Plenair verslag Tweede Kamer, 29e vergadering
Woensdag 26 november 2014

• Aanvang

  10:15 uur
• Sluiting

  1:08 uur
• Status

  Gecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Arib

Aanwezig zijn 122 leden der Kamer, te weten:

Arib, Van Ark, Azmani, Beertema, Berckmoes-Duindam, Bergkamp, Berndsen-Jansen, Bisschop, De Boer, Van Bommel, Bontes, Bosma, Bosman, Bouwmeester, Bruins Slot, Van der Burg, De Caluwé, Cegerek, Van Dam, Van Dekken, Tony van Dijck, Dijkgraaf, Dijkhoff, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Dikkers, Eijsink, Elias, Fokke, Fritsma, Van Gerven, Gesthuizen, Geurts, De Graaf, Graus, Groot, Günal-Gezer, Hachchi, Harbers, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Jacobi, Karabulut, Keijzer, Kerstens, Klaver, Van Klaveren, Klein, Klever, Knops, Kooiman, Koolmees, Krol, Kuiken, Leegte, Leenders, Leijten, De Liefde, Van der Linde, Lodders, Lucas, Madlener, Maij, Marcouch, Van Meenen, Merkies, Van Miltenburg, Mohandis, Agnes Mulder, Anne Mulder, Neppérus, Van Nispen, Van Ojik, Omtzigt, Oosenbrug, Van Oosten, Oskam, Potters, Rebel, Recourt, Roemer, Rog, Rutte, Samsom, Schouten, Schouw, Schut-Welkzijn, Segers, Servaes, Siderius, Slob, Smaling, Van der Staaij, Van der Steur, Straus, Tanamal, Taverne, Tellegen, Van Tongeren, Van Toorenburg, Ulenbelt, Van Veen, Van Veldhoven, Veldman, Verhoeven, Vermeij, Van Vliet, Voordewind, Mei Li Vos, Albert de Vries, Aukje de Vries, Vuijk, Van Weyenberg, Van Wijngaarden, Wilders, Wolbert, Van 't Wout, Ypma, Yücel en Zijlstra,

en de heer Asscher, minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, viceminister-president, mevrouw Klijnsma, staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, de heer Opstelten, minister van Veiligheid en Justitie, en de heer Teeven, staatssecretaris van Veiligheid en Justitie.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat de volgende leden zich hebben afgemeld:

Agema en Madlener, vandaag en morgen.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Begroting Sociale Zaken en Werkgelegenheid

Begroting Sociale Zaken en Werkgelegenheid

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (XV) voor het jaar 2015 (34000-XV).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de minister en de staatssecretaris van harte welkom. Ik geef mevrouw Karabulut van de SP-fractie als eerste het woord.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter. Niemand kan eromheen: de minister doet goede zaken. Zo heeft hij met grote voortvarendheid gewerkt aan de verbetering van de positie van werkers met een tijdelijke contract, is de minister actief in de weer om in Europa aandacht te vragen voor de schaduwkanten van arbeidsmigratie zonder regulatie en is hij op ons verzoek bezig om het Besluit inburgering zo aan te passen dat inburgeringsplichtigen met een reguliere verblijfsvergunning via een lening bij DUO hun alfabetiseringscursus kunnen betalen. De minister doet zijn werk met verve en overtuiging. Dat is fijn voor ons allemaal, maar vooral voor mensen in het land is dat prettig.

Wij hebben een prachtig land met mooie mensen; wij hebben leuke kinderen, lieve ouders en zorgzame opa's en oma's. De meeste mensen wonen goed. Nederland kent grote en kleine bedrijven waar miljoenen mensen met plezier werken. Nederland hoort ondanks de crisis nog altijd tot een van de rijkste landen in de wereld, maar Nederland is niet af. Een steeds groter wordende groep mensen heeft veel moeite om de eindjes aan elkaar te knopen, terwijl de topinkomens, de rijken en de grootste bedrijven belasting ontwijken. Een kleine kopgroep wordt steeds rijker en machtiger. Aan de andere kant staan duizenden kinderen voor wie drie maaltijden per dag een luxe is, mensen die met schulden kampen en ouderen die niet meer de zorg krijgen die zij nodig hebben. De groep verliezers groeit in ons land.

Hoewel er meer dan genoeg werk te doen is, lijkt er niet genoeg werk voor iedereen te zijn. Het werk dat er is, gaat vooral naar de hoger opgeleide blanke man. Nederlandse jongeren met bijvoorbeeld een migrantenachtergrond kampen met een gigantisch hoge werkloosheid tot wel 40%. Wat vindt de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid daarvan? Hoewel er meer dan genoeg voedsel is, krijgt niet ieder kind vanavond een gezonde maaltijd. Vindt de minister dit acceptabel? Hoewel wij bulken van het geld, hebben 100.000 Nederlanders niet genoeg inkomen om alle rekeningen te kunnen betalen en hebben steeds meer Nederlanders moeite om een basisvoorziening zoals zorgverzekering, huur, kleding en voedsel te betalen. Welke structurele oplossingen ziet de minister voor dit probleem? Gaat hij de verarmingspolitiek loslaten en investeren in wat belangrijk is voor ons allemaal? Hij heeft zijn oude schoenen al uitgetrokken, zag ik, en heeft hier vandaag gympjes aan. Misschien is dat een voorteken van een nieuwe politiek.

Nederland is beslist geen gelijkheidsparadijs. De vermogensongelijkheid is de op een na hoogste van Europa. De drie rijkste Nederlanders bezitten evenveel als de helft van alle Nederlanders bij elkaar. Inkomensverschillen tussen de hoogste en de laagste inkomens zijn gegroeid en de onderste helft staat al ruim 30 jaar op de nullijn voor wat de koopkracht betreft. Tweedeling, uitsluiting en cynisme leiden tot een ondermijning van onze democratie. Mensen worden ongezonder, krijgen minder onderwijs en zorg. Meer ongelijkheid zorgt voor een gespannen samenleving en wij hebben een gespannen samenleving. Ik zie de minister knikken, maar ik wil hierop graag een reactie.

Heeft de minister nog enige ambitie om deze groeiende ongelijkheid aan te pakken? De minister benadrukt in zijn vele speeches het belang van eerlijk delen en volledige werkgelegenheid, maar in zijn dagelijkse politieke praktijk zien we het tegenovergestelde gebeuren. Ziet de vicepremier in dat hij onderdeel uitmaakt van een kabinet met de VVD, een partij die neoliberaal beleid en neoliberale waarden verdedigt en uitdraagt? Is het daarom dat de minister van Sociale Zaken zich als een kroonprins heeft teruggetrokken op zijn eiland, terwijl zijn staatssecretaris het vuile werk mag opknappen? De staatssecretaris van Sociale Zaken zal vermoedelijk de geschiedenisboeken ingaan als aannemer en uitvoerder van knetterrechtse politiek. Zij opende de afgelopen jaren de frontale aanval op uitkeringsgerechtigden, arbeidsgehandicapten en ouderen. Kunnen wij uit deze toestand opmaken dat de aangekondigde activistische waardevolle koers van de Partij van de Arbeid een toekomstige koers is waar de staatssecretaris van Sociale Zaken geen onderdeel meer van zal uitmaken? Graag krijg ik een nadere duiding van de minister.

Samengevat doet Rutte II het volgende. De miljonairs blijven buiten schot, maar de bijstandsmoeder en de jonggehandicapte moeten volgend jaar inleveren. De thuiszorgmedewerker moet of loon inleveren of raakt zijn baan kwijt terwijl de topmanager het nog altijd goed maakt. Vrouwen en mannen krijgen steeds meer taken op hun bordje als mantelzorger, terwijl diezelfde mantelzorger wordt beboet door Klijnsma's mantelzorgboete. Erkent de minister dat door deze politiek de verschillen tussen arm en rijk groeien? Is de minister bereid om de daad bij het woord te voegen en onze voorstellen voor compensatie van de mensen met de laagste inkomens te omarmen, de mantelzorgboete te schrappen, het sociaal minimum te verhogen, de alleenstaande moeder in de bijstand niet te straffen met een korting van honderden euro's, maar haar werk lonend te maken? Zo nee, erkent hij dat de zwakste schouders nog zwaardere lasten dragen?

Het is niet alleen zo dat 600.000 kinderen en 2,5 miljoen Nederlanders in armoede leven of het risico lopen arm te worden, maar ook groeit de schuldenberg bij particuliere huishoudens. Meer dan een miljoen Nederlanders hebben problematische schulden. Niet zelden is de overheid degene die mensen verder de ellende in werkt door het niet respecteren van het bestaansminimum, ook wel de beslagvrije voet genoemd, door torenhoge premies voor de zorgverzekering, met even zo hoge boetes en een Belastingdienst die toeslagschuld verrekent met andere toeslagen. Keer op keer hamerden wij en andere partijen er bij de staatssecretaris op om actie te ondernemen, ook om de schuldhulpverlening overal goed en voor iedereen beschikbaar te maken. Helaas was dat zonder resultaat. Erkent de staatssecretaris dat zij op dit punt geen deuk in een pakje boter heeft weten te slaan?

In 2012 trad dit kabinet aan. Sindsdien zijn er 120.000 werklozen bij gekomen. Minister Asscher blinkt uit in het vertellen van mooie verhalen. Er zouden banenplannen komen. Dat werden sectorplannen zonder banen. Er was veel aandacht voor werk naar werk en scholing. Dat is op zich goed, maar als we alle vacatures zouden vervullen, blijven er nog altijd meer dan 500.000 werklozen over. De tijd van mooie, geruststellende verhalen is voorbij. Echte daden zouden wij willen zien.

De overheid heeft drie belangrijke mogelijkheden om de werkloosheid te lijf te gaan: ten eerste minder werknemers, minder aanbod dus, ten tweede investeren in werk en ten derde het herverdelen van werk. Een schuldenstelsel voor studenten wordt geïntroduceerd waardoor 10.000 tot 20.000 minder jongeren gaan studeren, de AOW-leeftijd wordt versneld verhoogd, waardoor er structureel meer dan 20.000 extra werknemers en werkzoekenden bij komen, vut en prepensioen worden peperduur gemaakt, en werknemers die na de AOW-gerechtigde leeftijd doorwerken worden goedkoper gemaakt voor de werkgever. Dat zijn allemaal maatregelen waardoor meer mensen beschikbaar komen op de arbeidsmarkt. In plaats van het aantal werknemers te verminderen voegt dit kabinet er tienduizenden toe. Hoe kijkt de minister hiertegen aan? Is de staatssecretaris bijvoorbeeld bereid om de wet die werknemers die doorwerken na de AOW-leeftijd goedkoper maakt, in te trekken? Is zij bereid om vut en prepensioen weer mogelijk te maken en om de AOW-leeftijd te verlagen in plaats van versneld te verhogen? De FNV, de vakbeweging, kwam in juli van dit jaar met een banenplan met daarin veel goede voorstellen en 300.000 extra banen in 2020. De behandeling van deze begroting lijkt mij een perfecte gelegenheid voor de minister om op dit plan te reageren, beter nog: om het te omarmen en uit te voeren. Graag krijg ik daarop een reactie.

Ook de kinderopvang heeft het moeilijk, en niet zo'n beetje ook. Er gaan 100.000 kinderen minder naar de opvang. Dat is nogal wat. Duizenden vrouwen zijn hun werk kwijt. Waarom? Voornamelijk vanwege harde bezuinigingen. Die treffen niet alleen de werkers in de kinderopvang, maar ook de kinderen, juist de kinderen voor wie leren vanaf jonge leeftijd o zo belangrijk is. Het is zo belangrijk dat deze kinderen samen spelen, samen naar school gaan en ook samen naar de kinderopvang gaan om van elkaar te kunnen leren. Daarom hecht mijn fractie belang aan een ontwikkelrecht. Dit kabinet lijkt er echter geen geld voor over te hebben. Is de minister bereid om te kijken naar de mogelijkheid van een stapsgewijze invoering van het ontwikkelrecht voor alle peuters in Nederland?

Ik kom nu bij de arbeidsgehandicapten. Wij vreesden al voor de plannen van staatssecretaris Klijnsma en al helemaal voor het tempo en de omvang van de bezuinigingen. Duizenden arbeidsgehandicapten dreigen door de plannen van de staatssecretaris buiten de boot te vallen. Ongeveer 10.000 mensen staan op de wachtlijst. Honderden mensen met tijdelijke contracten zijn geconfronteerd met ontslag, tijdelijke contracten die niet worden verlengd en beschut werk dat niet door alle gemeenten wordt georganiseerd. Het is een ramp als dit volgend jaar zo doorgaat. Wat is de reactie van de staatssecretaris? Is zij bereid ons voorstel voor een noodfonds te omarmen als overbrugging voor volgend jaar zodat er 10.000 banen voor mensen met een arbeidsbeperking komen? Dan hoeft Oost-Groningen niet te bloeden, krijgen mensen op de wachtlijst een plaats, worden in mensen in nood geholpen en kan beschut werk worden georganiseerd. Ik krijg hierop graag een reactie.

Grotere gemeenten zijn zich rot geschrokken van de enorme herverdeeleffecten van het nieuwe verdeelmodel voor de bijstand. Er zijn grote voordelen, maar ook grote nadelen voor gemeenten, te grote verschillen om op te vangen, aldus de gemeenten. Is de staatssecretaris bereid om aan deze bezwaren tegemoet te komen door in de vangnetregeling uit te gaan van maximaal 5% in plaats van 10% herverdeeleffecten?

Dit kabinet laat werk, althans betaald werk, ook verdwijnen door verdringing. Verdringing van regulier werk door vrijwilligers, goedkope arbeiders uit Oost-Europa of mensen met een uitkering is aan de orde van de dag. Het kabinet accepteert dit of, om met de woorden van staatssecretaris Klijnsma te spreken: "Het blijft altijd een probleem als mensen hun baan verliezen, aan het einde van de rit is dat natuurlijk wel iets wat je onder ogen moet zien." Het kabinet staat erbij en kijkt ernaar. De regels moeten veel strenger worden om te voorkomen dat gemeenten of bedrijven op een goedkope manier gebruikmaken van arbeidskrachten terwijl echte banen verdwijnen.

Is de minister dan bereid om hier werk van te maken? Wij hebben eerder voorgesteld om gemeenten verplicht een toets te laten uitvoeren op projecten in het kader van social return. Gezien de haast cynische reactie van de staatssecretaris is dit alleen nog maar meer nodig geworden. Om te voorkomen dat banen die een jaar niet zijn ingevuld in het kader van de tegenprestatie, toch worden ingevuld door mensen uit de bijstand, stel ik namens mijn fractie voor dat wettelijk wordt geregeld dat banen die ooit zijn ingevuld door betaalde werknemers, niet mogen worden ingevuld door werknemers zonder loon. Goed idee toch, minister, tegen verdringing en voor eerlijk werk? Ik krijg hierop graag een reactie.

Naar schatting 17.000 zelfstandigen zonder personeel die in de periode 2004-2008 zijn bevallen, hebben geen uitkering ontvangen. De regeling die in 2008 werd ingevoerd, kende geen terugwerkende kracht. Het VN Committee on the Elimination of Discrimination against Women beveelt de Staat aan om een regeling te treffen om deze vrouwen schadeloos te stellen voor het feit dat zij geen aanspraak hebben kunnen maken op een zwangerschapsuitkering. Vreemd genoeg is het volgens de regering niet opportuun om de aanbeveling van het comité op te volgen. Het belangrijkste argument van de regering is: "het waren geen werknemers". Kan de minister uitleggen waarom volgens hem het VN Vrouwenverdrag niet op alle vrouwen van toepassing zou zijn? Is hij bereid om deze fout recht te zetten door de aanbevelingen over te nemen en rechthebbenden alsnog schadeloos te stellen? Mijn fractie zal de minister zo nodig helpen met een motie op dit punt.

Een van de weinige nieuwe voorstellen in de begroting is de Brug-WW die het volgen van scholing met een WW-uitkering mogelijk maakt indien een werknemer van een krimpend beroep overstapt naar een groeiend beroep. Dat kan goed zijn, maar het gaat wel ten koste van de WW-rechten van deze werknemers. Daarom vraag ik de minister om het gebruik van de Brug-WW alleen toe te staan bij een baangarantie van minimaal één jaar en afwijken niet toe te staan. Een werknemer heeft dan in dat jaar de tijd om weer nieuwe WW-rechten op te bouwen en er staat gegarandeerd een baan tegenover het aanspreken van zijn WW-rechten. Ik krijg hierop graag een reactie. Door de Wet werk en zekerheid krijgen werknemers na het beëindigen van de arbeidsovereenkomst een ontslagvergoeding. In de wet wordt dat een transitievergoeding genoemd. Hoe zit dat echter als een werkgever failliet is gegaan? Juist dan is een vergoeding voor de werknemers o zo belangrijk. Ze verliezen immers vaak plotseling hun werk en moeten snel nieuw werk zien te vinden. Daarom wil ik de minister vragen om in geval van faillissement het UVW de transitievergoeding te laten uitbetalen. Het UWV regelt nu ook de loondoorbetaling bij faillissement en kan de transitievergoeding dus eenvoudig toevoegen aan de claim die het bij de curator neerlegt.

Er zijn nog meer zaken die moeten worden opgelost om te voorkomen dat werkgevers de Wet werk en zekerheid ontduiken of omzeilen. Om de transitievergoeding te omzeilen, geven werkgevers bijvoorbeeld een contract voor 23 in plaats van 24 maanden. Er dreigt een schip met gaten te water gelaten te worden. Is de minister bereid om de gaten te dichten? Komt er reparatiewetgeving?

Werkzoekenden met een WW-uitkering hebben ook weleens geluk, gelukkig! Als zij een nieuwe baan hebben gevonden en de arbeidsovereenkomst op zak hebben, kan het voorkomen dat het contract bijvoorbeeld eind november is ondertekend en dat dit op 1 januari ingaat. Wat doet het UWV in dit soort gevallen? Klopt het dat het UWV dan voor een periode van drie maanden heel ingewikkelde sollicitatieplichten oplegt? De minister moet het er toch met mij over eens zijn dat dit gek is, als het klopt, en dat we daarvan af moeten? Ik krijg graag een reactie hierop.

Velen in de Tweede Kamer wachten op de Wet ketenaansprakelijkheid. Die wet moet ervoor zorgen dat de hoofdaannemer verantwoordelijk wordt gesteld wanneer een onderaannemer geen loonbelasting of premies betaalt. Gisteren vernamen wij via het NOS-nieuws dat er een akkoord zou zijn gesloten tussen de VVD en de Partij van de Arbeid. De hamvraag is natuurlijk: blijft de ketenaansprakelijkheid die de minister heeft aangekondigd, in het wetsvoorstel staan, of is het een compromis geworden waardoor juist dit element verloren is gegaan? Ik krijg daar graag een reactie op van de minister. Wellicht kan hij ons voor morgen hierover nader informeren per brief.

Ouderen in ons land zijn al heel wat gewend. De gepensioneerden van nu hebben de opbouw van onze sociale welvaartsstaat meegemaakt en hebben daaraan bijgedragen. Zij hebben een samenleving gerealiseerd waarin er zorg is voor elkaar en voor onze ouderen. Nu ze echter zelf tot die groep behoren, worden zij slachtoffer van de bezuinigingsdrift van het kabinet. Ouderenorganisaties klopten de afgelopen weken bij de Tweede Kamer aan de deur om ons op het hart te drukken dat ze er inmiddels genoeg van hebben. Pensioenen blijven achter. Uitkeringen en toeslagen worden gekort. Het eigen risico gaat omhoog. De garantie op zorg verdwijnt. Ouderen krijgen met een stapeling van dit soort kosten te maken. Zodra ouderdom gepaard gaat met gebreken — en dat gaat het vaak — ondervinden de ouderen steeds meer de effecten daarvan. Er zijn grenzen aan wat mogelijk is. Is het kabinet bereid om ouderen te compenseren?

In 1995 is besloten tot het afschaffen van de AOW-partnertoeslag. Dit besluit gaat nu pas in, twintig jaar later. Afgelopen jaar vroegen 4.000 mensen per maand de partnertoeslag aan. Van hen ging de partner met AOW, terwijl zij zelf geen of nauwelijks inkomen hadden. Als er geen aanvullend pensioen is, moeten twee mensen samen zien rond te komen van een AOW-uitkering voor alleenstaanden. Zij moeten dus met zijn tweeën rondkomen van €720,69. Erkent de minister dat dit schrijnende situaties oplevert en dat na een leven lang werken spaargeld en huis moeten worden opgegeten? Wil de minister ons dit besparen en een hardheidsclausule introduceren waardoor deze toeslag in stand blijft voor alle gevallen waarin er sprake is van mantelzorg voor de partner, van het ontbreken van echt zicht op werk vanwege een gebrekkige opleiding of andere bijzondere persoonlijke omstandigheden?

De overbruggingsregeling AOW wordt heel veel minder gebruikt dan eerder berekend, lezen wij. Er is veel geld over. Dat is logisch, want de toegang tot deze regeling is beperkt. Wil de regering de overbruggingsregeling verruimen, zodat meer mensen uit hun 65-plusgat worden geholpen?

"Ik verafschuw racisme, want ik beschouw het als een barbaars iets, ongeacht of het komt van een zwart of een blank mens", aldus Nelson Mandela. Zo is het. Racisme, discriminatie, uitsluiting, ze vormen gevaren voor de democratische rechtsstaat, net zoals de IS-terroristen, die in het Midden-Oosten aan het huishouden zijn. Vrouwen worden er als beesten behandeld, kinderen worden gedood en alles en iedereen die anders is, wordt totaal vernietigd, met directe dreiging voor Nederland. Welk plan heeft de minister van Sociale Zaken? Wat is zijn analyse? Welke instrumenten zet hij in om vertrek te voorkomen? Recentelijk was ik zelf aan de Turks-Syrische grens. Ik kan u vertellen dat het er voor de mensen daar nog bizarder is dan voor ons hier dat zovelen uit Europa die kant op gaan en op kunnen gaan. Ik krijg hierop graag een reactie van de minister. Integratie is zoveel meer. Ik herhaal de vraag die ik vorige week aan de minister stelde: wat betekent deze portefeuille voor u? Wat hebt u de afgelopen twee jaar bereikt en wat bent u voornemens de komende twee jaar te doen?

Er is de afgelopen weken veel ophef geweest over onderzoek, onderzoek van Motivaction en onderzoek naar een aantal ultraconservatieve Turks-Nederlandse organisaties. Net als de minister kan ik de zorgen en de kritiek op sommige punten vanuit de samenleving volgen, maar tegelijkertijd roep ik de minister ertoe op om te waken voor naïviteit. Waar staat de minister nu? Wij weten dat de Turkse overheid al decennialang bezig is, al dan niet samen met organisaties in Nederland haar grip op Turkse Nederlanders te verstevigen. Je zou zeggen dat het minder wordt, maar het wordt alleen maar meer. Het rapport over parallelle gemeenschappen heeft veel stof doen opwaaien. De Turks-Nederlandse gemeenschap is op delen gesloten. Via de Turkse ambassade worden moskeeën gefinancierd en wordt er in Almelo op een niet mis te verstane manier protest tegen een monument voor de Armeense genocide georganiseerd. De heren Kuzu en Öztürk kregen een felicitatietweet van een medewerker van de ambassade omdat zij "hun rug recht hadden gehouden" door uit de Partij van de Arbeid-fractie te stappen. Ook hoorde ik van verschillende kanten dat de ambassade en bevriende organisaties vanuit Turkije allerlei activiteiten voor Turkse Nederlanders in Nederland organiseren en financieren. Bovendien staat mij het voorbeeld van de lesbische pleegouders in het geheugen gegrift. Kortom, de SP maakt zich zorgen over de ongewenste beïnvloeding en de lange arm vanuit Ankara en vindt het de hoogste tijd dat de minister dit punt met de Turkse ambassadeur bespreekt. Is de minister hiertoe bereid? Wat doen ze hier? Waarom? Met wie? Ik wil dit allemaal weten en ik hoop de minister ook. Deelt de minister mijn mening dat er ogen en ogen in de buurten, op het internet en overal moeten komen? Ik heb het niet over praatgroepjes, onderzoekbureaus of verlengstukjes van overheden van landen van herkomst maar concreet over jongerenwerkers, agenten in de buurt en in de wijken, die samenwerken met onze jongeren en hun ouders en met de scholen en buurthuizen. Het wordt tijd dat ook de minister zich loswringt van oude ambtelijke adviezen en neerdaalt in de buurten en wijken.

De minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft in oktober toegezegd dat geen enkel meisje dat zich bij een Nederlandse ambassade of diplomatieke post meldt na huwelijksdwang of eergerelateerd geweld, geweigerd zal worden. Welke maatregelen heeft hij inmiddels genomen om deze meiden, onze meiden, ook in het buitenland te beschermen? Ik hoor namelijk dat er niets is veranderd na de laatste keer dat wij er in de Kamer over hebben gesproken.

In het afgelopen jaar is er veel gesproken over de Roma en de Sinti. De SP vindt het van belang dat met de Roma- en Sintigemeenschap zelf wordt ingezet op het versterken van de lokale netwerken om zo problemen op te lossen. Is de minister bereid om het lokale initiatief verder uit te breiden met vertegenwoordigers uit de gemeenschappen zelf?

Tot slot. "Niet apart, maar samen" is mijn motto. Dat vergt meer dan onderzoeken en monitoren. Dat vergt inzet om scholen en buurten gemengd te krijgen. Dat vergt inzet om de gigantische jeugdwerkloosheid aan te pakken. Dat vergt één Nederland. De vraag is: kiest deze minister daarvoor?

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik heb het verhaal van mevrouw Karabulut afgewacht, omdat ik zat te wachten op haar amendement om de AOW-leeftijd te verlagen. Haar grote roerganger heeft namelijk aangekondigd dat de AOW-leeftijd omlaag moet. Dat kost 7 miljard. Komt dat amendement nog?

Mevrouw Karabulut (SP):
Wat een onverwachte steun vanuit D66 voor het verlagen van de AOW-leeftijd. Wij hebben dat uiteraard opgenomen in onze tegenbegroting, in ons verkiezingsprogramma en in onze meerjarenplannen. Daar kan de heer Van Weyenberg dus van uitgaan. Als hij dat samen met mij wil indienen, gaan we ervoor.

De heer Van Weyenberg (D66):
Nu staat mevrouw Karabulut een beetje te jokken, want in het verkiezingsprogramma van de SP gaat de AOW-leeftijd gewoon naar 67 jaar. In de tegenbegroting wordt dit niet teruggedraaid. Na de woorden van de heer Roemer dacht ik: nu komt het amendement. Ik ben echter heel blij dat mevrouw Karabulut de AOW-leeftijdsverhoging naar 67 jaar inmiddels gewoon steunt.

Mevrouw Karabulut (SP):
Het zou heel verstandig zijn om in ieder geval in de komende jaren de AOW-leeftijd niet verder te verhogen. De omstandigheden zijn ook veranderd. Ik vind het heel jammer dat D66 op alle fronten blind lijkt te zijn voor de gigantische werkloosheid, de groeiende armoede en de tweedeling, en koste wat het kost de eigen neoliberale plannen wil doordrukken. Mijn fractie maakt gelukkig een andere keuze

De heer Anne Mulder (VVD):
Voorzitter. Ik was een paar weken geleden aanwezig bij een sollicitatietraining van een aantal oudere mensen door het UWV. De training had tot doel om hun presentatievaardigheden te vergroten. Die mensen hadden hun hele leven gewerkt en wilden dolgraag weer aan de slag. Ze vertelden mij ook over hun enorme frustraties over alle afwijzingen op hun sollicitatiebrieven.

Ik sprak in dezelfde week een aantal ondernemers. Ze zeiden: we hebben eigenlijk wel werk, maar we durven geen mensen aan te nemen. Wij zijn bang dat als onze omzet terugloopt, we die mensen weer moeten ontslaan en dat dat moeilijk is. We zijn bang dat we heel veel risico lopen als die mensen ziek of arbeidsongeschikt worden. We hebben wel werk, maar we bieden dat niet aan.

Over dit onderwerp wil ik het hebben: de werking van onze arbeidsmarkt. We kunnen een paar trends onderscheiden die van invloed zijn op de arbeidsmarkt. Ik noem de technologische ontwikkeling — noem het "robotisering en automatisering" — de internationalisering en de economie die steeds meer afhankelijk wordt van conjunctuur. Steeds meer werk vindt plaats op projectbasis. Veel, vooral kleine bedrijven, weten niet zeker hoe hun orderportefeuille eruitziet en arbeid in Nederland wordt steeds duurder. Onze arbeid is een van de duurste van Europa. Die trends zie je terug. De kennis is alom aanwezig, maar die veroudert snel. Bedrijfsvoordelen verdwijnen steeds sneller. TomTom is binnen tien jaar verworden van een koploper tot een verdwenen bedrijf. Er was een moment waarop iedereen een BlackBerry had. Die is inmiddels ook weer afgezakt. Marktleiders verliezers steeds vaker hun koppositie. De winnaars van vandaag zijn de verliezers van morgen. Ondernemingen moeten snel kunnen groeien en krimpen om daarop in te kunnen spelen.

De gemiddelde levensduur van bedrijven is enorm afgenomen. Ik wijs op de bedrijven die in Amerika in de Standard & Poor's 500 staan. In 1958 was de gemiddelde levensduur van een bedrijf nog 61 jaar, in 1980 was die nog 25 jaar en nu is die nog 18 jaar. De voorspelling is dat die richting de 10 jaar zal gaan. De levensduur van bedrijven wordt dus steeds korter. Ook research and development kan niet meer op de oude voet verder. Het moet sneller en flexibeler. Technologische ontwikkelingen gaan ook steeds sneller. Ik heb met mensen van DSM gesproken. Zij zeggen dat ook. Zij zeggen: wij moeten snel kunnen inspelen op de technologische ontwikkelingen en hebben daarom een zogeheten flexibele schil nodig. We hebben mensen nodig die we snel kunnen aantrekken en die we, als het minder gaat, ook weer snel buiten de deur kunnen zetten. Zo kunnen we schakelen en inspelen op de marktontwikkelingen.

Tegelijkertijd zie je dat ondernemers steeds meer in de werkgeversrol zijn gedwongen. Ze zijn verantwoordelijk gemaakt voor het doorbetalen bij ziekte, voor het doorbetalen bij arbeidsongeschiktheid en voor het in dienst nemen van mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt. De VVD vraagt zich af of we niet te veel zijn doorgeschoten met het plaatsen van ondernemers in een werkgeversrol. Ze worden steeds meer hoofd personeelszaken in plaats van ondernemer.

Deze trends zie je terug op de arbeidsmarkt. Ik heb deze zomer een aantal payrollbedrijven bezocht. Die zeiden: mijnheer Mulder, onze groeicijfers bedragen bijna 20%. Met een cynische, ironische lach zeiden ze ook: en dat komt ook door u in Den Haag, want hoe meer regels u bedenkt voor ondernemers, hoe meer ze in een werkgeversrol komen en hoe meer werk wij te doen krijgen. U kunt ons in Den Haag dus wel proberen terug te drukken, maar u bent eigenlijk zelf de oorzaak van onze groei.

We zien het ook bij de zzp'ers. We gaan langzamerhand richting een miljoen zzp'ers. We zien ook steeds meer inzet van uitzendkrachten en tijdelijke contracten. Inmiddels werkt al met al 30% van onze beroepsbevolking op de een of andere manier flexibel. Tegelijkertijd is het vaste contract voor onbepaalde tijd nog steeds de norm bij de inrichting van onze wet- en regelgeving, de cao's en het stelsel van sociale zekerheid, terwijl de baan voor het leven nauwelijks nog bestaat. Het gevolg daarvan is dat er wel werk is, maar dat dit niet wordt aangeboden. Wij zien dat mensen daardoor onnodig zonder werk zitten. Daar moeten wij iets aan doen. Bedrijven hebben die flexibele arbeid nodig, want daarmee kunnen zij inspringen op marktontwikkelingen en tijdelijke processen, en tijdelijke problemen oplossen.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Zowel gisteren in het Het Financieele Dagblad als vandaag in de bijdrage van de VVD wordt meer flexibiliteit op de arbeidsmarkt als centraal thema neergezet. Daarbij geeft de VVD aan: hoe meer regels er gemaakt worden voor goede vormen van flex, hoe meer nog flexibeler vormen van flex zullen opkomen. In het afgelopen jaar is de Wet werk en zekerheid behandeld. Vanuit de polder is er een deal gesloten waarvan de onderligger was dat iedereen weer terug in een vast contract zou worden geduwd. Ook in het debat in deze Kamer is dat veelvuldig gememoreerd. De VVD steunde het sociaal akkoord en steunde ook de Wet werk en zekerheid. Zegt de VVD nu dat het eigenlijk geen goed idee was om iedereen weer naar een vast contract te duwen? Of zegt de VVD dat het voorgeschotelde effect van de Wet werk en zekerheid in de praktijk het omgekeerde effect zal blijken te zijn?

De heer Anne Mulder (VVD):
Ik wilde hier later in mijn betoog uitgebreid op ingaan, maar ik zal dat direct doen. De VVD vindt het goed dat via de Wet werk en zekerheid iets gedaan wordt aan het ontslagrecht. Wij moderniseren dat, dus dat is positief. Daar verwachten wij veel van. Tegelijkertijd echter krijgt de VVD signalen dat betwijfeld wordt of deze wet wel vaste contracten zal opleveren. Ik spreek ook met bedrijven. Twee weken geleden ben ik bij een aantal arbeidsjuristen geweest. Die zeggen dat de nieuwe formule "zeven-acht-acht" wordt. Men zal zich afvragen wat dit betekent. Welnu, bij elkaar opgeteld zijn dat precies de 23 maanden die mevrouw Karabulut noemde. De eerste zeven staat voor de zeven maanden proeftijd. Als men iemand voor een periode van zeven maanden een eerste contract aanbiedt, kan men toch nog die proeftijd invoeren. Je ziet dat bedrijven dat zoeken. Ook hoor ik dat men nadenkt over constructies om personeel te verschuiven tussen bv's. Wij zijn dus bezorgd of deze wet inderdaad doet wat ermee beoogd wordt, namelijk dat er meer wordt gewerkt met vaste contracten. Om die reden zijn wij blij met de vorig jaar door de minister toegezegde snelle evaluatie van de wet. Hij heeft ook meermalen gezegd dat hij dit in de gaten houdt en op dit punt de vinger aan de pols houdt. Daar willen wij hem graag aan houden.

Ik heb enkele voorbeelden genoemd, maar er zijn er zijn er meer. Ook Paul de Beer, hoogleraar arbeidsmarkt, heeft gezegd dat de Wet werk en zekerheid wellicht averechts werkt. Mijn oproep aan de minister is om de vinger aan de pols te houden en in te grijpen als hij ziet dat de wet niet leidt tot vaste contracten, maar tot helemaal geen werk.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Het is interessant dat de VVD stelt dat de wet wel eens averechts zou kunnen werken. Ik heb het pleidooi van de VVD ook gehoord als de wens om juist te kiezen voor flex. Mijn vraag is of de VVD überhaupt wel wil dat iedereen wordt teruggeduwd naar een vast contract. Wij constateren, door de signalen die wij krijgen, dat er juist een roep is om een brug tussen vast en flex en om meerjarige contracten voor jongeren, ook bij een tweede contract. Wat vindt de VVD van die gedachte?

De heer Anne Mulder (VVD):
De VVD is voor en-en. Ik zal daar straks nader op ingaan. Veel bedrijven werken met vaste contracten. Die willen al hun personeel vast in dienst hebben. Andere bedrijven willen dat niet. De VVD denkt daarom dat wij op termijn toegaan naar een stelsel van en-en: zowel vaste contracten als flexibele contracten, in welke vorm dan ook. Dat zal naar mijn verwachting de uitkomst zijn. Op die manier kunnen werkgevers en ondernemers kiezen hoe zij het werk aanbieden. Nu dreigt er een tweedeling tussen degenen met een vast contract, met weinig daartussen, en de zzp'ers. De kern van mijn betoog is dat erover moet worden nagedacht hoe de arbeidsmarkt er op termijn moet uitzien, gegeven die trend.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Net als de heer Mulder heb ik ook weleens mogen meekijken in de keuken van het UWV. Hij lijkt te denken dat als je werkgevers minder verplichtingen oplegt, de mensen die nu zo hardnekkig in de kaartenbakken van het UWV blijven zitten wel aan het werk komen. Mijn waarneming is dat werkgevers, zo lang zij kunnen kiezen uit een grote poel van werklozen, altijd kiezen voor de mensen die recente werkervaring hebben, niet al heel lang in die kaartenbakken zitten en geen grote afstand hebben tot de arbeidsmarkt. Hoe kunnen minder verplichtingen voor werkgevers het probleem oplossen dat de heer Mulder en ook ik hebben gesignaleerd?

De heer Anne Mulder (VVD):
We hebben een aantal maatregelen om langdurige werkloosheid bij ouderen tegen te gaan. Wij spreken in de Kamer regelmatig over premiekortingen. Ik hoor twee dingen bij uitzendbureaus voor ouderen. Zij zeggen dat er twee problemen zijn. Je kunt al die maatregelen nemen, maar een van de problemen is het imago. Ouderen hebben onterecht een verkeerd imago. Ik hoorde van een uitzendbureau dat IBM eerst heel jonge chauffeurs had, van 18 of 19 jaar, maar die reden veel schade. Het bedrijf is overgestapt op oudere chauffeurs, omdat ouderen voorzichtiger zijn. Dat imago klopt dus niet. En waar zouden we dat moeten oplossen? In de cao. Waarom? In de cao's groeien de salarissen mee, niet met de arbeidsproductiviteit maar met de leeftijd. De uitzendbureaus zeggen dat de productiviteit niet meer in verhouding staat tot het salaris en dat ouderen daarom moeilijker aan de slag komen. Daar zou je het dus moeten zoeken als je de langdurige werkloosheid wilt aanpakken.

Er zijn groepen die minder snel aan de slag komen. Ik had het net over de proeftijd. Ik sprak laatst met hoogleraar Gautier. Hij is ook arbeidsmarkteconoom. De vraag was: wat is het probleem als je de proeftijd afschaft? Er zijn groepen mensen die, terecht of onterecht, een slecht imago hebben op de arbeidsmarkt. Ik zeg maar "onterecht". Ik noem bijvoorbeeld de migrantenjongeren. Men is een beetje bang door het imago. Als er dan geen proeftijd is en er weinig tijdelijke contracten kunnen worden aangeboden, loop je het risico dat …

De voorzitter:
Het woord is aan de heer Van Ojik.

De heer Anne Mulder (VVD):
Die flexibiliteit kan dus ook helpen voor groepen mensen met een achterstand …

De voorzitter:
De antwoorden moeten echt kort en krachtig zijn, evenals de interrupties.

De heer Anne Mulder (VVD):
Maar het is belangrijk.

De voorzitter:
Het is heel belangrijk. Het woord is aan de heer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Maar als ik ook het woord neem, zijn er drie mensen tegelijk aan het praten. Ik weet niet of dat de helderheid in het debat bevordert.

De voorzitter:
U hebt het woord.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Mijn punt is net iets anders. De heer Mulder zegt dat ondernemers te veel werkgever zijn. Ik zou zeggen: laten ondernemers vooral werkgever zijn. Dat is toch een essentieel onderdeel van hun ondernemerschap? Mijn punt is dat er meer dan 600.000 werklozen zijn. De heer Mulder zegt: er is werk zat, maar het wordt niet aangeboden. Hij gaat dat nu een beetje nuanceren, maar het punt is dat er niet werk zat is. Je kunt wel iets doen aan de verplichtingen van werkgevers, maar dat leidt niet onmiddellijk tot lagere werkloosheid. Dat probleem blijft dus bestaan als er niets wordt gedaan om dat cijfer van 600.000 zeer snel substantieel naar beneden te brengen.

De heer Anne Mulder (VVD):
De laatste zes maanden is de werkloosheid gedaald. Dat gebeurt van maand tot maand. Daar zijn we dus aan begonnen. Daar begin je mee door er eerst voor te zorgen dat de overheidsfinanciën op orde zijn. Als je een tekort hebt op je begroting, is dat niets anders dan een uitgestelde belasting of een uitgestelde bezuiniging. We zien langzaam dat de export aantrekt en dat het consumentenvertrouwen aantrekt. We zien nu ook langzaam de werkloosheid dalen. Voor de zesde opeenvolgende maand is de werkloosheid gedaald. We zien ook dat steeds meer mensen zich aanbieden voor een baan. Ik geloof dat het in de afgelopen maand gaat om 12.000 mensen extra. Je wilt altijd dat het sneller gaat, maar je kunt het gras niet laten groeien door eraan te trekken. Langzaam gaat het de goede kant op.

De heer Van Weyenberg (D66):
Vanochtend lazen wij dat mevrouw Vermeij van de Partij van de Arbeid wil dat we de collectiviteit weer belangrijk maken, dat meer dingen collectief worden. De heer Mulder houdt hier een heel pleidooi voor meer flexibiliteit. Die twee verhalen lijken wat spanning op te leveren. Ik ben een beetje bezorgd dat dit kabinet de rest van de regeerperiode niets gaat doen, omdat de VVD en de PvdA het zo oneens zijn met elkaar. Ik heb een heel concrete vraag. Welke drie nieuwe grote initiatieven verwacht de heer Mulder komend jaar van deze bewindslieden?

De heer Anne Mulder (VVD):
Er gebeurt al heel veel. We hadden het net over de Wet werk en zekerheid. Voordat die wet is ingegaan, hebben we er al vragen over. Er gebeurt dus al veel. Mijn fundamentele wens is echter dat we nadenken over de arbeidsmarkt. Daar gaat het mij in dit debat om. Eigenlijk doen we het nu heel gefragmenteerd. We hebben een ibo over zzp'ers. De SER komt met een advies over de arbeidsmarktinfrastructuur. De minister gaat nog in op de motie van de heer Van Ojik over automatisering. Dat zegt ook iets over de arbeidsmarkt. We hebben een belastinghervorming. Mijn fractie wil dat de minister komt met een integrale, samenhangende visie op de arbeidsmarkt, gegeven de trends die ik zojuist schetste, de internationale trends en de behoefte aan flexibilisering. Laten wij niet doen alsof wij dat kunnen tegenhouden. Sommige partijen doen dat, bijvoorbeeld de vakbonden. Die lijken deze ontwikkeling wel terug te willen duwen, met een vast contract als norm. Neem de flexibilisering echter als een gegeven en ga er dan mee dealen. Dat is mijn oproep aan dit kabinet.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik hou van visie maar ik blijf constateren dat wat de heer Mulder wil totaal iets anders is dan wat de PvdA wil. Ik herhaal daarom mijn vraag. Het is mooi als de minister een visie opstelt maar ik neem aan dat de heer Mulder ook wil dat de minister doorpakt. Dat zegt hij namelijk altijd. Welke concrete voorstellen verwacht de heer Mulder? Het kan dan ook gaan om voorstellen die dit keer niet over de Statenverkiezingen heen worden getild.

De heer Anne Mulder (VVD):
Er komen voorstellen dus er wordt hard gewerkt. Wat we echter moeten doen, is verder denken, gegeven de trends, zodat we goed zijn voorbereid op de toekomst. Voorlopig staan nog niet alle neuzen in Nederland en in de polder dezelfde kant op. Laten daar eerst eens aan werken met een gezamenlijke probleemanalyse en een visie op waar wij naar toe moeten.

Mijn pleidooi voor flexibilisering wordt overigens ondersteund door de OESO en het World Economic Forum. Wij staan er internationaal gezien goed voor qua concurrentiekracht maar men vindt dat het hier nog beter kan als we wat doen aan de rigide arbeidsmarkt. Mijn eerste vraag heb ik via de heer Van Weyenberg eigenlijk al aan de minister gesteld. Ziet de minister de problemen die ik zojuist heb geschetst? Ziet hij de trends? Ziet hij de uitdagingen en wat vindt hij daarvan? In het advies van de Raad van State bij de Miljoenennota staat eigenlijk hetzelfde. In dat advies staat dat het kabinet moet nadenken over hervormingen van de arbeidsmarkt en het stelsel van sociale zekerheid. De Raad van State zegt dat flexibilisering van de arbeidsmarkt en omscholing van werknemers van groot belang zijn voor zowel het bevorderen van de economische groei als voor de aanpak van een betere aansluiting tussen vraag en aanbod op de arbeidsmarkt. Dit dwingt je om je te richten op een stelsel dat is gericht op werkzekerheid. De Raad van State stelt vast dat veel bestaande arrangementen, zoals die rond scholing en herscholing, ontslagrecht, inkomensbescherming, loopbaanbeleid, en re-integratie en de praktijk inzake de algemeenverbindendverklaring van cao's van oudsher zijn gericht op baanzekerheid en zijn gekoppeld aan de traditionele arbeidsovereenkomst. Deze arrangementen zullen volgens de Raad van State in ongewijzigde vorm niet zonder meer functioneel zijn in een stelsel dat is gericht op werkzekerheid. De Raad van State stelt verder: "De groei van het aantal zzp'ers is vermoedelijk mede het gevolg van het minder functioneren van de bestaande arrangementen op een arbeidsmarkt, die steeds meer diverse arbeidsrelaties omvat. Dat moet echter niet leiden tot een streven om dit verschijnsel terug te dringen in een patroon waarbij de arbeidsovereenkomst, zoals wij die nu kennen, de norm is." Volgens de Raad van State is het essentieel dat institutionele en financiële arrangementen zo worden ingericht dat in mindere mate de arbeidsovereenkomst maar vooral het werk zelf, ongeacht de juridische vorm van de arbeidsrelatie, het aangrijpingspunt is van die arrangementen. Dan volgt de oproep: "Het kabinet zou thans concrete voorbereidingen hiertoe in gang moeten zetten ten behoeve van invoering in de komende jaren wanneer de omstandigheden daarvoor geschikter zijn." Mijn fractie vindt dat een stevig advies van de Raad van State aan het kabinet. Blijkbaar vindt de Raad dat de minister er onvoldoende over nadenkt. Wat vindt de minister van deze kritiek van de Raad van State? Wat gaat hij ermee doen? Wat doet hij met al die adviesaanvragen over deelaspecten? Wat zijn zijn eigen ideeën en wil hij komen met een samenhangende visie op de arbeidsmarkt? Hij heeft er wel wat over gezegd maar wat heeft de minister gedaan in zijn — ik noem het maar — robotiseringsspeech? Ook in de begroting is daar tekst aan gewijd. Het viel ons op dat de minister in die speech vooral lijkt te denken in bedreigingen en risico's. Als je angstig bent, werkt dat vaak verlammend, want technologische vernieuwing is van alle tijden. Die heeft ons enorme welvaart gebracht. Er zijn beroepen verdwenen maar er zijn ook altijd weer beroepen bijgekomen. Aan de overkant, in de Eerste Kamer, is de minister al uitgemaakt voor achteruitgangspessimist door mijn collega-liberalen. De minister begint te lachen dus hij zal er nog wel op reageren. In de geschiedenis zijn talrijke voorspellingen over technologie niet uitgekomen. De houtzaagmolen is een paar keer genoemd. In 1594 is deze uitgevonden in Zaandam. In Amsterdam was die houtzaagmolen niet welkom. Het handzagersgilde vreesde banenverlies, want de zaagmolen zaagde 30 keer sneller dan een mens. Tot 1627 was die molen verboden. In Zaandam waren ze wat slimmer en gingen ze er gewoon mee door. Met het hout dat gezaagd werd door de houtzaagmolen werden de schepen gebouwd van de Verenigde Oostindische Compagnie, de VOC. Zonder zaagmolen geen Gouden Eeuw. Dus, minister, wees niet zo angstig, maar ga de toekomst tegemoet met een open blik, en positief. Als je maatregelen neemt die de inhuur van arbeid, flex of vast, ontmoedigen, zul je nu juist het proces van automatisering versnellen. Als ondernemers geen mensen in dienst nemen, gaan zij automatiseren. Graag krijg ik een reactie van de minister.

Hoe reageert de polder op de flexibilisering? Wij horen heel vaak dat de vaste baan de norm is. De minister lijkt dat eigenlijk ook te vinden. Wij hebben het veel over schijnconstructies met schijnzelfstandigen. Natuurlijk moeten wij misstanden aanpakken, maar wij moeten ervoor oppassen dat wij niet de hele flexibilisering en alle zzp'ers in één klap problematiseren. Het Financieele Dagblad schreef over het IBO zzp'ers, het interdepartementale beleidsonderzoek naar zelfstandigen zonder personeel, dat dit niet veel goeds lijkt te beloven. Het lijkt erop alsof zzp'ers worden weggezet als rovers van de schatkist — want zij maken gebruik van aftrekposten — en als uithollers van ons stelsel van sociale zekerheid. Vakbonden lijken zzp'ers vooral te zien als een rechteloze, uitgebuite kaste, die zo snel mogelijk aan een vaste baan geholpen moet worden. Zieligers zonder personeel, of juist profiteurs?

Mevrouw Vermeij (PvdA):
Ik kan mij niet herkennien in die laatste typering, maar daarop kom ik later in mijn eigen bijdrage op terug. Ik luister aandachtig naar het betoog van de heer Mulder en ik hoor hem elke keer zeggen: ik luister naar ondernemers, ik luister naar de Raad van State, ik luister naar arbeidsjuristen en ik luister naar de polder. Maar is het voor de VVD, die in haar achterban best veel werkende mensen heeft, misschien verstandig om ook te luisteren naar werknemers? Om te luisteren naar mensen die een baan willen? Om te luisteren naar mensen die ook wat zekerheid willen? Heeft de heer Mulder ook naar hen geluisterd, en zo ja, wat heeft hij gehoord?

De heer Anne Mulder (VVD):
Ik begon mijn betoog over mensen die geen baan hebben, maar dolgraag een baan willen; mensen die werkloos zijn. Daar gaat mijn betoog over. Er is wel werk, maar zorg ervoor dat het wordt aangeboden. Dat is goed voor de ondernemingen en goed voor de mensen die een baan hebben. De beste zekerheid in het leven is een baanzeker ... of werkzekerheid; weten dat je kunt werken.

Mevrouw Vermeij (PvdA):
Het floepte er bijna uit: "baanzekerheid". Ik hoorde het de heer Mulder bijna zeggen. Ja, dat klopt; luisterend naar werknemers gaat het om baanzekerheid. Wij hebben nog een discussie, mijnheer Mulder, over het antagonisme tussen flex en vast dat u tentoonspreidt. Die twee beter bij elkaar brengen; dat zou nog eens een oplossing zijn!

De heer Anne Mulder (VVD):
De heer Van Weyenberg probeert de Partij van de Arbeid en de VVD uit elkaar te spelen, maar als ik mevrouw Vermeij hoor, zijn wij het misschien wel met elkaar eens. Wij zijn niet tegen de vaste baan, laat dat helder zijn. Wij hebben het over én-én-én. Zorg er nu voor dat er zo veel mogelijkheden zijn dat het werk dat er is, ook wordt aangeboden. Dat is de kern van ons betoog.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik probeer niemand uit elkaar te spelen. Ik constateer alleen dat de twee coalitiepartijen het over deze begroting volstrekt met elkaar oneens zijn en dat de heer Mulder daardoor niet één concreet voorstel kan noemen waar de minister mee moet komen. Maar mijn vraag gaat over het volgende. Ik heb goed geluisterd naar wat de heer Mulder over zelfstandigen zonder personeel zegt. Hij zegt eigenlijk dat zij niet de melkkoe van de begroting mogen zijn. Dat spreekt mijn fractie erg aan, maar in het regeerakkoord van het kabinet wordt 0,5 miljard bezuinigd op de zelfstandigenaftrek, wat wij in het begrotingsakkoord moesten terugdraaien. Dan lijkt dit mij een mooi moment waarop de heer Mulder namens de VVD gewoon "sorry" zegt tegen al die hardwerkende ondernemers.

De heer Anne Mulder (VVD):
Het is goed dat dit is teruggedraaid. Daar zijn wij heel blij mee.

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter, dat klinkt als sorry, maar het mag nog ruiterlijker.

De heer Anne Mulder (VVD):
Wij zijn trouwens wel benieuwd wat D66 nu voorheeft. Als je het verkiezingsprogramma van D66 leest, zie je in de financiële paragraaf iets staan over hervormingen van de regelingen voor zzp'ers. Wij zijn nog altijd benieuwd wat D66 daarmee heeft bedoeld. Of is dat weer vergeten?

De heer Van Weyenberg (D66):
Dat is natuurlijk uitlokking. Ik wil een persoonlijk feit maken. Dat was niet 0,5 miljard bezuinigen op zzp'ers zoals de VVD deed.

De heer Anne Mulder (VVD):
Wat was het dan wel? Was het 1 miljard?

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik dreig in herhaling te vallen, maar dat komt doordat ik nog geen goed antwoord van de heer Mulder heb gehoord. Ik heb deze week een onderneemster gesproken. Ik geloof dat de heer Mulder haar ook heeft gesproken. Zij heeft een bedrijf met veel nulurencontracten, omdat daar veel flexibiliteit nodig was en zij niet altijd wist of er genoeg werk zou zijn. Zij zei: als ik die mensen moet gaan aannemen, wordt dat een probleem. Ze vroeg aan mij hoe dit in de wet terechtgekomen kon zijn. Wij hebben ook met die wet ingestemd, dat zei ik natuurlijk tegen haar. Het kwam omdat er in het sociaal akkoord een afspraak over lag. Die is in wetgeving doorgevoerd. Ik hoor de heer Mulder hier nu bepleiten dat werk hebben belangrijker is dan het hebben van een vaste baan. Wat was dan het antwoord van de heer Mulder aan deze onderneemster? Heeft hij gezegd dat hij daar nog naar gaat kijken? Of zegt hij: sorry, maar dat is de nieuwe realiteit?

De heer Anne Mulder (VVD):
Ik ben volgens mij altijd eerlijk. We hebben het over een mevrouw die een bedrijf heeft met een aantal nulurencontracten. Daar is zij blij mee en daar zijn de mensen die zij in dienst heeft, ook blij mee. Zij werken niet elke maand, maar soms een paar uur per maand. Die moet zij nu eruit doen. Eigenlijk is iedereen daar de dupe van, zij met haar bedrijf en de mensen die willen werken. Dan ben ik altijd heel eerlijk en zeg ik: beste mevrouw, met deze wet heeft de VVD ingestemd, punt. Wij gaan kijken wat we daaraan kunnen doen en ik wil bijvoorbeeld deze begrotingsbehandeling ervoor gebruiken om te bezien of er op het gebied van de nulurencontracten maatwerk geleverd kan worden voor dit soort bedrijven. Zo treed ik mensen tegemoet. Als iemand mij vraagt hoe dat kan, dan zeg ik eerlijk dat de VVD ermee heeft ingestemd. Is dit misschien een onbedoeld effect? Ja. Ga ik dat onder de aandacht brengen van de minister? Ja, bij dezen. Ik zal dat mailbericht er ook nog bij pakken.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik hoor de heer Mulder nu zeggen dat hij maatwerk wil regelen bij deze begrotingsbehandeling. Wat stelt hij concreet voor? Dat er nulurencontracten mogelijk gemaakt worden voor bepaalde bedrijfstakken of voor bepaalde personen? Ik ben daar wel benieuwd naar. Dat zou namelijk gelijk al een amendering zijn van een wet die nog niet eens van kracht is.

De heer Anne Mulder (VVD):
Ik zei bij interruptie: beste minister, de wet is nog niet ingegaan, maar we gaan hem versneld evalueren. We houden de vinger aan de pols en als we zaken zien die evident misgaan, grijpen we in. Dit zou daar nog weleens een voorbeeld van kunnen zijn.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Dat is niet het antwoord, want de wet gaat nog niet in. Dan moeten we dat nu al gaan regelen en niet pas bij een evaluatie. Tegen die tijd heeft deze mevrouw al haar personeelsleden al moeten ontslaan en dat is waar de heer Mulder tegen ageert. Als u dat voorstelt, dan moet u het nu doen en niet pas naar aanleiding van een evaluatie over een aantal jaren, want dan is het kwaad al geschied.

De heer Anne Mulder (VVD):
Ik zal dat onder de aandacht brengen van de minister. Volgens mij heeft de collega van de Partij van de Arbeid dat inmiddels gedaan. Ik weet dat niet zeker. Ik zal dat doen. De wet is nog niet ingegaan. We houden de vinger aan de pols. Wij zitten enorm goed te kijken of de wet geen averechtse effecten heeft en zodra we die zien, brengen we die onder de aandacht. Eigenlijk hebben we dat zonet samen al gedaan.

Ik ga verder met mijn betoog. Ik heb al een aantal onderzoeken genoemd, onder andere dat van de SER. Ik vroeg al wat het antwoord van de polder is op die flexibilisering. Je kunt je de vraag stellen of de polder dat antwoord nog wel kan geven. Als je kijkt naar de SER, zie je dat die nog steeds is samengesteld langs een heel klassieke lijn, namelijk die van werkgevers en werknemers. Je kunt je afvragen in hoeverre de SER op dit moment nog representatief is en hoeverre hij nog in staat is om adviezen te geven over de arbeidsmarkt. Het laatste advies over de arbeidsmarkt, over de bedrijfsarts, was een verdeeld advies. In de SER zijn de vakbonden vertegenwoordigd. Er is nog maar één op de zes werknemers lid van een vakbond. Je loopt het risico dat men bij de vakbond vooral oog heeft voor de oudere werknemers, die nog zitten in de cultuur van de vaste contracten en die nog een paar jaar moeten. Je loopt het risico dat de vakbonden minder oog hebben voor jongeren, die langzaam maar zeker weten dat er niet meer zoiets is als een baan voor het leven, maar er eerder sprake is van een leven vol banen.

Je ziet die reactie ook bij de FNV. Een paar weken geleden was er een studiedag van de werkgeversvereniging AWVN, hier op het Malieveld. Die studiedag ging over de arbeidsmarkt. Wat moeten we doen met de flexibilisering? Het is een probleem en wat gaan we doen? De zelfstandigen van de FNV waren er in de ochtend nog een beetje positief over, maar om een uur of vier in de middag hoorden we toch weer het njet van de voorzitter van de FNV. Wat wil de FNV?

Ook de ondernemers, de andere kant, zijn zoekend. Je ziet dat bijvoorbeeld aan de oprichting van Ondernemend Nederland van voormalig mkb-voorzitter Hans Biesheuvel. Blijkbaar voelde de kleine ondernemer zich niet gehoord bij VNO-NCW. Van de kleine bedrijven is maar een op de drie lid van een werkgeversvereniging.

Gelukkig erkent ook de FNV wel dat zelfstandigen een plek moeten hebben in de SER. Daarom heeft men inmiddels iemand afgevaardigd van de zelfstandigenbond, weliswaar als plaatsvervangend lid van de SER, maar toch. Als we nadenken over de modernisering van de arbeidsmarkt, wordt het dan niet eens tijd om ook te gaan nadenken over modernisering van de SER? Moet de SER niet meer projectmatig gaan werken? Moeten we er niet voor zorgen dat ook mensen met flexibele contracten en zzp'ers er aan tafel zitten in plaats van alleen de gevestigde belangen, die voor een deel belangen uit het verleden zijn? Dat zou ook rechtdoen aan de netwerkeconomie. Wat vindt de minister van dit voorstel van de VVD om de SER te moderniseren?

De werkloosheid is aan het dalen. Dat is goed. Tegelijkertijd moeten we onderkennen dat die flexibilisering van de arbeidsmarkt een feit is, of je het nou leuk vindt of niet. Het heeft geen zin om je tegen die flexibilisering te verzetten; je moet ermee dealen. We moeten er dus voor zorgen dat ondernemers sneller mensen aannemen. Ik zei al dat het daarbij om en-en gaat. Het tijdelijke contract en het vaste contract moeten naast elkaar staan. Het gaat erom dat mensen aan de slag kunnen. Dat is goed voor de ondernemers en dat is goed voor de mensen.

We zullen wel iets moeten doen om de mensen daarop voor te bereiden. Zij moeten ook worden voorbereid op de robotisering. Ik zei al dat de minister wat angstig is. Als je mensen voorbereidt op een flexibele arbeidsmarkt, zullen ze de dreigingen met opgeheven hoofd tegemoet treden. Scholing is daarbij ontzettend belangrijk. Daarom is het volgens de VVD nodig om die scholing goed te bezien. Dat hebben we ook al gezegd tijdens het laatste debat over de arbeidsmarkt. In het sociaal akkoord staat er ook iets over. Juist als mensen goed geschoold zijn, kunnen ze met die flexibilisering omgaan. Nederland is een kenniseconomie. Als Nederland dat wil blijven, is scholing van extra belang. Mijn collega Anne-Wil Lucas heeft daarom bij de behandeling van de begroting van het ministerie van Onderwijs een aantal voorstellen gedaan. Zij heeft er bijvoorbeeld voor gepleit om ervoor te zorgen dat de scholing op het mbo aansluit op de arbeidsmarkt.

Wat kunnen we nog meer doen? De mobiliteit kunnen we vergroten door de O&O-fondsen, de opleidingsfondsen samen te voegen, zodat mensen makkelijker geschoold kunnen worden waardoor ze van de ene sector naar de andere kunnen gaan. Ook hier is flexibiliteit nodig. In het sociaal akkoord zijn daarover afspraken gemaakt. Kan de minister ons vertellen hoe het staat met de uitvoering van die afspraken? Welke acties zijn concreet in gang gezet? Last but not least zullen we in het onderwijs leerlingen ondernemersvaardigheden moeten leren die horen bij een meer flexibele arbeidsmarkt.

Ik zei al dat we moeten stoppen met het pesten van zzp'ers. Er wordt wel gezegd dat zzp'ers profiteren van het fiscale stelsel, maar daartegenover staat dat ze hun eigen verzekeringen moeten organiseren. Er wordt wel gezegd dat zzp'ers de sociale zekerheid uithollen, maar ze doen er ook geen beroep op. Laten we dus eens stoppen met het pesten van zzp'ers. Juist zij hebben ons door de crisis geholpen. Er zijn inmiddels bijna 1 miljoen zzp'ers. Zij hebben in de crisis hun tarieven verlaagd, waardoor zij geen beroep hebben hoeven doen op bijvoorbeeld de bijstand. Daardoor zijn onze werkloosheidscijfers nog steeds goed, ook vergeleken met die in andere landen in Europa. Onze werkloosheidscijfers zijn relatief laag. Zzp'ers zijn de helden van de economie. We moeten dus stoppen met pesten. Ik heb de afgelopen weken een aantal cao's gelezen. Tot mijn verbazing kwam ik cao's tegen waarin zzp'ers, uitzendkrachten en payrollers worden beperkt. Dat kan toch niet de bedoeling zijn? Op die manier wordt mensen de kans op een baan ontzegd. Dat is niet goed voor de mensen zelf, maar ook niet voor de werking van de arbeidsmarkt. In de cao voor de zuivelindustrie staat dat het aantal flexibele arbeidsrelaties per onderneming maximaal 10% van het aantal arbeidsplaatsen mag zijn. In de particuliere beveiliging mogen bedrijven slechts 20% van hun personeel laten bestaan uit uitzendkrachten of payrollers. In de cao voor taxichauffeurs is het hetzelfde laken een pak. Dat is ontzettend jammer voor uitzendkrachten en zzp'ers. Wat vindt de minister hiervan? Is dit contractvrijheid of is het gewoon regelrechte uitsluiting van mensen die willen werken? De VVD vindt het uitsluiting en zal daarom een initiatiefwetsvoorstel indienen waarin het verboden wordt om de inhuur van uitzendkrachten, zzp'ers en payrollmedewerkers in de cao te beperken of uit te sluiten. Het moet gewoon afgelopen zijn met dit soort cao-afspraken.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Ik hoor mooie teksten over het niet pesten van de zzp'er. We gaan nog een hele discussie voeren over de fiscale voordelen. Zegt de VVD bij voorbaat dat ze de huidige fiscale voordelen overeind wil houden of komt er toch weer een compromis?

De heer Anne Mulder (VVD):
In de brief over de belastinghervorming staat dat het kabinet ondernemerschap wil stimuleren. Wij vinden dat zzp'ers ondernemers zijn. Wij gaan ervan uit dat zij goed uit die belastinghervorming zullen komen.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Hoor ik de VVD zeggen dat ze de onderhandelingen over het nieuwe fiscale stelsel dusdanig ingaat dat zzp'ers niet gaan inleveren op de voordelen die ze nu hebben? Ik zou het onderwerp graag bespreken in relatie tot de vraag of er niet te veel belemmeringen zijn voor het in dienst nemen van medewerkers. Die twee aspecten vormen misschien communicerende vaten.

De heer Anne Mulder (VVD):
Dat laatste begrijp ik niet helemaal.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Volgens het eerste deel van het betoog van de heer Mulder hebben we zo veel zzp'ers gekregen, doordat werkgevers belemmeringen hebben om mensen in dienst te nemen. Ik denk aan de loondoorbetaling en contracten. De heer Mulder heeft hier de nodige voorbeelden van gegeven. Als je erin slaagt om die belemmeringen weg te nemen, hebben zzp'ers misschien weer meer kans om gewoon in dienst te komen bij een werkgever.

De heer Anne Mulder (VVD):
Die kans is aanwezig. Als je het vaste contract voor onbepaalde tijd ontdoet van een aantal risico's en je maakt tussenvormen, zal de groei van het aantal zzp'ers afvlakken of zelfs zal afnemen. Een deel van het toenemende aantal zzp'ers wordt immers veroorzaakt door de rigide arbeidsmarkt. Het is overigens niet mijn bedoeling om het aantal zzp'ers terug te dringen, maar dat zou het effect kunnen zijn van een arbeidsmarkt met meer verschillende contractvormen.

Mevrouw Vermeij (PvdA):
Ik heb een vraag over de cao's en de beperkende maatregelen, zoals de heer Mulder ze noemt. Na de publicatie in het Financieele Dagblad werden wij verblijd met een persbericht van de uitzendbranche die hem ondersteunde in zijn standpunt. Daarna bleef het oorverdovend stil. Geen enkel telefoontje van iemand die het een goed idee vond. Sterker nog: op de site van het Financieele Dagblad, dat grotendeels wordt gelezen door ondernemers, stond een flink aantal negatieve reacties. Welk probleem lost de heer Mulder op en wie heeft erom gevraagd om dit probleem op te lossen?

De heer Anne Mulder (VVD):
Ik kreeg een aantal e-mails van mensen die het fijn vonden dat ik voor ze opkom. Ik kreeg er zelfs eentje — ik kan best goed tegen complimenten — die mij zzp-superman noemde. De complimenten aan mezelf lees ik dan maar voor, want ik hoor wel degelijk dat er behoefte aan is. Men vindt het fijn dat ik voor ze opkom. Mensen die zzp'er of uitzendkracht zijn, willen niet worden uitgesloten van cao's. Voor mensen die worden uitgesloten, kom ik op. Mevrouw Vermeij zegt dat het oorverdovend stil is. De vakbond heeft mij inderdaad niet gebeld. Ik hoorde dat de vakbond er niet erg blij mee is, maar dat wordt alleen tegen anderen gezegd. Maar goed, we zullen het zien. Ik krijg veel positieve e-mails.

Mevrouw Vermeij (PvdA):
Geen werkgever belt mij om te zeggen wat een goed idee dit is en dat er al jaren wordt geworsteld met die cao's. Nee, werkgevers zeggen: houd die cao's. Er zijn soms redenen voor het opnemen van die percentages. De groep zzp'ers groeit nog steeds, dus dat zou er niet op wijzen dat hier problemen zijn. Ik ben heel erg in voor het oplossen van problemen en ik ben dus benieuwd naar uw oplossing, maar ik zie het probleem niet.

De heer Anne Mulder (VVD):
Ik wel en ik krijg er ook mails over.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik heb ook nog een vraag aan de zelfverklaarde Clark Kent van de zzp'ers.

De heer Anne Mulder (VVD):
Ik citeerde alleen!

De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik ben benieuwd of u nog een telefooncel induikt en of we nog te zien krijgen, welk Superman-pak u onder uw pak aanhebt.

De voorzitter:
Daar ben ik ook nieuwsgierig naar!

De heer Pieter Heerma (CDA):
Excuses, voorzitter, ik zal een vraag gaan stellen. Het hele verhaal van de VVD op mij in laten werkend, wil ik de volgende vraag stellen. Zegt de VVD hier eigenlijk met haar verhaal over de flexibele contracten, de mogelijke omgekeerde effecten van de Wet werk en zekerheid en haar pleidooi voor een flexibele effecten — "deal with it" zei de heer Mulder net — dat de voorspelling voor de komende jaren is dat er een verdere toename van de flexibele vorm van arbeid, inclusief zzp'ers, komt?

De heer Anne Mulder (VVD):
Ja en daarmee wil ik eindigen. Dat is waar we over moeten nadenken, gegeven de trends die we zien. Hoe ziet de arbeidsmarkt er over tien jaar uit? We zien allerlei deelonderzoeken en -onderzoekjes, maar ik vraag om een samenhangende visie op iets tussen het vaste contract, waar we overigens helemaal niet op tegen zijn, want het zal ongetwijfeld nog heel lang bestaan en veel bedrijven willen dat ook, en het zzp-schap. Daar zullen we over na moeten denken. Zo kom je bij een moderne arbeidsmarkt, waarin werk in verschillende contractvormen aan mensen wordt aangeboden, zodat ze gewoon aan de slag kunnen. Daar worden we allemaal beter van. Mijn aansporing: kabinet, ga daar nu over nadenken zodat we de kans op een baan, op werk voor mensen in het land vergroten.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Dat is toch interessant. Want de heer Mulder stelt hier dat we, zelfs als de economie zou gaan aantrekken, een toename zullen blijven zien van flexibele vormen van arbeid. Ik denk dat de heer Mulder daar een punt heeft. Maar is dat in wezen geen kritiek op de kern van het sociaal akkoord, dat juist een beweging in zegt te zetten naar weer meer terug naar een vast contract? Er worden maatregelen genomen waarvan de coalitiegenoot van de heer Mulder zelfs stelt dat mensen naar dat vaste contract geduwd gaan worden.

De heer Anne Mulder (VVD):
Ik zeg dan altijd: met het sociaal akkoord moet het denken niet stilstaan. Sociaal akkoord, komma, en blijven nadenken over de arbeidsmarkt. Waarom? Omdat je niet anders kan, gegeven alle trends die ik heb geschetst. Of je het leuk vindt of niet, je zult moeten blijven nadenken. Zoals de Raad van State al zei: doe dat vooral nu, zodat die maatregelen kunnen worden genomen als het economisch beter gaat. Het is altijd fijner om de arbeidsmarkt aan te passen als er geen economische crisis, maar wel economische groei is.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik ben er ook voor om te blijven nadenken. Ik heb heel goed geluisterd naar dit betoog. Niet alleen het sociaal akkoord, maar ook het kabinet zegt in feite: wat we willen is vast minder vast en flex minder flex. Zo vat de minister zijn beleid samen. Ik heb de heer Mulder wel gehoord over vast minder vast, maar is hij eigenlijk wel voor flex minder flex? Daar zou je op basis van zijn betoog eerlijk gezegd wel vraagtekens bij kunnen zetten.

De heer Anne Mulder (VVD):
We moeten goed nadenken over de zekerheden voor een zzp'er. We hebben in ons verkiezingsprogramma staan dat moet worden gedacht aan collectieve regelingen, zonder ze te verplichten. Ga eens kijken wat je vrijwillig voor die groep kunt doen bij arbeidsongeschiktheid en pensioenen, zodat ze zich daartegen makkelijker kan verzekeren. Zo krijg je daar wat meer vastigheid, maar niet verplicht. Zo denken wij erover.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Niet verplicht betekent dat je de elementen in het sociaal akkoord en in het kabinetsbeleid die inhouden dat moet worden geregeld dat flex minder flex wordt, wat de VVD betreft niet als algemene regels kunnen worden ingevoerd, maar dat je dat alleen doet als flexwerkers dat zelf willen. Is dat een juiste samenvatting van uw betoog?

De heer Anne Mulder (VVD):
We zeggen: hier moet je naar kijken. Natuurlijk moet je ook goed kijken naar de verschillende sectoren. Niet alle zzp'ers moeten op een hoop worden gegooid. Steeds moet goed worden bekeken wat er in een bepaalde sector aan de hand is en wat je eventueel zou moeten doen. Maar we moeten niet alle zzp'ers gaan verketteren, zoals nu een beetje dreigt te gebeuren. Je moet in ieder geval niet al die zzp'ers gaan verketteren zoals nu dreigt te gebeuren.

De heer Ulenbelt (SP):
Als de heer Mulder mijn vriend zou zijn, zou ik mij na deze toespraak heel ernstig zorgen maken. Het beeld van de arbeidsmarkt dat hij schetst, is toch een heel ander beeld dan waar deze minister voor staat. Dan gebruikt hij ook nog woorden als "angst", "achteruitgangspessimist", "neuzen niet dezelfde kant op" en dergelijke kwalificaties. Heeft hij eigenlijk nog wel vertrouwen in het beleid van deze minister?

De heer Anne Mulder (VVD):
Dat hangt af van de reactie van de minister.

De heer Ulenbelt (SP):
Dus deze vertegenwoordiger van de VVD spreekt nu niet op voorhand het vertrouwen in deze minister uit.

De heer Anne Mulder (VVD):
De heer Ulenbelt zoekt een zeker drama van vertrouwen. Ik zeg het volgende. Dit kabinet doet veel op de arbeidsmarkt, zoals ik al aangaf bij het ontslagrecht. Het gaat erom dat wij gaan nadenken over wat wij de komende tien jaar moeten gaan doen. Ik heb zeer veel vertrouwen in het antwoord van deze minister op de vragen die ik heb gesteld.

De heer Ulenbelt (SP):
Maar als je tegen een minister die er al twee jaar zit gaat zeggen dat hij moet gaan nadenken, dan zeg je dus in feite dat deze minister niet nadenkt. Kan de heer Mulder nu zeggen of hij vertrouwen heeft in de maatregelen die deze minister voorstelt, of zegt hij dat we een heel andere kant op moeten? Volgens mij zegt hij het laatste.

De heer Anne Mulder (VVD):
De heer Ulenbelt moet goed luisteren. Ik heb gezegd "er is een sociaal akkoord, en nu verder denken over de arbeidsmarkt". Dat zegt ook de Raad van State in zijn advies over de miljoenennota. We hebben er alle vertrouwen in dat de minister dat kan.

De heer Klein (Klein):
Ik waardeer het bijzonder dat de heer Mulder de zzp'er niet wil verketteren. Als kleine zzp'er sinds kort, nee sterker, als een groep zzp'ers hebben wij daar graag extra aandacht en waardering voor. Als je er goed over nadenkt, betekent dit in feite dat iedere opdrachtgever-opdrachtnemerschap — daar praat je in de zzp-verhoudingen over — hetzelfde verhaal is als bij de werknemer-werkgeversituatie. Ook een werknemer neemt de opdracht aan en de werkgever is de opdrachtgever. Moeten we dan niet naar een arbeidsmarktsysteem waarbij we alles op dezelfde wijze bekijken, namelijk als een opdrachtgever-opdrachtnemerschap?

De heer Anne Mulder (VVD):
Nee, dat zei ik niet. Ik zei: je moet en-en doen. Vaste contracten en zzp'ers hebben wat ons betreft de toekomst. We moeten niet alles over één kam scheren, dat willen wij juist niet.

De heer Klein (Klein):
Vaste contracten bestaan niet. Ieder contract kan beëindigd worden.

De heer Anne Mulder (VVD):
Klopt!

De heer Klein (Klein):
Het idee dat je bij een vast contract voor je leven gebakken zit, bestaat gewoon niet.

De heer Anne Mulder (VVD):
Dat heeft de crisis wel aangetoond.

De voorzitter:
Mijnheer Mulder, mijnheer Klein heeft het woord.

De heer Klein (Klein):
Is het niet verstandig om dat te erkennen?

De heer Anne Mulder (VVD):
Dat wil ik ook zeggen. Het vaste contract blijft vast, maar de crisis van de afgelopen jaren heeft aangetoond dat het nogal meevalt met die vastheid. Zeker als een bedrijf failliet gaat, helpt een vast contract niet veel.

Mevrouw Karabulut (SP):
Het was mij even ontgaan dat de heer Mulder heeft gesproken over de bijstand en dergelijke zaken en dat ik hem daarop moet aanspreken. Het gaat om het punt van de verdringing. Veel mensen zijn op zoek naar werk en worden vervolgens zonder loon tewerkgesteld op banen die voorheen werden betaald. Dat levert oneerlijke concurrentie op voor kleine ondernemers; recent was er nog het voorbeeld van een zonnepaneelbedrijf in Utrecht. Deelt de heer Mulder mijn mening dat wij werk dat betaald werd gedaan nooit moeten laten invullen door heel goedkope arbeidskrachten?

De heer Anne Mulder (VVD):
De vraag daarbij is of dat zo is, maar we moeten inderdaad oppassen dat bestaande betalende banen niet worden vervangen door andere banen. Vaak zouden dit soort banen toch verdwijnen. Er is niet zozeer sprake van verdringing.

Mevrouw Karabulut (SP):
Het probleem is dat daar in de praktijk gewoon niet op getoetst wordt en dat zowel werknemers als werkgevers daar verschrikkelijk veel last van hebben. Ik kan het mis hebben hoor, maar volgens mij zegt de VVD nog steeds mensen aan een baan te willen helpen in plaats van hen gevangen te houden in een uitkering. Is de heer Mulder bereid, samen met mij aan de staatssecretaris te vragen om een toets te introduceren waarbij het uitgangspunt is dat wat betaald werk was, betaald werk moet blijven?

De heer Anne Mulder (VVD):
Als de SP mij zo vriendelijk aankijkt, word ik altijd wat achterdochtig. Het kan niet zo zijn dat je van iets wat betaald werk is zegt dat het opeens vrijwilligerswerk is of iets dergelijks. We moeten ernaar kijken hoe dat precies moet. Ik ben benieuwd hoe de minister reageert op het voorstel van mevrouw Karabulut om een toets te introduceren.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
Voorzitter. Hoe kunnen we drempels wegnemen voor ondernemers zodat zij weer banen durven creëren? Daar gaat het de VVD om bij deze begroting. Immers, de drempels voor werkgevers zijn hoog, ook in internationaal verband. Zo betalen werkgevers per jaar 25 miljard aan ziekte en arbeidsongeschiktheid voor hun werknemers en voormalige werknemers. Zo is de gemiddelde duur van loondoorbetaling bij ziekte door werkgevers twee jaar, terwijl die in Europa gemiddeld zes weken is. Nederland loopt dus volledig uit de pas met andere landen. Werkgevers in Nederland betalen voor het inkomen van hun werknemers, ook als zij buiten het werk om na een ongeval door paragliden of bungeejumpen niet kunnen werken. In welk ander land ligt er zo veel risico op het bordje van de ondernemer?

Laatst sprak ik warme bakker Stijnman, al 90 jaar een begrip in Oudewater. Het afgelopen jaar werd een van zijn werknemers, de banketbakker, gemeen onderuit getrapt op het voetbalveld. Hij had een dubbele beenbreuk en kon drie maanden niet werken. Bakker Stijnman vond dat in de eerste plaats natuurlijk heel vervelend voor zijn werknemer, maar wat betekent zo'n geval nu voor deze kleine ondernemer in zijn familiebakkerij? Zijn werknemer was drie maanden uit de roulatie en dus moest Norbert Stijnman zelf het banket erbij doen, dus dubbele diensten draaien. Dat was een grote belasting. Het inhuren van een vervanger was moeilijk en te duur. Daarnaast kreeg hij een jaar na het ongeval een verdubbeling van de premie voor zijn kiezen. De premie voor de verzuimverzekering voor zijn vier werknemers is verdubbeld van €1.700 naar €3.400 per jaar. Hij zal heel wat appelflappen en halfjes bruin moeten verkopen voor hij dat heeft terugverdiend.

Het verhaal van deze kleine ondernemer is toonaangevend voor wat we horen van veel andere ondernemers in dit land. Ondernemers geven aan geen mensen meer in dienst te nemen omdat ze bang zijn voor de verantwoordelijkheden en risico's die daarmee samenhangen. Herkent de minister de problemen die ik hier schets? We zullen ondernemers moeten verleiden om toch die stap te zetten, om de risico's aan te gaan en om van ondernemer ook werkgever te willen worden, zodat ze weer banen durven te creëren. Is de minister het met mij eens dat een brede visie van het kabinet hierop hard nodig is?

35 jaar geleden lagen alle risico's voor ziekte en arbeidsongeschiktheid nog bij de overheid. Bij nadering van het aantal van 1 miljoen WAO'ers en een ziekteverzuim van wel 10% sprak Lubbers de woorden "Nederland is ziek". Toen zijn opeenvolgende kabinetten gestart om de verantwoordelijkheid voor ziekte en arbeidsongeschiktheid steeds meer bij de werkgever te leggen, en met succes. Werkgevers hebben heel goed werk geleverd bij het terugdringen van verzuim, maar nu wordt het te veel. Mensen worden steeds ouder en er zijn steeds meer chronisch zieken. Werkgevers zijn verantwoordelijk voor veel waarop zij zelf geen invloed kunnen uitoefenen. Zij hebben het gevoel dat de balans is doorgeslagen. Het ziekteverzuim is weliswaar de laatste decennia gedaald naar nu 3,9%, maar Europees gezien is het nog heel hoog.

Ik heb aan het begin van mijn betoog al gezegd dat in Europa gemiddeld zes weken wordt doorbetaald bij ziekte en in Nederland twee jaar. Dat moet toch beter kunnen? Wat kunnen wij in dit kader leren van de landen om ons heen? Het lijkt erop dat zij beter inzetten op re-integratie. Zij betalen minder lang door en zij hebben ook nog een minder hoog ziekteverzuim.

De ABU laat weten dat hij streeft naar een loondoorbetaling van een half jaar bij ziekte. De VVD stelt een jaar voor.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Het is volgens mij nieuws dat een van de coalitiepartijen, de VVD, een beperking van de loondoorbetaling bij ziekte van twee jaar naar één jaar voorstelt. Komt daarvoor een initiatiefwetsvoorstel van de VVD?

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
Ik heb van het Verbond van Verzekeraars gehoord dat wij 20% kunnen besparen op de werkgeversverzekeringspremies als dit wordt doorgevoerd. Ik zal zo aan de minister vragen om te onderzoeken of dit klopt. Stel dat het klopt, dan lijkt het mij een goede incentive om dit door te voeren.

De heer Dijkgraaf (SGP):
De route maakt mij niet uit, of het nu in een initiatiefwetvoorstel of door het kabinet wordt geregeld. Volgens mij hebben wij in het herfstakkoord afgesproken dat de loondoorbetaling bij ziekte zou worden geëvalueerd omdat die een belemmering zou zijn. Ik ben daarvan overtuigd en de VVD ook, maar anderen zijn dat mogelijk nog niet. Ik beluister mevrouw Schut nu zo dat haar fractie concrete voorstellen zal steunen om de periode van twee jaar te beperken als uit die evaluatie blijkt dat dit een probleem is.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
Wij zijn daar voorstander van, maar het moet wel betaalbaar zijn. Ik heb van werkgevers en verzekeraars gehoord dat het uiteindelijk geld zal opleveren. Dat moet natuurlijk wel blijken. Daarom zal ik de minister vragen om dit nog eens goed na te gaan.

De heer Pieter Heerma (CDA):
De CDA-fractie heeft de afgelopen jaren bij herhaling op dit probleem gewezen. De VVD verwees toen iedere keer naar het onderzoek en een evaluatie van de loondoorbetaling bij ziekte. Toen werd steeds gezegd dat de uitkomsten daarvan moeten worden afgewacht. Wacht de VVD dit onderzoek nog steeds af? Als het niet wordt uitgesteld, kunnen wij over enkele weken over de uitkomsten daarvan beschikken. Of wil de VVD tijdens deze begrotingsbehandeling zaken doen door in een Kameruitspraak te vragen, de loonbetaling bij ziekte terug te brengen omdat die een sta-in-de-weg is voor vooral kleine werkgevers om mensen een baan aan te bieden?

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
De VVD is van mening dat dit niet alleen voor kleine werkgevers een probleem is, maar voor alle ondernemers. Wij krijgen nu nieuwe informatie waaruit blijkt dat dit de lasten van de werkgevers sterk zou verminderen. Wij willen dat wordt onderzocht of dit waar is. Op het moment dat dit het geval blijkt te zijn, willen wij dat dit wordt doorgevoerd.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik begrijp dat de VVD-fractie vandaag geen concreet voorstel zal doen. Zegt mevrouw Schut nu dat de evaluatie die wordt uitgevoerd afdoende is, of wil zij dat er aanvullend onderzoek wordt gedaan om het probleem van de loondoorbetaling inzichtelijk te krijgen?

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
Ik wil aanvullend onderzoek naar de informatie die wij van werkgevers en verzekeraars hebben gekregen.

De heer Klein (Klein):
Mevrouw Schut gaf zojuist als argument dat het juist in Europees verband en in andere landen goed werkt als er maar een jaar wordt doorbetaald. Waarom zouden wij dan niet meteen daarvoor kiezen?

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
Als dat inderdaad zo is. Ik hoor graag de antwoorden van de minister daarop. Wat de heer Klein zegt, klopt inderdaad. In Europees verband zien we dat het loon bij ziekte gemiddeld zes weken door de werkgever wordt doorbetaald — in Nederland gebeurt dat gedurende twee jaar — en dat men een beter resultaat heeft qua ziekteverzuim. Ik ben het er dus met de heer Klein over eens dat we dat, als het in Nederland zo is, inderdaad zouden moeten doorvoeren.

De heer Klein (Klein):
Zeker omdat het in het voorbeeld van mevrouw Schut gaat om een kleine ondernemer, die ook nog eens Norbert heet. Het is dan logisch dat we meteen moeten doorpakken. Het lijkt mij niet nodig om een heel onderzoek te doen. Is mevrouw Schut het er met mij over eens dat het onderzoek achterwege kan blijven en dat we moeten afspreken dat we de loondoorbetaling maximeren tot een jaar?

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
De familie Stijnman luistert vandaag mee. Ik heb Norbert Stijnman deze week nog gesproken. Hij stond toen met zijn handen in de chocola. Hij zal zich verbonden voelen met de heer Klein. We moeten echter eerst de financiële doorberekening bekijken. Zoals de heer Klein weet, is de VVD een partij van financiële degelijkheid. Ik heb geluiden gehoord dat het beter en goedkoper kan. Ik zie graag dat het kabinet gaat toetsen of dat zo is.

Ik ga over naar de werknemer. Wat betekent dit voor de werknemer? Laten we hem vooral niet vergeten. We horen dat er lang met werknemers wordt gesold. Ze zitten soms maanden thuis zonder perspectief om bij een ander aan het werk te gaan, terwijl ze weten dat dit bij de eigen werkgever niet meer gaat lukken. In de Wet verbetering poortwachter staat dat een werknemer pas vanaf het tweede jaar naar een andere werkgever mag. In gesprekken met de Kamercommissie hebben vertegenwoordigers van arbodiensten en verzuimbegeleiders te kennen gegeven dat in de eerste zes weken vaak al duidelijk is of een zieke werknemer snel weer bij zijn huidige werkgever aan de slag kan. Waarom maken we het beleid niet zo dat mensen weer aan de slag gaan op een plek waar dat mogelijk is?

We zien nu dat werkgevers de risico's voor arbeidsongeschiktheid niet overzien. Het hybride systeem is ingewikkeld. De risico's bij zowel vast als flex zijn niet in te schatten. Het merendeel van de werkgevers is totaal het overzicht kwijt. De meeste werkgevers kiezen voor het kortetermijnvoordeel van lage instappremies bij het UWV. Op lange termijn betalen ze hun risico dubbel en dwars terug. In het rondetafelgesprek over beroepsziekten hoorden wij van hoogleraren, een actuaris en verzekeraars dat het huidige systeem op de lange termijn niet zal werken. De re-integratie door het UWV gaat niet goed. De kosten van arbeidsongeschiktheid zullen alleen maar oplopen voor de werkgever. Daarom is nu het moment om na te denken over alternatieven.

Ik kom zo op wat dat betekent voor de werknemers. Eerst kom ik nog even terug op de werkgever. In het onderzoek van TNO geven werknemers aan dat 70% van hun ziekte een oorzaak heeft die buiten hun werk ligt. En het CBS heeft deze week nog aangegeven dat maar een kwart van het verzuim met werk te maken heeft.

In 2001 heeft PvdA-voorganger Vermeend voor zijn Sociale Nota onderzoek verricht naar de gevolgen van de introductie van het onderscheid tussen risque social en risque professionnel. De conclusie van Vermeend was positief. In de brede heroverweging van 2010 onder PvdA-minister Bos van Financiën is dit onderscheid ook aan bod gekomen. Het zou leiden tot positieve gevolgen voor de werkgelegenheid. Daar is het de VVD om te doen: meer banen. De VVD vraagt de minister om de mogelijkheden van een stelselherziening te onderzoeken, waarbij onderscheid wordt gemaakt tussen beroepsrisico's en overige risico's op ziekte en arbeidsongeschiktheid.

Dan de werknemer. Voor de VVD staat voorop dat een werknemer die ziek is, zijn inkomen behoudt. De vraag is alleen hoe we dit in de toekomst gaan organiseren. We moeten werknemers namelijk voorbereiden op de dynamische wereld waarin we leven. De realiteit is dat een baan niet langer voor het leven is en dat het leven vol met banen is. Mensen moeten soepel van baan op baan kunnen overstappen. Collectiviteiten moeten hiervoor geen belemmering zijn. Werknemers moeten hun verzekeringen zelf kunnen kiezen en meenemen. We zien dat mensen zich nu soms langer ziek melden dan nodig is of hersteld zijn na een langdurige ziekte, maar niet dat duwtje in de rug krijgen om aan het werk te gaan. Als we hen zelf daar meer toe in staat stellen, pakken ze die kans. Daarvan zijn wij overtuigd.

