg. Ik denk dat er diverse opties zijn en dat wij daar vandaag nog over verder kunnen spreken, maar de vraag is: gaan wij het in één keer zo doen of gaan wij de zorgen van die mensen verzachten? Daar staat de SP voor.
Mevrouw Lucas (VVD):
De VVD staat inderdaad pal voor deze bezuiniging, omdat wij geloven dat onderwijsgeld naar onderwijs moet gaan. Dat betekent dat je soms pijnlijke keuzes moet maken om in de overhead te snijden. Dat kost dan ook banen. Dat zou ook banen gekost hebben als de SP haar 1 miljard overeind had weten te houden. Ook heb ik nog steeds geen antwoord op de vraag hoe u die 20 miljoen gaat dekken. Als u daarover verder wilt praten, moet u beginnen door hier zelf een voorstel te doen. Dat is in deze Kamer gebruikelijk.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik doe een voorstel: vermindering van 20 miljoen. Ik heb ook verschillende dekkingsvoorstellen. Ik ga daarover straks met u overleggen, want anders is het weer: ja, maar dat vinden wij geen goede dekking, en kunnen wij dat binnen de onderwijsbegroting doen of zullen we het daarbuiten doen? Eerlijk gezegd vind ik het schandelijk dat u dit nu even wegzet als een bezuiniging op de overhead en doet alsof het niet om onderwijs gaat. Dit gaat om mensen die beroepspraktijkvorming en stages begeleiden. Het gaat om 650 banen, die namens de VVD in één keer op straat worden gezet.
De heer Van Meenen (D66):
Het wordt nu toch wel heel interessant. Blijkbaar heeft de heer Van Dijk namens de SP allerlei dekkingsvoorstellen, maar hij noemt ze niet, want dan zou daarover hier debat kunnen ontstaan. Volgens mij zijn wij daarvoor nu hier en is het idee niet dat wij dat straks bij de koffie gaan bespreken. Mijnheer Van Dijk, noemt u eens twee of drie dingen waar die 20 miljoen die u op de bezuiniging wilt korten, vandaan zou kunnen komen?
De heer Jasper van Dijk (SP):
Wij hebben bijvoorbeeld bij de begrotingsbehandeling gehoord dat er geld is overgebleven doordat bepaalde prestatieafspraken niet zijn nagekomen. Je kunt ook bezuinigingen op andere ministeries vinden. Het is helemaal niet de bedoeling om dit bij de koffie te gaan bespreken. Je mag te allen tijde indienen, voor en na het debat. Gaat u er rustig van uit dat dit goed komt.
De heer Van Meenen (D66):
Als de SP zo begaan is met de mensen die getroffen worden door deze bezuiniging, en terecht, …
De heer Jasper van Dijk (SP):
O, terecht! Wilt u dan misschien meedenken, mijnheer Van Meenen?
De heer Van Meenen (D66):
Misschien mag ik eerst mijn vraag even stellen? Dan is het toch wel heel slordig om ongeveer twee weken voordat dit parlementaire jaar eindigt, nu alle begrotingen al zijn vastgesteld, met een halfvaag tranentrekkend verhaal te komen terwijl er geen enkele zekerheid en geen enkele kans bestaat dat dit nog gaat gebeuren. De begrotingen zijn vastgesteld. Ik vind het heel goedkoop om tijdens dit debat, deze wetsbehandeling, even 20 miljoen uit de kast te trekken, terwijl dat ook regulier had gekund bij de behandeling van de begroting. Dan had het misschien nog een kans gemaakt.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik merk dat D66 en de VVD een beetje op de kast springen, omdat zij blijkbaar niet blij zijn met het plan zelf. Ik stel hier aan de orde of wij nog iets kunnen doen ter verzachting. Het enige wat je dan terugkrijgt, is: maar hoe gaan we dat dan doen? Ik zeg: denk mee. Als u ook zorgen hebt over die bezuiniging, laten wij daar dan een plan voor maken. Er zijn mogelijkheden, mijnheer Van Meenen. Waar een wil is, is een weg. Er is nog een paar weken tijd.
Mevrouw Jadnanansing (PvdA):
Die 20 miljoen blijft nu rondzingen. Wij hebben al gestemd over de begroting, dus dat is inderdaad vreemd. Waar komt dat bedrag vandaag vandaan?
Ik heb ook een vraag over die 650 ontslagen. Waar komt dat getal vandaan? Hoe komt de heer Van Dijk aan dat aantal van 650 ontslagen?
De heer Jasper van Dijk (SP):
We gaan van 1.100 naar 450 fte, fulltime-equivalent, voltijdsbanen. Het zijn waarschijnlijk veel meer mensen, want er zijn ook mensen met een deeltijdbaan. Nogmaals over dat geld: waar een wil is, is een weg. Er komt ook nog een najaarsnota. Als mevrouw Jadnanansing ook begaan is met deze mensen, dan kunnen wij een verzachting van de bezuiniging realiseren.
Mevrouw Jadnanansing (PvdA):
Dit is geen bevredigend antwoord. De heer Van Dijk vraagt of ik begaan ben met deze mensen. Ik ben vooral begaan met de jongeren in het beroepsonderwijs. Over het voorstel dat er nu ligt, zegt de SBB en zeggen heel veel mensen in het veld: dit kan. Ik weet niet wie de heer Van Dijk spreekt, maar de mensen die ik spreek zeggen: dit kan, dit komt het onderwijs ten goede. Wij moeten niet investeren in systemen; wij moeten investeren in jongeren, in hun beroepspraktijkvorming en in hun toekomst in dat onderwijs.
De heer Jasper van Dijk (SP):
De Partij van de Arbeid heeft met de directeur gesproken, die de hele vernieuwing mag uitvoeren. Ik heb gesproken met vakbonden en met mensen die het werkelijke werk doen, beroepspraktijkvorming en stages, waar de PvdA zo veel waarde aan hecht, maar waarop nu snoeihard wordt bezuinigd.
De voorzitter:
Wij doen interrupties in tweeën. U mag iets rechtzetten, maar geen nieuwe vraag stellen.
Mevrouw Jadnanansing (PvdA):
Ik stel geen nieuwe vraag. Ik zet wel iets recht. De heer Van Dijk weet ook dat ik niet alleen maar spreek met directeuren van instellingen. Ik ben elke maandag en vrijdag op werkbezoeken door het hele land en spreek met iedereen en alles. Bij al die gesprekken heb ik begrepen dat de mensen zeggen: hier kunnen wij mee leven.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Maar dan loopt mevrouw Jadnanansing een beetje te jokken. Als zij met iedereen heeft gesproken, dan is het dus pertinent onjuist dat, zoals zij zegt, iedereen er blij mee is. Ik heb heel veel mensen gesproken die er helemaal niet blij mee zijn, om te beginnen de vakbonden, die een dringend beroep op ons doen om de bezuiniging te verzachten.
Mevrouw Jadnanansing (PvdA):
Ik zet iets even recht. Ik heb op geen enkele manier geroepen dat iedereen maar blij is.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Dat zei u net.
Mevrouw Jadnanansing (PvdA):
Nee, ik heb gezegd: mensen kunnen ermee leven. Dat is iets heel anders dan dat mensen er blij mee zijn. Niemand heeft slingers opgehangen. Mensen zijn wel realistisch en zeggen: met de 50 miljoen die nu beschikbaar is, kunnen wij op een adequate manier de jongeren in de beroepspraktijkvorming brengen.
De heer Jasper van Dijk (SP):
U moet volledig zijn, mevrouw Jadnanansing. Wat zeggen de vakbonden?
De voorzitter:
Mevrouw Lucas.
Mevrouw Lucas (VVD):
Ik constateer dat de SP vandaag niet met een dekkingsvoorstel komt en dat hier goedkope politiek wordt bedreven over de rug van mensen die in onzekerheid verkeren. Ik vind dat dat niet bij de heer Van Dijk past. Ik vraag hem om dat voortaan niet meer te doen.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Dit is ook pertinente onzin. Het is kwart voor elf. De dag is nog lang. Er kan nog van alles gebeuren, dus neem dat even terug. Dat zou mevrouw Lucas sieren.
Mevrouw Lucas (VVD):
Ik wil dat best terugnemen, als ik hier en nu de voorstellen van de SP hoor voor de dekking van die 20 miljoen. Hier en nu. De heer Van Dijk staat daar nu nog. Hij kan het nu nog zeggen in zijn eerste termijn. Anders neem ik het zeer zeker niet terug.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Amendementen kunnen te allen tijde ingediend worden, dus mevrouw Lucas loopt te kletsen dat er vandaag geen voorstel van de SP komt.
Mevrouw Jadnanansing (PvdA):
Voorzitter. Afgelopen maandag was ik op werkbezoek in Friesland. Eerst bij CityLab, een project waarin jongeren uit het mbo en het hbo samenwerken met het mkb aan nieuwe oplossingen voor problemen in hun stad. Daarna ging ik naar het ROC Friese Poort om mij te laten informeren over de manier waarop dat samenwerkt met het bedrijfsleven in de regio. Vervolgens mocht ik tijdens een drukbezocht politiek café in gesprek met ondernemers, docenten en jongeren, de werknemers van de toekomst, over de vraag hoe de aansluiting tussen onderwijs en arbeidsmarkt kan worden verbeterd. Wij spreken in dit huis vaker over dit onderwerp omdat het van belang is dat een beroepsopleiding je ook echt voorbereidt op een beroep.
Het voorstel dat wij vandaag bespreken gaat over die aansluiting tussen onderwijs en arbeidsmarkt. Hoe zorgen we voor een efficiënt systeem waarin de afstemming tussen beroepsonderwijs en bedrijfsleven plaatsvindt, zodat de jongeren van CityLab, van ROC Friese Poort en al die andere onderwijsinstellingen stages van hoge kwaliteit kunnen lopen? Hoe zorgen we ervoor dat ze optimaal worden begeleid en ook een plek op de arbeidsmarkt kunnen bemachtigen? Om dat goed te organiseren is er betrokkenheid nodig. Betrokkenheid van het bedrijfsleven, van sociale partners en natuurlijk van de onderwijsinstellingen. Die afstemming vond plaats via zeventien kenniscentra en dat kan volgens het voorstel dat wij nu bespreken efficiënter: van zeventien naar een.
De wettelijke taken inzake de kwalificatiestructuur, het stageaanbod en de beoordeling van leerbedrijven moeten minder verzanden in overleg en bestuurlijke drukte en meer gebaseerd zijn op het wettelijk inzetten van expertise om die aansluiting te verbeteren. De gedachte moet zijn dat er een organisatie komt die dynamisch is, waar mensen werken die met hart en ziel willen gaan voor de zaak, die de belangen van het bedrijfsleven en het maatschappelijk belang van het mbo kunnen wegen met steeds het belang voor ogen van de student die straks, dankzij een goede stage, bij een erkend leerbedrijf heeft geleerd wat hij of zij moet leren om een plek te bemachtigen op de arbeidsmarkt. Deze taken worden bij de Samenwerkingsorganisatie beroepsonderwijs bedrijfsleven ondergebracht. De PvdA-fractie kan in grote lijnen instemmen met het voorstel.
De organisatie van mbo'ers, de JOB, benadrukt dat de studenten beter moeten worden van de overgang van de wettelijke taken naar de SBB. Kan de minister toelichten in hoeverre dit inderdaad het geval is? In hoeverre is gewaarborgd dat bedrijven snel een erkenning krijgen als ze een leerbedrijf willen worden en dat bestaande leerbedrijven worden gemonitord op de kwaliteit van de stages die zij bieden? De PvdA-fractie erkent dat de wetswijziging betekent dat mensen bij de kenniscentra hun banen zien verdwijnen en vraagt daarom aan de minister op welke manier met dit gegeven wordt omgegaan. Aansluiting van het beroepsonderwijs op de arbeidsmarkt verdient een hoge prioriteit. De minister is hiermee ook aan de slag met het voorstel voor de Wet macrodoelmatigheid mbo. Het is echter belangrijk dat wij scherp blijven en iedereen scherp houden. De PvdA-fractie is dan ook blij met de laatste nota van wijziging, die regelt dat de minister kan ingrijpen in bijzondere gevallen, bijvoorbeeld als de ontwikkeling van kwalificatiedossiers te traag of niet goed verloopt of als onvoldoende wordt aangesloten bij ontwikkelingen op de arbeidsmarkt. Dat is een verbetering ten opzichte van het originele voorstel.
Het is ook van belang dat de effecten van de wetswijziging goed worden geëvalueerd. Als er onbedoelde effecten optreden, moeten wij daarvoor oog hebben en tijdig maatregelen kunnen treffen. Daartoe zullen mevrouw Lucas en ik samen een amendement indienen. Nu zijn ook de mbo'ers zelf vaak goed in staat om het te benoemen als er iets mis gaat met de stage die een leerbedrijf biedt. Hoe staat de minister tegenover het pleidooi van het JOB dat studenten met een klacht over een leerbedrijf op een laagdrempelige wijze terecht moeten kunnen bij een meldpunt? Bij een versoberd inspectietoezicht moeten signalen van de deelnemers immers zorgvuldig worden gewogen en afgehandeld. Kortom, hoe gaat de minister recht doen aan deze overwegingen?
De heer Jasper van Dijk (SP):
We hebben net al veel tijdens interrupties besproken, dus wij kunnen snel voortgaan. Samenvoeging kan een hoop besparing opleveren. De invoering in één klap van een besparing van 60 miljoen vanaf 1 januari gaat wel heel hard, zeggen belangrijke spelers. De vakbonden zeggen bijvoorbeeld dat deskundig personeel moet vertrekken en dat het ook problemen veroorzaakt bij stageplaatsen.
De voorzitter:
En de vraag is?
De heer Jasper van Dijk (SP):
Is mevrouw Jadnanansing bereid om met mij te kijken naar een verzachting van die enorme bezuiniging?
Mevrouw Jadnanansing (PvdA):
Dat hebben we in een interruptiedebatje al met elkaar gewisseld. We hebben de gesprekken gevoerd, niet alleen met het SBB, maar met heel veel mensen uit het veld. Degenen die ik heb gesproken, zeggen allemaal dat dit mogelijk is. Ik sluit mijn ogen er niet voor dat een aantal mensen zegt dat dit wel een beetje moeilijk wordt. Maar de mensen die het moeten gaan uitvoeren — niet alleen Ben Rijgersberg, maar alle mensen die u noemt — zitten in het SBB. Er wordt al langer dan anderhalf jaar overleg over gevoerd. Betrokkenen hebben geld gekregen voor een bepaalde opdracht. Zij hebben ernaar gekeken en zij vinden dit een realistisch voorstel dat kan worden waargemaakt. Ik ben dan niet zo wantrouwig om te zeggen dat dit niet kan. Als de mensen die het moeten gaan doen — niet u, niet ik — vinden dat dit op een deskundige en adequate manier kan gebeuren met een kleine, slagvaardige organisatie, de dynamiek in het beroepsonderwijs in acht nemend, wie ben ik dan om te zeggen dat het niet kan?
De voorzitter:
De heer Van Dijk, tot slot.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Als mevrouw Jadnanansing gewoon haar eigen verstand gebruikt en goed luistert naar de spelers die dit onverantwoord vinden, dan kan ze zeggen dat dit niet lukt. Maar ja, ze vindt het lastig omdat ze achter het wetsvoorstel staat. Dan is het natuurlijk moeilijk om toe te geven dat dit eigenlijk te hard gaat. Maar ze kan toch ook zeggen: een verzachting zou mooi zijn, dus daar gaan we naar zoeken? Of ze gaat voor het totale pakket, deze vraag om verzachting naast zich neerleggend, daarmee de zorgen als een baksteen laten vallend.
Mevrouw Jadnanansing (PvdA):
Jammer dat de heer Van Dijk mijn verstand in twijfel trekt. Dat vind ik vervelend. Want als er iets is wat ik kan, is het wel gewoon nadenken, zaken lezen en tot mij nemen en met mensen spreken, ook met de mensen uit het veld. Nogmaals: als zij tegen mij zeggen dat ze het kunnen, dan vind ik het heel onverstandig als ik vervolgens zeg dat het anders moet. In de memorie van toelichting en de nota naar aanleiding van het verslag, maar ook in de pers wordt aangegeven dat alle stakeholders die zitting hebben in het SBB er vertrouwen in hebben. Ik ben gelukkig niet zo wantrouwend.
De voorzitter:
Dank u wel. Mijnheer Van Dijk.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik vind het echt ongelooflijk knap hoe mevrouw Jadnanansing de wereld om kan draaien door te doen alsof zij de zaak zou frustreren als ze zou voorstellen om het anders te doen. Iedereen staat volgens haar te juichen over deze bezuiniging van 60 miljoen en 600 mensen die eruit vliegen. Mevrouw Jadnanansing, wees gewoon eerlijk en zeg: ja, er zijn zorgen over de ontslagen en over de snelheid en de omvang van de bezuinigingen, maar het is nu eenmaal een afspraak in de coalitie.
De voorzitter:
Tot slot.
Mevrouw Jadnanansing (PvdA):
Ik heb de minister gevraagd hoe het zit met die banen. Om te doen alsof het drie keer niks is en alsof het niet gaat lukken, vind ik een verkeerde voorstelling van zaken.
Mevrouw Lucas (VVD):
Voorzitter. Bij de behandeling van de begroting heb ik al aangegeven dat het voor de VVD van groot belang is dat in het mbo de aansluiting tussen onderwijs en arbeidsmarkt optimaal is. Als we ervoor willen zorgen dat de komst van de robot voor meer in plaats van voor minder banen zorgt, dan moeten we onze leerlingen in het mbo zo opleiden dat ze de technologie niet alleen kunnen bijhouden, maar het liefst zelf kunnen ontwikkelen. Flexibiliteit in het opleidingenaanbod, maatwerkoplossingen voor regio's of zelfs voor leerlingen en een mbo dat naast jongeren ook de volwassenenmarkt kan bedienen, zijn daarvoor van groot belang.
Vandaag spreken we over het wetsvoorstel om de zeventien kenniscentra, waar die afstemming tussen vraag en aanbod op de arbeidsmarkt plaatsvond, samen te voegen tot een organisatie die de wettelijke taak krijgt, te zorgen voor adequate opleidingsprogramma's, de erkenning van leerbedrijven en het aanleveren van actuele arbeidsmarktinformatie. De VVD vindt het een stap in de goede richting. Voor de leerlingen in het mbo is het van belang dat zij breed worden opgeleid en dat zij tegelijkertijd voldoende vakkennis hebben om direct aan de slag te kunnen. Dat is een ingewikkelde opdracht die het onderwijs en het bedrijfsleven alleen kunnen vervullen door heel goed samen te werken. De OESO complimenteert Nederland daar ook voor. Die samenwerking moet echter niet alleen in de branches goed geregeld zijn, maar ook tussen de branches en sectoren. De arbeidsmarkt verandert immers en in plaats van een baan voor het leven hebben mensen steeds vaker een leven vol banen, en ook nog eens meerdere carrières in meerdere vakgebieden. Opleidingen en modules van opleidingen moeten op elkaar zijn afgestemd, zodat mensen zich gemakkelijk kunnen bijscholen zonder helemaal bij nul te hoeven beginnen. Daarbij is een landelijke organisatie die de opleidingsprogramma's verzorgt behulpzaam.
Natuurlijk realiseren wij ons dat deze samenvoeging van kenniscentra gepaard gaat met een forse bezuiniging en daarmee met een verlies van banen bij kenniscentra. Dat maakt het vormen van een nieuwe organisatie lastig en soms ook beladen. De VVD loopt echter niet weg voor deze bezuiniging uit het regeerakkoord. Wij vinden dat geld dat is bedoeld voor onderwijs, niet in allerlei overlegstructuren moet gaan zitten. En hoewel de SBB voor een forse opgave staat, hebben wij er vertrouwen in dat er een flinke efficiencyslag kan worden gemaakt. Wij vinden dat het overleg tussen onderwijs en bedrijfsleven tot synergie moet leiden. Een plus een moet drie worden, om het zo maar te zeggen. Met deze nieuwe structuur kan dat ook. De mensen die belast zijn met de erkenning van leerbedrijven, kunnen hun kennis over de laatste technieken en wensen van werkgevers mee terugnemen naar het overleg over de kwalificatiedossiers. Door de indeling in sectorkamers kunnen kwalificatiedossiers die qua inhoud dicht bij elkaar liggen, goed op elkaar worden afgestemd, zodat een leerling of werknemer nog slechts een aantal aanvullende modules hoeft te volgen om ook aan een aanpalend kwalificatiedossier te voldoen. Dat is goed voor leerlingen, werkgevers en het onderwijs.
De VVD wil echter wel waken voor een scenario dat het overleg tussen onderwijs en bedrijfsleven een eindeloos gepolder wordt waar halfslachtige compromissen uitkomen. De situatie waarin een plus een anderhalf wordt. Daarom zijn wij blij met de laatste nota van wijziging van de minister, waarin duidelijker beschreven staat dat het overleg in de SBB een overleg tussen experts moet zijn: experts vanuit het onderwijs, de docenten, en experts vanuit het bedrijfsleven, de werkgevers. De SBB mag niet de plek worden waar alvast de vooronderhandelingen over cao's plaatsvinden. Daar is de leerling die goed moet worden opgeleid voor de toekomst, niet bij gebaat. Er moet niet eindeloos worden vergaderd en kwalificatiedossiers moeten tijdig worden herzien als de arbeidsmarktkansen voor leerlingen daarom vragen. Het is dan ook goed dat de minister niet lijdzaam hoeft af te wachten totdat er een voorstel vanuit de sectorkamers komt ten aanzien van kwalificatiedossiers, maar dat zij ook zelf een herziening kan forceren als dat nodig is.
De minister heeft ervoor gekozen alle huidige taken van de kenniscentra bij de SBB neer te leggen en op dit moment geen taken over te hevelen naar de onderwijsonderstellingen zelf. De VVD heeft daar begrip voor, gezien de opdracht die er bij het onderwijs ligt om een nieuwe kwalificatiestructuur in te voeren en Focus op vakmanschap vorm te geven. Dat neemt echter niet weg dat wij in de toekomst wel willen kijken of met name de erkenning van de leerbedrijven niet ook een taak van de scholen moet worden. De beroepspraktijkvorming maakt onderdeel uit van opleidingen en ook de kwaliteit van de beroepspraktijkvorming is daarmee, in de ogen van de VVD, een nadrukkelijke verantwoordelijkheid van de scholen. Zij besteden immers een deel van hun opleidingen uit aan het bedrijfsleven. Bovendien is het goed als ook docenten regelmatig bij het bedrijfsleven over de vloer komen om de nieuwste innovaties en technieken in de praktijk te zien. Op die manier kan ook hun onderwijsprogramma up-to-date blijven. Het mag niet zo zijn dat de onderwijsinstellingen deze taak volledig bij de SBB neerleggen. Juist op regionaal niveau moeten scholen bij het afnemende bedrijfsleven over de vloer blijven komen. Wij horen dan ook graag van de minister hoe zij wil waarborgen dat de kwaliteit van de beroepspraktijkvorming ook een verantwoordelijkheid van de onderwijsinstellingen blijft. Het lijkt ons verstandig om over een aantal jaren een evaluatie uit te voeren naar het functioneren van de SBB, waarbij ook nadrukkelijk wordt gekeken of de erkenning van de leerbedrijven bij de SBB moet blijven liggen of dat scholen hierin een grotere rol moeten gaan spelen. Dit kan bijvoorbeeld in combinatie met een accreditatiesysteem, zoals de VVD eerder voorstelde. Wij hebben voor deze evaluatiebepaling een amendement ingediend. Voor de inhoudelijke vragen die wij in de evaluatie onderzocht willen zien, hebben wij een motie in voorbereiding.
Bovendien moet de SBB signalen vanuit het bedrijfsleven over een gebrek aan begeleiding door het onderwijs bij stages en bbl aan de kaak kunnen stellen bij bijvoorbeeld onderwijsinstellingen of de inspectie. Het moet dus wel tweerichtingsverkeer zijn, als we tenminste willen dat de samenwerking tussen onderwijs en bedrijfsleven gelijkwaardig is en gericht op wat het beste voor de leerling is. Laten we immers niet vergeten dat het uiteindelijk gaat om de leerling en zijn kansen op de arbeidsmarkt. In dat kader is het ook goed dat de uiteindelijke beslissingsbevoegdheid over kwalificatiedossiers en exameneisen bij de minister blijft liggen. Het kan soms in het belang van bedrijven en instellingen zijn om de lat ten aanzien van bijvoorbeeld de reken- en taaltoetsen wat lager te leggen. Leerlingen kunnen dan gemakkelijker hun diploma behalen, en werkgevers hechten soms minder aan deze vaardigheden. Voor de duurzame inzetbaarheid van werknemers en hun verdere kansen op de arbeidsmarkt weten we echter dat juist deze basisvaardigheden essentieel zijn. Naast een goede samenwerking tussen onderwijs en bedrijfsleven blijft er dus ook een taak bij het ministerie van OCW en de onderwijsinspectie om toe te zien op de kwaliteit van opleidingen en exameneisen. Ik krijg graag een reactie van de minister op haar rol in dit proces.
Tot slot. De VVD vindt dat met dit wetsvoorstel een grote stap voorwaarts wordt gezet in een efficiënte en effectieve vormgeving van het overleg tussen onderwijs en bedrijfsleven. Nu moeten we er samen voor zorgen dat deze nieuwe organisatie aan de slag kan en tegelijkertijd genoeg flexibiliteit heeft om zich aan te passen aan veranderingen in de toekomst. De minister heeft al aangekondigd, naar aanleiding van een motie van mijn hand, om voor de zomer met een toekomstverkenning voor het mbo-bestel te komen. De VVD juicht dat toe, niet omdat we maar aan het veranderen willen blijven in het mbo, maar wel omdat de leerlingen onderwijs verdienen dat bij de tijd is, dat hun een basis biedt voor het leven én een goede kans op een baan. Dat is uiteindelijk waar het om draait.
De heer Beertema (PVV):
Voorzitter. Het is druk in onderwijsland, veel te druk. Het onderwijs is wat ons betreft een voorbeeld van corporatisme dat zijn weerga niet kent. Het is de polder in optima forma. De PVV heeft dat vanaf het allereerste moment gesignaleerd en op de agenda gezet. Wij gingen zelfs zover om te spreken van een wereld van leerlingen en leraren in een klas — de echte wereld waar mensen met elkaar onderwijs maken — met daarnaast een soort parallel universum, de wereld van adviseurs, bestuurders, heel veel onderwijskundigen, consultants, toezichthouders, vakbondsbestuurders, vertegenwoordigers van het bedrijfsleven enzovoort. Dat is die hele papieren, parallelle werkelijkheid. Die werkelijkheid kost veel te veel geld. Daar gaat veel te veel onderwijsgeld en energie mee verloren die veel beter had kunnen worden besteed. Vaak werkt het ook nog eens funest uit voor het echte onderwijs.
Gelukkig staan we niet alleen in onze kritiek. Onder Rutte I is een begin gemaakt met het stroomlijnen en indammen van het aantal gremia. Het is zelfs zo dat onze kritiek op dat corporatisme in het onderwijs nu toch ook onderschreven wordt door de staatssecretaris. Hij deelde onlangs onze kritiek op het verschijnsel dat de best betaalde banen in de onderwijspolder keurig worden verdeeld onder politici, die wel altijd van linkse signatuur zijn; daar reken ik D66 ook even toe. Ik heb de minister er al vaker op bevraagd. Als ze al een antwoord geeft, gaat het altijd volgens deze lijn: die sectorraden die het onderwijs aansturen zijn zelfstandig, zij maken hun eigen afwegingen en bepalen in volle vrijheid dat linkse ex-politici die nooit iets met onderwijs hebben uitgestaan, de beste mensen zijn om het onderwijs te dienen. Dat antwoord volstaat inmiddels niet meer, want de staatssecretaris heeft de knuppel in het hoenderhok gegooid en er zo een politieke kwestie van gemaakt. Het zou de minister dus sieren als zij nu haar oordeel geeft over deze kwestie. Wat is nou de toegevoegde waarde voor het onderwijs om louter politici van de linkse kerk te benoemen? Is het nepotisme? Is het onderwijs echt een banenmachine voor links, inclusief D66? Welke systematiek zit erachter? Is zo'n linkse monocultuur wel zo gezond? Moet dat niet eens anders?
In ieder geval worden met dit wetsvoorstel de zeventien kenniscentra samengevoegd tot één moederkoepel, maar met minder budget dan voorheen. Wij zien die hele beweging als een prima beweging. Aanvankelijk waren we sceptisch, want deze samenvoeging van koepels levert uiteindelijk de moeder aller koepels op. Daar staat tegenover dat de zeventien kenniscentra verdwijnen en dat er op termijn minder dan de helft van het bestaande budget over blijft. Dat is de goede beweging in de juiste richting. Om die reden hebben wij tijdens het kabinet-Rutte I deze bezuiniging al gesteund.
We hebben wel zorgen over een aantal aspecten van dit wetsvoorstel. We hebben zorgen over het gevaar van vermenging van publieke en private taken. De heer Rog van het CDA heeft hier al iets gezegd. Ik begreep dat niet helemaal. Voor mij is er in ieder geval onduidelijkheid en ik hoop dat de minister deze kan wegnemen. We hebben ook zorgen voor het gevaar van te veel bestuurlijke drukte in de nieuwe koepel, waar heel veel stammen en bloedgroepen worden ondergebracht. Daarom heb ik een paar vragen.
De PVV is benieuwd naar de status die de SBB krijgt. Wordt het een hybride model met deels privaat- en deels publiekrechtelijke status? Kan dat bij een zbo? De wettelijke taken moeten sowieso door de publiekrechtelijke poot worden uitgevoerd. Is het dan gewenst dat het privaatrechtelijke deel marktactiviteiten gaat ondernemen? Als dat namelijk de bedoeling is, zou de PVV adviseren om dat niet te doen. Kijk naar het verleden en leer daarvan. Juist daarmee zijn in het onderwijs en in andere sectoren heel veel fouten gemaakt. Het is precies wat we gescheiden moeten houden. De Raad van State merkte terecht op dat de vraag kan worden gesteld of het wenselijk is dat een organisatie die verantwoordelijk is voor de kwalificatiestructuur en voor de kwaliteit van de stages in alle sectoren van het mbo, tevens private activiteiten onderneemt in die sector. Dat brengt altijd gevaren met zich mee, zoals oneerlijke concurrentie en het afwentelen van verlies van private taken op de publieke middelen. De tijd van zogenaamd maatschappelijk ondernemen is wat ons betreft voorbij. Gisteren maakten we nog de deconfiture mee van dat verschrikkelijke maatschappelijk ondernemen — ik verwijs naar de woningcorporaties — en vandaag zouden we aan de wieg staan van een zbo die deels privaatrechtelijk gaat ondernemen in een sector waar ze ook wettelijke taken moet verrichten. Het is ingewikkeld, gevaarlijk, vol uitnodigingen van perverse prikkels. De onderwijsinspectie zou erop moeten toezien. De onderwijsinspectie kan van alles, maar dat volgens mij niet. Het gaat niet werken en wij adviseren om af te zien van de commerciële activiteiten door het private deel van de onderneming, voordat er weer ongelukken gebeuren. De Algemene Rekenkamer ziet ook gevaren, maar de minister is daar volgens ons niet op ingegaan in haar brief. Ik vraag haar om er alsnog op in te gaan.
Een tweede zorg die wij hebben, gaat over de bestuurlijke drukte die wij voorzien. Negen sectorkamers: dat gaat drukte veroorzaken. Kan het huidige SBB-bestuur de bestuurlijke drukte verminderen of is het bestuur door de interne stammenstrijd zelf de oorzaak van de onrust en bestuurlijke incompetentie? Is er sprake van een eenduidige missie bij alle bestuursleden, of zitten zij in het bestuur om hun eigen clientèle te bedienen? Zouden we niet moeten streven naar een klein, professioneel bestuur dat onafhankelijk is en slechts één meester dient, namelijk het beroepsonderwijs?
De PVV is het eens met de twijfels van de Raad van State over de vraag of het toezicht van de SBB op de kwaliteit van leerbedrijven beperkt kan blijven tot bedrijven waarover ze negatieve berichten ontvangt. Dat noemt men risicogericht toezicht. De PVV is van oordeel dat er alleen sprake zou moeten zijn van risicogericht toezicht als de leerlingbegeleiders competent genoeg zijn om onregelmatigheden en knelpunten te signaleren. Dat is heel belangrijk, want zíj moeten dit doen. Zijn de leerlingbegeleiders volgens de minister competent genoeg? Hoe vaak worden bedrijven in het cursusjaar 2013-2014 door signalen van de leerlingbegeleiders uit het accreditatieregister gezet? Dat zegt namelijk iets over de competentie van de leerlingbegeleiders, maar ook over hun doorzettingsmacht en de urgentie bij de machten die iets kunnen doen met die bedrijven en het accreditatieregister. Ik hoor graag een reactie hierop.
De heer Van Meenen (D66):
Het is goed dat de heer Beertema D66 als een linkse partij wegzet, want vanuit dat ultrarechtse perspectief is natuurlijk de hele wereld links. Het zou dus jammer zijn als D66 daarvan geen deel zou uitmaken.
Voorzitter. Nederland heeft goed middelbaar beroepsonderwijs nodig om onze economie draaiende te houden en onze jongeren een kans te geven. We hebben goede vaklieden nodig: techneuten, doktersassistenten, verplegenden, secretaresses, grafische vormgevers en ga zo maar door. Zulke vakkrachten krijg je alleen met heel goed onderwijs, goed beroepsonderwijs waarin je een aantal zaken in de klas kunt leren maar het merendeel juist op de werkvloer, juist door praktijkervaring. Dat is voor de meeste mbo'ers het allerbelangrijkste. Daarom moeten er voldoende ondernemers en bedrijven zijn die werkplekken en stages willen en kunnen aanbieden. Of we dat nu doen met behulp van kenniscentra of via de stichting Samenwerking Beroepsonderwijs Bedrijfsleven is ons om het even. Het gaat D66 er vooral om dat er voldoende plekken zijn om die praktijkervaring op te doen. De lijn die het kabinet kiest, namelijk minder geld naar de tussenlagen en ondersteuners en meer naar het primaire proces, is ook de lijn die D66 al jarenlang voorstaat. D66 is dan ook geen tegenstander van deze hervorming, waarmee de overhead wordt verminderd en de administratievelastendruk en de regeldruk dalen, kortom waarmee de bureaucratie wordt verminderd.
Dit neemt niet weg dat mijn fractie wel een aantal vragen aan de minister heeft over de wetswijziging. Het eerste punt is een punt waarop de heer Beertema ook al inging. Ik vraag de minister om nog eens helder de keuze voor de SBB als een privaatrechtelijk zelfstandig bestuursorgaan toe te lichten. De Raad van State en de Algemene Rekenkamer zijn daar zeer kritisch over. Waarom dus nu een privaatrechtelijke zelfstandige bestuursorganisatie? Kan de minister dat nog eens toelichten? Welke waarborgen zijn er dat privaatrechtelijke en publiekrechtelijke activiteiten strikt gescheiden zullen blijven? Is de Inspectie van het Onderwijs wel in staat om daarop voldoende toe te zien?
Mijn tweede punt is een oude bekende voor de minister. Het is echt "een aangelegen punt" — zo zou de heer Bisschop het zeggen — voor D66: het specialistisch vakmanschap. In de memorie van toelichting op de wetswijziging staat dat de verkenning naar de nieuwe landelijke vakinstelling er eind dit jaar komt. Het jaar zit er nog niet helemaal op, dus we wachten in spanning af. Met ons wachten bijvoorbeeld in Utrecht studenten, docenten, ouders en bestuurders van de Dutch HealthTec Academy ook nog steeds op duidelijkheid over de toekomst. Kan er nog les worden blijven gegeven? Komt er een overgangsjaar? Het is nu echt de hoogste tijd dat dit helder wordt, temeer daar de Kamer zich hierover al heeft uitgesproken. Ik krijg hierop graag een reactie van de minister, evenals de meest actuele stand van zaken.
Het derde punt betreft de relatie tussen onderwijs en arbeidsmarkt. Van de zeventien kenniscentra gaan we naar één landelijk orgaan, waardoor de inspanningen gecoördineerder, flexibeler en dus effectiever worden. Het wordt makkelijker om in te spelen op veranderingen op de arbeidsmarkt. Door de instelling van acht sectorkamers wordt daarnaast ook het bedrijfsleven beter betrokken. Mijn fractie vraagt zich wel af of we dan niet één cruciale partner vergeten, namelijk de regio. Mijn vraag aan de minister is dus: hoe zal de samenwerking worden geregeld tussen het landelijk orgaan en de 35 arbeidsmarktregio's?
Ik kom, ten slotte, graag terug op het punt waarmee ik mijn inbreng begon: het beschikbaar stellen van voldoende plekken om praktijkervaring op te doen. Er zijn veel leerbedrijven die wel geregistreerd staan als leerbedrijf maar niet daadwerkelijk actief zijn. Ziet de minister mogelijkheden om zulke bedrijven toch weer enthousiast te maken voor het aanbieden van leer-werkplekken? Ook liggen er nog steeds legio mogelijkheden bij zzp'ers, zelfstandigen zonder personeel, als leerbedrijf. Die komen nu ook in aanmerking voor subsidie. Mijn fractie heeft hierover eerder een motie ingediend, die door de Kamer is aangenomen. Daarin wordt opgeroepen om dat enorme potentieel aan zzp'ers als leerbedrijf beter te benutten. Naar aanleiding daarvan zou het kabinet onder andere de communicatie verbeteren. Kan de minister aangeven wat dit tot nu toe heeft opgeleverd? Hoeveel zzp'ers hebben in het afgelopen halfjaar een erkenning als leerbedrijf gekregen? Hoeveel zzp'ers hebben daadwerkelijk gebruikgemaakt van de subsidieregeling praktijkleren? Dat wordt namelijk uit de eerste rapportage niet duidelijk.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Collega Van Meenen, maar ook collega Jadnanansing en mevrouw Lucas, hebben mij koortsachtig gevraagd hoe het nou toch zit met een eventuele dekking voor een verzachting van de bezuinigingen. Daar wordt nu aan gewerkt. Er zijn diverse mogelijkheden. Een eerste mogelijkheid is om het te vinden in het mbo-budget voor beroepspraktijkvorming. Er is echter ook nog sprake van onderuitputting in de OCW-begroting. Is de heer Van Meenen bereid, als lid van een partij met hart voor onderwijs, om met mij mee te kijken naar een goede dekking voor een verzachting van deze harde bezuiniging?
De heer Van Meenen (D66):
De heer Van Meenen is altijd tot alles bereid, maar niet in dit geval, want dit proces is in gang gezet. De SP is echt veel en veel te laat in dit proces om nog met zo'n voorstel te komen. Dat kan nooit meer zijn dan een eenmalige dekking. Dat blijkt ook wel uit de voorstellen.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Nee!
De heer Van Meenen (D66):
Jawel.
De voorzitter:
Gaat u verder.
De heer Van Meenen (D66):
Bovendien is het juist ook van groot belang dat deze reorganisatie wordt doorgezet, omdat daarmee geld wordt vrijgemaakt voor het onderwijs. Daar gaat het ons om. Ik vind het eerlijk gezegd onbegrijpelijk van de SP dat ze pleit voor de langdurigere instandhouding van allerlei lagen waaraan voortdurend wordt gerefereerd door de SP. Daar wordt in de begroting een miljard op bezuinigd. Nu gaat het een keer gebeuren en staat de SP te roepen dat het zo niet mag, dat het niet kan en dat het te snel gaat: ho, stop! Ze hadden er weliswaar in hun tegenbegroting niks over gezegd en bij de begroting ook niet, maar om vijf voor twaalf, of eigenlijk één voor twaalf, gaan ze toch nog maar eens wat roepen, gewoon omdat het de gewoonte is om hier gratis bier uit te delen.
De voorzitter:
Tot slot, de heer Van Dijk.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Dat is leuke, holle retoriek, die totaal niet ingaat op het punt.
De heer Van Meenen (D66):
Het antwoord is dus nee.
De voorzitter:
Mijnheer Van Meenen, de heer Van Dijk heeft het woord.
De heer Jasper van Dijk (SP):
De heer Van Meenen zei net hier met een grote mond dat de SP een dekking moest vinden. Ik heb nu een structurele dekking gevonden en mijnheer Van Meenen zegt al bij voorbaat: nee, nee, nee, nee, nee, want het is te laat. Hij wil dus niet meedenken over een verzachting van een operatie waar ik op zich in mee kan gaan en hij laat dus die 650 fte, voltijdbanen, vallen als een baksteen, evenals de begeleiding bij stages.
De voorzitter:
Dat was een constatering.
De heer Van Meenen (D66):
Ik heb bij mijn interrupties aandacht gevraagd voor die dekking, omdat het in een patroon past. De SP staat hier voortdurend feest te vieren en drukt allerlei mensen aan de borst zonder dat daar enige …
De heer Jasper van Dijk (SP):
Die geef ik u nu! Ik geef nu een dekking.
De heer Van Meenen (D66):
Daar ging het mij om bij die interruptie. Het ging er helemaal niet om dat ik deze verschuiving van de kenniscentra naar het onderwijs wil verzachten of voorkomen. Dat is niet het punt dat ik hier wilde maken. Het punt was dat keer op keer bij debatten in deze Kamer de SP geen enkele moeite doet om voorstellen te dekken. Ze lijkt het geld uit de bomen te trekken en maakt een tegenbegroting die niet wordt doorgerekend door het CPB.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Onzin, echt onzin.
De heer Van Meenen (D66):
Dat is mij allemaal te makkelijk. Ik vond dit daar weer een heel goed voorbeeld van.
De voorzitter:
We moeten echt gaan afronden.
De heer Van Meenen (D66):
Daarom heb ik die interruptie gepleegd. Dat was om niet om mee te gaan in de voorstellen van de heer Van Dijk.