Als je volledig en duurzaam arbeidsongeschikt bent, is werken aan je re-integratie niet aan de orde. Mensen van wie wel wordt verwacht dat ze weer aan het werk kunnen, hebben de plicht om te werken aan re-integratie zodra ze dat kunnen. Dat hebben we met elkaar zo afgesproken en in de wet vastgelegd. In de praktijk zien we eigenlijk dat van die werkhervatting bij deze groep nog te weinig terechtkomt. Daarover hebben we vragen, want uit onderzoek van APE blijkt dat maar een kwart van de WGA'ers eenmaal is herbeoordeeld na 2006. Van het rondetafelgesprek met de vaste commissie herinner ik mij het verhaal van Jan. Jan raakte twintig jaar geleden als leraar overspannen en is toen arbeidsongeschikt geworden. In al die jaren heeft niemand meer naar hem omgekeken. Over zes jaar gaat hij met pensioen. Het kan toch niet zo zijn dat we mensen 26 jaar lang aan de kant laten staan? In mijn initiatiefnota Activering uit arbeidsongeschiktheid stel ik voor om mensen vaker te herbeoordelen. Waarom worden mensen nu alleen herbeoordeeld als zij zelf aangeven, zich beter te voelen of als hun voormalige werkgever dit doet? Waarom beoordeelt het UWV niet uit eigen beweging? Voor de VVD is van belang dat er regelmatig wordt herbeoordeeld, desnoods voorbereid door een onafhankelijk arts op kosten van de werkgever. Ik krijg hierop graag een reactie van de minister.

We hebben in Nederland met elkaar afgesproken dat je gaat werken aan je re-integratie zodra je kunt. Dat betekent dat je eerst werkt aan je herstel en daarna een werkritme opbouwt. Het UWV controleert of je aan je verplichtingen voldoet. Als je dus met een WGA-uitkering in het buitenland gaat wonen, is dat erg lastig. Het UWV stuurt vragenlijsten om te informeren naar het herstel van mensen in bijvoorbeeld Suriname en biedt in sommige gevallen zelfs vliegtickets vanuit Brazilië aan om iemand hierheen te halen voor beoordeling. Ondertussen betaalt de voormalige werkgever de uitkering gewoon door. Dat kan natuurlijk niet. De VVD vindt: met een WGA-uitkering werk je hier in Nederland aan je herstel. Aan de minister vraag ik of hij deze weeffout in de WIA wil herstellen.

Tot slot een moment van bezinning. Morgen is het Thanksgiving. Dit is de Amerikaanse hervormde traditie van het tonen van dankbaarheid voor de oogst die je is gegeven. In dat kader sta ik even stil bij hetgeen we wel hebben in Nederland. We mogen dankbaar zijn voor de sociale zekerheid die er is voor iedereen die in Nederland woont, voor de kinderbijslag, de Anw, de WIA, de WW, de AOW en de bijstand. Vele landen kennen die zekerheden niet. Daar moeten we zuinig op zijn. Het is aan ons om in openheid met elkaar te bespreken wat we eraan kunnen bijdragen om deze zekerheden te behouden, zodat ook onze kinderen en kleinkinderen trots zijn dat er in Nederland ondersteuning is voor degenen die niet kunnen werken. Daar zijn wij op 27 november dankbaar voor.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Voorzitter. De begroting van Sociale Zaken is vandaag aan de orde. We stonden hier een jaar geleden ook. We stonden toen aan de vooravond van de grote wetsvoorstellen op het terrein van sociale zaken: de Participatiewet, de nieuwe bijstandswet en de Wet werk en zekerheid. Een jaar geleden zaten hier twee relatief ontspannen bewindslieden. Het gedoogakkoord was immers net gesloten en daarmee was steun voor de wetten een zekerheid geworden. Die wetten zijn inmiddels door het parlement. Dat zijn de Participatiewet, de nieuwe bijstandswet en de Wet werk en zekerheid. En eerlijk is eerlijk: de aangebrachte aanpassingen zijn veelal verbeteringen geweest. Dat moet de drie gedoogpartijen nagegeven worden. Spannende debatten werden die wetsbehandelingen echter nooit. De wetsbehandeling had vooraf plaatsgevonden in een overleg tussen de partijen die onderdeel uitmaakten van de gedoogconstructie.

Ook de komende maanden zullen weer een aantal wetten naar de Kamer komen. Ik noem de Quotumwet en de Wet aanpak schijnconstructies, waarover nogal wat gedoe geweest schijnt te zijn. Het jaar 2015 zal echter vooral het jaar zijn van uitvoering en implementatie van de wetten die het afgelopen jaar aangenomen zijn. Daarmee zitten hier opnieuw twee relatief ontspannen bewindspersonen. En waarom ook niet, zou je zeggen.

Maar toch, het ongemak overheerst, in de samenleving en ook in dit parlement. Wetten zijn aangenomen, de kern van het sociaal akkoord is uitgevoerd, maar bieden die de antwoorden op de grote vraagstukken van deze tijd? Ik denk aan de tweedeling op onze arbeidsmarkt, aan het falende integratiebeleid en aan de mogelijkheid om arbeid en zorg te combineren of, beter gezegd, de mogelijkheid om zorg nog met arbeid te combineren. Ik denk ook aan de kinderopvang, aan onze grote overheid, aan hoge belastingen voor middeninkomens en aan samenhangende werkloosheid. D66-voorman Alexander Pechtold zei hierover tijdens het D66-congres: er is het afgelopen jaar wel achterstallig onderhoud gepleegd, maar het waren geen echte hervormingen.

Ook de PvdA en de VVD zelf voelen het ongemak. Wie de afgelopen weken een beetje heeft opgelet tijdens debatten, zal het niet zijn ontgaan dat de woordvoerders van de Partij van de Arbeid en de VVD vooral oppositie tegen elkaar voerden. Interrupties over en weer, ook vandaag in het debat, leggen de verlammende tegenstellingen bloot. Dat wordt vaak gevolgd door een leeg compromis of een negatieve uitruil. Niets doen is beter dan de ander zijn zin geven, lijken beide partijen daarbij soms te denken. Maar Nederland roept om visie, om daadkracht en om echte antwoorden op de vraagstukken van deze tijd. Hardwerkend Nederland verdient ook beter. Niet doorschuiven maar aanpakken!

Nederland snakt naar een overheid die meer ruimte geeft aan de samenleving. Nederland snakt naar een eerlijke economie waar een baan boven een uitkering gaat. Dat geldt ook voor een flexibele baan, en desnoods voor een baan met loondispensatie. Maar wat zien we? We zien een minister die steeds vaker, ook in AO's, teruggrijpt op een van zijn favoriete oneliners "underpromise, overdeliver". Met excuus voor de Engelse term, maar dit is de oneliner die de minister vaak gebruikt. Hierbij geldt: wie weinig belooft, hoeft ook weinig waar te maken. Daarmee leggen we de lat te laag. Juist nu, met de behandeling van al die wetten, is er meer ruimte voor dadendrang en voor visie.

Ik kom te spreken over de arbeidsmarkt. De verschillen tussen vaste en flexibele banen zijn groot. Ongeveer de hele inbreng van zzp-superman Anne Mulder ging hierover. Die verschillen zijn zo groot dat er ook maatschappelijke schade door lijkt te ontstaan. Bestaande instituties, de wet- en regelgeving, cao's en sociale regelingen zijn nog steeds primair gericht op het vaste arbeidscontract. Terwijl de Partij van de Arbeid iedereen weer naar dat vaste contract probeert te duwen, zegt de VVD: handen af van de zzp'er. En meer flex is een gegeven. Allemaal zien wij echter dat de arbeidsmarkt en de sociale zekerheid lijken te verworden tot een trein waarin iedereen met een vast contract in de eerste klas zit en de mensen zonder vast contract vaak een staanplaats hebben.

De kern van het probleem is niet dat het zzp'er zijn zo goedkoop is. Het kernprobleem is dat voor steeds meer mensen het vaste contract een onneembaar bastion wordt. De AWVN heeft onlangs een interessant voorstel gedaan om de kloof tussen vast en flexibel tegen te gaan. De kern daarvan is om alle werkenden onder een basis van sociale zekerheid te laten vallen. Dit is een interessante, maar ook gevoelige gedachte. Links vreest voor het tornen aan het bastion van het vaste contract, terwijl liberalen vrezen dat er meer eisen aan zzp'ers gesteld zullen worden. Ik wil serieuze actie van het kabinet op het punt van het voorstel van de AWVN. In het laatste AO arbeidsmarkt heb ik dit al gezegd. Toen was daarvoor weinig enthousiasme bij beide coalitiepartijen. Gegeven echter de inbreng van de VVD zojuist en de nieuwsberichten van vanochtend over de mening van de PvdA op dit punt, verwacht ik in dit debat iets meer enthousiasme om het kabinet te vragen deze bal op te pakken, zeker nu het zzp-vraagstuk op de lange baan geschoven lijkt.

Over het laatste punt ontvingen wij gisteren een brief van het kabinet. Naar aanleiding daarvan vraag ik de minister wie de voorzitter is naar wie in de brief verwezen wordt. In de brief van de minister wordt verwezen naar een brief waarin om uitstel gevraagd. Kan de Kamer een afschrift van die brief krijgen?

Als wij het hebben over de problemen op de arbeidsmarkt — collega Schut van de VVD verwees er eveneens naar — dan hebben wij het ook over de loondoorbetaling bij ziekte. Vooral voor kleine ondernemers is dit steeds vaker een reden om geen personeel te durven aannemen. Het onderzoek dat hierover loopt, waar in debatten al veelvuldig naar verwezen is, zou bijna klaar zijn. Ik meen dat wij de resultaten van het onderzoek voor het eind van het jaar zouden krijgen. Ik vraag het kabinet of dit nog steeds het geval is. Krijgen wij dat onderzoek voor het einde van het jaar? Of wij het leuk vinden of niet, loondoorbetaling bij ziekte vormt een grote sta-in-de-weg bij het aannemen van personeel, vooral voor kleine werkgevers.

Mevrouw Vermeij (PvdA):
Deze begrotingsbehandeling is ook een moment om zelf te reflecteren en zelf een visie neer te leggen. Ik hoor de heer Heerma vooral vragen stellen aan het kabinet — dat is zijn goed recht; ook dat hoort bij de begrotingsbehandeling — maar als hij spreekt over de sociale zekerheid en het stelsel van collectiviteit, flex en vast dat wij in dit land hebben, waar staat dan het CDA?

De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik weet dat collega Vermeij goed kan luisteren. Zij heeft mij zojuist in mijn bijdrage horen zeggen dat er een kloof op de arbeidsmarkt is. De regelingen die wij hebben, zijn vergelijkbaar met een treinreis waarbij mensen met een vast contract in de eerste klas zitten, terwijl veel anderen een staanplaats hebben. Daar probeert de AWVN een antwoord op te formuleren. Ik heb al in het algemeen overleg arbeidsmarkt gezegd dat ik vind dat die handschoen moet worden opgepakt door het kabinet, juist omdat die tweedeling er is en omdat het een illusie is om te denken dat die kloof daadwerkelijk wordt opgelost met de wetten die wij dit jaar in het parlement hebben aangenomen. Daarom hoop ik dat wij tijdens deze begrotingsbehandeling kunnen komen tot een gezamenlijke uitspraak in de vorm van een oproep aan het kabinet om dat probleem echt op te pakken. Om in de woorden van de heer Mulder te blijven: het denken staat niet stil.

Mevrouw Vermeij (PvdA):
Ik luister heel goed, maar ik hoor toch vooral een probleemanalyse. Vindt de heer Heerma dat vaste arbeid te duur is? Vindt hij dat mensen met een flexibel contract meer rechten en wellicht ook meer plichten zouden moeten kunnen krijgen om te kunnen deelnemen aan collectiviteiten? Wat vindt het CDA?

De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik zal het nogmaals herhalen. Als mevrouw Vermeij goed geluisterd heeft, heeft zij mij horen zeggen dat de kloof te groot is. Dan mag er geen taboe van links liggen op het kijken naar het vaste contract en dan mag er ook geen taboe van rechts liggen op het kijken naar de zzp'er. De door de AWVN geïntroduceerde term "werkenden" spreekt mij aan. Als wij met elkaar zien dat het sociaal akkoord niet de oplossing voor de arbeidsmarkt voor het komende decennium heeft neergelegd, laten wij het kabinet dan oproepen om vanuit die gedachte een stap verder te zetten.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Ik ben blij met de woorden van de heer Heerma over loondoorbetaling bij ziekte. De vraag aan het kabinet is wanneer dat onderzoek er komt. Ik heb in de tegenbegroting van het CDA gekeken, maar het terugdraaien hiervan staat er niet in. Ik interpreteer het maar als volgt. Ook het CDA wacht eerst die evaluatie af, maar dan zal het wel degelijk concrete voorstellen steunen of zelf voorstellen doen om die loondoorbetaling bij ziekte te verminderen.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Tijdens de onderhandelingen over het sociaal akkoord heeft onze partijleider al gezegd: kijk nou eens goed naar die loondoorbetaling bij ziekte. Daarbij is ook gesteld: misschien vormt het ontslagrecht wel minder een sta-in-de-weg dan loondoorbetaling bij ziekte, vooral voor kleine werkgevers. Ik heb dit probleem al geschetst in de diverse debatten over de arbeidsmarkt. In die debatten is steeds verwezen naar het onderzoek. Dat onderzoek schijnt er voor de kerst te zijn. Ik wil dat graag afwachten. Dan gaan we met elkaar bekijken hoe we de loondoorbetaling bij ziekte vooral voor kleine werkgevers korter kunnen maken.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Dank voor dit antwoord. Wat is het concrete voorstel van het CDA? Ik hoorde de VVD zeggen dat het terug moet naar een jaar. Is het CDA al zover om te zeggen: we hebben een concreet voorstel? Of wacht het CDA eerst de evaluatie af en komt het dan met een voorstel?

De heer Pieter Heerma (CDA):
De heer Dijkgraaf heeft gezien dat het CDA in het verleden al voorgesteld heeft om het terug te brengen naar een jaar voor kleinere werkgevers. Daarop is de reactie steeds: we zijn bezig met het onderzoek; wacht dat af. Dat onderzoek komt er binnen een paar weken. Daarna gaan we zaken doen.

In het rapport van de AWVN wordt ook gepleit voor meer scholing, voor een leven lang leren. De discussie hierover lijkt zich steeds meer te bewegen in de richting van meer individueel sparen voor scholing en opleiding. Dat is geen gekke gedachte. We sparen nu allemaal flink voor onze inkomenspositie in de periode dat we niet meer werken. Maar sparen voor scholing gedurende de periode dat we werken, is minder normaal. Ook vanuit de polder zelf klinken steeds meer geluiden voor een alternatief voor het systeem van O&O-fondsen. Vooral het CNV pleit voor individuele scholingspotjes. Ik vind dit een goede zaak. Ik heb hier al bij herhaling voor gepleit, samen met collega Van Weyenberg van D66. Daarom vraag ik het kabinet om deze handschoen, die nu dus ook wordt uitgereikt vanuit de polder zelf, op te pakken en om met werkgevers en werknemers — ik noem nogmaals het CNV, dat hiervoor pleit — te komen tot individuele scholingspotjes. Graag wil ik hierop een reactie van het kabinet.

Dan kom ik op de banenplannen of de sectorplannen. 600 miljoen euro is hiervoor uitgetrokken. In het oorspronkelijke persbericht over die plannen werd nog gesproken van mensen echt aan het werk te helpen. In latere rapportages werd gesproken over mensen die worden geraakt door die plannen. Inmiddels geven de reacties van het kabinet aan dat het vooral goed is dat er baanbehoud is. Echter, bij de derde tranche wordt de Brug-WW geïntroduceerd en komt het adagium van "mensen die geen werk hebben, toch weer aan de slag helpen" om de hoek kijken.

Breed in de Kamer leven er twijfels over die plannen en over wat ze opleveren. Daarom is een motie hierover dit voorjaar Kamerbreed aangenomen. Ik moet eigenlijk zeggen "vrijwel Kamerbreed". 600 miljoen is ook wel erg veel geld voor plannen die, zo blijkt uit de laatste rapportage, maar voor 2% zijn gericht op mensen die geen werk hebben. De minister vindt de brede twijfels getuigen van cynisme, maar mijn vraag is of de minister met die insteek de plannen niet te veel tot een prestigeproject maakt. Er kan immers niet ontkend worden dat er Kamerbreed twijfels zijn geuit over wat het oplevert. Als de minister zich zo ingraaft, is het dan niet verstandig om nog onafhankelijker en diepgravender naar de effectiviteit van die banenplannen te gaan kijken? Wat het CDA betreft zou de Algemene Rekenkamer zich hierover moeten buigen. De Algemene Rekenkamer heeft blijkens rapporten wel oog voor de zorgen die breed in de Kamer en op andere plekken zijn geuit.

Ik wil ook graag een reactie van het kabinet op een artikel dat gisteren verscheen in het NRC. Het NRC had een ronde gemaakt langs de velden van de verschillende sectorplannen. Daar komen een aantal beelden uit waar ik graag een reactie van de minister op wil hebben. Klopt het dat er belrondjes worden gemaakt, waarvan de insteek is: "Bedenk iets! Er is nog geld"? Dat is namelijk de kop van het artikel. Klopt het dat geld voor de sectorplannen naar onderzoek naar de werksfeer op de werkvloer van dakdekkers gaat? Klopt het dat de plannen van de uitzendsector zijn teruggetrokken omdat men te horen heeft gekregen dat die plannen zich niet mochten richten op mensen die geen baan hadden?

Wat betreft de arbeidsmarkt rond ik af met een paar korte punten naar aanleiding van de lange stroom aan brieven die wij de afgelopen dagen van het kabinet hebben gekregen. De meerderheid daarvan kwam gelukkig niet pas gisteravond. Daarvoor dank, want de afgelopen maanden gebeurde dat nog wel eens.

Eerst iets over loondispensatie. In de brief van de staatssecretaris wordt niet ingegaan op de centrale vraag, waar ook de motie op was gericht, wat er gebeurt als iemand in de bijstand expliciet aangeeft: ja, ik heb liever een baan met loondispensatie dan een uitkering en geen baan, zonder loondispensatie. In de brief staat dat niet wordt verwacht dat dit veel voorkomt — het is ook ingewikkeld om dat vorm te geven — maar als een individuele bijstandsgerechtigde aangeeft: die Wajonger heeft dat instrument wel en krijgt die baan wel; ik wil hier ook gebruik van kunnen maken, ik wil die baan liever dan die uitkering. Dan moeten wij dat toch mogelijk maken? Dat kunnen we dat die mensen toch niet ontzeggen? Ik stel die vraag aan de staatssecretaris.

Een tweede vraag gaat over het meerjarig contract na het eerste contract. Ik ben wat deze kwestie betreft gezamenlijk opgetrokken met collega Van Ojik bij de behandeling van de Wet werk en zekerheid, ook naar aanleiding van pleidooien van diverse jongerenorganisaties. Ook hierop volgde een nogal afwijzende brief. Bij mij bleef de vraag achter of de leeuwen en beren die in die brief worden opgeroepen ook niet tevoorschijn komen bij het eerste arbeidscontract, terwijl we het daar wel mogelijk maken. Ik hoor graag van de minister waarom hij een en ander zo hard afwijst als het gaat om het tweede arbeidscontract, terwijl een groot deel van de argumenten die hiervoor worden gebruikt ook gelden voor het eerste arbeidscontract, waarbij het nu wel mogelijk is? Is het niet zonde om niet te luisteren naar al die jongeren die nu roepen om een brug tussen het vaste contract en het flexibele contract, dat dit tweede meerjarig contract zou kunnen vormen? Ik krijg hier nog graag een reactie op.

Naar aanleiding van de behandeling van het wetsvoorstel over de versobering van de kindregelingen heb ik nog een vraag over de algemene rekenregel voor alimentatie bij scheidingen waarvoor per 1 januari nogal wat gaat veranderen. Al in het voorjaar is bij de wetsbehandeling gevraagd om de problemen die zich vanaf 1 januari zouden voordoen te onderkennen en daarvoor de rekenregel te ontwikkelen. De minister gaf dat in het debat ruiterlijk toe. Hij erkende dat die problemen gaan ontstaan en dat die kunnen worden ondervangen met een rekenregel. Echter, in de beantwoording van vragen van mijn kant en collega Omtzigt staat dat er aan zo'n rekenregel wordt gewerkt maar die pas komend voorjaar naar buiten komt, terwijl de problemen zich vanaf 1 januari zullen voordoen. Als die kwestie al wordt onderkend bij de behandeling van het wetsvoorstel en de minister die oppakt, waarom moeten wij dan tot het voorjaar wachten terwijl de problemen zich al per 1 januari voordoen? Kan er niet alsnog meer haast worden gemaakt?

Een andere brief gaat over het ontwijken van de kostendelersnorm. Dat is een kwestie waarover collega Van Weyenberg en ik bij de behandeling van de bijstandswet veel vragen hebben gesteld. In de brief wordt op vrij veel zaken ingegaan maar niet op de essentie van het debat, namelijk: komt er een explosie van commerciële-huurrelaties in Nederland en vooral in het buitenland? Kan de staatssecretaris toezeggen dat niet alleen de kostendelersnorm gaat worden gemonitord, zoals in de brief staat, maar dat men ook gaat letten op een toename van die commerciële-huurrelaties? Als die toename zich voordoet, valt aan te nemen dat dit te maken heeft met de kostendelersnorm, want die norm verandert. Er is volgens mij geen andere oorzaak voor een toename van commerciële-huurrelaties, juist ook in het buitenland. Als dat gebeurt, hoe wordt er dan gehandhaafd?

Een kwestie waar wij geen brief over hebben gehad en waarover recent een debat is uitgesteld, heeft betrekking op de handhaving en de Fraudewet. Daarover liggen wij al een jaar in de clinch hier in de Kamer. Mijn vraag is: wanneer krijgen wij van de minister een vervolg op die discussie? Wanneer gaan wij de negatieve uitwassen van de Fraudewet aanpakken? Ik heb het idee dat wij daarbij vooral wachten op de conclusies van de Ombudsman. Als dat zo is, kan de minister dan aangeven wanneer wij die krijgen?

Ik ga door naar het gezinsbeleid. In tal van Europese landen staat het gezinsbeleid stevig op de politieke agenda. Lage geboortecijfers zijn hier vaak de oorzaak van. Merkel heeft in Duitsland het roer flink omgegooid. Recentelijk is in Italië discussie uitgebroken over de ondersteuning van gezinnen. In deze landen staat de familie als het fundament van de samenleving weer fundamenteel op de politieke agenda. In Nederland wordt nog steeds flink gesneden in de ondersteuning van gezinnen, en de inzet van het beleid lijkt vooral gericht op maximale arbeidsparticipatie, meer dan op een optimale combinatie van arbeid en zorg. De gezinstop waarom het CDA vroeg, werd een arbeid-en-zorgbijeenkomst. De discussie in de zaal ging daarbij voornamelijk over de vraag of vrouwen die kozen voor het gezin boven betaald werk zich daarvoor zouden moeten schamen. Dat is iets waarover minister Bussemaker een aantal uitspraken heeft gedaan.

Wordt het niet tijd voor een koerswijziging? Het belastingvoordeel voor tweeverdieners via de inkomensafhankelijke combinatiekorting (iack) kost 1,5 miljard. Ik heb nog nooit iemand gehoord die zei: ik ga werken omdat ik dan volgend jaar meer geld terugkrijg van de belasting. Zou het niet beter zijn om te kiezen voor gezinnen en voor het combineren van arbeid en zorg? Voor kinderbijslag, voor langer verlof voor ouders en voor een kinderopvang zonder inkomenspolitiek? Zou dat geen verbetering zijn in een land waar steeds minder kinderen worden geboren, waar gezinnen onder druk staan van de altijd draaiende 24-uurseconomie en de vraag inmiddels niet meer is of arbeid met zorg gecombineerd kan worden, maar of zorg nog met arbeid gecombineerd kan worden?

Wij hebben diverse brieven gehad over de kinderopvang. Ook op dat punt lijkt het standpunt van de Partij van de Arbeid zich slecht te verhouden met het standpunt van de VVD. Mijn vraag is: is die patstelling niet te doorbreken? Zouden wij bijvoorbeeld niet naar Engeland kunnen kijken, waar een systeem is ontwikkeld waarbij de kinderopvang inkomensonafhankelijker is georganiseerd, waarin ruimte is voor keuzevrijheid, waarbij er regionale verscheidenheid is in aanbod en waarbij werkgevers meer verantwoordelijkheid blijken te nemen in het aanbieden van kinderopvang? Kunnen wij hier iets van leren? Kan de minister hierop reageren?

Ik ga naar mijn laatste blok: het falende integratiebeleid. Vorig jaar vroeg ik bij de begrotingsbehandeling aan de minister om aan de slag te gaan met een integratieakkoord en met een grotere inzet om te komen tot antwoorden op een van de grootste sociale kwesties van deze tijd. Tijdens dat debat omarmde de minister die suggestie, maar de toezegging werd later in een brief teruggenomen. Gelukkig gaf de minister in het debat vervolgens aan dat hij iets te boud was geweest. De uitwerking die uiteindelijk volgde, was wat mij betreft echter te gering: een integratieakkoord op werk en op taal. Maar ook als je de brief van de minister nu leest, gaat het vooral om een paar gesprekken met dertien ondernemers over wat zij meer kunnen doen. Het is mij te klein en te weinig voor mensen die hier naartoe komen om mee te doen en hun beste beentje voor te zetten. Integratie is dé sociale kwestie van deze tijd. Als je de brief leest, lijkt de minister wederom te zeggen "underpromise, overdeliver", maar het is niet voldoende.

Het integratiedebat heeft zich overigens de laatste weken steeds meer vertaald naar de minister zelf. De opgestapte PvdA-Kamerleden Kuzu en Öztürk stelden dat de harde integratietoon vooral een reactie is op achterblijvende resultaten van de banenplannen. De minister heeft de toon van het integratiedebat richting de vier Turkse organisaties inmiddels gematigd. In de laatste brief die wij kregen stond: niet meer monitoren, maar vooral de goede gesprekken voeren. Ik begrijp wel dat de minister worstelt met het spanningsveld tussen ongemak over intransparantie en aan de andere kant soevereiniteit in eigen kring en de positieve bijdrage die dat zou kunnen leveren aan integratie. Wij hebben daar in het algemeen overleg over gesproken. Problematischer vind ik echter dat er met die toonwijziging weinig overblijft van het integratiebeleid. De brief die we afgelopen week kregen over de voortgang van de integratie bevat heel weinig concreets. De vraag is of minister Asscher met het terugtrekken van de stoere woorden nu niet met lege handen achterblijft. Integratie vraagt om een uitgestoken hand naar iedereen die mee wil doen en die zijn beste beentje voor wil zetten. Integratiebeleid vraagt ook om een harde hand, een harde hand richting iedereen die hierheen komt met slechte motieven, die de boel wil verpesten en die vrijheden wil misbruiken om ze voor anderen af te schaffen. Daarom moeten de grenzen van onze rechtsstaat en democratie beter beschermd worden, door harder op te treden en door strafbaarstelling van het verheerlijken van terroristisch geweld. Wat het CDA betreft, kan dat ook door een verbod op partijen die de sharia willen invoeren. We moeten kiezen voor een weerbare democratie, zoals Duitsland dat doet. En ja, dat kan, want ook het Europees Hof voor de Rechten van de Mens heeft naar aanleiding van het verbod van de Welvaartspartij in Turkije gesteld dat de sharia zich niet verhoudt tot het EVRM en dat een verbod dus kan.

Ik rond af. Wat mij betreft kan er ook harder worden opgetreden tegenover Marokko en Turkije, die vanwege financiële motieven veel invloed proberen te houden op mensen die naar Nederland zijn geëmigreerd en hun kinderen, hun kleinkinderen en hun achterkleinkinderen. Ik heb mij zeer verbaasd over het interview met de ambassadeur van Marokko in de Volkskrant onlangs. Uit dat interview bleek dat de ambassadeur totaal niet meegekregen had waarom de export van uitkeringen vanuit Nederland ter discussie staat. Bij het lezen van dat interview kwam de vraag bij mij op of er überhaupt wel hard onderhandeld is, want hoe kan er anders zo weinig begrip zijn hiervoor?

De voorzitter:
Was u aan het afronden?

De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik heb nog een alinea, als u mij wilt toestaan voor de interrupties af te ronden.

De voorzitter:
Dat lijkt me prima. Gaat uw gang.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Het gaat me ook om de houding tegenover Turkije. Er geldt nog steeds een Turkse dienstplicht voor Nederlanders en wie dat niet wil, moet die met duizenden euro's afkopen. Dat is niet meer van deze tijd. Volgens mij vroeg collega Karabulut ook al aan de minister of hij hier harder mee aan de slag wilde gaan. Zij had het over de lange arm van Ankara. Ik wil ook graag dat de minister deze handschoen gaat oppakken en dat hij met zijn vuist op tafel gaat slaan. Daarom is mijn slotvraag de volgende. Klopt het dat de invoering van een maatschappelijke dienstplicht als bijkomend voordeel heeft dat de discussie over die Turkse dienstplicht voor Nederlandse jongeren opgelost wordt, omdat zij, doordat er in Nederland weer een dienstplicht geldt, überhaupt niet meer hoeven te voldoen aan de Turkse dienstplicht? Zou dat niet alleen om die reden al een goede zaak zijn?

De heer De Graaf (PVV):
Ik heb de woorden van de heer Heerma gehoord over het verbieden van partijen die de sharia willen invoeren. Is de heer Heerma dan ook voor een verbod op partijen die zeggen het te accepteren als de sharia langs democratische weg in Nederland wordt ingevoerd?

De heer Pieter Heerma (CDA):
Nee. Als je het arrest van het Europees Hof over de sharia goed leest — het dateert van het begin van deze eeuw en kwam er naar aanleiding van de discussie over de Welvaartspartij in Turkije — dan zegt zelfs het Europees Hof voor de Rechten van Mens dat de sharia zich niet verenigt met het EVRM en dat daarom partijen die ernaar streven de sharia in te voeren, verboden moeten kunnen worden. We hebben daar als CDA eerder ook al voor gepleit. We hebben toen onder andere steun gekregen van de SGP voor ons pleidooi. Een meerderheid van de Kamer steunde het niet. Ik zou zeggen: laten we weer met elkaar in discussie gaan over de mogelijkheid om daar wel toe over te gaan. In Duitsland geldt dat de democratie al weerbaarder is. Laten we dat voorbeeld volgen. Het EVRM geeft daartoe ook de ruimte.

De heer De Graaf (PVV):
Mag ik constateren dat de heer Heerma in ieder geval flink afstand neemt van zijn partijgenoot oud-minister Donner, die in 2006 nog zei: als de sharia langs democratische weg wordt ingevoerd in Nederland, dan moet dat kunnen? Ik heb nog een vervolgvraag voor de heer Heerma. De sharia is islam in uitvoering. De sharia is de breedste basis onder de islam. Je moet er wat dingen voor lezen om dat te kunnen weten, maar het is zo. De sharia is het allerbelangrijkste. Mag ik dan concluderen dat de heer Heerma gewoon tegen de islam is en dat hij met ons zal optrekken om de islamisering van Nederland tegen te gaan en, sterker nog, om te helpen, Nederland te de-islamiseren? Ik zeg nogmaals: sharia is islam.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Om te beginnen zeg ik dat de uitgebreide discussie over de weerbare democratie door het CDA is gestart naar aanleiding van de opmerking die minister Donner destijds maakte. Het feit dat het CDA een voorstander is van de weerbare democratie kan daarom alleen al gevolgtijdelijk geen verrassing zijn voor de PVV. Het antwoord op de tweede vraag van de heer De Graaf is nee. Het probleem van de PVV is namelijk dat zij laatst in een debat een collega-Kamerlid dat een kritische interruptie pleegde, van taqqiya beschuldigde. Het probleem van de PVV is dat zij niet de hand uitsteekt naar dappere moslims zoals Yassin Elforkani en Ibrahim Wijbenga, die zelf, vanuit de islam, ook willen strijden tegen de radicale islam en tegen partijen die de sharia willen invoeren. In plaats van die mensen te steunen, beschuldigt de PVV ze van het plegen van taqqiya. Zij zijn moslims, zegt de PVV, en de islam van moslims is sharia. Dat is niet zo.

De heer De Graaf (PVV):
Als mensen feiten verdraaien, kun je dat inderdaad taqqiya noemen. De heer Heerma daagt mij wel uit op dit punt. Daarom geef ik nog een korte reactie. Hij zegt dat dit een probleem van de PVV is. Nee, we hebben hier te maken met een probleem van Nederland, en dat probleem heet islam. De sharia is islam in uitvoering. Ik wens de heer Heerma met zijn CDA nog heel veel studietijd toe. Ik hoop dat hij er nog heel veel tijd aan wil besteden om hier eens goed naar te kijken, want hij heeft het volledig bij het verkeerde eind. De conclusie moet zijn dat er door het CDA wel stoere woorden worden gesproken, maar dat we uiteindelijk met het CDA niets opschieten bij het bestrijden van het probleem van de islamisering.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Het probleem van de PVV is dat ze vastzit in haar eigen drogredenen. Moslims als Ibarhim Wijbenga en Yassin Elforkani strijden tegen de radicale islam. Zij verdienen steun. Vanuit de islam strijden zij tegen radicale groepen als ISIS. Vanwege de drogredenen van de PVV weigert de heer De Graaf zulke mensen te steunen. Dat is een misvatting en dat is zonde. Gelukkig leven daarover in de rest van het parlement andere ideeën.

De heer Van Weyenberg (D66):
Het is misschien toch een beetje pijnlijk voor het CDA dat de heer De Graaf na de eerste inbreng een nieuwe bondgenoot meende te hebben gevonden. Ik heb echter een andere vraag. Ik heb heel veel dingen gehoord die de heer Heerma niet wil. Ik ben het met hem eens dat de minister in actie moet komen als er sprake is van politieke inmenging vanuit Turkije. Dat ben ik helemaal met hem eens. Ik heb echter maar weinig gehoord waar de heer Heerma vóór is. Hij is tegen de vrijheid van meningsuiting. Dat hoorden we al eerder van de heer Buma. Waar is hij voor? Wat gaat hij doen om ervoor te zorgen dat jongeren met een migrantenachtergrond, en überhaupt alle mensen met ouders die niet in Nederland zijn geboren, gewoon volwaardig kunnen meedoen in Nederland? Dat ontbrak in het verhaal van de heer Heerma volledig.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik ben blij dat de heer Van Weyenberg mij de kans biedt om mijn verhaal nog een keer te houden.

De voorzitter:
Maakt u het niet te lang, mijnheer Heerma.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik moet goed antwoord geven op vragen, voorzitter.

De voorzitter:
Ja, maar dat kan kort.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik heb het over een uitgestoken hand naar mensen die een positieve bijdrage aan de Nederlandse samenleving willen geven. Daarom ben ik teleurgesteld over de mate waarin de minister het integratieakkoord klein heeft gemaakt. Wat wil ik nog meer? Ik wil dat mensen met harde hand worden aangepakt die hierheen komen om onze vrijheden te gebruiken om ze voor anderen af te schaffen. Wij zijn dus voor die harde aanpak. Ik heb het daarbij inderdaad over het strafbaar stellen van de verheerlijking van terroristisch geweld en ik heb het daarbij ook over een verbod op partijen die de sharia willen invoeren. Het EVRM biedt daartoe mogelijkheden. Ik ben blij dat D66 steun uitspreekt voor een hardere lijn voor landen als Marokko en Turkije, die proberen invloed te houden op de tweede, derde of vierde generatie van mensen die ooit naar het Westen zijn geëmigreerd.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dat steun ik omdat ik vind dat mensen in dit land volledig vrij horen te zijn en er geen sprake mag zijn van inmenging. Maar goed, ik ben het oneens met wat de heer Heerma zegt over die beperking van de vrijheid van meningsuiting. Dat zal voor hem geen verrassing zijn. D66 is daartegen. Ik heb echter van hem weinig voorstellen gehoord waarmee hij ervoor wil zorgen dat mensen hier meer kans krijgen op werk en onderwijs. Gehoord het antwoord van de heer Heerma, hoop ik echter wel op steun van hem voor het amendement dat ik samen met mevrouw Karabulut heb ingediend om nu eindelijk iets te doen aan discriminatie op de arbeidsmarkt en om extra aandacht voor de aanpak van werkloosheid onder migrantenjongeren. Laten we naast alle repressie van de heer Heerma ook eens zoeken naar manieren waarop we zaken gewoon beter kunnen maken.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik ben opnieuw blij om een kans van de heer Van Weyenberg te krijgen. Het interessante is dat dat voorstel voor een integratieakkoord dat ik vorige jaar heb gedaan, ook ging over die eerlijke kansen op de arbeidsmarkt. Dat ging dus niet over repressie, maar over die andere kant. Het is interessant dat de heer Van Weyenberg dat vorig jaar heeft gesteund. Laten we dan ook nu de minister vragen om het serieuzer op te pakken dan tot nu toe gedaan is.

Ik wil ook graag reageren op het tweede gedeelte. Vrijheden zijn nooit onbeperkt. Als de vrijheid van meningsuiting wordt gebruikt om terroristisch geweld te verheerlijken, is dat een eerste stap richting geweld. Als onze democratie en rechtsstaat worden gebruikt door partijen die deze omver willen werpen om de sharia in te voeren, moeten wij grenzen stellen. We moeten onze democratie en rechtsstaat beter verdedigen. Zelfs het Europese Hof voor de Rechten van de Mens onderstreept dit. Als Europeaan zou dat de heer Van Weyenberg moeten aanspreken.

De voorzitter:
Een korte reactie graag, geen aanvullende vragen.

De heer Van Weyenberg (D66):
Aanzetten tot haat of geweld is allang strafbaar. Volgens mij moeten we de vrijheid van meningsuiting juist koesteren en verdedigen. Dat is namelijk precies de strijd waar het nu om gaat. Ik ben blij dat de heer Heerma zegt dat hij vóór een aantal dingen is. In zijn inbreng had ik geen concrete voorstellen gehoord. Ik reken op zijn steun voor de ideeën van D66 en de SP.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik neem aan dat ik nog mag reageren?

De voorzitter:
Nee, de heer Van Weyenberg reageerde op een eerdere reactie van u. Volgens mij hebt u beiden uw punt gemaakt.

Mevrouw Vermeij (PvdA):
Voorzitter. Deze begrotingsbehandeling gaat zeker over werk, dat kan niet anders. Ze gaat echter over meer dan werk. Dat hebben we inmiddels wel gehoord. Ze gaat over de wijze waarop wij de arbeidsmarkt inrichten en over de vraag hoe collectiviteiten in dit land zijn georganiseerd, nu en in de toekomst. Ze gaat ook over goed, fatsoenlijk werk en hoe we het samen doen in dit land. Ze gaat over de verbinding tussen hoog- en laagopgeleid, tussen vast en flexibel werk, over het samenleven van jong en oud, allochtoon en autochtoon, en over mensen met een hoog en een laag inkomen.

De PvdA vindt onze verzorgingsstaat belangrijk. Hij biedt zekerheid bij werkloosheid en arbeidsongeschiktheid, en geeft bestaanszekerheid na het werkzame leven. Er zijn op dit moment echter ook veel onzekerheden. Grote groepen vallen, al dan niet zelf gekozen, niet meer onder onze collectieve regelingen. Mensen zitten zonder werk, jongeren vinden niet het werk waarvan zij dromen, ouderen krijgen niet de gewenste waardering of voelen de waardering niet die zij verdienen. Voor sommige groepen, zoals allochtone jongeren, is het probleem zeer hardnekkig. Hun kans op een baan is minstens de helft en volgens sommige onderzoeken zelfs twee derde minder dan de kans voor autochtone jongeren. Er wordt gediscrimineerd op de arbeidsmarkt. Ik zag een amendement hierover voorbijkomen. Het zijn geen individuele problemen die met het faciliteren van keuzevrijheid en een nadruk op individualiteit oplosbaar zijn. Het zijn collectieve problemen, onze problemen.

Hoewel het natuurlijk veel hipper is om Piketty aan te halen — ik kijk de heer Van Ojik indringend aan — herhaal ik nog maar eens de analyse van de historicus Tony Judt. Hij schrijft dat mensen die niet vanzelf een baan vinden steeds vaker zelf verantwoordelijk worden gesteld voor hun tegenslag. Het aantal mensen dat zich overtollig voelt, zou uiteindelijk een sociale kwestie worden. Hoe zichtbaar is dat op dit moment? Die sociale kwestie zit zelfs nog dieper, als we weten dat er groepen zijn die een eerzaam en hardwerkend bestaan leiden, maar toch voelen dat ze er niet bij horen. We zullen het wij-gevoel in Nederland los moeten zien van afkomst en religie. We moeten dit gevoel baseren op waarden zoals vrijheid, tolerantie, emancipatie, vooruitgang en rechtvaardigheid. We moeten opnieuw op zoek naar het cement van onze samenleving. Zonder kunnen we niet. We moeten alle gemene delers vinden die passen bij onze open en inclusieve samenleving. Daar gaat het vandaag ook over bij de behandeling van de begroting. We moeten op zoek naar sterke en verbindende krachten — de heer Heerma wees er al op — en werken aan een gemeenschap waarin deze waarden worden gedeeld: elke dag opnieuw.

Ik ga terug naar het Haagse werk. De bewindslieden zijn de afgelopen jaren vol aan de bak geweest, evenals de Kamer. Na het sociaal akkoord in het voorjaar van 2013, nog maar anderhalf jaar geleden, zijn de Wet werk en zekerheid, de Participatiewet en de Wet hervorming kindregelingen aangenomen. Het Witteveenkader is aangepast en na vele pensioenakkoorden is de Wet aanpassing financieel toetsingskader in de Tweede Kamer aangenomen. De combinatie van arbeid en zorg wordt gemakkelijker, er is een wet voor de modernisering van verlofregelingen waarin onder andere wordt geregeld dat de kring van mensen die zorgverlof kunnen opnemen, wordt uitgebreid. Het jaar 2015 — mijn collega constateerde dat ook al — zal dan ook volstrekt in het teken staan van implementatie. Dat vergt veel inzet van het kabinet en een kritische blik van de Kamer.

In de tussentijd is de daling van de werkloosheid voor de vijfde maand op rij ingezet. En nog belangrijker: er is banengroei. Er zijn gelukkig veel werkgevers, ondernemers en bedrijven die willen investeren in mensen. Ik spreek ze ook. Ze hebben behoefte aan werknemers met betrokkenheid en loyaliteit, die de wil hebben om te blijven leren. Het moge nogmaals duidelijk zijn: de PvdA hecht aan de verzorgingsstaat. Door de decennia heen is ze ingrijpend gewijzigd, niet in de laatste plaats in de laatste twee jaar. Maar ze biedt zekerheid en dat blijft zo. Bij moeilijke omstandigheden zorgen voor elkaar maakt dit land bijzonder.

Mijn thema van deze bijdrage is het leggen van verbindingen. Ik zal er een paar noemen. Om te beginnen zijn dat de verbindingen tussen hoog- en laagopgeleid en tussen vast en flex. Dat is een belangrijk onderwerp tijdens deze begrotingsbehandeling. Of je nu hoog of laagopgeleid bent, je wilt je perspectief op een goed of beter bestaan houden. In deze snelle tijden is er een constante: we zullen moeten blijven leren, robots of geen robots. Voortgaande technologische ontwikkelingen lijken steeds meer invloed te hebben op de arbeidsmarkt. Bij sommigen bestaat de vrees dat deze ontwikkelingen ten koste gaan van de werkgelegenheid. Maar de mate waarin menselijke arbeid kan worden vervangen door robots wordt wel eens overschat. Hoewel door technologische ontwikkelingen banen zullen verdwijnen, bieden deze ontwikkelingen dus ook kansen, doordat er weer nieuwe banen ontstaan. Dit betekent echter niet dat we achterover kunnen leunen terwijl deze ontwikkelingen zich voor onze ogen voltrekken. De Partij van de Arbeid grijpt dit debat dan ook aan om te onderstrepen dat zij het een taak van de overheid vindt om mensen te helpen deze nieuwe kansen te benutten. Graag een reactie van de bewindslieden.

Misschien wel cruciaal is de inrichting van het beroepsonderwijs, een punt dat nadrukkelijk aan de orde was bij de behandeling van de begroting van OCW, die ik mocht voorzitten. Ik zie een collega van de VVD die daarbij het woord voerde nu in deze zaal zitten. Jongeren moeten, naast de juiste studievoorlichting, ook die vaardigheden aanleren die ze in staat stellen, om te gaan met de veranderende arbeidsmarkt. Bovendien moeten jongeren gestimuleerd worden om langer door te leren en te kiezen voor een opleiding, gericht op een hoger niveau omdat de technologische ontwikkelingen eraan bijdragen dat bepaalde banen op een hoog niveau worden ingeschaald en doordat de complexiteit van het werk toeneemt. Een van de succesvolle programma's om mbo'ers naar een hoger niveau te sturen of een andere studie te kiezen, is het School ex-programma. Na vier jaar gaan we dat afschaffen. Waarom kan dat niet voortgezet worden, in plaats van weer iets nieuws te verzinnen?

Daarnaast moeten mensen van wie het werk dreigt te verdwijnen, worden geholpen een overstap te maken naar sectoren waar juist nieuwe banen ontstaan. Omscholing en begeleiding van werk naar werk zijn daarbij essentieel. Maar ook investeren in Leven Lang Leren en duurzame inzetbaarheid is belangrijk om de mobiliteit van de mensen te vergroten. Met de Wet werk en zekerheid wordt een belangrijke stap in die richting gezet. Het is nu zaak, deze maatrelen snel, maar zorgvuldig uit te voeren.

Wij zijn dan ook blij met de Brug-WW, die nog meer de nadruk legt op scholing. Maar hoe staat het met de invulling en de voorwaarden? Die hebben we nog niet. Kan de Brug-WW bijvoorbeeld ook worden gebruikt om mensen zonder startkwalificatie, wat we te allen tijde moeten voorkomen, deze alsnog te laten halen? Verder is de Partij van de Arbeid al langer voorstander van het op meer systematische wijze op bedrijfsniveau kijken naar scholing van werknemers. Scandinavië heeft een uitgekiend systeem om mensen op duurzame wijze de eindstreep te laten halen. Is het een idee om dat over te nemen of in ieder geval te bekijken wat we daarmee kunnen? Ook op dat punt vraag ik een reactie van de regering.

Uiteraard spelen er nog veel vragen bij de uitvoering van de Wet werk en zekerheid. Uiteraard. De transitievergoeding, de nieuwe invoering van de flex, de arbeidsmarktregio's en de regie van sociale partners over de WW. Ook op het laatste zeer fundamentele punt vragen wij ons af, hoe die uitwerking eruit gaat zien. Maar we hebben de hoop dat dat goed gaat komen. Wanneer horen we daar meer over? Het is een van de plannen om op een andere wijze vorm te geven aan de organisatie van die collectiviteit. De Partij van de Arbeid steunt dat. Een van de zaken die in de wet ook mogelijk wordt gemaakt, is eigen ontslagcommissies voor sectoren. Gebeurt dat? Gaat dat gebeuren? Zien we straks meer maatwerk in verschillende sectoren?

De termen "flex", "zzp", "schijnzelfstandigheid" en "verdringing" zijn niet alleen lastig te vertalen, in welke taal dan ook, ze zijn ook ingewikkeld te ontrafelen. In 2013 bedroeg het aantal zzp'ers officieel zo'n 11% van de beroepsbevolking. De sleutel zit hem misschien in de keuze: is het zzp-dom een reële keuze die in jouw leven het beste past en mogelijkheden biedt? In veel gevallen is dat niet zo. Ook al is het een keuze, in veel gevallen komt de droom niet uit. Zzp'ers verdienen minder dan werknemers, zo blijkt uit het laatste onderzoek, en hebben geen of nauwelijks toegang tot de sociale zekerheid. De premies daarvoor zijn te hoog, daarover hebben we al meer gehoord. De weerbaarheid zou verder verbeterd kunnen worden door zzp'ers onder voorwaarden en in overleg met de sociale partners toegang te geven tot scholing. Ook een verplichte goedkopere arbeidsongeschiktheidsverzekering voor alle zzp'ers is al lang een wens van de Partij van de Arbeid. Dit onderwerp moet deel uitmaken van het grote IBO-onderzoek, dat helaas vertraagd is.

De voorzitter:
Bent u klaar op dit punt?

Mevrouw Vermeij (PvdA):
Ja. Ik had graag de minister nog om een reactie willen vragen, maar ik zie dat er een vraag is.

De heer Anne Mulder (VVD):
Dit is precies wat ik bedoel. Waarom doet de Partij van de Arbeid dat nou? Zzp'ers worden afgeschilderd als zielepieten die verplicht verzekerd moeten worden. Waarom?

Mevrouw Vermeij (PvdA):
Ik denk dat wij hierin samen kunnen optrekken. U bent er een groot voorstander van geweest om arbeidsongeschiktheidsverzekeringen voor zzp'ers mogelijk te maken en u weet dat er grote problemen zijn op dat punt. U ziet ook dat zzp-verbanden zich in de collectiviteit aanbieden. Hierover wordt op dit moment gesproken en er is een grote wens om tot een collectieve goedkope verzekering te komen voor arbeidsongeschiktheid. Het kan in dit land niet zo zijn dat een groot deel van de beroepsbevolking zijn leven lang werkt zonder pensioen op te bouwen en geen enkele bescherming heeft in geval van ziekte en werkloosheid.

De heer Anne Mulder (VVD):
Misschien kunnen we elkaar vinden bij iets collectiefs, maar dan niet verplicht. Dit is precies wat ik bedoel. Mensen kiezen er zelf voor om zzp'er te worden, maar nu roept Den Haag: oh, we hebben hier een groep zielepieten, die gaan we iets verplichten! Waarom?

Mevrouw Vermeij (PvdA):
U geeft een typering aan mijn betoog die er bij mijn weten niet in zit. Ik denk dat er een belang is in de collectiviteit en in het delen van risico's. Ik denk dat wij daarmee een zeer gewaardeerde bevolkingsgroep in dit land zeer kunnen helpen. De reacties op mijn voorstel sterken mij hierin. Men vraagt zich vooral af hoe wij dat in de uitvoering gaan doen. Ik vind dat interessant en ben er erg benieuwd naar. Ik zou dat graag onderdeel willen laten uitmaken van het grote onderzoek dat hierover plaatsvindt.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Nu is het mij nog niet helemaal helder. Bij een collectiviteit bieden en een mogelijkheid bieden kan ik mij iets voorstellen, want er is een grote vraag van een aantal zzp'ers die dat willen. Er is ook een heel grote groep van zzp'ers die zeggen "alsjeblieft niet, ik kies zelf voor die vrijheid." Wil mevrouw Vermeij wel die collectiviteit bieden maar niet het verplicht stellen?

Mevrouw Vermeij (PvdA):
Ik denk dat we juist door de omvang en door de collectiviteit waarmee we het goedkoop aanbieden de verplichting erop kunnen leggen. Dat is geen dwangmiddel, maar heeft ook te maken op de inrichting van de arbeidsmarkt. We hebben nu geen enkele bescherming en we weten ook dat nog geen 20% van de huidige zzp'ers zichzelf heeft kunnen verzekeren tegen arbeidsongeschiktheid. Dat willen wij veranderen en volgens mij willen we dat allemaal. We kunnen in dit land niet verder leven met een beroepsbevolking waarvan de ene helft wel een bepaalde zekerheid heeft en de andere helft totaal niet. Ik denk dat dit een goed punt is. We verschillen daarin waar het gaat om arbeidsongeschiktheid en pensioen, maar wij strijden al jaren voor een goedkope verplichte verzekering.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Kunnen, dat snap ik. Als de vraag er is en je kunt het collectief aanbieden, dan snap ik dat het prettig is dat je dat kunt. Er is ook nog zoiets als vrij ondernemerschap waarbij mensen beslissen of zij zelf zoiets willen of niet. Een heel grote groep zegt "alsjeblieft niet, ik wil mijn kosten laag houden, ik heb andere prioriteiten." Moet die groep niet beschermd worden tegen de staatsdwang van een verplichte collectiviteit?

Mevrouw Vermeij (PvdA):
Daarmee komen we wel op het punt van de zzp'ers over wie we het hebben. Dat verbaast mij in dit debat. Ondernemers zijn ondernemers, dat begrijp ik ook. Maar we hebben ook heel veel zzp'ers die weinig verdienen en geen enkel vangnet hebben tegen ziekte en werkloosheid. Zij hebben ook geen enkele ruimte om ook maar enig pensioen op te bouwen. Juist voor die groep zou een verplichte goedkope verzekering uitkomst bieden, want deze mensen vallen in een ongelooflijk groot gat op het moment dat zij ziek of werkloos worden. Ik ben er voor om onderscheid te maken. Er zijn in dit land niet alleen maar grote zzp-ondernemers, die groep is al veel te groot. Daarom denk ik toch aan een verplicht karakter.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Als we toch retorische vragen gaan stellen, is juist niet het verschil tussen wat mevrouw Vermeij zegt en wat de woordvoerders van de VVD zeggen dat je kiest voor solidariteit tussen mensen die misschien minder risico lopen en mensen die meer risico lopen als je kiest voor verplicht collectief en niet voor vrijwillig collectief? Zit daar niet de kern van het verplichtende karakter in waar de Partij van de Arbeid, evenals GroenLinks overigens, voorstander van is?

Mevrouw Vermeij (PvdA):
Dat geldt ook — daar kom ik later over te spreken — voor het pensioenstelsel. Het delen van risico's, het vragen van solidariteit, maar ook het geven van solidariteit, is een groot goed in ons socialezekerheidsstelsel. Ik acht dat voor een grote groep op dit moment onbereikbaar, maar ik zou dat wel bereikbaar willen maken.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik vraag dat omdat het gaat om een kernwaarde die je nastreeft in ons stelsel van sociale zekerheid. Het gaat dan niet zozeer om dat er nog een onderzoek loopt en we gaan kijken wat daar uitkomt. De ene coalitiepartij zegt dat het vooral vrijwillig moet blijven, terwijl de andere coalitiepartij zegt dat het verplicht moet worden omdat solidariteit in een stelsel van sociale zekerheid voor haar een kernwaarde is. Daar ligt een vrij fundamenteel verschil van opvatting.

Mevrouw Vermeij (PvdA):
Ik leg mijn opvatting neer. U geeft daar een duiding aan. Ik vind solidariteit een belangrijke kernwaarde in ons socialezekerheidsstelsel. Dat gaat overigens niet alleen over arbeidsongeschiktheid, maar ook over de WW, de afspraken rondom transitievergoedingen en ons pensioen.

Voorzitter. Er komt eindelijk een vrijwillig zzp-pensioenfonds. Dat duurde even. Mijn collega Helma Lodders heeft daar ook lang voor gepleit. Dat is maar goed ook, want een leven lang werken zonder geld opzij te zetten als aanvulling op je AOW, moeten we met elkaar niet willen. Collectiviteit — ik herhaal mijzelf — is daarbij onontbeerlijk, namelijk voor het delen van risico's.

Werken en zorg combineren is belangrijk en niet eenvoudig. Dat merken we dagelijks. De PvdA is blij dat de kinderopvang toegankelijker is geworden voor flexwerkers en zzp'ers en voor mensen die tijdelijk zonder werk komen te zitten, ook omdat het recht op kinderopvang bij het wegvallen van werk langer gewaarborgd blijven. Maar zouden we niet iets meer kunnen doen? Er zijn toch manieren te bedenken waarop zzp'ers en mensen met een flexcontract wel gebruik kunnen maken van reguliere kinderopvang? Is het mogelijk om in de uitwerking van het nieuwe financieringsmodel rekening te houden met mensen met onregelmatige bezigheden — de ene maand heel druk en de andere weer wat minder — die toch graag een constant beroep willen doen op de kinderopvang zonder administratieve rompslomp?

Ik kom te spreken over de verbinding tussen jong en oud. Het is zaak om mensen niet tegenover elkaar te zetten, maar naast elkaar. Trekt de werkgelegenheid aan? Mooi, maar kijk dan goed wie daar wel en wie daar niet van profiteert. De PvdA wil kansen geven aan jonge toetreders op de arbeidsmarkt, maar ook aan oudere werknemers die langer door willen. De sectorplannen leveren hieraan een belangrijke bijdrage. 1.400 jonge juffen en meesters kunnen aan de slag. 800 juffen en meesters kunnen in de krimpregio's aan het werk blijven om het verwachte lerarentekort in 2015 alvast voor te zijn. In het sectorplan Kleinschalig Specialistisch Vakmanschap komen 100 jongere en 100 oudere werklozen aan het werk.

Maar er moet meer gebeuren. Er zijn forse bedragen uitgetrokken om de jeugdwerkloosheid aan te pakken. Het is geen klein bier. In totaal gaat het om zo'n 700 miljoen, heb ik bij elkaar opgeteld. We zijn enthousiast, ook na onze eigen gesprekken, maar het is onverteerbaar dat grote groepen migrantenjongeren de weg naar de arbeidsmarkt nog niet kunnen vinden. Ze worden vaak niet uitgenodigd op gesprek. Het is tijd om voor een jeugdwerkloosheidsaanpak te zorgen, juist nu de economie voorzichtig lijkt aan te trekken. We hebben op dit vlak een aantal wensen.

In de rondetafel die wij zelf hierover voerden, kwam het onderwerp arbeidsvaardigheden al aan de orde. Jongeren moeten meer arbeidsvaardigheden leren. Dat begint bij de basis: hoe solliciteer ik, hoe kom ik op tijd, hoe werk je? Het aanleren van arbeidsmarktvaardigheden op scholen kan een stuk gestructureerder dan tot nu toe, bijvoorbeeld door ondernemers op school hier lessen over te laten geven.

Vakscholen in de buurt. In veel buurten waar jongeren opgroeien met sociaaleconomische achterstanden is weinig beroepsonderwijs aanwezig. Dat kunnen we veranderen door in te zetten op vestiging van meer vakscholen in sociaaleconomisch kwetsbare buurten, zodat we jongeren uit deze buurten opleiden tot vakkrachten en kids uit de buurt op een laagdrempelige manier in aanraking komen met vakopleidingen. Vakcollege de Hef in Rotterdam-Zuid is daarvan een voorbeeld, zoals eerder is gezegd, maar ook leren om de bedrijven. Verbind onderwijs en bedrijfsleven in de arbeidsmarktregio's, is mijn volgende punt. Overal in het land moeten die arbeidsmarktregio's en werkbedrijven worden gevormd waarin sociale partners en gemeenten gaan samenwerken. Dat biedt ook kansen om de samenwerking tussen bedrijfsleven en onderwijs in die regio's te verbeteren door scholen aan te sluiten op de netwerken van werkgevers en werknemers. Ik krijg graag een reactie van de regering op die drie voorstellen en op de vraag om een extra inzet. Zeker nu de termijn van onze ambassadeur jeugdwerkloosheid ten einde loopt, zullen wij het komende jaar deze groepen niet mogen vergeten. Ik wil graag dat daaraan meer aandacht wordt besteed.

Tot slot is het de vraag wat de overheid zelf doet. Hoeveel jongeren met een niet-westerse achtergrond zonder werk neemt de overheid aan? Kijken wij wel goed of het niet verstandig zou zijn juist iemand uit te nodigen die al een tijdje geen werk heeft? Ik verwacht van de overheid dat zij het goede voorbeeld geeft, maar ik merk daar nog te weinig van.

Voor oudere werklozen vinden wij maar steeds niet het ei van Columbus. Het is goed dat er een premiekorting is. Ik hoop dat daarvan volop gebruik wordt gemaakt. Is dat ook zo? Natuurlijk is voorkomen van werkloosheid nog beter. De minister kan rekenen op onze volledige steun en aanmoediging om door te gaan om banen voor 55-plussers te behouden door onder meer in te zetten op om- en bijscholing van werk naar werk. In totaal is hiervoor zo'n 600 miljoen uitgetrokken. Ook met het Actieplan 55-plus werkt en de mobiliteitsbonus waarmee het voor de werkgever aantrekkelijker wordt om een 55-plusser in dienst te nemen, worden 55-plussers geholpen bij het vinden van een nieuwe baan. Mijn vraag aan de minister is: werkt het? Wat levert het op?

Ook zien wij dat een groep oudere werknemers langer wil doorwerken na de AOW-gerechtigde leeftijd. De PvdA is op zichzelf bereid om deze werknemers kansen te bieden om fatsoenlijk kunnen doorwerken, dus op basis van een goed arbeidscontract. Zij moeten onder een cao vallen en tenminste recht hebben op het minimumloon. De PvdA is hierbij echter wel alert op verdringing. Zij zal bij de behandeling van de wet betogen dat gepensioneerden de concurrentie aangaan met oudere werknemers. Wij moeten dat goed evalueren, evenals de in deze wet beoogde loondoorbetaling van zes weken bij ziekte. Die periode vinden wij tekort.

Het zijn met name ouderen met een lage opleiding die het moeilijk hebben. Zouden wij niet nog meer kunnen investeren in de opleiding van die categorie? Ook hier geldt net als bij jongeren de vraag hoe de overheid het doet. Kijkt zij ook bewust of iemand wellicht een tijd werkzoekend is geweest en wordt die dan juist voor een gesprek uitgenodigd? Ik heb dezelfde ervaring als de heer Mulder, namelijk dat het begint bij het tegengaan van een heersende cultuur.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Mevrouw Vermeij vraagt terecht aandacht voor de arbeidsmarktpositie van ouderen, maar nu zij ook al zo veel problemen constateert, zou het dan niet wijzer zijn om vooralsnog af te zien van de verhoging van de AOW-leeftijd die nu weer op stapel staat bij het kabinet?

Mevrouw Vermeij (PvdA):
Mevrouw Schouten weet dat wij dat hebben afgesproken. Wij zullen het voorstel voor die wet zeker behandelen en daarbij zullen wij ook kijken naar de effecten van die wet, ook voor de mensen die nu al een vroegpensioen of een vroegregeling hebben. Wij zullen daar heel zorgvuldig naar kijken. Ik denk wel dat het kan en dat het weinig verdringing oplevert, maar dat neemt niet weg dat wij heel goed moeten kijken naar de groepen die nu aan de kant staan.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik snap dat er afspraken zijn gemaakt, maar het zou nu verstandig zijn om te kijken in welk tempo je dit soort wijzigingen zal doorvoeren. Nu wij zien dat er nog wel wat werk moet worden verzet voordat wij die ouderen allemaal goede kansen geven op de arbeidsmarkt, moeten wij niet overhaast weer een verhoging van de leeftijd doorvoeren. Ik hoop dat mevrouw Vermeij deze overwegingen ook betrekt bij de behandeling van het wetsvoorstel.

Mevrouw Vermeij (PvdA):
Dat zullen wij zeker doen. Overigens doen wij dat niet overhaast, want de invoering is pas over een jaar en dan ook nog weer in kleine stappen. Ik hoop — en mevrouw Schouten met mij, denk ik — dat wij dan een goed eind uit de crisis zijn en er weer een hoop mensen aan werk zijn geholpen.

Ik maak er nergens geheim van dat de PvdA hecht aan een collectief, verplicht en solidair pensioen. Dat er nog vraagstukken moeten worden opgelost, weten wij ook, want de vele baanwisselingen en de oneerlijke doorsneepremie zijn absoluut een feit. Maar risico's met elkaar delen, van jongs af aan en waar je ook werkt, en met een goede werkgeversbijdrage pensioen opzij zetten voor later, is gewoon een goed idee. Dat doen wij collectief zodat wij dat ook kunnen delen en solidair met elkaar kunnen zijn. Laat iedereen die een eigen rekening wil, mij maar eens beantwoorden wat zo'n stelsel zal betekenen voor de gemiddelde verpleegkundige, onderwijzer en bouwvakker. Ik rond af. Mijn fractie hoopt dat de aangenomen wet rondom het Witteveenkader, dat nog niemand heeft genoemd, werknemers daadwerkelijk een plus in de lonen bezorgt. Wij hopen ook dat de broze economie met alles wat we hebben verder wordt gestimuleerd. Ik juich dus de eerste initiatieven van pensioenfondsen die zich storten op Nederlandse investeringen toe. We zien daar voorzichtige stappen, dus er mag een tandje bij. Loonruimte zal, voor zover dat nog niet is uitonderhandeld, echt moeten worden benut, juist nu de economie broos is. En ja, het is ook van belang dat Sociale Zaken zich met de fiscale agenda bemoeit. Het verlagen van de kosten op arbeid kan mensen met een laag inkomen een enorme impuls geven en het aannemen of in dienst houden van nieuw technisch personeel of zorgpersoneel zeer helpen. Op welke manier we ons werk kunnen vormgeven en op welke manier we het aantrekkelijk kunnen maken om gewoon iemand in dienst te nemen, vergt een arbeidsmarktdiscussie en een collectieve discussie. Wij zien daarom uit naar het komende jaar en hopen op een minister en uiteraard een staatssecretaris van Sociale Zaken die zich ten volle met deze discussie gaan bemoeien.

Mevrouw Karabulut (SP):
Helaas, we zijn beperkt in onze interrupties, dus ik pik er maar één punt uit. Dit zeg ik ook voor de mensen thuis, want er valt met verschillende woordvoerders natuurlijk heel veel te debatteren. Ik heb mevrouw Vermeij nauwelijks iets horen zeggen over integratie, terwijl zij de toestanden vast wel heeft gevolgd. In ieder geval heeft zij een en ander ondervonden. Deelt mevrouw Vermeij mijn mening dat we in verband met de ongewenste beïnvloeding vanuit de Turkse overheid de minister moeten vragen om het gesprek met de ambassadeur aan te gaan teneinde openheid over alle activiteiten te krijgen?

Mevrouw Vermeij (PvdA):
Ik heb in het begin van mijn betoog al nadrukkelijk uitgelegd wat ik vind van de waarden die wij met elkaar moeten delen. Ook heb ik uitgelegd dat ik net als u vind dat we juist die wij-zijkloof, gebaseerd op afkomst en religie moeten vermijden. Wij zitten daar nu nog te veel in. Ik vind dat we kritisch moeten zijn op degenen die niet meedoen. Ook vind ik dat we degenen moeten steunen die heel graag willen meedoen. Gelukkig zijn dat er heel veel. We moeten hen helpen. Wel moeten we kritisch zijn op organisaties. Wij hebben daar eerder vragen over gesteld. Het is nu alleen niet aan mij om de minister te vragen of hij deze of gene ambassadeur op het matje wil roepen. Ik vind het veel belangrijker om mensen en deze samenleving de kernwaarden mee te geven die wij volgens mij delen en allebei heel belangrijk vinden.

Mevrouw Karabulut (SP):
Hier begrijp ik niks van, al helemaal niet omdat u zegt dat uw partij voor de kernwaarden van de democratische rechtsstaat staat en voor de ontwikkeling, integratie en emancipatie van individuen, van Nederlanders van welke afkomst dan ook. U constateert met mij dat organisaties, maar ook overheden van landen van herkomst zich met sommige Nederlanders van buitenlandse afkomst bemoeien en grip op hen willen houden. Wat is er dan op tegen om de minister te vragen of hij met de Turkse ambassadeur het gesprek wil aangaan om helderheid te krijgen over de activiteiten die de Turkse overheid in Nederland onderneemt en om duidelijk te maken dat het onze burgers zijn? Ik vraag de minister niet om de ambassadeur op het matje te roepen. Dat waren uw woorden. Ik vind alleen dat we de daad bij het woord moeten voegen.

Mevrouw Vermeij (PvdA):
Ik kan ernaast zitten, maar bij mijn weten voert onze minister van Sociale Zaken iedere dag gesprekken met Turkse organisaties. Naar vertegenwoordigers van die organisaties kijken wij kritisch, maar wij proberen ook met hen samen te werken. U hebt de vraag gesteld, omdat u het graag wilt. Ik luister zo meteen met belangstelling naar het antwoord van de minister op uw vraag.

De voorzitter:
Afrondend.

Mevrouw Karabulut (SP):
Het gaat natuurlijk niet om gesprekken met organisaties. Alsjeblieft zeg! Ik ben klaar met sommige organisaties. Het gaat mij om individuen. Het gaat mij in dit geval om Nederlanders met een Turkse of Turks-Koerdische achtergrond. De minister moet uitdragen dat zij onderdeel zijn van ons land en het gesprek met landen van herkomst aangaan, anders is deze hele discussie en zijn ook uw waarden een schijnvertoning. Ik hoop en reken dus op uw steun voor mijn verzoek aan de minister.

Mevrouw Vermeij (PvdA):
Nu mevrouw Karabulut toch nog een derde keer heeft gesproken, lijkt mij dat ik dat ook mag doen.

De voorzitter:
Die derde keer gaat van haar interrupties af.

Mevrouw Vermeij (PvdA):
Volgens mij kunnen we in het benadrukken van die waarden echt samen optrekken. Wij vinden beiden dat mensen met welke achtergrond dan ook mee moeten kunnen doen, zich hier thuis moeten kunnen voelen en hier aan het werk moeten kunnen komen. Op die vlakken hebben we nog heel wat werk te verzetten.

De voorzitter:
De heer Krol. O nee, wat een fout, de heer Klein! Excuses.

De heer Klein (Klein):
Dat geeft niet, want …

De voorzitter:
U kwam uit dezelfde partij. Sorry.

De heer Klein (Klein):
Er is een achtergrond.

De voorzitter:
Precies.

De heer Klein (Klein):
Ik onderschrijf de behartigenswaardige woorden van mevrouw Vermeij over het 55-plusplan van het UWV. Ik wacht graag de reactie van de minister hierop af. Mevrouw Vermeij merkte echter ook nog iets anders op, iets wat eigenlijk betrekking heeft op EZ. Zij zei namelijk dat pensioenfondsen in Nederland moeten investeren en dat dit veel beter zou zijn. Is mevrouw Vermeij het met mij eens dat dit weliswaar goed kan zijn, maar dat het uitgangspunt altijd het realiseren van de pensioenzekerheid moet zijn? De rendementen mogen er dus nooit onder lijden.

Mevrouw Vermeij (PvdA):
Ja, maar binnen die randvoorwaarden kun je heel goede dingen doen in Nederland.

De voorzitter:
De heer Klein tot slot.

De heer Klein (Klein):
Dat is een helder antwoord. We moeten uitgaan van het rendement en de pensioenfondsen niet als een soort pinautomaat gebruiken voor Nederlandse projecten.

De heer De Graaf (PVV):
Ik ga nog even door op het thema dat mevrouw Karabulut heeft aangeroerd, de integratie. Dit weekend las ik in de krant dat de heer Marcouch, een fractiegenoot van mevrouw Vermeij, op veel basisscholen in Nederland imams wil introduceren die jongeren kunnen leren wat de islam inhoudt, om zo radicalisering te voorkomen. Is dat een PvdA-fractiestandpunt of neemt mevrouw Vermeij er afstand van? Ik vond het namelijk een nogal apart voorstel.

Mevrouw Vermeij (PvdA):
In de eerste plaats moet de heer De Graaf de heer Marcouch zorgvuldig citeren. Hij heeft een oproep gedaan om op scholen gesprekken aan te gaan met mensen van welke religieuze achtergrond dan ook, om radicalisering te voorkomen, een wens die we hier volgens mij allen delen. Dat kan ook. Die mogelijkheid is er ook op die scholen. Het gaat erom om jongeren erbij te houden en om hen niet af te laten glijden naar radicalisering. Het ging niet specifiek om het doceren van de islam. Het ging juist om het gesprek over de vraag hoe je meedoet in deze samenleving.

De heer De Graaf (PVV):
Het is dus wel een voorportaal. Nogmaals, de heer Marcouch heeft er gewoon voor gepleit om imams op basisscholen binnen te brengen. Dat zegt al genoeg. Je moet iemand met obesitas ook niet naar de McDonald's brengen om af te vallen. Dat werkt niet. Wordt dit plan ook voorgelegd aan de minister om uit te voeren, of is het een proefballonnetje?

Mevrouw Vermeij (PvdA):
Volgens mij heeft de heer Marcouch dit voorstel gedaan in het kader van de begroting Veiligheid en Justitie. Het ging met name om het tegengaan van radicalisering. Overigens zijn religieuze leiders, rabbijnen, imams, pastoors of priesters, altijd welkom op scholen. Dat is een groot goed in dit land. Het is goed als kinderen met alle soorten religie in dit land in aanraking komen.

De heer Kerstens (PvdA):
Voorzitter. Ik houd het mezelf weleens voor, zoals anderen in mijn omgeving dat nog wat vaker doen: je leeft niet om te werken, maar je werkt om te leven. Natuurlijk is werken, het hebben van een baan, meer dan één keer per maand een loonstrookje krijgen en het daarbij behorende salaris. Werken betekent dat er structuur in je leven is, dat je contacten opdoet, dat je jezelf ontwikkelt, dat je meedoet en ertoe doet. Het is ook wel fijn als je kunt leven van dat loonstrookje en dat salaris, dat je er je dagelijkse brood van kunt kopen en iets erop en erbij. Dat zou ook bij een baan moeten horen. Zo wordt in artikel 23 in het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens bijvoorbeeld gesproken over een rechtvaardige beloning die het recht op een menswaardig bestaan verzekert.

Iets wat vanzelfsprekend is, gebeurt echter niet altijd vanzelf. Dat weten we en dus moeten we, en niet in de laatste plaats de politiek, ervoor zorgen dat het toch gebeurt. Ik vind dan ook dat onze minister van Buitenlandse Zaken zich er sterk voor moet maken als werknemers bij de bouw van stadions en de aanleg van de infrastructuur voor grote sportevenementen, zoals het WK Voetbal in Qatar, onder gevaarlijke en mensonterende omstandigheden tegen een hongerloontje hun werk moeten doen. Ik heb hem daar pas nog om gevraagd. Ik ben erg blij dat onze minister van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking wereldwijd het voortouw heeft genomen in de strijd voor een living wage, een loon waarvan je kunt leven. Bij de verantwoordelijkheid van de verschillende partners in de soms lange ketens — denk aan het produceren van kleding — moet dit stevig onder de aandacht gebracht worden. Dit gebeurt niet altijd tot genoegen van elke winkelbaas hier, maar het is wel terecht en nodig. Nodig is het ook hier, in Nederland. De doorgeschoten flexibilisering op de arbeidsmarkt, waarbij iemand de baantjes aan elkaar moet rijgen om thuis de eindjes aan elkaar te kunnen knopen, leidt ertoe dat het werken niet altijd voldoende is om van te kunnen leven. Het leidt bovendien tot een steeds groter wordende tweedeling op de arbeidsmarkt en in onze samenleving, tussen de haves en de havenots, de insiders en de outsiders, of in gewoon Nederlands: tussen de mensen die meedoen en de mensen die aan de kant staan, of tussen de geluksvogels en de pechvogels. Gelijk werk wordt bijvoorbeeld lang niet altijd gelijk beloond. Collega's uit Midden- en Oost-Europa die huis en haard hebben verlaten om ver van huis een fatsoenlijke boterham voor zichzelf en hun gezin te verdienen, worden hier uitgebuit. Zij moeten dat vaak tegen beter weten in accepteren, omdat ze maar al te goed weten dat de beloning voor het opkomen voor hun rechten een enkeltje Boekarest of Bratislava is.

Het voorlopige dieptepunt in de manier waarop wordt gekeken naar en wordt neergekeken op werknemers, was de verloting van tien Slowaakse uitzendkrachten onlangs in Leusden. Dat gebeurde hier bij ons in 2014 en dus niet aan de andere kant van de wereld honderd jaar geleden. Louche werkgevers en malafide uitzendbureaus weten bijna sneller foute constructies te verzinnen dan de wetgever, de inspectie en de rechter ze kunnen aanpakken. Het gaat om constructies waarbij mensen worden gezien als handelswaar en als productiemiddelen over wiens rug je de concurrentie met je collega-ondernemer die wel wil deugen, aankan en waarmee je het van hem wint. Ze worden gezien als productiemiddelen die je aan de kant zet, zodra je een manier hebt gevonden waarop het nog goedkoper kan.

Voor de een is het zelfstandig ondernemerschap wellicht een volgende stap in de emancipatie van de arbeider. Voor de ander betekent het echter dat de klok honderd jaar wordt teruggedraaid, naar de tijd van de dagloner. 's Ochtends moet hij met zijn pet in de hand maar afwachten of er die dag werk, en dus brood, voor hem is. De maandag na zijn ontslag kan hij terugkomen, maar dan als zelfstandige, dat wil zeggen: zonder cao, zonder cao-loon, zonder pensioenopbouw, zonder ontslagbescherming en tegen het tarief dat de baas belieft. Dat tarief is zeker in tijden van crisis niet hoog, zeg maar ronduit laag, te laag. Deze werknemer wordt door het UWV feitelijk gedwongen in het "zelfstandigondernemerschap" en kan zich niet verzekeren voor ziekte en arbeidsongeschiktheid, maar werkt zich wel een slag in de rondte. Afgelopen vrijdag protesteerde de Aannemersfederatie Nederland, de vertegenwoordiger van het midden- en kleinbedrijf in de bouw, nog tegen deze ontwikkeling, omdat zij niet alleen de prijzen, maar ook zaken als een sectorale vakopleiding, en daarmee uiteindelijk de kwaliteit van een hele sector, op een onaanvaardbare manier onder druk zet. Daar hebben we allemaal last van, als consument en als belastingbetaler.

Er komen steeds nieuwe concepten op, die weliswaar ontzettend hip en modern klinken en ook nog eens het gemak van de moderne mens dienen, maar voor de werknemers in kwestie een schaduwzijde hebben. Denk bijvoorbeeld aan bedrijven als Uber of Helpling. Dat laatste bedrijf biedt schoonmaakkrachten aan tegen bodemprijzen. Dat gebeurt in een sector waarin de mensen zelf in de afgelopen jaren stevig actie hebben gevoerd om met respect behandeld te worden. Deze acties konden op veel sympathie rekenen. In deze sector weet men zelf ook dat het veel beter moet en heeft men een Code Verantwoordelijk Marktgedrag opgesteld. Ik sprak net van bodemprijzen, omdat ze horen bij de race to the bottom die helaas ook op onze arbeidsmarkt plaatsvindt. Of met dit soort prijzen de bodem is bereikt, valt echter nog te bezien. Misschien is de term "afbraakprijzen" dan ook wel beter, want dat zijn het in ieder geval. Het zijn prijzen waar lonen achter schuilgaan waarvan je geen fatsoenlijk belegde boterham kunt kopen, laat staan dat je daar een gezin van kunt onderhouden. Je voelt op je klompen aan dat er bij deze prijzen geen sprake kan zijn van een cao, de opbouw van pensioen, of de borging van fatsoenlijke arbeidsomstandigheden, arbeidstijden en arbeidsvoorwaarden. Wel is er sprake van de afbraak van zaken die vaak bij de gratie van collectieve financiering op basis van solidariteit bestaan. Dit zijn prijzen waar hoogstens de bazen van Helpling op binnenlopen, en niet zo'n beetje ook. Wij zien hoe langer hoe vaker dat mensen per uur worden betaald via allerlei vage min/max-contracten en niet weten voor hoeveel uur er werk is in de week en wat dus hun verdiensten zullen zijn. Zij moeten stand-by blijven en kunnen dus niet iets anders gaan doen; vervolgens worden zij niet opgeroepen en dus niet uitbetaald. Soms worden zij wel opgeroepen maar worden zij, eenmaal ter plaatse, gewoon weer naar huis gestuurd. Zij krijgen geen zekerheid en geen geld, maar hebben geen andere keus dan zich zo'n behandeling te laten welgevallen.

Die tweedeling is voor de PvdA onaanvaardbaar en voor onze samenleving onhoudbaar. Daar moeten wij dus iets aan doen, niet door de andere kant op te kijken en zo het spreekwoordelijke water naar het even spreekwoordelijke laagste putje te laten stromen, en ook niet door van alle mensen die nog wel enige zekerheid hebben, die zekerheid af te pakken onder het motto: even slecht is ook gelijk. Waar nodig moeten wij ingrijpen door normerend en, indien nodig, sturend op te treden en te handhaven. Dit kabinet, met deze minister voorop, doet er veel aan om die doorgeschoten flexibiliteit op de arbeidsmarkt aan te pakken. De minister doet er meer aan dan al zijn voorgangers om die flex om te buigen naar fatsoenlijke flex, naar flex met perspectief en naar minder flex. Dat doet hij bijvoorbeeld met de Wet werk en zekerheid. Collega Vermeij refereerde daar net al aan. Die wet maakt het ontslagrecht eerlijker, zodat straks niet alleen de goed verdienende hoogopgeleide manager, maar ook de bouwvakker of de schoonmaker een vergoeding krijgt. De wet zet vooral in op het versterken van de positie van mensen met een flexibel contract om hun meer zekerheid en vooral meer perspectief te bieden. De wet zet in op het voorkomen van werkloosheid en het stimuleren van het van-werk-naar-werkprincipe.

De Wet aanpak schijnconstructies wordt binnenkort aan de Kamer gestuurd. Deze wet gaat uitbuiting van buitenlandse collega's, oneerlijke concurrentie ten aanzien van goedwillende werkgevers die zich wel aan de regels houden en verdringing van Nederlandse werknemers tegen. Verdringing van Nederlandse werknemers treedt op doordat zij ineens "te duur" zijn. Er wordt gezegd: voor jou twee Polen, drie Bulgaren, vier Roemenen of, zoals we net zagen, tien Slowaken. De Wet aanpak schijnconstructies pakt niet onze buitenlandse collega's aan die eigenlijk niets anders te verwijten valt dan dat zij hier een fatsoenlijke boterham willen verdienen, maar pakt juist louche werkgevers, foute uitzendbureaus en de door hen gebruikte asociale constructies aan, door werkgevers een handje te helpen — dat compliment komt de staatssecretaris toe — om hun maatschappelijke verantwoordelijkheid te nemen. Die maatschappelijke verantwoordelijkheid gaat verder dan het schenken van koffie van Max Havelaar en het gebruiken van kringlooppapier. Die maatschappelijke verantwoordelijkheid zit hem er bijvoorbeeld ook in dat je binnen je bedrijf kansen geeft aan mensen met een beperking. Het kabinet helpt werkgevers daar graag een handje bij. Dat doet het met de Quotumwet, die werkgevers daartoe op straffe van een boete verplicht als stok achter de deur, maar vooral ook door het werkgevers mogelijk te maken om aan de slag te gaan met mensen met een beperking. Zij hoeven geen vier meter papier in te vullen, zij hoeven niet langs vijf loketten en krijgen niet zes goedbedoelende werkgeversconsulenten op hun dak, met elk een bak met kaartjes van mensen die zij niet kennen. Het kabinet helpt door hen te ontzorgen, met hen mee te denken en hen medeverantwoordelijk te maken, om te beginnen door het scheppen van minstens 125.000 extra plekken voor mensen met een beperking. Dat betekent niet alleen minstens 125.000 keer loon in plaats van een uitkering, maar dat betekent ook structuur, sociale contacten, zelfontplooiing, meedoen en ertoe doen.

De bewindslieden helpen ook door het werkgevers in meer algemene zin mogelijk te maken om mensen aan zich te binden, om mensen zekerheid en perspectief te bieden. Dat is beter voor de werknemer, de werkgever en de samenleving. Het kabinet doet dat door het op orde brengen van onze overheidsfinanciën, zodat onze economie de weg omhoog weer vindt en het consumentenvertrouwen toeneemt, waardoor ook het producentenvertrouwen toeneemt. Daardoor durven ondernemers weer te investeren, ook in mensen, hun grootste kapitaal. Terwijl wij uit de grootste crisis van na de Tweede Wereldoorlog komen, stijgt de werkgelegenheid in ons land inmiddels alweer zes maanden achter elkaar. Zes maanden achter elkaar zijn er meer mensen aan het werk gekomen. Het laatste halfjaar zijn er minstens 70.000 banen bij gekomen.

Het kabinet maakt het werkgevers in meer algemene zin mogelijk om mensen aan zich te binden door het zetten van de eerste stappen naar een nieuw belastingstelsel, waarin arbeid minder en vermogen eerlijker wordt belast, zodat het aantrekkelijker wordt om iemand in dienst te nemen en te houden en zodat de werknemer netto meer overhoudt. Het kabinet maakt het werkgevers mogelijk om mensen aan zich te binden met het zoeken naar een aanpassing van de huidige twee jaar loondoorbetaling bij ziekte die vooral voor werkgevers in het midden- en kleinbedrijf een fiks bedrijfsrisico betekent, en daarmee ook voor de overige collega's in de onderneming. Maar dat moet dan wel gebeuren zonder dat dat ten koste gaat van de zieke werknemer.

De Partij van de Arbeid onderschrijft de richting die het kabinet inslaat. Sterker nog, zij heeft daar zelf op aangedrongen. Dat is de richting naar de arbeidsmarkt van morgen en overmorgen, maar dan zonder de arbeidsvoorwaarden en zonder de arbeidsverhoudingen van gisteren en eergisteren of die van 100 jaar terug. En niet door de boel maar de boel te laten, maar ook niet met de hakken in het zand en de rug naar de werkelijkheid. Flexibiliteit op de arbeidsmarkt is op zichzelf geen probleem. Sterker nog, het zou van slecht personeelsbeleid en slecht ondernemerschap getuigen als je als werkgever geen rekening zou houden met pieken en dalen. En werknemers snappen dat ook. Zij vragen regelmatig ook zelf om flexibiliteit, bijvoorbeeld om werk en privé te combineren.

Maar daar waar flexibiliteit een ander woord is voor "koste wat het kost en over de rug van mensen zo goedkoop mogelijk uit zijn", trekt de Partij van de Arbeid een grens. Om die grens te versterken is meer nodig. Ik vraag de minister dan ook nog om een aantal dingen. Ik vraag om te beginnen om een heldere uitspraak dat de boel op zijn beloop laten in het geloof dat alles dan vanzelf goed komt —of in de hoop dat dat niet zo is — niet kan. Ik vraag om de uitspraak dat het kabinet het mede als zijn taak ziet om de tweedeling waar ik het zojuist over had, tegen te gaan, dat ingrijpen daar soms voor nodig is en dat het kabinet dat niet schuwt. Ik vraag om de uitspraak dat daarbij juist niet het motto is "even slecht is ook gelijk" maar dat we er juist voor zijn om het leven van mensen beter te maken.

Ik vraag de minister om de Wet aanpak schijnconstructies nu snel naar de Kamer te sturen. Ik vraag hem ook om in Brussel een tandje bij te zetten als het gaat om het aanpakken van de schaduwkanten van het bij Europa horende vrije verkeer van werknemers. Ik vraag hem, zich in te zetten voor een aanpassing van de detacheringsrichtlijn die nu geen gelijk loon voor gelijk werk garandeert. Hij kan zich daarbij gesterkt voelen door het recente unanieme SER-advies in die richting. Werkgevers en vakbonden zijn het erover eens dat de Brusselse regels moeten veranderen. Ik vraag de minister om met zijn collega van Infrastructuur en Milieu tot een beleid en een werkwijze van bijvoorbeeld Rijkswaterstaat te komen, waarbij die grote opdrachtgever zijn verantwoordelijkheid voor fatsoenlijke arbeidsvoorwaarden en -omstandigheden ook echt neemt. Ik vraag de minister om zich ervoor te blijven inzetten dat nieuwe, misschien niet onwettige maar dan toch in ieder geval onwenselijke constructies aan worden gepakt en indien nodig worden verboden. Ik vraag hem in dat verband om een onderzoek naar de uitwerking van hippe concepten als bijvoorbeeld Uber en Helpling, wat betreft arbeidsvoorwaarden en -omstandigheden van werknemers, en om naar aanleiding van de resultaten daarvan met de Kamer in overleg te treden over eventuele maatregelen.

De heer Ulenbelt (SP):
Wij hebben samen met de heer Kerstens problemen rond uitbuiting bij de A2, de A4 en de Eemsmond aan de orde gesteld. Dat is hier en daar ook met succes gebeurd. De heer Kerstens heeft nog niet zo lang geleden hiervoor een petitie getekend met de titel "Ketenaansprakelijkheid waterdicht voor hoofdaannemers en opdrachtgevers". We lazen gisteren echter in de krant dat dit helemaal niet is opgenomen in de wet die nog naar de Kamer moet komen. Er staat slechts in dat de hoofdopdrachtgever alleen nog maar aansprakelijk is bij grove nalatigheid. Is dat nu precies hetzelfde als datgene waarvoor de heer Kerstens op het Plein heeft getekend toen hij zijn handtekening onder de petitie van FNV Bouw zette?

De heer Kerstens (PvdA):
Ik heb er in de krant van gisteren niets over gelezen. Ik heb er vanmorgen wel iets over gelezen. De heer Ulenbelt heeft het over de Wet aanpak schijnconstructies. Ik denk dat het aan de minister is om die wet eerst door de ministerraad te krijgen en vervolgens aan de Kamer aan te bieden. Daarna zullen we er uitgebreid met elkaar over in debat gaan. Maar laat één ding helder zijn: voor de Partij van de Arbeid is het erg belangrijk dat die wet er komt. Het is een wet tegen uitbuiting, oneerlijke concurrentie en verdringing. Voor de Partij van de Arbeid is het erg belangrijk dat er een heleboel maatregelen in staan die daaraan bijdragen. Een van die maatregelen is de ketenaansprakelijkheid, waarbij niet alleen de directe werkgever aangesproken kan worden, maar ook werkgevers daarboven en uiteindelijk ook de opdrachtgever. Als de minister de wet naar de Kamer stuurt, zullen wij bekijken of die ketenaansprakelijkheid erin zit, of die meer voorstelt dan nu, of die een preventieve werking heeft, zodat men bovenaan de keten meer zijn best gaat doen om onderaan de keten uitbuiting te voorkomen en of die wet mensen onderaan de keten, die bijvoorbeeld onderbetaald worden, voldoende soelaas biedt om hun recht te halen.

De heer Ulenbelt (SP):
De heer Kerstens leest de krant. Hij heeft ongetwijfeld zijn fractievoorzitter en de fractievoorzitter van de VVD gisteravond op de televisie gezien.

De heer Kerstens (PvdA):
Die laatste niet.

De heer Ulenbelt (SP):
Die zeggen dat zij een akkoord hebben. De heer Kerstens twittert daar ook over. In zijn tweet zegt hij: het is gelukkig meer dan dat wij hebben. Dat is toch iets anders dan het leggen van de volledige verantwoordelijkheid bij de hoofdaannemer, in dit geval Rijkswaterstaat? Die willen wij toch samen verantwoordelijk stellen? Blijft dat de inzet van de heer Kerstens en is dat de uitkomst van dat akkoord?

De heer Kerstens (PvdA):
Ik heb getwitterd over een akkoord. Ik heb een nieuwsberichtje doorgetwitterd waarin gemeld werd dat er een akkoord zat aan te komen. Als het aan de PvdA ligt, is niet alleen de directe werkgever aansprakelijk, maar zijn ook de schakels hoger in de keten aansprakelijk. Dat kan uiteindelijk bij de opdrachtgever — Rijkswaterstaat is niet de hoofdaannemer, maar de opdrachtgever — terechtkomen. Wat dat betreft zie ik het wetsvoorstel van de minister vol vertrouwen tegemoet.

De voorzitter:
De heer Heerma wil interrumperen.

De heer Ulenbelt (SP):
Ik mag er toch drie?

De voorzitter:
Ga uw gang. Ik dacht dat u klaar was.

De heer Ulenbelt (SP):
Ik zag de heer Mulder met zijn fractievoorzitter door de Kamer lopen. Ik neem dan aan dat de heer Kerstens als woordvoerder over dit onderwerp op de hoogte is van de inhoud van dat akkoord. Als hij dat niet is, ben ik geneigd de conclusie te trekken dat de PvdA ook dit al heeft weggegeven aan de VVD.

De heer Kerstens (PvdA):
Ik begin maar met de heer Ulenbelt te danken voor het grenzeloze vertrouwen dat hij in mij stelt. Hij zegt immers dat het volgens hem niet goed zou komen als ik er niet bij zou zitten. Natuurlijk ben ik betrokken bij alles wat te maken heeft met de Wet aanpak schijnconstructies. Vandaar dat ik durf te zeggen dat ik het wetsvoorstel van de minister vol vertrouwen tegemoet zie.

De voorzitter:
Tot slot de heer Ulenbelt. Wij doen de interrupties in tweeën, dus vraag en vervolgvraag.

De heer Kerstens (PvdA):
Eigenlijk was dit al zijn derde vraag.

De voorzitter:
Nee nee. Tot slot de heer Ulenbelt.

De heer Ulenbelt (SP):
Staat in het akkoord dat de hoofdaannemer alleen bij grove nalatigheid rechtstreeks aansprakelijk kan worden gesteld, of staat dat er niet in? Dat lijkt mij een simpele vraag.

De heer Kerstens (PvdA):
Het antwoord op de vraag of je alleen bij grove nalatigheid terecht kunt bij de opdrachtgever, is nee. Verder zullen wij het wetsvoorstel moeten afwachten.

De heer Pieter Heerma (CDA):
De coalitiegenoot van de partij van de heer Kerstens, de VVD, heeft gisteren in Het Financieele Dagblad een vrij stevig verhaal neergezet, waarmee in feite afstand genomen wordt van de kerngedachte van het sociaal akkoord. De FNV heeft vervolgens een vrij geprikkelde reactie daarop op haar website geplaatst. Ik zag dat de heer Kerstens daarover heeft getwitterd. Is de kern van de reactie van de heer Kerstens in de richting van de VVD: dat gaan wij niet doen?

De heer Kerstens (PvdA):
Ja.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Wat betekent dit dan voor het vervolg? De VVD vertelde in de eerste termijn van dit debat vrij uitgebreid wat er allemaal niet goed is aan de gekozen lijn. De PvdA zegt eigenlijk dat zij vasthoudt aan de kaders van het sociaal akkoord, dat het denken wél stilstaat en dat eventuele bewegingen in de richting van meer flex, zoals die door de VVD vanmorgen zijn neergezet, zullen worden geblokkeerd. Blokkeert de PvdA die richting, die weggaat bij het sociaal akkoord, waarover de FNV zeer boos is?

De heer Kerstens (PvdA):
Ik wil een paar dingen zeggen naar aanleiding van de opmerkingen van de heer Heerma. Het is niet zo dat bij ons het denken stilstaat. Integendeel zelfs. Men heeft de bijdrage van mijn collega mevrouw Vermeij gehoord en ik hoop ook dat men naar mijn bijdrage heeft geluisterd. De heer Heerma vraagt wat onze inbreng betekent voor de plannen die de collega's van de VVD zojuist op tafel hebben gelegd. Het is vooral aan de collega's van de VVD om die vraag te beantwoorden. Ik heb de heer Mulder horen spreken over het mogelijkerwijs indienen van een initiatiefvoorstel. Wij zijn niet voor een dergelijk voorstel. Overigens zit er een verschil tussen wat mensen soms zeggen en wat mensen soms doen. Ik stel vast dat de Wet werk en zekerheid gezamenlijk door de PvdA en de VVD is ondersteund, dus dat ook de VVD instemt met het aanpakken van de doorgeschoten flex en het streven naar een eerlijker ontslagrecht. Ik stel vast dat wij inmiddels allemaal in de krant hebben kunnen vernemen dat de aanpak schijnconstructies naar de Kamer komt. Ik zou dus vooral letten op wat er daadwerkelijk gebeurt.

Ik ga terug naar mijn verhaal. Kortom, ik vraag de minister om zich sterk te maken voor werk waar je van kunt leven. Ik vraag hem om dat te doen in woorden, door helder te zijn over wat we hier normaal vinden en wat niet, maar ook in daden, met concrete acties en maatregelen.

Ik heb ook nog wat vragen. De eerste is voor de staatssecretaris. Op 1 januari treedt de Participatiewet in werking. Daarmee is niet langer het stempeltje dat iemand heeft, bijvoorbeeld "WSW", "Wajong" of "bijstandsgerechtigde", doorslaggevend. Het gaat erom wie iemand is, wat iemand kan, wat iemand wil en wat er voor nodig is om daar te komen. Deze wet gaat mensen meer kansen geven, kansen op werk om van te leven. Bij de uitvoering van die wet speelt de sociale werkvoorziening een belangrijke rol. De kennis en ervaring die men de afgelopen jaren heeft opgedaan met het bemiddelen en matchen van mensen met een SW-indicatie kan straks breder worden ingezet. In sommige regio's — denk aan Oost-Groningen — zitten meer mensen in sociale werkplaatsen en in de Wajong, terwijl de opnamecapaciteit van het bedrijfsleven en van de overheid beperkt is als het gaat om het invullen van die 125.000 plekken die er moeten komen. In zulke regio's speelt de sociale werkplaats zelfs een cruciale rol.

De volgende vraag is in lijn met mijn eerdere uitspraak dat we moeten proberen om ook de wat zwakkere regio's goed aan de start te laten verschijnen, en in lijn met de moties die ik daarover met een aantal collega's heb ingediend en de acties die de staatssecretaris in dat kader heeft ondernomen. Ik vraag de minister en de staatssecretaris om het voor de SW-sector, met name in die regio's waar men het moeilijk heeft — denk aan Oost-Groningen, maar er zijn meer regio's — mogelijk te maken om alsnog samen met bijvoorbeeld gemeenten, provincies en sociale partners een regionaal sectorplan in te dienen en om daarvoor uit het bestaande budget voor de zogenaamde derde tranche van de sectorplannen, 30 miljoen euro beschikbaar te stellen. Zo kunnen sociale werkplaatsen geholpen worden en kunnen zij zich door middel van herstructurering klaarmaken voor de nieuwe wet. Het is dus niet de bedoeling dat zij blijven doen wat zij deden, maar zij dienen zich klaar te maken voor de nieuwe wet, om op die manier banen te behouden en wellicht te creëren.

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, heeft mevrouw Karabulut een interruptie.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik las het bericht in Trouw. De heer Kerstens zei dat hij de sociale werkplaats niet als een sterfhuis ziet. Heeft hij spijt van zijn stem voor de Participatiewet? Daar zou ik op zich heel verheugd mee zijn. Ik constateer dat de heer Kerstens ook de problemen ziet die ik zie. Nu komt hij met een voorstel om vanuit de sectorplannen geld te reserveren. De cofinanciering is een voorwaarde om die 30 miljoen te kunnen vrijspelen. Waar moet die cofinanciering vandaan komen? Ik heb even gecheckt wat er in de opleidingsfondsen van de sector sociale werkvoorziening zelf zit. Dat is nog geen 3 miljoen. Graag krijg ik hierop een reactie.

De heer Kerstens (PvdA):
Ik ga eerst in op de vraag van mevrouw Karabulut of ik spijt heb van mijn stem voor de Participatiewet. Nee, daar heb ik geen spijt van. Ik denk dat de andere 112 of 111 collega's in de Kamer die ook voor die wet hebben gestemd, daar evenmin spijt van hoeven te hebben. Ik heb mij wel altijd verzet tegen het beeld dat werd gecreëerd, namelijk dat deze wet het einde van de sociale werkvoorziening zou betekenen, dat er 70.000 mensen op straat zouden komen te staan. Ik heb juist aangegeven — ik heb dat net in mijn verhaal gememoreerd — dat ik ervan overtuigd ben dat de sociale werkvoorziening in het kader van die nieuwe wet een belangrijke rol kan spelen. De ervaring en de kennis die is opgedaan met het begeleiden van mensen met een SW-indicatie, kan men breder inzetten. We zien ook op heel veel plekken dat het op die manier gaat gebeuren.

Mevrouw Karabulut heeft ook gezien dat ik mij er sterk voor heb gemaakt om bijvoorbeeld tijdelijke contracten te verlengen. Ik heb mij er sterk voor gemaakt dat die 30.000 plekken beschut werk, tegen loon en niet tegen een uitkering, er komen. Nu hebben we gezien dat er nog ergens geld beschikbaar is. Wat mij betreft zou dat een mooi zetje kunnen geven om de sociale werkplaats, zeker in de zwakkere regio's, die belangrijke rol te kunnen laten blijven spelen.

De voorzitter:
Mevrouw Karabulut, tot slot.

Mevrouw Karabulut (SP):
Niet tot slot, voorzitter, want ik heb een lang verhaal gehoord, maar niet het antwoord op mijn vraag.

De heer Kerstens (PvdA):
U vroeg naar de cofinanciering. Die kan uit verschillende bronnen komen. U noemde er al een. Dat is toch weer maximaal 3 miljoen. Ze kan komen vanuit gemeenten, vanuit de provincie, vanuit de arbeidsmarktregel of vanuit het bedrijfsleven. In Groningen bijvoorbeeld ligt er al een hele tijd een regionaal sectorplan klaar dat geen goedkeuring krijgt omdat er elementen in zitten die niet in een sectorplan horen te zitten. Ik weet zeker dat de mensen in Groningen nog eens goed gaan kijken of de middelen die ze daarvoor hebben vrijgespeeld, niet toch beter op deze manier kunnen worden ingezet. Die worden dan verdubbeld. Op die manier draagt dat bij, is mijn stelling, aan de goede start voor de sociale werkplaats die mevrouw Karabulut volgens mij ook belangrijk vindt.

De voorzitter:
Tot slot mevrouw Karbulut.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik constateer dat de heer Kerstens komt met een half plan, waarvan we weten dat de sector zelf er geen geld bij kan leggen, omdat de sector geld tekortkomt. Dan zouden gemeenten dat vanuit hun participatiebudget of vanuit het inkomensdeel moeten beleggen, maar die komen ook al geld tekort. Ik hoor van de heer Kerstens graag een reactie op een alternatief, namelijk een noodfonds dat ik bij amendement heb voorgesteld en waarmee we 10.000 — en dan heb je het over echte aantallen — plekken voor volgend jaar kunnen regelen. Daarbij zou een groot deel van de mensen die op de wachtlijst staan, een plek kunnen krijgen, en ook degenen die hun baan dreigen te verliezen door een tijdelijk contract.

De heer Kerstens (PvdA):
Ik denk dat mevrouw Karabulut straks positief verrast zal zijn als blijkt dat er toch nog wel middelen zijn bij de spelers die ik net noemde in relatie tot een mooi plan. Wat vind ik van het plan dat mevrouw Karabulut zelf heeft gepresenteerd? Het verschil zit erin dat mevrouw Karabulut roept om dingen die niet kunnen. Ik zeg wat wel kan en ik zeg dat mevrouw Karabulut naar geld zoekt dat er niet is, terwijl ik geld vind dat er wel is. Het verschil is dat mijn plan in ieder geval gaat bijdragen aan de goede start voor de sociale werkplaatsen. Dat is toch meer dan een plan dat om allerlei redenen in schoonheid strandt en niets bijdraagt.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik moet hier iets rechtzetten, want de heer Kerstens vertelt niet helemaal de waarheid. Het verschil is ten eerste dat de heer Kerstens instemt met een sterfhuisconstructie voor de sociale werkplaats. Wij doen dat niet. Ten tweede komt de heer Kerstens hier met een voorstel dat ongedekt is, terwijl ten derde het alternatief dat ik voorstel, wel degelijk te bekostigen is, omdat er meevallers zijn op de begroting. Dat hij die keuze niet maakt met de Partij van de Arbeid, is wat anders.

De heer Kerstens (PvdA):
Volgens mij ben ik niet degene die hier een ongedekte cheque op tafel legt. Ik probeer nu juist te betogen — dat doe ik al een halfjaar lang — dat de sociale werkplaats helemaal geen sterfhuisconstructie is. Als gemeenten, bijvoorbeeld de gemeenten Utrecht en Tilburg, waar de SP in het college zit, het beschutte werk invullen zoals het bedoeld is — de staatssecretaris heeft dat pas nog gezegd — dan draagt dat ook bij aan de toekomst van de sociale werkvoorziening, net zoals het door een aantal collega's en mij hier mogelijk gemaakte detacheren straks bij het invullen van de banenafspraak, een belangrijk instrument voor de sociale werkvoorziening, bijdraagt aan de doorstart van de sociale werkvoorziening.

Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter!

De voorzitter:
Nee, mevrouw Karabulut. U hebt uw punt gemaakt.

Mevrouw Karabulut (SP):
Dan moet u de heer Kerstens ook aanspreken.

De voorzitter:
Ja, dat doe ik ook.

Mevrouw Karabulut (SP):
Hij brengt allerlei nieuwe punten in. Dat mag, maar dan heb ik volgens mij ook het recht om daarop te reageren. Anders blijft het beeld bestaan dat de heer Kerstens hier probeert neer te zetten en wat gewoon bezijden de waarheid is.

De voorzitter:
Ja, maar zojuist zou u iets rechtzetten en dat hebt u maar voor een deel gedaan. Voor de rest hebt u allemaal opvattingen gegeven. Als u iets feitelijk wilt rechtzetten, krijgt u daartoe natuurlijk de gelegenheid.

Mevrouw Karabulut (SP):
Wij leggen hier natuurlijk ook opvattingen uit. Dat weet u ook wel.

De voorzitter:
Natuurlijk, maar wel volgens de afspraken die wij met elkaar hebben gemaakt. U mag iets feitelijk rechtzetten, hoor, als iets is gezegd wat niet juist is, maar u mag niet weer opnieuw aan uitlokking doen.

Mevrouw Karabulut (SP):
Het ging om het realiseren, al dan niet verplicht, van de beschutte werkplekken. Ik heb een voorstel gedaan om dat als verplichtend in de wet op te nemen. Daar heeft de heer Kerstens tegengestemd. Als de heer Kerstens zegt: dat moeten we nu alsnog regelen, dan ben ik niet zijn vrouw, maar dan gaan we dat samen regelen.

De voorzitter:
Mevrouw Schouten staat al een tijd te wachten om een vraag te stellen.

De heer Kerstens (PvdA):
Voorzitter, ik wil …

De voorzitter:
Ja, ik geef u zo het woord, mijnheer Kerstens. Eerst krijgt mevrouw Schouten van mij het woord, want anders blijven we aan de gang.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Hèhè.

Ik wil nog even doorgaan op dat punt van die 30 miljoen. Het lijkt nu alsof de heer Kerstens de SW-bedrijven een zak met 30 miljoen voorhoudt. Dat beeld ontstaat ook in het artikel in de Trouw van vandaag. Dat geld zouden de SW-bedrijven kunnen gebruiken om die transitie goed te laten verlopen. Op zich vind ik het interessant om daarover na te denken. Er worden hier nu echter al allerlei bezwaren opgeworpen tegen dit plan. Wil de heer Kerstens nu gewoon dat die 30 miljoen beschikbaar komt voor die sector? Wat mij betreft zou het breder moeten zijn, over het hele land. Of zegt de heer Kerstens: het kán 30 miljoen worden, maar als er niet aan wordt voldaan, dan is het jammer, maar helaas?

De heer Kerstens (PvdA):
Het is geld dat niet zomaar wordt uitgegeven door het kabinet. Dat gebeurt ook niet met de andere 570 miljoen die beschikbaar is voor sectorplannen. Voor dat geld gelden een aantal voorwaarden en die voorwaarden gelden ook voor de genoemde 30 miljoen. Ik denk dat er aan die voorwaarden kan worden voldaan.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik hoor graag wat de perceptie van het kabinet is bij de stelling van de heer Kerstens dat eraan kan worden voldaan. Ik zie echter ook wel het probleem dat als er geen cofinanciering is, het een beetje een zaak wordt van "jammer, maar helaas". Juist in de regio's waar de heer Kerstens op doelt, klotst het geld nou niet echt tegen de plinten op. Juist daar loopt men dus de kans om die zak met geld mis te lopen. Wil de heer Kerstens hier nu uitspreken dat hij gewoon wil dat die 30 miljoen beschikbaar komt? Gaat hij daarop inzetten? Of zegt hij: nou ja, we zien het wel?

De heer Kerstens (PvdA):
Dat laatste zeg ik uiteraard niet, want als ik die houding had gehad, zou ik het voorstel überhaupt niet hebben gedaan. Ik vraag de bewindslieden om vanuit de middelen die nog beschikbaar zijn voor de zogenaamde derde tranche voor de sectorplannen een bedrag van ten hoogste 30 miljoen euro beschikbaar te stellen voor sectorplannen in de zwakkere regio's om de SW-bedrijven daar een betere kans te geven. Daarvoor gelden spelregels; daar is niks mis mee. Ik denk dat dit echt kansen kan bieden. Ik heb net al gezegd dat er in Groningen al geld is vrijgemaakt voor een plan dat geen goedkeuring krijgt. Wellicht komt men onder de bezielende leiding van de heer Van Zijl, die daar met een commissie aan de slag ik om de Groningse kansen beter in beeld te brengen, tot heel fraaie oplossingen. Ik zou ze daar op deze manier graag bij helpen.

Ik heb bij alle debatten over de Participatiewet, in het kader van het mogelijkerwijs creëren van banen aandacht gevraagd voor zaken als reshoring, dus het terughalen van werk uit het buitenland, en het goed vormgeven van social return. Dat laatste kan mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt ook aan het werk helpen. Verder heb ik aandacht gevraagd voor het bevorderen van sociaal ondernemerschap. Sociaal ondernemerschap is beter voor iedereen. Vandaag vraag ik daarvoor opnieuw aandacht. We weten allemaal dat er nagedacht wordt over een nieuw belastingstelsel dat de lasten op arbeid moet verlagen en zo banen moet scheppen. Ik vind eigenlijk dat daarbij nadrukkelijk ook gekeken zou moeten worden naar de kansen die mogelijk in zo'n nieuw belastingstelsel gecreëerd kunnen worden voor het bevorderen van het sociaal ondernemerschap. Dat geldt zeker voor kansen die al bestaande en komende Europese richtlijnen rondom aanbesteding op dit vlak bieden — Cedris, de brancheorganisatie van de sociale werkplaatsen, wees daar deze week nog op — en voor de positieve ervaringen die daarmee in andere landen zijn opgedaan. De concrete vraag is dus of de minister en de staatssecretaris bereid zijn om een en ander serieus te onderzoeken. Is het mogelijk om in dat nieuwe belastingstelsel de positie van sociale ondernemingen een rol te geven?

De Partij van de Arbeid is blij dat de regering, juist in deze lastige jaren, extra geld heeft gevonden voor armoedebestrijding en schuldhulpverlening. Ging het dit jaar nog om 80 miljoen euro, vanaf volgend jaar gaat het daarbij elk jaar om 100 miljoen euro extra. Het grootste deel van dat geld gaat naar gemeenten. Maar er gaat ook geld naar een paar heel goede landelijke initiatieven, zoals het Jeugdsportfonds, het Jeugdcultuurfonds en de Stichting Leergeld. Dat zijn organisaties met maar één doel voor ogen, een doel dat overeenkomt met de inzet van de Partij van de Arbeid, namelijk dat alle kinderen wel gewoon mee moeten kunnen blijven doen. Het liefst zien wij natuurlijk zo weinig mogelijk kinderen in armoede verkeren. Alle kinderen moeten gewoon mee kunnen blijven doen met sport, met cultuur, met schooluitjes. Het mag daarbij niet uitmaken of hun ouders een dikke of een dunne portemonnee hebben. Ieder kind in armoede verdient dezelfde kansen als een kind dat in voorspoed opgroeit. Kan de staatssecretaris iets meer zeggen over het budget dat zij beschikbaar heeft gesteld aan deze organisaties? Op welke manier worden kinderen daarmee geholpen?

De Partij van de Arbeid vindt het een goede zaak dat heel veel gemeenten een zogenaamd kindpakket aanbieden aan gezinnen die niet veel te besteden hebben. De Kinderombudsman heeft daar eerder voor gepleit. Via zo'n kindpakket krijgen kinderen concrete ondersteuning, zoals een winterjas of schoenen. Ouders krijgen geen geld overgemaakt in de hoop dat zij dit aan de kinderen besteden, maar het geld wordt rechtstreeks besteed aan nuttige zaken voor de kinderen. Zeker in situaties waarin ouders kampen met schuldeisers is dit een goede manier om de kinderen te bereiken. Kan de staatssecretaris aangeven hoeveel gemeenten met zo'n kindpakket werken? Worden dat er steeds meer?

Verder vraag ik aandacht voor gezinssituaties waarin door overlijden of een echtscheiding problemen ontstaan bij het betalen van bijvoorbeeld de hypotheek. Wil de staatssecretaris met de financiële sector in gesprek gaan om aandacht te vragen voor een sociale afhandeling, met oog voor de moeilijke situatie waarin deze mensen zitten? Dat voorkomt onnodige extra schulden en geeft mensen de ruimte die zij nodig hebben om hun financiën weer op de rit te krijgen. Dat is goed voor henzelf, maar ook voor de geldverstrekker.

Mensen die hun partner verliezen en bijvoorbeeld als jonge weduwe achterblijven, krijgen erg veel voor hun kiezen. Het is naast alle andere ellende en het verdriet waarmee zij in zo'n situatie worden geconfronteerd vaak erg moeilijk om de stap naar werk te zetten. Dat begrijp ik heel goed. Gemeenten hebben als taak om mensen te helpen om weer mee te doen, het liefst op de arbeidsmarkt. Ik zou de staatssecretaris willen vragen om een pilot toe te staan, waarbij betrokkenen vanuit de gemeente, samen met lotgenoten worden begeleid in die zoektocht naar werk. Dit moet op een manier gebeuren waarbij er ruimte is om het grote verlies te verwerken, maar waarbij mensen ook weer zin krijgen in de toekomst. Zo'n pilot zou begeleid kunnen worden vanuit het ministerie. Ik weet dat er gemeenten zijn die hiervoor belangstelling hebben.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dit voorjaar sloten de VVD en de Partij van de Arbeid een deal. De VVD kreeg 500 miljoen euro voor lastenverlichting en denivellering. In ruil hiervoor ging de strafbaarstelling van illegaliteit van tafel. Het was een ruil waarvan onze wenkbrauwen wat omhoog gingen, hoewel mijn fractie van beide zaken een voorstander was. Gisteren werd een akkoord gesloten over de Wet aanpak schijnconstructies. Op dezelfde dag trok Diederik Samsom zijn steun in om 250 extra Syrische vluchtelingen op te vangen. Is er weer een dealtje gemaakt?

De heer Kerstens (PvdA):
Het antwoord is "nee".

De heer Van Weyenberg (D66):
Dat is interessant. Ik vond het wel heel erg toevallig. We zijn niet gek. Als het niet zo is, is het nog extra schrijnend dat wij het plan van de Partij van de Arbeid steunden om 250 Syrische vluchtelingen op te vangen, en dat het vervolgens bij het grof vuil is gegooid.

De heer Kerstens (PvdA):
Het is natuurlijk bijzonder om bij de begrotingsbehandeling van Sociale Zaken en Werkgelegenheid thema's op de bühne te krijgen die gisteren in een ander debat uitgebreid aan de orde zijn geweest. Laat ik me beperken tot de vraag en niet ingaan op de insinuaties die de heer Van Weyenberg doet. De vraag of er sprake is van een deal met de VVD: nee, dat is niet zo ...

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Kerstens (PvdA):
... dit kabinet, PvdA en VVD zijn gewoon elke dag aan het werk. Dat geldt overigens ook voor alle andere partijen. De ene dag worden er een paar afspraken gemaakt, daarna moeten we het weer een paar dagen zonder afspraken doen.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer De Graaf. Daarna gaan we pauzeren.

De heer De Graaf (PVV):
Voorzitter. Zonder islam zou Nederland een prachtig land zijn. Over dit onderwerp hebben we nog weinig sprekers gehoord. Iedereen kiest natuurlijk zijn eigen thema tijdens de begrotingsbehandeling. Zonder islam zou Nederland niet jaarlijks zo'n 7,2 miljard kwijt zijn aan massa-immigratie. Zonder islam zou er nergens in Nederland een moskee staan en zouden mensen niet dagelijks worden geconfronteerd met islamitische hoofddoekjes, djellaba's, haatbaarden en minaretten. Een land zonder al die symbolen van islamitische overheersing. Heerlijk, wat een land zou Nederland zijn. Zonder islam zouden we niet te maken hebben met een politiek van bevolkingsvervanging, niet met een politiek van islamitische kolonisatie, niet met nederzettingenbeleid in steeds meer wijken in grote en kleine steden. Zonder islam zou Nederland gevrijwaard zijn geweest van de maatschappelijke ontwrichting die plaatsvindt via de massa-immigratie, die via haatpreken tot ons komt, via gezinshereniging, slachtoffergedrag, Marokkaanse criminaliteit en Turkse inmenging die dan weer plaatsvindt via het stellen van islamitische eisen tot aanpassing van Nederland en de Nederlanders aan barbaarse, achterlijke, totalitaire ideeën van een zevende-eeuwse rovershoofdman, massamoordenaar en pedofiel.

Zonder islam was Pim Fortuyn niet vermoord door Volkert van der Graaf, die zijn daad verklaarde door te zeggen dat hij handelde uit piëteit met moslims. Zonder islam was Theo van Gogh niet geslacht door Mohammed Bouyeri en hoefde mijn eigen partijleider Geert Wilders niet beveiligd te worden. Zonder islam zat de politiek niet vol met islamknuffelaars, ieder met hun eigen cynische belang of naïeve blik. Zonder islam kenden we in Nederland geen eerwraak en zou het verschijnsel neef/nicht-huwelijken vrijwel niet meer bestaan, zouden joodse kinderen gewoon zonder beveiliging naar school kunnen en konden homo's en lesbiennes veilig over straat. Zonder islam zouden we zo'n beetje de helft minder uitgeven aan bijstand, zouden we minder gevangenissen en agenten nodig hebben en zou er veel minder geld gaan naar achterstandswijken. Integratiesubsidies waren overbodig, we zouden minder dierenleed hebben en apartheid zou een woord uit de geschiedenisboeken zijn. Zonder islam zouden hoopopgeleide Nederlanders minder de prikkel voelen om te emigreren. Zonder islam zou de sharia niet sluipend worden ingevoerd in steeds meer wijken, maar ook rechters zouden er in hun vonnissen geen rekening mee houden. Zonder islam had minister Asscher in 2010 geen verkiezingsposter in het Turks laten maken en was er aan het Binnenhof nooit "Moge Allah je zwaar straffen" geroepen. En was er ook geen was- en gebedsruimte geëist door islamitische Tweede Kamerleden. Zonder islam geen foute organisaties als Diyanet, Milli Görüş en Süleymanli, die de lange islamitische arm van Ankara in Nederland vormen. Die arm dient te worden geamputeerd.

De heer Anne Mulder (VVD):
Ik vroeg me afgelopen zomer, tijdens het WK Voetbal, af of je als PVV'er mag juichen als Ibrahim Afellay voor het Nederlands Elftal scoort.

De heer De Graaf (PVV):
Afellay zat toen niet bij de selectie; hij is er pas onder Hiddink weer bijgekomen. Mijnheer Mulder is weer bijgepraat.

Die lange arm van Ankara dient te worden geamputeerd. Verbied die organisaties, net als die organisaties die gelieerd zijn aan Feta Allah Gülden, zo roep ik de minister op. Zet hun leiders uit en sluit hun kantoren. Is de minister daartoe bereid? Kinderen zouden op school niet te maken krijgen met halalvlees tijdens het kerstdiner, kerstbomen stonden niet ter discussie en het suikerfeest zou niet voor lege klassen zorgen. Zonder islam geen honderdduizenden Turken in Nederland die aangeven dat ze geweld tegen andersgelovigen en ongelovigen niet verkeerd vinden. Geen honderdduizenden Turken die IS-aanhangers helden vinden. Zonder islam geen problematiek met jihad-gangers. Zonder islam geen substantieel dreigingsniveau qua terrorisme en geen juichende kinderen op straat na de massamoord in het WTC op 9/11.

Ja, voorzitter, stelt u zich eens voor. Wat een geweldig land als je dit allemaal achterwege laat of zou kunnen laten. Deelt de minister deze visie? Zo neen, wat voor visie heeft hij dan over de voortschrijdende islamisering van Nederland? Natuurlijk, ik nuanceer: niet alles wat misgaat is de schuld van de islam. Maar heel veel wel. Dat heb ik zojuist duidelijk gemaakt. Want stelt u zich eens een land voor zonder de problemen die ik net heb genoemd. Ook al was er in het verleden immigratie vanuit Suriname en kwamen er joodse mensen uit Portugal, dan nog is er een groot verschil met de massa-immigratie van moslims in Nederland. De andere immigranten assimileerden en zagen Nederland als hun nieuwe thuis. Moslims komen over het algemeen hiernaartoe en veranderen niet, integreren niet en assimileren niet. Nee, met al die moskeeën verbouwen zij Nederland op onze kosten tot hun eigen huis, en de oorspronkelijke bevolking is uiteindelijk de gast. Islamitische immigratie werkt al 1400 jaar op deze manier en dat gaat niet veranderen. Zie daarvoor de toestand in het eens christelijke Noord-Afrika, maar neem ook eens een kijkje in Marseille, in Brussel of in de islamitische verkrachtingshotspot Rotherham in Engeland.

Wij bevinden ons in een alarmerende fase. De afgelopen 40 jaar heeft er een niet eerder in de geschiedenis vertoonde verandering van de bevolkingssamenstelling plaatsgevonden. In steden als Den Haag, Amsterdam en Rotterdam is inmiddels meer dan de helft van de Nederlandse bevolking vervangen door mensen uit andere landen, hoofdzakelijk moslimlanden. De geboorteratio bij moslims is een stuk hoger dan bij Nederlanders, maar is in Frankrijk, België en Zweden nog veel hoger. Met die open grenzen weet je genoeg. In Frankrijk is de geboorteratio bij autochtonen 1,3 en bij moslims 3,5. Dat houdt in dat binnen twee generaties een ruime meerderheid van de bevolking moslim zal zijn. De naam Mohammed, met alle vervoegingen zoals Moehammad, Moehammed of Mahmoed, was in 2013 de één na populairste geboortenaam. Dat geldt niet alleen voor de bezette gebieden in de grote steden, maar dat geldt voor heel Nederland. De verwachting voor 2014 is echter nog schrikbarender. De naam Mohammed met al zijn vervoegingen was in de eerste drie kwartalen van dit jaar de meest gegeven naam aan nieuwgeboren jongens in dit land. Er is geen reden om aan te nemen dat deze trend spoedig zal keren.

Een reactie van de minister kan dan ook niet uitblijven. Hoe ziet hij Nederland voor zich in pakweg 2025 of in het jaar 2030? Als hij met dit regeringsbeleid op deze voet verdergaat, dan wordt het een grote islamitische bende. De vruchtbare polder wordt een woestijn van klei. Moslims, zo zei Bernard Lewis, zijn niet de kinderen van de woestijn, maar de vaders. Deelt de minister deze observatie van deze eminente historicus? Kan de minister aangeven hoe hij denkt de islamisering te stoppen?

Een van de problemen die de islam naar Nederland bracht, is het toegenomen antisemitisme. Ik geef wat voorbeelden, nationaal en internationaal. Vier joden werden vorige week dinsdag door moslims gedood in een synagoge in Jeruzalem. Terwijl de inwoners van Gaza met bijlen, messen en geweren in de hand feestvierden vanwege deze slachting, noemden de leiders van Hamas de daders "helden". Letterlijk tijdens de islamitische festiviteiten rond deze antisemitische terreurdaad komt de Partij van de Arbeid met het voorstel om deze lijders aan ongeneeslijke jodenhaat te belonen met een eigen staat. De PvdA moet zich schamen. Het gaat te ver om de PvdA een antisemitische partij te noemen, maar het lijkt er wel erg op dat de PvdA steeds meer tegemoet wil komen aan de antisemitische opvattingen van hun moslimkiezers.

Mevrouw Vermeij (PvdA):
Voorzitter. Ik neem afstand van deze beschuldiging. Ik wil hier ook een persoonlijk feit van maken: dit kan niet, wat er gezegd wordt in deze Kamer. Het is discriminatoir en het is niet waar. De spreker suggereert …

De voorzitter:
Mijnheer Bosma, als u iets te melden hebt, hier is de microfoon.

Mevrouw Vermeij (PvdA):
Ik vraag aan de geachte afgevaardigde de heer De Graaf om hier afstand van te nemen. Mijn woordvoerder voor Buitenlandse Zaken heeft een inbreng geleverd, buitengewoon serieus, en er wordt nu een beschuldiging neergelegd in de richting van de PvdA-fractie die ik onacceptabel vind in dit huis.

De heer De Graaf (PVV):
De PvdA heeft geopperd om de Palestijnse staat te erkennen, precies op die dag. Dat heb ik genoemd en daar hoef ik geen afstand van te nemen. Het is een feit dat in de Handelingen kan worden teruggezocht.

Mevrouw Vermeij (PvdA):
Dat is iets anders dan wat u daarna zei, dat u dat niet antisemitisch noemde. Dat zei u en dat is een beschuldiging! Ik neem daar afstand van en ik vind het onacceptabel dat wij in dit huis politieke partijen op deze wijze bejegenen.

De voorzitter:
Helder. Ik wil ook de heer De Graaf in herinnering brengen dat dit de begroting Sociale Zaken en Werkgelegenheid betreft.

De heer De Graaf (PVV):
En integratie.

De voorzitter:
En integratie. We hebben ook een debat gehad over Buitenlandse Zaken waarin dit onderwerp uitgebreid aan de orde is geweest. Gaat u verder.

De heer De Graaf (PVV):
Nee, ik ga niet verder. Als ik de opmerkingen die ik net maakte niet mag maken terwijl ik door een partijgenoot van mevrouw Vermeij in een vorig AO beschuldigd werd van een racistische en fascistische agenda en de voorzitter daarna niet ingreep, is wat ik net gedaan heb kinderspel bij wat mij daar aangedaan werd. Ik zei namelijk net ook: het gaat me te ver om de PvdA antisemitisch te noemen. Het is dus geen beschuldiging. Ik werd beschuldigd van het hebben van een racistische en fascistische agenda en de voorzitter liet dat toe. Dus ik neem geen afstand hiervan. Als dat het milieu is waarin wij hier debatteren, kan iedereen een koekje van eigen deeg krijgen.

De voorzitter:
Ik hoop dat dit debat op een respectvolle manier wordt gevoerd. Dat geldt voor iedereen. Ik hoop dat wij een gemeenschappelijke waarde hebben, namelijk: geen discriminatie, geen racisme en geen antisemitisme. Dat is een gedeeld iets. Dat zou ik graag in dit huis ook zo willen houden.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik kom toch ook even naar voren. De heer De Graaf zegt eigenlijk: omdat ik een tijdje geleden onheus bejegend ben, doe ik nu hetzelfde in de richting van de PvdA-fractie.

De heer De Graaf (PVV):
Nee, dat zeg ik niet.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Jawel, dat zegt de heer De Graaf wel. Hij haalt er een debat bij waar ik niet bij was, maar toen is er kennelijk iets over de PVV gezegd waar hij zich door gekrenkt voelde. Ik stel hem voor om, als hij de vorige keer zo onheus bejegend is, dan juist nu niet hetzelfde te doen en nu alsnog te zeggen dat wat hij net over de PvdA-fractie heeft gezegd misschien niet zo de bedoeling was, maar ingegeven werd als een soort "ik doe hetzelfde als wat mij is aangedaan". Als we zo gaan beginnen, dan wordt het alleen maar erger de komende tijd.

De heer De Graaf (PVV):
Ik heb een vergelijking gegeven van de manier waarop er in dit huis wordt gedebatteerd. Ik zei: wat ik zojuist heb gezegd, is kinderspel bij wat er toen gebeurde. Dan kun je ook verwachten als partij dat als er scherpe taal wordt gesproken in de richting van de een, en als dat wordt geaccepteerd wordt door de voorzitter, een debat ook van die kant op scherpe wijze gevoerd kan worden. Dat bedoel ik te zeggen. Dat is zoals het is.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Mijn oproep aan de heer De Graaf is de volgende. Hij vindt het kennelijk vervelend dat hij in een eerder debat voor racistisch werd uitgemaakt, zonder dat de voorzitter daarbij ingreep. Dat zijn zijn eigen woorden. Ik vraag hem om niet hetzelfde te doen, maar om de volgende keer, als hij in zijn visie ten onrechte wordt uitgemaakt voor iets, de voorzitter te vragen om in te grijpen. Dan gaan we proberen om het debat een beetje beschaafder te maken in plaats van dat we in een race to the bottom de weg naar beneden inslaan onder aanvoering van de heer De Graaf. Dat lijkt mij niet de bedoeling.

De heer De Graaf (PVV):
Ik heb een dikke huid. Ik heb er toen geen bezwaar tegen gemaakt, maar ik neem het nu wel als voorbeeld van de manier waarop het debat gevoerd wordt.

De voorzitter:
Dit wordt een ordedebat op deze manier.

De heer De Graaf (PVV):
Prima.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik heb de behoefte om de heer De Graaf toch een spiegel voor te houden. De heer De Graaf heeft het over antisemitisme. Mag ik hem eraan herinneren dat zijn partijleider en zijn beweging — een partij is het namelijk niet — de grootste zaken doet met de grootste antisemiet Le Pen? Wat vindt de heer De Graaf daar dan van? Verder is het erg jammer — dat meen ik oprecht — dat de PVV keer op keer, iedere keer weer mensen met een islamitische achtergrond vanwege hun religie wegzet als achterlijk en als veroorzaker van alle problemen in dit land. Dat is niet alleen problematisch voor die mensen zelf, maar ook voor niet-islamieten. We hebben gigantisch grote problemen in dit land en we hebben mooie mensen, maar wat de PVV doet, is gewoon de tweedeling vergroten en mensen tegen elkaar opzetten. Houd daarmee op. Kap daarmee!

De heer De Graaf (PVV):
Was dit nu een interruptie of een ordedebat? Ik weet het niet.

De voorzitter:
U mag erop reageren.

De heer De Graaf (PVV):
Nou, nee.

De voorzitter:
Dan stel ik voor dat u verdergaat met uw betoog.

De heer De Graaf (PVV):
Voorzitter. De islam bracht het antisemitisme — nu we het er toch over hebben — terug in Europa. In Toulouse en Brussel zijn Joden door moslims doodgeschoten. Gewoon, omdat het Joden waren. In Amsterdam kun je vanwege bedreigingen door moslimjongeren niet meer over straat. Met een keppeltje op, bedoel ik dan. Dat is een feit. Na een anti-Israëldemonstratie in de Haagse Schilderswijk zei een moslimbetoger tegen een verslaggever: "Als alle moslims één front zouden vormen, dan hadden wij het westen en de Joden allang verslagen." Voorzitter, ter illustratie merk ik op dat David Suurland het afgelopen jaar cum laude promoveerde op de vergelijking tussen nazisme, communisme en islamisme. Jodenhaat hoort nu eenmaal bij de islam, zegt ook hij. Het zou inderdaad naïef zijn om te denken dat veertienhonderd jaar van op de islamitische geschriften geïnspireerde Jodenhaat zonder gevolgen zou zijn en zou blijven. Ik citeer en kom daarmee even op genoemde personen terug: "Hoe vaak zijn Bolkestein, Fortuyn, Jansen, Ellian, Hirsi Ali, Van Gogh of Wilders niet beticht van het aanzetten tot racisme?" Als het gaat om Jodenhaat onder moslims hadden zij gewoon gelijk. En dan hebben we het nog niet eens gehad over de eveneens endemische homohaat en de intolerantie jegens andersdenkenden of afvalligen, zo schrijft Suurland in een artikel in het NRC Handelsblad. Onderschrijft de minister deze lezing van deze onderzoeker? Zo nee, welke argumentatie heeft de minister dan aangaande een hiervan afwijkend standpunt? Hoe denkt de minister over het feit dat de islamitische prediker Yusuf al-Qaradawi hier in 2008 de moslims in Nederland opriep om de joden een bestraffing te geven als opvolging op de laatste grote bestraffing van de joden door Adolf Hitler? Is de minister op de hoogte van het feit dat de man die Al-Qaradawi naar Nederland haalde, Al-Qaradawi een gerespecteerde autoriteit noemt en een betrouwbaar en deskundig man, zelfs het boegbeeld van de islamitische samenleving, die inspirerende dingen over moslims in de samenleving zegt? Wat vindt de minister daarvan? Is de minister er ook van op de hoogte dat de man die Al-Qaradawi hiernaartoe haalde, inspiratie put uit de boeken van de inspirator van de Moslimbroederschap en van Al Qaida, te weten Sayyid Qutb, die door de AIVD als peetvader van de terrorismeclub Takfir wal Hidjra werd bestempeld? Weet de minister dat hij beweert dat de Koran voor hem de opdrachtgevende gids is? Is de minister op de hoogte van het feit dat deze man volgens twee oud-fractiegenoten heeft gezegd dat men een en ander niet te opvallend moet doen, dat men niet te opvallend moet handelen en dat men een beetje stiekem moet zijn? Ja, voorzitter, ik heb het over iemand die binnen de fractie van de PvdA de rechterhand van deze minister is, de heer Marcouch. Ik zal u vertellen: wie bij een volgende verkiezing straks Asscher kiest, krijgt de heer Marcouch er gratis bij. Ze zitten samen op de tandem. Marcouch trapt heel hard richting een volledig geïslamiseerde samenleving. Asscher remt niet, want de kabeltjes zijn doorgeknipt.

Kritiek op de door de islam gesanctioneerde Jodenhaat, de haat jegens homo's, vrouwen en andersdenkenden, de afkerigheid van Westerse normen en waarden, de democratie en de rechtsstaat, de afkeuring daarvan en de verheerlijking van geweld, wordt door aanhangers van de islam en diegenen die met deze ideologie heulen, bestempeld als islamofobie. Iemand die dergelijke kritiek uit, wordt weggezet alsof hij een ziekelijke angst heeft en weggezet alsof hij een afkeer van de islam heeft. Het is niet meer dan een instrument uit de politiek correcte trukendoos om critici van de islam de mond te snoeren, het debat te vervuilen en de afbraak van onze Westerse samenleving te bespoedigen.

De heer Kerstens (PvdA):
Onze magen beginnen al te knorren, gelet op het tijdstip, hoewel sommigen van ons misschien al gegeten en gedronken hebben. Ik heb een vraag en een aanbod aan de heer De Graaf. Het aanbod is dat ik straks even met hem meega naar de zandbak hier om de hoek om zijn knikkers terug te zoeken, want hij deed wat verongelijkt. We hebben vandaag de begrotingsbehandeling van het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

De heer De Graaf (PVV):
En integratie.

De heer Kerstens (PvdA):
En integratie. Heeft de heer De Graaf een mening over de werkloosheid in ons land? Heeft de heer De Graaf een mening over de manier waarop we de werkloosheid in ons land kunnen aanpakken? Heeft de heer De Graaf een mening over de manier waarop iemand met afstand tot de arbeidsmarkt kan worden geholpen, zodat hij mee kan doen? Heeft de heer De Graaf een mening over de manier waarop we kunnen voorkomen dat Nederlandse bouwvakkers en Nederlandse vrachtwagenchauffeurs hun baan kwijtraken? Ik vraag het maar, want bij alle debatten die we daarover voeren, is de heer De Graaf nooit aanwezig. Dit is de gelegenheid om daarover iets te zeggen, maar ik hoor het hem niet doen. Heeft hij er opvattingen over?

De heer De Graaf (PVV):
Die laatste observatie getuigt van het feit dat de heer Kerstens stopverf in oren en ogen heeft, maar goed. Natuurlijk, als je de lasten verlaagt, lost de werkloosheid op. De heer Kerstens heeft gesproken, maar ik herhaal dat wij in ons verkiezingsprogramma, het beste verkiezingsprogramma, hebben laten zien dat Nederland er als beste uitkwam, omdat er het snelst banengroei, het laagste werkloosheidscijfer en een stabilisering van de huizenprijzen konden worden gerealiseerd. Ik heb meerdere malen tegen de heer Kerstens gezegd dat hij ons verkiezingsprogramma moet lezen. We hebben het er in deze Kamer vaak over gehad. De heer Kerstens zegt dat hij heel erg meeleeft met de mensen in Oost-Groningen. De PvdA zit daar al 40 tot 50 jaar in het bestuur, maar houdt die mensen arm. Daarom wenden zij zich tot de PVV, want die partij biedt hun nog een sprankje hoop. Het is prima om hier elke keer een mooi technocratisch verhaal op te hangen, met alleen maar jargon. Dat is aan de heer Kerstens. Het is echter pure volksverlakkerij. We hebben een mening over de werkloosheid. Die is veel te hoog. Met het speeltje van minister Asscher van 660 miljoen demp je het misschien even met melkertbanen, maar straks zijn die er niet meer. Mensen trekken zich terug van de arbeidsmarkt.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer De Graaf (PVV):
Voorzitter, dit zijn allemaal antwoorden op vragen van de heer Kerstens. Zijn maag knort en die van mij ook, maar ik houd het langer vol.

De voorzitter:
Die van mij ook. Mijnheer Kerstens, een korte vraag graag.

De heer Kerstens (PvdA):
Laten we zeggen dat het een meevaller is dat de heer De Graaf niet zegt dat alle problemen zijn opgelost als alle mensen met een ander paspoort het land uitgezet worden. Ik stel vast dat je de PVV nooit meer hoort over alle inhoudelijke dossiers die we geacht worden hier te bespreken nadat zij haar verkiezingsprogramma heeft gemaakt. Ze heeft het alleen maar over mensen met een andere huidskleur, mensen die ergens anders vandaan komen dan wij.

De heer De Graaf (PVV):
Daar gaan we: het ingebakkenracismeargument. Laat ik maar ophouden, want de jij-bak zou vernietigend zijn. We debatteren in deze Kamer ook over al die onderwerpen waar de heer Kerstens het over heeft. Dank voor de gelegenheid om het nog even uit te leggen. Ik praat inderdaad over een olifant in de kamer die de heer Kerstens niet wil zien. Als we werken aan de de-islamisering van Nederland, het dichtgooien van de grenzen en oplossingen voor jihadgangers zodat ze weggaan, hoeven we veel minder van de ellende te bespreken die de heer Kerstens besproken heeft.

Voorzitter, ik ga verder. Hoe vreselijk zijn de vloeken die de religie van Mohammed op haar vereerders legt? Naast deze fanatieke waanzin, die in de mens net zo gevaarlijk is als hondsdolheid in een hond, is er een beangstigende onverschilligheid. Het was niet de heer De Graaf die dit zei. Hij zei het wel, maar hij quootte Winston Churchill.

Voor de interruptie van de heer Kerstens had ik het over islamofobie. Binnenkort is deze verboden, als het aan de Partij van de Arbeid ligt. Kritiek op de islam vindt echter al eeuwen plaats en in het geheel niet onterecht. Het zijn ook niet de eersten de besten. Zo is Churchill in goed gezelschap van onder anderen Maimonides, ook wel bekend als Rambam, Erasmus, Voltaire en De Tocqueville. Het zijn allen mannen die de Westerse beschaving vooruit hebben geholpen door onderzoek en debat. Degenen die de term "islamofobie" maar al te gemakkelijk in de mond nemen, dienen het tegenovergestelde doel, namelijk een achteruitgang van de maatschappij en het stimuleren van onwetendheid en censuur op weg naar een islamitische dictatuur. Deelt de minister dit of niet? Als dat niet het geval is, krijg ik graag een gemotiveerde uiteenzetting van de minister hierover.

Beledigd zijn is een keuze, bedreigd worden niet. Daar ligt wat de PVV betreft een heel strakke lijn. Verbale kritiek mag, maar geweld en dreigen met geweld zijn volstrekt onacceptabel. De wet biedt voldoende middelen om dit laatste aan te pakken. Kritiek op de islam gelijkstellen aan bijvoorbeeld roofovervallen licht weer een tipje van de sluier op over de wijze waarop blijkbaar binnen de Partij van de Arbeid wordt gedacht over onze grondrechten. De heilige oorlog die de PvdA-woordvoerder — ik heb hem al genoemd — de heer Marcouch voert tegen de vermeende islamofobie, is in strijd met de vrijheid van meningsuiting. Het leidt tot criminalisering van elke discussie over de islam en dus op den duur tot criminalisering van iedere discussie over elke godsdienst. Mag je van de islam straks nog wel zeggen dat het best lukt om zonder godsdienst te leven of dat het christendom prima is? Is dat dan geen belediging van de islam? Criminalisering van zogenaamde islamofobie leidt dus regelrecht tot het einde van de godsdienstvrijheid en nog meer, tot het einde van de vrijheid van meningsuiting. Ik vraag wederom of de minister het met mij eens is. Zo nee, dan krijg ik ook hierover graag een duidelijk onderbouwd standpunt van de minister.

Ik zei al eerder dat ons in Nederland een demografische ramp te wachten staat, een ongewenste culturele omwenteling die zijn weerga niet kent, via de vervanging van de bevolking. In de komende decennia zal de allochtone bevolking sterk blijven groeien, in tegenstelling tot de autochtone bevolking, van 3,5 miljoen op 1 januari 2013 tot 5,4 miljoen in 2060. Daarmee stijgt het aandeel allochtonen van 21% naar 31%. Het percentage niet-westerse allochtonen stijgt daarbij het sterkst, van bijna 12 tot ruim 18. Dan gaat het alleen nog maar om niet-westerse allochtonen van de eerste en tweede generatie. Daarmee wordt niet het volledige beeld van deze dramatische toestand gegeven. De derde generatie is namelijk weggedefinieerd uit de statistieken. Mensen uit die generatie worden bij de autochtonen geteld. Bij de ene gaat er wat vanaf, bij de andere komt er wat bij. Alleen al het aantal Marokkanen van de derde generatie is tussen 2000 en 2012 verveertienvoudigd. Volgens het Centraal Bureau voor de Statistiek zal deze trend zich de komende jaren in hetzelfde tempo voortzetten. Gezien de hardnekkige negatieve statistieken, ook met betrekking tot de derde generatie, en ondanks de bakken geld die worden uitgegeven aan zaken als integratieprojecten, stadsvernieuwing, voorschool, taallessen, moestuintjes in de Schilderwijk en gratis wifi, is er weinig zicht op verbetering. Het Marokkanenprobleem dat we in Nederland kennen, zal dus niet afnemen, maar eerder toenemen. Met dit beleid mogen we alleen maar hopen dat die toename niet exponentieel zal zijn.

De scholen zien een lawine aan kinderen tegemoet die vernoemd zijn naar Mohammed. We gaan het meemaken dat de meerderheid van alle kinderen op school islamitisch is. Dat is voorwaar geen prettig vooruitzicht. De Nederlandse eigenheid, identiteit en cultuur worden via immigratie en de baarmoeder om zeep geholpen. Diverse islamitische leiders, zoals Kadhafi, zeiden dat letterlijk, maar op de PVV na nam niemand dat serieus. Het jaarrapport over integratie is er duidelijk over: het was niets met de integratie, het wordt niets en het zal ook nooit wat worden. Of denkt de minister dat het zo'n vaart niet zal lopen? Zo ja, hoe denkt hij dan dat de nabije toekomst eruit zal zien?

Wiens "kaas" men eet, diens woord men spreekt. Die gedachte gaat bij integratie helaas niet op. Multiculinairisme is op zich een mooi ding, maar brengt integratie niet dichterbij, net zomin als het multiculturalisme dat doet. Nu de multiculturele samenleving algemeen als mislukt wordt gezien, is het tijd voor de volgende stap: het vervangen van beleid gericht op integratie door beleid gericht op assimilatie. Integratiebeleid heeft onder andere geleid tot islamitische parallelle samenlevingen. Het heeft de tegenstellingen in onze Nederlandse samenleving vergroot. Open grenzen, de multiculturele ideologie, het integratiebeleid en het al te makkelijk geven van uitkeringen aan immigranten zijn schadelijke zaken die diep zijn verankerd in de cultuurrelativistische en cultuurmarxistische epidemie die het Westen al vele decennia teistert.

Sterker nog, het cultureel marxisme is een van de grootste oorzaken van het softe beleid aangaande migratie en migranten en dus van de immigratie zelf. Het heeft een blinde vlek veroorzaakt bij de socialistische, de christelijke en de liberale politici, die de islam allemaal verdedigen met het oog op een vermeend te behalen eigen voordeel. Liberalen zien de arbeidskrachten komen, maar de PVV ziet dat tijdens werktijd de koffiehuizen vol zitten. Socialisten zien de islam als middel om zelf aan de macht te blijven, maar wij zagen in 1979 dat ayatollah Khomeini daar handig gebruik van maakte om aan de macht te komen en dat hij daarna de socialisten als eerste liet ophangen. Christenen zien moslims als geloofsbroeders en trappen in de val dat het een klein stapje van christendom naar islam zou zijn. De PVV ziet dat de stap van islam naar christendom "beloond" wordt met de doodstraf. Daar staat de doodstraf op. Zij ziet ook dat veel christelijke politici verzuimen te strijden tegen wat zij in hun geloofsbelijdenis "de valse profeet" en "de valse profetie" noemen. Daarin worden ze vakkundig bijgestaan door de leiders van de protestantse kerken in Nederland. Ik zeg u: zij begaan een grote vergissing. Het is eigenlijk een gotspe dat een seculiere partij als de PVV de kastanjes uit het islamitische hellevuur moet halen.

De liberalen van Nederland zouden moeten stoppen met dat makkelijke "ze mogen geloven wat ze willen als ze mij maar niet lastigvallen". Dat gaat namelijk niet meer op. Met die houding brengen zij zelf het liberalisme ernstig in gevaar. Voor de socialisten van Nederland weet ik gewoon niet wat ik voor oplossing moet verzinnen. Over de cultuurrelativistische goedmensen heb ik het al gehad.

Ik ga afronden. De boodschap moge duidelijk zijn: Nederland moet worden gede-islamiseerd. Alle moskeeën moeten worden gesloten, de Westermoskee in Amsterdam voorop. Deze werd met miljoenen aan verkapte subsidie gebouwd, met dank aan het stadbestuur, waar de minister toen nog in zat; hij maakte daar deel van uit. De megamoskee in Gouda — de bouw daarvan is nu een halfjaartje uitgesteld, waarschijnlijk opdat de partijen die daar de scepter zwaaien, geen schade oplopen bij de Statenverkiezingen — mag er nooit komen. Dat geldt ook voor dat ding, die vreselijke tent, in Groningen, in Park Selwerd. De enige leegstand waar Nederland beter van wordt, is de leegstand van moskeeën. Wanneer gaat de minister dit regelen?

De integrale aanpak van jihadisme is een farce. Jihadisten moeten het land uit en mogen nooit meer terugkomen. Dat geldt ook als zij maar één paspoort hebben. De grenzen moeten dicht voor mensen uit islamitische landen. De regering moet inzetten op vrijwillige remigratie naar moslimlanden. Criminelen met een dubbel paspoort moeten het land uit. Pas als deze maatregelen worden doorgevoerd, zal Nederland ten positieve veranderen. De problemen zijn overduidelijk en een hoop oorzaken van deze problemen ook. Wij roepen de minister dan ook op om die problemen aan te pakken en te doen wat nodig is. Wegkijken, pappen en nathouden, het is geen optie meer. En garde, zeg ik tegen de minister.

De voorzitter:
We hebben nog een aantal sprekers te gaan. Ik wil voorstellen om een halfuur te schorsen, maar ik zie dat mevrouw Schouten nog een vraag wil stellen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik heb een halfuur naar de tirade van de heer De Graaf geluisterd. Ik denk dat hij heel gelukkig is met zichzelf. Dat hij dit toch allemaal maar durft te benoemen! Waar zijn dan de maatregelen? Hij heeft het over het sluiten van de moskeeën. Maar een groot punt van de heer De Graaf was de derde generatie Marokkanen waardoor hier "via de baarmoeder het grote probleem wordt doorgegeven". Ik citeer hem, maar ik krijg het bijna niet uit mijn mond.

De heer De Graaf (PVV):
Dat was Kadhafi hè!

De voorzitter:
Mijnheer De Graaf!

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Wat is de oplossing van de heer De Graaf voor dat probleem? Dat heb ik namelijk niet gehoord.

De heer De Graaf (PVV):
Ik wil eerst reageren op de aanname van mevrouw Schouten over hoe trots ik ben. Ik vind het vreselijk dat ik het moet vertellen. Dat wil ik allereerst zeggen. Dat is geen pretje. Nogmaals, zij doet het niet. Een ander moet het doen. Zij vraagt naar de oplossing van de problemen die er zijn. Die oplossing houdt in dat mensen eigen verantwoordelijkheid moeten krijgen. Er staan misschien wel 80 oplossingen in dit hele epistel. Mevrouw Schouten heeft waarschijnlijk niet goed geluisterd. Ik heb heel veel oplossingen gegeven. Het gaat erom dat je mensen die niet willen, hard aanpakt. Nogmaals, eigen verantwoordelijkheid is belangrijk. Ik ga de hele lijst niet herhalen. Het zijn er zoveel.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Eigen verantwoordelijkheid! De heer De Graaf roept hier heel stoer allerlei dingen. Hij zegt de meest … Nou ja, ik weet niet wat ik erover moet zeggen. Maar als puntje bij paaltje komt, als het gaat om wat hij echt wil, dan moet hij ook ballen tonen en moet hij nu roepen dat hij de mensen dan bijvoorbeeld het land uit wil hebben. Dat durft hij niet, maar alles in zijn verhaal suggereert dat. Mijnheer De Graaf, als u het lef hebt, dan roept u nu dat dat de voorstellen van de PVV zijn.

De heer De Graaf (PVV):
Ik moet er een beetje om lachen. Mevrouw Schouten heeft niet geluisterd. Mevrouw Schouten heeft mijn hele betoog gehoord. Zij heeft dat ook benoemd, dus er is waarschijnlijk wel wat communicatie geweest. Ik heb heel veel oplossingen genoemd. Als mevrouw Schouten denkt dat wij iedereen het land uit willen hebben, dan heeft zij het bij het verkeerde eind. Dat is natuurlijk een leuk opzetje. Dan kun je dat natuurlijk naar je achterban spinnen. Dan kun je zeggen: kijk eens hoe slecht ze zijn. Iedereen in Nederland krijgt kansen. Iedereen heeft kansen te over. Er zijn kansen zat. Die kansen dien je te pakken. Als je in de criminaliteit belandt, word je aangepakt. Heb je een dubbel paspoort en ben je in de criminaliteit beland, dan ga je eruit. Dan wordt het Nederlandse paspoort afgepakt. Zo simpel is het. Nogmaals, ik verwijs daarnaast naar de hele lijst maatregelen die ik genoemd heb.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
De heer De Graaf pakt nu één groep: de mensen die crimineel zijn. Maar zijn hele betoog stond vol met algemene uitspraken over "de derde generatie Marokkanen" en "de moslims". Dan moet de heer De Graaf ook kleur bekennen en aangeven wat hij met die groepen wil. Daar legt hij het probleem. Dan moet hij ook zeggen wat dan zijn oplossing is.

De heer De Graaf (PVV):
Ik heb in mijn betoog hele groepen uitgenodigd om de islam achter zich te laten. Zo kun je het betoog ook lezen en horen. Het zou een groot goed zijn als mevrouw Schouten de mensen die de islam willen verlaten, zou steunen en zich niet alleen meer zou laten vangen door mooie woorden als "het is maar zo'n klein stapje van het christendom naar de islam", terwijl op de stap andersom de doodstraf staat. De mensen die de islam willen verlaten, en die dus willen assimileren in Nederland, steunen wij van harte. Dat is een groot deel van de oplossing. Wij nodigen al die mensen uit dat te doen.

De heer Van Weyenberg (D66):
De naam van de partij — ik moet eigenlijk spreken van de beweging — van de heer De Graaf is "de Partij voor de Vrijheid". Dat begrijp ik meestal al niet. Maar goed, dat zal vast aan mij liggen. Mijn vraag is de volgende. Begrijp ik nu goed dat je in Nederland straks de vrijheid hebt om alles te geloven, behalve om moslim te zijn?

De heer De Graaf (PVV):
De heer Van Weyenberg maakt een denkfout. Ik heb het zelfs over de vrijheid van godsdienst gehad en dat die juist door de islam sterk onder druk staat, omdat de islam een totalitaire ideologie is. Net zoals het communisme een totalitaire ideologie is. Dat is een duidelijk punt.

De heer Van Weyenberg (D66):
Mijn vraag was: mag je in Nederland alles geloven, maar mag je geen islamiet zijn? Is dat de lijn van de heer De Graaf?

De heer De Graaf (PVV):
Als de heer Van Weyenberg het wil, mag hij met een stukje aluminiumfolie onder zijn capuchon over straat lopen. Ik heb begrepen dat veel D66'ers dat doen omdat zij bang zijn voor aardstralen en dergelijke. Ik heb zojuist gezegd dat de islam als totalitaire ideologie een gevaar is voor het liberalisme en voor andere godsdiensten. Inderdaad willen wij geen islam in Nederland. Wij willen geen islam in Nederland. Dat is mijn antwoord.

De heer Van Weyenberg (D66):
De conclusie is dus dat je in Nederland alles mag geloven, maar geen islamiet mag zijn. Ik heb een tip voor de heer De Graaf. Zou het niet mooi zijn om mensen gewoon weer eens als individu te behandelen?

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik heb een punt van orde en een vraag aan u, voorzitter. Net zoals mevrouw Schouten ben ik een beetje onwel geworden van de uitspraken over de baarmoeder en de indirecte aanval die de PVV inzet op alle kindjes …

De heer De Graaf (PVV):
O ja, dat is erg, heel zielig …

Mevrouw Karabulut (SP):
… Nederlandse kindjes, hier geboren en getogen, die hier op school zitten. Ik vraag mij af waar de grenzen in deze Kamer liggen. Kunt u dit wellicht bespreken, of kunt u aangeven of er überhaupt grenzen zijn? Ik vind dat hier een grens ver wordt overschreden.

De voorzitter:
Wij hebben net een ordedebat gevoerd over omgangsvormen. Volgens mij heeft de overgrote meerderheid aangegeven hoe zij tegen een dergelijk debat aankijkt. Ik vind dat een belangrijk signaal, dus ik zal dit punt in het Presidium aan de orde stellen.

De heer De Graaf (PVV):
Volgens mij werd ik aangesproken, voorzitter, dus ik wil graag reageren. Het was Mouammar Kadhafi, leider van Libië, die zei: wij zullen het Westen veroveren via de baarmoeder. Ik heb dus gequoot. "Het Westen veroveren via de baarmoeder" is dus geen rare spraak van De Graaf, maar rare spraak van Kadhafi. Als mevrouw Karabulut niet tegen de feiten kan …

De voorzitter:
De heer …

De heer De Graaf (PVV):
Sorry, voorzitter, maar ik wil even reageren. Als mevrouw Karabulut niet tegen de feiten kan — die heb ik niet verzonnen, maar die liggen er gewoon — dan weet ik het ook niet meer.

Mevrouw Karabulut (SP):
Dat de heer De Graaf die uitspraak quoot, om vervolgens al die kindjes — onze kinderen — met een islamitische achtergrond, die hier op school zitten en hier in de buurten en de wijken wonen, aan te wijzen als de schuldigen van alle problemen in dit land …

De heer De Graaf (PVV):
Ho ho ho.

Mevrouw Karabulut (SP):
… zegt al genoeg. Mijn vraag is of de heer De Graaf daar afstand van neemt. Alle kindjes die in dit land geboren en getogen zijn — en die allemaal via de baarmoeder ter wereld gekomen zijn — zijn gewoon Nederlandse kindjes. Of zij een islamitische achtergrond hebben of niet, zij horen erbij. Laat de heer De Graaf dit dan zeggen en die kinderen omarmen, want ik zou het verschrikkelijk vinden, zelfs voor de PVV, als die kinderen als schuldigen worden aangewezen en als zondebok naar voren worden geschoven. Dat is heel gevaarlijke, in- en intrieste politiek.

De heer De Graaf (PVV):
Mevrouw Karabulut staat te raaskallen. Raaskallen. Ik heb geen enkel kind dat net geboren is als schuldige aangewezen. Ik vind dit een zeer smerige insinuatie. Een net geboren kind …

Mevrouw Karabulut (SP):
De woorden van de heer De Graaf waren smerig. Dan moet hij die smerige woorden terugnemen.

De heer De Graaf (PVV):
Mag ik even mijn zin afmaken? Er was sprake van een zeer smerige insinuatie, want een pasgeboren kind is een pasgeboren kind en geen crimineel. Als mevrouw Karabulut dat daarin gehoord heeft, dan heeft zij last van haar eigen waandenkbeelden. Ik heb wel gezegd dat het Nederland waar de meerderheid van de mensen islamitisch is, niet het Nederland is dat ik voor ogen heb. Ik heb iedereen uitgenodigd om de islam te verlaten. Dat zou een prachtpunt zijn.

De voorzitter:
Mevrouw Vermeij, dit was een kort ordedebat, dat een beetje uit de hand is gelopen.

Mevrouw Vermeij (PvdA):
Ik vind het belangrijk om te laten weten, ook aan u, voorzitter, dat ik volledig het verzoek van mevrouw Karabulut steun om een stevig gesprek te hebben over het taalgebruik in deze zaal.

De voorzitter:
Dat verzoek heb ik goed gehoord. Ik zal dat in het Presidium aan de orde stellen.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 14.15 uur tot 14.47 uur geschorst.

Voorzitter: Van Miltenburg

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Ik deel aan de Kamer mee dat de fracties van PvdA en D66 bij de stemmingen van 25 november jl. geacht wensen te worden vóór motie 21501-02, nr. 1435 en tégen motie 21501-02, nr. 1436 te hebben gestemd.

Mijnheer Verhoeven, ik neem aan dat u daar iets over wilt zeggen?

De heer Verhoeven (D66):
Dat klopt. Dat betekent dat de ene motie het niet gehaald heeft, terwijl zij het wel had kunnen halen. Ik vraag de heer Van Ojik wat hij doet om die motie alsnog aan een meerderheid te helpen. De andere motie heeft het wel gehaald, terwijl daar geen steun van de Kamer voor blijkt te zijn. Dat zou via de Handelingen doorgegeven kunnen worden aan het kabinet. Dan zal het kabinet de motie alsnog niet uitvoeren. De heer Van Ojik kan beide moties ook opnieuw indienen, zodat we ze allebei nog een keer in stemming kunnen brengen. Dat zijn wat mij betreft de mogelijkheden. Maar we moeten het wel even corrigeren, anders bestaat er in Europa een heel verkeerd beeld van de stemverhouding in Nederland ten aanzien van TTIP. Dat zou ik zeer ongelukkig vinden.

De voorzitter:
Ik stel voor dat u nu geen discussie gaat voeren over de vraag hoe dit wordt hersteld. Ik moet wel opmerken dat nu genoteerd is in de Handelingen dat de fracties van D66 en de PvdA liever anders hadden gestemd. Dat verandert op dit moment echter niets aan de uitslag. De uitslag kan alleen veranderen als de moties opnieuw in stemming komen. Dan kunnen we vaststellen wat de uitslag daarvan is. Ik neem aan dat er op enig moment vast wel gelegenheid daartoe is. Ik zie de heer Van Ojik knikken.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
De heer Verhoeven had twee vragen. Zijn eerste vraag was om een motie die was verworpen, opnieuw in stemming te brengen zodat zij alsnog kan worden aangenomen. Daar heb ik uiteraard geen enkel bezwaar tegen. Het eerste deel van zijn voorstel wil ik dus graag honoreren. Zoals u zegt, voorzitter, zoeken we daar dan wel een gelegenheid voor.

Ik kan mij voorstellen — eerlijk is eerlijk — dat dit betekent dat de andere motie bij diezelfde gelegenheid opnieuw in stemming komt. Ik heb er ook baat bij als het duidelijk is waar alle partijen in deze kwestie staan. Ik was inderdaad zeer verrast over het feit dat mijn motie gisteren werd aangenomen; dat zeg ik er onmiddellijk bij. Ik zal erover nadenken. U hoort het snel als ik de motie opnieuw indien.

De voorzitter:
Ik merk het vanzelf. Dan lees ik de motie weer voor en dan kijk ik weer welke handen wel en niet omhooggaan.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Ik deel mee dat het lid Klein zijn aangehouden motie op stuk 32043, nr. 208 intrekt.

Ik stel voor, morgen ook te stemmen over de moties zoals ingediend bij het notaoverleg over het MIRT.

Ik stel voor, toestemming te verlenen tot het houden van wetgevings- c.q. notaoverleg met stenografisch verslag op maandag 8 december van 10.00 tot 22.00 uur van de algemene commissie voor Wonen en Rijksdienst over de wijziging van de Herzieningswet toegelaten instellingen volkshuisvesting (33966).

Op verzoek van het lid Van Gerven stel ik voor, zijn motie 32563, nr. 46 opnieuw aan te houden. Dit betekent dat de in artikel 69, tweede lid, van het Reglement van Orde genoemde termijn van twee maanden voor deze motie opnieuw gaat lopen.

Ik stel voor, toe te voegen aan de agenda het VSO Ctgb-besluit ten aanzien van het grondontsmettingsmiddel metam-natrium (27858, nr. 274), met als eerste spreker mevrouw Ouwehand van de Partij voor de Dieren.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Het woord is aan de heer Albert de Vries.

Mijnheer De Vries, u hebt twee verzoeken. Ik stel voor dat u ze een voor een doet.

De heer Albert de Vries (PvdA):
Voorzitter. We beginnen met een rappel. Het gaat over de vragen die ik samen met collega Kuiken heb gesteld over de plotselinge wending in het tracé van 380 kV rondom Etten-Leur en Oosterhout. Die vragen zijn op 16 september gesteld. We hebben op 28 oktober een uitstelbericht gekregen. Daarin staat dat medio november het antwoord komt. Als ik goed op de kalender kijk, zie ik dat medio november ook voorbij is. De onrust in het gebied waar ik het over heb, neemt toe. Ik wil dus aandringen op een spoedige beantwoording van deze vragen.

De voorzitter:
Ik stel voor dat we in plaats van "medio" zeggen dat volgende week dinsdag om 12.00 uur die antwoorden binnen moeten zijn.

De heer Albert de Vries (PvdA):
Graag.

De voorzitter:
Dan stel ik voor om het stenogram van dit gedeelte van de vergadering, inclusief mijn toevoeging, door te geleiden naar het kabinet.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Het woord is opnieuw aan de heer De Vries.

De heer Albert de Vries (PvdA):
Mijn volgende verzoek is wat bijzonder. Ik wil namelijk vragen om heropening van het wetgevingsoverleg Energie. Alle omstandigheden zijn ingewikkeld. De woordvoerder die bij dat overleg namens de Partij van de Arbeid het woord voerde, zit in Colombia. De stemmingen zijn morgen, maar wij hebben gekoerst op de variant dat wij samen met een andere partij in de Kamer een motie dusdanig konden wijzigen dat daarin ons standpunt goed tot uitdrukking zou komen. Dat is op het allerlaatste moment toch niet gelukt. Gelet op de heftige reacties in het noorden van het land hecht de Partij van de Arbeid eraan, de Kamer toch een uitspraak voor te leggen. De motie daartoe kunnen we alleen indienen als het wetgevingsoverleg heropend wordt.

De voorzitter:
Dit is een ingewikkelde procedure. Het betreft een wetgevingsoverleg dat verband houdt met de begroting, dus de heropening moet morgen, voordat wij stemmen over de hele begroting. Omdat het een wetgevingsoverleg is en omdat het alleen gaat om het indienen van een motie en het uitdiscussiëren daarvan, stel ik voor dat we het regime volgen van een VAO. Ik moet ook nog opmerken dat de spreektijden onder de begrotingsspreektijden vallen als het overleg plenair plaatsvindt.

Mijn voorstel is om het regime van een VAO te hanteren en dat betekent dat er per deelnemende partij een spreektijd geldt van twee minuten, met zeer beperkte mogelijkheden om te interrumperen. Er is immers al een wetgevingsoverleg geweest en de begroting is ook al plenair behandeld, dus ik probeer dat in de agenda in te passen. Ik zal tegemoetkomen aan mensen en partijen die niet meer beschikken over spreektijd.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Het is een ongebruikelijke gang van zaken en de vraag van het CDA aan de PvdA-fractie is: worden de inwoners van Groningen en Drenthe hier nu daadwerkelijk beter van? Anders kunnen we ons dat debat besparen.

De voorzitter:
Er ligt een verzoek voor en u kunt zeggen: ja, ik wil dit. Dan kunt u die vraag eventueel stellen in het debat dat nog volgt. Of u zegt: nee, dit wil ik niet. Dan kunt u die vraag stellen tijdens een kop koffie, maar niet in de regeling van werkzaamheden.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik begrijp natuurlijk uw kritiek op deze vraag, maar de CDA-fractie acht die vraag heel erg relevant voor het wel of niet steunen van het debat. Misschien wil de heer De Vries die vraag straks meenemen in de beantwoording, ook al hoort dat misschien niet helemaal. Voor ons hangt daar toch van af of we het verzoek steunen.

Mevrouw Klever (PVV):
De Partij van de Arbeid heeft maandenlang kunnen nadenken over eventueel in te dienen moties. Er is een plenaire behandeling geweest waarin moties ingediend hadden kunnen worden. Het had bij het wetgevingsoverleg gekund. Dat heeft de PvdA nagelaten en ik wil de heer De Vries nog even meegeven dat er binnenkort een debat plaatsvindt over het energieakkoord. Dat staat bovenaan de plenaire agenda. Ook bij die gelegenheid kunnen moties ingediend worden. Ik zie de toegevoegde waarde van een heropening van het debat niet, dus geen steun.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik ben kritisch op het heropenen van het debat hiervoor. Eigenlijk wil ik in lijn met de suggestie die net werd gedaan door de PVV een vraag stellen. Is het echt absoluut noodzakelijk dat we die motie nog kunnen betrekken bij de begrotingsbehandeling? Of is het een onderwerp dat we, hopelijk met de steun van de PvdA, in een snel in te plannen debat over het energieakkoord kunnen agenderen? Wellicht kan de heer De Vries daar eerst nog op reageren, voordat we een definitief oordeel geven.

De voorzitter:
Omdat het de tweede keer is dat deze vraag aan de orde komt en omdat u daarvan uw steun laat afhangen, geef ik tussentijds heel kort het woord aan de heer De Vries, zij het alleen om antwoord te geven op deze vraag, en niet om in debat te gaan.

De heer Albert de Vries (PvdA):
Wij willen morgen graag een motie in stemming brengen om naast de opvattingen die in andere moties zijn vastgelegd, heel duidelijk uit te spreken wat de Partij van de Arbeid vindt van het probleem van wind op land in het noorden. Wij dachten dat we dat samen konden gaan doen. Dat lukt niet. Daarom willen wij alsnog die motie indienen. Dat moet echt gebeuren en daar moet stemming over plaatsvinden op hetzelfde moment dat andere moties ook voorliggen. Anders krijgt men in het noorden van het land een verkeerde indruk van onze opstelling.

De voorzitter:
Mevrouw Van Veldhoven, u hebt een vraag gesteld, u hebt een antwoord gekregen. Op basis van dat antwoord moet u toch echt een keuze maken.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ja, maar dat is toch lastig. U trekt het terecht in de context van de begrotingsbehandeling en daar koppelt u ook een bepaald regime aan voor de behandeling van dit verzoek, namelijk twee minuten spreektijd en weinig gelegenheid voor debat of interruptie. Juist op dit onderwerp is dat in de breedte nog wel noodzakelijk. Daarom hebben wij het debat over het energieakkoord ook nog staan. Ik zou er wel de voorkeur aan geven ...

De voorzitter:
Dat betekent dat u het verzoek niet steunt en dat u het doorschuift naar het energieakkoord. Dat is dan de conclusie van uw woorden.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik laat het nog heel even op mij inwerken.

De heer Smaling (SP):
Het is inderdaad ongebruikelijk. Wij hebben geprobeerd om er uit te komen. De PvdA kan natuurlijk ook gewoon voor mijn motie stemmen. Dat is niet de richting. De heer De Vries is buitengewoon openhartig over de reden waarom hij dit verzoek doet. Daarom gaat de SP daar niet voor liggen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik vond het een goede suggestie van de PVV om het debat over het energieakkoord met steun van de PvdA snel in te plannen. Dat debat staat al heel lang op de rol, maar wordt al heel lang niet ingepland. Daar passen alle moties over windenergie heel goed bij. Ik begrijp de benarde positie. Ik zou daar iets aan willen doen, maar ik zou ook graag de steun voor dat plenaire debat willen. Dan heb je twee vliegen in één klap.

De voorzitter:
Dat betekent dat u dit verzoek niet steunt.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik begrijp de positie van de Partij van de Arbeid, maar ik sluit mij aan bij vorige sprekers. Gesuggereerd is om de motie in te dienen bij het debat over het energieakkoord. Ik hoop op de steun van de Partij van de Arbeid om dat snel in te plannen.

De voorzitter:
Dus ook u steunt het verzoek niet.

De heer Leegte (VVD):
Op deze openhartige en charmante vraag kan ik natuurlijk geen nee zeggen. Het lijkt mij ook logisch om de motie te betrekken bij het WGO, dus steun. Ik zal u ontlasten, want ik zal zelf niet spreken tijdens het VAO als dat er komt.

De voorzitter:
U ontlast er vooral de agenda van de Kamer mee en dus uzelf.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Als lid van een kleine fractie heb ik er begrip voor dat het indienen van moties niet altijd lukt, dus graag steun voor dit verzoek.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Er is steun van een meerderheid. Een belangrijk deel van de Kamer heeft geconstateerd dat wij graag de link zouden zien met het debat over het energieakkoord. Ik verzoek u om of vandaag of morgen aan de regeling van werkzaamheden toe te voegen het verzoek om het debat over het energieakkoord nog voor het kerstreces in te plannen. Dan reken ik op de warme steun van de Partij van de Arbeid.

De voorzitter:
Ik stel voor dat wij dat morgen in de regeling van werkzaamheden aan de orde stellen, zodat u dat verzoek aan de Kamer kunt voorleggen. Dan zal ik ervoor zorgen dat de heropening van dit debat in het regime van het VAO morgen wordt toegevoegd. Ik vraag iedereen die daar een vraag wil stellen om zich in te schrijven voor het debat, zodat wij er enig inzicht in krijgen hoeveel tijd dat ongeveer in beslag zal nemen.

Het woord is aan de heer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter. Naar nu blijkt, is er sinds april van dit jaar een rapport beschikbaar op het ministerie van Onderwijs over privacy in het basisonderwijs. Dat rapport is op verzoek van het ministerie opgesteld, maar niet actief met de Kamer gedeeld. Sinds oktober staat het op de website van de rijksoverheid. Het rapport bevat een aantal zeer verontrustende conclusies. Mijn verzoek is om daarover met de Kamer te debatteren, voorafgegaan door een schriftelijke reactie van de staatssecretaris op de conclusies uit dit rapport van PricewaterhouseCoopers.

De heer Rog (CDA):
Het CDA heeft vandaag vragen gesteld over het rapport. Waarom ligt het al zeven maanden in de kast en heeft de staatssecretaris die informatie niet met de Kamer gedeeld? Het is een belangwekkend rapport over de privacy van kinderen en het belang van ouders. Het CDA steunt van harte het verzoek tot een debat, maar wij wensen wel graag eerst beantwoording door de staatssecretaris van de schriftelijke vragen die wij vandaag hebben ingediend.

De heer Bisschop (SGP):
Ik kan mij daarbij aansluiten. Dat betekent dat wij het debat daarover graag hebben, met daarbij de beantwoording van de vragen van het CDA en een reactie van de staatssecretaris.

Mevrouw Ypma (PvdA):
Wij zijn door RTL4 en niet door de staatssecretaris gewezen op een rapport waaruit blijkt dat al ruim een halfjaar de gegevens van onze kinderen op straat liggen en voor commerciële doeleinden gebruikt kunnen worden. Wij vinden dat ernstig. Wij willen graag dat er per direct een oplossing komt. Wij willen van de staatssecretaris daarover een brief ontvangen. Die willen wij ontvangen voordat het debat wordt gevoerd dat de heer Van Meenen nu aanvraagt. Wij willen dus zowel een brief waarin de oplossing wordt aangedragen, als een debat waarin verantwoording wordt afgelegd over de politieke inschattingsfout waardoor dat rapport de Kamer niet is toegestuurd.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Terecht wordt hierover een debat aangevraagd. De heer Rog en ook de ChristenUnie hebben daarover ik meen een uur geleden vragen gesteld. Het zou daarom prettig zijn als die vragen eerst worden beantwoord. We moeten maar even bekijken in welke vorm dat allemaal gebeurt, dus hetzij in de vorm van een brief, hetzij in de vorm van antwoorden op Kamervragen. We willen in ieder geval eerst de informatie boven tafel krijgen. Het is immers natuurlijk wel schokkend om te zien dat deze gegevens van deze kinderen zo op straat liggen en zo worden doorgesluisd naar die uitgeverij.

De heer Beertema (PVV):
In hoeverre hiervan misbruik wordt gemaakt door allerlei commerciële partijen, moeten we nog bezien. Dit is echter wel verontrustend. Daarom steunt mijn fractie het debat, dat moet worden gevoerd nadat de vragen zijn beantwoord. Op die manier kunnen we de antwoorden meteen meenemen.

Mevrouw Straus (VVD):
Ook de VVD vindt de bescherming van de gegevens van die leerlingen belangrijk. We willen graag eerst een brief en de antwoorden op de vragen van de collega's ontvangen.

De voorzitter:
Mijnheer Van Meenen, u hebt de steun van een meerderheid van de Kamer voor het houden van een debat, dat we niet inplannen voordat de antwoorden op de schriftelijke vragen binnen zijn en er een brief is met daarin een reactie van het kabinet. In die brief moeten de vragen worden beantwoord zoals mevrouw Ypma die zojuist verwoordde. Ze staan er al in, mevrouw Ypma, dus u hoeft ze niet te herhalen. In dit geval is het wellicht verstandig om de griffier nog even te laten inventariseren of er nog aanvullende vragen zijn. Dan weten we zeker dat de brief die wordt gevraagd volledig is. Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet en ik zal de griffier van de commissie vragen om de vragen te inventariseren die moeten worden beantwoord in de brief. Ik zal het debat toevoegen aan de agenda. Daarin heeft iedere fractie een spreektijd van vier minuten.

De heer Van Meenen (D66):
Dank u zeer.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Begroting Sociale Zaken en Werkgelegenheid

Begroting Sociale Zaken en Werkgelegenheid

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (XV) voor het jaar 2015 (34000-XV).

Termijn inbreng

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter. De vrees uit de jaren vijftig voor de massale werkloosheid door de grote computer is overgewaaid. Nu moeten wij echter vrezen dat de hoge werkloosheid door invoering van kleine computers wordt verergerd. Er wordt terecht gewezen op het gevaar dat computers vooral de middenarbeid zullen treffen. De gedachte van een automatiseringsheffing is dan ook veel te gemakkelijk opzij geschoven. Waarom wel een milieuheffing als de gemeente kosten moet maken voor het opvangen van de uitstoot van vuile lucht, en geen heffing als de overheid kosten moet maken voor de opvang van uitstoot van arbeid? Zo sprak Joop den Uyl in 1979.

Minister Asscher heeft zijn angst voor de robot duidelijk niet van een vreemde. Ik heb de bode gevraagd om de toespraak van Joop den Uyl te verspreiden, want volgens mij kunnen we daar heel veel van leren. De parallellen tussen de angst van Den Uyl en van Asscher zijn namelijk treffend. De angst dat nieuwe technologie banen zal kosten, of dat nu door de kleine computer komt of door de robot. Beide erkennen dat de technologische doorbraken in het verleden tot meer banen hebben geleid. Tegelijkertijd zaaien ze angst dat het in de toekomst heel anders zal zijn, een angst die nooit te weerleggen is, want niemand weet precies hoe de toekomst eruit ziet. Allebei doen ze hun uitspraak middenin een diepe economische crisis, een crisis waarin mensen toch al angstig zijn voor baanverlies. Beide wijzen erop dat zij bang zijn dat het vooral de middengroepen zijn die worden getroffen.

Er zijn echter ook verschillen. Het grootste verschil is dat ik minister Asscher nog niet heb gehoord over een belasting op robots, terwijl Joop den Uyl de belasting op computers een goed idee vond. Ik hoor graag van de minister of hij dit alsnog gaat voorstellen, ik hoop van niet. Ook heb ik de minister nog geen voorstel horen doen voor een robot-effectrapportage, net zoals Joop den Uyl iets zag in een chip-effectrapportage.

De minister vreest voor "een inktzwart scenario dat we moeten kennen om het te voorkomen". Om zijn angst voor robots op waarde te schatten, lijkt het me goed om even terug te kijken. Wat is er nu eigenlijk gebeurd sinds de angst van Joop de Uyl voor de computer in 1979? Heeft de computer zo veel banen gekost? Nee, natuurlijk niet. Het is helemaal anders gelopen dan Joop den Uyl vreesde: sinds 1980 zijn er 2,2 miljoen extra banen ontstaan, een stijging van de werkgelegenheid van 40%.

De angst van minister Asscher voor de robots is wat mij betreft net zo ongegrond als de angst van Joop den Uyl voor de computer. Terwijl de minister de discussie uit 1979 nog eens overdoet, bouwen 150 robots scheerapparaten bij Philips in Drachten. Deze robots houden daar 2.000 mensen aan het werk: werk dat deels is teruggehaald uit China. Bij Nedcar in Born rollen weer auto's van de band, gemaakt door 1.000 spiksplinternieuwe robots, samen met 2.000 mensen die werkloos waren geworden als de fabriek niet was gemoderniseerd. Dit weekend maakte dit bedrijf zelfs bekend dat het nog eens 1.000 extra banen gaat creëren. Bij Lely in Maassluis bouwen ze robots die koeien melken. Het aantal banen is er na vijf jaar verdubbeld tot 900. Daarom heb ik vandaag vooral een oproep aan de minister. André Hazes zong het al: Geef mij nu je angst, ik geef je er hoop voor terug.

De minister moet niet bang zijn, maar moet ervoor zorgen dat we de nieuwe technologie maximaal benutten. Meer optimisme graag. Laat hij leren van Joop den Uyl en van diens ongelijk. Hij vreesde voor baanverlies door computers, maar er kwamen 2,2 miljoen banen bij.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Leren van Joop den Uyl én van André Hazes zou ik zeggen. Wie weet wat je van Hazes kunt leren. Met deze hele discussie over robotisering is iets bijzonders aan de hand. Je hebt pessimisten die denken dat er veel banen zullen verdwijnen, en optimisten die denken dat er banen bijkomen. De heer Van Weyenberg hoort duidelijk bij de optimisten. We willen allemaal graag bij de optimisten horen.

De voorzitter:
Uw vraag graag.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
We kunnen nog verder teruggaan dan Den Uyl. Interessant is dat het ooit andersom was toen de discussie over robots ging. De optimisten dachten dat we niet meer zo lang hoefden te werken door de inzet van robots. Vijftien uur, zei Keynes. Heerlijk, de heilstaat dichterbij! Zou dat niet de manier zijn voor D66 om naar dit debat te kijken, dus dat de optimisten de pessimisten zijn en andersom? Ik hoop dat u begrijpt wat ik bedoel, voorzitter. De heer Van Weyenberg begrijpt het vast.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik zou natuurlijk niet de indruk willen wekken dat ik het beter begrijp dan de voorzitter, wat de heer Van Ojik volgens mij net suggereerde. Maar volgens mij is de optimistische kijk dat het geen banen vernietigt en dat mensen niet werkloos thuis komen te zitten. Ik denk dat de heer Van Ojik en ik elkaar daar vinden. In de verhouding tussen arbeid en vrije tijd is al heel veel veranderd door de technologie. Kijkend naar het debat van vandaag, denk ik dat het pleidooi van de heer Van Ojik om minder te gaan werken niet het mijne zou zijn. Mijn antwoord is: laten we de technologie maximaal gebruiken, van 3D-implementaten in de medische wetenschap tot allerlei nieuwe producten, van het bestaan waarvan we vroeger niet durfden te dromen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Daar gaat mijn vraag precies over. Je zou van een hervormingsgezinde partij als D66 verwachten dat ze juist zegt: die robots geven ons de mogelijkheid om minder te werken. Geweldig! We kunnen minder werken en we hebben meer tijd voor andere dingen, dank aan de robots. Maar dat doet D66 niet. Het pleit voor langer werken en het is optimistisch over en blij met de automatisering. Ik begrijp niet dat je die twee dingen niet anders aan elkaar koppelt.

De heer Van Weyenberg (D66):
Misschien is dat wel omdat ik de waarde van werk voor mensen, voor hun ontplooiing en zingeving heel groot vind. Ik ga ervan uit dat dat voor de heer Van Ojik niet anders is; ik zie hem wel zo ongeveer knikken. Maar mijn kern is dat we met een zo productief mogelijke inzet van mensen het onderwijs beter kunnen maken en de zorg betaalbaar kunnen houden. Daar wil ik die baten graag voor inzetten, nog los van het feit dat de boer met de melkrobot een waarschijnlijk veel makkelijker baan heef gekregen.

Als oude banen verdwijnen, komen er nieuwe banen voor terug. Maar dat gaat niet vanzelf, dan moeten we ons wel aanpassen. Door de snelle technologische verandering zien we dat ook de arbeidsmarkt vraagt om meer flexibiliteit. Het aantal zzp'ers is niet voor niets in tien jaar met 50% gestegen. Het overgrote deel van de mensen kiest daar geheel uit vrije wil voor. Zij gaan werk en privé beter combineren door het zijn van eigen baas. Fantastisch. Maar laten we die flexibiliteit wel goed regelen. Voor werknemers betaalt de werkgever niet alleen het salaris, maar ook premies voor werkloosheid, pensioen en arbeidsongeschiktheid en het loon wordt doorbetaald bij ziekte. Zzp'ers regelen dit zelf. Als zij zich minder zouden verzekeren, als ze minder zouden sparen voor hun pensioen, kan dat in sommige sectoren met veel concurrentie inderdaad leiden tot een race to the bottom.