De voorzitter:
Mijnheer Van Dijk, tot slot, u mag een punt van orde maken, maar dan ga ik echt de discussie sluiten.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik stel vast dat de heer Van Meenen niks anders doet dan platte verkiezingstaal uitslaan. Ik weet wel dat er verkiezingen aankomen en hij is aan het warmlopen. Maar ga nu eens in op het punt! Zeg dan duidelijk: "Nee, D66 hecht veel waarde aan onderwijs, maar nu even niet. We gaan deze bezuiniging niet verzachten, ondanks grote zorgen in het onderwijs zelf." Dat is dan de werkelijkheid. Ik ben hier serieus bezig met een dekking. De heer Van Meenen neemt dat totaal niet serieus.
De heer Van Meenen (D66):
Als de SP hier serieus bezig was geweest met een voorstel had het er al gelegen en was het onderdeel geweest van het debat. Dan wordt het niet nu even in het ledenrestaurant in elkaar geflanst. Dat is geen serieuze politiek. Daar maak ik bezwaar tegen. Ik maak er ook bezwaar tegen dat dit een teken zou zijn dat wij onderwijs niet serieus nemen. Integendeel, deze hele operatie heeft juist als doel om meer geld naar het onderwijs te krijgen. Dat halen we daar vandaan waar het veel minder effectief is, namelijk uit de lagen waar de SP zich altijd terecht tegen verzet.
De vergadering wordt van 11.18 uur tot 11.33 uur geschorst.
Termijn antwoord
Minister Bussemaker:
Voorzitter. Veel Kamerleden spraken erover dat het middelbaar beroepsonderwijs in een fase van grote verandering en vernieuwing zit. Vernieuwing is noodzakelijk, omdat de arbeidsmarkt snel verandert. Dit betekent dat we nu een momentopname maken, waarbij ook wettelijk veel verandert. Dat is nodig, omdat we ervoor willen zorgen dat het mbo ook in de toekomst jonge mensen op kan leiden naar werk. We weten welke veranderingen er zijn. We hebben het vaak over internationalisering, robotisering en automatisering. Dat zijn allemaal ontwikkelingen die grote eisen stellen aan de kennis, de vaardigheden, de inzetbaarheid en de flexibiliteit van de beroepsbevolking. De heer Rog verwees daarbij terecht naar de commissie-Oudeman, die al een aantal jaren geleden heeft geconstateerd dat het mbo niet toekomstbestendig is. Een groot deel van de veranderingen heeft als doel het mbo aan te laten sluiten bij die dynamische, snel veranderende arbeidsmarkt. De focus ligt daarbij op vakmanschap, maar ook op de kennisvaardigheden. Mevrouw Lucas verwees daar al naar.
We doen dit op verschillende manieren. Zo hebben we het regionaal investeringsfonds opgericht, met name voor de regionale nadruk. Daarnaast hebben we het Techniekpact gesloten, en worden opleidingen compacter en intensiever. We hebben de kwalificatiestructuur herzien en in het bijzonder de keuzedelen geïntroduceerd, die een stimulans geven aan het vernieuwen, vereenvoudigen en flexibiliseren. Daarbovenop ga ik het in 2016 mogelijk maken dat scholen kunnen experimenteren met cross-overs. Dat betekent dat zij meer ruimte krijgen voor het ontwikkelen van nieuwe en innovatieve opleidingen, bijvoorbeeld op het snijvlak van techniek en zorg. Ook daarmee willen we bevorderen dat het onderwijs en de arbeidsmarkt goed op elkaar aansluiten.
Het wetsvoorstel dat wij vandaag bespreken gaat over de structuur die nodig is om die vernieuwingen in het beroepsonderwijs mogelijk te maken. Verschillende van de Kamerleden hebben aan mij gevraagd, de heer Van Dijk op vrij pregnante wijze, of ik nog eens kon aangeven waarom die verandering nodig is. Die verandering is nodig om de dynamiek bij te kunnen houden en het bedrijfsleven op een systematische manier te betrekken bij het beroepsonderwijs. Mevrouw Jadnanansing heeft het daar ook over gehad. Die relatie tussen beroepsonderwijs en bedrijfsleven is van belang, want mede daardoor worden studenten goed voorbereid op hun toekomstige werkende leven en het werkende bestaan. Die betrokkenheid heeft de afgelopen tijd ook een keerzijde gekend. De huidige structuur, waarbij de taken zijn versnipperd over zeventien kenniscentra, heeft geleid tot een buitengewoon complex geheel van afspraken, overleggen, versnippering en veel bestuurlijke drukte in de mbo-sector. Dat maakt het moeilijker om de gewenste ontwikkeling, zoals een samenhangende kwalificatiestructuur, mogelijk te maken. Het maakt het ook ingewikkelder om uniforme afspraken te maken over de kwaliteit van de beroepspraktijkvorming.
Met dit wetsvoorstel willen wij de taken ten aanzien van de kwalificatiestructuur en de beroepspraktijkvorming overhevelen naar één organisatie. Van zeventien verschillende organisaties willen we naar één organisatie. Dat is de SBB, de Samenwerkingsorganisatie beroepsonderwijs bedrijfsleven. Het bundelen van deze taken onder één organisatie, waarin mensen vanuit het onderwijs en het bedrijfsleven met elkaar samenwerken, is nodig om die vernieuwing te krijgen. De heer Rog, de heer Beertema en de heer Van Dijk vroegen wat dit dan oplevert. Ten eerste wordt de bestuurlijke drukte in de mbo-sector verminderd. Er komen minder managementlagen en veel minder overlegmomenten. De SBB heeft uitgerekend dat het aantal vergaderingen met 80% wordt verminderd. 80% minder vergadertijd! Tel uit je winst. De heer Van Dijk loopt weg, zie ik, maar dit is juist een antwoord op zijn vraag wat we aan het doen zijn. We bestrijden bureaucratie en dat doen we door tussenlagen te schrappen. Dat levert geld op.
Ten tweede is er straks één aanspreekpunt in plaats van de zeventien kenniscentra, namelijk de SBB. Door die ene organisatie kan er in de huidige situatie sneller en beter worden geanticipeerd op de ontwikkelingen op de arbeidsmarkt.
Ten derde zijn er met dit samenwerkingsmodel meer kansen voor het verbeteren van de kwaliteit van het onderwijs. Dat komt doordat er minder versnippering is en er op bovensectoraal niveau en tussen sectoren makkelijker doorbraken worden gerealiseerd. Als we met elkaar vaststellen — wat we vaak doen — dat vernieuwingen vaak op het snijvlak van traditionele disciplines plaatsvinden en dat er cross-overs zijn — denk daarbij aan de vele opleidingen en de combinatie van zorg en techniek — dan volgt daaruit dat je een organisatie nodig hebt die daar snel en dynamisch op kan inspelen.
Dat gezegd hebbende, wil ik mijn beantwoording in vier delen doen. Het eerste deel — dat is tegelijkertijd het hoofddeel — gaat over de vraag: waarom dit samenwerkingsmodel? Daarin gaat het over de aansluiting tussen onderwijs en arbeidsmarkt, over stages en over mijn rol en die van anderen. Daarna de vraag: waarom de zbo? Daarin komt ook de vraag naar privaat en publiek terug. Ten derde de overgang, waarbij het gaat over wat er bij de kenniscentra met de mensen gebeurt. Tot slot kom ik op de unieke vakopleidingen.
Mevrouw Lucas (VVD):
Voordat we overgaan naar die blokjes zou ik de minister willen vragen om nog even het punt over bestuurlijke drukte en minder vergaderen te herhalen, nu de heer Van Dijk weer aanwezig is. Dat is voor hem vast belangrijke informatie.
De voorzitter:
Volgens mij heeft de heer Van Dijk meegeluisterd.
De heer Beertema (PVV):
In het overzicht van de minister met die blokjes hoor ik nog niet wanneer ze ingaat op mijn vraag of ze met de staatssecretaris op één lijn zit wat betreft de waardering van alle linksekerkmensen in het hele onderwijs, zal ik maar zeggen.
Minister Bussemaker:
Daar kom ik op terug, ik geloof in het blokje "waarom een zbo?", omdat dat over de bestuurlijke vormgeving gaat.
De voorzitter:
De linkse kerk hoort ook bij dit wetsvoorstel?
Minister Bussemaker:
Ik kan de vraag van mevrouw Lucas nog een keer beantwoorden, en dan ook gelijk preciezer. Omdat er straks maar één organisatie eindverantwoordelijk is voor deze taken, kunnen ze dus ook sneller dan in de huidige situatie worden uitgevoerd, met minder overleg en dus met minder bestuurlijke drukte. Volgens de SBB zijn er straks 80% minder vergaderingen. Ik licht dat toe: er zijn nu 17 kenniscentra die elk 5 keer per jaar vergaderen. 17 maal 5 is 85 keer. Daarnaast zijn er 25 paritaire commissies die elk 8 keer per jaar vergaderen. Dat is een totaal van 200. De SBB — het dagelijks bestuur en algemeen bestuur — overlegt 10 keer per jaar. In totaal zijn er nu 295 overlegmomenten per jaar. Straks zijn er 8 sectorkamers die elk 5 keer per jaar vergaderen. Dat is een totaal van 40. 10 vergaderingen van de SBB leiden tot 50 overlegmomenten. We kunnen allemaal nog rekenen: dat is een vermindering van 80%. Dat is wat mij betreft ook echt de stap die we moeten zetten. Natuurlijk is het vervelend voor de mensen die het treft. Dat zeg ik onmiddellijk. Ik kom er zo nog op terug wat het betekent en in welke orde van grootte het zal zijn. Het is echter naar mijn idee buitengewoon verantwoord en ook buitengewoon noodzakelijk om ervoor te zorgen dat de flexibiliteit toeneemt.
Tegen de heer Rog, die vroeg of de afstand tussen onderwijs en arbeidsmarkt niet groter wordt, zeg ik: naar mijn idee niet. De afstand wordt juist kleiner, want met straks één organisatie met acht sectorkamers wordt het overzichtelijker. Daar ligt de inhoudelijke inbreng van de branches en de sectoren. De sectorkamers worden verantwoordelijk voor de invulling van de sectorale keuzes op het terrein van kwalificaties, examinering en beroepspraktijkvorming. Mensen met kennis van en komend uit het onderwijs en het bedrijfsleven zitten daar zelf aan tafel en bepalen hun agenda.
Kortom, ik zie dit samenwerkingsmodel en de sectorkamers echt als een kans. We hebben dat nog iets preciezer aangegeven in de nota van wijziging, waar mevrouw Lucas naar vroeg. Wie komen daar in? In het oorspronkelijke wetsvoorstel was bepaald dat het ging om het georganiseerde bedrijfsleven en het onderwijsveld. Bij nader inzien heb ik geconstateerd dat dit toch iets te beperkt is, want het moet echt gaan over deskundigen, over mensen die weten wat er aan de hand is op de arbeidsmarkt en in het onderwijs in die specifieke sector. Daarom heb ik gisteren een nota van wijziging ingediend waardoor er meer ruimte komt voor mensen uit de praktijk. Dat zijn gewoon de mensen die met hun poten in de modder staan, weten wat het werk inhoudt en weten van de hoed en de rand in het onderwijs. Dat kunnen vertegenwoordigers zijn van het georganiseerde bedrijfsleven en het onderwijsveld, maar dat hoeft dus niet per se.
In die nota van wijziging heb ik overigens ook aangegeven dat een kwalificatiedossier ook vastgesteld kan worden zonder voorstel van SBB. Dit is een van de manieren om in te grijpen om er in ieder geval voor te zorgen dat de kwalificatiedossiers ontstaan, mocht men niet opschieten met het vaststellen van die kwalificatiedossiers. Ook dat was een van de vragen van de Kamer: heeft de minister wel voldoende interventiemogelijkheden en ontstaat er niet weer nieuwe bestuurlijke drukte? Dat laatste vroeg de heer Rog. Ik stel de kwalificatiedossiers vast, maar als de SBB niet komt, kan ik alsnog ingrijpen. Daarmee heb ik als verantwoordelijk minister dus manieren om de kwaliteit van het onderwijs te borgen en de mogelijkheden om te kunnen sturen en om in te grijpen waar het moet.
Mevrouw Lucas vroeg of dit ook een efficiënt model is. Ja, het is een efficiënt model en het is ook een doordacht model. Zij vroeg ook waarom we de taken dan niet neerleggen bij de mbo-instellingen. Wij hebben er in ieder geval nu voor gekozen om dat niet te doen We hebben ook vastgesteld dat er op de scholen al heel veel afkomt, met de focus op vakmanschap, met kwalificatiedossiers die moeten worden ingevoerd, met opleidingen die verkort moeten worden, met meer regionalisering en met keuzedelen die moeten worden ingevuld. Door nu nog een nieuwe taak bij de instellingen te leggen, zou een opeenstapeling van maatregelen ontstaan en dus een zwaardere belasting. Het onderwijs heeft aangegeven, dit echt niet te kunnen. In goed overleg hebben wij dus vastgesteld dat dit bij de SBB ondergebracht wordt. Dat is niet omdat er theoretisch niets anders denkbaar zou zijn. Het is dus mogelijk om dit ooit anders te doen. Ik zeg er alleen bij dat ik dat voor nu niet wenselijk vind. Ik zie dat het bedrijfsleven dit ook vindt, precies in het kader van het tweerichtingsverkeer waarover mevrouw Lucas het had. Het moet van twee kanten komen. Gelukkig ziet men dus ook bij de SBB welke veranderingen verantwoord zijn.
De heer Rog vroeg of er dan niet minder kennis en ervaringsdeskundigen zijn die zich bezighouden met de beroepspraktijkvorming. Naar mijn idee is dat niet zo, omdat de organisatie juist ook slimmer en efficiënter gaat werken. Het leeuwendeel van het werk zal straks wel in de regio plaatsvinden. Het wordt niet alleen een landelijke structuur, er zijn ook nu landelijke kenniscentra. Daaraan verandert dus niet zo veel, tenzij het niet goed wordt aangestuurd. Dat is de verantwoordelijkheid van de SBB. Het gaat om adviseurs met kennis en ervaring met de beroepspraktijkvorming. Veel mensen uit de kenniscentra gaan over naar de SBB; die gaan dus ook hun regionale kennis gebruiken.
De heer Rog vroeg of de bezuinigingen alleen naar overhead gaan. De uitvoering van de wettelijke taken wordt geborgd. Een efficiencyslag is nodig en kan ook. Dat betekent dus slimmer en efficiënter uitvoeren van de taken in de toekomst en activiteiten die niet direct waarde toevoegen of niet echt noodzakelijk zijn, niet meer uitvoeren. Ik houd dit in de gaten, omdat de statuten en het bestuursreglement mijn goedkeuring nodig hebben. Daarnaast stel ik jaarlijks de hoogte van de subsidie van de SBB vast. Ook stelt de SBB een jaarverslag op over de taakuitvoering en het gevoerde beleid, dat naar de Kamer wordt gestuurd. Dit is geregeld in de Kaderwet zbo's. Dit zijn allemaal mogelijkheden om de vinger aan de pols te houden, efficiënter te werken, maar soms ook op onderdelen anders te gaan werken, waar het kan met meer automatisering, en door een onderscheid aan te brengen tussen de beoordeling en erkenning van leerbedrijven enerzijds en de ondersteuning en bevordering van de kwaliteit van leerbedrijven anderzijds.
Dat betekent dat de ondersteuning van leerbedrijven risico- en vraaggericht gaat plaatsvinden in tegenstelling tot hoe het nu gaat. Nu is het aanbodgericht. Nu worden alle leerbedrijven standaard eens in de zoveel tijd bezocht, nodig of niet. De heer Van Dijk wil dat voortzetten. Ik vind dat niet zo zinvol, want straks worden leerbedrijven alleen ondersteund als een bedrijf dat nodig heeft om de kwaliteit van de beroepspraktijkvorming te bevorderen. Welke ondersteuning dan nodig is, wordt bepaald aan de hand van een risico-inventarisatie door een adviseur van de SBB, van studenten en scholen ontvangen signalen over het leerbedrijf en het kwaliteitsoordeel naar aanleiding van de evaluatie van de beroepspraktijkvorming. Naar mijn idee sluit dat ook goed aan bij een breedgevoelde wens in de Kamer om uit te gaan van vertrouwen waar het kan. Waar het niet kan, moet de SBB ingrijpen. Er is ondersteuning voor de leerbedrijven in de vorm van tips en tricks voor het uitvoeren van de begeleidingstaak, informatie over deskundigheidsbevordering, gesprekken met school en leerbedrijf over het samenstellen van een goede beroepspraktijkvorming en online mogelijkheden voor leerbedrijven. Kortom: er wordt van alles aan gedaan om ook de leerbedrijven ondersteuning te geven.
Tot slot zie ik ook een kostenbesparing bij de werkzaamheden voor de kwalificatiestructuur. Deze is straks volledig herzien. Ik ga ervan uit dat de werkzaamheden zich de komende jaren vooral zullen richten op het onderhoud van de kwalificatiedossiers. Nu wordt een hele slag gemaakt met een fikse vermindering. Dat is een enorme operatie. Daarbij moeten wij voorkomen dat weer nieuwe groei van zomaar kwalificatiedossiers ontstaat. Dat doen we via het toetsingskader, want daarin kan ik eisen stellen aan omvang en het aantal nieuwe kwalificaties. Uiteindelijk stel ik de kwalificatiedossiers vast. Ik heb er dus altijd greep op welke wij niet en welke wij wel vaststellen. Dit alles bij elkaar geeft aan dat het deels een efficiencyoperatie is en deels een inhoudelijke verandering, maar wel verantwoord.
Mevrouw Lucas (VVD):
De risicogerichte erkenning van de leerbedrijven steunen wij. Wij vragen ons wel af waar de medewerkers van de SBB die bij de bedrijven langsgaan, naartoe kunnen als zij klachten krijgen over het onderwijs dat nauwelijks betrokken blijkt bij de leerlingen die daar hun praktijkvorming volgen. Kunnen zij dan ook terug naar het onderwijs en zeggen dat de begeleiding vanuit het onderwijs onvoldoende is? Dat moet ook tweerichtingsverkeer zijn.
Minister Bussemaker:
Het lijkt mij dat zij die klachten bij de inspectie moeten melden. De inspectie gaat over het onderwijs, dus die moet de school erop aanspreken. Dat neemt niet weg dat het een minder verregaande variant is om het allereerst in SBB-verband te bespreken, want daarin zijn de scholen ook vertegenwoordigd.
Voorzitter, ik was bij de kwalificatiedossiers. We brengen daarbij meer samenhang aan in de kwalificatiestructuur. Ook creëren we synergie tussen kwalificatiedossiers, zodat er minder doublures voorkomen en er beter en sneller geanticipeerd kan worden op innovaties op de arbeidsmarkt. Laat ik één voorbeeld noemen van het kwalificatiedossier voor service- en onderhoudstechniek, waarbij een aantal monteurs- en onderhoudsberoepen zijn ingedeeld. Daarmee worden de werelden van bijvoorbeeld het onderhoud aan gasturbines, de werktuigbouw en de installatietechniek met elkaar verbonden. Deze hooggekwalificeerde beroepen hebben te maken met een diversiteit aan klantvragen waarop ingespeeld moet worden. Daardoor zijn bredere kennis en vaardigheden nodig. Vanwege de druk op de beschikbaarheid van deze vakbekwame specialisten wordt met deze bredere opleiding ingespeeld op de tekorten op de arbeidsmarkt. De heer Van Dijk had het over de creatieve industrie. Iets soortgelijks zou je daar kunnen doen, want dat is bij uitstek een sector waarin heel veel flexibiliteit en een snel aanpassingsvermogen wordt gevraagd. Dat is precies wat we met deze operatie mogelijk maken. Bij uitstek aan de creatieve industrie zijn heel veel andere sectoren verbonden, zoals de energiesector, de zorg, de bouwsector en tal van andere sectoren. We maken hiermee een en ander dus mogelijk.
De heer Rog vroeg naar de regionale aspecten. Ik zei al eerder dat de mensen die bij de SBB werken adviseurs zijn met regionale deskundigheid. Omdat we tegelijkertijd keuzedelen invoeren en de wet omtrent macrodoelmatigheid, komt er een grotere nadruk op de regionale afstemming te liggen. Dat zit dus niet in dit wetsvoorstel alleen, maar wel in de combinatie van wetsvoorstellen. Een school of een regio kan bijvoorbeeld Duits aanbieden, omdat men dat belangrijk vindt voor werken over de grens, of ondernemerschap als onderdeel van een opleiding. Keuzedelen kunnen vaste onderdelen van de opleiding worden als ze succesvol zijn. Ook die dynamiek kan gemakkelijker vormgegeven worden met de nieuwe structuur.
Veel mensen, zoals mevrouw Jadnanansing, de heer Van Meenen, mevrouw Lucas en de heer Rog, hebben gevraagd naar de afstemming tussen onderwijs en arbeidsmarkt, met name naar de stageproblematiek die een rol speelt. Mijn opvatting is dat we juist door de erkenning te leggen bij één organisatie — mevrouw Jadnanansing vroeg daarnaar — beter dan voorheen kunnen zorgen voor een gestroomlijnde organisatie die over de hele linie snel en adequaat leerbedrijven kan erkennen. Er hoeven niet meer allemaal lagen gepasseerd te worden; het kan sneller gebeuren.
Het zorg dragen voor een toereikend aanbod van leerbedrijven is een van de taken van de SBB, want de beroepspraktijkvorming moet natuurlijk wel altijd door erkende leerbedrijven verzorgd worden. Ik kom er straks nog uitgebreider op terug, maar dat is de reden dat het een zbo is geworden. Wij wilden al die taken niet van elkaar loskoppelen. Dan krijg je weer nieuwe versnippering, want wie houdt zich dan waar mee bezig en waar zit precies de grens? Om het gezamenlijk te doen, is er nu dus één organisatie. Een leerbedrijf waarvan de erkenning is ingetrokken, mag geen beroepspraktijkvorming verzorgen. Daarmee is de kwaliteit naar mijn idee geregeld.
Mevrouw Lucas vroeg nog naar de rol van het departement en de onderwijsinspectie om toe te zien op de kwaliteit van opleidingen. De wet geeft mij als minister een aantal bevoegdheden, onder andere betreffende de kwalificatiestructuur en de kwaliteit van het onderwijs, de examens en de centrale examens. Dat houden we zo.
Over de kwalificatiedossiers heb ik het al gehad. Die moeten ze mij aanbieden en ik stel ze uiteindelijk vast. Daarbij zijn de basisvaardigheden essentieel. Ik stel bij Algemene Maatregel van Bestuur, te weten het Examen- en kwalificatiebesluit beroepsopleidingen WEB, de kwalificatie-eisen vast voor de generieke onderdelen Nederlands, rekenen, loopbaan en burgerschap en, voor mbo niveau 4, Engels. De kenniscentra en straks dus ook de SBB moeten die kwalificatie-eisen en referentieniveaus opnemen in de kwalificatiedossiers bij elke kwalificatie. Scholen moeten zich, zoals gezegd, vervolgens richten op de inhoud van het onderwijs en van de examens van de opleidingen. De inspectie houdt toezicht op de onderwijs- en examenkwaliteit van de opleidingen. Dat gebeurt aan de hand van de kwaliteitscriteria uit het toezichtkader dat de inspectie vaststelt. Als er iets niet in orde is bij een opleiding, kan de onderwijs- of examenlicentie voor de desbetreffende opleiding worden ingetrokken, als men na eerdere waarschuwingen niet tot verbetering komt.
Mevrouw Lucas vroeg ook nog naar de signalering van slechte beroepspraktijkvormingplekken en de SBB. Als dat een kwestie van begeleiding vanuit de school is, is het zoals gezegd een kwestie van bespreken bij de SBB en melden bij de inspectie. De SBB legt in haar jaarrapportage verantwoording af over het gevoerde beleid en de uitvoering van de taken. Daarin zal onder andere aan de orde moeten komen het percentage leerbedrijven dat geen goede beroepspraktijkvormingplekken aanbiedt en de acties die zij daarop onderneemt.
De heer Rog vroeg of de overgebleven bezuiniging die gepaard gaat met de herinrichting van het stelsel niet alsnog een negatief effect zal hebben op het aantal stageplekken. Ik ben daar niet bang voor, omdat de uitvoering van de wettelijke taken weliswaar met aanzienlijk minder geld moet worden gedaan, maar wel efficiënter en slimmer kan worden uitgevoerd. De SBB heeft ook aangegeven dat zij de wettelijke taken binnen het nieuwe organisatiemodel kan uitvoeren.
Mevrouw Lucas (VVD):
Ik heb een vrij technische vraag. De minister gaf aan dat de exameneisen via een besluit worden geregeld. Is dat een Algemene Maatregel van Bestuur, die dus ook in voorhang aan de Kamer wordt voorgelegd?
Minister Bussemaker:
Het is bij Algemene Maatregel van Bestuur, maar ik weet niet of die doorgaans aan de Kamer worden voorgelegd. Ik denk het eerlijk gezegd niet. Het is ook een vrij technisch besluit.
Mevrouw Lucas (VVD):
Maar als de exameneisen bijvoorbeeld zouden worden verlaagd, dus als er afscheid wordt genomen van bepaalde referentieniveaus zoals 3F — ik noem maar wat — wordt dat toch wel eerst aan de Kamer voorgelegd?
Minister Bussemaker:
Hoe het dan gaat, is dat u een brief van ons krijgt. We voeren nu de discussie over rekenen. Pas nadat er met de Kamer is gedebatteerd over beleidsinhoudelijke wijzigingen, wordt het in een AMvB vastgelegd. Mocht ik het anders doen, dan zeg ik bij voorbaat toe dat ik altijd de AMvB aan u voorleg. Zo gaat het meestal. Als de Kamer zegt dat zij de AMvB wil zien en vraagt of die kan worden voorgehangen, gebeurt dat. Ik zou de Kamer echter niet willen toewensen dat ze alle AMvB's over examenreglementen leest en behandelt.
Mevrouw Lucas (VVD):
Ik ben helemaal gerustgesteld, voorzitter.
De voorzitter:
Gaat u verder, minister.
Minister Bussemaker:
De heer Van Meenen vroeg naar de regio. Daarover heb ik al het een en ander gezegd. Ook daarvoor geldt dat het niet alleen aan dit wetsvoorstel ligt, maar ook aan wat we verder nog doen met keuzedelen, het Regionaal investeringsfonds mbo en de experimentele basis die we leggen voor 2016-2017 voor de cross-overs. Dat zijn allemaal manieren om de regio een plek te blijven geven. Nogmaals, het is soms een misvatting dat de kenniscentra nu regionaal zouden functioneren. Dat is niet het geval. Ze zijn landelijk. Wel hebben we veel adviseurs met regionale kennis. Die willen we behouden.
De heer Van Meenen vroeg ook of er voldoende leerbedrijven zijn. Ik ben het zeer met zijn woorden eens. De onderwijsinstelling blijft natuurlijk eindverantwoordelijk voor het vinden van een stage voor haar deelnemers. We hebben het daar vaker over gehad. Ook daar gaat het om de tweezijdigheid, zoals mevrouw Lucas het noemde. Het gaat allemaal alleen werken als de één niet kan weglopen en de verantwoordelijkheid eenzijdig bij de ander neer te leggen. Onderwijs en bedrijfsleven moeten hierin echt samenwerken.
Tegen mevrouw Jadnanansing zeg ik dat de kenniscentra en de SBB hard werken aan het stage- en leerbanenoffensief. Een onderdeel daarvan is het Meldpunt Stagetekorten. Daar kunnen mbo-instellingen en studenten terecht die er zelf niet in slagen om een passende stageplek te vinden. Een onderwijsinstelling kan bedrijven echter niet dwingen om een stage aan te bieden. Daar hebben we het al vaker over gehad. Een stagegarantie is dus niet mogelijk.
Naar aanleiding van een voorstel van de JOB vroeg mevrouw Jadnanansing waar studenten een klacht over een leerbedrijf kunnen indienen. De SBB wil alle signalen, vragen en klachten via één punt verzamelen, registreren en afhandelen. Daardoor wordt het gemakkelijker en transparanter. Voor studenten, leerbedrijven en scholen wordt er dus één centraal punt gecreëerd waar men met signalen terechtkan. Ik ga bewaken dat dit ook daadwerkelijk gebeurt.
De SBB wil ook gebruik gaan maken van de uitkomsten van de Beroepspraktijkvorming Monitor, die momenteel in ontwikkeling is. Aan de hand van een evaluatie van iedere stage of leerbaan bij de praktijkopleider van het leerbedrijf en de bpv-begeleider van de onderwijsinstelling brengt deze monitor de kwaliteit van de beroepspraktijkvorming in beeld.
Mevrouw Jadnanansing vroeg wat er gebeurt als het niet goed gaat op de werkplek. Het meldpunt heb ik al genoemd. Ook instellingen en leerbedrijven kunnen zich daar melden.
Tot slot vroeg de heer Van Dijk een reactie op de bezuiniging op de wettelijke taken van de kenniscentra. Hij zei dat die 60 miljoen onverantwoord is. Ik ben dat echt niet met de heer Van Dijk eens. Ik moet ook eerlijk zeggen dat het mij buitengewoon verbaast dat bij uitstek de SP nu zegt dat een ingreep in een bureaucratisch systeem absoluut onwenselijk zou zijn. Veel anderen hebben dat ook al gezegd. Ik ga toch nog maar even terug naar het verkiezingsprogramma van 2012. Dat is toch nog niet zo lang geleden. We kunnen niet elk jaar nieuw beleid maken. Je doet immers al snel twee jaar over een wet. De SP stelt dat het aantal opleidingen wordt verminderd en de kenniscentra worden samengevoegd, en dat dit leidt tot een besparing van 0,2 miljard euro in 2017. De SP wil dus 200 miljoen bezuinigen, en 300 miljoen structureel.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Onzin.
Minister Bussemaker:
Onzin? Kom dan niet bij mij aan met de opmerking dat wat wij nu doen onterecht is en dat het zo zielig is voor stages, studenten en werknemers. Natuurlijk is het vervelend voor de werknemers die daar werken. Ik ben de eerste om dat te erkennen. Ik kom daar straks ook op terug. Onderwijsgeld is echter niet bedoeld om banen in de ondersteuning coûte que coûte in de lucht te houden. Wij willen goed onderwijs organiseren. Daarvoor moet je soms veranderen en vernieuwen. En ja, dat doet pijn bij mensen die hun baan verliezen. Het is echter zeer noodzakelijk en naar mijn idee ook zeer verantwoord.
We hebben de afspraken uit het oorspronkelijke regeerakkoord vorig jaar inderdaad iets aangepast, ook omdat de erkenning van leerbedrijven naar de SBB gaat. Vervolgens hebben we de bezuiniging met 20 miljoen verminderd. Het overgrote deel van de partijen, zo zeg ik mevrouw Jadnanansing na, zegt dat dit verantwoord en werkbaar is. De heer Van Dijk doet eigenlijk altijd Kamerbreed een beroep op mij om bureaucratie te bestrijden, de werkdruk te verminderen en korte lijnen te creëren. Als hij dat allemaal wil, snap ik niet waarom we zouden teruggaan naar een situatie waarin er 80% meer vergaderd wordt, er zeventien organisaties zijn in plaats van één en waarin de bestuurlijke drukte heel veel groter is.
De voorzitter:
Ik constateer dat de minister klaar is met dit punt.
De heer Jasper van Dijk (SP):
De minister kan ook aan de slag als campagnemedewerker. De verkiezingen komen eraan. De retoriek vliegt door de zaal. Afname van bureaucratie? Fantastisch. Meer efficiency? Fantastisch. De SP was de eerste die dat riep en is blij dat dat nu breed wordt overgenomen door andere partijen. Ik heb geen bezwaar tegen de richting van deze wet, ik heb bezwaar tegen de snelheid van deze wet. Per 1 januari aanstaande wordt 40 miljoen bezuinigd. Minstens 200 mensen worden gewoon op straat gezet. Dat is waar de mensen in het onderwijs zorgen over hebben. Kun je dat niet verzachten? Het gaat niet om bezwaar tegen de richting van de wet, het gaat om verzachting van de gevolgen. Hoe gaat de minister om met die 200 ontslagen? Die mensen krijgen toch ook allemaal een wachtgeldregeling, waar de minister voor moet opdraaien?
Minister Bussemaker:
Ik kom daar zo op terug, maar ik stel gelukkig wel vast dat de heer Van Dijk het aantal ontslagen bijstelt. Eerst had hij het over 650 ontslagen, nu spreekt hij van 200 ontslagen. Dat komt meer in de buurt van mijn verwachting. Ik zou het gesprek graag over de feiten voeren. Ik zie dat de SP 200 miljoen bezuinigt in 2017. Ik kan ook uitrekenen hoeveel banen dat wel niet zouden zijn en wat er dan met al die mensen gebeurt, zeker als het 300 miljoen wordt. Het gaat niet om docenten, het gaat om mensen die in de ondersteuning werken. Wij zorgen ervoor dat die ondersteuning leaner-and-meaner wordt en dat wij op andere vlakken 300 miljoen tot 400 miljoen investeren in het mbo-onderwijs. Dat is de keuze die ik maak en uiteindelijk is dat een politieke keuze.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Zeker, uiteindelijk is het een politieke keuze. Het is prachtig om het steeds allemaal te verpakken in het verhaal dat het ondersteuners zijn, dat het overhead is, dat het echt niet ten koste van het onderwijs gaat, maar laten wij nu gewoon even realistisch zijn. Ik snap dat er verkiezingen aankomen. Het gaat om mensen die leerlingen helpen om in die leerbedrijven te komen. Dit is expertise, dit is ondersteuning. De minister zet die op straat. Per saldo ging het om 650 fte. In de nota naar aanleiding van het verslag schrijft de minister dat ruim 200 medewerkers boventallig worden. Dat is een probleem van de minister. Per 1 januari komen die mensen op straat te staan. Hoe gaat zij daarmee om?
Minister Bussemaker:
Ik denk dat het goed is om nu meteen dat blokje te behandelen. De zeventien kenniscentra gaan over in één organisatie. De invulling en de uitvoering van het transitieproces — ik erken dat dat proces ingewikkeld is — is de gezamenlijke verantwoordelijkheid van de werkgeversvereniging, de kenniscentra beroepsonderwijs en de SBB. Het proces mondt uit in door mij goed te keuren overeenkomsten tussen de SBB en de zeventien kenniscentra.
Daarin wordt ook aangegeven hoe het gaat met het personeel. Een deel wordt geplaatst, een deel is boventallig. Er zijn publieke reserves en overige activa en passiva. Zoals het er nu voorstaat, gaan 470 mensen over naar de SBB. Dat zijn de mensen die adviseren. Dat zijn de mensen die de leerbedrijven langsgaan. Dat zijn de mensen die zorgen voor de stageplekken. Zoals het er nu naar uitziet, is er voor 200 mensen geen plek. Ik zeg erbij dat dat in januari nog kan worden bijgesteld. Het kan iets naar boven of iets naar beneden worden veranderd, maar het zal niet opeens weer richting 500 of 650 gaan. Het ligt rond de 200.
Voor de medewerkers die niet mee overgaan naar de SBB, volgt uiterlijk 31 juli 2015 ontslag. De kenniscentra zijn hiervoor als werkgever verantwoordelijk. Er is een sociaal plan overeengekomen, waarin regelingen en voorzieningen zijn opgenomen om de gevolgen van het ontslag te compenseren. De wachtgelduitkeringen voor personeel dat als gevolg van de bezuiniging wordt ontslagen, gaan mee naar de SBB. De kosten als gevolg van de wachtgelden, worden betaald uit de resterende publieke reserves die ook mee overgaan naar de SBB. Eigenlijk gaat alles over wat er aan publieke middelen is. Vanuit daar worden de mensen begeleid. Dat is een complex proces, maar ik denk dat het in het belang van de mbo-studenten en de medewerkers is dat wij er nu echt alles aan doen om die overgang soepel te laten verlopen. Ik heb positieve signalen gekregen over het verloop, zowel van de werkgeversvereniging van de kenniscentra als van de SBB.
Ik heb ook niet zo lang geleden nog alle werkgevers van de zeventien kenniscentra aan tafel gehad om te bekijken hoe wij dit zo goed mogelijk kunnen doen. Ik stel vast dat op een uitzondering na alle partijen gezamenlijk optrekken om dit transitieproces tot een goed einde te brengen. Eerlijk gezegd denk ik dat het niet helpt om steeds weer opnieuw te proberen om daar onrust te creëren. Dat is ook niet in het belang van de mensen die uiteindelijk boventallig zijn. Wij moeten er zo goed mogelijk werk van maken om ook hen aan een nieuwe baan te helpen.
Mevrouw Jadnanansing vroeg hoe dat precies gaat. Een deel van die ongeveer 200 mensen zal via natuurlijk verloop vertrekken, maar dat kan niet voor iedereen. Dat betekent dat er gedwongen ontslagen zullen vallen. Ik loop daar niet voor weg. Wel is een sociaal plan overeengekomen waarin regelingen en voorzieningen zijn opgenomen om de gevolgen van dat ontslag te compenseren, niet alleen in de sfeer van ontslagvergoeding, maar ook in de vorm van van-werk-naar-werkbegeleiding.
De heer Van Dijk heeft gevraagd wat er tussen 1 januari en 1 augustus gebeurt. Begin volgend jaar leveren de kenniscentra de nieuwe gegevens over de omvang van het personeelsbestand. De peildatum daarvoor is 1 januari aanstaande. Dan kunnen wij bekijken of het iets meer, iets minder of ongeveer 200 wordt. Ook leveren zij dan de aangepaste prognose voor de situatie per 1 augustus, evenals het overzicht van de kosten van het personeel waarvoor op 1 augustus 2015 geen functie bij de SBB beschikbaar is. Kortom, ik denk dat er een verantwoord plan ligt. De bezuiniging gaat in per 1 januari 2015. Het exacte moment waarop ontslag plaatsvindt, is de verantwoordelijkheid van het bestuur. De besturen hebben de opdracht gekregen om het personeelsbestand alvast in overeenstemming te brengen met het beschikbare budget en de begroting. In mijn brief van 3 november jongstleden heb ik aangegeven dat de reductie van het personeel uiterlijk 31 juli 2015 moet zijn afgerond, dus voor 1 augustus 2015, wanneer de SBB opnieuw begint.
De heer Van Dijk heeft ook gevraagd naar de verplichtingen. Hoe gaat het met de gereserveerde wachtgeldbudgetten? Die verplichtingen gaan in op het moment dat de kenniscentra formeel alles overdragen aan de SBB. Dat is op 1 augustus 2015. De resterende publieke reserves van de kenniscentra gaan dan ook over. Daarvan kunnen eventuele wachtgelden betaald worden. Eventuele resterende wachtgeldproblematiek wordt betaald uit de overgebleven publieke reserves. Mocht er dan toch nog een probleem met de wachtgelden zijn, wat ik overigens niet verwacht, dan ga ik daarover het gesprek met de SBB aan. Dat voel ik namelijk als mijn verantwoordelijkheid.
De voorzitter:
Was u klaar met dit blokje? Dan heeft de heer Van Dijk een vraag.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik vind dit te gek voor woorden. De minister roept ons op om geen onrust te creëren over die ontslagen, maar wij bespreken vandaag een wet waarmee 60 miljoen bezuinigd wordt en waardoor mensen op straat gaan belanden. Wat vindt de minister van het feit dat de Werkgeversvereniging Kenniscentra zich erop beroept dat werknemers niet vlak voor een overgang van onderneming, wat de overgang naar de SBB is, ontslagen mogen worden? Zij hebben nu hun reorganisatie opgeschort.
Minister Bussemaker:
Het is interessant dat ik de heer Van Dijk heel vaak de werkgevers van kenniscentra hoor citeren. Dat viel mij vandaag al eerder op.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Vernieuwing, voorzitter!
Minister Bussemaker:
Dat is inderdaad een interessante innovatie. Ik stel vast dat met de kenniscentra en werkgevers afspraken zijn gemaakt. Zij hebben sociale plannen gemaakt. Zij hebben vaak ook hun eigen sociaal plan gemaakt, in overleg met de vakbonden, waarin voorzieningen zijn opgenomen waarop het boventallige personeel van de bij het sociaal plan betrokken kenniscentra kan rekenen. Die plannen van de kenniscentra die zelf een sociaal plan hebben gemaakt, komen overeen met het sociaal plan van de gezamenlijke werkgevers van de kenniscentra. Nogmaals, het is altijd vervelend als mensen hun baan verliezen. Dat zal ook voor deze mensen heel vervelend zijn. Voor een deel zal dat natuurlijk verloop betekenen. Voor de rest betekent het dat er goede afspraken zijn gemaakt over van werk naar werk. Zo doen wij dat altijd en hier zeker ook. Dat is met de grootst mogelijke zorgvuldigheid gebeurd. De wachtgeldproblematiek is dus ook geregeld.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Dat is scherp opgemerkt door de minister: de SP citeert de werkgevers. Laten wij eerlijk oversteken: gaat de minister ook luisteren naar de vakbonden, die deze bezuiniging onverantwoord noemen? Ik noem de werkgevers. Kijkt u nu eens een keertje voor de verandering naar de vakbonden. Hebt u hun brieven gelezen? Slaat u dat in de wind of neemt u dat serieus?
Minister Bussemaker:
Ik heb die brieven gelezen, maar ik heb net aangegeven dat er sociale plannen zijn gemaakt in overleg met de vakbonden. De vakbonden hebben dus daarmee ingestemd. Nogmaals, ik kan mij heel goed voorstellen dat zij niet willen dat mensen hun baan verliezen en dat zij voor hen opkomen. Het is echter mijn verantwoordelijkheid om de brede afweging te maken over wat er nodig is om te investeren in de toekomst van het beroepsonderwijs. Dan kies ik ervoor om sneller en flexibeler te werken. Dat betekent dat wij minder mensen nodig hebben die anderszins heel veel met elkaar zouden vergaderen.