Hoe gaan we dat voorkomen? Het kabinet heeft daarnaar een onderzoek aangekondigd, maar dat is vooruitgeduwd tot na de Provinciale Statenverkiezingen. Minister Kamp sprak van ergens in het tweede kwartaal. Toeval? Of was er iets waar van het bericht in het FD dat daar een besparing op de zelfstandigenaftrek uit voort zou komen? Zo'n jacht op zzp'ers helpt in ieder geval niet. Ondoordacht snijden in de zelfstandigenaftrek, waar VVD en PvdA voor kozen in het regeerakkoord en waarvoor de heer Mulder toch eigenlijk vanmorgen zijn excuses al aanbod. Of het onaantrekkelijker maken om een zzp'er in te huren.

Nee, dan maakt D66 heel andere keuzes. Want waarom maken we het voor zzp'ers niet veel vanzelfsprekender dat ze zich voorbereiden op eventuele arbeidsongeschiktheid en op hun pensioen? Nu verzekert maar 36%, dus een op de drie, zzp'ers zich tegen arbeidsongeschiktheid. Waarom verlengen we dan niet de termijn, waarbinnen een zzp'er ervoor kan kiezen om de verzekering bij UWV vrijwillig voort te zetten, bijvoorbeeld van 13 naar 26 weken? Als je net start, heb je wel wat anders aan je hoofd. Waarom geven we starters niet gewoon de kans om zich vrijwillig bij die regeling aan te sluiten en zich op die manier te verzekeren? Hier reken ik op de steun van de Partij van Arbeid, die vanochtend het belang van samen verzekeren noemde, en de VVD, die in een interruptiedebatje met mevrouw Vermeij bijna exact dit voorstel deed.

Ik wacht met smart op het moment waarop het pensioen voor zzp'ers veilig wordt gesteld als ze onverhoopt in de bijstand komen. Zou het niet mooi zijn als we daarbij flexibel kunnen zijn bij de noodzakelijke pensioeninleg: in een goed jaar wat meer inleggen en in een slecht jaar wat minder. Graag een reactie van de staatssecretaris.

D66 wil daarnaast ook dat het aantrekkelijker wordt om mensen gewoon een baan aan te bieden. De werkgever is nu vaak het dubbele kwijt van wat de werknemer netto overhoudt op zijn rekening. Met meer dan 600.000 werklozen kan ik er niet bij dat VVD en PvdA ervoor kiezen, qua lastenverlichting vooral te wachten op meevallers. We willen toch allemaal dat werken uit een uitkering meer gaat lonen? Is de minister het met mij eens dat we niet alleen dat moeten doen en ook snel, maar ook de werkgeverslasten moeten verlagen? Laten we het nou gewoon goedkoper maken om rond het minimumloon iemand aan te nemen. Moeten we de afdrachtskorting niet gewoon opnieuw invoeren, maar dan beter gericht dan de oude SPAK? Er is nog wel een drempel voor zelfstandigen om iemand in dienst te nemen. Veel ondernemers zijn huiverig om die stap te zetten, maar zou het niet een mooi idee zijn om korting te geven op de premie die zij voor de eerste werknemer betalen? Zou die drempel niet flink naar beneden moeten? Wil de minister met dit idee aan de slag om de aanname van de eerste werknemer goedkoper te maken?

Wanneer komt dat vandaag al zo veel besproken onderzoek naar de risico's die werkgevers dragen bij ziekte en arbeidsongeschiktheid van hun werknemers? Veel werkgevers ervaren dat als een drempel om mensen aan te nemen. Ik neem aan dat we nog dit jaar dat onderzoek, hopelijk inclusief voorstellen van het kabinet, tegemoet kunnen zien.

Niet alleen de politiek is aan zet, maar ook de sociale partners; alleen niet door in cao's het inhuren van zzp'ers of uitzendkrachten te verbieden, want mijn partij vraagt met de VVD al een jaar lang aandacht voor het feit dat dat heel erg onwenselijk is. Nee, laten we iets doen aan die vuistdikke cao's, aan dat gestolde wantrouwen zoals de premier dat noemde. Toen ik daarover een Kamermotie in stemming bracht, durfde de coalitie het niet meer aan om de minister te vragen daarmee aan de slag te gaan. Laten we daar nou eens iets aan doen. Laten we ervoor zorgen dat die cao's niet zodanig zijn dat ze mensen wegjagen naar payrolling, uitzendbureaus en zzp'ers, maar maak de cao's aantrekkelijker.

De heer Anne Mulder (VVD):
Nu wordt mij verweten dat ik niet voor een motie van D66 stem. Ik zal precies vertellen waarom. Het is een ontzettend vage motie die tot helemaal niets leidt. Als de heer Van Weyenberg een volgende keer een duidelijke motie indient waarin duidelijk staat wat de minister van Sociale Zaken moet doen, dan vindt hij ons weer aan zijn zijde, maar niet in vage moties om ons daarna te verwijten dat wij die niet hebben gesteund.

De heer Van Weyenberg (D66):
Nee, maar dat heb ik wel meer gezien. De VVD spreekt graag grote woorden in kranten. Wij zagen dat eerder ook al toen het over zelfstandigen ging. Ik beoordeel hen op hun daden: wel bezuinigen op zelfstandigenaftrek en in dit geval de concrete oproep waar geen woord Spaans aan is om de sociale partners op te roepen iets aan de cao's te doen. Die wilde hij niet steunen.

De heer Anne Mulder (VVD):
Maar wat dan precies?

De heer Van Weyenberg (D66):
Nu wordt het mooi. De heer Mulder vraagt de hele ochtend al om een visie. Op mijn vraag over welk concreet wetsvoorstel het gaat, zegt hij: dat weet ik niet, ik wil een visie. Nu heb ik een motie klaarliggen met een concreet voorstel aan het kabinet om in gesprek te gaan met de sociale partners om de cao's te moderniseren, en nu vindt de heer Mulder dat niet concreet genoeg. Ik kan dat niet volgen. De heer Mulder mocht de motie gewoon niet steunen van zijn coalitiepartij.

Ik wil met betrekking tot de 600.000 werklozen nog graag specifiek inzoomen op al die jongeren die werkloos thuiszitten. Bijna 14% van de jongeren die een baan zoeken kan die niet vinden en zit werkloos thuis. Nou loopt binnenkort een deel van de Aanpak jeugdwerkloosheid af. De regionale aanpak stopt al aan het einde van dit jaar en op 1 april zwaait de ambassadeur, die ik op de tribune zie zitten, af als ambassadeur jeugdwerkloosheid. Ziet de minister kans om de aanpak in het mbo wel langer te laten doorlopen? Het programma School Ex dat mbo-studenten stimuleert om door te leren, loopt aan het eind van dit schooljaar af. Kunnen we dat niet verlengen, zo vraag ik de minister. Kan het UWV niet, net zoals bij 55-plussers, ook jongeren uit de bakken selecteren en expliciet bij werkgevers onder de aandacht brengen, inclusief de mededeling dat zij dan recht hebben op de premiekorting voor het aannemen van een werkloze jongere? Brengen we dan vraag en aanbod niet veel beter bij elkaar, net zoals we dat nu voor 55-plussers doen?

Jongeren met een migrantenachtergrond verdienen extra aandacht. Mevrouw Vermeij vroeg daar heel terecht aandacht voor en zij was niet de enige. Onder die jongeren is de werkloosheid ruim 30% en dat kunnen wij niet op zijn beloop laten. Daarom wil D66 extra investeren om hen beter voor te bereiden op de arbeidsmarkt. Ik heb vanochtend een aantal suggesties gehoord, en mijn vraag aan de minister is: welke mogelijkheden ziet hij nog om die aanpak te versterken, zeker als straks de ambassadeur niet meer actief zal zijn? We moeten meer doen om te zorgen dat ook mensen met een migrantenachtergrond een eerlijke kans krijgen op de arbeidsmarkt. Arbeidsmarktdiscriminatie is onacceptabel, of het nu discriminatie is op basis van afkomst, op basis van geslacht, seksualiteit of leeftijd. Er ligt een plan van aanpak van de minister tegen arbeidsmarktdiscriminatie. Mooi, zeg ik ook hier. Ik wil graag een heel concreet punt toevoegen: meer inzet door de eigen inspectie van de minister. Daarom heb ik samen met mevrouw Karabulut een amendement ingediend voor de oprichting van een antidiscriminatieteam bij de Inspectie SZW. Ik hoop op een positieve reactie van de minister.

In dit verband wil ik ook nog specifiek stilstaan bij een onderwerp dat de gemoederen de afgelopen week flink bezighield, namelijk de wens van de minister om vier Turkse organisaties te gaan monitoren. Na het algemeen overleg bleek dat de wetenschappers die het onderzoek hadden uitgevoerd eigenlijk vonden dat de minister hun rapport verkeerd heeft geïnterpreteerd. Graag daarop een reactie van de minister. Hoe ziet zijn aanpak er eigenlijk uit nu hij in Buitenhof het monitoren van deze organisaties heeft ingetrokken? De minister spreekt in dat verband over de lange arm van de Turkse overheid; dat is al eerder door sprekers gezegd. D66 vindt inmenging van Turkije in binnenlandse aangelegenheden niet acceptabel. Dat zagen we bijvoorbeeld rondom het jongetje Yunus. Welke aanwijzingen heeft de minister dat er sprake is van dergelijke ongewenste inmenging? Welke actie ondernemen de minister van Buitenlandse Zaken, wellicht de AIVD en deze minister hiertegen?

Ik wil het ook nog hebben over scholing. In een wereld die steeds sneller verandert en waarin oude banen verdwijnen en nieuwe banen verschijnen is alleen investeren in onderwijs niet voldoende. Een leven lang leren wordt ook steeds belangrijk om kennis en kunde bij de tijd te houden. Ik ben blij dat het kabinet dat erkent, maar van mijn fractie mag daar nog een schepje bovenop. Allereerst de scholingsfondsen in cao's. Het is toch gek dat er nog steeds fondsen zijn die algemeen verbindend verklaard zijn, waarin je geen scholing mag volgen die je klaarmaakt voor werk in een andere sector, een sector waarin misschien wel werk is. Wat mij betreft mogen we hierop strenger zijn jegens sociale partners. Zouden we sectoren waarin intersectorale scholing niet mogelijk is, kunnen uitsluiten van de derde tranche van de sectorplannen? Moeten we die cao-bepaling nog wel algemeen verbindend verklaren? D66 vindt van niet.

D66 is, net als collega Heerma van het CDA, enthousiast over het idee van CNV Vakmensen om de scholingsfondsen in cao's om te zetten in persoonlijke scholingspotjes. Die kun je meenemen als je van baan verandert. Dat geeft mensen eigen regie en dat geld raak je dan ook niet kwijt. Deelt de minister mijn enthousiasme en wil hij met mij sociale partners aanmoedigen om hier concreet mee aan de slag te gaan?

Ook de minister zelf kan nog extra ambitie tonen als het gaat om scholing in de WW. Zolang mensen voldoende solliciteren zouden de WW en het UWV, dat die uitvoert, scholing toch niet in de weg moeten zitten? Is de minister bereid, de scholingsregeling in de WW te verruimen, overigens ook als die scholing niet in het kader van een sectorplan gebeurt?

In dit verband ben ik ook enthousiast over de nieuwe Brug-WW. Die vergroot de mogelijkheid om in een andere sector een baan te vinden. Is de minister van plan om die permanent te maken, zoals CNV bepleit? De sectorplannen houden op een gegeven moment immers weer op. Waarom kun je eigenlijk alleen aanspraak maken op Brug-WW in een sector waarin zo'n sectorplan actief is? Is de minister bereid om de Brug-WW gewoon voor alle werknemers toegankelijk te maken?

D66 vindt het belangrijk dat we goed nagaan wat de sectorplannen opleveren. 600 miljoen belastinggeld is veel geld. Is de minister dan ook bereid om de Algemene Rekenkamer een onderzoek te laten doen naar doelmatigheid en rechtmatigheid van de sectorplannen? Dat lijkt mij nuttig. De Rekenkamer wees de Kamer erop dat het aanleveren van informatie over het effect van het sectorplan helemaal geen eis is in de subsidievoorwaarde. De Rekenkamer deed de suggestie om dat in de derde tranche nog wel te doen. Ik hoop dat de minister dat wil doen.

Ook ik las gisteren NRC Handelsblad. Collega Heerma had het er al over. Ik ga er toch van uit dat het niet klopt dat je dit geld mag gebruiken om onderlinge ruzies in je bedrijfstak op te lossen. Daar hebben we het niet voor bedoeld. Een van de sectorplannen zou zijn afgewezen omdat het werkzoekenden aan het werk hielp. Het moet niet gekker worden. Graag krijg ik daarop een reactie van de minister.

Ik heb nog een tweede amendement ingediend — ik denk dat het elk moment wordt rondgedeeld — voor meer inspecteurs tegen arbeidsmarktfraude. Handhaving van bestaande regels is essentieel voor een eerlijk speelveld. Ik wil geen code oranje, maar dat de minister handhaaft. "Handhaven, handhaven, handhaven" was niet voor niets de oproep van de SER. Jaar in jaar uit haalt de minister zijn eigen handhavingsdoelen niet. Er waren 30% minder inspecties dan de minister beloofde. We wachten nog op de Wet aanpak schijnconstructies, maar wat is de afgelopen jaren nu eigenlijk gedaan bij Rijkswaterstaat? Daar is de overheid zelf opdrachtgever. Daar hebben we toch niet twee jaar op onze handen gezeten?

Het afgelopen jaar heeft het kabinet een aantal grote hervormingen door het parlement geloodst. Het kabinet verdient daarom een welgemeend compliment. Na jaren van stilstand en taboes is het achterstallig onderhoud eindelijk aangepakt: de Wet werk en zekerheid, de Participatiewet, de kindregelingen, het Witteveenkader. Het is nu geen tijd voor hervormingsmoeheid. Ik ben bezorgd over het beeld van twee coalitiepartijen die vandaag vooral tegenover elkaar staan. Dat kan weleens een voorbode zijn van stilstand. Een dergelijke verlamming kunnen wij ons niet permitteren. Ons pensioenstelsel is niet toekomstbestendig. Te veel mensen staan nog langs de kant. De arbeidsmarkt is nog niet ingericht op de dynamiek die wij zien toenemen. Bovendien investeren we te weinig in onderwijs en scholing. Dat vraagt om bewindslieden met ambitie die de toekomst met optimisme tegemoet zien, niet met angst, die de dynamiek op de arbeidsmarkt in goede banen willen leiden, op zoek naar nieuwe zekerheden voor nieuwe tijden en die die handschoen ook echt willen oppakken om met volle kracht vooruit te gaan.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan mevrouw Schouten van de ChristenUnie. Excuses, mevrouw Vermeij heeft nog een vraag.

Mevrouw Vermeij (PvdA):
Gelukkig zag de heer Van Weyenberg het zelf al.

Wat ontzettend leuk dat de heer Van Weyenberg zijn bijdrage opent met een verhaal over Joop den Uyl. Ik ben zelf trots op de geschiedenis van de sociaaldemocratie. Zo zie je maar dat daar veel uit te putten is. Overigens deed diezelfde Joop den Uyl nogal forse uitspraken over cao's. Zij waren in tegenspraak met die van de heer Kok daarna, maar deze tip geef ik de heer Van Weyenberg voor de volgende keer.

De heer Van Weyenberg (D66):
Genoteerd.

Mevrouw Vermeij (PvdA):
Maar ik heb wel een vraag. De heer van Weyenberg heeft het, zoals hij wel vaker in debatten doet, over stilstand en over verschillen. Hij suggereert dat we niets aan het doen zijn. Dat wil ik toch even rechtzetten. We gaan de discussie over de Wet aanpak schijnconstructies nog voeren, we hebben de uitvoering van de Wet werk en zekerheid en we hebben ongeveer vier massieve hervormingen achter de kiezen. Die gaan we allemaal implementeren. De heer Van Weyenberg kan dat toch niet volhouden? De twee partijen in de coalitie geven ieder hun eigen visie op werk, waar zij werk allebei enorm belangrijk vinden. Dit zou D66 moeten aanspreken en een mooi debat moeten opleveren.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dat is in mijn ogen precies wat ik deed. Ik riep ertoe op om veel meer te doen aan pensioenen en aan het laten lonen van werk. Ik riep er ook toe op, ervoor te zorgen dat beloofde inspecties wel worden waargemaakt. Nu mevrouw Vermeij er toch staat, vraag ik u, voorzitter, het mij toe te staan om nog een opmerking over de Partij van de Arbeid en technologie te maken.

De voorzitter:
Misschien moet u antwoord geven op de vraag.

De heer Van Weyenberg (D66):
Zeker, maar mijn opmerking geeft hierop mooi antwoord en mondt uit in een oproep. Wellicht kent mevrouw Vermeij Jaap van der Doef. Hij was Kamerlid voor de PvdA en verzette zich tegen Joop den Uyl. Hij zei namelijk dat technologie niet moest worden belast, maar gesubsidieerd, omdat het nieuwe banen waren. Hij vond dat de partij in regelzucht verviel. De partij vond dat niet zo leuk. Hij zei zelf: denk je eens in dat de Partij van de Arbeid in de jaren '50 had mogen stemmen over het al dan niet invoeren van de televisie. Reken maar dat zij er dan niet was gekomen! Ik hoop dat mevrouw Vermeij en de heer Kerstens lessen trekken uit dit debat en het optimisme van mijn fractie zullen steunen.

Mevrouw Vermeij (PvdA):
Dan wijs ik de heer Van Weyenberg op mijn spreektekst. Die zal ik hem overhandigen. Ik ben uitgebreid ingegaan op scholing en ons gezamenlijke doel, ons te wapenen en voor te bereiden en om de expertise te vergroten en te kijken welke kansen we kunnen pakken.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik zie ernaar uit om er met dat optimisme voor te gaan zorgen dat die technologie tot heel veel banen leidt. Het zal vast toeval zijn geweest dat de heer Van der Doef ongelooflijk op Chriet Titulaer leek. Kijkt u maar eens naar zijn foto.

De voorzitter:
Ik geef nu alsnog het woord aan mevrouw Schouten van de ChristenUnie.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Voorzitter. Geen verkeerd woord over Chriet Titulaer, zou ik zeggen.

Het afgelopen jaar heeft het kabinet veel hervormingen doorgevoerd. Je zou bijna het idee krijgen dat het kabinet het komende jaar niet zo veel meer te doen heeft. Maar wetgeving is slechts het begin. Veel mensen zijn werkloos. Het verschil tussen degenen met een vaste baan met dito goede rechten en degenen met een tijdelijke baan en weinig rechten is nog steeds groot. Voor mensen met een beperking is het nog steeds moeilijk om een kans te krijgen op de arbeidsmarkt. Het komende jaar wordt misschien wel belangrijker dan de afgelopen jaren. Hoe gaan wij ervoor zorgen dat de goede intenties werkelijkheid worden? Wat ons betreft geldt die vraag vooral voor de Participatiewet. Ik hoor over werkgevers die graag iemand in dienst nemen maar geen of weinig sollicitanten doorgestuurd krijgen, over ingewikkelde discussies over loonwaarden en over veel papierwerk. Die verhalen zijn niet nieuw, maar het wordt des te belangrijker om dit soort zaken echt eens aan te pakken. Herkent de staatssecretaris deze signalen en wat gaat zij er samen met de gemeenten aan doen?

Is het waar wat Cedris schrijft, namelijk dat gemeenten per verplichte indicatie zo'n €800 tot €1.000 moeten betalen aan het UWV? Als dat zo is, roep ik de staatssecretaris op om hier zo snel mogelijk van af te zien. Gemeenten hebben nu al amper middelen om de doelgroep te plaatsen. Het schaarse geld moet niet overgemaakt worden naar een andere overheidsinstelling, maar moet ingezet worden om mensen naar arbeid te leiden. Deelt de staatssecretaris deze mening? Is zij ook van mening dat het dus niet betaald hoeft te worden?

Bij de indicaties moeten we niet telkens hetzelfde werk opnieuw doen. Als er al elders, bijvoorbeeld voor zorg, een indicatie is, moet deze gebruikt kunnen worden om te bepalen of iemand onder de doelgroep valt. Anders blijven we al het geld voor de Participatiewet niet in mensen maar in bureaucratie steken. Is de staatssecretaris dit met mij eens en kan zij dit regelen?

Er is op dit moment veel onduidelijkheid voor de mensen die werken in de SW. Tijdelijke contracten worden opgezegd. Er zijn gemeenten die hebben besloten om geen plekken voor beschut werk meer aan te bieden aan mensen die minder dan 30% verdiencapaciteit hebben. Dit was echter wel de afspraak in het sociaal akkoord. De staatssecretaris verwijst naar de beleidsvrijheid van de gemeenten. Hoe kan zij straks dan de afspraak hard maken dat er 30.000 plekken komen voor beschut werk? De FNV, een van de — ik zou bijna zeggen — opstellers van het sociaal akkoord, geeft aan dat het een schending van het akkoord is als die 30.000 plaatsen voor beschut werk er niet komen. Wie heeft er nu gelijk?

De regionale werkgelegenheid blijft met name rond de grensregio's zorgwekkend. Ik heb hiervoor al vele malen aandacht gevraagd bij de minister van Economische Zaken, evenals voor de plannen die in de regio opgesteld worden om de werkgelegenheid meer te bevorderen. Het lijkt echter geen prioriteit van dit kabinet, terwijl er bij sommige regio's met een hoge werkloosheid, bijvoorbeeld Enschede, over de grens voldoende werk is. Ik denk ook aan de regio Bergen op Zoom, waar harde klappen zijn gevallen na het sluiten van Philip Morris. Rond Antwerpen zijn er banen, maar er zijn steeds weer praktische belemmeringen die het werken over de grens ontmoedigen. Ik denk aan het probleem van diplomaerkenning of het niet kunnen volgen van stages over de grens, maar ook heel praktisch aan de buslijn die stopt bij de grens. Het gaat om werkgelegenheid. Daarom spreek ik deze minister erop aan. Het wordt tijd dat dit soort problemen, waar de regio zelf niet zo veel aan kan doen, nu echt eens aangepakt wordt. Daarom vraag ik de minister om een top te organiseren met de Belgische en Duitse collega's, om deze praktische belemmeringen voor eens en voor altijd aan te pakken en hierbij ook de betreffende regio's en grensgemeenten te betrekken. Is de minister bereid, zo'n top te beleggen?

Gisteren was er nieuws over de aanpak van schijnconstructies. Wij kennen de contouren van de deal nog niet. Ik neem aan dat we die wel snel te horen krijgen. Als het kabinet de aanpak van schijnconstructies zo belangrijk vindt, hoe kan het dan dat het team dat zich bij de Inspectie SZW specifiek richt op de aanpak van schijnconstructies, na 2015 weer wordt ingekrompen? Daar lijkt het nu in ieder geval op. Waarom maakt de minister het team van 35 controleurs niet permanent? Ik krijg hierop graag een reactie.

Er zijn weinig dossiers waarop zo weinig voortgang wordt geboekt als op het schuldendossier. Hoe vaak heeft de Kamer niet opgeroepen om hier eens wat meer werk van te maken? Tussen de 400.000 en 500.000 mensen hebben problematische schulden. Dit betekent niet alleen veel persoonlijk leed, maar het levert de samenleving ook veel kosten op. Al twee jaar vragen we deze staatssecretaris om actie en twee jaar lang krijgen we procedurele briefjes; nu ook weer. "Het kabinet zal er later op terugkomen." Mijn geduld is echt op. Wanneer gaat het kabinet de aanbevelingen uit het rapport Paritas Passé overnemen? Wanneer wordt de uitdijende bewindvoeringspraktijk nu eens aangepakt? Wanneer gaat het kabinet aanhaken bij het beslagregister? Hoe vaak hebben we al gevraagd om malafide incassopraktijken aan te pakken?

De heer Pieter Heerma (CDA):
Collega Schouten raakt nu aan een punt waar bij het laatste algemeen overleg over armoede en schulden veel irritatie in de Kamer over was, in de zin dat dit door de staatssecretaris niet opgepakt werd. Mevrouw Schouten gaf in dat algemeen overleg de staatssecretaris een soort van laatste kans om het op te pakken waarin haar woorden ongeveer waren: en anders doen we het zelf. Volgens mij is de constatering dat het niet opgepakt is. Wat gaat de ChristenUnie nu doen, volgend op het laatste algemeen overleg waarin er volgens mij terecht boosheid was over hoelang dat Paritas Passé blijft liggen?

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Dat algemeen overleg was een halfjaar geleden. We hebben steeds weer gevraagd om met een overzicht te komen om aan te geven hoe die plannen worden uitgewerkt. We hebben nu een briefje gekregen dat het december gaat worden. Ik denk dat de Kamer nu zelf aan zet is. Daarom heb ik vandaag voorgesteld, waar de PvdA zich bij heeft aangesloten, zelf een initiatiefwetsvoorstel op te stellen om malafide incassobureaus aan te pakken. Na eerdere vragen van ons over de incassopraktijk, waarvan uit onderzoek van de branche zelf blijkt dat de helft te hoge kosten rekent, men zich niet aan de wet houdt en men zich schuldig maakt aan intimidatie, hebben we van de zomer een briefje gekregen van staatssecretaris Teeven waarin staat dat hij het niet wil aanpakken; hij zegt daarin: ga maar naar de rechter toe. Ik denk dat het gewoon tijd is dat we het nu zelf gaan doen en dat we dus een initiatiefwetsvoorstel gaan schrijven waarin we de kwaliteitseisen vast gaan leggen, we het toezicht op de incassobureaus gaan regelen, evenals hoge boetes als bedrijven zich niet aan de wet houden. Dit is ook in het belang van de bedrijven die het wel goed doen, want die hele sector heeft nu een slecht imago. Op deze manier kunnen we ervoor zorgen dat de goeden van de kwaden gescheiden worden. Ik hoop dat we het wetsvoorstel voor de zomer kunnen indienen.

Ik heb nog een vraag over de bewindvoering. De staatsecretaris heeft aangegeven die praktijk te zullen volgen. Die volgen we al ik weet niet hoe lang en we zien allemaal dat de bewindvoering enorm uitdijt. In drie jaar tijd is die met 60% toegenomen. Dat komt ook omdat het een heel goed verdienmodel is. Je kunt gewoon bij de gemeente geld krijgen als je iemand begeleidt die onder bewind staat. Maar of het nodig is, is een tweede. Dit geld gaat wel af van het geld voor de bijzondere bijstand dat ik toch liever naar mensen zie gaan die het echt heel hard nodig hebben. Kunnen we bijvoorbeeld niet een drempel inbouwen, waarbij iemand die voor bewindvoering in aanmerking wil komen eerst met hulp van een budgetcoach of de schuldsanering al de nodige stappen heeft gezet? Dat is veel goedkoper en kan ook al voldoende soelaas bieden. Is de staatssecretaris bereid om hiernaar te kijken?

Vorig jaar bij de behandeling van de begroting van SZW heb ik aandacht gevraagd voor de arme gezinnen op de BES-eilanden, te weten Bonaire, Sint-Eustatius en Saba, en voor het feit dat er geen kinderbijslag maar kinderkorting bestaat voor deze eilanden. In Nederland krijgt iedereen een bijdrage voor het levensonderhoud van kinderen. Het is dubbel dat dit niet het geval is op de BES-eilanden en helemaal dat je daar wel een fiscale korting krijgt als je werkt maar je geen tegemoetkoming krijgt als je geen of nauwelijks inkomen hebt. Dat vindt mijn fractie onrechtvaardig. Het kabinet zou onderzoeken of kinderbijslag in plaats van kinderkorting mogelijk is. Na veel trekken en duwen heb ik gisteren eindelijk een briefje gekregen met daarin de mededeling dat de staatssecretaris sympathiek staat tegenover dit idee, maar dat ze nog in overleg is met de bestuurders van de eilanden. Ik heb begrepen dat de PvdA nu ook vindt dat er kinderbijslag in plaats van kinderkorting moet komen voor de BES-eilanden. Dat is mooi. Daarom vraag ik het kabinet die kinderbijslag nu daadwerkelijk in te voeren op de BES-eilanden.

In de tijd dat de werkloosheid bij vooral jongeren en ouderen nog steeds hoog is, komt het kabinet met een nog snellere verhoging van de AOW-leeftijd dan nu. Laat ik duidelijk zijn: dat steunt mijn fractie niet. Laten we eerst alle zeilen bijzetten om de werkloosheid terug te dringen en dan kunnen we nog weleens bekijken hoe het moet met die verhoging van de AOW-leeftijd. Hoe kijkt de staatssecretaris hiertegenaan? Is zij ook niet van mening dat we nu eerst de werkloosheid moeten oplossen voor de ouderen voordat we nog een verdere versnelling gaan invoeren? Met betrekking tot het wetsvoorstel voor het wegnemen van belemmeringen bij doorwerken na de AOW-gerechtigde leeftijd sluit ik mij aan bij hetgeen mevrouw Vermeij heeft gezegd over de loondoorbetaling bij ziekte. Als je wilt voorkomen dat er verdringing gaat plaatsvinden, is zes weken in mijn beleving echt te kort. Wij zullen bij de behandeling van het wetsvoorstel dan ook bekijken of dit niet anders moet.

Tot slot kom ik op een technisch puntje dat echter van groot belang is voor de doelgroep. Het gaat over de TOG (Tegemoetkoming ouders van thuiswonende gehandicapte kinderen) voor pleegkinderen. Bij de herziening van de kindregelingen hebben we, mede in het kader van de eenvoud, bepaald dat de tegemoetkoming voor ouders die gehandicapte kinderen thuis verzorgen, met de kinderbijslag wordt verstrekt. Gezinnen die een pleegkind hebben met een beperking krijgen echter geen kinderbijslag. Zij krijgen een pleegzorgvergoeding. Die wordt niet door de SVB uitgekeerd, maar door de zorginstelling die de pleegzorg regelt. Als we de TOG gaan koppelen aan de kinderbijslag, lopen deze pleegouders die tegemoetkoming mis, terwijl zij toch buitengewoon belangrijk werk doen en hoge kosten maken voor deze kinderen. Is het kabinet bereid om de TOG ook aan de pleegzorgvergoeding te koppelen? Dan krijgen pleegouders die een kind met een beperking verzorgen, daar ook recht op.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Voorzitter. Het is, denk ik, niet alleen vanwege het feit dat de bewindslieden vandaag voor de derde keer voor een begrotingsbehandeling in de Kamer zijn, dat zij er vandaag wat meer ontspannen bij zitten dan twee jaar geleden. Het lijkt alsof de crisis, die sinds 2008 een spoor van ellende door de samenleving heeft getrokken, langzaamaan voorbijgaat. Het herstel is nog broos, zo heet het omfloerst. We weten eigenlijk niet echt of we in de nadagen van de crisis zitten, of zoals sommigen zeggen, aan de vooravond van een nieuwe crisis staan. Het hangt er maar van af welke econoom je gelooft. In alle eerlijkheid zeg ik dat ik van nature een optimistisch mens ben, maar dat ik er dit keer niet gerust op ben. Hoe staan we ervoor? De werkloosheid is nog steeds heel hoog en neemt helaas maar langzaam af. De langdurige jeugdwerkloosheid — het gaat dan om jongeren die langer dan een jaar werkloos zijn — loopt op. Die zal zeker niet vanzelf verdwijnen als de economie weer aantrekt. De jeugdwerkloosheid onder migranten — collega's hebben er ook al over gesproken — is nog weer veel hoger. In hoeverre bereikt het beleid die groep? Anderen vroegen daar ook naar. Ik sluit me graag bij hun vragen aan.

De minister noemde de kritiek op het vooralsnog beperkte resultaat van zijn banenplannen cynisch. Dat mag natuurlijk, maar de banenplannen helpen nauwelijks extra mensen aan het werk en zorgen voor veel bureaucratie. In combinatie met de tientallen miljarden die op de overheidsuitgaven worden bezuinigd en de effecten die deze bezuinigingen weer hebben op de werkgelegenheid, leidt het kabinetsbeleid per saldo tot verlies van banen. Dat is het failliet van het werkgelegenheidsbeleid van dit kabinet.

Natuurlijk zitten er ook in deze begroting maatregelen waar mijn fractie tevreden over is, zoals de Brug-WW. Op grond daarvan kunnen mensen voor scholing op weg naar een andere werkgever een WW-uitkering ontvangen. Daar is niets mis mee. Dat is een goed voorstel. Het is echter onvoldoende om de balans in een andere richting te doen doorslaan. Er kan zo veel meer gebeuren. Wij hebben daar in het verleden vaak de degens over gekruist. Voor mijn fractie is het dichten van de kloof tussen vast en flex een van de grootste uitdagingen van deze tijd, omdat mensen die op een flexcontract werken te weinig zekerheid hebben, omdat er een nieuwe groep rechtelozen ontstaat die onvoldoende profiteert van de zegeningen van de verzorgingsstaat en omdat wij ervan overtuigd zijn dat ook op het gebied van werk en inkomen eerlijk delen centraler zou moeten staan. De minister zal zeggen dat met de Wet werk en zekerheid veel is verbeterd, maar ik ben bang dat de beperking van de ketenbepaling, toch zo ongeveer het kroonjuweel van de aanpak-Asscher, er in de praktijk vooral toe zal leiden dat flexwerkers eerder zonder werk zitten. Ik hoop dat ik ongelijk heb, maar zeg opnieuw dat ik er niet gerust op ben. Wij wachten de snelle evaluatie af.

De heer Pieter Heerma (CDA):
De heer Van Ojik spreekt zijn zorgen uit over die periode van maximaal twee jaar. Bij de bespreking van het wetsvoorstel eerder dit jaar zijn GroenLinks en het CDA samen opgetrokken om juist een brug te slaan tussen het flexibele contract en het vaste contract. Wij pleitten voor meerjarencontracten, ook na het eerste contract. Wij hebben daarover een zeer afwijzende brief van het kabinet ontvangen. Kan ik erop rekenen dat GroenLinks met het CDA blijft optrekken om die mogelijkheid te creëren en een brug te slaan tussen vast en flex?

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Het voorstel dat de heer Heerma en ik toen hebben gedaan, had alles te maken met onze ongerustheid of angst dat met de nieuwe regeling in de Wet werk en zekerheid niet zou worden bereikt wat wij allemaal graag willen, namelijk dat mensen niet onnodig lang in een onzekere arbeidssituatie verkeren. Vandaar het voorstel dat we toen samen hebben gedaan. Ik heb uiteraard, net als de heer Heerma, de brief van de minister die we gisteren ontvangen hebben, gelezen. Ik moet met de heer Heerma zeggen dat ik nog niet overtuigd ben van de argumenten die uiteindelijk in de brief worden aangedragen. Het is natuurlijk een afweging om het voorstel dat wij toen hebben gedaan, af te wijzen. Het korte antwoord kan zijn: ja, de heer Heerma kan erop rekenen dat wij met hem op dit punt blijven optrekken. Ik hoop dat wij de gelegenheid zullen krijgen om over de verschillende argumenten die uitgebreid worden genoemd in de brief van de minister uitgebreid — voors en tegens — van gedachten te wisselen.

Ik vervolg mijn betoog. Ik had het over flexwerkers. Anderen hebben daar ook al uitgebreid over gesproken. Ik heb nog drie heel korte punten. Dat is allereerst loondoorbetaling bij ziekte. Er komt een onderzoek. Velen hebben daar al naar verwezen. Ik vraag de minister om in dat onderzoek ook te betrekken, in hoeverre de termijn van twee jaar van loondoorbetaling bij ziekte ertoe leidt dat werkgevers geneigd zijn om mensen met een vast contract te vervangen door flexwerkers. Voor zover ik weet, maakt dat nog niet specifiek onderdeel uit van het onderzoek. Ik zie graag dat dit wel gebeurt.

Het tweede punt betreft scholing. Er ligt een voorstel, naar ik meen van het CDA en D66, om de toegang tot de O&O-gelden voor alle werknemers individueel te regelen. Hoe kijkt de minister ertegenaan om dat niet alleen voor werknemers te doen, maar dat ook uit te breiden naar flexwerkers en zzp'ers? Ik wil dus dat iedereen recht op scholing en op toegang tot de O&O-fondsen krijgt.

Mijn derde en laatste opmerking over flexwerkers betreft de kwestie van de flexibele kinderopvang. Ook mevrouw Vermeij heeft hier even bij stilgestaan. Het gaat vooral om het zeker stellen van de toegankelijkheid van de kinderopvang voor flexwerkers en zzp'ers. Dat is nu voor werknemers al het geval. Ik sluit me op dat punt aan bij de vraag van mevrouw Vermeij en hoor graag of de minister kans ziet om dat te regelen.

Ik kom te spreken over de robots. Wie hebben we al niet gehad: André Hazes, Joop den Uyl en Jaap van der Doef? Ik wil beginnen bij minister Asscher. Het is niemand ontgaan dat hij daarover een lezing heeft gehouden. Die lezing maakte nogal wat los. Wat het los maakte, ging eigenlijk over de vraag of er door robots nu meer of minder werk zou komen. Dat was vandaag tot nu toe ook het onderwerp.

Voorzitter: Bosma

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik zou daartegenover willen stellen dat die te verwachten robotisering en automatisering ons nu bij uitstek de kans geeft om ons te herbezinnen op de centrale rol die werk speelt in ons leven. We moeten een meer fundamenteel debat voeren over de plaats die arbeid inneemt in ons leven en over de mogelijkheden die minder werken ons biedt. Ook ik ben overtuigd van de intrinsieke positieve waarde van werk, maar ik ben niet overtuigd van de positieve intrinsieke waarde van het feit dat een grote groep mensen zich over de kop werkt en een grote groep mensen aan de kant staat en niks doet. Vandaar het idee van mijn fractie om echt werk eerlijker te gaan verdelen. Juist in deze tijd van massawerkloosheid en onstuimige technologische vooruitgang moeten we er ons in de politiek rekenschap van geven dat er meer is dan werk alleen.

Voor GroenLinks zijn de ideeën en de te verwachten ontwikkelingen op het gebied van robotisering wel degelijk een inspiratie om ook na te denken over de wereld van morgen en over de stappen daarnaartoe. Ik noem bijvoorbeeld de koppeling tussen arbeid en inkomen. Die mag, wat mij betreft, best losser. Waarom een zware sollicitatieplicht als er nauwelijks werk is? Laten we minder krampachtig doen over het verdienen naast je uitkering. De praktijk wijst uit dat de te beperkte bijverdienmogelijkheden een ontmoedigend effect kunnen hebben op het accepteren van uitzend- of deeltijdwerk. Mensen krijgen te maken met ingewikkelde verrekeningen achteraf. Dat geeft onzekerheid over wat het echte inkomen is. Dat is een gemiste kans, want mensen versterken met een tijdelijke of deeltijdbaan juist hun positie op de arbeidsmarkt. Doe minder krampachtig over die sollicitatieplicht, in combinatie met de mogelijkheid om bij te verdienen naast een uitkering.

Overal in Nederland willen gemeenten experimenteren met het vergroten van de bijverdienmogelijkheden voor bijstandsgerechtigden. Het zal mijn collega van D66 deugd doen dat sommigen daarbij verwijzen naar het basisinkomen, waarnaar D66 een onderzoek gaat doen. Wij kijken allen uit naar de uitkomsten van dat onderzoek. De fractie van GroenLinks vindt dat de ruimte voor gemeenten moet worden vergroot om dit soort experimenten op te zetten. Ik vraag de minister of hij daarvoor beperkingen ziet. Of hebben gemeenten wat hem betreft die ruimte? Ik ben benieuwd naar zijn reactie.

Wij willen anders omgaan met arbeid en zorg. Ouders en mantelzorgers rennen zich nu een slag in de rondte om zorgtaken naast hun werk te kunnen uitvoeren. Dat kan en moet anders. Wij willen meer ruimte bieden om zaken te combineren, bijvoorbeeld door uitbreiding van betaald vaderverlof of andere vormen van verlof. Ook dat is werk eerlijk delen. Ouders zijn dan niet langer veroordeeld tot te dure en niet zelden kwalitatief ondermaatse opvang.

Als er door robotisering minder werk zal zijn, moeten wij het overblijvende werk eerlijk delen. Het aantal uren dat wij gemiddeld moeten werken, zal dan naar beneden gaan. Wij werken minder en krijgen meer vrije tijd. Hoe erg is dat? Ik heb het al eerder gezegd. Eindelijk komt het ideaal van een ontspannen samenleving binnen handbereik. Als norm willen wij een vierdaagse werkweek in plaats van de huidige vijfdaagse werkweek. Dit betekent natuurlijk dat de lasten op arbeid moeten worden verlaagd, anders kunnen mensen het zich niet permitteren om korter te werken. Ik roep de minister op om hierover in gesprek te treden met werknemers en werkgevers. Concreet zie ik graag dat de minister de mogelijke banenwinst van een 32-urige werkweek laat doorrekenen.

Als mensen minder betaald werk hebben, zullen wij anders moeten omgaan met de welvaart. Dit betekent dat het belastingstelsel een tikkeltje fundamenteler zal moeten worden herzien dan het kabinet nu van plan is te doen. Belasting op vermogen, bedrijfswinst, energieverspilling en milieuvervuiling nemen de plaats in van heffingen op arbeid. Daarmee wordt arbeid goedkoper en houden werknemers meer over, zodat zij korter kunnen gaan werken. Tevens wordt het uiteindelijk voor werkgevers voordeliger om iemand in dienst te nemen en daardoor kan er serieus werk worden gemaakt van het verkleinen van de werkloosheid. Die omslag kan vandaag beginnen, door het verruimen van de mogelijkheden om in deeltijd en onbetaald te werken, naast het verruimen van de uitkeringen en het minder dwingend maken van de sollicitatieplicht. Het zijn kleine stappen, maar wellicht van grote symbolische waarde.

In de spreektijd die mij rest, moet mij nog één ding van het hart. Mijn opmerking gaat over de manier waarop wij het integratiedebat voeren. Wij hebben daar vaker over gesproken. De minister is op dit punt zeer actief. Hij schuwt het benoemen van problemen niet en hij schuwt ook het aandragen van oplossingen daarvoor niet. Dat is te prijzen. Integratie is een proces dat wij samen vormgeven. De minister neemt zijn verantwoordelijkheid. Desalniettemin bekruipt mij soms een ongemakkelijk gevoel. Vaak gaat het dan over het taalgebruik, het woordgebruik. Er wordt dan bijvoorbeeld gesproken over "participatieverklaring", "code oranje" en "dijken die op doorbreken staan". Wij hebben daarover al eerder gesproken, maar toch. Er wordt gesproken over het gif, de slang, de haatimams en de grote zorgen over de sympathie van Turkse jongeren voor IS. Woorden doen ertoe. Vaak nuanceert de minister zijn woorden achteraf, maar dan zijn de krantenkoppen al gedrukt. Woorden doen ertoe. "Streng maar liefdevol" was de inzet van het integratiebeleid, vertelde de minister aan het begin van deze kabinetsperiode. "Streng maar liefdevol" is een mooi uitgangspunt. Maar streng is niet hetzelfde als met oneliners de onrust voeden. "Liefdevol" betekent niet dat je afstand neemt van de scherpe toon als de kranten al gedrukt zijn.

De voorzitter:
Liefdevol kom ik met een oneliner: u bent door uw tijd heen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Wat zegt u, voorzitter?

De voorzitter:
Ik zeg dat ik heel liefdevol met een oneliner kom: u bent door uw tijd heen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dan neem ik nog één minuut van mijn tweede termijn, voorzitter.

De voorzitter:
Hartstikke goed.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik ga afronden. Woorden doen ertoe. Ze vormen de manier waarop we naar de wereld kijken. Of specifieker in dit geval: ze bepalen of mensen zich welkom voelen of wantrouwen ervaren. Ik hoop dat de minister in zijn antwoord wil reflecteren op zijn woordkeuze en de uitspraken die het afgelopen jaar zijn gedaan in het integratiedebat.

Het beleid van dit kabinet en van deze minister komt nog lang niet in de buurt van de inclusieve ontspannen samenleving die GroenLinks voor ogen staat, maar toch kunnen we nu al stappen in die richting zetten door flexwerkers meer zekerheid te bieden, door werk eerlijker te delen, door anders om te gaan met arbeid en zorg en door de discussie over robotisering in een breder kader te voeren. Die discussie komt er vast; daar reken ik op.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Voorzitter. Ik ben blij met de behandeling tot nu toe. De heer Van Ojik heeft zojuist gepleit voor een basisinkomen. Dat is toch wel een bijzonder moment in de historie, na de felle strijd van GroenLinks tegen de overdraagbare heffingskorting, die helaas ook werd gevolgd door een meerderheid in deze Kamer. Een overgrote meerderheid van deze Kamer heeft ervoor gezorgd dat die is afgeschaft. Het basisinkomen is eigenlijk niets anders dan het herintroduceren van de overdraagbare heffingskorting. Onze filosofie was altijd: je mag als overheid niet belasten wat je voor je primaire levensbehoeften nodig hebt. Dat is een andere definitie voor het basisinkomen. Dit is dus het eerste punt waardoor ik blij ben.

De voorzitter:
U krijgt meteen antwoord van de heer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dit is uitlokking, voorzitter. Ik neem aan dat u mijn reactie niet beschouwt als een echte interruptie. Ik heb niet gepleit voor een basisinkomen. Ik heb gezegd dat gemeenten willen experimenteren met mogelijkheden om boven op de uitkering — meestal gaat het om de bijstandsuitkering — makkelijker te kunnen bijverdienen. Sommige gemeenten of wethouders spreken daarbij over een basisinkomen. Ik wil graag weten of de minister ze die ruimte geeft. Ik wil de blijdschap niet onmiddellijk helemaal temperen, maar ik heb geen pleidooi voor een basisinkomen gehouden.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Ik begreep dat de heer Van Ojik die mogelijkheid openhield en dat hij die onderzocht wil hebben. Dat vind ik al een mooie stap.

De voorzitter:
Ik stel voor dat u gewoon uw eigen bijdrage levert.

De heer Dijkgraaf (SGP):
De tweede reden waarom ik blij ben, is dat er een heel dualistische discussie is tussen de Kamer en het kabinet. Zo hoort dat ook. Halverwege de rit van een kabinet zit meestal alles vast en is alles afgesproken. Ik constateer dat we hier een heel open discussie hebben. Dat is goed. Dit kabinet kan daar prima tegen. Bijna alle collega's hebben de drie grote belemmeringen voor de werkgelegenheid wel genoemd. Ik had ze ook op mijn lijstje staan. Diverse collega's hebben de contracten genoemd. Gaat de ketenbepaling werken? We krijgen gelukkig snel een evaluatie daarvan. Ik wijs ook op de te hoge lasten op arbeid. Het hele fiscale stelsel wordt tegen het licht gehouden, juist op dat punt. Dat wordt bijna Kamerbreed gedragen. Ik noem ook de loondoorbetaling bij ziekte. In wisselende bewoordingen zijn daar stevige dingen over gezegd. Het kabinet komt met een onderzoek. Ik ben alleen wel een beetje bang dat het kabinet morgen in antwoord op de mooie vragen die ik ook heb, gaat zeggen: heb nog even geduld, want we hebben een evaluatie afgesproken; in het voorjaar ontvangt u een en ander over het belastingstelsel en er wordt onderzoek gedaan naar de loondoorbetaling bij ziekte. Ik daag het kabinet uit om enige richting te geven. Welke ambitie zit daarachter? Worden die problemen ook herkend?

Voor een deel zullen we moeten wachten. Voor een deel kunnen we op korte termijn ook dingen doen. Dan denk ik bijvoorbeeld aan de problemen rond mensen met een arbeidsbeperking. Het geldt ook voor ouderen, onder andere in het kader van de discussie over de versnelling van de AOW. Daar is een mooie regeling voor. Dit kabinet heeft €7.000 ter beschikking gesteld voor mensen die iemand met een beperking in dienst nemen of ouderen. Daar wordt driftig gebruik van gemaakt door bedrijven. Het probleem is dat een aantal kleine bedrijven onvoldoende premie afdraagt om dat ook te kunnen verzilveren. Ik wil de minister vragen om de mogelijkheden te bekijken en om de toezegging te doen dat hij dit eindelijk gaat oplossen. Wij hebben daar al verschillende discussies over gehad met de minister. Ik denk dat we de werkgelegenheid enorm kunnen helpen als we dat nu gaan doen. Ook kleine bedrijven moeten die premies kunnen gaan benutten. Je hebt het over 70% van de bedrijven die gebruik kunnen maken van die premies door meer mensen met een beperking in dienst te nemen. Voor ons is dat ook van belang in het kader van de discussie over de versnelde verhoging van de AOW-leeftijd.

Dan kom ik op de Ziektewet. Daar gaat heel veel tijd en geld in zitten. Je kunt ervoor kiezen om zelf het risico te dragen voor de uitvoering van de Ziektewet, maar dat betekent niet dat het UWV bij de private uitvoering helemaal uit beeld is. Werkgevers moeten zich voor allerlei besluiten en administratieve procedures melden bij het UWV. Daarmee blijft het systeem op twee gedachten hinken. Wij vragen het kabinet om te onderzoeken of vereenvoudiging mogelijk is, waarbij de regeling voor gedeeltelijk arbeidsongeschikten in de WIA, de zogeheten WGA, als voorbeeld kan dienen.

De SGP vindt het een goede zet dat de regering wil werken aan heldere informatie en eenduidige ondersteuning.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
Ik heb een vraag op het vorige punt. U zegt dat het UWV nog steeds in beeld is bij de ziektewetten die we hebben in Nederland, als je zelf risicodrager bent. Daar heb ik in mijn termijn ook over gesproken. Ik denk dat het UWV niet goed re-integreert na ziekte. Nu wilt u dat het kabinet hetzelfde systeem invoert als in de WGA. Ik heb in mijn termijn gezegd dat het UWV in de arbeidsongeschiktheid juist nog minder presteert, omdat niemand wordt herbeoordeeld en omdat het UWV gaat over uitkeringen. Als het UWV dat zou moeten doen, hoe ziet de SGP dat dan precies voor zich? Ik zie nog niet helemaal wat voor meerwaarde die voorstellen zouden hebben.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Mijn punt is dat je als risicodrager voor allerlei besluiten en administratieve procedures toch weer bij het UWV moet zijn. Ik zou zeggen: als je het hele verhaal privatiseert, leg dan ook veel meer verantwoordelijkheden neer bij de mensen die eigen risicodrager zijn! Daar zal dan natuurlijk wel een kwaliteitstoetsing op moeten zijn, maar ik zou voor die groep en veel beperktere rol voor het UWV willen. Je ziet immers ook dat het met die private uitvoerders, de bedrijven die dat eigen risico nemen en bedrijven die die diensten leveren, erg goed werkt.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
Is de heer Dijkgraaf het dan met mij eens dat we naar een situatie toe zouden moeten waarin je privaat een keuring zou moeten kunnen uitvoeren en waarbij het UWV dat alleen maar marginaal toetst? Want daar loopt het heel vaak mis.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Onze gedachten gaan inderdaad uit naar een soort marginale toetsing, zo klein mogelijk, wat mij betreft. Er moeten geen gekke dingen gebeuren. Dat er een soort marginale toetsing plaatsvindt, is prima, maar volgens mij zou er dan enorme concurrentie komen juist om de kwaliteit. Dat zie je eigenlijk nu al gebeuren, maar het is nu een beetje de overheid die iets delegeert aan de private markt, maar het dan niet los durft te laten. Het is een soort verlatingsangst, lijkt het wel.

Ik zei net dat ik het een goede zet vond dat de regering wil werken aan heldere informatie en eenduidige ondersteuning van werkgevers, bijvoorbeeld als het gaat om de no-riskpolis. Aan de zijde van de werknemers is echter nog wel wat te doen. Ik wil twee punten voordragen. Mensen met dezelfde arbeidsbeperking en hetzelfde werk kunnen toch een verschillend nettoloon krijgen. Wie werkt met loonkostensubsidie krijgt namelijk meer arbeidskorting dan mensen die in loondispensatie zitten. Die consequentie hebben wij volgens mij niet uitentreuren doorgeakkerd, wel in ander verband, maar niet in relatie tot de arbeidskorting. Wil de regering onderzoeken of het mogelijk is om die regels gelijk te trekken?

In de Participatiewet is verankerd dat de gemeente voor een uitkering een maatschappelijke tegenprestatie mag verwachten, maar in het kader van de Wajong is dat uitgangspunt niet geregeld. Wij horen van begeleiders dat het verwachten van een maatschappelijke bijdrage juist kan helpen bij de re-integratie. Wil de regering bekijken of die gedachte voor de huidige Wajongers meegenomen zou moeten worden?

Wat betreft de mensen met een arbeidshandicap, kom ik op de blinden en slechtzienden. Er is nu voor hen een mooie voorziening, onder andere geleverd door Proson, de staatssecretaris zeer welbekend. Bij de behandeling van de Participatiewet heeft de staatssecretaris toegezegd dat zij met de VNG wil zoeken naar een oplossing voor Proson. Het gaat mij niet zozeer om Proson; de staatssecretaris weet dat. Het gaat mij om de voorziening voor de visueel gehandicapten. Landelijke inkoop via de VNG zou bijvoorbeeld kunnen helpen. Ik heb twee vragen. Hoe staat het met het overleg? Onderkent de staatssecretaris het risico dat gemeenten deze doelgroep minder actief ondersteunen, wanneer de hoge kosten die daarmee gepaard gaan — gezien de doelgroep is dat onoverkomelijk — niet in het budget verwerkt zijn?

Ik heb nog een paar korte punten. Ik ga eerst in op het bewaken van eerlijke concurrentie en kijk daarbij naar werknemers uit andere lidstaten die via detacheringsbureaus werken. Wij zullen moeten wachten op een aanpassing van de Europese detacheringsrichtlijn, zo heb ik begrepen. Ik vraag de minister hoelang dat gaat duren. Zijn er geen escapes, bijvoorbeeld omdat het ernstige gevolgen heeft voor sommige groepen in onze samenleving, om daarop vooruitlopend toch maatregelen te nemen? Zo ja, welke maatregelen kunnen wij dan nemen?

Er is veel bestuurlijk gesteggel tussen voorschoolse educatie, peuterspeelzalen en kinderopvang. Ik vraag de minister om ook voldoende ruimte te bieden voor ouderparticipatiecrèches. Kan hij dat doen en, zo ja, gaat hij dat doen?

Ik sluit mij aan bij mevrouw Vermeij en mevrouw Schouten wat betreft de loondoorbetaling bij ziekte in het kader van doorwerken na de AOW-leeftijd. Ook wij hebben die zorg dat er verdringing plaatsvindt als dat slechts zes weken zal zijn, zeker in combinatie met die twee jaar. Ik zou het liefst zo snel mogelijk die twee jaar naar beneden brengen, want dan wordt dat probleem ook kleiner. Helaas zal dat nog wel even duren. Wij moeten dat wetsvoorstel wel behandelen, dus ik zal met de collega's overleggen over de mogelijkheid om een amendement in te dienen, als de minister zelf niet bereid is om met een aanpassing te komen.

Tot slot vinden wij het cruciaal dat broedplaatsen van radicalisering nauwlettend in de gaten worden gehouden. Dat geldt zeker voor onderwijsorganisaties die worden geleid door jihadisten. De regering heeft de schriftelijke vragen van 7 november jl. beantwoord en gezegd dat toezicht door de Onderwijsinspectie in dit geval niet mogelijk is. Dat heeft mij verbaasd. Is het toezicht niet juist in de Grondwet, artikel 23, ingevoerd om het verspreiden van staatsgevaarlijke theorieën tegen te gaan? Daarbij is het niet relevant of het om door de overheid erkend en bekostigd onderwijs gaat, maar die eis geldt in artikel 23 juist breed.

De heer Krol (50PLUS):
Mijnheer de voorzitter. 50PLUS heeft waardering voor de grote inzet, de betrokkenheid en de gedrevenheid van de bewindslieden van Sociale Zaken. Zij zullen het mij niet kwalijk nemen dat ik vandaag vooral het arbeidsmarktbeleid en het koopkrachtbeleid kritisch tegen het licht wil houden.

De werkloosheid daalt gelukkig iets, maar is nog steeds zorgwekkend hoog. 625.000 mensen staan aan de kant; dat is 8% van de beroepsbevolking. In voltijdsequivalenten scoort Nederland beduidend beneden het Europese gemiddelde. In de sectoren zorg en bouw daalt de werkgelegenheid.

Het kabinet steekt nu 600 miljoen in sectorplannen. We mogen ze vooral geen banenplannen noemen. Wat leveren die sectorplannen dan wel op? 50PLUS constateert dat deze plannen vooral mensen aan het werk houden. Dat is op zich mooi. Uit de evaluatie van de sectorplannen blijkt echter dat slechts 2% van de geholpen mensen werkloos was. Er komen dus amper nieuwe banen bij. Had die 600 miljoen euro dan niet veel beter kunnen worden besteed aan lastenverlichting? 50PLUS is van mening dat vooral daar de weg ligt naar herstel van de economie en naar meer banen. 50PLUS betreurt het uitstel van de brede herziening van het belastingstelsel en van een betekenisvolle verlaging van lasten op arbeid. Het kabinet wil eerst wachten op financiële meevallers. Dat lijkt ons de verkeerde weg. Concreet zijn onze vragen de volgende. Hoe gaan de sectorplannen mensen die geen werk hebben, aan werk helpen? Om hoeveel mensen gaat het daarbij? Wat doen deze plannen precies, met name voor oudere werklozen? Hoe meten we het effect van de plannen? Waarom is juist voor deze aanpak gekozen? Het aanzienlijke scholingseffect van deze sectorplannen is belangrijk, maar toch minder waard als er geen blijvende banen uit voortkomen. Kan de minister hier grondig op ingaan?

50PLUS waardeert de gerichte inzet en aandacht van het kabinet voor de bestrijding van werkloosheid onder ouderen, maar die inzet moet echt worden geïntensiveerd. Het cijferbeeld voor oudere werknemers is onthutsend en blijft zorgwekkend, ook nu de arbeidsmarkt over de brede linie enig herstel vertoont. De jaaruitstroom uit de WW naar werk is onder mensen in de leeftijd van 55 tot 64 bijzonder laag, net als onder jongeren overigens. De kans om binnen drie maanden uit de WW te stromen is voor ouderen slechts 5%. Het aantal mensen dat vanuit de bijstand nog werk vindt, is onder ouderen historisch laag. Ik heb daarom een amendement ingediend om de bestrijding van de werkloosheid onder ouderen te intensiveren.

Bij de schriftelijke behandeling van het actieplan "50+ Werkt!" en de uitbreiding van 55-jarigen naar 50-jarigen met een daarbij behorend bedrag van 34 miljoen, is gebleken dat de daarvoor beschikbare formatie gelijk is gebleven. Er is dus wel meer budget beschikbaar, maar de personele capaciteit om hiermee aan de slag te gaan, is vooralsnog gelijk gebleven. 50PLUS vraagt zich af hoe effectief dit is. UWV kan op deze wijze een beperkt aantal oudere werkzoekenden helpen, passend bij de hoogte van het budget, zoals de minister zelf zegt. Daarom wil 50PLUS nog een tandje bij zetten in de vorm van uitbreiding van het budget, zodat meer kan worden gedaan voor oudere werkzoekenden.

50PLUS kan weinig, of eigenlijk geen waardering opbrengen voor de versnelde verhoging van de AOW-leeftijd en voor het stimuleren van AOW'ers om langer door te werken. Ik doel op het wetsvoorstel over het werken na de AOW-gerechtigde leeftijd. Hoe kan het kabinet hier juist nú mee komen? Veel jongeren en ouderen zijn werkloos. Die dreigen te worden verdrongen. De Raad van State wijst hierop. Waarom de arbeidsmarkt meer onder druk zetten? Ons lijkt dat buitengewoon onverstandig.

Ik maak een enkele opmerking over de 800.000 zzp'ers. De arbeidsmarkt is snel in ontwikkeling. Zzp'ers leveren een bijdrage van onschatbare waarde aan een flexibele arbeidsmarkt en aan de economie. Juist in economisch moeilijke tijden hebben we die bijdrage hard nodig. Zzp'ers zijn goed voor het verdienvermogen van de economie. Zij vormen de kraamkamer voor ondernemerschap. Bovendien vinden, dat is niet onbelangrijk, ouderen niet zelden juist als zzp'ers toch nog weer werk. 50PLUS maakt zich zorgen over de aanpak van zzp'ers door het kabinet. Die is te negatief. In december komt er een rapport. Ik geef het kabinet nu vast mee: gooi het kind niet weg met het badwater. Wees heel voorzichtig met de versobering van het fiscale regime voor zzp'ers, tenzij het kabinet zzp'ers regelrecht de WW in wil drijven. Natuurlijk moeten uitwassen en schijnzelfstandigheid hard aangepakt worden, maar er is meer nodig. Steun zzp'ers die bijdragen aan de economische groei en die belasting betalen. Pak zzp'ers aan als ze dga's zijn die met hun zzp-constructie belasting proberen te ontwijken. Flexwerk is volgens 50PLUS niet de oorzaak van de kloof op de arbeidsmarkt. Het probleem zit hem vooral in de hoge kosten van het vaste contract. Die lasten op arbeid moeten echt omlaag. Daar ligt de sleutel.

De voorzichtige hoop op een enigszins gunstige koopkrachtontwikkeling voor ouderen is sinds Prinsjesdag de grond in geboord. Het beeld is ronduit beschamend. Hoe durft het kabinet nog te beweren dat het staat voor een eerlijke verdeling van de pijn? Wij dagen de minister van Sociale Zaken uit om aan te tonen dat die verdeling van pijn nog steeds eerlijk is voor onze ouderen. De tendens sinds 2010, waarbij gepensioneerden in mediale koopkracht achterlopen op werkenden, zet zich onverminderd voort in 2015. Is dat nog steeds een eerlijke verdeling van de pijn?

De effecten van stapeling van maatregelen, waaronder zorgkosten, zijn niet eens meegenomen in de koopkrachtberekeningen van het kabinet. De stapelingsmonitor laat glashelder zien dat de negatieve koopkrachteffecten voor gepensioneerden nog veel sterker zijn dan het mediale beeld suggereert. Stapeling komt immers juist bij gepensioneerden veel voor. Als vorm van koopkrachttegemoetkoming vraagt 50PLUS om indexatie van de pensioenen ook in 2015 mogelijk te maken op basis van het bestaande financiële toetsingskader. 50PLUS vraagt het kabinet verder om koopkrachtmaatregelen te nemen en bij gemeenten te bevorderen om iets te doen voor ouderen en zorgbehoevenden die geconfronteerd worden met aantoonbaar onevenredige koopkrachtgevolgen van het gestapelde beleid. Er moet nu een bodem gelegd worden voor het behoud van koopkracht.

50PLUS roept het kabinet voorts op om vanaf 2015 geen gerichte beleidsmaatregelen te treffen die ouderen eenzijdig in negatieve zin treffen in hun koopkracht, maar bij beleidsmaatregelen die de koopkracht in neerwaartse zin raken, uit te gaan van het algemene draagkrachtbeginsel. Kan dit worden toegezegd? Zo niet, waarom niet?

Tot slot kom ik op de schuldenproblematiek. Die is vandaag gelukkig al vaker genoemd. De schulden nemen toe. 700.000 Nederlanders hebben problematische schulden. 172.000 huishoudens zitten in de schuldsanering. Terugval in ernstige en langdurige schulden na het doorlopen van het schuldsaneringstraject komt vaak voor: 30% van de gezinnen die in de schuldsanering zaten, hebben binnen een paar jaar nieuwe schulden. Dit probleem kost de maatschappij naar schatting 11 miljard euro per jaar. We moeten ons de volgende vraag stellen. Kunnen wij mensen die langdurig en ernstig in de schulden zitten, niet beter en tegen lagere maatschappelijke kosten helpen? 50PLUS vraagt het kabinet om met een verkennende visie te komen. Annemarie van Gaal heeft onlangs in het Financieele Dagblad het idee geopperd voor een nationale schuldenbank. Of dit plan haalbaar is, kan ik moeilijk beoordelen, maar ideeën als deze lijken het overwegen waard. Schuldenaars blijven volgens dit plan verantwoordelijk voor het afbetalen van hun schuld, zij het tegen een zeer laag rentetarief. Ze krijgen geen ruimte om nieuwe schulden te maken. Hoe kijkt de minister tegen dit plan aan? Nog een kanttekening: de houding van de banken ten aanzien van het maken van schuld vindt 50PLUS laakbaar. Er is nu zelfs een bank die nota bene reclame maakt voor het voordelig rood staan. Alsof dat normaal zou zijn. Meer banken bieden de mogelijkheid om zogenaamd gunstig rood te staan. Dat werkt volgens 50PLUS een totaal verkeerde moraliteit wat geldzaken betreft in de hand. Wij vragen de staatssecretaris of zij, met haar collega van Financiën, de banken hier grondig op wil aanspreken.

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Voorzitter. Vandaag bespreken we de begroting van het ministerie van SZW, dat tegenwoordig lijkt te staan voor Socialistische Zaken en Werkloosheid, waaronder overigens ook integratie valt. Ik zal mijn spreektijd vooral wijden aan dit laatste onderwerp, waarover de verantwoordelijke minister onlangs toevallig ruzie maakte met twee van zijn inmiddels ex-partijgenoten. Wellicht weet de minister waar zij nu zijn; ik had graag het debat met ze gevoerd.

Ook tien jaar na de moord op Theo van Gogh houden de enorme integratieproblemen ons land in zijn greep. Zoals bekend zijn niet-westerse allochtonen nog altijd fors oververtegenwoordigd in de bijstand. Marokkanen zitten er 6 keer vaker in, Antillianen 7 keer en Somaliërs zelfs 25 keer. We hebben een groot probleem. Ook zijn niet-westerse allochtonen nog altijd gigantisch oververtegenwoordigd in de criminaliteitscijfers. Roofovervallen, straatroven, geweldpleging, het is een groot drama. Afgelopen zomer werd Nederland ruw wakker geschud door virulent antisemitisme. "Dood aan de joden", klonk het door de straten van de Haagse Schilderswijk. Er klonken afschuwelijke steunbetuigingen voor de terroristen van Hamas en ISIS. Uit een onderzoek van Motivaction blijkt dat 70% van de Turken positief is over de opmars van ISIS in Syrië en Irak. 60% tot 80% van de Marokkaanse en Turkse jongeren heeft bovendien begrip voor het geweld tegen niet-moslims. Het is overduidelijk: het Nederlandse integratiebeleid is failliet. Uit het onderzoek Dichter bij elkaar blijkt dat de helft van de Turken vindt dat Nederlandse vrouwen te veel vrijheid hebben en dat 80% van de Turken thuis zelden tot nooit Nederlands spreekt. Maar juist deze groep hoeft niet in te burgeren. De lange arm van de Turkse staat reikt inmiddels tot ver in onze samenleving. We hebben een groot probleem.

Mijn fractie is het zat. Niet-westerse allochtonen moeten zich conformeren aan onze Leitkultur. We moeten de westerse kernwaarden meegeven. Deze dienen ze te onderschrijven. Ik noem de gelijkwaardigheid van mannen en vrouwen, de gelijkwaardigheid van homo's en hetero's, de scheiding van kerk en Staat en de vrijheid van meningsuiting. We willen een eind maken aan het cultuurrelativisme. Onze fractie wil een integratiebeleid, gebaseerd op drie pijlers. Ten eerste geen kansloze immigratie. 165.000 immigranten kwamen vorig jaar ons land binnen, onder wie tienduizenden asielzoekers die hele dorpen ontwrichten en al vechtend over straat rollen. Prof. Fortuyn zei het al: niet dweilen met de kraan open. Kansloze immigratie verergert de integratieproblemen. Wij zeggen: sluit de grenzen voor kansloze immigranten. Wij willen toe naar een systeem zoals in Australië: alleen mensen die iets toevoegen aan onze samenleving zijn welkom, primair met tijdelijke arbeidscontracten, ook als het gaat om migranten uit Oost-Europa. Ten tweede een keiharde aanpak van criminaliteit. We staan voor repressie en zwaardere straffen. We willen mobiele politieposten in probleemwijken. Criminele en hardnekkige overlastgevers moeten huis en wijk uit worden gezet. Vreemdelingen die misdrijven plegen, moeten ons land uit. Overvallers, straatrovers, verkrachters en geweldplegers moeten altijd zwaar worden bestraft. In de strijd tegen terrorisme komt er wat ons betreft de mogelijkheid, administratieve detentie op te leggen. Ook krijg ik graag een reactie op de heldere woorden van burgemeester Aboutaleb, die stelt dat figuren die op jihad willen vooral moeten gaan, maar nooit meer terug moeten komen. Ten derde meer werkgelegenheid door lagere lasten. Onze fractie staat voor lage belastingen en lage accijnzen. Wij bepleiten als enige een vlaktaks van nog geen 23% en de btw gaat bij ons omlaag naar 15%. Ons belastingplan dat wij hebben laten doorrekenen door het CPB, zorgt ervoor dat werken loont en niet de bijstand. Ons plan leidt tot een miljoen extra banen en een verdubbeling van de economische groei; een welvaartsrevolutie die goed is voor autochtonen, voor allochtonen en voor Nederland. Het roer moet drastisch om. Ik zie uit naar een reactie van de minister op onze voorstellen.

De heer Klein (Klein):
Voorzitter. Zoals eerder vandaag al is geconstateerd, zijn de grote wetgevingstrajecten SZW opgezet en komt het nu aan op implementatie en uitvoering in het komend jaar. Daarom heeft de behandeling van de begroting SZW veel meer het karakter van lijnen naar de toekomst toe. Daar wil ik graag bij aansluiten.

De afgelopen jaren hebben de nodige gebeurtenissen plaatsgevonden die van grote invloed zijn op de arbeidsmarkt: de economische crisis, de bezuinigingen in met name de publieke sector van de zorg en de verdere automatisering, waardoor arbeidsplaatsen veranderen of verdwijnen. Door deze ontwikkelingen ontstaan vraagstukken die ineens relevant worden. Kreten als "verdringing", "vrijwilligerswerk" en "participatiemaatschappij" worden veelgehoorde buzzwoorden in de maatschappij. Het kabinet springt in dat gat, vaak ingegeven door vragen uit de Kamer, en komt met actieplannen, ambassadeurs, quota, doelgroepenbeleid, definities van wat werkloosheid is of wat vrijwilligerswerk precies is. Is dat niet een beetje gerommel in de marge? Is de minister het niet met mij eens dat we eigenlijk meer structurele oplossingen moeten gaan zoeken om werkelijk iets voor elkaar te boksen?

Begrijp me goed, al deze zaken zijn van grote invloed op individuele mensen. Het maakt het verschil tussen wel of geen inkomen of uitkering. Vaak is het gevoelsmatig belangrijk voor mensen om te bepalen of zij er wel of niet toe doen in de samenleving. Het is echter ook essentieel om al deze zaken in samenhang te zien. We zien bijvoorbeeld enerzijds een brief over verruiming van mogelijkheden om met een WW-uitkering vrijwilligerswerk te verrichten, en anderzijds lezen we een rapport van het CNV over verdringing van arbeid. Beide zijn waardevol en belangrijk voor de maatschappij. Vrijwilligerswerk is een belangrijke en nuttige aanvulling op betaald werk, maar als het doorslaat en er werkloosheid ontstaat als gevolg van vrijwilligerswerkers die worden ingezet op betaalde banen, dan is het weer onwenselijk. Een mogelijk gevolg is dan ook dat er jeugdwerkloosheid ontstaat en warempel, de vorige maand hebben wij hierover een rondetafelgesprek georganiseerd. Alleen als we dit in samenhang bekijken, kunnen we afstappen van het gerommel in de marge en daadwerkelijk naar structurele oplossingen gaan.

Een ander voorbeeld van dat gerommel dat mij als onafhankelijk Kamerlid een doorn in het oog is, is de discussie over de zzp'ers. Werd eerder het bestaan van zzp'ers toegejuicht door het kabinet, nu lijkt deze beweging aan zijn eigen succes ten onder te gaan. Veel zzp'ers zijn immers te duur, zij kosten 1,8 miljard per jaar, zo vertelde staatssecretaris Wiebes. Het kabinet gaat in een spagaat met tegenstrijdige signalen. Enerzijds is flexibilisering onafwendbaar, anderzijds loopt de schatkist inkomsten mis. De oplossing is dan niet eenzijdig naar zzp'ers te wijzen als boosdoener. Ook hier geldt dat het systeem in samenhang bekeken moet worden. De voordelen van zzp'ers voor de samenleving zijn namelijk groot. De inzet van zzp'ers leidt tot lagere kosten voor opdrachtgevers, voor werkgevers, het leidt tot verhoogde arbeidsproductiviteit omdat mensen met specifieke kennis veel gerichter ingezet kunnen worden, het verbetert de concurrentiepositie omdat een werkgever eenvoudiger bezetting kan afschalen en het levert sociale voordelen op voor zzp'ers die zelf flexibel inzetbaar zijn voor de opvang van eigen kinderen of het leveren van zorg aan anderen. Het bepalen of het zzp-schap een schijnconstructie is — ik kom daar straks op terug — kan echter ook leiden tot een heleboel bureaucratie. Als het kabinet schijnconstructies bij zzp'ers wil aanpakken, moet ook gekeken worden naar het probleem van de hoge risico's en de hoge kosten van een vast contract. De ontslagvergoeding, de doorbetaling bij ziekte, de verantwoordelijkheid voor re-integratie: dat alles maakt een vast contract te duur. Daarbij is een vaste contract niet eens vast, want iemand kan uiteindelijk ontslagen worden, zo bleek uit het interruptiedebat met de heer Mulder. Er ontstaat pas een nieuwe balans wanneer je de risico's van een vast contract beheersbaar maakt voor werkgevers. Kan de minister toezeggen dat er met het oog op het vullen van de schatkist of het oplossen van schijnconstructies niet eenzijdig gewezen wordt naar zzp'ers als oorzaak? Zzp'ers leveren juist een waardevolle bijdrage aan onze arbeidsmarkt.

De minister sprak op het SZW-congres in Den Haag op 29 september 2014. Hij zei daar dat robotica een steeds grotere rol gaat spelen in de samenleving. In hoog tempo worden robots toegankelijker, betrouwbaarder en goedkoper. Ze zijn goedkoop, snel, nooit ziek en werken 24 uur per dag. Ze vragen nooit om een loonsverhoging, worden niet vertegenwoordigd door vakbonden en staken niet. Voor een aanzienlijk deel van de bestaande banen zijn zij daardoor in staat om werknemers te vervangen.

Vervolgens heeft de minister de SER gevraagd zijn licht te laten schijnen over deze ontwikkeling. Dat is niet het enige dat het kabinet aan de SER vraagt. Ook moet de SER adviseren over de vaardigheden die mensen in de toekomst nodig hebben en wat dat betekent voor het onderwijs. De minister wil ook dat de SER kijkt naar de veranderingen op de arbeidsmarkt doordat er steeds meer zzp'ers actief worden en werk en zorgtaken combineren. Andere onderwerpen waarover het kabinet van de SER advies wil, zijn de gevolgen van de vergrijzing voor de economie en de vraag hoe chronisch zieken aan het werk gehouden worden.

Er wordt dus veel bij de SER neergelegd. Nu hebben wij daar net een nieuwe, heel verstandige voorzitter gekregen, iemand van wie wij hier recent afscheid hebben genomen. Het kabinet moet de adviezen van de SER vervolgens echter ook serieus nemen. Wij hebben de afgelopen jaren geconstateerd dat een aantal instellingen waaraan advies is gevraagd, door het kabinet niet serieus is genomen. Vragen zijn daarom een eerste goede stap. Kan de minister ook toezeggen dat de resultaten in samenhang worden bekeken? Is de minister bereid om juist de samenhangende conclusies te beschrijven in een visie op de arbeidsmarkt, waarbij rekening wordt gehouden met de ontwikkelingen van de toekomst? Kan de minister een planning geven wanneer deze visie gereed is en naar de Kamer wordt gestuurd?

Een van de consequenties van een veranderende samenleving is dat wij kritisch moeten kijken naar het huidige stelsel van sociale zekerheid. Wij hebben een verzorgingsstaat waarbij een van de grootste verworvenheden het stelsel van sociale zekerheid is. Het uitgangspunt van dit stelsel, dat gebaseerd is op het bieden van zekerheid aan burgers in de vorm van een financiële basis, blijft overeind staan. Het huidige stelsel, dat dateert uit de vorige eeuw, is echter verouderd en sluit niet meer aan op de samenleving van vandaag de dag en de wens om een eerlijk en betaalbaar stelsel ook in de toekomst mogelijk te maken. Het is een lappendeken van regelingen geworden met een ingewikkeld belastingstelsel om het te financieren en een enorme kostenpost aan controle bij Belastingdienst en UWV om de frauderende burger te kunnen opsporen. Het zwartboek UWV, waarover recent een algemeen overleg is gehouden, laat zien dat dit voor veel leed kan zorgen. Versimpeling en vereenvoudiging lijkt het antwoord, maar dan wel op een evenwichtige en eerlijke manier.

De minister voorspelde al dat er door verdere automatisering minder banen zullen zijn in de toekomst, maar hij wil wel de door iedereen verwachte toenemende welvaart, die deze automatisering met zich meebrengt. Als ik een en ander bij elkaar optel, lijkt het tijd voor een nieuwe vorm van sociale zekerheid. Versimpeling, evenwichtigheid en zekerheid zijn de sleutelwoorden die daarbij horen. Om te komen tot een noodzakelijke vernieuwing van onze verzorgingsstaat zouden bijvoorbeeld alle bestaande regelingen op het gebied van sociale zekerheid moeten worden vervangen door één sociaal basisbudget. Sommigen spreken al over een basisinkomen. Iedereen ontvangt dan een bepaald bedrag, waarmee kan worden voorzien in de belangrijkste primaire uitgaven. De voordelen spreken voor zich: geen ingewikkelde regelingen meer en geen daarbij behorende uitvoeringskosten. Uit uitwerkingen van het Basic Income Earth Network blijkt de betrouwbaarheid ervan, maar verdere uitwerking is natuurlijk nodig. Vorig jaar, bij de behandeling van de begroting van SZW, heb ik hierover een motie ingediend. Ondanks de steun van de SGP en GroenLinks, die dat onderzoek graag wilden hebben en graag wilden werken aan het sociale basisbudget, is die helaas verworpen. Gelukkig zien we nu ook voortschrijdend inzicht bij D66. Er zijn dus kansen om er straks opnieuw op in te gaan. Ik kan alvast aangeven dat ik graag in tweede termijn een motie hierover aan de Kamer wil voorleggen. Voordat ik dat doe, is het aan de minister om te bekijken of deze ontwikkelingen daadwerkelijk kunnen leiden tot veranderingen in het sociale stelsel en hoe het er dan uit moet zien. Is de minister bereid om dat sociale basisbudget dan daarin mee te nemen?

Een groot voordeel van het sociale basisbudget is dat de achterhaalde, ouderwetse arbeidsverhoudingen die we nu kennen, eindelijk kunnen worden vernieuwd. Daarvoor is een verandering in het denken over arbeid nodig. Met een sociaal basisbudget kan iedereen voor zichzelf bepalen hoe hij zijn leven gaat invullen. Men kan ervoor kiezen om als zelfstandige door het leven te gaan, om in deeltijd te gaan werken of om korter of juist langer door te werken dan tot het moment van de pensioengerechtigde leeftijd. Ook komt er zo ruimte voor mensen die op vrijwillige, onbetaalde basis werk verrichten. De belangrijke bijdrage van onze vrijwilligers wordt nu nog weleens ondergewaardeerd. Er wordt badinerend over gesproken of die vrijwilligers worden als banenverdringers weggezet. Daar zouden we iets aan moeten doen.

Kortom, ik wil graag een fundamentele, structurele oplossing zien in plaats van symptoombestrijding als doekje voor het bloeden. Nu wordt te vaak symboolpolitiek ingezet, zoals banenplannen, sectorplannen en een ambassadeur jeugdwerkloosheid. Als je de resultaten daarvan bekijkt, dan zie je dat die goedbedoelde plannen geen structurele oplossingen geven. Het is slechts symboolpolitiek. Het geld kan veel beter worden ingezet voor de hervorming van het socialezekerheidsstelsel naar een sociaal budget. Of, zoals de minister het zelf verwoordde op het SZW-congres: we moeten niet blijven hangen bij de zorgen van vandaag, maar de kansen van morgen pakken. De onafhankelijke fractie-Klein is daarom zeer verheugd. Dat is een goede uitspraak. Mijn voorstel is om het dan ook concreet te maken. We zijn het ermee eens dat we de kansen van morgen moeten pakken. Laten we daar dus morgen, bij de eerste termijn van de minister, mee beginnen.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Ik dank de bewindspersonen. Morgenochtend om 10.15 uur zien we hen weer. Dan gaan we luisteren naar de antwoorden. Ik wens hun een prettige avond.

De vergadering wordt van 16.37 uur tot 16.55 uur geschorst.

Begroting Veiligheid en Justitie

Begroting Veiligheid en Justitie

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Veiligheid en Justitie (VI) voor het jaar 2015 (34000-VI).

Termijn antwoord

(Zie vergadering van 26 november 2014.)

De voorzitter:
Een hartelijk woord van welkom aan beide bewindspersonen.

Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister van Veiligheid en Justitie en de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie op vragen, gesteld in eerste termijn.

Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.

(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Minister Opstelten:
Voorzitter. Ik dank de geachte afgevaardigden voor hun bijdragen gisteren in eerste termijn. Die waren belangwekkend voor de staatssecretaris en voor mij. De heer Van der Staaij refereerde er al aan in zijn eerste termijn: het was een turbulent jaar. Ik noem de verschrikkelijke ramp met de MH17, de opkomst van het jihadisme en de komst van grote groepen vluchtelingen. Dat heeft natuurlijk ook zijn impact op ons beleid en onze prioriteiten, zoals de heer Van der Staaij al zei. Het zijn internationale gebeurtenissen en ontwikkelingen die ons en ons beleid direct raken.

De eerste termijn heeft dan ook een groot aantal vragen en opmerkingen van de kant van de Kamer opgeleverd. Dank daarvoor. We hebben beiden goed geluisterd. De leden spraken over de rechtspraak, de taakstelling bij het Openbaar Ministerie, de noodzaak van een datawet en de toegang tot het recht, om een aantal onderwerpen te noemen. Op sommige van deze punten heeft de Kamer zorgen. De staatssecretaris en ik gaan daar zo dadelijk op in.

Eerst wil ik kort het kader beschrijven waarbinnen wij werken. Dat kader is de rechtsstaat zoals die is verankerd in de Nederlandse Grondwet, met als kernwaarden vrijheid, rechtszekerheid en rechtsgelijkheid. Die kernwaarden van de rechtsstaat zijn geen theoretische begrippen. Die komen iedere dag tot uitdrukking in het handelen van mensen die in ons rechtsbestel werken, zoals de politieagent die een inbreker op heterdaad betrapt en tegelijkertijd bij het slachtoffer thuis de aangifte opneemt. Ik noem ook de officier van justitie die een verdachte wijst op zijn recht om te zwijgen en er tegelijkertijd alles aan doet om het bewijs tegen hem te verzamelen. Of de rechter die in zijn vonnis binnen het juridisch kader de belangen van de betrokken partijen weegt en tegelijkertijd in eenvoudige en duidelijke taal aangeeft waarop zijn of haar beslissing is gebaseerd. Deze mensen uit de alledaagse praktijk van het rechtsbestel realiseren zich als geen ander dat hun handelen in onze rechtsstaat wordt begrensd. Deze mensen uit de dagelijkse praktijk van onze rechtsstaat moeten wij de professionele ruimte geven om al deze belangen vorm en inhoud te geven. Dat zien wij als de kerntaak van ons werk.

De onafhankelijke rechterlijke macht is het onmisbare sluitstuk van ons rechtsbestel. Hier kunnen burgers en overheden elke dag hun rechten afdwingen. Het is een rechterlijke macht die in Nederland uitstekend presteert; ik wil dat graag zeggen. Tegelijkertijd weten burgers ook heel goed dat een rechtsstaat zonder veiligheid geen rechtsstaat is. Niet voor niets was in de negentiende-eeuwse nachtwakersstaat de handhaving van de openbare orde een van de kerntaken van de overheid. Nederland veiliger maken is dus een doelstelling die hoort bij de versterking van onze rechtsstaat, zo zou ik willen stellen. De staatssecretaris en ik werken samen vanuit het ministerie van Veiligheid en Justitie aan het realiseren van beide doelstellingen door het rechtsstatelijke raamwerk op orde te houden en waar nodig te versterken, en door de criminaliteit terug te dringen.

Al onze inspanningen zijn hierop gericht en het resultaat is ernaar: Nederland wordt veiliger. Wij komen daar straks op terug. Over de hele linie zien we dat de misdaad daalt. Ook is het vertrouwen van Nederlanders in ons rechtsbestel groter dan in de meeste andere Europese landen. Ik ben altijd weer trots als we daarvan kennisnemen. Zo blijkt uit de Burgerperspectieven van het Sociaal en Cultureel Planbureau over het derde kwartaal van 2014 dat alleen de Scandinavische landen en Zwitserland beter scoren. Dit is overigens geen reden om achterover te leunen. Onze ambities zijn groot, zoals ook doorklinkt in onze begroting. Wij realiseren ons dat, hoe groot onze ambities ook zijn, de middelen niet onbeperkt zijn. Dat komt vandaag aan de orde. Binnen de grenzen hebben wij een sluitende begroting kunnen presenteren.

Ik heb de Kamer in eerste termijn goed verstaan. Op alle terreinen is nog veel te doen. Het is onze taak om continu alert te blijven op punten waarop onze rechtsstaat onderhoud behoeft. Al onze beleidsvoorstellen in de begroting voor 2015 zijn geënt op dit principe: pal staan voor de kernwaarden van onze rechtsstaat.

De schriftelijke beantwoording van de gestelde vragen heeft de Kamer inmiddels ontvangen. Per thema zal ik mondeling een aantal punten toelichten. Mijn betoog is uit vier blokjes opgebouwd, waarbij per blokje een aantal thema's aan de orde zal komen:
- Financieel kader;
- Strafrechtketen;
- Nederland veiliger;
- Jihad.

Ik begin met het blokje "financieel kader". Gelet op de taakstelling waarover een aantal leden hebben gesproken, valt ook het OM onder dit blokje. De fracties van de SP, het CDA, de PVV, D66, ChristenUnie en SGP hebben vragen gesteld over de taakstelling bij het Openbaar Ministerie. Het kabinet heeft het OM een taakstelling van 52 miljoen opgelegd: niets in 2014, niets in 2015, 20 miljoen in 2016 oplopend tot 40 miljoen in 2017 en 52 miljoen in 2018. Deze taakstelling wordt op een zorgvuldige wijze uitgevoerd, zo constateer ik als minister in mijn overleg met het College van procureurs-generaal. Er is een haalbaarheidstoets op de voorgenomen taakstelling gedaan. Het rapport-De Galan is bij alle leden bekend. Er zijn met het OM randvoorwaarden afgesproken over huisvesting en digitalisering. Efficiencybesparingen zijn niet alleen gericht op geld, maar hebben ook ten doel om slimmer te werken. Hiermee wordt bereikt dat het OM steeds beter in staat is om interventies op maat te plegen, en worden de doorlooptijden korter. Het OM bezuinigt op huisvesting, overhead en ICT. Het primaire proces mag niet lijden onder de taakstelling. De prestaties van het OM worden gemonitord en de Kamer wordt over de uitkomst twee keer per jaar geïnformeerd via de zogenaamde VPS-brief (versterking van de prestaties in de strafrechtsketen). Tot zover mijn opmerkingen over het OM. Daarmee ga ik over naar het blokje "rechtspraak" …

De heer Van Nispen (SP):
Ik vraag de minister om een eerlijk beeld te geven van de bezuinigingen op het Openbaar Ministerie. De minister zegt: we bezuinigen in 2018 52 miljoen. Ik bestrijd dat. Als je je ogen niet sluit voor wat het kabinet-Rutte I heeft gedaan, waarin deze minister ook verantwoordelijkheid droeg, dan is de bezuiniging voor volgend jaar 80 miljoen euro, oplopend tot een bezuiniging van 134 miljoen euro in 2018. Dat is bijna een kwart van het budget.

Minister Opstelten:
Dit is een herhaling van zetten. Ik ga uit van waar ik in dit kabinet verantwoordelijk voor ben. Daar heb ik ten volle verantwoordelijkheid voor genomen: niets in 2014 en 2015. Natuurlijk, het verleden loopt door, maar wij hebben het over nu en de toekomst. Ik heb het over de begroting voor 2015. Wij hebben de doorlichting laten doen op respectievelijk 20 miljoen, 40 miljoen en uiteindelijk 52 miljoen in 2018. Wij hebben daarover afspraken gemaakt. Ik heb een sluitende afspraak, elkaar in de ogen kijkend, met het college. Kunnen wij het hiervoor doen, heb ik gevraagd. Men heeft een beleidsplan met prioriteiten en targets in de Veiligheidsagenda, en men heeft gezegd: ja. Ik monitor dat, en als het niet kan, steek ik de helpende hand uit indien nodig.

De heer Van Nispen (SP):
Daar hebben wij de helpende hand van de minister weer. Maar dat houdt in: een structureel probleem iedere keer weer oplossen met een incidentele helpende hand. Ik vind dat je zo niet moet omgaan met een belangrijke organisatie als het Openbaar Ministerie, die boeven moet opsporen en Nederland veiliger moet maken. Ik vraag de minister nogmaals om zijn ogen niet te sluiten voor wat het vorige kabinet al heeft aangericht en waarvoor deze minister ook verantwoordelijk was. Ik vraag hem dus om niet meer te spreken van een bezuiniging van slechts 8,9%. Nee, het is een bezuiniging met een kwart van het budget, 134 miljoen euro in 2018. Dat kan niet, en dat zou deze minister moeten toegeven.

Minister Opstelten:
Ik herhaal: het kan dus wel. Maar ik sluit mijn ogen niet voor wat er aan de orde is. Ik ben uit het hout gesneden van iemand die zegt: het gaat erom dat het Openbaar Ministerie de taak die het zelf wil uitvoeren, in zijn rechtsstatelijke positie kan uitvoeren. Het gaat erom dat het OM dat wil en daarvoor ook enthousiast is. Dat is men ook. Kijk naar het plan 2020. Daar staat men voor. Kijk naar de Veiligheidsagenda. Daar staat men voor. Ik sluit mijn ogen niet. Ik zeg ook helemaal niet dat het makkelijk is. Anders had ik immers niet hoeven zeggen dat ik de helpende hand uitsteek als dat nodig is. Dat heb ik vorig jaar gedaan en dat zal ik dit jaar weer doen.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Het gaat om een bezuiniging van 26% op het Openbaar Ministerie. Ik vind het ook een beetje verhullend dat de minister de ingezette bezuinigingen daarin niet meeneemt. De 33 miljoen die al was ingezet, loopt gewoon door. Uiteindelijk komt het uit op een bezuiniging van 26% op het budget. De minister zegt dat het niet ten koste mag gaan van het primaire proces. Maar hoe kan het dan dat er "junior officieren", om ze maar even zo te noemen, zijn geworven om de achterstanden weg te werken, maar dat die volgend jaar alweer moeten stoppen? Dat is puur een budgettaire zaak. Hoe kan het dat de ondersteuners van de officieren van justitie wegbezuinigd worden, waardoor de officieren van justitie vervolgens zelf hun dossiers moeten lopen te kopiëren? Dit gaat ten koste van het primaire proces. Daarop wil ik nu eens een reflectie van de minister.

Minister Opstelten:
Dat wil ik graag doen. Ik dank mevrouw Berndsen voor haar benadering. Het is een zaak van continu reflecteren, dat ben ik met haar eens. De extra juristen over wie wij spreken, gaan gewoon met hun werk door. Het helpt wel degelijk, zoals men ziet; dat wordt ook gemonitord. Het is echter nog niet klaar. Het gaat hier om de vraag wie dat betaalt. Betaal ik het? Kunnen zij het betalen? Daar komen wij uit. Dit gaat dus door. Het Openbaar Ministerie is ook bezig in de gerechtelijke kaart. Daarmee doet men ook prima zijn werk. Ook in de strafrechtketen gebeurt dat. Dat zijn allemaal nieuwe ontwikkelingen. Vroeger hadden wij dat niet. Daarin speelt het Openbaar Ministerie zijn rol. Elke dag weer zien wij dat het zijn mannetje staat om de criminaliteit te bestrijden.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Dat laatste betwijfel ik absoluut niet, maar de vraag is hoe zij het kunnen doen, hoe effectief zij kunnen zijn en of zij in staat zijn om inderdaad al hun werk te doen. De minister dicht iedere keer het ene gat met het andere. Als zij aan het eind van het jaar tekortkomen, zegt de minister: ik heb nog wel iets in een oude sok; dat stop ik er dan wel weer even bij. Maar zo kun je niet een onderdeel van de strafrechtketen runnen. Waarom is de minister niet bereid om ervoor te zorgen dat het Openbaar Ministerie gewoon zijn eigen budget krijgt, waardoor het ook zijn eigen bedrijfsvoering kan doen?

Minister Opstelten:
Het OM krijgt een eigen budget en het kan dat ook doen. Alleen heb ik, gelet op het feit dat wij met de specifieke positie van het OM in onze rechtsstaat geen risico's willen lopen, met het OM afgesproken: als u er niet uitkomt, leggen wij de feiten open en bloot op tafel en dan helpen wij elkaar. Dat doen wij. Dat doen wij niet aan het eind van het jaar, als een sluitstuk. Dat doen wij telkens als daarvoor een aanleiding is. Dit speelt vooral op twee punten. Ten eerste is er de inhaalslag. Die loopt, dat werkt. Dat ziet men ook aan de cijfers. Die cijfers zag de Kamer nooit. Die hebben wij nu voor het eerst verstrekt aan de Kamer en dat is een voordeel. Ten tweede is er het dossier van de ICT. Ook op dat punt mag het Openbaar Ministerie geen enkel risico lopen.

De heer Oskam (CDA):
Ik zal mijn vraag in tweeën knippen. Wij hebben gisteren een vraag gesteld over de bezuinigingen. De minister geeft in zijn schriftelijke beantwoording alleen maar een uitleg over het bedrag van 52 miljoen. Hij schrijft niets over de doelmatigheidskorting van 27 miljoen op de partners van de strafrechtketen. Hoe gaan wij dat bedrag halen, gelet op het feit dat die keten al lang niet meer doelmatig is?

Ik zoom even in op hetgeen collega Van Nispen zei: 134 miljoen in 2018. De minister zei dat daar randvoorwaarden aan verbonden zijn. Als wij met het College van pg's praten, wordt er gezegd dat men de randvoorwaarden niet zal halen, dat de ICT-doelstellingen totaal onrealistisch zijn, dat de gebouwen die het OM nog in bezit heeft niet zomaar verkocht zijn en dat de huurcontracten nog doorlopen. Mijn vraag aan de minister is dus hoe het precies zit. Gaan wij alle bezuinigingen halen, of zullen de bezuinigingsdoelstellingen volgend jaar tot nog meer ellende leiden?

Minister Opstelten:
Ik weet niet met wie de heer Oskam spreekt, maar ik spreek gewoon vierkant met de leiding. De leiding heeft een eigen positie, dus zij hoeft tegen mij geen ja te zeggen. Dat wordt natuurlijk wel gewaardeerd, maar het wordt ook van die kant gewaardeerd dat wij het gewoon over de zaak zelf hebben. Er is gewoon een sluitende begroting, met daarin een taakstelling en met de prioriteiten waar men inhoudelijk voor staat. Natuurlijk is het mooi dat het OM in een meerjarenbegroting groeit en dat het er 5 miljoen bij krijgt, welk bedrag oploopt naar 10 miljoen en vervolgens naar 20 miljoen. Dat is ook nodig. In antwoord op de vragen van de Kamer hebben wij gezegd waarvoor dat geld wordt ingezet. Het OM is blij dat dit kan en dat geldt ook voor mij. Dat is het beeld. Wij monitoren dat voor onszelf. Ook ik wil weten wat de objectieve gegevens zijn. Ik vind ook dat wij juist over bij dit soort zaken bij de Kamer verantwoording moeten afleggen, want die mogen niet fout lopen.

De heer Oskam (CDA):
Ik wil dan toch even doorgaan op die randvoorwaarden. Kan de minister uitleggen hoe realistisch het is dat de ICT-programma's worden gehaald, de gebouwen van het Openbaar Ministerie worden verkocht of de huurcontracten dadelijk gewoon aflopen? Ik vind dat het zo langzamerhand een probleem aan het worden is. Dat geldt niet alleen voor mij, dat geldt ook voor de heer Van Nispen, mevrouw Berndsen en mevrouw Helder. Wij praten met het College van pg's, met de voorzitter van de Raad voor de Rechtspraak en met de directeur van de Reclassering. Wij krijgen andere antwoorden voor het debat, maar ook na de schriftelijke beantwoording krijgen wij weer andere antwoorden. Dat kan niet.

Minister Opstelten:
Ook ik vind dat dit niet kan. Ik geef de antwoorden zoals wij die voorbereiden. Dat zijn geen oekazes van ons. Het zijn gewoon afspraken die ik maak. De begroting is sluitend. Dat is niet gemakkelijk. Als er spanning is, leggen wij die op tafel en dan bekijken wij hoe wij eruit kunnen komen. Dat hebben wij vorig jaar gedaan en dat doen wij ook nu weer. Ik vind het belangrijk — wij hebben vorige week ook over de politie gesproken — dat de prioriteit ligt bij het halen van de taakstellingen die wij bij het vaststellen van de prioriteiten in de veiligheidsagenda hebben afgesproken. Daar heeft de burger iets aan. Vervolgens moeten wij dat uitvoeren binnen het kader van het budget en het programma. Dat moet mogelijk zijn. Het is absoluut moeilijk — randvoorwaarden, huisvesting, ICT — maar wij zullen het op de voet blijven volgen.

De heer Van der Staaij (SGP):
De bezuinigingen die op het Openbaar Ministerie neerslaan, zijn inderdaad heel fors. Overigens, men heeft nu nog vrijwel uitsluitend te maken met bezuinigingen uit het verleden, van het kabinet-Rutte I, het lenteakkoord en bezuinigingen die in 2011 al zijn ingeboekt. Ik hoor de cijfers die de SP noemt, maar ik denk dat het belangrijk is om het volgende helder te stellen. Dat bedrag van 135 miljoen, een oploopbedrag, klopt toch gewoon niet meer omdat er inmiddels structureel 20 miljoen extra naar het OM gaat, ook in het kader van de afspraken omtrent deze begrotingsbespreking? Kan de minister dit bevestigen?

Minister Opstelten:
Jazeker. We hebben echter wel afgesproken dat het bedrag van 20 miljoen tot 25 miljoen voor extra taken wordt ingezet en dat dit bedrag niet wordt gekort op het taakstellingsbudget. Ik denk dat de heer Van der Staaij het eens zal zijn met deze afspraak. Er moet immers iets gebeuren. We zetten het daarvoor in.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ja, het gaat inderdaad om extra taken, bijvoorbeeld taken in het kader van de aanpak van de jihad. Dat is een heel belangrijk onderwerp. Het geld is echter wel degelijk voortgekomen uit de behoefte om de grote bezuinigingen te verzachten en om de dingen die al in de veiligheidsagenda staan, daadwerkelijk mogelijk te maken, en niet om er nu nog een hele kop bovenop te zetten. Dan zou het immers weer helemaal vastlopen.

Minister Opstelten:
Jazeker, dat klopt. Vandaar ook dat ik voor de duidelijkheid uitga van de cijfers waar ik als minister van Veiligheid en Justitie in het kabinet-Rutte II zelf verantwoordelijk voor ben. Dat heb ik vorig jaar ook gedaan. Ik ga uit van de afspraken die we met het OM en het college hebben gemaakt. Die staan daarvoor, dat weet ik. Ik sta er ook voor. Ik sta er bovendien voor dat het niet fout mag lopen.

De heer Recourt (PvdA):
We zijn al een paar jaar bezig met het OM. Het is terecht dat de Kamer zorgen heeft, want er wordt stevig bezuinigd. Die zorgen hebben we ook vaak gedeeld. Heb ik nou goed begrepen dat het ministerie kijkt of er op de een of andere manier extra geld moet naar de kritische punten van achterstanden en ICT? Wordt dat dan gegarandeerd?

Minister Opstelten:
Het antwoord is ja. Ik deed zojuist al een poging om dit duidelijk te maken aan de Kamer.

De heer Recourt (PvdA):
Waarvoor dank. Dan heb ik nog wel een vervolgvraag. Mevrouw Berndsen vroeg hoe het zit met de mensen die waren geworven om achterstanden weg te werken. Gaan zij er allemaal uit en moeten er voor hen weer anderen terugkomen?

Minister Opstelten:
Nee, dat is niet het geval. Ik heb zojuist geprobeerd om uit te leggen dat we niet opeens met allerlei mensen gaan stoppen, dan een tijdje niets doen en vervolgens weer mensen gaan inhuren. Die trein moet doorlopen. De vraag is alleen of het OM het zelf doet, binnen zijn eigen budget, of dat wij het overnemen. Over dat punt moeten we nog nadenken.

Voorzitter. Ik ga met het onderwerp rechtspraak, in het blokje over het financieel kader. Door diverse fracties zijn er vragen gesteld over de werkdruk bij de rechtspraak en over de financiering 2015. Uit het Rapport visitatie gerechten 2014 blijkt dat de werkdruk bij de rechtspraak niet stelselmatig te hoog is. Wel is er sprake van piekbelastingen. Knelpunten kunnen door de gerechten gericht worden aangepakt. Ze kunnen schuiven met hun budget om de werkdruk gericht aan te pakken. De rechtspraak heeft voor de periode 2014 tot 2016 een extra bedrag van 26,5 miljoen per jaar gekregen voor de balans tussen werkdruk en kwaliteit, frictiekosten, bijvoorbeeld voor de herziening van de gerechtelijke kaart en investeringen in het programma KEI. Daarmee heb ik ook mijn bijdrage geleverd.

Het bekostigingssysteem van de rechtspraak functioneert al tien jaar naar tevredenheid. De voorzitter van de Raad voor de rechtspraak zei, naar ik meen bij Nieuwsuur, dat dat alsjeblieft overeind moet blijven. In dit systeem wordt voor elke zaak een vooraf afgesproken prijs betaald. Over de prijs heb ik een akkoord met de rechtspraak gesloten voor de jaren 2014 tot 2016. Het aantal zaken wordt jaarlijks geraamd met behulp van het Prognose Model Justitiële ketens, PMJ. De werkelijkheid wijkt altijd af van de raming. Daarom beschikt de rechtspraak over reserves. Indien blijkt dat de rechtspraak meer zaken afdoet, dan dalen de reserves. Als de rechtspraak minder zaken afdoet dan is gefinancierd dan stijgen de reserves. In voorgaande jaren heb ik niet de volledige raming gefinancierd. Dit heeft niet tot knelpunten geleid. Ik verwacht ook voor 2015 geen knelpunt. De reserves van de rechtspraak bedragen op dit moment ruim 80 miljoen. Over die gang van zaken is er overeenstemming met de Raad voor de rechtspraak. Ik wilde u dit niet onthouden.

De heer Van Nispen (SP):
Ook hier begint de minister over extra geld voor de rechtspraak, namelijk 26 miljoen, maar er is ook een digitaliseringsproject dat enorm belangrijk is en dat zal moeten slagen. De minister vermeldt daarbij weer niet dat er in 2018 150 miljoen wordt bezuinigd. Dat betekent 10% van het budget minder. Waarom houdt de minister zich niet aan de afspraken over het financieringsmodel? Het is toch geen betrouwbare overheid als je afspreekt te financieren met de prijs maal het aantal zaken en eenzijdig zegt dat het aantal zaken wel wat minder zal worden? Waarom houdt de minister zich niet aan de afspraken?

Minister Opstelten:
Ik houd mij wel aan de afspraak, namelijk de afspraak die wij hebben gemaakt met de Raad voor de rechtspraak.

De heer Van Nispen (SP):
Nee, er is een afspraak over de prijs gemaakt. Daarover is onderhandeld. Dat is de P. Die wordt vermenigvuldigd met de Q, het aantal zaken dat uit het model rolt. Wat er uit het model rolt, kan de minister niet eenzijdig beïnvloeden. Dus de minister houdt zich niet aan de afspraken. Nog veel erger is dat van diverse kanten, ook door de visitatiecommissie, is gewaarschuwd voor de kwaliteit van de rechtspraak. De kwaliteit staat onder druk en kan geen verdere bezuinigingen meer aan, zeker niet als wij de komende jaren dat enorm belangrijke automatiseringsproject KEI, Kwaliteit en Innovatie, moeten implementeren. Waarom zet de minister de kwaliteit van de rechtspraak op het spel?

Minister Opstelten:
Dat doen wij niet, integendeel. Wij voeren hierover heel goed overleg met de Raad voor de rechtspraak. Dit is een afspraak die wij maken. Er wordt tijdens geschiedenis van de PMJ en het stelsel altijd onderhandeld. Een aantal jaren geleden hebben wij hierover een conclusie getrokken, niet anders dan in andere jaren. Dit is de uitkomst. Het is op zichzelf ook helemaal niet gek dat je deze conclusie trekt.

KEI is prioriteit nummer één van de Raad voor de rechtspraak. Dat heeft de voorzitter ook in zijn nieuwjaarsrede gezegd. Ik was daarbij. Hij was daar zeer verheugd over. Daarin paste dit ook. Ook dat volgen wij natuurlijk. Er komen nieuwe onderhandelingen want ik heb net gezegd dat dit akkoord loopt tot 2016. Daarna zullen wij voor de volgende drie jaar een nieuw akkoord sluiten.

De heer Oskam (CDA):
Niet toevallig stond vlak voor dit debat op de site van de Raad voor de rechtspraak een artikel over de visitatiecommissies die bij de gerechten zijn langsgegaan. Daarin wordt eerst een compliment gemaakt aan de minister, namelijk dat de kwaliteit van de rechtspraak heel hoog is. Daarover zijn wij natuurlijk heel blij. Een ander punt dat de aandacht vraagt is echter dat de doorlooptijden weer zijn opgelopen. De heer Bakker, de voorzitter van de Raad, zegt daarover dat er deze jaren veel te veel op de rechtspraak afkomt. Ze neemt het voor eigen rekening, betaalt het uit de eigen middelen. Dit is wat ook de minister heeft gezegd: we eten eerst de reserves op en als het niet gaat dan passen we bij, net als bij Openbaar Ministerie. Daar zit mijn zorg. Waar gaan wij iedere keer bijpassen? De heer Bakker zegt echter uitdrukkelijk in zijn slotbetoog dat er grenzen zijn aan wat je van mensen kunt vragen. Is dit geen noodoproep, vraag ik de minister.

Minister Opstelten:
Nee, dat vind ik niet. Ik heb het rapport-Cohen ook goed gelezen en ik heb gehoord wat de Raad voor de rechtspraak daarover zegt. Ik heb de Kamer daarover een brief geschreven. Ik vind dit zelf ook een goede brief want dat is de brief die mij als minister past. Dit is in de eerste plaats een zaak waarmee de rechtelijke macht binnen de conclusies van de visitatiecommissie om moet gaan. Daarom heeft men ook een extra budget gekregen van 26,5 miljoen per jaar, om rekening te kunnen houden met werkdruk. Er zijn pieken en dalen. Met dit bedrag kan men daarin investeren en schuiven. Daar gaat dit over, over de balans tussen werkdruk en kwaliteit. Daarom heeft men dat geld gekregen. Ik moet niet aan de knoppen draaien en de Kamer moet zeker niet aan de knoppen draaien, maar de Raad voor de rechtspraak, samen met gerechtsbesturen, de rechterlijke macht en de administratie.

De heer Schouw (D66):
Ik denk dat de minister zich in deze Kamer niet rijk moet rekenen, want de vraag is of je met de invoering van het KEI-programma wel het beoogde inverdieneffect gaat realiseren. Kan de minister toezeggen dat hij over een jaar, bij de begrotingsbehandeling, hierop heel expliciet terugkomt?

Minister Opstelten:
Het antwoord daarop is "ja". Uit de wijze waarop de heer Schouw mij aankijkt, leid ik af dat dit niet vanzelfsprekend is. Dat ben ik met hem eens. Aan de ene kant is dit een gigantisch wetgevingsproces dat heel goed verloopt, dat op schema ligt en waarvan nu bijna alles bij de Kamer ligt. Wij hebben er ook een regeringscommissaris bij. Aan de andere kant hebben wij een zwaar ICT-programma. Samen moeten die zaken bepalen of dit een groot succes wordt. Ik ben optimistisch over wat wij tot nu toe gerapporteerd hebben gekregen, maar ik vind het heel goed om hierover bij de volgende begrotingsbehandeling aan de Kamer te rapporteren.

De heer Schouw (D66):
Dank voor die toezegging. Dan weten wij over een jaar beter waar wij aan toe zijn.

Ik maak mij nog een beetje zorgen over het volgende. In antwoord op de feitelijke vragen schrijft de minister bij vraag 467: "Bij eventuele nieuwe tegenvallers kan geen beroep meer worden gedaan op deze reserves." Dat zijn de reserves bij de rechtbanken, die eind 2015 naar verwachting -11 miljoen euro zullen bedragen. Hoe wil de minister daarmee omgaan?

Minister Opstelten:
Het is precies zoals het daar staat. Wij kunnen natuurlijk met een egalisatiereserve werken, maar er is een bodem. Er zit 80 miljoen in de beide reserves. Als dat bedrag op is, is het op. Zover moeten wij het niet laten komen. Zover is het ook nog nooit gekomen. Wij moeten in dezen heel precies opereren. De Raad voor de rechtspraak en wijzelf monitoren dit continu.

De voorzitter:
U bent al twee keer geweest, mijnheer Schouw. Dat weet u?

De heer Schouw (D66):
Heel kort, voorzitter. Dan slik ik mijn volgende interruptie in.

De ijsschots nadert. De minister schrijft zelf dat het eind 2015 -11 miljoen zal zijn. Is hij bereid om begin 2015 met een aantal scenario's te komen voor oplossingen voor die financiering?

Minister Opstelten:
Dat is niet nodig. Wij hebben ervaring met dit soort situaties. Je moet hier goed op sturen. Dat is aan de raad en aan ons. Wij zitten goed met elkaar aan tafel en zullen dit heel professioneel blijven volgen. Als er aanleiding is om de Kamer hierover te informeren, zullen wij dat niet nalaten.

Ik kom bij een volgend punt binnen het financieel kader, de zogenaamde pv-vergoeding. Verschillende fracties zijn ingegaan op de afschaffing van de pv-vergoeding. Ik roep in herinnering dat het hier gaat om een stimuleringsmaatregel uit 2009 die was bedoeld om de inzet van de bestuurlijke strafbeschikking bij de gemeentelijke handhaving van overlast te bevorderen. Deze maatregel is succesvol gebleken, want 86% van de gemeenten maakt er gebruik van. Het is een regulier handhavingsinstrument geworden. De totale opbrengst over 2013 bedroeg 52 miljoen. 90% van de uitgekeerde vergoedingen betreft pv's wegens parkeerovertredingen en 10% betreft pv's wegens andere overlastfeiten. De vergoeding dekt overigens slechts een beperkt deel van de totale lokale handhavingskosten, namelijk 12%. In het domein Openbare Ruimte zijn momenteel 3.400 boa's actief. Een belangrijk verschil met de bestuurlijke boete is dat die niet kan worden uitgeschreven bij parkeergerelateerde feiten. Dat kunnen gemeenten dus niet doen. Bovendien wordt de bestuurlijke strafbeschikking geïnd door het CJIB. Bij een bestuurlijke boete moeten de gemeenten de inning zelf verzorgen, inclusief bezwaar- en beroepsprocedures. Dat laten zij graag aan ons over. In de lokale driehoeken wordt bepaald met welke instrumenten en hoe intensief er wordt gehandhaafd, en welke prioriteiten daarbij worden gesteld. Of de bestuurlijke strafbeschikking wordt gebruikt, wordt lokaal bepaald. De financiële aspecten spelen daarbij mogelijk een rol. De pv-vergoeding op zichzelf kan daarbij niet doorslaggevend zijn. Daardoor verwacht ik helemaal geen extra gevolgen voor de inzet van politie. Ik zie dan ook geen reden voor onderzoek naar de veronderstelde gevolgen van de afschaffing van de pv-vergoeding. Ik heb dit natuurlijk gewikt en gewogen en ik heb goed overleg met de VNG en de G4 gevoerd. We waren het niet eens, maar dat moet in ons land kunnen. Ik heb de conclusie getrokken dat deze tijdelijke stimuleringsregel zijn doel heeft gehad. Het is dus alleszins gerechtvaardigd om er nu van te zeggen: we stoppen het. Dat is wat ik erover wil zeggen tegen de heer Schouw.

De heer Oskam (CDA):
Ik had gisteren een vraag gesteld aan de minister. De VNG heeft het bekeken en heeft gezegd dat het 14,5 miljoen kost, maar dat het ook veel geld oplevert. Als je het afschaft, loopt het ministerie 30 miljoen mis aan inkomsten uit deze boetes. Herkent de minister dat, klopt het, en waarom wordt de pv-vergoeding dan toch afgeschaft?

Minister Opstelten:
Ik herken de vraag, maar het klopt niet. Dat is de reden waarom ik het even heb uitgesplitst. De gemeenten kunnen krachtens de wet de bestuurlijke strafbeschikking voor parkeerfeiten niet zelfstandig innen. Wel kunnen ze overlastboetes innen; dat is ongeveer 10% van de inkomsten. In 2012, zeg ik uit mijn hoofd, is er een goede evaluatie geweest. Daarin kwam vast te staan dat gemeenten het prima vonden lopen en dat zij geen enkele behoefte hadden om het zelf te doen. Zij zouden dan voor een op zichzelf niet zo hoog bedrag — daarover kun je verschillend denken — een enorme organisatie opbouwen. Ik denk dus dat het alleszins gerechtvaardigd is om deze subsidie, want dat is het, af te schaffen. Dat is mijn standpunt.

De heer Oskam (CDA):
Dat de gemeenten niet kunnen innen, vind ik eigenlijk niet zo belangrijk. Ik heb begrepen dat het geld van die boetes naar het ministerie van Veiligheid en Justitie gaat. Mijn vraag aan de minister is dan: wat leveren de toezichthouders die de bonnen uitschrijven de Nederlandse staat ieder jaar op?

Minister Opstelten:
Dat zei ik al: dat is een bedrag van 50 miljoen euro.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Ik vind het toch teleurstellend, want haast Kamerbreed was het verzoek aan de minister om het te regelen met de VNG. Zo'n groot bedrag is het niet, maar voor veel gemeenten is het nou net wel nodig, zeker met alle bezuinigingen die op de gemeenten af zijn gekomen. Waarom komt de minister de Kamer daarin nou niet gewoon tegemoet?

Minister Opstelten:
Iedereen die mij en mijn verleden kent, weet dat ik dit graag zou hebben gedaan. De staatssecretaris en ik staan echter voor een duidelijke taakstelling in onze begroting. Dan moet je op een gegeven moment keuzes maken en beslissingen nemen die vervelend zijn. Ik heb dat moeten doen en ik heb dat niet voor niets gedaan. Ik kan daar niet zomaar even afstand van nemen. Daar is geen financiële ruimte voor. Ik moet het helaas zo zeggen.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Ook die gemeenten moeten enorm bezuinigen. Ik kan me heel goed voorstellen dat dit weer een druppel erbij is. De gemeenten hebben al gezegd: als we daar geen vergoeding of tegemoetkoming in de kosten — zo zou ik het eigenlijk willen noemen — voor krijgen, dan gaan we die taak dus niet meer uitvoeren. Ik denk dat dat een heel slechte ontwikkeling zou zijn.

Minister Opstelten:
Dat zou een slechte ontwikkeling zijn, maar ik kan me niet voorstellen dat die plaatsvindt. Ik wijs in dit verband op de parkeerboetes; een heleboel gemeenten hebben inkomsten uit het parkeergeld. Er is altijd wel iemand die daarop controleert. Ik begrijp de blik van mevrouw Berndsen op dit moment, maar dat zijn wel even de praktische feiten. Het tweede, meer fundamentele punt is dat de overheid een zorgplicht heeft. De overheid heeft het gestimuleerd, iedereen doet mee, en nu zeggen we: oké. Hoe vervelend dat ook is.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Toch wel interessant om van een VVD-minister het advies te horen om de parkeergelden te verhogen. Dat zal ik misschien eens in een AO meenemen.

Minister Opstelten:
Dat heeft mevrouw Van Tongeren niet van mij gehoord.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Mijn vraag gaat eigenlijk over hetzelfde thema. Het lijkt erop dat op het ministerie, om de begroting van dat jaar rond te krijgen, besluiten worden genomen die het ministerie of de gemeenten in volgende jaren geld gaan kosten. Een daarvan heb ik gisteren genoemd. In de beantwoording op de schriftelijke vragen is daarop niet ingegaan en daarom stel ik het onderwerp nog maar een keer aan de orde. Dat gaat over de werkdruk op de rechters. De bezuiniging op de rechtsbijstand is ook zo'n maatregel die deze bewindspersonen met pijn in het hart nemen, zo zeggen zij. Het moet echter volgens hen omdat de begroting anders niet is rond te krijgen. Wat laat echter het werkvoorbeeld in Engeland zien? Daar dacht men namelijk precies hetzelfde. Er bleken daar veel vaker amateurs te zijn, mensen die gewoon zelf hun rechtszaak zijn gaan voeren, zonder zich te laten bijstaan door een advocaat. Dat levert veel meer werk op voor de rechterlijke macht. Een bezuinigingsmaatregel waarmee je een beetje geld binnenhaalt, leidt elders in de keten tot hoge kosten. Is dat nu verstandig, zo vraag ik deze minister. Zou hij niet net iets verder vooruit moeten kijken?

Minister Opstelten:
Ik vind dat een goede vraag, als ik zo vrij mag zijn. Je moet telkens vooruitkijken. Dat doen wij, ook met deze maatregel en met de financiering van de rechtspraak. Dat heeft zeker toekomst. Hier heb ik de verwachting dat het redelijk is om op een gegeven moment een stimuleringsmaatregel af te bouwen. Ik heb het vorig jaar ook geprobeerd. Toen heb ik het na het overleg ingetrokken. Ik heb gezegd dat we het nu, de tweede keer, kunnen doorzetten omdat nu iedereen eraan gewend is.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Dat heb ik eerder gehoord, maar het is geen antwoord op de vraag. De kosten komen gewoon terecht bij de rechterlijke macht. Er komen dan een heleboel gewone burgers die met de moed der wanhoop hun eigen zaak gaan voorleggen aan de rechter, niet bijgestaan door een advocaat. Zij kennen het systeem niet. Daardoor nemen de werkvoorraad en de werkdruk op de rechterlijke macht toe.

Minister Opstelten:
De staatssecretaris zal ingaan op het hele rechtsbijstandspakket.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Dit gaat over de werkdruk op de rechterlijke macht. Volgens mij gaat minister Opstelten daarover.

Minister Opstelten:
Jazeker, en graag ook. Ik heb gezegd dat daarvoor extra budget is gereserveerd om maatregelen te nemen: 26,5 miljoen, waarmee de Raad voor de rechtspraak kan schuiven. Cohen heeft ook gezegd dat er pieken en dalen zijn. De rechterlijke macht moet daar in de eerste plaats zelf naar kijken, op grote afstand van mij en op nog grotere afstand van u, want u moet naar mij kijken.

Ik kom bij het laatste punt in verband met het financieel kader. Diverse leden van de Kamer vroegen welke gevolgen vertragingen bij wetgeving hebben voor de geplande bezuinigingen en of ik die ga corrigeren, als ik dat al zou kunnen, bij de Voorjaarsnota 2015. Zoals wij ook schriftelijk laten zien, zie ik het debat met de Tweede Kamer en met de Eerste Kamer over de in de begroting opgenomen wetsvoorstellen met vertrouwen tegemoet. Dat geldt niet alleen voor mij, maar zeker ook voor de staatssecretaris. Ik voorzie dan ook geen aanpassingen in de Voorjaarsnota. Wij realiseren ons dat hoe groot onze ambities ook zijn — dit zeg ik ook even tot de heer Van Nispen — de middelen niet onbeperkt zijn. Binnen de grenzen hebben wij een sluitende begroting kunnen presenteren.

Dat was het financieel kader. Ik kom bij het tweede kader, de strafrechtketen.

De heer Oskam (CDA):
Ik ben verbaasd. In het lijstje antwoorden hebben wij de wetsvoorstellen van V en J gezien: de verhoging van de griffierechten, de rechtsbijstand-AMvB, de eigenbijdrageregeling en de doorberekening kosten toezicht en tuchtrecht. Ik heb die wetsvoorstellen hier nog niet in de plenaire zaal voorbij zien komen. Verwacht de minister dat deze wetten per 1 januari 2015 in het Staatsblad staan?

Minister Opstelten:
Snelheid is natuurlijk geboden. Wat ons betreft, kan dat. Als het kan, dan houden wij daar rekening mee zodat wij dat, zij het incidenteel, kunnen opvangen.

De heer Oskam (CDA):
De voorstellen moeten nog in de Tweede Kamer en in de Eerste Kamer worden behandeld en daarna moeten ze in het Staatsblad komen. Dan moeten die bezuinigingen nog worden binnengehaald. Hoe gaat de minister dat doen als het veel later wordt dan 1 januari? Het is realistisch om dat te veronderstellen. Van wie komt dan de steun in de Eerste Kamer zodat hij zeker weet dat die wetsvoorstellen doorgaan?

Minister Opstelten:
Met wetgeving begin je altijd bij de Tweede Kamer. Ik heb destijds iets van een mij bevriende senator geleerd. Toen ik aan hem vroeg of hij iets zou kunnen doen, zei hij: dit wetsontwerp is nog bij de Tweede Kamer; ik houd mij hier pas mee bezig op het moment dat het naar de overkant is. Wij zullen daar goed naar kijken en wij hebben er vertrouwen in dat wij daar goed uitkomen. Dat moeten wij ook doen. Wij zullen dat verdedigen. Zullen wij de datum van 1 januari halen? Wij hebben er bijvoorbeeld rekening mee gehouden dat de ingangsdatum voor de griffierechten 1 juli wordt. Daarom is het 19 miljoen. Dat moeten wij kunnen halen in dit tempo. De rechtsbijstand-AMvB kan makkelijk voor 1 januari. Wij hebben heel hard gewerkt aan de bijdrageregelingen. Het zijn ingewikkelde voorstellen als uitkomsten van het regeerakkoord, maar die liggen bij de Kamer. Wat ons betreft, kunnen ze snel worden behandeld. Dan komen wij een heel eind. Laat ons gewoon de koninklijke weg bewandelen.

De voorzitter:
Dit was de vierde interruptie van de heer Oskam. Er is een vraag van de heer Schouw.

De heer Schouw (D66):
Ik heb een vraag in het verlengde van de vierde interruptie van de heer Oskam, die heel waardevol was. Er zit gewoon een gat in de begroting. De minister maakt er een mooi verhaal van, maar het is vandaag de 23ste en het gaat niet meer behandeld worden in deze Kamer. Ik wil dus een serieuzer antwoord hebben van de minister op de vraag hoe hij omgaat met dit gat in zijn begroting van enkele tientallen miljoenen euro's. Waar gaat hij dat geld vandaan halen? Uit de plooien van de gordijnen op het departement, zoals vorig jaar?

Minister Opstelten:
Wij hebben nooit iets uit de plooien van de gordijnen gehaald. Wij hebben geen gordijnen. Wij hebben vitrages sinds de nieuwbouw. Daar zitten geen plooien in, want alles is zichtbaar. Dat is het departement Veiligheid en Justitie. Bij Binnenlandse Zaken hebben ze dezelfde. Ik herhaal wat ik heb gezegd: het is de koninklijke weg. Wij hebben ons werk gedaan. De wetsvoorstellen liggen hier of bij de Eerste Kamer, net als de AMvB. Ik heb niet voor niets nog een voorstel van wijziging gedaan over de griffierechten. Dat was een kleine verzachting van wat sommigen leed vonden. Ik hoop dat dat zo overtuigend is dat wij een end komen. Laat ons ons werk doen. In de begroting hebben wij er al rekening mee gehouden dat een en ander rond de griffierechten later wordt. Dat was een serieus punt van de heer Oskam. Als een en ander later wordt bij de bijdrageregeling, dan moeten wij incidenteel een oplossing vinden. De heer Schouw of mevrouw Berndsen zei het gisteren al: het departement van Veiligheid en Justitie is zo groot dat er meevallers en tegenvallers zijn.

De heer Schouw (D66):
Dan houdt de minister dus serieus rekening met een tegenvaller van enkele tientallen miljoenen euro's, omdat het niet realistisch is om én de griffierechten én de rechtsbijstand op het geplande moment klaar te hebben. De minister zegt dat hij dat geld ook heeft liggen, maar bij een ander onderwerp, waar mevrouw Berndsen net op interrumpeerde, gaat het om 17 miljoen. Toen zei de minister: dat geld heb ik niet. Die twee verhalen kan ik niet rijmen. Of er ligt geld op de planken van het departement of er ligt geen geld. Wat is het nu?

Minister Opstelten:
Nee, er ligt geen geld. Dat is duidelijk. Alleen hebben wij bij de griffierechten in de begroting rekening gehouden met het tempo en dat is 1 juli. Dat is dus niet 1 januari maar 1 juli. De wetswijziging van de rechtsbijstand gaat pas in 2016 tellen. Dus er is tijd in het proces. Wij hopen dat wat met de AMvB wordt geregeld, wel gehaald gaat worden in de voorhangprocedure. Een risico kun je wel lopen bij de bijdrageregeling. Dat ligt niet aan ons. Als zich dat zou voordoen, dan hebben wij een tegenvaller en moeten wij daar ordelijk over spreken in het kabinet.

Dan kom ik op de strafrechtketen. De versterking van de prestaties van de strafrechtketen ligt op koers. De strafrechtketen moet strafzaken sneller, slimmer, beter en transparanter afhandelen. Politie, Openbaar Ministerie, zittende magistratuur en de andere ketenorganisaties werken intensief samen aan dit doel. Dat doen ze elk naar vermogen. Wat is er bereikt? Ik noem een paar punten; ik zal u niet vervelen met allerlei waslijsten. Politie en Openbaar Ministerie bewaken de afdoening van zaken aan de hand van gemaakte afspraken. Ze pakken nu het herstelwerk aan dat de afdoening van strafdossiers hindert. Daartoe worden onder meer duo's samengesteld van ketenbureaus, politie en OM. Dit is de start van een meerjarig kwaliteitstraject. Het Openbaar Ministerie en de zittende magistratuur richten verkeerstorens in om het aantal aanhoudingen van zaken terug te dringen en het voorraadbeheer te verbeteren. De executie is met het administratie- en informatiecentrum voor de executieketen aangesloten op de rest van de strafrechtketen. Politie, Openbaar Ministerie en rechterlijke macht digitaliseren de informatie-uitwisseling met de burger en de advocatuur via webportalen. Het onderling digitaal werken wordt in de proeftuinen Rotterdam, Noord-Nederland en Den Haag ontwikkeld. De strafrechtketenmonitor is operationeel. Het is echt voor het eerst dat we dit nu hebben en dat iedereen het proces kan volgen. Dat was vroeger helemaal niet. Anders dan in 2012 zijn de ketenprestaties, zoals doorlooptijden, in beeld of komen dat binnenkort. We zijn er echter absoluut nog niet. Het is een langdurig en zeer complex traject waarin ook tegenslagen zullen voorkomen. Daar zullen we adequaat op reageren. Ik hecht eraan om te zeggen dat we hier transparant in zijn. Ik stuur op een beheerste realisatie van duurzame resultaten en steun en stimuleer de ketenorganisaties waar ik kan.

Er is nog iets gevraagd over de toegang tot het recht. We hebben net een aantal wetsontwerpen hierover genoemd. Dat komt dus daar aan de orde. Iedereen heeft recht op toegang tot een onafhankelijke en onpartijdige rechter. Dat is een fundamenteel recht, maar het is geen absoluut recht. Er mogen grenzen aan worden gesteld. Om het stelsel van gesubsidieerde rechtsbijstand overeind te houden, moet het niet overbelast raken. De staatssecretaris zal daar straks op ingaan.

Ook voor de griffierechten geldt dat er grenzen mogen worden gesteld, uit het oogpunt van betaalbaarheid. Bij de wetsbehandeling komen we daarop terug. De toegang voor de burger tot de eerste aanleg wordt gewaarborgd. De verhoging is 2%. De heer Van Nispen vroeg of ik bereid ben om de bezuiniging op de toegang tot het recht terug te draaien. Zo heb ik hem althans begrepen. Ik kan hem antwoorden dat ik daartoe niet bereid ben. Dat had hij ook niet verwacht, zie ik aan zijn blik, wel gehoopt misschien.

De maatregelen ten aanzien van griffierechten zorgen er juist voor dat de kwaliteit en de snelheid van de rechtspraak voor de toekomst behouden blijft. Toegang tot de rechter blijft met deze maatregelen gewaarborgd.

Dat was mijn blokje over de strafrechtketen.

De voorzitter:
Dat was het tweede blokje. De minister had vier blokjes in totaal.

Minister Opstelten:
Dan kom ik bij het derde blokje.

De voorzitter:
Meent u dat nou? Eerst nog een vraag van de heer Van Tongeren, mevrouw Van Tongeren, excuus.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Zelfs met een jurk aan word ik nog mijnheer genoemd. Ik ben helemaal van mijn à propos.

Wij krijgen met regelmaat ronkende persberichten van het ministerie van Veiligheid en Justitie. Een ervan ging over de recidive. Ik heb er gisteren vragen over gesteld. Op de vraag in hoeverre het beleid van het ministerie helpt bij de daling van de recidive, staat in de schriftelijke beantwoording dat vastgesteld kan worden dat het beleid een belangrijke bijdrage heeft geleverd aan de dalende trend. Ik heb het onderliggende onderzoek erbij gepakt. Ik heb er gisteren zelfs uit voorgelezen. Hierin staat echter: "kan wellicht min of meer aannemelijk gemaakt worden dat het landelijk beleid op dit punt een bijdrage geleverd heeft". Het woord "aannemelijk" staat zelfs cursief gedrukt. Tussen deze twee uitspraken zit natuurlijk een ongelooflijk groot verschil. Ik hoop van harte dat de recidive is gedaald, misschien alleen al omdat we minder jonge mannen hebben. Daar zijn we allemaal blij mee. Voordat je echter zegt dat de daling toegeschreven kan worden aan het beleid, dat immers veel belastinggeld kost, moet je wel het onderliggende onderzoek goed citeren. Daar staat in dat het wellicht min of meer hieraan toegeschreven kan worden. Ik neem aan dat de minister, net als ik, vind dat dit net iets anders is dan de opmerking dat het beleid een belangrijke bijdrage heeft geleverd aan de verminderde recidive.

Minister Opstelten:
Ik vind het in ieder geval voor ons buitengewoon voorzichtig opgeschreven. Ik herinner mij inderdaad dat u dat zo citeerde. Ik wil niets afschuiven naar de staatssecretaris en ik heb geprobeerd blokjes aan te geven, maar dit is een onderwerp dat bij de staatssecretaris thuishoort en niet in het blokje past. Dat wil ik even voor de orde gezegd hebben.

De voorzitter:
Dan gaan we dit punt straks met de staatssecretaris bespreken. Dit telt dan als een kwart van een interruptie, mevrouw Van Tongeren.

De heer Van Nispen (SP):
Ik ga het met de staatssecretaris hebben over de toegang tot het recht, maar ZSM hoort, neem ik aan, bij de minister en dat heeft ook betrekking op toegang tot het recht. Ik heb daar althans een duidelijke vraag over gesteld. Ik vind eigenlijk dat er een advocaat betrokken moet zijn bij de procedure waarbij een strafzaak zo snel mogelijk wordt afgehandeld en iemand eindigt met een strafblad, zonder daarover van tevoren geïnformeerd te zijn. Het gaat allemaal supersnel en een klein beetje minder zorgvuldig. Die advocaat komt er in de toekomst wel bij en de SP vindt dat tot die tijd de toegang tot de rechter niet moet worden afgesneden. Dat is nu wel het geval. Ik heb de minister gevraagd of die toegang tot het recht en de gang naar de rechter, het recht op verzet, ook mogelijk wordt voor mensen die direct hebben afgerekend.

Minister Opstelten:
Ik heb daar, dacht ik, schriftelijk helder op geantwoord, maar ik wil het nog wel een keer doen. We hebben inderdaad drie regionale pilots, waar de advocatuur nauw bij betrokken zal zijn. Ook de zittende magistratuur wordt daarbij betrokken. Ik ga nu niet iets veranderen, en dat wil ook niemand van alle partijen, aan die ZSM-werkwijze, want die is op zichzelf erg succesvol. Ik hou die in stand. Binnen de huidige werkwijze zijn en worden steeds de wettelijke waarborgen voor de verdachte in acht genomen. Ik wil de indruk wegnemen dat dat niet zou gebeuren. Iedere aangehouden verdachte heeft recht op kosteloze consultatie van een raadsman, voorafgaand aan het eerste verhoor. Een verdachte die rechtsbijstand wenst naar aanleiding van een door de officier voorgenomen strafbeschikking, kan in een aantal in de wet bepaalde situaties een toegevoegde advocaat krijgen. Dan gelden de draagkrachtcriteria van de Wet op de rechtsbijstand. Een verdachte kan altijd in verzet gaan om zo een oordeel van de rechter te vragen. De ZSM-werkwijze is nog volop in ontwikkeling. Ketenpartners werken samen om het beste te doen. Ik denk dan ook dat er wat dat betreft niet al te veel zorgen zijn.

De heer Van Nispen heeft ook een vraag over de betaling. De kern is eigenlijk dat men daar als OM bijna nooit om vraagt. Dat is wat mij is geworden. Ik heb daar natuurlijk even op doorgevraagd. Maar in bepaalde situaties, bijvoorbeeld als men iemand heeft zonder een echt thuisadres, moet je op een gegeven moment weten dat, wil je de boete vangen, je erop aan moet dringen dat die meteen betaald wordt.

De heer Van Nispen (SP):
De SP is ook voorstander van ZSM, maar snelheid mag niet ten koste gaan van de zorgvuldigheid. Hier is heel veel over te zeggen, maar laat ik het even tot het laatste punt beperken. Ook de mensen die direct afrekenen, bijvoorbeeld omdat er een incassorisico is — ik ben dat met de minister eens — zouden toegang moeten hebben tot de rechter. Die is nu afgesneden. Zij hebben geen recht op verzet, want door betaling hebben zij van dat recht op verzet afstand gedaan. Daar vraagt de SP een oplossing voor. Biedt ook die mensen de toegang tot de rechter. Dat is eigenlijk een heel bescheiden verzoek, en als het volgens de minister maar om enkele gevallen gaat, zou hij dat toch moeten kunnen toezeggen.

Minister Opstelten:
Het beeld dat nooit wordt gezegd "u hebt recht op een advocaat" of "u kunt naar de rechter" is verkeerd. Daar zijn we attent op en daar is ook het Openbaar Ministerie attent op. Verder denk ik dat we dit hele proces heel goed moeten blijven volgen. We krijgen een integrale evaluatie van de ZSM. Dat is altijd goed. Het zit stevig in elkaar en het zijn stevige mensen die daar staan. Dat zult u ook merken als u op werkbezoek gaat. Ik ben trots op hoe dat loopt.

De heer Recourt (PvdA):
Ik wil de SP graag bijvallen. Het ideaal is dat er altijd een advocaat is, maar dat is niet het geval. Er zijn nu drie pilots en verder is dat niet zo. Een minder goed alternatief is dat je in verzet kunt komen. Dat is in veel gevallen zo, prima. Er is echter ook een deel, namelijk het deel dat meteen afrekent, waarvoor die verzetsweg is afgesloten. De SP vraagt om die weg open te gooien. Dat vind ik een sympathiek idee. Ik kan me ook voorstellen dat je, in het geval er nog niet in heel Nederland rechtsbijstand is bij die procedure, niet meer meteen afrekent, zodat op die manier verzet voor iedereen mogelijk is. Wij moeten het probleem oplossen dat mensen iets doen zonder te weten waar zij voor tekenen en daardoor bijvoorbeeld een verklaring omtrent gedrag mislopen. Dat kan grote consequenties hebben.

Minister Opstelten:
Precies. In een recent algemeen overleg —.ik zie het moment nog helemaal voor me — hebben wij gesproken over de festivals. Ik heb toen gezegd dat ik dat punt, zonder een toezegging te doen over de afloop, een keer met het Openbaar Ministerie wil bespreken.

De heer Recourt (PvdA):
Is dit nu een toezegging dat het zo opgelost gaat worden? Hoe moeten wij dit duiden?

Minister Opstelten:
Ik vind — zo zit ik in elkaar — dat ik niet zonder dat ik heb overlegd met het Openbaar Ministerie ga bepalen wat het moet doen. Ik heb wel gezegd dat het een punt is dat ik met het OM wil bespreken. Dat zeg ik niet gauw. Voor mij is dat erg ruimhartig.

De voorzitter:
Ik heb het tweemaal gehoord. Ik tel het voor de helft.

De heer Recourt (PvdA):
U telt het voor de helft. Dat is goed. Ik waardeer de inzet van de minister op het punt van de SP, maar wil iets meer boter bij de vis. Ik begrijp dat de minister niet voor het OM kan beslissen en dat wil afspreken. Ik kan mij voorstellen dat de SP een motie op dit punt indient en die even aanhoudt totdat erover is gesproken. De wens van de SP en de PvdA is er op dit punt.

Minister Opstelten:
Zeker. Ik denk zelf even na. Ik ben niet iemand die kijkt wie wat zegt en wat de afzender is. Het gaat mij om de inhoud. Ik wil hiernaar kijken en precies zijn en ben bereid om de Kamer over mijn conclusie te informeren. Als de SP een motie wil indienen, kan dat, maar dat zal niets helpen, want ik kies dan dezelfde opstelling als nu. Dan weet u dat, als u dat voornemen hebt.

De voorzitter:
Wij hebben een vijfde interruptie van D66.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
En we hebben er maar vijf.

De voorzitter:
Ik heb nog geen aantal genoemd, maar misschien kunt u het kort en bondig houden.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Van mijn fractiegenoot kreeg ik de boodschap mee dat er geen beperkingen waren, maar ik zal mij gedragen.

De voorzitter:
Heel goed.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Is dat goed?

De voorzitter:
Dat waardeer ik. De minister vindt dat jammer.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Ik zeg tegen de voorzitter dat ik mij zal gedragen. Dat betekent niet dat ik mij ook richting de minister zal gedragen, maar hij kent mij.

De minister heeft gezegd dat hij zich zal inspannen, maar ik denk dat het belangrijk is om mensen te informeren over de consequenties voordat het grote festivalseizoen aanbreekt. Daar gaat het om. Ook mijn fractie heeft daar vragen over gesteld. Ik wil iets meer dan een vage toezegging van de minister dat hij het gaat bespreken. Het moet gewoon geregeld worden, of in de voorlichting of met een advocaat erbij. In ieder geval moeten de consequenties helder zijn.

Minister Opstelten:
Dat is een punt dat mij aanspreekt. Daarom heb ik in het AO ook gezegd dat ik bereid ben om dat met het OM te bespreken. Dat is nog niet afgerond. Ik herhaal dat dus. Ik laat de Kamer weten wat mijn conclusie is. Anders zou ik gewoon "nee" zeggen. Het is geen trucje, want dan kan ik net zo goed straks een telefoontje plegen en dan heb ik het gesprek gehad. Het is een serieus onderwerp, waarbij ik niet bij voorbaat een conclusie wil trekken voor het OM.

De voorzitter:
U hebt nog twee blokjes te gaan. Daarna ga ik schorsen voor het diner.

Minister Opstelten:
Een aantal Kamerleden heeft gesproken over Nederland veiliger. Misschien zijn er ook niet zo veel vragen over gesteld. Ik ga de Kamer niet lastigvallen met allerlei cijfers. Dat zou een herhaling zijn, want we hebben er ook brieven over geschreven. Wel wil ik twee dingen zeggen. In de eerste plaats ben ik er trots op dat we voor het eerst een van onderaf, met alle burgemeesters opgebouwde veiligheidsagenda hebben. Gisteren is gezegd dat de verhouding met de burgemeesters, met het gezag dus, niet goed zou zijn. Die is prima, zo is mijn ervaring. Dat geldt ook voor de verhouding met het Openbaar Ministerie. We hebben met hen zes prioriteiten in thema's vastgesteld en hebben aangegeven wat we over een periode van meerdere jaren gaan halen. In de tweede plaats is in de criminaliteits- en rechtshandhavingsgids, die samen met het WODC is opgesteld — ik kan er ook niets aan doen — te lezen dat er in de afgelopen jaren continu een daling van de criminaliteit wordt waargenomen. Ik ga dat niet allemaal nog een keer bevestigen en toelichten met cijfers, maar het is wel belangrijk. We gaan de organisatie van de politie op dit punt concreet versterken. Daar is die investering van 105 miljoen voor. Ik noem als voorbeelden het digitale opkopersregister, het doorrechercheren bij woninginbraak en het direct veiligstellen van kansrijke sporen bij elk high-impact crime. We hebben het in dat verband ook gehad over de grote hoeveelheden werk bij het Openbaar Ministerie. De winst van het werk van de afgelopen jaren is dat we dat zichtbaar en transparant naar buiten brengen.

Ik kom bij racisme en discriminatie en high-impact crimes. De heer Marcouch heeft daarover uitvoerig gesproken. We hebben vanochtend vroeg onze vragen daarover afgerond. Laat ik duidelijk zijn: het kabinet hecht groot belang aan het bestrijden van discriminatie. Zo is er in het kader van de preventie sprake van nauwe lokale samenwerking. Er is ook een strafrechtelijke aanpak. Zaken worden door de politie altijd ter beoordeling aan het Openbaar Ministerie voorgelegd. Er geldt ook een hogere strafeis. De Kamer wordt jaarlijks schriftelijke geïnformeerd over deze aanpak, inclusief de jaarlijkse cijfers. Het bestuur, de politie en het OM hebben vastgesteld wat allemaal onder de high-impact crimes valt: overvallen, straatroven, woninginbraken, jeugdgroepen en geweld, waaronder homofoob geweld. Hieronder vallen ook geweldsdelicten met een discriminatoir motief. Ik ben er geen voorstander van om het te gaan verbreden. Ik wil de focus houden op een succesnummer. Ik wil het niet verbreden tot racisme en discriminatie in allerlei andere vormen, waardoor bijvoorbeeld situationele of eenvoudige beledigingen er ook onder zouden vallen. Wel denk ik dat er een stevigere inzet is op het label "racisme en discriminatie". We kennen dat. In de brief heb ik ook aangegeven dat we daarover jaarlijks intensief rapporteren aan de Kamer en aan de gemeenten, en dat we het ook per gemeente doen. We zijn er dus heel serieus mee bezig. Ik hoop dat de heer Marcouch ook gevoel heeft voor het punt dat je het begrip "high-impact crime" niet moet verbreden en dat je de focus daarop niet moet wegnemen.

De heer Marcouch (PvdA):
Ik wil het wat scherper krijgen. Is de minister het met mij eens dat discriminatie en racisme een hoge impact hebben op slachtoffers?

Minister Opstelten:
Absoluut. Het antwoord is: ja.

De heer Marcouch (PvdA):
Dan begrijp ik niet waarom de minister ondanks de opsomming van prioriteiten, waarbij ook homofoob gedrag en ander discriminatoir geweld worden genoemd, aan het afdingen is en, ook gelet op de maatschappelijke ontwikkelingen, niet gewoon zegt: racisme en discriminatie zijn in ons land onacceptabel en als daarvan sprake is, zal ik ervoor zorgen dat het OM en de politie dat intensiever aanpakken. Want sinds dat lijstje is vastgesteld, is er natuurlijk van alles gebeurd in de echte wereld. Ik zou heel graag willen dat de minister daarop wat steviger anticipeert. Ik wil ook in werkelijkheid actie zien. Het staat weliswaar op papier en we hebben een LECD et cetera, maar ik zie weinig actie. En niet alleen ik, maar ook de mensen in de samenleving. Daarom zijn er ook zo weinig aangiften.

Minister Opstelten:
Ik hoef er geen misverstand over te laten bestaan dat racisme en discriminatie onaanvaardbare zaken zijn. Vandaar dat er zo hard, duidelijk en activerend op wordt geacteerd. Als we daar met elkaar nog een schepje bovenop moeten doen, moeten we dat niet nalaten. Zeker in deze tijd is dat het geval. Laten we daarover geen misverstand laten bestaan. Elke zaak die door de politie aan het OM wordt aangereikt op het terrein van racisme en discriminatie, wordt ook door het OM voorgedragen bij de rechter. Elke zaak die de rechter uitspreekt, zal ook door het OM worden voorgedragen met een strafverhoging in de orde van 50%. Dat zijn de thema's. We hebben onze specialisten, bij wie ik ook graag kom. Laat daar dus geen misverstand over bestaan. Het ging mij er even om dat we het niet in de groep van de high-impact crimes moeten plaatsen. Dat is mijn punt.

De heer Marcouch (PvdA):
Voorzitter, …

De voorzitter:
Ik heb u twee keer gehoord, mijnheer Marcouch.

De heer Recourt (PvdA):
We hadden nog een halve interruptie over!

De voorzitter:
Een halve, vooruit dan maar weer.

De heer Marcouch (PvdA):
Ik hoop dat de minister mij tegemoetkomt. Ik wil de minister ook tegemoetkomen. Ik constateer alleen dat er op het lijstje dat er nu al is, ruimte is voor dit grote maatschappelijke probleem. Ik noemde homofoob gedrag en discriminatoir geweld. Ik heb het niet over eenvoudige beledigingen, dus laten we er geen dingen bij halen die ik niet gezegd heb. Het gaat mij om racisme en discriminatie, die de maatschappij ontwrichten en een gigantische impact hebben op de samenleving. Ik zou dus willen dat de minister toezegt dat hij het punt van homofoob geweld en discriminatoir geweld wat meer vlees op de botten gaat geven, dus wat meer aandacht.

Minister Opstelten:
Dat wil ik graag doen, want ik ben de laatste om te zeggen dat wij tevreden zijn met hoe het nu loopt en dat dit het is. Dat kan niet en dat mag niemand in deze zaal zeggen. Laat dat helder zijn. Als dat dus de vrucht is van ons verkeer, van het debat van gisteren en van vandaag, raken de heer Marcouch en ik elkaar.

Ik kom bij het onderwerp fraude. Daarbij kijk ik naar mevrouw Gesthuizen en mevrouw Berndsen. Wij hebben laatst een fraudedebat gehad, met initiatieven van mevrouw Gesthuizen en mevrouw Berndsen. Dank daarvoor. Het kabinet heeft deze initiatieven ook op tafel gehad in de coördinerende raad waarin de fraudeaanpak wordt besproken. Wij hebben echt vol overtuiging gezegd: dat zouden we niet moeten doen. Ik heb de argumenten daarvoor ook genoemd in de brief. Wij vinden, in tegenstelling tot mevrouw Berndsen en mevrouw Gesthuizen, dat er buitengewoon goed wordt samengewerkt en dat er over de grenzen heen wordt gekeken. Dat is belangrijk. Verstoor dat proces niet. We hebben duidelijk een drieslag in de fraudeaanpak. Ten eerste willen wij aan de voorkant barrières inbrengen in de wetgeving. Het tweede punt is het intensiveren van het toezicht. Het derde punt is natuurlijk het Openbaar Ministerie. Natuurlijk hebben wij ook met onze vrienden uit Amsterdam veel verkeer gehad. Zij leren van ons en wij van hen, en daar gaan we rustig en goed mee door. Ik kom in december met een overzicht van de resultaten die wij kunnen laten zien van onze aanpak. We hebben natuurlijk ook ons licht opgestoken in andere landen. Ik denk dat de ervaringen daar met zo'n autoriteit uitwijzen dat er voor ons geen aanleiding is om dit te doen.

De vragen van mevrouw Kooiman en de heer Oskam over drugs heb ik beantwoord. Ik zou het daarbij willen laten, maar ik noem het punt omdat ik het belangrijk vind.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Alle punten zijn inderdaad heel erg belangrijk. Ik kom even terug op het vorige punt. Over die fraude-autoriteit gaan wij het in de toekomst vast nog heel vaak hebben. Ik heb de minister echter ook naar die schikkingen gevraagd. Uit artikelen in de media blijkt dat er in andere landen veel meer werk is gemaakt van het zogenoemde consensueel strafrecht. Is het niet verstandig om eens te bekijken of onze praktijk ten aanzien van schikkingen, die al verbeterd en nog in ontwikkeling is, naar het voorbeeld van de Duitse praktijk verder aangescherpt en verbeterd kan worden? Is de minister bereid om dat te doen?

Minister Opstelten:
Ik heb daarop geantwoord naar aanleiding van een vraag vanochtend. Ik vind dit niet noodzakelijk. In het Openbaar Ministerie ontwikkelt de schikkingspraktijk zich. Ik vind dat succesvol, ook uit een oogpunt van rechtsstatelijkheid en met name rechtszekerheid. De kern is: hoe kun je een grote strafrechtelijke kwestie snel oplossen, zonder uit te sluiten dat je natuurlijke personen, als daar aanleiding voor bestaat, voor de strafrechter brengt? Uiteindelijk keur ik goed wat binnen de normen valt. Ik vind dat wij een heel goede praktijk hebben.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Dat is jammer, want ik zie namelijk nog wel ruimte voor verbetering, niet zozeer als ik kijk naar het Amerikaanse systeem, maar met name als ik kijk naar het Duitse systeem. Daarin wordt meer werk gemaakt van het strafelement. In Nederland is het mogelijk om te zeggen: dit is wel een schikking, maar ik beken absoluut geen schuld. Daar zou ik eigenlijk een beetje van af willen. Als de minister bij dit standpunt blijft, dan overweeg ik hierover in tweede termijn een motie in te dienen.

Minister Opstelten:
Het is mijn standpunt. Daar kan ik glashelder over zijn. Het is niet de eerste keer dat mevrouw Gesthuizen of fractiegenoten van haar dit punt inbrengen. Dit zal in de toekomst verder gaan. Zo is de ontwikkeling van dit instrument. Ik dank mevrouw Gesthuizen overigens voor de vraag, want het is een punt dat zeker aandacht verdient.

De staatssecretaris en ik hebben de onderwerpen verdeeld. De privacy en de data vormen een belangrijk onderwerp. De heer Schouw heeft een stuk gepresenteerd dat wij punt voor punt van een reactie hebben voorzien. De heer Recourt heeft een initiatiefvoorstel gedaan. Ik heb daar veel respect voor. Het is prettig dat zo'n initiatiefvoorstel bij de begrotingsbehandeling wordt gepresenteerd. Het is actueel en het komt op tijd. Ik ben het met de heer Recourt eens dat het nodig is om de wetgeving rond dataverkeer te moderniseren en beter te laten aansluiten op dit tijdperk van internet en big data. Als de heer Recourt mij volgt, heeft hij gezien dat ik op dit punt de afgelopen vier jaar een ontwikkeling heb doorgemaakt. Dat is een ontwikkeling van het hele kabinet. Het moet wel in Europees verband. Dataverkeer kenmerkt zich namelijk door het grensoverschrijdend karakter. Net als de Wet bescherming persoonsgegevens en de Telecommunicatiewet zijn de regels daarvoor dan ook in hoge mate een vertaling van EU-richtlijnen. Dat heb ik vanochtend ook geschreven. De Telecommunicatiewet bevat al een hoofdstuk vol specifieke bepalingen met gegevensbeschermingsrecht voor de telecomsector die goeddeels door Europees recht worden bepaald. Ik herhaal dat, want ik vind het belangrijk, voor de Handelingen, dat duidelijk is dat dit hier in het openbare debat aan de orde is gekomen.

Omdat wij de wetgeving over dataverkeer moeten moderniseren in Europees verband, zet het kabinet vol in op het tot stand brengen van de Europese algemene verordening gegevensbescherming en de richtlijn gegevensbescherming opsporing en vervolging. De Kamer wordt over de voortgang via de kwartaalberichten geïnformeerd.

De heer Recourt sprak ook over de hele digitale economie. Nederland is daarin belangrijk. Wij hebben de regels voor het opsporen en bestrijden van cybercrime. Het wetsvoorstel computercriminaliteit III komt eraan. In dat wetsvoorstel wordt ook aandacht besteed aan de mogelijkheid om gegevens ontoegankelijk te doen maken, bijvoorbeeld als het gaat om kinderporno. Dat zijn een aantal voorbeelden. De conclusie is dat ik me over het algemeen kan vinden in de aandachtspunten uit het voorstel van de PvdA-fractie. Deze punten krijgen dan ook een plaats in de Europese of Nederlandse wetgeving, op plaatsen waar deze zaken thuishoren.

Als laatste punt in dit blokje kom ik op de opmerkingen van mevrouw Helder. Dat verdient zij. Mevrouw Helder ging gisteren in op onze lijst. Wij vonden het netjes tegenover de Kamer om op een rij te zetten wat wij de afgelopen jaren hebben gedaan als bewindslieden van Rutte II. Ik schrok even van wat mevrouw Helder daarover zei. Ik kan zeggen dat er onder de ongeveer 100 wettelijke regelingen waarvan de staatssecretaris en ik melding maken, allemaal uit Rutte II, twee wetsvoorstellen zijn waarvan de behandeling is afgerond. Die zijn dus allemaal afgerond tijdens Rutte II. Ze kunnen wel ingezet zijn tijdens Rutte I, maar bij wetgeving gaat het leven door. Die twee wetsvoorstellen — ik heb ze hier voor me; om welke het precies gaat, zal de Kamer minder interesseren — zijn onder Rutte I wel de Eerste Kamer gepasseerd, maar zijn tijdens Rutte II in werking getreden. Wij zijn vanochtend dus even nagegaan hoe het daarmee precies zat; dat wilde ik nog tegen mevrouw Helder zeggen.

Mevrouw Helder (PVV):
De minister is altijd heel creatief. Met betrekking tot dit lijstje kan dit er ook wel bij. Bij het doornemen van al die maatregelen ben ik na twee pagina's gestopt. De vier maatregelen die ik noemde, komen alle vier aantoonbaar van Rutte I. De minister kan hier een mooi verhaal ophangen, maar het klopt echt niet. Dat wil ik voor de Handelingen opgemerkt hebben. Ik zie de minister knikken, maar ik heb het goed nagekeken. Ik heb de Kamerstuknummers erbij, maar daarmee zal ik de minister en de Kamer niet vermoeien. Maar noem het vooral niet "maatregelen vanaf het aantreden van het kabinet-Rutte II", want dat klopt gewoon echt niet. Als de minister dat aanpast, ben ik al heel tevreden.

De voorzitter:
Dat is genoteerd.

Minister Opstelten:
Het is voor ons nog even nagegaan. Er zijn twee wetsontwerpen die in werking zijn getreden in Rutte II en in de Eerste Kamer zijn behandeld. Ik wilde alleen zeggen dat wij het zorgvuldig vonden om even goed te checken of wat wij aangaven, ook klopt.

Mevrouw Helder (PVV):
Maar ondanks die zorgvuldige check klopt het niet, dus het zou mooi zijn als het wordt aangepast.

Minister Opstelten:
Dan verschillen onze feiten ten opzichte van elkaar.

Ik kom dan bij de …

De voorzitter:
Er zijn nog enkele vragen. Het woord is aan de heer Recourt voor de vijfde interruptie van de PvdA.

De heer Recourt (PvdA):
Ik dank de minister voor zijn reactie op het verzoek van de PvdA voor een wet op het dataverkeer. Een van de elementen, misschien wel het kernelement, is dat aanhanging aan bestaande wetten op zich mooi is, maar dat die wetten niet voorzien in de behoefte die ook de industrie zelf signaleert. De industrie zegt namelijk dat de telecomwetgeving niet past op de industrie die ontstaan is. Het is namelijk geen telecom, maar iets heel anders. Nu worden appels met peren vergeleken. Wij zullen hier in de Kamer nog verder over spreken. Mijn vraag aan de minister is of hij, voordat deze zaak weer in de Kamer aan de orde komt, wil uitzoeken of de telecomwetgeving inderdaad nog wel past bij die nieuwe industrie.

Minister Opstelten:
Vooralsnog zeg ik dat wij de Telecomwet hebben, met haar hele systeem en haar Europese werkelijkheid. Dat is duidelijk. Dat is ook belangrijk. De vraag is — dat moeten wij echt toetsen — of het zinvol is om daar een kaderwet aan toe te voegen, misschien met een aantal algemene principes. Dat zou kunnen. Dat is een gedachte; niet meer dan dat. Natuurlijk zullen wij het initiatief van de PvdA heel serieus bekijken. Ik zal samen met mijn collega's bekijken wat wij daarvan vinden en daar op de een of andere manier op reageren. Ik weet niet welke procedure de heer Recourt zelf voor ogen heeft. Ik had over dit onderwerp ook kunnen zeggen: bedankt en tot volgend jaar. Dat zal ik echter niet doen.

De heer Recourt (PvdA):
Ik ben begonnen met het uitspreken van mijn dank aan de minister voor de ontvangst van mijn initiatief. Ik stel voor dat ik het initiatief omtover in een initiatiefnota — ik breid het initiatief dus uit — die vervolgens op de agenda van de Kamer komt. Mijn vraag is of wij er op dat moment over kunnen doorspreken of de telecomwetgeving nog wel klopt, dan wel dat wij een apart kader nodig hebben. In dat geval ben ik tevreden.

Minister Opstelten:
Oké, dan wacht ik dat af.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik heb nog een vraag over de veiligheid. Er is een gebied in Nederland waar burgers zich niet veilig voelen en waar zelfs de burgemeester zegt dat hij niet kan instaan voor de veiligheid van de mensen. Ik doel nu op Groningen, met burgemeester Vreeman, en Noordoost-Groningen, waar de burgers zich niet veilig voelen. Ik kan mij voorstellen dat de minister niet meteen een antwoord kan geven op mijn vraag, maar misschien kan hij dat doen in tweede termijn. Klaarblijkelijk is er het afgelopen weekend in Groningen een grote veiligheidsoefening geweest, waarbij men uitging van een aardbeving met de kracht van 4 of 5 op de schaal van Richter. Kan de Kamer op enig moment de resultaten, de evaluatie en de conclusies daarvan ontvangen? Beschikken de veiligheidsregio's in het noorden, gezien de hogere dreiging van aardbevingen, over voldoende middelen? Ik heb eerder gehoord dat de brandweer er iets bij heeft gekregen, maar heeft men daar nu voldoende middelen? Zijn de veiligheidsregio's in het noorden naar het oordeel van de minister voldoende toegerust om de grotere risico's in dat gebied te kunnen opvangen?

Minister Opstelten:
De minister van Economische Zaken heeft op dit terrein de lead; dat zal niemand ontgaan zijn. Wij hebben afgesproken dat hij de Kamer over deze zaak zal informeren. Het is heel belangrijk dat wij over dit onderwerp met één mond spreken. Natuurlijk hebben wij wel contact met de Veiligheidsregio Groningen. Na de uitspraak van de heer Vreeman is er geen contact meer met hem geweest, maar wij kennen elkaar goed, dus de lijnen zijn open. Wel hebben wij de zaken gegeven en gefaciliteerd waar men om vroeg. De kern van de boodschap van de heer Vreeman komt uiteraard voor zijn rekening, maar wij nemen dat altijd zeer serieus. Ook collega Kamp doet dat, mede namens ons.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Moet ik dan begrijpen dat een GRIP 4-oefening van de veiligheidsregio onder minister Kamp valt en dat minister Opstelten daar niets van weet?

Minister Opstelten:
Nee. Ik hoef echter niet alles te weten. Dat hebben we gelukkig ook zo georganiseerd in het land. Veiligheidsregio's zijn natuurlijk verlengd lokaal bestuur. Die hebben we, met veel steun van de Kamer, ook die positie gegeven. Zij zijn in charge en niemand anders. Wij hebben niet meegedaan aan de oefening. Ik ben natuurlijk zeer geïnteresseerd hoe die is verlopen en wat zij ervan vinden. Ik vind echter dat er niet verschillende minister over de problematiek rondom het aardgas moeten rapporteren aan de Kamer. Dat moet collega Kamp gewoon doen. Ik zal dit met hem bespreken, dus ook deze situatie.

De voorzitter:
Ik heb u twee keer gehoord, maar ik tel u dubbel. Ga uw gang.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Begrijp ik goed dat wij een evaluatie van die veiligheidsoefening krijgen via minister Kamp? Of krijgen wij helemaal geen informatie over deze veiligheidsoefening? Mogen wij er informatie over?

Minister Opstelten:
Ten eerste weet ik niet of er een evaluatie is. Ten tweede hebben wij die niet. Ten derde ben ik wel geïnteresseerd hoe het is gelopen, want het is natuurlijk allemaal dichtbij. Ik zal deze boodschap overbrengen aan collega Kamp. Hij zou binnenkort toch al de Kamer informeren over de stand van zaken in Groningen en de aardgasproblematiek.

Voorzitter. Ik kom toe aan mijn laatste blokje, het jihadisme. Diverse fracties hebben daarover gesproken, zoals VVD, PVV en SGP. Zij hebben ook vragen gesteld. Ik vond dat de heer Van der Staaij het indrukwekkend zei aan het slot van zijn betoog. Het jihadisme is een nieuwe problematiek, waar wij in Nederland mee geconfronteerd worden, niet alleen wij, maar ook de burgers en het lokaal bestuur, politie, Openbaar Ministerie en andere hulp- en zorgverleners. Dat is belangrijk. Het gaat niet alleen om onze samenleving maar het is een internationaal probleem. Er zijn aanvallen op de rechtsorde en de rechtsstaat wordt bedreigd. De nationale veiligheid en de waarden waarvoor wij staan, zijn in het geding. Wij zijn dit helemaal met elkaar eens.

Een kleine groep jihadisten is bereid om excessief geweld te gebruiken, de fundamenten van onze democratie af te breken en onze rechtsstaat te ondermijnen. Wat doen wij? Preventief optreden zowel als repressief optreden. Ik geef een voorbeeld van dat repressieve optreden. In totaal lopen er in Nederland op dit moment ruim 30 aan jihad gerelateerde strafrechtelijke onderzoeken naar circa 60 personen. Gisteren nog zijn er in Arnhem en Eindhoven drie mannen aangehouden die worden verdacht van terrorisme. Zij zouden zijn betrokken bij de voorbereiding van terroristische misdrijven en zich hebben willen aansluiten bij Jabhat al-Nusra, een aan Al Qaida gelieerde terroristische organisatie.

Tegen de heer Marcouch zeg ik dat ook de heer Elforkani onze steun verdient. Het is onaanvaardbaar dat personen die zich tegen jihadisme uitspreken, worden bedreigd.

Er is natuurlijk sprake van nationaal optreden en internationaal optreden. Nederlandse jihadgangers roepen via de media op tot het plegen van aanslagen en ronselen jongeren voor de gewapende strijd. Het risico bestaat dat zij terug in Nederland een aanslag zullen plegen. Wij staan voor het compromisloos waarborgen van onze rechtsstaat. Juist daarom hebben wij een aanpak die past binnen de regels van de rechtsstaat.

De heer Dijkhoff sprak over een uitreisverbod. Ik heb mijn mening al schriftelijk gegeven, maar ik vind het belangrijk om die hier mondeling toe te lichten. Ik vind een uitreisverbod als zodanig een goed idee. Het is dan ook opgenomen in het Actieprogramma Integrale Aanpak Jihadisme. Wij werken aan een preventief verbod om deelname aan de jihadstrijd te voorkomen door uitreizen bij gevaar voor de nationale veiligheid te verbieden. Dit preventieve uitreisverbod zal strafrechtelijk worden gehandhaafd. Signalering van paspoorten en personen ondersteunt dit uitreisverbod. Dat zal worden opgenomen in het wetsvoorstel met bestuurlijke maatregelen dat wij zullen voorbereiden. Hiermee wordt voorkomen dat jihadisten in strijdgebieden ervaring opdoen die vervolgens in Nederland wordt gebruikt bij het uitvoeren van aanslagen. Dat is op dat punt mijn inbreng.

De voorzitter:
Is dat het blokje vier, jihad?

Minister Opstelten:
Nee, ik heb nog meer, maar ik zag een aantal interrumpanten. Ik wilde u even helpen.

De voorzitter:
Dank u wel, dat heb ik echt nodig.

Minister Opstelten:
Als u mij helpt, ga ik gewoon door.

De voorzitter:
Nee, dan stoppen wij even. Een vraag van de heer Dijkhoff.

De heer Dijkhoff (VVD):
Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Wij zijn volgens mij op zoek naar hetzelfde. Het feit dat iemand vrijwillig in een door terroristen gecontroleerd gebied is geweest zonder goed excuus, zonder goede reden, zou al een probleem voor die persoon moeten zijn als hij terugkomt. Dat uitreisverbod helpt al. Ik neem echter aan dat dit verbod alleen geldt als we het op tijd opleggen. Als iemand al vertrokken is terwijl we het nog niet hadden opgelegd, lijkt het me juridisch niet mogelijk dat we het alsnog opleggen.

De ISD-achtige maatregel zal inhouden dat je mensen bij terugkeer onder dat regime kunt vastzetten. Is alleen het feit dat we weten dat iemand zich vrijwillig zonder goede reden in door terroristen gecontroleerd gebied bevindt al genoeg voor zo'n ISD-achtige maatregel? Zit dat in de uitwerking?

Minister Opstelten:
Dat is de vraag. Er moet bijvoorbeeld bij paspoortmaatregelen "een vermoeden van" zijn. Dan zou je het kunnen doen. Dat moeten wij natuurlijk in de wet regelen. Dat is een forse maatregel die wij nog niet kennen. Wij gaan dat doen. Als we dat doen dan zullen wij dit bij overtreding ook strafrechtelijk handhaven. Dat was de kern zoals wij die hebben begrepen. Dat heeft ons gestimuleerd. Het was ook een verduidelijking van punt 15 van het programma, zeg ik uit mijn hoofd.

De heer Dijkhoff (VVD):
Het zou dan bijna zonder het indienen van een motie kunnen als de minister bereid is om toe te zeggen dat puur het feit dat iemand zonder een goede uitzonderingsgrond vrijwillig in een door terroristen gecontroleerd gebied verblijft, hetzij via de ISD kan worden opgenomen in die ISD-achtige maatregel, hetzij via strafrechtelijke weg kan worden aangepakt. Als de minister toezegt om dat te onderzoeken en daarover terug te rapporteren dan kunnen wij bekijken of wij ook deze laatste maas kunnen sluiten.

Minister Opstelten:
Ik heb hierbij aarzelingen, maar het is bij dit soort maatregelen altijd goed om dit mee te wegen en te bekijken, zonder toe te zeggen dat dit in dit wetsvoorstel zal komen. Ik denk dat wij enorm voorzichtig moeten zijn. Ik heb gezegd dat ik hard en duidelijk wil optreden — ik heb dit recent ook nog in een toespraak gezegd — maar wel binnen de regels van de rechtsstaat. Punt uit. Dat is belangrijk. Ik kan nu deze casuïstiek niet overzien en zeggen wat er wel en niet kan, maar de kern is dat wij wel op dezelfde golflengte zitten, namelijk dat er een uitreisverbod moet komen voor degenen die daar met volstrekt verkeerde bedoelingen, terroristische bedoelingen, naartoe gaan en dat dit bij overtreding strafrechtelijk moet worden gehandhaafd.

De heer Segers (ChristenUnie):
De minister zegt terecht dat jihadisme een betrekkelijk nieuw fenomeen is nu het zo dichtbij is gekomen in Nederland. Dat vraagt het een en ander van het Openbaar Ministerie en de politie, die al overbelast zijn, die al zwaarbelast zijn. Daarover hebben wij net ook al gesproken. Nu heeft minister Plasterk deze zomer gezegd dat hij vanwege deze dreiging meer geld nodig had voor de AIVD. Zal de minister met de vuist op tafel slaan, mocht blijken dat deze nieuwe uitdaging, dit nieuwe probleem, zo veel vraagt van OM en politie dat extra geld nodig is?

Minister Opstelten:
Absoluut. Als je ergens van wakker kunt liggen, figuurlijk gezien, is het wel hiervan. Wij moeten op dit gebied alle hens aan dek hebben, tempo maken en ook internationaal opereren. Een financiële reden kan nooit een reden zijn om niet de maatregelen te nemen die je moet nemen of om niet te investeren waar dat moet. Absoluut.

De heer Segers (ChristenUnie):
Wij krijgen van het kabinet op reguliere basis een update waarin beschreven wordt hoe het met het actieprogramma tegen jihadisme staat. Ziet de minister kans om bijvoorbeeld aan het eind van het voorjaar de balans op te maken en aan te geven of wij met de huidige capaciteit toezicht kunnen houden op het groeiende aantal dreigende uitreizigers en op de mensen die zijn teruggekomen? Kunnen wij het in de gaten houden, kunnen het OM en de politie dat aan? Is de minister bereid om ons daarover te informeren, zodat wij de vinger aan de pols kunnen houden?

Minister Opstelten:
Sterker nog, ik vind dat dit hoort bij de uitvoering van de motie-Pechtold. Drie keer per jaar brengen wij een voortgangsrapportage bij het Dreigingsbeeld Terrorisme Nederland (DTN). Die rapportage moet niet alleen over wetten of over het dreigingsniveau gaan, maar ook over de vraag hoe het met de capaciteit staat. Hebben wij voldoende capaciteit, gezien het dreigingsbeeld dat er is? Dat overzicht willen en moeten wij geven, want dat is ook een vorm van verantwoording afleggen aan de Kamer en het is een vorm van transparantie.

De heer Segers (ChristenUnie):
Krijgen wij dat overzicht voor de zomer? Of wordt dit in iedere rapportage meegedeeld?

Minister Opstelten:
Zoals ik al zei, gebeurt dit drie keer per jaar. Voor de zomer hebt u het in ieder geval. Wij hebben net een rapportage gehad. Bij DTN 37 hebben wij een voortgangsrapportage gegeven, kort na de start van het actieprogramma. De volgende rapportage komt pas over een aantal maanden, maar ruim voor het zomerreces.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik wil nog even doorgaan op het punt dat de heer Dijkhoff net aankaartte. Ik vond dat hij gisteren een interessante gedachte bepleitte: zou je voor een uitreisverbod niet breder moeten kijken dan de strikt individuele verdenking dat iemand verkeerde dingen gaat doen? Zou je niet puur op grond van het feit dát iemand naar een gebied gaat dat door terroristen wordt beheerst, kunnen proberen te beletten dat iemand vertrekt en een strafrechtelijke aanpak kunnen kiezen? De minister gaf nu aan wat zijn eigen plannen waren, maar is hij ook bereid om ook te onderzoeken wat de voordelen en nadelen hiervan zijn en om de Kamer daarover te rapporteren?

Minister Opstelten:
Zeker. Ik heb alleen willen zeggen dat wij vanuit de casuïstiek geen "ja" en "nee" moeten gaan roepen op basis van ideologische stellingen. Ik zeg slechts dat ik vind dat onze wetgeving op dit punt binnen de rechtsstaat moet functioneren. Dat zal de heer Van der Staaij ook met mij eens zijn. Ik ga dus bekijken hoe dit kan. Wij zijn druk bezig met een aantal wetten waarin dit aan de orde komt. Deze wet zal nog niet dit jaar, maar in de loop van volgend jaar in consultatie gaan. Wij zullen dit goed bekijken en meenemen. Het kernpunt van een uitreisverbod en vervolgens strafbaarheid staat, maar het gaat even om de titel. Dat is de kern.

De heer Marcouch (PvdA):
Omdat de schriftelijke antwoorden niet afdoende zijn, heb ik een vraag. In mijn inbreng heb ik de minister gevraagd om te bekijken wat wij kunnen doen aan de extremisten van morgen. Het is belangrijk dat wij de radicalen van nu keihard bestrijden, maar mijn fractie vindt het ook belangrijk dat wij de extremisten van morgen voorkomen. Daarom heb ik de minister voorgesteld om een pilot te beginnen, zoals de top 600 ten aanzien van criminaliteit, waarbij je de broertjes en zusjes van oudere ontspoorde broers aanspreekt en achter de voordeur komt. Ik stel voor om zoiets ook bij de aanpak van radicalisering te doen. Is de minister bereid om toe te zeggen dat hij zoiets op gaat zetten? Uiteindelijk gaat het er immers om dat we voorkomen dat de extremisten van morgen er komen.

Minister Opstelten:
Toen ik dit schreef, dacht ik dat de heer Marcouch er wel tevreden mee zou zijn. We hebben het woord pilot niet genoemd, maar hebben wel gezegd dat we hiermee bezig zijn in een aantal gemeenten. Dat vind ik nog steviger dan het gebruiken van het woord pilot. Over de vorm waarin we het precies doen, zullen we in de voortgangsrapportages van het jihadprogramma rapporteren.

De heer Marcouch (PvdA):
Bedankt daarvoor. Nog heel even: het gaat mij natuurlijk niet om het woord pilot. Ik ken de praktijk. Ik weet dat risicogevallen aangesproken worden. Het is echter nog niet de praktijk dat er met de kleine broertjes en zusjes en de kinderen van de geradicaliseerden, die allemaal ook kunnen afglijden, iets gebeurt. Gelet op de werkelijkheid buiten wil ik heel graag dat de minister er echt werk van maakt dat we de jongeren kunnen aanspreken en dat we dus achter de voordeur kunnen komen om de broertjes en zusjes van de radicalen aan te spreken.

Minister Opstelten:
De heer Marcouch heeft het antwoord op zijn vraag van gisteren dat in de brief staat hopelijk zo begrepen dat wij het ook op die manier doen in een aantal gemeenten. Ik zie de heer Marcouch nee schudden. Dan moeten we dat nog even wat verduidelijken. Wij willen het wel zo; hij en wij staan voor dezelfde lijn. Het zit hem dan in het woord pilot; we zouden ook pilots kunnen zeggen. Wij willen dat de gemeenten waarom het gaat het in de kern allemaal zo doen, net zoals dat alle gemeenten niet alleen een top 600, maar ook een top 60, een top 10 of een top 6 moeten hebben. We nemen het punt van de heer Marcouch serieus mee en vlechten het in de acties waarmee we bezig zijn. We zullen daarover rapporteren in de voortgangsrapportage.

Mevrouw Helder (PVV):
Ik geef drie citaten van de minister in dit debat tot dusver. Eén: een rechtsstaat zonder veiligheid is geen rechtsstaat. Twee: pal staan voor de kernwaarden van onze rechtsstaat is de kern van de begroting voor het volgend jaar. Drie: compromisloos opkomen voor de rechtsstaat. Ik heb daar nog geen begin van gehoord in de antwoorden die we net gekregen hebben. Tijdens het debat van 4 september vond de VVD nog dat vrijheid en democratie niet onderhandelbaar zijn, en dat je niet tegen onze vrijheid mag vechten omdat je je dan buiten de samenleving plaatst. Gisteren heeft de heer Dijkhoff heel andere teksten laten horen, maar hij zit niet aan de knoppen. Ik lig er dus geen seconde wakker van dat wij het niet eens worden.

De minister zit wel aan de knoppen. Van de teksten die we tot nu toe horen, wordt een burger echt niet blij. De veiligheid gaat er nog niet eens met 0,1 promille van omhoog. Laat ik dan voorhouden wat burgemeester Aboutaleb vandaag in de krant heeft gezegd: deze mensen hebben een wereldbeeld dat je niet kunt veranderen met wetgeving of regeltjes. De heer Dijkhoff krijgt zijn uitreisverbod; we zullen ze hier in Nederland houden. Als ze terugkomen, gooien we ze blijkbaar in de gevangenis. Nou, de staatssecretaris kan de gevangenissen allemaal open houden, dus je zou bijna blij moeten zijn, ware het niet dat het zo triest is. Kan deze minister alsjeblieft een beetje realistisch zijn? Laat hem dan maar ingaan op wat de heer Aboutaleb vanochtend heeft laten optekenen. Is de minister het met hem eens — de minister wordt gewoon rechts ingehaald door de PvdA — dat het een wereldbeeld is en dat je het niet kunt veranderen, al worden alle maatregelen uit zijn actieprogramma ingezet?

Minister Opstelten:
Ik plaats twee kanttekeningen bij wat mevrouw Helder zegt. We kunnen niet om de feiten heen. Gelukkig wordt Nederland veiliger. Dat is niet alleen dankzij ons, maar het heeft wel altijd met beleid te maken, net als met een heleboel andere dingen. Het is de laatste tien jaar gebeurd, ook in de jaren dat wij hier zitten. Dat gebeurt; dat zijn de feiten. Natuurlijk zijn we niet tevreden over het ophelderingspercentage en willen we meer doen. Daarvoor zullen we alles inzetten. Dat wil ik gezegd hebben. Natuurlijk hebben wij een heel scherp beleid: we willen de mensen niet laten vertrekken naar Syrië en Irak. Dat willen we niet doen, dat is duidelijk: geen ISIS-gangers. We hebben natuurlijk wel contact gehad met de burgemeester van Rotterdam. De burgemeester van Rotterdam en ik zijn het erover eens dat degenen die zich willen aansluiten bij de gewelddadige staat en de terroristische organisatie ISIS of Jabhat al-Nusra moeten worden tegengehouden en ontmoedigd af te reizen naar Syrië of Irak. Ook zijn wij het erover eens dat jongeren, dus iedereen onder de 18 jaar, moeten worden tegengehouden en ontmoedigd om af te reizen. Wij hanteren dit standpunt mede uit het oogpunt van kinderbescherming. De paspoortmaatregel is daartoe een van de instrumenten. Daarnaast neemt de stad Rotterdam actief veel maatregelen om jihadisme en radicalisering tegen te gaan. De gemeente is wat dat betreft zeer alert. De burgemeester zet zich daar ook persoonlijk voor in. Ik citeer uit de brief van het college aan de raad van gisteren: ons college steunt het kabinetsbeleid waarbij gemeenten een rol hebben om radicalisering tegen te gaan en maatschappelijke spanningen te voorkomen. Tevens wordt daarin gemeld dat Rotterdam het protocol voor uitreizigers en terugkeerders zal aanscherpen. De burgemeester van Rotterdam doelt met "niet tegenhouden" erop dat hij niemand wil tegenhouden die wil leven naar een ideaal in de zelfbenoemde Islamitische Staat, IS. Het gaat hem om mensen die er alleen willen wonen en leven. Wat de burgemeester betreft, zijn dat personen die niet willen deelnemen aan de gewapende strijd en zich niet aansluiten bij een terroristische organisatie. Dat is wat mij betreft een dunne lijn. Is IS immers geen terroristische organisatie? Hoe het ook zij, paspoortsignalering gebeurt op aanwijzingen van uitreizen om deel te nemen aan de gewapende strijd en deel te nemen aan een terroristische organisatie. In die gevallen ga ik ervan uit dat ook de burgemeester van Rotterdam het paspoort vervallen verklaart. Dat is mijn antwoord op de tweede vraag van mevrouw Helder.

Mevrouw Helder (PVV):
Dat zijn een heleboel woorden, maar geen antwoord op de vraag. De minister laat gewoon een stukje weg. De heer Aboutaleb heeft namelijk niet gezegd "die wil ik niet tegenhouden", maar hij heeft gezegd: ga dan, als je daarvoor kiest, maar draag de consequentie en kom niet meer terug. Ik zei gisteren bijna letterlijk hetzelfde. De wonderen zijn de wereld misschien nog niet uit. De minister zegt: je kunt niet om de feiten heen, en feit is dat het veiliger is geworden. In dat verband begint hij over de woninginbraken. Wat hij zegt, is gewoon pertinent onwaar. Sinds maart vorig jaar is het dreigingsniveau van beperkt naar substantieel gegaan. Substantieel betekent dat de dreiging van een aanslag reëel is. Daar zit maar één niveau boven, namelijk als het dreigingsniveau kritiek is. En wat betekent kritiek? Het dreigingsniveau wordt kritiek als er al een aanslag is gepleegd. Daar zit dan niets meer tussen want dan is er al een aanslag gepleegd. Laat ik het dan één voor twaalf noemen. Kan deze minister om één minuut voor twaalf alsnog de belangrijkste maatregel nemen en de mensen die het echt bewust willen — de minister is een liberaal — gewoon laten gaan en voor hen de grenzen sluiten zodat ze niet meer terug kunnen komen?

Minister Opstelten:
Ik ben het met mevrouw Helder eens dat het dreigingsbeeld substantieel is en heel hoog. "Substantieel" betekent dat er ook in Nederland een aanslag kan plaatsvinden. Die kans is reëel. Wat in Brussel is gebeurd, kan hier ook gebeuren. We moeten er alles op inzetten om dat te voorkomen. We kunnen dat niet garanderen, maar onze diensten en wij — ik ben daarvoor ook verantwoordelijk — zullen alles doen om onze verantwoordelijkheid daarin te nemen. Ik sta open voor wat mijn burgemeester, de burgemeester van Rotterdam, vindt. Gelukkig leven wij ook in die samenleving. Hij vindt het prima dat ik dat doe.