Ik kom bij het volgende blokje: waarom een zbo? Met name de heer Rog en de heer Beertema hebben daarover vragen gesteld. Het is in het belang van studenten en van leerbedrijven dat mensen met een onafhankelijke blik naar de kwaliteit van leerbedrijven kijken. Het is dan ook van belang dat die erkenning van leerbedrijven onafhankelijk plaatsvindt. In theorie zouden ook de scholen dat kunnen doen, maar scholen zijn daar nu niet aan toe. Het levert ook het probleem op dat scholen belang kunnen hebben bij stageplekken. Er zijn dan ook inhoudelijke redenen waarom wij het hebben geregeld zoals het is geregeld.
Hoe geef je dat het beste vorm? Omdat het niet wenselijk is om het erkennen van leerbedrijven los te koppelen van de andere taken waarover de SBB gaat, zoals het ontwikkelen van de landelijke kwalificatiestructuur en het bevorderen van de kwaliteit van de beroepspraktijkvorming, heb ik gezegd dat het wenselijk is dat dat in één organisatie gebeurt. Omdat het beoordelen van leerbedrijven niet alleen maar een wettelijke taak is, maar een wettelijke taak met openbaar gezag die direct verbonden is met de kwaliteit van het onderwijs, heb ik daarvoor een zbo-constructie nodig. Het alternatief zou een agentschap zijn, maar dan zou ik weer erin vastlopen dat ik het in één hand wil houden met de andere wettelijke taken die moeten worden uitgevoerd. Uiteindelijk hebben wij de keuze gemaakt voor een privaatrechtelijke zbo, waarvan één openbaar gezag impliceert. Het gaat dan met name om de erkenning van leerbedrijven. Je zou kunnen zeggen dat het een deeltijd-zbo is, alleen voor dat onderdeel. Ik denk dat daarmee het evenwicht is gevonden tussen enerzijds de wettelijke taak met openbaar gezag en anderzijds de andere wettelijke taken, waarin het beroepsonderwijs en het bedrijfsleven samen moeten optrekken. Die zbo-constructie is daarvoor, zo is onze afweging geweest, uiteindelijk de meest wenselijke.
Hebben we dan voldoende grip op de SBB, vroegen ook de fracties van D66, PvdA en VVD. Ja, want los van het feit dat ik vertrouwen heb in de SBB, dat ik regelmatig met hen om tafel zit en dat wij ook mondelinge afspraken maken, heb ik ook meer formele bevoegdheden. Zo keur ik als minister de statuten en het bestuursreglement goed. De voorzitter van de samenwerkingsorganisatie wordt door mij benoemd. Ik stel de hoogte van de subsidie vast. De subsidie kan lager worden vastgesteld of worden ingetrokken als niet wordt voldaan aan de subsidieverplichtingen. Ook zullen er nadere regels worden gesteld aan verantwoording en accountantscontrole. De Inspectie van het Onderwijs ziet toe op de kwaliteit van de werkzaamheden. Voor het zbo-deel kan ik als minister een besluit van de SBB vernietigen en voorzieningen treffen bij taakverwaarlozing. Daarbij komt nog dat ik naar aanleiding van de nota van wijziging ook kan ingrijpen als de kwalificatiedossiers niet op tijd of niet tot stand komen. Tot slot kan ik in het uiterste geval, als geen van de hiervoor genoemde mogelijkheden voldoende effectief is, nog de aanwijzing intrekken van de SBB als organisatie die de wettelijke taken van de kenniscentra voortaan uitvoert.
Kortom, ik denk dat er alles bij elkaar een organisatievorm is die misschien niet in alle opzichten ideaal is, maar wel optimaal, gezien de combinatie van taken, en waarin ook de interventiemogelijkheden van mij als minister voldoende geborgd zijn.
De voorzitter:
Bent u klaar met dit blokje?
Minister Bussemaker:
Nee, voorzitter.
De voorzitter:
Dan stel ik voor om dat af te ronden.
Minister Bussemaker:
De heer Rog vroeg nog expliciet naar de inspectie. Het toezicht van de inspectie op de wijze waarop de SBB haar taken uitvoert, heeft betrekking op de kwalificatiestructuur, de bevordering van de kwaliteit in leerbedrijven, het zorgen voor voldoende leerbedrijven, de erkenningstaak en vanzelfsprekend ook de rechtmatige besteding van subsidie.
De heer Beertema vroeg naar de privaatrechtelijke delen. Gaat men nu ook marktactiviteiten ondernemen? Nee, het wetsvoorstel laat wel ruimte voor dergelijke activiteiten. Je weet tenslotte nooit of dat in de toekomst wellicht ooit wel wenselijk zou zijn, maar de SBB gaat geen marktactiviteiten ondernemen en is dat ook niet van plan. Ik wil het echter ook niet per definitie in de toekomst uitsluiten. Daardoor kunnen wij antwoorden dat het niet zal gebeuren.
De fracties van D66 en de PVV vroegen ook naar de andere taken. Is daarbij geen sprake van openbaar gezag? Nee, want dat betreft alleen de erkenning van leerbedrijven. De andere taken zijn wel wettelijke taken — dat is het ingewikkelde — maar dat zijn taken die ook samen met het bedrijfsleven moeten worden uitgevoerd. Dat zijn geen taken van openbaar gezag.
Tot slot stelde de heer Beertema van de PVV-fractie een vraag over de sectorraden en de benoemingen. Ik ga niet over de benoemingen van voorzitters van sectorraden. Daar gaat de overheid niet over. Ik ga wel over de benoeming van de voorzitter en de vicevoorzitter van de SBB. Daarvoor zal ik een gedegen keuze maken, waarbij ik mij niet laat leiden door politieke overwegingen, maar door inhoudelijke overwegingen. Ik zeg er overigens bij dat de voorzitters van de sectorraden die ik ontmoet niet alleen divers zijn in afkomst, maar over het algemeen ook goed functioneren. Maar nogmaals, ik als politicus, wij als politiek gaan daar niet over. Dat is de keuze die de sectoren zelf maken.
De voorzitter:
Bent u klaar?
Minister Bussemaker:
Ja.
De heer Beertema (PVV):
Nog even over het laatste punt: ik ben blij dat de minister vindt dat haar politieke vrienden goed functioneren als sectorvoorzitters. Dat begrijp ik. De minister vind ook dat de PvdA goed functioneert, neem ik aan. Dat is de vraag echter niet. Mijn punt was dat er natuurlijk een politieke lading is gekomen sinds haar eigen staatssecretaris hierover uitspraken heeft gedaan. Mijn vraag nú aan de minister is of zij daarover in gesprek gaat met de VVD-staatssecretaris. Komt zij met de staatssecretaris op een lijn? Dat is toch wel interessant. Verder heb ik gevraagd om een waardering van uitspraken. Is zo'n monocultuur van toch linkse politici nou wel vruchtbaar in dat onderwijswereldje? Dat lijkt me niet.
Minister Bussemaker:
Ik heb ook geconstateerd dat uw begrip "links" wel buitengewoon ruim is. Nogmaals, ik stel vast dat ik bestuurders van allerlei politieke komaf tegenkom. Dat kunnen bestuurders zijn die wij benoemen, waarbij we altijd naar de inhoudelijke kwaliteiten kijken. En er zijn bestuurders die wij helemaal niet benoemen, waarover sectoren zelf gaan. Dat lijkt me heel gezond. Ik heb daarom niet de behoefte om daarover verdere uitspraken te doen.
De voorzitter:
De heer Beertema, tot slot.
De heer Beertema (PVV):
Zo divers is het niet. Het is natuurlijk toch D66, heel veel Partij van de Arbeid en wat GroenLinksers. Wat in ieder geval niet voorkomt, zijn mensen met een PVV-achtergrond die ook buitengewoon getalenteerd zijn. Ze worden zelfs als leraar ontslagen als ze op een verkiezingslijst komen. Laten we elkaar geen mietje noemen: het is de linkse kerk en u ontkent dat. Maar dat is wel de werkelijkheid.
Minister Bussemaker:
Mochten mensen om politieke overwegingen ontslagen worden, dan hoor ik dat graag. Als ik er iets over te zeggen heb, ga ik daarover graag het gesprek aan. Want dat zou onwenselijk zijn. We hebben hier de vrijheid van meningsuiting, die voor iedereen geldt.
De heer Van Meenen (D66):
De kern van mijn inbreng op dit punt was de vraag, waarom voor een privaatrechtelijke zbo wordt gekozen in plaats van voor een publiekrechtelijke zbo. Zonder het al te juridisch te willen maken: publiekrechtelijk voelt toch iets dichterbij dan privaatrechtelijk.
Minister Bussemaker:
Maar dat maakt de combinatie met andere taken weer heel ingewikkeld. Het is immers wel een stichting. Als je die publiekrechtelijk maakt, kom je weer in de knoop met die combinatie van wettelijke taken van een stichting waarbij het bedrijfsleven is betrokken. Doorgaans heeft zo'n stichting een privaatrechtelijke vorm. Vergelijk het met de apk bij garages. Die is belegd bij het bedrijfsleven, maar de controle op de apk is wel degelijk een taak van openbaar gezag.
De voorzitter:
Gaat u afronden?
Minister Bussemaker:
Ja, ik had nog een vraag.
De heer Beertema (PVV):
Ik heb nog een vraag over het wel of niet ondernemen van commerciële activiteiten. De minister wil toch ruimte laten om de SBB zich op de markt te laten begeven. Waar denkt zij dan aan? Is het wel zo verstandig om dat te doen, omdat de Raad van State niet onterecht allerlei gevaren ziet?
Minister Bussemaker:
Ik heb alleen geen enkele reden om nu te verwachten dat de SBB dat zou willen en al helemaal niet dat ze dat gaat doen. Die voornemens zijn er niet. Als de SBB dat wel zou willen, moet ze dat aan mij voorleggen en kunnen we er dus altijd nog een politiek debat over voeren. Ik zie geen aanleiding om dat helemaal dicht te timmeren. Je weet immers maar nooit hoe de samenleving er over vijftien jaar voorstaat. Als men dat al zou willen, is er altijd nog controle van de Kamer mogelijk op de wenselijkheid daarvan. Als je het per definitie voor altijd wilt uitsluiten, valt het te veranderen. Maar dan moet wel de wet worden gewijzigd.
Ik kom toe aan de vraag over de unieke vakopleidingen. Ik ben blij met de opmerking van de heer Rog, want ik hecht er zelf ook zeer aan dat binnen de SBB een sectorkamer wordt ingericht voor het specialistisch beroepsonderwijs. Dat is namelijk ontzettend belangrijk en het bepaalt voor een deel de toekomst. Met de overgang naar de SBB kunnen sommige unieke opleidingen, zoals de DHTA, niet meer als onderdeel van een kenniscentrum blijven bestaan. Ik ben daar geweest en heb gezien wat voor goed onderwijs daar wordt gegeven.
Ik heb ook aangegeven dat ik wil dat dit geborgd wordt voor de toekomst. Ik vind het echter te vroeg om te beslissen dat er een nieuwe instelling moet worden neergezet. Ook daarvan is immers de vraag of dat financieel haalbaar is. Er loopt nu een verkenning en aan het eind van het jaar krijg ik een advies. Ik wacht dat advies af. De Dutch HealthTec Academy kan als samenwerkingsconstructie van de drie roc's doorgaan totdat er een definitief besluit is genomen. Ik heb hun toegezegd om zo nodig financieel bij te springen in de komende jaren. Wij moeten echter wel kijken of een nieuwe instelling het meest wenselijke is, want die kan ook weer kwetsbaar zijn in de toekomst. Een andere optie is om het bij één roc onder te brengen. Dat is precies wat wij nu verkennen. Overigens creëer ik met een ander wetsvoorstel, het wetsvoorstel over macrodoelmatigheid, de waarborgen om dat kleinschalige, unieke aanbod in de lucht te houden. Daarover is echt geen twijfel. In de junibrief heb ik aangegeven dat wij het mogelijk willen maken dat bepaalde kwalificaties alleen door vakinstellingen kunnen worden gegeven. Ook daar ligt dus nog een mogelijkheid om een en ander op te lossen. Komend jaar is een overgangsjaar en gaan wij op zoek naar een definitieve oplossing voor het bestaan van deze en andere unieke opleidingen.
De voorzitter:
Was u klaar?
Minister Bussemaker:
Ja.
De heer Van Meenen (D66):
Deze geruststelling spreekt mijn fractie uiteraard aan. Ik hoop dat dit ook het geval is bij de mensen die in dat kleinschalige, specialistische vakmanschap werken. Dat laat onverlet dat het wel een erg lang proces wordt alvorens uiteindelijk zekerheid te krijgen. Dit debat richt zich toch vooral op het bestrijden van, bijvoorbeeld, bureaucratie. Als er iets bureaucratisch is, is het als je je als instelling langs drie wegen, onder drie roc's moet verantwoorden en je een voortdurende onzekerheid hebt over je toekomst.
De voorzitter:
Wat is de vraag?
De heer Van Meenen (D66):
Bovendien heeft de Kamer zich ook al een keer uitgesproken over de wens om tot een landelijke vakinstelling te komen. Kan het advies van de verkenner, zodra dat er is, ook met de Kamer worden gedeeld, zodat zij haar eigen oordeel kan vormen alvorens dit in wetten wordt vastgelegd?
Minister Bussemaker:
Dat zeg ik u toe. Ik heb laatst nogmaals begrepen dat dit advies echt nog dit jaar komt.
De voorzitter:
Dan zijn we nu toegekomen aan de tweede termijn.
Termijn inbreng
De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. De SP gaat akkoord met de richting van deze wet. Vermindering van bureaucratie door samenvoeging klinkt ons natuurlijk als muziek in de oren. Wij hebben echter moeite met de snelheid van de korting. Per 1 januari, dus over pakweg drie weken, betreft dat 40 miljoen euro en 200 ontslagen, en dus minder expertise, terwijl de feitelijke samenvoeging plaatsvindt op 1 augustus 2015. Er wordt dus eerst bezuinigd en daarna samengevoegd. Dat is een beetje gekke volgorde en dat wordt onverantwoord genoemd, want de stages komen in gevaar. Vandaar dat ik heb gekeken naar een verzachting. Die verzachting kan gevonden worden in de onderuitputting op de begroting. Je moet dat in de Najaarsnota regelen. Ik kan nu dus geen amendement indienen, maar ik kan wel een motie indienen waarmee je dat in de Najaarsnota regelt.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de regering voornemens is per saldo 60 miljoen euro te bezuinigen op de kenniscentra;
van mening dat een bezuiniging van dergelijke omvang onverantwoord is omdat hiermee de beroepspraktijkvorming in gevaar komt;
overwegende dat in de Najaarsnota 2014 sprake is van onderuitputting op de begroting OCW, waarmee het mogelijk wordt deze bezuiniging te verzachten;
verzoekt de regering, de bezuiniging op de kenniscentra met 20 miljoen te verzachten, waarbij de dekking wordt gevonden in de onderuitputting op de begroting OCW,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 11 (34026).
De heer Jasper van Dijk (SP):
Daarmee regel je dat voor 2015. Dan kan men mij vragen: hoe ga je dat dan daarna doen? Dat kan ook. Dat kunnen we dan in de begroting voor 2016 regelen, bijvoorbeeld in de kwaliteitsafspraken voor het mbo. Daar gaat ruim 50 miljoen heen, waaronder de vermaledijde rendementsafspraken, zo zeg ik tegen de heer Van Meenen. Dus ook daar zou je een deel van weg kunnen halen. Dus zeg niet dat dit onvermijdelijk is of te laat. Een verzachting is mogelijk, mits er wordt meegedacht. Het gaat om expertise en het voorkomen van kapitaalvernietiging.
De voorzitter:
Was u klaar?
De heer Jasper van Dijk (SP):
Ja.
De voorzitter:
Mijnheer Van Meenen, kort graag.
De heer Van Meenen (D66):
Uit het voorafgaande debat zal wel duidelijk zijn geworden dat mijn fractie dit niet zal steunen. Maar nog even ingaand op die relatie met de prestatieafspraken: uiteraard — dat is bekend — trekken de SP en D66 samen op bij de bestrijding van rendementsafspraken, maar het punt hierbij is dat de SP blijkbaar geld wil weghalen dat gewoon voor onderwijs is bedoeld. Linksom of rechtsom: dat geld gaat wel naar die instelling, of dat nou met of zonder prestatieafspraken gebeurt. Is de heer Van Dijk het met mij eens dat die dekking dan inderdaad gewoon ten koste van geld voor onderwijsinstellingen gaat?
De heer Jasper van Dijk (SP):
Eén ding tegelijk. De motie gaat daar helemaal niet over. Die gaat over de onderuitputting. Dat geld ligt op een plank en dat kunnen wij nu inzetten. De minister wil per 1 januari mensen op straat gaan zetten. Ik kan dat voorkomen en ú ook als u mijn motie steunt. Verder heb ik gezegd dat er mogelijkheden zijn om later een structurele bezuiniging te vinden in de kwaliteitsafspraken. Nu neem ik het jargon zelf al over, maar dat zijn natuurlijk gewoon rendementsafspraken, afspraken over het afrekenen van mbo's. Daar zijn wij het niet over eens, inderdaad, mijnheer Van Meenen. Als je dus moet kiezen tussen het begeleiden van jongeren naar stages en het inzetten van geld voor rendementsafspraken, dan kies ik voor het eerste.
De voorzitter:
Dit is de tweede termijn. Volgens mij moeten we echt een beetje tempo maken. Volgens mij worden heel veel argumenten nu herhaald. Dat lijkt mij voor het debat niet …
De heer Van Meenen (D66):
Ik ben het natuurlijk bijna altijd met u eens, maar in dit geval niet. Dit punt wordt nu nieuw ingebracht. Het is een nieuw voorstel. Als u het mij dus toestaat om daar nog een tweede vraag over te stellen …
De voorzitter:
Graag.
De heer Van Meenen (D66):
Samen bestrijden wij rendementsafspraken, maar die afspraken zijn een instrument dat op zichzelf niets kost maar een manier is om het geld naar de instellingen te brengen. Dan kun je dus niet zomaar dat geld weghalen. Als de rendementsafspraken weg zijn, valt er niet ineens 20 miljoen vrij. Dan gaat het geld op een andere manier naar die instellingen. Is de heer Van Dijk dat met mij eens? En is hij het dus met mij eens dat dit geen goede manier is om een dekking voor dit voorstel te vinden?
De voorzitter:
Korte reactie, mijnheer Van Dijk.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Zeker, politiek is keuzes maken. Ik zeg ook dat het bijvóórbeeld te halen is uit kwaliteitsafspraken. Tijdens de begrotingsbehandeling van enkele weken geleden kwam de staatssecretaris ook ineens, als een konijn uit de hoge hoed, met zo'n bedrag, 18 miljoen. Dat had hij over, omdat vakbonden niet snel genoeg hun cao hadden afgesloten. Ik vind dat pervers. Dat geld kunnen wij veel beter besteden aan begeleiding bij stages.
Mevrouw Lucas (VVD):
Ik wil de heer Van Dijk er graag op wijzen dat met de kwaliteitsafspraken juist een extra investering wordt gedaan in de bpv. Dan komt het tenminste gewoon bij de scholen terecht. Ik constateer hier dat de heer Van Dijk liever geld weghaalt bij de scholen om daar vervolgens weer van te gaan vergaderen. Bovendien maak ik bezwaar tegen het feit dat de heer Van Dijk zegt dat de minister mensen op straat zet. Ik vind het geen nette manier om het zo weer te geven, zeker niet aangezien de SP een nog veel grotere bezuiniging heeft ingeboekt. Het zou de heer Van Dijk sieren om het hele verhaal te vertellen.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Hier zat een hele trits onjuistheden en retoriek in. We zouden de interruptie rustig moeten teruglezen. De minister heeft zelf erkend dat zij het uiterst pijnlijk vindt dat er inderdaad mensen op straat gaan belanden. Dat hoort er nu eenmaal bij, dat is niet leuk, zei ze. De vakbonden vinden dat niet leuk. Ja, maar politiek is keuzes maken. De regering kiest voor het volgende: 40 miljoen per 1 januari weg, foetsie. Dat zijn mensen, mevrouw Lucas. Dat zijn gewoon mensen met expertise over stages. Zij begeleiden de leerlingen naar die leerbedrijven toe en belanden nu op straat.
Mevrouw Lucas (VVD):
Het is erg lastig om te debatteren met een kat in het nauw. Dat wordt vandaag heel duidelijk. Het gaat mij erom dat de heer Van Dijk holle retoriek gebruikt, omdat de SP deze bezuiniging zelf wilde. Nu gaat hij dekking zoeken en haalt hij geld bij het echte onderwijs weg. Dat lijkt mij niet de bedoeling. Wij zullen er in ieder geval niet voor stemmen.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Alweer een onjuistheid: ik haal geen geld weg bij het echte onderwijs. Ik haal voor deze motie geld weg bij de onderuitputting. Als de VVD een volwassen partij is die staat voor het onderwijs, zou ze de motie moeten steunen.
Mevrouw Jadnanansing (PvdA):
Voorzitter. Ik kan heel kort zijn. Ik heb de antwoorden van de minister, waarvoor dank, gehoord. De minister heeft heel duidelijk aangegeven dat er minder bureaucratie komt, waardoor er veel meer geld gaat naar het onderwijs en naar de jongeren voor wie wij dit allemaal doen. Het beroepsonderwijs zal veel beter worden als de Kamer akkoord gaat met dit wetsvoorstel. Mijn fractie zal voor het wetsvoorstel stemmen.
Mevrouw Lucas (VVD):
Voorzitter. Ik ben blij met de uitgebreide beantwoording door de minister. Zij ging in op haar eigen verantwoordelijkheden en op de vraag hoe zij die zal toepassen. Ze deed ook de toezegging dat een eventuele AMvB over de exameneisen aan de Kamer wordt voorgelegd als het een majeure wijziging betreft. De VVD is heel blij met de laatste nota van wijziging, waardoor de experts zitting krijgen in de sectorkamers, en niet de vertegenwoordigers van het georganiseerd overleg. Op die manier kan een gestolde polder voorkomen worden. We horen graag nog van de minister hoe zij ervoor zorgt dat de laatste nota van wijziging vertaald wordt naar de SBB.
Tot slot dien ik een motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat onderwijsinstellingen een deel van de verantwoordelijkheid dragen voor de kwaliteit van de beroepspraktijkvorming omdat deze onderdeel is van een volwaardige opleiding waarvoor zij bekostigd worden;
overwegende dat de betrokkenheid van opleidingen en docenten bij de erkenning van het leerbedrijf van belang is voor een goede afstemming tussen het onderwijsprogramma en de beroepspraktijkvorming;
overwegende dat de erkenning van leerbedrijven wegens de vele ontwikkelingen in het mbo nu niet wordt overgedragen aan de onderwijsinstellingen;
overwegende dat de Kamer via amendement een voorstel heeft gedaan tot een evaluatie van de wettelijke taak van de SBB om zorg te dragen voor erkenning van de leerbedrijven;
verzoekt de regering, in die evaluatie mee te nemen of de erkenning van leerbedrijven te zijner tijd bij de SBB nog steeds op de beste plek belegd is,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Lucas en Jadnanansing. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 12 (34026).
Mevrouw Lucas (VVD):
Wij hebben ook een amendement ingediend voor de evaluatiebepaling.
Rest mij nog om te melden dat de VVD tegen de motie van de SP zal stemmen. De motie heeft helaas geen deugdelijke dekking ...
De voorzitter:
Dit is uitlokking, mevrouw Lucas.
Mevrouw Lucas (VVD):
Volgens mij mag ik in mijn tweede termijn gewoon reageren op de moties.
De voorzitter:
Natuurlijk.
Mevrouw Lucas (VVD):
Dat zeg ik dus ook. Als je een voorstel doet, moet je dat onmiddellijk voorzien van een deugdelijke dekking, vinden wij. Dat is hier niet het geval. Het voorstel wordt gedekt met incidenteel geld of met onderwijsgeld. Wij besteden dit liever aan onderwijs. Daarom stemmen wij tegen de motie van de SP.
De voorzitter:
Volgens mij was dit al voldoende gewisseld.
Mevrouw Lucas (VVD):
Volgens mij ook.
De voorzitter:
De heer Van Dijk krijgt nu het woord omdat hij werd uitgelokt.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Als je naar mevrouw Lucas luistert, denk je dat er morgen verkiezingen zijn. Wat is er aan de hand? Ik dien een oerdegelijke motie in met een oerdegelijke dekking. Het gaat om onderuitputting, mevrouw Lucas, het geld ligt op een plank te niksen. Ik wist niet dat de VVD zo slecht met geld omging. Bespreek die motie eerst even in de fractie, misschien zijn er nog verstandige collega's.
Mevrouw Lucas (VVD):
Ik zal deze motie natuurlijk bespreken in mijn fractie. Zo werkt het in een degelijke politieke partij die haar werk grondig voorbereidt. Ik kan dit de heer Van Dijk ook adviseren.
De heer Beertema (PVV):
Zo is het. Dat past allemaal in een degelijke democratie.
Voorzitter. Het past ook in een degelijke democratie dat een minister alle vragen van een volksvertegenwoordiger beantwoordt. Dat heeft ze deze keer gedaan. Ik dank haar daar hartelijk voor. Het is weleens anders. Er blijven natuurlijk grote thema's waarover we het ongelooflijk oneens zijn, maar dit is wel de plek waar we dat moeten wisselen. Dat is vandaag gebeurd.
Wij blijven zorg houden over de mogelijkheid tot het ontplooien van marktactiviteiten, ook al geeft de minister aan dat de SBB dat helemaal niet van plan is en dat het allemaal wel goed komt. Wij zien dat toch niet zo. Wij waarderen het voornemen van de SBB om dat niet te gaan doen, maar de minister laat de deur toch op een kier staan en komt met een verhaal over de toekomst, over "misschien wel over vijftien jaar" en zo. Ik vertrouw daar niet zo op. Ik denk dat het verstandiger is om het nu wel dicht te timmeren wat betreft die commerciële activiteiten en om dan over vijftien jaar, als het nodig is, een en ander opnieuw te bezien en de wet aan te passen. Wij zien die noodzaak dus niet. Wij zien liever dat sobere en efficiënte apparaat dat zich nu aan het ontwikkelen is. Wij zien liever dat dat zich bezighoudt met de publieke kerntaken en de enkele taken daaromheen, taken die echt aanpalend zijn om de scholen, de leerlingen en de bedrijven te bedienen. Ik kondig alvast een amendement aan om daarin te voorzien.
De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording. Wat mij betreft zijn er nog twee punten blijven liggen. De vergelijking met Kwik-Fit overtuigt mij niet meteen van het feit dat we hier een deugdelijke constructie hebben. Ik stel voor om de werking van die privaatrechtelijke zbo goed mee te nemen in de evaluatie die in het amendement wordt aangekondigd.
Verder is de minister volgens mij niet ingegaan — wellicht heb ik het gemist — op mijn vraag naar het door zzp'ers gebruikmaken van de regeling die we in de Kamer mogelijk hebben gemaakt, de regeling waardoor zzp'ers stages kunnen aanbieden. Ik vraag dus of ze daar nog op in wil gaan.
Uiteraard steunen we dit wetsvoorstel. Dat is in het debat ook voldoende naar voren gekomen, zo schat ik in. Hiermee gaat geld van toch in hoge mate bureaucratie naar het onderwijs. Dat zou eenieder in deze Kamer moeten steunen. Het is jammer dat de SP dat niet doet. Blijkbaar, zo is mijn samenvatting, is de SP graag bereid om bureaucratie te bestrijden, maar niet te snel.
Termijn antwoord
Minister Bussemaker:
Voorzitter. Ik loop even de vragen en moties langs. Het zal niet verbazen dat ik de motie van de heer Van Dijk op stuk nr. 11 ontraad. Dit staat nog los van mijn opvatting dat, als er middelen overblijven van de Najaarsnota en we die voor OCW kunnen behouden, ik wel een betere besteding kan bedenken: direct naar het onderwijs. Ik wijs ook op het volgende. De heer Van Dijk stelt dat de regering voornemens is per saldo 60 miljoen euro te bezuinigen en hij wijst op de ontslagen. Ik heb inderdaad gezegd: ontslag is altijd vervelend, ook voor de mensen die dat hier treft. Echter, met het voornemen van de SP om structureel 300 miljoen te bezuinigen op het mbo en de kenniscentra, zouden er tussen de 1.000 en 1.500 mensen worden ontslagen. Dat zou ook heel naar zijn, misschien nog wel veel naarder. Ik ontraad deze motie dus.
Ik was nog niet ingegaan op het amendement van mevrouw Lucas. Dat is het amendement op stuk nr. 10. Daarover laat ik het oordeel aan de Kamer. Het lijkt me goed om dit amendement op te nemen, want dan kunnen we een evaluatie goed regelen. Vanzelfsprekend zeg ik toe dat we daarbij ook het thema uit de nota van wijziging gaan betrekken. Ik zal dat ook met de SBB bespreken. Ik zeg de heer Beertema en de heer Van Meenen toe dat vanzelfsprekend ook de vraag naar de publieke taken en het niet verrichten van private activiteiten daarbij terug zal komen.
De motie op stuk nr. 12 van de leden Lucas en Jadnanansing vraagt om bij die evaluatie specifiek de wettelijke taak van de erkenning van de leerbedrijven te betrekken. Is die bij de SBB op de goede plek? Het lijkt me goed om die vraag daarbij te betrekken. Dat betekent ook een aansporing voor de SBB om te laten zien dat deze verantwoordelijkheid bij haar in goede handen is. Dan kunnen we bij de evaluatie altijd zien of er redenen zijn om daar opnieuw het debat over aan te gaan. Ik heb er overigens wel vertrouwen in dat de SBB dit goed zal gaan doen. Een evaluatie is er echter voor om te checken of dat ook het geval is.
Misschien neemt de heer Beertema genoegen met mijn toezegging. Zo niet, dan kijk ik uit naar het amendement en zal ik zien of daar nog een reactie op nodig is. Ik herhaal nu wat ik eerder heb gezegd: omdat er geen enkel voornemen is, vind ik het ook niet nodig om dat nu per se wettelijk te regelen.
Tot slot vroeg de heer Van Meenen naar de zzp'ers. Er zijn nu 25.000 zzp'ers die een erkend leerbedrijf zijn en 370 zzp'ers hebben een aanvraag ingediend via de Subsidieregeling praktijkleren. Zzp'ers kunnen dus wel degelijk een leerbedrijf zijn. Er zijn ook goede initiatieven waarin we dat samen met zzp'ers doen. Ik denk dat we ook vast wel terugkomen op dit thema als het over stageplekken gaat, want de heer Van Meenen en ook anderen — ik zie mevrouw Jadnanansing kijken — hebben die zorg ook al eerder gedeeld. Dit is de huidige stand van zaken; we houden het nauwlettend in de gaten.
De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 10 was van mevrouw Lucas en mevrouw Jadnanansing. Dan kijk ik eerst naar de heer Beertema.
De heer Beertema (PVV):
We hebben nog even de tijd tot de stemmingen dinsdag, dus ik laat het even bezinken.
De voorzitter:
Dat is goed.
De heer Jasper van Dijk (SP):
In reactie op mijn eigen motie komt de minister met verouderde cijfers, uit 2012. Zij heeft blijkbaar niet gelet op de tegenbegroting van de SP voor 2015, waarin maar liefst 450 miljoen euro extra naar het onderwijs gaat. Mijn vraag gaat echter over de motie op stuk nr. 12 van de leden Lucas en Jadnanansing. Daarin wordt de regering verzocht in de evaluatie mee te nemen of de erkenning van leerbedrijven te zijner tijd bij de SBB nog steeds op de beste plek belegd is.
De voorzitter:
Wat is uw vraag?
De heer Jasper van Dijk (SP):
Gaat deze motie nu echt iets toevoegen? Zou dit niet gebeuren als deze motie er niet zou zijn? Ofwel: is de motie niet volstrekt overbodig?
Minister Bussemaker:
Ik kan me voorstellen dat leden een dergelijke motie willen indienen, omdat het eerder wel een onderwerp van gesprek is geweest. Moet die erkenning nu bij scholen liggen of bij de SBB? Ik heb gekozen voor de SBB. Bij beide opties zijn voors en tegens. Het is goed om dat later te bekijken. Overigens heb ik in de tegenbegroting van de SP niks teruggezien over het terugdraaien van bezuinigingen op de kenniscentra.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Wij begroten 450 miljoen extra voor het onderwijs. Ik vraag om 20 miljoen die gevonden kan worden via de onderuitputting. Wat die motie betreft: ik hoor vaak dat moties van de SP niet nodig zijn. Die worden dan ontraden. Dit soort moties zijn dan van de coalitie en die zijn aan de Kamer, die worden omarmd. Daar hadden we van de week nog een debatje over met de staatssecretaris. Het is goed om te noteren, want volgens mij wordt hier niet consistent geopereerd.
Minister Bussemaker:
Dit is wat mij betreft een inhoudelijk motie. Daarin wordt gevraagd om in de evaluatie speciale thema's te agenderen. Dat doen we vaker. Ik zeg u toe dat ik bij moties die vragen om evaluaties, altijd het oordeel aan de Kamer zal laten, mits de moties goed beargumenteerd zijn en onderdeel uitmaken van het eerder gevoerde debat met verschillende partijen en niet met één partij.
De algemene beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Dan zijn we hiermee aan het einde gekomen van dit debat over het wetsvoorstel. Over de ingediende amendementen en moties zullen we volgende week dinsdag stemmen.
De vergadering wordt van 12.51 uur tot 13.31 uur geschorst.
Voorzitter: Van Miltenburg
Mededelingen
Mededelingen
Mededelingen
De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.
Regeling van werkzaamheden
Regeling van werkzaamheden
Regeling van werkzaamheden
De voorzitter:
Ik stel voor om toestemming te verlenen tot het houden van wetgevings- c.q. notaoverleg met stenografisch verslag op:
- woensdag 10 december van 10.00 uur tot 23.00 uur van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid over het wetsvoorstel Wijziging van de Wet financiering sociale verzekeringen in verband met een heffing bij het niet voldoen aan de quotumdoelstelling (Wet banenafspraak en quotum arbeidsbeperkten) (33981);
- woensdag 17 december van 10.00 uur tot 13.00 uur van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het onderwijstoezicht in verband met het wettelijk regelen van de verbetertermijn voor zeer zwakke instellingen die bestaan uit basisscholen als bedoeld in de Wet op het primair onderwijs en scholen als bedoeld in de Wet op het voortgezet onderwijs (33796).
Ik stel voor om bij het debat over de Najaarsnota 2014 spreektijden te hanteren van:
- 12 minuten voor VVD en PvdA;
- 10 minuten voor SP, CDA, PVV en D66;
- 7 minuten voor ChristenUnie, GroenLinks, SGP en PvdD;
- 5 minuten voor 50PLUS;
- 3,5 minuut voor Groep Kuzu/Öztürk en Groep Bontes/Van Klaveren;
- 2 minuten voor Klein en Van Vliet.
Voorts stel ik voor om bij het debat over de agenda van de Europese top spreektijden te hanteren van:
- 10 minuten voor VVD en PvdA;
- 7 minuten voor SP, CDA, PVV en D66;
- 5 minuten voor ChristenUnie, GroenLinks, SGP en PvdD;
- 4 minuten voor 50PLUS;
- 2,5 minuut voor Groep Kuzu/Öztürk en Groep Bontes/Van Klaveren;
- 1,5 minuut voor Klein en Van Vliet.
Ik stel voor om toe te voegen aan de agenda van de Kamer:
- het wetsvoorstel Wijziging van de Uitvoeringswet verordening Europese betalingsbevelprocedure in verband met de concentratie van de Europese betalingsbevelprocedure (32834);
- het wetsvoorstel Wijziging van de Postwet 2009 tot modernisering en flexibilisering van de universele postdienstverlening (modernisering UPD) (34024);
- het wetsvoorstel Bepalingen omtrent de toepassing in Aruba, Curaçao en Sint Maarten van beperkende maatregelen met het oog op de handhaving of het herstel van de internationale vrede en veiligheid of de bevordering van de internationale rechtsorde dan wel de bestrijding van terrorisme, vastgesteld in het kader van het Gemeenschappelijk Buitenlands en Veiligheidsbeleid van de Europese Unie (Rijkssanctiewet) (34009) (R2035).
Op verzoek van de aanvrager stel ik voor om het VAO Stelselherziening/Transitie Jeugdzorg, naar aanleiding van een algemeen overleg gehouden op 24 september, van de agenda af te voeren.
Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.
De voorzitter:
Ten aanzien van de Groep Kuzu/Öztürk en de PvdA-fractie benoem ik:
- in de algemene commissie voor Wonen en Rijksdienst het lid Öztürk tot lid in plaats van het lid Arib;
- in de vaste commissie voor Economische Zaken en de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid het lid Öztürk tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacatures;
- in de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap het lid Öztürk tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Vermeij;
- in de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport het lid Kuzu tot lid in de bestaande vacature;
- in de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken het lid Kuzu tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Tanamal;
- in de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie het lid Kuzu tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Servaes;
- in de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken het lid Kuzu tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Günal-Gezer.
Op verzoek van de PvdA-fractie benoem ik:
- in de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie het lid Kuiken tot lid in plaats van het lid Maij;
- in de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap het lid Vermeij tot lid in plaats van het lid Tanamal.
Ik stel voor om toe te voegen aan onze toch al volle agenda:
- het VAO Verslavingszorg naar aanleiding van een algemeen overleg gehouden op 2 december, met als eerste spreker mevrouw Bruins Slot van het CDA;
- het VAO Dierproeven naar aanleiding van een algemeen overleg gehouden op 3 december, met als eerste spreker mevrouw Ouwehand van de PvdD;
- het VAO Jaarverslagen Nationale ombudsman over 2012 en 2013 naar aanleiding van een algemeen overleg gehouden op 3 december, met als eerste spreker de heer Schouw van D66;
- het VAO Eurogroep/Ecofin-Raad naar aanleiding van een algemeen overleg gehouden op 3 december met als eerste spreker de heer Omtzigt van het CDA.
Het laatste VAO komt nog heden op de agenda, inclusief stemmingen. Dat heeft natuurlijk te maken met de Ecofin-Raad zelf.
Daartoe wordt besloten.
De voorzitter:
Het woord is aan de heer Albert de Vries.
De heer Albert de Vries (PvdA):
Voorzitter. Ik wil nog een keer rappelleren in verband met de beantwoording van vragen die ik samen met mijn collega Kuiken op 16 september heb gesteld over het bericht dat TenneT het tracé voor de 380 kV-leidingen in West-Brabant plotseling heeft verlegd. Er is op 28 oktober een brief gekomen, waarin uitstel werd aangekondigd. In die brief stond dat half november het antwoord zou komen. Het is nu december. Vorige week hebt u geconcludeerd dat het kabinet gevraagd zou worden om die brief voor afgelopen dinsdag 12.00 uur te sturen. Ik heb die brief niet aangetroffen.
De voorzitter:
Dan spreken wij nu af dat ik het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleid naar het kabinet en dat, mochten de vragen dinsdag nog niet zijn beantwoord, u ze als mondelinge vraag kunt stellen tijdens het mondelinge vragenuur.
De heer Albert de Vries (PvdA):
Prima. Dank u wel.
De voorzitter:
Het woord is aan mevrouw Keijzer.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Voorzitter. Gisteravond had Nieuwsuur een uitzending waarin weer duidelijk werd dat een flink aantal groepen mensen tussen wal en schip dreigen te vallen. Zij krijgen geen duidelijkheid over de vraag waar zij hun zorg vandaan moeten halen. Daarom doe ik hierbij namens de CDA-fractie het verzoek om een debat met de staatssecretaris van VWS, voorafgegaan door een brief.
De voorzitter:
Dit is een verzoek om steun voor het houden van een debat.
Mevrouw Siderius (SP):
Dat debat is al gepland, namelijk op volgende week donderdag, 11 december. De roep om een debat is dus niet echt nodig. Wij willen wel ondersteunen dat de antwoorden op onze schriftelijke vragen, over onder andere de vergeten groep, nog deze week naar de Kamer worden gestuurd. Die vragen zijn al een maand geleden ingediend en we hebben daar nog geen antwoord op ontvangen. Het zou mooi zijn als die antwoorden deze week nog komen.
De heer Van 't Wout (VVD):
Wat mij betreft bespreken we dit inderdaad volgende week tijdens het al ingeplande debat. Ik besef dat de staatssecretaris niet zo gemakkelijk kan ingaan op individuele gevallen, zoals we die gisteravond in Nieuwsuur zagen. Een brief, gestuurd vóór dat AO, waarin wat reflectie plaatsvindt op wat we gisteren in Nieuwsuur zagen, kan echter wel op warme steun van de VVD-fractie rekenen.
Mevrouw Wolbert (PvdA):
Ik heb geen behoefte aan een debat, vanwege dat lange AO van volgende week. Ik steun het voorstel van de VVD-fractie om een brief met een reflectie op deze casuïstiek te vragen.
Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Ik sluit me aan bij de vorige sprekers. We hebben volgende week een zes uur durend AO, juist omdat zo veel onderwerpen zich nu aandienen. Wel steun ik de vraag om een brief van de staatssecretaris.
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ik steun ook de opmerkingen van de vorige sprekers: geen extra overleg maar wel een brief.
Mevrouw Agema (PVV):
Steun voor een brief.