Mevrouw Helder en ik verschillen echter van mening over de aanpak. Wij willen voorkomen dat ze daarnaartoe gaan. Dat is gisteren in het debat aan de orde geweest, het is bij de Algemene Beschouwingen aan de orde geweest en het is eerder aan de orde geweest. Dat is onze lijn en ik vind het een verstandige lijn. Het is overigens ook de lijn en het beleid van al mijn collega's in Europa. Het is heel belangrijk dat je dit niet alleen nationaal bekijkt. Wij hebben 160 Syrië- en IS-gangers, maar in Europa zijn het er 3.000. Iemand uit Frankrijk kan ook naar Nederland komen en hier een aanslag plegen.

Mevrouw Helder (PVV):
Ik maak ook nog even gebruik van een halfje.

De voorzitter:
Een halfje wit, hè.

Mevrouw Helder (PVV):
Ja, ook prima.

Ik neem de diensten niets kwalijk. De diensten doen hun werk, heel hard, en dienen daarvoor respect te krijgen. Dat krijgen zij van de PVV ook. Ik neem de diensten dus niets kwalijk, maar deze minister wel. Deze minister geeft de diensten de ultieme maatregel die zij nodig hebben gewoon niet. Met een reële kans op een aanslag vind ik dat deze minister horende doof en ziende blind is. Het spijt mij, maar ik kan niet anders concluderen.

Minister Opstelten:
Ik doe nog één poging. Ik vind het goed dat ook mevrouw Helder dit scherp aan de orde stelt om het verschil te laten zien, met argumenten. Dat waardeer ik zeer. Het is er ook te belangrijk voor dat je het telkens opnieuw afweegt. Wij moeten met alle beschikbare middelen voorkomen dat hier mensen rondlopen die zo'n aanslag willen plegen. Als wij die mensen laten gaan met verkeerde doelstellingen, met het risico dat zij terugkomen met de zegen van iedereen om een aanslag te plegen, dan heb ik mijn verantwoordelijkheid niet goed genomen. Dat is de kern en daarover verschil ik van mening met mevrouw Helder.

De heer Oskam (CDA):
Iedereen kijkt natuurlijk naar de AIVD. Die heeft de laatste twee jaar veel mensen verloren als gevolg van de bezuinigingen. Nu de terreurdreiging is toegenomen, zijn die mensen hard nodig, maar zij hebben een andere baan. Mij bereikte het geluid dat de politie nu invalt bij de AIVD. Klopt dat en, zo ja, om hoeveel politiemensen gaat het? Kunnen zij wel voldoende kwaliteit leveren, omdat zij toch uit een andere tak van sport komen?

Minister Opstelten:
Wij doen geen mededelingen over aantallen mensen. Laten wij dat niet doen. Dat geluid klopt. Dat is al een tijd bekend. Het gaat om kennis en kunde. Een aantal mensen verricht daar werkzaamheden om de dienst te versterken en daar is iedereen dankbaar voor.

De heer Oskam (CDA):
Ik heb gisteren de minister gevraagd om garanties te geven dat de zaken tegen jihadstrijders worden opgepakt. Vanwege de capaciteitstekorten bij het OM en bij de AIVD wil ik die garantie hebben. Wij willen niet dat er dadelijk zaken blijven liggen vanwege capaciteit- of geldgebrek. Mijn vraag aan de minister — ik hoef geen lang antwoord; wat mij betreft zegt hij ja of nee — is of hij die garantie kan geven dat alles wordt opgepakt.

Minister Opstelten:
Ik kan nooit een garantie geven dat alles en iedereen wordt opgepakt, want dat is een verkeerd woord. Ik kan wel een garantie geven dat wij alle mogelijkheden inzetten die wij binnen de diensten hebben. Dat geldt zowel voor het Openbaar Ministerie en de politie als voor de AIVD van mijn collega Plasterk en anderen. Dat is de prioriteit waar wij voor staan en waar ik ook voor sta.

Voorzitter. Dat is mijn bijdrage.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Ik heb gisteren namens mijn fractie tien begrotingsvoorstellen ingediend in een tegenbegroting. De minister heeft en passant een aantal punten aangestipt, Ik heb bij het wetgevingsoverleg Politie een motie ingediend om in het kader van de bestrijding van kindersekstoerisme een financiële bijdrage aan Interpol te leveren voor een aantal projecten. Ik wil daar erg graag een antwoord op hebben, omdat ik die motie heb aangehouden. Het lijkt mij gepast om haar in het kader van deze begrotingsbehandeling te activeren.

Minister Opstelten:
Ik dacht dat wij in het wetgevingsoverleg hadden besproken dat wij de lijst met projecten zouden afwachten. Die heb ik gekregen. Die zijn even in onderzoek. Ik heb gezegd dat ik dat heel serieus neem en bekijk met een positieve blik, maar ik kan dat antwoord niet nu zo snel geven, ook niet over een uur. Daar moet serieus naar gekeken worden. Ik hoop dan ook dat mevrouw Berndsen die motie nog even aanhoudt.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Ik wil die motie best aanhouden, maar het gaat over het begrotingsjaar 2015. Ik wil dus graag weten wanneer ik wel een antwoord kan krijgen.

Minister Opstelten:
In ieder geval voor het kerstreces.

De voorzitter:
2014, hè?

Minister Opstelten:
Jazeker.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Het gaat om een paar projecten. Dat moet toch veel sneller kunnen?

Minister Opstelten:
Nee. Dit is serieus. U doet het ook serieus. Wij gaan dat toch niet zomaar even doen? Dan had ik net zo goed direct nee kunnen zeggen. Dat vond ik, gelet op het onderwerp, niet gepast. Wij gaan ook geen bedragen goedkeuren en toezeggen. Als er concrete projecten zijn, dan laat ik die goed analyseren. Dat moet kloppen.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Voorzitter, …

De voorzitter:
Ik heb u nu al drie keer gehoord. Dit wordt de vierde keer, hè? Wij gaan nu even naar de heer Van Nispen luisteren. Ik heb inmiddels enorme honger. Ik spreek ook namens de minister.

De heer Van Nispen (SP):
Ik heb gisteren een punt gemaakt van de kwaliteit van de lijkschouwing. Ik ben een klein beetje teleurgesteld en verontwaardigd over de schriftelijke beantwoording. Ten eerste wordt het probleem ontkend. De minister vindt het kennelijk niet zo'n groot probleem dat lijkschouwers op dit moment misdrijven missen door een gebrekkige opleiding. Hij verwijst naar het register, maar daar zit je al in na 30 dagen opleiding. De beroepsgroep zegt zelf ook dat dat volstrekt onvoldoende is om misdrijven goed te kunnen zien bij de lijkschouwing. Ten tweede heb ik een amendement ingediend. Het gaat om het bescheiden bedrag van €470.000. Ik heb een serieuze dekking gevonden. Op pagina 242 van de begroting staat het zinnetje: dit zijn middelen waarover besluitvorming nog moet plaatsvinden.

De voorzitter:
En uw vraag?

De heer Van Nispen (SP):
Wie schetst mijn verbazing? De minister zegt: dat geld is toch al uitgegeven. Hij praat mij zelfs een schuldgevoel aan door te zeggen dat dat geld naar de Raad voor de Kinderbescherming moet. Dit kan echt niet. Als wij hier een begrotingsbehandeling hebben, dan kan de minister niet opeens geld uitgeven dat nog niet is uitgegeven in de begroting.

Minister Opstelten:
Wat u zegt in uw laatste zinnen, zal de staatssecretaris behandelen, gelet op de relatie met de kinderbescherming.

De heer Van Nispen (SP):
Dat is prima, maar de minister heeft tot dusver mijn vragen over de kwaliteit van de lijkbeschouwing beantwoord. Ik vind het uitstekend als de staatssecretaris tijdens de dinerpauze met de minister afspreekt dat ik dadelijk een heel goed antwoord krijg. Ik ben ook bereid om de dekking aan te passen, want daar gaat het mij niet om. Het zou mij heel veel waard zijn als wij nog eens heel serieus naar de kwaliteit van de lijkschouwing kunnen kijken. Voor een alternatieve dekking kan de minister zich aanbevolen houden.

Minister Opstelten:
Mijn antwoord is als zodanig juist, maar de staatssecretaris gaat nog in op de kinderbescherming, want dat behoort tot zijn pakket.

Wat mevrouw Berndsen zei over haar tien begrotingsvoorstellen is terecht. Een aantal heb ik genoemd, maar het zal haar niet verbazen dat ik de dekking wat ondeugdelijk vond. Wat dat betreft kon ik daar wat minder aandacht aan schenken, maar inhoudelijk ben ik op de meeste punten ingegaan, zowel schriftelijk als mondeling.

De voorzitter:
Dank u wel. Om 19.45 uur gaan wij luisteren naar de staatssecretaris. Daar zien wij allemaal naar uit.

De vergadering wordt van 19.01 uur tot 19.49 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Ik ga de interrupties per fractie tellen. Bij zes is het kijkglas vol. Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Teeven:
Voorzitter. Ik dank de leden voor de inbreng in eerste termijn. Ik heb daar veel waardering voor. Voordat ik een overzicht geef van de blokjes waarin ik mijn beantwoording verdeeld heb, wil ik een ander onderwerp ter sprake brengen. In eerste termijn heeft de heer Fritsma van de Partij voor de Vrijheid een aantal kritische vragen gesteld. Ik begin hiermee omdat de heer Fritsma gisteren wat eerder weg moest. Ik wil er zeker van zijn dat hij mijn antwoorden vanavond goed hoort. Dat vind ik belangrijk.

De voorzitter:
Ik moet straks zelf ook weg naar Pauw, dus misschien kunt u een beetje opschieten.

Staatssecretaris Teeven:
Het is tegenwoordig druk voor sommige fracties. Ik moet daar nog een beetje aan wennen, want dat heb ik hier nog niet zo veel meegemaakt. Tijden veranderen en ik moet ook met mijn tijd mee.

De heer Fritsma heeft mij een aantal vragen gesteld die terug te brengen zijn tot de schijn van belangenverstrengeling. Zo heeft hij het genoemd. Hij heeft niet gezegd dat er een verdenking is van belangenverstrengeling. Hij heeft gezegd dat er bij de PVV een verdenking bestaat van een schijn van belangenverstrengeling. Ook dat moet niet, heeft hij gezegd. Dat ben ik volstrekt met hem eens. Het moet niet en het is er ook niet. Ik heb de schriftelijke vragen afgelopen maandag beantwoord. Ik kan er kort over zijn.

Het is waar dat ik de heer Van der Most ken, zoals de heer Fritsma zegt. Van der Most, een ondernemer uit het oosten van het land, ken ik goed. Ik ken hem van VVD-bijeenkomsten. Ik heb hem ook wel eens elders ontmoet, maar ik heb geen structurele relatie met hem. Dat heb ik in de schriftelijke antwoorden geschreven. Ik kom hem af en toe tegen, zoals ik wel meer mensen tegenkom.

De foto die de heer Fritsma gisteravond liet zien bij Pauw, is een foto van vijf jaar geleden. Toen was ik overigens nog geen staatssecretaris, maar Kamerlid. Ik was op een bijeenkomst van ondernemer Bolk in Almelo. Daar is de foto gemaakt. Ik zag niet meteen het verband met de aanbesteding van het COA in Midden-Drenthe. Meerdere Kamerleden zagen dat verband overigens niet.

De heer Fritsma noemde nog een ander feit dat zou kunnen bijdragen aan de schijn van belangenverstrengeling. Dat was het feit dat ik met de heer Van der Most gesignaleerd ben op een golfbijeenkomst in Numansdorp in Zuid-Holland. Dat klopt ook. Dit betrof een VVD-bijeenkomst waar ondernemers en Kamerleden in de campagnetijd 2010 bij elkaar waren. Van der Most en ik hebben elkaar gesproken. Dat feit van de heer Fritsma klopt. Het klopt ook dat het COA een contract heeft gesloten met ondernemer Van der Most over de opvanglocatie in Midden-Drenthe. Daar houdt het ongeveer op wat er allemaal klopt van de feiten die de heer Fritsma noemt.

Wat niet klopt is dat ik als staatssecretaris enige bemoeienis heb met het afsluiten van contracten tussen het COA en gemeenten. Ik denk dat dit de heer Fritsma ambtshalve wel bekend is, zeker gezien zijn ruime ervaring bij de Immigratie- en Naturalisatiedienst. Ik kan dat met zekerheid zeggen, omdat ik nog niet zo lang geleden een vraag hierover van mevrouw Gesthuizen heb beantwoord. De heer Fritsma kent ongetwijfeld de antwoorden op deze schriftelijke vragen. De vragen gingen over een locatie in Den Helder waar meerdere gegadigden dongen naar een aanbestedingsprocedure. In dat kader heb ik gezegd dat het bedrijfsmatige gegevens betrof. Ik heb toen gezegd dat een staatssecretaris zich daar niet mee bemoeit. Het COA is daar namelijk volledig vrij in. Een staatssecretaris komt pas in beeld op het moment dat een bestuurder of een college overtuigd moet worden van het standpunt dat het echt belangrijk is dat de gemeente meewerkt aan het realiseren van een COA-locatie. Ik kan dan ook zeggen dat ik van het feit dat Van der Most door het COA was benaderd als ondernemer pas op de hoogte ben geraakt nadat het college van B en W van de gemeente Midden-Drenthe toestemming had verleend en in had gestemd met de transactie met het COA. Ik wist het vooraf dus niet. Ik heb uiteraard contact gehad met het gemeentebestuur van Midden-Drenthe, dat klopt, maar er is geen enkele bemoeienis en zelfs niet de schijn van bemoeienis. Wat de heer Fritsma doet, is echt appels en peren bij elkaar slepen en er dan chocola van maken. Er is dus zelfs geen schijn van belangenverstrengeling.

Ik heb mij gisteravond wel afgevraagd wat nou het belang kan zijn van een Kamerlid om dat zo te stellen, terwijl hij het zelf waarschijnlijk vanuit zijn knowhow ook wel weet dat het niet klopt. Ik heb daar vannacht rustig over nagedacht, maar ik kon die vraag niet beantwoorden. Ik kan de heer Fritsma wel verzekeren dat ik geen enkele zakelijke relatie heb met Van der Most, maar dat ik hem wel incidenteel zie op bijeenkomsten en dat ik inderdaad vijf jaar geleden op een golfclub ben geweest, maar dat was vier en een half jaar voordat het contract met de gemeente Midden-Drenthe werd gesloten. Ik viel eigenlijk een beetje van verbazing om van de inbreng van de Partij voor de Vrijheid. Ik had er een woord voor, maar dat zal ik niet uitspreken.

De heer Fritsma (PVV):
Doet u dat maar wel.

De voorzitter:
Kunt u het anders uitbeelden?

De heer Fritsma (PVV):
Ik vind deze reactie van de staatssecretaris heel merkwaardig. Wat is er gebeurd? In antwoord op de Kamervraag van de PVV of de staatssecretaris contacten had met deze ondernemer, heeft hij gewoon gezegd "nee". Pas nu er foto's zijn van beide heren, bierdrinkend op een borrel, zegt hij: ja, ik had wel contacten. Dat begint al heel erg vreemd. Maar wat nog vreemder is, is dat de staatssecretaris het volgende niet begrijpt. De staatssecretaris heeft ervoor gezorgd dat er grootschalige asielopvang komt in het kleine dorpje Oranje. Hij heeft daarover contacten met de burgemeester gehad en hij heeft er bij de burgemeester op aangedrongen. De burgemeester heeft dat ook erkend. Met die asielopvang worden miljoenen verdiend door een partijgenoot, waarmee de staatssecretaris dus gezellige contacten had. Deze miljoenendeal is de burger door de strot geduwd, zonder inspraak. De staatssecretaris heeft de burger gewoon opzij geveegd om deze deal te maken. Op de vraag hoeveel geld er met deze deal gemoeid is, wil de staatssecretaris geen antwoord geven. Dat zijn de feiten. Alles bij elkaar moet je toch kunnen begrijpen dat dit de schijn van belangenverstrengeling wekt. Daar moet je gewoon eerlijk over zijn en dan moet je niet in antwoord op Kamervragen dingen ontkennen, die later weer teruggenomen moeten worden. Maar daar is de staatssecretaris nu wel mee bezig.

Staatssecretaris Teeven:
Vraag 3 van de heer Fritsma is: "Is het waar dat u al jarenlang contacten met genoemde ondernemer onderhoudt omdat hij VVD-gemeenteraadslid is en u samen borrels, golfpartijtjes en dergelijke bezoekt?" Jarenlang, dat veronderstelt een structurele band tussen mij en deze ondernemer, die er op generlei wijze is. Ik had het eerlijk gezegd als het wel zo was, maar het is niet zo. Ik beantwoord die vraag dan ook met "nee", want het klopt niet. Ik zou bijna zeggen: als je goede vragen stelt, krijg je goede antwoorden. Wat hier staat klopt niet.

Dan vraag 4. "Heeft u naast de partijband en bovenstaande ontspannende activiteiten" — dat waren ze, ik kon niet zo goed golven, maar het was erg ontspannen; ik ben hem één keer tegengekomen op die golfbaan, zes uur lang — "ook andere contacten met genoemde ondernemer onderhouden, bijvoorbeeld in de sfeer van fondsenwerving of sponsoring?" Antwoord: "nee". Dat klopt, het antwoord is "nee".

Vraag 5 heb ik ook nog netjes beantwoord. "Vindt u — in het licht van bovenstaande — dat u met het maken van de afspraak met genoemde ondernemer om in Oranje honderden asielzoekers te plaatsen de schijn van belangenverstrengeling heeft vermeden?" Ja, natuurlijk. Ik sta net uit te leggen dat ik niet eens wist dat de heer Van der Most de ondernemer was die dat ging doen. Dat wist ik niet eens op het moment dat ik met de burgemeester belde en dat wist ik ook niet op het moment dat ik de gemeente Midden-Drenthe bezocht om met de wethouders te spreken. Als het standpunt van de heer Fritsma is dat een bewindspersoon met niemand contacten mag onderhouden, ook niet van zijn eigen partij, die ondernemer is, dan wordt het wel heel erg moeilijk voor de VVD om nog bewindspersonen te vinden, want we hebben veel ondernemers in die partij. Dat wordt dus erg ingewikkeld. Het zou de heer Fritsma sieren als hij zegt: "Ik ben gisteravond een beetje doorgeschoten. Het was een beetje flauwekul. Die foto tonen, was leuk voor de bühne. Oplossingen worden niet gezocht door mijn partij. Sorry, staatssecretaris, maar wat ik tegen u heb gezegd, is eigenlijk flauwekul." Dat zou de heer Fritsma sieren en niet een beetje doorwauwelen over dingen die er niet mee te maken hebben.

De heer Fritsma (PVV):
Met alle respect, de staatssecretaris geeft de Kamer niet eens de kans om te controleren of dit belastinggeld wel goed wordt besteed. Wij hebben nieuwsberichten gezien waaruit blijkt dat deze ondernemer dubbel betaald krijgt per asielzoeker. Dan is er niet bepaald scherp onderhandeld, zou ik zeggen. Als je daar openheid over vraagt, zegt de staatssecretaris dat je die informatie niet krijgt. Dat maakt de zaak natuurlijk nog veel verdachter. De staatssecretaris regelt grootschalige opvang met een VVD-partijgenoot, met wie af en toe lekker een biertje wordt gedronken. Dat is helemaal niet erg volgens de staatssecretaris. Het klopt gewoon niet, vooral omdat die hele deal niet klopt. De burger is er niet bij betrokken. Het bestemmingsplan laat die asielopvang niet eens toe. Er klopt helemaal niets van. En dan zegt de staatssecretaris dat de PVV het niet begrijpt. Ik weet niet wat de manier van zakendoen is bij de VVD, maar geef dan in ieder geval openheid over hoeveel geld hiermee gemoeid is. Zo kunnen wij de staatssecretaris immers niet eens controleren, ondanks al deze rare omstandigheden.

De voorzitter:
Mevrouw Gesthuizen beklaagt zich over haar behandeling bij Pauw, maar zij is echt aan het verkeerde adres. Ik stel voor dat de staatssecretaris hier kort op ingaat en dat wij dan naar het hoofdprogramma gaan.

Staatssecretaris Teeven:
Er is een uitgebreide vraag gesteld door de heer Fritsma. Het lijkt mij goed dat ik namens het kabinet dan ook een uitgebreid antwoord geef.

De voorzitter:
Dat recht hebt u zeker.

Staatssecretaris Teeven:
De heer Fritsma weet heel goed waar het om gaat. Ik heb in de schriftelijke beantwoording van Kamervragen van mevrouw Gesthuizen gezegd dat ik die bedrijfsgegevens niet in het openbaar kan wisselen. Door Kamerleden wordt in het kader van de Wet openbaarheid van bestuur wel eens informatie opgevraagd. Dat recht hebben Kamerleden. Maar het is niet zo dat ik van een zelfstandig bestuursorgaan dit soort bedrijfsinformatie kan wisselen. Dat is precies de reden waarom wij het COA op afstand hebben geplaatst. Wij willen immers juist niet dat dit soort informatie wordt gewisseld. Het COA kan dit soort bedrijfsonderhandelingen zelfstandig voeren. Als de heer Fritsma het wil weten, moet hij een verzoek indienen in het kader van de Wet openbaarheid van bestuur. Dan krijgt hij alle informatie.

Het is natuurlijk niet zo dat dit in de VVD wordt onderhandeld. Ik spreek namens het kabinet als ik met de gemeente Midden-Drenthe bel. Dat weet de heer Fritsma best. Dat heeft dus niets met de ondernemer en zijn onderhandelingen met het COA te maken. Ik hoop dat ik hiermee heb aangetoond, voor de heer Fritsma en voor de rest van de Kamer, dat er zelfs geen schijn van belangenverstrengeling is.

De voorzitter:
Mevrouw Gesthuizen, kort graag.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Zeker, ik zal net zo kort zijn als de heer Fritsma. Ik ga even naar de inhoud. Wij hebben gisteren goed meegekregen hoe de bewoners van Rijssen en Oranje zich kwaad maken over de grootschaligheid van de opvang. Ik vraag de staatssecretaris bij dezen om daarop te reflecteren.

De voorzitter:
Komen wij niet later op dat blokje terug?

Staatssecretaris Teeven:
Ja, wij komen daarover nog uitgebreid te spreken.

De voorzitter:
Blok 2 is asiel en immigratie en dan komt het aan de orde. Wij hebben nu de kwestie in Oranje gehad. Wij doen nu blokje 1 en in blokje 2 komt het uitgebreid naar voren.

Staatssecretaris Teeven:
Ik zal het dan graag bespreken.

De voorzitter:
De heer Schouw nog even.

De heer Schouw (D66):
Aan de kwestie van Oranje zitten volgens mij twee aspecten. Het ene is iets inhoudelijks: betalen wij niet te veel?

De voorzitter:
Ja, maar dat komt straks bij dat grote blok.

De heer Schouw (D66):
Ja, maar er is een tweede punt. De PVV-fractie stelt de integriteit van de staatssecretaris ter discussie. Daar is het mee begonnen. De staatssecretaris heeft dat weerlegd en ik wil van de heer Fritsma weten of het nu klaar is met die integriteitsvraag of niet. Die twee dingen blijven hier maar door elkaar lopen en ik vind het een verkeerd begin van dit debat. Daarom vraag ik de heer Fritsma of het nu klaar is met die integriteitsvraag of niet.

De voorzitter:
Als de heer Fritsma daar antwoord op wil geven … Het is de bedoeling dat u vragen stelt aan de staatssecretaris en dat u niet al uw collega's gaat bevragen.

De heer Schouw (D66):
Voorzitter, u staat hier toe dat er een integriteitsdebatje wordt gevoerd tussen een fractie en de staatssecretaris. Ik vind dat raar in een begrotingsbehandeling. Ik vind het nog raarder dat de PVV-fractie geen reactie op dit punt geeft en het lekker in de lucht laat hangen. Ik vind dat niet goed voor de kwaliteit van het debat.

De voorzitter:
Ik zou zeggen: blok één.

Staatssecretaris Teeven:
Voorzitter. Ik heb twee blokjes. Ik zal eerst spreken over slachtoffers, herstelbemiddeling, reclassering, jji Amsterbaken, rechtsbijstand, privacy, het Centrum IKO en de adopties uit Congo, die door meerdere leden, onder wie mevrouw Berndsen, de heer Schouw en de heer Oskam, aan de orde zijn gesteld.

De voorzitter:
Dat samen vormt blok één.

Staatssecretaris Teeven:
Dat samen vormt blok één. In blok twee zal ik ingaan op de onderwerpen die asiel en immigratie raken. Ik zal spreken over de niet uitgevoerde motie-Voordewind, althans het voornemen van het kabinet om die motie niet uit te voeren, over Mare Nostrum, waarover mevrouw Gesthuizen wat vragen heeft gesteld, over de opmerkingen van de heer Azmani over de samenwerking, de glijdende schaal, de grensbewaking en de opvangcapaciteit, over "bed, bad en brood" en de opmerkingen die de leden daarover hebben gemaakt, en over de motie van de heer Schouw die is aangehouden en waarover hij vandaag ook nog wat opmerkingen heeft gemaakt.

De minister zei het al: het kabinet zit er ruim twee jaar. Vanaf het begin werken de minister en ik langs twee hoofdlijnen: Nederland veiliger maken en tegelijkertijd werken aan een sterke rechtsstaat. Dat vormt voor ons beiden de rode draad als we aan de gang gaan met beleidsvoornemens, wetsvoorstellen en maatregelen waarvan het kabinet het van belang vindt dat ze worden ingevoerd. Ook noties als "rechtsbescherming", "rechtsgelijkheid" en "rechtszekerheid" — leden hebben deze laatste gisteren in hun inbreng genoemd — spelen bij dat soort beslissingen een heel belangrijke rol.

In mijn portefeuille — ik zal uiteraard niet ingaan op de portefeuille van de minister; dat heeft hij zelf gedaan — zie je dat sterk terug bij het slachtofferbeleid. Als je streeft naar een veilige en rechtvaardige samenleving, dan moet je ervoor zorgen dat je ook recht doet aan slachtoffers. Wat betreft de versterking van de positie van slachtoffers, zijn er in de afgelopen jaren, maar ook in de jaren daarvoor, al flinke stappen gezet. Daar gaan we als kabinet in 2015 ook mee door. Volgend jaar wordt de EU-richtlijn Minimumnorm voor de rechten, de ondersteuning en de bescherming van slachtoffers van strafbare feiten ingevoerd. Datzelfde geldt voor het Europees beschermingsbevel. We breiden het spreekrecht voor slachtoffers uit. Nabestaanden van door schuld om het leven gekomen verkeersslachtoffers zullen straks ook een beroep kunnen doen op het Schadefonds Geweldsmisdrijven. Slachtofferhulp Nederland krijgt extra geld om slachtoffers nog beter van dienst te kunnen zijn. Met ingang van 1 januari zal Slachtofferhulp Nederland op alle ZSM-locaties zeven dagen per week twaalf uur per dag bereikbaar zijn. De minister noemde dit ook al, maar dan niet vanuit het label "slachtofferhulp". Voor 2015 staan nog enkele andere belangrijke veranderingen op stapel. We werken ook aan een betere rechtsbijstand voor slachtoffers en een ruimere vergoeding voor affectieschade voor slachtoffers en nabestaanden. Ook deze maatregelen hebben tot doel om de positie van slachtoffers verder te versterken.

Recht doen aan het slachtoffer betekent ook dat je ervoor zorgt dat de dader de hem opgelegde straf snel, zeker en op een goede manier ondergaat. Onlangs hebben we daarover met elkaar gesproken in de Kamer. We werken dus ook aan het programma Uitvoeringsketen Strafrechtelijke Beslissingen. Volgend jaar treedt het wetsvoorstel herziening tenuitvoerlegging strafrechtelijke beslissingen in werking. De verantwoordelijkheid voor de tenuitvoerlegging van straffen komt dan te liggen bij het ministerie. Het CJIB, het Centraal Justitieel Incassobureau, zal die taken dan ook voor zijn rekening brengen. Dat zorgt ervoor dat de politie, de Dienst Justitiële Inrichtingen en de reclassering hun executietaken sneller en beter kunnen uitvoeren. Ook de executie van financiële sancties zal sneller en trefzekerder verlopen.

Dit raakt ook aan een vraag van mevrouw Helder over nog openstaande vrijheidsstraffen, die wij schriftelijk hebben beantwoord op pagina 39. Wij hebben laatst met elkaar gewisseld dat je eigenlijk een splitsing moet maken. Er zijn 10.000 straffen die een voorraad vormen waar je tegen aan moet lopen. Je rechercheert daar niet heel actief op, maar kunt er wel in de maatschappij tegen aanlopen; je kunt er wel iets aan doen. Ook zijn er 2.500 straffen die fluctueren en is er eenzelfde hoeveelheid straffen waar je daadwerkelijk op rechercheert en waarbij je ervoor probeert te zorgen dat mensen hun straf uitzitten, hun boete betalen of hun taakstraf verrichten.

Ik kijk nu naar de initiatiefnota van de heer Recourt over herstelbemiddeling in het strafrecht en naar de opmerkingen die de heer Segers daarover heeft gemaakt. Hij deed suggesties en aanbevelingen op het terrein van het herstelrecht en de herstelbemiddeling. Ik deel met hen dat herstelbemiddeling een heel belangrijke rol kan spelen in het herstelproces van zowel slachtoffers als daders, en dus een heel belangrijke rol moet krijgen. Het mooie van herstelbemiddeling vanuit het perspectief van het slachtoffer is dat je de regie een beetje teruggeeft aan het slachtoffer. Dat ben ik zeker met beide eens. Ik denk dat dat het belangrijkste is. Het slachtoffer bepaalt ook hoe en wanneer — dat is ook belangrijk — hij toe is aan herstelbemiddeling in welke vorm dan ook. Wensen en behoeften van het slachtoffer zijn leidend en vrijwilligheid staat voorop, maar het heeft soms meer succes en meer kans als je mensen wat langer laat overdenken of zij nog contact willen hebben met de verdachte/dader. Dat blijkt bijvoorbeeld ook uit een pilot die nu loopt in Utrecht in De Vreedzame Wijk, Kanaleneiland-Noord, waar ik maandag op bezoek ben geweest.

Herstelbemiddeling biedt ook kansen voor daders, bijvoorbeeld om excuus te maken en vragen te beantwoorden. Dat kan ook bijdragen aan het herstel van het slachtoffer en dat gebeurt ook in een aantal gevallen. Die pilots zijn belangrijk, ook met het oog op de voorstellen en de suggesties die door beide leden zijn gedaan en die zijn beschreven in de nota van de fractie van de Partij van de Arbeid. Het kabinet heeft geld ter beschikking gesteld om uitgebreid te experimenteren met herstelbemiddeling in het strafrecht in samenwerking met gemeenten. Utrecht en Spijkenisse zijn daar buitengewoon actief in. Zo kunnen we goed in kaart brengen wat de ervaringen zijn van slachtoffers, daders en professionals, en krijgen we beter zicht op kosten en baten.

Kortweg lopen er nu vijf pilots rond herstelbemiddeling die verschillende fasen van het strafproces dekken. Een aantal pilots dekt de pre-aangifte en de aangifte bij de politie. Er loopt een pilot in de fase van de vervolging en er loopt een pilot in de fase van berechting tot tenuitvoerlegging. Ook bij de reclassering loopt zo'n pilot. Om de effecten en de ervaringen van slachtoffers te kunnen meten, ook enige tijd na afloop van de bemiddeling — hoe kijken ze erop terug? — is het ook belangrijk om voldoende tijd te nemen voor evaluatie. We moeten dus niet zeggen: we hebben nu een looptijd tot in 2015 en we kappen het rücksichtslos af; de evaluatie is nog niet geweest, maar we hadden oorspronkelijk een bepaalde tijd afgesproken. We willen eerst weten wat er uit de evaluatie komt voordat we de pilots beëindigen.

Ik verwacht in de eerste helft van 2015 het eindrapport van de vijf pilots die op dit moment lopen. De aanbevelingen die ik mondeling van de heer Segers en mondeling en op papier van de heer Recourt heb gekregen, zijn zeer bruikbaar. Die aanbevelingen zijn ook zeer welkom bij de evaluatie. Die moeten we daarbij betrekken en daarin invlechten. Ik zal in overleg gaan met de indiener van de nota om te bezien hoe we daaraan daadwerkelijk gestalte kunnen geven. Het aantal aangiftes in bijvoorbeeld de wijk Kanaleneiland-Noord is namelijk inderdaad teruggelopen. De politie zegt ook dat er nu problemen worden opgelost waar we vroeger eerst de politie naartoe stuurden, verbaal over opmaakten en de vervolgingsfase voor ingingen, kortom, de hele trits. Nu wordt er vaker vrijwillig schadevergoeding betaald. De politie en het Openbaar Ministerie in Utrecht constateren wel dat je dit niet oneindig moet doen. Eén keer dit soort herstelbemiddeling is goed. Een tweede keer kan nog, maar een derde keer is uit den boze. Zo werkt het in de praktijk. Het is goed om de zeer waardevolle aanbevelingen, schriftelijk en mondeling, mee te nemen in dit verhaal en om er dan aan te gaan werken.

Mevrouw Helder (PVV):
Wij horen de staatssecretaris zeggen dat de regie dan meer bij het slachtoffer komt te liggen. Wij weten allemaal — de staatssecretaris weet dat vast en zeker ook — dat nog niet zo lang geleden de heer Roos van Aandacht Doet Spreken er uiteindelijk voor heeft weten te zorgen — ik heb daar respect voor — dat het nu niet meer zo zal zijn dat het Openbaar Ministerie met een koud briefje alleen maar laat weten dat de executie erop zit en dat de dader op vrije voeten komt. Punt. De slachtoffers voelden zich daardoor terecht enorm in de kou gezet. De heer Roos heeft dat namens ADS voor de slachtoffers weten te veranderen. Wij hebben al artikel 51h Wetboek van Strafvordering: als het slachtoffer dat wil, zal de politie er bij het eerste contact voor zorgen dat een gesprek zal plaatsvinden tussen verdachte en slachtoffer. Wat voegt dit voorstel toe? Of moeten wij het zo lezen, dat de regie zó bij het slachtoffer komt te liggen dat het slachtoffer verantwoordelijk wordt voor de gang van zaken?

Staatssecretaris Teeven:
Nee, zo moeten wij het niet zien. Ik denk dat het vanuit een wat positievere kijk op de samenleving moet worden bekeken. Dat is belangrijk. In Utrecht en in Spijkenisse lopen projecten waar veel meer mensen bij betrokken zijn. Het gaat niet alleen om de politie, het slachtoffer en de dader. Nee, als het om een jongere dader gaat, zijn er jeugdwerkers bij betrokken. De scholen zijn erbij betrokken. Het geweld tussen middelbare scholieren is aanzienlijk afgenomen in het jaar of iets minder dan een jaar dat met deze pilot wordt gewerkt. De samenwerking is veel breder dan alleen het contact tussen slachtoffer, verdachte en politie. Het gaat ook om jongerenwerkers, om scholen, om woningbouwcorporaties, om de gemeente … Het verhaal is breder. De bereidheid tussen mensen wordt vergroot om simpele problemen die soms tot agressie, geweld, belediging of vernieling leiden, in een vroeg stadium met elkaar uit te praten. Dat moet wel altijd vanuit de vrijwilligheid van het slachtoffer.

Mevrouw Helder (PVV):
Het gaat mij er niet om hoeveel partijen erbij betrokken zijn. Het gaat mij erom dat wij in het strafrecht een tweepartijenstelsel hebben. Het Openbaar Ministerie heeft het vervolgingsmonopolie namens de maatschappij, in dit geval namens het slachtoffer. Het kan niet in de richting van een driepartijenstelsel gaan, want in dat geval zou het slachtoffer alle rechten en plichten moeten krijgen die daarbij horen. De PVV is daar vooralsnog — laat ik het netjes zeggen — zeer sceptisch en kritisch over.

Staatssecretaris Teeven:
Ik hoor het mevrouw Helder zeggen.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik dank de staatssecretaris voor de warme woorden die hij heeft gesproken over onze suggesties en over de initiatiefnota van de PvdA-fractie. Ik begrijp dat de evaluatie in de zomer verschijnt. Daar gaat de staatssecretaris over nadenken. Komt er ergens in het najaar een brief naar de Kamer met een reactie op de evaluatie en voorstellen om dit verder handen en voeten te geven? Begrijp ik de staatssecretaris zo goed?

Staatssecretaris Teeven:
Het lijkt mij goed dat het kabinet op Prinsjesdag met een uitwerking en met initiatieven komt. In die pilots zitten al heel veel initiatieven. In datgene wat de heer Segers heeft aangedragen en zeker in de nota van de Partij van de Arbeid zitten echt goede ideeën waar wij verder mee kunnen. Daar hoeven wij niet mee te wachten tot de evaluatie. Wij kunnen nu al bekijken of ze in de lopende pilots kunnen worden ingebouwd. Het lijkt mij heel goed om dat te doen. Het moment van Prinsjesdag 2015 lijkt mij goed om dat ter kennis van de Kamer te brengen.

Ik kom op de reclassering, waar veel leden over gesproken hebben. Er is veel aandacht besteed aan de bezuinigingen bij de reclasseringsorganisaties. Er is met name aandacht besteed aan de omvang van de problematiek en over de vertaling daarvan in de praktijk. Het is geen nieuw onderwerp. Vorig jaar bij de begroting is er ook al aandacht voor gevraagd. Ik kan mij nog heel goed de inbreng van de heer Schouw en mevrouw Kooiman herinneren. Wij hebben ook onlangs nog daarover gesproken. Ik heb het toen gehad over het korten van de uren in de toezichtsniveaus 1 en 2, iets waartegen wel weerstand bestond in de Kamer. Die discussie aanzwengelen was voor mij op dat moment echter de enige mogelijkheid om de stijgende vraag naar reclasseringsproducten en de taakstelling te kunnen opvangen binnen het beschikbare kader.

In de Kaderbrief 2015 heb ik de reclasseringsorganisaties nadrukkelijk uitgenodigd om in hun jaarplannen met alternatieven voor de invulling van de bezuiniging te komen. Daarover heb ik de Kamer ingelicht. De reclasseringsorganisaties hebben daarvan ook gebruikgemaakt. Zij hebben niet alleen opgeschreven hoe zij invulling willen geven aan de taakstelling van 6 miljoen voor 2015 ingevolge het regeerakkoord, maar ook welke maatregelen zij zelf nog kunnen nemen om een bijdrage te leveren aan het opvangen van de toenemende vraag. De reclasseringsorganisaties hebben tijdens de gesprekken die wij van de zijde van het departement met hen hebben gehad, aangegeven voor 8 miljoen aan productwaarde extra te kunnen leveren langs de lopende budgetten.

Vervolgens hebben wij met de reclasseringsorganisaties gekeken naar de meest recente prognoses voor 2015. Na aftrek van de maatregelen hebben wij vastgesteld dat er nog ongeveer een gat van 12 miljoen resteerde dat ons scheidde van de reclasseringsorganisaties. Om dat bedrag in te vullen heb ik toen gesproken over het neerwaarts bijstellen van de normuren. Op verzoek van zowel een groot aantal leden van deze Kamer als van de organisaties zelf, hebben wij in de afgelopen periode, de afgelopen weken en maanden, nogmaals gekeken naar alternatieve maatregelen, mogelijkheden om dit bedrag anders in te vullen. Het moesten maatregelen zijn die zowel in de toegenomen vraag naar reclasseringsproducten konden voorzien als op meer steun van de reclasseringsorganisaties zouden kunnen rekenen.

Deze bezuinigingen vielen de reclasseringsorganisaties natuurlijk rauw op het dak. Men zal begrijpen dat daar de vlag niet uit ging. Ik denk dat wij tot een redelijk werkbaar alternatief zijn gekomen met de reclasseringsorganisaties. Wij hebben hun dat voorgelegd. Zij hebben dit zeker niet omarmd, maar zij hebben zich ten langen leste wel bereid verklaard om een prijskorting van 4,5% te accepteren, zodat binnen de beschikbare middelen aan de geprognosticeerde vraag kon worden voldaan. De korting die wij zo met elkaar hebben afgesproken, heeft 9 miljoen aan additionele ruimte opgeleverd. In concreto betekent dit dat de reclasseringsorganisaties genoegen nemen met een uurtarief van €78,79 in plaats van €82,34.

Na die maatregelen resteerde nog een gat van 3 miljoen, voornamelijk door de inzet ten behoeve van ZSM, waarover ik al eerder heb gesproken. Bij ZSM wordt namelijk meer reclasseringsinzet gevraagd. Om verdere kortingen op de organisaties te voorkomen, heb ik de reclasseringsorganisaties beloofd om dat bedrag te vinden binnen de beleidsbudgetten van het ministerie door daar nog scherper te prioriteren. Ik denk dat wij op die manier een alternatief hebben gevonden. Men hoort mij niet zeggen dat het het mooiste alternatief is, maar het is wel een alternatief dat werkbaar is. Ik realiseer me heel wel dat de druk op de reclasseringscapaciteit en dus ook op de reclasseringsmedewerker toeneemt, ook hierdoor. Ik denk toch dat wij op deze wijze voldoende gestalte kunnen geven aan de toegenomen vraag.

De heer Oskam (CDA):
De crux zit een beetje in de woorden "bereid gevonden" die de staatssecretaris gebruikte. Hij schreef ons in zijn antwoord dat de reclasseringsorganisaties hebben aangeboden om die prijskorting toe te passen. Daar werd ik heel blij van. Ik waande me in de Efteling. Ik dacht: mooi opgelost; ik ga de reclassering opbellen om haar te feliciteren met haar goede samenwerking met de staatssecretaris. Toen kwam ik natuurlijk van een koude kermis thuis, want wat blijkt? De instroom is onverminderd groot, er is geen geld, men moet voor minder geld meer doen, er ligt een enorme werkdruk op het personeel en dit alles trekt een wissel op de kwaliteit. De reclassering wil daarbij niet kiezen tussen de producten werkstraf, adviseren en toezicht; wij willen dat namelijk allemaal. Natuurlijk zegt ook de staatssecretaris dat het allemaal niet van harte gaat, maar ik hoor ook dat het onverantwoord is en dat het wachten is op problemen. Graag ontvang ik op dit punt een reactie van de staatssecretaris.

Staatssecretaris Teeven:
Dat is volgens mij niet zo. Ik zal de chef van de reclassering, die achter op de publieke tribune zit, niet vragen om ja te knikken en te bevestigen wat ik heb gezegd, want hij mag niet meedoen. Ik zeg nogmaals dat hij niet enthousiast is, maar dat wij ons realiseren dat er offers moeten worden gebracht. Wij hebben allemaal geprobeerd om dat op te lossen. Naar mijn mening ligt er nu een aanvaardbare oplossing. Het is niet de mooiste oplossing, dat realiseer ik mij, maar er moet wel bezuinigd worden. De minister heeft het al uitgelegd en ik wil het vanavond graag nogmaals uitleggen. Ik heb het geld niet op het departement; dat moet de heer Oskam begrijpen. Overigens zijn de bezuinigingen de reclasseringsorganisaties niet door de strot geduwd. Wij hebben daarover gepraat. Ook de Kamer is er warm voor gemaakt; de reclasseringsorganisaties hebben ook de Kamer benaderd. Wij hebben een democratie, zeggen wij op het departement, dus de organisaties moeten ook de gelegenheid hebben om aandacht te vragen voor hun noden. Daar doet de minister niet moeilijk over en daar doe ook ik niet moeilijk over. Als er dan een resultaat uit de bus komt dat acceptabel is, zou de heer Oskam daar eigenlijk verheugd over moeten zijn. Dat lees ik echter niet van zijn gezicht af.

De heer Oskam (CDA):
Daar heeft de staatssecretaris gelijk in. Ook het CDA wil bezuinigen, want ook het CDA is realistisch. Dat is het punt niet. Het punt is dat alle organisaties klagen over de werkdruk. Het is nu weer gezegd tegen het personeel: rammen, rammen, rammen, het moet gewoon af. Wij kunnen er echter op wachten dat de mensen ziek worden. Wij kunnen erop wachten dat er fouten worden gemaakt. Daar willen wij niet aan meewerken.

Staatssecretaris Teeven:
Ik vind dat mooi van de heer Oskam en ik begrijp ook dat hij dit zegt. Toch herinner ik hem eraan dat ook in eerdere begrotingen, waarvoor het CDA mede verantwoordelijkheid droeg, ook in een coalitie met een van de huidige coalitiepartners, een bezuiniging op de reclassering was opgenomen. Die bezuinigingen, uit het kabinet-Balkenende IV en het kabinet-Rutte I, werken nu door bij de reclasseringsorganisaties. Wij kunnen niet stellen dat alle ellende van het kabinet Rutte-II is gekomen. In die zin verbaas ik mij een beetje — maar niet meer dan dat — over de inbreng van de heer Oskam.

De heer Van Nispen (SP):
Laat ik allereerst mede namens mijn collega Kooiman zeggen dat de SP het heel goed vindt dat er niet bezuinigd wordt op de uren voor toezicht. Tegen die bezuiniging maakt de SP groot bezwaar. Wij willen recidive voorkomen, dus het toezicht houden op ex-gedetineerden speelt dan een belangrijke rol. De SP is blij dat die bezuiniging niet plaatsvindt. Toch moet het geld ergens vandaan komen. Er is nu overleg geweest; er is al het een en ander gezegd over de wijze waarop dat ongeveer gegaan is. Wij zijn benieuwd waar de bezuinigingen nu wel terechtkomen, want er blijven enkele zaken over. Krijgen wij kwalitatief minder zorgvuldige adviezen aan de rechter over de straf die moet worden opgelegd? Krijgen wij langere wachtlijsten voor taakstraffen? Ik hoor graag van de staatssecretaris waar de bezuinigingen concreet terecht zullen komen.

Staatssecretaris Teeven:
Dat is het verschil met rijksambtenaren. Als staatssecretaris kan ik zeggen: het gaat om een overheidsorganisatie, dus wij bepalen wat er moet gebeuren en wij zeggen zelf waar de bezuiniging wordt gehaald. Wij kunnen ook, zoals in dit geval is gebeurd, overleggen met de reclasseringsorganisaties — in dit geval voor 100% publiek gefinancierde organisaties — over de door te voeren bezuinigingen. Het overleg was moeilijk; dat ontken ik niet. De reclassering vond in eerste instantie dat het helemaal de verkeerde kant opging. De reclassering is nu nog steeds niet blij, maar zij vindt het resultaat van het overleg wel aanvaardbaar. Van onze kant hebben wij gezocht of wij nog ergens mogelijkheden voor bezuinigingen konden vinden.

Als er tussen het Rijk en de uitvoerende organisaties iets is ontstaan wat werkbaar is — niet de mooiste oplossing, maar wel een werkbare oplossing — laten wij dan bezien hoe zich dat volgend jaar ontwikkelt. Als er problemen ontstaan, dan weet de leiding van de reclasseringsorganisaties dat de minister en ik daar niet doof voor zijn. Wij begrijpen ook dat als ZSM wordt ingevoerd, de druk op de reclassering toeneemt. Dat begrijpt iedereen.

De heer Van Nispen (SP):
Ja, exact. Er komen dus meer taken bij, terwijl er niet meer geld bij komt. Ik wil wel twee complimentjes maken. Het is goed dat de bezuinigingen niet ten koste gaan van echt toezicht en het is goed dat de staatssecretaris in overleg is met de reclasseringsorganisaties. Dat wil ik hem meegeven. De vraag blijft waar de bezuinigingen wél terechtkomen. Ik heb twee complimentjes gegeven, maar ik wil nu wel weten ten koste waarvan de bezuinigingen gaan. Ik vind dat wij dit mogen weten, nu wij de begroting voor volgend jaar bespreken. Worden de adviezen kwalitatief minder? Worden de wachtlijsten voor werkstraffen langer? Het moet ergens vandaan komen. Daarover mogen wij vandaag toch wel duidelijkheid krijgen.

Staatssecretaris Teeven:
Zeker. Ik heb zojuist aangegeven dat 9 miljoen zal moeten worden gevonden in de effectiviteit van de organisaties en dat 3 miljoen zal moeten worden gevonden bij het Rijk en in beleidsbudget. Dat betekent dat er ook daar scherper moet worden geprioriteerd en dat we soms subsidies niet meer kunnen doorbetalen die we nu nog wel verstrekken. In mijn antwoord op een van de Kamervragen die betrekking hadden op subsidies, hebben de Kamerleden kunnen lezen dat ik niet doorga met een bepaalde, incidentele subsidie. Ik heb gezegd dat ik die niet structureel ga maken. Al die kleine beetjes bij elkaar, maken die 3 miljoen.

De heer Segers (ChristenUnie):
Dat er sprake is van schaarste, is helder. Mijn fractie heeft meegesproken over de contouren van de begroting en volop de pijn aangevoeld. Het is echter wel de vraag hoe je omgaat met die schaarste. Ik hoor verhalen van de betreffende organisaties dat in de schaarste de werkstraffen en taakstraffen ontzettend zwaar drukken en dat men steeds minder toekomt aan toezicht. De vraag is dan waar de veiligheid van Nederland meer mee is gediend. Ik krijg te horen dat toezicht ontzettend belangrijk is om uiteindelijk de recidivecijfers omlaag te brengen. Wordt dus wel de juiste afweging gemaakt?

Staatssecretaris Teeven:
Jazeker, dat denk ik wel. We hebben namelijk nog niet zo lang geleden hier de maatregel besproken betreffende langdurig toezicht op zedendelinquenten. Ook toen was er sprake van bijvoorbeeld een maatregel die nóg meer toezicht van de reclassering zou vergen. Ik kan mij nog goed herinneren dat de PvdA-fractie toen heeft gevraagd of ik daar wel geld voor had of dat dit weer uit het lopende budget moest komen. Ik heb aangegeven dat daar de aparte financiering voor was bedoeld, dat we de wet alleen maar gingen invoeren en dat we daar ook een geldbedrag bij zouden doen. Het is dus niet zo dat het kabinet het punt niet onderkent. We onderkennen het heel wel. Het was moeilijk om eruit te komen, daar heeft de heer Segers gelijk in. Van de zijde van de organisaties is de Kamerleden gevraagd om er alert op te zijn. Nu is er ten langen leste en te elfder ure een oplossing gekomen. Ik geef toe dat we er om vijf voor twaalf, pas vlak voor de begroting uit zijn gekomen. Het is niet de mooiste oplossing, maar wel een werkbare, volgens beide kanten. We moeten kijken hoe dit zich de komende tijd ontwikkelt.

De heer Segers (ChristenUnie):
Dat is precies de vraag: hoe het zich de komende tijd ontwikkelt. De heer Oskam refereerde al aan wachtlijsten en het toezicht dat onder druk staat. Er zit steeds meer tijd tussen contactmomenten. De vraag is dan hoe we de vinger aan de pols houden. Wanneer krijgen wij te horen wat de impact is en wat uiteindelijk de gevolgen zijn, bijvoorbeeld voor het toezicht, dat zo cruciaal is om Nederland uiteindelijk veiliger te maken?

Staatssecretaris Teeven:
Voorlopig wijzen de cijfers uit dat Nederland steeds veiliger wordt. Dat beeld kan natuurlijk kantelen, want er zal iets veranderen, hoewel ik het niet hoop. Ook komen er steeds minder aangiftes en gaat het veiligheidsgevoel omhoog. We zijn de afgelopen jaren dus op de goede manier bezig geweest, dat moeten we in ieder geval vaststellen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
De staatssecretaris zei zojuist: er móét bezuinigd worden. Er moet echter helemaal niet bezuinigd worden. Het is een bewuste keuze van dit kabinet. Ik hoor dus graag van de staatssecretaris op welke inhoudelijke gronden hij van mening is dat er op deze manier moet worden bezuinigd, zeker op de reclassering maar ook op andere onderwerpen die we daarnet aan de orde hadden. Waarom is ervoor gekózen om daarop te bezuinigen?

Staatssecretaris Teeven:
We kiezen er ook voor om op bepaalde onderdelen niet te bezuinigen. Die keuzes zijn ook gemaakt in het regeerakkoord. De minister heeft al een aantal onderwerpen genoemd, onderdelen van de veiligheidsketen en de strafrechtsketen, waar niet op wordt bezuinigd. We hebben die keuzes vooraf gemaakt. In het regeerakkoord staat wat we wel en niet doen. Ook het departement van Veiligheid en Justitie moet zijn steentje bijdragen. Dat betekent dat er ook op de reclassering en op de Dienst Justitiële Inrichtingen is bezuinigd de afgelopen jaren. Daarover hebben we al veelvuldig met elkaar van gedachten gewisseld. We hebben ook precies aangegeven waarom het moet. Het departement van Veiligheid en Justitie moest inleveren. Op bepaalde onderdelen werd niet bezuinigd, bijvoorbeeld op de politie. Op andere onderdelen is wel bezuinigd. Die keuze is gemaakt.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ja, maar we hebben hier toch niet te maken met een aantal boekhouders die komen uitleggen dat als je het hier aftrekt, je het daar erbij moet optellen? Dit is toch de regering, die verantwoordelijkheid aflegt aan de Kamer over het gekozen beleid? Ik verwacht dan óf een verhaal dat het volstrekt verantwoord is om deze bezuinigingen door te voeren, dat die gewoon geaccepteerd worden en dat ze later geen extra kosten elders zullen opleveren, of de acceptatie dat de bewindslieden er in het kabinet niet doorheen kwamen, dat ze het eigenlijk ook heel erg rauw vinden dat er zo hard wordt ingegrepen op de rechtsstaat, maar dat het helaas niet anders is. Het is een van tweeën: of deze bewindspersonen staan er ideologisch helemaal achter dat er zo hard gesneden wordt op verschillende onderdelen of ze zeggen dat zij in het kabinet niet genoeg gewicht in de schaal leggen om wat meer geld hun kant op te krijgen.

Staatssecretaris Teeven:
Eigenlijk is geen van beide het geval. Deze bewindspersonen staan er zo in dat ze bekijken wat werkt. We moeten constateren dat de criminaliteitscijfers de afgelopen vier jaar behoorlijk zijn gedaald. Dat komt niet alleen door het kabinetsbeleid, dat realiseer ik mij heel wel. Dat is ook uit onderzoek gebleken. Het komt echter ook een beetje door kabinetsbeleid. Het kost soms moeite, maar laat ik ook een beetje zuinig zijn: het komt ook door kabinetsbeleid. Ik moet constateren dat het beleid dat is gevoerd door de minister en mij in ieder geval op dit onderdeel succesvol is geweest. De cijfers zijn niet omhooggegaan, ze zijn omlaag gegaan. Een organisatie als de reclassering, maar ook veel andere organisaties in de veiligheidsketen hebben er de afgelopen tien, twaalf jaar altijd geld bijgekregen. Nu stabiliseert dat en gaat er zelfs wat geld af. Dan moet je wel waakzaam zijn dat de resultaten niet teruglopen, maar je moet ook kijken naar efficiency. Natuurlijk verzetten organisaties zich daartegen want niemand doet het graag met minder. Dat is vaak zo. Maar als je er uiteindelijk met Rijk en organisaties uitkomt — niet dat wij elkaar hebben omarmd omdat we zo blij zijn met elkaar — dan moeten wij vervolgens bekijken of wij met die kleinere hoeveelheid middelen dezelfde resultaten kunnen bereiken. Dat is een uitdaging.

Ik hoor mevrouw Van Tongeren terwijl de microfoon nog dicht is, zeggen: dat gaat niet. Ik zeg echter tegen haar: laten wij eens kijken of dat wel gaat. Soms geeft wrijving ook glans en bereik je daardoor nog betere resultaten. Laten wij nu eens bekijken of dat wel lukt. Het is niet altijd zo dat de resultaten beter worden als je er een pot geld bij doet. Daarvan bestaan ook wel andere voorbeelden.

De heer Marcouch (PvdA):
De staatssecretaris zegt: laten wij even bekijken of het wel lukt. Dat is het begin van een goede instelling. Betekent dit dat de wachtrij die nu ontstaat met behulp van de nu gemaakte afspraken kan worden weggewerkt? Kan de staatssecretaris verder aangeven hoe hij dit gaat volgen en monitoren en ons zal informeren? Uiteindelijk gaat het erom dat de werkstraffen snel en effectief worden uitgevoerd.

Staatssecretaris Teeven:
De 3 miljoen die we wel hebben weten vrij te maken, althans, die er wel is, kan bijvoorbeeld een bijdrage leveren aan de wachtlijstreductie door het toezicht bij de TUL-zaken. Daarin zit meer winst. Als je bij de TUL-zaken het toezicht kan afschalen tot de zitting — dat heet eigenlijk slimmer reclasseren — dan kan dat een heel welkome bijdrage zijn. Ook gaan wij meer groepswerkstraffen uitvoeren dan waarin het kader voorziet. Dat heeft ook een productiewaarde van 5 miljoen. Wij hebben nu een pakket van maatregelen waarvan wij moeten bekijken of wij het daarmee gaan redden. Wij hebben met de reclasseringsorganisaties afgesproken dat wij de ogen openhouden. Wij moeten dus wel degelijk bekijken of dit tot onoverkomelijke problemen gaat leiden.

De heer Marcouch (PvdA):
Een van mijn vragen was hoe wij op de hoogte worden gehouden van de ontwikkeling. Wij willen weten dat die wachtrijen worden opgeruimd.

Staatssecretaris Teeven:
Wij zullen zeker over de reclassering spreken, ook volgend jaar weer. Er staan tal van zaken op het programma. Wij moeten ook een keer bespreken hoe wij verdergaan met de reclassering. Ik heb de Kamer een brief gestuurd over de vraag welke vorm van reclassering we in de toekomst willen. Die bespreking zal in de eerste helft van 2015 plaatsvinden. Dat is een goed moment om gelijk een doorkijkje te geven van de concrete resultaten van wat de afgelopen periode is ingezet. Die toezegging doe ik hierbij. Dit is een welkome suggestie van de heer Marcouch. Die pak ik graag op. Ik zeg graag toe om op dat moment met de organisaties te bekijken waar we dan staan. We moeten toch praten over de vorm van de organisaties. Daartoe heb ik een voorzetje gegeven, maar dit moeten we nog met de Kamer bediscussiëren, want daarin zitten nog een aantal onderwerpen.

Ik kom nu te spreken over Amsterbaken. De heer Marcouch, de heer Oskam en de heer Van Nispen hebben vragen gesteld over de sluiting van Amsterbaken en de mogelijke gevolgen. We kunnen er lang of kort over spreken, maar de instroom daalt en er is minder capaciteit nodig. In de zomer is nog met de directeuren van Spirit Amsterbaken en met alle jji-directeuren verkend of er alternatieven waren. Dat blijkt niet zo te zijn. Dat betekent dat jongeren die niet meer in de stad Amsterdam worden opgevangen voor zover mogelijk dichtbij, in jji's in bijvoorbeeld Sassenheim of Lelystad, worden opgevangen. Op dit moment lopen de onderhandelingen tussen de DJI en Spirit over de afkoop van de subsidierelatie en het tijdspad voor de sluiting van Amsterbaken. Hierin worden ook de kosten van een sociaal plan voor de medewerkers meegenomen, alsmede de implicaties voor de lopende en nieuwe trajecten voor jeugdigen. Ik verwacht dat er eind volgende maand een akkoord kan zijn. De jongeren die in Amsterbaken zitten, zullen in de loop van 2015 worden overgeplaatst naar andere jji's. Wij zullen per geval bekijken wat mogelijk is. Als de behandeling van een jongere op relatief korte termijn eindigt, is het waarschijnlijk niet handig om hem over te plaatsen. Dan zal per geval worden bekeken wat mogelijk is.

De heer Marcouch en anderen hebben gevraagd wat het gevolg voor de top 600-aanpak is. De burgemeester van Amsterdam heeft hiervoor ook aandacht gevraagd. Ik zie daarmee geen onoverkomelijke problemen, want de meerderheid van de top 600 is ouder dan 18 jaar. Van de minderjarigen die deel uitmaken van de top 600, zitten er gemiddeld twintig in een jji. De helft daarvan verblijft in een andere jji dan Amsterbaken, bijvoorbeeld omdat mededaders niet in dezelfde jji kunnen worden geplaatst. Er is nu al een ketensamenwerking tussen Amsterbaken en de andere instellingen. Ik heb er alle vertrouwen in dat de instellingen, en zeker ook de jji's, de komende periode intensief blijven samenwerken.

Een ander punt uit het gesprek met Amsterdam dat verschillende leden onder de aandacht hebben gebracht, zijn de consequenties voor het ten uitvoer leggen van nachtdetentie in Amsterdam. In de periode van 2013 tot medio mei 2014 is in slechts 43 keer nachtdetentie uitgevoerd in jji Amsterbaken. In mijn brief van 4 november heb ik al aangegeven dat er overleg is met de gemeente Amsterdam over de vraag of er voor een kleinere groep mogelijk andere alternatieven zijn. Er wordt bijvoorbeeld nagedacht in hoeverre elektronische controle een goed alternatief voor nachtdetentie kan zijn. Wij verkennen met de gemeente Amsterdam of er na sluiting van Amsterbaken mogelijk voorzieningen voor bepaalde doelgroepen jeugdigen in Amsterdam moeten zijn. Ik heb de Kamer al toegezegd dat ik hierover in de eerste helft van 2015 een brief zal sturen. De heer Marcouch benadrukte dat je in de sfeer van nazorg echt dingen moet doen. Ik zal zeer binnenkort overleg met de burgemeester voeren om te bezien of er een mogelijkheid bestaat voor cofinanciering tussen de gemeente en het Rijk om die nazorg gestalte te geven.

De heer Oskam (CDA):
De staatssecretaris doet het voorkomen alsof 43 keer nachtdetentie heel weinig is, maar dat zijn 43 schoolcarrières. Wat mij betreft is het zeker de moeite waard om die carrières te redden. Ik vind dit toch een triest verhaal, terwijl er ook een alternatief is. Toen de staatssecretaris met zijn masterplan kwam, waren alle gevangenisdirecteuren in staat en bereid om plannen te maken. Dat geldt ook voor de jeugdinrichtingen. Als je draagvlak creëert onder de sectordirecteuren van jji's, zou je Amsterdam misschien wel open kunnen houden. Bovendien is dit ook een financiële keuze. Je kunt ook structureel op Amsterbaken bezuinigen en dan kan Amsterbaken gewoon open blijven. Is de staatssecretaris bereid om daar nog eens naar te kijken en om de andere sectordirecteuren te vragen of zij bereid zijn om inspanningen te leveren?

Staatssecretaris Teeven:
Die vragen zijn in een eerder stadium al gesteld door mevrouw Kooiman van de SP. Ik heb die verkenning ook uitgevoerd. Ook de heer Marcouch heeft hiervoor in een eerder stadium aandacht gevraagd. Wij hebben de directeuren van de justitiële jeugdinrichtingen toen gevraagd om met een gezamenlijk plan te komen, met een oplossing voor dit probleem, waardoor wellicht alle inrichtingen open zouden kunnen blijven. Zij kwamen toen tot het oordeel dat een aantal dan te klein zou zijn om nog op een verantwoorde manier onderwijs en andere vormen van dagbesteding en opleiding te verzorging. Dat was dus geen mogelijkheid.

Dan kom ik, met alle respect voor de heer Oskam en de CDA-fractie, toch weer bij het volgende. Nog niet zo lang geleden heeft de Kamer een motie aangenomen waarin stond dat de werkgelegenheid in het noorden en zuiden in relatie tot het masterplan gewaarborgd moest worden. Dan hebben wij het over de jji's van Het Poortje in Groningen, Norg en Veenhuizen en jji Het Keerpunt in Cadier en Keer, in Zuid-Limburg. Ik begrijp dat de Kamer die motie heeft aangenomen en heb mij daar niet tegen verzet, want de werkgelegenheid daar ligt moeilijk. Ik vond dit dus een gerechtvaardigde vraag, maar je hebt daar weinig jeugdgevangenen. Wij moeten geen capaciteit van grote omvang openhouden als wij daarvoor geen jeugdigen hebben. Dat moet de heer Oskam toch met het kabinet eens zijn.

De heer Oskam (CDA):
Ik ben zeker voor efficiency en ben er ook voor dat de krimpregio's geholpen worden. Gisteren hebben we het een paar keer uitgelegd aan de staatssecretaris: Amsterdam is een criminele stad. We zijn actief bezig met de Top 600. Er zijn veel jeugdige criminelen. Juist in het jeugdstrafrecht kiezen kinderrechters er tegenwoordig voor om kinderen vast te zetten, maar wel met goede begeleiding en met familie en jeugdreclassering in de buurt. Als je de kinderen over de rest van het land gaat verspreiden, dan gaat het mis. Ik houd niet van het woord kaasschaafmethode, maar misschien is de kaasschaafmethode in dit geval wel van belang.

Staatssecretaris Teeven:
Ik weet dat de heer Oskam jaren heeft gewerkt in Amsterdam, in het kabinet van de rechter-commissaris. Ik heb daar jaren gewerkt als officier van justitie. De heer Marcouch heeft er nog als diender gewerkt, om het woord van de minister te gebruiken. Dat brengt een bepaald soort knowhow uit het verleden mee. Ik wijs erop dat jongeren in het noorden en zuiden van het land soms op 100 kilometer afstand zitten van de jji, of soms op wel 150 kilometer in Limburg, Groningen, Friesland en Drenthe. Daar is het op deze manier gestalte geven aan de nazorg geen probleem. Het wordt niet gemakkelijker — daarover zijn we het wel eens — maar het is niet onmogelijk. Sterker nog, het werkt allemaal wel.

Ik wijs erop dat Teylingereind in Sassenheim en Rentray in Lelystad in de omgeving van Amsterdam zitten. Als het gaat om jongvolwassenen, wordt er daarnaast samengewerkt met de p.i.'s in Almere en in Lelystad. Dat zijn goede invullingsmogelijkheden. De heer Marcouch benoemt een belangrijk punt, namelijk: zorg dat je de nazorg goed regelt. Als ze eenmaal uit de jji's komen, moeten ze niet in een gat vallen. Ik ga er met de gemeente Amsterdam over spreken of we er in het kader van cofinanciering invulling aan kunnen geven. De heer Oskam heeft er namelijk gelijk in dat Amsterdam een groot contingent voor zijn rekening neemt. Het is dus wel belangrijk dat je het goed regelt met die stad.

De heer Marcouch (PvdA):
Mag ik zeggen: geef mij maar Amsterdam? Amsterdam is een prachtige stad. Het is geen criminele stad. Ik wil de staatssecretaris bedanken voor zijn constructieve houding en voor zijn toezegging. Ik vraag aan de staatssecretaris om het zo snel mogelijk te doen, want "binnen afzienbare tijd" is een beetje vaag en Amsterbaken begint al heel snel met de afbouw. De minister zegt dat het van onderop moet komen. Dat gebeurt in Amsterdam met de Top 600. Daarbij gaat het dus ook om jongvolwassenen. Ik wil graag van de staatssecretaris horen dat hij eveneens in het kader van die methode met Amsterdam het gesprek aangaat. Zo kan hij bekijken hoe je de effectiviteit van die aanpak recht doet en gestand doet zodat we effectief blijven strijden tegen criminaliteit.

Staatssecretaris Teeven:
Het antwoord daarop is "ja", maar daarvoor is Amsterbaken niet noodzakelijkerwijs de enig mogelijke optie. Het kan dus op een andere manier gestalte krijgen, ook in Amsterdam.

De heer Marcouch (PvdA):
Het gaat mij niet zozeer om het openhouden van Amsterbaken. Wel gaat het mij erom dat er nu iets wordt weggehaald dat de aanpak die in Amsterdam is opgezet in de problemen kan brengen. De toezegging van de staatssecretaris heb ik gehoord; dank daarvoor. Ik wil echter wel dat er in het kader van lokale aanpak nagedacht wordt over de manier waarop je het versterkt. Ik hoor in de toezegging dat de staatssecretaris dat gaat doen. Ik wil echter meegeven dat Amsterdam ook de Bijlmerbajes zal missen. Er verdwijnen dus heel veel voorzieningen. Dat raakt ook de jongvolwassenen, de 18-plussers.

Staatssecretaris Teeven:
Daarin heeft de heer Marcouch gelijk. Ze raken de Bijlmerbajes kwijt, maar ze krijgen de PI Zaanstad ervoor terug. Amsterdam-Noord is in Amsterdam sterk vertegenwoordigd in de influx van criminele jongeren tot 23 jaar. De PI Zaanstad ligt dus dichter bij het probleem dan de PI Over-Amstel. In die zin is het ook wel weer effectief. We opereren nu echter wel een beetje op de vierkante kilometer in Amsterdam. De essentie is dat ik het met de heer Marcouch eens ben.

Dan kom ik op de rechtsbijstand. Ik zal iets zeggen over de vernieuwing van het stelsel van gesubsidieerde rechtsbijstand. Ik zie dat als een versterking van de rechtsstaat. De afgelopen tien jaar zijn de kosten van rechtsbijstand fors en structureel gestegen, met ongeveer 23% boven de inflatie. Die kostenstijging konden we niet meer bijbenen. De stelselvernieuwing moet het stelsel voor de langere termijn beter financieel beheersbaar maken. Dat is niet bedacht in het kabinet-Rutte II; het was ook al de inzet van Balkenende IV en Rutte I. Een aantal maatregelen voor de rechtsbijstand vloeien voort uit het kabinet-Balkenende IV. Ik denk dat het belangrijk is om te constateren dat burgers ook mondiger zijn geworden, dat zij meer zelf willen doen en dat zij ook meer zaken zelf kunnen doen. De toegang tot het recht — de minister heeft daar al iets over gezegd — is belangrijk. "Toegang tot het recht" hoeft niet altijd te betekenen "toegang tot de rechter". Dat is niet noodzakelijkerwijs hetzelfde. Zoals de heer Recourt met herstelbemiddeling praat, zijn er ook op andere rechtsgebieden mogelijkheden voor mediation. Ik zag dat in december een aantal initiatiefwetsvoorstellen van leden over mediation op de Kameragenda zijn geplaatst voor behandeling. Naar mijn mening kan het juridisch loket een manier zijn om een rechtszoekende op weg te helpen bij het vinden van zo'n alternatieve manier. Als een advocaat of mediator noodzakelijk zou blijken te zijn, dan kan de rechtszoekende natuurlijk aanspraak maken op een toevoeging. De toegang tot het recht blijft in die zin gewaarborgd.

Het kabinet is niet over een nacht ijs gegaan. Er is hier echt lang over gesproken met elkaar. De eerste maatregelen staan in de AMvB die op 1 januari aanstaande, in 2015, van kracht moet worden. Dan praten wij over een bezuiniging van 13,3 miljoen, cumulatief. Dat telt door in volgende jaren tot 2018. Die AMvB bestaat eigenlijk uit vier punten: een generieke verlaging van de uurvergoeding van de advocatuur, een aanpassing van de puntenvergoeding voor bewerkelijke zaken in het strafrecht, een verlaging van de vergoeding voor de bewerkelijke zaken en een tijdelijke stopzetting van de incasseringen. Dat zijn maatregelen die in eerdere jaren wel eens zijn toegepast. Vervolgens zijn ze een aantal jaren niet toegepast; toen is er geïndexeerd. Nu wordt er weer niet-geïndexeerd. Al met al denk ik dat de Algemene Maatregel van Bestuur die nu voorhangt in de senaat gedegen is opgebouwd. Die komt zeker niet alleen ten laste van degenen die het recht zoeken, waarvoor de heer Van Nispen overigens terecht aandacht vroeg, maar ook ten laste van degenen die het recht aanbieden. Er is dus evenwicht in die AMvB. Dat heb ik althans van de zijde van de senaatsfractie van de SP gehoord over die AMvB. Ik heb het niet over die van 1 januari 2016, maar wel over deze.

De voorzitter:
Bent u klaar met het kopje rechtsbijstand?

Staatssecretaris Teeven:
Ja, voorzitter.

De voorzitter:
Heel goed. Mijnheer Van Nispen wil interrumperen.

De heer Van Nispen (SP):
Die bezuiniging van 85 miljoen euro in 2018 op de toegang tot het recht zit de SP echt heel erg dwars. Op pagina 42 van de feitelijke vragen staan gigantisch veel maatregelen van de afgelopen jaren opgesomd. De staatssecretaris noemde het al. Het zijn er 24. Er zijn 24 maatregelen waarmee wordt bezuinigd op de rechtsbijstand: taakstelling Raad voor Rechtsbijstand, verlaging vergoeding rechtsbijstandverleners, aanpassing indexering, verhoging eigen bijdrage. Het zijn een hele hoop maatregelen en allerlei bezuinigingen die al zijn doorgevoerd. Zou het nu niet van wijsheid getuigen om eerst eens te onderzoeken wat al die maatregelen met elkaar teweeg hebben gebracht?

Staatssecretaris Teeven:
Die maatregelen hebben een verder doorstijgen van de kosten van de rechtsbijstand teweeggebracht in de afgelopen jaren. De minister heeft het al gezegd in zijn inbreng. Nederland staat op het punt van de gesubsidieerde rechtsbijstand op de vierde plaats van de 28 landen in de Europese Unie. Zo slecht doen we het dus niet vergeleken met andere landen. Ik vind dat de SP ook kritisch moet kijken naar de kostenontwikkeling die heeft plaatsgevonden in de afgelopen jaren. Het is heel moeilijk om hierop te bezuinigen. De heer Recourt zei namens de PvdA-fractie: ik ben er helemaal niet blij mee, maar er ligt nu een pakket dat ook voor mij en mijn fractie aanvaardbaar is. Dat geldt ook voor mij. Ik ben ook niet blij met alles wat hier gebeurt. We moeten echter de kosten van de gesubsidieerde rechtsbijstand gaan beheersen. We zitten nu in de eerste voorhang-AMvB. Die AMvB moet ingaan op 1 januari. Dat gaat echt over maatregelen die naar mijn mening te doen zijn.

De heer Van Nispen (SP):
Daar denken we dan anders over, vooral omdat ik vind dat je eerst moet kijken wat al die eerdere bezuinigingen teweeg hebben gebracht. Advocaten vrezen klassenjustitie. Hoogleraren waarschuwen ons omdat we door de bodem gaan zakken van de fatsoenlijke toegang tot het recht. Er zal mogelijk een kwaliteitskaalslag vinden bij de sociale advocatuur, ook door die AMvB die per 1 januari zal worden ingevoerd. Verder is de Eerste Kamer echt ongelooflijk kritisch. De SP wil deze regering graag een handje helpen door haar een afgang te besparen in de Eerste Kamer. Daar zou de staatssecretaris toch ook voor moeten tekenen? Stel in ieder geval die bezuiniging uit en onderzoek eerst op welke wijze de kosten wel verantwoord in de hand kunnen worden gehouden, als dat zo nodig moet. Kijk in ieder geval eerst wat al die bezuinigingen al hebben gedaan. Wij kunnen nog helemaal niet weten welk effect een en ander zal hebben want een aantal maatregelen is nog behoorlijk vers.

Staatssecretaris Teeven:
Wij hebben al een aantal maatregelen genomen. Sommige zijn vers, maar wij moeten ook constateren dat de kosten verder zijn gestegen; ik val in herhaling. Wij hebben er langdurig met elkaar over gesproken. Wij hebben ook een aantal maatregelen aangepast en ideeën van de advocatuur daarin verdisconteerd. Ik ben blij met de suggestie van de heer Van Nispen om mij een afgang te besparen. Het is altijd goed om jezelf een afgang te besparen. Als je die ziet aankomen, moet je die altijd proberen te voorkomen. Ik denk dat wij het in dit geval gedegen hebben gedaan. Het is nu aan ons — de minister heeft er al iets over gezegd — om niet alleen de Tweede Kamer, maar ook de senaat te overtuigen van de must van deze maatregel.

De heer Schouw (D66):
In het Britse parlement hebben ze ook een Fred Teeven, maar met een andere naam, die een paar jaar geleden ook is begonnen met bezuinigingen op de rechtsbijstand. Vorige week is daarvan een fantastische evaluatie verschenen en ook een heel mooi artikel in The Economist. Het komt erop neer dat je denkt aan de voorkant te bezuinigen, maar dat de kosten uiteindelijk veel hoger zijn en het geen bezuiniging is. Is de Nederlandse Fred Teeven bekend met dat onderzoek?

Staatssecretaris Teeven:
De Nederlandse staatssecretaris is niet bekend met dat onderzoek, dus ik kan er op dit moment niet op reageren.

De heer Schouw (D66):
Dat plaatst de vraag van de heer Van Nispen toch in een ander daglicht. De staatssecretaris zei zonet: ik ken alle feiten, ik weet alles en we denderen gewoon zo door. In Engeland is precies hetzelfde gebeurd met een averechtse uitkomst. Ik zou toch aan de staatssecretaris willen vragen om eens heel goed naar dat onderzoek te kijken. Ik zou hem nog beleefder willen vragen om zijn bevindingen rondom dat onderzoek voor het kerstreces naar de Kamer te sturen.

Staatssecretaris Teeven:
Dat is sowieso een goede suggestie van de heer Schouw. Ik neem er kennis van en ik ga dat zeker doen. Het is ook een goede suggestie in combinatie met de suggestie van de heer Van Nispen om een afgang te besparen. Als de minister en ik daarover spreken in de senaat, is het goed om dat onderzoek en de voors en tegens ervan te kennen en ook te bekijken of je het Verenigd Koninkrijk in alle facetten kunt vergelijken met Nederland. Dan moet je die stelsels met elkaar vergelijken, dus dat doen wij ook. Deze staatssecretaris zal zeker bereid zijn om de uitkomsten van de discussie die hij met de senaat zal hebben over de voorhang-AMvB en ook zijn bevindingen naar aanleiding van dat onderzoek met de Tweede Kamer te delen. Wij hebben de discussie in de senaat over deze begroting op 15 december. Dat is bij uitstek een mooi moment om in ieder geval dat onderzoek te kennen. Ik zie al mensen in de ambtenarenloge die zitten te popelen om dat onderzoek te lezen, om die systemen met elkaar te vergelijken, om aan mij voor te leggen wat er wel en niet te vergelijken valt en of je appels met peren moet vergelijken of peren met peren. Het is natuurlijk erg belangrijk wat je dan gaat doen. Ik zie nu iemand knikken, dus ik denk dat daar ook een beetje het verschil zit tussen het Verenigd Koninkrijk en Nederland. Maar laten wij dat niet in dit debat doen.

Ik kom op het onderdeel privacy. Ik ben de heer Schouw zeer erkentelijk voor zijn privacy-agenda 2015, die hij gisteren aan de Kamer heeft aangeboden. In de brief die vanmiddag is verzonden, heb ik uitgebreid gereageerd — dat heeft de heer Schouw wellicht gezien — op de zestien voorstellen die D66 doet. Ik heb er nog maar even een geel plakkertje op gedaan, want ik dacht: ik moet er even naar kijken. Het kabinet omarmt veel van die voorstellen, dus het is winst dat wij elkaar daarin weten te vinden. Ik ben blij dat de heer Schouw dat non-verbaal accentueert. U begrijpt wel dat voor mij elk jaar een jaar van de privacy is. Laat dat volstrekt helder zijn. Dat geldt voor de afgelopen jaren, voor het lopende jaar en ook voor de jaren na 2015. Ik heb de trofee nog niet in ontvangst mogen nemen die de minister wel een aantal jaren heeft gescoord, dus blijkbaar ben ik totaal uit beeld geraakt bij de organisatie die die trofee uitreikt. In die zin ben ik misschien wat geloofwaardiger dan een ander.

Het kabinet zet in op het tot stand brengen van de Europese algemene verordening gegevensbescherming. Daarover wisselen wij regelmatig van gedachten. Wij zetten ook in op de richtlijn gegevensbescherming opsporing en vervolging. De Kamer wordt per kwartaal op de hoogte gehouden van de gang van zaken. Het kabinet heeft in de notitie Vrijheid en veiligheid in de digitale samenleving van december 2013 verschillende maatregelen aangekondigd die tot een optimale balans tussen veiligheid en privacy zouden moeten leiden. Als uitvloeisel daarvan is een aantal organisaties bezig de transparantie en toegankelijkheid te verbeteren. Er is ook een wetsvoorstel waar de D66-fractie maar ook andere fracties veelvuldig om hebben gevraagd. Dat was overigens onderdeel van de regeerakkoorden van Rutte I en Rutte II. Er is ook een wetsvoorstel voor een meldplicht datalekken ingediend. Met die meldplicht kan worden voorkomen dat een datalek onnodig veel impact op de privacy van burgers heeft door tijdig maatregelen te nemen.

Wij hebben vorige week ook een brief naar de Kamer gezonden met een aanzet tot een kabinetsvisie op de fenomenen big data en profilering in de private sector in relatie tot het recht op privacy en het recht op gelijke behandeling. Er staat de komende tijd nog een aantal zaken op stapel, onder meer het onderzoek van het WODC naar het gebruik van drones, dat wordt afgerond. Voor het eind van het jaar zal het kabinet een brief naar de Kamer zenden met de verkenning van een kaderwet gegevensuitwisseling voor de bestrijding van fraude. Daarin zullen wij ingaan op de mogelijkheden om de uitwisseling van de gegevens te verbeteren, maar wij willen ook dat daar betere waarborgen in komen om een zorgvuldige gegevensuitwisseling tot stand te brengen waarin persoonsgegevens zo veel mogelijk worden beschermd. Ik begrijp overigens dat mevrouw Gesthuizen mij daar in een ander blokje vanavond nog vragen over gaat stellen, maar ik denk die vragen zorgvuldig te kunnen beantwoorden.

De heer Schouw heeft in zijn inbreng ook gesproken over het voorstel dat afgelopen maandag is ingediend bij de Kamer voor uitbreiding van de boetebevoegdheid van het College bescherming persoonsgegevens (CBP). Hierdoor kan het CBP naar ons oordeel effectiever optreden tegen bedrijven en overheidsinstanties die onzorgvuldig met gegevens van burgers omgaan. Het kabinet zal een dezer dagen met een nota van wijziging komen bij het wetsvoorstel meldplicht datalekken, waarin de boetebevoegdheid van het College bescherming persoonsgegevens aanzienlijk wordt uitgebreid.

De WRR (Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid) is gevraagd medio volgend jaar advies uit te brengen over het thema big data, veiligheid en privacy. In dat advies zal ook aandacht worden besteed aan de vergroting van de transparantie rond het gebruik van een aantal analysetechnieken, zoals datamining en profiling.

Wij moeten niet de ogen sluiten voor de uitdagingen waar het kabinet voor staat met betrekking tot allerlei onderwerpen die met name vallen onder de verantwoordelijkheid van de minister, maar dat heeft de minister ook al uitgebreid gezegd. Het is belangrijk dat je goede informatie hebt. Wat privacy betreft is het ook belangrijk dat wij beseffen dat de Wet bescherming persoonsgegevens niet het enige instrument is waarmee je de privacy kunt dienen, maar dat wij dat ook in afzonderlijke wetten kunnen opnemen. Ik heb daar uitgebreid met de voorzitter van het College bescherming persoonsgegevens van gedachten over gewisseld. De nieuwe Jeugdwet is een voorbeeld van een wet waarin de privacy zelfstandig, afzonderlijk is geregeld. Dat is niet langs de lijn van de Wet bescherming persoonsgegevens gedaan. Dat is ook een manier om die waarborgen te borgen waar de heer Schouw gisteren in zijn termijn terecht aandacht voor vroeg. Volgens mij staan hij en ik dus volledig aan dezelfde kant.

De voorzitter:
Was dit het blokje privacy?

Staatssecretaris Teeven:
Dit was het blokje privacy.

De voorzitter:
Dan heeft de heer Schouw een vraag voor u.

De heer Schouw (D66):
Privacy kun je met de mond belijden en in daden laten zien. Dit kabinet blinkt uit in het met de mond belijden, in plaats van het in daden te laten zien. Wij komen de komende tijd nog heel veel te praten over voorstellen, dus daar ga ik niet op in, maar ik wil de staatssecretaris even uitdagen. Zou hij bereid zijn om samen met bijvoorbeeld Privacy First en het College bescherming persoonsgegevens te kijken naar waar Nederland staat in de ranglijst van Europese landen die het meeste investeren in privacy en die de beste waarborgen creëren? In de ogen van mijn fractie zouden wij tot de top drie van Europa moeten horen. Mijn gevoel is dat wij er een beetje onderaan bij bungelen. Is de staatssecretaris bereid om eens te kijken waar wij staan in Europa op basis van een objectieve vergelijking? Durft hij die uitdaging aan te gaan?

Staatssecretaris Teeven:
Het is altijd goed om uitgedaagd te worden, zeker in het vierde jaar van het kabinet.

De heer Schouw (D66):
Tweede jaar.

Staatssecretaris Teeven:
Het vijfde jaar als bewindspersoon. Het is altijd goed om uitgedaagd te worden.

De heer Schouw (D66):
Dat was een ander kabinet.

Staatssecretaris Teeven:
Het blijft goed om uitgedaagd te worden door welke fractie dan ook. Dat is een compliment aan de heer Schouw, maar dat even daargelaten. Ik denk dat het goed is om dit te doen. Ik heb dit overigens al eens gedeeld met het College bescherming persoonsgegevens. Wij spreken immers regelmatig met elkaar over allerlei ontwikkelingen rondom privacy. Ik denk dat dit in het kader van het voorzitterschap op de agenda gezet kan worden, zeker als het ook gaat over de uitwisseling van gegevens tussen Noord-Amerika en Europa. Zonder dat ik hierover met de minister heb overlegd, ben ik ervan overtuigd dat hij hier ook een groot voorstander van is. Ik denk dat het een goed punt is. Volgens mij komen we dan in de top drie.

De heer Schouw (D66):
Als de minister ja knikt, moet ik even nagaan of ik wel de goede vraag heb gesteld.

Staatssecretaris Teeven:
Ik zag hem niet knikken, hoor.

De heer Schouw (D66):
Ik wil de vraag even scherp formuleren. De toezegging is nu dat de staatssecretaris met een aantal privacykenners op basis van een objectief model gaat kijken waar Nederland staat in de ranking binnen Europa. Daarnaast zou het streven moeten zijn om bij de top drie van Europa te horen. Is dat de afspraak die ik nu heb gemaakt met de staatssecretaris?

Staatssecretaris Teeven:
De afspraak die de heer Schouw met mij heeft, is volgens mij dat de inventarisatie goed is en dat dit naadloos aansluit bij het voorzitterschap van Nederland, het afronden van de Europese verordening over gegevensbescherming en de initiatieven die we daar nog bij verwachten. Het Nederlandse kabinet verwacht niet dat wij in 2015 in staat zijn om de verordening af te ronden. Het zal misschien net lukken, maar de kans is vrij groot dat dit in de eerste helft van 2016 op het bordje van Nederland komt. Met de botsing van systemen zoals Noord-Amerikaanse en Europese staten die kennen, is dat een mooie gelegenheid om te kijken hoe je de gegevensuitwisseling over de oceaan kunt regelen. Daar hoort ook de vraag bij hoe we in Europa staan als je intern naar de 28 kijkt. Het is helemaal niet zo'n gek voorstel. Het past ook heel goed in de internationale ontwikkelingen. Inventarisatie voorop en als je die gedaan hebt, kun je de ambities formuleren. Ik denk dat dit de goede volgorde is. Die toezegging zou ik graag doen. De minister en ik vinden dat ook echt een uitdaging, want we zijn een beetje gek geworden van dit onderwerp.

De voorzitter:
We gaan over op de vragen over het Centrum IKO.

Staatssecretaris Teeven:
De heer Dijkhoff heeft gevraagd naar de beschikbare capaciteit van het Centrum Internationale Kinderontvoering. Ik kan de Kamer melden dat we met de directeur van het Centrum IKO onlangs over het jaarplan en de begroting 2015 hebben gesproken. Na het overleg is overeenstemming bereikt over de verhoging van het subsidiebedrag van €410.000 in 2014 naar €560.000 in 2015. Ik denk dat die structurele bijdrage op dit moment voldoende is om tegemoet te komen aan het toegenomen aantal zaken dat het Centrum IKO in behandeling heeft. Voor nieuwe mediationactiviteiten bestaat op dit moment geen financiële ruimte, denk ik. Deze plannen moeten volgens mij eerst nog goed onderbouwd worden en besproken worden met het IKO. Daar zullen we de komende periode tijd aan besteden.

Ik sluit het eerste blokje af met een reactie op opmerkingen van mevrouw Berndsen, de heer Schouw en de heer Van der Staaij over adopties uit Congo. Er hebben al meerdere diplomatieke acties plaatsgevonden om de schrijnende situatie in Congo op te lossen. Hoewel het Amerika en Frankrijk is gelukt om een aantal kinderen die waren toegewezen, te kunnen laten reizen, is het Nederland en een groot aantal Europese landen helaas nog niet gelukt. Dertig kinderen die geadopteerd zijn door dertien Nederlandse ouderparen konden daardoor nog niet met hun stiefouders worden verenigd. Nu blijkt dat de acties niet het gewenste effect hebben, zal ik op zeer korte termijn, voor de kerst, naar de Democratische Republiek Congo afreizen om de situatie te bespreken. Ik zal de Kamer zo spoedig mogelijk na terugkomst over de uitkomsten van de reis informeren.

Ik kom bij het tweede blokje ...

De voorzitter:
Er is nog een enkele vraag. Het woord is aan de heer Segers.

De heer Segers (ChristenUnie):
Excuus als het mij ontgaan is, maar ik had de staatssecretaris een casus voorgelegd over een slachtoffer van gedwongen prostitutie die geïnformeerd werd over het weekendverlof van haar voormalig menshandelaar/pooier. Ik had de staatssecretaris gevraagd of er niet veel meer mogelijkheden zijn om een locatieverbod of een straatverbod in te stellen, zodat het slachtoffer niet onverwachts geconfronteerd wordt met de dader.

Staatssecretaris Teeven:
Ik ken de zaak. Ik heb daarover ook schriftelijk vragen van de heer Segers beantwoord. Ik denk dat er wel een omissie zit in de beantwoording van die vragen, in die zin dat er naar mijn oordeel iets meer had kunnen worden gedaan om dit probleem te voorkomen. Anderzijds is het wel zo dat plaatsing in bbi's en zbbi's (beperkt beveiligde inrichtingen en zeer beperkt beveiligde inrichtingen) met zich brengt dat mensen gedurende langere perioden niet in de inrichting verblijven en soms in de avonduren en de weekenden naar huis gaan. Dat is niet altijd lang van tevoren te plannen en dat maakt het ingewikkelder om de nabestaanden en andere personen te informeren. De frequentie dat mensen in die zbbi's en bbi's buiten zijn, is veel hoger dan dat in een normale pi. Overigens is dat probleem straks redelijk overzichtelijk, omdat de zbbi's en bbi's in het kader van het masterplan worden afgebouwd. Het regime dat daar geldt, zal dan worden voortgezet in de pi's. Ik zal bij de Dienst Justitiële Inrichtingen aandacht vragen voor dit probleem en de Kamer daarover informeren.

De heer Segers (ChristenUnie):
Dank voor de toezegging. In het eerste stadium gaat het om de manier van informeren van het slachtoffer. Ik heb begrepen dat er nu voornemens zijn om dat mondeling, telefonisch te doen en ook al veel eerder, want hier gebeurde dat pas nadat het eerste verlof al had plaatsgevonden. Het blijft wrang dat een slachtoffer bibberend thuis zit uit angst dat zij misschien haar mensenhandelaar tegenkomt, en dat die voormalige mensenhandelaar vrij rondloopt. De vraag is of zo'n locatie- en gebiedsverbod hier niet eerder kan worden toegepast, dan nu gebeurt.

Staatssecretaris Teeven:
Dat moet per individuele zaak worden bekeken. Maar wat nog belangrijker is, is dat de informatieverstrekking tussen de Dienst Justitiële Inrichtingen enerzijds en het Openbaar Ministerie anderzijds optimaal is, en dat die vervolgens richting de nabestaanden en slachtoffers optimaal is. Er is op 6 november jongstleden een bijeenkomst geweest van de Dienst Justitiële Inrichtingen met het personeel van het Informatiepunt Detentieverloop in Arnhem om alle directeuren van de penitentiaire inrichtingen er nog eens op te wijzen dat het heel belangrijk is dat nabestaanden en slachtoffers op tijd in kennis worden gesteld van verlofbewegingen van gedetineerden in zaken waar een slachtoffer of een nabestaande een rol speelt. We hebben dat op 6 november, ook naar aanleiding van de vragen die ons onder de aandacht zijn gebracht, nog eens onder de aandacht gebracht van alle pi-directeuren in Nederland.

Mevrouw Helder (PVV):
Ik heb nog twee vragen. Die zijn weliswaar schriftelijk beantwoord, maar daar stond toch nog iets in, waardoor ik daar nog een vraag over heb. De eerste vraag gaat over het heropvoedingskamp. Daar ziet de staatssecretaris geen meerwaarde in. Dat kan zo zijn, maar dat is wel jammer. Ik heb hier twee moties van de VVD van niet zo heel lang geleden, waar letterlijk in staat dat jongeren het meest gebaat zijn bij heropvoeding. In de beantwoording staat echter: de isd-maatregel, waarnaar mevrouw Helder verwijst, kan overigens ook worden opgelegd aan 16- en 17-jarigen. Ik ben door mijn patroon in de advocatuur goed opgeleid en die zei, als ik een vraag wilde stellen, altijd als eerste: heb je in de wet gekeken? Dat was een goede raad. Als ik dat nu doe, dan zie ik dat in het wetsartikel dat gaat over welke straffen voor jeugdigen gelden, de isd-maatregel wordt uitgezonderd. Dat is artikel 38o. In artikel 77a, dat gaat over de straffen voor jeugdigen, staat: niet van toepassing, en dan een hele opsomming en dan, artikelen 37 tot en met 38u. De isd-maatregel is daar dus niet op van toepassing.

Staatssecretaris Teeven:
Dat klopt. Daar heeft mevrouw Helder gelijk in. Dat hebben we overigens ook tijdens een algemeen overleg met elkaar gewisseld. Ik weet niet of mevrouw Helder zich dat nog herinnert, maar we hebben een aantal weken geleden gesproken over de effectiviteit van de isd-maatregel. Ik heb toen aangegeven dat het belangrijk is dat jongeren langer in de Justitiële Jeugdinrichtingen blijven, want als ze daar kort verblijven en meteen worden geschorst, komen ze vaak terug in het oorspronkelijke netwerk. Aangezien er dan nog geen mogelijkheid is geweest om het gedrag te veranderen, ligt de recidivekans op de loer. Ik heb tijdens dat algemeen overleg ook gezegd dat het belangrijk is dat de Kamer daar voor 1 februari van mij een brief over krijgt om juist dit nader in te vullen. Daar zijn we nu mee bezig. Als mevrouw Helder mij op deze omissie wijst, heeft ze groot gelijk. Ik ben door mijn patroon bij het Openbaar Ministerie ook zo opgevoed dat je altijd in een wetboek moet kijken. Daar heeft ze dus gelijk in. Of ik nu zo uit mijn hoofd helemaal goed doe, weet ik niet. Eigenlijk had ik het wetboek nu bij de hand moeten hebben, maar ik ga nu even af op de wetskennis van mevrouw Helder.

Mevrouw Helder (PVV):
Dat is een compliment, maar dat mag ook wel, want vorige keer sjouwde ik een wetboek de zaal in en toen werd de staatssecretaris daar wat zenuwachtig van. Ik heb nu alleen een kopietje van de tekst meegenomen. Dat betekent wel dat de staatssecretaris op dit punt de wet moet veranderen en die is net nieuw. Dit vloeit voort uit het adolescentenstrafrecht, waarvan de inkt net droog is. Dat zou een wetswijziging moeten zijn.

Staatssecretaris Teeven:
Ik heb ook aangegeven hoe ik dat kan verbeteren en of ik dat kan regelen met een maatregel in de Penitentiaire beginselenwet of via het Wetboek van Strafrecht. Wij zullen nagaan hoe het moet en wij nemen dat mee op 1 februari 2015. Ik ben heel blij met de suggestie die mevrouw Helder nog eens vlijmscherp onder mijn aandacht brengt.

De voorzitter:
Prima, wij gaan naar blok 2.

Staatssecretaris Teeven:
Ik maak een aantal algemene opmerkingen over asiel. Daarna kom ik te spreken over de motie van de heer Voordewind.

Ik realiseer mij heel goed dat het vreemdelingendossier een terrein waarop zorgvuldigheid en een goede rechtsbescherming een belangrijke rol spelen. De wereld kent op dit moment tal van brandhaarden met vreselijke omstandigheden, die mensen proberen te ontvluchten. In het regeerakkoord hebben wij afgesproken dat vluchtelingen die aan de voorwaarden voldoen, kunnen rekenen op bescherming. Maar — en dat benadruk ik nogmaals — de inzet van het kabinet is in eerste instantie opvang in de regio. Daarvoor zijn door de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking veel middelen, inmiddels 119 miljoen euro, beschikbaar gesteld voor hulp aan ontheemden in Syrië en omliggende landen.

Dit jaar zullen er in totaal zo'n 30.000 asielaanvragen zijn. Wij verwachten er volgend jaar nog meer. De wetenschappelijke prognosemodellen komen uit op 33.000 asielaanvragen in 2015. Ik heb afgelopen week echter al gemeld dat de verwachting is dat het er ook 40.000 kunnen zijn, kijkend naar de realistische cijfers en de scenario's die in het verleden hebben plaatsgevonden. Dat vraagt een enorme inspanning van uitvoerende diensten in de vreemdelingenketen. De IND zet alle zeilen bij om doorlooptijden niet al te zeer te laten oplopen, maar wij moeten, zonder de vereiste zorgvuldigheid uit het oog te verliezen, beseffen dat de doorlooptijden op dit moment aan het oplopen zijn. De verwachting is dat men daardoor in Nederland langer in de opvang zit. Zelfs al heeft men veel kans op een inwilligende beschikking, dan is de mogelijkheid groot dat je heel lang moet wachten op een beslissing. Dat wil ik vooraf gezegd hebben. Op dit moment zitten er iets meer dan 24.000 mensen in de opvang in Nederland, waarvan bijna 10.000 vergunninghouders en zo'n 4.200 daarvan zijn Syriërs. Dat zijn mensen die een vergunning hebben en nog steeds in de opvang zitten. Er zitten heel schrijnende gevallen tussen, zoals vrouwen alleen en mensen die oud of ziek zijn. Wij kunnen hen op dit moment niet plaatsen in gemeenten, terwijl zij wel een status hebben waarbij dat zou kunnen. Dat vooraf over de cijfers.

De heer Fritsma (PVV):
De staatssecretaris vindt dat alle asielzoekers die zich in Nederland melden, opvang moeten krijgen. Volgend jaar worden het er wellicht 40.000. Vindt de staatssecretaris werkelijk dat Nederland dat aankan, gelet op de problemen die wij op dit moment al in overvloed hebben?

Staatssecretaris Teeven:
Ik weet niet of wij problemen in overvloed hebben. Wij hebben wel uitdagingen in overvloed. Natuurlijk zijn er hier en daar in het land problemen, waar wij oplossingen voor moeten zoeken, maar wij hebben geen problemen in overvloed. Ik heb ook niet gezegd dat er sprake is van een tijdbom. Die woorden worden door anderen wel eens gebruikt. Daarvan is geen sprake, maar er zijn wel problemen. Soms komen die door plaatsing, soms door alcoholgebruik, soms door allerlei omstandigheden waarvoor je en passant oplossingen moet zoeken. Is dat vreemd voor Nederland? Nee, als je naar de geschiedenis kijkt, is dat niet vreemd. In de negentiger jaren hebben wij 90.000 mensen in Nederland gehad. Het is dus niet nieuw dat er nu opnieuw veel mensen in de opvang zitten. Het is wel belangrijk dat je erop anticipeert, en wel in die zin dat je het je niet allemaal moet laten overkomen en dan vervolgens moet reageren. Dan krijg je namelijk situaties zoals we op dit moment in Beieren en Baden-Württemberg zien, waar mensen over straat zwalken en op die manier weer voor heel veel overlast zorgen. Je moet er dus voor zorgen dat je er als overheid op reageert. Dat is volgens mij precies wat het Nederlandse kabinet doet. Een andere vraag is of je het kunt beïnvloeden. Het Nederlandse kabinet gaat uit van opvang in de regio en van een goede bewaking van de buitengrens, maar desalniettemin zijn er mensen die naar Europa komen. Die asielstromen komen ook naar Nederland. Dat is een constatering. Dan kun je twee dingen doen. Ik heb het ook in antwoord op de schriftelijke vragen van de heer Fritsma gemeld, maar ik meld het ten overvloede ook hier. Je kunt dan natuurlijk het Vluchtelingenverdrag opzeggen en de binnengrenzen van Nederland sluiten en zo proberen een "fort Nederland" te creëren, maar daar kiest het kabinet niet voor. Dat hebben de heer Fritsma en ik veelvuldig met elkaar gewisseld.

De heer Fritsma (PVV):
Het is helaas de keuze van het kabinet om die asielstroom niet te stoppen, maar het is onbevredigend. Want wat is nu eigenlijk de visie van de staatssecretaris? Hij zegt: we moeten alle asielzoekers die zich hier melden, toelaten. De PVV is het daar natuurlijk niet mee eens. Ik ben nu echter even nieuwsgierig naar de visie van de staatssecretaris. Hoelang moeten we daarmee doorgaan? Moeten we dat ook doen als het er in 2016 100.000 zijn, of 200.000, of 0,5 miljoen? Wat is de visie van de staatssecretaris daarop? Hij zegt die nooit.

Staatssecretaris Teeven:
Jawel, we hebben vorige week, nog maar een kleine week geleden, met elkaar gedeeld in het algemeen overleg dat het Nederlandse kabinet inzet op opvang in de regio en dat het belangrijk is dat de Europese Unie ook in dat opzicht ideeën ontwikkelt, gelet op wat de Griekse Eurocommissaris heeft gezegd, namelijk: kan de Europese Unie kijken naar opvangplaatsen in de regio, zodat die mensen niet die ongelooflijk gevaarlijke toch over de Middellandse Zee hoeven te maken en in de nabijheid worden opgevangen? Het Nederlandse kabinet is verder voor een goede bewaking van de buitengrenzen, waarbij mensen ook worden geïdentificeerd. Volgens mij zijn dat de eerste stappen die moeten worden gezet. Daarna kun je nog naar andere stappen kijken. Dat zijn echter wel middelen. Wat de PVV voorstaat, wil het Nederlandse kabinet niet: het Vluchtelingenverdrag opzeggen en de binnengrenzen sluiten. Nog afgezien van het feit dat er helemaal geen optimaal effect wordt bereikt met het sluiten van de binnengrenzen, heeft het ook enorme financiële en economische repercussies voor Nederland, die je als kabinet en als samenleving ook niet moet willen.

De heer Fritsma (PVV):
Ik heb echt een heel simpele vraag, maar ik krijg er geen antwoord op. Wat kan Nederland volgens de staatssecretaris hebben wat betreft de instroom van asielzoekers? 40.000 volgend jaar?

Staatssecretaris Teeven:
Ik heb al …

De heer Fritsma (PVV):
100.000? 200.000?

De voorzitter:
Het is even stil, maar ik ga niks zeggen.

Staatssecretaris Teeven:
Ik wachtte even, want het ging even door elkaar heen. Ik wilde antwoord geven, maar daardoor …

Ik heb het al gezegd. Je moet altijd draagvlak zoeken. Je moet onder de bevolking altijd draagvlak hebben voor opvang. Dat is een belangrijk aspect. Ik denk dat het Nederlandse kabinet daar in evenredigheid en op een afgewogen manier aan werkt. We proberen de situatie te beheersen en proberen er op een andere manier invulling aan te geven en ervoor te zorgen dat mensen de oversteek over de Middellandse Zee niet maken. We zijn ook met andere zaken bezig. Ik vertrek donderdag naar Rome om weer met de ministers van Buitenlandse Zaken en migratie te spreken over de Europese oplossing, waarnaar de heer Azmani in zijn inbreng ook verwees. Daar zul je continu aan moeten werken, en dat is een ingewikkeld proces. Maar de oplossing van Nederland is niet: de binnengrenzen sluiten en het Vluchtelingenverdrag opzeggen.

De heer Fritsma (PVV):
Dat is erg jammer.

Staatssecretaris Teeven:
Het kabinet is van mening dat je over mensen die daadwerkelijk worden weggebombardeerd, niet kunt zeggen: nou ja, die laten we helemaal aan hun lot over.

De voorzitter:
U kunt nog één keer iets zeggen, mijnheer Fritsma. Dan noteer ik twee interrupties achter elkaar.

De heer Fritsma (PVV):
Die vluchtelingen hebben hulp nodig, maar de opvang moet in de regio plaatsvinden. De staatssecretaris legt echter de rode loper uit voor iedereen om naar Nederland te komen. De PVV blijft hem vragen om daarmee op te houden. Ik kan de vraag die ik net stelde, wel beantwoorden. Wat kan Nederland aan? Dit, wat er nu gebeurt, en wat er volgend jaar gaat gebeuren, kan Nederland allang niet meer aan. Als de staatssecretaris daar anders over denkt, dan is dat een denkfout.

Staatssecretaris Teeven:
Dat is ook de reden waarom we twee à drie weken geleden in Berlijn waren en waarom het Nederlandse kabinet heeft ingezet op het bezien van de mogelijkheden om ook in de Golfstaten, waarover de heer Fritsma veelvuldig spreekt, opvang te realiseren. Dat is tot nu toe niet succesvol, zo moeten we constateren, maar we gaan met die landen wel de dialoog aan om dat te proberen. We hebben dat drie weken geleden in Berlijn nog gedaan en we zullen daarmee doorgaan.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik zou bijna zeggen: nu doet u het weer, staatssecretaris. De staatssecretaris wil het woord "spookbeelden" niet in de mond nemen, maar hij doet het wel. Ik ga even terug naar de cijfers van april. Toen was er een instroom van 1.000 Eritreeërs. Dat cijfer zou geëxtrapoleerd worden naar de rest van het jaar en toen hoorden we in een televisieprogramma ook getallen van 40.000 of 50.000. We zouden worden overspoeld door Eritreeërs. Ik kan de staatssecretaris met zijn eigen cijfers confronteren: in juni werd hij gerustgesteld want toen zakte het getal tot 200. Ik kan hem nu helemaal geruststellen: de Eritrese instroom in september is gedaald naar 79. En nu krijgen we de Syriërs en gaan we weer naar cijfers van 40.000 en 50.000. Waarom doet de staatssecretaris dit?

Staatssecretaris Teeven:
Omdat we in de opvangcentra heel veel mensen hebben zitten. Ik verbaas me wel een beetje over deze vraag, omdat de ChristenUnie-fractie hiermee bekend is. We hebben in de opvang heel veel mensen zitten voor wie de gemeenten niet in staat zijn om de uitstroom te realiseren. We hebben een gebrek aan huurwoningen. De problemen zijn de heer Voordewind volgens mij heel wel bekend. Het is belangrijk om te constateren dat je financiële middelen nodig hebt om opvang te realiseren. Daar moet je een organisatie op inrichten die dat allemaal doet. Regeren is een beetje vooruitzien. Dat is niet je kop in het zand steken en je alles laten overkomen. Je moet ook de lokale overheden waarschuwen, waar ook wethouders van de fractie van de heer Voordewind politieke verantwoordelijkheid in bestuursfuncties dragen. Die mensen moet je wel voorbereiden op wat hun soms te wachten staat. Ik constateer dat er nu bijna 10.000 mensen in de opvangcentra zitten die een status hebben en niet in staat zijn om uit te stromen naar gemeenten, en dat die taakstelling voor gemeenten een enorme opgave blijkt te zijn op dit moment. Er is dus een opstopping. Het is dan mijn taak als staatssecretaris om te wijzen op het scenario dat zich ontwikkelt. En dat is: 33.000 in het meest gunstige geval en 40.000 in het meest ongunstige geval voor volgend jaar. Dat is de realiteit. Dat is geen spookscenario; dat is gewoon keiharde realiteit.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Nu herhaalt de staatssecretaris het weer. Hij extrapoleert de getallen naar het einde van het jaar, waarbij hij uitgaat van getallen als 30.000 of 40.000. De staatssecretaris heeft een nette brief geschreven, want hij kán vooruitkijken als het gaat om de vestiging in de gemeenten. Daarvoor heeft hij een speciaal platform opgericht. Daar is hij heel actief mee bezig. Ik heb daarover geen grote verontrusting bij hem gehoord. Hij heeft extra slagen gemaakt. Hij heeft voor zijn asielbeleid en voor de opvang 375 miljoen extra gekregen met hulp van de C3. En nu probeert hij ons toch weer angst aan te jagen. Hij probeert ons allemaal de angst aan te jagen dat we worden overspoeld door asielzoekers. Het was een een-tweetje om uiteindelijk te komen met de Telegraafkop: de 250 konden er absoluut niet bij. Terwijl de staatssecretaris precies weet dat het bij die 250 om een heel andere categorie gaat, namelijk mensen die de reis nog niet eens af kunnen leggen!

Staatssecretaris Teeven:
Ik zie dat de heer Voordewind geëmotioneerd raakt, maar we moeten bij de feiten blijven. Ik denk dat dat belangrijk is. De feiten zijn dat er in 2014 tot en met oktober 23.870 mensen instroomden waarvan 10.000 Syriërs. De feiten zijn op dit moment dat we waarschijnlijk aan het eind van dit jaar 25.000 mensen in de opvang hebben zitten, dat we er 10.000 hebben die vergunninghouder zijn, dat daaronder mensen zijn die in een zeer schrijnende situatie zitten, dat die mensen ook moeten worden uitgeplaatst naar een gemeente, dat die mensen allemaal zitten te wachten en dat er veertien maanden geleden, in een totaal andere tijd met totaal andere opnamecijfers en totaal andere instroomcijfers, een motie is aangenomen om mensen uit te nodigen. Ik ontken niet dat daar ook heel schrijnende gevallen tussen zitten die door de UNHCR worden uitgenodigd en worden geselecteerd in landen rondom Syrië, want dat ben ik met de heer Voordewind eens. Daarover verschillen wij niet van mening. We moeten echter wel constateren dat eigenlijk niet goed valt te rechtvaardigen dat we de problemen nog groter zouden maken terwijl we zo veel mensen hebben die niet kunnen uitstromen naar een gemeente. Ook valt niet goed te rechtvaardigen dat je die mensen zou voortrekken ten opzichte van de mensen die nu met een status in de opvangcentra zitten en ook moeten uitstromen.

Er is nog een derde punt. Nederland doet het helemaal niet zo slecht in internationaal verband. Als je kijkt naar die 500 vluchtelingen die wij elk jaar uitnodigen, onder wie 250 Syriërs, 150 uit andere landen en 100 individuele gevallen, dan zit Nederland helemaal niet zo laag in die Europese lijst. Een land als Frankrijk nodigt ook 500 mensen individueel uit via de UNHCR. Wij zullen dit met de andere Europese landen bespreken. De inzet van andere landen mag best iets omhoog. De heer Voordewind moet het met mij eens zijn dat de situatie in veertien maanden tijd is gewijzigd. Tussen 12 september 2013 en nu is de situatie gewijzigd.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
De situatie is inderdaad gewijzigd: er zijn namelijk 2 miljoen vluchtelingen bij gekomen. Het zijn niet alleen vluchtelingen die de oversteek zelf wel kunnen maken en die slachtoffer zijn van mensenhandelaren, maar er zijn ook zeer kwetsbare vluchtelingen bij gekomen. De staatssecretaris heeft de kampen bezocht. Ik heb de kampen bezocht. Er komen daar dagelijks nog duizenden mensen bij. Nederland neemt 6% voor zijn rekening. Dat zijn de cijfers van de staatssecretaris. Ik hou van feiten, de staatssecretaris houdt van feiten, en dit zijn de cijfers. Wij zitten op 6% aandeel opvang asielzoekers in Europa. Een meerderheid van de Kamer wilde 250 extra zeer kwetsbare mensen opvangen. Die wens legt de staatssecretaris faliekant naast zich zeer, zonder de Kamer daarover te informeren. Dat gaat hij niet doen. Hoe legt de staatssecretaris dat uit gezien het feit dat wij 6% van de vluchtelingen in Europa opvangen?

Staatssecretaris Teeven:
Ik moet constateren dat Nederland met zijn uitnodigingsbeleid aan de UNHCR met die 6% helemaal niet slecht scoort. Wij hebben landen om ons heen die een stuk groter zijn en die aanzienlijk minder grote inspanningen doen. Laten wij dat even vaststellen. Er zijn in Europa ook landen die totaal geen inspanningen doen als het gaat om het uitnodigen van vluchtelingen. Daarnaast moeten wij vaststellen dat wij een enorme inspanning doen als het gaat om asielzoekers die naar Nederland komen. Die mensen worden op een fatsoenlijke manier opgevangen. Daartussen zitten ook schrijnende gevallen. Tegelijkertijd constateer ik dat wij ook nog eens problemen hebben met het uitplaatsen van statushouders naar gemeenten. Als je dat allemaal bij elkaar optelt, dan stel je vast dat wij een enorme inspanning leveren. De schrijnende gevallen in de opvang moeten wij ook laten uitstromen. Ik hoor de heer Voordewind geen oplossing bieden. Waarom zouden wij de problemen die wij al hebben, nog groter moeten maken en mensen moeten voortrekken, terwijl wij ook heel schrijnende gevallen in Nederland in de opvang hebben? Wij doen heel veel voor Syriërs. Wat is de concrete vraag? Waar gaat het dan om bij die 250 van de heer Voordewind? De heer Voordewind weet net als ik dat er ook in dorpen en steden waar de ChristenUnie in het gemeentebestuur zit, enorme problemen zijn met de uitstroom van statushouders.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik kijk nog even naar de getallen, want daar houdt de staatssecretaris van. De staatssecretaris extrapoleert naar het einde van het jaar. Ik constateer dat wij de afgelopen twaalf maanden 23.843 asielzoekers eerste instroom hebben gekregen. Ik vraag mij af waarom de staatssecretaris steeds maar weer extrapoleert op een kleine piek van de instroom van Syriërs. Wij hebben ook maanden gehad waarin de Syrische instroom maar 500 was. In februari dit jaar waren het er 300. De staatssecretaris gaat van één maand uit waarin wij hoog zaten — dat geef ik toe — en extrapoleert door tot spookbeelden van 40.000. Ik zeg tegen de staatssecretaris: hou daarmee op. Hij heeft zijn eigen agenda om die 250 gewoon af te schieten. Dat heeft hij ook gedaan en dat vind ik onverantwoord.

Staatssecretaris Teeven:
Nee, ik schiet helemaal geen 250 af. Het gaat namelijk om mensen. Die schiet je niet af. Maar wij hebben ook mensen in opvanglocaties zitten met wie wij zorgvuldig willen omgaan. Het gaat om 23.870 instromers tot en met 31 oktober, waarvan 9.750 Syriërs. In alle gemoede zeg ik tegen de heer Voordewind dat dat totaal andere getallen zijn dan wij op 12 september 2013 in gedachten hadden toen de motie-Voordewind werd aangenomen. De heer Voordewind doet nou net of het artikel in De Telegraaf voor hem een donderslag bij heldere hemel was, maar dat is natuurlijk niet waar. Wij moeten vaststellen dat ik tijdens twee algemeen overleggen in de afgelopen maanden bij herhaling heb gesproken over dit probleem. Ik heb ook bij herhaling in het openbaar gezegd dat ik daarmee worstel en dat ik niet inzie waarom al die mensen die een status hebben, onder wie heel schrijnende gevallen, gepasseerd zouden moeten worden voor nieuwe Syriërs die wij zouden gaan uitnodigen. Dan moeten wij het vanavond niet zo voorstellen alsof het als een donderslag bij heldere hemel is gekomen. Daarmee slaat de heer Voordewind de plank totaal mis

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
De vraag die hierbij eigenlijk aan de orde is, is deze: wat voor soort land willen wij zijn? Hebben wij de ambitie om een gastvrij land te zijn en te doen wat wij kunnen, of wijzen wij naar andere landen en zeggen wij: die anderen doen het ook niet? Maar dan kun je ook naar Scandinavië kijken. Scandinavië doet ongelofelijk veel meer. Wij behoren tot de tien rijkste landen ter wereld. Zijn wij nu echt niet in staat om 250 extra mensen op te vangen? Ja, het is veel makkelijker om steeds te zeggen dat het moeilijk is omdat er voor hen een plek gezocht moet worden en dat dit ingewikkeld ligt in gemeentes. Het klopt allemaal, maar hebben wij niet de ambitie om echt bij een voorhoede van landen te horen die hiermee fatsoenlijk omgaan? Ik ben niet in de kampen geweest, maar ik heb wel heel lang geleden met mijn moeder slachtoffers van Idi Amin opgevangen in Almelo. Toen bestond er niets aan zorg voor vluchtelingen. Het werd vanuit de kerk georganiseerd. Dat ging ook niet, voor deze mensen was ook geen plek. Kan er niet gewoon gekeken worden of er voor deze mensen plek is in Nederland? Ik geloof niet dat dat niet kan. Ik zou deze twee bewindspersonen willen oproepen: vind je hart en verschuil je niet achter al deze cijfers. Op basis van zulke cijfers is het altijd moeilijk en is het altijd niet te doen.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van Tongeren.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Het gaat om 250 mensen en voor hen is er plek in Nederland. Ik voeg nog één laatste punt toe; sorry, voorzitter, ik heb zelden dit soort uitbarstingen. De Kamer heeft een motie aangenomen en dat was niet zomaar een motie voor een extra onderzoekje over een hoekje van de A4, maar een motie waarin het gaat om mensenlevens. Moeten deze bewindslieden de uitspraak van de Tweede Kamer op dit punt nu naast zich neerleggen?

Staatssecretaris Teeven:
Laat ik allereerst zeggen dat ik de bewindspersoon ben die de uitspraak naast zich neerlegt, en niet de minister. Laten wij dat allereerst vaststellen. Laten wij vervolgens niet doen alsof Nederland niets doet. Nederland staat op de zesde plaats als het gaat om de instroom van asielzoekers. Nederland levert op dit moment een substantiële bijdrage aan de opvang van vluchtelingen uit Syrië. Dat geeft ook problemen in Nederland, die wij op een zo goed mogelijke manier proberen op te lossen. Tussen de mensen met een status die op dit moment wachten op een woning in een gemeente in Nederland, soms al maanden, zitten ook heel schrijnende gevallen. Waarom moeten wij boven op de 500 mensen die wij op deze wijze al uitnodigen in de wereld, nu nog eens 250 mensen extra uitnodigen, terwijl wij hier in Nederland ook heel wat schrijnende gevallen hebben? Daar hoor ik niemand over spreken, ook mevrouw Van Tongeren niet. Ik vind dat ik dat niet kan verantwoorden. Dat is echt een onmogelijke opgave. Deze mensen passeren iedereen. Zij passeren iedereen die op dit moment in een azc zit, en zij gaan rechtstreeks naar een ingericht huis in een gemeente. De een voortrekken boven de ander, terwijl Nederland al een enorme inspanning doet, dat kan mevrouw Van Tongeren toch niet serieus menen? Mij lijkt het niet realistisch. Ik kan het vanavond niet beter zeggen dan ik het verwoord heb in de brief.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Het is gewoon een politieke keuze of je dat wilt doen of niet. Je kunt een miljard uittrekken voor een nutteloze tunnel, de Blankenburgtunnel, of je kunt zeggen dat wij echt nergens in dit rijke land ook maar enig budget hebben om 250 mensen op te vangen. Dat is gewoon niet waar. Laat de staatssecretaris zeggen: wij zijn gewoon niet zo'n gastvrij land; we vinden het jammer voor die mensen, maar dan gaan ze daar maar dood. Dan is de staatssecretaris eerlijk. Als hij zegt dat hij het niet wil, klopt het. Maar als hij zegt dat hij het niet kan, is dat gewoon onzin.

Staatssecretaris Teeven:
Het is een keuze die ik niet wil maken, zoals ik heb aangegeven in de brief. Daar zijn goede redenen voor. De problemen met schrijnende gevallen zijn hier al groot. Die mensen stromen niet uit naar de gemeenten. Deze problemen moeten wij niet groter maken. Door 500 vluchtelingen uit te nodigen, leveren wij een substantiële bijdrage in vergelijking met andere landen in Europa. Ik kan de argumenten blijven herhalen, maar wat er werkelijk aan de hand is, is dit: de werkelijkheid van 12 september 2013 is een andere werkelijkheid dan die van 26 november 2014, niet alleen wat betreft de aantallen maar ook wat betreft de inspanningen die andere landen doen. Het gaat er niet om, geharnast een politiek keuzetje te maken. Het gaat ook om eerlijkheid tegenover de mensen die op dit moment in de opvangcentra zitten en die ook schrijnende gevallen zijn, mensen voor wie sommige gemeenten op dit moment niet thuis geven.

De voorzitter:
De laatste interruptie van de heer Voordewind.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik wil een persoonlijk feit maken. De staatssecretaris zei, niet alleen tegen mij, maar tegen de hele Kamer, dat de Kamer niet verrast kon zijn door het artikel in De Telegraaf, omdat hij het al eerder gezegd had. Ik wil dat corrigeren voor het verslag. De staatssecretaris heeft in de debatten nooit gezegd dat het besluit was genomen om de 250 niet op te nemen. Dat wil ik hier even gecorrigeerd hebben.

Staatssecretaris Teeven:
Wij moeten niet al te vals zijn. Wij moeten vaststellen dat ik in de commissievergaderingen met de Kamer heb gesproken over mijn worsteling. Ik heb dat openlijk met de Kamer gedeeld. Velen hebben daar bij gezeten, ook de heer Voordewind. Het besluit was nog niet genomen. Vorige week, in de laatste commissievergadering, heeft de heer Voordewind gezegd — hij kan zich dat ongetwijfeld goed herinneren, want hij heeft mij toen rechtstreeks aangesproken — dat hij wilde dat ik een besluit zou nemen, zodat hij voor de begroting zou weten waar hij aan toe was. Nu, de heer Voordewind weet waar hij aan toe is.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
De staatssecretaris doet die mededeling in De Telegraaf, in plaats van eerst de Kamer te informeren. Dat vind ik een schoffering van de Kamer. En het is niet de eerste keer dat dit gebeurt.

De heer Schouw (D66):
Ik begrijp de opwinding van de heer Voordewind heel goed. Vlak voor de Europese verkiezingen voorspelde de staatssecretaris ook een tsunami aan Eritreeërs, terwijl daar later niets van waar bleek te zijn. Daar gaat mijn vraag echter niet over. Mijn vraag gaat over de 10.000 mensen die hier in Nederland mogen blijven, maar geen woning kunnen krijgen. Ik deel met de staatssecretaris dat dit een ongelofelijk lastig en vervelend probleem is. Is dit probleem überhaupt oplosbaar binnen een termijn van twee jaar? Of moeten wij de betrokkenen toch de boodschap brengen dat zij, gezien het beperkte aantal woningen, veel langer in de azc's zullen moeten verblijven?

Staatssecretaris Teeven:
Die boodschap kunnen wij zo niet brengen. In een aantal gemeenten in een aantal gebieden in Nederland is er wel plaats voor deze mensen. Dat betekent wel dat in sommige gemeenten een concentratie van deze mensen ontstaat, omdat daar meer plek is. Dat heeft echter ook positieve effecten, onder meer voor de werkgelegenheid en voor scholen en winkels die open kunnen blijven. Er zijn dus niet alleen maar negatieve effecten. Veel gemeenten willen zich die inspanning dan ook heel graag getroosten. Er zijn echter ook gemeenten die al grote problemen hebben in de sociale huursector. Bijvoorbeeld de grote steden hebben die problemen al. Op dit moment bekijk ik samen met de minister voor Wonen en Rijksdienst of wij via de woningbouwcorporaties een oplossing kunnen vinden. Hier ligt een knelpunt waar wij in de komende tijd aan zullen moeten werken. Dat lossen wij niet à la minute op, maar in de grote steden is dat een probleem. De woningen zullen vooral moeten worden gevonden in de sociale sector. Ook wordt bekeken of mensen een woning met elkaar kunnen delen. Wij bekijken dus tal van oplossingen, maar dat kost tijd. Of het een jaar of twee jaar duurt, hangt af van de instroom. Kunnen wij de achterstand inlopen, of groeit het probleem volgens de prognose waarover ik zo-even met de heer Voordewind van gedachten heb gewisseld? Dat is het dilemma waar wij voor staan.

De heer Schouw (D66):
Ik haal dit punt aan omdat het een belangrijke prop in de keten is. Zo lang die prop blijft zitten, kan de staatssecretaris argumenten gebruiken, bijvoorbeeld in de richting van de heer Voordewind, om niets te doen aan die 250. Kan de staatssecretaris aangeven dat het bijvoorbeeld zijn streven is om het aantal van 10.000 binnen een jaar terug te brengen tot 5.000?

Staatssecretaris Teeven:
Het liefst wil ik dat alle mensen met een status die nu nog in een azc worden opgevangen zo snel mogelijk naar een woning of naar de mogelijkheid van wonen in een gemeente worden doorgeleid. Daarover verschillen wij niet van mening. De urgentie is mij volstrekt bekend. Ik gebruik dat niet als argumentatie, want ik heb ook andere argumentatie gebruikt. Ik zeg niet dat wij 10.000 mensen met een status hebben die wachten op een woning. Ik zeg dat daaronder schrijnende gevallen zitten. Daarvan helpen wij er overigens al 500, via uitnodigingen, dus waarom zouden wij daar dan nog 250 bovenop doen, terwijl wij zelf ook al problemen hebben in Nederland? Dat is de argumentatie.

De heer Van der Staaij (SGP):
Vreemdelingenbeleid is altijd een gevoelig onderwerp, waarover de gemoederen gemakkelijk kunnen oplopen. Nu speelt ook het punt hoe met een Kamermotie wordt omgegaan. Erkent de staatssecretaris de ergernis, breed in de Kamer aanwezig, dat wij in een ochtendblad moeten lezen wat er met een Kamermotie gebeurt? Het is een goed gebruik dat de Kamer eerst wordt geïnformeerd, zeker als het gaat over iets gevoeligs als het niet uitvoeren van een Kamermotie, en dat wij daarover niet in de krant hoeven te lezen.

Staatssecretaris Teeven:
De Kamermotie is op een bepaald moment verstuurd naar de Kamer, zeg ik gewoon realistisch. Dat was om zeven uur 's morgens. De voorgaande dag is er gesproken met een landelijk dagblad over de ontwikkelingen in de vreemdelingenketen en andere zaken die aandacht verdienen op dat punt. We praten over een situatie van anderhalf uur. Ik denk dat het belangrijk is dat we praten over de inhoud. Ik heb de argumentatie aangegeven en de problemen waar we mee zitten, heb ik herhaaldelijk genoemd. De besluitvorming is gevallen op moment x, maar de discussie over deze motie loopt al veel langer.

De heer Van der Staaij (SGP):
Als alleen de discussie genoemd was, zou dat wat anders zijn geweest, maar er stond: de staatssecretaris heeft beslóten, dit te doen. Ik vind het echt een principieel punt, ook in de verhouding van de Kamer ten opzichte van de regering, dat wij niet in de krant hoeven te lezen dat een motie niet wordt uitgevoerd. Ik vraag de staatssecretaris om daar in de toekomst alert op te zijn.

Staatssecretaris Teeven:
Ik zal daarop letten.

Voorzitter. Mevrouw Gesthuizen heeft gevraagd waarom ik van mening was dat de operatie Mare Nostrum een aanzuigende werking had. De operatie Mare Nostrum bestond onder meer uit patrouilles die dicht bij de Noord-Afrikaanse kust plaatsvonden. De praktijk toonde aan dat deze patrouilles werden misbruikt door mensensmokkelaars, die nog meer risico's met mensenlevens namen in de verwachting dat de kans groot was dat een schip van Mare Nostrum ze wel zou redden. De idee van Mare Nostrum was dat je net buiten de twaalfmijlszone van Libië zou varen, terwijl het idee achter operatie Triton is dat je de kustwateren van Italië bewaakt. We hebben veelvuldig hierover gesproken tijdens AO's. De wijze waarop operatie Mare Nostrum gestalte heeft gekregen, is naar ons oordeel niet de beste wijze om dit probleem aan te pakken.

De heer Azmani heeft gevraagd of ik bereid ben, steviger in te zetten op de herkenning van vreemdelingen die met het strafrecht in aanraking zijn gekomen. Sinds 2012 wordt in het programma ketensysteem identiteitsmanagement gewerkt aan de koppeling van systemen in de strafrechtketen en de vreemdelingenketen, met het gebruik van identiteitszuilen bij de Nationale Politie en de Koninklijke Marechaussee. De automatische koppeling die daaruit voortvloeit, zal leiden tot het beter herkennen van vreemdelingen met een criminele achtergrond. Bovendien stellen de vingerscanners die in gebruik worden genomen ons in staat om vingerafdrukken te vergelijken met de opgeslagen vingerafdrukken in het biometrisch register van de Basis Voorziening Vreemdelingen. Dat betreft overigens een wet die nog niet zo lang door de Senaat is aanvaard. Dit is dus apparatuur die pas kon worden ontwikkeld op het moment dat deze wet, in 2014, werd aangenomen in de Senaat.

Dan kom ik te spreken over de glijdende schaal. De heer Azmani heeft mij gevraagd of ik het wenselijk vind om vreemdelingen die enig misdrijf hebben gepleegd, uit te kunnen zetten. In mijn brief van 19 september heb ik de conclusies van het WODC-onderzoek over het aanscherpen van de glijdende schaal aangeboden. De belangrijkste conclusie van dat onderzoek is dat de verdere aanscherping zoals die eind 2013 is voorgesteld, eigenlijk niet of nauwelijks leidt tot meer verblijfsbeëindigingen. De voorgestelde aanscherpingen zal ik dus niet invoeren. De heer Azmani doet echter een ander voorstel, namelijk het loslaten van het onderscheid tussen gewone misdrijven en zware misdrijven. Of dit voorstel van de heer Azmani leidt tot meer uitzettingen van criminele vreemdelingen en daarmee effectiever is, valt niet te zeggen. Ik denk dat het voorstel daarvoor verder moet worden uitgewerkt. We zullen dat bestuderen en de Kamer zo snel mogelijk informeren over de uitkomst daarvan.

De heer Azmani heeft mij ook nog gevraagd, te reageren op zijn viersporenvoorstel voor een effectievere Europese grensbewaking. Ik deel de stelling volledig dat binnen het Europees migratiebeleid de interne en externe dimensie onlosmakelijk met elkaar verbonden zijn. Ik heb al eerder gezegd dat we dus blijven inzetten op opvang in de regio en dat we beter gaan samenwerken in EU-verband. Ook willen we als EU beoordelen, zeker binnen Frontex, of het mogelijk is om niet alleen Frontex in dienst van de lidstaten te laten werken maar of we ook als lidstaten Frontex een daadwerkelijke eigen invulling kunnen laten geven bij de prioriteiten. Over het terugkeerbeleid hebben wij al veelvuldig in de commissie met elkaar gesproken. In spoor vier van de voorstellen van de heer Azmani spreekt een gezamenlijke EU-aanpak van de terugkeer mij aan. De EU heeft meer schaalgrootte en kan dus meer gewicht in de schaal leggen bij landen van herkomst. Dat betekent dat bijvoorbeeld het gezamenlijk opstellen van ambtsberichten tot meer succes met terugkeer leidt. Ook bij de invulling van vrijwillige projecten kan de EU dingen bereiken met landen die meer met elkaar samenwerken. Dit geldt zeker voor de meer-voor-meerbenadering die morgen en overmorgen in Rome door de Raad zal worden besproken. Dan zal onderwerp van gesprek zijn met welke herkomstlanden in Afrika en Azië wij concreet zullen doorgaan.

Over de instroom heb ik uitgebreid gesproken. De heer Schouw en de heer Voordewind hebben mij vragen gesteld over de uitkomsten van het gesprek met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten over het rapport van het Europees Comité voor Sociale Rechten. Tijdens het gesprek met de VNG heb ik aangegeven dat ik niet voornemens ben om gemeenten die nu verplichtingen aangaan op basis van het rapport van het Europees Comité voor Sociale Rechten financieel te ondersteunen. Ik zal de beslissing van het Comité van Ministers afwachten. Afgelopen maandag heb ik wel met de VNG gesproken, ook met de burgemeester van Katwijk, die voorzitter is van de werkgroep Vreemdelingen. Zowel de VNG als het Rijk is van mening dat mensen die niet in Nederland mogen zijn in principe een terugkeerverplichting hebben, tenzij sprake is van uitzonderingen, en dat een van de onderdelen van de oplossing van dit probleem altijd terugkeer moet zijn. Op 10 december aanstaande staat nog een bestuurlijk overleg met de VNG gepland. Dan zal dit onderwerp ook aan de orde komen.

De heer Van der Staaij heeft mij gevraagd of ik in het licht van het rapport van het Europees Comité voor Sociale Rechten nog mogelijkheden zie om tot een compacter en eenduidiger systeem van verdragen en handvesten te komen. Hij wees erop dat de verdragen ieder een afzonderlijke werkingssfeer hebben. Dat erkennen wij ook. De verdragen en handvesten doubleren niet, ook doordat de aangesloten verdragspartijen en de reikwijdte telkens wisselend zijn. Tegelijk is zichtbaar dat de rechtsprekende organen trachten rechtseenheid tussen die verschillende verdragen te bevorderen. Dat is soms moeilijk want er zijn ook niet-rechtsprekende organen, zoals het Europees Comité voor Sociale Rechten, die de oplossing soms niet makkelijker maken, zoals de heer Van der Staaij terecht opwerpt. De convergentie van de rechtsprekende organen en de niet-rechtsprekende organen is niet inherent gewaarborgd.

Wanneer een staat een plek moet geven aan een oordeel van een gezaghebbend, doch niet-rechtsprekend orgaan bij een verdrag dan dient die staat die convergentie zelf maximaal te waarborgen. Ik wijs bijvoorbeeld op het artikel in het Europees Sociaal Handvest waarin staat dat een onderdaan legaal in Nederland moet zijn voor hij recht heeft op bepaalde opvangvoorzieningen, terwijl het Europees Comité voor Sociale Rechten uitspraken doet over de onmiddellijke maatregelen die Nederland zou moeten treffen als iemand geen opvang heeft. Wij hebben er in de commissie uitgebreid over van gedachten gewisseld dat iemand wel opvang kan krijgen, maar dan moet meewerken aan terugkeer. Als je meewerkt aan terugkeer krijg je in Nederland opvang.

Er is wel een discrepantie tussen wat in het Handvest staat, namelijk dat een legaal in een lidstaat verblijvende persoon recht heeft op het voorzien in basisbehoeften. Hoe zit het dan met een niet-legaal in het land verblijvende persoon? Daarom wil ik de uitleg horen van het Comité van Ministers. Dat laat onverlet dat er in bestuursrechtelijke en civielrechtelijke zin wel procedures worden gevoerd die ook in Nederland kunnen leiden tot een oordeel van de rechter. Het kabinet zal dan natuurlijk bekijken wat daarvan het gevolg moet zijn.

Hiermee denk ik alle vragen te hebben beantwoord. Ik ben aan het einde van mijn betoog.

De voorzitter:
Dan was dit het gedeelte van de staatssecretaris. Er staat nog een enkele vraag open. Mevrouw Gesthuizen, dit is uw kans.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Ik zal alle drie mijn interrupties nu maar achter elkaar gebruiken. Ik heb namelijk de hele tijd zitten wachten op reacties van de staatssecretaris die maar niet kwamen. Ik haal het punt terug dat wij helemaal aan het begin van het betoog van de staatssecretaris al even bij de kop hebben gevat naar aanleiding van de discussie tussen de staatssecretaris en de heer Fritsma. Dit betreft de bewoners van Rijs en Oranje. Hoe is het mogelijk dat in dorpjes waar zeker bereidwilligheid van bewoners bestaat om asielzoekers met open armen te ontvangen, door klungelig optreden van onder meer het COA, dat zelfstandig opereert, maar wel degelijk onder verantwoordelijkheid van de staatssecretaris valt, zo veel weerstand ontstaat? Hoe kan dat gebeuren? Hoe kan dat gebeuren?

Staatssecretaris Teeven:
Ik heb dat ook in een brief aan de Kamer geschreven. Ik constateer met u dat afspraken met het gemeentebestuur over mensen die daar komen, soms niet worden gehonoreerd en dat er dan andere mensen komen. Dat is in een enkel geval gebeurd. Soms maakt het COA daarover geen afspraken en is het daar vrij in, maar als je bepaalde toezeggingen doet en die niet nakomt, kan dat de situatie en het draagvlak in een gemeente wel verkleinen. Dat is bijvoorbeeld in Midden-Drenthe gebeurd. Je ziet ook andere situaties, zoals in Cranendonck, waarover de heer Fritsma al tijdens andere overleggen sprak. Daar was in eerste instantie veel weerstand, maar nu zitten er veel mensen in de opvang en gaat het relatief goed. Er zijn ook andere situaties, waarin mensen zich overvallen voelen, zoals in het dorpje Rijs. Dat ligt niet altijd aan het COA. Het ligt soms ook aan gemeenten, die wel met het COA spreken, maar soms geen inspraakbijeenkomst organiseren waardoor er niet met bewoners wordt gesproken. Dat draagt vervolgens niet bij aan een goed draagvlak.

In antwoord op de terechte vraag van mevrouw Gesthuizen hoe dit in vredesnaam mogelijk is, zeg ik dus: dit draagt er niet aan bij. Dergelijke zaken komen bij een enorme druk op de opvang en een snelle uitbreiding van de opvang extra in de knel. Het COA doet zijn best. De mensen die daar werken, zijn zeer gemotiveerd, maar staan wel onder grote druk. Er moeten veel locaties tegelijkertijd worden geopend. Op tal van plekken zijn in een zeer korte periode tal van opvangplaatsen gerealiseerd, soms met nieuw personeel. Het COA is de afgelopen jaren enorm gekrompen en is nu weer snel uitgebreid. Dat betekent dat relatief weinig ervaren mensen relatief veel onervaren mensen moeten opleiden in een tijd waarin je enorm snel uitbreidt. Dat zijn de oorzaken van de problemen waarover wij nu spreken: omissies aan de zijde van de gemeenten en aan de zijde van het COA. Het is belangrijk om dat vast te stellen. Iedereen doet wel vreselijk goed zijn best.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Ik constateer dat de staatssecretaris met mij van mening is dat in ieder geval een deel van de oplossing ligt bij beter opereren door het COA. Kan de staatssecretaris toezeggen dat hij persoonlijk poolshoogte gaat nemen en dat hij het COA duidelijk zal maken dat dit in de toekomst niet meer zo kan en mag gebeuren? Als wij er komend jaar inderdaad nog enkele tienduizenden vluchtelingen bij krijgen, zoals de staatssecretaris zegt, dan moeten wij er echt voor zorgen dat de ruiten niet op deze manier worden ingegooid. Het is namelijk echt doodzonde als mensen vervolgens met spandoeken op een tribune moeten komen zitten, of dat nu in een live televisieprogramma of in de gemeenteraad is, omdat zij zich absoluut niet gehoord voelen. Zegt de staatssecretaris bij dezen toe dat het COA in het vervolg altijd rekening zal houden met het feit dat burgers geïnformeerd moeten worden en dat er geluisterd moet worden naar hun bezwaren?

Staatssecretaris Teeven:
Het wordt nu erg toegespitst op het COA, maar het gaat ook om gemeenten waarin bestuurders verantwoordelijkheid dragen. Zij hebben ook heel veel verantwoordelijkheid. Je kunt het niet allemaal aan één organisatie toeschrijven. Wij moeten ook een beetje begrip hebben voor een snel groeiende organisatie die met relatief veel onervaren mensen snel moet uitbreiden. Dat geeft soms ook scheuren en jammer genoeg soms ook breukschade. Voorlichting is buitengewoon belangrijk en daar is dus zeker aandacht voor, maar ik kan in deze situatie niet garanderen dat zoiets nooit meer zal gebeuren. Dat is onmogelijk.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Dan ga ik door naar mijn tweede interruptie, want dit is nou echt jammer. Je zou bijna denken dat er opzet in het spel is. Je stort over mensen uit dat er voor een flinke tijd 1.400 asielzoekers bij ze komen wonen, maar vervolgens ontzeg je ze inspraak en de mogelijkheid om hun bezwaren kenbaar te maken en de organisatie daar iets mee te laten doen! Dit is zeker niet alleen de verantwoordelijkheid van het COA. Daarom begon ik het tweede deel van mijn interruptie ook door te zeggen dat dat niet het geval is, maar het COA heeft wel een deelverantwoordelijkheid. Als wij ervoor willen zorgen dat er draagvlak is en blijft onder de bevolking — de PVV wil dat niet, maar mijn partij wil dat wel graag — moeten wij niet op deze manier onze eigen ruiten ingooien. Erken gewoon dat dit stom gegaan is en dat wij het in het vervolg niet meer zo gaan doen! Ik weet zeker dat er mensen uit de gemeenten waarover wij het nu hebben, meeluisteren met dit debat. Die erkenning zou een hoop goed doen.

Staatssecretaris Teeven:
Volgens mij heb ik dat al gezegd. Tegelijkertijd vraag ik begrip voor een enorme expansie bij deze organisatie. De mensen doen er vreselijk hun best. Zij moeten onder enorme druk en in heel korte tijd dingen doen. In de Kamer wordt het achteraf bekeken en komt er een oordeel over; dat is gemakkelijk. Zij staan met hun voeten in het bluswater en aan het front. In de richting van gemeenten en van aannemers moeten zij tal van dingen tegelijkertijd doen. Als er één opvanglocatie per twee maanden wordt geopend, kan een organisatie alle energie daarop richten. Hierbij moet echter in korte tijd op heel veel plaatsen met heel veel verschillende gemeentebesturen worden onderhandeld en moeten er dingen worden gerealiseerd. Daar zit soms breukschade bij. Ik zeg niet dat dit goed is; we moeten dat proberen te voorkomen en die intentie is er ook wel. Het is echter niet uit te sluiten, zeg ik tegen mevrouw Gesthuizen.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Dat is jammer. Dan wil ik de staatssecretaris tot slot van deze interruptie vragen om persoonlijk poolshoogte te nemen. Ik heb gisteren een paar woorden met de mensen daar kunnen wisselen en gezegd dat ik het in de Kamer aan de orde zou stellen. Het zou een hoop schelen als de staatssecretaris zich daar ook laat zien en hij persoonlijk met de mensen in overleg gaat. Ik ontvang dus graag een toezegging op dat punt. Ik denk dat ik in tweede termijn een motie indien om de staatssecretaris daarbij een steuntje in de rug te geven.

Staatssecretaris Teeven:
Ik krijg altijd graag een steuntje in de rug van de fractie van mevrouw Gesthuizen. Het is dus buitengewoon goed dat zij dat doet. Laten we echter wel zijn: ik kan mij nog scherp herinneren dat mevrouw Gesthuizen mij nog niet zo lang terug, namelijk een paar maanden geleden, opgeroepen heeft om toch vooral vaker bij locaties van het COA te gaan kijken. Zij riep mij op te bekijken welke mensen daar binnenkomen, of zij een bijdrage kunnen leveren aan de Nederlandse samenleving, of zij gemakkelijk kunnen integreren en of er mensen bij zijn met medische problemen. Dat zijn eveneens belangrijke onderwerpen. Je gaat dus naar gemeentebesturen om draagvlak te creëren. Ook ga je naar COA-locaties om te bekijken wat voor praktische problemen er in de opvang zijn, bijvoorbeeld in Luttelgeest en Dronten, waar tentenlocaties niet winterhard waren. Daar moeten dus andere faciliteiten voor komen. Dat is ook heel belangrijk.

Nu blijkt de voorlichting aan bewoners een probleem. Ik heb het al besproken met de Vereniging Nederlandse Gemeenten, maar dat is een beetje op afstand. Je zult ook met bewoners moeten praten, want soms moet je mensen ervan overtuigen dat het goed zal gaan. Dat zullen we zeker allemaal doen, want ik vind het onderdeel van mijn taak om dat te doen. Het is heel veel gepraat, maar onderwijl moeten we ook heel vaak hier de Kamer goed voorlichten en debatteren over de toekomst. We doen het allemaal en we doen het zo goed mogelijk, in een tijd waarin het heel snel uitbreidt op heel veel locaties.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Ik laat het hierbij, maar de staatssecretaris mag best met mij meerijden als hem dat tijd scheelt. Dan kan hij in de tussentijd doorwerken en zijn stukken doorlezen.

De voorzitter:
Een stukje carpoolen; dan is GroenLinks ook weer tevreden. Ik schors tot 22.05 uur; even de benen strekken. Of nee, er is nog een interruptie van de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):
De minister heeft naar de staatssecretaris gewezen bij mijn punt over de kwaliteit van de lijkschouwers. Ik hoef die interruptie denk ik niet te herhalen, tenzij daar prijs op gesteld wordt.

Staatssecretaris Teeven:
Nee, dat hoeft de heer Van Nispen niet te doen, maar hij heeft een terecht punt. Ik realiseerde het me ook gelijk.

De voorzitter:
Er komt iets uit de binnenzak van de staatssecretaris.

Staatssecretaris Teeven:
Ik ben het even nagegaan. Door het departement wordt niet direct onderkend dat er een groot kwaliteitsprobleem is bij de lijkschouwers. De fractie van de heer Van Nispen draagt mij graag individuele zaken aan ter voorbeeld. Dat helpt altijd. Desalniettemin zullen we overleg voeren met het ministerie van VWS. We zullen begin volgend jaar — ik praat dan echt over januari of februari — onderzoek doen en rapporteren aan de Kamer wat de stand van zaken is met betrekking tot de lijkschouwers. Overigens heb ik geen dekking bij de Raad voor de Kinderbescherming, zeg ik even terzijde, zodat het de heer Van Nispen bekend is.

De heer Recourt (PvdA):
Mijn fractie maakt zich veel meer zorgen over een ander punt bij hetzelfde onderwerp, namelijk dat niet-gespecialiseerde artsen een natuurlijke dood vaststellen. Te weinig overleden mensen worden dus gezien door gespecialiseerde artsen. Als de staatssecretaris zich dan toch laat informeren, kan hij dit punt dan meenemen? Ik denk dat een veel groter risico is dat mensen door een misdrijf overlijden en dat dit niet geregistreerd wordt, dan dat de schouwarts niet goed opgeleid zou zijn.

Staatssecretaris Teeven:
We hebben de NODO-procedure gehad gedurende enige periode. Ik weet niet of de heer Recourt daarop doelt. Daar is in het verleden door mevrouw Arib van zijn fractie veelvuldig aandacht voor gevraagd. We hebben gedurende een bepaalde periode de NODO-procedure gehad, die door dit departement werd gefinancierd. Die financiering is vorig jaar beëindigd, evenals de steun vanuit dit departement, omdat dat volgens de artsen zelf echt een verantwoordelijkheid was van een ander ministerie. Ik heb de zorgen die daarover bestonden, ook bij de fractie van de heer Recourt, overgedragen aan mijn collega van VWS zodat zij het probleem dat de heer Recourt adresseert zou oppakken.

De heer Recourt (PvdA):
Dat is geheel terecht. Ik hoor de minister op een vraag van de heer Van Nispen toezeggen dat hij daarnaar gaat informeren. Mijn vraag is of hij dan nog eens een keertje wil informeren of de zorgen inderdaad zijn opgepakt aan de andere kant.

Staatssecretaris Teeven:
Zeker, maar de minister kan daarop natuurlijk ook worden bevraagd door de Kamercommissie voor VWS. Ik zal de boodschap in elk geval zeker overbrengen.

De vergadering wordt van 22.00 uur tot 22.14 uur geschorst.

De voorzitter:
Wij gaan naar de tweede termijn van dit debat. De eerste spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Gesthuizen van de SP. Zij heeft nog vierenhalve minuut over.

Termijn inbreng

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Voorzitter. Wat hebben wij toch een prachtig vak dat wij hier in twee dagen tijd allerlei belangrijks bespreken, allerlei zaken die de inwoners van ons land zozeer aan het hart gaan.

Ik wil nog twee punten maken richting beide bewindspersonen. Ik pik er een punt uit: de schikkingen in fraude- en corruptiezaken. De minister en ik hebben van gedachten gewisseld over het al dan niet nog verder aanpassen van de schikkingspraktijken door het Openbaar Ministerie. Ik heb gezegd dat wij op de goede weg zitten en dat er al een hoop is verbeterd, maar ik zou het goed vinden als wij de mogelijkheden onderzoeken om dat nog verder te verbeteren. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Gesthuizen en Berndsen-Jansen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 22 (34000-VI).

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Dan schakel ik over op het onderwerp immigratie en asiel. Wij debatteren veel met deze staatssecretaris. Wij zijn het ook vaak hartgrondig oneens. Ik zag net even een klein lichtpuntje, omdat wij het toch eventjes eens waren over het belang van draagvlak onder de bevolking, als wij te maken hebben met een behoorlijk grote instroom asielvluchtelingen. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Gesthuizen, Schouw, Van Tongeren en Voordewind. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 23 (34000-VI).

De heer Van Nispen (SP):
Voorzitter. Ik wil de minister en de staatssecretaris bedanken voor de antwoorden. Er zijn vandaag grote verschillen van mening duidelijk geworden. De regering bezuinigt honderden miljoenen euro's op de veiligheid en de rechtsstaat en de SP investeert daarin. Dat geldt voor de rechtspraak, de rechtsbijstand, het Openbaar Ministerie, de reclassering en de politie. Ik heb daartoe diverse amendementen ingediend.

Wat de SP betreft, is het afspraak is afspraak; ik hoop wat de minister betreft ook. Daarom dien ik een motie over de rechtspraak in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen, Oskam, Schouw en Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 24 (34000-VI).

De heer Van Nispen (SP):
Mijn tweede motie gaat over de rechtsbijstand.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen, Schouw, Segers en Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 25 (34000-VI).

De heer Van Nispen (SP):
Over deze grote onderwerpen, die heel veel geld kosten, worden wij het vandaag misschien niet eens en dat is jammer, maar ik vind het oprecht jammer dat met name de minister niet iets meer bereid is om goede voorstellen over kleinere en principiëlere onderwerpen vanuit de Kamer, in dit geval vanuit de SP, te omarmen. Dan heb ik het bijvoorbeeld over het fonds voor de herziening van justitiële dwalingen. De minister was daar niet regelrecht afwijzend over, maar hij wil nog drie jaar wachten totdat er een evaluatie is. Ik ga namens de SP ondertussen aan de slag om de notitie die ik eerder heb uitgereikt, om te zetten in een initiatiefnota. Die discussie zullen wij dus eerst met de Kamer hervatten.

Dan kom ik op de lijkschouwers. Ik zag net een begin van een erkenning dat er mogelijk een probleem is, maar toch eigenlijk ook weer niet. De staatssecretaris heeft toegezegd in gesprek te gaan, maar voor mij is dat nog niet helemaal genoeg. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Nispen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 26 (34000-VI).

De heer Van Nispen (SP):
Ik hecht eraan te benadrukken dat de SP een dekking heeft gevonden in de begroting. Die dekking behelst een bedrag van €470.000. Daar was nog geen bestemming voor gevonden. Wij hebben een amendement ingediend, maar nu blijkt dat dat geld ineens toch aan iets anders is besteed. Ik ga hier niet discussiëren over de vraag of de Raad voor de Kinderbescherming dat geld wel of niet moet hebben, want natuurlijk moet die dat hebben. Maar als de regering na het drukken van de begroting opeens toch een zinnetje verandert, dan vind ik het haar medeverantwoordelijkheid om te bekijken hoe wij dat bedrag bij elkaar kunnen sprokkelen. Daarom heb ik die motie ingediend, want die geeft de regering de vrijheid om dat te doen.

Dan heb ik nog een motie over ZSM. Ik lees haar snel voor.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Nispen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 27 (34000-VI).

De heer Van Nispen (SP):
Bij dit punt geldt voor mij dat er eigenlijk een advocaat bij zou moeten zitten, maar tot die tijd moeten mensen naar de rechter kunnen en hebben ze recht op verzet, ook degenen die direct afgerekend hebben.

De heer Dijkhoff (VVD):
Voorzitter. Ik dank de minister en de staatssecretaris voor de beantwoording. Ik hoorde bij hen aandacht terug voor de drie aspecten van veiligheid die ik gisteren heb behandeld: het beïnvloeden, bewaken maar zeker ook bevechten van de veiligheid. Ik heb een aantal kleine punten voordat ik op de hoofdpunten van mijn betoog terugkom.

Ten eerste kom ik op de pv-vergoeding. Ik snap het verhaal van de minister over de handhavers, maar ik denk dat ik en de rest van de Kamer hier niet echt blij mee zijn. Maar wij hebben geen van allen een dekking kunnen vinden om dit op te lossen die wij prettig vinden, laat staan dat wij er een hebben kunnen vinden waar een meerderheid voor is en iedereen het over eens was. Dat is met krapte op de begroting het probleem. De minister zegt dat het zonder al te grote gevolgen voor de praktijk kan. Dat willen wij in de gaten kunnen houden. Daarom dien ik met collega Segers de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dijkhoff en Segers. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 28 (34000-VI).

De heer Oskam (CDA):
Ik verbaas mij een beetje over deze motie. Ik begrijp dat de heer Dijkhoff klem zit in de coalitie, maar hij vraagt nu aan de minister om de gevolgen te onderzoeken. In de tussentijd wordt het afgeschaft. Per 1 januari wordt die vergoeding niet meer gegeven, worden toezichthouders ontslagen, komen er minder politieagenten, minder toezichthouders op straat en gaat het dus verkeerd. Dan horen wij van de zomer: het is niet zo lekker gelopen, maar wij kunnen het nu niet meer terugdraaien. Ik doe een oproep aan de heer Dijkhoff. Samen met D66 en GroenLinks vragen wij hetzelfde aan de minister, maar daarbij vragen wij om deze bezuinigingen nog even in de koelkast te doen totdat het onderzoek heeft plaatsgevonden en wij daar met de Kamer over hebben kunnen praten. Wil de heer Dijkhoff de motie van D66, GroenLinks en het CDA steunen?

De heer Dijkhoff (VVD):
Als de motie ingediend is, zal ik haar bestuderen. Ik denk dat we erop uitkomen dat we hetzelfde doel hebben, maar dat de VVD als regeringspartij geen motie zal indienen zonder dekking. Dat is het verschil tussen de moties. We zullen die motie dus niet steunen.

De heer Oskam (CDA):
Ik zeg niet dat we de bezuiniging moeten terugdraaien. Ik stel voor om haar op te schorten en uit te zoeken wat de consequenties zijn. Daarna praten we erover en kunnen we een verstandige beslissing erover nemen.

De heer Dijkhoff (VVD):
Opschorten van een bezuiniging is volgens mij dat er een boete wordt uitgedeeld op 2 januari, maar dat hij toch onder het regime van de vergoeding valt, omdat deze is opgeschort. Het kost geld en we hebben er geen dekking voor. Daar ga ik niet aan beginnen.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Hoe realistisch is deze motie? Als de vergoeding eenmaal afgeschaft is, moet je dat hele traject weer gaan opstarten. Dat gebeurt natuurlijk nooit. In hoeverre is dit een motie voor de bühne?

De heer Dijkhoff (VVD):
De motie is voor de Kamer en die gaat erover stemmen. Als ik het voor de bühne zou doen, had ik met dekking moeten komen. Ik denk dat we met deze motie een vinger aan de pols houden. Als de Kamer vindt dat het niet goed gaat en dat het anders moet, moet de Kamer ergens anders in de krappe begroting dekking proberen te vinden. In dat geval is de motie realistisch. Ze is net zo realistisch als het opschorten zonder dat er dekking is en vervolgens maar hopen dat het goed komt.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
De heer Dijkhoff zegt dus eigenlijk dat hij bereid is om de vergoeding weer in te stellen als blijkt dat het niet goed gaat.

De heer Dijkhoff (VVD):
De afgelopen weken is mijn fractie bereid geweest om in de begroting te zoeken naar dekking. Dat is niet gelukt. We zijn in de toekomst ook bereid om te kijken naar een structurele oplossing als het mis dreigt te gaan. Maar zonder geld ga ik niets uitgeven.

Op de prejuciële vragen was het antwoord niet afwijzend, maar we vonden dat het kabinet nog wat aansporing kon gebruiken. Daarom dien ik met collega Van Nispen van de SP-fractie de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dijkhoff en Van Nispen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 29 (34000-VI).

De heer Dijkhoff (VVD):
Straks zal de heer Segers mede namens ons een motie indienen over de stichting Hulp voor Hulpverleners om hun goede werk te waarborgen.

Ik wil nu nog even stilstaan bij de grootste dreiging van onze veiligheid op dit moment: de jihadstrijders. Het is een complex probleem dat vele gezichten kent. Simpele oplossingen zijn er helaas niet. In Canada is twee keer een dode gevallen bij een aanslag. Twee keer was de dader een jihadist die wilde vertrekken, maar door de Canadese overheid was tegengehouden. Dat zijn twee argumenten om te denken: laat ze allemaal maar gaan. Ik snap dat dit een eerste impuls is. Ik heb dat gevoel ook gehad: als het je hier niet bevalt, ga dan weg en blijf weg. Als iemand mij kan garanderen dat die mensen wegblijven en dat ze niet gaan moorden en verkrachten, zou ik ze ook uitzwaaien. Je moet dan wel zeker weten dat ze nooit meer een bedreiging vormen voor onze veiligheid en dat we nooit meer last van ze hebben. Maar die garantie is er niet. Ik hecht niet veel waarde aan de belofte van een jihadist die zegt dat hij ons en onze vrijheid niet meer zal bedreigen als we hem laten gaan. Die belofte is weinig waard als hij van IS-barbaren de opdracht krijgt om te moorden, verkrachten en kinderen tot slaaf te maken. Wat doet hij als hij de middelen krijgt om zo veel mogelijk mensen thuis warm te maken voor de jihad en aan te sporen om hier aanslagen te plegen, en als hij daar de kennis en kunde opdoet om terug te komen en zelf een aanslag te plegen? Het nog hardere idee om hem dan maar tegen een kogel op te laten lopen, is ook niet realistisch. Dat heeft zo'n 10% kans. Dat is geen kans waar ik onze veiligheid op wil inzetten.

In Frankrijk zien we drie aanslagen met zeven doden tot gevolg. Ze werden gepleegd door een teruggekeerde Franse jihadist die in het buitenland verder geradicaliseerd was en een professionelere aanslag had leren plegen. In België is een aanslag gepleegd met vier doden, ook door een Franse teruggekeerde jihadist. Gelukkig zijn er in Frankrijk en België, en wellicht ook in Nederland, aanslagen voorkomen en zijn mensen opgepakt. Daarbij waren het vaak de terugkeerders die gearresteerd werden.

Het is een veelkoppig monster dat je op verschillende manieren moet bestrijden. Het is niet onze taak als overheid om maar één soort aanslagen te voorkomen. Het is onze taak om het risico op alle soorten aanslagen zo klein mogelijk te houden. Dat doen we door de groei van de troepen van de vijand te beperken door mensen hier tegen te houden, in de gaten te houden en te vervolgen. Als mensen plannen maken voor een aanslag, trainen voor IS, geld inzamelen voor IS of op een andere manier bijdragen aan de terreur, dan moeten ze worden vervolgd en opgesloten. Hier in de cel, dat lijkt mij voor onze veiligheid de beste plek. Als mensen toch zijn weggekomen en daar voor IS gaan strijden, moeten ze worden bestraft. Het Nederlanderschap zijn ze dan niet meer waard. Je kunt niet tegelijk vijand en burger van Nederland zijn. Kunnen we met dit hele pakket dan alle risico's uitsluiten? Nee, als we eerlijk zijn niet. Geen enkele partij kan dat hier doen. Daarom moet je een zo breed mogelijk pakket aan maatregelen hebben om deze barbaren te stoppen.

Los van de noodzaak om onze veiligheid zo goed mogelijk te beschermen, zit er ook een morele kant aan de zaak. IS vertegenwoordigt het kwaad. Hun waarden en praktijken zijn tegengesteld aan de onze. Onze vrijheid is niet onderhandelbaar. Dus gaan we ook niet onderhandelen met die terroristen. We gaan niet tegen ze zeggen: oké, ieder zijn ding, zolang jullie dat daar maar in die zandbak doen en ons hier met rust laten. Ze zullen ons namelijk niet met rust laten en wij moeten sterker en slimmer zijn dan te denken dat het kan en te proberen een dealtje te sluiten met terroristen.

Ik heb voorgesteld om te onderzoeken of het mogelijk is om vrijwillig verblijf in terroristisch gebied strafbaar te stellen, met uitzonderingsgronden voor bijvoorbeeld journalisten en echte hulpverleners. De minister gaf aan deze gedachte te steunen en te willen bezien of dit doel kan worden behaald met een uitreisverbod of een op een isd lijkende maatregel. Die maatregelen zullen wij steunen als ze komen, maar de VVD ziet ook graag dat ons eigen voorstel, dat zich op het doel van de reis richt en niet alleen op de bij voorbaat verdachte reiziger, expliciet bij dat onderzoek wordt betrokken. Daartoe dien ik samen met collega Oskam van het CDA de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dijkhoff en Oskam. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 30 (34000-VI).

De heer Dijkhoff (VVD):
Voorzitter. Tot slot. We moeten het horrorsprookje van het kalifaat op alle manieren bestrijden. We moeten hun waan van onaantastbaarheid doorbreken. Elke jihadrekruut die lachend uit Nederland naar het kalifaat vertrekt, versterkt de propaganda, versterkt de aantrekkingskracht en versterkt IS. IS is onze vijand en die moet je niet versterken, die moet je verzwakken.

De heer Azmani (VVD):
Voorzitter. Allereerst wil ik beide bewindspersonen danken voor de adequate beantwoording in eerste termijn en ook voor de antwoorden in het schriftelijke verslag. Bij de begrotingsbehandeling dank ik altijd in het bijzonder alle ambtenaren voor hun werk. Ik ga ervan uit en ik weet dat eigenlijk ook wel uit mijn vorige professie, dat er altijd tot in de late uurtjes moet worden gewerkt. Dus ook dank van de VVD-fractie voor hen.

Ik ben blij met de staatssecretaris als hij aangeeft dat het viersporenbeleid een richting is die hij meeneemt in de Europese Unie. Ik ben ook blij dat de staatssecretaris deelt dat binnen het Europese migratiebeleid de interne en externe dimensie onlosmakelijk met elkaar verbonden zijn. Ik heb er begrip voor dat opvang in de regio een weerbarstig thema is. Het is tegelijkertijd echter ook een uitdaging. Die uitdaging moet Europa willen aangaan, want het huidige migratiesysteem is echt onhoudbaar en daarmee niet toekomstbestendig. Europa moet zijn dijken op orde brengen.

Wanneer asielzoekers menselijke wreedheden en oorlogsmisdaden op hun geweten hebben, moet alles op alles worden gezet om te voorkomen dat zij hier een veilige thuishaven hebben. Liever een langere maar zorgvuldige procedure dan een snel en onzorgvuldig proces, zo heb ik de staatssecretaris gisteren meegegeven. Ik ben blij om in de schriftelijke beantwoording de toezegging terug te lezen dat ondanks de hoge instroom zorgvuldigheid voorop blijft staan in plaats van snelheid.

Ik ben ook blij met de toezegging van de staatssecretaris dat hij bereid is om mijn voorstel om gewone en zware misdrijven te laten vervallen in het kader van de glijdende schaal nader uit te werken en te bestuderen. Ten aanzien van de criminele vreemdeling heb ik een tweede optie opgenomen, namelijk de inspanningsverplichting om ook in EU-verband het criterium van actuele en ernstige bedreiging aan te passen, omdat daar veel zaken op stuklopen. Ik ben blij met de toezegging van de staatssecretaris dat hij dit gaat doen en dat waar mogelijk samen met het Verenigd Koninkrijk en Duitsland wordt opgetrokken.

Voorts heb ik de staatssecretaris gevraagd om met een offensief te komen in het kader van de ongewenstverklaring van criminele vreemdelingen door steviger in te zetten op het beter herkennen van vreemdelingen die met het strafrecht in aanraking komen. Dat betekent dat niet alleen de vreemdelingenpolitie maar ook de Nationale Politie, de KMar en de Dienst Justitiële Inrichtingen deze zaken snel moeten herkennen. Ik ben blij dat daar al stappen in worden gezet, bijvoorbeeld op het gebied van identiteitszuilen. Wij hebben zojuist van de staatssecretaris gehoord dat er binnenkort op straat via smartphones contact kan worden gelegd met het vreemdelingenregister.

Ik heb gisteren bijzondere aandacht gevraagd voor het economische migratiebeleid. Ik ben blij dat de staatssecretaris heeft toegezegd om in overleg te gaan met zijn collega, de minister van Economische Zaken, en te bezien of het puntenstelsel dat door de Rijksdienst voor Ondernemend Nederland wordt toegepast voor zelfstandigen moet worden aangepast en dat hij de Kamer op dat punt zal informeren.

Tot slot ben ik zeer verheugd dat de gedane suggesties om de regeling voor vermogende vreemdelingen echt een kans te geven en die te betrekken bij het door de staatssecretaris in de schriftelijke beantwoording uitgesproken voornemen om de regeling op dat punt te wijzigen, nu hij het met de VVD-fractie eens is dat de regeling barrières kent. Wij moeten dat een kans geven. De prijs van vrijheid is immers eeuwige waakzaamheid. Laat het oog der waakzaamheid zich nooit sluiten, zo zei Thomas Jefferson in 1743. Onze vrijheid is niet vanzelfsprekend, maar het resultaat van eeuwenlange strijd en verdediging tegen bedreigingen van buiten. Ook vandaag staat onze vrijheid onder druk. Totalitaire, fundamentalistische ideologieën hebben het gemunt op de aantasting van onze vrije waarden. Deze waarden beschermen wij onder andere door de Europese buitengrenzen te handhaven, harder af te rekenen met criminele vreemdelingen en te voorkomen dat oorlogsmisdadigers hier een veilige thuishaven vinden, maar ook door met de economische migratie onze welvaart te versterken en daarmee de veerkracht van onze samenleving. Vrijheid bestaat bij de gratie van waakzaamheid. Het is onze verplichting als volksvertegenwoordigers om deze felbevochten waarden altijd en overal te beschermen. Ik heb er vertrouwen in dat dit in goede handen is bij de beide bewindspersonen.

De heer Fritsma (PVV):
Ik pleeg toch een interruptie. Die gaat niet over de instroom — daarover heb ik al vaak genoeg met de heer Azmani gesproken — maar over het punt van oorlogsmisdadigers. Ik ben het met hem eens dat het een belangrijk punt is. Oorlogsmisdadigers mogen hier geen veilige haven hebben. Nu wil het geval dat het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens deze oorlogsmisdadigers helaas vaak beschermt. Als terroristen of oorlogsmisdadigers gevaar lopen in het land van herkomst, is Nederland verplicht om deze mensen hier te houden omdat ze niet mogen worden uitgezet. Dus de VVD zorgt er zelf voor dat oorlogsmisdadigers hier een veilige haven hebben, omdat ze dat verdrag niet wil opzeggen. Waarom wil de VVD niet, net zoals de PVV, dat verdrag opzeggen zodat die oorlogsmisdadigers hier geen veilige haven wordt gegund?

De heer Azmani (VVD):
Dat is lariekoek, want het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens verplicht ons niet om deze mensen hier een veilige thuishaven te bieden. Het zegt alleen maar dat je zo iemand niet kunt terugsturen naar een land waar hij ook zelf een onmenselijke behandeling zal ondergaan. Als de heer Fritsma wil dat oorlogsmisdadigers worden vermoord in het herkomstland doordat wij hen daarnaar terugsturen, dan is dat een punt van de heer Fritsma. Er is nog wel enige mate van ethiek. Ik geef tegelijkertijd aan dat het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens ons totaal niet verplicht om deze mensen in Nederland een status te laten krijgen. Deze mensen hebben geen rechten. Deze mensen kennen geen rechten. Deze mensen moeten zo snel mogelijk het land uit.

De heer Fritsma (PVV):
Dan toch een vervolginterruptie, om de zaak zuiver te houden. Dat verdrag zorgt er inderdaad voor dat we deze mensen niet uit mogen zetten. Dus blijven ze in Nederland. Dat zien we toch al met tientallen Afghaanse oorlogsmisdadigers gebeuren, die hier gewoon vrij rond kunnen blijven lopen? Dat komt onder meer door de VVD-fractie, die vindt dat we dat verdrag niet moeten opzeggen. Daardoor kunnen we deze mensen gewoon niet uitzetten. Het is heel simpel: dan moet de heer Azmani in zijn tekst ook niet te hoog van de toren blazen over oorlogsmisdadigers die we geen veilige haven mogen geven. Hij doet dit namelijk zelf wel.

De heer Azmani (VVD):
Dit is goedkope retoriek. Ik daag de heer Fritsma uit om een stuk niemandsland op deze wereld te creëren. Dan kunnen we gezamenlijk die mensen daarnaartoe uitzetten. We delen namelijk dezelfde argumentatie.

De voorzitter:
Dat lijkt me echt iets voor in het kerstreces.

Het woord is aan de heer Recourt van de fractie van de Partij van de Arbeid. Excuus, ik sla het CDA over. Excuses, mijnheer Oskam, neem mij niet kwalijk. Hoe kan ik dit ooit nog goedmaken?

De heer Oskam (CDA):
Voorzitter, u hebt pech, want ik ben ook nog degene met de meeste tijd.

De voorzitter:
Niet meer!

De heer Oskam (CDA):
Ik kijk uit!

Voorzitter. Ook de CDA-fractie dankt beide bewindspersonen voor de duidelijke beantwoording. Het zal echter niet verrassen dat de CDA-fractie kritisch was én blijft. Met name de voortdurende ingrijpende bezuinigingen op het Openbaar Ministerie, de rechtspraak en de reclassering en de onzekere planningen van de wetsvoorstellen achten wij onverstandig. De regering zegt dat in het verleden ook is bezuinigd. Dat klopt. We moeten met elkaar echter erkennen dat de rek er nu uit is. We moeten juist nu investeren in veiligheid. Daarom dien ik de volgende moties in. De eerste luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Oskam, Van Nispen en Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 31 (34000-VI).

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik heb een vraagje aan het CDA. Eigenlijk zijn alle bezuinigingen tot nu toe die bij het Openbaar Ministerie terecht zijn gekomen, CDA-bezuinigingen: het lenteakkoord, Rutte I. Zegt de heer Oskam eigenlijk: dat hadden we niet moeten doen en we moeten onze eigen bezuinigingen nu terugdraaien? Of niet?

De heer Oskam (CDA):
Dat zeg ik niet. Ik heb dat ook helemaal niet gezegd. Het punt is — het CDA zegt dat steeds — dat wij ook voor bezuinigingen zijn. We moeten bezuinigen op de strafrechtsketen. We moeten bezuinigen op veiligheid en justitie. Alleen, op een gegeven moment is het te veel. Wat er nu bij het Openbaar Ministerie gebeurt, is dat er fouten worden gemaakt en dat de bezuiniging resulteert in een reorganisatie, waardoor 20% tot 25% van het personeel moet opstappen en waardoor er nieuwe mensen binnenkomen die er linea recta weer worden uitgewerkt, zoals mevrouw Berndsen ook heeft gezegd. Er wordt geprobeerd om goede mensen die daar zitten, bij de politie te plaatsen. Ook daar hebben ze een onzekere toekomst. We zijn er dus bang voor dat de kwaliteit van de strafrechtsketen daaronder komt te leiden. Dat is ons punt. Nu er allerlei extra taakstellingen bij komen — ik noemde jihadisme, maar we praten in de Kamer natuurlijk ook over andere zaken — moet je wel je beleid kunnen bijstellen. Dat is ook de reden waarom we zeggen: en nu is het genoeg. Collega Van Nispen kent de cijfers precies: het is uiteindelijk 134 miljoen in 2018. Dat is te veel. Dat kunnen ze niet meer aan. De randvoorwaarden worden niet gehaald. Het gaat naar 150 miljoen, zegt het College van procureurs-generaal. Dat vinden wij te gortig. Ik pleit nu voor 20 miljoen. Deze motie gaat over een bedrag van 20 miljoen en ik acht dat aanvaardbaar.

De heer Van der Staaij (SGP):
Inderdaad staat in de begroting dat er al een intensivering is, uiteindelijk oplopend tot 20 miljoen structureel. Ik ben het helemaal met het CDA eens dat de bezuinigingen heel fors zijn. Dat hebben wij ook altijd gezegd. Alleen was mijn vraag van zojuist: vindt de heer Oskam dat het CDA niet had moeten tekenen voor de bezuinigingen die in de afgelopen periode zijn opgelegd en zijn overeengekomen in Rutte I en eerder in het lenteakkoord? Daar heb ik nog geen duidelijk antwoord op gehad. De bezuinigingen van dit kabinet komen immers pas in 2016 voor het eerst aan de orde. We hebben het nu over volgend jaar, over 2015.

De heer Oskam (CDA):
Volgens mij spreek ik geen Spaans. Ik heb gezegd: voor de bezuinigingen die toen zijn opgelegd, hebben we getekend. Daar gingen we ook voor. Die waren ook redelijk. Op een gegeven moment zie je dat de organisatie vastloopt. Dan moet je kunnen bijstellen. Als er dan extra prioriteiten bij komen die veel geld kosten, moet je daar opnieuw naar kijken. Wij hebben dus geen spijt van het feit dat wij hebben getekend voor die bezuinigingen. Daar staan we nog steeds achter. Alleen zijn we nu in de situatie gekomen dat het college van procureurs-generaal zegt: we redden het niet meer. En dan moeten we weer met elkaar durven bekijken of het verstandig is wat we doen.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Ik ben het van harte eens met het inhoudelijke betoog van de heer Oskam. Het enige wat ik hem wil vragen, is: hoe gaat hij dit dekken?

De heer Oskam (CDA):
Ik heb in mijn eerste termijn al verwezen naar de tegenbegroting van het CDA. Die is gewoon via het intranet te raadplegen. Ik verwijs dus naar die tegenbegroting.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Het zou erg helpen als de heer Oskam een dekking zou aangeven in de motie.

De heer Oskam (CDA):
Dat doen we niet in de motie. Dat is ook niet nodig in een motie. Dan had ik wel een amendement ingediend. Ik wil echter geen verstoppertje spelen. Wij zien de dekking in de prijsbijstelling bij de diverse ministeries, maar je zou ook kunnen denken aan plannen waar D66 misschien aan wil meewerken — dat zal ik mevrouw Berndsen straks vragen — bijvoorbeeld de 600 miljoen van de banenplannen van minister Asscher, waarvan iedereen zich afvraagt of die op korte termijn te halen zijn. Daar zit onze dekking.

De heer Recourt (PvdA):
Ik kan het toch niet laten, want de SGP had wel beet. Het CDA zegt nu: we staan nog steeds achter onze eerdere bezuinigingen en we nemen daar niets van terug, en toch moet er iets vanaf. Dat kan niet, want dit zijn de bezuinigingen waarvoor het CDA verantwoordelijk was. Die van dit kabinet komen niet in deze begroting maar in de begroting daarop. Het is dus zo inconsequent als wat. De heer Oskam zegt dat er extra taken bij zijn gekomen, bijvoorbeeld de aanpak van jihadisme, maar daarvoor is er nu juist 20 miljoen bij gekomen, dankzij de SGP. Het verhaal loopt dus niet rond.

De heer Oskam (CDA):
Het loopt wel rond, en ik houd niet van deze machtsspelletjes. We hebben toen bewust gekozen voor die bezuinigingen. Dat was toen verantwoord. Ik heb het uitgelegd aan de heer Van der Staaij. Er zijn nieuwe ontwikkelingen en de organisatie loopt spaak. Er zijn nieuwe taakstellingen, ook door ons als Kamer opgelegd. Op een gegeven moment gaat het niet meer. Dan kun je zeggen: laat de boel maar lekker in elkaar zakken. Prima. Als jullie dat willen, is dat een keuze, maar wij gaan daar niet voor. Daarom zeggen we dat we nu andere keuzes moeten maken.

De heer Recourt (PvdA):
Maar wees dan consequent en zeg: het loopt nu spaak vanwege de bezuinigingen die wij eerder een goed idee vonden. Dat kan. Dat is nader inzicht, maar je moet natuurlijk niet zeggen …

De heer Oskam (CDA):
Dat zeg ik toch?

De heer Recourt (PvdA):
Nee, u zegt: we vonden het een prima idee en dat vinden we nog steeds. Maar goed, dan zijn we het eens. Dan is het klaar.

De heer Oskam (CDA):
Voorzitter. Mijn tweede motie zit in dezelfde lijn, dus we kunnen de discussie misschien nog een keer overdoen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Oskam, Van Nispen en Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 32 (34000-VI).

De heer Oskam (CDA):
Ik zie de reacties hierop weer tegemoet, voorzitter.

De voorzitter:
Hetzelfde rijtje kan zich weer bij de interruptiemicrofoon melden.

De heer Schouw (D66):
Mede namens mevrouw Berndsen stel ik een feitelijke vraag. Komt de dekking ook uit die 600 miljoen van Asscher?

De heer Oskam (CDA):
Ik heb gezegd dat de dekking uit onze tegenbegroting komt. Daarin gaat het over de prijsbijstellingen. Als ik verder moet denken aan wat er nog meer mogelijk is, dan heb ik onder andere die 600 miljoen genoemd, maar ik kijk naar die prijsbijstellingen.

De heer Schouw (D66):
Zeker als een bestuurderspartij als het CDA zegt dat het op een andere manier gedekt moet worden, dan moet zij een concrete dekking aangeven. De heer Van Nispen blijft stil, maar het kan toch niet zo zijn dat de CDA-tegenbegroting een dekking biedt waar ook de SP zich in kan vinden? Dat klinkt onlogisch, tenzij de woordvoerder van het CDA nou eens gewoon een post aangeeft waarvan hij zegt: en daar komt het vandaan.

De heer Oskam (CDA):
De heer Schouw weet heel goed dat alle ministeries een prijsbijstelling hebben. Daar zit ruimte in. Daar pakken wij die 100 miljoen extra voor veiligheid.

Ik dien mijn derde en vierde motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Oskam, Kooiman en Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 33 (34000-VI).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Oskam, Berndsen-Jansen en Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 34 (34000-VI).

De heer Van der Staaij (SGP):
Wij zijn allemaal op dit punt benaderd. De zorgen van de gemeenten zijn heel helder. Onlangs hoorde ik dat het CDA met een amendement zou komen om dit te herstellen. Komt dat amendement nog of is het uiteindelijk toch niet gelukt? Zo'n amendement maakt het mogelijk om het echt bij de begroting te regelen.

De heer Oskam (CDA):
Wij wilden het wel regelen, maar het was lastig, omdat je dan in je tegenbegroting moet kiezen wat je wel en niet doet. Wij hebben ervoor gekozen om gelden ter beschikking te stellen aan het Openbaar Ministerie en de reclassering. Op een gegeven moment houdt dat op. Wij zijn ook met andere partijen in overleg getreden. Dat heeft uiteindelijk in deze motie geresulteerd. Wij vragen de minister om bij de gemeentes en burgemeesters die de toezichthouders willen terugtrekken, te bekijken wat de gevolgen zijn voor de boetepot en voor mensen die moeilijk aan het werk komen, maar die wel toezichthouder zijn geworden en die nu hun baan weer kwijtraken. Hoe kijken de gemeentes tegen het leefbaarheidsprobleem aan? Dat is wat wij aan de minister vragen. Pas dan willen wij daar een beslissing over nemen. Wij snappen de problemen van die gemeentes.

De heer Van der Staaij (SGP):
Maar hierbij is dus zelfs de CDA-tegenbegroting weggevallen als dekking voor de plannen. Ik zou het geweldig vinden als het het CDA zou lukken — daarop had ik mijn hoop gevestigd — om met een goed amendement te komen, en als het zou zeggen: wij hebben ons best gedaan en hebben iets voor elkaar gekregen; laten wij het nu zo gaan doen. Dat zou toch het allerbeste zijn?

De heer Oskam (CDA):
Wij hebben die mogelijkheid onderzocht. Wij hebben met elkaar keuzes gemaakt: wat doen wij wel en wat doen wij niet? Het zit voor een deel in de AIVD, voor een deel in de politie en voor een deel in het Openbaar Ministerie. Dat staat in onze tegenbegroting. Uiteindelijk hebben wij voor deze post gekozen. Wij willen dat die in kaart wordt gebracht voordat er stappen worden gezet. Daarom is er geen amendement gekomen maar wel een motie.