De voorzitter:
Mevrouw Keijzer, ik stel het volgende voor. Ik stel vast dat de Kamer al heeft afgesproken om volgende week zes uur lang te debatteren over dit onderwerp, en dat ze daarom niet nog een extra debat wil aanvragen. Er is wel behoefte aan een — ik zal het woord herhalen — "reflectie" op de uitzending van gisteren. Ik stel voor dat we aan het kabinet vragen dat die reflectie hier uiterlijk dinsdag om 12.00 uur is. Zo heeft het kabinet tijd om een deugdelijke reflectie te schrijven en hebt u voldoende tijd om die reflectie mee te nemen in de voorbereiding van het debat op 11 december.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Daarbij heb ik twee opmerkingen. In dat AO moeten alle decentralisaties en de Wet langdurige zorg aan de orde komen. Mijn voorstel is om er dan een uur aan te plakken, want zo langzamerhand hebben we onvoldoende tijd.
De voorzitter:
Dat spreken we niet af in de regeling van werkzaamheden en dat ga ik ook nu niet doen. Dat moet u echt via de procedurevergadering doen. Ik begrijp dat u al zes uur met elkaar zult praten. Wat u er verder mee wilt doen, moet u echt in de procedurevergadering bespreken.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Dat is goed, voorzitter, dat zal ik doen. Mijn tweede opmerking is dat het gebruikelijk was dat er een inventarisatieronde werd gehouden vanuit de griffie over welke vragen er beantwoord moeten worden. Graag zou ik het op die manier georganiseerd zien.
De voorzitter:
We zijn uitgekomen op een soort tussenvariant. Als u behoefte hebt aan een inventarisatie, doen we dat zo. Ik zal het stenogram evengoed doorgeleiden naar het kabinet, zodat het weet dat het verzoek om de brief eraan komt. Ik zal aan de griffier van de commissie vragen om uw vragen te inventariseren en om dat vandaag nog te doen, zodat de brief er dinsdag om 12.00 uur kan zijn.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Dank u wel.
Mevrouw Siderius (SP):
Voorzitter. Er is vandaag een rapport uitgekomen van het SCP waaruit blijkt dat het voor mensen met een verstandelijke beperking of een licht verstandelijke beperking steeds lastiger wordt om mee te doen in de maatschappij. Dat begint al in het onderwijs. Het is te grootschalig met te weinig structuur. Daardoor missen deze mensen ook de aansluiting op de arbeidsmarkt. Dat is zorgelijk, want daardoor komen meer mensen met een verstandelijke beperking terecht in de zorg. Dat is volgens mij iets wat wij niet zouden moeten willen. Deze mensen kunnen dus niet participeren in de zo geliefde participatiesamenleving van onze premier. Daarom willen wij graag in het komende jaar, dus na oud en nieuw, een debat voeren met de premier over dit onderwerp en over de uitwerking van de participatiesamenleving voor mensen met een licht verstandelijke beperking.
De voorzitter:
Een verzoek om steun voor het houden van een debat.
Mevrouw Thieme (PvdD):
Het is een zeer kwetsbare groep en dit biedt grote aanleiding voor een debat. Dat steunt mijn fractie dus.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik hoor minister-president Rutte constant uitspraken doen die wat gemakkelijk overkomen als het gaat over de zorg, ook in Trouw van 1 december weer, over crowdfunding voor mensen die zorg nodig hebben. Ik denk dat het heel goed is om de minister-president eens te vragen, naar de Kamer te komen om met hem daarover te debatteren.
Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Als je dat rapport leest, is het inderdaad zeker een debat waard. Ik aarzel er even over met wie we dat zouden moeten voeren. Ik zou dus in eerste instantie een reactie van het kabinet op dat rapport willen afwachten. Vervolgens kunnen we dan bekijken met wie we het moeten voeren.
De voorzitter:
U steunt op dit moment een debat dus niet en wacht liever de reactie van het kabinet af.
De heer Van 't Wout (VVD):
Hoewel je niet discussieert bij een regeling van werkzaamheden, neem ik eerst afstand van de woorden die mevrouw Keijzer de minister-president in de mond legt. Verder steunt mijn fractie dit specifieke debat niet. Over allerlei zaken rond participatie gaan wij praten, bijvoorbeeld over het VN-verdrag voor mensen met een beperking. Daarbij kan dit prima terecht.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Voorzitter, een punt van orde ...
De voorzitter:
Het woord is aan mevrouw Wolbert.
Mevrouw Wolbert (PvdA):
Mijn fractie steunt op dit moment een debat niet en wacht graag de reactie van het kabinet op dit rapport af.
De voorzitter:
Mevrouw Keijzer, we gaan niet in debat. U kunt een persoonlijk feit maken — ik zou niet weten waarover — maar we gaan niet in debat.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Dat was ook niet mijn bedoeling, voorzitter. Ik wil alleen maar aangeven dat ik net citeerde uit Trouw van 1 december.
De voorzitter:
Mevrouw Keijzer, daar is een persoonlijk feit niet voor bedoeld.
Mevrouw Agema (PVV):
Steun voor een brief.
De voorzitter:
Mevrouw Siderius, u hebt niet de steun van de meerderheid voor het houden van een debat. Er is wel behoefte aan een brief van het kabinet met een reactie op het rapport, zo begrijp ik. Een aantal leden hebben aangegeven dat ze daarna willen bekijken op welke wijze en met wie ze het willen bespreken.
Mevrouw Siderius (SP):
Ja, voorzitter. Ik zie dat een aantal fracties in de Kamer zich nog niet heeft uitgesproken. Het zou mooi zijn om te bekijken of ik misschien dan toch een meerderheid kan krijgen voor een dertigledendebat.
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ik verleen steun voor een brief en een reactie op het rapport. Dan kijken we verder.
De voorzitter:
Geen steun voor het debat dus.
De heer Bisschop (SGP):
Het lijkt mij heel goed om een brief te vragen van het kabinet, maar ik geef geen steun voor het debat.
De heer Klein (Klein):
Ik verleen steun voor een brief, maar op dit moment niet voor een debat.
De voorzitter:
Mevrouw Siderius, u hebt de steun van 30 leden.
Mevrouw Siderius (SP):
Oké, dan heb ik zelf niet goed gerekend. Dat is mooi. Ik wil dan graag een dertigledendebat op de lijst laten zetten. Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dat zal ik doen. Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.
Ik dacht nu het woord te geven aan mevrouw Dik-Faber, maar die is er niet. Ik geef het woord dus aan de heer Segers, die het opneemt voor zijn collega.
De heer Segers (ChristenUnie):
Ik maakte even een interessant rondje voor de interruptiemicrofoon, voorzitter!
Voorzitter. Ik zie dat er net vier VAO's zijn toegevoegd aan de agenda. Ik kan voor enige verlichting zorgen. Dat doe ik namens mijn collega Dik-Faber. Het gaat om het VAO Decentrale energie, dat wat ons betreft van de agenda kan worden afgevoerd.
De voorzitter:
Dat kan niet zomaar. U hebt daarvoor wel de steun van de meerderheid van de Kamer nodig, mijnheer Segers, want de agenda is al vastgesteld. Ik moet dus even kijken.
De heer Leegte (VVD):
Ik verleen steun. Bij het WGO hebben we al die dingen besproken, dus ik geef hieraan ruim steun.
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Gisteravond is er tijdens het debat een aantal interessante moties ingediend. Wat ons betreft is er dus geen bezwaar.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik steun het verzoek. Bij het WGO Energie en gisteravond zijn er heel wat moties ingediend.
Mevrouw Klever (PVV):
Steun.
De heer Albert de Vries (PvdA):
Ook steun van de Partij van de Arbeid.
De voorzitter:
De Kamer steunt het verzoek, mijnheer Segers. Het VAO Decentrale energie gaat van de agenda af.
Dan geef ik het woord aan mevrouw Thieme, die haar collega mevrouw Ouwehand vervangt in de regeling van werkzaamheden.
Mevrouw Thieme (PvdD):
Voorzitter. Mijn collega en de GroenLinks-fractie verzoeken de Kamer om het VSO over schaliegas dat voor vanavond gepland staat, uit te stellen in afwachting van de stemmingen van aanstaande dinsdag. Gisteravond hebben wij gesproken over onder andere schaliegas en wij willen de stemmingen op dit punt graag afwachten. Het lijkt dan ook logischer om de discussie over het plan-MER nadien pas weer te voeren.
De voorzitter:
Ook voor dit verzoek geldt dat de steun van de meerderheid nodig is.
De heer Leegte (VVD):
Als het voor de kerst is, dus als het wordt verschoven naar volgende week, kan ik het steunen. Als dat niet lukt, zeg ik dat we het vanavond zouden moeten doen.
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Het lijkt mij een heel logisch verzoek, gezien de moties die gisteravond zijn ingediend. Ik begrijp van mevrouw Thieme dat het volgende week zou kunnen. Dat lijkt mij dan ook tegemoetkomen aan de wens van de heer Leegte.
Mevrouw Klever (PVV):
Steun voor het verzoek.
De heer Klein (Klein):
Die motie is een beetje typisch. Dat moet eerst maar worden uitgezocht tussen de VVD en de Partij van de Arbeid. Ik heb het over de motie-Samsom/Van Ojik. Het is dus volstrekt logisch om dat eerst maar even af te wachten voordat we het VSO houden.
De heer Albert de Vries (PvdA):
Ik geef steun aan het verzoek, onder dezelfde voorwaarden als de heer Leegte stelde, dus dat het dan volgende week op de agenda komt.
Mevrouw Siderius (SP):
Steun voor het verzoek.
De voorzitter:
Er is steun van de meerderheid om het voor vanavond van de agenda af te halen, mevrouw Thieme. Ik ga me inspannen om het volgende week, voor de kerst, op de agenda te plaatsen. Meestal lukt dat ook wel.
Mevrouw Thieme (PvdD):
Oké, dank u wel. Ik dank de leden voor de steun.
Dan heb ik nog een rappel.
De voorzitter:
Uw tweede verzoek.
Mevrouw Thieme (PvdD):
Mijn tweede verzoek. Op 5 september, morgen dus drie maanden geleden, hebben wij vragen gesteld aan de ministers van Buitenlandse Zaken en voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking en aan de staatssecretaris van Economische Zaken over de dolfijnenslachtingen door Japan en de Faeröer, alsmede over het plan van Japan om de walvisjacht weer te hervatten. Dat is inmiddels dus al drie maanden geleden. Wij verzoeken de ministers en de staatssecretaris om de antwoorden zo snel mogelijk naar de Kamer te sturen.
De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.
Daarmee is er een einde gekomen aan de regeling van werkzaamheden.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
WWB-onderwerpen en Participatiewet
WWB-onderwerpen en Participatiewet
Aan de orde is het VAO WWB-onderwerpen en Participatiewet (AO d.d. 13/11).
Termijn inbreng
De voorzitter:
Wat een afkortingen weer. Ik heet de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid van harte welkom, net als de mensen op de publieke tribune en de mensen die dit debat op een andere manier volgen. Ik geef als eerste het woord aan de aanvrager van dit debat, mevrouw Karabulut.
Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter. WWB staat voor Wet werk en bijstand. Omwille van de tijd ga ik direct over tot het voorlezen van een aantal moties.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het nieuwe verdeelmodel onvoldoende rekening houdt met bijzondere doelgroepen zoals daklozen, verslaafden en ggz-patiënten;
constaterende dat bij de doorontwikkeling van het verdeelmodel meer rekening moet worden gehouden met de cumulatie van grootstedelijke problematiek;
verzoekt de regering om uiterlijk in 2016 te komen met een aanpassing van het verdeelmodel waarbij er specifieke aandacht is voor bijzondere doelgroepen zoals daklozen, verslaafden en ggz-patiënten,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Karabulut en Van Weyenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 144 (30545).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat daklozen en mensen die vluchten voor huiselijk geweld in een tijdelijke opvang worden geconfronteerd met een kostendelersnorm;
overwegende dat deze mensen hierdoor geen geld meer hebben voor hun eigen bijdrage aan de gemeente, hun zorgverzekering en de kosten voor levensonderhoud en hierdoor schulden ontstaan;
constaterende dat het onwenselijk is wanneer mensen die in een tijdelijke opvang verblijven en veelal werken aan het opbouwen van een leven zonder schulden door de kostendelersnorm opnieuw in grote financiële problemen raken;
verzoekt de regering om iedereen die verblijft in een instelling voor begeleid/beschermd wonen, maatschappelijke opvang of vrouwenopvang, en een eigen bijdrage aan de gemeente betaalt, uit te zonderen van de kostendelersnorm,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 145 (30545).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat alleenstaande ouders in de bijstand vanaf 1 januari 2015 minder bijstand ontvangen en hiervoor deels worden gecompenseerd met een hoger kindgebonden budget;
overwegende dat in tegenstelling tot de WWB-uitkering, de Belastingdienst in geval van schulden beslag kan leggen op ontvangen toeslagen;
constaterende dat alleenstaande ouders met schulden hierdoor in grote financiële problemen kunnen komen;
verzoekt de regering om voor 1 januari 2015 met een regeling te komen waardoor de Belastingdienst geen aanspraak kan maken op het ontvangen kindgebonden budget van alleenstaande ouders in de bijstand,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 146 (30545).
De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter. Wij hebben gesproken over het nieuwe verdeelmodel, waardoor vanaf 1 januari forse herverdeeleffecten optreden. Het model is nog erg in ontwikkeling. In de wetenschap dat volgend jaar ook alle decentralisaties van start gaan, baart die herverdeling ons wel zorgen, zeker voor een aantal gemeenten die er fors op achteruitgaan. Ik dien een motie in over de doorontwikkeling van het model.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de budgetten voor de bijstand per 1 januari 2015 volgens een nieuw objectief verdeelmodel over gemeenten worden verdeeld;
overwegende dat de staatssecretaris heeft toegezegd om de VNG, Divosa, gemeenten en de Raad voor de financiële verhoudingen te betrekken bij de noodzakelijke doorontwikkeling van het verdeelmodel;
overwegende dat de staatsecretaris in gesprek is met gemeenten over de verdeling voor 2015;
verzoekt de regering om samen met gemeenten het model verder te verbeteren;
verzoekt de regering tevens, ernaar te streven deze verbeteringen zo veel als mogelijk reeds mee te nemen bij de verdeling van de budgetten voor 2015,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Weyenberg en Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 147 (30545).
De heer Potters (VVD):
Voorzitter. Wat de doorontwikkeling van het verdeelmodel betreft kan ik zeggen dat de VVD sympathiek staat tegenover de motie van de heer Van Weyenberg en mevrouw Karabulut. Ook wij zien dat er in 2015 voor een aantal gemeenten echt een probleem gaat ontstaan rond de naheffing, om het zomaar even aan te duiden. Wij zullen er nog goed naar kijken, maar er zeker positief over oordelen.
Tijdens het laatst gehouden AO hebben wij uitvoerig gesproken over de quotumwet. De Kamer heeft daarbij aangegeven het belangrijk te vinden dat de nulmeting voor de quotumwet, die per 1 januari 2015 helder zou moeten zijn, er zou liggen voor de behandeling van die wet. Inmiddels is het 4 december. De wet gaan wij op 10 december behandelen. Het reces komt eraan. Wanneer mogen wij de nulmeting tegemoetzien? Vooral voor werkgevers, maar ook voor de mensen zelf is het ontzettend belangrijk om te weten of zij er straks wel of niet onder zullen vallen en wat precies de cumulatie zal zijn.
Mevrouw Karabulut (SP):
Ik ben het zeer met de heer Potters eens. Betekent het voor hem dat wij niet aan de behandeling van de wet kunnen beginnen als wij deze informatie niet hebben? Is dat voor de VVD-fractie een voorwaarde?
De heer Potters (VVD):
Ik snap deze vraag, maar tijdens de procedurevergadering hebben wij al gezegd dat wij het met mevrouw Karabulut belangrijk vinden dat die nulmeting er straks ligt. Het is voor mij geen harde eis, maar ik zou het wel zeer betreuren als de meting er niet ligt. Immers, dan is onduidelijk wat er precies onder die nulmeting gaat vallen. Daarom doe ik tijdens dit VAO deze oproep. Ik begrijp dat mevrouw Karabulut mijn oproep van harte ondersteunt.
De voorzitter:
Daarmee is er een einde gekomen aan de termijn van de Kamer. Ik zie dat de staatssecretaris behoefte heeft aan een korte schorsing.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Termijn antwoord
Staatssecretaris Klijnsma:
Voorzitter. Ik dank de leden van uw Kamer. Zij hebben kort het woord gevoerd en moties ingediend. Kortheidshalve ga ik meteen in op de moties.
De motie op stuk nr. 144 van mevrouw Karabulut verzoekt de regering om uiterlijk in 2016 te komen met een aanpassing van het verdeelmodel waarbij specifieke aandacht voor bijzondere doelgroepen aan de orde dient te zijn. Ik heb aan de VNG en de grote steden toegezegd dat ik heel graag samen met hen verder wil kijken naar vervolmaking van het model op dit punt, maar omdat in deze motie "met een aanpassing" staat, moet ik die ontraden. Ik weet namelijk nog niet zeker of datgene wat wij met zijn allen gaan wisselen, ook echt tot een aanpassing zal leiden. Ik wil in de context van het verdeelmodel wel kijken naar specifieke aandacht voor bijzondere doelgroepen. Sterker nog, dat doe ik al. Ik weet echter niet of dat echt tot een aanpassing zal leiden.
Mevrouw Karabulut (SP):
De staatssecretaris zegt feitelijk toe dat zij die specifieke aandacht zal meenemen in de besprekingen. Dan zal ik mijn motie aanhouden totdat wij de uitkomst van die besprekingen kennen.
De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Karabulut stel ik voor, haar motie (30545, nr. 144) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
Staatssecretaris Klijnsma:
De motie van mevrouw Karabulut op stuk nr. 145 verzoekt de regering om iedereen die verblijft in een instelling voor begeleid of beschermd wonen (…) uit te zonderen van de kostendelersnorm. Ik moet deze motie ontraden. Mensen die echt tijdelijk elders verblijven, vallen nu al niet onder de kostendelersnorm. Het hangt enorm af van de omstandigheden. Sommige mensen wonen bijvoorbeeld in de vrouwenopvang. Dan is de kostendelersnorm wel aan de orde. Als mensen echt tijdelijk ergens verblijven, is dat niet het geval. Als er een commercieel contract met een commerciële prijs aan de orde is, valt men ook niet onder de kostendelersnorm.
Mevrouw Karabulut (SP):
Dit zijn per definitie tijdelijke voorzieningen, want het is niet de bedoeling dat vrouwen die in elkaar gemept zijn, hun leven lang in vrouwenopvang blijven, hoewel dat wat langer kan duren. Het reële probleem hier, ook wanneer je het vanuit het perspectief van schulden en armoede bekijkt, is dat dit geen commerciële prijs is, maar dat deze groepen wel een hoge eigen bijdrage moeten betalen en vanwege die fikse korting in de financiële problemen geraken. Is de staatssecretaris ten minste bereid om dit punt nader te onderzoeken en in het nieuwe jaar heel snel met een reactie te komen? Dit is echt een reëel probleem.
Staatssecretaris Klijnsma:
Ik pel even het verzoek in de motie af. In de motie gaat het over "iedereen die verblijft in een instelling voor begeleid of beschermd wonen". Dat is natuurlijk echt "wonen". In die zin ontraad ik dus de motie. Iedereen die voor een bepaalde tijd in een instelling verblijft, valt nu al niet onder de kostendelersnorm. Ik moet de motie ontraden omdat het echt gaat om wonen in een instelling voor beschermd wonen.
Mevrouw Karabulut (SP):
Ik ben bereid om de motie aan te passen. Het gaat om de mensen die opgevangen worden in de vrouwenopvang of begeleidwonenprojecten, waarbij de opvang expliciet op doorstroom gericht is, en die te maken hebben met een eigen bijdrage Wmo. Om die groep gaat het. Ik ben best bereid om naar het dictum te kijken en dat aan te passen, maar het gaat mij om deze groep. Ik heb niet het gevoel dat de staatssecretaris een woordenspelletje wil doen, maar ik ben er ook niet helemaal zeker van.
Staatssecretaris Klijnsma:
Nee, absoluut niet. Dit is inderdaad een kwetsbare groep. Ik wil best toezeggen dat ik de Kamer een brief zal sturen om nog even extra in te zoomen op de groep die mevrouw Karabulut zojuist heeft gelabeld. Maar dan gaat het wel om mensen die voor bepaalde tijd ergens verblijven.
Mevrouw Karabulut (SP):
Prima. Kunnen we die brief dan heel snel ontvangen? Het gaat immers om een acuut probleem. Kunnen we die brief nog voor het kerstreces ontvangen?
Staatssecretaris Klijnsma:
Ik doe mijn best.
De voorzitter:
De Kamer moet die brief dan uiterlijk de woensdag voor het begin van het kersreces ontvangen, want dat geeft mevrouw Karabulut de mogelijkheid om de donderdag daarop de motie nog in stemming te brengen. U houdt dan deze motie aan, mevrouw Karabulut?
Mevrouw Karabulut (SP):
Zo is het precies, voorzitter. Dank u wel.
De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Karabulut stel ik voor, haar motie (30545, nr. 145) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
Staatssecretaris Klijnsma:
Als ik mevrouw Karabulut goed heb verstaan, is zij ook nog van zins om de motie aan te passen, als dat nodig is. Ik zorg er dus voor dat op woensdag 17 december de brief bij de Kamer ligt.
De voorzitter:
Dank u wel.
Staatssecretaris Klijnsma:
De laatste motie van mevrouw Karabulut, op stuk nr. 146, moet ik ontraden. Daarin wordt gevraagd of de regering voor 1 januari met een regeling wil komen waardoor de Belastingdienst geen aanspraak kan maken op het ontvangen kindgebonden budget van alleenstaande ouders in de bijstand. Dit is natuurlijk een motie die eigenlijk mijn collega van Financiën dient te becommentariëren. Het kan echter niet zo zijn dat de Belastingdienst daar geen aanspraak op zou kunnen maken. Ik ontraad dus de motie.
Mevrouw Karabulut (SP):
Wat doen we dan met dit probleem? De staatssecretaris gaat hier namelijk wel degelijk over. In de eerste plaats is zij ook de staatssecretaris die schulden wil voorkomen. In de tweede plaats is dit een direct gevolg van het verlagen van het inkomen van alleenstaande ouders in de bijstand. Dat wordt deels door wetgeving van de minister van Sociale Zaken een klein beetje gecompenseerd via het kindgebonden budget. Deze groep heeft vaak schulden. Als deze mensen schulden hebben en de Belastingdienst ziet dat zij aanspraak maken op dat kindgebonden budget, zegt de dienst: dat verrekenen we even. Daardoor komen die kinderen weer verder in de problemen. Hun ouders kunnen immers zo niet zorgen dat deze kinderen hun basisvoorzieningen krijgen. Wat gaan we hier dus mee doen? Wegkijken lijkt mij hierbij geen optie.
Staatssecretaris Klijnsma:
Nee, er is ook geen sprake van wegkijken. De strekking van de motie is echter dat de Belastingdienst geen aanspraak kan maken op het ontvangen kindgebonden budget. Die strekking kan ik gewoon niet onderschrijven. Ik moet daarom de motie ontraden. Over de rest van de inbreng van mevrouw Karabulut, en over haar statements, kan ik melden dat we daarover natuurlijk al in andere debatten hebben gesproken, ook met de minister van Sociale Zaken en met de staatssecretaris van Financiën. Dat punt staat dus op de agenda; dat is helder. Deze motie moet ik echter ontraden.
Mevrouw Karabulut (SP):
Heeft de staatssecretaris dan een suggestie voor een ander dictum? Zij zegt: ja, ik erken het probleem. Zij vindt het echter te stellig in het dictum staan. Ik weet niet wat ik er anders van zou moeten maken. Aanspraak maken op het kindgebonden budget betekent namelijk dat de uitgaven voor het kind voor wie dit budget is bedoeld, bekostigd door deze compensatie van het inkomen van de ouder, niet meer kunnen worden gedaan. Heeft de staatssecretaris dan nog een suggestie? Zij zegt dat zij niet wil wegkijken. Ik kan mij ook niet voorstellen dat zij dat wil doen.
Staatssecretaris Klijnsma:
Dan komen we natuurlijk in de discussie rond de armoedebestrijding terecht, en rond de manier waarop we met deze groep mensen omgaan. Die discussie is in de Kamer gevoerd, ook met de minister van Sociale Zaken. Als het specifiek om de Belastingdienst gaat, zou ik formeel moeten zeggen dat mijn collega van Financiën deze motie moet afdoen. Ik heb geen suggestie voor het dictum. Ik zeg nogmaals dat ik deze motie ontraad.
De voorzitter:
Dank u wel. Gaat u verder.
Staatssecretaris Klijnsma:
In de laatste motie, van de heer Van Weyenberg en mevrouw Karabulut op stuk nr. 147, wordt de regering verzocht, ernaar te streven om verbeteringen zo veel als mogelijk reeds mee te nemen bij de verdeling van de budgetten voor 2015. We zijn natuurlijk inderdaad in gesprek met gemeenten, de VNG en ook met wetenschappers over de vervolmaking van het verdeelmodel. Daarover hebben we goede afspraken gemaakt. We hebben ook steeds gezegd dat we daarbij kijken naar de verdeling voor het jaar 2016. We hebben voor de jaarschijf 2015 alle gemeenten laten weten wat voor hen de gevolgen zijn van deze herverdeling. Ik ben niet voornemens die verdeling nu wederom te bekijken want dan zou je weer een heel nieuwe verdeling aan gemeenten moeten doen toekomen. Dat heb ik ook besproken met zowel wethouders als met de VNG. Ik wil echter heel graag wel in gezamenlijkheid kijken naar het jaar 2016. Deze motie moet ik daarom ontraden.
De heer Potters heeft gevraagd wanneer de nulmeting komt. Ik heb ook tijdens het debat al gezegd dat ik de nulmeting wil presenteren voor het eind van dit jaar. Dat doe ik ook. De heer Potters vraagt heel specifiek of ik al een tipje van de sluier kan oplichten voor het debat dat wij volgende week woensdag zullen voeren. Dat gaat niet lukken want de nulmeting zal, denk ik, in de derde week van december plaatsvinden.
De heer Van Weyenberg (D66):
Ik kom nog even terug op de motie van mevrouw Karabulut en mij. Begrijp ik goed van de staatssecretaris dat elk gesprek over de verdeling in 2015 is afgerond? Mijn beeld is namelijk dat heel veel gemeenten niet dit beeld hebben van de stand van de gesprekken met de staatssecretaris.
Staatssecretaris Klijnsma:
Die vraag kan ik met ja beantwoorden. De gesprekken over 2015 zijn afgerond, altijd met dien verstande dat de vangnetconstructie aan de orde kan zijn bij de vraag wat er aan het eind van 2015 gebeurt. Overigens heb ik hierover afgelopen zaterdag ook nog gesproken met de wethouders van de grote vier. Zij weten dus ook dat dit de stand van zaken is.
De heer Potters (VVD):
Ik snap dat het maken van zo'n nulmeting tijd kost. De staatssecretaris heeft in haar eerdere correspondentie aangegeven dat dit begin 2014 zou gebeuren. Wij gaan meten vanaf 1 januari 2013. Nu is de nulmeting twee weken na de wetsbehandeling gereed. Dat is nadat het wetsvoorstel in de Tweede Kamer is behandeld. Voor ons is het echt van cruciaal belang om misschien nog niet alles tot achter de komma te weten, maar toch wel op hoofdlijnen te weten hoe deze nulmeting zich verhoudt tot de wet die we gaan vaststellen. Ik doe een dringend beroep op de staatssecretaris om tijdens de wetsbehandeling — ook dan zal ik ernaar vragen — iets meer te vertellen dan hetgeen wij over twee weken kunnen hebben. Helaas hebben wij dan wellicht al met het wetsvoorstel ingestemd. Is er toch geen tussenweg mogelijk tussen helemaal niet en iets meer dan het oplichten van een tipje van de sluier?
Staatssecretaris Klijnsma:
Ik houd de heer Potters gaarne voor dat ik veel liever had gehad dat het wetsvoorstel al iets eerder was behandeld in de Tweede Kamer der Staten-Generaal. Maar goed, lieverkoekjes worden niet gebakken, dat snap ik ook. Ik heb van meet af aan gezegd dat het feit dat wij met elkaar hadden bepaald dat wij ook het detacheren wilden meerekenen bij de nulmeting, zou betekenen dat wij eind december de nulmeting zouden verstrekken. Dat doe ik gestand. Ik snap de wens van de heer Potters dat hij het liefst het inzicht nu al had gehad omdat wij het wetsvoorstel wat later behandelen dan wij hadden gehoopt.
Ik wil het volgende afspreken. Laat mij nog even in mijn eigen burelen kijken of ik inderdaad een tip van de sluier weet op te lichten voor volgende week woensdag. Het is ook mogelijk dat ik dat niet kan. Ik hoop dat de heer Potters dat dan niet prohibitief acht voor het behandelen van het voorstel voor de BQA-wet.
De voorzitter:
Overigens hecht ik eraan te zeggen dat het wetsvoorstel pas na het zomerreces bij ons is gekomen.
Staatssecretaris Klijnsma:
Het is voor het zomerreces gebeurd. Het was hier eind juni. Ik weet het zeker.
De voorzitter:
Dan is het tijdens het zomerreces gekomen. In ieder geval heeft het wetsvoorstel hier niet maandenlang op de planken gelegen. Wij hebben gewoon een fatsoenlijke behandeling gehad en die wordt ingepland. Als u het voorstel eerder behandeld wilt hebben, moet het eerder naar de Kamer komen.
De heer Potters (VVD):
Volgens mij is dat de gang van zaken geweest. Maar los daarvan vraag ik de staatssecretaris of ze in ieder geval kan garanderen dat, als die nulmeting er komt, dit niet leidt tot aanpassing van de wet als we tot de conclusie komen dat uit de nulmeting blijkt dat het beoogde doel niet wordt bereikt. Met andere woorden: is de nulmeting zo vertrouwenwekkend dat we de wet daarvoor zeker niet meer hoeven te gaan aanpassen? Ik vind het namelijk op zich heel erg jammer dat we nu de omgekeerde volgorde gaan volgen. Het klopt dat de staatssecretaris de wet liever eerder behandeld had gezien. Maar nu zitten we tegen het eind van het jaar, de nulmeting was al eerder toegezegd, het gaat om twee weken, ik kan me bijna niet voorstellen dat het niet lukt om wat er al ligt, alvast met ons te delen. Ik zeg niet dat we hier een groot debat krijgen als het iets anders wordt, maar het moet toch mogelijk zijn om wat er nu ligt wel met ons te delen.
Staatssecretaris Klijnsma:
Ik heb daar net van gezegd dat ik mijn best doe om daarin enig inzicht te verschaffen. Edoch, als dat niet mogelijk is, laat ik de Kamer dat ook weten.
De voorzitter:
Dank u wel voor deze toezegging. Waarmee ...
Staatssecretaris Klijnsma:
Ik hecht eraan te zeggen dat het wetsvoorstel hier inderdaad voor de zomer lag, maar dat ik als oud-Kamerlid begrijp dat het best ingewikkeld is om alles op tijd af te krijgen.
Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter, mag ik heel kort?
De voorzitter:
Mevrouw Karabulut. Maar we gaan niet in debat over een andere wet, want daar gaat u binnenkort over praten.
Mevrouw Karabulut (SP):
Het is heel belangrijk dat er rond 2026 125.00 banen gerealiseerd worden.
De voorzitter:
Nee, nu gaat u het toch doen.
Mevrouw Karabulut (SP):
Als de staatssecretaris zegt dat we moeten overgaan tot behandeling ...
De voorzitter:
Mevrouw Karabulut!
Mevrouw Karabulut (SP):
... dan had dit onderdeel ...
De voorzitter:
Mevrouw Karabulut!
Mevrouw Karabulut (SP):
... ook bij de Kamer moeten liggen.
De voorzitter:
Mevrouw Karabulut, ik ben opgekomen voor de rechten van de Kamer. De staatssecretaris heeft gemeend daarover nog iets te moeten zeggen. Volgende week gaat de Kamer hier dertien uur over debatteren en dan komen we er daarna nog plenair op terug.
De beraadslaging wordt gesloten.
Inkomensondersteuning ouderen
Inkomensondersteuning ouderen
Aan de orde is de behandeling van:
- het wetsvoorstel Wijziging van de Algemene Ouderdomswet, de Wet financiering sociale verzekeringen, de Participatiewet en de Wet op de huurtoeslag in verband met het toekennen van een inkomensondersteuning aan personen die een uitkering ontvangen op grond van de Algemene Ouderdomswet en intrekking van de Wet mogelijkheid koopkrachttegemoetkoming oudere belastingplichtigen (34015).
Termijn inbreng
De algemene beraadslaging wordt geopend.
Mevrouw Vermeij (PvdA):
Voorzitter. Een lange titel voor een wet die in het geheel niet over onze pensioenen en eigenlijk ook niet over de AOW gaat, maar over een kopje bovenop de AOW als inkomensondersteuning. Dit kopje, deze aanvulling, kent een lange geschiedenis in dit huis. Wij hebben fiscale ouderenkortingen die het voor ouderen mogelijk moeten maken, meer over te houden in hun portemonnee. Dat is heel goed, maar die kortingen werken niet heel goed. Daarom kwam er in 2005 een AOW-tegemoetkoming. Er leefde een brede wens om dit soort koopkrachtmaatregelen neer te laten dalen waar ze thuishoren, namelijk in Nederland, zodat de exporteerbaarheid van deze maatregel zou worden tegengegaan. Dus besloot het toenmalige kabinet om daarvan een belastingmaatregel te maken, de MKOB. Maar die bleek na allerlei juridische procedures toch exporteerbaar. Er kwamen nieuwe plannen rond een huishoudentoeslag. Die plannen zijn allemaal niet gelukt qua uitvoering. Daarom ligt er nu een wetsvoorstel voor ter intrekking van de MKOB en ter introductie van een nieuwe regeling inkomensondersteuning AOW-gerechtigden. Die is wel exporteerbaar, maar valt niet onder de middelentoets. Wij vinden dat zelf heel erg fijn voor de mensen die een AIO-uitkering hebben, dat wil zeggen voor de mensen die met een onvolledige AOW zitten en een aanvulling vanuit de bijstand krijgen. Dat is mooi. En verder is het naar rato van AOW. Mijn fractie vindt dat iets minder fijn, maar desalniettemin is dit de best mogelijke oplossing die wij voor dit probleem hebben kunnen vinden. Wij stellen het wel op prijs — het wordt niet behandeld bij deze wet, maar wij hebben dat eerder reeds behandeld — dat de AIO-normensystematiek inmiddels is aangepast, zodat de facto mensen met een AIO-uitkering, dus een aanvulling op hun AOW, er in 2015 fors op vooruitgaan. Gemiddeld is dat zo'n €300 per jaar.
Ik heb verder geen echte vragen bij dit wetsvoorstel omdat wij al allemaal stappen naar dit voorstel toe hebben gezet. Wij hebben lang naar een oplossing gezocht. Als ik naar de geschiedenis kijk, zijn wij er eigenlijk al tien jaar mee bezig. Mijn fractie kan niet anders dan concluderen dat dit, binnen de bandbreedte, de best mogelijke oplossing is.
De heer Ulenbelt (SP):
De PvdA spreekt haar steun uit voor dit wetsvoorstel. Dat is historisch, want het is voor het eerst in de geschiedenis dat de sociaaldemocraten een wet steunen die de laagste inkomens meer kort dan de hogere inkomens. Beaamt mevrouw Vermeij dat dit het geval is in deze wet?
Mevrouw Vermeij (PvdA):
Zeker niet. Ik zal de heer Ulenbelt ook uitleggen waarom. Mensen met een onvolledige AOW en geen pensioen hebben het laagste inkomen. Zij krijgen een zogenaamde AIO-aanvulling, een aanvulling vanuit de bijstand. Er zijn twee maatregelen die zeer gunstig uitpakken voor deze kwetsbare groep. De eerste maatregel is geregeld in deze wet en houdt in dat deze inkomensaanvulling niet meer onder de middelentoets valt. Bij de MKOB was dat voorheen wel het geval. De mensen kregen deze aanvulling helemaal niet omdat deze onder de middelentoets van de WWB viel. De tweede maatregel betreft de aanpassing van de normensystematiek. Zoals bekend, was de AIO lager dan het niveau van de AOW. Dat trekken wij omhoog, wat voor de mensen met een AIO-uitkering per saldo €300 per jaar erbij betekent. Ik moet wat de heer Ulenbelt vraagt dan ook echt ontkennen.
De heer Ulenbelt (SP):
Als dit het hele verhaal was, had mevrouw Vermeij natuurlijk gelijk. Wat zij nu echter betoogt, heeft betrekking op 50.000 mensen. Voor die andere 550.000 mensen geldt het wel.
Mevrouw Vermeij (PvdA):
Nee, maar wellicht kan de heer Ulenbelt zich nader verklaren. Waar gaat het dan om? Gaat het om mensen die in Nederland of in het buitenland wonen die deze tegemoetkoming nu niet krijgen? Kamerbreed werd gevonden dat een koopkrachttegemoetkoming moet neerdalen in het land waar men de koopkracht geniet, ongeacht of het Nederlanders zijn of migranten. Er zitten ook heel veel Nederlanders in het buitenland, maar zij krijgen deze tegemoetkoming nu wel. Wij konden dat niet op een andere dan deze manier regelen.
De voorzitter:
U mag nog een vraag stellen omdat u uitgedaagd bent, mijnheer Ulenbelt.
Mevrouw Vermeij (PvdA):
Ik begrijp uw vraag dus niet helemaal.
De heer Ulenbelt (SP):
Iemand met 50% AOW-opbouw krijgt nu €25 in de maand en in de nieuwe wet wordt dat €12,50. Iemand die 100% AOW-heeft, houdt €25. Het is dus simpel: de laagste inkomens gaan er meer op achteruit dan de hoge inkomens; die blijven gelijk.
Mevrouw Vermeij (PvdA):
Ik moet de heer Ulenbelt dan toch op een feitelijke onjuistheid wijzen. Die €25 in de MKOB viel onder de middelentoets en dat is nu niet het geval. Als hij of zij daarop een aanvulling had, kreeg hij deze ook niet. Dat wordt nu hersteld. Ik ben het met de heer Ulenbelt eens dat voor mensen met een onvolledige AOW en een klein pensioen, die dus niet onder de AIO-regeling vallen, het wel degelijk een korting is. Wij hebben echter naar de gemiddelden gekeken. Vaak gaat het om een paar euro. Echter, de juist heel kwetsbare groep die een AIO-uitkering heeft, gaat erop vooruit.
De heer Ulenbelt (SP):
Voorzitter. Het hoofddoel van de afschaffing van de Wet mogelijkheid koopkrachttegemoetkoming oudere belastingplichtigen (MKOB) en de introductie van de inkomensondersteuning is een bezuiniging, een bezuiniging van 100 miljoen. Het lijkt er heel erg op dat er een inhoudelijk argument bij is verzonnen, namelijk veranderde migratiepatronen.
De MKOB is destijds ingevoerd als compensatie voor aanpassingen in de belastingen. Zij was bedoeld om ouderen, mensen met pensioen, daarvoor te compenseren. Ik vraag aan de minister of deze reden ook van toepassing is op de voortzetting van de inkomensondersteuning in dit wetsvoorstel. Bij inkomensondersteuning denk je toch in de eerste plaats aan het ondersteunen van de mensen die het nodig hebben. Dat kan een hele groep zijn in ons volk, het kunnen mensen met een laag inkomen zijn, maar de SP stelt vast dat met deze wet dat beginsel wordt verlaten. De inkomensondersteuning wordt namelijk afhankelijk van het opgebouwde AOW-recht. Dat is dus heel paradoxaal. Want hoe minder je hebt opgebouwd aan rechten, hoe minder AOW je krijgt, hoe minder koopkrachtondersteuning je krijgt. Dat is toch echt de wereld op zijn kop. Ik ben benieuwd of ik zo uit de mond van de staatssecretaris te horen krijg: ja, mijnheer Ulenbelt, het koopkrachtverlies voor mensen met een lagere uitkering is groter. Als zij dat zegt, dan laat ik de camera's draaien en dan heb ik het spotje voor de verkiezingen van de Provinciale Staten eigenlijk al klaar.
Waarom heeft de regering er niet voor gekozen om bijvoorbeeld een negatieve inkomstenbelasting voor 65-plussers in te voeren? Als je op die manier teruggave organiseert, blijft de koopkrachtcompensatie helemaal in de sfeer van de belastingen. Dan ben je ook af van het gedoe met exporteerbaarheid en doe je het meest recht aan waar inkomensondersteuning voor bedoeld is. Ik begrijp dat het aanpassing van de belastingwetgeving vereist. Dat is best lastig, maar ik zou aan de staatssecretaris willen vragen of dat een optie voor de toekomst zou kunnen zijn.
Ik zei net al in mijn interruptiedebatje met mevrouw Vermeij dat het een inkomensvermindering voor 600.000 mensen betekent: 300.000 in het buitenland en zo'n 300.000 hier in Nederland. Dat is een heel hard gelag voor deze mensen, zeker als je kijkt naar al het andere dat ouderen overkomt op inkomensgebied. De regering zegt ter rechtvaardiging: maar die mensen die in het buitenland wonen, hebben ook al pensioen opgebouwd in hun eigen land. Echter, ik stel vast dat de regering geen enkel inzicht geeft in wat deze mensen nu aan pensioen hebben opgebouwd. Hoeveel pensioen krijgen zij uit Portugal, Griekenland, Marokko, Turkije? Niets daarvan. Als de regering het argument gebruikt dat mensen in hun eigen land pensioen hebben opgebouwd, dan moet zij ook inzicht geven in wat dat betekent voor mensen die in dit land wonen.
Naast geëxporteerd worden er bovendien ook uitkeringen geïmporteerd. We kennen de handelsoverschotten en de handelstekorten. Ik zou van de regering willen weten hoe dat zit met de uitkeringsoverschotten en uitkeringstekorten. Hoeveel gaat er het land uit en hoeveel komt er binnen? Ik ben daar heel benieuwd naar, want die verhouding zou wel eens een heel ander licht kunnen werpen op de discussie die wij nu voeren.