De heer Dijkhoff (VVD):
Ik werd net een beetje aangevallen omdat ik geen belofte deed. Nu kom ik erachter dat er bij de motie waarin wel een bedrag staat, geen dekking is. Mocht het probleem er zijn, en zou het bedrag dus gedekt moeten worden, dan moeten wij dus opnieuw gaan kijken, net zoals het geval is bij onze motie. Met de motie van de heer Oskam heb je dus eigenlijk niets meer dan met die van ons.

De heer Oskam (CDA):
Daarover heb ik zonet al iets gezegd. Het verschil tussen uw motie en de onze is dit: volgens uw motie wordt op 1 januari de geldkraan naar de gemeenten dichtgedraaid; vervolgens vraagt u om te onderzoeken wat de gevolgen daarvan zijn. Die gevolgen kunnen goed zijn en slecht. Als de gevolgen slecht zijn, zegt de minister: sorry, ik heb de kraan dichtgedraaid, we gaan er dus niet verder mee en dat is dat. In onze motie zeggen wij: wacht met het dichtdraaien van de geldkraan totdat het onderzocht is. Als de resultaten van het onderzoek bekend zijn, kun je een betere beslissing nemen. Dat is beter dan te zeggen: wij moeten boekhouden en er moet 13,5 miljoen voor de pv-vergoeding weg bij de gemeentes.

De heer Dijkhoff (VVD):
Dan constateer ik dat volgens onze motie inderdaad de geldkraan dichtgaat en volgens die van de heer Oskam en de zijnen de geldkraan openblijft maar er ook geen water meer uitkomt.

De heer Oskam (CDA):
Het hangt ervan af hoelang zo'n onderzoek duurt. Het kan inderdaad een paar maanden geld kosten, dat is zeker waar. Maar het gaat over kleine bedragen. Tegen deze bezuiniging bestaat heel veel bezwaar en veel partijen in de Kamer, zelfs ook de VVD, hebben er moeite mee. Daarom denk ik: pak het gewoon zorgvuldig aan en check even de punten waarmee mensen zitten. Zijn het dan wel bezuinigingen? Ik kan er natuurlijk wel mee doorgaan, maar als die toezichthouders in de WW komen, kost het ook geld. Dan bezuinig je wel bij Justitie, maar niet bij Sociale Zaken. Wat dat betreft, is er nog wel een wereld te winnen.

De voorzitter:
U continueert.

De heer Oskam (CDA):
Ik dien mijn volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Oskam. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 35 (34000-VI).

De heer Oskam (CDA):
Mijn laatste motie is een wat bijzondere. Ik vraag daarin aandacht van de minister voor de sportclinic "Alleen jij bepaalt wie je bent". Dat is een project waarbij jongeren uit kansarme omgevingen sportactiviteiten worden aangeboden in grote steden om hen weg te houden van het criminele pad. Afgelopen zomer was ik te gast in Topsportcentrum Rotterdam — dat zal de minister aanspreken — bij zo'n sportactiviteit, en was ik ook nog scheidsrechter bij een basketbalwedstrijd. Het is een heel mooi project, met goede resultaten, waardoor jongens uit de criminaliteit komen. Deze interventie maakt deel uit van het geïntensiveerde programma tegen high-impact crimes. De CDA-fractie zou heel graag willen dat deze interventie structureel wordt voortgezet.

Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Oskam. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 36 (34000-VI).

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik heb tot het laatst toe gewacht. Ik heb ook de eerste termijn afgewacht. Daarin is het met geen woord over het asielbeleid gegaan. Heeft het CDA het asielbeleid nog wel op zijn netvlies? Daarnaast vraag ik de CDA-fractie of het CDA genoegen neemt met het bed-bad-en-broodbeleid, dat nu wordt doorgeschoven over de winter heen?

De heer Oskam (CDA):
Zoals de heer Voordewind weet, ben ik vorige week begonnen als woordvoerder asielbeleid. Ik heb toen deelgenomen aan het belangrijke debat over de opvang en terugkeer. De heer Voordewind heeft mij tijdens dat debat gevraagd wat het beleid van het CDA is. Ik heb toen heel duidelijk de lijn van het CDA geschetst. Het had geen toegevoegde waarde om dat bij dit debat nogmaals te doen. Wij hebben ons gefocust op de strafrechtketen en de veiligheid, maar dat wil niet zeggen dat het CDA het asielbeleid niet belangrijk vindt. Men zal mij tijdens de komende debatten zeker meemaken. Ook over het beleid van de staatssecretaris inzake bed, bad en brood meen ik vorige week heel duidelijk geweest te zijn. Het zou dus een herhaling van zetten zijn geweest om dat in dit debat opnieuw te benoemen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Wij hebben wel wat meegemaakt sinds dat debat. Afgelopen maandag heeft het gesprek met de VNG plaatsgevonden. Dat gesprek heeft niets opgeleverd. De vorige CDA-woordvoerder asielbeleid zag er haarscherp op toe dat mensen die kwetsbaar waren niet op straat terecht mochten komen. Onderschrijft de heer Oskam dit beleid en vindt hij dat de meest kwetsbaren nu niet uit de asielzoekerscentra of uit de noodopvang mogen worden gezet?

De heer Oskam (CDA):
Het CDA zit daar als volgt in. Als mensen een verblijfsvergunning hebben, dan is dat prima, dan kunnen zij blijven. Krijgen zij geen verblijfsvergunning en willen zij weg, dan worden zij opgevangen. Werken zij tegen, dan worden zij niet opgevangen, tenzij het gaat om schrijnende gevallen. Wij vinden dat er zorg en opvang moet zijn in de door de heer Voordewind genoemde gevallen. De staatssecretaris heeft in het debat van vorige week gezegd dat er in geval van nood, bijvoorbeeld als het vriest, wel opvang is. Die lijn kunnen wij volgen.

De heer Recourt (PvdA):
Voorzitter. Ik dank de minister en de staatssecretaris voor de antwoorden op de vele vragen die gesteld zijn. Ik zal focussen op de punten die ik heb aangedragen. Ik begin bij de datawet. Dit is een stap in de toekomst. Ook het kabinet ziet dat, weliswaar niet meteen volledig, maar deze zaak wordt vervolgd. Wij zullen het er vaker over hebben. Ik ben ervan overtuigd dat die datawet er moet komen. Ook mijn collega Oosenbrug en mijn fractie zijn die mening toegedaan en dat zal naar ik hoop later ook gelden voor de meerderheid van de Kamer en het kabinet.

Mijn tweede punt betreft mediation in het strafrecht. De staatssecretaris heeft positief gesproken over zijn eigen ervaring met mediation in Kanaleneiland-Noord. Hij was sowieso positief over mediation in het strafrecht. Ik kwam onze voormalige collega van het CDA, Coşkun Çörüz tegen. Die vertelde dat hij nu directeur is van de stichting die kindontvoeringen tegengaat. Hij zei dat zijn stichting mediation toepast als de kinderen al ontvoerd zijn, maar hij zou het een goede zaak vinden als wij mediation ook inzetten op het moment dat zij nog niet ontvoerd zijn. Dat vond ik een prachtig voorbeeld van het inzetten van mediation op een vroeg moment. Dat kan natuurlijk ook later gebeuren, maar ik vind het zo logisch als wat dat wij vroeg in de keten proberen om een conflict op te lossen, om vreselijke dingen op een later moment te voorkomen. Ik ben erg blij met de toezegging dat wij er nog over zullen spreken, ook met de heer Segers, en dat het kabinet later met een voorstel ter zake zal komen. Dit betekent dus dat mediation in het strafrecht er gaat komen.

De heer Schouw (D66):
Ik wil een informatieve vraag stellen over de datawet. De minister zei dat hij zal bekijken wat die datawet zal betekenen voor de lopende wetgeving, waarna de heer Recourt zei met een initiatiefnota te zullen komen. Dat is hartstikke goed, maar ik vraag mij af wanneer wij die nota zullen kunnen bespreken. Ook mijn fractie is daarin heel erg geïnteresseerd. Wat verwacht de heer Recourt van het kabinet, vooruitlopend op de nota die zal worden gepresenteerd?

De heer Recourt (PvdA):
Die nota komt volgende week. Die krijgt dan een Kamernummer en vervolgens kan de bespreking ervan gepland worden. Wij verwachten er begin volgend jaar over te spreken. Ik heb de minister gevraagd of hij ondertussen wil nagaan of de telecommunicatiewetgeving inderdaad onvoldoende is om de nieuwe industrie te voorzien van wettelijke normen en om duidelijk te maken wie waarvoor verantwoordelijk is en wie waarop kan worden aangesproken. De minister reageerde daar positief op.

Voorzitter. De begroting kwam dit jaar met moeite op orde. Ik denk dat we dat wel vast kunnen stellen. We kunnen ook vaststellen dat er nog wel wat moet gebeuren voor volgend jaar; denk alleen maar aan de rechtspraak. Ik heb er alle vertrouwen in dat dat gaat gebeuren, maar het wordt een stevige klus.

Tot slot. Gisteren heb ik samen met de heer Schouw organisaties als Defence for Children bedankt en gecomplimenteerd. Vandaag wil ik het personeel van het COA, de IND, de vreemdelingenpolitie, rechters en al die anderen in de vreemdelingenketen ook danken. Onderzoek maakte duidelijk dat deze mensen het vaak zwaar hebben, zelfs tot en met bedreigingen aan hun privéadres aan toe. Zij doen ontzettend belangrijk en vooral heel zwaar werk. Dat kunnen we wat mij betreft niet genoeg waarderen. Ik ken het uit ervaring. Ik vond het ontzettend zwaar werken, omdat je iedere dag de spanning voelt tussen aan de ene kant het individu met een vreselijk verhaal en aan de andere kant de regelgeving, die rationeel te begrijpen is maar ook altijd moeilijk is als je die toepast op dat individu. Daarom, nogmaals, bij dezen mijn bijzondere dank aan al die mensen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ook in het geval van de PvdA ben ik benieuwd of men tevreden is met de uitkomst van het gesprek tussen de staatssecretaris en de VNG afgelopen maandag. De staatssecretaris heeft ons laten weten, weliswaar niet mondeling maar schriftelijk, dat er niets uit dat gesprek is gekomen. De PvdA had om dat gesprek gevraagd, om te bekijken of er zaken gedaan konden worden door de VNG en de staatssecretaris. Daar is niets uitgekomen. Wat is de reactie van de PvdA?

De heer Recourt (PvdA):
Als je gaat spreken en daar komt niets uit, is dat teleurstellend. Dat verandert echter niet onze positie en onze mening dat gemeenten mensen in nood moeten opvangen, helemaal als het winter is en koud.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Maar daar ging het gesprek niet over. Het gesprek ging erover dat de VNG vindt dat dit staartje van het asielbeleid een verantwoordelijkheid van het Rijk is. Daar hebben zij een pleidooi voor gedaan. Ze krijgen echter nul op het rekest. Ik heb begrepen dat er nog een vervolgafspraak komt, op 10 december. Vindt de heer Recourt dat er op 10 december duidelijkheid moet komen voor de gemeentes die te maken hebben met asiel en noodopvang, namelijk dat het Rijk zijn verantwoordelijkheid moet nemen voor het asielbeleid en dus moet meebetalen aan die noodopvang?

De heer Recourt (PvdA):
Hier wreekt zich dat ik niet de vaste woordvoerder ben voor asiel. Ik weet de details daarom niet. Ik kan alleen maar vaststellen dat het goed is dat er nog een keer gesproken wordt. Ik ga ervan uit dat er dan wel een oplossing komt. Voor de details verwijs ik de heer Voordewind naar onze woordvoerder. Ik kan hier wel wat verzinnen, maar dat heeft niet zo veel zin.

De heer Marcouch (PvdA):
Voorzitter. Dank aan de bewindspersonen voor de beantwoording van de vragen en in het bijzonder voor de toezegging van de staatssecretaris om met Amsterdam te bekijken hoe de aanpak van de top 600 en de keten die daarbij hoort goed ondersteund kan worden. Ook dank voor zijn toezegging om zo snel mogelijk in gesprek te treden met de burgemeester van Amsterdam. Dank ook voor de toezegging op het terrein van de reclassering en het wegwerken van de wachtlijsten.

Ik heb twee moties. De eerste gaat over de aanpak van racisme en discriminatie, misdaden die een grote impact hebben op slachtoffers en die de maatschappij ontwrichten. Daarom vinden wij dat de aanpak daarvan vanuit het kabinet geïntensiveerd moet worden en dat er vooral meer aandacht voor moet zijn.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Marcouch. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 37 (34000-VI).

De heer Marcouch (PvdA):
Wij hebben ook gesproken over de dreiging en het risico van jihadisme en radicalisering. Het is van belang dat wij keihard inzetten op het extremisme en de dreiging van nu, maar tegelijk is het ook van belang om in te zetten op het voorkomen van extremisten van morgen. Daarom dien ik deze motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Marcouch. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 38 (34000-VI).

De heer Fritsma (PVV):
Voorzitter. Ik dank beide bewindspersonen voor alle gegeven antwoorden, al staan die in de visie van de PVV-fractie natuurlijk veel te ver af van een gezonde dosis realiteitszin. Over de schijn van belangenverstrengeling die er volgens de staatssecretaris niet is rond de asielopvang in Oranje heeft de staatssecretaris mij de suggestie gedaan om meer informatie te verzamelen middels bijvoorbeeld een WOB-verzoek. Ik neem serieus in overweging om dit te doen dus wellicht kom ik op deze zaak terug.

De resterende spreektijd wil ik gebruiken voor het indienen van de volgende twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Fritsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 39 (34000-VI).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Fritsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 40 (34000-VI).

Mevrouw Helder (PVV):
Voorzitter. Ik dank de beide bewindspersonen voor de gegeven antwoorden. Ik heb nog wel een opmerking voor de staatssecretaris. Ik heb hem gevraagd wat hij gaat doen met het WODC-rapport Terugval in recidive. Hij heeft daarop geantwoord dat het WODC heeft geconcludeerd dat het pakket aan beleidsmaatregelen voldoende is geïmplementeerd om bij te dragen aan een dalende trend van de recidive en dat hij die aanpak dus zal voortzetten. Misschien hebben wij niet hetzelfde rapport gelezen of is de staatssecretaris gestopt voor pagina 41, want daarin staat letterlijk: "Het beeld dat ontstaat is niet bepaald flatteus. Van de in totaal 21 maatregelen werd de implementatie van 7 maatregelen in de beschreven periode als voldoende beoordeeld." Dat is voor de PVV voldoende reden om hier nog regelmatig op terug te komen. Deze discussie is dus vast nog niet ten einde.

De minister blijft zijn mantra "de criminaliteit daalde over de gehele linie" herhalen. Ten eerste klopt dat niet en ten tweede gaat dat over de geregistreerde criminaliteit. Het is dus pertinent onjuist. Ik volsta met hetgeen ik daarover in eerste termijn heb gezegd.

Ik kom nu bij het belangrijkste punt, de aanpak van de terroristische dreiging. Wij hebben de minister horen zeggen dat een rechtsstaat zonder veiligheid geen rechtsstaat is. De minister meent dat de veiligheid niet in gevaar komt door potentiële jihadstrijders hier te houden en ze een deradicaliseringsgesprek aan te bieden. Om even het verwijt van de VVD aan het adres van mijn fractie door te schuiven naar de minister: tegen die zwakte kan ik niet op redeneren. Mensen die daar met fors geweld een islamitische staat najagen, worden daar gebombardeerd. Hier krijgen sympathisanten die voorbereidingen treffen om uit te reizen of die mensen oproepen om zich aan te sluiten, een deradicaliseringsprogramma. Ik zei het net ook al: het dreigingsniveau is substantieel. Dat betekent dat de kans reëel is dat een aanslag in Nederland zal plaatsvinden. Er zit slechts één niveau boven, het niveau "kritiek". Dat betekent dat er al een aanslag heeft plaatsgevonden. Ik heb de minister daarover in eerste termijn laten antwoorden omdat ik dat wel zo netjes vond, maar het antwoord is totaal onbevredigend. De minister zegt wel dat wij compromisloos moeten opkomen voor de rechtsstaat, maar ondanks de vragen die ik net nog bij de interruptiemicrofoon stelde, hebben wij geen antwoorden gehoord die de PVV-fractie tevreden stemmen. Met dit dreigingsniveau is het totaal onverantwoord om het hoofd nog langer in het zand te steken. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Helder en Wilders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 41 (34000-VI).

De heer Marcouch (PvdA):
Ik vind het voorstel van collega Helder op zijn minst merkwaardig. Het zal collega Helder niet ontgaan zijn dat wij daar manschappen hebben, soldaten die in dat gebied aan het strijden zijn tegen ISIS. Is de VVD-fractie van mening dat wij dan maar gewoon moeten toestaan …

De voorzitter:
De PVV-fractie bedoelt u, hè? U zei VVD-fractie.

De heer Marcouch (PvdA):
Pardon, de PVV-fractie. Is collega Helder dan van mening dat wij de toevoer van soldaten die uiteindelijk tegen onze eigen manschappen vechten, maar gewoon moeten toestaan? Moeten wij hen maar gewoon laten lopen, zodat zij onze manschappen daar kunnen bestrijden?

Mevrouw Helder (PVV):
Ik heb daarop in mijn eerste termijn al heel duidelijk antwoord gegeven, ook tegenover de VVD-fractie, en ben tot de conclusie gekomen dat de PVV-fractie daarover een heel andere mening heeft. Ook de heer Marcouch gaat ervan uit dat zij terugkomen. Wij horen altijd maar zeggen: ja, maar wat als zij daar gaan vechten? Mijnheer Marcouch, dat voornemen hebben zij al. Dat nemen wij ze hier niet af met deradicaliseringsprogramma's, geloofsgesprekken en al die maatregelen. Als zij dat willen, moeten zij dat doen. De minister is primair verantwoordelijk voor de veiligheid van alle burgers hier. Ik heb daar geen onderscheid in gemaakt. Ik heb gezegd dat de minister verantwoordelijk is voor de burgers en de veiligheid hier. Die dient hij niet op de manier waarop hij nu bezig is.

De heer Marcouch (PvdA):
Ik constateer dat de PVV-fractie vindt dat je jihadgangers, die je hier al kunt tegenhouden, oppakken en opsluiten, gewoon moet laten lopen, met het risico dat ze gaan vechten tegen onze eigen mensen en onze coalitiegenoten die tegen ISIS strijden. Je staat dan eigenlijk een toevoer van dat leger toe. Dat is namelijk wat de PVV zegt en doet.

Mevrouw Helder (PVV):
De heer Marcouch gelooft dat mensen met een gesprekje op andere gedachten zijn te brengen en dat als dat niet lukt, we ze toch hier kunnen houden: we nemen hun paspoortje in en het gevaar is geweken. Hij zegt: de burger is weerbaar. Dat hebben wij de minister ook horen zeggen. De burger moet echter beschermd worden tegen dit soort dreigingen. Niet voor niets is het dreigingsniveau substantieel. Daar moet je tegen optreden, niet voor wegkijken.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Wat heeft mevrouw Helder vandaag van de minister gehoord dat ze gisteren nog niet wist?

Mevrouw Helder (PVV):
Ik kan het hele betoog van de minister wel gaan herhalen, maar dat is niet wat ik van plan was. Ik zie de heer Bontes nu wat vragend kijken, dus ik zal er enigszins over uitweiden. Wij hebben van de minister gehoord dat hij ondanks het substantiële dreigingsniveau en ondanks de vele vragen die wij hierover vanaf september hebben gesteld, heden ten dage bij de conclusie blijft dat hij op deze weg kan doorgaan. Ik vind het belangrijk dat nota bene door een PvdA-burgemeester is gezegd dat hij hartgrondig van mening verschilt met het kabinet over het te voeren beleid. Hij is nota bene burgemeester van de stad Rotterdam, waarvan de minister altijd zegt: dat is mijn stad. Ik dacht dan ook: dat neemt hij misschien nog ter harte. Dan gaat hij misschien enigszins bewegen. De minister bewoog echter helemaal niet. Dat is de conclusie die wij hieraan vandaag verbinden.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Dat is een warrig verhaal, en volgens mij is het anders. Volgens mij heeft mevrouw Helder van Geert Wilders flink op haar donder gekregen voor haar zwakke optreden van gisteren en zitten we daarom nu met twee moties van wantrouwen. Ik zal de motie van mevrouw Helder echter wel steunen.

Mevrouw Helder (PVV):
Ik hoor enige jaloezie van de kant van de heer Bontes, maar dat is voor zijn rekening.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Voorzitter.

De voorzitter:
Er is nu al een vraag van de heer Segers.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ja, voorzitter. Mijn vraag gaat over een motie die meeondertekend is door collega Berndsen, die net met enige gretigheid naar de interruptiemicrofoon liep in de richting van collega Oskam om te vragen: wat is de dekking? Ik stel haar dezelfde vraag. Wat is de dekking van de motie die zij heeft ondertekend over de pv-vergoeding?

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Ik kan zeggen dat ik daar een heel forse dekking voor heb. Dat zal de heer Oskam echter niet prettig vinden. Die dekking heb ik wel: 200 miljoen decriminalisering van de wietteelt.

De voorzitter:
De heer Oskam wordt min of meer uitgedaagd, maar de heer Segers mag eerst reageren.

De heer Segers (ChristenUnie):
De heer Schouw zit nu breed lachend in de bankjes, terwijl hij net met enig misbaar vertelde: hoe kan nu toch de SP een motie van het CDA ondertekenen terwijl zij niet dezelfde dekking voor ogen hebben? Die vraag van de heer Schouw leg ik ook graag voor aan mevrouw Berndsen. Daar komt echter nog iets bij. Deze maatregel is genomen naar aanleiding van het begrotingsakkoord van deze zomer dat D66 steunt. Dat is het ongemak dat ik voel bij deze maatregel en het zoeken, met collega Dijkhoff, naar een oplossing. Het gemak waarmee deze motie wordt ondertekend en de D66-fractie wegloopt van de afspraak die zij deze zomer heeft gemaakt, vind ik verbazingwekkend.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Dat mag. De heer Segers mag dat verbazingwekkend vinden. Hij weet echter ook dat er binnen begrotingsposten van Justitie geschoven mag worden. Wij hebben een dekking, maar laten we daar alsjeblieft niet zo ontzettend flauw over doen. De heer Segers tekent immers een motie waar ook geen dekking onder zit. Hij zit dus in hetzelfde pakket als ik. Als straks blijkt dat die pv-vergoeding toch weer ingevoerd moet worden, dan zal daarvoor dekking moeten worden gevonden binnen diezelfde begroting.

De heer Oskam (CDA):
"Niet fijn" is niet de goede term. Volgens mij is het een persoonlijk feit. Ik denk dat wat mevrouw Berndsen wil met die wietbelasting, niet realistisch is. We hebben er heel vaak over gesproken in de Kamer en we hebben daar ook heel vaak over gestemd, maar er is gewoon geen meerderheid voor.

De heer Dijkhoff (VVD):
Het wordt zo nog een leuk einde. De heer Segers en ik krijgen het verwijt dat onze motie te slap is. Wij erkennen dat die niets belooft en dat die geen dekking heeft. Er was een alternatieve motie die stoerder leek voor de bühne — dat was het verwijt dat ik van mevrouw Berndsen kreeg — waarvoor dekking was en waarin een belofte zat. Nu hoor ik echter dat de belofte rust op geld dat er volgend jaar niet zal zijn en dat de indieners het onderling niet eens zijn over de maatregelen die nodig zijn om die dekking te verzorgen. Laten wij dan gewoon erkennen dat wij allemaal met dit probleem in onze maag zitten en allemaal geen dekking hebben.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Dat ben ik met de heer Dijkhoff eens. Het was heel mooi geweest als wij met elkaar een gebaar hadden gemaakt en tegen de minister had gezegd: ga eerst eens in gesprek met die gemeenten, zoals de burgemeester van Haarlemmermeer heeft gevraagd, en kijk of je met elkaar tot een oplossing kunt komen. Dat was een mooie oplossing geweest, maar die is niet tot stand gekomen. Vandaar dat er nu twee moties liggen waar in feite geen goede dekking onder ligt. Dat erken ik.

De heer Dijkhoff (VVD):
Dat siert mevrouw Berndsen. Dan hebben de heer Segers en ik een motie die niemand blij maakt en hebben de andere collega's een motie die mensen blij maakt met een dooie mus. Wij zijn in ieder geval weer op hetzelfde punt.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Het mooiste zou zijn als wij er met elkaar uit zouden kunnen komen, in ieder geval de minister met de burgemeesters, zodat bereikt wordt wat wij hier eigenlijk allemaal willen. Toch nog een braaf einde!

De voorzitter:
Ik stel voor dat u aan uw termijn begint.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Voorzitter. Ik dank de minister en de staatssecretaris voor hun antwoorden, die mede door hun staf zijn opgesteld. Daarvoor dus ook aan hen dank.

Er blijft nog wel een aantal zorgelijke open einden of, beter gezegd, vierkante gaten. De minister komt niet met oplossingen voor de financieringsproblemen in de strafrechtketen. Hij blijft incidenteel gaten vullen. Het OM sloot 2013 af met een tekort van 18 miljoen. Hoe sluit het OM 2014 af? Volgens de minister ligt er nu een sluitende begroting, maar ten koste van wat? De efficiencybesparingen staan wel ingeboekt, maar betalen zich pas in 2017 uit. Dit jaar zijn mensen ingewerkt om de achterstand weg te werken. Als zij op 1 januari weg zijn en de achterstand er nog is, kan het hele circus weer van voren af aan beginnen. Incidenteel oplossen is zo bij het OM geen bestendige aanpak.

Ik vroeg de minister om ruimte te maken voor innovatie bij het OM. De minister zegt dat die ruimte er al is. Zegt hij daarmee dat het OM in 2015 dus verder kan met het GPS-maatwerkproject en met het portal voor burgers, slachtoffers en advocaten? Mijn fractie wil daarvoor meer houvast; vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Berndsen-Jansen en Schouw. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 42 (34000-VI).

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
De minister ziet geen verband tussen onterechte celslachtoffers en mensen die vaak in voorlopige hechtenis gaan of de straf al achter de kiezen krijgen terwijl de rechter in hoger beroep nog moet oordelen. De minister lijkt dit probleem niet serieus te nemen. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Berndsen-Jansen en Van Nispen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 43 (34000-VI).

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
D66 hekelt de machtsconcentratie bij V en J. In navolging van de Partij van de Arbeid in de Eerste Kamer dient D66 vandaag een motie in om de machtsbalans te herstellen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Berndsen-Jansen en Segers. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 44 (34000-VI).

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Dan heb ik nog de volgende moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Berndsen-Jansen, Kooiman en Segers. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 45 (34000-VI).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Berndsen-Jansen en Schouw. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 46 (34000-VI).

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Vandaag lazen wij in Vrij Nederland over de Vista-zaak. Het Openbaar Ministerie was in 2009 op de hoogte van een Amerikaanse infiltratieoperatie in een Nederlandse drugszaak waarin verdachten werden uitgelokt door een criminele burgerinfiltrant. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Berndsen-Jansen, Van Nispen en Segers. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 47 (34000-VI).

Dan geef ik het woord aan de heer Schouw, eveneens van D66, die nog zes minuten spreektijd heeft.

De heer Schouw (D66):
Voorzitter. Ik dank de minister en staatssecretaris voor hun beantwoording, de ambtenaren die hebben bijgedragen aan die beantwoording, maar ook ons eigen, kleine, bescheiden dreamteam dat daarachter in de zaal zit en dat de D66-fractie heeft voorzien van input en reflecties.

Ik dank ook de collega's die moties van wantrouwen hebben ingediend, al vallen ze een beetje als chocoladehagel uit de lucht. Het voordeel is dat het daardoor spannend blijft tot het eind. Ik permitteer mij wel een opmerking van staatsrechtelijke aard. Ik vind dat je moties van wantrouwen niet als een soort mediaspeeltje moet indienen, maar als er echt wat aan de hand is, in die zin dat een lid van het kabinet de Kamer verkeerd heeft geïnformeerd of echt heel grote fouten heeft gemaakt. Je moet ervoor uitkijken een motie van wantrouwen in te dienen als je van mening verschilt over het beleid. Als dat de norm wordt, kunnen we hier elke dag een motie van wantrouwen indienen. Daar is het instrument niet voor bedoeld en het holt de positie van de Kamer uit. Dat gezegd hebbende, ga ik over op het indienen van de moties.

De voorzitter:
Kunt u ze achter elkaar voorlezen? Ik had me namelijk vergist, u hebt nog maar anderhalve minuut spreektijd. Ik neem de schade een beetje op me, omdat ik u op het verkeerde been heb gezet.

De heer Schouw (D66):
Ik begrijp dat u die eerste opmerking misschien niet helemaal apprecieerde, maar ik ben blij dat ik die even gemaakt heb.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Berndsen-Jansen en Schouw. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 48 (34000-VI).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Schouw, Van Tongeren, Segers en Van der Staaij. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 49 (34000-VI).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Schouw en Oosenbrug. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 50 (34000-VI).

De heer Schouw (D66):
In de beschouwing van de staatssecretaris heb ik de warme woorden gemist over alle intermediaire organisaties in het asielbeleid die zo'n belangrijke bijdrage leveren aan het humaan houden van het asielbeleid, zoals bijvoorbeeld Defence for Children.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voorzitter. Het was een wat teleurstellend debat over het asielbeleid. We hebben een staatssecretaris gezien die zaken opnieuw vooruitschuift en zelfs de heel gevoelige zaak van de 250 Syrische vluchtelingen afwijst. Ik heb goed gehoord dat de staatssecretaris op aandringen van de Kamer zijn leven zal beteren en voortaan eerst de Kamer informeert, voordat hij zijn lijfblad inlicht. We zullen het in de gaten houden.

Ook is het teleurstellend dat de staatssecretaris geen afstand wil nemen van de spookbeelden die hij zelf oproept over het aantal vluchtelingen. Het zouden er 40.000 zijn. Eerder kregen we zelfs voorgespiegeld dat 50.000 vluchtelingen Nederland zouden overspoelen. Ik constateer dat de staatssecretaris dit jaar volgens zijn eigen rapportage uitkomt op 23.000.

Over de Syrische vluchtelingen dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Voordewind, Schouw, Van der Staaij, Gesthuizen en Van Tongeren.

Zij krijgt nr. 51 (34000-VI).

De heer Voordewind (ChristenUnie):
We hebben, zoals bekend mag zijn een amendement ingediend dat gaat over bed, bad en brood. Daar is 13 miljoen mee gemoeid. Ik hoor daar graag nog het oordeel van de staatssecretaris over.

Ten slotte hebben we een aangehouden motie over het stoppen van het uitzetten van asielzoeker uit azc's totdat er een definitieve uitspraak is van het Comité van ministers.

De heer Segers (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik wil de bewindslieden danken voor de antwoorden en in het bijzonder voor de warme woorden die de staatssecretaris sprak over herstelrecht. Ik zie oprecht uit naar de stukken op Prinsjesdag als er ook wordt ingegaan op de initiatiefnota en de voorstellen die verder zijn gedaan.

Ik heb drie moties. De eerste gaat over de plek van de politieliaison in Boekarest. Dit naar aanleiding van een bezoek van de Kamercommissie aan Boekarest.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Segers, Oskam, Kooiman, Van der Staaij en Berndsen-Jansen.

Zij krijgt nr. 52 (334000-VI).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Segers en Van der Staaij. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 53 (34000-VI).

De heer Segers (ChristenUnie):
Mijn laatste motie is al aangekondigd door collega Dijkhoff en luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Segers en Dijkhoff. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 54 (34000-VI).

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Voorzitter. Ik heb twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Tongeren, Schouw en Gesthuizen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 55 (34000-VI).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Tongeren, Berndsen-Jansen en Van Nispen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 56 (34000-VI).

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
In mijn eerste termijn ben ik niet toegekomen aan het wietbeleid. Dat heeft veel aspecten waarin ongerijmdheden zitten. Wij hebben al eens gesproken over de achterdeur. Ik kreeg zojuist een mail van iemand die een growshop heeft. Die growshop is opgezet met medewerking en met een lening van de gemeente Deurne. De growshop kan nu niet verder, kan zijn voorraad niet verkopen en heeft leningen uitstaan. Ik wil graag het standpunt van de regering over dit specifieke geval weten maar ook breder. Wordt er gekeken naar de ongerijmdheden waarmee burgers te maken hebben dat aan de ene kant de voordeur wagenwijd open is en aan de andere kant de achterdeur langzamerhand dicht moet met dit soort maatregelen?

Ik vind dat de Nederlandse waarden van gastvrijheid en rechtvaardigheid aan het slijten zijn. Vooral het volhouden dat er in een land als Nederland geen plek te creëren zou zijn voor 250 mensen vind ik in de buurt komen van ongeloofwaardig. Dat is deze bewindslieden niet waardig. Wees dan een vent en zeg: ik kies hiervoor, ik kan niet anders maar ik wil dit.

De heer Van der Staaij (SGP):
Mijnheer de voorzitter. Ik dank beide bewindslieden voor de beantwoording. Ik kom op enkele punten kort terug. Met betrekking tot maatregelen gericht tegen het jihadisme zijn ook in dit debat voorstellen gedaan. In de motie van VVD en CDA wordt gevraagd om goed te kijken naar de aanscherping van de strafrechtelijke mogelijkheden om uitreizen tegen te gaan. Het voorstel om dit goed bij het onderzoek te betrekken, steunen wij van harte.

Met het schrappen van de pv-vergoeding zitten wij allemaal een beetje in onze maag. Het is de vraag of er een goede dekking te vinden is. Dan komen wij pas echt verder. Het zou fantastisch zijn als wij eruit zouden komen. Ik heb nog eens even met wat collega's gesproken op zoek naar een gemeenschappelijk idee. Ik ben het met de heer Segers goed eens geworden, maar dat wil nog niet zeggen dat het Kamerbreed gaat lukken. Het gaat ook om het voorkomen van overlast. Wij denken aan de mogelijkheid om de veiligheidskosten bij evenementen door te berekenen. In april 2012 was er een overweldigende meerderheid van PvdA, GroenLinks, D66, VVD en PVV over de 300.000 uren die de politie steekt in toezicht op betaald voetbalwedstrijden. Dat heeft ook te maken met het voorkomen van overlast. Als wij dat nu gewoon alsnog doen, hebben wij ruim geld genoeg om de pv-vergoeding in stand te houden. Als de bewindslieden merken dat daarvoor brede steun in de Kamer is, kan op dat punt misschien een nota van wijziging in het vooruitzicht worden gesteld. De dekking voor het schrappen van de pv-vergoeding is dan geregeld. Wie weet wat in het middernachtelijk uur nog kan gebeuren!

Ik dien een motie in met betrekking tot de actualisering van de beleidsvisie "Vrijwilligerswerk bij sanctietoepassing".

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Staaij en Segers. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 57 (34000-VI).

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Voorzitter. Ik kom even terug op de woorden van de heer Schouw. Hij zei: zo'n motie komt dan even "ins Blaue hinein" en wordt als instrumentje ingediend. Dat is in mijn geval niet zo. Ik breng toch even de uitspraak van de heer Pechtold onder de aandacht van de heer Schouw. Hij zei: ik heb medelijden met de justitiewoordvoerders, die met deze minister in debat moeten en moeten proberen om hem heldere uitspraken te ontlokken. De heer Buma van het CDA heeft tijdens het jihaddebat gezegd: wat hier gezegd en ingebracht wordt, is een minister van Justitie onwaardig. Dat zijn zomaar even een paar signalen waaruit blijkt dat dit niet zomaar uit de lucht komt vallen. Mevrouw Berndsen heeft tal van keren haar frustratie geventileerd. Dus laten we nu dus niet doen alsof er niks aan de hand is en er opeens een motie komt. Dat is absoluut niet waar. Dat is niet zo!

Het gaat hier om veiligheid. Dat is het belangrijkste wat er is. Dan moet je de goede minister op de goede plaats hebben. Mijn fractie is ervan overtuigd dat dit niet het geval is.

De voorzitter:
Er is een vraag van mevrouw Berndsen-Jansen.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Nou, nee, dat niet. Ik werd genoemd, dus daar moet ik even op reageren. Als je gefrustreerd bent in deze Kamer — dat gebeurt veelvuldig, zoals de heer Bontes ook weet — is dat niet direct een reden om een minister naar huis te sturen.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Mevrouw Berndsen, dat scheelde maar heel weinig. Uw inbreng was snoeihard en wat u ventileerde was ook niet mis. Volgens mij zat u er dus heel dicht tegenaan. Nu wordt door uw collega, de heer Schouw, gedaan alsof "zo'n motietje" even als een soort politiek statement wordt ingebracht. En hij zegt daarbij dat die niets voorstelt. Ik heb u anders meegemaakt. U zat er heel dicht tegenaan. En uw inbreng was ook als zodanig.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Ik zeg tegen de heer Bontes: droom lekker verder. Ik ben snoeihard op de inhoud — dat klopt — maar niet op de persoon. Ik zou zeggen: ga daar in uw eigen kracht staan en gebruik niet andere Kamerleden om uw gedrag en uw motie te rechtvaardigen.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Mevrouw Berndsen, u hebt een grote mond, maar u durft niet door te bijten. Dat is typisch D66. Dat is duidelijk.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
We kunnen dit spelletje blijven spelen, maar …

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
U hebt een grote mond!

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Ik heb een grote mond. Dat klopt. Dat geef ik volmondig toe. Daarom zit ik hier ook in de Kamer. Ik zit hier om met mijn grote mond op te komen voor een heleboel mensen.

De voorzitter:
De heer Bontes continueert.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Veiligheid is dus ontzettend belangrijk. Daarvoor moet je echt een sterke minister hebben op het ministerie. Dat is nu niet het geval. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bontes. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 58 (34000-VI).

De heer Van der Staaij (SGP):
Er is al een motie van wantrouwen ingediend in dit debat.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Dat heb ik ook gezien, ja.

De heer Van der Staaij (SGP):
Dus het is eigenlijk een motie van wantrouwen tegen de PVV-fractie die u hier indient door die nieuwe motie van wantrouwen over die eerste heen? Wat een zotte vertoning, dat we nu twee moties van wantrouwen krijgen! Op deze manier maak je het instrument zo langzamerhand belachelijk.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Mijnheer Van der Staaij, als knecht van de regering komt u nog even een duit in het zakje doen, maar laat ik het volgende zeggen. Er zitten andere overwegingen en constateringen in. Dus doe uw voordeel daarmee.

De voorzitter:
Mijnheer Bontes, niet weglopen. Er is nog een vraag voor u van de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):
Ik ben ook benieuwd wat de motie van de heer Bontes toevoegt aan de motie van mevrouw Helder. Het is een heel simpele vraag.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Er staan andere constateringen en overwegingen in. Eén daarvan is de chaos bij de Nationale Politie, waarmee uw collega, mevrouw Kooiman, wekelijks bezig is geweest. Dat punt heeft ook tot frustratie geleid. Dat element staat erbij. Het staat niet in de motie van de PVV. De motie van mijn fractie is dus uitgebreider en gaat wat dieper. Zo moet u het zien.

De voorzitter:
Kort nog even.

De heer Van Nispen (SP):
Oké, dan begrijp ik het dus zo. Vanwege één inhoudelijke toevoeging van iets wat algemeen bekend is omdat die frustratie breder leeft bij verschillende leden van de Kamer, is het dus noodzakelijk om daarbovenop nog een extra motie van wantrouwen in te dienen. Die voegt volgens de heer Bontes erg veel toe op dit moment, begrijp ik.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Ik had die motie gisteravond al willen indienen; dat weet de heer Van Nispen. Alleen heeft de Kamer dat geblokkeerd: nee, nee, nu niet, eerst is de minister aan het woord. Oké. Anders had ik dit gisteravond al gezegd. Dan hadden we maar één motie gehad. De Kamer heeft zelf gekozen voor het risico van twee of misschien wel drie moties van wantrouwen.

De voorzitter:
Even heel kort dan.

De heer Van Nispen (SP):
Van mij mocht de heer Bontes de motie gisteren indienen. Dat heb ik hem toegestaan, …

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Dat is waar.

De heer Van Nispen (SP):
… maar het gaat er dus uiteindelijk om wie de eerste was. Dat moet ik dus concluderen.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Nee, er staan andere overwegingen in de motie en één daarvan is de puinhoop bij de Nationale Politie.

De voorzitter:
Ik schors de vergadering opdat de bewindspersonen even naar de 31 moties kunnen kijken. Ik wens hun daarbij veel succes. Nee, het zijn er 37. Baas boven baas.

De vergadering wordt van 23.52 uur tot 00.10 uur geschorst.

De voorzitter:
Het woord is aan de minister voor het becommentariëren van de 37 moties en de 9 amendementen.

Termijn antwoord

Minister Opstelten:
Voorzitter. Ik dank de leden voor hun bijdrage in tweede termijn. Bij voorbaat mijn dank aan iedereen. Dan is dat ook weer gezegd voor de Handelingen.

Ik begin met de motie van mevrouw Gesthuizen op stuk nr. 22 over de schikkingen. Wij hebben daar in eerste termijn al over gedebatteerd. Het zal haar niet verbazen dat ik de motie moet ontraden. Ik heb geen behoefte aan nader onderzoek.

Dan de motie van de heer Van Nispen op stuk nr. 24. Ik moet die motie ontraden. Wij hebben een duidelijke discussie gevoerd en ik vind dat er een deugdelijke financiering voor de rechtspraak is. Op basis van het systeem heb ik goede afspraken met de Raad voor de rechtspraak gemaakt.

Ik kom op de motie van de heer Van Nispen op stuk nr. 27. Wij hebben in eerste termijn gedebatteerd over de toegang tot de rechter na een strafbeschikking. De heer Van Nispen wil voorkomen dat de verdachte zonder zich bewust te zijn van de gevolgen ervan, instemt met een strafbeschikking en direct betaalt. Als de heer Van Nispen op het standpunt staat dat de verdachte in dat geval goed op de hoogte moet zijn van de gevolgen van de directe betaling, dan vindt hij mij aan zijn zijde. Dat zal ik ook met het OM bespreken. Het gaat dan om toegang tot de rechter, het strafblad en de mogelijke gevolgen voor de verstrekking van een vog. Onze wegen scheiden wanneer bepleit wordt, het strafrechtelijk systeem om te gooien door na de executie van de straf verzet bij de rechter mogelijk te maken. Als de heer Van Nispen dat uit de motie haalt, kan ik langs de richting van de motie werken en een gesprek voeren. Ik zou dus willen vragen of de motie even kan worden aangehouden.

De heer Van Nispen (SP):
Het is niet mijn bedoeling om het hele strafrechtelijke systeem om te gooien, maar als mensen al geen advocaat hebben kunnen raadplegen bij deze belangrijke beslissing, dan moeten zij altijd het recht hebben om naar de rechter te gaan. Het is een heel beperkte wijziging en niet het omgooien van het systeem. Ik vraag de minister om het recht op verzet ook voor die groep mogelijk te maken.

Minister Opstelten:
Dan moet ik de motie ontraden, want dan gaan wij het systeem wel omgooien. Ik wil met het OM praten, opdat de wijze van werken van het systeem conform onze bespreking in eerste termijn is. Ik dacht dat dat telkens het punt was, maar met deze motie gaan wij het systeem omgooien en dat vind ik niet zinvol.

De voorzitter:
De motie wordt dus ontraden.

De heer Van Nispen (SP):
Het gaat niet om het omgooien van het systeem. Het is een heel beperkt verzoek. Als wij er al voor kiezen om mensen de gelegenheid te geven om direct af te rekenen, dan is daarmee het recht op verzet afgesneden en dan worden heel snel ingrijpende beslissingen genomen. Daar gaat het ons om.

Minister Opstelten:
Dat begrijp ik. Daarom is het ook heel belangrijk dat er voor de executie rekening mee gehouden wordt wat de betrokkene gaat doen. Zoals het in de motie staat, scheppen wij een geheel nieuw type lus in ons stelsel, op grond waarvan na de strafexecutie weer instroom bij de rechter zou kunnen plaatsvinden. Die kant wil ik niet op en dat is absoluut ook de mening van alle betrokkenen in deze situatie. De heer Van Nispen bereikt op die manier zijn doel niet.

De voorzitter:
Ik wil de vragen beperken tot de eerste indiener van elke motie, want als wij bij elke motie interruptierondjes gaan doen …

Minister Opstelten:
Dan gaan wij weer opnieuw het debat voeren. De heer van Nispen is in zijn motie net iets verder gegaan dan in zijn bijdrage in eerste termijn.

De voorzitter:
U krijgt een oplossing in één zin.

De heer Recourt (PvdA):
In één zin. De heer Van Nispen doelt ook op de situatie dat het OM geen directe afrekening meer regelt. Kan de minister met het OM gaan praten in de geest van het gestelde door de heer Van Nispen en vervolgens een brief aan de Kamer sturen?

De voorzitter:
Volgens mij is dat wat de minister zojuist zei.

De heer Recourt (PvdA):
Nee, het element van het überhaupt niet meer direct afrekenen, omdat wij ook dan de rechtsbescherming hebben geregeld, zat er niet in. Als de minister daarover wil praten, kan er daarna een brief naar de Kamer komen.

Minister Opstelten:
Al een aantal weken lang was het mijn attitude om dat te doen. In de motie staat echter iets anders.

De voorzitter:
Dan moet u de motie intrekken, mijnheer Van Nispen. Dat is het verzoek aan u.

Minister Opstelten:
Als ik nu gewoon toezeg dat ik het ga doen? Zoals men weet, ben ik een man van tempo, dus als ik goed in training ben, zal het niet zo lang duren en zal ik de uitkomst van het overleg met het OM zo snel mogelijk laten horen.

De heer Van Nispen (SP):
Op voorwaarde dat wij een goede termijn krijgen, zal ik de motie aanhouden.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Van Nispen stel ik voor, zijn motie (34000-VI, nr. 27) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Opstelten:
Als de heer van Nispen de motie op stuk nr. 27 aanhoudt, dan is dat zijn verantwoordelijkheid, maar ik kan de motie in haar huidige vorm niet uitvoeren. Ik zal dus niet conform de motie werken en ook niet conform de motie een voorstel doen. Daar wil ik duidelijk over zijn.

Er zijn een aantal moties ingediend over de pv-vergoeding. Ik zal die in volgorde langslopen, hoewel het logischer zou zijn om met de meest verstrekkende te beginnen. Ik begin nu met de minst verstrekkende, te weten de motie op stuk nr. 28, ingediend door de heren Dijkhoff en Segers. Ik kan niet anders dan vasthouden aan de lijn die ik in mijn bijdrage in eerste termijn heb ingezet. De argumenten hoef ik niet nog een keer te herhalen. Ik ben op zich positief over de maatregel, ook over de effecten daarvan. Het is gewoon een subsidie die niet meer naar de gemeenten gaat. Dat is vervelend, maar het is niet anders. Het is aanvaardbaar. In het verlengde daarvan laat ik het oordeel over de motie aan de Kamer. Als men het op prijs stelt dat ik het in de motie gevraagde ga doen, dan zal ik dat zeker doen. Ik ben daar zelfs optimistisch over.

De voorzitter:
Dat is de motie op stuk nr. 28.

Minister Opstelten:
Over de motie op stuk nr. 29 kan ik heel kort zijn. De motie is een verduidelijking van hetgeen ik in mijn eerste termijn heb gezegd. Ik beschouw de motie als ondersteuning van beleid. Dit betekent dat ik het oordeel over de motie aan de Kamer laat.

De motie op stuk nr. 30 handelt over een uitreisverbod voor jihadreizigers. Wij hebben daarover in de eerste termijn gesproken. De motie is een ondersteuning van beleid. Zoals toegezegd, ben ik bereid om onderzoek te doen. Vanuit mijn verantwoordelijkheid moet ik wel voorzichtig zijn. Dat is het goede dualistische verkeer tussen kabinet en Kamer. Ik kan niet toezeggen dat een dergelijk uitreisverbod mogelijk is, maar ik wil dat heel precies nagaan. Om die reden laat ik het oordeel over de motie op stuk nr. 30 aan de Kamer.

In de motie op stuk nr. 31, ingediend door de leden Oskam, van Nispen en Van Tongeren, wordt de regering verzocht het budget voor personeel en materiaal voor het OM in 2015 niet te verlagen. Gelet op het debat dat wij hebben gevoerd en de argumenten die ik consistent telkens heb aangevoerd, zal het de heer Oskam niet verbazen dat ik deze motie moet ontraden.

Ik kom bij de motie-Oskam c.s. op stuk nr. 32, een motie over het gedeelte dat het OM moet meebetalen in de strafrechtketen. Op zichzelf is dat heel logisch. Het is ook goed verdeeld, in overeenstemming met het OM. Ik zie daar geen problemen en ik zal de motie dan ook ontraden.

Dan kom ik bij de motie-Oskam c.s. op stuk nr. 34. Deze motie is in lijn met wat ik zojuist heb gezegd over de proces-verbaalvergoeding. Ook in dit geval kan ik niet anders dan de motie ontraden. Er is geen dekking voor wat er in de motie wordt gevraagd.

De motie-Oskam op stuk nr. 36 kan ik onder bepaalde voorwaarden zien als ondersteuning van mijn beleid. Ik moet namelijk aan de dekking denken, zeker omdat in deze motie het woord "structurele" staat. De inzet is om het gevraagde te blijven doen. Er wordt op dit moment een onderzoek gedaan naar de in de motie genoemde interventie. Op basis daarvan zal ik een besluit nemen over langdurige financiering van deze interventie, samen met externe partijen. Dus de inzet is om het gevraagde te gaan doen. In die zin en met die randvoorwaarde wil ik graag deze motie als ondersteuning van beleid betitelen en het oordeel erover aan de Kamer laten.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Ik heb toch een vraag ter verduidelijking. In de motie is sprake van "structurele financiering". De minister zei bovendien net dat er nog onderzocht moet worden of het wel effectief is. Dan is het toch wonderlijk dat de minister de motie goed vindt? Dit legt namelijk een claim naar de toekomst.

Minister Opstelten:
Nee, ik zeg nou juist dat de wil er is. Het op zichzelf een heel goed programma, waar ik heel positief tegenover sta. Ik vind dat we altijd moeten evalueren voordat we een stap zetten. Er is op het departement ook financiering voor. We moeten ook externe financiers erbij betrekken. Dat maakt het sterker. Met die randvoorwaarden kan ik deze motie positief zien, als ondersteuning van beleid. Ik voeg die randvoorwaarden er echter wel aan toe.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Maar die staan dus niet in de motie.

Minister Opstelten:
Nee, dan had ik ook niet zo'n lang verhaal gehouden. Op zichzelf kunnen we dit best hanteren. We kunnen deze uitspraak doen als de Kamer dat wil.

De voorzitter:
Heel kort, mijnheer Oskam.

De heer Oskam (CDA):
Volgens mij hoef ik de motie niet te wijzigen. De minister heeft randvoorwaarden aangegeven. Daar kan ik mee leven.

Minister Opstelten:
Dan kom ik bij de motie-Marcouch op stuk nr. 37. We hebben een goede eerste termijn gehad met de heer Marcouch. We hebben net de prioriteiten voor de komende jaren geformuleerd in de veiligheidsagenda. Dat is belangrijk. We hebben een beleid op het terrein van racisme en discriminatie, samen met verschillende collega's. Dat staat als een huis. In de motie is sprake van "rapporteren". Ik wil de heer Marcouch vragen om deze motie aan te houden totdat wij, in december al, komen met onze jaarlijkse rapportage over de resultaten van dit jaar en de inzet van het beleid. Dan raken we elkaar. Dat zou ik plezierig vinden. Deze handreiking wil ik naar de heer Marcouch doen.

De heer Marcouch (PvdA):
Het gaat mij erom dat de minister anticipeert op wat er op dit moment in de maatschappij aan de hand is. Als de minister in de brief die in december komt, ingaat op datgene wat in de motie staat, wil ik haar wel tot die tijd aanhouden.

Minister Opstelten:
Dat zal ik doen, want dat heb ik ook in de eerste termijn aangegeven.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Marcouch stel ik voor, zijn motie (34000-VI, nr. 37) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Opstelten:
De motie op stuk nr. 38 is een precisering van het beleid dat wij voeren. Ze is ondersteuning van het beleid. Ik laat het oordeel dus aan de Kamer. Ik kom nu bij de motie op stuk nr. 41 van mevrouw Helder. Om staatsrechtelijke redenen past het mij hier te zwijgen.

De motie van mevrouw Berndsen op stuk nr. 42 van mevrouw Berndsen moet ik ontraden. Daarin wordt gevraagd om op zoek te gaan naar innovatieruimte en middelen voor de strafrechtketen. Dat innoveren is prima. Dat is een stimulans. Dat moet uiteraard plaatsvinden binnen de gestelde meerjarige kaders. Daarom moet ik haar ontraden, hoewel ik een stevige poging heb gedaan om een opening te vinden, maar dat kon helaas niet.

De motie op stuk nr. 43 moet ik ontraden. Ik verwijs ook naar het schriftelijke antwoord dat ik vanochtend heb gegeven. Ik ben hierover minder zorgelijk dan mevrouw Berndsen en de heer Van Nispen. De motie op stuk nr. 44 moet ik ontraden. Ten eerste is dit niet aan de orde, zeg ik tot mevrouw Berndsen. Het is staatsrechtelijk wel zuiver om dat met elkaar te bepalen. Daarbij wordt er als gevolg van meer samenhang in de hele handhavingsketen beter samengewerkt met de burgemeesters en het Openbaar Ministerie als gezag over de politie. Dit wordt beter bediend dan ooit tevoren. De Nationale Politie en het gezag daaromheen zijn nu gebaat bij rust en bij duidelijkheid over het gezag en de positionering van het eigen departement. Het is ook wel heel prettig dat de stammenstrijd van vroeger er niet meer is. Overigens gaat het goed met de collega's in het departement van BZK en W en R. Ik ontraad de motie.

De motie op stuk nr. 45 van mevrouw Berndsen moet ik ontraden. Ik herken niet het beeld dat er wildgroei zou zijn. Het toezicht en de handhaving in de openbare ruimte betreffen nadrukkelijk een gedeelde overheidstaak. De politie is aan zet bij het handhaven van de openbare orde en de veiligheid. Gemeenten zorgen met gemeentelijke boa's onder regie van de politie voor ogen, oren en tanden op straat. Op deze manier zijn de politie en de boa's dus complementair. Particuliere onderzoeksbureaus kunnen de operationele taken van de politie niet overnemen want het geweldsmonopolie ligt bij de overheid. Er loopt een pilot over samenwerking tussen politie en particuliere onderzoeksbureaus zonder dat onderzoeksbureaus zaken van de politie overnemen. Ik zie dan ook geen reden om onderzoek te laten verrichten. Ik moet de motie daarom ontraden.

De motie op stuk nr. 46 moet ik ook ontraden. Ik denk dat er een misverstand bestaat bij de opstellers van de motie. Tegen bestuurlijke sancties staan namelijk bezwaar bij het bestuursorgaan en beroep bij de rechter open. Er is dus in het geheel geen sprake van een gebrek aan rechterlijke toetsing. De motie op stuk nr. 47 moet ik ook ontraden. Dat zal mevrouw Berndsen niet verrassen, maar zij zal het wel betreuren. Er is geen relatie met België en er ligt een duidelijke Kameruitspraak over de criminele burgerinfiltrant.

De motie op stuk nr. 48 van mevrouw Berndsen en de heer Schouw over de grondwetswijziging moet ik ook ontraden, want het is niet gebruikelijk om bij de behandeling van de begroting van je eigen departement brieven namens ambtgenoten te schrijven. Mijn ambtgenoot van BZK heeft bij brief van 27 juni van dit jaar laten weten voornemens te zijn om dit voorstel in het voorjaar van 2015 in te dienen. Dat lijkt mij een voldoende toezegging. Onze verhouding is niet zodanig dat ik morgen tegen hem kan zeggen dat ik er 1 maart van gemaakt heb. Dat zou hij niet willen. Daarom moet ik de motie ontraden.

In de motie op stuk nr. 49 vraagt de heer Schouw mij om over KEI te rapporteren. Ik vond dat de heer Schouw en ik het vanochtend goed deden, maar deze motie moet ik ontraden. KEI is echt een kwaliteitsprogramma en absoluut geen bezuinigingsprogramma. De doelstelling is ook niet dat er uiteindelijk iets verdiend wordt. Dat is mooi meegenomen, maar de kern is kwaliteit.

Ik kom nu bij de motie op stuk nr. 52 van de heer Segers. De kern is dat ik met alle liaisons hetzelfde moet opereren. Zoals ik vanochtend heb laten weten, nemen wij binnenkort beslissingen. Dan houden wij alles tegen het licht. Ik vraag de heer Segers om deze motie aan te houden totdat ik hierover een beslissing heb genomen. Ik zal hem in ieder geval niet in verlegenheid brengen met de motie. Wij nemen beslissingen en in het voorjaar zal ik een vernieuwd plaatsingsbeleid formuleren. Dan kunnen wij over alle politieliaisonfuncties spreken, dus ook over die in Boekarest. Daaraan voorafgaand zal geen van de bestaande liaisonfuncties worden opgeheven. De heer Segers zit dus aan alle kanten safe.

De heer Segers (ChristenUnie):
Op welke termijn gaat de minister hierover een brief naar de Kamer sturen en kunnen wij daarover gaan spreken?

Minister Opstelten:
Ik zal in het voorjaar van 2015 de Kamer informeren over alle politieliaisons. Als wij onze positie in Boekarest hebben bepaald, zal ik geen daadwerkelijk eind aan de liaison in Boekarest maken voordat ik de Kamer heb geïnformeerd over mijn plannen.

De heer Segers (ChristenUnie):
Dan wachten wij dat debat af. Ik wil de motie aanhouden.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Segers stel ik voor, zijn motie (334000-VI, nr. 52) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Opstelten:
Ik kom nu bij de motie op stuk nr. 53. Volgens mij heb ik daarover vanochtend helder gerapporteerd. Ik laat het oordeel aan de Kamer. Ik zal de Nationaal Rapporteur Mensenhandel en het WODC consulteren over de uitvoerbaarheid van het onderzoek alvorens het onderzoek te starten. Ik stel voor dat ik de Kamer daarover rapporteer. Wellicht kan de heer Segers zijn motie aanhouden tot dat moment. Ik zeg toe dat de Kamer dit krijgt; dan kan de heer Segers zijn motie intrekken. Ik ben praktisch van aard.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik dank de minister voor de positieve bejegening, maar ik wil dit wel graag aan de Kamer voorleggen. Ik wil deze motie dus graag in stemming laten komen.

Minister Opstelten:
In dat geval laat ik het oordeel aan de Kamer.

Ik kom op de motie op stuk nr. 54. Ik zou graag zien dat de motie wordt aangehouden. Zoals de heren Segers en Dijkhoff willen, ben ik volop in gesprek met de stichting. Ik vraag hen om mij even de ruimte te gunnen. Voorstellen die bijdragen aan zorg en hulp voor alle getroffen hulpverleners om negatieve gezondheidseffecten te voorkomen, acht ik immers ook van groot belang. Het idee van een kenniscentrum dat geweld tegen hulpverleners signaleert en een vraagbaak kan zijn voor werkgevers en werknemers zal in deze gesprekken serieus worden meegenomen. Geef ons dus even de ruimte. Als je met zo'n club iets tot stand wilt brengen, is het altijd belangrijk om wat ruimte te hebben, voordat de Kamer al gesproken heeft.

De voorzitter:
U blijft lekker in beweging, mijnheer Segers.

De heer Segers (ChristenUnie):
Dat hebben we ook nodig op dit middernachtelijke uur. Deze motie geeft de minister alle ruimte. Het gesprek duurt al dertien of veertien maanden, in elk geval heel lang. Dit is een motie van aanmoediging. Ik laat die graag in stemming brengen.

Minister Opstelten:
Dan kom ik op de volgende motie.

De heer Recourt (PvdA):
De minister heeft niet geadviseerd over de vorige motie.

Minister Opstelten:
Ik laat het oordeel daarover aan de Kamer. In de kern is de motie positief. Het is meer een kwestie van tactiek.

Mevrouw Van Tongeren heeft het wietbeleid aan de orde gesteld. Ik wil het kort houden, want ik zie haar ook niet meer.

De voorzitter:
Ze heeft ons inmiddels verlaten.

Minister Opstelten:
Mijn standpunt is bekend. Ik wil dat niet nog een keer formuleren. De Eerste Kamer heeft net een wetsvoorstel aangenomen waarmee het functioneren van growshops in de toekomst beperkt zal worden.

De heer Van der Staaij heeft een gedachte naar voren gebracht over de dekking van moties die ik niet realistisch acht, namelijk het doorberekenen van veiligheidsevenementen. Dat is in de geschiedenis al een aantal malen aan de orde geweest, maar het levert nooit iets op. Daarom komt er ook niets van. Uiteindelijk zijn mensen er geen voorstander van omdat het een enorme bureaucratische carrousel met zich brengt, maar weinig opbrengsten. Ik vraag dan ook om hiermee te stoppen. Het is mij tot nu toe gelukt om er niet mee te beginnen. Ik weet dat sommigen in deze Kamer dat betreuren, maar het doorrekenen is enorm veel werk en levert niets op.

Ik ga tot slot in op de motie op stuk nr. 58. Om staatsrechtelijke reden past het mij om daarover te zwijgen.

De voorzitter:
Er liggen nog wat amendementjes voor u.

Minister Opstelten:
Ja, het is heel goed dat u dat nog even zegt. Ik reageer op de amendementen op stuk nrs. 5, 12, 14, 16 en 20, en op de tegenbegroting van D66 en het CDA. Ik kan heel kort zijn want er is enorm veel over gezegd. Ik acht de budgetten van de verschillende organisaties die genoemd zijn op dit moment toereikend om invulling te geven aan de werkzaamheden. In de tegenbegroting van D66 worden bovendien de maatregelen op het terrein van de griffierechten en de rechtsbijstand teruggedraaid. Ik acht dit onwenselijk omdat deze bezuinigingen noodzakelijk zijn om de toegang tot het recht ook in de toekomst betaalbaar te houden. De dekking van de amendementen en de tegenbegroting van D66 is naar mijn mening niet deugdelijk, hetgeen ik gisteren ook heb gezegd tegen D66. Het legaliseren van softdrugs wordt veel genoemd als dekkingsbron, maar behoort juridisch niet tot de mogelijkheden.

Ook mevrouw Gesthuizen zoekt dekking voor haar amendement op de begroting van EZ. Minister Kamp heeft echter aangegeven — nu ziet u hoe kort de lijnen zijn — dat hij dit voorstel om geld weg te halen bij TenderNed niet steunt. Ik zie ook dit dus niet als een deugdelijke dekking.

De CDA-fractie heeft gisteren verwezen — de heer Oskam deed dat vandaag ook —naar de eerder door haar ingediende tegenbegroting, waarin onder meer 100 miljoen wordt geïntensiveerd op het terrein van veiligheid. Mijn collega Dijsselbloem heeft tijdens de Financiële Beschouwingen reeds namens het kabinet gereageerd op de tegenbegroting en de dekking voor de voorstellen van het CDA in dit verband en die toen als niet-deugdelijk aangemerkt.

Voorzitter. Dit is mijn bijdrage. De amendementen worden wat mij betreft ontraden.

Staatssecretaris Teeven:
Voorzitter. Ook ik dank de leden voor hun opmerkingen in tweede termijn.

Er was nog een vraag blijven liggen van mevrouw Van Tongeren en van mevrouw Helder, die hetzelfde hadden gevraagd: waaruit blijkt nu eigenlijk dat het beleid succesvol is? Ik wijs op het antwoord, dat letterlijk in het rapport staat dat mevrouw Helder aanhaalde. Vrij stevige aanwijzingen zijn dat het beleid naast andere factoren een rol heeft gespeeld. Zowel bij jeugdigen als bij volwassenen schaarde het dadergerichte beleid zich in de top drie van de meest waarschijnlijke oorzaken. Dat wil zeggen: beleid als een van de meest waarschijnlijke oorzaken dat de recidive inderdaad is teruggelopen.

Ik heb met mevrouw Helder nog een discussie gehad over artikel 77a en 77c en de uitleg daarvan. Het was niet helemaal goed wat zij zei en ook niet helemaal goed wat ik zei. Artikel 77b maakt het mogelijk dat 16- en 17-jarigen op wie het volwassenenstrafrecht wordt toegepast ook een ISD-maatregel kan worden opgelegd. Het door mevrouw Helder aangehaalde artikel 77c Strafrecht ziet eigenlijk op de omgekeerde situatie: het toepassen van het jeugdstrafrecht op volwassenen van 18 tot 23 jaar na de wijziging in het kader van het adolescentenstrafrecht. Wij hadden wel al samen de conclusie getrokken dat je er nog wel wat voor moet doen. Ik kom daarop terug in de brief die voor 1 februari de Kamer zal bereiken.

In de motie van mevrouw Gesthuizen op stuk nr. 23 wordt de regering verzocht ervoor te zorgen dat het COA alsnog per direct in overleg gaat en op transparante wijze communiceert. Wat in de motie wordt gevraagd, is ook uitgangspunt van het beleid. Ik heb aangegeven dat bij die enorme groei fouten niet kunnen worden uitgesloten, maar dat neemt niet weg dat ik deze motie zie als aansporing voor en ook ondersteuning van het beleid. De communicatie moet natuurlijk optimaal zijn. Ik zal de Kamer daarvan op de hoogte houden bij de gebruikelijke rapportages rondom het vreemdelingenbeleid.

De voorzitter:
Dus oordeel Kamer.

Staatssecretaris Teeven:
Oordeel Kamer.

In de motie van de heer Van Nispen op stuk nr. 25 wordt de regering verzocht de bezuinigingen op de rechtsbijstand uit te stellen totdat de effecten van de eerdere bezuinigingen op de gefinancierde rechtsbijstand nader zijn onderzocht en uit nader onderzoek blijkt dat de toegang tot het recht door de nieuwe bezuinigingen niet aangetast wordt. Ik moet deze motie ontraden. Wij hebben uitgebreid hierover gesproken.

In de motie van de heer Van Nispen op stuk nr. 26 wordt de regering verzocht de aanbeveling van de Gezondheidsraad op te volgen dat de vervolgopleiding forensische geneeskunde van overheidswege betaald zou moeten worden. Dit is het verkeerde loket. Ik denk dat dit betaald moet worden door het ministerie van VWS en niet door het ministerie van Veiligheid en Justitie. Ik heb aangegeven in de discussie die wij gevoerd hebben, dat ik dit uiteraard onder de aandacht zal brengen bij mijn ambtgenoot op VWS, maar deze motie moet ik ontraden omdat die ten laste van onze begroting zou komen.

De heer Van Nispen (SP):
De Gezondheidsraad denkt daar anders over. Dat ben ik met de Gezondheidsraad eens, want het gaat wel degelijk om het belang van de opsporing en de rechtspraak. Maar ik vind het al heel goed dat de staatssecretaris zegt: ik trek mij dit aan; ik ga in overleg met het ministerie van OCW en het ministerie van VWS. Ik zou ook zeggen: met het ministerie van BZK. Die zijn immers allemaal hierbij betrokken. Ik zou daarbij ook willen vragen: met de beroepsgroepen, de mensen die het betreft. Als de staatssecretaris een termijn kan noemen waarop hij de Kamer daarover wil informeren, dan overweeg ik mijn motie aan te houden.

Staatssecretaris Teeven:
Ik moet dit eerst met mijn collega's van OCW en VWS bespreken. Dan zullen wij de Kamer zo snel mogelijk informeren.

De heer Van Nispen (SP):
Is de staatssecretaris ook bereid om met de beroepsgroep zelf te spreken?

Staatssecretaris Teeven:
Dat ligt een beetje aan wiens verantwoordelijkheid het uiteindelijk is. Daar moet ik eerst even met mijn collega's over spreken.

De voorzitter:
Kortom, wij gaan geen zaken doen, mijnheer Van Nispen.

Staatssecretaris Teeven:
Als de heer Van Nispen bij dit dictum blijft, moet ik de motie ontraden. Als hij zegt te begrijpen dat ik aan het werk ga door er met mijn collega's over te spreken en dat wij dan één gang maken naar de Gezondheidsraad en de beroepsgroepen, dan komen wij een stuk verder.

De heer Van Nispen (SP):
Dan houd ik op dit moment mijn motie aan.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Van Nispen stel ik voor, zijn motie (34000-VI, nr. 26) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Teeven:
In de motie-Oskam c.s. op stuk nr. 33 wordt de regering verzocht de taakstelling op de reclasseringsorganisaties in 2015 tot €0 te reduceren. Die motie moet ik ontraden. Op verzoek van zowel de leden van de Kamer als de reclasseringsorganisatie hebben wij gekeken naar die alternatieve maatregelen. Daar hebben wij met allerlei afspraken die wij gemaakt hebben met de reclassering aan bijgedragen. Het terugdraaien van bezuinigingen op de reclassering is niet aan de orde, dus die motie moet ik ontraden.

In de motie-Oskam op stuk nr. 35 wordt de regering verzocht te voorzien in de financiering voor Mentorschap Nederland. Die motie moet ik ook ontraden, want zij roept op tot de financiering van de tekorten van Mentorschap Nederland. Dat is €178.000 voor de komende jaren. Dat zou een structurele financiering betreffen. Ik heb juist het volgende afgesproken met Mentorschap Nederland. Ik kan mij dat overigens nog goed herinneren, want de heer Recourt heeft daar in het verleden mijn aandacht voor gevraagd. Wij zouden Mentorschap Nederland helpen met een tijdelijke financiering voor een bepaalde periode. Daarna hebben wij de ontwikkeling van een computerstelsel nog incidenteel gefinancierd. De structurele financiering is inmiddels overgenomen door het ministerie van VWS. In die zin is deze motie aan het verkeerde adres gericht en ontraad ik haar.

De heer Oskam (CDA):
Ik geef toch een kleine toelichting. VWS is de hoofdverantwoordelijke. Dat klopt. VWS gaat in 2016 een kennisinfrastructuur klaarzetten waarin de landelijke steunfunctie van het mentorschap wordt opgenomen. Dan is het helemaal voor rekening van VWS. Door die wet zijn er extra taken bij die mentoren gekomen. Dat zorgt weer voor een bezuiniging bij Justitie, omdat mensen die minder begaafd zijn, niet de fout in gaan en niet naar de rechter gaan. Die mentor speelt daar dan immers een rol bij. De financiering moet door die wetswijziging tijdelijk worden overbrugd, tot 2016. En het klopt; het gaat om €178.000. Is de staatssecretaris bereid om dat samen met VWS op te lossen? Ik zeg niet dat Justitie het moet betalen, maar de staatssecretaris moet in ieder geval zijn best doen om samen met VWS dat mentorschap op te houden.

Staatssecretaris Teeven:
Mentorschap Nederland verricht een nuttige taak. Daar heeft de heer Recourt namens zijn fractie in het verleden ook aandacht voor gevraagd. Daar bestaat geen misverstand over, maar deze organisatie wist wel dat de beide financieringen van Veiligheid en Justitie tijdelijk zouden zijn. Zij wil nu dat ik die tekorten structureel ga financieren. Ik zal contact opnemen met de staatssecretaris van VWS om te vragen wat zijn standpunt hierover is. Wij zullen de Kamer gezamenlijk hierover berichten. Wat Veiligheid en Justitie betreft zit een nieuwe structurele of tijdelijke financiering van het mentorschap er niet in. Dat wist de betreffende organisatie ook toen wij hierover spraken. Ik zal dus wel overleg voeren met de collega van VWS. Ik zal dus wel dat overleg voeren met mijn collega van VWS.

De motie op stuk nr. 39 van de heer Fritsma ontraad ik. De heer Fritsma weet dat ook wel. Het is de standaardmotie over het sluiten van de grenzen en het tegenhouden van asielzoekers, die hij bij elk AO en elk ander samenzijn indient. De motie wordt standaard ingediend en standaard ontraden. Dat is vandaag niet anders.

De motie op stuk nr. 40 van de heer Fritsma gaat over geweld in Overloon en Budel. Hierin wordt de regering verzocht om asielzoekers die een misdrijf hebben gepleegd nooit een verblijfsvergunning te geven, maar terug te sturen naar het land van herkomst. Het is natuurlijk nu al zo dat criminele antecedenten worden betrokken bij de toelatingsbeslissing van de IND. Dat kan in individuele situaties reden zijn om een verblijf te weigeren. Er ligt echter altijd een individuele afweging aan ten grondslag. Dat gaan we dus niet structureel maken. Dat wil men met deze motie wel en om die reden ontraad ik haar.

In de motie op stuk nr. 50 wordt de regering verzocht om in 2015 een onderzoek te laten uitvoeren naar de positie van Nederland met betrekking tot de bescherming van de privacy van de burgers in een objectieve vergelijking — het woordje "objectief" is later nog tussengevoegd — tot andere landen binnen de Europese Unie. Dat is een goed plan van de heer Schouw en mevrouw Oosenbrug. Ik zie het als ondersteuning van beleid. Ik heb al aangegeven dat het heel goed past in het voorzitterschap van Nederland. Ik had dit al min of meer toegezegd dus ik zie het als een aansporing om er vaart mee te maken.

De voorzitter:
Dus het is oordeel Kamer?

Staatssecretaris Teeven:
Ja, ik laat het oordeel aan de Kamer.

In de motie op stuk nr. 55 wordt de regering verzocht om de Kamer de exacte datum van de bijeenkomst van het comité van ministers van de Raad van Europa te melden en tijdig inzicht te geven in de voorgenomen inzet van de regering. Ik heb deze motie eerder ontraden, omdat ik niet vooruit wil lopen op het comité van ministers. Dat is nog steeds mijn positie. De datum van de bijeenkomst van het comité van ministers is nog niet bekend. Die datum hangt samen met de samenkomst van het ambtelijke voorbereidingscomité. We weten het op dit moment dus nog niet. Ik heb in het algemeen overleg gezegd dat het januari, februari of zelfs maart kan zijn. Op dit moment kan ik er niets over zeggen. Ik ontraad de motie.

De heer Schouw (D66):
Kan de staatssecretaris wel toezeggen dat hij de Kamer informeert over de datum, zodra hij deze hoort?

Staatssecretaris Teeven:
Dat is geen enkel probleem. Als er een datum is vastgesteld, zal ik de Kamer hierover informeren.

De motie op stuk nr. 57 van de heren Van der Staaij en Segers gaat over vrijwilligerswerk. Het uitgangspunt daarbij is financiële zelfredzaamheid. De heer Van der Staaij had hier in zijn bijdrage in eerste termijn al aan gerefereerd. De motie zie ik als ondersteuning van beleid. Ik vind het wel belangrijk om aan te geven dat het niet alleen gaat om de vier grote vrijwilligersorganisaties, maar dat het ook om kleinere kan gaan. Dat particuliere financiering er deel van moet uitmaken en dat het niet alleen moet leunen op publieke financiering, vind ik een heel goed uitgangspunt. Ik zie de motie als ondersteuning van beleid en laat het oordeel erover aan de Kamer.

De motie op stuk nr. 51 ben ik niet vergeten, maar deze wilde ik als laatste behandelen. Ik zie dat de heer Voordewind niet meer aanwezig is, maar over deze motie hebben we vanavond al uitgebreid gesproken. De regering wordt verzocht om in het uitnodigingsbeleid van 2015, conform de eerder aangenomen motie-Voordewind, prioriteit te geven aan het uitnodigen van Syriërs en daarbij ook oog te hebben voor andere brandhaarden in de wereld. Als ik de zin over het uitnodigingsbeleid en de eerder aangenomen motie even buiten beschouwing laat, heb ik wel begrip voor de wens van de indiener om verlichting te bieden aan de vluchtelingenproblematiek van Syriërs en de opvanglanden in de regio. Het kabinet vindt het ook belangrijk dat het substantieel financieel heeft bijgedragen aan de UNHCR voor de opvang van Syriërs in de regio en dat daarnaast in de achterliggende periode ook jaarlijks een substantieel aantal Syriërs is hervestigd. Voor dit jaar zijn dat er 331 binnen het bestaande quotum van 500.

Tegelijkertijd word ik door de sterk verhoogde instroom van met name Syrische asielzoekers geconfronteerd met een enorme druk op de opvang, met een zeer hoge taakstelling voor de gemeenten en met de situatie dat asielzoekers zich in de huidige opvang ook al in schrijnende situaties bevinden. Ik ben dus bereid om binnen het huidige beleid en het huidige quotum te bezien of er iets voor de Syriërs kan worden gevonden. Dat moet dus gevonden worden in de verhouding van 250 Syriërs, 150 uit andere landen en 100 voor individuele situaties. Binnen die verdeling, die 100 voor individuele situaties buiten beschouwing latend, zou je nog kunnen kijken of je in een aantal andere landen minder missies uit kunt voeren en de Syriërs voorrang kunt geven. Ik ben bereid om dat te doen. De heer Voordewind is er niet meer, maar ik zie wel andere indieners van deze motie bij de interruptiemicrofoon staan. Wellicht is dit een reden om deze motie aan te houden en eerst voor 2015 te bezien of er een mogelijkheid bestaat om binnen het bestaande beleid ruimte te bieden om te kijken of we meer Syriërs kunnen hervestigen.

De voorzitter:
Het verzoek dat u doet, kan niet, want de heer Voordewind heeft die motie ingediend en alleen hij zou die kunnen aanhouden, maar hij is inmiddels naar huis. Het is een staatsrechtelijke onmogelijkheid.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Ik heb een verhelderende vraag. Dat betreft iets wat voor mijn fractie van groot belang is. Wat de staatssecretaris nu eigenlijk onomwonden zegt, betekent dus dat een prioriteit voor Syriërs direct gevolgen heeft voor andere mogelijk ook zeer schrijnende gevallen in andere landen.

Staatssecretaris Teeven:
Dat betekent het inderdaad, want het moet binnen het bestaande beleid gebeuren.

De heer Schouw (D66):
Ik denk dat de staatssecretaris wel begrijpt dat dit een heel belangrijke motie is, want er staan een aantal heel belangrijke mensen op. Dat is het signaal dat ik even af wil geven. Omdat de heer Voordewind hier niet is en mijn fractie er wel prijs op stelt om morgen te stemmen over deze motie, vraag ik toch aan de staatssecretaris om per brief te reageren op de motie, zodat die morgen nog gewogen kan worden in de verschillende fracties. Ik vind de interpretatie die de staatssecretaris er nu aan geeft, namelijk een beetje losjes.

Staatssecretaris Teeven:
Ik denk dat het niet losjes is. Ik denk dat ik volstrekt helder ben. We hebben een bestaand hervestigingsbeleid met een daarbij behorend quotum. Binnen dat quotum is er een verdeling. Die was er voor 2014 en die zal er ook voor 2015 zijn. Daar heb ik de Kamer over bericht. De verdeling binnen dat quotum is 250 Syriërs, 150 schrijnende gevallen uit andere landen en 100 individuele gevallen waarvoor de UNHCR een beroep kan doen op het kabinet. Ik ben bereid — dat heb ik in 2014 ook gedaan — om, kijkend naar die verdeling, te bezien of Syriërs daar een meer prominente positie in moeten hebben. Voor 2014 heeft dat geleid tot de acceptatie van 331 schrijnende gevallen van Syrische herkomst. Ik ben dus bereid om binnen dat bestaande beleid te bezien of er meer Syriërs kunnen worden uitgenodigd, maar ik ben niet bereid om de motie uit te voeren met 250 bovenop het bestaande beleid. Als dat de strekking is van deze motie, dan moet ik haar ontraden.

De voorzitter:
Wij wachten nog op een oordeel, mijnheer de staatssecretaris.

Staatssecretaris Teeven:
Dat heb ik net gezegd, dan moet ik haar ontraden.

De heer Van der Staaij (SGP):
De staatssecretaris geeft in overweging om de motie aan te houden, maar het is echt de bedoeling dat de motie in stemming wordt gebracht. Het is immers een reactie op het niet uitvoeren van de eerder ingediende motie. Over de formulering van deze motie is zorgvuldig nagedacht. Er moet strikt gekeken worden naar het dictum, waarin gevraagd wordt om binnen het uitnodigingsbeleid prioriteit te geven aan de Syriërs en daarnaast ook ruimte voor anderen te bieden. Dat is wat er staat. Als de motie aangenomen wordt, is vervolgens de vraag op welke wijze daaraan uitvoering wordt gegeven. Dat is een latere discussie.

Staatssecretaris Teeven:
Nee, want er staat meer in de motie. De heer Van der Staaij vergeet een paar woorden. Er staat: "verzoekt de regering in het uitnodigingsbeleid voor 2015 conform de eerder aangenomen motie-Voordewind prioriteit te geven aan het uitnodigen van Syriërs en daarbij tevens oog te hebben voor anderen." De eerder aangenomen motie-Voordewind vroeg nu juist om een ophoging van 250 op het bestaande quotum van 500. Daarvan heb ik in de brief aan de Kamer gezegd dat ik dat niet wil doen. De reden daarvoor heb ik vandaag in het debat gegeven. Als de strekking van de motie is om binnen het bestaande beleid te proberen te schuiven en prioriteit aan Syriërs te geven … Ik zie echter verschillende ondertekenaars van deze motie "nee" schudden. Dan moet ik de motie ontraden.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik vraag de staatssecretaris toch simpelweg om uit te gaan van de formulering die hier staat. Er staat niet "de oude motie letterlijk uitvoeren", maar er staat "conform de eerder aangenomen motie prioriteit te geven aan het uitnodigen van Syriërs". Dat lag ten grondslag aan de eerder ingediende motie en dat staat ook in deze motie.

Staatssecretaris Teeven:
Het kabinet is niet tegen het geven van prioriteit aan het uitnodigen van Syriërs, maar binnen het bestaande beleid. Het bestaande beleid is het uitnodigen van maximaal 500 schrijnende gevallen in overleg met de UNHCR. Dat is niet wat de eerder aangenomen motie-Voordewind heeft beoogd, want dat was een ophoging met 250 op het bestaande beleid. Over dat verschil spreken wij vanavond.

De voorzitter:
Dat lijkt mij duidelijk.

Staatssecretaris Teeven:
Ik probeer eruit te komen.

De voorzitter:
Ik heb u inmiddels driemaal gehoord, mijnheer Van der Staaij. Heel kort nog.

De heer Van der Staaij (SGP):
Het is telkens een reactie op wat er gezegd wordt. Er staat niet "conform de eerdere motie het volgend jaar met 250 op te hogen". De constante is om conform de eerder aangenomen motie prioriteit te geven aan het uitnodigen van Syriërs.

Staatssecretaris Teeven:
Prioriteit geven aan het uitnodigen van Syriërs binnen het bestaande beleid met maximaal 500. Ik zie de heer Segers "nee" schudden en zie aan zijn non-verbale houding dat hij het niet eens is met mijn uitleg. Daarom moet ik de motie ontraden. Dat doet ook recht aan de eerste indiener.

De voorzitter:
Volgens mij zit de heer Segers te sms'en met de indiener. De heer Oskam heeft nog een mededeling van huishoudelijke aard. Daarna gaan wij luisteren naar het oordeel van de staatssecretaris over de amendementen.

De heer Oskam (CDA):
Ik kom even terug op mijn motie over het mentorschap op stuk nr. 35. De staatssecretaris heeft gezegd dat hij met zijn collega van VWS gaat praten. Dat wil ik graag afwachten. Misschien kan de staatssecretaris toezeggen de Kamer voor 1 februari 2015 te informeren over dat gesprek. Dan houd ik de motie aan.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Oskam stel ik voor, zijn motie (34000-VI, nr. 35) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Teeven:
Dan geef ik een reactie op de amendementen op de stukken nrs. 13, 15, 17 en 21. Ik moet deze amendementen ontraden. Het betreft de amendementen met betrekking tot de opleiding van lijkschouwers, het verlagen van de eigen bijdrage voor rechtzoekenden, een tegemoetkoming aan gemeenten voor de bed-, bad- en broodregeling — daarover hebben wij uitgebreid in het AO gesproken — en een verhoging van het budget voor de reclassering. Wij hebben daarover vanavond uitgebreid gedebatteerd. Het punt over de opleiding van lijkschouwers is overigens eerder in het debat aan de orde geweest. De financiering van die opleiding ligt echt op de weg van het ministerie van VWS en niet op de weg van ons ministerie. Het terugdraaien van de bezuiniging op de rechtsbijstand acht ik echt onwenselijk, omdat de stelselvernieuwing hard nodig is om de toegang tot het recht ook in de toekomst te kunnen waarborgen. Ten aanzien van het verzoek om een voorziening voor gemeenten voor "bed, bad en brood" geldt dat een onvoorwaardelijke opvang van uitgeprocedeerde vreemdelingen niet in het kabinetsbeleid past. Dat is ook meermalen besproken. Wat betreft de reclassering verwacht ik dat de productie binnen de beschikbare middelen voor 2015 kan worden opgevangen.

Tot zover de amendementen. Ik heb nog een mededeling van huishoudelijke aard. Ik begrijp dat de Kamer morgen gaat stemmen over deze moties en amendementen. Ik moet de Kamer melden dat ik vanwege verblijf in het buitenland, aanvangende hedenochtend zeer vroeg, niet in staat zal zijn om de stemmingen bij te wonen. Ik zal de minister vragen om mij bij deze stemmingen te vervangen.

De voorzitter:
U bent volledig verexcuseerd. We wensen u een veilige terugreis. Tot zover de staatssecretaris. De minister heeft nog even iets te zeggen.

Minister Opstelten:
Voorzitter. Volgens mij ben ik één motie vergeten.

De voorzitter:
Volgens onze boekhouding is dat de motie op stuk nr. 56.

Minister Opstelten:
Ja, de motie van mevrouw Van Tongeren op stuk nr. 56, die gaat over de apk-keuring van de rechtsstaat. Een periodieke keuring van de rechtsstaat is op zichzelf een goede zaak. Dat gebeurt ook al heel veel. Internationaal wordt er al heel veel gemonitord. Ik noem Wereldbankinstituten, de Raad van Europa en het World Economic Forum. Hiermee kunnen we goed de vinger aan de pols houden. Overigens is het College voor de Rechten van de Mens niet de meest aangewezen instantie. Dat gaat over mensenrechten en niet over institutionele aspecten van de rechtsstaat. Ik ontraad de motie dus.

De voorzitter:
Dank u wel. Hebt u nog een mooi stichtelijk woord, zo aan het eind van deze beraadslaging? Een kippenvelmomentje?

Minister Opstelten:
Jazeker! Ik ben blij dat u mij daartoe de gelegenheid biedt.

De voorzitter:
Ik vraag de Kamer om stilte.

Minister Opstelten:
Gaat u allemaal nog een keer zitten. Dan neem ik er ook even de tijd voor.

De voorzitter:
Mevrouw Gesthuizen, als ook u even wilt luisteren.

Minister Opstelten:
Ik wil iedereen buitengewoon hartelijk dankzeggen voor het debat dat we hebben kunnen voeren. Het was een debat op het scherpst van de snede. Er was ook tegenstand. Het hoort ook om hier te verschijnen en, zoals de heer Schouw zei, te evalueren, conclusies te trekken, verantwoording af te leggen en dan weer buitengewoon goed verder te kunnen langs de prioriteiten die we stellen, met hier en daar een poging om bij te stellen. Wij wachten de stemmingen over de moties en de amendementen af. Dank daarvoor. Ik dank ook u, voorzitter, en de griffiers, evenals het hele Kamerpersoneel en uiteindelijk ook mijn staf. Het is niemand ontgaan dat wij de brief zelf hebben geschreven, maar daar is vanochtend wel een goede voorzet voor gedaan. Daar is in de afgelopen nacht aan gewerkt. Het is een goed systeem om twee dagen keihard te werken. Dan kan de rechtsstaat die ons land is er weer het hele jaar tegenaan. Dank u zeer.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dank u wel, tot zover. De staatssecretaris zei net dat we morgen gaan stemmen, maar we gaan echt vandaag stemmen. Dat wordt verwacht aan het einde van de middag of het begin van de avond. Het is dus donderdag. Minister Opstelten, u kijkt wat glazig, maar het is inmiddels al donderdag geworden.

Minister Opstelten:
Dat is mijn normale … Maar hoe laat zal dat zijn?

De voorzitter:
Aan het einde van de middag of het begin van de avond. Ik durf er geen vergif op in te nemen, maar ik zou zeggen rond een uur of zeven. Maar u mag ook iets eerder komen. U bent altijd welkom.

Minister Opstelten:
Dat weet ik.

De voorzitter:
Hebt u tijd?

Minister Opstelten:
Ik wil gewoon weten wanneer u gaat stemmen.

De voorzitter:
Dat hangt af van het debat ervoor, zoals meestal het geval is. Maar nogmaals: aan het einde van de middag of, wat waarschijnlijker is, aan het begin van de avond.

Minister Opstelten:
En is de staatssecretaris dan nog niet terug?

De voorzitter:
Nee, de staatssecretaris is dan nog niet terug.

Mijnheer Bontes nog even.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Ik heb nog even een punt van orde. Er liggen twee moties van wantrouwen. Het is gebruikelijk dat daarover zo snel mogelijk wordt gestemd. Wat is de visie van de collega's wat betreft het stemmen over deze twee moties?

De voorzitter:
We gaan er zo snel mogelijk over stemmen. Dat is wat er gebeurt. Dat gaan we dus vandaag nog doen. Sneller kan eigenlijk niet.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Nou ja, goed. De ene keer gebeurt het 's morgens direct bij aanvang van de vergadering en de andere keer gebeurt het later. Meestal is het direct. Dus wat is de richting?

De voorzitter:
Het is heel simpel. Er zijn morgen al stemmingen, want dan gaan we over alle begrotingen et cetera stemmen. Dan nemen wij dit mee. Dat is eigenlijk de eerste mogelijkheid en dat wordt breed gedragen, dus dat gaan we morgen doen.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Dus er is al besloten dat dat breed wordt gedragen.

De voorzitter:
Nou, ik heb geen tegengeluiden gehoord en er wordt breed geknikt, dus …

De heer Van der Staaij nog even.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik steun dat, ook omdat het stemmen over een motie van wantrouwen altijd zo snel mogelijk gebeurt uit compassie met de bungelende bewindslieden, en ik niet het idee heb dat het bijzonder inhumaan is ten opzichte van de minister om nog tot later deze dag te wachten.

De voorzitter:
Dat is een mening die breed wordt gedeeld, zo stel ik vast.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Als ik het zo …

De voorzitter:
Tot zover het debat van hedenavond. Dank aan beide bewindspersonen voor hun aanwezigheid. Dank aan de Kamerleden voor de lange zit. Nogmaals, vandaag gaan we over alles stemmen: de moties, de amendementen en het wetsvoorstel.

Sluiting

Sluiting 01.08 uur.