Voor het overgrote deel treft de maatregel allochtonen, mensen met een andere nationaliteit die in Nederland gewerkt of gewoond hebben en die hier nog steeds zijn of die zijn teruggegaan naar het buitenland. De organisaties voor oudere migranten zeggen dat 90% van de mensen die getroffen worden door deze maatregel, van allochtone afkomst zijn. Is dat waar? De maatregel is niet bedoeld om te discrimineren, maar als het waar is dat 90% van de getroffenen allochtonen zijn, is het effect van de maatregel absoluut discriminerend.
Ik wil nog iets opmerken over de exporteerbaarheid. De hoogte van de AOW is gebaseerd op de Nederlandse levensstandaard. Je kunt deze te laag of te hoog vinden, maar daarvoor is de AOW bedoeld. De AOW is exporteerbaar. Als wij koopkrachtmaatregelen nemen, geldt dat ook voor de AOW. Ik zie niet in waarom er allerlei strapatsen moeten worden uitgehaald om deze niet te exporteren.
Ik heb ook gelezen dat dit wetsvoorstel regelt dat de toeslag niet gebruikt zal worden bij het beoordelen of iemand recht heeft op bijstand. Dat gaat iemand dus geld kosten. De gemeenten voeren het niet uit, maar de SVB. Wat kost dat?
De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Zoals collega Vermeij terecht opmerkte, is dit een wetsvoorstel met een zekere voorgeschiedenis. De introductie van de MKOB kan ik me nog levendig herinneren. Toen werd de uitkering door velen te laag bevonden, maar nu wordt ze als essentieel onderdeel gezien van de koopkracht van AOW'ers. We hebben er menig debat over gevoerd en met instemming van de Kamer is een aantal jaren geleden besloten dat de MKOB niet exporteerbaar was. De maatregel is in 2011 ingevoerd, maar heeft niet zo gelukkig uitgepakt, omdat de Europese Commissie een infractieprocedure startte tegen Nederland. De rechtbank in Haarlem oordeelde dat de MKOB inderdaad betaalbaar gesteld diende te worden in verdragslanden en in de Europese Unie. Daarmee schoten wij een gat van honderden miljoenen in de rijksbegroting. Dat is precies de reden waarom ik in het verslag vroeg om een volledig overzicht van de juridische adviezen. Misschien was mijn vraag enigszins slordig geformuleerd, waardoor het leek alsof hij ook betrekking had op wat er toen gebeurde. Dat is echter helder beantwoord in de brief van de staatssecretaris van september 2013. Daar hebben we van geleerd. Ik vraag met klem om voor de stemmingen een brief te hebben over de juridische adviezen over dit wetsvoorstel. Ik wil dat juist om de toets op het Europese recht goed te hebben, zodat we niet over een jaar wederom constateren dat we met iets akkoord gegaan zijn wat onder internationale regels niet kan.
De voorzitter:
Ik moest even niezen en ineens staan er twee mensen bij de interruptiemicrofoon.
Mevrouw Vermeij (PvdA):
Op zich begrijp ik de vraag van de heer Omtzigt goed. We hebben er immers vrij uitvoerig over gedebatteerd bij de introductie van de MKOB. We zijn toen nadrukkelijk gewaarschuwd door de Raad van State die nu overigens andere kritiek heeft. De Raad van State vraagt namelijk waarom wij de hele regeling niet inkomensafhankelijk maken. Daarvoor pleiten meerdere partijen, maar het is heel ingewikkeld in de uitvoering. Volgens mij is het nu echter vrij helder. Wij brengen de regeling de facto onder de sociale zekerheid en daardoor is ze exporteerbaar. Volgens mij wijzen alle juridische adviezen daarop en daarmee is de regeling exporteerbaar. Dus welke aanvullende vraag of zorg heeft de heer Omtzigt dan nog?
De heer Omtzigt (CDA):
De zorg toen was dat we de adviezen niet kregen. Achteraf bleken die negatief te zijn. Ik wil zeker weten dat de staatssecretaris hierover een advies heeft gevraagd. Ik wil het gewoon zeker weten. Ik zal zo meteen het voorbeeld noemen van Turkije. Ook na de nota van wijziging is het mij niet helder of het in het geval van dit land onder de exporteerbaarheid valt via het associatieverdrag, of niet. In de nota van wijziging is artikel 1 veranderd. Dat is een van die zaken, laten we heel eerlijk zijn. Is die uitkering wel of niet exporteerbaar naar Turkije? Die vraag wil ik beantwoord hebben en ik wil vooral het antwoord juridisch zeker gesteld hebben. Is die niet exporteerbaar, dan krijgen we daar weer Kamervragen over. Daar is de wetsbehandeling voor.
Mevrouw Vermeij (PvdA):
Dat zou een goede vraag zijn. Toch meen ik gelezen te hebben — ik kijk hierbij ook even naar mijn collega's — dat het gewoon exporteerbaar is. Maar dit terzijde. Daarnaast lagen er bij de behandeling van de MKOB misschien niet de juridische adviezen die de heer Omtzigt wilde hebben, maar er lagen wel degelijk juridische adviezen. Die waren louter negatief. Daar heeft mijn fractie toen ook een groot punt van gemaakt.
De heer Omtzigt (CDA):
Het is terecht dat mevrouw Vermeij daar een groot punt van heeft gemaakt. Die adviezen zijn te laat openbaar gemaakt. Mevrouw Vermeij heeft hier een punt. Ik probeer dat nu te vermijden. Dit is niet een manier om een wetsbehandeling te vertragen, maar een manier om zeker te weten dat kan wat hier wordt voorgesteld. Wat betreft de vraag over Turkije merk ik maar op dat we een nota van wijziging hebben gehad waarin staat — ik zeg het uit mijn hoofd, want die nota ligt op mijn bureau — dat het EU-landen, EER-landen, Zwitserland en verdragslanden betreft. Volgens mij vallen de meeste socialezekerheidsovereenkomsten die we hebben, onder het associatieverdrag uit 1966 en komt daaruit een aanspraak voort. Ik wil weten of ook in dit geval het associatieverdrag uit 1966 de basis is voor het exporteren van deze uitkering, of niet. Het lijkt me goed om dat van tevoren te vragen in plaats van achteraf.
De heer Ulenbelt (SP):
Ik begrijp de bezorgdheid van het CDA heel goed. Maar waarom heeft het CDA op 16 december 2010 gestemd voor die wet, die tot zo'n ramp heeft geleid? Wij hadden toen de waarschuwingen van de Raad van State. Hij zei zelfs: niet indienen bij het parlement. Het CDA heeft voorgestemd. Als u nu zo bezorgd bent, dan reken ik er eigenlijk een beetje op dat u dit voorstel zult verwerpen als u die zekerheid niet krijgt in dit debat. Die zekerheid zult u overigens niet krijgen, want als de staatssecretaris zegt "het is zó", dan kan het later zomaar weer anders blijken te zijn. Wat gaat u dan doen?
De heer Omtzigt (CDA):
Ik vraag gewoon om de juridische adviezen en om nog een extra juridische toets van de staatssecretaris. Ik ben iets minder bezorgd over dit wetsvoorstel dan over het wetsvoorstel in 2010. Het advies van de Raad van State is nu ook minder negatief. De Raad van State doet nu een ander voorstel, dat overigens niet het mijne is. Ik snap waarom de regering deze weg heeft gekozen. Het is niet zo dat ik met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid denk dat hier per se een probleem ligt, maar ik wil het wel tijdig afgedicht hebben. Ik wil niet dat achteraf een debat losbarst waarin blijkt dat we het, al was het maar voor één land, verkeerd hebben gedaan. Ik heb net één specifiek land genoemd dat vanuit het oogpunt van de exporteerbaarheid van uitkeringen niet onbelangrijk is.
De heer Ulenbelt (SP):
In de nota naar aanleiding van het verslag geeft het kabinet nadrukkelijk aan dat er geen juridisch advies is gevraagd. Wil de heer Omtzigt dat er een juridisch advies ligt voordat we over dit wetsvoorstel gaan stemmen?
De heer Omtzigt (CDA):
Ja. Er is zeker een juridisch advies gegeven over de vraag of dit in overeenstemming is met het Europese socialezekerheidsrecht, met verordening 883 van de Europese Unie. Ik neem aan dat dat snel kan worden verschaft, middels een korte brief. Het hoeft echt geen juridisch advies van twintig kantjes van de landsadvocaat te zijn.
De voorzitter:
Gaat u verder met uw inbreng.
De heer Omtzigt (CDA):
Samen met mijn collega van de VVD-fractie mevrouw Schut-Welkzijn, die hier ook zit, heb ik in september een motie ingediend waarin wordt gevraagd om ervoor te zorgen dat korte verblijven in Nederland niet leiden tot een excessieve toekenning van uitkeringen in Nederland. Graag wil ik weten of het lukt om eind februari die verkenning af te hebben. Dit is precies zo'n voorstel waar we toen aan dachten. Op dit moment is het namelijk zo dat, als je ook maar één maand in Nederland seizoensarbeid verricht, je recht krijgt op één maand AOW-uitkering en de volledige MKOB van €25. Dan heb je dus dezelfde MKOB als iemand die hier in Nederland straks 40 of misschien zelfs 50 jaar heeft gewerkt. Daar zit een zekere disproportionaliteit in. Die haalt de regering weg met dit wetsvoorstel.
Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
Ik heb het idee dat de heer Omtzigt meer verwarring zaait dan dat hij helderheid schept. We hebben samen inderdaad gevraagd om die verkenning, maar juist in dit wetsvoorstel vind ik heel helder aangegeven dat een compensatie gekoppeld wordt aan de opbouw van rechten. Als je hier één maand blijft, is dat heel erg kort. Ik weet dus niet wat er voor onduidelijkheid bestaat.
Dan kom ik even op een volgend punt; het vorige punt eigenlijk.
De voorzitter:
Voor de duidelijkheid is het altijd handig om één vraag per keer te stellen.
Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
Wat is er onduidelijk voor de heer Omtzigt? Wat mij betreft is er geen sprake van onduidelijkheid.
De heer Omtzigt (CDA):
Er is geen onduidelijkheid. Ik gaf een compliment. Ik weet dat dat uit mijn mond, richting de regeringspartijen, enigszins verwarrend is. Maar deze maatregel snap ik. Ik snap dat iemand die hier een of twee maanden is gewoon recht heeft op een of twee maanden AOW-opbouw, maar verder geen rechten heeft op €25 MKOB per maand. Die MKOB is dan namelijk groter dan de hele AOW-opbouw. Dit vind ik dus een voorbeeld van hoe de motie uitgevoerd moet worden. Dit was als een compliment bedoeld. Maar ik snap de verwarring, dat geef ik onmiddellijk toe.
Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
Voor de helderheid kom ik nog even terug op het vorige punt, de exporteerbaarheid. In een apart kopje in de memorie van toelichting is de exporteerbaarheid heel duidelijk toegelicht. Daar staan ook alle landen waar we verdragen mee hebben gesloten, en waar hij dus naar geëxporteerd kan worden. Dat geldt echter wel alleen voor het gedeelte van AOW-rechten dat je hebt opgebouwd. Zodoende is dus het bedrag dat wordt geëxporteerd heel laag. Waar zit dan de juridische onduidelijkheid en onhelderheid voor de heer Omtzigt? Voor mij zit die er namelijk niet.
De heer Omtzigt (CDA):
De juridische helderheid is dat ik zeker wil weten dat het onder het EU-verdrag en Verordening 883 mogelijk is om op deze manier tot beperkingen over te gaan. Voor mij was er even onhelderheid over het land Turkije. Daarom leg ik die vraag bij de regering neer.
De voorzitter:
Gaat u verder.
De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter, u hebt mijn tijd niet stopgezet, dus ik heb een paar minuten extra nodig.
We vinden de invoering een klein beetje onzorgvuldig. We dringen er bij de regering op aan om de volgende keer niet precies zes maanden en twee dagen van tevoren een soort spoedprocedure te volgen waarin de MKOB op nul gezet wordt en er, formeel gezien, een subsidieregeling toegekend wordt aan alle AOW'ers in Nederland. Twee miljoen mensen krijgen onder de Kaderwet SZW een subsidie bovenop hun AOW. Nu zullen ze dat niet echt merken, maar mijn verzoek is om daar een beetje op letten, ook omdat het net bij de Quotumwet weer aan de orde was. Technisch gezien is hij voor de zomer ingediend, ja, en wel drie dagen voor het zomerreces. Dan weet je één ding zeker: dan is het moeilijk om bijvoorbeeld hoorzittingen te houden. Het gaat dus echt om de materialiteit om op tijd te zijn met het indienen van wetsvoorstellen, want dan kunnen er nog dingen rechtgezet worden. Mocht de staatssecretaris daar nog van overtuigd willen worden, dan denk ik dat mijn collega's in de Eerste Kamer haar dat ook zullen meedelen bij het ftk volgende week.
Ik zou graag willen weten hoe het op dit moment zit met de socialezekerheidsverdragen. Als het socialezekerheidsverdrag opgezegd wordt nadat dit wetsvoorstel is ingediend, betekent het dan dat in het overgangsrecht iedereen de MKOB houdt? Dat lijkt mij de consequentie.
Tot slot heb ik nog wat losse vragen. Op dit moment zit er een jareneis aan de AOW-opbouw. Het blijft een 50 jareneis. Dit kan echter tot heel rare consequenties leiden op het moment dat je de AOW-leeftijd opschuift naar 67 jaar. Dan bouw je tussen je 17de en 67ste AOW op. Je betaalt echter tussen je 15de en 17de wel premie. Eventueel loop je op een gegeven moment je AOW-uitkering een klein beetje mis. Het zal geen grote groep betreffen, maar is dit handig? Zou het niet handig zijn om toe te gaan naar een opbouw van 52 jaar, of iets wat daar op lijkt? Zo krijg je wat voor elk jaar dat je premie betaald hebt. Anders verwacht ik over een aantal jaren rechtszaken op een ander punt, rechtszaken die we wellicht kunnen voorkomen.
Voorts zou ik ook nog graag willen weten hoe het staat met de voortgang van het onderzoek naar de AOW-partnertoeslag, ook wel mantelzorgboete genoemd door een aantal mensen in deze Kamer. Ik wil graag weten hoe het daarmee staat, net zoals het door D66 gevraagde onderzoek in 2010 over de AIO. Hoe keren de gemeentes die uit onder de Wet werk en bijstand en wordt die volledig en goed uitgekeerd?
De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter. We bespreken vandaag een wetsvoorstel dat nodig is, omdat de invoering van de voorgenomen huishoudentoeslag technisch en juridisch niet haalbaar bleek. Met dit wetsvoorstel wordt de MKOB — wat een afschuwelijke afkorting — afgeschaft en vervangen door een regeling inkomensondersteuning voor ouderen van ongeveer €25 bruto per maand, boven op de AOW. Daar gaan met dit wetsvoorstel dezelfde voorwaarden voor gelden als voor de opbouw van de AOW. Dat betekent dat je, als je een volledige AOW-opbouw hebt, het volledige bedrag van de inkomensondersteuning krijgt. Als je echter een onvolledige AOW-opbouw hebt, wordt dat bedrag naar rato aangepast.
Qua systematiek zijn die twee regelingen dus eigenlijk hetzelfde. Dat roept de vraag op waarom je überhaupt nog een aparte regeling houdt en haar niet integreert. Ik heb die vraag gesteld en de Raad van State stelt hem ook. Begrijp ik goed dat het enige argument is dat het handig is om bij de besluitvormingen over de begroting een apart knopje te hebben om aan de koopkracht te kunnen sleutelen? Dat kan overigens een heel valide argument zijn. Als ik de antwoorden van de staatssecretaris goed begrijp, is er dus echt geen enkele andere reden voor. Ik ontvang daar graag nog een reactie op.
Een van de winstpunten is dat de nieuwe toeslag is uitgezonderd van de middelentoets voor de AIO; ik noem het maar de "aanvullende bijstand voor gepensioneerden". Mevrouw Vermeij en ook anderen noemden dat al. Dat is natuurlijk goed voor de koopkracht van de ouderen met de allerlaagste inkomens. Ook mijn fractie steunt dat.
Er wordt in de stukken melding gemaakt van het feit dat de vraag of een land verdragsland is, invloed heeft op de wijze van exporteerbaarheid. Ik heb al eerder, bij het algemeen overleg over pensioenen, gezegd dat dit kabinet heel druk is met dingen opzeggen. Het zou daarnaast echter wat meer ambitie mogen tonen bij het sluiten van verdragen met landen waar een substantieel aantal mensen Nederlandse AOW ontvangen. Zo zijn er 10 landen waar geen verdrag mee bestaat, maar waar meer dan 100 mensen AOW ontvangen. Ik proef in de beantwoording van de staatssecretaris weinig enthousiasme. Waarom wil zij dat niet? Als meer dan 100 mensen worden gekort omdat er geen verdrag is en het niet gecontroleerd kan worden, mag het kabinet daar wat meer ambitie tonen. Graag ontvang ik daar nog een toelichting op.
Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
Voorzitter. We spreken hier over de vervanging van de tegemoetkoming in de AOW. Deze tegemoetkoming is in het verleden ingesteld om ouderen te compenseren voor lastenverzwaringen. Die regeling moest worden vervangen, omdat ook AOW'ers die buiten Nederland wonen en geen lastenverzwaringen kennen, aanspraak konden maken op compensatie. Ook kreeg iedere AOW'er dezelfde compensatie. Als mensen in het buitenland wonen, wordt ervan uitgegaan dat zij daar pensioen opbouwen. Dat is in alle Europese Unielanden het geval. Hier hield het oude compensatiesysteem geen rekening mee. Zo kreeg iemand die maar €300 AOW in Nederland had opgebouwd, €25 compensatie, terwijl iemand die de volle €1.105 aan AOW had opgebouwd, ook €25 compensatie kreeg. De VVD vindt het daarom een logische oplossing dat de compensatie nu afhankelijk wordt gemaakt van het aantal jaren dat in Nederland AOW is opgebouwd.
Uit eigen ervaring weet ik dat mensen gaan wonen waar het werk hen brengt. Dat is in een mensenleven steeds vaker in verschillende landen. Een koppeling aan de AOW-opbouw houdt rekening met deze ontwikkeling. Dat is positief. De tegemoetkoming wordt nog steeds geëxporteerd, maar gemiddeld tegen een lager bedrag.
Het zal de Kamer niet verbazen dat de VVD dit wetsvoorstel steunt. De AOW wordt zo toekomstbestendig gemaakt. Het voorstel zorgt ervoor dat 100 miljoen euro kan worden bespaard. De uitgaven aan AOW zijn al jaren groter dan de inkomsten uit premies. De VVD vindt het positief dat het AOW-gat door dit wetsvoorstel wordt gedicht, zodat ook volgende generaties een AOW-pensioen hebben.
Ik heb nog enkele vragen. De eerste gaat over de eenmalige uitvoeringskosten van 1,7 miljoen euro. Dit zijn kosten voor circa 600.000 mensen die een wijziging in de tegemoetkoming krijgen. Wordt hier zo veel als mogelijk gebruik gemaakt van digitale manieren om met AOW'ers te communiceren, via MijnOverheid.nl of SVB.nl? Kan dit niet goedkoper? De VVD vindt deze kosten voor zo'n simpele wijziging eigenlijk wel hoog.
De laatste nota van wijziging is deze week binnengekomen. Kan deze wijziging juridisch niet breder uitgelegd worden? Kortom, gaat die wijziging nu om mensen die in het algemeen belang werken terwijl ze al AOW-gerechtigd zijn, dus doorwerken na de AOW-gerechtigde leeftijd? Of is zij breder uitlegbaar?
De staatssecretaris geeft in de memorie van toelichting en de schriftelijke behandeling aan dat deze tegemoetkoming niet inkomensafhankelijk is gemaakt, vanwege te hoge uitvoeringskosten. De voorloper van deze tegemoetkoming, de MKOB, wil de oudere belastingplichtige compenseren voor een teruggang in inkomen door hogere belastingen. Is de staatssecretaris het met de VVD eens dat de lastenverzwaring niet daalt met het inkomen en dat dit de reden is dat de tegemoetkoming een rond bedrag is en geen percentage? De VVD vindt dat een goede zaak. De AOW is een basispensioen dat voor iedereen die daar recht op heeft even hoog blijft en niet afhankelijk is gemaakt van het aanvullend inkomen. Het aanvullend pensioen wordt immers progressief belast en dat is voor de VVD genoeg.
De heer Krol (50PLUS):
Mevrouw de voorzitter. 50PLUS heeft met belangstelling kennisgenomen van de nota naar aanleiding van het verslag bij het wetsvoorstel en de zeer uitvoerige reactie op haar vragen en opmerkingen. 50PLUS kan nog steeds de argumenten om de nieuwe regeling afhankelijk te maken van de AOW-opbouw en daarmee te versoberen, niet volgen. Wij zijn niet overtuigd.
De oorspronkelijke AOW-tegemoetkoming is, zoals de koepel van ouderenorganisaties ook aangeeft, in 2005 ingevoerd als inkomensondersteuning voor de koopkrachtachteruitgang van ouderen. Die werd veroorzaakt door fiscale maatregelen. Dat noemden we toen de verzilveringsproblematiek. Alle ouderen, ongeacht of zij volledige of gedeeltelijke AOW-opbouw kenden, hadden te maken met die verzilveringsproblematiek. Alle AOW-gerechtigden kwamen dan ook in aanmerking voor hetzelfde brutotegemoetkomingsbedrag boven op de AOW-uitkering. Anders gezegd, de oorspronkelijke regeling is nooit ingevoerd ter compensatie van het vervallen van een voor ouderen gelijke fiscale aftrekmogelijkheid van zorgkosten. Daarom was de regeling ook gelijk voor alle AOW-gerechtigden. Althans, zo begrijp ik het. Als ik het verkeerd zie, hoor ik het heel graag van de staatssecretaris.
Ik zie nog steeds niet in dat het redelijk en billijk is deze algemene tegemoetkoming te vervangen door een partiële regeling, gekoppeld aan de hoogte van de AOW-opbouw. Welke argumenten zijn ervoor aan te voeren? En waarom wordt een algemene koopkrachtmaatregel versoberd? Is de grond aan de koopkrachtmaatregel dan inmiddels deels of geheel ontvallen? Dit alles heeft voor mijn gevoel toch weinig te maken met het meer richten van een inkomensmaatregel. Waar wordt op gericht? Wij vragen de staatssecretaris een en ander nog eens duidelijk uit te leggen.
De regering heeft er niet voor gekozen om de ondersteuning inkomensafhankelijk te maken, omdat dit te hoge uitvoeringskosten met zich mee zou brengen ten opzichte van de hoogte van de inkomensondersteuning van bruto €25,12 per maand. Dat zou ook zo zijn als er een ouderentoeslag van deze omvang per maand met een inkomens- of vermogenstoets geïntroduceerd zou worden. In de nota van aanleiding van het verslag is aangegeven dat deze uitvoeringskosten niet zijn gekwantificeerd. De collega's van de SP en de Partij van de Arbeid hebben daarnaar gevraagd. Wij vragen: kan dit alsnog gebeuren? Het inkomensafhankelijk maken van de uitkering zou immers wel meer gericht worden op die manier. Dat is toch een belangrijk doel van de regering. De Raad van State onderschrijft dit. 50PLUS wil deze bezuiniging natuurlijk liefst helemaal niet, maar als het echt niet anders kan, dan moet het naar draagkracht gebeuren. Het vervallen van de koopkrachttegemoetkoming op grond van de Wet mogelijkheid koopkrachttegemoetkoming oudere belastingplichtigen, oftewel de MKOB, en het invoeren van een AOW-opbouwafhankelijke inkomensondersteuning, zullen volgens de staatssecretaris "voor een aantal mensen leiden tot het geheel of ten dele verliezen van hun recht op uitkering". Ik begrijp dat het gaat om 600.000 mensen van de in totaal 3 miljoen AOW-gerechtigden. Dat zijn nou net de ouderen voor wie de MKOB naar verhouding een groter deel van hun totale inkomen uitmaakt. Zij worden het hardst getroffen. Er staat dus wat op het spel, vooral voor de minder draagkrachtigen.
Ongeveer 40.000 personen van de betreffende groep genieten een aanvullende inkomensvoorziening ouderen (AIO) bovenop de AOW-uitkering. Zij hebben heel weinig tot geen extra inkomen. Deze groep zou er volgens de staatssecretaris in inkomen op vooruit moeten gaan, omdat de nieuwe inkomensregeling niet onder de middelentoets Wet werk en bijstand valt en de MKOB tot nu toe wel. Dat is inderdaad een pluspunt. De MKOB wordt in mindering gebracht op de bijstandsuitkering. 50PLUS wil graag een overzicht krijgen van de inkomensgevolgen van de nieuwe regeling voor deze groep minima.
Verder kunnen de argumenten ten aanzien van migranten 50PLUS niet echt overtuigen. Veel migranten met een gedeeltelijke AOW-opbouw gaan volgens de plannen van het kabinet immers inkomensondersteuning missen. Aangevoerd wordt onder meer dat zij elders pensioen kunnen hebben opgebouwd. Een kwantitatieve onderbouwing mist, en dat is niet sterk. Hoe is de situatie voor migranten in niet-Europese lidstaten, bijvoorbeeld de vele mensen uit onze overzeese gebiedsdelen? Is bekend of daar sprake is van een verplichte ouderdomsverzekering die de derving van inkomensondersteuning zou kunnen compenseren?
50PLUS vraagt zich verder nog steeds af of er wel is voorzien in een behoorlijke overgangsregeling. Met het oog op artikel 1 van het Eerste Protocol bij het EVRM is de regeling getroffen om de maatregelen van deze wet zes maanden voor 1 januari 2015 vast te stellen, zodat belanghebbenden — lees vooral: minder draagkrachtigen — gedurende die periode op de maatregelen kunnen anticiperen. Dat klinkt natuurlijk heel mooi, maar wat wordt hier gezegd? Moeten we hieruit begrijpen dat de betrokkenen, de toch vaak minder draagkrachtigen, zes maanden de tijd hebben gekregen om de broekriem nog verder aan te halen en dat daarmee is voorzien in een behoorlijke overgangsregeling? Is dat sociaal en rechtvaardig, zo vragen wij de staatssecretaris. 50PLUS ziet dat toch echt anders. We begrijpen best dat de staatssecretaris bezuinigingen tijdig wil realiseren, want daar gaat het vooral om, maar de voorgestelde overgangsregeling kunnen wij moeilijk redelijk, billijk en proportioneel vinden.
Ik rond af. 50PLUS vindt alles afwegende dat de inkomensondersteuning bij een AOW naar rato van de AOW-opbouw alleen moet gaan gelden voor nieuwe gevallen. Mensen die nu gepensioneerd zijn en in aanmerking komen voor de MKOB moeten wat 50PLUS betreft straks ook nog in aanmerking kunnen komen voor volledige inkomensondersteuning bij AOW. Die moet dus niet gerelateerd zijn aan de AOW-opbouw; vandaar ons amendement.
Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
Ik vraag me het volgende even af. De heer Krol pleit hier voor een inkomensafhankelijke toeslag. Betekent dat ook dat 50PLUS voorstander is van een inkomensafhankelijke AOW? Dat betekent dus dat de AOW omlaag gaat als mensen aanvullend pensioen hebben opgebouwd.
De heer Krol (50PLUS):
Nee.
Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
Maar waarom dan wel deze inkomensafhankelijke toeslag? Dat begrijp ik niet.
De heer Krol (50PLUS):
Omdat we het hier hebben over een groep mensen die het echt heel hard nodig hebben.
De voorzitter:
Dank u wel. Hiermee is er een einde gekomen aan de eerste termijn van de zijde van de Kamer. De staatssecretaris heeft gevraagd om een schorsing van twintig minuten.
De vergadering wordt van 15.00 uur tot 15.20 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik geef het woord aan de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid voor haar beantwoording in eerste termijn.
Termijn antwoord
Staatssecretaris Klijnsma:
Voorzitter. Ik bedank de leden van de Kamer voor hun bijdrage in eerste termijn. Ik heb van de verschillende fracties natuurlijk de verschillende opvattingen genoteerd. Ik wil heel graag ingaan op de vragen van de verschillende fracties over de nieuwe inkomensondersteuning AOW.
De aanleiding voor deze nieuwe inkomensondersteuning is tweeërlei. Verschillende leden zijn daarop ingegaan. De eerste aanleiding hangt samen met de huishoudentoeslag die vorig jaar in de Miljoenennota was aangekondigd. Daarmee wilde het kabinet een aantal regelingen stroomlijnen. In samenhang met de huishoudentoeslag zou ook de Wet MKOB worden ingetrokken. Omdat bij de uitwerking juridische en uitvoeringsconsequenties aan het licht zijn gekomen, waardoor de huishoudentoeslag in zijn huidige vorm niet uitvoerbaar bleek te zijn, moesten er alternatieve besparingen worden gezocht.
De tweede aanleiding hangt samen met veranderende migratiepatronen. Daar zijn de leden van de Kamer ook uitgebreid op ingegaan. Het is niet langer vanzelfsprekend dat mensen die naar Nederland komen, zich hier blijvend vestigen. Ook mensen die in Nederland geboren zijn, kiezen er steeds vaker voor om in het buitenland te gaan wonen. Zowel de emigratie als de immigratie neemt hierdoor toe. Dat betekent ook dat het aantal mensen met een onvolledige AOW toeneemt en dat steeds vaker in het buitenland ouderdomspensioen wordt opgebouwd.
Het ligt daarom in de rede om de inkomensondersteuning voor ouderen hierop af te stemmen en deze afhankelijk te maken van de AOW-opbouw. Het kabinet heeft daarom besloten dat de nieuwe inkomensondersteuning afhankelijk wordt van de AOW-opbouw en dat de Wet MKOB per 1 januari 2015 wordt afgeschaft, mits beide Kamers daarmee instemmen, net zoals dat het geval zou zijn bij de uitvoering van de huishoudentoeslag.
Ik zal de vragen van de Tweede Kamer beantwoorden in drie blokjes. Ik denk dat dat handig is voor de structuur. Het eerste blokje gaat over de keuze van de vormgeving van de maatregel inkomensondersteuning ouderen. Het tweede blokje betreft de beantwoording van de vragen over de juridische aspecten van de maatregel, waaronder het overgangsrecht. Het derde blokje behelst de budgettaire aspecten van de maatregel.
Ik begin met de vormgeving van de maatregel. Gevraagd is of ouderen met aanvullende bijstand er per 1 januari op vooruitgaan. Het antwoord op die vraag is "ja". Het kan gaan om een bedrag van tussen de €300 en €600 per jaar. Ouderen met een AIO-uitkering gaan er per 1 januari 2015 per saldo minimaal €300 per jaar op vooruit en maximaal €600. Deze ouderen met een AIO-uitkering hebben met ingang van 1 januari te maken met twee maatregelen. Voorheen werd de MKOB weggetoetst in de bijstand voor ouderen. Per 1 januari 2015 ontvangen ouderen de nieuwe inkomensondersteuning bovenop de AIO. Daardoor kunnen zij er maximaal die €300 op vooruitgaan. Bij een lagere AOW-opbouw gaan deze ouderen er minder op vooruit. Als er geen AOW-opbouw is, ontvangt men alleen de AIO. Daarbovenop hebben deze ouderen voordeel van de nieuwe systematiek voor berekening van de bijstandsnorm voor AOW-gerechtigden. Hierdoor gaan alle ouderen met een AIO-uitkering er per 1 januari ten minste €300 per jaar netto op vooruit.
De heer Ulenbelt heeft een vraag gesteld over het doel van de regeling. De AOW-tegemoetkoming is ooit geïntroduceerd vanwege de verzilveringsproblemen bij mensen met lage inkomens. De mensen die nu een onvolledige AOW-opbouw en een aanvulling uit de bijstand hebben, vallen juist onder deze doelgroep. De heer Ulenbelt zegt dat zij nu minder ontvangen dan het maximale bedrag. Is dat nu niet onlogisch? Vanuit inkomenspolitieke overwegingen blijft er behoefte aan een afzonderlijke regeling waarmee inkomensondersteuning kan worden gegeven aan degenen die de pensioengerechtigde leeftijd hebben bereikt en die het mogelijk maakt, die ondersteuning los van de netto-nettokoppeling in de AOW te verhogen of te verlagen. Er zijn ook bredere vragen over gesteld. Je zou kunnen zeggen dat dit een koopkrachtknop is die je kunt hanteren. Het doel van de regeling is om inkomensondersteuning te verlenen, maar tevens om recht te doen aan de veranderende migratiepatronen. Zowel de emigratie als de immigratie stijgt. Dat is net al gezegd. De verwachting is dat ze ook in de toekomst verder zullen toenemen. Vaak zullen migranten in de jaren waarin zij niet in Nederland verzekerd zijn voor de AOW wel elders pensioen opbouwen. Alle EU-lidstaten kennen inmiddels voor werkenden een verplichte ouderdomsverzekering.
Er is gevraagd waarom er niet voor gekozen is om een negatieve inkomstenbelasting in te voeren. Iemand krijgt dan geld als hij niet het hele bedrag kan verzilveren. Daar hebben we niet voor gekozen, omdat ook bij een negatieve inkomstenbelasting de kans bestaat dat dit geld wordt aangemerkt als een socialezekerheidsuitkering of fiscale toeslag, zeker gezien de voorgeschiedenis van de MKOB. Die kennen we allemaal. De heer Omtzigt is daar al op ingegaan. Wanneer een regeling de kenmerken heeft van een uitkering bij ouderdom, zal deze altijd geëxporteerd moeten worden naar een land binnen de Europese Unie, de EER, Zwitserland of naar een derde land waarmee een bilateraal socialezekerheidsverdrag is gesloten en waarin de verplichting tot export van uitkeringen bij ouderdom geregeld is. Dat is de reden waarom we niet voor deze methodiek gekozen hebben.
De VVD heeft bij monde van mevrouw Schut vragen gesteld over de AOW als basisvoorziening. Zij vroeg of de uitvoeringskosten in dit verband het enige argument zijn om de inkomensondersteuning niet afhankelijk te maken van het inkomen. De vraag of de inkomensondersteuning voor AOW'ers al dan niet van het inkomen afhankelijk zou moeten zijn, moet los worden gezien van de AOW als basisvoorziening. De MKOB gaat namelijk vervallen en de nieuwe inkomensondersteuning komt bovenop de AOW. Vanuit inkomenspolitieke overwegingen blijft er behoefte aan een afzonderlijke regeling waarmee inkomensondersteuning kan worden gegeven aan degenen die de pensioengerechtigde leeftijd hebben bereikt, en waarin het mogelijk is die ondersteuning los van de netto-nettokoppeling in de AOW te verhogen of te verlagen. Ik zei dat net ook al. Je kunt natuurlijk altijd andere afwegingen maken over de hoogte of de doelgroep. De regering heeft er bij de inkomensondersteuning echter voor gekozen om deze afhankelijk te maken van de AOW-opbouw, omdat zo recht gedaan wordt aan de veranderende migratiepatronen.
Als de inkomensondersteuning ook afhankelijk zou worden van het inkomen, zou dat tot relatief hoge uitvoeringskosten leiden in relatie tot de hoogte van die inkomensondersteuning. Mevrouw Schut zei dat al. In dit dossier is dat geen principiële keuze. Bij de eerder voorgenomen huishoudentoeslag was de inkomensafhankelijkheid voor de ouderencomponent wel aan de orde. Daar ging het in combinatie met de ouderenkortingen namelijk om een veel hoger bedrag.
Ik kom dan op een vraag van de heer Krol. Hij vroeg waarom de hoogte van de regeling afhankelijk wordt van de AOW-opbouw. Dat is inderdaad een keuze. Daarmee wordt recht gedaan aan de veranderende migratiepatronen, zoals ik net ook al zei. Extra inkomensondersteuning vanuit Nederland kan zich dus beperken tot het in Nederland opgebouwde AOW-pensioen. Daar ben ik net ook al op ingegaan. Wij vinden dat een heldere manier van met elkaar verkeren.
De heer Krol vroeg ook of ik bereid ben om de inkomensondersteuning alleen voor nieuwe gevallen afhankelijk te laten zijn van de AOW-opbouw. Dat lijkt mij niet wenselijk. We hebben niet voor niets een periode van zes maanden gehanteerd, zodat mensen zich hierop kunnen prepareren. Het gaat hier echt om een relatief klein bedrag. Voor een uitkering die slechts een tegemoetkoming in de kosten is, is de termijn van zes maanden voldoende, ook in het licht van het EVRM. Overigens had ook de Raad van State hier in zijn advies geen opmerkingen over. Het zou een ongewenst precedent scheppen om bij deze regeling, waarbij een overgangstermijn van zes maanden echt voldoende is, ook nog de zogenaamde eerbiedigende werking toe te kennen. Bovendien: we zouden daar natuurlijk dekking voor moeten vinden. Ik ben daar dus niet voor.
Ik kom dan bij mijn tweede blokje.
De heer Ulenbelt (SP):
De staatssecretaris legt uit dat mensen met onvolledige AOW en in de bijstand erop vooruitgaan. Dat zijn er ongeveer 50.000 en dat is mooi. De huishoudentoeslag was inkomensafhankelijk. Dat geldt ook voor deze nieuwe toeslag, maar dan omgekeerd. Hoe lager je uitkering, hoe lager je toeslag. Ik heb het een historisch moment genoemd. Wordt dit de trend? Wordt het de trend in de sociaal-democratie om omgekeerde inkomensafhankelijkheid te organiseren?
Staatssecretaris Klijnsma:
Ik ben niet voor niets ingegaan op de vraag van de heer Ulenbelt naar de gevolgen voor de mensen die naast hun onvolledige AOW recht hebben op een bijstandsuitkering, die wij nu AIO noemen. Die mensen gaan er echt beduidend op vooruit; dat wil ik hier nogmaals beklemtonen. Als mensen geen volledige AOW hebben opgebouwd omdat zij langere of kortere tijd in het buitenland hebben vertoefd, dan kun je er natuurlijk altijd van uitgaan dat zij in dat buitenland ook een inkomensvoorziening voor de oudedag hebben bijeengegaard. Ik vind het dan heel verdedigbaar om op deze manier deze inkomensondersteuningsmaatregel te implementeren.
De heer Ulenbelt (SP):
Ik snap het wel. De staatssecretaris gaat niet in op mijn vraag, omdat het een fundamentele breuk is met de geschiedenis van de sociaal-democratie. Wij hebben het over 550.000 mensen die erop achteruitgaan. Hoe lager hun AOW, hoe lager hun toeslag. Dat is toch omgekeerde inkomenspolitiek?
Staatssecretaris Klijnsma:
Ik ben sociaaleconomisch historica van origine en ik kan de heer Ulenbelt vertellen dat wij geenszins wegstappen van de sociaal-democratie. Wij houden de AOW heel netjes rechtovereind. Dat geldt ook voor de systematiek van de AOW. Als je 50 jaar in dit land woont, bouw je een volledige AOW op. Die is voor ons allemaal gelijk. Als je minder dan 50 jaar in Nederland woont en minder dan 50 jaar AOW opbouwt, dan ben je in het buitenland doende geweest. En ook daar bouw je voorzieningen op. Ik druk mij eufemistisch uit: ik wil niet dat de Staat der Nederlanden verantwoordelijk moet zijn voor wat er in het buitenland geschiedt, of je nu van origine Nederlands bent of niet. Als je echt op bijstandsniveau geraakt en je woont hier, dan kun je uiteraard recht doen gelden op de AIO.
De heer Krol (50PLUS):
Ik heb een aanvullende vraag. Hoe zit het met mensen die indertijd in het stukje Nederland zijn geboren dat Suriname heet en die op latere leeftijd naar Nederland zijn gekomen? Krijgen zij ook alleen AOW over de periode dat zij aan deze kant van de oceaan woonden, terwijl zij wel Nederlander waren in een stukje Nederland aan de andere kant van de wereld?
Staatssecretaris Klijnsma:
Ik ken die discussie, die alles te maken heeft met de onafhankelijkheid van Suriname en met de afspraken die in 1975 zijn gemaakt. Indertijd is afgesproken dat mensen die hier naartoe kwamen, vanaf dat moment begonnen met opbouw van AOW.
De heer Krol (50PLUS):
Dus ook die mensen gaan er nu nog eens extra op achteruit, omdat zij alleen extra geld krijgen over de periode dat zij in Nederland wonen?
Staatssecretaris Klijnsma:
Als die mensen in 1975 naar Nederland zijn gekomen en daardoor een onvolledige AOW hebben opgebouwd, dan gaat dat ook naar rato. Het is net zoals voor alle andere mensen die in buitenlanden hebben gewoond. Ook zij hebben voorafgaand aan hun periode in Nederland ouderdomsvoorzieningen kunnen opbouwen.
De heer Krol (50PLUS):
Tot slot wil ik alleen maar opmerken dat Suriname toch echt niet het buitenland was.
Staatssecretaris Klijnsma:
Dat was toen geen buitenland. Daarin heeft de heer Krol groot gelijk. Nu is Suriname echter wel buitenland.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Staatssecretaris Klijnsma:
Ik kom bij mijn tweede blok. Dat gaat over de juridische aspecten van de maatregel. Ik heb het daarbij ook over het overgangsrecht. Ik begin bij een vraag van de heer Ulenbelt. Hij vraagt waarom ouderen die AOW-opbouw missen in andere landen, en dus dat pensioen niet hebben opgebouwd, niet in aanmerking komen voor de inkomensondersteuning. Eigenlijk ben ik daarop al een beetje ingegaan. Ik zei zojuist al dat zij natuurlijk ook elders die pensioenen hebben kunnen opbouwen.
De heer Van Weyenberg en de heer Omtzigt hebben gevraagd waarom ik heb gekozen voor een afzonderlijke regeling, want dat is eigenlijk een kopje bovenop de AOW. Ik ben daar in het eerste blok in een tussenzin al op ingegaan. Wij hebben er inderdaad voor gekozen om wat ik maar het "koopkrachtknopje" noem, overeind te houden.
De heer Omtzigt heeft gevraagd of het niet beter is om te gaan naar een AOW-opbouw in 52 jaren. Ik zou heel makkelijk kunnen voorstellen om daarop in te gaan bij een andere discussie in dit huis. Ik heb de Kamer namelijk recentelijk de versnelling van de verhoging van de AOW-gerechtigde leeftijd gepresenteerd. Daaraan is deze vraag onlosmakelijk verbonden. Als je zou overgaan naar een opbouwperiode van meer dan 50 jaar, kun je natuurlijk met de problematiek komen te zitten dat je nóg meer problemen krijgt met het opbouwen als je wat langer weg bent uit Nederland. Ik zeg echter nogmaals: laten we die discussie op een later moment voeren. Ik wil die discussie dus verdagen. Het zou echter een verzwaring kunnen zijn. Dat zeg ik dan maar alvast als preludering op het geheel.
Voor een andere vraag stelt de heer Omtzigt dat iemand bij een of twee maanden werken in Nederland al recht zou hebben op een of twee maanden AOW. Daarop is ook al ingegaan in het debatje met mevrouw Schut. Ik wil graag meegeven dat vanaf 1 april 2015 het recht op deze AOW-kruimelpensioenen niet meer zal ontstaan, want vanaf dat moment kan er alleen recht op AOW ontstaan als iemand voor ten minste een jaar verzekerd is geweest voor die AOW.
De heer Omtzigt stelde ook nog de vraag wanneer de reactie komt op de motie-Omtzigt/Schut-Welkzijn om oneigenlijk gebruik op de terreinen zorg, sociale zekerheid, studievoorschot en toeslagen te onderzoeken. Er is toegezegd dat die reactie vóór 1 maart 2015 zal komen. Die toezegging doen wij gestand.
De heer Omtzigt heeft ook gezegd: wil nu, staatssecretaris, in de toekomst onzorgvuldige procedures voorkomen. Het zal de heer Omtzigt niet verbazen dat ik van mening ben dat er sprake is van een zorgvuldige procedure. Toen in april van dit jaar bleek dat de huishoudentoeslag niet ingevoerd kon worden per 1 januari 2015, is er natuurlijk naarstig naar alternatieven gezocht. Per 1 januari 2015 zou de MKOB ingetrokken worden en zou er een inkomensondersteuning AOW moeten komen. Om mensen voldoende overgangsrecht te geven, heb ik gewerkt met een tijdelijke regeling, zodat mensen inderdaad die zes maanden overgangsrecht hebben gekregen.
De heer Omtzigt zou ook graag volledig inzicht hebben in de juridische adviezen ten aanzien van dit specifieke wetsvoorstel. De WOB verzet zich tegen openbaarmaking van dit soort adviezen. Deze adviezen zijn aan te merken als persoonlijke beleidsopvattingen. In artikel 11.1 van de WOB staat dat geen informatie wordt verstrekt over persoonlijke beleidsopvattingen in documenten die zijn opgesteld in en ten behoeve van intern beraad. De bescherming van persoonlijke beleidsopvattingen dient het belang om in vertrouwelijke sfeer te kunnen brainstormen en om in alle vrijheid met elkaar van gedachten en opvattingen te kunnen wisselen. Daarom acht ik openbaarmaking niet wenselijk. Overigens is het volgens mij ook goed om nog een keer te beklemtonen dat de Raad van State uiteraard al dit soort zaken meeweegt. De raad laat ook de vraag meewegen of juridische adviezen voldoende steekhoudend zijn. De Raad van State heeft hierover geen opmerkingen gemaakt. Het advies van de raad is uiteraard wel openbaar.
De heer Omtzigt (CDA):
Ik zou een lange discussie kunnen aangaan over artikel 11 van de WOB omdat ik vind dat juridische adviezen daar wel onder vallen. Ik snap echter waarom je niet met naam ondertekende juridische adviezen naar de Kamer wilt sturen. Daarvoor heb ik alle begrip. Daarom heeft de staatssecretaris er in september 2013 ook voor gekozen om een beschrijving van die juridische adviezen te geven. Het gaat mij om een beschrijving van de juridische adviezen. Een aantal collega's heeft gevraagd naar problemen met het overgangsrecht. Daarvoor geldt een nogal inventieve procedure, namelijk een tijdelijke subsidieregeling voor meer dan 2 miljoen mensen. Dat is volgens mij de grootste subsidieregeling die wij ooit hebben gehad. Als de staatssecretaris kan bevestigen dat zich geen problemen voordoen met het overgangsrecht en dat er geen Europeesrechtelijke problemen zijn — dat kan met een heel kort briefje — dan heeft zij mij tevredengesteld. Daarover wil ik toch wat comfort hebben, zodat wij volgende jaar niet eerst rechtszaken hoeven af te wachten.
Staatssecretaris Klijnsma:
Ik ben al ingegaan op het overgangsrecht. Ik denk dat dit heel stevig overeind staat. Wat het tweede punt van aandacht betreft, hebben wij natuurlijk allemaal de voorgeschiedenis helder op het netvlies met het feit dat de exporteerbaarheid van de MKOB het punt van aandacht was. Ik ben echt van mening dat voor dit voorstel juist de exporteerbaarheid stevig onder de loep is genomen en dat wij daarom hiervoor hebben gekozen, wetende dat die exporteerbaarheid aan de orde is. Dus nogmaals, juridisch gezien is de zaak stevig onderbouwd. Ook de Raad van State is die mening toegedaan.
De heer Omtzigt (CDA):
Nogmaals, zijn de interne adviezen unaniem geweest dat dit geen strijdigheid met Europees recht oplevert of zijn er afwijkende adviezen geweest? Dat is wat wij hier vragen, zodat wij kunnen wegen of er een nieuwe rechtszaak op de loer ligt die weer een bezuiniging van 100 miljoen per jaar onderuithaalt. Daarom stel ik de vraag. Ik wil graag een helder antwoord op de eerste vraag.
Staatssecretaris Klijnsma:
Zoals ook al tijdens het interruptiedebatje aan de orde was, gaat het hier om een voorstel waarbij glashelder is dat deze maatregel ook geëxporteerd zal worden. Wat dat betreft is er geen sprake van een financieel risico omdat we al precies weten hoeveel middelen wij over de grens zullen uitkeren. Ik begrijp best dat de heer Omtzigt vanuit de gedachte aan de vroegere MKOB, waarbij steeds werd onderstreept dat de exporteerbaarheid niet aan de orde zou zijn, daarnaar nog eens stevig kijkt. Omdat we nu echter onderkennen dat de exporteerbaarheid wel aan de orde is, is dit hier veel minder opportuun.
De voorzitter:
Mijnheer Omtzigt tot slot.
De heer Omtzigt (CDA):
Dat het minder opportuun is, begrijp ik. Ik heb een positieve grondhouding ten opzichte van dit wetsvoorstel. Zoals een aantal collega's opmerkten, was het advies inderdaad een stuk beter dan het wetsvoorstel uit 2010, maar het is nog wel steeds opportuun. Ik blijf de vraag dus stellen. Desnoods komt de staatssecretaris hier in de tweede termijn of met een kort briefje op terug. Is dit goed nagekeken, zodat straks niet blijkt dat onder het EU-recht of welke bepaling dan ook mensen die in een niet-verdragsland wonen alsnog recht krijgen op een gedeeltelijke MKOB of dat alsnog blijkt dat een gekorte MKOB onder Europees recht niet mogelijk is? Dat zijn de twee kernvragen. Dit is waarschijnlijk netjes uitgezocht door het ministerie. Het zou mij wat vertrouwen geven als de staatssecretaris zou zeggen wat, in geanonimiseerde vorm, het advies is dat zij heeft gekregen, zodat wij weten of wij volgend jaar wat kunnen verwachten.
Staatssecretaris Klijnsma:
Nogmaals, ik begrijp heel goed dat de heer Omtzigt hierom vraagt. Het is ook een belangrijk punt in de context van de MKOB-discussie. De heer Omtzigt stelde de heel concrete vraag of ik ook afwijkende adviezen heb gezien over dit punt. Die zijn er niet geweest.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Staatssecretaris Klijnsma:
Mevrouw Schut heeft gevraagd of de nota van wijziging die deze week is ingediend breder kan worden uitgelegd dan nu beoogd. Het antwoord daarop is nee, want de doelgroep van mensen die buiten Nederland in een niet-verdragsland wonen en naast hun AOW werkzaamheden in het algemeen belang verrichten, was ook als doelgroep opgenomen in de MKOB en in de Tijdelijke regeling inkomensondersteuning AOW. Deze doelgroep was abusievelijk niet in de wet opgenomen. Dat wordt met deze nota van wijziging rechtgezet. Het gaat om een heel beperkte groep mensen, maar het is netjes om dat wel te doen. De nota van wijziging kan dus niet breder worden uitgelegd.
De heer Krol vroeg of het in strijd is met het EVRM dat ook bestaande rechten worden aangetast. Nee, want dan hebben we het weer over die overgangstermijn van zes maanden. Dat is echt voldoende. Ook de Raad van State acht dat voldoende. De Centrale Raad van Beroep heeft aangegeven dat een dergelijke termijn in overeenstemming is met het EVRM. Het antwoord op de vraag van de heer Krol is dus ontkennend.
De heer Omtzigt vroeg of iedereen de MKOB houdt na opzegging van een sociaal-zekerheidsverdrag. Dat hangt af van het overgangsrecht in het verdrag, dat natuurlijk per verdrag verschilt. Als het gaat om Turkije — dat was heel specifiek de vraag van de heer Omtzigt — merk ik op dat we een verdrag met dat land hebben; er wordt geëxporteerd.
De heer Ulenbelt (SP):
Klopt het dat 90% van de mensen met onvolledige AOW allochtoon is?
Staatssecretaris Klijnsma:
Daar kom ik in tweede termijn op terug, want dat wil ik heel specifiek duiden. Ik wil er wel heel nadrukkelijk bij zeggen dat dat natuurlijk geen rol speelt. Het gaat erom of je AOW in Nederland hebt opgebouwd en, zo ja, hoe hoog die is. Het speelt geen rol of iemand al dan niet hier zijn wortels heeft.
De heer Ulenbelt (SP):
Het mag dan misschien in juridische zin geen discriminatie zijn, maar als hierdoor van de hele bevolking 90% met een nationaliteitskenmerk wordt geraakt, dan is toch op zijn minst sprake van politieke discriminatie van die groep?
Staatssecretaris Klijnsma:
Dit vind ik heel heftige bewoordingen van de heer Ulenbelt. Ik werp ze verre van me, want we hebben het hier over de opbouw van de AOW. De AOW is bedoeld voor iedereen die in Nederland woont. Iedereen kan per jaar AOW opbouwen. Dan maakt het helemaal niet uit hoe zo iemand eruitziet en of hij van ver komt of niet. De AOW is echt voor iedereen gelijk. Dat is ook het mooie van de AOW.
Mevrouw Schut stelde — ik ben aanbeland bij het derde blokje, de budgettaire aangelegenheden — een vraag over de eenmalige uitvoeringskosten. Die bedragen inderdaad 1,7 miljoen. Zij vraagt of dat niet wat minder kan. De kosten worden veroorzaakt doordat we goed moeten voorlichten, door de systeemaanpassing en door eventuele bezwaar- en beroepsaangelegenheden. Maar het grootste deel van de kosten is bestemd voor brieven die aan betrokkenen zijn verzonden, ook naar het buitenland. Het is niet mogelijk dat elektronisch te doen, omdat de SVB niet over de mailadressen van de betrokkenen beschikt. Dat was dus het leeuwendeel van de kosten.
De heer Omtzigt vroeg en marge hoe het staat met het onderzoek naar de effecten van de kostendelersnorm op de mantelzorg. We hebben afgesproken dat de kostendelersnorm voor de AOW-partnertoeslag is uitgesteld tot 1 juli 2016. In de tijd tot juli 2015 wordt er onderzoek gedaan naar de effecten van de kostendelersnorm op mantelzorg. Het plan is besproken met de betrokken organisaties, zoals Mezzo en ANBO. Het Sociaal en Cultureel Planbureau is hier ook bij betrokken. Het onderzoek zal naar verwachting in de eerste helft van volgend jaar gereed zijn. Dit is overeenkomstig onze oorspronkelijke planning.
Wat zijn de gevolgen, vraagt de heer Ulenbelt, van de aanpassing van de berekeningssystematiek van de AIO-norm voor gemeenten? De AIO wordt gefinancierd vanuit de begroting en uitgevoerd door de SVB. Via de begroting van SZW worden middelen aan de SVB beschikbaar gesteld om zo aan alle uitkeringen te kunnen voldoen. De financiering van de AIO staat los van het I-deel van gemeenten. De uitkeringslasten van de AIO zijn vanaf 2015 circa 16 miljoen hoger door de aanpassing van de berekeningssystematiek van de AIO-norm. Deze middelen worden dus via de begroting van SZW beschikbaar gesteld aan de SVB. Er zijn dus geen gevolgen voor het I-deel van de gemeenten. Ergo, de middelen behelzen 16 miljoen om aan de mensen die een onvolledige AOW hebben opgebouwd en een beroep moeten doen op bijstand, €300 extra te kunnen doen toekomen.
Ik ben daarmee gekomen aan het einde van mijn derde blokje en daarmee aan het einde van mijn eerste termijn.
De voorzitter:
Nog niet helemaal, want de heer Ulenbelt heeft nog een vraag.
De heer Ulenbelt (SP):
Ik wist wel dat de AIO door de SVB wordt uitgevoerd. Het ging mij om het bedrag.
Staatssecretaris Klijnsma:
Dat is 16 miljoen.
De heer Ulenbelt (SP):
Die 16 miljoen heb ik echter niet in de stukken gezien. Betekent dit dat de besparing niet 100 miljoen is, maar dat er nog 16 miljoen vanaf moet?
Staatssecretaris Klijnsma:
Als de heer Ulenbelt goed naar de begroting van SZW kijkt, kan hij deze 16 miljoen in het overzicht terugvinden. Dit geld is echt extra beschikbaar gesteld om juist deze nood te lenigen. Dat is uitonderhandeld, zal ik maar zeggen.
De heer Ulenbelt (SP):
Dan begrijp ik het goed. In dit wetsvoorstel wordt het nadrukkelijk genoemd als een voorbeeld, maar het staat niet in de cijfers. De totale besparing is dus geen 100 miljoen, maar 84 miljoen.
Staatssecretaris Klijnsma:
Nee, want die 16 miljoen is helemaal niet gerelateerd aan dit voorstel. Over die 16 miljoen heeft de Kamer al een besluit genomen bij een heel ander traject. Deze besparing levert gewoon 100 miljoen op.
De voorzitter:
Daarmee is er een einde gekomen aan de eerste termijn. Een aantal leden heeft aangegeven geen behoefte te hebben aan een tweede termijn, maar wellicht hebben andere leden dat wel.
Termijn inbreng
De heer Ulenbelt (SP):
Voorzitter. Het debat gehoord hebbende, zijn twee punten toch wel heel bijzonder. Volgend jaar gaan 550.000 mensen erop achteruit. Dat zijn mensen met een inkomen boven bijstandsniveau. Het bijzondere is dat hoe minder je hebt, hoe minder inkomensondersteuning je krijgt. Dat is nog nooit vertoond in dit land. De staatssecretaris wil dat slechts moeizaam toegeven, maar dat is wel zo.
Staatssecretaris Klijnsma:
Ik geef dat helemaal niet toe.
De heer Ulenbelt (SP):
Een tweede punt betreft een vraag waarop de staatssecretaris in de eerste termijn nog geen antwoord heeft gegeven; dat antwoord krijgen wij in de tweede termijn. Daarom moest ik hier wel gaan staan, want anders is er misschien helemaal geen tweede termijn van de staatssecretaris. Mijn vraag is of het nu 90% van de allochtonen raakt. Als je een maatregel neemt die zo eenzijdig een populatie treft, in dit geval mensen met een buitenlandse nationaliteit, vind ik dat politiek discriminerend. Juridisch gezien zal het niet discriminerend zijn; dat zie ik wel. Maar als dat het effect is van de maatregel, zal ik mijn fractie adviseren om deze wet dan maar niet te steunen.
Mevrouw Vermeij (PvdA):
Ik heb twee vragen aan de heer Ulenbelt. Vindt hij mensen die alleen afhankelijk zijn van AOW — die dus wel een volledige AOW hebben, maar die geen pensioen hebben opgebouwd — een kwetsbare groep? Mijn tweede vraag is: gaat deze groep erop achteruit?
De heer Ulenbelt (SP):
Mensen met alleen AOW betreft een kwetsbare groep, maar die groep gaat er niet op achteruit. Nee, het zijn pak 'm beet ruim 2 miljoen mensen die er niet op achteruitgaan. Ik heb het over de groep van 550.000 mensen met een onvolledige AOW die niet zijn aangewezen op bijstand maar waarvoor het systeem van "hoe minder je hebt, hoe meer we je steunen" is losgelaten.
Mevrouw Vermeij (PvdA):
Hebt u enig idee hoeveel mensen er binnen deze groep best een redelijk pensioen hebben vanwege redelijke banen, die zij misschien ook redelijkerwijs in het buitenland hebben gehad? Ik ben wel benieuwd naar dat cijfer. Ik vraag het aan de heer Ulenbelt: heeft hij dat cijfer?
De heer Ulenbelt (SP):
Nee, dat heb ik ook niet; dat heb ik gevraagd aan de staatssecretaris. Ik heb overigens ook geen antwoord gekregen op de vraag hoe het zit met de uitkeringsoverschotten en uitkeringstekorten. Ik ben heel benieuwd — daar geeft de staatssecretaris gewoon geen antwoord op — hoeveel deze mensen aan pensioen krijgen, uit Marokko, Turkije, Griekenland, Spanje of Portugal. Dat weet de staatssecretaris kennelijk niet. Dit is migratie. Het is een raar argument om deze regeling met een beroep op migratiestromen te introduceren, als je de materiële basis überhaupt niet kent.
De voorzitter:
Tot slot.
Mevrouw Vermeij (PvdA):
Ik constateer dat de heer Ulenbelt de draagkracht van deze groep helemaal niet kent. Wellicht zit er een groep tussen met een onvolledige AOW en een klein pensioen, die er gemiddeld een paar euro per maand op achteruit zal gaan. Dat is dan de constatering.
De heer Ulenbelt (SP):
Ja, maar hoe minder AOW je dan hebt, hoe meer je er op achteruitgaat. Dat is dus een omkering van hoe we het altijd deden. Ik constateer dat alleen maar.
De heer Krol (50PLUS):
Voorzitter. Ik maak mij oprecht zorgen over de positie van sommige oudere Surinamers. Om die reden heb ik heel snel een motie opgesteld, waarvan ik hoop dat zij taalkundig helemaal juist is.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat relatief veel in Nederland wonende Surinamers met een gedeeltelijke AOW-opbouw, te maken zullen krijgen met de nieuwe regeling inkomensondersteuning AOW ter vervanging van de MKOB;
overwegende dat derhalve veel van de desbetreffende personen te maken zullen krijgen met koopkrachtverlies;
verzoekt de regering, Nederlanders die in Suriname zijn geboren op het moment dat dat nog onderdeel van ons Koninkrijk was, en die een gedeeltelijke AOW-opbouw hebben, uit te zonderen van de nieuwe regeling inkomensondersteuning AOW, met behoud van het bestaande recht op inkomensaanvulling,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 9 (34015).
De voorzitter:
Daarmee is er een einde gekomen aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer. We schorsen niet, maar zullen heel even wachten totdat de staatssecretaris beschikt over de tekst van de motie.
Het woord is aan de staatssecretaris voor haar reactie op de ingediende motie en de openstaande vragen.
Termijn antwoord
Staatssecretaris Klijnsma:
Voorzitter. Wederom dank aan beide leden van de Kamer die het woord in tweede termijn hebben gevoerd. Het verdriet mij dat de heer Ulenbelt zijn fractie ontraadt om het voorstel te steunen. Indachtig het interruptiedebatje onderstreep ik nog eens dat mensen die geen volledige AOW opbouwen omdat zij een aantal jaren niet in Nederland woonden, niet per definitie arm zijn. Ze zijn ook niet per definitie rijk. Het zijn mensen die een aantal jaren niet in Nederland hebben gewoond. Als zij op enig moment in Nederland komen wonen, AOW-gerechtigd zijn en onder een bepaalde inkomensgrens zakken, komen zij in aanmerking voor de AIO, zodat zij netjes op bijstandsniveau komen. Nu hebben we bovendien geregeld dat deze mensen er vanaf 1 januari 2015 op jaarbasis tussen de €300 en €600 op vooruit gaan. Dat is gewoon goed nieuws voor de mensen die kleine portemonnees hebben en ik hecht eraan om dit te onderstrepen.
Mensen die in het buitenland wonen, hebben misschien geen volledige AOW opgebouwd, maar ze kunnen daarnaast in het betreffende land allerlei oudedagsvoorzieningen hebben opgebouwd. Wij hoeven deze mensen niet bij te plussen, zeker niet als ze nú in het buitenland wonen. Ik vind het voorstel op tal van fronten zeer goed verdedigbaar. Ik weet hoe men vanuit de SP tegen dit soort zaken aankijkt. Daarom zeg ik nogmaals met klem dat het mij zeer verdriet dat de SP niet instemt met het voorstel.
Ik wil nog iets anders onderstrepen, want daar heeft de heer Ulenbelt recht op. We weten dat er half om half mensen in Nederland en in het buitenland wonen. Wij kijken absoluut niet naar de achtergrond van deze mensen. In eerste termijn heb ik hier al een en ander over gezegd. Het is niet relevant of iemand allochtoon of autochtoon is: de AOW-opbouw geldt voor iedereen en dat is een groot goed.
Als laatste wil ik ingaan op de motie op stuk nr. 9. Het zal de heer Krol niet verbazen dat ik zijn motie ontraad. In feite is het een verkapt amendement, omdat er geen dekking bij zit. Ik vind het ook belangrijk om te zeggen dat mensen met een Surinaamse achtergrond die in Nederland wonen en die een heel lage AOW-opbouw hebben, in aanmerking komen voor de AIO. Ook voor hen geldt dat zij vanaf 1 januari 2015 €300 tot €600 meer te besteden hebben. Het is gewoon geen goed idee om deze mensen uit te zonderen van de maatregel.
De heer Krol (50PLUS):
Ik dank de staatssecretaris. Ik wil graag de garantie hebben dat geen van deze mensen er met de nieuwe regeling op achteruit gaat.
Staatssecretaris Klijnsma:
Die garantie kan ik natuurlijk niet geven. Daar zal ik heel helder in zijn. Als mensen in Nederland, in Suriname of elders in de wereld wonen, en ze hebben een onvolledige AOW, maar wel dusdanig veel inkomen dat ze goed kunnen rondkomen, worden ze natuurlijk wel door deze maatregel getroffen. Pas als zij een inkomen hebben dat onder de bijstandsgrens valt, wordt het bijgeplust. Dat geldt voor iedereen.
De heer Krol (50PLUS):
Het gaat mij met name om de vrouwen die destijds met hun man naar Nederland zijn gekomen en het gevoel hebben dat zij in Nederland geboren zijn, al was het aan de andere kant van de oceaan. Zij hebben het al heel moeilijk omdat ze geen complete AOW-opbouw hebben. Ik wil de zekerheid hebben dat die groep er niet op achteruit zal gaan door deze maatregel, want daar was deze niet voor bedoeld. Ik heb het niet over rijke Surinamers, maar mensen die echt moeten beknibbelen.
Staatssecretaris Klijnsma:
Ik wil het nog één keer helder maken. De heer Krol had het over vrouwen met een Surinaamse achtergrond die alleenstaand zijn, een onvolledige AOW hebben en verder geen vorm van inkomen hebben. Heel vaak zullen zij in aanmerking komen voor de aanvullende bijstand, de AIO. Dat betekent dat zij er volgend jaar echt ruimer bij zullen zitten. Dat is het goede nieuws.
De voorzitter:
Dank u wel. Mij rest nog één punt, voor de volledigheid. Er is één amendement ingediend, het amendement op stuk nr. 8 van de heer Krol. U hebt daar impliciet op gereageerd. Ik meen gehoord te hebben dat uw oordeel over dat amendement is dat u het ontraadt.
Staatssecretaris Klijnsma:
Al was het al heel helder, ik zal het ook formeel nog opmerken: het kabinet ontraadt dat amendement.
De algemene beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
De stemming over de motie, het amendement en uiteraard het wetsvoorstel zal komende dinsdag plaatshebben. Dank voor uw aanwezigheid.
De vergadering wordt van 16.04 uur tot 17.16 uur geschorst.
Eurogroep/Ecofin-Raad
Eurogroep/Ecofin-Raad
Aan de orde is het VAO Eurogroep/Ecofin-Raad (AO d.d. 03/12).
Termijn inbreng
De voorzitter:
Ik heet de minister en de staatssecretaris van Financiën van harte welkom, net als de mensen op de publieke tribune, de mensen die op een andere manier dit debat volgen en natuurlijk de deelnemers.
De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Dank aan de staatssecretaris voor alle antwoorden die wij vandaag kregen. Ik heb hem gevraagd wat de grenzen zijn van de antimisbruikbepaling waarmee de regering wil instemmen. Hij zei gisteren dat de grenzen nog compleet onduidelijk zijn. In de antwoorden van vandaag schrijft hij dat over de gevolgen voor concrete situaties geen duidelijkheid gegeven kan worden, omdat de reikwijdte van de antimisbruikbepaling per lidstaat kan verschillen. Dat is niet helemaal zoals wij dat zouden willen, zoals men zal begrijpen. Daarom dien ik de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat een Europese antimisbruikbepaling van groot belang is tegen internationale belastingontwijking;
overwegende dat de grenzen van een antimisbruikbepaling helder en in elk van de lidstaten gelijk moeten zijn, om onzekerheid bij het internationaal opererend bedrijfsleven te voorkomen;
overwegende dat reële economische activiteiten niet onder een antimisbruikbepaling moeten vallen, omdat dit leidt tot economisch dubbele belasting;
constaterende dat de regering geen idee heeft wat de grenzen van de voorliggende antimisbruikbepaling zijn en dat onduidelijk is of reële economische activiteiten hierdoor getroffen gaan worden;
verzoekt de regering, niet in te stemmen met een antimisbruikbepaling waarvan de grenzen niet duidelijk zijn,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Omtzigt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 1203 (21501-07).
De heer Omtzigt (CDA):
De volgende motie legt zichzelf uit, dus ik dien deze gewoon in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de regering voornemens is om Nederlandse tax rulings uit te wisselen met de belastingdiensten van verdragspartners;
overwegende dat dit positief is in het kader van het bestrijden van internationale belastingontwijking;
constaterende dat de Staten-Generaal momenteel geen inzicht hebben in de inhoud van tax rulings, ook niet vertrouwelijk of geaggregeerd;
overwegende dat het niet gepast is dat tax rulings wel gedeeld worden met het buitenland, maar niet met de Staten-Generaal;
overwegende dat het voor de controlerende taak van de Staten-Generaal van belang is om te kunnen nagaan of tax rulings binnen de bestaande wet- en regelgeving blijven;
verzoekt de regering, een plan te maken om de Staten-Generaal vertrouwelijk inzicht te geven in de inhoud van afgegeven tax rulings en de Kamer hier uiterlijk eind januari over te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Omtzigt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 1204 (21501-07).
De heer Tony van Dijck (PVV):
Voorzitter. Ik kan het niet laten om toch een motie over Griekenland in te dienen. Ik ben de tel kwijt, maar we hebben inmiddels 240 miljard in die bodemloze put gestort, in Griekenland. Kennelijk is dat nog niet genoeg, want er wordt weer volop gespeculeerd op een nieuwe kredietlijn naar Griekenland, ter grootte van 10 miljard. Ik wijs de VVD erop dat zij aan de kiezers heeft beloofd: geen cent naar Griekenland. Dat stond op grote posters. Zij heeft die belofte al een keer gebroken. Ik hoop dat zij die belofte alsnog gedeeltelijk na zal komen, met deze motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de vijfde voortgangsmissie van de trojka aan Griekenland nog steeds niet is afgerond;
overwegende dat Griekenland zich keer op keer niet aan de afspraken houdt en de trojka al meerdere keren uit frustratie een voortgangsmissie heeft moeten afbreken;
constaterende dat Griekenland inmiddels bijna 240 miljard euro aan steun heeft ontvangen en dat er nu alweer over gesproken wordt om nog meer miljarden in deze bodemloze put te dumpen;
verzoekt de regering, niet in te stemmen met nog meer miljarden aan steun voor Griekenland, in welke vorm dan ook, en dit signaal duidelijk af te geven in Brussel,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Tony van Dijck. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 1205 (21501-07).
De heer Tony van Dijck (PVV):
Het andere onderwerp is het resolutiefonds. De PVV heeft al vaker gevraagd hoeveel de Nederlandse banken in dat resolutiefonds en in dat depositogarantiestelselfonds moeten storten. We krijgen daar geen antwoord op, alleen een geaggregeerd antwoord dat het ongeveer 4,5 miljard is, te zijner tijd. Ik wil graag weten hoeveel elke individuele Nederlandse bank kwijt is aan al die fondsen. Daarom dien ik de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de Nederlandse bankensector vanaf 2015 moet bijdragen aan een resolutiefonds en een (ex-ante) deposito garantiefonds;
overwegende dat tot op heden onduidelijk is hoeveel elke individuele bankinstelling jaarlijks aan deze fondsen moet bijdragen;
verzoekt de regering om dit inzichtelijk te maken en dit voor het einde van het jaar aan de Kamer te presenteren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Tony van Dijck. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 1206 (21501-07).
De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik had nog een motie over de antimisbruikmaatregel maar die is bijna identiek aan die van de heer Omtzigt, dus die zal ik achterwege laten.
De heer Merkies (SP):
Voorzitter. De landen om ons heen komen allemaal met maatregelen om belastingontwijking aan te pakken. Groot-Brittannië is net gekomen met het voorstel voor een Google-tax, een heffing van 25% op winsten die worden weggesluisd. Duitsland, Frankrijk en Italië zijn met een brief gekomen. De vraag is natuurlijk: waar blijft Nederland? De staatssecretaris zegt dat hij die brief niet kan meeondertekenen, omdat er iets in staat over de gemeenschappelijke grondslag. Ik zie dat de staatssecretaris heel verbaasd kijkt. Als hij die brief wel kan meeondertekenen, zou het heel fijn zijn als hij nog zijn handtekening onder die brief zet. Er stond in de brief niets over de gemeenschappelijke grondslag. Er stond alleen iets in over het maken van bindende afspraken over winstbelastingen, om zo belastingconcurrentie en agressieve tax planning aan te pakken. Ik hoop dat hij daar wel mee kan instemmen.
Ik hoop dat hij ook met het volgende kan instemmen. Mijn motie gaat over belastingparadijzen.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat Duitsland, Frankrijk en Italië in de door hen geschreven brief voorstellen om te komen met maatregelen in de richting van belastingparadijzen;
verzoekt de regering, zich hierbij aan te sluiten en mee te denken over de vormgeving van deze maatregelen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Merkies. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 1207 (21501-07).
De heer Merkies (SP):
Dan heb ik nog een motie over het plan van Juncker. Als wij hier wegen of een windmolenpark willen aanleggen, hoeven wij dat volgens mij niet via een Europees fonds te doen. Italië wil een hogesnelheidslijn aanleggen en kan dat volgens mij ook prima zelf doen. Deze zaken kunnen wij op nationaal niveau regelen. Daarom dien ik de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat Juncker heeft voorgesteld een Europees fonds in het leven te roepen, genaamd het EFSI;
overwegende dat Nederland prima in staat is om investeringen in de Nederlandse infrastructuur zelf te doen en de omweg via een Europees fonds daarom niet nodig is;
constaterende dat er mogelijk bovendien voorwaarden worden verbonden aan het verkrijgen van leningen uit het EFSI, die consequenties kunnen hebben voor zaken als werknemersrechten en de inrichting van het zorgstelsel;
verzoekt de regering, niet met het voorstel van Juncker in te stemmen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Merkies. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 1208 (21501-07).
De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter. De PvdA vindt dat het kabinet mee moet strijden in de kopgroep, in de voorhoede van Europa tegen belastingontwijking. Er wordt veel gesproken over belastingontwijking door grote ondernemingen. Ook particulieren bedienen zich daar echter soms van. Ik noem oligarchen of andere rijke particulieren die nergens belasting willen betalen. Ook daar moet paal en perk aan worden gesteld. Daarom dien ik de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat belastingontwijking momenteel brede internationale aandacht geniet;
overwegende dat de plannen van de OESO en de EU met betrekking tot belastingontwijking vooral gericht zijn op het internationale bedrijfsleven;
overwegende dat ook individuen zich bedienen van belastingontwijkingsconstructies;
verzoekt de regering, ook belastingontwijking door individuen te agenderen in de brede internationale discussie over belastingontwijking,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Nijboer en Groot. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 1209 (21501-07).
De voorzitter:
Daarmee is er een einde gekomen aan de inbreng van de Kamer. De minister heeft gevraagd om een schorsing van vijf minuten.
De vergadering wordt van 17.26 uur tot 17.29 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Het woord is aan de staatssecretaris van Financiën voor zijn reactie op de ingediende moties.
Termijn antwoord
Staatssecretaris Wiebes:
Voorzitter. Ik kom direct ter zake over de ingediende moties. Ik ga allereerst in op de motie op stuk nr. 1203 van de heer Omtzigt. In de vorige Ecofin-Raad heeft Nederland gemeld, niet te kunnen instemmen omdat er een parlementair voorbehoud lag. Wij hebben daarbij ook aangegeven, tijd te willen benutten om te kijken naar resterende onduidelijkheden in het voorstel. Ik heb in de brief die ik daarover heb gestuurd, uitgelegd dat we met experts en koepels hebben gesproken. De inschatting is dat de gevolgen te overzien zijn en dat bovendien de bestaande en resterende onduidelijkheden in de loop van de tijd kunnen worden weggenomen. Daar komt ook bij dat een Nederlands voorstel er wellicht anders zou uitzien. Het is echter ook een politiek-diplomatieke afweging. Alleen tegenhouden doet de Nederlandse zaak ook geen goed. Daarom ontraad ik de motie op stuk nr. 1203.
In de motie op stuk nr. 1204 wordt de regering verzocht om de rulings aan de Tweede Kamer te zenden. Systematische gegevensuitwisseling tussen belastingdiensten, ook over rulings, is een heel groot goed. Het systematisch voorleggen van individuele gevallen aan leden van het kabinet of aan leden van de Tweede Kamer is geen groot goed. Dat doen we gewoonlijk ook niet. Dat doen we niet in het recht, dat doen we niet in de zorg en dat doen we ook niet in de fiscaliteit. Natuurlijk kan het in bijzondere situaties voorkomen dat de Tweede Kamer vraagt om vertrouwelijke inzage in een individueel geval, bijvoorbeeld als dat bepalend is voor de oordeelsvorming en de controlerende taak van de Kamer over het stelsel als geheel, over de naleving van de wet of over de effectiviteit daarvan. Daar gaat het hier echter niet om. Ik wil daarom deze motie met enige kracht ontraden.
De heer Omtzigt (CDA):
Het is op zich een interessante opening dat gezegd wordt dat rulings in individuele gevallen openbaar kunnen zijn. Ik nodig de staatssecretaris uit om te vertellen hoe hij dit zou willen vormgeven. Mijn motie laat heel bewust een aantal zaken open. Ze laat de vraag open of je de rulings individueel beschikbaar stelt, of dat je een zekere aggregatie doet of ze anonimiseert. Daar kan ik me van alles bij voorstellen. Ik zou daar graag een voorstel over zien. Het is dus niet zo dat ze onmiddellijk moeten worden opengegooid en dat we allemaal ernaar gaan kijken. De vraag is of de regering bereid is om een voorstel te doen over de wijze waarop de Staten-Generaal inzicht kan krijgen in de afgegeven tax rulings. Begrijp ik nu dat de staatssecretaris dit volledig blokkeert?
Staatssecretaris Wiebes:
Ik heb net gezegd dat dit in bijzondere situaties mogelijk is. Er ligt een brief uit 2012 van mijn voorganger, waarin uit de doeken wordt gedaan wat er kan, wanneer en hoe. De motie stuurt duidelijk aan op een systematischer manier waarop individuele gevallen in welke vorm dan ook aan de Kamer worden voorgelegd. Dat heb ik ontraden.
De heer Omtzigt (CDA):
Er staat in de motie niet dat individuele gevallen moeten worden voorgelegd, maar dat de regering zelf een voorstel kan doen. Dat is zo verwoord om te kijken welke bezwaren het kabinet zelf ziet en kan wegnemen. Ik vraag met klem aan het kabinet of het bereid is om met een voorstel van mogelijkheden en onmogelijkheden te komen. Ik vraag niet om onmiddellijke inzage, maar ik vraag om een voorstel. Wat kan daarop tegen zijn?
Staatssecretaris Wiebes:
Ik meen echt dat deze vraag in 2012 al door mijn voorganger is beantwoord. Er ligt een brief die specifiek ingaat op rulings en eventuele gegevens daarover. Naar die brief wil ik verwijzen. Het maakt echter nog steeds dat ik de motie ontraad.
De heer Merkies moet ik erop wijzen dat reeds ondertekende en verstuurde brieven niet nogmaals ondertekend kunnen worden. Dat alleen al behoort tot de categorie "praktische bezwaren". Nederland heeft in de brief die op 1 december is verstuurd nogmaals gesteld dat het graag aansluit bij pogingen om de werking van echte belastingparadijzen te verhinderen. We hebben gezegd dat van grote ondernemingen verwacht mag worden dat zij op ordentelijke manier belasting afdragen en dat wij graag helpen om ontwijkingsmanoeuvres te bestrijden. Het oordeel over de motie laat ik aan de Kamer, vanuit het oogpunt dat ze directe ondersteuning van beleid is. Dat gaat niet alleen om het beleid van gisteren, maar ook om het beleid van langer geleden.
De heer Nijboer heeft de motie op stuk nr. 1209 ingediend. De belangrijkste instrumenten in de strijd tegen particuliere belastingontwijking zijn transparantie en gegevensuitwisseling. Dat is precies het terrein van internationale fiscaliteit waarop zeer overweldigende vorderingen worden geboekt. In die zin is het een buitengewoon spannende, zelfs opwindende tijd, want we beleven nu waar we lange tijd naar verlangd hebben. Dat hebben we nu binnen. Nederland is er altijd een actief voorstander van geweest. Bij de verdere uitwerking zullen we voorstander blijven en we zullen er achteraan blijven jagen. Tegelijkertijd past bij de interpretatie van de motie wat mij betreft een waarschuwing. Met discussies over nationale tarieven en grondslagen van andere landen raken we al snel aan de grenzen van subsidiariteit van lidstaten. Nederland is altijd de grote pleitbezorger geweest van de consequente toepassing van het subsidiariteitsbeginsel, dus deze waarschuwing aan mijzelf neem ik serieus. Als het kabinet de motie mag uitvoeren binnen deze grenzen en met behoud van deze norm, zie ik haar als aansporing om door te gaan met de bestrijding van ongeoorloofde belastingontwijking, ook bij particulieren. Met die omzwachtelende mededeling laat ik het oordeel graag aan de Kamer.
De heer Nijboer (PvdA):
We willen overal lastenverlichting op arbeid, dus de motie is niet bedoeld om dat tegen te gaan, integendeel. Ik steun de staatssecretaris dan ook in zijn interpretatie, waarbij wel een offensieve houding van het kabinet wordt verwacht. Er is namelijk nog wel het nodige te doen, ook ten aanzien van die transparantie en bij het aanpakken van individuen die belasting proberen te ontwijken.
Staatssecretaris Wiebes:
Ik voel mij aangespoord tot offensiviteit en laat het oordeel over aan de Kamer.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de minister van Financiën.
Minister Dijsselbloem:
Voorzitter. Ik wil als eerste reageren op de motie van de heer Van Dijck op stuk nr. 1205 over Griekenland. Ik zal kortheidshalve niet op alle overwegingen ingaan, hoewel daar wel punten van discussie tussen staan. Misschien dan toch één punt. Waar de heer Van Dijck in zijn motie spreekt van "steun" zou "lening" beter op zijn plaats zijn om duidelijk te maken dat het geen gift was. In het dictum wordt de regering verzocht, niet in te stemmen met nog meer miljarden aan steun voor Griekenland, in welke vorm dan ook et cetera. Wij hebben steeds gezegd, ook als Nederlands kabinet, dat wij bereid zijn om indien nodig en indien Griekenland zich houdt aan alle voorwaarden, steun te verlenen. Die valt dus uiteen in twee onderdelen. Het belangrijkste onderdeel op dit moment is het voldoen aan alle voorwaarden. Dat vereist afronding van het huidige programma. Er wordt nu op ingezet om dat op een positieve en bevredigende manier te doen. Dan bestaat de mogelijkheid van een credit line, zoals dat wordt genoemd, een kredietlijn. Dat betekent niet dat er nieuw geld wordt geleend maar dat de mogelijkheid tot toegang blijft onder voorwaarden, mocht dat nog nodig zijn. Dat is iets anders dan de leningenprogramma's die wij de afgelopen jaren hebben gekend.
Voordat daarover beslissingen worden genomen — zo ver is het nog niet, we zijn nog in de afronding van het huidige programma — kom ik terug bij uw Kamer. Zoals dit geformuleerd is, namelijk als een absoluut nee, moet ik de motie ontraden, maar de precieze besluitvorming volgt later. Dan kom ik eerst terug bij uw Kamer.
In zijn motie op stuk nr. 1206 vraagt de heer Van Dijck op het niveau van een individuele bank inzage in wat die moet bijdragen aan het resolutiefonds en het depositogarantiefonds. Dat kan ik niet doen. Ik moet de motie ontraden, omdat dit toezichtsvertrouwelijke informatie betreft op het niveau van een individuele bank. Wel kan ik inzicht geven in de verdeelsleutel, zoals ik ook al gedaan heb, maar wat het depositogarantiestelsel betreft heb ik de Kamer al een brief toegezegd.
Wat dit precies betekent bij een individuele bank kan ik uw Kamer niet laten weten, omdat die daarmee tot diep in de balans van de bank informatie zou krijgen, maar in de verdeelsleutel kan ik wel inzicht geven. Ik zal de Kamer, zoals ik al had toegezegd, een brief sturen over het depositogarantiestelsel. Zoals de Kamer weet, betalen de Nederlandse banken op geaggregeerd niveau de komende jaren 4,5 miljard aan het Europese garantiefonds. Dus ik moet de motie ontraden.
In de motie op stuk nr. 1208 van de heer Merkies wordt de regering verzocht, niet met het voorstel van Juncker in te stemmen. De intentie van het kabinet is om daar wel mee in te stemmen, dus ik ontraad de motie. Onder het voorbehoud dat veel zaken nog moeten worden uitgewerkt en dat wij nog duidelijkheid willen over waar precies de beperkte eigen middelen van de Europese Unie worden gevonden, maar ook over de uitwerking van voorwaarden steunen wij het voorstel van Juncker wel. Wij zien het probleem van achterblijvende investeringen in Europa en wij denken dat dit investeringsfonds onder de Europese Investeringsbank een toegevoegde waarde kan hebben. Of Nederland daarvan gebruik zal maken, bijvoorbeeld bij infrastructuur zoals de motie vermeldt, is een op zichzelf staande beslissing die wij later kunnen nemen. Dus ik ontraad de motie.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Daarmee is er een einde gekomen aan de termijn van de zijde van de regering en dus ook aan de beraadslaging. Over de ingediende moties gaan wij zo dadelijk stemmen, en wel over zeven minuten.
De vergadering wordt van 17.40 uur tot 17.49 uur geschorst.
Stemmingen
Stemmingen
Stemming motie Rapport van de parlementaire enquêtecommissie Woningcorporaties
Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij het debat over het rapport van de Enquêtecommissie Woningcorporaties,
te weten:
- de motie-Van der Linde c.s. over het rapport als goede basis voor de gedachtewisseling met het kabinet (33606, nr. 14).
(Zie vergadering van 3 december 2014.)
De voorzitter:
Voordat wij gaan stemmen, moet ik u meedelen dat de heer Van Vliet zich heeft moeten afmelden voor de vergadering.
In stemming komt de motie-Van der Linde c.s. (33606, nr. 14).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, 50PLUS, Klein, D66, GroenLinks, de PvdA, de Groep Kuzu/Öztürk, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd, zodat zij is aangenomen.
Stemmingen moties Eurogroep/Ecofin-Raad
Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Eurogroep/Ecofin-Raad,
te weten:
- de motie-Omtzigt over niet instemmen met een anti-misbruikbepaling waarvan de grenzen niet duidelijk zijn (21501-07, nr. 1203);
- de motie-Omtzigt over vertrouwelijke inzage voor de Staten-Generaal in de inhoud van afgegeven tax rulings (21501-07, nr. 1204);
- de motie-Tony van Dijck over niet instemmen met nog meer miljarden aan steun voor Griekenland (21501-07, nr. 1205);
- de motie-Tony van Dijck over inzichtelijk maken van de bijdragen van individuele bankinstellingen aan fondsen (21501-07, nr. 1206);
- de motie-Merkies over maatregelen in de richting van belastingparadijzen (21501-07, nr. 1207);
- de motie-Merkies over niet instemmen met het voorstel van Juncker (21501-07, nr. 1208);
- de motie-Nijboer/Groot over agenderen van belastingontwijking door individuen (21501-07, nr. 1209).
(Zie vergadering van heden.)
In stemming komt de motie-Omtzigt (21501-07, nr. 1203).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren, de SGP en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Omtzigt (21501-07, nr. 1204).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren, de ChristenUnie, 50PLUS, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Tony van Dijck (21501-07, nr. 1205).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV en de Groep Bontes/Van Klaveren voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Tony van Dijck (21501-07, nr. 1206).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Merkies (21501-07, nr. 1207).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, de SGP, 50PLUS, Klein, D66, GroenLinks, de PvdA, de Groep Kuzu/Öztürk, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Merkies (21501-07, nr. 1208).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, de SGP, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Nijboer/Groot (21501-07, nr. 1209).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, 50PLUS, Klein, D66, GroenLinks, de PvdA, de Groep Kuzu/Öztürk, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd, zodat zij is aangenomen.
De vergadering wordt van 17.53 uur tot 18.36 uur geschorst.
Voorzitter: Bosma
Advies-Corbey
Advies-Corbey
Aan de orde is het VSO over het advies-Corbey inzake dubbeltelling biobrandstoffen, ILUC-akkoord en toezeggingen biobrandstoffenbeleid (32813, nr. 95).
Termijn inbreng
De voorzitter:
Er zijn zeven deelnemers. De eerste spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Van Veldhoven van de fractie van D66.
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Voorzitter. De staatssecretaris meldt ons dat het ILUC-akkoord nog niet definitief is. Daarom zou nog niet met zekerheid te zeggen zijn of de lidstaten de mogelijkheid krijgen om zelf een lagere cap dan 7% vast te stellen op het bijmengen van conventionele biobrandstoffen. In publieke uitlatingen heeft de Europese Commissie echter al gesteld dat dit mogelijk is. Volgens mij is het standpunt van de Kamer daarover helder. Voor alle duidelijkheid dien ik toch de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de productie van biobrandstoffen het risico in zich draagt dat dit ten koste gaat van voedselvoorziening;
van mening dat daarom juist de ontwikkeling van geavanceerde biobrandstoffen alle ruimte moet krijgen;
verzoekt de regering om het bijmengpercentage van conventionele biobrandstoffen te beperken tot 5,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Veldhoven en Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 97 (32813).
De heer Remco Dijkstra (VVD):
Voorzitter. De VVD is enthousiast over biobrandstoffen. Ze maken ons minder afhankelijk van oliesjeiks en leveren daarnaast een aanzienlijke bijdrage aan het behalen van onze energiedoelstellingen. We hebben het daar gisteren nog over gehad. De Nederlandse biobrandstoffensector heeft de kennis, kunde en infrastructuur in huis om biobrandstoffen verder te ontwikkelen, en wil dat ook. Dat biedt kansen voor innovatie en investeringen. De VVD wil de sector daarom ruim baan geven. Daarvoor is consistente en eenvoudige regelgeving nodig. Om die reden kan het systeem van dubbeltellingen geen stand houden. We willen daar eigenlijk vanaf. We willen sturen op CO2. Om een gelijk speelveld te behouden, pleit ik voor aansluiting bij Europees beleid. Een motie van D66 hieromtrent zal ik dus niet steunen.
Ik heb nog wel een vraag. De registratie van al die zaken die je op dit moment moet bijhouden, kost geld. Ook de commissie-Corbey kost natuurlijk geld. Het duurzaamheidsbeleid levert bepaalde kosten op. Ik wil graag van de staatssecretaris weten hoeveel dat is en wat deze kosten nou betekenen voor de prijs aan de pomp. Wil de staatssecretaris dat inzichtelijk maken?
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Termijn antwoord
Staatssecretaris Mansveld:
Voorzitter. Ik kom eerst op de motie van mevrouw Van Veldhoven en mevrouw Van Tongeren, op stuk nr. 97. De Kamer zal al wel ongeveer weten hoe ik ga reageren op deze motie. Over het idee om het bijmengpercentage te beperken tot 5 heb ik namelijk al eerder met de Kamer van gedachten gewisseld. Het ILUC-akkoord is nog niet definitief. Ik verwacht dat het aankomende zomer wel definitief is. Ik wil hiermee wachten tot dat akkoord definitief is. Ik wil dus niet vooruitlopen op besluitvorming. Zoals de Kamer weet, missen wij een juridische grondslag hiervoor. Ik begrijp echter de wens van waaruit de Kamer deze motie wordt voorgelegd. Daarom wil ik vragen of zij kan worden aangehouden tot het moment waarop ik meer duidelijkheid heb over de akkoorden en de besluitvorming. Als mevrouw Van Veldhoven daartoe niet bereid is, moet ik de motie helaas ontraden.
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik wil mij nog even beraden op wat er in andere landen nu al gebeurt naar aanleiding van de uitspraak van de Europese Commissie dat het mag. Als het ook in andere landen nog niet gebeurt, zal ik inderdaad overwegen om de motie aan te houden. U hoort dat dus nog, voorzitter.
De voorzitter:
Dat horen wij dus nog van u.
Staatssecretaris Mansveld:
Mij wordt verder gevraagd wat de kosten zijn. Dat is een vrij open vraag. Ik heb het net heel even gecheckt. Bepaalde kosten zijn inzichtelijk. Bij andere kosten wil ik bekijken of ze wel of niet inzichtelijk zijn. Ik wil deze vraag van de heer Dijkstra graag schriftelijk beantwoorden om op die manier een zo secuur mogelijk antwoord te kunnen geven.
De heer Remco Dijkstra (VVD):
Het lijkt mij verstandig om dat te doen. Het gaat de VVD erom dat al die duurzaamheidscriteria en het in stand houden van zo'n commissie niet mogen leiden tot extra kosten aan de pomp. Dat wil mijn fractie niet. De automobilist betaalt al genoeg.
Staatssecretaris Mansveld:
Ik ben van mening dat elke commissie houdbaar is zolang de meerwaarde ervan duidelijk is. Dan zijn de kosten wat mij betreft eerder een investering. Ik zal dus schriftelijk antwoord geven op deze vraag.
De voorzitter:
Lukt dat vóór dinsdag aanstaande? Dan stemmen we namelijk over de motie.
Staatssecretaris Mansveld:
Ik denk niet dat dat lukt. Het gaat overigens om een antwoord op een vraag, niet om een motie. Het lukt waarschijnlijk niet om dat vóór dinsdag te doen omdat er een brede vraag is gesteld. Wat zijn de kosten? Een deel kan duidelijk zijn, maar ik wil ook zeker weten dat ik alle kosten hierbij kan betrekken. Wat kost het dan verder aan de pomp? Het lijken twee simpele vragen te zijn, maar achter zulke vragen komt altijd een wereld aan zoekwerk en secuur handelen weg.
De voorzitter:
Dat is altijd goed.
Wij stemmen aanstaande dinsdag over de motie die is ingediend.
De beraadslaging wordt gesloten.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Grondstoffen en afval
Grondstoffen en afval
Aan de orde is het VAO Grondstoffen en afval (AO d.d. 16/10).
Termijn inbreng
De voorzitter:
Er zijn voor dit VAO negen sprekers. Alle sprekers hebben twee minuten spreektijd.
Mevrouw Cegerek (PvdA):
Voorzitter. Ik dien een aantal moties in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat in een circulaire economie onder andere het hergebruik van producten gestimuleerd moet worden zodat er geen grondstoffen verloren gaan;
constaterende dat gratis plastic tassen voor eenmalig gebruik vaak op straat en vervolgens in zee terecht kunnen komen en daardoor een probleem voor het milieu vormen;
verzoekt de regering, zo snel mogelijk over te gaan tot een verbod op gratis plastic tassen voor eenmalig gebruik,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Cegerek, Van Tongeren, Smaling en Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 169 (30872).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat niet is aangetoond dat door de verpakkingsindustrie inmiddels is voldaan aan een eerdere afspraak met betrekking tot de reductie van het zwerfafval van kleine drankverpakkingen met 80% ten opzichte van 2001 en gescheiden inzameling van 55% van de kleine plastic drankflesjes;
constaterende dat in petdrankflessen al minimaal 60% recyclaat kan worden gebruikt, het tevens mogelijk is om de hoeveelheid kunststof per eenheid verpakking verder terug te brengen en er ontwikkelingen zijn op het gebied van bioplastic;
verzoekt de regering, met de partijen van de raamovereenkomst in overleg te treden om te komen tot betere en hoogwaardiger recyclingdoelstellingen dan tot dusverre is afgesproken in de raamovereenkomst;
verzoekt de regering tevens, in overleg met de partijen in ieder geval op de volgende punten aanvullende concrete afspraken te maken: een apart doel voor inzameling van kleine flesjes, een forse reductie van het zwerfafval onder andere door het plaatsen van meer afvalbakken en het terugbrengen van de hoeveelheid nieuw kunststof per eenheid verpakking,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Cegerek, Van Veldhoven en Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 170 (30872).
De heer Remco Dijkstra (VVD):
Ik kom nog even terug op de eerste motie. Ik hoorde de PvdA pleiten voor een verbod op plastic tasjes. Waarom moet je dat wettelijk regelen?
Mevrouw Cegerek (PvdA):
In de praktijk blijkt dat de meest efficiënte manier te zijn om milieuvervuiling tegen te gaan. Op dit moment worden heel veel tasjes gebruikt: 71 per man per jaar in Nederland. Als we een verbod opleggen, maken de mensen er veel minder gebruik van. Dat is goed voor de mens, voor het milieu en voor de natuur.
De heer Remco Dijkstra (VVD):
Maar we hebben toch een beetje geloof in de mensen? Zij gooien die tasjes toch niet allemaal op straat? Die dingen worden vaak hergebruikt. Volgens mij is zo'n verbod onnodig. Het is bovendien onhandig, want hoe neem je bijvoorbeeld al je spullen mee naar huis als je zondagavond Chinees haalt? Het is ook totaal overbodig, want we zijn al bezig met het uitfaseren van dit soort dingen. Dat hoef je dus niet wettelijk te regelen. Nogmaals, ik krijg graag een reactie van de PvdA hierop, want ik vind het een hoge mate van symboolpolitiek als zij de milieuwinst niet goed weet aan te tonen.
Mevrouw Cegerek (PvdA):
Het is zeker geen symboolpolitiek. Ik heb er met een aantal ondernemers over gesproken. Hun argument is dat zij en niet de consument ervoor betalen. Per dag komen er zo'n 12.000 ton van dit soort plastic tasjes in zee, op straat en in de natuur. Dat is slecht voor het milieu en wij krijgen dat ook binnen. We kunnen niet op deze manier doorgaan. De bedreiging wordt groter. Er zijn al landen die een dergelijk verbod hebben, bijvoorbeeld Italië waar al een reductie van 20 miljard per jaar door het verbod is gerealiseerd. Dat zijn cijfers waar we zeker wat mee moeten doen.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
We begrijpen heel goed dat de PvdA deze motie indient, gezien al het restafval en de gevolgen daarvan. In het algemeen overleg vanmorgen heeft de staatssecretaris een brief toegezegd. Vindt de PvdA-fractie het goed om deze brief mee te nemen in haar eindafweging en is zij eventueel bereid om de motie aan te houden, mocht de staatssecretaris daar straks om vragen?
Mevrouw Cegerek (PvdA):
We hebben dit onderwerp inderdaad meermalen aan de orde gesteld en onze zorgen daarover geuit. Vanochtend is gevraagd om een brief. Ik wil graag eerst de inhoud van deze brief weten. Ik sta altijd open voor een nadere toelichting. Ik wil dus eerst weten wat de staatssecretaris van mijn verzoek vindt.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Dat is prima.
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Is mevrouw Cegerek van mening dat de staatssecretaris in haar brief ook moet ingaan op plastic zakken die meermalen gebruikt worden en op biomaterialen? De wereld van plastic is heel breed en het zou mooi zijn als dat allemaal in de brief komt. Ik wil het verzoek ondersteunen om de motie tot dat moment aan te houden.
Mevrouw Cegerek (PvdA):
Het is goed dat u dat vindt. Ik heb net al tegen mevrouw Mulder gezegd dat ik eerst de reactie van de staatssecretaris wil afwachten.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat door bedrijfssectoren binnenkort hoogst haalbare doelen voor het beperken van de milieudruk van verpakkingen zullen worden vastgesteld;
constaterende dat sinds eind jaren negentig de hoeveelheid verpakkingsafval uit met name de frisdranksector zeer sterk is gestegen door de afschaffing van de meermalige flessen en de sterke groei van het aandeel kleine flesjes en blikjes en dat daarom specifiek van deze sector inspanningen mogen worden verwacht;
constaterende dat bovendien gebleken is dat er al petflessen uit 100% recyclaat op de markt worden gebracht en de derde prestatiegarantie daarmee achterhaald is;
verzoekt de regering, in overleg met de bedrijven uit de frisdrankensector en de milieuorganisaties te komen met een plan van aanpak dat zal leiden tot een aantoonbare overall-reductie van de milieudruk van verpakkingen in 2022,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Cegerek en Van Veldhoven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 171 (30872).
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Voorzitter. Ik heb drie moties.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de regering een onderzoek zal laten uitvoeren naar de milieueffecten van de Raamovereenkomst Verpakkingen in vergelijking met de milieueffecten van de voortzetting van het huidige statiegeldsysteem ten behoeve van de besluitvorming over statiegeld;
overwegende dat het van belang is om met betrekking tot dit onderzoek iedere schijn van belangenverstrengeling tegen te gaan;
verzoekt de regering om het onderzoek naar de milieueffecten bij een volstrekt onafhankelijke partij te beleggen, die geen (financiële) banden met de sector heeft,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Veldhoven, Cegerek en Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 172 (30872).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat in de Raamovereenkomst Verpakkingen de afspraak was opgenomen dat uiterlijk 2013 de hoogst haalbare doelen in de verduurzamingsagenda zouden worden vastgesteld;
constaterende dat deze datum niet is gehaald en dat de sector uitstel heeft gekregen tot eind 2014;
overwegende dat het niet de bedoeling is dat uitstel op uitstel wordt gestapeld;
spreekt uit dat indien deze hoogst haalbare doelen er niet voor medio 2015 liggen, dit wordt gezien als een breuk van de afspraken in de Raamovereenkomst Verpakkingen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Veldhoven en Cegerek. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 173 (30872).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat prestatiegaranties en verpakkingenovereenkomsten adequaat dienen te worden gemonitord op basis van heldere uitgangspunten;
overwegende dat de afgesproken prestatie-eisen geen gemiddelde, maar een doelstelling voor elk bedrijf betekenen;
overwegende dat verpakkingsmateriaal daadwerkelijk hoogwaardig moet worden gerecycled en niet slechts voor recycling moet zijn aangeboden;
verzoekt de regering om de monitoring op basis van bovengenoemde uitganspunten uit te voeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Veldhoven en Cegerek. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 174 (30872).
De heer Smaling (SP):
Voorzitter. Ik heb drie vragen en twee moties. Ik zal snel beginnen met de vragen. Ik wil de staatssecretaris nogmaals vragen om de jaarrekeningen van 2008 en 2012 van de Stichting Afvalfonds. De tweede vraag is om de eindverantwoording van de Stichting Afvalfonds zo snel als deze door het ministerie is ontvangen, aan de Kamer toe te zenden. De derde vraag is of de staatssecretaris al enig idee heeft hoe groot de afkoopsom is bij de afkoop van Aldi en Lidl.
Tot slot dien ik twee moties in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het Afvalfonds collectief met financiële middelen is gevoed;
overwegende dat het statiegeldsysteem de beste manier is om zwerfaval te bestrijden en daadwerkelijk bijdraagt aan recycling, waardoor nadrukkelijk wordt bijgedragen aan het sluiten van de afvalketen;
verzoekt de regering, het Afvalfonds Verpakkingen nadrukkelijk te gebruiken voor recycling en niet aan te wenden om bedrijven als Aldi en Lidl te compenseren, indien het statiegeldsysteem wordt afgeschaft,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Smaling. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 175 (30872).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de vele verschillende onderzoeken, door vele verschillende partijen, met ieders belangen gedurende de debatten over statiegeld voor veel onduidelijkheid heeft gezorgd;
overwegende dat er maar één onbesproken onafhankelijke instantie bestaat die het algemeen belang dient, namelijk de overheid;
verzoekt de regering, het eerder toegezegde onafhankelijke onderzoek naar het statiegeldsysteem uit te laten voeren door het ministerie van l en M,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Smaling. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 176 (30872).
De heer Smaling (SP):
Ik zie dat ik nog een halve minuut over heb, maar ik ben klaar.
De voorzitter:
U mag dat rustig volpraten, hoor. Ik dacht dat u nog een derde motie had?
De heer Smaling (SP):
Nee, je moet niet overdrijven.
De voorzitter:
U kent uw beperkingen, heel goed.
Dan is nu het woord aan mevrouw Agnes Mulder.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording in de eerste termijn. Bij de tweede termijn kon ik helaas vanwege de EZ-begroting niet aanwezig zijn. Deze reden biedt mij mooi de gelegenheid om een aantal aanvullende vragen aan de staatssecretaris te stellen. Een groot deel van het debat ging over de randvoorwaarden voor het afschaffen van het statiegeldsysteem, zoals in het verleden is afgesproken. Onze fractie heeft daar destijds uitdrukkelijk een aantal randvoorwaarden aan verbonden. Graag horen wij van de staatssecretaris in hoeverre een nieuw systeem een net zo hoogwaardig hergebruik van petflessen kan garanderen als het huidige statiegeldsysteem. Kan de staatssecretaris toezeggen dat minimaal hetzelfde niveau als nu kan worden gehaald? In de eerste termijn zei de staatssecretaris: we halen dat eigenlijk vanwege beide systemen. Daarom krijg ik nu graag scherp hoe het precies zit.
Daarnaast hoor ik graag wat het tijdpad is voor het onderzoek naar het zwerfafval en de milieueffecten van de Raamovereenkomst. Zijn deze onderzoeken voor juni gereed, dus voor de evaluatie van de Raamovereenkomst? Zo ja, dan betrekken wij die er graag bij.
Mij rest nog één vraag te stellen. Hoe staat het met de uitwerking van het gesprek over sportverenigingen dat de staatssecretaris in het kader van de aangenomen motie-Van der Werf/Wiegman-van Meppelen Scheppink met de VNG zou aangaan? Die motie betreft de vraag wat wij met verenigingen doen. In het AO zei de staatssecretaris erop terug te komen. Ik hoor het graag en geef de staatssecretaris desnoods de motie nog eens, zodat ze die erbij kan pakken.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. De een doet het iets ambitieuzer dan de ander, maar goed, we proberen met zijn allen het zwerfafval te reduceren. Er is alleen iets geks aan de hand. Als je als burger iets op straat gooit, ben je in principe strafbaar. Je mag niet zomaar troep op straat gooien. Als je iets in de lucht laat, waarvan je weet dat het uiteindelijk ook op straat of in het water terechtkomt, dan vinden wij dat nog niet zo'n groot probleem. De Partij voor de Dieren verandert dat graag. Het oplaten van ballonnen is namelijk minder feestelijk dan het lijkt. Uiteindelijk komen ballonnen als zwerfafval in ons milieu terecht en stikken dieren in de strikjes. Bovendien dragen ze bij aan de plastic soep. Daarom dien ik de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat afval van ballonnen bijdraagt aan de plastic soep;
constaterende dat in verschillende gemeenten regelmatig evenementen plaatsvinden waarbij ballonnen worden opgelaten;
constaterende dat de staatsecretaris in gesprek is met gemeenten die via evenementenvergunningen kunnen sturen op het gebruik van ballonnen tijdens evenementen;
verzoekt de regering, gemeenten op te roepen om het oplaten van ballonnen actief te ontmoedigen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 177 (30872).
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik herinner de staatssecretaris even aan de brief die twee kinderen uit Noordwijk aan de Koning hebben gestuurd in het kader van zijn zorg over het water. Ik heb begrepen dat die brief is doorgeleid aan de staatssecretaris, zodat zij hem mag beantwoorden. Ik ben benieuwd of zij de tweeling al een antwoord heeft gestuurd. Zij doen in hun brief precies dit verzoek. Zij schrijven dat ballonnen minder feestelijk zijn dan ze lijken en vragen of de regering ervoor kan zorgen dat er minder afval in ons milieu terechtkomt.
De voorzitter:
Mogen politici in de toekomst nog wel proefballonnetjes oplaten of is dat ook verboden?
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ja, mits zij geen zwerfafval veroorzaken.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik heb twee moties.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat in Duitsland al meer dan tien jaar ervaring is opgedaan met statiegeld op grote en kleine plastic flessen en blikjes en gedacht wordt aan uitbreiding van dit statiegeldsysteem;
overwegende dat de nieuwe Waalse en Vlaamse regering de komende maanden laten onderzoeken hoe zo'n statiegeldsysteem in detail moet worden uitgewerkt;
overwegende dat de handhaving en mogelijke uitbreiding van statiegeld komend voorjaar in de Tweede Kamer zal worden besproken op basis van diverse onderzoeken naar milieueffecten en zwerfafvalkosten van flessen en blikjes;
overwegende dat het wenselijk is de mogelijke invoering van statiegeld op plastic flesjes en/of blikjes af te stemmen op de inzichten van de Duitse, Waalse en Vlaamse regering;
verzoekt de regering, hierover in overleg te treden met de Duitse, Waalse en Vlaamse regering en de Kamer komend jaar te informeren over relevante evaluaties en andere onderzoeksresultaten met betrekking tot Duitsland en België,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 178 (30872).
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Mijn tweede motie is wat korter.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het Planbureau voor de Leefomgeving in zijn recente reflectie op het VANG-beleid (Van Afval Naar Grondstof) wijst op het risico dat de kwaliteit van het te recyclen materiaal onvoldoende aandacht krijgt;
overwegende dat een "effectanalyse statiegeld" zal worden uitgevoerd, en dat hierin zou moeten worden gekwantificeerd welk effect statiegeld heeft op de kwaliteit van de recycling van plastic drankflessen;
verzoekt de regering, de milieueffectenanalyse van de Raamovereenkomst Verpakkingen expliciet in te laten gaan op de kwaliteit van het te recyclen materiaal, door middel van een milieuvergelijking die zich toespitst op de gevolgen van het afschaffen of uitbreiden van de statiegeldinzameling van kunststof drankflessen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 179 (30872).
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De fractie van de Partij van de Arbeid heeft zojuist samen met een aantal andere fracties een motie ingediend over de plastic tasjes voor eenmalig gebruik. Nu is er ook een green deal met het bedrijfsleven over iets duurzamere plastic tasjes, die wat langer meegaan, maar ook daarover wordt geconstateerd dat we die zouden moeten uitfaseren en dat de green deal niet goed loopt. Mijn vraag aan de staatssecretaris is: hoe gaat het daar nu mee?
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Voorzitter. Ik dien de volgende moties in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat Nederland zich in de afgelopen jaren heeft ontwikkeld tot de grootste afvalimporteur in de Europese Unie en ook afval importeert uit Italië;
overwegende dat in Italiaans afval regelmatig chemische en zelfs nucleaire verontreinigingen worden aangetroffen;
verzoekt de regering, erop toe te zien dat als Nederland al vuilnis importeert dit in ieder geval geen chemische of nucleaire verontreinigingen heeft,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 180 (30872).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het Planbureau voor de Leefomgeving constateert dat met de huidige acties rond de circulaire economie de doelen voor duurzame consumptie en productie en voor recycling van afval niet gehaald zullen worden;
verzoekt de regering, de Kamer te informeren over de wijze waarop de verbeter- en aandachtspunten van het PBL zullen worden uitgevoerd,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Tongeren en Van Veldhoven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 181 (30872).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de huidige statiegeldregeling voor bierflessen en grote petflessen per 1 januari 2015 komt te vervallen;
overwegende dat de stichting Afvalfonds Verpakkingen de verplichting om de statiegeldregeling in stand te houden heeft overgenomen;
overwegende dat het Afvalfonds dit wil doen door een heffing van €0,25 per statiegeldloze fles in te stellen;
van mening dat het Afvalfonds daarmee zijn verplichting niet nakomt om statiegeld in stand te houden waardoor minder flessen gerecycled zullen worden;
verzoekt de regering om zo snel mogelijk het huidige statiegeldsysteem te borgen en de Kamer hierover te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Tongeren en Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 182 (30872).
De heer Remco Dijkstra (VVD):
Voorzitter. Nederland heeft alles in huis om geld te verdienen met recycling en het hergebruik van grondstoffen. We noemen dat simpelweg de groene economie. We zijn als Nederland nu al de toppers in Europa, maar er is één ontbrekende schakel: de drankenkartons. Dat zijn, zeg maar, de pakken sap en melk. De VVD ziet kansen voor verwerkingscapaciteit daarvan in Nederland. Het gebeurt nu in het buitenland, en eigenlijk maar mondjesmaat. De VVD ziet kansen voor innovatie, voor investeringen en voor echte banen, zonder dat het subsidie kost. Er is een businesscase. Daarom dien ik de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat Nederland het goed doet op het gebied van recycling en het herwinnen van grondstoffen, maar dat Nederland achterblijft bij de recycling van drankenkartons (6%), terwijl België (81%), Duitsland (71%) en Spanje (61%) het beter doen;
constaterende dat in Nederland jaarlijks 2,5 miljard drankenkartons (70.000 ton) worden verbruikt, die nu grotendeels in de verbrandingsoven verdwijnen;
constaterende dat er zo waardevolle grondstoffen verloren gaan terwijl het verpakkende bedrijfsleven bereid is gedurende drie jaar gemeenten een vergoeding te geven van bijna €400 per ton;
overwegende dat er een significante milieuwinst is, dat er draagvlak is onder de bevolking en dat de inzameling en recycling kan tegen aanvaardbare kosten;
verzoekt de regering om, analoog aan de uitgangspunten van de Raamovereenkomst Verpakkingen (dus producentenverantwoordelijkheid, waarbij het meest effectieve middel qua inzameling en recycling door partners wordt bepaald), zo veel mogelijk gemeenten mee te laten doen en ervoor te zorgen dat ze de ambitie van 40% drankenkartons in 2015 en oplopend tot een hoger percentage in 2017 gaan halen en waar mogelijk verwerkingscapaciteit en banen in Nederland echt laten ontstaan;
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Remco Dijkstra. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 183 (30872).
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Termijn antwoord
Staatssecretaris Mansveld:
Voorzitter. De motie-Cegerek c.s. op stuk nr. 169 gaat over plastic tasjes. Vanochtend hebben we daarover gesproken. De heer Dijkstra heeft ook schriftelijke vragen aangekondigd. Ik heb aangegeven dat ik een verbod wil op gratis plastic tasjes, maar dat ik terug zal komen op de vraag welke tasjes, want dat ga ik nog bekijken. Ik zal ook rekening moeten houden met vraagstukken als voedselhygiëne en het tegengaan van voedselverspilling.
Een andere vraag is hoe we negatieve neveneffecten voorkomen. Ik heb gezegd dat ik die vragen van de heer Dijkstra wil beantwoorden en dat ik die meeneem bij alle totaalvragen en de dingen die ik moet onderzoeken om die uitfasering zo goed mogelijk te laten verlopen en om dat verbod vorm te geven. Ik ben daar serieus mee bezig.
Ik heb gezegd dat ik de Kamer in het eerste kwartaal van 2015 zal informeren. Ik ben geneigd om het oordeel over de motie over te laten aan de Kamer. De Kamer heeft een aantal vragen over de plastic tasjes gesteld, ook aan mevrouw Cegerek. Het antwoord is aan mevrouw Cegerek. Ik kan mij voorstellen dat de motie aangehouden wordt totdat ik alle vragen heb beantwoord.
Dan kom ik op de motie-Cegerek c.s. op stuk nr. 170, waarin de regering wordt verzocht om in overleg te gaan. De motie gaat over aanvullende afspraken bij de raamovereenkomst. Het eerste deel van de motie vraagt van mij een inspanningsverplichting, namelijk om in overleg te treden. Dat is prima, dat zal ik doen. In dat overleg zal ik ook de zaken bespreken die in het tweede deel van de motie worden gevraagd. Ik zie deze motie als ondersteuning van beleid, dus ik laat het oordeel aan de Kamer.
De motie-Cegerek/Van Veldhoven op stuk nr. 171 gaat over de door de Kamer en door mij gewenste afname van de totale milieudruk. Die doelstelling houdt echter geen rekening met fluctuaties in de markt. Met de verduurzamingsagenda verpakkingen wordt beoogd om verpakkingen duurzamer te maken, zoals de naam al zegt. Aan het eind van de raamovereenkomst zullen we bekijken of de overall milieudruk daardoor is gedaald. Ik vraag mevrouw Cegerek of ik de motie zo mag interpreteren. Dan zie ik deze als ondersteuning van beleid en laat ik het oordeel aan de Kamer.
Mevrouw Cegerek (PvdA):
Er wordt een vraag aan mij gesteld, dus daar wil ik antwoord op geven. Het antwoord op de laatste vraag is ja. Ik heb even gewacht totdat alle moties van de Partij van de Arbeid waren behandeld. De minister zegt met een brief te komen over het verbod op plastic tasjes, om ook te voldoen aan de wensen en de vragen van de overige partijen. In verband met de collegialiteit wil ik op die brief wachten en de motie over het verbod op plastic tasjes aanhouden.
De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Cegerek stel ik voor, haar motie (30872, nr. 169) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
Staatssecretaris Mansveld:
Voorzitter. Dan kom ik op de motie-Van Veldhoven/Cegerek op stuk nr. 172. Ik heb aangegeven dat we volgend jaar opnieuw naar de prestatiegaranties gaan kijken. Ik zal in de zomer ook over de resultaten van de milieu-effect-analyse beschikken. Dan zal ik ook de voortgang van deze afspraak bezien. Ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer.
De voorzitter:
Is dat de motie op stuk nr. 172 of die op stuk nr. 171?
Staatssecretaris Mansveld:
Op stuk nr. 172.
De voorzitter:
Dan bent u de motie-Van Veldhoven c.s. op stuk nr. 171 over belangenverstrengeling vergeten.
Staatssecretaris Mansveld:
Die motie zit niet tussen mijn stukken.
De voorzitter:
Dan is die automatisch oordeel Kamer.
Staatssecretaris Mansveld:
Ik neem aan dat ik iets later op die motie terug kan komen.
De voorzitter:
Dan wachten we daar even op.
Staatssecretaris Mansveld:
Dan kom ik op de motie-Van Veldhoven/Cegerek op stuk nr. 173 over de monitoring. In de raamovereenkomst is afgesproken dat de methodiek van monitoring door de raamovereenkomstpartijen wordt opgezet. Dit gaat ook over prestatieafspraken. De methodiek is door de raamovereenkomstpartijen geformuleerd en vastgesteld in het basisdocument over monitoring. Dit basisdocument is vijftien maanden geleden, in september 2013, aan de Kamer aangeboden. Hiermee is eenduidig afgesproken welke methodiek we gaan gebruiken. Ik heb de Kamer tijdens het AO in juni geïnformeerd, evenals de raamovereenkomstpartijen, dat de relevante prestatiegaranties voor 2014 op dezelfde manier worden getoetst als de vorige keer. Hier kan ik niet eind 2014 op terugkomen. Op deze manier sneuvelt dan de raamovereenkomst. De Kamer weet hoe ik daarover denk, dus ik ontraad de motie.
De voorzitter:
Mevrouw Van Veldhoven, ik sta één vraag toe per motie, die alleen door de eerste indiener gesteld mag worden.
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
De kritiek van de afgelopen periode had bijvoorbeeld betrekking op het feit dat afval wel werd aangeboden voor recycling maar helemaal niet gerecycled werd. Dat is natuurlijk manifest contrair aan de bedoeling van de verpakkingenovereenkomst. Daarin gaat het namelijk over het zo hoogwaardig mogelijk recyclen. Daarom lijkt het me belangrijk om op dat punt en op het punt dat het een doelstelling per bedrijf betreft, te verhelderen dat dit toch echt de bedoeling was van de Kamer toen we het verpakkingenakkoord sloten. De Kamer heeft de verdere uitwerking wel gekregen, maar toen was die al vastgelegd door de partijen. De Kamer was daar niet bij betrokken. Dit was het doel. Is de staatssecretaris het met mij eens dat het er niet alleen maar om gaat dat het verpakkingsafval bij de poort van de fabriek wordt gebracht, maar dat het afval, om echt mee te kunnen tellen, ook echt gerecycled moet worden? Het lijkt me dan heel logisch om daarop te monitoren.
Staatssecretaris Mansveld:
Ik heb net al gezegd dat ik het belangrijk vind dat er gemonitord wordt op de wijze zoals die is vastgelegd. Als ik de monitoring wijzig of anders invul, heb ik een probleem met het voortbestaan van de raamovereenkomst. Daar staan meerdere handtekeningen onder. Dan zal de raamovereenkomst sneuvelen. Dat is niet mijn doel. Ik wil met alle plezier de vraag stellen, maar ik ontraad deze motie ten zeerste.
In de motie op stuk nr. 175 wordt de regering verzocht om het Afvalfonds nadrukkelijk te gebruiken voor recycling en niet aan te wenden om bedrijven als ALDI te compenseren. De taken van het Afvalfonds zijn belegd in een algemeen verbindende verklaring. Ik heb aangegeven hoe ik tegen het Afvalfonds aankijk. Ik ontraad deze motie, omdat ik geen reden heb om aan te nemen dat het Afvalfonds zijn taken niet uitvoert.
Dan kom ik op de motie op stuk nr. 176. Ik heb tijdens het AO gezegd dat de rollen verdeeld zijn. Het KIDV (Kennisinstituut Duurzaam Verpakken) is onafhankelijk. Hij begeleidt het onderzoek. De onderzoeken worden door onafhankelijke onderzoeksbureaus gedaan. Ik heb hier vertrouwen in en daarom ontraad ik de motie.
De motie op stuk nr. 177 gaat over ballonnen. Ik heb inderdaad van twee kinderen een brief gekregen over ballonnen. Ik zal in overleg gaan met de gemeenten over het grootschalig oplaten van ballonnen en evenementen waarbij hiervoor vergunningen worden afgegeven. Ik zal het hebben over de effecten daarvan en hoe gemeenten hiermee omgaan. Het is een taak van de gemeenten zelf, maar ik zie de vraag van mevrouw Ouwehand als ondersteuning van beleid, ook gezien de brief. Ik laat het oordeel aan de Kamer.
In de motie op stuk nr. 178 wordt de regering verzocht in overleg te treden met de Duitse, Waalse en Vlaamse regering en de Kamer hierover te informeren. Dat loopt ook. Ik zie de motie dus als ondersteuning van beleid. Ik laat het oordeel over de motie aan de Kamer.
Dan kom ik op de motie op stuk nr. 179. Er wordt bekeken of een en ander kan worden meegenomen bij lopende onderzoeken. Ik wil het oordeel over deze motie aan de Kamer laten.
De motie op stuk nr. 180 gaat over het geïmporteerde vuilnis. Ik zal de ILT vragen om toe te zien op de vraag van mevrouw Van Tongeren. Ik ga er eerlijk gezegd van uit dat ze daarop toeziet, maar ik zal deze vraag expliciet neerleggen bij de ILT. Ik beschouw deze motie als ondersteuning van beleid en laat het oordeel aan de Kamer.
In de motie op stuk nr. 181 wordt verzocht om informatie. In het eerste kwartaal van het aankomende jaar zal ik de Kamer informeren in de jaarrapportage van VANG (Van Afval Naar Grondstof). Ik zie deze motie als ondersteuning van beleid en daarmee laat ik het oordeel hierover aan de Kamer.
In de motie op stuk nr. 182 wordt verzocht om het huidige statiegeldsysteem te borgen. Wat mij betreft is het huidige statiegeldsysteem geborgd. Daarom zie ik deze motie als ondersteuning van beleid en laat ik het oordeel hierover aan de Kamer.
De motie op stuk nr. 183 gaat over het inzamelen van drankenkartons. Dat is een goede zaak. De Kamer weet hoe ik hierover denk. Ik hoop dat veel gemeenten meedoen en dat daardoor omzet wordt gegenereerd en banen zullen ontstaan. Het is een goede stap op weg naar een circulaire economie. Het past wat mij betreft ook heel goed in het programma Van Afval Naar Grondstof. Als het mogelijk is, wil ik er ook graag aan bijdragen. Ik zal me hiervoor inspannen. Ik zie deze motie als ondersteuning van beleid en ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer.
Er ligt nog een motie op stuk nr. 172.
De heer Remco Dijkstra (VVD):
De staatssecretaris beschouwt mijn motie op stuk nr. 183 als ondersteuning van het beleid en laat het oordeel daarover aan de Kamer. Als zij in een brief kan aangeven hoe zij dat gaat doen, ben ik bereid om deze motie in trekken. Dan is de motie volgens mij niet meer nodig.
De voorzitter:
Dat is een vraag voor de staatssecretaris.
Staatssecretaris Mansveld:
Dat vind ik uitstekend.
De voorzitter:
Aangezien de motie-Remco Dijkstra (30872, nr. 183) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.
De voorzitter:
De staatssecretaris zou nog een reactie geven op de motie op stuk nr. 172.
Staatssecretaris Mansveld:
Het KIDV begeleidt het onderzoek. De onderzoeken worden onder andere door TNO gedaan. Dat is naar mijn mening goed belegd. Dat zijn onafhankelijke instanties. Ik ontraad daarom de motie op stuk nr. 172.
Er ligt nog een aantal vragen. De eerste twee vragen van de heer Smaling horen bij elkaar. Het gaat om de jaarrekening en de eindverantwoording. De liquidatie is gaande. Die is voorzien voor het eerste kwartaal van 2015. Ik zal de Kamer over de afronding daarvan informeren.
De heer Smaling heeft voorts gezegd dat we het Afvalfonds niet moeten gebruiken voor afkoop maar voor waar het voor bedoeld is. De aanwending is voor de uitvoering van de raamovereenkomst. Het Afvalfonds is privaat. De besteding is conform de eisen die zijn gesteld en de afspraken die zijn gemaakt.
Mevrouw Mulder heeft gesproken over de uitwerking en over de mogelijkheid dat de VNG met sportverenigingen in gesprek gaat. In het kader van afval in de openbare ruimte neem ik inderdaad contact op met de sportverenigingen om te zien hoe het afval bij sportverenigingen kan worden teruggedrongen en hoe bijvoorbeeld afvalscheiding kan worden bevorderd. Mevrouw Mulder heeft gevraagd naar de stand van zaken. Ik zal de Kamer daar in het eerste kwartaal van 2015 over berichten.
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik heb nog een vraag over het Afvalfonds. Weet de staatssecretaris hoeveel geld daarvan naar Lidl en Aldi gaat? Kan het uit het fonds halen van dat bedrag effect hebben op de inspanningen die met dat bedrag geleverd kunnen worden op het gebied van de reductie van zwerfvuil of het goed recyclen van verpakkingsafval?
Staatssecretaris Mansveld:
Ik ga ervan uit dat het Afvalfonds zelfstandig zijn boekhouding bijhoudt. Ik ben niet op de hoogte van specifieke transacties binnen het Afvalfonds.
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik constateer dat de staatssecretaris niet weet om hoeveel geld het gaat. Het Afvalfonds is bedoeld voor de uitvoering van de raamovereenkomst. Daar staan allerlei doelstellingen in. De staatssecretaris kan dus ook niet beoordelen of die doelstellingen eronder lijden dat er nu geld wordt gestoken in Lidl en Aldi. Ik zou daarover graag nog een brief ontvangen van de staatssecretaris. Ik denk dat ik dit verzoek mede namens de SP doe. Ik hoor daarop graag een reactie.
Staatssecretaris Mansveld:
Het Afvalfonds is een eigenstandige organisatie, die transacties kan doen. Er zijn doelstellingen geformuleerd. Het Afvalfonds heeft daar een rol en een taak in. Ik zal het Afvalfonds in die zin als partij afrekenen op de uitkomsten daarvan. Ik ga ervan uit dat jaarrekeningen transparant en inzichtelijk zijn, zoals dat ook bij andere organisaties het geval is. Het lijkt me niet kies als ik tussentijds organisaties vragen stel over specifieke transacties uit hun boekhouding.
De voorzitter:
Heel goed. Zijn dit alle vragen geweest?
Staatssecretaris Mansveld:
Er is nog een vraag gesteld over het tijdpad van het onderzoek naar zwerfafval en de raamovereenkomst. Ik heb in het algemeen overleg ook al aangegeven dat ik ervoor zal zorgen dat alles gebundeld wordt, zodat de Kamer ook een brede afweging kan maken en de informatie maximaal kan betrekken bij de oordeelsvorming daarover. Dat komt allemaal, meen ik, voor de zomer van 2015.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Daar zit dan ook het antwoord bij op de vraag over het hoogwaardige hergebruik dat nu door de inzameling van de petflessen via het statiegeldsysteem kan worden bereikt? Die ingezamelde petflessen kunnen weer tot nieuwe petflessen leiden.
Ik heb voorts een vraag gesteld over het verschil met het nieuwe systeem. Dat is wel redelijk essentieel voor ons.
Staatssecretaris Mansveld:
Die vraag wordt daar ook in beantwoord. Als dat al niet de intentie was, dan is dat nu wel het geval.
Mevrouw Dik-Faber heeft gevraagd naar de uitfasering van het vervangen van plastic tasjes door duurzame tassen. Ik ben in overleg met de branches. Er wordt een studie uitgevoerd door het KIDV voor duurzame alternatieven. Ook deze informatie neem ik mee in de brief over de plastic tasjes. Zoals ik het proef, wil de Kamer uiteindelijk nog wel een gesprek voeren over het brede plastictasjesverhaal.
De voorzitter:
Tot zover dit VAO. We stemmen aanstaande dinsdag over de resterende dertien moties. We gaan met een door met het VAO Openbaar vervoer.
Openbaar vervoer, ov-chipkaart en taxi
Openbaar vervoer, ov-chipkaart en taxi
Aan de orde is het VAO Openbaar vervoer, ov-chipkaart en taxi (AO d.d. 16/10).
Termijn inbreng
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Voorzitter.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
van mening dat initiatieven zoals Uber en Uberpop niet op voorhand afgewezen moeten worden;
verzoekt de regering om te onderzoeken hoe de legale toetreding van initiatieven zoals Uber en Uberpop tot de taximarkt gerealiseerd zou kunnen worden en de Kamer hierover te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 582 (23645).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de NS eenzijdig per 1 mei 2015 de contracten met alle alternatieve aanbieders van mobiliteitskaarten heeft opgezegd;
overwegende dat deze aanbieders van mobiliteitskaarten duurzame, multimodale initiatieven aanbieden;
overwegende dat door deze eenzijdige opzegging een monopolie van de NS op mobiliteitskaarten dreigt en de prikkel wegvalt om in duurzame initiatieven te voorzien;
verzoekt de regering, de NS te vragen om de opzegging van de lopende contracten op te schorten in afwachting van de uitkomsten van het onderzoek van de Autoriteit Consument & Markt,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 583 (23645).
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Voorzitter. Ik heb twee moties en een vraag. D66 vindt dat nieuwe taxi-initiatieven een kans moeten krijgen, zonder in de knel te komen met verouderde wetgeving, maar met bescherming van consumentenbelangen, veiligheid en een level playing field. Ik ben blij met de toezegging van de staatssecretaris om innovatieve taxi-initiatieven een plek te geven in de evaluatie van de taxiwet. De huidige wetgeving knelt echter nu al met de initiatieven, met alle discussie van dien. Nieuwe taxiwetgeving is dus snel nodig om duidelijkheid te geven en de nieuwe initiatieven niet te laten stranden. Kan de staatssecretaris toezeggen dat ze haast gaat maken met de taxiwetgeving en wanneer zouden we die tegemoet kunnen zien?
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de reisgegevens op een chipkaart achttien maanden worden bewaard en de reiziger geen mogelijkheid heeft om deze gegevens te wissen;
overwegende dat de reiziger degene is die moet kunnen beschikken over de opslag van zijn of haar gegevens, inclusief de mogelijkheid om deze te kunnen wissen;
verzoekt de regering, in overleg met Trans Link System en vervoerders de mogelijkheid te creëren voor reizigers om zijn of haar reisgegevens te wissen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Veldhoven en Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 584 (23645).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat voor toeristen vaak niet duidelijk is hoe en waar ze een ov-chipkaart kunnen kopen, en hoe ze deze moeten gebruiken;
verzoekt de regering, de service aan buitenlandse toeristen te verbeteren, bijvoorbeeld door meertalige servicemedewerkers op stations waar veel toeristen komen en de mogelijkheid om een ov-chipkaart aan te schaffen in internationale treinen zoals de Thalys,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Veldhoven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 585 (23645).
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik moet natuurlijk zeggen: "verzoekt de regering in overleg te treden met de NS om ervoor te zorgen ...", want ik zou niet aan de staatssecretaris zelf willen vragen om deze mensen aan te sturen. Dat zal ik in de motie nog aanpassen.
Ik had nog een derde motie, maar ik ben heel blij om te kunnen zeggen dat deze niet meer nodig is. Ze gaat over het e-ticket. Tot voor kort was het namelijk zo dat je een elektronisch ticket dat je had kocht en dat op je telefoon stond, moest uitprinten om het in de trein te kunnen gebruiken als vervoersbewijs. Ik heb begrepen dat dit aangepakt wordt. Ik dank de staatssecretaris en de NS hier hartelijk voor.
Mevrouw De Boer (VVD):
Voorzitter.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de ov-chipkaart voor mensen die incidenteel of nooit met het openbaar vervoer reizen onvoldoende gebruiksvriendelijk is;
overwegende dat de techniek wordt ingehaald door nieuwe technieken en gebruiksmogelijkheden;
verzoekt de regering, het Nationaal Openbaar Vervoer Beraad de volgende concepten voor 1 juli 2015 uit te laten werken:
- verdere uitrol van de bestaande systematiek van betalen op rekening van de huidige 350.000 gebruikers naar een grotere groep gebruikers;
- een oplossing zoeken voor de problematiek ten aanzien van het tegen betaling afhalen of overboeken van je saldo van de ov-chipkaart naar je rekening of andere kaart, wat nu erg complex is;
- uitrol van single-check-in-check-out op basis van de pilot op de Valeilijn;
- onderzoek naar uitrolmogelijkheden die de Oystercard in Londen biedt, zoals automatisch het goedkoopste product geven;
meer en betere arrangementen voor toeristen en mensen die incidenteel met het openbaar vervoer reizen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden De Boer en Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 586 (23645).
Mevrouw De Boer (VVD):
Ik bedoel dat we voor 1 juli graag een uitwerking willen hoe het Nationaal Openbaar Vervoer Beraad dit voor elkaar zal krijgen.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de NS vanaf 1 mei 2015 haar diensten niet meer onder consumentenprijs wil aanbieden aan mobiliteitskaartaanbieders, waardoor het businessmodel voor deze aanbieders verdwijnt;
verzoekt de regering, met de NS af te stemmen dat partijen eruit komen voordat het contract afloopt waarbij de uitkomst getoetst kan worden door de ACM en kan dienen als leidraad voor vergelijkbare overeenkomsten in de toekomst,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden De Boer, Van Veldhoven, Dik-Faber en Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 587 (23645).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de verplichte BCT voor taxichauffeurs dient om fraude tegen te gaan;
constaterende dat de gegevens die uit de BCT worden verzameld nog niet betrouwbaar zijn en er daarmee onduidelijkheid is op welke wijze de gegevens uit de BCT worden beoordeeld door de overheid;
overwegende dat de BCT op deze manier voor ondernemers een extra administratieve en financiële lastendruk met zich meebrengt;
verzoekt de regering, voor 1 februari 2015 duidelijkheid te verschaffen over op welke wijze er met de verplichtingen behorende bij de BCT door ILT en andere partijen zoals de Belastingdienst wordt omgesprongen, welke gevolgen dit uitstel heeft voor de handhaving, welke kosten gemoeid zijn met de nieuwe publicatie en door wie deze gedragen zullen worden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Boer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 588 (23645).
De heer De Rouwe (CDA):
Voorzitter. Ik heb drie vragen en één motie. Volgens mij komt er op 8 december een uitspraak rond de Uberkwestie. Ik vraag het kabinet of dit consequenties zou kunnen hebben en zo ja, welke. Ook vraag ik het kabinet om een brief te sturen aan de Kamer als het consequenties heeft voor de verdere handhaving. Ik dien dan verder geen motie in. Dat vind ik wat overdreven.
Er is al meerdere malen door het CDA verzocht om steden als Den Bosch en Maastricht ook de mogelijkheid te geven voor de toegelaten taxi-organisatie. Ik heb even niet scherp of dat nu al mogelijk is. Kan de staatssecretaris dat nog aangeven?
Ten slotte hebben wij vernomen uit de brief van de staatssecretaris, waarvoor dank overigens, die is gestuurd naar aanleiding van het AO over de mobiliteitskaart — waarover inderdaad al twee moties zijn ingediend — dat de ACM op dit moment een onderzoek overweegt naar concurrentievervalsing van de monopolist NS. In die brief meldt de staatssecretaris dat de ACM begin december besluit of zij een onderzoek gaat instellen. Is dat antwoord van de ACM al binnen? Zo nee, wil de staatssecretaris dat zodra het binnenkomt direct aan de Kamer sturen?
Dan nu de beloofde motie.
De voorzitter:
Ik kan niet wachten!
De heer De Rouwe (CDA):
Ik zag het aan uw gezicht! Ik houd u niet langer in spanning, in zo'n spannende week, met morgen erbij.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de reiziger niet vertegenwoordigd is in de nieuwe coöperatieorganisatie van Trans Link System (TLS);
verzoekt de regering, te bewerkstelligen dat reizigersorganisaties een volwaardige en eigenstandige plek krijgen in de nieuwe TLS-organisatie,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Rouwe. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 589 (23645).
De voorzitter:
Tot zover de bijdrage van de zijde van de Kamer. Wij hebben inmiddels acht moties ontvangen. Zullen wij daar even vijf minuten voor schorsen, mevrouw de staatssecretaris? Bij dezen.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Termijn antwoord
Staatssecretaris Mansveld:
Voorzitter. Ik ga eerst in op de moties en dan op de vragen. De motie op stuk nr. 582 was van mevrouw Van Tongeren van GroenLinks. Daarin wordt de regering gevraagd om te onderzoeken hoe de legale toetreding van initiatieven zoals Uber en Uberpop tot de TaxiMaxX gerealiseerd zou kunnen worden. Met deze formulering moet ik de motie ontraden. Als het om Uberpop gaat, wil ik eerst weten of het kan en dan pas hoe. Als er dus zou staan "of en hoe" zie ik de motie als ondersteuning van beleid, maar met deze tekst ontraad ik de motie.
De voorzitter:
Een stukje exegese van mevrouw Van Tongeren.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik pas graag de tekst aan zoals de staatssecretaris voorstelt. Mijn intentie is eigenlijk ook dat wordt gekeken of het wel of niet moet.
Staatssecretaris Mansveld:
Dan laat ik het oordeel aan de Kamer. Dit is ondersteuning van beleid.
De voorzitter:
De motie-Van Tongeren (23645, nr. 582) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
van mening dat initiatieven zoals Uber en Uberpop niet op voorhand afgewezen moeten worden;
verzoekt de regering om te onderzoeken of en hoe de legale toetreding van initiatieven zoals Uber en Uberpop tot de taximarkt gerealiseerd zou kunnen worden en de Kamer hierover te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 590, was nr. 582 (23645).
Staatssecretaris Mansveld:
Wat betreft de motie op stuk nr. 583 van mevrouw Van Tongeren heb ik toegezegd om uit te zoeken wat er speelt bij het contract tussen de mobiliteitskaartenaanbieders en de NS, en om dit onderwerp bij de ACM onder de aandacht te brengen. Mijn ministerie heeft met de ACM en verschillende partijen gesproken. De ACM en de NS hebben mij laten weten dat de gesprekken tussen de partijen op dit moment nog lopen of binnenkort gaan lopen. Alle partijen voelen in die zin de positieve druk om tot een oplossing te komen. De ACM constateert dat er beweging in lijkt te komen en wacht het marktinitiatief voorlopig af. Mijn ministerie en de ACM houden contact. Als er nieuwe ontwikkelingen zijn, informeer ik de Kamer daarover. Daarnaast heb ik de NS nadrukkelijk te kennen gegeven dat men hieruit moet komen. Ik ben blij dat de partijen met elkaar in gesprek zijn. Ik kan de ACM echter geen dingen opleggen. Als de Kamer mij vraagt om de ACM dingen op te leggen of dwingend te vragen, moet ik de motie ontraden. Wel heb ik deze uitgebreide toelichting op de stand van zaken gegeven.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Hier staat gewoon dat rustig gewacht kan worden op de uitkomsten van het onderzoek. Er wordt dus helemaal niet gevraagd om richting ACM ook maar iets op te leggen. De bedoeling is juist om de NS te vragen de opzegging van die contracten op te schorten en daar nog even mee te wachten totdat er uitkomsten zijn.
Staatssecretaris Mansveld:
Ik heb zojuist toegelicht wat de stand van zaken is. Ook dit ga ik niet doen. Ik ga dit niet opleggen aan een organisatie die zelf contracten kan opzeggen. Dat is ook de reden waarom ik de motie ontraad. Dat komt meer door de tekst en de dingen die mevrouw Van Tongeren vraagt dan door de intentie van de motie. Als ik de intentie van de motie lees, denk ik dat deze helemaal op het goede spoor zit. Daarom geef ik ook zo uitgebreid antwoord. Om te voorkomen dat we in de toekomst teksten gebruiken die we niet moeten gebruiken, ontraad ik de motie. Ik ga de NS noch de ACM dwingend dingen vragen.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik begrijp niet hoe de NS per telepathie moet ontdekken wat de staatssecretaris wil als er niks gevraagd mag worden. Ik zou dus niet weten wat er aan de tekst veranderd moet worden om ervoor te zorgen dat deze wel past bij wat de staatssecretaris zegt.
De voorzitter:
De staatssecretaris heeft een oordeel gegeven.
Staatssecretaris Mansveld:
Ja, voorzitter. Dat ging over deze tekst. Ik geef zo uitgebreid antwoord omdat ik denk dat de Kamer blij is met de stand van zaken op dit moment en de ontwikkelingen die plaatsvinden. Daarbij blijft staan dat het contract is opgezegd door de NS.
De motie op stuk nr. 584 verzoekt de regering om met Trans Link Systems en de vervoerders de mogelijkheid te creëren voor de reiziger om zijn of haar reisgegevens te wissen. In 2011 is in de Kamer een motie ingediend over het terugbrengen van de bewaartermijn naar drie maanden. In de afgelopen jaren is de maximale bewaartermijn teruggebracht van zeven jaar naar twee jaar. Vanaf 2018 is dat achttien maanden. De maximale termijn van achttien maanden is vastgelegd in breed overleg met consumentenorganisaties, Financiën en het College bescherming persoonsgegevens. Conform de Wet bescherming persoonsgegevens mogen de vervoerders en TLS transactiegegevens alleen bewaren voor zover dat noodzakelijk is voor hun bedrijfsvoering. Het CBP ziet daarop toe. Het CBP ziet op basis van onderzoeken naar bewaartermijnen van ov-bedrijven geen aanleiding om kortere bewaartermijnen af te dwingen. Ik beschik dus niet over de wettelijke bevoegdheden om die motie te realiseren en ik ontraad dan ook de motie.
Dan de motie op stuk nr. 585. Ik vind dit een sympathiek voorstel. In het NOVB is afgesproken om het aanbod voor toeristen aantrekkelijker te maken. Ik heb eerder aangegeven dat er al slagen gemaakt zijn, bijvoorbeeld op Schiphol, waar natuurlijk veel toeristen letterlijk en figuurlijk landen. Ik zal het idee ook bij de uitwerking meegeven. Ik zie de motie als ondersteuning van beleid en laat het oordeel aan de Kamer.
De motie-De Boer/Dik-Faber op stuk nr. 586 gaat over de uitwerking van een aantal zaken in het Nationaal Openbaar Vervoerberaad (NOVB). De ontwikkelingen in het ov te betalen juich ik toe. De ov-chipkaart moet geen eindstation zijn. Zoals ik ook in het algemeen overleg heb aangegeven, wordt er door alle partijen in het NOVB aan gewerkt. Daarbij wordt ook gekeken naar de concepten zoals ze in deze motie worden genoemd. De vervoerders in TLS zijn met andere marktpartijen inmiddels aan het onderzoeken welke innovaties van het ov-betaalsysteem kunnen worden doorgevoerd. Alternatieve manieren van betalen zijn niet in een half jaar geregeld. Ik heb al eerder gezegd dat het goed moet gebeuren. In het belang van de reiziger moet een pilot zo uitgewerkt zijn en zo getest zijn, dat een en ander ook daadwerkelijk werkt als het wordt geïmplementeerd. Ik heb aangegeven dat ik de lessen die zijn geleerd van het parlementair onderzoek naar ICT-projecten ter harte wil nemen en daarvan wil leren. Ik wil niet overhaast een stap zetten. Als ik de motie zo mag lezen dat mij daarin wordt verzocht om de doorontwikkeling van het betalen voor ov actief te stimuleren, zonder harde deadline, beschouw ik de motie als ondersteuning van beleid en laat ik het oordeel over aan de Kamer. Anders ontraad ik de motie.
In de motie-De Boer op stuk nr. 587 wordt de regering verzocht, met de NS af te stemmen dat partijen eruit komen voordat het contract afloopt, waarbij de uitkomst getoetst kan worden door de ACM. Ik heb bij de bespreking van de motie van mevrouw Van Tongeren eigenlijk al een heel verhaal gehouden. Ik ga ervan uit dat de partijen die hieronder staan dit ook hebben gehoord. Ik ga geen zaken opleggen en wil dat ook niet doen. Er zit voortgang in de gesprekken en alle partijen zijn zeer goed aangesloten. Ik zie de motie als ondersteuning van beleid als mij niet wordt gevraagd om zaken op te leggen aan de organisaties. Anders ontraad ik de motie.
Mevrouw De Boer (VVD):
Er staat niet "opleggen", maar het is best wel goed als de staatssecretaris de ACM zou verzoeken om de uitkomst toch op enigerlei wijze te toetsen. Dat verzoek zou ook vanuit de Kamer of vanuit de partijen zelf kunnen komen. Dan ligt er ook een kader voor de toekomst, waarbinnen dit soort overeenkomsten kan worden voorgelegd. Het is wel heel belangrijk dat de ACM hiernaar kijkt, zodat wij ook een voorbeeld hebben voor de toekomst van hoe het zou moeten.
Staatssecretaris Mansveld:
Ik denk dat ik zojuist niet helemaal duidelijk ben gewest, maar ik herhaal het graag. De ACM constateert dat er beweging in lijkt te komen. De ACM is in gesprek. Er is ook door mijn ministerie en de NS met de ACM gesproken. Ik kan de ACM bijna niet nadrukkelijker erbij betrekken dan op dit moment gebeurt.
De voorzitter:
U laat het oordeel over de motie dus aan de Kamer over?
Staatssecretaris Mansveld:
Ja, oordeel Kamer, tenzij er zaken opgelegd worden of die conclusie eruit getrokken wordt.
De motie-De Boer op stuk nr. 588 gaat over de BCT en de ILT. Ik onderschrijf dat de BCT-ondernemers geen problemen mogen ondervinden door technische onvolkomenheden die de BCT nu kent. De Belastingdienst heeft besloten om wel te starten met een pilot voor de fiscale module van de BCT, om zeker te weten dat de aanpak straks ook technisch werkt. Uiterlijk in het eerste kwartaal komt hierover duidelijkheid. Alles is erop gericht, de invoering van de aangepaste specificatieregels straks zo snel en soepel mogelijk te laten verlopen, zodat deze gereed zijn voordat de regeling in werking treedt. Met de nieuwe specificaties wordt een aantal onvolkomenheden in de BCT opgelost. Met de fabrikanten worden afspraken gemaakt over de voorbereiding van de nieuwe update, zodat deze zo snel mogelijk en met minimale kosten kan worden geïmplementeerd. Ik zal voor 1 februari terugkomen op de wijze waarop met de verplichting wordt omgegaan, op de vraag wat het effect is van het uitstellen van de pilot door de ILT voor de handhaving en op de vraag hoe wordt omgegaan met de kosten. Dat onderzoek doe ik en daar kom ik op terug. Die duidelijkheid komt er en als ik de motie zo mag lezen, beschouw ik haar als ondersteuning van beleid en laat ik het oordeel over aan de Kamer.
Dan kom ik nu op de motie van de heer De Rouwe op stuk nr. 589, waarin de regering wordt verzocht, te bewerkstelligen dat reizigersorganisaties een volwaardige en eigenstandige plek krijgen in de nieuwe TLS-organisatie. Partijen in TLS hebben afspraken gemaakt. Ik heb de Kamer daarover geïnformeerd. Het is in de eerste plaats aan de aandeelhouders van TLS. Daarnaast wordt gekeken naar een klantenraad. Ik zal aangeven dat hierbij aan de rol van de reiziger moet worden gedacht. Ik kan dit niet opleggen, maar ik zal de boodschap meenemen. De motie in de vorm zoals zij nu voor mij ligt, ontraad ik dus, maar ik doe in ieder geval de toezegging dat ik het verzoek zal doorgeleiden naar TLS. Daar kan men dan bekijken hoe hieraan invulling kan worden gegeven door de aandeelhouders zelf.
Mevrouw Van Veldhoven heeft gesproken over duidelijkheid over de initiatieven en ruimte in de taxiwet. Ik zei al dat we de taxiwet gaan evalueren. Ik vind ook dat dat in een breed perspectief gezien moet worden. Ik heb al eerder gezegd dat ik kijk naar initiatieven als de varianten van Uber. De Kamer kan mijn reactie en de weg naar de nieuwe wet aan het einde van het eerste kwartaal van 2015 verwachten. Dat heb ik al gezegd. Ik wil dit zorgvuldig doen, want ik wil zeker weten dat ik nieuwe initiatieven en de manier waarop ik ruimte geef aan nieuwe initiatieven, goed borg in de wet, zodat er daarna geen onduidelijkheden over ontstaan.
De heer De Rouwe heeft nog een aantal vragen gesteld. Er komt inderdaad een uitspraak. Ik zal die bestuderen. De heer De Rouwe vraagt van mij een reactie. Ik ga ervan uit dat hij mij de ruimte geeft om die uitspraak te bestuderen. Wij komen vaak met een reactie naar de Kamer. Ik zal een en ander na bestudering met een reactie doorgeleiden naar de Kamer.
De heer De Rouwe had het verder over Den Bosch en Maastricht. De gemeenten Amsterdam, Rotterdam, Den Haag, Utrecht, Enschede, Haarlemmermeer et cetera hebben de bevoegdheid om TTO's aan te wijzen. Deze taxibedrijven mogen passagiers van standplaatsen op straat ophalen. Den Bosch en Maastricht hebben deze bevoegdheid nog niet. Er is een wetswijziging nodig om andere gemeenten toe te laten. Afscherming van de taximarkt is een vergaande maatregel. Er zijn ook andere mogelijkheden voor gemeentelijk beleid. Daarover praat ik nu actief met de gemeenten om te bezien wat nu al mogelijk is. Een wetswijziging heeft immers wel wat tijd nodig. Ik sta in principe welwillend tegenover de verruiming voor de gemeenten die dit nodig vinden. Uit de evaluatie van de zeven gemeenten die dit al doen, zullen ook de voor- en nadelen naar voren komen. Die wil ik graag laten meewegen bij de beslissing over de uitbreiding. Die weg wil ik dus gaan.
Het proces van de mobiliteitskaart heb ik al verwoord. De heer De Rouwe vroeg of de ACM overweegt om een onderzoek te gaan doen. De ACM is nauw betrokken bij het hele proces. Ik heb op dit moment geen onderzoeksvraag gehoord. Ik weet echter wel dat alle partijen zeer nauw met elkaar in gesprek gaan en dat de ACM daar zeer nauw bij betrokken is. Dat is mij vandaag toevallig weer bevestigd. Ik ga er dus van uit dat op het moment dat de ACM in dit proces overweegt een onderzoek te gaan doen, ze dat ook zal laten weten. Dat is echter een eigenstandige beslissing van de ACM.
De heer De Rouwe (CDA):
In de brief die de staatssecretaris hierover naar de Kamer heeft gestuurd, schreef ze dat ze verwacht dat de ACM begin december dit besluit neemt. Er is op z'n zachtst gezegd betrokkenheid vanuit de Kamer bij dit onderwerp. Ik vraag de staatssecretaris daarom, ook de Kamer dat besluit te laten weten.
Staatssecretaris Mansveld:
Ja. Het kan zijn dat het antwoord ook niet komt, omdat de ACM zodanig betrokken is dat men besluit om dat niet in een onderzoek te doen. Ik zal de vraag stellen en de Kamer het antwoord laten weten.
De voorzitter:
Dank u wel.
Staatssecretaris Mansveld:
Voorzitter, ik krijg nog een nagekomen bericht. De ACM heeft inderdaad gezegd dat men eerst wil bekijken hoe de markt het doet, alvorens te besluiten om een onderzoek te gaan doen. Men bekijkt nu inderdaad hoe de markt het doet, vanwege die betrokkenheid. Er komt dus later een besluit of de ACM wel of niet alsnog een onderzoek gaat doen.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Heel goed. Zo is dat ook weer opgelost. We stemmen aanstaande dinsdag over de acht moties die zijn ingediend.
Vervoer gevaarlijke stoffen over transportroutes
Vervoer gevaarlijke stoffen over transportroutes
Aan de orde is het VSO Aanbieding Besluit externe veiligheid in verband met het vervoer van gevaarlijke stoffen over transportroutes (30373, nr. 50).
Termijn inbreng
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Voorzitter. Het algemeen overleg over dit onderwerp is al eventjes geleden en in de tussentijd is een groot aantal dingen gebeurd. Ik zal geen moties indienen, maar wel nog een vraag aan de staatssecretaris stellen. Dit VSO gaat namelijk over de externe veiligheid in verband met het vervoer van gevaarlijke stoffen. Dat is belangrijk voor Nederland en belangrijk voor onze economie, maar het zorgt ook voor zorgen, risico's en voor trilling en geluidsoverlast. Omwonenden liggen daar soms letterlijk wakker van. Door de werkzaamheden aan de Betuweroute zal de komende jaren de overlast op andere routes nog toenemen, bijvoorbeeld in Brabant en Overijssel. Daar ging ook een groot gedeelte van het schriftelijk overleg over.
Inmiddels kunnen we constateren dat ook stappen zijn gezet. Ik wijs in dit verband op het pakket maatregelen dat naar de Kamer is gestuurd. Begin 2015 zullen we worden geïnformeerd over de knelpunten die nog resteren met betrekking tot de overlast en de bijbehorende budgetten. Daar zullen wij uiteraard weer met de staatssecretaris over spreken. Ik vraag haar wel om in de tussentijd in goed overleg te blijven met de omwonenden en de regio en om na te denken over tijdelijke en structurele maatregelen om de overlast te beperken. Die tijdelijke maatregelen moeten een periode van zes jaar beslaan en dat is voor de mensen een heel lange tijd. Laten we met elkaar kijken wat we kunnen doen. Behalve het al geleverde maatregelenpakket wacht ik de brief van de staatssecretaris begin 2015 af.
De heer Smaling (SP):
Voorzitter. Wij danken de staatssecretaris voor de beantwoording. Het is al een tijdje gelezen en, zoals mevrouw Van Veldhoven al zei, er is sindsdien ook veel gebeurd. Wij hebben AO's gehad over de modernisering van het milieubeleid en over de leefomgeving. Mijn enige vraag aan de staatssecretaris op dit moment is of dit dossier kan bijdragen aan het grotere afwegingskader omtrent milieu en externe veiligheid dat zij van plan was te maken.
Mevrouw De Boer (VVD):
Voorzitter. Na het schriftelijk overleg zitten wij dan nu inderdaad in de afrondende fase. We hebben een schriftelijk overleg aangevraagd, omdat we toch nog wat verduidelijking wilden hebben over wat er gaat gebeuren voor de mensen die langs de routes wonen in de periode waarin Duitsland bezig is het ontbrekende deel van de Betuweroute aan te leggen. Ook daarover moeten zo veel mogelijk goederen vervoerd worden. In het schriftelijk overleg is ook het level playing field met Duitsland aan de orde gekomen. Het is goed dat we inderdaad de Wet basisnet invoeren, dat er inderdaad maatregelen komen, dat gevaarlijke stoffen zo veel mogelijk langs de Betuweroute gaan en — niet onbelangrijk — dat ruimtelijke ontwikkelingen langs de spoorlijn worden beperkt die misschien later weer overlast van dat goederenvervoer zouden ondervinden.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat met de invoering van de Wet basisnet en het Uitvoeringsbesluit externe veiligheid Nederland in tegenstelling tot Duitsland regels stelt ten aanzien van het vervoeren van gevaarlijke stoffen over het spoor, wat nadelig zou kunnen zijn voor onze concurrentiepositie door het sneller bereiken van het maximum dat vervoerd mag worden;
verzoekt de regering, af te stemmen met Duitse collega's om te komen tot zo veel mogelijk gelijke regelgeving ten aanzien van het vervoeren van gevaarlijke stoffen om daarmee een level playing field te bewerkstelligen en de bereikte resultaten binnen een jaar terug te koppelen naar de Kamer,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Boer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 56 (30373).
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Voorzitter.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat twaalf jaar na het historische akkoord om chloortransporten over het spoor te beëindigen en circa 100 miljoen aan overheidsbijdrages het erop lijkt dat er nu weer chloortreinen gaan rijden door dichtbevolkte gebieden;
verzoekt de regering, te bewerkstelligen dat het akkoord tot beëindiging van chloortransporten gehandhaafd wordt en de Kamer hierover te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 57 (30373).
Tot zover de bijdrage van de zijde van de Kamer. Ik schors even, zodat de staatssecretaris de moties kan ontvangen en die daarna wellicht van commentaar kan voorzien.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Termijn antwoord
Staatssecretaris Mansveld:
Voorzitter. Op de eerste vraag van mevrouw Van Veldhoven kan ik maar één antwoord geven en dat is een volmondig ja. Het is niet altijd makkelijk en we praten veel. We hebben heel veel partijen betrokken bij de Betuweroute en uiteindelijk was er toch nog een provincie die er ook wel bij had willen zijn. We hebben toen gezegd: oké, sluit aan en we praten je bij. Daar hebben we even tijd aan besteed, zodat we zeker wisten dat iedereen was meegenomen. Ik kan mij wel voorstellen dat er onverwachte knelpunten opkomen of dat mensen vragen hebben. Mijn oproep aan alle partijen, bewoners, gemeenten, verladers, provincies, havens, het maakt mij niet uit, is: stel uw vragen. We hebben gelukkig een goederenvervoertafel gekregen. Ik merk dat dat enorm helpt. Ik vind het belangrijk dat we met alles en iedereen in gesprek blijven. Ik krijg daar ook regelmatig brieven over. Het antwoord kan dus alleen maar volmondig ja zijn.
De SP heeft gevraagd of dit dossier kan bijdragen aan bewust omgaan met veiligheid. Het antwoord daarop is ja. U weet hoe we naar veiligheid hebben gekeken binnen het departement en u weet dat ik het thema gezondheid ook op die manier mee wil nemen. Wat ik heel graag wil, is dat we bij containerbegrippen die op verschillende manieren gebruikt kunnen worden — dat kan met het woord "veiligheid", maar ook met het woord "gezondheid" — goed kijken hoe we de analyse vormgeven en ook de voortgang monitoren, en wel in de breedte. We hebben daarover van gedachten gewisseld. Mijn antwoord op de vraag van de SP-fractie is dan ook eveneens een volmondig ja.
Er zijn twee moties ingediend. De eerste is de motie van mevrouw De Boer op stuk nr. 56. Ik zie die motie als ondersteuning van beleid. Als ik kijk naar het basisnet, dat dus op korte termijn in werking kan treden, dan zie ik dat we veiligheid borgen. Het is belangrijk dat chemische clusters bereikbaar blijven, maar dat dichtbevolkte gebieden waar mogelijk ontzien worden. Een aantal steden, zoals Dordrecht, maakt zich daar echt zorgen over. Het is daarom heel belangrijk dat wij dat basisnet invoeren. Het is ook heel belangrijk om ervoor te zorgen dat straks, als de Betuweroute voor een deel verbouwd wordt, we een borging hebben van de veiligheid, ook op de routes die we dan gebruiken. Dat geldt natuurlijk niet alleen voor Nederland, maar voor heel Europa. Op deze manier interpreteer ik de motie. Ik zal in gesprek gaan met Duitsland, maar ook met België, want het gaat om internationale goederencorridors, waar Nederland trekker in is en waar Nederland bijzonder in gerespecteerd wordt. Ik vind het belangrijk dat als we het basisnet ingevoerd hebben, we ook aan andere landen laten zien wat we doen en hoe zij het doen en dat we daarover in gesprek gaan. Veiligheid is namelijk een begrip dat ook niet ophoudt bij de grens. Ik laat het oordeel over de motie aan de Kamer.
De motie op stuk nr. 583 gaat over de vraag of het akkoord over het beëindigen van de chloortransporten gehandhaafd wordt. Zo'n verbod is pas mogelijk nadat de Wet basisnet in werking is getreden. Ik zal een dergelijk besluit zo spoedig mogelijk na de inwerkingtreding van de wet nemen. De kern van dat besluit zal zijn dat sporen worden aangewezen waarover het vervoer van chloor en ammoniak zonder ontheffing niet meer zal worden toegestaan. U weet dat dit nu wel het geval is. Ik beschouw deze motie als ondersteuning van mijn beleid. Ik laat het oordeel over de motie aan de Kamer.
De voorzitter:
Mevrouw Van Tongeren gaat meteen zitten.
Stemmingen over beide moties vinden aanstaande dinsdag plaats.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
We gaan in een vloeiende beweging door naar het laatste VSO van vandaag. Dat kunnen we vast heel kort en puntig houden. Een enkeling moet thuis nog Sinterklaasgedichten schrijven, onder wie de heer De Graaf.
Besluit genetisch gemodificeerde organismen milieubeheer 2013
Besluit genetisch gemodificeerde organismen milieubeheer 2013
Aan de orde is het VSO Besluit genetisch gemodificeerde organismen milieubeheer 2013 (27428, nr. 288).
Termijn inbreng
De voorzitter:
Van de zijde van de Kamer hebben zich drie sprekers gemeld. De eerste is mevrouw Ouwehand van de fractie van de Partij voor de Dieren. Blijkbaar is zij vervangen door mevrouw Thieme. Het woord is aan haar. Zij heeft net zoals iedereen twee minuten spreektijd.
Mevrouw Thieme (PvdD):
Voorzitter. Voor het versoepelen van de gentechregels is de Partij voor de Dieren niet. Daarom dient zij drie moties in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat in het Besluit genetisch gemodificeerde organismen milieubeheer 2013 een verandering wordt doorgevoerd, waardoor dierproeven in categorie 1, waarbij gebruik wordt gemaakt van genetische manipulatie, niet meer vergunningplichtig zijn;
gelet op de doelstelling om het aantal dierproeven te verminderen;
constaterende dat de regering de regels met betrekking tot het uitvoeren van dierproeven in dit besluit vereenvoudigt en niet kan inschatten of dit tot een toe- of afname van het aantal dierproeven zal leiden;
verzoekt de regering, de vergunningplicht in stand te houden voor dierproeven waarbij gebruik wordt gemaakt van genetische manipulatie,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Thieme en Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 292 (27428).
Mevrouw Thieme (PvdD):
Dit zijn hele lappen tekst, voorzitter!
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat in het Besluit genetisch gemodificeerde organismen milieubeheer 2013 de locaties van veldproeven met genetisch gemanipuleerde gewassen van categorie 2 en 3 niet openbaar gemaakt worden;
overwegende dat Nederland al eerder veroordeeld is wegens het niet openbaar maken van deze locaties;
wijzend op het verdrag van Aarhus, waarin is vastgelegd dat eenieder recht heeft op milieu-informatie;
gelet op de belangen van gangbare en biologische boeren, die grote verliezen kunnen leiden als hun gewassen besmet raken met ggo's;
overwegende dat er nog geen co-existentiebeleid is en dat boeren niet afhankelijk moeten zijn van afspraken met de vergunninghouder, maar moeten kunnen rekenen op wettelijke waarborgen;
verzoekt de regering, de locaties van alle veldproeven met ggo's exact bekend te maken,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Thieme en Smaling. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 293 (27428).
Mevrouw Thieme (PvdD):
Ik dien de laatste motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de minister in nadere ministeriële regels groepen van genetisch gemodificeerde organismen aan kan wijzen, waarvoor een (groeps-)vergunning onder vaste voorschriften mogelijk is betreffende introducties in het milieu;
van mening dat genetisch gemodificeerde organismen bij introducties in het milieu per geval beoordeeld moeten worden;
verzoekt de regering, geen (groeps-)vergunning onder vaste voorwaarden mogelijk te maken, maar genetisch gemodificeerde organismen per geval te blijven beoordelen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Thieme. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 294 (27428).
De heer Smaling (SP):
Voorzitter. Ik heb maar één motie, maar dan natuurlijk wel een heel intelligente.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de minister in nadere ministeriële regels groepen van genetisch gemodificeerde organismen aan kan wijzen, waarvoor een (groeps-)vergunning onder vaste voorschriften mogelijk is betreffende introducties in het milieu, en dat hierop geen inspraak van de Kamer is;
verzoekt de regering, indien zij van plan is groepen van genetisch gemodificeerde organismen aan te wijzen waarvoor zij een (groeps-) vergunning onder vaste voorschriften wil afgeven, of, indien zij nadere invulling geeft aan de regels waaronder dit kan, dit onder voorhang aan de Kamer te sturen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Smaling. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 295 (27428).
De laatste spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Dikkers van de fractie van de PvdA, maar zij ziet af van haar spreektijd. Wij zijn erdoorheen. Ik schors een enkel minuutje om de staatssecretaris even de tijd te geven.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Termijn antwoord
Staatssecretaris Mansveld:
Voorzitter. De eerste mogelijkheid … Ik bedoel: de eerste motie. Ik dacht: wat rijmt er op het woord "motie"? De eerste motie, die van mevrouw Thieme en mevrouw Ouwehand op stuk nr. 292, verzoekt de regering om de vergunningplicht voor dierproeven in stand te houden. De vermindering van het aantal dierproeven wordt bereikt door de Wet dierproeven. Daarin wordt de vermindering bewerkstelligd. Daarom ontraad ik deze motie.
In de motie-Thieme/Smaling op stuk nr. 293 wordt de regering verzocht, de locaties van de veldproeven met ggo's exact bekend te maken. De locaties worden openbaargemaakt overeenkomstig de beleidsregel en het besluit. Aanpassing van het besluit is niet nodig. Ik ontraad dan ook deze motie.
De motie-Thieme op stuk nr. 294 gaat over de groepsvergunning. Dit is een vereenvoudiging. Het gaat om planten. De eisen zijn hetzelfde en bezwaar en beroep zijn hetzelfde. Daaraan verandert helemaal niets in de procedure. Ik ontraad de motie.
Tot slot de motie-Smaling op stuk nr. 295. Dit wordt gepubliceerd en is openbaar. Het gaat niet van geval tot geval naar de Kamer. Er is wel inspraak mogelijk. Ik ontraad dan ook deze motie.
De voorzitter:
Deze motie is dus toch niet zo intelligent.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
We zijn erdoorheen, mevrouw de staatssecretaris. Dank voor uw aanwezigheid hedenavond bij alle VAO's en VSO's. Ook over deze vier moties stemmen wij aanstaande dinsdag. Fijn dat de heer De Liefde nog even is langsgekomen.
Sluiting
Sluiting 20.20 uur.